Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 20 août 2019
-
Vol. 45 N° 20
Étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l’instruction publique et d’autres dispositions à l’égard des services de l’éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-deux minutes)
Le Président (M. Jacques) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. Bon retour à ceux qui arrivent cette semaine à Québec. Ça fait
plaisir d'être ici ce matin. Pour ceux qui étaient là, bien, bonne continuité.
La commission est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi
modifiant la Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard
des services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans
Mme
la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire
: Oui, M. le Président : M. Lemieux
(Saint-Jean) sera remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Skeete
(Sainte-Rose), par M. Lemay (Masson); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis), par Mme Sauvé (Fabre); Mme Melançon
(Verdun), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Tanguay (LaFontaine),
par M. Kelley (Jacques-Cartier).
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec
les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre.
M.
Roberge : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer tout le
monde d'abord, avant de commencer. D'abord mes collègues et amis députés
gouvernementaux; vos collègues des oppositions, avec qui on a déjà travaillé
soit le projet de loi sur les frais chargés aux parents ou on a fait les
auditions sur le projet de loi important qu'on dépose aujourd'hui. Toute
l'équipe du cabinet et du ministère, qui ont travaillé très fort sur ce projet
de loi là comme sur les autres projets qu'on travaille en ce moment mais qui
nous permettent d'avancer. Donc, merci beaucoup à la grande équipe qui permet
le travail qu'on est en train de faire aujourd'hui.
Aujourd'hui,
c'est une rentrée, d'une façon toujours... on est toujours en train de faire
une rentrée, là, ces derniers jours. Hier, c'était la rentrée collégiale. Et ça
s'est très bien passé. Je pense que le réseau collégial est très, très heureux
de ce qu'on a annoncé hier pour améliorer le financement de notre réseau
collégial, renforcer leur mission recherche, leur mission régionale, mener des
jeunes vers la réussite.
Aujourd'hui,
on va dire que c'est la rentrée préscolaire, pas des enfants mais des
parlementaires. Eh bien, moi, ça fait 20 quelques années que, d'une rentrée à
l'autre, je ne perds jamais mon excitation. Pour moi, il n'y a rien de plus
beau qu'une rentrée parlementaire, scolaire, universitaire, collégiale. C'est
comme la journée de tous les possibles, une rentrée. Donc, je suis très
content.
Ce
matin, c'est une étape importante, c'est le début de l'étude article par
article du projet de loi n° 5, qui, j'espère, sera
adopté, et, quand il sera adopté, bien, permettra le déploiement de la
maternelle quatre ans partout au Québec, permettra le déploiement d'un vrai
cycle du préscolaire. D'ailleurs, quand on parle de la maternelle quatre ans,
on parle souvent de comment, techniquement, logistiquement, de manière...
M. Roberge : ...qui,
j'espère, sera adopté. Et, quand il sera adopté, il nous permettra le
déploiement de la maternelle quatre ans partout au Québec, permettra le
déploiement d'un vrai cycle du préscolaire.
D'ailleurs, quand on parle de la maternelle
quatre ans, on parle souvent de comment, technique, logistiquement, de manière
organisationnelle, on va y arriver. Dans les prochains jours, on va travailler
sur comment on va y arriver de manière législative, mais j'ai le goût de vous
dire, de vous parler un peu ce matin, de pourquoi on veut faire ça. Hein,
comment ça se fait qu'on arrive avec un projet de loi pour déployer la
maternelle quatre ans? Pourquoi on y croit tant à ce programme-là, à cette
opportunité qui s'offre à nous d'améliorer les services aux jeunes? Mais
d'abord parce qu'on est en train, de notre côté, de travailler sur un programme
révisé, un vrai programme pour la première fois d'un cycle du préscolaire. Et
ce sont des gens extrêmement compétents et dévoués qui travaillent sur ce
comité et qui vont nous arriver avec, j'en suis convaincu, le meilleur cycle du
préscolaire au monde. Je suis convaincu qu'à la fin on va avoir un programme du
préscolaire qui sera copié et qui inspirera les autres grandes nations.
Donc, déjà, sachant ce qui s'en vient,
vous comprenez que j'ai le goût de le rendre possible et accessible à tous.
Pourquoi on veut faire ça? Mais parce qu'on sait que, dans nos maternelles
quatre ans, ce qui se passe, c'est des apprentissages par le jeu. C'est le
développement de la motricité, c'est de la socialisation, c'est aussi de la
préscolarisation, mais toujours par le jeu avec des collages, des chansons, des
comptines, des siestes, tout ça dans un cadre bienveillant pour nos
tout-petits.
Pourquoi on veut aller plus loin? Bien,
parce qu'on sait qu'il va y avoir, dans maternelles quatre ans, quelque chose
d'exceptionnel qu'on ne peut retrouver nulle part ailleurs, ce que j'appelle
mon fameux duo de feu : enseignant-éducateur, enseignante-éducatrice, et
ça, c'est quelque chose d'exceptionnel. Pourquoi aussi? Mais parce que, dans
une équipe-école, il y a un chef d'orchestre, il y a une direction d'école. Et,
au Québec, les directions d'écoles, ce sont des enseignants et des
enseignantes. Donc, on sait que nos écoles, que nos classes de maternelles
quatre ans seront dirigées et supervisées par des gens qui ont des maîtrises en
administration scolaire, mais des gens qui ont enseigné d'abord, des gens qui
ont à coeur le développement et la réussite des enfants, et ça, c'est quand
même un élément exceptionnel puis une chance d'avoir des écoles qui sont
dirigées par des enseignants qui sont devenus par la suite des directions
d'écoles.
On veut déployer ça aussi parce qu'on veut
avoir, oui, un duo de feu dans nos classes, mais plus que ça, on a une
équipe-école avec des professionnels qu'on ne peut retrouver nulle part
ailleurs aussi, là. Des orthophonistes, des orthopédagogues, des psychologues,
des psychoéducateurs qui vont suivre les jeunes. Et j'ai enseigné assez
longtemps pour dire qu'avoir des bons services, c'est bien, mais avoir des bons
services en continu, c'est nécessaire. Vous savez, d'une année à l'autre, on
change souvent d'éducateur, d'éducatrice, d'enseignant, d'enseignante. Des
fois, les jeunes changent de maison, hein, en semaine, fin de semaine, parents
parce que les parents sont séparés. Si on peut avoir un professionnel qui
connaît bien les difficultés, les vulnérabilités d'un enfant qu'il suit à
quatre ans, cinq ans, six ans, sept ans sans avoir de bris de service, ça vaut
de l'or, ça vaut de l'or, et ça, c'est quelque chose qu'on peut offrir avec
l'accessibilité à la maternelle quatre ans, puis donc au cycle du préscolaire.
Puis, en ce moment, bien, on a des dizaines de milliers de jeunes qui sont
privés de ça. C'est un problème, puis le projet de loi essentiellement vise à
régler ce problème-là, cette barrière législative qui nous empêche de déployer
ce service dont je vous parle depuis quelques minutes.
Personne n'est de mauvaise foi, personne
n'a des mauvaises intentions. Mais, quand on a voté la loi au départ, en 2013,
peut-être qu'on n'était pas conscients d'une chose en disant : Bien, on va
le déployant en milieu défavorisé parce que c'est là qu'il faut aider les
jeunes les plus vulnérables. Écoutez, ça part de la meilleure des intensions.
Mais depuis, on sait une chose, d'abord nos jeunes arrivent à cinq ans en étant
toujours plus vulnérables. Donc, on va dans la mauvaise direction, là. Si on
regarde tout ce qu'on fait auprès de nos tout-petits, nos jeunes sont de plus
en plus nombreux à arriver à cinq ans avec une vulnérabilité.
• (10 heures) •
Mais ce qu'on ne savait peut-être pas,
c'est que c'est à peu près le même ratio d'élèves qui sont en difficultés, qui
sont vulnérables en milieu défavorisé comme ailleurs. On dit qu'il y a 27 %
des enfants qui arrivent en maternelle cinq ans en étant vulnérables puis on
dit : Bien d'abord, investissons puis investissons là où c'est le plus
criant, en milieu défavorisé. La moyenne québécoise, c'est 27 %, donc
quelque part entre deux et trois enfants sur 10. Bien, il faut considérer qu'en
milieu défavorisé, c'est 32 % des enfants qui sont vulnérables puis,
partout ailleurs, c'est 26 %. Donc, l'écart est infime. Il n'y a presque
pas d'écart. Grosso modo, là, que les parents fassent 20 000 $...
10 h (version non révisée)
M. Roberge : ...deux et trois
enfants sur 10. Bien, il faut considérer qu'en milieu défavorisé, c'est 32 %
des enfants qui sont vulnérables puis, partout ailleurs, c'est 26 %. Donc,
l'écart est infime, il n'y a presque pas d'écart. Grosso modo, là, que les
parents fassent 20 000 $ par année ou 120 000 $ par année,
quand vous avez 10 enfants de cinq ans, vous en avez deux ou trois qui sont
vulnérables à l'âge de cinq ans, c'est presque la même chose en milieu
défavorisé comme ailleurs. On a là un argument d'autorité, un fait statistique
scientifique qui nous interpelle, qu'on ne peut pas oublier et qui nous dit
que, si on veut faire la différence, bien, il faut la faire partout. Puis ce
n'est pas vrai que les jeunes sont vraiment plus vulnérables en milieu
défavorisé qu'ailleurs, les chiffres sont sans appel.
Donc, il faut investir partout, pas juste
en milieu défavorisé, et partout aussi il y a plus d'enfants que de places. Si
on regarde comme un tout, là, le réseau de la famille puis le réseau de
l'éducation, bien, on va constater qu'il y a juste plus d'enfants que de
places. Il faut déployer nos services. Il faut donner accès aux jeunes, il faut
donner accès aux familles. Dans le réseau de garde éducatif à l'enfance, il y a
150 000 enfants qui sont dans aucun service. Juste à quatre ans, il y a
18 000 enfants qui sont dans aucun service. Donc, ça, ça nous interpelle à
déployer des services, des services dans notre réseau éducatif de garde
éducatif à l'enfance, puis mon collègue Mathieu Lacombe, le ministre de la
Famille, travaille là-dessus, il a annoncé 12 500 places. Puis il ne va
pas annoncer des places, il va créer des places, c'est comme je le dis souvent,
je n'ai jamais vu un enfant fréquenter une place annoncée. Alors, se vanter
d'avoir annoncé des places, ça ne change pas grand-chose, il faut ouvrir des
places. Donc, on va en ouvrir des places de qualité dans notre réseau de
services de garde éducatifs à l'enfance dans nos CPE, on va les déployer, on y
croit, mais on va en ouvrir ailleurs aussi, on va en ouvrir aussi en maternelle
quatre ans dans le cycle du préscolaire.
Et il faut investir tôt, il faut agir tôt,
il faut le faire de manière concertée, c'est ce qu'on fait, santé, famille,
éducation, des places en milieu de garde éducatif, des places en maternelle
quatre ans, un programme extrêmement ambitieux. Et l'argent est là, ce n'est
pas des communiqués de presse, c'est des investissements de fonds publics,
c'est les ressources qui vont s'en aller dans les familles, dans les garderies,
dans les écoles, puis on le fait vraiment à trois : santé, famille,
éducation. Puis il faut le faire, parce que santé, famille, éducation amènent
le développement, puis ça, ça amène aussi du développement économique, il faut
se le dire, hein? Quand on lit le journal à tous les jours, on voit la
nouvelle, la pénurie de main-d'oeuvre, moi, je vous pose la question : Si
on diplômait 9 000, 10 000 enfants de plus par année depuis 10 ans, est-ce
qu'on aurait avec... est-ce qu'on vivrait avec la même acuité la pénurie de
main-d'oeuvre si on avait 100 000 travailleurs diplômés de plus? C'est
évident que non. Mais pour arriver à ça, bien, il faut investir tout de suite.
Chaque fois qu'on investit en éducation, on investit à moyen et à long terme.
Donc, investissons tout de suite dans un
des domaines les plus prometteurs pour favoriser la réussite scolaire, mais
éducative aussi des jeunes, mais il faut investir tout de suite au secondaire,
il ne faut pas sacrifier le secondaire pour le préscolaire, il faut investir
tout de suite au secondaire, comme on l'a fait en ajoutant des services
professionnels en formation générale des adultes, en formation professionnelle.
Ça, c'est tout de suite, c'est cette année. Il faut investir tout de suite au
primaire puis il faut investir tout de suite au préscolaire pour récolter, dans
10 ans, dans 15 ans, les fruits de cet investissement-là. Il ne faut pas
opposer le présent et l'avenir. Et, quand on fait ça, bien, on suit le
consensus international tout simplement, en ne le faisant pas, on serait tout
simplement les cadres.
J'ai lu un rapport de l'UNESCO au
printemps dernier qui nous disait qu'une des clés de la réussite scolaire, de
la persévérance scolaire, de la diplomation, c'était l'investissement dans le
cycle du préscolaire. Début juillet, j'étais à Paris au Government, et nous
étions ensemble autour de la table, tous les ministres de l'Éducation du G7.
Que dit la déclaration finale? Que, pour augmenter la diplomation, pour
favoriser la persévérance, les États ont l'obligation d'investir dans du
préscolaire de qualité. Alors, c'est la déclaration finale des ministres du G7
juillet 2019. Donc, en travaillant ce projet de loi là, on est tout simplement
dans le consensus international. Puis, quand on regarde chez nous concrètement,
il ne s'agit pas de faire un copier-coller bêtement de ce qui se dit à
l'international chez nous, mais on regarde qu'on manque de place, on le
constate, on regarde qu'on a de la place dans nos écoles, on peut ouvrir 250
classes tout de suite et on regarde ce qu'on peut faire en améliorant le
programme.
Donc, moi, je nous invite à travailler, à
bonifier nos lois pour permettre le déploiement...
M. Roberge : ...on regarde qu'on
manque de place, on le constate, on regarde qu'on a de la place dans nos
écoles, on peut ouvrir 250 classes tout de suite, et on regarde ce qu'on
peut faire en améliorant le programme. Donc, moi, je vous invite à travailler à
bonifier nos lois pour permettre le déploiement de ce service-là, pour offrir
le choix aux parents, parce que, quand on leur offre le choix, eh bien, ils
sont très nombreux à faire le choix de cette offre de services de la maternelle
quatre ans.
Vous savez, janvier-février 2019, on
avait l'objectif d'ouvrir 200 classes, 200 classes, en septembre, de
plus. Finalement, la mobilisation était telle, dans les commissions scolaires,
qu'on a augmenté notre propre objectif, ce n'est plus 200, c'est 250, et je
vous le dis aujourd'hui, c'est atteint. Les 250 classes de plus, c'est une
hausse de 60 % quelque par rapport à l'an passé. Quels services augmentent
de 60 % par année? Je vous demande de faire une revue, là, vous n'en
trouverez pas beaucoup, hein, une hausse de 60 % en une seule année, et
les parents sont au rendez-vous. Il y a plus de 7 000 parents à ce
jour qui ont fait le choix d'inscrire leurs enfants en maternelle quatre ans,
j'ai dit «fait le choix», parce qu'ils ont le choix, mais juste en milieu
défavorisé. Si les parents ont le malheur de vivre dans un quartier où le code
postal n'est pas assez défavorisé, bien, la loi actuelle les empêche de faire
ce choix. Donc, 7 000 par an ont fait ce choix, mais si vraiment, là,
l'offre avait été ouverte, moi, je suis convaincu que c'est 25 000,
30 000, 40 000 par an qui auraient fait ce choix-là, parce que, quand
on leur offre l'opportunité, ils le font. Ils le font pour le bien de leurs
enfants.
Faisons confiance à l'intelligence des
parents, considérons le fait qu'il y a autant d'enfants qui sont vulnérables en
milieu défavorisé qu'ailleurs et ensemble levons cette barrière-là. On va le
faire dans un souci d'équité, dans un souci de justice sociale, de justice
régionale, pourquoi on pénaliserait des régions plutôt que d'autres? On va le
faire pour le développement économique futur, dans 10 ans, dans
15 ans, je vous invite à vous projeter dans l'avenir. Puis, tout au long
de l'étude du projet de loi, je vous invite à être en mode solution, en mode
écoute pour régler ce problème-là, pour améliorer la loi, pour améliorer les
services aux enfants, puis offrir la liberté de choix. Moi, j'ai l'intention de
bonifier ce projet de loi là, on l'a fait avec beaucoup d'attention, avec toute
l'équipe qui est là, mais, évidemment, je suis certain que l'intelligence
collective nous permettra de bonifier le projet de loi avec l'objectif de
donner davantage accès aux parents, et surtout aux enfants qui vont en
bénéficier. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'éducation et d'enseignement supérieur et députée de
Saint-Laurent à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de
20 minutes. La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Très contente de vous retrouver tous, mes collègues qui sont sont
avec moi, la députée de Fabre, la députée de... bien là, le député de...
pardon, de Jacques-Cartier et la députée de Fabre. Mais j'aimerais aussi
souligner ici la présence... Mille-Îles, pardon, de Mille-Îles, désolée.
J'aimerais aussi souligner la présence... très contente évidemment de retrouver
l'équipe du ministre, le ministre lui-même et tous les autres députés du
gouvernement, des autres oppositions. J'aimerais aussi souligner la présence de
la directrice générale de l'Association québécoise des CPE, Mme Geneviève
Bélisle, qui est avec nous, qui a suivi nos travaux, disons, de façon très,
très importante tout au long... depuis qu'on a commencé l'annonce du projet des
maternelles quatre ans mur à mur à Québec, je sais que c'est très important,
leur présence, car il y a encore beaucoup de questions. Eh oui, on attend
toujours un plan d'action pour les maternelles quatre ans. On sait que l'AQCPE
est ici avec nous. J'imagine que quelque part peut-être qu'il va y avoir
quelqu'un de l'équipe du ministère de la Famille qui se joindra quelque part
dans nos travaux, à cette discussion, car nous travaillons, évidemment, en
complémentarité. Alors, ce serait important qu'évidemment une personne de
l'équipe ministérielle de la Famille soit présente éventuellement dans ce
magnifique projet de loi de la maternelle quatre ans, car nous, on est pour la
maternelle quatre ans temps plein en milieu défavorisé, de façon intelligente,
avec un plan d'action bien évidemment.
• (10 h 10) •
Beaucoup de choses. Bien, d'abord, je
partage l'enthousiasme du ministre, qui a un immense sourire, car je sais qu'il
a été enseignant, puis moi, j'ai été professeur, alors on sait que c'est la rentrée
des classes, c'est l'effervescence, et lui, non seulement il était enseignant,
mais c'est aussi un papa, donc c'est aussi la rentrée des classes pour les
enfants la semaine prochaine, je comprends parfaitement. L'année passée,
moi-même, je n'étais pas ici, c'était la rentrée des classes à titre de
professeur. Et à titre de professeur, c'est sûr qu'on a aussi le volet
chercheur et j'aimerais me pencher là-dessus, la recherche. Quand on a eu la
chance d'avoir...
Mme Rizqy : ...c'est aussi
la rentrée des classes pour les enfants la semaine prochaine. Je comprends parfaitement,
l'année passée, moi-même, je n'étais pas ici, c'était la rentrée des classes à
titre de professeur.
Et, à titre de professeur, c'est sûr qu'on
a aussi le volet chercheur, et j'aimerais me pencher là-dessus, la recherche,
car on a eu la chance d'avoir des experts. Et aujourd'hui on dirait que le
terme expert est donné à peu près à tous et chacun, alors qu'un expert, M. le
Président, ça fait de la recherche. Moi, j'ai été, par exemple, à la Chaire en
fiscalité puis en finances publiques. Et, lorsqu'on fait des travaux, on
regarde l'ensemble d'un projet. Oui, on regarde aussi à l'international. Et
juste, juste avant le début de nos travaux, on a eu l'occasion d'entendre le
ministre de l'Éducation, dans la salle du... communément appelée le «hot room»,
parler des experts et répondait qu'il a fait venir des experts de
l'international. On sait que ça a coûté environ 10 000 $ pour faire
venir des gens de New York et de Toronto. Mais je cherche encore c'est quoi,
leur expertise, parce que, même la personne de New York, lorsqu'on l'a
interrogée à savoir si elle connaissait le réseau québécois, ne connaissait pas
du tout notre réseau québécois, en fait, ne savait même pas qu'on avait, nous,
ici, au Québec, des CPE et, en plus, des services de garde dès lors qu'on
terminait le congé parental, par exemple. Alors, pour des experts...
Habituellement, des experts savent au moins qu'est-ce qui se passe sur le
terrain étranger auquel ils veulent prendre part au débat et font leurs études
avant de venir nous donner des leçons sur leur système à eux. Et, d'autre part,
ces personnes qui sont venues nous parler, clairement, ce n'est pas le même
milieu de vie, New York versus le Québec. J'entends bien que le ministre est
très content d'avoir eu l'occasion d'avoir des gens qui sont venus dire ce
qu'il aurait bien aimé entendre, et c'est ça qui est arrivé, hein? Ils ont dit
que oui, oui, ils ont été capables de le faire, ça a été difficile, mais ils
l'ont fait. Mais ils l'ont fait. Vous savez c'est quoi, ici? C'est vraiment de
cocher la case «réussi, c'est fait».
Mais c'est surtout le comment. Puis tantôt
le ministre a dit aussi, là, c'est le comment. Et là-dessus, là, on le rejoint,
on est d'accord, le comment. Alors, j'attends le plan d'action, j'imagine qu'il
va être déposé aujourd'hui. On a beaucoup d'espoir là-dedans. Le comment est
très important parce que... Dans ces experts-là, il y en a que nous, on aurait
aimé entendre. Et je vais vous dire c'est qui qu'on aurait vraiment aimé
entendre, on le répète, on voulait entendre le Dr Chicoine, c'est un expert du
Québec. Ça a été refusé. On aurait aimé, évidemment, entendre Mme Drouin,
la Dre Mylène Drouin.
Parce que vous savez que la Dre Mylène
Drouin, elle est à la direction régionale de la santé publique de Montréal. Et,
en février dernier, ça ne fait pas si longtemps, ça, M. le Président, en
février dernier, il y a eu un rapport qui est sorti sur les maternelles cinq
ans. Et, vous savez, dès février, là, le chiffre magique de 250 classes de
maternelle quatre ans existait déjà. Il ne sortait pas de ma bouche à moi, mais
il sortait même de la bouche du ministre de l'Éducation. Alors, je ne sais pas
qu'est-ce qui est arrivé durant l'été pour qu'on dise de 200 à 250. Depuis
février, là, c'est 250 le chiffre magique. Alors, le 250 de classes de
maternelle quatre ans... on peut lire, dans ce rapport... je n'en ferai pas la
lecture complète, mais je me suis permis de prendre l'extrait qui a été écrit
par Ariane Lacoursière de LaPresse. Alors : «Plus de
5 600 vulnérables dans les maternelles. La classe de maternelle cinq ans
de Montréal compte 28,5 % d'élèves vulnérables, soit environ
5 630 enfants, révèle le rapport de la direction régionale de la
santé publique obtenu par LaPresse, qui sera dévoilé
aujourd'hui. Loin d'y voir une preuve de la nécessité de développer plus de
classes de maternelle quatre ans, comme le souhaite le gouvernement du Québec,
la directrice régionale de la santé publique de Montréal, la Dre Mylène Drouin
estime qu'il faut intervenir précocement, notamment... de développer des
services de garde de qualité chez les tout-petits.» La question se pose, M. le
Président : Est-ce qu'on nous a refusé la présence de Mme Drouin
parce qu'au fond on ne voulait pas entendre ce qu'elle avait à dire, parce
qu'elle n'était pas la personne qui allait applaudir devant les maternelles
quatre ans? Continuons un peu la lecture : «Il s'agit d'un avis partagé
par la chercheuse en éducation Chrita Japel, qui témoigne avoir souligné
vainement — vainement — au gouvernement caquiste
qu'implanter largement des maternelles quatre ans n'était pas une panacée.»
Aujourd'hui, M. le Président, le ministre
de l'Éducation, juste avant l'étude détaillée, toujours dans le «hot room»,
parlait de pourcentages. J'adore les pourcentages, j'aime ça. Il parlait de
moyennes. Savez-vous c'est quoi, le problème avec les moyennes, M. le
Président? C'est qu'on ne sait pas c'est quoi, la limite, puis on ne sait pas c'est
quoi, l'autre limite. Alors, parlons-en, des moyennes. Il parlait d'un chiffre
de 28 % pour les enfants qui peuvent avoir des risques de vulnérabilité.
Et il disait que, dans d'autres milieux défavorisés, c'est autour de 33 %.
Moi, je ne nie pas les chiffres qu'il a avancés, le ministre, mais j'aimerais
nuancer. Donc, prenons une étude, celle de la Direction de la santé publique,
par exemple, de Montréal. C'est vrai qu'à Montréal c'est 28,5 %. Mais
allons détailler Montréal parce que vous savez qu'un enfant qui grandit à
Outremont puis un enfant qui grandit à Montréal-Nord, ce n'est peut-être pas
nécessairement la même capacité de...
Mme Rizqy : ...une étude, celle
de la direction de la santé publique, par exemple, de Montréal. C'est vrai qu'à
Montréal c'est 28,5 %. Mais allons détailler Montréal. Parce que vous
savez qu'un enfant qui grandit à Outremont, puis un enfant qui grandit à
Montréal-Nord, ce n'est peut-être pas nécessairement la même capacité de payer
pour les parents. Saint-Michel, 40,7 %, proportion d'enfants vulnérables
dans au moins un domaine pour certains territoires du CLSC de Montréal.
40,7 %, là... Vous comprenez qu'il y a un écart assez important avec le
28 % de la moyenne du ministre et 40,7 % à Saint-Michel.
Pointe-Saint-Charles, 39,3 %. Ça frôle le 40 %. Vous me permettez
d'arrondir, M. le Président? 40 %. On est encore loin du 28 %.
LaSalle, 36 %. Des Faubourgs, 35,9 %. Dorval—Lachine, 33,7 %.
Hochelaga-Maisonneuve... vous me voyez
sourire, hein, parce que je connais bien Hochelaga-Maisonneuve... 33,5 %.
Vous savez que moi-même, j'ai fréquenté la prématernelle quatre ans dans
l'Est-de-Montréal en milieu défavorisé. Et c'était quoi, l'objectif des
maternelles quatre ans lorsque ça a été déployé à l'époque? De s'assurer que les
jeunes enfants issus de milieux défavorisés arrivent à l'école et puissent
avoir ce petit rattrapage avant de commencer la grande école. Moi, j'en ai
bénéficié. Ma mère ne parlait même pas le français. Donc, vous comprenez que
c'était assez important que j'aie droit à ce rattrapage.
Mais continuons encore dans les chiffres.
Verdun, c'est 31 %. Mercier, on tombe à 30 %. Saint-Laurent,
29,9 %. Mais savez-vous quoi? Je vais descendre vraiment plus bas.
Plateau-Mont-Royal, là, une différence notoire, 18,7 %. Donc, vous
comprendrez, M. le Président, les moyennes, là, c'est bien, mais les chiffres
détaillés, c'est mieux.
Alors, quand tout le monde devient
prioritaire, comment qu'on s'assure qu'un enfant de Saint-Michel a tous les
services? Parce qu'on le sait, hein, les besoins sont illimités, mais les
ressources, M. le Président, elles sont limitées, par définition. Alors, nous,
aujourd'hui, c'est pour ça qu'on demande un plan d'action puis qu'on respecte
aussi l'objectif, qui est d'assurer qu'un enfant qui n'a pas eu nécessairement
accès à un service de garde, à un CPE avant l'âge de quatre ans soit, lui,
prioritaire, notamment dans un milieu défavorisé. C'est ça, l'objectif. Et,
vous savez, dans la liste, là, je n'ai même pas Outremont, là, je n'ai même pas
Westmount. On pourrait continuer, mais je suis pas mal certaine que, si le
dernier chiffre qu'il nous a avancé, Plateau-Mont-Royal, 18,7 %, bien,
Outremont puis Westmount, ça risque d'être un peu en dessous de cela.
Mais savez-vous quoi? Le ministre préfère
parler des moyennes. Les moyennes, ce n'est pas la réalité sur le terrain. La
réalité sur le terrain, bien, c'est justement des Dr Drouin qui font ça, de la
recherche, une experte qui va, avec des vraies données, en partenariat avec les
différents secteurs, comme les CLSC... qui va chercher nos données, et que ça,
c'est le genre d'experts que nous, on veut entendre. Pas parce qu'on a la
meilleure réponse. C'est qu'on veut connaître la réalité pour donner les
meilleurs outils à nos enfants. Et ça, M. le Président, c'est sûr qu'on n'a pas
le luxe, c'est d'ignorer les experts québécois. Ça, on n'a pas le luxe de faire
ça. Parce que c'est bien beau avoir des gens de New York puis de Toronto, mais
c'est bien mieux d'avoir des Québécois, qui connaissent exactement ce qui se
passe sur notre terrain québécois. Et ça, on y tient.
Et j'espère que la prochaine fois qu'on
aura l'occasion d'entendre des experts, qu'on va d'abord prioriser des gens de
chez nous avant de commencer à payer pour des gens de l'extérieur pour faire...
puis qui sont clairement... On va se le dire franchement, là, c'est des
cheerleaders qui sont venues ici applaudir pour le projet de loi de maternelle
quatre ans. Ils ne connaissaient strictement rien à la réalité québécoise, et
ça, on trouve ça très déplorable.
Mais continuons. On parle beaucoup,
beaucoup, beaucoup de choix pour les parents, mais de quel choix, M. le
Président? Tantôt, le ministre de l'Éducation — vous comprendrez que
j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt son point de presse dans la «hot
room» — parlait qu'il y avait environ 7 000 parents qui ont
consulté pour les maternelles quatre ans, puis qu'il y en a 2 500 qui se
sont inscrits, finalement. Alors, c'est ce que j'ai entendu. Alors, si c'est
7 000 qui ont consulté, puis qu'il y en a 2 500 qui se sont inscrits,
c'est qu'on parle encore d'un, quoi, d'un parent sur trois qui fait le choix,
environ, pour son enfant. O.K.
• (10 h 20) •
Puis, quand on parle de choix, en ce
moment, là, on met énormément d'argent dans du béton, concrètement, là, et très
peu pour les services. Et, dites-moi, la liste d'attente, là, bien, il n'y en a
pas vraiment, là. Il n'y a pas de liste d'attente pour les maternelles quatre
ans. Bien, savez-vous quoi? Il y a une liste d'attente pour les services de garde
puis les CPE, là. 42 000. Je suis contente d'entendre que le ministère de
la Famille va accélérer le déploiement, mais j'aimerais ça voir la même énergie
puis dire : Le véritable choix... On va y aller pour le véritable choix.
En ce moment, ils ont pris un congé parental, disons, d'un an. Il y a une liste
d'attente pour placer leur enfant. Est-ce qu'on peut commencer avec les
véritables priorités des Québécois? Ce n'est pas à quatre ans qu'ils veulent
avoir une place. C'est dès la fin du congé parental, pour permettre justement
aux gens...
Mme Rizqy : ...congé parental,
disons, d'un an, il y a une liste d'attente pour placer leur enfant. Est-ce
qu'on peut commencer avec les véritables priorités des Québécois? Ce n'est pas
à quatre ans qu'ils veulent avoir une place, c'est dès la fin du congé parental
pour permettre justement aux gens de retourner travailler, de retourner à leurs
occupations, d'avoir le véritable choix. Mais on ne peut pas parler de choix
dès lors que les gens n'ont pas nécessairement un choix entre services de
garde, CPE et d'écoles. Alors, là-dessus, j'espère que le ministre va entendre éventuellement
raison puis qu'on va aussi entendre le ministre de la Famille sur ce dossier.
Aussi, l'argent. Je sais que le premier
ministre a dit : Ça coûtera ce que ça coûtera. Mais soyons réalistes, à un
moment donné, là, ça coûtera ce que ça coûtera, c'est le slogan de
M. Legault... pardon, notre premier ministre, en matière de maternelles
quatre ans, mais... Nous, l'objectif, là, on le partage, celui, là, d'agir tôt,
on veut agir tôt. Là, n'inquiétez-vous pas, je vais vous le distribuer, M. le
ministre, je sais que vous regardez attentivement mon tableau, puis je le sais
que vous vous êtes ennuyé de mes tableaux, quand même, là. Alors, Agir
tôt, là, c'est 88 millions. Moi, j'aimerais ça que le ministre délégué à
la Santé ait un peu plus, parce Agir tôt, c'est important, on est d'accord avec
ça. Mais d'autre part, vous, là, vous en avez beaucoup d'argent, on trouve, là.
Initialement, les classes, là, c'est budgété à 153 millions. Après ça,
c'est monté... on est rendu à peu loin de 2 milliards si on y va dans le
mur-à-mur universel. Mais là, maintenant, c'est qu'on ne sait plus combien ça
coûte. Est-ce que vous avez un plan détaillé, combien ça va coûter, ou c'est
vraiment point d'interrogation, ça coûtera ce que ça coûtera? Parce que si
c'est le cas, je commence à être inquiète, parce qu'on va avoir des classes de
luxe, mais on va aussi avoir des enfants dans des roulottes, puis ça, c'est
n'est pas équitable. Alors, c'est pour ça qu'on veut un plan d'action pour voir
exactement d'où viennent les enfants, où est-ce qu'on est capable d'investir
immédiatement, vraiment, là, pour Agir tôt. Puis Agir tôt, là, tout le monde
qui est venu, là, nous l'a dit, ça commence avant quatre ans. Alors, on
aimerait juste que le budget, là, soit mieux réparti. Pas qu'on veut créer de
la division entre le ministre de l'Éducation puis le ministre de la Famille
puis le ministre délégué à la Santé, on aimerait avoir une cohésion dans le
message. Parce qu'effectivement, on veut des services, puis les parents, c'est
ça qu'ils demandent toujours, c'est des services.
Puis en parlant de services, là, ça prend,
là, des enseignants. Je sais que vous en parlez, vous en parlez, puis c'est une
priorité pour vous, mais il commence à être minuit moins une. La semaine
prochaine, c'est la rentrée scolaire. On sait qu'il y a des commissions
scolaires qui manquent d'enseignants. On sait que durant une année normale, il
peut avoir six, sept... on a même déjà vu des classes où est-ce qu'il y a eu
10 différents enseignants. On sait que présentement, dans certaines
écoles, il n'y aura pas assez d'enseignants pour les maternelles quatre ans,
alors que... et je vous le dis, là, l'AQCPE nous l'a dit, l'Association
québécoise des CPE, eux autres aussi, là, ils vivent ça. On peut l'appeler
comme vous voulez, rareté ou pénurie de main-d'oeuvre, moi, je n'ai pas envie
de m'obstiner sur les mots, mais il nous manque des ressources, même dans les
réseaux des CPE. Et avec votre projet de règlement, d'aller dépouiller des
professionnels de la petite enfance, dans le réseau de la famille, pour venir
remplir votre promesse, ça fait en sorte que vous créez un problème au lieu
d'en régler un. Et ça, c'est très, très dangereux parce que les gens que vous
visez dans les CPE, on parle, oui, d'éducatrices qui ont complété
3 000 heures, donc on parle des gens de l'expérience. On l'a vu même
ici à Lévis, des réseaux de garde qui ont dû fermer, qui étaient menacé de
fermer parce qu'ils n'étaient pas assez qualifiés parce qu'il y a un ratio à
maintenir en CPE. Alors, si on commence à dépouiller un service pour remplir un
engagement électoral, vous comprendrez qu'on vient de faire mal au réseau du
CPE qui fonctionne déjà très bien. C'est un réseau, là, qui fonctionne super bien,
tellement bien qu'il y a une liste d'attente. Oui, là, là, les gens, les
parents veulent des services. Il n'y a personne qui se précipite aux
maternelles quatre ans, mais il y a beaucoup de parents qui veulent, depuis des
années, puis on veut l'avoir, plus de places.
Et j'ajouterais, M. le Président, que
l'engagement, c'était, à un moment donné, de le faire en complémentarité, pas
en opposition. Mais cet engagement, M. le ministre, vous semblez l'avoir perdu
de vue avec votre projet de règlement. Parce que dire qu'on va prendre les
éducatrices dans les réseaux des CPE pour les mettre dans les écoles après
avoir complété 3 000 heures et être inscrites à une formation en
éducation, et d'avoir suivi trois cours, mais vous dépouillez un service qui
existe, un service qui est déjà bien établi.
Et j'ajouterais, M. le Président, en
somme, si le gouvernement veut juste avoir un chiffre magique de
250 classes... aujourd'hui, là, on apprenait, grâce à un courriel qui
était envoyé par le ministère de l'Éducation, qu'ils vont même pouvoir
subdiviser les classes à partir de 12 élèves inscrits dans les maternelles
quatre ans. Donc, on va avoir des classes de luxe à 1 million de dollars
pour six enfants, et on ne sait toujours pas...
Mme Rizqy : ...si le gouvernement
veut juste avoir un chiffre magique de 250 classes, aujourd'hui, là, on
apprenait, grâce à un courriel qui a été envoyé par le ministère de l'Éducation,
qu'ils vont même pouvoir subdiviser les classes à partir de 12 élèves inscrits
dans les maternelles quatre ans. Donc, on va avoir des classes de luxe à 1 million
de dollars pour six enfants et on ne sait toujours pas, est-ce que c'est un
enseignant ou c'est deux? Parce que si c'est deux, ça commence à être un ratio
d'un pour trois, là. Ça, c'est vraiment... puis, je comprends, là, tous les
parents vont être super contents d'avoir un ratio d'un pour trois, là, il n'y a
personne qui va être déçu d'avoir un ratio d'un pour trois, là. Il n'y a
personne qui va être déçu d'avoir un ratio d'un pour trois.
Mais, d'autre part, on va avoir d'autres
enfants de deuxième année, troisième année, quatrième année, dans d'autres
régions qui n'ont pas le même service. Donc, on va avoir un service dans le
réseau de l'éducation à géométrie variable. Tout ça pour quoi? Pour un engagement
électoral, un chiffre magique, maternelles... 5 000 classes, mais c'était
ça, le chiffre initial, là. Maintenant, on ne sait pas, il y a toujours un
point d'interrogation.
Mais vous comprendrez, M. le Président,
grosso modo, on peut résumer le projet de loi : c'est des CPE dans les
écoles. Aussi simple que ça. Qu'est-ce qui arrive? On va commencer à respecter
le même ratio que le CPE, c'est correct. ON prend les éducatrices des CPE, on
les envoie dans les écoles. C'est exactement, là, les CPE dans les écoles.
C'est exactement, là, les CPE dans les écoles. Alors, si c'est ça, l'engagement
qu'aujourd'hui, le ministre veut faire, bien qu'il dise clairement puis qu'il
nous explique aussi pourquoi la priorité est donnée aux quatre ans et pas au
reste de l'ensemble du réseau de l'éducation. L'éducation, là, j'en conviens,
l'UNESCO dit que c'est important d'émettre ça dans le préscolaire.
On est tous d'accord, mais tous les
experts qu'on a entendus ici, là, disent qu'agir tôt, là, c'est avant quatre
ans. Alors, ceux qui sont en bas de quatre ans, on fait quoi avec eux? Comment
qu'on va investir l'argent judicieusement des Québécois. Nous, on a hâte
d'entendre le ministre de l'Éducation sur ça. Il dit qu'il est en mode
solutions; moi, j'aimerais ça qu'il soit aussi, comme qu'il nous a demandé,
d'être à l'écoute. J'espère que lui aussi sera à l'écoute, parce que lorsqu'on
a fait le projet de loi sur les frais chargés aux parents, on l'a clairement
dit que nous, on était contre privatiser le réseau de l'éducation. Puis on
a eu vraiment un discours de sourds, là. Il ne nous a pas vraiment écoutés,
parce que tous les partis d'opposition étaient d'accord, sauf lui.
Alors aujourd'hui, les maternelles quatre
ans, on lui demande clairement, là, de ralentir, de garder le cap en milieu
défavorisé pour le déploiement des maternelles quatre ans à temps plein. La
véritable priorité, c'est de trouver des enseignants; l'autre priorité, M. le
Président, c'est aussi de s'assurer de faire un suivi. Je vais terminer
là-dessus. J'espère que le ministre va pouvoir nous répondre
Il dit qu'il y a eu 2 500
inscriptions. Est-ce que, dans ces 2 500 inscriptions, on sait d'où
viennent les enfants? Est-ce que ces enfants viennent d'un réseau de garde ou
pas? Et ça, j'espère qu'il connaît la réponse, parce qu'on est supposés de
faire un suivi rigoureux pour les enfants. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition
en matière d'éducation, et députée de Sherbrooke, à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la députée.
Mme Labrie : Merci. Bien,
d'abord, j'aimerais aussi saluer mes collègues, qu'on n'a pas vus depuis un bon
moment. J'étais contente de me remettre au travail avec vous aujourd'hui, pour
améliorer les services offerts aux familles et aux enfants. Je suis certaine
que vous partagez aussi mon bonheur d'être avec vous, parce qu'il y a une très
belle ambiance dans cette commission-là quand même, là, il faut le dire, là. Je
pense que certains d'entre vous qui siégez parfois sur d'autres commissions
l'avez remarqué. L'ambiance est agréable ici, donc je voudrais vous remercier
de ça et souligner l'importance de préserver cette belle ambiance-là.
Par contre, j'ai quand même un malaise par
rapport à ce qu'il s'est passé ici pendant les auditions, le fait qu'il y a des
experts de New York, dont les dépenses ont été remboursées. Moi, j'ai vraiment
un profond malaise avec ça; ce n'est pas une pratique habituelle de rembourser
les dépenses de groupes qui viennent ici. Je ne comprends pas pourquoi ça a été
fait puis je pense qu'il y a vraiment un problème éthique. On a aussi su que
les intervenants de Toronto se sont fait offrir un remboursement de frais. Ça
crée deux catégories d'intervenants, hein? Il y a ceux qui se font rembourser
des dépenses — le hasard fait que, curieusement, ils partagent
l'opinion du gouvernement — et il y a ceux qui ne se font pas
rembourser leurs dépenses.
Donc, le fait qu'il y ait une disparité de
traitement, disons, entre les différents groupes qui viennent en commission,
moi, ça me pose problème. Donc, on a envoyé une lettre à la Commissaire
à l'éthique pour lui demander de se prononcer là-dessus. On est assez
mal à l'aise avec ça et franchement, on espère que ça ne se reproduira plus
jamais. Ça ne s'est pas vu dans d'autres commissions, d'ailleurs. Donc,
j'espère que c'est entendu.
• (10 h 30) •
Par rapport au projet de loi à l'étude, on
a consacré beaucoup de temps, dans les derniers mois, à préparer l'étude
article par article qu'on est impatients de commencer. On comprend l'intention
du ministre d'offrir davantage de choix aux parents et on comprend aussi que la
loi actuelle limite l'implantation de maternelles quatre ans en milieux
défavorisés, et que ça pénalise certaines familles, d'autant plus que l'indice
de défavorisation, on le sait, il est désuet. Nous, on vous le dit, ça fait
longtemps, on en a parlé notamment quand le...
10 h 30 (version non révisée)
Mme Labrie : ...choix aux
parents. Et on comprend aussi que la loi actuelle limite l'implantation de maternelle
quatre ans en milieu défavorisé et que ça pénalise certaines familles, d'autant
plus que l'indice de défavorisation, on le sait, il est désuet. Nous, on vous
le dit ça fait longtemps. On en a parlé, notamment, quand le calcul a été
actualisé et qu'il y a des écoles qui ont perdu certaines mesures, notamment
d'aide alimentaire à cause de ça. Donc, on vous demandait de mettre à jour le
calcul de l'indice de défavorisation. J'étais déçue à l'étude des crédits quand
j'en ai parlé au ministre et qu'il ne s'était pas montré ouvert du tout à
réviser la formule de calcul, parce que c'est inadapté aux réalités d'aujourd'hui.
Par exemple, la formule considère la scolarité des mères, mais elle ne tient
pas compte si l'emploi des mères correspond à leur niveau de scolarité, puis on
sait que beaucoup de mères immigrantes, notamment, ont une scolarité assez
élevée et, parfois, elles n'ont même pas d'emploi ou elles ont un emploi qui
est bien en deçà de leur niveau de scolarité. Donc, ce que ça fait, c'est que
ça fausse la donnée, finalement, puis on a un calcul d'indice de défavorisation
qui est très déficient. Donc, compte tenu de ça, même si on pense que les maternelles
quatre ans devraient être ouvertes en priorité en milieu défavorisé parce que
c'est là que les besoins sont les plus grands, comme on sait que le calcul de
l'indice de défavorisation est déficient en ce moment, on est ouverts à ce que
des maternelles quatre ans puissent être ouvertes dans des milieux qui ne
correspondent pas à ces critères-là actuellement. Et j'espère que le ministre
l'entend comme un signe d'ouverture important de notre part. On comprend aussi
que, dans certains milieux, notamment ruraux, l'ouverture d'une classe peut
permettre à une communauté de préserver une école. Donc, dans certaines
circonstances, on est ouverts à ça, et j'estime que c'est quand même un pas
important qu'on fait en ce moment.
Par contre, pour offrir un choix réel aux
parents, les mêmes moyens devraient vraiment être consacrés à déployer des
services en CPE pour que tous les parents aient vraiment accès aux différents
services puis qu'il puisse faire son choix sans qu'il y ait de barrière
d'entrée à certains milieux, comme des listes d'attente le sont, par exemple.
Donc, pour dire qu'un parent a vraiment le choix, il faut qu'il puisse inscrire
son enfant réellement dans un milieu ou dans l'autre, et ce qui... ce n'est vraiment
pas le cas en ce moment. Il faut y penser cinq ans d'avance, là, quasiment, si
on veut inscrire son enfant en CPE. Il y a des listes d'attente de centaines de
noms de certains CPE. Donc, on ne peut pas me dire en ce moment que, s'il y a
un CPE et une classe de maternelle quatre ans dans un milieu, le parent a vraiment
le choix. Ce n'est pas le cas. Donc, j'estime que, si on veut répondre à votre
ambition en tant que gouvernement d'offrir le choix, il faut déployer des
ressources davantage que ce qui est annoncé en ce moment pour améliorer l'offre
de services en CPE. Je parle d'un point de vue quantitatif.
Aussi, je l'ai déjà dit puis je le répète,
comme vous... le gouvernement souhaite agir tôt et qu'il est prêt à inscrire
dans une loi le droit à la maternelle quatre ans, je pense qu'on doit aussi
inscrire dans une loi le droit à un service de garde éducatif dès la naissance parce
qu'agir tôt, c'est dès la naissance, et certains nous ont même dit avant la
conception. Donc, ça me semble indispensable. Donc, le déploiement des
maternelles quatre ans doit se faire en complémentarité avec les autres
services de garde éducatifs, dont les CPE et les milieux régis subventionnés.
Autrement, si le gouvernement donne l'impression de privilégier un réseau sur
l'autre, s'il envoie le message qu'un milieu est de meilleure qualité ou si,
par exemple, il concentre ses services dans un seul réseau, c'est vraiment
problématique, et ça ne donne pas vraiment un choix aux parents. Et c'est une
crainte réelle en ce moment, y compris de certains parents qui nous l'ont dit,
que les services professionnels ne soient pas accessibles aux familles qui font
d'autres choix que la maternelle quatre ans. Donc, si on consacre toutes nos
ressources professionnelles pour offrir du soutien aux enfants qui ont des
difficultés dans le réseau scolaire, il y a des parents qui craignent de ne pas
y avoir accès pour leurs enfants en... s'ils ne font pas le choix de la
maternelle quatre ans.
On a aussi une crainte par rapport au
programme Passe-Partout, qui est un choix apprécié des parents. On veut savoir
c'est quoi, les intentions du ministre par rapport à ce programme-là, qui
correspond aux besoins de certaines familles et qui devrait être maintenu, à
notre sens.
On a d'autres craintes, la stabilité,
notamment. On a parlé beaucoup de continuité de services auprès du
gouvernement. On sait que la stabilité, c'est quelque chose qui joue beaucoup
sur les facteurs de vulnérabilité des enfants. Et, en ce moment, moi, j'ai
beaucoup de craintes parce qu'on a vu ou entendu parler de certains projets
d'avoir des écoles qui sont seulement constituées de classes de maternelle
quatre ans. Et, pour moi, quand on fait ça, on impose à l'enfant d'avoir deux
changements de milieu, donc un pour entrer dans ce milieu-là, un pour quitter
la maternelle quatre ans vers la maternelle cinq ans dans un autre bâtiment
avec une autre équipe-école. Et, à ce moment-là, pour moi, il y a une rupture
de stabilité qui est très problématique. Donc, pour moi, c'est clair qu'il ne
faut pas permettre des milieux comme ça.
