(Dix heures)
La
Présidente (Mme de Santis) :
Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Enseignement
supérieur
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Enseignement supérieur des
crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur
pour l'exercice financier 2018-2019.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, Mme la
Présidente, il n'y a aucun remplacement.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Aujourd'hui, nous débutons avec un bloc d'échange du côté de l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean,
la parole est à vous.
Discussion
générale (suite)
M.
Cloutier : Je vous remercie,
Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous retrouver à
nouveau aujourd'hui pour ces
études de crédits. Salutations à tout le monde.
Alors, Mme la Présidente, un sujet qui me tient particulièrement
à coeur, celui de la rétention des étudiants internationaux
sur le territoire québécois. J'ai déjà eu la chance d'interpeler la ministre
à quelques reprises à ce sujet. Je me demandais, dans un premier temps,
quelles étaient les intentions de la ministre quant au pourcentage de rétention
d'étudiants internationaux sur le territoire québécois.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : On est tous très préoccupés... Et je salue mes collègues,
hein? On est tous très préoccupés, de tous les côtés de la Chambre, évidemment, sur cette question de rétention des
étudiants internationaux. Si vous me donnez cinq minutes, 15 minutes, une heure... je ne sais pas combien de
temps vous voulez, mais c'est clair qu'on partage beaucoup, beaucoup cette question-là. Et ce n'est pas seulement
la rétention en grands centres urbains, c'est la rétention en région aussi, et votre région en est un très, très bel
exemple, parce qu'il y a une université très, très dynamique qui recrute depuis
très longtemps et qui, effectivement, aimerait bien les garder.
Alors,
j'apporte une précision, cependant, très importante, c'est que, quand on a des
étudiants qui ont des exemptions, souvent, et qui viennent de pays d'Afrique
subsaharienne, par exemple, ou des pays qui ont besoin de retours de ces gens très bien formés, il n'est pas
question de faire de la rétention de cerveaux, pour le dire en français. Ceci
dit, c'est important de le dire. On
ne veut pas être ceux qui veulent retenir 100 %. Je ne vous répondrai pas
100 % de rétention, à cause des conditions humanitaires et
planétaires, je dirais, d'étudiants qui viennent se chercher une formation et
qui deviennent des grands leaders dans leurs pays au retour.
Cependant, on
le sait tous, vous le savez, il y a énormément de moyens qui sont consacrés qui
sont des moyens qui ne sont pas sous ma juridiction, qui sont sous la
juridiction du MIDI, de Montréal International et de Québec International. Il y a eu beaucoup d'argent mis
justement sur la rétention, et, de toute façon, le MIDI, même, a eu
récemment... pas le MIDI, Montréal
International, Québec International, dans le dernier budget, de l'argent aussi
pour le recrutement. Donc, je pense que tout le monde est conscient
qu'il faut qu'il y ait de plus en plus de rétention.
M. Cloutier : Il me semble que le
chiffre de la rétention qui avait été annoncé, c'était 40 % pour Montréal International, pour la grande région de Montréal,
pour le pourcentage de rétention. Est-ce que je comprends que le ministère
de l'Enseignement supérieur ne fait pas partie de cette entente-là avec
Montréal International?
Mme David : Bien, on est partie
prenante du travail qui se fait avec Montréal International, oui.
M. Cloutier : Est-ce que vous êtes
aussi partie prenante sur le plan financier de cette entente-là?
Mme David : Non. Non, c'est vraiment
Montréal International qui a eu l'argent.
Une voix : ...
Mme
David : Et Québec International.
M.
Cloutier : Bien, évidemment, ce sont, à mon point de vue,
d'excellentes initiatives, là, puis je m'en réjouis, de voir ce type
d'initiatives là.
On m'a dit que le Québec a un retard par rapport à
la rétention des étudiants internationaux, à ce qui se fait en Ontario par
rapport à ici, au Québec, mais j'étais quand même surpris de voir qu'il y a des
sommes importantes qui ont été données à Montréal, des sommes importantes qui ont été données à Québec
International et, vous me voyez venir, je suis extrêmement préoccupé par les régions. Dernier recensement,
on a perdu 800 personnes, Mme la ministre, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans le dernier recensement au Québec, 1 000 sur la Côte-Nord. Ça
stagne en Gaspésie, dans le dernier recensement, mais ils en avaient
perdu des milliers dans les années à venir. Bref, toutes les régions du Québec
souffrent énormément.
Est-ce
que ce genre d'initiative, ce genre de soutien pour Québec puis Montréal, pour
la rétention des étudiants internationaux...
est-ce qu'on pourrait envisager ce même partenariat pour les régions du Québec?
Et puis j'aurai d'autres questions en ce sens-là, mais peut-être vous
donner le temps de répondre à celle-ci.
Mme
David : Oui, en fait, si on a tenu à inclure Québec International
autant que Montréal International, c'est certainement en vue de répondre
aux besoins autant des régions que des... Je ne pense pas que Montréal
International va se limiter, par exemple, aux universités uniquement... bien, ça, c'est intéressant, aux universités uniquement
à Montréal. Est-ce qu'ils ne vont,
par exemple, pas s'occuper du campus de Sherbrooke à Longueuil? Est-ce qu'ils
ne vont pas s'occuper du NAD, à Montréal, qui peut avoir des étudiants
internationaux mais qui relève de l'Université du Québec à Chicoutimi? Est-ce qu'ils vont se préoccuper
d'étudiants internationaux qui viennent à Montréal pour toute la formation
en intelligence artificielle, par exemple,
et en création numérique? L'UQAM en a beaucoup, mais toutes les universités
ont beaucoup de délocalisations à Montréal.
Alors, ils ne vont pas s'arrêter à une université plutôt qu'une autre, ils vont
s'arrêter... C'est comme si le Québec avait été un peu divisé en deux grandes
régions.
Alors,
oui, j'espère que Québec International se préoccupe des régions. Et on a toutes
sortes d'autres façons de partager les bonnes pratiques avec les
régions, et je pense que, dans l'éventuelle politique sur le financement des
universités, on a un souci particulier pour les étudiants internationaux, y
compris les étudiants en région.
Et
je répondrais aussi que, par exemple, le pôle régional — c'est vrai, merci de me le rappeler — que j'ai annoncé dans le Bas-Saint-Laurent, le pôle régional... et
sur la promotion, tous ensemble, le recrutement et la rétention, évidemment,
parce qu'on sait très bien que la rétention
est en corrélation directe avec la qualité des soins qu'on apporte pendant
qu'ils sont étudiants :
expérience de travail, expérience de stage, expérience rémunérée, etc. Alors,
je pense que les universités le savent,
et c'est pour ça qu'on finance, entre autres, les pôles régionaux, et entre
autres le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
qui s'en vient très bientôt.
M.
Cloutier : Bien, ce sont tous des bons éléments, Mme la ministre, mais
évidemment je pense que, surtout au niveau
collégial, on pourrait faire nettement plus. La Fédération des cégeps demande
qu'une ressource soit attitrée par institution pour le développement à
l'international, là. De mémoire, c'est une mesure d'environ 5 millions
dans leurs revendications prébudgétaires.
Est-ce que c'est le genre de mesures que votre gouvernement... pourriez donner
suite pour nous assurer justement que, dans chaque institution, il y a
au moins une personne qui soit attitrée pour l'accueil, la préparation? Mais j'imagine aussi qu'il y a un
partage de connaissances puis un regroupement qui puisse y avoir entre
les cégeps des mêmes régions.
Mme
David : Oui. Je pourrais partir de plusieurs angles différents, mais
on a quand même mis, justement... En 2017-2018,
c'était l'an dernier, on avait annoncé 13,5 millions sur cinq ans, donc,
pour vraiment une stratégie de promotion des étudiants internationaux. Ça comprend les collèges. Moi, j'ai
toujours, toujours répété que, dans tous les aspects, nous devons considérer les collèges en enseignement
supérieur, tout comme les universités. Alors, on a, effectivement, dans
cette stratégie... on veut renforcer le rayonnement des établissements
d'enseignement, l'offre éducative, assurer la concertation entre les acteurs de
l'internationalisation de l'éducation, assurer une expérience de qualité aux
étudiants.
Pour
avoir été moi-même deux fois à l'accueil des étudiants internationaux à
l'aéroport de Dorval, c'était très, très... Montréal-Trudeau, qu'il faut
dire, c'était très intéressant de voir où s'en allaient ces étudiants. Et je me
souviendrai toujours de cohortes qui partaient dans un autobus jaune pour s'en
aller au cégep de Baie-Comeau, au programme TACH. Alors, le programme TACH,
très intéressant, c'est technique d'halieutique et de... halieutique et quelque chose lié, en tout cas, à la nature. Et
des cohortes de Français et Françaises qui venaient en très grand nombre,
très majoritaires, d'ailleurs, dans ce programme-là. Alors, oui, Baie-Comeau a
développé une expertise particulière, Sept-Îles aussi. Les cégeps de votre
région sont vraiment très bons aussi. Et au cégep de l'Abitibi, par exemple,
c'est intéressant, parce qu'on a regardé les
offres d'emploi dans tous les cégeps récemment, en avril, et
Abitibi-Témiscamingue : coordonnatrice
ou coordonnateur des communications et de l'international. Donc, on voit que ça
se développe à partir du réinvestissement, mais ça, je vous en reparlerai, je
sais que ça vous intéresse beaucoup, les réinvestissements dans les
collèges. Et donc on a toutes les offres d'emploi du mois d'avril, c'est
passionnant, puis, entre autres, à travers le réinvestissement,
les cégeps, oui, de plus en plus, je dirais, font de l'international, et, s'il
y a quelque chose pour lequel je les encourage, c'est bien ça.
M.
Cloutier : Est-ce qu'on est capable de chiffrer la différence entre le
Québec puis l'Ontario par rapport à la rétention des étudiants étrangers
sur le territoire québécois? Est-ce que c'est une donnée qui existe, que vous
avez, la rétention des étudiants étrangers au Québec par rapport à l'Ontario?
• (10 h 10) •
Mme David : Écoutez, on
l'a sûrement, je ne pourrais pas vous la dire par coeur, mais vous l'avez... On
va vérifier. Vous l'avez bien dit
tout à l'heure, vous semblez dire qu'effectivement la rétention est plus forte
du côté de l'Ontario que du Québec. Je ferais attention sur les clientèles aussi et
sur le côté francophone, je vais vous dire pourquoi, parce
que, du côté de la francophonie, dans votre région, entre autres, et dans plusieurs régions du Québec, nous avons
d'excellents, d'extraordinaires, j'en
ai rencontré, dans les collèges et dans les universités, étudiants en
région qui viennent de pays beaucoup
moins riches, dont le PIB est beaucoup
plus faible. Et ce n'est peut-être pas le cas de l'Ontario, il y a peut-être
des pôles de recrutement qui sont très différents.
Et
je le répète, je ne voudrais pas qu'on devienne populaire dans ce qu'on appelle
la rétention de cerveaux, qui devrait,
dans les pays francophones, faire, bon, un progrès et une différence
significative que ces étudiants-là retournent. Alors, évidemment, différence de bassin de recrutement, différence
de langues, différence de pays, différence de richesse dans le PIB de ces différents pays de recrutement,
alors il y a un côté politique, il y a un côté altruiste, je dirais, et puis il y a un côté
de recruter et retenir pour retenir absolument.
M.
Cloutier : Vous m'ouvrez justement
la porte à la question de toute la déréglementation des frais de
scolarité pour les étudiants
étrangers. Vous venez de faire la différence entre le marché, entre guillemets, des étudiants francophones par
rapport au marché, entre guillemets, des étudiants anglophones. Il
y a eu rumeur pendant plusieurs
années, dans les deux, trois
dernières années, à l'effet que le gouvernement pourrait déréglementer les frais de scolarité, et
puis là s'en étaient suivies
différentes affirmations, là, de différents ministres de votre gouvernement. Vous en êtes où par rapport
à la déréglementation des frais de
scolarité? Est-ce que vous avez l'intention de modifier le statu quo
actuel avant la prochaine élection?
Mme
David : Alors, la question
est importante, la question fait partie de la réflexion entière de la politique
de financement des universités.
La déréglementation existe depuis de nombreuses années, elle a vécu sous le Parti québécois, elle a vécu sous le Parti
libéral, la déréglementation de six
disciplines que sont les sciences informatiques, génie... pas génie, droit, administration. Et donc elle a cours depuis de nombreuses années, cette
déréglementation, dans six disciplines.
Maintenant,
la question, c'est : Si on fait la déréglementation, on
la fait à quel niveau, on la fait comment et on la fait avec qui et dans quelles
circonstances? Et c'est la grande, grande question de
l'internationalisation de nos institutions d'enseignement supérieur au Québec. Donc, nous sommes à la
touche assez finale de cette politique de financement, qui inclura la partie des étudiants internationaux.
Donc, je vous demande une certaine patience, pas trop longue, vous serez
encore là, donc ça donne un peu une date. Et
nous réfléchissons de façon la plus complète possible, parce qu'il y a
beaucoup d'éléments là-dedans,
à cette question-là.
M.
Cloutier : Votre collègue la
ministre des Relations
internationales, à l'époque, disait
que c'était une solution de dernier recours, qu'on devait trouver d'autres
façons que la déréglementation. L'Université
Laval disait qu'on ne peut réclamer aux Éthiopiens ce que McGill
réclame à ceux venant de l'Arabie saoudite ou du Qatar. J'imagine que vous êtes
déjà très au fait de la différence des marchés, la capacité de payer, la
capacité d'attirer, puis éventuellement, bien, inévitablement, c'est toute la question du juste équilibre entre la représentation des étudiants anglophones par rapport aux étudiants anglophones dans les universités qui sont payées
par les Québécois.
Alors,
vous nous laissez clairement entendre qu'il pourrait y avoir... il va y avoir
une réouverture de la réglementation actuelle. Est-ce que ma
compréhension est la bonne?
Mme
David : Alors, vous touchez très, très
bien, vous mettez le doigt sur les enjeux complexes de la situation au
Québec, enjeux régionaux versus grands centres, enjeux fracture linguistique,
fracture territoriale, fracture dans les bassins de recrutement, fracture dans les PIB des pays d'où viennent ces
étudiants-là. Donc, nous regardons la situation sous tous
les angles, tous les angles. Et la situation est complexe, alors, à situation
complexe, solution complexe. Et on a déjà, effectivement, mais je l'ai dit déjà, les six disciplines
déréglementées. Il y a quand même
5 000 équivalents à temps plein dans les disciplines déréglementées. Donc, nous regardons attentivement...
