(Onze heures six minutes)
La Présidente
(Mme de Santis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Formation professionnelle,
Éducation aux adultes et Alphabétisation
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Formation professionnelle,
Éducation aux adultes et Alphabétisation
des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2018-2019. Une enveloppe
de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Habel (Sainte-Rose) sera remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. Kotto (Bourget) sera remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci. Étant donné qu'une période de deux heures est prévue pour ce
volet, il n'y aura pas de remarques préliminaires. Nous allons procéder à
une discussion d'ordre général par blocs de 15 minutes, incluant
les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée
le mardi 1er mai 2018, en fin d'avant-midi.
Nous avons
débuté nos travaux à 11 h 6, nous allons prendre... d'un commun
accord, les six minutes vont être prises du temps du gouvernement, à la
fin de cette session. Donc, au lieu d'avoir 14 minutes, le gouvernement
aura huit minutes, O.K.? Alors, tout le monde est d'accord, on procède de
cette façon-là?
Discussion générale
Alors, je suis maintenant prête à reconnaître
une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour
18 minutes.
Mme Poirier : Ça va être M.
le député de Saint-Jean.
La Présidente (Mme de Santis) : Oh!
De Saint-Jean? Je m'excuse.
Mme Poirier : Oui, qui va
commencer.
La Présidente (Mme de Santis) :
C'est lui qui va commencer?
Mme Poirier : Bien, oui.
La Présidente (Mme de Santis) : Très
bien. Alors, M. le député de Saint-Jean, la parole est à vous, vous avez
18 minutes.
M.
Turcotte :
Merci, Mme la Présidente. Saluer M. le ministre, les gens de son cabinet, les
gens du ministère, l'ensemble des collègues, Mme la présidente, les gens
de votre équipe. J'aimerais aborder, comme porte-parole en alphabétisation...
M. le ministre, vous ne serez pas surpris, j'aimerais vous questionner par
rapport au PACTE, au Programme d'action communautaire sur le terrain de
l'éducation. Il y a actuellement un processus de réévaluation du programme PACTE, il y a un rapport d'évaluation
qui devait être déposé le 31 mars dernier. Donc, ma première
question, c'est : Est-ce que ce rapport
d'évaluation a été déposé? Et la deuxième question, c'est : Est-ce qu'il
sera rendu public?
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le ministre.
M.
Proulx : Bien, d'abord, Mme
la Présidente, merci. Je veux saluer, moi aussi, les collègues, quelques
instants, vous saluer, vous et les gens qui
vous accompagnent, de la table, saluer les collègues de l'équipe ministérielle,
saluer les porte-parole, également,
de l'opposition, les gens qui les accompagnent, saluer les gens de mon équipe,
également les gens qui sont derrière
moi, Mme la Présidente, qui travaillent très fort, au ministère, et qui vont
nous épauler tout au long de l'étude des crédits.
Rapidement,
pendant que je vérifie, Mme la Présidente, ce qui est en est à l'égard du
programme et de la date, là — et vérification doit être en cours en ce
moment — vous
rappeler deux, trois choses à l'égard du programme PACTE, Mme la Présidente. D'abord, l'alphabétisation est,
pour moi, un sujet d'intérêt et, à mon avis, une préoccupation
nationale. J'ai eu l'occasion de le dire à
plusieurs occasions, ça fait partie du mandat auquel je nous convie et de la
mission qu'on s'est donnée, de
travailler, oui, à l'éducation des gens qui composent le Québec, mais aussi de
travailler en alphabétisation auprès
d'eux. Le programme PACTE est un
programme important, qui relève du ministère
de l'Éducation, qui soutient plus de 150 organismes. Il y a, Mme la Présidente, d'excellentes nouvelles pour ces groupes depuis déjà
deux ans, donc depuis décembre 2016, lorsque j'ai annoncé le
rehaussement de leur financement, rehaussement qui est historique, Mme la Présidente, qui est à la hauteur des demandes historiques des différents groupes.
Un rehaussement qui est surtout à la
mission, parce que c'est important aussi de soutenir nos organismes
à la mission, au-delà des projets qu'il faut parfois créer pour obtenir du financement supplémentaire. Le collègue sera d'accord avec moi, Mme la Présidente, qu'en
matière d'alphabétisation, les besoins, ils sont là et ils sont connus.
Alors, au niveau du programme, bien entendu, les
programmes reviennent en évaluation à un certain nombre de temps, et c'est tout
à fait normal. Les résultats étaient, oui, attendus par le Conseil du trésor
pour le 31 mars, c'est également
l'information que j'ai. Par contre, il y a des discussions en cours avec le
Conseil du trésor, ou qui sont terminées, c'est ce que je vais vérifier, pour reporter cette échéance. Et ce qu'on
me dit à l'instant, Mme la Présidente, pour répondre au collègue, c'est
que cette révision du programme sera déposée au Conseil du trésor à l'automne.
• (11 h 10) •
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Donc, il y a quand même eu des discussions. Il y a sûrement des gens qui sont
consultés pour la révision du PACTE. Donc, est-ce que le ministre a une
appréciation? Parce que je comprends que c'est le Conseil du trésor qui demande cette révision-là, parce que le
PACTE est, bien entendu, un programme, là, qui est, bon, en lien avec le Conseil du trésor. Et donc est-ce que le
ministre, lui, a une appréciation du PACTE actuel, le programme, comment
il est fait actuellement, et des résultats qu'il apporte sur le terrain?
M.
Proulx : Bien, d'abord, deux
choses, Mme la Présidente. D'abord, une des raisons qui peut amener ce
retard ou ce report vient du fait que plusieurs des programmes qui sont
actuellement sous la responsabilité du ministère de l'Éducation, des Loisirs et
des Sports sont en révision. Il faut penser également à l'Enseignement supérieur.
Alors, il y a un travail qui se fait. J'ai fait les crédits des Loisir et Sport cette
semaine, je suis également ministre de cette grande responsabilité et de ce ministère
depuis 2016, et plusieurs des programmes sont aussi en révision.
Moi, j'apprécie
énormément les différents organismes qui sont à l'intérieur de ce programme. Je pense qu'il est opportun de maintenir et de continuer. Il n'est
pas l'intention d'aucune façon de cesser d'agir en alphabétisation. Je
pense que c'est la base avec laquelle on doit travailler. Au-delà des programmes
scolaires, au-delà de la qualification et des compétences
tout au long de la vie, il y a ce fondement
qui doit être soutenu et maintenu, qui est la capacité de lire et écrire
pour l'ensemble de nos concitoyens, qui est
la voie de la liberté à privilégier. Alors, dans ce contexte-là, les
différents organismes, bien entendu,
aimeraient avoir plus de ressources financières. J'en suis et je l'entends. Il
y a comme ce besoin constant de voir
à augmenter les budgets. En tout cas, c'est les demandes qui sont faites dans
tous les domaines. Mais, pour moi, Mme la Présidente, c'est un programme
qui fait ses preuves et qui a sa raison d'être.
Maintenant,
vous me permettrez, Mme la Présidente, avant de rentrer dans les détails de son
évaluation, d'être en mesure de voir
quelles seront les conclusions que mettra de l'avant le ministère au cours des
prochaines semaines, puisqu'il sera
déposé au Conseil du trésor à l'automne, et rappeler peut-être en terminant
que, puis je pense que le collègue l'a dit, mais c'est pour bien
informer les gens, Mme la Présidente, les ministères ont l'obligation, après un
certain nombre d'années, de réviser leurs
programmes, de procéder à une analyse et de défendre cette analyse auprès du
Conseil du trésor, pour s'assurer de l'efficacité du programme et qu'on
respecte aussi l'esprit et la lettre de ce qui a été mis en place lorsqu'on l'a
créé.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci. M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte :
Les organismes d'action communautaire autonome sur le terrain de l'éducation,
donc entre autres l'alphabétisation,
mais il y en a aussi en persévérance scolaire, etc., donc ces organismes-là ont
eu, puis le ministre l'a mentionné,
Mme la Présidente, un renouvellement de leur financement. Le ministre a
mentionné qu'il avait été rehaussé et
principalement à la mission. Je considère qu'il devrait être un porte-parole
crédible au sein de ses collègues du Conseil du trésor pour inciter le gouvernement à davantage favoriser le
financement à la mission, ce qui est une bonne chose. Dans ce renouvellement du protocole sur cinq ans, il y
a une mention, un dispositif qui permet, au 1er juillet 2019, de
modifier, au fond, là, les montants et le protocole qui a été convenu avec les
organismes. Donc, le report du rapport d'évaluation du 31 mars à... maintenant, Mme la Présidente, le ministre
mentionne cet automne, est-ce que ça va avoir aussi un impact sur une possible modification de l'entente, du
protocole de cinq ans? Donc, est-ce que ça sera reporté aussi d'une
année ou non? Ou on maintient quand même une possibilité d'un changement
financier pour les organismes? Est-ce qu'on le maintient au 1er juillet 2019? Parce que les organismes
doivent aussi prévoir leur budget pour l'année et les années à venir.
Donc, si ça a un impact, on aimerait ça en avoir la réponse, Mme la Présidente.
M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. D'abord, le collègue l'a dit, et
à juste titre, qu'il faut aussi avoir
cette réflexion de financer différemment nos organismes au fil du temps. Je
l'ai fait lorsque j'étais ministre de la Famille, je le fais également à l'Éducation et au
Loisir et Sport. Pour moi, il y a une importance à soutenir la mission
de ces différents organismes, parce que ça
demeure la raison d'être qui, à mon avis, est la plus importante. Ensuite
viennent se greffer à ça des projets. Mais,
si on n'a pas cette capacité de vivre comme organisme sur son territoire et de
rejoindre des gens, on est en sérieuse difficulté pour remplir nos mandats.
Deux
choses par rapport au programme lui-même, avant d'en venir à la question.
D'abord, c'est un programme qui est sur cinq ans, Mme la Présidente, ce
n'est pas vrai. C'est un programme qui est récurrent, mais notre hausse du financement et ce renouvellement du programme que
nous avons mis de l'avant, c'est une subvention sur cinq ans pour consolider son financement, et l'augmenter est
au-delà de ce qu'on fait habituellement. Vous le savez, Mme la
Présidente, les crédits sont votés annuellement,
et on retrouve dans tous ces programmes, en tout cas, c'est dans ces programmes
et surtout dans ces conventions de
financement sur le long terme, la possibilité de revoir ce financement.
Pourquoi? Point d'interrogation. Bien, parce que c'est toujours sous
réserve des crédits qui viendront dans les années subséquentes.
Maintenant,
pour répondre directement à la question, au-delà du fait que le cinq ans, c'est
justement pour aider à leur planification, bien entendu, lorsque, cet
automne, nous déposerons les observations à l'égard du programme, la discussion que j'avais à l'instant avec
Mme Barcelo, sous-ministre à l'Éducation, c'est qu'il pourrait être
possible que cette date-là change.
Est-ce que ce sera le cas? Trop tôt pour moi pour le dire aujourd'hui. Mais, ce
qu'il faut dire aux organismes, Mme
la Présidente, et à ceux qui nous écoutent, un financement sur cinq ans,
rehaussé, planifié, leur permet de
travailler avec de la prévisibilité, ce qu'ils n'avaient pas, en plus d'être
sous-financés, comme nous l'avons reconnu, dans la mesure où nous avons
augmenté ce financement-là de sommes très importantes.
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Saint-Jean.
M. Turcotte :
Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de financement à la mission, il est
toujours aussi... La question qui vient en
parallèle de ça, c'est : Qui détermine la mission des organismes? Les
organismes qu'on mentionne, c'est de
l'action communautaire autonome. Donc, les organismes ont une autonomie qui a
été reconnue par le gouvernement dans la politique d'action
communautaire autonome. Donc, est-ce que le ministre, avec la révision du programme PACTE, se fera un défenseur de
l'autonomie des organismes pour qu'eux puissent eux-mêmes déterminer les
besoins sur le terrain, dans les
circonscriptions, dans les régions, pour aider les gens, et non pas d'y aller
plutôt par entente de service, par
exemple? Donc, est-ce que ça sera vraiment à la mission que les organismes ont
déjà dans leur enregistrement, dans
leur incorporation ou ce sera une mission qui sera influencée par soit une
politique ministérielle ou une orientation gouvernementale?
• (11 h 20) •
M. Proulx : Bien, je vais tenter de répondre à la question dans la mesure où, vous
avec bien compris, Mme la Présidente... D'abord, le programme PACTE a
quatre objectifs : alphabétisation, lutter contre le décrochage scolaire, raccrochage scolaire puis la formation continue.
C'est les objectifs qui se retrouvent et qui justifient même l'existence
de ce programme.
Alors,
dans la mesure où on est à l'intérieur des objectifs mis de l'avant, les
organismes peuvent agir d'une façon qui
leur est propre pour répondre à des besoins qui sont spécifiques. Je comprends
bien qu'on n'agit pas de la même façon à
Montréal avec des gens qui ont un profil différent de ceux qu'on peut retrouver
dans une autre région, rurale par exemple. Alors, dans ce contexte-là,
oui, on respecte l'autonomie des groupes, oui, on respecte l'esprit qu'ils sont
financés à la mission. Mais, dans le cas où
ils font la demande, une fois leur mission bien établie et qu'ils respectent
les objectifs, une fois qu'ils font
la demande, bien, ils expriment une demande et souvent expriment des projets,
et ils sont soutenus dans ce cadre.
Alors, il ne faut pas voir le programme
PACTE comme étant le seul et unique outil pour faire de l'alphabétisation
dans notre société. Ça s'inscrit dans de
grandes actions, au pluriel, qu'on met de l'avant. Et c'est la mission même de
l'État, je pense, de s'assurer que tous et
toutes puissent avoir accès à l'apprentissage de la lecture et de l'écriture.
C'est, à mon avis, le fondement de ce
que nous devons mettre de l'avant. C'est un droit fondamental que j'ai toujours
défendu puis que je vais continuer de défendre.
La Présidente (Mme
de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer l'ensemble de l'équipe du ministère,
le ministre, mes collègues.