Et on est vraiment dans le flou, puis
c'est pour ça qu'on a autant de craintes en ce moment. Moi, je l'ai dit,
j'étais vraiment déçue, au moment de l'étude du p.l. n° 12,
de me retrouver à étudier un projet de loi qui n'était pas basé sur des
données. Puis moi...
Mme Labrie : ...pour moi
c'est clair qu'il ne faut pas permettre des milieux comme ça. Et on est
vraiment dans le flou. Puis c'est pour ça qu'on a autant de craintes en ce
moment. Moi, je l'ai dit, j'étais vraiment déçue au moment de l'étude du p.l. n° 12 de me retrouver à étudier un projet de loi qui
n'était pas basé sur des données. Puis moi, là, ça me scandalise comme
citoyenne, pas seulement comme députée, de penser qu'il y a des décisions
majeures qui sont prises, ici, à l'Assemblée nationale sans que ça repose sur
une connaissance vraiment fine de tous les impacts potentiels de ces
décisions-là.
Donc, je m'attends à mieux. Et là ça fait
six mois que le projet de loi a été déposé. Il n'y a pas de date butoir comme
il y en avait une pour le p.l. n° 12. Je pense qu'on
a l'obligation morale, ici, là, de prendre notre temps et de baser notre
décision sur... ou toutes nos décisions sur un plan de déploiement qui va être
détaillé, pas seulement à cause de l'incidence financière du projet de loi,
mais bien aussi parce qu'on parle de milieux éducatifs pour des enfants qui
sont à un stade vraiment critique de leur développement. Et c'est des décisions
qu'on prend qui vont avoir un impact vraiment important sur leur développement.
Et ce plan-là, bien, on l'attendait avec impatience. On s'est même pris à
l'attendre ce matin quand des annonces du ministre ont été annoncées. Puis
finalement, bien, il n'y en avait pas. On nous a répété les mêmes choses qu'on
nous répète depuis des mois. Je ne comprends pas comment ça se fait qu'il n'y a
pas de plan encore par rapport à ça. Il y a des enjeux majeurs pour lesquels
moi, je veux être éclairée. Je pense au ratio, je pense au ratio dans la
classe, mais aussi le ratio sur l'heure du dîner, le ratio au service de garde,
il y a la sécurité dans le transport. Moi, je veux savoir c'est quoi, les
solutions du ministre, parce que, là, en ce moment, la sécurité est déjà
problématique près des écoles, on ne peut pas demander aux parents d'aller
reconduire leurs enfants individuellement, ça va seulement envenimer la
situation.
Il y a l'enjeu de services de garde aussi.
Depuis un an, les familles prestataires de solidarité sociale ont accès aux CPE
gratuitement. Est-ce qu'ils vont aussi avoir accès aux services de garde en
milieu scolaire? Parce que selon les experts qui sont venus nous voir ici, en
commission, l'impact de la maternelle quatre ans, il était significativement
plus positif si l'enfant fréquentait aussi le service de garde en milieu
scolaire. Donc, c'est une question que je me pose.
Je m'inquiète du recrutement des
éducatrices pour enseigner en maternelle quatre ans, je pense que ça reconnaît
là leur compétence, mais mon inquiétude, c'est plutôt sur les impacts sur les
services de garde éducatifs, où il y a déjà une pénurie d'éducatrices. Donc, si
celles qui ont le plus d'expérience vont vers le milieu scolaire, parce que
l'expérience, c'est un critère, l'impact va être encore plus grand sur nos
services de garde éducatifs. Donc, ça fait quand même pas mal de préoccupations
pour un projet de loi qui devrait être le fleuron du gouvernement, hein, qui
est le projet de loi que le gouvernement a le plus moussé. Normalement, on
devrait être face à un gouvernement qui est fier de présenter son plan à tous
les Québécois pour implanter son projet, mais jusqu'à maintenant on ne l'a pas
vu, ce plan-là, on n'a aucune idée de comment ça va se passer, ni en termes
d'échéancier, ni en termes de budget, ni en termes de toutes les modalités
techniques de qu'est-ce qui va se passer pour les enfants au quotidien dans ces
classes-là.
Nous, on passe notre temps à faire des
demandes d'accès à l'information, on trouve nos informations un petit peu dans
les médias, on se fait reprocher par le gouvernement de ne pas utiliser les
bons chiffres. On serait ravis d'utiliser les bonnes informations, mais on n'y
a pas accès, en ce moment, puis on se demande même si elles existent, ces
bonnes informations là. Donc, j'invite vraiment le ministre à dévoiler tous les
détails de son plan, pas seulement à nous, mais aux Québécois, pour qu'on
puisse savoir de quoi on parle, en ce moment. Donc, moi, j'aurais besoin de ça,
là, pour pouvoir étudier le projet de loi adéquatement puis être certaine qu'on
va faire les bons choix pour les enfants de quatre ans, ici, parce que, là, dans
le projet de loi, on n'a pas de prise sur tous les détails techniques qui vont
faire vraiment la différence dans le service qu'on va offrir aux enfants. Donc,
on a besoin de savoir qu'est-ce que le ministère veut faire. Je vous remercie.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe
d'opposition en éducation et députée de Joliette à faire ses remarques
préliminaires. La parole est à vous, Mme la députée.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de dire que je suis heureuse
de reprendre les travaux en cette commission avec l'ensemble de mes collègues,
le ministre et les collègues de la partie gouvernementale ministérielle, et
toute son équipe, de son cabinet et du ministère, qui nous accompagne depuis
plusieurs mois dans plusieurs projets. Donc, merci beaucoup d'autant de
disponibilité, évidemment, et de travail. Et bien sûr, je veux saluer mes
collègues des autres partis d'opposition ainsi que mon recherchiste, Étienne
Richer, qui est toujours fidèle au poste et qui travaille très bien pour
m'accompagner. Et le personnel de la commission, qui ne chôme pas, hein, parce
que cette commission siège beaucoup.
• (10 h 40) •
Alors, justement, vu qu'on siège beaucoup
et qu'on parle beaucoup de ce projet-là et d'éducation, ce qui est une fort
bonne chose, nous l'avons dit à de multiples reprises, bien, on se serait
attendus à ce que le ministre ait entendu notre message que nous répétons
depuis des mois, depuis maintenant six mois que le projet de loi n° 5
sur les maternelles quatre ans a été déposé,
Mme
Hivon
: ...et
qu'on parle beaucoup de ce projet-là et d'éducation, ce qui est une fort bonne
chose, nous l'avons dit à de multiples reprises, bien, on se serait attendu à
ce que le ministre ait entendu notre message que nous répétons depuis des mois,
depuis maintenant six mois que le projet de loi n° 5
sur les maternelles quatre ans a été déposé, à savoir qu'avant de s'aventurer
dans un projet aussi majeur, qui restructure complètement l'offre éducative
pour les tout-petits au Québec, qu'on ait un plan de match, qu'on sache
vraiment, pour les cinq prochaines années, où le gouvernement va aller, comment
il va réussir à implanter ce qu'il prétend pouvoir implanter.
Et donc, je dois vous dire qu'hier, j'ai
eu une lueur d'espoir quand j'ai vu, en après-midi, que le ministre nous
annonçait un point de presse ce matin à 9 h 15, juste avant le début
de la commission. J'aurais aimé qu'il soit plus tôt parce que j'étais
convaincue qu'il allait enfin nous déposer le plan de déploiement des maternelles
quatre ans et de complémentarité avec les CPE et les services de garde à la petite
enfance. Or, j'ai, comme vous pouvez l'imaginer, été plutôt déçue et très
surprise de voir que, ce matin, en fait, le ministre n'avait rien de nouveau à
nous annoncer pour le début de l'étude détaillée du projet de loi et qu'il
n'avait toujours pas de plan détaillé à présenter. Et ce n'est pas faute d'avoir
essayé, ce n'est pas faute d'avoir déposé des motions en Chambre à plusieurs
reprises, d'avoir fait, nous aussi, des demandes d'accès à l'information comme
plusieurs journalistes l'ont fait. Alors, de deux choses, l'une, ou bien
il y a un plan, mais il est tellement difficile de s'assurer qu'il va pouvoir
être implanté, que le gouvernement ne veut pas rendre public, ou, bien, il n'y
a tout simplement pas de plan. Et je dois vous dire qu'on tend vers cette
deuxième hypothèse de plus en plus, parce qu'avec l'insistance que nous mettons
depuis des mois à obtenir le plan, et que tout le monde fait des demandes en ce
sens et qu'on n'ait toujours pas le début d'un tel plan, bien, on en vient à la
conclusion qu'il y a énormément d'improvisation dans ce dossier-là qui est
pourtant fondamental.
Et c'est là-dessus que je veux insister,
parce que, des fois, le ministre dit que l'opposition est là pour s'opposer. Ce
n'est pas ça du tout. On veut le mieux pour ce qui est de nos tout-petits au
Québec, on veut le meilleur départ possible en termes de services éducatifs, on
veut réduire, nous aussi, les vulnérabilités au maximum, on veut faire en sorte
que la plus grande majorité de nos enfants vont pouvoir se développer,
s'épanouir, aller au bout de leur plein potentiel et de pouvoir persévérer à
l'école. Et c'est pour ça que c'est si important de savoir où le gouvernement
s'en va. Parce qu'on nous demande un chèque en blanc, c'est ça qu'on nous
demande. On nous demande de commencer l'étude de ce projet de loi là en signant
un chèque en blanc. Mais nous, notre responsabilité d'opposition, ce n'est pas
de signer un chèque en blanc puis de dire : Ah! oui, on peut avoir une
confiance aveugle. Non, on ne peut pas faire ça. Parce que jusqu'à ce jour, les
preuves ne sont pas au rendez-vous, qu'on va pouvoir aller de l'avant, que ça
va pouvoir se concrétiser et se faire correctement.
Et on a eu encore, dans les dernières
semaines, des exemples d'improvisation. Comment on peut expliquer qu'alors que
le ministre faisait de la fréquentation des maternelles quatre ans, un enjeu
très important, et qu'un des éléments sur lequel reposait toute sa
logique — évidemment, on n'est pas en accord avec cette
logique-là — mais toute cette logique, c'était de dire : En
milieu scolaire, les enfants vont être accompagnés par des enseignants et des
enseignantes qualifiés qui ont un bac universitaire. Nous, on a toujours réfuté
cet argument-là parce qu'on pense que les éducatrices à la petite enfance, avec
trois ans dédiés spécifiquement à la petite enfance, sont très bien formées et
on en a la preuve dans nos CPE. Mais ça, c'était un des arguments du
gouvernement. Qu'est-ce qu'on apprend dans les dernières semaines? Bien, faute
d'enseignants et d'enseignantes — ce n'est pas une nouvelle, ça fait des
mois ça aussi qu'on le dit, que tout le monde le dit — on va se
tourner vers les éducatrices, et, dès lors qu'elles vont être inscrites dans un
parcours et qu'elles vont avoir fait trois cours, elles vont pouvoir aller
enseigner. Donc, elle est où, la logique? Comment, nous, on peut penser que le
gouvernement sait où il s'en va quand il nous dit : Inquiétez-vous pas, le
plan, on ne le dépose pas, mais les choses vont se faire dans l'ordre, alors
que lui-même, à quelques semaines de l'entrée du début de l'étude du projet de
loi, il nous dépose un règlement puis il nous dit : Bien, finalement,
c'est vrai que la pénurie est vraiment énorme, donc on va aller déshabiller ce
qui se passe dans les CPE, les services de garde éducatifs à la petite enfance pour
essayer de renchausser notre préscolaire parce qu'on est pris avec cet
engagement-là puis on doit le combler. Donc il arrivera ce qui arrivera aux
autres services, où il y a évidemment déjà des pénuries, notamment parce qu'on
dévalorise ou on ne valorise pas minimalement suffisamment la profession
d'éducatrice à la petite enfance. Et donc là on se ramasse avec ça. Donc,
imaginez comment on se sent, nous, dans l'opposition. On pense qu'on va avancer
pour que les choses soient de plus en plus...
Mme
Hivon
:
...combler, donc il arrivera ce qui arrivera aux autres services, où il y a évidemment
déjà des pénuries, notamment parce qu'on dévalorise ou on ne valorise pas
minimalement suffisamment la profession d'éducatrice à la petite enfance. Et
donc là on se ramasse avec ça. Donc, imaginez comment on se sent, nous, dans l'opposition.
On pense qu'on va avancer pour que les choses soient de plus en plus claires,
qu'il y ait un plan de match de plus en plus étoffé. Or, c'est l'inverse qu'on
vit. On a des nouveaux signaux d'improvisation qui nous font craindre le pire,
parce que, si on décide de s'en aller sur cette voie-là, bien, minimalement, il
faut être sûrs que ça va pouvoir se faire, se concrétiser, parce que ce qu'on
investit là-dedans, on ne l'investit justement pas ailleurs, on ne l'investit
pas dans tout ce qu'on pourrait faire pour les 0-4 ans, on ne l'investit pas
dans tout le rehaussement de la qualité. On ne le réinvestit pas en
disant : Vous savez quoi? Les services de garde non régis au Québec, qu'il
y a des dizaines de milliers d'enfants qui fréquentent, faute d'autre service
ou par choix, bien, on va mettre fin à ça parce qu'on va créer suffisamment de
places en CPE. Au contraire, le gouvernement, même s'il mise... et qu'il dit
que l'agir tôt est fondamental, que la qualité est fondamentale et que c'est
pour ça qu'il amène les maternelles quatre ans, il continue à tolérer pour nos
tout-petits des services complètement non régis où il n'y a aucun contrôle de
l'État aucune obligation de formation, de programme éducatif. Ça ne tient pas
la route.
Donc, c'est pour ça qu'on est si inquiets,
c'est pour ça qu'on demande de voir où le gouvernement s'en va, parce qu'on ne
peut pas se mettre le bras dans le tordeur puis dire : Bien, il arriver ce
qui arrivera, alors que, quand on fait un choix x, ça veut dire qu'on ne fait
pas le choix y, ça veut dire qu'on ne fait pas le choix z. Donc, nous, on pense
que d'autres choix devraient être faits, mais surtout on pense que, si ce
choix-là est maintenu par le gouvernement, bien, il faut être certain qu'il va
pouvoir se déployer correctement puis qu'on ne se retrouvera pas, dans deux
ans, à dire : On a tout mis nos oeufs dans ce panier-là, puis là
finalement on ne peut plus avancer parce que, vous avez bien raison, on aurait
dû faire un plan détaillé, puis les ressources, on n'en a pas, puis, non, on
est en train de tout déployer ou d'essayer d'aller chercher des éducatrices,
mais ce n'est pas suffisant, puis les locaux, on ne les a pas puis on ne peut
pas les aménager, puis, ah! l'économie va un petit peu moins bien, donc on n'a
plus les mêmes rentrées d'argent puis on ne peut plus investir. C'est ça qui
nous inquiète quand on voit qu'il n'y a toujours pas de plan détaillé. Puis il
me semble que si le gouvernement était si fier de son engagement, que c'était
si important, que c'était la promesse-phare, l'engagement-phare en éducation,
on aurait mis les énergies, au cours des derniers mois pour nous présenter un
plan qui tienne la route.
Donc, oui, grande déception et grande
surprise ce matin. Pour revenir à la question des inquiétudes par rapport au
déploiement, bien, j'ai fait un petit calcul, puis quand je l'ai évoqué en
Chambre, le ministre disait qu'il était surpris, parce que j'ai dit que ça
prendrait au moins 4 000 nouvelles ressources humaines pour pouvoir aller
au bout de l'engagement. Alors, je veux juste rappeler ça, là. Pourquoi
4 000 ressources humaines de plus? Bien, parce qu'il faut 2 600
nouvelles classes de maternelles quatre ans pour arriver au chiffre de 3 000
du ministre, et donc 1 300, en plus, éducatrices. Parce que le ministre
nous parle toujours de son duo de feu, ça veut dire 2 600 enseignantes,
1 300 éducatrices qui vont collaborer dans les classes. 1 300, parce
qu'elles sont à demi-temps. Alors, on arrive à 4 000 nouvelles ressources,
quand on est dans un grave, grave manque, en ce moment, de ressources dans le
milieu scolaire et dans le milieu de la petite enfance. Et ça, c'est sans
compter le flux supplémentaire de demandes pour les services de garde à
l'école. Combien de nouvelles ressources en service de garde dans nos écoles
pour pouvoir accueillir ces enfants-là, ces dizaines de milliers de nouveaux
enfants de quatre ans qui vont faire leur entrée? Donc, quand on dit qu'on a
besoin d'un plan, là, ce n'est pas de l'obstination, c'est parce qu'on est face
à une réalité comme celle-là puis on se demande sincèrement comment on va
pouvoir y arriver.
Puis moi, je ne suis pas rassurée quand je
vois que, là, on a créé 250 classes... vous savez, l'objectif, c'est d'arriver
à 3 000. Là, c'est 250, uniquement pour la rentrée, très petit chiffre par
rapport à l'objectif global, et on a fait des pieds et des mains, on est allés
écrire aux parents dont les enfants fréquentaient des services de garde, on est
en train de faire du recrutement tous azimuts, des publicités sur Facebook, et
on arrive à peine à réussir à mettre sur pied ces 250 classes là, avec pas 17
enfants, comme ce qui est prévu comme le maximum, mais 11 enfants, en moyenne,
dans les classes existantes à l'heure actuelle. Donc, je pense que ça démontre
juste à quel point on est dans l'improvisation et que, oui, nous, comme
représentants de la population, on a besoin de savoir où le gouvernement s'en
va.
• (10 h 50) •
L'autre élément, c'est quand le ministre
nous dit : On ne peut pas discriminer entre milieu favorisé, milieu
défavorisé, il faut absolument mettre fin à ça. Bien, ça, c'est un argument qui
pourrait se tenir dans un univers où les ressources sont illimitées et où on
donnerait le choix complet à tous les parents, tous les enfants du Québec de
fréquenter ou bien...
Mme
Hivon
: ...on
ne peut pas discriminer entre milieux favorisés, milieux défavorisés. Il faut
absolument mettre fin à ça. Mais ça, c'est un argument qui pourrait se tenir
dans un univers où les ressources sont illimitées et où on donnerait le choix
complet à tous les parents, tous les enfants du Québec, de fréquenter ou bien
la maternelle quatre ans ou bien le CPE de son choix. Or, aux dernières
nouvelles, on n'est pas encore dans cet univers-là magique, où les ressources
sont illimitées et qu'on peut faire tous les choix en même temps, et que ça ne
brime pas un ou l'autre des services.
Alors, c'est évident que pourquoi le choix
d'y aller en priorité dans les milieux défavorisés a été fait? Bien, c'était
pour répondre à des vulnérabilités qui sont plus grandes en milieux
défavorisés. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y a aucune vulnérabilité en milieu
favorisé? Bien sûr que non, mais dans un univers où les ressources ne sont pas
illimitées, puis là, on le voit bien, il y a 250 classes qui se déploient sur
un objectif de 3 000, c'est évident qu'on doit privilégier, puis on doit
hiérarchiser, et les besoins sont beaucoup plus grands en milieux défavorisés,
parce que la vulnérabilité est plus grande et aussi parce qu'il y a une moins
grande fréquentation des services de garde éducatifs.
Alors, oui, ça milite pour dire que dans
le plan de déploiement, si jamais, le gouvernement, il se dit : Tout va être
parfait, on va pouvoir être capables de déployer ça, là,
partout — même si aujourd'hui, ça semble impensable — tout
en offrant toutes les places voulues en CPE, bien est-ce qu'on pourrait au
moins, par étapes, y aller en privilégiant les milieux où les besoins sont les
plus grands à l'heure actuelle?
Puis là, ce n'est pas juste moi qui dit
ça, représentante du Parti québécois. C'est des experts sur lesquels le
ministre lui-même se fie. Mme Monique Brodeur, qui est une des rares expertes
qui appuie le projet du gouvernement, elle-même est venue nous dire en
commission qu'il fallait débuter et qu'il fallait favoriser les milieux
défavorisés dans le déploiement. À peu près tout le monde nous a dit ça. En ce
moment, ce n'est pas ça qui se passe. On ne priorise pas les milieux où les
enfants qui ont le plus de vulnérabilités et la preuve, le ministre n'a pas été
capable de dire ce matin d'où proviennent les enfants, là, qui sont inscrits
dans les maternelles quatre ans. Est-ce que c'était des enfants qui ne fréquentaient
aucun service de garde? Est-ce que c'est des enfants qui étaient
particulièrement vulnérables? On ne l'a pas, l'information.
Mais là, ce n'est pas ça qui dicte les
choix. Ce qui dicte les choix, c'est qu'on doit arriver à un nombre de 250 maintenant,
et donc on les ouvre en ce moment, parce qu'on a la loi actuelle, encore dans
les milieux défavorisés, heureusement, mais ultimement, on veut changer la loi
pour pouvoir les ouvrir n'importe où et, on a bien peur, où il y a des classes
libres, parce que le ministre nous dit beaucoup ça : on va y aller où il y
a des classes libres. Est-ce que c'est ça qui devrait dicter nos choix, la
priorisation puis l'endroit où il y a des classes libres au Québec? Et non pas
de partir des besoins des enfants.
Donc, c'est ça, l'inquiétude. En ce
moment, on ne part pas des besoins des enfants, on part des classes libres,
parce qu'il faut atteindre cet objectif-là de cet engagement-là, qui a été pris
dans le feu de l'action, dans un débat télévisé et je ne pense pas que c'est
comme ça qu'on devrait faire des politiques publiques solides et pérennes au
Québec.
Deux derniers éléments. L'argument comme
quoi les maternelles quatre ans vont permettre d'avoir un accès à des
ressources spécialisées en orthophonie et en orthopédagogie dès le plus jeune
âge. C'est vrai que dans les milieux scolaires, il y a ces ressources-là.
Encore une fois, elles sont en nombre grandement insuffisant. Les enfants qui
fréquentent déjà de la maternelle à la sixième année et au secondaire ont
d'énormes difficultés d'accès à ces ressources. Donc, là, on va venir mettre
une pression. Est-ce que ça veut dire que c'est les enfants de quatre ans et de
cinq ans qui vont avoir priorité et que donc, on va délaisser, pour les enfants
plus vieux? Je ne sais pas, mais encore une fois, là, il n'y a absolument rien
qui empêche de faire les passerelles avec les CPE, avec les milieux de garde
éducatifs au Québec. D'ailleurs, c'est supposé être la philosophie derrière le
plan de match du ministre délégué aux Services sociaux, avec le programme Agir
tôt, de pouvoir agir pas juste à quatre ans ou à cinq ans, mais à deux ans, à
trois ans, en orthophonie, notamment, et avec des services spécialisés.
Donc, pourquoi on nous sort cet
argument-là, alors que, si on le souhaitait, et de l'aveu même du ministre des
Services sociaux, c'est essentiel de pouvoir dépister et accompagner dès le
plus jeune âge. Donc, pourquoi on ne se dit pas : On va avoir des équipes
qui vont se déplacer puis qui vont pouvoir faire le lien avec les services de
garde éducatifs, plutôt que de sortir ça comme un des arguments pour la
fréquentation du milieu scolaire, alors qu'encore une fois, les ressources sont
manquantes.
Puis je veux terminer avec cet enjeu-là de
la complémentarité. C'est une inquiétude très grande que nous avons, notamment
du fait de l'inexistence d'un plan de déploiement et de complémentarité avec
les centres de la petite enfance, de savoir comment on va réussir...
Mme
Hivon
:
...puis je veux terminer avec cet enjeu-là de la complémentarité. C'est une inquiétude
très grande que nous avons, notamment du fait de l'inexistence d'un plan de
déploiement et de complémentarité avec les centres de la petite enfance, de
savoir comment on va réussir à vraiment donner ce qu'il y a de mieux au Québec
à nos tout-petits, pas juste à quatre ans, mais dès leur plus jeune âge, comme
tous les experts qu'on a entendus sont venus nous dire qu'il était fondamental
de le faire parce que la vie et les vulnérabilités ne commencent pas à quatre ans.
Justement, si on est capables de les mesurer à l'entrée à l'école à cinq ans ou
à quatre ans, c'est parce qu'elles se sont développées avant.
Alors, je pense que c'est essentiel de se
dire où elle va être, cette complémentarité-là, comment on va s'assurer que
tous les parents qui veulent faire le choix de fréquenter un centre de la
petite enfance dès qu'ils retournent travailler quand leur enfant a un an en
ayant la plus grande qualité possible de services puissent avoir une réponse
positive, quand ce n'est pas le message qui est envoyé par le gouvernement et
que même il est en train d'envoyer un signal inverse en disant qu'il va tenter
d'aller appâter ou chercher des éducatrices dans le milieu des services de
garde à la petite enfance pour les amener dans le milieu préscolaire. Il y a
une très grande inquiétude et qui est accentuée par le fait que, dans le projet
de loi tel qu'il nous est présenté, on... il y a une disposition qui vient même
enlever la référence à la complémentarité dans le projet de loi.
Donc, vous vous imaginez comment ça crée
de l'inquiétude. C'est beau, d'avoir des beaux discours puis de dire :
Inquiétez-vous pas. Il y a 42 000 enfants en ce moment qui n'ont
aucun accès à un service de garde éducatif à la petite enfance, mais on va
répondre à ça puis en plus on va offrir tous les services pour tous les enfants
qui le souhaitent en maternelle quatre ans... C'est beau, la pensée magique,
mais, dans les faits, la magie, ça n'existe pas en politique puis ça n'existe
pas quand on élabore des politiques publiques.
Alors, ça, c'est une très grande
inquiétude qu'on a, sur laquelle on va beaucoup insister. On est heureux de
voir aujourd'hui que les représentants de l'Association des centres de la
petite enfance du Québec qui sont là pour nous rappeler l'importance de cette
complémentarité. Il n'y a personne ici qui remet en question que des
maternelles quatre ans, ça peut être une bonne chose pour certains enfants, à
certains égards, si on sait où on s'en va puis si on sait comment on veut déployer
ça de manière complémentaire.
Donc, en terminant, je réitère au ministre
toute notre collaboration. Évidemment, on va essayer de faire de ce projet de
loi là le meilleur projet de loi, mais je pense qu'il comprend qu'on a beaucoup
de réserves, beaucoup de questionnements, et surtout que, s'il veut nous
rassurer pour débuter les travaux, la chose à faire, c'est de nous déposer son
plan de match concret de déploiement et de complémentarité. Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des
remarques préliminaires? Je reconnais la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. J'avais peur de changer de comté, là, mais...
Le Président (M. Jacques) :
La parole est à vous.
Mme
Charbonneau
:
Merci. C'est un plaisir de me retrouver parmi vous. Je vous dirais que c'est la
rentrée pour moi aussi. Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous les
gens qui nous accompagnent aujourd'hui. C'est un plaisir de me retrouver ici.
Je dis c'est un plaisir parce que la
rentrée, moi, c'est quelque chose que j'ai fait pendant plusieurs années. Je
l'ai faite minimalement, de façon officielle comme parent, pendant plus de
20 ans. Avec trois enfants, c'est plus facile. Mais je l'ai faite aussi de
façon officielle pendant 10 ans comme commissaire scolaire, puis de façon
encore plus ardue comme présidente de commission scolaire pendant six ans. Ce
que ça voulait dire, la rentrée, pour nous, c'était vraiment la rentrée en
premier lieu de la direction générale, puis après ça des équipes-écoles, puis
après ça de ce que moi je vais appeler nos vedettes, les enfants, les jeunes,
de la petite enfance jusqu'aux adultes. Puis, par la suite, les gens oublient
cet aspect-là, pas la suite, c'était la rentrée des parents. Pourquoi? Bien,
c'était à ce moment-là que nous, on prenait notre sac à dos, nos crayons, nos
papiers, puis qu'on allait faire les comités d'école, les différents paliers ou
le parent peut s'impliquer puis prendre des décisions pour son jeune.
Alors, la rentrée pour moi, ça a une
signification extraordinaire. Puis, je vous dirais, sortir des vacances, ça a
été difficile cette année. Vous comme moi, M. le Président, on n'a pas eu
beaucoup de vacances l'été passé. On était plutôt en campagne électorale, comme
la plupart des gens à l'entour de cette table. Donc, cette année, pouvoir
profiter de l'été, ça a fait du bien. Mais rentrer pour parler de l'éducation,
c'est un plaisir.
• (11 heures) •
Un peu comme ma collègue de Joliette,
quand j'ai vu l'annonce hier qu'aujourd'hui il y aurait une annonce, il y avait
une partie de moi qui était... je n'ose pas dire soulagée, mais qui était un
peu en attente, qui était un peu encouragée du fait que, vu que c'était juste
avant la commission, qu'on était pour débuter cette commission sur des
nouvelles franchement très intéressantes. Parce que, veux veux pas, tu te
dis : Le ministre va faire une rentrée, puis on va avoir réglé une couple
de questions qui restent en suspens dans notre tête. Malheureusement, ce n'est
pas ce qui est arrivé...
11 h (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...du fait que vu que c'était juste avant la commission, qu'on était pour
débuter cette commission sur des nouvelles franchement très intéressantes.
Parce que, veux veux pas, tu te dis : Le ministre va faire une rentrée
puis on va avoir réglé une couple de questions qui restent en suspens dans
notre tête. Bien, malheureusement, ce n'est pas ce qui est arrivé. Je reprends
un peu les paroles : Pas de plan national, pas de plan régional, je vous
dirais, même pas un plan local, parce qu'une commission scolaire, ça a l'air de
rien, hein? Il y en a qui pensent que ça peut se transformer comme ça en centre
de service, mais, une commission scolaire, c'est plus qu'un centre service,
c'est une proximité avec les parents puis avec les élèves qui est importante.
Donc, pas de plan, non plus, local, pas plus de places ou des places un peu
différentes. Parce que si j'ai bien compris, on va prendre un local qu'on
utiliserait pour une classe officielle puis on va le séparer en deux. C'est à
peu près ce que j'ai compris. Mais vu que l'annonce se faisait comme moi je me
rendais dans cette salle, parce que, moi, on m'avait convoqué pour
9 h 30, bien, je n'ai pas complètement tout entendu. Le ministre aura
l'opportunité de nous en parler un peu plus. Mais si c'est vraiment un local
divisé en deux pour faire deux groupes, ça m'inquiète encore plus. Parce que
rappelons-nous, M. le Président, que pour ouvrir un CPE, pour ouvrir une
garderie, les places... le pied carré est bien important. Puis si jamais vous
ne le savez pas, je suis sûre que vous allez vous faire interpeller par des
gens qui veulent avoir ou qui veulent offrir des services pour vous dire
comment c'est important, le pied carré, pour ouvrir un CPE ou un service de
garde. Donc, une école habituellement a les mêmes obligations. Là, on a l'air à
vouloir s'empresser à faire les choses. Et faire les choses de façon rapide, ce
n'est pas toujours la bonne façon.
Je reviens à l'annonce, je pensais aussi
que le ministre était pour nous annoncer plusieurs choses par rapport à la
consolidation du réseau qui est déjà en place, parce que le ministre a raison
quand il nous rappelle, hein : La maternelle quatre ans, ce n'est pas
d'hier. Non seulement ce n'est pas d'hier, mais le Parti libéral y a consacré
de l'argent et du temps et une volonté qui était sur les enfants vulnérables.
Mais avant ça, M. le Président, avant même
ce plan-là, je vous le dis, on regardait et on avait... le ministre avait le
droit, un peu discrétionnaire, je vous dirais, le mot est peut-être mal choisi,
d'accepter des recommandations de parents qui trouvaient que leur enfant était,
soit, suffisamment mature, souvent ça arrivait proche de la date de rentrée,
là, parce qu'on a quatre ans, cinq ans, c'est un peu proche en septembre, ou un
enfant qui avait un handicap marqué. À la commission scolaire de Laval, on
avait des classes spécifiques pour les enfants de quatre ans avec handicaps
pour pouvoir avoir une stimulation plus importante, pour pouvoir avoir une
intégration plus souple au moment d'intégrer le préscolaire.
Je m'amuse un peu avec vous puisque j'ai
du temps pour le faire. Je vous dirais que je fais une différence entre la
maternelle et le préscolaire. Pour moi, la maternelle, c'est quatre ans. Parce
qu'à quatre ans, on materne encore un peu. Le préscolaire, c'est avant l'école,
c'est où, là, on fait un classement, on dépiste, on fait des choses plus
concrètes pour aider l'enfant à comprendre son autonomie puis son environnement
pédagogique. Alors, dans ma tête à moi, je vais continuer à appeler les quatre
ans : maternelle.
Quand on a un enfant de quatre ans, mes
collègues disaient, tantôt : Il faut faire un choix, des fois, même avant
même d'avoir eu un enfant, ma collègue de Sherbrooke le disait : Il faut
même l'inscrire en CPE quelques fois plus tôt. Pour un parent, c'est déjà un
stress assez concret de trouver la bonne place, faire le bon choix. Au Québec,
la loi dit qu'un parent peut choisir son école, c'est ce que la loi dit. Et en
même temps, les commissions scolaires, eux, concrètement, dans leurs services,
ils ont, pour chacune des écoles, une circonscription, et le parent est
rattaché à cette circonscription-là. Si l'enfant, si le parent choisit une
autre école, soit une école à vocation alternative, internationale ou autre
chose, le parent fait une démarche auprès de la commission scolaire et doit
voir comment ça se passe.
Les stress commencent à partir du moment
où on comprend que l'école, c'est 180 jours de l'année. Un CPE, c'est tous
les jours, presque toute l'année. Il y a des vacances à Noël et les jours
fériés comme tout le monde, mais l'école, c'est 180 jours, M. le Président.
180 jours où je vais décider s'il va aller à l'école dans ma voiture ou en
autobus. S'il embarque dans un autobus, bien, il faut qu'il soit parmi ses amis
qui sont à 72 dans un autobus. Je vous le dis. Puis souvent, les gens nous
sollicitaient en disant : J'ai suivi un autobus, elle n'était pas tout à
fait pleine, mon enfant n'a pas le droit au transport, parce que, parce que.
Mais je me souviens des petites pattes dans le vide dans un autobus jaune, des
enfants de quatre ans. À la commission scolaire de Laval — puis vous
allez voir, je vais vous en parler quelquefois, parce que c'est celle que je
connais le plus, j'aime mieux parler de ce que je sais — on avait mis
en place un transport adéquat, c'est-à-dire des berlines, un véhicule un peu
plus petit qui fait en sorte que les enfants de quatre ans étaient réunis...
Mme
Charbonneau
:
...des petites pattes dans le vide dans un autobus jaune, des enfants de quatre
ans. À la commission scolaire de Laval — puis vous allez voir, je
vais vous en parler quelquefois, parce que c'est celle que je connais le plus,
j'aime mieux parler de ce que je sais — on avait mis en place un
transport adéquat, c'est-à-dire des berlines, un véhicule un peu plus petit qui
fait en sorte que les enfants de quatre ans étaient réunis, puisqu'ils
n'allaient pas à leur école de quartier, c'était une école... une classe qui
était faite pour les enfants... pas à vocation, mais qui était reconnus comme
vulnérables. Donc, l'école était située à un endroit, puis on récupérait les
enfants d'un peu partout. Alors, ils n'étaient pas dans un gros autobus jaune,
ils étaient dans un autobus tout à fait adapté, dans la mesure des moyens, à
eux. Malheureusement, cet été, on a vu que ça arrive, des accidents, avec les
autobus. Et je vous le dis, il y a des études qui ont été faites, année après
année, on ne mettra pas de ceintures dans les autobus. Quelquefois, c'est plus
dangereux que sécuritaire. Malheureusement, un enfant de quatre ans qui ne
touche pas le plancher, qui ne peut pas se soutenir par le plancher, qui est
parmi ses pairs, plus souvent qu'autrement, bien... Pour avoir eu ce dossier-là
puis le partager avec quelques-uns d'entre vous depuis quelques années,
l'intimidation, ça commence avec la fratrie, mais ça continue ailleurs, et ça
ne se passe pas que dans la classe, ça se passe à l'école, mais ça se passe
aussi dans l'autobus, dans les jeux. Donc, l'enfant de quatre ans qui se
retrouve dans un environnement avec des enfants de sixième année, de quatrième
année... ce n'est pas des monstres, là, ce n'est pas des enfants qui vont les
cibler, mais c'est des petits. Alors, dans l'inquiétude puis dans le stress du
parent, il faut le prendre en compte, et je pense que quand un gouvernement,
avec toutes les bonnes intentions, parce que je le crois sincèrement, je pense
qu'on est un gouvernement... puis je dis un parce qu'on est 125 députés qui
gouvernent le Québec, pas 75, 125. Et de ce fait, on veut prendre les
meilleures décisions, on veut se parler des vraies affaires, parce que demain
matin, dans votre bureau de comté, le parent qui va vous appeler, il ne veut
pas parler au premier ministre, il ne veut pas parler au ministre de
l'Éducation, il veut vous parler à vous, à nous, pour nous dire : Eh! Ça
ne marche pas, là. Ça ne marche pas, j'ai appelé à la commission scolaire, ça
ne marche pas. Et de ce fait, on se doit d'avoir ces réponses-là pour eux.
Donc, 180 jours d'école, le transport
scolaire, et là j'en arrive aux places. J'appelle à ma commission scolaire ou
je fais ma démarche sur Internet, maintenant, on rentre son code postal, puis
ça nous dit : Tiens, toi, tu vas à l'école Val-des-Arbres. Alors, je fais
ma démarche, je vais faire mon inscription à Val-des-Arbres, on m'apprend que
les classes sont pleines, il n'y a pas de place à Val-des-Arbres, la commission
scolaire va communiquer avec moi pour me dire à quelle école je devrai aller.
Déjà, mon stress, il vient de clencher jusqu'à 10. Pourquoi? Bien, parce que
j'avais choisi mon école, j'ai passé l'été à passer devant l'école avec mon
jeune, à lui dire : C'est là que tu vas aller, regarde ça va être ta
nouvelle école, tu vas aller là, ça va être vraiment chouette. Pour apprendre
que ce n'est pas à cette école que je vais aller, et ce n'est pas de la faute,
ni au ministre, ni au député, ni au commissaire scolaire, c'est qu'il n'y a
plus de place à cette école-là. Et nous, on disait, avec un petit
sourire : Si on pouvait mettre les écoles sur roulettes, ça serait très
pratique, parce qu'on pourrait les aménager où les quartiers se déplacent.
Parce qu'un nouveau quartier... Ça ne dure pas 20 ans, la place élève, ça dure
un certain temps. Malheureusement, les écoles ne sont pas sur roulettes, et le parent
doit recevoir la nouvelle qui dit; Bien, malheureusement, pour toutes sortes de
raisons qui appartiennent à la commission scolaire, puis au niveau de la
densité de la population alentour de cette école, vous n'aurez pas de place
disponible dans cet endroit. Alors, je rajoute un stress supplémentaire à la
volonté que j'ai de rentrer mon jeune à l'école. Parce que peut-être qu'il est
en CPE puis je n'aurais pas choisi cet aspect-là si ça ne s'était pas présenté
à moi. Puis je suis d'accord avec le ministre qui dit : Vous savez, il y a
des parents qui veulent aller... ils veulent rentrer leur jeune de quatre ans à
l'école. Et j'y crois. Sauf que, pour ça, il faut avoir l'ensemble des
aménagements pour pouvoir le faire.
À partir du moment où j'ai peut-être les
disponibilités, puis je l'avais fait en Chambre, mais je vais le refaire avec
vous juste pour le plaisir de faire le calcul. À la commission scolaire de
Laval, cette année, c'est 3 800 enfants de quatre ans qu'il y a sur l'île,
approximatif, là, ceux qu'on est capable de compter. Ça ne compte pas
l'immigration, ça ne compte pas les surprises, les déménagements, ça compte
ceux qu'on croit que nous avons. Mettons que 50 % de ces parents-là
choisissent d'aller à l'école. Ça me demande, comme commission scolaire, 135
classes supplémentaires. Alors là, j'ai un calcul mathématique à faire sur le
nombre de bâtiments que j'ai, puis me dire : Bon, comment je vais répartir
mon monde, comment je vais faire ça? Jusqu'ici, bien, jusqu'à avant
9 h 30, il y avait six classes de disponibilité, six locaux
disponibles pour faire des maternelles quatre ans supplémentaires. Depuis
9 h 30, il y en a 12, parce que je vais diviser ma classe en deux, je
vais en avoir 12. C'est un peu simpliste, là, mais c'est un peu ça.
• (11 h 10) •
Alors, tous les autres parents, tous les
parents, là, je vous ai réduit ça tantôt, je suis passé de 3 800 en me
disant, bon, il y en a la moitié qui n'iront pas à l'école, ils vont aller en
CPE, en garderie, ils vont rester à la maison parce que c'est un choix que je
suis capable de faire, de garder... comme parent, de garder mon...
Mme
Charbonneau
:
...un peu ça. Alors, tous les autres parents, tous les parents, là, je vous ai
réduit ça tantôt, je suis passé de 3 800 en me disant: Bon, il y en a la
moitié qui n'iront pas à l'école, ils vont aller en CPE, en garderie. Ils vont
rester à la maison parce que c'est un choix que je suis capable de faire, de
garder... comme parent, de garder mon jeune à la maison si j'ai le goût de
l'avoir avec moi, parce que je suis en congé de maternité ou bien parce que
c'est un choix de société que j'ai fait. Alors, 50 % y vont, mais
50 % n'auront pas ce choix-là. Comment on va faire pour les choisir, M. le
Président? Ça va-tu être la proximité de l'école? Ça va-tu être son adresse de
maison, sa fratrie? Il y a des règles pour ça. Chaque commission scolaire se
donne une politique d'inscription, mais elle est gérée par des commissaires
scolaires.
Puis si j'ai bien compris le plan de
match, puis ça doit être un maudit bon plan de match, parce que la démarche
devrait être commencée auprès du DGEQ puis elle n'est pas commencée. Ça fait
que, le plan du ministre d'abolir le principe des commissions scolaires puis
d'envoyer ça en services scolaires, en centres de services, il est déjà
enclenché, là. Puis je comprends, parce que ce n'est pas quelque chose qui
nous... Je ne l'apprends pas un ministre puis il ne me l'apprend pas non plus,
je suis rentrée en politique scolaire puis on parlait déjà de l'abolition des
commissions scolaires. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Quand mes
collègues députés vont commencer à recevoir des appels que les commissaires
reçoivent et qu'ils gèrent avec les politiques qu'ils votent parce qu'ils sont
la première proximité du parent et plus souvent qu'autrement parce qu'ils sont
les parents de cette commission scolaire là, on va avoir du plaisir. Parce que
le comité de parents, il n'est pas imputable des décisions. Il est décisionnel,
mais il n'est pas imputable. Le député va devenir imputable des décisions qu'on
va prendre. Ça fait que quand les gens m'interpellent parce qu'ils n'ont pas de
place en CPE, j'ai hâte de voir comment on va réagir collectivement contre le
manque de places en maternelle quatre ans. Et comme le disait le ministre, ce
n'est pas tout le monde qui va y aller. Ce n'est pas tout le monde qui va y
aller. Il y a des gens qui vont choisir de ne pas y aller. Et il y a peut-être
des gens qui vont choisir de ne pas y aller parce que ce n'est pas un bon choix
pour eux par le principe de places, le principe d'où est l'adresse de
l'établissement, l'enseignant.
J'aurais pensé que, ce matin, dans le
discours du ministre, il y aurait eu la volonté de consolider le réseau qu'on a
en ce moment. Il y aurait eu une volonté d'un plan puis d'un programme qui nous
donne le goût d'avoir ces maternelles quatre ans là. En ce moment, à chaque
fois qu'on ouvre la bouche pour parler des maternelles quatre ans, il y a plus
d'inquiétude que de volonté puis de, comment je vous dirais ça, de bonheur à
les voir arriver. Les enseignants, bien, le ministre l'a un peu dit cet été,
hein? Il n'y a pas de souci, on va piger dans une banque de gens qui sont en ce
moment dans les CPE puis on va les mettre au niveau des écoles, deux réalités
complètement différentes. Par contre, ils ont un souci semblable, l'évolution
de l'apprentissage d'un enfant de quatre ans. Ils ont la capacité, d'un côté ou
de l'autre, de dépister un enfant qui a des difficultés d'apprentissage. Qu'il
soit à l'école ou en CPE, cette capacité-là est là. Alors, pourquoi ne pas
consolider deux réseaux qui pourraient être, je dis «pourraient» parce qu'on en
a toujours parlé, de la complémentarité entre les deux réseaux. L'effort qu'on
pourrait faire pour faire en sorte que les services de un peuvent parler à
l'autre et que l'enfant soit entouré de gens qui ne veulent que son bien, pas
juste le changer de côté puis voir s'il est mieux à l'école, ou en CPE, ou en
garderie. Non, non. Ces gens qui pourraient lever la main puis dire : Cet
enfant-là, où qu'il soit, a besoin d'orthophonie. Il a besoin de francisation.
Il a besoin d'un service puis il pourrait le recevoir dans son CPE, dans sa
garderie ou à l'école.
Quand je vous dis ça, M. le Président, je
suis consciente que je ne vais pas à l'encontre de l'idée du ministre. La
maternelle quatre ans, j'y crois profondément, mais le déplacement de clientèle
juste parce qu'on a promis quelque chose? À la limite, c'est malsain. Le manque
de personnel qu'on va avoir et de professionnels qu'on va avoir va avoir un
impact pas juste sur les quatre ans, M. le Président. Ça va avoir un impact de
la maternelle quatre ans jusqu'au secondaire. On a un réseau scolaire qui
scolarise et amène au cégep et à l'université des gens qui ont des troubles et
des défis dans nos écoles. Les cégeps ont sûrement parlé au ministre de la
volonté de mettre un service en place pour les enfants qui souffrent d'autisme.
Et on a la capacité de le faire. Mais là on se concentre puis on ne parle que
des quatre ans. Je comprends que le ministre dit : Il faut travailler sur
la réussite. Puis oui...
Mme
Charbonneau
:
... les cégeps ont sûrement parlé au ministre de la volonté de mettre un
service en place pour les enfants qui souffrent d'autisme. Et on a la capacité
de le faire. Mais là on se concentre... puis on ne parle que des quatre ans.
Je comprends que le ministre dit : Il
faut travailler sur la réussite. Puis, oui, à quatre ans, on commence déjà à
travailler sur la réussite, à trois ans, à deux ans... je vous dirais, dès la
petite, petite enfance. C'est la capacité qu'on a. Mais on n'a pas le droit de
tout mettre nos billes dans le même panier puis d'oublier les autres.
Puis hier la belle annonce pour les
cégeps, je la salue, mais il faut aller aussi au niveau des services au
secondaire, il faut aller aussi au niveau des professionnels qu'on veut avoir
partout dans le réseau. Parce qu'être équitable, à l'éducation, ce n'est pas
juste les quatre ans, c'est dans tout le circuit scolaire. On a l'obligation
comme gouvernement d'aller jusqu'au bout de cette volonté-là de faire réussir.
Et je ne parlerai pas des enfants de la
DPJ, on va me dire que je ne suis pas dans la bonne table avec le bon ministre,
mais les enfants de la DPJ, il y a eu une étude qui a été déposée, c'est aussi
des jeunes qui ont besoin de réussir, qui ont besoin d'aller plus loin.
M. le Président, la maternelle quatre ans,
j'y crois. Elle aura le temps d'arriver. Il faut prendre notre temps puis le
faire doucement parce qu'il faut adapter les écoles, les lieux, les
professionnels puis avoir tout ça ensemble.
Et là je ne vous parlerai pas des écoles
qui n'atterrissent pas. Je vous donne un comté, M. le Président, Chomedey.
Pourquoi Chomedey? Parce que la densité de Chomedey est impressionnante à
Laval. C'est comme le cœur de Laval, c'est comme notre centre-ville, Chomedey.
Bien, à Chomedey, on n'est pas capable de faire atterrir une école, et pourtant
le financement est là, le ministre a signé une lettre : Oui, vous avez
droit à votre école, vous, commission scolaire de Laval, pour les élèves de
Laval. Mais l'école, elle n'atterrit pas. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de
terrain. Il n'y a pas... Il n'y a rien qui fait en sorte qu'on peut l'atterrir.