Et vous le verrez, mais je vous demande de me croire pour l'instant... puis
vous n'êtes pas obligé, mais à ma très grande sensibilité par rapport à toutes
les fractures que j'ai mentionnées.
M. Cloutier :
Donc, le statu quo va être modifié?
Mme
David : La réflexion est en cours sur l'ensemble, et je dis bien
«l'ensemble», de la politique de financement des universités, les étudiants internationaux étant un morceau de cette
très grande équation de ce qu'on appelle une politique de financement, avec énormément d'intrants. Et il
faut regarder, pour la question des étudiants internationaux, l'ensemble
des étudiants déréglementés, exemptés.
Nous
avons annoncé, et j'en suis très fière, l'exemption des étudiants wallons, et
ça, ça a passé pas mal inaperçu. Et j'en suis vraiment très fière.
J'étais à la signature avec le président quand... lors de la visite du
ministre-président Rudy Demotte. Donc, les
étudiants universitaires wallons... Pour les nombreux échanges que j'ai eus
avec la Belgique depuis de nombreuses
années, il était évident qu'il y avait une certaine jalousie entre les Français
et les Wallons. Et je pense que
l'apport des universités francophones de Belgique à toutes les universités au
Québec est un apport extraordinaire. Alors,
voilà, il y a 16 000 étudiants équivalents à temps plein qui sont
déjà exemptés. On met tous les Français, évidemment, mais on pourra
mettre bientôt les francophones de Belgique.
Alors, vous
voyez, ce sont des pas que nous avons déjà faits, et nous n'avons pas terminé,
puisque la réflexion est multi, multi, multifactorielle.
M.
Cloutier : Je comprends bien la complexité de l'enjeu, je ne doute pas
de vos bonnes intentions, mais je suis obligé
quand même de vous rappeler qu'aux mêmes études de crédits, pas l'année
dernière, mais l'année d'avant, je vais vous citer, vous disiez : «Je confirme que la situation n'est pas
si simple que ça — ça,
c'est encore vrai — et je
confirme que je vais continuer à y
penser encore pendant certainement quelques semaines.» Je comprends que ces
quelques semaines vont se poursuivre.
Et je
comprends aussi... Vous aurez compris que, si vous décidez d'intervenir sur
l'enjeu, bien, nous allons avoir un regard très, très, très pointu de ce
que vous nous proposerez, parce que les inquiétudes sont immenses, immenses,
immenses de créer un déséquilibre, immenses de modifier l'équilibre
linguistique au Québec.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Mme la ministre, vous
pouvez faire un commentaire sur le temps du gouvernement, si vous
voulez.
Mme
David : Les inquiétudes immenses sont proportionnelles à la complexité
de l'enjeu. Et je vous demande encore
une fois de me croire, vous serez encore député quand on pourra parler avec des
annonces beaucoup plus claires. Et je
veux préciser que la politique de financement qui est revue n'est pas faite en
vase clos au ministère de l'Enseignement supérieur. Elle est faite avec
les directions, très attentivement, des différentes universités.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, la
parole est au député de Papineau pour 14 min 30 s.
• (10 h 20) •
M.
Iracà : Ah! très bien, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de prendre la parole dans cette
commission. Je salue la ministre et toute
son équipe, mes collègues députés d'en face et mes collègues d'à côté. Ça me
fait plaisir de participer à un bloc d'échange avec la ministre sur des sujets
très intéressants.
Moi, je veux
m'attarder principalement à l'importance de la valorisation de la profession
d'enseignant. Écoutez, il y a eu plusieurs articles dans les journaux,
dans les dernières années, à l'effet que l'éducation doit être une priorité au Québec. Alors, évidemment, bien, ça passe par ceux
qui sont payés pour transmettre la matière, c'est-à-dire nos valeureux enseignants. Dans mon comté, dans le comté de
Papineau, j'ai plusieurs écoles, des écoles primaires, des écoles secondaires,
anglophones, francophones. Je rencontre...
J'ai plusieurs amis enseignants et connaissances qui travaillent dans le milieu.
Je suis un ancien président de commission scolaire, donc je connais quand même
pas mal le rouage dans les écoles primaires, secondaires du Québec.
Et ce qu'il
faut en venir, c'est que la profession d'enseignant soit un plan A, ne
soit pas un plan B. Alors, il faut s'assurer que les gens qui vont là... Puis, la très grande majorité,
quand ils débutent un cours d'enseignement, c'est parce qu'ils ont
vraiment l'intention et le bon vouloir d'enseigner, d'aller enseigner et
transmettre la matière. Mais, pour ça, il
faut suivre les étapes. C'est quand même une formation de quatre ans avec à peu
près 700 heures de stage. Et souvent la théorie, c'est une chose, mais la
pratique en est une autre. Alors, parfois, on peut avoir beaucoup d'affinités
avec une formation, mais, lorsque vient le
temps du stage, bien là, c'est là... Lorsqu'on a les deux pieds dans les écoles,
sur le plancher, on peut vraiment savoir si
c'est fait pour nous. Et c'est des moments qui sont des périodes charnières
dans la formation d'enseignant,
d'enseignante, à savoir si on aime ou on n'aime pas ça. Mais il y a eu
plusieurs discussions dans les
dernières années pour la dernière période de stage. Quand on est rendus à la
quatrième année puis qu'on fait la dernière période de stage,
habituellement on est pas mal certains de ce qu'on veut faire et d'où on veut
aller.
Et je voulais aborder cet aspect-là avec la
ministre, à l'effet que la dernière période ou le dernier stage qui est à faire, les étudiants doivent faire à peu près la
même chose qu'un enseignant à temps plein, avec les mêmes tâches, la même lourdeur administrative, puis transmettre la
matière comme un enseignant qui travaille à temps plein. Alors, ça a créé
certaines difficultés dans le passé, parce
qu'il faut que ces étudiants-là, qui font des stages, qui travaillent à temps
plein, hein, c'est comme un travail à
temps plein, bien, idéalement, soient payés. Il y a plusieurs revendications
pour qu'on puisse avoir un stage rémunéré.
Puis je sais
qu'il y a eu toutes sortes d'autres choses pour valoriser la profession
d'enseignant, d'enseignante qui ont été faites dans le passé, par exemple
l'Ordre de l'excellence en éducation, qui fait en sorte qu'on souligne les bons
coups des enseignants, de ceux qui travaillent dans le milieu de l'éducation.
Et on ne pourra jamais en faire assez, Mme
la Présidente, pour valoriser la profession d'enseignant au Québec. Si on dit
que le coeur et l'avenir de la société passent par l'éducation, bien, il faut y mettre de l'argent, il faut y
mettre des reconnaissances. Ça ne passe pas nécessairement toujours par
l'injection d'argent, mais ça peut aussi passer par différents honneurs,
différents événements où on peut souligner la qualité des enseignants, la
qualité de ce que font nos enseignants et enseignantes au Québec.
Moi, je le
vis sur le terrain, dans mon comté. À chaque fois, je me déplace dans les
écoles, je vois toute l'ardeur au
travail des enseignants, la passion qu'ils ont. La semaine dernière, je suis
allé remettre une aide financière à un groupe d'étudiantes qui font un voyage... secondaire V, qui font un voyage à
Cuba, d'aide humanitaire. Et il y a une enseignante qui a levé la main... et bien sûr ça prenait une
enseignante puis un adulte pour accompagner les étudiantes, mais il y a une
enseignante qui a levé la main puis
dit : Moi, je vais y aller. Puis, écoutez, c'est en dehors des heures de
travail. Il y a du financement à faire, il y a beaucoup d'heures à
mettre là-dedans, dans la préparation de ce voyage-là.
Donc, les enseignants travaillent très fort,
c'est des gens qui sont engagés. Puis, quand ils disent qu'un jeune étudiant...
une jeune étudiante qui fait la réflexion de dire : Bon, bien, moi, je m'en
vais en enseignement, c'est une réflexion
importante, mais il faut être capable, à titre de gouvernement, d'accompagner
ces jeunes-là pour faire en sorte qu'ils
reçoivent la meilleure formation possible dans les meilleures conditions
possible, alors autant dans la classe, autant à l'université que sur le
plancher. Puis, sur le plancher, bien, le stage en fait une grande partie.
Puis, lors du dernier
congrès, pas plus tard que l'année passée, des jeunes libéraux, en août
dernier, il y a une résolution qui a été
adoptée pour offrir une compensation monétaire pour les stages... le dernier
stage IV de la formation enseignante.
Puis je le fais sans partisanerie, là, tous partis confondus, ça veut dire que
ça peut arriver qu'un gouvernement
puisse écouter les recommandations des jeunes, là, tous partis confondus. Eh
bien, ça, je pense que c'est un bel
exemple où des jeunes ont proposé quelque chose et que notre gouvernement a
dit : Oui, ça a de l'allure, ça a du bon sens.
On est
capable, on a aujourd'hui, puis il faut le dire, là, les marges de manoeuvre
pour pouvoir dire oui à certaines choses
qui sont importantes. Parce que, bon, on le sait, on a fait une rigueur... on a
mis la maison en ordre pour pouvoir réinvestir en éducation et en santé.
Bien là, c'en est une preuve tangible, de dire : Bon, on a maintenant les
marges de manoeuvre, il y a des demandes,
puis qui sont très légitimes et très raisonnables, des enseignants, des
étudiants en fin de bac, pour avoir une certaine rémunération, une certaine
compensation pour le dernier stage, pour donner le petit coup de main, le petit
coup de pouce qui va faire en sorte qu'ils vont terminer en beauté et qu'ils
vont être prêts à enseigner, à faire ce
qu'ils aiment, sans être dans une situation précaire, sans quitter rapidement parce qu'ils ont un emploi le soir pour pouvoir subvenir à leurs besoins, pour pouvoir payer le logement, pour pouvoir
payer toutes sortes de choses. Bien, au moins, je pense, ça peut
mettre l'esprit tranquille, là, pour les stages, le dernier stage IV, à l'université.
Je répète, quand même, c'est un bac de quatre
ans avec plusieurs heures sur le terrain, puis, on va se le dire, lorsqu'on
arrive à la dernière étape, au dernier stage, je pense que le taux de
pourcentage des gens qui terminent est assez élevé, le taux de pourcentage des
gens qui restent est assez élevé. Mais, si on veut maintenir ça puis si on veut
l'augmenter encore, bien, je pense que c'est
une belle façon, comme les jeunes libéraux l'ont suggéré l'année passée, de
compenser, d'avoir une forme de compensation
monétaire pour les étudiants, pour faire en sorte qu'ils soient vraiment
libres d'esprit le jour pour transmettre la matière à leurs étudiants.
Je sais, Mme
la ministre, que vous êtes sensible à ça, c'est un domaine que vous connaissez
beaucoup. Dans votre carrière, vous
avez pataugé là-dedans. Évidemment, des fois, ça prend un peu de temps à faire
bouger la machine, mais je vais vous dire que, dans ce dossier-là, j'ai été
beaucoup impressionné de voir la vitesse à laquelle on a répondu à la demande des jeunes libéraux, qui disaient :
Bien, écoutez, c'est une demande qui a été faite depuis plusieurs années. Mais
là je pense qu'on a essayé de... On peut
dire qu'on a concrétisé quelque chose à cet effet-là, avec un investissement
quand même d'une somme de 15 millions, dans le dernier budget,
justement consacré pour les stages.
Alors, moi,
dans la mise en application ou dans la suite des choses... Parce qu'une fois
que c'est annoncé, bien, tout le monde est content. Puis on a eu une belle
réaction, là, de la fédération des étudiants, de la fédération des enseignants,
alors je pense que tout le monde a applaudi
ça. Mais maintenant j'aimerais, moi, entendre la ministre au niveau...
peut-être un petit peu plus en
profondeur, en lien avec les stages rémunérés, les stages qu'on a décidé
d'octroyer une compensation monétaire à cet effet-là, peut-être un petit
peu élaborer là-dessus, Mme la ministre, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre, pour 5 min 35 s.
• (10 h 30) •
Mme
David : Oh! ce n'est pas beaucoup pour une si belle et importante
question. Merci, M. le député de Papineau, merci beaucoup. La question
des stages est une question qui est, je dirais, relativement nouvelle ou alors,
je dirais, relativement... ou beaucoup mieux prise au sérieux par les
différents partis politiques et l'Assemblée nationale.
Moi, quand
j'étais de l'autre côté, dans le milieu universitaire, en psychologie, en fait,
mais après ça en direction d'université,
il n'était pas question de ça jamais en relations gouvernementales, à l'époque
ce n'étaient pas des enjeux très
prioritaires pour les différentes associations étudiantes. Et je dois dire que,
depuis, en tout cas, certainement deux ans, mais peut-être un peu plus... Et
les associations diront : Ça fait 10 ans qu'on le demandait, dans les
deux cas, d'ailleurs, pour lesquels on est arrivés à une heureuse conclusion,
c'est-à-dire la psychologie et l'éducation, ce sont dans les deux dernières années. Donc, je pourrais dire,
j'ai la fierté de dire que nous avons bougé en faveur des étudiants, et je suis
très heureuse de ça.
Pourquoi je
suis heureuse de ça dans ces deux cas-là en particulier? Bien, c'est parce que
ce sont deux cas d'espèce qui
vraiment sont des dossiers qui étaient jugés un peu orphelins, pour des jeunes
qui sont, comme a dit le député de Papineau,
très scolarisés, des jeunes qui, dans le cas de la psychologie, sont en
septième, huitième année d'université, c'est beaucoup d'années, ça,
c'est vraiment un doctorat de troisième cycle. Dans les derniers stages, encore
là, on est rendus à facilement sept ans ou huit ans d'université, et, là aussi,
il y a une prise en charge assez totale. Et ces cas particuliers où il y a vraiment des circonstances tout à fait
spécifiques, comme celles de l'éducation aussi, où on est en quatrième année de baccalauréat, ce qui est assez
rare, d'avoir des baccalauréats de quatre ans, il y en a quelques-uns mais
il n'y en a pas beaucoup, il y a génie, entre autres, mais, dans le cas de
sciences de l'éducation, cette prise en charge complète et, on doit dire, qui s'inscrit dans le cadre de la politique
sur la réussite éducative de mon collègue le ministre de l'Éducation...
