Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Quinze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi. Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2017‑2018. Une enveloppe totale de sept heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Auger (Champlain) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 2 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h2? Y a-t-il consentement? Merci.

Nous allons débuter, donc, avec les remarques préliminaires, et alors je cède la parole à M. le ministre pour environ 17 minutes.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations à toutes et à tous, collègues de l'Assemblée nationale du côté ministériel, l'opposition officielle, la deuxième opposition. Très heureux de vous retrouver. Alors, je veux également saluer les gens du ministère qui m'accompagnent, les gens de mon équipe également, très nombreux mais très importants, avec moi dans notre mission de soutenir l'éducation au Québec.

Alors, on débute aujourd'hui l'étude des crédits 2017‑2018 au secteur de l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et secondaire du ministère, et je suis accompagné, bien sûr, de l'équipe, comme je vous le disais il y a quelques instants, qui pourra nous apporter toutes les explications en cours de route.

Le personnel du ministère et moi-même travaillons tous les jours dans le but de valoriser l'éducation et à améliorer le service offert aux élèves. Je répète souvent que le défi des années 60 était de rendre accessible l'éducation à tout le territoire. La question à se poser, Mme la Présidente, est désormais : Comment devons-nous faire pour assurer la réussite de tous? Alors, il faut être ambitieux, audacieux et ouverts aux nouvelles façons de faire pour soutenir les jeunes. J'ai d'ailleurs la certitude que l'objectif d'offrir une réussite éducative à tous nos jeunes et adultes est partagé avec vous, chers collègues, et l'ensemble de nos concitoyens. Vous me permettrez aussi de saluer les gens qui sont dans les tribunes, que j'ai eu l'occasion de saluer tout à l'heure.

Vous savez, l'éducation d'un enfant ne débute pas au moment d'entrer à l'école, mais elle débute dès la petite enfance et se poursuivra tout au long de sa vie. Voilà pourquoi il faut agir tôt, offrir un soutien et un accompagnement aux familles et proposer une offre de formation pour le personnel oeuvrant auprès des élèves ayant des besoins particuliers, que ce soient un handicap, un trouble d'apprentissage, les élèves doués, qu'on a tendance à oublier, ou toute autre difficulté. C'est notre responsabilité collective d'aider tous les élèves, incluant les plus vulnérables, à atteindre leur plein potentiel, à se dépasser et à avoir la volonté ferme de poursuivre leurs apprentissages tout au long de la vie.

J'aimerais maintenant revenir sur quelques faits saillants de l'année qui se termine. En 2016‑2017, nous avons déployé des efforts considérables pour favoriser la réussite et également pour améliorer les infrastructures afin d'offrir un environnement sain et sécuritaire. Citons quelques réalisations : à titre d'exemple, l'ajout de 100 classes de maternelle quatre ans à temps complet en milieu défavorisé, pour nous mener à un total de 188 classes à travers le Québec; l'investissement récurrent de près de 20 millions de dollars pour soutenir les nombreux partenaires en matière d'alphabétisation et de réussite éducative, dont une aide supplémentaire à Allô prof pour améliorer son offre de services par l'ajout d'un volet d'appui aux adultes en formation générale de base et par la création de la plateforme Allô parents; la bonification de l'aide financière de 179 organismes d'action communautaire oeuvrant en éducation ainsi que le soutien de 11 nouveaux organismes; près de 17 millions supplémentaires pour répondre aux besoins en francisation, soit 11 millions pour l'ajout d'un équivalent de 100 nouvelles classes en formation générale des jeunes et 6 millions pour la francisation des adultes dans les commissions scolaires; un investissement de plus de 1,5 milliard de dollars pour rénover les infrastructures scolaires et construire des écoles; de même que l'adoption du projet de loi n° 105, dont les objectifs étaient de renforcer le rôle des parents et des établissements d'enseignement dans la gouvernance du réseau, de simplifier la gestion axée sur les résultats et de mettre en place une gestion collaborative, en plus des nombreuses consultations faites sur ces projets de loi, Mme la Présidente, que vous connaissez.

De plus, à l'automne 2016, nous avons aussi réalisé de vastes consultations publiques à travers le Québec et en ligne avec l'objectif d'élaborer la toute première politique de réussite éducative. J'ai eu alors l'occasion d'échanger avec les partenaires des milieux scolaires, communautaires et de la petite enfance mais également avec des citoyens, des parents et surtout des élèves pour discuter ensemble des enjeux et des défis à dégager, mais également pour relever tous les bons coups qui se font dans nos établissements scolaires. Notre objectif est clair et partagé par tous, nous mobilisons nos actions autour de la réussite de nos jeunes et des adultes.

Par ailleurs, les investissements additionnels annoncés dans le plan économique du Québec se traduisent par une croissance des dépenses pour l'éducation préscolaire et l'enseignement secondaire de 4,5 %. Cette hausse, plus importante que la hausse moyenne des autres portefeuilles gouvernementaux, confirme encore une fois la priorité accordée à l'éducation par notre gouvernement. Le total des dépenses pour l'éducation s'élève donc à 11,2 milliards de dollars pour 2017‑2018. Dans ce budget préparé par mon collègue, vous pouvez constater à quel point l'éducation occupe une place prédominante, et vous avez d'ailleurs retrouvé pour la première fois, Mme la Présidente, la Famille et l'Éducation dans le même cahier reliées ensemble, arrimées et des mesures construites l'une avec l'autre pour soutenir la réussite. C'est un signal clair que les élèves, les parents, le personnel scolaire et les écoles sont notre priorité, sont la priorité des Québécoises et des Québécois.

Les investissements en éducation reflètent bien ce que j'ai entendu lors des consultations sur la première politique sur la réussite éducative, et le plan économique du Québec prévoit des investissements s'élevant à 1,8 milliard de dollars pour celle-ci au cours des cinq prochaines années. Ces sommes viennent soutenir des mesures découlant des grands éléments de consensus ressortis lors des consultations. Grâce à ces nouveaux investissements, nous pourrons bonifier encore davantage les services aux élèves.

Dans le cadre du Plan pour la réussite scolaire en éducation et en enseignement supérieur, 170 millions de dollars seront investis dès 2017‑2018 en éducation. Ce plan incarne véritablement notre volonté d'aller plus loin et d'élargir la portée de notre action en priorisant des mesures soutenues pour favoriser et renforcer la persévérance scolaire et la réussite éducative de l'enfant dès son plus jeune âge. Puisque ce plan se déploiera dès la petite enfance et tout au long de la vie, il inclura également des investissements dans les secteurs de la famille, de l'éducation, des adultes et de l'enseignement supérieur.

Du montant investi en éducation, une somme totalisant 119 millions de dollars, Mme la Présidente, permettra d'accompagner et de soutenir les élèves vers la réussite, et ces investissements se déclineront en quatre grands axes d'intervention. Le premier, Aide aux parents, soutenir pour prévenir, est cohérent avec notre volonté d'agir tôt. Il s'agit d'une aide financière visant à mieux accompagner les parents dans le soutien de leurs enfants pour prévenir les difficultés d'apprentissage. Elle est complémentaire aux sommes accordées dans ce même budget au ministère de la Famille pour favoriser une meilleure transition des tout-petits vers l'école. Le second axe, Partir du bon pied, vise l'ajout de ressources en maternelle et en première année. Il est accompagné d'une enveloppe financière de 93,5 millions de dollars. Le troisième, Coup de pouce aux jeunes les plus vulnérables, s'accompagne d'un montant de 3,5 millions de dollars pour permettre l'embauche de nouvelles ressources dédiées aux élèves de la deuxième à la sixième année en ayant le plus besoin, notamment en accentuant le suivi qui est fait avec les familles. Et le quatrième, Accroche-toi, représente un investissement de 20 millions de dollars qui servira à l'ajout de plus de ressources, entre autres, pour prévenir le décrochage et soutenir davantage les élèves dans leurs parcours, que ce soit au secondaire, à la formation professionnelle et à la formation générale aux adultes. Dès l'année 2017, ceci se traduira par l'embauche de plus de 1 500 enseignants, professionnels et techniciens en services directs aux élevés. D'ici cinq ans, ce sont 7 200 nouvelles ressources qui accompagneront les élèves dans leurs cheminements scolaires.

• (15 h 10) •

Des 170 millions accordés pour 2017‑2018 dans le cadre du Plan pour la réussite, un montant de plus de 50 millions sera également investi dans des mesures tout aussi essentielles et structurantes en termes de réussite, et là je pense au développement d'un environnement inspirant, au soutien aux organismes scolaires, communautaires en alphabétisation et en francisation, à nos actions découlant du Rendez-vous national sur la main-d'oeuvre, et à l'accès aux études à temps partiel, et à la hausse du financement en formation continue, mais également l'accès aux études à temps partiel en formation professionnelle et technique.

Et je veux parler également, Mme la Présidente, des petites cohortes, puisque nous avons ajouté des sommes importantes, 7,7 millions de dollars, pour ajouter à l'offre régionale en formation professionnelle de façon à ce qu'il y ait des petites cohortes supplémentaires — on parle d'environ 85 classes qui pourraient être ouvertes dans la prochaine année — et À l'école, on bouge!, qui découle de la nouvelle politique du sport et de l'activité physique. À terme, c'est 600 millions de dollars qui seront investis dans le réseau préscolaire, au primaire et au secondaire, et, les infrastructures, c'est un financement additionnel de 1,1 million de dollars qui portera à 2 milliards l'investissement gouvernemental en éducation.

Alors, c'est beaucoup de sommes, Mme la Présidente, c'est beaucoup de chiffres, mais c'était important pour moi de vous parler de ce que nous avons fait cette année, et nous aurons l'occasion de le faire au cours des crédits que je nous demanderai d'adopter par la suite.

Et je terminerais, Mme la Présidente, avec un sujet qui était d'actualité lorsqu'il a été porté à ma connaissance, un sondage réalisé par la fédération autonome des enseignants auprès de ses membres en 2017 concernant les notes à l'école, sujet dont il a été discuté hier et dans les médias aujourd'hui. Or, j'ai entendu, à la lumière du sondage, que je n'ai pas vu, Mme la Présidente... alors, j'explique clairement que ça m'a été rapporté, mais je vais, bien entendu, avoir l'occasion de parler avec les gens de la FAE, mais, si tel est le cas, si autant d'enseignants dans cet échantillonnage disent avoir vu les notes modifiées dans un tel contexte, et, comme j'en ai déjà entendu parler dans le passé et je m'étais déjà dit intéressé par la question et inquiet de cette situation, je souhaite que nous puissions travailler très rapidement avec, bien entendu, les syndicats d'enseignement et les directions d'école, Mme la Présidente, parce que les notes, elles se trouvent à l'école, les gens qui ont accès aux logiciels et aux notes sont à l'école, et je souhaite que des vérifications soient faites très rapidement. Je veux quand même qu'on inscrive ces vérifications, Mme la Présidente, dans une réflexion beaucoup plus large qui touche l'évaluation, parce que, bien entendu, j'ai aussi parlé, dans la dernière année, de l'évaluation et de l'importance de réfléchir à l'évaluation, parce que ce qu'on veut à terme, c'est que nos enfants apprennent non pas pour se préparer à des examens, mais pour acquérir des connaissances.

Or, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, je voulais vous dire que des vérifications seront enclenchées très rapidement et que les gens du ministère et de mon équipe seront en lien avec nos syndicats d'enseignement et les directions d'école dans les prochains jours pour débuter ces vérifications. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean à faire ses remarques préliminaires pour environ 10 minutes.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, c'est toujours impressionnant de voir tous ceux et celles qui vous accompagnent, M. le ministre, alors permettez-moi de les saluer, tous les acteurs du réseau de l'éducation, saluer leur travail et saluer aussi l'importance, je dirais, de ce qu'ils font pour l'apprentissage de nos jeunes au Québec. On se trouve bien minoritaires, de notre côté, mais j'espère que le ministre aura besoin de chacun de vos services pour les prochaines heures.

Alors, vous aurez compris que j'ai bien entendu les propos d'introduction du ministre de l'Éducation, qu'on fait une autre lecture, du côté de l'opposition officielle, de ce qui nous est présenté aujourd'hui.

D'abord, je vais reprendre ça un peu plus globalement, du départ, et on va parler du budget du ministère de l'Éducation. C'est toujours intéressant de se rappeler ce qui avait été prévu, ce qui avait été annoncé et les engagements électoraux qui avaient été dits et défendus sur la place publique par rapport à la réalité. Il me semble que, s'il devait y avoir un consensus au Québec... Mme la Présidente, j'ai eu la chance, il y a quelques heures, de m'exprimer, avec le premier ministre, dans l'étude de crédits au Secrétariat à la jeunesse et je lui faisais part que, s'il y a un budget qui ne devrait pas être revu à la baisse, sans égard au gouvernement au pouvoir, c'est certainement le budget du ministère de l'Éducation. Ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas remettre certaines politiques... on ne pourrait pas en critiquer, certainement, certaines d'entre elles, qu'on ne pourrait pas revoir des choses, mais au moins s'assurer que l'argent soit au rendez-vous pour justement qu'on se donne comme objectif, comme société, d'avoir le meilleur système d'éducation au monde.

Parce que, tout à l'heure, on discutait de la Politique jeunesse, mais c'est bien beau d'avoir des politiques pour les jeunes, et il y a, entre autres, un volet sur le décrochage scolaire dans la Politique jeunesse, mais, idéalement, c'est qu'ils ne décrochent pas à la base, qu'ils obtiennent leurs diplômes d'études secondaires, qu'ils obtiennent une qualification, qu'ils suivent un parcours à l'emploi mais qui est au bout de leurs rêves, au bout de leurs aspirations. Et inévitablement les dernières années se sont traduites par des baisses importantes au budget du ministère de l'Éducation, puis je peux citer les chiffres officiels, là. Lorsqu'on était au gouvernement, on parlait de 16 milliards. Ensuite, on parle d'une légère croissance de 0,89 % pour 2014‑2015, 1,27 % pour 2015‑2016 et, pour 2016‑2017, 2,48 %.

La raison pour laquelle je vous partage ces chiffres, c'est parce que l'argent, ça reste le nerf de la guerre dans la capacité de mettre en oeuvre différentes politiques, et, si le gouvernement avait respecté son engagement initial, on parle d'une différence, grosso modo, de 3 milliards de dollars de moins dans le réseau de l'éducation que ce qui avait initialement été prévu mais surtout ce qui avait été promis lors de la campagne électorale. Tout ça s'est traduit inévitablement, au fil des années, par la perte de postes importants de professionnel, de gens qui avaient la responsabilité d'accompagner les élèves en difficulté dans un contexte où le diagnostic, on l'a vu dans les dernières années... où le nombre d'élèves en difficulté dans les classes continue d'augmenter — on est alentour de 30 % si on exclut l'école privée, qu'on regarde juste les chiffres pour l'école publique — de sorte que les besoins pour nos jeunes sont extrêmement criants. C'est ce qui a amené une mobilisation, je dirais, quasi sans précédent... ou, du moins, il faut remonter longtemps dans le temps pour avoir vu les parents aussi mobilisés partout à travers le Québec, avec, entre autres, le mouvement Je protège mon école publique, accompagné aussi des négociations qui ont cours avec les syndicats. Et il y a eu, je dirais, un consensus québécois pour dénoncer ces coupures dans le réseau de l'éducation, qui ont fait extrêmement mal. Je me souviens d'avoir fait une conférence avec, entre autres, Mme Brigitte Dubé, qui était la représentante d'une association de parents avec des besoins particuliers, qui me racontait, dans le fond, toute la détresse que pouvaient vivre les enfants, les enfants handicapés, avec des troubles du langage et qui étaient, dans le fond, victimes de ces coupures en éducation.

Alors, je vous dis ça, Mme la Présidente, parce qu'à mon point de vue le gouvernement, initialement, lorsqu'ils ont pris le pouvoir, a manqué une belle opportunité de se concentrer sur les véritables enjeux, c'est-à-dire la réussite de nos jeunes. Et le ministre me dira qu'il présente une politique sur la réussite, ce qui est tout à fait exact maintenant. Le problème, c'est qu'on a accumulé trois ans de retard. Je veux juste rappeler les choses, là. On se souviendra du collègue Yves Bolduc, que je peux nommer — il n'est plus député à l'Assemblée nationale — qui s'était lancé dans un projet de réforme scolaire, qui disait qu'il allait abolir les commissions scolaires. On a viré en rond pendant plusieurs mois. On a fait travailler une batterie de fonctionnaires à préparer un projet de loi qui, en bout de course, n'a pas du tout ressemblé à l'idée initiale. On était supposé aussi revoir le financement des commissions scolaires, hein, la fameuse taxation scolaire. Alors, on a passé, je dirais, deux années, en fait, parce que les ministres se sont succédé au ministère de l'Éducation, à tourner en rond, carrément, où il manquait clairement une vision du développement de l'éducation au Québec.

Alors, tout ça pour dire qu'on n'a pas été sur les bons enjeux, de sorte qu'on s'est concentré sur une espèce de réforme administrative... ou, plutôt, une réforme gouvernementale qui a accouché de très peu des choses et qui, justement, n'a pas donné la bonne impulsion que méritait le ministère de l'Éducation. Parce que, il faut le dire, même si, au Québec, on a fait un pas de géant... c'est-à-dire, on partait de loin, par rapport à la diplomation de nos jeunes, on a toujours eu un retard historique par rapport à ce qui se faisait ailleurs, entre autres en Ontario, mais, encore aujourd'hui, le Québec est en retard et doit faire plus. Les coupures se sont inscrites dans un contexte où la diplomation de nos jeunes est inférieure à ce qui se fait ailleurs, alors, inévitablement, ça aura aussi un impact sur la réussite scolaire.

Alors, ceci étant dit, on a non seulement un retard sur la réussite, mais on a aussi un retard important quant à la qualité de nos infrastructures. Encore une fois, je ne comprends pas comment on a pu en arriver, comme société, qu'à la commission scolaire de Montréal c'est 88 %... en tout cas, c'est tout près de 100 %, mais c'est 88 %, que les écoles se retrouvent avec la cote D ou la cote E. Plusieurs des établissements ont carrément dû fermer : problèmes de qualité de l'air, problèmes de gaz cancérigène, problèmes respiratoires des jeunes. Tout ça, évidemment, est un non-sens incroyable. Alors, comment on a pu laisser aller un parc immobilier se détériorer de la sorte pendant aussi longtemps? Visiblement, il y a eu un problème de priorité en matière d'infrastructures.

• (15 h 20) •

Et, encore aujourd'hui, j'entendais bien tout à l'heure le ministre nous rappeler les investissements qui étaient prévus. Évidemment, il y a des montants importants qui sont investis, mais, tout à l'heure, je vais quand même vous faire la démonstration qu'entre ce qui est annoncé et entre ce qui est réellement dépensé il faut dire qu'au ministère de l'Éducation, dans le dossier des infrastructures... Là où on atteint le moins les objectifs, de tous les ministères, de tous les ministères, c'est en Éducation. Alors, on essaiera de comprendre davantage pourquoi. On aura la chance, j'imagine, d'en débattre davantage. Mais évidemment c'est hautement problématique.

Puis, l'autre élément, souvent, on a annoncé des sommes, entre autres, en pleine année scolaire, lors des mises à jour économiques. On annonce ça de façon urgente, à la dernière minute, en grande pompe, dans des discours officiels ici par le ministre des Finances, des sommes qui devaient, en cours de route... non seulement étaient annoncées, mais qui devaient également être dépensées. Or, plusieurs témoignages, plusieurs commissions scolaires... entre autres, la Fédération des commissions scolaires a grandement déploré la lenteur dans les différentes directives qui sont données, qui leur permettent, en bout de course, de dépenser ou non l'argent qui est prévu. Alors, parallèlement à ça, les organismes communautaires, des regroupements... le regroupement, en fait, des organismes communautaires qui luttent pour la persévérance de nos jeunes, qui luttent pour la diplomation, plusieurs d'entre eux ont dû fermer leurs portes, puis ça, c'était assez incroyable, parce que, s'il y avait un consensus québécois, c'était justement pour reconnaître la qualité incroyable du travail qui était fait par le réseau, en fait, des organismes communautaires, entre autres, le travail du CREPAS.

Puis j'entends déjà le ministre qui va me dire : Oui, mais on a réinvesti. C'est vrai que finalement, de manière rétroactive, on a remis de l'argent, mais ce qu'on oublie de dire, c'est que les sommes qui ont été réinvesties, d'abord, sont insuffisantes par rapport à celles qui ont été coupées et puis, deuxièmement, c'est qu'il y a des gens qui avaient développé une expertise, qui avaient développé une compétence, qui s'étaient investis dans le réseau et qui ont perdu leurs emplois. Moi, j'en connais personnellement dans le comté de Lac-Saint-Jean... c'est-à-dire, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je devrais dire, des gens qui travaillaient au CREPAS, puis qui ont perdu leurs jobs puis qui aujourd'hui doivent faire autre chose.

À ce que je comprends, Mme la Présidente, vous me faites signe par rapport au temps qui me reste.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 20 secondes.

M. Cloutier : Il me reste 20 secondes. Bon, je comprends bien votre signe à ce moment-là. J'aurai la chance de revenir à ce moment-là. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député. Alors, j'invite maintenant le député de Chambly et porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques préliminaires pour environ sept minutes.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue mon collègue, Mme la Présidente, le ministre, toute l'équipe en arrière qui sont là pour nous aider et pour aider à répondre aux questions puis évidemment mes collègues de la partie ministérielle. Je veux saluer aussi tous les intervenants, parce que je sais qu'ils sont nombreux, les intervenants du monde scolaire qui nous écoutent aujourd'hui, les professeurs, bon, enseignants, enseignantes, techniciennes en éducation spécialisée, les professionnels qui interviennent partout, les gens du soutien aussi, dont on ne parle assez, là, qui entretiennent les écoles, les concierges, les directions d'école, capitaines des bateaux — pour moi, à la barre, ça prend des directions d'école qui donnent une direction — et... j'ai nommé les parents, mais tous les regroupements de parents aussi, la Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers, Je protège mon école publique, les regroupements qui viennent en aide aux enfants qui ont une dyslexie, une dysphasie, un trouble du spectre de l'autisme, un TDAH. Ils sont très, très, très nombreux à porter l'école à bout de bras puis à soutenir les enfants, donc je veux les remercier pour tout ce qu'ils font.