Peut-on travailler concrètement sur un
réseau consolidé plutôt que s'évader un peu dans cette idée-là d'un engagement
qui a été pris peut-être un peu rapidement, peut-être un peu trop vite pour
dire que tous les enfants de quatre ans auront une place? Faisons en sorte que
tous les enfants réussissent, pas juste la rentrée scolaire quatre ans, mais
tous les enfants de toutes les commissions scolaires, à Laval comme au Québec,
je pense que c'est l'obligation qu'on a.
Et je serai très attentive parce que le
projet de loi, je l'ai lu, il m'inquiète un petit peu. Mais on pourra le
modifier et le rendre meilleur. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent intervenir?
Je reconnais la députée de Fabre. La parole est à vous.
Mme Sauvé : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous dire que je suis heureuse
d'être ici avec mes collègues, que je salue. La chère porte-parole qui porte
les préoccupations avec beaucoup de passion, alors je l'en remercie d'ailleurs.
Alors, mes collègues de Mille-Îles, mon cher collègue ici à ma droite, je veux
vous saluer, saluer le ministre, les différents collègues du gouvernement et,
bien sûr, les collègues des oppositions. Alors, très heureuse d'être ici avec
vous aujourd'hui.
Vous savez, c'est la date du 20 août
2019, une date qu'on doit mettre à l'agenda, qui est importante parce que c'est
ce début de l'étude détaillée du projet de loi n° 5 pour le déploiement
mur à mur universel des maternelles quatre ans. On l'a dit tellement souvent,
mais il faut le dire et le redire : C'est du mur à mur improvisé, du mur à
mur et un manque de vision, sans respect de ce que les parents ont à dire, j'y
reviendrai, sans respect pour les CPE et les commissions scolaires. Quand
j'entends tantôt la députée de Joliette qui rappelle que dans le projet de loi
la notion de complémentarité est mise de côté, évidemment, ça m'inquiète
beaucoup.
C'est un bien triste jour pour nos tout-petits
de quatre ans du Québec, un bien triste jour pour leur futur succès scolaire.
Parce que ma collègue de Mille-Îles, avec toute l'expertise qu'elle a, elle
nomme bien tout le parcours scolaire de la première étape jusqu'au secondaire,
jusqu'au collège, jusqu'à l'université. À chaque étape, on doit se préoccuper
de la réalité des difficultés, des défis du jeune. Et, si on n'a pas cette
vision-là d'un bout à l'autre, on manque clairement la chance d'assurer la
réussite scolaire des enfants jusqu'à, bien sûr, leur adolescence et leur âge
adulte.
Alors, oui, nous sommes dans cette étape
d'une grande saga, je dirais, d'entêtement et d'improvisation du gouvernement
de la CAQ. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dis, le premier ministre
lui-même l'a dit, non seulement il aura mis son siège en jeu sur la question du
déploiement des maternelles quatre ans, mais il a dit : Je serai têtu.
Alors, il l'est et son ministre aussi.
• (11 h 20) •
L'encre a bien coulé dans les médias et
les tribunes à dénoncer toute la réforme qui ne possède, on l'a dit encore ce
matin, ni plan ni rigueur budgétaire. C'est à la miette qu'on découvre au fil
des semaines l'ampleur du dépassement de coûts et l'anémie du taux
d'inscription. Pourtant, le ministre persiste et signe avec ses...
Mme Sauvé : ...coulé dans les
médias et les tribunes à dénoncer toute la réforme, qui ne possède, on l'a dit
encore ce matin, ni plan ni rigueur budgétaire. C'est à la miette qu'on
découvre au fil des semaines l'ampleur du dépassement de coûts et l'anémie du
taux d'inscription. Pourtant, le ministre persiste et signe avec ses
commentaires : Mais c'est très encourageant. Pourtant, ils sont peu
nombreux, ceux qui portent les mêmes lunettes roses et partagent son optimisme.
Soyons bien clairs, on le dit et on va le redire avec les collègues de l'opposition
officielle et à l'ancien gouvernement, avec l'excellent ex-ministre de
l'Éducation, qui croyait au déploiement des maternelles quatre ans, il y a eu
cette stratégie très ciblée pour nos tout-petits en milieu défavorisé. D'ailleurs,
le député de Jean-Talon a contribué à l'actualité des 400 classes de maternelle
quatre ans, qui sont présentes dans toutes les régions du Québec. Ces
maternelles, elles existent, elles portent fruit auprès des enfants dans un environnement
carencé, défavorisé, à haut taux au niveau de l'indice de défavorisation. Et
puis il y a bien sûr les CPE. D'ailleurs, je salue madame qui est avec nous.
Alors, ce modèle québécois tant salué, apprécié par tous les parents du Québec,
ces services de garde, ils existent et ils portent fruit auprès des enfants
d'âge préscolaire. Alors, pourquoi la réforme? Qui a levé la main pour
dire : Moi, j'en veux? À part le premier ministre et son ministre, évidemment,
qui a levé la main? Les parents? Non. Peut-être un sur trois. Les commissions
scolaires non plus. Alors, pourquoi le changement? Winston Churchill
disait : «Il n'y a rien de négatif dans le changement si c'est dans la
bonne direction.» Or, nous ne sommes pas ici dans la bonne direction. Steve
Fortin écrivait dans le Journal de Québec : «L'entêtement
idéologique du gouvernement dans le dossier des maternelles quatre ans, c'est
tout simplement inquiétant», M. le Président.
Alors, aujourd'hui, je suis avec mes
collègues, avec la porte-parole, bien sûr, et nous allons continuer de porter
les inquiétudes qui sont celles des parents, celles de nos citoyens, celles
pour les enfants du Québec face à ce déploiement mur à mur des maternelles. Durant
ma présence à cette commission, c'est comme députée que je réagirai. J'ai en
tête les gens que je rencontre dans mon comté sur le terrain, les nombreux
parents dans le plus beau comté du Québec, celui de Fabre — un
instant — à parler aux parents, à parler aux familles, à rencontrer
les directions d'école primaire, à parler aux jeunes.
Mais c'est aussi comme maman qui se
rappelle la petite enfance de son grand garçon que je réagirai. J'ai près de
mon coeur le souvenir de son éducatrice en CPE, à quel point elle a joué un
rôle déterminant dans ses premières étapes hors de la maison. Il y a quelques
années, il est même retourné pour la revoir, elle était toujours là, un moment
d'émotion magique. Alors, oui, c'est à ce titre-là aussi que je réagirai.
C'est aussi comme actrice communautaire
pendant 18 ans de ma vie professionnelle à travailler au succès scolaire que je
réagirai, parce que, quand je pense à tout ça, bien, je pense aux milliers de
jeunes que j'ai vus pendant ces 18 années franchir avec courage les portes du
carrefour jeunesse-emploi avec leur vécu d'embûches. Mais, quand on leur
demandait : Malgré votre difficulté à l'école, est-ce que vous voulez
aller vers l'emploi ou vous voulez retourner aux études?, et à chaque fois ils
me disaient : Je veux aller chercher mon diplôme. Aidez-moi, j'ai besoin
d'aide, mais je veux mon diplôme.
Je réagirai enfin comme porte-parole de
l'opposition officielle pour l'emploi, qui ne veut surtout pas qu'on oublie que
la pénurie de main-d'oeuvre existe, qu'elle est réelle, qu'elle est criante et
qu'il est grand temps que le gouvernement de la CAQ adresse des solutions.
Oui, c'est une bien, bien triste journée.
Je ne veux même pas prendre une petite gorgée d'eau pour calmer mon émotion.
Nous sommes en train d'accepter l'improvisation pour l'avenir de nos enfants. Pourquoi?
Par orgueil, pour une promesse de campagne électorale. Et puis, on en a parlé,
il y a la notion d'urgence, l'urgence du gouvernement : démarrer le
déploiement avec la rentrée scolaire, les maternelles quatre ans à tout prix,
on ne recule surtout pas. Encore une fois l'orgueil, l'orgueil de la promesse
électorale. On verra si on a suffisamment d'inscriptions, on verra après si on
a les ressources nécessaires. Tant pis pour l'insécurité de nos tout-petits
dans leur première étape, tant pis pour le manque de ressources, tant pis si
l'implantation se fait dans une école de plus de 100 élèves, tant pis si
personne n'en a véritablement voulu.
Ce qui m'emmène au premier des trois
thèmes de mon propos : Pourquoi? Une notion essentielle, le pourquoi.
Pourquoi les maternelles quatre ans mur à mur? Le gouvernement nous dit :
Pour un dépistage précoce. J'ai bien écouté le ministre tantôt. Écoutez, quand
j'entends que la raison du pourquoi, c'est qu'il faut voir ce qui s'en vient,
je trouve ça un peu aberrant, là, comme logique. Alors, on déploie, on y va pas
de plan, un budget qui est défoncé, mais on lance ça parce que vous allez voir
qu'est-ce qui s'en vient : il y aura un programme révisé, il y aura les
duos de feu...
Mme Sauvé : Écoutez, quand
j'entends que la raison du pourquoi, c'est qu'il faut voir ce qui s'en vient,
je trouve ça un peu aberrant, là, comme logique. Alors, on déploie, on y va,
pas de plan, un budget qui est défoncé, mais on lance ça parce que vous allez
voir qu'est-ce qui s'en vient, il y aura un programme révisé, il y aura les
duos de feu et il y aura les services en continu, alors que la complémentarité
n'est même pas possible. Alors donc, c'est assez questionnant. Pourquoi?
Vous savez, les experts qui ont pu être
présents, qu'on a accepté d'inviter en consultation, nous ont dit, puis c'est à
juste titre : Le dépistage, ça se fait bien avant quatre ans, il faut
considérer, bien sûr, la réalité des tout-petits, il faut agir tôt, il faut
regarder tout cela. Mais bien sûr, aussi, d'autres experts ne sont pas venus,
puisqu'ils n'ont pas été invités. M. le Président, dans mon ancienne vie et
dans mon rôle auprès de mon réseau national, j'ai eu plusieurs occasions de
travailler avec les différents gouvernements à la persévérance scolaire des
jeunes, je me suis investie pendant plusieurs années à définir un programme, entre
autres, pour les jeunes qui étaient en difficulté, l'accompagnement en
persévérance scolaire, j'ai développé des projets locaux, j'ai travaillé avec
toutes les écoles secondaires de Laval, et je sais c'est quoi, la qualité de la
réussite des enfants quand on travaille en complémentarité, sur la base de
bonnes pratiques qui ont fait vraiment la différence. Alors, je sais ce que
c'est. Et à travers ces expériences de plusieurs années, j'ai retenu une grande
leçon de vie, en toute humilité, M. le Président : toute idée, même celle
qui peut nous paraître bonne, ne vaut rien si elle ne repose pas sur des
besoins exprimés. Dans mes premières années en intervention, j'en ai fait, des
erreurs. Je me levais le matin puis je disais : Ça, c'est une bonne idée
pour les jeunes. Ça ne partait pas de ce qu'ils m'avaient exprimé et c'était
une erreur, ça ne marchait pas. Plus jamais, M. le Président. On ne fait pas
ça.
Le gouvernement de la CAQ improvise sans
même vérifier si les besoins sont là. Or, quel est le besoin? Oui, c'était nécessaire,
on l'a dit, que ce soit implanté dans les milieux défavorisés. Et quand je
parlais tantôt du dépistage qui doit se faire même avant quatre ans, il y a de
nombreuses études qui ont démontré la corrélation significative, au niveau de
l'éveil à la lecture, qu'un enfant même de deux ans a déjà le goût de toucher
un livre, d'entendre son papa, sa maman lui lire une histoire. Quand il a un
contact avec le livre, quand on est dans cette corrélation significative dans
un milieu plus favorisé, qu'on retrouve évidemment davantage, bien, on vient de
diminuer le risque de décrochage scolaire. Alors, il y a des études qui le
montrent, mais encore là, ça a été fait, on y a cru dans des milieux défavorisés.
Alors, pourquoi, pourquoi étendre? Qui a levé la main pour dire : Moi,
j'ai besoin, pour mon enfant, d'une maternelle quatre ans dans mon quartier
favorisé, parce que je ne veux pas l'envoyer dans un CPE ou une garderie privée
subventionnée? Qui? Qui a dit ça? Je cherche encore. Certainement pas les
parents lavallois, certainement pas les parents lavallois à qui on a posé la
question directement. Le sondage, on en a déjà parlé, 61 % des parents ont
dit clairement, à Laval, qu'ils n'étaient pas en faveur de la maternelle quatre
ans. Quand on demande concrètement aux parents lavallois : Quels sont vos
choix pour vos enfants, ils choisissent l'ensemble des services de garde à
57 %. Alors, c'est ça que les parents nous disent. Quand on va au sondage
Léger paru dans LaPresse, la même chose, un constat
excessivement important. Quand on pose la question : Est-ce que... quel
est le service éducatif à l'enfance qui représente ou incarne le mieux la
qualité? 51 % pour les CPE, 6 % pour la maternelle quatre ans. Alors,
je suis encore dans le : Pourquoi? Ce n'est pas compliqué, là, les parents
préfèrent les CPE. Alors, pourquoi ne pas écouter le besoin des parents? Et
quand on entend, de la part du ministre de la Famille, qui est pas mal absent,
honnêtement, qui brille par son absence dans le dossier, il nous dit :
C'est le choix des parents. Bien, le choix des parents, il est clair, là, il ne
peut pas être plus clair que ça, le choix des parents, le choix de la
population. Non, on ne priorise pas les maternelles quatre ans. Alors, il n'y a
pas trop de mains levées, là, et la réponse du ministre à la question :
Pourquoi? on l'attend... Bien, on a eu des réponses, mais c'est : Voyons
voir dans l'avenir. Chose certaine, c'est que s'il y avait eu beaucoup de mains
levées, bien, il y aurait peut-être beaucoup d'inscriptions dans les
maternelles quatre ans. Or, la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec,
constate que ça stagne, qu'il n'y a pas de ruée, malgré le grand blitz
publicitaire du gouvernement. Chose certaine, le gouvernement ne nous a pas
donné de réponse. Pas de réponse sur les besoins exprimés par rapport à la
maternelle quatre ans universelle.
• (11 h 30) •
Mon deuxième thème, la pénurie. Alors,
vous vous doutiez que je parlerais de la pénurie, parce qu'on est dans un
contexte de pénurie de main-d'oeuvre et on lit dans les journaux le manque
d'enseignants, le manque d'éducatrices à l'enfance. Et quand on est sur le
terrain, on le constate aussi. D'ailleurs, encore une fois, la CSQ recommandait
qu'on s'assure qu'on ait le...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Sauvé : ...à la maternelle
quatre ans universelle.
Mon deuxième thème : La pénurie.
Alors, vous vous doutiez que je parlerais de la pénurie parce qu'on est dans un
contexte de pénurie de main-d'oeuvre, et on lit dans les journaux le manque d'enseignants,
le manque d'éducatrices à l'enfance. Et quand on est sur le terrain, on le
constate aussi. D'ailleurs, encore une fois, la CSQ recommandait qu'on s'assure
qu'on ait le nombre suffisant de personnel professionnel et de soutien pour
agir tôt et de façon concertée. Mais, il y a pénurie. Je le sais, nous le savons,
le ministre le sait. D'ailleurs, la preuve qu'il le sait, ce n'est pas pour
rien qu'il a déposé son règlement pour aller chercher des éducatrices dans le
réseau des services de garde. Parce qu'il faut être capable d'ouvrir ses
classes de maternelle quatre ans dans l'urgence. Déshabiller un pour habiller
l'autre, on connaît, ou comme le titre, Le Devoir : Les CPE
crient au pillage de ressources. Des régions comme l'Outaouais, L'Estrie,
la Côte-Nord et Québec ont déjà, M. le Président, de la difficulté à maintenir
les ratios à cause des problèmes de recrutement.
En passant, M. le Président, j'espère que
vous allez me permettre de vivre un petit moment thérapeutique ici avec vous et
un message au gouvernement. J'ai développé une allergie à un mot, le mot
«rareté». Arrêtez, s'il vous plaît, de nous dire qu'il ne s'agit pas d'une
pénurie mais d'une simple rareté de main-d'oeuvre. Parce que la CAQ ne trouve
pas de solution, elle devient Luc Langevin et transforme l'ampleur de la
réalité avec la magie d'un autre mot, un mot moins dramatique en pensant
diminuer le problème.
Il y a une pénurie de main-d'oeuvre au Québec, pas
une rareté. S'il vous plaît, arrêtez. Merci, M. le Président, de me l'avoir
permis, ça m'a fait du bien.
Il y a donc le manque de ressources mais
il y a aussi le développement des compétences. Les compétences, les éducatrices
en services de garde au CPE les ont, ça a été nommé, mais pensons aux nouveaux
enseignants, là, qui terminent leurs études en éducation. Il y a eu un article
dans le Journal de Montréal, Dominique Scali qui a écrit que les futurs
profs ne sont pas prêts pour les quatre ans. Danie Poulin-Bérard qui est
étudiante en enseignement à l'Université de Sherbrooke dit : « Beaucoup de
jeunes enseignants sans expérience vont se ramasser en maternelle 4 ans
[...] Certains ont l'impression de ne pas être outillés ». Sur les
98 étudiants qui ont répondu à un sondage, 87 considèrent qu'ils n'ont pas
suffisamment d'heures de cours et de stages consacrées aux enfants de quatre et
cinq ans. Il faut se soucier de ça également, M. le Président.
Avant d'aborder mon troisième thème, le
plus important, le thème du tout-petit, une petite parenthèse qui est
nécessaire afin de parler du cadre financier ou l'explosion des coûts. Beaucoup
a été dit, beaucoup a été écrit sur la question, mais je pense que les propos
de Brigitte Breton dans Le Soleil résument assez bien : Maternelles : au diable la dépense! «Un
entêtement coûteux qui ne fournit pas pour autant ce qu'il y a de mieux aux
petits Québécois[...] Si un gouvernement veut ce
qu'il y a de mieux pour les jeunes, il ne dilapide pas des fonds publics pour
pouvoir dire qu'il a rempli un engagement électoral.»
Alors, parlons maintenant du
tout-petit. Pensons à nos coeurs de parents et aux premières étapes du parcours
de nos enfants à l'extérieur de la maison. Le gouvernement veut améliorer le
dépistage précoce pour nos enfants. Est-ce le ministre s'est posé la question?
La maternelle quatre ans est-elle le meilleur moyen pour dépister? On l'a dit
tantôt. La réponse, c'est non. Alors, il y a des experts qui sont venus nous le
dire, et nous avons aussi un réseau de service de garde qui ne demande pas
mieux que de faire partie de la solution avec l'expertise qu'ils ont déjà
depuis fort longtemps, une expertise qui est reconnue, qui est enviée. Alors
donc, nos tout-petits, on a parlé tantôt d'agir tôt, bien, il y a les facteurs
de protection. Et quand on regarde ça, les facteurs de protection, bien, on
regarde, entre autres, pour l'enfant de quatre ans. C'est très important, ce
sont les premières étapes de sa socialisation. Et la relation avec les pairs
est importante mais je dirais, le lien significatif avec l'adulte. L'adulte qui
est l'enseignant, l'adulte qui est l'éducateur. Excessivement important. C'est
par ce lien-là que commence la construction identitaire du tout-petit. C'est
très, très, très important à cet âge-là. Alors, si le lien est signifiant parce
qu'il y a un petit ratio, parce qu'il y a un milieu, un environnement qui
ressemble un peu à la maison, bien, on est en train de travailler dans un
environnement de sécurité pour le tout-petit à lui permettre de tester son lien
avec l'autorité de l'enseignant ou l'éducateur et de développer tranquillement
sa confiance sa confiance en soi. Ça fait que quand on parle de réussite
éducative à la fin du secondaire, là, puis l'estime de soi, là, ça commence là.
Alors, c'est excessivement important. Et quand je parle de ça, bien je parle du
ratio, du ratio puis peut aller jusqu'à 17 avec les maternelles, puis je
parle aussi évidemment de la grande école, là. Parce que, moi, j'ai une dizaine
d'écoles primaires, là, dans mon comté. Puis c'est... Il y en a qui sont plus
petites que d'autres, mais ce sont des bâtiments imposants, ce sont...
Mme Sauvé : ...parle de
ça, bien, je parle du ratio, du ratio puis peut aller jusqu'à 17 avec les
maternelles, puis je parle aussi évidemment de la grande école, là. Parce que
moi, j'ai une dizaine d'écoles primaires, là, dans mon comté. Puis c'est... Il
y en a qui sont plus petites que d'autres, mais ce sont des bâtiments
imposants, ce sont... Pour des tout-petits, là, c'est toute une adaptation que
de penser qu'ils vont franchir ces portes-là.
Si le Dr Chicoine, et on pourra en
reparler, mais si le Dr Chicoine avait pu s'exprimer lors des consultations, il
aurait certainement parlé de l'importance du jeu, du jeu libre pour nos enfants
de quatre ans. C'est excessivement important, au coeur, encore une fois, de
leur développement. Parce qu'il ne faut pas les empêcher de jouer avec un
projet... parce qu'il y a un projet éducatif autour d'eux. C'est beaucoup trop
tôt, quatre ans, pour amener cette imposition. C'est ce qu'il nous dirait. Les
enfants de quatre ans ont besoin, au besoin, de jouer. Et il n'y a rien dans le
développement de l'enfant qui justifie un programme pédagogique si tôt. Alors,
ça, c'est très important.
On parle beaucoup aussi de développement
cognitif, de développement social. Mais moi, je crois beaucoup aussi au
développement moral de l'enfant parce qu'à l'âge de quatre ans, Kohlberg le
dit, dans le développement moral de l'enfant, l'enfant va développer toute sa
confiance en soi et toute son identité par rapport à est-ce qu'il est dans une
punition par rapport à l'adulte, est-ce qu'il va obéir à l'adulte. Tout ce
lien-là d'autorité passe par la définition de ses valeurs, du bon et du
mauvais. Et c'est excessivement important. C'est à quatre ans que ça se passe.
Et encore là, je reviens sur le lien significatif avec l'adulte.
Imaginez votre tout-petit de quatre ans,
imaginez le choix du parent, le parent qui connaît son quartier, qui parle aux
autres parents, qui connaît et entend parler de ses CPE et les milieux de garde
de son secteur. Alors, pour les tout-petits, je suis inquiète pour cette
journée du 20 août 2019, parce que deux parents sur trois disent non. Moi,
je visite les écoles de mon quartier, de mon comté à chaque année. Et cette
année, j'ai fait l'exercice suivant. Je me suis ramenée à il y a quelques années
avec mon tout petit garçon et je l'ai imaginé franchir la porte de cette grande
école primaire. Et j'ai vécu quelque chose de très difficile, parce qu'il y a
la grande bâtisse, il y a le tourbillon dans les corridors, il n'y a aucun
point de repère pour lui. Alors, je n'ai pas aimé ce sentiment. Et je me
demande comment le ministre, un enseignant, pourrait mettre de côté
complètement cette image de nos tout-petits de quatre ans. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres... Oui. Je reconnais le député de
Jacques-Cartier. À vous la parole.
M. Kelley
: Merci
beaucoup, M. le Président. Je partage les réserves de ma collègue de Joliette
concernant un plan d'action. Je pense que plusieurs de mes autres collègues ont
soulevé le même enjeu. Pourquoi je dis ça? Le ministre, dans ses remarques
préliminaires, a parlé d'un meilleur suivi pour les enfants, si c'est pour une
psychologe ou une orthologe, les différents services de première ligne
d'intervention. Puis on pourrait avoir un projet de loi, mais, sans un plan
d'action, c'est difficile pour moi de comprendre comment on va être capable de
livrer sur ces engagements-là.
Et moi, je pense plus dans des régions. On
a déjà beaucoup de trouble dans certaines régions du Québec, des fois à cause
de notre géographie. Nous ne sommes pas la ville de New York. Nous sommes plus
une province tellement énorme. Je pense que les défis, particulièrement pour la
communauté anglophone dans les régions, les gens à Baie-Comeau, sur les
Îles-de-la-Madeleine, dans la Gaspésie, font partie de la même commission
scolaire. Quand même si on change une commission scolaire pour un centre de
services, c'est des écoles qui sont sur un territoire qui est plus large que la
Belgique. C'est vraiment vaste, c'est énorme. Ça présente des défis majeurs.
Et présentement il y a des différentes
solutions en place. Je sais, le ministère est là pour essayer d'avoir un
meilleur suivi pour les enfants, mais les réalités, il n'y a pas beaucoup des
gens et des psychologes qui sont hautement bilingues ou quand même unilingues
anglophones pour servir certains enfants. Ça prend beaucoup de temps. Des fois,
une intervention, ça peut prendre au minimum un an après que quelqu'un a vu un
spécialiste. Et ça, c'est juste une réalité pour les anglophones, mais quand
même pour les francophones aussi. Et avec un changement d'un projet de loi, ça
ne répond pas nécessairement à des défis comme ça. Et ça, c'est pourquoi je
suis un petit peu déçu. J'imagine que le ministre puis le ministère travaillent
présentement sur un plan d'action. Mais moi, je suis ici pour partager des
solutions et parler des solutions, présenter ça dans un projet de loi quand
même. Mais pour moi c'est très important, parce que c'est une réalité de ma
communauté puis de la communauté anglophone partout au Québec.
• (11 h 40) •
On peut quand même regarder sur notre
frontière avec l'Ontario. Des gens aiment d'aller travailler à...
M. Kelley
: ...et
moi, je suis ici pour partager des solutions, parler des solutions, présenter
ça dans un de loi, quand même.
Mais pour moi c'est très important parce
que c'est une réalité de ma communauté puis de la communauté anglophone partout
au Québec. On peut quand même regarder sur notre frontière avec Ontario. Des
gens aiment d'aller travailler à Ottawa mais de vivre à Wakefield. Et pourquoi
pas? C'est une bonne solution pour beaucoup des gens, des fois parce qu'ils
sont mieux payés en Ontario, c'est une réalité pour beaucoup de différentes
professions, et je parle aussi des francophones qui cherchent aussi de
travailler à l'autre côté de la frontière. Mais des fois ça met beaucoup de
pression sur notre réseau pour certains services parce que c'est juste difficile
des fois de garder notre talent ici. Mais, quand même, ça va été la même chose
pour la maternelle quatre ans, quand même, des interventions, zéro à quatre
ans, alors c'est une préoccupation pour moi.
Un autre élément, c'est juste, qu'est-ce
qui va arriver avec le système de CPE? C'est une fierté du Québec. J'ai
beaucoup des amis qui ont décidé de déménager, de retourner au Québec parce
qu'ils ont dit : Bien, première chose, des services comme ça n'existent
pas dans leur propre province. Ou c'est tellement cher d'avoir ça, alors
peut-être c'est mieux de retourner au Québec. C'est sûr, on parle d'une pénurie
de main-d'oeuvre, mais il y a aussi beaucoup des emplois qui sont maintenant
disponibles pour les gens. Alors, j'ai beaucoup des amis qui ont habité à
Toronto, Edmonton, Calgary, Vancouver, qui ont dit : Ah! maintenant,
peut-être, c'est le moment de retourner chez moi, plus proche de la famille.
Alors, ça, c'est un côté intéressant. Mais ils sont ici pour les CPE, ils n'ont
pas retourné parce qu'on avoir un système de maternelle quatre ans, c'est non,
parce que la maternelle... le CPE, le réseau qui existe au Québec est bien
connu par les autres Canadiens, par les autres provinces. C'est quand même un
système que certains partis au niveau fédéral veulent dupliquer puis peut-être
trouver une façon de payer chaque province d'avoir un système comme ça. Alors,
c'est vraiment une fierté de notre province, et c'est la raison, les CPE.
Je veux aussi juste parler, c'est
intéressant, le ministre a parlé qu'il a visité l'UNESCO, le G7. C'est
intéressant qu'on va chercher l'information, les Nations unies. Mais, la
semaine dernière, quand les Nations unies étaient ici pour visiter le
gouvernement, il était moins chaud et content avec la visite des Nations unies.
Alors, juste un petit commentaire là-dessus. Mais, quand même, toutes les
visites à l'extérieur, chercher plus d'informations, c'est bien correct.
Mais d'avoir une intervention ici pendant
une commission parlementaire où le ministère a payé pour certaines gens de New
York qui est, entre guillemets, «promaternelles»... Mais, quand même, sur notre
côté, on est pour les maternelles qui existent, le système existe déjà au
Québec. On est contre un système qui est mur à mur, c'est important de rappeler
ça. Mais pour moi, c'est... Juste avoir une visite de quelqu'un de New York...
On a quelque chose qui s'appelle Google puis on est capables de faire des
recherches pour trouver des études qui sont bien intéressantes. Parce que, oui,
New York est pour. New York a quelque chose très intéressant qui se passe là.
C'est une ville d'environ 10 millions de personnes. Bien sûr, on veut
savoir comment ils ont faire ça, comment ils ont décidé de partager, de trouver
plus d'espace.
Mais je peux aussi regarder un État comme
Tennessee, puis l'Université de Vanderbilt, parce que quand même en Tennessee
il y a présentement un système qui existe de maternelles quatre ans qui est en
place depuis plusieurs années. Puis, si je regarde une étude qui a été faite
par des professeurs à Vanderbilt, qui est une université bien reconnue partout
dans le monde, particulièrement sur le dossier de l'éducation : «Spending
more on pre-k doesn't garantee success. Report...» Pourquoi nous n'avons pas
invité des gens de Vanderbilt de présenter leur point de vue? Ça ne dit pas,
dans l'étude, qui ce n'est pas une bonne idée. Mais la conclusion, c'est un
petit peu que, par la première année ou troisième année, les gains qui étaient
faits par des enfants dans le système public, bien, après ça, les étudiants
sont un petit peu sur le même niveau. Alors, est-ce qu'il y a vraiment un gain
pour des enfants à plus long terme? Leur conclusion, c'est : Probablement
non. Mais, peut-être, au début c'est une bonne chose. Mais quand même c'est
juste un point de vue qui est très intéressant. C'est fait par des chercheurs
avec un système qui existe. Mais on peut regarder aussi des exemples qui
existent en Texas, qui peut-être dire quelque chose différent. Mais ce n'est
pas tout le monde a le même avis. Alors, je trouve ça, dans une
commission parlementaire, de faire... un moment comme ça, devant des caméras,
dire : New York a fait ça, alors nous sommes capables de faire la même
chose... Mais, quand même, si on regarde des autres exemples qui existent
partout dans le monde, des gens peut-être... on a un différent avis. Puis c'est
important pour un gouvernement de comprendre pourquoi en Tennessee ça n'a pas
fonctionné. Alors, pour moi, c'est juste important d'avoir toujours un point de
vue du monde pour former une bonne décision puis de créer un plan d'action
parce que...
M. Kelley
: ...c'est
partout dans le monde. Les gens, peut-être qu'on a un différent avis puis c'est
important pour un gouvernement de comprendre pourquoi. Au Tennessee, ça n'a pas
fonctionné. Alors, pour moi, c'est juste important d'avoir toujours un point de
vue du monde pour former une bonne décision puis de créer un plan d'action, parce
que c'est sûr, quand même, si, avec les autres partis d'opposition, on vote
contre le projet de loi, je pense qu'on va faire le vote, c'est comment ça
marche, malheureusement, mais ça, c'est la réalité. Mais, quand même, on est
ici pour vraiment participer à des autres discussions pour améliorer le projet
de loi puis de présenter notre point de vue, puis d'avoir une meilleure
réflexion.
Mais, pour nous, la réussite des enfants,
c'est l'objectif qui rejoint, évidemment, l'ensemble des parlementaires, on est
tous là pour ça, mais la question demeure, quant à savoir quel est le meilleur
moyen pour nous d'arriver là.
Bien, c'est sûr que le projet de loi va
modifier la Loi sur l'instruction publique, d'une part, puis la Loi sur
l'enseignement privé, d'autre part, et on va parler des autres enjeux, de
modifier pour permettre au ministre de l'Éducation, à compter de l'année
scolaire de cette année, 2020‑2021, l'organisation par la commission scolaire
des classes de maternelle quatre ans, peu importe le milieu socioéconomique,
alors va créer le système mur-à-mur. De plus, le projet de loi prévoit qu'à
une date ultérieure, qui sera déterminée par le gouvernement, l'ensemble de
commissions scolaires aura l'obligation d'offrir la maternelle quatre ans.
Alors, ça revient un petit peu à tous les arguments de ma collègue de
Mille-Îles sur... Ça va mettre beaucoup de pression sur nos commissions
scolaires.
Et, quand même, oui, on a vu beaucoup de
nouvelles, c'est dans les médias, que certaines écoles francophones ont pris
des espaces dans les écoles anglophones. C'est fait, mais il y a quand même des
écoles partout au Québec, des écoles anglophones, qui manquent d'espace aussi.
Dans mon comté, l'école primaire de Dorset, quand j'ai visité là, c'était la
journée de «storytime» avec des enfants puis j'ai parlé avec la directrice de
l'école. Elle m'a dit : Greg, si je dois mettre une autre classe pour les
maternelles quatre ans, je vais faire ça où? Dans la bibliothèque, qui est
maintenant utilisée pour d'autres raisons? On va avoir des périodes où on va
faire du «storytime» avec des élèves, avec les enfants. C'est vraiment un
espace qui n'est pas... peut-être quand une commission scolaire fait un compte,
quelle classe est libre que la bibliothèque, il n'y a pas de classe dedans,
mais quand même, c'est bien utilisé. Ce n'est pas une place où on peut mettre
une classe de maternelle quatre ans. Ce n'est pas possible, c'est un espace qui
est très important pour nos élèves.
Puis c'est la même chose dans mon comté,
pour la commission scolaire francophone. Toutes les écoles francophones sont de
plus en plus populaires. Oui, c'est sûr, quand même, dans le West Island, il y
a beaucoup de francophones, mais il y a beaucoup de parents anglophones qui
préfèrent envoyer leurs enfants à des écoles francophones. Alors, quand même,
j'ai des élus qui disent : Greg, je ne peux pas ajouter des maternelles quatre
ans ici, il n'y a pas de place. Désolé, là, peut-être c'est une bonne idée,
mais ce n'est pas possible pour moi présentement.
• (11 h 50) •
Alors, ça a mis beaucoup de pression sur
les différentes commissions scolaires dans mon comté, mais je sais que c'est
probablement la même chose sur l'île de Montréal, où, c'est vrai, il y a un
manque d'espace, il y a une explosion dans certaines de nos écoles, dans
certaines régions de Montréal, où des municipalités ont décidé de bâtir des
condos. Il y a une explosion, juste à aller visiter Montréal, il y a une
différence entre 2008 puis 2018. Le «skyline» de maintenant a vraiment changé
et, quand même, différentes municipalités ont vraiment changé aussi. Les
démographiques ont changé, alors maintenant, on arrive avec des défis, c'est
sûr mais, en ajoutant un système comme ça, mur-à-mur, juste pour répéter, c'est
beaucoup de pression et je sais que les commissions scolaires vont être
créatives, puis on va essayer de trouver des solutions. Ils vont répondre aux demandes
du ministère, mais, pour moi, ça présente plusieurs inquiétudes, parce qu'il y
a beaucoup de besoins dans notre réseau puis le ministre a mentionné que,
peut-être si on était capables de diplômer 8 000 personnes de plus, ou
quelque chose comme ça, 6 000 à 10 000... Entre les dernières années,
on était capables d'avoir plus de profs, plus de personnes dans le réseau de
santé et des services sociaux, c'est toujours possible, mais... Oui, c'est un
début, la maternelle quatre ans, les zéro à quatre ans c'est important, mais il
y a tout le reste de la vie d'un enfant, d'un élève dans notre réseau. Puis
c'est sûr, au niveau de l'école secondaire, pas tout le monde veut aller au
cégep et l'université aussi, ça, c'est juste un autre point à ajouter. J'ai beaucoup
des amis qui ont dit : Greg, je sais que tu penses que l'éducation, c'est
très...
M. Kelley
: ...et il y a
tout le reste de la vie d'un enfant, d'un élève dans notre réseau. Puis c'est
sûr, au niveau de l'école secondaire, pas tout le monde veut aller au cégep et
l'université aussi, ça, c'est juste un autre point à jouter. J'ai beaucoup des
amis qui ont dit : Greg, je sais que tu penses que l'éducation, c'est très
important, mais pour moi, je suis terminé après l'école secondaire, moi, je vais
aller travailler directement, là. C'est correct, là. Dans l'industrie de la
construction, j'ai des amis qui ont créé et formé leurs propres entreprises,
ils aiment ça, ils adorent ça, ils aiment le travail comme ça, c'est... Leurs
parents ont... peut-être un petit peu déçus...mais ils ont dit : Non, ça,
c'est pour moi. OK, fine. Pour moi, pour mes parents, l'éducation, c'était une
priorité, pour toutes mes soeurs et pour moi. Mais quand même, juste sur le
point-là, pour moi... Moi, quand j'étais plus jeune, c'était vraiment à l'école
secondaire que j'ai décidé : Ah! peut-être l'histoire et la politique,
c'est quelque chose d'intéressant, et c'était vraiment là que j'ai décidé que
je veux faire quelque chose avec ça, je veux être... Si c'est dans la fonction
publique, un politicien, n'importe quoi, je dois commencer de prendre mes
études de sérieux, parce que je n'étais pas le meilleur étudiant dans le monde,
mais c'est juste de rappeler que, quand même, il y a beaucoup de défis, puis la
réussite scolaire, c'est sûr que ça commence quand même à quatre ans, mais il
faut avoir un bon accompagnement des enfants jusqu'à la fin de l'école
secondaire, et quand même dans le niveau de cégep, ou si c'est une formation
professionnelle, etc.
Alors je ne suis pas sûr si c'est juste
avec la maternelle quatre ans qu'on est capable de bouger ce taux de
diplomation de niveau de secondaire des élèves du Québec. Ça va prendre
plusieurs autres solutions, c'est un gros défi pour le Québec. Mais en même
temps, ça ne dit pas que c'est 6 000 à 10 000 personnes qui ne
travaillent pas présentement au Québec non plus. J'imagine que, quand même, si
tu n'as pas un diplôme, vous êtes capables de travailler dans le marché
présentement, ou quand même d'être un bon entrepreneur. Alors, c'était juste un
petit ajout.
Il y a quelque chose qui est très
intéressant, et ça revient un petit peu... Ce n'est pas juste pour les
anglophones, mais pour les gens qui habitent en région, c'est la
transportation. Et quand même, pour un petit enfant de quatre ans, est-ce que
d'avoir un enfant de quatre ans sur un autobus, c'est légal? Est-ce que c'est
une bonne chose? On parle des enfants qui sont des différentes grandeurs,
tailles, et tout ça, alors c'est certain juste... préoccupation. J'espère qu'on
va avoir une bonne chimie entre les lois qui existent au Québec au niveau... le
transport, puis avec le projet de loi, pour s'assurer que nos enfants sont bien
protégés puis il n'y a pas de pression pour les parents de mettre leurs enfants
sur des autobus. Mais c'est un petit peu sur les coûts. Je sais, avec la
communauté anglophone, pour certaines communautés, c'est une heure ou deux sur
l'autobus par jour pour aller à l'école puis de retourner chez eux, et ça, ce
n'est pas encore quand on parle des défis pour garder nos enfants dans le
réseau. Pas chaque ado veut vraiment rester sur un autobus pour deux heures par
jour, ils vont trouver quelque chose de plus intéressant. Ça, c'est un gros
défi qui est énorme, qui est représenté par le fait que la communauté est
vraiment un petit peu peu partout sur le territoire du Québec. Mais quand même,
est-ce qu'on va envoyer des élèves de quatre ans sur les autobus, ils vont
rester là pour deux heures? C'est des questions à poser, parce que si c'est...
avec des commissions scolaires, je ne vois pas vraiment d'autres autres
solutions. Si c'est O.K., bien, choisir un CPE qui est francophone pour les
anglophones, est-ce que tous les parents sont... est-ce que mon enfant est
vraiment prêt pour ça?
Q Alors, encore, je soulève juste des enjeux.
Parce qu'il y a ça, puis quand même on a vu un communiqué de presse sur les
coûts additionnels. Excusez-moi, c'est juste ici. C'était la Fédération des
transporteurs par autobus, et quand même, eux autres ont estimé que ça coûtait
environ 27,5 millions de dollars supplémentaires pour le réseau de
transport pour les élèves, pour les maternelles quatre ans, d'envoyer nos
enfants là. Alors, ça, c'est une préoccupation pour moi, c'est un coût
additionnel de 27,5 millions de dollars annuel. Peut-être que ça serait
mieux dépensé dans des programmes de formation professionnelle, je ne sais pas,
on est ici pour discuter ça.
Alors, pour moi, M. le Président, je n'ai
pas des autres commentaires, je vais continuer de collaborer puis de discuter,
présenter des amendements dans une façon positive cette semaine, mais j'ai
beaucoup de réserves et préoccupations avec le projet de loi dans sa présente
forme. Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le député...
M. Kelley
: ...je n'ai
pas d'autres commentaires. Je vais continuer de collaborer puis discuter,
présenter des amendements dans une façon positive cette semaine, mais j'ai beaucoup
de réserves et préoccupations avec le projet de loi dans sa présente forme.
Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
M. le député. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement...
Donc, Mme la députée de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'éducation et d'éducation supérieure, la parole est à vous.
Mme
Rizqy : Il y a certainement... Merci beaucoup, M. le Président. Il y a
certainement une motion préliminaire. Alors, M. le Président, conformément à l'article
244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission
de la culture et de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende le Dr Jean-François Chicoine,
pédiatre à l'Hôpital Sainte-Justine.
Le
Président (M. Jacques) : Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la
séance à 11 h 56)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 2)
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'éducation... supérieure, la parole est à vous pour une durée maximale
de 30 minutes.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Je suis étonnée déjà que ce soit moi qui reprenne le
temps de parole dans les motions préliminaires, étant donné qu'on parle du
projet de loi qui semble être le projet de loi le plus important du
gouvernement. Et il y a présentement six députés de la partie gouvernementale,
et pas un n'a eu des remarques préliminaires sur le projet de loi le plus
important, qui a un impact dans chacun de leurs comtés, qui a un impact dans
chacune de leurs écoles, qui a un impact dans chacun de leurs services de
garde, dans chacun de leurs CPE sur leur territoire. Et pas un n'a cru bon de
nous répondre, alors que tant moi que mes collègues ainsi que ceux de la
partie... des partis des autres oppositions ont émis énormément de questions,
de préoccupations. Puis pas un là-dedans n'est capable de dire : Oui, oui,
on a une réponse. Oui, on a des solutions. Oui, nous autres aussi, on a fait
notre devoir cet été. Donc, je prends acte que, malgré tous nos
questionnements, il n'y a pas de solution de la partie gouvernementale. Puis
ça, je trouve ça un peu décevant.
Ce matin, comme tout le monde, le «hot
room», on l'a suivi et on voyait le ministre qui parlait du déploiement des
maternelles quatre ans, qui disait à quel point que tout allait bien aller.
J'avais vraiment l'impression d'avoir quelqu'un devant nous qui voulait nous
vendre un projet puis qui, évidemment, balayait du revers tout questionnement,
comme si un questionnement était une opposition. Alors que, lorsqu'on veut
bonifier quelque chose, évidemment, il faut poser des questions, puis
évidemment on veut entendre les bonnes personnes.
Ce matin, je ne peux pas répéter
exactement ce que le ministre de l'Éducation a dit, mais, lorsqu'on lui a posé
la question à savoir pourquoi il a fait venir à grands frais des experts de New
York, il a regardé sa montre puis il a dit : Ah! il faut que je retourne
en commission, là, l'étude détaillée, l'étude article par article va débuter, il
faut que je retourne en commission. Et les journalistes se sont montrés
insistants, avec raison, ils ont dit : Non, non, c'est une question
importante. Vous n'avez pas un problème à faire venir ici des experts
internationaux à grands frais? Et là la réponse, et je paraphrase,
c'était : On n'a pas le luxe de ne pas entendre des experts
internationaux. Donc : On n'a pas le luxe de ne pas entendre des experts
internationaux. Je répète ce que j'ai dit tantôt, le terme «experts», ici, moi,
je le mettrais entre guillemets. Les gens qu'on a entendus ne connaissaient
même pas notre réseau de petite enfance. CPE, là, quand qu'on...
Mme Rizqy : ...on n'a pas le
luxe de ne pas entendre les experts internationaux. Donc, on n'a pas le luxe de
ne pas entendre les experts internationaux. Je répète ce que j'ai dit tantôt :
le terme «experts» ici, moi, je le mettrais entre guillemets. Les gens qu'on a
entendus ne connaissaient même pas notre réseau de petite enfance. CPE, là,
quand on leur en a parlé, ils ont regardé, là, ils froncé les sourcils, de
même, ils ont dit : Pardon? De quoi vous parlez? Et on leur a expliqué.
CPE, centre de la petite enfance. C'est très évocateur. Centre de la petite
enfance.
Alors, ces experts-là ne connaissaient pas
notre réseau québécois, alors que nous, pendant des semaines, on a martelé
qu'il y avait des experts qu'on voulait entendre. On nous a dit non pour Dr
Drouin puis on nous a surtout dit non pour Dr Chicoine. Pourtant, M. le
Président, Dr Chicoine, là, ce n'est pas n'importe qui, hein? «Jean-François
Chicoine, pédiatre, professeur agrégé de clinique, département de pédiatrie de
l'Université de Montréal. Jean-François Chicoine est pédiatre au CHU
Sainte-Justine.» Ça, M. le Président, c'est l'hôpital où le ministre délégué de
la Santé travaillait. Donc, c'est des ex-collègues. J'aurais cru bon que le
ministre délégué de la Santé aurait plaidé en faveur d'entendre son
ex-collègue, ils travaillaient au même endroit. «Et professeur agrégé au
département de pédiatrie de l'Université de Montréal — ça, M. le
Président, l'Université de Montréal, c'est la plus grande école universitaire
au monde dans le réseau francophone. Ce n'est pas n'importe quelle université,
hein, c'est la nôtre, on a de quoi être fiers — tout en pratiquant la
pédiatrie d'urgence, notamment dans la sphère des évacuations sanitaires. Il
débute une carrière de communicateur scientifique.» Communicateur scientifique.
Ça, M. le Président, c'est exactement ça qu'on a envie d'entendre, des experts.
Et en plus, ceux qui savent vulgariser... J'y reviendrai tantôt, là, mais, vous
savez, Jean-François Chicoine, le docteur... M. Chicoine est très souvent
appelé à commenter à la radio, parce qu'effectivement il y en a qui sont super
bons dans la recherche, mais ce n'est pas nécessairement les meilleurs pour
venir vulgariser à sa forme la plus simple des notions importantes et beaucoup
plus complexes. Mais lui, là, il a cette facilité.
Alors... «dans les médias écrits et
électroniques le conduisant à apprivoiser nombre de sujets concernant l'enfance
et l'adolescence...», exactement ce que nous, aujourd'hui, on veut parler.
L'éducation, hein, on sait, notre 0-21 ans, voire le doctorat, pour nous, ça
nous préoccupe, puis ça commence tôt. Alors, «il s'intéresse de très près à la
santé des enfants du monde. Il initie ensuite différents projets de santé
internationaux dans plusieurs orphelinats du monde, notamment au Vietnam, avec
Terre des hommes Canada.» Donc, pour le côté expert international, non
seulement on a un expert ici, de chez nous, M. le Président, bien de chez nous,
au Québec, en plus de ça, il parle français, pas de problème de traduction.
Mais plus que ça, ce matin, le ministre de l'Éducation disait : On n'a pas
le luxe de ne pas entendre les experts internationaux. Bien, ça tombe bien, Dr
Chicoine, il a même un volet international. C'est un tout-inclus, un clé en
main. Un expert du Québec, là, qui non seulement comprend les particularités du
Québec, mais en plus de ça, il est tellement bon qu'à l'international, ils le
veulent. C'est peut-être, au fond, notre Yoshua Bengio de la petite enfance.
Alors, ce serait intéressant de l'entendre.