À
la question 6, M. le ministre, je vous amène directement à un tableau qui
nous a été fourni dans les réponses, à la
question 6, concernant les montants alloués pour le service d'enseignement
d'alphabétisation à la formation générale des adultes, je
constate qu'il y a une somme de 6,7 millions de dollars de consacrée à l'alphabétisation
au niveau des commissions scolaires anglophones, versus un montant de 670 000 $ à la commission scolaire de
Montréal. Je trouve l'écart assez important : 6,7 versus
670 000 $. Je voudrais juste comprendre qu'est-ce qui justifie cet
écart.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Je vais faire une vérification pour m'assurer de dire
les choses telles qu'elles sont à la
collègue. Si vous me permettez, ça sera fait pendant, peut-être, un échange subséquent. Vérifier pourquoi la
différence, j'ai une petite idée, mais je vais la confirmer.
Mme
Poirier : Bien, je vais compléter les données. Dans la première
annexe qu'on nous fournit, on fait mention... et là je fais un petit calcul rapide, là, Mme la Présidente, environ
4 000 élèves sont dans les commissions scolaires anglophones
versus 357 à la CSDM.
Alors, ma question est fort
simple : Pourquoi on a un écart aussi grand en alpha, formation des
adultes, entre le secteur francophone et le secteur anglophone, et
particulièrement dans la région de Montréal?
M. Proulx :
Je vais vérifier, Mme la Présidente. Ça fait partie de la demande de vérification que
j'ai faite il y a quelques instants.
Vous dire qu'il est — peut-être en attendant que la réponse
vienne — tout à
fait normal qu'il se fasse, à l'éducation
des adultes, également de l'alphabétisation, ou en tout cas qu'on tende à
améliorer les compétences en littératie des adultes. Vous rappeler également que la formation générale des
adultes, Mme la Présidente, a plusieurs objectifs, a plusieurs programmes. On fait, dans certains cas,
affaire avec la formation générale des adultes pour terminer son diplôme
d'études secondaires, dans d'autres, pour acquérir une matière spécifiquement.
Vous
savez, les gens dans l'ensemble... puis on aura peut-être la chance d'en parler
dans l'échange des crédits de ce matin, mais, dans les faits, le temps
de passage à l'éducation aux adultes, au Québec, est d'environ six semaines. Alors, dans les faits, on ne va pas là seulement
pour terminer un secondaire et pour réussir tous les cours nécessaires
pour obtenir ce premier diplôme d'études
secondaires, on y va aussi pour compléter, parfois, une formation manquante ou
pour obtenir des acquis particuliers.
Alors, je ne sais pas
si je vais avoir une réponse bientôt sur la différence, mais je vous reviens.
Mme
Poirier : Je vais poursuivre sur un autre sujet, tout
simplement. Si je prends la réponse 22, concernant les effectifs professionnels, nous avions souhaité
avoir les effectifs jusqu'à 2017, mais on nous a fourni jusqu'en 2015-2016.
J'imagine que c'est les derniers
disponibles. Et, si je les compare à ceux de l'an passé, qui étaient 2014-2015,
je constate qu'il n'y a encore qu'un seul orthophoniste de disponible,
et il y a un seul poste d'orthophoniste pour l'ensemble des professionnels
temps plein, dans la formation professionnelle. Est-ce qu'on peut expliquer ça,
monsieur...
M. Proulx :
Bien, deux choses. D'abord, sur les effectifs, Mme la Présidente — je
vais revenir après à la question, je pense que je commence à avoir le début
d'une réponse, ça fait que ne soyez pas découragée, je m'en viens — deux choses. La première, c'est qu'au
niveau des effectifs ce sont les derniers effectifs que nous avons.
C'est le milieu scolaire qui est
l'employeur, et, dans ce contexte, on se doit de fonctionner avec ce qu'on
reçoit. Ce n'est pas parce qu'on ne
le demande pas. On a régulièrement des demandes dites de sondage pour pouvoir
obtenir ces informations, mais les dernières à jour sont celles que vous
avez retrouvées dans le cahier.
Concernant les ressources, deux choses. La
première, c'est que les différents milieux font des choix, ils peuvent décider d'affecter et d'ajouter des ressources
à l'intérieur des budgets qu'ils ont. Je vous rappelle que, dans le cadre
de la Politique sur la réussite éducative, j'ai également
dit que, dans les nouvelles embauches, nous étions pour ouvrir pour les services pour des besoins particuliers aux élèves
en formation professionnelle, pour s'assurer, parfois, même,
d'un suivi de la formation générale des jeunes vers la formation professionnelle,
suivi qui n'existe pas.
Si
vous avez des besoins particuliers, si vous utilisez des outils pour vous
soutenir dans votre apprentissage et que vous allez vers un programme de formation professionnelle, Mme
la Présidente, il n'était pas
possible de les conserver, sauf dans quelques
circonstances. Alors, une des mesures qu'on a mises en place dans le cadre la politique,
qui s'appelle Accroche-toi et qui se
retrouve également en formation professionnelle et en formation générale des adultes, va
débuter en septembre prochain avec un financement. Alors, c'est, je vous
dirais, dans les nouvelles mesures qu'on a mises de l'avant, on avait commencé
par le primaire, au premier cycle notamment. Il y aura des nouvelles ressources
vers le secondaire et, pour la première fois, des ressources professionnelles
vers la FP.
Et, pour revenir
peut-être à la...
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci beaucoup.
M. Proulx :
Ah! pas de problème.
La Présidente (Mme
de Santis) : Maintenant, la parole est au député de Chapleau.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
de Santis) : Vous pouvez continuer à répondre...
M. Proulx :
...je garde en suspens la réponse.
La Présidente (Mme
de Santis) : O.K. Parfait.
M. Carrière :
Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je vais faire un bout de chemin sur toute
la question de l'alphabétisation, la littératie tout au long de la vie. Je pense
qu'il y a une partie de la société québécoise qui a des
défis supplémentaires, lorsqu'ils ont de la difficulté
à lire, de la difficulté à écrire, à
comprendre un panneau de signalisation parce qu'ils ne sont pas en
mesure de lire. Donc, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour aider ces
gens-là.
Auparavant, la façon
dont l'UNESCO quantifiait l'analphabétisme, on disait : Quelqu'un est
complètement analphabète s'il a entre zéro et quatre ans d'études, et on disait
que c'était un analphabète fonctionnel s'il avait entre cinq et huit ans d'études. Par contre, il y a une enquête internationale
sur l'alphabétisation qui a été menée, et maintenant c'est vraiment basé sur des compétences réelles
des personnes, qui sont dorénavant mesurées pour comprendre c'est quoi,
le niveau, là, d'analphabétisme de chaque citoyen.
Il
y a diverses actions qui ont été posées depuis de nombreuses années, une
politique gouvernementale, Apprendre tout au long de la vie. Il y a
également eu, au niveau de l'alphabétisation du secondaire et du premier cycle,
dans les années 2002-2003 à 2015-2016, où on estimait environ à
380 000 personnes qui étaient rejointes dans les centres d'éducation des adultes... Et, depuis 2008, il y a
un service qui s'appelle SARCA, Services d'accueil, de référence, et de conseil, d'accompagnement, qui servent justement à
accompagner, à donner des services complémentaires dans les centres d'éducation aux adultes. Il y a également de
nombreux... un soutien financier qui est accordé à des partenaires qui
oeuvrent, là, en alphabétisation, notamment
la Fondation pour l'alphabétisation, des campagnes de promotion qui visent à
aider, là, et à conscientiser les gens de l'importance de l'alphabétisation.
J'ai, chez
nous, dans mon comté, un organisme qui s'appelle Le Vent dans les lettres. Ils
font un travail formidable auprès des
gens. Je veux souligner le travail qui est fait, ils sont une petite équipe,
trois personnes, il y a Marie-Hélène Ouimet,
qui est la directrice, Caroline Hupé et Michelle St-Pierre, qui travaillent à
tous les jours auprès d'une clientèle, qui
aident ces gens-là à les faire progresser dans la vie. Et ils sont venus me
rencontrer il y a quelques semaines et ils m'ont remis un bambou et un arrosoir, me demandant qu'on ne les oublie pas, et
ils soulignaient tout le travail qui est fait par ces trois personnes-là
et le refinancement qu'il y a eu dans... et vous en avez parlé un peu tantôt.
• (11 h 30) •
Et je veux les saluer, les gens qui sont venus
me voir, il y a Céline, Sophie, Mario, Cécile, Pascal, Caroline, Michelle. Il y
a Monique, Flore-Anne, Noura, Éric, Éric qui, maintenant, est capable de
m'envoyer des messages par Messenger, on se
parle régulièrement. Il y a Raphaëlle, Marie-Hélène et Marie-Pierre, il y a
bien d'autres personnes qui passent au
Vent dans les lettres. Et, je pense, je l'ai raconté, il y a deux ou trois ans,
il y a une personne qui va là régulièrement
et qui me racontait... c'était un chauffeur d'autobus, et, lui, il ne savait
pas lire, il n'était pas capable de lire le nom des rues. Alors, avec ses enfants, avant que l'année scolaire
débute, il faisait sa tournée, sa
run, entre guillemets, d'autobus pour
apprendre avec ses enfants c'est quelles rues il devait faire et il les
apprenait par coeur. Et, un jour, il a décidé,
lui, d'aller de l'avant, et il a joint Le Vent dans les lettres, et maintenant
il est capable de lire les noms de rues, etc.
Donc, c'est
un travail formidable que ces
organismes-là font. Et ils m'ont laissé une lettre, l'autre jour, m'expliquant
comment c'était important pour eux Le Vent dans les lettres, et, eux autres, ce qu'ils
me disent, c'est... la directrice me dit :
Nous avons demandé à nos participants l'importance qu'ont les groupes communautaires dans leur vie. Donc,
Le Vent dans les... Ce qu'ils me
disent : «C'est important pour nous un centre comme Le Vent dans les lettres. En groupe, on se sent moins seuls, et c'est plus valorisant. Ça
nous donne un moyen de nous en sortir, de recevoir de l'aide et le goût d'apprendre. Ça ouvre la porte à ceux qui sont
rejetés et c'est un endroit où on peut s'exprimer. Le fait de pouvoir
dire les choses, d'être écoutés nous donne
une plus grande confiance en nous. On est moins gênés de demander de l'aide.
Quand on a eu toute notre vie de la difficulté
à lire, à écrire et, pour certains d'entre nous, à calculer, on est bien
heureux de trouver un endroit où on n'est pas jugés d'après nos
réussites scolaires, mais appréciés pour ce que nous sommes.»
Un autre
point qu'il mentionnait : «Pour les nouveaux immigrants, c'est un moyen d'apprendre la culture,
de mieux s'intégrer. Quand on arrive
d'un autre pays, tout est compliqué et difficile, le choix des vêtements,
l'argent, la nourriture, la culture, tout est à recommencer. Et comment
on fait pour aider les enfants à l'école quand on n'est pas instruits?»
Alors, c'est
pour démontrer comment ces gens-là, depuis que... vont dans un organisme
d'alphabétisation ont... au niveau de
l'estime de soi, au niveau de leur capacité de pouvoir échanger et d'avancer,
là, dans la vie. Et l'aide que ça leur a apportée, c'est phénoménal.
Et vous avez parlé tantôt de la bonification et
peut-être vous avez... ça a été reconnu qu'il y avait peut-être un sous-financement. Le Vent dans les lettres, chez nous, ce
refinancement, une bonification de 43 %
de son budget, 41 664 $ supplémentaires
qui a été accordé, donc qui fait au total presque 138 000 $ par année,
sur cinq ans. Donc, c'est majeur comme réinvestissement.
Moi,
j'aimerais entendre le ministre : Quelle place prend l'alphabétisation et
la littératie dans les politiques, dans les stratégies et plans d'action du ministère de l'Éducation? Et où,
dans... sur cet espace de cinq ans, là, voit comment on pourra évoluer.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Je veux remercier le collègue de Chapleau, peut-être en profiter
également pour saluer l'organisme dont il
est question dans sa circonscription, les saluer pour le travail qu'ils font au
quotidien, puis me réjouir avec vous du fait qu'ils ont vu leur
financement rehaussé.
Bien,
d'abord, Mme la Présidente, moi, j'ai souvent eu l'occasion de le dire, mais je
vais le répéter, cette question d'alphabétisation
est une des raisons pour laquelle je fais ce métier. J'ai choisi de faire du
service public, j'ai choisi de venir
travailler pour représenter des gens à l'Assemblée nationale pour que des
choses changent, et l'alphabétisation et ses compétences en littératie
sont, pour moi, extrêmement importantes. Il y a plusieurs pistes de solution.
Il y a bien sûr plusieurs chantiers à mettre
de l'avant. Mais il y a une vision, je dirais, globale et concertée à soutenir
et à conserver toujours en tête
lorsqu'on agit sur ces questions. D'abord, il y a l'enfant qui débute sa vie et
qui un jour va se retrouver à l'école, Mme
la Présidente. Il y a, oui, toutes les questions des vulnérabilités qui peuvent
être partie prenante de ce qu'il est et qu'il faut atténuer avant
d'entrer à l'école. Mais il y a cette possibilité aussi de l'exposer à la
lecture et à l'écriture, et notamment à la
lecture très tôt, par son environnement familial et/ou par les groupes
communautaires ou des institutions comme le sont nos bibliothèques
publiques.
Il faut
également parler des adultes. Alors, j'ai parlé des enfants, puis je vais y
revenir, mais il faut aussi parler des
adultes, parce que ces adultes, ce sont d'abord aussi des parents, et ensuite
des travailleurs, s'ils ont un emploi. Et, dans ce contexte, ils auront, comme travailleurs, à
évoluer dans le cadre de leur travail et parfois même devront changer de
travail, mais surtout, parce que c'est non
pas une mode, mais une nouvelle réalité, devront souvent se requalifier, alors
devront poursuivre l'apprentissage de
certaines compétences et connaissances, mais surtout compétences, tout au long
de leur vie. C'est
la raison pour laquelle aujourd'hui, Mme la Présidente, on parle de
l'apprentissage tout au long de la vie, et donc d'un parcours scolaire,
et ensuite du marché du travail.