Donc, dans ce contexte-là, et le député de Papineau l'a très, très bien dit, il
y a des circonstances tout à fait particulières du milieu de l'éducation, du
milieu de stage IV, qui est un stage de très grande responsabilité. Il y a beaucoup d'étudiants dans ces stages-là. On
veut absolument les aider. L'étudiant doit donc vraiment prendre en charge une classe. Il assume, dans ce stage-là, de
plus en plus les tâches d'un futur enseignant. Il doit contribuer au comité de
l'école, il doit faire les tâches de surveillance, de correction de travaux, de
rencontre de parents, les travaux associés aux études universitaires. Alors, il participe vraiment à la réussite
éducative des élèves. Il gagne en autonomie dans la classe et dans l'école pendant plusieurs mois,
voire pendant toute une session universitaire. Ce sont donc des étudiants
qui ont un exercice de prise en charge totale.
Et il faut valoriser, effectivement, le métier
d'éducateur. C'est un métier, moi, auquel évidemment je crois beaucoup. Je l'ai peut-être appliqué moi-même pour
des étudiants un peu plus vieux, mais j'ai un infini, infini respect pour les enseignants de
ces jeunes, de nos jeunes que l'on confie à nos écoles et qui reçoivent un
enseignement de grande qualité des enseignants, comme vous dites, qui
sont extrêmement engagés, dévoués.
Et je pense
que le signal que nous devons apporter et que nous apportons grâce à ce
15 millions, annuellement, que
nous avons accepté d'investir pour ces futurs étudiants, le signal, c'est que
la formation en enseignement préscolaire, primaire, secondaire... Le métier d'enseignant est un métier extrêmement
important, et on le dit sous toutes sortes de formes, mais je pense que
tous les partis politiques sont d'accord avec ça.
Mais nous
avons donc décidé de passer à l'action. J'en suis extrêmement fière. Et nous
avons encore quelque mois, mais pas beaucoup, je vous dis... Le
député de Papineau l'a dit : C'est rare qu'on voie un programme
s'installer aussi rapidement. C'est rare
qu'on voie un programme annoncé sans que toutes les balises soient définies en
amont de cette annonce. Donc, nous annonçons et maintenant nous
définissons les balises.
Nous avons une rencontre, le ministère et
l'Union étudiante du Québec, le 7 mai. Donc, c'est très bientôt. Je souligne que nous sommes le 1er mai, la fête
des Travailleurs, alors on parle justement de questions de travail, d'emploi,
de début de carrière. Alors, le 7 mai,
première rencontre avec l'Union étudiante du Québec, ce qui fait la
démonstration, comme nous l'avons
fait pour les internats en psychologie, que nous développons des balises avec
les étudiants pour être sûrs que ça
ressemble aux besoins des étudiants. Je suis très fière de cette collaboration
qui a eu lieu pour la psychologie, qui a lieu maintenant pour
l'éducation. Et nous voulons que ce programme soit vraiment, vraiment mis en
place pour septembre 2018. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Maintenant, la parole est au député de Gouin pour 18 minutes. La parole
est à vous.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à la ministre, à son
équipe, aux collègues parlementaires également.
La ministre sait que je m'intéresse au
financement des universités depuis quelques années et, je dirais, plus intensément depuis 2012. Et, en préparant mon
échange avec elle aujourd'hui, je suis tombé sur une lettre ouverte d'une
personne que nous connaissons tous les deux
très bien, le recteur de l'Université de Montréal, Guy Breton, qui, en
mai 2012, signait une lettre
ouverte dans le journal Le Devoir en déplorant le sous-financement des
universités québécoises et en chiffrant ce sous-financement-là à
600 millions de dollars par année.
À l'époque,
on se rappellera, tous et toutes, que l'argument du sous-financement
universitaire était l'argument principal des gens qui étaient favorables
à une augmentation massive des frais de scolarité pour les étudiants et les étudiantes du Québec. C'était l'argument central.
On nous disait à l'époque : Il y a un trou béant dans le financement des
universités. On nous disait que c'était une
menace. Je me rappelle des manifestes qui avaient été signés et qui
disaient : Le sous-financement des universités, c'est une menace
non seulement à la qualité de l'enseignement supérieur au Québec, mais c'est une menace à l'avenir du
Québec, c'est une menace à la société québécoise, à l'économie québécoise.
On sonnait vraiment l'alarme à l'époque, il y
avait un discours littéralement catastrophiste qui nous disait : Le sous-financement des universités a atteint un
niveau tel qu'il faut absolument faire exploser les frais de scolarité pour
les étudiants, les étudiantes pour venir
combler ce manque à gagner. Et c'étaient les recteurs qui disaient ça.
C'étaient, bien sûr, les ministres
libéraux de l'époque. Et c'était l'argument, donc, central pour justifier
l'augmentation des frais de scolarité.
Suite à la
mobilisation des étudiants et des étudiantes, le gouvernement libéral de
l'époque n'a pas été réélu. Une chance.
Mais, lorsqu'il est revenu au pourvoir, c'est assez intéressant de voir ce que
le Parti libéral du Québec a fait en matière de financement des
universités. Après avoir fait partie des gens qui sonnaient l'alarme et qui la
sonnaient vigoureusement au sujet du sous-financement universitaire, dès leur
retour au pouvoir, les premières décisions du gouvernement
actuel ont été de couper dans le financement des universités. Il y a de quoi
quand même à être surpris par cette
décision-là, considérant que, quelques années... en fait, quelques mois
auparavant, le même parti s'appuyait sur le sous-financement pour justifier une
mesure régressive, c'est-à-dire l'augmentation, la hausse des frais de
scolarité. Quelques mois plus tard, il revient au pouvoir et nous dit... en
fait, en fait ne nous parle plus de sous-financement. Bien au contraire, le sous-financement semble avoir
disparu. Et, dans la foulée des mesures d'austérité mises de l'avant par le
gouvernement libéral, on se met à couper
dans les universités. On n'entrera pas dans un débat de chiffres, la ministre
et moi, mais on parle de plusieurs
centaines de millions de dollars de coupures dans les universités dès le retour
au pouvoir des libéraux, suite à la parenthèse postmobilisation
étudiante de 2012.
Ces
coupures-là, elles ont eu des effets réels dans les universités, puis je vais
prendre des exemples qui viennent de
l'alma mater commune à la ministre et moi, c'est-à-dire l'Université de
Montréal, où, suite aux coupures de 2015-2016, on a dû, par exemple, réduire l'enveloppe destinée aux bourses des
étudiants et des étudiantes de cycles supérieurs de 500 000 $.
Les bibliothèques, à l'Université de Montréal, ont vu leurs budgets diminués de
16 %, entraînant une réduction de
l'achat du nombre de monographies à l'université. Donc, ça, c'est clairement un
effet mesurable, concret des coupures
en éducation supérieure de la part des libéraux. C'est une attaque directe à la
qualité de l'enseignement. Les bibliothèques,
c'est absolument nécessaire pour les étudiants et les étudiantes. Quand on coupe
dans les bibliothèques, on coupe directement dans la qualité de
l'enseignement.
Tout ça pour
dire qu'il y a quelque chose de paradoxal quand on observe la trajectoire des
décisions libérales en matière d'enseignement supérieur. Il y a quelque
chose de très surprenant dans cette trajectoire-là parce qu'on a un gouvernement qui, un jour, nous dit... on a un
parti qui, un jour, nous dit : Le sous-financement est tel qu'il faut
rompre le contrat social avec les
étudiants et les étudiantes du Québec et faire bondir leurs frais de scolarité.
Un an et demi à peine plus tard, on
ne nous parle plus du tout de sous-financement et on se met à couper. Alors,
moi, je n'étais pas d'accord à l'époque sur la manière de combler le
sous-financement. J'étais certainement d'accord sur le fait qu'il y en avait
un. Depuis le début du mandat
libéral, soudainement le problème, en tout cas, n'existait plus, en tout cas on
ne nous en parlait plus.
Conscient, je
crois, de cette contradiction absolument spectaculaire, le gouvernement libéral
s'est mis à réinvestir un peu dans
les deux derniers budgets, surtout dans le dernier. On parle de
173 millions de dollars consentis pour compenser les coupures des premières années. La ministre, je
crois, est d'accord avec moi pour dire que c'est largement insuffisant et qu'on n'a certainement pas rattrapé les
coupures du début de mandat, encore moins le sous-financement historique qui,
en 2012, avant les coupures libérales, était chiffré déjà à 600 millions
de dollars.
Alors,
j'aimerais que la ministre me parle de ce bilan-là. J'aimerais qu'elle me dise
si elle croit vraiment que les 173 millions
de dollars annoncés lors du dernier budget vont combler non seulement les
coupures de son gouvernement en début de mandat, mais plus encore si
c'est vraiment une solution au sous-financement historique du réseau des universités au Québec, que Guy Breton,
lui-même... ce n'est pas les chiffres de mon ancienne association étudiante,
c'est les chiffres du directeur de
l'Université de Montréal, que Guy Breton lui-même estimait à
600 millions de dollars en 2012.
La Présidente (Mme de Santis) :
Mme la ministre.
Mme David : J'ai combien de
temps pour cette vaste question?
La Présidente (Mme de Santis) :
Sept minutes, comme...
• (10 h 40) •
Mme David : Sept minutes. Bon,
on va faire ça en sept minutes.
Alors,
écoutez, je suis contente de la question parce que je vais commencer par une
citation de Michel Patry, le président
du conseil d'administration de la défunte CREPUQ, que vous connaissiez mieux
sous le nom de CREPUQ, mais qu'on
doit connaître maintenant sous le nom de BCI, Bureau de coopération
interuniversitaire : «Le gouvernement du Québec démontre aujourd'hui l'importance qu'il accorde au réseau
universitaire québécois. Le budget annoncé offre aux universités davantage de moyens pour jouer un rôle
clé dans la transformation de l'économie et de la société québécoise au
cours des prochaines années.»
«Les chefs d'établissement universitaire se
réjouissent de la croissance des crédits de 5,9 % accordée aux universités
dans le plan économique du Québec 2018-2019 déposé aujourd'hui par le ministre
des Finances...»
Alors, nous
parlons d'un réinvestissement de 276,2... non, ça, c'est «l'effort budgétaire
était», donc vous parlez des deux
premières années, 276,2 millions. Le réinvestissement récurrent, à terme,
sera de 386 millions, et ça fera 1,6 milliard de plus au
total, en 2022-2023, mis dans les universités.
Mais, au-delà
des chiffres, au-delà des chiffres... Parce que je pourrais inonder de
chiffres, vous pourriez m'inonder de
chiffres, mais vous convenez avec moi qu'il y a eu réinvestissement important
depuis deux ans, et qui va se poursuivre de façon exponentielle et croissante
jusqu'en 2023, ce dont témoigne le communiqué émis par le Bureau de coopération
interuniversitaire. Et je peux vous dire
que, quand ils ne sont pas contents, ils sont capables d'émettre des
communiqués pas contents aussi. Donc,
ils étaient contents. Nous les avons revus à de multiples reprises depuis ce
temps-là, parce que, comme je répondais au député de Lac-Saint-Jean,
nous sommes, avec eux, en train de regarder toute la question de politique de financement universitaire, et,
seulement pour cette année, seulement pour cette année, on part avec une cagnotte
supplémentaire de 50 millions, qui
avait été annoncée l'an dernier et qui prend effet cette année, plus un autre
50 millions qu'on a mis, plus
toutes sortes d'autres investissements, qui fait en sorte qu'en 2018-2019,
seulement pour les universités, on est à 206 millions de dollars en
enseignement universitaire.
Alors, vous prenez un certain nombre d'éléments,
moi, j'en prends d'autres, comme améliorer la réussite, l'intégration de l'ensemble des étudiants, favoriser les partenaires
entre établissements, la concertation, présence régionale, juste pour ça dans les universités, on en a pour
66 millions. On en a pour 130 millions pour moderniser le financement
des institutions d'enseignement supérieur, etc. Ce qui fait que, là, nous avons
réinvesti suffisamment pour que les recteurs
se disent : O.K., on s'assoit, on regarde la nouvelle politique de
financement. Il n'y aura pas de perdants, il n'y aura que des gagnants. Et, ma foi, je pense que nous
sommes vraiment dans des années, avec ce qui s'en vient jusqu'en 2022-2023,
qui répondent aux besoins des universités.
Les besoins
des universités, si on veut parler de chiffres et si on veut parler du recteur
Lacroix, si on veut parler de Claude
Montmarquette, si on veut ...tous des gens que vous connaissez et dont vous
connaissez les positions aussi sur les
universités, le recteur Guy Breton et bien d'autres ont eu... et encore
maintenant, nous soumettent différents chiffres. Est-ce qu'on se compare avec la médiane canadienne? Est-ce qu'on se
compare avec la médiane ontarienne? Est-ce qu'on se compare avec la médiane des étudiants au baccalauréat dans le reste
du Canada? Alors, les chiffres sont d'une très grande complexité.
Toujours est-il qu'il y a un point en commun de
tout le monde : ils voulaient avoir un réinvestissement, ils ont eu un
réinvestissement. Ils ont eu un réinvestissement important, sans compter le
financement, effectivement, en immobilisation
qui a aussi augmenté de 220 millions cette année. Une université, je pense
que vous le savez aussi bien que moi, là, il y a les immos. Vous avez
tellement parlé qu'on ne veut pas mettre de l'argent dans le béton. Je me souviens, en 2012, c'était beaucoup ça, pas de
virement interfonds béton-fonctionnement. Mais il y a le béton aussi qui est
important, qui a augmenté, ne serait-ce que pour rénover, de permettre aux
universités de se développer.
Je pense que
vous êtes aussi fier que moi... en tout cas, je l'espère, parce que moi, j'en
suis fière, parce qu'un jour je vous raconterai que ça prend un certain nombre
de batailles en arrière. Vous connaissez ça faire des batailles? Bien, on en
fait aussi, quels que soient notre rôle et notre statut, pour garder le
80 millions de l'aide financière aux études, du transfert fédéral
pour les étudiants, dans la poche des étudiants. Et je continue à saluer les
unions étudiantes, les associations
étudiantes qui, partout au Québec, ont accepté de prendre ce 80 millions
pour le mettre dans l'aide financière aux
études, et pas dans la poche de tous les étudiants, y compris ceux qui n'ont
pas besoin d'aide financière. Ça aurait pu être un autre choix de société, ils ont fait ce choix-là, et en
particulier pour aider les étudiants monoparentaux, les mères dans 94 % des cas, les étudiants autochtones
pour pouvoir prendre l'avion pour aller revoir leurs familles au moins une
fois par session, remonter tout le
financement de base de l'aide financière aux études, le programme de loin le
plus généreux au Canada.