Continuons, parce que son CV, M. le
Président, est tellement long, parce que justement, ça fait longtemps qu'il
s'intéresse à l'enfance, la petite enfance puis l'adolescence. «Signataire de
plusieurs publications, plus récemment dans le domaine de
l'attachement — tantôt, ma collègue la députée de Fabre en parlait de
l'attachement puis à quel point qu'il faut développer ça le plus tôt possible
chez les jeunes enfants — de la famille, des services de garde à
l'enfance, de l'abandon, de l'adoption et de la médecine de voyage. Je reviens
là-dessus : de la famille, des services de garde à l'enfance, et de
l'abandon, puis de l'adoption. Vous voyez comment est dans tout? Ça, c'est de
la complémentarité. Donc, on a quelqu'un qui peut nous parler autant de la
maternelle quatre ans, du préscolaire ainsi que de la famille et des services
de garde. Il connaît les deux, c'est intéressant.
• (12 h 10) •
«Autant de livres de scénarios,
d'éditoriaux radio, de séries télévisées ou sur le Web, ses sujets de
prédilection touchent à l'interface entre la culture et la médecine, à
l'éducation pour la santé, au développement, aux comportements, à la
scolarisation des enfants, à l'impact des NTIC sur le cerveau, aux
anti-vaccinaux, au trafic de bébés — intéressant — aux
migrations ainsi qu'aux droits des enfants et des ados de la planète.» Vous
comprendrez qu'ici, là, il y a des affaires qui nous importent, là : au
développement et aux comportements, à la scolarisation des enfants.
Développement, comportements. On sait que dans le programme Agir tôt, là... on
est d'accord, on veut davantage d'Agir tôt. Agir tôt dans quoi, exactement?
Troubles d'apprentissage, troubles de comportement. C'est pas mal son
domaine...
Mme Rizqy : ...développement et
au comportement à la scolarisation des enfants. Développement, comportement. On
sait que dans le programme Agir tôt, là, puis on est d'accord, on veut
davantage d'Agir tôt. Agir tôt dans quoi exactement? Troubles d'apprentissage,
troubles de comportement. C'est pas mal son domaine, là, il nous le dit.
En 2002, il devient d'ailleurs le
cofondateur de la société Le Monde est ailleurs qui se porte à la défense de la
santé des droits des 0-18 an. Il se porte à la défense des 0-18 ans.
Et ça, je le répète, puis savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'on
n'arrête pas de parler des quatre ans. Mais la vie ne commence pas à quatre
ans. À quatre ans, là, il y en a plein des experts qui ont dit que ça commence
à être tard, là, quatre ans, pour commencer à s'intéresser aux enfants. 0-18
ans. Alors là, ici, c'est important. Parce qu'agir tôt, pas à quatre ans. On va
y revenir tantôt parce qu'il a fait, d'ailleurs, une entrevue là-dessus, là. À
partir de quand qu'on peut vraiment dépister et venir en aide à un enfant? On
va y revenir, M. le Président, mais j'apporte ça à votre attention, quand même,
dès maintenant. Alors, à la défense de la santé des droits des enfants de 0-18 ans
et de leurs familles. Ma collègue, la députée de Fabre, elle l'a dit : On
pense beaucoup, beaucoup aux enfants, mais il faut aussi se rappeler qu'il y a
des parents.
Ma collègue de Mille-Îles, maman de trois
enfants, commissaire et présidente de commissions scolaires, elle-même, elle a
quand même de l'expérience. Elle dit : N'oubliez pas, c'est la rentrée des
classes pour les enfants mais c'est aussi la rentrée des classes pour les
parents. Alors, quand on parle de choix, là, pour les enfants, il faut aussi se
rappeler que c'est d'abord le choix aussi des parents. Et pour parler de
véritables choix, il faut avoir exactement l'heure juste. Plus tard, on va vous
présenter, M. le Président, un tableau, hein, qui, vraiment, vulgarise les
différentes options pour les parents dans le choix de maternelles quatre ans,
services de garde ou CPE. Mais revenons toujours à notre expert.
Ici, au travers de publications, de
formations professionnelles et de conférences interdisciplinaires au public
qui, au Québec et en Europe, font d'office d'écoles de parents, au Québec, en
Europe. Ça tombe bien, M. le Président, le premier ministre a vanté le système
de la France. Même s'il n'a jamais mis les pieds dans une école française, il
l'a quand même vantée. Mais, on a un expert, Dr Chicoine, bien, qui est allé
voir aussi ce qui se passe en Europe. Puis d'ailleurs, dans ses écrits, il en
parle. Parce qu'en France... c'est vrai qu'en France, il y a ce qu'ils
appellent la maternelle trois ans mais il y a aussi... regardez ce qui se passe
ailleurs. La Finlande, école à sept ans. Et il en parle dans une autre entrevue
de ces deux modèles bien différents mais propres à leur réalité à eux, pas
nécessairement propres à la réalité québécoise. Ça aussi, j'y reviendrai, M. le
Président. Au service de maladies infectieuses et de la pédiatrie, il travaille
à l'étage des maladies infectieuses à la clinique de consultation en adoption
et en santé internationale, très certainement la plus grande expertise de la
francophonie en adoption nationale et internationale, au département de
pédiatrie. Il se passionne pour l'histoire de l'enfance de la pédiatrie pour
celle de Sainte-Justine comme institution. Savez-vous, moi, plus que je
lis, là, sa biographie, puis je n'ai même pas terminée, non seulement, je
trouve qu'il a l'air d'un expert, mais j'ai même de l'affection pour cet homme
qui consacre toutes ses études pour nos enfants, et qui a clairement long à
dire. Alors, j'aimerais ça avoir les lumières du Dr Chicoine. Et
d'ailleurs, M. le Président, c'est un expert qu'on voulait avoir, un expert de
la santé.
Tout ce qu'on fait aujourd'hui, tantôt on
l'a dit, le pourquoi, c'est quoi l'objectif de tout ça, là? Bon, on connaît
l'objectif de la partie gouvernementale, le chiffre magique. On veut cette année 250
classes, puis à la fin de la journée, quelque part dans quatre ans, on va avoir
nos 5 000 classes, n'importe où, n'importe comment, mais on va y
arriver, là, c'est un chiffre. Mais sous-jacent à ça, là, il y a un ministre de
la Santé, là, un ministre délégué à la Santé qui a dit : Moi, là, ma
préoccupation, c'est agir tôt. Puis ça, là-dessus, là, on le croit, on sait
puis on ne doute pas de sa sincérité lorsqu'il dit qu'il veut agir tôt.
M. le Président, mon tableau va vous
rappeler, le ministre délégué, lui, son budget est très mince, là. On parle de
88 millions, alors que le ministre de l'Éducation, lui, pour les
maternelles quatre ans, juste pour le béton, là, on est rendu à
2 milliards, puis, pour le reste, on ne sait pas, il y a un gros point d'interrogation.
Puis ce n'est pas de l'humour que je fais, le gros point d'interrogation, c'est
réel. Il y a un gros point d'interrogation parce qu'on ne sait pas où est-ce
qu'on s'en va. Alors là, ça suffit. Est-ce qu'on peut avoir de l'aide pour nous
éclairer? Pour savoir comment on peut déployer non seulement des maternelles
quatre ans, où est-ce qu'on devrait les déployer, comment on fait pour bien
identifier des besoins, comment aussi on fait pour améliorer l'indice de
défavorisation pour voir exactement comment qu'on peut avoir un indice de
défavorisation qui est un reflet juste de la...
Mme Rizqy : ...comment on
peut déployer non seulement des maternelles quatre ans, où est-ce qu'on devrait
les déployer, comment on fait pour bien identifier des besoins, comment aussi
on fait pour améliorer l'indice de défavorisation pour voir exactement comment
qu'on peut avoir un indice de défavorisation qui est un reflet juste de la réalité
terrain. Par la suite on aimerait ça que, dans le programme Agir tôt, bien, il
y ait un volet santé. Puis le volet santé, bien, je pense que Dr Chicoine peut
être la personne tout à fait pertinente pour venir nous éclairer. Puis, M. le
Président, Dr Chicoine, vous comprendrez qu'il a quelques années de service.
Hommage 30 ans du service du CMPD Sainte-Justine en 2016. Là, je sais que
le CMPD, on ne sait pas trop c'est quoi, mais c'est association des conseils
des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, il a déjà 30 ans de service,
plus de 30 ans. Il a eu aussi le Prix d'excellence David Kirk, Le monde
est ailleurs, Conseil d'adoption du Canada, hommage de l'Unicef Canada 2002. Et
là je pourrais continuer, mais, écoutez, il en a, hein, des médailles, médaille
du 150e anniversaire de l'Université de Montréal, hommage d'Unicef Québec
en 1990. Bref, écoutez, il a même eu un prix Gémeaux, là. En plus de ça, je ne
sais pas quel argument que je peux donner davantage pour faire entendre le Dr
Chicoine. Je me dis que, s'il est assez bon pour Deux hommes en or,
Radio-Canada, il doit être assez bon pour nous, les députés. Mais j'aimerais
continuer parce que la liste de ses publications sur son site, il en a plus
d'une trentaine, puis il ne les a pas toutes mises, M. le Président, parce
qu'il en a écrit beaucoup, des textes, puis il a écrit aussi des textes
scientifiques.
Mais il y a une réalité qui nous rattrape
énormément au Québec. Et là-dessus, c'est pour ça qu'on a aussi de son aide.
Vous savez, il parle beaucoup d'enfants, d'adoption. Mais vous savez qu'on a
connu une crise de migrants. On a eu... Puis planétaire, hein? On a reçu
énormément de réfugiés. Moi, je peux vous dire qu'à Saint-Laurent des réfugiés
syriens, on en a accueilli énormément. Et ça a beaucoup changé la donne dans
nos écoles. Le portrait a changé. Et c'est important d'avoir justement un
expert qui peut nous faire un meilleur reflet de la société actuelle du Québec.
Comment qu'on fait aussi pour avoir les meilleurs soins, les meilleurs services
pour les nouveaux arrivants, ceux qui ont aussi connu la guerre dans leur pays
d'origine. Ça, c'est important d'avoir ça aussi comme expertise, parce que les
maternelles quatre ans, ça ne sera pas uniquement, là, pour ceux qui sont nés
ici au Québec. Il va avoir là-dedans beaucoup de jeunes enfants qui vont
arriver, qui sont issus de l'immigration, qui ont connu d'autres réalités bien
différentes de celle du Québec. Et ça aussi ça demande une adaptation puis fort
probablement d'autres outils. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin des lumières
de Dr Chicoine entre autres choses.
Mais Dr Chicoine a aussi écrit TDAH :
réflexions et conseils. Bien, il me semble que ça, c'est important, le
TDAH. On en parle partout. Il a aussi écrit Reconstruire le cerveau des
enfants blessés par la vie quotidienne. Tantôt, là, ma collègue en parlait,
toute la question des enfants de la DPJ. Ça, c'est... On sait qu'il y va avoir
une commission. Ça ne sera pas ici. On sait tout ça, mais Agir tôt, ça fait
partie du thème de cette commission, la maternelle quatre ans. Donc, on est ici
à l'étude détaillée article par article. Puis avant de commencer à faire ça, je
pense qu'on a besoin d'avoir un portrait global de la situation et on a besoin
d'avoir au moins, là... Puis j'ai d'autres docteurs, évidemment. Si vous voulez
entendre Dr Drouin, je vais être contente, là. Si vous voulez que je dépose une
autre motion préliminaire pour Dr Drouin, mais si on est capable de s'entendre
avec le ministre de l'Éducation pour avoir au moins Dr Chicoine venir nous
éclairer, je serais très contente, puis ça montrerait une certaine forme
d'ouverture de la part du ministre, parce qu'on considère que Dr Chicoine,
notre expert en santé, on parle beaucoup de neuroscience et tout ça, il est
primordial pour nous avant d'aller de l'avant d'avoir au moins un seul expert
en santé qui soit entendu. Parce que, là, on n'en a pas eu.Et tout... Tout ce
qu'on fait, c'est pour aider nos enfants, outiller aussi des enseignants,
outiller aussi les éducatrices, outiller tout le personnel de soutien et les
professionnels de soutien. Et pour faire cela, il faut savoir de quoi qu'on
parle, de quoi qu'on jase nous autres. Et là, ici, on ne sait toujours pas.
• (12 h 20) •
Je me permets quand même de lire quelques
passages de ses moments à la télévision ou à la radio, parce qu'il en a fait
énormément, M. le Président. Je vous rassure tout de suite. Je vous regarde. Je
ne vais pas tout les faire quand même, mais des passages que je pense qu'ils
pourraient au moins nous éclairer. Il dit la chose suivante : «Maternelle
quatre ans, il faut plutôt investir dans le CPE dit le pédiatre Jean-François
Chicoine». Ça, ça date du 27 novembre 2018, donc, avant même le dépôt du
projet de loi actuel qui a été déposé, on se rappelle, en février dernier...
Mme Rizqy : ...je ne vais pas
tous les faire, quand même, mais des passages que je pense qu'ils pourraient au
moins nous éclairer. Il dit la chose suivante : «"La maternelle
quatre ans : il faut plutôt investir dans les CPE", dit le pédiatre
Jean-François Chicoine.» Ça, ça date du 27 novembre 2018, donc avant même le
dépôt du projet de loi actuel, qui a été déposé, on se rappelle, en février
dernier. «"Les enfants aiment jouer. Iil ne faut surtout pas les empêcher
avec un projet trop éducatif ou, je dirais, trop scolaire", affirme le
pédiatre Jean-François Chicoine, qui s'interroge sur la pertinence de
généraliser la maternelle à tous les enfants de quatre ans dès 2020, comme le
veut le gouvernement caquiste. "Rien, pour ce qui est du développement de
l'enfant, ne justifie un programme pédagogique si tôt", dit le
spécialiste, qui penche plutôt en faveur d'un investissement majeur dans les
centres de la petite enfance. Selon Jean-François Chicoine, les CPE, bien
qu'imparfaits, font déjà le travail en matière d'apprentissage auprès des
enfants de quatre ans. Le gouvernement caquiste devrait donc dédier les cordons
de la bourse et mettre ça dans ses structures déjà existantes plutôt que de
vouloir étendre la maternelle à tous les enfants de quatre ans. "À cet
âge, l'éducation devrait être axée sur l'imagination et le jeu", fait
savoir le pédiatre au CHU de Sainte-Justine et professeur agrégé. Selon lui, un
enfant n'a pas besoin de savoir calculer à l'âge de quatre ans, il a plutôt
besoin de créer, de s'échapper, car c'est par l'émotion que se construit la
cognition. Des groupes d'enfants, à cet âge-là, vont hyperbien se développer à
partir du moment où ils ont des jouets, à partir du moment où ils sortent en
excursion en forêt ou ils voient des gens dans la rue qu'ils vont apprendre à
imiter. Tout ça, c'est du matériel d'émerveillement pour les enfants, et c'est
avec ça qu'ils vont faire grandir leur intelligence. Ça se fait actuellement
dans les CPE et ça se fait dans les CPE d'excellente qualité.»
M. le Président, c'est un court passage.
Je pourrais continuer, mais je n'aurai malheureusement pas le temps de tout,
tout, tout répéter ce qu'il a dit. Mais j'aimerais juste terminer dans cette
entrevue. Il dit aussi la chose suivante : «Le Dr Chicoine n'épouse pas
non plus l'argument employé par le gouvernement selon lequel le dépistage des
enfants en difficulté d'apprentissage s'effectuera plus tôt, compte tenu du
fait qu'ils fréquenteront la maternelle dès l'âge de quatre ans. "La
plupart de ces troubles sont soit détectables avant l'âge de quatre ans, soit un
peu plus tard", souligne le spécialiste de l'enfance.» Donc, on a un
docteur, M. le Président, qui dit la chose suivante : En d'autres mots, le
dépistage, généralement, il se fait bien avant quatre ans, mais par la suite,
là, c'est tout le temps. Puis ça, c'est important, là, de le répéter, ce n'est
pas juste à quatre ans.
Et là, pourquoi je le répète puis je le
martelle? C'est parce qu'on met tellement d'énergie en ce moment sur un objectif
du gouvernement, sur une promesse électorale du gouvernement qu'on perd de vue
le véritable objectif que tout le monde ici partage, le dépistage précoce le
plus tôt possible. Et, je le répète, c'est là le problème, c'est exactement sur
ce tableau-là qu'on voit de façon éloquente tout le problème. Le budget, là, du
ministre délégué à la Santé, là, mérite d'être revu à la hausse, et, on
s'entend, là, les cordons peuvent être déliés, il y a énormément d'argent, on
le sait. Mais le ministre de la Famille doit avoir les mêmes moyens. En ce
moment, c'est que le premier ministre a dit au ministre de l'Éducation, puis je
comprends, là, que... pourquoi il est content, il a dit : Ça coûtera ce
que ça coûtera. En d'autres mots, il a signé le chèque en blanc puis il a
dit : Vous pouvez aller... Au diable la dépense, allez-y. Mais nous, on ne
veut pas que ça soit fait n'importe où, n'importe comment. Alors, c'est pour ça
qu'on a besoin d'éclairages d'un vrai spécialiste, d'un vrai expert et en plus
un professionnel de la santé.
Dessine-moi un dimanche, 17
février. Là, on tombe juste, juste après le dépôt du projet de loi sur les
maternelles quatre ans. «"Dr Chicoine", l'animateur pose d'entrée de
jeu — j'imagine que la personne qui a son cellulaire allumé va
pouvoir l'éteindre — "juste une vérification rapide,
Jean-François. En France, la maternelle est obligatoire dès l'automne 2019 à
l'âge de trois ans. En Finlande, qui est supposément un modèle éducatif d'école
obligatoire... commence à sept ans, et les enfants peuvent fréquenter la
maternelle à six ans. C'est vraiment deux extrêmes. De votre point de vue de
pédiatre, est-ce qu'il y a un modèle idéal? Parce qu'il y a quelqu'un... Parce
qu'il y a un des deux qui est un modèle idéal."» Donc, au fond, il
demande : Entre la Finlande puis la France, lequel est meilleur? Le Dr
Chicoine répond là-dessus : «Je ne vais pas toujours vous citer la
Scandinavie, mais c'est sûr qu'on s'en rapproche. Un enfant, jusqu'à l'âge de
sept ans, il a besoin de jouer, de jouer, de jouer. Alors, vous voyez un peu de
quel côté je me situe.» Donc, en d'autres mots, le Dr Chicoine, il n'est pas un
fan de la scolarisation hâtive. «Un enfant a besoin d'abord de se faire ou de
se refaire, selon les cas, émotivement pour développer une estime de lui-même,
l'estime de soi.»
Ma collègue, qui est la députée des
Mille-Îles, est aussi porte-parole en matière d'intimidation. Tantôt, elle vous
l'a dit, dans un autobus, par exemple, nos tout-petits... Puis là, M. le
Président, là, ça vaut la peine que je me lève. Moi, je fais
5 pi 9 po, hein, puis savez-vous quoi? En sixième année, je
faisais déjà 5 pi 7 po. Un enfant, là, de quatre ans, nos petits
bouts de chou, là, ça arrive là. Alors, imaginez, 5 pi 7 po...
Mme Rizqy : ...
d'intimidation. Tantôt, on vous l'a dit, dans un autobus, par exemple, nos
tout-petits... Puis là, M. le Président, là, ça vaut la peine que je me lève.
Moi, je fais cinq pieds neuf, hein? Puis savez-vous quoi? En sixième année, je
faisais déjà cinq pieds sept. Un enfant, là, de quatre, nos..., là, ça arrive
là. Alors, imaginez, cinq pieds sept, à peine, là... c'est petit, là. C'est
très petit. Donc, même si... un enfant comme moi, en sixième année, qui fait déjà
cinq pieds sept, de par ma posture, en partant, là, je peux intimider sans le
vouloir un enfant. Puis il y en a avait déjà, là, des plus grands que moi, là.
Moi, je jouais au basketball, donc vous comprenez que tous mes amis étaient déjà
très grands. Donc, c'est sûr qu'on peut, juste par le physique, intimider un
enfant.
Tantôt, ma collègue de Fabre parlait de la
grande école puis elle s'est remise dans la peau d'un parent qui va conduire
son enfant à l'école avec un petit bout de chou de quatre ans. Puis c'est vrai,
il y a des écoles qui ont plus de 100 élèves. Moi, j'en connais qui ont 1 000 élèves
à l'école primaire, M. le Président, 1 000. Ça, là, ce n'est pas une
grande école, c'est une maxiécole. C'est grand, c'est vraiment grand. Mais,
dans l'autobus, pensez-y. L'intimidation, ça peut été n'importe où puis ça peut
être direct ou indirect. Alors, c'est pour ça, là, que, quand qu'on
parle des milieux de vie de ces enfants, oui, on ne parle pas juste de la
classe, on parle du milieu au complet. Et on le sait, on a un tableau qui
compare les maternelles versus les CPE puis les services de garde. En CPE,
c'est maximum 80, donc vous comprenez que le milieu de vie, il est totalement
adapté. Pas juste la classe, le milieu de vie au complet.
Mais je vais continuer à parler de
l'entrevue. Ensuite, le besoin d'apprendre, surtout vers l'âge d'à partir de trois
ans, trois ans et demi, quatre ans, à bien dire, je dirais, se comporter avec
les autres en situation de conflit, en situation d'interaction dans le jeu, et
tous... donc, tous ces éléments de sociabilité... et tout commence à les
apprendre là ou les réapprendre autrement lorsqu'il y a des mauvaises... dans
sa famille.
Ensuite, il doit avoir du temps, mais au
moins trois heures par jour de jeu libre. Trois heures par jour, c'est
beaucoup. Et c'est de voir à quel point c'est beaucoup de temps, on a l'impression
qu'il ne fait rien... et où l'adulte doit parfois initier les jeux, surveiller
de près ou de loin, mais accompagner simplement l'enfant dans la découverte de
son imaginaire. En fait, il est en train de dire : Laissez les enfants
être des enfants.
Ce n'est qu'à partir de ces éléments-là
que l'enfant va se construire une imagination puis une capacité de se sortir
éventuellement de ces adversités de la vie. Deuxièmement, il va se construire
ce qu'on appelle une intrasubjectivité, c'est-à-dire une capacité de penser, de
mettre et ses émotions et ses compétences cognitives ensemble. Et
troisièmement, et ça, c'est très important, c'est aussi là qu'il va développer
ce qu'on appelle son intersubjectivité, donc sa capacité non seulement d'avoir
des mots pour le dire, mais aussi d'avoir une manière d'adresser son langage à
quelqu'un d'autre, une pragmatique du langage, et les éléments qui sont
effectivement très importants à développer, surtout rendu en quatrième année.
Mais il n'y a absolument rien de ce que
j'ai lu, de ce que mes confrères, la plupart des confrères pourraient me suivre
là-dessus, là-dedans, qui dit qu'une maternelle quatre ans pourrait faire une
différence par rapport — et là c'est très important, ce n'est pas moi
qui parle, hein, c'est toujours le Dr Chicoine — à une CPE de bonne
qualité, précoce dans les écoles des enfants vulnérables et sur du long terme.
Donc, c'est une approche du développement... une approche développementale
qu'il faut voir à long terme pour la société québécoise, c'est-à-dire un enfant
qui, dans le besoin... mais c'est à partir de l'âge d'un an, sur trois ans au
moins, qu'il faut l'accompagner, sinon deux à trois ans, et non pas avec un
coup de baguette magique, tout d'un coup, là, à quatre ans.
M. le Président, oui, il y avait la
conférence de presse ce matin, dans le «hot room», du ministre. Mais juste
avant, moi, j'y étais avec un courriel qui a été envoyé par le ministère de
l'Éducation... pardon, le cabinet du ministre, qui a été envoyé le 13 août
dernier. Et on posait la question : Est-ce qu'on peut mélanger des enfants
de quatre ans avec des enfants de cinq ans? Donc, la maternelle quatre ans,
maternelle cinq ans, faire une seule classe. Puis la réponse était oui.
Alors, la question suivante de l'animateur
est directement en lien avec ça. L'animateur posait la question suivante :
Quelle est la différence entre un enfant né en septembre, qui est au seuil de
ses quatre ans au moment d'entrer à la maternelle, et un enfant qui aura
presque cinq ans, par exemple? Là, on n'est même pas dans le mélange, là. On
est dans la même classe où est-ce que, par exemple, il y en a un, là, qui est
né plus tôt dans l'année, puis l'autre qui va avoir son quatre ans juste après,
là. Donc, ils ont environ 11 mois et demi de différence, donc presque un
an de différence. Dr Chicoine, sa réponse : Elle est catastrophique pour
les normes. À l'âge de six ans, un petit garçon a à peu près facilement entre
six mois et un an de moins de maturité qu'une petite. Ça, c'est en général, là.
Et cette...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent, je dois vous interrompre.
Mme Rizqy : Ah! il ne me
restait pas 2 min 34 s? M. le Président... Ah!
• (12 h 30) •
Le Président (M. Jacques) :
On suspend...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : …Dr Chicoine, sa
réponse, elle est catastrophique pour les normes. À l'âge de six ans, un petit
garçon, à peu près facilement entre six mois et un an de moins de maturité
qu'une petite. Ça, c'est en général, là, et cette maturité…
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Saint-Laurent, je dois vous interrompre.
Mme Rizqy : Ah! Il ne me
restait pas 2 min 34 s? M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
On suspend les travaux jusqu'à… La commission va suspendre les travaux jusqu'à
14 heures précisément. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 heures)
Le
Président (M. Jacques) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.
Je
demande le consentement pour que le député de Saint-Jean remplace le député de
Vanier-Les Rivières. Consentement?
Mme
Rizqy : ...évidemment consentement, et on espère que le député se
porte bien. Puis évidemment, on pourra toujours compter sur l'opposition
officielle pour bien collaborer de part et d'autre.
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée de
Saint-Laurent. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à une
motion préliminaire présentée par la députée de Saint-Laurent. Mme la députée,
il vous reste 2 min 25 s
Mme
Rizqy : Quel plaisir de vous retrouver, M. le Président! Alors,
j'espère que la période du lunch a porté fruit et que le ministre de
l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a l'intention, évidemment, de donner
suite à cette demande, à notre remarque car, évidemment, le Dr Chicoine, pour
nous, c'est un expert. Et ce n'est pas juste un expert pour les partis
d'opposition, hein? C'est un expert reconnu de par ses pairs. Et on croit
sincèrement qu'avant d'aller de l'avant à toute vitesse dans un projet aussi
important, important parce qu'il est question ici de la santé de nos enfants,
et aussi question de dépister le plus tôt possible et de se doter des meilleurs
outils, des meilleures ressources... Et quand j'entends le ministre de
l'Éducation qui dit qu'on n'a pas le luxe de se priver d'experts
internationaux, j'en suis, mais on n'a pas non plus le luxe de se priver
d'experts locaux. Alors, avant d'aller à l'international, toujours mieux de
regarder ce qui se passe, ici, chez nous au Québec. Des gens comme Dr Chicoine
qui ont passé leur carrière à vraiment étudier au niveau de la santé des jeunes
et des tout-petits, je crois que c'est très pertinent pour continuer
l'avancement de nos travaux. Et peut-être qu'aussi... et on aura des
éclairages, car on dirait qu'ici, il y a une bataille de chiffres. Des
moyennes, pas de moyennes, 33 % versus 28 %, milieux
défavorisés, pas de milieux défavorisés. Je crois qu'ici, là, la priorité,
c'est de savoir qu'est-ce que la science dit. Savoir comment qu'on peut agir
tôt puis de se donner tous les outils.
Alors, M. le
Président, vous comprendrez que si on a un expert qui a étudié de façon très
terrain tout ce qui se passe ici au Québec, il serait peut-être en mesure de
nous dire si oui ou non : Est-ce qu'on doit continuer à investir le plan
qui était déjà établi par le gouvernement libéral, c'est-à-dire d'y aller en
milieu défavorisé à temps plein, le plan qui est d'ailleurs même partagé par
les différents syndicats d'enseignement qui disaient : Allons-y à temps
plein mais en milieu défavorisé, ce même plan-là qui a été salué par la CSDM,
les différentes autres commissions scolaires et qui est aussi partagé par le Dr
Chicoine. Je comprends qu'on a entendu des experts de New York venir nous dire
d'autre chose, mais ces pseudo-experts ne connaissent pas du tout la réalité
québécoise. Et là ils sont dans l'occasion d'avoir un docteur... vienne chez
nous, qui est capable de nous parler de notre réalité québécoise. Je vous
remercie beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Maintenant, la parole
est à M. le ministre pour une période de 30 minutes maximum.
M.
Roberge : Merci bien, M. le Président. Alors, concernant les auditions
de personnes qui pourraient venir présenter leur point de vue, bien, on a déjà
fait nos auditions particulières. On a entendu plus de 30 personnes ou
groupes et ça avait été sur consentement, il y avait eu une entente sur le
choix des personnes. Ceci dit, les gens qui ne sont pas venus présenter avaient
tout le loisir de soumettre un mémoire. Ça a été fait pour plusieurs. Plusieurs
groupes, là, qui ne sont pas venus présenter nous ont fait parvenir un mémoire.
Donc, il y a d'autres façons de se faire entendre.
Le
Président (M. Jacques) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres intervenants, d'autres membres de la commission qui désirent prendre
la parole? Je reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Merci. Écoutez, j'ai entendu ma collègue de Saint-Laurent
tout à l'heure parler du point de presse de ce matin du ministre en disant que
c'était comme s'il voulait encore nous vendre un projet. Ça a mis des mots sur
ce que j'ai ressenti aussi en écoutant le ministre ce matin. Il a plus l'air
d'essayer de nous vendre un projet, une idée même, honnêtement, d'essayer de
nous vendre une idée que d'être en train de mettre en œuvre un nouveau service
public. Et, dans les circonstances, moi, je trouve ça très problématique parce
que c'est un projet qui est à très court terme, et le...
Mme Labrie : ...des mots
sur ce que j'ai ressenti aussi en écoutant le ministre ce matin. Il a plus
l'air d'essayer de nous vendre un projet, une idée même, honnêtement, d'essayer
de nous vendre une idée que d'être en train de mettre en œuvre un nouveau
service public. Et, dans les circonstances, moi, je trouve ça très problématique
parce que c'est un projet qui est à très court terme, et le plan, il n'est
encore pas là.
Donc, moi, je ressens le besoin qu'on
prenne notre temps pour étudier un projet de loi aussi gros et je ressens le
besoin qu'on entende plus d'intervenants aussi. Donc, certainement que j'appuie
la motion préliminaire de ma collègue et... pour que le Dr Chicoine puisse être
entendu. Et j'encourage le gouvernement à aller de l'avant aussi pour entendre
le Dr Chicoine, d'autant plus que ça lui permettrait peut-être d'avoir un petit
peu plus de temps devant lui pour nous présenter, ainsi qu'aux citoyens québécois,
un plan de déploiement des maternelles quatre ans qui se tient. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce que la... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je reconnais la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors, je suis très heureuse de prendre la parole, évidemment, suite
à ma collègue de Saint-Laurent, qui a bien sûr parlé de toute cette expertise extraordinaire
du Dr Chicoine, qui est reconnu, évidemment, pour toute son œuvre, je dirais,
et pour son éloquence et son expertise auprès des tout-petits, que ce soit à
vulgariser l'information pour nous, mais d'amener bien sûr la réflexion
accessible pour tous dans l'analyse qu'il fait et l'expertise qu'il a comme
pédiatre au CHU de Sainte-Justine.
Alors, je ne reprendrai pas les... évidemment,
les différents articles qui ont pu mettre de l'avant son point de vue, mais je
vais mettre l'accent sur un aspect très, très, très particulier, très précis,
qui est l'importance du jeu. C'est un des arguments principaux qu'il invoque
pour dire qu'il favorise vraiment l'environnement des CPE pour les tout-petits
de quatre ans versus les maternelles quatre ans.
Alors, moi, je vais vous parler d'une
expérience vécue quand j'étais étudiante en psychologie à McGill. J'ai
travaillé avec... On a fait un travail avec des étudiants en psychoéducation à
l'Université de Montréal, et j'ai fait le choix de faire un stage auprès des
tout-petits de quatre ans au CLSC de Rivière-des-Prairies. Et on a travaillé
ensemble, les deux universités, à regarder comment on peut justement travailler
à faire l'évaluation des premiers signes des troubles d'apprentissage, comment
on peut regarder l'avant... la qualité de la socialisation chez les jeunes,
leur développement, et tout ça. Et le choix qu'on a fait entre les deux
universités, c'était vraiment d'axer sur le jeu libre. Et le jeu libre,
pourquoi? Parce que les enfants de quatre ans ont besoin de cet imaginaire. Ils
ont besoin d'explorer, ils ont besoin de socialiser. Et c'est l'étape de la
petite enfance où il faut leur permettre de faire ça. Quand...
Alors, quand le Dr Chicoine nous dit à
quel point, pour développer cette exploration, pour développer cette
imagination, qu'on n'est pas du tout à l'étape où c'est nécessaire d'entrer
dans un programme pédagogique, académique, mais qu'il faut laisser, pour
l'équilibre de l'enfant, le laisser être dans cet environnement de jeu, seul ou
avec d'autres... Et le stage, quand je l'ai fait, bien, ça nous a permis entre
nous, étudiants, de vraiment pouvoir se donner, effectivement, le libre cours à
évaluer, à observer, mais à regarder les enfants agir dans leur propre
développement entre eux.
Alors, moi, quand je regarde dans, par
exemple, Naître et grandir, Les bienfaits du jeu, bien, les effets
positifs, entre autres, c'est au niveau... d'abord, au niveau moteur. Le jeune,
l'enfant de quatre ans, il a besoin du jeu pour son équilibre, pour sa
motricité, sa motricité fine, bouger, courir, alors donc comment il se déplace
dans l'espace. Et ça, c'est excessivement important, le jeu permet cela, au
lieu d'être assis sur une chaise ou assis sans trop bouger.
Évidemment, il y a toute la notion
cognitive, le développement cognitif des enfants de quatre ans et leur
développement intellectuel, la résolution des problèmes. Encore là, le Dr
Chicoine met ça de l'avant, l'importance du jeu. Quand on travaille avec... que
ce soit avec les LEGO, avec les cubes, il faut absolument que l'enfant soit
dans cette imagination, mais aussi dans la possibilité, donc, de travailler à
la résolution des problèmes.
• (14 h 10) •
Et là, évidemment, il y a tout le
développement social, j'en ai parlé plus tôt, cet aspect du jeu qui est
possible bien davantage dans le contexte des CPE, où on apprend à vivre avec
les autres dans un environnement qui ressemble, encore une fois, à la maison,
où on apprend à partager, où on joue à des jeux et on apprend c'est quoi,
perdre, et puis ça, c'est très important aussi dans le développement de
l'enfant, attendre son tour, faire des compromis, même les balbutiements de la
négociation, à quatre ans. Mais ça fait...
Mme Sauvé : ...encore une
fois, à la maison, où on apprend à partager, où on joue à des jeux et on
apprend c'est quoi, perdre et puis, ça, c'est très important aussi dans le développement
de l'enfant, attendre son tour, faire des compromis, même les balbutiements de
la négociation à quatre ans, mais ça fait partie quand même des avantages et de
la réalité. Et là, évidemment, j'arrive au niveau du comportement et de la
compétence langagière, où les enfants de quatre ans apprennent à tester les
premiers éléments du langage avec les autres et entendre la réponse des autres.
Alors, c'est essentiel, cet espace-là,
cette liberté de jeu, cette liberté... que ce soit seul, avec des jouets et
aussi avec d'autres enfants. Et là, je ne parle pas nécessairement des jouets
éducatifs, le jouet en soi, qui permet vraiment au jeune d'explorer,
d'imaginer, de bouger. Il faut un temps de jeu, il faut un temps de jeu
quotidien. Le Dr Chicoine avance le chiffre de trois heures par jour. Alors,
moi, je n'y crois pas. Je n'y crois vraiment pas que le jeu va avoir la même
place dans l'environnement de la maternelle quatre ans que dans l'environnement
du CPE. Alors, j'aurais tellement souhaité, Mme la Présidente, que le Dr
Chicoine puisse venir nous en parler, de cette importance du jeu et moi, ça
fait trois ans et demi que je suis députée, et j'ai été membre de différentes
commissions, et j'ai toujours cru — mais j'apprends aussi, parce
qu'il semble que ça ne soit pas le cas — j'ai toujours cru que les
consultations en commission parlementaire, c'était de permettre aux gens
d'amener la diversité des opinions et d'être reconnus experts pour la
contribution qu'ils puissent faire à l'enjeu et au dossier, mais il semblerait
que je me sois trompée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Mille-Îles, M. le Président, oui. Merci, c'est gentil.
M. le Président, je reviens à la motion
qui a été déposée. J'aurais aimé entendre Dr Chicoine et voici pourquoi. Je
crois qu'il aurait été important de comprendre la signification d'une clientèle
vulnérable. Le Dr Chicoine a longtemps prôné sur le principe de la
complémentarité entre la famille, la santé et l'éducation. On l'a mentionné un
petit peu plus tôt, la famille nous manque un peu. On pense... Et j'espère
qu'en arrière, il y a quelqu'un qui vient du ministère de la Famille... Mais on
a aussi souligné l'aspect de la santé et, de ce fait, dans un milieu où on veut
donner le plus de chances aux enfants, où on a mis des stratégies en place,
puis vous l'avez entendu depuis ce matin, il y a Agir tôt, il y a
Passe-Partout.
Chez nous, il y avait 1, 2, 3, go!, qui
passait des CPE puis qui allait jusqu'au préscolaire; il y a Agir autrement,
qui était mis en place pour des élèves plus âgés que la maternelle, mais tout
ça revenait à la même chose, c'est-à-dire comment on décèle et on accompagne un
enfant qui est dans un milieu pas valorisé, qui manque de valorisation ou qui
est défavorisé. On a, à Montréal, une école qui s'appelle la commission
scolaire de Montréal, mais qui a aussi l'école montréalaise, qui inclut les
cinq commissions scolaires de Montréal. Celle-ci à essayé de déceler, mettre en
place différentes stratégies pour pouvoir avoir des recherches très ciblées par
rapport à des poches de pauvreté qu'on a à Montréal, qui sont importantes, mais
vous venez de Mégantic, M. le Président, et à Mégantic aussi, il y a de la
pauvreté. Donc, on se doit, je crois, d'entendre les spécialistes qui nous
disent c'est quoi, être un enfant vulnérable, mais c'est quoi aussi, parce que
je pense que le ministre l'a déjà dit, il y a une différence entre être un enfant
vulnérable puis venir d'une famille en situation de vulnérabilité. C'est deux
aspects différents. Je peux venir d'une famille très bien nantie et être un
enfant vulnérable dans mes apprentissages puis dans ma façon d'aborder les
choses, comme je peux être dans un milieu qui manque, ou qui est en... qui est
vulnérable et qui fait en sorte que, malgré tout, je m'en sors très bien ou
j'ai des difficultés et des défis que je dois combattre.
Je crois que d'avoir eu la présence d'un
médecin qui s'adonne et qui écoute, puis qui fait des recherches depuis des
années sur ce sujet-là, ça aurait été intéressant. Et j'entends le ministre,
quand il dit : Vous savez, il y a eu une négociation... Oui, mais nos gens
à nous ont été refusés. C'est pour ça qu'on se retrouve dans cette situation-là.
C'est pour ça qu'on vous dit : On a le goût de les entendre, parce que ça
nous a été refusé puis le moment privilégié dans la démocratie qu'on a, puis on
sait qu'en ce moment, notre démocratie est fragile puis le gouvernement a réagi
par rapport à ça dans les médias puis des choses comme ça. Mais dans la démocratie
qui nous appartient, on se doit d'avoir un endroit où on peut dire : On
devrait avoir ce droit-là, d'entendre des gens qui peuvent nous amener sur des
pistes de réflexion et, comme le disait la députée de Sherbrooke, sur des
choses qui vont changer l'avenue d'un programme ou d'une façon de faire.
L'école va changer, elle est en perpétuel mouvement, mais elle va changer, parce
que cette clientèle va...
Mme
Charbonneau
:
...on peut dire, on devrait avoir ce droit-là d'entendre des gens qui peuvent
nous amener sur des pistes de réflexion et, comme le disait la députée de Sherbrooke,
sur des choses qui vont changer la venue d'un programme ou d'une façon de faire.
L'école va changer. Elle est en perpétuel mouvement mais elle va changer parce
que cette clientèle va apporter des changements, que ça soit dans les
aménagements, que ça soit dans les installations, que ça soit dans la cour
d'école puis dans le transport. Je pense qu'on a l'obligation d'entendre des
spécialistes qui peuvent nous parler des différents aspects de l'évolution d'un
enfant, que ce soit affectif, social, langagier, cognitif, physique et moteur.
Si ça fait le tour, là, c'est à peu près tous les endroits où on peut
identifier une vulnérabilité chez l'enfant et le défi des intervenants, quels
qu'ils soient, du CPE ou de l'école, pour pouvoir intervenir auprès de ces
enfants-là.
Donc, on n'a pas... Je crois bien sincèrement,
puis le ministre de la Famille le disait tantôt à LCN, là, il n'y a pas de prix
à mettre là-dessus, là, la volonté, c'est de vraiment prendre soin des enfants.
Bien, pour prendre soin des enfants, il faut entendre non seulement beaucoup de
partenaires, mais il faut entendre aussi des très bons partenaires qui sont
dans leur spécificité puis dans les aspects de la recherche qui vont pouvoir
nous guider dans nos décisions qu'on va prendre ici. Parce qu'il y a peu
d'articles dans l'article de loi, mais il y en a suffisamment pour changer tout
l'aspect de la vulnérabilité. Puis vous ferez l'exercice, M. le Président, dans
les articles que le ministre nous a déposés, le mot «vulnérable» fout le camp.
Puis il y a quelque chose là-dedans qui me fait peur, parce qu'il faut être capable
malgré tout, comme bon père de famille, parce que le gouvernement, c'est comme
un bon père de famille, l'exemple — les féministes pourront me taper
dessus, mais j'appelle ça comme ça — il faut être capable de dire
qu'il y a une clientèle qui a besoin de plus, comme on est capable de dire
qu'il y a une clientèle handicapée, qu'elle a besoin de plus, comme on a le
devoir de regarder comment mieux aménager pour ces élèves qui ont défi
supplémentaire. Puis la vulnérabilité, là, c'est un défi supplémentaire. Vous
en parlerez aux gens qui servent les petits-déjeuners dans les écoles. C'est un
défi supplémentaire. On a l'obligation, je crois sincèrement, d'entendre
l'ensemble des partenaires pour pouvoir dire : On prend la meilleure
décision. Malgré qu'elle sera discutée entre nous puis qu'on va parler de
quelle est la meilleure décision, c'est en se mettant en mode écoute avec les
spécialistes qu'on est capables d'y arriver.
Donc, pour cette raison-là, je suis tout à
fait en accord, vous n'avez pas de doute là-dessus, sur la motion qui a été
déposée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. le ministre
s'adresse... M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Je
voudrais simplement revenir sur un élément qui a été mentionné par ma collègue
la députée de Fabre qui s'inquiétait beaucoup du temps de jeu dans les
maternelles quatre ans. Elle est beaucoup allée sur ce sujet-là. Écoutez, son
gouvernement a déployé quelque chose comme 250, 300 classes. Bon, ça a été
long, en quatre ans. C'était bien en deçà de notre cadence, mais quand même,
j'imagine qu'elle savait et que les gens du Parti libéral savaient qu'on ne
bafouait pas le droit des enfants de jouer, alors qu'ils déployaient des
classes de maternelle quatre ans il y a quelques mois à peine. Je veux la
rassurer sur ce qu'elle a fait elle-même. Les classes de maternelle quatre ans
ouvertes précédemment par le gouvernement libéral il y a quelques mois à peine
sont des classes où les enfants jouent, où les enfants sont des enfants, où les
enfants développent leur motricité fine, socialisent, chantent des comptines.
Et ils ont un moment pour faire la sieste quand c'est nécessaire. Donc, je la
rassure sur les choses qui ont été déployées sous son propre gouvernement. Elle
semble s'en inquiéter. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Je reconnais le député
de Jacques-Cartier.
• (14 h 20) •
M. Kelley
: Oui.
Bien, c'est sûr que j'appuie la motion de ma collègue de Saint-Laurent. On a
souvent entendu le gouvernement répéter haut et fort qu'on est fier de la
nation québécoise qui... On est vraiment nationaliste. Mais quand nous avons
des experts du Québec qui veulent présenter sur un projet de loi, et ils sont
contre le projet de loi, c'est non. C'est mieux d'entendre des gens de New York
et Ontario. «Make Québec Ontario again». Hein? Un petit peu comme ça? Alors, je
suis déçu parce que c'est un expert. C'est quelqu'un de bien connu, c'est un
expert dans le réseau qui travaille à une institution québécoise. On est
tellement fier de son travail, mais le ministère de l'Éducation a préféré
d'acter comme une agence de voyages et de payer environ 5 000 $ pour
des gens de New York qui viennent ici pour présenter devant l'Assemblée
nationale, devant une commission, ici au Québec, à Québec. On a...
M. Kelley
: ...préféré
d'acter comme une agence de voyages et de payer environ 5 000 $ pour
des gens de New York qui viennent ici présenter devant l'Assemblée nationale,
devant une commission ici au Québec, à Québec. On a fermé la porte à un
Québécois, quelqu'un qui a fait ses études ici, qui connaît nos enfants pour
entendre quelqu'un qui vient de New York. Je trouve ça tellement plate et
j'espère que le ministre va accepter notre motion, puis on va donner au
monsieur en question le temps de venir ici et de présenter ses arguments et ses
positions sur le projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
désirent intervenir? Je reconnais Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Moi,
je veux simplement dire que j'appuie cette demande, donc cette motion, parce que
je pense que ce serait un expert qui aurait un point de vue, pour toutes les
raisons qui ont été évoquées, très, très pertinent. Alors, je ne comprends pas
pourquoi on ne l'a pas entendu, dans un premier temps, et donc je ne vois pas
pourquoi on s'en priverait non plus aujourd'hui. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme Rizqy : M. le Président,
s'il n'y a pas d'autre intervention, bien évidemment, on va demander, nous, un
vote nominal sur cette motion.
Le Président (M. Jacques) :
Parfait. Donc, je demande le vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui. Je
vais commencer par le groupe parlementaire qui a proposé la motion, ensuite le
gouvernement et les deux autres groupes d'opposition. Donc, veuillez répondre
pour, contre ou abstention.
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
:
Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
Le Président (M. Jacques) :
Nous allons maintenant passer à l'étude détaillée.
Une voix
: ...
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a d'autres... Excusez-moi, excusez-moi. Désolé. Est-ce qu'il y a
d'autres motions préliminaires? Je reconnais Mme la députée de Mille-Îles. À
vous la parole.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. Conformément à à l'article 244 du règlement de
l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de la culture et
de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi sur l'instruction
publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation
préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, des consultations particulières
et qu'à cette fin elle entende les groupes suivants — vous
allez comprendre, M. le Président : la commission scolaire de Montréal, la
commission scolaire de Laval, la commission scolaire de Marie-Victorin et la
commission scolaire Marguerite-Bourgeoys.
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre
nos travaux.
(Suspension de la
séance à 14 h 23)
(Reprise à 14 h 26)
Le Président (M. Jacques) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous
pour une période de 29 min 25 s
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Bienvenue.
Mme
Charbonneau
:
C'est gentil. M. le Président, un peu plus tôt, le ministre réagissait en
disant : Vous savez, ceux qu'on avait à recevoir, on les a reçus, c'était
une entente. Malheureusement, dans les gens qui ont été entendus, il y a des
gens qui ont levé la main, levé la main pour se faire entendre. Et les commissions
scolaires, je crois, malgré la représentation de la Fédération des commissions
scolaires, parce que le ministre pourrait répondre ça aussi : On a vu la
fédération, donc on n'a pas besoin de se soucier du fait qu'on veut rencontrer
les commissions scolaires, ils sont des représentants. Puis il n'aurait pas
tort de le dire ainsi. Par contre, je pense qu'il y a une grande différence
entre des gens qui font de la gestion au quotidien et les gens qui les
représentent un petit peu plus haut. Sans enlever le devoir de la fédération,
parce que la fédération, je crois qu'elle fait un très bon travail, pour y
avoir siégé quand même assez longtemps, elle est reconnue à des endroits puis
elle ne l'est pas dans d'autres parce que, pour le ministre des Finances, la
Fédération des commissions scolaires, ça ne valait pas la peine de les
rencontrer. Mais là pour le dossier des maternelles, c'était correct, mais pas
les commissions scolaires.