Maintenant, c'est l'étude des crédits du primaire, secondaire. Mes interventions vont porter sur deux sujets, donc, d'abord, les budgets, l'argent, parce que l'argent est là. Puis, quand elle dit : Elle est là... où ça, là? Est-ce qu'elle est dans les coffres? Est-ce qu'elle est dans les annonces? Est-ce qu'elle est dans les communiqués de presse, dans les commissions scolaires ou dans les écoles? Des fois, ce n'est aucune de ces réponses. Donc, où est l'argent? Où sont les budgets? Quelles sont les annonces? Quelles sont les différences entre les annonces puis ce qui arrive puis les grandes orientations? C'est certain que, oui, c'est l'étude des crédits, mais c'est aussi le bilan de l'année passée en éducation puis un regard sur l'année qui vient. Puis, dans la dernière année, à la même date... C'est la quatrième fois que je fais l'étude des crédits, mais, à la même date, l'an passé, il y avait un projet de loi sur la table, c'était le projet de loi n° 86, qui promettait d'éliminer les élections scolaires. Depuis ce temps-là, il a été déposé, étudié, recyclé dans le sens de «mis au recyclage». Il y a eu le projet de loi n° 105 déposé, étudié, amendé, diminué — le ministre lui-même a quand même amendé son projet de loi pour en diminuer la portée, il faut le faire — projet de loi n° 105, notamment, qui a été adopté. Donc, deux projets de loi. Entre les deux études de crédits, il s'est passé des choses.

Ensuite, je veux questionner puis je veux regarder ce qui se passe avec l'entretien de notre parc-école. On parle de la vétusté des écoles. Ce n'est pas vrai pour toutes. Je sais bien qu'il y a des écoles qui sont neuves aussi, il y a des écoles qui sont bien entretenues aussi, il y a des écoles qui ont bénéficié de rénovations dernièrement, mais, grosso modo, on est obligés de dire qu'il y a beaucoup d'écoles où il y a, en ce moment, des professionnels, des enseignants, des enfants, des adolescents... qui ne sont pas en bon état, qui sont gênantes, et c'est le ministre lui-même qui l'a dit : J'ai honte de certaines de ces écoles. Ce sont ses mots. Il faudrait que ce soit une urgence nationale, pas juste de réparer la plomberie puis le toit qui coule, mais d'en faire de belles écoles pour vrai, mais, malheureusement, on est encore loin de ça. On est encore loin de ça, puisque, l'an passé, le parc-école s'est dégradé. Donc, aujourd'hui, là, nos écoles sont en moins bon état qu'il y a un an parce qu'elles se dégradent, elles se délabrent plus vite qu'on les entretient. Donc, bien sûr, il y a des écoles qui aujourd'hui ont bénéficié de rénovations depuis l'année passée, mais, si on regarde, là, de manière macro... on est obligés de dire que le parc-école est en moins bon état cette année que l'an passé. Donc, disons que comme bilan de l'année passée, ce n'est pas très reluisant, puis on va s'interroger pour voir si les mesures ont été prises vraiment pour que l'an prochain on dise : Ah! il s'est passé quelque chose, puis vraiment notre parc-école s'est amélioré, puis même viser vers quelque chose dont on entend parler dans les grands discours, dans les communiqués de presse mais que ça soit réel, qu'on ait vraiment ce qu'on appelle les écoles du futur, des écoles qui font rêver, des écoles inspirantes pour les jeunes.

Donc, ça, c'est l'objectif, c'est la cible. On est encore loin de la coupe aux lèvres, mais j'ai l'intention de questionner le ministre là-dessus, donc sur le budget évidemment, les crédits, les mesures précises, les grandes orientations, dans quelle mesure le système a vraiment vécu une décentralisation, et la vétusté des écoles. Ce sera le sens de mes interventions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour environ 19 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous m'avez dit : 18 minutes. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 19.

M. Cloutier : 19 minutes. Bon. Super. Je vais poser tout de suite une question plus précise dont je sais que le ministre n'aura pas la réponse instantanément — alors, je vais la lui poser, ça lui donnera le temps d'obtenir la réponse durant le temps qu'on échangera sur d'autres enjeux — c'est par rapport à la diplomation à la commission scolaire Kativik. On veut savoir le nombre d'étudiants qui ont reçu leurs diplômes d'études secondaires, je dis bien, un D.E.S., et non pas une qualification. Alors, c'est une question que je lui pose. On nous dit qu'il y aurait des problèmes avec la formation en mathématiques et qu'il n'y aurait pas d'octroi de diplôme d'études secondaires cette année. Alors, je vous demande de vérifier l'information que nous avons et de clarifier la situation.

Alors, je vais d'abord commencer avec une vraie question de crédits au plus pur du terme, parce qu'il y a une dichotomie, encore une fois, entre ce qui est annoncé et prévu au budget et ce qui est réellement dépensé. Et là les dernières statistiques quant aux dépenses du ministère de l'Éducation nous démontrent qu'il y a seulement que 0,7 % d'augmentation du budget en janvier 2017. Alors là, si on fait le calcul, il reste février, mars, avril. Il me semble que ça ne fait pas beaucoup de mois pour beaucoup, beaucoup, beaucoup de centaines de millions de dollars.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous l'explique. Comment se fait-il qu'à trois mois de l'échéance on ait si peu dépensé par rapport aux projections du ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, peut-être dire effectivement au collègue que j'aurai l'occasion de répondre à sa question extrêmement précise et pour laquelle il a bien deviné que je n'avais pas l'information, mais les gens avec moi vont faire ce qu'il faut pour le trouver.

• (15 h 30) •

Deuxième chose, concernant la question qu'il pose à l'égard des dépenses du ministère, il fait, j'imagine, référence à ce qu'on retrouve dans le sommaire des dépenses qui vient de manière régulière aux Finances, alors, c'est le rapport des opérations financières du gouvernement.

Je tiens à rappeler deux choses, Mme la Présidente, pour mettre en contexte l'échange que nous avons. D'abord, les années financières et les années scolaires ne sont pas les mêmes. C'est une réalité avec laquelle on doit composer dans notre réseau. Dans plusieurs cas, on se retrouve dans la situation où des dépenses sur remboursement viennent beaucoup plus tard et on ne les retrouve pas dans le début de l'année, début de l'année scolaire, j'entends, Mme la Présidente, qui, faut-il le rappeler, dans plusieurs cas, vient avec la date du 30 septembre, qui est le moment où on a la déclaration des effectifs, et ça a toujours été comme ça et ça va toujours être comme ça à l'Éducation tant et aussi longtemps qu'on sera avec une année financière qui sera comme celle-là, Mme la Présidente. Les dépenses sont toujours plus faibles en début d'année et s'accroissent progressivement vers la fin. Et, si on a à obtenir des demandes ou des autorisations de dépenses supplémentaires, bien, c'est toujours vers la fin de l'année qu'on va les obtenir, parce qu'il faut passer les différents processus, et c'est le décaissement qui fait ça, Mme la Présidente. C'est toujours comme ça. En avril et mai, juin, on décaisse plus dans les réseaux que dans tous les autres mois de l'année scolaire.

Et il y a deux choses qu'il faut aussi rappeler au collègue, c'est que, d'abord, à la fin de l'année, on a dépensé ce qu'on a à dépenser. À la fin des années scolaires, on a toujours dépensé ce qu'on a à dépenser, parce que les factures sont rentrées et elles sont payées, les élèves sont identifiés, et on a donné notre financement. Mais je tiens à rappeler que, les dépenses, là, parce que, s'il fait référence à ce qu'on a discuté dans, je pense, la présente session, et il l'a dit tout à l'heure à l'égard des infrastructures notamment, ce n'est pas dans les services aux élèves, là, qu'on se retrouve dans la situation où les dépenses n'ont pas été faites, à ce jour ce sont souvent dans des dépenses qui sont reliées à autre chose que les services aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Mais, sans égard au fait que l'année scolaire ne soit pas la même que l'année financière, on comprend très bien ça, mais nous, on travaille à partir des budgets du ministère des Finances, et le ministère des Finances nous dit qu'il y aura une augmentation du budget de 3,5 %, mais ça, c'est pour l'année qui finit en même temps que tout le monde. Ce n'est pas 3,5 % pour une année qui va finir au mois de juin, c'est 3,5 % pour l'année qui va finir au mois d'avril comme tout le monde. C'est le budget officiel du ministère des Finances. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'au moment où on se parle, en janvier 2017, on était à 0,7 %. Alors, si le ministre nous dit : Bien, les sommes vont être dépensées au mois de mai, au mois de juin, bien, je veux bien, mais elles vont être comptabilisées dans l'autre budget. Elles vont être comptabilisées pour l'année 2017‑2018, parce que c'est comme ça que les chiffres nous sont présentés. On nous dit : Pour l'année financière en cours. On ne dit pas : Pour l'année scolaire.

Alors, je repose ma question à nouveau au ministre, sinon, bien, qu'on explique plus clairement de quelle façon on fait la comptabilité de l'augmentation des dépenses qui est prévue puis quand est-ce que commence l'année et quand est-ce qu'elle finit.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Les sommes sont allouées dans une année financière. Effectivement, ce sont des crédits budgétaires qui nous sont alloués. Si on a des sommes comme dans le dernier budget, Mme la Présidente, qui seront applicables dès septembre, exemple, les ressources que nous ajouterons dans les écoles, en mai, en juin, en juillet, en août de cette année, on ne peut pas dépenser ces sommes-là, parce que ces gens-là, par exemple, dans le cadre des ressources humaines, seront embauchés pour une première fois lors de l'année scolaire. Si on avait à mettre en place des dépenses reliées à des programmes et/ou à de l'immobilisation ou du matériel, je ne peux pas le faire en mai, en juin, en juillet ou en août de cette année, on se retrouve dans la situation où on devra débuter ces dépenses-là dans l'année suivante.

Il y a deux types de façon de travailler. Il y a des fois où le ministère va verser les sommes en fonction des individus, après la déclaration des individus du 30 septembre. Dans d'autres cas, les sommes leur seront autorisées, et ils feront les dépenses, et on les remboursera dans l'exercice qui suivra, donc après la période des fêtes, parce qu'on aura comptabilisé l'ensemble de l'année. Et on n'est pas en train d'investir des nouveaux crédits dans une nouvelle année, on est en train de financer l'année financière... l'année scolaire, pardon, en cours. Et, là où je veux rassurer le collègue, sur les projections, et après avoir dit que ce n'est pas linéaire... D'abord, les dépenses en éducation, ce n'est pas linéaire, ce n'est pas à chaque mois, ça ne se découpe pas en 12 tranches puis ça ne se fait pas en neuf tranches de l'année scolaire non plus. Les choses varient.

Il y a aussi le fait qu'il y aura vraisemblablement des écarts, dans la mesure où, regardez, par exemple, dans le transport scolaire, bien, le prix du carburant, là, il a baissé, il y a des taux d'intérêt qui sont plus bas, il y a des dépenses de péréquation qui sont moins élevées, parce qu'on a des commissions scolaires qui vont se retrouver dans des situations différentes ou vont être moins nombreuses à recevoir de l'aide supplémentaire. Il y a eu des disponibilités par rapport aux régimes de retraite et il y a des crédits excédentaires qui viennent de la réforme comptable des immobilisations. Le collègue et moi, on n'était pas là à ce moment-là, lorsque les commissions scolaires sont entrées dans le périmètre comptable du gouvernement.

Alors, dans ce contexte-là, on se retrouve avec des prévisions différentes, c'est vrai, mais il n'y a pas un seul dollar en services directs qui a été annoncé dans un budget de l'année d'avant qui n'est pas dépensé dans l'année en cours, mais il ne peut pas apparaître de manière linéaire comme dans d'autres programmes, pour la raison fort simple que je ne peux pas prendre 100 % des dépenses et les diviser par le nombre de mois de calendrier pour faire des paiements égaux. Ça n'existe pas en Éducation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. On est le 27 avril aujourd'hui. Est-ce que le ministre est capable de nous confirmer que, pour l'année financière qui vient de se terminer, il y a eu une croissance des dépenses à la hauteur de 3,5 %?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Je m'excuse. On me parlait. Je m'en excuse.

M. Cloutier : Pas de problème. On répète souvent, de toute façon. Dans le milieu de l'éducation, il paraît que ça a une valeur pédagogique.

M. Proulx : Effectivement. Dans le domaine politique aussi, semble-t-il.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, juste à répéter votre question, M. le député, s'il vous plaît.

M. Cloutier : Absolument. Alors, je disais donc que, puisque l'année financière, elle est écoulée, les derniers chiffres que nous, nous avons des dépenses réelles, c'est 0,7 %. Elles datent du mois de janvier.

Est-ce que le ministre est capable de me dire avec une certitude relative — je comprends qu'il peut y avoir quelques petits écarts avec le prix de l'essence, mais on s'entend que ça ne variera pas de centaines de millions — qu'il y aura une croissance des dépenses en Éducation à la hauteur prévue, c'est-à-dire 3,5 %?

M. Proulx : ...le plus simple que je peux lui donner. Dans le dernier budget, nous avions des investissements de 109 millions de dollars en services directs pour l'année en cours. Alors, 100 % de ces sommes-là ont été... ou seront finalisés, dépensés à la fin de l'année scolaire. Alors, nous sommes à dépenser l'ensemble de l'argent disponible en services directs que nous avions annoncé.

Dans des dépenses périphériques comme j'ai donné en exemple, il peut y avoir des variations, il y aura des variations. Dans tous les ministères, il y a des variations. Dans l'entreprise, il y a des variations. À la maison, dans mon budget, il y a des variations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Oui. Alors, je conclus donc que, lorsque nous aurons le rapport mensuel des opérations financières au 31 mars 2017, nous serons en mesure d'évaluer qu'il y aura eu une croissance des dépenses à la hauteur de 3,5 %. C'est ça?

M. Proulx : ...pourra évaluer à la fin de l'année scolaire, Mme la Présidente, c'est que les sommes que nous avons mises de l'avant pour soutenir la réussite en services directs aux élèves auront été engagées dans les commissions scolaires et les écoles, et certaines, en décentralisation, comme on l'a annoncé dans les règles budgétaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Est-ce que le ministre essaie... J'essaie juste de comprendre les propos du ministre. Est-ce que le ministre restreint ça aux services aux élèves ou parle globalement de l'ensemble du budget du ministère de l'Éducation? Moi, tout ce que j'essaie de savoir, c'est... Ça ne m'apparaît vraiment pas beaucoup, 0,7 % d'augmentation, rendus au mois de janvier, puis j'ai de la misère à comprendre comment vous allez arriver au 31 mars, donc à la fin de l'année financière, à vos objectifs annoncés, c'est-à-dire 3,5 %.

Ce que vous avez l'air à me dire : il y a beaucoup de dépenses qui arrivent à la fin, à la fin de l'année scolaire. Mais je veux que vous me confirmiez que, les sommes que vous avez annoncées, la croissance entre ce qui est prévu et ce qui est dépensé, ça coïncide, et on est essentiellement dans les mêmes eaux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, oui.

M. Proulx : ...répéter, Mme la Présidente, puis ce n'est pas pour tourner autour, c'est pour expliquer clairement au collègue que les sommes qui sont mises de l'avant en services directs seront dépensées.

Mais je vais donner un exemple au collègue. Dans les coûts de système, il y a les régimes de retraite. Bien, les régimes de retraite, cette année, il y a des sommes là qui sont, là, supplémentaires pour soutenir la croissance. Mais on n'en a pas eu besoin cette année, de la croissance. Alors, ces sommes-là ne sont pas engagées à ce jour, par exemple. Alors, dans ce contexte-là précisément, il n'apparaîtra pas dans une croissance des dépenses, il n'apparaîtra pas dans les dépenses, parce qu'on n'en a pas besoin, mais, en services directs, les sommes qui ont été mises de l'avant dans le plan de la réussite, elles ont été dépensées et/ou en cours de déploiement.

• (15 h 40) •

Pour des raisons fort simples, je vous donne l'exemple des ressources, Mme la Présidente. On a mis de l'avant des ressources pour soutenir l'embauche de 900 nouvelles ressources. Alors, c'est ce qu'on a fait à ce jour. Et actuellement, là, depuis les dernières vérifications qui ont été faites par le ministère auprès de l'ensemble des commissions scolaires, il y a 900... ou presque 900 nouvelles ressources dans les écoles aujourd'hui. Mais certaines sont arrivées en octobre, d'autres sont arrivées en décembre. Possiblement qu'il y en a qui sont arrivées en janvier, Mme la Présidente. Alors, dans ce contexte-là, la croissance des dépenses, c'est comme ça qu'elle fonctionne.

Alors, je répète, ce n'est pas linéaire. Je répète que notre calendrier n'est pas adapté à celui... ou n'est pas concurrent à celui des Finances, et, dans ce contexte-là, il y aura beaucoup plus de dépenses, d'ici la fin de l'année, pour l'année scolaire 2016‑2017 qu'au début.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Je vais continuer, Mme la Présidente, parce que j'ai bien compris le bout de la dépense directe aux élèves, mais, sur la totalité du budget, avec un 3,5 % de prévu, est-ce qu'on est à plus ou moins 2 %? Si le ministre me dit : Bien, écoutez, à part quelques enjeux qui m'apparaissent être des incontournables, comme les retraites, etc., ça va grosso modo être ce que nous avions prévu, à quelques pourcentages près.

On est prêts à discuter de 0,5 %, 0,3 %, 0,4 %, mais est-ce que le ministre est capable de me confirmer qu'on est dans les eaux de dépenses qui ont été annoncées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je peux confirmer au collègue qu'on travaille très fort pour que tout fonctionne, que les sommes en services directs seront déployées, que, s'il y a des services en périphérie, comme... J'ai donné l'exemple des régimes de retraite. On ne peut pas lui confirmer aujourd'hui ce qui va se faire dans le prochain mois. Ce que je peux lui dire, Mme la Présidente, c'est que la croissance, elle est là, que les sommes supplémentaires sont en implantation et dépensées. Et il y aura une bonne nouvelle pour lui, Mme la Présidente : le programme 4, là, si on le prend isolément, pour le prochain budget, là, c'est davantage, c'est plus que 5 % d'augmentation d'argent en services directs que nous dirigerons directement vers les élèves, en services.

Alors, je comprends sa question. Je tiens à le rassurer, les choses vont bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste quatre minutes.

M. Cloutier : Bien oui. Bien, écoutez, c'est inquiétant. Je suis obligé de vous dire que je suis inquiet, Mme la ministre, que voulez-vous. Je vais vous lire le budget, je vais vous lire ce qu'on nous a lu ainsi en Chambre : «Ces investissements additionnels porteront la croissance du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur à 3,5 % en 2017‑2018, ce qui représente une hausse de 0,5 point de pourcentage.»

Ce que je veux savoir, c'est : Ce qui est dit par votre collègue aux Finances, est-ce que c'est ce qui se fait réellement? Vous me répondez en disant : Une partie, inquiétez-vous pas, ça va bien aller. Mais moi, je ne veux pas savoir juste un petit bout du budget, je veux savoir la totalité du budget. Est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'on est à la hauteur, essentiellement, de 3,5 % et que... Je comprends que, sur une enveloppe de 18 milliards, ça se peut qu'on n'arrive pas à la cent près, je le comprends, mais est-ce qu'on est, essentiellement, dans les projections que vous avez annoncées?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je vais terminer, je pense, cet échange-là avec le collègue en lui disant que je pense qu'il sera satisfait. Il y aura peut-être des écarts, mais ils seront très minimes, parce que, dans les faits, les choses sont bien engagées et les choses vont très bien. Les dépenses sont plus importantes maintenant qu'elles l'étaient avant la période des fêtes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député, il vous reste encore du temps, 3 min 30 s.

M. Cloutier : Oui, j'apprécie. Si j'avais eu cette réponse-là initialement, on serait peut-être passés à un autre sujet plus rapidement. Mais, ceci étant dit, j'apprécie la réponse, et vous aurez compris qu'on va faire le suivi.

Maintenant, le ministre dit : On a embauché 900 professionnels supplémentaires. Bon, alors là, quand on regarde la liste des retraités au ministère de l'Éducation, ce qu'on réalise, c'est que ça a explosé. Alors, on aimerait ça savoir comment il calcule ces nouvelles embauches. Est-ce que c'est du personnel supplémentaire ou c'est, en réalité, du remplacement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, j'ai fait des vérifications auprès... et le ministère a fait des vérifications. Vous aurez compris que ce n'est pas moi qui les ai faites... je n'ai pas pris le téléphone à chaque fois, mais il y a des vérifications qui ont été faites dans les différentes commissions scolaires, et ce sont des nouvelles embauches. On est en mesure d'identifier dans chacune des commissions scolaires les nouvelles personnes qui travaillent en services directs aux élèves.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Il y a donc une différence, entre l'année scolaire 2016‑2017 et 2015‑2016, de 900 professionnels supplémentaires, et vous êtes capable de nous déposer la liste des professionnels supplémentaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : On est capables de faire la démonstration qu'il y a des nouvelles ressources à la hauteur qu'on a annoncée dans cette année. Oui, on est capables de faire cette démonstration-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Cloutier : Alors, vous aurez compris que c'étaient des professionnels, initialement. Là, on parle de ressources. Alors, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Comment on le définit?