Donc,
il y a eu ça. Le financement de la recherche a été augmenté. Donc, en ce
moment, là, les universités, quel que
soit le côté où elles regardent, il n'y a que du plus. Et je peux vous dire que
ce qui était une approche assez sévère de la part des universités à
notre endroit est devenu une approche souriante.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : ...de compressions, c'est normal de sourire quand il y
a un peu d'argent qui s'en vient. Et d'ailleurs
j'aimerais savoir si la ministre est capable de me donner le montant global des
compressions qui ont été faites par son gouvernement dans le réseau
universitaire dans les deux premières années de son mandat.
Mme
David : Alors, les chiffres
avec lesquels on circule, c'est l'effort budgétaire, 276,2 millions, 101 millions pour les cégeps, plus 54 non récurrents. Et, au
minimum, au minimum, sans compter... je n'ai même pas parlé des coûts de système, là, qui ne sont même pas inclus dans les
réinvestissements, on les paie en plus, les hausses de salaire, etc., on va avoir remis à terme, récurrents, 386 millions, sans compter la recherche, les immos, l'aide financière aux études.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Gouin.
M.
Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Je vais passer à un autre sujet, parce que j'ai peu de temps.
On pourrait échanger des chiffres avec la ministre sur les coupures
globales. Il y a des chiffres beaucoup plus grands que ceux-là qui circulent dans le milieu universitaire. Et je pourrais
citer des communiqués qui sont moins élogieux que ceux du BCI, suite au dernier budget. Il y a beaucoup
de gens dans le réseau qui disent qu'en fait c'est largement insuffisant, ce qui a été
annoncé.
Mais
arrêtons-nous ici pour ce sujet-là, parce que j'aimerais parler de la
rémunération des recteurs. Un autre des débats que la mobilisation
étudiante de 2012 a eu le mérite de soulever, c'est le caractère absolument
indécent des rémunérations dans certaines
universités québécoises. Il faut le rappeler, les universités québécoises sont
des institutions publiques. Que ce
soit dans le réseau des UQ ou que ce soient des universités à charte, ce sont
des institutions publiques, financées
par des fonds publics en écrasante majorité. Pourtant, il semble s'être
développé une culture organisationnelle dans les universités québécoises, une culture selon laquelle les hautes
directions se considèrent comme des dirigeants de grande entreprise, de grande multinationale, qui
doivent donc compétitionner sur le marché des hautes directions, avec
les universités un peu partout à travers le monde. C'est ce qui a mené à des
rémunérations absolument scandaleuses, notamment
Concordia, où ça frôlait le demi-million de dollars. Et là on ne parle pas des
logements de fonction, des voitures, des
primes de rendement, des cartes de membre à des clubs privés, des primes de
départ extrêmement généreuses, bref un
traitement digne du 1 % pour des gens qui sont pourtant à la tête
d'institutions d'enseignement publiques, dont le mandat n'est pas de compétitionner sur le marché
international de l'enseignement supérieur, mais bien de donner un enseignement
de qualité aux jeunes Québécois et aux jeunes Québécoises.
La ministre semblait
partager, dans ses premières années à son poste, cette indignation-là, semblait
partager le sentiment de beaucoup de gens
dans la communauté universitaire, qu'il y avait des abus puis qu'il fallait
mettre au pas les recteurs, les
rectrices des universités. Elle avait d'abord, en 2016, annoncé un plan
d'action, puis un projet de loi. Et, tout
récemment, on apprenait qu'en fait il y aurait seulement des règles
budgétaires, dont on ne connaît pas la teneur, dont on ne connaît pas la nature. Et je suis sûr que la
ministre sera d'accord qu'entre un projet de loi débattu et voté par les
parlementaires et d'obscures règles
budgétaires sur lesquelles il n'y aura pas de débat public, c'est vraiment le
jour et la nuit.
Alors,
j'aimerais savoir qu'est-ce qui a fait que la ministre a changé d'idée.
Pourquoi ne pas avoir présenté un projet
de loi alors que toute la société québécoise, suite à la mobilisation de 2012,
quelle que soit leur opinion sur la question spécifique des frais de scolarité, s'entendait sur le fait qu'il fallait
mettre un frein aux orgies de dépenses dans les hautes directions
universitaires?
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme David :
Combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
de Santis) : Trois minutes. Sauf qu'il reste
2 min 10 s.
Mme David :
Trois minutes...
La Présidente (Mme
de Santis) : Il reste 2 min 10 s sur...
Mme David :
2 min 10 s. O.K.
La
Présidente (Mme de Santis) : Mais vous pouvez aller dans votre temps.
• (10 h 50) •
Mme
David : O.K. Alors, je vais tout d'abord vous appeler à une certaine
prudence quant au lien que vous faites entre
la rémunération des recteurs, l'orgie des dépenses, etc., et une simple règle
budgétaire. Il faut vraiment travailler avec des fonctionnaires, avec des hauts fonctionnaires, des
professionnels, avec le Conseil du trésor pour voir à quel point une règle budgétaire... il y a mot «règle». Et,
dans le mot «règle», si vous allez dans le dictionnaire, là... Une règle qu'on
enfreint, c'est grave. Donc, ce n'est pas le
même processus, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas le même processus
qu'un projet de loi, mais de dire : «Une simple règle», ça, je suis
malheureusement obligée de dire que je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'enfreindre une règle,
c'est un accroc à la règle, avec des sanctions. Donc, le résultat peut
être tout à fait le même.
Une
règle, en plus, donne la permission, la possibilité, à chaque année, de pouvoir
regarder les effets, les résultats, les
gens qui ne l'ont pas suivie et qui ont été sanctionnés, les gens qui l'ont
suivie, et de dire : On peut le mettre encore plus sévère, si
nécessaire. La règle budgétaire est publique, la règle budgétaire est publiée
sur le site du ministère de l'Enseignement supérieur.
Alors, c'est très, très... c'est très encadré, une règle budgétaire. Ce n'est pas
pour rien que ça existe et que ça s'appelle règle. Une règle doit être approuvée par le Conseil du trésor. Ce n'est
pas fait n'importe comment sur le coin d'une table. Donc, quand on dit qu'on travaille
au niveau d'une règle budgétaire on travaille aussi sérieusement et, j'oserais
dire, avec les mêmes paramètres que nous travaillons sur un projet de
loi.
Maintenant,
la question de l'encadrement est une question que je n'ai pas oubliée, je l'ai
dit la semaine dernière, sur laquelle
nous travaillons très activement. Puis pourquoi je dis «très activement»? Parce
que vous le savez comme moi que la
session se finit le 15 juin et que nous voulons arriver avec les
prochaines règles budgétaires, avec ledit encadrement dont je parle. Donc, cet encadrement, j'en ai
parlé l'an dernier, vous avez raison, j'en parle cette année et j'ai donné les
grands paramètres la semaine dernière. Nous
voulons plus de transparence. Nous voulons plus de vérifications externes.
Nous voulons plus de réflexion sur un
certain nombre de conditions. Et nous voulons regarder les sanctions qui
iraient avec le non-respect de la règle. Donc, ça, ce sont des choses
qui apparaissaient dans les intentions d'un projet de loi, qui apparaissent toujours dans les intentions
d'une règle budgétaire. Donc, nous arrivons bientôt au but. Et on pourra dire
qu'effectivement il y a un encadrement plus
transparent, plus public, plus vérifié de la question de l'encadrement des
salaires.
Maintenant,
il y a aussi la différence entre le réseau de l'Université du Québec... je
m'étonne que vous n'en parliez pas,
mais il y a quand même une construction de gouvernance différente du côté du
réseau de l'UQ que les universités dites
à charte. Et, vous allez remarquer, je n'emploie par le mot «privé». Je
n'emploierai jamais le mot «privé», ce sont des universités simplement
constituées sur une autre base, mais financées de la même façon que les
universités du réseau de l'UQ. Or, les
salaires sont extrêmement différents. Donc, on peut se permettre peut-être
aussi de réfléchir à une certaine équité. Alors, j'aimerais aussi que
vous ayez en tête cette équité, aussi, entre les deux réseaux, peut-être pas
complètement égale, mais il y a peut-être une réflexion à se faire aussi sur la
question des dirigeants de l'UQ.
Alors,
tout ça est une question qui a été soulevée par le Vérificateur général, la
Vérificatrice générale, que nous prenons très au sérieux, et dont on
pourra vous donner des renseignements ou, en tout cas, des suites très bientôt.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. La parole est
maintenant au député de Chapleau pour 13 min 10 s.
M. Carrière :
Combien? J'ai mal compris.
La Présidente (Mme
de Santis) : 13 min 10 s.
M.
Carrière : 13 min 10 s? Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Très heureux d'être ici ce matin pour le volet de l'enseignement supérieur. Permettez-moi de vous
saluer, saluer les collègues d'en face, les collègues de chaque côté,
Mme la ministre avec toute son équipe.
Vous
ne serez pas surprise, Mme la ministre, que je vous parle de la situation de
l'Outaouais, de l'enseignement supérieur
en Outaouais. Le contexte, la réalité de l'Outaouais, c'est probablement une
réalité qui est unique au Québec de
par sa situation frontalière avec l'Ontario. Je ne crois pas qu'il y ait aucune
autre région du Québec... oui, il y a d'autres régions, là, qui sont
frontalières avec l'Ontario ou même le Nouveau-Brunswick, mais il n'y a aucune
région, à part l'Outaouais, qui a de l'autre
côté de la rivière, à quelques minutes de chez nous, plusieurs universités, des
collèges dans la capitale nationale,
un bassin de population de plus de 1 million de personnes. Donc, ça fait
en sorte que, chaque matin, chaque
jour, il y a près de 3 000 étudiants qui traversent la rivière, qui
vont étudier de l'autre côté de la rivière, que ce soit à La Cité collégiale,
au collège Algonquin, à l'Université d'Ottawa — j'en ai quelques-uns ici à être allés, dans
le passé, à l'Université d'Ottawa. Il y a Carleton University, il y a
l'Université Saint-Paul.
Donc,
il y a un bassin d'enseignement supérieur de l'autre côté de la rivière, à
quelques minutes de l'Outaouais, de chez nous, où il y a une possibilité
d'avoir de nombreux programmes, autant au niveau collégial qu'au niveau universitaire, dans les deux langues, que ce soit
en français ou en anglais. Donc, il y a une migration qui se fait chaque
matin, de jeunes qui vont étudier, là, de
l'autre côté de la rivière. C'est 3 000 étudiants, donc ce n'est pas
négligeable. Seulement La Cité
collégiale, c'est 5 000 étudiants au total. Il y en a 2 500 environ, donc la moitié des étudiants
de La Cité collégiale à Ottawa,
c'est des étudiants de l'Outaouais. C'est la grosseur d'un cégep chez nous, d'un
cégep d'une taille normale, je crois. Des jeunes qui traversent, qui vont
étudier dans différentes techniques. Certains ont une problématique, ces techniques-là ne sont pas reconnues du côté
québécois. Mais ça fait en sorte que les gens, plutôt d'aller à
Montréal, plutôt d'aller peu importe où au Québec, vont de l'autre côté de la
rivière.
Donc,
ça fait en sorte que notre université, l'Université du Québec en Outaouais ou
l'université... ou les différents cégeps,
le cégep de l'Outaouais, le collège Heritage, font des pieds et des mains pour
attirer et garder les jeunes chez nous. Il y a une alliance qui s'est montée au fil des années, il y a déjà
plusieurs années, qui s'appelle l'ACESO, l'Alliance pour la cause de
l'enseignement supérieur en Outaouais, où plein de gens, que ce soient les
maires, les préfets, les différentes chambres
de commerce, les D.G. de collège, le recteur, même la députation en Outaouais,
tout le monde s'est mis ensemble pour
dire : On fait quoi maintenant? On a cette réalité-là. Ce n'est pas
interdit, ce n'est pas mal d'aller étudier à l'Université d'Ottawa, d'aller au collège Heritage ou d'aller à
La Cité collégiale. Mais comment on fait pour capitaliser sur les forces
qu'on a chez nous, en Outaouais, au niveau de l'enseignement supérieur?
On a
longtemps eu, on a encore un enjeu de main-d'oeuvre en santé. Encore là, de
l'autre côté de la rivière, on a plein d'infirmières, plein de
spécialistes ou de techniciens en santé qui vont travailler dans les différents
hôpitaux d'Ottawa. Donc, ça fait en sorte
que ça met une pression sur les travailleurs de notre côté de la rivière. Il y
a même le premier ministre qui s'est engagé, il est venu en Outaouais à
plusieurs reprises, à donner un statut particulier en enseignement supérieur
pour l'Outaouais. Avec toute cette réalité-là que je viens d'expliquer... Et
vous vous êtes même, vous aussi, Mme la
ministre, engagée, vous êtes venue à plusieurs reprises. Donc, rappelons-nous,
lorsque le premier ministre était ministre
de la Santé, il avait fait la même chose au niveau de la santé. On avait un
exode de médecins, d'infirmières, de toutes
sortes de techniciens en santé qui allaient travailler de l'autre côté de la
rivière. Donc, ça faisait en sorte qu'il y avait une pénurie de main-d'oeuvre en santé chez nous, en Outaouais. Et tout
ça fait en sorte que, suite à cet engagement-là, il y a plein de choses qui se sont passées dans soit l'université, à
l'UQO, ou soit dans les différents cégeps de l'Outaouais.
Je ne crois
pas me tromper quand je dis que l'UQO est la plus jeune Université du Québec.
Avant, c'était l'UQAH, l'Université
du Québec à Hull. Et vous êtes venue, Mme la ministre, annoncer un
250 000 $ qui permet à l'université de monter une étude de démarrage au niveau de nouveaux programmes. Il y a
beaucoup de programmes en santé que l'Université
du Québec en Outaouais veut mettre sur pied. Et il y a également une
nouvelle... Lorsque notre collègue et ministre
des Finances a fait la lecture du budget, le discours du budget, la
page 14, je pense que tout le monde en Outaouais ont été très, très, très heureux. Et vous me permettrez
d'en lire une partie, de la page 14 du discours du budget du ministre
des Finances, qui dit : «Au total, le
Plan québécois des infrastructures 2018-2028 prévoit des investissements de
plus de 16 milliards de dollars
[en] éducation et [en] enseignement supérieur. Plus de 9 milliards [...] à
l'éducation préscolaire et à
l'enseignement primaire et secondaire. Près de 7 milliards de dollars
seront investis dans les infrastructures de l'enseignement supérieur.» Et, au quatrième onglet, on peut lire : «De
rapatrier sur un seul campus les installations de l'Université du Québec en Outaouais.» C'est un
dossier qui est cher à tous les membres de l'Université du Québec en Outaouais, de l'ensemble des collègues députés.