Pourquoi j'amène cette motion pour les
commissions scolaires? Bien, parce que la réalité de chacune des commissions
scolaires, elle est différente. Puis je vous parlais un petit peu plus tôt de
l'école montréalaise, je pense qu'on ne peut pas faire fi des différentes
réalités des commissions scolaires. Et leur devoir, c'est de venir nous
sensibiliser au fait que ces différences viennent changer non seulement leur
quotidien, mais même la main tendue au ministre par rapport à l'aspect
budgétaire. L'école montréalaise demande un peu plus.
La commission scolaire de Montréal, c'est
plus de 113 700 quelques élèves, commission scolaire de Laval, c'est
56 000, Marie-Victorin, 33 000, commission scolaire
Marguerite-Bourgeoys, 72 000. Donc, imaginez-vous juste ce que ça représente.
Puis si je reviens à mes chiffres un peu plus tôt, ça veut dire que Montréal,
c'est 100... j'essaie de ne pas faire de liaison, hein, 100 écoles
primaires, commission scolaire de Laval, 56, commission Marie-Victorin, 33 et
celle de Marguerite-Bourgeoys... non, 51 pour Marie-Victorin puis 74 pour
Marguerite-Bourgeoys. Chacune d'elle a une réalité différente mais chacune
d'elle a des situations face à la décision qu'on avait prise en 2013 de mettre
en place une école quatre ans pour les enfants en situation de vulnérabilité.
Chacune d'elle a eu des défis, et si on pouvait rajouter une école anglophone,
puis je ne la prendrais pas dans la région de Montréal, mais plus
Sir-Wilfrid-Laurier, c'est-à-dire Laval, Laurentides, Lanaudière, juste leur
territoire, M. le Président, là, c'est la Belgique. On le dit parce que ça fait
une image. Et de ce fait, j'aurais aussi rajouté une commission scolaire,
peut-être, pays des bleuets ou dans cette région-là. Pourquoi? Parce que la
vulnérabilité n'est pas la même si je suis à Montréal et si je suis en région.
• (14 h 30) •
Donc, de pouvoir entendre le quotidien de
ces commissions scolaires, ce pourquoi la maternelle quatre ans, pour eux,
vient les interpeller par rapport à... les activités qu'ils ont à mettre en place,
les dispositions qu'ils ont à mettre en place pour être sûr que tout se passe
bien, puis les nouveaux services. Parce qu'on a parlé beaucoup des enseignants,
on a dit qu'il va manquer des professionnels, mais ils auraient pu nous
expliquer, du moins, j'aimerais ça les entendre sur les autres services. Ce
matin, je vous ai parlé des autobus. Je pense que je vous en ai assez parlé.
Mais on pourrait parler de tous les autres services qu'il y a dans l'école à
partir du moment...
14 h 30 (version non révisée)
Mme
Charbonneau
:
...puis les nouveaux services. Parce qu'on a parlé beaucoup des enseignants, on
a dit qu'il va manquer de professionnels, mais ils auraient pu nous expliquer,
du moins, j'aimerais ça les entendre sur les autres services.
Ce matin, je vous ai parlé des autobus. Je
pense que je vous en ai assez parlé. Mais on pourrait parler de tous les autres
services qu'il y a dans l'école à partir du moment où j'arrive à l'école. Il y
a le service de garde, le service de dîneur. C'est sûr qu'au préscolaire puis à
la maternelle, je n'ai pas besoin de l'aide aux devoirs, mais j'ai quand même
un environnement qui crée cette possibilité-là, puis il y a le programme Lis
avec moi qui fait en sorte qu'entre fratries, il peut y avoir beaucoup de beaucoup
de discipline, mais beaucoup d'accessibilité à la bibliothèque.
Mais tous les aménagements quand j'ai
quatre ans ne seront pas les mêmes que quand je suis en sixième année. Ma collègue
plus tôt s'est levée debout pour vous montrer sa grandeur, qu'elle avait déjà
quand elle était au primaire. Je suis sûr que le ministre avait aussi une
grandeur assez importante parce qu'il est toujours aussi grand. Mais, de ce
fait, l'aménagement de l'école se fait de façon différente si j'ai quatre ans
puis si j'ai l'âge d'être en sixième année. Ça varie puisqu'il peut y avoir des
redoublements, ça fait que je ne vous donnerai pas l'âge des sixième année.
Mais de pouvoir entendre les commissions scolaires dans l'aménagement, la possibilité,
le manque de personnel et tout ce qui gravite à l'entour d'une journée
scolaire... Il pourrait aussi nous expliquer comment on aménage un calendrier
pour un jeune de quatre ans quand j'ai 180 jours d'école, mais qu'il y a
360 jours dans une année.
Quand je passe du service CPE ou garderie
et que je m'en vais à l'école, ma vie vient de changer, ma relation avec un
adulte significatif, elle est différente parce que, quand j'arrive en PCE, j'en
ai une éducatrice, des fois deux. Mais, quand j'arrive à l'école, j'ai
différentes personnes qui sont dans mon environnement qui fait que je dois
m'adapter à chacune de ces personnes. Donc, mon enseignante devient mon lien
direct avec l'école, celui que mon parent reconnaît, celui de qui j'ai des
nouvelles qui passent de moi, comme enfant, à différents intervenants, mais
j'ai aussi les surveillants, hein, ceux qui surveillent à l'heure du dîner, les
éducatrices qui sont là quand j'arrive à l'école parce que mon parent commence peut-être
plus tôt que l'école à travailler. Et je dois m'adapter à toute cette
fonction-là.
Je crois que de pouvoir entendre les commissions
scolaires nous rappeler les différents degrés d'implantation, les différents
services que je me dois d'avoir et quelle est la relation entre
l'orthopédagogie et l'orthophonie quand j'ai quatre puis quand je suis en
sixième année, c'est différent... Parce que, oui, des fois, les services aux
élèves vont jusqu'à la sixième année. C'est ce qu'on souhaite, mais, plus souvent
qu'autrement, ce n'est pas ce qu'on voit dans la possibilité des élèves dans
nos écoles. Plus souvent, on se concentre sur la petite enfance, puis, aussitôt
qu'on arrive après le deuxième cycle, bien là, il n'y a plus de services. On
dit aux parents : Bien, on a essayé d'aménager quelque chose, mais on n'a
pas assez de monde, donc on va concentrer aux plus jeunes.
J'aurais aimé entendre l'école montréalaise
m'expliquer comment la fusion de cinq commissions scolaires à Montréal peut
partager ses fonds par le biais de la récolte des taxes scolaires. Et l'impact
que ça a, à partir du moment où le gouvernement décide de changer cette taxe...
(Interruption) excusez, changer cette taxe et faire en sorte que les parents
reçoivent les mêmes services, mais surtout que les jeunes ont la même
accessibilité à ces services-là.
Je vous le disais plus tôt, M. le
Président, manger, ça peut être un élément d'apprentissage, manger en groupe,
avoir de quoi se mettre sous la dent et faire en sorte que j'apprends mieux, je
joue mieux à mes jeux ludiques si je suis en forme puis que j'ai bien été
alimenté. L'école montréalaise avait un souci pour ça. Je crois qu'elle l'a
encore, mais j'aurais aimé ça l'entendre sur la différence que ça fait chez
elle, comparé à Marie-Victorin, qui est sur la Rive-Sud, qui, elle, va jusque
dans les... je le dis avec un peu d'amusement, mais j'ai déjà eu de longues
conversations avec eux, mais jusque dans les rangs sur la Rive-Sud, où on se
doit d'être alerte à ces familles qui sont un petit peu plus isolées, un petit
peu plus dans la pauvreté, un petit peu plus vulnérables. On n'a pas le luxe
comme société de lâcher prise sur la vulnérabilité de nos jeunes. Puis
j'entends avec satisfaction la volonté du gouvernement de mettre en place un
système quatre ans qui répond à tous les élèves. Mais, à partir du moment où je
lis dans un projet de loi qu'on élimine le mot «vulnérable», j'aimerais
entendre quatre commissions scolaires, sinon cinq, que je n'ai pas nommé... une
anglophone, mais j'aurais dû vous en écrire une, mais des commissions scolaires
pour venir me parler, ça veut dire quoi... la vulnérabilité chez nos jeunes, ça
veut dire quoi si je ne priorise pas. Ça veut-u dire que, dans des milieux où
j'ai une nouvelle école, parce que c'est des nouveaux quartiers, puis que
l'école sera neuve et aménagée avec des préscolaires puis des maternelles
quatre ans, mes enfants qui sont dans un milieu plus favorisé vont avoir plus
accès que les enfants qui déménagent dans des quartiers qui ne sont pas encore embourgeoisés
comme...
Mme
Charbonneau
:
...ça veut-u dire que dans des milieux où j'ai une nouvelle école, parce c'est
un nouveau... des nouveaux quartiers, puis que l'école sera neuve et aménagée
avec des préscolaires puis des maternelles quatre ans, mes enfants qui sont
dans un milieu plus favorisé vont avoir plus accès que les enfants qui
déménagent dans des quartiers qui ne sont pas encore embourgeoisés, comme le
dit les gens de Montréal, et qui fait en sorte qu'ils n'ont pas accès à une
école adéquate parce que son milieu n'a pas pu s'agrandir par l'intérieur, là?
On peut agrandir jusqu'à un certain niveau, M. le Président. On l'a dit un peu
plus tôt, hein, on peut éliminer des bibliothèques. Il y a des écoles qui ont
des bibliothèques sur roues parce qu'il n'y a pas de place pour avoir une bibliothèque.
J'ai connu le temps où il y avait des laboratoires informatiques. Ça n'existe
plus. En tout cas, si ça existe, ils sont très, très choyés puis ils sont mieux
de barrer la porte puis de mettre des rideaux dans la fenêtre, parce qu'à
partir du moment où on va passer, on va délimiter que c'est un local accessible
et utilisable. Et croyez-moi, j'ai connu des gens qui étaient capables de
dénicher des garde-robes pour faire des bureaux avec. Donc, des fois, c'est des
problématiques pour dire qu'il y a des endroits qui peuvent être utilisés puis
récupérés.
J'aurais aimé entendre l'effet que ça a
sur la vulnérabilité des élèves puis la maternelle quatre ans, le manque de
locaux et de places pour construire à Montréal. Ce n'est pas la même chose à
Marie-Victorin. Marie-Victorin, il y a des villes qui se chicanent entre elles
pour pouvoir avoir la nouvelle école. Montréal, c'est un peu comme Laval,
c'est-à-dire que l'espace de construction, elle est limitée. Et de ce fait,
bien, je ne peux pas grandir trop, trop par en dedans. Je peux essayer, mais
probablement qu'il nous aurait expliqué. Il nous aurait expliqué comment faire
mieux, comment faire plus puis comment répartir la maternelle quatre ans dans
des délais plus raisonnables. Parce que c'est juste ça qu'on vous dit, M. le
Président. Ce qu'on dit au ministre, c'est qu'on entend sa volonté puis on
n'est pas en désaccord avec da volonté de faire du quatre ans. Ce qu'on dit,
c'est : Le pied sur l'accélérateur, c'est ça qui est dangereux, c'est ça
qui fait qu'on va entasser des enfants, c'est ça qui fait qu'il y a des
endroits qui vont être surutilisés. Puis il y a des gens qui vont
probablement — parce que c'est déjà commencé depuis un an entre les
anglophones puis les francophones — se regarder plutôt que d'être
complémentaires. Ils vont se regarder avec des colères un peu dans les yeux en
se disant : Tu ne viendras pas chercher mon école parce qu'elle n'est pas
tout à fait complète. Puis les francophones vont dire : Tu ne m'empêcheras
pas d'avoir de l'espace parce que, toi, tu prends la tienne puis tu ne m'en
laisses pas.
On a l'obligation d'entendre les
commissions scolaires de grandes tailles parce qu'il y a vraiment une
différence dans l'occupation du territoire comparé à des commissions scolaires
qui sont peut-être moins en manque de place, qui ont plus la capacité de
pouvoir bâtir, grandir puis faire des aménagements de cours et de locaux qui
sont plus adéquats pour les quatre ans. On a l'obligation d'écouter ces quatre
commissions scolaires là parce que leur réalité va venir changer l'application
qu'ils peuvent mettre en place pour pouvoir accueillir des quatre ans. Puis, je
vous le dis, je n'ai pas la berlue, les quatre ans ont été développés par l'école
montréalaise, des enseignantes, deux, tout à fait en particulier, qui ont fait
la démonstration que l'élève vulnérable se doit d'avoir un suivi plus attentif,
un suivi plus proche pour s'assurer que, malgré que ses parents n'ont pas de
scolarité, qu'il y a de la pauvreté chez lui puis que la valeur de l'école,
elle n'a pas d'importance dans sa maison, je suis capable de l'amener à sa
réussite. Et si ce n'est pas le cégep et l'université, bien, ça sera la
formation professionnelle et on aura du monde de plus pour travailler sur le
marché du travail. Il n'y a rien de pire que de ne pas avoir de plombier, M. le
Président, je vous le dis.
Je crois qu'on a l'obligation d'entendre
les commissions scolaires parce que leur réalité, elle est convaincante dans
l'application qu'ils ont à faire. Et je vous dirai, M. le Président, ce n'est
pas en les transformant en centres de service, où ça sera géré par des gens qui
font de l'administration plutôt que de vivre les émotions des parents que
d'être un parent sur place, que d'être capable d'échanger avec les gens dans
leurs rues, à l'épicerie puis dans les endroits publics, qu'on va réussir à
faire une école sensible à l'élève, sensible aux jeunes qui veut l'accompagner
jusqu'à sa réussite.
M. le Président, je suis convaincue que la
motion que je vais déposer sera défaite parce que le gouvernement nous a fait
la démonstration que le nombre vient jouer dans notre démocratie. Mais je reste
convaincue que si on prenait le temps de bien entendre et de partager avec ces
commissions scolaires là, on arriverait peut-être même à entendre un
cheminement progressif, intelligent, intéressant de la maternelle quatre ans au
Québec qui serait beaucoup plus valorisant pour les gens qui enseignent, les
gens qui la fréquentent et les parents qui essaient d'accompagner leurs jeunes.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
désirent intervenir sur la motion de la députée de Mille-Îles? M. le ministre.
• (14 h 40) •
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Je veux simplement dire que la CSDM vous avait fait...
Mme
Charbonneau
:
...et les parents qui essaient d'accompagner leurs jeunes. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
désirent intervenir sur la motion de la députée de Mille-Îles? M. le ministre.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Je veux simplement dire que la CSDM nous avait fait parvenir un mémoire,
qui a été lu et analysé avec beaucoup d'attention. Il y avait 21 recommandations
sur la bonne façon de déployer la maternelle quatre ans, des points peut-être à
éviter, des choses auxquelles il faut faire attention, des choses dans
lesquelles il faut tenir compte pour s'assurer de bien aménager les locaux.
Donc, je remercie encore la CSDM pour sa contribution aux travaux de la commission.
Ceci dit, il y avait eu une motion sans
préavis qui avait obtenu le consentement unanime sur les groupes qui allaient
être entendus. Je pense qu'il faut s'y tenir.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent
intervenir? Je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Vous comprendrez que je vais me répéter, on a parlé qu'il n'y avait
pas de plan jusqu'à maintenant. Le ministre vient de nous dire qu'il a lu avec
attention le mémoire de la CSDM, qui comportait des recommandations sur la
bonne façon de déployer les maternelles quatre ans. Je suis ravie de savoir que
le mémoire a été lu par le ministère, mais... nous, comment on fait pour
savoir, dans l'opposition, si ces recommandations-là vont être mises en
application par le gouvernement, dans la mesure où on ne l'a pas le plan en ce
moment? Comment on fait pour le savoir si ça va être mis en application? Sur la
base de quoi on prend nos décisions en ce moment, là? Je ne le sais pas.
Donc, moi, j'appuie la motion pour faire
venir différentes commissions scolaires parce que je pense qu'effectivement on
a besoin d'avoir plus d'informations sur comment ça a été fait dans les
dernières années, déployer des classes de maternelle quatre ans, comment ça
s'est passé sur le terrain, dans la classe, dans la cour, sur la route vers
l'école, au service de garde, dans le transport, comment ça s'est passé pour la
transmission de dossiers pour les élèves qui fréquentaient un autre milieu
avant, comment ça se passe, les interactions avec le ministère de la... bien,
avec les services de santé quand l'enfant était suivi avant par un
professionnel auprès d'un CIUSSS, par exemple. On a besoin de savoir comment ça
s'est passé concrètement sur le terrain. Et ça, c'est les commissions scolaires
qui l'ont, cette expérience de terrain là. C'est pour ça que je pense que ça
vient compléter adéquatement, effectivement, la présence de la Fédération des
commissions scolaires... Ce sont les commissions scolaires elles-mêmes qui sont
le plus près du terrain et qui sont le plus capables de nous faire des
recommandations. Et non seulement on veut qu'ils viennent, on veut qu'ils
viennent nous en parler puis on veut aussi savoir comment le ministère va tenir
compte de ces recommandations-là pour améliorer le projet.
Moi, j'ai besoin de savoir ça va être
quoi, les modalités de déploiement des maternelles quatre ans. Je vous
remercie.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres de la commission qui désirent
intervenir? Je reconnais la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, M. le
Président. Alors, évidemment, vous comprendrez que je suis en appui pour cette
motion, après l'éloquence de ma collègue de Mille-Îles.
Moi, ce que j'aimerais d'abord dire, dans
un premier temps, je voudrais réagir un peu sur l'intervention du ministre, qui
nous dit que, finalement, la commission scolaire de Montréal a déposé un
mémoire et que ça a été analysé, ça a été pris en compte. Moi, franchement, là,
puis en tout respect pour le ministre, qui est un parlementaire expérimenté, en
commission parlementaire, là, c'est une chose de lire les mémoires et
d'analyser, c'est une autre chose de respecter la démocratie et de permettre à
l'ensemble des parlementaires de débattre, et de poser des questions, et d'avoir
les éclairages qui contribuent à nourrir la réflexion.
M. Poulin : M. le
Président...
Mme Sauvé : Alors donc,
je voulais simplement...
M. Poulin : M. le
Président, question de règlement. Parler qu'on nie la démocratie ici, là...
Mme Sauvé : D'accord.
M. Poulin : ...qu'on ne
respecte pas la démocratie... Je pense qu'on peut être de bonne foi tout le
monde. Oui.
Mme Sauvé : Alors, je
vais continuer. Parfait, merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci.
Mme Sauvé : Je
voulais... L'image que j'ai un peu quand on oublie d'inviter ou d'accueillir
les commissions scolaires, qui effectivement ont des réalités... comme ma
collègue l'a dit, des réalités très particulières de territoires, de
clientèles, et tout ça, et c'est fort important, et ça aurait été tellement
intéressant de les entendre... mais l'image que j'ai, là, c'est un peu comme
si, finalement, moi, je décidais d'organiser une soirée chez un ami, dans sa
maison, mais je ne l'invite pas.
Alors, comment on peut faire en sorte que,
finalement, on est capable de dire on fait le plein déploiement avec ces
acteurs-là de premier plan que sont les commissions scolaires, et finalement on
ne leur laisse pas l'espace pour permettre vraiment une complémentarité,
vraiment un partenariat et une condition de réussite pour le déploiement? Moi,
je ne comprends pas, là. Je cherche les arguments. On dit qu'il faut un village
pour élever un enfant, alors le partenariat, il est au cœur du succès du
déploiement qui est prévu pour les maternelles quatre ans. Et de ne pas
permettre leur venue en commission parlementaire, pour moi, bien, c'est un
élément qui est très, très, très préoccupant.
Parce que la dynamique territoriale, elle
est très importante. Oui, la commission scolaire de Montréal, celle de Laval,
géographiquement, il y a cette proximité-là, mais, en même temps, la dynamique
de Laval, elle est très particulière aussi. Alors, je pense...
Mme Sauvé : ...pour moi, bien,
c'est un élément qui est très, très, très préoccupant, parce que la dynamique
territoriale, elle est très importante. Oui, la commission scolaire de Montréal,
celle de Laval, géographiquement, il y a cette proximité-là, mais, en même
temps, la dynamique de Laval, elle est très particulière aussi. Alors, je pense
par exemple à la clientèle étudiante issue de l'immigration : on a eu
beaucoup l'arrivée des Syriens à Laval il y a quelques années. Il y a une
réalité aussi de problématiques diverses et aussi un tissu social partenarial
qui est différent de celui, en termes d'historique et de liens qui sont
créés... qui sont différents de ceux de la commission scolaire de Laval. Il
faut entendre ça, il faut être capable d'être dans cette pleine écoute d'une
géométrie variable pour être capable d'adapter le déploiement région par
région, localité par localité en lien avec les commissions scolaires.
En entrée de jeu, dans les premiers
commentaires, le ministre, ce matin, nous a dit que bien sûr les services
continus étaient à l'agenda. Mais comment est-ce que la définition peut se
faire, alors qu'on n'a pas daigné entendre les commissions scolaires être au
coeur de cette réflexion-là, comme cela devrait se faire si on veut vraiment
une définition qui se tient dans un continuum de services pour l'ensemble des
tout-petits jusqu'à leur réussite scolaire? Alors, écoutez, je suis un peu
abasourdie d'entendre... Je vais me permettre quand même de dire, devant les
commentaires que j'entends — ça, je pense que ça va... Alors... Mais
je suis vraiment abasourdie de voir et de pouvoir présumer qu'on n'acceptera
pas d'entendre les quatre commissions scolaires. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Je reconnais le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley
: Merci, M. le
Président. Quand je regarde... Bien, c'est sûr que j'appuie la motion de ma
collègue. Mais, quand je regarde les quatre commissions scolaires, j'imagine
que c'est probablement une forte majorité des enfants qui sont présentement
dans le réseau au Québec, Montréal, Laval, quand même, Marguerite-Bourgeoys,
Marie-Victorin, et un grand nombre des parents aussi — mais alors, je
pense, ça, c'est un autre élément à ajouter — c'est des commissions
scolaires qui représentent, oui, des parents dans le réseau, mais aussi des
parents qui ont eu des enfants ou ont des petits enfants dans le système, mais
c'est un grand nombre des... pourcentage de notre population. Alors, c'est
quatre commissions scolaires très importantes pour la province. Puis c'est sûr
que mes collègues qui viennent de Laval sont mieux placés de parler un petit
peu des réalités géographiques, mais quand même, il y a certains défis pour des
parents et quand même pour toutes les commissions scolaires, mais moi, je veux
parler un petit peu pour Marguerite-Bourgeoys.
J'ai participé juste en juin à...
Finalement, le projet de rénovation de l'école secondaire de Pointe-Claire a
été terminé dans mon comté, c'était un projet d'environ deux ans. Alors,
c'était finalement complet, un excellent ajout pour la commission scolaire de
Marguerite-Bourgeoys dans mon territoire, dans un coin où il y a vraiment un
changement générationnel, il y a beaucoup des personnes qui vendent leur maison
présentement puis des jeunes familles qui installent dans le coin de Pointe-Claire,
le village Valois, dans cette partie de mon comté. Alors, c'était une annonce
très, très intéressante. Mais, quand même, avec l'ajout d'un gymnase puis
environ huit salles de classe, il y a toujours une explosion dans l'inscription
des enfants, comme... un petit peu comme j'ai expliqué ce matin, à cause pas
juste des francophones, mais des parents des élèves anglophones, mais, bref,
quand même, avec cet ajout-là, il n'y a pas beaucoup d'espace pour une
maternelle quatre ans. C'était quelque chose que j'ai parlé avec l'élu de la
commission scolaire sur le sujet que, quand même, si c'est au nord de la
commission scolaire, c'est très, très difficile pour eux autres de trouver des
espaces. Alors, pour moi, quand je parle juste de ça sur mon territoire, là,
dans mon comté, c'est un gros enjeu puis c'est encore... je pense que c'est
plus une perte pour nous autres de ne pas... apprendre qu'on n'a pas eu la
chance de prendre le temps avec les commissions scolaires de discuter des
enjeux de transport, d'espace dans les écoles et juste les défis d'un projet de
loi comme ça et comment on peut améliorer ça aussi, parce que les commissions
scolaires, souvent, ont beaucoup de solutions pour nous. Alors, ça, c'est tout
pour moi, M. le Président. Merci beaucoup.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le député. Je reconnais la députée de Saint-Laurent.
• (14 h 50) •
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. Quand j'entends le ministre dire que, par exemple, la CSDM, la
commission scolaire de Montréal, a déposé un mémoire et que, puisqu'elle a
déposé un mémoire, c'est comme si elle avait été entendue, on est loin de la
réalité. Autrement dit, si on écoute le ministre, tous ceux qui ont déposé des
mémoires, plus besoin de venir ici, c'est fait. Déposez un mémoire...
Mme Rizqy : ...la CSDM, la commission
scolaire de Montréal, a déposé un mémoire et que, puisqu'elle a déposé un
mémoire, c'est comme si elle avait été entendue. On est loin de la réalité.
Autrement dit, si on écoute le ministre, tous ceux qui ont déposé des mémoires,
plus besoin de venir ici. C'est fait, déposez un mémoire et le devoir que nous,
les parlementaires, que nous avons, hein, parce que le travail qu'on fait est
excessivement important. On a un rôle pas juste d'opposition, mais de critique,
de poser des questions.
Moi-même, j'ai déjà été invitée, à titre
d'experte, dans la Commission des finances publiques pour parler des paradis
fiscaux. Oui, j'ai rédigé un rapport, mais savez-vous quoi? J'ai été reçue par
l'ensemble de la députation, tout le monde avait des questions. J'ai pu
répondre, même si ça va vite, une heure, hein, on sait. Mais, nous, ça nous
donne l'occasion de faire un travail qui est rigoureux. Je suis convaincu, puis
je regarde la députée de Sherbrooke, je pense qu'elle aussi, elle avait des
questions, parce qu'on... tu sais, on regarde... Oui, on sait que c'est la
commission scolaire de Montréal; on sait que c'est la commission scolaire de
Laval, Marie-Victorin, donc on a la rive nord, la rive sud puis c'est des gens,
là, qui gèrent les plus grandes concentrations d'élèves.
Parlons de la commission scolaire de
Montréal. La commission scolaire de Montréal, en chiffres, M. le Président.
Qu'est-ce que c'est, la commission scolaire de Montréal? 113 700 élèves,
dont 76 212 au secteur des jeunes, répartis dans 189 établissements
scolaires. Ça n'en fait, monsieur, des établissements scolaires, M. le
Président. 120 écoles primaires, plus cinq écoles primaires pour les élèves
avec un handicap ou un trouble d'apprentissage; 24 écoles secondaires
ordinaires, trois écoles primaires et secondaires ordinaires et là, je
continue, là : 15 centres de formation, 10 écoles de métiers. «Nous
offrons des services de 5 656 élèves au secteur de l'accueil...».
L'accueil, M. le Président, depuis tantôt, on vous en parle, des nouveaux
arrivants.
Vous savez, un mémoire, ça ne dit pas
tout. Un mémoire que la CSDM a écrit, en plus du travail qu'ils font déjà,
hein, puis je peux vous dire, en ce moment, là, ils cherchent des enseignants.
Alors, eux, sur leur temps, on sait, ils préparent des mémoires. Ce n'est pas
des gens qui ne font que ça, à faire des mémoires. Donc, souvent, un mémoire va
être concis. On va à l'essentiel puis, après ça, on ose vouloir s'exprimer ici.
Alors, eux, ils se déplacent... c'est eux, là, ils ont dit : Nous, là, on
veut se déplacer, on veut venir à Montréal... pardon, on veut venir à Québec puis,
en plus de ça, là, savez-vous quoi, M. le Président? Ils n'ont même pas demandé
des frais de déplacement. Donc, heureusement, le ministère de l'Éducation n'a
pas besoin de se transformer en agence de voyages, comme il l'a fait pour les
experts de New York. Inquiétez-vous pas, la CSDM voulait juste être entendue.
Pourquoi que la CSDM tenait à être entendue? Pourquoi que nous, on voulait
aussi l'entendre, la CSDM?
C'est que, premièrement, la CSDM regroupe
le plus grand nombre d'élèves. En termes d'employés, on parle de 16 350
employés, M. le Président. C'est plus d'employés à la CSDM qu'à la ville de
Montréal. C'est quand même important, ça, de le souligner. D'autre part, les
maternelles quatre ans, maternelles cinq ans, ça a été déployé où en premier?
La CSDM. Avant, ça s'appelait la Commission des écoles catholiques de Montréal.
Je pense qu'il y a de l'expertise et aussi de l'histoire là-dedans. Puis
savez-vous quoi? On voulait l'entendre. Alors, si pour le ministre, déposer un
mémoire, ça signifie être entendu, nous aussi — je pense que je peux
parler pour l'ensemble de mes collègues de tous les groupes
d'opposition — ce n'est pas là où est-ce que nous, on loge. Déposer
un mémoire, c'est la première étape pour être entendu. Par la suite, notre travail
de parlementaire, c'est de poser des questions, pour comprendre exactement quel
est l'état de la situation. Comme... Et, en plus, c'est fort utile, même pour
le ministre lui-même.
On dit qu'on a tous à cœur la réussite
éducative de nos enfants. Alors, comment se fait-il qu'on n'est pas en mesure
de rencontrer aujourd'hui et d'entendre commission scolaire de Montréal,
commission scolaire de Laval la commission scolaire de Marie-Victorin et celle
de Marguerite-Bourgeoys? Pourquoi qu'on refuse de les entendre? Est-ce qu'on a
peur d'entendre qu'en ce moment, ce n'est pas ça, la priorité des maternelles
quatre ans? Est-ce qu'on a peur d'entendre qu'en ce moment, il manque des profs
puis qu'il manque énormément d'enseignants? Est-ce qu'on a peur d'entendre la
réalité, qu'il y a aussi une pénurie de locaux? Est-ce qu'on a peur d'entendre
la commissaire de... la présidente de la commission scolaire de Laval, qui a
déjà dit en entrevue, au mois de février, ce n'est pas ça du tout, sa priorité
en ce moment, les maternelles quatre ans, mais qu'il y a pas mal plus besoin
d'une école secondaire? Qu'ils ont pas mal plus besoin d'espace pour les
cinquièmes années puis les sixièmes années? Qu'ils ont pas mal plus besoin d'un
laboratoire informatique? Ils ont pas mal plus besoin d'une bibliothèque pour
tous les élèves puis qu'en ce moment, de refaire des travaux, ça ne marche pas.
Est-ce qu'on a peur d'entendre la
présidente de la commission scolaire de Marie-Victorin, qui a répondu à une
lettre qui a été envoyée par le ministère... par le cabinet du ministre puis
le... en fait, par...non, pardon, la sous-ministre, en matière de dépassements
de coûts, puis de dire : Oh! oui, on va vous suivre dans votre projet de
maternelle quatre ans, mais sachez, sachez, là, qu'en ce moment...
Mme Rizqy : ...entendre la
présidente de la commission scolaire de Marie-Victorin, qui a répondu à une
lettre qui a été envoyée par le ministère... bien, par le cabinet du ministre
puis... en fait, par le... non, pardon, la sous-ministre, en matière de
dépassement de coûts, puis de dire : Oui, oui, on va vous suivre dans
votre projet de maternelles quatre ans, mais sachez, sachez là qu'en ce moment
ce que vous nous demandez de faire, c'est de réouvrir des contrats, des
contrats qui ont été attribués en suivant les règles qu'on s'est tous dotés
ici, à l'Assemblée nationale, des contrats publics qui ont été attribués en
suivant les règles d'appel d'offres, qu'on demande, à la demande du cabinet du
ministre, de réouvrir ces ententes-là puis de négocier de gré à gré pour
ajouter des maternelles quatre ans.
Et, dans la lettre qui a été écrite par la
présidente de la commission scolaire Marie-Victorin, on dit : Aïe! Vous
allez nous accorder jusqu'à 30 % des dépassements de coûts? C'est quand même
énorme, là, 30 %. Puis, M. le Président, 30 %, c'est peut-être juste
le début, parce qu'on sait tous, tous, tous qu'il y a une pénurie de
main-d'oeuvre. La pénurie de main-d'oeuvre, là, elle n'est pas seulement vraie
au niveau des enseignants, des psychologues, des psychoéducateurs, des
orthopédagogues, elle est aussi vraie dans le domaine de la construction. Ça
coûte beaucoup plus cher.
Alors, quand j'entends le premier ministre
dire : Ça coûtera ce que ça coûtera, quand j'entends le cabinet du ministre
qui dit : Parfait, retournez dans vos contrats qui sont déjà attribués,
voyez si on peut ajouter des maternelles quatre ans, puis revenez nous voir
pour nous dire combien ça vous coûtera. Bien, j'entends que par la suite la
commission scolaire de Laval dit : Bien, il y a potentiellement ici une
explosion de coûts pour ajouter des maternelles quatre ans de 80 millions
de dollars. Puis, malgré ça, ils nous disent : Ce n'est pas vraiment ça,
notre priorité. Et là j'ajoute des classes, là, on ajoute des classes. Est-ce
qu'on a peur d'entendre qu'ils nous disent : Même si on ajoute vos classes
de maternelle quatre ans, puis qu'on dit qu'on a une classe, on n'a pas plus
d'enseignants?
Savez-vous quoi? Moi, j'ai parlé, là,
dernièrement, avec plusieurs présidents et présidentes de commissions
scolaires. La semaine prochaine, la rentrée scolaire, les enfants sont super
excités, vraiment, puis nous autres aussi, on est excités, on le sait tous,
puis je vois ma collègue qui sourit parce qu'il y en a une aussi que c'est la
rentrée pour ses enfants, et aujourd'hui, moi, ma collègue de
Westmount—Saint-Louis, c'est la rentrée pour son enfant à elle aussi, et elle
aussi, on voit cette fébrilité. Mais derrière la fébrilité des enfants, bien,
il se cache aussi peut-être de l'anxiété auprès de ceux qui gèrent les écoles,
ceux qui gèrent nos commissions scolaires, parce que ça fait des mois et des
mois... en fait, il faut le faire, ça fait depuis l'année dernière qu'ils
disent : Attention, nous avons une pénurie d'enseignants. Tellement, là,
que M. Maltais, qui est rendu au cabinet du ministre, bien, même lui, il le
dit, il l'a écrit dans un journal, le Journal de Montréal, pour bien le
citer : Juste au réseau de l'éducation, il va manquer 3 000
enseignants d'ici cinq ans.
La semaine prochaine, M. le Président,
moi, j'ai des commissions scolaires qui ne sont pas certaines d'être en mesure
de dire si oui ou non ils vont avoir un enseignant dans la classe pour les
besoins actuels, pas les besoins du premier ministre, là, de maternelles quatre
ans, les besoins actuels où est-ce qu'il y a de véritables enfants, on n'est
pas certains si oui ou non on va avoir un enseignant. Une fois qu'on est
capable de trouver un enseignant, la réalité, c'est la suivante : les
commissions scolaires me confirment que voir six différents enseignants dans
une classe, c'est assez normal, c'est rendu normal, mais ça ne devrait pas être
normal, M. le Président. Quand je me fais dire qu'on voit un roulement de 10
enseignants, là, je peux vous dire que, oui, je suis inquiète, parce que nous,
on est tous inquiets puis on a tous compris qu'effectivement on a besoin de
prendre un immense pas de recul puis dire : Une seconde! Avant d'ajouter
de la pression au système de l'éducation, pouvons-nous réfléchir à savoir si
oui ou non c'est la bonne solution? Pouvons-nous réellement réfléchir à un plan
d'action pour parler de complémentarité, pour s'assurer qu'en ce moment, là,
les commissions scolaires sont en mesure d'accueillir les maternelles quatre
ans? Surtout, est-ce que c'est un besoin réel? Est-ce qu'on répond à une
problématique ou on crée un problème? Et ici, M. le Président, j'ai envie de
vous dire qu'on crée un immense problème.
• (15 heures) •
La lettre du 6 février 2019 de la
commission scolaire Marie-Victorin, à laquelle aussi on a demandé d'être
entendus, là, la lettre est assez importante, là, donc :
«M. Jean-François Roberge, ministre de l'Éducation et de l'Enseignement
supérieur, maternelles quatre ans. Aidez-nous à vous aider — ça,
c'est le titre. M. le ministre, au nom des commissaires de la commission
scolaire Marie-Victorin, la présente est pour vous demander de quelle façon
nous pourrions contribuer à l'atteinte de vos objectifs ministériels concernant
l'implantation des classes de maternelle quatre ans.» M. le ministre, vous
devriez être content, là, ils vous offrent de l'aide. «La commission scolaire
Marie-Victorin offre des services éducatifs à la population des villes de
Brossard, de Saint-Lambert, de Longueuil, donc, arrondissements de Greenfield
Park, de Saint-Hubert et du Vieux-Longueuil. Elle scolarise...
15 h (version non révisée)
Mme Rizqy : ...quatre ans.» M.
le ministre, vous devriez être content, là, ils vous offrent de l'aide. «La
commission scolaire Marie-Victorin offre des services éducatifs à la population
des villes de Brossard, de Saint-Lambert, de Longueuil, donc, arrondissements de
Greenfield Park, de Saint-Hubert et du Vieux-Longueuil. Elle scolarise annuellement
plus de 41 000 élèves, ce qui la positionne parmi les plus
importantes commissions scolaires au Québec. La clientèle issue de
l'immigration représente 53 % de la population scolaire et provient de
80 pays.»
M. le Président, je fais une petite pause
ici, là. 80 pays, 53 %, c'est énorme, là. Vous comprendrez que le défi
n'est peut-être pas le même qu'à Mégantic, on est d'accord là-dessus, je vous
vois sourire. «31,1 % des élèves n'ont pas le français comme langue
maternelle.» Un autre défi, M. le Président, la francisation.
«Par ailleurs, la commission scolaire
Marie-Victorin est l'un des plus importants employeurs de la Rive-Sud avec plus
de 4 500 employés réguliers qui contribuent à sa mission éducative.
Elle gère un budget de 450 millions de dollars.»
Je continue, M. le Président. «Deux
lettres nous ont été acheminées à cinq jours d'intervalle. Il y avait un petit
peu de pression, là, hein? Le 23 janvier et 28 janvier 2019 pour
mettre en place le plus rapidement possible des maternelles à temps plein pour
tous les jeunes de quatre ans. Ce que vous demandez semble précipité.» Ça, ce
n'est pas moi qui le dis, là, hein? Je cite une lettre. «Ce que vous nous
demandez semble précipité, mais pas impossible.» Donc, vous voyez, il y a de
l'optimisme, M. le ministre. «Quoique nous ayons des questionnements sur
l'élargissement de la mission des maternelles quatre ans, nous voulons, ici,
insister sur la concrétisation logistique.» Donc, ici, je divise la phrase en
deux. On a des questionnements, là... la commission scolaire Marie-Victorin
veut comprendre : C'est quoi la mission des maternelles quatre ans, là? On
va l'élargir? O.K. Pourquoi? Pour qui? Ici, il y a un questionnement. Mais
aussi, on veut insister sur la concrétisation logistique. Donc, on va les
mettre où, en d'autres mots?
«Nous avons besoin de comprendre
l'urgence, la planification, la démarche, l'échéancier et le budget.» Ici, M.
le Président, savez-vous ce qui est fort intéressant quand que les groupes...
quand on reçoit des experts et des invités, nos partenaires, ici, à Québec?
C'est que souvent, avant qu'ils quittent, nous, on se lève, on va les
remercier. On échange nos cartes, on continue à discuter puis des fois on
continue à marcher avec eux à l'extérieur puis on continue, nous aussi, à
discuter. Alors, oui, c'est vrai que, nous, on leur pose des questions, mais,
des fois, eux autres aussi nous répondre avec une question qui nous amène à
réfléchir davantage. Cette réflexion, elle est commune de part et d'autre. On
apprend aussi avec ceux qu'on invite. Parce que des fois, leurs questions, à
eux, sont tout aussi pertinentes que les nôtres, puis je vous dirais, des fois,
pas juste des fois, très souvent.
Je continue. «Nous avons besoin de
connaître le plan national — nous autres aussi, M. le Président, on a
vraiment besoin de le connaître puis il est dû depuis très, très
longtemps — et le plan régional pour, à notre tour, planifier des
travaux à exécuter et les budgets qui leur seront dévolus dans les années à
venir. Il nous faut aussi planifier les besoins d'espace qui sont grandissants
et la main-d'oeuvre qui n'est déjà pas facile à trouver.»
Puis là, une parenthèse qui me fait
sourire, et je sais qu'elle va vraiment faire, pas juste sourire, mais rire ma
collègue, la députée de Fabre. Entre parenthèses : Qu'on parle de pénurie
ou de rareté, choisissez le mot, là, mais il y a problème puis on veut le
régler. On a besoin de monde. Je vais faire moi-même une parenthèse. Il y a
quelques mois, lorsqu'on était ici, j'avais amené une pile, M. le Président,
une pile. M. le Président, savez-vous c'est quoi, ça? Ça, juste dans la
dernière année, juste dans la dernière année, des affichages de postes.
Éducateurs, psychoéducateurs, psychologues, orthopédagogues, orthophonistes. Il
n'y a même pas les enseignants là-dedans, là. J'ai juste des professionnels. Je
n'ai même pas le personnel de soutien, j'ai les professionnels. C'est à
pourvoir. Les gens, on n'en a pas. Puis savez-vous qu'est-ce qui est le plus
difficile à trouver, M. le Président? En région. Puis ça, en passant, là, M. le
Président, c'est pour les commissions scolaires francophones. Anglophones, je
peux vous le dire, on les a reçus ici, là, mais ils nous l'ont dit la réalité.
C'est pire. C'est beaucoup plus difficile en plus de trouver une personne
bilingue qui veut aussi aller s'installer en région. Alors, on a tout un défi.
Alors, on peut arrêter de jouer sur les mots puis parler de notre réalité, la pénurie
de main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre qualifiée, pour offrir les services.
Alors, je ferme ma parenthèse puis je
reviens sur la parenthèse de la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin.
Qu'on parle de pénurie ou de rareté...
Mme Rizqy : ...une personne
bilingue qui veut aussi aller s'installer en région. Alors, on a tout un défi.
Alors, on peut arrêter de jouer sur les mots puis parler de notre réalité, la pénurie
de main-d'oeuvre, la main-d'oeuvre qualifiée, pour offrir les services.
Alors, je ferme ma parenthèse puis je
reviens sur la parenthèse de la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin :
«Qu'on parle de pénurie ou de rareté, il est actuellement difficile de trouver
des entrepreneurs et des fournisseurs en tout genre.» Savez-vous quoi? Je vais
faire une autre parenthèse. Je vous regarde puis je sens que vous aimez mes
parenthèses. Vous vous rappelez qu'on a vécu une situation où est-ce que
le ministre avait dit à la blague : N'appelez pas l'ébéniste... N'appelez
pas le ministre, appelez l'ébéniste. Vous vous rappelez de cela. La réalité,
c'est que même trouver un ébéniste, c'est rendu difficile. En fait... que ça
soit un plombier, un électricien, ça devient difficile, on le sait. Alors, vous
comprendrez, M. le Président, que ça ici, c'est hyperimportant. Parce qu'une
explosion de coûts, c'est une chose, mais des ententes de gré à gré, ça peut
nous amener dans un terrain excessivement glissant puis à un film que personne
ici, autour de la table, n'a envie de rejouer. On ne veut pas d'ententes
négociées de gré à gré. Des appels d'offres, il y a des règles là-dessus, qui
ont été adoptées à l'Assemblée nationale. Il faut les respecter.
Alors : «Les derniers contracteurs
ont répondu à notre appel d'offres pour construire une école par des
soumissions qui dépassaient de 30 % les prix autorisés par votre
ministère. Très heureusement, devant l'urgence de la situation, le ministère a
bien voulu rencontrer ces frais.» Donc, devant l'urgence imposée par le premier
ministre... parce qu'il a fait un débat lors de la campagne électorale puis il
a dit : Moi, là, s'il y a une affaire que je suis prêt à mettre mon siège
en jeu, c'est les maternelles quatre ans... bien, pour répondre à cet
engagement électoral, à cette promesse électorale, bien, O.K., il n'y en a pas,
de problème, on dépasse de plus de 30 %. En fait, aussi bien dire :
Voici le chèque, là, moi, je vais signer, le Conseil du trésor signe, vous
mettrez le montant que vous voudrez. Puis, en plus de ça, vous pouvez le faire
de gré à gré, M. le Président. C'est carrément ce qu'on appelle, en bon jargon,
un bar ouvert.
M. le Président : «Qui plus est, dans
cinq ans, si la commission scolaire Marie-Victorin avait à offrir le service de
maternelle quatre ans à tous les enfants de quatre ans, il faudrait compter au
moins 3 400 enfants de plus, selon les prévisions de croissance du
ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, en appliquant le même
ratio que pour les maternelles cinq ans, soit 19 — mais là ça, c'est
entre parenthèses, le «soit 19», aujourd'hui, on ne sait pas si c'est 17, le
ratio, ou si c'est du un pour 12, ou si c'est du un pour six, il va falloir
qu'on nous éclaire là-dessus — il faudrait à la commission scolaire
Marie-Victorin au minimum 180 classes de plus, donc 180 enseignants
et 180 éducatrices de plus, loi n° 23, deux
adultes par classe.»
Donc, quand on entend notre collègue la
députée de Joliette nous parler de 4 000... 4 000, le défi est grand.
«Théoriquement, cela équivaudrait à environ 6,5 écoles qui seraient
complètement dédiées aux maternelles pour les jeunes de quatre ans.» Pleins
feux sur les maternelles quatre ans. Ça, c'est ma parenthèse, ce n'est pas
écrit, hein, plein feux, c'est moi. «Ces 6,5 écoles sont évaluées, au prix
d'aujourd'hui, de 20 millions chacune, pour un total de 130 millions
de dollars. Il faudrait peut-être ajouter une surcharge de 30 % due à la
rareté de la main-d'oeuvre du milieu de la construction.» Donc, prenez
130 millions, M. le Président. On ajoute 30 %. Ça commence à coûter
cher le pied carré pour avoir des maternelles quatre ans. Surtout qu'on sait,
hein, au final, là, il ne faut pas se leurrer, c'est des CPE dans des écoles,
là. Ça commence à coûter cher.
Puis vous vous rappelez... Ah! non, peut
que vous, vous n'étiez pas là, mais, lorsqu'on a fait les études de crédits
détaillées, on a posé des questions. Combien ça coûte, un enfant dans les CPE
versus à l'école? Ça, c'était avant de savoir que le ratio va être réduit,
réduit, réduit. On pouvait dire qu'approximativement, dans une CPE, c'est
5 500 $, puis, à la maternelle quatre ans, ça va coûter
10 400 $. Puis ça, c'est juste au niveau des chiffres, puis ça, c'est
sans compter la construction, là. On est... C'est sans compter le béton, là.
Donc, ça en fait, là. Ça va commencer à coûter pas mal cher, surtout qu'on
sait : Il n'y en a pas, de problème, on peut dépenser comme on veut.
• (15 h 10) •
«En ce ... ne tient pas compte des
nouveaux élèves issus de l'immigration, dont le nombre est croissant dans notre
commission scolaire.» Donc, la commission scolaire Marie-Victorin, M. le
Président — pour situer tous ceux qui nous écoutent, on parle de la
Rive-Sud de Montréal — a une augmentation assez importante de
nouveaux arrivants. Mais je peux vous dire une chose, M. Miville,
président de la commission scolaire Pointe-de-l'Île, lui aussi connaît une
explosion d'inscriptions. Une explosion. Quand qu'on est rendus à accueillir
3 000 nouveaux élèves, ça en fait, du monde. Là, on ne parle pas de
quatre ans, là, on parle de tous les... cinq ans, six ans, sept ans, partout.
Là, c'est rendu, M. le Président, là, que, quand on a des jeunes qui mangent
leur lunch dans le corridor, mais que la priorité, c'est maternelle quatre ans,
moi, je me demande comment ça se fait qu'on n'est pas capable de d'abord
dire : Nous allons prioriser les élèves actuels avant d'en ajouter
d'autres...