Bien sûr, lorsqu'on a fait la Politique sur la réussite éducative puis on a fait le tour de toutes ces questions, moi, j'ai souhaité qu'on mette la lecture, la littératie
et la numératie au coeur de cette politique. Pourquoi? Parce
que c'est la base des apprentissages. C'est la raison pour
laquelle vous voyez dans la politique des actions qui sont très concrètes pour pouvoir y arriver, des nouvelles ressources,
et le fait qu'on passe de la reconnaissance à la connaissance des lettres
dès la maternelle quatre ans ou cinq ans, le
fait qu'on investisse en ressources
et en outils pédagogiques dès le plus jeune âge pour soutenir des
initiatives avec la famille avant même l'entrée à l'école, comme on le fait
avec les bibliothèques publiques, on va
continuer à le faire, mais comme le fait également la Fondation pour
l'alphabétisation, qu'on soutient, dans
un programme particulier qui va toucher la littératie familiale, où ils vont,
autour d'un livre, créer des animations pour les enfants et pour les
parents.
Il y a aussi
toute la question de la stratégie Tout pour nos enfants qu'on a mise de l'avant, Mme la Présidente, qui vise à diminuer, enrayer, dans certains cas, à au
moins atténuer les vulnérabilités des enfants avant d'entrer à l'école, et
ce qu'on souhaite, c'est un objectif
qu'on s'est fixé, c'est que ces compétences de base nécessaires
en littératie, lire et écrire, soient
acquises par les enfants à la fin de la deuxième année, donc, dès la fin du premier cycle du primaire, on ait
travaillé sur ces compétences. Ce qui voudra
dire qu'on aura travaillé à les
initier avant. On leur a également
fait l'apprentissage des lettres, et
des mots, et des sons. Ça voudra dire aussi que, dans certains cas, et dans plusieurs
cas, Mme la Présidente, on aura aussi travaillé sur les compétences
langagières, donc on aura fait des efforts pour le langage, qui est la base
de cet apprentissage.
Peut-être
vous donner quelques mesures qu'on a mises de l'avant, qui
m'apparaissent importantes pour rappeler toutes ces questions, avant de
parler des adultes, mais je l'ai dit : programme de littératie familiale
dans les bibliothèques publiques, un
programme d'accompagnement à l'éveil, à l'apprentissage de la lecture dans les
bibliothèques scolaires, l'achat de
livres pour les classes d'éducation préscolaire et du premier cycle du primaire, des outils adaptés, une
littératie... une littérature, pardon, jeunesse extrêmement importante, et
foisonnante, et de très, très, très grande qualité, Mme la Présidente,
que j'ai eu même la chance de côtoyer à deux occasions dans les salons du livre
dernièrement, publication d'un
journal périodique pour les enfants, pour mettre en valeur les auteurs, les
illustrateurs québécois, et des activités de littératie des groupes d'enfants même dans les services de garde, Mme la
Présidente, pour être capables de les exposer aux mots et aux lettres.
Il y a bien sûr l'aide financière qu'on met de
l'avant. On a parlé de PACTE tout à l'heure, mais je veux parler également de
ce qu'on fait avec Télé-Québec. Le programme... et c'est une plateforme numérique,
qui s'appelle La CLEF — compter, lire, écrire en famille, qui est
extrêmement populaire, importante. Je vous invite à aller sur le Web pour constater tous les outils que vous allez y
retrouver, Mme la Présidente. Ce sont de bons outils. Et je terminerais
peut-être en vous parlant d'Allô prof,
qui soutient énormément d'enfants et de parents, maintenant également avec sa
plateforme Alloprof Parents, qui est un
service d'accompagnement et d'information scolaires qui permet à des parents
qui, peut-être eux-mêmes, étaient ou
sont en difficulté pour aider leurs enfants et qui ont des défis en littératie
d'être capables de surmonter ces défis et peut-être même, on le
souhaite, eux-mêmes se mettre en apprentissage.
Alors, je
peux parler également de PACTE quelques instants, en disant que, pour moi,
c'était essentiel de pérenniser, d'augmenter
le financement, mais de pérenniser également le budget de ces organismes. C'est
197 organismes. Il faut savoir également
qu'on a rehaussé, oui, le financement, mais on a aussi accueilli, dans le
programme, de nouveaux organismes. Et peut-être
que, si on aurait un instant, on pourrait parler des centres d'éducation
populaire qui sont présents à Montréal, pour qui on a fait des efforts considérables pour stabiliser leur situation,
notamment en fournissant à la CSDM les ressources financières pour
protéger, et entretenir, et améliorer les immeubles dans lesquels sont les
différents groupes.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci beaucoup. Alors, maintenant,
la députée de Fabre. Vous avez 6 min 21 s.
• (11 h 40) •
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre, toute son équipe, chers collègues de l'équipe gouvernementale
et des oppositions. Alors, très heureuse de pouvoir participer à ces crédits et
de parler des instances régionales de
concertation, l'acronyme IRC, que je connais bien pour y avoir siégé par le
passé, dans une autre vie qui était
la mienne à l'époque, à Réussite Laval. Alors, c'est très important, le rôle des IRC, parce qu'il y a là
vraiment une mobilisation des acteurs régionaux.
Et l'IRC en tant que telle a une gouvernance spécifique à
sa région et un partenariat spécifique aussi aux besoins de sa région. Alors,
je connais bien l'ensemble des IRC, il y en a, entre autres, qui attirent mon
attention. Bien sûr, il y a la naissance des
IRC qui vient avec le leadership du Saguenay et le CREPAS, en 1996. Et les
constats qu'ont faits les partenaires
de la communauté lors des états généraux de la région, c'est de se
dire : La persévérance scolaire, ce n'est pas qu'une question de l'école, ça ne touche pas que l'école, mais ça
touche aussi l'ensemble de la communauté. Et je pense que ça, ça a bien donné la voie à suivre pour le déploiement des différentes
mobilisations dans les régions du Québec. Je connais aussi, entre autres, le PREL Laurentides, le CREVALE, qui sont là
depuis un bon bout de temps et qui sont en lien avec leurs tables interordres. À Laval, il y avait,
donc, Réussite Laval, il y a maintenant, sous peu, le Regroupement lavallois pour la
réussite éducative. Donc, au moment
où on se parle, Mme la Présidente, les 19 régions ont leurs IRC. Donc, il y en avait un petit
nombre qui a été réactivé, mais l'ensemble des régions est desservi par des
IRC.
Et, quand je prends d'autres exemples, comme le Bas-Saint-Laurent,
COSMOSS — et
ça démontre bien le caractère unique des IRC — COSMOSS
n'est pas directement liée à la persévérance scolaire, c'est une
mobilisation des partenaires
multisectoriels autour de l'approche globale des problématiques jeunesse, dont
font partie la persévérance scolaire.
Alors donc, c'est un autre modèle qui nous inspire pour bien reconnaître le
caractère unique de chaque mobilisation.
Et, quand j'étais à Laval, présente,
je vous dirais que ce qui marquait beaucoup l'action de l'IRC et qui la marque encore... puis je regarde les deux premiers objets
de la mission du Regroupement lavallois pour la réussite éducative, on
parle de mobilisation, on parle de lien de concertation. Et c'est ça qui est
particulièrement intéressant, c'est qu'il y a des partenaires qui se mettent
ensemble, qui n'avaient pas l'habitude de travailler ensemble, pour le grand
enjeu de la persévérance scolaire, et ça, c'est simplement fabuleux.
Les IRC portent aussi
les Journées de la persévérance scolaire. Il y a eu la motion du ministre le
13 février dernier. La semaine, on
porte fièrement le petit ruban vert. Donc, du 12 au 16 février, c'était la
semaine, cette année, et bien sûr ça laisse place à une grande
sensibilisation.
Quels
sont les axes d'intervention des IRC? D'abord, c'est de sensibiliser, de
comprendre ce qui se passe dans la
région, les acteurs en place, la mobilisation qui suit son cours. Ça permet
aussi de documenter, d'avoir une stratégie, une planification stratégique
des actions à mener, encore là, distinctives pour chaque région, et le
transfert des connaissances, il faut documenter
les problématiques de façon très évolutive. Je pense, entre autres, à des initiatives liées à
la conciliation études-travail, je pense aussi à différentes initiatives
de vie, de transfert de connaissances, bref, des projets qui portent
fruit, qui sont évalués et qui sont bien sûr en lien avec les orientations de
la région.
Alors,
vous comprendrez, Mme la Présidente, que je suis très soutenante de cette initiative, qui est vraiment une belle mobilisation, qui est près de la réalité de
chaque région, et j'aimerais demander au ministre, bien sûr,
de quelle façon le gouvernement soutient, est favorable aux IRC de tout
le Québec.
La Présidente (Mme
de Santis) : Vous avez deux minutes.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, je suis bien content que la collègue
puisse poser des questions sur les IRC, parce que je sais qu'elle les
connaît bien puis les supporte, et c'est le cas, également. C'est important, cette mission, c'est important,
cette action collective de mobilisation et de concertation régionale, c'est une
façon de prendre en charge cette responsabilité de la persévérance
scolaire, au-delà de ce qui est fait dans chacune des écoles.
Jusqu'à
maintenant, Mme la
Présidente, peut-être
vous dire qu'une fois la Politique sur la réussite éducative mise de l'avant, à un des ses axes qui parlent des
acteurs et partenaires mobilisés, j'ai eu l'occasion, dans les deux
dernières années, d'ailleurs, aux crédits,
de parler des IRC. Je veux dire que, d'abord, nous avions — et
nous l'avons fait — rehaussé
le financement de manière importante. Les IRC sont de retour dans toutes les
régions du Québec, même celles qui n'existaient
plus ou qui avaient cessé leurs activités, aujourd'hui, les ont reprises.
Et, pour les côtoyer à certaines occasions, elles sont bien heureuses
d'être de retour, ces organisations.
Vous dire que, de
janvier 2016 à mars 2017, c'est 15,8 millions de dollars qui ont
été versés aux IRC pour les soutenir. Nous
avions, dans un premier temps, au budget 2016-2017, inscrit un premier 6 millions dans le budget, on a ajouté
3 millions supplémentaires dans l'annonce du
2 décembre 2016 et on a ajouté 4 millions lors des
Journées de la persévérance scolaire,
en février dernier. Alors, c'est des sommes qui sont importantes, Mme la Présidente, des investissements qui sont majeurs, qui vont leur permettre de
faire le rôle premier qu'ils ont, c'est-à-dire de la concertation régionale. Une des demandes que je leur ai faites depuis que j'y suis, Mme la Présidente, c'est de travailler en littératie, de travailler en lecture et en écriture. C'est un mandat que je leur ai
confié l'an dernier. Et je souhaite, Mme
la Présidente, en terminant de répondre à cette question,
que les écoles, commissions scolaires, municipalités, les acteurs dans les
différentes régions de tout type de la société civile collaborent avec les IRC.
La
Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au porte-parole du deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Donc, je salue,
évidemment, les collègues, le ministre et tous ceux qui l'accompagnent. Très content de pouvoir
questionner le ministre sur la formation générale aux adultes, la
formation professionnelle, un peu mal aimée, malheureusement, dans notre
réseau.
Les
centres de formation professionnelle, il y en a partout, il y en a à la
grandeur du Québec, avec des formations très variées, très différentes. J'en ai visité plusieurs au cours des
dernières années. Des fois, côté valorisation, dans l'espace public, ce
n'est pas assez reconnu, d'autant plus que ces formations-là ne sont pas des
formations à rabais, d'aucune manière, ne
sont pas des formations de plan B, de deuxième choix, loin de là. C'est un vrai
diplôme, qui prépare à prendre sa place dans la société, à prendre sa
place sur le marché du travail.
Première
question, je veux valider un chiffre, parce que c'est ce qu'on a trouvé... En
fouillant dans les documents fournis
par le gouvernement, on a trouvé Allocation de base pour les activités
éducatives en formation professionnelle, les derniers chiffres, c'est 2015-2016. On a
trouvé le chiffre de 736 millions. Donc, c'est 736 millions qui, en
2015-2016, étaient affectés comme étant des allocations de base pour des
activités éducatives en formation professionnelle.
Est-ce qu'il y a
d'autres fonds qui sont dédiés ou cette enveloppe-là couvre à 100 % ce qui
est envoyé en FP?
M. Proulx :
Peut-être juste, Mme la Présidente, pour bien saisir, est-ce que ça fait
référence à une question en particulier?
Parce que la recherche va se faire à partir de la page, si page il y a, pour
améliorer la qualité de la réponse.
M. Roberge :
On vous donne ça dans quelques secondes.
M. Proulx :
...il n'y a pas de problème.
M.
Roberge : C'est la question quatre. En fait, le chiffre, je suis
certain qu'il est bon, mais je demande s'il y a d'autres enveloppes qui y vont ou si 736 millions et des
poussières, c'est l'ensemble des fonds qui sont dédiés à la formation professionnelle. Puis je ne dis pas que c'est un
petit nombre, là, 736 millions, c'est quand même de l'argent. Mais
c'est juste pour avoir une bonne compréhension.
M.
Proulx : Bien, on va faire
la vérification, Mme la Présidente, mais, pour moi, il y a deux choses.
D'abord, il fait référence aux activités
pédagogiques, si ma... ou éducatives, là, je vais utiliser les mots qu'il a
utilisés, alors, sûrement référence à
la prestation à l'égard de ces programmes. Je vais vérifier ce qu'il en est. Il
y a bien sûr les investissements en
infrastructures, en ressources complémentaires, qui viendront de
professionnels. Je sais que, dans certains cas... et là je n'ai pas les chiffres exacts ou je n'ai pas un
exemple en tête, mais, pour avoir visité, moi aussi, de nombreux
centres, on se retrouve avec des
financements pour toucher l'aménagement, parfois, des équipements dans le cas
de ces centres de formation
professionnelle. Alors, je suis convaincu que je pourrai dire que c'est supplémentaire,
mais j'essaie de l'avoir. Alors, est-ce que vous avez un total?
Une voix : ...
M.
Proulx : Alors, je peux
donner peut-être certains chiffres pour le collègue. Alors, moi aussi, j'ai...
vous m'avez parlé de 2015-2016, là,
hein, vous aussi? Alors, j'ai 782 millions, qui est le... bon, écrit sur
les documents que j'ai, ce qui est le fonctionnement, qui doit faire
référence aux activités éducatives.
