Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme de Santis) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Iracà (Papineau) sera remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), par M. Turcotte (Saint-Jean); et M. Kotto (Bourget), par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire

La Présidente (Mme de Santis) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit en fin de journée d'aujourd'hui.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 15 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits, ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 15? Oui? Merci.

Remarques préliminaires

Alors, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre. Vous disposez de 17 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Pardon?

La Présidente (Mme de Santis) : Vous disposez de 17 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Proulx : Ah! D'accord. Merci, Mme la Présidente. D'abord, très heureux d'être avec vous ce matin et une bonne partie de cette journée parce que nous aurons plusieurs moments aujourd'hui pour se revoir, pour discuter des crédits de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. D'abord, vous saluer, vous-mêmes, la table, saluer les collègues de l'équipe ministérielle, de l'opposition, des oppositions qui sont ici présents, également saluer les gens du ministère qui sont avec moi.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, je vais faire ça plus court qu'on me l'avait indiqué en vous disant d'abord deux, trois choses. D'abord, vous rappeler la priorité de l'éducation dans notre société, mais aussi la priorité qu'en a faite notre gouvernement dans les derniers mois et les dernières années. Vous dire qu'il y a, je pense, des faits saillants qu'il faut rappeler. Il y a des moments très forts, dans les dernières années et dans la dernière année, qu'il faut mettre de l'avant et rappeler, mais aussi, puis on aura sûrement le temps et l'occasion de le faire dans les échanges, rappeler qu'il reste encore du travail à faire.

Je veux parler un peu de la politique sur la réussite éducative, Mme la Présidente, parce que c'est un moment important et un moment qui demeurera dans les annales du ministère de l'Éducation et du gouvernement comme une occasion de transformer, encore une fois, notre réseau vers plus de réussites et au-delà de l'accessibilité, et surtout d'inscrire, pour une première fois, Mme la Présidente, que l'éducation est dans un continuum qui va de la petite enfance à l'âge adulte. Alors, pour moi, c'est important de le rappeler.

Alors, dans cette perspective d'apprentissage tout au long de la vie, bien, il faut se donner des moyens, il faut donner l'égalité, il faut offrir et surtout soutenir légalité des chances réelles et permettre à tous les enfants et les élèves de pouvoir compter sur des bases solides. Alors, on a, au fil des dernières années, depuis 2014, et encore récemment parce que j'y suis depuis 2016, Mme la Présidente, posé des gestes et des actions qui favorisent cette égalité et qui permettent l'atteinte du plein potentiel de chacun des élèves.

D'abord, c'est une politique, Mme la Présidente, qui est extrêmement ambitieuse, ambitieuse par sa portée, par les efforts financiers et en ressources que nous y mettons, aussi par cette planification sur le long terme pour transformer à la fois l'école, la préparation des enfants avant d'arriver à l'école, mais aussi de les accompagner tout au long de l'école; également, sur ces objectifs à long terme pour éliminer ou réduire d'abord les écarts de réussite entre les différents groupes d'élèves et aussi pour augmenter le taux et hausser, pardon, le taux de diplomation et de qualification dans notre société qui est, il faut le dire, en progression, mais on peut continuer de faire mieux.

• (11 h 20) •

Alors, il faut aussi intervenir de manière plus précoce, plus tôt dans le parcours des enfants, ce sont des éléments très importants de la politique et du plan d'action que nous avons mises en place, qui est un plan pour les enfants, qui est la Stratégie 0-8 ans. C'est une cible de la politique de la réussite éducative qui est bien établie, parce que le fait d'intervenir tôt, Mme la Présidente, est un des principaux déterminants de la réussite éducative, comme le fait d'accompagner et de soutenir les parents dans leur rôle d'éducateurs. Bien sûr, c'est un travail pour limiter les vulnérabilités qui se fait avec d'autres ministères, ça ne se fait pas qu'avec les gens de l'Éducation, ça se fait également avec les gens de la Santé et des Services sociaux, de la Famille, alors tout le gouvernement et toutes les missions de l'État sont concertées et impliquées.

Je veux aussi parler des maternelles quatre ans, parce que nous avons, Mme la Présidente, annoncé la mise en place de 101 nouvelles classes, l'an passé, 101 nouvelles classes qui sont ouvertes, alors, qui sont fonctionnelles, où il y a des élèves. Je veux parler un peu également de la Stratégie 0-8 ans, parce que, pour moi, c'est très important. D'abord, je l'ai initiée alors que j'étais ministre de la Famille et de l'Éducation et j'ai eu la chance de la poursuivre avec mon collègue député de Sherbrooke et ministre de la Famille depuis. C'est 800 000 enfants, Mme la Présidente, qui sont âgés de 0 à 8 ans et à qui il faut offrir les mêmes chances de réussir. Et, dans cette stratégie et toutes ces actions, Mme la Présidente, d'ici 2022, c'est près de 1,4 milliard de dollars qui sera investi pour diminuer les vulnérabilités, les inégalités, et surtout pour consolider l'ensemble des services éducatifs qui sont offerts à des jeunes enfants et à leurs parents.

Je veux aussi parler des ressources, Mme la Présidente, parce que c'est important, ça fait partie du plan de la politique sur la réussite. On avait besoin de nouvelles ressources, dans le milieu de l'Éducation, on continue de les déployer. D'ici 2022, c'est plus de 8 000 nouvelles ressources qui seront embauchées et qui l'ont été déjà, en partie, 1 665 ressources sont actuellement en poste depuis le début de l'année, et ce sont des ressources en services directs, que ce soit des enseignants, personnel de soutien, orthopédagogues, éducateurs spécialisés, tous et toutes des gens qui sont en services directs aux élèves. Alors, je rappelle, Mme la Présidente, cet engagement de doter les écoles de nouvelles ressources en services directs, ce que nous avons fait.

Je veux vous parler, Mme la Présidente, du modèle de financement lié aux élèves handicapés ou ayant des troubles graves du comportement, qui sont actuellement soumis à une politique en lien avec leur plan d'intervention et la validation de ce plan. Nous avons changé les règles, nous sommes dans cette année de transition qui va nous amener, dès l'an prochain, à avoir un nouveau modèle, qui va nous permettre de changer la façon de les financer, mais surtout d'améliorer et surtout d'accélérer le moment où les commissions scolaires, les différentes écoles recevront ces ressources. Elles les recevront dès le début de l'année, plutôt que d'attendre la validation après plusieurs semaines, parfois plusieurs mois, et ça va faire en sorte, Mme la Présidente, qu'on aura moins de professionnels, on n'aura plus, presque, de professionnels attelés à la tâche de documenter et de préparer des dossiers l'automne, plutôt que d'offrir des services. Alors, c'est un modèle qui est renouvelé, allégé, qui comporte des modalités financières qui vont protéger la stabilité du financement pour les commissions scolaires, mais l'objectif, c'est lequel? Bien, c'est de répondre plus rapidement aux besoins des élèves.

Je parle, également, Mme la Présidente, dans ces quelques minutes, des infrastructures. Beaucoup de choses ont été faites, depuis deux ans, sous ma responsabilité. J'aurai l'occasion d'en parler longuement, j'imagine, durant cette période des crédits. Mais je l'ai toujours dit puis je l'ai reconnu, comme bien d'autres, que nos écoles sont dans un état difficile, pour certaines, et qu'elles prennent de l'âge, et qu'il faut reconnaître que certaines ont plus de 50 ans, certaines ont plus de 100 ans, et qu'il faut faire plus que ce que nous avions fait jusqu'à maintenant pour rehausser le niveau de l'état de nos écoles mais surtout, Mme la Présidente, pour cesser d'avoir des écoles vétustes dans notre environnement.

Alors, notre objectif, il est clairement établi dans le cadre de la politique. Nous avons un plan, nous avons maintenant des outils pour faire l'identification de ces écoles. Le ministère travaille avec les différentes commissions scolaires. Certaines commissions scolaires, Mme la Présidente, ne faisaient pas l'analyse comme ce devait être fait; aujourd'hui, c'est mieux. Ces outils sont disponibles, on partage les connaissances et les expertises avec le milieu, alors nous sommes actuellement en train de dresser le réel portrait de tout cela. Je pense qu'à terme, Mme la Présidente, en plus de nous montrer l'ampleur de la tâche, ça va nous permettre de travailler plus efficacement. Mais vous rappeler, Mme la Présidente, qu'on fait des pas de géant, qu'on investit des sommes considérables en infrastructures. Seulement pour les deux dernières années, c'est plus de 3 milliards de dollars qui ont été investis, sans parler des embellissements des cours d'école, des constructions de gymnase. Alors, nous donnons et accordons, Mme la Présidente, une grande importance aux infrastructures parce que ce sont des réels milieux de vie.

Je vous parle quelques instants du Lab-École, parce que ça a été longuement discuté, analysé, les gens en ont beaucoup parlé, ont une opinion sur le projet. Je réitère, Mme la Présidente, que c'est un projet extraordinaire, que c'est l'implication de la société civile, que c'est pour concevoir l'école de demain et pour favoriser la réussite éducative. Nous sommes en mesure, et c'est notre souhait, Mme la Présidente, je l'exprime ainsi, de concevoir et de construire les meilleures écoles et les plus belles écoles au monde. C'est un projet de développement durable pour les générations à venir, et vous aurez, Mme la Présidente, dès cette année, des nouvelles en lien avec le Lab-École, et j'en suis très fier. Mais je suis surtout très fier, Mme la Présidente, d'avoir permis à des gens qui ont le goût et le coeur de s'impliquer en éducation de le faire, de redonner à la société, et de leur permettre de s'entourer de gens de tous les milieux, notamment du milieu de l'éducation, parce qu'ils sont très nombreux avec eux.

Vous parler également de la plateforme Schola, que nous avons soutenue, qui vient de l'Université Laval par les chercheurs en architecture, qui vont développer des outils d'accompagnement pour rénover les écoles, dans le fond, le but étant d'optimiser le potentiel des ressources existantes. Alors, c'est avec le Lab-École, Schola et le cadre de référence que nous changeons pour nous permettre d'accepter de nouveaux projets, des mesures très concrètes pour améliorer nos écoles.

Bien sûr, parler des parents, parler de leur soutien, parler du rôle important qu'ils ont, et on l'a fait avec le projet de loi n° 105, nous le faisons régulièrement, de garder contact avec eux et surtout de les impliquer dans nos décisions et de reconnaître leur rôle. Il faut aussi parler des parents qui ont des besoins particuliers eux-mêmes, qui veulent être soutenus pour, à leur tour, soutenir leurs enfants en matière, par exemple, de littératie et numératie. Je le dis régulièrement, puis je vais le répéter dans le cadre de ces crédits, Mme la Présidente, la littératie, c'est la base. Lire, écrire, c'est la base de l'apprentissage, et, pour moi, c'est extrêmement important, et ça doit être fait très tôt dans la vie des gens.

Parler d'investissement important auprès d'Alloprof Parents, 1,5 million de dollars que nous avons consentis. Un projet de collaboration très important avec Télé-Québec en littératie et pour soutenir les parents qui est le projet CLEF, Compter, lire, écrire en famille, pour offrir aux parents d'enfants âgés de cinq à huit ans des outils pour les accompagner. Et je passe toutes les mesures que nous avons mises en place pour la culture à l'école et soutenir nos bibliothèques publiques et scolaires au fil du temps.

Également vous souligner, en terminant, peut-être, Mme la Présidente, deux, trois choses. D'abord, la formation professionnelle, on en a parlé hier dans le cadre des crédits, pour moi, c'est extrêmement important, il y a un modèle à revoir, il y a de nouvelles perspectives à ouvrir, il faut trouver une façon de positionner différemment la formation professionnelle. Les besoins sont là et ils seront peut-être encore plus importants dans l'avenir, alors il faut la positionner, cette formation, comme étant une formation très intéressante, comme une formation qui permet d'avoir une vie fort agréable et remplie de défis à la hauteur des attentes et des besoins des gens. C'est un premier choix, la formation professionnelle, Mme la Présidente, je le répète, et c'est extrêmement important de la valoriser. C'est la raison pour laquelle j'ai réuni, en début d'année, plus de 300 personnes pour en discuter. Et de là viendront des propositions.

Vous parler également, Mme la Présidente, de ces budgets très importants qu'on a mis de l'avant depuis deux ans déjà encore, parce que nous avons, vous le savez, dès le budget 2016, amené un rehaussement important des dépenses en éducation. Les budgets étant maintenus, la croissance soutenue et appuyée, nous avons également investi des sommes nouvelles très importantes, que ce soit pour appuyer les communautés, je pense aux IRC, pour appuyer les écoles directement, je pense à la décentralisation que nous avons faite de sommes réelles et directes vers les écoles pour leur permettre de faire des choix, pour également soutenir notre personnel enseignant et les ressources professionnelles, parce qu'elles sont maintenant plus nombreuses dans les écoles. Et je peux parler des initiatives que nous avons mises en place dans le dernier budget, avec ma collègue de l'Enseignement supérieur, pour le stage IV, par exemple, en éducation, comme une mesure importante pour soutenir cette profession enseignante et surtout ces étudiants en stage et valoriser davantage ce qu'ils font.

Peut-être terminer avec le projet de loi n° 144, parce qu'il y aurait bien d'autres choses à dire, et je pense que le temps va me manquer, Mme la Présidente. Le projet de loi n° 144 est un projet très important, un projet dont je suis très fier. Je pense que nous avons posé un geste historique et important pour la société et pour la suite des choses, d'abord parce que nous rencontrons notre obligation à l'égard des sans-papiers. Nous avons des obligations à l'égard de ces gens et nous n'avions pas la capacité législative ou, en tout cas, juridique, la loi ne nous permettait pas d'aller là où nous devons aller, c'est-à-dire de leur permettre d'avoir accès à des services tout en protégeant leur situation. Et je pense notamment aux enfants qui sont issus de ces familles et qui n'ont pas à porter cette responsabilité et/ou ce contexte particulier que vivent leurs parents, d'être dans une situation irrégulière d'immigration.

• (11 h 30) •

Je veux également parler des établissements illégaux, Mme la Présidente, parce que, c'est important de le rappeler, on n'avait pas ces outils pour agir auprès de ces établissements lorsque nous les découvrons. On n'avait même pas la capacité de se rendre sur les lieux pour être capables d'aller constater les choses. Alors, ça a permis un dialogue, parce qu'on a établi un dialogue avec certaines communautés, mais ça nous permet surtout d'agir. Et je rappelle ce qu'on a fait également avec la collègue de Santé, et surtout de Services sociaux, avec le projet de loi n° 99, qui venait, lui aussi, amender la Loi sur la protection de la jeunesse. On a maintenant des outils complets pour être capables de travailler comme il se doit.

Je veux parler également de l'école à la maison, parce qu'on en a longuement parlé ici. Vous savez que le règlement a été soumis à la commission, Mme la Présidente, on a passé trois heures à en discuter. Alors, il est actuellement en consultations. J'ai moi-même des propositions qui sont sur la table, vous aurez la chance d'en entendre parler prochainement. Mais ça a été utile, Mme la Présidente, contre... et peut-être que les collègues pensent que non, mais ça a été très utile d'avoir ces discussions ensemble. Et je pense que ça fait partie de ce qu'il fallait faire, puisqu'on était dans du droit nouveau.

Je veux également parler de cette avancée, aussi, historique avec la Santé qui nous permettra maintenant de coupler et/ou de permettre la mise en disponibilité des informations à l'égard des enfants de plus de six ans qui se retrouvent dans les fichiers de la RAMQ et qui ne se retrouvaient pas à la vue et connus du ministère de l'Éducation.

Alors, voilà, Mme la Présidente, des informations, je pense, nécessaires à rappeler l'importance que nous accordons à l'éducation, l'importance que nous accordons à la littératie, l'importance que nous accordons au milieu de vie qu'est l'école, pour transformer ce milieu, pour le rendre encore plus attrayant et plus stimulant. Et je vous dirais également que, dans ce qui s'en vient d'ici la fin de l'année, Mme la Présidente, il y a tout le volet du numérique qui sera également mis de l'avant. Peut-être que, si les collègues ont des questions, sans en dévoiler toute la teneur, je pourrai parler de nos orientations, et surtout de notre souhait de voir nos enfants non pas seulement exposés aux réalités du numérique et à la programmation, mais, je dirais, impliqués dans cette révolution pour qu'ils puissent, eux aussi, dans l'avenir, créer de la valeur avec ces nouveaux outils. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est à la porte-parole du parti d'opposition, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je ne ferai pas de remarques préliminaires. Je vais garder le temps pour après.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Même chose que ma collègue. Je veux saluer tous les gens qui sont présents, mais je vais garder mon temps pour les échanges avec le ministre.

Discussion générale

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, on est au moment des interventions. La parole est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues d'en face, vous, Mme la Présidente, ainsi que l'équipe du secrétariat, M. le ministre, toute l'équipe du ministère, mon collègue de la deuxième opposition et mon collègue le député de Saint-Jérôme, ex-prof qui est préoccupé par l'éducation.

Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais aborder un sujet assez pointu avec le ministre, concernant les psychologues. En 2013‑2014, on parle de 692 psychologues qui sont au service des enfants, 2014‑2015, 680. Donc, dès l'arrivée des libéraux au pouvoir, une coupure de 12 postes. 2015‑2016, on ajoute deux postes, mais on est toujours en dessous de 10 postes. 2016‑2017, là, sursaut d'énergie, 16 postes ajoutés. On se rappellera, Mme la Présidente, que le coût moyen d'un psychologue est environ 80 000 $... que coûte un psychologue. Donc, au total, c'est 16 psychologues de plus qui ont été ajoutés entre 2013 et 2016. Alors, si je fais un calcul, les 16 psychologues nous coûtent 1,2 million de dollars.

Et je nous rappellerais, Mme la Présidente, une publicité que le ministre a effectuée en novembre 2017, publicité — bien, à la rentrée 2017, je dirais plutôt — qui a coûté 1,2 million de dollars pour nous dire que le gouvernement investissait dans le soutien aux enfants justement par le biais de services de psychologue. Alors, si on fait un petit calcul rapide... Alors, quand je vous dis que 16 psychologues coûtent 1,2, mais que la campagne publicitaire a coûté 1,2, alors on aurait peut-être économisé 1,2 million de dollars si on avait ajouté 16 autres psychologues finalement. Alors, ce n'est pas assez indécent, Mme la Présidente, de comprendre que le gouvernement libéral a choisi d'investir dans une campagne de pub 1,2 million de dollars et de priver nos élèves d'au minimum 16 psychologues dans nos écoles.

Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment on peut faire des choix comme cela, faire le choix d'investir dans une campagne publicitaire pour 1,2 million de dollars et de ne pas embaucher des psychologues? Et je ferais référence... Mme la Présidente, là, je reviens aux chiffres, là. Les chiffres sont têtus, hein, on le sait. Alors, dès l'arrivée des libéraux, on a coupé 12 postes de psychologues. Ils ont embauché par la suite, mais on est encore, encore, Mme la Présidente, en dessous des chiffres. Si on avait investi le 1,2, on n'en aurait pas 16, on en aurait 32, nouveaux psychologues. Et, de plus, Mme la Présidente, je suis toujours surprise de voir un montant de 1,2 million de dollars d'investi pour dire aux gens : On investit en soutien psychologique, quand l'année précédente on en a coupé 12. Alors, moi, j'aimerais comprendre du ministre quelle est la logique dans laquelle il est pour faire une campagne au montant de 1,2 et se réjouir d'ajouter des psychologues quand, dans les années précédentes, il les a coupés.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, peut-être corriger deux, trois faits, parce que je sais que... Mais j'imagine que ce sera comme ça pour aujourd'hui, mais la collègue sait très bien comment les choses se passent.

D'abord, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec n'embauche pas, et ne licencie pas, et ne congédie pas des professionnels. Nous ne sommes pas l'employeur de ces gens-là, Mme la Présidente, et nous ne faisons pas les choix en lieu et place des commissions scolaires non plus. Alors, pour l'information pour la collègue, qui le sait déjà, mais alors je vais m'adresser à ceux et celles qui ne le savent pas, nous ne sommes pas l'employeur de ces gens. Et chaque commission scolaire fait des choix en fonction de ses besoins, en fonction des priorités qu'elle établit, et surtout en fonction de sa capacité d'embaucher. Alors, son collègue précédent, critique à l'éducation dans les deux dernières périodes de crédits, m'a souvent parlé des postes de psychologues au Saguenay—Lac-Saint-Jean et de la difficulté, pour une commission scolaire, d'en embaucher, et, pour celle d'à côté, la facilité d'en avoir par rapport à celle qui se trouve à l'est plutôt qu'à l'ouest. Alors, Mme la Présidente, ce sont d'abord des décisions locales qui sont prises par les différentes commissions scolaires et leurs écoles et qui sont basées sur les besoins des élèves. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, Mme la Présidente, écoutez, ce n'est pas vrai que le nombre de ressources dans les écoles du Québec ont baissé. Elles ont augmenté. Alors, aujourd'hui, Mme la Présidente, on est dans les crédits 2017‑2018. Nous sommes dans l'année financière... nous sommes à faire les crédits de l'année financière qui vient de se terminer, et elle me réfère aux années d'avant. Mais je peux lui dire que, même dans l'année d'avant, Mme la Présidente, il y avait des ressources supplémentaires. Il y en a plus de 1 000 en services directs qui se sont retrouvées dans les écoles, pas toutes et tous des psychologues, Mme la Présidente. Et, si vous avez déjà parlé vous-même aux psychologues du Québec, à l'ordre, association, aux gens qui font de la formation, à ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur, qui connaît très bien ce domaine, vous verrez qu'on a énormément de difficultés à recruter ce type de professionnel dans nos écoles, comme on a de la difficulté dans d'autres milieux à recruter des professionnels sur l'ensemble du territoire.

Alors, à l'égard des psychologues eux-mêmes, les difficultés sont réelles, mais elles n'appartiennent pas au gouvernement du Québec. Et, sur l'identification des besoins, je me suis toujours gardé, Mme la Présidente, de penser que c'était à moi d'identifier ce qui était utile et nécessaire dans les Laurentides, en Gaspésie, à Sherbrooke ou à Trois-Rivières.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surprise de la réponse du ministre, qui me dit que ce n'est comme pas son problème, que ce n'est pas de son ressort. Il a mis 1,2 million de dollars dans une campagne publicitaire pour dire que c'était important, les psychologues à l'école. Alors, si ce n'est pas de son ressort, expliquez-moi pourquoi il a mis 1,2 million de dollars dans cette campagne-là. Et, quand il dit qu'on est... les données que je donne ne sont pas justes, bien, ce n'est pas mes données, c'est vos données, M. le ministre, c'est la réponse 22, 2016‑2017, c'est la réponse 22, 2013‑2014, la réponse 24, 2015‑2016, réponse 22, 2016‑2017. Ce n'est pas mes chiffres, c'est vos chiffres, là. Je ne les invente pas, là. Alors, dans vos chiffres, là, ce que ça dit, c'est qu'en 2013‑2014 il y en avait 692, en 2014‑2015, coupure de 12 postes. Je veux dire, on ne l'invente pas, là. C'est vos données, là, c'est les vôtres.

Alors, je veux juste, Mme la Présidente, plus spécifiquement... Alors, à Rouyn, la commission scolaire Rouyn-Noranda, un psychologue pour toute la commission scolaire. À la commission scolaire Lac-Témiscamingue, alors c'est un individu, mais il a 0,2 ETC. Ce n'est pas trop riche, ça, là, là, hein? À la commission scolaire des Phares, il y a trois individus, mais pour 1,7 ETC de temps. À la commission de Charlevoix, c'est deux individus, mais pour 0,9, donc même pas une personne.

Alors, quand le ministre nous dit... essaie de nous expliquer qu'il a dépensé 1,2 million de dollars pour dire à la population du Québec : Écoutez, c'est extraordinaire, ce qu'on fait, on investit, il nous a privés automatiquement, avec ce 1,2 million de dollars là, de 16 psychologues. Au lieu d'investir dans la publicité, pourquoi il n'a pas investi puis il n'a pas donné les budgets aux commissions scolaires pour qu'elles investissent justement dans les psychologues? C'est simple, pourtant.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, ça va être comme ça aujourd'hui. Alors, je vais le faire encore, je vais rectifier un peu ce qu'a dit la collègue.

D'aucune façon je n'ai parlé des chiffres en disant que son interprétation n'était pas bonne. J'ai dit que son interprétation, de la façon dont elle traite les chiffres, n'est pas bonne. Ce que j'ai dit, Mme la Présidente, c'est que nous ne sommes pas l'employeur de ces gens. Alors, elle peut bien regarder la fluctuation comme moi puis regarder ces faits en se disant : Moi aussi, je souhaiterais qu'il y ait plus de psychologues parmi tous les nouveaux professionnels, il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que ce n'est pas moi, le mieux placé pour le faire, ce n'est pas vous non plus et, respectueusement dit, ce n'est pas la collègue non plus.

Ce que je sais, par exemple, c'est que notre responsabilité à nous, c'est d'offrir de l'espace pour embaucher davantage parce que c'est une priorité. Et cet espace, il existe parce que, financièrement, nous avons des ressources qui sont maintenant dévolues aux commissions scolaires pour embaucher. Il y a un plan pour embaucher jusqu'à 8 000 personnes dans les cinq années suivant ce budget de 2016. Et on a ajouté 500 professionnels dans le plan pour les enfants de la stratégie 0-8 ans. Alors, tous ces gens qui seront embauchés, les commissions scolaires, aujourd'hui, savent combien ils peuvent embaucher, connaissent les catégories de services qui sont couverts et par les contrats de travail, en passant, parce que la collègue oublie parfois que ça vient en ligne de compte, et aussi quels sont les services qui sont reconnus comme étant ceux parmi lesquels ils peuvent faire des choix.

Moi, j'ai discuté avec bien des écoles et des commissions scolaires, Mme la Présidente, qui ont fait des choix professionnels. J'ai eu devant moi des gens, dans une même assemblée où il y avait plusieurs commissions scolaires, qui ont dit : Nous, on préfère des orthophonistes ou des orthopédagogues, et moi, j'ai préféré un psychologue ou une travailleure sociale. Certains vont mettre sous la responsabilité d'un travailleur social l'éducation à la sexualité, d'autres ont décidé d'embaucher une ou un sexologue. C'est une réalité, Mme la Présidente, qui est sans possibilité d'appel dans la mesure où, localement, ils font des choix, mais ils font des choix plus importants maintenant parce qu'ils ont des ressources supplémentaires pour le faire.

Et on ne peut pas nier qu'il y a des nouvelles ressources dans le milieu scolaire. On ne peut pas nier que, dans les écoles, et surtout dans nos écoles avec des besoins plus grands parce qu'ils sont en difficulté et les niveaux de défavorisation sont plus élevés, encore plus importants... on ne peut pas nier qu'en psychoéducation il y a davantage de ressources. Et, en passant, le plan pour la réussite, qui est cette campagne du secrétariat des communications du gouvernement du Québec où il traite d'éducation, à mon avis, et à moins que je me trompe, ne prononce jamais le mot «psychologue».

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Écoutez, Mme la Présidente, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Il me semble, quand je décide d'investir 1,2 million de dollars dans une campagne publicitaire dans laquelle mon message principal, c'est que nous allons offrir plus de soutien psychologique aux enfants, c'est ça, le message, ce n'est pas compliqué, 1,2 million pour dire : Nous allons donner du soutien psychologique aux jeunes, il me semble, j'aurais passé un coup de téléphone aux commissions scolaires puis j'aurais dit : Êtes-vous d'accord? Allez-vous le faire? Avant de dépenser 1,2 million de dollars, il me semble, j'aurais appelé mes commissions scolaires ou au moins, en tout cas, les fédérations, là, puis j'aurais dit : Est-ce que vous embarquez, parce que moi, je mets 1,2 million en pub, je ne vous le donne pas, le 1,2 million, par exemple, je ne vous le donne pas, là, mais allez-vous faire le choix du soutien psychologique aux enfants? Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas ça qui arrive.

Alors, il me semble que, tu sais, les babines doivent suivre les bottines. C'est ça qu'on dit? Alors, quand le ministre va dans les médias pour dire : Nous offrons du soutien psychologique aux enfants, mais ce n'est pas ça qui arrive sur le terrain, quel message qu'on envoie aux citoyens du Québec, Mme la Présidente? Quel message? On n'est pas sérieux. On n'est pas sérieux parce qu'on n'a pas ajouté les ressources nécessaires. Tout ce qu'on a fait, c'est un beau message publicitaire disant : L'État, avec le gouvernement libéral, ensemble, on s'occupe de vous. Mme la Présidente, franchement, là, franchement... Puis le message qu'il a envoyé en plus, c'est de dire aux psychologues : Vous êtes importants, mais on ne vous embauchera pas, finalement, puis que le soutien psychologique aux enfants, là, c'est juste un message publicitaire.

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer, là, qu'il n'a pas lancé un message aussi aux commissions scolaires pour leur dire : Je dépense 1,2, mais, en échange, là, il faudrait que vous embauchiez? Est-ce que le ministre est en train de nous confirmer, là, qu'il peut lancer une campagne publicitaire, mais en s'assurant que ça n'atterrisse jamais en services aux élèves?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, ce n'est pas vrai qu'il y a moins de soutien psychologique des enfants dans nos écoles. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. Il y a une augmentation importante des corps d'emploi liés à la psychoéducation, là, de 89 %, des orthophonistes, 78 %, des techniciennes d'éducation spécialisée, 57 %, des préposés avec des élèves handicapés dans nos écoles particulières de 40 %. Ça, c'est dans les 10 dernières années. Alors, on y a contribué collectivement, Mme la Présidente, à cette augmentation des ressources en services directs. Est-ce que la collègue, Mme la Présidente, est capable de vous regarder sans rire et de vous dire : Moi, j'aurais embauché des psychologues? Bien, ce n'est pas ici, c'est avec son ami à Hochelaga-Maisonneuve qu'on peut faire ça. C'est avec la commission scolaire de Montréal qu'on peut faire ça, pas ici.

Alors, je veux bien, là, vouloir jouer sur tous les chapeaux... Soyons francs et honnêtes avec les gens. D'accord? 8 000 nouvelles ressources en services directs sur cinq ans. Du jamais-vu, Mme la Présidente. Aucun service public au gouvernement du Québec, à ma connaissance, va embaucher autant en si peu de temps. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est qu'on respecte l'autonomie des écoles. Il y a des... Et ces ressources, Mme la Présidente, il faut le dire, sont dédiées vers les écoles. Alors, c'est les écoles qui font ce choix-là, Mme la Présidente. Les gens doivent savoir que, quand tu es dans une école primaire, dans une région, et que tu as des besoins particuliers, et que tu as la capacité d'embaucher, en passant, parce que les problèmes... les difficultés de main-d'oeuvre, elles sont connues partout... Moi, je veux dire, j'ai habité une région où on avait de la difficulté à trouver des professionnels en santé assez longtemps. J'ai une conjointe qui est professionnelle en santé, alors je sais de quoi je parle, qui en forme tous les jours à l'université aujourd'hui. Alors, je pense que je sais de quoi je parle. Et je peux vous dire, Mme la Présidente, que les défis, ils sont là. Ce n'est pas parce que le poste est ouvert qu'il y a quelqu'un qui applique dessus. Mais maintenant il faut respecter l'autonomie locale parce que ces choix-là sont faits en fonction des besoins.

Là où il y avait, je pense, un enjeu réel, Mme la Présidente, c'est qu'on ne pouvait pas couvrir tous les besoins. Et là, avec 8 000 nouvelles ressources sur cinq ans, je pense qu'on couvre davantage de besoins. Est-ce qu'il y aura toujours des besoins, Mme la Présidente, qui devront être comblés? La réponse, c'est oui. Et aussi longtemps que je serai assis dans cette chaise-là, je me battrai pour ces enfants qui ont de ces besoins, que ce soit du soutien psychologique, Mme la Présidente, ou du soutien en apprentissage, que ce soit de l'orthophonie pour une dyslexie ou que ce soit un trouble du comportement avec un travailleur social.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (11 h 50) •

Mme Poirier : Mme la Présidente, quand on parle de soutien psychologique, là, on parle de psychologues aussi, là. Je comprends que le ministre, là, il essaie de nous amener ailleurs, là, mais, quand on fait une pub dans laquelle on dit qu'on va offrir plus de soutien psychologique à nos enfants puis qu'on ne prévoit pas qu'en bout de ligne ça va prendre des psychologues, il me semble qu'il y a comme... Je vais dire un gros mot, là, Mme la Présidente, vous allez me reprendre, là, je vous le dis tout de suite, là : Est-ce qu'on a voulu berner la population? Il faut être franc, là. Est-ce qu'on a pris 1,2 million de dollars pour berner la population? Est-ce qu'on a pris 1,2 milliard pour faire semblant qu'on agissait? Parce que, finalement, monsieur... Mme la Présidente, excusez-moi, Mme la Présidente, ce que le ministre nous dit : Ah! on a ajouté des ressources. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est qu'il les avait coupées, ces ressources-là, avant, puis que l'année où il les coupe, là, il n'y en a pas, de ressources, pour certains enfants. Il peut bien faire une campagne de pub pour dire après ça à la population : Eh! tous ensemble, le Parti libéral, on donne des ressources à nos jeunes, mais il les avait coupées, ces ressources-là, avant. Et, s'il n'avait pas mis 1,2 million, on aurait embauché 16 psychologues au Québec, dans des endroits où il n'y en a même pas un, où il y a 0,2 psychologue. En quelque part, Mme la Présidente, j'ai de la misère à le suivre. Le ministre pourrait au moins avoir la décence d'admettre que, oui, il les a coupés, les psychologues, que, oui, il a coupé, en tant que tel, puis, oui, on s'est ramassés avec une baisse de psychologues dans nos écoles, et qu'il a fait une publicité de 1,2 en disant : Nous allons donner du soutien psychologique à nos enfants, mais que ça, ça n'incluait pas des psychologues.

Alors, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut au moins s'entendre sur une chose, qu'on a besoin de ressources? Et le ministre va me dire : Ah! oui, oui, oui, j'en ai ajouté 1 500. Il en avait ajouté, dans un premier coup, 900, mais, quand je regarde les chiffres, entre 2013 et 2016, au niveau des professionnels, on est encore en dessous. En 2013, on avait 6 494 puis, en 2016, 6 469. Moi, ça ne me fait rien, mais il me semble que ça fait un déficit, ça. Alors, quand on me dit : J'ai ajouté des ressources...

Et, pour avoir rencontré les gens du milieu professionnel, ce qu'ils nous disent, c'est : Non, non, Mme la Présidente, ce n'est pas des nouvelles... des ressources n'égalent pas des professionnels, ça veut dire toute une pléiade... Alors, il faut faire attention. Le ministre avait, en premier, dit 1 500 professionnels, rappelons-nous, dans une déclaration. Il s'est repris pour dire 1 500 ressources parce qu'il sait très bien que ce n'est pas l'équivalent. Alors, quand le ministre va en publicité pour dire : Nous allons offrir du soutien psychologique, bien, ce qu'il a dit directement, c'est que je ne vous donnerai pas l'argent de la publicité pour embaucher au lieu de donner ce 1,2 million et de dire aux commissions scolaires : Vous allez embaucher des psychologues, puis on va offrir plus de services à nos enfants, puis on va avoir plus de plans d'intervention, parce qu'il est là, le problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre, il ne reste pas de temps, sauf que vous pouvez répondre sur le temps du gouvernement.

M. Proulx : ...un instant, Mme la Présidente. D'abord, j'ai eu l'occasion de le dire, puis je vais le redire, là, puis on va le faire tout au long des crédits avec grand plaisir, là, nous sommes dans la situation suivante, là, nous n'avons pas coupé de ressources. Personne, Mme la Présidente, n'a reçu une cessation d'emploi du gouvernement du Québec. Ce n'est pas arrivé. Et ce n'est pas non plus nous qui avons signé l'embauche de ces gens. Alors, le milieu scolaire, Mme la Présidente, dans son autonomie, a fait des choix et relève des défis pour embaucher aujourd'hui des professionnels parce qu'il y a rareté. Il y a parfois beaucoup de complexité dans certaines régions, c'est vrai, mais ils ont la capacité d'embaucher.

Et là, à moins que je me trompe, et je voulais prendre pour acquise la parole de la collègue, je vais continuer à le faire, mais, je veux dire, il y a des gens autour de moi qui ont réécouté les messages, il n'est pas question de psychologues et de soutien psychologique. Il est question d'élèves avec des besoins particuliers et d'aide pour les soutenir. Et ça, Mme la Présidente, moi, je peux vous regarder sans rire puis vous dire que c'est ce que je fais à tous les jours, et je vais faire ça tant et aussi longtemps que j'aurai le privilège d'occuper cette fonction. Pour moi, c'est extrêmement important.

Alors, le message pour les gens, c'est le suivant. Ces 8 000 nouvelles ressources, Mme la Présidente, elles vont se déployer sur cinq ans. Il n'y a pas un gouvernement qui a fait autant dans les dernières années, même dans une époque contemporaine, pour pouvoir aller de l'avant avec autant de nouvelles ressources, indépendamment de ce que peut dire la collègue, pour chercher qui a fait en sorte que les 11 psychologues dont elle a parlé — ou 12 — se sont retrouvés avec ou sans emploi, à contrat ou à temps complet. Je n'en ai aucune idée. Mais il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il y a aujourd'hui une capacité d'embaucher depuis deux ans déjà qui fait en sorte qu'on a plus de ressources que les 1 500 que nous avions annoncées. Pourquoi? Parce qu'il y a de la prévisibilité, parce qu'il y a de la capacité financière de le faire puis parce qu'il y a une prise en charge dans le milieu pour relever le défi d'aider tous les enfants à réussir.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, l'équipe du cabinet qui vous entoure ainsi que du ministère, collègues de l'opposition, deuxième opposition, mes chers collègues du côté ministériel, j'aimerais poursuivre nos discussions sur le budget et son impact sur la réussite scolaire.

Je ne sais pas si ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a le mandat de la corporation des psychologues du Québec, qui fait un travail très digne, mais qui seraient les premiers à noter que ce qui compte... Comme le ministre a constaté, c'est le travail d'ensemble qui compte en ce qui a trait au sort de nos jeunes en difficulté et en voie de s'épanouir. C'est-à-dire que, si le travail soit complété par un psychologue, un orthophoniste, un psychoéducateur, éducatrice, un autre pédagogue, voilà la chose qui compte.

Et, comme il a été constaté clairement, on parle d'une bonification des ressources assez importante. Je me permets de le dire comme ancien directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec pour 10 ans. Les commissions scolaires ont besoin d'avoir la marge de manoeuvre, qui risque d'être ignorée par les deux formations de l'opposition, justement pour s'outiller de façon taillée à leurs besoins. Il y a des programmes qui sont mis en place par le gouvernement, par le ministère, qui doivent être adaptés. Je peux vous dire que, quand... À titre d'exemple, la commission scolaire Central Québec, qui couvre le territoire de quelque 250 et plus municipalités, on ne peut pas ordonner que... Bon, voilà, il y aurait un psychologue à Chibougamau. Est-ce que ce psychologue va se rendre à la ville de Québec le lendemain pour donner le service aux élèves ou est-ce qu'avec les ressources dûment mises en place et bonifiées les dernières années cette commission scolaire va avoir la liberté de répartitionner ses ressources pour que ces élèves soient bien desservis, c'est-à-dire peut-être par un psychoéducateur, éducatrice, par d'autres ressources professionnelles?

En tout cas, je me permets de faire le point sur les piliers sur lesquels nous sommes en train de bâtir la réussite scolaire et d'épauler ces efforts par des ressources augmentées. Une autre fois, dans mon ancienne vie, j'ai eu le, bon, plaisir — c'est le mot pour ça — d'assister à quelque 10 huis clos de budget, où il y avait question de voir quelles étaient pour être les ressources confiées aux coûts de système. C'est là où ça commence. Et là, si j'étais au huis clos cette année, et je ne l'étais pas, j'aurais constaté qu'on parle d'une bonification des coûts de système de quelque 5 %, ce qui fait en sorte qu'entre 2016 et 2019 on parle d'une augmentation de croissance des dépenses de quelque 4,3 %. Si on travaille dans le réseau, on va comprendre que c'est une bonification très significative, ce qui fait en sorte que les écoles du Québec aient les outils pour faire avancer les programmes et les choses.

Je crois que c'est important de noter que, dans ce budget-là, nous sommes au rendez-vous avec les changements qui touchent à la vie scolaire actuelle avec des ressources très importantes pour notre plan d'action numérique. Dans notre plan économique du mois de mars, on parlait d'une hausse de budget de dépenses de quelque 55 millions de dollars en 2018‑2019 et de 75 000 $ pour les années subséquentes pour le déploiement des différentes mesures découlant du plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur. Pourquoi ça compte? Ce n'est pas rien. On parle de développer les compétences de nos jeunes et des adultes dans ce domaine. Si on veut qu'ils soient prêts pour un monde de travail qui change, qu'ils soient prêts pour s'impliquer de façon responsable et réelle dans la vie adulte de toutes ces façons, il faut qu'ils soient à jour là-dessus. Pour le faire, il faut exploiter les technologies. Il faut aussi former les profs pour le faire comme il faut, c'est-à-dire de développer un environnement propice pour le développement du numérique.

• (12 heures) •

Si le budget est pour suivre les priorités que nous avons mises de l'avant, au lieu, une autre fois, que des débats qui sont faits sur les structures mais sur la réussite scolaire, il y a plein de mesures dans le budget qui touchent à la persévérance scolaire, dont quelque 4 millions pour soutenir des organismes qui oeuvrent en matière de persévérance scolaire et la réussite. Ce n'est pas juste au ministre, la journée est longue, mais ce n'est pas à lui d'implanter et de veiller à chaque mesure. Il faut des partenaires sur le terrain, et là on parle de ce 4 millions pour des organismes de bienfaisance enregistrés pour épauler les efforts en ce qui a trait à la persévérance scolaire. J'ai eu le plaisir de voir l'importance de ces instances quand il s'agit de bonifier nos efforts en ce qui a trait à la persévérance scolaire. J'ai été membre, pour quelque cinq, six ans, du groupe d'action sur la persévérance scolaire, sous la direction de Jacques Ménard, du BMO, qui a fait un travail énorme pour conscientiser le Québec en entier de l'importance de combattre le décrochage. C'était dirigé après par Diane De Courcy, l'ancienne présidente de la CSDM. Alors, ces mesures sont d'une importance capitale. Alors, tout cela pour dire qu'un budget, ce n'est pas une série de chiffres, c'est un outil pour mettre en place les priorités qui font le consensus du Québec sur la réussite scolaire et en voilà juste quelques exemples.

J'aimerais donc inviter, Mme la Présidente, le ministre à faire le pont entre ces mesures budgétaires et le comment, le pourquoi nous allons épauler nos partenaires partout au Québec à investir dans le parc immobilier, ce qui a son impact sur la réussite scolaire, en ce qui a trait à l'implication des organismes de bienfaisance, comment on va l'utiliser, cette bonification des coûts de système, pour faire en sorte qu'on va activer chaque jour et de chaque façon notre plan sur la réussite scolaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous, 11 min 30 s.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je remercie le collègue de cette introduction et cette question à l'égard des budgets, parce que les budgets, ils sont plus importants que jamais, Mme la Présidente. Moi, depuis que je suis même député à l'Assemblée nationale, dans cette législature en 2015 à aujourd'hui, il y a eu une augmentation importante du budget global de l'éducation primaire, secondaire, formation professionnelle, enseignement aux adultes, tout ce que ça comporte et contient.

Les mesures les plus importantes, Mme la Présidente, bien, vous les connaissez, elles sont en lien avec les ressources supplémentaires. Pourquoi? Parce que, d'abord et avant tout, notre réseau, il est composé de gens qui oeuvrent au quotidien pour la réussite. Et ce sont des ressources professionnelles, et on le voulait, c'est ainsi que je l'ai présenté dans l'échange précédent, puis je vais continuer de le dire et de le défendre, Mme la Présidente, là, à chaque fois qu'on a fait... et on a posé un geste pour augmenter les ressources, ce sont des ressources qui sont en service direct pour accompagner les élèves.

Le collègue faisait référence aux différents investissements qu'on a faits, soit pour favoriser la persévérance scolaire, mais aussi pour transformer, je dirais, nos milieux éducatifs, parce que les deux vont de pair. Il a, oui, travaillé sur les déterminants de la réussite qui sont autour de l'élève, mais, dans ces déterminants, il y a aussi le milieu de vie dans lequel il évolue. Et les investissements importants qu'on a faits en infrastructure, je le disais dans mes remarques préliminaires, plus de 3 milliards, Mme la Présidente, sur deux ans, font la démonstration que nous avons prise avec coeur et surtout avec énormément de ressources cette responsabilité de soutenir ces milieux pour les rendre adéquats sur l'ensemble du territoire.

Maintenant, on part de loin. Je l'ai déjà exprimé puis je vais continuer de le répéter, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas l'habitude de vouloir me défiler devant ce type de constat. Je l'ai toujours dit, les collègues l'ont spécifié, depuis que j'y suis, j'accorde une importance très grande à ces milieux et à leur entretien. C'est d'ailleurs... Et, je dois le dire, Mme la Présidente, le ministère travaille depuis un certain nombre d'années et bien avant mon arrivée, même, avec le Conseil du trésor, mon prédécesseur ministre de l'Éducation, pour qu'on puisse mettre en place un outil qui va nous permettre de suivre chacun et chacune de ces installations et immobilisations.

Je le disais hier, je pense, à la période de questions, moi, ça m'avait surpris un peu, certaines commissions scolaires, Mme la Présidente, fonctionnaient encore sur un fichier Excel pour suivre l'état de leurs bâtiments. Bien, écoutez, ça peut fonctionner quand je m'occupe de la maison chez moi pour m'assurer que les menus travaux printaniers soient faits, mais je ne pense pas que c'est adéquat pour suivre la vétusté de nos bâtiments et surtout de planifier les travaux nécessaires, les travaux utiles, et ceux qu'on doit faire maintenant, et ceux qu'on pourra faire maintenant à meilleur coût que si on attendait que les choses se dégradent.

Alors, voilà des exemples concrets de ce que nous mettons de l'avant. J'ai parlé tout à l'heure de cette vision et des moyens qu'on s'est donné pour transformer aussi la façon dont on rénove nos écoles pour nous assurer qu'au ministère de l'Éducation on puisse faire les choses autrement et différemment. Nous proposer, à chaque fois, des plans où la cafétéria n'est pas adéquate et assez grande pour représenter la réalité que l'ensemble des élèves sont à l'école le midi n'est pas une bonne idée. Alors, il faut changer notre cadre de référence, il faut prévoir que les plans qui nous seront proposés seront différents d'avant pour être le reflet de cette nouvelle réalité, mais il faut aussi permettre que certaines initiatives soient mises de l'avant.

C'est une des raisons pour lesquelles, en plus de l'enveloppe importante qu'on a mise de l'avant l'an passé, nous avions bonifié une enveloppe de 15 millions, celle-ci en disant aux différentes commissions scolaires : Bien, voilà, dans chacun des projets, vous avez un espace d'initiative qui n'est pas obligé de passer par tout le cadre de référence. Faites appliquer... Faites-nous la proposition, puis on va être en mesure de vous suivre pour vous soutenir. Alors, voilà des exemples importants, puis j'aurai la chance d'en reparler plus rapidement et plus longuement peut-être sur les infrastructures, peut-être aussi pour soutenir la conversation que j'ai avec le collègue, parler du plan numérique en éducation.

Ce qui est intéressant dans ce plan, Mme la Présidente, qui, je pense, sera à la hauteur des attentes, c'est qu'il y aura, oui, des ressources financières pour soutenir ce qui se fait à l'école, mais aussi des ressources pour soutenir les infrastructures et les immobilisations, les équipements à l'école, et surtout un esprit, sur le long terme, de formation et d'entretien de ce parc qui pourrait être déployé dans les différentes écoles.

Alors, on ne fait pas que de dire aujourd'hui : Ça prend ça pour tout le monde, ce qu'on ne fera pas. Alors, on va donner des propositions, on va mettre de l'avant des propositions, on va donner des orientations, on va leur proposer des choses pour leur permettre de se déployer sur un certain nombre d'années, mais on va surtout soutenir la formation et surtout également soutenir l'entretien de ces équipements qui, en passant, lorsque je rencontre les écoles, fait partie des... je dirais, pas des remontrances, mais des choses dont on aborde assez rapidement. On nous dit : Vous nous déployez des ressources, c'est vrai, mais qui paie pour les entretenir? Avons-nous la capacité et la formation de le faire? Et là je pense à nos enseignants qui devront, dans certains cas, aussi changer un peu leurs façons de faire.

Alors, voilà. Voilà des aspects très importants. La formation est au coeur de notre réflexion, autant pour les plans qu'on met de l'avant que toute cette réflexion autour de la formation initiale, par exemple, des enseignants dont on pourrait également parler aujourd'hui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, pour 5 min 50 s.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Oui, je crois que, des fois, on oublie de situer la réfection de notre parc immobilier, les investissements dans l'infrastructure où il faut l'insérer, c'est-à-dire comme pilier de la réussite scolaire. Ça touche à la qualité de notre offre aux jeunes, l'environnement qui les entoure. Je note, dans ma circonscription de D'Arcy-McGee, des investissements assez importants ces dernières années, y compris quelque... presque 6 millions de dollars pour une école formidable, les Amis-du-monde, de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour l'ajout de quelque huit classes. Ces investissements dans l'infrastructure sont d'une importance capitale, et, si on regarde l'horizon de quelque 15 ans, les investissements qu'on est en train de faire sont d'un ordre historique.

