Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Laframboise) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019‑2020. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, dont deux heures, cet après-midi.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Laframboise (Blainville); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Chassé (Châteauguay); M. Lemieux (Saint-Jean) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit cet après-midi, un peu avant la fin de la séance. Puisque nous avons débuté nos travaux avec un peu de retard, M. le ministre, nous allons amputer les minutes sur le temps alloué au gouvernement, si ça vous convient.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Chers collègues, je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour réaliser cet exercice-là, qui est important, l'étude des crédits. J'ai eu l'occasion de le faire à quelques reprises de l'autre côté, du côté de l'opposition, c'est un exercice qui est important des deux côtés. On obtient souvent réponse à des questions. C'est intéressant pour les partis d'opposition, les porte-parole de l'opposition. C'est intéressant pour les membres du gouvernement aussi, les députés de la partie gouvernementale, qui ont l'occasion de prendre la parole, de questionner et de faire valoir leurs points de vue. Je pense, c'est un exercice démocratique qui est important pour les citoyens aussi parce qu'ils ont davantage d'information, sur le plan gouvernemental, sur ce qui s'en vient, sur les priorités, sur les détails budgétaires.

Je veux débuter évidemment en saluant toutes les personnes qui m'accompagnent et qui vont nous aider à répondre, avec le plus de diligence possible, à toutes les questions, donc, évidemment, la sous-ministre à l'Éducation et à l'Enseignement supérieur, Mme Barcelo, Mme la sous-ministre adjointe, Mme Lepage, tous les membres de l'équipe, on a vraiment une superbe équipe, merci beaucoup, tout le monde, je sais qu'ils vont s'activer parfois, derrière, pour avoir les réponses; évidemment ma chef de cabinet, Mme Lussier, et vraiment plusieurs, plusieurs personnes qui sont là pour essayer d'avoir les meilleures réponses qui soient puis répondre avec le plus de transparence possible.

Au cours des prochaines heures, on va avoir l'occasion de démontrer à nouveau que l'éducation, bien, c'est la priorité de notre gouvernement, la priorité de votre gouvernement, à vous, les Québécois. J'ai eu l'occasion d'enseigner longtemps, pendant 17 ans, dans le réseau public puis je suis convaincu que l'essor de la société québécoise, bien, ça passe par un réseau d'éducation fort, un réseau qui prend soin des gens, qui prend soin des élèves, mais aussi qui prend soin de ceux qui prennent soin des élèves. Donc, notre système doit être reconnu comme l'outil puissant de développement économique, social et culturel qu'il est. Et il va falloir qu'il soit meilleur, mieux soutenu, plus performant encore en 2019 qu'il ne l'était en 2018, puis encore plus en 2020, puis encore plus en 2021. On a énormément d'ambition pour le réseau parce qu'on a énormément d'ambition pour notre jeunesse.

Ce qui se dit en ce moment sur le réseau de l'éducation n'est pas toujours joli. Ce n'est pas toujours rose. Parfois, il y a des critiques acerbes qui sont faites. Certaines sont fondées, à certains égards. Il faut dire que le réseau a été malmené ces dernières années. D'autres relèvent, des fois, de rumeurs, ou de cancans, ou de perceptions, puis on pourra aller au-delà des perceptions puis faire une place à la vérité dans le cadre des discussions.

Quand on visite les écoles, on se rend compte que, oui, certaines, parfois, ont été mal entretenues ces dernières années, mais surtout elles sont animées. Elles vivent avec des personnels, des professionnels, des enseignants, des parents bénévoles, des directions d'école qui ont à coeur le réseau de l'éducation, la réussite des jeunes, et qui souhaitent vraiment donner le meilleur d'eux-mêmes à chaque jour, puis qui demandent une seule chose, c'est qu'on les aide à aider les enfants, et les adolescents, et les gens qui sont dans les centres de formation professionnelle, et les gens qui sont dans les centres de formation générale aux adultes.

Pour faire ça, bien, ça prend des ressources financières. Il ne faut pas juste mettre plus d'argent dans le système, il faut revoir le système. Mais, oui, ça prend des ressources financières, et il faut reconnaître que, dans notre budget qu'on a déposé il n'y a pas très longtemps, bien, je pense que les ressources financières sont au rendez-vous. Donc, le budget de mon collègue M. Eric Girard, le ministre des Finances, du 21 mars dernier, je pense, passera à l'histoire. Donc, le budget du 2019-2020 est important.

D'abord, l'enveloppe totale du ministère sera portée, donc, maintenant, avec ce nouveau budget, à 20,9 milliards. On parle de presque 21 milliards pour la mission Éducation et enseignement supérieur, 12,2 milliards pour le volet qui nous occupe aujourd'hui, Éducation. Ça représente une croissance des dépenses d'à peu près 6,1 %, quand on ne prend pas, évidemment, en compte la subvention d'équilibre pour la taxe scolaire, parce qu'il y a une baisse du fardeau fiscal des Québécois, sans, d'aucune manière, comme certains l'ont craint où on voulu le faire craindre aux autres, que ça amène des contributions... pardon, des compressions dans le réseau scolaire. Il y a plus d'argent qu'il y en avait dans le réseau scolaire puis il y a plus d'argent qu'il y en avait dans les poches des contribuables. Ça, c'est une double victoire.

• (10 h 10) •

Donc, il y a aussi l'indexation des coûts reliés à la rémunération du personnel du réseau. Il y a l'indexation des autres coûts comme les ressources matérielles. Il y a l'indexation pour le transport scolaire. On en parle en ce moment, donc, 2,7 % cette année, et ces indexations-là représentent une reconnaissance des coûts assumés et aussi la volonté de notre gouvernement de soutenir le réseau scolaire.

Depuis le 1er octobre, on a fait quand même pas mal de choses, comme gouvernement, tous ensemble, et avec l'équipe du ministère aussi, il faut bien le mentionner, et on continue de le faire. Il y a des travaux qui sont en cours, notamment pour avoir un nouveau programme, un meilleur arrimage dans le programme de maternelle quatre ans, maternelle cinq ans, d'avoir un vrai programme de cycles comme il y a pour le reste du primaire, le premier cycle, deuxième cycle, troisième cycle du primaire. On aura un vrai cycle du préscolaire.

Ça va favoriser évidemment le développement global des enfants de quatre et cinq ans par l'apprentissage par le jeu, mais je vous dirais même par la stimulation précoce, par la socialisation. Il ne s'agit pas d'une scolarisation précoce, hein? Pour ceux qui pensent qu'on assoit tous les petits de quatre ans ou même de cinq ans, là, en rangs d'oignon, à des pupitres, qu'on les force à écrire, détrompez-vous, il ne s'agit pas d'une scolarisation comme on peut l'imaginer. C'est un milieu stimulant où les enfants s'amusent, chantent, jouent, socialisent, et ils vont avoir accès à des ressources professionnelles extraordinaires.

Aussi, sur un autre sujet, le 21 février, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 12 visant à préciser la portée du droit à la gratuité scolaire et permettre l'encadrement de certaines contributions financières pouvant être exigées. Bien, il fallait bouger. Il fallait bouger rapidement parce que la négligence des précédents gouvernements, malgré l'avis de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui date de plus de 10 ans... Donc, ça veut dire que les deux anciens partis se sont succédé au gouvernement, et, malgré cet avis de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, qui disait qu'il y avait des problèmes, ils n'avaient pas bougé jusqu'à ce que survienne un recours collectif, jusqu'à ce que survienne une entente hors cour qui nous coûte 153 millions de dollars.

Alors, on n'allait pas poursuivre dans la voie de la négligence. Donc, il fallait agir avec diligence. On l'a fait. Le projet de loi n'est pas encore adopté. C'est un projet de loi qui est responsable et qui tient bien compte de ce qu'ont dit les partenaires du réseau de l'éducation, qui ont été consultés en décembre, et les citoyens. Il faut quand même dire qu'il y a plus de 33 000 personnes, des Québécois et des Québécoises, qui ont participé à la consultation en ligne, et on a tenu compte de ce qu'ils nous ont dit et de ce qu'ils nous ont écrit pour rédiger le projet de loi n° 12 et le projet de règlement qui l'accompagne.

Autre geste important, posé le 27 mars dernier, les modifications au Règlement sur l'enseignement à la maison. Nous sommes encore dans la période de consultations, mais c'est quelque chose de très important, parce que le précédent gouvernement avait bougé à certains égards, avait amélioré les choses à certains égards, en liant la protection de la jeunesse avec l'instruction publique, en précisant que de ne pas donner des services pouvait être un facteur de négligence, en croisant les données de la RAMQ avec celles du ministère, donc il y avait des avancées qui étaient faites, mais — je vais utiliser le terme «insipide» — le projet d'apprentissage avait des exigences insipides. Des enseignants...

En fait, des parents qui font l'école à la maison pouvaient très bien faire un travail extraordinaire, préparer leurs jeunes à relever le défi, à obtenir un diplôme, à prendre leur place dans la société, mais ce n'était certainement pas à cause du règlement du précédent gouvernement. C'était parce que ces parents-là le font animés des meilleures intentions, sauf que le travail du gouvernement, c'est de garantir les droits des enfants et de protéger le droit des enfants à l'éducation, et c'est ce qu'on fait avec ce projet de règlement là. Bien sûr, on tiendra compte des commentaires qu'on reçoit — il y en a plusieurs — pour le bonifier, mais on ne pourra pas dévier de notre objectif qui est de prendre soin des enfants et de leur garantir que leur droit à l'éducation sera respecté.

Un autre geste important qu'on a posé, rapidement, en quelques mois, plusieurs gestes importants ont été posés, bien, c'est l'idée d'offrir, dès septembre prochain, pour tous les jeunes du primaire, deux récréations d'un minimum de 20 minutes. Beaucoup de Québécois ont été surpris, extrêmement surpris du fait qu'il y avait presque 15 % des écoles primaires au Québec qui n'avaient pas de récréation l'après-midi, pas de 10 minutes, pas de 15 minutes, pas de récréation, un simple moment de pause, peut-être, pour se lever, aller à la fontaine, aller aux toilettes, alors qu'on sait, hein — un esprit sain dans un corps sain — que les jeunes ont besoin de bouger, qu'ils ont besoin de s'aérer le corps et l'esprit pour être plus attentifs aux apprentissages, pour être plus heureux à l'école.

Donc, cette décision d'avoir deux récréations d'au moins 20 minutes a été bien accueillie par les parents, par les enfants. J'ai reçu des lettres et des dessins d'enfants qui disaient merci. C'est assez... Quand on dit qu'on est branchés sur les gens, là, c'est ça. Mais je sais que ça pose des défis d'organisation scolaire, et, avec notre équipe, on est là pour épauler les écoles et les commissions scolaires qui sont à pied d'oeuvre pour réaliser cet engagement-là. Donc, on pourra faire des ajustements, trouver des façons de les aider, mais certainement qu'on ne voudra pas dévier de l'objectif, puis l'objectif, bien, c'est de donner le meilleur à nos enfants puis de leur permettre de bouger.

Autre chose importante qu'on a faite, qu'on a réalisée, dans l'objectif de rassembler les conditions propices à l'apprentissage, on a développé un partenariat avec la Fondation des maladies de l'oeil. Ça, ça veut dire qu'il y aura des examens sommaires de la vue, faits par des optométristes, qui seront offerts gratuitement, dans les écoles, à tous les enfants en éducation préscolaire et dans l'ensemble des régions du Québec. Ça, ça me fait vraiment plaisir parce que... Bon, moi, j'ai 44 ans, ça fait quelques mois que je porte des lunettes. Je m'en étais tiré bien avant. Mais il y a bien des enfants qui ont de la misère à voir les petits caractères dans les livres, qui ont de la misère à voir au tableau, qui ont de la misère... et ils ne savent pas qu'ils ont de la misère à voir. Tout ce qu'ils se disent, c'est que c'est dur d'écrire, c'est que c'est dur de comprendre les lettres. Ils ne voient pas vraiment la nuance, le petit point sur le i.

Alors, on pense qu'ils ont des difficultés d'apprentissage ou qu'ils ont un problème quelconque, alors que, tout simplement, ils ont besoin qu'on les aide à mieux voir, et c'est quelque chose qu'on ne faisait pas et qu'on va faire. Je pense que ça, c'est vraiment de prendre soin des gens, de s'occuper de ceux qui sont les plus vulnérables puis de donner une chance égale à tous. On ne peut pas attendre que le jeune soit rendu à six ans, sept ans, huit ans, qu'il ait perdu son estime de lui puis qu'il ait vécu des échecs, mais bien d'agir en amont. Agir tôt, c'est quelque chose que vous allez entendre tout au long du mandat parce qu'on est convaincus que d'agir tôt auprès de nos jeunes, pour les stimuler, pour prendre soin d'eux, pour leur donner les meilleurs services qui soient, pour leur donner accès à des professionnels, à du dépistage, à de l'intervention, bien, c'est la clé. Puis ce qu'on a fait pour la vue, ça s'inscrit en droite ligne avec ça. Donc, on parle de plus de 15 millions, sur trois ans, investis — je n'ai pas dit «dépensés», j'ai bien dit «investis» — pour que nos jeunes aient les meilleures chances de prendre leur place.

Ça prend de l'audace, parfois, pour prendre soin des gens. Il faut bousculer un petit peu le statu quo, mais en même temps il faut respecter les gens qui sont là pour organiser les services scolaires. Donc, on a initié des discussions, sur l'île de Montréal, entre des commissions scolaires anglophones et francophones. Le précédent gouvernement nous a légué une île de Montréal, et à Laval, et à bien d'autres places... des pénuries de locaux innommables, ça n'a aucun bon sens, des écoles où les jeunes mangent dans les corridors, des écoles où il n'y a pas de local d'informatique, pas de local d'anglais, pas de local d'orthophoniste, pas de local de musique parce qu'on a négligé puis on n'a pas assez investi pour construire, agrandir, rénover des écoles. On va le faire, mais ça va prendre quand même quelques années pour achever... Il y en a qui disent : Investir dans le béton... Bien non, quand on construit des écoles, on n'investit pas dans le béton, on investit dans notre jeunesse, M. le Président.

Bien, considérant ça, il faut accompagner les commissions scolaires anglophones et francophones, particulièrement sur l'île de Montréal, pour que, dans le meilleur intérêt des élèves, on utilise les classes qui sont disponibles. Dans le réseau anglophone, particulièrement, il y a plusieurs classes qui sont libres, tandis que, dans le réseau francophone, ça déborde. On ne bouscule personne. On y va avec le cabinet puis on les incite à négocier puis à s'entendre le plus rapidement possible pour que, dès septembre, on n'ait pas, dans un même quartier, des écoles qui débordent, avec des jeunes qui n'ont pas de place puis des classes qui sont vides, parce que, peu importe que le jeune parle français ou anglais, il a le droit d'être scolarisé comme tous les autres.

• (10 h 20) •

On a donné le feu vert à des projets innovants, comme des projets d'acquisition de maisons-classes. J'en ai visité à Laval. C'est formidable, le génie québécois à l'oeuvre. À l'intérieur, c'est vraiment très beau. Ce n'est pas la caricature que les gens en font, qui appellent ça des roulottes, rien de ça. Il faut le visiter pour le savoir, c'est une des classes les plus belles de l'école, c'est une des classes les plus lumineuses, avec des belles poutres en bois, des belles classes. C'est innovant. Je salue les commissions scolaires qui ont bougé dans ce sens-là. Puis ça nous fait plaisir de soutenir ceux qui sont à la recherche de solutions, et on va continuer d'aller dans ce sens.

Les nouveaux crédits, maintenant, parce que ce n'est qu'un début, hein? Plusieurs choses dont je vous ai parlé en ce moment ont été faites sans que de nouveaux crédits soient alloués et même sans que le budget ne soit déposé. Mais, avec ce nouveau budget ambitieux, bien, il y a des possibilités qui s'ouvrent devant nous, comme de réinvestir dans les services directs aux élèves.

Il y a plusieurs professionnels qui étaient dans notre réseau public, qui ont quitté le réseau public soit par dépit, parce qu'on les forçait à passer d'une école à l'autre, à faire des diagnostics... Des fois, ils utilisent le terme «étiquetage». Ce n'est pas très respectueux, mais en même temps c'est ce qu'ils ressentaient parce qu'ils font des diagnostics, mais n'avaient pas le temps d'intervenir. Bien, en embauchant, par centaines, des professionnels, bien, ça devient plus intéressant. Plus il y a des gens qui viennent, plus c'est intéressant pour que d'autres gens viennent et reviennent dans notre réseau public parce qu'ils ne seront plus obligés d'intervenir en surface, mais bien d'intervenir en profondeur et d'aider les jeunes.

M. le Président, j'aurais encore trois, quatre, cinq, six pages, 10, 15 mesures à vous parler. Vous me faites signe, vous dites que le temps nous manque. Ce n'est pas l'ambition qui nous manque, c'est le temps, mais c'est correct. Il nous reste encore presque quatre ans. On va en faire, des belles choses, avec le réseau scolaire, et pour nos jeunes.

Je veux saluer le courage, juste avant de conclure, de tous ceux et toutes celles qui passent en ce moment des moments difficiles parce qu'ils craignent pour leurs maisons puis ils craignent pour leurs écoles, parce qu'il y a des écoles qui sont fermées aujourd'hui parce qu'elles sont inondées ou parce que les jeunes ne peuvent pas s'y rendre pour une question de transport. Il y a une formidable mobilisation citoyenne qui se fait, supportée par la vice-première ministre et par plusieurs ministres. Je veux saluer la détermination, le courage... Je veux remercier les enseignants, les directions, les commissions scolaires qui font tout leur possible pour diminuer les impacts de ça. On est avec vous autres. On sera là pour rénover et reconstruire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 11 min 20 s. Le temps que vous n'utiliserez pas sera rajouté à votre temps. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je n'aurai pas de remarques préliminaires, je le ferai basculer pour la période de questions avec le ministre, mais je joins ma voix à la sienne pour remercier, évidemment, tout le réseau scolaire de notre soutien pour les élèves, les enseignants, les directions, dans ces moments difficiles avec la crue des eaux. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 2 min 50 s. Même principe. Si vous ne l'utilisez pas, c'est rajouté à votre temps, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je n'en aurai pas, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de 2 min 50 s. Même principe, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Même réponse. Je n'aurai pas de remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Donc, la parole, maintenant, est au gouvernement pour...

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Excusez, la parole est à l'opposition officielle pour une période de 21 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'occasion d'avoir avec moi ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis ainsi que notre recherchiste, Florence Thivierge. Je sais que ma collègue de Westmount—Saint-Louis a une question qui lui brûle les lèvres. Alors, je lui permets, évidemment, de poser sa question.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. La question que je veux demander, qu'on s'est fait demander à plusieurs reprises parce qu'on fait du recrutement auprès de nos CPE pour remplir les maternelles quatre ans, c'est comment que ça se fait... où est-ce que le ministre a trouvé... Que ce soient les adresses courriel ou... le recrutement, ça se fait de quelle façon?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on ne fait pas de recrutement dans un CPE. On diffuse l'information comme on le peut. Les directions d'écoles et les directions de commissions scolaires diffusent l'information. C'est un service qui est nouveau, hein? Vous savez, c'est seulement depuis 2013 que les précédents gouvernements avaient voté, en passant, à l'unanimité, en faveur du projet de loi pour le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé, et c'est encore ce qui se passe. En septembre prochain, on ne parle encore que de déploiement en milieu défavorisé.

Donc, techniquement, le déploiement de septembre est en droite ligne et en respect de la loi qui a été votée à l'unanimité par l'ensemble des partis présentement représentés à l'Assemblée nationale. Ils devraient nous remercier de poursuivre le déploiement en fonction de la loi qu'ils ont votée. Et il faut informer les parents pour qu'ils puissent exercer leur libre choix. Alors, vous savez, entrer en milieu familial, ou en milieu subventionné, ou en milieu non subventionné, ou en CPE, ce n'est pas entrer dans une prison. Les parents peuvent, après un an, deux ans, trois ans, changer de service de garde ou décider d'aller en maternelle quatre ans s'ils savent que cette classe est disponible et qu'il y a une place pour leur enfant.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Mais cela n'est pas ma question, M. le Président. La question, c'est vraiment, le recrutement, ça se fait comment. Je comprends qu'on veut faire valoir la maternelle quatre ans. Mais on sait que les directrices et directeurs des CPE, eux, ils ont eu des demandes directement des commissions scolaires pour leurs listes de parents, avec leurs courriels, pour qu'ils puissent faire de la promotion de la maternelle quatre ans. Alors, cette direction, je présume, vient du ministre. Alors, je veux savoir est-ce que ça, c'est une demande qui se fait auprès de tous nos CPE. Puis est-ce que les CPE, on s'attend qu'eux ils répondent à cette demande-là de fournir toutes les informations, qui sont privilégiées, de leur réseau, pour le réseau de l'éducation?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, on a diffusé — le gouvernement — une lettre aux directions générales des commissions scolaires leur disant d'informer les parents, et qu'en fonction des indices de milieux de défavorisation, parce que je le répète, hein, cette année, encore, et pour septembre prochain, c'est selon les IMSE, les indices de milieu socioéconomique — est-ce que j'ai bien dit... oui, c'est ça — que le déploiement va se faire, puis on a dit d'informer les gens. On n'a pas donné de consigne, dire : Bien là, demandez aux directions de CPE...

Ceci dit, ils peuvent prendre des initiatives pour informer les parents. Ça fait que, contrairement à certains groupes de pression, on ne diffuse pas d'information en disant : N'allez pas en CPE. Je sais qu'il y a des regroupements qui, dans les CPE, utilisent les CPE, certains syndicats, pour essayer de convaincre les parents de ne pas aller en maternelle. Nous, on n'essaie pas de convaincre les parents d'aller ou de ne pas aller quelque part. On n'utilise pas les réseaux pour faire de la politique.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça reste qu'il y a des CPE qui ont reçu des appels, M. le Président, ainsi que des courriels qui ont été envoyés. Puis, il me semble, la protection de l'information de nos parents... Si j'étais parent inscrit dans un CPE, j'aimerais savoir que mes informations sont privilégiées. Est-ce que les parents ont été demandés de fournir leurs informations privées, leurs numéros de téléphone puis leurs adresses de courriel, pour que les commissions scolaires ont pu faire du recrutement au sein des CPE pour remplir les maternelles quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que la sous-ministre, avec mon accord, le 21 mars, a envoyé une lettre aux directeurs, directrices générales des commissions scolaires. Le deuxième paragraphe disait : «Dans le but de donner progressivement accès à ce service éducatif à un plus grand nombre d'enfants, la promotion de l'offre des commissions scolaires devrait joindre un large bassin de parents, et ce, sans égard aux services dont leur enfant pourrait actuellement bénéficier.» Maintenant, si vous me demandez si j'étais au courant ou si j'ai demandé à ce qu'on envoie... qu'on utilise des courriels que des parents auraient fournis à des CPE, la réponse est non, je n'ai pas demandé à ce qu'on fasse cela.

Il est possible cependant que les parents aient un enfant en CPE puis un enfant, supposons, en maternelle cinq ans, ou en première, ou en deuxième année, ou en troisième année, et que le réseau scolaire utilise ce courriel-là parce que, comme l'enfant est dans les deux réseaux, il est possible que le parent ait donné son courriel aux deux réseaux et qu'il reçoive de l'information parce que son enfant est déjà inscrit à la commission scolaire. Si ce n'est pas... Je ne prétends pas que c'est le cas partout, mais, écoutez, vous me posez une question... C'est un peu de la microgestion. Je ne me suis pas impliqué dans la gestion des courriels.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Alors, je peux constater que ces parents-là n'ont probablement pas donné leur consentement. Mais je vais passer la parole à ma collègue la députée de Saint-Laurent. Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, écoutez, M. le Président, j'aimerais juste qu'on clarifie d'emblée une affaire. Le temps de question puis le temps de parole doivent être proportionnels, hein? Puis j'aimerais aussi souligner la présence de la FIPEQ-CSQ, qui est avec nous en arrière, Mme Valérie Grenon ainsi que Mme Lessard, du conseil québécois des services de garde, qui sont aussi présents aujourd'hui.

M. le ministre, ma question sera courte. Est-ce qu'un courriel, c'est quelque chose de confidentiel ou ça tombe dans le domaine public quand ça arrive au ministère, n'importe quel ministère?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Comme ministère, je n'ai pas les courriels des parents. Donc, quand ça arrive, vous dites... vous posez une question... quand le courriel arrive au ministère... Alors, comme ministère, nous n'avons pas accès aux courriels.

Mme Rizqy : Donc, par exemple, est-ce que le ministère de la Famille, quand qu'il a accès à des courriels dans le cadre des services de garde et des CPE... Est-ce que ça devrait rester auprès du ministère de la Famille ou est-ce qu'il y a eu des échanges vers le ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je n'ai pas demandé à ce que des informations soient transmises de Famille à Éducation. Là, il faudrait voir pour les politiques, les respects de la vie privée, il faudrait voir... Quand les parents donnent leur information, j'imagine qu'avec consentement on peut le faire...

Mme Rizqy : En fait, ma question...

• (10 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : ...parole.

Mme Rizqy : ...question ne vise pas à savoir s'il a demandé. Je veux savoir s'il y a eu un transfert.

Le Président (M. Laframboise) : Madame, vous aurez une chance... Le ministre répond à la question que vous avez posée. M. le ministre.

M. Roberge : Je m'excuse, j'ai mal compris la question.

Mme Rizqy : C'est pour ça que je me permettais de la préciser. Ma question n'est pas de savoir si vous, vous avez fait une demande de transfert d'information. Je veux savoir s'il y a eu un transfert, à partir des données du ministère de la Famille, pour les courriels qui ont atterri au ministère de l'Éducation. Et ça, c'est nonobstant que vous ayez fait une demande, directe ou indirecte. Est-ce que ça se peut que ce soit arrivé? Parce que, de toute évidence, il y a eu des courriels qui sont atterris au ministère de l'Éducation, qui sont passés par le ministère de la Famille.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vous corrige. Nous n'avons pas reçu de courriels. On ne les a pas demandés, on ne les a pas reçus. Je pense que vous confondez commission scolaire et ministère. Il est possible qu'une commission scolaire ait reçu ces courriels-là. Vous me l'apprenez, là. C'est possible. Il est possible qu'une commission scolaire l'ait demandé et l'ait obtenu. Je ne sais pas si les parents avaient consenti à ça ou pas, mais je vous confirme qu'au ministère on ne les a pas demandés, on ne les a pas reçus. Je n'ai pas ces informations-là, je ne les ai pas demandées et donc je ne les ai pas utilisées.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Comment vous avez été capables d'envoyer, à ce moment-là, de l'information par courriel aux parents pour les maternelles quatre ans...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre...

Mme Rizqy : ...alors que certains n'ont pas d'enfant dans le réseau?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Chère collègue, je n'ai pas envoyé cette information-là. Les commissions scolaires ont diffusé l'information. Je pense qu'elles ont utilisé le Web, elles ont utilisé parfois les journaux locaux, les bulletins d'information, les bulletins de commissions scolaires. Les commissions scolaires ont beaucoup de courriels parce qu'elles communiquent avec les parents, donc, via courriel. Le ministère n'a pas envoyé de courriels massifs. Je vais vérifier autour de moi. Ça n'a pas été fait, non. Là, il y a eu des publicités gouvernementales qui ont été reliées sur des réseaux sociaux, mais le ministère n'a pas procédé à des envois de courriels. Des commissions scolaires l'ont fait, mais le ministère ne l'a pas fait.

Mme Rizqy : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, c'est moi qui donne le droit de parole.

Mme Rizqy : En parlant des publicités, combien ça a coûté, les publicités sur Facebook?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Si vous permettez, on va trouver cette réponse, que j'ai vu passer, mais dont je ne sais pas le montant exact. On va vous trouver ça dans quelques minutes. Mais je vais vous dire que c'est une bonne chose, de faire connaître une offre de services, quand un gouvernement déploie une offre de services. Quand on va ouvrir des nouvelles places en CPE et en milieu de garde, je suis certain que vous serez bien contents que nous diffusions ça pour que les gens qui veulent envoyer leurs enfants en CPE et en milieu de garde sachent que les places soient disponibles, et on le fera des deux manières parce qu'on déploie les deux réseaux. Et, quand il y aura des places qui vont s'ouvrir, quand mon collègue de la Famille déploiera ces places-là, bien...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent. M. le ministre...

M. Roberge : ...on utilisera les fonds publics pour faire connaître ces services-là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : La bonne nouvelle, c'est que pour les réseaux des CPE et des services de garde, il y a un guichet unique où est-ce qu'il y a des parents qui sont déjà en attente pour avoir une place. Alors, je pense que, dès que vous allez annoncer des places, le ministère de la Famille, ça va se bousculer aux portes, contrairement aux maternelles quatre ans.

J'aimerais aussi savoir : Combien qu'il y a de personnels qui sont attribués par le ministère de l'Éducation pour faire la promotion des maternelles quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je trouve ça intéressant parce que ma collègue vient de dire qu'il y a des listes d'attente en CPE. Je suis content qu'elle le mentionne parce que c'est un bon service. Mes deux filles sont passées par les CPE puis... CPE Les Contes de fée à Saint-Basile-le-Grand. C'était très bien. Mais, quand les gens disent : Bien là, vous ne pouvez pas déployer des maternelles quatre ans, envoyez tous vos enfants en CPE... Puis là, ma collègue vient de le dire, il n'y a pas de place en ce moment. Alors, si on veut avoir plus d'enfants en CPE, bien, il faudra investir dans des infrastructures. Puis il y en a qui disent : Il ne faut pas investir dans le béton, il faut investir dans les enfants. Ça adonne qu'au Québec le mois de février, ça existe, puis qu'il ne faut pas que les enfants soient dehors, ni en CPE ni à l'école.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pardon, c'est parce que je n'ai pas entendu la réponse à ma question : Il y a combien d'employés, au ministère de l'Éducation, qui sont présentement attitrés pour faire la promotion des maternelles quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il n'y a pas de personnels qui sont affectés spécifiquement à faire la promotion de la maternelle quatre ans.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, il n'y a personne qui a préparé le plan de communication pour Facebook?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, on a des services de communication qui font plusieurs campagnes, qui, à l'année longue, diffusent les informations pour informer les Québécois des services qui sont offerts, des nouveaux programmes, supposons, en formation générale des adultes, en formation professionnelle. Mais on n'embauche pas quelqu'un dont le mandat, supposons, c'est de faire une campagne juste formation professionnelle puis qu'on met à la porte ensuite. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au gouvernement. On a des gens qui font de la diffusion d'information, ils ont contribué à cette campagne-là pour déployer... pour offrir les services et surtout informer les Québécois des services disponibles. Ils n'ont pas été embauchés spécifiquement pour ça. Ça fait partie des tâches usuelles.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent. Madame.

Mme Rizqy : ...combien de personnes attitrées pour le déploiement des maternelles quatre ans en ce moment au ministère de l'Éducation?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a des gens qui travaillent à éducation préscolaire, primaire. Il n'y a pas quelqu'un au ministère qui travaille juste, juste, juste, supposons, pour la première année du primaire, jamais ne s'intéresse à la maternelle ou à la deuxième année, eux autres travaillent en silo, c'est première année... Ça n'existe pas. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne parce qu'on fonctionne plus efficacement que ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, la promesse-phare, le nouveau projet, le projet le plus ambitieux du gouvernement Legault, il n'y a pas d'équipe stratégique pour les maternelles quatre ans.

Tantôt, M. le ministre de l'Éducation a parlé que, justement, il y avait des parents qui étaient en attente pour les maternelles... pardon, pour les places de 0-4 ans en CPE, en service de garde, et il trouvait que c'était une bonne idée, pour justifier, au fond, les maternelles quatre ans. Mais il y a une grande différence entre vouloir envoyer son enfant dans un CPE, quand il vient de naître, puis de le laisser dans un CPE versus de l'envoyer à la maternelle quatre ans.

Et je n'arrive pas à comprendre, en fait, la logique du ministre à faire un parallèle entre les besoins des nouveaux parents qui viennent d'avoir un bébé puis qui veulent avoir une place en CPE versus, quatre ans plus tard, être en maternelle quatre ans ou de vouloir conserver leurs enfants dans un CPE. Alors, entre 0-4 ans, il se passe quoi versus à quatre ans, pour le ministre de l'Éducation? C'est quoi, la priorité, en fait?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : La priorité, c'est de répondre aux besoins des enfants, leur permettre d'avoir accès aux meilleurs services puis qu'il y ait une vraie égalité des chances. Ce qu'on souhaite, c'est, quand ils arrivent à six ans, en première année, peu importe l'endroit où ils ont grandi, peu importent les ressources financières de leurs parents, ils aient eu accès aux meilleurs services, qu'ils aient eu accès à de la stimulation, du repérage, du dépistage, s'ils en avaient besoin, et surtout des services. Parce que dépister pour dépister, là, ce n'est pas pertinent.

C'est pour ça qu'on travaille le dossier vraiment en trio, là : Famille, Éducation, Santé. J'ai eu des rencontres avec mon collègue Lionel Carmant, mon collègue Mathieu Lacombe. On a eu des rencontres à trois, à six avec nos chefs de cabinet, plus que ça avec nos sous-ministres. Le Dr Carmant, le député, d'ailleurs, a déposé un ambitieux projet, Agir tôt, avec des escouades de la santé qui vont se promener, qui vont aider les parents, qui vont les soutenir pour diagnostiquer, qui vont aussi donner des services, qui vont aussi faire, excusez-moi le terme, du coaching pour les éducatrices, dans tout notre réseau de services éducatifs, pour que ces gens-là puissent suivre des plans d'intervention le mieux possible.

On me précise une chose. Vous m'avez posé une question préalablement : Combien de personnes travaillent au déploiement de la maternelle quatre ans? Il n'y a personne qui a été embauché spécifiquement pour ça, O.K., on n'a pas ouvert un poste, là, pour dire : Bien là, on vous embauche pour la maternelle quatre ans, puis après ça on vous met à la porte. Mais, selon l'affectation des tâches, il y a en ce moment quatre professionnels et un cadre qui font... disons, dont une grande, grande, grande partie de leur travail est dédiée au déploiement de la maternelle quatre ans. Mais c'est des gens qui sont dédiés, évidemment, à l'ensemble, préscolaire, primaire, mais qui sont affectés spécifiquement, en ce moment, au déploiement...

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le ministre...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, M. le ministre avait...

Mme Rizqy : J'aimerais continuer parce que le temps file et... Je vous remercie, mais je n'ai jamais... Je parlais d'attitrés, hein, et non pas d'embauchés. Attitrés.

Je vais vous citer un passage d'une lettre qui vous a été acheminée le 6 février 2019 par la présidente de la commission scolaire Marie-Victorin, Mme Carole Lavallée : «Nous avons besoin de comprendre l'urgence d'agir, la planification, la démarche, l'échéancier et le budget. Nous avons besoin de connaître le plan national et le plan régional pour, à notre tour, planifier les travaux à exécuter et les budgets qui leur seront dévolus dans les années à venir. Il nous faut aussi planifier les besoins d'espace qui sont grandissants et la main-d'oeuvre qui n'est [...] pas facile à trouver — j'ouvre la parenthèse, qu'on parle de pénurie ou de rareté.» Fin de parenthèse, fin de citation.

Quel est votre plan national? Et maintenant, à la lumière de tous les articles qui n'arrêtent pas de sortir, il y a aussi une explosion des coûts. Vous avez mentionné durant la campagne électorale que ça coûterait environ 122 400 $ par classe, environ, et là on parle de 1 million par classe.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Si vous permettez, je vais répondre à une question précédente, parce qu'on a trouvé le chiffre, puis après ça je vais revenir sur le plan national.

Donc, ce qu'on me dit, c'est qu'on a un budget prévu de 70 000 $ sur plusieurs mois, là, qui se rend jusqu'au mois d'août, pour la campagne d'information relative au déploiement de la maternelle quatre ans. Donc, c'est sur les réseaux sociaux, dans les magazines spécialisés, partout au Québec et dans des médias nationaux aussi. Donc, c'est 70 000 $, le coût de la campagne.

Par rapport au plan national, bien, le plan national, c'est le même qu'on avait lors de la campagne électorale, c'est de déployer sur cinq ans l'offre de services.

Vous aimeriez ça, que je vous dise tout de suite le nombre de classes. Ça ne fonctionne pas, ici, parce que ce qu'on veut, c'est offrir le choix aux parents, l'universalité d'accès. Ce n'est pas obligatoire. Il y a encore des gens qui pensent que la maternelle quatre ans sera obligatoire puis que les jeunes, rendus à quatre ans, qu'ils soient à la maison, qu'ils soient en CPE, qu'ils soient en milieu régi, non régi, là, il faut tous qu'ils quittent ça puis qu'ils s'en aillent à la maternelle quatre ans. Ce n'est pas ça.

Le plan, c'est sur cinq ans et qu'il y ait une universalité d'accès, comme on l'a un peu pour la maternelle cinq ans. La maternelle cinq ans n'est pas obligatoire au Québec, mais, quand un parent veut envoyer son enfant à la maternelle, bien, il ne se fait jamais dire : Ah! embarquez donc sur une liste d'attente, là, ça se peut qu'on ait de la place pour vous dans trois ans. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, hein? La maternelle cinq ans est non obligatoire, mais il y a l'accès universel. Ça fait que les commissions scolaires doivent offrir le service, doivent fournir une place, un professeur, un local, etc. Ce qu'on souhaite, c'est arriver là dans cinq ans.

Pour la maternelle cinq ans...

Le Président (M. Laframboise) : Merci.

M. Roberge : Bien, O.K., je reviendrai parce qu'il vous manque des infos.

Le Président (M. Laframboise) : Madame.

M. Roberge : Vous pouvez bien me couper, sauf qu'à un moment donné vous n'aurez pas vos réponses.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je ne vous ai pas coupé. Je ne vous ai pas coupé, c'est le président qui vous coupe parce que... Je sais pourquoi qu'il vous coupe, c'est que vous nous servez la même réponse depuis plusieurs mois.

Nous, là, on veut tous, là, arriver à vous comprendre pour atteindre potentiellement peut-être un objectif qui serait plus réaliste, c'est-à-dire déployer des maternelles quatre ans en milieux défavorisés, en priorité, et surtout ne pas aller dénuder le service des CPE ni les services de garderie. Et là, en ce moment, ce qu'on voit, c'est que le réseau vous parle, tous les réseaux vous parlent, et les gens veulent comprendre une chose : c'est quoi, l'urgence d'agir aussi rapidement? Puis aussi les Québécois qui nous écoutent à la maison, eux autres, en ce moment, c'est le 30 avril, c'est la dernière journée pour faire leur déclaration de revenus. Ils nous regardent parce que leur argent, ils veulent que ce soit bien investi.

Puis de l'argent en éducation, on serait contents que ce soit toujours bien investi, mais encore faut-il comprendre les besoins actuels. Dans plusieurs commissions scolaires, les besoins, c'est des nouvelles écoles secondaires, d'autres, écoles primaires pour l'ensemble des élèves. Il y a aussi la pénurie d'enseignants, il en manque partout. Et là il y a une pression additionnelle avec l'envie insistante, pour ne pas dire l'obsession du premier ministre, d'ajouter les maternelles quatre ans pour, en quelque sorte, avoir un legs au Québec, ses maternelles quatre ans.

Maintenant, les commissions nous disent : O.K., mais c'est quoi, votre plan pour répondre à ça dans son ensemble? Où est-ce qu'on va aller chercher les enseignants? Dernièrement, on a appris que, vu qu'il manquait des enseignants, bien, on va demander au réseau des CPE puis des services de garderie : Bien, prêtez-nous vos éducatrices. Or, je vous rappelle, là, la déclaration très malencontreuse du premier ministre, le 14 février, où est-ce qu'il a dit avec vous, lors de l'annonce des maternelles quatre ans, puis, évidemment, je vais répéter sans, évidemment, appuyer les propos du premier ministre, il a dit la chose suivante : Bien là, le choix est évident; si vous avez le choix entre des techniciennes de garde ou des enseignants puis une équipe, le choix se fait de lui-même. Il a dénigré un réseau, mais maintenant il veut dénuder ce même réseau des éducateurs, mais aussi des élèves parce qu'il n'y a personne qui se bouscule aux portes des maternelles quatre ans.

Alors, maintenant, on voit que, oui, vous êtes prêts à dépenser 70 000 $ en publicité Facebook, pour une entreprise qui ne paie même pas d'impôts, puis là, en plus, c'est pour leur forcer quoi, pour faire encore plus... pour rentrer l'envie aux Québécois...

Le Président (M. Laframboise) : ...Saint-Laurent, votre temps est écoulé.

Mme Rizqy : ...puis avoir des maternelles quatre ans.

Le Président (M. Laframboise) : Votre temps est écoulé. La parole est au gouvernement...

Mme Rizqy : Quand qu'on a une idée à 2 milliards de dollars...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent...

Mme Rizqy : Quand on a une idée de 2 milliards de dollars, souvent, les gens bousculent.

Le Président (M. Laframboise) : Votre temps est écoulé, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est au gouvernement. M. le député de Richelieu.

M. Émond : ...M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le ministre et l'ensemble de l'équipe du cabinet ministériel, qui est présent, les collègues députés, des oppositions également.

M. le Président... et je sais que M. le ministre ne m'en tiendra pas rigueur de prendre quelques instants, dans cet important exercice qu'est l'étude des crédits, pour à mon tour avoir une pensée pour les citoyens qui, partout au Québec, sont présentement touchés par la crue des eaux, par les inondations.

J'ai une pensée particulière, bien entendu, pour les citoyens de ma circonscription, Richelieu. On a deux municipalités dans mon coin qui sont particulièrement touchées, entre autres la municipalité de Yamaska, avec une portion très précise, là, de la municipalité où est-ce qu'il y a des citoyens qui sont touchés.

Puis je pense aussi à Sainte-Anne-de-Sorel, c'est... Je viens de là, M. le Président, Sainte-Anne-de-Sorel, j'y habite toujours. Alors, chez moi, tout va bien, mais il y a quand même une portion de la municipalité, tout au bout du chenal du Moine, où on se dirige vers les magnifiques îles de Sorel, je parle du pays du Survenant de Germaine Guèvremont, alors, les gens, dans ce coin-là, qui sont particulièrement touchés. On est habitués, M. le Président, là, à Sainte-Anne, on se plaît à dire qu'on apprend à marcher quasiment avec des bottes d'eau dans les pieds. Mais, quand même, c'est une situation qui n'est pas drôle pour personne.

Et j'en profite pour saluer l'excellent travail des élus municipaux qui sont en place, la mairesse De Tonnancourt, le maire suppléant, M. Joyal, mais aussi le maire Michel Péloquin, qui fait un excellent travail avec la mise en place de plusieurs mesures pour aider les sinistrés. Il faut avoir une pensée et remercier les pompiers, les policiers, les nombreux bénévoles.

Puisqu'on parle d'éducation, il y a une équipe de football de la polyvalente de Sorel qui a mis l'épaule à la roue afin de préparer quelque chose comme 1 000 sacs de sable pour les sinistrés. Et, un peu comme M. le ministre l'a dit, j'ai envie de dire aux sinistrés qu'on était là avant, nous sommes là maintenant pour les aider et nous serons là après, après le retrait des eaux, pour continuer à leur venir en aide.

Ceci étant dit, revenons à nos moutons, M. le Président. Moi, j'aimerais parler, pour ma première intervention, d'indices de défavorisation. Parce qu'on sait, depuis plusieurs années, le gouvernement octroie des sommes supplémentaires aux écoles en milieu défavorisé. Alors, l'IMSE, l'indice de milieu socioéconomique, qualifie les milieux avec une note de 1 à 10, 1 étant favorisé, plus favorisé, et 10 davantage défavorisé. Alors, cette cote est déterminée à la suite du recensement, et il a fallu attendre, M. le Président, 12 ans, 12 ans parce qu'on devait attendre après le recensement qui devait comprendre le fameux questionnaire long pour être en mesure de déterminer ces cotes.

Alors, vous vous imaginez bien la surprise dans certains milieux. Je suis sûr que c'est la même chose pour l'ensemble de mes collègues députés, dans leurs communautés, qui, suite à la gentrification de certains quartiers, ont vu leur cote changer drastiquement. Alors, seules les écoles cotées, M. le Président, 9 et 10 recevaient une aide financière supplémentaire qui correspond à plusieurs mesures passant par plus de ressources professionnelles, de l'aide alimentaire, au besoin, du soutien pour l'aide aux devoirs et j'en passe. Alors, je cherche le bon mot, M. le Président, mais j'aurais envie de qualifier de laxisme de la part du gouvernement précédent.

Deux éléments qui me dérangent tout particulièrement. Alors, le premier, moi, je me demande : Comment se fait-il qu'on n'ait pas réfléchi à une méthode de suivi plus rigoureuse des indices de milieu socioéconomique? Être obligé d'attendre 12 ans après le recensement long du fédéral, ça a eu des impacts certains. Et l'autre élément qui me trouble, c'est l'écart incroyable qu'il y a entre une cote 9 et une cote 8. Pourtant, la différence, M. le Président, n'est pas si probante si on analyse la situation socioéconomique qui évolue entre un secteur coté 8 versus un secteur qui pourrait être coté 9. Alors, comment se fait-il qu'on tranche la pauvreté, si je peux m'exprimer ainsi, aussi drastiquement?

Alors, il est clair qu'il ne faut pas se réjouir de l'appauvrissement d'un milieu, mais, dans le contexte, il est aussi difficile de se réjouir de l'enrichissement d'un quartier. Cela veut dire des changements importants dans le financement de son école de quartier.

Pendant qu'on parle d'école de quartier, je reviens à mon propos de tantôt pour rassurer M. le ministre. L'école Sainte-Anne-les-Îles, l'école primaire de la municipalité où j'habite, tout se porte bien. Elle est située un petit peu plus au village, et les élèves, en ce moment même, sont en mesure de recevoir des cours, d'excellents cours par les éducateurs qui sont en place, que je connais très bien. J'ai fréquenté cette école primaire, ma fille l'a fréquenté, M. le Président, et, bien, la roue continue de tourner.

Alors donc, cette année, les indices vont changer suite au recensement de 2016, mais c'est une onde de choc, hein, on se doute bien, dans certaines écoles. Je reprends vos propos dans Le Devoir, M. le ministre, du 17 novembre 2018, et j'ouvre les guillemets : «[Nous serons] à l'écoute des préoccupations des intervenants et [nous ferons] au mieux pour que les services soient répartis de la meilleure façon possible pour répondre au critère essentiel à nos yeux : les besoins des élèves[...]. [Donc,] la volonté de notre gouvernement est claire : chaque élève doit avoir accès aux services dont il a besoin pour s'épanouir pleinement. Dans cet esprit, nous nous sommes engagés à établir des planchers de services dans les écoles. Notre équipe est déjà au travail dans ce dossier.» Et je ferme les guillemets, M. le Président.

Alors, je me tournerais maintenant vers M. le ministre en vous demandant : Comment vous allez améliorer la situation pour les écoles qui sont touchées par ces changements?

• (10 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, ce qui s'est passé avec les indices de défavorisation, c'est très préoccupant. Qu'il y ait eu un délai de 10 ans entre deux recensements longs, ça a causé des problèmes. Évidemment, il y a certains milieux qui ont pu bénéficier du fait que, malgré le fait que le quartier s'enrichissait, bien, ils ont conservé les fonds selon les anciens indices de défavorisation. Et j'ai le goût de dire tant mieux pour ces équipes-écoles là. Elles en avaient probablement bien besoin, d'une certaine manière, puis des enfants en ont bénéficié, puis ça a donné un coup de main aux professionnels. Mais le corollaire de ça, c'est qu'il y a des milieux qui se sont appauvris, dont les indices de défavorisation ont augmenté. Et ce n'est pas bon, quand ça monte, hein, les indices de défavorisation, là. 10, c'est le plus haut, mais c'est aussi le plus bas, c'est-à-dire que ça dénote une pauvreté socioéconomique et un faible niveau de scolarisation de la mère parce que c'est un indice important pour la persévérance scolaire. Et donc ces milieux-là qui se sont appauvris, bien, eux continuaient de s'appauvrir, année après année, mais ne recevaient pas le soutien nécessaire parce que les indices n'étaient pas revus.

