Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
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Le
mercredi 19 août 2020
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Vol. 45 N° 70
Ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet enseignement supérieur
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Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
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McCann, Danielle
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Guillemette, Nancy
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McCann, Danielle
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St-Pierre, Christine
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Sylvain
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McCann, Danielle
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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McCann, Danielle
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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McCann, Danielle
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St-Pierre, Christine
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Guillemette, Nancy
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Roy, Sylvain
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McCann, Danielle
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Roy, Sylvain
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Guillemette, Nancy
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St-Pierre, Christine
19 h 30 (version révisée)
(Dix-neuf heures trente minutes)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonsoir, tout le monde. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre leurs appareils électroniques.
La commission est réunie ce soir afin de
procéder à l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du
portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2020‑2021.
Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par M. Lemieux
(Masson); M. Émond (Richelieu) est remplacé par Mme Chassé
(Châteauguay); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par Mme St-Pierre
(Acadie); Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Nadeau-Dubois
(Gouin), et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Roy
(Bonaventure).
Enseignement supérieur
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la
ministre par blocs d'environ 20 minutes. Le temps d'échange inclut les
questions et les réponses.
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Mme la
députée de l'Acadie, la parole est à vous.
Discussion générale
Mme
St-Pierre
:
Merci. Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre. Tout d'abord, Mme la
ministre, je veux vous féliciter pour cette nomination comme ministre
responsable de l'Enseignement supérieur. Sous le gouvernement du Parti
québécois, une loi avait été adoptée pour créer le ministère de l'Enseignement
supérieur, c'est-à-dire scinder les deux ministères, celui de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur. Et à ce moment-là, même si j'étais dans l'opposition
officielle, et dans l'opposition, on critique beaucoup, je veux dire, je peux
dire que j'avais applaudi à cette décision-là. Je pense que c'était tout à fait
essentiel de vraiment faire en sorte qu'on ait deux ministères.
Malheureusement, lorsque votre
gouvernement est arrivé au pouvoir, on a abandonné cette idée d'avoir deux
ministères, et ça a été un seul ministre qui a été responsable de l'ensemble de
l'enseignement au Québec, c'est-à-dire à partir de la maternelle 4 ans
jusqu'à la fin du cursus universitaire. Tout ça a fait la démonstration qu'il y
avait, dans l'esprit de bien des gens, un abandon de l'enseignement supérieur.
Vous vous êtes concentrés sur l'obsession des maternelles 4 ans,
l'obsession de l'abolition des commissions scolaires, et évidemment le secteur
de l'enseignement supérieur s'est senti vraiment dans le néant. Et on se demande
aujourd'hui et on espère aujourd'hui qu'il y aura un rattrapage qui sera fait
pour faire en sorte que les gens se sentent accompagnés, parce que, depuis deux
ans, il n'y a pas d'accompagnement.
Mme la ministre, je voudrais aussi vous
parler, évidemment, d'un dossier que vous connaissez bien, c'est celui de la
pandémie qui a toujours lieu. On a vécu, vraiment, la période intense au
printemps. On se dirige possiblement vers ce qu'on appelle une deuxième <vague,
et...
Mme
St-Pierre
:
...
aussi vous parler de, évidemment, un dossier que vous connaissez
bien, c'est celui de la pandémie qui a toujours lieu. On a vécu, vraiment, la
période intense au printemps. On se dirige possiblement vers ce qu'on appelle
une deuxième >vague, et, cependant, nous avons été étonnés de voir que
vous n'avez pas fait de déclaration publique. Parce qu'évidemment la rentrée
collégiale et universitaire est à nos portes, et on parle de plusieurs dizaines
de milliers d'étudiants, niveau collégial, niveau universitaire, et on se
serait attendu, enfin, moi, je m'attendais à ce qu'on vous voie en conférence
de presse, comme on a vu d'autres ministres, en conférence de presse, expliquer
quelles étaient les mesures qui ont été mises en place, quelles sont les
mesures qui ont été mises en place pour faire en sorte qu'on ne voie pas
d'éclosion dans les cégeps et universités. Nous avons malheureusement attendu
en vain puisque vous n'avez pas tenu cette conférence de presse là avec le
ministre de la Santé et le directeur de la Santé publique.
J'aimerais savoir, Mme la ministre, si
vous avez l'intention de sortir publiquement, de faire... de rassurer ces
étudiants. On en voit qui vont arriver au cégep, ils ont quitté le
secondaire V en n'ayant pas la fin véritable de leur secondaire V, ils
arrivent au cégep dans une pandémie, avec des règles particulières. Et je dois
vous dire que nous sommes étonnés de ce silence de votre part. On peut
comprendre que vous ayez eu à, évidemment, absorber les dossiers de l'enseignement
supérieur, puisqu'ils avaient été abandonnés depuis deux ans et que ce sont des
dossiers très importants, mais qu'est-ce que vous... quel est votre plan de
match pour cette rentrée qui commence, qui va se faire très, très bientôt, dans
quelques jours, sur l'ensemble du territoire québécois?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bon, alors,
merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de saluer tout le monde.
Oui, je suis très contente, aussi, d'être ici ce soir, là, comme ministre de
l'Enseignement supérieur, puis je vous salue aussi, Mme la députée de l'Acadie,
député de Gouin, député de Bonaventure et mes collègues, aussi, député de
Beauce-Sud et députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et, Mme la Présidente, je
vous salue également. Et les membres de mon équipe, qui m'accompagnent, je vais
quand même les saluer, là, parce qu'ils ont travaillé très fort aussi, les
membres de mon cabinet mais aussi du ministère de l'Enseignement supérieur :
sous-ministre en titre, M. Matte, M. Bergeron, aussi,
M. Bernier, Mme Moisan et même des personnes qui sont avec nous,
derrière, là, qui font partie du ministère.
Alors, oui, pour aussi vous dire qu'on est
à pied d'oeuvre pour préparer la rentrée et, oui, <que...
Mme McCann : …
aussi,
M. Bernier, Mme Moisan et même des personnes qui sont avec nous,
derrière, là, qui font partie du ministère.
Alors, oui, pour aussi vous dire qu'on
est à pied d'oeuvre pour préparer la rentrée et, oui, >que j'ai eu
beaucoup, beaucoup d'informations à absorber. Et vous me permettez de dire ce
soir qu'évidemment je vais vouloir répondre le mieux possible aux questions, en
sachant que je n'ai peut-être pas l'information aussi fine, après quelques
semaines dans un ministère, mais ça s'avère extrêmement intéressant.
Et je suis contente aussi, quand même, de
dire qu'il y a eu beaucoup de choses, quand même, qui ont été faites, dans les
deux dernières années en enseignement supérieur, par mon prédécesseur. Je sais
que vous avez peut-être un peu de scepticisme là-dessus, peut-être que ça n'a
pas été aussi dans les médias, ou une couverture publique, ou dans les
communications, que, par exemple, les maternelles quatre ans, les commissions
scolaires, etc., mais moi, je peux vous dire qu'il y a eu des investissements
intéressants et il y a eu des transformations intéressantes au niveau de l'enseignement
supérieur. Et je le salue, d'ailleurs, mon collègue ministre de l'Éducation. Et
vous dire que, oui, ça a été un des premiers sujets, bien entendu, que j'ai eu
à traiter, la rentrée à l'automne.
Et j'ai d'ailleurs rencontré, il y a
quelques jours, les directeurs généraux des cégeps, des collèges privés et
également les recteurs, rectrices des universités, à ce sujet, et je peux vous
dire que tout le monde travaille très fort. Et c'est à géométrie variable parce
que des mesures peuvent être différentes d'un établissement à l'autre, les
réalités sont différentes, mais tout le monde va être prêt pour la rentrée de l'automne,
autant que possible. La rentrée ne se fera pas à la même date pour tout le
monde, pour toutes sortes de considérations, il y en a qui vont débuter la
semaine prochaine, il y en a d'autres qui vont débuter le 1er ou le
2 septembre. Mais on a eu un bon échange, et il y avait des directives qui
avaient été envoyées au mois de juin, à la mi-juin, par le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui ont été suivies, et on reçoit
actuellement presque l'entièreté des rapports sur les mesures qui sont prises
pour que la rentrée de l'automne se passe bien. Alors, moi, je suis prête à
vous fournir davantage d'informations là-dessus.
Il y a tout un plan qui est fait, toujours
en respect des mesures de Santé publique. Et il y a eu la mesure du masque,
hein, qui est arrivée pendant l'été, qui va être respectée bien entendu. Et il
y aura un certain pourcentage de ce qu'on appelle le présentiel, dans les
établissements, et ça, ça va varier d'un établissement à l'autre. Il y aura
beaucoup d'hybride, hybride voulant dire une partie en présence puis une partie
à distance, et il y aura aussi des <moments…
Mme McCann : … il y aura un
certain pourcentage de ce qu'on appelle le présentiel, dans les établissements,
et ça, ça va varier d'un établissement à l'autre. Il y aura beaucoup d'hybride,
hybride voulant dire une partie en présence puis une partie à distance, et il y
aura aussi des >moments où ce sera entièrement à distance pour certains
étudiants, pour certains programmes.
Et ça peut varier. On le sait, vous savez,
durant la pandémie, dans les derniers mois, on disait toujours : Il y a
deux Québec, il y a Montréal, la grande région de Montréal, puis il y a le
reste du Québec. Et effectivement c'est la même chose au niveau de
l'enseignement supérieur, il peut y avoir des réalités différentes dans
différentes régions, et, effectivement, moi, j'ai bien confiance qu'on va arriver
à bon port à la rentrée de l'automne.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée de l'Acadie.
• (19 h 40) •
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la ministre. Mais vous savez, parler à des directeurs de cégeps, parler
à des directeurs… des recteurs d'université, ce n'est pas comme parler à
400 000 étudiants qui sont sur le point d'entrer à l'université, ce
n'est pas comme faire des points de presse comme vous en avez fait de nombreux
pendant la crise de la pandémie, à tous les jours, on vous voyait à la
télévision. Il n'y a personne qui ne vous le reprochait, au contraire. Et là
aucun point de presse, aucune directive de M. Arruda, aucune directive du
ministre de la Santé, et les parents aussi, là-dedans, sont complètement
laissés dans le noir.
Moi, dans ma circonscription de l'Acadie,
j'ai trois cégeps : Vanier, Bois-de-Boulogne et Saint-Laurent. C'est une
énorme population étudiante. D'abord, j'espère que vous allez venir faire un
tour dans ma circonscription. Mais est-ce qu'on va avoir des mesures? Est-ce
qu'on va avoir des autobus pour venir faire des tests de dépistage, qui vont
venir dans les cégeps? Est-ce qu'on va offrir gratuitement aux étudiants, qui
en arrachent énormément, les masques? Est-ce que c'est possible de faire en
sorte que les étudiants puissent avoir accès à leurs masques gratuitement?
Vous savez, c'est des questions que tout
le monde se pose, et on s'attend à ce que vous soyez vraiment présente et que
vous expliquiez votre plan à la population en général pour qu'ils comprennent.
Ce que j'ai compris de la rencontre que vous avez eue avec les directeurs de
cégeps, c'est que vous avez dit à chacun des cégeps : Bien, organisez-vous,
chacun de votre côté, puis on verra un peu ce que ça va donner. Mais vous, vous
êtes responsable, et, s'il y a une éclosion, ça va se passer comment?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, je
vous rassure, j'ai aussi parlé aux associations et aux fédérations étudiantes,
hein, on a eu également un bon échange, et qu'il y aura effectivement des
points de presse, éventuellement, que je vais donner. Il y a tellement
d'éléments à donner à la population actuellement, hein, mais effectivement il y
en aura. Et je pense que les cégeps et les universités vont suivre les
directives qui ont été données à la mi-juin, <de respecter le 1,5…
Mme McCann : ...
Il y
a tellement d'éléments à donner à la population actuellement, hein, mais
effectivement il y en aura. Et je pense que les cégeps et les universités vont
suivre les directives qui ont été données à la mi-juin, >de respecter le
1,5 mètre, d'avoir le maximum de présentiel et de faire des suivis des
étudiants, notamment ceux qui sont en difficulté et ceux qui ont un handicap ou
ceux qui arrivent en première année. Eux sont plus vulnérables.
Il y a même des établissements...
d'ailleurs, j'ai demandé à tous les établissements de le faire, de faire des
appels téléphoniques individuels à tous les étudiants. Il y a des
établissements qui vont faire ça, qui ont déjà commencé à faire ça. Il y en a
que ça va être pour les étudiants de première année, parce qu'on sait que la
transition, c'est toujours plus... un petit peu plus compliqué, mais
effectivement... Et on a demandé également que ce plan de la rentrée nous soit
transmis, on a reçu la plupart d'entre eux, et de faire un protocole d'urgence
aussi, s'il y a éclosion.
Et on m'a confirmé que les établissements
ont des très bons liens avec les directions régionales en santé publique. Et
ça, ça me rassure parce qu'il faut suivre les directives de la Santé publique
et il faut que ça se passe aussi au régional. Alors, j'ai demandé aux
établissements de raffermir ces liens-là, parce qu'ils sont déjà bons, mais
vraiment de les raffermir et de travailler au niveau régional, ensemble, au
niveau des établissements pour ces mesures de la rentrée d'automne.
Mme
St-Pierre
:
...gratuité du masque, est-ce que vous pourriez nous dire ce soir si vous avez
l'intention que le masque soit offert... que les masques soient offerts
gratuitement aux étudiants des collèges et des universités?
Mme McCann : Bien, écoutez, on
examine la question. Mais ce que je peux vous dire ce soir, par exemple, c'est
qu'il y a des mesures d'aide financière aux étudiants dont on va parler
bientôt.
Mme
St-Pierre
:
...tantôt.
Mme McCann : Oui, mais on va
en parler à la population bientôt aussi. Alors, je pense que ça, c'est
important.
Mme
St-Pierre
:
Mme la ministre, vous avez fourni beaucoup de documents pour la préparation de
ces crédits. On avait... d'habitude, ça arrive... Normalement, ça aurait dû
arriver au mois de mars, qu'on ait ces documents. Puisqu'il y a eu une pause,
bien sûr, les crédits, l'étude des crédits a été reportée, les documents sont
arrivés il y a quelques jours à peine, alors qu'on s'attendait à les avoir
peut-être un peu avant.
Et ce qui nous frappe, dans l'étude des
documents que vous nous avez fournis, c'est qu'il y a beaucoup de données qui
ne sont pas présentes. C'est-à-dire, lorsqu'on demande par rapport aux surplus
et déficits par cégep, on a les résultats... pour les résultats 2019‑2020,
c'est non disponible. Question 269, subvention au fonctionnement aux
universités : les données 2019‑2020 seront disponibles à
l'été 2020. Or, on a eu les cahiers cette semaine, puis les données ne
sont pas là, puis ça nous dit que ça va être l'été 2020. Je pense <qu'on
est...
Mme
St-Pierre
:
...
c'est non disponible. Question 269, subvention au fonctionnement aux
universités : les données 2019‑2020 seront disponibles à
l'été 2020. Or, on a eu les cahiers cette semaine, puis les données ne
sont pas là, puis ça nous dit que ça va être l'été 2020. Je pense >qu'on
est, là, rendus à l'été 2020. Question sur l'évolution des déficits des universités :
les données le plus récentes sont de 2018‑2019. Question 271, nombre
d'étudiants universitaires : les données disponibles sont de l'automne
2018. On nous dit en plus que les données de l'automne 2018 sont provisoires. Donc,
ça veut dire qu'en 2020... Quand je vous disais tout à l'heure que
l'enseignement supérieur avait été abandonné, là, bien, on en a un très bel exemple.
Alors, on n'a pas les données de 2020. Question 272, nombre d'étudiants
étrangers au Québec : vous nous avez donné l'information pour l'automne
2018. Admission au bac en enseignement primaire : nous avons les données
de l'automne 2018‑2019, rien pour 2019‑2020. Graduation au bac en enseignement
primaire : l'année 2018 est la dernière année civile pour laquelle les
données sont disponibles. C'est vos réponses. Mme la ministre, les réponses,
aussi, concernant les compensations au fédéral : nous demandons 2019‑2020,
nous recevons 2018‑2019, sans explication.
Alors, comment des parlementaires comme
nous pouvons être en mesure d'analyser ce que vous voulez faire ou ce qui a été
fait dans les deux dernières années, quand on ne nous donne pas les données
disponibles?
Je vais vous en donner un autre aussi.
Nombre d'étudiants au baccalauréat qui ont échoué le test de certification en français
écrit pour l'enseignement en — ça, c'est notre question — 2017‑2018,
2018‑2019 : «Le ministère ne possède pas les données relatives au nombre
d'étudiants au baccalauréat qui ont échoué le Test de certification en français
écrit pour l'enseignement.»
Il y a quelque chose qui s'est passé dans
les deux dernières années, là, c'est-à-dire pas grand-chose. Parce que, tout à
l'heure, vous avez dit : Oui, il y a des choses qui ont été faites. Je
m'excuse, là, mais, quand on est à l'étude des crédits et que l'opposition
officielle, les oppositions demandent, posent des questions, vous avez des
dizaines de personnes qui travaillent dans votre ministère qui sont là pour
répondre à nos questions. Est-ce qu'on rit de nous ou si on ne les a pas, les
réponses? Si on ne les a pas, c'est inquiétant, puis, si on ne veut pas les
donner, bien, c'est parce qu'on manque de transparence.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, écoutez, j'écoute
les propos, là, de la députée de l'Acadie puis je comprends. Moi, je découvre
encore beaucoup de choses, là, en enseignement supérieur. Alors, je comprends
qu'il y a un décalage d'une année, actuellement, pour les données dont il est
question. On a les données d'il y a un an, mais on n'a pas, évidemment, les
données de la dernière année. C'est ce que je peux répondre à la députée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Mme
la <ministre...
Mme McCann : ... d'une
année,
actuellement, pour les données dont il est question. On a les
données d'il y a un an, mais on n'a pas,
évidemment, les données de la
dernière année. C'est ce que je peux répondre à la
députée.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre.
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la >ministre, ce n'est pas un an, là, il y a du décalage de
deux ans. Et il y a même des données qu'on nous donne, on nous dit : On a
les données pour 2018, et c'est provisoire, ça peut être autre chose. Comment
se fait-il que le ministère de l'Enseignement supérieur ne connaît pas le
nombre d'étudiants étrangers présents... qui ont été en classe, au Québec, à
l'année 2019‑2020? Comment se fait-il que le ministère, votre propre ministère
ne sait pas... n'ont pas les réponses à ces questions-là?
Mme McCann : Oui, on l'a
pour 2018‑2019, effectivement. Mais, effectivement, l'année se termine, hein, il
n'y a pas longtemps...
Mme
St-Pierre
:
Non, vous nous avez donné 2018.
Mme McCann : Oui, mais on
va l'avoir dans un certain temps pour l'année qui vient de passer.
Mme
St-Pierre
:
Bien, on est en 2020. Puis ici on nous dit que les données vont être
disponibles pour subventions de fonctionnement aux universités... les données
vont être disponibles à l'été 2020. Subventions de fonctionnement aux universités,
ça veut dire qu'il faut qu'on sache combien les universités vont avoir d'argent
pour entreprendre leur session... pas parlementaire, mais leur session universitaire.
Si on n'a pas les chiffres, est-ce qu'on est dans La Casa de Papel, puis
vous jouez le rôle de Nairobi? Je veux dire, vous allez imprimer de l'argent ou
quoi? C'est incroyable qu'on n'ait pas eu la rigueur de nous donner les
informations qui sont demandées depuis le mois de mars. Nous sommes en août,
les informations sont demandées depuis le mois de mars. Tout le monde a
travaillé en télétravail, c'est-à-dire que c'était disponible. Ça devrait être
disponible, ces données-là.
Mme McCann : Mme la
Présidente, moi, ce que je peux dire : C'est des données du 30 mars, alors
on va les avoir à l'automne, ces données.
Mme
St-Pierre
:
Vous allez les avoir à l'automne...
Mme McCann : 2020.
• (19 h 50) •
Mme
St-Pierre
:
2020?
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Puis pourquoi on ne les a pas présentement?
Mme McCann : Elles ne
sont pas disponibles.
Mme
St-Pierre
:
Et pourquoi ne sont-elles pas disponibles?
Mme McCann : Parce
qu'elles ne sont pas prêtes.
Mme
St-Pierre
:
Je pense qu'on va souhaiter qu'il y ait quelqu'un... qu'il y ait un capitaine à
bord du bateau de l'enseignement supérieur, parce que ce n'est pas normal et ce
n'est pas respectueux de l'opposition officielle de travailler avec une telle
désinvolture. Les gens au ministère de l'Enseignement supérieur, je suis
convaincue, devraient... doivent... enfin, ou travaillent mieux que ça,
d'habitude, parce que j'ai eu, dans mes anciennes fonctions, à côtoyer des gens
du ministère de l'Enseignement supérieur, et ce n'est pas normal qu'on ne donne
pas les informations adéquates lorsqu'on pose des questions pour ces
éléments-là qui sont très importants.
Je voudrais vous parler des étudiants
internationaux. Avec la pandémie, bien sûr, il y a <moins...
Mme
St-Pierre
:
...
ce n'est pas normal qu'on ne donne pas les informations adéquates
lorsqu'on pose des questions pour ces éléments-là qui sont très importants.
Je voudrais vous parler des étudiants
internationaux. Avec la pandémie, bien sûr, il y a >moins d'étudiants internationaux
qui vont venir au Québec, qui vont pouvoir traverser les frontières, qui vont
pouvoir venir s'installer ici. Ça veut dire, pour les établissements
d'enseignement, des pertes financières importantes. Les journaux rapportaient
qu'à l'Université Laval on parle de 4 000 étudiants étrangers, et
cela pourrait représenter des pertes de 100 millions de dollars.
Est-ce que vous avez un plan pour
compenser ces pertes par rapport à ces étudiants étrangers qui ne pourront pas
venir assister à leurs cours? Il y a peut-être des cours qui peuvent se donner
par, évidemment, visioconférence, mais un cours de laboratoire, ça ne peut pas se
faire de cette manière-là, donc il y a des étudiants qui ne viendront pas.
Comment vous allez faire pour compenser ces pertes dans les universités?
Mme McCann : Oui. Il y a quand
même, je pense, pas mal de cours qui vont se donner à distance, hein, les
universités s'organisent beaucoup dans ce sens-là. Comme la députée le sait,
comme vous le savez, il y a des universités où est-ce qu'il y a vraiment un
nombre important d'étudiants étrangers, internationaux, et on s'organise pour
de la formation à distance dans le contexte actuel. Alors, je pense que
là-dessus on devrait être capables d'avoir une situation acceptable au niveau
des étudiants internationaux.
Mme
St-Pierre
:
On parle de 54 000 étudiants étrangers, au Québec, niveau collégial,
universitaire. Vous évaluez à combien d'étudiants étrangers qui seront capables
de poursuivre leurs cours dès la rentrée dans quelques jours?
Mme McCann : Je n'ai pas la
donnée actuellement, mais, pour en avoir parlé aux recteurs, et aux rectrices,
et aux directeurs généraux des cégeps, je pense que, quand on va avoir la
donnée, probablement en septembre — parce que vous savez, il y a une
période, aussi, d'abandon, hein, des inscriptions, il y a des abandons — je
pense que ça va être une situation quand même acceptable. Alors, on n'a pas la
donnée actuellement, mais moi, ce que je comprends, c'est que la formation à
distance va être donnée. Puis il y a aussi des discussions avec le fédéral pour
que le statut de ces étudiants soit régularisé le plus possible pour qu'ils
puissent bénéficier, justement, de cette formation.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça veut quand même dire des pertes financières pour les universités. Le
chiffre de 100 millions qui a été avancé dans les médias, par rapport à l'Université
Laval, est-ce que, d'après vous, c'est un chiffre qui est conforme à la
réalité?