Moi, je tiens, premièrement, à vous remercier là-dessus, Mme la ministre,
et toutes vos équipes qui travaillent très
fort sur ce dossier-là, même du temps du FIS, là, et le rendez-vous manqué de
la part du fédéral, mais je pense que ça sera une excellente nouvelle
pour les étudiants de l'Outaouais.
• (11 heures) •
Également, au
niveau des cégeps, j'ai annoncé, et maintenant c'est ouvert, un agrandissement
de près de... de plus de 26 millions de dollars. Donc, ça fait à
peu près trois ans qu'il y a des nouveaux locaux, il y a de plus en plus de
programmes au niveau des techniques au cégep de l'Outaouais et au collège
Heritage. Il y a également la Faculté de médecine
délocalisée avec l'Université McGill, les premiers... les travaux devraient
débuter dès cet été. Donc, ce sera
une excellente... c'est une excellente nouvelle pour les étudiants en région,
pour la rétention de médecins en Outaouais.
Et, à cet effet-là, on aura, à terme, autour d'une centaine d'étudiants en
médecine qui seront là, première, deuxième, troisième,
quatrième année. Et on a vu l'expérience qui s'est faite au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou à Trois-Rivières avec ces facultés délocalisées là, qui a fait en
sorte qu'il y a une meilleure rétention, il y a
une plus grande rétention au niveau
des médecins dans chacune de ces régions-là.
Donc, moi, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre... Et vous êtes venue à plusieurs reprises, comme je disais tantôt, en Outaouais faire des annonces, donner un coup de pouce,
autant aux cégeps, aux différents cégeps de l'Outaouais, ou à l'Université du Québec en Outaouais, pour pouvoir préparer de nombreux... plus de programmes,
que ce soit en santé ou en d'autres domaines, et pour un petit peu faire
face à notre réalité frontalière. Donc, j'aimerais vous entendre, quelles sont les perspectives, selon vous, pour l'Outaouais et, dans un avenir rapproché, comment on voit le développement, là, des prochaines années pour la région de l'Outaouais, en enseignement
supérieur?
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la ministre, vous avez 4 min 45 s.
Mme
David : 4 min 45 s. Merci beaucoup. Merci, M. le député
de Chapleau, qui, on peut dire, travaille pour sa région très, très, très fortement, est très
convaincant, très engagé. Et il est un modèle exemplaire, je dirais, pour bien
plaider auprès des différents ministres les dossiers qui sont chers à sa
région, pas seulement à son comté, à sa région.
Alors, oui,
l'Outaouais est très mobilisée, était très mobilisée quand moi, je suis arrivée
à ces fonctions-là, ça n'a pas été long que je me suis retrouvée à Gatineau,
que je me suis retrouvée au cégep de l'Outaouais, que j'ai été mise au courant, effectivement, de ce regroupement d'un
pôle d'enseignement supérieur ou d'associations pour vraiment vanter l'importance de l'enseignement supérieur, et je
trouvais ça extrêmement intéressant que tout le monde se mette ensemble.
Et donc la
visite que j'ai faite le 2 mai 2016, en fait, c'était au cégep de
l'Outaouais, et c'était ma première visite, il y en a eu bien d'autres après, mais cette visite-là m'a touchée
beaucoup, parce que j'ai dit : O.K., voici l'importance, dans un cégep... Puis, honnêtement, pour quelqu'un
qui venait d'une région beaucoup plus grande, je dirais, avec beaucoup de cégeps, pour ne pas la nommer, Montréal, donc
avec un regroupement des collèges du Montréal métropolitain, il n'y a pas une annonce de l'implantation d'un nouveau
programme... je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ministres qui vont
annoncer un nouveau programme dans un cégep et qu'il y a un tel engouement pour
cette annonce-là, parce qu'ils ont beaucoup de
programmes, beaucoup d'étudiants, etc. Et j'ai vécu complètement l'opposée en
allant au cégep de l'Outaouais, de voir la
réaction par rapport à l'annonce de deux programmes et de voir l'engouement, la
reconnaissance du collège.
J'offrais... pas «j'offrais», j'annonçais techniques juridiques et technologies
de l'architecture, donc, le 2 mai 2016, et le collège Héritage, qui est aussi un collège
de l'Outaouais, avait l'autorisation d'offrir techniques d'éducation spécialisée. Donc, tous ces programmes-là ont débuté à l'automne 2017, et de voir
la reconnaissance de ces collèges-là face à l'autorisation de trois
programmes, ça m'a donné le ton pour la suite des choses. Je me suis dit :
Quelle importance!
Après ça, il
y a eu, autorisé, le 20 juin 2017, un projet d'entente entre l'ITHQ
et le collège Héritage pour offrir un
programme, ensemble, d'études en gestion d'un établissement de restauration. On
a accordé 600 000 $ sur trois ans pour deux cégeps de la
région, pour soutenir l'implantation de leur programme. On a donné
250 000 $, le 2 mai 2016 aussi, à l'Université du Québec en
Outaouais pour regarder quel programme en santé pourrait être, je dirais, mis
en complémentarité avec l'annonce,
évidemment, le 6 septembre 2016, grande annonce de la délocalisation
d'un programme complet de médecine à Gatineau, délocalisé par l'Université
McGill, et donc grâce à un partenariat entre cette université et le CISSS, le Centre intégré de santé et de
services sociaux de l'Outaouais. C'est
toujours une grande annonce parce que, quand une faculté de médecine, aussi délocalisée
soit-elle, s'implante dans un nouveau milieu, que ça soit Trois-Rivières, que ça soit Saguenay ou que
ça soit, justement, Gatineau, c'est toujours une nouvelle extrêmement
importante.
Et, en plus, la Faculté de médecine, et nous les
aidons, nous les accompagnons financièrement pour atteindre cet objectif, a dit qu'ils voulaient justement
procéder dès le début, qu'ils faisaient tout en leur pouvoir pour que, dès le
début, les enseignements se fassent entièrement en français. Donc, nous les
accompagnons financièrement dans ça, parce qu'il faut enseigner, embaucher du personnel, des frais de déplacement,
des activités liées à la francisation de l'offre de formation, donc nous les accompagnons. Et autour,
donc, de ce programme de médecine peuvent se greffer beaucoup de programmes en santé. Alors, c'est très
intéressant, et je pense que ça va donner vraiment un grand, grand élan à la
région de l'Outaouais en enseignement supérieur.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous
procédons au bloc d'échange du côté de la deuxième opposition. Alors, M.
le député de Chambly, la parole est à vous.
M. Roberge : Pour une durée de 12...
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
avez 15... Vous avez 11 min 30 s.
M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Donc, je vais essayer d'y aller assez brièvement. Mme la ministre, des millions, il n'y en a jamais assez
en enseignement supérieur et en aide financière non plus. Il y a quelque
chose qui me dérange particulièrement, c'est
la question des prestations d'aide financière qui sont amputées à cause des
pensions alimentaires. Est-ce que vous êtes
au courant de cette situation-là, combien ça touche d'étudiants, surtout des
étudiantes? Donc, est-ce que vous êtes au fait de cette situation-là?
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre.
Mme
David : Oui, je suis au courant. Oui, je suis au courant, et puis,
quand on a regardé la question du 80 millions, vous vous souvenez,
de transferts fédéraux, avec les associations étudiantes, c'est une question
qui revenait de façon récurrente :
Pourquoi on ne soustrait pas l'entièreté de la pension alimentaire? Puis la
réponse était : Parce qu'il y a d'autres programmes où, justement, on tient compte de la pension alimentaire puis
ce sont des programmes dans d'autres parties du gouvernement. Et donc,
pour un souci d'équité, il y avait donc cette adéquation, je dirais, entre le
programme d'aide financière aux études et d'autres programmes où il est
question de pensions alimentaires.
Cependant,
cependant, il y a quand même, bon, tout ce qu'on a mis du côté des chefs de
famille monoparentale. Vous le savez,
on a quand même mis 11 millions par année, ça veut dire près de
1 000 $, 994 $ pour être plus précis, aux chefs de famille monoparentaux, donc en addition
pour les aider. Et, en plus, il y a un montant de 100 $ par mois, si je me
souviens bien — j'attends
des chiffres, là — ça fait
1 200 $ quand on multiplie par 12 — ma mémoire est pas mal bonne, quand je vous disais que j'avais bien lu
mes fiches par rapport à ça — qui est une exemption, donc, par enfant, appliquée pour les pensions alimentaires pour
enfants, reçues. Donc, si on est avec ce 1 200 $, plus le
1 000 $, on a quand même
des exemptions intéressantes, plus une bourse intéressante. Alors, on pense que
ça permet aux étudiants parents... D'ailleurs,
les étudiants des associations étudiantes étaient très soulagés de voir qu'on
avait pris autant au sérieux cette question
des pensions alimentaires, mais à travers une autre façon, en donnant une
bourse de 1 000 $ par année pour les étudiants parents et en
plus de l'exemption qui existait déjà de 100 $ par mois, par enfant.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
• (11 h 10) •
M.
Roberge : Oui, bien, c'est ça. Donc, je vois que vous connaissez
l'existence de cette... À mon sens, ça reste une iniquité. Parce que je
me souviens que, le 20 septembre 2016, on faisait cette sortie
conjointe, la FECQ, l'UEQ, moi-même et le
chef de ma formation politique, pour exiger que le 80 millions qui
arrivait du gouvernement fédéral, destiné à l'enseignement supérieur se
rende à 100 % en aide financière aux études. C'est une bataille qu'on a
gagnée, puis le gouvernement a répondu à l'affirmative à cette demande, à cet
espoir. Mais je me souviens d'avoir, justement, dit qu'à ce moment-là... d'avoir porté cette revendication-là, de dire qu'on
souhaitait éliminer que soit pris en compte parmi les revenus du père
ou, bien souvent, de la mère le calcul de la pension alimentaire. Puis là on a
des chiffres qu'on a obtenus
via l'étude des crédits, qui nous dit qu'en 2017-2018 ça touchait
2 453 étudiants, pour la plupart des étudiantes, et que ce calcul
privait les étudiants et les étudiantes de 4,5 millions.
Donc, en moyenne c'est 1 730... en moyenne, évidemment ce n'est pas pareil pour tous, mais c'est
1 730 $ dont on privait les étudiants à cause du fait
qu'ils recevaient une pension alimentaire.
Et
là vous me dites : Bien, on a compensé autrement, avec d'autres mesures,
qui, dans certains cas, avec les autres mesures, peuvent combler cette erreur, dans d'autres cas, peut-être
pas, dépendamment du montant. Pourquoi ne pas avoir pris la solution simple, tout simplement
d'exclure du calcul le montant d'une pension alimentaire? On était sûr d'avoir
une vraie équité à ce moment-là. Ça coûtait
4,5 millions, alors qu'on recevait 80 millions
du fédéral, évidemment il y en avait
amplement, et on était certains qu'aucun étudiant, aucune étudiante, surtout,
allait se voir privé d'aide financière à cause de ça. Pourquoi avoir maintenu le calcul d'une pension alimentaire
dans le calcul de l'aide financière aux études? Je m'explique mal...
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple?
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre
Mme David :
Ah! j'aime bien votre réponse, parce que des fois la vie est compliquée, puis
des fois, dans un gouvernement, il y a beaucoup, beaucoup de programmes,
et vous le savez, et certainement que
vous étudiez attentivement toute cette question du fonctionnement gouvernemental. Et la question des pensions alimentaires n'est pas une question
simple, et je ne prétends pas être la grande
spécialiste, honnêtement, je vous le dis, mais ce qui a beaucoup, beaucoup été dit par les autres ministères... Parce que, quand on parle de
pensions alimentaires, on parle de pensions alimentaires dans d'autres
aspects de la vie aussi, pas seulement à l'aide financière aux études.
Donc,
c'est très clair que, par souci d'équité pour d'autres programmes qui ne
prennent pas en compte les revenus de
pension alimentaire, ou qui prennent en compte, dépendant du point de vue où on se place, il fallait rester équitable par rapport à ces
programmes-là. C'est pour ça que nous avons joué dans notre terrain de jeu. Et
notre terrain de jeu, c'était... Et, quand
vous dites : On a gagné, permettez-moi d'être avec vous dans le «on», parce que
je pense que nous avons tous gagné,
et comme société, je pense que la société a gagné. Et, avant tout, les grands
gagnants, ce sont les étudiants qui ont
bénéficié d'une aide financière additionnelle à ce qui déjà est le programme,
probablement, le plus généreux au Canada.
Donc,
on est vraiment dans une très belle annonce, et, cette annonce-là, d'ailleurs,
je m'en souviens, je l'ai faite dans une garderie pour étudiants parents à Montréal,
et c'est clair que, dans cette garderie-là, c'était plein d'étudiants
parents qui étaient extrêmement satisfaits. Alors, ces étudiants parents, s'ils
avaient été très insatisfaits, si l'UEQ, qui négociait
beaucoup avec nous, je me souviens, avait été très
insatisfaite, je pense qu'ils n'auraient pas laissé passer les mesures
que nous avons retenues.
Donc,
est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce
qu'ils auraient voulu avoir plus? Écoutez, ça donne déjà, quand même... Avec l'exemption de 1 200 $ par
année pour enfants, plus notre bourse de 1 000 $, presque 1 000 $
par année, on est vraiment dans l'aide de ce
qu'on pourrait appeler le soutien à la famille. Je pense que l'ensemble des
étudiants du Québec qui ont décidé de mettre leur argent... qu'ils
auraient pu avoir dans leurs poches, je le répète, mais qu'ils n'ont pas
demandé, ils ont dit : On va mettre ça à l'aide financière aux
études, le 80 millions.
Je
vous rappelle que... Le 80 millions, il vient d'où? Il vient de tous les étudiants
du Québec qui avaient un crédit d'impôt pour des frais de
manuels scolaires, pas seulement des étudiants à l'aide financière aux études.