Ensuite, j'ai
les immobilisations en maintien, en développement et les équipements en maintien
et en développement, et rapidement,
là, j'en ai pour, peut-être, 130 millions supplémentaires, autant en
immobilisations qu'en équipements, maintien et développement.
Et, bien
entendu, il y a des ressources qui peuvent venir des commissions scolaires elles-mêmes,
là, pour soutenir leurs centres. Je
vous donne l'exemple, Mme la Présidente, qu'en Outaouais, sans avoir les
chiffres devant moi, ils ont décidé de régionaliser leur offre de
formation professionnelle. Alors, bien entendu, ils peuvent se retrouver avec
des économies d'échelle — et j'en suis convaincu — ...peuvent de retrouver avec des économies
d'échelle, ayant du personnel administratif
dédié à l'ensemble des formations. Nous avons des espaces où les formations
sont en rotation, d'autres, partagés.
Alors, bon, ça peut bouger, mais on va au-delà
du 782 millions annoncé... ou inscrit, pardon.
• (11 h 50) •
M.
Roberge : Merci bien. Mais c'est ça, ce que je comprends, c'est qu'il
y a d'autres enveloppes, c'est très bien, ce n'est pas ça, le problème. J'ai des informations de plusieurs
enseignants et même de certaines directions de centre de formation professionnelle qui, vraiment, en
catimini, veulent nous parler, là, parce que, les commissions scolaires, ils
sentent bien qu'il y a une omerta, hein?
C'est difficile, ils ne veulent pas prendre la parole publiquement, puis, quand
ils nous donnent des choses, ils ne veulent pas que ça se sache. Mais on
sait notamment qu'à la commission scolaire de la Capitale il y a une part de l'argent qui est dédiée à la formation
professionnelle qui est victime d'une ponction — ça, c'est le mot gentil pour dire «détourné» — parce que l'argent... Il y
a des enveloppes dédiées à la formation professionnelle, et on se rend compte que c'est systématique, chaque
année à la commission scolaire de la Capitale, c'est vrai ailleurs, mais, pour la commission scolaire
de la Capitale, j'ai des chiffres, j'ai le tableau, j'ai des données très
précises, il y a des ponctions où on retire
de l'argent de la formation professionnelle, de l'argent qui est censé aller
là, pour financer d'autres choses à la commission scolaire, et c'est à
chaque année, et ce n'est pas nouveau, là. Supposons que... 2012-2013, 344 478 $; 2013-2014, 465 000 $,
et, à partir de là, là, on voit vraiment qu'il y a une facture d'envoyée,
quasiment, au secteur de la FP, c'est
à chaque année, c'est presque 1 million — il
faut le faire! — juste
pour une commission
scolaire : 2014-2015, 965 000 $;
2015-2016, 965 000 $; 2016-2017, 965 000 $; 2017-2018,
965 000 $. Et c'est ventilé, là, chaque centre de formation se fait prendre une
partie : le centre Duchesnay, le
centre Neufchâtel, le centre EMOICQ, le centre Limoilou, le centre Québec,
le centre Wilbrod-Bherer, le centre... hôtelière de la Capitale.
Je ne vous cacherai pas que les enseignants en
FP sont un peu à bout, parce qu'ils se disent carrément que cet argent-là qu'on
leur enlève nuit au renouvellement du matériel. Et, pour eux, là, c'est retiré
du MAO et du RM, et, carrément, ça les
oblige à donner de la formation avec du matériel qui est vétuste, ça les oblige
à donner une formation qui prépare
mal les jeunes au marché du travail, puis même, dans certains cas, ils nous parlent
d'un vrai danger de santé et sécurité,
parce qu'il y a carrément de l'équipement vétuste dangereux
avec lequel ils sont obligés d'opérer. Ils se disent : Mais, crime, si on avait eu 965 000 $ en 2014-2015, même chose en 2015-2016, même chose en 2017-2018,
même chose en 2018... bien, on pourrait avoir l'équipement qui nous
permet de remplir notre mission.
Alors, est-ce que
le ministre est au courant de ces ponctions systématiques qui
se font aux enveloppes dédiées à la formation professionnelle? Est-ce
que vous êtes au courant de cette situation?
M.
Proulx : Bien, juste pour
bien comprendre, Mme la Présidente, le 900 millions dont il est question, c'était pour plus d'une année, là. Le 900 000 $ discuté, c'était pour plus d'une
année, là, c'était comme un cumulatif dans la...
M.
Roberge : Non, non, non! Non, non, non! Supposons pour
l'année 2016‑2017... Non, non, c'est pour une année, 965 000 $ juste pour une commission
scolaire, puis là c'est ventilé par centre, là, je peux vous... Le centre
Duchesnay, là, ils se sont fait ponctionner 37 962 $ juste en
2016-2017, le centre Neufchâtel, 150 233 $, et là je pourrais les
faire au complet. Et, ce qu'il y a de particulier, on voit vraiment qu'il y a
une commande de 965 000 $, parce qu'à partir de 2015-2016 c'est tout le temps 965 000 $
qu'on ponctionne de la FP, mais les chiffres varient d'un centre à l'autre,
mais par magie on arrive tout le temps à
965 000 $. Ça fait que, clairement, il y a quelqu'un qui fait une
créativité comptable pour qu'on retire un peu à
chaque centre un peu d'argent, des fois un peu plus, des fois un peu moins,
d'une année à l'autre, mais on arrive tout le temps à 965 000 $, comme
si c'était une facture qu'on envoyait à la FP, mais sauf que ce n'est pas théorique, là. Il manque de l'argent en
FP, le matériel est désuet, les profs disent : Crime, je suis obligé de
former avec de la machinerie qui n'est plus
à jour. Moi, comme prof, ils nous disent, c'est parce que c'est gênant quand tu
formes des jeunes sur quelque chose qui
n'est pas à jour, que tu les prépares
mal au marché du travail. Puis là tu dis aux jeunes : On valorise la FP, venez en FP, mais on n'a pas d'argent
pour mettre notre machinerie à jour. En fait, on l'aurait, mais on se le
fait ponctionner par la commission scolaire. Voilà.
M. Proulx : Bien, deux, trois choses, Mme la Présidente. D'abord, si le collègue a des documents à me
partager, ça me ferait plaisir qu'il puisse
les déposer, ça me fera plaisir de les regarder avec beaucoup
d'intérêt. J'ai moi-même visité certains
centres de formation professionnelle, et plusieurs même ici, dans la région de Québec.
Alors, s'il a des exemples patents de
matériel dangereux en question, moi, ça me fera plaisir, à tout le moins, de porter une attention particulière là-dessus.
Peut-être lui expliquer deux, trois choses. Sans
connaître la situation de la commission scolaire de la Capitale proprement dite, les règles budgétaires
sont ainsi faites, Mme la Présidente, la loi est claire, c'est à la commission scolaire de répartir les sommes qu'elle reçoit entre ses écoles, ses centres de formation professionnelle et ses centres d'éducation aux adultes. La subvention de fonctionnement qu'elle reçoit, les sommes qui sont dévolues à la formation professionnelle, dans certains cas, ils peuvent faire le choix de
transfert. Ils le font. C'est une répartition qu'ils font. Certains le font,
pour l'avoir vu, parce qu'ils n'avaient pas ces besoins au complet et ils le font pour soutenir, par
exemple, des élèves avec des besoins
particuliers, et même en formation professionnelle. Alors, au lieu d'être en fonctionnement, ils l'utilisent pour soutenir les élèves qui sont dans ce
groupe.
Mais les
règles budgétaires, Mme
la Présidente, sont ainsi faites, et
c'est le modèle sur lequel est bâti l'ensemble de l'éducation, c'est que c'est à la commission scolaire de faire ses choix, mais elle se doit de respecter la loi qui,
elle, dit qu'il faut soutenir adéquatement les centres de formation. Alors, si, dans les cas précis qui sont dits et
proposés... ou discutés ce matin avec
le collègue, il y a un non-respect de la loi, il y a un problème. S'il y a une
répartition faite par la commission
scolaire, en discussion avec le milieu... Et là je comprends qu'il y a des gens
qui ne sont pas d'accord avec ça,
c'est une autre affaire. Je veux juste qu'on place bien le débat. Moi, je
souhaite qu'ils soient financés adéquatement, nos centres de formation
professionnelle. Je souhaite que l'équipement soit à jour et qu'il ne soit pas
désuet, Mme la Présidente, et surtout pas dangereux.
J'ajouterais
même qu'il va falloir aussi, parfois, être en avant de notre temps. Moi, je
vais dans bien des milieux et
entreprises, et je constate dans certains cas qu'on n'a pas tous les outils
pour pouvoir travailler adéquatement. Mais ça, ce n'est pas propre à la formation professionnelle ici, au Québec,
là. Souvent, la formation dans son ensemble... Je suis allé en France,
on a vu les mêmes affaires. On se retrouve à former des soudeurs, par exemple,
de la méthode traditionnelle, alors
qu'aujourd'hui il y a des robots soudeurs dans bien des entreprises. Il y a un
certain décalage qu'il faut tenter de
rencontrer, bien que certains centres font déjà de très grands progrès, on doit
le dire. Si le collègue en a visité, il voit la même chose que moi.
M.
Roberge : Je ne prétends pas
qu'à la grandeur du réseau puis dans tous les centres de formation
professionnelle c'est désuet, la formation n'est pas bonne, je ne vais
pas là du tout. J'en ai visité, puis l'équipement peut être parfois parfaitement adéquat. Mais là on a une situation
qui est mise au jour, on a du renouvellement de matériel qui ne se fait
pas, on a une commission scolaire qui semble avoir cette culture. On a un
problème d'autonomie, un petit peu, des établissements.
Et là il ne faut pas non plus défendre l'indéfendable. Si le réseau est fait de
telle manière que la commission scolaire
peut décider de se financer à même la formation professionnelle sans que les
enseignants, que la direction... la direction
n'a pas trop le droit de parler dans les commissions scolaires, sans que les
enseignants puissent dire quelque chose,
au point où ils se disent : C'est gênant pour la qualité des diplômes,
puis même, des fois, on s'empêche d'utiliser telle, telle machine parce qu'on pense qu'on a un problème de santé et
sécurité, il me semble qu'on ne peut pas défendre le statu quo en disant : Bien, les commissions
scolaires sont autonomes puis ils feront ce qu'ils voudront, parce
qu'ultimement je veux dire... La qualité des
diplômes, c'est le ministre, c'est le gouvernement qui s'en porte garant. Puis
je l'ai entendu souvent, le ministre,
dire que la formation professionnelle, c'est important. Mais là il faut que le
ministre se donne des outils pour s'assurer que la formation soit de
qualité. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
M.
Proulx : Bien, deux, trois
choses, Mme la Présidente. Puis je vais ajouter à ce qu'a dit le collègue.
D'abord, c'est extrêmement important de
soutenir ces centres, et adéquatement, en ressources et en outils. Deuxièmement,
vous savez, on en a parlé ensemble dans un
projet de loi qui a été adopté, qui est le projet de loi n° 105, il y aura
un comité de répartition des
ressources, et il y a un comité de répartition des ressources dans les
commissions scolaires qui... il y aura là un nouveau lieu d'échange pour
pouvoir discuter de ces questions et faire les batailles à l'interne.
Je suis
celui, Mme la Présidente, au nom du gouvernement, qui a décentralisé plus de
300 millions vers les écoles directement.
Alors, penser que, dans les milieux, on peut travailler autrement, j'en suis,
et je souhaite qu'on puisse faire en sorte que, dans tous ces milieux,
on ait un environnement qui est sain, adéquat pour faire de la formation.
Alors,
si la proposition du collègue, c'est de dire : Chacune des mesures dans
les règles budgétaires devrait être dédiée
sans possibilité d'aménagement à l'intérieur de l'école et/ou des centres et/ou
de la commission scolaire, je ne suis pas
certain que c'est là qu'on doit aller, c'est-à-dire à l'autre extrême. Mais, si
le collègue veut m'entendre dire ou, en tout cas, aimerait m'entendre dire que j'ai une préoccupation à ce que nos
centres soient toujours bien financés, la réponse, c'est oui. Et la démonstration faite que j'y crois, et
que nous y croyons, et que nous sommes, je pense, tous à la même place
sur ce point, en tout cas lui et moi, c'est qu'il faut
davantage d'autonomie vers ces différents milieux. On a décentralisé 325 millions directement vers les écoles sans
que les commissions scolaires puissent prendre quoi que ce soit en
traitement administratif déjà, et on dédie... et on s'assure d'avoir des
mesures qui restent dans ces différents milieux. Et on les a simplifiées pour
être capables de voir, au travers de tout ça, ce qui se fait réellement.
Alors,
je prends note des exemples donnés, je vais regarder la liste avec attention,
et ça va faire partie des réflexions pour les règles budgétaires pour
protéger les budgets quand c'est nécessaire de les protéger, tout en respectant
une autonomie, pas en lien avec la
philosophie d'une commission scolaire ou non. Parce que, localement, ils ont
des décisions à prendre, et il faut
s'assurer qu'ils puissent avoir la capacité de prendre des décisions qui sont
adéquates pour leur milieu, tout en
protégeant, bien entendu, les différents secteurs, pour ne pas qu'il y ait un
enfant pauvre, et là je parle des secteurs, par rapport à un autre ou
qu'ils fassent les frais d'une situation particulière qui devrait être revue.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme
de Santis) : M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Bon, dans les intentions, on se rejoint. Il va falloir
revoir le système ou la gouvernance parce qu'en ce moment, manifestement, tu sais, ce n'est pas... (panne de son) ...de
la FP vers les fonds. Et, si d'aventure la FP faisait un surplus, ils
sont pris pour le rembourser. Enfin, c'est considéré comme un peu une vache à
lait. On a un problème.
Et
je me demande si ceci n'explique-t-il pas cela, c'est-à-dire le fait que la FP
ne soit pas suffisamment valorisée et ne
soit pas protégée dans son financement, pour être sûre d'avoir le financement
nécessaire, là, que les enseignants aient ce qu'il faut pour donner une formation vraiment de qualité. Puis je
répète qu'à plein d'endroits ça se fait, la formation de qualité, là. Je ne dis pas qu'on a une mauvaise
formation en FP à la grandeur du Québec, mais je dis qu'il y a beaucoup
de commissions scolaires qui se servent de la FP pour se financer. Ça, je peux
vous le dire. On a un exemple, mais on a de l'info qu'il s'en va ailleurs.