Mme McCann : Bien, on sait
qu'il pourrait y avoir certaines pertes financières. Puis je pense que, depuis
le début de la pandémie, il y a eu des <investissements...
Mme
St-Pierre
:
… même dire des pertes financières pour les universités. Le chiffre de 100
millions
qui a été avancé dans les médias,
par rapport à l'
Université
Laval,
est-ce que, d'après vous, c'est un chiffre qui est conforme à la
réalité?
Mme McCann : Bien, on sait
qu'il pourrait y avoir certaines pertes financières. Puis je pense que, depuis
le début de la pandémie, il y a eu des >investissements pour soutenir
les universités et les cégeps en général, et on va continuer de soutenir autant
que possible, s'il y a des pertes, là, qui, effectivement, affectent le
fonctionnement, là, des établissements d'enseignement supérieur. Alors, je ne
peux pas vous confirmer à ce moment-ci qu'est-ce que ça pourrait être, comme écart,
mais on est très vigilants, puis le ministère suit la situation de près.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que vous aurez, à ce moment-là, des sommes supplémentaires qui vont
venir du Conseil du trésor pour compenser les pertes?
Mme McCann : Je ne peux pas le
confirmer à ce moment-ci parce qu'il faut vraiment faire l'analyse et voir quel
est le manque à gagner.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on avait. Avant de passer la
parole au député de Gouin, j'aimerais qu'on soit prudents dans nos propos pour
que tout se passe respectueusement, ce soir, et j'appelle à la prudence dans
nos propos. Donc, pour le prochain bloc, le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, Mme la ministre, bonjour à mes collègues parlementaires
de toutes les formations politiques, à l'ensemble du personnel présent. Je vais
commencer, moi aussi, par une courte parenthèse qui est, puis la ministre, je
la prie de me croire, dépourvue de toute malice et de tout sous-entendu.
Lorsque la ministre a hérité des fonctions
de ministre de l'Enseignement supérieur, elle ne s'est pas défilée, elle a
reconnu en toute transparence, d'ailleurs à son honneur, que l'enseignement
supérieur, bon, c'était bien intéressant, mais ce n'était pas la raison pour
laquelle elle était arrivée en politique, c'était la santé, comme on le connaît
tous, puisque c'était, d'ailleurs, son parcours professionnel. Et je veux dire,
en toute sincérité, que j'espère qu'elle prendra goût et plaisir à être
ministre de l'Enseignement supérieur puis qu'elle retrouvera une passion, la
passion qu'elle a eue dans le milieu de la santé, dans le milieu de
l'enseignement supérieur.
Moi, c'est une passion qui m'habite depuis
longtemps, c'est bien connu, que de m'intéresser aux enjeux de l'enseignement
supérieur. Puis, je le dis en toute sincérité, j'espère qu'elle va embrasser ce
défi-là parce que, là-dessus, je suis d'accord avec la collègue de l'opposition
officielle, le précédent ministre en avait beaucoup sur sa table, et on n'a pas
senti… je dis «on» ici et je me permets de parler au nom de l'ensemble du
réseau de l'enseignement supérieur, ce n'est pas un réseau qui a senti qu'il y avait
un ministre présent, à l'écoute et qui avait une vision, un plan de match clair
pour le développement du réseau collégial et universitaire au Québec. Et, s'il
faut espérer une chose du fait qu'on a maintenant une ministre responsable,
réellement, de manière pleine et entière, de ce dossier-là, c'est qu'enfin il y
ait un leadership, une vision, puis qu'il se passe quelque chose en
enseignement supérieur au Québec. Alors, je le dis vraiment sans malice puis en
toute sincérité que je souhaite qu'elle exerce ces fonctions-là avec énergie
puis avec passion, parce qu'on en a besoin, les cégeps et les universités en
ont bien besoin. Je ferme ma parenthèse introductive.
Et je veux également dire à la ministre,
d'entrée de jeu, que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé, dans les derniers jours,
des inquiétudes des parents et des jeunes au niveau primaire et secondaire, ça
a fait largement les manchettes. Il y a aussi des inquiétudes chez <les…
M. Nadeau-Dubois : …
les cégeps et les universités en ont bien besoin. Je ferme ma parenthèse
introductive.
Et je veux également dire à la
ministre, d'entrée de jeu, que c'est vrai qu'on a beaucoup parlé, dans les
derniers jours, des inquiétudes des parents et des jeunes au niveau primaire et
secondaire, ça a fait largement les manchettes. Il y a aussi des inquiétudes
>les étudiants et les étudiantes au niveau collégial et universitaire.
Et j'en ai eu moi-même une démonstration aujourd'hui. Ce matin, en m'en venant
vers l'Assemblée nationale, j'ai mis sur les réseaux sociaux une invitation,
sur Instagram et sur Facebook, aux jeunes collégiens, aux collégiennes puis aux
universitaires qui me suivent sur Instagram et Facebook, de me poser… en fait,
de me transférer leurs questions puis leurs préoccupations en ce qui a trait à
la rentrée qui s'en vient dans les prochains jours. Et, en à peine quelques
heures — j'ai fait ça ce matin — j'ai reçu plus de 300
questions sur les deux plateformes réunies, là. Donc, on parle, en une seule
journée, sur un seul compte Facebook, un seul compte Instagram, plus de 300
questions de jeunes collégiens, collégiennes et universitaires qui ont des
questions sur la rentrée. Et les questions que je vais poser à la ministre ce
soir sont toutes tirées de ce petit exercice auquel je me suis prêté
aujourd'hui. Donc, j'invite la ministre à leur répondre par mon entremise, mais
à leur répondre quand même, parce que toutes les questions que je vais poser,
c'est des questions qui m'ont été soumises par des jeunes Québécois,
Québécoises qui voient leur début de session arriver puis qui ont des craintes,
notamment parce qu'ils ont vécu une dernière session passablement
rock-and-roll, et on les comprend.
Ma première question, et celle-là est
revenue souvent, au courant de la journée, c'est au sujet des frais de
scolarité. Bon, la ministre connaît bien mes positions personnelles et celles
de ma formation politique en ce qui a trait aux frais de scolarité. Si ce
n'était que de moi et que de ma formation politique, les frais de scolarité, ça
n'existerait pas. Nous sommes en faveur de la gratuité scolaire. Selon nous,
c'est le meilleur modèle pour garantir non seulement l'accessibilité aux
études, mais, plus encore, un caractère public humaniste de l'enseignement
supérieur. Par contre, en ce moment, il y en a, des frais de scolarité, et, en
vertu de la logique à laquelle elle, la ministre, adhère, ces frais de
scolarité là, c'est le prix qu'on demande aux étudiants et aux étudiantes de
payer pour avoir accès à l'enseignement supérieur, notamment dans les
universités. C'est le prix du bien qu'ils achètent. C'est bien dommage que ce
soit ça, la logique dominante, mais c'est celle-là, le bien étant une
fréquentation d'une université au Québec. Et ce que beaucoup de jeunes m'ont
dit aujourd'hui, c'est : Bien là, il y a plein de services auxquels on
n'aura vraisemblablement pas accès, cet automne, les bibliothèques, les centres
sportifs, des laboratoires informatiques, toute une partie de l'enseignement
qui ne se fera pas en présentiel. Bref, on nous charge ce qu'on nous chargeait
avant, mais pourtant on va avoir accès à beaucoup moins de services sur nos
campus, parce que, la ministre le sait comme moi, une université, ce n'est pas
juste la prestation du cours par le prof, c'est aussi tout ce qui l'entoure. Et
là j'ai parlé des bibliothèques, des centres sportifs, mais le parascolaire,
des conférences, une vie de campus, tout ça. Et c'est ça aussi que servent à
financer, nous dit-on, les frais de scolarité.
• (20 heures) •
Alors, que répond la ministre à ces <jeunes…
>
20 h (version révisée)
<16827
M.
Nadeau-Dubois : ...le sait comme moi, une université, ce n'est pas
juste la prestation du cours par le prof, c'est aussi tout ce qui l'entoure. Et
là j'ai parlé des bibliothèques, des centres sportifs, mais le parascolaire,
des conférences, une vie de campus, tout ça. Et c'est ça aussi que servent à
financer, nous dit-on, les frais de scolarité.
Alors, que répond la
ministre à
ces >jeunes qui m'ont posé la question toute la journée, aujourd'hui, et
là ils étaient plusieurs dizaines : Comment ça, ça va me coûter la même
chose tout au long de l'automne, alors que je vais avoir accès à pas mal moins
de services dans mon université?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, c'est une
question qui m'a été posée, même plusieurs fois. Puis même, quand j'ai parlé
avec les associations étudiantes, les fédérations, etc., les trois, on m'en a
parlé. Puis j'en ai parlé également aux établissements, et, évidemment, comme
on le sait, chaque université, hein, a sa gouvernance, mais il y a une sensibilité
à ça.
Alors, qu'est-ce que ça va être,
l'équation? Il y a différents ingrédients. Bon, moi, d'abord, là, je vais
insister sur le fait que je crois beaucoup à la communication entre les
établissements et les étudiants. Ça doit se faire au niveau local pour toutes
ces questions-là. Pour la question des frais, au niveau des services, bien, on
va... chacun va se pencher là-dessus, et on va rediscuter avec les
établissements, évidemment, puis on va aussi arriver avec une bonification de
l'aide financière aux établissements... aux étudiants. L'aide financière,
ça touche 160 000 étudiants sur les 500 000 environ, au Québec,
et ce sont les étudiants qui sont dans des situations plus précaires. Alors, ça
aussi, ça va aider. Mais c'est sûr que les services vont être transformés. Ça
ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de services sur place du tout, là. Il va y
en avoir, mais pas à la même hauteur. Et il y a d'autres services qui vont voir
le jour, comme les formations à distance et d'autres services, comme, par
exemple, des suivis individualisés.
Alors, comment va se faire cette
équation-là? Elle n'est pas simple, elle n'est vraiment pas simple, et on est
tous sensibles à la situation des étudiants. Et je vais en reparler avec,
certainement, les associations étudiantes. Mais quelle va être la voie de
passage? Aujourd'hui, je ne peux pas vous le dire, étant donné que je suis
nouvelle dans le dossier aussi. Mais je comprends très bien qu'il y a cette
question des étudiants là-dessus puis il y a un recours collectif, aussi, pour
la session passée, là, dont j'ai connaissance.
Mme la Présidente, si vous permettez, je
voudrais juste répondre à la question sur les étudiants internationaux pour
2018‑2019...
M. Nadeau-Dubois : Je vais peut-être
laisser la ministre répondre à l'opposition officielle sur les blocs de temps
de l'opposition officielle, si ça ne dérange pas la ministre.
Mme McCann : Oui, je
reviendrai.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme McCann : Je comprends, je
respecte ça. Oui, oui.
M. Nadeau-Dubois : J'en ai un
peu moins, alors je vais le garder pour moi. Mais ce n'est pas de la jalousie,
c'est juste de l'efficacité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On la prend en note pour... Parfait.
Mme McCann : Oui, oui, je vais
revenir.
M. Nadeau-Dubois : Voilà.
C'est sans rancune. Juste pour continuer sur le sujet, la ministre m'a parlé de
beaucoup de choses, mais ma question était très simple : L'université, ça
coûte de plus en plus cher, au Québec, depuis des années, O.K.? Les étudiants <s'endettent...
M. Nadeau-Dubois : … Mais ce
n'est pas de la jalousie, c'est juste de
l'efficacité.
La Présidente (Mme Guillemette) :
On la prend en note pour... Parfait.
Mme McCann : Oui, oui, je
vais revenir.
M. Nadeau-Dubois : Voilà.
C'est sans rancune. Juste pour continuer sur le sujet, la
ministre m'a
parlé de beaucoup de choses, mais ma question était très simple :
L'université, ça coûte de plus en plus cher, au Québec, depuis des années,
O.K.? Les étudiants >s'endettent, plusieurs étudiants s'endettent pour
fréquenter l'université, et là ils vont payer, à la session prochaine, un peu
plus cher, puisque les frais sont indexés, que ce qu'ils ont payé à la session
dernière, et pourtant il y a plein de services auxquels ils n'auront pas accès.
Le suivi individualisé, ils en ont, quand
il n'y a pas de pandémie, ils vont en avoir encore en temps de pandémie, des
prestations de cours également, par leur prof ou leur chargé de cours, mais les
bibliothèques, les centres sportifs, toute la vie de campus, l'accès physique à
leur association étudiante, l'accès physique à toute une série de services, l'accès
physique au guichet pour dénoncer des violences à caractère sexuel, qui est un
guichet physique dans les universités, il y a plein de choses auxquels les
étudiants, étudiantes n'auront pas accès.
Et ce que les gens se demandent, c'est :
Ça va me coûter plus cher, puis je vais avoir moins de services, il me semble
qu'il n'y a pas beaucoup de domaines où on accepterait ça. Qu'est-ce que la
ministre répond à ces jeunes-là? Ils vont payer plus cher pour moins de services.
Pourquoi est-ce que la ministre… en fait, comment la ministre explique ça?
Comment est-ce qu'elle justifie cette situation?
Mme McCann : C'est parce qu'il
faut… Mme la Présidente, là, il faut le voir de façon plus spécifique. Il y
aura des services qui vont être ouverts, là, ce n'est pas… on ne peut pas faire
une affirmation générale comme ça. Il y a des services qui vont être ouverts
dans chacune de ces institutions, c'est à géométrie variable.
Puis je veux aussi dire que les frais de
scolarité au Québec, là, on est quand même dans une position avantageuse par
rapport au reste du Canada au niveau des frais de scolarité. Puis là on s'en
vient, évidemment, avec une bonification de l'aide financière aux études qui va
être intéressante. Alors, je pense qu'on se préoccupe, mais l'exercice n'est
pas terminé, et je ne peux pas répondre de façon globale parce que c'est à
géométrie variable, d'un établissement à l'autre.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que c'est à géométrie variable, mais les frais de scolarité, eux, ne
sont pas à géométrie variable, c'est le gouvernement qui les fixe. Bon, les
institutions ajoutent une proportion, là, les frais qu'on appelle parfois
afférents, mais les frais de scolarité, c'est le gouvernement qui les fixe pour
l'ensemble des institutions. Et moi, je suis désolé, mais, en tout respect, je
n'entends pas de réponse claire pour ces gens-là, ces jeunes-là qui m'ont posé
la question aujourd'hui, qui se disent : Je vais payer plus, je vais avoir
moins de services.
Ce calcul coût-bénéfice, là, s'il n'y
avait pas de frais de scolarité, on pourrait le mettre de côté, mais on vit
dans un système où il y a des frais de scolarité. Alors, moi, j'ai bien de la
difficulté à reprocher aux étudiants puis aux étudiantes qui s'endettent pour
aller aux études de faire ce calcul, parce que c'est malheureusement le système
dans lequel on les force à évoluer. Mais je vais passer à mon deuxième sujet,
je pense qu'on a fait le tour de la question.
La ministre semble vouloir parler d'aide
financière aux études. Tant mieux, ça fait longtemps qu'on attend que le
gouvernement de la Coalition avenir Québec en parle. J'ai eu des questions
toute la journée au sujet du manque de financement chronique du régime d'aide
financière aux études au Québec. La ministre a sans doute entendu parler de la
campagne <menée…
M. Nadeau-Dubois : …
d'aide financière aux études. Tant mieux, ça fait longtemps qu'on attend que le
gouvernement de la Coalition avenir Québec en parle. J'ai eu des questions
toute la journée au sujet du manque de financement chronique du régime d'aide
financière aux études au Québec. La ministre a sans doute entendu parler de la
campagne >menée par plusieurs associations étudiantes qui, après des
calculs bien rigoureux, ont réalisé que les gouvernements, dans les dernières
années, n'ont pas réinvesti dans le régime d'aide financière aux études.
L'ensemble des sommes qui viennent
d'Ottawa et qui sont censées servir à l'aide financière aux études, bien sûr,
ce n'est pas parce qu'Ottawa nous dit de les mettre là qu'il faut les mettre
là, hein, je rassure la ministre. Je pense qu'il faut les mettre là parce que
je pense que c'est un bon investissement, les associations étudiantes aussi. Et
ce dont se sont rendu compte les associations étudiantes, suite à ces calculs
bien rigoureux, c'est qu'il manque à peu près 200 millions,
197 millions dans le budget du programme d'aide financière aux études. Est-ce
que le gouvernement... est-ce que la ministre s'engage à rapidement réinvestir
l'ensemble des sommes, donc le 197 millions de dollars manquant, dans le
régime d'aide financière aux études, considérant que ce sont des sommes
auxquelles les étudiants, les étudiantes ont droit?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, oui.
Alors, ce que je peux dire... évidemment, je ne peux pas aller dans des
chiffres, ce soir, parce qu'on va en parler, là, éventuellement, et dans pas
longtemps du tout, parce que je sais que les étudiants ont beaucoup d'attentes
par rapport... et je les comprends, mais je pense que ce qu'on va offrir va
être bien accueilli, bien accueilli. Alors, je ne peux pas répondre à votre
question ce soir, là, mais ça ne sera pas très long que vous allez avoir une
réponse.
M. Nadeau-Dubois : Je
comprends que la ministre va procéder à une annonce de manière imminente, dans
les prochains jours, et qu'elle va annoncer un réinvestissement en aide
financière aux études?
Mme McCann : Il va y
avoir une bonification.
M. Nadeau-Dubois : O.K. Est-ce
que ce sera une bonification récurrente ou non récurrente?
Mme McCann : Là-dessus,
je ne peux pas répondre.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 1 min 50 s, M. le député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : J'aime
mieux la reporter au prochain bloc plutôt que de précipiter les choses.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour
23 min 28 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu étonnée de la réponse que vous donnez
à mon collègue parce qu'on est ici pour discuter de chiffres, justement.
L'étude des crédits, on parle d'argent, on parle de chiffres, on parle
d'effectifs, on parle de tout ce qui touche votre ministère. Ça m'étonne un peu
que vous disiez qu'on n'est pas là pour parler de chiffres ce soir parce que c'est
justement là la raison laquelle on est ici ce soir.
Vous avez vu toute la question qui a
entouré le Programme de l'expérience québécoise et tout ce que ça a eu comme,
évidemment, répercussion sur la réputation du Québec à l'international,
l'accueil des étudiants étrangers, comment on traitait nos étudiants, comment
on avait l'intention de leur dire : Bien, venez ici, mais, si vous venez,
vous n'êtes pas vraiment les bienvenus. Je pense que ça a été un <moment…
Mme
St-Pierre
:
...
la réputation du Québec à l'international, l'accueil des étudiants
étrangers, comment on traitait nos étudiants, comment on avait l'intention de
leur dire : Bien, venez ici, mais, si vous venez, vous n'êtes pas vraiment
les bienvenus. Je pense que ça a été un >moment malheureux, et ce n'est
pas encore suffisant, dans l'esprit des étudiants, la manière dont ils ont... Il
y a eu des bonifications, mais ce n'est pas encore suffisant dans l'esprit des
étudiants.
• (20 h 10) •
Je vous amène sur une entente qui a été
négociée entre le gouvernement du Québec et la France en 2015. C'est une
entente qui a été signée entre le premier ministre Philippe Couillard et le premier
ministre Emmanuel Valls. C'était sur les droits de scolarité des étudiants
français. Dans cette entente, on dit... Cette entente a été signée le
6 mars 2015. Elle arrive à échéance en 2020. Nous sommes en 2020. Je
comprends qu'il y a des données qui ne sont pas encore disponibles parce
qu'elles remontent à 2018, mais, quand même, c'est une entente qui était
majeure puisqu'on amenait les droits de scolarité des étudiants français à un
niveau des droits de scolarité d'un étudiant canadien qui viendrait étudier au Québec.
Un étudiant du Nouveau-Brunswick paie des droits de scolarité... Et la négociation
a mené à cette entente qui fait en sorte que les droits de scolarité des
étudiants français ont été augmentés, parce qu'ils n'étaient qu'au niveau des
droits de scolarité des étudiants québécois.
Dans l'entente, on dit que «la présente
entente est en vigueur le jour de sa signature pour une période de cinq ans.
«Elle peut être reconduite pour une
période identique, par échange de lettres entre les parties au cours de la
dernière année précédant la fin de la période [minimale].
«Au plus tard un an avant [la]
reconduction, la présente entente fait l'objet d'une évaluation, tant à l'égard
de son contenu que de ses modalités d'application. L'évaluation peut tenir
compte du taux de réussite des étudiants bénéficiaires.» Et on continue.
Est-ce que cette entente a été renégociée?
Est-ce qu'on a reconduit l'entente? Est-ce que vous avez la lettre qui fait en
sorte que l'entente a été reconduite pour cinq autres années ou si vous ne
connaissez pas cette entente-là entre le gouvernement français et le
gouvernement du Québec?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Ce que je
comprends, c'est que c'est une entente qui a des clauses de reconduction
automatique, à moins qu'il y ait une volonté contraire des deux parties, c'est
ce que j'ai comme information, et qu'il n'y a pas d'intention des gouvernements
de la remettre en question. Donc...
Mme
St-Pierre
: C'est
écrit noir sur blanc, je peux la déposer si vous voulez : «Elle peut être
reconduite pour une période identique, par échange de lettres entre les parties
au cours de la dernière année précédant la fin de la période <initiale...
Mme McCann : ...
et
qu'il n'y a pas d'intention des gouvernements de la remettre en question.
Donc...
Mme
St-Pierre
:
C'est écrit noir sur blanc, je peux la déposer si vous voulez : «Elle peut
être reconduite pour une période identique, par échange de lettres entre les
parties au cours de la dernière année précédant la fin de la période >initiale.»
Est-ce que vous avez la lettre?
Mme McCann : Elle est en évaluation,
cette entente-là, on me dit, au ministère des Relations internationales et de
la Francophonie, alors c'est en train d'être évalué, analysé au niveau de ce ministère
actuellement.
Mme
St-Pierre
:
...en train d'être analysée et évaluée?
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est parce qu'elle se termine en 2020, ça veut dire que, si elle n'est
pas reconduite, les étudiants français reviennent au taux qu'ils avaient
antérieurement à l'entente.
Mme McCann : Je comprends,
mais l'information que j'ai, à ce moment-ci, puis je vais revérifier, là, certainement,
après l'étude des crédits, mais ce qu'on me dit, c'est qu'elle est en évaluation
au ministère des Relations internationales et de la Francophonie. Alors, je
m'informerai certainement du statut de cette entente, parce qu'effectivement,
s'il y a impact sur les frais de scolarité, il faut s'en préoccuper. Alors, je
vais vérifier.
Mme
St-Pierre
:
Donc, vous allez nous transmettre les échanges de lettres entre les deux gouvernements
et, s'il n'y a pas eu d'échange de lettres, nous dire quelle est la suite?
Mme McCann : Oui, oui.
Mme
St-Pierre
: Parce
que, si vous dites que l'entente est en train d'être évaluée, ça veut dire qu'il
y a une renégociation entre le gouvernement français et le gouvernement du
Québec.
Mme McCann : Je ne sais pas.
Je ne sais pas.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre, vous vous engagez à transmettre les documents au secrétariat à
la commission?
Mme McCann : Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je vous en remercie.
Mme
St-Pierre
: ...moi
aussi, sur les droits de scolarité, parce qu'évidemment on rencontre les
étudiants pour prendre connaissance des dossiers puis aussi se préparer pour l'étude
des crédits. Le gouvernement fédéral fait des transferts au Québec, à chaque
année, et cette année le gouvernement fédéral a ajouté, dans la cadre de la
crise de la COVID, 400 millions supplémentaires. Si on ajoute
277 millions, donc, on est rendu à 677 millions de transferts du gouvernement
fédéral. Les étudiants demandent à ce que cet argent leur soit transmis à eux,
puisque le gouvernement fédéral transfère l'argent, évidemment, pour les
étudiants. Et les étudiants craignent que cet argent aille au fonds consolidé
et qu'ils ne soient pas bénéficiaires de ce transfert de 400 millions de
dollars supplémentaires. Est-ce que vous avez une réponse ce soir pour rassurer
les étudiants, leur dire que l'argent ira bel et bien dans leurs poches à eux
ou si vous avez l'intention d'en faire une annonce à un autre moment?