M. Proulx : Il y a des enseignants, il y a des professionnels puis du personnel de soutien.

M. Cloutier : Est-ce qu'on peut avoir accès au détail qui vous permet d'en arriver aux 900 ressources supplémentaires?

M. Proulx : Mme la Présidente, je ferai le nécessaire pour qu'on puisse fournir la liste par commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous pouvez le fournir à la présidence, et nous, on va s'assurer que tous les membres de la commission en reçoivent en copie. Ça vous convient? M. le député, il vous reste encore une minute et quelques secondes.

M. Cloutier : Oui, juste pour que je comprenne bien, là. On compare 2015‑2016 avec 2016‑2017, c'est bien ça?

M. Proulx : Oui.

M. Cloutier : Très bien. Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, je vais garder le temps qui me reste pour l'autre bloc.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. On va passer du côté du gouvernement pour un bloc d'environ 19 minutes, et je cède la parole à M. le député de Papineau. Alors, allez-y, la parole est à vous.

M. Iracà : Merci, Mme la Présidente, du magnifique comté de Papineau. Alors, ça me fait plaisir d'être ici. Je vais saluer mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues, et M. le ministre, et toute son équipe en arrière. Ils sont quelques-uns. Je sais qu'ils travaillent très, très, très fort. Je les remercie d'être présents. Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre travail. Vous faites un excellent travail. Je vous ai vue présider souvent, donc je suis à même de constater que vous travaillez très bien et très fort.

Ça me fait plaisir d'être ici. Moi, quand il est question d'éducation, je suis toujours au rendez-vous. Je prends toutes les interventions que je peux faire pour parler d'éducation. Ceux qui me connaissent savent très bien que je suis le plus souvent possible dans les écoles. Puis je vais faire comme mon collègue de Chambly, saluer les gens qui travaillent dans les écoles, les enseignants, les techniciennes, techniciens, éducateurs spécialisés, les travailleurs sociaux, les psychologues, l'orthophoniste, le personnel de soutien — j'en oublie certainement — les enseignants, bien sûr, qui font un travail exceptionnel, je les salue, les directeurs, les directrices, les gens également des conseils d'établissement. Le député de Chambly n'en avait pas mentionné, mais... je ne sais pas s'il a fait exprès, les commissaires scolaires, il n'en a pas dit un mot, mais je vais les saluer pour lui, les présidents de commission scolaire également. Et, vous savez, j'ai été président pendant presque 10 ans, donc je connais le tabac, je les connais presque tous par coeur, par leurs petits noms. Je sais que c'est des gens qui travaillent très, très fort, qui ne sont pas là pour l'argent, là, parce qu'ils ne sont pratiquement pas payés. Donc, c'est des gens qui travaillent excessivement fort, qui sont là pour les bonnes raisons, Mme la Présidente, et qui prennent souvent des bonnes décisions.

Moi, vous le savez, quand je suis arrivé à la commission scolaire au Coeur-des-Vallées... Je les salue bien bas, les gens de mon comté. D'ailleurs, j'étais, pas plus tard que la semaine dernière, à Louis-Joseph-Papineau, dans une école secondaire, à Papineauville, avec ma collègue de Bourassa-Sauvé pour une présentation devant les élèves. Ça a été un succès, là, une success-story, une présentation pour faire attention, avec les médias sociaux, sur Facebook, Instagram, Ask, tous les sites qui existent, pour dire aux jeunes : Bien, faites attention quand vous écrivez sur ces sites-là. Et ça a été vraiment très apprécié. Les gens, le personnel puis les étudiants de l'école écoutaient très attentivement. Donc, j'en profite pour dire qu'on a une très belle jeunesse ici, au Québec, et, bien, je pense qu'il y a un petit peu de nous autres là-dedans, il y a un petit peu des enseignants, de tous les gens que j'ai nommés tantôt, des dirigeants et aussi les politiciens qui prennent les bonnes décisions.

Vous savez, quand je suis arrivé à la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, c'était un budget d'environ 65 millions à gérer, et elle était déficitaire, la commission scolaire, d'à peu près 3 millions. Puis on peut dire : Ah! bien, 3 millions, ce n'est pas si pire que ça, mais, dans une commission scolaire, il faut gérer difficilement, puis, moi, un de mes bons coups que j'ai faits... je n'ai peut-être pas fait tout des bons coups, Mme la Présidente, mais un des bons coups que j'ai faits, c'est de faire en sorte qu'avec mon équipe on arrive avec un budget équilibré, puis, depuis ce temps-là, la commission scolaire au Coeur-des-Vallées — puis je suis parti de là en 2012, Mme la Présidente — a remis des budgets quand même très équilibrés dans les dernières années, ce qui fait en sorte qu'ils n'étaient pas déficitaires et qu'ils ont pris de bonnes décisions.

Puis on parlait, tantôt, des bâtiments désuets, puis tout ça. Oui, effectivement, il y a certaines commissions scolaires qui ont fait des choix où on peut se demander : Bon, bien, est-ce qu'ils ont mis l'argent au bon endroit?, mais, je vais le dire, en Outaouais, les écoles, là, puis mes collègues vont être d'accord, là — je vois mon collègue de Chapleau ici, il va être d'accord avec moi — on a des écoles quand même qui sont très à jour dans la rénovation, dans l'entretien, on peut en être très fiers.

• (15 h 50) •

En Outaouais, il y a des écoles — mais je vous dirais que c'est la minorité — qui ont besoin d'un peu d'amour, et c'est pour ça qu'on fait des belles annonces dernièrement en Outaouais, mais je sais qu'il y en a eu un peu partout au Québec, pour revamper les écoles, donc, parce que, oui, ça fait partie du budget, les infrastructures, mais on aime toujours mieux, puis c'est là-dessus un peu que je vais enligner ma question pour le ministre tout à l'heure, en lien avec l'argent, le budget.

L'argent, c'est le nerf de la guerre, donc il faut faire en sorte qu'on puisse mettre l'argent dans le service direct aux élèves. C'est certain que, un élève qui étudie dans un environnement sain, dans une bâtisse qui a de l'allure, ça aide certainement à l'apprentissage scolaire. On a investi, en Outaouais — je parlais de l'investissement dans les infrastructures — 13,8 millions sur 57 projets, donc ça va faire une différence. C'est une annonce qu'on a faite il n'y a pas si longtemps que ça, une annonce qui fait en sorte que, oui, on rénove les écoles. Mais, dans notre secteur, on a des bonnes nouvelles. On a de plus en plus de gens qui viennent vivre en Outaouais. Il fait beau, qu'est-ce que vous voulez, c'est le sud du Québec, les gens aiment ça.

Et nous, en plus de rénover des écoles, on en construit, des écoles. Alors, il y aura une nouvelle école dans mon comté, dans le secteur Cheval-Blanc. On me dit que l'école sera prête autour de janvier 2018. Donc, en plus d'avoir de la rénovation d'écoles, on en construit. Il y en a aussi dans le secteur du Pontiac, où il y a plusieurs écoles qui vont se construire, parce qu'il y a plusieurs personnes qui viennent s'installer chez nous. Je les comprends. Je ne veux pas être trop chauvin, mais on a un beau territoire, donc. Et je sais que, pour les rénovations — c'était de même dans mon temps, mais ce l'est encore aujourd'hui — il y a plusieurs commissions scolaires qui font tout en leur possible, Mme la Présidente, pour rénover pendant l'été pour ne pas nuire au succès des jeunes dans leurs performances scolaires. Ils essaient de faire les rénovations à partir de juin, ils étirent ça jusqu'au mois d'août, des fois un petit peu au début septembre. Et je félicite les présidents de commission scolaire de l'Outaouais, je sais que c'est ça qu'ils font. Il y en a certainement plusieurs ailleurs qui font la même chose. Il y a plusieurs rénovations à faire, mais on n'est pas obligés de nuire aussi aux résultats scolaires de nos jeunes. On le vit ici, Mme la Présidente. Pas plus tard qu'hier, je présidais — je suis président d'une commission — on avait de la difficulté à s'entendre à cause des rénovations. Il a fallu aviser les gens d'arrêter parce qu'on n'était plus capables de s'entendre. Donc, c'est important de travailler dans un milieu sain. Bien, c'est la même chose pour les écoles, hein, et il faut faire en sorte qu'ils puissent étudier puis être assis dans un banc d'école sans entendre des marteaux-piqueurs, là, à côté. Donc, ça, c'est quand même une bonne nouvelle. Puis les commissions scolaires essaient toujours d'équilibrer dans un budget... pour faire des investissements, oui, dans le service direct aux élèves mais peut-être aussi dans les infrastructures sportives, parce qu'on sait qu'un jeune qui fait un sport, bien, il a des meilleures chances d'avoir des meilleurs résultats scolaires, pour certains. Donc, les commissions scolaires essaient d'équilibrer les dépenses budgétaires dans différents secteurs — le sport, la musique, les arts, les services directs aux élèves, en soutien — pour faire en sorte qu'ils puissent avoir de l'aide aux devoirs.

Donc, c'est un peu une gestion globale et en faisant en sorte qu'il peut y avoir une souplesse aussi dans les crédits budgétaires qui sont octroyés. Je me souviens, moi, qu'on avait des enveloppes dédiées, ce qui était parfois un peu compliqué, parce qu'il y avait des commissions scolaires qui partaient des programmes mais qui n'étaient pas obligées de les partir nécessairement parce que ça ne correspondait pas à leurs milieux de vie dans le secteur, selon un secteur spécifique, mais, parce que c'était complètement dédié, ils étaient un petit peu encarcanés dans une enveloppe budgétaire qui ne leur convenait pas, mais ils la prenaient pour ne pas perdre l'argent. Je sais que M. le ministre va pouvoir nous parler certainement de la souplesse qui a été accordée à ce niveau-là.

Je sais également qu'il y a beaucoup de gens qui demandaient — puis je suis toujours dans le budget, je suis toujours dans l'argent — du réinvestissement en éducation. Il faut savoir qu'on n'a pas été coupé, le budget a été maintenu. Mais je tiens quand même à féliciter notre ministre parce qu'il a entendu les gens et les demandes qui étaient faites pour bonifier le budget en lien avec le scolaire et il a su parler à notre collègue ministre des Finances pour faire en sorte que des sous soient octroyés dans le dernier budget, des sous quand même importants qui vont faire une différence sur le plancher dans le service direct à l'élève, et je suis certain que le ministre va pouvoir parler de sa vision en lien avec le budget qui a été octroyé, dans le dernier budget, pour l'Éducation. Puis ça, c'est tout un coup de chapeau du ministre, parce que, vous savez, il y a plusieurs ministres qui vont cogner à la porte du ministre des Finances pour dire : Bien, j'ai besoin d'argent. Mais je sais qu'aussi dans le caucus on en a fait une priorité. Oui, il faut obtenir des budgets équilibrés, hein, il faut montrer l'exemple. Si on veut que les commissions scolaires puissent, à la fin de l'année, émettre des budgets équilibrés, bien, il faut être capables, nous, de notre côté, de montrer l'exemple et de dire : Regarde, on a fait cet exercice-là, qui n'est pas toujours facile, mais, une fois qu'on a obtenu un budget équilibré, bien, ça nous donne des marges de manoeuvre et ça fait en sorte qu'on paie moins d'intérêt pour réinvestir justement en éducation — c'est ce qu'on a fait dans le dernier budget — et ça va nous permettre effectivement de réinjecter de l'argent au bon endroit. Puis je suis certain que le ministre est très heureux de cet aspect-là, est très heureux de faire en sorte que plusieurs députés vont pouvoir faire de belles annonces dans leurs comtés pour la rénovation d'écoles, pour la construction de nouvelles écoles, pour du service direct à l'élève.

Donc, c'est non seulement des belles annonces, mais je suis certain, moi, avec ce qui a été investi, annoncé, qu'on va pouvoir avoir des exemples concrets à donner dans les écoles, dans les services de tous et chacun pour qu'on puisse démontrer que l'argent... Puis plusieurs s'interrogent, hein? Le député de Chambly, dans son introduction, a dit : Bon, bien, moi, je veux savoir où ça s'en va directement. Bien, je pense qu'on va avoir des exemples concrets à montrer, d'où ça s'en va directement, l'argent, dans les écoles. Il y a beaucoup de ménage qui a été fait dans les structures, hein, vous vous souvenez, les directions régionales, à notre début de mandat, en 2014, qui ont été touchées, mais pour faire en sorte qu'on puisse redistribuer l'argent directement dans le service à l'élève. C'est là, hein, le coeur... Il faut toujours penser que, quand on prend une décision au niveau budgétaire, c'est : La piastre qu'on va rajouter de plus, qu'on va ajouter de plus dans le budget, est-ce qu'elle s'en va au bon endroit? Est-ce qu'elle s'en va pour aider une élève en difficulté d'apprentissage? Est-ce qu'elle s'en va pour améliorer une école qui est désuète puis qu'on a besoin de rénover?

C'est là-dessus que les Québécois et les Québécoises veulent entendre parler de succès. Jamais que ce ne sera parfait à 100 % dans toutes les écoles au Québec. On va toujours être capable de donner un exemple... en pigeant ici et là, mais je pense qu'on veut faire en sorte que, globalement... et puis je pense qu'on peut en être fiers, hein, parce qu'au Québec on a un des meilleurs systèmes d'éducation au monde. Il faut le maintenir, il faut le maintenir, mais il ne faut pas avoir peur de le dire, que nous avons, au Québec, un très bon système d'éducation. Dans le PISA, là, on se classe toujours dans les premiers au monde. En mathématiques, on est au rendez-vous et, dans plusieurs autres domaines, on est au rendez-vous. Il faut le maintenir. C'est ça qu'est notre défi maintenant, c'est de maintenir un niveau assez élevé d'éducation.

Donc, ma question pour le ministre, toujours en lien avec le budget. J'aimerais connaître sa vision du budget en lien avec les règles budgétaires aussi qui ont été déposées. Puis je sais que les nouvelles façons de faire ont aidé et vont aider considérablement les commissions scolaires à prendre des décisions éclairées plus rapidement, parce que, dans le temps, il y a eu une nouveauté au niveau des règles budgétaires, puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus au niveau des règles budgétaires. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Alors, M. le ministre, il vous reste cinq minutes.

• (16 heures) •

M. Proulx : Cinq minutes. Merci, Mme la Présidente. Bien, en quelques mots et en quelques minutes, remercier le collègue pour sa question, le remercier également pour la mise en contexte en lien avec ce que nous avons fait.

Vous dire en quelques mots, Mme la Présidente, que flexibilité et souplesse, c'était pour moi extrêmement important dans la préparation des règles budgétaires de l'an dernier et dans la préparation des règles budgétaires de cette année. Plusieurs choses à conditionner, si vous me prêtez l'expression, mais ont fait en sorte que nous y sommes arrivés.

D'abord, pour la première fois l'an dernier, tous les partenaires du réseau ont été consultés dans l'élaboration. Ce n'était pas arrivé. Ensuite, maintenant, les consultations que nous faisons, qui s'appelaient autrefois MEES-réseau — ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et réseau — maintenant sont MEES-partenaires, parce que tous les partenaires du milieu de l'éducation y sont. Il y a maintenant un principe de flexibilité, ce qui fait qu'il y a de la décentralisation directement vers les écoles.

Il y avait 14 mesures qui avaient été identifiées l'an dernier dans les règles budgétaires pour dédier directement 195 millions en services directs aux écoles mais faire en sorte que ce soient les écoles qui puissent décider directement.

À la mise à jour de l'automne dernier sont venus s'ajouter 30 millions. Alors, on a donc amendé les règles budgétaires pour monter à 225 millions les sommes décentralisées, et ça, c'est extrêmement important, Mme la Présidente, parce que ce sont les gens dans le milieu qui composent avec les réalités locales. Alors, on veut que ce soient elles, les écoles et leurs équipes-écoles, qui choisissent les projets qu'elles souhaitent mettre en place. L'an dernier, Mme la Présidente, ça a fait en sorte que les règles budgétaires sont arrivées plus tard dans le milieu, alors, on était à la fin du mois de juin, ce qui est beaucoup trop tard, j'en conviens également.

Je peux déjà, je pense, informer l'ensemble des partenaires en éducation que les règles budgétaires seront transmises pour évaluation, analyse et discussion avec les commissions scolaires demain. C'est la première fois qu'on va aussi rapidement dans le milieu de l'éducation, ce qui fait en sorte que nous aurons des règles budgétaires plus tôt cette année, plus souples, plus faciles, je pense, à comprendre et à vulgariser à ceux qui devront les utiliser. Alors, ce n'est pas une petite avancée, c'est une grande avancée. Et ça, je veux féliciter d'abord les gens du ministère de l'Éducation qui ont travaillé très fort pour y arriver. J'ai, oui, donné des orientations, Mme la Présidente, mais ils ont donné le ton. Je veux souligner le travail des partenaires qui vont, dans les prochains jours, travailler aussi fort avec les gens du ministère pour s'assurer que ces règles-là répondent bien aux besoins et je veux aussi souligner le travail du Conseil du trésor, Mme la Présidente, qui doit, de son côté, lui aussi, travailler avec nous à l'élaboration des règles mais surtout à convenir des règles qui seront adoptées pour la prochaine année scolaire, et le travail sera aussi débuté très rapidement avec le réseau.

Alors, des règles budgétaires plus tôt, Mme la Présidente, ça veut dire aussi deux choses. D'abord, ça va permettre aux différentes écoles, aux commissions scolaires et au milieu de savoir à quoi s'en tenir maintenant pour faire de la planification plus rapidement en vue de l'an prochain, mais ça va aussi permettre au réseau, Mme la Présidente, de savoir ce qu'il en est pour les nouvelles ressources en 2017‑2018. On vient d'en parler il y a quelques instants avec le collègue de Lac-Saint-Jean. Il me demandait combien de nouvelles ressources nous avions dans le réseau. Bien, on en veut 1 500 de plus, Mme la Présidente, l'an prochain. Les commissions scolaires, les écoles sauront, dès cette semaine et dans les prochains... et pourront analyser tout ça dans les prochains jours, voir ce qu'il en est et pourront déjà prévoir et savoir les choix qu'ils pourront faire.

Puis je termine, Mme la Présidente, en parlant de flexibilité et de souplesse des règles budgétaires, de dire qu'à l'égard de notre capacité d'engager les sommes plus rapidement, parce que je sais que ça fait partie des préoccupations, nous avons un travail très important qui a été amorcé avec le ministre des Finances et le Conseil du trésor — et là-dessus je profite des quelques secondes qui me restent — et avec Mme Barcelo et ses vis-à-vis des deux autres ministères il y a un travail très concret qui se fait actuellement, et on va consolider tout ça dans les prochaines semaines.

On peut travailler mieux encore, Mme la Présidente, et c'est notre volonté de travailler encore plus rapidement pour faire en sorte qu'on soit capables de répondre encore plus rapidement aux besoins dans les différents milieux. Je pense que ce que je viens de vous dire est une révolution en soi et je pense que l'ensemble des gens du milieu en seront très contents.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Avez-vous quelque chose à ajouter, M. le député? Il vous reste 50 secondes.

M. Iracà : Ah! bien, je vais les prendre simplement pour remercier... On ne peut pas savoir la différence que ça va faire dans les commissions scolaires. Je le sais, j'y étais. C'était demandé depuis longtemps. Je sais que le budget, ce n'est pas quelque chose de très sexy qui fait les premières pages du journal, là, mais ce que le ministre vient d'annoncer, c'est quand même majeur, puis il va faire une différence pour les commissions scolaires, surtout pour les ressources humaines, pour l'embauche de personnel, qui va être plus facile à prévoir pour la rentrée des classes.

Donc, c'est une belle annonce, et je tiens à remercier le ministre et toute son équipe, qui travaillent très fort. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Papineau. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 19 minutes.

M. Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. Alors, j'avais dit tout à l'heure que je parlerais des grandes orientations, des principes de gouvernance. C'est important de revenir là-dessus parce que ça a un impact direct sur ce qui passe dans les écoles, sur ce qui se passe dans la vie de tous les jours des élèves.

C'est quand même particulier, parce qu'entre l'étude des crédits de l'an passé et celle de cette année il y a eu un projet de loi qui a été étudié et qui prévoyait l'élimination des élections scolaires, projet de loi qui a été retiré, pour ensuite avoir un projet de loi qui confirme qu'on allait continuer d'avoir des élections scolaires au suffrage universel, qui confirme qu'on allait continuer à avoir des commissaires. Et c'est quand même drôle, parce que le ministre qui a fait ça, c'est lui-même qui a déjà tenté de faire tomber un gouvernement sur l'abolition des commissions scolaires et donc des élections scolaires. Moi-même, je ne suis jamais allé aussi loin que ça. Je veux transformer les commissions scolaires en gouvernements régionaux, en sorte de services régionaux, je veux les garder là et je pense comme ce que lui pensait, qu'on pourrait se passer des élections scolaires, des commissaires scolaires, mais je ne pense pas qu'il faudrait abolir les commissions scolaires au complet. Il faudrait plutôt les transformer. Ça s'est passé dans la dernière année, c'est particulier, et il y a sûrement un impact direct, direct. Ce n'est pas juste de l'anecdote, ce n'est pas un vain débat de structures, parce qu'on me dit ça des fois quand j'essaie d'améliorer la gouvernance des écoles. Si vous pensez que toucher à la gouvernance, ce n'est pas utile, pensez à ce qui se passe au ministère des Transports.