On
a vu dernièrement quelque chose qui nous inquiète un petit peu, c'est
l'exception des grutiers. C'était dans le
journal le 20 avril dernier, où, là, on a vu que, pour former des
grutiers, parce que semble-t-il qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on passe à côté de la formation
professionnelle. Là, j'ai de la misère à m'expliquer pourquoi le
ministre dit : On valorise vraiment la
formation professionnelle, on valorise la formation professionnelle, mais, dans
les faits, si vous voulez devenir
grutier, vous n'avez pas besoin d'aller au centre de formation professionnelle.
Allez directement sur le terrain. Apprenez avec quelqu'un qui va vous
guider, quelqu'un qui n'est pas un enseignant.
Et
ce n'est pas un stage, là. Parce qu'un stage, c'est une chose, là. Tu as ta
formation, tu vas en stage, tu fais des liens, il y a un encadrement. Là, on ne parle pas de ça, là, pour les
grutiers. On parle de «quitte la formation professionnelle, vas plutôt devenir grutier, là, en apprenant avec
un compagnon». Et ça, ça ne mène pas à un diplôme. C'est important de le mentionner, là. C'est une dérive, ça, là, là,
parce que ça ne mène pas à un diplôme en FP. Il n'y a pas de passage
vers, éventuellement, l'enseignement
supérieur pour ces gens-là. Parce que la formation professionnelle mène à un
diplôme reconnu. Ce n'est pas du nivellement
par le bas. Il y a des cours de formation générale, et quelqu'un peut assez
facilement, grâce à des passerelles,
poursuivre ses études au cégep ultérieurement. Ce n'est pas un cul-de-sac, la
FP. Là, on dirait que le gouvernement
en a fait un. Puis ça disait bien, là : La nouvelle réglementation est
acceptée au Conseil des ministres. Ça veut dire que le ministre devait
être d'accord.
Donc,
est-ce qu'il peut m'expliquer ça, que, là, on n'est plus en FP, on n'est pas en
stage, on est ailleurs puis on forme
des gens... dans une vision très utilitariste, on va les former pour faire
cette job-là, mais on n'a pas de diplôme? Comment il cautionne ça, le
ministre?
M. Proulx :
Deux choses, Mme la Présidente, pour expliquer l'ensemble du dossier. Parce
que, quand j'ai vu le reportage, j'ai
eu les mêmes préoccupations au fait que ça donne l'impression qu'effectivement
il n'y aura plus de formation pour devenir
grutier, alors qu'il en existe. C'est une formation de qualité puis c'est une
formation qui permet de former des
gens qui auront d'excellents emplois toute leur vie durant. C'est un emploi
lucratif, un emploi intéressant, mais c'est un emploi extrêmement difficile. Alors, ça prend des compétences. Et
puis je pense que tout le monde sera d'accord avec moi, j'insiste, là,
il y a des dangers reliés à cet emploi.
Première
chose, c'est : on se retrouve encore une fois dans un emploi, Mme la
Présidente, qui n'est pas réservé à ceux
et celles qui ont la formation. Donc, on se retrouve dans la situation où le
secteur de la construction, par la CCQ, c'est ma compréhension, a donné un assouplissement pour permettre...
puisqu'il y a ouverture des bassins, parce qu'il y a des besoins particuliers, de pouvoir former plus
rapidement certains grutiers. Ça demeure, à mon avis... Et là ça fait
partie des discussions que j'aurai
personnellement, pour me convaincre de tout ça, avec la CCQ, d'une mesure qui
n'est pas celle qui est valorisée et
qui devrait faire disparaître la formation professionnelle de grutier. Pas du
tout. Il faut la développer, il faut
la consolider. Ça fait partie des demandes
qu'il y a dans certaines régions pour former des gens. Il y a
une réalité, je souhaite, je souhaite
qu'on continue à développer la formation de grutier et que le plus de gens
possible passent dans cette formation
pour obtenir ce diplôme pour aller y travailler, mais maintenant
ce n'est pas sous ma responsabilité, Mme
la Présidente, que je peux empêcher la CCQ et l'organisation du travail — et là
au pluriel — de
faire ce qu'ils ont fait.
Alors,
j'ai entendu les préoccupations syndicales, notamment, et à juste titre,
là, j'ai entendu les préoccupations, mais
ça demeure à l'extérieur, je dirais, de ma juridiction et de celle, ici,
de cette Assemblée, des crédits. Et puis, écoutez, moi, je vais suivre ça de près, de très près,
comme ça a été le cas lorsqu'on a parlé des préposés aux bénéficiaires et
que, pour pouvoir former plus rapidement dans certaines régions, Mme la
Présidente, des milieux ont décidé de faire des formations courtes au lieu d'utiliser la formation longue. Nous ne
sommes pas dans un secteur où l'emploi est exclusif à ceux et celles qui
ont obtenu le diplôme d'études professionnelles.
La Présidente (Mme de Santis) : M.
le député de Chambly.
M. Roberge : Mme
la Présidente, je trouve ça très inquiétant que le ministre se défile, en
quelque sorte, en disant : Bien, ce
n'est pas moi, c'est la ministre du Travail. Sauf que c'est passé au Conseil des ministres, puis ça touche l'éducation, puis là on vient... C'est comme si la main
gauche ne parlait pas à la main droite. Le ministère du Travail,
avec la CCQ, cautionne une formation qui est
une voie de contournement par rapport à la formation professionnelle,
formation clairement utilitariste. C'est correct si les gens se
trouvent un emploi puis gagnent leur vie toute leur vie là-dedans, c'est
correct. Mais on sort de la FP, on sort d'un
diplôme reconnu, on sort d'une passerelle qui pourrait mener éventuellement
vers le cégep.
Il dit :
Ce n'est pas de ma faute, c'est de la formation, mais c'est la faute du ministère
du Travail. Or, il me semble qu'il
devrait y avoir un maître d'oeuvre en éducation et, à la limite, il me semble que le ministre
aurait dû défendre son point au Conseil des ministres. Ça dit : Ça a passé au Conseil des ministres. Et ça ne sera pas en application 2022, là.
À la mi-mai, à la mi-mai, il y a
des gens qui vont pouvoir dire : Bien, moi, finalement, aïe!, je n'aime
pas ça, là, les cours de la FP, puis
ça ne me tente pas de me forcer, moi, j'haïs ça, la formation générale, tchao,
je décroche, je m'en vais faire ma formation grutier. On vient de faire
une voie de contournement. Le ministre ne pense pas qu'il a la responsabilité
de défendre, de protéger et de valoriser,
pas juste dans son ministère, mais au gouvernement, la formation professionnelle?
M. Proulx : Bien, d'abord, Mme la
Présidente, le collègue ne siège pas au Conseil des ministres, là, n'a pas connaissance de ce qui s'y passe et ne connaît pas
la teneur des discussions, que je ne révélerai pas ici non plus, pour
les raisons qui sont reliées au serment que
j'ai. Ceci étant dit, Mme la
Présidente, les revendications, les représentations,
les discussions à avoir lieu, elles ont lieu et elles continueront d'avoir
lieu.
Je me
retrouve dans la situation où, comme le collègue, s'il était à la même place
que moi, pris dans ce contexte très particulier
où... Bien sûr qu'il faut continuer à valoriser, à être le maître d'oeuvre de
la formation professionnelle et la rendre
disponible, accessible, et la valoriser, la positionner dans notre société,
mais l'organisation du travail, — et je n'ai pas mis la faute sur personne, je n'avais même pas nommé ma
collègue — l'organisation
du travail, soumise aux règles de la
CCQ et des partenaires, a fait un choix différent, pour permettre de créer
cette formation courte dans une circonstance particulière où les besoins
sont là. Et c'est dans cette optique que je vais travailler à...
La
Présidente (Mme de Santis) : M. le ministre, vous pouvez continuer sur
le temps du gouvernement, si vous voulez,
sinon je vais laisser la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de
D'Arcy-McGee, 10 minutes...
• (12 h 10) •
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout le monde qui vous entoure, collègues de l'Assemblée nationale, écoutez,
j'aimerais poursuivre nos discussions sur la formation professionnelle. Je risque de le faire d'une façon, j'ose croire,
un petit peu plus constructive que l'approche de mon collègue le député
de Chambly, qui semble faire procès continuellement des commissions scolaires.
Notre gouvernement a tranché très clairement,
nous voyons dans les commissions scolaires un partenaire pour collaborer sur le
développement économique des régions,
à la bonne pédagogie, et à l'épanouissement, et à la réussite scolaire de nos
enfants. Bon, il y aurait d'autres lieux pour un débat là-dessus, ce
n'est pas pourquoi on est ici, en crédits.
Mais, la formation professionnelle, voilà un
dossier qui prend toute son ampleur, et j'aimerais poursuivre nos discussions là-dessus. D'ailleurs, ça a été le
sujet de deux journées de réflexion avec
les gens sur le terrain, où j'ai eu le plaisir
d'y assister. Voilà un dossier qui prend toute son ampleur dans la conjoncture
actuelle, on va s'entendre, je crois. Quand
on parle, à juste titre, et continuellement, de notre pénurie de main-d'oeuvre, de nos défis démographiques, de la pérennité de nos communautés, nos communautés en région, de la lutte
contre le décrochage, voilà des
enjeux qui nous touchent tous et qui sont touchés et qui ont leur impact
sur... avec le dossier de la formation professionnelle.
Y a-t-il des
défis? C'est une certitude. Est-ce qu'on doit travailler, comme je dis, avec
les commissions scolaires, avec les
mesures de reddition de comptes? C'est sûr, et le ministère bonifie ces mesures
aussi. Mais y a-t-il des défis? C'est
certain. Moi, j'ai commencé ma carrière comme directeur des communications
d'une commission scolaire dans les années,
bon, 80, et il y avait présent, déjà, le défi de valoriser ces programmes-là,
de faire comprendre à nos propres parents, pour qu'ils puissent parler avec leurs enfants de l'importance de ce
dossier-là, la pertinence que c'est une voie tout à fait légitime et importante pour l'avenir de leurs
propres enfants ainsi que du Québec. Alors, le défi de la promotion était
déjà là. Le défi de... répartitionnel des
programmes de façon pertinente, d'assurer un arrimage avec les besoins du
marché de travail, d'assurer une
reconnaissance des couleurs particulières dans chaque région, on voit là la
signification et le rôle des commissions scolaires, tous ces enjeux sont
très présents.
Et, juste
pour qu'on se rappelle, on parle actuellement de quelque 146 programmes
d'études, soit 124 qui mènent à D.E.P.,
un diplôme d'études professionnelles, un autre 22 qui mènent à une attestation
de spécialisation professionnelle. Et,
de plus, les commissions scolaires, à leur propre gré, ont instauré quelque
37 programmes qui conduisent à l'attestation de spécialisation professionnelle. Et je tiens à
souligner une autre fois, Mme la Présidente, qu'il y a au moins deux
façons que ces programmes prennent toute
leur ampleur. Dans un premier temps, on parle, même dans ces A.S.P., de former
et de préparer du monde pour qu'ils puissent
combler les besoins ponctuels du marché du travail, et souvent en région,
pour qu'ils n'ont pas à se déplacer vers les
grandes villes. Et, dans un deuxième temps, on parle des jeunes qui, souvent,
ont des grands talents mais de la difficulté
à trouver leur chemin. Alors, ces programmes A.S.P., c'est une ouverture vers
l'avenir très, très intéressante pour les
populations à risque. Alors, la panoplie des programmes a toute une influence
sur le sort de nos jeunes et le sort de notre futur économique et
social, en région comme à Montréal.
Ces
journées, pour moi, et, je crois, pour le ministre, et pour tout le monde qui
aurait eu le plaisir d'assister, étaient très intéressantes. Dans un
premier temps, il y avait quelque 300 intervenants qui étaient là. Moi qui
a eu le plaisir de travailler au sein des
commissions scolaires, ce n'était pas une surprise pour moi, mais de voir le
dévouement, l'expertise de tout ce monde-là était très valorisant. Et, comme je dis, de
comprendre qu'on ne parlait pas uniquement aux pédagogues... On parlait à des gens qui se donnaient comme tâche
l'arrimage avec les chefs d'industrie dans leur coin, l'arrimage avec
Emploi-Québec. Ils comprenaient l'importance de rendre leurs programmes
disponibles pour les jeunes en difficulté d'adaptation
et d'apprentissage, dont toute l'ampleur des programmes, dernièrement, bonifiés
par le ministre de l'Éducation, Loisir et du Sport pour rendre l'accès à
ces programmes faisable pour les jeunes avec des difficultés d'apprentissage et
d'adaptation.
Donc, ces journées
étaient très intéressantes, très valorisantes aussi. Parce qu'on ne nie pas, il
y a des défis. Qu'est-ce qu'on fait pour
assurer que l'équipement est au rendez-vous? Bon. Les budgets ne sont pas sans
limites, notre gouvernement, par son
action collective, a dégagé des marges. Mais, pour que l'équipement au sein de ces programmes soit à
l'image miroir de ce qu'il se passe dans les industries, est-ce que les programmes
sont mis à jour, et tout ça? Évidemment, tout ça, c'étaient des préoccupations
qui auraient été mises de l'avant lors de ces deux journées-là.
Donc, comme je dis, j'essaie de démontrer, le ministre
l'a fait lui-même, que le dossier de la formation
professionnelle a
toute son ampleur, toute sa pertinence, toute sa pertinence de poursuivre ce
dossier en partenariat avec les gens sur le terrain, contrairement à la proposition de la CAQ, c'est-à-dire les commissions scolaires. Mais nous avons des défis aussi devant
nous. Alors, je crois que le ministre a joué un rôle très accru dans ce
dossier-là et je l'invite de faire quelques précisions
sur ces journées de réflexion, sur l'offre de ces programmes, surtout pour les
jeunes en difficultés d'adaptation et apprentissage, et sur nos plans
pour l'avenir en tout ce qui a trait à ce dossier. Merci.