Là, on arrive avec un changement et, comme il y a eu un grand délai, bien, au lieu de passer de 10 à 9, ou de 8 à 7, ou bien non, dans le sens inverse, de 5 à 6 ou de 8 à 9, bien, il y a des milieux qui sont passés de plusieurs cotes de défavorisation d'un seul coup. Et, si on avait simplement appliqué, en fonction des nouvelles cotes, les règles du passé, bien, la marche aurait été très haute pour beaucoup, beaucoup de milieux, et ça aurait été très difficile. C'est pour ça qu'on a été très sensibles à ça, puis on a voulu vraiment faire ce qu'on appelle un scénario de lissage, d'atténuation, puis on ne s'est pas gênés pour revoir la façon dont on distribue l'argent.

Donc, faire plus et faire mieux, c'est ce qu'on a fait. D'abord, on a réduit l'écart entre le 10 et le 9. Il y a avait une très grosse marche, pas quand on visite les écoles — une école 10 puis une école 9, quand vous visitez, il n'y a pas tant de différence — mais il y avait une grosse marche de ressources, il y avait un gros écart de ressources, selon ce que faisaient les précédents gouvernements, entre une école classée 10 et 9, puis, pour moi, c'était une iniquité très grande. Donc, on a diminué cet écart-là parce que, dans la vraie vie, il n'y a pas tant d'écart entre une école 10 et 9, donc les ressources, maintenant, sont mieux réparties.

Mais on est allés pas mal plus loin que ça. Avant, c'était seulement 10, 9 et 8, les indices de défavorisation 10, 9 et 8 qui voyaient leur enveloppe bonifiée pour améliorer les services parce que ce sont des milieux qui avaient davantage de besoins. Bien, on a rajouté 7, ce qui ne s'était jamais fait avant. Donc, on n'a pas juste bêtement appliqué les règles du passé sur la situation actuelle, on a changé notre façon de répartir l'argent, on a étiré l'élastique, on s'est rendus jusqu'à l'indice de défavorisation 7 pour inclure ces écoles-là qui avaient des besoins là, ces enfants-là.

On est allés plus loin que ça encore, on a bonifié l'enveloppe d'aide à ces milieux vulnérables de 10 % en une seule année. C'est pas mal plus que l'inflation, ça, pas mal mieux que les années précédentes, où il y avait des coupures. On a bonifié l'enveloppe de 10 %, donc une augmentation d'à peu près 12 millions de dollars en une seule année. Et je pense que c'était la meilleure des décisions, de revoir ça, d'ajouter le 7, de bonifier de 10 %.

Il y encore des écoles qui, malgré tout ça, vont dire : Nous sommes passés d'un indice 9, supposons, à 6, qui vont dire : Là, ça va être difficile pour nous, M. le ministre, hein, qu'est-ce qu'on fait? Nous avions quelque chose, nous ne l'avons plus. Oui, sur 10 ans, nous nous sommes enrichis, mais, les gens vont nous dire, entre juin 2019 et septembre 2019, les écoles n'ont pas tant changé, pourtant, et c'est là que les changements vont se faire. Bien, à ça, je réponds qu'il faut écouter les CRR, dans les commissions scolaires, les comités de répartition des ressources. Parce que les commissions scolaires et, plus tard, les centres de services aux écoles ont un rôle important, celui de répartir les ressources en fonction d'une équité régionale.

Donc, une école qui passerait de 9 à 6, dans les milieux de... dans les indices de défavorisation, pourrait dire : Bien, mon Dieu! on perd 100 % de l'aide. Mais je ne pense pas que c'est ça qui va arriver. Je pense que ce qui va arriver, c'est que les commissions scolaires, voyant ce qui se passe, hein, et surtout les directions d'école, ceux-là qui connaissent les enseignants, ceux-là qui connaissent les élèves par leurs noms, vont se réunir aux comités de répartition des ressources, puis ils vont faire un scénario de lissage par-dessus le scénario de lissage, puis ils vont s'assurer qu'il y ait davantage d'équité puis qu'il n'y ait pas une coupure brutale entre une année et l'autre. Et on leur donne les moyens de faire ça parce qu'on rajoute 12 millions dans une seule année. Donc, il n'appartient qu'aux décideurs locaux, qu'aux directions d'école de prendre soin de leur monde. On leur donne les moyens pour le faire.

Le Président (M. Laframboise) : La parole s'en va au député de Drummond—Bois-Francs. M. le député.

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à tous, bonjour, chers députés. On m'a demandé avant-hier pour participer à cette commission, alors le député que je remplace est auprès de ses citoyens qui sont inondés. Par chance, la rivière Saint-François, cette année, a été plutôt... bien, très haute, mais plutôt calme. Ça n'a pas toujours été le cas, malheureusement.

M. le ministre, j'écoutais tantôt la députée de Saint-Laurent questionner sur les maternelles quatre ans. Moi, je peux vous dire que dans ma région, notamment à Saint-Lucien... Saint-Lucien est une municipalité qui a une cote de défavorisation très élevée, et puis la mairesse, elle, souhaite avoir une maternelle quatre ans, quand on aura une nouvelle école, bien sûr. Et j'espère que ce dossier de l'école, et que le ministre connaît très bien, on aura la chance de couper le ruban bientôt.

En parlant de ces écoles-là, on sait très bien que les qualités, les capacités à réussir, souvent, font en sorte que c'est les bâtiments, l'éducation en tant que telle, mais surtout aussi les installations. Et notamment, l'école, chez nous, il n'y a pas de gymnase, alors on va travailler très fort pour qu'on ait une nouvelle école.

On parle, justement, d'avoir des bonnes notes à l'école et puis on sait que dans le passé, souvent, on a vu certaines commissions scolaires ou écoles gonfler les notes artificiellement pour permettre à certains élèves de passer à l'année scolaire suivante. Moi, qui suis de bon coeur, au tout début, je me disais : Bien, c'est correct, des fois, si un élève, il y a une matière qu'il ne passe pas, ou quoi que ce soit, à 58 %, bien, tu sais, on lui donne un petit coup de pouce pour passer. Mais c'est sûr que, si on regarde ça plus froidement, je ne pense pas que c'est d'amener... c'est d'aider l'élève à aller de l'avant en faisant passer artificiellement, dans le fond, un échec à la réussite. Ce n'est pas correct pour lui, mais ce n'est pas correct aussi pour l'enfant qui a fait de gros efforts pour passer à 60 %, 61 %, 62 %, qui, lui, a fait tous les efforts. Et puis je ne dis pas que l'élève qui a 58 % n'a pas fait d'efforts, mais des fois, peut-être que c'est l'entourage ou les capacités à progresser qui ont fait défaut. Alors, je sais que le ministre, là-dessus aussi, a fait tout en main pour que ces jeunes-là réussissent avec la note de passage.

• (11 heures) •

Je sais qu'aussi l'ancien ministre avait... et je voudrais le citer, M. le Président, avait amené une lettre, et j'aimerais le souligner comme ça : «On veut que l'évaluation soit le réel portrait de l'élève. Le Québec n'a rien à gagner à avoir, par exemple, un taux de diplomation et de qualification augmenté. Les commissions scolaires n'ont rien à gagner et les écoles n'ont rien à gagner. Ce n'est pas le réel portrait des étudiants.» C'est vrai que, vu de même, personne n'a rien à gagner, mais en même temps c'est un peu un constat d'échec parce que, oui, je pense qu'on a tout à gagner à favoriser la réussite, mais la réelle réussite.

Alors, aussi, de mettre... vraiment, de fixer ça à 60, bien, je pense que c'est logique pour tout le monde. Imaginez, maintenant, aux Olympiques, on dirait au quatrième : Ah! bien, finalement, monte sur le podium, on va te donner une médaille de bronze avec le troisième. Ce serait scandaleux. Mais on le fait aussi comme ça, tu sais. Je sais très bien que ce n'est pas le même niveau, mais en même temps c'est une question de justice pour tous.

Alors, M. le ministre, moi, je voudrais savoir maintenant... Je sais qu'on a déjà eu des discussions là-dessus. Vous, maintenant, c'est... quels changements vous voulez apporter au niveau de ces règles pour que le gonflage des notes cesse et puis en même temps aussi de quand même réussir le maintien du taux de... excusez-moi, pas réussir, mais de maintenir le taux de réussite égal et non le diminuer?

Le Président (M. Laframboise) : Pour 25 secondes, M. le ministre. Il vous reste 25 secondes.

M. Roberge : C'est difficile, mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est conjuguer exigence et bienveillance. Donc, il faut s'occuper des gens qui ont des difficultés d'apprentissage ou qui traversent un passage à vide, qui ont besoin d'un peu plus d'aide, et c'est ce qu'on fait. On ajoute plus de 600 professionnels dans une seule année pour aider les jeunes à réussir, mais on veut qu'ils réussissent pour vrai, tout simplement qu'ils réussissent pour vrai. Je reviendrai là-dessus parce que c'est trop important.

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Merci beaucoup. La parole est deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sherbrooke, pour 17 min 50 s.

Mme Labrie : Merci, M. le Président. On a eu la confirmation ce matin de ce qu'on devinait depuis vraiment longtemps. Les maternelles quatre ans, ça coûte beaucoup, beaucoup plus cher que prévu, près de 1 million par classe, alors que, l'automne dernier, le cadre financier prévoyait 122 000 $ par classe. Donc, on passe d'un projet qui était chiffré à 153 millions, dans le cadre financier, pour l'offrir à tous les enfants de quatre ans, à 900 millions pour la moitié des enfants. Ça, c'est six fois plus cher pour offrir un service à deux fois moins d'enfants que prévu. Les frais d'exploitation vont aussi être deux fois plus chers que prévu.

Moi, je pensais que le premier ministre était comptable. Il se présente comme un bon gestionnaire. Moi, je ne lui ferais pas du tout confiance, là, pour gérer mes finances, là, dans l'état des choses en ce moment, puis je m'inquiète sérieusement de la gestion de ce projet-là. N'importe quelle personne sensée regarderait la situation, là, puis, en constatant que ça va coûter énormément plus cher que prévu et qu'on va atteindre la moitié de l'objectif prévu, il me semble que c'est le temps de s'asseoir, de réfléchir puis de se demander comment on poursuit et si on poursuit. Le bon sens voudrait qu'on mette ça sur la glace puis qu'on se demande comment on peut investir les fonds publics de la meilleure façon pour offrir les meilleurs services à un maximum d'enfants, en priorité à ceux qui sont plus vulnérables.

Donc, je l'ai déjà demandé dans le passé et je le redemande ce matin. Est-ce qu'on peut mettre un moratoire sur le projet de maternelles quatre ans le temps d'évaluer les options?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Non, on ne mettra pas un moratoire sur un projet de société qui est emballant, qui va permettre aux parents d'avoir le choix, qui va permettre aux enfants, plus nombreux que jamais, d'accéder à des services de qualité, dont les services de garde éducatifs, parce qu'il faut le savoir aussi, là, quand des jeunes vont en maternelle quatre ans, bien, ça fait de la place dans le réseau de service de garde éducatif, et on en manque, de places. Il y a 42 000 enfants en attente en ce moment d'une place en CPE, et il va falloir investir dans notre jeunesse d'une façon ou d'une autre.

Si on dit qu'il y a 42 000 enfants en attente en ce moment pour avoir une place en CPE, ça veut dire qu'il va falloir en bâtir aussi, des installations, et ça ne sera pas gratuit non plus. Et est-ce que ma collègue va dénoncer les fonds quand notre gouvernement va construire des édifices pour offrir le meilleur à nos enfants de deux ans, de trois ans, de quatre ans aussi? Parce qu'on n'interdira pas aux enfants de quatre ans d'aller en CPE. On va offrir le choix aux parents. On veut investir dans notre jeunesse. On pense que c'est le meilleur investissement qui soit. Et moi, j'ai une question pour ma collègue. Combien ça coûte, le décrochage?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est une excellente question. Ça devrait être au ministre de l'Éducation d'y répondre. On a vu apparaître, dans les dernières semaines, des publicités, mes collègues en ont parlé. On en a vu sur les réseaux sociaux, on en a vu sur Google aussi, des achats de publicité. Maintenant, on le sait, que ça a coûté 70 000 $.

On a aussi eu la confirmation qu'il y a des appels qui ont été reçus par les parents dont l'enfant fréquente déjà un milieu de garde, et que ce n'est pas des événements isolés, mais bien une directive du ministère, alors qu'au départ le ministre nous disait que son projet de maternelles quatre ans, ça servait à rejoindre le 20 % d'enfants qui ne fréquentaient aucun milieu de garde en ce moment, et pour lesquels il s'inquiétait vraiment. Donc, clairement, on est très loin de ça parce qu'on essaie d'aller chercher les enfants qui ont déjà un milieu de garde. Puis un des objectifs principaux, c'était de diminuer les vulnérabilités chez les enfants qui entrent à la maternelle.

Donc là, on a un très, très gros problème parce que les études nous disent que le changement de milieu est un grand facteur de vulnérabilité. Donc, on devrait autant que possible éviter de déplacer un enfant d'un milieu à un autre, puis c'est exactement le contraire que le gouvernement essaie de faire. Et, pire, on entend même dire qu'il y a des commissions scolaires qui ont fourni des projets... qui ont soumis des projets pour des écoles avec seulement des classes de maternelle quatre ans. Donc, on ferait vivre deux transitions à l'enfant pour seulement une année de fréquentation dans cet établissement-là. Elle est où, la continuité de service pour cet enfant-là? On change les enfants de place, on augmente les vulnérabilités.

Moi, je voudrais que le ministre soit transparent puis qu'il nous dise c'est quoi, son véritable objectif avec les maternelles quatre ans parce que tout ce qu'il nous disait depuis le début pour justifier son projet est contredit dans la réalisation des maternelles quatre ans jusqu'à maintenant. Donc, qu'est-ce que le ministre veut exactement pour les enfants de quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : D'abord, je vais répondre à la question. Le décrochage scolaire, au Québec, ça coûte à peu près 1,5 milliard par année, à chaque année. Sur un mandat de quatre ans, on est à 6 milliards. Ça, c'est le coût, là, de ne pas s'occuper de nos enfants. Il y a une phrase qui n'est pas de moi, mais qui dit que, si vous pensez que l'éducation coûte cher, essayez l'ignorance. Bien, c'est ce que ça coûte en ce moment.

Il y a, en ce moment, pour les défenseurs du statu quo, une information qui était assez pertinente et importante, à cinq ans, il y a à peu près 27 % de nos enfants qui sont vulnérables dans un des domaines de développement global, et ça va en empirant. Ça, c'est le coût du statu quo. Il y a plus d'enfants, aujourd'hui qu'il y a cinq ans, qui, à l'âge de cinq ans, ont un retard dans un domaine de développement global. Donc, ça coûte 1,5 milliard à la société, le décrochage scolaire, à chaque année, et le statu quo nous fait reculer.

Donc, je pense que ça vient quand même répondre d'une manière assez affirmative à la nécessité d'investir dans tout le réseau scolaire, hein, parce que je veux préciser une chose, là, dans l'argent neuf qu'on met cette année, en 2019‑2020, la maternelle quatre ans, c'est à peu près 15 % de l'argent neuf. C'est à peu près 85 % de l'argent neuf du budget de cette année qui va ailleurs qu'en maternelles quatre ans. Donc, ce n'est pas une obsession. Ceci dit, ce 15 % là sera extrêmement, extrêmement payant à terme pour les enfants, surtout, là, il ne faut pas voir les enfants comme des normes comptables, et ce sera plus payant pour tous.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. J'entends, là, la réponse du ministre. J'aimerais qu'il considère aussi le fait que les écarts de richesse se creusent comme un facteur d'explication de l'augmentation de vulnérabilité des enfants. C'est un champ d'action aussi qu'on peut envisager. Je trouve ça dommage que le ministre ne se soit pas donné la peine de vérifier ce que les spécialistes en petite enfance pensent qu'on devrait faire pour travailler sur les facteurs de vulnérabilité des enfants parce qu'ils le disent en ce moment, les spécialistes, il n'y en a pas, d'études probantes qui démontrent que les maternelles quatre ans répondraient mieux à cet objectif-là que les CPE.

Je vais vous amener ailleurs. Depuis l'adoption de la loi n° 143, les services de garde éducatifs sont soumis à des évaluations pour en assurer la qualité. C'est vraiment une façon de s'assurer que les enfants fréquentent des milieux de qualité. Il y a des démarches qui sont faites à chaque année pour ça. Pour le moment, la loi ne s'étend pas aux services offerts par les commissions scolaires, ce qui veut dire que, pour les maternelles quatre ans, il n'y aura pas d'évaluation de qualité des services offerts. Et pourtant il va y avoir des services offerts aux enfants de quatre ans dans d'autres milieux éducatifs qui vont être soumis à une évaluation de qualité. Donc, il y a des enfants qui vont être dans un milieu qui est soumis à une évaluation de qualité, les CPE et d'autres milieux de garde, et d'autres qui vont être dans le milieu scolaire, où il n'y en aura pas. Donc, j'aimerais savoir si le ministre a l'intention de remédier à cette incohérence-là en soumettant les services offerts aux enfants de quatre ans par les commissions scolaires à une évaluation de la qualité.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Roberge : Bien, juste avant, je veux répondre... parce que ma collègue avait de l'air à penser qu'il y avait unanimité pour un réseau, contre un réseau. Alors, moi, je pense que c'est un peu stérile d'opposer les bonnes idées au Québec, là. On peut à la fois avoir d'excellents services de garde éducatifs et une superoffre de maternelles quatre ans. Mais, tu sais, je peux nommer Mme Yolande Brunelle, Monique Brodeur, Égide Royer, le président de l'Ordre des psychologues, Lionel Carmant, l'UNICEF, enfin, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens et des spécialistes qui pensent que c'est une bonne idée de déployer la maternelle quatre ans. Et je suis conscient qu'il y a aussi des spécialistes qui disent : Ah non! C'est mieux, les services de garde. Puis c'est correct. Il y a une pluralité d'opinions, puis on veut une pluralité de choix, justement. Il ne faut pas opposer les réseaux les uns aux autres de manière binaire, en pensant qu'il y a des bons, il y a des méchants. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, est-ce que vous envisagez de soumettre les services éducatifs offerts par les commissions scolaires aux enfants de quatre ans à des évaluations de qualité comme le prévoit la loi n° 143 pour les autres milieux de garde?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne vais pas appliquer la loi du ministère de la Famille au réseau de l'éducation. Le réseau de l'éducation a ses façons de monitorer, d'évaluer la qualité des services. La qualité des services dans les écoles, elle est exceptionnelle. Les enseignants et les enseignantes — baccalauréat de quatre ans — sont formés pour agir. J'ai déjà lu quelque chose qui était assez aberrant. Il faut le dire quand même, là, j'ai déjà lu, dans un petit dépliant qui répandait des faussetés, qui voulait opposer les deux réseaux... qui disait : Bien là, vous savez, les éducatrices en service de garde, elles ont trois ans juste en petite enfance, tandis que les enseignantes, eux autres, bien, elles ont juste un cours.

À ce que je sache, une technique de trois ans au cégep, pour les éducatrices qui l'ont, bien, ce n'est pas trois ans juste en petite enfance parce qu'elles font un cours de français. Ce n'est pas français, la petite enfance. Elles font des cours de philo au cégep. Ce n'est pas philo, la petite enfance. Elles font un paquet d'autres cours. Je ne suis pas en train de dire qu'elles sont mal formées. Je suis en train de dire qu'elles sont bien formées, mais ce n'est pas vrai que c'est juste trois ans juste de petite enfance, la technique. Ce n'est pas ça. Et le bac, ce n'est pas seulement 45 heures qui les préparent. Moi, je pense que les deux formations sont différentes, mais elles ne doivent pas être opposées en disant qu'une formation est bonne et que l'autre n'est pas bonne. Et il y a tous les monitorages nécessaires dans le réseau de l'éducation.

D'ailleurs, on est en train, avec un comité d'experts qui croit en la maternelle quatre ans, de faire un programme-cycle, pour quatre ans et cinq ans, dans quelque chose qui soit optimal par le jeu. Ce n'est pas de la scolarisation précoce, c'est du développement. Et il y aura un cadre de suivi et d'évaluation du programme qui est en préparation en partenariat avec le secrétaire du Trésor. Donc, vous pouvez être assurée que nous évaluerons bien ce que nous faisons.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vous remercie. Je commençais à avoir hâte d'entendre cette phrase-là. Le ministre a dit que, pour ouvrir une classe de maternelle quatre ans, ça va prendre un minimum de six inscriptions. Il y a une rumeur qui veut que les classes de maternelle quatre ans vont recevoir le même financement, peu importe le nombre d'enfants inscrits. Donc, quand la classe compte le minimum de six enfants ou le maximum de 17 enfants, le financement serait le même. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Les commissions scolaires sont financées en fonction du nombre d'élèves. Mais, écoutez, l'enseignant ne sera pas payé moins cher s'il y a moins d'enfants dans la classe. Je veux rassurer les enseignants qui s'apprêtent à postuler pour enseigner. Même, supposons, en cinquième année, sixième année ou en quatrième année, on ne fait pas moduler le salaire des enseignants en fonction du nombre d'élèves dans leurs classes, mais les commissions scolaires, comme c'est toujours le cas, sont financées en fonction du nombre d'élèves, là. Ça, vous êtes bien au courant de ça.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vous pose la question parce que, dans les CPE, on subventionne en fonction du nombre exact d'enfants qu'il y a dans les groupes. Donc, s'il y a un enfant de moins dans le groupe, par exemple, bien, il y aura moins d'argent pour le groupe, même si, pourtant, le salaire de l'éducatrice ne changera pas non plus, comme vous me le dites, pour les enseignantes. Donc, j'aimerais savoir comment ça va se passer exactement. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire à combien s'élève la subvention par jour, par enfant, dans une classe de maternelle quatre ans? Est-ce qu'il a comparé le coût d'opération dans une classe de maternelle quatre ans avec le coût d'opération de la même place dans un groupe de CPE?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux apporter une précision. Je pense que tantôt ma réponse n'était pas parfaitement exacte. Le financement, quand une classe est ouverte, ne peut pas fluctuer en fonction du nombre d'enfants. Donc, comme je le disais, évidemment, le salaire de l'enseignant ou de l'enseignante n'est pas diminué ou augmenté en fonction du nombre d'élèves, mais le financement de la commission scolaire non plus. On finance la classe. Donc, semble-t-il que je n'avais pas eu l'information précise. Je veux revenir là-dessus. Pour ce qui est, sincèrement, du coût spécifique de combien ça peut coûter dans le réseau des services de garde éducatifs, je ne suis pas la bonne personne pour répondre. Je vous invite à questionner mon collègue ministre de la Famille.

Mme Labrie : ...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke, c'est moi qui donne les droits de... Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je le sais, combien ça coûte en CPE. Le montant total, c'est 28,22 $ par jour, par enfant. De ça, il y a le 8,25 $ qui est fourni par le parent. Donc, c'est 19,97 $ qui est fourni par le gouvernement. J'aurais aimé que vous me le disiez pour la maternelle quatre ans pour que je puisse comparer. Là, ce que vous me dites, finalement, c'est que le financement est le même qu'il y ait six ou 17 enfants dans la classe, comme je le pensais. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, collectivement, on va payer le même montant pour offrir le service à peut-être seulement six enfants au lieu de 17. Je trouve quand même que c'est du gaspillage de fonds publics, sachant qu'il y a des dizaines de milliers de familles qui attendent des places pour leurs enfants.

Donc, on va financer des groupes dans lesquels il y a de la place pour 17 personnes, mais on va en mettre seulement peut-être six, sept, huit, selon le nombre d'inscriptions. Je pense que c'est quand même assez, je vais dire, spécial comme façon de gérer les fonds publics. En ce moment, il y a le ratio théorique en service de garde, qui devrait être d'un pour 20, et, dans les faits, on sait que ça va très souvent jusqu'à un pour 60. Et puis d'ailleurs un pour 60, ça, c'est le ratio normal pour la surveillance du dîner.

Donc, déjà, avec le ratio actuel, on sait qu'il y a des lacunes, et les éducatrices manquent de temps pour régler les conflits entre les enfants. Moi, il y en a qui me contactent pour me dire : On est à bout. Puis, même dans des endroits, là, dans des milieux défavorisés où il y a un ratio d'un pour 48, pour la surveillance du dîner, ils ne fournissent pas. Ils ont de la misère à lutter contre l'intimidation. Est-ce que le ministre a l'intention d'améliorer le ratio en présence de l'enfant de quatre ans dans les services de garde et au dîner?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : D'après ce que j'en comprends, dans l'organisation scolaire, les enfants de cinq ans et de quatre ans n'ont pas toujours les mêmes ratios. Dans les écoles, souvent, ils font des groupes différents, ils font des répartitions différentes. Et d'ailleurs, très souvent, la plupart du temps, les enfants de quatre et cinq ans ne mangent pas à la même heure que les enfants de première année à la sixième année.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke, il vous reste 2 min 45 s.

Mme Labrie : Êtes-vous en train de me dire que, peut-être, ils ne mangent pas à la même heure, mais qu'il y aura plus de surveillants? Donc, le ratio sera plus intéressant pour les enfants de maternelle quatre ans quand ils vont manger peut-être à une heure différente?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je suis en train de dire que c'est décidé école par école, que, s'ils ne mangent pas à la même heure, on ne peut pas présumer qu'il y a nécessairement les mêmes ratios. Mais je n'ai pas la réponse école par école.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, en ce moment, il n'y a pas de projet de la part du ministère de l'Éducation pour diminuer les ratios à la surveillance du dîner et en service de garde scolaire, pour s'assurer que, vraiment, on est en mesure d'offrir une surveillance, une capacité d'intervention adéquate auprès des enfants de quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans le cadre du projet de loi n° 12, vous étiez présente, on a discuté de l'opportunité, puis on s'est engagés à faire des analyses, d'ailleurs, puis à faire vraiment le tour de ce qui se passe dans le réseau des services de garde. En fait, dans les écoles, les services des dîneurs, ça fera partie des travaux.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vais prendre la minute qu'il me reste pour une question sur l'école à la maison. Il y a quelques semaines, le ministre a annoncé qu'il voulait sévir par rapport aux écoles religieuses illégales. Il a présenté un règlement qui brime finalement les droits des familles qui font l'école à la maison, les droits à la liberté éducative. Les familles demandent à conserver cette liberté éducative là pour pouvoir s'adapter aux besoins de leurs enfants. C'est la raison pour laquelle ils font l'école à la maison. Et c'est quelque chose qui est compris dans le milieu de l'éducation, là, même dans certaines écoles alternatives, on n'oblige pas les enfants à suivre les examens du ministère. C'est le cas notamment à l'école Rose-des-Vents à Montréal. Donc, j'aimerais savoir si le ministère a de l'ouverture à dispenser les familles de l'obligation de faire passer l'examen ministériel minimalement au primaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Les examens ministériels sont, j'en suis convaincu, de bonnes façons de régulariser ce qui se passe à la fois dans les écoles et à la maison. Ça ne veut pas dire que tout le monde voit la même chose au même moment, que la pédagogie est la même, que le manuel utilisé est le même. Tu pourrais n'avoir aucun manuel et préparer les jeunes à apprendre et à acquérir des connaissances et des compétences.

Je veux préciser qu'en quatrième année, qui est le premier des examens ministériels, on parle de, oui, lecture...

Mme Labrie : ...quelle année il y a des examens puis...

M. Roberge : Oui, mais c'est parce que c'est important, ce que j'explique, parce que lecture et écriture, souvent, les gens disent : Bien là, les examens, on va apprendre par coeur, là, pour un examen, puis on va bourrer du crâne. Quand c'est un examen d'écriture, on demande aux jeunes d'écrire quelque chose, là, pas d'apprendre des réponses et de les mettre directement sur la feuille.

Le Président (M. Laframboise) : Le temps est terminé.

M. Roberge : Dans un test de lecture, c'est la même chose. Puis on va continuer de lire tous les commentaires. Le règlement final n'est pas fait. On tient compte de ce qu'on reçoit comme information, et comme lettre, et comme avis des gens.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Laframboise) : On passe maintenant aux députés du gouvernement. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Chassé : Oui. M. le Président, c'est un plaisir de passer de présidente de commission, comme vous, à membre de votre commission. Et pourquoi? De pouvoir m'adresser au ministre de l'Éducation pour son étude des crédits, c'est un privilège. Vous savez, on est chanceux d'avoir un ministre qui a été enseignant. Il vient du plancher. Il connaît la réalité du terrain comme peu ici, à l'Assemblée, et c'est clairement la personne la mieux placée pour occuper ce poste. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Et, en plus, ça a été mon parrain, en début de mandat, comme députée. Je vous le dis, il a fait un excellent travail de transmission de connaissances. Ça n'a peut-être pas été éloquent tout de suite, là. C'est peut-être moi qui étais lente à apprendre, mais je peux vous dire que le ministre comprend que ça peut prendre un certain temps pour assimiler la matière. Il a été patient avec moi et toujours disponible.

Le Président (M. Laframboise) : Un vrai prof.

Mme Chassé : Un vrai prof, et c'est ce qu'on veut pour nos enfants. M. le Président, croyez-moi, l'éducation est un sujet qui me touche particulièrement. Je suis vraiment contente d'être ici.

Ma grande fille, Jade, est enseignante, tout récemment diplômée. Elle a terminé, le vendredi 12 avril, bachelière et elle débutait un remplacement de maternelle le lundi 15 avril. Ma maman a été pendant plusieurs années enseignante aussi, avant ma naissance, puis de mes sept ans jusqu'à la naissance de ma petite dernière, ma troisième. L'éducation a toujours été un sujet important dans la famille. Je me souviens de ma jeunesse à aider ma maman à compiler les notes pour les bulletins, mon papa aidait aussi, des longues heures, et pas de fichier Excel dans ce temps-là, hein, M. le Président? Je me souviens aussi avoir accompagné ma maman à plusieurs reprises pendant les journées pédagogiques pour l'aider à concevoir des systèmes d'aide à l'apprentissage toujours plus créatifs et plus colorés. Sa classe était toujours géniale et toujours en mouvement. Ma maman était tellement créative.

Je me souviens aussi d'histoires moins jolies car elle a oeuvré dans des milieux défavorisés. Entre autres, une fois, elle réalise qu'une de ses bonnes petites élèves était extrêmement fatiguée et de plus en plus cernée. Elle comprend alors que sa petite élève s'occupait de sa nouvelle petite soeur toute nouvellement née à toutes les nuits. Je ne rentrerai pas dans le détail, mais c'est le genre de situations auxquelles sont confrontés aussi nos enseignants, de la grosse vie ordinaire puis parfois de la grosse misère.

Je regarde ma fille aujourd'hui après ses nombreuses tâches et je vous dirais que la pomme n'est pas tombée bien loin de l'arbre généalogique. C'est fou comme elle se dépasse pour toujours rendre plus intéressante la matière pour ses élèves. J'en suis dépassée et je l'admire. Oui, j'ai beaucoup d'admiration pour toutes celles et ceux qui font le choix de cette profession. La profession d'enseignant, vous savez, ce n'est pas une profession... comme moi, je suis ingénieure. L'enseignement, c'est une vocation. Vraiment, l'enseignement, c'est une vocation. Et je n'ai aucun doute, même si je pense que ma fille et ma mère sont absolument exceptionnelles, que la gent professorale est touffue de gens aussi exceptionnels, obsédés par le succès et le bien-être de nos enfants, et ce sont nos enfants qui y gagnent, nous, leurs parents, et, par ricochet, tous les citoyens.

Vous savez, au Québec, on compte plus de 100 000 enseignants qui forment nos enfants, 100 000 qui forment les citoyens de demain. La profession d'enseignement, la profession enseignante, pour moi, c'est la plus importante de la société. Je nous invite à rêver un instant. Avec tous les défis que la société présente actuellement, imaginez que nous nous investissions tous corps et âme, pendant une couple de décennies, à s'assurer que le plein potentiel de nos jeunes se déploie à fond, rêvons-y un instant, c'est sûr qu'un avenir prospère et verdoyant nous serait assuré. Pourquoi? Parce que nos jeunes, devenus adultes, seraient outillés pour prendre les bonnes décisions, les difficiles, les courageuses.

On a tous en tête un ou plusieurs enseignants qui nous ont marqués, qui ont fait de nous ce que nous sommes aujourd'hui. Mais je vous laisse un tout petit moment pour vous remémorer quelques-uns de vos enseignants. Moi, ma prof de maternelle, Mylène, décédée dans un accident d'automobile, alors enceinte de cinq mois, et je savais qu'elle désirait un enfant depuis longtemps, qui décidait de ne pas me faire faire la sieste parce que j'avais été tellement stimulée par ma mère dans les années précédentes qu'elle désirait... elle voyait que j'avais besoin d'être stimulée, elle m'apprenait à lire et à écrire. Ma prof de première qui m'a invitée à me présenter présidente de classe, mon premier speech réussi, 17 voix sur 24, j'ai gagné.

Le Président (M. Laframboise) : Bravo!

Mme Chassé : Mon prof de sixième qui m'avait invitée avec sa famille à une sortie de classe que j'avais ratée parce que j'avais des examens de piano. Soeur Marie qui corrigeait toujours mon écriture pour la faire plus belle — elle n'a pas réussi, mais j'ai des bons souvenirs. Je leur dois beaucoup. Et la meilleure chose que je puisse faire, c'est de tout mettre en oeuvre pour les outiller, nos enseignants, pour nos enfants, pour notre société.

Les enseignants d'aujourd'hui sont confrontés à un lot de défis incroyables : les difficultés d'apprentissage, de comportement, la pression de performance induite par la société ou par certains parents. Et, à chaque matin, les enseignants disent présent. Elles et eux ne peuvent pas se cacher derrière un écran d'ordinateur ni faire du présentéisme comme plusieurs d'entre nous font, entre autres à l'Assemblée nationale. Il y a toujours un ensemble ou une trâlée de flos qui sont là pour les interpeler. Je vous le dis, je ne sais pas comment ils font. C'est ça, une vocation. En plus, des enfants qui sont dorénavant souvent éduqués par leurs appareils électroniques... Les attentes du régime pédagogique, les différentes réformes de l'éducation, l'intégration des élèves en difficulté, les enseignants vivent une tonne de changements depuis les dernières années, et il y en a encore plein d'autres à venir. S'il y a une chose dont on peut être sûrs dans la vie, c'est bien le changement.

Les enseignants doivent jongler également avec les attentes des parents. Mon Dou que ça en a fait vivre, du stress, à ma mère, les parents. Quand je devais m'adresser à une enseignante pour lui faire part d'une situation critique pour une de mes filles, j'y allais toujours avec beaucoup de doigté. Je ressentais d'avance leur inquiétude. Elles avaient peur que je leur tombe dessus. Elles ont été mes meilleures alliées pour construire mes filles et pour les aider à passer à travers les périodes vraiment difficiles. Je leur ai toujours témoigné, avec beaucoup d'émotion, ma reconnaissance.

Puis il y a aussi l'implantation de nouvelles technologies, l'ajout de contenus d'apprentissage. La tâche de l'enseignement s'est complexifiée au fil des ans, et il faut en tenir compte dans toute leur charge de travail, toute une charge.

J'arrive enfin à ma question de... M. le Président. Tellement heureuse d'avoir pu faire un témoignage pour ma mère et ma fille. Merci pour votre écoute. Alors, voilà, M. le Président, je sais que le ministre a une vision claire des grands changements qui sont en cours et qui sont à venir, mais ma fille est inquiète, M. le Président, ses collègues aussi. Elles se demandent comment elles vont faire pour passer à travers tous les changements qui viennent.

Je vous dirais que, pour ma part, je n'ai pas d'inquiétude. J'aime qu'on ait de l'ambition. Et j'ai vu ma maman passer à travers les changements structurels des années 60, 70 et 80, des souvenirs assez vifs. Est-ce que le ministre peut rassurer les enseignants en nous partageant comment il planifie gérer le changement? Comment il soutiendra les enseignants dans leurs tâches à travers ces changements? Elles se questionnent, M. le ministre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Il reste 8 min 40 s.

• (11 h 30) •

M. Roberge : O.K., c'est bon. Bien, comment aider les enseignants à passer au travers le changement? D'abord, en leur envoyant du renfort. En ce moment, là, il y a plusieurs commissions scolaires, plusieurs endroits où le manque d'enseignants est criant, à tel point que, quand certains s'absentent, bien, c'est des collègues qui sont obligés de prendre sur leur temps de planification pour aller faire de la suppléance dans leurs classes. Ce n'est pas intéressant quand tu es enseignant, pas parce que tu ne veux pas enseigner, mais parce que tu as besoin de temps, comme enseignant, pour planifier, rencontrer tes collègues, corriger, tout ça. Mais, en ce moment, il y a cette problématique-là. Donc, il faut amener du sang neuf dans la profession enseignante. Ça, ça va les aider.

Je vais revenir là-dessus, mais, juste avant, sur la gestion du changement, parce qu'il était question de la valorisation et de la reconnaissance de la profession enseignante... Vous avez terminé sur la gestion du changement. Je pense que c'est aux enseignants à décider quelles approches pédagogiques ils choisissent de mettre en place dans leurs classes, quelles innovations pédagogiques ils décident de faire leur, ils décident de s'approprier puis de réinvestir... Donc, de reconnaître le fait que les enseignants sont des professionnels qui sont les maîtres de leurs approches pédagogiques, c'est déjà très important.

Ensuite, de les soutenir dans leur développement professionnel en poursuivant le déploiement, le financement, le soutien des CAP, ça, c'est les communautés d'apprentissage pédagogiques, où des enseignants, ensemble, s'échangent leurs bons coups, parfois avec des conseillers pédagogiques ou d'autres intervenants, pour qu'ils puissent partager, pour ne pas qu'ils soient tout seuls dans leur classe, la porte fermée, mais qu'ils puissent partager leurs bons coups puis aussi demander à leurs pairs ce qu'ils en pensent puis qu'est-ce qu'ils auraient fait dans telle, telle, telle situation.

Enseigner, c'est un métier social, on le fait avec des élèves, mais, paradoxalement, c'est un métier, des fois, où on se sent seul. Puis c'est important, les équipes-écoles, puis c'est important, les communautés d'apprentissage, j'en suis bien, bien conscient. Donc, je pense que ça, ça peut amener à apprivoiser la gestion du changement.

Mais je n'ai pas le goût d'arriver avec une réforme... je le précise tout de suite, l'idée, là, d'arriver avec une réforme à tous les 15 ans, bien, c'est une mauvaise idée. On doit être en processus de cheminement professionnel continu. Comme gouvernement, nous, on doit être en processus d'amélioration du curriculum continu. Une année après l'autre, on améliore, on met à jour un programme. On s'est engagé, dans le cours du mandat, de revoir en profondeur le cours d'éthique et de culture religieuse. Ce ne sera pas la même chose en 2022 que ce que c'était en 2018, mais ce cours-là va être revu. Le cours d'histoire au secondaire vient d'être revu, puis on va le faire comme ça. L'idée, là, de faire un grand pow-wow, là, puis, à tous les 15 ans, dire aux enseignants : Ce que vous faites, ce n'est pas bon, voici la nouvelle mode, c'est une mauvaise idée. On ne rejouera pas dans ce film-là. Et ça, je pense que, quand je dis ça, je rassure bien des enseignants : Vous êtes les maîtres de votre développement professionnel, on va vous aider, on va vous accompagner, on va vous libérer du temps pour que vous puissiez faire ça.

Ensuite, bien, il y a du sang neuf qui s'en vient. Je sais qu'il y a des enseignants qui ont quitté la profession à bout de souffle, en épuisement professionnel, ces dernières années. Ça arrive encore, là. Pour que ça arrête, bien, il faut convaincre des jeunes talents d'arriver, puis d'apporter cette énergie-là, puis de prêter main-forte à des équipes-écoles, des fois, qui en ont bien besoin. Puis, dans le budget, il y a des réponses à ces problèmes-là, il y a des réponses à ces questions-là. Pour la première fois, on finance un programme de mentorat qui va donner une stabilité aux nouveaux enseignants, donc : cinq ans de mentorat pour un nouvel enseignant, quand on sait que c'est dans les cinq premières années, qu'on quitte la profession, d'avoir une figure stable alors qu'on change les codes très, très souvent, d'avoir quelqu'un sur qui on peut se reposer, autre que la direction d'école. Parce que la direction a un travail de direction et de supervision pédagogique, mais, quand tu as un mentor à qui tu peux te confier, qui est un collègue, qui n'est pas dans le jugement, bien, c'est différent.

Pour encourager des gens à venir en enseignement, aussi, il y a la création de bourses. C'est beaucoup, on a mis presque 16 millions, 15,8 millions, et ça commence cette année, pour attirer les jeunes talents dans la profession enseignante. Donc, il y a vraiment plusieurs leviers qu'on actionne pour encourager ceux qui sont déjà là, pour attirer ceux et celles qui s'en viennent.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Châteauguay, il reste 3 min 30 s.

Mme Chassé : Vous avez répondu en partie à ma deuxième ma question qui était sur la pénurie, je vous remercie. J'aimerais maintenant porter l'attention du ministre sur le taux de rétention des jeunes enseignants. Je suis préoccupée pour ma fille, sincèrement, elle a travaillé tellement fort pendant ses quatre années d'études pour devenir enseignante, elle craint aussi. Et je ne peux m'empêcher de penser à tout ce qu'on peut lire sur le fait que les jeunes enseignants quittent la profession après cinq ans, dans le réseau, et je sais que, ma fille Jade, ce n'est pas ce qu'elle désire, ni ses amis. M. le ministre, encore une fois, je vous invite à la rassurer : Qu'avez-vous prévu pour ces jeunes enseignantes pour qu'elles demeurent aussi passionnées qu'elles le sont là, aujourd'hui, pleines de magnifiques aspirations pour nos jeunes? Pouvez-vous les rassurer?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous avez votre fille. Moi, j'ai Camille et Rachel, deux, et il y en a plusieurs, deux de mes anciens élèves que j'ai eus à 10, 11 ans en cinquième année qui sont aujourd'hui des jeunes femmes, des jeunes enseignantes au primaire, et que j'ai croisées ces dernières semaines. Les deux, pleines d'enthousiasme, ne sont pas sur le bord de décrocher de l'école, parce qu'il n'y a pas juste les élèves qui décrochent, là, il y a des enseignants, mais les deux nous disaient qu'elles avaient besoin d'aide. Donc, les deux pleines d'énergie mais, en même temps, lucides face aux défis. Et puis, quand je leur ai dit ce qui s'en venait, d'abord, le programme de mentorat, ça leur a fait du bien. On dit que ce n'est pas magique, mais bien sûr que ça va faire du bien. Mais surtout l'ajout récurrent de 47 millions par année de plus, donc l'équivalent de 600 professionnels de plus qui vont être là pour les aider, eux, mais surtout pour aider leurs élèves.

Il faut passer d'une intégration à tout prix à une intégration réussie dans le réseau scolaire. Ça, ça veut dire des professionnels orthophonistes, psychologues, psychoéducateurs, techniciens en éducation spécialisée qui sont là. Puis ça veut dire aussi, parfois, des classes spécialisées. Parce qu'il y a des jeunes qui bénéficient davantage d'une classe spécialisée et pour qui la classe régulière, même avec des services, ce n'est pas la meilleure option. Donc, de rajouter 600 professionnels pour l'inclusion, 150 classes, donc 150 autres professionnels, on est rendus à 750 professionnels, en une seule année, c'est exceptionnel, bien ça, ça donne de l'espoir à la fois aux nouveaux enseignants puis aux futurs enseignants puis ça permet aussi à ceux qui sont dans le réseau en ce moment, qui portent le réseau à bout de bras, de souffler un peu puis de dire : Bien, la cavalerie s'en vient.

Le Président (M. Laframboise) : Ça va. Il me reste 1 min 11 s. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : ...vouliez revenir sur les notes, peut-être. Je vous donne une minute de plus là-dessus.

M. Roberge : À coups de 15, 30, 40 secondes, on va finir par faire le tour.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, il y avait quelque chose de totalement incohérent et que je n'acceptais pas, c'était d'avoir, le précédent gouvernement, le précédent ministre, une consigne qui disait aux commissions scolaires, et aux directions d'école, et à tout le monde : Vous savez, ces enseignants qui portent un jugement professionnel, arrêtez le gonflage de notes, arrêtez de tripatouiller les notes, mais moi, je peux le faire, hein? Parce qu'on disait qu'il fallait respecter le jugement professionnel, mais, en même temps, une fois que la note était inscrite, une fois que c'était corrigé, bien, le seuil de réussite que l'on disait de 60 %, au Québec, était en effet de 58 %. Et je sais que c'est arbitraire et je sais que ça peut être frustrant, quand on est à 1 % du succès, mais la vérité, c'est que l'an passé, à 57 %, tu échouais, à 58 %, tu passais. C'était tout aussi arbitraire, mais c'était moins honnête.

Le Président (M. Laframboise) : Le temps de parole, maintenant, est au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Joliette, pour 17 min 50 s.

Mme Hivon : Oui. Merci. Alors, d'abord, je veux saluer le ministre, toute l'équipe ministérielle et l'équipe de son cabinet, évidemment, tous les collègues.

Ma première question serait en lien avec cet article, ce matin, Débat réclamé sur l'école publique à deux vitesses. Le ministre ne sera pas surpris parce qu'on en a débattu amplement lorsqu'on a étudié de manière détaillée le projet de loi n° 12.

Alors, aujourd'hui, il y a plusieurs groupes qui sortent pour aller dans le même sens que ce que nous demandions, c'est-à-dire de pouvoir avoir toute l'information, et, faute d'information, de ne pas avancer sur ce terrain-là pour venir consacrer, donc, noir sur blanc dans la loi la possibilité de facturer sans balise ni plafond, pour l'instant du moins, pour tout ce qui est projets particuliers, concentrations, programmes. Alors, ces groupes-là font une demande, ce matin, une proposition, à savoir que ce qui concerne, dans le projet de loi, la question des projets particuliers soit retiré. Je veux savoir si le ministre est ouvert à cette proposition-là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de retirer les projets particuliers, que ce soient les sports-études, les arts-études, du projet de loi n° 12 parce que le projet de loi n° 12 a une mission. En fait, il a plusieurs missions, mais une de ses missions, c'est de clarifier ce qui peut être facturé et ce qui ne peut pas être facturé au départ. Ensuite, nous, on y a rajouté cette mission de clarté, évidemment, que j'ai dit, donc, clarifier, clarté, ensuite d'accessibilité. Parce qu'il faut bien le dire, avec le projet de règlement puis avec le projet de loi, il n'y aura jamais eu autant d'accessibilité, là. Il y a bien des choses qui, les années passées, étaient facturées aux parents et maintenant seront gratuites. Et je comprends qu'il y a des parents, il y a des regroupements qui prennent la parole, mais il y a quand même 33 000 personnes qui ont participé à la consultation en ligne et dont on tient compte en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Joliette.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Bien, évidemment, il y a une grande différence, dans le projet de loi, entre le matériel scolaire, qui est une chose, et tout ce qui concerne un véritable débat de société qui est l'école publique à deux vitesses, voire le système québécois à trois vitesses, si on inclut le privé. Donc, c'est quand même deux choses très différentes.