Comme il nous reste juste quelques minutes, j'aimerais inviter le ministre, Mme la Présidente, d'élaborer en termes... sur la question des bonifications que nous aurions faites dans les budgets, qui touchent à deux choses : l'appui aux professionnels et aux profs en ce qui a trait aux enfants en adaptation scolaire et tous les gestes... parce que c'est un autre pilier de notre plan de réussite, qui mise sur l'intervention précoce, parce que les investissements qu'on fait au début sont des investissements dans l'avenir de nos enfants et aussi des sommes épargnées, parce que ces enfants sont plus avancés, un petit peu plus tard. Alors, j'inviterai la ministre de nous parler davantage de ces deux phénomènes-là, si je peux.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est important, ce que dit le collègue sur les deux points et la question qu'il me pose, d'abord pour réitérer à tous et à toutes l'importance d'agir tôt et, dans le plan de déploiement de ces ressources, le fait que nous avons débuté par les premières années dans la vie. Alors, d'abord, nous avons fait quelques... nous avons posé quelques actions à l'égard des programmes en maternelle. Nous avons l'intention de créer un cycle scolaire à l'égard des programmes de maternelle quatre ans et cinq ans. On déploie des ressources et on veut s'assurer d'avoir une bonne formation de ceux et celles qui oeuvrent dans les premières années de la vie.

Quand je parle de littératie, quand on a parlé du plan pour les enfants, de la Stratégie 0-8 ans, on parle justement de ces enfants qui termineront la deuxième année mieux outillés et mieux préparés à poursuivre leur expérience et parcours scolaire. On voudra qu'ils aient atteint des niveaux de littératie qui sont adéquats pour tout le monde, alors ça veut dire des ressources qui sont mobilisées autour d'eux. C'est la raison pour laquelle notre plan, sur cinq ans, a prévu d'abord l'embauche de ressources très importantes auprès de ces jeunes enfants, qui sont les élèves de la maternelle, à la première et deuxième année, et que maintenant ça se déploie dans les années subséquentes, qu'on voit des nouvelles ressources arriver au secondaire, comme je le disais hier, maintenant des ressources pour aider des élèves en formation professionnelle, parce que, je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, la politique sur la réussite éducative a un pilier ou un trait commun qui est très présent et très important : l'éducation, c'est de la petite enfance et tout au long de la vie. Ça doit débuter très tôt, parce qu'il y a une préparation à la vie scolaire qui est le moment où on n'est pas encore à l'école, et ça, bien, il faut voir intervenir les parents mais aussi nos services publics ou services sociaux. Alors, voilà un paquet de gens disponibles, motivés pour travailler auprès d'eux. Mais, dans les ressources, là, quand vous regardez le plan d'embauche et de déploiement de ces ressources professionnelles, vous voyez, Mme la Présidente, une emphase très importante sur les premières années de la vie scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee. 1 min 40 s.

M. Birnbaum : Bon, peu de temps qu'il nous reste, un autre pilier de ces interventions précoces, c'est nos efforts pour continuer une initiative très intéressante, de mon avis, c'est-à-dire les maternelles quatre ans. J'invite le ministre, Mme la Présidente, d'en parler dans les quelques secondes qui nous restent.

M. Proulx : Oui. Bien, on aura peut-être la chance de le faire aussi plus tard, Mme la Présidente, mais on est toujours dans cet esprit de complémentarité entre nos services de garde éducatifs, et j'insiste, et les maternelles quatre ans. Le plan que nous avons choisi de mettre en place, c'est la poursuite du plan de déploiement des maternelles quatre ans en milieu défavorisé d'abord. C'est le choix que l'on a fait. Il y aura, à très court terme, une annonce de places supplémentaires pour l'an prochain, et vous verrez, à ce moment-là, quelles sont les possibilités que nous avons. Elles sont importantes, encore une fois, mais vous pourrez les voir lorsque j'aurai complété la finalisation de ce dossier.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 34 secondes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 20 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, ce matin, à la période de questions, j'ai interrogé le ministre sur les conférences de presse sons et lumières qu'on a eues. J'en ai nommé trois. Mais il faut voir que le coût moyen d'une conférence de presse, au ministère de l'Éducation, c'est 262,84 $. Voilà pourquoi l'écart fait tant sursauter quand on voit la conférence de presse Au Québec, on bouge!, 27 682 $, surtout considérant que c'était pour annoncer que les jeunes allaient bouger une heure par jour. Il y a une école sur deux qui n'a pas implanté le programme.

Il y a aussi Tout pour nos tout-petits, 13 175 $ pour une conférence de presse. Quand on sait qu'on a ralenti l'implantation des prématernelles quatre ans, on peut se demander si c'est vraiment tout pour nos tout-petits. Puis la politique sur la réussite éducative, 62 000 $, bon, il faut voir ça dans un plan plus large avec les campagnes de publicité. Et il peut avoir de la publicité, là, que c'est de l'information. Une semaine thématique contre l'intimidation et la violence en 2015, pas de problème avec ça, là. Des métiers à couper le souffle, faire la promotion de la formation professionnelle, pas de problème avec ça, là. Mais, quand on tombe à 1,7 million pour promouvoir le plan économique, là, on vient de changer de registre, parce que ce n'est pas 1,2 million, hein, non, c'est 1,7, ils ont continué.

Puis là on voit ici, là, que, dans le temps, il y a tout un changement, hein? En 2014‑2015, le plan de campagne publicitaire, c'était à peu près, ouf, 200 000 $... non, 74 000 $; en 2015‑2016, 53 000 $; en 2016‑2017, 302 000 $. Et là abracadabra! Pouf! En 2017‑2018, 1,8 million de dollars. Comment le ministre peut justifier un tel écart dans les campagnes de... pas de financement, pardon, dans les campagnes publicitaires de son ministère? Puis c'est drôle, hein, c'est quand on approche de la campagne électorale que les budgets explosent. Comment le ministre peut justifier un tel écart, si ce n'est pas, justement, pour des raisons partisanes électorales?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, Mme la Présidente, la politique Au Québec, on bouge!, là, ce n'est pas une politique pour faire bouger les élèves 60 minutes par jour seulement, là. C'est la politique gouvernementale en loisirs et sports pour faire bouger les Québécois. Alors, je veux bien, moi, réduire ça à sa plus simple expression, là, mais je suis ministre responsable des Loisirs et des Sports. Il a un collègue qui est venu faire les crédits, puis depuis trois ans, les trois expériences de crédits que je fais avec lui, jamais on ne m'a posé une question là-dessus. Pourquoi? Parce que c'est une excellente politique, qui a été débutée par le Parti québécois, alors que le député de Labelle a fait les consultations, et tous et toutes l'ont reconnu. Alors, c'est une expérience gouvernementale réussie, dans la mesure où ça a été fait par plus d'un gouvernement, et aujourd'hui, c'est accueilli dans l'ensemble du Québec comme des mesures positives pour faire bouger les gens.

Alors, on a dit, dans cette politique, parce qu'il m'a interpelé là-dessus, qu'il était important de commencer à la base. Les saines habitudes de vie, les comportements actifs, ça se trouve où? Ça commence quand? Ça commence quand tu es plus petit, et c'est souvent dans les écoles que ces comportements-là peuvent être initiés, si ne n'est pas déjà fait à la maison. Alors, repensez à toutes les expériences Pierre Lavoie, avec les cubes qui auront lieu au mois de mai. Moi-même, comme parent, je serai sollicité. Vous verrez que c'est normal qu'on investisse du temps et des ressources pour sensibiliser nos enfants et c'est ce qu'on a fait avec le Québec, on bouge!, et c'est ce qu'on a fait avec les 60 minutes par jour, qui est une mesure extraordinaire. Le plan, Mme la Présidente, pour la première année, c'était plus de 400 écoles. Nous avons, et dès le premier mois de novembre qui a suivi l'implantation en septembre, 400 écoles qui y participaient. J'aimerais que toutes les écoles y participent, je vais obtenir des crédits, éventuellement, pour être capable de le faire, puis ça va me faire plaisir de le mettre de l'avant.

La politique sur la réussite éducative, Mme la Présidente, et ça explique, en partie, l'augmentation des budgets... Peut-être que le collègue, il ne le sait pas, mais quand il y a une campagne publicitaire, qui, en passant, n'est pas sous mon ressort, mais sous le secrétariat gouvernemental, c'est le placement télé qui coûte cher. Alors, moi, je ne ferai pas de débat ici sur comment ça coûte, un spot de 30 secondes. Ce n'est pas ma responsabilité, ce n'est pas mon expertise, mais, si tu fais de la télé, ça coûte plus cher que si tu n'en fais pas. Mais je sais une chose, Mme la Présidente, c'est quand je vais dans un gymnase, là, parfois monté sur un petit banc, parfois pas monté sur un petit banc, avec un micro à m'adresser à une foule, ça ne coûte pas cher. Ça, vous avez tout à fait raison.

Mais quand il y a une campagne d'information et de diffusion des actions gouvernementales qui est grand public, qui est grand média et qui est à la télévision, ça coûte plus cher. Bien, c'est soit vous me laisser terminer ou soit que je ne termine pas de répondre.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : L'importance d'informer les citoyens ne devrait pas changer à l'intérieur d'un mandat. Pourquoi il y a un si grand écart dans le budget des campagnes de publicité? Puis le ministre peut bien dire : Ce n'est pas de ma faute, c'est pris dans son budget.

Il faut dire qu'il y a eu des annonces, là, dans ces campagnes publicitaires là, mais c'est drôle, je n'ai pas vu de campagne de publicité pour expliquer qu'il y a une école sur deux en mauvais ou très mauvais état. Ça fait partie du bilan, ça aussi. On pourrait informer les gens de ça. Il y a eu des coupes de centaines de millions en éducation, ça fait partie du bilan. Ça a été une décision gouvernementale, ça a été passé au Conseil des ministres, on va couper des centaines de millions en éducation, il y aura moins de services. On dirait que c'était moins important, là, 2015‑2016, d'investir en publicité pour informer les bons Québécois de ces décisions gouvernementales, hein? On dirait que l'information, ça varie selon peut-être la pertinence des décisions.

Quand il y a eu 300 professionnels de mis à pied, c'était une décision gouvernementale, c'était une politique, puis on n'a pas eu de publicité. Ça fait que de nous dire que c'est par nécessité d'informer les gens, j'ai un petit peu de misère. Puis il y a quand même une citation du ministre en 2007, qui a dit, je vais lire ce qu'il a dit : «Si vous avez utilisé de l'argent — parce que, là, il interpellait les libéraux — si vous avez utilisé de l'argent pour de la publicité propagande, si vous l'avez utilisé à des fins partisanes, pourquoi ce n'est pas le Parti libéral du Québec qui paie pour ces publicités qui sont honteuses?» C'est l'actuel ministre qui parlait en 2007. «Le Parti libéral doit rembourser ses publicités gouvernementales honteuses et partisanes.»

Mais il doit y en avoir un petit peu, de ces publicités-là, sinon on ne les verrait pas seulement à l'approche de la campagne. Est-ce que le ministre n'est pas d'accord avec lui-même?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Alors, Mme la Présidente, si sa question est est-ce que le Parti libéral devrait le rembourser, s'il veut me poser la question, je vais tout de suite donner la réponse. La réponse, c'est non. Bon, alors, c'est réglé, on peut passer à autre chose.

La deuxième, Mme la Présidente, c'est la suivante, c'est que nous avons la politique sur la réussite éducative, la Stratégie 0-8 ans, la politique le Québec, on bouge!, qui ont été lancées dans ces années où il y a ces campagnes de sensibilisation et d'information. Les nouvelles mesures, Mme la Présidente, qui sont très importantes à communiquer, elles sont communiquées dans ces années. Le gouvernement du Québec avait un rehaussement historique de son budget. Depuis les états généraux, depuis la création du ministère de l'Éducation, depuis le renouveau pédagogique, il n'y a pas une fois où on avait mobilisé autant de personnes autour d'une réflexion sur le long terme en éducation. Alors, ça, là, il n'y a personne qui va nous enlever ça. C'est notre gouvernement, Mme la Présidente, qui l'a fait.

Alors, le plan économique, si important, salué, qui était le troisième, de mémoire, exercice financier équilibré, qui a précédé celui de cette année, mérite qu'on en parle, et c'est dans ce contexte que des investissements importants ont été faits. Le collègue me dit : Vous auriez pu parler des infrastructures pour les mauvais côtés. À chaque fois que je vais dans une école, à chaque fois que je me lève à l'Assemblée nationale, à chaque fois que j'ai l'occasion de parler de ça devant des gens et devant vous, Mme la Présidente, et le collègue, je répète les deux choses suivantes. D'abord, notre état, il... notre réseau d'immeubles, il est mal en point. On a l'obligation d'investir davantage, puis il faut mettre en avant un plan.

Nous avons fait les changements pour avoir un outil qui va nous permettre de connaître l'état réel des lieux, nous ne le connaissions pas. «Check.» C'est fait. Deuxièmement, on a un plan d'investissement, un rehaussement du Plan québécois des infrastructures pour pouvoir investir davantage. On est à la limite de ce qu'ils sont capables de dépenser maintenant. «Check.» C'est fait. Et maintenant, Mme la Présidente, on ne construit plus comme avant, parce qu'on a le droit aux écoles du futur, parce qu'on a le droit aux écoles pour le futur, parce qu'on a le droit de faire face aux nouvelles réalités, parce qu'on veut des milieux stimulants. «Check», Mme la Présidente, c'est fait également.

Alors, le collègue peut me dire : Vous n'avez pas dit que les écoles sont mal en point. Je passe mes journées à rappeler que collectivement on a négligé nos infrastructures, je vais le répéter devant vous pour une ixième fois.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Mme la Présidente, 14 ans de négligence puis une année d'investissement, là, je ne pense pas que ça soit un bon rythme puis qu'on veut se réengager pour un 14 ans de négligence, une année de réinvestissement. Ce n'est pas tentant.

Je vais y aller maintenant sur les élections scolaires, les élections aux postes de commissaire scolaire. Le 2 novembre 2014, il y a eu des élections scolaires qui ont coûté 20 millions. Le premier ministre avait dit : Ça va être un test important. Si les gens ne participent pas, ça enverra un signal important. Les gens ont écouté le premier ministre, sont restés chez eux. 95 % des Québécois ne sont pas allés voter, pensant que le gouvernement entendrait ceci, 5 % sont allés. Ensuite, le ministre de l'Éducation, le prédécesseur, M. Blais, mais je vais dire plutôt le député de Charlesbourg, qui était le prédécesseur, lui aussi avait compris, et il a même déposé, en novembre 2015, un projet de loi qui s'appelait Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles. Ce n'est pas l'opposition qui l'a déposé puis que le gouvernement ne l'a pas appelé, là. C'est le ministre de l'Éducation de l'époque, de cette législature, qui a déposé un projet de loi et que le gouvernement n'a pas appelé. Et ça, là, on a payé cher pour ça, parce que des élections partielles, comme ce projet de loi n'a pas été appelé, il y en a eu une quinzaine. Des élections partielles scolaires, il y en a eu une quinzaine, ça a coûté 809 548,82 $, pour un taux de participation en bas de 4 %.

Pourquoi le ministre a-t-il gardé les élections scolaires? Pourquoi a-t-il gardé les élections scolaires partielles? Pourquoi n'a-t-il pas appelé le projet de loi déposé par son parti, par son gouvernement, par son prédécesseur, celui qui est encore ministre dans ce gouvernement-là? Pourquoi il n'a pas appelé ce projet de loi là? Pourquoi on est encore pris avec des élections scolaires partielles qui coûtent de l'argent et qui enlèvent de l'argent pour les services aux élèves?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, le débat que nous avons fait sur la pertinence ou pas d'aller de l'avant avec le projet de loi n° 86 est fait, est terminé en ce qui nous concerne. Alors, on a décidé de ne pas jouer dans les structures. J'ai retiré le projet de loi n° 86, au nom du gouvernement, pour déposer le projet de loi n° 105, qui a été adopté et qui aujourd'hui donne des résultats et va continuer de donner des résultats. On a mobilisé les gens, et je salue tous les acteurs en éducation qui ont fait ouf! autour de la réussite, plutôt qu'un débat de structures. Première chose.

La deuxième, le projet de loi dont il parle est un accessoire du projet de loi n° 86. Le projet de loi n° 86 n'est plus au feuilleton, n'a pas été discuté et voté. Alors, dans le contexte où les élections scolaires existent, il faut accepter que, lorsqu'il y a vacance, qu'on puisse pourvoir un remplacement par une élection complémentaire ou une élection partielle. Quand il n'y a personne qui se présente pour avoir une élection puis il y a juste une personne, là, mon collègue, il n'est pas content. Quand il y a des gens qui se présentent, puis il y a plus qu'une personne qui souhaite devenir le commissaire, puis il y a une élection, le collègue, il n'est pas content.

La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'il n'y a pas un gouvernement qui peut décider combien il y aura de vacances. Et en passant, à l'Assemblée nationale du Québec, là, je pense qu'il y a eu beaucoup d'élections partielles également. Puis on se retrouve dans une situation qui est peut-être bien différente d'autres législatures. Nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Ce que je sais, par exemple, c'est que nous, on respecte les lois. Et actuellement les élections, elles existent. C'est la raison pour laquelle il se tient des élections partielles.

Alors, mon avis là-dessus, je l'ai exprimé plus d'une fois, je pense qu'il y a une réflexion à faire à l'égard des élections scolaires sur le rôle du commissaire. Je l'ai exprimé haut et fort, mais on ne va pas le régler dans les crédits. Et ça, Mme la Présidente, ça prendra du temps, ça mobilisera des gens. On tentera de trouver des façons de devenir des acteurs encore plus importants de la réussite, plutôt que de faire un débat sur les structures comme propose le collègue. Alors, il aurait dû commencer son intervention en disant : Je veux abolir les commissions scolaires et les élections. Ça aurait permis à tous les gens ici de savoir que ce n'était pas la réussite, sa priorité, puis ensuite on pourrait parler des coûts.

Et je termine en disant qu'il avance 20 millions; vérification faite, ça coûte 13 millions. Vous me direz : C'est beaucoup d'argent. Vous avez raison, mais il y en a sept de différence, puis il faut être capable de le dire également.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Mme la Présidente, le ministre dit : J'ai répété, c'est ma position, je l'ai répétée souvent. Oui, mais ce n'était pas la même. Vous répétez souvent une position, mais, dans le temps, là, 2007, 2009, 2013, même... Ça a  changé très, très, très souvent, sa position. Ça fait qu'on va requestionner, parce qu'on se demande ça va être quoi, là, la semaine prochaine, puis la sienne, mais la position du titulaire du ministère de l'Éducation, dans ce parti, le Parti libéral, mais même dans ce gouvernement, dans cette législature.

On a eu trois ministres. On a eu M. Moreau quelques semaines, on va dire qu'on a eu trois ministres, on a eu trois positions différentes. Ça fait que vous nous comprendrez de poser des questions de temps en temps pour voir si on n'a pas varié depuis la semaine passée, puis si le ministre est d'accord avec lui-même, parce qu'on a vu tantôt que ce n'est pas toujours le cas, puis s'il est d'accord avec son prédécesseur.

Reste qu'il dit : C'est ma décision. Bon, bien là, au moins, il assume sa position actuelle et la position de son gouvernement. Contrairement à nous... On va transformer les commissions scolaires en centres de services, on va garder, donc, des centres de services aux écoles. Ils vont avoir le même nombre que le nombre de commissions scolaires, puis il n'y aura plus d'élection scolaire, il n'y aura plus de poste de commissaire.

Mais est-ce que ça ne l'amène pas au moins à se poser des petites questions, quand il y a 3,68 % des gens qui se présentent à des élections partielles? Est-ce que ça ne l'amène pas au moins à se questionner sur le processus ou si, de toute manière, qu'il y ait 1 %, 2 %, ça ne change rien pour lui, c'est excellent, les élections scolaires, c'est excellent, les commissaires scolaires, peu importe le taux de participation? C'est ça, sa position?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Proulx : Mme la Présidente, je ne referai pas le débat autour des élections scolaires. On l'a fait avec le projet de loi n° 105 et on l'a fait au moment où on a retiré le projet de loi n° 86. Le collègue a une position, ce sera une position électorale différente, et c'est tout. Et ça, là-dessus, je veux dire, on peut faire ce débat-là tant que vous voulez, Mme la Présidente, moi, je suis très à l'aise avec là où on en est. J'ai choisi personnellement, notre gouvernement a choisi collectivement de travailler sur la réussite et de mettre le débat de structures de côté, point à la ligne, en ce qui concerne cela.

Maintenant, sur les résultats, bien sûr que je suis aussi d'avis, Mme la Présidente, qu'on voudrait que ce soit plus important. Bien sûr que je suis d'avis qu'il faut valoriser l'éducation davantage. Et peut-être que, dans une plus grande valorisation, viendra aussi la valorisation d'éléments comme les élections.

Mais il y a une chose qui est claire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des gens, là, actuellement, qui veulent travailler à la réussite, des gens prêts à travailler à la réussite, qu'on tente de mobiliser avec nous, puis je pense qu'on réussit dans plusieurs milieux. Si vous voyez les résultats que nous avons et cette mobilisation, cette question-là n'est pas d'actualité actuellement. Pourquoi? Bien, parce qu'on travaille sur autre chose. Pas parce qu'on est distraits, parce qu'on est concentrés sur les bonnes affaires.

Alors, la réalité que nous discutons actuellement, d'un possible report, c'est justement pour être capables de se retrouver dans un contexte où ces élections peuvent se tenir correctement, d'abord, organisées correctement par le Directeur général des élections. Et nous discutons ensemble et très ouvertement. Et je l'apprécie, et je salue les collègues, c'est une réflexion sur peut-être amener un mode de votation différent par le vote électronique. Pourquoi? Pour favoriser encore davantage la participation électorale. Et peut-être que ça fera école pour d'autres niveaux, que ce soit aux affaires municipales ou même dans nos élections provinciales. Ailleurs dans le monde, Mme la Présidente, ils sont pas mal moins frileux que nous autres puis ils réussissent à favoriser puis à augmenter le niveau de participation parce qu'ils utilisent des moyens autres que ce que nous utilisons.

Alors, à cette question : Est-ce que je trouve que c'est parfait?, la réponse, c'est non. Est-ce que je veux mobiliser tous les acteurs disponibles autour de la réussite? La réponse, c'est oui.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député... Ah! Mme la députée de...

Une voix : Saint-Hyacinthe.

La Présidente (Mme de Santis) : Elle n'apparaît pas? O.K.

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : O.K., parfait. Alors, la parole est à vous pour 2 min 20 s.

Mme Soucy : Alors, bonjour. M. le ministre, je veux vous informer d'une situation ou plutôt vous réinformer d'une situation. Donc, nous savons tous que plusieurs de nos infrastructures scolaires sont dans un état lamentable, alors il me semble qu'on aurait tout intérêt à valoriser le partenariat commissions scolaires et municipalités.

Ce que je comprends, en fait, de mon dossier, c'est que la commission scolaire n'a plus l'obligation de tenir compte du critère de l'implication de la communauté. Avant, le ministère avait une enveloppe qui était dédiée au projet partenariat avec la communauté, et elle a été fusionnée avec l'enveloppe globale d'ajout d'espace. Alors, ce retrait de ce critère-là, à mon sens... à mon avis, en fait, est un non-sens, parce qu'évidemment... étant donné la conjoncture actuelle.

La municipalité de Saint-Dominique, qui compte 2 700 habitants, a déjà investi 3 millions de dollars dans le but que leur projet d'agrandissement de l'école de la Rocade voie le jour. L'optimisation de l'infrastructure, vous comprendrez, M. le ministre, elle profiterait à la commission scolaire, mais également à toute la communauté. Ils auraient enfin une bibliothèque et un gymnase qui pourraient servir aux citoyens, le soir et le week-end, et aux étudiants, évidemment, aux élèves le jour. Mes citoyens veulent que leurs enfants aient accès à un environnement qui est propice à l'apprentissage évidemment.

Alors, je vais vous décrire brièvement la situation, puis vous pourrez en juger, là. La bibliothèque, actuellement, a été convertie en salle de classe depuis plusieurs années déjà. Les orthopédagogues et les orthophonistes doivent rencontrer les élèves dans la cafétéria. Vous savez, une cafétéria, évidemment, c'est un endroit où est-ce qu'on prépare les repas, où est-ce qu'on brasse la vaisselle, donc imaginez le bruit, les professionnels essaient d'aider des enfants qui sont en difficulté d'apprentissage. Le manque de casiers fait en sorte qu'ils ont mis des crochets sur les murs. Les crochets se superposent, ce qui fait en sorte que les habits de neige, l'hiver, dégouttent les uns sur les autres avec une tonne de bottes au sol. Alors, on me dit également que l'enseignante d'anglais transporte son chariot de classe en classe, mais il y a quatre paliers à l'école, alors...

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, si le ministre veut répondre, on peut le prendre sur le temps du gouvernement.

M. Proulx : Très rapidement, Mme la Présidente. D'abord, je veux juste... Je pense que ça fait référence au dossier dont on a déjà parlé ensemble. Alors, c'est un dossier d'agrandissement d'une école, dossiers qui sont actuellement en analyse, puisque l'ensemble des sommes qui seront consenties et les projets acceptés seront annoncés, comme je le souhaite, au mois de juin prochain. Alors, je ne peux pas présumer de ce projet.

Je comprends ce que dit la collègue à l'égard de la problématique de surpopulation ou de surutilisation des locaux. Je comprends l'importance des projets d'agrandissement dans chacune des localités. Je vais vérifier ce qu'il en est à l'égard de la règle. Peut-être fait-elle référence à la règle du 20 kilomètres et des espaces disponibles autour, règle que j'ai déjà amendée avec un critère pour nous permettre de travailler à l'intérieur d'un esprit de communauté naturelle. Alors, je pourrai voir ce qu'il en est, si ça s'inscrit dans cette démarche, où il est déjà fait preuve d'une ouverture dans le passé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Chapleau pour 20 min 30 s.

M. Carrière : 20 min 30 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi tout d'abord de vous saluer, saluer les collègues des deux côtés de la table, saluer le ministre avec l'ensemble de l'équipe du cabinet et du ministère, qui sont ici aujourd'hui pour nous aider, là, dans la démarche de nos travaux.

Mon intervention se fera sur deux points différents : premièrement, sur les investissements sur la question des infrastructures, et on en a un petit peu parlé, là, depuis le début, mais je veux aller un peu plus loin à cet effet-là sur la question des infrastructures, et, dans un deuxième temps, ce sera sur la question des ajouts de personnel, sur les embauches supplémentaires qui ont été faites, là, depuis déjà un certain temps.

Mais, avant de commencer par ces deux points-là, je veux juste faire des mises au point. Je ne peux pas laisser passer ce que j'ai entendu depuis tantôt.

Je vais commencer par ma collègue du Parti québécois, tantôt, qui parlait des publicités, des publicités qui sont faites par le gouvernement. J'ai fait quelques vérifications, en 2013‑2014, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils ont fait pour 35,4 millions de dollars de publicité, et nous, depuis 2014, on n'a jamais dépassé 27,5 millions. Ça a toujours été en bas de ça. Donc, on n'a pas de leçons à recevoir, là, du Parti québécois à cet effet-là, d'autant plus... Puis elle parlait de berner la population. En 2013‑2014, où on a tenté de berner le plus les citoyens, c'est de déposer un budget sans crédits. Alors, là-dessus, il n'y a personne qui sera dupe là-dessus.

Deuxième point, au niveau de la CAQ, tantôt, qui questionnait les changements de position, encore là, s'il y a un parti qui n'a pas... ou un chef, même, qui n'a pas de leçons à donner à personne là-dessus, c'est les positions de la CAQ, qui changent selon la première page du Journal de Montréal ou du Journal de Québec. Là-dessus, les gens, les citoyens sont en mesure d'évaluer, là, les changements de position. Et je pense qu'il y a un mot qui est banni ici ou qu'on n'a pas le droit d'utiliser, mais c'est quelque chose qui est sur le toit, là, des granges, souvent, là, qui change selon le vent, là. Alors, là-dessus, on n'a aucune leçon à recevoir, du gouvernement du Québec...

Une voix : ...

La Présidente (Mme de Santis) : Oui?

Une voix : ...

M. Carrière : Pour revenir, toute la question des infrastructures, je sais qu'en 2016‑2017...

La Présidente (Mme de Santis) : Un instant, s'il vous plaît! Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Roberge : Oui. L'article 211. Tout discours doit porter sur le sujet en discussion, ce qui n'est vraiment pas le cas.

La Présidente (Mme de Santis) : Lors d'étude des crédits, c'est très large. Alors, s'il vous plaît, on retourne au député de Chapleau et à l'étude des crédits.

M. Carrière : Moi, je fais référence aux commentaires que le député a fait il y a quelques instants. Alors, si les propos que je porte ne sont pas sur le sujet, ceux qu'il a apportés ne sont pas sur le sujet non plus. Encore là, pas de leçons à recevoir.

Alors, si on en revient aux infrastructures, le 28 août dernier... le 28 août 2016, pardon, M. le ministre, vous étiez en Outaouais pour faire l'annonce nationale sur toute la question des nouvelles écoles, des agrandissements d'écoles. C'était un montant de 553 millions de dollars qui a été annoncé, lorsque vous êtes venu en Outaouais, et c'étaient des sommes sans précédent qui étaient inscrites au Plan québécois des infrastructures, au PQI, comme on l'appelle. Et, comme je disais, ça sert à des réalisations de projets de nouvelles écoles, d'agrandissements d'écoles, de réaménagements, des fois, c'est de l'acquisition de bâtiments, d'équipement. Donc, 553 millions. De ces 553 millions de dollars là, il y avait un 80 millions de dollars pour de nouvelles infrastructures scolaires en Outaouais. Et vous avez annoncé, cette même journée là, une école primaire dans le secteur Hull pour 15,5 millions de dollars et deux écoles secondaires dans le secteur Pontiac... dans le comté de Pontiac, pardon, pour, chacune, environ 32,3 millions de dollars.

La région de l'Outaouais comme certaines autres régions du Québec connaissent de grandes, grandes croissances démographiques, et ça fait en sorte que la population augmente. Donc, quand la population augmente, naturellement, c'est plus d'enfants. Et là-dessus c'était 80 millions de dollars pour trois écoles — deux écoles secondaires, une école primaire — dans le secteur Hull.

• (12 h 40) •

Il y a quelques années, les développements en Outaouais, à l'intérieur de la ville de Gatineau, c'était plus à l'est, c'était plus dans la commission scolaire des Draveurs de l'Outaouais, maintenant on voit que le... et dans la MRC des Collines qui est juste au nord de la ville de Gatineau, c'est le secteur Val-des-Monts, secteur de Cantley. C'est des secteurs où... J'étais maire de Val-des-Monts et préfet de la MRC des Collines. Donc, plus à l'est, il y avait beaucoup plus de développement dans les années 1990, 2000. Depuis quelques années, ça s'est un peu transporté vers l'ouest, donc, les secteurs Aylmer, de la ville de Gatineau, dans le comté de Pontiac, et le secteur dans le comté de Hull, l'ouest de Hull. Donc, ça demande, en sorte, de nouvelles infrastructures, 80 millions de dollars pour répondre à des besoins criants au niveau de nouveaux espaces.

En janvier dernier, j'ai également eu le plaisir d'annoncer un agrandissement d'une école pour la commission scolaire Western Québec, 3,3 millions de dollars pour agrandir cette classe-là, cinq classes additionnelles, un local de service de garde. Et les gens, là, qui... j'ai visité cette école-là à plusieurs reprises, et ils font un travail formidable auprès de ces jeunes-là. Donc, on voit encore que la croissance démographique fait en sorte que les nouvelles constructions sont importantes.

Tout récemment, avec mes collègues de l'Outaouais, on a annoncé pour tout près de 38 millions de dollars pour du maintien d'actif, réparer les écoles, changer la toiture, changer les fenêtres, être plus efficace au niveau énergétique. Donc, c'est encore là des investissements majeurs pour avoir une meilleure qualité de vie pour les élèves à l'école.

Donc, j'aimerais, à ce moment-ci, un peu entendre le ministre, qu'il nous fasse un peu un bilan de ce qui a été fait au niveau des infrastructures à travers le Québec. J'ai nommé un peu ce qui a été fait chez nous, en Outaouais, mais un petit peu un portrait général de toutes les nouvelles infrastructures pour, comme je disais, améliorer la qualité de vie des étudiants. Vous l'avez dit, M. le ministre, il y a des défis incroyables, la rénovation d'écoles, il y a des régions où il y a des croissances d'école. Donc, un peu parler du plan, tout ce qui a été fait et ce qui sera fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre. 13 min 45 s.

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, revenir sur les infrastructures, parce que je pense que c'est un sujet qui est extrêmement important, puisqu'il y a des perspectives intéressantes dans l'avenir, d'abord. Au-delà de budgets historiques pour pouvoir rénover, il y a aussi des perspectives nouvelles pour construire mieux, construire différemment mais aussi rénover d'une façon différente.

Je le disais tout à l'heure, moi, quand j'ai appuyé, et soutenu, et participé à la mise en place du projet Lab-École, je ne me suis pas contenté de laisser une initiative citoyenne aller de l'avant. J'ai travaillé avec le ministère, qui supporte également ce projet puis qui y est impliqué. J'ai, haut et fort, dit au milieu scolaire puis au réseau qu'il fallait s'impliquer parce qu'il y avait là une opportunité extraordinaire. Mais j'ai aussi répondu à une proposition de l'Université Laval de soutenir une chaire de recherche ou de soutenir des travaux de recherche pour avoir dans l'avenir des outils, des opportunités pour le milieu scolaire d'aller valider des impressions et/ou se chercher... et/ou trouver, pardon, des informations pertinentes pour faire mieux dans l'avenir.

En même temps, je le répète parce que c'est le préambule à la réponse en ce qui a trait au budget, on travaille même, à l'intérieur du ministère, pour changer le cadre de référence. Les gens doivent le savoir, on n'en construira plus beaucoup, à ma connaissance, des écoles comme avant. Pourquoi? Bien, parce que les besoins changent, parce qu'on a des locaux spécifiques, maintenant, qu'il faut utiliser différemment, parce qu'il y a des opportunités, maintenant, de collaboration avec le milieu municipal, avec d'autres entités institutionnelles ou privées pour créer des espaces puis des milieux de vie très stimulants où les enfants, leurs parents et la communauté vont pouvoir se retrouver.

L'autre aspect important, c'est celui de la technologie, et du numérique, et tous ces grands changements qui devront faire partie aussi de notre réflexion autour de l'école. Moi, je le dis souvent : L'école ne doit pas être le reflet d'aujourd'hui, Mme la Présidente, ça doit être en avant de ce qui se fait aujourd'hui, parce qu'il faut les former différemment, ces enfants, élèves, qui seront par la suite étudiants. Alors, c'est dans cette optique d'ouverture et d'opportunités nouvelles qu'on investit des sommes considérables pour faire mieux que ce qu'on faisait avant et pour faire mieux que de rénover seulement les écoles actuelles.

Maintenant, au niveau des budgets, je veux en parler un peu parce qu'ils sont extrêmement importants, la liste de projets est très ambitieuse à réaliser dans une courte période de temps. Il y a des régions où ça va mieux parce qu'il y a plus d'entrepreneurs, plus d'opportunités de faire des travaux rapidement. Dans certains lieux et régions, c'est plus difficile parce qu'il y a rareté des entrepreneurs, parce qu'il y a le plein-emploi, parce qu'il y a une économie qui va très bien localement. On est dans des situations différentes, d'une région à l'autre, puis il faut accepter qu'on ne peut pas tout faire la même semaine, la même journée.

Mais cette année, Mme la Présidente, je dois dire encore une fois qu'on va encore plus vite qu'on faisait avant. Puis je dois dire que les commissions scolaires nous le répètent régulièrement : Vous nous mettez de la pression — puis on ne va pas arrêter de le faire — parce que vous nous obligez à faire des travaux encore plus importants, parce que vous autorisez nos travaux.

Juste pour l'embellissement des cours d'école, Mme la Présidente, je suis allé annoncer l'annonce nationale il y a deux semaines, tous les projets ont été retenus. On n'en a pas laissé de côté. Dans les projets d'infrastructures qu'on a mis de l'avant en janvier dernier, dans certaines régions, tous les projets ont été acceptés.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas un manque de volonté, ce n'est pas un manque de ressources. Il y a une limitation, il y a une capacité à respecter dans les différents milieux, et il faut respecter certains échéanciers. Mais le travail, il est en marche, les outils, ils sont disponibles. On a maintenant de nouvelles perspectives pour travailler différemment. Il faut respecter la logique et la réalité que des grands travaux majeurs, ça se fait l'été parce qu'il n'y a pas d'enfants dans les écoles. Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, on est sur la bonne voie.

Vous savez quoi? Le défi, maintenant, c'est de demeurer assez longtemps ou suffisamment longtemps pour être capables de réaliser tout ça sans que personne ne vienne court-circuiter ces ambitions que nous avons de mettre fin aux écoles vétustes au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à M. le député de Chapleau, pour 9 min 25 s.

M. Carrière : 9 min 25 s? Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement... Et j'ai entendu tantôt le ministre, il disait : Faire différemment. Et, si je reviens à l'école, dans mon comté, qui a été annoncée, au niveau de Western Québec, il y a une augmentation du budget d'environ 15 % qui est pour faire autrement, pour trouver des solutions architecturales, trouver de nouvelles façons, au niveau ingénierie, qui vont permettre la réussite éducative. On a tous visité des écoles modèles. J'ai eu l'occasion d'aller en Écosse, l'année dernière, et où j'ai eu le plaisir de visiter des écoles où c'est fait autrement. Donc, je pense que vous avez raison quand vous dites que les écoles vont changer de visage, au niveau architectural pour permettre... Et souvent on a en référence la Finlande ou les pays scandinaves, là, qui font différemment. Donc, je pense qu'à cet effet-là, effectivement, il y a... les écoles vont changer de modèle.

J'aimerais maintenant parler ou discuter avec le ministre de toute la question, là, des nouvelles ressources, des ressources additionnelles. Et je suis, moi, en constante communication avec les commissions scolaires chez nous, pour voir comment et à quelle vitesse ils ont et ils vont embaucher, là, des nouvelles ressources.

Chez nous, c'est cinq commissions scolaires. Il y a la commission scolaire des Draveurs, celle qui concerne vraiment mon comté, où c'est 21 ressources additionnelles. Il y a la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais, qui est le secteur plus à l'ouest de la ville de Gatineau, c'est 27 ressources additionnelles. Commission scolaire au Coeur-des-Vallées, qui est à l'est de la ville de Gatineau et toute la Petite-Nation, je sais que mon collègue de Saint-Jérôme connaît bien cette région pour être natif de la région, donc, c'est 12 ressources additionnelles. Commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, c'est la section un peu plus au nord et centre-nord... c'est, en tout cas, la région de Maniwaki, et de la Haute-Gatineau, et de Pontiac également, 15 ressources additionnelles. Et la commission scolaire Western Québec, qui est la commission scolaire anglophone, qui couvre à la fois l'Outaouais et l'Abitibi-Témiscamingue, c'est 21 ressources additionnelles. 97 ressources supplémentaires. Donc, ça, c'est des professeurs, c'est des professionnels, que ce soient des orthopédagogues, des travailleurs sociaux, des psychologues.

Tantôt, là, notre collègue faisait état, là, qu'il n'y avait pas beaucoup de nouveaux psychologues en Abitibi. Je ne sais pas il y a combien de psychologues au Québec qui sont sur le chômage, quand on est dans un état de plein-emploi. J'imagine que, quand les commissions scolaires voient ça, ils vont aller chercher les professionnels qui est le plus approprié pour... ceux qui vont répondre le mieux possible aux besoins de leurs commissions scolaires, des étudiants dans la commission scolaire.

Donc, à cet effet-là, j'aimerais entendre le ministre un petit peu nous parler des nouvelles ressources. Quelle est la... les objectifs qu'on veut atteindre à cet effet-là? Et comment ça va venir en support aux étudiants avec des besoins particuliers, les étudiants en général également, qui à un moment précis, dans leur parcours pédagogique, vont avoir besoin de ces ressources particulières là?

Donc, à cet effet-là, j'aimerais entendre le ministre, qu'il nous fasse un portrait. J'ai dressé le portrait, là, de l'Outaouais. Tantôt, ma collègue d'en face parlait de l'Abitibi. C'est 65 ressources additionnelles également pour l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, à cet effet-là, j'aimerais entendre le ministre, s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre. 5 min 40 s.

M. Proulx : Oui. Bien, assez rapidement, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire puis je vais le répéter, nous avions un objectif ambitieux pour la première année du plan sur cinq ans de 1 500 ressources supplémentaires, et cet objectif, il a été dépassé, Mme la Présidente. Nous avions l'année précédente, par mon prédécesseur, un plan d'embauche de 900 ressources supplémentaires. Elles sont également déployées dans les écoles, et cet objectif, il a été dépassé.

Alors, nous avons cette année un objectif qui, de mémoire, dépasse les 1 000 ou 1 100 nouvelles ressources pour l'année et nous comptons, Mme la Présidente, sur la collaboration du milieu scolaire pour être capables d'atteindre les objectifs qui leur sont proposés dans la mesure où ils nous demandent de nouvelles ressources. Nous avons fait cette répartition, ils ont la possibilité d'embaucher les corps de métiers. Ils ont des besoins locaux qu'ils ont exprimés. Alors, cette règle financière leur permet de procéder à ces embauches, selon les choix et les possibilités qu'ils ont.

Je rappelle, Mme la Présidente, que les professionnels qui sont embauchés le sont parce que, d'abord, ils sont disponibles, mais aussi parce que, localement, on a fait ces choix.

Je donnais l'éducation à la sexualité, tout à l'heure, comme exemple. J'ai rencontré des gens qui ont choisi de mettre ça dans les mains de travailleurs sociaux, dans leurs écoles, d'autres ont choisi d'embaucher, pour la commission scolaire, une ou un sexologue. Et, dans ce contexte-là, c'est le choix qu'ils font.

Alors, on a plusieurs nouvelles ressources en Outaouais et en Abitibi, des gens qui travaillent maintenant en service direct. Je revois également, Mme la Présidente, et à chaque fois que je vais dans les écoles, des gens qui viennent me voir, en disant : Je suis votre nouvelle mesure, merci, grâce à vous je peux passer plusieurs journées par semaine dans la même école. Alors, allez, Mme la Présidente, très honnêtement, allez voir ces écoles, où, notamment, les besoins particuliers sont exprimés, ou ces écoles qui sont dans nos indices de dévitalisation, mais de défavorisation 10, neuf et vous verrez beaucoup de nouvelles ressources, Mme la Présidente, parce que c'est le plan qu'on a mis en place.

D'abord, les plus petits. D'abord, ces milieux où les besoins sont plus grands. Et c'est assez impressionnant, quand on va dans les écoles, de voir que ces gens qui se sont ajoutés aujourd'hui, depuis au moins une année scolaire, sont au coeur de la réussite des enfants et donnent des services directs. Ce n'est pas des gens en administration, ce sont des services directs. Alors, pour l'Outaouais, Mme la Présidente, ça représente 153 nouvelles ressources, depuis 2016‑2017, depuis cette année scolaire. Alors, ce n'est pas banal, là, comme on dit par chez nous.

Et pour l'an prochain, Mme la Présidente, l'objectif, il est dans le plan sur la réussite de cinq ans, dont 100 nouvelles ressources plus, si ma mémoire est bonne, les 500 de la stratégie 0-8 ans, ce qui va nous amener, Mme la Présidente, à être capables d'embaucher et de permettre d'oeuvrer dans les écoles au moins 1 600 nouvelles ressources. Et je rappelle, Mme la Présidente, c'est du vrai monde, là, qui va aller travailler en services directs. Ce n'est pas des gens qui vont être dans l'administration, ce n'est pas des gens à qui on demande de faire des rapports.

On a, pour nos élèves EHDAA, avec des plans d'intervention, Mme la Présidente, levé l'obligation de la validation des codes. Ça veut dire qu'à l'automne, au lieu d'être en train de faire du papier pour obtenir éventuellement un financement, peut-être après Noël, voire quand les feuilles poussent, je veux dire, ils vont pouvoir dès maintenant, dès l'entrée scolaire, dans les premières semaines, travailler en services directs auprès des enfants. Je vais le nommer comme c'est, c'est une révolution dans la façon de travailler, ça, Mme la Présidente. Ce sont des semaines, et des semaines, et des semaines de services supplémentaires qui seront donnés.

Alors, est-ce qu'il reste du travail à faire? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on est capables de faire face à toute cette augmentation d'élèves à besoins particuliers, dans le réel, là, à la journée près? Je ne suis pas encore rendu là, Mme la Présidente, puis jamais je n'affirmerai cela. Mais ce que je peux affirmer, Mme la Présidente, c'est qu'on a fait un bond de géant depuis les deux dernières années. On s'est donné des moyens financiers pour le faire, on a la capacité d'embaucher, les commissions scolaires le font, mais on leur a aussi donné la capacité de travailler en temps réel, c'est-à-dire dès le début de l'année scolaire, ce qui ne s'était jamais fait non plus.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau. 1 min 20 s.

M. Carrière : Bien, 1 min 20 s, je vais, premièrement, remercier le ministre et je vais reporter sur un autre bloc, parce qu'en 1 min 20 s je n'ai pas beaucoup de temps pour faire...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors maintenant, la parole est au représentant du deuxième groupe... de l'opposition officielle. C'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie. Juste un petit détail, puis je passe la parole à mon collègue. Le député de Chapleau vient de nous faire la liste de données 2016‑2017 concernant les effectifs en tant que psychologues, etc. Et pourtant, dans la réponse du ministère, on nous disait que les données n'étaient pas disponibles. Alors, est-ce que le député de Chapleau pourrait nous déposer les données qu'il a en main, qu'il a été capable de citer, puisque le ministère n'a pas été en mesure de nous les donner? Merci, Mme la Présidente. Je vais passer la parole à mon collègue de Saint-Jérôme.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : ...je veux saluer le député de Jean-Talon, le ministre. Et juste une précision pour le député de Chapleau : C'est mon père qui est né à Ripon, mais moi, je suis né à Saint-Jérôme. C'est important de le dire, surtout ces temps-ci.

 Alors, en tant qu'ex-enseignant pendant 35 ans au primaire — j'ai été titulaire de classe en sixième année — je me fais le porte-parole, ce matin, de tous mes collègues de l'enseignement pour venir vous poser une question, M. le ministre. D'ailleurs, plusieurs ex-collègues auraient bien aimé ça être à ma place pour vous interpeler personnellement. Ça fait qu'on va les imaginer derrière moi...

Une voix : ...

M. Bourcier : Oui, bien, ils pourraient être dans les estrades, mais c'est pour la caméra, là, qui me regarde. Ils sont en arrière de moi, alors, avec les élèves, les TES, les psychologues, les gens du service de garde, les professionnels. Alors, ils sont tous derrière moi, là.

Alors, mon introduction va comme suit : Votre gouvernement a prôné pendant trois ans des mesures d'austérité et effectué des compressions massives dans tout le système d'éducation. Là, votre supposée saine gestion, pour ne pas laisser aux générations futures le fardeau d'une dette financière, pour protéger la jeunesse, ça a fait des dommages irréparables. Oui, les fameuses mesures d'austérité en éducation, prises comme moyen pour prévenir un endettement futur, seront un fardeau pour les générations futures.

Vous avez sacrifié une génération, M. le ministre ainsi que votre gouvernement. Les difficultés des enfants affectés par ces coupures risquent non seulement de perdurer, mais de s'accentuer en produisant l'échec scolaire pour ce groupe de jeunes là. Qu'est-ce qui va arriver à ces élèves-là? Combien ça va coûter au gouvernement de ne pas avoir investi lors de leur scolarisation, lorsqu'ils arriveront à l'âge de travailler, quand ils vont être prêts pour le marché du travail?

Les surplus amassés durant l'austérité, c'est 1,3 milliard, et ils se doivent d'être retournés dans le système. Ce que vous avez fait, c'est une réelle bombe à retardement qui va contribuer à effriter l'économie du Québec de demain. Mes ex-collègues profs, professionnels, qui sont épuisés, faute de ressources, écoeurés, au bout du rouleau, perdent la passion de leur profession, ils abandonnent parfois. Parce que j'en ai connus qui ont abandonné aussi. J'en vois, là, à Saint-Jérôme, quand je me promène dans les centres d'achats, ils m'interpellent. Puis ils se font même violenter par des élèves, à l'occasion, on l'a vu aussi dans certaines publications journalistiques.

Alors, durant trois ans, il y a eu une diminution des ressources, des moyens mis à la disposition des élèves et dans leurs classes : TES, orthophonistes... Puis là je n'irai pas dans toutes les coupes qui ont été effectuées — j'en passe — sur le dos, ces coupes-là, des élèves et de nos valeureux enseignants du Québec, ceux que je côtoie tous les jours à Saint-Jérôme. Ce sont mes amis.

M. le ministre, même le premier ministre ce matin a avoué que cet argent-là n'était pas dédié, justement, l'argent économisé pour les taxes scolaires, il n'était pas dédié à la réussite scolaire. Alors, ma question est toute simple : Vous engagez-vous à retourner sur-le-champ la somme de 1,3 milliard de dollars dans le réseau de l'éducation, au Québec, en services aux élèves et aux enseignants et à la réussite scolaire? Parce que ça, cette somme correspond à une partie des surplus amassés par votre gouvernement durant la période d'austérité.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. À mon premier budget comme ministre de l'Éducation, mon collègue des Finances a annoncé un investissement de 1,8 milliard de dollars sur cinq ans. Alors, je pense être allé au-delà des attentes du collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Saint-Jean.