Mme McCann : Oui, bien, je
peux certainement les rassurer qu'il va y avoir une annonce à très, très court
terme et qu'il y aura une bonification intéressante, là, de l'aide financière
aux études. Évidemment, comme je le disais précédemment, je ne peux pas aller
dans le <détail...
Mme
St-Pierre
:
...
un autre moment?
Mme McCann : Oui, bien, je
peux certainement les rassurer qu'il va y avoir une annonce à très, très court
terme et qu'il y aura une bonification intéressante, là, de l'aide financière
aux études. Évidemment, comme je le disais précédemment, je ne peux pas aller
dans le >détail, là, du montant, de la hauteur, mais, effectivement, je
pense que ça va être une bonification qui va être très bien accueillie.
Mme
St-Pierre
:
Ma question était sur le transfert de 400 millions. Les étudiants
demandent à ce que cet argent-là aille à eux directement. Vous dites : Je
ne veux pas en parler ce soir. Mme la ministre, en tout respect, vous êtes ici
pour répondre aux questions des oppositions, et nous sommes à l'étude des
crédits, et on parle de chiffres. L'argent, les 400 millions ont été
transférés, à ma connaissance, donc ils sont dans les goussets du gouvernement
du Québec. Comment se fait-il qu'à quelques jours de la rentrée scolaire,
rentrée universitaire et collégiale, vous ne soyez pas encore en mesure de nous
donner une réponse?
Mme McCann : Bien, écoutez, je
pense que vous allez comprendre qu'il y a des explications à donner, hein, on
ne peut pas donner des informations chiffrées sans donner des explications.
Alors, c'est ce qui va être fait à très, très court terme pour l'ensemble des
étudiants. Alors évidemment, en tout respect, parce que je comprends très bien
le point, votre point, qu'on est ici pour donner l'information, et ça me fait
plaisir de la donner, mais, en tout respect aussi pour la population étudiante,
je pense qu'il faut que je la donne à la population étudiante aussi, là.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais il n'en demeure pas moins que les étudiants, je pense qu'ils vous ont
posé la question, parce que vous les avez rencontrés, je pense que vous avez
fait des rencontres, les étudiants vous ont posé la question, donc je pense
qu'ils s'attendaient à ce que ce soir on ait peut-être une réponse plus claire
sur cette question-là.
Les étudiants aussi, dans cette période de
COVID, ont vécu, évidemment, des moments difficiles, comme l'ensemble des
Québécois, détresse psychologique, aide... elles ont besoin... plusieurs ont
besoin d'aide. Il y a l'aide financière, les inquiétudes d'aide financière, les
logements qui doivent être payés, puis tout cela, là, ça fait partie d'un
stress énorme pour les étudiants.
Quelles sont les mesures que vous allez
mettre en place pour vous assurer que les étudiants aient une aide
psychologique adéquate? On nous a transmis, la Fédération étudiante collégiale
du Québec nous a transmis des informations qui sont très inquiétantes. On nous
dit ici : « Des sommes ont étéannoncées au budget afin de déployer un plan
d'action pour améliorer l'état de santé psychologique de la population
québécoise.» Très bien. «Cela dit, celles-ci ne sont pas chiffrées en ce qui a
trait au réseau de l'enseignement supérieur.» On est ici pour parler de
chiffres. «De récentes études démontrent qu'autant au niveau collégial <qu'universitaire...
Mme
St-Pierre
:
...
Des sommes ont été annoncées au budget afin de déployer un plan
d'action pour améliorer l'état de santé psychologique de la population
québécoise.» Très bien. «Cela dit, celles-ci ne sont pas chiffrées en ce qui a
trait au réseau de l'enseignement supérieur.» On est ici pour parler de
chiffres. «De récentes études démontrent qu'autant au niveau collégial >qu'universitaire
un investissement est nécessaire afin de pallier les problèmes de santé
psychologique de la communauté étudiante.» Alors, je cite toujours ce que la fédération
nous a transmis : «On a des faits saillants : une personne sur deux a
affirmé avoir rencontré des difficultés à gérer son stress durant son parcours
collégial; 35 % de la population étudiante collégiale éprouve souvent ou
toujours de l'anxiété; 17,4 % vivent beaucoup ou énormément de détresse
psychologique; un étudiant sur trois qui a cherché de
l'aide en a trouvé.» Un étudiant sur trois qui a cherché de l'aide en a
trouvé.
Donc, Mme la ministre, ce soir, je pense
qu'il faut dire quelque chose par rapport à cette question-là. C'est une
question qui est fondamentale parce que, si un étudiant n'est pas dans un bon
état d'esprit pour, évidemment, faire ses études, bien, ça peut vouloir dire
des échecs. Et même il y a des craintes que des étudiants ne se présentent pas
à leurs cours ou abandonnent. On a des craintes, puis je pense que les
directeurs de cégeps vous l'ont dit, par rapport à la réussite des étudiants,
non seulement par rapport à pouvoir suivre des cours en présentiel ou par rapport
au fait qu'on suive des cours sur le... par rapport aux... avec les nouvelles
technologies. Mais il n'en demeure pas moins que c'est énormément de stress
pour les étudiants.
Donc, ce soir, je pense que vous avez un
devoir de dire combien d'argent vous allez mettre, supplémentaire, pour appuyer
et accompagner les étudiants du Québec, les 400 000 étudiants du collégial
et du niveau universitaire, au cours de cette année académique.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
• (20 h 20) •
Mme McCann : Oui, je pense
qu'il faut se préoccuper, et effectivement, de par mon background, je m'en
préoccupe encore plus, de la santé mentale des étudiants. Et on a déjà donné du
budget, cette année, il y a 60 millions qui a été donné pour la réussite
scolaire, la réussite étudiante et il y a un autre 45 millions qui a été
donné aux établissements dans le cadre de la COVID-19. Alors déjà, cette année,
on a donné 105 millions, et il y aura probablement d'autres budgets qu'on
va pouvoir donner dans le courant, là, du futur, parce qu'on sait très bien
qu'il va falloir soutenir nos étudiants, cette année particulièrement.
Ce que je peux vous dire, par exemple, qui
est encourageant, c'est que, même si on n'a pas reçu toute l'information sur
les inscriptions des étudiants, il y a une légère augmentation, cette année, de
l'inscription des étudiants au <cégep...
Mme McCann : ...
va
falloir soutenir nos étudiants, cette année particulièrement.
Ce que je peux vous dire, par exemple,
qui est encourageant, c'est que, même si on n'a pas reçu toute l'information
sur les inscriptions des étudiants, il y a une légère augmentation, cette
année, de l'inscription des étudiants au >cégep, quelques pourcentages
de plus. C'est intéressant. Bon, comme vous savez, il y a de l'abandon
potentiel, à la fin septembre, mais on va tout faire pour que ces étudiants-là
restent avec nous. Alors, c'est déjà un son de cloche positif, cette augmentation
légère.
Et j'insiste encore sur le suivi
individualisé. Je pense que la formation à distance, là, il ne faut pas en
faire une panacée non plus, mais ça peut être très utile et très apprécié par
les étudiants. Le présentiel est nécessaire dans bien des cas, mais la
formation à distance, moi, j'ai eu des commentaires d'étudiants qui me disaient...
et ça, c'est vraiment très anecdotique, là, comprenez-moi bien, qui me disaient :
Bien, je vais avoir certains cours complètement à distance et je suis très
content. Ça dépend des réalités, ça dépend du programme, ça dépend de l'étudiant.
Donc, le suivi personnalisé, pour moi, devient majeur.
Il y a un établissement qui me disait que
tous les étudiants avaient été appelés par les aides pédagogiques individuels.
Je trouve ça fort intéressant pour pratiquement compenser pour cette diminution
de la présence physique par d'autres stratégies comme, par exemple, des suivis
individuels, puis des appels téléphoniques, et d'autre chose aussi. Je pense que,
dans nos institutions, on est capables d'innover là-dessus.
Mais je reviens à la santé mentale. La
santé mentale, c'est aussi la prévention. Et la prévention, c'est quand on
appelle aussi puis qu'on s'enquiert de la situation de l'étudiant qu'on pense
qui pourrait être en difficulté, par différentes stratégies, mais il y a aussi
de donner des services en santé mentale. Et ça, on a donné du budget puis on va
continuer de soutenir les établissements là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Mais quel est votre plan? Vous dites qu'il y a des étudiants qui apprécient de
pouvoir travailler avec les nouvelles technologies. Et je ne suis pas
étudiante, mais j'ai aussi eu à apprendre à vitesse grand V, dans les derniers
mois, à faire des réunions sur toutes sortes de plateformes et je vais dire que
c'est vrai que c'est intéressant. Mais qu'est-ce qu'on fait avec les étudiants
qui sont dans des régions du Québec où il n'y a pas d'Internet? On fait ça par
téléphone?
Mme McCann : C'est une très
bonne question que j'ai posée moi-même, et là...
Mme
St-Pierre
:
Bon, alors, j'imagine qu'il y a du monde autour de vous qui vous ont répondu.
Mme McCann : Oui, oui. Oui, il
y a du monde qui m'ont répondu. On fait du présentiel puis on va s'organiser
pour qu'il y a ait des hubs et que les étudiants puissent venir se «loguer»
pour pouvoir faire de la formation à distance quand on ne peut pas faire de
présentiel. Mais il y a différentes stratégies. Il faut s'en préoccuper parce
qu'il y a encore, vous avez totalement raison, des régions au Québec où est-ce
qu'il n'y a <pas...
Mme McCann : ...
s'organiser pour qu'il y a ait des hubs et que les étudiants puissent venir se
Rloguer pour pouvoir faire de la formation à distance quand on ne peut pas
faire de présentiel. Mais il y a différentes stratégies. Il faut s'en
préoccuper parce qu'il y a encore, vous avez totalement raison, des régions au
Québec où est-ce qu'il n'y a >pas d'Internet.
Mme
St-Pierre
:
Alors, on fait quoi avec eux?
Mme McCann : Effectivement, on
fait du présentiel. Par exemple, je ne peux pas vous dire qu'à Baie-Comeau, là...
il n'y a nécessairement pas d'Internet partout, mais il y a certains secteurs...
À Baie-Comeau, au cégep de Baie-Comeau, c'est totalement du présentiel. Le
cégep de Baie-Comeau, c'est un grand cégep, et la population étudiante, à Baie-Comeau,
elle n'est pas aussi dense que, par exemple, à Montréal, alors ils sont
capables de faire 100 % présentiels. Alors, les solutions sont multiples, il
faut qu'elles soient adaptées, mais il ne faut pas qu'il n'y ait aucun étudiant
qui tombe entre deux chaises, et ça, les établissements sont clairs, ils vont
s'atteler à ce qu'ils rejoignent tout le monde. Alors, il y a différentes
stratégies, effectivement, dans le cas où il n'y a pas d'Internet.
Mme
St-Pierre
:
Sur l'aide psychologique, je suis un petit peu déçue que vous ne me donniez pas
de chiffres parce qu'encore une fois, lorsqu'on parle de crédits, on parle de
sous, et vous êtes plutôt vague sur les chiffres...
Mme McCann : Bien, je peux
vous en donner un, chiffre... Excusez-moi.
Mme
St-Pierre
:
Sur les chiffres, les augmentations, les...
Mme McCann : Oui. Bien, on a
donné un budget spécifique au niveau de l'aide en santé mentale :
2,4 millions aux universités puis 1,5 million aux cégeps. C'est une
première étape dans le 45 millions dont je vous parlais. Alors, c'est une
première étape.
Mme
St-Pierre
:
Puisqu'on parle d'aide psychologique, il y a eu tout le mouvement, cet été, de
dénonciations par rapport à des gestes qui sont à caractère sexuel. Il y a eu
des dénonciations, évidemment, qui ont été beaucoup publicisées, parce qu'il y
a des noms qui sont arrivés sur la place publique. Il y a eu, entre autres,
quelqu'un de l'Université du Québec à Montréal. Je me demandais, est-ce que
vous avez mis en place d'autres mesures? Parce qu'il y a eu des mesures qui ont
été mises en place, il y a des plans qui avaient été annoncés par votre
prédécesseur à la fin de l'année 2018. On a regardé la plupart... je pense, la
grande, grande majorité... je pense qu'il y a un seul établissement
d'enseignement qui n'a pas mis en place son plan d'action ou sa politique. Mais
là il semble y avoir quelque chose de nouveau, là. Est-ce que vous avez
réfléchi à un plan d'action par rapport à ces situations-là et aussi par
rapport à des mesures que vous pourriez ajouter pour sensibiliser les étudiants
à la question du respect mutuel, mais aussi sur la dénonciation, comment ça
doit se faire? Quels sont les protocoles que vous mettez en place? Est-ce que
vous êtes en action sur cette question-là?
Mme McCann :
<Bien...
Mme
St-Pierre
:
... sensibiliser les étudiants à la question du respect mutuel, mais aussi sur
la dénonciation, comment ça doit se faire? Quels sont les protocoles que vous
mettez en place? Est-ce que vous êtes en action sur cette question-là?
Mme McCann : >Bien, j'apprécie
la question parce qu'elle est très importante. Et je vais vous dire candidement
qu'à ce moment-ci, là, je ne peux pas vous annoncer que j'ai fait telle action
ou que je prévois telle action. Mais une chose est certaine, c'est que ça, c'est
un sujet dont je veux reparler avec les associations puis les fédérations
étudiantes. Je pense que les associations, les fédérations, il faut les
écouter là-dessus. Et je pense que ces associations-là vont faire partie de la
solution. Ils représentent... Et c'est une question... Il faut continuer le
plan qui a été mis en place, que chaque établissement a maintenant, là, des
stratégies pour intervenir, pour y voir. Il faut aller plus loin. Alors, c'est
mon intention. Puis, je dois vous dire, après quelques semaines, là, en poste,
puis j'ai pris un petit peu de vacances, je n'ai pas encore travaillé dans ce
dossier-là, mais c'est certain que je vais le faire à courte échéance.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que vous avez l'intention d'émettre des directives particulières, d'autres
directives? Qu'est-ce que vous avez en tête?
Mme McCann : En fait, ce que j'ai
en tête, c'est de revoir le dossier, notamment avec les groupes d'étudiants,
les associations, parce que je veux vraiment, quand on va poser d'autres
gestes, que ça corresponde vraiment aux besoins. Et je pense que c'est large,
aussi, comme... c'est presque un dossier sociétal, ce dossier-là. Alors, je
veux y aller avec un input des associations étudiantes et de d'autres aussi. Il
faut aller plus loin dans ce dossier-là, puis je pense qu'on le sait, vous, et
moi, et l'ensemble des gens qui sont ici, qu'au niveau de notre société c'est
un dossier chaud.
• (20 h 30) •
Mme
St-Pierre
:
Je vous amène sur un autre dossier qui a fait l'actualité, cette semaine, c'est
la question du Collège Bart et du cégep de Jonquière. Il semble que le cégep de
Jonquière est assez frustré de l'attitude du Collège Bart parce que le
collège... Le cégep de Jonquière, on le sait, ça fait 50 ans qu'il offre
cette formation en communication, qui est assez exceptionnelle. J'ai eu des collègues
qui ont étudié... d'anciens collègues qui ont étudié au cégep de Jonquière, et
vraiment c'était assez beau de les voir être très admiratifs par rapport à la
formation qu'ils avaient eue au cégep de Jonquière, mais aussi la qualité de
leur travail. Donc, le cégep de Jonquière se demande s'il ne serait pas… en
fait, demande à ce que la loi soit changée. Parce que ce qu'on m'a expliqué,
c'est qu'un <cégep...
>
20 h 30 (version révisée)
<1235
Mme
St-Pierre
: …beau de les voir être très admiratifs par
rapport à la formation qu'ils avaient eue au cégep de Jonquière, mais aussi la
qualité de leur travail. Donc, le cégep de Jonquière se demande s'il ne serait
pas… en fait, demande à ce que la loi soit changée. Parce que ce qu'on m'a
expliqué, c'est qu'un >cégep privé ou un collège privé pouvait
développer un programme, faire la preuve au ministère qu'il est en mesure d'offrir
le programme, mais le ministère émet l'autorisation très facilement, alors
qu'un cégep public doit faire la preuve que le programme est nécessaire, qu'il
a fait ses devoirs, enfin, le développement est beaucoup plus difficile. Ils
disent que ça prendrait un changement à la loi.
Est-ce que vous êtes ouverte à ce qu'il y
ait un changement à la loi pour empêcher de telles situations? Parce que ce qui
va se produire, c'est que le collège Bart va évidemment aller chercher une
clientèle au collège… aller chercher des étudiants au collège… au cégep de
Jonquière, ce qui va diminuer…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
Mme
St-Pierre
:
Il me reste combien?
La Présidente (Mme Guillemette) :
40 secondes.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Alors, je vais revenir tout à l'heure avec ma question sur le cégep de
Jonquière.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure avec
14 min 40 s. M. le député, la parole est à vous.
M. Roy
: Vous êtes trop
généreuse, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Salutations aux collègues. Bonjour,
Mme la ministre, personnel de votre ministère.
Écoutez, il y a une mère qui m'a appelé, qui
a appelé à notre bureau récemment, une avocate avec son mari avocat, trois enfants
aux études supérieures, dont une étudiante en médecine, un en droit et une qui
entrait au collégial, et qui était catastrophée de voir que les trois étudiants,
ses trois enfants, voulaient abandonner leurs études, O.K.? C'est un cas très
particulier. Et ce sont des gens qui ont un certain capital culturel, là, ils
viennent d'un milieu instruit, et théoriquement ça suit.
Et là, bien, ça a allumé des lumières.
Actuellement, on a une problématique, là, on a certaines études qui démontrent
qu'on peut avoir un taux de décrochage d'environ 30 % au niveau des études
postsecondaires à l'automne. Écoutez, ça semble catastrophique. Et est-ce que
les chiffres sont bons ou pas? Bon, il faut voir. Ce que ça nous indique, c'est
qu'actuellement... Puis moi, j'ai fait le tour, là. Là, tout à l'heure,
vous avez parlé du cégep de Baie-Comeau qui pourrait offrir du présentiel à
100 %. Bon, le problème, c'est que les jeunes ont besoin de vivre des
expériences sociales dans le cadre du processus éducationnel, O.K.?
Là, je vais faire mon sociologue
30 secondes, là. Avoir une formation, ce n'est pas juste acquérir des
compétences ou du savoir-faire pour se trouver une job. Aller à l'école, aller
au cégep et à l'université, c'est une expérience de socialisation pour les
jeunes où ils se confrontent aux autres et, bon, ils côtoient des systèmes
d'idées, des gens différents. Donc, c'est très motivant pour eux.
Actuellement, quand je discute avec des
profs de cégep, ils m'expliquent que ça prend énormément de <dynamisme…
M. Roy
: ...à
l'école, aller au cégep et à l'université, c'est une expérience de
socialisation pour les jeunes où ils se confrontent aux autres et, bon, ils
côtoient des systèmes d'idées, des gens différents. Donc, c'est très motivant
pour eux.
Actuellement, quand je discute avec des
profs de cégep, ils m'expliquent que ça prend énormément de >dynamisme,
d'imagination et de motivation pour soutenir l'attention des jeunes qui vivent
de plus en plus de problèmes d'apprentissage. Si vous parlez avec des
directeurs de cégep ou des recteurs d'université, ils vont dire : Un des
premiers enjeux, c'est l'adaptation aux problèmes d'apprentissage des jeunes.
Ça fait que, là, là, on a une tempête parfaite, Mme la ministre, qui est celle
du potentiel décrochage d'un nombre considérable de jeunes. Mais, moi, ce qui
me fatigue un peu dans tout ça, c'est la géométrie variable des réouvertures
des collèges et des universités. Ça n'a pas de bon sens, O.K.? On a des gens...
Bon, j'ai une liste ici, là. Bon, mon propre cégep, cégep de la Gaspésie et des
Îles, on parle de deux demi-journées par semaine. Mais là, tout à l'heure, je
vais vous parler des coûts pour les gens des régions qui se paient des loyers à
l'extérieur et à qui on dit : Oh! il n'y a plus de formation en présentiel,
vous avez juste de la formation à distance. Il y en a qui ne la trouvent pas
drôle.
Ça fait qu'on a vraiment une géométrie
variable dans la réouverture des collèges avec la formation qui va être offerte,
et je me demande qu'est-ce qui motive tout ça en arrière de cette panoplie et
cette diversité de réouvertures. Deux demi-journées par semaine. On a Jonquière
qui essaie d'aller au maximum. On a... Vous me parlez de Baie-Comeau, je n'ai
pas les chiffres, là. McGill, bon, principalement à distance. Université Laval,
principalement à distance, etc.
Donc, on a des gens qui ont compris que,
si tu veux raccrocher tes étudiants à leur processus éducatif, tu dois leur
offrir le maximum de présence en classe avec des profs qui les motivent, qui
les dynamisent, parce qu'on vit quelque chose d'assez particulier. Puis on a
d'autres collèges où on va maximiser, tout ce qui peut être donné à distance,
bien, on va le faire. Et là je me demande : Pourquoi? Pourquoi? Bien là,
je vais être cynique un tantinet, là. Est-ce qu'on veut sauver de l'argent sur le
nettoyage des poignées de porte?
Moi, j'ai une enseignante qui m'a dit, à
André-Laurendeau, que les profs sont responsables du nettoyage de leur classe
s'ils y vont. Je veux dire... Puis on regardait les budgets des cégeps, où il y
a certains cégeps qui ont des surplus, là.
Ça fait que ça va prendre de la cohérence
dans le réseau, un signal clair du ministère pour forcer — c'est des
gouvernances autonomes, je comprends tout ça, là, mais, à un moment donné, on
ne peut pas laisser n'importe quoi se faire — pour forcer les
collèges et les universités à maximiser le présentiel parce qu'il en va du
développement des jeunes et de notre économie, parce que la rupture... le
retrait des études d'un nombre considérable de jeunes signifie, par ricochet,
un manque de ressources pour un nombre considérable de secteurs d'activité
économique.
Donc, ma première question, Mme la
ministre, c'est : Est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on soit à
géométrie variable mais qu'on n'a pas de raison, là, particulière? Le cégep de
la Gaspésie et des Îles, là… On n'a pas des milliers <d'étudiants à...
M. Roy
: ...
d'un
nombre considérable de jeunes signifie, par ricochet, un manque de ressources
pour un nombre considérable de secteurs d'activité économique.
Donc, ma première question, Mme la
ministre, c'est : Est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on soit à
géométrie variable mais qu'on n'a pas de raison, là, particulière? Le cégep de
la Gaspésie et des Îles, là… On n'a pas des milliers >d'étudiants à
Gaspé, là. Et pourquoi on offre deux demi-journées par semaine, même si c'est
mon collège, là, puis, bon… puis qu'ailleurs on dit : Bon, on maximise? Ça
fait que, là, il se passe quelque chose qui est une forme d'incohérence et qui
va engendrer, bon, du décrochage scolaire qui va être lourd de conséquences
pour la société québécoise.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, merci pour
la question parce que vous me permettez de clarifier quelque chose que je trouve
majeur. Le premier objectif, c'est aussi de préserver la santé et que ça soit
sécuritaire. Alors, quand vous demandez pourquoi, c'est pour ça, c'est parce
qu'il faut que ça soit sécuritaire.
Je reviens encore à ce que je disais tout
à l'heure, qu'on ne dira pas... Ce n'est pas la même réalité dans le Grand
Montréal qu'à l'extérieur de la grande région de Montréal. Ce n'est pas la même
réalité dans un cégep où est-ce que les locaux sont petits que dans un cégep
qui a des grands locaux. Ça peut être en région que ça se passe.