Et le ministre lui-même nous a admis qu'il n'avait pas du tout la liste, la nomenclature de tous les projets, concentrations, profils, projets particuliers qui existent, ni les frais afférents. Donc, on pensait que ce serait une bonne idée de dire qu'on va faire ça en deux temps, question d'avoir minimalement l'information pour faire un débat éclairé. Mais je comprends que les groupes ne viennent pas influencer le ministre, pas plus que, jusqu'à ce jour, on a réussi. Mais on ne perd pas espoir.

Ça m'amène à mon deuxième sujet, les maternelles quatre ans, parce qu'il y a un peu quelque chose qui se ressemble, dans cette volonté du ministre de mettre de l'avant des projets de loi sans avoir toutes les données, toutes les informations, et c'est le cas aussi pour les maternelles quatre ans.

Donc, je veux juste voir avec lui... J'ai fait un petit exercice à partir du budget. On nous donne, donc, les estimés de crédits pour les cinq prochaines années pour les maternelles quatre ans. On parle de 36 millions; 2019‑2020, 72 millions; l'année suivante, 191 millions. Alors, en partant du fait qu'il nous annonce 250 nouvelles classes pour la rentrée, j'ai fait une règle de trois, et donc, si on pense que 250 classes vont coûter 36 millions, j'ai fait une règle de trois et je veux juste voir si le ministre peut confirmer les chiffres que j'ai sur le déploiement des nouvelles classes.

Donc, j'arrive, pour 2020‑2021, à 500 classes au total, donc un 250 de plus; 2021‑2022, un 826 de plus, pour un total de 1 326; ensuite, un 882, pour un total de 2 200; et finalement un 819, pour un total de 3 027 classes, si on se fie au budget de 436 millions pour 2023‑2024. Donc, est-ce que le ministre peut confirmer ces chiffres-là?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, ce sont des estimations par règle de trois, ça a ses limites, mais je vous dirais que c'est mathématiquement viable, là. Comme quand je fais de l'algèbre avec ma fille de secondaire IV, là, si on fait nos x, nos y, qu'on fait les règles de trois comme vous l'avez fait, vous allez arriver à un scénario de déploiement qui est, à froid, je vous dirais... Je dirais que vous avez bien décodé les chiffres.

Je répète que ce sont des estimations et qu'à ce moment-ci l'offre est tellement mince qu'évidemment quand on déploie des maternelles... en tenant compte de ce que disent les commissions scolaires, hein? Parce qu'il faut bien le dire les 250 classes qu'on déploie en ce moment, c'est parce que les commissions scolaires ont levé la main puis ont dit : Moi, j'en veux, moi, j'en veux, j'ai à la fois les locaux, et les enseignants, et les professionnels, hein? Et les 250 classes, en ce moment, répondent à ces trois conditions-là, 250 classes de plus qui s'ajoutent aux 394.

Et on va continuer de cette façon-là. Il faut qu'il y ait les locaux, il faut qu'il y ait les enseignants, il faut qu'il y ait les professionnels. Il faut que les parents s'inscrivent. On ne s'empêchera pas d'informer les parents, O.K., n'en déplaise à certains, on ne s'empêchera pas d'informer les parents de la disponibilité du service. Mais, tant que les parents vont s'inscrire, on va déployer. On ne vise pas à ce que tout le monde y aille, on vise à ce qu'il y ait l'accessibilité.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste poursuivre parce que je veux vraiment... c'est ça, comprendre. Vous savez, ça fait des mois que je demande le plan de déploiement. Donc, je le demande encore. J'estime que c'est fondamental, qu'on ait le plan de déploiement, la complémentarité et les coûts.

Donc, je comprends qu'avec mes chiffres je ne suis pas loin de la réalité. Puisqu'il y a des montants qui ont été estimés, j'imagine que c'est parce qu'il y a un nombre de classes, de manière corollaire, qui a été estimé. Donc, on peut penser 250, environ, pour les deux prochaines années, puis ensuite autour de... entre 800 et 900.

Je veux donc voir, dans un deuxième temps... On a vu, là, depuis la semaine dernière, que les commissions scolaires ont demandé... en fait, ont dit qu'ils pourraient créer 467 nouvelles classes, donc, dans leurs projets de maternelle quatre ans. Si j'arrive au chiffre global d'environ 3 000 nouvelles classes que le ministre souhaite créer, ça veut dire qu'on est à la recherche de 2 500 locaux déjà disponibles. Est-ce qu'en ce moment on a 2 500 locaux? Est-ce qu'on anticipe que, d'ici quatre ans, on va avoir 2 500 locaux disponibles dans nos écoles?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je veux préciser, justement, qu'on s'ajuste aux trois critères dont j'ai dit : l'adhésion des parents, la disponibilité des locaux et la disponibilité des enseignants et des professionnels. Les enseignants, on en forme, on en ramène, on en attire. Je sais que, dans certains endroits, il en manque, mais je ne pense pas qu'il va en manquer encore pendant quatre ans, pendant cinq ans. Des locaux, on peut en construire, en agrandir, en rénover.

Une preuve qu'on s'ajuste, c'est qu'au départ on pensait ouvrir, en septembre prochain, 200 classes; finalement, ça a été 250, ça a été encore mieux que ce qu'on pensait, sans aucune construction, là. Ces 250 classes étaient disponibles. Évidemment, on ne construit pas une classe, au Québec, en trois mois. Donc, si on est passé de 200 à 250, c'est parce que les commissions scolaires nous disaient qu'il y avait de la place, et des professionnels, et des enseignants, et des locaux. Et là on voit que les parents répondent, parce qu'elles vont être ouvertes, ces 250 classes. C'est un scénario.

Donc, à ce que vous me dites : C'est quoi, le plan de déploiement?, bien, vous l'avez devant vous, puis je pense que vous avez bien compris. Ce sont des estimations, cependant. Il est possible que dans deux ans on aille un peu plus vite que ça, comme on l'a fait en annonçant 200, en en faisant 250. Il est possible qu'on ralentisse un petit peu, hein? On est tributaire de ça.

Mme Hivon : ...question, c'est sur les... Vous me permettrez?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai beaucoup de questions et peu de temps, donc je voudrais avoir des réponses assez précises. Vu qu'on voit que c'est 467, le chiffre qui est estimé — le ministre, j'imagine, confirme ce chiffre-là — donc, si on poursuit sur cette lignée-là, ça veut dire qu'il faut trouver 2 500 locaux disponibles, sans nouvelle construction. Est-ce que le ministre confirme ce chiffre-là aujourd'hui ou il nous dit : Non, 467 nouvelles classes, dans le fond, il va falloir augmenter ça, donc augmenter les constructions par rapport à ce que les commissions scolaires nous ont dit?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Le 467, il est valide en ce moment. Ce sont les bons chiffres en ce moment. Mais il y en aura d'autres qui vont s'ajouter. En ce moment, oui, il y a des plans pour des constructions, mais surtout pour des agrandissements, pour ajouter 467 classes. Je vous dirais qu'il y a des plans pour construire plusieurs écoles secondaires, là, ça va être annoncé, il faut que les crédits soient votés, tout ça, et des dizaines d'écoles primaires, pour la maternelle cinq ans, la première à la sixième année.

D'aucune façon, ça, je veux le préciser, d'aucune façon la construction de classes de maternelles quatre ans va venir grever de l'argent, va venir nous empêcher de construire, rénover, agrandir des classes primaires et des écoles secondaires.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette. Merci, M. le ministre.

Mme Hivon : Donc, le 467, c'est ce qui est prévu en ce moment pour les quatre prochaines années, donc, le ministre nous confirme ça. Mais je comprends qu'il ne veut pas confirmer que ça veut donc dire que, si on est avec ce chiffre-là, il faut trouver 2 500 locaux disponibles pour arriver à son objectif de 3 000 nouvelles classes, là, d'ici cinq ans.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le 467, c'est un chiffre réel, en ce moment, pour des PQI, des demandes de PQI passées. Parce qu'il y a eu des amendements aux demandes de PQI passées. Supposons un projet qui a été approuvé... qui était en cours, qui a été amendé, ça pourrait augmenter encore. Il faut dire aussi qu'en ce moment les 250 classes qui seront ouvertes en septembre prochain, c'est seulement pour les indices de favorisation 6 à 10. Et le sondage qu'on a fait, qu'on rend public, là, cet après-midi avec les résultats du sondage, auprès des commissions scolaires ne touchait que les milieux 6 à 10 parce qu'on est sous l'ancienne loi qui ne nous permet de déployer des maternelles que dans le 6 à 10. Il y a sans doute des centaines de classes qui sont disponibles dans des écoles classées d'indice de favorisation de 1 à 5, mais en ce moment je ne sais pas ce nombre-là parce que mon sondage ne questionnait pas les commissions scolaires à cet égard-là...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, mais ça, c'est pour les locaux disponibles?

M. Roberge : Oui.

Mme Hivon : Donc, les 467 nouvelles classes, c'est vraiment ce que les commissions scolaires vous ont dit qu'elles pouvaient entrevoir, dans les projets à venir, et donc c'est le chiffre avec lequel on doit vivre en ce moment. Évidemment, on aurait aimé ça, avoir le sondage ce matin. Je pense que, pour un débat le plus éclairé et transparent possible, ça aurait été bien. Mais on va s'ajuster, puisqu'il ne va venir que cet après-midi.

Autre question. Dans, donc, un article ce matin, on apprend qu'il va y avoir en Outaouais, donc, à la Commission scolaire Coeur-des-Vallées, une école entièrement dédiée à des classes de maternelle quatre ans. Est-ce que c'est un modèle avec lequel le ministre est confortable? Et est-ce que c'est un modèle qui est appelé à se multiplier?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une des demandes qu'on a reçues. Il n'est pas acquis qu'elle sera acceptée en ce moment. On a reçu beaucoup, beaucoup de demandes de beaucoup, beaucoup de commissions scolaires pour un paquet de projets, là, seulement préscolaire, préscolaire primaire, secondaire. Cette demande-là, comme toutes les autres, n'a pas été sélectionnée. En ce moment, on attend que les crédits soient votés avant de faire nos choix finaux.

Je précise une chose, ça existe, en ce moment, des écoles qui ne font que du préscolaire. Ça ne serait pas la première. Mais cette école-là n'a pas été approuvée ou priorisée pour l'instant.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette, 5 min 45 s.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Dans le PQI 2019‑2029, on parle de 1,8 milliard pour nouvelles classes, dont nouvelles classes de maternelle quatre ans. Donc ça ne vient pas préciser combien d'argent pour les maternelles quatre ans. Lors du dépôt du budget, on comprend que les journalistes de La Presse ont obtenu l'information du Conseil du trésor comme quoi ce serait 900 millions — des fonctionnaires du Conseil du trésor — qui seraient dédiés à la construction de maternelle quatre ans. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que c'est la somme qui est prévue en ce moment?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Je peux vous confirmer que ça a été discuté. Mais ce n'est pas étanche, ce n'est pas dédié spécifiquement à ça. Les choix vont être faits, je le répète, les choix dans le PQI vont se faire année après année, il y a des choix qui vont se faire cette année. Et c'était autour de 880, ce qui avait été discuté, là, quand on faisait nos scénarios. Mais, ce n'est pas de l'argent qui ne peut pas être utilisé, supposons, à d'autres fins. Parce que, je le répète, on veut déployer la maternelle quatre ans sur cinq ans, universalité d'accès, mais on ne va pas déployer la maternelle quatre ans, hein, au détriment de d'autres services, parce que la scolarisation obligatoire, c'est de six à 16 au Québec.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quand le chiffre de 900 millions a été avancé par des fonctionnaires du Conseil du trésor, ce n'était pas une bonne idée, d'avancer ce chiffre-là, parce qu'il n'y a pas de montant d'arrêté en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je le répète, c'est un chiffre dont on a tenu compte, c'est un chiffre dont on a discuté, ce n'est pas une enveloppe fermée. Vous savez, il y a le PQI enseignement supérieur, il y a le PQI préscolaire primaire et secondaire, donc éducation. Ça, ça existe. On ne peut pas transférer comme ça, de l'enseignement supérieur à éducation comme ça. Cependant, le PQI éducation, bien c'est le PQI éducation. Il n'y a pas de l'argent juste, juste, juste pour les quatre ans, puis juste pour les premières années, puis juste pour les secondaires III. Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne.

Le Président (M. Laframboise) : ...députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, je comprends que c'est une hypothèse de travail, donc ça pourrait tourner autour du 900 millions. Je veux comprendre : Ce qui détermine l'emplacement des prochaines classes de maternelle quatre ans ou dans la prévision du ministre, avec les chiffres qu'il a obtenus des commissions scolaires, c'est les disponibilités des classes, donc c'est selon ce qu'il est possible, à court terme, d'avoir comme locaux disponibles ou on part des besoins des milieux avec où sont situés les enfants?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, pour les 250 classes qui s'en viennent en septembre, bien, d'abord, ça part de la volonté des milieux, mais toujours sur la loi pour laquelle, je pense, vous avez voté — vous étiez là en 2013, d'ailleurs — pour le déploiement de la maternelle quatre ans dans les milieux défavorisés. Donc, ce qu'on fait, en septembre prochain, ce n'est qu'actualiser, mettre en oeuvre une politique qui découle d'une loi à laquelle vous avez voté en faveur...

Mme Hivon : ...

M. Roberge : Mais, je vais répondre. Donc, ça vient... le choix des 250 classes, c'est les volontés des milieux, des commissions scolaires, qui connaissent bien et qui tiennent compte de trois choses : disponibilité des locaux, ressources humaines, et puis, bien là, on va voir l'inscription des parents, maintenant, mais on a la confirmation que ces classes...

Le Président (M. Laframboise) : ...députée de Joliette. 2 min 20 s.

Mme Hivon : Oui. Puisque vous parlez à l'époque de la... (panne de son) ...gentiment au ministre que, justement, la ministre qui pilotait le dossier à l'époque, qui s'appelle Marie Malavoy, a écrit une lettre ouverte en disant que le projet des maternelles quatre ans, à l'heure actuelle, est un détournement de sens par rapport au projet original. Donc, je veux quand même porter ça à son attention.

Mais, le ministre vient bel et bien de dire que, dans le fond, ce qui va déterminer l'emplacement, c'est ce qu'on a comme disponible, c'est ce qu'on a comme locaux disponibles. Moi, je pensais que, pour une réforme d'une telle envergure, ce qui allait déterminer les jalons de la réforme, c'étaient les besoins des enfants. Et je me demande encore, à ce jour, pourquoi le ministre ne part pas des besoins des enfants, notamment des 20 % qui ont de grandes vulnérabilités parce qu'ils ne fréquentent aucun service éducatif à la petite enfance. Pourquoi faire ce choix par rapport à ce qui est disponible, plutôt que de partir des besoins des enfants qui peuvent être les plus vulnérables?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, il me semble qu'en déployant, pour septembre prochain, seulement en milieu défavorisé on devrait se rejoindre. Je comprends que nous étudierons prochainement un projet de loi qui permettra de déployer dans tous les milieux, pas seulement dans les milieux favorisés. Mais, pour septembre prochain, on le fait seulement dans les milieux défavorisés. Il me semble que ça rejoint les perspectives ou ce que pense ma collègue. Mais c'est à elle de s'exprimer, c'est son opinion. Et, de toute façon, on le fait en fonction de notre principe, qui est : universalité d'accès. Quand les commissions scolaires disent : Nous ouvrirons une classe, supposons, à l'école de l'Arc-en-Ciel, bien, ils font des inscriptions, et, si les parents s'inscrivent, bien, c'est que le service répond à un besoin. C'est ça, la liberté de choix.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette. 30 secondes.

Mme Hivon : Mais, le ministre sait très bien que, justement, il y a des endroits où il y a un problème pour aller chercher les enfants, tellement qu'on est allés recruter dans les services de garde éducatifs. Donc, il n'y a rien qui nous prouve que ni pour la rentrée ni dans la projection pour les quatre ou cinq prochaines années, parce qu'il va partir des locaux qui sont disponibles, on va réellement répondre aux besoins les plus urgents qui concernent les enfants, près de 20 000 enfants qui ne fréquentent aucun service de garde éducatif. Donc, quand on veut partir des besoins pour réduire les vulnérabilités, il me semble qu'on part des enfants.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, Mme la députée. La parole est aux députés du gouvernement, pour les cinq dernières minutes. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Roberge : M. le député...

M. Chassin : Oui. Vous voulez peut-être prendre un peu de temps pour...

M. Roberge : ...est-ce que vous me permettez, sur notre temps, de répondre brièvement?

M. Chassin : Absolument.

M. Roberge : Je vous remercie. Bien, la vulnérabilité des enfants, ce n'est pas le propre seulement des milieux défavorisés. Il faut faire attention aussi, là, pour septembre prochain, on est coincés, de déployer seulement, là, en fonction des indices de défavorisation. Mais les enfants qui ont toutes sortes de difficultés de retard de développement, de troubles neurologiques, de troubles du spectre de l'autisme, etc., ça n'a rien à voir avec le salaire des parents.

Et je le répète, notre perspective est différente de celle des autres partis. Mais c'est ça, la démocratie, puis c'est comme ça que ça fonctionne. Puis, quand il y a des partis qui se présentent avec des programmes politiques, certains gagnent, certains perdent. Puis notre programme, c'était d'offrir le choix aux parents.

Si une commission scolaire décide d'y aller en fonction des locaux et des ressources humaines et dit : Bien, tiens, nous ouvrirons une classe à l'École du petit bonheur, et qu'on informe les gens, sans se gêner d'aucune manière, de la disponibilité, et que les parents disent : Non, nous garderons notre enfant à la maison, on le gardera en CPE ou dans un autre service, bien, cette classe-là ne sera pas ouverte parce qu'elle ne répondra pas aux besoins. Elle sera retournée à ce qu'on appelle au ballottage, et la commission scolaire va dire : Bon, j'ai une autre place dans un autre quartier. Puis on va offrir aux parents, voire : Voulez-vous vous inscrire? Et, quand c'est oui, la classe s'ouvre. Alors, on ne peut pas se tromper, on l'ouvre là où les parents choisissent d'inscrire leurs enfants.

Le Président (M. Laframboise) : Cher collègue de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci. C'est ce qu'on appelle, comme économiste, voter avec ses pieds, en quelque sorte. Donc, ça répond effectivement à des besoins, si les besoins sont là. M. le Président, j'aimerais juste savoir, puisqu'on approche peut-être de la fin, combien de temps j'ai.

Le Président (M. Laframboise) : 3 min 20 s.

M. Chassin : Ah oui! D'accord. Bon, je vais vous poser une question rapide sur la taxe scolaire, M. le ministre, simplement, bon, évidemment, parce qu'en matière de taxe scolaire il y a peut-être une nuance à faire. On a pris une décision, au gouvernement, de diminuer le fardeau fiscal lourd des Québécois en diminuant la taxe scolaire, ce qui est un petit peu différent du champ qui nous occupe aujourd'hui, l'éducation et le financement des programmes d'éducation, mais qui est lié. Néanmoins, il faut faire la distinction, mais rappeler peut-être quelques éléments.

D'abord, peut-être rappeler un élément qui représentait, à mon avis, une injustice qui demandait à être corrigée suite au précédent projet de loi. Donc, on parle notamment de taux de taxe scolaire fort différents d'une région à l'autre, et parfois ce qui donnait, dans le fond, des résultats particuliers, là : sur la même rue, des maisons de même valeur pouvaient avoir des taux fort différents, presque du simple au triple. Je pense à Terrebonne, je pense à Portneuf, il y a des endroits où, vraiment, les régions se rencontrent et les taux étaient très différents, sans qu'on puisse l'expliquer par quelque besoin que ce soit.

Donc, évidemment, M. le ministre, vous en avez entendu parler à de nombreuses reprises, il y a certaines personnes qui ont des craintes et qui perçoivent cette diminution du fardeau fiscal comme une diminution du financement de l'éducation. Or, ce n'est pas le cas. On l'a répété à plusieurs reprises, et vous-même vous l'avez dit, on veille à ce que le réseau scolaire soit financé adéquatement et que ça ne se traduira en aucun cas par une diminution du budget de l'éducation, cette diminution des taxes scolaires, que ce soit pleinement compensé.

Alors, j'aimerais peut-être vous donner, M. le ministre, l'opportunité de répondre à ces inquiétudes, comme vous l'avez dit en introduction, de replacer un peu les pendules, disons, à l'heure et de rappeler comment le gouvernement veillera à ce que le réseau de l'éducation soit adéquatement financé.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci. Bien, pour moi, c'est une question de fiscalité davantage qu'une question d'éducation. Mais, comme on parle de taxe scolaire, bien, ça a amené des gens à craindre pour le financement du réseau. Puis je le comprends, parce qu'on dit : Bien, mon Dieu! si je paie des taxes scolaires qui vont à la commission scolaire, qu'on baisse mes taxes, comme contribuable, je suis content, mais est-ce que ça met en péril le financement correct du réseau? Je pense que c'est une question qui est légitime. Cependant, il faut faire attention de la manière qu'on y répond pour ne pas alimenter des préjugés, des rumeurs, faire peur au monde pour, après ça, se rendre compte : Ah! bien non, finalement, c'était correct. Ils ont fait exactement ce qu'ils disaient qu'ils allaient faire. Et, d'une certaine façon, on a poursuivi et corrigé quelque chose qui avait été commencé par l'ancien gouvernement. Il y avait...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous avons quorum.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, Enseignement primaire et secondaire, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019‑2020.

Évidemment, nous avons une trentaine de minutes de retard, donc, qui seront prises sur le temps du gouvernement. C'est une entente qu'il y a eu. Donc, le retard sera comblé. C'est le gouvernement qui perdra ce temps-là. Donc, les oppositions conserveront le même nombre de temps.

Donc, nous étions rendus à un bloc d'échange où la parole est à la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Fournier : Bonjour à tous. Ça me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir dans le cadre de l'étude des crédits sur le volet Éducation. Comme députée de Marie-Victorin, c'est vraiment un enjeu qui me tient énormément à coeur.

Et j'ai déjà eu l'occasion de m'entretenir à quelques reprises avec le ministre sur des projets qui ont cours dans ma circonscription, spécialement au niveau des cours d'école. Puis d'ailleurs j'ai été très contente, là, de constater que, dans le document Penser l'école de demain du projet Lab-École, qui a été rendu public en mars par votre ministère, vous en parlez. Vous dites à quel point c'est important que... Le succès de la cour d'école réside dans la variété d'activités qui sont offertes aux enfants, à la création de sous-espaces, à l'abondance de végétation. Puis donc vous dites que nous devons laisser l'inspiration nous guider pour créer l'école de demain à l'image de la nouvelle génération.

Mais justement le programme d'embellissement des cours scolaires, qui est en partie financé par le ministère de l'Éducation, à mon sens, mériterait d'être revu, puis je voulais davantage connaître les intentions du ministre à cet égard-là. On n'a pas le chiffre précis, puis peut-être qu'il peut nous le donner. Mais les projets sont financés, souvent, là, entre 25 % et 40 %, jusqu'à concurrence d'un montant de 25 000 $, sauf que ce qui arrive, c'est que, dans des situations comme dans la circonscription de Marie-Victorin, où il y a vraiment plusieurs quartiers défavorisés, ça devient extrêmement difficile pour les écoles de demander au milieu de contribuer pour le montant qu'il reste à donner pour l'embellissement de la cour d'école. Étant donné, bon, que c'est des gens qui ont de la difficulté au niveau économique, donc la contribution des parents, elle a une limite, par exemple.

Donc, moi, ce que je voulais savoir, c'est si le ministre était ouvert à augmenter le pourcentage notamment pour les écoles défavorisées... duquel le ministère de l'Éducation pourrait financer l'embellissement des cours d'école.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, c'est intéressant d'avoir cette question-là parce qu'effectivement on parle de belles écoles, de construction, rénovation, agrandissement. On ne parle pas suffisamment des cours d'école, qui sont, pour les enfants du primaire, des lieux très importants parce que c'est là qu'ils sont le matin, après ça à la récréation du matin, au moment du dîner, maintenant à la récréation de l'après-midi, d'un minimum de 20 minutes, et après l'école, lors du service de garde. Ça fait quand même un certain temps qu'ils passent là. Quand c'est, des fois, un désert de bitume, là, c'est un peu déprimant.

Le budget, pour répondre à la question de ma collègue, c'est de 3 millions de dollars par année. Il n'y avait pas toujours eu un budget réservé pour l'aménagement et l'embellissement des cours d'école. En ce moment, c'est vrai que le plafond est de 25 000 $. On est en train de réévaluer ce programme-là pour voir s'il y a des modalités... Est-ce qu'on ira dans la voie tracée ou suggérée par ma collègue, c'est-à-dire de le moduler en fonction des indices de milieu de défavorisation? En tout cas, je lisais entre les lignes que c'est ce qu'elle souhaitait. Elle me corrigera si ce n'est pas le cas. Je ne peux pas sincèrement y aller tout de suite avec une prise de position, mais ce que je vous dis, c'est qu'on fait des travaux en ce moment au ministère pour voir de quelle façon mieux affecter ce montant-là, qui est maintenant de 3 millions de dollars par année.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Marie-Victorin, pour 3 min 45 s.

Mme Fournier : Super. Mais je suis vraiment ravie de l'entendre. Puis, en plus de ces travaux, si le ministre a envie de venir voir sur le terrain, bien, je l'invite à venir avec moi dans la circonscription de Marie-Victorin pour visiter certaines écoles, comme l'école Hubert-Perron, où la cour a vraiment besoin d'amour, et on compte sur vous pour augmenter les montants disponibles pour les écoles.

Autrement, je voulais aussi savoir si, pour les projets qui sont en cours cette année, vous allez donner les autorisations d'ici la fin du mois de mai pour pouvoir aller de l'avant parce qu'on sait qu'en 2017 il y avait beaucoup de projets qui n'avaient pas pu être réalisés pour la rentrée, des projets d'embellissement des cours d'école, en raison du délai. Donc, les projets avaient été autorisés par le ministère seulement en juin. Ils n'avaient pas eu le temps d'aller de l'avant. Donc, est-ce que, cette année, vous vous engagez à les autoriser au mois de mai?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On va faire ça le plus rapidement possible. Si ce n'était pas d'ici la fin du mois de mai, ce serait début juin. Mais, raisonnablement, on peut croire qu'on va faire ça dans les prochaines semaines, donc avant la fin du mois de mai. Aussitôt qu'on sera prêts, que les règles budgétaires seront à la version finale, on ne tardera pas à annoncer, parce que je sais qu'il y a des commissions scolaires qui attendent ça et qui peuvent entamer des travaux. On ne veut pas perdre la période de l'été puis occasionner des fermetures de cours d'école pendant l'année scolaire. On souhaite que les travaux se fassent pendant l'été. C'est quand même désagréable pour les élèves d'avoir une section de la cour d'école qui est bloquée à cause des travaux. Ils ne peuvent pas jouer parce qu'on améliore le site, mais on leur bloque une place. Donc, c'est sûr qu'on va essayer d'être... le plus rapidement possible, et ça devrait se faire en mai.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Merci. Donc, en terminant, je sais que ma collègue de Sherbrooke a déjà abordé la question. Moi, il y a plusieurs mamans de ma circonscription de Marie-Victorin qui m'ont sollicitée et qui m'ont rencontrée dans les dernières semaines pour me parler du règlement en matière d'école à la maison. Puis ces mamans-là, elles sont très ouvertes à avoir une discussion avec les gens du ministère en ce qui a trait aux modalités parce qu'elles avaient participé notamment à la consultation pour le règlement qui avait été édicté, là, au mois de juillet 2018, et elles tendent la main au ministre.

Puis, en fait, elles se demandent pourquoi vous n'avez pas consulté la table de concertation qui avait été mise sur pied l'an dernier pour savoir quelles étaient leurs attentes parce que c'est clair que, pour elles, c'est difficile de répondre aux exigences, par exemple, en ce qui a trait aux examens du ministère de l'Éducation, alors qu'il y avait déjà une diversité de moyens d'évaluation qui avaient été proposés, plus adaptés, dans le cas de certains enfants qui bénéficient de l'école à la maison, parce que chaque situation est unique, chaque situation est particulière. On sait que ça fait vivre beaucoup de stress aux enfants, la question des examens ministériels, surtout quand l'enfant vit un problème d'apprentissage particulier, qui est souvent, en fait, la raison pour laquelle le parent doit décider de le garder à la maison.

Donc, est-ce que le ministre est ouvert et est-ce qu'il serait prêt à rencontrer la table de concertation qui avait été mise sur pied?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, pour 40 secondes.

M. Roberge : Bien, il y a plusieurs consultations qui ont eu lieu dans la dernière année, hein? Il faut se dire que le dernier projet de loi du précédent gouvernement, ça ne fait pas longtemps qu'il a eu lieu. L'ensemble des partenaires sont passés en commission parlementaire, puis j'y étais et j'ai lu leurs mémoires.

Donc, les arguments, on les a entendus. Cependant, il y a une période de consultation, puis elle est réelle, la période de consultation. On reçoit des dizaines, des centaines de lettres, de courriels de personnes qui donnent leur avis, certains qui sont en défaveur du projet, certains qui sont en faveur, d'autres qui proposent des amendements. Donc, on continue d'écouter et de dialoguer avec les gens. J'ai eu une discussion avec la présidente de l'association québécoise de l'éducation à la maison... à domicile. Je ne veux pas me tromper. Donc, on continue de jaser, d'écouter puis de tenir compte des avis des gens.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Prochaine période de temps pour le gouvernement, le député de Saint-Jérôme. M. le député.

M. Chassin : Bien, M. le Président, alors on en a parlé plus tôt aujourd'hui, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur a rendu public un sondage sur la prématernelle, mené auprès des commissions scolaires. Peut-être que le ministre voudrait nous partager les résultats de ce sondage?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce sont des informations qui sont disponibles en ligne en ce moment de manière très transparente. Donc, c'est un sondage qu'on avait envoyé. On appelle ça un sondage, là, mais ce n'est pas un SOM, ou un Léger, ou un CROP, c'est une consultation, tout simplement, que le ministère a faite auprès des commissions scolaires. Vous savez, il y a des gens qui disent : Ah! le ministère ou le ministre ne dialogue pas avec les partenaires. Rien n'est plus faux. On leur parle fréquemment. Il y a des tables de concertation, qu'on dit MESS-partenaires, avec chacun de ces partenaires-là. On rencontre en privé aussi, évidemment, les syndicats et on leur reparle à plusieurs moments.

Le sondage dont on parle, la consultation, ça a été un questionnaire envoyé du gouvernement, du ministère, aux commissions scolaires. Au départ, les résultats n'ont pas été diffusés tout de suite — on parle de 2018, là, ça fait quelques mois — parce que les données servaient à un processus décisionnel en cours, celui du déploiement des maternelles quatre ans supplémentaires en 2019‑2020, parce qu'il y en avait déjà 394 qui avaient été déployées par les précédents gouvernements. Là, on pensait à celles qui s'en venaient. Au départ, en fait, on pensait déployer 200 classes. C'était le plan original. Mais, en voyant les résultats du sondage, on s'est rendu compte qu'il y avait plus d'appétit encore qu'on le pensait, plus de disponibilité, plus de professionnels, plus d'ouverture.

Donc, après l'annonce des 250 classes, il y a ce qu'on appelle une période de ballottage en cours. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est la redistribution des classes autorisées advenant le cas où des commissions scolaires désirent ouvrir plus ou moins de classes. Lors de la période de sondage, de consultation, supposons, une commission scolaire X dit : Bien, moi, j'ai déjà trois classes, j'aurais de la place pour cinq autres. C'est une estimation. Les mois passent, ils réévaluent leurs besoins, leurs réaménagements. Il y a peut-être des gens qui arrivent sur le territoire, des gens qui quittent, des migrants qui arrivent, etc. Et là la commission scolaire dit : Finalement, je garde mes trois que j'avais déjà, mais, au lieu de cinq supplémentaires, ce serait davantage trois. Woups! Deux classes sont mises au ballottage. Une autre commission scolaire dit : Bien, moi, j'en avais deux, je pensais en ouvrir cinq, savez-vous quoi, je suis prête à en ouvrir huit de plus. Alors, ces classes-là sont tout simplement envoyées là où il y a davantage de besoins, davantage de disponibilité.

• (15 h 50) •

Donc, il y en a qui se posent la question : Pourquoi on n'a pas ouvert des classes partout, partout? Bien, c'est pour ça, parce qu'on a tenu compte des résultats de cette consultation, de ce sondage-là. Comme c'est un nouveau service, bien, la demande peut varier, puis les commissions scolaires sont encore en train de s'adapter. Une chose est certaine, au bout du compte, les 250 classes seront dans les 250 meilleurs endroits à ce moment-ci, tenant compte de la disponibilité des locaux, des ressources et des inscriptions des parents.

Il y a des gens qui disent : Oui, mais là vos inscriptions ne sont pas complètes, il y a encore des classes, là, qui ne sont pas complètes. C'est tout à fait normal. C'était comme ça aussi sous le précédent gouvernement péquiste et c'était comme ça sous le gouvernement libéral parce que ces deux gouvernements ont commencé le déploiement de la maternelle quatre ans en milieu défavorisé bien avant qu'on le fasse, et les inscriptions, bien, ça avait lieu pratiquement jusqu'au jour de la rentrée. Il faut se dire aussi qu'en milieu défavorisé beaucoup de gens déménagent d'un appartement à l'autre le 1er juillet. Il y a beaucoup de gens qui ne se sont pas inscrits parce qu'ils ne seront même pas dans la même commission scolaire ou ils ne seront pas dans le même quartier. Ils s'inscriront la première semaine de juillet ou au mois d'août, quand ils auront fini d'aménager.

Donc, je précise que le sondage a été réalisé de décembre 2018 à janvier 2019. On s'était gardé une marge de manoeuvre, en considérant que les besoins, les disponibilités, les ressources, la situation, le déplacement des jeunes pourraient évoluer. Maintenant, bien, on est assez confiants, puis les gens pourront consulter le sondage en voyant les résultats de ça. Le sondage, c'était un peu le portrait rêvé à ce moment-là. Il y a eu le ballottage, comme je l'ai expliqué. Il y a eu des évaluations. Et maintenant, bien, on a le portrait réel, aujourd'hui, des 250 classes qui seront — supplémentaires, bien sûr — ouvertes en septembre. Voilà sur ce sondage maintenant en ligne, en toute transparence, que les gens, citoyens, médias, peuvent consulter.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Saint-Jérôme, pour cinq minutes.

M. Chassin : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, de cette réponse. Alors, j'aimerais vous poser une autre question sur un autre thème complètement, sur la performance du réseau, parce qu'on l'a vu avec notamment le palmarès dressé par L'Actualité, il y a des questions qui sont soulevées par rapport au plan stratégique du ministère, un plan stratégique qui a été, en fait, déposé avec beaucoup de retard, quatre ans de retard, en fait, par l'ancien ministre. Et évidemment c'est un plan stratégique d'autant plus, permettez-moi la redite, stratégique, c'est d'autant plus crucial que ça concerne l'éducation.

Alors, évidemment, on ne doute pas, M. le ministre, de votre passion pour l'éducation. Vous faites partie aussi d'un parti qui est passionné d'éducation. Vous comprendrez donc que c'est important pour beaucoup de gens, dont moi, qu'on se dote de bonnes cibles, de bons indicateurs, qu'on puisse mesurer les avancées dans le cadre du plan stratégique actuel. Malheureusement, il y a plusieurs — puis je l'ai regardé un peu — indicateurs qui sont des belles intentions, mais pas nécessairement mesurables, pas nécessairement très concrets, et parfois qui... Bon, en multipliant aussi les indicateurs, on se disperse.

Est-ce que cette réflexion-là... Bon, évidemment, il y a plusieurs défis dans l'éducation. Je comprends qu'il y a eu aussi des problématiques de planification, notamment, de la demande, d'augmentation de la population. Il y a certaines régions qui sont en diminution de population, il y en a d'autres, comme chez nous, dans les Laurentides, où on est en augmentation, où on a des nouveaux besoins d'espace. Il y a des édifices qui, on l'a déjà souligné, sont vétustes.

Donc, évidemment, dans un réseau aussi prioritaire pour notre société que le réseau de l'éducation, des outils de gestion adéquats me semble un incontournable. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez me rassurer en m'expliquant quelles seront vos intentions quant au plan stratégique du ministère que vous dirigez?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je veux dire un mot sur le précédent ou l'actuel plan stratégique. Bon, il a été mal noté par ceux qui font le palmarès de L'Actualité, et je comprends pourquoi, mais c'est quand même de bonne foi. Et je pense que les gens ont voulu trop en mettre, hein? On dit : Qui trop embrasse mal étreint. Ça peut être moins clair et c'était parfois difficile à quantifier en tant qu'indicateurs. Il y avait quelque chose comme sept orientations, 31 objectifs, 95 cibles. Donc, je ne dis pas que tout ça n'est pas pertinent pour la réussite globale, la réussite éducative des élèves, mais on aura une approche qui sera différente, certainement, dans les prochains mois, avec l'objectif de refaire un nouveau plan stratégique qui s'inspirera des meilleures pratiques, en parfaite cohérence avec le plan de notre président du Conseil du trésor, M. Dubé. Il y a un excellent papier dans L'Actualité en ce moment, d'ailleurs, qui trace un peu la vision qu'il a des plans stratégiques, à laquelle je souscris à 100 %.

Donc, le plan stratégique sera refait. Il sera plus bref, plus facile à lire, plus accessible pour les citoyens. On va réduire évidemment le nombre d'indicateurs, mais je voudrais que ce soit plus clair. Je voudrais que les citoyens puissent le consulter, les enseignants, les directions d'école, les parlementaires s'y retrouvent facilement, puis que nos indicateurs soient davantage sur des cibles qui soient mesurables. On souhaitera qu'il y ait peut-être moins d'indicateurs sur des processus, et ce qu'on fait, et plus sur des résultats, mais il y aura peut-être les deux côtés. Et il faudra s'assurer qu'il y en ait évidemment pour loisir et sport, quand même, éducation et enseignement supérieur. C'est comme trois missions qu'il y a sous le grand chapeau.

Mais on est au travail à ce... et je pense que ça va donner une vision qui sera plus claire d'où s'en va le gouvernement. Nous le savons, évidemment, de notre côté, mais, pour le réseau, pour les citoyens et pour le gouvernement lui-même, bien, ce sera comme des jalons sur lesquels on pourra s'arrimer, porter un jugement sur nous-mêmes puis s'améliorer pour la prochaine fois.

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, le prochain bloc va à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureuse d'entendre le ministre de l'Éducation me dire qu'il sait où est-ce qu'il s'en va, parce que nous autres, on ne le sait toujours pas. Alors, j'aimerais savoir s'il a quantifié les coûts d'une place de maternelle quatre ans versus la même place dans un service de garde.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne m'avancerai pas sur les chiffres des services de garde. J'invite ma collègue à questionner mon collègue de la Famille, qui est aujourd'hui, d'ailleurs, sur le terrain en Outaouais, pour aider ses concitoyens.

Mais il me semble avoir répondu ce matin. Le coût pour l'infrastructure, là, dans le PQI, le Plan québécois des infrastructures, construire une classe au primaire, qu'elle soit pour un petit de quatre ans, cinq ans ou pour un jeune qui soit en deuxième année, cinquième année, sixième année, c'est autour de 800 000 $. Ça peut être un peu moins, jusqu'à 500 000 $, quand c'est vraiment moins cher, ça peut être un peu plus, jusqu'à 1 million, mais disons que c'est autour de ça, en infrastructure, le coût d'une construction d'une classe au préscolaire, primaire, peu importe le niveau.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question est de savoir combien ça coûte, pour les services, une place de maternelle quatre ans temps plein versus combien ça coûte, pour la même place, pour l'équivalent d'un même service, en CPE ou en service de garde. J'aimerais savoir si vous avez fait l'exercice.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je peux dire, c'est que, pour déployer, donc, ajouter 250 classes cette année, le coût, donc, qui sera récurrent pour maintenir dans le temps ces classes, c'est 36 millions pour 250 classes supplémentaires. Ça revient à peu près... je pourrais y aller par élève, à peu près 18 300 $ par élève qui fréquentera la maternelle quatre ans.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K. Dans le document qui nous a été présenté, si on va au numéro Éduc-50, on a posé la question pour savoir combien coûtent les places en maternelle quatre ans temps plein. Le chiffre qui est avancé, c'est 8 923 $. Le chiffre que, maintenant, vous venez de nous donner, 10 000 quelque chose, qu'est-ce qu'il comprend?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Le 8 923 $ ne compte que ce qu'on appelle les services éducatifs. Or, je pense qu'il y a des frais, j'imagine, pour l'administration. Quand un élève est là, il n'y a pas que l'enseignant ou le technicien, technicienne en éducation. Donc, je présume que c'est ça. Excusez-moi, il y a les frais de transport aussi pour que l'enfant se rende, il y a l'autobus scolaire. Donc, voilà. Donc, quand on vous dit autour de 10 300 $ par élève, c'est l'ensemble des coûts. Ce que vous aviez, là, dans... je pense, c'est vos questions des crédits, c'était peut-être un peu plus restrictif pour les services éducatifs.

• (16 heures) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Effectivement. Parce que ma question portait à savoir quel était le frais, par élève, pour les services éducatifs. Donc, si je comprends bien, présentement, ce serait 10 300 $, qui inclurait non seulement services éducatifs, mais plus le transport par élève. C'est bien cela?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Donc, quand on compte les services éducatifs, mais aussi services de garde et transport, bien, à ce moment-là, on est à peu près à 10 300 $ par élève, par enfant de quatre ans.

Mme Rizqy : O.K. Si on...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que ça vous va, M. le Président, si on alterne?

Le Président (M. Laframboise) : C'est moi qui donne le droit de parole, madame. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Rizqy : Oui, mais, vu qu'on est dans mon bloc... C'est juste par souci d'efficacité.

Le Président (M. Laframboise) : Non, c'est le président qui donne le droit de parole.

Mme Rizqy : Heureuse de vous entendre! Alors, si on prend juste, pour le service de garde, le 8 923 $ qui est vraiment pour le service éducatif, est-ce que vous avez discuté, avant de déployer les maternelles quatre ans, au niveau du coût et de l'efficacité puis fait une comparaison avec combien qu'il en coûte pour déplacer, justement, un enfant qui est déjà dans un CPE versus le mettre dans une maternelle quatre ans, pour voir s'il y avait plus d'argent à être investi ou pas?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il ne s'agit pas de déplacer des enfants. L'an prochain, techniquement, là, il est possible que deux enfants, dont un prévoyait aller en maternelle quatre ans, finalement aillent en CPE. Je ne sais pas comment vous voyez ça, toujours d'opposer les deux réseaux, là, mais je vous invite à sortir de cette logique-là. Il ne s'agit pas de déplacer personne. Il ne peut pas être à un endroit puis déplacé à l'autre. À chaque année, les parents font le choix. Puis, même au milieu de l'année, ça se peut, ça se peut qu'un enfant soit en milieu subventionné, en service éducatif subventionné, supposons, à trois ans, au milieu de l'année, hop! le parent choisit de l'envoyer dans un milieu familial. Ça se peut que, six mois plus tard, il choisisse de l'envoyer en CPE. Est-ce que, chaque fois, c'est un déplacement? Écoutez, c'est le choix du parent, tout simplement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je m'excuse d'insister, c'est que je n'ai pas eu la réponse à ma question, à savoir à ce que le gouvernement... Avant de déployer les maternelles universelles, il doit y avoir eu une réflexion, il a dû y avoir un calcul, il a probablement dû y avoir un cadre financier pour évaluer le coût d'un enfant dans un CPE versus un enfant de quatre ans dans une maternelle quatre ans. Avez-vous fait l'exercice? Si oui, c'est quoi, l'écart entre les deux?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce que je peux dire, c'est qu'il y a près de 50 000 enfants qui sont sur une liste d'attente pour aller en CPE. Il y a à peu près 150 000 enfants qui ne sont dans aucun réseau en ce moment. Ces gens-là, je sais bien qu'ils ne coûtent rien, sauf qu'en même temps le gouvernement n'investit pas en eux. Moi, j'aimerais mieux qu'on utilise le mot «investir» que «coûter». Et je vous répète ce que je vous ai dit, peut-être n'aimez-vous pas cette réponse, puis je vais la répéter quand même, je vous invite à communiquer et à questionner mon collègue le ministre de la Famille, si vous voulez savoir le coût pour un enfant à quatre ans en CPE, ou en service de garde subventionné, ou en milieu familial. Je n'ai pas cette information.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le Président, je trouve ça malheureux parce que c'est comme, au fond, une forme d'admission qu'il n'y a pas de travail en équipe, et je ne peux pas concevoir, pour un projet aussi fort du gouvernement de la CAQ, qu'il n'y a pas eu un travail en équipe sur la promesse principale du gouvernement du premier ministre Legault.

Alors, lorsqu'on veut faire du maraudage pour aller chercher des enfants plus ciblés dans les CPE puis dans les services de garde, habituellement, on a un plan puis on fait un calcul. À défaut d'avoir la réponse du ministre de l'Éducation, on a eu certaines réponses du ministre de la Famille et on a dû faire, évidemment, nos propres calculs parce que les réponses manquaient de transparence.

Premièrement, rétablissons certains faits, ce n'est pas 50 000 enfants qui ne se trouvent nulle part. Il y a une liste, effectivement, de 42 000 enfants, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas déjà une place dans une garderie ou dans un CPE. C'est qu'en fait on peut avoir des parents qui se remettent aussi sur la liste pour être dans un autre CPE encore plus près de chez soi. Donc, questionné, le ministre de la Famille, il a répondu lui-même que son propre ministère ne savait pas présentement quel était l'état de la situation dans son propre ministère.

Mais maintenant je reviens encore sur ma question des coûts parce qu'elle est importante. Alors, nous, on a vérifié, avec l'étude de crédits, et une place en CPE, par exemple, devrait coûter par année environ, pour 200 jours... Parce qu'à l'école c'est environ 200 jours, alors qu'en CPE ils sont souvent 260 jours, mais, pour les fins de l'exercice, nous avons ramené notre calcul sur la même base qu'une année scolaire, soit 200 jours. J'arrive à la conclusion que ça coûte 27,28 $ par jour, donc environ 5 440 $ par année, alors que, pour les services éducatifs à l'école, il en coûte 8 923 $. Il s'agit d'un écart de près de 3 500 $.

Donc, ça coûte beaucoup plus cher dans le réseau scolaire, et c'est pour ça que je posais ma question, à savoir : Maintenant que nous savons que, premièrement, on ne sait pas s'il va y avoir plus d'enseignants et qu'il va y avoir aussi des éducatrices à la place des enseignants, alors, à 3 500 $ par élève de plus dans le réseau, est-ce que le ministre est capable de justifier aussi cette augmentation des coûts?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, c'est là qu'on voit la tactique derrière la question. C'était simplement d'essayer de me mettre en boîte, d'essayer de voir si j'allais sortir le même chiffre qu'elle a obtenu, chiffre qu'elle a elle-même modifié en modifiant, évidemment, puis en divisant par le nombre de jours parce qu'elle n'était pas satisfaite avec le chiffre qu'elle a obtenu. Et là elle a ramené sur un nombre de jours différent pour avoir un chiffre qui fait son affaire, pour essayer que ce chiffre-là ne soit pas le même. Tout ça pour opposer deux ministres d'un même gouvernement qui a une même vision. Parce que nous autres, c'est l'importance d'agir tôt et de manière concertée — et de manière concertée. Tout est là, M. le Président.