La Présidente
(Mme de Santis) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste, pour terminer la discussion que nous
avions, là, sur les grutiers, vous dire que la situation exceptionnelle
dont il est question pour les bassins faisait référence notamment au chantier du pont Champlain. C'est les informations que j'avais à l'époque que je n'ai pas dites par... et je m'en
excuse.
Deuxièmement, je rappelle, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, également
que ce n'est pas tous les postes de
grutier qui sont visés par cette formation courte. On n'est pas dans ceux et
celles qui montent au-delà des espaces. On parle des camions-flèches, si
ma mémoire est bonne, d'un certain tonnage en particulier. Alors, je ne
minimise pas l'importance de la formation
professionnelle, ce n'est pas ce que
je dis. Ce que je dis, c'est que le milieu du travail qui a pris cette
décision pour répondre à des besoins spécifiques l'a fait dans un cadre qui est
plus restreint que toutes les possibilités d'emploi qu'ont les grutiers.
Une
fois que j'ai dit cela, Mme la
Présidente, je veux parler de formation professionnelle parce
que, pour moi, c'est extrêmement important, encore
une fois, de le faire. C'est une
occasion qu'on a que je ne souhaite pas manquer. D'abord, les collègues l'ont dit, on a parlé de valorisation de la formation
professionnelle. Il y avait
deux choses qui, pour moi, sont essentielles
à mettre de l'avant dans le cadre de notre mandat : d'abord, se poser des questions à l'égard
de la formation professionnelle. Voilà plus de 25 ans que nous n'y
avions pas réfléchi, si ma mémoire est bonne. Depuis le dernier plan Ryan, il s'est fait des choses, mais je dirais
qu'une grande réflexion sur sa valorisation... son positionnement, son organisation sur le territoire du Québec
n'avaient pas été réfléchis.
J'ai
bien sûr mis de l'avant, avec des collègues,
différentes mesures pour favoriser
cette formation. Il y a maintenant des
programmes duals en plus grande quantité sur le territoire, donc des programmes
d'alternance en études et en emploi, qui
sont de très beaux succès. Il y a également des mesures qui ont été mises de
l'avant pour favoriser des plus petites cohortes. Souvent, c'était un enjeu, Mme la Présidente. Dans certains
milieux, il nous manquait une ou deux personnes pour ouvrir la formation. Alors, ça nous permet, sur appel de projets,
de pouvoir débuter des groupes plus restreints, parce que les besoins, eux, ils sont là. On a également
fait des mesures pour la mobilité, de mémoire, qui ont été mis également
de l'avant par ma collègue de l'Enseignement
supérieur, qui s'appliqueront également chez nous. Et il y a des mesures
qui touchent le temps partiel, parce que
c'est aussi une réalité. On peut déjà être un artisan et vouloir aller chercher
soit la formation professionnelle qui correspond au métier dans lequel
on travaille ou aller chercher une nouvelle formation.
Alors,
une fois que j'ai dit ça et que j'ai parlé des mesures que nous avons faites,
j'ai convié en début de l'année, Mme la Présidente, plusieurs
intervenants, 350 personnes qui sont venues à Québec pendant deux jours
discuter de formation professionnelle. Ça a
été un moment extrêmement intéressant. On a parlé des besoins. On a réfléchi à
comment valoriser. Les jeunes qui étaient
présents, qui émanaient des centres ici, de la région de Québec, avaient l'air
très heureux d'être dans ces centres, nous ont dit deux, trois choses
très importantes. D'abord, une qu'on connaissait déjà, c'est un premier choix, la formation professionnelle, ce
n'est pas un prix de consolation. On l'a dit ici, puis je l'ai exprimé
souvent. Mais ils nous ont dit également que ce n'est pas tant un enjeu de
valorisation qu'un enjeu de positionnement.
• (12 h 20) •
Je
m'explique. Eux, lorsqu'ils y sont, c'est extrêmement valorisant d'être là. Par
contre, ils disent : Dans la société, il faudrait la positionner différemment. Et là je vais parler notamment
des parents. Il y a bien sûr toute cette aura autour de ces métiers qui
doit revenir parce qu'ils sont extrêmement importants, même dans une société du
savoir comme nous y sommes et qui va encore
se complexifier. Mais il y a aussi tout ce deuil que doivent faire certains
parents de voir leurs enfants choisir
cette formation ou une formation professionnelle plutôt que d'aller faire de
longues études universitaires, par exemple.
Alors, c'est un ensemble de facteurs
qui va nous amener à positionner différemment la formation professionnelle, et
je pense que ça va aussi passer par une campagne de sensibilisation qui devra être mise de l'avant
pour vanter et faire la démonstration
que, parmi ces métiers, ces nombreuses formations professionnelles que nous
offrons, il y a des expériences et des carrières très, très, très
emballantes, intéressantes et lucratives pour être capable de bien gagner sa
vie, comme on dit par chez moi.
L'autre
aspect qui m'importe, avant de terminer sur la question des journées de
formation, c'est l'opportunité de voir une concomitance s'installer
entre deux diplômes. Certaines formations professionnelles offrent la
possibilité de faire à
la fois un diplôme d'études secondaires et un diplôme d'études de formation
professionnelle. Je pense qu'il faut favoriser
des expériences comme celles-là lorsque c'est possible. C'est une opportunité
pour les gens de pouvoir obtenir les
deux diplômes, donc pouvoir faire des choix, parce que la formation
professionnelle, ce n'est pas un cul-de-sac, je le dis régulièrement, et
ça permet aussi dans l'avenir d'être capables d'avoir accès à des études
supérieures, que ce soit techniques, pour
pouvoir poursuivre, et même l'université. Moi, j'ai vu quelqu'un dernièrement
qui a fait une formation professionnelle en dessin industriel et qui
aujourd'hui est au baccalauréat en génie, parce que c'est la voie que cette
personne a choisie pour y arriver.
Sur la
formation, donc, on a obtenu beaucoup d'informations à la suite des
discussions, des témoignages de ceux et celles qui nous ont parlé. Il y a du travail qui se fait dans le cadre
de cette grande réflexion sur la formation professionnelle. Je me plais à dire qu'il faudra mettre de l'avant
un plan Ryan 2, parce qu'il faut redéployer davantage de ressources
dans le temps, mais aussi ouvrir d'autres
formations sur le territoire du Québec. Je dirais que l'expérience de
régionalisation aussi fait partie des
réflexions qu'il faut mettre de l'avant. L'Outaouais l'a fait avec beaucoup de
succès. Si ma mémoire est bonne, en
Basse-Côte-Nord aussi, on a une expérience ou une tentative de se regrouper qui
m'apparaît très intéressante. Plusieurs
devraient aller de l'avant avec ce type de regroupement plutôt que de faire ce
qui, malheureusement, est présent sur
notre territoire, une espèce de cannibalisation entre elles pour savoir qui va
donner la formation qui va rapporter 15, ou 12, ou huit étudiants
supplémentaires.
Alors, ça
fait partie des pistes que nous mettons de l'avant. Moi, je considère que c'est
un secteur d'avenir. C'est un secteur
de formation et d'éducation extrêmement important. Il faut retrouver une
certaine agilité, il faut travailler plus avec les entreprises, et pas seulement pour faire une formation en
alternance, mais aussi pour développer et soutenir notre formation. Parce que l'enjeu, ce n'est pas de
développer un programme, c'est... Oui, il y a un enjeu parce que ça
prend trop de temps, mais c'est aussi de mettre à jour nos programmes, et ça
aussi, ça prend beaucoup trop de temps.
Alors, je
peux dire que les gens qui sont derrière moi travaillent très fort pour être
capables de réduire ces délais et j'ai en tête quelques expériences de
révision de programmes qui sont très parlantes, je dirais, Mme la Présidente,
puis que nous réussissons à améliorer nos résultats.
Alors, avec
plus d'agilité autant dans le milieu qu'au sein du ministère, on va arriver à
faire les choses différemment. J'ai
entendu des histoires où ça prenait des mois et des mois, voire des années pour
pouvoir réviser un programme. On a un objectif
d'être capables de le faire en dedans de deux ans, donc à peu près 18 mois
aujourd'hui. Alors, c'est un pas en avant parmi plusieurs autres qui
devront être faits dans un prochain mandat.
La
Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. M. le député de
D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour 4 min 20 s.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais poursuivre nos
discussions. Évidemment, une des pierres angulaires de ces initiatives,
c'est les investissements dans les infrastructures, et, depuis 2017, notre
gouvernement a investi, bon, plus que 15 millions de dollars, et je peux
citer, bon, entre autres, quatre projets : un centre de formation professionnelle à Kamouraska‑Rivière-du-Loup, en
Beauce-Etchemin, à Vaudreuil-Dorion, et un projet très innovateur qui implique la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier, «which had the vision to work with its partner school
board», la commission scolaire de
Seigneurie-des-Mille-Îles, pour offrir conjointement un programme en
«Stationary Engine Mechanics», aussi que charpenterie-menuiserie. Alors,
il y a des projets d'infrastructure, dans les régions, qui sont très
importants.
On ajoute à
ça... Le ministre a fait allusion au programme dual. Moi, j'ai eu à travailler
là-dessus comme adjoint parlementaire au premier ministre, et avec le
mandat sur l'adéquation formation-emploi, un dossier qui est tout à fait important. Il faut bonifier de plus en plus, ce
qu'on a fait ces dernières années. Il y a des projets pilotes, quelque
24 projets dans les commissions scolaires du Québec, pour accroître une autre fois l'adéquation entre
la formation et emploi, alors les projets pilotes pour des stages en milieu de travail, et bonifier
par l'aide qu'on offre aux employeurs. Voilà l'autre... C'est très
important que l'autre partenaire soit épaulé dans ces efforts-là.
Alors,
j'inviterais le ministre... il n'y
a pas grand temps qu'il nous reste,
mais de parler surtout de ces projets
pilotes, et leur signification, et leur pertinence.
La Présidente (Mme de Santis) : Pour
2 min 20 s.
M.
Proulx : Bien, rapidement,
Mme la Présidente, c'est extrêmement important ces... et elles sont
importantes, pardon, ces formations
en milieu de travail. À chaque fois que j'ai l'occasion
de rencontrer à la fois ces entrepreneurs et ces dirigeants, enseignants des centres de
formation professionnelle, je vois qu'il y a une lumière qui jaillit à chaque
fois parce que c'est du concret puis c'est
aussi une première vraie expérience en milieu de travail. Pour moi, c'est très
valorisant.
Je disais,
puis, lorsque j'étais dans le comté de Richmond, si ma mémoire est bonne, il y
a quelques semaines, je discutais
avec des entrepreneurs qui se sont mobilisés pour faire cette formation duale
dans le secteur, que c'est intéressant de
mettre les étudiants, les élèves dans une vraie et dans une réelle situation
non pas d'apprentissage, mais de travail, parce que, dans le milieu manufacturier, ça arrive que ça va bien, il y a des
journées que ça va moins bien, mais il faut continuer à faire le travail puis il faut continuer à
apprendre. Il faut prendre le stress. Il faut vivre les aléas des difficultés
qui sont vécues pour parfois répondre à des commandes pressantes ou
importantes.
Alors donc, ces formations duales, ça a
plusieurs avantages. Ça permet rapidement de consolider le choix professionnel des élèves, parce que tu peux voir
en temps réel si tu aimes ou tu n'aimes pas ce que tu fais. Bien sûr, je
l'ai dit et exprimé différemment, ça
favorise l'employabilité des élèves parce qu'ils auront déjà à leurs C.V. une
expérience. Bien sûr, ça améliore la
participation au marché du travail, parce qu'ils font du travail réel
lorsqu'ils sont dans cette part de leur apprentissage en entreprise, alors ils
créent de la valeur et contribuent à l'économie et à l'entreprise. Et très
souvent, Mme la Présidente, on va voir ces
élèves ensuite embauchés dans les différents centres. Et bien sûr il y a une
adéquation parfaite pour la formation et
l'adéquation entre l'emploi et la formation parce qu'ils sont formés, oui, en
théorie, dans les centres, mais
surtout, en pratique, dans les entreprises. Alors, ça correspond au secteur
d'activité et aussi au type d'ouvrage qui est fait, par exemple, dans le
secteur manufacturier.
Peut-être vous dire, en terminant, qu'il y en a
26, des projets pilotes, deux en 2015-2016, 10 en 2016-2017...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup.
M. Proulx : ...et 14 pour 2017-2018.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est à la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve pour 17 minutes.
Mme
Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aurais aimé que la
réponse du ministre arrive avant, mais je vais avoir droit à la réponse
de mon précédent bloc. Alors, je laisse la parole au ministre pour me donner la
réponse.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, l'information que j'ai est venue du ministère, parce que
je n'avais pas l'ensemble des
informations. Ça ressemble à ce que je pensais. D'abord, la collègue a évoqué
les nombres, il y avait effectivement une différence entre les deux. On
me dit que, notamment dans les centres d'éducation des adultes des commissions scolaires anglophones, on dessert
également des clientèles immigrantes qui parlent anglais en
alphabétisation. Et, dans ce contexte, ils
se retrouvent à recevoir... et notamment dans la région de Montréal, je ne
pense pas que je puisse dire que Québec Central vit la même chose dans
toutes ces localités où il y a des centres de formation, mais il y a, à Montréal, un nombre plus important de gens
présents, notamment en raison de cette situation d'alphabétisation pour
des gens issus de l'immigration, qui parlent
l'anglais. Et voilà. Alors, chez les adultes, je vous dirais que c'est de cette
façon souvent que se font cette mise à niveau des compétences en littératie.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (12 h 30) •
Mme
Poirier : Je comprends que le ministre vient de nous dire que
les immigrants parlant anglais s'adressent à des commissions scolaires anglophones pour faire leur alphabétisation en
anglais. Je veux juste comprendre. Donc, si je regarde les Syriens qui sont arrivés il y a maintenant près de deux ans,
c'était pourtant très clair, là, dans la déclaration de la ministre de l'époque, la ministre
de l'Immigration de l'époque, ce
qu'on en avait compris, c'est que la formation de ces personnes-là devrait se faire en français.