• (13 heures) •

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je viens à cette commission pour poser une question au ministre... sinon je ne serais pas ici, si je ne voulais pas poser une question, bien entendu, mais c'est concernant l'école Saint-Eugène, l'école Saint-Eugène dans ma circonscription. L'école Saint-Eugène, j'ai écrit à quelques occasions, j'ai croisé le ministre, je lui en ai parlé à quelques occasions, mais en enseignement on apprend aux enseignants que la répétition est bonne sur le plan de la pédagogie, donc je viens répéter pour être certain que le ministre se rappelle de l'école Saint-Eugène dans la circonscription de Saint-Jean.

L'école a été construite en 1967. On le sait : dans le secteur Saint-Eugène de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, un accroissement important, beaucoup de projets domiciliaires encore en construction. Uniquement depuis 2004, 933 nouvelles habitations ont été ajoutées, et ça, c'est sans compter les nouveaux projets domiciliaires qu'on peut y trouver. 150 nouvelles familles ont inscrit leurs enfants au préscolaire dans les dernières... au cours des trois dernières années.

Actuellement, l'école Saint-Eugène, le gymnase est utilisé comme cafétéria, la bibliothèque est utilisée comme local d'arts et de musique, les quatre professionnels, psychologue, orthopédagogue, orthophoniste et animatrice à la vie spirituelle et à l'engagement communautaire, se partagent un même local. Deux enseignantes se partagent le local de rangement, donc le placard. La bibliothèque est aménagée dans un local de classe qui est trop petit, donc les livres ne sont pas accessibles aux enfants. Le gymnase de l'école n'est pas assez grand pour... réglementaire pour les cours d'éducation physique, et de toute façon, sur l'heure du dîner, comme il n'est pas assez grand, le gymnase, bien, il y a deux dîners qui sont offerts, donc pas de possibilité d'activité physique dans cette école sur l'heure du dîner, ce qui fait en sorte que les enfants dînent dans leurs classes, donc ils passent du début de la journée jusqu'à la fin de la journée assis dans la même classe, surtout les jours de pluie. Et, comme il y a tellement d'enfants et que c'est compliqué, bien, on ne sort pas les enfants aux récréations quand la météo ne le permet pas parce que c'est trop compliqué, et, comme sur l'heure du dîner, ça devient aussi un enjeu. Le parc informatique, il n'y a pas assez d'espace pour avoir un local informatique, donc c'est 10 ordinateurs portatifs pour 587 élèves, qui sont sur des chariots à roulettes et qu'on déplace quand on a l'occasion de les utiliser.

Donc, suite à ce constat, est-ce que le ministre de l'Éducation a l'intention d'octroyer l'agrandissement de l'école Saint-Eugène, qui est un besoin criant pour la population du quartier Saint-Eugène et Carillon de la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le collègue de Saint-Jean pour sa question. C'est un dossier dont il m'a déjà parlé également. Je veux saluer d'ailleurs la façon dont il fait ses représentations, autant ici qu'en privé. Vous dire qu'à ma connaissance, à moins de me tromper, c'est un projet qui est priorisé par la commission scolaire et par la communauté. C'est important, cette mobilisation autour des différents projets. Et à chaque fois que j'ai l'occasion, Mme la Présidente, de souligner le travail des communautés mobilisées de la bonne façon, c'est-à-dire qui, positivement, amènent cette question dans l'espace public, je le fais et je le salue. Alors, je reconnais les efforts faits localement.

Vous dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas en mesure aujourd'hui d'annoncer les projets retenus. C'est une annonce qui sera faite en juin. Je vous rappelais déjà, Mme la Présidente, que ces annonces-là, avant, elles étaient faites fin août. J'ai réussi... Et il faut souligner le travail du ministère d'avoir été capable de changer nos propres pratiques pour aller plus rapidement parce que ça permet de lancer les projets plus rapidement par la suite. Mais j'entends, Mme la Présidente, les réflexions et/ou l'état des lieux qu'a dressé le collègue et je suis sensible à cette question, je suis sensible à la surutilisation et à la surpopulation dans ces différents milieux.

Et, je réitère, Mme la Présidente, les projets sont tout aussi valables en région, dans les milieux ruraux que dans les milieux densément peuplés, dans la mesure où, Mme la Présidente, qu'il faut l'occuper, ce territoire, il faut les soutenir, nos écoles, même les plus petites d'entre elles. Et ce n'est pas le cas de... Saint-Jean-sur-Richelieu n'est pas un plus petit milieu, mais je veux juste nous rappeler collectivement que, même dans les milieux les plus petits, Mme la Présidente, même dans les écoles avec des classes multiniveaux nombreuses, parce que j'en visite régulièrement, il y a de l'importance à soutenir des projets, et des projets d'agrandissement et de rénovation.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est toujours le même enjeu; on a une enveloppe globale et on doit travailler dans les deux tiers en rénovation puis un tiers en agrandissement ou en construction. Pourquoi? En raison de l'état des lieux, du parc immobilier au Québec. Mais je remercie le collègue pour sa question et la présentation et je lui dis qu'au mois de juin tous et toutes aurez la liste des écoles qui seront agrandies et/ou construites dans les prochaines années.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je nous amènerais sur le Plan québécois des infrastructures 2017‑2027. On y voyait indiqué au tableau 7.1, pour l'année 2018‑2019, une somme de 1 547 000 000 $, qui était la prévision. Quand je vais dans le tableau de cette année, alors, le tableau 1.1, des tableaux des investissements du PQI 2018‑2028, surprise! 1 milliard.

Alors, ma question est fort simple : Pourquoi avoir diminué les investissements en infrastructures de 500 millions?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Vous me donnez juste un instant pour que je regarde le tableau également? Merci.

(Consultation)

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est parce que je voulais juste avoir en tête le projet.

D'abord, il faut distinguer la première année de l'ensemble du PQI, parce que, la première année, Mme la Présidente, c'est les sommes disponibles qui seront annoncées, le PQI, qui font partie des dépenses probables que nous ferons à l'égard des infrastructures. Vous rappeler que le PQI, il est rehaussé dans cette période, et qu'on va dépenser à terme plus d'argent que nous en avons dépensé dans la période précédente parce que nous avons la capacité financière de le faire. Le Conseil du trésor a rehaussé notre PQI éducation pour faire face aux nouvelles réalités. Alors, dans le contexte actuel, puis là je l'ai devant moi, là, dans le PQI 2017‑2027, c'était 8 879 000 000 $, et, dans le PQI, et là je ne veux juste pas me mêler... 2018‑2028, pardon, c'est 9 888 000 000 $. Alors, dans les faits, il y a une augmentation des dépenses. La collègue, à mon avis, mêle les deux entre les projets de réalisation et le PQI qui, lui, est le plan d'investissement sur une période de 10 ans.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, j'inviterais le ministre à lire colonne par colonne et ne pas juste prendre les totaux. Et je sais lire, moi aussi. Quand je regarde exactement à la page 75 du tableau 7.1 du PQI, on y dit, pour 2017‑2027 : 1 547 200 000 $. Et quand je regarde cette année, eh bien, là, on l'a divisé en deux montants, un premier montant, Éducation, 941 millions; et un deuxième montant, 84,2 millions en ressources informationnelles du réseau de l'éducation. Ce qui est très, très large. Alors, on est autour de 1 million. Il manque 500 millions pour l'année 2018‑2019. Où est... je ne dirai pas «Charlie», où est le 500 millions que vous aviez promis d'investir l'an passé et qui n'est pas là cette année?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Mme la Présidente, il suffit de regarder les annonces qu'on a faites, qui sont réelles, là, dans la vraie vie, pour l'année 2016‑2017, 2017‑2018 et 2018‑2019 que je suis en train de réaliser. La portion rénovation est faite. La portion ajout d'espace sera faite en juin. Le plan numérique et sa portion immobilisation sera fait prochainement. Alors, vous verrez, Mme la Présidente, qu'il y plus d'argent investi dans le milieu scolaire que jamais.

Et là, tu sais, la collègue, elle peut bien me le dire, puis dire : Bien, il faut que vous lisiez vos chiffres comme il faut, tantôt, Mme la Présidente, on a passé un bloc de 20 minutes à parler d'une publicité en santé. Alors, tu sais, je veux bien, là. Ça fait que moi, je suis prudent à l'avenir.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

• (13 h 10) •

Mme Poirier : Mme la Présidente, je ne sais pas qui n'est pas réel, là. Moi, je prends les tableaux que le gouvernement produit dans ses livres, dans son Plan québécois des infrastructures 2017‑2027 et celui de 2018‑2028. Ce n'est pas mes données, là. Alors, si le ministre a d'autres données, bien, qu'il nous les fournisse, puis peut-être qu'il pourrait les fournir au Conseil du trésor aussi, là.

Alors, il manque 500 millions pour l'année actuelle en fonction des données de l'an passé et des données de cette année. Alors, le gouvernement a choisi. Je comprends, c'est un choix, là, ils ont le droit, mais il faut le dire aux gens, là, ils ont choisi de ne pas investir 500 millions cette année au niveau des crédits budgétaires en infrastructures en éducation. Alors, c'est simple. On nous montre, une année, 1,5 milliard et, cette année, on nous dit 1 milliard.

Alors, il me semble, Mme la Présidente, là, que le ministre a peut-être d'autres annonces qu'il veut nous faire. Est-ce qu'il s'est gardé, en quelque part, des sommes? Je ne le sais pas, mais, moi, j'ai les données ici. Si le ministre a d'autres données à nous dire... On a vu : tout à l'heure, le député de Chapleau, lui, il avait des données que nous, on n'a pas. Est-ce que le ministre a d'autres données que nous, on n'a pas?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je n'ai pas le PQI 2017‑2027 devant moi, mais je vais essayer de vous expliquer ça simplement. On pourra le déposer avec plaisir, Mme la Présidente. Je vais tenter de vous expliquer ça...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, est-ce que vous voulez...

Une voix : ...

M. Proulx : Oui. Non, non, mais je vais l'obtenir. J'ai dit que je ne l'avais pas devant moi, là. J'imagine que je vais avoir accès à un cahier, moi aussi, dans peu de temps.

Ce que je veux tenter de vous expliquer, Mme la Présidente, c'est la chose suivante : Il ne faut pas opposer réalisation et annonce. Réalisation, qu'est-ce que c'est? C'est les sommes réelles que nous annonçons, dans une année, et qui se réalisent, c'est-à-dire qu'on les paie parce qu'un PQI, là, c'est un plan, c'est un plan d'infrastructures sur du long terme, c'est la capacité d'emprunter d'un gouvernement pour faire des réalisations.

Alors, quand vous faites un PQI, là, pour que les gens... — je vais essayer de l'expliquer clairement — c'est sur une période de 10 ans. Alors, si vous regardez les PQI précédents, le total, sur 10 ans, est à peu près de 8 milliards de dollars. Cette année, il passe à neuf, il y a un milliard de plus. Puis ce qu'on fait, c'est que, dans les premières années, on devance des investissements, ce qui veut dire que je dépense plus d'argent dans les premières années d'un plan sur 10 ans que dans les dernières. Alors, quand vous annoncez un nouveau plan, la première année, elle disparaît, et la dernière, à ce moment-là, s'ajoute. Vous comprenez? C'est le principe, là, on tasse toujours d'une année. Alors, dans les faits, on a annoncé plus d'argent et on va réaliser plus d'argent... plus de projets, pardon, Mme la Présidente, parce qu'on est dans la situation où les annonces, on peut les devancer maintenant.

Alors, quand, l'année dernière, je me suis présenté dans cette annonce nationale, j'ai dit qu'on avait devancé parce que le Conseil du trésor nous avait permis, dans les trois premières années, si ma mémoire est bonne, de dépenser plus rapidement des sommes plutôt que de les avoir établies sur 10 ans. Alors, il ne nous a pas dit : Soyez patients et/ou ne soyez pas gourmands, il nous a dit : Vous pouvez dépenser maintenant parce que notre société, grâce à notre gouvernement, a la capacité de dépenser plus rapidement. Alors, il ne faut pas opposer ces colonnes-là, il faut les mettre une par-dessus l'autre, puis, à la fin, il y a plus d'argent pour les écoles.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la Présidente, les crédits budgétaires qui ont été déposés par le gouvernement affichent que, cette année, le ministre va dépenser 1 milliard de dollars au niveau des infrastructures scolaires, 1 milliard. L'an passé, il avait dit 1,5 milliard. Alors, c'est 500 millions de moins, au moment où, justement, le déficit d'entretien des écoles a explosé. On est à 3,2 milliards de dollars au niveau du déficit d'entretien, et le gouvernement a décidé de couper 500 millions en infrastructures scolaires cette année.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas mes données, c'est les données du gouvernement. Alors, le ministre a beau me dire qu'il a devancé des sommes l'an passé, sauf que, l'an passé, il s'était engagé à dépenser 1,5 milliard cette année. Et là, au moment où justement on aurait besoin d'injection encore supplémentaire, il réduit le montant à 1 milliard. Alors, comment expliquer à la population qu'au moment où on a des écoles vétustes, au moment où on a des écoles pleines de moisissures, le gouvernement a choisi de réduire ses budgets de 500 millions? C'est inacceptable, Mme la Présidente.

M. Proulx : Mme la Présidente, tantôt, on a passé 20 minutes avec le même niveau de découragement pour nous faire dire qu'on avait dit, dans une publicité du ministère de l'Éducation, qu'on faisait des services psychologiques, alors que, dans les faits, c'était une vraie «fake news» comme à la TV, faite par une publicité en santé. Alors, tu sais, je fais juste nous mettre en garde, Mme la Présidente. Ce n'est pas parce que la collègue se choque que c'est vrai. Une fois qu'on l'a dit, bien, je vais l'expliquer. Je vais déposer, moi aussi, une répartition des PQI, un document, je pense, maison, qui va permettre, je pense, d'expliquer la situation.

Deux choses, Mme la Présidente. Les annonces, là, le collègue de Saint-Jean, qui est venu me parler de son école il y a un instant, la collègue de Saint-Hyacinthe, qui est venue, tout à l'heure, me parler de son école, là, c'est dans des annonces qui vont être faites en juin. Alors, vous verrez ce qu'il en est. Je n'ai pas dit l'inverse, il y a 15 minutes...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon? Bien, vous ne m'avez pas parlé de votre école, vous avez dit des affaires que je ne crois pas vraies de toute façon.

La Présidente (Mme de Santis) : ...on pourra continuer la réponse cet après-midi, dans le bloc du temps du gouvernement.

Alors, maintenant, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. S'il vous plaît, je vous demande d'être ici à 14 h 55. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme de Santis) : Bon après-midi. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire et Enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019.

Puisque nous débutons nos travaux à 15 h 2 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 2? Oui? Oui. Merci.

Lors de la suspension de nos travaux, on devait débuter avec un bloc du côté du groupe parlementaire formant le gouvernement. Et je crois que le ministre voulait d'abord déposer un document. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Proulx : Oui, rapidement, Mme la Présidente, j'ai proposé, avant la suspension des travaux pour le dîner, de déposer un document qui s'appelle Répartition des PQI. Vous verrez là les différents exemples que nous avions... dont nous discutions. En tout cas, je pense que ça peut aider la discussion que nous avions tout à l'heure. Voilà, je le dépose, et puis on pourra en discuter en temps et lieu.

Document déposé

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, O.K. Alors, vous allez fournir des copies, s'il vous plaît?

Maintenant, la parole est au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre nos discussions sur la mise en oeuvre de notre Politique de la réussite éducative. Nous sommes ici pour examiner les dépenses, les crédits, à juste titre, mais on dépense de l'argent pour des raisons, et basé, on espère, sur des réflexions rigoureuses et adaptées aux réalités d'aujourd'hui. Et j'ose croire que notre Politique de la réussite éducative en est un exemple en or.

Je tiens à nous rappeler qu'on parle d'une réflexion qui s'est faite 50 ans après le rapport Parent, un des piliers de notre Révolution tranquille, et deux décennies après la tenue des états généraux sur l'éducation. Alors, je crois qu'on va convenir, et c'est notre ministre de notre gouvernement qui a décidé de le faire, que c'était le temps, au XXIe siècle, et avec un contexte où le monde change de façon radicale et vite... que le temps était propice pour une réflexion globale, inclusive et sérieuse sur nos façons de faire en éducation. Et il me semble que nous étions au rendez-vous.

J'ai eu le plaisir de participer dans plusieurs des étapes de notre consultation, qui était publique, en automne 2016, et il y avait plusieurs volets et un bon pourcentage de la population et tous les intervenants qui ont eu leur opportunité de participer. Vous allez vous rappeler avec moi qu'il y avait des consultations en région. J'ai participé à plus qu'une des sessions, toute une journée où étaient invités les partenaires de tous les secteurs. Il y avait une consultation sur le plan national qui s'est déroulée les 1er et 2 décembre à Québec et une consultation en ligne en même temps, ce qui a fait en sorte qu'il y avait quelque 15 000 personnes qui ont participé, directement ou indirectement, à ces consultations.

Ce qui découlait de ces réflexions assez étendues était une politique de la réussite éducative au Québec, annoncée le 21 juin. Eh oui, horreur, comme ont constaté les représentants des deux partis de l'opposition, il y avait un événement pour en parler. Il me semble qu'il y a un petit proverbe en anglais : «If a tree falls in the forest...» Bon, il me semble qu'il y avait de quoi à parler, et j'espère que nos discussions vont se poursuivre sur les vraies affaires et pas juste les petits détails. Mais, voilà, il y avait des réflexions qui culminaient ces discussions qui étaient très, très importantes. Il y avait des et il y a des impératifs devant nous pour faire autrement, de nous assurer que les programmes pédagogiques sont à jour, que les partenariats sont renouvelés, qu'on est en mesure d'agir de façon précoce. Alors, c'était le temps de revoir les choses pour confectionner une approche globale à tout ce qu'on fait.

Dans mes vies antérieures, j'ai eu le plaisir à quelques reprises de participer aux congrès en éducation partout au Canada, aux États-Unis aussi et une ou deux fois outre-mer, et je crois qu'à juste titre il y avait toujours des réflexions qui m'ont été offertes sur notre façon de faire, au Québec, offertes avec admiration, parce que c'était reconnu qu'on avait... avec tous nos défis, on était à l'avant-garde en tout ce qui a trait à nos approches pédagogiques. Bon, il y avait à réexaminer tout ça et à confectionner une nouvelle approche globale d'ici 2030, une tâche tout à fait ambitieuse. On va convenir que nos jeunes, aujourd'hui, doivent se préparer pour des carrières qui n'existent pas encore. Alors, est-ce que l'approche éducative devrait être au rendez-vous pour un tel monde qui a tellement changé?

• (15 h 10) •

Bon, ces réflexions, comme je dis, ont fait en sorte qu'on a confectionné une politique de la réussite éducative basée sur les thèmes et les objectifs qui se sont dégagés de ces consultations. Il me semble que c'est de mise de se rappeler de ces grandes lignes. Comme je dis, un des thèmes qui s'est dégagé était l'intervention précoce et la prévention, de parler, de façon globale, des transitions harmonieuses entre les différents milieux éducatifs et d'ordres d'enseignement, de se pencher sur la nécessité de repenser le financement, de réduire les délais, et d'assurer la continuité des services, et d'être là en soutien aux élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Nous avons parlé un petit peu ce matin de se pencher vers les compétences en littératie et en numératie, de valoriser l'éducation et la qualité de l'enseignement de la profession enseignante pour mobiliser tous les acteurs et partenaires autour de la réussite scolaire, de parler de l'importance du soutien et de l'accompagnement des parents. On oublie trop souvent que le Québec était à l'avant-plan quand il s'agit de l'implication légiférée des parents sur tout ce qui se passe en éducation primaire et secondaire. Est-ce qu'on avait à réexaminer ce rôle-là et assurer que c'était complémentaire aux changements devant nous?

De ces thèmes, dégager certains objectifs, et j'aimerais, dans un moment, inviter le ministre d'en parler davantage : des objectifs bien connus de diplomation et qualification; maintenant, rehausser, de porter à 90 % la proportion des élèves de moins de 20 ans qui obtiennent un premier diplôme ou une première qualification et à 85 % la proportion de ces élèves titulaires d'un premier diplôme; de veiller à l'équité; réduire de moitié les écarts de réussite entre différents groupes d'élèves; prévention, une priorité chaque jour; d'augmenter à 80 %, d'ici 2025, la proportion d'enfants qui entrent à l'école sans présenter des facteurs de vulnérabilité — voilà tout le sens des interventions précoces; la maîtrise de la langue française, de porter à 90 % le taux de réussite à l'épreuve ministérielle d'écriture, langue d'enseignement, et de la quatrième année du primaire, deuxième année du deuxième cycle dans le réseau public. Je tiens à noter que plusieurs des élèves du secteur anglais se présentent pour ces examens de français, langue primaire, avec des taux de réussite assez intéressants aussi.

Parmi les autres objectifs : le cheminement scolaire, augmenter de cinq points de pourcentage la part de la population adulte du Québec qui démontre des compétences élevées en littératie — on en a parlé ce matin; milieu de vie, hausser la proportion d'élèves entrant au secondaire sans retard scolaire. Nous sommes à juste titre... Et là on peut se vanter de notre fiche formidable en ce qui a trait au raccrochement scolaire. C'est important, les gens de l'âge adulte qui retournent aux études. Quand même, on veut s'assurer qu'un nombre plus important réussisse tout de suite au secondaire V pour être en mesure de poursuivre leur vie de jeune adulte comme il faut. Et évidemment on en a parlé aussi, mais, les infrastructures, d'améliorer la qualité des bâtiments scolaires, font partie globale de la réussite scolaire et le bien-être de nos jeunes.

Tout cela qui m'amène à inviter le ministre de nous parler de cette vision-là, qui n'est pas anodine, c'est global, c'est ambitieux, dans le contexte de nos dépenses, c'est tout à fait pertinent, et de nous parler de toute la signification de ce grand projet qui est la mise en oeuvre de notre Politique de la réussite éducative.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mon collègue pour sa question. On a eu la chance d'en parler un peu ce matin. Moi, je pense qu'il était nécessaire de se doter d'une telle politique, qui sont de grandes orientations qui nous amènent, entre aujourd'hui, et depuis l'an dernier, jusqu'à 2030, à avoir une vision un peu différente de ce qui se faisait avant, mais aussi pour consolider des actions qui étaient déjà mises de l'avant, mais qui devaient s'intégrer dans un plan beaucoup plus grand.

Je m'explique. Je l'ai dit ce matin, la politique sur la réussite éducative a comme fondement de traiter, et de parler, et de projeter l'éducation tout au long de la vie des gens, c'est-à-dire de la petite enfance et toute la vie durant. Et, dans ce contexte, il fallait travailler plus largement que l'école. C'est la raison pour laquelle, dans la politique, Mme la Présidente, vous retrouvez des éléments, des actions, des réflexions qui portent aussi sur la communauté, bien sûr sur l'école pour ce qu'elle est comme milieu de vie, bien sûr pour ceux et celles qui oeuvrent à l'intérieur des écoles, sur les élèves eux-mêmes, mais les compétences, connaissances, mais aussi sur les déterminants de leur réussite, aussi sur les parents, qui sont la famille immédiate de ces enfants, mais, comme je l'ai dit encore ce matin, aussi et surtout sur ces années préparatoires à la vie scolaire, sur ce qui se passe avant, qui nous amène à l'école, avec, on l'espère, la moins de vulnérabilité possible pour qu'on puisse avoir atténué ces vulnérabilités.

L'autre aspect qui m'apparaît important, Mme la Présidente, de discuter avec vous ou de remettre à l'avant-plan, c'est qu'on parle, et je pense que tout le monde l'a accepté ainsi, on traite de réussite éducative plutôt que de réussite scolaire proprement dite. Pourquoi? Parce que c'est au-delà de la question du bulletin ou des résultats scolaires. Non pas que la diplomation ne soit pas importante, Mme la Présidente, vous le savez, on a des objectifs ambitieux à atteindre, et il faut les atteindre pour rehausser le niveau de diplômés, le nombre de diplômés dans notre société, par contre, par contre, il faut parler de réussite éducative. Pourquoi? Parce que c'est l'expression du plein potentiel de chacun. Et il faut se rappeler que tous et toutes ne sont pas pareils, que tous et toutes ont des parcours différents, auront des défis différents à affronter dans leur vie. Et on souhaite une école qui permet de les accompagner toutes et tous dans ce parcours qui est unique.

On parle beaucoup de littératie. Le collègue en a parlé un peu, et j'en ai parlé ce matin. C'est à la base de cette politique sur la réussite éducative. C'est, bien sûr, encore une fois, pour permettre l'atteinte du plein potentiel de toutes et tous, oui, à l'école, mais aussi après, parce que cette littératie est utile en bas âge, mais elle est utile toute la vie. C'est la base de l'apprentissage. Et, comme je l'ai déjà exprimé, Mme la Présidente, certains peuvent être surpris, mais on va apprendre plus dans une vie à l'extérieur de l'école qu'à l'école même. Pourquoi? Bien, parce qu'aujourd'hui l'apprentissage, il se fait tout au long de la vie. L'emploi, les conditions économiques dans lesquelles on évolue nous amènent également à devoir changer de travail, se qualifier, acquérir de nouvelles compétences, continuer à apprendre, faire de la formation continue. Alors, ça fait partie des éléments qui sous-tendent aussi la politique.

Toute la question de l'agir tôt, c'est extrêmement important. Le collègue l'a dit également. Ça vient ajouter, je pense, à ces principes puis à ces valeurs qui sont présentes dans la politique : l'universalité, l'accessibilité, l'équité. Si on a la capacité d'agir tôt auprès des enfants, bien, on va être en mesure de prévenir, on sera en mesure de soutenir et on sera aussi en mesure d'atténuer les inégalités là où elles sont.

Je veux parler aussi un peu des adultes dans le cadre de la politique sur la réussite éducative parce que souvent on en parle moins, mais ce n'est pas moins important, Mme la Présidente. C'est vrai que leurs parcours scolaires sont parfois terminés, mais il n'en demeure pas moins que ce sont aussi des parents. Et, je le dis souvent, le parent, comme premier éducateur de son enfant, veut, la plupart du temps, hein, contribuer au succès et à l'apprentissage de son ou de ses enfants. Encore faut-il être capable de le faire. Encore faut-il être en mesure de le soutenir dans son parcours scolaire. Moi, j'ai rencontré plusieurs parents, organisations, organismes. Quand je discute avec Allô prof, j'ai l'occasion à chaque fois de constater que plusieurs parents ont des défis à ce sujet-là. Ils ont peut-être eu eux-mêmes des expériences scolaires difficiles, ont peut-être eux-mêmes des carences en littératie. Bien, il faut trouver des façons de les soutenir, eux, comme individus, mais aussi de les soutenir dans leurs aptitudes parentales, et là viennent toutes sortes de moyens qu'on met à leur disposition pour pouvoir le faire.

Il y a toute la question des pratiques aussi à l'intérieur de la politique parce que, je l'ai déjà dit, il y a des pratiques qui sont probantes, il y en a qui le sont moins. Il y a des pratiques qui sont presque des légendes urbaines parce qu'aujourd'hui certains milieux les utilisent encore, alors que ce n'est pas prouvé que c'est aussi efficace que d'autres. Alors, il y a toute la question de la formation continue qui ne touche pas seulement les enseignants, mais aussi toute l'organisation de l'école.

La semaine prochaine encore, je rencontrerai des directions d'établissements qui réfléchissent à comment améliorer le climat dans leurs écoles, qui réfléchissent à comment motiver leurs troupes pour soutenir tous les élèves, même ceux qui ont des difficultés, qui voudront mettre en place des projets et/ou des moyens technologiques ou pédagogiques différents, qui vont tenter des expériences de classes ouvertes, flexibles, de classes équipes. Ça veut dire qu'on fait tomber les murs puis on se retrouve avec deux groupes ensemble avec deux enseignants en même temps. Et là certains pourraient dire : Bien, il y a plus d'élèves, ils ont moins de temps à leur consacrer. Non. À chaque fois que je rencontre des enseignants dans un tel contexte, ils nous disent qu'ils ont plus de temps pour travailler individuellement avec les gens parce qu'ils ont une organisation différente.

• (15 h 20) •

Alors, voilà quelques exemples ou orientations philosophiques, là, importantes, parce que c'est d'abord de la pensée, vouloir ouvrir, donner cette accessibilité, développer tout au long de la vie les compétences et faire acquérir les connaissances tout au long de la vie. Il y a la formation dont j'ai parlé, mais il y a toute la question de la valorisation aussi. Et là-dessus, Mme la Présidente, c'est un chantier qui sera important. Ça vient aussi des actions que nous posons parce que je pense qu'à chaque fois qu'on pose un geste qui est positif en éducation on contribue à la valorisation puis à la mobilisation. Mais il y a toute une réflexion à faire à l'égard de la valorisation de l'éducation, de la profession enseignante et de ceux et celles qui oeuvrent au sein de l'école.

Mais il y a aussi l'engagement parental qu'il faut valoriser. Il faut aussi, comme je le disais tout à l'heure, les soutenir dans leurs aptitudes, mais aussi valoriser leur rôle, ce qui veut dire qu'à la fin il faut que tout le monde travaille ensemble. Si on est capables de s'assurer que toute la communauté travaille avec l'école, travaille avec les élèves, que, dans une école, les portes sont ouvertes pour que des professionnels puissent venir soutenir les élèves, bien, on va avoir fait des gains considérables parce que toutes les ressources, qui sont nombreuses, en passant, Mme la Présidente, seront tournées vers l'élève, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement, aujourd'hui.

Alors, voilà peut-être les réponses à donner à la question du collègue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste 2 min 30 s.

M. Birnbaum : 2 min 30 s? Oh mon Dieu! Une petite décision à prendre. Est-ce qu'on peut porter ça sur le prochain bloc?

La Présidente (Mme de Santis) : Parfait. Merci. Alors, maintenant, la parole est au député de Gouin. Vous avez 21 minutes.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à son équipe. Bonjour aux collègues parlementaires. Avec 21 minutes, j'ai le temps de faire les salutations d'usage, alors je l'ai fait.

Mme la Présidente, ça ne fait pas longtemps que je suis député, j'ai été élu l'an dernier, à peu près un an. Et puis, à mon élection, dès que je suis entré en fonction, j'ai décidé de faire le tour de toutes les écoles de mon comté. J'ai presque terminé, il m'en reste deux à visiter. Et ça a été un exercice très intéressant parce que ça m'a permis d'aller sur le terrain. Ça faisait quand même quelques années que je n'étais pas rentré dans une école primaire ou une école secondaire parce que, malgré mon jeune âge, quand même, ça fait quelques années que je les ai quittées. Donc, ça m'a permis de retourner sur le terrain et ça m'a permis d'aller voir ce qui se passe. J'ai rencontré des dizaines de professeurs. J'ai rencontré des directions aussi, toutes les directions de mon comté. J'ai rencontré les comités de parents, j'ai rencontré aussi beaucoup de parents. Et partout, à peu près, j'ai vu la même chose, j'ai vu... Je vous dirais que j'ai vu deux choses. J'ai vu d'abord des enseignantes, des enseignants, des directions, des professionnels, des parents qui sont impliqués tous les jours pour faire fonctionner notre réseau d'éducation public. J'ai vu des gens qui vraiment se donnent corps et âme pour que ça fonctionne, pour que ça marche, et qui réussissent à faire des miracles. Mais ce que j'ai vu aussi, puis ce que j'ai surtout entendu, c'est des témoignages de détresse, des gens qui me disent qu'ils ne sont plus capables, qu'ils sont au bout du rouleau, que ça fait des années qu'ils tiennent leur école ou leur classe à bout de bras et qu'ils sont en train d'abandonner.

Donc, c'est un constat très paradoxal que j'ai tiré de cette visite des écoles publiques de mon comté, avec, d'un côté, des gens qui, contre... des gens qui, je dirais, malgré les coupures, malgré les restrictions, malgré le manque de valorisation de ce qu'ils font, restent encore, mais des gens qui sont au bout du rouleau et qui nous disent que ça ne pourra plus tenir longtemps. Et ces gens-là m'ont parlé de la génération actuelle dans les écoles publiques comme d'une génération perdue, comme d'une génération oubliée, en disant : On a fait tout ce qu'on a pu, on continue à faire tout ce qu'on peut, mais, malgré tout, on en échappe. Malgré tout, à chaque année, il y a des jeunes, dans nos classes, à qui on n'est pas capables de donner les services auxquels ils ont droit. Chaque année, malgré tout, on a des jeunes dans nos classes auxquels on n'est pas capables de consacrer le temps qu'ils méritent parce que les ressources manquent. Et ça, ce n'est pas seulement un témoignage subjectif, ça se vérifie dans les chiffres. Ça se vérifie dans les décisions politiques qui ont été prises par le gouvernement actuel.

Il faut rappeler quand même qu'en 2014‑2015 la hausse des dépenses en éducation a été extrêmement timide, on parle de 1,6 %, en 2015‑2016, de 0,2 %. Donc, c'est sous l'inflation, largement sous ce que ça aurait pris pour maintenir le même niveau de ressources, le même niveau d'encadrement, le même niveau de services. Bref, ça a été, sur le terrain, vécu comme une réduction de financement, et c'est l'effet que ça a eu, l'effet de coupures dans nos écoles publiques.

Je sais déjà que le ministre va me dire : Oui, mais, par la suite, on a réinvesti. C'est vrai, sauf que ces réinvestissements-là ont été largement insuffisants. Puis ce qui est calculé par plusieurs acteurs du milieu, c'est qu'entre 2010 et 2016 c'est 1,5 milliard de dollars qui ont été retirés du réseau. C'est ce qui a permis plusieurs belles annonces dans les deux derniers budgets. Mais la vérité, c'est que les jeunes qui n'ont pas eu de services, les enfants qui n'ont pas eu l'encadrement qu'ils méritaient dans les premières années du mandat libéral, le fait qu'aujourd'hui on fasse des annonces en période préélectorale, ça ne répare pas les pots qu'on a cassés à l'époque. Ça, c'est un fait, et c'est ce que les gens me disent à chaque fois que je mets le pied dans une école, et je le fais presque à chaque semaine.

Ma question pour le ministre, c'est donc : Est-ce qu'il croit sincèrement que les réinvestissements timides de cette année et de l'année précédente vont compenser les premières années du mandat de son gouvernement? Des années auxquelles, je le reconnais, il n'était pas ministre de l'Éducation, mais il faisait quand même partie de ce gouvernement. Donc, est-ce que les investissements des deux dernières années vont compenser les effets réels, concrets, matériels des coupures des premières années?

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Question très large du collègue, qui nécessiterait peut-être un peu plus de temps, effectivement, que celui que nous avons.

Alors, je peux comprendre la situation dans laquelle il se trouve, d'abord reconnaître ce qu'il a dit au début. C'est vrai que plusieurs font des miracles et vivent de grands succès avec beaucoup d'efforts. Et j'insiste sur la le mot «effort» parce que, bien entendu, là, on rencontre des gens de tous les milieux et dans toutes les situations. Et certains se disent épuisés, c'est vrai. Dans d'autres cas, c'est différent. Mais il y a une réalité, c'est au prix de nombreux efforts, et ça, je pense qu'il faut le reconnaître, Mme la Présidente. Sur quoi on peut agir, nous, comme gouvernement, c'est sur les budgets, c'est sur les ressources, c'est sur l'autonomie qu'on peut donner aux milieux pour faire des choix différents et c'est sur les investissements en infrastructures. Alors, ça, ce sont les aspects sur lesquels nous agissons.

Le collègue a raison. Je suis ministre de l'Éducation depuis 2016, alors il y a un bout sur lequel j'ai un plus grand contrôle que j'ai déjà eu. Et, dans cet espace-là, Mme la Présidente, j'ai la capacité de réinvestir à la fois en ressources et en infras et de donner des aménagements, par exemple, pour les élèves avec des besoins particuliers, où ce ne sera plus nécessaire de faire la validation des codes pour pouvoir obtenir le financement, et commencer à agir directement en septembre ou en octobre plutôt que d'attendre en avril et en mai. Alors, ça, ce sont des éléments très importants.

Là où je n'ai pas la capacité d'agir seul, Mme la Présidente, et il faut le faire tout le monde ensemble, y compris ceux et celles qui sont autour des écoles, et les parents, les enfants, c'est sur la valorisation. Sur la valorisation proprement dite, c'est un effort collectif. Et là on n'a pas atteint les objectifs qu'on devrait avoir atteints comme société. Je pense qu'on ne valorise pas encore suffisamment l'éducation pour ce qu'elle est, pour ce qu'elle doit être, ce socle de progrès et de réussite qui va nous amener, comme société, à se dépasser puis à faire beaucoup plus que ce qu'on a réalisé jusqu'à maintenant, ce qui est, en passant, assez phénoménal. Je pense que nous sommes parmi ces beaux exemples dans l'humanité pour ce que nous avons réalisé comme société, notamment francophone, dans cet espace ici, en Amérique du Nord.

Mais, une fois que j'ai dit cela, Mme la Présidente, je veux juste rappeler au collègue que, quand tu regardes les financements au cours des années, à ma connaissance, et je peux me tromper, les moments où les augmentations des dépenses ou des investissements ont été moins importantes, c'est effectivement 2014‑2015, 2015‑2016, à moins que je me trompe, et par la suite il y a une croissance beaucoup plus importante. Alors, le collègue parle d'années bien avant. Je peux me tromper, là, mais je n'ai pas devant moi ces graphiques où je vois des diminutions. Il y a eu des ralentissements dans les augmentations dans les deux premières années parce qu'il y a eu des efforts de faits par l'ensemble de la société.

Mais aujourd'hui la question qu'il me pose en plus, c'est : Est-ce que ce que nous investissons maintenant permet de faire — je vais le prendre comme ça — le rattrapage par rapport à ce qui n'avait pas été investi avant? Écoutez, j'ai annoncé, Mme la Présidente, l'embauche de 8 000 personnes au cours des cinq prochaines années, 8 000 nouvelles ressources professionnelles, enseignantes et professionnelles, qui seront dans les écoles en services directs. Alors, ce n'est pas vrai, là. Si quelqu'un dit ici qu'il manque 8 000 personnes parce qu'elles ont disparu de la carte en éducation et que le gouvernement du Québec leur a envoyé un avis de licenciement, ce n'est pas vrai. Alors, c'est au-delà des besoins attendus au cours de ces deux premières années de mandat. Je vais le dire ainsi.

Deuxièmement, tout ce qui touche les infrastructures, parce que c'est important, on parle de l'état des écoles, ce que le collègue n'a peut-être pas eu le temps de dire, Mme la Présidente, c'est que ça ne devait pas tout le temps être à niveau, parce que c'est une réalité qui est très montréalaise aussi, en passant, on a un parc scolaire qui est en bien moins... est en moins bon état que dans l'ensemble du Québec. Alors, il faut aussi reconnaître ça, il y a des décisions locales qui, dans le passé, n'ont pas toujours été prises correctement. Alors, on se retrouve dans la situation où il faut investir davantage. On investit davantage, on a eu un échange, avant le dîner, on rehaussait le Plan québécois des infrastructures, on a investi des sommes considérables et historiques, années après année, pour faire des travaux de rénovation et ensuite construire, agrandir les écoles. Alors, ce sur quoi j'ai du contrôle, Mme la Présidente, bien, nous le faisons. Et je suis convaincu que nous changeons les choses, positivement.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, d'abord, en tout respect, j'aimerais corriger une affirmation que le ministre a faite. Il a dit qu'en début de mandat le gouvernement libéral avait demandé des efforts à toute la société. J'aimerais corriger cette information-là, parce que c'est faux de dire que toute la société a fait des efforts. Nos enseignantes en ont fait, absolument, les infirmières, dans les hôpitaux, en ont fait, une bonne partie de la classe moyenne en a fait, des efforts, involontairement, les gens à faibles revenus en ont fait, les gens qui ont été inscrits de force au programme Objectif emploi par son collègue de la Solidarité sociale ont certainement fait des efforts.

C'est faux, par contre, de dire que toute la société a fait des efforts. À ma connaissance, les hauts dirigeants de Bombardier, par exemple, n'ont pas fait beaucoup d'efforts. En fait, c'est durant les années d'austérité qu'ils ont reçu les rémunérations les plus importantes de l'histoire du Québec. Alors, faisons attention, quand on parle ici et qu'on dit : Toute la société a fait des efforts. C'est faux. Certains ont fait des efforts, toujours les mêmes font des efforts et toujours les mêmes n'en font pas. Première correction.

Deuxième élément, le ministre semble avoir reconnu, dans sa réponse, que, dans ces deux premières années où une partie de la société a fait des efforts, il n'avait pas le contrôle — et c'est vrai — sur les investissements en éducation. C'est objectivement vrai, il n'était pas le ministre de l'Éducation. J'aimerais savoir si, en rétrospective, il pense que c'était une bonne décision de ralentir aussi radicalement les investissements en éducation. Et je lui rappelle les chiffres, je ne parlais pas de 2007‑2008, je parlais de 2014‑2015, donc 1,6 % d'augmentation des dépenses, et, 2015‑2016, 0,2 %. Ça, c'est sous l'inflation, donc, à proprement parler, on peut parler, sans faire d'abus de langage, de compressions. Ma question, c'est donc : Pendant ces deux exercices financiers où une partie de la société québécoise faisait des efforts, est-ce que c'était une bonne décision que de ralentir aussi radicalement les investissements en éducation?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente, je ne ferai pas un débat de mots à savoir qui représente toute la société québécoise. Ce que... bien, ce à quoi moi, pardon, je faisais référence, c'est de l'ensemble des missions de l'État, alors les différents ministères de l'État ont vu leur croissance des dépenses diminuer. Alors, c'est à cela que je faisais référence. Et tous ceux et celles, Mme la Présidente, qui reçoivent des services ou paient, de par leurs impôts, notamment, des services, bien, ont contribué de quelconque façon. Alors, je ne suis pas en train de vouloir nommer des gens, principalement, ce que je dis, c'est que je faisais référence à l'ensemble des missions.

Deuxièmement, deuxièmement, à la question qu'il me pose, j'ai dit que l'ensemble des missions de l'État ont contribué au retour à l'équilibre budgétaire, notamment pour deux raisons : la première, parce qu'il fallait le faire, il faut le faire, et la deuxième, Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de vous expliquer dans quel état c'était au moment où, en 2014, le gouvernement prend le contrôle des finances du Québec. Alors, je peux revenir en arrière, mais vous connaissez le trou budgétaire de l'époque, vous connaissiez la situation sans crédit, nous étions dans une situation bien différente d'aujourd'hui.

Alors, nous sommes aujourd'hui dans la capacité de réinvestir et nous le faisons. Mais on fait plus que ça, Mme la Présidente, on soutient et on maintient la croissance des dépenses. Ce qui est intéressant, plus qu'intéressant, presque spectaculaire, Mme la Présidente, c'est de pouvoir faire des investissements aussi importants, maintenant, en si peu de temps. Et je prends l'exemple des infrastructures notamment parce que c'est un exemple qui frappe l'imaginaire et qui, à mon avis, est très concret. Je veux dire, le niveau d'investissements en infrastructures et en travaux dans les différentes écoles est à ce point tel qu'il est rendu difficile de réaliser tous ces travaux, pas parce qu'il y a quelqu'un qui a décidé de prendre un après-midi de congé au lieu de travailler, c'est parce que c'est très imposant pour les différentes constituantes que sont les commissions scolaires. Alors, il est là, notre défi actuel. Mais je réitère que les investissements importants que nous faisons vont nous amener rapidement dans une situation bien plus avantageuse, parce qu'il n'y aura jamais eu autant de gens en service direct auprès des élèves qu'il n'y en a jamais eu dans l'histoire du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Gouin, il vous reste 6 min 35 s.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. On pourrait continuer cet échange bien longtemps, j'aurais bien des choses à ajouter, mais je suis contraint par le temps de changer de sujet.

J'aimerais parler de prévention des agressions et du harcèlement sexuels aux niveaux primaire et secondaire. Il y a eu une conférence de presse aujourd'hui. Collectivement, les formations politiques ont travaillé ici, au niveau de l'enseignement collégial et universitaire, pour faire des avancées à ce niveau-là, et, parce qu'on a travaillé ensemble, on a réussi dans des délais assez rapides, hein, on a travaillé assez rapidement, on a été capables d'adopter une loi-cadre pour donner des directives aux établissements sur comment, au XXIe siècle, voulons-nous traiter la question du harcèlement sexuel, la question des agressions sexuelles à la fois en termes de prévention et en termes d'action lorsqu'il y a des plaintes, lorsqu'il y a des cas avérés.

Je ne referai pas l'histoire des derniers jours, je ne résumerai pas le propos de la conférence de presse de ce matin, le ministre les connaît, je vais aller droit au but. Je me demandais si le ministre était... en fait, quelle était sa position sur cette question-là et est-ce qu'il était prêt à s'engager à déposer un projet de loi rapidement visant à prévenir et à combattre les violences à caractère sexuel aux niveaux primaire et secondaire. On ne pourra pas le faire de la même manière qu'on l'a fait dans les cégeps et les universités, c'est clair, mais je regarde la vitesse avec laquelle on a travaillé dans le cas du projet de loi n° 151, je me dis : À la lueur des informations troublantes des derniers temps, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de rapidement se mettre au travail et de travailler à une loi-cadre? Parce que des événements comme ceux qu'on a vus récemment, on ne veut plus les voir se reproduire. Et je suis convaincu que, sur le principe, le ministre est d'accord avec moi, donc j'aimerais l'entendre sur les moyens. Quel est le plan de match? Quel est l'échéancier pour qu'on ait des solutions pour prévenir ces situations-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien d'abord, rapidement, pour être certain de pouvoir couvrir le point avec le collègue, Mme la Présidente, d'abord, toutes ces situations-là, quand elles sont évoquées, sont extrêmement malheureuses et inacceptables. Je pense qu'on partage toutes et tous ce principe-là. Moi, j'ai deux jeunes enfants d'âge primaire, un garçon et une fille, alors je me sens très sensibilisé par ces questions.

J'ai eu l'occasion de répondre tout à l'heure devant les médias, puis je vais redire ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente. D'abord, le contexte est bien différent qu'en enseignement supérieur parce qu'il n'y avait rien pour contraindre les établissements à avoir ce type de politique et d'encadrement. La Loi sur l'instruction publique, elle, est très claire, la Loi sur l'enseignement privé également : ils ont l'obligation de prévenir toutes les formes de violence, et de réagir efficacement, et de les gérer. Ils ont, et, dans le cas des écoles publiques, des commissions scolaires, à 97 %, on me disait encore récemment, avant même qu'on parle de ça, Mme la Présidente, des plans de lutte à l'intimidation, de lutte aux violences, et aux violences à caractère sexuel.

Alors, très honnêtement, je ne crois pas nécessaire de déposer un projet de loi cadre. Je pense, par exemple, que les écoles, les directions d'école et les commissions scolaires ont aujourd'hui les moyens réglementaires, l'obligation législative et les ressources financières pour être capables de faire ce qui se doit d'être fait. Et, là-dessus, là où je pense qu'on doit avoir une implication comme ministère de l'Éducation, c'est de s'assurer de les appuyer là-dedans. Et là, s'il faut faire un autre tour de roue pour s'assurer que, dans le cadre des plans de lutte à l'intimidation et de lutte contre les violences, et notamment à caractère sexuel... qu'on s'assure qu'à chaque fois qu'on a une école on ait des gens de formés pour pouvoir s'occuper de ces questions-là, de prendre les dénonciations, de diriger vers les bonnes personnes, de soutenir l'entourage, les parents, et notamment les gens victimes, et de disposer des questions entourant ceux qui sont ces agresseurs potentiels — puis je vais dire «potentiels» parce que je les mets au conditionnel — il faut être capable de les soutenir. Mais il y a des ressources financières actuellement pour avoir cet encadrement à l'intérieur des écoles et de faire de la formation, et ils ont actuellement les pouvoirs réglementaires pour le faire, et c'est la raison pour laquelle je n'étais pas présent. Mais, lorsque vous avez eu ces travaux et qu'il a été décidé par le gouvernement, lors de l'adoption du projet de loi, de ne pas inclure à l'intérieur de cette loi les établissements scolaires, c'est parce que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé prévoyaient déjà un encadrement à cet effet-là.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je comprends, de la réponse du ministre, qu'il va demander aux commissions scolaires ou aux établissements scolaires de mettre en place des politiques, des procédures en matière de harcèlement et d'agression sexuelle? Est-ce que c'est ce que je comprends de la réponse du ministre?

M. Proulx : Bien, deux choses. Ma réponse, Mme la Présidente, c'est qu'ils ont cette responsabilité et ils ont les outils et les moyens pour le faire. Moi, ce que je veux m'assurer, puis le message que je fais encore aujourd'hui, c'est que nous, comme ministère, on va continuer à les accompagner. Et on sera, même, plus insistants sur ces questions pour s'assurer que tout est en place. Ça, c'est une chose.

La deuxième, peut-être vous dire, Mme la Présidente, qu'on va participer financièrement à des travaux de recherche sur cette question, sur la sécurité et la violence en milieu éducatif, par des travaux qui sont faits à l'Université Laval, pour documenter, encore une fois, ces questions, peut-être, pour amener des pratiques différentes. C'est aussi en lien avec le congrès qui a cours ou qui vient de se terminer et le colloque qu'il y avait actuellement à l'Université Laval, dans lequel nous étions des partenaires financiers, qui traite de ces questions avec des gens de partout dans le monde. Alors, des phénomènes qui sont bien différents de ce qui se faisait avant. Mais la réalité, Mme la Présidente, c'est : oui, nous allons les soutenir et les appuyer à l'intérieur de la loi, qui, très honnêtement, est claire, elle existe. Et ils ont les moyens et l'obligation d'agir.

M. Nadeau-Dubois : Donc, je comprends que le ministre va faire la demande aux établissements scolaires de réviser leur politique pour tenir en compte cette situation-là?