Je pense que, quand on touche à la gouvernance, ça peut des fois être utile, et j'en veux pour preuve quelque chose de très concret qui touche des parents, des élèves dans leur vie de tous les jours à Montréal — j'ai interpelé le ministre il y a deux semaines là-dessus — les gens qui s'appellent les frontaliers, à Montréal : des parents qui habitent sur le territoire de la CSDM tout près de la commission scolaire voisine, Marguerite-Bourgeoys. Ils s'appellent les frontaliers parce qu'ils sont sur le bord de la frontière, une frontière imaginaire, si vous voulez mon avis, et leurs enfants ne peuvent pas aller à l'école la plus proche de chez eux. Pour la CSDM... en fait, pour les commissaires de la CSDM, parce que c'est eux qui décident ça, la proximité, ce n'est pas un critère, ça, pour choisir ton école, non. Le fait qu'il y ait de la place dans l'école, qu'il y ait de la place vide, là, donc qu'il y a des bureaux vides, ce n'est pas un critère. La fratrie, savoir que ton frère, ta soeur va à cette école-là, ce n'est pas un critère. La motivation scolaire, savoir que l'élève qui passe du primaire puis qui va aller au secondaire, il dise : Bien, moi, c'est à cette école-là que j'ai le goût d'aller, ce n'est pas un critère. Le seul critère, là, c'est ton code postal puis que tu habites sur le territoire de la commission scolaire ou pas, et j'en parle ici maintenant parce que c'est une décision de commissaire scolaire, parce que ça s'est rendu au conseil des commissaires encore, hier soir, là, hier soir, et ça a fini vers minuit, et les commissaires ont encore dit non.

Et, il y a deux semaines, il y a des parents qui sont venus ici pour témoigner de ça. Le ministre a bien gentiment accepté de les rencontrer. J'ai trouvé que c'était un beau geste de sa part. Il a discuté avec eux. Ma question, c'est : Est-ce que, depuis deux semaines, au-delà du fait qu'il a parlé aux parents, il a agi, il a contacté la CSDM? Est-ce qu'il a essayé d'établir un pont avec les commissaires scolaires de la CSDM pour permettre aux enfants de fréquenter l'école la plus proche de chez eux?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Rapidement, Mme la Présidente. Ce sera une réponse assez courte. Moi, j'ai discuté avec la présidente de la commission scolaire de Montréal. On n'a pas convenu du fond, on a convenu qu'on devait en reparler, parce que j'ai eu l'occasion de la voir la semaine dernière, et c'était dans les quelques sujets que j'avais à voir avec elle dans le cadre d'une visite d'école à Côte-Saint-Luc, mais, oui, il y aura un suivi avec Mme Harel Bourdon.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bon. Il lui a parlé, il va y avoir un suivi, sauf que je suis obligé de dire qu'il y a quelque sorte d'urgence — ce n'est pas une urgence nationale au Québec — mais pour la vie des élèves, là, précisément, des petits cocos qui ont 11 ans en ce moment, qui sont en sixième année. On est rendus, là, à la fin de l'année scolaire puis ils se demandent à quelle école ils vont aller l'an prochain au secondaire. Pour eux, là, c'est leur vie, là. Est-ce qu'ils vont aller à l'école qu'ils voient près de chez eux ou ils vont faire 45 minutes d'autobus et de métro? C'est concret, ça. Ça, ce n'est pas se battre pour un débat de structures. Et cette décision-là, c'est la décision des commissaires.

Quand le ministre dit : Bien, j'ai parlé à la présidente de la commission scolaire, moi, j'ai une question. Il s'est donné des leviers dans le projet de loi n° 105 pour agir, pour bouger. Est-ce qu'il a l'intention de poser un geste pour permettre à ces élèves-là d'aller à l'école la plus proche de chez eux, nonobstant le fait que c'est de l'autre bord de la frontière entre les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Proulx : Bien, deux choses, Mme la Présidente. Je reviens un peu en arrière pour dire au collègue que je ne suis pas sûr de saisir quelle organisation scolaire il veut dans l'avenir, de son côté, mais je sais une chose, c'est que son organisation scolaire nécessitera une représentation territoriale, et, dans cette éventualité-là, il devra y avoir des règles. Ça, c'est certain. Et peut-être qu'elles seront prises dans son bureau. Peut-être que son intention, c'est de tout centraliser. Moi, j'essaie de décentraliser, mais peut-être qu'il veut tout centraliser.

Des pochettes ministérielles, Mme la Présidente, il y en a 14 000 au ministère de l'Éducation. On peut en rajouter 700 de plus par semaine, c'est juste un peu moins de temps de sommeil, mais il y a une réalité, Mme la Présidente, c'est deux choses. La première, c'est que, oui, le sujet sera à l'ordre du jour, dans le cas de la CSDM, avec la présidente, qui a actuellement, effectivement, la capacité de déterminer et de répondre à ces questions-là parce que c'est dans son autorité et avec son conseil, c'est vrai, mais, dans le contexte actuel, je veux dire, le projet de loi n° 105, si c'est à ça qu'il fait référence, là, les pouvoirs du ministre qui s'y retrouvent ne permettent pas de prendre des décisions individualisées pour un élève pour le transférer de commission scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. L'article 4 de la Loi sur l'instruction publique se lit comme suit, ça dit : «L'élève ou, s'il est mineur, ses parents ont droit de choisir, à chaque année, parmi les écoles de la commission scolaire dont il relève qui dispensent les services auxquels il a droit, celle qui répond le mieux à leur préférence.» En gros, ça dit aux parents : Bien, selon certaines modalités, vous pouvez choisir l'école, à condition que ce soit dans votre commission scolaire. Il y a quelques mots ici, là, que ça dit : À condition que ça soit dans la commission scolaire.

Est-ce que le ministre accepte de réviser la loi pour enlever cette contrainte-là de dire que «c'est dans ta commission scolaire que tu dois aller»? Parce que tout le problème est là, et c'est ça qui donne un droit de veto aux commissaires pour dire oui ou non : Toi, tu peux traverser la ligne, toi, tu ne peux pas traverser la ligne.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. C'est parce que, Mme la Présidente, puis ce n'est pas un reproche au collègue, là, à chaque fois qu'il me propose des modifications législatives pour répondre à un certain nombre, il s'attaque à une situation qui touche beaucoup de gens et beaucoup de situations.

Je prends un exemple d'une école secondaire qu'il connaît dans sa circonscription. Si, je veux dire, les gens décidaient, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est plus beau, parce que c'est plus le fun, parce que les heures ont changé, parce que les activités sportives sont différentes dans une école pas très loin... puis qu'on voyait des gens quitter en masse pour se rendre dans une autre école, on se retrouverait dans une situation où il me dirait : Mais comment est-ce qu'on fait pour ne pas fermer mon école? Oui, mon exemple, il est gros ou exagéré, mais c'est un exemple pour montrer que je ne peux pas dire et enlever l'équilibre dans les milieux, alors qu'on a conçu le système en fonction de régions, de commissions scolaires. Et là je n'en suis même pas sur l'élection ou pas l'élection, c'est l'organisation qui est faite comme ça.

Ce que je ne veux pas, et c'est ce que j'ai dit aux parents, c'est ce que j'ai dit à la période de questions, c'est ce que je vais redire au collègue, c'est ce que je vais dire à Mme Harel Bourdon, qui va peut-être l'entendre aujourd'hui... C'est qu'il ne faut pas que ce soit un blocage pour des raisons économiques. Si c'est ça, ça ne fonctionne pas, parce que, là, à ce moment-là, on ne répond pas à la loi mais surtout à l'esprit de la loi et à la possibilité de. Mais, s'il y a des raisons qui leur appartiennent, qu'ils doivent justifier, en passant, bien, je veux dire, ils font comme nous, ils vivent avec les conséquences des gestes qu'ils posent. Moi, ça m'arrive tous les jours de me le faire dire, qu'un jour on voudra me faire payer des décisions. Bien, je veux dire, moi, je vis avec les conséquences des décisions qui sont les miennes et je pense que je vais gagner avec ces décisions-là, Mme la Présidente.

Alors, je ne vais pas aujourd'hui décider de ce qu'il y aura dans un prochain projet d'amendement ou la prochaine fois qu'on ouvrira la Loi sur l'instruction publique, là. Je ne vais pas présumer de ça. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Mais j'entends la préoccupation à l'égard des parents que j'ai rencontrés, des gens qui effectivement se posaient de questions sérieuses, et, dans ceux que j'ai rencontrés, il y avait des frontaliers, il y avait aussi quelqu'un que ce n'était pas une question de frontière, mais c'était une question d'intérêt sportif pour son enfant. Ça aussi, c'est une préoccupation. Puis là ce n'était pas une question de frontière, ce n'était pas une question de proximité d'école seulement, c'était une question d'école qui répondait à des besoins ou à un projet pour son enfant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je suis bien d'accord que ce n'est pas juste tout le temps une question de frontière. C'est pour ça que je disais tantôt qu'il y a les critères de proximité, fratrie, motivation scolaire aussi qui devraient être pris en compte, qui ne le sont pas et qui vraisemblablement ne le seront pas plus parce que le statu quo prévaut.

Hier, il a été décidé que, pour quatre d'entre eux dont les parents ont amené la décision des commissaires en appel devant la protectrice de l'élève, la protectrice de l'élève a jugé que c'était fondé, et, face à cet avis-là, bien, la CSDM a dit oui mais pour ces quatre-là. Est-ce que ça veut dire, M. le ministre, que... Je pense, ils sont 60. Est-ce que vous êtes en train de dire aux 60 parents : Voici la façon, déposez 60 demandes au protecteur de l'élève?, puis, dans le fond, c'est ça, la façon, c'est ça qu'ils devraient faire, chaque parent devrait mener une bataille, là, puis investir des heures, puis aller au conseil des commissaires, puis se battre avec le protecteur de l'élève, puis finalement, quand on gagne, bien, finalement, on gagne ce droit incroyable, ce privilège d'aller à l'école où notre enfant veut aller, et où il y a de la place, évidemment — parce que, s'il n'y avait pas de place, on n'en parlerait pas — mais où il y a de la place.

Est-ce que c'est ça que vous dites aux parents : Allez au protecteur de l'élève? Ça a marché pour ces quatre-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Ce que je veux dire au collègue, Mme la Présidente, et aux parents, ce n'est pas de faire des batailles pour arriver à ses fins. Je ne pense pas que c'est ça que personne souhaite.

Par contre, il existe des mécanismes, et la preuve en est que, dans ces cas-là précisément, vraisemblablement les choses auront été poussées. Moi, je ne suis pas informé de ça, mais j'entends ce que le collègue me dit à cet égard-là. Mais les mécanismes existent, et, dans ce cas-ci, si les commissaires scolaires se retrouvent dans la situation où la protectrice ou le protecteur de l'élève en arrive à la conclusion que la décision aurait dû être différente, bien, c'est pour eux l'occasion de prendre acte d'une décision qui n'était pas conforme à l'intérêt de l'élève. C'est ce que la protectrice ou le protecteur de l'élève aura dit. C'est le même principe quand on plaide devant les tribunaux, Mme la Présidente. On se retrouve dans la situation où, des fois, il y a un jugement qui est rendu et on peut en appeler d'une décision. C'est la même chose ici lorsqu'on va en commission parlementaire article par article pour un projet de loi où on propose quelque chose, et à la fin de la journée il peut arriver qu'on va se retrouver avec une modification. Pourquoi? Parce que c'est dans l'intérêt des citoyens, parce que c'est dans l'intérêt du bon déroulement de nos affaires, mais parce que c'est la chose à faire.

Alors, dans le contexte actuel, une intervention auprès de Mme Harel Bourdon pour comprendre, oui. Respect de la décision à l'égard des règles actuelles, c'est les règles actuelles. Savoir que les mécanismes qui sont en place pour en appeler, dont le protecteur de l'élève, fonctionnent; tant mieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste six minutes.

M. Roberge : Merci. J'aimerais vous parler d'une des mesures de décentralisation, parce que je suis un partisan de la décentralisation, je pense que le ministre le sait, là.

Il y a eu dans le dernier budget une mesure qui s'appelle la mesure 30170. C'est un peu technique, mais je suis certain que le ministre sait très, très bien de quoi je parle. Et M. Yves Sylvain, qui faisait partie de l'équipe du ministre... enfin, du ministère jusqu'à il n'y a pas très longtemps, avait été engagé par le prédécesseur de l'actuel ministre pour mettre en oeuvre une décentralisation, une vraie décentralisation. D'ailleurs, il était un des architectes du projet de loi n° 86. Et, le 13 janvier 2017, ça ne fait pas très longtemps — et je vais déposer cette lettre-là — le 13 janvier 2017, il écrivait, M. Sylvain, une lettre au directeur général et au... pardon, aux directeurs généraux et aux directrices générales des commissions scolaires, leur disant que, et je vais vous lire un extrait, là... ça disait : «Afin de s'assurer que les ressources ont été rendues disponibles aux établissements, une résolution de leur conseil d'établissement [...] confirmera que les sommes ont été allouées en totalité aux écoles aux fins prévues à la mesure — et on parle de la fameuse mesure 30170.»

Donc, ça, c'est le 13 janvier 2017, ça dit : L'argent va se rendre, puis on envoie une lettre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez déposer la lettre, M. le député de Chambly?

M. Roberge : C'est fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est fait?

M. Roberge : Oui. C'est fait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Roberge : Qu'est-ce qui s'est passé à la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles?

Le 6 avril 2017 — et je veux déposer ce document-là aussi — on a une consigne, la Seigneurie-des-Mille-Îles qui dit : «...le conseil d'établissement n'a pas à adopter de résolution concernant la mesure 30170, ni pour aucune autre mesure gouvernementale.»

Donc, on a un M. Yves Sylvain, qui est un des architectes de la décentralisation, qui dit, le 13 janvier 2017 : Pour être sûr que la 30170, là, ça s'applique, puis que l'argent, ça se rend aux écoles, puis qu'il y ait une vraie décentralisation, voici ce qu'il faut faire, une résolution du C.E. Puis, le même libellé, tout l'exemple est là, les C.E. peuvent le prendre, changer quelques mots, et c'est du clés en main. Après, la Seigneurie-des-Mille-Îles dit : Nous autres, là, non, le projet de loi n° 105, là, ça ne nous branche pas tant que ça, la directive de M. Sylvain, on détruit ça, on envoie une consigne contraire.

Que pense le ministre du geste de la commission scolaire? Et est-ce qu'il croit que le projet de loi n° 105 va être appliqué dans les faits, voyant qu'ici la commission scolaire défait ce qu'a fait M. Sylvain?

Donc, je dépose les documents.

Documents déposés

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Un instant. Je veux juste être sûre, parce que vous faites référence à deux documents. Juste m'assurer que le ministre est au courant des documents que vous parlez. Sinon, il va falloir que je fasse des copies. Entre-temps, pour ne pas que vous perdiez votre temps, M. le député, si le ministre souhaite... M. le ministre, est-ce que vous souhaitez attendre et voir les documents avant de répondre?

M. Proulx : ...parce que, là, j'en reçois pas mal dans ma vie. Je vais peut-être prendre deux minutes pour les regarder.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Je vais faire des copies, et entre-temps, M. le député de Chambly, vous pouvez continuer sur un autre sujet. Il vous reste trois minutes.

M. Roberge : Il me reste trois minutes? Bon. Je vais revenir dans le prochain... sur les documents déposés.

Mais, sur le principe et sur les gestes posés par M. Sylvain, qui a perdu son emploi — d'ailleurs, ça va être ça maintenant, ma question — je cite un article de Tommy Chouinard, le 2 février 2017, il n'y a pas très longtemps, M. Chouinard, qui écrivait : «[M.] Yves Sylvain a perdu son poste de sous-ministre adjoint mardi — en février. Le cabinet du ministre [...] Proulx confirme qu'il y a eu "résiliation de son contrat de travail".» Et tout le long de l'article M. Chouinard essaie de comprendre ce qui s'est passé.

Donc, nous aussi, on aimerait comprendre ce qui s'est passé. Considérant que M. Sylvain était un des architectes de la décentralisation, comment se fait-il qu'il ne soit plus à votre emploi?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, Mme la Présidente, ce sera très court. Je n'ai pas l'habitude de faire des relations de travail à la TV, je ne commencerai pas aujourd'hui, bien sincèrement, là.

Deux choses. La première, c'est que les architectes de la décentralisation, ils sont assis ici, là. Je veux dire, le projet de loi n° 105, on l'a adopté ensemble, puis c'est moi qui l'ai porté. Alors, je n'aime pas ça me donner des casquettes puis des chapeaux, là, mais, je veux dire, le projet de loi n° 105, il a été adopté et il sera appliqué. Alors, qu'il y ait de la résistance, c'est possible, je le sais. Qu'il y ait des gens qui pensent qu'ils peuvent l'interpréter autrement, je l'entends et j'en suis convaincu, que certains pourront être tentés de le faire, mais il y a une chose qui demeure, on va le faire appliquer. Et là la volonté, elle est très ferme. Alors, lettre, pas lettre, réponse, pas réponse, recommandation, pas recommandation, vote, pas vote, je veux dire, si c'est la loi, ça sera la loi. Ce n'est pas bien, bien plus compliqué que ça. Je peux l'exprimer de bien des façons, je peux le faire en poème, je peux le dire simplement, mais ça va être comme ça. Ça, c'est très clair pour moi.

Deuxièmement, en ce qui a trait aux effectifs et à l'organisation du ministère, Mme la Présidente, c'est une décision qui a été prise à l'interne, Mme la sous-ministre, Mme Barcelo, et moi sommes ici pour en témoigner et, à ce que je sache, nous sommes encore maîtres de nos travaux. Et, dans ce contexte-là, nous en sommes arrivés à la conclusion que les choses devaient être différentes dans l'avenir. Et c'est les seuls commentaires que je ferais à ce sujet-là. J'ai lu beaucoup de choses. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne savent pas. C'est souvent ceux-là qui parlent, et ça, c'est bien malheureux. Et, dans le contexte actuel, je remercie M. Sylvain pour ce qu'il a fait, très sincèrement, il a travaillé, puis j'ai travaillé avec lui, un homme très agréable, et, je veux dire, je ne mets pas en cause ni de près ni de loin tout le travail qu'il a fait, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le travail se poursuit, la décentralisation annoncée et mise dans la loi aura lieu, et ma volonté n'a pas changé, et les gens qui sont autour de moi aujourd'hui, et ils nombreux, travaillent à atteindre cet objectif à tous les jours.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste 30 secondes, M. le député de Chambly. Oui?

M. Roberge : Je vais le reporter au prochain bloc, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, merci beaucoup. On va passer du côté du gouvernement et pour un bloc encore de 19 minutes, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue, je salue les gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. J'en profite pour saluer mes collègues de la banquette ministérielle, le ministre ainsi que toute son équipe qui l'accompagne aujourd'hui.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, de saluer aussi les deux présidentes de mes commissions scolaires, celle de Laval, celle de Sir-Wilfrid-Laurier, Mme Jennifer Maccarone et Louise Lortie, ainsi que l'ensemble des commissaires scolaires de chacune des deux commissions, saluer aussi l'ensemble des personnes qui travaillent activement dans les écoles de ma circonscription, le personnel de soutien administratif, les enseignants, les directions. Ils font tous un travail essentiel pour l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble de nos enfants, et pour ça on doit leur en remercier, Mme la Présidente.

Aujourd'hui, on est dans l'étude des crédits pour le volet Enseignement primaire et secondaire pour le budget 2017‑2018, et, sincèrement, Mme la Présidente, c'est un budget qui est réellement axé vers l'éducation et vers la jeunesse. Je m'explique, Mme la Présidente. Ce sont des investissements qui sont historiques, et je vais avoir l'occasion et nous aurons l'occasion d'en parler énormément durant les crédits de cette commission.

Bien, premièrement, il faut souligner le fait qu'il y a eu un équilibre budgétaire. Je pense que, quand on parle de la jeunesse, de nos enfants, on doit leur léguer aussi une réalité financière qui est adéquate. On aura aussi l'occasion de parler du cours d'éducation financière. Je pense que ça va être un peu interrelié, Mme la Présidente, de bien comprendre qu'un équilibre budgétaire, c'est important et c'est ce qu'on a réalisé dans le budget 2017‑2018 et qu'on a réalisé aussi par le passé. On a maintenant, Mme la Présidente, des marges de manoeuvre qui sont intéressantes et on fait des investissements qui sont importants. On fait des investissements en éducation. On fait des investissements aussi pour la jeunesse, par exemple, dans le Fonds des générations. J'en ai parlé quelque peu avec le ministre des Finances. Je pense que c'est important d'en parler aussi aujourd'hui, parce que, si on parle des jeunes, on doit parler de l'avenir, et il faut avoir les marges de manoeuvre pour investir en infrastructures maintenant mais aussi avoir l'occasion d'investir en infrastructures dans le futur, et, si on investit toujours dans les postes budgétaires comme la dette, eh bien, on n'aura pas d'argent et de marge de manoeuvre pour investir en éducation, Mme la Présidente.

Quand le président du Conseil du trésor fait son budget, là, le budget de 106 milliards de dollars de 2017‑2018, là, il y a la Santé, 40 milliards de dollars; il y aussi l'Éducation et la Culture, la commission dans laquelle on est, 22 milliards de dollars; et le service de la dette, Mme la Présidente, c'est 10 milliards de dollars, 10 milliards de dollars qu'on n'investit pas en santé, 10 milliards de dollars qu'on n'investit pas en éducation, en bâtiments ou pour l'ajout d'orthopédagogues ou de personnel de soutien. C'est important, parce que, si on n'a pas de marge de manoeuvre, les investissements historiques en éducation qu'on a faits... Je vais vous parler, aujourd'hui, de l'enseignement primaire et secondaire, mais je peux aussi vous parler de l'annonce que j'ai récemment faite, avec le caucus de Laval, à Montmorency, de 8 millions pour le collège Montmorency. Ce sont des investissements qui sont importants, qui sont névralgiques mais qui doivent être faits dans un budget qui est équilibré.