Mme Rizqy : ...on parle de tous
les ans, cinq ans, six ans, sept ans partout. Là, c'est rendu, M. le Président,
là, que, quand on a des jeunes qui mangent leur lunch dans le corridor, mais
que la priorité c'est maternelle quatre ans, moi, je me demande comment ça se
fait qu'on n'est pas capable de d'abord dire : Nous allons prioriser les
élèves actuels avant d'en ajouter d'autres élèves dans le réseau de
l'éducation. Il me semble que la logique voudrait qu'on avance intelligemment
dans ce projet puis qu'on dise : Effectivement, on va s'assurer que tous
les élèves qui sont déjà dans le réseau de l'éducation, bien, on va les sortir
des roulottes, on va les sortir des corridors, on va les mettre dans les belles
classes. Après ça, quand on va arriver avec des belles écoles, on va pouvoir
ajouter en milieu défavorisé davantage de ressources et des classes pour les
maternelles quatre ans. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Même sur le site
Web du projet, là, qu'on avait instauré les lab-écoles parce que ça, ça a porté
fruit, le lab-école, puis on est très contents de voir que le nouveau
gouvernement veut continuer là-dessus. Le problème, c'est que sur le site Web
des lab-écoles, c'est marqué «le projet est suspendu à cause des maternelles
quatre ans». Mais là on l'a relancé cette semaine, on est contents, alors
j'espère que ça va pouvoir continuer, ce projet.
On continue dans la lettre de
Marie-Victorin : «Alors, il y a aussi des développements domiciliaires qui
s'en viennent à grands pas. Les plans d'urbanisme de la ville de Longueuil et
de la ville de Brossard nous indiquent qu'il faut s'attendre à plus de 32 500
nouveaux logements résidentiels d'ici quelques années. Nous sommes déjà en
pénurie d'espace. Une forte proportion des locaux polyvalents ainsi que des
locaux spécialisés comme les bibliothèques servent déjà de salle de classe,
près d'une centaine de locaux. Nous accueillons en moyenne, depuis quelques
années, plus de 1 200 nouveaux élèves par année, l'équivalent de deux
écoles primaires.» Donc, M. le Président, en ce moment, la commission scolaire
Marie-Victorin, c'est l'équivalent juste pour les besoins actuels de deux
nouvelles écoles qui ont de besoin. Il y a actuellement 53 classes dans les
unités modulaires temporaires. Quand on parle d'unité modulaire temporaire, M.
le Président, ça veut dire roulotte. Nous sommes à planifier d'en acheter près
de 70, en septembre prochain, pour un total de 135 unités modulaires
temporaires, parce que nous manquons d'espace pour asseoir nos jeunes dans une
salle de classe.
Moi, il me semble que je serais vraiment
troublée de recevoir cette lettre, puis que, oui, je dirais : Je veux vous
voir, je veux vous entendre, vous allez venir en commission. Puis, s'il faut
qu'on recule sur le projet de loi de maternelles quatre ans, on le fera parce
qu'on veut être vos partenaires. Et que ce n'est pas vrai que les décisions viennent
juste d'en haut, souvent, les décisions doivent venir d'en bas, ceux qui sont
au premier, premier échelon avec les parents puis la réalité au quotidien des
élèves. Il y a actuellement 53 classes — pardon, ça, je l'ai déjà
dit — depuis, la commission scolaire Marie-Victorin a déjà demandé,
dans le cadre de la mesure ajout d'espace pour la formation générale, les
montants nécessaires pour construire deux écoles et cinq agrandissements. Il
faut compter 18 mois pour la construction d'une école. Ça, c'est si tout va
bien puis qu'on n'a pas de dépassement de coûts puis qu'on n'a pas de
dépassement d'horaire, hein? Ajouter des locaux supplémentaires à des plans
veut également dire que nous devons utiliser plus de terrain, alors qu'il nous
en manque déjà. Le prix des terrains sur la Rive-Sud s'élève à des millions,
entre 5 et 10 millions, selon l'emplacement. Et les villes,
contrairement à la directive du ministre de l'Éducation, ne veulent pas nous
les donner à titre gracieux. Ah oui, M. le Président, ça, c'est vraiment mal
connaître comment ça fonctionne au Québec. Les villes ont des terrains, pas
parce que le premier ministre dit : C'est correct, vous, les villes, vous
allez donner les terrains aux commissions scolaires, que les commissions
scolaires, eux, vont être supercontents de les avoir à titre gracieux, à titre
gratuit, c'est sûr. Les villes, pensez-vous qu'ils vont vouloir assumer ou
éponger, en d'autres termes, les pertes? Bien non, ils vont dire : Bien
non, ils ont refusé. Montréal a refusé puis évidemment Longueuil, ils ont
dit : Bien non, vous devez le payer. En quelque part, de deux choses
l'une, soit que la ville est compensée par la commission scolaire, soit que la
ville est compensée par le ministère de l'Éducation, mais il va falloir qu'on
les paie, ces terrains-là, il n'y en a pas de terrain gratuit. Alors,
malheureusement, il va falloir que le gouvernement comprenne rapidement que,
oui, il y a des terrains, il y en a quelques-uns de disponibles, il faut
immédiatement allonger l'argent pour être en mesure pour les commissions
scolaires de les réserver et de pouvoir ajouter des écoles. Ça, il faut que ce
soit ajouté dans le cadre du budget, là, qui leur est alloué, ce n'est pas
juste la construction, c'est le terrain qu'il faut acheter aussi, M. le Président.
Également, je continue toujours la lettre,
hein : «Nous tenons à vous signifier qu'il nous apparaît primordial de
travailler de concert avec les CPE du milieu et de renforcir les liens, ce qui
nous demande du temps et des ressources.» Cette phrase-là, M. le Président, est
probablement une des plus importantes, la complémentarité. Moi, je me mets à la
place des CPE. Depuis le début, je pense qu'ils sont — puis je ne
veux pas mettre des mots dans leur bouche, ils sont présents, ils pourront
parler par la suite si jamais on leur donne l'occasion après, on pourra nous le
dire davantage — je pense qu'ils sont venus ici en toute bonne foi
puis ils ont toujours dit, oui, ils veulent travailler, ils n'ont jamais
dit : Non, non, non, on n'en veut pas, des maternelles quatre ans. Ils ont
dit : Oui, O.K. On veut travailler en complémentarité...
Mme Rizqy : ...ils pourront
parler par la suite. Si jamais on leur donne l'occasion après, on pourra nous
le dire davantage.
Je pense qu'ils sont venus ici en toute
bonne foi puis ils ont toujours dit oui, ils veulent travailler. Ils n'ont
jamais dit: Non, non, non, on n'en veut pas, des maternelles quatre ans.
Ils ont dit : Oui, O.K. vous voulez travailler en complémentarité, on
embarque en complémentarité. Mais quand on voit un projet de règlement qui
dit : Bien, savez-vous quoi? On sait que vous avez déjà... vous faites,
vous aussi, à une pénurie puis que vous aussi, vous avez le ratio d'avoir deux
éducatrices qualifiées sur trois, puis que ce n'est pas tous les endroits qui
sont en mesure de le faire. Mais d'apprendre, par projet de règlement, bien
savez-vous quoi? Vos éducatrices les plus expérimentées, là, on va venir les
prendre, puis on va pouvoir les mettre dans le réseau de l'éducation, parce
qu'on le sait bien, le premier ministre l'a dit en février, lors de l'annonce
des maternelles quatre ans, c'est tellement meilleur à l'école.
Il a dénigré tout ce qui se faisait en
centre de la petite enfance, parce qu'il qualifiait ça, là, de technique de
garde. Ce sont des gens, là, M. le Président, qui prennent soin des enfants à
longueur de l'année. Tous ceux qui pensent qu'ils ne font qu'une formation
technique collégiale de trois ans se trompent. D'ailleurs, à cet effet, il y a
une vidéo sur Facebook d'une éducatrice fort émotive qui est devenue virale,
qui explique, elle. Elle dit : Non, non. Oui, c'est vrai, j'ai une
technique, mais j'ai fait... je fais, et j'ai fait, et je ferai toujours de la
formation continue, qui passe sa journée avec l'enfant, qui passe... On parle,
là, de huit à 10 heures, puis même, malheureusement, des fois, dans des cas, 12
heures. Puis l'été, ça n'arrête pas.
Alors, le sentiment qui a été développé,
le lien d'attachement qui est développé est très important. Puis la qualité de
nos CPE, M. le Président, là, elle est remarquable. Or, ça, pour ne pas... Il
faudrait peut-être que même le langage du ministre, quand il parle des équipes
de travail, bien les CPE aussi sont des équipes de travail. Ils sont venus même
le dire, qu'ils travaillaient en collaboration avec les CLSC, les différents
professionnels. Alors, ça, c'est hyper important.
Alors, je termine la lettre : «La
commission scolaire Marie-Victorin est administrée par 16 commissaires qui
participent au conseil, à la définition des orientations et de ses priorités.
Ensemble, les commissaires se sont engagés à présenter... à représenter la
population à faire des bons choix dans les dossiers visant à l'éducation des
jeunes et des adultes.» Donc, ça, ici, on parle d'une demande de
représentation. En d'autres mots, on parle devoir d'imputabilité, M. le
Président. «Comme nous avons des réflexions sérieuses sur la mission et sur
l'implantation des maternelles quatre ans, il nous ferait un grand plaisir avant
que vous ne terminiez votre planification, ce qui nous permettrait de vous
aider à vous aider.»
Ça, c'est la main tendue de la commission
scolaire Marie-Victorin, qui ne demande qu'une chose : aider le ministre
dans son déploiement des maternelles quatre ans.
M. le Président, en terminant, nous avons
entendu plusieurs experts. Mme Brodeur... J'aimerais revenir sur Mme Brodeur,
car elle est venue... elle avait préparé une présentation PowerPoint, La
maternelle quatre ans pour le bien des enfants, qui a été préparée avec Yolande
Brunelle et il parle là-dedans... Puis juste pour situer Mme Brodeur, qui
est-elle? On parle d'une professeure, titulaire d'un Ph. D., qui a été
doyenne de la faculté de sciences de l'éducation de 2009 à 2019, donc un mandat
de 10 ans. Elle a déjà été... bien, elle est toujours orthopédagogue,
psychoéducatrice, mais elle a participé, avec Yolande Brunelle, à
l'implantation de maternelles quatre ans à l'école Saint-Zotique. Quand elle
est venue, elle nous a dit : C'est extraordinaire, ce qu'on a fait, on l'a
fait en partenariat avec la CSDM. Et pour que ça fonctionne bien, bien ça nous
prenait un partenaire, puis c'était la CSDM.
Ils ont choisi quelle école? L'école
Saint-Zotique. Savez-vous c'est quoi, l'indice de défavorisation de l'école
Saint-Zotique, M. le Président? 10 sur 10. C'est par mal le top, ça. Puis
savez-vous quoi? Dans sa présentation, elle a dit... on lui a posé la
question : Est-ce qu'on a besoin des commissaires scolaires, des
commissions scolaires, pour réaliser ce projet des maternelles quatre ans? La
réponse était affirmative, c'était : Oui, ça vous prend des partenaires.
C'est un projet ambitieux, c'est un gros, gros projet. Ce n'est pas le temps de
jouer dans les structures, ce n'est pas le temps d'embarquer dans les chicanes
avec les commissions scolaires. Si vous voulez que vous projet fonctionne, vous
devez être tendre la main avec les commissions scolaires puis devez travailler
avec vos partenaires.
Présentement, ce n'est pas ça qu'on voit.
Le refus d'entendre les différentes commissions scolaires m'indispose
grandement et j'ajouterais que, oui, on entendu la Fédération des commissions
scolaires, mais moi, dans mon comté, j'ai Marguerite-Bourgeoys, qui ne fait pas
partie de la fédé, et lorsque la commission scolaire qui s'est retirée... des
Navigateurs s'est retirée, le ministre dit : Bien, moi, je suis prêt à
entendre toutes les différentes commissions scolaires. Bien, s'il est prêt à
entendre les Navigateurs, bien moi, je pense qu'il devrait entendre les quatre
autres commissions que nous, on propose. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée. Y a-t-il d'autres membres qui désirent intervenir? Mme la
députée de Joliette.
• (15 h 20) •
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, évidemment, j'abonde dans le sens de mes collègues. Je dis évidemment, parce
que je pense que d'avoir une occasion...
Le Président (M. Jacques) :
...y a-t-il d'autres membres qui désirent intervenir? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
: Oui.
Bien, évidemment, j'abonde dans le sens de mes collègues. Je dis : Évidemment,
parce que je pense que d'avoir une occasion d'échanger sur vraiment les aspects
les plus concrets de l'implantation des maternelles quatre ans dans les commissions
scolaires où il y a la plus grande fréquentation, où il y a le bassin d'enfants
et la démographie la plus importante, je pense que ce serait essentiel,
d'autant plus qu'on ne l'a pas, cette information-là de première main, de
comment le ministre, son ministère, le gouvernement va réussir à répondre à cet
énorme défi là de ressources, qui est lié à la question de l'implantation.
Alors, ma collègue y a fait référence,
donc je ne reprendrai pas tout le détail, mais je veux juste qu'on soit
conscient que, quand une commission scolaire comme celle de Marie-Victorin nous
dit : Dans les prochaines années, la démographie et ce qui est planifié
par les gens de la ville nous indiquent qu'il va y avoir 32 000 nouveaux
logements, ce qui vient avec des enfants, vous vous imaginez ce que ça veut
dire en termes d'infrastructure?
Et là on ne parle pas de tout le bassin
des enfants de quatre ans, qui va devoir être intégré. Quand eux nous
disent : On n'y arrivera juste pas, il me semble que c'est un point de vue
qu'on devrait entendre, puis, minimalement, on devrait pouvoir échanger avec
eux, puis voir quelles sont les réponses du ministre à ce cri du coeur, qui est
lancé par cette commission scolaire là mais par les autres commissions
scolaires. Donc, c'est pourquoi j'appuie la motion de ma collègue de l'opposition
officielle.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Étant donné
qu'il n'y a plus d'intervenant sur cette motion de la députée de Mille-Îles,
nous allons mettre la motion aux voix.
Mme Rizqy : ...s'il vous plaît,
M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Je vais vous demander un vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Donc, Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
: Mme Rizqy
(Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
: Pour.
La Secrétaire
: Mme Sauvé
(Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: M. Roberge
(Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
: M. Émond
(Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
: M. Chassin
(Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) :
Abstention.
La Secrétaire
: Alors,
c'est rejeté.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?
Mme Rizqy : J'aurais une autre
motion préliminaire à déposer.
Le Président (M. Jacques) : Je
reconnais la députée de Saint-Laurent pour une troisième motion préliminaire.
Mme Rizqy : Je suis très
contente que le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur soit en
forme et qu'il vient de vacances.
Alors, M. le Président, conformément à
l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que la Commission
de la culture et de l'éducation tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée
du projet de loi n° 5, Loi modifiant la
Loi sur l'instruction publique et d'autres dispositions à l'égard des services
de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans, des consultations
particulières et qu'à cette fin elle entende le Rassemblement des
garderies privées du Québec.»
Le
Président (M. Jacques) : Merci, Mme la députée. Nous allons suspendre
quelques instants.
(Suspension de la
séance à 15 h 24)
(Reprise à 15 h 27)
Le Président (M. Jacques) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Laurent, vous disposez de
29 min 25 s. La parole est à vous.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, comme vous savez, on a entendu différents
groupes, notamment l'Association québécoise des CPE, les services de garde
subventionnés, mais les garderies privées non subventionnées, eux, on ne les a
pas entendus. Est-ce qu'eux leur voix compte? Alors, je pense que c'est
important d'entendre les garderies privées non subventionnées parce qu'on a
quand même entendu les garderies privées subventionnées, mais... a un impact
pour les garderies privées non subventionnées.
D'ailleurs, il y a une analyse d'impact
qui a été faite, analyse d'impact réglementaire, qui a été préparée par le
ministère de l'Éducation. Lorsqu'on regarde à la page 4, M. le
Président : «Impact. Dans un premier temps, les modifications proposées
permettaient aux établissements d'enseignement privés qui le désirent, dès la
sanction de la loi et en vue des années scolaires 2020‑2021, d'offrir la
maternelle quatre ans à temps plein. Ainsi, elle n'impliquerait aucune nouvelle
obligation ni aucun coût supplémentaire pour ces établissements-là.
Dans un second temps, il est possible que
le libre choix accordé aux parents en fait de maternelles à temps plein et les
services de garde éducatifs à l'enfance pourrait entraîner une perte de
clientèle pour le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance — donc,
ici, s'il y a une admission qui peut entraîner une perte de clientèle — et
ce, principalement pour les garderies non subventionnées et pour les personnes
responsables d'un service de garde en milieu familial.
Deux scénarios sont analysés, soit une
fréquentation de maternelle à temps plein, par 50 %, ou 80 % des
enfants de quatre ans à compter de 2023‑2024. Les garderies non subventionnées
pourraient avoir à composer avec un manque à gagner de 88,3 millions de
dollars, scénario à 50 %, ou 182 millions de dollars de manque à
gagner, scénario à 80 %.» Ce manque à gagner, M. le Président, c'est une
perte annuelle récurrente. «La perte de clientèle dans les garderies non
subventionnées pourrait entraîner un besoin d'environ 59 postes, en
scénario 50 %, ou l'abolition d'environ 910 postes d'éducatrices ou
d'éducateurs à l'enfance, scénario avec 80 %. Moyenne de 10 enfants
par éducatrice ou éducateur.
• (15 h 30) •
M. le Président, quand qu'on lit ces
chiffres, là, ça a l'air abstrait. Alors, prenons une réalité. Les trois
garderies de Lévis, suite à l'analyse d'impact, là, quelques jours après, il y
a trois garderies ici qui ont fermé puis que les parents, là, ont appris ça,
là, dans les médias. Ils sont arrivés chercher leur enfant, il y avait une
belle petite lettre sur la porte, là : Demain, on est fermé. C'est fini.
Bien, chaque garderie privée qui ferme, bien, c'est 80 enfants, c'est
160 parents inquiets. Alors, c'est important. Les garderies privées, c'est
aussi des entrepreneurs, c'est des gens qui ont investi, qui ont mis de
l'argent, qui ont des attentes, que le gouvernement les a accrédités, qui
rencontrent toutes les normes, toutes les conditions. Puis là on est en train
de leur dire : Bien, vous, là, on n'a pas envie de vous entendre. On ne
veut pas savoir c'est quoi, votre impact. On ne veut pas entendre comment vous,
là, vous procédez chez vous. On ne veut pas...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...qui ont
investi quand même de l'argent, qui ont des attentes, que le gouvernement les a
accrédités, qu'ils rencontrent toutes les normes, toutes les conditions. Puis
là, on est en train de leur dire : Mais vous, là, on n'a pas envie de vous
entendre. On ne veut pas savoir c'est quoi votre impact. On ne veut pas
entendre comment vous, là, on va vous procéder chez vous. On ne veut pas
entendre comment que votre garderie privée, vous faites du dépistage. On ne
veut pas entendre comment vous êtes en mesure de travailler en collaboration
avec tout le réseau. On ne veut pas vous entendre.
Vous comprendrez, M. le Président, qu'à
défaut de pouvoir les entendre ici, bien, il y a des journalistes qui sont
allés voir qu'est-ce qui se passait sur le terrain. Maternelles quatre ans,
c'est la panique dans les garderies. Article du 20 février, écrit par Tommy Chouinard :
«Québec, c'est la panique dans les garderies privées, et la peur gagne les
éducatrices en milieu familial devant les résultats de l'analyse d'impact
réalisée par Québec sur le déploiement des maternelles quatre ans.» Cette
analyse d'impact à laquelle je faisais référence, M. le Président. Selon cette
analyse publiée dans LaPresse mercredi :
«L'implantation de ce nouveau programme partout au Québec causerait des pertes
de 187 à 385 millions de dollars par année, en 2023‑2024, aux éducatrices
en milieu familial, aux garderies privées non subventionnées en raison d'une
baisse de la clientèle. De nombreuses fermetures sont à prévoir.» On parle,
oui, des enfants, on parle aussi des gens qui ont investi là-dedans, qui ont
dit : Bien, oui. Parce qu'évidemment, là, quand on se lance en affaire,
habituellement on choisit un projet qu'on aime, puis ça, ici, c'est la petite
enfance.
Des représentants de la Fédération des
intervenants en petite enfance du Québec, la FIPEQ, qui représente les éducatrices
en milieu familial notamment, ont interrompu leur rencontre à Montréal pour
manifester leur mécontentement devant les bureaux du ministère de la Famille.
«C'est inquiétant ce qui se passe. On représente des femmes qui adorent leur
métier, et elles ont peur de perdre leurs enfants parce que le gouvernement
fait la promotion de la maternelle quatre ans au détriment de notre service, et
dénigre notre métier, et justifie la maternelle quatre ans en nous rabaissant.»
Ça, c'était la présidente FIPEQ-CSQ, Valérie Grenon. Elle fait allusion
aux propos tenus la semaine dernière... elle faisait, en fait, allusion aux
propos tenus par le ministre à l'effet que les parents d'enfants en difficultés
auront bientôt le choix entre une garderie avec deux tiers des employés qui
sont des techniciennes de garde, ou une maternelle quatre ans avec des
enseignantes et toute l'équipe des spécialistes de l'école primaire. Elle
ajoutait que «c'est une évidence que la seconde option est préférable.»
M. le Président, je vous rappelle que,
dernièrement, on a appris par projet de règlement évidemment que c'est les
éducatrices qu'on sort du réseau des services de garde qu'on envoie à l'école.
Bon, «on capote», réagit de son côté la présidente de la Coalition des
garderies privées non subventionnées de Québec, Marie-Claude Collin. Elle
accuse la Coalition avenir Québec de se contredire en rappelant que le parti
ventait le modèle d'affaires des garderies privées il n'y a pas si longtemps.
Elle craint maintenant que certaines soient acculées à la faillite.
Moi, je vais vous dire, M. le Président,
parenthèse personnelle, pour un gouvernement qui se dit entrepreneur, il cause
un petit peu de panique dans le réseau des entrepreneurs. Il faut être
conscient qu'on peut perdre nos maisons là-dedans. Ça va être l'enfer. Ça,
c'est réel, là, M. le Président, là. On a des entrepreneurs, plusieurs femmes
entrepreneures, que depuis qu'il y a eu le projet maternelles quatre ans, ont
des craintes légitimes. Elles demandent aussi à être entendues. Je ne vois pas
pourquoi qu'on ne pourrait pas les entendre, il va y avoir un impact du propre
aveu du ministère de l'Éducation avec son analyse d'impact. Ils sont
probablement ceux qui sont les plus touchés.
On continue. Même son de cloche au
regroupement des garderies privées du Québec qui représente des établissements
subventionnés ou non. C'est la panique. «On a vraiment que nos enfants restent
dans nos services de garde», a soutenu sa vice-présidente,
Julie Plamondon. Selon cette ex-enseignante au primaire : «Des
enfants de quatre ans, ça ne va pas dans les écoles, ils ont besoin d'un
endroit structuré dans un petit milieu.» Mme Plamondon s'oppose à
l'annonce de mercredi du ministre de la Famille : «L'ajout de 2 500 places
subventionnées, surtout en centres de la petite enfance, à l'exception du
déploiement de 11 000 autres places promises dans le passé, je pense
qu'on n'a pas besoin de ça, a-t-elle dit, en soulignant que certains de ses
membres ont de la difficulté à combler toutes leurs places.» Le ministre fait
valoir, quant à lui : 42 000 enfants attendent une place et
qu'ils sont inscrits au guichet unique.»
On aurait aimé ça les entendre justement,
les garderies privées non subventionnées pour voir comment qu'ils vont faire
aussi. Eux, est-ce qu'ils peuvent rentrer dans le réseau? Est-ce qu'on peut les
convertir? On a bien des questions à leur poser. Est-ce qu'ils veulent rester
non subventionnés ou est-ce qu'ils voudraient prendre part puis devenir des
garderies subventionnées? Bien, toutes ces questions-là, M. le Président, on
n'a pas de réponses parce qu'on ne veut pas les entendre. Sauf si, aujourd'hui,
le ministre nous fait une grande surprise, puis dit : Bien, on va les
entendre.
Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui,
quand on lit autant d'articles, il y en a quand même d'autres, là, parce qu'il
y a une grogne chez les maternelles quatre ans, on peut lire ça dans...
pardon,«maternelles quatre ans cause la grogne chez les garderies privées», ça,
c'est un article de 2018 aussi. On a l'autre...
Mme Rizqy : ...alors, vous
comprendrez qu'aujourd'hui, quand on lit autant d'articles, il y en a quand
même d'autres, là, parce qu'il y a une grogne chez les maternelles quatre ans,
on peut lire ça dans... pardon, maternelles quatre ans cause la grogne chez les
garderies privées, ça, c'est un article de 2018 aussi. On a l'autre : Maternelles
quatre ans : les garderies perdraient des centaines de millions. Je ne
ferai pas état de toutes les lectures qu'on pourrait faire à ce sujet, je pense
que c'est clair qu'il y a une crainte, et c'est pour ça que c'est pertinent de
les entendre pour trouver des solutions. Parce que l'exemple que je vous ai
donné des trois garderies privées, à Lévis, qui ont fermées, bien, il est
important, parce qu'on se rappelle, ça, ça a fait les manchettes, et, rapidement,
le gouvernement a voulu agir pour sauver ces trois garderies-là, pour trouver
une solution. Le ministre de la Famille est intervenu, ils ont dit : Bien,
on essayer d'aménager quelque chose rapidement, là, on ne peut pas faire ça à
la pièce, puis là, écoutez, là, on ne veut pas non plus que le gouvernement
réagisse comme qu'il a réagi avec la fermeture de Capitales Médias. C'est une
mort qui arrivait, annoncée, mais personne ne le savait. Bien, non. Ça faisait
des mois, des mois, là, qu'on savait qu'il y avait un problème puis qu'on
voulait agir dans le dossier des médias régionaux. Là, on sait qu'il va y avoir
un problème assez important avec les garderies privées non subventionnées, on
le sait. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire en amont? Parce que clairement,
c'est eux qui subissent un impact important. Et lorsqu'on parle de pertes de
centaines de millions de dollars, là, je pense qu'on ne peut pas attendre que
d'autres garderies comme Lévis ferment pour réagir. Ça prend un plan de match,
un plan d'action, puis la meilleure façon de le faire, c'est d'abord de les
rencontrer ici pour que, tous les parlementaires, on puisse leur poser des
questions, comprendre leur réalité puis voir comment que, maintenant, on peut
faire pour faire mieux. Faire plus, faire mieux, ça, je pense, c'était votre
slogan, mais peut-être le temps de le faire puis de l'appliquer. Merci beaucoup,
M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je veux juste corriger certains faits. Ma collègue a dit que, peu de temps
après la publication de documents d'analyse d'impact réglementaire, il y a des
garderies qui ont fermé, spécifiquement à Lévis, a fait un, peut-être une
espèce de lien de cause à effet. Or, il n'y a pas de lien de cause à effet
absolument, il y a un problème de ressources professionnelles. Il n'y a aucun
lien avec le déploiement des maternelles quatre ans et la fermeture de ces
trois garderies. Ceci dit, je me souviens avoir rencontré ce regroupement en
présence du ministre de la Famille, et, oui, on travaille en équipe. Et je
répète que nous avions adopté la liste des groupes que nous avons entendus en
auditions particulières.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission? Je
reconnais la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Merci, M. le
Président. Bon, évidemment, mes collègues ici savent que, Québec solidaire, on
préférait que tous les milieux de garde soient publics et soient régis, mais,
quand même, je pense que c'est important d'entendre autant d'intervenants que
possible pour éclairer nos décisions, et surtout qu'on ne devrait pas choisir
d'entendre seulement des intervenants qui partagent notre opinion politique.
Donc, comme c'est clair qu'on s'attend à un impact important sur les garderies
privées non subventionnées en particulier, c'est le ministère lui-même qui le
dit, j'appuie la motion de ma collègue.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui
désirent intervenir? Il n'y a pas d'autre intervenant. Nous allons mettre la
motion aux voix.
Mme Rizqy : Par appel nominal,
s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la secrétaire, si vous pouvez procéder à l'appel nominal.
La Secrétaire
:
Mme Rizqy (Saint-Laurent)?
Mme Rizqy : Pour.
La Secrétaire
:
M. Kelley (Jacques-Cartier)?... Pardon. Mme Sauvé (Fabre)?
Mme Sauvé : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Charbonneau (Mille-Îles)?
Mme
Charbonneau
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Roberge (Chambly)?
M. Roberge : Contre.
La Secrétaire
:
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Émond (Richelieu)?
M. Émond : Contre.
La Secrétaire
:
M. Chassin (Saint-Jérôme)?
M. Chassin :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
Le Président (M. Jacques) :
Abstention.
La Secrétaire
: C'est
rejeté.
Mme Rizqy : Avec consentement,
j'aimerais inscrire le vote du député de Jacques-Cartier.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.
M. Kelley
: Pour.
Le Président (M. Jacques) :
La motion est rejetée.
Est-ce qu'il y a d'autres motions
préliminaires qui seront présentées?
Mme Rizqy : Bien, M. le
Président, je n'ai pas d'autre motion préliminaire.
Le Président (M. Jacques) :
Bien, merci. Nous allons donc procéder à l'étude article par article du projet
de loi. M. le ministre, la parole est à vous.
• (15 h 40) •
M. Roberge : M. le Président,
j'ai une petite émotion, là. On commence. Non, mais c'est bien, on est content,
ça va bien. Je suis content, sincèrement. Au-delà des discussions, je suis
content de l'ambiance dans laquelle on mène nos travaux, je pense qu'il faut
préserver...
Le Président (M. Jacques) :
...M. le ministre, la parole est à vous.
M. Roberge : M. le
président, j'ai une petite émotion, là. On commence. Non, mais c'est bien. On
est content. Ça va bien. Et je suis content. Sincèrement, au-delà des
discussions, je suis content de l'ambiance dans lequel on mène nos travaux. Je
pense qu'il faut préserver ça. Donc, voilà : L'article 1 de la Loi
sur l'instruction publique serait modifié par le remplacement, dans le
troisième alinéa, de «5 ans» par «4 ans».
Et j'explique brièvement. Donc l'article 1
du projet de loi modifie l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique
afin d'y reconnaître le droit au service de l'éducation préscolaire pour tout
enfant ayant l'âge de quatre ans à la date déterminée dans le régime pédagogique.
À cette fin, l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique est modifié
pour que l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire y soit fixé à quatre
ans plutôt que cinq ans.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1?
Mme
Charbonneau
:
...lève la main.
Mme Rizqy : ...parole.
Le Président (M. Jacques) :
Bon. Je reconnais la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci
beaucoup. J'aurais peut-être une petite question. Dans le texte actuel, M. le ministre
de l'Éducation, avec consentement, là, habituellement on se parle de façon très
cordiale ou bien on se regarde. Hum-hum. Alors, parfait. Alors, j'aimerais
savoir. Lorsqu'on lit le texte actuel, on parle d'éducation préscolaire qui est
fixée à cinq ans. On passe maintenant à l'éducation préscolaire qui est fixée à
quatre ans. Est-ce que vous préférez changer de terme puis de parler de
maternelle, on vous voulez garder encore le terme «éducation préscolaire» puis
de faire quatre ans?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Bien je
préfère qu'on...
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce que vous voulez que j'intervienne à chaque reprise ou vous voulez avoir
un discours...
M. Roberge : Sincèrement,
je préfère. Oui. Puis ça dépersonnalise des fois pour éviter des dérapages.
Le Président (M. Jacques) :
Parfait.
M. Roberge : Mais ce
n'est pas qu'il y en ait à ce jour. Puis je ne pense pas qu'il va y en avoir,
mais c'est peut-être un gardien de la bonne façon de précéder. Bien, écoutez,
je pense qu'il faut le laisser comme ça. Quand on parle de la maternelle quatre
ans, la maternelle cinq ans d'ailleurs, c'est le cycle du préscolaire. Donc, il
faut appeler les choses davantage de cette façon-là. Donc, je pense qu'il faut
garder le terme «préscolaire», un peu comme maintenant, au primaire, on ne dit
plus première année, deuxième année, on dit le premier cycle du primaire, le
deuxième cycle du primaire, etc. Donc, je pense que le vocable est correct.
C'est simplement de changer cinq ans pour quatre ans.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : À ce
moment-là, j'ai ma réponse. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Je vous remercie. Je devance peut-être un peu, mais le ministre va pouvoir
m'éclairer. Dans la loi précédente, avant modification, le cinq ans et le
quatre ans permettaient au ministre un discrétionnaire qui faisait en sorte que
les quatre ans pouvaient quelquefois embarquer plus vite dans le système. Est-ce
que ça veut dire que, là, puis là, je vous le dis d'avance, M. le ministre, je
devance un peu, là, mais pour moi c'est une réflexion, est-ce que ça veut dire
que maintenant le trois ans va être considéré si le parent trouve que son
autonomie est assez grande pour rentrer au préscolaire, préscolaire,
préscolaire quatre ans? Je ne sais pas si vous me suivez dans le principe. Parce
que vous avez cette discrétion-là, d'embarquer quelqu'un plus jeune.
M. Roberge : Je vous suis
sur le principe. Je vais y répondre très brièvement, parce qu'il y a un article
spécifiquement là-dessus. Si on veut en débattre, on en débattra en long, en large
et en travers.
Mme
Charbonneau
:
À ce moment-là. O.K.
M. Roberge : À ce
moment-là. Mais votre question, je comprends pourquoi elle survient à ce
moment-ci. Et plus tard, on va se positionner précisément là-dessus. Puis je
comprends que ça fasse un enjeu. Il y a quand même une différence d'admission
plus tôt quand on a cinq ans puis quand on a quatre ans, là. Un an, à cet
âge-là, c'est beaucoup, beaucoup de temps. Mais il y a un article précédemment
là-dessus, l'article 5, où on pourra en débattre de cette pertinence ou
pas.
Mme
Charbonneau
:
On va y arriver. Parfait. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée
de Joliette.
Mme
Hivon
:
...nous éclairer globalement. Puisque c'était déjà possible pour des enfants de
quatre ans, dans certains milieux, de fréquenter la maternelle, pourquoi à
l'époque cette modification-là n'était pas nécessaire, donc, d'inscrire le
quatre ans dans la loi comme vous le faites et que, maintenant, c'est
nécessaire?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : C'est que,
là, ça devient la norme. Maintenant, le préscolaire... L'âge d'admissibilité à
l'éducation préscolaire serait quatre ans, mais ce n'est pas obligatoire, pas
plus que c'est obligatoire d'envoyer son enfant à cinq ans en ce moment, là. On
ne rend pas obligatoire ni la maternelle quatre ans ni la maternelle cinq ans.
Donc, le préscolaire n'est pas obligatoire, mais, de manière générale, dans la
mesure où, éventuellement, là, le temps qu'on se rende, l'accès sera universel
non obligatoire. Des fois, il y a une nuance, hein? Quand on dit «accès
universel», les gens pensent que ça veut dire obligatoire pour tous, là.
L'accès est universel, mais il n'y a rien d'obligatoire. Bien, de manière
générale, maintenant, ça serait quatre ans qu'on entre au préscolaire. On peut
entrer à cinq ans, mais ça serait quatre ans, l'âge d'entrée...
M. Roberge : ...de manière
générale, maintenant, ça serait quatre ans, qu'on entre au préscolaire. On peut
y rentrer à cinq ans, mais ce serait quatre ans, l'âge d'entrée.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, c'est ça, je pense que c'est important de faire ressortir ça, parce que
ça expose vraiment ce qu'est la volonté du gouvernement, la philosophie du gouvernement,
qui est vraiment d'amener les enfants de quatre ans à la fréquentation
scolaire. C'est son choix. Mais c'est que depuis que cette espèce d'engagement
là et d'orientation ont été prises, on a vu beaucoup de modulations dans le
discours public du gouvernement, qui en est venu à dire, dans les derniers
temps, que c'était en fait un choix, qu'on donnait juste une option
supplémentaire et que les parents allaient continuer librement à décider ce qui
était bon pour leurs enfants. Est-ce qu'on veut les envoyer en CPE, en service
de garde à la petite enfance ou en maternelle quatre ans. Or, je pense que
c'est très clair que, malgré ce discours-là, qui a beaucoup évolué et auquel on
est rendu, parce que le gouvernement, j'imagine a fait la même lecture que nous
et il a vu que les parents n'embarquaient pas dans l'idée de rendre universel
et de favoriser pour tous la maternelle quatre ans, possiblement au détriment
de d'autres services éducatifs, il a modulé son discours. Mais l'intention du gouvernement,
ce n'est pas simplement de faire cohabiter deux systèmes éducatifs parallèles. De
toute façon, nous, on le dit, qu'on trouve que c'est assez particulier, parce
que le vrai libre-choix, il n'est pas là, et c'est quelque chose à quoi revient
souvent ma collègue de Sherbrooke, il n'est pas là tant qu'on n'offre pas cette
même garantie-là pour la fréquentation des CPE.
Mais je veux juste le faire ressortir,
parce que je pense que c'est important, comme le ministre l'a dit, de manière
transparente, je pense que c'est effectivement ça, l'orientation du gouvernement.
Mais si c'est ça, l'orientation du gouvernement, il ne faut pas que le discours
du gouvernement ne devienne édulcoré et qu'on essaie de dire aux parents :
Nous, tout nous est égal, toute chose étant par ailleurs constantes, puis les
parents vont avoir le libre-choix. Ce n'est pas ça. Le choix du gouvernement,
c'est d'amener le plus possible, le plus rapidement possible, les enfants de
quatre ans à fréquenter l'école. Je pense juste que c'est clair, puis il faut
se le dire clairement, ici, que si on amorce les travaux, il faut que les bases
soient les mêmes pour tout le monde, et je comprends que c'est ça, l'alignement
du gouvernement.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je m'inscris en
faux, là, c'est le gouvernement qui va dire quel est le discours du
gouvernement. Et l'article a été... on l'a rédigé quelque part en janvier, on
l'a rendu public, il me semble, en février, il n'y a pas eu de changement
là-dedans. Puis ce qu'on précise, puis... Depuis le début, il a toujours été
question d'un choix pour les parents, et ça reste un choix. Quand on parle de
changer ce qu'on appelle l'âge d'admissibilité, c'est qu'on crée le droit à
l'éducation des quatre ans. En ce moment, dans le réseau, les parents ont le
droit à l'éducation pour leurs enfants dès cinq ans. Un parent qui veut
inscrire son enfant à cinq ans ne peut pas se faire dire : Bah! Désolé, on
n'a pas de classe, bien, on a une pénurie de locaux, on a une pénurie de ci, on
n'a pas prévu ça, on n'a pas agrandi l'école en fonction de ça. Donc, on voyait
arriver les enfants, mais on n'a pas d'obligation de vous accueillir à cinq
ans. Puis n'ayant pas d'obligation, bien, on n'a pas construit de classes, ça
fait qu'on n'a pas de place. Ce n'est pas... ce ne serait pas légal, en ce
moment, de faire ça. En ce moment, hein, on dit : l'âge d'admissibilité à
l'éducation préscolaire est fixé à cinq ans. La maternelle cinq ans n'est pas
obligatoire, mais il y a universalité d'accès. On ne peut pas imaginer qu'une
commission scolaire dise : Je n'ai pas de place pour votre enfant à cinq
ans, gardez-le chez vous, on n'a pas de place. Donc, elle est là, la nuance. Il
ne s'agit pas de dire : La vision du gouvernement, c'est que tous les enfants
de quatre ans doivent aller en maternelle. La vision du gouvernement, c'est que
l'âge d'admissibilité... c'est qu'on se crée, à nous, État, une obligation
d'accueillir tous les enfants dont les parents feraient ce choix-là, et c'est
là, la nuance. Parce qu'à cinq ans il y a le droit à l'éducation, en ce moment.
Elle n'est pas obligatoire, mais il a le droit, à cinq ans, dans l'État de
droit actuel, puis on souhaite qu'avec l'adoption du projet de loi et la
sanction plus tard, bien, il y ait ce même droit plus tard pour les quatre ans.
Mais le jour où on le votera, l'article 1 ne s'appliquera pas tout de suite,
parce qu'on sait bien que, supposons qu'on l'adopte, je ne sais pas, moi, en
septembre, le réseau n'est pas prêt tout de suite, là, on le sait bien. Voilà.
Le Président (M. Jacques) :
...M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
• (15 h 50) •
Mme
Hivon
:
Bien, je veux juste faire ressortir quelque chose qu'on fait ressortir depuis
un bon moment, c'est qu'évidemment, à partir du moment où le gouvernement se
contraint lui-même parce qu'il en fait un droit dans sa loi, oui, à terme...
M. Roberge : ...voilà.
Le Président (M. Jacques) :
...M. le ministre. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bien, je veux juste faire ressortir quelque chose qu'on fait ressortir depuis
un bon moment, c'est qu'évidemment, à partir du moment où le gouvernement se
contraint lui-même parce qu'il en fait un droit dans sa loi, oui, à terme, donc
d'ici quelques années, ça va devoir être disponible pour tout enfant,
qu'importe l'endroit au Québec, qu'importe le milieu, dont les parents vont
lever la main, pour dire : Je veux qu'il fréquente la maternelle quatre
ans. Donc, on comprend que c'est l'orientation du gouvernement.
Mais ça, ça se peut très bien que ça ne
soit pas sans conséquence, parce qu'à partir du moment où le gouvernement crée
ce droit-là, il va devoir livrer l'accès à ce droit-là, donc mettre toutes les
ressources nécessaires pour que tout enfant, n'importe où au Québec, puisse y
avoir accès, qu'importe ce que ça veut dire en termes de territoire, de
transport scolaire, de nouvelles classes, de nouvelles ressources. On n'a pas
du tout le même pendant pour un parent qui lèverait la main puis qui
dirait : Moi, je veux que mon enfant puisse avoir accès à une place en
CPE.
Donc, je veux juste faire ressortir, à
travers cet échange-là, le fait que ce n'est pas sans conséquence. Parce qu'à
un moment donné, avec des ressources limitées, des aléas économiques et sur les
revenus de l'État, qui peuvent arriver, bien, le gouvernement va être obligé de
livrer cet engagement-là et l'accès à ce droit-là, alors qu'il n'aura aucune
obligation de livrer des nouvelles places en CPE, même si aujourd'hui il nous
dit : Je vais en livrer à peu près 10 000 nouvelles. Je rappelle
qu'il y a 42 000 enfants au guichet unique, qui n'ont aucune place. Il n'y
en a pas, d'obligation, puis même il pourrait y avoir des reculs au nom de ce
nouveau droit qu'il crée. Donc, ce n'est pas sans conséquence.
Ça fait que je veux juste qu'on soit clair
ici qu'il y a une orientation très, très limpide qui est prise par le
gouvernement, et que, quand on l'enrobe, en disant : Il y a un libre choix
des parents, bien, il y a un libre choix, mais on choisit pas mal pour eux qu'à
terme, c'est la maternelle quatre ans, parce qu'on va s'assurer qu'on développe
ça, alors qu'on n'a aucune garantie que les autres services vont être
développés.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Roberge : Sauf qu'on
développe les autres options pour qu'il y ait une liberté de choix, là. On a
déjà dit qu'on allait ouvrir davantage de places, qu'il y avait des millions
qui étaient au rendez-vous pour construire, agrandir nos CPE et offrir ces
choix-là aux parents.
Et la dernière fois que c'est arrivé...
Quand on a mis cet article 1 là à cinq ans, c'était un gouvernement du Parti
québécois sous Lucien Bouchard, et, quand il a mis ça, il a créé exactement ce
qu'on fait aujourd'hui pour les quatre ans, cette obligation pour le
gouvernement de répondre aux besoins des parents qui allaient dire : Oui,
mon enfant va aller en maternelle cinq ans temps plein.
Au départ, ça n'existait... ça n'a pas
toujours existé, la maternelle cinq ans. On l'oublie, là. Ça fait un peu plus
de 20 ans, puis personne ne reculerait derrière.
Une voix
: ...
M. Roberge : Bien, je m'excuse,
vous demanderez la parole puis vous regarderez, mais la maternelle cinq ans
temps plein accessible et universelle, ça a 20 quelques années. C'est sous le
gouvernement de M. Bouchard en 1997 et c'est là que le gouvernement s'est donné
comme obligation : Bien là, le parent qui veut inscrire son enfant en
maternelle cinq ans doit avoir une place.
Et ça va, bien sûr, avoir des
conséquences, mais je crois bien qu'elles seront positives. Je crois bien
qu'elles seront positives parce que, d'abord, on... le ministère de l'Éducation
et le ministère de la Famille vont déployer des deux côtés les deux réseaux, et
aussi, bien, parce qu'évidemment, des enfants de quatre ans, quand il y en a
qui vont dans un réseau, bien, ça peut libérer des places en milieu familial,
ça peut libérer des places en milieu privé ou ailleurs.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
...terminer sur ce point-là, vous allez me permettre, M. le Président, juste
d'amener quand même une précision qui est importante, une nuance importante.
Quand on a créé les maternelles cinq ans à temps plein, on n'entrait pas en
dédoublement de services. On créait un nouveau service, une nouvelle
fréquentation scolaire pour les enfants de cinq ans, alors qu'il y avait des
services de garde éducatifs, puis que la politique familiale est venue pour la
question des enfants, ensuite, de 0-5 ans avec les CPE. Donc, ce n'est pas du
tout la même réalité, là. Je comprends ce que le ministre nous dit, mais, quand
il fait cette comparaison-là, ça, ça ne peut pas tenir la route.
Ce qui fait qu'en ce moment l'inquiétude
est là, et qu'on remet en question le discours du libre choix du gouvernement,
c'est qu'on veut nous faire croire que les parents, comme bon leur semble, vont
avoir accès à l'un ou l'autre des services, alors qu'il y a une superposition
des services pour un groupe d'âge, pour les enfants de quatre ans, alors que,
dans les faits, le droit, il n'est créé que pour la fréquentation des
maternelles quatre ans et non pas pour les services de garde éducatifs.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : ...le Président.
Je veux aller dans le même sens que ma collègue. Ça me fait vraiment grincer
des dents aussi quand j'entends le gouvernement parler...
Mme
Hivon
: ...le
droit, il n'est créé que pour la fréquentation des maternelles quatre ans et
non pas pour les services de garde éducatifs.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : M. le Président,
je veux aller dans le même sens que ma collègue. Ça me fait vraiment grincer
des dents aussi quand j'entends le gouvernement parler de libre choix parce que
le libre choix, en ce moment, il n'existe pas même dans les milieux où il y a déjà
des classes de maternelle quatre ans et il n'existera pas non plus avec cette
loi-là qu'on nous propose. En ce moment, là, le parent d'un enfant de quatre
ans qui dit : Je veux... un enfant de quatre ans qui est à la maison et
qui dit : Je veux mettre mon enfant de quatre ans dans un milieu éducatif
l'année prochaine, réalistement, est-ce que le ministre pense que ce parent-là
peut avoir une place en CPE pour son enfant? La réponse, c'est non. La réponse,
c'est que ce n'est pas possible, à quelques mois d'avis comme ça, d'avoir une
place pour un enfant de cinq ans en CPE simplement parce qu'on a décidé de
faire ce choix-là pour son enfant... de quatre ans, pardon. alors qu'en ce
moment, dans certaines régions, dans certaines commissions scolaires, c'est
possible pour un enfant de quatre ans, dans certains milieux, c'est possible.
Et le ministre souhaite que ce soit possible
dans toutes les commissions scolaires dans un horizon, bien, on ne sait pas
trop lequel exactement, là, disons, cinq, 10 ans, cinq ans. Bon. Dans cinq ans,
le ministre souhaite que ce soit possible qu'un parent, là, qui, au mois de
juillet, dit : Je veux inscrire mon enfant de quatre ans dans une
maternelle quatre ans, qu'il puisse le faire. Mais c'est tant mieux, sauf que
ce parent-là, il n'aura pas le choix parce qu'il ne pourra pas décider, au même
mois de juillet, d'inscrire son enfant dans un CPE ou dans n'importe quel autre
service de garde, il n'y en aura pas de place, c'est ça, la réalité. Même avec
les annonces qui ont été faites pour déployer des places dans le réseau de CPE,
en ce moment, la différence, c'est que le réseau de CPE n'a pas l'obligation,
en ce moment, d'accueillir tous les enfants. Ce réseau-là n'a pas l'obligation
de le faire, il peut tout à fait dire : Écoutez, on n'a pas de place,
mettez-vous sur la liste. Si on a une place au mois d'avril prochain, là, par
hasard, là, on vous appellera.