M. Proulx : Je réitère ce que j'ai dit. Le ministère, par la voix du ministre, actuellement, vous dit qu'il va continuer et surtout s'assurer d'appuyer tous les milieux, dans le cadre des plans qu'ils ont à 97 %, déjà, dans les écoles, pour le faire. Alors, moi, ce que j'ai entendu aujourd'hui me préoccupe parce qu'il y a des dénonciations, parce qu'il y a des inquiétudes de la part de certains groupes, et je veux m'assurer que tout le monde reçoive les services auxquels ils ont droit, et que les gens sont bien protégés. Alors, les moyens existent actuellement. L'encadrement, il est là. Nous serons des partenaires pour s'assurer que ça se fasse.

M. Nadeau-Dubois : Mais, si une école disait : Bien, moi, je n'en ai pas besoin?

La Présidente (Mme de Santis) : C'est la fin de l'intervention.

M. Proulx : C'est une obligation légale, Mme la Présidente. C'est une obligation légale de se doter de ce plan, d'offrir les services et d'assurer un environnement sain et sécuritaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre.

M. Proulx : ...de répondre à la question du collègue...

La Présidente (Mme de Santis) : Vous pouvez continuer à répondre. C'est sur le temps du gouvernement. Voulez-vous ajouter quelques mots?

M. Proulx : Non, je voulais juste terminer parce que je trouvais plus poli et normal de pouvoir terminer avec le collègue sur ce point. Mais, voilà, je l'ai couvert.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, la parole est au député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de prendre la parole. Et puisque les salutations sont d'usage : M. le ministre, chers collègues.

On est réunis pour l'étude des crédits du ministère de l'Éducation. Vous allez me permettre, Mme la Présidente, avant de questionner le ministre sur les différents crédits, de faire un petit clin d'oeil et de nous rappeler en mémoire un homme qu'on a bien connu, qui est le directeur général de la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, M. Paul Lamoureux, qui est décédé avant-hier, à l'âge de 50 ans, d'un cancer assez agressif. M. Lamoureux, que j'ai eu l'opportunité de connaître et avec qui j'ai eu le bonheur de travailler depuis son arrivée à Sir-Wilfrid-Laurier, a été très bien connu en Outaouais. Mon collègue de Chapleau me rappelait de bons souvenirs de M. Lamoureux, du temps qu'il était à Western Québec. Il a été en Outaouais et dans le district d'Abitibi pendant plus de 24 ans. Mon collègue de D'Arcy-McGee a eu l'opportunité de le côtoyer aussi dans une ancienne vie.

Et j'en profiterais, de façon très respectueuse... et je pense que je joindrais ma voix à vous, Mme la Présidente, à la voix du collègue de D'Arcy-McGee, de Chapleau, de Fabre, de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, de Chambly et d'Hochelaga-Maisonneuve, ainsi que la vôtre, M. le ministre, et de vos sous-ministres, parce que vous avez une de vos sous-ministres qui a occupé ce poste-là pendant quatre ans et que j'ai eu le plaisir de côtoyer aussi... Donc, nos sincères condoléances à Chantal, ses deux filles et à toute la famille de Paul Lamoureux, qui est un homme d'exception dans le milieu de l'éducation.

Je vais maintenant, M. le ministre, regarder avec vous les infrastructures scolaires et un programme qui a été lancé par notre gouvernement, qui est le Lab-École, et le programme Schola. Je vais vous parler du Lab-École, parce qu'à Laval on a deux commissions scolaires, la commission scolaire de Laval et la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier, qui ont appliqué sur ce programme-là. Et, dans le cadre du budget, du dernier budget de mars, notre gouvernement a annoncé un investissement de 1,5 million récurrent pour le programme Lab-École. Dès le lendemain, il y avait un article dans La Presse, un titre assez évocateur, Trois vedettes pour réinventer l'école. Vous aviez fait l'annonce, où vous aviez fait appel... vous faites appel, M. le ministre, à trois vedettes de la scène québécoise de domaines totalement différents : un architecte, Pierre Thibault, Ricardo Larrivée, un grand chef, et Pierre Lavoie, que tout le monde connaît et que tout le monde essaie de suivre année après année pour améliorer nos saines habitudes de vie.

Le projet Lab-École, ça a fait son petit bonhomme de chemin, et on veut, par cette dénomination-là, ouvrir des chantiers pour améliorer soit les aménagements physiques, l'alimentation, les saines habitudes de vie des milieux de vie qui sont les écoles. Bien, j'en entends parler, M. le ministre, souvent des écoles parce que j'ai le bonheur d'avoir mes deux fils aînés... sont dans le domaine de l'éducation et me font part de leurs préoccupations et puis de qui se passe dans leurs commissions scolaires respectives, je vous dirais, sur une basse assez régulière pour voir si nos politiques descendent jusqu'en bas et qu'effectivement, après ça, peuvent remonter jusqu'en haut.

Vous avez annoncé le programme Lab-École déjà, et, après le budget, je pense qu'il a été ramené, ramené à l'actualité. Dans un premier temps, je vais vous demander de nous l'actualiser, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui ont été véhiculées avec le programme de Lab-École. Les commissions scolaires avaient jusqu'au 2 mars pour faire leur proposition. On en est où? Qu'est-ce qui arrive avec ce programme-là? Qu'est-ce que ça prend? Et vers quoi on se dirige spécifiquement avec ce programme?

Et, dans un deuxième temps, je reviendrai avec la plateforme Schola, parce que je ne veux pas mêler les deux, là, parce je pense que c'est assez confus, dans les gens qui nous écoutent. On a besoin de vos éclaircissements, M. le ministre. Vous avez l'habitude d'être clair.

La Présidente (Mme de Santis) : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais remercier le collègue, surtout remercier le collègue pour son intervention à l'égard de feu M. Plamondon...

Une voix : ...

M. Proulx : Pardon. Lamoureux. Merci. Je m'excuse, j'étais dans d'autres choses en même temps, tout à l'heure. J'ai eu l'occasion de parler moi-même avec Mme Maccarone, cette semaine, la présidente de la commission scolaire, pour lui offrir nos sympathies à titre personnel, bien entendu, et à l'ensemble de son organisation pour la carrière assez fantastique, vous l'avez dit. Et je pense que je peux dévoiler que Mme Lepage disait la même chose de cet homme il y a quelques instants. Alors, à mon tour de saluer la famille et tous ceux et celles qui ont oeuvré avec lui au cours de ces nombreuses années.

Vous parler de Lab-École, Mme la Présidente, je suis très heureux de le faire pour plusieurs raisons. D'abord, c'est un projet assez extraordinaire. Un groupe de gens, oui, très motivés qui, à la base, effectivement, sont trois personnes connues, mais, au-delà de ces trois porte-parole, il y a des dizaines, des dizaines, des dizaines de personnes qui oeuvrent sur ces projets. Je disais jusqu'à tout récemment qu'il y avait une quarantaine de personnes autour d'eux, on dépasse le nombre de 40 personnes qui travaillent avec eux sur une base hebdomadaire dans ces différents chantiers, trois grands chantiers, pilotés, bien entendu, par chacun d'eux; l'architecture Lebeau, avec Pierre Thibault, bien sûr, les saines habitudes de vie, l'activité physique avec Pierre Lavoie et toute l'alimentation et ses espaces avec Ricardo.

• (15 h 50) •

Et, je vous dirais, pour avoir assisté quelques minutes encore récemment à une séance du conseil d'administration, où j'étais allé saluer les gens, il y a énormément d'enthousiasme et de dynamisme autour de cette table. Ce sont des gens qui viennent de tous les milieux, je l'ai dit, scolaires, qui sont des ambassadeurs dans leurs milieux, des gens qui sont reconnus dans leurs milieux comme des êtres innovants, qui n'ont pas peur de penser en dehors de la boîte, et c'est l'objectif de Lab-École, c'est de faire en sorte qu'on puisse examiner les meilleures pratiques, les plus beaux exemples, ici et ailleurs, pour... Et on sait notre ambition, Mme la Présidente, d'avoir, nous, les plus belles écoles au monde, mais d'être la référence dans ces milieux éducatifs dans le monde.

Il y a eu, l'an dernier ou un petit peu plus que l'an dernier, bien sûr, cette annonce. Lab-École est un organisme qui s'est mis en place, qui s'est doté des structures nécessaires pour faire leur travail. Il y a eu des dizaines et des dizaines de visites et de rencontres. Encore cette semaine, je pense qu'ils sont en Mauricie, pour certains d'entre eux, pour visiter une école extraordinaire qui s'appelle l'école Saint-Joseph... non, pas l'école Saint-Joseph mais qui s'appelle... une école où il se fait de l'alimentation, j'oublie le nom, écoutez, dans le secteur de Champlain, où il se fait de l'agriculture urbaine, alors un projet très intéressant, une communauté éducative mobilisée. Alors, je salue également ces gens de cette école.

Lab-École a fait des travaux, autant de recherche, d'analyse, a rencontré énormément de gens, a vu des modèles, ils ont rencontré des modèles ici et des modèles ailleurs et ont reçu, depuis au plus tard le début mars, différents projets des commissions scolaires. Alors, certains disaient, Mme la Présidente, à l'époque : Bien, ce n'est pas... ça ne fonctionnera pas, les gens n'adhéreront pas, les gens vont rejeter, les gens rejettent l'initiative Lab-École. Au contraire, Mme la Présidente, plusieurs, plusieurs projets ont été déposés par les différentes commissions scolaires. À chaque fois que je rencontre des gens du milieu scolaire, ils me disent : On a déposé, nous aussi, dans notre commission scolaire, un projet à l'intérieur de Lab-École. Alors, il y a actuellement, si ma mémoire est bonne, à peu près 40, 45... 44 projets qui sont actuellement à l'étude par Lab-École, et ils nous feront, au gouvernement, au ministère de l'Éducation, des recommandations pour quelques projets très rapidement.

Notre intention, Mme la Présidente, c'est d'être capable, dans l'année en cours, d'aller de l'avant avec certains de ces projets, qui seront des projets différents de ce que nous faisons habituellement, qui seront des écoles axées sur ces nouvelles tendances et surtout ces données probantes qui font qu'on peut améliorer, par le design et l'infrastructure, la réussite des élèves et le sentiment d'appartenance pour ceux qui apprennent, étudient, mais aussi pour ceux qui oeuvrent dans ces milieux.

Alors, je vous dirais que les choses vont très bien en ce qui a trait à Lab-École, c'est un modèle presque de cocréation, parce que la société civile et le milieu scolaire est impliqué avec le ministère. Et moi, je suis très fier de cette initiative, et ce sera, je pense, un legs important de notre gouvernement à l'avenir des écoles du Québec parce qu'on va, dans cette nouvelle façon de penser le développement durable, un environnement différent, l'impact du design, repenser nos espaces éducatifs pour le mieux, et c'est tant mieux.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je vous avais indiqué, M. le ministre, qu'on gardait la deuxième partie, qui était la plateforme Schola, et j'ai entendu des commentaires, dans le milieu de l'éducation : Pourquoi avoir lancé la plateforme Schola?

Ça a été lancé au début de 2018. Je vous dirai que ça n'a pas eu le même engouement puis ce n'est peut-être pas compris de la même façon. Je comprends qu'on parle beaucoup de la rénovation des écoles puis de la gestion du parc immobilier, mais j'aimerais peut-être ça, avant que j'aille avec les annonces en infrastructures scolaires, là aussi, que vous nous précisiez, même si moi, je pense que c'est complémentaire avec tout ce que c'est qu'on a entendu depuis quelques jours sur le parc immobilier scolaire puis les investissements, etc., en quoi la plateforme Schola peut être un actif pour le milieu de l'éducation.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est intéressant, ce projet, puis moi, je l'ai supporté dès le début, lorsque sont venus nous voir ces gens et ont interpelé le ministère sur ces travaux de recherche. D'abord, ça ne pouvait pas avoir le même genre d'impact, on n'est pas dans le même genre de projet, mais le collègue a raison de spécifier qu'on ne peut avoir le même engouement public pour la recherche universitaire, peut-être, que pour cette façon différente de penser l'école, qui est Lab-École. C'est néanmoins extrêmement important pour deux raisons. La première, c'est que ce sont des gens qui sont spécialisés dans la recherche en architecture scolaire. On ne parle pas là de gens qui s'improvisent, ce sont des gens qui font de la recherche, et notamment de la recherche appliquée avec les milieux pour avoir du concret en architecture scolaire. Il vise notamment le maintien d'actif, parce que c'est un de nos grands enjeux de société, de rénover nos écoles actuelles, qui sont parfois de très vieilles écoles, dans un modèle traditionnel, qui, à mon avis, n'est plus celui qu'il faudra privilégier dans l'avenir, vous passez la porte puis vous suivez les rangées, puis il y a des classes de chaque côté.

Nous sommes dans la situation où on a des travaux importants. On est dans un carrefour où des sommes extrêmement importantes vont mettre... vont être mises, pardon, à la disposition des commissions scolaires au cours des 10 prochaines années pour changer la face même de tout le parc scolaire. D'ici 2030, notre objectif, Mme la Présidente, c'est de faire disparaître les écoles vétustes, donc nos écoles D et E dans la classification. Alors, Schola peut nous aider.

Les architectes et ceux qui font de la recherche dans ce milieu vont développer deux choses; d'abord, de la recherche pour faire la démonstration que, quand on fait les bons aménagements, ça améliore la réussite, mais vont aussi mettre à disposition des commissions scolaires des outils pour leur permettre de faire les bons choix. Alors, ça va devenir presque des chercheurs-conseils auprès des différentes commissions scolaires, et ils pourront aller chercher de l'information, aller chercher une information qui est vérifiée. Alors, à la fin, les commissions scolaires pourront, avec leurs chargés de projets, avec les commissions scolaires, avec leurs architectes, obtenir l'information la plus à jour et la plus signifiante, pour leur permettre de faire des choix qui vont améliorer la réussite.

Alors, c'est un projet très intéressant, qui est en lien avec l'Université Laval. C'est 2,5 millions de dollars d'une convention de bail qui a été signée en juin dernier. L'Université Laval et sa chaire de recherche est à finaliser la plateforme, qui sera disponible pour les commissions scolaires, et ce que je comprends, c'est que le lancement officiel de cette plateforme a eu lieu en début d'année. Et l'objectif, Mme la Présidente, c'est de faire de la recherche appliquée, de la recherche pour faire la démonstration de ce qui est bénéfique en éducation, et c'est pour aider les commissions scolaires à mieux gérer leurs travaux de maintien d'actif dans l'avenir.

Alors, Lab-École : construire différemment. Schola : rénover différemment. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme de Santis) : ...le député de Chomedey.

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on parle d'investissement, depuis quelques années, effectivement, 2016‑2017, c'est 1,5 milliard; 2017‑2018, 1,6 milliard. Vous annonciez en janvier plus de 740 millions juste pour la rénovation puis le maintien d'actif au niveau des écoles. J'ai eu le plaisir... Parce que cette année il y a 19 projets strictement dans les écoles de Chomedey. Elles avaient effectivement besoin de beaucoup d'amour. Ça m'a permis de faire une annonce, Mme la Présidente, de plus de 8,5 millions dans plusieurs écoles de Chomedey.

Je n'ai pas besoin de vous dire, parce qu'on en parle régulièrement, Laval est en croissance exponentielle. On a besoin de nouvelles écoles et on n'a pas de terrain. On a besoin d'amour pour celles existantes. Dans tous les comtés de Laval, je pense que c'est un peu... Je pense que c'est un peu la même chose dans une grande partie des comtés du Québec, et je pense que ça démontre, le fait qu'on investisse massivement comme ça, qu'on a à coeur l'éducation de nos enfants.

Et, comme je vous disais, M. le ministre, j'ai des rapports assez fréquents de ce qui se passe dans le milieu de l'éducation. Puis, quand, dans une commission scolaire, ça ne va pas très bien dans une école ou que ça a besoin d'un peu plus d'amour, comptez sur mes fils pour me le dire.

Et, pour être sûr que j'aie l'opportunité de vous en parler, je me permettrai, puisque vous avez mentionné que dans le projet des lab-écoles, vous aviez 40 quelques projets... juste pour vous mentionner qu'il y en a deux qui viennent de Laval et que je me fais régulièrement demander par la commission scolaire de Laval puis par Sir-Wilfrid-Laurier quand est-ce que ça va sortir. Et donc on peut s'attendre à ce qu'il y ait une réponse prochainement pour des projets qui vont être retenus.

• (16 heures) •

Je vous mentionnais, j'ai eu l'opportunité, il y a quelques semaines, de faire une annonce et, je pense, entre autres, dans une de mes écoles primaires du comté de Chomedey, l'école Saint-Paul. Alors, c'est plus de 3 millions qui ont été investis dans cette école-là, une école de la commission scolaire de Laval. C'est une école dans un milieu défavorisé. Et je pense que ça va être quelque chose de très intéressant qui va améliorer de beaucoup le milieu de vie.

La première question que j'ai posée aux gens de la commission scolaire, on est prêts à faire les annonces, il y a des rénovations majeures : Allez-vous être prêts... allez-vous être capables d'en faire cet été? On va-tu... C'est-u des choses tangibles qu'on va voir rapidement? Parce qu'on a beau faire les annonces, effectivement, il faut que le système soit capable de suivre et il faut que les commissions scolaires soient capables de suivre pour améliorer la qualité de vie de nos enfants.

J'aurais le goût de vous entendre, parce que vous en avez parlé en 1 min 20 s, hier, dans une réponse à la période de questions, sur votre vision sur le maintien des écoles, les rénovations, vers où vous voulez aller. Cette année, vous nous en avez donné une très bonne idée. Vous nous avez aussi dit, hier et aujourd'hui, que vous étiez prêt à continuer, dans les prochaines années, pour améliorer le parc immobilier. Ça fait que j'aurais le goût de vous entendre, M. le ministre, sur cette vision-là que vous nous avez partagée dans 1 min 20 s hier.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 2 min 30 s

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, bien, vous dire ce que j'ai déjà eu l'occasion de dire, mais je vais, si vous me permettez l'expression, me ramasser rapidement.

D'abord, depuis 2015, si ma mémoire est bonne, le ministère de l'Éducation et le Conseil du trésor travaillent à s'assurer que nous puissions avoir un outil ou une façon d'identifier et de qualifier les travaux à faire dans les différentes écoles. Alors, il y a un partage d'expertise qui se fait avec le milieu scolaire qui ne se faisait pas avant.

C'est la raison notamment, Mme la Présidente, pour laquelle, quand vous regardez l'état des lieux maintenant, que vous voyez que certaines commissions scolaires, l'an passé ou l'autre année d'avant, avaient zéro en maintien d'actif en demande et/ou en déficit et qui aujourd'hui ont plusieurs millions. C'est parce qu'ils ont une façon de le calculer différemment, c'est parce qu'ils utilisent les outils qu'on met à leur disposition, c'est parce qu'ils sont accompagnés aussi par le ministère de l'Éducation. Alors, on a maintenant un meilleur portrait et on va terminer d'établir ce portrait. L'objectif, c'est d'être capable de faire disparaître du paysage les écoles vétustes, nos écoles qui sont classées D et E.

Alors, il y aura toujours des travaux à faire dans un parc scolaire, là, toute la vie durant, Mme la Présidente. Ça n'arrivera jamais une journée où tout le monde sera A1. Ce n'est pas vrai. Par contre, par contre, on peut enrayer la situation actuelle et mettre fin à cette situation où se multiplient des cas d'écoles qui sont vétustes et pour qui des travaux urgents nécessaires sont à faire maintenant et ne sont pas faits.

Alors, maintenant, c'est toute cette nouvelle façon de travailler qui va nous amener à faire de la prévention et investir beaucoup d'argent, oui, mais moins d'argent dans un projet parce que ce ne sera pas après coup, après le désastre, après les problèmes, mais ce sera en amont, en prévention, pour s'assurer d'éviter des situations particulières qui nécessitent plus de travaux ensuite. Alors, c'est dans cette optique-là que l'on travaille aussi en investissant des sommes importantes, bien sûr, avec tous ces cas urgents, maintenant, en respectant aussi la capacité d'agir et de faire du milieu scolaire.

On parlait du PQI tout à l'heure. Avant, on faisait une annonce puis on mettait en réalisation sur trois ans ces travaux. Aujourd'hui, on a décidé de les mettre sur quatre parce que c'est une réalité du milieu scolaire. Il faut faire les projets, préparer les devis, lancer ces travaux. Alors, on les accompagne différemment, on investit plus d'argent, on connaît mieux nos besoins. C'est comme ça qu'en 2030 on en aura terminé de ces écoles vétustes au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on parle d'infrastructures scolaires, je pense que c'est vraiment au coeur de la dynamique des écoles, présentement, Mme la Présidente. Vous savez, moi, j'ai vécu dans Hochelaga-Maisonneuve et je vis encore les épisodes de moisissures dans les écoles qui affectent la santé des enfants, des enseignants, du personnel. Et je veux féliciter les équipes-écoles parce que, lorsqu'ils ont à passer au travers ça avec des déménagements, déménagement des étudiants, déménagement du personnel, des enseignants, bien, on vient brasser complètement tout le milieu scolaire. Et moi, Mme la Présidente, j'ai connu ça dans trois écoles la même année, dans mon comté, donc trois écoles qui ont été expulsées... les enfants ont été expulsés de leur école et déménagés dans un autre quartier. Alors, vous savez, Mme la Présidente, on a besoin d'un vrai mouvement important.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente... Alors, c'est un tableau didactique. Juste vous montrer, Mme la Présidente, comment s'est passé, dans les dernières années, les investissements au niveau des dépenses. Et c'est des chiffres tirés des documents du gouvernement. Alors, les investissements, en 2013‑2014, ça, c'est l'année où le Parti québécois était au pouvoir, plus de 800 millions de dollars ont été investis en termes d'infrastructures. Le gouvernement du Parti libéral ont investi, en 2014‑2015, moins de 400 millions de dollars, ce qui est la moitié moins que l'année précédente avec le Parti québécois. L'année suivante, on le voit, ils ont augmenté leurs dépenses, ils ont presque atteint le 600 millions de dollars. L'année suivante, ils ont atteint presque le 700 millions, et ils ont rediminué en 2017‑2018. Ça, Mme la Présidente, avec les documents du gouvernement, c'est les données des dépenses réelles, dépenses réelles pour la réfection des infrastructures.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez ma surprise, lorsque j'ai vu que ce gouvernement qui, même en campagne électorale, en 2014, est venu nous dire que nous croyons à la santé de nos enfants, que nous croyons aux infrastructures nécessaires, bien, ils ont diminué le montant de 50 %, plus de 50 % en matière d'infrastructures. Ils y croyaient tellement qu'ils ont diminué de 50 % le montant d'infrastructures.

Mais pire que ça, Mme la Présidente, ce qu'on a fait, c'est qu'on a comparé entre les dépenses annoncées... Alors, dans les chiffres du PQI, on a toujours le probable et le réel. Alors, ça, c'est en termes... c'est vraiment avec ce qui est là. Alors, la comparaison, ce que ça donne, et je reprends les mêmes chiffres que j'avais ici, alors, en 2013‑2014, ce qu'on nous confirme, dans les chiffres, c'est que 100 % des sommes ont été dépensées. En 2014‑2015, on voit qu'on n'a pas encore réussi à atteindre les sommes annoncées, on est encore en dessous des sommes annoncées. En 2015‑2016, ah! là la marge est encore beaucoup plus grande, donc, entre ce qu'on avait promis et ce qu'on a réalisé, on n'a vraiment pas atteint la cible. Même chose en 2016. 2017‑2018, on voit que ça se rapproche.

• (16 h 10) •

Alors, en termes de données, Mme la Présidente, en termes de données réelles, c'est de chiffres dont il faut parler. Alors, quand je regarde en 2013‑2014, je rappellerai, l'année où le Parti québécois était au pouvoir, et ce n'est pas mes chiffres, c'est ceux du gouvernement, eh bien, on nous dit que 100 %, effectivement, de ce qui avait été promis a été dépensé. Quand je regarde l'année 2014‑2015, la première année du gouvernement libéral, on nous avait fait un probable de 460,5 millions; bien, finalement, dans le réel, on a 353 millions, Mme la Présidente. Quand je regarde 2015‑2016, on nous avait promis pour 948, hein, 948, et on en a dépensé 607. Et, pour 2016‑2017, on nous a promis 1 million et on est à 685 millions. Et là pour l'année 2017‑2018, on nous parle de... excusez-moi, je vais prendre la bonne ligne, alors on nous parle... Et là c'est la bonne nouvelle parce que ça va être ce que le ministre va dire. Alors, on avait dit 458 millions, alors c'était beaucoup moins que l'année précédente où on avait dit 1 024 000 000 $. Alors là, pour 2017, on avait prévu seulement, Mme la Présidente, seulement... je vais juste prendre la bonne ligne, là, 778 millions, et finalement on en a dépensé 634.

Hier, lors de la période de questions, j'ai questionné le ministre là-dessus, et il nous a dit : C'est parce que les constructions ne sont pas finies ou les investissements ne sont pas encore arrivés à date. Ma question, Mme la Présidente : Ça fait quatre ans, ça fait quatre ans que le gouvernement est là. Pourquoi les investissements 2014‑2015 ne sont pas encore à 100 %? Pourquoi ceux de 2015‑2016 ne sont pas encore à 100 %? C'est vraiment l'année où l'écart est le plus grand. Alors, combien d'années ça va prendre, et pourquoi le gouvernement n'est pas au rendez-vous, en termes de ses probabilités, donc, ses montants d'argent annoncés versus les dépenses réelles?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : J'ai cherché, Mme la Présidente, une façon simple d'expliquer tout cela, je vais tenter encore une fois une explication. Peut-être que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve pourrait prendre part à ma démonstration en levant le premier tableau. Alors, voilà. Merci. Non, c'est gentil. Les gens ne le voient pas. Mais ça va me permettre de faire mon explication. Puis, si vous, vous avez une tendinite, vous pourrez le baisser puis le remonter après, mais... Voilà. Merci.

Alors, Mme la Présidente, c'est intéressant, le tableau de la collègue, parce qu'il s'est passé quelque chose entre la colonne bleue et la première colonne rouge, ça s'appelle du courage. Je vais vous expliquer ce qui s'est passé.

La colonne bleue, c'est la façon dont on calculait avant 2014. Ça veut dire qu'on annonçait puis on les inscrivait comme réalisés parce qu'on les avait annoncés. Dans ce cas, c'était extrêmement facile d'arriver à atteindre son objectif. On se présente à la conférence de presse, on espère que ça coûte 255 $, puis on fait une annonce, puis on dit : On l'a mis dans la colonne, on le coche, puis il est annoncé et réalisé — c'était une passe sur la palette — alors ça devenait une réalisation.

Maintenant, Mme la Présidente, la façon de travailler, elle est différente. On distingue l'annonce de la réalisation. Parce que, dans les faits, ça prend un certain temps, les réaliser, et c'est la différence entre la façon dont on travaillait avant et on travaille maintenant. Alors, ce qui fait dire à tous ceux et celles qui lisent les crédits et qui lisent les notes en bas de pages, qui expliquent la distinction entre des projets annoncés et des projets réalisés, que l'important, c'est les sommes totales que tu mets. Parce que dans le temps, sur une période d'un PQI de 10 ans, tu vas en réaliser plus ou tu vas en réaliser moins si tu mets de l'argent.

Alors, dans une année, j'en annonce plus que jamais il n'a été annoncé. Mais, dans cette année-ci, il va se réaliser ce qui a été annoncé avant, en partie. Ça veut dire qu'il va se commencer plus de projets parce que j'en ai annoncé plus. Ça veut dire que, dans quelques années, on va en avoir réalisé bien plus que ce qui aurait été annoncé. Ça veut dire que les gens qui nous écoutent qui aimeraient voir deux colonnes bleues ou quatre colonnes bleues se succéder dans le temps seraient contents s'il n'y avait que des graphiques à 100 %. Mais ce qui est important pour le monde, ce n'est pas la colonne bleue, ce n'est pas la colonne rouge, ce n'est pas les graphiques, c'est : Y a-tu plus d'argent d'investi dans le réseau puis y a-tu plus de travaux qui se font année après année? La réponse, c'est oui, Mme la Présidente, il y a plus de travaux qui se fait.

Avant, on le planifiait comment, au Conseil du trésor, pour le ministère de l'Éducation? On faisait une annonce, une année, puis on la planifiait sur trois ans. On avait un pourcentage. On disait : La première année, je l'ai annoncé, ils vont investir 10 % de la somme, puis après ça ils vont finir les travaux sur trois ans. Dans la vraie vie, ça prenait quatre ans, c'est un cycle, ça, Mme la Présidente, ça prenait à peu près quatre ans réaliser les projets. Aujourd'hui, on les calcule sur quatre ans. Ce qui fait qu'entre la colonne bleue — si la collègue veut remonter son tableau — et la première colonne rouge il y a un écart très important. Ce n'est pas parce qu'il y a moins d'argent. Il y a plus d'argent dans le prochain PQI que jamais il n'y en a eu en éducation, mais on les calcule de la façon suivante : on distingue ce qui est annoncé, ce qu'on fait au meilleur coût possible et ce qu'on réalise. Parce que, dans les faits, ce que les gens veulent savoir, c'est combien sont dépensés. Mais les intentions du gouvernement, les annonces sont tout aussi importantes parce que c'est ce qui démarre la séquence des travaux. Et ce qu'il faut regarder, c'est la totalité des sommes. Sur le PQI, sur 10 ans, il est extrêmement important.

Et pourquoi c'est important, ce qu'on a fait l'an passé, quand on a devancé des sommes dans les premières années du PQI? C'est parce que ça nous a permis d'aller en annonce puis de dire aux commissions scolaires : Vous pensiez que c'était pour venir plus tard? Bonne ou mauvaise nouvelle, vous commencez maintenant. Et là c'est ce qui fait qu'elles sont essoufflées un peu, que certaines nous disent : Arrêtez de m'en envoyer, je ne suis pas capable de les réaliser, c'est parce qu'on va plus vite dans la croissance des investissements puis on va plus vite dans la vitesse... on va plus rapidement, pardon, dans la réalisation des travaux. Alors, on débute plus de chantiers, mais on les inscrit différemment. Maintenant, c'est la vérité qui se retrouve dans le tableau.

La Présidente (Mme de Santis) : ...M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, puisque le ministre a l'air à contester les chiffres de ses propres documents, est-ce qu'il peut nous déposer les siens? Alors, quels sont les pourcentages d'avoir atteint le maintien des actifs pour l'année 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017? Est-ce qu'il peut nous les déposer, puisqu'ils semblent contester les données de ses propres documents? Alors, moi, ce que je lui demande, c'est de nous donner les taux... les montants, pas les taux, mais les montants de dépenses réelles, puisqu'il dit que les dépenses réelles qui sont dans les documents ne sont pas les bonnes. Alors, ça, c'est dans un premier temps.

Mais dans un deuxième temps, quand je regarde les documents, le ministère de l'Éducation est celui qui, à travers tous les ministères, a le moins bon taux de réussite de dépense de ses budgets. Alors, est-ce que la façon dont le ministre dit qu'il a corrigé, depuis son arrivée, la façon de faire... Est-ce que ça a été pareil dans les autres ministères ou il a copié quelque chose qui existait ailleurs? Alors, est-ce que c'est qu'il y a une formule éducation spéciale ou c'est quelque chose qui a été emprunté ailleurs pour faire la démonstration? Parce que les autres ministères sont environ à peu près tous à 90 % entre les sommes probables et réelles dépensées à l'intérieur des enveloppes qui étaient prévues.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, deux choses Mme la Présidente. Moi, je veux bien redéposer tous les cahiers des crédits depuis 2014, là, mais, je veux dire, ils contiennent ces informations, elles sont connues. Le tableau de répartition des PQI que j'ai déposé tout à l'heure distingue les annonces des réalisations. Alors, les documents sont en la possession de la collègue, et ça exprime tout cela. Et je ne me suis pas approprié ça, en passant, Mme la Présidente, ça existe depuis 2014. C'est des règles qui ont été mises en place avec le Conseil du trésor. C'est, par exemple, et je le note, un gouvernement du Parti libéral qui l'a fait. Mais, ceci étant dit, ce n'est pas ma... une réalisation personnelle, c'était là avant moi. Mais c'est la bonne façon de travailler, Mme la Présidente.

Une des raisons qui expliquent les disparités entre les investissements réels que d'autres ministères ont et le ministère de l'Éducation s'explique pour une raison très simple. Bien, il y en a deux, raisons. D'abord, c'est que notre période pour faire des travaux est beaucoup plus courte. Alors, on ne peut pas réaliser le même nombre de chantiers qu'on fait dans d'autres ministères parce que notre période pour travailler n'est souvent que l'été. Alors, ça représente la fin juin et à la mi-août, avec les séquences que vous connaissez pour les vacances de la construction. Ça donne à peu près le nombre de semaines que nous avons pour faire ces travaux.

Et souvent, aussi, il faut faire cet étalement sur le réel. Prenez, par exemple, la commission scolaire de Montréal, qui a 8 000 pupitres, 400 classes de prêtes à construire et qui ne sont pas débutées. Alors, quand même qu'aujourd'hui je vous dirais : On prend-u une pause puis on va commencer à creuser des trous?, on n'y arrivera pas. Ils ne sont pas encore propriétaires de leurs terrains, n'ont pas encore réglé les enjeux de permis puis d'acceptabilité sociale. C'est une réalité, Mme la Présidente, avec laquelle il faut composer.

Alors, on est le gouvernement du Québec, on distribue les sommes à la commission scolaire, par exemple, la commission scolaire de Montréal, et elle se doit d'enclencher les travaux. Et elle a toutes sortes de difficultés liées à son contexte géopolitique, qui est la densification, la rareté, la vétusté, les terrains qui sont rendus trop petits pour faire des agrandissements et aussi toute la grande complexité de la bureaucratie montréalaise entre la ville centre et ses arrondissements. J'arrête ici.

Alors, voilà, Mme la Présidente, des raisons qui justifient ou qui expliquent les distinctions. Mais, sur la façon dont on comptabilise, Mme la Présidente, je le réitère, là, avant, on faisait des colonnes pour se faire plaisir, là. On inscrivait les annonces puis on réalisait 100 % de nos annonces. On avait réussi. Aujourd'hui, on l'explique différemment et on fait ce qui doit être fait. On indique combien on fait, en annonces, mais on indique combien on va payer en réalisation. Et je pense que c'est un portrait beaucoup plus juste de la situation.

La Présidente (Mme de Santis) : ...le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Mme la Présidente, en 2014‑2015, la dépense réelle, ici, est de 353 millions. Il était annoncé 460 millions. Est-ce que le ministre peut me confirmer, en dépenses réelles, combien d'argent il a dépensé en 2014‑2015?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Proulx : Bien, écoutez, moi, je n'ai pas les chiffres de 2014‑2015 avec moi, mais vous allez voir ça dans l'ensemble des documents qui ont été déposés, depuis, dans les études des crédits du passé. Je suis ici pour parler devant vous des crédits actuels. Je n'ai pas de recherche historique à ma disposition, mais je pense que sincèrement, Mme la Présidente, la collègue a réponse à sa question. Alors, elle pourrait nous la donner pour nous sauver un peu de temps.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, ça me fera plaisir de donner une copie au ministre parce que ce qu'il conteste lui-même comme données, c'est ce dont je parle depuis tout à l'heure. Alors, en 2014‑2015, son gouvernement s'était engagé à investir 460,5 millions, et il n'en a dépensé que 353,6 millions. Il me semble que c'est clair, là. C'est les documents du plan d'infrastructures. C'est clair. Ça ne peut pas être plus clair que ça, Mme la Présidente.

Alors, est-ce que, pour le gouvernement libéral, ce n'était tellement pas important, les infrastructures, qu'ils ont décidé de n'investir que 350 millions quand, l'année précédente, il avait été important d'en investir 800 et, dans les années subséquentes, on est revenus à des investissements plus importants? Pourquoi en 2014‑2015, M. le ministre, ce n'était pas important d'investir en infrastructures et ce n'était surtout pas important d'au moins investir ce que vous aviez promis qui était 460 millions?

Alors, on le voit, à chaque année, entre les sommes promises et les sommes dépensées, on n'en est jamais. Alors, faire des annonces pour faire des annonces, il me semble, Mme la Présidente, les chiffres donnent raison... les chiffres nous donnent raison. Vous annoncez des montants, mais vous n'atteignez jamais les montants annoncés. Vous avez beau me dire que vous faites des calculs différents, etc., la réalité est celle-là : vous annoncez des sommes, mais vous ne les dépensez pas.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous confirmer que le choix du Parti libéral, ça a été de faire du sous-investissement en matière d'infrastructures pour le maintien des actifs? Et, aujourd'hui, on se ramasse avec quoi? Avec le double. Le double. L'an passé, on parlait de 1,5, là on parle de 3,2 milliards nécessaires en maintien d'actif. C'est de ça dont on parle, Mme la Présidente : 3,2 milliards que ça nous prend pour justement combler la déficience dans nos écoles. Est-ce que le ministre peut réaliser que son gouvernement n'a pas été à la hauteur, n'a pas été au rendez-vous pour mettre l'argent nécessaire dans nos écoles?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : D'abord, Mme la Présidente, je ne suis pas d'accord avec l'appréciation de la collègue. J'ai dit tout à l'heure que le PQI rehaussé fait en sorte qu'on va dépenser plus de 9 milliards de dollars au cours des prochaines années, des 10 prochaines années, dans ce Plan québécois des infrastructures. Un.

Deuxièmement, je l'ai expliqué tout à l'heure, là, entre la colonne bleue puis la première colonne rouge, il s'est passé quelque chose, il s'est passé une leçon de courage. Le gouvernement a changé la façon d'apprécier ses données pour les rendre encore plus près de la réalité. Aujourd'hui, les gens savent que, quand tu annonces, il y en a tant, quand tu réalises, il y en a tant. Il y a même des notes en bas de page pour l'expliquer, dans le livre des crédits, la distinction entre les deux.

L'autre affaire aussi, Mme la Présidente, que je dois dire, puis les gens doivent savoir, là, j'écoute la collègue puis j'ai l'impression que je suis responsable des investissements. Moi, Mme la Présidente, ma responsabilité, celle du gouvernement puis celle de l'Assemblée nationale, c'est de s'assurer qu'il y ait des crédits disponibles pour faire des travaux à la hauteur de nos moyens. Et le maximum qu'on peut obtenir, on l'obtient puis on le descend vers les écoles et commissions scolaires. Mais ce sont les commissions scolaires qui font les travaux, Mme la Présidente. Alors, ils ont la responsabilité de débuter leurs chantiers dans le meilleur moment. Et ça, là, ce serait vrai dans toutes les circonstances. Demandez à ceux qui gèrent des projets d'hôpitaux. Bien, vous verrez qu'ils ont aussi des contraintes. Demandez à ceux qui gèrent des projets de transport dans les directions régionales, et vous verrez qu'ils ont, eux aussi, des contraintes.

Et je termine en disant, Mme la Présidente, que de l'argent qui n'est pas engagé en réalisation dans une année, elle n'est pas perdue, là, elle fait partie du Plan québécois des infrastructures et va se... et c'est toujours à la disposition de la commission scolaire. Je prends pour exemple la commission scolaire qui a 400 classes non réalisées. Imaginez ce que ça veut dire en nombre d'écoles. Si demain matin ils peuvent commencer ces chantiers, qui datent, Mme la Présidente, bien, ils auront les moyens financiers de les réaliser.

Mais le maître d'oeuvre des travaux, c'est la commission scolaire, Mme la Présidente. Ce n'est pas ni le ministère de l'Éducation ni la Commission de culture et éducation. Ce sont les commissions scolaires qui sont maîtres d'oeuvre des travaux. Et je suis convaincu que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve ne voudrait pas que ça change et que ce soit quelqu'un d'autre que sa commission scolaire qui soit responsable des travaux.

Par contre, je rappelle les difficultés vécues à la commission scolaire de Montréal depuis de nombreuses années. Je rappelle que, sur l'île de Montréal, on a de grands défis avec la vétusté des immeubles et qu'il y a des choix qui ont été faits dans le passé qui font en sorte qu'aujourd'hui, bien, il faut travailler différemment. Et je pense que, quand on parle directement avec ces gens, Mme la Présidente, habituellement, on s'entend assez rapidement sur le fait qu'il y a du rattrapage à faire, rattrapage qui n'est pas nécessaire dans toutes les régions du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous pour 19 min 15 s

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le ministre, toute son équipe. Bonjour. Les collègues de l'équipe gouvernementale, les collègues des oppositions, bon après-midi.

Alors, je vais parler d'un sujet qui me tient bien à coeur et je vais avoir un peu de la difficulté à cacher mon enthousiasme. Alors, ça ira comme ça ira. Je vais parler de l'éducation financière et du nouveau programme qui est maintenant en application, depuis la rentrée scolaire 2017‑2018, le cours, donc, d'éducation financière au secondaire V.

Pourquoi c'est important pour moi? Vous savez, Mme la Présidente, auparavant, dans mon ancienne vie, j'ai été très près des jeunes adultes, pendant près de 18 ans, ce qui, malheureusement, ne me rajeunit pas, mais je dois vous dire que j'ai été témoin plus d'une fois, même très, très souvent de l'accompagnement qui est nécessaire auprès des jeunes lorsqu'ils sont déjà en situation d'endettement, lorsqu'ils sont déjà dans une situation d'appauvrissement parce qu'ils ont été piégés au niveau de la consommation, les invitations à avoir des cartes de crédit, au niveau des contrats de services, les cellulaires.

Bref, quand on regarde les statistiques et qu'on voit qu'il y a 60 % des jeunes de 18 à 29 ans qui ont des dettes, et souvent des dettes de carte de crédit, et que le tiers de ces jeunes-là doivent plus de 10 000 $, moi, je peux vous dire que, quand ces jeunes-là sont rendus à cette étape-là, et qu'on doit retourner dans l'apprentissage du contrôle des finances personnelles, démystifier ça pour eux, c'est très, très ardu, c'est très difficile.

Alors, moi, je vois vraiment l'implantation du programme d'éducation financière au secondaire V, vraiment comme un grand geste, un grand élan de prévention auprès des jeunes, qui manquait, honnêtement, depuis que le cours précédent du monde contemporain a été aboli. C'était tellement nécessaire; en même temps, il fallait bien faire les choses.

Et, quand les jeunes sont au secondaire V, ils commencent à avoir des revenus de travail, ils commencent à avoir des emplois. Alors, c'est le bon moment. En termes de parcours de vie, là, et du début de l'autonomie du jeune, c'est excessivement important d'adresser toute cette question en mode prévention, en mode connaissance de ses finances personnelles et des pièges de l'endettement, dès cet âge-là, parce que par la suite, après le secondaire V, bien là, il y a l'autonomie qui se poursuit, il y a le premier bail, il y a les frais de transport, il y a un budget qu'on n'a jamais fait puis qu'on doit faire parce qu'on doit regarder tout cela. On doit se protéger aussi comme consommateurs, évidemment, puis on doit se responsabiliser par rapport aux nouvelles responsabilités qu'on a comme jeune adulte. Alors, il était fort important de regarder toute cette question-là pour éviter... pour faire en sorte que, collectivement, la statistique du 60 %, elle diminue de façon dramatique. Alors, c'était mon enthousiasme, vous l'avez compris, c'était bien présent.

Donc, évidemment, encore là, on n'est pas les seuls à penser que c'est important. Il y a eu le rapport du groupe de travail sur la littératie financière au Canada, l'ancien ministre fédéral des Finances, M. Flaherty, M. Ménard de la Banque de Montréal y étaient, le grand patron de la Financière Sun Life, qui dit ceci : «Ça prend un changement radical de notre perception de la littératie financière, de disposer de ces connaissances, des compétences et de la confiance en soi nécessaires pour prendre les décisions financières responsables. Un grand bout de chemin à faire.»

Alors donc, il y a eu, dans toute cette réflexion, le rapport du groupe de travail Flaherty 2011. Il y a des partenaires aussi qui sont experts en la matière et qui sont autour du développement du contenu. Je pense à l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins, l'Union des consommateurs et l'Office de protection du consommateur, qui, eux aussi, ont bien sûr contribué, avec leur expertise, au développement d'un contenu fort important.

Alors, il y a eu cette implantation qui est encore récente, et j'ai bien hâte d'entendre le ministre, Mme la Présidente, nous dire où on en est avec cette implantation et à quoi ressemble un peu le contenu des cours du programme d'éducation financière. Merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier la collègue pour sa question. Moi, c'est une décision que je croyais très importante à prendre, d'instaurer ce cours d'éducation financière en secondaire V. Vous seriez peut-être surpris d'entendre ou de voir et de constater le nombre de fois qu'on m'arrête sur cette question pour saluer cette décision qui, je sais, a été partagée par l'ensemble des collègues, là, à l'époque, lorsque je l'ai prise. Alors, il n'est pas question de dire : C'est un plutôt que l'autre, là. Je sais que c'était une décision audacieuse, mais qu'il fallait la prendre, et moi, je suis très heureux de l'avoir fait.

Je rappelle d'ailleurs qu'il y a, à ma connaissance, toujours un recours, de la part des syndicats d'enseignement, pendant sur cette question. Mais je considère encore, Mme la Présidente, que ce n'est pas pour moi qu'on a fait cela, mais c'est pour les élèves, et c'est dans leur intérêt que cette formation leur est maintenant offerte en secondaire V. Vous dire que ça se passe bien. Vous entendrez, j'imagine, des gens pour dire que non. Les informations que j'ai de la part du ministère, et de nombreux enseignants, et directeurs d'écoles secondaires, c'est que les choses se passent bien. J'ai des témoignages de parents, oui, mais aussi d'étudiants et d'élèves de secondaire V, lorsque je visite des écoles, qui me disent combien ils sont heureux d'avoir accès à cette formation.

Dans le fond, c'est, oui, de la prévention, comme le dit la collègue, c'est de l'information. C'est de les placer dans un contexte où ils n'ont peut-être pas accès à toute cette information pour, oui, se prémunir d'abord contre des situations potentielles, mais aussi pour apprendre à vivre dans un environnement qui est habituellement bien différent de celui de la maison, lorsqu'on a un niveau d'autonomie qui fait en sorte qu'on a à acquérir des biens, qu'on a à supporter un bail, des contrats d'achat, des contrats de location, de faire face au crédit, à l'endettement, au prêt, à l'épargne. Alors, c'est de ces questions et de ces préoccupations qu'il est aussi question, donc consommer des biens, des services, intégrer le monde du travail. Ce que ça veut dire : payer des impôts, comment fonctionne la rémunération, aussi la poursuite des études et les différentes possibilités, là, et formations, qualifications, financement.

Je l'ai déjà dit, pour avoir déjà pratiqué le droit, Mme la Présidente, avant de venir en politique une première fois, j'ai vu des gens, moi, se retrouver en insolvabilité avec un contrat de téléphone cellulaire. Alors, il faut leur donner des outils pour apprendre. Il faut les placer dans des situations où ils pourront se prémunir... L'idée n'est pas d'en former des consommateurs à tout prix. L'idée, c'est de s'assurer qu'ils soient des consommateurs avertis et qu'ils puissent se prémunir dans des situations qui autrement les amèneraient vers l'insolvabilité ou des vulnérabilités économiques importantes.

Alors, voilà pourquoi cette formation existe, pourquoi elle est en secondaire V, pourquoi elle est saluée par toutes et par tous. Il y a une littératie financière à acquérir. On a, au Québec, un certain retard qui a déjà été exprimé par d'autres beaucoup mieux que moi dans le passé. Et je réitère que c'est une excellente nouvelle. Ça se passe très bien. Et je suis convaincu que personne ne reviendra en arrière parce que c'était la décision à prendre.

La Présidente (Mme de Santis) : La parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer mon collègue ministre de même que les gens qui l'accompagnent et, bien sûr, mes collègues de l'Assemblée nationale.

Depuis l'arrivée du gouvernement actuel, plusieurs apprentissages ont été ajoutés au régime pédagogique, dont trois qui m'interpellent particulièrement. Et je vais commencer par l'orientation scolaire et professionnelle.

En fait, au primaire, on sait très bien que l'on rêve toutes et tous d'un métier. Habituellement, les gens, en tout cas de mon époque, lorsque j'étais plus jeune... Mes amies filles, elles souhaitaient être coiffeuses ou enseignantes, alors que mes amis garçons souhaitaient être pompiers et policiers. Pour ma part, j'aspirais à être conductrice d'autobus scolaire. Et, à l'adolescence, avec la puberté, donc avec l'influence des pairs, des proches également, alors, on choisit davantage, donc, un métier ou on va vers, finalement, une profession de façon plus pointue. Et c'est à ce moment que personnellement j'ai voulu être, donc, enseignante, comme mon frère était en parcours à l'époque et comme mon père était enseignant. D'ailleurs, ma collègue de Fabre me disait aussi avoir souhaité, à cette époque, être enseignante.

Alors, plus on avance dans notre parcours, évidemment, plus on sait qu'est-ce que l'on souhaite. On a des intérêts, on a des éléments qui nous plaisent moins dans notre parcours scolaire. Alors, il arrive de devoir faire ce choix crucial, donc, au secondaire et de devoir se diriger soit vers une formation professionnelle, une formation technique ou la formation, donc, préuniversitaire qu'est le cégep. Et, dans tous les cas, il est important, donc, de savoir ce qui nous attend, de savoir quels sont les critères imposés. Et il est important de fournir aux jeunes toute l'information, donc, pertinente et exacte afin qu'ils sachent quelle est la formation qu'ils privilégient, et donc qu'ils soient en mesure d'avoir un parcours qui répond le plus possible à leurs attentes.