L'idée, pour nous, c'est de travailler pour offrir aux parents un choix puis d'offrir aux enfants le meilleur service qui soit. On pense qu'on a la chance d'avoir des CPE, donc un réseau de service de garde de qualité, puis un réseau de maternelle quatre ans de qualité, mais vraiment, par contre, à l'état embryonnaire, malgré que son gouvernement, à ma collègue, tentait de le déployer. Mais ça manquait d'ambition, là, c'était moins de 100 classes par année. Bien, nous, on veut l'offrir de manière universelle, pas pour forcer les parents à choisir un ou l'autre, pas pour opposer les investissements dans la jeunesse, qu'ils soient faits en famille ou en éducation, mais c'est pour agir de manière concertée.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je suis un peu surprise de la réaction du ministre de l'Éducation parce qu'en fait on nous apprend souvent à l'école, pour avoir été moi-même professeure, de comparer les pommes avec les pommes puis les oranges avec les oranges. La raison de ramener à une unité de 200 jours, c'est pour comparer le réseau scolaire avec combien ça en coûte aussi dans un CPE. C'est pour ça que j'ai fait l'exercice.

Mais, si vous voulez prendre, à la place, des pommes versus des oranges, faisons-le, l'exercice. Alors, si on y va avec CPE ouvert 260 jours, la différence est d'environ 1 900 $ par année. Mais là vous comprendrez que 260 $ dans un CPE, l'enfant, dans une maternelle quatre ans, qu'est-ce qu'il fait, les 60 jours qui restent après la fin de l'année scolaire? Où est-ce qu'il va après? Est-ce que vous avez une réponse pour les parents qui nous écoutent?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Excusez-moi. C'est parce que je reçois des informations. À chaque fois, on m'amène des chiffres, des informations.

Bien, écoutez, en ce moment... Et vous devriez peut-être demander à vos collègues, là. Avant que vous arriviez à l'Assemblée nationale, il y avait un gouvernement libéral en place qui a déployé, avec le précédent gouvernement péquiste, 394 places jusqu'à l'an passé... 394 classes, et ça ne semblait pas les déranger, le fait que l'été les maternelles quatre ans ne sont pas ouvertes, pas plus que les maternelles cinq ans.

On va travailler pour offrir une alternative, un choix aux parents. Je sais que certains restent à la maison, d'autres font garder chez les grands-parents, d'autres utilisent les services... les camps de jour municipaux, d'autres, c'est des organismes communautaires qui les accueillent. Il y a aussi des services de garde éducatifs à l'enfance qui sont bien contents de les accueillir. Je ne suis pas très inquiet.

Mais cependant, ce que je peux vous dire, on fait ce qui ne se faisait pas avant, c'est qu'on travaille en équipe. J'ai dit : Santé, Famille, Éducation, je vais ajouter Affaires municipales parce que j'ai des discussions avec ma collègue la ministre des Affaires municipales pour vraiment informer les municipalités mais leur donner des balises aussi sur le fait qu'au fil des années, au moment où il y aura de plus en plus de parents qui feront le choix de la maternelle quatre ans, donc de plus en plus d'enfants qui en bénéficieront, bien, il y aura sans doute davantage d'appétit pour les services d'été qui sont offerts d'habitude par les municipalités. Donc, les municipalités vont, à mesure qu'il va y avoir des enfants qui vont aller en maternelle quatre ans, offrir ce service.

Mais moi, je pense qu'au bout du compte il faut tous ensemble se réjouir d'avoir un gouvernement qui choisit d'investir dans sa jeunesse. Il s'agit de déployer dans le réseau public des services pour la petite enfance avec un déploiement nouveau. La dernière fois que c'est arrivé, là, ça fait 22 ans, c'est en 1997.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent pour 5 min 12 s.

• (16 h 10) •

Mme Rizqy : M. le Président, le déploiement des maternelles quatre ans jusqu'à ce jour s'est fait en milieu défavorisé, et il y a une raison pour cela, c'est qu'on vise les enfants qui n'ont pas eu l'occasion de fréquenter un service de garde, pour le mettre à niveau avant la scolarisation. Et, en milieu défavorisé, savez-vous qu'est-ce qui est magnifique? C'est que, dans le sociocommunautaire, c'est fort aussi. Et l'été, qu'est-ce qui arrive, bien, savez-vous quoi, il y a des camps de jour pour ceux qui fréquentent la maternelle quatre ans, et souvent ces camps de jour sont habituellement abordables parce qu'on est souvent en milieu défavorisé.

Mais, parlant de l'UMQ, parce que vous avez fait référence aux municipalités, là où est-ce que vous désirez déployer vos maternelles quatre ans un peu partout, les municipalités nous le disent clairement, elles ne sont pas prêtes. Parce qu'évidemment, lorsque la fin des classes va sonner, au mois de juin, les enfants vont être heureux, mais les parents, eux, se posent des questions. Qu'est-ce qu'ils vont faire avec leurs enfants? Surtout que l'UMQ nous dit : Ils ne sont pas prêts à recevoir ces enfants.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, pour cette année, pour les 394 classes, je le répète, nous, on travaille pour aider les municipalités à le déployer, mais ça ne semblait peut-être pas inquiéter le ministre et l'actuel député de Jean-Lesage...

Une voix : ...

M. Roberge : ...Jean-Talon, pardon, de déployer ces services et d'accompagner les municipalités. Donc, ils ouvraient des maternelles quatre ans sans penser qu'il se passait quelque chose en juillet et en août. Nous, on a cette perspective-là. D'ailleurs, on va accompagner les municipalités puis on va les aider à le faire. Il y en a qui le font déjà, d'ailleurs, j'ai une... Marieville le fait déjà, il y a plusieurs municipalités qui le font déjà. Pour celles qui ne le font pas, on va les aider, on va les accompagner.

Ma collègue parle de milieux défavorisés. Cette année, c'est encore le cas, et en septembre prochain ce sera encore le cas, seulement en milieu défavorisé, comme sa formation politique l'a souhaité. Nous, on souhaite aller plus loin que ça à l'avenir. Mais, si on restait seulement en milieu défavorisé, là, bien, on nierait le libre choix des parents, ça, c'est certain, et on bafouerait le droit de certains enfants qui pourraient avoir besoin... qui pourraient bénéficier d'une maternelle quatre ans, mais qui ne pourraient pas y accéder parce que leurs parents ont un revenu élevé rare.

En ce moment, là, il y a 27,7 % des enfants qui sont vulnérables dans un des domaines de développement global; on parle de 10,2 % qui sont vulnérables pour les compétences sociales; 10,6 %, pour santé physique et bien-être; 11,1 %, développement cognitif et langagier; 11,1 %, habiletés de communication et connaissances générales; 11,5 %, maturité affective. Je n'ai pas parlé là-dedans de troubles ou de retards neurologiques. Et il n'y a pas toujours un lien entre ça et le T4 — parce qu'on est en période d'impôt — des parents, je regrette.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, pour 2 min 11 s.

Mme Rizqy : Est-ce que vous venez de déposer, par hasard, votre sondage en ligne?

M. Roberge : Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'ai commencé en disant ça et en parlant... en répondant à mon collègue le député...

Une voix : ...

M. Roberge : ...de Saint-Jérôme, merci, donc oui, il est en ligne, et j'ai déjà parlé de ce sujet-là tout à l'heure.

Mme Rizqy : Pourquoi qu'il n'y a pas de coûts? Pourquoi que ce n'est pas quantifié? Pourquoi qu'il n'y a pas de détails? Parce qu'en fait, là, ce qui intéresse beaucoup les gens, c'est de savoir comment qu'on investit l'argent des Québécois. Puis vous avez fait référence, effectivement, aujourd'hui, c'est le 30 avril, c'est la dernière journée pour payer ses impôts, après ça, les intérêts commencent à courir. Mais tout le monde a aujourd'hui intérêt à savoir où est-ce que vous vous en allez.

Et, lorsqu'on sait qu'il y a une explosion des coûts... Juste à la commission scolaire, là, de Laval, on parle de 80 millions. La commission scolaire Marie-Victorin l'a même écrit, là, au ministère de l'Éducation, que présentement, pour répondre à la demande, à votre demande des maternelles quatre ans assez rapidement, devant l'urgence puis votre insistance, ils doivent immédiatement changer des plans qui ont déjà été accordés, des contrats accordés pour la construction, ou rénovation, ou agrandissement d'écoles, et, en les changeant, ils doivent aussi assumer des augmentations de près de plus de 30 %, ce qui habituellement n'est pas accessible au ministère de l'Éducation. Mais elle dit : Bien, au moins, vous avez répondu oui, vous l'avez fait.

Mais, en ce moment, avec votre déploiement, là, de maternelles quatre ans, là, quand est-ce que vous allez réaliser, là, que c'est important de quantifier les affaires? Là, au fond, là, on voit votre sondage, on voit qu'il y a quelques demandes, il y a des demandes de certains endroits. Mais une fois que vous avez fait tout ça, est-ce que vous allez prioriser les milieux défavorisés ou... Qu'est-ce que vous allez faire en fait?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, pour 30 secondes.

M. Roberge : Oui. Bien, toutes ces réponses-là ont déjà été données au fil des semaines et depuis le début de la journée. Où est-ce qu'on va déployer? Bien, en milieu défavorisé, là. Écoutez, on dirait que vous êtes nouvelle, là. C'est clair que c'est en milieu défavorisé, la loi nous oblige à le faire. On a dit : Cette année et encore en septembre prochain, les 250 classes supplémentaires, c'est en milieu défavorisé, les indices de défavorisation 6 à 10. C'est là que ça va être. Et ça va être où, à quel endroit, dans quelle école, dans quelles commissions scolaires? Bien, ce sont les commissions scolaires qui nous pointent les endroits en nous disant : Bien là, il y a des classes qui sont disponibles.

Pour septembre prochain, là, il n'y a pas de construction qui se fait cet été, là, pour dire : J'annonce une classe tout de suite, elle se construit cet été et elle est ouverte en septembre. Les classes qui accueilleront des enfants maternelles quatre ans en septembre prochain sont déjà construites, et la plupart sont actuellement vides en ce moment. Et, parlant de fonds publics, je ne pense pas que c'est le meilleur investissement, d'avoir des classes vides, de les laisser vides l'an prochain, là, mais de bâtir des garderies. Ça, je ne suis pas sûr que c'est une bonne façon de gérer les fonds publics.

Le Président (M. Laframboise) : Tout le temps est terminé. Il y a 36 secondes qui est amputé sur le temps du gouvernement. Donc, 9 min 30 s. M. le député de Richelieu.

M. Émond : Merci beaucoup, M. le Président. J'entendais M. le ministre tantôt parler que le gouvernement, notre gouvernement investit dans sa jeunesse. Ça, pour moi, c'est de la musique à mes oreilles. On est en étude des crédits, donc investir, moi, le chiffre qui me vient en tête, c'est 5,1 %, 5,1 % dans le budget de cette année. Ça fait longtemps qu'on a vu ça, M. le Président.

Le premier ministre l'a évoqué d'entrée de jeu, lors de son discours inaugural, que l'éducation était la priorité de notre gouvernement. Et puis, plus tôt ce matin, je crois, M. le Président, c'est la collègue de Sherbrooke, je crois, qui... bien, ne mettait pas en doute, mais soulevait certaines craintes face aux capacités de notre premier ministre, en tant que comptable, à gérer les deniers publics. Moi, je ne pouvais pas m'empêcher de bouger un peu sur ma chaise parce que, M. le Président, très honnêtement, moi, je prends mon portefeuille puis je le donne à notre premier ministre pour le gérer, sans aucun problème. Je le fais personnellement, puis collectivement les gouvernements l'ont fait avec beaucoup d'enthousiasme, avec une forte majorité le 1er octobre dernier, puis je pense que jusqu'à maintenant les gens ne sont pas déçus.

Maintenant que j'ai parlé de notre premier ministre, je me permets de parler un peu de notre ministre de l'Éducation. Je le fais, c'est sans aucune flatterie, M. le Président, parce que... Je m'en allais l'appeler par son prénom parce que je connais le ministre depuis longtemps. On est ensemble depuis les tous débuts, à la formation politique que nous représentons, et, s'il y a quelqu'un qui a parlé d'éducation depuis son arrivée à la CAQ, fin 2011, 2012... Moi, je me rappelle, en Montérégie, là, on était une douzaine assis en rond sur des chaises de bois, M. le Président, à monter ce qui allait devenir le parti d'aujourd'hui, et puis notre actuel ministre de l'Éducation, le mot «éducation» était à chacune de ses phrases. Puis, je le dis, encore une fois sans aucune flatterie, je pense que ça fait longtemps, au Québec, qu'on a eu un ministre de l'Éducation aussi prêt à assumer ses fonctions que notre actuel ministre.

Je reviens à nos moutons, M. le Président, on va parler ensemble de manque de locaux parce que, depuis les dernières années, plusieurs commissions scolaires à travers le Québec connaissent une forte croissance de leurs effectifs scolaires, tant primaire que secondaire. Tout ça fait en sorte que les espaces actuels, M. le Président, ne suffisent plus à accueillir toute la clientèle. Je pense que c'est le cas dans beaucoup des circonscriptions des collègues qui sont présents. Alors, en plus, on peut constater que les investissements consentis au fil des années n'ont pas suffi à combler les manques constatés. Plusieurs préoccupations ont été soulevées concernant la planification des infrastructures scolaires, disponibilité de terrains, entre autres, M. le Président, particulièrement en ce qui a trait au processus de cession de terrains libres de toute contrainte par les municipalités ou les commissions scolaires pour la construction ou l'agrandissement d'une école.

Il y a une situation que je voudrais vous évoquer, soit celle de la CSPI, la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, qui, je crois, se trouve sur le territoire de notre collègue de Pointe-aux-Trembles. Et c'est près de 3 000 élèves qui n'ont actuellement pas de classe pour la prochaine rentrée, M. le Président, une augmentation non seulement de l'immigration, mais des mouvements vers le territoire urbain de Montréal : tout ça a contribué à une surpopulation dans les commissions scolaires situées sur l'île de Montréal. Alors, la CSPI doit optimiser l'utilisation de leur parc immobilier dans le cadre de leur offre de services.

• (16 h 20) •

D'ailleurs, les commissions scolaires francophones de l'île de Montréal ont épuisé les solutions disponibles afin de créer de nouveaux espaces à partir des bâtiments existants, en maximisant leur utilisation. Il y a des limites à agrandir par en dedans, comme on dit, M. le Président. Alors, les commissions scolaires anglophones, de leur côté, de la région de Montréal, elles, ont connu une baisse de leur effectif au cours des dernières années. Quelques immeubles sont même sous-utilisés, avec un taux d'occupation qui est bien en deçà de leur capacité maximale.

Alors, résultat pour la commission scolaire de Pointe-de-l'Île : manque de 154 locaux au primaire pour l'année scolaire qui s'en vient, soit environ 3 000 élèves. La CSPI a même transformé la vocation de deux centres d'éducation aux adultes, M. le Président, en écoles, soit en une école primaire et une école pour les élèves TSA, tellement les besoins sont criants.

Au secondaire, bien, toutes les écoles secondaires sont à pleine capacité. Au cours des dernières années, les demandes de projets d'infrastructure des commissions scolaires furent nombreuses, mais plusieurs d'entre elles furent refusées par le précédent gouvernement. Les besoins d'agrandissement, de rénovations et de construction de nouvelles écoles ne datent pas d'hier. C'est quatre projets, soit environ 1 000 places, qui ont été refusés par le précédent gouvernement au cours des quatre dernières années. Ça, c'est un phénomène, M. le Président, qu'on vit aussi, chacun d'entre nous, dans nos circonscriptions. Moi, j'ai des noms de projets d'écoles qui me viennent en tête, dans ma circonscription, pas une, pas deux, mais bien quatre ou cinq refus consécutifs avec le précédent gouvernement.

Donc, je me tourne vers M. le ministre pour lui poser ma question parce que je sais qu'il est concerné par le manque de locaux, particulièrement sur l'île de Montréal. Alors, quelles sont les pistes de solution que vous et votre équipe avez envisagées pour pallier à cette pénurie d'espace, particulièrement sur le territoire de la CSPI?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci bien. Je veux juste savoir : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : 3 min 42 s.

M. Roberge : O.K., merci beaucoup. Bien, des solutions, il a fallu en mettre en place plusieurs, plusieurs. Il fallait être créatifs parce qu'après des années de négligence, autant pour rénover... On a parlé longtemps des écoles vétustes, des écoles délabrées, des fois, des problèmes respiratoires, les problèmes de santé, mais on parlait moins, dans les médias, de la pénurie de locaux, du débordement des écoles, du débordement des classes et des refus des précédents gouvernements à accorder aux commissions scolaires les budgets nécessaires pour agrandir des écoles ou en construire de nouvelles. Puis il n'aidait pas non plus les commissions scolaires à négocier avec les municipalités.

Donc, des fois, des commissions scolaires voulaient construire une école, ils formulaient la demande au ministère, mais n'avaient pas de terrain, et le ministère disait : Bien, je refuse cette école, vous n'avez pas de terrain. La municipalité disait : Bien, moi, je ne peux pas donner le terrain. Puis on peut être comme ça pendant deux ans, trois ans, cinq ans, sept ans. Pendant ce temps-là, les écoles débordent, les élèves sont séparés de leurs frères et leurs soeurs, parce que c'est une réalité. Puis ce n'est pas grave, ce n'était pas grave, tu sais, hein, on allait comme on pouvait.

Mais là, ça a changé. Donc, les mesures qu'on met en place, très rapidement, ce qu'on a constaté, c'est que dans le réseau anglophone, sur l'île de Montréal, il y a plusieurs écoles qui ne sont pas pleines... qui ne sont pas remplies à pleine capacité. Il y a plusieurs locaux qui sont disponibles. Donc, rapidement, en novembre, décembre, ce qu'on a décidé de faire, c'est d'accompagner les commissions scolaires dans leurs négociations. Parce qu'il y en a qui négociaient, mais c'est tout. Ils se rencontraient régulièrement, faisaient le point sur ce qu'elles ne faisaient pas et se donnaient un rendez-vous pour se dire : On continue de ne pas le faire, on se revoit dans deux mois. Et il y avait des écoles qui débordaient puis des classes qui étaient libres.

Alors, on les a accompagnées, et finalement, ce qui est arrivé, c'est que, dès janvier dernier, ça ne faisait même pas trois mois qu'on était au gouvernement, ah! c'est-u drôle? Il y a des élèves qui ont eu accès à des classes. Il y a eu des écoles qui ont été partagées davantage, des classes qui ont été louées du réseau anglophone vers le réseau francophone, au bénéfice de tout le monde, de tout le monde, des élèves, peu importe qu'ils parlent français et anglais. Puis, en même temps, bien, ça finance aussi le réseau anglophone parce que les locations de classe, bien, ça leur amène un revenu qui leur permet d'améliorer, de prendre soin de leurs édifices puis d'améliorer leurs services. Donc, il y a eu ça. Et ça s'est fait à plusieurs égards. Parfois on fait des choses qui sont correctes, qui sont bonnes, qui fonctionnent, puis ce n'est pas médiatisé. Ce n'est pas grave, ça fonctionne, on le fait pour les élèves.

Il y a eu aussi un dossier qui s'en vient, qui passera éventuellement au Conseil des ministres, c'est carrément le transfert d'un immeuble, l'immeuble Riverdale, d'une commission scolaire à l'autre. C'est en invoquant un article de loi qui existe, qui était présent, mais les précédents gouvernements ne semblaient pas avoir l'intention d'utiliser cet outil-là pour servir les élèves. Et il y aura dans les prochaines années, évidemment, de l'argent pour enfin construire, rénover et agrandir les écoles.

Dans le dernier Plan québécois des infrastructures du précédent gouvernement, sur 10 ans, il y avait 8,9 milliards. Cette année, on a déposé un PQI, un plan québécois des infrastructures en éducation, de 13,9 milliards. Dans une seule année, on a augmenté de 6 milliards le PQI parce qu'on a de l'ambition pour nos jeunes, parce qu'on veut avoir de belles écoles puis parce que, malheureusement, on a un rattrapage à faire. Ça ne sera pas facile, mais on a l'ambition de le faire.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. La parole est à l'opposition officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, pour les 18 prochaines minutes.

Mme Rizqy : J'aimerais revenir encore sur les maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Tantôt, le ministre avait mentionné que j'étais une nouvelle. Alors, pour mon bénéfice de nouvelle députée, pouvez-vous m'expliquer quel est le plan en milieu défavorisé? C'est quoi, les cotes en ce moment, puis les cotes à venir, puis les cotes futures avec votre projet de loi?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Jusqu'à l'an passé... En fait, la loi n'a pas changé encore. Le projet de loi est déposé, mais on ne pouvait déployer les maternelles quatre ans qu'en milieu défavorisé, et c'étaient les cotes 8 à 10. Donc, c'étaient seulement les milieux défavorisés 8 à 10. Maintenant, en changeant par voie réglementaire, sans changer la loi, donc, pour septembre prochain, on pourra déployer de 6 à 10, mais ça reste encore en milieux qui sont défavorisés. Les écoles qui sont en situation de 1 à 5 ne pourront pas bénéficier du déploiement de la maternelle quatre ans pour septembre 2019. Il y a un projet de loi qui est déposé, il n'est pas encore à l'étude, je ne veux pas présumer de son adoption tel qu'il est, il sera probablement amendé et bonifié, mais on vise à pouvoir le déployer dans toutes les écoles, peu importe l'indice de défavorisation.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Donc, vous avez élargi le bassin pour les maternelles quatre ans, avec un indice de défavorisation plus importante. Mais, à terme, votre objectif, c'est l'universalité, à n'importe quel endroit. Alors, quel est votre calendrier pour, justement, commencer le déploiement des maternelles quatre ans partout au Québec? C'est quoi, votre plan de match?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est déjà commencé, puisqu'on a annoncé qu'il allait y avoir 250 classes de plus l'an prochain. Donc, le calendrier est commencé. Et c'est sur cinq ans qu'on veut déployer le réseau des maternelles quatre ans. En fait, c'est le réseau des maternelles quatre ans... c'est le réseau des écoles, hein, en ce moment. Il y a déjà des maternelles quatre ans, il y a déjà des cinq ans qui sont universelles, qui sont accessibles à tous, non obligatoires. On veut simplement, sur cinq ans, avoir une accessibilité qui soit universelle, que ça ne soit pas obligatoire pour les parents. Mais c'est ça, le calendrier, c'est sur cinq ans. Difficile de prévoir précisément quel pourcentage de parents feront ce choix-là, mais ce ne sera pas 100 % des parents, bien sûr. Parce qu'il y a déjà, on le sait bien, d'autres services qui sont offerts. Donc, ça va arriver comme un choix supplémentaire pour les enfants et pour les parents.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Là, présentement, vous avez eu des demandes des commissions scolaires qui ont répondu à un de vos sondages pour savoir quelle est leur capacité à avoir des classes de maternelle quatre ans. Là-dedans, lesquelles que vous allez prioriser avec votre objectif de mener à terme le nombre de classes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : ...j'ai manqué la fin de votre question, chère collègue.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Il n'y a pas de souci. Là, vous avez reçu un sondage que vous avez demandé auprès des commissions scolaires pour savoir exactement, dans les écoles, où est-ce qu'il y aurait de l'espace pour accueillir des classes de maternelle quatre ans. Là-dedans, avec votre objectif, parce que vous devez avoir une vision, là, des maternelles quatre ans, si vous voulez arriver, à terme, avec les 3 500 classes et... Je ne sais pas si ça va être 3 500 ou 5 000, là, selon la position que vous prenez. À terme, en cinq ans, vous allez prioriser comment? Parce qu'à un moment donné il faut construire, là.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Roberge : Bien, déjà, ce qu'on fait, c'est qu'on y va dans les classes qui sont disponibles, là où les commissions scolaires nous disent qu'on a à la fois les classes, les professionnels, les enseignants et enseignantes. Ça, c'est certain.

Ensuite, vous dites : Il faut construire. Bien, je suis bien d'accord, je suis bien d'accord. C'est pour ça que, d'abord, on a envoyé une lettre au réseau en disant : Bien, vous savez, il y a des projets, ça prend un certain temps. Surtout sous l'ancien gouvernement, ça prenait un temps certain pour construire des écoles, des années, trop de temps, d'ailleurs, trop de bureaucratie. Mais, bon. Toujours est-il que les projets annoncés en 2017 ou en 2018 sont encore à l'étape de projet.

Alors, on a dit aux commissions scolaires : Vous savez, ces projets d'écoles, on va les réaliser, on ne va pas juste les annoncer. Je n'ai jamais vu un élève fréquenter une école annoncée, hein? On fréquente seulement les écoles qui sont réalisées. Donc, on s'est dit : Bien, amendez vos projets, puisqu'elles ne sont pas encore construites, ces écoles-là, pour intégrer déjà... supposons dans une école où il y aurait 10 classes. Bien, amendez votre projet, tenant compte de l'offre de service des maternelles quatre ans, fournissez-nous cette demande-là, et disons que nous aurons un préjugé positif pour accepter ces offres et ces constructions qui seront agrandies.

En ce moment, on est en train de les évaluer. Je ne peux pas vous dire que toutes les demandes des commissions scolaires seront acceptées parce que l'étude des crédits n'est pas terminée. Les projets ne sont pas annoncés. Mais donc il y a des projets qui ont été bonifiés de cette façon-là. Les commissions scolaires, voyant le plan du gouvernement, et la plupart croyant... D'ailleurs, hein, si vous demandez aux directions générales, si vous demandez aux directions d'école, si vous demandez aux enseignants, la plupart sont en faveur de la maternelle quatre ans. Voyant ça, les nouveaux projets tiennent déjà compte de ça.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Votre collègue a fait référence tantôt à la commission scolaire Pointe-de-l'Île. Bien que des sommes ont été accordées à la commission scolaire Pointe-de-l'Île, la réalité, c'est la suivante. La commission scolaire Pointe-de-l'Île, qui est située à Montréal, il y a aussi un problème, comme le ministre de l'Éducation l'a mentionné, de terrains, de disponibilité de terrains. Vous êtes d'accord qu'il y a un besoin assez important, démographique, dans la grande région métropolitaine, et que présentement la commission scolaire Pointe-de-l'Île doit fermer deux classes de maternelle parce qu'il manque d'espace.

Alors, moi, ma question... Dans votre grand plan, là, qu'est-ce qui va avoir priorité, les commissions scolaires, les écoles qui disent : Nous, on a de l'espace, ou les autres commissions scolaires qui disent : Nous, on a des élèves, puis, en ce moment, ça déborde? Parce qu'éventuellement, M. le ministre, on va devoir être confrontés à la réalité. Les besoins sont illimités, mais leurs ressources, elles, elles sont limitées. Alors, qui aura la priorité? Est-ce que ça va être, par exemple, dans une région où est-ce qu'ils donnent huit classes de disponibles, mais avec très, très peu d'élèves qui vont être inscrits, ou versus des enfants de la commission scolaire de Laval, de la commission scolaire de Pointe-de-l'Île, de la commission scolaire Marie-Victorin, qui, eux, présentement, ont des élèves qu'ils ne savent plus où mettre?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous nous demandez si on allait choisir entre déployer des maternelles quatre ans ou agrandir des écoles pour accueillir les élèves, les écoles que votre gouvernement n'a pas agrandies?

Mme Rizqy : Je vous demande c'est quoi, votre priorité. Et, oui, il y a eu des sommes qui ont été accordées. Et d'ailleurs le premier ministre est à L'Assomption. Juste avant le... au mois d'août, on a ouvert une nouvelle école dans le comté de L'Assomption. Donc, il y a eu des écoles qui ont été agrandies. La commission scolaire de Laval... plusieurs ont été agrandies, d'autres étaient en cours de réalisation. Il y a du travail qui a été fait.

Et, lorsque vous dites qu'il y a beaucoup de bureaucratie, si je regarde toute votre équipe en arrière, je comprends qu'effectivement vous êtes bien entouré, mais qu'effectivement heureusement qu'ils sont là pour vous accompagner, parce que, si on regarde comment vous dépensez, heureusement qu'il y a des gens derrière vous qui sont capables, eux autres, de peut-être vous dire qu'on ne peut pas accorder des dépassements de coûts à n'importe quel prix pour faire plaisir au premier ministre.

Mais, si vous voulez, je peux vous poser une autre question si vous n'aimez pas celle-ci. Vous avez fait référence aux contrats qui ont été accordés déjà pour les agrandissements des écoles. Vous demandez qu'ils soient modifiés. Êtes-vous au courant de la loi sur les contrats publics? Et, si oui, pensez-vous que c'est correct de demander aux commissions scolaires d'aller négocier, renégocier des contrats qui ont déjà été accordés pour venir ajouter un addenda sans retourner en appel d'offres, et ce, même si l'addenda peut être une explosion de coûts de plusieurs millions de dollars?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il n'y a pas d'enjeu. Ça a été vérifié, il est possible... comme une fois qu'une école est construite, on peut l'agrandir, une fois qu'il y a des travaux qui sont lancés, on peut bonifier un plan de travail. On peut bonifier des plans et devis et on peut embaucher des personnes parce qu'on a le droit de s'améliorer, au Québec. On a le droit de faire des écoles qui étaient annoncées pour 12 classes et puis finalement d'en ouvrir 13.

Et, sur la question, je ne sais pas comment dire, d'opposer les enfants de quatre ans aux enfants de six ans, sept ans, huit ans, 15 ans, bien, écoutez, c'est une prémisse de laquelle il faut sortir. Ce n'est pas parce qu'on va ouvrir des classes de maternelle qu'on ne pourra pas ouvrir des écoles secondaires. C'est comme si vous disiez qu'au moment où on bâtissait des CPE, puis nous autres, on a l'ambition d'en bâtir d'autres, là, bien, on ne pouvait pas faire des écoles secondaires, il fallait choisir. C'est comme si on disait : Bien là, si on construit un CLSC, là, vous êtes conscients que vous ne ferez pas un hôpital. Ce n'est pas comme ça qu'il faut bâtir le Québec, en opposant les citoyens les uns aux autres.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : La façon qu'on bâtit un Québec, c'est d'être proche de son réseau. Or, si vous pensez que l'argent, il y en a de façon illimitée, au Québec, c'est peut-être mal comprendre nos finances publiques.

Alors, tournons-nous vers un membre de notre réseau de l'éducation. La question lui a été posée : «Est-ce qu'avec les 80 millions je ferais autre chose que la maternelle quatre ans? La réponse est oui. Je ferais des écoles pour les élèves qui en ont besoin présentement.» Louise Lortie, présidente de la commission scolaire de Laval.

La chose que j'essaie d'évoquer, et je pense que c'est l'ensemble des partis d'opposition qui tentent de vous le faire réaliser, c'est que, quand on s'apprête à investir 2 millions de dollars dans le réseau de l'éducation, il faut y aller avec un plan détaillé et aussi avec une vision. Jusqu'à ce jour, on ne comprend pas l'entêtement d'aller aussi rapidement droit vers un mur pour les maternelles quatre ans.

D'autre part, si l'objectif que nous partageons, c'est le dépistage précoce, bien, à quatre ans, on commence à être un petit peu en retard. D'autre part, en ce moment, ça déborde. Nos commissions scolaires, nos écoles nous disent : Si vous me donnez le choix entre venir ajouter de la pression dans mon réseau de l'éducation ou d'agrandir pour d'autres besoins que nous avons pour les élèves qui sont présentement dans notre réseau, je préfère utiliser l'argent pour agrandir et pour répondre aux besoins actuels.

En ce moment, vous le savez, M. le ministre de l'Éducation, il y a plus d'élèves présentement, ces enfants-là... Si on ajoute de la pression dans le réseau, êtes-vous d'accord qu'on n'aide pas notre réseau? Si on demande aux commissions scolaires d'ajouter plus de maternelles quatre ans au lieu d'être en mesure de répondre aux besoins qu'ils ont présentement, bien, il va falloir que non seulement ils trouvent déjà des enseignants pour le réseau actuel, mais il faut qu'en plus ils trouvent plus d'enseignants pour les quatre ans.

Et ça, c'est sans compter l'argent, parce que l'argent, là... Vous, ça ne semble pas trop vous préoccuper que la différence est assez importante, par élève, dans un réseau de CPE versus dans une maternelle quatre ans, mais là ce qu'on parle... Et, si vous voulez comparer 200 jours... Pour 200 jours, on parle d'environ 3 500 $. Si vous voulez faire 260 jours pour CPE et 200 jours pour le réseau de l'éducation, on parle de 2 000 $ de différence. Alors, là-dessus, côté coût, côté priorité, j'aimerais comprendre votre logique.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, ma collègue cite une présidente de commission scolaire qui dit : Si vous me donnez le choix entre des jeunes dont la scolarité est obligatoire de six à 16 ans et des jeunes dont la scolarité n'est pas obligatoire, bien, je vais prioriser la scolarité obligatoire. Bien, je suis d'accord avec elle, c'est une bonne chose. Je pense que c'est une bonne décision, effectivement. Et, par contre, écoutez, elle arrive là, ça fait un certain temps que, depuis des années, elle avait le choix entre ne pas construire une école et ne pas construire une école, là, tout à coup, il y a de l'argent qui arrive, je comprends qu'elle soit sceptique un petit peu. Mais, comme disait le capitaine Bonhomme : Les sceptiques seront confondus-dus-dus! Oh! quel beau du!

Mais notre collègue parle de dépistage hâtif. Elle dit : Écoutez, à quatre ans, il va être beaucoup trop tard. Moi, j'ai enseigné, là, pendant longtemps, pendant 17 ans, puis il y a eu des années, là, où c'était son gouvernement qui était au pouvoir. J'étais en cinquième année, puis, dans la salle des profs, on se parlait, là, de la première à la sixième année, ce n'était pas rare que des enfants en quatrième année, en cinquième année se faisaient diagnostiquer une dyslexie, une dyspraxie. Ce n'était vraiment pas rare parce qu'il n'y en avait pas, de services. Il n'y en avait pas suffisamment, de services aux élèves. On était au milieu de la cinquième année, on soupçonnait une dyslexie, on disait : Oui, mais en quatrième année... J'allais voir le prof de quatrième : Comment ça se fait que ce n'est pas déjà vérifié? Oui, j'en ai parlé, mais il n'y avait pas de services. J'allais voir le prof de troisième : Oui, j'en avais parlé, il n'y avait pas de services.

Finalement, on avait un diagnostic quelque part au mois de novembre, quand l'enfant avait 10 ans et demi. À partir de janvier, février, mars, on implantait le plan d'intervention, on donnait un WordQ puis on commençait à l'aider. Et là vous nous dites : Ah! quatre ans, c'est beaucoup trop tard. Je m'excuse, là, mais, si on peut diagnostiquer l'enfant à quatre ans et donner des services à partir de quatre ans, ça va être extraordinaire. Ça va être le jour et la nuit. Ça va être le PLQ et la CAQ. C'est le début d'un temps nouveau. Mais on ne va même pas se contenter de faire ça à partir de quatre ans. Avec mes collègues de la Santé et de la Famille, on va aller encore plus tôt que ça puis on va avoir des escouades de CLSC qui vont se promener chez les 0-3 ans. Mais quatre ans, je m'excuse, là, ce n'est pas tard pour dépister.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, pour quatre minutes.

• (16 h 40) •

Mme Rizqy : Bien, selon les experts, on peut le faire beaucoup plus tôt, et on le fait déjà, actuellement, beaucoup plus tôt. Et j'arrive difficilement à comprendre pourquoi vous refusez de répondre à mes questions, mais que vous me parlez de plusieurs affaires, sauf des réponses à mes questions. Et pourtant c'est simple, quand on s'apprête à investir près de 2 milliards de dollars dans des maternelles quatre ans, dans des classes... Et, que vous le vouliez ou non, ça reste quand même que, si on veut aider, bien, ça prend de l'argent aussi pour les professionnels.

Or, vous allez avoir droit à 2 milliards pour construire vos classes on ne sait pas trop où. On ne sait pas comment ça va être, la hiérarchie, la priorité. Mais, au niveau du ministre de la Santé, votre collègue, je crois, il a 21 millions de dollars pour aider pour le dépistage précoce. 21 millions de dollars, c'est peu quand on compare. Et je regarde aussi... Ça vous fait peut-être rire de dire que quatre ans, ce n'est pas trop tard. Pourtant, les troubles langagiers, à partir de deux ans, on est capables de les diagnostiquer. Alors, pourquoi on n'essaie pas de continuer le travail?

Et je vais continuer dans les maternelles quatre ans. Il y a une affaire qui me préoccupe. J'aimerais savoir... Pour vous, là, est-ce qu'un enfant devrait rester dans son réseau, grandir et développer ses liens d'attachement dans son réseau le plus longtemps possible, et on devrait, à ce moment-ci, limiter les changements? Par exemple, habituellement, un enfant va faire, on va dire, sa CPE de zéro à quatre ans, après ça il va rentrer dans le maternelle cinq ans ou prématernelle quatre ans dans certains cas, et après ça il va faire son primaire. Après ça... Il est dans la même école dans une mesure du possible. Des fois, ça peut être... jusqu'à la troisième année.

Mais, en ce moment, vous avez une commission scolaire qui propose de construire une école complète de maternelles quatre ans. Donc, ce serait... Je me mets à la place d'un parent. On mettrait l'enfant de zéro à trois ans en CPE, à quatre ans, il arriverait dans cette école spéciale de maternelles quatre ans, puis après ça il irait dans une maternelle cinq ans. Il me semble que... Est-ce que vous, vous êtes confortable, là... Juste sur cette question, de façon très précise, là, maternelles quatre ans, une école complète juste pour ça, est-ce que ça, vous êtes confortable avec ça?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, ma collègue, je pense qu'elle est dans l'anecdote, là. On parle d'un seul projet déposé au Québec, qui n'a pas encore été approuvé, de seulement une maternelle quatre ans. Mais vous avez parlé de 2 milliards. Ça vient d'où, ce chiffre-là? Vous avez pris ça où, le chiffre de 2 milliards?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, je dois admettre que j'ai arrondi pour arriver au 2 milliards, oui, j'ai arrondi.

M. Roberge : Quand on ajoute des zéros, ça arrondit pas mal.

Mme Rizqy : Non, je n'ajoute pas trop de zéros. Mais vous savez que, quand on prend vos frais et quand on ajoute non seulement le béton, quand on ajoute les enseignants, quand on ajoute le service de garde, quand on ajoute le transport, quand on va ajouter effectivement les... parce que vous parlez d'avoir soit une éducatrice soit un enseignant, les coûts vont être beaucoup plus élevés. Alors, lorsqu'on arrive, à terme, à 1,8 milliard, ça commence à coûter cher, les maternelles quatre ans. Mais là moi, ma question, je vais revenir encore sur ma...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre a la réponse.

Mme Rizqy : Mais, non, ma question... Moi, il ne m'a pas répondu, là, une seconde, M. le Président. Je veux juste savoir...

Le Président (M. Laframboise) : Continuez votre question, Mme la députée de Saint-Laurent. Allez-y.

Mme Rizqy : J'ai une question précise. Ça peut paraître anecdotique, mais, quand même, une question précise. Est-ce que vous êtes confortable d'avoir une classe... une école, pardon, avec que des classes de maternelles quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous allez avoir la réponse, si ce projet est sélectionné, quand ce sera annoncé. On va annoncer les projets quand on va annoncer les projets. Mais des places pour les enfants de quatre ans, il y en aura davantage qui seront déployées dans les prochaines années, autant par le réseau de la famille que par le réseau de l'éducation. Et c'est quand même quelque chose parce qu'en six mois, en ajoutant 250 classes, on crée 4 250 places pour les enfants de quatre ans. Et, dans le dernier mandat de quatre ans, donc en quatre ans, le précédent gouvernement a créé 8 500 places pour les enfants de quatre ans. Ça fait qu'en quatre ans ils ont créé 8 500 places. En six mois, on en crée 4 250 pour les enfants de quatre ans, et elle n'est pas satisfaite. C'est difficile...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, c'est tout pour le bloc. Le prochain bloc, c'est au bloc du gouvernement. M. le député de Mégantic, s'il vous plaît.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je vais continuer à parler des maternelles quatre ans. C'est un dossier qui nous tient tous à coeur, je crois. Et les Québécois prennent d'ailleurs à coeur l'éducation et la réussite scolaire de nos tout-petits. Cette préoccupation occupe une place centrale dans notre société, et le débat actuel sur les maternelles quatre ans est un reflet éloquent. Je suis heureux d'avoir l'occasion d'en discuter avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Nous constatons que la question du libre choix des parents face à ces multiples options suscite beaucoup d'interrogations. Loin de vouloir placer ces différents types de services en situation de concurrence, l'objectif visé dans le déploiement des maternelles quatre ans à plus large échelle consiste plutôt à élargir l'éventail des services éducatifs offerts à nos tout-petits. Afin que la demande corresponde à l'offre, le ministère de l'Éducation et celui de la Famille tiennent donc à ce que le plus grand nombre possible de parents et des intervenants soient bien informés de la disponibilité de l'ensemble des services, et ce, sans discrimination. Pour ces deux ministères, la compétence tant des éducatrices en CPE ou en service de garde que des équipes scolaires est reconnue à leur juste valeur. Dans tous les cas, leur dévouement et leur écoute des besoins des tout-petits ne font aucun doute pour notre gouvernement.

Au cours des derniers mois, j'ai été très sollicité par les gens de ma circonscription concernant le déploiement des maternelles quatre ans. Certaines personnes étaient inquiètes par rapport au manque de locaux et de personnel enseignant. J'ai également tenu des rencontres avec différents acteurs de la petite enfance, et ils m'ont apporté leurs points de vue sur le déploiement des maternelles. J'aime entendre une diversité d'opinions pour ensuite me faire une idée par moi-même sur mon jugement et ce que j'en pense.

À sa demande, j'ai aussi rencontré une enseignante de maternelle quatre ans, Mme Geneviève, de l'école De la Voie-Lactée, de Notre-Dame-des-Bois, pour qu'elle me parle de sa classe et de son fonctionnement. Elle m'a mentionné qu'elle s'assurait de laisser les enfants jouer, de prendre du temps pour bouger en classe et de leur laisser avoir de la créativité aussi pour qu'ils développent leurs aptitudes. Mais ce qui m'a le plus surpris, M. le Président, dans les propos de Mme Geneviève, est le fait que, sur une classe de 12 étudiants, sept ne fréquentaient aucun service. En effet, sur les 12 élèves, sept venaient directement de la maison et ne fréquentaient aucun service de garde. Deux venaient d'un CPE à temps plein et trois fréquentaient un CPE à temps partiel. Mme Geneviève est à sa troisième année comme enseignante de maternelle quatre ans, et les ratios se tiennent. Il y a eu même une année que, sur 11 étudiants, 10 provenaient directement de la maison. Comprenons-nous bien, s'il n'y avait pas eu cette classe à l'école De la Voie-Lactée, ce sont sept enfants qui n'auraient pas fréquenté un service éducatif.

Pensons-y un instant, ces sept élèves ont maintenant l'occasion d'interagir avec leurs amis, d'apprendre à gérer leurs émotions et de travailler au développement de leurs aptitudes au niveau du langage avant de débuter leurs apprentissages. Quand on pense qu'un enfant sur quatre ne possède pas les acquis nécessaires pour bien le préparer à l'entrée en première année, je me demande pourquoi on oppose encore des services éducatifs à l'enfance avec la maternelle. À plusieurs égards, j'ai pu constater que l'offre de service que l'on propose aux parents permet de répondre aux différents besoins des enfants, et c'est ça qui est le plus important. Aucun enfant du Québec ne devrait être abandonné par le système. Et les maternelles quatre ans donnent un choix supplémentaire aux parents. L'exemple de la classe de Mme Geneviève est éloquent. Plusieurs enfants ne fréquentent pas de service éducatif avant leur entrée à l'école en première année, et il est temps de s'attaquer à cette réalité.

M. le Président, Mme la députée de Saint-Laurent a beaucoup parlé du déploiement, de quelle façon avait été envisagé le déploiement des maternelles quatre ans au niveau des bâtiments. Je ne sais pas si M. le ministre a quelque chose à rajouter au niveau du personnel, s'il y a eu des... si ça a été juste un jugement par rapport aux bâtiments, des places en bâtiment, ou on a pensé aussi au personnel, s'il y avait du personnel disponible dans certains endroits.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Roberge : Bonne question, parce qu'on entend parler à plusieurs égards que, dans certaines commissions scolaires, on a de la misère à trouver des enseignants. C'est quelque chose qui revient des fois dans les médias. Mais les commissions scolaires qui ont levé la main, qui ont dit : Nous autres, on va les prendre, vos classes supplémentaires, au gouvernement, on les veut, les 250 classes, c'est les commissions scolaires qui ont fait l'évaluation qu'ils avaient à la fois les locaux, mais aussi les enseignants et les techniciennes en service de garde ou en éducation spécialisée, parce qu'il faut le préciser, là, dans les classes, il y a un enseignant, bien souvent une enseignante, mais aussi une technicienne en éducation spécialisée à demi-temps.

Je veux préciser une chose aussi. C'est définitivement un programme qui reçoit un appui très, très large de la part des spécialistes. Il faut qu'elles se fassent entendre, ces personnes-là, mais il y a... Tiens, je vais en nommer quelques-uns, quelques-unes qui appuient vraiment le déploiement de l'offre de la maternelle quatre ans, comme, sans doute, Mme Geneviève, de l'école De la Voie-Lactée, qui pourrait certainement être qualifiée de spécialiste aussi à sa manière : Mme France Capuano, de l'Université du Québec à Montréal, Mme Jo-Anne Doyon, consultante en éducation. Et c'est une de celles qui ont été les ingénieures, les architectes du déploiement réussi de la maternelle quatre ans en Ontario, et elle est ici, et je suis bien content qu'elle ait accepté de nous prêter main-forte parce qu'elle est sur le comité qui est actuellement en train de rédiger le programme-cycle du préscolaire. Il y a Mme Fannie Lamarche, de la Fédération des syndicats de l'enseignement, il y a Mme Marie-Paule Mark, qui est une enseignante elle aussi, à l'école Olamen du conseil des Montagnais, donc des gens des Premières Nations, Mme Nathalie Morel, de la Fédération autonome de l'enseignement, Mme Anne-Marie Rheubottom, de l'Association provinciale des enseignantes et enseignants du Québec, Mme Maryse Rondeau, de l'association à l'éducation préscolaire.

Et il y en a d'autres. Je pense, c'est important de le mentionner. Pourquoi? Bien, parce que ces personnes-là regardent ce qui se passe, voient qu'il y a plusieurs de nos jeunes qui arrivent en maternelle cinq ans en étant vulnérables dans un domaine de développement. On ne peut pas... Comme je le dis, le statu quo nous fait reculer. Il faut continuer d'investir dans notre jeunesse. Puis ils voient ce qui se passe à l'extérieur.

J'ai parlé tantôt à Mme Doyon, qui est une des architectes du déploiement de la maternelle quatre ans en Ontario, bien, en Ontario, maintenant, ils offrent aux enfants de quatre ans et cinq ans un programme d'apprentissage à temps plein. Mais, quand on dit apprentissage, là, je le précise, pas de la scolarisation hâtive, c'est de l'apprentissage par le jeu, c'est de la socialisation, c'est d'apprendre, en réalité, à apprendre. En Alberta, aussi, des enfants de deux ans et demi à six ans qui ont des difficultés ont accès à des programmes de prématernelle pour les aider à surmonter leurs difficultés. En Colombie-Britannique, plusieurs écoles offrent des programmes aux enfants de trois à cinq ans pour les préparer à leur entrée à leur école. Il s'appelle StrongStart. Ça le dit un peu, hein, «StrongStart», «Ready», «Set», donc des mots qui parlent et qui disent où est-ce qu'on s'en va. New York, qui a une population d'à peu près 8 000 habitants, un peu comme le Québec...

Des voix : ...

M. Roberge : ...8 millions, excusez-moi, là, c'est moi qui s'est trompé d'un zéro, une couple de zéros, même... dont le maire de la ville a rendu universel l'accès à la maternelle quatre ans, et ça a tellement de succès qu'ils visent... C'est très, très novateur, ce qui se passe à New York. Je pense qu'on devrait se pencher davantage sur ce qui se passe à New York. Et ils visent même à le déployer chez les trois ans. En France... Et ça continue, et ça continue.