Alors, les directives de la Santé
publique, et Dieu sait qu'il faut les écouter, sont claires là-dessus. On nous
dit : Faites tout ce que vous pouvez pour préserver la santé, la sécurité
des étudiants, des enseignants et, par ricochet, de leurs familles, parce qu'il
faut absolument, absolument, dans cette période qui s'en vient, éviter une
deuxième vague. Et, s'il y a des éclosions...
Vous savez probablement comme moi qu'aux
États-Unis il y a des universités qui ont ouvert au présentiel, une semaine
après ils ont refermé, l'Université de Toronto, complètement à distance. Nous,
au Québec, on se situe probablement au Canada comme la province qui demande le
plus de présentiel en enseignement supérieur. Mais cette question de sécurité
est fondamentale, et il ne faut pas faire de compromis là-dessus.
Alors, c'est sûr que c'est une période
temporaire. Je suis assez... je suis de nature assez optimiste mais réaliste,
et c'est sûr que, lorsqu'on aura un vaccin, bien, on va passer à autre chose,
mais pas comme avant. On va avoir appris de cette expérience. Je pense que ça
va même influencer nos stratégies, vous connaissez bien le domaine de
l'enseignement… vont influencer nos stratégies dans le futur. Mais il demeure
que, cette période temporaire, là, il faut vraiment faire en sorte qu'on n'ait
pas d'éclosion, ou le moins possible, parce que, quand on a une éclosion, il
faut tout fermer, et ça, on revient complètement à distance. C'est le
branle-bas de combat.
M. Roy
: Bien, écoutez,
je reconnais l'ancienne ministre de la Santé dans vos propos qui impliquent un <maximum...
Mme McCann : ...
possible,
parce que, quand on a une éclosion, il faut tout fermer, et ça, on revient
complètement à distance. C'est le branle-bas de combat.
M. Roy
: Bien,
écoutez, je reconnais l'ancienne ministre de la Santé dans vos propos qui
impliquent un >maximum de sécurité dans les actions. Ceci étant dit, bien,
je comprends très bien que c'est une notion de santé publique. La Santé
publique donne des directives, etc., je comprends très bien ça, sauf qu'il n'en
demeure pas moins qu'on est à géométrie variable. Et ce n'est pas la réalité
sociosanitaire ou d'émergence des cas qui dicte les directives des cégeps mais
bien une philosophie interne de gestion, O.K.? À Gaspé, là, on n'en a pas, de
cas, O.K.? Et ça n'explique pas la différence entre primaire, secondaire,
cégep, université non plus, qu'on autorise certaines dynamiques de
réintroduction en classe primaire, secondaire, puis cégep, université, c'est
une autre dynamique.
• (20 h 40) •
Ça fait que l'enjeu, là, sans mettre en
danger la santé publique, là, et sans provoquer de nouveaux cas de manière
incontrôlée, l'enjeu, c'est aussi de permettre aux jeunes de poursuivre leurs
études dans des conditions sécuritaires. Pourquoi on n'applique pas des normes
sécuritaires, avec une distanciation physique, et non sociale, là, physique, à
l'intérieur des cégeps et des universités, et qu'on dise : Bon, appliquez
ces normes-là? Et théoriquement ils le font, là. Mais vous comprenez mon
inquiétude et mon interrogation par rapport au décrochage, hein?
Ça fait que la politique, c'est avoir une
posture d'équilibre et toujours évaluer ce qu'on perd et ce qu'on gagne à
prendre une position dans un enjeu. L'enjeu de santé publique, je comprends ça,
mais, quand on n'a pas de risque dans certains cégeps, je ne comprends pas
pourquoi on ne réintègre pas d'une manière plus efficiente et efficace les
jeunes dans le contexte scolaire.
O.K. Autre dossier, c'est toujours des cas
de citoyens : Une mère de Pabos, dans ma circonscription, qui m'écrit pour
me dire qu'elle a loué un loyer, un appartement pour son étudiante à Rimouski et
que 100 % de sa formation va être à distance. Cette personne-là a signé un
bail. Ça va lui coûter, je ne sais pas, 5 000 $, 6 000 $,
7 000 $ par année. Et là savez-vous combien qu'il y a d'étudiants
comme ça au Québec actuellement?
Ça fait que, là, on comprend l'enjeu de
santé publique, mais là on a des gens qui vont avoir des enfants qui ne seront
pas capables d'aller aux études dans la ville qu'ils avaient choisie, dans une
formation spécifique, ils vont la suivre à distance, mais qui ont des frais
démesurés par rapport, bon, à leur capacité aussi de payer. C'est toujours les
gens...
Écoutez, moi, je viens de la Gaspésie. Mes
enfants, on les a envoyés à Québec. Quand j'entends les villes dire que, bon,
les Gaspésiens vivent un peu aux crochets... bien, j'ai un petit peu de misère,
parce qu'on envoie énormément d'argent dans les villes. Nos enfants, on les
fait instruire dans les... cégep, ça va, mais les universités urbaines.
Et là on a des parents de la Gaspésie, de
toutes les régions du Québec, qui envoient des <jeunes dans...
M. Roy
: ...mes
enfants,
on les a envoyés à Québec. Quand j'entends les villes dire que, bon, les
Gaspésiens vivent un peu aux crochets... bien, j'ai un petit peu de misère,
parce qu'on envoie énormément d'argent dans les villes. Nos enfants, on les
fait instruire dans les... cégep, ça va, mais les universités urbaines.
Et là on a des parents de la Gaspésie,
de toutes les régions du Québec, qui envoient des >jeunes dans les
villes pour se faire instruire et qui, là, se ramassent avec des étudiants qui
vont rester à la maison, chez eux, parce qu'ils vont trouver ça bien trop plate
enfermés dans un appartement en ville, pour poursuivre leurs études. Ça fait qu'est-ce
que vous avez évalué ou imaginé des mesures de compensation, ou est-ce qu'on
fait des pressions au niveau de la Régie du logement ou je ne sais pas quoi, mais
est-ce qu'on peut soutenir ces familles-là?
Et je reviens un peu dans les propos de
mon collègue tout à l'heure, là, on est dans la même dynamique de facturation,
là, lorsqu'il disait que les frais de scolarité ne baissent pas. Ça ne baisse
pas. Les services ne sont pas là. Mais c'est mieux que ça, là, ça coûte beaucoup
moins cher aux universités aussi, qui n'offriront pas de service. Ils sauvent
de l'argent en n'ouvrant pas les gymnases, en n'ouvrant pas les cafétérias, en
ne faisant pas le ménage des infrastructures. C'est plus... L'étudiant n'a pas
le service, mais, en plus de ça, il y a les gens, des gestionnaires, qui
sauvent des sous. Ça fait qu'on prend le parti des étudiants aussi là-dedans,
là. Tu sais, c'est clair, là.
Ça fait qu'au niveau économique, pour tous
ceux et celles qui vont être pognés à suivre de la formation à distance, c'est
pénalisant pour les gens des régions, c'est pénalisant pour les étudiants qui
paient des frais de scolarité et qui n'ont pas de service. Donc, on a un
appauvrissement d'une catégorie d'individus qui n'est pas acceptable. Ça fait
que je demande, je vous demande si vous avez réfléchi à ça et quelles seraient
les alternatives.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, Mme la ministre. Il reste 2 min 15 s à ce
bloc.
Mme McCann : Merci. Bien,
voyez-vous, c'est un bon exemple, le cégep de Rimouski, parce que... un bon
exemple dans le sens qu'on a cette perception, là, que ça va être complètement
à distance. Or, on a contacté ce cégep-là, et il va y avoir des classes qui
vont être données en présence. C'est l'information, là, qu'il faut vraiment
être prudent, puis pas seulement être prudent mais s'assurer que cette
information, d'abord, elle est complète et elle est vraiment transmise aux
étudiants de façon, là, soutenue. Parce qu'on s'est aperçus qu'effectivement on
pensait qu'au cégep Rimouski tout était donné à distance, et ce n'est pas le
cas. On a contacté le cégep à cet effet-là et on nous a confirmé qu'il y aura
des classes.
Quant aux frais pour les services, comme
je disais tantôt, c'est aussi... je vais encore employer l'expression
«géométrie variable», mais il demeure que, ce qu'on est en train d'organiser,
là, pour les formations à distance, il y a des coûts à ça. Il y a des coûts à
ça. Ce n'est pas à coût nul. Ça ne veut pas dire, là,
qu'on est en train de faire une équation complète, là, entre les services puis
des formations à distance au niveau des coûts, mais il y a des coûts.
Alors, c'est sûr que l'aide financière qu'on
va offrir aux étudiants va aider, et on va en offrir <encore aux...
Mme McCann : …
pas à
coût nul. Ça ne veut pas dire, là, qu'on est en train de faire une équation
complète, là, entre les services puis des formations à distance au niveau des
coûts, mais il y a des coûts.
Alors, c'est sûr que l'aide financière
qu'on va offrir aux étudiants va aider, et on va en offrir >encore aux établissements.
Alors, moi, je pense que notre volonté, elle est claire. On veut soutenir les
étudiants et on veut le plus possible qu'ils restent en classe, ils restent en
formation, puis on comprend qu'il y a un stress financier, là, on le comprend
très bien, puis on va aider le plus possible, c'est certain.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 20 secondes, M. le député de Bonaventure.
M. Roy
: L'achat
d'ordinateur, ce n'est pas donné à tout le monde non plus, de nombreux
étudiants n'ont pas les moyens d'en avoir. Et là il va falloir penser à une
stratégie financière, ça peut être fiscal, pour les parents, pour les soutenir,
parce que, je vous le dis, il y a un nombre considérable d'individus qui ne
pourront pas passer au travers.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Donc, la parole revient à la députée de l'Acadie. La
parole est à vous, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, on va continuer sur la situation du cégep de
Jonquière, et son programme en technologies de l'information… technologies des
médias, plutôt, et le fait que le collège Bart, à Québec, ouvre une possibilité
d'enseigner la production et la postproduction, ce qui veut dire que ça peut
ouvrir la porte à d'autres… d'autres collèges pourraient décider d'imiter le collège
Bart et ainsi diminuer le nombre d'étudiants au cégep de Jonquière. Je
comprends qu'au cégep de Jonquière il y a énormément d'étudiants qui étudient
dans cette formation, dans ce secteur, mais un étudiant de moins, c'est un
étudiant de moins, surtout dans le contexte actuel.
Est-ce que vous avez l'intention de
légiférer pour empêcher des collèges qui décident, du jour au lendemain, d'offrir
des formations sans avoir… sans tenir compte des autres collèges dans le public…
du collège public qui sont dans des régions du Québec et qui se font une fierté
d'accueillir des étudiants dans des niches très, très particulières? Parce qu'au
cégep de Jonquière ça fait 50 ans qu'on offre cette formation. La
formation est arrivée en même temps que la création du cégep, donc c'est vraiment
important, et ils sont ulcérés. Je leur ai parlé, ils sont ulcérés par l'attitude
du collège Bart.
Est-ce que vous avez parlé au collège
Bart? Est-ce que vous avez parlé à la direction du cégep de Jonquière par
rapport à cette situation-là? Et avez-vous l'intention de légiférer?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Mme la
Présidente, je vais faire ma petite parenthèse rapide, pour la question sur les
étudiants internationaux, parce que j'ai l'information qu'on finance les
universités à la hauteur du budget de 2018‑2019. Donc, là-dessus, c'est une
partie de réponse à la question de… à votre question de tout à l'heure.
Par rapport au <cégep de…
Mme McCann : …pour la
question sur les étudiants internationaux, parce que j'ai l'information qu'on
finance les universités à la hauteur du budget de
2018‑2019. Donc,
là-dessus, c'est une partie de réponse à la question de… à votre question de
tout à l'heure.
Par rapport au >cégep de
Jonquière, oui, c'est impressionnant, ce programme-là. Vous savez, moi, je
découvre ces choses-là et j'ai été bien briefée sur la situation. D'ailleurs,
j'ai fait l'exercice des devis, cette année, pour les collèges privés, parce
que ça tombait à peu près au moment où j'entrais en fonction, puis j'ai appris
beaucoup de cet exercice-là. Ce que je comprends, c'est que les règles, c'est
pour ça que vous parlez de légiférer, les règles sont telles que, quand un
collège privé nous fait une telle demande sans agrément, donc sans demande de
financement, la loi nous dit : On doit l'accepter. Or, je sais très bien
que le programme du cégep de Jonquière est excellent, là, je pense qu'on
pourrait en parler longtemps, mais, effectivement, on ne pouvait pas refuser la
demande du collège Bart. Alors, on va se pencher sur cette question.
Vous savez, je vais vous dire en même
temps que toute la question des cégeps en région m'intéresse au plus haut
point. J'ai reçu une correspondance dernièrement, qui a été donnée, d'ailleurs,
en copie conforme à plusieurs députés, de 12 cégeps régionaux qui m'ont parlé
de la situation, de leur situation et qu'ils aimeraient que je me penche
là-dessus. Il y a vraiment un énorme potentiel là.
Alors, je ne peux pas vous répondre,
évidemment, par l'affirmative ou la négative sur légiférer, mais je comprends
le point, je comprends, et je l'élargis, ce point-là, au rôle que peuvent jouer
des cégeps dans les différentes régions plus éloignées du Québec, même en lien
avec le développement économique. Et le cégep de Jonquière, c'est un excellent
exemple. Alors, je vais me pencher sur cette question-là.
• (20 h 50) •
Mme
St-Pierre
:
Vous le dites, les cégeps cherchent… les cégeps en région cherchent à attirer
des étudiants et ils cherchent aussi, évidemment, des fonds. Le cégep de Gaspé
a fait une expérience un petit peu… qui a fait sourciller concernant l'arrivée
d'étudiants à Montréal, d'étudiants indiens à Montréal. Ça ne pourra probablement
pas se produire cette année parce que la COVID fait en sorte que les frontières
sont fermées. Mais, cette initiative-là, vous avez l'intention de l'interdire
ou vous avez l'intention de l'encourager? Comment vous allez gérer cette
histoire-là? Et, en plus, l'enseignement est en anglais uniquement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Oui, je <comprends
que…
Mme
St-Pierre
:
…
comment vous allez gérer cette histoire-là? Et, en plus, l'enseignement
est en anglais uniquement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Oui, je
>comprends que — puis j'ai pris connaissance de ces
dossiers-là récemment — il y a quelques cégeps qui offrent des cours
en anglais et pour des raisons très circonscrites, mais ce sont des cégeps
francophones. Alors, il faut examiner chacun des dossiers. Mais c'est très
circonscrit, et, encore une fois, la vocation de ces cégeps demeure une
vocation francophone. Et je ne sais pas si, peut-être, le sous-ministre adjoint
pourrait ajouter quelque chose là-dessus. M. Bergeron?
Mme
St-Pierre
: …un
campus à Montréal pour des étudiants qui sont inscrits... des étudiants
internationaux qui sont inscrits dans un cégep en région, mais ils viennent
étudier à Montréal.
Mme McCann : Oui.
Mme
St-Pierre
: Ça
n'aide pas la région.
Mme McCann : Non. Je
comprends.
Mme
St-Pierre
:
En fait, ça amène peut-être un peu d'argent au cégep, mais ça n'aide pas la
région, là. Il y a une incongruité, il me semble, là-dedans.
Mme McCann : La question
est...
Mme
St-Pierre
:
Bien, la question est : Qu'est-ce que vous allez faire avec ça?
Mme McCann : Oui, c'est ça,
par rapport au cégep de Gaspé qui ouvre un campus à Montréal pour des étudiants
qui viennent... des étudiants indiens, hein, c'est bien ça?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Est-ce que vous acceptez que M. Bergeron réponde à la question? D'accord.
Donc, M. Bergeron, vous allez vous nommer ainsi que votre titre, s'il vous
plaît, pour la diffusion.
M. Bergeron (Simon) : Oui.
Oui, bonjour. Simon Bergeron. Je suis sous-ministre adjoint à l'Enseignement
supérieur.
Donc, la question est de voir et de
comprendre pourquoi les... si je comprends bien, le cégep Gaspésie et des
Îles-de-la-Madeleine peut donner des programmes de formation en anglais à Montréal.
Dans le fond, ce qu'il faut savoir, c'est
que le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, comme certains autres
cégeps francophones, ont la capacité de donner de la formation en anglais parce
qu'ils desservent, dans leurs communautés, des communautés qui parlent anglais,
par exemple que ce soit le cégep Gaspésie qui a une communauté anglophone, et
c'est pour ça qu'il avait cette capacité-là déjà de desservir des clientèles
anglophones, au même titre qu'il y a le cégep de Sept-Îles qui dessert
certaines... qui peut desservir en anglais certaines communautés anglophones ou
qui parlent anglophone, comme par exemple ça peut être plus au niveau des
clientèles amérindiennes. Donc, c'est pour ça que, dans ces cas-là, il y a la
capacité pour le cégep d'avoir... de donner des cours en français mais aussi de
donner des cours en anglais à certains types de clientèles. C'est ce qui se
traduit d'ailleurs dans les politiques linguistiques de ces établissements-là,
ils ont cette capacité-là de le faire.
Donc, le cégep de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine,
c'est en vertu de ça qu'il a pu développer de la formation <à Montréal...
M. Bergeron (Simon) : …
d'ailleurs
dans les
politiques linguistiques de ces
établissements-là, ils
ont cette capacité-là de le faire.
Donc, le cégep de Gaspésie et des
Îles-de-la-Madeleine,
c'est dans ce...
en vertu de ça qu'il a pu développer de la formation
>à Montréal en ouvrant un campus à Montréal avec de la formation qui est
plus, dans ce cas-là, de la formation continue, mais toujours dans le… parce
que, justement, il y avait déjà cette possibilité-là de le faire pour la
Gaspésie, et donc c'est pour ça qu'il le fait à Montréal.
Mme
St-Pierre
:
Mais un instant, là. C'est parce qu'on détourne l'esprit, là. Vous dites :
Ils ont la possibilité d'offrir des cours en anglais parce qu'il y a une population
d'expression anglaise dans leur région et ils se servent de cette
possibilité-là pour ouvrir un campus à Montréal. Il y a quelque chose qui ne
marche pas, là, vous ne pensez pas?
M. Bergeron (Simon) :
Oui. Mais, en même temps, ce qu'il faut voir aussi, c'est que, dans ce
contexte-là, il y avait quand même aussi la possibilité d'avoir certains des
étudiants qui avaient besoin de ce genre de formation là. Il y avait une
possibilité des étudiants, dans ce cas-là c'est beaucoup des étudiants… c'est
vrai que c'est des étudiants internationaux, et le cégep de Gaspésie avait donc
la possibilité de le faire et voyait que c'était… il y avait une capacité
d'attirer des étudiants, et c'est pour ça qu'il a un peu développé ces
programmes-là et les a offerts à Montréal.
Mme
St-Pierre
:
Mais qui a autorisé ça? Qui a autorisé cette incongruité-là?
M. Bergeron (Simon) : Un
cégep n'a pas… Il n'a pas besoin d'avoir une autorisation pour ouvrir ce
campus-là dans la mesure où il n'est pas financé par le ministère, par le
gouvernement.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est à peu près la même chose que le collège Bart, là, avec sa
possibilité d'ouvrir un programme sans avoir à justifier ou à demander
d'autorisation.
Mme McCann : C'est des
situations, évidemment, on comprend, là, différentes, mais, étant donné que le
cégep de Gaspé ne demande pas de financement au ministère, la loi lui permet de
le faire.
Mme
St-Pierre
:
Puis vous allez faire quoi avec la situation du cégep de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine?
Mme McCann : Bien,
écoutez, là, moi, j'arrive, là, dans le dossier, là, puis je prends
connaissance de ces situations-là.
Mme
St-Pierre
:
Mais ça fait un petit bout de temps que c'est sorti. Ça fait plusieurs mois,
là, que c'est sorti.
Mme McCann : Mais moi, je
suis arrivée il y a quelques semaines.
Mme
St-Pierre
:
Oui, mais vous lisez les journaux comme nous tous.
Mme McCann : Oui. Je vais
regarder le dossier, là. Je sais que c'est un point sensible, là, et il faut
que je comprenne mieux ces règles-là et voir qu'est-ce qu'on peut faire pour
vraiment que ces dossiers-là soient clairs.
Mme
St-Pierre
:
Je vais vous parler maintenant de formation continue au collégial. C'est la
question ES-266. Donc, on vous parle de l'enveloppe consacrée à la
formation continue au collégial. La réponse est de... Vous nous dites que, dans
les crédits 2019‑2020, le budget dédié à la formation continue au
collégial s'élève à 107 millions <de dollars…
Mme
St-Pierre
:
... au collégial. C'est la question ES-266. Donc, on vous parle de
l'enveloppe consacrée à la formation continue au collégial. La réponse est
de... Vous nous dites que, dans les crédits
2019‑2020, le budget
dédié à la formation continue au collégial s'élève à 107 millions >de
dollars. Et, quand on fait les calculs — en fait, c'est nous qui
avons fait ces calculs-là, là, vous ne nous avez pas fourni ces calculs-là — on
regarde que, par rapport au pourcentage de la population, les sommes ne sont
pas conformes au pourcentage de la population... certainement une explication,
mais il y a quand même des disparités assez importantes.
Si on regarde la région des Laurentides,
qui est une région qui connaît une croissance démographique exceptionnelle, ça
représente 7,3 % de la population du Québec, et l'argent qui est...
l'enveloppe globale est de 4,9 %, par rapport à la population, 7,3 %.
Montérégie aussi, il y a une grande différence par rapport à la population. Je
sais que vous n'avez pas ces calculs-là parce que c'est nous qui les avons
faits. Ça nous a comme un peu sauté aux yeux, il y a un déséquilibre.
Je vous invite à regarder cette
situation-là pour voir, peut-être, à rééquilibrer davantage et à servir les
gens de ces régions-là. Parce que, lorsqu'on parle d'enveloppe consacrée à la
formation continue au collégial, ça veut dire que ce sont des gens qui sont
déjà sur le marché du travail, ce sont déjà des professionnels ou ce sont des
gens qui veulent avoir un diplôme et qui n'ont pas des chances égales à avoir cette
formation-là parce que l'argent ne correspond pas au poids démographique de la
région.
Alors, je vous fais ce commentaire-là parce
que je me dis : Bien, ça peut vous aider dans votre réflexion. Je pense
qu'on est là aussi pour collaborer puis faire en sorte qu'on puisse améliorer des
situations. Mais, quand on regarde pour ce qui est des régions, il y a des
disparités si on regarde l'enveloppe qui est versée et si on calcule cela en
fonction du pourcentage de la population. Et Laurentides et Montérégie sont
vraiment défavorisées par rapport à l'enveloppe en formation continue.
Je vous amène sur le dossier de l'INRS parce
que j'ai rencontré les gens de l'INRS. On a vu, dans le budget, qu'il y avait
une enveloppe de 15 millions de dollars pour des projets spécifiques,
15 millions sur cinq ans, projets avec des... des projets en partenariat
avec des universités du Québec en région. On nous dit : L'argent a été... L'argent
est aux crédits, les crédits ont été adoptés, mais le chèque n'est toujours pas
arrivé. Alors, est-ce que... Ça bloque où? Est-ce que ça bloque au Conseil du
trésor ou si ça bloque chez vous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
• (21 heures) •
Mme
St-Pierre
: Mais
je comprends que, <ce soir, vous n'avez peut-être…
>
21 h (version révisée)
<1235
Mme
St-Pierre
: ...L'argent a été... L'argent est aux crédits,
les crédits ont été adoptés, mais le chèque n'est toujours pas arrivé. Alors,
est-ce que... Ça bloque où? Est-ce que ça bloque au Conseil du trésor ou si ça
bloque chez vous?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Mais je comprends que, >ce soir, vous n'avez peut-être pas la réponse,
là.