Alors, moi, je pense que c'est important de parler de réussite éducative, mais il faut aussi parler, Mme la Présidente, des infrastructures, parce que d'avoir un environnement sain, ça fait toute la différence, Mme la Présidente, pour vouloir aller à l'école. Je vous donne un exemple : les Loups de Curé-Antoine-Labelle. Vous savez que c'est avec fierté que je soutiens les Loups de Curé-Antoine-Labelle. C'est une équipe sportive qui fait du football et qui a un terrain en face de leur école où les jeunes ont l'occasion de pratiquer. Et les Loups de Curé-Antoine-Labelle... ça peut paraître une infrastructure sportive banale, mais les Loups de Curé-Antoine-Labelle, c'est un taux de réussite de 98 %, c'est des jeunes hommes qui auraient peut-être décroché s'ils n'avaient pas été raccrochés par quelque chose comme le parascolaire, comme les Loups de Curé-Antoine-Labelle, comme le football. Alors, moi, Mme la Présidente, quand on me parle d'infrastructures, on peut me dire : Oui, c'est sûr et certain que c'est important, la réussite, le cours, la magistrature, oui, mais je pense que c'est important aussi de parler d'infrastructures.

Je vous donne aussi un autre exemple, Mme la Présidente : l'agrandissement de l'école Twin Oaks, dans ma circonscription. Je tiens quand même à souligner juste d'entrée de jeu que la directrice de Twin Oaks a été élue parmi le top 20 des meilleures directrices à travers le Canada. J'ai eu l'occasion de le mentionner ici, à l'Assemblée nationale. Je la félicite de nouveau, Mme Lazaris. C'est important parce que chaque individu caractérise l'évolution de l'enfant, puis je pense que Mme Lazaris, qui connaît l'ensemble des prénoms des enfants de son école, est à même de constater l'importance d'avoir une personne qui y est rattachée et qui est connue de l'univers de l'enfant. Je pense aussi à M. Ducharme, à l'école de l'Équinoxe, qui me sensibilisait par rapport au fait qu'il fallait un nouveau gymnase pour son école, puis ça sera fait grâce au maintien en bâtiments.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, que les infrastructures, c'est plus que simplement de la brique, c'est un environnement sain qui permet à l'enfant de bien se développer. Et, des investissements historiques, on en a, parce que... quand même, je vous ai paré de l'énormité du budget de l'Éducation, mais le parc immobilier est assez important aussi, c'est 4 000 bâtiments répartis dans 72 commissions scolaires, et le budget du PQI 2016‑2017, lui, était à 1,5 milliard de dollars répartis à 553 millions pour les nouvelles constructions et agrandissements d'école et à 1 058 000 000 $ pour le maintien d'actif et la bonne réhabilitation des infrastructures du Québec. Pour ce qui est de ma circonscription — parce que vous allez me permettre, Mme la Présidente, de parler de ma circonscription — on a fait récemment les annonces de maintien en bâtiments puis, quand on a fait l'annonce, on a vu les enfants, on a vu les présidentes des commissions scolaires qui étaient excessivement heureuses de voir les investissements parce qu'elles aussi voyaient que ce n'était pas juste de la brique, c'était de la création d'environnement sain pour l'ensemble de ma circonscription.

• (16 h 30) •

Le maintien en bâtiments, ça peut être la réfection des murs, l'isolation, les fenêtres, les toitures, ça peut être le chauffage, entre autres, par exemple, à l'école Curé-Antoine-Labelle, l'insonorisation d'un local de musique à Jean-Piaget, le plafond puis l'électricité, d'apporter des correctifs à Marc-Aurèle-Fortin puis à l'école Demers. C'est aussi de traiter la fondation à l'école Villemaire, parce que l'école Villemaire, c'est dans le vieux Sainte-Rose, donc. C'est un bâtiment qui y est cité, donc c'est important de le maintenir en bon ordre, et, avec la réfection des murs, on va pouvoir bien entretenir cette école. Puis c'est, entre autres, aussi la réfection des murs extérieurs à l'école du Parc. Donc, avec les marges de manoeuvre qu'on a eues, on a pu investir des montants historiques. Et je veux juste vous donner un exemple, Mme la Présidente, à quel point les marges de manoeuvre sont là. Puis je tiens à dire qu'on a toujours augmenté nos montants en éducation, ça, c'est important. Mais, quand je vous parle de marge de manoeuvre, c'est concret, là : en 2015, 3,2 millions pour la circonscription de Sainte-Rose; en 2017, près de 7 millions de dollars pour la circonscription de Sainte-Rose pour le maintien en bâtiments.

Donc, vous voyez que les marges de manoeuvre qu'on s'est dégagées sont investies pour l'amélioration du maintien en bâtiments. Alors, j'aimerais que le ministre nous fasse un constat du parc immobilier actuel des infrastructures scolaires et qu'il nous donne aussi sa vision par rapport aux infrastructures scolaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, merci. Je veux remercier le collègue pour sa question, parce que c'est important de parler d'infrastructures d'abord parce que c'est un milieu de vie, c'est un milieu de vie très stimulant, mais aussi parce que c'est des bâtiments qui se doivent d'être sécuritaires et adaptés aux réalités et surtout aux réalités d'aujourd'hui, reprendre un peu les propos du collègue de Chambly, qui disait, à raison... et même du collègue de Lac-Saint-Jean, qui disait, à raison, tout à l'heure qu'on peut se poser la question, hein : Pourquoi dans le passé on n'a pas fait tout ce qu'il fallait? Je peux le dire ainsi, moi, je n'ai pas l'habitude de le dire autrement. Je sais que les collègues, je pense, placés dans ma situation, diraient la même chose. C'est vrai pour les infrastructures scolaires, mais c'est aussi vrai pour plusieurs de nos infrastructures qui ont atteint un âge avancé.

Vous savez, Mme la Présidente, que le parc scolaire québécois a atteint environ 50 ans d'âge, ce qui veut dire qu'il est dû, et dans bien des milieux, pour des rénovations. Vous rappeler par contre, parce que j'entendais le collègue de Lac-Saint-Jean dire qu'à la commission scolaire de Montréal l'état de vétusté était très important, il parlait des cotes D et E... peut-être lui rappeler qu'effectivement la CSDM a une situation particulière qui diffère, je dirais, d'autres commissions scolaires. Vous me direz : C'est vrai, ils ont plus de bâtiments. C'est vrai, mais ils ont aussi des budgets plus importants. Mais, il y a une réalité, ce n'est pas vrai que l'ensemble des commissions scolaires au Québec ont un parc en mauvais état. Il y a, bien sûr, des travaux nécessaires. Il y a des travaux préventifs qui devraient être faits. Des fois, même si on a atteint, dans une grille d'analyse, je dirais, la fin de la vie utile d'une composante d'un immeuble, ça ne veut pas dire qu'il est inapte à son utilisation. Alors, dans le contexte actuel, on fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail pour rattraper, je dirais, les travaux qui ont pris du retard ou qui n'ont pas été annoncés ou faits dans les dernières années. Moi, j'ai fait de l'enjeu ou de la réalité de nos infrastructures une priorité en me disant : Si on veut parler de réussite éducative, si on veut établir les critères ou, en tout cas, les déterminants, parce qu'il y a les déterminants de la réussite pour l'élève, mais il y a aussi les déterminants pour la réussite au ministère pour faire les transformations nécessaires, les infrastructures en sont.

Vous savez, dans le dernier budget, celui de l'an dernier, on avait des investissements extrêmement importants notamment en infrastructures et un devancement des sommes prévues au Plan québécois des infrastructures, qui a l'habitude d'être sur 10 ans. Or, au Québec, on finance nos infrastructures ou on planifie nos infrastructures sur 10 ans, et, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a ramené, sur trois ans, des investissements encore plus importants : c'est 700 millions de dollars, dont 500 millions directement dans les écoles. Vous dire, Mme la Présidente, qu'on a aussi une limite à la capacité de faire des travaux. Moi, on me dit souvent : Mais pourquoi vous ne mettez pas plus d'argent? D'abord, il y a un enjeu de disponibilité financière, on ne peut pas tout faire, mais il y a aussi le fait qu'on ne peut pas faire tous les travaux qu'on voudrait faire. Vous savez, en avril dernier, j'ai annoncé 655 millions de travaux de rénovation dans les différentes écoles du Québec. C'est 2 300 projets, presque. 2 300 projets, il n'y a pas trois fois le nombre d'écoles, il y a deux fois le nombre d'écoles, et, dans ce contexte-là, ça veut dire que c'est beaucoup d'écoles qui vont subir des travaux importants. On ne peut pas faire des travaux importants maintenant, à ce temps-ci de l'année. Puis ce n'est pas juste une question de température, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a des élèves dans les classes puis il y a du personnel autour d'eux. Les écoles, c'est un milieu de vie où il y a des enfants. Alors, dans ce contexte-là, on ne peut pas faire les travaux à autre moment qu'une période d'environ huit semaines, quand c'est la période de l'été.

Alors, cette année, c'est des investissements de plus de 1,5 milliard de dollars qui auront été annoncés et, je dis «annoncés», qui seront aussi en voie de réalisation, parce que, bien entendu, il y a des projets qui ont été annoncés et qui vont débuter cette année, certains des travaux ont déjà été complétés dans l'année, d'autres auront besoin de vérifications ou... pas de vérification, mais d'autorisations pour ce faire. Mais on a, dans le cadre de nos travaux, des travaux de rénovation mais aussi des travaux d'ajout d'espace pour des nouveaux locaux et on se trouve dans la situation, Mme la Présidente, où, malheureusement, malheureusement, on n'a pas le choix, il faut mettre plus d'argent en maintien d'actif et en rénovation qu'on peut le faire pour des nouvelles écoles ou des nouvelles classes. Mais, malgré tout, on a été capables d'annoncer beaucoup de projets pour des nouveaux groupes ou des nouvelles classes, étant donné le niveau de surpopulation qu'on retrouve dans le Québec dans certains secteurs.

Je voudrais vous parler, dans le cadre des ajouts d'espace, avant de repasser la parole à mon collègue, de quelques projets qui pour moi sont très importants, et c'est les projets qui touchaient et qui touchent nos enfants handicapés, notamment, parce qu'en plus des nombreux besoins que nous avons pour maintenir nos actifs à niveau, pour rénover nos écoles, pour faire face à la surpopulation, pour faire face aux changements démographiques on a aussi les élèves, qui ont aussi droit à la réussite, qui ont droit à des installations de qualité, et des installations où ils pourront vraiment vivre leurs passages éducatifs. Et je veux parler de l'école Irénée-Lussier, à Montréal, dossier qui a pris beaucoup de temps à se compléter. Et, avec beaucoup de travail et du leadership, Mme la Présidente, on y est arrivés, et on va construire une nouvelle école dans un nouveau site pour 35 millions de dollars. Je veux parler de l'école Marie-Leneuf, qui est aussi une école pour des enfants lourdement handicapés comme Irénée-Lussier, qui est en Mauricie, dans la région de Trois-Rivières, une école que moi, j'ai bien connue quand j'étais jeune, qui va aussi connaître des travaux très importants. Je veux parler de l'école Marie-Rivier, Mme la Présidente, là aussi, à Saint-Jean-sur-Richelieu, un montant de 18 millions de dollars, une école qui a besoin de nouveaux travaux. J'en parle, Mme la Présidente, parce que la semaine dernière, lorsque j'étais au défi AlterGo, lorsqu'on voit les enfants handicapés participer à des activités sportives dans des activités assez extraordinaires qui sont supportées par le défi AlterGo, j'ai rencontré des jeunes de l'école Irénée-Lussier et des jeunes de l'école Marie-Rivier.

Alors, ce sont des exemples d'écoles qui vont connaître une nouvelle vie ou des travaux d'agrandissement et de rénovation, parce qu'on en a bien besoin. Et, quand j'ai dit au début qu'il ne fallait pas oublier personne, que la réussite éducative, c'était pour tout le monde, bien, c'est ici... aussi, pardon, pour nos élèves handicapés, qui ont droit à la dignité et ont droit à une école où ils peuvent s'épanouir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.

M. Habel : Merci. Bien, simplement pour resouligner à nouveau les investissements majeurs qu'on a faits en maintien de bâtiments, puis je remercie le ministre pour sa réponse.

Je vous dirais que, pour nous, à Laval, on a un enjeu qui est très important, parce que, comme le député de Papineau, il a beaucoup de monde qui converge vers Papineau, il y a beaucoup de monde aussi qui arrive à Laval, et on a une expansion. Donc, c'est un beau problème, Mme la Présidente, pour ma circonscription. Puis c'est important aussi, la collaboration du milieu pour les terrains, parce que, nous, à Laval, c'est un enjeu de terrain davantage qu'on a maintenant.

J'avais une petite sous-question, parce qu'on parle d'embellissement de l'environnement sain, Mme la Présidente. Alors, je pense que c'est important de parler de la dernière mise en place qu'il y a eu par la ministre du Travail mais qui touche aussi les écoles, c'est-à-dire les gens qui voulaient embellir une école, peinturer l'école pour l'embellissement de l'école. Donc, je voulais parler de cette situation-là avec le ministre parce que j'ai été un peu déçu, je dois vous avouer, Mme la Présidente, de l'attitude de la FTQ par rapport à ça. On a des gens qui sont dévoués, qui veulent faire bien les choses, qui veulent embellir l'espace pour les jeunes, et il y a une réponse, disons, un peu ordinaire, je dois vous avouer, de la FTQ par rapport à ça.

Moi, je veux souligner le travail de la ministre du Travail et j'aimerais que le ministre de l'Éducation puisse nous parler de cet aspect du nouveau programme où les adultes vont pouvoir faire bénéficier leur travail, leur implication pour les jeunes pour améliorer l'embellissement des écoles.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean pour environ 20 minutes.

M. Cloutier : Je vous remercie, Mme la Présidente. Mme la Présidente, par souci de transparence puis pour qu'on en arrive plus facilement au résultat du nombre de ressources supplémentaires dont le ministre nous a parlé, à chaque année, l'opposition officielle demande le nombre de personnels professionnels des commissions scolaires en lien direct avec les élèves. C'est un tableau qui est demandé depuis probablement les 15 dernières années. Et on a le chiffre total pour l'année 2012‑2013, on a le chiffre total pour 2013‑2014, mais, pour 2014‑2015, le chiffre total n'apparaît plus. On a le tableau, mais le chiffre total n'y est plus. Ça fait qu'on aimerait ça, du côté ministériel, si on pouvait nous transmettre le calcul, parce que, comme il y a des 0,7 puis des 0,8 puis des 0,3, on veut juste s'assurer qu'on arrive au bon chiffre.

Et ensuite, pour l'année 2015‑2016, là on revient avec un chiffre total, donc un calcul qui a été fait, et là on se demandait si pour l'année en cours, donc pour 2016‑2017, on était à même déjà de fournir le tableau qui s'appelle Personnel professionnel des commissions scolaires. Alors, peut-être qu'il pourra nous donner davantage de précisions, si c'est possible, puis, du même souffle, peut-être revenir rapidement sur Kativik si vous avez une réponse à nous donner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Peut-être juste répéter l'année que vous cherchez, que vous dites qu'il manque dans le tableau, s'il vous plaît.

M. Cloutier : 2014‑2015. Puis, idéalement, si on pouvait aussi avoir 2016‑2017, ce serait...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. On me demande quel est le numéro de la question, si vous l'aviez, celle à laquelle vous faites référence depuis les 15 dernières années.

M. Cloutier : C'est la question 24.

M. Proulx : 24?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 24, oui.

M. Proulx : Merci. Bon, deux choses, Mme la Présidente, juste pour que je comprenne bien l'échange, puis je tenterai de répondre.

Alors, je comprends que, 2014‑2015, il manque le chiffre total. On va tenter de trouver sa réponse. Et l'autre question, c'est en lien avec : si on était dans les crédits de l'an prochain, il voudrait connaître 2016‑2017. Alors, on va les avoir l'an prochain, vraisemblablement. Mais, trêve de blague, il aura, très, très, très bientôt, parce que je pense que je serai à même de le déposer aujourd'hui, sinon demain matin, il aura l'ensemble des nouvelles ressources qui seront dans le réseau, les 900 dont j'ai parlé tout à l'heure.

Et, pour Kativik, il me reste une chose à vérifier, Mme la Présidente. Et je veux juste comprendre le sens de sa question, parce que les vérifications qui sont en cours me disent ceci — alors, ce n'est pas une réponse finale, je veux juste m'assurer que vous ayez l'information, qu'on ait la bonne question : S'il y a actuellement, semble-t-il, un enjeu à l'égard d'un cours de mathématiques, ce que je comprends, c'est que le cours de mathématiques n'est pas celui du ministère, c'est un cours local choisi ou, en tout cas, défini par la commission scolaire. Vous aurez compris qu'on est dans un régime un peu différent du nôtre, dans les commissions scolaires comme la commission scolaire Kativik. Je comprends qu'actuellement il y aurait un numéro temporaire qui serait donné à ce cours de mathématiques là, mais nous sommes à valider la conformité, de ce que je comprends, des mathématiques en lien avec le cours, donc s'assurer que notre régime pédagogique... Si je comprends bien, c'est que, pour les mêmes années, notre cours de mathématiques correspond au leur ou les apprentissages qu'il faut acquérir dans le cadre de notre cours correspondent aux leurs, et là où je n'ai pas la réponse, c'est : Est-ce qu'il y aura ou pas des diplômes d'études secondaires en lien avec ça? Et je vous rappelle que l'an dernier la commission scolaire Kativik émettait, je pense, même dans un communiqué de presse, là, que je cherchais tout à l'heure le fait qu'il y avait des diplômés et des diplômés du diplôme d'études secondaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Le ministre semble confirmer qu'effectivement il y a une possibilité de problème. C'est ça que je comprends. Vous nous donnerez la réponse sur la diplomation quand vous l'aurez, la réponse finale. Ça peut attendre à demain, j'imagine, si vous ne l'avez pas aujourd'hui. Je comprends qu'il y a des pourparlers. Mais, en bout de ligne, la question, c'est : Est-ce que la formation qui est suivie par les jeunes à la commission scolaire donne ou pas accès au diplôme d'études secondaires? C'est ça, l'enjeu.

Une voix : ...

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. J'ai très bien compris la question. Je lui ai donné le début, hein, le bout que moi, j'ai actuellement à l'égard du cours de mathématiques. Je veux vous dire, Mme la Présidente, pour répondre au collègue, qu'on me dit qu'actuellement le soutien pédagogique est donné, là, pour accompagner la commission scolaire à l'égard du cours de mathématiques. Mais, la réponse finale, est-ce qu'il y aura ou pas cette année, en lien avec ça, un diplôme d'études secondaires?, je devrai revenir un peu plus tard sur la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : ...bien, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien entendu le ministre dans ses notes introductives, qu'il a préparé ses crédits et qu'il nous attendait sur la question de l'octroi des résultats scolaires. Je vois qu'il a quand même, dans un délai de 24 heures, une réponse, je dirais, un peu plus ouverte sur les enjeux liés aux résultats réellement obtenus.

C'est assez instructif, les médias sociaux, Mme la Présidente, parce que j'ai demandé au milieu, à ceux et celles qui me suivent... j'imagine que peut-être il y en a un ou deux du côté du ministère de l'Éducation qui suivent ma page, mais c'est assez intéressant de... certainement pas au cabinet du ministre, ça, j'en suis certain, c'est assez intéressant de voir les témoignages des enseignants. J'ai publié l'échange que nous avons eu. J'ai fait référence évidemment au texte de Patrick Lagacé, qui racontait, à mon point de vue, une histoire complètement d'horreur, de quelqu'un à qui on aurait répondu que c'était trop faible, 55 %, alors que le résultat serait nettement inférieur, et qui, en bout de course, n'aurait pas accès au service.

Je vais vous lire quelques témoignages, M. le ministre, pour vous montrer que, contrairement à ce qu'on peut penser, ça n'a pas l'air d'être un phénomène qui est isolé. Alors, je vous lis un témoignage de Stéphanie Labelle : «À tous les jours, je me demande, en tant qu'enseignante, pourquoi j'évalue encore, puisqu'on attaque mon jugement professionnel en modifiant les notes que j'attribue suite à mes corrections.» Marie-Josée Beaudin : «Je confirme, il y a beaucoup d'élèves en situation d'échec. Merci de parler pour nous — ça, c'est flatteur. J'aimerais tellement que des gens débarquent voir la situation dans nos écoles.» Kim Miron : «C'est exactement ce qui se passe. Les élèves passent à un autre niveau sans avoir les acquis, donc ils font face à des grandes difficultés tout au long de leurs parcours scolaires, et leur estime de soi en prend un coup.» Les propos que j'ai cités, en Estrie, du président du syndicat, il me semble, auraient de quoi suffisamment sonner une cloche du côté ministériel, quand on dit que certains élèves ont la note de 30 %, 40 % et qu'ils, en bout de course, se ramassent en secondaire II ou en secondaire III sans avoir obtenu les prérequis.

Alors, d'abord, ma première question : Est-ce qu'à votre connaissance, dans certaines écoles, il pourrait exister un logiciel qui ferait en sorte que, quand on écrit «37 %», c'est changé en «55 %» ou, quand on écrit «57 %», c'est changé en «60 %»? Est-ce qu'une telle pratique est venue aux oreilles du ministère?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. D'abord, juste pour répondre au collègue, et suite à l'échange d'hier, deux choses. La première, c'est qu'hier je pense avoir répondu correctement au collègue de Lac-Saint-Jean en lui disant qu'il n'y avait pas de directive ministérielle à cet égard et que ce ne venait pas du ministère. En tout cas, moi, je n'ai pas connaissance de ça. Et, je regarde autour de moi, je n'ai pas vu non plus de visages me disant qu'il en était autrement. Ça, je veux que ce soit très clair.