Le Président (M. Laframboise) : C'est tout le temps que vous avez. Donc, le prochain bloc sera à la deuxième opposition, donc Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions. Donc, j'aimerais que le ministre se concentre sur mes questions et s'applique à y répondre précisément au lieu de partir sur des envolées.

Tout à l'heure, je lui ai demandé s'il avait de l'ouverture à dispenser les familles qui font l'école à la maison de l'obligation de faire passer des examens ministériels au primaire. Il m'a répondu toutes sortes de choses qui avaient plus ou moins rapport, mais je comprends que, pour lui, passer un examen, c'est un incontournable. Donc, j'aimerais ça qu'il me dise ce qui va se passer si un enfant qui est scolarisé à la maison échoue une épreuve ministérielle au primaire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, ce n'est pas une sanction des parents, nécessairement, c'est une façon de donner de la rétroaction à la fois à l'enfant et aux parents, de savoir où est-ce qu'il en est dans sa progression des apprentissages, parce que, dans le projet de règlement... Puis moi, j'ai l'intention de le bonifier, là. On reçoit des commentaires, on les lit. On verra bien, là, de quelle façon on peut aménager ça pour l'améliorer. Mais, dans le projet de règlement, tel qu'il est, on dit aux parents : Vous devez enseigner les programmes en fonction des cycles. Vous avez de la marge de manoeuvre, là. Supposons, de la première, deuxième année, troisième, quatrième, cinquième, sixième, il y a une épreuve... la première épreuve est à la fin de la quatrième, et là vous me dites : Oui, qu'est-ce qui arrive? Je sais que vous êtes pressée dans vos réponses, mais... toujours bien expliquer, parce que je pense que vous êtes en train de devenir tranquillement une experte en éducation...

Mme Labrie : ...je vous pose une question.

M. Roberge : ...mais ce n'est pas tout le monde qui nous écoute qui a toutes les prémisses que vous avez, quand même. Bien, si quelqu'un échoue son test, ça ne veut pas dire que les parents n'ont plus le droit de faire l'école à la maison, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, ce n'est pas ça, là.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Il y a des centaines et des milliers de parents qui vont être contents de vous entendre dire ça parce que c'est une inquiétude très, très présente.

M. Roberge : Bon, bien, tant mieux.

Mme Labrie : J'espère que vous allez tenir compte, à défaut de nous avoir consultés en amont de votre règlement, de leurs milliers de lettres.

On a eu quelques échanges déjà au sujet de l'indice de défavorisation. Donc, en décembre, le ministre disait qu'il allait compenser des écoles pénalisées par le nouveau calcul. Vous ne savez pas encore comment. Dans le dernier budget, on a vu qu'il allait y avoir 12 millions. On ne sait toujours pas comment ces sommes-là vont être réparties ni ce que les écoles vont devoir couper, parce que c'est devenu assez clair que des choses vont devoir être coupées. On a senti son recul dans les dernières semaines. J'aimerais savoir ce que l'enveloppe ponctuelle de 12 millions va permettre de compenser, pour combien d'écoles, sur les dizaines d'écoles concernées, et surtout pour combien de temps.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas quelque chose qui est ponctuel, pour un an. C'est de l'argent qui va rester, qui va être récurrent. Il ne s'agit pas... Ce n'est pas un ajout de 12 millions, donc, de 10 % de bonification de l'enveloppe. Ce n'est pas une bonification d'enveloppe qui est temporaire et qu'on va couper. C'est quelque chose qui va rester, qui va être une mesure qui sera pérenne. Je m'excuse, mais on ne peut pas parler de coupure quand on augmente, en une seule année, de 10 % une enveloppe et quand on sait que ce n'est pas le gouvernement qui envoie l'argent directement aux écoles.

À certains égards, là, moi, je suis un partisan de la décentralisation puis de la subsidiarité. Puis il y a certaines enveloppes que je veux qui aillent directement aux écoles, mais pas celle-là parce qu'il est question d'équité. Puis, oui, je veux changer la gouvernance régionale, puis, oui, les commissions scolaires vont être transformées en centres de services, mais il va rester des centres de services où il y aura une répartition des ressources, où il y aura un... Ce sera un lieu d'équité avec le comité de répartition des ressources.

Donc, l'argent ne va pas... L'argent, supposons, d'une école qui était cotée 10 n'allait pas directement à l'école l'an passé. Et, si cette école cotée 10 est maintenant cotée 6, on va dire, bien, ce n'est pas vrai que ce sera automatiquement une coupure de cette façon-là. La commission scolaire verra certaines écoles monter, certaines écoles descendre, et pourra faire une répartition et un lissage, même, sur un an et sur deux ans. Mais on ne peut pas parler de coupure quand on augmente une enveloppe de 10 %.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Par rapport aux mesures alimentaires, c'est certain que, bon, idéalement, on s'en passerait carrément, puis toutes les familles seraient capables d'alimenter leurs enfants trois repas par jour et deux collations, mais malheureusement ce n'est pas le cas. Puis les autres ministères refusent de collaborer en augmentant l'aide sociale et le salaire minimum. Donc, c'est le ministère de l'Éducation qui se retrouve à devoir s'assurer que les enfants dans ses classes mangent à leur faim tous les jours. J'aimerais savoir si le ministre peut s'engager à mettre en place un programme de repas à prix modique, dont le coût serait basé sur le revenu des familles, pour s'assurer que tous les enfants sont dans des conditions propices aux apprentissages.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, vous me dites que la répartition va se faire maintenant par le gouvernement? Excusez-moi...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je vous demande si vous pouvez vous engager, comme gouvernement, à mettre en place un programme de repas à prix modique qui serait accessible aux familles qui ont un revenu plus bas.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, je vous dirais qu'on pourra y réfléchir, mais qu'on ne peut pas faire ça cette année, là. Cette année, ce qu'on fait, c'est qu'on a bonifié les enveloppes, comme je l'ai dit. Il y a une question que cet argent-là, pour les écoles primaires, est maintenant envoyé au Club des petits déjeuners, si je ne me trompe pas, pour optimiser les ressources. On a validé, puis on a compté, puis on a pensé qu'il y avait plus d'argent, plus de repas qui allaient se rendre dans les écoles de cette façon-là. Il est toujours possible cependant qu'une école ou un milieu qui est déjà très, très bien organisé demande le transfert de cette école-là et l'obtienne. C'est dans l'entente qu'on a avec la Club des petits déjeuners. Mais cependant il y a des gains d'efficience puis il y aura plus d'argent qui va se rendre pour nourrir plus de jeunes.

Ce que vous me demandez, c'est un nouveau programme, de concevoir un nouveau programme. Bien, écoutez, on pourra en discuter. Mais, sincèrement, ce n'est pas dans nos orientations budgétaires cette année, pour créer un nouveau programme, l'implanter, etc.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, juste pour qu'on m'entende bien, en fait, je le considérais comme une mesure palliative, là. Ce que je vous demandais, c'est, comme gouvernement, de vous assurer que les gens réussissent à avoir un revenu décent... puis qu'ils n'ont pas besoin de ça au final.

Par rapport à l'indice de défavorisation, est-ce que le ministre peut demander à son ministère de réviser la formule de calcul de l'indice? Parce qu'on sait que cet indice-là, bon, il a été très, très critiqué. Vous connaissez déjà les critiques. J'aimerais savoir si c'est possible de développer une méthode de calcul qui est plus précise pour être certain d'appliquer les bonnes mesures au bon endroit.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Roberge : Si vous permettez, je veux juste répondre un petit peu sur les repas avant. Quand même, je veux juste dire une chose, le 12 millions supplémentaire qui est ajouté, qui s'ajoute, là, aux 123 millions qui sont déjà là, bien, il pourrait être utilisé aussi par les commissions scolaires pour faire un programme de repas abordable parce que, comme c'est de l'argent neuf, et que la commission scolaire peut répartir cet argent-là, et que ce n'est pas télécommandé, là, du haut du ministère précisément, ce qui doit être fait, ça pourrait servir. Puis 12 millions, c'est quand même pas mal d'argent pour donner accès à des repas. Donc, les commissions scolaires pourraient prendre cette initiative-là.

Là, vous me demandez s'il y a des travaux ou si on pense revoir la façon de calculer les indices de milieu de défavorisation. Ce n'est pas sur la planche à dessin en ce moment. Ce qu'on fait, c'est qu'on a plutôt réparti différemment, dans notre façon de le compter, l'argent entre les écoles qui étaient cotées 10, 9, et 8, et 7. Avant, une école cotée 10 avait 64 % d'une enveloppe x puis une école cotée 9 avait 26 %. Voyez-vous que c'était énorme, là? C'était presque du simple au triple. Et maintenant une école cotée 10 a un ratio de 52 %, une école cotée 9, 27 %. Donc, l'écart s'amenuise.

Ce n'est pas une nouvelle façon de compter les indices de défavorisation, mais c'est une nouvelle façon de mieux répartir l'argent dans notre façon de la distribuer, sachant que les commissions scolaires ont un pouvoir ensuite de faire un lissage supplémentaire parce qu'elles connaissent encore mieux que nous, hein? Ce n'est pas au ministère à connaître le milieu école par école, c'est davantage aux commissions scolaires et, plus tard, aux centres de services aux écoles.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : ...mais je vais passer parce que j'ai vraiment beaucoup de questions. Le ministre sait que je suis très impliquée dans le dossier des violences sexuelles. Je pense que les dernières années nous ont montré que nos écoles ne sont pas à l'abri non plus des violences sexuelles et qu'on devrait s'inspirer de la loi n° 151 qui visait à prévenir et combattre les violences à caractère sexuel dans les établissements d'enseignement supérieur pour nous assurer que tout ça est aussi bien encadré dans les autres institutions d'enseignement. Et, pour moi, c'est clair que ça ne peut pas relever du plan de lutte à l'intimidation, là. Donc, j'aimerais savoir si le ministre est prêt à envisager de déposer une loi qui va dans le même sens que la loi n° 151, mais qui viserait les commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est un sujet intéressant, extrêmement important. La réflexion a été faite pour l'enseignement supérieur. Je veux saluer le travail de l'ancienne ministre Mme David, je pense, qui a fait un très bon travail dans ce dossier-là.

Ensuite, vous nous dites : Pour moi, c'est clair que ce n'est pas de la lutte à l'intimidation. En fait, ce n'est pas de l'intimidation, des violences sexuelles. Ça peut y ressembler parce que, souvent, il y a une relation de pouvoir dans un cas comme dans l'autre. Je comprends que ce n'est pas la même chose. Cependant, je pense qu'il pourrait y avoir, définitivement, une orientation qui serait donnée pour s'assurer que les écoles ou que les écoles et commissions scolaires, centres de services, aient cette obligation de prendre soin des jeunes. Il y a des professionnels qui s'en viennent, hein, il y a des embauches massives de professionnels, dont des psychoéducateurs, des psychologues et des sexologues, qui s'en viendront dans nos écoles, qui pourront grandement contribuer à aider des jeunes, mais aussi à aider les intervenants.

Si je peux me permettre une dernière petite chose. On avait l'ambition, dans l'opposition, en campagne électorale — et, au gouvernement, on n'a pas changé d'idée — de revoir en profondeur l'instance qu'est le protecteur de l'élève. Je comprends qu'il arrive après, s'il arrive quelque chose qui est regrettable, mais c'est quand même très intéressant, puis ça renforce la confiance dans le système quand on sait qu'on a confiance aux mécanismes d'appel, aux mécanismes de plainte, ce qui n'est pas le cas en ce moment.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Gardez à l'esprit aussi que, dans nos commissions scolaires, il y a notamment des élèves en formation professionnelle, en éducation aux adultes qui pourraient avoir des relations avec des membres du personnel. C'est quelque chose qui est encadré par la loi qui concerne l'éducation supérieure, qui devrait aussi être réfléchi au niveau des commissions scolaires.

Je vous amène ailleurs. Dans la Politique de la réussite éducative, on peut lire que le gouvernement va ajouter des ressources spécialisées pour augmenter l'offre de services et améliorer l'accompagnement des élèves qui ont des besoins particuliers dans les centres de formation professionnelle et les centres d'éducation aux adultes. Donc, j'aimerais savoir, concrètement, combien représente l'investissement en ressources spécialisées en formation professionnelle et aux adultes pour la prochaine année. Quel est le montant investi et combien de professionnels est-ce que ça va permettre d'embaucher précisément dans ces réseaux-là, formation professionnelle et aux adultes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On est en train de... Vous me posez une question sur un chiffre précis, on va vous le transmettre dans quelques secondes. Si vous permettez, je peux revenir sur la question des violences sexuelles...

Mme Labrie : ...d'autres questions en attendant.

M. Roberge : ...parce que j'ai une réponse.

Mme Labrie : Ah! O.K. Allez-y.

M. Roberge : Bien oui, mais c'est parce que, là, j'essaie de répondre à votre question précédente puis je pense que vous n'étiez pas satisfaite de la réponse. J'essaie de compléter. Des fois, je suis une question en retard...

Mme Labrie : ...pas si pire, comparé à d'autres réponses.

M. Roberge : ...mais c'est parce qu'on cherche. Écoutez, on est de bonne foi, là, on cherche à répondre avec le plus d'honnêteté possible. Ce n'est pas de faire du temps, là, c'est de répondre.

Donc, les actions des écoles contre les agressions sexuelles, si vous permettez, je vais lire — je n'en ai pas pour 10 minutes, là, peut-être une minute — pour bien comprendre, autant pour vous et ceux qui écoutent. Déjà, il y a des obligations, dans la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, pour le réseau. Donc, les écoles ont l'obligation de prévenir toutes les formes de violence, y compris les agressions sexuelles, et les écoles ont l'obligation de réagir efficacement à toutes les mesures de violence, donc, dont les violences sexuelles. Et ça, ces obligations-là n'existaient pas pour les établissements d'enseignement supérieur. Donc, le trou était plus grand en enseignement supérieur qu'en éducation. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais il y a quand même des dispositions législatives qui sont déjà là.

Il y a aussi les obligations inscrites dans la Loi sur la protection de la jeunesse qui parlent de tout adulte qui travaille auprès d'enfants, nommément un enseignant, et qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité et le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis est tenu de le signaler. Il y a une entente multisectorielle entre des partenaires...

Le Président (M. Laframboise) : C'est bon.

M. Roberge : O.K., bien, j'explique qu'il se passe des choses...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : ...puis que ce n'est peut-être pas nécessaire de créer une nouvelle politique au complet.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : Est-ce qu'on a la réponse?

Mme Labrie : Merci. Pendant que vous cherchez toujours la réponse pour la formation... les services en formation professionnelle, toujours par rapport à l'éducation aux adultes, on a porté à mon attention récemment qu'il n'existe pas de programme de subvention pour l'agrandissement des infrastructures en formation aux adultes, donc les commissions scolaires doivent agrandir de l'intérieur en libérant d'autres bâtiments ou d'autres locaux s'ils veulent créer de l'espace pour la formation aux adultes. Est-ce que c'est envisageable, de créer un programme spécifique pour les agrandissements en formation aux adultes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Dans le PQI... Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de séparer, dans le PQI... Comme, en ce moment, il y a un PQI préscolaire, primaire...

Mme Labrie : ...il n'y a aucun endroit pour faire une demande d'agrandissement en formation aux adultes.

Le Président (M. Laframboise) : La parole est au ministre, Mme la députée de Sherbrooke.

M. Roberge : Oui, bien, c'est... Bien oui, la commission scolaire peut très, très bien demander au ministère. Et je peux vous dire que j'en ai, des demandes, là, de rénovation, d'agrandissement et de construction en FGA, là, en formation générale des adultes, autant qu'en formation professionnelle. Elles sont à l'étude, elles sont passées devant mon bureau, elles font partie... Peut-être que, précédemment, c'étaient tout le temps des non, ça fait qu'on pense qu'il n'y a pas d'argent pour ça puis que ce n'est pas possible. Mais ça se peut qu'il y ait des oui.

Mme Labrie : Ma commission scolaire me disait...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Sherbrooke. C'est moi qui donne le temps de parole.

Mme Labrie : Merci. Ma commission scolaire me disait qu'il n'y avait pas de programme, donc qu'ils étaient forcés d'agrandir de l'intérieur. Donc, je vais leur demander de contre-vérifier.

Je vais y aller avec une dernière question concernant l'avenir des commissions scolaires. Donc, vous avez annoncé des intentions de transformer les commissions scolaires en centres de services. On vous voit venir là-dessus, vous allez abolir les élections scolaires, on s'attend même à un projet de loi cet automne. Comme vous, vous allez enlever un palier de représentation démocratique, est-ce que vous comptez également abolir les taxes scolaires?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux juste dire qu'il faut que tu nous laisses... il faut que vous nous laissiez le temps un peu, là. Souvent, vous posez une question, puis on n'a pas le temps de répondre, là. Sur les...

Mme Labrie : ...mon point.

M. Roberge : Ah! mais il faut trouver la réponse. Des fois, j'ai la réponse. Quand c'est une question de principe, ça va bien. Quand, des fois, c'est des chiffres, des choses comme ça, il faut quand même qu'on valide, là, on ne veut pas dire n'importe quoi.

Dans le PQI, ça n'a pratiquement jamais été priorisé pour la formation générale des adultes, d'accord? Mais ça ne veut pas dire que ce n'était pas possible de le faire. C'est que les précédents gouvernements priorisaient toujours autre chose, il n'y avait pas suffisamment d'argent, puis il allait à ce qu'eux considéraient l'essentiel...

Le Président (M. Laframboise) : ...que nous avons...

M. Roberge : Ah! Là, je voulais...

Le Président (M. Laframboise) : ...pour ce bloc-là. Donc, on s'en va au bloc du gouvernement...

M. Roberge : On reviendra.

Le Président (M. Laframboise) : ...c'est ça, avec le député de Richelieu.

Mme Labrie : Je vais aller la reprendre après.

M. Émond : Quelle durée, M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) : Neuf minutes.

M. Émond : Neuf minutes? O.K. Parfait. Merci beaucoup. C'est un échange très intéressant entre la collègue de Sherbrooke et M. le ministre. Je vais ralentir le rythme juste un petit peu, là, M. le Président, rendu à cette heure-là, pour parler un peu d'héritage, d'héritage en infrastructures, je vous rassure tout de suite. Parce que l'étude des crédits, c'est un bon moment, on parle de chiffres, des chiffres qui sont extraits du budget qui a été présenté par notre gouvernement, mais parfois il y a certains de ces montants-là, M. le Président, qui servent à corriger ou à arranger les choses du passé, un peu, si je pourrais dire.

Donc, le gouvernement précédent a négligé les investissements nécessaires pour l'entretien du parc immobilier au niveau scolaire. Ça, tout le monde est au courant. Ce faisant, le maintien et la saine gestion du parc immobilier a été négligé pendant de nombreuses années parce qu'actuellement 59 % des écoles préscolaires et primaires, 50 % des écoles secondaires et 54 % des centres de formation professionnelle et de formation générale des adultes sont dans un état jugé insatisfaisant, M. le Président. Ce qui veut dire que plus de 50 % des bâtiments sont considérés comme vétustes.

La situation devient donc urgente, et des sommes importantes doivent être investies pour récupérer le retard accumulé. C'est ce que je vous indiquais, il y a des sommes, dans les crédits actuels, dans le présent budget, qui servent à... bien, à réparer un peu le retard qu'on a accumulé au fait des années. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec un déficit d'entretien de l'ordre de 4,5 milliards de dollars. Ce n'est pas rien quand même, M. le Président.

• (17 h 10) •

Puis, à la préparation du dossier... je ne sais pas ce qui a amené le gouvernement précédent à laisser aller la situation à ce point-là, parce qu'on ne peut pas prétendre qu'il n'était pas au courant que la demande d'infrastructures était de plus en plus grande avec certaines régions, au Québec, qui avaient des besoins pressants. On manque de places dans les écoles puis on ne se donne même pas la peine d'entretenir les bâtiments qu'on a déjà, alors c'est un peu insensé, M. le Président. C'est à se demander pourquoi personne n'a voulu s'attaquer à la situation.

La commission scolaire de Montréal a fait face à d'importants problèmes de qualité de l'air et de moisissure dans certaines de ses écoles, et ce, depuis 2012. À la suite d'une intervention de la Direction de santé publique de Montréal, la CSDM a fermé au moins quatre bâtiments afin d'y réaliser des travaux majeurs de décontamination et de restauration. Vous avez tous entendu parler de ces histoires-là, M. le Président. Heureusement, ils ont mis en oeuvre une stratégie d'intervention, mais, quand même, j'ai quand même de la difficulté à m'expliquer qu'on ait pu laisser aller les choses se dégrader à ce point-là.

Parce que je pense, au niveau personnel, M. le Président, pour ceux d'entre nous qui sommes propriétaires puis nos commettants, bien, il y a une certaine forme d'entretien de notre propre maison qu'on se doit de faire. C'est un investissement personnel, pour la majorité d'entre nous, puis, bien, les écoles, c'est un investissement collectif de notre parc immobilier. Puis, au-delà de la qualité des services qu'on offre à l'intérieur, l'enveloppe, le bâtiment en tant que tel, je pense que c'est important d'en prendre soin.

Parlant de qualité de l'air, en janvier dernier, à peine quelques mois après l'arrivée en poste de M. le ministre, il a dû faire face à une intoxication de plusieurs élèves au monoxyde de carbone. Puis je salue la rapidité avec laquelle vous avez agi dans ce dossier-là. Quand qu'on parle de déficit d'entretien dans les infrastructures scolaires, on ne parle pas que de rénover des bâtiments, il faut être conscient que c'est tout l'univers social des élèves et des enseignants qui est affecté lorsque, chaque jour, ils doivent se rendre, apprendre dans des endroits qui ne sont tout simplement pas à la hauteur.

Alors, je n'arrive tout simplement pas à m'expliquer, M. le Président, comment le précédent gouvernement a pu autant abandonner les élèves et les enseignants pendant aussi longtemps. Heureusement, et pour paraphraser M. le ministre, c'est le début d'un temps nouveau. Vous avez hérité, M. le ministre, d'une situation, disons, particulière, d'un déficit d'entretien, puis je pense que nos élèves méritent mieux. Alors, j'aurais envie de vous demander : Comment allons-nous, collectivement, s'assurer et assurer à nos enfants un milieu de vie agréable et qui est propice aux apprentissages?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Des fois, j'ai l'impression d'avoir acheté une maison ancestrale, et puis il faut la rénover, il faut en prendre soin, puis c'est tout un contrat.

Écoutez, peu de gens le savent, mais au préscolaire, primaire, il y a plus de 2 263 bâtiments, 2 263 bâtiments au primaire, plus de 447 au secondaire. Donc, ça fait tout un parc immobilier à entretenir et donc ça impose, évidemment, qu'on investisse correctement. Si on n'investit pas, ça coûte plus cher de toute façon. Pas besoin d'être un grand, grand génie : ceux qui sont propriétaires, que ce soit un condo, une maison, un appartement, un chalet, peu importe, si on essaie d'économiser dans l'entretien, c'est qu'on ne sait pas compter.

Tout à l'heure, je disais que, dans le PQI du précédent gouvernement, sur 10 ans, le PQI 2018‑2028, le montant qui était prévu, c'était quand même un montant important, c'était 8,9 milliards. C'est beaucoup, 8,9 milliards, quand même. Bien, on a fait un rehaussement de plus de 6 milliards en une seule année pour dire que le PQI, sur 10 ans, seulement en éducation, je ne parle pas d'enseignement supérieur, est maintenant de 13,9 milliards. Et, juste dans le maintien de l'offre, il y a 10,5 milliards. Voyez-vous qu'avec notre gouvernement, juste dans le maintien de l'offre, il y a pratiquement 1,5 milliard de plus que le PQI total du précédent gouvernement? Parce qu'on est conscients que pour offrir un milieu de vie qui soit sain, bien, il faut investir. Puis ça va prendre un certain temps. On est en mode rattrapage.

Et ça fait partie, je vous dirais, dans le grand tout, du respect des élèves, mais aussi de tous ceux qui travaillent dans nos écoles : personnel de soutien, la direction d'école, les professionnels, les enseignants. Tout ce monde-là, là, quand on n'investit pas puis qu'on laisse les écoles se dégrader, bien, c'est un manque de respect qu'on leur porte à eux puis, évidemment, pour les enfants, qui passent le plus clair de leur temps dans ces écoles-là.

Une des conséquences de ça, bien, c'est la crise dont vous avez parlé, supposons... qu'on a eue, quand survient un problème comme une fuite de monoxyde de carbone. Je ne prétends pas que la commission scolaire, dans ce cas-là, avait été négligente, il semble que l'entretien avait été fait, que ça avait été vérifié à l'automne dernier. Mais c'est quand même fascinant que, dans une école où il y avait un système de chauffage à combustion, il n'y avait pas de détecteur de CO₂ ou on n'avait pas pensé à ça, à la commission scolaire. Puis, au gouvernement, on n'avait pas pensé à ça que de la combustion, ça émet des gaz à effet de serre — il me semble que c'est dans l'actualité dernièrement — et avec les problèmes que l'on sait, des ennuis de santé, des inquiétudes, énormément, toute une commotion.

Vous avez raison de dire qu'on a agi rapidement, parce que le 17 janvier 2019, bien, on a envoyé une lettre à l'ensemble des dirigeants d'établissement pour qu'ils confirment la présence de détecteurs de gaz. Après ça, on a fait un suivi qui est serré, là, je peux féliciter l'équipe du ministère, vraiment, qui a talonné, rappelé, envoyé des lettres, envoyé des courriels, fait des téléphones encore et encore pour s'assurer que dans les écoles, bien, on avance puis qu'on les installe, ces détecteurs de CO₂ là.

Et je peux vous dire que ça a été payant d'une certaine façon parce qu'à deux reprises depuis le début de l'année on a évité des drames à cause de ça parce qu'on a dit : Là, là, ça prend des détecteurs de CO₂. Bien, il y a des directions qui, rapidement, ont installé des détecteurs. Et il y a des détecteurs qui étaient là depuis moins de deux mois, qui ont évité des drames. Parce que, suite à ce mot d'ordre là, des détecteurs ont été installés, puis au moins deux fois, depuis ce temps-là, le matin, ces détecteurs ont sonné, ont alerté le personnel de soutien, le concierge, comme on dit, qui entrait à l'école, qui tout de suite, évidemment, ne sentant pas le gaz, mais entendant l'alarme, a arrêté tout ça et empêché que les jeunes viennent et subissent des dommages. C'est ça, agir pour les jeunes.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. La parole est à l'opposition officielle pour 17 minutes. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais maintenant me tourner, toujours sur les maternelles quatre ans, pleins feux, hein? Parce que, quand qu'on s'apprête à investir près de 2 milliards de dollars, c'est quand même important de poser des bonnes questions.

J'aimerais avoir qu'est-ce que... Étant donné qu'on sait qu'il y a eu une explosion des coûts pour la construction des écoles, donc, par exemple, une classe qui devait être chiffrée autour de 122 400 $, ça peut aller jusqu'à 1 million de dollars, on s'est entretenus, mon collègue le député de La Pinière, avec le réseau de transport écolier, et ils nous ont fait part de leur inquiétude, parce qu'ils se sont dits : Pourquoi qu'il n'y a pas grand monde qui a communiqué avec nous? Parce qu'on s'occupe de transporter des enfants.

Et incidemment... Parce que je ne peux pas vraiment me lever, mais vous comprendrez que le transport d'un enfant de quatre ans, ce n'est pas la même chose qu'un enfant de six ans, sept ans, huit ans. Un enfant de quatre ans, la première marche est assez élevée. Et ils nous ont mentionné que ça devrait coûter pas mal plus cher, le transport d'écoliers de quatre ans, parce qu'on ne pourra pas les mettre dans les gros autobus jaunes et probablement qu'il va falloir des beaucoup, beaucoup plus petits véhicules, même pas de mini-autobus, mais on parle de véhicules, parce qu'ils seront trop petits pour prendre la première marche. Est-ce que votre ministère a quantifié des coûts, en matière de transport, ou est-ce qu'on va avoir une belle surprise aussi de dépassement de coûts?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, tout à l'heure, on a mentionné, justement, les frais pour le transport, parce que vous comptiez, d'une certaine façon, les coûts pour les maternelles quatre ans, puis on disait qu'à ça, bien, il fallait ajouter les coûts de transport et de service de garde. Donc, bien sûr que le coût de transport était inclus, il faut que les jeunes puissent se rendre. On sait bien qu'à cet âge-là souvent les parents peuvent choisir d'aller les reconduire, comme c'est le cas s'ils vont dans n'importe quel type de garderie. Il n'y en a pas, de service de transport, là, dans les garderies. À l'école, il y a cet avantage-là, mais ce n'est pas tous les parents qui vont faire le choix.

C'est encore le libre choix qui revient. Les parents qui disent : Bien, moi, je l'ai envoyé à la garderie jusqu'à trois ans, je choisis de l'envoyer à la maternelle quatre ans, je bénéficie du transport, je me prévaux de ce service ou alors je choisis d'aller conduire le jeune. Mais, oui, le coût de transport est inclus.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question est vraiment précise, ça concerne combien ça coûte davantage pour les maternelles quatre ans. Parce qu'évidemment il y aura des répercussions, on parle d'enfants de quatre ans, ils sont très jeunes, beaucoup plus petits. Et aussi toute la question de la ceinture de sécurité.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Roberge : Je n'ai pas le chiffre en ce moment. On va tenter de trouver le chiffre spécifique. Quand on a compté combien coûtait... quand on a balisé, il y avait le coût de l'enseignant, de l'éducatrice à demi-temps, le transport, le service de garde. Mais j'imagine qu'on sera capables de ventiler ça. Quand on l'aura, on pourra le dire.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Si le ministre prend l'engagement de pouvoir déposer un document ventilé pour le transport et qu'il pourrait nous déposer, je n'ai aucun problème. Je vais continuer parce qu'on a eu l'occasion d'avoir maintenant le sondage qui est déposé en ligne sur le site du ministère de l'Éducation. Il y a quelques questions qui ont été posées, je me permets de les lire : Nombre de classes nécessaires pour desservir les enfants de quatre ans. Deuxième question : Nombre de classes disponibles dans les écoles primaires, nombre de classes pouvant accueillir des groupes prématernelles sans égard aux ressources humaines disponibles. Troisième question : Nombre de classes pouvant être ouvertes en considérant uniquement les ressources enseignantes disponibles. Je me concentre sur ces premières questions.

Donc, en ce moment, si on regarde les réponses qui ont été recueillies et si on donnait... on accordait au ministre de l'Éducation sa demande d'avoir des classes disponibles dans l'ensemble du réseau québécois, c'est-à-dire n'importe où où est-ce qu'il y aurait un besoin d'un parent qui voudrait avoir le choix, donc si on accorde l'universalité des maternelles quatre ans, on arriverait à 5 198 classes pour l'ensemble du réseau. Quand qu'on regarde les ressources humaines, la question, ça dit : Sans égard à savoir si, oui ou non, on a une ressource humaine, est-ce que vous avez de la disponibilité? Et là on tombe à 18 %. Et, quand qu'on prend en considération : O.K., maintenant, vous avez la classe, est-ce que vous avez l'enseignant dedans?, la réponse, ce serait 13 %.

Donc, en ce moment, le réseau nous dit : On peut avoir des classes, si vous nous donnez l'argent nécessaire pour construire ces classes, mais encore, je n'aurai pas d'enseignant. En ce moment, avec nos ressources actuelles, on tomberait à 13 %. On n'aurait même pas encore construit les classes, mais, malgré ça, il nous manque environ 87 % de ressources pour répondre oui aux demandes de maternelle quatre ans universelle au Québec. Est-ce que vous avez un plan? Où est-ce qu'on va aller chercher les enseignants?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien sûr, bien sûr, écoute. Premièrement, c'est de changer le discours public, parce qu'il ne faisait pas bon nécessairement travailler en enseignement, ces dernières années, dans le réseau scolaire, hein? Les dernières négociations, votre gouvernement commençait, dire : Bon, bien, de combien on vous appauvrit, cette fois-ci? C'était comme ça. Ça, c'était la mise au jeu de la négociation, là, dire : Bon, bien là, les enseignants, vous, là, on commence par un gel, ça fait que chaque année vous allez vous appauvrir un peu plus. Disons que ça a été difficile.

Comment on va faire pour les attirer, ces enseignants-là? Bien, on va changer complètement l'ambiance, l'attitude du gouvernement à la table de négociation, mais aussi dans notre façon de faire des budgets, dans nos façons de rénover les écoles.

En 2014‑2018, là, les enseignants se faisaient dire : Vous êtes trop payés, vous êtes trop exigeants, vous avez trop de professionnels dans vos écoles, on va les couper; si on n'achète pas de livres dans les bibliothèques, il n'y a pas un enfant qui va mourir de ça, hein, et puis on ne rénovera pas vos écoles, et, s'il y a trop d'élèves dans l'école, bien, on n'en construira pas puis on n'en agrandira pas, ce qu'on va faire, c'est : fermez votre local de musique, fermez votre local d'anglais, ce n'est pas grave, vous êtes juste des enseignants. Ça, c'était le cadre dans lequel enseignait le corps professoral, là, c'était l'ambiance qu'il y avait dans les écoles.

Alors, si on veut attirer les enseignants, bien il faut faire le contraire de ce que votre formation politique a fait, ces dernières années, il faut dire : Bien, écoutez, ce que vous faites est important, on va vous valoriser, on va changer la Loi sur l'instruction publique pour reconnaître ce que vous faites, on va arrêter de tripatouiller vos notes, on va vous donner des écoles qui soient belles, on va installer des détecteurs de monoxyde de carbone, on va vous payer plus. Bref, c'est l'antithèse.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, parlant justement des enseignants, quand qu'on dit qu'on veut les valoriser, est-ce qu'il faudrait aussi les écouter?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est une bonne chose, d'écouter les enseignants. D'ailleurs, on rencontre, mon cabinet et moi, fréquemment les syndicats tant francophones qu'anglophones, on discute avec eux. Mais discuter avec les porte-parole nationaux, c'est essentiel, c'est nécessaire, ce sont les représentants dûment élus, les porte-parole. Mais, au-delà de ça, j'essaie à toutes les semaines... je ne réussis pas à toutes les semaines, mais au moins aux deux semaines d'aller directement parler aux enseignants dans les écoles, j'amène ma boîte à lunch, je vais dîner avec eux, et on discute sans minuter les temps de parole.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Parce qu'il me semble que, quand qu'on les écoute, il n'y a pas d'emballement pour les maternelles quatre ans puis il n'y a pas d'emballement pour les projets particuliers, il n'y a pas d'emballement pour les projets profils, il n'y a pas d'emballement pour ce qui a été dit par rapport au p.l. n° 21, il n'y a pas beaucoup d'emballement, au sein du réseau de l'enseignement, par rapport à plusieurs choses de votre gouvernement.

Alors, si on se concentre un peu, en ce moment, vous, là, vous allez peut-être ouvrir des classes un peu partout au Québec, alors qu'on fait face à une pénurie d'enseignants majeure, et jusqu'à présent, votre réponse, c'est la même : On va augmenter les salaires. O.K. Mais valoriser, c'est quoi, autre chose que juste nous dire ça, là? Est-ce que vous allez avoir un plan pour les retraités? Est-ce que vous avez quelque chose... est-ce que vous avez une nouvelle pour nous, là? Par exemple, mesure fiscale pour les retraités : c'est quoi, la mesure qui va permettre à un retraité de venir travailler? Est-ce que vous avez quelque chose sur la table, là, de quoi qu'on peut croquer puis dire : Ça, c'est du concret?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien, d'abord, écoutez, vous dites que les enseignants, il n'y a pas d'emballement pour les maternelles quatre ans. Tantôt, on avait un témoignage d'une dame qui disait à quel point ça fonctionnait bien. Il y a la FAE, qui est un syndicat qui représente des dizaines de milliers d'enseignants au Québec, qui est favorable au déploiement de la maternelle quatre ans. Il y a, sur notre comité aussi, qui sont en train de déployer un nouveau programme, des représentants de toutes les associations syndicales. Ce qu'ils nous disent, c'est : Oui, bien là, assurez-vous d'avoir suffisamment de places, on va les construire, les écoles. Je n'ai pas entendu beaucoup d'enseignants dire : Non, non, non, ce n'est pas une bonne chose, là, votre programme.

Et vous nous dites : Qu'est-ce qu'on met sur la table? Bien, écoutez, je vais le répéter encore, qu'est-ce qu'on met sur la table pour valoriser la profession enseignante. Bien, d'abord, il faut valoriser ceux qui font le choix de cette profession-là avant même qu'ils y aillent. On a mis énormément de pression pour qu'il y ait une compensation au quatrième stage en éducation. Finalement, se pliant aux arguments pas seulement de nous, mais du mouvement étudiant et de plusieurs personnes, il y a eu finalement une bourse au stage IV en éducation. Mais on va beaucoup plus loin que ça. Nous, à notre première année au gouvernement, on n'attend pas que les gens nous mettent de la pression, on crée, pour près de 16 millions de dollars par année, un nouveau programme de bourses exclusivement pour valoriser la profession enseignante.

Ensuite, vous dites qu'il n'y a pas juste l'argent. C'est vrai, c'est vrai, il n'y a pas juste l'argent. Mais ça aide. C'est une façon, en Amérique du Nord, de valoriser un métier que de le payer mieux. Certainement mieux que de geler le salaire puis de dire aux gens qu'ils vont s'appauvrir un petit peu plus à chaque année.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas de réponse concrète pour les retraités, mais j'imagine que ça va venir, que vous travaillez très fort là-dessus. J'aimerais savoir... parce qu'on a fait une demande pour connaître qu'est-ce qu'il en est pour les récréations. Vous avez fermé rapidement la porte pour l'argent supplémentaire en matière de récréations. Nous, on avait des questions : Le nombre d'écoles qui offrent, en 2018‑2019, deux périodes d'au moins 20 minutes, ventilé par commission scolaire et par région? Souvent, M. le ministre, vous avez dit, il y a des écoles qui n'ont pas deux récréations. Quand qu'on pose la question à votre ministère de l'Éducation, ils n'ont pas d'information à ce sujet. Alors, on se base sur quoi pour affirmer qu'il y a plusieurs écoles au Québec qui n'offrent pas des deux 20 minutes?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Il y a eu un sondage qui a été mené, un sondage sérieux, avec la Coalition Poids et la Fédération des comités de parents, et ce sondage-là nous a donné entre 15 % et 20 % d'écoles primaires qui n'avaient pas de deuxième récréation. Et j'ai parlé depuis à pas mal de gens qui nous disent qu'on est à peu près ça, entre 10 % et 20 % des écoles du primaire qui n'ont pas de seconde récréation l'après-midi, n'ont qu'une récréation le matin. L'après-midi, ils appellent ça un moment de détente, donc ça permet aux jeunes de se lever un peu, de se dégourdir, d'aller à la fontaine, d'aller aux toilettes. Ce n'est pas une récréation à proprement dire, pour aller jouer dehors, s'aérer puis s'activer.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Alors, je comprends que vous allez nous déposer la réponse, le sondage. Parce que nous, on a fait la demande, puis on a dit, le ministère, qu'il n'y avait pas d'information à ce sujet. Donc, j'aimerais avoir l'engagement que vous allez le déposer.

L'autre question qu'on avait, c'étaient les coûts additionnels associés à cette mesure, ventilés par commissions scolaires et par régions, pour la deuxième récréation. Le ministère de l'Éducation nous a répondu : Pas d'information à ce sujet.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Excusez-moi, mais c'est où, la question là-dedans?

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée.

Mme Rizqy : Les coûts associés à cette mesure, ventilés par commissions scolaires et par régions. J'imagine, habituellement, quand qu'on fait une annonce, on regarde d'abord c'est quoi, nos besoins, où est-ce qu'il n'y a pas de récréation, puis habituellement on dit comment que ça va coûter. Alors, on a demandé, nous, la question : Combien va coûter la mesure? Le ministère de l'Éducation nous a répondu : Pas d'information à ce sujet.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je comprends mieux. Bien, dans le cadre des règles budgétaires, là, qui sont en ce moment en consultation avec les partenaires, les partenaires discutent avec nous de voir de quelle façon on va établir les règles budgétaires pour l'ensemble des programmes. La question des coûts reliés à l'implantation des deux récrés de 20 minutes est survenue. Je pense que c'est minime. Je pense que c'est à la marge. Je pense que c'est dans des écoles très petites. Et on est en train d'élaborer... Je ne peux pas vous dire tout de suite quelle sera précisément la règle budgétaire parce que c'est un processus qui existe année après année, là. Il faut savoir comment ça marche, là, c'est le ministère qui discute avec les partenaires. Et les règles budgétaires seront connues très bientôt.

Mais je peux vous dire qu'on tient compte des commentaires de ces gens-là, donc, des commissions scolaires, des syndicats d'enseignants, qui nous en ont parlé, mais aussi des directions d'école, et aussi de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui disait que c'était une sacrée bonne mesure, mais qui s'inquiétait surtout des petites écoles parce que, dans une très petite école, supposons qu'il y aurait 40 enfants puis qu'il y aurait deux profs ou trois profs, bien, il faut que ces gens-là surveillent à tous les jours, et, si on augmente le temps de surveillance, ça pouvait poser un problème. Donc, je suis très sensible à cet argument-là puis à l'avis du conseil supérieur, qui a éclairé nos travaux. Pour les règles budgétaires, patience, elles seront connues bientôt.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent, pour trois minutes.

Mme Rizqy : Ma question est très précise, parce que c'est quand même vous, le ministre de l'Éducation, qui avez fait une annonce d'ajouter un 20 minutes supplémentaire. Alors, moi, mes attentes, c'est que vous, vous ayez fait l'exercice de le quantifier. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question. Combien coûte désormais l'annonce de 20 minutes supplémentaires? Est-ce que vous avez fait l'exercice?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Les enfants vont faire plus d'exercice, en tout cas, ça, c'est certain. Mais l'annonce va venir avec les règles budgétaires. Ça ne sera certainement pas 20 millions de dollars, comme l'avait annoncé, dans un journal, la Fédération des commissions scolaires. Il est possible que de très petites écoles, comme j'expliquais, qui n'ont que très peu de profs... On ne voudrait pas que l'ensemble du temps, qui est du temps qui sert de planification et d'encadrement autre que l'enseignement... Dans la tâche des enseignants, il y a une proportion de temps qui est dédiée aux mesures spéciales, au parascolaire et à l'aide aux devoirs. On ne voudrait pas que ce soit tout alloué à la surveillance. Donc, dans les petites écoles, il y aura des mesures, patience, patience, patience.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : O.K., c'est votre annonce. Habituellement, il appartient au ministre de quantifier ses annonces. Et vous, vous semblez rigoler avec le 20 millions demandé par les commissions scolaires, qui, eux, connaissent quand même leurs besoins. Mais il me semble que, pour un gouvernement qui a largement sous-estimé le déploiement des maternelles quatre ans, parce que c'est quand même 122 400 $ à 1 million de dollars maintenant par classe, peut-être que ce n'est pas à vous de donner des leçons maintenant à ceux qui comptent en ce moment le coût de déploiement de la deuxième récréation de 20 minutes.

Mais j'ai une question. Peut-être que celle-ci, vous allez avoir une réponse. La sortie dans un magasin Apple, dite éducative, à quel budget a été amputée cette sortie éducative?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Vous demandez : La sortie qui a eu lieu au magasin Apple, combien ça...

Le Président (M. Laframboise) : Dans quel budget elle a été amputée?

Mme Rizqy : ...ça a été amputé?

M. Roberge : Bien, excusez-moi, mais, dans les écoles, là, les budgets... Avant nous, là, sous votre régime, on ne finançait pas trop, trop les sorties. Nous financerons les sorties éducatives et culturelles. Mais la sortie au magasin Apple n'a pas été amputée nulle part. Ça a été un choix local. Donc, c'est un enseignant ou une enseignante qui a fait ce choix-là. Bon, comme je vous dis, c'est un choix discutable. Et le ministre n'approuve pas chacune des sorties dans les quelque 3 000 écoles du Québec pour le 1 million d'élèves du Québec. Ça n'arrive pas puis ça n'arrivera pas non plus la semaine prochaine.

Mme Rizqy : Vous ne l'avez pas non plus condamnée, cette sortie dite...

Le Président (M. Laframboise) : La parole est au gouvernement pour les neuf prochaines minutes...

Mme Rizqy : Vous n'avez jamais condamné cette sortie éducative, hein?

Le Président (M. Laframboise) : La parole est au gouvernement pour les neuf prochaines minutes, le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais hâte de parler. C'est rare que je parle si peu dans le cadre d'une étude de crédits. Alors, honnêtement, ce fut un exercice de patience dans les dernières minutes, je vais vous l'avouer. Alors, je me suis préparé avec beaucoup d'intérêt à ce bel échange que j'espère qu'on pourra faire. Qu'est-ce que vous avez dit, M. le député de Mégantic?

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, effectivement, mais sachez que le silence ne fait pas partie de ma vie, mais très content de pouvoir être avec vous aujourd'hui. Je salue les membres du gouvernement, mes collègues, également, de l'opposition et, bien entendu, les professionnels du gouvernement du Québec, qui ont le privilège de travailler au ministère de l'Éducation, qui est probablement l'un des ministères les plus stimulants de l'État québécois, compte tenu qu'on bâtit des choses importantes puis qu'on bâtit l'avenir également.

J'aurais pu vous parler des récréations. Je le ferai probablement dans les prochaines minutes parce que c'est une mesure, M. le ministre, que vous avez mise en place rapidement lorsqu'on est arrivés en fonction et qui se fait, encore une fois, dans l'intérêt de l'élève. Et ça, je pense que c'est important de le rappeler, qu'à travers les politiques gouvernementales on peut parler de structure, on peut parler de réseau, on peut parler de batailles de coqs qui se fait, par moments, entre des gens qui sont là depuis longtemps, mais il faut toujours se rappeler le bien de l'élève. Et, depuis le début de l'étude des crédits, je l'ai entendu, mais je l'ai entendu très peu, le bien de l'élève, que ce soit dans les décisions qui est pris par le gouvernement actuel, que ce soit dans les politiques qu'on veut mettre en place par la suite. Il y a des études, il y a des gens qui, à temps plein, dans nos universités québécoises, travaillent à faire en sorte que le bien de l'élève soit davantage comblé.

Alors, je pense qu'il faut se rappeler ça. Puis une chose qui est sûre, je suis entouré de beaucoup, beaucoup d'amis, d'enseignants et d'enseignantes, et, quand ils voient un ministre de l'Éducation, le soir, aux nouvelles, qui a été enseignant, ça les rassure beaucoup parce qu'ils disent : Lui, il comprend ce que je vis. Et ça, c'est un plus incroyable. On a eu rarement, sinon jamais, dans l'histoire du Québec, un ministre de l'Éducation qui a été enseignant au niveau primaire, secondaire. Alors, ça, c'est un plus qui est hyperimportant.

Mais ça m'amène à vous parler d'un sujet qui me préoccupe, qui, je pense, préoccupe énormément notre société, c'est l'intimidation qui est vécue à l'école. Vous avez été, encore une fois, très actif dans le dossier du séminaire des Pères Maristes, du côté de Québec, qui est un dossier qui a ébranlé, je pense, l'ensemble des parents, l'ensemble des élèves, également le milieu privé de l'enseignement au Québec, mais le milieu public, parce que ce n'est plus vrai que, dans nos écoles, l'intimidation se fait aujourd'hui comme elle se faisait à une certaine époque. Ça se poursuit très souvent après 15 h 30 compte tenu des technologies, des cellulaires. Moi, mon premier cellulaire, je l'ai eu au cégep. Vous diriez ça aujourd'hui, les gens capoteraient, là. Je ne sais pas, vous, vous avez eu votre cellulaire à quel âge la première fois, mais moi, je l'ai eu très tard, et, aujourd'hui, bien, les... Quel âge?