Mme McCann : On peut vous la
transmettre.
Mme
St-Pierre
:
Mais je veux juste vous le dire pour que vous puissiez parler à votre monde
autour de vous puis leur dire, bien, d'accélérer, peut-être, l'émission des
chèques.
Oui, monsieur…
Mme McCann : Mais on peut… Oui,
on peut aussi, avec votre consentement, là... Oui, on peut vous donner une
réponse ce soir, là.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement à ce que M. Bergeron...
Mme
St-Pierre
: Oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : Oui. Je
comprends, la question, c'est relativement à la mesure budgétaire des UMR, là.
O.K. En fait, cette mesure budgétaire là qui était annoncée dans le contexte du
budget prévoit effectivement la création de cinq unités mixtes de recherche en
région, cinq unités mixtes qui pourraient bénéficier des partenariats entre
l'INRS et, bon, l'UQAC à Chicoutimi, l'UQAT en Abitibi, l'UQAR à Rimouski,
l'UQO en Outaouais et l'UQTR à Trois-Rivières. Cette mesure-là, effectivement,
elle est bien pourvue d'une somme de 3 millions de dollars, Mme la
Présidente, au budget, ce qui…
Dans la préparation des règles budgétaires,
qui sont le véhicule par lequel le gouvernement finance les établissements, dans
la préparation des règles budgétaires qui a été adoptée cet été et transmise à
l'ensemble des établissements, il y a eu... on a voulu aller rapidement pour
verser l'ensemble des sommes régulières des établissements dans le contexte du
COVID. On a mis la... le gouvernement a intégré la mesure sur la réussite et
les autres, qui étaient prévues dans le budget, parce qu'il y avait pour
100 millions de mesures, dans le budget, de réinvestissement en
enseignement supérieur, dont 60 millions pour la réussite. Cette
mesure-là, elle a été intégrée dans les règles budgétaires. Et les
40 millions restants, qui incluent notamment 3 millions pour la
création d'unités mixtes de recherche, ce qui a été décidé, c'est de pouvoir
écrire les règles budgétaires et les allouer aux établissements à l'automne,
une fois que l'ensemble des crédits auront été adoptés. Là, on va pouvoir faire
une deuxième ronde de règles budgétaires, qui va inclure notamment celles-ci,
sur les unités mixtes de recherche, de même que d'autres, comme celles sur les
créneaux d'expertise, qui vont aussi appuyer le développement de l'ensemble des
régions du Québec.
Donc, ces règles budgétaires là, qui sont
quand même en préparation au ministère, pourront être soumises à l'approbation
du Conseil du trésor une fois que les crédits auront tous été adoptés et
alloués aux établissements universitaires, dans ce cas-là, bien, à l'INRS, pour
pouvoir établir les partenariats avec les établissements dans le courant, là...
plus tard cet automne. Donc, ils vont quand même pouvoir avoir les sommes cette
année et en 2021.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ça veut dire que les sommes pourraient être modifiées?
M. Bergeron (Simon) : Que les
sommes pourraient être modifiées?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
M. Bergeron (Simon) : Il y a
toujours ces trois...
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous me parlez, là, d'un autre tour de piste au Conseil du trésor et...
M. Bergeron (Simon) : Bien,
les <sommes...
M. Bergeron (Simon) : ...
cet
automne. Donc, ils vont quand même pouvoir avoir les sommes cette année et en
2021.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que ça veut dire que les sommes pourraient être modifiées?
M. Bergeron (Simon) : Que
les sommes pourraient être modifiées?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
M. Bergeron (Simon) : Il y
a toujours ces trois...
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous me parlez, là, d'un autre tour de piste au Conseil du trésor
et...
M. Bergeron (Simon) : Bien,
les >sommes sont réservées, puis je crois que l'intention
gouvernementale est toujours d'aller de l'avant avec la création de ces
unités-là. Non, les sommes sont provisionnées, il n'y a pas... ce n'est pas... ils
ne sont pas à risque, là, entre guillemets.
Mme
St-Pierre
: Ce
qui explique le retard, c'est la situation qu'on a vécue, la situation de la
pandémie, et tout ce que ça a entraîné comme sommes supplémentaires à verser
aux collèges et aux universités?
M. Bergeron (Simon) : Bien, c'est
que les... Il y avait... il y a eu quand même... La décision a été prise, c'est
d'allouer plus rapidement certaines sommes, dont celles sur la réussite, qu'il
a fallu quand même adapter au niveau... au contexte du COVID, et de permettre,
pour les sommes restantes... Mais, dans ce cas, dans le cas des UMR, je ne
crois pas que le contexte COVID a des incidences, nécessairement, sur les UMR,
mais elle va… donc elle pourra être mise de l'avant. Mais, par exemple, pour
l'ensemble des mesures, l'objectif était de permettre... ça permettait aussi de
compléter l'analyse pour la mise en oeuvre des mesures. Mais les sommes sont
réservées, et il n'y a pas de préoccupation à y avoir pour la somme, pour les
montants pour les UMR, là.
Mme
St-Pierre
:
D'accord. On prend votre parole.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Vous pouvez continuer, Mme la députée de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce qu'il me reste encore des...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 5 min 30 s.
Mme
St-Pierre
:
5 min 30 s. O.K. On va parler... J'aimerais ça vous parler et
vous... Comme vous avez rencontré la Fédération étudiante collégiale du Québec,
c'est probablement un des sujets qui a été abordé lors de cette rencontre,
c'est-à-dire la question des stages. C'est une question qui était vraiment
importante, et, en 2019, vous avez fait en sorte qu'il y ait un règlement par
rapport aux stages. Mais, maintenant, les étudiants ont certaines inquiétudes,
c'est-à-dire que...
Donc, si je refais l'historique, là, le 19
janvier, le ministre de l'Éducation a dévoilé un plan de match pour trouver des
solutions satisfaisantes concernant la compensation de l'encadrement des
stages. En date du 22 avril, les travaux du ministère de l'Éducation et de
l'Enseignement supérieur à propos de la compensation et de l'encadrement des
stages se sont terminés. C'était terminé le 22 avril. La proposition du
ministre a été annoncée, des bourses sont là, on parle de solutions qui
représentent 31 millions de dollars, mais les stagiaires ne sont pas protégés par la Loi sur les normes du travail, et c'est
aussi de façon inégale, et aussi par la Loi sur... ils ne sont pas protégés par
la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Les étudiants voudraient faire <en
sorte...
Mme
St-Pierre
:
...
protégés par la Loi sur les normes du travail, et c'est aussi de
façon inégale, et aussi par la Loi sur... ils ne sont pas protégés par la Loi
sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Les étudiants voudraient faire >en
sorte qu'ils soient mieux protégés. Est-ce que c'est un sujet qui a été abordé
lors de votre rencontre avec la fédération, les stages et les protections?
Mme McCann : Je ne crois pas.
Je peux me tromper, là, mais je ne crois pas. Je ne suis pas certaine que ça a
été abordé, mais je… Peut-être que vous avez d'autres informations, mais,
savez-vous, des fois, la mémoire, hein, on oublie. Mais j'ai entendu parler du
sujet que vous soulevez, là, dans l'année précédente, là, quand mon collègue
Jean-François Roberge était ministre aussi de l'Enseignement supérieur. Mais
donc je dois vous dire que je ne sais pas où les choses en sont, là, mais je
comprends que cette question-là est importante, là, pour les étudiants, les
stagiaires. Alors, je prends bien note de ce que vous avancez. Je peux voir
avec le sous-ministre adjoint, si vous voulez, s'il y a eu des développements
au niveau de cette question-là, la protection, là, hein, au niveau des normes
du travail.
Mme
St-Pierre
:
Bien, en fait, ce qu'ils disent, eux, c'est que les stagiaires ne sont pas
protégés par la Loi sur les normes du travail et le sont de façon inégale par
la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. C'est
évidemment un pas supplémentaire parce qu'avant ça il y avait même... les
stages n'étaient pas rémunérés. Il y avait des stages, mais des stages non
rémunérés. Ils ont réussi à négocier… enfin, ils ont fait valoir au
gouvernement que c'était important qu'il y ait une certaine rémunération et
qu'il y ait des bourses.
Le programme de bourses va toucher quand
même 17 000 stagiaires, ce qui est vraiment très important pour ces
étudiants-là. Ça représente des sommes importantes aussi, 31 millions de
dollars. Mais il y a une… en fait, des inquiétudes, il y a un pas de plus à faire,
c'est-à-dire de faire en sorte que ces étudiants soient mieux protégés.
C'est sûr que ça ne touche peut-être pas
directement votre ministère, parce que ça touche le ministère de votre collègue
le ministre du Travail, mais c'est peut-être une question qui pourrait être
discutée avec votre collègue ou, enfin, lorsque vous rencontrerez à nouveau les
étudiants, la fédération. Je pense qu'ils vont certainement vous parler de
cette question-là.
Mme McCann : Mais, Mme la
Présidente, je peux dire à ma collègue qu'effectivement, en fin de rencontre,
ils m'ont mentionné qu'ils voulaient me reparler des stages. Ça me revient.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Vous n'avez pas eu le temps.
Mme McCann : Mais on n'a pas
parlé du sujet en soi, là, la vérité est un peu entre deux, là. Alors, oui, effectivement, ils veulent m'en reparler,
puis… Mais effectivement c'est mon collègue, là, qui s'occupe... Vous avez
raison, là, c'est mon collègue ministre du Travail puis de l'Emploi, Solidarité
sociale qui s'occupe du dossier, puis je pense qu'il est en train d'élaborer un
guide là-dessus. Alors, je vais <m'informer...
Mme McCann : ...
là.
Alors, oui, effectivement, ils veulent m'en reparler, puis… Mais effectivement
c'est mon collègue, là, qui s'occupe... Vous avez raison, là, c'est mon
collègue ministre du Travail puis de l'Emploi qui… Solidarité sociale qui
s'occupe du dossier, puis je pense qu'il est en train d'élaborer un guide
là-dessus. Alors, je vais >m'informer sur cette question, je vais voir
avec lui.
Mme
St-Pierre
:
Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
...50 secondes, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je vais le reprendre plus tard, si c'est possible.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, député de Gouin, la parole est à vous, avec 16 min 35 s.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. J'ai trois sujets que j'aimerais aborder avec la ministre en
ce bloc de 16 minutes, alors je vais poser des questions brèves. Je fais
confiance à la ministre pour y aller de réponses brèves. Et, de toute façon, Mme
la Présidente, vous êtes là pour veiller à ce que ce soit le cas si quelqu'un
oublie comment ça doit fonctionner.
• (21 h 10) •
Alors, le premier... Et, pour introduire
le premier sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, j'aimerais prendre un
exemple qu'elle connaît bien, celui des paramédics. J'imagine que la ministre, puisqu'elle
était ministre de la Santé jusqu'à récemment, connaît bien la pénurie de
main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics?
Mme McCann : Oui, oui.
M. Nadeau-Dubois : Oui.
Donc, j'imagine, vous ne remettez pas en doute qu'il y a pénurie de
main-d'oeuvre dans le domaine des paramédics?
Mme McCann : Non.
M. Nadeau-Dubois : Non? Pourquoi,
dans ce cas-là, les stages des étudiants en soins préhospitaliers d'urgence ne
sont pas compensés par le gouvernement du Québec?
Mme McCann : Bonne question.
Je dois vous dire que, là, je suis de l'autre côté, alors… Quand j'étais ministre
de la Santé, ça me préoccupait beaucoup. J'en avais touché un peu un mot à mon collègue,
là, Jean-François Roberge. Mais pourquoi ils ne sont pas rémunérés? Il faudrait
que j'examine la question, là, il faut que j'examine...
M. Nadeau-Dubois : Je
pose la question parce que le critère que votre ministère a établi pour
déterminer quels stages devaient être compensés financièrement, c'est celui de
la pénurie de main-d'oeuvre, notamment.
Il y en a trois autres. Donc, j'ai déjà
dit pénurie de main-d'oeuvre. Il faut que la profession ait une incidence
directe sur un bassin important d'utilisateurs des services publics. C'est le
cas, bien sûr, des paramédics. Il faut que ce soient des professions principalement
exercées dans des milieux publics, parapublics et communautaires. C'est le cas
des paramédics. Et il faut que les étudiants qui font ces stages ne soient
habituellement pas rémunérés, ce qui est le cas également des paramédics.
Donc, c'est des étudiants et des
étudiantes qui répondent aux quatre critères établis par votre ministère, et
pourtant leurs stages ne sont pas rémunérés. Est-ce que vous pouvez justifier
cette décision de la part de votre gouvernement? Puisqu'ils répondent aux
quatre critères, ces étudiants-là, pourquoi est-ce qu'ils vont encore faire des
stages sans être compensés financièrement la prochaine session?
Mme McCann :
Malheureusement, je ne peux pas vous répondre. Puis, comme vous pouvez vous
l'imaginer, ça m'intéresse, ce dossier-là. Alors, je vais voir quelle est la
situation. On pourrait vous revenir, certainement. Mais honnêtement je ne peux
pas vous répondre ce soir.
M. Nadeau-Dubois : J'ai
pris l'exemple des paramédics d'entrée de jeu parce que je me doutais bien que
la ministre était, comment dire, une des personnes probablement, au Québec les
mieux informées sur la situation de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce
domaine-là. Mais il y a des pénuries également en radiodiagnostic, en
radio-oncologie, en médecine nucléaire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre en <électrophysiologie...
Mme McCann : …
répondre
ce soir.
M. Nadeau-Dubois :
J'ai pris l'exemple des paramédics d'entrée de jeu parce que je me doutais bien
que la ministre était, comment dire, une des personnes, probablement, au Québec
les mieux informées sur la situation de la pénurie de main-d'oeuvre dans ce
domaine-là. Mais il y a des pénuries également en radiodiagnostic, en
radio-oncologie, en médecine nucléaire, il y a une pénurie de main-d'oeuvre en
>électrophysiologie médicale également, et ces formations-là sont des
formations dans lesquelles les étudiants, les étudiantes font des stages qui ne
sont pas compensés financièrement, alors qu'en vertu même des critères émis par
le gouvernement du Québec ces stages-là devraient être compensés
financièrement.
Donc, je soumets à la ministre qu'un de
ses chantiers prioritaires pourrait être, dans un premier temps, d'au moins
commencer par appliquer de manière égale les quatre critères qui ont été
décidés par son prédécesseur. Dans un deuxième temps, je vous soumettrais que
c'est quatre critères qui sont très restrictifs et qui pourraient être… en
fait, qu'il serait souhaitable qu'on élargisse ces critères-là pour que
beaucoup plus d'étudiants et d'étudiantes voient leurs stages rémunérés. Je
comprends de la réponse de la ministre qu'elle va s'y pencher.
Le deuxième sujet que j'aimerais aborder
avec elle… En fait, peut-être une question avant de passer au prochain sujet. Est-ce
que la ministre est d'accord qu'il faut revoir l'application de ces critères-là
à la lueur des exemples que je lui donne?
Mme McCann : Bien, écoutez, Mme
la Présidente, là, je vais quand même user de prudence, là, avec tout le
respect que je vous dois, là… que je vais examiner la question, là. Mais de
m'avancer davantage, là… J'aime autant examiner la question globalement avant
de vous répondre.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
pense que les…
Mme McCann : Mais j'entends
bien.
M. Nadeau-Dubois : Bien, je
pense qu'il y a déjà là une action prioritaire et facile, parce qu'il s'agirait
juste d'appliquer les critères qu'on a de manière plus cohérente. Puis, dans un
deuxième temps, d'élargir ces critères-là serait également une très bonne
chose.
Mme McCann : O.K. C'est bien
noté.
M. Nadeau-Dubois : Le deuxième
sujet que j'aimerais aborder avec la ministre, c'est un sujet qui m'a été, lui
également, soumis par des étudiants et des étudiantes au courant de la journée,
c'est le quatrième sujet que je veux aborder ce soir, c'est celui des notes. Parce
que les étudiants, étudiantes, ce n'est pas juste des étudiants et des
étudiantes, c'est des travailleurs, travailleuses, hein, souvent, ils
travaillent en parallèle. C'est des citoyens, citoyennes, puis ils sont
impactés par la pandémie comme tous les citoyens, citoyennes du Québec. Leur
quotidien est bouleversé, et ça peut avoir un impact sur leur parcours
académique.
Et donc, en toute cohérence, lors de la
précédente session académique, votre gouvernement avait émis deux directives
qui avaient été très bien reçues sur les bancs des cégeps et des universités.
La première : Permettre aux étudiants, étudiantes qui le demandaient
d'obtenir une mention «réussite» ou «échec» au lieu d'une note si jamais leur
parcours était bousculé. Deuxième directive : Leur permettre, aux
étudiants, étudiantes, d'avoir des mentions «incomplet», sans pénalité, si
jamais ils décidaient d'abandonner un cours parce qu'ils sont impactés par les
conséquences sociales générales de la pandémie. C'est deux directives qui
avaient été émises par votre prédécesseur. Je vous le dis, elles avaient été
bien reçues sur les bancs d'école, ces deux directives.
Est-ce que vous vous engagez à les émettre
à nouveau pour la prochaine session, pour la session d'automne, pour que les
jeunes qui vont voir leur quotidien bouleversé par une potentielle et, disons,
fortement probable deuxième vague ne voient pas leur parcours académique <complètement…
M. Nadeau-Dubois : …
été
bien reçues sur les bancs d'école, ces deux directives.
Est-ce que vous vous engagez à les
émettre à nouveau pour la prochaine session, pour la session d'automne, pour
que les jeunes qui vont voir leur quotidien bouleversé par une potentielle et,
disons, fortement probable deuxième vague ne voient pas leur parcours
académique >complètement chamboulé par des circonstances sur lesquelles,
vous en conviendrez avec moi, ils n'ont aucun contrôle?
Mme McCann : Bien, c'est sûr
que je vais regarder ce qui a été fait par mon prédécesseur, puis je pense
qu'on est très sensibles à ces réalités-là. S'il y a une deuxième vague, on va
prendre les mesures pour soutenir le plus possible nos étudiants. Alors,
effectivement, je vais prendre ça très au sérieux. Aller un petit peu plus loin…
M. Nadeau-Dubois : J'aimerais
que la ministre soit capable de s'avancer, juste peut-être un petit pas de plus,
dans la mesure où la rentrée, ça s'en vient, il y a des étudiants, des
étudiantes qui se sont inscrits à certains cours, qui se croisent les doigts
qu'ils vont être capables de traverser la session de la manière la plus normale
possible mais qui se demandent, s'il y a une deuxième vague, quelles seront
leurs options, et qui pensent à leur avenir académique et professionnel, puis
qui se disent : J'espère que la pandémie n'aura pas raison de mon diplôme,
ou de ma cote R, ou de ma moyenne.
Les deux mesures que je viens de nommer,
elles avaient été appréciées. Est-ce que vous pouvez vous engager à ce que ces
deux directives-là soient réitérées pour la prochaine session académique?
Mme McCann : Bien, ce que je
peux répondre, là, c'est : Le contexte a changé un peu quand même, parce
qu'au printemps on a été pris un peu de court, hein, bon, par toute la
situation. Là, on s'est préparés. Alors, on a mis en place des conditions qui
font en sorte que la diplomation, les notes, le parcours devraient être un peu
plus normalisés. Ce que je veux dire par là, c'est que, si, par exemple, dans
le pire scénario, on doit tout reconfiner, et je parle de l'enseignement
supérieur, mettons qu'on va parler de l'enseignement supérieur, mais ça va
s'étendre à d'autres choses, et ça, c'est le pire scénario qui, j'espère, ne se
produira pas, bien là, tout peut se faire à distance pratiquement. Alors, on
va… Beaucoup de choses vont pouvoir se faire à distance.
Donc, ce que je veux dire par là, c'est
que la situation est beaucoup plus planifiée cet automne qu'elle ne l'a été ce
printemps, parce qu'on a été, évidemment, pris par une situation nouvelle.
L'engagement que je prends, c'est qu'on va s'assurer le plus possible que, nos
étudiants, on puisse leur assurer une note en conséquence par rapport,
évidemment, au parcours qu'ils vont avoir fait.
M. Nadeau-Dubois : Oui, je
comprends ça, mais il faut savoir que, même s'il n'y a pas reconfinement
généralisé, la pandémie a des conséquences collatérales dans tous les aspects
de la vie. Un étudiant, étudiante peut être aussi quelqu'un qui a un travail et qui perd son emploi. Un étudiant, une étudiante peut
contracter lui ou elle-même la COVID, peut avoir quelqu'un dans son entourage
proche. Et, dans ce cas-là, qu'est-ce que la ministre offre comme réponse aux
étudiants, étudiantes qui s'inquiètent et qui se disent : S'il m'arrive
quelque chose dans le cadre de la pandémie, c'est quoi, ma voie de sortie pour
ne pas que mon <parcours académique…
M. Nadeau-Dubois : ...
et
qui perd son emploi. Un étudiant, une étudiante peut contracter lui ou
elle-même la COVID, peut avoir quelqu'un dans son entourage proche. Et, dans ce
cas-là, qu'est-ce que la ministre offre comme réponse aux étudiants, étudiantes
qui s'inquiètent et qui se disent : S'il m'arrive quelque chose dans le
cadre de la pandémie, c'est quoi, ma voie de sortie pour ne pas que mon >parcours
académique soit complètement bousculé par des circonstances hors de mon
contrôle? Quelles seront les options des étudiants et des étudiantes, lors de
la prochaine session, si jamais la pandémie bouscule leur parcours académique?
Mme McCann : Bien, écoutez, ce
que je comprends, c'est qu'on a mis en place aussi, et ça, ça peut beaucoup
aider, des bourses dans différents programmes pour aider ces étudiants-là.
Alors, je ne sais pas si c'est le sens de la question du député, mais, dans
différents programmes, j'en ai la liste, là... Pardon?
Une voix
: ...
Mme McCann : Les stages, oui. Des
bourses de soutien pour la persévérance et la réussite de ces étudiants. Alors,
c'est sûr qu'on ne voudra pas aller en dessous de ce qui a été fait au
printemps.
M. Nadeau-Dubois : Oui. Mais,
d'ailleurs, je pense, j'ai été assez charitable avec la ministre dans la mesure
où je lui ai soumis deux directives qui ont été émises lors de la précédente
session. Et moi, je me faisais écrire sur Instagram, sur Facebook, à mon bureau
de comté, tous les jours, par des étudiants et des étudiantes qui disaient :
Je veux pouvoir abandonner mon cours sans pénalité. Et je me rappelle, il y a
eu une directive émise par le gouvernement pour répondre à ces jeunes-là en
disant : Vous pouvez abandonner votre cours, on vous mettra une mention «incomplet»,
ça n'affectera pas votre cote R, qui est souvent le... C'est «do or die», la
cote R, là, pour rentrer à l'université. Est-ce que la ministre peut
s'engager à réémettre ces deux directives, possibilité d'avoir des incomplets
et possibilité de changer sa note pour mention «réussite» ou «échec»?
Mme McCann : Possibilité pour
l'incomplet, oui, je pense qu'on peut le dire.
M. Nadeau-Dubois : Magnifique.
Mme McCann : Réussite ou
échec, peut-être que j'aurais besoin d'un peu d'explications encore, là. J'ai peut-être
eu un moment d'inattention. Si le député peut reprendre.
M. Nadeau-Dubois : Oui, bien
sûr. Bien, dans le fond, j'ai sous les yeux, là, la directive qui a été émise,
assez rapidement d'ailleurs, au mois d'avril, par votre prédécesseur, qui
permettait, je vous cite, là, «la possibilité pour tout étudiant en [toute]
situation particulière de se voir octroyer des mentions telles que "réussite",
["échec" pour le] niveau universitaire, ou "équivalence", [au]
niveau collégial, et ce, lorsque les professeurs et les chargés de cours jugent
que les apprentissages réalisés par les étudiants sont suffisants.»