Donc là, on développe, on l'a dit, il y a
une dizaine de milliers de places qui vont être développées, mais il n'y a pas
de cible, en ce moment, d'offrir les services de CPE à 50 % des enfants de
quatre ans, il n'y a pas de cible pour ça, ou à 50 % des enfants en
général, comme on en a une, pourtant, pour les maternelles quatre ans. Il n'y a
pas de plan pour reconnaître non plus ce droit-là à un service éducatif de
qualité pour les enfants de quatre ans ou moins. Donc, c'est clair que l'accès ne
sera pas le même en ce moment. Je trouve qu'on ment aux parents quand on leur
dit qu'ils auront le libre choix avec ça. Ça, c'est une option de plus, mais ce
n'est pas un libre choix. Donc, je trouve ça important de le préciser.
Le Président (M. Jacques) : Merci,
Mme la députée de Sherbrooke. M. le ministre.
M. Roberge : Plus il y aura de
places, plus il y aura de parents qui ont un choix évidemment. Alors, en ce
moment, on est encore plus loin du libre choix, on prend la place qu'on peut,
si on réussit à avoir une place. En ajoutant des places dans un réseau, on va
permettre davantage aux parents d'offrir ce choix-là. Quand on parle de libre
choix, c'est dans le sens qu'on n'oblige pas la fréquentation du préscolaire ni
quatre ans ni cinq ans, et qu'on crée des places, et c'est quand même quelque
chose. Les gens vont nous dire : Bien oui, mais il faudrait aller plus
loin, il faudrait faire plus. C'est correct, mais on fait plus que ce que
personne n'a jamais fait. Alors, c'est quand même quelque chose d'avoir cette
ambition de développer un réseau public universel dans notre réseau d'écoles
publiques accessible et gratuit. Ah! des gens disent, on pourrait faire plus,
on pourrait déployer l'autre encore plus. On déploie les deux, mais on peut
toujours, toujours, toujours faire plus, puis on a énormément d'ambitions pour
nos enfants puis pour les réseaux, les réseaux. Mais sincèrement, on met
quelque chose qui n'a jamais été mis sur la place... sur la table, et on ne le
met pas au détriment parce qu'on fait avancer les deux réseaux. Voilà.
Mais je pense que c'est quand même
exceptionnel pour les parents de voir que le gouvernement veut leur offrir
cette liberté de choix. Je comprends que vous dites : Bon. Il pourrait y
en avoir encore plus pour avoir plus de liberté. Mais, en ce moment, il y a
quelque chose comme autour de 25 000, je ne veux pas me tromper dans les
chiffres, là, entre 20 000 et 25 000 places en CPE pour des quatre
ans, quelque chose comme entre 4 000 et 5 000 places pour les quatre
ans en maternelle quatre ans. Donc, évidemment, qu'en ce moment si on veut se
rapprocher de l'équité et s'il y a un réseau à développer, c'est le réseau des
maternelles, on va quand même rajouter 12 000 places à contribution
réduite dans un service qui est vraiment de grande qualité. Donc, on va
augmenter les deux réseaux, mais il y en a un qui est vraiment sous-développé
par rapport à l'autre. Alors, voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Sherbrooke.
• (16 heures) •
Mme Labrie : C'est quand même
important de préciser que les 12 000 places qui vont être déployées dans
le réseau de CPE, c'est des places de zéro à quatre ans. Donc, on s'entend que,
quand même, on pourrait minimalement diviser ça par quatre, pour essayer d'évaluer
peut-être combien il y aura de places pour des enfants de quatre ans parmi
celles qui seront déployées, mais c'est hypothétique, là, on ne connaît pas la
répartition exacte, peut-être même qu'il y a plus de places pour poupons
là-dedans, et c'est fort probable...
16 h (version non révisée)
Mme Labrie : ...de
préciser que les 12 000 places qui vont être déployées dans le réseau
de CPE, c'est des places de zéro à quatre ans. Donc, on s'entend que, quand
même, on pourrait minimalement diviser ça par quatre pour essayer d'évaluer
peut-être combien il y aura de places pour des enfants de quatre ans parmi
celles qui seront déployées. Mais c'est hypothétique, là, on ne connaît pas la
répartition exacte. Peut-être même qu'il y a plus de places pour poupons
là-dedans, et c'est fort probable, d'ailleurs. Donc, je pense qu'il faut être
prudent avec ça.
Et je le répète, là, j'en ai vraiment
contre le discours qui laisse croire aux parents qu'ils auront le choix. Ces
parents-là n'ont pas le choix. Les parents doivent prendre ce qui est
disponible en ce moment. Ils n'ont pas le choix pour leur enfant de neuf,
10 mois, 11 mois, un an quand le congé parental se termine, et ils
ont... moins le choix à quatre ans. C'est extrêmement difficile, peu importe le
milieu, peu importe. C'est impossible ou presque d'avoir son premier choix, peu
importe c'est quoi, le premier choix du parent, que ce soit le milieu familial,
le milieu privé, subventionné ou pas, ou le CPE, ou la maternelle quatre ans.
C'est pratiquement impossible pour un parent d'avoir accès à son premier choix
en ce moment, peu importe l'âge des enfants, et c'est encore pire plus l'enfant
est rendu grand. Et même, c'est encore pire pour certains parents selon le mois
de naissance de leur enfant, tellement que le système n'est pas optimal en ce
moment.
Donc, vraiment, je pense que le
gouvernement et le ministère devraient faire attention quand ils laissent
entendre aux parents qu'ils auront le choix. Ce n'est pas vrai. Le ministère
peut faire une campagne de publicité pour comparer les réseaux, montrer les
options qui s'offrent aux parents, mais la réalité, c'est qu'un parent qui
regarde cette documentation-là puis qui dit : Ah! moi, je pense que ça, ça
serait mieux pour moi... il a toutes les chances que, peu importe c'était quoi,
son choix, il n'y en aura pas de place pour lui en ce moment.
Donc, on a un gros problème ici quand on
laisse entendre aux parents qu'ils auront le choix, ce n'est pas vrai, et ça ne
sera pas vrai non plus dans cinq ans au terme du déploiement de ce qui nous est
proposé en ce moment, si ça survient dans cinq ans.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
la question de l'article 1 précisément, c'est de savoir : Est-ce
qu'on veut offrir aux parents l'opportunité d'offrir... d'inscrire leur enfant
dès quatre ans ou on ne veut pas? En ce moment, la loi ne nous le permet pas.
Si on ne change pas la loi, si on ne change pas l'article 1, bien, dans un
an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, dans 10 ans, bien, on ne
pourra toujours pas offrir aux parents du Québec l'opportunité de dire :
Est-ce que j'inscris mon enfant au préscolaire à quatre ans ou pas? Est-ce que
je veux le faire ou pas? La loi actuelle ne nous permet pas d'offrir ce
choix-là. Ce n'est juste pas possible. Si tu n'habites pas dans le bon code
postal, il n'y en aura pas, de places en maternelle quatre ans. Ça, c'est
l'état de droit actuel. Est-ce qu'on trouve ça correct de ne pas permettre
aux commissions scolaires d'ouvrir des classes pour des enfants qui habitent en
milieu de classe moyenne ou on ne trouve ça pas correct? Moi, je pense que ce
n'est pas correct que, dans des endroits où on pourrait le faire, ce n'est pas
possible, là où il y a de la place, il y a des profs, il y a des classes, il y
a des parents, il y a des enfants, les enfants veulent fréquenter la maternelle
quatre ans, les parents veulent les inscrire, la loi nous empêche d'aller là.
La question ici, ce n'est pas de savoir
est-ce qu'on ouvre 12 000 places en CPE ou 22 000 places en
CPE. L'article 1 ici, c'est la Loi sur l'instruction publique, on ne peut
pas l'amender pour changer quelque chose qui n'est pas là. Est-ce qu'on veut le
statu quo qui discrimine les enfants selon le revenu de leurs parents ou on
veut permettre à tous les parents d'inscrire leurs enfants de quatre ans en
maternelle puis de leur donner cette possibilité-là? Moi, je pense qu'on veut
leur permettre. Je pense qu'il faut enlever cette barrière législative qui nous
empêche de déployer le service. Je ne vois pas de bonne raison de garder une
barrière législative qui nous bloque, qui limite les possibilités, qui nous
empêche d'offrir des opportunités aux enfants. Et cet article 1 vient nous
enlever cette barrière législative.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Je reconnais la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
Merci, M. le Président. J'entends mes collègues et j'entends le ministre. Voici
ma problématique. Quand vous comparez le projet de loi auparavant, il n'y avait
nécessairement aucun service offert aux cinq ans à l'extérieur du système
scolaire. Donc, la commission scolaire a l'obligation de donner le service. En
ce moment, le dilemme qu'on a... Puis je vous entends dans votre volonté de
dire : Je ne veux pas empêcher que... on veut plutôt ouvrir pour que
toutes les familles aient accès. La difficulté, c'est qu'en ce moment il y a un
autre réseau qui offre un service quatre ans. Et je vous entends quand vous
dites que vous êtes de bonne foi puis que vous voulez écrire et inscrire dans
la loi la possibilité aux parents d'avoir cette place-là avec le temps. La
difficulté, c'est qu'on met deux réseaux, même si on le dit, là, puis je vous
entends quand vous me dites : On ne les met pas en...
Mme
Charbonneau
:
...un autre réseau qui offre un service quatre ans. Et je vous entends, quand
vous dites que vous êtes de bonne foi puis que vous voulez écrire et inscrire
dans la loi la possibilité aux parents d'avoir cette place-là avec le temps, la
difficulté, c'est qu'on met deux réseaux, même si on le dit, là, puis je vous
entends, quand vous me dites : On ne les met pas en compétitivité, mais on
le fait par le biais d'une inscription dans l'instruction publique pour un
réseau et l'abandon dans aucun écrit dans un autre réseau. Alors, c'est important
de pouvoir bien orienter le parent qui se dit : Quelles sont mes possibilités?
Puis j'entends mes collègues qui disent : Bien, le quatre ans, puis vous
avez tout à fait raison, c'est un réseau que je connais un petit peu, le quatre
ans, il n'y en a pas, de rentrée, il y en a très, très peu de rentrées. Donc,
de ce fait, il faudrait trouver un moyen de bien annoncer les choses, puisque
là, ce qu'on dit, c'est que les parents ont du quatre ans au préscolaire, et on
n'annonce pas l'autre aspect du réseau.
M. Roberge : Bien, c'est juste
des fois, quand on pense un réseau, l'autre réseau, je ne pense pas que
c'est... il faut voir ça comme ça. Écoutez, comme parent, en ce moment, là, si
votre enfant a quatre ans, il peut être en milieu familial non régi, en milieu
familial régi, en privé non subventionné, en privé subventionné, en CPE, puis
nous autres, on rajoute en maternelle quatre ans. Ce n'est pas comme s'il y
avait un réseau uniforme, en réalité, puis la maternelle quatre ans. Je pense
que ce sont plusieurs options qui sont là pour les parents en ce moment. Des
fois, on va dire : Ah, c'est une option, mais il n'y a pas de place de
disponible. Bon. Je pense que le ministère de la Famille travaille pour
améliorer la qualité des services puis augmenter le nombre de places. Mais le
débat ici n'est pas de savoir : On rajoute combien de places en privé non
subventionné, ou en CPE, ou en familial non régi? La question, c'est : Est-ce
qu'on garde ou pas cette barrière qui nous empêche d'offrir la maternelle
quatre ans, d'offrir le préscolaire? Moi, je pense qu'on devrait lever cette
barrière, et c'est pour ça que je pense qu'il faut voter en faveur de l'article
1.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
...
Le Président (M. Jacques) :
Sherbrooke?
Mme
Charbonneau
:
Allez-y, j'irai après, si jamais ce n'est pas complet.
Mme Labrie : Je comprends ce que
le ministre nous dit puis je dirais que moi, en fait, en ce moment, je suis
assez confrontée parce qu'en général, là, a priori, là, je serais en faveur
d'inscrire dans des lois davantage de droits à l'éducation, d'élargir le droit
à des services éducatifs, a priori, là, je suis en faveur de ça. Donc, c'est
sûr que j'ai de la difficulté à être contre cet article-là du projet de loi,
mais par contre le projet, tel qu'il nous l'est présenté en ce moment, je n'ai
tellement pas confiance, parce qu'il ne se fait pas avec l'écoute de ce qui se
passe sur le terrain, il se fait dans un contexte où il y a d'autres défis dans
le milieu de l'éducation, il se fait dans un contexte où on n'a pas le plan. Je
n'ai pas confiance que ça va bien se passer. J'ai énormément de craintes en ce
moment. Donc, si, a priori, je serais d'accord avec le concept qu'il y a
derrière cet article-là, dans les circonstances, moi, je n'ai tellement pas
confiance que ça va bien se passer que je pense que ce n'est pas le bon moment
ou en tout cas on n'a pas réussi à me convaincre, dans les six derniers mois où
le ministère a tenté de proposer son projet, on n'a pas du tout réussi à me
convaincre que c'était une bonne idée.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, moi, je
pense que dans les prochaines semaines on va voir une rentrée réussie pour plus
de 7 000 enfants, quand même, 7 000 parents qui auront fait le choix
de la maternelle quatre ans, puis on va améliorer toujours le réseau d'une
année à l'autre, et je pense qu'on pourrait avoir confiance dans notre capacité
puis je pense que la preuve de cette rentrée réussie dans les prochaines
semaines viendra redonner confiance. Puis manifestement, il y a toujours bien
eu 7 000 parents qui font confiance au préscolaire quatre ans tout de
suite, cette année, pour y confier ce qu'ils ont de plus précieux, leurs
enfants.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Nous allons suspendre quelques minutes et au retour...
Mme Rizqy : ...avant une
suspension, peut-être juste une petite remarque, c'est que j'aurais aimé juste
préciser qu'on va entreprendre l'étude détaillée article par article, alinéa
par alinéa, paragraphe par paragraphe, conformément à l'article 245, puis là
vous... on peut suspendre.
Le Président (M. Jacques) :
C'est correct, on peut... Est-ce qu'il y a consentement? ...peut faire article
par article.
M. Roberge : ...comprendre,
là, quelle est... on est en train de faire l'article 1, je ne comprends pas...
(panne de son) ...qu'il faut étudier article par article. Ce n'est pas ce qu'on
fait?
Mme Rizqy : ...alinéa par
alinéa, paragraphe par paragraphe.
Le Président (M. Jacques) :
Paragraphe par paragraphe.
M. Roberge : Bien, je pense
que, par consentement, on peut se dire tout de suite qu'on va y aller comme ça.
Si, à un moment donné, on veut aller plus vite, on pourra y aller par
consentement, mais moi, je ne veux pas bâcler les travaux.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. On peut suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
M. Roberge : ...je ne veux pas
bâcler les travaux.
Le Président (M. Jacques) :
On peut suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
(Reprise à 16 h 22)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en onde. Et la parole est à la députée de Saint-Laurent. Mme
la députée.
Mme Rizqy : Merci beaucoup, M.
le Président. J'ai entendu évidemment les préoccupations qui ont été exposées
par différents de mes collègues ici par rapport au fait que lorsqu'on lit le
texte «Toute personne a droit aux services de l'éducation préscolaire» et que,
par la suite, on marque, juste en bas, à l'article 1 de la Loi sur
l'instruction publique, «L'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est
désormais fixé à quatre ans», quand on lit les deux, le premier paragraphe et
le dernier paragraphe, évidemment, ce que ma collègue, la députée de Joliette
mentionnait, c'est qu'au fond maintenant le gouvernement se crée une obligation
de résultat d'offrir à tout le monde, universel, la maternelle quatre ans
partout au Québec, mur à mur.
Elle mentionne, à juste titre, ça veut
dire aussi, d'autre part, que les ressources tant monétaires qu'humaines et
physiques devront être allouées , consacrées à ce vaste projet. Et fort
probablement au détriment des services de garde et des CPE.
Alors, ici, c'est important de tenir
compte de ces préoccupations qui ont été partagées par l'ensemble des députés
de l'opposition, mais aussi ça a été soulevé, le libre choix. Comment on peut
parler de libre choix quand c'est plein feu sur les maternelles quatre ans et
qu'on parle très, très, très peu de nos services de garde et de CPE? Comment
qu'on peut dire que c'est libre choix quand, d'une part, venant dans un texte
de loi, dans la Loi sur l'instruction publique qu'on vient de dire que c'est un
droit au service?
Il y a une grande différence dans les mots
qu'on choisit notamment, là, on parle d'un cahier de lois ici, c'est le cahier
du député, là, notre cahier de lois, quand on parle de choix, on parle
d'options. Quand on parle de droit, on parle d'obligation. Alors, ici, le
ministre se donne l'obligation pour tout le gouvernement de mettre toutes les
ressources disponibles pour le projet des maternelles quatre ans, mais il n'a
pas le même corollaire pour les places en services de garde, les CPE. Donc, on
ne peut pas parler ici de véritable choix.
Alors, c'est pour ça que je propose un
amendement, M. le Président. J'aimerais ajouter à l'article 1 que «Toute
personne a droit aux services de l'éducation préscolaire à cinq ans.»
Comme ça, ici, on comprend que ce droit-là
commence à cinq ans, mais ce n'est pas un droit absolu à partir de quatre ans.
Donc, là, on se donnerait les coudées franches, puis on pourrait être en mesure
de déployer les maternelles quatre ans à un rythme qui ne sera pas effréné.
Alors ça, ça nous permettrait, là, de vraiment de se donner davantage de temps
pour bien déployer les maternelles quatre ans et ça ne devrait pas... ça ne
deviendrait pas une obligation absolue de résultat de la part du gouvernement,
puis que, oui, on va faire les études d'impacts puis de faisabilité pour
s'assurer que tout soit bien respecté.
Le Président (M. Jacques) :
Nous allons suspendre... M. le ministre.
M. Roberge : Excusez-moi, M.
le Président, juste une question de procédure. Peut-être le secrétariat pourra
nous aider. Il me semble que ce n'est pas un amendement à l'article parce qu'il
va purement à l'envers de l'article. Il me semble que ma collègue propose
seulement de voter contre l'article. C'est...
Le Président (M. Jacques) :
... nous allons suspendre... M. le ministre.
M. Roberge : Excusez-moi, M.
le Président. C'est une question de procédure. Peut-être le secrétariat pourra
nous aider. Il me semble que ce n'est pas un amendement à l'article, puisque
c'est... il va purement à l'envers de l'article. Il me semble que ma collègue
propose seulement de voter contre l'article, c'est déjà cinq ans. Le projet de
loi... l'article 1, c'est de remplacer «cinq ans» par «quatre ans» et là, elle
propose d'amender pour aller à l'envers de l'article. Je ne suis pas sûr qu'on
faire ça, là.
Mme Rizqy : Oui, M. le
Président, au contraire. Le projet de loi, on garde le dernier alinéa qui dit
que c'est fixé à cinq ans, ça devient quatre ans. Ça, ça ne change pas. Je
comprends que vous, c'est que l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire,
donc on peut être admis à partir de quatre ans. Ça n'enlève aucun sens à votre projet
de loi. Mais au niveau du premier paragraphe, on tient comprte de
préoccupations qui ont été soulevées tant par la députée de Sherbrooke que la députée
de Joliette, qui dit : Là, est-ce que c'est un droit qui commence à quatre
ans? Donc, c'est pleins feux sur les maternelles quatre ans, toutes les
ressources pour les maternelles quatre ans, parce que c'est un droit, donc vous
avez une obligation légale de la part du gouvernement de l'offrir, peu importe
combien ça coûte.
Alors donc, si on veut faire ça, bien peut-être
qu'on aura une porte de sortie pour dire : O.K. ce n'est pas un droit
universel, mais c'est une option, parce que si vous parlez de libre choix, un
choix, ça devient une option.
M. Jacques : M. le ministre.
M. Roberge : Je vais attendre
de lire l'article. Je vous laisser une minute, là, parce que... On va prendre
le temps de comprendre.
Mme Rizqy : O.K.
Le Président (M. Jacques) :
Donc, nous allons suspendre pour avoir l'article imprimé. Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Jacques) :
Donc, c'est la reprise des travaux. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci, M. le
Président. Donc, juste pour faire un résumé rapidement, la députée de Joliette
a commencé avec le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique. Alors,
tous ceux qui ont le cahier de députés peuvent nous suivre. Sinon, il est aussi
disponible en ligne. «Toute personne a droit aux services d'éducation
préscolaire.» Ça, c'est la première phrase de l'article 1. Elle rappelle, à
juste titre, si c'est un droit, ça devient une obligation légale. En changeant
l'article 1 avec le projet de loi, le dernier paragraphe de l'article 1, l'âge
d'admissibilité à l'éducation préscolaire est désormais — bien, il
sera une fois qu'il sera adopté — quatre ans. Elle dit, à juste
titre, si on parle de libre choix, puis qu'on vient de se mettre une obligation
légale, dans la Loi sur l'instruction publique, qu'à partir de quatre ans c'est
un droit, bien, il va falloir que le gouvernement, dès lors de l'adoption de ce
projet de loi, modifie la Loi sur l'instruction publique et mette toutes les
ressources possibles pour le déploiement des maternelles quatre ans sur
l'ensemble du réseau, mur à mur, peu importe comment ça va coûter. Il vient de
se mettre une obligation légale.
Puis je sais qu'il y a quelques mois on
avait déjà eu la peur d'avoir un recours collectif dans un autre dossier, les
frais facturés aux parents. Là, ici, on va se prémunir quand même parce que,
quand qu'il y a des recours collectifs contre le gouvernement, bien, c'est les
Québécois qui paient. Alors, ici, on a une belle porte de sortie pour le
ministre, qui dit : On va y aller de façon intelligente, on va déployer
les maternelles quatre ans, mais ce ne sera pas un droit absolu immédiatement,
là, alors faisons ici la catégorie Droit aux services de l'éducation
préscolaire. Oui, c'est un droit, mais à partir de cinq ans, pas à quatre ans.
Et, M. le Président, j'aimerais par la
suite... je vais laisser évidemment le ministre répondre, mais tantôt, je vais
revenir sur des dates par rapport aux quatre ans puis cinq ans, là, juste pour
qu'on ait, tout le monde, la même histoire, là, au Québec, de comment que ça a
été déployé, les maternelles quatre ans puis maternelles cinq ans. Mais là ici,
on va se concentrer sur «Toute personne a droit aux services de l'éducation
préscolaire à cinq ans».
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Merci bien.
D'abord, je veux préciser une chose. Il y a des éléments qu'on partage
là-dedans, là, de permettre de déployer à quatre ans, de ne pas se mettre une
obligation qu'on ne peut pas répondre tout de suite... se placer en infraction,
de faire une loi qui est tellement contraignante qu'on ne peut pas y répondre,
puis qu'on donne aux citoyens des droits, puis que le gouvernement n'est pas
capable de répondre. Donc, ça, il ne faut pas faire ça. Je suis d'accord avec
vous.
Cependant, je ne suis pas d'accord quand
vous dites : Toutes les ressources vont y aller. Moi, je
dis : Les ressources nécessaires vont y aller. Mais il ne faut pas
penser qu'on va arrêter d'investir dans nos écoles primaires, dans une école
secondaire, puis dans le réseau de la famille, dans le réseau de la santé, dans
nos routes parce qu'on fait les maternelles quatre ans, là. Il ne faut pas
penser ça non plus. On est capable de faire plusieurs choses.
Je veux préciser que, quand vous regardez
votre petit cahier article par article, dans le haut des pages, vous avez
toujours quelques éléments, entre parenthèses, qui sont comme des
aide-mémoires, un peu didactiques, pédagogiques pour expliquer où est-ce qu'on
est. Dans ce cas-ci, on parle d'accès universel. Donc, l'article 1 vise l'accès
universel. Il s'applique au régime permanent quand le régime sera permanent. Et
il s'applique quand? C'est écrit «décret». Donc, il ne s'appliquerait pas...
Cet article 1 là va être suspendu par...
M. Roberge : ...on parle
d'accès universel, donc l'article 1 vise l'accès universel. Il s'applique au
régime permanent quand le régime sera permanent. Il s'applique quand? C'est
écrit : «Décret». Donc, il ne s'appliquerait pas... Cet article 1 là va
être suspendu par un article qui va venir ultérieurement. Il va dire :
Bien oui, l'accès universel à quatre ans qui est à l'article 1 s'applique, mais
va s'appliquer quand le gouvernement passera un décret, il ne s'appliquera pas nécessairement
à la sanction de la loi. Si on vote cette loi-là, on va dire, le 20 septembre,
ce n'est pas le 21 septembre que les parents peuvent dire : Bon, bien, mon
enfant a quatre ans, maintenant il y a l'accès universel, j'ai le droit
d'inscrire mon enfant de quatre ans, et là, à la grandeur du Québec, les
parents vont voir les écoles puis disent : Bien là, je regarde la loi, là,
vous êtes obligés d'accepter mon enfant. On s'est donné un délai, puis il y a
des articles dont l'application est suspendue, et c'est écrit un peu plus loin
dans le projet de loi : Tel article s'applique à tel moment, tel article
s'applique à tel moment. C'est l'article 18, qui est l'article qui parle du
décret, qui va dire le moment où les articles d'accès universel s'appliquent.
Donc, il faut se démêler un peu, hein? Il
y a... En ce moment, on est sur la loi précédente. Donc, on déploie, là... On
est presque en septembre 2019, on est au mois d'août 2019, les classes qui se
déploient en ce moment sont sur la loi, là, qui a été votée en 2013. Une fois
que cette loi-là sera sanctionnée, on pourrait, en 2020, dans le régime
transitoire, ouvrir des classes de maternelle quatre ans en milieux
défavorisés, mais aussi ailleurs, en milieux qui ne sont pas défavorisés — ça,
c'est ce qu'on appelle le régime transitoire — jusqu'à ce qu'on ait
assez de classes ouvertes pour qu'un décret survienne, et qu'on arrive au
régime permanent, et qu'à ce moment-là le droit à la maternelle quatre ans
s'applique, et cette partie-là de l'article 1 s'applique. Donc, il faut
comprendre, là, qu'on se projette en avant et que ce n'est pas tout de suite.
On ne se place pas dans une situation où on ne pourrait pas répondre à tout ça.
Donc, c'est pour ça qu'il y a en haut, quand vous regardez dans votre cahier
plus loin... Des fois, c'est écrit autre chose, là. Des fois, c'est écrit
«accès universel», «régime permanent», ou des fois ça va être écrit «régime
transitoire», etc. C'est comme ça qu'on se démêle.
Maintenant que j'ai expliqué comment ça
fonctionne, je dois vous dire que, tel que rédigé, l'amendement de ma collègue
ne fonctionne pas, parce que ça ferait un article qui se contredit à
l'intérieur du même article. Si je le lis avec votre modification, ça dirait...
et supposons que l'article 1 reste là, là, qu'on laisse le quatre ans au
dernier paragraphe, ça ferait : «Toute personne a droit aux services de
l'éducation préscolaire à cinq ans et aux services d'enseignement primaire et
secondaire prévus par la présente loi et le régime pédagogique établi par le
gouvernement en vertu de l'article 447», et là on arrive : «à compter du
premier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire où elle atteint l'âge
d'admissibilité», et au dernier paragraphe on dit que l'âge d'admissibilité au
préscolaire, c'est quatre ans. Donc, on dit : Tu as droit aux services
préscolaires à cinq ans au moment où tu as l'âge d'admissibilité, lequel est
quatre ans. Donc, voyez-vous, c'est pour ça que je dis que cet article-là ne
peut pas être accepté, M. le Président, parce que ça se contredit, on
dit : Tu as cinq ans au moment où ton âge d'admissibilité est quatre ans.
Donc, là, on ne peut pas l'accepter, et il doit être rejeté pour cette
raison-là. Mais je ne voulais pas juste dire : Ah, on le rejette, je
voulais qu'on comprenne pourquoi.
Puis à ce moment-là, vous pourrez
redéposer... Je comprends votre intention de le déposer, mais dans ce cas-ci on
ne peut pas le faire comme ça. Je pense que ce que vous souhaitez, c'est tout
simplement laisser cinq ans plutôt que quatre ans, et non pas écrire cinq ans
et quatre ans, puis les deux s'opposent dans le même article.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Plusieurs choses
ont été dites, M. le Président. Première des choses, j'aurai des petites
questions courtes juste pour bien comprendre et faire suite aux propos du
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Je comprends qu'entre
parenthèses, c'est... en dessous des articles, il y a des parenthèses qui... Au
fond, c'est un guide pour nous autres, à savoir où est-ce qu'on s'en va avec
nos skis. «Décret» : Est-ce que, vous, vous pensez que le décret va être
déposé cette année ou en 2023 pour l'article 1?
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ce qu'on prévoit,
ce qu'on a toujours dit, c'était qu'on allait atteindre cet accès universel
dans un délai de cinq ans.
Mme Rizqy : Je comprends. Ma
question, je la repose. L'article 1, pensez-vous que le décret va être déposé
rapidement, par exemple en 2019, ou en 2023? Le plus de probabilité.
M. Roberge : 2023. C'est le
plan gouvernemental, c'est l'annonce qu'on a faite lors de la campagne
électorale puis c'est le plan qu'on suit.
• (16 h 40) •
Mme Rizqy : Donc, l'article 1,
qui permet de...
Mme Rizqy : ...ma question, je
la repose : L'article 1, pensez-vous que le décret va être déposé rapidement,
par exemple, en 2019 ou en 2023? Les probabilités.
M. Roberge : 2023. C'est le
plan gouvernemental, c'est l'annonce qu'on a faite lors de la campagne
électorale, puis c'est le plan qu'on suit.
Mme Rizqy : Donc, l'article 1.
qui permet de modifier la Loi sur l'instruction publique, qui va remplacer le
dernier paragraphe, l'âge d'admissibilité à l'éducation préscolaire est fixé à
quatre ans, vous, votre intention, c'est, en 2023, de déposer cet article... ce
décret.
M. Roberge : C'est notre
intention, tout à fait.
Mme Rizqy : O.K. 2023. Dans
les règles transitoires, ou quand vous avez fait référence à l'article 18,
est-ce qu'il y a quelque part que j'ai manqué l'article 1?
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
(Consultation)
M. Roberge : Juste pour... je
comprends qu'on ne peut pas étudier tous les articles à la fois, mais c'est une
question de bonne foi, puis on veut se comprendre, ça fait que je vais jeter un
coup d'oeil à l'article 18 pour juste... pour qu'on comprenne, à ce moment-ci,
mais on ne pourra pas toujours étudier tous les articles à la fois. Mais je
comprends très bien que vous êtes là, là, pour comprendre. Alors, à l'article
18, ça dit :
«La présente loi entre en vigueur à la
date déterminée par le gouvernement, à l'exception des articles 3 et 6, du paragraphe
n°1 de l'article 7, des articles 8, 9, 16 et 17, qui entrent en vigueur.» Ici,
c'est la sanction. «Toutefois, malgré l'entrée en vigueur des articles 3 et 6,
les articles 224.1 et 466.1 de la Loi sur l'instruction publique continuent de
s'appliquer tels qu'ils se lisaient avant leur modification, aux fins des
années 2018‑2019, 2019‑2020.» Si vous me permettez de consulter les légistes
pour bien répondre à votre question... Est-ce qu'on peut suspendre
une minute?
Le Président (M. Jacques) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Jacques) :
Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Roberge : ...exactement. Quand
on dit, à l'article 18 : «La présente loi — la présente loi
inclut l'article 1, hein — entre en vigueur à la date déterminée par
le règlement, c'est-à-dire à la date du décret, sauf les autres articles.»
Donc, l'ensemble de la loi s'appliquera au moment du décret, vraisemblablement quelque
part en 2023, dont l'article 1, à l'exception de quelques autres articles, donc
le 3, le 6, le 8, le 9. Ceux-là, le 3, le 6, le 8, le 9 vont s'appliquer à la
date de sanction. Donc, supposons qu'on vote ça le 20 septembre, bien, le 3, le
6, le 8, le 9 s'appliquent à la sanction, les autres sont votés, mais suspendus
jusqu'à la date déterminée par le gouvernement, jusqu'à la sanction. Donc,
l'article 1 fait partie des articles du projet de loi votés, mais dont
l'application serait suspendue jusqu'à la date déterminée, tel que précisé à
l'article 18. Et... bien voilà.
Le Président (M. Jacques) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Merci beaucoup. Merci
beaucoup pour les explications. Donc, la présente loi entre en vigueur à la
date déterminée par le gouvernement. Là, vous nous indiquez aujourd'hui que
votre intention, c'est d'inscrire ce décret-là pour l'article 1... bien, en
fait, la présente loi, parce que l'article 1 est dans la présente loi. Est-ce
que la présente loi, vous pensez... 2023, ou vous êtes plus enclin... à plutôt...
à agir tôt ou pas?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Roberge : Mais elle n'est
pas Agir tôt, là, Agir tôt, c'est le programme de mon collègue, Lionel Carmant,
mais... Non, bien, écoutez, l'objectif, là, notre objectif, notre plan de
déploiement, c'est de le faire dans un horizon de cinq ans, l'an 1 étant cette
année, l'an 2 étant septembre 2020, l'an 3... etc...
M. Roberge : ...mais elle
n'est pas Agir tôt, là. Agir tôt, c'est le programme de mon collègue
Lionel Carmant. Mais... non, mais, écoutez, l'objectif, là, notre
objectif, notre plan de déploiement, c'est de le faire dans un horizon de cinq
ans. L'an 1 étant cette année, l'an 2 étant septembre 2020,
l'an 3, etc., jusqu'à la cinquième année. On pense qu'à la cinquième année
on aura déployé suffisamment de classes et aux bons endroits répondant aux
besoins, en collaboration avec Famille, je le précise, et le réseau sera déployé
de telle façon qu'il y aura une adéquation entre l'offre et la demande, et
donc, quand il y aura adéquation offre et demande, on pourra, en 2023
vraisemblablement, passer le décret puis dire : Bien, voilà, maintenant,
il y a l'accès universel, le droit d'inscrire son enfant n'est plus seulement à
cinq ans, mais donc à quatre ans. Les parents... c'est ce qu'on appelle l'accès
universel qui est non obligatoire. Donc, exactement, on souhaite avoir, en
2023, pour la maternelle quatre ans, ce qu'on a pour la maternelle cinq ans.
Voilà, et c'est le plan, et législativement, on s'arrange pour s'y rendre. Mais
il faut quand même adopter ce projet de loi là tout de suite parce que le
projet de loi va nous permettre de le déployer aussi dans des milieux qui ne sont
pas défavorisés. Sinon, bien, on ne pourra jamais donner l'universalité
d'accès. S'il y a 60 % des places au Québec, on ne peut pas ouvrir des
maternelles quatre ans pour 70 %. Je ne sais pas quelle est la proportion
de codes postaux, là. Ça, c'est clair.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée.
Mme Rizqy : Là, vous me
faites sourire, M. le ministre de l'Éducation parce que juste bien comprendre
parce que, là, l'objectif, là, c'est aussi se prémunir, hein, de s'assurer
qu'on a un projet de loi bien écrit, bien établi. Puis je pense qu'il y a une
préoccupation assez importante au fait qu'on crée un droit dès l'âge de quatre
ans, donc on va mettre énormément de ressources, puis que, là, le libre-choix
dont on parle depuis plusieurs mois. D'une part, on va avoir une Loi sur
l'instruction publique qui est fort importante dans notre système au Québec.
C'est une des lois les plus importantes qu'on s'est dotées pour faire un
rattrapage colossal en matière d'éducation. On va venir la modifier,
c'est-à-dire créer un droit, mais on ne crée pas ce même droit dans le réseau
des services de garde et des CPE.
Mais, moi, ce qui me préoccupe, c'est que
j'ai de la misère à concilier que, ce décret, vous l'envisagez en 2023, puis
que, moi, je suis convoquée ici avec mes collègues, 20 août 2019,
pour parler d'un projet de loi qui va entrer en vigueur en 2023 puis qu'en plus
de ça vous êtes convaincu d'être au gouvernement parce que ça a pris une
élection, là. 2022, il y a une élection, hein? 2023, le gouvernement, on ne
sait pas c'est qui. Donc là, honnêtement, j'ai des points d'interrogation pour
de vrai. J'en ai quelques-uns, là, puis vous les voyez en plus.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, on
peut les prendre un à la fois. On ne peut pas présumer de l'élection de 2022.
Sincèrement, on respecte trop les électeurs pour ça, là. Vous nous dites et on
entend? Coudon! Avez-vous un plan? Avez-vous un plan? Je pense que, vous le
voyez, il y en a un plan. Il est clair, hein, un plan législatif. On se
projette en avant, on regarde l'an 1, l'an 2, l'an 3 :
régime actuel, régime transitoire, régime permanent. Ça s'appelle avoir un plan
législatif puis de savoir où est-ce qu'on s'en va, puis lever les contraintes
actuelles de manière à déployer la maternelle quatre ans. Nous, on pense que,
sur cinq ans, avec les actions qu'on fait, on va avoir déployé suffisamment de
services, qu'on va être capables de répondre aux besoins des parents et des
enfants. Évidemment, on pense surtout aux enfants, mais le libre-choix on le
dit aux parents. Je sais qu'il y en a qui n'aiment pas ce terme. Ceci dit, il
appartiendra au gouvernement en place d'adopter le décret ou pas, hein? À un
moment donné, le gouvernement en place à ce moment-là pourra l'adopter.
• (16 h 50) •
Mme Rizqy : O.K. Puis, vu
qu'on a aussi... j'imagine que la personne à côté de vous, c'est la juriste de
l'État. Si on a le consentement, j'aurais peut-être des questions au niveau
aussi d'un point de vue juridique parce que j'aimerais vraiment... Je comprends
que vous, là, c'est peut-être... parce que c'est quand même à la discrétion du
gouvernement. Là, une fois qu'on a terminé l'étude détaillée, là, il n'y a rien
qui va empêcher le gouvernement de déposer son décret, il n'y a rien qui va
empêcher aussi une exposition à un risque de recours contre le gouvernement.
Puis, quand je dis «le gouvernement», là, on parle des Québécois. Toute
personne à un service de l'éducation. Je comprends qu'on peut aussi améliorer
le texte puis venir ajouter encore plus de précision dans l'amendement puis
dire : O.K., parfait, atteint un âge d'admissibilité de cinq ans pour
qu'il y ait une concordance parfaite au paragraphe 1 de l'article 1.
J'en suis. Mais j'imagine que vous comprenez mon inquiétude en matière de venir
inscrire ici un droit, surtout qu'on ne sait pas quand est-ce que le décret va
être déposé. Et on ne sait pas, là... je suis très contente de vous avoir en
face de...
Mme Rizqy : ...dans
l'amendement puis dire : O.K., parfait, atteint un âge d'admissibilité de
cinq ans pour qu'il y ait une concordance parfaite au paragraphe 1 de
l'article 1. J'en suis. Mais j'imagine que vous comprenez mon inquiétude
en matière de venir inscrire ici un droit, surtout qu'on ne sait pas quand
est-ce que le décret va être déposé. Et on ne sait pas, là... je suis très
contente de vous avoir en face de moi à titre de ministre de l'Éducation, puis
je suis très, très, très contente, mais je ne sais pas si vous allez toujours
être ministre de l'Éducation. Alors là, on prend votre parole, à vous, mais la
réalité, c'est la suivante : C'est qu'une fois qu'on a un texte de loi,
puis que le décret est déposé, bien, là, on a vraiment un gouvernement qui est
lié à une obligation. Et c'est pour ça que je suis en train de réfléchir avec
vous juste pour qu'on ait quelque part, ici, quelque part, là, juste qu'on
l'inscrive, là. C'est quoi notre objectif? Si c'est un déploiement, vous dites
que c'est un plan qui est clair, bien, inscrivons-le, le déploiement, puis
parfait, allons-y, dire : Bien, le droit, bien, il ne commence pas à
quatre ans, il va commencer à cinq ans, puis ça va nous donner aussi de la
latitude pour faire des affaires dans l'ordre puis d'avancer tranquillement
avec les rythmes et surtout les ressources que nous avons. Puis là, je ne parle
pas juste des ressources au niveau financier, je parle vraiment aussi des
ressources humaines que nous avons au Québec.
Le Président (M. Jacques) : M.
le ministre.
M. Roberge : Mais supposons
que le projet de loi est adopté tel quel, ou, enfin, avec l'article 1 tel
quel, l'article 1 ne s'appliquant pas tout de suite, bien, ça reste cinq
ans dans l'intervalle. Le droit à l'éducation en fait, le droit à inscrire nos
enfants au préscolaire reste cinq ans dans l'intervalle. L'âge d'admissibilité
reste cinq ans tant que le gouvernement n'adopte pas le décret, donc ça reste
cinq ans même si cet article-là est voté, jusqu'au décret. Écoutez, comprenez
que le gouvernement, le nôtre ou le prochain de 2022, n'a pas avantage à
adopter le décret trop tôt. Adopter le décret trop tôt, c'est se donner...
c'est de se mettre en situation de vulnérabilité. Vous comprenez qu'on adopte
ce décret-là quand on sait qu'il y a suffisamment de classes d'ouvertes puis
qu'on sait qu'on est capable d'accueillir tous les enfants dont les parents
font le choix. Comprenez bien que c'est assez évident qu'on ne va pas mettre...
aucun gouvernement, aucun ministre, aucun premier ministre ne va vouloir
adopter le décret s'il n'y a pas suffisamment de places qui sont créées puis
réparties régionalement pour répondre aux besoins.
Mme Rizqy : M. le...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Saint-Laurent.
Mme Rizqy : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Puis merci aussi, M. le ministre, parce que vous
faites preuve d'une grande honnêteté intellectuelle aussi parce que vous
mentionnez, à juste titre, qu'on ne peut pas maintenant faire un décret parce
qu'automatiquement, on serait en situation de vulnérabilité. Et, là-dessus, je
vous renvoie la balle en réflexion. Si on est déjà en situation de
vulnérabilité, et c'est pour ça qu'au fond, qu'on ne peut pas adopter ce décret
après l'adoption du projet de loi, c'est que, clairement, c'est qu'on n'a pas
les ressources maintenant. Et si M. Maltais, qui est rendu à votre
cabinet, a déjà dit l'an dernier, que juste pour le réseau d'éducation scolaire
en éducation secondaire, il va manquer 3 000 enseignants, est-ce que
c'est aussi probable que, dans cinq ans encore, on va être en situation de
vulnérabilité? Je dis ça, puis je pose la question à guise de réflexion.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Pour sortir de
cette position-là, il faut penser qu'on met plusieurs moyens en place pour
attirer, retenir aussi, les enseignants qui sont en fonction, en attirer du
reste du Canada, en attirer de l'étranger, faire des passerelles, tout ça. Il y
a quand même 4 000 personnes, 4 000 diplômés en science
d'éducation à chaque année, hein, qui sortent de nos facultés. Je sais qu'il y
a des gens qui prennent leur retraite, je sais qu'il y a des gens qui ont des
épuisements professionnels, ce n'est pas comme s'il n'y avait personne non
plus. Il y a 4 000 profs qui sortent de nos facultés à chaque année.
Il y a possibilité de garder ceux qui sont là, parce qu'on sait qu'il y en a,
dans les conditions actuelles puis dans les conditions des dernières années,
qui, des fois, quittaient la profession. Moi, je pense qu'il y a une grosse
partie à la pénurie qui consiste à prendre soin de notre monde puis à leur
donner le goût de rester.
Donc, on va mettre en place un bouquet de
mesures, graduellement. On a déjà commencé, on va continuer de le faire puis on
a confiance qu'on va passer à travers cette pénurie qu'on a dans plusieurs
régions.
Mme Rizqy : Juste en terminant
là-dessus, je prends la balle au bond. M. le ministre, oui, il y a
4 000... plus ou moins 4 000 gradués du réseau de l'éducation. Et la
pénurie qu'on vit au Québec n'est pas un fait unique à nous, hein? Même
l'Ontario. Vous avez sûrement vu les publicités de l'Ontario qui viennent
chercher nos jeunes gradués québécois. Ils ont fait des publicités que je
trouve assez agressives, sur Facebook, M. le Président, qui montraient nos
bancs de neige, alors qu'on n'a pas tout le temps des bancs de neige, mais bon.
Donc, on a aussi d'autres provinces qui ont à coeur d'avoir la main mise sur
nos gradués. C'est une réalité. Tantôt vous avez dit... c'est comme... quand
vous parlez du manque d'enseignants, comme si on n'avait pas vu venir, comme
s'il y avait un manque de planification et aussi des imprévus. Quand il y a eu,
par exemple, prenons les réfugiés qu'on a accueillis, les Syriens, après aussi
le tremblement de terre en Haïti, plusieurs nouveaux arrivants sont venus...
Mme Rizqy : ....quand vous
parlez du manque d'enseignants, comme si on n'avait pas vu venir, comme s'il y
avait un manque de planification et aussi des imprévus. Quand il y a eu, par
exemple, prenons les réfugiés qu'on a accueillis, les Syriens. Après aussi le tremblement
de terre en Haïti, plusieurs nouveaux arrivants sont venus et, oui, ça a ajouté
une pression. Et, quand, tantôt, j'ai lu la lettre de Marie-Victorin, la
présidente de la commission scolaire, elle parlait aussi de ces nouveaux
arrivants, mais ces nouveaux arrivants...
Moi, j'ai vécu aussi à Sherbrooke environ
10 ans, étudiante puis, par la suite, professeure. À Sherbrooke, ma collègue de
Sherbrooke peut vous en parler, on a accueilli, à Sherbrooke, plusieurs
réfugiés syriens, puis pas juste de Syrie, il y a eu, là, énormément de
nouveaux arrivants, puis Sherbrooke est très, très fière de sa diversité. Mais
vous savez que pour chaque classe de nouveaux arrivants, le ratio est réduit
parce qu'on veut évidemment franciser, et ça demande d'avoir plus
d'enseignants. Alors, ce n'est pas parce que toutes les commissions scolaires
se sont fermé les yeux, ont dit : On ne sait pas comment planifier les
naissances au Québec. On est tous capables d'aller voir Statistique Québec et
voir les naissances. Mais malheureusement on ne sait pas c'est quand, la
prochaine crise d'immigrants, il n'y a personne qui a une boule de cristal, puis
les commissions scolaires ont fait de leur mieux, puis je peux vous dire une
chose, non seulement les commissions scolaires, mais toutes les petites
communautés à l'intérieur... que ce soit à ville Saint-Laurent ou à Sherbrooke,
à Laval, à Laval, on a accueilli... et c'est vraiment un travail qui s'est fait
de pair. Alors, c'est sûr que ce n'est pas une mauvaise planification, au
contraire, c'est parce qu'au Québec on avait vraiment le coeur sur la main.
Je comprends que, maintenant, le nouveau
gouvernement veut réduire le nombre de réfugiés, mais ça n'a pas été la
politique du Québec, et je sais que, par la suite, vous allez revenir... vous
allez réouvrir le nombre d'immigrants reçus, mais vous comprendrez qu'il y a
une réalité, c'est qu'on a toujours été accueillants au Québec, puis j'espère
qu'on va continuer de l'être très sincèrement, et que ça, c'est une réalité à
laquelle on doit composer. La commission scolaire Pointe-de-l'Île, où est-ce
qu'on a dû... vous vous avez intervenu aussi d'urgence dans ce dossier-là, mais
eux autres aussi, c'est parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup de nouveaux
arrivants et que le ratio était réduit. Alors, on comprend que, oui, il y a une
pénurie d'enseignants, mais aussi c'est qu'on a aussi une plus grande
croissance au niveau des natalités au Québec, mais aussi des nouveaux arrivants
et beaucoup de jeunes enfants, il faut en prendre soin.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Je reconnais la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais juste comprendre pourquoi le
ministre n'écrit pas tout de suite, dans son article, d'entrée en vigueur,
parce que là il y a un lien avec ce qu'on débat, c'est-à-dire la création d'un
droit 2023, puisque c'est son horizon, pourquoi il ne l'écrit pas dans la loi,
plutôt que de dire que, par décret, ça va être en 2023?
M. Roberge : Je pense, ce ne
serait pas responsable justement pour ce que ma collègue vient de dire. Il peut
y avoir des impondérables, il y a des choses qu'on prévoit, on peut compter les
enfants qui naissent cette année, qui auront quatre ans dans quatre ans, c'est
assez simple, ça, ça va bien, c'est prévisible. Cependant, ce qui est moins
prévisible, c'est des crises comme a décrit ma collègue, c'est des arrivées
massives de réfugiés dans un secteur particulier. On peut réagir, des fois, sur
six mois, sur un an, mais, à ce moment-ci, de l'avoir avec une certitude
absolue au point de l'écrire, de se donner une obligation de résultat, de se mettre
peut-être dans une situation très confortable, tout arrive comme prévu, puis on
remplit tous nos objectifs, tout va bien, c'est correct, mais de faire semblant
qu'il n'existe pas d'impondérable et... je pense que ce ne serait pas
responsable à ce moment-ci .