Une voix : ...

M. Poulin : Tu avais quatre ans? Wow! Ça, c'est un record. Mais moi, je l'ai eu très, très tard. Aujourd'hui, les élèves ont des cellulaires en cinquième, sixième année. Puis moi, souvent, je parle à des jeunes parents et je dis : Repousse ça, le cellulaire, dans la maison, le plus tard possible. Moi, je l'ai eu à mon premier cégep. C'était ma mère qui le payait jusqu'à tant que j'aie les sous, et puis inquiétez-vous pas qu'il ne fallait pas que je dépasse le forfait.

Bref, tout ça pour dire que c'est très différent aujourd'hui, la façon dont les jeunes sont en contact avec eux, et c'est là où ça devient une responsabilité gouvernementale de regarder ce qui se passe, les communications qu'ils ont entre eux, la façon dont ils se parlent, le ton dont ils se parlent. Les relations amoureuses par cellulaire, quand ils sont jeunes, c'est assez incroyable. Je parlais récemment avec une mère de ma circonscription qui a pris le cellulaire de sa fille, et son petit chum lui avait écrit : Tu n'as pas raison. Comment tu fais pour avoir déjà des chicanes à 10, 11 ans par cellulaire quand tu es un couple? Imaginez lorsqu'ils seront un peu plus vieux.

Alors, tout ça pour dire, M. le ministre, que ça a énormément changé. Et d'ailleurs on sait qu'il y a eu un plan, qui a été mis en place par le gouvernement précédent, dans la lutte à l'intimidation. Et je vois ma collègue qui est recherchiste du côté du Parti libéral, parce qu'elle était à ce moment-là au cabinet de la ministre de la Lutte à l'intimidation, puis on avait travaillé ensemble sur ce plan dont on voulait... transpartisan. Et, bien entendu, il reste encore beaucoup, beaucoup de travail à faire pour lutter contre l'intimidation.

Et il y a d'ailleurs une étude publiée récemment, qui faisait état des conséquences à long terme de l'intimidation à l'école. Et, selon cette étude, le fait d'avoir été intimidé à l'école gonflait de 40 % le risque d'être victime de problèmes de santé mentale à l'âge adulte. C'est assez incroyable. Et on sait que, dans les prochaines semaines, le gouvernement va tenir, le 13 mai prochain, à Québec, un forum sur la santé mentale auprès des jeunes parce que justement c'est une énorme problématique.

Bien entendu, je n'ai pas besoin de rappeler les différentes situations, qui sont à la mode, liées au partage de photos, d'une mauvaise utilisation des médias sociaux, des actes de violence qui ne se limitent plus au lieu physique de l'école, qui envahissent aussi le milieu familial et la vie personnelle. Et, malgré la médiatisation des impacts du partage de photos intimes dans les écoles, le message ne semble pas passer auprès des jeunes. Nombreux ont été les cas où des jeunes se sont ramassés même devant les tribunaux. On sait que la cyberintimidation est un phénomène répandu, qui est difficile à contrer et qui commence de plus en plus jeune.

Les démarches que les jeunes doivent faire pour dénoncer les situations ne sont pas simples non plus. Souvent, il y a de la honte qui accompagne des jeunes qui vivent dans cette situation-là. Qu'il soit une victime, qu'il soit un intimidateur ou un intimidé, il est difficile de se parler. Il est difficile également d'avoir un enseignant ou une enseignante qui trouvera le bon mécanisme au bon moment pour pouvoir trouver une solution. Et le fardeau de la preuve demeure sur les épaules de la victime, et c'est souvent elle qui en paie les conséquences. Les victimes sont trop souvent appelées à changer d'école parce que leur situation s'est propagée dans l'école. C'est assez incroyable.

On a vu des exemples de jeunes filles qui avaient... qui ne voulaient plus, justement, aller aux récréations, qui ne voulaient plus parler avec des élèves, qui perdaient leurs amis parce que, justement, elles n'avaient pas réussi à trouver des mécanismes. Et c'est des moments très difficiles qui vont les marquer toute leur vie, très souvent... que les parents ne sauront pas trouver la bonne porte au bon moment pour pouvoir aider ces enfants-là.

Alors, les récents événements dans certaines écoles ont été mis en lumière dans les médias. Comme je le disais, c'est des bonnes nouvelles. Il y a le rapport, également, de la Protectrice du citoyen, qui a mis en lumière le parcours du combattant que doit suivre une victime pour être reconnue et soutenue. Et je vous parlerai également très brièvement du protecteur de l'élève parce que, dans l'opposition, M. le ministre, je sais que ça a été une de vos batailles importantes, d'augmenter les pouvoirs du protecteur de l'élève, de faire en sorte qu'il puisse avoir le maximum de recul envers les commissions scolaires pour bien regarder la situation.

Alors, ma question est simple. Est-ce que le protecteur de l'élève a un rôle à jouer, vous pensez, dans cette situation-là d'intimidation, du fait également que ça se prolonge maintenant sur Internet? Quels mécanismes faut-il mettre en place, quels outils il faut mettre en place auprès des parents, auprès des enseignants afin de s'assurer que ces situations-là, qui sont un fléau, à l'heure où on se parle, dans les écoles... pour s'assurer qu'ils puissent cogner à la bonne porte et tenter, oui, de sensibiliser, mais, lorsque la situation arrive, de trouver une solution assez rapidement?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Laframboise) : Pour 1 min 45 s, M. le ministre.

M. Roberge : Oui, bien, d'abord, je veux dire une chose. Moi, je pense que le protecteur de l'élève fera partie de la solution. J'ai souvent dénoncé, mais il faut quand même que je souligne qu'il n'y en a pas toujours eu, puis que les gens, avant que j'arrive à l'Assemblée nationale, qui se sont donné ce mandat-là puis qui ont créé cette instance-là, bien qu'imparfaite, ils ont fait oeuvre utile, quand même, puis je veux souligner leur travail là-dedans. La loi sur la lutte à l'intimidation, c'est un bon coup. Elle est encore bonne puis elle est utilisée dans les écoles. La création du protecteur de l'élève, c'est un pas, définitivement, dans la bonne direction — puis je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin — qui n'est pas très efficace, mais il faut quand même souligner ceux qui l'ont mis en place.

De l'instaurer de manière régionale, de lui donner une indépendance totale par rapport aux commissions scolaires, de lui permettre de superviser à la fois le réseau public et le réseau privé, je pense, c'est les trois critères qui vont faire qu'on ne va pas juste avoir un protecteur de l'élève, on va avoir quelqu'un qui protège les élèves. Au-delà d'une instance, on aura quelque chose qui sera efficace, pas magique. Ça va rester encore des jeunes, des enfants, des préados, des ados qui agissent avec la maturité des ados, des préados, qui doivent être accompagnés. Mais l'idée de rassurer les parents puis de rassurer le réseau que, quand il y a un dérapage, quand l'école fait moins bien son travail d'encadrement, bien, il y a ce mécanisme d'appel qui est fiable, qui est neutre, qui est indépendant, je pense, ça va venir rassurer beaucoup de personnes. C'est sûr qu'on va mettre ça en place à l'intérieur du premier mandat.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le ministre. La parole est au député... tout le temps est écoulé, la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Selon votre agenda public, est-ce que vous êtes présent ou pas présent lors du dépôt du rapport du Lab-École? Parce que, selon l'agenda, non, mais j'aimerais juste confirmer que vous étiez absent.

M. Roberge : Lors du dépôt du document du Lab-École, non, je n'étais pas présent personnellement. Il y avait un membre de mon cabinet qui était là, le conseiller politique aux infrastructures, qui était là. Mais on les a rencontrés fréquemment, puis je les rencontre fréquemment. Il faut dire qu'il y a un des trois membres fondateurs qui habite Chambly. Donc, c'est un peu plus facile de les rencontrer. Mais, ceci dit, mon cabinet, et mon gouvernement, et moi-même, on est en contact avec eux. Puis je n'étais pas là à cet événement-là précisément pour une question d'agenda.

Le Président (M. Laframboise) : La députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, parce que c'est quand même assez important, ce qui est fait avec le dossier Lab-École. Vous en conviendrez que c'est... On réinvente l'école. Il y a trois personnes qui sont très impliquées, qui portent aussi ce dossier. Et je voulais savoir, vous, votre intérêt à continuer pour le projet Lab-École, il se situe où.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord, je précise que j'ai une rencontre de prévue avec eux incessamment. Moi, je trouve que ça fait oeuvre utile. Vous savez, il y a des choses, quand c'est bon, c'est bon. Comme, tantôt, j'ai souligné le bon coup de la précédente ministre à l'Enseignement supérieur dans le cas de la lutte aux violences sexuelles sur les campus. C'est un bon geste puis, en plus, qui a été bien posé. Tu sais, des fois, on a une bonne idée, puis c'est maladroit. Non, ça a été bien fait.

Le cas du Lab-École, ça a été dénoncé... puis ça aurait été facile de le dénoncer dans l'opposition, hein? Dans l'opposition, on s'oppose : Ah! oui, oui, ce n'est pas bon parce que c'est le gouvernement qui le fait. Je ne suis pas tombé dans ce piège-là. Je trouvais ça intéressant d'avoir des gens qui ne sont pas nécessairement des experts dans l'éducation, mais qui sont des experts dans leurs domaines, qui sont crédibles, qui disent : Bien, moi, je vais collaborer, je veux participer. On ne peut pas dire : L'éducation, ça devient une priorité nationale, mais il y a juste les experts qui en parlent, vous, de la société civile, là, faites des chèques, là, mais mêlez-vous-en pas. C'est un discours que j'ai entendu de certains groupes quand le Lab-École a été créé puis je ne suis pas embarqué là-dedans.

Donc, je pense qu'ils font oeuvre utile. Ils ont déposé quelque chose d'intéressant, continuent d'avancer. Nous autres, on va tirer du bon puis tirer des leçons de ce qu'ils font puis on va s'en inspirer.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Ma question, c'est de savoir, en fait, de façon plus précise, est-ce que vous y croyez maintenant que le rapport a été déposé. Puis, en plus, vous avez l'avantage d'avoir même des partenaires qui habitent dans votre circonscription. Est-ce que vous allez continuer dans le cheminement des lab-écoles?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est ce que j'ai dit, on va continuer avec eux. Côté budget, il n'est pas question de couper. Bon, dans une mesure où on ferait des compressions dans le réseau, on pourrait dire : Bien, voyons donc, on fait des compressions, on coupe dans les services aux élèves puis on se paie un lab-école. On n'est pas là, là. Donc, on veut continuer. C'est une belle avenue dans un éventail de belles idées. Moi, je pense, il ne faut pas opposer les bonnes idées. Il y a plusieurs bonnes idées. Il y a Schola aussi, qui est une chaire de recherche de l'Université Laval, qui travaille dans l'innovation, pour améliorer le parc-école actuel parce que ce n'est pas vrai que les seules belles écoles, ce sont les nouvelles écoles. Les anciennes écoles aussi peuvent devenir des belles écoles. Donc, il y a Lab-École, il y a Schola, il y a d'autres experts. On discute avec l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs. On additionne les bonnes idées.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vais revenir sur l'Ordre des architectes, mais je vais continuer avec les lab-écoles encore. Pourquoi je vous pose la question, c'est que j'ai l'impression que vous êtes un peu timide pour appuyer ce projet parce que vous avez été interpelé, quand même, à quelques occasions, notamment par les différentes personnes qui font partie du Lab-École, du projet, qui disent qu'elles ont besoin de plus d'argent. Ils vont nous en demander. On attend votre réponse là-dessus.

Mais je vais être plus précise. Je me tourne vers Chicoutimi. La conseillère municipale de Chicoutimi, Brigitte Bergeron, craint de voir le lab-école échapper à Saguenay si le transfert du projet de l'école Antoine-De Saint-Exupéry à Marguerite-D'Youville n'est pas bientôt accepté par le ministère de l'Éducation. Elle a fait une intervention en ce sens lors du conseil d'arrondissement de mardi. L'article date du 17 avril, pour votre gouverne.

En juin 2018, le ministère de l'Éducation annonçait, à notre grand bonheur, que l'école Saint-Antoine-De Saint-Exupéry, dans l'arrondissement de Chicoutimi, figurait parmi les édifices chanceux qui deviendraient prochainement un lab-école. Une enveloppe de 3 millions de dollars, alors, était rattachée à cette bonne nouvelle. Pour des questions de sécurité, la commission scolaire des Rives-du-Saguenay a recommandé au gouvernement de réaliser son projet au sein de l'école Marguerite-D'Youville. Cette demande a été formulée à la fin de l'année 2018. À ce moment-là, vous êtes en poste, M. le ministre. Elle est demeurée sans réponse.

Donc, aujourd'hui, est-ce que vous avez une réponse pour la conseillère municipale Mme Brigitte Bergeron, mais ainsi que pour M. Laforest, qui s'est engagé à porter le dossier à Québec... pardon, Mme Laforest?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, j'ai eu des discussions avec Mme Laforest parce que c'est dans sa région, et je suis très sensible aux arguments du conseil municipal, sauf qu'écoutez ça arrive, puis j'ai l'impression que ça va arriver encore une couple de fois, là, aujourd'hui puis dans les prochains jours, puis je rencontre des députés qui m'en parlent ici, tout le monde veut qu'on confirme son projet tout de suite, alors qu'écoutez les crédits ne sont pas votés puis on n'annonce pas tout de suite les projets qui sont retenus, qui seront annoncés. Il y a des fois des nouvelles qui filtrent. Il y a des rumeurs plus ou moins bien informées qui filtrent. Mais vous comprendrez que je ne peux pas confirmer les choses à ce moment-ci. Ce n'est pas le temps, à ce moment-ci, de le faire. Bien, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Mais vous comprenez que, dans le cas qui nous occupe présentement, celui auquel je fais référence, au Saguenay, c'était au mois de juin dernier que l'enveloppe de 3 millions a été accordée. Donc, quel est le problème à ce stade-ci? Pourquoi la question de Chicoutimi reste sans réponse depuis décembre, depuis la fin de l'année 2018?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Là, ce qui a été accordé... Les projets de lab-écoles ont été accordés déjà il y a un certain temps. Là, il y a des choses qui ont été demandées en sus et après, c'est-à-dire plus d'argent et, dans certains cas, des changements de projets. Et ça, ces modifications-là, bien, je ne peux pas y répondre tout de suite. Il y a des rumeurs, il y a des articles qui sortent. Je sais, là, bon, les gens jasent, mais là c'est autre chose. Les projets d'écoles du Lab-École qui ont été annoncés précédemment, je ne le défais pas. On continue. Ils avancent. Ils lancent leurs concours d'architecture. Dans le cas où ils disent : On fait une demande supplémentaire, donnez-nous des millions de plus... Vous savez, des millions qui viennent du nouveau budget qui n'est pas adopté, là, mais on veut la réponse tout de suite, bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. le ministre, ma question est tellement précise, là, que je vous demande juste de rester, là, concentré avec moi là-dessus. Je parle d'une enveloppe pour l'école Antoine-De-Saint-Exupéry. Le budget de 3 millions a été accordé. Nulle part, dans ce qui est invoqué par la conseillère Brigitte Bergeron, ni par Mme Andrée Laforest, qu'il est question de millions additionnels. Elle veut juste avoir votre appui pour réaliser une promesse, 3 millions pour un lab-école. Alors, quand vous dites que ça progresse, bien, dans ce cas-ci, ça n'a pas progressé, là, puis ils attendent après vous depuis la fin de l'année 2018 pour votre appui à vous.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : M. le Président, avec respect pour ma collègue, je pense qu'il y a certaines informations qui manquent, là, au casse-tête ici. C'est pour ça qu'on ne se comprend pas, là. Ce n'est pas de la mauvaise foi, là. Les 3 millions ont été accordés. Donc, c'était oui. Ils n'avaient pas besoin de dire : Vous savez, ce qui est déjà décidé, voulez-vous le redécider? C'est déjà décidé. C'était correct, sauf qu'ils avaient l'autorisation, ils avaient le 3 millions pour la transformation de l'école Antoine-De-Saint-Exupéry. Ça, là, ils n'avaient pas besoin de mon autorisation. Le train était parti, il avait quitté la gare, puis c'était une bonne affaire. Mais après ils ont dit : Ah! finalement, on ne le ferait pas là, on le ferait ailleurs. Donc là, ça, c'est un changement. Ça veut dire que ce n'est plus le même projet : Le projet que vous avez autorisé, on ne le veut plus, on en veut un autre, et qui coûtera plus cher. Bien là, ça, ça devient une nouvelle demande, et ça, c'est quelque chose qui est dans le cadre du nouveau budget.

Donc, les projets qui ont été annoncés précédemment, qui sont partis, je ne les défais pas. Les projets que les gens disent : Écoutez, celui-là, on ne le veut plus, on en veut un qui est différent, bien, ça demande une nouvelle analyse de la part des experts qui nous accompagnent, une nouvelle décision. Je ne dis pas que cette décision sera négative. Je dis qu'elle sera rendue dans quelques jours, quelques semaines. On n'est pas à deux, trois semaines près quand on construit une école qui va durer, quoi, 80 ans, 100 ans.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Bien, premièrement, c'est pour des raisons de sécurité qu'il y a un changement. Et c'est bizarre parce que, pour les maternelles quatre ans, c'est deux poids, deux mesures parce que juste tantôt, là, sur le site du journaliste Mathieu Dion, de Radio-Canada, il y avait des transferts de classes de maternelles quatre ans d'un côté, d'une commission vers une autre commission, puis là-dessus, ça, ça ne vous gênait pas. Mais maintenant, pour les maternelles quatre ans, je comprends que ça, vous n'avez pas de problème. Même si les crédits ne sont pas adoptés, on déploie. Mais, pour un projet de 3 millions de dollars qu'on vous demande un appui depuis décembre, là-dessus, c'est le silence radio de votre part, mais je comprends que, prochainement, vous allez avoir une réponse.

Mais, en attendant, tant qu'à avoir du silence radio, vous avez aussi promis d'avoir les plus belles écoles au monde et lancer des concours d'architecture. Or, étant donné que c'est plein feu sur les maternelles quatre ans, on dirait que ça traîne un peu pour les concours d'architecture. Sur le site Web, qu'est-ce qu'on peut lire, c'est la chose suivante, on arrive sur le ministère de... pour le Lab-École, concours d'architecture : «Veuillez noter que le lancement des concours d'architecture pour le projet Lab-École se fera au cours du mois d'avril 2019.» On y arrive, hein? On est rendus le 30 avril, M. le Président. «En effet, quelques impondérables, tels que l'ajout des maternelles quatre ans, ont retardé un peu notre processus.

«Restez à l'affût en suivant nos réseaux sociaux pour connaître la date exacte.

«Merci de votre intérêt pour le Lab-École.»

Donc, les concours d'architecture, ça va commencer quand, pour construire les plus belles écoles du monde?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien là, d'abord, il faut que je revienne un peu... parce qu'il s'est dit beaucoup de choses, là. Tantôt, vous parliez de comparer des pommes avec des pommes. Des projets de Lab-École qui changent puis des déplacements de classes de maternelles quatre ans, c'est des hydravions puis c'est des poissons-lunes. Ça n'a rien à voir. Ce n'est plus des pommes et des pommes...

Mme Rizqy : ...avec des infrastructures.

M. Roberge : Non, parce que les...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre a la parole, madame.

M. Roberge : Les 250 classes qui seront ouvertes en septembre prochain vont être ouvertes dans 250 classes vides en ce moment. Vous savez, des classes, quand on cogne, ça résonne parce qu'il n'y a pas d'enfants, pas d'adultes, rien, là, c'est des classes vides. Puis il ne s'agit pas d'investir aucun million pour construire et agrandir ces classes-là. C'est 250 classes, actuellement, vides. Donc, on utilise ces classes vides au bénéfice des Québécois.

Puis là ce qu'on parle, c'est de changer un programme... un projet d'école qui est un projet de 3 millions à un endroit X pour un projet de 13 millions dans un endroit Y. Il ne s'agit pas d'implanter une classe de maternelle quatre ans dans une classe vide ou dans une classe vide, à coût nul, là où il y a davantage de parents qui vont en bénéficier. Ça, ça n'a rien à voir. Là, on parle d'échanger un projet de 3 millions dans un quartier contre un projet de 13 millions dans un autre quartier. C'est une décision qui sera prise, hein, positivement ou négativement, très, très bientôt. Donc, c'est quand même quelque chose qui est bien, bien, bien différent.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, pour 4 min 42 s.

Mme Rizqy : Précisément, pour l'école du Saguenay, Saint-Exupéry, où est-ce que vous avez vu le 13 millions?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, la commission scolaire et le lab-école nous a... Bien oui, mais ne soyez pas surprise si vous n'avez pas reçu le document. Ils nous ont envoyé ce... C'est normal qu'ils envoient ça au gouvernement, cette demande de financement. C'est un projet qui est différent, qui est à l'étude comme... Mon Dieu! Je le sais-tu? Il y en a-tu 50 ou il y en a-tu 90, des projets à l'étude?

Mme Rizqy : C'est correct, j'ai ma réponse étant donné qu'il a dit que c'était...

M. Roberge : Il y en a énormément. Donc, voilà.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre a la parole, madame.

Mme Rizqy : Oui, mais vous devez aussi respecter, M. le Président, les règles d'us et coutumes chez nous. Les us et coutumes, M. le Président, si vous le permettez, je vais faire un...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, il n'y a pas d'us et coutumes. C'est le ministre qui a la parole, puis après ça vous l'aurez, tout simplement.

Mme Rizqy : Bien, M. le Président, depuis le début de cette commission, vous avez l'obligation de respecter vous aussi les us et coutumes qui veulent que, lorsqu'on pose une question, le temps... Si vous le permettez, je vais faire mon point...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, c'est moi qui préside la commission.

Mme Rizqy : Je comprends, mais vous comprenez que, depuis le...

Le Président (M. Laframboise) : Je me sens comme un professeur avec... Je ne contrôle pas les questions, je ne contrôle pas les réponses, mais je contrôle le temps, par exemple. Donc là, la parole est à M. le ministre. M. le ministre.

M. Roberge : Donc, on va aller de l'avant encore en travaillant main dans la main avec les gens de Lab-École, qui non seulement vont construire des écoles, mais vont nous alimenter pour un guide de planification, un guide qui va nous inspirer pour toutes les nouvelles constructions, agrandissements et rénovations d'écoles qui s'en viennent. Il y a en ce moment plus de 260 projets. Les commissions scolaires nous ont donné plus de 260 projets qui sont à l'étude. Donc, nous sommes en train, les fonctionnaires, les experts et moi, de faire le tour de ces projets.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Le 13 millions de dollars, je comprends que vous avez reçu une information pour l'école de façon précise... Saint-Exupéry. Puis vous donnez l'engagement de nous déposer d'où sort ce 13 millions qui a été demandé parce que, selon ce qui est dans les documents publics, c'est encore un projet de 3 millions. Pour ce qui... revient de ma question précise pour les concours d'architecture, quand est-ce que les concours d'architecture pour les plus belles écoles au monde vont être déployés?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Le projet de Lab-École impliquait des concours d'architecture, puis ça avait été lancé sous le précédent gouvernement. Je trouvais ça très intéressant. Je trouve ça encore intéressant. Cependant, dans la... Le ministère de l'Éducation, ce n'est pas dans ses us et coutumes de lancer les concours d'architecture. Et puis le précédent gouvernement n'avait pas prévu le quand, le comment, le pourquoi. Il faut, à certains égards, déroger aux règles, et on est en train en ce moment de trouver une façon de le faire qui respecte d'autres règles. S'il faut créer des règles, on va créer des possibles. Mais disons qu'il y a eu un petit peu de laxisme avant parce qu'ils s'étaient engagés envers cette équipe de Lab-École de faire des concours d'architecture, alors que ce n'était légalement pas prévu, pas possible. On est en train de faire ça, là, et on s'active pour que ça se fasse le plus rapidement possible.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce que vous vous rappelez qu'en campagne électorale vous avez aussi promis de faire des concours d'architecture pour construire les plus belles écoles au monde ou ça, c'est tombé dans l'oubli?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien sûr que je me rappelle d'avoir dit ça, sauf que, justement, on est en train de s'arranger pour que ce soit possible. Ce n'était pas possible de lancer des concours d'architecture par ni les commissions scolaires, qui n'ont pas ce droit-là actuellement, ni le ministère de l'Éducation, sauf que, contrairement au précédent gouvernement, on va s'arranger pour que ce soit possible. Il y a des règles à faire. Il y a des règles à bâtir. On ne peut pas juste déroger aux règles. Il faut bien faire les choses.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Le précédent gouvernement auquel vous faites référence a fait quelques affaires, quand même, qui méritent d'être soulignées, premièrement, classer des écoles, à savoir sur leur état, par la suite, oui, le Lab-École, ça a été une des mesures qui a été lancée. C'est un projet innovateur pour rêver l'école de demain. Par contre, vous, en campagne électorale, vous avez dit : On va construire les plus belles écoles au monde puis on va faire des concours d'architecture pour chacune d'entre elles. Est-ce que vous avez toujours la même idée de faire ça?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Nous construirons les plus belles écoles du monde, et je suis convaincu de ça. J'ai très hâte, très, très hâte de déposer notre guide de planification immobilière. Nos écoles auront une signature particulière. Nos écoles seront conçues et pensées en fonction de leur espace, de leur communauté. Elles seront accessibles à l'ensemble de la communauté. Puis moi, je fais le pari que, dans deux, trois, quatre, cinq ans, quand les gens vont se promener dans une ville, ils vont dire : Aïe! On va aller faire un tour devant l'école, parce que ça va être le plus bel immeuble du quartier.

Le Président (M. Laframboise) : Compte tenu de l'heure, M. le ministre, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Laframboise) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2019‑2020.

Donc, nous étions rendus à un bloc d'échange qui appartient au gouvernement pour une période de 10 minutes, et le député... Mégantic. M. le député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. Je vais essayer de faire ça vite parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Comme certains d'entre vous le savent, mon épouse était orthopédagogue, de 1994 à 2014, jusqu'à son décès. Elle a commencé dans les écoles primaires avec cinq écoles puis elle se promenait plus qu'elle aidait les élèves, en fait, avec des tâches d'à peu près 70 %, pas de tâche complète. Elle a comblé, certaines années, le 30 % avec de la francisation. Et je vois encore ces enfants-là qui étaient là à ce moment-là, qui arrivaient, là, de la Yougoslavie, qui me rencontrent encore aujourd'hui puis que... Ma femme a fait une différence dans leur vie.

Je vois aussi des enfants qui ont passé au CPFT, parce qu'à un moment donné elle était tannée de se promener d'une école à l'autre puis de faire tous les rangs, ça fait qu'elle a décidé de changer de place. Elle s'en est allée à la polyvalente. Donc, elle faisait le secondaire I et II en trois ans. Elle enseignait le français et les maths dans ce temps-là.

Vous savez, M. le Président, que les professionnels, à l'école, ont des métiers très difficiles. C'est un soutien qui est très opportun pour les enfants en difficulté, puis on en manque un peu. Le taux de diplomation chez les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage est alarmant. Seulement 36,5 % de ces élèves arrivent à obtenir un diplôme.

Donc, je vais y aller tout de suite avec ma question. M. le ministre, qu'allez-vous faire pour vous assurer que les enfants vulnérables ou en difficulté puissent avoir accès aux ressources professionnelles et vous assurer de mieux les accompagner jusqu'à l'obtention de leur diplôme?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, c'est une question importante parce qu'il faut concentrer nos énergies auprès de ceux qui en ont le plus de besoin, c'est extrêmement important, puis on ne peut pas disperser nos énergies. C'est pour ça qu'il y a les mesures, l'indice de milieu de défavorisation. On essaie d'allouer à peu près, là... Il y a un 120 millions supplémentaire qui va là, mais il y a quand même des ressources qui vont dans tous les milieux parce qu'un peu comme on l'a dit pour les tout-petits, ce n'est pas tout le temps relié au salaire des parents non plus, les besoins de services professionnels.

Donc, ce qu'on essaie de faire... en fait, ce qu'on va faire mais qui va se poursuivre dans le mandat... Puis notre limite, ce n'est pas notre volonté ou notre ambition pour nos jeunes, notre désir de soutenir, c'est la capacité de ramener le plus vite possible des gens dans le réseau, soit des gens qui ont quitté le réseau public pour aller au privé. Je ne parle pas d'aller dans les écoles privées mais s'ouvrir des cabinets qui sont privés. Ça fait que ce qu'on met, c'est essentiellement des fonds supplémentaires aux commissions scolaires pour qu'ils puissent embaucher des professionnels puis des ressources dans le réseau, à la grandeur du réseau, pas seulement pour les tout-petits.

On parle beaucoup, là, du préscolaire, mais il n'y a pas que le préscolaire. C'est important d'agir tôt, mais c'est important de ne pas laisser tomber les jeunes rendus à 10 ans, 11 ans, à la fin du primaire ou tout le long du secondaire. On dit qu'on agit tôt, puis c'est important, mais on ne décroche pas, quand même, à cinq ans, à six ans. C'est souvent à quelque part entre secondaire III et V que la décision se prend. Ça fait qu'on a mis, dans le budget, 47 millions de dollars supplémentaires — ce n'est pas 47 millions, c'est vraiment 47 millions de plus — pour ajouter des professionnels dans le réseau scolaire.

Puis on a aussi bonifié une mesure pour la formation générale des adultes et la formation professionnelle. Et là je suis en train de répondre à une question de mes collègues, qui avait été posée tantôt, parce qu'on s'intéresse aux mêmes choses. Il y a des initiatives, en FP, en FGA, puis il y a un programme, qui s'appelle Accroche-toi en formation générale aux adultes!, qu'on bonifie de 4 millions. Il y avait 7 millions, on en rajoute 4. Ça veut dire qu'on augmente cette enveloppe-là de plus de 50 % d'un seul coup. Et c'est la même chose pour Accroche-toi en formation professionnelle!. Donc, Accroche-toi en FGA!, Accroche-toi en formation professionnelle!, c'était une enveloppe de 7,5, cette fois-ci, on la bonifie de 4 millions d'un coup, on l'augmente de plus de 50 %.

Puis c'est important de le faire parce que, souvent, les jeunes qui sont en FP, en FGA — pas tout le temps — c'est des jeunes qui peuvent avoir eu de la difficulté dans leur parcours. Paradoxalement, au fil des années, on concentrait nos ressources professionnelles vers ceux qui se dirigent vers le classique, le D.E.S., le diplôme d'études secondaires. Il y avait très peu de ressources pour ceux qui sont en formation générale des adultes puis en formation professionnelle, ça fait qu'on tend à corriger ça.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Mégantic.

• (19 h 40) •

M. Jacques : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aussi vous parler d'une école différente qui existe dans ma circonscription, qui est la Maison familiale rurale du Granit, située à Saint-Romain, cette école qui se veut collée à la réalité des problématiques régionales, et c'est une des seules du genre au Québec. Cette école permet, là, d'obtenir deux D.E.P. et un diplôme d'études secondaires avec des jeunes, souvent, qui ont des problématiques à l'école, qui ont de la difficulté d'apprentissage mais qui...

Cette école-là, de la façon qu'ils fonctionnent, ils prennent des jeunes, à partir de 14 ans, qui sont en résidence. Ils font deux semaines d'études et deux semaines en milieu de travail. Donc, il y a production laitière, acériculture, foresterie, il y a entretien de machinerie pour l'agriculture. Ces jeunes-là, dans le fond, les deux semaines qu'ils sont à l'école, sont en résidence à l'école. Les deux autres semaines, ils sont chez les fermiers, ou les agriculteurs, ou chez qui ils travaillent, ce qui permet à plusieurs de ces jeunes-là de s'en sortir, de réussir à faire un D.E.P. ou deux D.E.P. Il y a 75 % des jeunes qui réussissent à obtenir un diplôme d'études secondaires, en plus, pour pouvoir continuer leurs études soit au cégep, ou dans un autre D.E.P., ou ailleurs.

Donc, j'en ai rencontré, parce que cette école-là a fêté son 20e anniversaire au mois d'octobre dernier, et il y a des gens qui sont rendus professeurs, il y en a d'autres qui sont rendus douaniers. Donc, je pense que l'école fonctionne et elle fait bien son travail. Donc, j'avoue avoir vraiment été impressionné par cette école, M. le Président.

Maintenant, ce que j'aimerais connaître, M. le ministre, ce sont vos intentions face à ce type de formation, et comment s'assurer que ce genre de bonnes pratiques soit encouragé. Qu'allez-vous mettre en oeuvre pour rendre davantage accessibles ces passerelles D.E.S.-D.E.P.?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, pour 2 min 24 s.

M. Roberge : C'est le genre de passerelles qui sont nécessaires parce qu'il y a des jeunes qui ont des parcours atypiques. Et donc il y a des initiatives, comme la Maison familiale rurale du Granit, qui sont créées, qui sont différentes des autres, sauf que, comme on dit, ça n'entre pas dans les petites cases, hein? Donc, ça ne rentre pas dans les petites cases, puis là, à chaque année, il faut se battre pour maintenir ça en vie, alors que ces gens-là sauvent des vies.

Ce qu'on peut faire, d'abord, c'est saluer le courage de ce monde-là, mais, au-delà de ça, c'est de, nous, prendre notre travail au sérieux, au ministère, puis de regarder ce qu'on peut faire pour rendre ces écoles-là pérennes puis d'avoir une prévisibilité sur quelques années. Ça fait qu'on va regarder sérieusement le dossier de cette école-là puis des autres pour voir est-ce que vraiment ça peut entrer dans un programme, et, si ça n'entre pas dans un programme, de quelle façon on peut ajuster soit nos règles budgétaires ou soit nos programmes pour s'assurer que ces façons de faire là, qui sont innovantes, qui sont adaptées aux réalités de ces jeunes-là qui sont différents, qui ont un parcours qui est différent, bien, que ces modèles-là puissent se poursuivre parce que les services rendus sont très importants.

Puis je suis conscient que, dans votre communauté mais dans d'autres communautés, ce genre de passerelle là qui rend accessibles le C.F.M.S. puis le D.E.P. permettent à des jeunes de se diplômer, de se qualifier, de sortir des statistiques du décrochage, là, puis finalement d'avoir une fierté, hein, d'avoir décroché leur diplôme, leur certificat, de prendre leur place puis pouvoir s'appuyer là-dessus. Ça fait que, je vous le dis, on est au travail pour trouver des solutions.

Le Président (M. Laframboise) : Pour 30 secondes, M. le député de Mégantic. Petit commentaire.

M. Jacques : ...ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a 75 étudiants présentement à la MFR du Granit, et il y a des jeunes qui proviennent de toutes les régions du Québec, autant... jusqu'à Mont-Laurier, en fait. Donc, je pense que c'est un modèle qui est applicable partout mais qui peut rassembler aussi puis avoir des jeunes de partout qui viennent dans cette école-là ou dans d'autres écoles qui pourraient devenir des lieux de formation importants pour ces jeunes-là.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Mégantic. Maintenant, la parole est au troisième groupe d'opposition pour un temps de 15 min 34 s. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur la question de l'élargissement des indices de défavorisation pour la maternelle quatre ans. Donc, je comprends qu'avant c'était 8, 9, 10, et maintenant ça va être de 6 à 10. Quand un changement comme ça s'opère, juste très techniquement parlant, est-ce que c'est par une règle, une norme? Comment ça s'opère?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ce sont des conditions et modalités de déploiement qui ont été modifiées, que l'on pouvait modifier via... Est-ce que le terme, c'est «règle» ou c'est «règlement»?

Une voix : ...

M. Roberge : C'est des règles internes, là, ce n'est pas comme un règlement qu'on doit publier pour 45 jours pour consultation. C'est des règles internes et c'est adopté. De toute façon, les conditions et modalités, depuis le déploiement graduel de la maternelle quatre ans, qui a commencé en 2013, bien, ces conditions et modalités-là étaient adoptées annuellement puis étaient ajustées légèrement annuellement. Donc, c'est la dernière modification qu'on a faite.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Quels ont été les commentaires du ministre de la Famille quand ce changement-là de politique a été fait, d'élargir de 8, 9, 10 à 6 à 10?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

Mme Hivon : Le ministère de la Famille ou le ministre de la Famille. Quels ont été les commentaires?

M. Roberge : Bien, quand on... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Non. M. le ministre, allez-y, oui.

M. Roberge : C'est bon. Bien, quand on a déployé... À chaque fois qu'on ouvre des classes de maternelle quatre ans... C'était inscrit, dans la loi, hein, sur les maternelles quatre ans, que c'était après consultation du ministère de la Famille. C'est carrément dans la loi. Bien, écoutez, ça s'est fait dans la collégialité. On partage, on fait partie d'un même gouvernement. Moi, j'étais content de voir mon collègue annoncer les nouvelles places en garderie puis de voir que Famille allait ouvrir des nouvelles places pour diminuer le temps d'attente puis donner accès à des services. Mon collègue était content de voir qu'on allait déployer la maternelle quatre ans comme on l'avait dit. Donc, je ne pense pas qu'il y a eu de problème.

Le Président (M. Laframboise) : ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : La question, c'est : Le ministre de la Famille n'avait pas des préoccupations particulières du fait qu'on élargissait quand même significativement, dès la rentrée, là, qui s'en vient, le bassin d'enfants de milieux qui peuvent fréquenter la maternelle quatre ans, compte tenu des indices 6 et 7?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : On travaille en équipe pour déployer les meilleurs services pour nos tout-petits. Donc, de toute façon, c'était dans notre plateforme, et le ministre de la Famille, comme les autres députés et candidats de la Coalition avenir Québec, savait très bien qu'on allait ultimement les déployer pour les indices de 1 à 10, c'est-à-dire à la grandeur du Québec. L'objectif, c'est l'universalité d'accès. Donc, que l'on passe de 8 à 10, maintenant, à 6 à 10 pour les milieux défavorisés, ce n'est qu'une étape. Donc, il n'y avait certainement pas un enjeu parce que la destination est la même pour l'ensemble.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : La question apparaît, en toute humilité, selon moi, pertinente parce que la notion de complémentarité est omniprésente dans le discours du gouvernement. Et d'ailleurs j'aimerais juste rappeler que, dans son discours d'ouverture, le premier ministre disait : «...la prématernelle quatre ans qu'on propose, ça va offrir un service à des milliers d'enfants qui n'en ont pas du tout actuellement. Donc, il n'y a pas d'opposition entre les CPE [et] les maternelles quatre ans. Au contraire, ce sont deux réseaux complémentaires.» Et ça rejoint exactement ce que le collègue de Mégantic disait tantôt. Il donnait des exemples où il avait l'air, avec approbation, de dire que c'était bien parce qu'il y avait des classes où une majorité d'enfants de maternelle quatre ans ne fréquentaient, jusqu'à ce moment-là, aucun service de garde éducatif.

Donc, c'était ça, à l'origine, l'idée, c'était d'avoir une complémentarité entre les deux réseaux, pour le bien des enfants, pour faire en sorte que ceux qui ne fréquentaient aucun service de garde éducatif, qui pouvaient avoir de plus grandes vulnérabilités, puissent avoir accès à la maternelle quatre ans. Or là, on s'est éloignés de ça, et c'est pour ça que je pose des questions sur la complémentarité. Parce que, quand le ministre nous dit qu'en fait on déploie les maternelles quatre ans selon les classes disponibles, ça veut dire qu'on ne les déploie pas à partir de facteurs de vulnérabilité bien précis, ou de retards, ou de risques plus grands, mais on les déploie selon la disponibilité.

Donc, à cet égard-là, je veux juste comprendre pourquoi trois choses. Pourquoi, donc, la complémentarité est mise à mal quand on envoie une directive où on dit qu'on va aller repêcher les enfants, qu'importe où ils se trouvent, qu'importent leurs besoins ou leurs vulnérabilités? Deuxièmement, pourquoi, dans le projet de loi sur les maternelles quatre ans, on enlève maintenant cette consultation qui devait se faire auprès du ministre de la Famille? Et, troisièmement, j'ai découvert, en regardant le cahier des crédits, que le comité-conseil sur la maternelle quatre ans en milieu défavorisé a été dissous, qu'il a été aboli. Or, je comprends que le déploiement se fait encore en milieu défavorisé. Le ministère de la Famille siégeait là. Pourquoi, si la complémentarité est si importante, on a aboli ce comité?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Roberge : Merci bien, M. le Président. Écoutez, plein de questions toutes plus pertinentes les unes que les autres. Si vous permettez, je vais essayer d'y aller une à la fois. J'ai essayé de noter à mesure.

Vous nous dites : Pourquoi ne pas déployer les maternelles quatre ans en fonction des vulnérabilités des enfants? Bien là, il me semble qu'en le faisant, pour l'instant... On va aller plus loin, mais en ce moment on le fait dans les milieux défavorisés. Il me semble que c'est votre souhait. Et, si on le faisait seulement pour les enfants qui ont, supposons, des diagnostics, bien, ça ne fonctionnerait pas parce qu'il y en a plusieurs que, les diagnostics, ils vont les avoir rendus en maternelle quatre ans.

Donc, une des raisons du déploiement, c'est de faire du repérage et de l'intervention parce que, je le répète, repérer pour repérer, diagnostiquer pour diagnostiquer, c'est un peu sans intérêt, il faut ensuite intervenir auprès des jeunes.

Ensuite, bien, il n'y a pas de surprise, on avait dit, côté... Pourquoi on ne déploie pas juste là où il y a de la vulnérabilité? Bien, c'est parce qu'on avait dit qu'il y avait une question de choix des parents aussi.

Ma collègue... Si vous me permettez, je vais continuer. Il y avait une seconde question sur le projet de loi, sur le déploiement.

Mme Hivon : ...l'abolition de l'exigence de consulter.

M. Roberge : Non, non, il n'est pas question d'éliminer l'exigence de consultation, donc de consulter le ministre ou le ministère du Travail. On garde cette notion. De toute façon, le projet de loi va faire l'objet de consultations particulières puis il sera bonifié. Mais, à mon souvenir, vraiment, la consultation du ministre du Travail...

Mme Hivon : ...

M. Roberge : ... — laissez-moi terminer, s'il vous plaît — restera... puis après ça vous reviendrez, s'il y a malentendu, on a le temps de les enlever.

Et le comité n'a pas été aboli, le comité pour la maternelle quatre ans, il a été remplacé. Bon, il y avait un comité, on a créé un autre comité pour le déploiement de la maternelle quatre ans. Donc, tantôt, j'ai nommé chacun des experts qui siègent sur ce comité-là. Donc, quand on prend un comité, on l'enlève, on en met un autre, je ne pense pas qu'on peut dire qu'on abolit le comité. Simplement, on revoit sa composition, son mandat, mais... voilà.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Est-ce que le nouveau comité, il est pour la formation, donc, pour la révision de la formation qui va donc être la formation au préscolaire, ou c'est un comité sur l'implantation? Parce que tantôt j'avais compris que c'était sur la formation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Si vous me permettez, je peux vous lire directement son mandat. Ce n'est pas...

Mme Hivon : ...je veux juste savoir s'il remplace l'ancien mandat.

M. Roberge : Bien, ça va prendre 40 secondes, là. Vous voulez toujours aller vite, mais laissez-moi une chance pour être plus pertinent un peu.

«Le comité s'assure de fournir des avis et recommandations au ministère sur le projet de programme de cycle en s'appuyant sur l'actuel programme de quatre ans, en tenant compte d'une actualisation des éléments du programme de cinq ans et en cohérence avec les orientations gouvernementales — ensuite — de fournir avis et recommandations au ministère quant à sa mise en oeuvre dans le milieu scolaire en s'appuyant notamment sur deux expérimentations actuellement en cours — validation du programme cycle par des équipes, actuellement, qui expérimentent dans 18 écoles puis un projet de la chercheuse de Mme Capuano, de l'UQAM, sur l'amélioration de la qualité de la maternelle quatre ans.»

Attendu que d'autres mandats pourraient être ensuite demandés à ce comité-là... Mais, d'abord, c'est ceux-ci qui sont traités puis...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, voilà. Donc, ce n'est pas le même mandat parce que, là, c'est un mandat pour voir le programme éducatif du préscolaire, alors que l'ancien mandat, c'était l'offre de services éducatifs aux enfants de quatre ans. Donc, c'était vraiment pour voir l'offre de services, puis comment on travaillait, le milieu défavorisé, maternelles quatre ans, avec notamment les services de garde. Le ministère de la Famille était là. Je ne sais pas si le ministère de la Famille est dans votre nouveau comité, ça me surprendrait. Mais donc c'était vraiment sur cet enjeu-là.

Alors, moi, je me questionne quand on me parle de complémentarité : Comment se fait-il qu'on a aboli ça, et que ce mandat-là ne semble pas repris, et que le ministère de la Famille semble tassé? Puis, vous avez raison, la consultation est maintenue, mais on enlève, dans le projet de loi, la notion de complémentarité qui était au dernier alinéa de l'article, là. Je peux vous le dire, ça disait : «La consultation prévue [...] vise à s'assurer de la complémentarité entre les services éducatifs [du] préscolaire [...] et les services de garde éducatifs...» Donc, c'est ça qui saute.

Donc, je pense que vous pouvez comprendre qu'il y a une inquiétude quand on entend le gouvernement nous parler de complémentarité mais que tous les garde-fous pour s'assurer de la complémentarité semblent sauter un après l'autre.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Ça peut être une question de mauvaise interprétation de qu'est-ce que la complémentarité. Si la complémentarité, ça veut dire qu'on ne peut pas offrir le choix aux parents pour le meilleur service de leur enfant, bien, pour moi, ce n'est pas de la complémentarité, c'est une exclusivité. C'est comme une entreprise qui s'installe, là. Vous ouvrez, je ne sais pas, moi, un Tim Hortons. Bien, vous êtes sûr que, dans le quartier, il n'y en aura pas d'autre, Tim Hortons. Ils ne donneront pas d'autre succursale puis ils vous donnent ces citoyens-là, là. Il n'y en aura pas un autre de l'autre bord de la rue. Alors, ça, c'est comme de l'exclusivité. Nous, la notion de complémentarité qu'on voit, c'est que ce sont des services différents, donc complémentaires. On a le choix d'un ou de l'autre.

Cependant, en le laissant dans la loi tel qu'il était actuellement, il y avait peut-être un danger à ce qu'une entreprise privée, ce que vous appelez... — moi, j'appelle ça des garderies privées, mais vous, vous appelez ça souvent des garderies commerciales, ce sont vos mots — pourrait poursuivre le gouvernement parce que, là, on ouvre une maternelle quatre ans puis là supposément qu'on lui vole ses enfants. Bien, moi, je pense que ce n'était pas une bonne idée de laisser ça dans la loi.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est parce que tout dépend de notre notion de complémentarité. Mais, pour qu'il y ait une vraie complémentarité, M. le Président, il devrait y avoir la même offre pour les services de garde éducatifs. Or, il y a 42 000 enfants, en ce moment, en attente d'une place, qui ne sont dans aucun service de garde, et ça, ça ne tient même pas compte de ceux qui sont dans un service de garde mais qui voudraient avoir une place en CPE. Donc, la vraie complémentarité, ce serait d'avoir le choix, donc d'avoir l'accès pour les maternelles quatre ans puis d'avoir l'accès pour tous les parents qui veulent une place en service de garde éducatif. Ce n'est pas ça que propose le gouvernement à l'heure actuelle. Ça fait que c'est pour ça que, quand le gouvernement nous parle de complémentarité, je veux comprendre ce que ça veut dire.

Et je réitère au ministre que je pense que l'examen devrait se faire sur la base des besoins des enfants parce qu'à moins que les fonds sont illimités... Et je suis la première à dire comment c'est formidable de prioriser l'éducation. Mais, aux dernières nouvelles, les fonds, effectivement, ne sont pas illimités. Il y a d'énormes besoins ailleurs. Donc, c'est une chose, mais aujourd'hui, je pense, c'est notre responsabilité, quand on voit que les coûts explosent de sept fois ce qui était prévu, de poser des questions, à savoir : Est-ce qu'on part des besoins des enfants ou est-ce qu'on part d'un engagement qu'il faut absolument mettre un crochet à côté?