• (21 h 20) •
Dans le contexte où le parcours est
complètement bousculé, au lieu d'avoir une note qui pourrait être le fruit de
circonstances arbitraires, bien, on donne une mention «réussite» ou «échec». Ça
n'impacte pas la moyenne. Ça peut faire la différence, là, pour un jeune entre
être admis ou pas dans le programme qu'il souhaite faire à l'université, là.
C'est très concret pour bien du monde au Québec, bien des jeunes au Québec, ça,
là, là.
Mme McCann : Oui, oui. Bien,
comme je vous ai dit, incomplet, c'est acquis.
M. Nadeau-Dubois : O.K.
Mme McCann : Pour réussite ou
échec, il faudrait que j'examine un petit peu plus à cause du contexte qui a
changé. Mais je prends bien note, là, je prends bien note et... Parce qu'il n'est
pas en vigueur actuellement. Cette directive-là, elle n'est pas en vigueur.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'elle a été émise le 1er avril 2020 aux dirigeants des <universités et
des...
Mme McCann : ...pour
réussite
ou échec, il faudrait que j'examine un petit peu plus à cause du contexte qui a
changé. Mais je prends bien note, là, je prends bien note et... Parce qu'il
n'est pas en vigueur actuellement. Cette directive-là, elle n'est pas en
vigueur.
M. Nadeau-Dubois : Parce
qu'elle a été émise le 1er avril 2020 aux dirigeants des >universités et
des cégeps. Puis je vais donner un petit conseil, là, il y a beaucoup
d'étudiants, d'étudiantes qui seraient très soulagés de se dire : O.K.,
j'entame ma session puis, si jamais j'ai — pardonnez
l'anglicisme — une badluck, là, j'ai ces options-là qui s'offrent à
moi pour ne pas bousiller mon parcours académique. Et, tu sais, pour des
jeunes, là, ça peut être... Je veux dire, c'est l'avenir dont il est souvent
question, là. Rater une admission à l'université parce qu'on a eu deux
mauvaises notes dans deux cours la session où il y a eu une pandémie mondiale,
c'est cher payé pour beaucoup de jeunes au Québec.
Ça coûte, cette mesure-là, au trésor
québécois, l'encre et le papier sur lequel c'est écrit, c'est tout, puis ça
permettrait de soulager bien des jeunes Québécois, des jeunes Québécoises de
cette angoisse, dans un contexte où on leur met de plus en plus de pression
pour performer, là, de se dire que, O.K., il y a une pandémie, puis, si jamais
il y a une malchance ou un événement malheureux, il y a ces options-là. Donc,
je répète, la possibilité pour un étudiant ou une étudiante de changer sa note
chiffrée pour une mention «réussite», «échec» ou «équivalence», ça fait la
différence dans la vie de bien du monde, ça ne coûte pas cher puis ça aide
beaucoup de gens, je vous le soumets.
Je passe rapidement au dernier sujet que
je voulais aborder avec la ministre, celui de la déréglementation des frais de
scolarité dans les universités pour les étudiants et les étudiantes provenant
de l'international. Une décision très malheureuse du gouvernement libéral qui
vous a précédé et qui, pour des raisons qui m'échappent… décision qui a été
confirmée par votre prédécesseur, alors que c'est une mesure qui favorise
structurellement les universités anglophones comme Concordia et McGill, je dis
bien, qui les favorise et qui défavorise structurellement les universités
francophones. Cette bataille-là, les universités francophones l'ont perdue, les
universités anglophones l'ont gagnée, et encore plus les universités
francophones de région, qui mangent la claque de cette mauvaise décision
libérale que, pour des raisons qui m'échappent, votre prédécesseur, qui se
disait nationaliste, a continué d'appliquer puis de supporter.
Je me demandais : Avez-vous, au
ministère, fait des études d'impact pour au moins mesurer l'impact de cette
décision sur les universités francophones sur le territoire du Québec?
Mme McCann : Bien, je dois
dire que j'ai pris connaissance de ce dossier-là puis... et je comprends le
point de mon collègue parce que, oui, je m'aperçois que le nombre d'étudiants
internationaux dans les universités anglophones est beaucoup plus important que
dans… universités et cégeps, j'entends, là, et... Mais il y a eu quelque chose
qui a été fait, hein? Il y a un budget qui a été donné pour soutenir les
universités francophones, un 23 millions qui a été donné dans la dernière
année pour soutenir, justement, les <universités...
Mme McCann : ...
dans… universités et cégeps, j'entends, là, et... Mais il y a eu quelque chose
qui a été fait, hein? Il y a un budget qui a été donné pour soutenir les
universités francophones, un 23 millions qui a été donné dans la dernière
année pour soutenir, justement, les >universités francophones qui
veulent attirer des étudiants internationaux dans un contexte déréglementé,
mais qui viennent soutenir des frais de scolarité qui ne peuvent pas être payés
par ces étudiants qui viennent de pays qui n'ont pas nécessairement les moyens
de payer des frais importants. Alors, il y a déjà un support, là, qui a été
donné aux universités francophones. Mais, encore une fois, puis ça ne sera pas
la dernière fois que je vais le dire ce soir, c'est un dossier qui m'intéresse beaucoup.
M. Nadeau-Dubois : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
M. Nadeau-Dubois :
Une minute. Ça fait qu'en conclusion je soumets à la ministre que son gouvernement
semble... bien, en fait, se dit préoccupé par l'essor de la langue française au
Québec, ça a été annoncé comme une priorité gouvernementale pour la prochaine
session. Je soumets respectueusement à la ministre que sa contribution à elle,
dans son champ, à l'avancement de la langue française au Québec serait de
mettre fin à cette inégalité structurelle, créée par les libéraux, entre
universités anglophones et francophones.
Ce que cette décision-là a fait, c'est
installer un réacteur pour propulser les universités anglophones vers des
nouveaux sommets. Et les mesures dont parle la ministre, les quelques millions
de dollars qui ont été donnés aux universités francophones, c'est l'équivalent
de leur donner une petite poussée dans le dos. C'est mieux qu'une claque dans
la face, mais ce n'est pas comme avoir une mesure qui bénéficie
structurellement aux universités anglophones comme McGill et Concordia.
Alors, si la ministre cherche une manière
de contribuer, dans son champ, à l'avancement de l'agenda nationaliste puis de
protection de la langue française de son gouvernement, voilà un chantier
prioritaire, voilà un geste concret à poser, et, si elle consulte, j'imagine
qu'elle le fera ou qu'elle l'a déjà fait, les administrations et les rectorats
des universités francophones, c'est ce que ces gens-là vont dire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Cette
question-là, je l'avoue, ne m'a pas été fournie sur mon Instagram, c'est un
dada personnel.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député.
M. Nadeau-Dubois : Je remercie
la ministre pour son attention ce soir.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, j'inviterais maintenant la députée de l'Acadie, avec une période de
24 min 13 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la question des
étudiants internationaux parce que je pense que c'est un sujet qui est fort
important pour le Québec, et c'est... Évidemment, là, on parle de cette
question-là aujourd'hui, en temps de pandémie, les frontières sont fermées, il
va y avoir une perte considérable d'étudiants par rapport à cette pandémie-là,
puisque nous avons... les frontières sont fermées, ils ne viendront pas. Il y a
peut-être la possibilité de leur offrir des cours par téléconférence, mais on
s'entend pour dire que, ces étudiants-là, on n'aura pas le nombre que nous
avions l'année dernière. Par contre, un jour, ça va se terminer, tout ça, la
pandémie, on va trouver le vaccin puis <on va...
Mme
St-Pierre
:
...il y a
peut-être la possibilité de leur offrir des cours par
téléconférence, mais on s'entend pour dire que, ces étudiants-là, on n'aura pas
le nombre que nous avions l'année dernière. Par contre, un jour, ça va se
terminer, tout ça, la pandémie, on va trouver le vaccin puis >on va… on
espère qu'on va sortir de tout cela et qu'on va pouvoir rouvrir les frontières
et accueillir nos étudiants… des étudiants étrangers.
Il y a une difficulté, avec le gouvernement
fédéral, qui est celle des visas. Il y a des articles qui ont paru récemment
qui indiquent que le gouvernement fédéral refuse plus de la moitié des visas
pour le Québec. Les visas sont... Puis, si on regarde, si on compare en termes
de pourcentage, le Québec reçoit 12 %, et notre poids démographique est
23 %. Donc, on devrait au moins recevoir... on devrait au moins voir une
acceptation d'un plus grand pourcentage. Et pourquoi? C'est parce qu'il s'agit
de pays qui inquiètent le gouvernement fédéral. On se dit : Les étudiants
vont venir ici mais ne retourneront pas... n'auront pas nécessairement les
ressources financières pour poursuivre leurs études ou ils ne voudront pas
retourner dans leurs pays d'origine. Alors, les refus, on parle de... Lorsqu'il
y a des étudiants qui viennent de la Guinée, les refus sont à 90 %. Si les
demandes de visa viennent du Cameroun, on parle d'un refus de 82 %. L'Algérie,
77 %. Le Sénégal, 75 %.
Est-ce que vous avez l'intention de faire
des démarches auprès du gouvernement fédéral pour faire en sorte qu'on puisse
accueillir... qu'il puisse émettre plus de visas, ce qui va aussi attirer des
étudiants qui viennent de pays de la francophonie, de nos partenaires de l'Organisation internationale de la Francophonie?
Lorsqu'on parle d'étudiants étrangers,
bien, on parle d'étudiants qui arrivent ici, ils connaissaient le français, ils
vont pouvoir s'intégrer facilement, puisqu'on parle de jeunes garçons, jeunes
filles qui vont peut-être choisir de faire leur vie au Québec par la suite. Alors,
vous avez probablement eu le temps d'avoir des commentaires de la part de vos
fonctionnaires au sujet de cette situation-là. Est-ce que vous avez une vision?
Est-ce que vous avez un plan de match pour discuter avec le gouvernement
fédéral sur la question d'émission des visas?
• (21 h 30) •
Mme McCann : Bien, c'est une
excellente question parce qu'effectivement c'est vrai que certains pays ont
beaucoup moins d'autorisations de visa. Je pense que ma collègue a raison de
soulever ce point-là. C'est une question qu'il faut aussi que je discute avec
la <ministre de l'Immigration, et voir...
>
21 h 30 (version révisée)
<17887
Mme McCann :
…que certains pays ont beaucoup moins d'autorisations de visa. Je pense que ma
collègue a raison de soulever ce point-là. C'est une question qu'il faut aussi
que je discute avec la >ministre de l'Immigration, et voir avec elle les
discussions qu'on peut avoir avec le fédéral. Parce qu'effectivement il faut
comprendre, là, pourquoi. Pour nous, au Québec, c'est fort intéressant, ces
étudiants qui viennent des pays que vous avez nommés. Vous l'avez bien dit, ils
parlent français, déjà, et ils vont s'intégrer beaucoup plus facilement. Alors,
écoutez, moi, je pense qu'il y a certainement lieu de faire une démarche pour
faire une pression sur le fédéral pour que les autorisations soient plus
nombreuses pour des étudiants qui viennent de ces pays. Je pense qu'il faut les
accueillir.
Mme
St-Pierre
:
J'ajouterai que vous avez quand même rendu la situation un peu plus difficile
pour les étudiants étrangers avec le programme de l'expérience… le PEQ, ce
qu'on appelle le PEQ, et de dire que… Je peux vous dire que les étudiants ne
sont pas encore satisfaits des changements qui ont été apportés. Je pense qu'il
y a encore du travail à faire pour revenir à cette formule qui est vraiment une
formule qui est gagnant-gagnant, puisque les étudiants qui viennent ici sont
des étudiants… je le disais tout à l'heure, c'est la jeunesse, ce sont des
étudiants qui étudient en français, qui s'intègrent facilement, qui peuvent
décider de faire leur vie ici.
Et on a sorti des chiffres depuis votre
arrivée au pouvoir, c'est une situation qui nous étonne, et j'aimerais avoir
votre analyse des étudiants et étudiantes internationaux qui sont admis au
Québec entre 2014 et 2019 et qui décident de rester au Québec.
Entre 2014 et 2018, on voit une nette
augmentation puisque nous avions mis en place des mesures incitatives pour
garder les étudiants ici, faire en sorte qu'ils s'installent au Québec, qu'ils
puissent intégrer la population québécoise. On avait fait même un partenariat
avec Montréal International pour faire du démarchage dans les différentes
universités. En 2014, on parlait de 3 500 étudiants qui décidaient de
rester au Québec; 2016… 2015, pardon, 4 200 étudiants; 2016, 4 700;
2017, 5 400; 2018, on monte à 6 300. On arrive à 2019, moment où vous
arrivez au pouvoir, 2018, vous arrivez au pouvoir, on arrive à 2019, ça baisse
à 4 000. Donc, il y a une diminution de 2 000 étudiants qui
décident, après leur parcours académique, 2 000 étudiants de moins
qui décident de rester ici.
Moi, ça m'inquiète parce que je pense que
le Québec offre beaucoup aux immigrants, <et eux…
Mme
St-Pierre
:
…2 000 étudiants qui décident, après leur parcours académique, de…
2 000 étudiants de moins qui décident de rester ici.
Moi, ça m'inquiète parce que je pense
que le Québec offre beaucoup aux immigrants, >et eux peuvent contribuer,
aussi. Et, si ces étudiants-là vont étudier en région, bien, c'est encore un
plus pour nous parce que ça permet aussi la vitalité de nos cégeps et de nos
universités en région. Alors, comment vous allez faire pour améliorer l'image
du Québec? Je comprends que vous allez me dire que vous allez en parler avec
votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, mais son prédécesseur n'a
vraiment pas aidé à faire en sorte que la réputation du Québec soit maintenue.
Est-ce que ça vous inquiète, cette diminution de 2 000 étudiants qui décident…
en fait, qu'il y ait une diminution, 2 000 étudiants de moins, alors
qu'il y avait une progression, d'année en année, du nombre d'étudiants qui
décidaient de rester au Québec?
Mme McCann : Bien, écoutez, je
pense qu'il faut se pencher sur les causes. Qu'est-ce qui s'est produit pour qu'il
y ait 2 000 étudiants de moins qui décident de rester au Québec? Et c'est
un investissement, hein, quand les gens décident de venir étudier au Québec, c'est
un investissement de part et d'autre. Et pour nous, au Québec, c'est souvent de
la main-d'oeuvre qui va faire la différence aussi, là, du point de vue
économique. Alors, toutes ces questions-là, pour moi, évidemment, c'est
nouvellement, là, que j'ai une prise là-dessus, évidemment, avec ma collègue la
ministre de l'Immigration. Puis évidemment elle travaille beaucoup avec le
fédéral là-dessus. Mais moi, j'irais voir comment ça se fait qu'il y a
2 000 étudiants de moins qui sont restés au Québec, en 2019, et je
partirais de là. Donc, évidemment, je vais me pencher sur la question parce qu'encore
une fois c'est important du point de vue, même, économique du Québec, on a
besoin de ces étudiants-là au niveau de l'innovation, du développement des
régions. Donc, il faut se pencher là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je vous avoue que ce que vous me dites, c'est un peu de la musique à mes
oreilles parce que ce n'est vraiment pas le message qu'on a entendu de la part
de votre formation politique, surtout lors de la campagne électorale. Il y a eu
une... il y avait une attitude, face à l'immigration, qui n'était pas
l'attitude d'ouverture, qui était une attitude plus de fermeture, à notre avis,
qu'une attitude d'ouverture. Et je suis heureuse de vous entendre, parce que,
si, vous et votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, vous
réussissez à convaincre votre formation politique de l'enrichissement que le <Québec...
Mme
St-Pierre
:
... qui était une attitude plus de fermeture,
à notre avis, qu'une
attitude d'ouverture. Et je suis heureuse de vous entendre, parce que, si, vous
et votre collègue la nouvelle ministre de l'Immigration, si vous réussissez à
convaincre votre formation politique de l'enrichissement que le >Québec
peut avoir en accueillant plus d'immigrants, bien, je pense que vous allez
avoir un message qui est beaucoup plus positif que celui que nous avons entendu
au cours des deux dernières années.
Sur un autre sujet, qui est toujours sur
les suites de la COVID et ce que ça a voulu dire, aussi, pour les étudiants en
général, il y a beaucoup d'étudiants, dans la foulée des mesures de
confinement, qui ont vu de nombreux projets en recherche qui ont été abandonnés,
donc de nombreux projets qui ont été... en fait, pas abandonnés, mais suspendus.
Certains pourront être repris, mais d'autres devront être recommencés. Puis on
parle de secteurs très importants, on parle de microbiologie, sciences de
l'éducation, recherche en entreprise, sciences de la santé, notamment dans le
milieu hospitalier. Est-ce que vous comptez aider les projets de recherche qui
sont suspendus à cause de la COVID et prolonger les bourses?
Mme McCann : Oui...
La Présidente (Mme Guillemette) :
La réponse est à vous.
Mme McCann : Oui, bien, très
important, puis dans plusieurs sphères d'activités. Puis, ce que je comprends,
c'est qu'il y a beaucoup d'activités de recherche qui ont pu être poursuivies à
distance. D'ailleurs, très tôt, là, dans la pandémie, on a même permis la
réouverture de certaines activités de recherche, là, dans les règles de l'art,
là, de la Santé publique, et il y a des activités de recherche qui ont été
faites à distance. Alors, je pense que les conditions doivent être réunies pour,
même dans un contexte de pandémie, qu'on puisse soutenir ces activités de
recherche.
Et on sait que c'est très important,
notamment pour l'innovation au Québec, et là-dessus je travaille avec mon collègue
ministre de l'Économie pour créer davantage de zones d'innovation avec les
universités, avec les chercheurs. Alors, c'est clair qu'il y a des
investissements qui doivent être faits, qui sont déjà faits, d'ailleurs, et
qu'on va poursuivre. Donc, il faut s'adapter dans le contexte de la pandémie,
mais mon intention, c'est de soutenir ce secteur fortement.
Mme
St-Pierre
:
Je comprends que vous êtes quand même à la tête de ce ministère depuis quelques
semaines, à peine, mais je pense que le message qu'on vous envoie ce soir, c'est
qu'il y a vraiment une urgence de donner un autre souffle en enseignement <supérieur...
Mme
St-Pierre
:
... vous êtes quand même à la tête de ce
ministère depuis quelques
semaines, à peine, mais je pense que le message qu'on vous envoie ce soir,
c'est qu'il y a vraiment une urgence de donner un autre souffle en enseignement
>supérieur. Il y a eu un vide, dans les deux dernières années, parce que...
Puis le ministre de l'Éducation, c'est un être humain, puis on peut aussi... il
y a juste 24 heures dans une journée, puis il y a sept jours dans une semaine,
alors il en avait énormément sur les épaules. Et j'aimerais sentir que vous
avez à nous présenter ou j'aurais aimé que vous nous présentiez ce soir un peu
votre vision, comment vous voyez l'enseignement supérieur d'ici les cinq
prochaines années. Qu'est-ce que vous entendez mettre... (Interruption) ...Excusez!
Qu'est-ce que vous entendez mettre en place, comme vision de l'enseignement
supérieur, au Québec? Est-ce que vous vous êtes donnée des objectifs ou vous
vous êtes donnée aussi des échéanciers sur les prochains mois, les prochaines
années?
• (21 h 40) •
Mme McCann : Bien, je suis
contente que vous posiez cette question-là, parce qu'il y a des chantiers très,
très importants.
Mme
St-Pierre
:
Siri aussi a trouvé ça bon.
Mme McCann : Bien oui, bien
oui, elle a approuvé. Et ça me permet de vous dire qu'il y a plusieurs
chantiers, mais je vais vous en parler de deux très importants, même trois. Le
chantier de la réussite scolaire, qui a été lancé par mon prédécesseur et que
j'entends bien poursuivre, là, on doit nous déposer un plan d'action à l'hiver
2021, alors c'est en cours. Il y a beaucoup de représentants, là, du milieu
collégial qui travaillent à ce chantier, et on a mis du budget, justement, pour
la réussite scolaire, mais on veut des actions pour nous projeter dans les
prochaines années, pour augmenter ce taux de réussite, notamment au collégial,
là. Je pense que vous êtes consciente, comme moi, qu'il y a du chemin à faire,
là, le taux de réussite au collégial doit être augmenté. Alors, ça, c'est un
chantier très, très important.
Et il y a également un autre chantier qui
a été lancé par mon prédécesseur, qui est L'université du 21e siècle. Et notre
adjointe parlementaire, la députée de Charlevoix...
Une voix : …
Mme McCann : Pardon?
Une voix
: …
Mme McCann : ...Côte-de-Beaupré — j'ai
toujours de la misère avec... — oui, donc, qui travaille beaucoup
dans ce chantier-là aussi. Et j'ai parlé dernièrement, d'ailleurs, au Scientifique
en chef, Rémi Quirion, qui est à la tête, hein, de ce chantier et j'en ai
discuté également avec le président du BCI, le recteur de l'Université de
Sherbrooke, Pierre Cossette. Et ce chantier-là, on va y prendre un grand, grand
intérêt. Et j'ai bien confiance qu'en consultant aussi d'autres <instances...
Mme McCann : ...
et j'en ai discuté également avec le président du BCIV, le recteur de
l'Université de Sherbrooke, Pierre Cossette. Et ce chantier-là, on va y prendre
un grand, grand intérêt. Et j'ai bien confiance qu'en consultant aussi d'autres
>instances, l'ensemble des universités, bien entendu, mais d'autres
instances aussi, que votre question, là... à votre question, on va vraiment
développer avec nos partenaires une belle vision pour les universités du
XXIe siècle, au Québec, et le chantier de la réussite scolaire au cégep et
au collège. On a énormément de potentiel, au Québec, c'est impressionnant, moi
qui découvre ça...
Et l'autre chantier, qui est d'un autre
ordre, par exemple, mais qui est tout aussi important, ce que je vous
mentionnais tout à l'heure, je veux travailler vraiment la question des cégeps
en région. Je pense qu'il y a là aussi un potentiel important de développement
économique, et ce chantier-là aussi me tient à coeur.
Mme
St-Pierre
:
Parlant de cégeps, on sait que les cégeps... certains cégeps ont obtenu l'autorisation
de faire des déficits, en 2019‑2020, ce qui n'est pas normal, ce qui n'est pas
autorisé d'habitude. Il y a cinq cégeps sur l'ensemble des cégeps. Alors, notre
question était... on demandait l'état des surplus et déficits des cégeps 2019‑2020.
Ça nous dit que le surplus au déficit au fonds de fonctionnement, pour
l'exercice terminé le 30 juin 2019... au 30 juin 2019... On a les
résultats de l'année 2019‑2020, qui ne sont pas disponibles, mais, au
30 juin 2020, on nous donne l'état de situation de cinq cégeps :
cégep d'Alma, cégep Gérald-Godin, cégep Montmorency, cégep de Sherbrooke, cégep
de Rimouski. Les déficits cumulés qui sont prévus sont de l'ordre, pour ce qui
est d'Alma, 668 000 $; cégep Gérald-Godin, 483 000 $; cégep
Montmorency, 1 798 000 $; cégep de Sherbrooke,
358 000 $; cégep Rimouski, 1 365 000 $. C'est quand
même assez énorme, là, comme déficits, et ça nécessite, bien sûr, un plan de
redressement. Quels sont les plans de redressement de ces cinq cégeps qui vont
ont été soumis?
Mme McCann : Oui, bien,
je suis, évidemment... j'ai été saisie, hein, de la situation financière des
collèges et de ces cégeps en particulier ou collèges qui ont un déficit, et je
comprends, effectivement, qu'il y a un plan de redressement. Et je dois
demander des rapports sur ces situations-là à court terme parce
qu'effectivement c'est quand même important, notamment <les deux...