Dire également que, si on fait, je dirais, l'économie de ce qui s'est fait dans la dernière année... ou on voit également ce que j'ai eu à dire ou à faire dans la dernière année, on a, de temps en temps, eu des discussions à cet égard-là, et j'ai moi-même eu l'occasion de dire que ça pouvait être préoccupant si de telles pratiques existaient dans certains milieux. Alors, ça, c'est pour répondre à la question. Et, à la lumière de ce que j'ai vu tout à l'heure, ce que j'ai eu un peu plus tôt cet après-midi, un sondage fait par un des syndicats d'enseignement avec des groupes, où, là, je voyais un nombre important d'enseignants qui avaient répondu positivement en disant : Dans un cas, on me l'avait demandé et, dans l'autre cas, on avait changé les notes sans me le demander, ça nécessite, pour moi, des vérifications. Je veux être très clair avec les collègues, là, je veux dire, ils ont tout mon support pour qu'il y ait des vérifications, et il y aura des vérifications.

À sa question à l'égard du logiciel pour l'apparition des notes, non, moi, je n'ai pas d'information à cet égard-là, que, si on écrit «32 %», «35 %», «37 %», il apparaît «55 %».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Pour ce qui est du logiciel, vous dites, ça, vous n'avez jamais été informé, il n'y aurait pas de logiciel qui majorerait automatiquement les notes. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous posez la question, M. le député?

M. Cloutier : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui. Alors, M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Moi, ce que j'ai compris, Mme la Présidente, c'est que, dans les cas des 58 %, 59 %, il y avait des conversions qui étaient faites. Ça, c'est ce que j'ai compris, puis c'est l'information qui m'a été transmise. À l'égard de ce qui est avant, je n'ai pas connaissance de ça et je n'ai pas d'information à cet égard-là.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : On évolue. Est-ce que j'ai bien compris que le ministre reconnaît que, dans certains cas, il y a effectivement des scénarios d'élèves qui ont 57 %, 58 %, 59 % et... Non?

M. Proulx : Non. Puis je pourrais peut-être demander à Mme la sous-ministre adjointe responsable... de vous l'expliquer à l'égard du système, mais j'ai parlé des notes 58 % et 59 %.

M. Cloutier : Donc, pour les notes 58 % et 59 %, c'est automatiquement transféré à 60 %. C'est bien ça?

M. Proulx : C'est-à-dire qu'il y aurait une conversion qui serait faite, Mme la Présidente, mais, comme je vous dis, et là je parle de nos épreuves à nous, là, des épreuves ministérielles, c'est ce que moi, j'ai comme information aujourd'hui.

M. Cloutier : Est-ce que c'est uniquement pour le secondaire V ou ça inclut...

M. Proulx : Peut-être que je pourrais demander à...

Une voix : ...

M. Proulx : Alors, ce que j'ai comme information à ce jour, c'est qu'il y a conversion. Ce que j'entends de la sous-ministre adjointe, Mme la Présidente, c'est qu'il y aurait un complément d'information qui serait fait pour le collègue très rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous allez le déposer ici, à la commission, c'est ça?

M. Proulx : Je pense qu'on sera en mesure de le faire, oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Excellent. M. le député.

M. Cloutier : Je suis assez surpris de ça. D'abord, est-ce que ça se fait sur l'ensemble du territoire québécois de manière universelle? C'est-à-dire, est-ce qu'il s'agit là d'une discrétion des commissions scolaires ou une discrétion des écoles ou c'est appliqué d'emblée pour tout le territoire québécois, sans égard au public...

M. Proulx : J'ai répondu à l'égard des examens ministériels, Mme la Présidente, dans le système du ministère de l'Éducation. Je n'ai pas parlé de discrétion, d'épreuves locales dans les différents milieux.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Cloutier : Je vais conclure que, pour tous les examens du ministère, peu importe le territoire québécois, pour la note de 58 %, 59 %, c'est automatiquement transféré à 60 % pour les épreuves ministérielles. C'est bien ça?

M. Proulx : Oui. Puis, comme je vous disais, puis c'est là que je pourrais donner les... et moi, je ne peux pas, et qu'on pourra donner des informations supplémentaires, mais il semble que nos systèmes ont besoin de faire une pondération à l'égard d'erreurs de mesure. C'est comme ça que ça m'est expliqué, ainsi. C'est pourquoi que ces deux degrés-là, là, 58 %, 59 %, sont convertis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Parce que, nous, l'information qu'on avait eue... on avait été informés de manière assez similaire, mais pour certaines régions. Là, je comprends qu'il n'y a pas de distinction régionale, que ça se passe en Gaspésie ou à Montréal, c'est automatique. C'est bien ça?

M. Proulx : Je réitère ce que j'ai dit et avec prudence, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas l'entièreté de l'information. Si je l'avais, je la donnerais au collègue avec grand plaisir et, même si ce n'était pas plaisant, je lui dirais également.

Ce que j'ai dit, c'est qu'à l'égard des épreuves ministérielles c'est ce que je comprends du système qui relève du ministère de l'Éducation. Là où il m'a parlé également d'exemples, et là je fais référence à l'article de Patrick Lagacé, c'est là où on discutait de notes. Et il a dit tout à l'heure : 37 % deviennent 55 %. Ce n'est pas à ma connaissance. Et, je tiens à le rappeler au collègue, et c'est là qu'il faudra faire les vérifications notamment avec les syndicats d'enseignants et d'enseignantes, c'est que les normes, les règles de l'évaluation, c'est décentralisé dans les milieux, c'est sous la responsabilité des équipes-écoles. Alors, dans ce contexte-là, ceux qui pourront discuter de ça avec nous sont ceux qui oeuvrent dans l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste 6 min 30 s.

M. Cloutier : Oui. Bien, vous aurez compris que j'aimerais connaître maintenant le nombre d'élèves qui ont vu ainsi leurs résultats être majorés à 60 %. Est-ce qu'on est capable d'avoir un portrait de la situation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : C'est difficile pour moi de vous dire aujourd'hui si je peux donner un tel tableau, si je peux brosser ce tableau-là comme vous le demandez, mais, écoutez, je vais faire la vérification puis je pourrai vous dire si c'est possible ou non à l'égard de l'informatique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Cloutier : Je pense que vous comprenez le sens de ma question. Au-delà du chiffre, ce qui m'intéresse réellement de savoir, c'est le nombre d'élèves au Québec qui sont, en réalité, en situation d'échec et qui, par application de ce logiciel... on en arrive à une note de passage et combien de jeunes se retrouvent dans ce scénario. Je pense que ça doit être mis en relief.

Honnêtement, je suis à peu près convaincu que c'est la première fois qu'un ministre de l'Éducation nous explique très ouvertement l'application d'une telle façon de faire pour l'obtention de certains résultats scolaires. Et inévitablement, lorsqu'on doit analyser le taux de réussite de nos jeunes, bien, il faut aussi tenir compte de cette nouvelle réalité... ou, du moins, peut-être qu'elle existe depuis longtemps, le ministre nous le dira, mais qui a un impact sur la diplomation, en bout de course.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Proulx : Juste pour compléter l'échange avec le collègue. D'abord, oui, demain, je pense, et je le souhaite, là, mais, si ce n'est pas le cas, on le dira aussi ouvertement que je l'ai dit, on donnera le complément d'information, et, si cette façon de faire là existe — et là je reviens à ce que j'ai dit avec prudence à l'égard des épreuves ministérielles, parce que c'est ce qui est sous notre responsabilité, à mon avis, ça n'a pas été changé hier — j'imagine que ça fonctionne ainsi depuis l'instauration des systèmes actuels.

Et là, si vous me demandez : Depuis quand on utilise les systèmes?, je ne le sais pas aujourd'hui non plus. Ils étaient là avant moi, très évidemment.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste quatre minutes et quelques secondes.

M. Cloutier : Oui. Bon, on va changer de sujet. Je veux vous parler maintenant d'inclusion des élèves en difficulté dans les classes et de la politique d'intégration des élèves en difficulté.

Il y a un débat, là, à la commission scolaire de Montréal. Vous avez peut-être vu ça ce matin, là, dans les médias. J'aimerais connaître l'opinion du ministre, parce qu'on s'est doté d'une politique d'intégration en élèves en difficulté, mais est-ce que le ministre, lui, est d'avis que les jeunes en situation de difficulté devraient être inclus dans les classes régulières ou plutôt que les classes particulières avec des ressources spécialisées sont la meilleure voie?

Quelle est l'orientation du gouvernement par rapport aux élèves en difficulté? Quelle voie il privilégie?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Proulx : Bien, je dirais, Mme la Présidente, en quelques minutes que je pense qu'il faut un équilibre entre les deux, et on ne pourra pas donner des directives claires de qui, quand, comment, en nombre et avec des niveaux de difficulté ou de défis particuliers ici, au ministère, demandant et exigeant dans les différents milieux : On l'implante ainsi.

Ce que je sais, c'est que la littérature, les données probantes indiquent que l'intégration fonctionne si elle est assortie des ressources et des moyens nécessaires. Ce que je sais, c'est que c'est bon pour ceux qu'on intègre, c'est bon aussi pour ceux qui reçoivent les intégrés avec eux. Ce que je sais, c'est qu'il y a une limite aussi à cette intégration-là. L'intégration a une limite, et la limite, c'est quand on n'a pas suffisamment de ressources, c'est quand on n'est plus capable de travailler avec ceux qui autrement se retrouveraient ensemble sans difficulté et qui, là, se trouvent pénalisés, si vous me prêtez l'expression, par cette intégration. Alors, si vous avez regardé... puis je sais que le collègue le sait, que, dans certains milieux, on pratique une intégration très importante avec succès, dans d'autres on le fait moins, et la commission scolaire de Montréal notamment est une commission scolaire qui intègre moins.

Et il veut savoir quelles seront mes orientations. Il aura l'occasion, dans le cadre de la politique sur la réussite éducative, de voir quelles seront les actions que nous entendons mettre en place, quelles sont les orientations à cet égard-là aussi. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est : dans le plan d'effectifs qu'on souhaite ajouter dans le milieu de l'éducation, c'est des gens en services directs et en soutien, et on veut commencer avec les plus petits pour faire en sorte qu'on soit capables de soutenir tous les enfants, pas seulement ceux qui sont en difficulté. On a fait quelque chose de très intéressant dernièrement qu'on va répéter dans l'avenir. Les gens du ministère et moi avons rencontré aussi les professionnels qui oeuvrent en services complémentaires auprès des élèves, alors des gens qui autrement n'étaient pas dans les réunions, dans les discussions en lien avec le réseau, pour pouvoir discuter de leur implication, qu'est-ce qu'ils pourraient faire de plus pour soutenir les élèves en difficulté et qu'est-ce qu'ils pourraient faire si on ouvrait la porte de la classe pour qu'ils puissent aller y travailler.

Alors, c'est très intéressant, Mme la Présidente, il y a des travaux importants qui se font, et, à cet égard-là, on va donner, bien sûr, des orientations, mais on va aussi soutenir les intégrations pour qu'il y ait des succès à l'intégration, mais jamais je ne renoncerai ou je ne dirai qu'il n'y a pas nécessité d'avoir des classes spécialisées. Très clairement, c'est nécessaire. Dans certains milieux, on n'a pas d'autre choix. Et, dans cette optique-là, il y en aura encore et toujours, mais on verra dans les milieux quels choix ils feront.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute, M. le député.

M. Cloutier : La politique d'intégration date de 1999. Est-ce que le ministre a l'intention qu'on l'étudie à nouveau en commission parlementaire ou qu'on la revoie?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, en quelques secondes.

• (17 heures) •

M. Proulx : Je vais réserver mes propos à l'égard de ça pour la raison fort simple, c'est que je suis à finaliser la politique sur la réussite éducative et ça aura des impacts sur l'intégration.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Cloutier : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, allez-y. Oui, oui.

M. Cloutier : Oui? Je me demandais, à ce moment-là : Est-ce que justement la politique va être discutée en commission parlementaire ou ça va être une politique ministérielle sans amendement législatif?

M. Proulx : Ah! bien là, on est un peu en avance, là. Je ne veux pas annoncer maintenant s'il y aura ou pas des amendements législatifs. La tentative est bonne.

Une voix : ...

M. Proulx : Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il ne reste plus de temps.

M. Proulx : Je l'écrirai sur votre page Facebook.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. On va passer du côté du gouvernement, et je cède la parole pour un bloc de 20 minutes à M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, salutations d'usage aux collègues de la première et de la deuxième opposition. Salutations à mes collègues du gouvernement, à M. le ministre et toute sont équipe, naturellement, l'équipe ministérielle, le ministère et, naturellement, ce qui est le plus important, les directeurs et les directrices d'école et les enseignants et les enseignantes de mon comté, qui... naturellement, ça les touche de près, et naturellement toutes les commissions scolaires qui y sont, naturellement, associées.

Alors, Mme la Présidente, écoutez, comme l'a dit le ministre, c'est à la petite enfance, effectivement, que la route se trace, et je peux vous le confirmer, car, Mme la Présidente, contrairement à beaucoup d'entre vous, je n'ai pas eu la chance de passer autant de temps que je l'aurais voulu sur les bancs d'école. Alors, quand on parle de rêver d'école, pour moi, ça a une connotation très particulière. Précisément à cause de ça, je crois que nous sommes extrêmement privilégiés d'avoir un ministre de l'Éducation audacieux emballé à l'idée de reconsidérer le modèle des infrastructures scolaires que nous nous étions donné il y a bien longtemps. Est-ce un exercice si farfelu de se questionner sur l'architecture, l'aménagement de ces institutions publiques? Est-ce si futile de questionner l'éducation non seulement sur son contenu, mais aussi sur son contenant? Est-ce si accessoire que d'aller voir ce qui se fait de mieux à l'étranger et de consulter les représentants de différents milieux de chez nous? J'aurais tendance à penser fort probablement comme vous, que ce sont tous des exercices essentiels pour un environnement sain et stimulant pour l'ensemble de nos écoles.

Permettez-moi de vous donner un exemple dans mon comté. L'École de cirque de Québec s'est installée dans une ancienne église. Non seulement il y a l'espace pour installer des filets de sécurité et autres structures pour les techniques aériennes, mais en plus c'est fou comme un lieu aussi théâtral nourrit l'imagination des professeurs et des élèves. Imaginez, si on pouvait enseigner à tous nos petits non seulement les manières de base, mais aussi à accéder à leur créativité! Ça m'amène à faire des comparaisons, l'École de cirque, au, naturellement, sport-études, qui a été mis en marche et qui fait en sorte c'est les succès qui donnent de l'espoir à des jeunes, par le biais du sport, d'aller plus loin et de se concentrer sur leurs études.

Cette idée de consulter tant des experts, les personnes directement impliquées que des représentants historiquement tenus à l'écart des réflexions sur nos écoles comme milieux de vie a créé tellement d'engouement que le ministre s'est fait scooper lors de son annonce. En effet, deux jours après le discours sur le budget, avant même que les membres du conseil d'administration soient nommés, les détails du Lab-École avaient été coulés dans la presse. Tel qu'annoncé, le Lab-École, doté d'un budget de 1,5 million de dollars, a pour mission de concevoir un nouveau milieu de vie qui donne le goût aux enfants d'apprendre et qui facilite le travail des enseignants notamment en imaginant les plans et les concepts d'une école contemporaine et mieux adaptée. Je pense à mes quatre petits-enfants et à tous les enfants de mon comté, qui ne méritent rien de moins que le meilleur. Je les imagine mangeant dans une cafétéria qui abrite aussi une serre, question qu'ils voient que les tomates qu'ils mangent ne poussent pas que dans les supermarchés. Je les imagine dans un gymnase hyperfonctionnel jumelés avec d'autres élèves en francisation, développant autant leurs habiletés motrices que sociales. Je les imagine les week-ends à la bibliothèque de leurs écoles avec leurs parents ou assis avec leurs amis en groupe de lecture ludique.

Si moi, André Drolet, je suis capable de penser tout haut l'école de demain, alors imaginez ce que Pierre Thibault, Ricardo Larrivée et Pierre Lavoie vont présenter comme recommandations après une année de recherche, de consultation et de réflexion, et ça, naturellement, avec la collaboration de leurs partenaires, les enseignants, les directrices d'école, pour faire en sorte que ça soit un succès et qu'il y ait une belle mixité. D'ailleurs, parlons-en un petit peu, de Pierre Lavoie, pour le nommer, celui-là, en exemple, parce que je le connais bien. Alors, imaginez ce qu'il a fait à date, imaginez ce qu'il a fait à date comme résultat, oui, le résultat d'espérance d'aller plus loin que soi par le biais du vélo, et tout cela, mais, par contre, ce qu'il fait aujourd'hui, donner aux écoles, par le biais de la fondation qu'il a, les dons nécessaires pour différentes améliorations. Alors, c'en est un, partenaire, très sérieux, et j'en félicite le ministre, d'y avoir pensé et de l'associer à son projet.

Déjà, on a des exemples fantastiques de ce que la collaboration entre différents partenaires peut apporter comme plus-value. J'aimerais donner un autre exemple dans mon comté, celui de l'école primaire Jeunes-du-Monde. Cette école est l'un des deux établissements scolaires canadiens à avoir remporté le concours de classe en plein air 2016 d'IKEA. Créé par IKEA en collaboration avec Arbres Canada, ce programme offre une subvention de 4 000 $ afin de verdir les aires de jeux et d'intégrer la végétation à l'école afin de réduire l'impact des îlots de chaleur et d'embellir les milieux de vie. La cour du pavillon Champfleury de l'école les Jeunes-du-Monde aura donc, ce printemps, une série de bancs en bois entourée d'arbres fruitiers et pourra accueillir une classe dès que la température le permettra. À tour de rôle, les élèves auront droit à l'école en plein air. Et ça, Mme la Présidente, aussi c'est pour l'ensemble de tous mes citoyens, parce que les écoles, c'est un milieu naturel qui fait en sorte que, même en dehors des heures de cours, ces espaces verts là servent à nos jeunes. C'est un exemple parmi tant d'autres de cette volonté réelle de repenser l'environnement scolaire. L'exemple que je vous ai donné est vraiment une action à toute petite échelle. J'espère que l'objectif est d'aller bien au-delà des bancs en bois et des framboisiers dans la cour d'école extérieure. J'espère que l'intention est d'aller beaucoup plus loin.

Justement, M. le ministre, pourriez-vous nous éclairer sur le Lab-École? On sait à quel point des investissements sont nécessaires pour réparer, agrandir les établissements scolaires actuels. Je pense notamment à une de mes écoles aussi de mon comté, l'école de la Grande-Hermine, qui a un criant besoin d'agrandissement par rapport justement à la belle jeunesse qui pousse dans Limoilou, alors les jeunes familles, au point où les roulottes seront installées cet automne pour pallier au manque de locaux, une situation que j'espère bien temporairement, M. le ministre.

Or, dans ce contexte, est-ce que c'est utopique de croire qu'on pourrait aller au-delà de la simple mise à niveau de nos écoles et se lancer dans une réelle modernisation de celles-ci?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mon collègue de Jean-Lesage pour sa question. Pour moi, il était important. Puis, des fois, la vie est bien faite, et les concours de circonstances nous sont favorables, Mme la Présidente. Depuis ma nomination que je dis qu'il est nécessaire de rêver aussi et qu'il faut penser les écoles du futur différemment de celles que nous faisons aujourd'hui. Et ce n'est pas un désaveu envers ce qu'on a fait dans le passé, Mme la Présidente, c'est que les choses ont changé, nos élèves ont changé, les compétences et les connaissances à acquérir aussi ont évolué, et le cadre dans lequel on apprend a changé aussi.

D'ailleurs, on passe plus de temps à l'école qu'avant. Moi, quand j'étais jeune, Mme la Présidente, on allait dîner à la maison. On arrivait à pied, on arrivait pour nos cours, que ce soit au primaire ou au secondaire, on arrivait, là, puis c'était sur le bord de sonner. On jouait dehors un peu, on rentrait. On allait dîner à la maison, on revenait, puis après on partait. Moi, à 3 h 30, là, je ne me souviens pas, à l'école, à Trois-Rivières, Curé-Chamberland, qu'il y avait bien du monde dans la cour, si ce n'est que pour jouer de manière libre sur le terrain de soccer, par exemple. Or, aujourd'hui, les choses ont changé, puis il faut penser différemment. Puis, pour en avoir parlé beaucoup avec les gens au ministère et dans les commissions scolaires, ceux qui sont responsables des infrastructures, le cadre de référence actuel, il faut le faire évoluer. Le cadre de référence, ça, c'est avec quoi on construit, c'est quoi, les règles, c'est quoi, les balises avec lesquelles on peut faire des projets d'école. Et j'ai parlé de ça dans les commissions parlementaires, j'ai parlé de ça à chaque fois que j'ai rencontré des groupes. Je parle de ça à chaque fois que je visite des écoles et, chaque semaine, j'en fais.

Et j'ai aussi parlé de ça dans les consultations l'automne dernier. Et j'ai eu l'occasion, moi aussi, d'entendre Pierre Thibault, par exemple, à Tout le monde en parle, à un moment donné, l'automne dernier, parler du beau, parler de l'école. Il a expliqué comment un lieu influence nos comportements et, par extension, comment un lieu peut aussi influencer nos apprentissages. Et, dans ce contexte-là, une école mieux définie, construite différemment, c'est propice à un meilleur apprentissage, mais c'est aussi propice à un meilleur engagement autant pour l'élève que pour ceux qui y travaillent, dans la mesure où c'est stimulant de travailler dans un endroit agréable et c'est stimulant de travailler dans un endroit qui répond à nos besoins.