Alors, afin d'améliorer l'orientation scolaire et professionnelle dans les écoles des Québécoises, donc, un projet pilote a été réalisé à partir de septembre 2014 dans le but d'expérimenter des contenus en orientation scolaire. Et, en 2016‑2017, ce sont près de 230 établissements d'enseignement public, dont 70 commissions scolaires et 28 établissements d'enseignement privé, qui se sont portés volontaires en participant à un projet pilote. L'implantation obligatoire, d'ailleurs, d'apprentissage en orientation scolaire et professionnelle a débuté à la dernière rentrée scolaire pour le troisième cycle du primaire. Les projets pilotes ont été concluants. Ils ont démontré que le contenu était pertinent, et donc qu'ils respectent les niveaux de développement des élèves.

Il y a aussi, donc, un autre apprentissage qui m'interpelle particulièrement, c'est la formation en réanimation cardiorespiratoire. En novembre dernier, il a été annoncé, donc, l'implantation d'une formation en réanimation cardiorespiratoire dans les écoles publiques dès cette année, donc 2017‑2018. La formation est ainsi obligatoire pour les quelque 60 000 élèves de troisième secondaire des écoles publiques et survient grâce aux amendements des règles budgétaires pour la présente année scolaire, 2017‑2018.

Quand je pense à la formation en réanimation cardiorespiratoire, bien sûr, je pense à toutes les années de sauvetage que j'ai faites et également, donc, à mon frère à nouveau, qui était instructeur de RCR, et qui est d'ailleurs toujours instructeur de RCR. Mais je pense également à la coopérative des techniciens ambulanciers de Charlevoix, qui s'est démarquée, d'ailleurs, au gala des services préhospitaliers d'urgence, le 16 mars dernier à Boucherville, en recevant une distinction pour son initiative Héros en trente de Charlevoix, qui a permis, en deux ans seulement, à plus de 500 citoyens de Charlevoix, donc, de devenir aptes à réagir en cas de situation de détresse cardiorespiratoire sans ventilation.

Il y a quelques semaines, d'ailleurs, des citoyens de Charlevoix ont pu, grâce à cette formation, Héros en trente, porter secours, donc, à un homme en détresse respiratoire et faire une différence. Nous pouvons d'ailleurs toutes et tous faire une différence, que nous soyons adulte ou encore que nous soyons enfant. Et le temps de réaction, on le sait très bien, pour débuter la réanimation cardiorespiratoire est extrêmement important, puisque plus le temps d'intervention est long, moins la personne en détresse, donc, a des chances de survie ou encore des chances de survie avec séquelles. Et il ne faut vraiment pas grand temps pour être en mesure, donc, d'avoir des séquelles dans un cas comme celui-ci. Si on ne réagit pas à l'intérieur de quatre minutes, eh bien, la personne aura potentiellement des séquelles de cette détresse respiratoire.

Alors, à nouveau, plus nous serons nombreux à savoir comment pratiquer la réanimation cardiorespiratoire, mieux nous serons outillés pour aider. Et, pour moi, cet apprentissage-là, c'est excellent. C'est une nouvelle intelligente. C'est une annonce responsable également.

Et il y a le cours d'éducation à la sexualité, donc l'apprentissage qui est souhaité... l'objectif étant que les jeunes en bas âge, donc, apprennent les notions fondamentales comme le respect, l'amitié, les relations interpersonnelles et que ces derniers aient les bonnes informations, donc, en provenance des bonnes personnes concernant les divers aspects des relations personnelles, humaines et de sexualité.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre... qu'il nous parle plus en détail simplement de ces trois nouveaux apprentissages qui ont été ajoutés dans les écoles.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre. Vous avez 5 min 20 s.

• (16 h 40) •

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, sur l'orientation scolaire et professionnelle, pour moi, c'était extrêmement important de ramener ces contenus et apprentissages dans les écoles. Malheureusement, ce n'était plus le cas. J'ai souvenir moi-même, lorsque j'ai fréquenté l'école secondaire, Mme la Présidente, qu'il y avait quelqu'un pour nous épauler lorsqu'on en avait le besoin. Lorsqu'on se posait des questions, on allait le voir. Peut-être que chacun avait sa méthode, mais il était très présent à l'école où j'étais et travaillait avec nous toutes sortes de choses pour susciter de l'intérêt puis nous parler de chemins que peut-être nous ne connaissions pas au moment où nous étions sur les bancs de l'école avant de faire des choix importants pour l'avenir.

Alors, bien sûr, c'est aussi une façon de valoriser les métiers et autres formations qui existent. Je le disais tout à l'heure puis je l'ai répété souvent, ils sont encore avec moi, j'ai deux jeunes enfants extraordinaires du primaire. Moi et Guylaine avons la chance d'avoir deux trésors enthousiastes. Et ils ont, à l'école primaire, même, déjà de ces apprentissages où ils apprennent sur les métiers, où ils discutent non pas de formations très pointues, mais on les expose à des situations professionnelles de différentes de ce qui se fait ou ce qu'ils ont par eux-mêmes comme contenu et information. Alors, je pense que c'est extrêmement pertinent. C'est une occasion de leur faire connaître ce qui est disponible dans l'avenir.

Et c'était un projet pilote. Et maintenant ce sont des contenus obligatoires qui s'implantent par phases et à partir du dernier cycle du primaire, d'abord. Et je pense que ça va très bien fonctionner, Mme la Présidente, trois ans de projets pilotes et d'implantation, de discussion, de réflexion, des personnes-ressources, du matériel. Alors, c'est parti et c'est tant mieux. Et je pense, très honnêtement, qu'on pourra constater une différence parce qu'on aura des élèves qui auront une meilleure connaissance des opportunités qui s'offrent à eux. Et ce sera, j'espère, aussi une façon d'entendre parler de la formation professionnelle, qui, malheureusement, n'est pas souvent au rendez-vous de l'offre qui leur est faite. S'ils n'ont pas un enseignant, une enseignante, une famille ou l'occasion d'aller, par exemple, dans une foire comme il y en a ici une extraordinaire, à Québec, sur cette question, peut-être n'auront-ils pas l'occasion d'être exposés à cela. C'est des formations, apprentissages qui durent... qui sont d'à peu près une dizaine d'heures par année.

Peut-être parler également... Puis j'ai déjà parlé d'éducation à la sexualité. Je pourrais le faire si on le souhaite aussi. Mais je veux parler moi aussi de la formation en réanimation cardiorespiratoire. C'est venu, ça, Mme la Présidente, d'abord d'un souhait que j'avais d'impliquer, je dirais, nos jeunes dans la vie de tous les jours, et de leur permettre à eux aussi de jouer un rôle important, et de devenir des héros dans leur entourage, et de pouvoir prévenir ces accidents et cette fatalité autour d'eux, que ce soit dans leur famille ou dans leur entourage. Pour avoir parlé avec quelques cardiologues, que je salue, il est important d'augmenter le niveau de connaissance générale des Québécois à cet égard. Certains pays scandinaves, Mme la Présidente, ont un niveau de connaissance très élaboré. Plusieurs, plusieurs citoyens, la grande majorité des citoyens, ont déjà fait ces formations. Donc, ils sont habilités à être capables d'intervenir dans les premières minutes parce que c'est ces premières minutes qui sont les plus importantes si, par exemple, vous faites une crise cardiaque, pour prendre cet exemple.

Alors, quelle belle façon d'impliquer nos jeunes dans la vie de tous les jours, de leur permettre de soutenir leurs parents, grands-parents, oncles, tantes ou des gens, dans leur environnement sportif, bibliothèque ou sur la rue, tout simplement une façon également d'apprendre et d'être sensibilisé, je dirais, à toutes les mauvaises habitudes qui peuvent mener à ce type d'accident vasculaire ou cardiaque. Alors, c'est dans ce contexte, Mme la Présidente, qu'en secondaire III il y a une formation. Il y a des sommes qui sont disponibles pour permettre aux différentes commissions scolaires de convenir avec des organismes pour que cette formation soit donnée à tous les élèves pour qu'on ait, à la fin d'une année, tous les élèves de secondaire III sensibilisés et aptes à intervenir si une fatalité se produit près d'eux.

La Présidente (Mme de Santis) : Il reste 51 secondes. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : On va le reporter.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci.

Mme Simard : Merci à vous.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir sur un sujet duquel on a déjà parlé ensemble, c'est le projet de règlement qui découle du projet de loi n° 144 et du projet de loi n° 144 lui-même, qui traite de l'école à la maison et du sort réservé aux écoles religieuses illégales. Cette semaine, lors de l'étude des crédits Jeunesse, j'ai interrogé le premier ministre sur cette question, et il a fait, un peu comme le ministre, référence à je ne sais pas quelle loi qui empêcherait le gouvernement d'exiger que des notions autres que mathématiques, français et une autre langue soient vues, parce que c'est ça, les exigences, en ce moment, dans le cadre réglementaire qui vient baliser les apprentissages faits à la maison. Ça dit qu'un programme d'apprentissage est satisfaisant s'il y a des activités stimulantes, français, maths et une autre langue.

Alors, je repose cette question au ministre. À quoi faisait référence le premier ministre? À quoi le ministre fait-il référence lui-même pour nous dire qu'il ne peut pas exiger que d'autres matières soient vues? Je ne parle même pas du programme, là. Je parle que les notions, que les matières soient vues à la maison par les parents qui font le choix de l'école à la maison.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je n'ai pas connaissance de l'échange que le collègue a eu avec le premier ministre. Je ne l'ai pas entendu. Alors, vous me permettrez de ne pas être en mesure de me prononcer sur le propos très précis sur lequel il s'est prononcé. Ce que je peux dire, Mme la Présidente, c'est que... Deux choses sur cette question.

D'abord, on en a parlé avant, pendant le projet de loi, pendant les consultations et pendant l'étude article par article, on en a parlé longuement dans le cadre du règlement, j'avais exprimé aux collègues que nous avions une décision et la Charte des droits et libertés, si ma mémoire est bonne, qui nous empêchaient de reproduire l'école et le programme de l'école québécoise dans un environnement d'école à la maison. Je lui ai dit que j'avais une réflexion pour être capable de modifier le règlement et d'amener une autre rédaction qui, peut-être, je ne le sais pas, pourrait satisfaire les collègues à ce sujet-là. Je n'ai pas finalisé cette réflexion pour une raison assez simple, c'est que la période de consultation n'est pas terminée. De mémoire, elle se termine à la mi-mai.

Alors, une fois qu'elle sera complétée, à la lumière de tout ce qui va entrer comme élément de consultation, dont, en passant, les échanges qu'on a eus entre parlementaires sur ce règlement qui a été très intéressant, bien, je déposerai une version finale du règlement, mais, je le dis tout de suite, qui sera différente un peu de ce que nous avons aujourd'hui, sans, bien sûr, présumer des autres consultations et autres mémoires qui vont entrer. Mais ce que je peux dire, c'est que l'exercice que nous avons fait ensemble à plus d'une fois et ce qui est déposé depuis m'apparaît très intéressant. Et moi, je suis encore ouvert à améliorer ce règlement.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Donc, j'ai questionné le ministre en octobre 2017 sur ces supposés articles de loi ou de la charte. Le ministre a battu les amendements de la Coalition avenir Québec, qui demandait à ce que le programme soit vu ou, à tout le moins, à ce que des notions d'histoire, de science soient vues, et le ministre les a battus en invoquant ça. On ne les a jamais vus. Le 12 avril 2018, lors de l'étude du règlement, j'ai demandé formellement, en commission culture et éducation, que soient déposés les articles de loi ou l'avis juridique qui justifie le fait que le gouvernement du Québec serait dans l'impossibilité de demander des matières autres que français et mathématiques. Donc, on attend toujours le résultat de cette demande de dépôt.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je constate avec Mme la secrétaire générale du ministère qu'il y a eu discussion avec la secrétaire de la commission. Donc, je comprends que les autorités... Alors, les décisions jurisprudentielles qui sous-tendent nos prétentions et les extraits, j'imagine, de la Charte canadienne des droits et des libertés — j'avais dit l'ensemble de la charte, mais peut-être que ça pourrait être des extraits — seront déposés à la commission aussi rapidement que possible, soit aujourd'hui ou, au plus tard, demain.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, on le demande depuis octobre. Est-ce que... Bon, déposer la charte... On sait que la charte existe. Il faudrait être un peu plus précis, quand même. Et vous avez dit des décisions aussi qui... il y a des décisions qui ont été rendues. Ça veut dire qu'il y a eu des plaintes. J'essaie juste de voir la nature des documents qui seront déposés.

• (16 h 50) •

M. Proulx : Bien, peut-être, Mme la Présidente, vous rappeler qu'il y a, à tout le moins, une décision de la Cour suprême qui traite de l'école à la maison, qui est l'arrêt Jones, si ma mémoire est bonne. Il y a des décisions qui traitent des droits et libertés de manière plus générale et qui font référence aux limitations que nous pouvons imposer dans un environnement démocratique, notamment l'arrêt Oakes, et d'autres qui seront déposées à cette commission. Ça fait partie des éléments avec lesquels nous avons travaillé, et que les experts travaillent, et que d'autres juridictions au Canada réfléchissent parce que c'est le cadre jurisprudentiel et légal dans lequel on évolue au Canada en matière de droits et libertés.

La Présidente (Mme de Santis) : S'il vous plaît, nous faire parvenir ces documents au secrétariat de la commission.

M. Proulx : Tout à fait, tout à fait. C'est ce que je disais tout à l'heure. Je pense que la discussion est suffisamment entamée pour que ce soit fait aujourd'hui ou demain. Je n'ai pas référence à cette demande au secrétariat de la commission en octobre, là, si ma mémoire est bonne, mais, au 12 avril, vous avez tout à fait raison. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Est-ce que c'était fait? Non, ce sera fait.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Je pense, la bonne façon de procéder quand on veut légiférer et qu'on pense qu'il y a des limites juridiques, des décisions de la Cour suprême... C'est qu'il y a un ensemble de textes qui, peut-être, nous empêchent d'aller plus loin. J'imagine que vous avez demandé à quelqu'un de déposer un avis juridique. Est-ce qu'il y a un avis juridique qui existe sur la question, qui fait peut-être une recension de ces différentes décisions et de la charte? Est-ce qu'il y a un avis juridique sur cette question-là?

M. Proulx : J'ai participé à la rédaction du projet de loi avec la Direction des affaires juridiques du ministère, qui, elle-même, a discuté... et le ministère a discuté avec plusieurs spécialistes de la question, puis c'est de la façon dont le projet de loi a été écrit. Bien entendu, s'il existait un avis, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de le déposer ici pour des raisons très simples. On ne dépose pas les avis juridiques qui nous amènent à ces projets de loi.

Dans ce dossier-ci précisément, on a discuté, comme c'est toujours le cas, avec notre Direction des affaires juridiques, qui nous assiste dans la rédaction des projets de loi. Et ensuite les projets de loi sont envoyés à la législation, où je siège comme membre du Conseil des ministres, et ça, ce sont les légistes du gouvernement, et les constitutionnalistes, et les gens qui s'assurent de la rédaction et de la justesse des projets de loi, qui passent le projet de loi au crible, c'est le cas de le dire, et qui ensuite nous amènent dans les différents comités, vers le Conseil des ministres. Alors, le projet de loi n° 144 a été écrit au ministère avec le concours des orientations des experts que nous connaissons, avec la participation de la Direction des services juridiques du ministère, a été soumis et entériné par le service de législation du gouvernement du Québec, avant d'être déposé et adopté ici.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est quand même quelque chose de se faire dire : S'il y a un avis juridique, on ne le divulguera pas. Mais, bon, je vais quand même poser une question au ministre. Est-ce que c'était l'intention du ministre au départ de demander à ce que les notions de science soient vues, mais qu'à la lumière de la jurisprudence il s'est dit : Je ne peux pas aller jusque-là?

M. Proulx : L'important, Mme la Présidente, c'est que nous ayons un projet de loi qui nous permet de rencontrer les attentes que nous avons et les objectifs que nous avons, c'est-à-dire que les gens participent à l'enseignement à la maison dans le cadre que nous évoquons, et qu'il n'y ait pas un décrochage supplémentaire ou le même décrochage qu'il y a actuellement de parents qui décident de faire abstraction de l'existence du ministère de l'Éducation et de nos lois. Maintenant, l'intention du gouvernement à l'égard du plan d'apprentissage, elle va se retrouver dans le règlement. Alors, le règlement, il est actuellement en consultations. Alors, quand le règlement sera final, vous aurez là les orientations du gouvernement, mais les orientations finales du gouvernement.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est parce qu'avant octobre 2017 on n'était pas dans un vide juridique. Il y avait la Loi sur l'instruction publique. Ça existait, l'école à la maison. Il y avait un article 15 qui disait : «Est dispensé de l'obligation de fréquenter une école [un] enfant qui :

«4° reçoit à la maison un enseignement et y vit une expérience éducative qui, d'après une évaluation faite par la commission scolaire ou à sa demande, sont équivalents à ce qui est dispensé ou vécu à l'école.»

Ça, c'était avant que le ministre s'en mêle. Ça fait qu'avant, là, il fallait, à la maison, que les apprentissages soient équivalents à ce qui est vécu ou dispensé à l'école. Pour que ça soit équivalent, il faut qu'il y ait des sciences. On ne peut pas dire : À l'école, pendant 10 ans, de l'âge de six ans à 16 ans, à chaque année, il va y avoir un professionnel formé à l'université qui va enseigner des sciences en respectant le programme, en utilisant du matériel approuvé par le MELS, en passant des examens. Ça, c'est ce qui se passe à l'école, puis, à la maison, ça se peut que vous ne fassiez rien, rien, rien du tout, puis ça, c'est équivalent à ce qui est dispensé ou vécu. C'est clair que non.

Ça veut dire que, depuis 1989, si je suis le raisonnement du ministre, on se faisait poursuivre à chaque année. On bafouait la charte des droits. Ça devait être abominable. Puis là je dis ça puis je me dis : Ce n'est pas ça qui est arrivé. Donc, j'ai de la misère à croire que c'était nécessaire de faire un règlement qui baisse les bras et qui n'impose rien d'autre que français, maths et une autre langue. Qui sait, le latin, ça ferait le travail. Puis on ne pouvait pas rajouter des sciences, alors que, de 1989 à octobre 2017, on pouvait exiger autre chose que français, maths et latin. Qu'est-ce qui s'est passé en octobre 2017?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, c'est un peu plus complexe que ça, Mme la Présidente, parce que notre loi, on doit l'interpréter à la lumière des droits et libertés puis dans l'ensemble juridique dans lequel on évolue. Et la première réalité qui saute au visage de la personne qui s'intéresse à cette question depuis 2016 ou 2017, c'est qu'actuellement l'état actuel des choses avant le projet de loi n° 144, c'est l'échec de l'application de la Loi sur l'instruction publique sur cette question-là. Il y avait moins de 2 000 personnes inscrites dans les commissions scolaires. Le nombre le plus important d'inscriptions dans les deux dernières années ne vient pas d'initiatives, là, personnelles, que j'ai retiré mon enfant de l'école, mais parce qu'il y a eu des discussions, notamment avec des communautés, une décision judiciaire qui a amené des gens dans l'enseignement à la maison, des retours vers le système d'éducation, qui n'était plus avec certaines communautés aujourd'hui.

Alors, il faut se rappeler dans quel monde on vit, là. Le projet... La loi, telle qu'elle était à cette époque-là, ne trouvait pas l'application que nous souhaitions, c'est-à-dire d'avoir ce cadre commun, puis un plan d'apprentissage qui pouvait être vérifié, puis cet encadrement nécessaire pour qu'on puisse avoir ces, peut-être, milliers d'enfants qui n'y sont plus à l'intérieur du système. Alors, je rappelle ce qu'on a fait. Alors, on a encadré ça. On peut ne pas s'entendre sur la façon puis sur le règlement. Je dis au collègue : Un peu de patience, le règlement final sera mis de l'avant bientôt. Puis il y a une réflexion à faire à ce sujet-là.

Je dis aussi au collègue qu'en croisant les données avec la RAMQ on va être capables de savoir c'est qui, les enfants qui n'y sont pas inscrits actuellement. Puis je pense qu'on pourra, à ce moment-là, juger des raisons pour lesquelles ils ne l'étaient pas. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est de reproduire le programme de l'école québécoise, qui était davantage ce qui était inscrit que ce que lui-même propose aujourd'hui, bien, je veux dire, on a tous convenu ensemble que ça ne fonctionnait pas dans l'état des choses. Alors, je suis en train de vous dire que moi, je cherche des façons de légiférer à bon escient pour que ça fonctionne. Alors, voilà pourquoi aujourd'hui la situation va être différente de celle qui n'était pas appliquée à l'époque dans la loi.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ce qui ne fonctionnait pas, c'est qu'on ne savait pas où étaient les élèves. Il fallait croiser les données avec la RAMQ. C'est fait? Tant mieux. Ce qui ne fonctionnait pas, c'est que les commissions scolaires n'avaient pas les ressources et la formation pour accompagner les parents. Ça va être fait? Tant mieux. Ce qui ne fonctionnait pas, c'est que la DPJ ne pouvait pas intervenir. Ça va être fait? Tant mieux. Le problème, ce n'était pas que les enfants devaient vivre une expérience équivalente à ce qui est vécu à l'école, c'est les trois problèmes que je viens de cibler.

Alors, il y avait trois problèmes, vous avez réglé trois problèmes. Vous en avez créé un nouveau en diminuant les exigences, en éliminant science, histoire, géographie, éducation à la citoyenneté et arts. C'est ça qui s'est passé, parce que, de 1989 à 2017, les exigences étaient élevées, puis on avait d'autres problèmes. Vous avez réglé les autres problèmes. Vous avez baissé les exigences. Trois pas en avant, deux pas en arrière. Et ça pose le problème de l'encadrement des parents, et surtout des apprentissages pour les enfants dont les parents font le choix de l'école à la maison. Puis ça pose le problème évidemment des écoles illégales dans le cas des parents qui choisissent l'école illégale. Et c'est intimement lié. Malheureusement, il y a des parents qui font l'école à la maison de façon merveilleusement bien qui se font mêler à ça. Puis, par association, c'est comme si des gens vont penser qu'ils enseignent mal à leurs enfants. Ce n'est pas le cas.

Il y a eu une décision, une entente hors cour entre votre gouvernement et — je veux le dire correctement — l'académie Yeshiva... Je m'excuse, je l'ai mal dit. Je m'en excuse.

Une voix : ...

• (17 heures) •

M. Roberge : Quelque chose... Bon, voilà, je suis désolé. Mais il y a eu une entente hors cour entre le gouvernement et cette académie. Et il y avait quelque chose qui avait été signifié, c'est que les parents qui envoyaient leurs enfants dans cette école religieuse devaient faire l'école à la maison et signer une entente avec la commission scolaire English-Montréal. Et là on est avant l'intervention du ministre. Les attentes sont là. La preuve, c'est que la présidente de la commission scolaire English-Montréal a déclaré, en 2014, je la cite : «Ce sont les mêmes examens que tous les autres élèves du Québec qu'ils doivent suivre.» Là, il n'y avait pas de nivellement par le bas, là, puis la terre tournait, là. Il n'y avait pas de démission. Oui, les parents pouvaient décider de transmettre leur foi via une école religieuse, mais oui les parents devaient être accompagnés par une commission scolaire. Puis ça disait : Ce sont les mêmes examens que tous les autres élèves du Québec qu'ils doivent suivre.

Pourquoi venir réparer quelque chose qui n'est pas brisé, c'est-à-dire le niveau d'exigence? Pourquoi avoir jeté l'éponge alors qu'on avait quelque chose, là, qui ressemblait à une piste de solution? Les problèmes, on les a nommés. Ce n'était pas les exigences, c'était problèmes avec la DPJ, problèmes avec la RAMQ, manque d'accompagnement des commissions scolaires. Pourquoi avoir créé un nouveau problème?

M. Proulx : Bien, je peux parler un peu de cette entente avec la communauté Yeshiva Toras parce que, dans les faits, d'abord, ça fonctionne extrêmement bien. Il faut le dire, Mme la Présidente, certains avaient une crainte ou en tout cas disaient que c'était de l'éducation de fuite ou que c'était une façon de fermer les yeux sur une situation bien réelle qui faisait que ces enfants n'étaient pas scolarisés adéquatement. Il faut rencontrer les mamans, il faut discuter avec les gens de la communauté pour voir que ça va très bien. Les examens auxquels ils sont soumis sont les examens du ministère dans le but d'obtenir un diplôme d'études secondaires. Toute personne qui va faire l'école à la maison, s'il veut obtenir son diplôme d'études secondaires, va passer les examens du ministère dans la commission scolaire pour laquelle il est rattaché.

Le projet de loi qu'on a adopté dit qu'il faut tendre vers ce retour et s'approcher de l'expérience-école. Moi, j'ai rencontré encore la semaine dernière deux parents ici, à Québec, qui vont l'enseignement à la maison, et leurs enfants sont plus avancés que le secondaire. Ils seraient en secondaire I, secondaire II, puis ils ont déjà complété ce qui serait le programme pour obtenir leur diplôme d'études secondaires. Ils seraient prêts à faire ceux de secondaire IV maintenant. Ce n'est pas tout le monde comme ça, j'en suis, là. Ce n'est pas... Je n'essaie pas de généraliser moi non plus.

Ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que parfois il y a un rythme bien différent, quand tu es dans du un pour un, c'est-à-dire un parent et son enfant. Et c'est dans ce contexte-là qu'on sait tous que, pour obtenir le diplôme d'études secondaires, il n'y en a pas de diminution des attentes. Il faut préparer ces enfants à ces examens, et il faut aller vers l'école pour pouvoir leur faire réussir ces examens, puis c'est la raison pour laquelle on a ouvert des services, puis du soutien, puis la porte des écoles à ces enfants, pour qu'ils puissent les amener dans un environnement qui va tendre vers le retour à l'école. Parce que, pour pouvoir être entrepreneur à la place de son père, on n'a peut-être pas besoin d'aller à l'école longtemps, mais, si on veut, Mme la Présidente, avoir une formation qualifiante, obtenir un diplôme, pratiquer une profession réservée ou exclusive d'un ordre professionnel, il faut passer par la formation qui nous y amène. Alors, c'est dans ce contexte.

Alors, ce que je dis au collègue, on n'a pas baissé les attentes. L'expérience Yeshiva est une excellente façon d'exprimer ce qu'on peut faire de bien avec des communautés pour les amener vers le système de l'éducation. On a donné de la flexibilité, on a respecté la façon d'intégrer l'éducation dans leurs vies. On a des mesures de contrôle puis de l'accompagnement, et les examens auxquels ils sont soumis, Mme la Présidente, il faut dire les choses telles qu'elles sont, sont les examens du ministère. Ils vont passer les mêmes que les autres, les mêmes que mes enfants vont passer éventuellement aussi.

Alors, c'est dans ce contexte que ça se passe, et je réitère au collègue qu'en ce qui a trait au règlement, il verra très bientôt des modifications apparaître.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Il reste 23 secondes.

M. Roberge : ...pour reporter mes 23 secondes à ce soir.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Alors, la parole est maintenant à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

M. Ouellette : Bien, on peut-u s'en venir à Chomedey, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Ah! O.K. Ce n'est pas sur ma liste. O.K. Alors, Mme la députée de Chomedey... Oh! M. le député de Chomedey. Je commence à avoir faim. O.K.

M. Ouellette : Là, j'ai des chaleurs. Bien, c'est parce que je n'avais pas... Mme la Présidente, c'est parce que je n'avais pas terminé mon bloc d'infrastructures avec M. le ministre, qui était très intéressant.

Et, vous savez, j'ai deux commissions scolaires qui sont très, très actives, à Laval, et ils ont... dans le budget 2016‑2017, le ministre des Finances avait annoncé un fonds, c'est-à-dire une somme de 100 millions de dollars, qui était sur quatre ans, qui provenait du Fonds vert, pour soutenir les commissions scolaires. Vous savez, dans un budget, dès que le mot «commission scolaire» est indiqué, bien, on a des téléphones dans nos bureaux de comté. Ça fait que... Et ce budget-là, au niveau des commissions scolaires, c'était pour les rendre plus écoresponsables, et puis ça venait d'un... je pense, c'était la priorité 20, là, du Plan d'action 2013‑2020 sur les changements climatiques du gouvernement du Québec. Les changements climatiques, je n'ai pas besoin de vous dire, M. le ministre, que c'est très important, on le voit. On a eu un hiver qui a duré six mois, ce qui n'est pas normal, et je pense que ça a quelque chose à voir avec les changements climatiques.

Quand on parle de mesures pour rendre les écoles écoresponsables... Bien, le parc immobilier, on en a entendu parler aujourd'hui, c'est plus de 4 000 bâtiments. Et il y a sûrement... Puisqu'on a de la rénovation à faire, puisqu'on a des nouvelles constructions à faire... Pour avoir inauguré, dans la circonscription de mon collègue de Saint-Jérôme, quelques écoles qui sont écoresponsables, qui sont en géothermie et qui bénéficient des dernières technologies, là, probablement que ça va être de plus en plus la façon de faire qui va être mise de l'avant.

Les interrogations et... pas juste les interrogations, mais les préoccupations, et la question que je vais avoir à vous poser, qui vient directement du terrain, j'aimerais de votre part, M. le ministre... Parce qu'il y a des... pas juste des interrogations, mais on a hâte de savoir, par rapport à ce programme-là, par rapport à ces 100 millions dédiés là, est-ce qu'il y en a une partie... comment ça va être réparti au niveau des commissions scolaires. Ça va-tu être égal d'un bord puis de l'autre? C'est-u juste sur les nouvelles constructions? Ça va-tu être appliqué à des écoles qui existent déjà? C'est-u en surplus de ce qu'on annonce? Parce que je me suis fait poser la question lors de mes dernières annonces de 8,5 millions, là, du maintien d'actif, puis c'est une grosse année à Chomedey. On en avait besoin, là, on avait besoin de beaucoup d'amour. Mais je me suis fait poser la question, qu'est-ce qui arrivait avec le programme et, bien, j'ai dit : Je vais poser la question, on va avoir l'étude des crédits très, très bientôt. Le programme est sur quatre ans, on n'en a pas entendu parler. On sait que la mesure est là. On sait que très prochainement... autant que, pour les lab-écoles, il y a plusieurs annonces que vous faites régulièrement, là, au niveau du ministère de l'Éducation. Et, bien, c'est ça, on aimerait en savoir un petit peu plus long, comment va être la répartition puis sur quoi ça va s'appliquer, parce que c'est une autre chose...

Je pense qu'on s'en va de plus en plus sur la protection de l'environnement puis sur l'élimination des gaz à effet de serre. Et la génération qui pousse... Et là-dessus j'aurai à présider, la semaine prochaine, vendredi, une commission au niveau des jeunes, des écoles où... des projets de loi qui sont montés au niveau des différents participants. Ils sont beaucoup axés sur l'environnement puis sur le milieu de vie, là, de nos jeunes à l'école.

Ça fait qu'essayez de rassurer le questionnement de... particulièrement mes deux commissions scolaires. Mais je pense que chacune des 70 commissions scolaires, autant francophones... je pense, c'est 72, là, autant francophones qu'anglophones, qui vont être suspendues à vos lèvres. Puis probablement qu'il y en a plusieurs que leurs projets sont déjà prêts, et ils attendent sur la ligne de départ, mais ils veulent savoir quand est-ce qu'ils vont être la ligne de départ.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. Ça fait partie des choses que je souhaitais faire, parce que dans le budget 2016, le collègue a raison, il y avait une somme de 100 millions, qui émane du Fonds vert, qui était mise à la disposition des écoles pour pouvoir faire des travaux dits écoresponsables, alors pour diminuer et éviter des émissions de gaz à effet de serre puis de mettre en place des mesures d'économie d'énergie.

Alors, je suis heureux, peut-être, de vous le dire aujourd'hui, Mme la Présidente, je vais profiter de l'occasion où on est pour dire que l'appel de projets sera lancé, si ce n'est pas déjà fait, dans les heures qui suivent. Les règles et modalités, de ce que je comprends, sont complétées, discussions à avoir avec la gouvernance du Fonds vert également. Alors, ça va nous permettre de lancer cet appel de projets, pour une somme de 100 millions de dollars, qui vont permettre aux différentes commissions scolaires de déposer des projets très rapidement, des projets pour, par exemple, Mme la Présidente, remplacer des systèmes de chauffage au mazout, au gaz naturel, des systèmes de chauffage à l'énergie qui seront renouvelables; bien sûr, réaliser des travaux pour réduire la consommation d'électricité ou de combustibles fossiles dans certains centres ou écoles. Alors, vous le savez, Mme la Présidente, on s'est fixés, comme société, des objectifs ambitieux et des cibles de réduction de gaz à effet de serre. Le milieu de l'école et de l'éducation peut contribuer à cette diminution. On a, encore une fois, un contexte qui nous est favorable, dans la mesure où on a des investissements extrêmement importants à faire au cours des prochaines années, et on peut faire mieux en matière de développement durable.

Alors, voilà, c'est peut-être aujourd'hui que je peux vous dire, Mme la Présidente, que cet appel de projets sera lancé, si ce n'est pas déjà fait, dans les prochaines heures, et il y a maintenant réellement 100 millions de disponibles pour pouvoir investir, rénover d'une manière durable nos écoles au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, la parole est à vous.

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, que nous soyons parents ou non, nous savons à quel point les premières années d'existence d'une personne sont déterminantes. Et nous voulons la meilleure éducation possible, évidemment, pour nos générations futures, et c'est vrai dès le plus jeune âge de nos enfants.

Alors, le gouvernement du Québec veille à ce qu'il en soit ainsi. C'est pourquoi d'ailleurs, entre autres, la première Politique de la réussite éducative au Québec a été lancée le 21 juin 2017. Cette politique vise à soutenir les Québécoises et les Québécois dans leur apprentissage dès la petite enfance jusqu'à l'âge adulte. Et, en janvier 2018, la Stratégie 0-8 ans intitulée Tout pour nos enfants, donc, a été à son tour lancée. Il s'agit d'une stratégie qui constitue un jalon important de la politique. Elle concerne les services éducatifs offerts aux enfants de zéro à huit ans. Ils sont 800 000 au Québec et représentent 1/10 de la population.

Alors, la stratégie poursuit cinq objectifs : d'abord, favoriser l'égalité des chances pour tous les enfants; ensuite, assurer aux enfants de zéro à huit ans un parcours éducatif continu et des transitions harmonieuses, de même qu'implanter ou consolider des pratiques éducatives et pédagogiques de qualité; permettre également à tous les enfants d'acquérir leurs compétences essentielles en lecture, en écriture et en mathématique à la fin de leur deuxième année du primaire; puis accompagner les parents et favoriser la mobilisation et la concertation des acteurs.

Je vais poser la question immédiatement au ministre pour lui donner l'opportunité de répondre. Alors, j'aimerais savoir pourquoi avoir lancé une stratégie qui concerne les enfants de zéro à huit ans spécifiquement.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, cette initiative est venue, oui, dans le cadre des travaux pour la Politique sur la réussite éducative, mais aussi au moment où j'avais l'immense privilège d'avoir deux responsabilités importantes qui est à la fois ministre de l'Éducation mais aussi ministre de la Famille. C'était une première occasion où, sur du long terme, ces deux ministères travaillaient ensemble, de manière continue et en collaboration pour développer, à l'intérieur d'une politique publique, des mesures concrètes qui sont réellement complémentaires. Alors, ça a été le cas pour la Politique sur la réussite éducative, c'est également le cas pour la politique, et pour le plan, et sa Stratégie 0-8 ans qui s'intitule Tout pour nos enfants.

Deux objectifs. D'abord, la préparation à la vie scolaire, cette époque de la vie d'une personne et d'un invididu qui est très déterminante, qui est le 0-4 ou le 0-5 ans, qui est avant l'école. Alors, cette période-là de la préparation à la vie scolaire est le moment où, oui, on a de l'apprentissage à faire, mais on veut aussi atténuer les vulnérabilités et les difficultés pour s'assurer d'avoir des gens qui se retrouveront, à la ligne de départ, favorisés plutôt que défavorisés. Et, dans un deuxième temps, Mme la Présidente, travailler surtout dans le langage, la littératie, la lecture, l'écriture, la numératie dans le 0-8 ans pour qu'on puisse convenir, tous ensemble, que lorsqu'on aura terminé notre deuxième année, on ait des niveaux adéquats de littératie pour nous permettre de réussir son parcours scolaire et, bien entendu, de pouvoir s'épanouir correctement dans la vie.

Alors, c'est l'ensemble de ces actions qu'on a regroupées au sein de plusieurs ministères, sous le leadership du ministère de l'Éducation et de la Famille, pour s'assurer que, lorsqu'un enfant vient au monde, on puisse l'accompagner, accompagner ses parents, le soutenir et le préparer à aller à l'école, et surtout que, dans les deux premières années de l'école et de ce cycle très important que sont les premières années du primaire, il puisse obtenir tout ce qu'il a de besoin pour réussir son parcours scolaire.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Alors, je vais relancer le ministre et je vais lui demander s'il peut nous donner des exemples de mesures concrètes, donc, significatives de la stratégie concernant l'éducation.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, bien, il y en a plusieurs, Mme la Présidente. D'abord, sous le grand chapitre de l'égalité des chances pour tous les enfants, il y a bien sûr toutes les mesures pour soutenir les parents et les services pour préparer les parents à l'entrée à l'école de leurs enfants. Il y a, bien sûr, des ressources financières supplémentaires et humaines dans les services éducatifs et notamment aussi dans les services de garde éducatifs pour accompagner les enfants qui vivent des difficultés particulières, mais aussi pour débuter du dépistage plus tôt.

J'ai en tête, Mme la Présidente, le moment où j'étais ministre de la Famille et je visitais des centres de la petite enfance qui avaient comme, je vais dire, spécialité ou expertise particulière de travailler avec des élèves avec des besoins très particuliers, notamment ici, à Québec, des centres où il y a des enfants autistes, qui se retrouvent, vous aurez compris, dans des ratios différents, mais dans un contexte également différent. S'assurer également de combler, Mme la Présidente, les besoins de base des enfants et notamment en ce qui a trait au déjeuner. J'ai parlé d'une mesure qui a été reconnue comme très intéressante et utile, le dépistage des troubles de la vue, Mme la Présidente, qui devrait être offert dès le préscolaire et les premières années du primaire. Il y a, bien sûr, la transition entre les milieux aussi. Je l'ai souvent dit, il faut assurer les transitions entre les différents milieux, des services de garde éducatifs à l'école, de l'école au secondaire. Alors, voilà quelques exemples.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Combien reste-t-il de temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Il vous reste encore 7 min 20 s.

Mme Simard : Alors, je vais passer la parole à mon collègue de Chapleau.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je n'aurai sûrement pas suffisamment de temps de ce sept minutes. Donc, je reviendrai, s'il y a lieu, lors de notre prochain bloc.

Moi, je veux revenir sur un dossier fort important pour toutes les régions du Québec, particulièrement en Outaouais, particulièrement dans plusieurs régions où la taxation scolaire avait des effets pervers sur les citoyens, et ceux qui étaient captifs de la problématique, c'étaient les familles avec des enfants. Je regarde chez nous, en Outaouais, premièrement, la taxation scolaire n'avait pas été révisée, là, depuis au moins 25 ans, sinon plus, et ce qui a fait en sorte qu'avec... Il faut faire un peu l'histoire, là. C'est qu'en 2013‑2014 le passage au pouvoir du Parti québécois, qui, pendant ce 18 mois là, a coupé la péréquation de 283 millions de dollars, qui était fait pour, justement, rééquilibrer, là, les écarts qui pouvaient se produire d'une commission scolaire à l'autre, a fait en sorte qu'au fil du temps, au fil de quelques années, chez nous, en Outaouais... Et là je vais citer le président de la commission scolaire des Draveurs, Claude Beaulieu, qui dit : «Il n'y a aucune région où il y a une migration de 20 000 citoyens vers une autre commission scolaire. C'est unique à l'Outaouais.» Ce que ça faisait, c'est qu'il y a des gens, soit que c'était en entreprise, soit qui n'avaient pas d'enfant, avaient la possibilité... avaient et ont la possibilité — et là ne l'auront plus, la possibilité — de changer de commission scolaire. Et c'est ce qui s'est produit dans plusieurs régions du Québec, particulièrement en Outaouais, ce qui faisait en sorte que, les gens, plus il y a des gens qui, dans notre cas, chez nous, à Outaouais, transféraient vers la commission scolaire Western Québec, plus il y en avait qui transféraient de ce côté-là, au niveau de la commission scolaire Western Québec, faisait en sorte, parce qu'il y a un calcul, il y a un certain montant auquel... de taxes scolaires que les commissions scolaires peuvent aller chercher... baissait le taux de taxe d'année en année, baissait le taux de taxe, ce qui faisait en sorte que, quand les citoyens voyaient ça, et avec raison, ceux qui n'avaient pas d'enfant avaient la possibilité de transférer de région... Voyant ça, que leurs compte de taxes, ceux qui pouvaient transférer, leurs comptes de taxes baissaient... Ceux qui étaient captifs, le compte de taxe scolaire montait. Et ça faisait en sorte que ça faisait une pression sur chacune de ces commissions scolaires là. Et d'année en année, bien, on a vu, là, que... Ça a commencé beaucoup plus au niveau de la commission scolaire des Draveurs, chez nous, commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais, et après ça toutes les commissions scolaires ont fait en sorte, là, que... ils vont vu cette migration-là se produire, là, vers la commission scolaire anglophone.

Dans d'autres régions, c'est le contraire, c'est la commission scolaire anglophone qui était... où le taux de... où les gens migraient de l'anglophone vers le francophone. Ça faisait en sorte que ça faisait une pression, et, au niveau de la commission scolaire anglophone, les taux de taxe étaient beaucoup plus élevés. Et tout ce temps-là, à Montréal, et depuis de nombreuses années, il y a un taux de taxe régional. Et c'est ce que les commissions scolaires, lorsque... On a eu beaucoup de discussions à cet effet-là, vous vous rappellerez, M. le ministre. Les commissions scolaires demandaient... c'est d'avoir un modèle qui s'apparentait à la commission scolaire de Montréal.

Il y a même la Fédération des commissions scolaires du Québec qui, lorsque le projet de loi a été déposé et l'intention du gouvernement de déposer le projet de loi tel qu'il l'a été... La Fédération des commissions scolaires du Québec, ce qu'ils disent, c'est qu'ils «accueillent avec satisfaction les modifications proposées à la taxation scolaire dans le cadre de la mise à jour économique dévoilée aujourd'hui. Les propositions faites par le gouvernement vont dans le sens de ce que proposaient les élus scolaires depuis un certain temps.» Donc, si je relis : «Les propositions faites par le gouvernement vont dans le sens de ce que proposaient les élus scolaires depuis un certain temps.» Donc, ce n'est pas nécessairement seulement ceux de l'Outaouais, pas nécessairement ceux de la région de Québec. À ce que je sache, la Fédération des commissions scolaires du Québec représente toutes les commissions scolaires du Québec...

Une voix : ...

M. Carrière : Francophones. Merci de la précision. Et il y a également la fédération des commissions scolaires anglophones, également, qui proposait sensiblement la même chose. Donc, à ce que je comprends, là, c'est que toutes les régions du Québec, toutes les commissions scolaires appuyaient, lorsqu'il y a eu la mise à jour économique, appuyaient ce projet-là qui faisait en sorte que... et qui fait en sorte que maintenant il y aura un taux de taxation régional.

Ce que la fédération disait également dans son communiqué, c'est un peu à l'image de ce qui se fait déjà dans la région de Montréal, une concertation entre les commissions scolaires, un modèle de compensation. Et ils ajoutent : «Cette proposition reflète trois grands principes auxquels les élus scolaires sont attachés : premièrement, l'équité — l'équité entre chacune d'entre elles, entre les commissions scolaires — le respect du pouvoir de taxation des élus et le respect des compétences des commissions scolaires.» Et je pense que les commissions scolaires se sont, à travers le temps, bien occupées de répondre aux besoins des citoyens. Et, le respect de leurs compétences, je pense que c'est important, que ce soit au niveau municipal... Respecter les compétences du monde municipal, c'est une chose; de respecter les compétences des commissions scolaires est également tout aussi important.

Alors, pour donner des exemples, les commissions scolaires, dans l'Outaouais, ce qu'elles nous disaient, elles disaient : «L'écart s'est encore une fois creusé — ça, c'est le 5 septembre 2017 — entre les commissions scolaires francophones de l'Outaouais, qui ont augmenté les taxes, et la commission scolaire anglophone Western Québec qui a réussi à les baisser. Ainsi, pour une maison évaluée à 250 000 $, le propriétaire devra payer de 650 $ à 850 $ en taxes, dépendamment des quatre commissions scolaires francophones, contre 342 $ à la Western Québec.» Ce que M. Beaulieu rajoutait, c'est que présentement le système ne fonctionne pas. Il faut la revoir, la taxation scolaire, au Québec, parce qu'il y a beaucoup d'iniquité.

Alors, suite à ça, c'est effectivement ce que l'on a fait. On a consulté les fédérations de commissions scolaires, consulté les commissions scolaires, et il y a un projet de loi qui a été déposé. Et, ce projet de loi là, ce qu'il vient faire, c'est de respecter cinq principaux objectifs, et ils sont, un, premièrement, mettre fin aux transferts des contribuables sans enfant admis aux services éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques... Juste faire une petite... Au niveau personnel...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chapleau. Maintenant, la parole...

M. Carrière : ...au prochain bloc.

La Présidente (Mme de Santis) : La parole est à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, on va aborder le sujet de l'éducation à la sexualité. Puis il y a plusieurs angles, là. L'actualité nous alimente beaucoup.

Mme la Présidente, je veux juste vous raconter qu'il y a plusieurs années j'ai déposé une pétition ici, en Chambre, concernant la volonté d'avoir des cours d'éducation à la sexualité. Cette volonté s'accompagnait, dans la pétition, de mettre à contribution les organismes communautaires qui, actuellement, sont déjà dans nos écoles. Et je prends à témoin l'organisme L'Anonyme, qui, subventionné par le gouvernement, agit de façon concrète à l'intérieur des écoles puisqu'actuellement la majorité des écoles n'ont pas de cours à la sexualité. Et cet organisme livre des formations auprès de nos jeunes, particulièrement du niveau secondaire mais aussi au niveau primaire, et l'organisme L'Anonyme a des sexologues qui vont dans les écoles pour donner de la formation aux jeunes, formation appréciée par les écoles, et qui, d'année en année, renouvellent leur entente avec l'organisme.

Lorsque j'ai déposé la pétition à l'époque, Mme la Présidente, je vous rappellerai qu'on a réussi à faire entendre la pétition, ce qui est très rare, comme vous le savez, hein? Et, par contre, ça a été une séance à huis clos. Bon, on ne peut pas tout avoir, il faut se contenter, je suis une femme qui persiste. Alors, on a réussi à avoir une séance à huis clos avec quelques groupes communautaires qui, justement, agissent sur le terrain. Alors, il y avait, à ce moment-là, quelqu'un, justement, des CALACS, il y avait quelqu'un de Cyber... je cherche le nom, le groupe Cyber... c'est Mme Tétreault, en tout cas, que le ministre connaît très bien et qui fait de la prévention avec tout qu'est-ce qui est le matériel électronique auprès des jeunes. Et l'ensemble des partenaires avait témoigné à la sous-ministre de l'époque l'importance de mettre à contribution les groupes dans l'élaboration de la formation que le gouvernement se disait être en préparation.

Or, fort est de constater, Mme la Présidente, que l'élaboration n'a pas du tout mis les groupes qui agissent sur le terrain, qui sont subventionnés par le gouvernement et ils n'ont jamais été mis à contribution pour élaborer la formation, eux qui en donnent une déjà. Mais je les ai rencontrés, le Groupe des 13, et on a parcouru ensemble la formation. Ils ne dénoncent pas le cahier de formation, bien au contraire, reconnaissent qu'il y a là un cursus intéressant. Mais le problème, Mme la Présidente, c'est qui va donner ça? Qui va donner la formation qui va être donnée tout au long du parcours scolaire? Alors, ça, c'est mon inquiétude, parce qu'on est dans une formation délicate, délicate, il faut le dire, et moi, je fais bien confiance aux professeurs, aux enseignants qui sont dans nos classes, mais il se peut qu'il y ait certains des enseignants qui ne se sentent pas à l'aise d'enseigner cette matière-là, qui ont besoin de beaucoup plus de formation, mais surtout qui vont avoir besoin d'appuis, parce qu'enseigner l'éducation à la sexualité, ça veut aussi dire être devant aussi des phénomènes de dénonciation, être devant des phénomènes que des jeunes appellent à l'aide et il faut être capable de leur venir en aide, et d'aller vers les ressources du milieu, et de savoir quelles sont les ressources du milieu.

• (17 h 30) •

Alors, je ne suis pas dans l'attaque, Mme la Présidente. Moi, je suis dans la construction, là, présentement et je regarde aujourd'hui... j'ai posé la question, il y a quelques jours, au ministre à l'effet que les professeurs dénoncent actuellement le manque de formation et le fait qu'ils ne seront pas capables d'y arriver pour le mois de septembre. Moi aussi, je suis comme le ministre, j'espère que, pour le mois de septembre, on va être prêts. Moi, je le souhaite. Je le souhaite vraiment, Mme la Présidente, parce qu'on a besoin de ça dans nos écoles. Et ce que je souhaite, c'est qu'on puisse mettre tout en oeuvre pour nous assurer que les enseignants aient la formation nécessaire mais aussi l'appui nécessaire, et ça, pour moi, c'est un petit plus.