Alors, ils ont tous décidé de mettre
ça à l'aide financière pour les étudiants avec des besoins, et on a décidé de
mettre prioritairement les étudiants monoparentaux, j'ose croire que
c'est un beau progrès de société.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Oui. Bien,
écoutez, moi, je me questionne sur la pertinence de rajouter deux, trois
mesures quand on peut tout simplement enlever une mesure qui me semble
inéquitable, là, ça me semble être un fouillis administratif plus que d'autre chose. Je rappelle, en passant,
que l'accessibilité aux études, c'est très important, notamment pour ma formation politique. Juste au cas où il y en a qui
douteraient encore, il n'est pas question de rejouer dans le film de 2012, la
CAQ ne va pas débloquer ou hausser, on va garder l'indexation, puis il n'y aura
pas de crises qui s'en viennent, pour ce qui est de l'accessibilité et
des frais chargés aux étudiants, avec nous.
Je vais changer de dossier, parce que c'est très important.
Rapidement, je vais y aller sur les étudiants étrangers. Au
début des années 2000, au Québec, on accueillait à peu près 40 % des
étudiants étrangers de tout le Canada,
c'était assez exceptionnel, et maintenant
on n'est plus qu'à 25 %, ce qui est une chute assez dramatique, de passer
de 40 % des étudiants
internationaux à 25 %. On se rapproche du poids démographique du Québec,
mais on voyait qu'on surperformait, et
ce n'est plus le cas. Donc, je veux savoir, la ministre, qu'est-ce qu'elle en
pense. Est-ce qu'elle est au courant de ça? Qu'est-ce qu'on va faire
pour changer la donne?
Et
des fois ceci explique cela, j'ai appris que c'est Avantage Ontario
qui fait la promotion des universités québécoises à l'étranger. C'est quand même
quelque chose, hein? Le consortium Avantage Ontario, c'est
un regroupement de six universités
bilingues, une université francophone, un centre francophone intégré à l'université
anglophone, deux instituts de technologie supérieure de langue française en
Ontario, au Canada. Et ils ont facturé les universités québécoises, via ÉduCanada, pour faire la promotion des universités
québécoises sur la scène internationale. Ça me semble un peu tordu. Puis je ne suis pas certain que
c'est la priorité d'Avantage Ontario et d'ÉduCanada d'avoir un maximum
d'étudiants internationaux au Québec.
Donc,
est-ce que la ministre pense que c'est une bonne idée? À première vue, j'ai le
goût de dire non. Et est-ce que ça
explique le fait qu'on attire moins d'étudiants internationaux? Et est-ce qu'on
ne pense pas qu'on devrait, au Québec, se
donner des outils pour faire la promotion de nos universités, attirer un
maximum d'étudiants internationaux, avec toute la richesse que peuvent apporter ces étudiants internationaux, la
richesse intellectuelle, la richesse interculturelle, pour en faire bénéficier
nos campus, puis en souhaitant même que plusieurs d'entre eux s'établissent
ici, évidemment, sachant que ça ne pose aucun
problème de reconnaissance des diplômes quand on a un diplôme chez nous? Donc,
qu'est-ce que pense la ministre de ce fait,
de la baisse d'attractivité du Québec aux étudiants étrangers, du fait que ça
soit Avantage Ontario qui fasse la promotion des universités du Québec à
l'international?
La
Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée, il reste 34 secondes
sur ce bloc. Mais vous pouvez répondre sur le bloc suivant.
Mme
David : Oui. Malheureusement, je ne veux pas que mes collègues m'en
veuillent, mais j'ai vraiment le goût d'aller un peu plus que 34 secondes
pour vous répondre, parce que c'est un sujet d'une grande importance, qui me
passionne, ayant quand même oeuvré, moi-même, trois ans aux relations
internationales de la plus grande université francophone en Amérique.
Écoutez,
pourquoi le reste du Canada, le ROC, pour ne pas le nommer, a une très, très
grande attractivité pour les étudiants internationaux? Ça commence par
Vancouver. Alors, Vancouver est évidemment un pôle extrêmement attractif pour l'Asie, Vancouver a vu son nombre
d'étudiants asiatiques augmenter de façon exponentielle. L'Ontario,
Toronto, quand j'étais... puis là on jase, là, je ne sais pas si ça vous intéresse,
ma réponse, mais, en tout cas, moi, ça m'intéresse
de le dire. À l'Université de Toronto, quand je suis allée, l'an dernier, ils
m'ont dit qu'il fallait qu'ils freinent, qu'ils freinent le nombre d'étudiants internationaux parce que, bientôt,
il n'y aurait plus de Torontois ou d'Ontariens qui seraient à
l'Université de Toronto tellement ça pourrait n'être que des étudiants
internationaux. Et ça, c'est vécu dans plusieurs
pays de très grande attractivité internationale. Alors, il faut quand même
qu'on donne accès à nos étudiants aussi, et je pense que vous allez être complètement d'accord avec moi. Mais vous
allez être aussi d'accord avec moi pour dire qu'on n'en est pas rendus là, peut-être qu'on n'est pas
encore en train de se dire : Il faut fermer les robinets d'étudiants
internationaux, certainement pas dans
les universités francophones, certainement pas en région, et je suis
complètement d'accord avec vous. Mais c'est une question géopolitique,
langagière et régionale de principalement les universités de l'Ouest du Canada
et de la région du Grand Toronto.
• (11 h 20) •
Par ailleurs,
au Québec, on est dans une autre réalité complètement, nous avons quand même,
et je le répète... Montréal a été
nommée première ville étudiante universitaire au monde, donc les effets de ça
commencent à se faire sentir. Mais,
pour y arriver, à être premier, il a bien fallu qu'on fasse quelque chose de
formidable avec nos étudiants internationaux, pour qu'ils répondent dans
des sondages mondiaux... que Montréal atteigne le plus haut score. C'est la
médaille d'or olympique des villes
d'attractivité étudiante. Donc, étant
donné le coût de la vie, étant donné la sécurité, l'environnement, la verdure, l'écologie, le
positionnement géopolitique, le fait francophone d'une ville ou d'une région,
le Québec, d'une province
dans une mer anglo-saxonne, tout ça contribue énormément, énormément
à l'attractivité des étudiants internationaux, et je pense donc que cette
proportion dont vous parlez est vraiment en voie d'augmenter.
Et nous
avons, effectivement, je le répète, je l'ai dit, mis 13,5 millions sur cinq ans pour une stratégie de promotion à l'international. On augmente le nombre d'étudiants
internationaux de... une moyenne de 6 %
par année. Ça risque d'être encore
plus. Nous avons... Avec le MIDI, Montréal International et Québec International, non seulement on a parlé de rétention, mais
on est aussi dans la promotion, beaucoup, et cette promotion-là, bon, c'est, je pense, un événement,
un phénomène dont vous parlez, là.
Pour finir
sur Ontario, là, Avantage Ontario, c'était un contrat d'Affaires mondiales Canada,
on me dit, mais le fédéral a indiqué qu'il procéderait désormais par des
appels d'offres.
Alors, honnêtement, si vous voulez qu'on parle
de toutes les tactiques qui sont mises en application par les universités,
qu'elles soient ontariennes ou québécoises, pour recruter des étudiants internationaux, je
vais vous répondre : La plupart des universités québécoises
n'attendent pas Avantage Ontario, ni qui que ce soit d'ailleurs,
ni même notre propre stratégie, pour
aller recruter des étudiants internationaux, elles sont très fières de le faire
par elles-mêmes, de le faire maintenant
par des pôles régionaux en enseignement supérieur, comme va le faire le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, et je pense qu'elles sont
extrêmement performantes dans le recrutement d'étudiants internationaux.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, pour
11 min 5 s.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, collègues de
toutes formations, l'équipe du cabinet de la ministre et du ministère, écoutez,
il me semble qu'on a commencé à discuter de la question de l'accès au cégep,
au niveau collégial, mais je me permets de
poursuivre nos discussions là-dessus, parce qu'il me semble qu'on n'en parle
pas assez.
Dans un premier temps, je ne crois pas qu'on réalise collectivement et
publiquement comment nous avons un bijou ici, au Québec, presque unique en Amérique du Nord. I'll allow myself to talk about my own
experience back in the early years of Québec cegeps, when I was at Dawson College,
in 1974. Et j'étais rédacteur du
journal étudiant. Et j'ai même songé
à suivre le parcours suivi beaucoup plus tard par mon collègue de Gouin,
j'ai été pour me présenter pour être président de l'association des étudiants dans un miniprintemps d'érable qui
était présent dans le réseau des cégeps en 1974. Mais tout cela pour nous rappeler comment on a un
réseau collégial très, très présent en région, partout au Québec,
qui aide à sauvegarder, à soutenir, à nourrir, parce que, dans un
premier temps, comme je viens de noter, ça aide nos jeunes à se découvrir, à
expérimenter, à voir comment ils peuvent contribuer à notre vie au Québec,
notre ensemble. Dans un deuxième
temps, on parle d'un moteur pour les régions, une présence très, très, très importante en région, un catalyseur pour que les jeunes restent en région, dans un premier temps, un partenaire avec le monde des affaires,
l'industrie, le monde des services sociaux en région. Voilà une mission
très importante pour nos cégeps partout.
Est-ce qu'on va continuer à être au rendez-vous pour que ces cégeps jouent leur
plein rôle en région, compte tenu
à la fois du défi démographique devant nous tous, la pénurie de main-d'oeuvre et, il faut le dire, une baisse de clientèle au niveau collégial? Il ne faut pas trop paniquer, parce que
c'est une chose cyclique. En même
temps, c'est une réalité dont on est très sensible en région. Et est-ce qu'on va accompagner nos cégeps pour qu'ils puissent passer à travers cette
étape et sauvegarder et protéger leur
rôle, comme je dis, très important en région? Pour le faire, il y a
des gestes à poser. Notre gouvernement,
et la ministre, a été responsable des investissements de l'ordre de
9 millions de dollars depuis 2016-2019, les mesures qui sont en
cours actuellement, pour favoriser la mobilité étudiante à l'enseignement
supérieur. Quelque 19 établissements auraient bénéficié de ces mesures,
dont 17 cégeps et deux collèges privés subventionnés.
Un autre
geste à bonifier qui, en toute franchise, n'est pas présent à l'ampleur qu'il
devrait l'être, c'est la formation collégiale
et universitaire en ligne. Voilà une façon de garder notre présence en région,
d'assurer la disponibilité des options, malgré des faits que, des fois, la
cohorte n'est pas assez grande pour assurer le financement. En même temps, est-ce
qu'on va être au rendez-vous pour avoir la flexibilité pour assurer la présence
de certains programmes où la cohorte est
petite? On ne veut pas que l'offre de certains programmes, surtout de formation
technique et continue, soit limitée aux grands centres.
Alors, y
a-t-il des façons créatives d'assurer que certaines options soient disponibles
en région, même si on ne parle pas
d'une cohorte de... Bon, de quoi, de 20, 30, 40 jeunes? Ça ne devrait pas
être un obstacle automatique contre la disponibilité de certains
programmes en région. Parce que nous avons, comme je dis, à rendre, à continuer
à rendre ce palier, c'est-à-dire collégial,
disponible de façon réelle partout en région. Ça a son image miroir aussi.
Qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on
va continuer à faire pour faciliter le parcours d'un jeune en région qui
souhaite suivre un programme à
Montréal, à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières? Alors, ça, c'est tous ces
aspects, cette idée de la mobilité. Et je crois que la ministre a compris. Et, comme gouvernement, on comprend que
voilà un dossier où devrait être présent notre gouvernement.
Donc, j'aimerais, Mme la Présidente, inviter la
ministre de nous parler du pourquoi, du comment nous allons continuer à être actifs dans ce dossier-là,
c'est-à-dire l'accès aux études postsecondaires, au cégep, au collège, en
région ainsi qu'à Montréal. Merci.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la ministre, vous avez 4 min 45 s.
• (11 h 30) •
Mme
David : Quatre minutes. La question est extraordinairement importante,
surtout votre finale, quand vous dites :
L'accessibilité aux études supérieures, particulièrement en région et aussi en
centres urbains, alors là, c'est un vaste programme. Mais il faut dire
que la question de l'accessibilité aux études supérieures est une question
vitale pour le Québec, vitale parce que nous
voulons refaire la merveille qui a été faite dans les années 60, c'est-à-dire,
avec le rapport Parent, donner accès... Et à l'époque on parlait de
finir son secondaire et on a ouvert des cégeps, des universités, souvenons-nous. La mémoire est une faculté qui
oublie beaucoup trop vite, et on ne peut pas oublier... D'ailleurs, c'est
la devise du Québec de se souvenir. Bien,
souvenons-nous où on était il y a 50 ans et où on est maintenant. Et, il y
a 50 ans, c'était beau de finir
son secondaire. Et qui allait en postsecondaire? C'étaient, disons-le entre
guillemets, les élites ou les gens
qui pouvaient se payer les collèges privés. Et à l'université, bien, encore
doublement élitiste, puisqu'il fallait être passé par le collège. Donc,
on a fait d'énormes progrès.
Les cégeps
ont eu 50 ans. On les a bien fêtés, on continue. L'année dernière, cette
année, le réseau de l'Université du
Québec... La Révolution tranquille, il y a le mot «révolution», et heureusement
très... pas trop, trop violente, la Révolution tranquille qui a permis
justement de donner l'accessibilité à la grandeur du Québec. Et Dieu sait que le Québec est grand et
Dieu sait que la température, le climat n'aident pas nécessairement la mobilité
interrégionale pendant l'hiver.
Mais les
cégeps, donc, ont fleuri partout, partout, et sont devenus des institutions,
chacune dans leur région. Et, ces institutions-là, on doit les saluer,
on doit les accompagner, on doit les aider, parce que, oui, il y a un défi de
baisse de clientèle, pas seulement pour le collégial, il y a un défi de baisse
démographique partout dans les régions, et il faut tout faire... Et je pense que, quel que soit le parti au pouvoir, tout le monde doit se mettre au travail pour regarder cette question des
régions, de garder la vitalité en région. Et quoi de mieux que d'avoir des
institutions d'enseignement supérieur pour garder cette vitalité, pour la
former et pour faire travailler aussi sous de nouveaux modes?
Et ça, c'est
bien important, parce
que les nouveaux modes, ça peut
vouloir dire mobilité interrégionale, effectivement, que, là où il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'étudiants dans les
collèges, dans les grands centres urbains, bien, ils puissent avoir accès aux offres extraordinaires des régions, à
la vie en région, au dynamisme des régions, à la qualité des programmes en région. Et c'est pour ça qu'on a mis près de
9 millions de dollars jusqu'en 2019, pour pouvoir aider ces étudiants des grands centres à aller
prendre l'air un petit peu, à découvrir le Québec puis à découvrir comment
ces collèges-là sont de bonne qualité, ont
des installations formidables et ont des programmes aussi, et qui sait, qui
sait, retenir ses étudiants en région.