Je comprends que, là, on utilise la formation
professionnelle dans des commissions
scolaires anglophones pour se soustraire de l'application de la
loi 101, qui prévoyait que les immigrants doivent aller à l'école
en français. Je veux juste comprendre, là. Donc, actuellement, il y a des
centaines de migrants, des milliers de migrants, actuellement, qui entrent au Québec
parlant anglais. Et, parce qu'ils parlent anglais, ils ne sont pas soumis à la
loi 101.
M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, d'abord on ne parle pas
de formation professionnelle. On parle de centre d'éducation aux adultes, un. Deuxièmement, on ne parle pas de
francisation, parce que la francisation, elle se fait dans les commissions scolaires francophones. On parle de
service d'alphabétisation pour des adultes. Alors, c'est des gens qui
ont des difficultés de littératie,
j'imagine, avec leur langue première ou leur langue qui est la langue anglaise
chez les adultes. Et, Mme la
Présidente, il n'y a pas d'application de la loi 101 chez les adultes pour
des services d'alphabétisation. Ce n'est pas dans la loi 101. Alors, on n'utilise pas ou on ne contrevient
pas à la loi 101, on est dans des services d'alphabétisation, et non dans des services de francisation. Ce n'est
pas quelqu'un qui se soustrait à une obligation de francisation pour
aller faire de l'apprentissage d'une langue
en anglais à la place. Ce sont des services d'alphabétisation offerts par la
communauté anglophone dans leur centre d'éducation des adultes, qui n'est pas
un centre de formation professionnelle.
La Présidente (Mme de Santis) : Allez-y.
Mme Poirier : Alors, ce
que j'en comprends... Parce que je me réfère à des déclarations, là, de la
ministre de l'Immigration de l'époque ainsi
que de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui prenait même engagement à
ce que la formation se fasse en
français, même dans leur propre commission scolaire. Mon inquiétude, M. le
ministre, est à l'effet qu'on puisse
offrir de la formation en anglais à ces immigrants et ne pas les inviter à
faire leur formation en français afin de les intégrer au marché du travail. Et on voit, là, que c'est des nombres
assez importants, là, en proportion des gens qui sont inscrits à la commission scolaire de Montréal. Alors, on parle de
plus de 3 365 personnes qui sont inscrites à English-Montréal.
Alors,
comment expliquer que les immigrants peuvent se soustraire d'aller à l'école en
français pour justement faire de
l'alphabétisation? Et pourquoi ne pas faire en sorte... Et la ministre avait,
justement, dit que les efforts seraient faits pour, justement, que les réfugiés, particulièrement les
réfugiés syriens... Et là on le voit, on a des vagues migratoires
importantes. Alors, quels sont les efforts
que vous faites pour nous assurer que les réfugiés ou les demandeurs d'asile
qui sont actuellement sur le
territoire québécois, lorsqu'on parle d'alphabétisation, bien, ne sont pas
référés vers les écoles francophones des commissions scolaires, entre
autres de Montréal?
La Présidente (Mme de
Santis) : M. le ministre.
M. Proulx : Bien, peut-être bien pour comprendre, Mme la
Présidente, ce que souhaite la collègue de ma part, là... D'abord, un centre d'éducation aux adultes
dans une commission scolaire anglophone donne aussi des cours de
français en alphabétisation. Alors, je veux dire,
ce n'est pas... Je ne présume pas que ce sont des gens qui suivent des cours
dans une autre langue. Ce que j'ai dit, Mme
la Présidente, c'est que, quand tu es soumis à la loi 101 et que tu dois
faire une formation académique comme
la loi le dit à l'égard des écoles primaires et secondaires, ça se fait en
français dans une commission scolaire francophone, débat que nous avons
eu ou pas eu dans le cadre d'un autre projet de loi, ce n'est pas un enjeu.
Alors, sur ce
que j'ai dit, l'alphabétisation, là, d'abord, là, c'est apprendre des lettres,
là. À la base, là, c'est là qu'on est.
C'est des gens qui n'ont pas les niveaux adéquats en littératie. Ils sont des
adultes, ceux-là. Et ils peuvent s'inscrire dans une commission scolaire anglophone. Et, en passant, dans une
commission scolaire anglophone, il se donne des cours de français
également. Parce que nos commissions scolaires anglophones qui ont le droit de
recevoir des élèves au primaire et au
secondaire qui ont accès à ces écoles et encadrés par la loi 101, ils
donnent des cours de français. Alors, les centres d'éducation des adultes en alphabétisation le font également. Et ce n'est pas de cette formation...
Cette formation en alphabétisation ou ces cours d'apprentissage en alphabétisation, ce n'est pas
un diplôme, à la fin, qui les qualifie pour aller faire une formation
professionnelle en français, là, ou en anglais, ce n'est pas là. Ce sont des
cours en alphabétisation qui sont donnés dans ces commissions scolaires.
Alors, la
collègue m'a demandé au départ pourquoi le nombre est plus important. C'est
notamment parce que des gens vont là
plutôt que d'aller dans une autre commission scolaire lorsqu'ils sont adultes,
parce qu'ils ne sont pas obligés d'aller
à la commission scolaire francophone à laquelle ils sont soumis parce qu'ils
sont dans une obligation d'apprendre en français.
La Présidente (Mme de Santis) : Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier : Je fais
référence à une déclaration, là, de Mme Suzanne Stein Day, de la
commission scolaire Lester-B.-Pearson,
qui — on se
rappellera, là, d'un débat — avait souhaité que les enfants d'immigrants
puissent fréquenter l'école en
anglais. Et je reprends ce qui nous est dit là : «Il est maintenant plutôt
question d'offrir aux nouveaux arrivants qui ont plus de 16 ans des cours aux adultes et des formations
professionnelles. Des programmes de mécanique automobile, de soins de beauté, de construction, de cuisine,
[des] métiers du secteur de la santé et bien d'autres pourraient ainsi
être suivis en anglais par les réfugiés.»
Ma question
est fort simple. M. le ministre, si on veut intégrer les réfugiés à la société
québécoise, il faut qu'ils passent
par le système francophone. Moi, je veux savoir quelles sont les initiatives
que vous avez faites au niveau des réfugiés pour nous assurer que ces
gens-là vont vers le système francophone?
M.
Proulx : Bien, Mme la
Présidente, l'an passé, là, et pour l'année, c'est 8 300 migrants
réfugiés qui... ou réfugiés qui sont
en francisation à la CSDM. Alors, lorsqu'ils ont à faire cette francisation, et
on favorise cette francisation, ils le font dans nos établissements
francophones. Là n'est pas l'enjeu.
Alors, on est
ici dans une situation qui traitait de l'alphabétisation et qui est distincte,
Mme la Présidente, de la francisation.
Alors, moi, je ne répondrai pas du commentaire de Mme Day, que je n'ai pas
lu. Peut-être que la collègue, elle
pourrait déposer sa déclaration au secrétariat pour qu'on puisse tous et toutes
en prendre connaissance. Alors, je vais laisser à Mme Day le soin
d'expliquer ses propos, si besoin est.
Ceci étant
dit, les efforts du gouvernement en matière de francisation, ils sont
considérables. Les résultats, ils sont connus.
Il y a plus de 8 000 personnes réfugiées ou migrants qui se
retrouvent, à la CSDM seulement, en francisation parmi ces gens. Alors,
la situation actuelle, là...
Elle m'a posé
une question sur l'alphabétisation et tente, je pense, de faire un
rapprochement avec la francisation. Ce
n'est pas la même chose, et la loi 101 ne s'applique pas à des adultes,
ici, qui veulent aller apprendre en alphabétisation. On soutient, dans le PACTE ou dans d'autres
programmes, des écoles en... des «écoles», pardon, des organismes en éducation
populaire pour faire de l'alphabétisation.
Bien, vous savez qu'on en soutient aussi dans le milieu anglophone, Mme
la Présidente. Alors, c'est dans ce contexte que j'ai répondu à la question.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous allez déposer la déclaration de
Mme Day?
Mme Poirier : On va vous
la transmettre, on l'a par courriel, là. On va vous la transmettre par
courriel.
Document déposé
La Présidente (Mme de Santis) :
Parfait, merci.
Mme Poirier :
C'est un article de journal du Devoir, exactement du 26 novembre 2015.
Un article de M. Dutrisac.
La Présidente (Mme de Santis) : La
parole est à vous.
• (12 h 40) •
Mme Poirier :
Le ministre, quand il nous répond, on s'entend que ce qui est enseigné, c'est
le français langue seconde. Donc,
l'enseignement se fait principalement en anglais. Moi, ma question était
pourtant fort simple : Quels sont les...
À partir du moment où quelqu'un, là, arrive au Québec, on l'a vu, on a les
migrants, on a les demandeurs d'asile plutôt réguliers, là, et on a les irréguliers, alors quel effort est fait
auprès de ces personnes pour nous assurer qu'ils vont aller faire leur formation... même si leur langue
maternelle est l'anglais, quels sont les efforts qui vont être faits pour les
envoyer vers le secteur francophone, pour
assurer leur intégration? Et d'ailleurs, dans l'article, la ministre de
l'Immigration de l'époque confirmait
que dire que ne pas parler français et vouloir aller sur le marché du travail
compliquait les choses.
Alors, ce ne serait
pas une bonne façon de faire, Mme la Présidente, que de faire en sorte que les
gens qui choisissent de migrer au Québec,
soit de façon irrégulière ou de façon régulière, ils soient référés vers le secteur adulte francophone au lieu
d'être référés au secteur anglophone adulte, pour assurer que leur formation
professionnelle, leur alphabétisation soit faite dans la langue française, la
langue de la majorité, et favoriser leur intégration à la société québécoise?
M. Proulx :
Je ne cherche pas mes mots pour répondre, je cherche mes mots pour poser la question,
Mme la Présidente. Est-ce
que la collègue souhaite qu'on
modifie la loi 101? Si c'est ça, elle fera cette proposition-là. Si la collègue souhaite
que nous encadrions ces réfugiés migrants notamment, ces gens qui sont
dans une situation irrégulière pour les limiter, par
exemple, à un territoire
plutôt que leur permettre le libre déplacement et de faire les choix qu'ils
peuvent faire actuellement, qu'elle le dise également.
Lorsqu'ils ont des
enfants et qu'ils se retrouvent dans la situation où ils doivent fréquenter
l'école, nous les intégrons dans nos écoles francophones. C'est respecté, c'est
fait. Lorsqu'ils sont adultes et qu'ils veulent faire ces formations de francisation, par les nouvelles
ressources qu'on a mises de l'avant, qui sont supplémentaires à ce qu'on
faisait avant, et par les efforts qu'on fait
pour améliorer encore la francisation dans notre société, et augmenter ses
niveaux de gens parlant français, et être en
mesure de travailler en français, Mme la Présidente, ça se fait. La preuve en
est, c'est que les nombres sont plus
importants, des gens issus de l'immigration, dans le secteur francophone que
dans le secteur anglophone.
Elle m'a posé une
question à l'égard de l'alphabétisation. En alphabétisation, les gens peuvent
aller dans des organismes communautaires,
ils peuvent aller à la formation générale des adultes, ils peuvent aller à la
formation générale des adultes des commissions scolaires anglophones
également. Et là, quand tu regardes les profils de ce que sont ces formations en alphabétisation, j'ai eu le temps
d'en voir du côté francophone, on n'est pas dans une formation en
littérature, on n'est pas dans une formation
professionnelle pour te donner un diplôme dans une langue ou dans une autre, ce
sont des formations pour mettre des compétences à niveau, Mme la Présidente.
Alors,
l'esprit de la loi est respecté, l'intention du gouvernement est claire, les
efforts en francisation sont nombreux et,
je le répète, Mme la Présidente, la preuve en est, on a subi énormément de
pression dans le milieu scolaire avec l'arrivée de ces gens depuis une année, 2 500 élèves notamment se
retrouvent dans nos écoles, et vous savez quoi? Ils sont là où ils doivent être, c'est-à-dire d'abord à l'école, et
ils sont à l'intérieur de nos institutions francophones, par respect pour
cette loi qui nous est si chère et par respect pour cette intention de l'État
québécois de défendre le fait français.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je n'aime pas ça quand le ministre, il me prête des intentions. Moi, je lui
pose des questions pour comprendre ce qui se passe. Je pense que, dans une
discussion qu'on a ici, de se poser des questions, c'est juste et c'est
correct.
Que
l'on fasse tous les efforts pour intégrer les enfants parce que la loi 101
dit que tout enfant d'immigrant doit aller
à l'école française, je pense que c'est en respect de notre population. Mais de
se poser la question, à savoir que les migrants
qui arrivent... et qui, là, arrivent en grand nombre, en aussi grand nombre que
leurs enfants. Si on a eu 2 500 enfants à intégrer, imaginez le nombre d'adultes qui sont
arrivés. Alors, pourquoi... Moi, ce que je pose... la question, de façon
très légitime : Quels sont les efforts
que l'on fait comme société d'accueil pour ces personnes-là qui souhaitent
aller vers l'alpha et qui, malgré que
leur langue première est l'anglais... Quels sont les efforts, quels sont les
incitatifs que l'on fait pour justement
les amener à l'école francophone, puisque leurs enfants vont aller à l'école
francophone et que... Lorsque leurs enfants
vont aller à l'école francophone et qu'eux ne maîtrisent pas la langue
française, eh bien, il va y avoir encore plus un décalage. Alors, si ces gens-là ont la possibilité d'aller en alpha
anglophone, pourquoi ne pas nous assurer qu'ils puissent aller en alpha
francophone?
Et,
quand je vois les chiffres et que je vois qu'il y a seulement, à la commission
scolaire de Montréal, 357 personnes qui sont en alpha francophone versus 3 365 en alpha anglophone,
bien, je me dis, il y a sûrement moyen de faire en sorte que, les gens qui viennent de la migration comme
demandeurs d'asile, comme réfugiés, on puisse les inciter à aller vers l'alpha francophone. C'est ça, notre volonté
d'intégration. Je ne pose pas une question
pour mettre le ministre en boîte, je me dis : Comme société d'accueil, quels sont les efforts qu'on fait pour
dire à ces gens-là, bien : Vous avez deux choix, vous pouvez aller
au secteur...
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
...anglophone ou au secteur francophone?
La Présidente (Mme
de Santis) : Maintenant, nous demandons... la parole est à la députée
de Fabre.