Mais là aujourd'hui, Mme la Présidente, je suis un peu surprise de voir que le ministre parle déjà d'exclusion. Je trouve ça vite un peu qu'on commence à parler d'exclusion et de commencer à penser que... Et on voit la campagne qui s'anime. Je nous réfère aussi à la campagne que Kathleen Wynne a vécu en Ontario et à laquelle elle a fait face avec une audace, une audace incroyable, parce qu'il faut avoir de l'audace puis il faut avoir du courage. Et, moi, ce que je veux dire aujourd'hui au ministre, là, c'est que moi, je lui offre aussi ma collaboration dans l'audace et dans le courage. Selon moi... Et là je ne veux pas parler des exceptions, là, d'un enfant qui aurait vécu des violences sexuelles, je ne suis pas là-dedans, là, mais, pour moi, là, il n'y a pas d'exclusion, il n'y a pas d'exclusion valable. Et je ne suis pas dans l'exception, là. J'ai vu les déclarations du ministre, mais, pour moi, il n'y a pas d'exception valable. Il n'est pas question qu'on ne soumette pas nos enfants à la réalité des choses. Il n'est pas question qu'on empêche nos enfants de comprendre la sexualité mais surtout c'est quoi, des rapports égalitaires.

Et je veux que le ministre nous confirme, aujourd'hui, parce que j'ai vu les dernières déclarations qu'il a faites aujourd'hui... Moi, je veux être assurée et je veux qu'on assure l'ensemble de la population, ce n'est pas un régime d'exception, le régime n'est pas un régime pour se soustraire du cours d'éducation à la sexualité. L'éducation à la sexualité, c'est pour tous nos enfants, des tout-petits aux plus vieux. Et il faut être vraiment ferme là-dessus. C'est une éducation à la sexualité pour les bonnes raisons.

Et j'ajoute à ça, Mme la Présidente, pour terminer mon propos, deux choses. Il y a actuellement une résolution, à la commission scolaire de Montréal, des parents demandent que les commissions scolaires... que le réseau scolaire primaire, secondaire soit inclus dans la stratégie gouvernementale pour contrer les violences sexuelles. Je pense qu'il y a là une volonté de parents intéressante, et c'est en continuum avec cette implantation, à mon avis, des cours, l'éducation à la sexualité.

Mais il y a aussi, Mme la Présidente, cette petite fille de 13 ans, une petite fille de 13 ans qui a été violée par cinq jeunes hommes qui vont dans la même école qu'elle et qui se retrouve dans les mêmes corridors que ses agresseurs. Dans le passé, malheureusement, ce qui s'est passé, c'est que c'est la petite fille qu'on change d'école. C'est elle, la victime, et là, en la changeant d'école, on la rend victime une deuxième fois. Alors, moi, je souhaite, je souhaite que, dans cette dynamique que nous avons de dire : L'éducation à la sexualité, c'est important, les rapports égalitaires, c'est important... Le but, c'est de le faire pour tous les jeunes. Rendre cette petite fille là victime une deuxième fois dans sa propre école est, à mon avis, un non-sens. Et ce que je souhaite, c'est qu'on mette tout en oeuvre. Et je sais que le ministre a dit, ce matin : On va tout mettre en oeuvre pour protéger cette enfant. Oui, oui, il faut mettre tout en oeuvre pour la protéger. Mais ce qu'il faut surtout mettre en oeuvre, c'est le message qu'on lance aux autres autour d'elle. En sortant cette jeune fille là de l'école, on n'est pas dans la dynamique de partager le message. On la protège, elle, en la sortant de son milieu, et ça, ça m'inquiète.

Alors, je suis dans une dynamique... Mme la Présidente, comme vous le voyez, là, je ne suis pas dans l'agression. Moi, je veux que ça fonctionne. Je crois profondément qu'il nous faut des cours d'éducation à la sexualité pour tous nos enfants. Les rapports égalitaires, c'est trop important. Je n'en fais pas du tout une question partisane, moi, je veux qu'on avance là-dedans et qu'on avance le mieux possible. Mais je demande au ministre de regarder ce qui se fait actuellement avec les groupes communautaires. Il y a des choses extraordinaires qui se font, et actuellement ce qu'on leur donne comme message, c'est : Tasse-toi de là, on n'a plus besoin de toi. On a eu besoin de toi dans les dernières années parce qu'on n'avait rien d'autre, mais là, on leur dit, tasse-toi de là, on n'a plus besoin de toi, puis c'est les enseignants qui prennent le relais. Et, au lieu de les mettre en contribution en addition, bien là on est en train de tasser tous ces groupes communautaires qui ont acquis, acquis de l'expérience et surtout des programmes intéressants qui sont offerts dans nos écoles. Alors, j'interpelle le ministre là-dessus, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier la collègue pour l'introduction ou la proposition de discussion que nous avons parce que moi, je considère également que c'est un sujet extrêmement important. Puis, très honnêtement, on va en discuter, on va en discuter. Je ne suis pas sûr qu'on va en faire un grand débat, je pense qu'on va avoir une discussion, je suis à peu près en accord avec tout ce qu'elle a dit. Je peux peut-être exprimer là où je pense qu'il y a non pas des nuances mais on peut travailler peut-être... non pas différemment, mais ajouter à ce qui a été dit.

D'abord, sur l'importance du cours, puis je veux tout traiter des sujets, Mme la Présidente, sur l'importance de ces apprentissages pour septembre, là, il n'y a personne ici qui va me convaincre qu'on doit reculer là-dessus. Il faut que ça entre en vigueur en septembre, et ce sera le cas. Un.

Deuxièmement, au niveau de la formation, j'ai entendu beaucoup de choses également. Je peux vous dire, Mme la Présidente, que je fais des vérifications régulières, continuelles. Il y a plus de 50 % des commissions scolaires qui ont été formées, les conseillers pédagogiques sont au courant des canevas. Les canevas qui étaient dans les projets pilotes sont connus, ceux qui doivent être mis à jour sont en train d'être mis à jour, ils seront disponibles en septembre pour la personne qui donnera et qui aura à transmettre ces apprentissages aux enfants. Alors, ça, c'est un. Je peux rassurer les parents. La formation, elle sera donnée.

Deux, ce que disent les règles que nous mettons à leur disposition, c'est qu'une école peut choisir de travailler avec ses enseignants, peut choisir de travailler avec des professionnels, peut choisir de travailler avec les organismes communautaires. Et, là où j'entends le message de la collègue et de ce groupe, que je ne connais pas personnellement, du Groupe des 13, et là le message que je veux envoyer dans les écoles et les commissions scolaires, c'est le suivant, c'est que ce n'est pas vrai qu'il n'y a que les enseignants qui doivent partager ces apprentissages avec les enfants. Il y a aussi des gens autour de vous, dans votre communauté, que vous pouvez solliciter, et vous avez la capacité financière, réglementaire de le faire. Alors, si des organismes communautaires sont disponibles pour pouvoir lever la main puis dire : Je vais le faire, dans une région, bien, qu'on les utilise, Mme la Présidente, comme dans le Bas-Saint-Laurent lorsqu'on a décidé d'embaucher une sexologue pour la commission scolaire et qu'on a fait ce qu'il fallait pour donner ces enseignements. Ça, c'est la deuxième chose.

La troisième chose, Mme la Présidente, je vais parler de la responsabilité que nous avons à l'égard de tous les enfants. Je considère également, Mme la Présidente, que ces apprentissages sont pour tous les enfants du Québec, je dis la même chose que la collègue. Par contre, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que, dans le contexte dans lequel nous vivons, il y a des gens qui vont demander ces exemptions. Et, s'il devait y avoir des exemptions, mon souhait, Mme la Présidente, les orientations que j'ai données à ceux et celles qui vont mettre en place ces mécanismes, c'est que ça doit être le plus strict possible et ce n'est pas pour une raison de : Ça ne me tente pas que les enfants soient exposés à ça, qu'on va pouvoir quitter la classe au moment où ces enseignements vont être donnés.

Il y a des gens qui se retrouvent dans des situations de vulnérabilité, par exemple, Mme la Présidente, qui sont dans des situations personnelles qui font en sorte que des professionnels nous diraient : Ce n'est pas raisonnable, ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de se retrouver dans la classe au moment où on donne ces apprentissages. Dans ces cas-là, Mme la Présidente, j'aurai, comme, j'imagine, vous-même, l'esprit tranquille puis je saurai que c'est une vraie et une bonne raison. Pour les autres raisons, Mme la Présidente, je ne crois pas que ce soit possible. Mais ce n'est pas vous et moi qui allons interpréter ça. Le message que nous, on veut donner : C'est pour tout le monde. Et, s'il devait y avoir des gens qui sont exemptés, Mme la Présidente, il faudra que ce soit pour des raisons extrêmement serrées, pour des raisons qui sont dans l'intérêt de l'enfant seulement.

Et j'ai ajouté tout à l'heure devant les médias qu'à mon avis ça ne peut pas se faire par téléphone, ça ne peut pas se faire par un échange de courriels, ça devra être fait en personne, il devra y avoir un processus engageant de part et d'autre pour convenir si, oui ou non, il y a une raison véritable. Alors, ce sera l'exception, pas la règle. Et ce n'est pas : C'est offert, c'est optionnel. C'est obligatoire, et ça va vous prendre une vraie bonne raison pour pouvoir ne pas y participer. Ça, c'est la deuxième chose.

La troisième chose... ou quatrième chose, je ne le sais plus, moi, je veux participer aussi activement. Puis j'entends la proposition de la collègue de participer à cette audace et à cette fermeté qu'il faut avoir, comme société puis comme dirigeants, de dire : Bien là, ça va faire, là. Ça n'existait plus, c'est important. Maintenant, on va le faire, puis on va faire face au vent. Très honnêtement, là, je me doute bien qu'il va y avoir du vent. Bien, vous pouvez compter sur moi pour y faire face. Il y a un cadre à respecter, il y a une obligation d'y aller. Si des gens peuvent s'être exemptés, c'est parce qu'il y aura des principes extrêmement stricts qui les amèneront à pouvoir s'en exempter, parce qu'on respectera ultimement les lois qui nous gouvernent. Mais ce sera seulement si l'intérêt de l'enfant le commande. C'est des orientations que moi, j'ai données, et, en bas de ça, ce ne sont pas mes orientations. Je tiens à le réitérer très clairement.

À l'égard de la jeune fille dont on a parlé ce matin... Et moi, je n'irai pas beaucoup plus loin, Mme la Présidente, que de dire ceci. D'abord, ce matin, on a eu cet échange. J'ai tenté, moi aussi, que ce soit un échange le plus cordial possible, dans la mesure où je n'ai pas beaucoup plus d'information. Vous savez qu'en matière de protection de la jeunesse, en plus, les jugements sont confidentiels, les informations sont confidentielles. J'ai dit ce matin... et je ne veux pas présumer de ce qui va arriver, j'ai dit ce matin que, si j'étais, moi... et je l'exprime ainsi cet après-midi, qu'à mon avis il est nécessaire, essentiel, impensable d'agir autrement que de protéger cette jeune fille dans le cadre scolaire où elle évolue. Et les informations que je peux, je pense, transmettre aujourd'hui, Mme la Présidente, à la lumière de ce que nous avons obtenu plus tôt, c'est qu'il n'y aura pas, à ma connaissance, de contact entre cette jeune fille et ces jeunes hommes.

• (17 h 40) •

Alors, je pense que c'est le plus loin où je peux aller devant vous, Mme la Présidente, en disant qu'après vérification auprès de la commission scolaire il n'y aura pas de contact entre elle et les jeunes hommes. Alors, je pense que ça répond à la question de la collègue ou aux préoccupations que nous avons. Et là je le dis, Mme la Présidente, sous toute réserve, parce que je ne suis pas là pour aller vérifier au quotidien, mais ce que j'ai comme information de la part de la commission scolaire, c'est ça. Et c'est dans l'intérêt de l'élève, c'est dans l'intérêt de la jeune fille, et c'est pour la protéger et pour lui assurer un milieu sécuritaire et un milieu sain.

Alors, sur éducation sexualité, on s'entend, la nécessité et l'obligation de les suivre, mais il peut y avoir des situations où ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, et il faudra respecter ça. Sur la formation, elle existe. Sur l'ouverture à ce que d'autres personnes que des enseignants l'enseignent, ces apprentissages, Mme la Présidente, c'est écrit noir sur blanc. Bien, à un moment donné, ça va prendre un peu de leadership aussi, dans le milieu scolaire, pour dire : Bien, on est capables de faire affaire avec des groupes communautaires, on est capables de faire affaire avec le travailleur social et/ou une autre personne professionnelle mandatée pour le faire, on pourra faire affaire avec un ou une sexologue, parce que, dans la région, on est capables d'organiser nos affaires pour que ces apprentissages soient donnés dans une période de temps où ça ne l'oblige pas à être à trois places en même temps, c'est quelques heures par année tout au long du parcours.

Alors, je pense qu'on dit à peu près la même chose. Puis je reçois très positivement le fait qu'on sera plusieurs, Mme la Présidente, à faire face au vent, parce que, j'en suis convaincu, il y aura du vent, mais on y fera face puis on continuera à aller de l'avant.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Vous avez 2 min 42 s.

Mme Poirier : Deux minutes? Alors, le Groupe des 13 vous ont écrit la dernière fois, le 14 mars 2018, une lettre qui vous a été adressée, dont j'ai eu copie conforme ainsi que le premier ministre. Et vous avez la liste des groupes qui sont là. Ils vous faisaient des revendications à l'effet de dire qu'ils n'avaient pas participé aux rencontres de consultation, auxquelles ils auraient aimé être convoqués, puisque tel était le mandat qui avait été donné lors de la commission parlementaire qui s'est tenue en lien avec ça.

Concernant les raisons d'exemption du cours d'éducation à la sexualité, je nous rappelle que ça a pris une décision de la Cour suprême concernant le cours d'éthique et culture religieuse. Je nous espère de ne pas aller là.

Et, quand je vois le mouvement Sex Ed Sit Out qui s'annonce au Québec, je nous mets très en garde, tous et chacun, de ne pas adhérer à cette propagande, parce qu'on est vraiment dans la propagande. Et je nous mets tous en garde de ne pas adhérer à de tels mouvements et de plutôt adhérer, justement, à offrir à nos enfants de l'ouverture aux rapports égalitaires.

Mais j'ai une dernière question à laquelle vous n'avez pas répondu, M. le ministre. La stratégie gouvernementale que votre collègue a implantée aux cégeps, universités, allez-vous l'étendre au réseau scolaire, tel que la résolution a été adoptée hier à la CSDM?

Et, concernant la jeune fille, M. le ministre... excusez-moi, Mme la Présidente, on me dit que c'est l'école qui doit prendre la décision d'expulser les jeunes hommes et non pas la commission scolaire. Alors, je veux bien qu'on me dise qu'ils ne seront pas dans le même corridor, mais ils vont être dans le même édifice. Ils sont cinq. Je m'excuse, mais moi, là, je ne me sens pas... je ne sens pas la sécurité assurée de cette jeune fille. C'est l'école qui doit prendre la décision. Je trouve ça... À mon avis, la justice aurait dû prendre ses responsabilités. Là, on met ça sur le dos de l'école. Je trouve que c'est assez injuste. Et, que c'est l'école qui doit prendre la responsabilité d'expulser des jeunes pour faire appliquer un jugement, il me semble que là, là, on étire l'élastique.

Et je souhaite, je souhaite que tous ensemble, on puisse, d'une seule voix, dire que ce qu'on veut protéger, c'est cette jeune fille, mais on ne veut surtout pas que ce soit elle qui soit exclue de son école. Parce qu'elle a été victime une fois. Ne faisons pas d'elle une victime deux fois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre, vous pouvez répondre sur le temps du gouvernement.

M. Proulx : Oui. Bien, je peux le faire pour les deux points discutés, Mme la Présidente. J'entends la préoccupation de la collègue à l'égard des mouvements qui s'élèvent, dont ceux que nous avons entendus la semaine dernière. Je ne peux qu'abonder dans le sens suivant, c'est-à-dire moi non plus, je ne suis pas adhérent à ce type de mouvement. Ceci étant dit, je ne peux pas non plus nous prémunir contre le fait que certains voudront peut-être amener ces questions-là devant les tribunaux. Mais je réitère, Mme la Présidente, que nous sommes d'avis qu'il faut aller de l'avant et que c'est un enseignement pour tous, sauf dans les cas, par exemple, que j'ai évoqués tout à l'heure.

À l'égard de la jeune fille, Mme la Présidente, très honnêtement, je ne peux pas aller plus loin et je n'irai pas plus loin dans la discussion à l'égard de sa situation et celle des garçons. Je vous ai dit qu'à la connaissance que j'en avais il n'y aurait pas de contact. D'ailleurs, Mme la Présidente, sans le... je suis d'avis et on est d'avis... Et là je ne le sais pas, si c'est dans le jugement ou si ça a été rapporté, mais des interdits de communication et de contact existent entre cette jeune fille et les garçons, alors ça oblige le milieu à faire respecter ce type d'ordonnance. Maintenant, si je ne vais pas plus loin, Mme la Présidente, c'est parce que je n'ai pas ces informations, et on ne doit pas discuter des informations supplémentaires, que celles-ci.

À l'égard de la stratégie, je disais tout à l'heure, et je ne sais pas si c'est en lien avec la question que le collègue de Gouin a posée, nous ne sommes pas partie prenante, dans le milieu secondaire et primaire, des décisions prises et en lien avec la loi qui a été votée par ma collègue de l'Enseignement supérieur parce que la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé prévoient déjà des mécanismes, obligent déjà les commissions scolaires à faire de la prévention et à régir ces situations dans leurs établissements.

Alors, ces plans de lutte à l'intimidation et lutte contre les violences, dont les violences sexuelles, existent dans 97 % des écoles. Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le ministère de l'Éducation va continuer d'appuyer ces différents milieux pour s'assurer que tout est vraiment en place. Parce que ce que j'ai entendu, notamment cet après-midi, à l'effet que certains dénonçaient ou avaient des inquiétudes à l'égard du traitement m'apparaît suffisamment important pour qu'on fasse encore ce qu'on a à faire, c'est-à-dire accompagner nos milieux pour que ce soient des milieux qui soient exempts de violence et surtout sains et sécuritaires.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau. Vous avez 15 min 33 s.

• (17 h 50) •

M. Carrière : 15 min 33 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'avais débuté dans le bloc précédent un peu, là, à expliquer où on était rendus et qu'est-ce qui avait motivé le gouvernement d'aller de l'avant avec un projet de loi sur la réforme de la taxation scolaire, de la taxe scolaire, projet de loi n° 166.

Premièrement, je pense qu'il est important d'expliquer à quoi sert la taxe scolaire. La taxe scolaire, ça permet aux commissions scolaires de financer différentes choses : l'entretien et le fonctionnement des équipements, que ce soient les biens meubles et immeubles, la direction et la gestion des établissements, les écoles, les centres de formation professionnelle, centres de formation aux adultes, naturellement, les dépenses du siège social et environ la moitié du transport scolaire. Le reste du financement... du fonctionnement de la commission scolaire, des écoles, etc., vient des sommes du gouvernement du Québec, du ministère de l'Éducation, qui sont transférées dans chacune des commissions scolaires à la fois francophones et anglophones.

Ce qu'il est important de... Comme je disais tantôt, ce qui était important, c'était d'éliminer l'iniquité qui se faisait d'année en année. Et cette iniquité-là grandissait d'une année à l'autre. Et, les objectifs de cette réforme de la taxation scolaire, il y a cinq objectifs principals... principaux, objectifs principaux, oui.

Le premier, c'est de faire disparaître l'iniquité liée aux écarts de taux applicables aux contribuables d'une même région. Donc, ce que la réforme propose, c'est de délimiter les régions de taxation en s'inspirant des régions administratives. Donc, à moins qu'on me contredise, je ne crois pas qu'il y ait de commission scolaire francophone qui soit dans plus d'une région administrative au Québec. Par contre, les commissions scolaires anglophones, il y en a qui ont plusieurs... elles ont une, deux ou même trois régions administratives, là, où est-ce que la commission scolaire anglophone est présente. Exemple, chez nous, en Outaouais, la commission scolaire Western Québec, elle est à la fois en Outaouais, à la fois en Abitibi-Témiscamingue. Et je sais, là, qu'il y a d'autres commissions scolaires anglophones, là, qui ont plusieurs... elles ont plus de deux régions administratives. Donc, l'objectif, c'est d'y aller d'un taux de taxation régional. Et c'était pour se baser sur... calquer sur ce qui se fait depuis plusieurs années à la commission scolaire de Montréal. Et les gens sont venus ici nous dire que ça fonctionnait, au niveau de la commission... des commissions scolaires de Montréal, pardon, et c'est un comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal qui est venu nous expliquer quel est leur fonctionnement, comment ils faisaient et comment, au fil des années, ça a fait en sorte que ça... il n'y a pas eu d'iniquité qui s'est produite sur l'île de Montréal dans les différentes commissions scolaires. Donc, c'était l'objectif, de faire disparaître ces iniquités-là.

Puis le transfert des contribuables sans enfant admis aux services éducatifs entre les commissions scolaires linguistiques ne sera plus possible, des gens qui... Et je l'ai expliqué un petit peu tantôt, mais c'est important de le répéter, des gens qui n'avaient pas d'enfant... ou si c'était une compagnie, un édifice au nom d'une compagnie, avaient la possibilité de transférer.

Juste faire un petit côté personnel : Même si j'avais pu... si j'aurais pu, dans les dernières années, changer de commission scolaire parce que je n'avais pas d'enfant et sauver plusieurs centaines de dollars, je ne l'ai pas fait.

Chez nous, en Outaouais, la troisième raison de l'objectif de la réforme fiscale, c'était d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. On l'a dit en campagne électorale, en 2014, et tout au long depuis... dans ce mandat-ci, qu'un des objectifs, c'était d'alléger le fardeau fiscal des contribuables. On a éliminé la taxe santé, et l'allègement du fardeau fiscal de la taxe scolaire... bien, c'est allégé. En bout de ligne, c'est plus d'argent dans les poches de tous les contribuables du Québec. Et je le démontrerai un peu plus tard, qu'effectivement tous les contribuables qui paient des taxes scolaires au Québec auront une réduction dès cette année, dès le compte de taxes qui s'en vient, là, dans les prochains mois. Habituellement, c'est au taux... c'est avant la rentrée, fin juillet, début août, où chacun d'entre nous, chacun des contribuables, reçoit son compte de taxe scolaire.

Et maintenant les gens... Et, moi, n'importe où où je me promène chez nous, dans le comté, les gens soulignent cette décision-là d'avoir fait un taux unique et d'avoir allégé le fardeau fiscal des familles, souvent, avec un, deux, trois enfants... un, ou deux, ou trois enfants dans leurs familles. Quand arrive le mois de septembre et le compte de taxe scolaire, et on voit qu'à cause des transferts, à cause de l'iniquité qui se produisait à travers cette année-là... bien, cette année, vont avoir une réduction de taxes. Je pense que ce sera souligné. Et ça va aussi loin que des gens qui ont des baux de villégiature, qui ont des camps de chasse sur des terres de la couronne, où est-ce qu'il y a une évaluation municipale. Bien, il y aura une exemption pour tous ces gens-là. Et, à ce moment-là, c'est : toute construction ou toute résidence qui a une évaluation foncière qui paie des taxes scolaires se voit avoir une réduction.

L'autre objectif de la réforme, c'était de maintenir le niveau de financement dans les commissions scolaires. Il était important, même avec cette baisse du taux de taxe scolaire... Il ne fallait pas que ça ait comme conséquence qu'il y ait un sous-financement des commissions scolaires. Alors, c'est pour ça que notre ministre des Finances, lors de la mise à jour économique... Et, dans le budget de 2018‑2019, c'est autour de 670 millions de dollars, je crois, qui a été mis pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'impact négatif pour les commissions scolaires. Mais, en bout de ligne, s'il n'y a pas d'impact négatif pour la commission scolaire, bien, il n'y a pas d'impact négatif pour les enfants qui fréquentent chacune des écoles, de la maternelle jusqu'à la fin de leur secondaire.

Et le dernier objectif de la réforme de la taxe scolaire, j'en ai parlé un petit peu tantôt, était de respecter le pouvoir de taxation des commissions scolaires. Effectivement, là, les commissions scolaires sont responsables de la perception de la taxe scolaire pour cette année et l'année prochaine. Donc, sur une période des deux prochaines années, chacune des commissions scolaires est responsable de la perception de la taxe, et le ministère vient compenser, comme je disais, à même le 670 millions de dollars. Mais à partir de 2020-2021, il y a deux possibilités qui s'offrent à chacune des régions : les commissions scolaires peuvent désigner une commission scolaire de leurs régions comme responsable de la perception de la taxe ou les commissions scolaires peuvent désigner le comité de gestion de la taxe scolaire pour gérer la perception.

Moi, il y a déjà des présidents de commission scolaire, des directions des différentes commissions scolaires qui m'ont parlé de comment ils souhaitaient gérer cette... Ils ont deux ans pour y penser, ils ont deux ans pour mettre ça sur pied. Il y aura sûrement des enjeux. Il y a des commissions scolaires qui me disent : Bien, nous, il y a des gens qui travaillent, on ne voudrait pas que ça ait comme effet de perdre des emplois. Et là je vais aller dans le monde rural. S'il y a des emplois à Maniwaki, et on centralise tout à Gatineau, est-ce que ça aura pour conséquence... Donc, des commissions scolaires ont un travail de réflexion à faire à cet effet-là.

Mais je pense que le projet de loi, au début, et on me corrigera si je suis dans l'erreur, prévoyait un an pour faire cette transition-là, et la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec sont venus nous dire : Bien, nous, en deux ans, je pense qu'on serait confortables pour discuter entre nous, mettre sur pied un comité, évaluer comment ça pourrait se faire chez nous. Et ce qui est intéressant, dans ce modèle-là, c'est que chacune des régions du Québec pourra le faire selon sa réalité. Moi, l'ancien maire en moi, l'ancien préfet de MRC, c'est de la musique à mes oreilles quand on laisse à chacune des régions le pouvoir de décider ce qui est le plus bénéfique et le plus facile à appliquer dans leurs régions. À ce moment-là, ce n'est pas imposé, ce n'est pas imposé d'en haut, ce n'est pas quelqu'un qui vient dire : On fait du mur-à-mur à la grandeur du Québec, et, peu importe si ça ne s'applique pas chez vous, allez-y de la façon qu'on vous le dit, et go, puis ça va se faire comme ça. Là, les gens ont... les commissions scolaires ont une période de deux ans pour réfléchir à comment ils vont mettre sur pied le comité ou la façon dont ils vont percevoir les taxes scolaires.

Les effets que... Il y a deux choses principales dans le projet de loi sur la taxation scolaire. Premièrement, c'est un taux unique régional de la taxation scolaire dès cette année, comme je disais tantôt, dès 2018‑2019, basé sur le taux effectif le plus bas existant en 2017‑2018. Et le deuxième élément important, c'est qu'il y a une exemption récurrente de 25 000 $ sur la valeur des immeubles imposables. Donc, si on y va de façon simple, vous avez une résidence, vous êtes évalué à 100 000 $. Au lieu d'être taxés sur 100 000 $, au niveau de la taxe scolaire, vous allez être taxés sur 75 000 $, donc, ce qui vient faire en sorte... Et c'est là où... Des commissions scolaires ou des régions où ils sont moins affectés, où il y avait une moins grande disparité... ou à Montréal, où ça fait déjà de nombreuses années qu'il y a une taxe régionale, bien, il y a quand même un bénéfice pour ces régions-là.

Et là-dessus, lorsqu'on a rencontré... lorsqu'il y a eu les consultations particulières par rapport au projet de loi, je pense que les deux fédérations de commissions scolaires sont venues nous dire que c'était une bonne chose. Et il y a le comité de gestion de la taxe de l'île de Montréal qui est venu nous faire plein de recommandations. C'était intéressant. Eux autres, ils ont un vécu, ils l'ont fait depuis... ils le font depuis de nombreuses années. Donc, il y a eu des recommandations importantes qui sont sorties de là. Le projet de loi a été adopté en mars dernier, il y a quelques semaines, donc c'est une excellente nouvelle pour les citoyens du Québec, une excellente nouvelle pour les contribuables du Québec.

• (18 heures) •

Je vais donner quelques exemples. Je regarde chez nous, en Outaouais, cinq commissions scolaires, quatre commissions scolaires francophones, la commission scolaire des Draveurs, qui avait un taux de taxation de 0,33485 $ du 100 $ d'évaluation, la commission scolaire des Portages, qui est à 0,259 $ du 100 $ d'évaluation, la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, qui est à 0,311182 $ du 100 $ d'évaluation, et la commission scolaire Hauts-Bois-de-l'Outaouais, qui est à 0,34032 $ du 100 $ d'évaluation. Et la commission scolaire anglophone, qui, au fil des années... Parce qu'au début, avant ce phénomène-là de transition ou de mobilité vers d'autres commissions scolaires, ils étaient autour du 0,24 $, 0,25 $, de mémoire, là. Et je sais que, si le président de la commission scolaire Western Québec écoute en ce moment et que je dis une fausseté, il va... la prochaine fois qu'on va se rencontrer, il va me le dire, j'en suis convaincu, mais je pense que c'est autour de 0,24 $ qu'ils étaient, à l'époque. Et je salue M. Shea, s'il nous écoute.

Donc, à partir de... dès cette année, c'est 0,13694 $ du 100 $ d'évaluation que toutes les résidences des cinq commissions scolaires de l'Outaouais seront évaluées. Donc, si on regarde pour des unifamiliales moyennes et en Outaouais, là, dépendamment de la commission scolaire, ça va de 124 000 $ dans la commission scolaire Hauts-Bois-de-l'Outaouais, qui est un secteur plus rural, à 253 000 $ aux Draveurs, 301 000 $ pour la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais. Donc, c'est des économies, des économies entre 278 $, pour une maison de 124 000 $ aux Hauts-Bois de l'Outaouais, à 516 $, une baisse de 62 % du fardeau fiscal de la taxe scolaire pour les citoyens de la commission scolaire des Draveurs.

Donc, et ce qu'il est important de se rappeler, il faut que les citoyens se rappellent que, lors de l'adoption du projet de loi, il y a deux partis qui ont voté contre, il y a le Parti québécois qui a voté contre et il y a la Coalition avenir Québec qui a voté contre, donc, ils étaient contre une réduction de taxes, une réduction du fardeau fiscal dès cette année pour les contribuables du Québec. Et ce qu'ils disaient aux citoyens : On est d'accord avec l'iniquité, elle peut continuer encore cette année, là, il n'y a aucun problème. Les transferts d'une commission scolaire à l'autre, il n'y a aucun problème.

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur, premièrement, la période transitoire, s'il y a des particularités, et, selon lui, quel effet ça aura sur les familles à travers les différentes commissions scolaires du Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, vous avez 50 secondes.

M. Proulx : Ah! Bon, bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne serai pas très long. Je vais commencer par remercier mon collègue d'avoir fait un exposé aussi brillant sur la situation de la taxe scolaire au Québec. Et vous dire, Mme la Présidente, que d'abord c'est un projet de loi qui était nécessaire. On l'a déjà dit dans le passé, ces iniquités dans les régions étaient importantes, étaient présentes depuis longtemps. La loi qui contient cette taxe scolaire et qui traite de cette taxe scolaire, Mme la Présidente, n'avait pas été révisée depuis longtemps.

Sur la période de transition, peut-être dire, Mme la Présidente que c'est deux ans. Pourquoi? Bien, parce que je pense qu'il faut réussir correctement ce regroupement, par régions, de la perception. C'est 144 personnes à peu près dans le Québec, Mme la Présidente, qui s'occupent de la perception, ce n'est pas 50 000 non plus. Mais il y a des contrats de travail à respecter, il y a des aménagements à faire. Le collègue disait tout à l'heure qu'il peut avoir des préoccupations...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vais vous demander d'être ici à 19 h 25, s'il vous plaît. Je vous souhaite bon appétit. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme de Santis) : Bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018‑2019.

Ce soir, nous débutons avec un bloc du côté du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chambly, vous avez 17 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, pour ceux qui sont encore avec nous ce soir, on vous remercie. C'est un marathon. On n'est pas rendus à la fin, mais on a plus que la moitié de fait, moitié moins de monde.

Donc, ce soir, je veux commencer en m'intéressant à un sujet qui n'a pas été abordé depuis ce matin, c'est la scolarisation qui en ce moment est jusqu'à 16 ans. L'obligation de fréquentation scolaire au Québec, c'est six à 16 ans, hein? On l'oublie, mais la maternelle, en ce moment, n'est pas obligatoire, la prématernelle quatre ans non plus, évidemment, mais ça n'a pas toujours été 16 ans, hein? Ça a déjà été 15 ans, ça a déjà été 14 ans, puis ça ne fait pas si longtemps que ça, c'est dans les années, mon Dieu, je pense que c'est 80, qu'on a monté ça à 16 ans. On prend ça pour acquis, mais il ne faut pas penser que c'est statique puis que ça fait 50 ans, 100 ans que c'est comme ça. Au fur et à mesure que la société a changé, que les études ont changé, la longueur des études, puis que les habitudes sociales ont changé... Cette limite de 16 ans, cette balise n'a pas toujours été là. Donc, il faut se donner le droit de changer les choses, de ne pas penser que c'est immuable et que ça ne peut pas changer.

Sur ce dossier-là, ma formation politique, on a pris position de dire qu'on devrait changer l'âge de fréquentation scolaire obligatoire jusqu'à 18 ans ou diplomation, parce qu'il faut bien prendre en considération qu'il est possible d'obtenir un diplôme à 16 ans, ou une qualification, ou une attestation, ou une certification, puis tout ça est reconnu. Mais dans la situation actuelle, un jeune qui, à 16 ans, décroche sans avoir aucune certification, qualification, diplôme, c'est comme si la société disait : Tant pis, il fallait que tu sois à l'école jusqu'à 16 ans. Tu fais ton temps, comme en prison, tu fais ton temps puis à 16 ans tu es libre. Puis, je trouve, c'est un mauvais message à envoyer. Le jeune est mineur puis il prend une décision majeure. Il décroche, il n'est pas outillé pour prendre sa place dans la société, puis prendre sa place sur le marché du travail, puis la société dit : Tant pis, moi, j'avais l'obligation de le scolariser jusqu'à 16 ans. Tes parents avaient l'obligation de te rendre jusqu'à 16 ans. Ils n'avaient pas l'obligation de te rendre jusqu'à un diplôme, ils avaient l'obligation de te rendre jusqu'à 16 ans.

Nous, on pense que ça devrait être 18 ans ou l'obtention d'un diplôme. Je sais que, du côté du ministre... En fait, je ne sais pas où il se situe précisément là-dessus, je ne sais pas où se situe le gouvernement là-dessus, parce qu'il y a eu des changements, des fluctuations. Quand on a rendu publique cette position, ma formation politique et moi, en 2016, lors de la parution de mon livre Et si on réinventait l'école?, tout de suite, tout de suite, le gouvernement a semblé dire que c'était donc une mauvaise idée puis, voyons, on ne pouvait pas forcer les jeunes à aller à l'école. Bien, ce n'était pas ça qu'on voulait dire. Pas question d'envoyer de policier puis d'huissier puis d'asseoir les jeunes de force. On veut les accompagner, au moins. On veut se donner, nous, l'obligation de les aider puis de les accompagner jusqu'à 18 ans, pas les asseoir de force dans les classes jusqu'à 18 ans. Mais, bref, ça a changé parce qu'ensuite je sais que la formation, donc... le Parti libéral a discuté de ça, je sais que l'aile jeunesse du Parti libéral a discuté de ça. Et j'ai un extrait du Devoir qui, il me semble... l'automne dernier, et dans le papier on disait : «Le ministre de l'Éducation, Sébastien Proulx, a pris la parole samedi pour appuyer une résolution visant à rendre l'instruction obligatoire jusqu'à 18 ans. Cette proposition a cependant été battue.» Mais, si je ne me trompe pas, le ministre, même si son parti a battu cette proposition-là, n'a pas renoncé, parce qu'il me semble qu'il y fait allusion dans son livre.

Donc, ma question, c'est : Est-ce qu'il a l'intention de ramener ce dossier-là? Quelle est sa position, au juste, sur l'école jusqu'à 18 ans? Et est-ce qu'il peut nous l'expliquer? Elle se détaillerait comment? Moi, je l'ai fait en début d'intervention pour ma formation politique. Ça veut dire quoi? Et quelle est la position du ministre et/ou du gouvernement, si ce n'est pas la même?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, je me souviens très bien du moment où le collègue a fait cette proposition dans l'espace public, et, à ce moment-là, vous vous souviendrez, puis ce n'est pas un reproche, Mme la Présidente, c'était discuté ainsi, la proposition initiale qui était faite, c'était d'obliger ces gens à demeurer sur les bancs d'école. Et il avait même été évoqué la possibilité de se retrouver dans une situation où on venait, d'une quelconque façon, restreindre d'autres activités ou, à la limite, stigmatiser, si vous voulez, le parcours scolaire de 16 à 18 ans. C'est ce qui avait été dénoncé dans l'espace public, pas dénoncé seulement par nous, dénoncé par beaucoup de gens, Mme la Présidente, et qui, si ma mémoire est bonne, avait amené le collègue de la CAQ et sa formation politique à revoir cette position. Un.

Deuxièmement, la position que j'ai défendue et que je défends encore, elle se trouve dans la Politique sur la réussite éducative, et il est dit, Mme la Présidente, que notre intention est d'évaluer puis d'étudier des opportunités ou des possibilités de conserver, si vous voulez que je l'exprime ainsi, en l'école ou dans une formation qualifiante et/ou dans une expérience éducative différente des élèves de 16 à 18 ans ou jusqu'à l'obtention d'un premier diplôme. Ce que j'ai défendu au congrès et qui a été dans les discussions, c'était de nous permettre de faire ce que dit la Politique sur la réussite éducative, c'est-à-dire de se garder la possibilité d'étudier cette question, d'y réfléchir. Parce que je suis d'avis, Mme la Présidente, puis j'ai entendu beaucoup de monde le dire ainsi, je suis d'avis qu'on ne peut pas conserver les jeunes sur les bancs de la même façon qu'on le faisait jusqu'à 16 ans, alors que, dans certains cas, voilà déjà plusieurs mois, voire plusieurs années qu'ils sont en attente. Et moi, je suis d'avis qu'il s'offre d'autres options et qu'il y aurait d'autres options possibles ou d'autres façons de poursuivre sa scolarité et/ou une expérience éducative pour nous amener vers un diplôme.

Alors, la politique dit, Mme la Présidente, qu'il faut réfléchir à cette question. Elle ne ferme pas la porte du tout à une poursuite des activités éducatives ou de la scolarité, mais elle ne dit pas non plus qu'on s'y engage et qu'on va le faire. Alors, c'est des travaux qui doivent être faits à l'intérieur du ministère, mais c'est la position que j'ai défendue depuis le début, c'est celle que j'ai défendue au conseil général, de mémoire, il me semble que ce n'était pas le congrès, ou au congrès, mais c'est celle que je défends encore aujourd'hui. Alors, elle diffère un peu de celle du collègue, mais on se rejoint dans l'esprit. Il y a moyen d'amener des jeunes à continuer leur scolarité pour leur permettre d'aller vers le diplôme. Mais je pense qu'on pourrait réfléchir en dehors de la boîte, encore une fois, et ne pas se limiter à penser que c'est sur les mêmes bancs d'école où ça ne fonctionnait pas qu'il faut poursuivre leur scolarité. Je ne pense pas que c'est en faisant durer le supplice, si vous me prêtez l'expression, dans certaines circonstances, que les choses vont s'améliorer, mais je pense qu'il y a des réflexions à faire sur cette question, et elles ne sont pas terminées, en ce qui a trait au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. J'essaie de décoder. Donc, se garder la possibilité d'étudier, la possibilité de le faire?

M. Proulx : ...sur la réussite éducative.

• (19 h 40) •

M. Roberge : O.K. Bon, c'est un enjeu, mesdames et messieurs. Alors, décodez ce que vous voulez, c'est un enjeu. Bon, je ne pense pas... Il ne faut pas compter là-dessus prochainement.

Je vais y aller alors sur l'ensemble des parcours offerts, parce que, bon, on peut bien entrer en secondaire I, faire II, III, IV, V, obtenir notre diplôme d'études secondaires ou aller directement en formation professionnelle, mais on sait bien qu'il y a plusieurs jeunes qui éprouvent des difficultés ou qui choisissent la voie de la formation professionnelle par choix. Puis il y en a qui éprouvent des difficultés puis qui, à un moment donné ou à un autre, se retrouvent dans une autre voie. Souvent, et j'en ai parlé, c'est la formation préparatoire au travail. C'est une voie tout à fait louable, qui peut répondre aux aspirations des jeunes puis en besoin, puis qui peut les amener à prendre leurs places dans la société, parce qu'on les amène à avoir une qualification. J'ai mentionné tout à l'heure l'école jusqu'à 18 ans ou diplomation, certification, qualification. Ça peut faire partie de l'éventail des diplomations, certifications, qualifications. Mais il faut faire attention, parce que, quand un jeune se retrouve dans cette voie-là, on voit que ce n'est pas possible de changer de voie par la suite. Et on a ici un document qui est très, très, très clair, de la commission scolaire de la Capitale. Là, avec la caméra, ça va être un peu difficile, il va... Je vais vous le pointer, parce qu'évidemment on ne peut zoomer assez pour tout voir, là. On peut entrer en première secondaire, deuxième secondaire, troisième secondaire, et là il arrive des options. On peut aller en cheminement particulier, quand on éprouve des difficultés, on peut faire secondaire I en deux ans. Mais, une fois qu'on entre à la formation préparatoire au travail, on voit bien que les flèches ici, c'est unidirectionnel, il n'y a pas de flèche bidirectionnelle, et on n'en sort plus. C'est clairement illustré ici. Donc, c'est extrêmement important que, les jeunes qui vont dans la formation préparatoire au travail, ils soient bien orientés, y aillent de plein gré, par choix, en connaissance de cause, en disant : Bon, bien, voici la meilleure option. D'autant plus que c'est ce que dit le régime pédagogique en ce moment. C'est assez clair, là, c'est bien écrit.

Je lis le régime pédagogique : «[Un élève] qui, le 30 septembre de l'année scolaire au cours de laquelle il commence sa formation est âgé d'au moins 15 ans peut s'inscrire à l'une ou l'autre de ces formations s'il appert de son dernier bulletin de l'année scolaire ou de son plan d'intervention que :

«1° cette [situation] est celle qui, parmi toutes les formations offertes à l'enseignement secondaire, est davantage susceptible de répondre à son intérêt, ses besoins et ses capacités.»

Donc, il peut y aller mais seulement si ça répond à son intérêt, à ses besoins, à ses capacités. Le problème, c'est que ce n'est pas ça qui se passe sur le terrain. Il y a des jeunes qui y vont parce que ça répond à leurs besoins, leur intérêt, leurs capacités, mais il y a des jeunes qui ne veulent pas y aller, en formation préparatoire au travail. Il y a des jeunes qui voudraient rester en classe spécialisée, il y a des jeunes qui voudraient rester en classe, comment qu'on l'appelle... en cheminement particulier, avec davantage d'orthopédagogie, d'orthophonie, qui disent : Bien, écoutez, moi, mon secondaire V, là, ça va peut-être me prendre huit ans pour l'obtenir au lieu de cinq, ça va peut-être me prendre neuf ans, mais c'est ça, mon objectif, laissez-moi aller à mon rythme. Et on ne les laisse pas faire en ce moment.

Le régime pédagogique, qui est comme une loi, n'est juste pas respecté. J'ai des jeunes qui m'ont parlé, qui m'ont raconté leurs expériences, qui sont venus à l'Assemblée nationale témoigner, et je peux les nommer parce qu'ils sont venus le dire, puis en ce moment ils sont majeurs. Henri Brosseau, et là je le cite : «Ils ne m'ont pas demandé ce que je voulais faire. Ils m'ont fait faire du triage de patates.» Jonathan Côté : «On m'a forcé à aller là.» Raphaël Bissonnette : «On l'a forcé à suivre son parcours.» Ça, c'est sa mère : «On l'a forcé à suivre son parcours.» Anne-Marie Dussault : «C'est comme si, quand tu es rendu au bout du chemin, ils ont déjà pris la décision pour toi. Ils ne me laissent pas le choix.»

Donc là, on a clairement des commissions scolaires qui ne respectent pas le régime pédagogique parce qu'ils ne disent pas que les élèves peuvent s'inscrire si ça répond à leurs besoins, leurs intérêts, leurs capacités. Ils disent : Bon, bien là, l'année prochaine, tu as 15 ans, l'an prochain tu es en FPT, ou ils disent aux parents : L'an prochain, votre enfant... voici un papier, je vous annonce que votre enfant sera en FPT, voilà, les parents ne savent pas trop ce qu'il en est.

Alors, de deux choses l'une. Et là je pose la question au ministre. C'est un état de fait, le régime pédagogique n'est pas respecté. Est-ce qu'il va envoyer une directive, voter une loi ou je ne sais quoi pour forcer les commissions scolaires à respecter le régime pédagogique et le choix des jeunes et des parents ou bien s'il va changer le régime pédagogique puis dire : On va laisser faire l'hypocrisie, là, ce n'est pas ça, on va changer le régime pédagogique puis on va laisser les commissions scolaires, les écoles diriger de force les jeunes en FPT, même s'ils ne veulent pas y aller? Qu'est-ce qu'il va faire?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question, puis on en a déjà discuté, puis ça me fait plaisir d'avoir cette réflexion avec le collègue.

D'abord, la réalité, là, que je connais de cette situation et comment ça m'est présenté et même par le milieux lorsque j'ai l'occasion d'en voir... puis en passant, moi aussi, j'ai eu l'occasion de parler à des parents dans des situations similaires, là, où on conteste cette décision, ou cette orientation, ou ce chemin pour la relève. C'est que j'espère que c'est le cas, puis je vais le dire comme ça, parce que je pense que c'est le cas, dans la très, très, très grande majorité des cas, on se retrouve dans des situations où ce sont parfois des élèves qui ont de grandes, grandes difficultés, Mme la Présidente. Parfois, ils sont à 15 ans au secondaire et ils n'ont pas encore tous les acquis, même ils n'ont pas terminé d'acquérir, là, des connaissances et des compétences du primaire.

Alors, tu sais, on se retrouve, dans certains cas, là, dans des situations qui sont extrêmement difficiles. Et une des raisons pour laquelle, souvent, lorsqu'ils se retrouvent à l'intérieur de cette formation préparatoire à l'emploi ou formation semi-spécialisée dans certains cas, qui sont des qualifications... il y a rarement un chemin possible pour revenir, parce que c'est les acquis qui ne sont pas au rendez-vous. Par contre, ces formations, à terme, peuvent mener vers la formation professionnelle. Quelqu'un qui fait une qualification d'aide-boulanger, par exemple, peut aller vers un programme de formation professionnelle. Encore faut-il, Mme la Présidente, qu'il ait des acquis.

Là où la situation se corse, parce que je sors de la situation où c'est les bonnes personnes qui sont à la bonne place, parce que je suis d'avis, comme le collègue, que ça doit être les bonnes personnes qui soient à la bonne place, c'est dans la situation où, là, il y a une contestation. Et là la règle, c'est un peu la suivante. D'abord, les parents ont la capacité de contester auprès de la direction. Et, si une direction ou une commission scolaire ne respectait pas le régime pédagogique ou la loi, bien, le ministère de l'Éducation pourrait intervenir, mais encore faut-il... Là, je le dis très honnêtement, parce que je n'en ai pas vu, dans les deux dernières années, d'analyse et/ou de demande de faite, de non-respect de la loi par une commission scolaire. Alors, s'il y a des cas qui peuvent être analysés dans une commission scolaire très précise... puis je ne dis pas qu'on en parle ce soir, pour dire : Une telle ne le fait pas, là. S'il y avait des cas qui pourraient être portés à l'attention du ministère, vous pouvez compter sur moi pour nous assurer que la loi soit respectée. On fera, j'imagine, une analyse à l'intérieur des cadres de la loi, parce qu'on a la capacité d'intervenir auprès des commissions scolaires pour s'assurer que le régime pédagogique soit respecté.

Alors, on n'a pas besoin de créer une nouvelle loi, selon moi. On n'a pas besoin d'aller au-delà ou de changer le régime pour dire : On abandonne puis on ne fait pas cette vérification. Elles ont été créées, ces formations, pour répondre à un besoin qu'on a bien exprimé tous et chacun.

Alors, maintenant, s'il y avait des cas patents, là, où il y a non-respect du régime pédagogique et de la loi et que les voies habituelles de contestation ne sont pas respectées, bien, je vais même vérifier... puis je ne le sais pas, Mme la Présidente, mais il y a... dans certains cas, quand le régime pédagogique ou la loi n'est pas respectée, à l'intérieur même des règles budgétaires on peut intervenir. Je ne sais pas si c'est le cas, je pourrai faire la vérification. Mais moi, je ne serai pas mal à l'aise, Mme la Présidente, d'avoir à mandater le ministère de l'Éducation si un jour ce cas-là se présentait devant nous, qu'une commission scolaire ne respecte pas cela, de porter un jugement sur cette question-là.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly. Il reste 22 secondes.

M. Roberge : Je suis heureux de voir que le ministre ne choisit pas l'option de changer le régime pédagogique mais plutôt de le faire appliquer. Maintenant, on reviendra sur le comment et les explications de ça dans mon prochain bloc, parce que je n'ai plus de secondes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le député de Chambly. Maintenant, la parole est à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous avez 15 minutes.

Mme Sauvé : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonne soirée à tous. Alors, j'aimerais, ce soir, aborder, dans un premier temps... J'ai oublié de saluer et de souhaiter bonne soirée au ministre et à toute son équipe, je m'en excuse, et à tous les collègues, la fatigue étant parmi nous, alors, vous m'excuserez.