Donc, ça m'amène à la question des enseignants. Est-ce que le ministère est en mesure d'évaluer la pénurie, le manque actuel d'enseignants en ce moment dans le réseau?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : C'est extrêmement difficile d'arriver à ce chiffre-là parce que, d'une commission scolaire à l'autre, d'une semaine à l'autre, on reçoit des échos qui sont différents. On en a eu un aperçu avec le sondage qu'on a rendu public aujourd'hui... pas prendre «le sondage», mais, bon, consultation — parce que «sondage», ça sonne Léger, CROP, etc., là, ce n'est pas ça — la consultation qu'on a faite auprès des partenaires et les réponses qu'on a eues des partenaires. Il y a certaines commissions scolaires qui nous ont dit : Bien, écoutez, des ressources, là, supplémentaires, des enseignants disponibles, on n'en a pas tant que ça, là, donc on ne lèvera pas...

Une voix : ...

M. Roberge : Bien, on n'a pas le chiffre, je veux dire, en nombre absolu, combien d'enseignants il pourrait manquer sur le territoire québécois, parce qu'il y a des régions où il n'y en a pas, là, de manque ou de pénurie d'enseignants.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Joliette, pour 1 min 53 s. Mme la députée.

Mme Hivon : Mais, par exemple, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys dit qu'ils vont leur en manquer, pour la prochaine rentrée, entre 150 à 300. Donc, si on a ce chiffre-là, je demande juste... Le ministère, j'imagine, ça l'intéresse de savoir c'est quoi, l'état des lieux, donc c'est quoi, la fourchette, l'horizon du manque actuel d'enseignants.

Puis, pendant qu'il cherche la réponse, puisque j'ai très peu de temps, ma deuxième question, c'était de savoir : En ce moment, est-ce qu'on sait combien d'enseignants sont là sans avoir le permis, sans avoir la formation comme telle? Encore une fois, la commission Marguerite-Bourgeoys nous a dit qu'il y en avait 125 qui étaient non légalement qualifiés. Donc, information que je trouve pertinente : Combien on évalue le manque actuellement, puis combien il y en a qui ne sont pas qualifiés?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre...

M. Roberge : Une minute? Eh là là! Des bonnes questions, là. Parmi les réponses au sondage qu'on a dit, en ce moment, qu'on a rendu public, on disait bien, ici... excusez-moi. Bon, à la grandeur du Québec : «Nombre de classes pouvant être ouvertes considérant uniquement les ressources enseignantes disponibles.» Ça veut dire : Combien d'enseignants, là, seraient disponibles pour ouvrir de nouvelles classes? Bon, les commissions scolaires nous disaient, en novembre, puis ça a changé depuis, nous disaient, en novembre, 678. Ça veut dire, il y avait, comme, sur le territoire québécois, 680 profs, là, qui auraient bien aimé avoir un poste à temps plein.

Donc, c'est pour ça que des fois je dis : Rareté de personnel. Il y a des gens qui disent : Voyons donc! On manque de profs partout. Bien là, il y a des commissions scolaires qui nous disent : Écoutez, on en a, des professeurs qui seraient prêts à prendre des groupes, là, il y en a 678. De ces 678, portrait qui date de, quoi, janvier ou décembre, 250, vraisemblablement, auront un poste en septembre prochain, ce qui nous en laisse à peu près, quand même, quelque chose comme 425 supplémentaires.

Maintenant, sur la question des tolérances...

• (20 heures) •

Une voix : ...

Le Président (M. Laframboise) : Non, mais le temps est terminé, là. La réponse, c'est sur le temps du gouvernement, donc... Ça va? Ou si tu veux continuer, juste la réponse, sur le temps du gouvernement, c'est bon, oui.

M. Roberge : Oui, sur mon temps pour clarifier. On parlait, selon ce portrait-là, selon l'écho des commissions scolaires, d'à peu près 678 qui étaient disponibles. On donne des contrats à 250 de ces personnes-là, il en reste à peu près 425. Je ne prétends pas que ça, c'est dans le béton. C'est le portrait qui date de quelques mois, mais ça ne fait pas des années. Il va sortir... Il y a des gens qui vont aller à la retraite, hein, puis il y a toutes... Les facultés vont diplômer des gens, là, essentiellement dans les prochaines semaines, là, il y a des gens qui arrivent sur le marché du travail. Donc, il y a des retraites, puis il y a des gens, malheureusement, qui partent en congé... d'épuisement professionnel, il y a des gens qui vont en congé de maladie, il y a des gens qui sortent des facultés. Il y a des gens qui reviennent dans le réseau. Bon. Mais c'est l'horizon, actuellement.

Il y a des gens qui vont dire : Bien là, vous ne pouvez pas ouvrir autant de classes de maternelles quatre ans. Oui, mais on va les ouvrir sur cinq ans. On ne les ouvrira pas avec les ressources actuelles, on va les ouvrir aussi avec ceux que nous allons diplômer.

Je reviendrai tout à l'heure pour répondre à votre question, mais sur votre temps, sur les tolérances d'enseignement.

Le Président (M. Laframboise) : Donc, M. le député de Richelieu pour 16 min 52 s.

M. Émond : 16 min 52 s?

Le Président (M. Laframboise) : Oui, oui.

M. Émond : O.K. Merci, M. le Président. Je vais faire une légère introduction, M. le ministre, en parlant des maternelles quatre ans, mais je vais vous... Le domaine de l'éducation est vaste, il est grand, je le sais, et ce n'est pas que les maternelles quatre ans. Mais tantôt il m'a passé par la tête d'aller relire à nouveau un article d'un journal local de ma circonscription, Le Journal Les 2 Rives, qui a dressé un portrait très intéressant d'une classe de maternelles quatre ans avec l'enseignante Claudiane Rheault-Girouard et Laury Gervais, qu'il est indiqué qu'elles ont à coeur le développement des enfants dans leur classe. Parce qu'on entend toutes sortes de choses, puis j'avais trouvé ça très intéressant de voir une enseignante et l'autre dame, attendez un petit peu, est éducatrice spécialisée... «...sont là pour accompagner les jeunes dans leurs apprentissages, a constaté notre journaliste», qui a passé un avant-midi complet dans la classe de maternelle quatre ans de l'école Maria-Goretti», qui est dans ma circonscription, M. le Président. Et puis l'enseignante avait dit qu'elle avait choisi de s'impliquer dans une classe de maternelle quatre ans après avoir passé six ans dans une classe de maternelle régulière parce qu'elle avait le goût de prendre le temps avec les élèves, de les stimuler encore plus. Elle dit que, maintenant, elle prend le temps de faire de la peinture, a plus de liberté, d'espace et de temps. Alors, je pense que c'est le fun, c'est le fun... c'est agréable de lire des exemples précis de choses qui fonctionnent bien, chacun dans nos comtés, dans nos classes.

Et puis tout ça en notant que la maternelle quatre ans n'est pas obligatoire, je pense que c'est important de le rappeler, que c'est le libre choix des parents. On ajoute une offre de services supplémentaire, et puis les parents... Moi, je fais confiance aux parents, M. le Président, qui vont décider...

Moi, j'ai une grande fille qui est très... de 26 ans qui est très loin de la maternelle quatre ans, M. le Président. Ma conjointe a deux enfants également. Et puis, si je regarde les trois enfants, probablement qu'on aurait opté pour différents modèles, selon la personnalité de chacun et le moment de notre vie aussi en tant que parents, hein, où on était rendus.

Donc, M. le ministre, je vous disais, vous le savez plus que quiconque, le système d'éducation, il est grand, il est varié, il est large. Ce n'est pas que la maternelle quatre ans, c'est un large pourcentage de l'attention médiatique et des groupes d'opposition. Je trouve... C'est vrai que c'est important, puis c'est quelque chose d'assez important et novateur qui est mis en place.

Mais moi, je voudrais vous parler des classes spéciales, peut-être, un petit peu, dans cette intervention-ci, si vous le permettez, parce qu'en janvier et février dernier, régulièrement, on entendait dans les médias des situations où des enseignants étaient victimes de violence verbale ou physique de la part d'élèves. Les statistiques à ce sujet sont inquiétantes, 25 % d'augmentation des gestes de violence au cours des trois dernières années. Puis une chose préoccupante, M. le Président, c'est que... Moi, j'ai enseigné brièvement, là, à peine cinq, six ans aux adultes, en formation professionnelle. Donc, je gérais, entre guillemets, dans ma classe, des adultes. Ce n'était pas... C'était différent, là. J'ai beaucoup de respect pour mes collègues enseignants qui travaillent avec la petite enfance et au secondaire, là. Et ça commence très tôt, les cas de violence physique ou verbale envers nos enseignants. Puis je pense qu'en tant que société on doit peut-être se questionner là-dessus. En tant que société et en tant que parents aussi, c'est la société tout entière, là, ce n'est pas uniquement des enseignants qui doivent se préoccuper de ça. Une chose est claire, c'est que, quand un enfant n'a pas les services dont il a besoin pour surmonter ses difficultés, bien, cela peut vraiment prendre des proportions problématiques.

Je pense qu'un gouvernement responsable doit s'assurer d'offrir un milieu sain et sécuritaire aux élèves. Plus tôt ce soir je vous parlais de l'état des bâtiments, de l'enveloppe des classes et des écoles. M. le ministre, j'étais content de vous entendre que, suite à vos interventions pour les détecteurs de gaz, de CO₂, que, par la suite, dans les semaines qui ont suivi, il y a eu deux cas qui sont virés d'une manière positive puisque l'alerte s'est déclenchée puis on a évité le pire qui... Parfois, ce n'est pas hyperdramatique, mais, sans être un spécialiste en santé, c'est... Les étudiants et le personnel enseignant peuvent se plaindre de maux de tête assez violents, et ce n'est pas des choses qui sont souhaitables.

Alors, pensons deux minutes à une classe composée essentiellement de jeunes avec des problèmes d'hyperactivité : l'approche pédagogique pourrait être tout à fait différente d'une classe régulière, on s'en doute bien. Les jeunes pourraient apprendre en bougeant, M. le Président, par plus d'activités de ballon associées à des mathématiques ou à toute autre matière. J'ouvre encore une parenthèse. Je m'excuse, plus la soirée avance, plus j'ouvre des parenthèses, M. le Président. On parle de ballon.

Le Président (M. Laframboise) : ...fermer une parenthèse de temps en temps.

M. Émond : Je vous parlais tantôt de l'école Sainte-Anne-les-Îles dans ma circonscription. On a — c'est pratiquement un voisin de moi — le Dr Sylvain Guimond, qui est un docteur spécialisé en physiothérapie, diplômé de Californie. Le Dr Guimond, pour ne pas le dire, a soigné Mario Lemieux, Tiger Woods et autres vedettes du sport qui ont fait appel à ses services, une sommité en la matière. Puis le Dr Guimond redonne beaucoup dans la collectivité. Et, entre autres, à l'école Sainte-Anne-les-Îles, il y a instauré un programme postural, d'étude posturale chez les jeunes au primaire. Et là il les a fait travailler plusieurs heures par jour sur des ballons d'exercice plutôt que des chaises. Et j'ai eu à constater par moi-même, voilà quelques semaines, M. le Président, dans cette classe. Il avait invité le député, là, dans le cadre du programme dont le nom m'échappe, là, pour aller discuter avec eux. Moi, je me dis : Écoute, je vais arriver là, et ça va sauter sur les ballons partout. Ça va être l'enfer. Pas du tout. Il y avait une discipline. Les jeunes, apparemment que... L'enseignant m'expliquait que ça a duré 15 minutes, là. Puis, un coup que la nouveauté d'être sur des ballons et sautiller était passée, bien, tout le monde était beaucoup plus calme. Puis ça favorise l'équilibre. Même, je pense même, peut-être, en discuter avec notre président de l'Assemblée nationale. Il y a des... Les chaises ne sont pas toujours hyperconfortables. On pourrait peut-être travailler nos abdos, les collègues, sur des ballons d'exercice, faire comme les jeunes. Mais là je sens que je m'éloigne du sujet, là. Je lis dans le regard de la députée de Saint-Laurent. Elle se demande où je veux en venir. Puis je me le demande un peu, moi aussi, collègue. Donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Émond : Je reviens à nos moutons, donc.

Une voix : À nos ballons.

M. Émond : Revenons à nos ballons, oui, vous avez raison. Avec un enseignant créatif, l'école pourrait prendre un tout autre sens pour ces élèves. Alors, vous vous doutez bien que j'étais assez créatif dans le temps que j'étais enseignant, hein? Imaginons la même situation avec des jeunes atteints de douance — là, je retrouve mon sérieux — parce que c'est vrai que ça peut être une clientèle... c'est une clientèle qu'il ne faut pas négliger non plus, M. le Président. Alors, au Québec, nous intervenons mal, parfois, avec les jeunes doués. L'organisation scolaire telle qu'elle est vécue dans une classe ne correspond pas aux besoins des jeunes doués. Trop souvent, l'école ne fait que mettre en évidence certaines difficultés et limites.

M. le Président, et M. le ministre surtout, j'en arrive à ma question, juste pour vous prévenir, le temps que vous retrouviez vos esprits. Étant donné que je sais que vous êtes au fait de la situation, parce que vous avez été vous-même enseignant pendant 17 belles années, 17 ans exactement, qu'est-ce que vous comptez mettre en place pour vous assurer que les élèves qui ont des besoins particuliers puissent obtenir et avoir des services adaptés? Et merci de ne pas inclure les ballons dans votre réponse.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je ne parlerai pas des ballons, mais il y a des petits bancs gonflables que j'ai expérimentés à la fin, dans mes dernières années, qui s'appelaient des Movin' Sit. Ça venait d'ailleurs. «Movin», ça sonne IKEA, ce n'est pas pour rien, hein? C'était scandinave. Et c'était un coussin qui était gonflable, qu'on déposait sur la chaise et qui était instable un peu, donc un peu comme les gros ballons. Et, paradoxalement, on pourrait dire : Les jeunes sont hyperactifs. S'il faut, en plus, qu'on les énerve, ils ne se pourront plus. Mais, au contraire, c'était le même principe, ça... Premièrement, c'était très bon pour la posture, puis ensuite ça leur permettait de bouger graduellement. Il y a toutes sortes de techniques, bref. Je le répète souvent, ça existe, les sciences de l'éducation. Les gens pensent que les profs improvisent, là. Ce n'est pas le cas du tout. Et donc qu'est-ce qu'on peut faire?

Bien, il y a une nouvelle mesure qui a été implantée dans ce budget-ci... Juste avant. M. le Président, combien de temps on a?

Le Président (M. Laframboise) : 7 min 15 s.

M. Roberge : O.K. Juste pour savoir si j'ai le temps d'expliquer ou si je suis obligé de me contraindre. Des fois, il y en a qui posent des questions, et ils ne veulent pas avoir les réponses. C'est plus difficile.

Là, une mesure d'une vingtaine de millions qui a été annoncée dans le budget actuel spécialement pour ouvrir des classes spéciales ou des classes d'adaptation. On ne pourra pas utiliser cette mesure-là pour faire 56 autres choses. Et pour moi, c'était important parce que... Vous avez parlé de douance. Il y a des jeunes qui ont des besoins particuliers dans le réseau, puis on pense toujours que c'est des jeunes HDAA, handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Mais avoir des besoins particuliers, ça peut aussi vouloir dire avoir une grande facilité, au point d'être classifié ou repéré comme doué. Et ce n'est pas toujours un cadeau, là. C'est tout un défi parce que, souvent, les gens, vraiment, qui ont un diagnostic de douance ont d'autres diagnostics aussi, et ça fait que c'est des personnes qui ont besoin d'un accompagnement plus grand, d'une grande liberté, mais, en même temps, d'un accompagnement. Donc, ça prend vraiment des professionnels pour s'en occuper.

Je souhaite que, parmi les 150 classes spéciales qui seront ouvertes dès septembre prochain, qu'il y en ait quelques-unes, de ces classes de douance parce que ce n'est pas normal que, dans le réseau public, en ce moment, il y en ait très, très peu et que...

À Montréal, supposons, si vous êtes dans le réseau public et que vous avez un diagnostic de douance, bien, vous allez dans le réseau privé. Puis je ne parlerai pas du privé sélectif, là. Il y a une école... mon Dieu! Vanguard? Est-ce que c'est l'école Vanguard? Je ne suis pas certain. L'école Vanguard, qui accueille ces jeunes-là. Puis il me semble que le réseau public devrait être capable de le faire. Mais il y a aussi, évidemment, des jeunes qui peuvent avoir des vulnérabilités qui pourront bénéficier de ces classes spéciales.

Et quand je dis ça, là, je sais que je dérange, je vais choisir mon terme, mettons, des gens qui prêchent toujours dans la même direction. Et puis c'est comme si, maintenant, il n'y avait que le discours de l'inclusion, et ceux qui ne disaient pas qu'il fallait faire de l'inclusion... Avant, on disait «intégration». Là, «inclusion», c'est le nouveau mot à la mode. Mais, si on n'est pas pour l'inclusion, là, ça a l'air qu'on doit être excommunié, ça ne fonctionne plus. Moi, je me méfie du «tout» ou «pantoute». Je me méfie des gens qui n'ont pas de nuances et qui opposent les bonnes idées. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Et bien sûr que beaucoup, beaucoup, beaucoup d'élèves qui ont soit un diagnostic de trouble du spectre de l'autisme, de dyslexie, de dysphasie, TDAH ont leur place dans les classes régulières. Je pense que la grande majorité ont leur place dans des classes régulières, à condition que les enseignants soient bien formés puis qu'il y ait des ressources professionnelles. Bien, c'est pour ça qu'on va soutenir les communautés d'apprentissage pédagogique puis qu'on va rajouter des professionnels, mais jusqu'à un certain nombre. Vous savez, si vous avez 25 élèves, puis qu'on inclut ou qu'on intègre 18 élèves qui ont un plan d'intervention, ce n'est plus gérable pour l'enseignant. Et il est possible que certains de ceux-là soient intégrés de force. Dans le milieu, dans les écoles, on appelle ça l'intégration sauvage ou l'intégration à tout prix. Puis moi, je pense qu'il faut passer de l'intégration à tout prix à l'intégration réussie.

Pour ceux qui ont lu mon dernier bouquin en 2016, Et si on réinventait l'école?, j'ai un chapitre qui raconte une intégration formidable, puis ce n'est pas parce que c'était facile, là : intégration avec fauteuil roulant, chien d'assistance, personne... un technicien à temps plein. Ça fait que j'avais, là, l'élève, le fauteuil, le chien et l'accompagnatrice pas une heure par semaine, là, 23 heures par semaine. Et pourtant ça a bien fonctionné. C'est une intégration réussie, bien, parce qu'il y avait le chien qui nous aidait, il y avait aussi — oui, bien sûr — puis il y avait aussi la technicienne qui était là puis ça fonctionnait.

J'ai un autre chapitre du livre, dont je peux parler puisque je remets les droits d'auteur à un organisme de bienfaisance, qui... Non, mais c'est vrai, je ne fais pas de la promotion pour faire de l'argent. Ce n'est pas grave. Plus que les gens en achètent, plus que ça aide les jeunes à réussir. C'est bon. J'ai un autre chapitre qui parle d'une intégration, vraiment, qui a été un échec. Et ce jeune-là aurait été bien plus heureux dans une classe spéciale, c'est certain, et je vous dirais que la classe aussi parce que ça ne fonctionnait pas. Et pour moi, c'est l'équivalent...

Vous savez, si vous avez deux boîtes de casse-tête, vous les échappez par terre puis après ça vous remettez les casse-têtes dans leurs boîtes, vous vous trompez, il y a un morceau de casse-tête que vous mettez dans la mauvaise boîte. Quand vous venez pour faire le casse-tête, il y a une pièce qui ne rentre pas parce qu'elle ne va pas là, ce n'est pas sa place. Et, si vous essayez de rentrer cette pièce de casse-tête là dans le casse-tête, puis vous poussez, puis vous poussez, vous allez abîmer à la fois cette pièce de casse-tête là et toutes les autres autour. Bien, c'est ça qui arrive quand on force l'intégration d'un jeune qui devrait être en classe spécialisée dans une classe régulière : c'est dommageable à la fois pour lui et pour tous ceux qui l'entourent.

Donc, cette mesure-là d'ajouter des classes spécialisées, ce n'est pas une mesure qui est dogmatique. On ajoute aussi des professionnels, et pas mal plus, même, de professionnels, pour réussir des intégrations dans la classe régulière. Mais on sait parce qu'on a écouté le cri du coeur des enseignants. Depuis quatre ans qu'on se promène dans les écoles, ça n'a pas commencé juste à notre élection, qu'on écoute les profs qui nous disent : Là, là, ça n'a plus de bon sens. Nos classes régulières n'ont plus l'air de classes régulières. Les classes d'adaptation ne sont pas suffisamment grandes.

Mais en plus de tout ça, on a rajouté 1,5 million, donc 7,5 millions sur cinq ans, pour des partenariats éducation, santé et organismes du milieu pour les jeunes qui ont des problèmes de santé mentale. Donc, ça, c'est un ajout. Ce n'était pas là les années passées. Puis en plus de ça, on a ajouté 2,5 millions par année, sur cinq ans, c'est 12,5 millions, pour du soutien à des étudiants en situation de handicap en plus, mais pour des gens qui ont un handicap sévère puis pour favoriser leur réussite. Donc, on est très, très sensibles aux jeunes qui ont des besoins particuliers soit par la douance ou parce qu'ils éprouvent des difficultés.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Richelieu... secondes.

M. Émond : ...je vous remercie pour votre réponse, M. le ministre. Puis pendant que vous parliez de la difficulté, les jeunes qui ont des difficultés, qui sont diagnostiqués parfois jeunes, mais ça ne s'arrête pas au primaire, ça ne s'arrête pas au secondaire, j'ai récemment rencontré des jeunes du cégep de Sorel-Tracy qui me disaient combien les problèmes d'anxiété, entre autres, chez les jeunes au collégial sont de plus en plus fréquents. Peut-être...

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député. Donc, maintenant...

M. Émond : D'accord. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : C'est ça. On est au bloc de l'opposition officielle pour 21 min 18 s. La parole est à la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. J'aimerais retourner à la récréation. J'ai quelques questions et des précisions. J'aimerais savoir, M. le Président, si un communiqué a été envoyé aux D.G., leur indiquant votre objectif, votre projet et les moyens qu'ils devront mettre en place pour la récréation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, évidemment qu'il y a eu une communication avec les partenaires. Puis on leur parle encore fréquemment en ce moment parce qu'il y a les rencontres sur les règles budgétaires. Et c'est dans les règles budgétaires que les directions générales, donc les commissions scolaires, enfin, que ce soit les présidents, mais davantage les D.G., pourront trouver les réponses à leurs questions. Puis on écoute ce qu'ils disent et leurs besoins pour leur donner davantage de ressources.

Le Président (M. Laframboise) : C'est bien. Madame...

Mme Maccarone : Je parle vraiment d'une communication qui a été envoyée aux D.G. qui parle vraiment du plan d'action qu'on aimerait mettre en place pour la récréation. Je sais qu'il y a eu un communiqué de presse qui s'est fait pour le public, mais, à date, les D.G., eux, ils n'ont reçu rien comme indication pour les moyens pour qu'eux, ils mettent en place. Pas de l'argent, la façon qu'ils devraient mettre en place la récréation. Votre plan.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (20 h 20) •

M. Roberge : Ça se fait via les règles budgétaires. La communication se fait lors des rencontres de visu. Ce n'est pas une lettre qui a été envoyée.

des règles budgétaires. Ce sont des règles budgétaires qui donnent énormément d'indications aux directions sur ce qui est attendu de la part du gouvernement année après année. Donc, ça leur dit deux choses : là où le gouvernement souhaite qu'ils y aillent et le chemin pour s'y rendre.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça fait que ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas autre communication qui a été envoyée aux D.G. vis-à-vis la récréation. On parle de toutes les mesures, les balises qu'eux ils devront suivre. Tout est indiqué dans les mesures.

Alors, je soumets que je pense que ce serait important pour les directions générales de recevoir quand même officiellement une confirmation parce que... moi, j'aimerais savoir s'il y a de la flexibilité dans l'implantation de la récréation dans le réseau scolaire, que ce ne soit pas nécessairement le matin et l'après-midi.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, dans les règles budgétaires, ça va être bien précisé qu'il devrait y avoir une récréation le matin et une récréation l'après-midi. Bon, là, ce que vous me dites, c'est qu'il semble qu'il y a peut-être une mauvaise communication ou un manque de compréhension de part et d'autre. Alors, on va s'assurer... Sans doute que vous avez parlé à des directions générales, je sens que c'est ça, et vous sentez qu'il y a peut-être une confusion, un manque de communication. Il n'est pas trop tard pour y remédier. Écoutez, moi, je n'ai aucun problème à clarifier ça. Cependant, le règlement, en ce moment, n'est pas encore édicté. La période de consultation est terminée. Donc, officiellement, le règlement n'est pas en vigueur. Mais, comme on dit souvent, on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps. D'ailleurs, on fait les consultations sur les règles budgétaires en même temps. Mais je comprends, je comprends votre préoccupation.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'y crois vraiment, dans nos directions générales, je sais que c'est du monde compétent, mais je crois aussi que, quand les moyens sont vraiment clairs, mais l'implantation, ce serait vraiment clair. Puis sans avoir la clarté, c'est sûr qu'il va y avoir un manque de compréhension puis il va y avoir des difficultés pour eux de mettre en place la récréation.

Puis je pense que c'est du gros bon sens, tout le monde a dit que c'est une bonne idée que nos enfants bougent plus, sauf que je vous soumets puis je vous demande... M. le Président, j'aimerais savoir s'il y a de la flexibilité de la part du ministre d'avoir de la flexibilité dans l'implantation, que ce ne soit pas nécessairement le matin et l'après-midi. Je vous dis pourquoi. Parce que ce serait vraiment difficile pour plusieurs commissions scolaires et écoles d'implanter une récréation le matin et l'après-midi. Il y a un impact, souvent, que ce soit le «collective agreement», désolée... c'est en convention collective, les conventions collectives. Souvent, on a des professeurs qui ne peuvent pas rentrer avant 8 heures le matin, on a vraiment des règles à suivre. Il y a des élèves qui sont, des fois, sur des autobus pour plus qu'une heure, on parle des élèves qui sont en région. Quand ils arrivent à l'école, bien, ils veulent absolument que les enfants bougent un peu pour qu'ils apprennent mieux quand ils rentrent dans la classe, et ça veut dire qu'il y aura peut-être un impact sur la fin de leur journée. Alors, ils ne voudront pas avoir une récréation à 1 heure quand les élèves quittent à 2 heures. L'hiver, de mettre des habits de neige, des bottes, juste ça, ça prend du temps. Les enfants vont quitter pour peut-être cinq minutes à l'extérieur, ça ne vaut pas la peine.

Alors, en leur nom, je veux savoir : Est-ce qu'il y aura de la flexibilité pour eux de mettre en place leur récréation de 20 minutes de plus par jour?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Mais on a entendu, pendant la consultation, que certains milieux ont des difficultés. On a lu le rapport ou l'avis du Conseil supérieur qui approuve la mesure, mais qui propose quelques moyens d'atténuer, qui parlait surtout des plus petites écoles et du danger non pas pour les enfants, que c'était trop long, mettre les salopettes, mais pour les enseignants, dans les petites écoles, que ça grève trop de leur temps de présence élèves hors cours et que, donc, ils aient moins de temps pour faire, supposons, de l'encadrement pédagogique ou ce qu'on appelle de l'aide aux devoirs... de la récupération. Voilà le terme que je cherchais. Mais ça s'applique simplement aux petites écoles.

Et, chère collègue, quand on me dit : Dans l'horaire actuel, on ne peut pas implanter deux récréations de 20 minutes parce que, l'après-midi, on finit à 13 h 30 ou à 14 heures, bien moi, je dis : Refaites les horaires. Je sais que, ah, bien là, on ne peut pas refaire les horaires parce que ça ne fittera pas avec les autobus. Bien, écoutez, moi, je pense sincèrement qu'il est temps, là, que, dans le réseau, on place les élèves, les programmes, les besoins des élèves; après ça, on fait les horaires des enseignants, des autobus, et tout ça. Mais de dire qu'on ne peut pas prendre soin des élèves parce que ça bouscule les horaires des autobus, je n'achète pas cet argument. Et j'invite les gens qui disent ça à refaire leurs devoirs, avec respect.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de ne pas croire dans l'idée. J'y crois, dans l'idée. Puis je pense que le réseau, je pense que tout le monde croit dans l'idée. Je vous demande d'avoir de la flexibilité. Le mouvement, c'est important, mais de donner le réseau la flexibilité, la souplesse. On parle beaucoup de subsidiarité autour de cette table, de beaucoup de tables, mais de donner la flexibilité, que ce soit à l'école... parce que ce n'est même pas une décision de la commission scolaire, c'est vraiment une décision de l'équipe-école, des professeurs, du conseil d'établissement. On sait que, maintenant, c'est même trop tard pour eux presque de prendre des décisions. Quand on parle de la récréation et de la façon que ce sera implanté dans l'école, que ce soit une le matin puis une l'après-midi va avoir un impact sur, encore une fois, désolée, «subject time allocation», le temps alloué aux matières, que le conseil de professeurs, eux, il faut qu'ils votent là-dessus, eux, il faut qu'il fait une recommandation au conseil d'établissement, ça, ça aurait dû être fait le mois passé parce qu'il y aura un impact sur l'engagement des professeurs, il y aura un impact sur, oui, le transport, mais plein, plein, plein d'autres choses.

Puis encore une fois, je répète, c'est une très bonne idée. J'y crois, tout le monde y croit. Mais est-ce qu'on peut leur donner la souplesse de le mettre en place de leur façon pour vraiment être à l'affût de la tendance puis de dire : Oui, c'est une bonne idée, on veut le faire, mais laissez-nous le faire de notre façon pour s'assurer qu'on est en mesure de le faire?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on a consulté les directions générales à quelques reprises, on les a rencontrées. Moi, je les ai rencontrées personnellement, et le ministère, l'équipe de la sous-ministre, sous-ministre adjoint, les a rencontrés, eux et d'autres groupes, dans le cadre des rencontres qu'on appelle ministère et partenaires. On a lu avec attention le rapport du Conseil supérieur de l'éducation, très éclairant, qui nous donne des endroits où il faut intervenir, parce que ça a beau être une bonne idée, ça pose des enjeux, ça pose des défis.

Mais, à ce moment-ci, je ne crois pas qu'il faille surseoir à cet objectif-là et dire : Bien, faites-le si ça adonne; si c'est difficile à cause du transport, ne le faites pas; si c'est difficile à cause de ci, de ça, ne le faites pas. Via les règles budgétaires, on trouvera des façons de les aider, cependant. Ce n'est pas qu'on pellette dans la cour puis on dit : Arrangez-vous, si ça ne marche pas, il faut que ça marche quand même. Au contraire, via les règles budgétaires, on voudra leur donner cette latitude qui fera la différence pour que ça marche.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je suis triste pour mon réseau, mon ancien réseau, de savoir qu'ils n'auront pas la flexibilité que je sais qu'ils en ont vraiment besoin pour mettre ce beau plan en action. Mais, quand on parle des mesures budgétaires, d'abord, on sait que de rajouter de la supervision pour les récréations, ça augmente les coûts pour les écoles, pour les commissions scolaires. Je regrette, je n'ai pas le nom de cette mesure-là, mais est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont attribuées aux commissions scolaires pour subventionner la supervision ou est-ce que ce serait un frais chargé auprès de parents?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux tout de suite... Je remercie de la question parce que des fois, quand le sujet ne vient pas, il y a des gens qui peuvent croire ça tout à coup. D'aucune façon il n'y aura des frais chargés aux parents liés à l'implantation des deux récréations de 20 minutes. C'est totalement exclu. Et comme je l'ai répété à quelques reprises, il pourra y avoir certains montants qui sont utilisés que les commissions scolaires pourront utiliser dans le cas de petites écoles ou de très petites écoles pour de la surveillance. Donc, oui, il pourra y avoir un peu plus d'argent, mais oui, je parle de très petites écoles.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais les plus grandes écoles? Les plus grandes écoles, eux, ils n'auront rien?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Roberge : Bien, je connais assez bien l'organisation scolaire pour savoir que, dans une plus grande école — je veux dire, je l'ai fait, ce n'est pas compliqué, on n'était pas 400, on était à peu près 400, c'est une école de taille moyenne — rajouter cinq minutes... Nous, on avait des récréations de 15 minutes, là, une le matin, une l'après-midi. Même si on avait eu des récréations de 20 minutes plutôt que de 15 le matin ou l'après-midi, ça m'aurait allongé, quoi, de 15 ou 20 minutes par semaine mon temps de récréation? À la limite, ça aurait juste... ça fait du bien de prendre un peu plus d'air. Ce n'est pas un enjeu si je parle de très petites écoles, mais c'est parce que la charge de surveillance, deux fois 20 minutes, cinq jours, ça fait plusieurs minutes. Si on est 10, si on est 15, si on est 20 à se partager ça, ça va bien, si on deux, c'est excessif.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Il me reste peu de temps, alors je veux changer de sujet. On a parlé des EHDAA. Alors, je vous amène à la mesure 15313, le soutien à l'ajout de classes spéciales. Et, pour le bénéfice des gens autour de la table, je vais lire juste les éléments visés. Cette mesure vise l'ajout de classes spéciales pour favoriser la réussite des EHDAA lorsque leurs difficultés sont trop importantes pour qu'ils soient intégrés en classe ordinaire. L'aide financière permet aux commissions scolaires d'organiser des classes spéciales supplémentaires dans le but d'offrir des services à un type d'élève pour lequel les services spécialisés ne sont pas offerts ou encore d'ouvrir un groupe même s'il est constitué d'un plus petit nombre d'élèves. Ceci, c'est une mesure protégée, oui ou non?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, juste faire attention, le texte que vous venez de lire en ce moment, vous l'avez tiré d'où?

Mme Maccarone : De votre mesure qui est en consultations.

M. Roberge : O.K., c'est ça, ce sont des projets de règles budgétaires. Donc, ce n'est pas... C'est un document qui est en consultations auprès...

Mme Maccarone : Parfait. Ça reste qu'il y a une attribution du budget pour vous parce que, pour cette mesure, c'est une nouvelle mesure. Donc, un budget de 18,8 millions de dollars vise l'ajout des classes spéciales pour favoriser la... d'EHDAA. Puis la raison que je demande... je veux juste savoir... parce que, moi, ce que j'ai lu, de ma compréhension, et je veux juste savoir si c'est exact, c'est une mesure protégée, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Juste faire attention parce que le texte que ma collègue est en train de lire, ce n'est pas interdit, mais elle est en train de lire un texte qui est en consultations auprès des partenaires. Donc, c'est un projet de règles budgétaires, ce n'est pas un document qui est officiel. Donc, en ce moment, ce qui est en consultations, ce qui est dans ce document de travail, c'est à l'effet que c'est une mesure qui serait protégée. Mais je veux juste faire attention, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, ceci n'est pas officiel. Donc, faites attention, si vous lisez ce document de travail qu'on vous a donné, bien, il ne faut pas penser que c'est les Saintes Écritures.

Mme Maccarone : Merci, aucun problème.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, M. le Président. D'abord, on peut dire la même affaire pour la récréation parce qu'on dit que c'est tout dans les mesures qui sont présentement en consultations. Mais on a eu une belle discussion là-dessus. Alors, je procède. C'est une mesure protégée, mais je tiens à le rappeler, le ministre... que le développement d'une nouvelle classe spéciale ne correspond pas vraiment avec l'approche véhiculée par la politique d'adaptation scolaire du ministère, qui favorise plutôt l'intégration des élèves en classes régulières.

Alors, je questionne pourquoi c'est une mesure protégée et non une mesure qui amène quand même une souplesse. Puis l'idée, encore une fois, vous l'avez dit dernièrement... subsidiarité, qu'on ne donne pas le pouvoir à nos écoles, nos équipes-écoles... Puis je crois que c'est vous, M. le ministre, qui a dit que les personnes qui devront prendre les décisions pour nos enfants, c'est les gens qui connaissent leurs noms. C'est les équipes-écoles qui déterminent c'est qui qui ira dans une classe spécialisée ou non, mais pourquoi...

Exemple, si je donne l'exemple d'un réseau de commissions scolaires anglophones, on ne peut pas, dans une plus petite commission scolaire, que ce soit anglophone ou en région, avoir des classes homogènes. Ils n'ont pas le nombre pour mettre ça en place. Il faut que ce soit une classe hétérogène, d'où le succès du réseau anglophone, entre autres, parce qu'ils ont un taux d'intégration superélevé. Mais, maintenant, si eux, ils veulent aider ces enfants-là, il faut absolument qu'ils rouvrent des classes spéciales, qui va contre l'idée de la politique d'adaptation scolaire, qui va contre leur mission d'intégration. Maintenant, ils ne pourront pas en bénéficier, de ces sommes d'argent là, parce que c'est une mesure dédiée. Alors, ils ne pourront pas aider plus d'élèves EHDAA avec cette mesure-là. On ne pourrait pas changer ça pour que ça ne soit pas dédié... excusez-moi, protégé puis leur donner la souplesse pour aider plus d'enfants?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, si ça ne fait rien, je parlerai à chacune des commissions scolaires. Puis on est en train de les consulter en ce moment. C'est comme si on était en train de transformer l'étude des crédits en consultations MEES-partenaires, avec les partenaires, les directions générales, sur les projets de règlements et de règles budgétaires. Alors, je pense qu'on est en train de changer le mandat de la commission.

Ce qui est, en ce moment, sur la table, c'est que c'est une mesure protégée. Je pense que le tout à l'intégration, tout à l'inclusion a été essayé. Et, quand on parle aux parents, quand on parle aux enseignants, ils attendent avec beaucoup d'espoir cette mesure parce qu'il y a eu une espèce d'effet de mode. Vous savez, des fois, le balancier va d'un extrême à l'autre. Et, en mettant 47 millions d'argent neuf pour des ressources professionnelles pour l'intégration en classe régulière, 20 millions pour les ajouts de classes spécialisées, j'ai l'impression qu'on arrête le balancier quelque part au milieu, et c'est rare que les extrêmes ont raison.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends, mais encore une fois, pour la souplesse, je vous demande de donner de la flexibilité. Je suis entièrement d'accord, c'est une somme d'argent importante qui peut vraiment aider les élèves EHDAA, qui peut vraiment aider les équipes-écoles, qui peut vraiment aider le réseau scolaire. Mais, comme je l'ai mentionné, il va y avoir plusieurs écoles, il va y avoir plusieurs commissions scolaires qui ne pourront pas en bénéficier, de ces sommes d'argent là, parce que ça va contre leur mission, puis ils ne voudront pas ou ils n'auront pas les moyens d'ouvrir une classe spécialisée, ou qui croient fortement que l'intégration, c'est le meilleur moyen de rejoindre les besoins des élèves qui soient EHDAA ou des besoins des élèves qui sont neuro-atypiques.

Mes enfants en sont un exemple extraordinaire du succès de l'intégration. Mon fils ne parlait pas. Il mordait des enfants. Il avait plein, plein, plein de difficultés comportementales. Et maintenant il fait des «TED Talks» puis il fait de... Il parle couramment de ses difficultés parce qu'il veut faire valoir qu'est-ce que c'est, être sur le spectre de l'autisme. Mais il n'aurait pas eu ces chances-là puis du succès qu'il a aujourd'hui s'il n'aurait pas été intégré. Alors, c'est qui qui va trancher? Comment est-ce qu'on va déterminer c'est quels élèves qui vont aller dans une classe spéciale au lieu d'être intégrés? Puis, s'ils ont la somme d'argent, j'y crois, surtout dans le réseau scolaire anglophone, que je connais très, très bien, on leur donne cet argent-là, c'est clair, ils vont intégrer ces enfants-là. Puis ces enfants-là et les autres enfants qui sont neuro-atypiques, ils vont en bénéficier, puis pas à peu près.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, M. le Président, je continue de dire que cette mesure-là est importante pour avoir un équilibre entre l'intégration réussie puis répondre aux besoins des enfants qui peuvent bénéficier de ressources spécialisées en classe spécialisée, dans le réseau francophone comme dans le réseau anglophone. Ma collègue semble penser que ça n'existe pas, des classes spécialisées, dans le réseau anglophone. Mais moi, je sais qu'il y en a trois à Central Québec, cinq à Eastern Townships, 21 à Riverside, 25 à Sir-Wilfrid-Laurier, trois à Western Québec, 70 à English-Montréal, 13 à Lester-B.-Pearson, sept à New Frontiers. Je pense que le réseau anglophone, manifestement, avant que cette mesure-là n'existe, faisait le choix que, pour certains élèves — pas tous, évidemment, une chance — la meilleure façon de répondre aux besoins, c'est d'avoir ces classes spécialisées. Puis je réponds à un autre élément de sa question, c'est : qui choisira? Bien là, attendez une minute, c'est l'équipe formée de directions, enseignants, spécialistes, parents. C'est ces personnes-là qui, partant des besoins des enfants, choisiront qui accédera à ces classes.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour 1 min 27 s.

Mme Maccarone : Mon point, c'est qu'ils vont probablement ouvrir beaucoup plus de classes quand ils n'auront pas besoin... juste pour en bénéficier, des sommes d'argent qui vont être attribuées à cette mesure, parce que c'est protégé. Mais j'irais... Juste une dernière question. M. le ministre, vous siégez sur combien de comités interministériels reliés à la maternelle quatre ans?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Des comités interministériels reliés à la maternelle quatre ans? Eh bien, il y a... On travaille ensemble, Famille, Santé, Éducation. Ensuite, est-ce qu'il y a un autre comité interministériel? Non. Il me semble bien qu'on travaille...

Mme Maccarone : Sur combien de comités interministériels siégez-vous?

M. Roberge : Bien, il y a les comités ministériels du gouvernement.

Mme Maccarone : Vous disiez souvent que vous travaillez en équipe.

M. Roberge : Oui, bien sûr.

Mme Maccarone : Combien de comités interministériels... Siégez-vous, par exemple, pour les maternelles quatre ans? Par exemple, le ministre de la Famille, lui, siège sur 57 comités, aucun pour la maternelle quatre ans, mais il y aura un impact, pour lui, majeur sur son réseau. Alors, vous, vous siégez sur combien de comités interministériels?

M. Roberge : Je ne comprends vraiment pas. Vous dites que le ministre de la Famille siège sur 57 comités?

Mme Maccarone : 57 comités, aucun...

• (20 h 40) •

M. Roberge : Vous confondez ministre et ministère, là. C'est deux affaires. Je ne pense pas que le ministre siège sur 57 comités parce que...

Mme Maccarone : Oui, le ministère, mais c'est parce que vous dites que vous travaillez en équipe, ça fait que...

Le Président (M. Laframboise) : ...que nous avions. Maintenant, la parole est au gouvernement pour une période de 17 minutes. M. le député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, tout d'abord, bonsoir à tout le monde, très content d'être ici.

Puis peut-être un petit élément avant de venir au vif du sujet. Je pense, somme toute, qu'on assiste, depuis le début de l'étude des crédits, à un ping-pong assez intéressant entre passionnés de l'éducation. Alors, qu'on soit d'accord ou pas, j'ai bien l'impression que les gens, quand même, qui sont autour de la table ont le goût de jaser d'éducation, ont un désir... Et, je pense, pour les gens qui nous regardent à la maison, bien, au moins, ils ont la certitude que les parlementaires québécois sont très intéressés par les enjeux de l'éducation. Alors, c'est une excellente nouvelle.

Je souhaitais parler, M. le Président, bien, de plusieurs, plusieurs éléments au cours des prochaines minutes, mais, entre autres, de la lutte au décrochage scolaire, qui est un enjeu hyperimportant, et de ces fameuses activités parascolaires, là, qui se tiennent dans les écoles. Pour certains enseignants, c'est un peu la mouche tannante, les activités parascolaires, parce qu'on vise le diplôme. On vise ce qui se passe dans la salle de classe. C'est important que l'élève, ou l'étudiant, ou l'étudiante puisse bien comprendre la matière pour pouvoir passer les examens ministériels. Mais tout ce qui se passe en dehors, ça donne le goût aux étudiants et aux élèves de se lever le matin. Et je pense qu'on a tous eu des passions, dans le réseau scolaire, qui ont fait en sorte que ça nous donnait le goût d'aller à l'école même dans des moments plus difficiles de notre parcours scolaire.

Et récemment j'étais en discussion avec différentes universités et différents cégeps où, très souvent, on tente de leur entrer dans la tête que, oui, on est en pénurie de main-d'oeuvre présentement au Québec et que le réseau scolaire doit absolument être adapté aux besoins de main-d'oeuvre. Mais le rôle du réseau scolaire québécois, ce n'est pas ça, ce n'est pas de dire : On va absolument créer des programmes pour combler la pénurie de main-d'oeuvre. Le rôle du réseau scolaire, c'est que chaque jeune au Québec puisse atteindre son plein potentiel et réaliser ses rêves. Et ça, il faut le rappeler constamment à des gens, et moi, je le rappelle à mes universités, je le rappelle à mes cégeps, je le rappelle à mes centres de formation professionnelle. Oui, on a des défis de main-d'oeuvre, mais votre rôle, d'abord et avant tout, c'est de s'assurer que chaque étudiant qui étudie puisse être heureux et s'accomplir.

Et on a pris un engagement électoral, la CAQ, on a pris plusieurs engagements électoraux, et je suis convaincu qu'on va pouvoir tous les remplir d'ici la fin de notre mandat, mais c'est certainement d'ajouter des heures à l'école, entre autres, pour les activités parascolaires. Et très souvent, pendant la campagne, on entendait dire qu'on va rajouter du sport puis de l'art. Ça allait souvent ensemble, et donc du sport et de la culture, et je pense qu'il est important de se rappeler qu'entre autres ces deux notions-là sont très importantes. Le sport permet, encore aujourd'hui, dans plusieurs écoles, de raccrocher des étudiants. Je pense, entre autres, au football. De plus en plus d'écoles ont remis du football. Des fois, même, j'ai vu des projets pilotes au primaire, mais ils n'avaient pas le droit de se toucher. Ça fait que, quand même, ils avaient mis certains éléments. Au secondaire, bien évidemment, le basket aussi, n'est-ce pas, hein, le basket, comment on appelait ça, des...

Des voix : ...

M. Poulin : Des «tunk», c'est ça? «Dunk»? Ah! excusez-moi. Nous, on n'utilise pas les mots anglais en Beauce. Alors, c'est pour ça. Donc, le basket est un élément important, le soccer aussi, bien entendu, qui fait en sorte que les gens ont le goût d'aller à l'école.

Une voix : ...

M. Poulin : Des... bien, water-polo, je ne sais pas, oui, absolument, mais oui, c'est important. Mais je pense que ce sont des sports où les hommes ou les femmes participent. Alors, ça, il en faut plus à l'école. Puis il faut développer également de nouveaux sports selon l'intérêt. Ça a permis également de former des athlètes olympiques, hein? Et c'est encore un problème parce qu'on n'est pas capables de nommer les pistes d'athlétisme aux noms d'athlètes, des fois, des écoles, mais c'est sûr que ça, c'est important.

Et la culture aussi. Je pense, entre autres, aux radios étudiantes qui ont permis à plusieurs jeunes de s'émanciper à l'intérieur des salles de classe ou encore à l'intérieur de l'école. Moi, j'ai fait aussi, oui, un peu de radio étudiante, effectivement. Mais c'est hyperimportant de supporter ça parce qu'on parle de musique, on parle de culture, et ça, il faut évidemment le faire. Et moi, je vais aller plus loin que ça, M. le Président. M. le ministre, il va être important également qu'on puisse entrer de la culture québécoise dans nos écoles, O.K.? Et ça, ça va devoir être une responsabilité que vous avez, de tous les temps.