• (17 h 10) •

Et, dans ce contexte-là, moi, j'étais très heureux de voir trois hommes et d'autres... bien, les trois messieurs dont on a parlé et d'autres, et, je veux rassurer les gens, il y a des femmes, des gens du milieu scolaire, des gens du milieu des affaires, des gens qui réfléchissent, il y a des gens qui construisent, il y a des architectes, il y a des chercheurs, il y a des gens de tous les horizons qui sont intéressés à partager leurs réflexions et à mettre en place un laboratoire au Québec où on va pouvoir discuter avec la société civile puis avec les gens du milieu scolaire pour aller voir ce qu'on fait de bien ici et d'extraordinaire ici puis aussi de voir ce qui se fait ailleurs, parce qu'aller ailleurs, là, c'est pour se rendre compte que, ce qu'on fait ici, on le fait bien dans certaines circonstances. Puis ce n'est pas pour se refermer sur soi pour dire qu'on ne fait pas bien les choses, c'est aussi l'occasion de voir ce qu'on pourrait faire différemment et faire mieux.

Alors, ce n'est pas non plus un désaveu que d'aller voir ce qui se fait ailleurs, dans la mesure où on a, bien entendu, fait le tour de ce qu'on fait d'extraordinaire ici. Et, dans ce contexte-là, moi, je vois ça comme une opportunité extraordinaire pour ceux qui veulent réfléchir à l'école. Et je n'ai pas vu ça souvent, des gens qui veulent de manière bénévole, librement, comme ça, venir offrir de leur temps pour participer à cette grande aventure, y mettre du leur et s'impliquer dans une démarche aussi stimulante. Et moi, ce que je veux dire à cet égard-là, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de le dire sur la place publique, mais je vais le dire encore : On va faire les choses correctement. Il y a une organisation à but non lucratif qui va être mise en place, qui est en train de se mettre en place. Il y a un conseil d'administration qui va se réunir dans les prochaines semaines. Il y aura une annonce proprement dite, là, qui sera faite du projet Lab-École, parce que ce n'est pas à la façon dont on souhaitait le faire que les choses sont apparues dans l'espace public, c'est aussi une des réalités avec lesquelles on doit vivre lorsqu'on fait de la politique, mais ce que je veux dire, à cet égard-là, aux gens, c'est qu'on peut, et je pense qu'on a cette responsabilité-là d'avoir les plus belles écoles. Et, même si on a un parc immobilier vieillissant, même si on a des défis d'entretien, même si on a des limites budgétaires, je pense qu'avec le même dollar, dans l'avenir, on peut faire mieux. Puis, oui, si ça coûte plus cher, on fera le choix collectivement que l'école coûtera plus cher que ce que nous avions prévu dans le cadre de référence d'aujourd'hui, mais une chose est certaine, c'est qu'on peut penser à ce que sera cette nouvelle école là lorsqu'on en construira une, par exemple, selon un nouveau modèle, mais dès maintenant, là, en lien avec le travail qui va se faire dans le Lab-École et dans la réflexion qu'on fait, ça peut influencer les travaux que nous ferons dès maintenant en agrandissement, en maintien d'actif. On peut tout faire ça en même temps, réfléchir, agir, actuellement.

Et je vais vous donner un exemple pour terminer. Les gens me disent : Mon Dieu! Pierre Thibault, c'est un grand architecte. Ils ont tout à fait raison, c'est un très grand architecte, il fait des choses extraordinaires. Pierre Thibault, Mme la Présidente, il ne peut pas construire d'écoles au Québec, selon nos règles actuelles. Il doit y avoir juste au Québec où un de tes plus grands architectes ne peut pas construire des écoles. Alors, une fois que j'ai dit ça, je pense que c'est assez pour dire qu'il faut changer le cadre de référence. Une fois que j'ai dit qu'avant on n'allait pas dîner à l'école, on allait dîner à la maison, qu'on ne restait pas à l'école, qu'il n'y avait pas de service de garde, je pense qu'il faut voir les choses différemment.

Aujourd'hui, on a besoin d'espace de création, on a besoin d'espace de socialisation, les apprentissages ne sont pas les mêmes, les emplois qu'occuperont nos enfants, Mme la Présidente, on ne les connaît pas. On sait qu'au moins 50 % d'entre eux n'existent pas aujourd'hui. Alors, on a deux choix : ou bien on se fait à semblant entre nous autres puis on se fait accroire qu'on est capables de savoir ce qu'ils vont faire, puis là on risque de se tromper, ou bien on fait évoluer l'école, on fait évoluer nos pratiques, on fait évoluer notre programme, on fait évoluer notre ministère, on fait évaluer le milieu éducatif pour faire en sorte que, ces nouvelles habiletés là nécessaires, ils les aient avec eux dans le coffre à outils, lorsqu'ils quitteront pour le marché du travail, pour faire face à une vie complètement différente que celle que vous et moi faisons actuellement.

Alors, c'est un projet extrêmement emballant, c'est un projet où tout le monde sera mobilisé. Il y aura des chantiers, bien entendu, de travail. Il y aura des groupes de travail qui seront mis en place, les gens qui veulent participer positivement à une démarche pour réfléchir. Et Dieu sait que c'est le fun, là, on est dans un espace où le gouvernement est impliqué puis veut donner un coup de main puis il dit aux gens : Sortons de nos cadres habituels, puis venez réfléchir avec nous. Il me semble que ça devrait être hyperstimulant. Et moi, je suis rassuré d'une chose, Mme la Présidente, en terminant, à l'égard de ce projet-là : on reçoit des centaines de messages, tous et chacun, pour nous dire d'aller de l'avant, bien sûr, de penser à eux, parce qu'il y en a, des projets stimulants.

Je vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, j'ai rencontré un groupe d'étudiants, tout à l'heure, là, juste, juste avant de venir ici, avant le dîner, Mme la Présidente, un groupe extrêmement intéressant de jeunes qui en ont un, projet pour repenser leur école. Ils m'ont dit : Est-ce que vous pensez que le Lab-École pourrait s'intéresser à nous? J'ai dit oui. Ce sont des jeunes qui sont supportés par la municipalité, par leur milieu scolaire puis par le milieu des affaires. Ce sera un passage obligé pour le laboratoire pour réinventer l'école.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage, il vous reste cinq minutes.

M. Drolet : Bien, écoutez, je vais les prendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Drolet : Je suis bien heureux d'entendre ce que le ministre dit, mais je vais vous avouer vraiment que moi aussi... pas seulement lui l'entend, mais je pense que, tous les collègues, il faut oublier la partisanerie, entendre cette nouvelle façon. Et moi, venant du milieu des affaires et de côtoyer des gens du milieu des affaires, je peux vous assurer que de voir des exemples comme moi, je vous ai donné tantôt, IKEA, qui a fait un programme, qui a un concours national qui fait en sorte que des gens peuvent gagner, puis c'est une école de mon comté qui l'a gagné, alors ce n'est pas impossible, c'est une réalité.

Alors, que des partenaires financiers à qui souvent ça ne s'est jamais adressé de partager des sous avec les écoles... oui, on a souvent une caisse populaire, mais le vrai privé qui va venir s'investir puis qui va dire que : Je crois à ça, moi, de m'investir dans les nouvelles façons de faire, puis de donner pour nos jeunes, en fait, une réussite pour demain... parce que, moi, si ça n'avait pas été le cas, je ne serais pas ici à vous parler, Mme la Présidente, parce que je n'ai pas eu cette chance-là d'avoir un gros, naturellement, enseignement, et ça m'a pris un prof qui m'a dit, à un moment donné, par rapport à des programmes qu'il faisait à l'époque et qui étaient ingénieux... qui m'avait dit : Dans l'intramural, tu es bon, Drolet, et puis tout ça. Mais ça m'a donné le goût de continuer, parce que c'est ça qui a fait en sorte que je suis là en ce moment pour vous parler.

Mais, M. le ministre, j'aimerais complémenter avec ça pour... Comment allez-vous assurer que le Lab-École, comme organisme, soit à l'image de la société québécoise, mais aussi, en même temps, allez-vous établir des ratios de représentation pour les femmes, les communautés culturelles, les régions? Allez-vous intégrer, en fait, les représentants du milieu de l'éducation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. M. le ministre, il vous reste quatre minutes pour répondre.

M. Proulx : Oui. Bien, rapidement, Mme la Présidente. J'ai dit tout à l'heure que la mécanique serait la suivante : le projet de Lab-École existe, il était dans le budget, on l'a doté de sommes pour voir à son déploiement et de faire en sorte qu'on soit capables de débuter cette réflexion-là et surtout de faire les consultations, de visiter les milieux et de faire les recherches nécessaires, parce qu'il y aura, oui, des visites, oui, des chantiers de réflexion, oui, des rencontres, oui, des travaux de rédaction, mais il y aura aussi de la recherche qui sera faite et surtout de l'analyse des meilleures pratiques dans ce domaine-là.

Il y a un conseil d'administration qui devrait se réunir pour une première fois, sous peu. Les gens y sont presque tous identifiés. L'organisation va se doter d'une direction, et ils pourront très rapidement débuter leurs travaux. Je veux rappeler qu'il y aura, oui, des gens de tous les horizons, de tous les milieux pour faire en sorte qu'on puisse convenir que les choses ne sont pas partout pareilles. Il faut faire face à des réalités. On ne construira pas les écoles de la même façon à Montréal qu'on peut le faire sur la Côte-Nord. On a des réalités différentes. Et, ce que je veux dire au collègue et aux gens qui nous écoutent, il y aura bien sûr un conseil d'administration très fort pour soutenir le Lab-École, mais dans chacun des chantiers on retrouvera cette représentativité demandée, il y aura des gens de tous les horizons. La richesse, dans le fond, de cette expérience-là et de cette aventure-là que sera le Lab-École sera là parce que les gens y adhéreront, les gens pourront y faire des représentations, et là-dessus c'est très, très, très important pour moi qu'ils soient impliqués et en lien avec le milieu de l'éducation, que les gens qui oeuvrent au quotidien dans nos écoles, qui y ont des suggestions, qui y ont des propositions à faire puissent le faire, et tant mieux. Ce n'est pas à moi qu'ils vont envoyer ça. Ils vont travailler avec des gens qui ont à coeur la réussite puis qui vont réinventer le modèle pour qu'on ait, nous aussi, les plus belles écoles.

Mme la Présidente, à Copenhague, il y a une école qu'on peut aller visiter pour s'inspirer des plus beaux modèles. Il y a une liste d'attente pour y aller. Je veux dire, si vous voulez aller voir ça, là, il faut prendre un rendez-vous, là, tellement c'est connu et reconnu comme étant un modèle différent. Ce qu'on veut, là, c'est de prendre nos modèles ici, de faire nos réflexions, voir ce qu'on fait de bien ici, ce qu'on pourrait faire de mieux et ce qu'on fait ailleurs puis créer cette école québécoise extraordinaire qui va faire en sorte que la liste d'attente, la prochaine fois, sera chez nous parce qu'il y a des gens qui viendront voir ce qu'on aura fait dans notre milieu, avec notre géographie, avec notre contexte scolaire et québécois. Pour moi, c'est extrêmement important.

Puis on n'a peut-être pas eu la chance d'en parler beaucoup, mais je vais terminer là-dessus pour répondre au collègue. Vous savez, nos gens les plus vulnérables, là, ce sont eux qui auront des difficultés à l'école, souvent, pour des raisons très simples, c'est qu'on n'aura pas été en mesure de soutenir leurs parcours ou d'atténuer leur vulnérabilité, souvent, avant d'entrer à l'école. Leur premier contact avec une institution publique, c'est l'école, souvent.

Et, dans ce contexte-là, je pense que pour eux, là, on a l'obligation d'avoir ce qu'il y a de plus beau, parce que ce sera un milieu de vie qui sera leur deuxième maison le temps où ils feront un parcours scolaire. Et, si on veut que ce soit un ascenseur social extraordinaire, l'école, comme je le dis, bien, il faut que tout le monde ait accès au dernier étage. Ils feront le choix ensuite d'où est-ce qu'ils voudront arrêter. Mais ce n'est pas vrai qu'on peut déjà débuter son entrée à l'école puis son parcours scolaire en ayant des espaces qui nous sont réservés parce qu'on n'aura pas eu ce qu'il fallait avant pour pouvoir y arriver. Merci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ 20 minutes et quelques secondes.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Il y a quelques minutes, on a appris quelque chose : les résultats aux examens ministériels, les fameux tests du ministère, sont majorés depuis on ne sait pas combien de temps pour les élèves qui ont 58 % et 59 %. On pensait que le seuil de réussite, c'était 60 %, nous autres. C'était ça qui était écrit dans les documents, c'était ça qui était écrit quand il y avait un examen. Quand on se présente à l'examen, on pense que c'est 60 %. Et finalement c'est 58 %, le seuil de réussite, d'après ce que je comprends, parce qu'un seuil de réussite, c'est une ligne qu'on trace. À un moment donné, il faut tracer une ligne, puis c'est un peu arbitraire puis c'est un petit peu ingrat, parce que, si on est juste en dessous, on dit : Hé! crime, j'étais proche. Oui, mais, à un moment donné, on trace une ligne, d'une manière ou d'une autre.

On croyait que la ligne était à 60 %. À 60 %, tu passes. À 59 %, tu ne passes pas. Ce qu'on a compris de la réponse du ministre tout à l'heure, c'est que la ligne est à 58 %. À 58 %, tu passes, on te monte à 60 %. À 57 %, tant pis, il te manque 1 %. Et c'est ça qui arrive, parce que, d'une façon ou d'une autre, il y a une ligne qui est arbitraire, il y a un seuil. Il y a un seuil, à un moment donné. Et c'est tout aussi ingrat si on trace le seuil à 60 % et qu'à 59 % tu es en échec que si on trace le seuil à 58 % puis à 57 % tu es en échec. Mais pourtant le ministre nous a appris que c'était ça dans les examens ministériels je ne sais pas depuis combien de temps. Mais, dans tous les examens ministériels, de Gatineau à Gaspé, depuis je ne sais pas combien de temps, les notes sont, informatiquement, majorées : ceux qui ont 58 %, 59 % ont 60 %, finalement.

J'ai quelques questions. Ma première question : Est-ce que le ministre le savait ou vient-il de l'apprendre en questionnant les gens qui l'entourent, suite au débat qu'on a eu aujourd'hui? Donc, le savait-il, que, systématiquement, aux examens ministériels, les notes étaient majorées de 58 % à 60 %?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, je vais répondre à la question du collègue, mais je vais préalablement l'informer de ce que je viens d'apprendre, ce qui va peut-être permettre de dénouer l'impasse qu'il y voit ou, en tout cas, de répondre à l'ensemble de ses questions s'il me le permet.

D'abord, moi, je n'avais pas lu tout ça, là, le Guide de sanction des études, qui existe depuis 2008. À la section 7.4, page 161, c'est inscrit : «De plus, conformément aux règles adoptées[...], la note finale de 58 % ou de 59 % obtenue pour les matières qui ne comportent aucun volet — et dont les apprentissages sont évalués à l'aide d'une épreuve unique — sera portée à 60 %. Dans le cas d'une matière avec volets qui comprend au moins une épreuve unique, seul le sommaire — ou la note[...] — de 58 % ou de 59 % sera porté à 60 %.»

Or, moi, je n'ai pas enseigné dans les écoles, Mme la Présidente. Mais il semble que le Guide de sanction des études le dit et que c'est connu et public, et ça s'explique pourquoi?, parce que c'est en raison d'une marge d'erreur qui est inhérente à chacune des mesures de correction, dans la mesure où il y a, effectivement, une correction, et là il y a un facteur humain qui intervient. Alors, je pense que ça devrait mettre fin à cette situation-là, dans la mesure où... et moi, je ne le savais pas. Très honnêtement, là, je ne le savais pas. C'est en faisant des vérifications aujourd'hui et en posant des questions à l'égard de ça... c'est en lien avec ce que j'entendais à l'égard du : 37 % devient 55 %, puis 58 % devient 60 %, j'ai posé la question. Ce que je ne savais pas quand j'ai répondu au collègue précédent, c'est que c'était dans le Guide de sanction. Mais j'avais raison d'avoir la prudence de vous dire : Il me semble que c'est pour les règles ministérielles... ou les examens ministériels, parce que c'est la vérification qu'on avait, mais il semble que c'est connu. Et c'est dans le Guide de sanction, donc les gens qui oeuvrent dans le milieu scolaire le savent. Et c'est sur le site Web, en passant, education.gouv.qc.ca, on retrouve ça très facilement, là. Les gens autour de moi le font avec leurs tablettes, et semble-t-il qu'on y a accès rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je remercie le ministre, qui est toujours transparent. S'il y a une qualité que je peux lui reconnaître très, très facilement : jamais il n'essaie de cacher quelque chose. Et donc il nous l'a transmis puis il nous a dit comment la retrouver. Très bien. Je ne le savais pas. Et semble-t-il que c'était disponible sur ma tablette. Je n'étais pas au courant de ça.

Maintenant qu'on vient de l'apprendre, tous les deux, moi, je réagis en disant : Ça n'a pas de bon sens, parce que la note de passage, ça, on a toujours cru et pensé, dans le commun des mortels — peut-être pas pour ceux qui lisaient ces documents-là le dimanche après-midi, mais je pense qu'ils sont assez peu nombreux — que la note de passage, c'était 60 %. Je pense que le ministre va convenir avec moi que, dans la mesure où tous ceux qui ont 58 % ou 59 % passent à 60 %, dans les faits, même si ce n'est pas ce qu'on dit, la note de passage devient 58 %. À 57 %, tu es en échec. À 58 %, tu passes, puisqu'on majore ta note à 60 %.

Ma question, maintenant : Maintenant qu'il le sait, est-ce qu'il est d'accord avec ça et qu'il va laisser ça comme ça ou est-ce que, comme moi, ça l'ébranle un peu, il n'est pas d'accord puis il va changer ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Bien, pour prendre une décision comme celle-là, Mme la Présidente, il faut être en mesure d'apprécier les raisons pour lesquelles ça a été mis en place, et là actuellement je ne suis capable. Et, sur la même transparence — puis je le remercie de son commentaire — sur la même transparence, il y a une raison pour laquelle on a à identifier une marge d'erreur avec laquelle on fait une conversion pour certains individus, en passant, parce que l'objectif et la note de passage, c'est 60 %. Par exemple, Mme la Présidente — un jour, on parlera peut-être de ce qui se fait en Ontario — en Ontario, c'est 50 %. Mais peut-être qu'ils ont aussi dans les épreuves ministérielles un taux de conversion pour faire face à une marge d'erreur. Je ne le sais pas.

Alors, sur cette même base, et ce n'est pas de ne pas vouloir répondre au collègue, si je voyais que ça n'avait pas de bon sens puis que c'était arbitraire, pour en faire passer trois de plus à chaque semaine, je trouverais que ça n'aurait pas de bon sens. S'il y a une raison pour laquelle on doit faire cette conversion-là et qu'il y a vraiment une marge d'erreur qu'il faut apprécier, parce que c'est en lien avec une correction qui pourrait être différente pour le même examen, en passant, c'est là qu'elle intervient, la marge. Si on n'était qu'avec des choix multiples, à moins que je me trompe, à mon avis, ce serait plutôt simple, c'est a, b, c tout le temps puis que c'était b, la réponse, tu ne peux pas te tromper. Mais il doit y arriver, dans les examens ministériels, qu'il y a des réponses à développement, qu'il doit y avoir des appréciations de critères, et dans un contexte comme celui-là il pourra y avoir des corrections plus sévères que d'autres. J'essaie de comprendre et d'expliquer la chose. Moi, je pense que c'est en lien avec ça.

Et là, je pense, à la lumière de ce que j'ai vu et obtenu, je suis pas mal moins préoccupé que je l'étais au moment où on me disait au début : Bien, c'est automatique. Et là je ne comprenais pas pourquoi. Mais ce n'est pas une réponse finale, dans la mesure où je n'ai pas l'ensemble des informations.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Ça pose quand même la question de savoir, à chaque année, au Québec, pour chaque examen, quand on dit... pas la moyenne des résultats, mais, quand on dit : Le taux de réussite, donc ceux qui ont 60 % et plus — dans les faits, ceux qui ont 58 % et plus — ça pose la question : Si on dit, admettons, que le taux de réussite à un examen est de 80 %, bien, dans ces 80 % là, il y en a combien qui avaient 58 %, 59 % et finalement qui ont passé? Je ne pense pas qu'il y en ait la moitié, là, soyons honnêtes. Mais ça pose quand même la question : Est-ce qu'on surévalue de 1 %, 2 %, 3 %? Et donc j'aimerais bien savoir, pour chacun de ces examens-là, si on va pouvoir le savoir, combien d'élèves avaient 58 % et 59 % et, tout à coup, ont passé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. De la même façon que j'ai répondu au collègue de Lac-Saint-Jean : je ne suis pas en mesure de répondre au collègue positivement, pour la raison fort simple : je ne sais pas si le système Charlemagne permet ça aujourd'hui et qu'est-ce que ça veut dire en matière de travail s'il pouvait le permettre.