Il pourrait y avoir plus de parents aussi,
on prévoit, en ce moment, là, que c'est autour de 50 % des parents qui
feront ce choix-là. Écoutez, si c'est 60 % des parents qui font le choix,
c'est 65 % des parents qui font le choix, il faut être capable, hein? On
met un nouveau service, je n'aime pas dire un nouveau produit, on met un
nouveau service là en place, c'est un peu dur de savoir avec une grande
précision... On a des estimations, on sait où on s'en va, on a un plan, on le
voit bien, mais c'est un peu dur de savoir précisément combien de parents
feront ce choix-là dans quatre ans, dans cinq ans. Pour vrai, là, on pouvait
dire la même chose, supposons, quand on a déployé à peu près à n'importe quel
autre service, on peut parler des services de garde éducatifs aussi. Donc, on
se fixe un objectif qui est ambitieux, mais qui est réaliste, mais on ne se met
pas dans une situation de vulnérabilité tout de suite pour se créer une
obligation de résultat avec des impondérables, je ne pense pas que ce serait
responsable.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Joliette.
• (17 heures) •
Mme
Hivon
: Mais
je pense, justement, que la réponse du ministre illustre à quel point on est
dans un domaine où on ne sait absolument pas où on s'en va, puis vous allez
trouver que je me répète, là, mais vous allez m'entendre souvent le dire.
Comment voulez-vous qu'on travaille sérieusement quand... puis je le comprends
qu'il nous donne cette réponse-là, c'est ce qu'on dit depuis le débat,
pourquoi, pourquoi c'est si complexe? C'est parce qu'il y a une offre de
service concomitante CPE, services de garde éducatifs, maternelles quatre ans...
17 h (version non révisée)
Mme
Hivon
:
...là, mais vous allez m'entendre souvent le dire. Comment voulez-vous qu'on
travaille sérieusement quand... Puis je le comprends qu'il nous donne cette
réponse-là, c'est ce qu'on dit depuis le départ. Pourquoi c'est si complexe?
C'est parce qu'il y a une offre de services concomitante, CPE, services de
garde éducatifs, maternelle quatre ans. Ça fait qu'on ne le sait pas, il y en a
combien, de parents. On ne le sait pas, la demande, elle va être comment.
La crainte qu'on a, c'est qu'évidemment,
comme on l'a mentionné tout à l'heure, à partir du moment où ça devient un
droit, puis que le gouvernement doit répondre à son obligation, bien, à un
moment donné, il peut être amené à délaisser un certain service, où il n'y a
pas de droit et d'obligation, pour un autre.
Puis là, quand on lui dit : C'est
quoi, votre plan de match, puis ça va être quoi, le rythme de développement de
ces places-là avec les ressources, puis tout ça?, on n'en a pas, de réponse.
Puis, entre vous et moi, est-ce que je pense que c'est réaliste qu'en 2023 on
puisse y arriver, alors que ça requerrait au moins 4 000 nouveaux
enseignants et éducatrices dans le réseau de l'éducation? La réponse, c'est
non. Je ne pense pas que c'est réaliste. Puis je pense que c'est pour ça qu'on
n'a toujours pas de plan de déploiement puis de complémentarité, qui nous est
déposé.
Mais je veux juste faire ressortir... puis
je pense qu'on le voit de manière très claire, encore une fois, le ministre, il
ne peut pas s'engager à une date parce qu'on ne le sait pas. Ça fait que ça se
peut bien que finalement ça s'échelonne sur 15 ans. Ça se peut qu'il y ait deux
changements de gouvernement, puis qu'il y ait des gouvernements qui aient
d'autres orientations, puis qui décident qu'il faut compléter le réseau des CPE
avant de faire ça.
Donc, aujourd'hui, on travaille sans
balise, sans boussole, sur quelque chose qui risque de ne pas se concrétiser.
Donc, on met toutes nos énergies là puis on crée un droit mais sans
application, parce que la mise en vigueur, elle va peut-être être dans cinq ans
comme elle va peut-être être dans 10 ans ou dans 15 ans, puis peut-être que le
décret, il n'arrivera jamais pour concrétiser ce droit-là.
Donc, je ne sais pas si vous suivez, M. le
Président, l'espèce d'inconfort qu'on a de travailler dans un contexte comme
ça. Puis je le réitère, ce qui serait l'élément de départ pour nous rassurer
puis donner un cadre pour faire nos travaux, c'est de voir comment le ministre,
face à tous les... je dirais, les questionnements qu'on a, répond avec un plan
déploiement. Comment il voit, comment il va y arriver, à ces 4 000
ressources là?
Puis, s'il dit : Bien là, finalement,
en ayant fait nos devoirs, ça ne sera pas sur cinq ans, ça va être sur huit ans
ou sur 10 ans, bien, on va comprendre puis on va être rassurés de savoir qu'il
a cette logique-là, plutôt que de se faire dire : Bien, oui, ça va être
2023, mais, vous comprenez, ça se peut qu'il y ait des impondérables, puis
c'est pour ça qu'on ne peut pas le mettre dans le projet de loi. On comprend
tout ça, mais tout ça, ça montre justement qu'on est sur des bases extrêmement
fragiles et qu'on ne sait pas où on s'en va.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Bien, je...
quelques réponses. Je comprends les préoccupations de ma collègue, ça fait
quelques fois qu'elle les exprime, mais c'est correct.
D'abord, il y a juste... puis des choses
que l'on sait, sur lesquelles on peut répondre, là, le chiffre de 4 000,
je m'excuse, mais il ne repose pas sur quelque chose de solide. Il y a des
choses qui sont claires...
Mme
Hivon
:
...son chiffre.
M. Roberge : ...notre
objectif, c'est : On pense, là, que sur cinq ans, c'est 2 600 classes
au total. C'est un chiffre que j'ai répété, il n'y a personne qui fait le saut
aujourd'hui, là, 2 600, 2 600, 2 600. Il y aura dans quelques
semaines 644 classes d'ouvertes. Juste pour faire des gros chiffres, on va
dire : 600 classes. Mais je suis fier de chacune des 44 classes de plus,
d'accord? À chaque fois, c'est des parents qui font le choix.
Donc, si on veut 2 600 classes, puis
qu'il y en a 600 qui sont ouvertes, bon, il faudrait en ouvrir, dans les quatre
années qui suivent, quelque chose comme 2 000. Ça veut dire 2 000
enseignantes ou enseignants. Si on a des techniciennes d'éducation à l'enfance
à demi-temps, bien, ça fait 3 000, pas 4 000. Donc, déjà, ça... Ah!
1 000... Non, non. 1 000, c'est du monde puis c'est quand même une
erreur de 33 %.
Mme
Hivon
:
...je vais revenir, par exemple, là-dessus.
M. Roberge : Allez-y.
Mme
Hivon
:
Premièrement, quand j'ai évoqué ce chiffre-là, ça comprend les nouvelles
entrées de l'automne, là, parce que c'est à partir de quand vous êtes là...
M. Roberge : Bien là, ils sont
déjà là.
Mme
Hivon
:
...donc là, vous en avez créé 250. Donc, petite nuance, ça inclut les
personnes... On dirait que vous faites complètement abstraction de la donnée
des services de garde à l'école le midi, les enfants qui vont rester dîner, les
gens qui vont être au service de garde. Moi, je pense même que je suis
conservatrice avec mon chiffre, mais ça, on ne peut pas l'évaluer avec une
exactitude complète, parce qu'il y en a combien, de ces dizaines de milliers
d'enfants, qui vont rester à l'école? Donc, c'est pour ça que j'arrive à ce
chiffre-là.
Alors, je veux bien. Moi, tout ce que je
demande, c'est qu'on les ait, les chiffres du ministre. Ça va être combien
qu'on va avoir besoin? C'est quoi, les estimés? Service de garde, ça va être
combien? 500, 700, 1 000, 250? C'est tout ça que je demande, mais on ne
les a pas, ça fait que, oui, on fait des extrapolations. Je n'ai jamais dit que
mon chiffre de 4 000, il était parfaitement exact, mais, pour moi, c'est
l'horizon, puis là le ministre, il ne me convainc pas que je suis loin de la
vérité. Je voulais juste faire cette précision-là.
M. Roberge : Bien, je veux
quand même revenir, là, 2 600 classes, c'est parce que les...
Mme
Hivon
:
...c'est tout ça que je demande, mais on ne les a pas, ça fait que, oui, on
fait des extrapolations. Je n'ai jamais dit que mon chiffre de 4 000, il
était parfaitement exact, mais, pour moi, c'est l'horizon. Là, le ministre, il
ne me convainc pas que je suis loin de la vérité. Je voulais juste faire cette
précision.
M. Roberge : Bien, je veux quand
même revenir, là, sur mes 600 classes. C'est parce que les 644 classes qui
seront ouvertes dans quelques semaines, le personnel est déjà embauché, autant
les enseignantes que les éducatrices. Donc, il en manquerait 2 000 à
rajouter dans les quatre prochaines années, 2 000 enseignants,
enseignantes, et l'éducatrice. Là, vous me dites : Bien, ça donne
3 000 personnes. Vous remontez à 1 000 de plus pour les gens qui sont
aux services de garde. Mais pour 2 000 enfants... je ne pense pas, là, en
tout cas, j'ai comme l'impression qu'il y a trop de monde dans le calcul.
Maintenant, mon Dieu, j'ai perdu le début,
je suis rendu... j'ai seulement répondu sur les chiffres, j'ai oublié sur quel
sujet vous nous aviez...
Mme
Hivon
: Sur
le 2023, sur le fait...
M. Roberge : Ah oui, bon, très
bien. Vous dites que c'est un objectif... On ne peut pas se donner cet
objectif-là puis le mettre dans... Vous comprenez pourquoi il n'est pas dans la
loi, précisément, même si c'est un objectif politique, quand même, quand on met
un chiffre, on peut s'attendre à se faire juger là-dessus, politiquement. Mais
vous savez, si on ne se donne pas d'objectif, on ne l'atteindra pas. Vous
dites... tout à coup, vous dites : En tout, ce serait cinq ans, tout à
coup, c'est six ans, tout à coup, c'est sept ans. Moi, je pense que ça va être
cinq ans, qu'on fait tout ce qu'il faut pour que ça fonctionne, puis on a
confiance que ça va fonctionner. Mais il faut se donner un objectif pour
l'atteindre. Ce n'est pas parce qu'on ne l'écrit pas dans la loi que l'objectif
n'existe pas. En politique, vous le savez très bien, quand on se donne un
objectif, quand on se donne une date, quand on donne un nombre, que ce soit
dans n'importe quel service public, il y a un jugement. Après on peut bien
justifier. S'il arrive des événements impondérables, je pense que les gens
peuvent comprendre, mais, en même temps, les gens s'attendent à ce qu'on remplisse
nos engagements. Puis c'est pas mal notre couleur, à date, le gouvernement, si
vous regardez, depuis qu'on a été élus, on a pas mal cet intérêt de livrer. Et
vous savez, les CPE que mes filles ont fréquentés puis pour lesquels ils ont eu
d'excellents services, je le dis, quand ils ont été déployés, au départ, il n'y
en avait pas, d'objectif de dire, bon, bien, dans combien de temps, là, on
répondra aux besoins des familles? Je ne suis pas en train de dire que c'est un
mauvais réseau, je suis en train de dire que le gouvernement de l'époque a créé
ce réseau intéressant puis il a dit : Bon, bien, ça va se développer, là,
au fil des ressources budgétaires. Puis ça a fait que, plus de 20 ans plus
tard, bien, on a encore quoi, 150 000 personnes qui n'ont pas de place,
46 000 qui sont sur une liste d'attente. Ce n'est pas un modèle de
déploiement politique, ce n'est pas arrivé encore. Je ne suis pas en train de
dire la qualité des services, mais je suis en train de dire, côté déploiement,
là, pour moi, c'est un contre-exemple. Quand tu ne te donnes pas d'objectif, tu
ne les atteins pas. Mais, à un moment donné, il faut se donner un objectif.
Donc, politiquement, on l'a donné,
budgétairement, on est là. En termes de programmes pédagogiques, le comité est
formé, le programme sera là. En termes de PQI, il n'y a jamais eu un PQI,
depuis 1608, quand Champlain a fondé l'Habitation, qui a eu autant d'ambition
en éducation, on a un PQI qui nous donne les moyens de nos ambitions. Donc, le
PQI est là, les ressources professionnelles s'en viennent, le programme
pédagogique s'en vient, le projet de loi est là. Moi, je pense qu'on a quelque
chose comme un plan très clair.
Le Président (M. Jacques) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je trouve que mes
collègues ont posé des questions vraiment intéressantes, ont soulevé des enjeux
pertinents là-dessus. Moi, je vais vous dire, sincèrement, là, je pense que la
cible de cinq ans, c'est une décision qui a été prise sur le coin d'une table
dans une séance de brainstorming électoral, c'était une très bonne stratégie de
marketing électoral, mais je ne pense pas que ce chiffre-là émane d'analyses
sérieuses de la part du ministère sur le temps que ça va prendre exactement
pour implanter les maternelles quatre ans partout à l'échelle du Québec. Parce
que c'est un chiffre qui a été donné au moment où le gouvernement n'était pas
encore élu, donc c'est un chiffre qui a été déterminé par un parti en campagne
électorale, et non par un ministère. Donc, ce chiffre-là est resté depuis, je
pense qu'on force un objectif qui était électoral à un ministère en ce moment.
Et ça me pose problème, mais, bon, on va laisser l'optimisme du ministre...
puis on va faire comme si c'était possible qu'en 2023 le décret puisse être adopté,
puisque son plan se serait réalisé. Je ne pense même pas que c'est probable,
mais disons que ce l'était, en ce moment, à ma connaissance, on parle de
50 %, on parle d'une cible de 50 % pour 2023. Est-ce que je me
trompe?
M. Roberge : On est autour de
ça.
• (17 h 10) •
Mme Labrie : Parfait. Donc, ce
que ça veut dire, c'est que, admettons que ça fonctionne, et qu'en 2023 vous
avez atteint cette cible, et que vous adoptez votre décret, à partir...
Mme Labrie : ...on parle
de 50 %, on parle d'une cible de 50 % pour 2023. Est-ce que je me
trompe?
M. Roberge : On est
autour de ça.
Mme Labrie : Parfait.
Donc, ce que ça veut dire, c'est que, admettons que ça fonctionne, et qu'en
2023 vous avez atteint cette cible, et que vous adoptez votre décret, à partir
de ce moment-là dans la loi, ça va être inscrit que tous les enfants de quatre
ans vont avoir le droit. Mais tous les enfants de quatre ans, ça, c'est
100 % des enfants de quatre ans. Ça fait qu'au moment où le décret va
faire en sorte que la loi va entrer en vigueur on va reconnaître le droit à
100 % des enfants, mais on va avoir des places pour 50 % des enfants.
Ça fait que c'est sûr qu'on ne le sait pas combien vont s'inscrire ou pas. On
ne le sait pas si d'une année à l'autre ça va passer de 50 % à 60 %
d'inscrits, ou à 85 %, ou si ça va rebaisser à 30 %, on ne le sait
pas. Mais, du moment où on passe le décret, il faut qu'on soit capable d'offrir
la place à potentiellement 100 % des enfants. Donc, moi, j'ai une inquiétude
qu'on va y arriver. Donc, j'aimerais ça que le gouvernement pense à ça.
Puis moi, sincèrement, là, je vais être
vraiment très transparente avec vous puis je ne sais même pas si je devrais
dire ça, mais je vais le dire pareil, personnellement, si le gouvernement
reconnaît dans la loi le droit à la maternelle quatre ans, ça fait quasiment
mon affaire parce que ça me donne un levier pour demander qu'on reconnaisse
aussi le droit au service de garde éducatif. Donc, c'est ce que je compte
faire. Je vous le dis, puis ça fait des mois que je vous le dis, ça fait que ça
me donnerait un levier.
Si vous adoptez un amendement qui va dans
le sens de ce que propose ma collègue puis qui serait peut-être modifié pour
des raisons de concordance, je pense que ça serait vraiment à votre avantage
parce que ça vous donnerait une sortie de secours en tant que gouvernement de
pouvoir faire quand même ce que vous voulez, d'obliger à offrir le service.
Mais, si jamais vous n'êtes pas capable de l'offrir à 100 % des enfants,
bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas de recours possible contre vous.
Donc, si j'étais à votre place,
sincèrement, je proposerais moi-même un amendement qui va dans ce sens-là pour
vous garder une sortie de secours. Maintenant, je vais vous laisser gérer ça,
mais pensez-y.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Ah! non,
c'est correct.
Le Président (M. Jacques) :
C'est correct. Mme la députée de Saint-Laurent, qui avait demandé la parole
avant.
Mme Rizqy : ... ma
collègue la députée de Fabre veut vraiment intervenir, puis elle est sur une...
Une voix
: Non, de
Mille-Îles.
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Rizqy : De
Mille-Îles... Aïe! Je n'arrête pas, là, aujourd'hui. C'est...
Le Président (M. Jacques) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
...vous avez le droit, mais effectivement ça éveille en moi un paquet de trucs.
Dans le fond, M. le ministre, les quatre
ans, ça devrait être une catégorie à part. Je vous réexplique pourquoi. En ce
moment, le cinq ans n'a pas d'options. Il a... Dans le fond, il en a une
option, il reste à la maison ou il va à l'école. Le quatre ans a trois options.
Il reste à la maison, il va en service de garde ou il va à l'école. Il faut
qu'un parent, dans un conseil d'établissement, il faut qu'une direction
générale d'une commission scolaire soit capable de reconnaître dans sa loi
cette perspective-là. Je ne sais pas comment l'écrire, je ne suis pas légiste.
Je n'ai pas les capacités de mes collègues, je n'ai pas cette
reconnaissance-là. Mais ce que je sais, c'est que, quand on conseil
d'établissement, un comité de parents où des gens s'assoient ensemble pour bien
comprendre la loi pour soit l'obstiner, comme on dit chez nous, ou soit la
mettre en application, il se doit de comprendre quel est son droit et son
obligation. En ce moment, dans le projet de loi, de la façon que vous le
modifiez, le quatre ans prend toute la place et on oublie le choix parental. Je
ne le sais pas comment l'écrire. Vous êtes sûrement super bien entouré.
Mais je pense que la parenthèse que ma
collègue de Sherbrooke vous offre, c'est d'être capable de le regarder pour
faire une proposition... Moi, je ne vous dis même pas de faire un plan puis de
mettre une date, là. Je vous dis juste que la catégorie quatre ans ne peut pas
être reconnue comme celle de cinq ans, et puis après, la suite... dans
l'obligation de l'éducation. Un peu comme on reconnaît un élève que son parent
donne l'éducation à la maison, un peu comme on reconnaît les élèves qui sont en
besoins particuliers, je crois que le quatre ans, parce qu'on a ces options-là
devant le parent, parce que vous voulez être transparent avec les familles puis
leur dire : Voici les opportunités que vous avez, puis nous, le réseau de
l'éducation, savez-vous quoi? On va s'ajuster pour qu'en 2023 — je
prends votre date — on soit capable d'offrir à 50 % des parents
de Laval cette opportunité-là.
Mais il faut qu'on soit capable de lire la
loi et voir dans votre volonté, dans la volonté de cette loi-là, ce choix-là,
sans... j'ai le goût de vous dire sans être obligé de nommer les autres silos,
parce que moi, je sais que ça marche en silo. Mais, en même temps, le défi est
là. Le quatre ans n'est pas la même catégorie que le cinq ans puisque j'ai plus
d'options, comme parent et comme société, envers ce jeune-là.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que
le quatre ans ressemble moins au cinq ans en ce moment. Mais, si on recule,
quand on a créé la maternelle cinq ans accessible, les enfants de cinq ans
étaient quelque part...
Le Président (M. Jacques) :
...M. le ministre.
M. Roberge : Je pense que le
quatre ans ressemble moins au cinq ans en ce moment, mais, si on recule, quand
on a créé la maternelle cinq ans accessible, les enfants de cinq ans étaient quelque
part, ils n'étaient pas tous chez eux, à la maison, avec leur maman, il y en
avait, des garderies en milieu familial qui accueillaient des cinq ans, il y en
avait, un système. Les enfants n'étaient pas tous à la maison en 1996, là, je
veux dire, il y avait pas mal de femmes et d'hommes sur le marché du travail,
les enfants étaient ailleurs, et pourtant le gouvernement s'est donné cette obligation-là.
C'est sûr qu'avant que le fasse, on dit : Bien oui, mais on ne peut pas le
faire, ça ne s'est pas fait. Mais il faut innover, il ne faut pas que le Québec
de 2030 soit une copie du Québec de 1990, ou de 2005, ou de 2010. Ce n'est pas parce
que ça ne s'est pas fait qu'on ne peut pas le faire. On peut le faire, on est
capables d'avoir cette ambition-là sur quatre ans, sur cinq ans, de déployer quelque
chose puis d'offrir un service qui n'existait pas il y a quatre ans, il y a
cinq ans. Moi, je... on l'a déjà fait dans d'autres réseaux, il y a 10 ans, il
y a 15 ans, on l'a fait pour... il y a presque 20 ans, on l'a fait pour la maternelle
cinq ans, on l'a fait pour d'autres choses, je veux dire, on a créé un réseau
des cégeps, il n'existait pas. Bon.
Alors, j'ai un peu de misère avec cette
idée-là qu'on n'est pas capables, c'est trop compliqué, ça coûte trop cher,
c'est... On est capables de faire des grandes choses, il suffit de décider de
le faire, d'avoir la volonté politique, de mettre les ressources, pas toutes
les ressources en disant qu'on ne fera rien d'autre, mais d'y mettre les
ressources. Une priorité gouvernementale, c'est ça. Puis ce n'est pas vrai
qu'on n'a pas de plan : on a un horizon, on a un PQI et on a une loi pour
y arriver. On va y arriver.
Le Président (M. Jacques) : Mme
la députée de Mille-Îles.
Mme
Charbonneau
:
M. le ministre, très clairement, là, je vous crois, je pense que vous êtes
capable, j'y crois, mais je pense aussi que, dans 20 ans, il y a encore des
parents qui vont choisir le réseau de CPE. Il faut qu'ils soient capables de
voir dans votre projet de loi sur l'éducation la possibilité qu'il a. De la
façon que le projet de loi est écrit en ce moment, je n'ai pas le choix, ça ne
parle pas de mon choix, ça me dit : Tu vas à l'école à quatre ans, l'âge d'admissibilité
à l'éducation préscolaire est fixé à quatre ans, à la date déterminée dans le
régime pédagogique.
Alors, je comprends ce que vous me dites,
quand vous me dites : On n'a pas d'ambition. Oui, je vous crois, quand
vous me dites qu'on peut faire ce projet-là, je le crois, mais je crois aussi à
votre intention de garder un réseau qui répond à un autre choix qui s'appelle
les CPE, ou les garderies, ou le milieu familial. Je vous crois aussi, quand
vous me dites ça, mais je ne le vois pas.
Et, de ce fait, c'est pour ça que je vous
dis qu'il y a deux catégories d'élèves, quand on parle du préscolaire : il
y a le quatre ans, qui lui a des choix, puis il y a le cinq ans, qui
maintenant, depuis les années que la pratique a été mise en place, bien,
maintenant, le cinq ans, c'est pour tout le monde. Mais, si vous êtes sincère,
quand vous nous dites... vous croyez au réseau de CPE puis vous pensez qu'il
faut continuer à le déployer, puis que le parent aura toujours ce choix-là,
bien, dites-moi pas que vous allez l'insérer dans la loi puis que finalement,
dans 20 ans, il n'y aura plus de quatre ans dans les CPE, parce que ce n'est
pas ça que vous me dites, vous me dites : Nous, à la CAQ, ce qu'on croit,
c'est qu'on peut développer le choix du parent, puis c'est ça, votre engagement
que vous avez pris en élection. Bien, pour maintenir cet engagement-là, il faut
que ce soit lisible dans une loi que, comme parent, j'ai fait un choix, puis le
gouvernement s'engage à cette opportunité-là que j'ai comme parent d'aller dans
le réseau de CPE, garderie, milieu familial ou à l'école. Puis le choix qui me
sera offert, j'aurai une place pour mettre mon jeune à moi.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Roberge : Bien, je
comprends très, très bien votre préoccupation et je pense qu'il faut lire le
texte proposé, l'article dans sa totalité dans les trois paragraphes pour voir
que le parent aura toujours ce choix-là. Puis je suis sûr que, dans 20 ans, il
y aura encore des quatre ans dans le réseau des services de garde éducatifs,
j'en suis convaincu. Mais, vous comprenez, on écrit en créant un droit, pas une
obligation. Quand on fait juste lire le dernier paragraphe... s'il n'y avait
que le dernier paragraphe, puis c'est un terme légal aussi, hein, ce n'est pas
une publication Facebook ou Twitter, quand on lit, il faut mettre nos lunettes
légales, puis des fois on dit : Oui, mais moi, je ne l'interprète pas de
cette façon-là, mais il faut l'interpréter comme l'interprètent les légistes,
là. Si on lit juste le dernier paragraphe, on dit : «L'âge d'admissibilité
à l'éducation préscolaire est fixé à quatre ans». Là, on va dire : Bien,
donc ils sont obligés d'être admis à quatre ans. Bien, ce n'est pas ça que ça
dit, puis surtout, si on lit juste ça, ça ne marche pas. Il faut lire à partir
du premier paragraphe, quand on dit : «Toute personne a droit au service»,
donc on crée un droit, comme... je reviens, les personnes ont droit au service
en fonction de la date d'admissibilité, puis la date d'admissibilité, c'est
quand l'enfant...
M. Roberge : ...puis surtout,
on lit ça, on lit juste ça, ça ne marche pas. Il faut lire à partir du premier paragraphe.
Quand on dit «Toute personne a droit au service», donc on crée un droit. Comme
je reviens, les personnes ont droit au service en fonction de la date
d'admissibilité, puis la date d'admissibilité, c'est quand l'enfant a quatre
ans. Donc, on crée un droit, pas une obligation et c'est ce qu'on dit depuis le
début. Puis vous dites : Oui, mais écrivez que c'est un choix. Bien, ce
n'est pas parce qu'on crée...
Une voix
: ...
M. Roberge : Alors, ici, à
l'article 12 du régime pédagogique, bon, parce que... Bon, il y a la Loi sur
l'instruction publique... Je m'excuse, mais j'essaie de répondre. Alors, en
toute honnêteté, à la question puis à la préoccupation, il y a la Loi sur
l'instruction publique, il y a le régime pédagogique. l'article 12 du régime pédagogique
dit :«L'élève qui a atteint l'âge de 5 ans avant le 1er
octobre de l'année scolaire au cours et dont les parents ont fait la demande
est admis à l'éducation préscolaire.»
Donc, dans le régime
pédagogique, c'est clair, c'est «dont les parents font la
demande». On ne va pas aller le chercher chez eux et la loi s'interprète en
fonction du régime pédagogique.
Moi, je vais vous laisser
intervenir, chère collègue.
Mme Rizqy : Je
pense que vous avez peut-être fait un lapsus ici, puis que vous voulez
peut-être corriger immédiatement, parce que c'est sûr que quand on met un droit
dans une loi, on crée une obligation. Ça, il faut que ça soit clair, là,, parce
que les gens qui nous écoutent — puis je pense, vous avez
aussi le bénéfice d'avoir votre juriste juste à côté de vous — si on
indique dans la loi «toute personne a un droit au service de l'éducation
préscolaire», et là,, maintenant, on vient d'indiquer qu'effectivement, avec le
dernier paragraphe, que ce droit commence à partir de l'âge de quatre ans, il y
a une obligation qui découle de ce droit-là et je crois aussi qu'on est
signataires de traités internationaux en matière de droit à l'éducation, donc,
c'est non seulement... Ici, l'exposition, là, puis je remets les lunettes...
Vous dites : on va mettre les
lunettes légales, je les mets, là, les lunettes légales puis la raison de son
intervention, puis de celles de toutes mes collègues, c'est aussi de se
prémunir nous autres aussi, parce que si on commence à créer un droit qui commence
dès quatre ans, on peut aussi, à titre de gouvernement s'exposer à des
poursuites. Alors, c'est pour ça qu'on veut mettre des balises.
Puis je comprends que peut-être qu'on peut
améliorer puis on pourrait travailler ensemble, juste pour s'assurer
qu'effectivement, si le plan de déploiement est étalé, vous, vous voyez...
Écoutez, vous, vous êtes assis sur la chaise, vous êtes aux commandes, c'est
vous le ministre. Donc, vous, quand vous parlez de votre horizon, vous le
voyez, c'est à travers vos yeux à vous. Mais les autres personnes, là, ne sont
pas assises à votre chaise. Eux, qu'est-ce qu'ils vont prendre, c'est ce texte
de loi. Et ce texte de loi, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas nuancé comme
il se doit, noir sur blanc, à l'écrit, on peut avoir une exposition à un risque
légal. Et c'est ça qu'on essaie de minimiser. Oui, on est totalement d'accord
avec vous. Moi, là, les maternelles quatre ans, moi-même, j'en ai bénéficié,
vous savez, en milieu défavorisé, puis vous l'avez dit tantôt : On veut le
déployer, que vous avez un plan de match. Je l'attends, mais je le sais que
vous avez un plan de match, je comprends.
Mais maintenant, ce que ma collègue de
Mille-Îles dit : Est-ce qu'on peut mettre noir sur blanc qu'on a deux
catégories : les quatre ans, qui ne seront jamais comme les cinq ans, puis
ce n'est pas juste elle qui le dit, il y a aussi M. Chicoine qui l'a dit. Ce
n'est pas la même maturité, là. Ça paraît minime, un an de différence, mais il
y a un an de différence, parce qu'aussi, par les quatre ans, tantôt, elle vous
a parlé, elle vous a posé une question, parce qu'elle a cette expertise, elle
sort elle-même du réseau de l'éducation, tout comme vous. Quand elle parlait,
par exemple, de la prérogative du ministre de pouvoir admettre une jeune qui a...
d'un enfant de trois ans et quelques... plusieurs mois, qui atteint presque
quatre ans, est-ce qu'on pourrait avoir le discrétionnaire du ministre? Il y a
des questions qu'on se pose.
Puis tantôt, là, il y a plusieurs,
plusieurs affaires. Moi, je vous réinvite qu'on reste concentrés ici sur «toute
personne a un droit aux services». Est-ce qu'on venir l'encadrer, ce droit,
pour se prémunir et vraiment se concentrer vraiment sur l'essentiel? Parce que
si c'est le libre choix qui est tel que prôné non seulement par vous, mais
aussi par votre collègue le ministre de la Famille, si c'est vraiment ça, le
libre choix que vous prenez... que vous voulez, bien faisons-le qu'on est
capables de le lire dans la loi, ce libre choix, parce que présentement, quand
on le lit, là, ce n'est pas tant le libre choix que vraiment on va vers les
quatre ans.
Puis tantôt, je vous ai dit que j'allais
revenir au niveau juste historique, puis j'avais parlé de le faire maintenant.
La complémentarité des services. Quand on a dit tantôt, vous avez mentionné des
maternelles cinq ans, là, on avait eu la présentation de Mme Brodeur, qui était
sa présentation qui a été faite avec Yolande Brunelle. Elle avait fait un
historique, qui est... bien, ce n'est pas moi l'ai fait, c'est elle qui l'a
fait puis il est très bien fait, on parle de maternelles cinq ans à demi-temps
qui ont été réalisées dès les années 70. Après ça, maternelles cinq ans à temps
plein en 1997‑1998. Donc, il y a vraiment eu... on l'a vu, là, combien de temps
ça a pris. Donc, ça a vraiment été sur plus de 20 ans. Maternelles quatre ans,
dans les années 70, 1973‑1974 qu'on a commencé à demi-temps, à temps partiel,
en milieu défavorisé puis ça a pris plusieurs années avant qu'on soit capables
de le déployer à temps complet. C'est vrai, parce qu'effectivement, il y a une
différence entre les maternelles cinq ans...
Mme Rizqy : ...donc ça aura
vraiment été sur plus de 20 ans. Maternelle quatre ans, dans les années 70,
1973, 1974, qu'on a commencé à demi-temps, à temps partiel, en milieu
défavorisé, puis ça a pris plusieurs années avant qu'on soit capable de le
déployer à temps complet. C'est vrai parce qu'effectivement il y avait... il y
a une différence entre les maternelles cinq ans au niveau du service. Mais en
même temps, là, quand on a déployé les maternelles cinq ans à temps plein en
1997-1998, bien, il y a eu aussi la création des CPE. Donc, on voyait qu'il y
avait deux régimes qui fonctionnaient puis qu'on mettait sur place. Par la
suite, on est arrivés avec l'étude de l'école Saint-Zotique. C'était un projet
pilote de la commission scolaire de Montréal pour regarder les maternelles
temps plein en milieu défavorisé. Et par la suite, 2012-2013, c'est là qu'on
est arrivés avec les 50 premières maternelles de quatre ans à temps plein en
milieu défavorisé.
Pourquoi que je prends la peine de...
Puis, par la suite, 2014-2018, sous le gouvernement précédent, libéral, mise en
place de presque 400 maternelles quatre ans à temps plein, milieu défavorisé.
Là, votre annonce à vous en 2018, lors de la campagne, bien, c'était les
maternelles universelles. Si je prends la peine de donner toutes ces dates, ce
n'est pas juste pour montrer, là, la ligne de temps que ça nous a pris à nous
rendre quelque part, et ce n'est pas parce que les gouvernements précédents
manquaient de volonté. C'est qu'il y a aussi une réalité à laquelle qu'on est
tous confrontés, puis vous aussi, vous allez l'être. Ça va nous rattraper tôt
ou tard. C'est les ressources. Puis là je ne parle pas uniquement financières.
Je parle effectivement des ressources, aussi, humaines.
Si on revient... Tantôt, la députée de
Sherbrooke disait : Oui, mais en campagne électorale, en campagne
électorale... Moi, là, j'ai tout suivi, puis, vous le savez, j'aime ça faire
des tableaux. Ça fait que c'est sûr qu'en campagne électorale là, c'était
5 000. C'était ça, le plan de match. Après ça, au budget, on était rendus
à 3 400 classes. Là, maintenant, on est rendus à 2 600 classes. Il
n'y a personne qui sursaute, évidemment, parce que... Moi, je comprends, là.
Même, je vais vous dire bien franchement, là, je suis très contente qu'on ait
passé de 5 000 à 2 600 classes. Je trouve que c'est déjà légèrement
plus réaliste. Pas plus réaliste totalement. Légèrement. Parce que, même si
vous n'aimez pas le chiffre qui est avancé par la députée de Joliette, à propos
des 4 000, moi, je l'ai regardé, ce chiffre, parce que j'ai voulu
voir : est-ce que c'est réaliste, son 4 000? Puis, oui, j'arrive à la
même conclusion qu'elle. C'est 4 000 ressources additionnelles. Parce
qu'on peut prendre votre chiffre à vous, mais quand on regarde concrètement le
nombre de nouvelles classes avec le nombre d'éducateurs et d'enseignants qu'on
a besoin...
Et, si on considère une autre donnée, qui
est tout aussi importante, le roulement du personnel... Parce que, oui, il y a
de l'épuisement. Donc, quand on a une enseignante, il faut aussi prévoir la
suppléance, parce qu'elle arrive très souvent, vous le savez. Alors, ce n'est
pas juste de dire : On a une enseignante, puis elle est bonne pour toute
l'année. Si c'était ça, M. le Président puis M. le ministre, je peux vous dire
que toutes les commissions scolaires diraient : Enfin, ça va bien. Mais on
a aussi une réalité qu'on doit aussi prévoir même les suppléants. Et en ce
moment, nos banques de suppléances sont pratiquement vides dans l'ensemble du
réseau. Donc, on a vraiment un grand défi de taille.
Alors, c'est pour ça qu'ici, comme l'a si
bien dit la députée de Sherbrooke c'est une porte de sortie pour se prémunir.
Prémunir contre quoi? Bien, contre une action... Puis une action collective, on
le sait, ça peut arriver assez vite. Qu'elle soit valide ou pas, il faut quand
même dépenser de l'argent pour aller devant les tribunaux pour ça. Alors, si on
est capable dès maintenant d'avoir un langage... Puis on peut le travailler
avec la juriste, le langage, pour vraiment s'assurer que ce droit, bien, oui,
on le met pour les cinq ans, mais ce n'est pas un droit qui devient absolu pour
les quatre ans. Un décret qui serait adopté, qu'il le soit en 2023 ou... de
2020, 2022, 2023, 2025, on n'a pas de garantie quand est-ce que le
gouvernement, à l'article 18, qui sera étudié plus tard, sera décrété. Donc,
ici, là, on a une façon, au moins, de se protéger.
En terminant, tantôt, vous avez fait
référence, à plusieurs reprises, au PQI. Le PQI, là, vous avez mentionné
qu'effectivement il a des budgets importants. Ma préoccupation, puis je vous
l'expose... Puis ça n'a pas rapport avec mon amendement, mais je vous l'expose
quand même. C'est qu'il y a quand même des lumières qui sortent rouges, rouges,
rouges des commissions scolaires, qui disent : Attention, il y a des
dépassements de coûts importants. Alors, ça, je vous le répète, je vais le
répéter encore, ça, pour moi, ça me préoccupe parce que là, on parle d'appels
de contrats qui ont été... où est-ce que les gens ont soumissionné suite à des
appels d'offres, et qu'il y a des ententes de gré à gré qui peuvent avoir lieu.
Et ça, c'est très dangereux parce qu'on sait que, dès lors qu'on peut négocier,
bien là on peut vraiment dire «au diable les dépenses» puis augmenter de
façon substantielle le prix de... le... pour ajouter des nouvelles classes.
Puis on l'a vu, là-dessus, où est-ce qu'on a eu des classes qui étaient
budgétées initialement par vous autour de 122 800 $ qui sont rendues,
en moyenne, à 800 000 $. Puis ça, c'est la moyenne. Puis on a vu même
des classes que ça revenait pratiquement à 1 million de dollars la
nouvelle classe.
Ça, je le mentionne parce que le PQI, je
suis très contente que les sommes additionnelles soient là. Le budget, de toute
façon, est très, très, très disponible, vous avez plein de surplus. Mais ce
n'est pas une raison pour dépenser sans regarder de façon vraiment structurée,
de façon intelligente l'argent des Québécois, durement gagné, et qu'ils paient
en impôts pour des services, et pas nécessairement pour le mettre dans la poche
d'entrepreneurs, dans du béton. Alors, ça, c'était une petite parenthèse.
Mais, je vous le répète, on peut
travailler avec la juriste voir comment qu'on peut améliorer le langage pour
vraiment avoir une protection pour le gouvernement.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre... Juste pour vous dire, c'est important que je donne les droits
de parole, entre autres pour l'écriture du Journal des débats.
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Roberge : Merci, M. le
Président...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Rizqy : ...travailler
avec la juriste. On va voir comment qu'on peut améliorer le langage, pour vraiment
avoir une protection pour le gouvernement.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre, juste pour vous dire, c'est important que je donne les droits
de parole, entre autres pour l'écriture du Journal des débats. M. le
ministre.
M. Roberge : Merci, M. le
Président. Bien, bon, je pense qu'on a fait une partie du débat. Il ne
m'appartient pas de dire quand le débat est terminé, mais on a quand même suffisamment
avancé. Puis je ne voulais pas faire de la procédurite, mais maintenant qu'on a
quand même jasé un certain temps, je pense quand même, M. le président, que l'amendement,
tel qu'il est, puis je ne voulais pas le dire pour qu'on... tuer le débat
quand... Je ne pense pas qu'il soit recevable. Je pense qu'il contredit... Dans
le texte, là, on dit que c'est cinq ans et quatre ans, l'âge d'admissibilité.
C'est comme deux dates qui s'opposent l'une, l'autre. Ma collègue pourra voter
contre l'article. Si elle veut que ça soit cinq ans, on va en déposer un autre.
Mais ce que je vous le soumets, c'est à vous de l'analyser, c'est à vous de
juger, mais d'après moi il n'est pas recevable. Je vous demande de vous pencher
sur la question, s'il vous plaît.
Le Président (M. Jacques) :
Bon, est-ce que vous... Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Rizqy : ...pour
comprendre, est-ce que vous invoquez que l'amendement est irrecevable?
Le Président (M. Jacques) :
Bien, oui.
M. Roberge : Oui. Puis
c'est ce que je comprends malheureusement. Puis ça va être au président de
juger. Puis après, s'il est recevable, bien, on votera ou on débattra. S'il
n'est pas revevable, bien, vous pourrez en déposer un autre. Mais, à ma
lecture, il n'est pas recevable. C'est mon humble avis, mais ce n'est pas à moi
à trancher. Donc, je demande au président de statuer sur cette question, s'il
vous plaît.
Mme Rizqy : M. le
Président, si vous permettez, avant que vous tranchiez sur cette question,
j'aimerais rappeler que le projet de loi modifie le dernier le paragraphe pour
fixer l'âge à quatre ans et que, moi, j'ajoute un amendement où est-ce que je
dis que le droit au service commence à cinq ans. L'un parle d'admissibilité.
Puis ça, je suis d'accord qu'on peut améliorer le langage pour dire que toute
personne a droit au service de l'éducation préscolaire dès l'âge de cinq ans et
par la suite revenir préciser dans le même paragraphe l'admissibilité à cinq
ans jusqu'au dernier jour. Mais ça ne vient pas dénaturer le projet de loi... l'article 1
du projet de loi. Alors, à moins que mon amendement dénature l'article 1
du projet de loi, il demeure recevable.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, on va suspendre. Donc, étant
donné l'heure, on peut suspendre jusqu'à quelques instants, quelques moments,
et on verra si on revient en onde plus tard.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M. Jacques) :
Nous revenons en ondes. Mme la députée de Saint-Laurent, vous avez quelques...
vous désirez retirer votre amendement.
Mme Rizqy : Oui. J'ai eu des
discussions avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui
comprend, au fond, c'était quoi, la crainte exprimée en matière de potentiel de
poursuite. Parce que, lorsqu'on indique un droit versus admissibilité, il y a
un immense potentiel, mais il a lui-même dit au micro ouvert qu'il n'y a pas de
décret qui sera adopté avant que... les recettes et tous les éléments pour
s'assurer que ça soit une option envisageable pour l'ensemble du Québec, pas
avant un horizon d'au moins 2023.
Donc, il sait à ce stade-ci. Je comprends
l'intention du ministre. Et, pour ma part, effectivement, j'aurais dû
inscrire : Toute personne a le droit au service d'éducation préscolaire
cinq ans et, par la suite, d'admissibilité à l'âge de cinq ans, pour rester
cohérent au niveau du paragraphe 1°.
• (17 h 50) •
Alors, ici, M. le Président, puisqu'on a évidemment
le ministre qui comprend cette... qu'il n'y aura pas de décret adopté avant
qu'on ait suffisamment de ressources...
Mme Rizqy : ...effectivement,
j'aurais dû inscrire «toute personne a droit aux services de l'éducation
préscolaire cinq ans» et, par la suite, «d'admissibilité à l'âge de cinq ans»,
pour rester cohérent au niveau du paragraphe 1°. Alors, ici, M. le Président,
puisqu'on a évidemment le ministre qui comprend cette... qu'il n'y aura pas de
décret adopté avant qu'on ait suffisamment de ressources, il n'y aura pas de...
Ma crainte, au niveau de poursuites est ici dissipée avec l'engagement du
ministre.
Le Président (M. Jacques) :
Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 1?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Jacques) :
Il y a consentement. Merci. Donc, on revient à l'article 1. Est-ce qu'il y a
quelqu'un qui veut intervenir sur l'article 1? Pas de personne qui veut
intervenir, donc est-ce que... l'article 1 est mis aux voix. Est-ce que c'est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Jacques) :
Adopté. Article 1, adopté sur division. Article 2, M. le ministre.
M. Roberge : M. le Président,
je mets sur la table une proposition, que j'explique avec une feuille que je
vais passer. Je vais l'expliquer puis, après ça, on pourra suspendre, le temps
qu'on se l'explique, probablement qu'on pourra repartir demain sur de nouvelles
bases, si mes collègues sont d'accord, c'est une proposition, évidemment.
Et on a fait ça avec les juristes en se
souvenant du dernier projet de loi, que j'ai eu le plaisir de travailler, dans
la dernière législature, avec le précédent ministre de l'Éducation, qui est le
leader actuel, Sébastien Proulx, qui avait fait ça pour le dernier projet de
loi n° 105. Il avait donc... Le projet de loi a été
écrit article par article, dans l'ordre dans lequel on modifie la Loi sur
l'instruction publique. On est obligé d'avoir un projet de loi qui suit
précisément la Loi sur l'instruction publique dans la liste des articles.
Cependant, ce n'est pas nécessairement la façon la plus intelligible, ce n'est
pas l'ordre le plus intelligible pour adopter les articles, parce que des fois
on va se promener. Comme là, pour comprendre l'article 1, il fallait lire
ensemble l'article 18, et des fois ça va même être plus complexe que ça, si on
procède encore dans l'ordre, des fois, il va falloir, supposons, pour l'article
3, comprendre le 16 et le 17, puis on risque de se promener pas mal, de
papillonner comme ça dans le projet de loi. Donc, si vous permettez, M. le
Président, je vais proposer un ordre différent, pour que ce soit plus
facilement compréhensible puis qu'on se promène moins dans le projet de loi,
puis vous en jugerez la pertinence. L'idée, c'est d'avoir, dans un premier
temps, le réseau public, dans un deuxième temps, les articles qui touchent le
réseau privé, dans un troisième temps, l'admissibilité exceptionnelle, dans un
quatrième temps, le régime pédagogique, dans un cinquième temps, l'entrée en
vigueur dont on parlait tout à l'heure, les articles qui disent : Bien,
tel article entre en vigueur à telle date, tel article entre en vigueur à telle
date, à tel moment, pour que la séquence de planification soit cohérente. Donc,
je propose qu'on suspende, qu'on photocopie cette feuille, qu'on en prenne
connaissance, puis, bon, probablement qu'on pourrait reprendre demain selon cet
ordre, ou pas, à la convenance des membres. C'est la proposition.
Le Président (M. Jacques) : Consentement?
Donc, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Jacques) :
Nous sommes de retour en onde. M. le ministre.
M. Roberge : Oui. Donc, j'ai tellement
passé des documents que je n'en ai plus copie moi-même. Est-ce que... Merci.
Donc, je fais proposition à la commission, ici, dans le simple but de faciliter
les travaux et de nous aider à une meilleure compréhension à tous.
Donc, dans un premier temps, de voir les
articles qui touchent directement le réseau public, articles 1, 6, 3, 2 et 7.
J'en fais la lecture pour les gens qui nous écoutent. Ils ne sont pas nombreux,
mais ils sont là. Dans un deuxième temps, le réseau privé, articles 8 et 9.
Dans un troisième temps, l'admissibilité exceptionnelle, articles 4, 10 et 11.
Dans un quatrième temps, le régime pédagogique, articles 5, 12, 13, 14 et 15 et
dans un cinquième et dernier temps, l'entrée en vigueur, les articles 16, 17 et
18.
Donc, ici, on aura fait le tour de tous
les articles, mais d'une façon qui sera plus facile à comprendre. Je ne vous
promets pas qu'on n'aura pas des fois à se promener dans le projet de loi, mais
le moins possible. Ça nous aidera à faire nos travaux. Ce n'est pas la façon habituelle,
mais ce n'est pas la première fois non plus, comme je dis. Dans le précédent
gouvernement, ça avait déjà été fait, ça nous avait aidés à suivre les travaux.
Donc, j'en fais la proposition.
Le Président (M. Jacques) :
M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour étudier le projet de loi n° 5 avec l'ordre proposé?
Mme Rizqy : Pour l'opposition
officielle, oui, il y a consentement, il y a un ordre logique qu'on arrive à
suivre parfaitement. Merci.
Le Président (M. Jacques) :
Consentement. Donc, il y a consentement. Donc, l'ordre proposé par le ministre
sera adopté à partir de demain matin.
Étant donné l'heure, je vous remercie de
votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux
à demain mercredi le 21 à 9 h 30. Merci.
(Fin de la séance à 18 heures)