Alors, ce
programme de mobilité interrégionale fonctionne très bien, que ça soit au cégep
de Gaspésie—Les Îles... On
en a 24, en ce moment, au campus de Gaspé. Ça donne un bon exemple. À
La Pocatière, il y en a 18 qui profitent de résidences gratuites et
d'une trousse qu'on appelle Coup d'pouce pour la mise sur pied d'un programme
de mobilité. À Saint-Félicien, 25 bourses de 3 000 $ ont été
accordées aux étudiants. Beauce-Appalaches, on en a, Baie-Comeau. Shawinigan, 14 étudiants qui ont reçu une
bourse, 15 en février... alors 14 en septembre, 15 en février 2018. Donc,
on est dans
l'implantation de ce programme-là. Et plus il y aura d'étudiants qui vont y
aller, et qui vont revenir dans leurs cégeps, et qui vont en parler avec... Moi, ceux que j'ai rencontrés, dans plusieurs
cégeps, de ces étudiants en mobilité, bien, ce qu'ils regrettaient, dans
ce qu'ils m'ont dit, c'est que ça ne soit qu'une session ou que deux sessions
et qu'ils voudraient terminer, dans le fond,
tout leur D.E.C. en région. Alors, ça, ce sont d'excellentes nouvelles pour les
régions. Le collège Alma, par
exemple, collège que le député de Lac-Saint-Jean connaît bien, il prévoit
octroyer des bourses à 45 étudiants inscrits dans quatre programmes différents.
Donc, ce sont des très beaux exemples de programmes innovants que nous
devons créer et encourager.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, Mme la ministre.
Maintenant, c'est M. le député de Lac-Saint-Jean qui a la parole pour
15 min 30 s.
M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, tous
les exemples que vient de nous donner la ministre, ce sont de bons exemples, ce
sont des exemples que je souhaiterais voir se multiplier. Je souhaiterais qu'il
y ait davantage de mobilité étudiante. Tant mieux que ça a été mis en
place, tant mieux que nous marchions dans la bonne direction. Et je pense que plus les Québécois connaîtront leur
territoire, plus les Québécois se côtoieront, mieux ce sera pour la
société québécoise.
Ceci
étant dit, Mme la Présidente, j'aimerais ça poser une question peut-être un peu
plus large à la ministre, mais en
espérant qu'elle ne prenne pas trop de temps pour y répondre, j'aimerais ça
avoir son point de vue comme parlementaire sur les sommes qui sont prévues au ministère de l'Éducation. Si on
décidait collectivement, comme parlementaires, de protéger le budget du ministère de l'Éducation
pour au moins assurer que les coûts du système soient protégés année après
année, est-ce que vous pensez que c'est le
genre d'initiative auquel on serait capables d'en arriver à un consensus ici, à
l'Assemblée nationale?
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la ministre.
Mme
David : Écoutez, c'est une question où on lit un peu à travers les
lignes, hein? Vous pouvez bien sourire, moi, je suis à l'écran, vous n'y êtes pas, mais vous comprenez très bien
ce que je veux dire. Ça s'appelle une question un peu plantée par votre parti, dont c'est le programme. Je sais qu'on
est à quelques mois des élections, tout le monde fait de la politique.
Moi, je réponds en passionnée de l'enseignement supérieur que je suis... et en
éducation.
On
a atteint les 7 milliards, cette année, en enseignement supérieur, c'est
du jamais-vu. Et on a budgété pour les cinq prochaines années, alors on
a un budget de 19,4 milliards. Donc, qui que ce soit, qui que ce soit...
moi, je vais parler au nom de tout le monde,
qui que ce soit qui s'occupera de l'enseignement supérieur et de l'éducation,
pour l'instant nous avons assuré un
budget de 19,4 milliards pour les cinq prochaines années, sans compter
tout le PQI qui a été mis. Et donc je pense que nous sommes vraiment en
très, très bonne posture pour assurer l'enseignement supérieur et l'éducation
dans les prochaines années.
M.
Cloutier : Mme la Présidente, en toute honnêteté et transparence,
j'aurai la chance de déposer un projet de loi. Il y a un avis au feuilleton aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Et je
dois vous dire que c'est ma dernière pièce législative, dont je suis
particulièrement fier. Et mon objectif, ce n'est pas de vous coincer puis de
vous mettre dans une situation particulière. J'ai espoir, sincèrement, que ce
projet de loi là ou au moins l'idée — peut-être pas le projet de
loi lui-même — soit
un jour reprise, sincèrement, puis adoptée ici, à l'Assemblée nationale.
Puis,
je me dis, si, collectivement, on décidait que, minimalement, les coûts du
système sont toujours protégés au ministère de l'Éducation, peu importe...
Évidemment, il y aura des choix qui pourront être faits par le ou la
ministre responsable. Mais au moins les
crédits seront disponibles, ce qui, je pense, va assurer, comme société, que
les investissements soient toujours au rendez-vous, sans égard à la
couleur politique et sans égard à l'humeur du temps budgétaire.
Je
sais qu'on sort des sentiers battus, qu'il n'y a pas d'autres protections comme
ça qui sont données à d'autres missions de l'État. Ceci étant dit, on pourrait
décider, là, les 125 députés... Parce que j'ai déjà entendu mon collègue
le député de la CAQ se positionner
favorablement à une telle idée, sans parler du projet de loi comme tel. Mais il
l'a évoqué dans un forum qu'on a partagé ensemble. Même chose avec mon collègue
de Québec solidaire, qui... je ne veux pas parler pour lui, mais il
était également présent à nos échanges.
Alors,
tout ce qu'il nous manque, je pense, pour en arriver à un consensus des
formations politiques, c'est un appui du
gouvernement. Et puis on pourrait parler d'un appui unanime. Si on réussissait
ça, Mme la ministre, il me semble que ça serait un beau legs. Puis il y
aurait une unanimité, je pense, sur un tel projet de loi.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la ministre.
Mme
David : Oui. Je voudrais vous dire beaucoup de choses, parce que c'est
une question importante que vous soulevez. Et c'est une question presque
philosophique. Et je suis très sensible, un, au fait que vous disiez :
C'est mon dernier projet de loi. Et je crois
sincèrement que vous êtes venu en politique pour changer des choses, vous êtes
venu en politique pour les bonnes
raisons, que... Quand vous me dites : C'est important, je le crois
totalement. Parce que je pense... j'ai
l'impression que vous partez avec autant d'engagement que vous y êtes entré.
Alors, le reste suivra, c'est votre décision. Mais j'y crois quand vous dites : Pour moi, cette pièce
législative, elle n'est pas banale. Et j'ai hâte de la voir. J'ai hâte
de la voir.
Que ça soit
vous, ou d'autres, ou l'ensemble du parti qui proposiez ça, chacun proposera,
effectivement, dans sa plateforme,
les idées qu'il pense être les meilleures pour l'avenir de la société. Ce n'est
certainement pas moi, au nom d'un gouvernement, au nom de toute une équipe, au
nom d'un parti, qui va vous dire ici une réponse dans un sens ou dans l'autre. Maintenant, j'admire sincèrement votre
engagement pour l'enseignement supérieur. Je pense qu'on partage cette passion, et non seulement cette passion, mais
cette profonde conviction que, sans l'enseignement supérieur, le Québec
serait vraiment beaucoup moins riche de ses talents.
Alors, je ne
peux pas vous répondre autrement que ça, sinon que je vous souhaite évidemment
de rester toujours aussi engagé dans
vos convictions et que nous regarderons comme un legs politique, effectivement,
votre projet de loi.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Lac-Saint-Jean.
• (11 h 40) •
M.
Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'apprécie les
commentaires de la ministre de l'Enseignement supérieur. L'idée,
évidemment, c'était de s'inspirer un peu de ce qu'on avait fait avec les
déficits, et puis d'avoir une espèce de
projet de loi bouclier qui vient guider l'Assemblée nationale, les élus, dans
ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire,
et que, si jamais il devait y avoir des... choisir un budget qui, pour toutes
sortes de raisons, ne devait pas respecter la croissance prévue, donc
d'environ 3,5 %, bien, à ce moment-là le ministre responsable devrait
justifier ses propos.
Ceci étant
dit, moi, j'ai l'impression que, dans ce que vous avez prévu comme
investissement dans les prévisions budgétaires,
ça prévoit déjà une hausse supérieure à 3,5 %. Enfin, je vais vous
soumettre... vous verrez le projet de loi, vous pourrez avoir une réflexion,
vous verrez de quelle façon, comme formation politique, vous souhaitez donner
suite, mais quand même j'espère qu'un jour
au Québec on aura un tel bouclier pour l'éducation, parce que, somme toute,
malgré tous les beaux succès qu'on
peut être fiers, je pense, comme société québécoise, puis l'attractivité de nos
universités, puis même de la
formation qui est offerte chez nous, sur notre territoire, il n'en demeure pas
moins que je considère qu'il reste encore beaucoup à faire, puis
inévitablement ça passe par des investissements importants.
Alors, je
vais revenir, Mme la Présidente, à des questions de nature un peu plus précise
pour la ministre. En ce qui a trait à l'octroi des visas du gouvernement
fédéral, là, il y a eu des événements malheureux avec des bourses qui avaient
été octroyées à la francophonie. On est inquiets pour la suite des choses.
Est-ce que les scénarios des années dernières,
où on a vécu des moments où des étudiants avaient reçu des bourses du
gouvernement du Québec et qu'ils n'étaient pas ensuite en mesure d'obtenir le visa du gouvernement canadien pour
venir étudier ici, essentiellement des étudiants africains, essentiellement des jeunes qui devaient s'établir ensuite
dans des cégeps en région... est-ce qu'on est assurés que, pour les prochaines années, là, on ne vivra
pas ce qu'on a vécu suite au Sommet de la Francophonie, entre autres les
bourses qui avaient été annoncées par le premier ministre, là, à Madagascar?
La Présidente (Mme de Santis) : Merci.
Mme la ministre.
Mme
David : Oui, je vous remercie de vous intéresser à ça parce que c'est
une de mes déceptions de cette année, effectivement,
moi qui étais tellement fière, fière de cette annonce à Madagascar que non
seulement des étudiants des pays du
Sud... On parlait de recrutement dans le bassin francophone. On parle du Sommet
de la Francophonie, puis il ne se tenait
pas n'importe où, c'est Madagascar. Donc, on annonce 250 bourses d'exemption.
Ce que ça veut dire, c'est que ces jeunes-là peuvent venir au Québec
étudier au tarif québécois, et c'était réservé aux pays du Sud et réservé pour
nos établissements d'enseignement supérieur
en région. Alors, moi, je trouvais qu'il y avait de l'altruisme, de l'humanisme,
de la francophonie et des régions, vraiment, pour moi, mes quatre priorités.
Maintenant,
il y a eu des embûches, c'est clair, au niveau du gouvernement fédéral, au
niveau d'IRCC, là, qui est le MIDI fédéral, si vous voulez. Alors, ils
ont beaucoup travaillé avec notre ministère, il y a eu des sessions de
sensibilisation, il y a eu une bonification du guide opérationnel. Le MESS a
modifié son site Internet pour mieux accompagner les étudiants internationaux,
les bureaux du Québec à l'étranger ont été sensibilisés. Il faut absolument identifier plus rapidement les cas problématiques.
Il y a une meilleure compréhension des aspects évalués par IRCC, ils
vont permettre un meilleur accompagnement des étudiants choisissant le Québec.
Vous comprenez que ma déception est partagée par
tout le monde ici, au ministère, et ailleurs, nous avons travaillé très fort. Nous espérons que — là, il y a eu 56 exemptions données
dans cette année-ci — il va
pouvoir y avoir beaucoup plus, donc, d'exemptions données et que les
étudiants puissent entrer au pays et répondre aux critères, justement, liés au visa. Et ce sont des critères
qui peuvent avoir leurs exigences, mais ce sont des critères, bon, qui sont
définis par le Canada. Mais nous avons
travaillé très fort avec le ministère IRCC pour pouvoir définir qu'est-ce qui
les inquiétait le plus, et donc, en
amont, avant que l'étudiant quitte son pays d'origine, il puisse répondre à
toutes ces questions-là, et que ces visas soient autorisés, et qu'il y
ait des réponses aux questions posées principalement par le fédéral.
Alors, on veut que ces 250 bourses là
soient absolument, absolument utilisées. Je sais que, dans les pistes de solution, on essaie de former les responsables.
Bon, vous le savez, quels sont les critères, là, qui ont pu être des critères
de refus, et ça peut être dommage dans
plusieurs cas : la situation financière insuffisante, le cheminement
scolaire incohérent, la perspective d'emploi faible dans le pays
d'origine, le manque de garantie de retour au pays après l'obtention du
diplôme. On parlait de rétention d'étudiants internationaux, vous voyez, là on
est dans le cas de figure inverse.
Alors, on pourrait en parler longtemps, mais,
mon temps étant expiré, je suis obligée d'arrêter là-dessus.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Cloutier : Je vais malheureusement changer de sujet, même si j'aurais
bien d'autres questions. Je veux vous parler
de l'encadrement des étudiants à la maîtrise puis au doctorat. Récemment dans
un article du Journal de Montréal, on faisait référence à toute
la problématique liée à l'isolement, au manque d'encadrement, une espèce de
géométrie variable, de
ce qu'on comprend, en ce qui a trait aux ententes de collaboration :
certaines universités, c'est obligatoire, d'autres, ça ne l'est pas. La formation liée à l'encadrement, encore une
fois, certaines universités, il y a de la formation qui est donnée aux professeurs, il y en a d'autres
qui n'en ont pas. Ensuite, l'espèce de conciliation quand il arrive un litige,
moi-même, que... Moi, j'ai fait mes études
au Royaume-Uni, Mme la ministre, et je dois vous dire que j'ai eu un choc
culturel assez important entre mes études
supérieures en Angleterre et mes études supérieures au Québec, à quel point
il y a un univers de différence, à quel
point au Royaume-Uni tu fais partie d'une équipe, tu fais partie d'une
institution, tu es entouré, tu es
encadré, tu es invité partout, puis, quand tu arrives au Québec, pouf!
soudainement tu es tout seul, tu n'as plus personne autour de toi.