Mme McCann : ...
cégeps en particulier ou collèges qui ont un déficit et je comprends,
effectivement, qu'il y a un plan de redressement. Et je dois demander des
rapports sur ces situations-là à court terme parce qu'effectivement c'est quand
même important, notamment >les deux cégeps en particulier qui ont des
déficits plus importants. Mais il faut faire... la règle, c'est, dans n'importe
quel domaine : il faut faire un suivi très, très serré de ces situations.
Parfois, c'est de la surembauche qui a été faite. C'est clair que l'enveloppe
budgétaire des cégeps, de 2,2 milliards, ça peut apparaître quand même des
montants, proportionnellement, qui ne sont peut-être pas aussi impressionnants.
Mais, sur le budget d'un cégep, quand on a un déficit d'un point quelque
million, c'est préoccupant. Alors, je vais demander, évidemment, un rapport,
là, sur ces situations-là.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
que...
Mme McCann : Oui. Est-ce
que...
Mme
St-Pierre
: Peut-être...
je sens que votre sous-ministre adjoint voudrait dire quelque chose.
Mme McCann : Bien, tu sais,
moi, je suis très à l'aise, parce qu'on est ici pour donner l'information.
Alors, Mme la Présidente, oui, oui, certainement.
Mme
St-Pierre
:
Moi, je suis... je veux avoir toute l'information.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Bien. S'il y a consentement...
Mme McCann : Non, non, c'est
une mine d'informations, notre sous-ministre adjoint.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait.
Mme
St-Pierre
:
Je sens qu'il a le goût de parler.
Mme McCann : Oui, puis c'est
très bien, c'est très bien, c'est pour le bénéfice de tous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller, M. Bergeron, il n'y a pas de problème.
Mme McCann : Oui, oui,
allez-y, avec votre permission.
M. Bergeron (Simon) : Je suis
désolé, c'est juste parce que j'ai les...
Mme McCann : C'est non verbal.
M. Bergeron (Simon) : Comme
j'ai les oreilles un peu bouchées, j'en perds des fois des bouts, là, veuillez
m'en excuser. Je voulais juste... je n'ai pas compris le bout sur lequel vous
voulez que je revienne.
Mme
St-Pierre
: ...cégeps — un,
deux, trois, quatre, cinq — oui, cinq cégeps actuellement, dont deux
sont un peu plus importants, la stratégie, là, au niveau des plans de
redressement.
M. Bergeron (Simon) :
Redressement. O.K. Bien, en fait, l'objectif, c'est toujours, Mme la
Présidente, de discuter avec chacun des établissements et, justement, de
s'assurer qu'ils sont sur la bonne voie pour rétablir la situation. Évidemment,
là, pour la question... pour 2019‑2020, il est encore tôt, là, pour obtenir les
données, les établissements voient leur année financière se terminer, au niveau
collégial, au 30 juin. Donc là, ils sont en train de préparer les informations,
alors on devra, en contexte avec ça, faire le suivi et voir les suites. C'est
certain que, parmi ces cégeps-là, aussi, il y en a qui... la situation va
s'améliorer, on a des... on pense que ça va être le cas. Mais il faut se donner
le temps d'avoir l'ensemble, là, peut-être, des données pour l'année 2019‑2020
pour pouvoir être en mesure de bien, bien l'apprécier.
Mme
St-Pierre
:
Mais comment vous expliquez que ces cinq cégeps là arrivent avec des résultats
financiers déficitaires? Parce que, quand même, les autres sont exemplaires,
là. Je comprends qu'ils n'ont pas le choix de l'être, mais c'est quand même
assez étonnant de voir... Entre autres, je pense au cégep Montmorency, cégep de
Rimouski, c'est quand même assez majeur, là, comme <situations.
Qu'est-ce...
Mme
St-Pierre
:
…
sont exemplaires, là. Je comprends qu'ils n'ont pas le choix de
l'être. Mais c'est quand même assez étonnant de voir... Entre autres, je pense
au cégep Montmorency, cégep de Rimouski, c'est quand même assez majeur, là,
comme >situations. Qu'est-ce qui s'est passé?
M. Bergeron (Simon) : Bien, Mme
la Présidente, dans le cas, par exemple, du cégep Montmorency, c'était une
situation, aussi, qui était due à ce qu'on appelle de la surembauche
d'effectifs. Donc, dans ces temps-là, ça peut prendre, effectivement, un petit
peu de temps pour rétablir la situation. Maintenant, ces cégeps-là, bien, on
échange, on discute avec eux.
Puis là il faut voir que ce qu'il est important
aussi de retenir, c'est qu'avec la réforme du financement des cégeps, en 2019‑2020,
et le réinvestissement important que le gouvernement a annoncé, l'an dernier,
de près de 69 millions de dollars, c'est sûr que, dans les impacts
financiers, dans la situation financière des cégeps, dès 2019‑2020, ça va quand
même contribuer à améliorer la situation de l'ensemble de ces établissements-là.
Et assurément, en continuant de les soutenir comme il a été fait, là, pour 2020‑2021,
ce sera certainement aussi une façon, là, pour les établissements, ces établissements-là,
de faire face un peu à la situation et de redresser la situation.
Mais souvent ça peut être lié à des
questions, justement, de surembauche ou de fait que les établissements, à un
certain moment donné, ils ont eu des baisses d'effectifs, et donc il faut que
le cégep s'ajuste à cette situation-là, puis ça peut prendre un certain temps.
Et comme, dans certains cas, il va y avoir des hausses d'effectifs, dans les
années à venir, ça pourra contribuer à améliorer la situation. Par exemple, on
sait que, dans le coin de Montréal, il va y avoir de la croissance des
effectifs. Ça pourrait aider un cégep comme Gérald-Godin ou Montmorency,
particulièrement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il vous reste 30 secondes, 35 secondes.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Alors, je reprendrai dans l'autre bloc, merci.
• (21 h 50) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait, merci. Donc, je passerais la parole au député de Bonaventure.
M. Roy
: Merci, Mme la
Présidente. Mon collègue de Gouin a soulevé un enjeu, tout à l'heure, qui m'a
rappelé des actions que nous avions faites auprès du ministère, la pénurie
d'ambulanciers puis de paramédics. Et, à l'époque, l'année d'avant, je pense,
où nous avions... bon, j'étais intervenu, puis ce qu'on m'avait dit, c'est que
le taux d'échec était extrêmement élevé dans la profession. Pourquoi? Parce que
l'examen pratique était trop distancié de la fin de la formation, ce qui créait
une zone où les gens allaient faire autre chose et oubliaient. Donc, je ne sais
pas si ça a été réglé, mais c'est un enjeu, je pense, qui est important, bon, à
soulever, puis on vous demande, là, d'investiguer la chose pour régler, par
ricochet, la problématique de paramédics et d'ambulanciers au Québec.
Bien, je suis content de vous entendre
dire que vous avez un intérêt pour les cégeps de région. Petite histoire
courte, quand j'étais enseignant, en 2001, nous avons créé le D.E.C. en
intervention en milieu <carcéral...
M. Roy
: ...
d'investiguer la chose pour régler, par ricochet, la problématique de
paramédics et d'ambulanciers au Québec.
Bien, je suis content de vous entendre
dire que vous avez un intérêt pour les cégeps de région. Petite histoire
courte, quand j'étais enseignant, en 2001, nous avons créé le D.E.C. en
intervention en milieu >carcéral. On a créé des cours de toute pièce :
sociologie du milieu carcéral, intervention, bon, psycho, socio... sociale,
etc., ressources du milieu, bon, j'en passe. On a travaillé à peu près un an et
demi, deux ans, à créer un programme. Et ça me rappelle qu'il existe un concept
qu'on appelle l'entrepreneuriat pédagogique, O.K.?
L'entrepreneuriat, ce n'est pas juste des
hommes d'affaires qui développent des business pour faire de l'argent.
L'entrepreneuriat, ça existe partout, même chez les profs. Et il y a des profs
qui sont imaginatifs et qui aiment développer des programmes pour s'adapter aux
transformations de notre société, O.K.? Ça, c'est très important de comprendre
ça. Ces gens-là développent des programmes, les adaptent, les arriment avec les
besoins de la société.
Et, surprise, bon, O.K., quand tu
développes ça, tu as l'exclusivité, la première, deuxième année, mais, au bout
de trois, quatre ans, oup! tous les autres cégeps commencent à reprendre tes
plans de cours et à donner la même formation. C'est sûr qu'en ville ça va, beaucoup
de clientèles, les devis ne sont pas respectés — on va en reparler
tantôt, de Dawson — mais, dans les régions, là, en Gaspésie, au
Saguenay, sur la Côte-Nord, la création d'un programme exclusif assure la
survie des collèges.
Les collèges, ce n'est pas juste... un
collège dans une région, ce n'est pas juste une institution d'enseignement
supérieur, c'est une institution de développement économique et de dynamisme
socioéconomicoculturel, tiens, on va le dire comme ça, hein? On offre... bon, les
jeunes y vivent, il y a une dynamique dans la ville. Carleton, par exemple, a
développé une politique étudiante, première politique étudiante de ville, je
pense, au Québec. Je tiens à le souligner parce que le cégep, ils le trouvent
important, polyvalent, etc., parce qu'ils veulent se soucier du sort des jeunes
dans la communauté, puis c'est à leur honneur.
Ceci étant dit, l'enjeu, c'est vraiment de
protéger la formation collégiale, dans les régions du Québec, et ça peut se
faire en donnant des exclusivités de programme qui vont leur permettre d'être
attractifs et d'aller chercher une clientèle qui est dans les villes ou dans
d'autres endroits et qui viendraient découvrir des régions. O.K.? Et
actuellement, bien, c'est très difficile. Prenons... bon, j'ai l'exemple, là,
de... puis je pense que ma collègue l'a souligné tantôt, là, un ATM, au cégep
de Jonquière, qui est cannibalisé par des cégeps privés, entre autres, puis qui
peuvent l'offrir aux formations de pilotes...
Regardez, je n'ai pas... Il y a plusieurs
exemples. Mais l'enjeu, c'est le suivant : Si on a des enseignants qui
développent, via un entrepreneuriat pédagogique, des programmes novateurs,
peut-on leur assurer une certaine exclusivité de programme pour un minimum
d'années pour leur permettre de... je ne dirais pas de rentabiliser parce qu'on
n'est pas dans l'approche <mercantile...
M. Roy
: …
Il
y a plusieurs exemples. Mais l'enjeu, c'est le suivant :
Si on a des
enseignants qui développent, via un entrepreneuriat pédagogique, des programmes
novateurs, peut-on leur assurer une certaine exclusivité de programme pour un
minimum d'années pour leur permettre de... je ne dirais pas de rentabiliser
parce qu'on n'est pas dans l'approche >mercantile, mais, à tout le
moins, sécuriser l'offre de formation dans leurs collèges, avec les efforts
qu'ils ont mis? Puis les directions sont aussi partie prenante de ce
développement-là et vont investir en libération d'ETC pour créer des programmes,
en aménagement de locaux, etc.
Donc, on vous demande, si vous avez un
intérêt pour les cégeps des régions, de réfléchir fortement à une protection ou
à une exclusivité de programmes pour les cégeps qui ont besoin d'une clientèle
urbaine pour pérenniser leur offre de formation. Est-ce qu'on rêve ou on est
dans quelque chose qui peut être applicable?
Mme McCann : …Mme la
Présidente, ce que mon collègue avance. Parce que ce qu'on m'écrivait
dernièrement, je pense, c'est 12 cégeps qui m'ont écrit, c'est en complément à
ce que mon collègue dit : il y a 15 000 places de disponibles dans
les cégeps en région actuellement, 15 000, c'est du potentiel, mais aussi,
avec ce que vous amenez, qu'il y a du potentiel de développement de programmes
qui est adapté aux besoins de la communauté. Et ça, ça, c'est un angle qui est
très important pour nous. L'adaptation de la formation à l'emploi, aux besoins
de main-d'oeuvre, nos besoins, en général, d'une communauté, alors, ça va faire
partie de mes réflexions, certainement, j'entends bien en faire un chantier,
comme je l'ai dit tout à l'heure.
M. Roy
: Exclusivité de
programmes protégés pour des collèges des régions qui font l'effort d'innover
au niveau pédagogique et de s'adapter, c'est surtout ça que les collèges des
régions veulent entendre.
Mme McCann : Je comprends, je
comprends.
M. Roy
: Deuxième question,
bon, l'enjeu de Dawson. Bon, ce n'est pas la première fois que j'en parle, je
vais en reparler — il faut que je retrouve mes feuilles. Bien,
écoutez, ce n'est pas compliqué, là, les cégeps ont des devis, les cégeps ont
le droit d'accueillir un nombre x d'étudiants puis de le dépasser d'un certain
pourcentage, je pense, c'est 10 %. Mais on a des cégeps qui sont délinquants
et qui accueillent beaucoup plus d'étudiants que ce que la loi ou, en tout cas,
leur devis, ou leur certificat, bref, que-ce que le gouvernement devrait les
autoriser.
Avant, il y avait des pénalités
financières associées au dépassement de devis, O.K., ça veut dire qu'on
sanctionnait les cégeps qui cannibalisaient. Parce que c'est de ça qu'on parle.
Si un cégep comme Dawson va accueillir 700, 800 élèves de plus, bien, ce sont
des élèves qui ne vont pas ailleurs. Vous nous parlez de 15 000 places dans
les cégeps des régions; bien, ils vont se concentrer sur des cégeps urbains et ils
n'iront pas ailleurs. Donc, la question, c'est la suivante : Est-ce qu'il
faut <revenir…
M. Roy
: ... élèves
de plus, bien, ce sont des élèves qui ne vont pas ailleurs. Vous nous parlez de
15
000 places dans les cégeps des régions; bien, ils vont se
concentrer sur des cégeps urbains et ils n'iront pas ailleurs. Donc, la
question, c'est la suivante : Est-ce qu'il faut >revenir à une
sanction pour les collèges qui dépassent les devis pour protéger les autres
collèges? Je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas permettre n'importe
quoi non plus.
Et, bon, là, je ne pourrais pas vous dire
s'il y a d'autres collèges qui dépassent les devis, mais l'exemple qu'on a, c'est
celui-là. Donc, avant, il y avait une pénalité financière, cette dernière a été
enlevée par le gouvernement libéral, et, bon, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu
de la ramener pour essayer d'équilibrer les choses puis de permettre de diluer
un peu l'offre de formation sur l'ensemble du réseau collégial? Et, encore une
fois, les régions pourraient avoir... peut-être, pourraient être attractives
pour certains de ces étudiants, surtout dans un contexte comme celui que nous
vivons actuellement où les régions vont devenir de plus en plus attractives.
Le rôle des régions, là, il est extrêmement
important. On vient de le vivre en Gaspésie, on l'a vu, là, nous avons
développé... nous sommes devenus une valeur refuge pour les villes du Québec.
Il y a du monde partout. Bien, tant mieux. Bon, moi, je suis de ceux qui disent :
Venez, on va s'adapter, on va vous accueillir puis on va tout faire de manière
sécuritaire. Les collèges des régions peuvent avoir un rôle à jouer dans la
déconcentration, aussi, d'une population étudiante qui, comme dans Dawson,
dépasse amplement le devis. Est-ce que vous êtes favorable au retour d'une
pénalité financière lorsque les cégeps dépassent de manière outrancière les
devis qu'ils leur ont été assignés?
Mme McCann : Bien, moi, ce que
je comprends, là, c'est qu'on a déjà revu, là, à ce moment-ci, le processus
pour les devis, hein? Je pense que vous êtes au courant, d'ailleurs, qu'il y a
eu une amélioration, là. Le moyen, je ne le sais pas, pénalité financière ou
autre chose, mais ce dont on parle, là, c'est de voir à ce qu'on fasse une
utilisation la meilleure possible du potentiel qu'on a dans tous nos cégeps,
donc les cégeps en région aussi. Par quels moyens? Je ne pourrais vous dire ce
soir, mais l'objectif, il est là, et ça passe probablement aussi par les devis.
Mais comment on va le faire, je suis trop nouvelle dans le domaine pour vous
répondre de façon spécifique ce soir. Mais je dois vous dire que vous avez
raison que, là, les régions, aussi avec la formation à distance, avec toutes
sortes de phénomènes qui se passent, actuellement, les régions deviennent des
acteurs de premier plan — des acteurs — ... oui, actrices
de premier plan. Alors, oui, ça va faire partie du chantier.
M. Roy
: Ça va me faire
plaisir de vous aider dans votre réflexion, Mme la ministre...
Mme McCann : Parfait. Ça fait
plaisir.
• (22 heures) •
M. Roy
: ...en tant
qu'ancien <prof de...
>
22 h (version révisée)
<17887
Mme McCann :
…
toutes sortes de phénomènes qui se passent, actuellement, les régions
deviennent des acteurs de premier plan — des acteurs — ...
oui, actrices de premier plan. Alors, oui, ça va faire partie du chantier.
M. Roy
: Ça va me
faire plaisir de vous aider dans votre réflexion, Mme la ministre …
Mme McCann : Parfait. Ça
fait plaisir.
M. Roy
: ...en tant
qu'ancien >prof de cégep, d'université et député par ricochet.
Mme McCann : Excellent.
M. Roy
: Prochain
picot, télésurveillance des étudiants. Assez que j'ai été m'acheter le livre
d'Orwell, 1984, puis Le meilleur des mondes,
d'Aldous Huxley. Je les ai dans… je voulais les sortir, en blague, mais je
vais me calmer, là, je vais me garder une gêne. Non, c'est assez particulier,
je ne sais pas si vous avez été mise au courant de tout cela, là. Bon, je vais
y aller par picots, là : « Plusieurs institutionsscolaires des cycles
supérieurs songent à obliger les élèves à être télésurveillés lors de leurs
examens lors de leur prochaine session faite en ligne à cause de la COVID.
Plusieurs institutions songeant à y recourir commencent à le faire alors que
certaines universités comme Sherbrooke se positionnent contre cette pratique.
Celle-ci soulève évidemment des questions éthiques, les logiciels étant requis
pour surveiller les élèves étant invasifs et posant de nombreuses questions
relativement à la vie privée des élèves.»
Bon, on dit qu'il s'agit d'un facteur
complémentaire de complications et de stress dans une situation bien
extraordinaire. Puis on pose des questions sur des logiciels énergivores qui
demandent de la bande passante que tout le monde n'ont… que ce ne sont pas tous
les étudiants qui possèdent. Le logiciel surveille chaque activité de
l'ordinateur, onglets ouverts sur Internet, logiciels utilisés, utilise même la
caméra de l'appareil pour surveiller l'élève, notamment le mouvement des yeux
ainsi que la présence d'autrui dans les environs. Quelqu'un rentre dans une
pièce, tu es en train de faire ton examen en médecine, out! Vous voyez le
genre, là? Donc, des élèves risquent d'être pénalisés par des fautes de
logiciels, des erreurs, etc. Ça fait que c'est extrêmement troublant, cette
intégration de cette technologie de surveillance systémique lors des processus
d'évaluation des étudiants.
Et là je ne sais pas comment… de quel bord
le prendre, là, mais est-ce que votre ministère a réfléchi aux impacts et
peut-être au «free-for-all» — excusez mon chinois, là — que
ça peut générer, selon les plateformes utilisées par les différentes
universités qui peuvent… Certaines peuvent être très soucieuses de la vie
privée des étudiants puis peut-être que d'autres, bon, bien, vont y aller pour la
technologie la plus invasive. Est-ce que vous avez une ligne directrice et une
approche éthique dans ce dossier-là?
Mme McCann : Bien,
écoutez, je pense qu'il faut se remettre dans le contexte qu'il faut respecter
les règles de la protection de la vie privée puis des renseignements personnels,
là. Moi, ce que je comprends, c'est que peut-être que c'est utilisé dans
certaines institutions, mais ce n'est certainement pas généralisé. Il faut
regarder ça, là, parce que, je veux dire, il faut vraiment respecter les règles
dans ce contexte-là. Et je ne sais pas s'il y a d'autres <informations…
Mme McCann : ...
Moi,
ce que je comprends c'est que peut-être que c'est utilisé dans certaines
institutions, mais ce n'est certainement pas généralisé. Il faut regarder ça,
là,
parce que, je veux dire, il faut vraiment respecter les règles dans
ce contexte-là. Et je ne sais pas s'il y a d'autres >informations que le
ministère peut nous apporter ce soir, mais ce n'est certainement pas une
pratique généralisée, là. Mais il faut y voir, oui. Avec votre permission, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Guillemette) :
...M. Bergeron.
Mme McCann : Oui.
M. Bergeron (Simon) : Oui. Bien,
peut-être, ce que je dirais, Mme la Présidente, c'est que c'est certain que,
bon, on est vraiment, là, dans les pratiques des... quand même, c'est des choix,
aussi, qui sont pris par les enseignants et par les pratiques, aussi,
d'établissements. Ça fait que c'est certain que le ministère veut laisser
l'autonomie aux établissements dans le choix des moyens, autant les moyens
d'apprentissage que dans les méthodes d'évaluation, ça fait qu'il faut faire
attention pour ça. On ne croit pas que ça soit non plus... on n'a pas un
inventaire détaillé, mais on ne croit pas que ça soit une situation qui est
très largement répandue. Mais c'est certain, je pense que les gens regardent la
question, présentement, dans le contexte, là, de la passation qu'on a davantage
à faire en contexte de formation à distance. Ça fait que c'est certain que c'est
une situation qui va continuer à être regardée, clairement, prochainement.
La Présidente (Mme Guillemette) :
30 secondes, M. le député.
M. Roy
: Bien, écoutez,
bonne chance avec vos nouvelles fonctions, et je vous offre ma collaboration
pour réfléchir à l'avenir de l'éducation au Québec.
Mme McCann : Excellent, merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, Mme la députée de l'Acadie, la parole est à vous pour
24 min 10 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci beaucoup. Je voudrais savoir si, au ministère de l'Enseignement
supérieur, on évalue les besoins sur le marché du travail et qu'on ouvre les
disciplines en fonction du marché du travail. Et je dois dire que j'ai des
chiffres ici qui m'inquiètent un peu par rapport au nombre d'étudiants qui ont
gradué en enseignement primaire. On sait qu'il y a un nombre qui ont... on sait
qu'il y a une pénurie dans ce domaine-là. Les statistiques, les données qu'on a
datent de 2018. Je suis encore un petit peu frustrée parce que je me dis :
Je pense que vous êtes capables de nous fournir... ça ne se peut pas que vous
n'ayez pas des données plus fraîches que celle-là, mais on va travailler avec
celles qu'on a ici. Et l'année 2018 nous révèle qu'on a
2 117 étudiants qui ont gradué, donc c'est décerné... c'est le
baccalauréat à l'enseignement primaire.
Je ne suis pas une spécialiste, mais il me
semble que ça ne répond pas aux besoins du marché du travail dans ce
domaine-là. Est-ce que vous faites comme des projections du nombre
d'enseignants que le Québec aura besoin, au cours des cinq ou
10 prochaines années, pour être capable d'évaluer le nombre d'étudiants
que vous allez admettre dans ces facultés-là? Comment ça marche?
Mme McCann : C'est une
excellente <question...
Mme
St-Pierre
:
...comme des projections du nombre d'enseignants que le Québec aura besoin, au
cours des cinq ou 10 prochaines années, pour être capable d'évaluer le
nombre d'étudiants que vous allez admettre dans ces facultés-là? Comment ça
marche?
Mme McCann : C'est une
excellente >question. Alors, oui, Mme la Présidente, avec le
consentement, si vous êtes d'accord, si l'Assemblée est d'accord pour donner la
parole au sous-ministre adjoint là-dessus...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement, Mme la députée de l'Acadie?
Mme
St-Pierre
:
Oui, oui, oui.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Vous pouvez y aller.