Mme
Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais... bien qu'on en ait parlé précédemment, mais
j'aimerais porter mon attention et mon intervention sur la formation générale
aux adultes, donc un volet fort important. Dans un premier temps, il faut se
rappeler un peu l'objectif. Je vais passer par différents blocs dans mon propos,
mais d'abord il faut bien
comprendre... et ça a été dit, mais il
y a différents modules qui permettent
une forme d'apprentissage qui est spécifique à l'éducation des adultes.
Dans les objectifs
des programmes de formation, il y a l'accroissement de
l'autonomie des personnes étudiantes, il y a aussi, évidemment,
bon, la formation qui est sanctionnée par le ministère. Un aspect très important
aussi, de la formation aux adultes, c'est
tout le volet de l'ISP, de l'intégration sociale et professionnelle,
l'accès au marché du travail,
qui est favorisé aussi, et bien sûr la contribution sociale et communautaire
des personnes qui y sont.
Petit portrait de situation : au Québec,
Mme la Présidente, 180 centres de formation d'éducation aux adultes, c'est 180 000 personnes, durant
l'année 2016-2017, qui sont donc inscrites à ces centres. À Laval — vous savez que j'aime bien parler de Laval, encore une fois — il y a quatre centres. Il y a, bien sûr, le
centre Les Berges, Le Tremplin, L'Impulsion,
et il y a quelque chose de très novateur qu'on a depuis quelques années, qui
s'appelle le centre de qualification professionnelle
et d'entrepreneuriat, à Laval, c'est vraiment une approche très novatrice, avec
un parcours, un cursus qui est axé
sur l'entrepreneuriat, alors donc, une qualification reconnue, avec, au coeur
du cursus, différents développements de compétences liées à
l'entrepreneuriat. Alors, c'est quelque chose d'assez unique, et je trouvais
que ça méritait une mention spéciale.
Alors, au-delà
de la réalité des centres à travers le Québec, au-delà des grands objectifs, il
y a plusieurs modules qu'on retrouve.
Alors donc, il y a l'alphabétisation, dont on a parlé, le présecondaire, le
premier cycle du secondaire, la préparation
à la formation professionnelle, le second cycle du secondaire, la préparation
aux études postsecondaires et l'intégration socioprofessionnelle, dans
les grands pans des modules qui sont présents.
Je vais vous
donner un peu un exemple, là on va y aller dans le concret, là, je vais y aller
avec un exemple d'étudiant qu'on
retrouve, avec les objectifs académiques qu'il souhaite atteindre. D'abord, on
y va avec un jeune, un jeune qui a
peut-être décroché de l'école, qui veut revenir à l'éducation des adultes et
qui veut aller chercher un acquis qui lui manque pour obtenir son
diplôme d'études secondaires. Je pense, entre autres, à la commission scolaire
de Laval, où il y a un guichet-conseil qui
permet justement une démarche importante auprès de ce jeune pour évaluer un peu,
bien sûr, les acquis du jeune, où il en est,
est-ce qu'il lui manque un cours de mathématiques, est-ce qu'il lui manque un
cours de français secondaire. Ça, c'est un type de démarche, entre autres, des
jeunes qui peuvent fréquenter les centres d'éducation des adultes.
Il y a aussi
l'adulte qui va chercher différents modules en alphabétisation pour faciliter
son intégration sur le marché du travail. Un autre type de parcours
aussi, ça peut être un jeune qui a obtenu son diplôme d'études secondaires
mais, après réflexion, qui souhaite
peut-être s'inscrire à un programme de niveau collégial, et là il réalise qu'il
lui manque... en termes de module, il
lui manque ses mathématiques fortes, par exemple, s'il veut entrer dans le
programme de sciences nature au
collégial. Alors, voilà des types de parcours très diversifiés. D'ailleurs,
dans ma question que j'aurai au ministre plus tard, ça fera partie un peu de mon questionnement, la diversité des
clientèles étudiantes qu'on retrouve dans les centres d'éducation des
adultes.
• (12 h 50) •
Alors, si on
regarde tout l'ensemble des modules, Mme la Présidente, que j'ai nommés tantôt, dans le fond, ils se regroupent, ils se regroupent dans deux catégories
d'offres de formation. Alors, d'abord, la formation de base commune, et là on retrouve ce que j'ai nommé :
l'alphabétisation, le présecondaire, le premier cycle du secondaire. Et,
toujours dans l'exemple très concret d'une personne qui bénéficierait de
ce type d'offre de formation, bien, on retrouve l'adulte qui veut approfondir
sa littératie, sa compréhension de texte, et tout ça, au niveau de la langue
française, ou encore les mathématiques, pour
être dans un développement de sa propre autonomie, dans sa
contribution à la communauté. Voilà un exemple concret. Le deuxième
grand bloc d'offres de formation, qui est la formation diversifiée, qui, entre
autres, regroupe l'enseignement secondaire, le deuxième cycle, bien c'est vraiment
l'adulte qui participe, à travers les modules, à bonifier sa qualification vers le diplôme
d'études secondaires, vers les prérequis pour la formation professionnelle et
les études supérieures.
Alors, voilà un peu le parcours que je fais, le
petit survol, entre autres, du territoire que je connais bien, celui de Laval.
Et là, dans
mon propos pour adresser la question au ministre, je l'ai entendu au début des
crédits répondre à la collègue
d'Hochelaga et parler un petit peu de la diversité des clientèles qu'on
retrouve dans les centres d'éducation des adultes. Et là j'ai l'impression qu'il y a un mythe qui mérite d'être
brisé un peu. Parce qu'il y a un certain mythe, au fil des études et au fil des analyses qui se font dans
l'achalandage et les inscriptions dans les centres d'éducation des
adultes, on a la perception que, de plus en
plus... Il y a évidemment une croissance des jeunes qui participent à la
formation dans les centres
d'éducation des adultes, et on pense que c'est en grande majorité eux et que,
bon, alors... alors qu'il y a une diversité de clientèles. C'est ce que
j'ai entendu de la part du ministre tantôt.
Donc, je
pense que ça va être intéressant de lui demander, dans un premier temps, de
démystifier un peu, vraiment, la
clientèle qui fréquente les centres d'éducation des adultes. Est-ce que ce sont
presque en majorité des jeunes qui veulent aller chercher leurs diplômes d'études secondaires, ou bien on adresse
le cursus de formation à d'autres clientèles aussi? Et, à la lumière de
cette information qu'il va nous donner, j'aimerais qu'il nous donne un peu
d'information sur la diplomation de façon
générale, le taux de diplomation des clientèles qui fréquentent les centres
d'éducation des adultes. Alors, voilà mes deux questions, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup. M. le ministre, 6 min 45 s.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier la collègue pour sa
question, parce qu'effectivement il y a un
peu de pédagogie à faire sur ce qu'est la formation générale des adultes, qui
ne contient pas que des élèves qui
font un retour pour compléter ou réaliser un programme... un diplôme, pardon,
d'études secondaires. Il y a plusieurs services, il y en a 10, des
services et des modules, à l'intérieur de cette formation. Il y a
l'alphabétisation, le présecondaire, le
premier cycle du secondaire, la préparation à la formation professionnelle, le
second cycle du secondaire, la
préparation aux études postsecondaires, l'intégration socioprofessionnelle, qui
est un programme dont on pourrait parler, la francisation, l'intégration
sociale et le soutien pédagogique. Ce qui fait, Mme la Présidente, qu'on y va
pour des raisons différentes en formation
générale aux adultes. Je le disais tout à l'heure, ça m'avait moi-même étonné
la première fois que je l'ai entendu,
mais le temps de séjour n'est pas très long. C'est environ six semaines en
formation générale aux adultes, non
pas parce que les gens le quittent parce que ça ne fonctionne pas, mais parce
qu'ils ont été chercher et obtenir ce qu'ils souhaitaient.
Alors,
on ne peut pas parler de taux de diplomation proprement dit pour l'ensemble de
ces services. Ce ne serait pas
honnête de le dire ainsi, Mme la Présidente, d'abord parce que ce n'est pas
tout le monde qui va là pour réussir ce diplôme d'études secondaires.
Et, en passant, notre comptabilisation de ces données dit que c'est un premier
diplôme d'études secondaires. Donc, c'est
pour un premier diplôme qu'on comptabilise le taux de diplomation au Québec.
Mais, si on avait à soustraire du groupe de
gens qui fréquentent la formation générale des adultes ceux et celles qui
viennent pour obtenir ce diplôme, le taux
avant l'âge de 20 ans est à 66 %, selon les dernières données que
nous avons. Alors, bien sûr, il y a
des gens avec difficultés particulières qui se retrouvent au sein de cette
formation, des gens qui ont fait le choix, pour toutes sortes de raisons, de quitter et d'y revenir. Par contre, si
je prenais, plutôt que le taux de diplomation, un taux de persévérance pour parler et pour quantifier ce
qui se fait en formation générale des adultes, Mme la Présidente, là, on
dépasse les 73 %. Alors, dans les
faits, on n'est pas là où se retrouve le taux de diplomation pour l'ensemble du
Québec, mais on se retrouve quand même avec
un nombre plus important de gens qui
complètent la formation ou les acquis qu'ils souhaitaient obtenir en
allant à la formation générale des adultes.
La Présidente (Mme
de Santis) : Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé :
C'est terminé. Merci pour la réponse.
La
Présidente (Mme de Santis) : C'est fini? Alors, c'est à Mme la députée
de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Mme Simard :
Pouvez-vous me dire combien il reste de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
de Santis) : Quatre minutes.
Mme Simard :
Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vais saluer très rapidement les collègues de
même que mon collègue ministre et les
gens qui l'accompagnent. J'aimerais poser une question au ministre concernant
l'implantation du nouveau curriculum en
formation générale des adultes. Depuis 2007, le nouveau curriculum à la
formation générale des adultes était implanté de manière facultative par
les commissions scolaires. Toutefois, plus de 84 % des commissions
scolaires l'avaient mis en oeuvre en 2014-2015, en formation de base commune.
Cela témoignait du consensus qui entourait
le nouveau curriculum de formation. Plusieurs reports ont eu lieu sur cette
implantation obligatoire, le premier report
ayant eu lieu en 2008-2009. Puis, le 14 avril 2016, lors de l'étude
des crédits 2017-2018, le ministre de l'Éducation a annoncé
l'implantation obligatoire du nouveau curriculum à la formation générale des
adultes à compter de l'année scolaire 2016-2017.
Cette annonce se faisait attendre, vu l'implantation facultative qui était en
place depuis près de 10 ans.
Je vais tout de suite passer à ma question et
poser la question au ministre, à savoir : Comment se passe l'implantation
du nouveau curriculum et que fait le ministère pour soutenir le réseau?
M. Proulx :
Bien, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est important de le rappeler.
Voilà, quand je suis arrivé en 2016, et
après discussion avec l'ensemble des collègues et des gens au ministère, il
était plus que temps de faire cette
implantation obligatoire du curriculum. Dans les faits, il faut savoir que
84 %, 85 % des commissions scolaires, si ma mémoire est bonne, déjà avaient implanté cette
formation dans les programmes. Alors, nous soutenons, bien entendu, et là je parle du ministère, cette implantation,
d'abord avec certains aménagements, des formations, des accompagnements
auprès des gens et les acteurs du réseau, des sommes pour pouvoir faire cette
formation, accompagnement et ses aménagements. Pour les crédits de 2017-2018,
Mme la Présidente, une somme de plus de 8 millions de dollars.
Il y a eu plusieurs
formations qui ont été faites. Même des rencontres nationales ont été faites en
janvier 2016 et 2017 pour soutenir cette
implantation. Et, depuis l'automne dernier, on a mis en place, Mme la
Présidente, pour terminer, un comité
de vigie. Et ça, ça a été fait à la demande du réseau pour soutenir cette
implantation. Il y a, sur ce comité, des directeurs généraux de
commission scolaire, du personnel enseignant, direction des centres d'éducation
des adultes, syndicats, enseignants.
L'obligation de ce comité ou la mission de ce comité, devrais-je dire, est de
faire part au ministère de ce qui se
passe sur le terrain pour s'assurer qu'on puisse répondre adéquatement aux
demandes, s'il y en avait. Mais, pour
avoir parlé avec bien des gens, Mme la Présidente, ça se passe bien. Il y a
toujours des défis. Il faut se rappeler que plusieurs des élèves qui se retrouvent en formation générale des adultes
sont des gens qui ont connu ce nouveau programme lorsqu'ils étaient au secondaire. Alors, il y a un esprit de continuité
qui fait en sorte qu'on est allés de l'avant. Une décision qui a peut-être
un peu tardé mais qui, aujourd'hui, est prise et qui s'implante graduellement
dans le réseau.
La Présidente (Mme de
Santis) : Merci beaucoup. Il y a encore une minute. Mme la députée de
Charlevoix et de Beaupré.
Mme Simard :
Bien, peut-être qu'on pourrait laisser la possibilité au ministre de faire ses
remerciements finaux.
Une voix : ...
M. Proulx : ...peut-être pour terminer, merci, Mme la
Présidente. D'abord, avant de vous remercier toutes et tous, vous dire qu'il y a eu le 12e congrès de
l'association des intervenantes et intervenants de la formation générale des
adultes qui a eu lieu en avril dernier, il y
a quelques jours à peine, à Laval, si ma mémoire est bonne, je ne veux pas me
tromper... Oui, au Sheraton Laval. Et je veux remercier tous ces gens. Ils
étaient plusieurs centaines. Ça m'a été...
Une voix : ...
M.
Proulx : 630. Bien voilà!
Bien, on m'a dit plus de 600 personnes présentes. C'est précis. Peut-être
même 612, inscrit sur ma feuille, Mme la Présidente, je ne peux pas être
plus précis et à jour dans mes informations...
La Présidente (Mme de Santis) :
Merci beaucoup.
M. Proulx : Je veux les
remercier puis vous remercier pour ces travaux aujourd'hui.
La Présidente (Mme de Santis) : Merci
beaucoup, M. le ministre.
Document déposé
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Compte tenu
de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 avril 2018,
après les affaires courantes, où elle
entreprendra l'étude du volet Éducation préscolaire et enseignement primaire et
secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci beaucoup et (s'exprime en italien), bon appétit!
(Fin de la séance à 13 heures)