L'espèce d'isolement qui était exprimé par cette étude de l'union étudiante,
moi, j'ai l'impression de l'avoir vécu comme
étudiant au Québec, et je me trouve bien placé pour avoir vécu des systèmes
différents.
Alors, bref,
est-ce qu'au ministère, vous êtes conscients de cette problématique? Est-ce
qu'il y a des gestes concrets qui vont être posés? Puis est-ce qu'on pourrait
même penser à une espèce de règlement-cadre ou d'une loi-cadre, là, je
ne sais pas exactement, mais au moins une politique générale du minimum offert,
de soutien, aux étudiants?
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
David : Oui. Vous avez le don d'aller me chercher dans mes grandes
préoccupations depuis pas seulement que
je suis ministre, depuis bien avant ça, quand j'étais vice-rectrice adjointe
aux études, là c'est 2005, après ça vice-rectrice aux affaires académiques, 2010, quand j'étais
sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, où je me suis aperçue
qu'on n'avait pas grand pouvoir sur les études supérieures en tant que
ministère. Mais les plans d'accompagnement, ils
avaient été installés, et j'espère qu'ils sont encore en vigueur à l'université
où j'étais, les plans de la Faculté des études supérieures et
postdoctorales, où il devait y avoir une entente entre chaque étudiant et
chaque directeur de thèse. Ça m'apparaît fondamental.
La question
de faire sa maîtrise, faire son doctorat, je pense que vous faites référence
aux maîtrises de recherche et aux doctorats de recherche, parce que ce qui est
très populaire, forcément... Plus de la moitié des étudiants font des maîtrises professionnelles, maîtrises avec stage. Moins
ils ont de rédaction possible, mieux c'est, là, c'est comme dans la perspective
plus professionnalisante. Mais, dans les maîtrises de recherche et les
doctorats de recherche... Parce qu'il y
a des doctorats moins de recherche. Moi, j'ai été à la tête d'un Psy.D, qui
était un doctorat professionnel de troisième cycle, qui est le seul qui existe, il y en a peut-être un en audiologie,
mais ça existe très peu. Mais, dans les maîtrises et les doctorats de recherche, effectivement, quand on
est dans un laboratoire, je pense que vous ne diriez pas, et moi non plus,
la même chose exactement.
Quand on est en sciences humaines et sociales,
c'est là que la solitude nous guette, c'est là que le nombre d'étudiants versus la disponibilité du professeur,
c'est lié au bon vouloir des professeurs. J'ai connu beaucoup d'enseignants,
je dois dire, d'une immense, immense
générosité envers leurs étudiants, qui les accompagnent, qui les aident dans
leurs drames de vie personnelle, et
Dieu sait que je l'ai fait moi-même beaucoup, beaucoup avec mes étudiants, mais
il manquait cette espèce d'obligation
d'un plan de travail, de voir l'étudiant au moins une fois par mois, juste que
ça soit écrit quelque part, une sorte
de contrat entre l'étudiant et le professeur. Et c'était d'usage à l'Université
de Montréal, quand je suis partie, de faire ça, et dans plusieurs autres
universités. La solitude des étudiants contribuait au décrochage.
On finance
une initiative importante, que j'adore, que j'ai connue en allant à l'ACFAS.
D'ailleurs, je vais être chez vous dans une semaine, jour pour jour, lundi
prochain, pour l'ACFAS à Chicoutimi. C'est vraiment extraordinaire, ça s'appelle Thèsez-vous. Puis Thèsez-vous,
évidemment il y a le jeu de mots avec «thèse», et non pas le verbe «se taire»,
mais bien la «thèse». Donc, Thèsez-vous, c'est tellement...
Une voix : ...
Mme David : Pardon?
La Présidente (Mme de Santis) : Vous
êtes sur le temps du gouvernement.
Mme
David : O.K., je suis sur le temps du gouvernement. Donc, soyons dans
le temps du gouvernement, parce que je pense que c'est mon temps, de
toute façon, pour finir.
La Présidente (Mme de Santis) : Il y
a neuf minutes.
• (11 h 50) •
Mme
David : Alors, c'est mon temps, donc la question est trop importante
pour que... Alors, on a donné dans Thèsez-vous jusqu'à
37 500 $ maintenant. Tellement, en allant dans les kiosques de
l'ACFAS il y a deux ans, j'ai été complètement
pâmée... le mot est un peu... pas tout à fait savant, là, mais sur l'initiative
de ces étudiants, étudiantes là, pour rassembler
les étudiants une fin de semaine, trois jours. Ils font du yoga. Ils ont des
gens qui viennent parler à... leur donner un peu, je ne sais pas, d'information sur toutes sortes de choses. Et
ils ont des temps, des heures et des heures de travail tous ensemble en silence, mais tous ensemble, avec
des marches dans la forêt, etc. Et c'est tellement populaire, tellement populaire qu'ils louent des cafés maintenant pour...
même pendant la semaine, dans les grands centres urbains aussi, en région.
Et ça dit quelque chose, ça, ce que vous touchez
du doigt, évidemment, beaucoup, c'est-à-dire la question des étudiants qui se trouvent bien, bien seuls. J'en
ai fait une, thèse de doctorat. Je peux vous dire que je l'ai faite pas mal
toute seule dans ma cuisine. J'avais fait mon expérimentation à l'Hôpital
Sainte-Justine, je me souviens, mais c'est pas mal
dans ma cuisine, à l'Université de Sherbrooke... pas à l'université, à
Sherbrooke, où j'étais à ce moment-là pour faire mes internats, et je ne sais
pas, ça prenait une motivation interne, disons-là comme ça.
Vous parlez
de ce que vous, vous avez fait comme maîtrise, et je peux dire qu'effectivement
vous avez dû vivre une expérience
extrêmement différente. C'était dans une université... puis là je ne fais pas
ça pour, quand même, vous faire de la
flagornerie, mais ce n'est pas la dernière université au monde où vous êtes
allé, ça s'appelle Cambridge, c'est une université importante qui
prennent des étudiants pas mal... des étudiants très, très, très triés sur le
volet. Essayer d'envoyer des étudiants
internationaux à Cambridge, à Oxford, je l'ai géré pendant quelques années. Ils
réservent une exemption, deux... même
pas deux, une maximum. Alors, ça se battait pour pouvoir aller dans ces
universités-là, justement. Donc,
c'est très, très sélectif, et, oui, ils ont probablement une... ils s'occupent
puis ils vous chouchoutent très, très, très bien. Et tout le concept est construit
de façon plus... On réside là, etc. Je connais votre ancien collègue député qui
est là. Et c'est complètement différent, effectivement, comme atmosphère. Moi,
j'y suis allée comme prof, mais je comprends bien ce que vous voulez
dire.
On n'est pas
dans ce genre de façon de travailler au Québec, ne serait-ce que par le nombre
aussi d'étudiants que nous avons à la
maîtrise et au doctorat et le fait que nous avons beaucoup de maîtrises
professionnelles. Et donc c'est très différent.
Mais je suis complètement d'accord avec vous que les universités doivent
prendre au sérieux, et, je dirais, le prennent au sérieux de plus en
plus, cette question de diplomation, parce qu'en bout de ligne, ce dont vous
traitez, c'est : Bien, ils ne finiront
jamais, ils risquent de décrocher, ou, même s'ils ne décrochent pas, ce n'est
pas donné à tout le monde de pouvoir s'enfermer des centaines d'heures tout
seul à faire sa thèse. Alors, ils ont besoin d'un support. Puis le
support du directeur de thèse, c'est important.
Celle, moi, que je connaissais, et Dieu ait son
âme, c'était une enseignante extraordinaire en psychologie. Pouvez-vous imaginer, elle avait, à 74 ans,
27 étudiants au doctorat. Mais les étudiants au doctorat étaient ceux et
celles qui jamais n'auraient voulu changer
de directeur de thèse, parce que c'étaient ceux et celles qui étaient le plus
suivis par elle. Alors, imaginez
l'âge qu'elle avait, 27 étudiants au doctorat. Les gens disaient :
Mais ce n'est pas possible. Mais cette
femme-là consacrait un temps infini à ses étudiants, avait un taux de
diplomation inimaginable, la collation des grades au doctorat : Margaret Kiely, Margaret Kiely,
Margaret Kiely. C'était une des meilleures professeures que les étudiants ont
jamais eues. C'était une religieuse. En tout cas, je pourrais en parler très
longtemps, mais c'était un modèle d'encadrement au doctorat, et tout le
monde devrait s'en inspirer.
Maintenant, il me reste cinq minutes, en tout,
pour mes remarques finales?
La Présidente (Mme de Santis) : Il
n'y a pas de remarques finales, Il vous reste maintenant
4 min 40 s.
Mme David : Mais pour l'ensemble de
l'oeuvre?
La Présidente (Mme de Santis) : Oui.
Mme
David : Alors, vous m'avez bien partie sur ce sujet-là, mais je tiens
à prendre ces quatre dernières minutes pour
saluer mes collègues députés des oppositions. Les questions ont été
pertinentes, intelligentes, savantes, au-delà de ce qu'on vit politiquement en 2018, une élection qui
s'en vient, etc. On voit de votre part... et j'espère avoir transmis la même
passion de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Je suis honorée d'avoir
des collègues, des critiques, on dit, de l'opposition...
oui, «critiques», le mot est juste, on critique, mais on critique en
réfléchissant, puis on ne critique pas pour critiquer, puis les sujets abordés
sont très intéressants. Donc, je vous remercie de nous permettre d'avoir des
vraies conversations. L'étude des
crédits, c'est à ça que ça doit servir. Oui, on pourrait faire une foire
d'empoigne, oui, on pourrait faire de la politique, mais je n'ai pas eu
l'impression, dans les dernières six heures, de faire de la politique
partisane. On en a fait ensemble de la
politique pour un avenir meilleur du Québec en enseignement supérieur. Ça,
c'est très, très important.
Il y un des
deux, l'autre, je pense, de mes critiques... et éventuellement, là, bon, on
sera ensemble pour les prochaines élections,
il y en a un qui a annoncé, donc, son retrait. Je suis sûre qu'il n'oubliera
jamais la question de l'enseignement supérieur,
je ne sais pas où on va le retrouver, mais on va le retrouver quelque part
certain, à l'âge que vous avez. Mais d'avoir cette passion-là... Vous
savez, c'est bien beau être ministre dans un gouvernement, mais on a besoin
aussi de collègues qui sont passionnés. Alors, j'ai des collègues ici, la
Commission de la culture et de l'éducation, qui sont passionnés d'éducation, d'enseignement supérieur. Il faut absolument que
cette passion se propage à tout le Québec. Il faut que les gens... Et vous avez parlé de l'importance de
l'enseignement supérieur, il faut que ce soit une valeur sociale, l'enseignement supérieur, il faut que ça soit une
valeur... qu'elle soit protégée ou non dans les budgets. Ça peut être une
contrepartie importante des valeurs sociales
que nous devons développer puis ça commence dans les familles, c'est sûr
que ça commence dans les familles.
Mais je
reviens encore au rapport Parent, c'était déjà un progrès de société énorme que
de dire : On va envoyer nos enfants dans des collèges publics,
partout au Québec, ils seront gratuits, et ça va aider à l'accessibilité. Ça,
c'était d'inculquer des valeurs
d'enseignement supérieur. Ces valeurs d'enseignement supérieur, on les a
développées depuis 50 ans. On
est en 2018, il faut les développer encore plus. Nous ne sommes pas arrivés au
bout de cette valorisation, selon moi,
de l'éducation, mais de l'enseignement supérieur. Il ne faut pas que ce soit
vu, d'aller au cégep... il ne faut pas que ce soit vu, le cégep technique,
comme un échec par rapport au cégep préuniversitaire. Il ne faut pas que
d'aller aux études supérieures soit
comme : Ah! on sait bien, toi, tu te prends pour un autre. Non, on n'est
plus là. Il faut aller à l'enseignement supérieur parce que l'immense majorité des emplois... que nous ne
connaissons même pas, de toute façon, de quelle teneur ils seront, ces
emplois-là, mais vont exiger, on le sait, au minimum, une formation collégiale.
Donc,
quel que soit le legs que le député de Lac-Saint-Jean laisse, ou que le député
de Chambly, ou que moi... dans chacune de nos opinions et de nos options
politiques, ou Québec solidaire, nous devons absolument se dire que l'éducation et l'enseignement supérieur sont
l'avenir du Québec. Je pense que nous partageons ça, tous ensemble, c'est
très, très clair, nous le partageons dans la
forme, nous le partageons dans le fond. Est-ce que, dans la forme, ça peut
prendre de multiples formes? Soyons
respectueux des idées de tous et chacun. Les idées de tous et chacun ont leur
valeur, elles seront jugées à l'aune
de la démocratie, à l'aune des prochaines élections. Nous aurons tous,
certainement, un projet de société par rapport à l'éducation, mais une
chose est claire, et là je rejoins ma responsabilité de Condition féminine, il
y a des grands, grands enjeux de société en ce moment. Il y en a eu un autour
des agressions à caractère sexuel, des violences à caractère sexuel, mais il y
en a un autre qui est de plus en plus partagé par la société, et c'est vraiment
la question de l'éducation et de l'enseignement
supérieur. Soyons-en fiers, de cette valorisation. Nous ne l'avions pas avant,
nous l'avons beaucoup plus, et soyons au
rendez-vous, quelque parti que ce soit, pour répondre à ce besoin extrêmement
prioritaire de société.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci.
Adoption des crédits
Le temps
alloué aujourd'hui à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement
supérieur du portefeuille Éducation
et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018-2019 étant
presque écoulé, nous allons maintenant procéder à sa mise aux voix de
ses crédits.
Le programme 1, intitulé Administration,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Cloutier : Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 2,
intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Programme 3,
intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Cloutier : Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 5,
intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La
Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. Le programme 7,
intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme de Santis) :
Adopté sur division.
Documents déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
J'aimerais moi-même prendre un instant pour
remercier tous ceux et celles qui ont travaillé fort pour qu'on puisse ensemble participer aux études de ces
crédits. Je remercie la ministre et tous ceux et celles qui l'accompagnent,
les porte-parole de l'opposition et le député de Gouin, les députés du
gouvernement, le secrétariat, la secrétaire, le page, monsieur responsable de
l'audiovisuel. Alors, à tous et toutes, merci beaucoup.
La commission ajourne ses travaux au mercredi
2 mai 2018, à 18 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet
Protection et promotion de la langue
française des crédits budgétaires du portefeuille Culture et communications. Bon appétit!
(Fin de la séance à 12 heures)