Donc, je voulais aborder ce soir le thème de la stratégie numérique, mais en éducation, parce que c'est important et parce que notre ministre a dit ceci : Il va falloir construire des écoles du futur. Pour lui, la stratégie numérique en éducation... Et on regardera ce qui a été prévu au budget. Le numérique, c'est une extraordinaire opportunité. Et pourquoi c'est une opportunité? Parce que, bien sûr, on se questionne présentement, entre autres sur l'utilisation des tablettes, les outils technologiques. Et, bien sûr, il y a des possibilités, il y a une marge de manoeuvre financière qui nous permet aussi d'explorer différentes avenues de bonnes pratiques. Alors, j'en reparlerai, parce qu'il y a un projet pilote fort intéressant dans ce sens, qui est en cours, alors on regardera ça de plus près.

Quand on regarde au budget, ce qui est prévu, dans le cadre du plan d'action numérique en éducation et en enseignement supérieur, près de 1 milliard de dollars seront investis au cours des cinq prochaines années pour donner une nouvelle impulsion au virage numérique du système éducatif québécois. Alors, des pratiques innovantes doivent être au rendez-vous, la mutualisation des ressources, des services adaptés aux besoins, avec un soutien des apprenants dans leurs cheminements éducatifs. Alors, tout ça est prévu au budget, Mme la Présidente.

• (19 h 50) •

Quelles sont les avancées dans ce dossier-là? Alors, il y a un projet pilote, qui s'appelle Robot 360. J'ai eu plaisir à regarder un peu de quoi il s'agissait, c'est fort porteur. En fait, c'est un projet qui réunit différents enseignants. Il y a une collaboration avec l'Université Laval, et c'est vraiment d'explorer, de monitorer l'usage des différents outils technologiques dans les classes, voir comment se passe l'usage de la programmation, identifier les meilleures pratiques, parce que le but, c'est de pouvoir expérimenter, de pouvoir documenter puis de voir un peu, bien sûr, la suite qu'on peut donner à tout ça pour l'implantation de ces bonnes pratiques là à venir dans le système de l'éducation, dans le milieu de l'éducation.

Alors, évidemment, il y a toute la corrélation également aussi, de voir jusqu'à quel point l'utilisation augmentée des outils technologiques en classe peuvent être en lien avec l'atteinte d'une réussite éducative pour les élèves. Alors, c'est tout ça qui fait en sorte qu'on a besoin de regarder avant de se lancer. On fait les choses comme il se doit, comme il faut, à expérimenter, à regarder ce que donne le projet pilote; voir aussi, recueillir les expertises autour de la table, les enseignants et les différents partenaires qui participent au projet; identifier les facteurs clés qui vont faire en sorte que le jour où on décide d'implanter les bonnes pratiques, bien, ça se passe bien puis on est capable de dire : On a maximisé les chances que ça se passe bien, alors qu'on implante des outils technologiques comme outils pédagogiques.

Alors, face à ce projet pilote, face à la vision aussi du ministre par rapport aux écoles qui doivent s'adapter aux technologies en devenir et présentes, j'aimerais lui poser un peu la question, justement, la place qu'il voit dans le milieu de l'éducation, concrètement, à la suite d'un projet pilote comme celui-là et quelle importance il donne aux nouveaux outils technologiques, l'utilisation des tablettes dans la salle de classe.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier la collègue pour sa question. D'abord, c'est extrêmement intéressant, puis c'est extrêmement important, puis je vais vous dire, en même temps, presque excitant de parler de numérique dans les écoles, parce que c'est au-delà de dans l'air du temps, c'est nécessaire d'implanter le numérique dans nos salles de classe et dans nos écoles, dans nos environnements éducatifs, pour plusieurs raisons.

D'abord, j'ai souvent eu l'occasion de le dire, il faut que les élèves d'aujourd'hui acquièrent des compétences pour le XXIe siècle et pour faire face à cette nouvelle réalité. Et je dis «pour», Mme la Présidente, parce qu'ils vont oeuvrer dans un environnement qui est passablement différent de celui dans lequel j'ai grandi lorsque j'étais moi-même à l'école. Et dans ce contexte, bien, il faut trouver les meilleures façons pour les sensibiliser, d'abord, à la transformation qui est en cours; deuxièmement, pour les accompagner dans ce qui est, pour eux, un réflexe, c'est-à-dire d'utiliser les appareils de façon assez instinctive, là, mais passer de l'utilisation à l'influencer pour créer de la valeur, c'est une chose et deuxièmement, bien, pour les préparer à ces emplois du futur, qui ne sont pas encore présents aujourd'hui, mais qui seront demain la norme.

Je vous donne un exemple que je donne souvent, Mme la Présidente, puis pour le bénéfice de la collègue de Fabre. On a, je pense, à l'Enseignement supérieur ou à la formation professionnelle, déjà eu une demande pour permettre l'ouverture d'un programme de technicien en impression 3D, donc sûrement au niveau collégial. Et le premier réflexe, à ce moment-là, c'était de dire : Bien, quand on regarde les analyses, ce n'est pas nécessaire, parce que ça n'existe pas. Bien, justement, Mme la Présidente, aujourd'hui, il y a peu de techniciens en impression 3D, mais je voyais encore des reportages en fin de semaine, où on construisait en Europe, en Allemagne pour ne pas la nommer, des maisons en impression 3D. Alors, il y aura, dans l'avenir, de plus en plus de ces gens qui vont oeuvrer différemment dans des métiers qui sont bien différents.

Alors, le projet Robot 360, qui est un projet où plusieurs robots se retrouvent actuellement dans des classes en projet pilote, est extrêmement intéressant, parce que ça permet à des profs qui veulent faire de la programmation, veulent faire de la robotique, de tester les choses, de tester le matériel, de voir comment la classe réagit. Actuellement, nos projets de programmation et de robotique, Mme la Présidente, sont portés principalement par des profs innovants, des profs qui le font sur la base de l'initiative, qui s'intéressent à la question puis qui poussent, là, dans leur milieu pour qu'on acquière les robots et pour qu'on fasse cette programmation, qu'on utilise le numérique puis le ludique pour pouvoir apprendre.

Ce n'est pas encore soutenu à la grandeur du Québec par les commissions scolaires et par les écoles pour toutes sortes de raisons qui ne nécessitent pas qu'on en parle aujourd'hui. Maintenant, ce qu'on veut, nous, c'est qu'il y ait, dans la stratégie numérique du gouvernement, un plan numérique extrêmement fort en éducation et en enseignement supérieur. Et je peux vous confirmer, Mme la Présidente, ce plan, il sera connu d'ici la fin de l'année scolaire. Il sera déposé ici, au Québec, en éducation et en enseignement supérieur. Et je pense que je pourrai dire, encore une fois... et de confirmer ce que je vais dire, c'est que c'est sûrement le plan le plus ambitieux qu'il y aura dans tous les plans de la stratégie numérique, parce qu'on y travaille depuis longtemps, puis on y travaille avec coeur, puis on y travaille avec beaucoup d'enthousiasme. Et il y aura là-dedans des principes qui vont nous guider, là, et vous verrez lorsqu'on en fera l'annonce. D'abord, ça va prendre des outils numériques dans les écoles, alors il y aura des propositions de faites. Ça va prendre de la formation aussi, parce qu'il faut que les enseignants se l'approprient, les professionnels aussi s'approprient ces technologies. Ça va prendre aussi des budgets pour acquérir ces outils et/ou transformer les lieux en espaces numériques, mais aussi des budgets pour entretenir, à terme, tout cela, parce que ça fait partie des doléances qu'on a reçues, au fil du temps, sur des programmes précédents, c'est-à-dire pas assez de formation et pas suffisamment de budget pour entretenir tous ces appareils.

Je termine en disant, Mme la Présidente... Moi, j'ai assisté à un colloque au Nouveau-Brunswick, en janvier, qui s'appelle Clair, qui est connu dans le milieu de l'éducation, qui est extrêmement important. Je vois le collègue de Chambly qui hoche de la tête, peut-être y a-t-il déjà participé ou en a entendu parler. C'est un endroit formidable, où on est dans une petite école, au Nouveau-Brunswick, et ils ont transformé eux-mêmes leur lieu d'apprentissage en lieu numérique. Ils ont un espace et un laboratoire hyperstimulant et intéressant, où on peut faire de la robotique, de l'impression 3D, de la réalité augmentée. Bien, ça, c'est des réalités et c'est le contexte et le milieu dans lequel vont évoluer nos jeunes dans l'avenir. Alors, moi, je rêve du jour où on aura tous ces milieux et ces milieux dans chacune des écoles. Ce n'est pas demain la veille où on aura ça partout. Par contre, on veut se donner les moyens d'être capables de créer, le plus rapidement possible, des espaces où il va se faire du numérique, et il va se faire de la robotique, et on va transformer l'école.

Puis je termine en disant que le numérique, Mme la Présidente, ce n'est pas pour remplacer la pédagogie. Le numérique, c'est pour soutenir l'apprentissage, c'est pour accompagner ceux et celles qui forment et enseignent à nos enfants, et c'est aussi pour soutenir nos enfants, et, dans bien des cas, pour soutenir nos élèves avec des besoins particuliers, et aussi pour intéresser, par exemple, des enfants qui ont moins le goût à l'école, de s'intéresser à l'école et, par la technologie, de faire les matières traditionnelles, que vous et moi, on a faites avec un papier et un crayon. Alors, c'est extrêmement stimulant.

On n'est pas trop en arrière, mais on l'est déjà un peu. Moi, je ne veux pas qu'on prenne du retard, Mme la Présidente. Je veux que notre société soit en avance, je veux que nos enfants soient les travailleurs de demain, et, pour cela, bien, il faut introduire le numérique dans nos espaces éducatifs.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Fabre. Vous avez 5 min 20 s.

Mme Sauvé : Oh là là! Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer d'accélérer, alors que je veux parler d'entrepreneuriat chez les jeunes, un dossier qui me tient bien à coeur. Évidemment, l'entrepreneuriat chez les jeunes est très présent dans le milieu de l'éducation, et, d'entrée de jeu, je serais portée à vous dire qu'on a souvent le réflexe de lier l'intention d'entreprendre avec le démarrage... c'est-à-dire l'intention d'entreprendre et le démarrage d'entreprise. On fait souvent le lien entre les deux, mais, pour moi, de développer l'entrepreneurship chez les jeunes en milieu scolaire, c'est de développer aussi le leadership individuel et l'estime de soi des jeunes, et c'est pour ça que c'est très important. Il y a beaucoup d'acteurs autour de ce grand enjeu, et évidemment c'est présent et à juste titre.

Vous savez, la culture entrepreneuriale, au Québec, elle se porte bien, sa santé est très bonne. Il y a l'indice entrepreneurial de la Fondation de l'entrepreneurship et de la Caisse de dépôt qui disait que 25 % des jeunes de 18 à 34 ans ont l'intention d'entreprendre, alors... Et ça, bien, c'est important, parce que ça a augmenté de 10 % depuis 2012, c'est substantiel. Pourquoi ça a augmenté autant? Parce qu'il y a beaucoup d'activités de culture entrepreneuriale, il y a des acteurs, mais il y a aussi des concours, comme le concours OSEntreprendre, à Laval comme ailleurs, dans toutes les régions du Québec, à chaque année, qui valorisent des projets au primaire, au secondaire, au collégial. Il y a évidemment beaucoup d'initiatives qui sont mises en place mais qui facilitent l'accompagnement des jeunes autour d'un projet scolaire qui ressemble, sans le dire... mais qui est purement de l'entrepreneurship. Alors, ça, c'est fort important.

• (20 heures) •

Et je vous dirais que moi, dans le passé, j'ai déjà fait une expérimentation, j'ai déjà travaillé avec des jeunes qui étaient en projet entrepreneurship dans le milieu scolaire versus un groupe qui n'était pas en projet, et les jeunes qui ont participé au projet entrepreneurial ont vu, par la suite du projet, leurs notes augmenter, leur participation en classe augmenter. Pourquoi? Parce qu'au-delà de l'entrepreneurship, qui était au coeur de leurs travaux, il y avait une confiance en soi, il y avait aussi le sentiment d'appartenir à un groupe, appartenir à leur école, donc l'adhésion à l'école, et la notion de fierté, qui était fort importante.

Il y a plusieurs, plusieurs acteurs qui sont très nombreux dans toutes les régions du Québec. Je vais en nommer rapidement quelques-uns. On a nommé tantôt le Défi Osentreprendre, il y a l'École des entrepreneurs, Emploi-Québec avec la mesure Jeunes Volontaires qui permet des beaux projets d'employabilité, mais en lien souvent avec l'entrepreneurship. Je pense aussi à Jentreprends.ca, un portail conçu pour les jeunes et pour l'entrepreneurship, les Offices jeunesse internationaux, Place aux jeunes, qui vient, bien sûr, contrer l'exode des jeunes de leur région, le Réseau des carrefours, le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Bref, il y en a beaucoup. Alors, on n'est pas surpris, quand on voit toutes ces initiatives et toute cette expertise, de voir l'indice qui se porte bien. Évidemment, à Laval, la plus belle région du Québec, bien sûr, il y a beaucoup d'innovations. On fait les choses autrement. Alors, nous, on a un centre d'éducation des adultes avec l'approche entrepreneuriale qui est très novateur, qui s'appelle Le centre de qualification professionnelle et d'entrepreneuriat de Laval, qui est en soi un modèle, je pense, aussi, où, au fil du cursus académique, il y a toujours cette valeur d'entrepreneurship qui est transmise aux jeunes de l'école.

Alors, ma question au ministre, suite à mon enthousiasme sur Laval, donc...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Oui, c'est ça.

Une voix : C'est correct, c'est correct.

Mme Poirier : Alors, j'aimerais demander au ministre un peu, justement, la place de l'entrepreneurship dans le milieu scolaire, et pas juste pour le démarrage d'entreprise, j'oserais dire. Je ne sais pas combien de temps...

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, il vous reste une minute.

M. Proulx : Bon, alors, c'est une bien plus grande place que la minute qu'il me reste, Mme la Présidente, qu'il y a dans les écoles. Peut-être juste rappeler deux, trois choses. D'abord, on a des écoles entrepreneuriales au Québec. On a des écoles qui sont tournées vers l'entrepreneuriat, des écoles qui ont des projets assez extraordinaires, je pense à Rino Lévesque et tout ce qu'il a créé autour de l'entrepreneuriat dans les écoles. D'ailleurs, dans une école ici, à Sainte-Foy, dans ma circonscription, qui est l'école Coeur-Vaillant, il y a déjà très longtemps — qui est la première école entrepreneuriale proprement dite — qu'on soutient, Mme la Présidente, plusieurs projets. Il y a des cours à option qui sont mis de l'avant. On veut développer cette culture entrepreneuriale chez les jeunes très tôt. On peut même, dans les écoles primaires, faire des projets entrepreneuriaux très intéressants.

Je suis allé dans une école où on discutait avec des gens qui avaient fait Bureau en petit, au lieu de Bureau en Gros, où ils avaient un programme très intéressant, une petite entreprise pour soutenir des élèves dans leur matériel scolaire et certaines fournitures. Alors, il y a des entreprises intéressantes. Et je termine, parce que je n'ai peu de temps, pour parler de la journée de l'entrepreneuriat où, moi-même, mes enfants participent et sont capables avec quelques recettes de faire quelques sous pour l'entrepreneuriat.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly... Pardon. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour 15 minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. On est tous un peu fatigués, là, alors c'est bien normal.

On a eu une discussion au préalable sur le dossier des notes gonflées, et je me suis posé bien des questions suite à notre échange que nous avions eu. Je vous rappelle, 11 élèves de l'école Louis-Riel qui avaient obtenu, comme par hasard, un passage direct pour... du troisième secondaire au quatrième secondaire en sciences et qui finalement... Après renseignements, on avait vu que les motifs pour lesquels le ministre pouvait le faire, c'étaient des raisons humanitaires ou lorsque ça causait un préjudice grave à l'élève. Bon, je comprends que le ministre, pour lui, il n'y avait pas raison à s'énerver là-dessus, mais je continue à croire que... 11 élèves pour raisons humanitaires ou préjudice grave me semblait douteux. Mais j'ai été me renseigner un peu plus loin sur le dossier des notes gonflées, parce que je ne me suis pas satisfaite de cela. J'ai rencontré la Fédération autonome de l'enseignement, qui m'ont parlé, eux, d'un autre phénomène de notes gonflées, hein, le...

M. Proulx : ...

Mme Poirier : Oui, j'ai toutes sortes de rencontres, M. le ministre.

M. Proulx : Non, non, non, j'ai dit que vous étiez privilégiée.

Mme Poirier : Ah! je suis privilégiée.

M. Proulx : Je n'ai pas dit que vous aviez des drôles de rencontres.

Mme Poirier : Ah bon! D'accord. Mais je suis persuadée qu'ils sont intéressés à vous rencontrer, vous aussi.

M. Proulx : Ah! Ils le font trop souvent.

Mme Poirier : Bien, c'est ça. Alors, bien, c'est toujours intéressant d'avoir des bons liens avec nos partenaires, M. le ministre.

Donc, la FAE a même publié un petit dépliant sur la... Modifications aux exigences des programmes : une décision lourde de conséquences. Et, quand je les ai rencontrés, ils m'ont expliqué que la modification des notes peut débuter par une procédure à partir même de la deuxième année pour un enfant, semble-t-il, et qui pourrait faire en sorte que la modification en deuxième année vienne le handicaper pour éventuellement avoir son diplôme de secondaire V ou même aller en formation professionnelle.

Moi, je voudrais bien savoir d'où vient cette, à mon avis, fausse bonne idée de faire en sorte qu'on décide à partir de la deuxième année du primaire qu'un enfant n'aura pas son diplôme de secondaire ou il n'aura pas droit à la formation professionnelle parce qu'on a décidé de le mettre dans un système, je dirais, un peu à part et que les conséquences, à long terme, sont, à mon avis, irréparables.

Alors, il y a là une voie de garage, il faut le dire. On fait accroire à cet enfant-là, en lui gonflant ses notes, qu'il réussit. Mais, à l'inverse de ça, ce qu'on fait, c'est qu'on vient aussi faire en sorte que cet enfant-là n'aura jamais le droit à la formation professionnelle. Et ça, c'est ce qui m'inquiète le plus, et surtout quand j'entendais mon collègue tout à l'heure. Moi, je pense que la formation professionnelle, c'est souvent une façon pour des jeunes qui manquent peut-être des fois de motivation ou qui ont moins peut-être d'aptitudes pour se rendre jusqu'au niveau du secondaire V, mais c'est... Mon père avait toujours l'habitude de dire que tu peux être un mosus de bon mécanicien, mais tu n'as peut-être pas besoin de ton secondaire V, même si je pense qu'on a besoin de son secondaire V, mais tu peux être un bon mécanicien. Et puis ces gens-là gagnent des salaires qui bien de fois sont nettement supérieurs à des gens qui ont fait l'université, il faut juste aller faire réparer son auto pour le savoir.

Alors, moi, je veux juste comprendre qu'est-ce qui motive notre système d'éducation à créer cette voie de garage à des niveaux qui me semblent très, très précoces — la deuxième année me semble très, très, très précoce — pour faire en sorte qu'on vienne exclure du processus, je dirais, plus régulier des enfants, qui dès le premier cycle sont mis à l'écart et qui, surtout, n'auront pas le droit à la formation professionnelle, ce qui m'inquiète encore le plus. Et, si j'en comprends ce qu'on raconte, ce n'est pas aussi clair que ça, ce qu'on explique aux parents de cette voie de garage là, qui ne va mener nulle part finalement, cet enfant-là.

Alors, j'aimerais que le ministre nous explique, Mme la Présidente, qu'est-ce qui fait qu'on décide qu'un enfant n'aura pas le droit à la formation professionnelle, n'aura pas le droit à son secondaire V, et surtout qui, à partir de la deuxième année, est mis sur une voie de garage.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, plus sérieusement, je parlais tout à l'heure... Vous savez, quand il a été question, la première fois, des notes gonflées, et c'est l'utilisation qu'en fait la collègue, alors, c'est la raison pour laquelle je les reprends, c'est ici, je pense, aux crédits l'an passé, le collègue de Lac-Saint-Jean faisait référence à ce qui avait été fait par la Fédération autonome de l'enseignement. Puis j'avais salué, Mme la Présidente, à l'époque, cette dénonciation et/ou cette implication de la FAE dans l'espace public pour discuter de cela.

Maintenant, vérification faite, Mme la Présidente, à l'époque, et c'est la raison pour laquelle ça a mené à la directive, j'avais compris et conclu avec les discussions que j'avais eues que, d'abord, l'évaluation, Mme la Présidente, ce n'appartient au ministre de l'Éducation, là, et ça n'appartient pas à la commission scolaire proprement dite non plus parce qu'il y a une politique, oui, au sein de la commission, mais il y a des règles d'évaluation et un contexte d'évaluation qui est mis en place par le conseil d'établissement, par la direction, par l'école, par les enseignants. Alors, ça se fait localement.

Alors, j'entends qu'ils font encore des vérifications, du côté de la Fédération autonome de l'enseignement. Alors, j'aurai peut-être l'occasion de discuter de cela avec eux lorsqu'ils auront terminé. Là, je les écoute à la radio et j'en ai... j'ai l'occasion de les entendre.

• (20 h 10) •

Bon, deuxième chose, par rapport à la situation de l'article 222, Mme la Présidente, et des 11 personnes dont on avait parlé, alors, ils étaient dans une situation, et ce sont des représentations faites par le milieu scolaire, Mme la Présidente, où nous pouvions, à ce moment-là, les amener à faire ce passage. Et ils ont, pour tous sauf un, si ma mémoire est bonne, passé en secondaire IV et étaient mesure de poursuivre leur année. Donc, ce qui veut dire, Mme la Présidente, que les procédures qui ont été mises en place ou la mécanique qui a été utilisée, dans leur cas, a fonctionné et... Cette mesure d'appui, oui, effectivement, a fonctionné à leur égard.

Maintenant, je veux revenir à l'autre point dont a parlé la collègue, qui n'a rien à voir avec les notes, en passant, qui est cette mesure temporaire de la modification des attentes. Là, elle a parlé d'élèves de deuxième année, parce qu'il y a une modification des attentes dans une matière, qui ne pourraient pas faire la formation professionnelle. Bon. Je vous explique comment ça fonctionne, Mme la Présidente. Pour aller en formation professionnelle, il faut avoir les acquis en secondaire III ou secondaire IV. Bon. Alors, en deuxième année, on est loin d'avoir réussi ou échoué son secondaire III ou son secondaire IV, d'abord.

Deuxièmement, la modification des attentes, Mme la Présidente, ce n'est pas pour une année, la modification des attentes est une mise... est un soutien qui peut être offert ou un aménagement qui peut être fait pour un élève pour une matière, et ce n'est pas permanent, c'est temporaire. Alors, est-ce qu'il y en a en à qui ça arrive en deuxième année? Peut-être, Mme la Présidente. Moi, je ne suis pas ça personnellement et je ne connais pas les noms de tous et chacun. Mais, pour pouvoir avoir cette modification des attentes pour une matière, habituellement, ça s'inscrit puis ça doit s'inscrire dans un plan d'intervention qui est déterminé entre les professionnels, l'école et les parents.

Alors, encore une fois, j'entends ce qu'a dit la Fédération autonome de l'enseignement et d'autres groupes à l'effet qu'il faut bien expliquer aux parents ce qui en est quand on fait une modification des attentes. Là-dessus, là, j'en suis et, moi aussi, je suis pour la vulgarisation, la divulgation, la connaissance et surtout, je vais dire, une communication adéquate entre les différents groupes. Mais les parents, là, placés dans la situation où ils ont un enfant avec un plan d'intervention, bien, qui acceptent la modification des attentes pour une matière, bien, je veux dire, ils sont au fait de cette situation. Là où je pense qu'il y a des situations et mises en garde faites par la FEA, que je salue, c'est de dire : Il faut que les gens sachent que, s'ils sont, à plusieurs occasions, dans cette situation où on modifie les attentes, ça va être difficile de rencontrer les exigences suivantes. Alors, peut-être que ça va nous amener à avoir plus de difficultés si on passe son parcours scolaire en modification et à être en deçà des attentes régulières, de se retrouver à réussir, par exemple, les examens du ministère pour obtenir son diplôme.

Mais je ne veux pas, Mme la Présidente, puis je n'accepterais pas... parce que ce n'est pas la situation réelle, accepter que, parce qu'il y a une modification des attentes pour une matière en deuxième année, que cette personne-là ne réussira pas son secondaire. Je ne pense pas que c'est ce que dit non plus la fédération, je les ai rencontrés, et qui discute de ces questions-là. Est-ce qu'ils ont raison de vouloir mettre ça dans l'espace public pour réfléchir? Bien sûr, mais je ne veux pas non plus, Mme la Présidente, qu'on interprète tout ça en disant, parce qu'en deuxième année on a modifié les attentes en mathématiques, que tu vas te retrouver à ne pas être capable d'aller, puis là c'est presque péjoratif, ou comme une deuxième chance ou un deuxième choix en formation professionnelle, Mme la Présidente.

Il y a des gens qui ont besoin d'aide ponctuellement, dans la vie, il y a des élèves qui se retrouvent à avoir les attentes modifiées pour une matière ponctuellement, pour toutes sortes de situations, mais le plan d'intervention est là pour soutenir les élèves.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Il vous reste 4 min 37 s.

Mme Poirier : Donc, si je comprends bien le ministre, c'est que l'information à l'effet que ce programme d'élaboration d'un plan d'intervention, qui fait en sorte de modifier les attentes, en tant que tel ne viendrait pas handicaper un enfant d'avoir accès à la formation professionnelle. Ça, je comprends que c'est son affirmation. Est-ce que j'ai entendu d'autres choses? Je vais aller le revalider aussi, je suis sûre qu'il va aller le valider aussi, mais c'est ce qu'on m'a fait comprendre. Moi, j'étais très inquiète de ça et je trouvais qu'il y avait là quelque chose d'absolument incroyable.

M. Proulx : Juste pour ajouter, Mme la Présidente, puis pour avoir l'échange avec la collègue, puis on fera les vérifications, de part et d'autre, pour s'assurer que ce qu'on dit est vrai, mais il n'est pas question d'avoir un programme parallèle à un autre programme de l'école québécoise tout au long de son parcours. La modification des attentes existe dans le cas des plans d'intervention pour une matière, c'est ponctuel, pour soutenir un élève. Est-ce qu'un élève a deux matières en modification des attentes? Peut-être. Là, ce que je dis, par exemple, c'est qu'on ne peut pas sauter à la conclusion, et les informations que j'en ai actuellement, en discutant avec les gens ici, le confirment, on ne peut pas sauter à la conclusion que parce qu'en deuxième année, pour reprendre l'exemple de la collègue, on se trouve privé de toute possibilité de diplomation ou de qualification. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que veut dire la FAE lorsqu'elle veut informer les parents de la réalité de cette modification des attentes. Ça veut dire que certains pourraient se voir réussir ou donner l'impression qu'ils vont très bien et réussissent, alors que, pour eux, ce n'est pas comme pour les autres. Si c'est ça, le message, je l'entends, mais la conclusion proposée, à mon avis, n'est pas la bonne.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous allez me permettre de revenir sur le cas qu'on a discuté précédemment, sur la jeune fille qui a été agressée par cinq jeunes hommes. Je sais, tout comme moi, que vous recevez des informations, on les reçoit en temps continu, présentement, là. Moi, ce que j'ai appris, durant notre heure de souper, c'est le nombre, le nombre de cas comme celui-là. On m'a même raconté des cas d'horreur, en tant que tel, même des cas qui ont été portés à votre attention, me dit-on, des enfants qui... des directions d'école qui, semble-t-il, incitent les parents à ne pas porter plainte pour ne pas ternir l'image d'une école. Ça peut scraper la vie d'un enfant mais pas l'image d'une école.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, voir puis qu'on s'assure de ce qu'on va faire pour cette jeune fille, pour nous rassurer, rassurer l'ensemble de la population que tout va être mis en oeuvre pour s'assurer qu'elle va être, un, en sécurité, que, deux, il n'y a aucune chance que dans l'école elle puisse côtoyer ces jeunes hommes là et que, trois, on prend des mesures pour s'assurer que les gars ne soient pas dans la même école.

M. Proulx : Rapidement, Mme la Présidente, parce que j'ai fait, moi aussi, des vérifications, puis je l'ai dit tout à l'heure, j'avais les informations que j'avais à ce moment-là, ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, puis encore une fois, c'est pour rassurer les gens, parce que je suis dans la même situation que vous tous à me demander : Est-ce qu'elle est sécurisée, est-ce qu'elle se retrouve dans l'école où elle doit être, est-ce qu'elle c'est elle qui a à payer d'une situation comme celle-là? La réponse, c'est non, Mme la Présidente. Actuellement, cette jeune femme et cette jeune fille est dans son école, je ne peux pas identifier l'école, ni la commission scolaire, ni son nom, et pour des raisons bien évidentes, mais elle est dans son école, elle est prise en charge, elle est en sécurité, elle reçoit de l'aide. Les gens, ces jeunes qui sont ses agresseurs présumés, je dois le dire, sont actuellement à l'extérieur de cette école, reçoivent les services de scolarisation alternatifs, donc ils ne sont pas présents sur les lieux, il n'y a aucun contact pour elle, elle est à l'école avec de l'aide, du soutien, en sécurité. Elle n'a pas eu à quitter, c'est les autres qui ont quitté et qui reçoivent des services éducatifs alternatifs.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Maintenant, la parole est au député de Chomedey. Allez-y, vous avez 15 minutes.

• (20 h 20) •

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Avant de vous emmener sur la loi n° 144 et la fréquentation scolaire, M. le ministre, je pense que je partage les inquiétudes de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et de tous les collègues alentour de la table. On a tous des enfants et je pense que c'est important qu'on rassure les parents qui nous écoutent et qu'on s'assure que les directions d'écoles, quelles qu'elles soient, à la grandeur du Québec, traitent ces cas-là de la façon appropriée, et je pense qu'on peut être sûrs, par les informations que vous nous avez transmises, M. le ministre, que les gens au ministère prennent la situation très au sérieux et qu'il ne se glissera pas de cas de directions d'école qui pourraient privilégier la réputation de leur école au regard de la sécurité des enfants.

Ceci étant dit, le projet de loi n° 144 sur la fréquentation scolaire. M. le ministre, je vais vous parler, au cours de notre échange, de trois thèmes : La gratuité scolaire, particulièrement pour les sans-papiers, l'école à la maison parce que j'ai assisté avec mes collègues à la commission parlementaire qui a étudié le règlement et les établissements d'enseignement illégaux, parce qu'on en entend beaucoup parler. On est dans une région où on a beaucoup d'information qu'il peut y avoir... Ma collègue de Fabre est très fière de parler de la région de Laval. Que ce soit la région de Laval, les Basses-Laurentides, Lanaudière, puisqu'on est en croissance de population exponentielle, puisque ce sont des régions où la population provient de toutes les origines, à ce moment-là, il faut être beaucoup plus vigilant pour s'assurer que nos enfants reçoivent l'éducation et aient accès aux services d'éducation qui sont dispensés au Québec.

Le premier thème que je vais toucher, M. le ministre, c'est la gratuité scolaire pour les sans-papiers. Alors, c'est une préoccupation, c'est un sujet que vous avez touché, dans la démarche gouvernementale, là, dans votre politique de réussite éducative. On sait, à l'automne 2016, vous avez fait le tour, vous avez fait un grand forum à Québec, et ce qui a amené au projet de loi n° 144.

Vous dire que le projet de loi n° 144 a passé comme une lettre à la poste, je vous dirais, M. le ministre, qu'il y a peut-être eu... il manquait peut-être un petit peu de colle après le timbre, dans le sens qu'on a eu des commentaires, on a reçu, chacun dans nos bureaux de comté, à Laval et dans d'autres parties du Québec... Il y a un petit peu d'insécurité. Il y a beaucoup de pouvoirs ou il y a beaucoup de choses qui est dévolu au ministère, qui doit passer par le ministère, qui insécurise le milieu, autant chez les francophones, je vous dirais, peut-être un peu plus au niveau des anglophones, et je pense qu'une étude des crédits va nous permettre de peut-être clarifier ou, pour une autre fois, indiquer aux gens qui nous écoutent... Et ils sont très nombreux parce que je vous dirai que les sujets qui ont été touchés ici, depuis le début de l'après-midi, ont amené, dans chacun de nos bureaux de comté, un nombre peut-être plus élevé qu'à l'habitude de courriels de gens qui avaient des commentaires, que ce soit sur le cours d'éducation sexuelle, que ce soit sur le Lab-École, sur les commentaires que vous avez faits, que ce soit sur différents sujets qui ont été apportés par les différents collègues.

Le premier sujet que je voulais toucher, c'était la gratuité scolaire pour les sans-papiers. On en est où? C'est sûr que c'est difficile à évaluer. Je reçois... Étant une circonscription, la majorité, je vous dirai, de Québécois de toutes les origines, ayant la plus grande communauté grecque au Québec et une très grande concentration de différentes communautés, on reçoit plusieurs informations qui touchent ce domaine-là, et même si c'est une situation qui est très difficile à évaluer, je pense que c'est une occasion assez intéressante pour l'étude de nos crédits que vous nous fassiez le point, M. le ministre, parce que, que les enfants ne puissent pas aller à l'école... On a eu, à Laval, une multitude d'enfants d'origine syrienne qui ont été pris en charge par le système, je pense que l'intégration a été réussie. Mais, semblerait-il, on a, dans d'autres domaines ou dans d'autres milieux, encore certains enfants qui ne vont pas à l'école parce que le statut des parents n'est pas tout à fait en règle avec les lois canadiennes. J'aimerais ça que vous nous actualisiez sur cette situation-là et que vous nous rassuriez.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, sur les sans-papiers, vous rappeler, Mme la Présidente, qu'on a adopté le projet de loi n° 144, qui ouvre la gratuité à ces enfants issus de l'immigration, d'une immigration irrégulière et/ou d'une situation migratoire irrégulière pour les parents, bien évidemment. On a établi certains critères, Mme la Présidente, pour être certains de s'assurer de couvrir par la gratuité scolaire les enfants qui sont réellement des sans-papiers, et non des gens qui viennent de l'extérieur pour étudier. Alors, c'est la raison pour laquelle il y a, je dirais, des catégories et balises à ce principe de gratuité. Vous dire également que tout est prévu pour entrer en vigueur en septembre 2018, alors ce devrait être fait dans l'été pour que nous puissions, dès l'automne, recevoir ces élèves sans-papiers dans nos écoles.

La situation qui va changer, Mme la Présidente, c'est la suivante, c'est qu'on va s'assurer de la confidentialité des informations qui posent problème à l'égard de leurs parents et de leur situation personnelle face à l'immigration, et, à ce moment-là, ça va ouvrir la voie à la scolarisation des enfants. Et ce sont des principes généraux dont on a déjà discuté. On en a discuté dans le projet de loi, je pense que tous et toutes s'entendaient sur le principe qu'il fallait aller là. Moi, je suis très heureux et honoré de l'avoir fait au nom du gouvernement, mais pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, nous avions des ententes internationales à ce sujet, il faut aller de l'avant et les respecter.

Il faut faire une distinction, Mme la Présidente, entre ces migrants sans-papiers et/ou des migrants avec papiers, voire réfugiés, parce que peut-être que vous ne le saviez pas, si c'est le cas, je vous l'explique, mais il arrive annuellement des gens qui sont des réfugiés au Québec, et je ne suis pas dans la situation actuelle, là, de ces migrants irréguliers que nous voyons en grand nombre affluer des États-Unis, mais, dans les deux cas, Mme la Présidente, lorsqu'ils sont réfugiés, ils sont titulaires d'un papier, alors ils ne sont pas soumis par cette règle des sans-papiers. Donc, excellente nouvelle. Ouverture complète à leur égard, à l'intérieur des catégories que j'ai évoquées, à partir de septembre. Ça va faciliter les choses. Ce ne sera plus une discrétion et/ou une autorisation à obtenir, ils pourront aller à l'école.

Dans le cas de l'école à la maison, je pense que le collègue y a fait référence également, sur les préoccupations sur l'encadrement. Dans le cadre du projet de loi n° 144, on a mis en place un processus qui va faire en sorte que le plan d'apprentissage, cette relation entre le parent et l'État, va se faire au ministère de l'Éducation. J'ai eu l'occasion d'en parler dans le cadre de l'étude du projet de loi et, je pense, même dans la consultation qu'on a eue, mais il y aura des gens mis à disposition pour assurer ce service. Ce sont eux qui vont s'assurer que ce plan d'apprentissage est suivi, qu'il existe. Ils auront cette relation avec les parents pour s'assurer du suivi et du respect du règlement que nous adopterons et que... par décret très bientôt.

L'intervention des commissions scolaires et des écoles viendra, Mme la Présidente, du fait qu'ils pourront et ils devront ouvrir leurs écoles et... pour certains services à ces enfants élèves qui font l'école à la maison. Et, dans ce contexte, les parents auront une autre place ou un autre endroit pour pouvoir obtenir des services. Et il faut se rappeler que c'était demandé. C'était une des difficultés parce que tu faisais l'école à la maison, dans bien des milieux, tu te trouvais un peu stigmatisé, et certaines commissions scolaires, pour toutes sortes de raisons, n'avaient comme pas envie de travailler avec toi parce que tu étais à l'extérieur du modèle de l'école traditionnelle; alors, une fois que j'ai dit cela, une relation avec l'État ou le ministère, une relation avec les commissions scolaires pour donner des services.

À l'égard de certaines communautés, et là où il faut faire du travail pour se rapprocher, je peux vous dire, Mme la Présidente, qu'au cours des presque trois dernières années on a beaucoup travaillé pour développer un lien de confiance avec certaines des communautés. J'ai, comme plusieurs collègues, visité certaines écoles juives notamment, et j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec leurs dirigeants. Et, à chaque fois, il a été question de cette relation nécessaire entre le ministère de l'Éducation, l'État et les commissions scolaires et leur communauté, de la nécessité de procéder à une éducation séculière et à une scolarisation à l'intérieur de nos paramètres, tout en respectant les lieux de culte qu'ils ont et ce choix qu'ils font à l'égard d'un enseignement religieux, également.

• (20 h 30) •

Je souhaite très honnêtement, Mme la Présidente, que ce que nous mettons en place, d'abord bâtir une relation de confiance qui n'est pas basée sur l'adversité mais sur la collaboration avec ces communautés, va faire en sorte qu'on n'échappera pas des enfants et qu'on ne perdra pas de vue les enfants des différentes communautés, un. Deuxièmement, c'est qu'avec à la fois l'école qui a cette compréhension et l'école à la maison qui pourra se faire dans un cadre différent, on va, dans le fond, permettre à des jeunes de venir vers nous, permettre à certains parents de ces communautés de venir vers nous, et on va, je pense, Mme la Présidente, à terme, réussir à faire beaucoup plus que ce que nous faisons actuellement.

Mes collègues qui ont, dans leur circonscription, certaines de ces communautés vous diront qu'il y a un pas de géant qui a été franchi en très peu de temps parce que, basé sur la confiance, on a maintenant pris en compte, je dirais, leurs particularités, mais en même temps nos obligations. Et le projet de loi n° 144, c'est aussi ça, et c'est cette nouvelle façon que nous avons, au ministère, de travailler. Plutôt que d'envoyer des avis parce qu'il manque quelques minutes à la récréation pour se conformer au programme, je caricature un peu, mais presque pas, bien, on travaille à améliorer nos rapports. On travaille à trouver les espaces nécessaires pour les compromis puis on fait les batailles pour les bonnes affaires.

Alors, moi, je pense, très honnêtement, Mme la Présidente, que notre façon de travailler a pour effet de rassurer pas tout le monde, a pour effet de rapprocher pas tout le monde, mais je pense que nous verrons, dans les prochaines années, dans les prochains mois, des rapprochements plus importants avec certaines communautés, entre le ministère de l'Éducation, l'État, et ces communautés pour les enfants, pour le bénéfice des enfants qui recevront, oui, un enseignement religieux qui correspond à leurs valeurs, mais aussi un enseignement, une scolarité, une éducation séculière comme on le souhaite ici, au Québec.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chomedey, 1 min 30 s.

M. Ouellette : Une minute?

La Présidente (Mme de Santis) : 1 min 30 s.

M. Ouellette : Bon, bien, je vais prendre une petite question de 30 secondes. J'ai besoin d'avoir... J'ai besoin que vous nous sécurisiez, là, parce que les commissions... le projet de loi n° 144 a laissé penser, dans la tête des gens, que tout le pouvoir revenait au ministère, a amené beaucoup d'insécurité au niveau des commissions scolaires, que ce soient les commissions scolaires francophones, anglophones. J'ai probablement besoin qu'on soit rassurés là-dessus. Si vous êtes capable de le faire dans une minute, ça va être très apprécié.

M. Proulx : Je peux, Mme la Présidente, vous dire que c'est un travail tripartite, là. Il y a les parents, il y a le ministère de l'Éducation, mais il y a aussi les commissions scolaires. Il y a de l'expertise dans les commissions scolaires. On va travailler avec cette expertise. On va s'instruire aussi de cette expertise et on va être en relation avec eux et avec les parents. Si le plan d'apprentissage est apprécié par des gens au ministère et que des services et/ou, dans certains cas, en passant, des examens sont donnés et des évaluations faites à l'intérieur des écoles, parce que ça va arriver comme ça arrive, en passant, bien, je veux dire, cette relation-là tripartite, elle va exister. Et, en plus de cela, on a mis en place une table de concertation nationale où tous les acteurs sont... Alors, je pense qu'il y a suffisamment d'éléments pour permettre de créer ce nouvel environnement, mais d'y inclure tous les partenaires, y compris les gens...

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chambly, pour votre dernier bloc. Vous avez 17 min 30 s.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la question des frais chargés aux parents par les écoles, frais avalisés par les commissions scolaires. Ça fait longtemps que c'est un dossier qui traîne. Ça fait très longtemps. Déjà, en 2007, il y a eu un rapport de la commission des droits de la personne et de la jeunesse sur le sujet. Je vais en lire un extrait. C'est assez accablant. Après ça, on ne peut pas dire qu'on ne savait pas, là. Le rapport dit : «Plusieurs pratiques et frais illégaux ou non conformes ont été identifiés relativement au matériel, au transport, etc. Il devient impératif, pour les commissions scolaires qui imposent de tels frais, de les abolir immédiatement et de mettre fin aux pratiques illégales exercées par certaines d'entre elles.» Ça, c'était il y a 10 ans. Je pense que ça arrive depuis 10 ans parce que la Loi sur l'instruction publique n'est pas claire puis elle est interprétée de diverses façons par diverses commissions scolaires, par différentes commissions scolaires, même par certaines directions d'école, différemment, et il y a certainement lieu de clarifier ça.

Et je pense que le ministre est d'accord avec ce constat-là parce que, le 21 septembre 2017, au salon bleu, suite à une question que je lui avais posée en parlant des commissions scolaires, il a dit : «On peut les appeler, on peut leur écrire, il y en a, des balises, et elles ne sont pas respectées. Alors, il y a un geste supplémentaire à poser. La Loi sur l'instruction publique définit mais clairement pas suffisamment ce qui doit et ce qui ne doit pas être facturé. Alors, il y a des gestes à poser.»

Bon, si la loi ne définit pas clairement quelque chose, le geste à poser, c'est de changer la loi. Moi, je dis ça vite de même. Comment ça se fait que, depuis le 21 septembre, on n'ait pas eu de modification? Là, on est rendus, là, tout près du moment où les écoles vont décider des frais à charger pour l'an prochain. Ça va être avalisé par les conseils d'établissement. On le sait depuis septembre dernier, et il n'y a toujours rien. Est-ce que, la semaine prochaine, il y a un projet de loi qui va être déposé, puis qu'on va adopter ça très, très rapidement? On en est où là-dedans?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est un dossier qui est très complexe dans la mesure où il y a plusieurs acteurs puis il y a des situations qui rendent les choses plus difficiles qu'elles sont d'ordinaire. Deux choses.

La première, c'est qu'à l'automne dernier, lorsqu'on a discuté de ça... Il y a, depuis un certain temps, dans l'espace public mais aussi dans l'espace juridique, Mme la Présidente, un recours collectif mis de l'avant par certains parents demandeurs contre des commissions scolaires, et d'aucune façon, Mme la Présidente, je n'ai l'intention... Puis je pense qu'il serait opportun et sage que le gouvernement et même l'Assemblée nationale n'interviennent de quelconque façon par des actions dans ce recours. Donc, on doit faire en sorte de prendre en compte cette réalité qui complexifie notre travail, un.

Deuxièmement, j'ai dit, à l'automne dernier, Mme la Présidente, qu'à mon avis il fallait faire un peu de ménage dans tout ça puis clarifier des choses, c'est vrai. Et, depuis ce temps-là, j'ai fait deux ou trois choses importantes.

D'abord, j'ai demandé aux commissions scolaires de travailler sur le sujet. La première fois, ils m'ont répondu publiquement qu'ils ne le feraient pas parce qu'ils ne voulaient pas intervenir eux-mêmes dans le recours parce qu'ils étaient partie prenante de ce recours. Depuis ce temps-là, Mme la Présidente, je tiens à vous rassurer, on a travaillé avec eux, et il y a des pistes de solution sur la table.

D'un autre côté, j'ai discuté avec la Fédération des comités de parents, qui nous ont eux-mêmes remis un rapport, et, écoutez, j'étais là. J'ai même la photo quand ils me le remettent dans les mains. Alors, j'ai ça entre les mains, et ça fait également partie des documents avec lesquels on travaille.

J'ai également rencontré certaines commissions scolaires en privé, dont une où les choses se passent assez bien, où ils ont eux-mêmes des mécanismes pour pouvoir faire certains contrôles plus uniformes à l'intérieur de la commission scolaire.

Alors, il y a des choses qui avancent de part et d'autre. Ce qui reste à faire en ce qui me concerne, Mme la Présidente, c'est d'annoncer la démarche globale pour clarifier cette situation, et ça, bien, je ne le ferai pas ce soir. Je vais le faire quand je vais être prêt pour le faire, et ce n'est pas aujourd'hui que je suis prêt pour le faire. Alors, tant et aussi longtemps que je ne suis pas prêt à le faire, bien, vous ne l'aurez pas. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ça ne sera pas ce soir. Ça va être peut-être dans une conférence de presse qui va coûter on ne sait pas combien. Non, mais il avait l'occasion, là, de le dire, là, mais non. Écoutez, ça fait 10 ans que ça dure. Ça a tellement... Ce qui traîne se salit, tellement qu'il y a eu un recours collectif. La réaction du ministre a été de créer un comité, comité qui a implosé parce que les commissions scolaires sont sorties. Il est resté la Fédération des comités de parents, qui a remis quoi? Un rapport, comme si on manquait de ça, au Québec, des rapports. Et, dans le rapport, ça disait : Faites quelque chose.

• (20 h 40) •

La CAQ, on a regardé ça. On a décidé de déposer un projet de loi, le projet de loi n° 1093, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique pour limiter et encadrer les contributions financières exigées des parents. Au début d'un projet de loi, il y a ce qu'ils appellent les notes explicatives. Ça, c'est la partie facile à comprendre, ce n'est pas les articles de loi un après l'autre. Je vais lire ça, puis, M. le ministre, si vous pensez que ça a de l'allure, bien, je vous invite à appeler ce projet de loi là, pas l'adopter tel quel avec un «rubber stamp». On le travaillera ensuite article par article, à moins que ce que je vais lire n'ait pas de bon sens.

Notes explicatives : «Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique pour assurer l'application du principe de la gratuité scolaire en limitant les contributions financières qui peuvent être réclamées aux élèves ou à leurs parents.

«Le projet de loi établit expressément l'interdiction d'exiger des frais d'administration pour les services éducatifs couverts par la gratuité scolaire et prévoit que seuls les frais réels pourront être exigés des parents pour des services non visés par la gratuité.» À date, on est raisonnables.

«Le projet de loi prévoit par ailleurs que le gouvernement fixe un montant maximal pouvant être réclamé aux élèves ou à leurs parents pour le transport scolaire et pour les services de garde en milieu scolaire.» Parce qu'en ce moment il y a énormément de disparité pour ça, donc énormément d'injustices.

Je continue : «Le projet de loi prévoit que les élèves ou leurs parents peuvent contester des frais qui leur sont demandés lorsqu'ils estiment que ceux-ci ne sont pas conformes au principe de la gratuité scolaire.» En ce moment, il n'y a pas de mécanisme d'appel.

Et je complète : «Enfin, le projet de loi prévoit l'obligation pour le conseil d'établissement de former un comité de parents du service de garde lorsqu'un groupe de parents en fait la demande.»

Considérant que ça fait 10 ans, là, qu'il ne se passe rien, à part un comité qui implose puis un rapport qu'on ne suit pas, vous ne pensez pas que d'appeler ce projet de loi là, avec ces notes explicatives là, ces orientations-là, ce ne serait pas une bonne idée? Il reste six semaines à la session parlementaire. On pourrait régler ça ensemble.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, les notes explicatives, ce n'est pas le projet de loi, là. Et le projet de loi, il ne traite pas du matériel didactique, il ne traite pas des sorties éducatives, il parle du transport scolaire puis des services de garde scolaire, mais, si le collègue a regardé la requête introductive d'instance du recours, là, il va voir que c'est du matériel éducatif dont on parle, du matériel didactique, dont on parle, et de sorties éducatives. S'il écoute ce qui se dit et ce qui s'entend actuellement dans l'espace public, là, il y a des enjeux à l'égard des sorties éducatives et du matériel didactique. Le projet de loi du collègue, il ne traite pas de ça.