M. Bergeron (Simon) : Bien, en
fait, la question, Mme la Présidente, c'est vraiment de voir comment le ministère
joue son rôle pour bien assurer l'adéquation entre la formation, les besoins du
marché du travail et la réponse des programmes de formation. C'est vraiment, je
pense, ce que la députée veut, dans le fond, que j'élabore un peu là-dessus.
L'idée c'est que, vraiment, le ministère,
à ce niveau-là, il travaille vraiment à deux niveaux, on travaille autant sur
le niveau qualitatif que le niveau quantitatif. Je m'explique. Le niveau
qualitatif, c'est pour s'assurer que les programmes de formation répondent bien
aux besoins des compétences qui évoluent dans le marché, ça fait que, donc, il
faut faire des actions à ce niveau-là. Mais il faut le faire aussi au niveau
quantitatif pour être certain qu'on répond à ces besoins-là dans les nombres
adéquats puis surtout qu'on répond aux nouveaux besoins émergents quand il y en
a sur le marché du travail.
C'est sûr que ce travail-là se fait en collaboration
avec l'ensemble, bien, de plusieurs des... en fait, plusieurs ministères et
aussi les partenaires du marché du travail avec lesquels on travaille
étroitement, les gens qui sont à la Commission, par exemple, des partenaires du
marché du travail, pour bien faire un suivi, annuellement, là, des besoins de
main-d'oeuvre et, en fonction de ces besoins de main-d'oeuvre là, bien,
d'essayer de comprendre pourquoi que, dans certains cas, il peut y avoir des
déséquilibres. Est-ce que c'est parce que la formation est insuffisante? Est-ce
que c'est qu'il manque de... Il faudrait déployer des nouveaux programmes dans
des nouveaux cégeps ou des programmes existants dans d'autres collèges parce
que, par exemple, il y a des besoins de main-d'oeuvre ou, dans certains cas, ça
peut vouloir dire de réviser nos programmes parce qu'on s'aperçoit qu'ils ne
répondent plus tout à fait, les compétences n'ont peut-être pas... ont changé,
sur le marché du travail, et il faut les faire évoluer dans ce sens-là.
Donc, je vous dirais, nous, il faut
qu'on... On fait des évaluations, autant sur le plan qualitatif, puis, pour ça,
il y a des études qui se font, on fait ça avec différents groupes
d'entreprises, entrepreneurs qui ont des connaissances particulières sur le
marché du travail puis dans leurs industries, pour bien identifier les besoins
de main-d'oeuvre. Ça, ça nous permet vraiment d'identifier dans quelle mesure
les compétences des gens ont changé. Puis, si c'est le cas, bien là, on peut
ajuster nos programmes en cohérence avec ça. C'étaient des... Puis si on... Ça,
donc, c'est toujours pour le volet qualitatif. Et, au niveau quantitatif, bien,
avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, on a vraiment
des modèles qui sont bâtis, qui nous <permettent...
M. Bergeron (Simon) : ...
ont changé. Puis, si c'est le cas, bien là, on peut ajuster nos programmes en
cohérence avec ça. C'étaient des... Puis si on... Ça, donc, c'est toujours pour
le volet qualitatif. Et, au niveau quantitatif, bien, avec le ministère du
Travail, de l'Emploi et de la Solidarité, on a vraiment des modèles qui sont
bâtis, qui nous >permettent d'estimer quels sont les déséquilibres sur
chacune des professions.
On est presque 4,3 millions ou
4,4 millions de travailleurs, au Québec, qui sont divisés en professions,
en un certain nombre de professions, puis, en fonction de ces professions-là,
on est capables d'établir dans quelle mesure il y a des besoins de travailleurs
dans un domaine ou dans un autre. Puis, s'il y a des besoins, il y a vraiment
des déséquilibres, bien, dans ces cas-là, on va bonifier ce qui... puis là pour
le... on va bonifier la formation : soit on va mettre des nouveaux
programmes, soit on va inciter, on va essayer d'inciter les étudiants à aller
dans ces programmes-là, on va inciter des établissements à développer des
nouveaux parcours. Ça peut être d'amener des établissements collégiaux, par
exemple, à définir des programmes de travail alternance études ou des
apprentissages en milieu de travail. Parce qu'on peut s'apercevoir que, dans
une région donnée, on a besoin de techniciens, par exemple, en génie mécanique
puis que, pour une raison quelconque, le programme attire moins. Bien, on va
essayer d'aider à améliorer l'attraction du programme pour qu'éventuellement il
y ait des jeunes qui y aillent, parce qu'on sait qu'ils ont une job, entre
guillemets, quand ils vont sortir. Je vous dirais, en gros, là, en sommaire,
c'est un peu ce qu'on fait.
Mme
St-Pierre
:
Est-ce que les partenaires du marché du travail vous incitent... ou vous
parlent de l'importance de parler une autre langue ou est-ce que vous abordez
ces questions-là avec les partenaires du marché du travail? Parce qu'on voit
que... Il y a quand même eu l'autorisation de permettre au cégep Dawson
d'accueillir plus d'étudiants en formation académique, au collégial, en
anglais. Est-ce que les partenaires du marché du travail vous disent : On
a besoin que ceux qui sortent des universités et des cégeps aient plus de
connaissances ou si c'est une question que vous n'abordez pas avec les
partenaires du marché du travail, la question linguistique?
• (22 h 10) •
M. Bergeron (Simon) : Je vous
dirais, de façon plus générale, habituellement, on le fait, ça, sans trop
regarder la question de la langue. On regarde les besoins de main-d'oeuvre au
Québec puis on essaie d'y répondre. Bien, c'est sûr qu'au niveau... Ça, c'est
vraiment au niveau quantitatif. Au niveau qualitatif, ça peut arriver que, des
fois, il peut y avoir des besoins rattachés à des connaissances spécifiques,
là. Je vous dis que ça peut arriver, mais, de façon générale, nous, ce qui est
important, c'est qu'on regarde les grands nombres puis les besoins par
profession, puis, habituellement, on le fait plus de façon à identifier les
besoins des entreprises du Québec. On n'est pas... on ne distingue pas tant,
là, pour la langue, là.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, pour revenir à mes étudiants qui ont choisi la profession d'enseignant,
là, on ne parle pas des partenaires du marché du travail, mais on parle quand
même du ministère de l'Éducation, qui a des besoins. Puis ce qui était, avant,
les commissions scolaires, qui sont devenues des centres de services, est-ce
que 2 000 étudiants, Mme la ministre, 2 000 gradués, est-ce que ça
vous apparaît un chiffre suffisant pour combler les <besoins? Moi...
Mme
St-Pierre
:
…
du ministère de l'Éducation, qui a des besoins. Puis ce qui était,
avant, les commissions scolaires, qui sont devenues des centres de services,
est-ce que 2 000 étudiants, Mme la ministre… 2 000 gradués, est-ce
que ça vous apparaît un chiffre suffisant pour combler les >besoins?
Moi, je n'ai pas les chiffres des besoins, mais je pense que ce n'est pas
suffisant, 2 000 étudiants qui graduent en 2018. Est-ce qu'en 2019 il
y a eu un plus grand nombre d'étudiants qui ont gradué? Peut-être que vous les
avez, les réponses. Nous, on ne les a pas, on ne les a pas eues dans les
questions qu'on a demandées... les questions qu'on a posées. Est-ce que vous
avez des évaluations du nombre d'étudiants ou du nombre de nouveaux enseignants
dont vous avez besoin pour les prochaines années, dont le Québec a besoin?
Est-ce que vous avez ces chiffres-là au ministère de l'Enseignement supérieur?
Mme McCann : Oui, bien, s'il y
a consentement, je vais laisser le sous-ministre adjoint répondre puis je vais
mentionner, par la suite, un programme de bourses quand même intéressant pour
attirer, justement, des étudiants en enseignement. Mais, s'il y a consentement…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Il y a consentement. Vous pouvez y aller, M. Bergeron.
Mme McCann : ...le
sous-ministre adjoint, M. Bergeron.
M. Bergeron (Simon) : En fait,
en complément, c'est qu'il y a beaucoup de programmes. Il y a eu différentes
mesures qui ont été mises de l'avant pour valoriser la profession, pour attirer
des gens, que ce soient les bourses aux enseignants, les programmes de mentorat
pour aussi aider les enseignants qui sont en début de carrière. Ça fait que,
donc, c'est tous des moyens pour essayer d'attirer et de faire en sorte que
les… Avec les programmes de bourses de soutien, aussi, à la persévérance, pour
la réussite des stagiaires, qui s'appliquent aussi aux gens qui sont dans les
programmes en enseignement, bien, on essaie de s'assurer qu'ils vont aller
jusqu'au bout de leur programme et puis qu'ils vont graduer, ils vont réussir.
C'est toutes des initiatives qui permettent, on l'espère bien, effectivement,
de graduer en nombre suffisant.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Donc, puisqu'on parle des besoins du marché du travail, il y a des besoins
qui vont se développer en intelligence artificielle, des besoins énormes en
intelligence artificielle. Le cégep Bois-de-Boulogne, dans mon comté, a un
projet qui est sur votre table à dessin, de 38 millions de dollars, qui
nécessitera un agrandissement de 38 millions de dollars. Et c'est un
projet qui est intéressant parce que c'est un partenariat avec l'Université de
Montréal, donc des étudiants qui pourront être formés à la fois au moment du
cégep, certains cours pourront être crédités, lorsqu'ils vont entreprendre leur
parcours académique, et avec l'Université de Montréal qui, on le sait, est
vraiment développée dans le domaine de l'intelligence artificielle.
Je comprends que la COVID va peut-être
freiner certaines choses, mais il ne faut pas que la COVID freine l'avenir du
Québec, il ne faut pas… Puis, en intelligence artificielle, on est en train de
développer une réputation extraordinaire. Donc, est-ce que… Comment je dirais
ça? C'est-à-dire, tout le monde a été traumatisé par la COVID, mais, en même
temps, il faut, je pense, que vous soyez en mesure <d'arriver avec…
Mme
St-Pierre
:
… en intelligence artificielle, on est en train de développer une réputation
extraordinaire. Donc, est-ce que… Comment je dirais ça? C'est-à-dire, tout le
monde a été traumatisé par la
COVID, mais, en même temps, il faut, je
pense, que vous soyez en mesure >d'arriver avec des projets, quand on va
être sorti, c'est-à-dire voir plus loin que ce qu'on voit maintenant. C'est sûr
que, là, on a l'arbre puis on ne voit pas la forêt, mais, à un moment donné, ça
va s'éclaircir, puis les besoins du marché du travail vont être importants.
Est-ce que ce dossier-là du cégep de
Bois-de-Boulogne vous a, d'abord, été présenté et, s'il ne vous a pas été
présenté, bien, est-ce qu'il y aurait, à votre avis, une ouverture pour qu'on
puisse vous présenter ce projet-là du cégep Bois-de-Boulogne?
Mme McCann : Oui, certainement
qu'il y a une ouverture pour qu'on présente ce projet-là. J'ai eu beaucoup,
beaucoup de breffage, depuis que je suis arrivée en fonction, là. Les équipes,
là, c'est moi qui leur demandais d'arrêter, à un moment donné, parce que le
cerveau n'était plus capable d'absorber. Mais je vais certainement demander une
présentation sur le projet de Bois-de-Boulogne, là, du cégep de Bois-de-Boulogne.
Puis je trouve que votre point est très important, qu'il faut penser au-delà de
la pandémie, qu'il faut déjà penser après la pandémie. Et, même la pandémie,
malgré les grandes difficultés et les côtés terribles de cette pandémie, il y a
des opportunités. Alors, il faut faire les deux, il faut saisir les
opportunités puis voir au-delà, l'après-pandémie pour le Québec, avoir cette
vision-là. Donc, j'aurai certainement la présentation du projet du cégep.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Il y avait une belle vision qui avait été développée par votre prédécesseure,
ma collègue, et, le 30 mai 2018, le gouvernement du Québec annonçait le Plan
d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, La réussite au
coeur de la révolution numérique, qui avait été fait par le ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Sébastien Proulx, et également la ministre
de l'Enseignement supérieur et de la Condition féminine : «Avec ce plan d'action
numérique en éducation et en enseignement supérieur, le gouvernement reconnaît
l'éducation et l'enseignement supérieur comme la clé qui permettra au Québec de
s'adapter à la révolution numérique, quatrième révolution d'importance après la
mécanisation, l'électrification et l'industrialisation. Ainsi, une somme
totalisant près de 1,2 milliard de dollars est accordée pour la mise en oeuvre
de ce plan, qui se poursuivra jusqu'en 2023.» Donc, trois grandes
orientations qui guident le plan numérique : on parle de «soutenir le
développement des compétences numériques des jeunes et des adultes; exploiter
le numérique comme vecteur de valeur ajoutée dans les pratiques d'enseignement
et d'apprentissage; créer un environnement propice au déploiement du numérique
dans l'ensemble du système éducatif».
Donc, ma question pour vous, Mme la
ministre : Est-ce que <le plan…
Mme
St-Pierre
:
...
on parle de «soutenir le développement des compétences numériques
des jeunes et des adultes; exploiter le numérique comme vecteur de valeur
ajoutée dans les pratiques d'enseignement et d'apprentissage; créer un
environnement propice au déploiement du numérique dans l'ensemble du système
éducatif.»
Donc, ma question pour vous, Mme la
ministre : Est-ce que >le plan annoncé par le gouvernement libéral,
qui proposait plusieurs mesures qui seraient utiles, dans le contexte actuel,
est-ce que ce plan... est-ce que vous pouvez nous parler quel est le plan, de votre
plan? Et quel est l'avancement des travaux sur le plan numérique? On peut
comprendre qu'il y ait peut-être un certain ralentissement, là, tout le monde
est capable de comprendre cela, mais, quand même, 2023, c'est demain matin.
Mme McCann : Oui, et c'est un
plan de grande envergure. On parle d'effectivement 33 mesures et on veut
moderniser l'offre de formation. On veut exploiter de façon optimale le
numérique, les pratiques innovantes et on veut mettre en place un cadre bien
adapté.
Il y a deux mesures particulières, là,
qu'on doit souligner. Les combos numériques : «les équipes-écoles [qui
sont invitées à] sélectionner des équipements variés — excusez-moi,
je lis parce que je ne veux pas manquer d'éléments, parce que c'est très
important — en fonction de leur réalité et de leurs besoins, parmi
trois catégories, la robotique, le laboratoire créatif [...] la flotte
d'appareils», puis de la formation qui est aussi offerte pour que le personnel
puisse utiliser ces équipements. Il y a aussi le eCampus dont j'ai entendu
parler de façon plus spécifique, le eCampus Québec, qui va regrouper l'offre de
formation à distance des collèges et universités, les rendre plus accessibles.
Ça aussi, c'est fort intéressant.
• (22 h 20) •
Alors, pour 2019‑2020, les investissements
prévus sont de 236 millions, dont 200 millions qui avaient été
annoncés dans le plan économique de mars 2018. Et les grandes cibles, en 2018‑2019,
de mise en oeuvre de ce plan-là, elles ont été atteintes. Et il y a beaucoup
d'actions structurantes qui ont été posées. Et le budget 2019‑2020, bien,
on a voulu assurer qu'il y ait des budgets disponibles pour le poursuivre.
Alors, en juin 2019, on a dévoilé, au gouvernement du Québec, la Stratégie de
transformation numérique gouvernementale 2019‑2023, qui est beaucoup portée par
mon collègue le ministre délégué à la Transformation numérique, M. Caire.
Alors, les grandes ambitions de cette transformation numérique... puis il y a
un arrimage, effectivement, avec l'éducation et l'enseignement supérieur. Donc,
je viens confirmer que c'est en marche, et ça va se poursuivre, ce grand plan
d'action numérique.
Mme
St-Pierre
:
Je vais terminer ce volet-là, on arrive à la fin des crédits. C'est sûr que
vous allez voir dans ma question, évidemment, mon engouement pour les relations
internationales et le rôle <que le...
Mme McCann : ...
je viens confirmer que c'est en marche, et ça va se poursuivre, ce grand plan
d'action numérique.
Mme
St-Pierre
:
Je vais terminer ce volet-là, on arrive à la fin des crédits. C'est sûr que
vous allez voir dans ma question, évidemment, mon engouement pour les relations
internationales et le rôle >que le Québec peut jouer à l'international.
M. Paul Gérin-Lajoie, avec la doctrine Gérin-Lajoie, avait établi
cette doctrine selon laquelle ce qui est de compétence, au Québec, est de
compétence aussi à l'international, et la première entente qui a été signée,
première de l'éducation, a vraiment une réputation exceptionnelle. Je l'ai vu,
je l'ai constaté dans mes anciennes fonctions, je l'ai vu sur le terrain et je
l'ai vu avec les partenaires de l'Organisation internationale de la
Francophonie.
Je reviens sur les mauvais messages, les
messages plutôt négatifs qui ont été envoyés à la communauté internationale. Et
le Québec peut jouer un rôle, dans le sens que le Québec est un vaisseau
amiral, je dirais, de la défense de la langue française en Amérique du Nord, et,
dans le domaine de l'enseignement, bien, on peut faire profiter nos partenaires,
à l'international, de notre expertise. Et les universités et les cégeps ont
développé aussi des volets internationaux.
Est-ce que, dans votre vision, comme
ministre de l'Enseignement supérieur... Parce qu'on n'en a pas entendu parler,
au cours des deux dernières années, le volet international est un volet qui
semble, je dirais… je ne dirais pas négligé, peut-être que le mot est trop fort,
mais c'est un volet qui semble oublié. Comment, vous, comme nouvelle ministre
de l'Enseignement supérieur, vous voyez votre rôle? Vous allez probablement me
dire que vous allez parler à votre collègue des des Relations internationales,
mais je peux vous dire que vous pouvez jouer un rôle à l'international. Est-ce
que vous voyez une vision du ministère de l'Enseignement supérieur, par rapport
à cette question-là et au rayonnement que vous… et au rôle que le Québec peut
jouer en termes de… Je pense à l'ENAP, qui a des relations avec d'autres pays.
Je pense à l'ENAP, d'ailleurs, qui est installée à Dakar, au Sénégal, là. Il va
y avoir des choses à… il va y avoir, je dirais, des relations à refaire avec
notre partenaire sénégalais, à reconstruire. Mais vous vous situez où? Parce
qu'on n'en a pas entendu parler, vous avez été… votre gouvernement a été
silencieux sur ces questions-là, et on ne sent pas un appétit pour l'apport que
le Québec peut jouer à l'international dans le domaine de l'éducation.
Mme McCann : Bien, moi,
je pense que... vous l'avez bien dit, d'ailleurs, qu'on a déjà une excellente
réputation, le Québec, à l'international, mais il faut aller plus loin. Et le
chantier dont je vous ai parlé, sur <l'université…
Mme
St-Pierre
:
... Québec peut jouer à l'international dans le domaine de l'éducation.
Mme McCann : Bien,
moi, je pense que... vous l'avez bien dit, d'ailleurs, qu'on a déjà une
excellente réputation, le Québec, à l'international, mais il faut aller plus
loin. Et le chantier dont je vous ai parlé, sur >l'université du
XXIe siècle, il y aurait et il pourrait y avoir, certainement, un volet
international. C'est indissociable.
Il y a aussi la question des cégeps, vous
allez me dire, et avec raison. D'ailleurs, c'est plus englobant. Mais le volet
international est enchâssé dans la vocation de nos universités et de nos
cégeps. Bon, cégep, ça se développe davantage, là; les universités, ça fait
longtemps. Et, si on pense juste au domaine de la recherche, ce qui se fait au
niveau international, actuellement, mais les échanges aussi, alors, oui, ça
fait partie de la vision, et moi, j'accueille ça avec beaucoup d'enthousiasme.
J'ai beaucoup d'intérêt pour cette question-là et je vais l'enchâsser dans le
chantier de l'université du XXIe siècle au Québec.
Mme
St-Pierre
:
Bien, moi, je vous invite à rebâtir les ponts parce qu'ils ont besoin d'être
rebâtis puis ils ont besoin, je dirais, d'être bonifiés. On a vu, avec ce qui
s'est produit, avec notre partenaire sénégalais, qu'il y a des ponts à
reconstruire. Et je peux vous le dire parce que j'en ai personnellement entendu
parler. Il y a des ponts à reconstruire, et je pense qu'avec une vision
internationale de l'enseignement supérieur il y a quelque chose à aller chercher
là ou, enfin, à... c'est quelque chose que vous pouvez continuer à faire
évoluer. Et je souhaite que vous le fassiez puis je souhaite que vous preniez
ce dossier-là vraiment en main.
Parce que, je répète, je l'ai dit au début
et je vais le dire en conclusion, ce soir, on a senti un abandon, et les gens
sur le terrain l'ont senti, un abandon de l'enseignement supérieur, un abandon
du milieu. Les gens ne se sont pas sentis écoutés. On a senti qu'il y avait de
l'improvisation, qu'il y avait une... qu'on ne se souciait pas des problèmes
que les étudiants, le corps enseignant, que les cégeps et les universités
pouvaient vivre. Et j'espère que vous allez vous mettre à la tâche. Je pense
que vous êtes capable de le faire. Mais, en même temps, sachez que c'est deux
ans de perdus. Il y a eu deux ans qui ont été perdus. Je ne doute pas de la
qualité des équipes que vous avez en place, au ministère de l'Enseignement
supérieur, mais, quand il y a un pilote à bord, ça va beaucoup mieux... ou un
capitaine sur le bateau, ça va beaucoup mieux, et ça n'a pas été le cas au
cours des dernières années. L'improvisation a été là. Il y a eu un abandon, un
manque de vision.
Alors, moi, ce que je souhaite pour les
prochains mois, c'est de voir qu'on a... on redonne une vision de
l'enseignement <supérieur...
Mme
St-Pierre
:
...
ça va beaucoup mieux... ou un capitaine sur le bateau, ça va
beaucoup mieux, et ça n'a pas été le cas au cours des dernières années.
L'improvisation a été là. Il y a eu un abandon, un manque de vision.
Alors, moi, ce que je souhaite pour les
prochains mois, c'est de voir qu'on a... on redonne une vision de
l'enseignement >supérieur au Québec. C'est tellement important. C'est
l'héritage de Paul Gérin-Lajoie. Pour Paul Gérin-Lajoie, un peuple qui est
éduqué, c'est un peuple qui est riche. On s'enrichit en étant éduqué, en ayant
une formation, et je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Il ne faut pas
avoir une vision comptable de l'enseignement supérieur, mais il faut le voir
comme étant une façon de faire avancer le peuple québécois. Et le nationalisme,
il passe par là. Alors, c'est un peu la conclusion de mon commentaire ce soir.
Est-ce qu'il me reste encore plusieurs minutes?
La Présidente (Mme Guillemette) :
Une minute.
Mme
St-Pierre
:
Une minute? Alors, écoutez, ça m'a fait plaisir d'être ici ce soir pour ces
crédits. Je souhaite que l'année prochaine… je pense que vous étiez, évidemment,
au début de votre mandat, mais, l'an prochain, on pourra avoir des chiffres
peut-être plus à jour. C'est un message que j'envoie à votre équipe. Et,
lorsqu'on pose des questions, bien, sachez qu'on lit les réponses. Ce n'est pas
du papier qui s'en va... on lit les réponses aux questions qui nous sont
envoyées. Et là c'est un peu frustrant de voir que, vraiment, ce n'est pas mis
à jour. Et le temps était là, vous aviez le temps de mettre à jour les
réponses. On a eu les réponses, je pense, de l'an dernier dans les questions
qu'on a posées cette année. Alors, c'est un petit reproche que je vous fais,
mais je pense que j'ai confiance que l'an prochain on va avoir des réponses à nos
questions. Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, merci tout le monde pour les belles discussions et
la belle collaboration ce soir.
Documents déposés
En terminant, je vais déposer les réponses
aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 29)