Très souvent, il y a des films américains qui sont présentés dans nos écoles au Québec, et ça ne devrait pas avoir sa place... oui, à l'occasion, une fois de temps en temps parce qu'il faut s'ouvrir sur notre culture internationale. Mais pourquoi le box-office québécois, à chaque année, ne serait pas présenté dans nos salles de classe? Moi, j'ai écouté le film La Bolduc. J'en ai parlé aux crédits Jeunesse. Le monde est tanné que j'en parle, là, mais c'est parce qu'il y a les prix reconnaissance — du premier ministre — jeunesse qui vont se tenir au cours des prochaines semaines, qui est organisé par le Secrétariat à la jeunesse, j'aurai la chance d'y venir, où on va reconnaître l'engagement de jeunes Québécois dans notre société. Et j'ai invité Debbie Lynch-White, qui est une jeune actrice québécoise issue des régions, qui a joué, entre autres, dans Unité 9. Et c'est sûr que le film La Bolduc présente également toute l'histoire du Québec, la place des femmes en politique, entre autres.

Donc, il y a une notion qui est hyperintéressante. Et c'est par l'art aussi qu'on comprend les messages de société, qu'on comprend où on s'en va également. Alors, ça, il en faut plus. Il faut plus de Bolduc dans nos salles de classe. Il faut plus de culture. Et j'y crois foncièrement. Et tout ça va nous amener également à faire en sorte que... Je suis sûr que vous allez écouter le film. Inquiétez-vous pas, vous allez l'écouter. Et moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que la journée que les enseignants s'y mettent, parce qu'ils comprennent également que, oui, il y a ce qui se passe dans la salle de classe, mais il y a tout ce qui se passe autour, on va pouvoir y arriver.

Je pense, entre autres, à Forces Avenir, hein, qui existe dans le réseau scolaire québécois depuis de nombreuses années, qui reconnaît l'engagement étudiant. Et nous, au Secrétariat à la jeunesse, on les finance à raison de 250 000 $ par année. Mais on a également une entente de 7,5 millions de dollars jusqu'en 2021 pour dire aux étudiants qui s'engagent, qui font le choix d'être dans le conseil des élèves, qui font le choix d'être dans un comité culturel, dans un comité sportif, qu'on va reconnaître leur engagement étudiant. Et il en faut plus, de comités, je pense, dans les salles de classe. Il faut également garder une notion très intéressante pour les animateurs de vie étudiante, les récréologues aussi, pour qu'ils puissent avoir toutes les ressources et tous les outils pour stimuler l'école.

C'est sûr qu'il va falloir également, à travers cet ajout-là qu'on décide de faire à l'intérieur du réseau scolaire, s'assurer qu'on puisse, à travers les années, donc de secondaire I à V, avoir une certaine trajectoire aussi, que des projets puissent se bâtir tout au cours de l'année, que les jeunes, les étudiants puissent voir le résultat de ce qu'ils ont accompli, que ce soit en matière de sport ou en matière de culture. Et, nous, au Secrétariat à la jeunesse, puis je me permets d'en parler parce qu'on a une stratégie d'action jeunesse jusqu'en 2021, c'est 350 millions de dollars, là, à peu près, qui est mis sur la table.

Et je m'adresse également aux professionnels du ministère de l'Éducation, à quel point la collaboration doit être importante avec le Secrétariat à la jeunesse pour s'assurer qu'on puisse mettre en place des projets concrets pour la jeunesse québécoise parce que, quand on est élu à l'Assemblée nationale, il y a une chose qu'on vise tous, c'est la diplomation, et ça, on ne peut pas être en dehors de ça. Mais, au-delà du diplôme, il y a la vie également qui commence. Il y a le citoyen qu'on décide de former. Il y a la citoyenneté également qu'on décide de se donner puis qui prépare les citoyens de demain. Et, quand on comprend qu'on est citoyen dans une école puis que nos décisions ont un impact dans l'école, bien, très souvent, ça nous carbure pour la vie.

Et, au Secrétariat à la jeunesse, on a un axe justement sur l'éducation dans la Stratégie d'action jeunesse. Mais j'ai annoncé, la semaine dernière, qu'on allait ajouter un axe sur l'environnement et la culture, qui avait été oublié par le précédent gouvernement. Et je suis convaincu que ce n'était pas volontaire, mais ça a été vraiment oublié. On a dit : L'environnement et la culture, en 2016, ce n'est pas important pour notre jeunesse. Nous, on va l'ajouter. On va remédier à cette situation-là, sans compter qu'on va ajouter des sommes financières qui sont fort importantes, entre autres pour l'éducation.

Alors, M. le ministre, différents éléments qui, pour moi, sont hyperimportants. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'on va mettre dans cette heure de plus là, quelles vont être les activités parascolaires. Est-ce qu'on a la certitude morale que les étudiants et les étudiantes vont être heureux avec cette heure de plus là, que ça va réellement répondre à leurs besoins, qu'ils auront non seulement du plaisir... parce que c'est ça, l'objectif. Le but, c'est de se lever le matin puis avoir du plaisir à l'école, entre autres dans les comités dans lesquels on se trouve. Souvenez-vous, en secondaire V, le comité du bal? Mais ce qu'il y avait de plus important, c'était le comité de l'après-bal. Vous vous souvenez de ça? Oui, on se souvient du comité de l'après-bal. Bien là, là, ça nous permettait de travailler en équipe. Ça nous permettait de développer des compétences professionnelles. Ça nous permettait d'avancer et de progresser.

Alors, M. le ministre, je veux vous entendre parler, si vous voulez, de votre bal de finissants, mais certainement... ou de votre après-bal, c'est vous qui décidez, mais de toutes ces activités-là parce que c'est beaucoup d'heures qu'on va ajouter dans le réseau scolaire, et je pense que les parents veulent savoir qu'est-ce qu'on va faire avec leurs enfants.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, 8 min 33 s.

• (20 h 50) •

M. Roberge : Si on pouvait avoir des Samuel Poulin dans nos écoles secondaires, le taux de diplomation augmenterait demain matin parce que cet homme est mobilisateur et charismatique.

Bien, dans notre programme de déploiement du parascolaire, il va y avoir, vous l'avez dit, du sport, des arts et de la culture, des sciences aussi, des clubs scientifiques. Souvent, il y a de l'implication étudiante aussi, l'association étudiante. Il y a les clubs comme Amnistie internationale, des clubs de bénévolat. Il y a aussi des activités de plein air — on peut faire ça — des activités socioéducatives, d'engagement communautaire, de l'entrepreneurship aussi. On parle de projets qui peuvent devenir concrets. Imaginez que vous prenez des jeunes de secondaire IV et V, vous formez un groupe de 10 jeunes, trois heures semaine, 40 semaines, il y a moyen de faire quelque chose, là. Il y a définitivement moyen de faire quelque chose.

Et je crois en ce projet-là comme étant un des projets qui va vraiment augmenter le taux de diplomation, qui va aussi augmenter le taux de diplomation, qui va aussi augmenter le sentiment d'appartenance à l'école. Un va avec l'autre. Mais, plus loin que ça, moi, je suis convaincu que ça va prendre trois ans, cinq ans, sept ans, huit ans, ce n'est pas grave, mais que ça va ramener davantage de jeunes et de mixité sociale dans nos écoles publiques régulières. Il y a des sceptiques. Ça ne me dérange pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ils seront confondus-dus-dus, oh! quel beau du! Parce que... Là, les gens qui ont moins de 40 ans disent : C'est qui, là? C'est le capitaine Bonhomme qui disait ça. Même les moins de 50 ans. Je suis un jeune vieux. Mais, sincèrement, en ce moment, si vous avez un jeune... vous êtes au primaire... en fait votre jeune est au primaire, il est en quatrième, cinquième, sixième année, puis il se demande dans quelle école secondaire il va aller, si vous avez un jeune vraiment allumé par les sciences, vous allez chercher une école, peut-être, qu'il sélectionne ou pas, mais qui va aller dans un profil scientifique. Si vous avez un jeune qui bouge toujours, toujours, toujours... dire : Bien, écoutez, plutôt que de le faire participer à l'équipe de volleyball, ou de soccer, ou de hockey de la municipalité, je vais l'envoyer dans un sport-études. Ça va être mobilisateur parce qu'il va faire son sport, mais à l'école, puis, au lieu de porter le chandail de sa municipalité, il va porter le chandail de son école, développer le sentiment d'appartenance, puis ça lui donnera une bonne raison d'aller à l'école.

Puis c'est la même chose si vous avez un jeune qui, vraiment, est passionné de piano, de violon, de musique. Bien, plutôt que de payer des cours privés à l'extérieur de l'école, bien, je vais l'envoyer dans un sport-études. Et ça favorise justement l'émergence de tous ces programmes-là. Je pense, ces programmes-là ont leur place. Puis je n'ai pas le goût de me battre contre ces projets-là qui animent nos écoles en ce moment, mais je pense qu'avec notre programme parascolaire on va leur faire toute une concurrence. Et je pense qu'il y a des jeunes qui, dans deux, trois ans, quatre ans, cinq ans, supposons, s'ils entrent à l'école, au secondaire, en 2016 ou en 2017, c'est sûr, ils vont dans un projet particulier sélectif. S'ils entrent dans une école secondaire en 2019, 2020, 2021, ils vont aller au programme régulier puis ils vont trouver leur compte dans le parascolaire. Mais allez-y, vous vouliez intervenir là-dessus?

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauce-Sud meurt d'envie de vous haranguer.

M. Poulin : Non, mais... Puis je trouve ça passionnant, entre autres, que vous amenez l'aspect des sciences. Et je pense qu'il y a un élément qui va être hyperimportant, M. le ministre, c'est que vous parliez à vos conseillers d'orientation, également, qui assistent aux activités parascolaires des étudiants. On ne peut pas juger la trajectoire d'un jeune seulement avec son bulletin. On ne peut pas dire : Tu es bon en maths, donc tu vas t'en aller automatiquement en sciences de la nature, et donc tu vas faire un bac en administration, O.K.?

Il va falloir également que les conseillers d'orientation suivent les étudiants qui participent à des activités parascolaires, aux différentes compétences qui sont développées à l'intérieur de ces activités-là, parce qu'on appelle ça activités parascolaires, mais, pour moi, c'est plus que ça, c'est de la formation. C'est des valeurs de vie qu'on se donne, c'est l'aspect de travailler en équipe. Et c'est parfois là que des jeunes vont se connaître le plus et qu'ils vont décider de la trajectoire de vie qu'ils vont se donner.

Le but, ce n'est pas juste d'occuper les étudiants. Le but, c'est de leur donner les outils afin qu'ils puissent avancer puis, du même coup, soient des citoyens de demain. Moi, je crois sincèrement que chaque être humain est un peu une PME dans la vie, là. Le but, c'est qu'il soit sur le marché, qu'il collabore à l'économie et, du même coup, qu'il réussisse à faire une différence autour de lui. Et je pense que, par moments, oui, on vise la diplomation, oui, on vise les notes, on en a parlé aujourd'hui, mais ces activités-là ne doivent pas être la mouche tannante du réseau de l'éducation québécoise. Ils doivent également faire partie de toute la réflexion qu'on fait pour qu'un jeune puisse aller de l'avant.

Et les conseillers d'orientation, là, ont un grand impact sur la vie de nos étudiants. Moi, j'ai vu, là, des enfants, là... des enfants parce que j'ai été enfant, là, mais, je veux dire, des étudiants, des élèves sortir du bureau du conseiller d'orientation en disant : Il m'a dit d'aller là, je vais aller là. Oui, mais tu aimes les arts aussi, tu aimes la culture, ça te fait triper, tu as le goût d'aller là? Oui, mais il m'a dit d'aller là. Il faut aussi mieux faire un maillage, je crois, en tout ce qui est donné... les activités parascolaires, et la vision qu'on doit avoir pour chaque jeune et chaque étudiant.

Puis je vais même aller plus loin. Vous connaissez très bien les carrefours jeunesse-emploi. Notre gouvernement va s'en occuper. Il faut qu'ils entrent dans les écoles. On a mis en place Carrefour créneau. Il faut s'assurer que, quand un décrocheur décroche, il puisse y avoir un consentement pour que les carrefours jeunesse-emploi puissent agir par la suite pour s'assurer que les jeunes puissent être accompagnés. Alors, il y a tous ces mobilisateurs-là autour de l'école qu'il est important d'appuyer puis d'aider.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, 15 min 44 s.

M. Roberge : Quand j'y pense, ça me revient, faites-le, le parascolaire, puis ils vont y aller, les jeunes. Faites-le, et ils viendront, c'est une phrase un peu cliché, mais c'est ça quand même, parce que l'idée de permettre aux jeunes de s'investir en eux-mêmes, c'est le meilleur investissement qu'ils vont faire. Ensuite, le déploiement des conseillers d'orientation — à mon époque on appelait ça des orienteurs, maintenant c'est conseillers d'orientation — ça, ça va venir soutenir le parcours d'orientation des jeunes.

Puis le parascolaire, sincèrement, je ne l'avais peut-être pas aussi bien vu que comment vous me l'expliquez aujourd'hui, ça aide les jeunes à se connaître puis à connaître leurs forces, outre leur force académique, là. Puis moi, j'ai une grande fille en secondaire IV en ce moment, puis on parle d'où est-ce qu'elle pourrait aller au cégep, puis effectivement on ne parle pas juste de ses notes dans les différentes matières, mais de ses forces, puis de ce qu'elle aime, puis qu'elle apprenne à se connaître.

Puis ça me permet de glisser un mot sur une des mesures budgétaires parce que le financement nous aide à mettre en oeuvre des politiques. Au-delà des idées, ça devient concret, puis ça veut dire du monde dans les écoles, puis les vies qui sont changées. Le précédent gouvernement avait commencé quelque chose d'intéressant sur le parcours d'orientation, puis il faut le dire quand c'est le cas, et, vraiment, c'était quelque chose de pertinent. Puis on donne un peu de souffle. On rajoute 1,5 million de plus cette année.

Donc, ce qui était là reste, et on rajoute encore des ressources pour avoir un parcours d'orientation qui ne commence pas en secondaire III, secondaire IV, mais qui commence du secondaire I jusqu'au secondaire V, avec des orienteurs, des conseillers d'orientation qui sont là pour suivre les jeunes tout au long de leur parcours. Puis ça ne commence pas par : Qu'est-ce que tu veux faire dans la vie plus tard? Ça commence plus par : Qui tu es, quels sont tes champs d'intérêt, qu'est-ce que tu aimes, dans quoi est-ce que tu penses que tu es bon, puis même des questionnaires à leurs amis, parce que les jeunes se voient d'une certaine façon puis, quand ils se rendent compte leurs amis leur attribuent des compétences puis des forces qu'eux ne voient pas, bien, ça les amène à se voir différemment, puis donc à se projeter différemment. Mais ça, ça prend du temps pour ça, puis il faut donner du temps au temps puis, donc, investir là-dedans. Puis ça, je suis content de parler de la mesure budgétaire qui vient soutenir ce que vous venez de dire.

Le Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauce-Sud, 30 secondes. Êtes-vous capable de faire ça, vous, là?

M. Poulin : Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Puis les passions, là... Moi, quand un jeune, on lui demande : C'est quoi, ta passion?, puis il dit : Je n'en ai pas, là, je n'aime pas ça, tu sais. Il faut développer ses passions, développer ses rêves, développer son ambition. Je souhaite qu'un jour nos enseignants demandent à nos élèves : Où est-ce que tu te vois dans cinq ans, où est-ce que tu te vois dans 10 ans? La projection est importante pour savoir ce que tu veux faire dans la vie. Après ça, si on est mal préparé lorsqu'on arrive au réseau collégial... Là, je n'ai rien contre ça, mais il y en a qui changent souvent, souvent, souvent de programme, puis c'est le cas souvent, mais c'est correct, mais plus qu'on les aura préparés, mieux ce sera. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. La parole est à l'opposition officielle pour 21 min 15 s. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Et j'entends l'enthousiasme du député de Beauce-Sud. Ça me fait sourire parce qu'effectivement il faut développer les passions en fonction de l'intérêt des enfants et non pas en fonction du portefeuille des parents.

Puis, malheureusement, avec le projet de loi n° 12, ça fait en sorte que peut-être que certaines passions ne seront pas développées si les parents n'ont pas les moyens de pouvoir permettre à leurs enfants de faire partie d'un projet particulier ou de ce qu'on appelle les projets pilotes... pardon, projets profils, là, les écoles-profils. On avait eu un cas très sérieux, qui a été dévoilé par la députée de Joliette, que... c'était une école qui montrait que, dans cette école précise, tous les programmes étaient à titre profil. Donc, par exemple, un enfant... si jamais on va de l'avant, puis, dans ce cas, de cette école-là, si des frais peuvent être facturés, parce qu'en ce moment ce n'est pas le cas, je tiens à préciser qu'en ce moment ce n'est pas le cas, mais ça devient possible, peut-être qu'il y aura des enfants qui ne pourront pas fréquenter leur école de quartier.

Moi, maintenant, ce n'est pas l'objet de ma discussion parce que, pour le projet de loi n° 12, on a eu des vastes consultations avec le ministre. J'aimerais aller dans un sujet très particulier, qui est l'enseignement à la maison. M. le ministre, lorsque vous avez déposé votre règlement sur les écoles à la maison, vous avez mentionné comme quoi vous voulez vous assurer de lutter contre les écoles illégales ou irrégulières, et, bien évidemment, on veut tous lutter contre les écoles illégales et irrégulières. Là-dessus, on vous suit. Mais j'aimerais savoir précisément, depuis que vous avez été mis en poste... Il y a eu combien d'inspections, de la part du ministère de l'Éducation, qui ont trouvé des écoles irrégulières ou illégales, depuis votre entrée en poste, de façon plus précise?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je veux bien comprendre la question. Vous me demandez si, en ce moment, il y a des inspecteurs qui, depuis l'élection, ont trouvé des écoles illégales. Excusez-moi...

Mme Rizqy : Bien, est-ce qu'il y a eu, un, des inspections qui ont menées par le ministère de l'Éducation? Si oui, est-ce que ces inspections ont révélé comme quoi il y avait des écoles irrégulières ou illégales?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Roberge : On est en train de valider s'il y a effectivement eu des inspections. Ce que je peux dire : aucune inspection n'a été réalisée auprès d'éventuelles écoles illégales ou irrégulières en 2018‑2019. Donc, voilà, en ce moment, il n'y en a pas eu.

Ce que je peux dire, c'est que le projet de loi...

Le Président (M. Laframboise) : ...M. le ministre, vous avez répondu à la question. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : En fait, pourquoi que je pose la question, c'est que, souvent, lorsqu'on légifère, c'est pour répondre à une problématique, et j'aimerais juste comprendre sur quelle base factuelle on répond ici à votre inquiétude d'écoles irrégulières ou illégales, si le ministère n'a même pas conduit d'inspections.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Eh bien, c'est sur la base de ma grande connaissance du mauvais projet de loi adopté l'année passée. Parce que ce projet de loi là, c'était un formidable mirage. Ce qu'on voyait : là, on allait serrer la vis aux écoles illégales, il y avait un pouvoir d'inspection, et là il y avait peut-être même des amendes, s'il y avait des écoles illégales. Mais il fallait lire, comme à la fin d'un contrat, les petits caractères, là, puis ça disait que, pour qu'une école soit inspectée, pour qu'une école soit considérée comme illégale, il fallait qu'on prouve qu'elle empêche les parents qui font le choix de l'école à la maison de s'acquitter de leur obligation, et leur obligation, c'est de respecter le projet d'apprentissage. Et le projet d'apprentissage pouvait être : Faites des activités stimulantes, voyez des contenus dans des matières. Alors, rendu là, le projet n'est pas à chaque fois, mais il peut être à ce point insipide que vous pouvez passer 43 heures dans une école à apprendre que la Terre est plate, et jamais ça ne compromettra l'atteinte du projet d'apprentissage parce qu'il est plus mince que cette feuille, à certains égards.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : Elle est là, la faille.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : Et une chaîne est aussi forte que son maillon le plus faible, et le maillon plus faible était dans le règlement du précédent gouvernement.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Habituellement, M. le Président, lorsqu'on légifère, c'est pour répondre à une problématique basée sur des faits, surtout à l'ère des fausses nouvelles, il faut faire encore davantage attention. Puis moi, je m'interroge, puisque vous n'avez pas demandé d'inspection, puisqu'en 2018‑2019 aucune inspection n'a été faite par le ministère de l'Éducation au niveau uniquement... Je vais poser une autre question parce que, là, on sait qu'il n'y a pas eu d'inspection. S'il n'y a pas eu d'inspection, est-ce qu'il y a eu un signalement qui a été fait pour des écoles irrégulières ou des écoles illégales? Un signalement?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : S'il y avait eu signalement, il y aurait eu inspection. Mais il n'y aurait signalement et inspection, et tout le protocole du projet de loi n° 144 s'appliquerait. Mais, écoutez, le nouveau cadre juridique portant sur l'enseignement à la maison disait que l'enseignement doit... un ou l'autre, d'une part, respecte le droit des parents d'opter pour l'enseignement à la maison en leur confiant la latitude appropriée pour l'élaboration et la mise en oeuvre du projet d'apprentissage et, d'autre part, permet à l'État de jouer pleinement son rôle en assurant les meilleures perspectives. Tout ça est bien beau, mais...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

M. Roberge : ...si le projet d'apprentissage n'est pas suffisamment complet...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Depuis le projet de loi de votre prédécesseur, mon collègue le député de Jean-Talon, qui est l'ancien ministre de l'Éducation, vous avez vu combien d'articles de journaux qui fait état d'écoles illégales, réelles, là, qu'il y a eu des nouvelles écoles? Parce qu'il y a eu un nouveau règlement, donc des nouvelles façons de faire. Des écoles qui étaient irrégulières se sont conformées à une nouvelle pièce législative. Elles travaillent avec le ministère de l'Éducation. Depuis ce temps-là, est-ce qu'il y a eu des articles de journaux qui avaient fait en sorte... qui ont pu vous guider puis dire : Hum, hum, ça me prend un nouveau règlement pour venir serrer la vis?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Malgré le grand respect que j'ai pour nos amis journalistes, je ne me fie pas sur les articles de journaux pour établir les politiques. Et là on dit : Bon, bien là, s'il n'y a pas eu de gens qui ont dérogé aux lois, c'est parce que les lois sont bonnes. Écoutez, si on met les maximums sur les autoroutes à 240 kilomètres-heure, ça se peut qu'il n'y ait plus de contravention, mais ça ne veut pas dire que la loi est bonne.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Durant votre temps en opposition, vous vous fiiez beaucoup aux journalistes pour préparer vos périodes de questions. Là, vous ne vous fiez pas ni aux journalistes, vous ne vous fiez pas à votre ministère, vous vous fiez, au fond, si je comprends bien, à votre instinct d'ancien enseignant puis vous vous dites que, vous, vous êtes convaincu qu'en ce moment il y a encore des écoles illégales ou irrégulières sur le territoire québécois. N'avez-vous pas l'impression d'avoir un biais cognitif par rapport aux écoles dites irrégulières? Est-ce que vous avez un biais cognitif? Parce que vous vous basez sur quoi, si ce n'est pas sur les faits?

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, en ce moment, on estime qu'il y a plusieurs, plusieurs enfants qui ne sont pas inscrits au ministère de l'Éducation, dont les parents font le choix de l'école à la maison. Puis je vais répéter une chose parce que c'est important de le dire : La plupart des parents qui font le choix de l'école à la maison le font très, très bien, puis leurs enfants ne subissent aucun préjudice, puis ils reçoivent l'enseignement très bien, très correct, puis ce n'est pas un problème. Ce n'est pas une charge frontale contre les parents qui font l'école à la maison ou le fait que ces enfants-là seraient punis. Simplement, on met des balises puis on s'assure que tous les enfants du Québec aient accès à une éducation de qualité, à une éducation qui mène à un diplôme reconnu, qui mène à une qualification, qui leur permette ensuite de décrocher un emploi dans ce qu'ils veulent.

On parlait, tout à l'heure, d'orientation professionnelle. Bien, j'espère qu'on leur offre tous les choix, tous les métiers, qu'on les informe de tout ce qu'ils peuvent faire dans la société actuelle. J'espère que tous ces enfants-là pourront ensuite poursuivre leurs études, si c'est leur souhait, à l'enseignement supérieur. Et pour ça, bien, on doit s'assurer que les projets d'apprentissage respectent le plus possible le programme de formation québécoise dans les matières à sanction, les matières qui permettent de décrocher un diplôme.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée...

M. Roberge : Et c'est notre responsabilité à tous.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, M. le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas la responsabilité de Jean-François, c'est la responsabilité de tout le monde.

Le Président (M. Laframboise) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs parents font de l'enseignement à la maison pas pour des considérations religieuses, mais plutôt parce que ça arrive très souvent qu'ils ont des enfants très doués, notamment, par exemple, en musique, et qu'ils désirent justement avoir une école plus adaptée aux besoins de leur enfant, notamment aussi ceux qui ont des enfants qui sont surdoués.

En ce moment, êtes-vous ouvert à avoir une consultation publique pour entendre tous ces parents qui nous écrivent tous les jours parce qu'ils aimeraient ça être entendus par vous? Parce qu'aujourd'hui on réalise que vous avez pris une décision pas basée sur les faits, parce que votre ministère n'a pas de faits à cet égard par rapport aux écoles dites illégales ou irrégulières, parce qu'il n'a même pas conduit d'inspections puis il n'y a pas eu de signalement.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Simplement, je ne partage pas votre analyse. Je pense que la décision est basée sur des faits et des principes. Et, quand tu as des faits et des principes, bien, tu peux avancer comme gouvernement. Quand on voit que plus de 90 % des parents ont choisi la seconde option, celle où ils n'avaient pas à enseigner les programmes, même les programmes minimaux, celle où ils n'avaient pas à planifier, dans leur projet d'apprentissage, la diplomation... On sait bien que ce n'est pas tout le monde qui sera diplômé, hein? On sait bien qu'il y a des jeunes qui n'y arrivent pas. Puis ça arrive aussi dans le réseau scolaire. Je ne prétends pas que le réseau est parfait. Mais quand 90 % des parents font ce choix et quand d'autres parents ne s'inscrivent tout simplement pas, bien, c'est parce qu'il faut resserrer un peu les règles. Puis il faut le faire pour les enfants. Ce n'est pas compliqué, il faut le faire pour les enfants.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Moi, je vous remercie. Je n'ai pas vraiment les réponses à certaines questions, mais ce n'est pas grave, on va continuer sur un autre sujet, étant donné que le temps file : le numérique. Vous aviez demandé un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation, le numérique en éducation à tous les ordres d'enseignement. Où est l'état des travaux de ce rapport?

M. Roberge : ...sur quoi?

Mme Rizqy : Rapport sur l'état et les besoins de l'éducation en matière numérique.

M. Roberge : Rapport sur l'état et les besoins. Écoutez, on va faire la vérification. Ce qu'on vient de sortir la semaine dernière...

Mme Rizqy : La fiche 176.

M. Roberge : ...c'est le Cadre de référence de la compétence numérique. Je comprends mal votre question.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent, elle parle de la page 176.

Mme Rizqy : La fiche 176, Rapport sur l'état et les besoins de l'éducation, le numérique en éducation à tous les ordres d'enseignement.

M. Roberge : Vous citez la page 176 d'un rapport du Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Rizqy : Conseil supérieur de l'éducation, étude des crédits, la fiche 176. Là-dedans, il y a un mandat en cours qui porte sur le rapport sur l'état et les besoins de l'éducation, le numérique en éducation à tous les ordres d'enseignement.

• (21 h 10) •

M. Roberge : O.K. Et donc, excusez, parce que je voudrais comprendre, là, parce que vous citez un document...

Mme Rizqy : Non, mais, je pense qu'ils travaillent, en ce moment, à trouver la fiche 176.

M. Roberge : Oui, mais vous me parlez... C'est ça. Mais donc vous me parlez d'un rapport qui est en ce moment à être rédigé par le conseil supérieur. O.K., c'est ça que vous ne m'aviez pas dit. Je pensais que c'était le ministère qui s'était engagé à faire un rapport. Et là je n'étais pas au courant du rapport que faisait mon ministère, j'étais un peu inquiet.

Mais on va voir où en est le Conseil supérieur de l'éducation sur ce rapport-là. Je pense qu'on va avoir la réponse bientôt. Le conseil supérieur est ici. Ah bien, mon Dieu! C'est formidable, on a la présidente avec nous, mesdames et messieurs.

Mme Lassonde (Maryse) : Bonjour. Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Effectivement, le conseil...

Le Président (M. Laframboise) : Oui, madame, juste vous présenter. Et est-ce qu'on a le... Vous nommer.

Mme Rizqy : Absolument. On a le consentement.

Le Président (M. Laframboise) : On a le consentement. Allez-y. Nommez-vous, madame.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Maryse Lassonde, présidente du Conseil supérieur de l'éducation. Et vous permettez, donc? En réponse à la question, c'est qu'effectivement le comité du Conseil supérieur de l'éducation, le comité qui se penche sur le rapport sur l'état et les besoins en éducation est en train de travailler maintenant là-dessus. Les travaux ont débuté il y a quatre mois, et on prévoit, donc, pouvoir soumettre ce rapport-là seulement en 2020.

Mme Rizqy : 2020? Parfait. Parce qu'en fait...

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Parce que je me demandais : Est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage d'attendre votre rapport avant de dévoiler, le 25 avril dernier, une stratégie numérique dans le réseau de l'éducation? Là, je pense que ce serait plus à vous de répondre, M. le ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre. Mais c'est M. le ministre qui décide.

Mme Rizqy : Parce que je ne veux pas non plus mettre madame dans une drôle de situation.

Le Président (M. Laframboise) : C'est M. le ministre qui décide qui répond, là.

M. Roberge : ...

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre.

M. Roberge : Je vais commencer, puis, si Mme la présidente veut compléter, ça me fera plaisir de lui céder la parole. Bien, les travaux avaient été amorcés par le précédent gouvernement encore. Ça avait été confié pas seulement, mais quand même à M. Thierry Karsenti, chercheur émérite bien connu, très compétent en ce domaine-là, et je pense que le travail a été fait de manière remarquable. Le cadre de référence de la compétence numérique a été fait après avec une consultation auprès de centaines d'enseignants du terrain, aussi des conseillers pédagogiques, mais des gens qui enseignent au quotidien. Je pense que c'est quelque chose d'une grande qualité dont on va pouvoir s'inspirer, et poursuivre, et s'avancer.

Mais je pense que d'attendre toujours, toujours, toujours, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose. À partir de là, on peut continuer les travaux et continuer la réflexion. Puis j'ai bien hâte de lire l'avis du conseil sur le numérique. Je ne sais pas si Mme la présidente veut compléter.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée, voulez-vous...

Mme Rizqy : Bien, juste... Non, je vais reprendre mon temps de parole, si vous le permettez. Étant donné que la réponse que nous avons eue de la part de la présidente, c'est que ça a commencé il y a quatre mois, donc, c'était sous votre gouvernement à vous, moi, ma question, c'est : Est-ce que ce n'est pas sage, si on commande un rapport au sein du Conseil supérieur de l'éducation, de l'attendre? Est-ce que ce n'est pas plus sage avant de lancer un plan de stratégie numérique?

Le Président (M. Laframboise) : Mme Lassonde.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Alors, c'est un avis d'initiative. Ça ne nous a pas été demandé par le ministère. Donc, c'est le Conseil supérieur de l'éducation qui a décidé de se pencher là-dessus. Et effectivement on a commencé nos travaux. C'est Mme Jacqueline Dubé qui préside ce comité. Elle a été P.D.G. de CEFRIO, comme vous le savez sans doute. Et ce qu'on va faire, par ailleurs, c'est que les divers rapports de recherche qui seront produits tout au cours de cette année et demie qui nous reste seront mis à la disposition du gouvernement et du public en général.

Le Président (M. Laframboise) : Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je vous remercie beaucoup. Merci aussi pour votre présence, Mme la présidente. Habituellement, évidemment, quand un mandat d'initiative est émis, les communiqués deviennent publics. Et moi, je m'attendais que peut-être qu'il y aurait eu une certaine attente, parce que c'est sûr que 2020, c'est dans sept mois, maintenant? Alors, peut-être que ça aurait été sage...

Maintenant, il nous reste cinq minutes. Si vous le permettez, je vais conclure dans les dernières questions un peu plus rapidement. Dans un premier temps, je suis assez certaine que le ministre de l'Éducation joint sa voix à la mienne, ainsi que l'ensemble de la députation, avoir une pensée très spéciale à l'Université de la Caroline du Nord qui, présentement, a eu une fusillade, aux États-Unis. Je pense qu'à titre aussi de ministre de l'Enseignement supérieur on est tous sensibles à qu'est-ce qui se passe à l'extérieur du Québec. Et on peut aussi, nous, se féliciter, au Québec, de ne pas vivre, comme aux États-Unis, souvent des drames très importants. C'est une parenthèse que je pense qui est importante de faire.

Et j'aimerais aussi préciser certaines... Puis j'en profiterais, vu que je n'ai pas fait de remarques préliminaires, j'aimerais faire des remarques de conclusion. On a eu la chance d'avoir beaucoup... J'aimerais remercier d'abord ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a pris très au sérieux plusieurs questions ici, notamment tout ce qui est des classes spécialisées, qui a posé des questions notamment aussi pour son ancien réseau parce qu'elle aurait aimé avoir beaucoup plus de flexibilité. Je remercie aussi... parce que, des fois, ça peut être long, des grandes journées comme celle-ci — on a toute l'équipe ministérielle qui est en arrière, merci d'être restés jusqu'à la fin. Mais aussi le député de Beauce-Sud, qui nous a enthousiasmés, la députée de Châteauguay, qui nous a émus, le député de Richelieu, qui nous a réveillés en fin de séance avec un fou rire.

Et j'aimerais aussi revenir... Hier, j'étais en étude détaillée avec le ministre délégué de la Stratégie numérique, qui nous a grandement émus sur un dossier qui est particulier, et je crois que c'est important qu'on se lève au-dessus de la partisanerie dans ce dossier qui a trait aux jeux vidéo qui créent une cyberdépendance. Je connais la sensibilité du ministre délégué à la Stratégie numérique sur ce dossier, qui a dit lui-même qu'effectivement une réflexion s'impose. Mon collègue le député de Pontiac, qui est le porte-parole en matière de santé, a posé, un peu plus tôt dans une autre étude de crédits, celle en santé, au ministre délégué à la Santé, qui lui-même a dit : Une réflexion s'impose pour les jeux vidéo à l'intérieur de nos écoles.

Il n'y aura pas de question sur... Puisqu'il me reste environ deux minutes, j'aimerais tout simplement, et parce qu'on a déjà fait dans d'autres dossiers... le ministre de l'Éducation, on a travaillé en collaboration et pas du tout en partisanerie... Là-dessus, je pense qu'effectivement les jeux vidéo, ça crée une cyberdépendance dans certains cas, ça crée aussi de l'agressivité dans d'autres cas. Ça peut amener à de l'isolement chez bien des élèves. Avant de le rentrer dans notre réseau scolaire, peut-être il serait sage qu'on s'assoie, justement, et avoir à la table de ces discussions, des gens qui sont très alertés, préoccupés et aussi qui ont une expertise. Profitons, justement, de l'expertise du ministre délégué de la Santé, mais aussi du ministre délégué de la Stratégie numérique pour justement avoir peut-être pas un MEES-Partenaires, mais qu'ensemble nous trouvons aussi des solutions ou des pistes de solution pour aider nos jeunes qui vivent une certaine angoisse et aider ces jeunes qui, face aux jeux qui créent de la dépendance, dans bien des cas, avec... aussi l'hypersexualisation dans certains jeux vidéo, pour s'assurer qu'on n'arrivera pas à des drames humains ici, chez nous. Et je garde ça en relief.

Et là-dessus je conclurais en vous disant à tous un immense merci pour ces beaux échanges.

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup. Et, avant de poursuivre, puisque nous avons débuté avec quatre minutes de retard, et afin de terminer pour 21 h 30, est-ce qu'il y a consentement pour que le temps non utilisé ce soir soit soustrait de l'enveloppe du groupe parlementaire formant le gouvernement?

Une voix : Non.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laframboise) : Consentement pour... Consentement? Ça va? Ça va? Donc... Mais ça...

M. Poulin : ...peut faire les conclusions.

Le Président (M. Laframboise) : Non, non, non, mais on n'a pas fini, là. Moi, c'est juste pour qu'on termine à 21 h 30, là. Il me reste 10 minutes, là.

M. Poulin : Oui, parce que le ministre peut faire ses conclusions.

M. Roberge : Je veux comprendre les impacts de ce que vous venez de dire, là. Si on accepte ce que vous venez de dire, quel temps reste-t-il à quels groupes, qu'on comprenne bien à quoi on acquiesce?

Le Président (M. Laframboise) : Ah! Au gouvernement, 10 minutes.

Une voix : Au lieu de 13 minutes.

Le Président (M. Laframboise) : Au lieu de 13 minutes, c'est ça.

M. Roberge : C'est correct.

M. Poulin : Moi, ça me convient. L'important, c'est que le ministre puisse avoir le temps pour faire ses...

Le Président (M. Laframboise) : Parfait. Ça va? Donc, j'ai consentement? J'ai le consentement? Ça va? Donc, M. le député de Richelieu avait demandé la parole, puis vous allez laisser la chance au ministre de terminer, c'est ça?

M. Émond : Oui, exact, je vais prendre mon temps peut-être pour laisser ma question de côté, qui était très pertinente, vous n'en doutez pas, j'en suis certain, mais peut-être pour permettre à M. le ministre d'y aller avec des remarques de conclusion de la journée. Ou à moins que vous préfériez que j'y aille de ma question? C'est un travail d'équipe, hein, M. le Président.

M. Roberge : Je vais y aller, si vous voulez bien?

M. Émond : D'accord.

Le Président (M. Laframboise) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (21 h 20) •

M. Roberge : Si vous voulez... Oui. Bien, on a abordé plusieurs questions aujourd'hui. La dernière, c'était la citoyenneté numérique de plusieurs façons. On voit que le Conseil supérieur de l'éducation s'en vient avec un avis, mais je pense qu'il faut continuer d'avancer, toujours enrichir le parcours et ne pas toujours attendre. Puis la première des compétences, dans le cadre de référence de la compétence numérique, qui est extrêmement importante, agir en citoyen éthique à l'ère du numérique. Agir en citoyen éthique, je pense qu'il faut le faire de plusieurs façons. Puis juste de lire cette phrase-là, ça recoupe certains des éléments qu'on a dits. On a parlé, tout à l'heure, des violences sexuelles, on a parlé, tout à l'heure, de lutte à l'intimidation, et tout ça est lié parce que, parfois, le numérique, c'est un bel outil, là, qui permet aux gens de partager, de cocréer, de diffuser en temps réel le fruit du travail, de faire des webinaires, mais on le sait aussi que, malheureusement, il y a de la cyberintimidation, il y a des cyberprédateurs. Puis tantôt on avait fait référence à ce qui s'était passé dans une école secondaire privée de Québec, les sextos, tout ça. Ça fait que je pense qu'au fur et à mesure que nos enseignants puis que tout le monde dans le réseau scolaire vont s'approprier le cadre de référence de la compétence numérique puis qu'ils vont devenir de plus en plus aptes à amener les élèves à agir en citoyens éthiques, autant dans le numérique, bien, plus on sera gagnants.

Plusieurs questions aujourd'hui ont porté sur le déploiement de la prématernelle quatre ans. Bon, on ne peut pas dire que j'ai été surpris parce que c'est un engagement qui est important. Mais, en même temps, comme je le dis, pour le budget de cette année, c'est à peu près 15 %, 20 % de l'argent neuf qui est en éducation. Ça veut dire qu'à peu près 80 % de l'argent neuf en éducation est allé à d'autres programmes, à d'autres ajouts. Et, si c'est extrêmement important d'agir tôt, autant avec les maternelles quatre ans, mais que le faire aussi dans le service de garde éducatif à l'enfance puis dans le trio santé-éducation-famille, bien, il y a bien d'autres choses à faire dans notre réseau d'éducation de six à 16 ans, parce qu'autant les quatre ans que les cinq ans, c'est optionnel, la scolarisation obligatoire en ce moment, c'est six à 16.

Et là je dis scolarisation obligatoire, je veux revenir sur la modification réglementaire pour l'enseignement à la maison. Quand on dit : L'école est obligatoire, c'est-à-dire que la scolarisation est obligatoire, ce n'est pas le lieu qui est obligatoire. Puis c'est correct que des parents fassent le choix de l'enseignement à la maison. On peut s'acquitter, on peut choisir comme parent de s'acquitter de cette grande responsabilité plus facile quand les enfants sont plus jeunes, mais ça devient de plus en plus difficile rendu au secondaire, là. J'ai beau avoir très, très bien réussi mon secondaire, puis avoir enseigné longtemps, disons que, quand j'aide ma fille à faire ses mathématiques de secondaire IV, je ne me verrais pas les lui enseigner, sincèrement. Et dans le dossier des parents qui font le choix de l'enseignement à la maison, comme dans tous les autres dossiers, il faut toujours partir des besoins des élèves pour, après ça, faire les horaires, les encadrements réglementaires, les lois, les règles, et tout le reste. Puis c'est pour ça que c'était si important que le gouvernement rehausse les exigences pour ce qui se fait à la maison, pour le projet d'apprentissage que les parents choisissent de mettre en place.

Je sais que... Écoutez, j'ai parlé à certains parents qui me disaient : Écoutez, on ne peut pas accepter qu'il y ait un examen de français écrit à la fin de la quatrième année — parce que le premier examen qui survient est en quatrième année, l'enfant a 10 ans. Tu sais, quand on parle d'une contrainte supposément excessive avec les examens ministériels, il faut savoir que les premiers sont à 10 ans à la fin de la quatrième année, qu'il y en a deux, puis qu'ils sont seulement en français. Lecture, ce n'est pas du bourrage de crâne. Quand on aide nos jeunes à apprendre à lire, on ne peut pas dire vraiment qu'on leur fait apprendre des réponses par coeur. Puis écriture, l'écriture ce n'est pas non plus un test spécifique sur l'analyse grammaticale, on demande aux enfants d'écrire un texte. Donc, encore une fois, c'est de la compétence et non pas de la connaissance, l'un nourrissant l'autre.

Mais, écoutez, j'ai parlé à une maman qui me disait que c'était donc terrible d'imposer des tests parce que : Vous savez, il y a certains petits garçons qui n'aiment pas écrire, et les parents qui font l'école à la maison écrivent à la place de leurs petits garçons. Je dis : Ah oui? Jusqu'à quel âge? Ah! bien, ça peut aller jusqu'à 13, 14, 15 ans, mais après ça ils vont trouver un sujet qui va les intéresser, puis là, tout à coup, ils vont avoir le goût d'écrire puis ils vont rattraper tout ça. J'entends ça, et ça me renforce vraiment dans ma volonté d'avoir au minimum des examens ministériels en quatrième année, lecture, écriture, après ça, sixième, secondaire II, IV et V parce qu'évidemment, quand on met ces zones de passage, ces balises, bien, évidemment, ça force les parents à structurer leur enseignement, minimalement, pour atteindre ces seuils minimaux. Ça ne veut pas dire que la plupart des parents ne le feraient pas, je pense que la plupart des parents le feraient, mais, pour ceux qui prônent une liberté totale, bien, je pense que ces balises sont nécessaires. Et ce n'est pas des contraintes excessives. Et je pense que la très, très, très grande majorité des Québécois seront rassurés de voir que, sans d'aucune manière nier le droit et la prérogative des parents de faire l'enseignement à la maison, bien, on pense aux enfants. On pense aux enfants, on pense aux élèves. C'est tout ce qu'il y a retenir pour l'étude des crédits. C'est ce qui guide l'action de votre gouvernement. Quand on dit qu'il faut avoir deux récréations de 20 minutes, minimum, au primaire, une le matin, une l'après-midi, on pense aux enfants. On sait ce que c'est qu'un enfant de sept, huit, neuf, 10 ans, 12 ans. On sait qu'ils ont besoin de bouger.

Et là, quand on me rétorque que c'est compliqué pour les autobus, que c'est compliqué pour les horaires, que c'est compliqué pour les conventions collectives, je réfère à la règle numéro un : On pense aux enfants, on pense aux apprenants, on pense aux élèves. Les autobus sont là pour transporter les élèves. Les gens qui font les horaires sont là pour faire des horaires qui vont permettre aux élèves d'apprendre. Les enseignants qui sont là et qui voient leurs horaires bousculés sont là pour les élèves. Et c'est de cette façon-là qu'on doit concevoir le réseau de l'éducation.

Après ça, ces gens-là, bien, faisons-leur confiance, une fois qu'on aura mis l'élève au centre pour vrai, pas l'élève au centre des discours, au centre de nos décisions. C'est ça, la différence, je pense, la grande différence avec les années passées. On en parlait beaucoup de mettre les élèves au centre des discours, mais, quand c'était le temps de décider, on dirait que ça dérange, des fois, les élèves. C'est un commentaire que j'avais parfois avec mes collègues enseignants, tu sais, qu'on disait : Des fois, quand on regarde l'organisation scolaire, l'organisation scolaire, on a l'impression que ça irait mieux s'il n'y avait pas d'élève dans les écoles. Tu sais, on n'aurait pas de problème d'autobus, puis les rencontres de parents, ça irait mieux, il n'y aurait pas de contestations d'élèves, tu sais. Mais là c'était une preuve par l'absurde que, des fois, on ne partait vraiment pas du bon côté.

Quand on ajoute des ressources professionnelles pour aider les élèves à aider des élèves, on part des besoins des élèves. L'ensemble de nos mesures... Quand on ajoute du parascolaire, ça aussi, ça va bousculer l'horaire, hein? Je vous le dis. Ceux qui pensent que ça va être facile, ça va bousculer l'horaire parce que les élèves du secondaire ont besoin de bouger. Donc, il va y avoir du parascolaire, des fois, qui va se faire au début de la période du dîner, d'autres à la fin de la période du dîner, parce que la période du dîner risque d'être allongée. Parfois, ça va être après l'école, il va peut-être avoir deux rondes d'autobus plutôt qu'une.

Et savez-vous à quoi... si, à la fin, les jeunes sont heureux, ont le sentiment d'appartenance, apprennent, puis décrochent leur diplôme, on trouvera que c'étaient des bien petits sacrifices que d'avoir à refaire l'horaire d'autobus.

Puis à la fin, je veux dire qu'il y a tellement de gestes, au bout du compte, qui sont posés par tout le monde dans le réseau, des gestes formidables dont on ne parle pas parce que ce sont des bons gestes, dont on ne parle pas parce que ça va bien. On parle souvent des problèmes, mais parlons de ceux qui sont des solutions, ceux qui sont la différence : les équipes-écoles puis les parents qui s'investissent auprès de leurs élèves, de leurs enfants, les parents de leurs enfants et les enseignants de leurs élèves, c'est eux qui sont des as, c'est-à-dire des adultes signifiants.

Merci. Je sais que vous portez le réseau à bout de bras. Continuez, on est là derrière vous.

Adoption des crédits

Le Président (M. Laframboise) : Merci beaucoup, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Ainsi, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division. Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Laframboise) : Adopté sur division. Le programme 8, intitulé Taxe scolaire — Subvention d'équilibre régionale, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur grande division.

Le Président (M. Laframboise) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Il y a six autres volumes comme ça qui suivent.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 2 mai 2019, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Enseignement supérieur des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Je vous souhaite une bonne fin de soirée. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)