Alors, je ne remets pas en cause l'intention de vouloir faire avancer les choses, pas du tout, Mme la Présidente. Ce que je dis, c'est que le véhicule qui est proposé n'est pas le bon actuellement. Alors, ce que je vous demande, puis ça ne fera pas l'affaire, mais c'est d'un peu de patience parce que je suis sur le point de compléter ce que je souhaite faire. Vous aurez une démarche très claire, comme c'est l'habitude, et vous aurez tous les tenants et considérants pris en compte, et vous pourrez apprécier si c'est la bonne démarche à faire. Moi, je ne suis pas responsable de ce qui se fait depuis 2007. Je suis ici depuis un peu moins de temps et puis je fais ce travail-là sérieusement. J'ai travaillé avec des commissions scolaires de manière sérieuse, rencontré à plusieurs occasions... J'ai travaillé avec la Fédération des comités de parents de façon sérieuse et à plusieurs occasions. J'ai pris connaissance de leur rapport, et il y a du bon.

Alors, on se trouve dans la situation, Mme la Présidente, où il y a des pistes de solution. Mais on a aussi une responsabilité, c'est ne pas intervenir dans ce recours qui est actuellement sur la table. Et d'aucune façon je ne poserai un geste, Mme la Présidente, qui va nous amener à influencer le résultat de cela. Alors, il faut travailler dans ce contexte qui n'est pas simple, pas facile. Mais il existe des voies de passage, et je suis d'avis qu'on va les trouver.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Je n'ai pas demandé au ministre de s'ingérer dans le recours judiciaire. Je lui ai demandé de faire son travail de ministre pour qu'il n'y en ait pas un autre l'année prochaine parce que ce n'est pas réglé. Puis c'était drôle parce que, là, je dépose un projet de loi puis c'est le ministre qui le critique. On croirait que c'est moi qui suis au gouvernement, c'est lui qui est dans l'opposition puis il critique. Il me semble que ça devrait être lui qui pose les gestes, qui dépose des projets de loi, qui bouge, puis qu'ensemble, en commission parlementaire, on l'améliore, on l'amende, on rajoute des choses, on le bonifie pour qu'ensemble, finalement, on arrive à quelque chose qui sert les intérêts des Québécois.

Mais là on pourrait toujours bien partir de ça pour l'améliorer. Je ne prétends pas que c'est la solution à tout, à tous les problèmes. Mais il me semble que c'est mieux qu'un comité qui implose puis des règles qui ne sont pas suivies, parce que, sur les notes gonflées, le ministre a fait quelque chose, il a envoyé une règle. Les commissions scolaires ne l'ont pas suivie, et on est au même point. À un moment donné, il y a des problèmes auxquels il faut s'attaquer. Il ne faut pas juste en parler.

Ça m'amène à mon sujet suivant, le protecteur de l'élève. Puis c'est une constante, là, on parle des mêmes choses depuis deux ans parce qu'elles ne se règlent pas. Et pourtant la Commission culture et éducation n'a pratiquement pas siégé depuis décembre dernier. Ce n'est pas des farces, là, on siège, à la Commission culture et éducation... On n'a pas été bien, bien, bien occupés. Pourtant, les problèmes s'accumulent. C'est nous qui déposons des projets de loi, ils ne sont pas appelés.

Qu'est-ce qui se passe avec la question du protecteur de l'élève? À toutes les semaines, ce n'est pas des blagues, c'est vrai, là, à toutes les semaines je reçois à mon bureau de comté des appels ou des courriels de parents de partout au Québec qui communiquent avec moi pour m'expliquer à quel point ils ne sont pas satisfaits du protecteur de l'élève, qui est supposé être le mécanisme d'appel quand les services ne sont pas ou mal rendus dans les écoles, sauf que c'est un mécanisme d'appel qui ne fonctionne absolument pas parce qu'il est dépendant des commissions scolaires.

On a mis sur la table une proposition. Bon, le ministre ne l'a pas prise. Est-ce que c'est parce qu'il prépare autre chose? Est-ce qu'on va avoir un projet de loi? Est-ce qu'on va bouger là-dessus ou ça va être pareil comme pour les frais chargés aux parents? Supposément que la loi n'est pas parfaite. On ne l'applique pas. On ne l'appelle pas. Même chose pour les notes gonflées, on envoie une note qui n'est pas suivie. Est-ce qu'on va bouger sur le dossier du protecteur de l'élève prochainement, pas juste déposer un projet de loi à deux jours de la fin de la session, un projet de loi qu'on n'a pas le temps de travailler puis d'adopter, là? Est-ce qu'on va être capables de régler ça d'ici la fin de la session?

M. Proulx : Sur le protecteur de l'élève, Mme la Présidente, je pense que j'ai souvent eu l'occasion de le dire, moi, je suis d'avis qu'il faut faire un bout de chemin important. Il y a un projet de loi qui est terminé d'écrire. Il est actuellement dans les comités, ce qui veut dire qu'il sera bientôt, je le souhaite, sorti des comités, présenté au Conseil des ministres, éventuellement déposé dans les meilleurs délais, pour être appelé ici, et travaillé avec les collègues, et, j'espère, adopté.

La Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : S'il est déposé rapidement, s'il fait le travail puis qu'on a le temps vraiment de l'amender pour qu'il réponde aux besoins, puis les besoins sont très, très grands, bien, tant mieux. Vous pouvez être sûr qu'on va travailler de manière constructive à améliorer le projet de loi que vous allez déposer. J'espère qu'il sera déposé assez rapidement pour qu'on puisse le travailler correctement sans se presser trop rapidement.

Mais sauf que l'affaire, c'est qu'on a tellement repoussé que je me dis : On n'aura pas le temps de tout faire ces dossiers-là. Il y a le dossier du protecteur de l'élève, puis tant mieux si on peut le faire. Mais est-ce qu'on va avoir aussi le temps de régler la question des frais chargés aux parents? Est-ce qu'on va avoir aussi le temps de s'assurer de déplacer les élections scolaires? Parce que, là, en ce moment, on s'arrange pour avoir deux campagnes électorales presque en même temps. À l'automne prochain, là, si rien ne change, sur les poteaux il va y avoir des pancartes pour les élections provinciales en même temps que les pancartes des élections scolaires. Ça fait minimum trois dossiers qui demandent une réponse législative, trois dossiers qui traînent depuis plus d'un an, puis il reste six semaines. Lesquels allez-vous régler?

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, on ne sera pas tout le temps d'accord, là.

Bien, d'abord, le dossier des élections scolaires est un bel exemple, je l'ai dit ce matin, puis les collègues qui sont ici, là, sont ceux avec qui ça a collaboré le mieux jusqu'à maintenant. Puis je ne veux pas dire que le collègue de Gouin n'a pas collaboré. C'est juste que leur décision, donc celle de leur caucus, ne semble pas être prise. Mais, sur les élections scolaires, là, ça a été très clair, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas cette unanimité qui nous amène à pouvoir adopter une loi à teneur démocratique, on ne peut pas le faire. Alors, ce n'est pas mon intention ni celle des collègues — je le sais, je les prends à témoin, ils sont ici — de ne pas aller de l'avant. Là, on attend, mais j'espère qu'on n'attendra pas trop longtemps. Mais la fois où on fera régler tout ça, puis si on peut aller de l'avant puis faire ce qu'on a dit qu'on pourrait faire ensemble, à l'unanimité, Mme la Présidente, ça va aller très rapidement, ce n'est pas très long. Bon, ça, c'est la première chose.

Sur le protecteur de l'élève, je veux juste terminer là-dessus en vous disant qu'il y a des raisons aussi parfois où pourquoi les choses vont plus lentement. Et, dans ce dossier-là précisément, on a travaillé beaucoup, à la suite du rapport du Vérificateur général... de la protectrice, pardon, du citoyen... je m'excuse, du Protecteur du citoyen à l'époque, là, je m'en excuse, on a travaillé avec eux. On a travaillé avec le vice-protecteur en charge de ces dossiers énormément. Et moi, je pense... Je ne veux pas présumer, là, il n'est pas là... mais je suis convaincu, je pense qu'il y aura du bon de leur part lorsqu'ils connaîtront, après les parlementaires, le projet de loi parce que, dans les orientations, on va là où il fallait aller. On va aussi loin, je pense, dans certains domaines, que là où il faut aller pour être capables de faire ce que le collègue souhaite, qu'à un moment donné, là, on puisse avoir quelqu'un d'autre, qu'à l'intérieur de la commission scolaire... que les choses se décident, et, dans certaines situations, même avoir des gens qui interviennent différemment.

Alors, dans ce dossier-là, précisément, là, ce n'est pas un manque de temps. Peut-être que la Commission culture et éducation n'a pas siégé autant. Moi, je peux vous dire que la Direction des affaires juridiques, avec laquelle je travaille, elle a travaillé pas mal, là. Et moi-même, je pense avoir produit quelques projets de loi qui ont été adoptés, pas des projets de loi faciles tout le temps. Très honnêtement, Mme la Présidente, sur le protecteur de l'élève et sur les élections, la réponse juridique, la réponse législative, là, elle est connue et elle s'en vient. Dans l'autre dossier, c'est différent. J'annoncerai mes couleurs en temps et lieu.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Pour 1 min 36 s.

• (20 h 50) •

M. Roberge : Je vais terminer en souhaitant que la solution pour le protecteur de l'élève inclue les écoles privées, parce que le ministre a parlé beaucoup des commissions scolaires, mais ce n'est pas parce que les parents choisissent d'envoyer, dans certains cas, leurs jeunes dans une école privée que ces jeunes-là n'ont pas à être protégés puis que les parents choisissent de se priver d'un mécanisme d'appel. On peut bien dire : Oui, mais ils peuvent, dans certains cas, faire appel au conseil d'administration, ah! ils ont juste à changer d'école. J'ai entendu ça : Ils ont juste à changer les jeunes d'école. Mais, quand un jeune est victime d'intimidation, quand un jeune est victime de quelque chose, de le déplacer d'école, ce n'est pas non plus la solution. Donc, je souhaite vraiment que la proposition du ministre fasse le tour de la question et vise à protéger 100 % des élèves sur le territoire québécois.

Je vais m'arrêter là-dessus. Il ne me reste plus de temps. Mais je vous remercie, tout le monde, la présidence, le ministre et toute l'équipe, pour leur collaboration pendant ces crédits. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant, la parole est à la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré pour 15 minutes.

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, en cette fin de soirée, il me fait plaisir de prendre la parole pour parler de gens extrêmement importants pour moi, de parler d'élèves avec un handicap, avec des difficultés d'adaptation et d'apprentissage ou encore des troubles de comportement. Et, pour le faire, je ne peux faire autrement que commencer par parler du collège des Hauts-Sommets, situé à Saint-Tite-des-Caps, dont le slogan est Toujours plus haut, ce qui lui va à ravir.

En quelques mots, le collège des Hauts-Sommets désire répondre aux besoins de chaque enfant qui lui est confié. Les membres de son personnel ont la conviction que c'est à l'école de s'adapter à l'élève et non l'inverse. Ces derniers souhaitent être l'école de rêve pour les jeunes qui n'ont pas trouvé leur place encore dans le système scolaire, et ils réussissent très bien à le faire également. Ils réussissent à changer la vie de nombreux élèves de chez nous et d'autres régions du Québec en offrant un milieu de vie sécurisant, stimulant, stable et enrichissant, qui leur permet de retrouver le goût d'apprendre et l'espoir de réussir, de développer les valeurs d'entraide, de partage, de coopération, en plus de favoriser l'autonomie des jeunes, de bénéficier d'études supervisées, de développer de saines habitudes de vie, de développer également d'autres intérêts, lors d'activités sportives, culturelles et sociales en soirée, d'évoluer dans un système d'encadrement positif, d'outiller l'élève pour qu'il s'affirme dans le respect, un mot extrêmement fort et représentant parfaitement le collège des Hauts-Sommets. Et il faut souligner que 85 % des élèves sont des résidents, donc habitent les résidences situées à Saint-Tite-des-Caps.

Ce qui me touche particulièrement aussi de cette coopérative de travailleurs qui a été créée en 2003, c'est l'engagement financier et humain sans pareil de son personnel, donc de ses membres de coopérative, le sentiment d'appartenance qui existe dans cet établissement autant chez les élèves que chez, évidemment, les membres du personnel. Et, pour avoir croisé d'anciens élèves du collège des Hauts-Sommets à plusieurs endroits, c'est vraiment un établissement qui marque les vies, qui permet la réussite, alors que les jeunes, à leur arrivée au collège des Hauts-Sommets, n'avaient pas nécessairement confiance en eux et ne croyaient pas être en mesure de réussir. Il y a aussi le fait que l'intégration des élèves, donc, handicapés ou ayant un trouble grave du comportement est une décision d'équipe et est au coeur du projet éducatif qui lui est propre, c'est-à-dire qu'au moins 20 % des élèves qui sont au collège des Hauts-Sommets, donc, répondent à la clientèle des EHDAA.

Alors, le collège des Hauts-Sommets également mise sur une vie étudiante riche et variée. Et, pour moi, c'est la seule école que je connais du genre. Probablement que vous en connaissez, membres du ministère de l'Éducation, d'autres, mais c'est un établissement qui mise donc sur le développement des compétences, qui mise également sur la valorisation de l'implication et l'entraide, l'implication, donc le bénévolat, au sein de la communauté également. C'est pour ça qu'à chaque année on va voir, par exemple, les élèves du collège des Hauts-Sommets nettoyer les berges à Cap-Tourmente. On va les voir également faire les paniers de Noël avec la ressourcerie familiale à la Côte-de-Beaupré. On va les voir également faire des visites dans les résidences des personnes aînées.

Et je dois vous avouer que ce qui me touche particulièrement, donc, aussi, c'est l'opportunité que j'ai eue à plusieurs reprises de m'entretenir avec le collège des Hauts-Sommets, donc les représentants, mais c'est un modèle pour moi, un modèle mené par des gens qui sont passionnés, des gens de coeur également. Et je vous dirais que 85 % minimum des gens, donc, des élèves du collège des Hauts-Sommets, qui leur sont confiés ont un retard scolaire, un diagnostic avec un plan d'intervention. Ce sont des jeunes qui ont besoin d'être sécurisés, des jeunes victimes d'intimidation, de rejet, avec des problèmes familiaux également, qui ont vécu des échecs à répétition et qui ont un réel besoin d'encadrement. Ce sont des jeunes qui ont besoin de reprendre confiance en eux, et on sait à quel point c'est extrêmement important pour réussir.

Le collège des Hauts-Sommets a à coeur la réussite éducative, comme notre gouvernement. Et, à titre d'information, environ 20 %, donc, des élèves du collège des Hauts-Sommets sont suivis par l'établissement du CIUSSS, donc, de la Capitale-Nationale. Les diagnostics des élèves, donc, que l'on retrouve au collège des Hauts-Sommets sont très variés. On parle de troubles déficitaires de l'attention, du spectre de l'autisme, dans une proportion de 10 %. D'ailleurs, le directeur général me disait aujourd'hui qu'il y a une rencontre prévue à l'agenda demain avec Autisme Québec pour être en mesure d'encore mieux encadrer les élèves du collège. Il y a de la dyslexie, de la dysorthographie, de la dysgraphie, de la déficience langagière intellectuelle légère, de la douance, de la dyspraxie, de la toxicomanie, de l'anxiété, du trouble de l'attachement.

Le collège des Hauts-Somments se prend en main et fait tous les efforts possibles pour assurer la réussite éducative de ses élèves. D'ailleurs, hier, il y avait, au collège des Hauts-Sommets, en après-midi, une conférence par Dominic Gagnon, qui est un entrepreneur de renommée mondiale, d'ailleurs classé parmi les 15 personnes les plus influentes au monde dans le milieu de l'innovation, qui, lui-même, a un diagnostic de TDAH, de douance, donc un diagnostic multiple. Il a rencontré les jeunes durant l'après-midi. Il leur a donné confiance. Il a déjà décelé des potentiels, comme il disait hier soir, donc des potentiels uniques chez certains jeunes. Donc, il a réveillé quelque chose chez des jeunes, déjà, qui pourront, dans l'avenir, avoir une motivation supplémentaire. J'ai assisté à cette conférence hier, qui parlait de différents, donc, diagnostics, une conférence qui était fort intéressante et qui portait à la réflexion sur les différents diagnostics possibles que l'on retrouve dans nos écoles primaires et secondaires.

D'ailleurs, vous me permettrez de mentionner que non seulement le collège des Hauts-Sommets constitue un exemple, mais il fait aussi la fierté, de toute évidence, de la communauté et des gens d'affaires de la circonscription de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui sont très heureux, donc, d'appuyer le collège dans ses initiatives. Vous me permettrez, comme je sais qu'actuellement le directeur général, M. Marc Charbonneau, écoute les crédits, fort intéressé, évidemment, par les sujets de la soirée, de le saluer et de le remercier pour son implication, de même que tous les membres de la coopérative, à qui, d'ailleurs, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale en 2016.

Alors, sur cela, on sait que le nombre de EHDAA, donc, soit les élèves, comme je le mentionnais tout à l'heure, avec handicap, difficultés d'adaptation, d'apprentissage ou encore de troubles de comportement, a augmenté progressivement dans les dernières années dans les classes et les écoles du Québec. Évidemment, plusieurs facteurs peuvent expliquer l'augmentation, par exemple les avancées scientifiques et médicales et les connaissances qui sont plus précises sur les sujets. Récemment, quelqu'un me disait qu'il y avait plus de spécialistes en mesure de déceler, donc, des comportements ou déceler, donc, des... de donner des diagnostics en ce sens, alors qu'on s'en préoccupait moins auparavant.

Il y a une sensibilisation accrue également dans la population face aux différents types de difficultés et de handicaps, davantage de dépistage avec la fréquentation scolaire. Et tout à l'heure j'ai nommé, donc, plusieurs diagnostics possibles. On parle de troubles graves du comportement. Je vous ai mentionné également, tout à l'heure, certaines déficiences, mais on inclut également la déficience visuelle ou auditive, donc, dans ce genre de diagnostic, dans ceux qu'on appelle les EHDAA, qui sont différents, mais tout aussi intéressants et importants.

Alors, pour répondre aux besoins de ces élèves, depuis plusieurs années, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur alloue des sommes significatives aux EHDAA. Ces sommes sont consacrées aux services aux élèves afin de favoriser la réussite éducative. Ce financement s'est accentué particulièrement au cours des 10 dernières années, pour atteindre plus de 2,4 milliards. Avec cette somme versée annuellement par le ministère aux commissions scolaires, ces dernières peuvent soutenir les... les EHDAA — excusez-moi, hein, il est rendu 21 heures. Ce financement est supplémentaire au financement de base octroyé pour chaque élève, donc, inscrit à la commission scolaire en début d'année.

• (21 heures) •

On dit aussi que les commissions scolaires organisent, donc, les services et assurent les embauches des différentes ressources au sein de leurs institutions, ressources requises pour soutenir et faire en sorte d'assurer la réussite des jeunes qui ont des besoins spécifiques, comme par exemple des ressources professionnelles, orthopédagogues, orthophonistes, etc., et des ressources de soutien, techniciens en éducation spécialisée, ou des ressources enseignantes, par exemple.

Alors, dans l'organisation de leurs services pour les EHDAA, le réseau scolaire est, entre autres, invité à agir tôt et dans une perspective de prévention. Bien sûr que tous les gens qui travaillent dans le milieu de l'enseignement veulent agir le plus tôt possible, adapter également les services éducatifs aux besoins des élèves EHDAA, mettre l'organisation au service des élèves en les fondant sur une évaluation individuelle de leurs capacités et de leurs besoins.

Au financement annuel de 2,4 milliards s'ajoutent aussi des mesures particulières pour le soutien et la réussite des EHDAA. Par exemple, dans le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement supérieur, qui a été déposé lors du budget 2016‑2017, certaines mesures visent plus particulièrement les EHDAA, notamment la mesure de soutien à l'intégration en classe ordinaire des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, pour une somme de 10 millions. Il existe également des mesures particulières de financement pour que des EHDAA fréquentent des établissements d'enseignement privés et soient retenus, donc, et soutenus. Il y a la mesure 30120, justement, dont a bénéficié, au cours des deux dernières années, le collège des Hauts-Sommets.

Alors, je vais poser ma question au ministre parce que le temps file rapidement. On me demande parfois en quoi consiste la politique, donc, de la réussite éducative et en quoi elle se distingue. On sait qu'elle donne la priorité aux besoins des enfants et des élèves, sans distinction, qu'ils soient handicapés, en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, issus de milieux défavorisés, doués ou simplement exempts de difficulté particulière. Somme toute, le ministre, j'aimerais qu'il puisse nous dire... Donc, le modèle de financement pour les élèves handicapés ou ayant un trouble de comportement est présentement en année de transition. Un nouveau modèle de financement sera en vigueur en septembre prochain. Pourquoi avons-nous choisi un nouveau modèle de financement?

La Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre. Vous avez 3 min 45 s.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est une question importante. Je veux remercier la collègue surtout d'avoir parlé du collège des Hauts-Sommets, parce que c'est un endroit assez extraordinaire, où je suis allé avec la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, des enfants qui sont pris en charge dans un modèle bien différent, qui habitent sur les lieux, en pensionnat, durant la semaine, un collège où l'équipe-école fait des choses extraordinaires et en faisant les choses différemment de ce qui se fait ailleurs. Un beau modèle, que j'ai été content de soutenir, Mme la Présidente, par une mesure importante qui fait en sorte que, maintenant, même dans nos établissements privés il y a de l'aide aux élèves avec des besoins particuliers.

Les EHDAA reçoivent de l'aide, même dans nos écoles privées, par une mesure qui s'appelle la mesure 30120, qui se trouve dans les règles budgétaires, qu'on bonifie année après année et qui fait en sorte qu'on n'a pas à discriminer les enfants parce qu'ils sont dans ces écoles. Elles peuvent maintenant, ces institutions, mettre en place des services pour venir en aide aux enfants et pouvoir établir, si vous voulez, un système d'aide et un coup de main de professionnels auprès de ces enfants qui ont ces besoins, comme l'a fait le collège des Hauts-Sommets. Et je pense que la collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré sera contente de le dire, mais c'est une aide financière qui a été la bienvenue pour le collège. Et moi, j'étais très heureux de pouvoir les aider. Il en va de même parfois de la survie de ces écoles.

Peut-être juste vous expliquer rapidement, en une minute, Mme la Présidente, qu'actuellement le modèle de financement, il fait ceci. Dans le cas des élèves avec des codes, des élèves qui ont des plans d'intervention, il faut déposer la documentation au ministère de l'Éducation, qui fait une validation. La validation prend quelques semaines, et, après ça, ça retourne dans les commissions scolaires avec une réponse. Ce qui fait que, quand vous déposez ces documents, en octobre ou en novembre, l'analyse se fait en décembre. Parfois, la réponse venait en janvier ou en février. L'aide, Mme la Présidente, arrivait dans les classes, auprès des élèves, en mars, en avril, parfois même en mai. L'école est finie en mai. Il reste quelques semaines.

Alors, avec le nouveau modèle, Mme la Présidente, il ne sera plus question de cette validation. Vous pourrez obtenir de l'aide pour ces plans d'intervention dès l'entrée en classe. Pourquoi? Bien, parce qu'avec l'historique, Mme la Présidente, on sera capable de convenir du montant nécessaire pour donner les services dès maintenant et on sera capable de faire les ajustements en temps et lieu par la suite. Au lieu de faire une validation préalable, Mme la Présidente, il va se faire un contrôle de qualité après. Dans certains cas, par échantillonnage, le ministère de l'Éducation va être en mesure de prendre certains dossiers et de voir si le suivi qui devait être fait, si le plan d'intervention est respecté.

Alors, ces informations-là, Mme la Présidente, vont nous permettre, encore une fois, de raffiner les pratiques puis de s'assurer qu'on suit les élèves, qu'on soutient leurs apprentissages et que les sommes qu'on verse, dans le cas de ces 42 000 élèves qui ont des plans d'intervention, Mme la Présidente, ou des codes, au sens du ministère de l'Éducation... bien, soient soutenus adéquatement. C'est la nouvelle façon de travailler.

Nous sommes dans cette année de transition qui fait que le modèle est actuellement en modification. Cette année, dès décembre, l'ensemble des sommes disponibles a été versé vers les commissions scolaires. L'an prochain, ce sera à partir de septembre. Je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, Mme la Présidente, ça, c'est une réelle révolution dans le domaine de l'éducation pour ces plus de 40 000 élèves qui sont touchés par ces codes.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. Il y a encore 30 secondes. On le met au prochain bloc? Alors, maintenant, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, votre dernier bloc de 15 min 30 s.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas des petits sujets, mais j'aimerais ça qu'on fasse... J'ai comme une petite série puis je voudrais qu'on puisse les passer tous.

Lors des crédits, l'an passé, mon collègue vous a questionné concernant les enfants de Kativik qui n'obtenaient pas leurs diplômes d'études secondaires parce qu'on ne reconnaissait pas les mathématiques et sciences. Qu'est-ce qui est arrivé avec les enfants?

M. Proulx : C'est réglé, Mme la Présidente. Nous avons convenu des équivalences avec la commission scolaire, nous avons travaillé pour les sciences, pour les mathématiques, nous avons reconnu ces formations pour plusieurs d'entre eux, je n'ai pas le nombre exact, et on a émis des diplômes auprès des élèves. On me souffle à l'oreille : 146 élèves ont été touchés par la diplomation.

Mme Poirier : Donc, c'est des diplômes d'études secondaires, des D.E.S.?

M. Proulx : Tout à fait, tout à fait. L'imbroglio, si vous voulez, ou la situation qui faisait en sorte qu'il y avait mésentente sur la correspondance des cours avec les numéros, a été réglé par des travaux entre la commission scolaire et le ministère.

Mme Poirier : Concernant l'école oraliste, ma collègue vous a interpelé, de Taschereau, là-dessus, les codes 34. J'aimerais savoir si la situation est résolue.

M. Proulx : Écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas dire officiellement que c'est résolu parce que les démarches administratives ne sont pas complétées. Je vais m'avancer ici pour dire que les deux dossiers dont on a discuté, à mon avis, sont en voie de résolution.

Mme Poirier : Excellent. Alors, j'espère que ce sera le même type de réponse pour le troisième. Le cours de ECR, M. le ministre, la révolution du cours ECR que vous nous avez annoncée, la réforme, quand?

M. Proulx : Bien, je n'ai pas annoncé de réforme ni de révolution. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait une réflexion à avoir à l'égard du cours, réflexion qui est toujours actuellement en cours. Je ne veux pas me répéter. Les préoccupations qui ont été évoquées, Mme la Présidente, par les collègues, là, je veux dire, il y en a qui sont miennes également, là, il y a des enjeux avec ce cours. Il y avait des enjeux avec la documentation... parfois même avec la documentation. Moi, je ne suis pas prêt à rejeter l'ensemble du cours, en passant, non plus, mais il y a du travail à faire à l'égard d'ECR. J'ai parlé de ça avec les gens du ministère, encore, la semaine dernière. Je pense que très prochainement vous saurez là où je loge à l'égard de ce cours.

Mme Poirier : Est-ce que vous avez mis un comité en place? Est-ce que vous avez des partenaires? Quels sont les travaux, là, que vous faites dans le cadre de cette réflexion, là?

M. Proulx : D'abord, actuellement, les travaux qui se font se font à l'intérieur du ministère avec des partenaires ad hoc dans la mesure où on les invite à venir discuter avec nous. Mais, une fois les orientations données, Mme la Présidente, bien, on va mettre en place le processus de modification ou de révision. Vous verrez en temps et lieu, mais ça va se faire assez rapidement.

Mme Poirier : Avec les critiques qui ont été faites sur le cours, il n'y aurait pas lieu, justement, de s'adjoindre des gens qui, justement, ont... soit des professeurs qui l'enseignent eux-mêmes ou tout simplement des personnes qui ont commenté... les groupes de la société civile qui ont commenté le cours, et qui pourraient, justement, apporter de l'eau au moulin dans la réflexion qui est faite aux gens du ministère?

M. Proulx : Je trouve que c'est des bonnes idées, Mme la Présidente.

Mme Poirier : J'ai juste ça, M. le ministre.

M. Proulx : Très honnêtement, on discute déjà avec des gens qui ont contesté le cours, qui comprennent le cours. Certains aiment le cours, plusieurs enseignent le cours. J'ai dans les livres de chevet, Mme la Présidente, des livres qui portent sur le cours. Alors, il y a des gens autour de moi qui s'intéressent à ECR, soyez-en assurés.

Mme Poirier : M. le ministre, est-ce que vous trouvez normal que la CSDM loue un local pour une cérémonie du voile à des petites filles de quatre, cinq, six, sept, huit ans?

• (21 h 10) •

M. Proulx : Oui, bien, d'abord, moi, je ne suis pas en mesure de savoir quel était... Parce que j'ai fait une vérification. Alors, je prends mon téléphone non pas pour écrire à quelqu'un que je connais, mais pour faire une vérification à l'instant. Parce que j'ai posé la question quand j'ai vu, moi, également l'article. Alors, si vous me donnez une minute, Mme la Présidente, je vais voir où j'en suis. Les gens autour de moi doivent se dire : Qu'est-ce qu'il fait là en ce moment? Je ne sais pas si je vais retracer ça. Parce que j'ai tenté d'en savoir plus.

D'abord, Mme la Présidente, en lien avec le projet de loi n° 62, il y a des règles à respecter, d'abord. Il faut se rappeler qu'une école publique est un lieu où il y a neutralité et où la neutralité religieuse doit être respectée. C'est un établissement scolaire, et les établissements scolaires ne doivent pas s'identifier à aucune religion et ne doivent pas offrir... favoriser ou défavoriser une religion. Alors, dans le contexte, si l'activité qui est actuellement proposée ou qui se tiendra n'est pas incompatible avec ce que je viens de dire, elle peut se tenir.

Maintenant, jusqu'à maintenant, et là c'est là qu'il devra y avoir des vérifications de faites par rapport à ce qui a été dit, c'est que l'information que nous avons n'est pas en lien avec ce qui a été rapporté par la journaliste Lise Ravary, si ma mémoire est bonne. Alors, l'activité est une activité sociale, n'est pas une activité qui porte sur le voile et des jeunes filles. Je le dis sous réserve, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas vendu le permis, on ne m'a pas contacté, moi, pour réserver la salle, je ne connais pas l'organisation ni même la personne avec qui ils ont parlé à la commission scolaire.

J'établis le cadre. C'est un immeuble qui appartient à la commission scolaire. Il ne doit pas y avoir des activités qui sont contraires à ce que j'ai évoqué tout à l'heure, et, si c'est à l'intérieur de ce cadre, on n'a pas à favoriser ni défavoriser. Même si on n'est pas d'accord avec l'activité, on doit respecter cela. Par contre, si on est dans une activité qui est contraire à ce que je viens de dire, bien entendu, ça ne peut pas fonctionner.

Et c'est là, Mme la Présidente, que les gens autour de moi sont rassurés de savoir que j'ai juste vérifié ce que j'avais sur mon téléphone mais vont faire des vérifications, soyez assurés.

Mme Poirier : Donc, est-ce qu'on peut conclure, M. le ministre, que... excusez, Mme la Présidente, que, s'il y a une cérémonie du voile dans un local qui appartient à la CSDM, votre recommandation serait de proposer de louer une autre salle?

M. Proulx : Je vais voir ce qu'il en est, Mme la Présidente, je ne connais pas la nature de l'activité. Ce que je dis, c'est que, si c'est contraire à ce qu'on doit faire dans une école, on ne peut pas le faire dans l'école, et on leur dira qu'on ne doit pas faire ça dans l'école.

Mme Poirier : Depuis avril 2016, on parle du fait que la formation des enseignants versus le cours de français ou, du moins, l'examen de français qu'ils doivent subir fait en sorte que, pour certains d'entre eux, c'est une répétition. Je veux dire, le mot «répétition» est même un mot faible, quand on est rendu à quatre, cinq, six, sept fois où on a tenté de passer son examen de français. Ce que j'en ai compris, c'est que, depuis février 2017, le dossier était sur votre bureau, j'en suis d'ailleurs très surprise que ce ne soit pas sur le bureau de la ministre de l'Enseignement supérieur, et on me dit qu'on attend après vous, M. le ministre, pour prendre une décision. Vous êtes plus vite que ça, d'habitude, ça me surprend.

M. Proulx : C'est rare qu'on attend après moi.

Mme Poirier : Alors, est-ce que vous pouvez rassurer l'Association des doyens et des doyennes directeurs et directrices pour l'étude et la recherche en éducation au Québec, et qui reviennent à la charge régulièrement, et pour eux rien n'est fait pour cela?

M. Proulx : Bien, deux choses. D'abord, Mme la Présidente, le TECFEE, parce que c'est le nom de cet examen, est effectivement sous la responsabilité du ministre de l'Éducation parce que c'est nous qui donnons l'agrément et le brevet en enseignement. Deuxièmement, il a été question de limitation de cet examen. Moi, je vais vous dire qu'on va plutôt avoir une réflexion à l'égard de l'examen et de la façon dont il est fait et par qui il est offert. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que j'ai entendu moi aussi que certains faisaient sept, huit, neuf, 10 reprises, là, j'ai entendu des choses comme celles-là. Dans la réalité, Mme la Présidente, il y a 97 % ou 98 % de taux de réussite à l'intérieur de quatre reprises, ce qui est, en passant, la recommandation des doyens des facultés d'éducation. Et peut-être pour rassurer encore ma collègue et pour lui permettre de patienter encore un peu, les doyens des différentes facultés peuvent, avant le départ de l'inscription pour une année scolaire du programme en enseignement à l'université, limiter eux-mêmes le nombre de passations. Alors, certains l'ont fait, et ils l'ont fait à quatre. Certains, je pense, l'ont fait à trois.

Alors, dans ce contexte, Mme la Présidente, ce n'est pas après moi qu'on attend. Il suffit de le mettre en place dans chacune des universités. Mais, de notre côté, on a une réflexion en cours, des travaux en cours qui sont en lien avec la formation initiale, la formation continue, dans ce grand chantier qui touche la valorisation de l'enseignement. Il y a une proposition très intéressante sur la table qui nous permettrait, je pense, de répondre à cette question-là et de nous assurer que nous ayons des enseignants qui maîtrisent la langue française autant parlée qu'écrite.

Mme Poirier : Il y a une entente, entre le MIDI et le ministère de l'Éducation, de 78 millions concernant la francisation. Je comprends que c'est beaucoup les classes d'accueil qui sont visées par cela. Est-ce que vous avez une ventilation de ce 78 millions-là? Je ne veux pas avoir des chiffres précis, là, je veux un grand portrait. J'aimerais savoir, dans le 78 millions, combien d'argents ont été consacrés, justement, à l'accueil des migrants des dernières années, des Syriens et des migrants irréguliers que nous avons reçus, au niveau des classes d'accueil pour les tout-petits particulièrement?

M. Proulx : Oui. Alors, ils vont peut-être faire la vérification, Mme la Présidente, parce que la question est très précise, alors va mériter, si possible, une réponse précise. D'abord, c'est 78 millions, c'est vrai, qui est un transfert qui émane du ministère de l'Immigration, mais il faut savoir que les commissions scolaires eux-mêmes... Donc, l'effort est beaucoup plus important que 78 millions, dépasse, si ma mémoire est bonne, les 100 millions d'argent mis de l'avant, pour ces classes d'accueil, qu'on a rehaussé aussi durant l'année dernière et un peu l'autre d'avant pour faire face à cette nouvelle réalité migratoire notamment des Syriens, qui sont venus très nombreux, en francisation, et notamment, je me souviens, dans le secteur de Laval, dans le secteur du nord de Montréal. Alors, on répond adéquatement, je vous dirais, aux différentes classes d'accueil. Est-ce que j'ai une ventilation par milieux ou par clientèles? C'est un peu ce que me demandait la collègue. À voir l'état des lieux à côté de moi, je ne suis pas certain qu'on a la ventilation.

Mme Poirier : Ça pourrait être déposé par la suite, M. le ministre.

M. Proulx : En tout cas, ils ne vont pas aussi rapidement que je peux répondre en rafale aux différentes questions posées très rapidement par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : D'accord. Bien, ça pourrait être déposé... D'avoir cette ventilation, si possible.

M. Proulx : ...sincèrement, on va vérifier, Mme la Présidente, et, si on l'a, on le déposera avec plaisir.

Mme Poirier : Excellent. Est-ce qu'on peut savoir — puis ça, j'imagine que, ça, les gens de votre ministère l'ont — à combien de jeunes avons-nous offert des classes d'accueil dans la dernière année? On parlait de 2 500, là, migrants, de l'été, là, mais au total, combien d'enfants ont fréquenté les classes d'accueil suite aux vagues migratoires, là, que l'on a vécues, là, dans les dernières années? Parce qu'il n'y a pas seulement que les enfants des migrants irréguliers, là, il y a l'immigration régulière qui est là, bon, il y a tout... il y a les demandeurs d'asile réguliers, que j'appelle, là. Alors, ça veut dire combien d'enfants à qui on a offert des classes de francisation... des classes d'accueil, excusez?

M. Proulx : Alors, dans les services particuliers d'accueil et de soutien à l'apprentissage du français dans les commissions scolaires francophones, en 2016‑2017, en classe d'accueil, on parle de 10 878 élèves; intégrés en classe ordinaire avec du soutien, on parle, de ce que je comprends... du soutien régulier avec au moins une période par jour, on parle de 13 939 élèves; intégrés en classe ordinaire avec un soutien ponctuel, donc moins d'une période par jour, on parle de 13 000; pour un total de 38 119 enfants dans soit une classe d'accueil ou dans une classe régulière avec du soutien pour l'apprentissage du français.

Mme Poirier : Quand on parlait, tout à l'heure, du 78 millions, de l'entente MIDI-MELS, c'est de l'argent qui vient du fédéral puis qui est redistribué par le MIDI. Lorsque le ministre de l'Immigration a décidé d'avoir une facture de 146 millions de dollars à refacturer à Ottawa, quelle était la portion du ministère de l'Éducation?

M. Proulx : Est-ce que nous avons ici ces calculs? Encore une fois, je vais vérifier, Mme la Présidente, comment s'est fait le calcul au sein du MIDI. Je sais que c'était... Et cette première facture, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, couvrait les coûts relatifs à la dispense des services éducatifs. Alors, est-ce que c'est la règle de trois que j'ai en tête? Je ne le sais pas, c'est ce que je vais vérifier à l'instant.

(Consultation)

M. Proulx : Alors, on n'a pas la réponse, donc.

La Présidente (Mme de Santis) : Vous allez déposer la réponse, c'est ça?

M. Proulx : Si on a la réponse, oui. Sinon, bien, il faudra que j'obtienne ces informations, comme vous le feriez à ma place, Mme la Présidente, auprès du collègue de l'Immigration.

Mme Poirier : Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Pardon?

Mme Poirier : Est-ce qu'il reste du temps?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui. 2 min 18 s.

Mme Poirier : Wow! Extraordinaire! Mon Dieu, Seigneur! C'est presque une économie de temps.

Écoutez, je reviens sur le français des professeurs. Moi, je suis assez inquiète parce que, quand mon petit-fils me raconte que le professeur qui vient remplacer dans sa classe fait des fautes au tableau, ça me préoccupe énormément. Quelles sont les validations que l'on fait? On a vu qu'il y a eu du remplacement que j'appellerais d'appoint, je vais le dire comme ça, là, du remplacement d'appoint dans les classes parce qu'on a une pénurie importante d'enseignants. Quelles sont les validations que l'on fait de la formation de ces personnes-là qui, bon, viennent dépanner, je vais le dire très poliment, là, qui viennent dépanner dans nos classes?

• (21 h 20) •

M. Proulx : Bien, j'essaie juste de comprendre la question de la collègue. Dans le fond, Mme la Présidente, on a des enseignants formés, avec brevet, on a des gens qui — j'essaie juste de replacer les catégories — ont des autorisations d'enseigner et, dans certains cas, des gens qui ont des dispenses au niveau de la formation et qui peuvent être présents. Alors, on les appelle les tolérances d'engagement. Voilà. Et, dans ce contexte, Mme la Présidente, bien, de manière régulière, on se retrouve avec des enseignants...

Si la collègue fait référence à la qualité du français de certains enseignants, ça fait référence aux formations qui sont données tout au long de leur parcours et ça touche la formation initiale qui est offerte dans les différentes facultés. Si elle fait référence au fait qu'on a des enseignants remplaçants qui sont des enseignants qu'on pourrait dire pas comme les réguliers, parce que, là, ils viennent ponctuellement dans la classe, moi, je ne peux pas statuer, dans les cas où elle me dit, où est-ce qu'ils sont. Mais on a des enseignants réguliers, on a des enseignants qui ont ces autorisations, et, dans le cas des... des tolérances, pardon, Mme la Présidente, on parle d'enseignants ou de gens qui sont dans les classes pour des périodes de moins de cinq jours, habituellement. Alors, c'est ça, les trois catégories avec lesquelles on travaille.

Mais, si la collègue me dit... Est-ce qu'elle est préoccupée de l'état du français écrit dans les classes? Bien, je pense qu'on peut avoir cette préoccupation pour l'ensemble des gens dans la société. Il faut tendre vers une amélioration certaine. Je pense que c'est le cas dans bien des domaines.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Maintenant...

Mme Poirier : ...acceptable à l'école.

M. Proulx : Vous avez raison.

La Présidente (Mme de Santis) : Pour le dernier bloc du gouvernement, c'est M. Marc... pardon, c'est le député de Chapleau qui a la parole, pour huit minutes.

M. Carrière : Huit minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme de Santis) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. Très heureux de prendre part au dernier bloc de l'étude des crédits au niveau Éducation.

Le thème que je voudrais aborder, à ce moment-ci, c'est toute la question du taux de diplomation, décrochage scolaire, persévérance scolaire. On compare souvent l'Ontario avec le Québec, où on dit : Les normes, un, ne sont pas pareilles, et... mais on est souvent portés à comparer entre les deux provinces voisines.

Donc, effectivement, la persévérance scolaire, c'est un enjeu de taille. Je pense que pas seulement au Québec, il y a partout au Canada, dans la plupart des pays dans le monde entier, c'est un enjeu important, et ça préoccupe tout le monde.

Un décrocheur, c'est quoi? Bien, c'est un jeune, un élève qui cesse d'aller à l'école sans être titulaire d'un diplôme d'études secondaires ou l'équivalent. Et il y a plusieurs façons d'encourager la persévérance scolaire, il y a plusieurs façons. Premièrement, il y a le soutien de la famille, des amis, des enseignants, de l'équipe-école, des organismes communautaires. Et c'est là que le proverbe sénégalais prend toute sa signification, où ça prend tout un village pour élever un enfant. Donc, c'est clair que l'environnement immédiat de l'enfant, de la famille, prend tout son rôle. Il y a l'environnement d'apprentissage également, la question de la qualité des locaux, le matériel accessible, le personnel, etc. Il y a le sentiment d'appartenance également, là, de plus en plus on y attache... à un groupe, à une école, etc., on y attache une importance marquée. Également, il y a des programmes particuliers dans les écoles, quand on pense au niveau culturel, l'utilisation de technologies dans les classes, le sport-études, qui jouent un rôle très important. Il y a des écoles de cirque. Il y a toutes sortes d'exemples à travers le Québec où ça joue un rôle important dans l'objectif de garder les jeunes à l'école en leur faisant faire des parcours particuliers.

Je regarde chez nous, j'ai trois écoles secondaires. L'école Nicolas-Gatineau, la plus grande, probablement une des plus grandes, là, au Québec, et où je suis allé à l'école, on était 4 000 à l'époque. Quand on pense qu'il y a 900 municipalités, ou tout près de 900 municipalités, au Québec, qui ont moins de 1 000 habitants, alors, c'était une petite ville, où est-ce qu'on était tous là, là, pendant cinq jours par semaine, où il y a plein de choses qui sont faites. Il y a le football, dans les sport-études, il y a du hockey, les sports de glace, le baseball. Il y a un complexe qui a été construit juste à côté, j'ai eu le plaisir de l'annoncer en 2009, qui s'appelle le Complexe Branchaud-Brière, Brière pour Daniel Brière qui a joué avec les Canadiens, où il s'implique beaucoup. Donc, ces sport-études qui sont là jouent un rôle de premier ordre pour aider les jeunes, souvent les garçons, à... où est-ce qu'on dénote un plus haut taux de décrochage scolaire. Il y a une salle de crossfit qui a été faite aussi, à laquelle j'ai participé, j'ai aidé les professeurs à monter... Quand, souvent, on voit des jeunes qui sont un petit peu... on sent qu'ils sont sur le bord, là, d'être tannés d'être assis à l'école, on les amène là, on leur fait faire du crossfit pendant l'heure du dîner ou pendant une pause, et après ça on voit qu'il y a une meilleure concentration.

Une autre école secondaire chez nous, l'école du Carrefour, c'est une école internationale, le programme international qui est là, qui aide beaucoup les jeunes, également.

Et la troisième école secondaire de mon comté, l'école du Versant, qui, à l'époque, et je salue le travail qui a été fait par toute l'équipe, la directrice qui était là à l'époque, je sais que vous l'avez rencontrée, M. le ministre... le fameux classement des écoles, ils étaient dans le 400 quelques, là, le 400e rang des écoles, et maintenant ils sont dans le top 100. Alors, il y a un travail, qui a été fait, absolument extraordinaire.

Donc, on voit qu'il y a plein de choses qui sont faites pour aider les jeunes à persévérer, à aller au bout de leurs capacités, à aller au bout de leurs rêves, parce qu'on sait qu'un jeune qui décroche il y a souvent des conséquences, des enjeux qui les suivent tout au long de leur vie. Il y a plein d'études qui disent qu'ils vont avoir besoin de plus de services sociaux, services de santé, etc. Donc, l'objectif, c'est d'amener les jeunes au maximum de leurs capacités.

Et le taux de persévérance scolaire, le taux de diplomation a quand même augmenté, ces dernières années, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits. Et là-dessus j'aimerais peut-être entendre le ministre, un peu sa position à cet effet-là, peut-être comparer le Québec et l'Ontario. Et je vais me limiter aussi pour lui laisser le temps de clore tous ces crédits-là et lui laisser un peu de temps. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci. M. le ministre. Vous avez 2 min 50 s.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Je vais juste commencer par saluer les gens qui sont avec nous qui sont des invités de l'opposition. Je veux souligner la présence de la commission de l'enseignement privé, qui avait été demandée et invitée par l'opposition. Alors, il y a le président de la commission, M. Lapré, et sa secrétaire générale, Mme Christine Charbonneau, donc... et M. André Lapré. La commission de l'enseignement privé, Mme la Présidente, fête ses 50 ans aujourd'hui. Ils avaient des activités... Ah! Ils sont là, derrière moi. Je me permets de les saluer en votre nom puisqu'ils sont présents et font un travail remarquable et important au sein de notre système d'éducation.

Bien, peut-être, en terminant, parler du taux de diplomation, Mme la Présidente. On a, au Québec, réussi à atteindre l'objectif que nous nous étions fixé, avant 2020, un taux de diplomation et de qualification d'au moins 80 %, nous l'avons atteint avec un taux, si on combine les deux, Mme la Présidente, de 81,1 %, au taux de diplomation pour un premier diplôme d'études secondaires avant 20 ans, de 76 % et un taux de qualification, et pour les formations dont on discutait, tout à l'heure, Mme la Présidente, qui n'est pas un diplôme d'études secondaires, qui n'a pas bougé depuis un certain temps, qui est de 4,1 %.

Les objectifs à la politique de la réussite éducative, d'abord, distinguer toujours les deux. C'est une discussion que nous avions déjà eue et c'est un souhait que j'avais, qu'on ne combine pas ces informations pour penser que nous avons atteint l'objectif, en combinant à la fois le diplôme et la qualification. Ce n'est pas la même chose. Il ne faut pas dénigrer un par rapport à l'autre, il faut être capable de les identifier différemment.

On a dit que nous voulions atteindre 85 % d'un premier diplôme avant la fin de la politique, en 2030, et donc ajouter ce 5 % de qualification, pour nous amener à 90 % avant la fin de la politique.

Alors, ce sont des objectifs ambitieux. Ça nous amènerait, Mme la Présidente, parmi les pays avec les taux de diplomation les plus élevés. Nous sommes capables d'y arriver. On est partis avec un certain retard parce qu'on a fait plus tardivement les gestes que nous avons posés d'investir de l'État dans l'éducation par la création de son ministère et toutes les activités que nous avons mises de l'avant, mais nous faisons des bonds prodigieux depuis les années 60, et il faut le saluer.

Je veux terminer, Mme la Présidente, en vous remerciant, en remerciant le secrétariat, en remerciant les collègues qui ont participé à tous ces travaux, Éducation, et même ceux de la formation professionnelle et de l'éducation aux adultes, remercier les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et les députés indépendants qui se sont présentés, remercier les gens du ministère qui m'accompagnent, qui font un travail formidable et qui ont été aux aguets de chacune des questions qui ont été posées, et remercier mon équipe, qui travaille avec moi depuis tout ce temps et qui a encore le sourire, Mme la Présidente, alors je suis très heureux et très choyé de les avoir avec moi. Je remercie les gens qui nous écoutent également. C'est important, ce que nous avons fait pendant cette période d'étude des crédits. Et j'ai tenté d'y répondre au mieux de mes connaissances. Voilà.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme de Santis) : Merci à vous, M. le ministre. Le temps alloué à l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits du programme 4.

Adoption des crédits

Ainsi, le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : Alors, c'est à mon tour de dire merci à tous ceux et celles qui ont participé à cette étude de crédits, au ministre, à son équipe, au ministère, aux porte-parole des oppositions, à mes collègues, au secrétariat, à tout le monde qui a travaillé très fort pour qu'on soit là toute la journée. Et je vous remercie aussi pour votre bonne humeur, parce qu'il faut ça pour survivre une journée comme celle-là.

La commission ajourne ses travaux au lundi 30 avril 2018, à 14 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Culture et communications des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communications. Bonne nuit.

(Fin de la séance à 21 h 31)