Sincèrement, je ne le sais pas. On s'est engagé tout à l'heure à faire cette vérification-là pour voir comment on peut répondre à la question. Mais je veux juste rappeler au collègue qu'il y a inévitablement nécessité, si on n'est pas en présence, par exemple, de réponses, exemple, à choix multiple — c'est les exemples qui me viennent en tête — d'une certaine appréciation nécessaire et je pense que c'est comme ça que ça a été conçu. Certains vous diront qu'il y a des années où les choses vont plus mal que d'autres, il y a des examens qui sont réussis plus facilement que d'autres. Il y a des fois où la question 22, pour prendre un exemple qui me rappelle l'examen d'histoire mais qui n'a rien à voir avec ce que je vais dire...

Une voix : ...

M. Proulx : Ça ne vous tente pas. Mais je peux parler de la question 22, pour faire un exemple, en disant qu'il y a des années où elle va peut-être être moins bien comprise que d'autres et pour l'ensemble des élèves, pour toutes sortes de raisons.

Alors, un examen, ce n'est pas une science exacte, sauf s'il est à choix multiple, vraisemblablement, avec trois questions : a, b, c. Et, dans ce contexte-là, je pense que c'est comme ça que ça a été conçu, et c'est depuis 2008 que ça fonctionne comme ça ici. Puis je nous invite peut-être même à aller voir ce qui se fait ailleurs.

• (17 h 30) •

Une voix : ...

M. Proulx : Et même avant. Bon, on me dit : Et même avant, j'imagine, avec un autre système informatique. C'est la raison pour laquelle on le dit comme ça. Mais j'imagine même que, dans d'autres juridictions, ils sont pris avec cette obligation-là de le maintenir et de 58 % à 60 %, là, pour soutenir cette marge d'erreur. Si c'était 50 % à 60 %, ça serait peut-être pas mal plus impressionnant, oui, mais peut-être encore plus inquiétant. Voilà pourquoi je ne suis pas... Je ne veux pas affoler les gens, loin de là. Puis je ne veux pas dire qu'il ne faut pas se poser la question. Ce que je dis, c'est qu'il faut apprécier les raisons pour lesquelles ça, ça a été mis de l'avant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste six minutes.

M. Roberge : Donc, je comprends que le ministre prend la question en délibéré, va creuser un peu pis voir si, oui ou non, il va changer cette norme. C'est ça. O.K. Oui?

M. Proulx : On ne peut pas...

M. Roberge : Ou si déjà c'est décidé que ça ne changera pas.

M. Proulx : Non. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est qu'ils ont posé des questions, et il y a de bonnes questions, et il faut apprécier ces critères-là. Mais le système, il existe, il est en place, et je pense qu'il y a une présomption que les choses se font bien. C'est ça que je veux dire aussi. Je pense que les choses se font bien. Et, si on faisait un lien avec le taux de diplomation, de qualification et d'attestation, je pense qu'on fait les choses correctement. Et moi, je ne veux surtout pas tomber dans... pas le piège, mais tomber dans un échange qui laisserait croire aux gens que c'est la diplomation à tout prix puis c'est la réussite aux examens à tout prix.

M. Roberge : Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Proulx : Non, je le sais, que ce n'est pas ça que vous dites, et puis c'est pour ça que je l'exprime ainsi. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas de dire que ça va changer ou pas, c'est de dire qu'il reste des critères à apprécier. C'est ce que je voulais mettre en relief.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Sur un sujet connexe — on en a parlé un peu, là — sous la plume de Mme Daphnée Dion-Viens, on a appris tout à l'heure qu'il y avait un sondage qui avait été fait auprès de 630 enseignants, et puis 47 % d'entre eux disent que depuis 2015, pas depuis le début de leurs carrières... Ça ne fait pas très longtemps, là. Presque un prof sur deux dit que depuis 2015 on a modifié les résultats inscrits de leurs élèves sans leur accord. C'est un autre sujet. Et, toujours depuis 2015, 20 % disent : Ah! on m'a demandé en plus... des fois, c'est sans mon accord, mais des fois on me l'a demandé. Est-ce que je devrais majorer les résultats de mes élèves? 20 % : 1 sur 5. Et les raisons invoquées : la moitié du temps, c'est pour donner une chance aux élèves; 28 % du temps, c'est pour améliorer le taux de réussite et rencontrer les cibles de réussite.

Donc là, il y a une dérive possible dans ce cas-ci particulièrement. Le ministre va me dire : Je n'ai pas envoyé de consigne à cet effet. Je le crois. Ma question : Va-t-il envoyer une consigne pour que ça ne se reproduise plus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le ministre.

M. Proulx : Encore une fois, Mme la Présidente, d'abord l'article auquel il fait référence, je ne l'ai pas lu, mais les faits qui s'y trouvent, c'est la même chose que ce que j'ai dit d'entrée de jeu. Dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé de la Fédération autonome de l'enseignement, et d'un sondage qui a été fait auprès de ses membres, et du nombre important de gens qui disaient, un : Dans un cas, on m'a demandé de les changer et, dans l'autre, on l'a fait sans m'en parler. Alors, il fait référence à ça.

J'ai dit tout à l'heure, et Mme Lepage est là pour en témoigner, j'ai dit tout à l'heure que nous étions pour mettre à contribution les fédérations d'enseignement et les directions d'école pour voir ce qu'il en est, parce que, s'il y a une modification des notes dans une école, bien, c'est inévitablement ceux qui y travaillent qui le font pour des raisons qui ne m'ont pas été exprimées autrement que ce qui se retrouve, là, dans l'article comme les hypothèses. Alors, dans ce contexte-là, ce que moi, je peux l'assurer aujourd'hui, là, c'est que moi, jamais, au grand jamais je ne voudrai qu'on atteigne une cible en faisant en sorte de pousser pour la combler ou pour l'atteindre, jamais au grand jamais. Il faut atteindre les cibles, si cibles il y a, en faisant tout en notre pouvoir pour que les gens puissent réussir, mais pas au-delà, c'est-à-dire de modifier les résultats. Ça, pour moi, c'est très clair. La modification des résultats, Mme la Présidente, ce n'est pas un moyen pour réussir. Ce n'est pas un déterminant positif de la réussite. Je vais l'exprimer ainsi. Alors, ce que je propose au collègue : faisons la vérification, assurons-nous de comprendre devant quoi nous sommes. Et, s'il faut poser des gestes, il peut être assuré... pas de ma collaboration, Mme la Présidente, ça il l'aura, mais de ma détermination à faire en sorte que ce ne soit pas ce qu'il prétend qui se passe actuellement dans certains milieux, en passant, parce que, oui, il y a des exemples comme ceux-là, mais, pour avoir fait quelques téléphones depuis, je n'ai pas entendu que partout c'est comme ça. Alors, je ne peux pas apprécier tout ça dans son entièreté aujourd'hui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : J'ai l'impression que les vérifications sont faites et que ça fait plusieurs fois qu'on en entend parler. Là, c'est un sondage. On déplore, tous les deux, la situation, mais pour l'instant il est ministre, je ne le suis pas. Va-t-il donner une consigne ou pas?

M. Proulx : Moi, je...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, je vais juste vous demander d'être prudent. Vous ne pouvez pas remettre en question la parole du ministre. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Proulx : Je comprends sa question. Sa question, c'est : Va-t-il émettre une directive pour que ça n'arrive pas? Moi, je peux bien envoyer une lettre disant : S'il vous plaît, il n'est pas... ou ne faites pas ceci — deux-points : c'est-à-dire ne changez pas les notes pour améliorer votre bilan à la fin de l'année. Je peux faire ça, là, mais je ne pense pas que c'est cette lettre-là qui va changer le cours des choses si une pratique comme celle-là existe dans certains milieux. Dans ce contexte-là, il faut aller voir ce qui s'y passe puis comprendre les raisons.

Il dit aussi : Je pense que les vérifications, elles sont faites. M. le Président... Mme la Présidente, pardon, très honnêtement, ce n'est pas pour remettre en doute ce qui a été fait, mais, je veux dire, on ne peut pas administrer une grande organisation comme le ministère de l'Éducation en lisant le journal. Et ce n'est pas manquer de respect à ceux et à celles qui travaillent là ou à ceux et celles qui s'y retrouvent inscrits, mais on a des vérifications sérieuses à faire, et elles seront faites. Et, les gens qui travaillent avec moi, là, ils le savent, Mme la Présidente, là, si j'ai ça dans la tête, je ne l'ai pas dans les pieds.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste 4 min 30 s encore.

M. Roberge : C'est bien. Je vais donc changer de sujet et revenir sur le sujet de ma dernière intervention, alors que j'ai déposé deux documents, et là je reviens sur la décentralisation dans les écoles, l'application du projet de loi n° 105.

J'ai déposé tout à l'heure une lettre signée de la main de l'ex-sous-ministre adjoint à l'Éducation préscolaire, à l'Enseignement primaire et secondaire, M. Sylvain, du 13 janvier 2017, et il disait clairement — c'était une consigne envoyée aux directeurs généraux et directrices générales : «Afin de s'assurer que les ressources ont été rendues disponibles aux établissements, une résolution de leur conseil d'établissement [...] confirmera que les sommes ont été allouées en totalité aux écoles aux fins prévues à la mesure — puis on parle de la mesure 30170.» Une lettre très, très claire. Elle a été envoyée en janvier. Et, tout à l'heure, ce que je déposais, c'est un document du 6 avril 2017, de la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, qui disait, essentiellement : Je ne le ferai pas. L'argent, il ira peut-être dans les écoles ou pas, puis la reddition de comptes demandée par M. Sylvain ne se fera pas, parce que, je cite l'extrait, ça dit : «...le conseil d'établissement n'a pas à adopter une résolution concernant la mesure 30170.»

Face à ça, comment le ministre réagit-il? Puis est-ce qu'il a confiance que les commissions scolaires appliqueront correctement la mesure 30170? Parce que, une chose est sûre, ils n'ont pas appliqué la directive du sous-ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Je remercie le collègue pour sa question, parce qu'effectivement j'ai eu les documents.

D'abord, la lettre du 13 janvier, Mme la Présidente, c'est à ma demande qu'elle a été transmise au réseau, très, très honnêtement, alors je voulais juste m'assurer que c'était la bonne, parce qu'on en envoie plusieurs, parce que, dans les faits, je souhaite qu'il y ait application du projet de loi n° 105. Lorsque je lis, et ça, je ne l'avais pas lu, les questions adressées à la direction générale à l'assemblée du comité de parents, parce que je comprends que c'est des réponses à des questions qui viennent et qui ont été faites... et qui ont été posées, pardon, par les parents, si je lis le deuxième paragraphe, ça dit, et là je vais dans le milieu... je vais aller plus tôt : «Dans le cas de la mesure 30170, la règle budgétaire prévoit que les sommes doivent être utilisées pour financer les éléments prévus à la mesure. Cela dit, le choix des moyens appartient à l'école.» Ce qui est intéressant aussi, dans la réponse — il y a un bout intéressant et un bout moins intéressant — ça dit aussi que l'«allocation a été entièrement distribuée aux établissements dans le cadre du budget révisé». Alors, c'est une bonne nouvelle aussi. Mais ça dit plus loin : «Chaque établissement scolaire fera une reddition de comptes à la commission scolaire, qui, elle, en fera état globalement au ministère.»

Je ne sais pas si le collègue, il se souvient du projet de loi n° 105, mais, lorsqu'on a eu ces discussions-là, les commissions scolaires sont venues nous dire : Écoutez, là, nous autres, on va être obligées de faire une reddition de comptes, mais, dans les faits, on n'aura pas dépensé l'argent, parce que ce n'est pas nous autres qui aurons décidé comment. Alors, quand je lis le deuxième paragraphe, je comprends très bien que, dans la réponse, on explique la façon de faire qui est prévue dans le projet de loi. Par contre, lorsqu'on va plus loin, effectivement, je lis : «...le conseil d'établissement n'a pas à adopter de résolution [...] ni pour aucune [...] mesure gouvernementale.» Et, pour avoir eu la discussion en lien avec ce document-là, que moi, je n'avais pas, il est prévu de rencontrer la commission scolaire dès les crédits budgétaires terminés.

Vous aurez compris que c'est un exercice assez important, celui auquel nous nous livrons, autant en éducation qu'en enseignement supérieur, mais il y a un suivi qui va être fait parce qu'on va appliquer le projet de loi n° 105.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly, il vous reste encore une minute et quelques.

M. Roberge : Est-ce que je peux le reporter à mon temps, demain?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...pour demain.

M. Roberge : Ça fait qu'on continue. Demain, c'est la même commission à l'éducation primaire et secondaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème.

M. Roberge : Je vous remercie beaucoup.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer au dernier bloc du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 20 minutes. M. le député.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais parler un peu du parcours scolaire pour, par la suite, parler de quelques cours qui existent dans le cursus d'un élève au primaire et au secondaire.

Quand on regarde le parcours scolaire, je pense que c'est important de parler de réussite, c'est sûr et certain, puis c'est vraiment la réussite dès le début. Je pense que, dès qu'un enfant passe la porte d'un CPE, d'un service en milieu familial ou d'une garderie, déjà là, on est en train de... et on doit le préparer à son entrée à l'enseignement préscolaire, à l'enseignement primaire et, par la suite, le suivre au secondaire, dans la formation professionnelle, l'enseignement collégial et, par la suite, même peut-être au baccalauréat, à la maîtrise, au doctorat ou au postdoctorat, et je pense que ça, c'est très important, et je crois sincèrement que le ministre est sensibilisé par rapport à cette situation d'offrir une égalité des chances à l'entrée, parce que c'est sûr et certain qu'il y a des disparités, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'on regarde, par exemple, des personnes qui viennent d'ailleurs et qui doivent, premièrement, se franciser, il y a des réalités où elles doivent sincèrement apprendre, par exemple, premièrement la langue et par la suite se familiariser avec le contexte scolaire québécois. Alors, je pense que c'est important de le suivre de A à Z, et c'est ce que la politique de la réussite vise à faire, Mme la Présidente.

Alors, il y a un peu un grand puzzle avec les cours qu'on a au Québec. Parfois, certains sont rajoutés, parfois certains sont enlevés, et des fois il y a des écoles qui font l'objet de projets pilotes.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Moi, quand j'étais jeune, j'avais le cours d'économie familiale, où on avait des notions de couture, de budget personnel, d'alimentation. Il y avait aussi la formation personnelle et sociale. Mme la Présidente, on a eu une journée, en commission parlementaire, sur le cours d'éducation sexuelle et aussi l'aspect d'un projet pilote. Il y a eu aussi des analyses sur un autre projet pilote, soit celui de l'orientation scolaire, puis, à partir de septembre 2014, dans le but d'expérimenter des contenus d'orientation scolaire ou d'apprentissage, il y a 22 écoles — c'était la phase I — qui ont fait l'objet de ce projet pilote, puis c'est sur un continuum de sept ans que ça va se passer, du troisième cycle du primaire en se terminant en secondaire V. Et pour la dernière rentrée scolaire, en septembre 2016, le projet pilote avait été étendu à une centaine d'écoles volontaires. Donc, près de 220 écoles primaires et secondaires qui font partie du projet pilote, tant au réseau public qu'au réseau privé.

C'est important, Mme la Présidente, de parler d'éducation à la sexualité et aussi d'orientation scolaire, parce que, lorsqu'on est jeune, on a des orientations. Moi, je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que, quand j'étais jeune, je voulais devenir pilote d'avion ou policier. Finalement, je me suis ramassé à devenir politicien, mais j'adore mon emploi, Mme la Présidente. Mais, quand j'étais adolescent, j'ai suivi le cours d'économie, et c'est pourquoi j'ai décidé de me diriger vers l'administration. Mais l'orientation scolaire est très importante, parce qu'il arrive parfois qu'on se trompe. Et c'est correct, on a le droit de se tromper, mais le cours d'orientation scolaire permet, à travers le projet pilote, d'accompagner les étudiants à bien comprendre l'ensemble de l'offre des cursus éducatifs.

Alors, j'aimerais que le ministre puisse me parler de sa vision du prolongement des projets pilotes puis aussi qu'il nous parle du cours d'éducation à la sexualité et du projet pilote et savoir si le projet pilote va être étendu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, peut-être vous parler du cours d'éducation... ou des contenus d'éducation à la sexualité, puis après peut-être que je pourrais parler d'orientation scolaire un peu, parce que ce sont deux contenus qui vont intéresser les gens.

D'abord, en éducation à la sexualité, j'ai eu l'occasion de m'exprimer déjà à certaines occasions, Mme la Présidente, puis je veux placer d'entrée de jeu que j'entends non pas seulement l'engouement, mais l'intérêt pour que reviennent des contenus d'éducation à la sexualité dans nos écoles. Je continue à penser que jamais on n'aurait dû les retirer. Ça étant dit, une fois que c'est fait, on n'est pas là pour blâmer ce qui a été fait avant, mais on est là pour poser des gestes qui seront structurants pour l'avenir et on devra le faire puis on devra le faire bientôt.

Alors, d'ailleurs, salutations à ma collègue de l'Enseignement supérieur, qui a fait une consultation dans ses réseaux suite aux événements que vous connaissez, de l'automne dernier, et des différentes tensions qu'il y a eu sur ces sujets, et ça lui est demandé comme ça nous est demandé à tous et chacun : Est-ce qu'il y aura retour de l'éducation à la sexualité dans nos écoles? Certains voudraient que ce soit un cours proprement dit, et d'autres sont d'accord ou, en tout cas, font la promotion des contenus dans différents cours. Et là, pour que les gens comprennent bien ce que ça veut dire, un cours, c'est une matière, ça, c'est, genre : le lundi, de 9 heures à 10 heures, bien, vous avez une période de français, vous avez un cours de français. En éducation à la sexualité, le plan de match est le suivant, c'est d'intégrer dans plusieurs matières les contenus, les apprentissages, apprentissages qui sont différents, que tu sois en première année, cinquième année, secondaire III, secondaire V, pour des raisons bien évidentes, Mme la Présidente, c'est que les enfants sont en croissance, ils sont en mesure de comprendre certains contenus et réalités, mais ce n'est pas vrai qu'on peut parler de tous les sujets en bas âge, comme ce n'est pas nécessaire, rendus à la fin du secondaire, d'expliquer des affaires qu'ils ont déjà vues et comprises ailleurs qu'à l'école, en passant.

Or, dans ce contexte-là, on a établi une séquence, et il y a eu des projets pilotes sur deux ans, projets pilotes qui se termineront en juin 2017. Il y a eu une première année. Il y a eu un rapport, d'ailleurs, qui était dans les médias cette semaine — moi, j'étais bien content qu'il s'y retrouve, puis il faut rendre publiques les choses pour que tous puissent y avoir accès — rapport qui, effectivement, n'est pas agréable à tous les points de vue. Pourquoi? Bien, parce que ce sont des nouveaux contenus. Il y a une certaine résistance, et je peux comprendre, il y a une formation à avoir, puis ce n'est pas tout le monde qui est à l'aise pour enseigner des contenus comme ceux-là. L'éducation à la sexualité, ce n'est pas une matière comme les autres, alors, dans le contexte actuel, il faut travailler différemment puis il faut s'assurer de trouver la bonne personne qui sera apte à le faire, parce qu'elle aura reçu la formation mais surtout sera à l'aise de faire ce qui lui est demandé dans les écoles.

Par exemple, au primaire, Mme la Présidente, c'est cinq heures, en première année, deuxième année et troisième année, de contenu à trouver dans l'espace scolaire. C'est les écoles qui vont déterminer ça. Alors, au début de l'année, ils vont déterminer que les notions relatives à l'éducation à la sexualité seront données à telle période, à tel moment, par telle personne, et on va couvrir l'école. C'est comme ça que les choses vont se faire, c'est comme ça que les choses se sont faites dans le cadre des projets pilotes. On avait 15 écoles, si ma mémoire est bonne, Mme la Présidente, qui ont tenu le projet pilote. Alors, on ne pouvait pas passer... Ou en bas de 20 écoles. On ne pouvait pas passer, Mme la Présidente, à 2 000, 3 000 dans le temps de le dire, là, surtout pas avec une certaine résistance et avec une formation qui n'était pas adéquate.

Alors, ce que j'ai dit, puis je vais le répéter ainsi, c'est que moi, je veux que les choses arrivent, mais je veux les faire correctement, parce que, si on forçait l'implantation maintenant dans toutes les écoles du Québec, à tous les niveaux, tel qu'on l'a prévu dans le plan, bien, on se retrouverait inévitablement avec des difficultés l'an prochain et, aux crédits l'an prochain, on me dirait : Que c'est que vous avez fait?, vous auriez dû prendre votre temps. Mais je ne veux pas qu'on en prenne trop, de temps. Si on fait ce qu'il faut, puis on va le faire, c'est-à-dire qu'on rend la formation disponible et encore plus importante, si le matériel est prêt — et là c'est ce qu'il est, parce qu'on a les projets pilotes en tête puis voilà presque deux ans qu'on y travaille — bien, on va être capables de trouver les bonnes personnes dans toutes les écoles. Puis ce n'est pas vrai que ça sera toujours l'enseignant ou l'enseignante, Mme la Présidente. Ce pourra être des professionnels qui pourront donner ces enseignements-là.

Il y aura des choix à faire dans chacun des milieux, mais on demeure convaincus que, dans chacun des milieux, on va trouver les gens pour le faire. Pourquoi? Parce que c'est sûr qu'il y a quelqu'un qui veut le faire, dans la mesure où il a la formation, et c'est essentiel pour nos enfants, pour nos jeunes garçons, nos jeunes filles. D'abord, il y a une pédagogie à faire, il y a du vivre-ensemble à apprendre et à comprendre, il y a sa propre personne, où sont les limites, où sont les choix, qu'est-ce que c'est, du consentement, ce que ça veut dire. Je n'ai pas besoin de vous expliquer que nos jeunes sont exposés à toutes sortes de choses et qu'il faut être capables de les prémunir et surtout de les protéger. Il faut qu'ils apprennent à vivre ensemble dans le respect.

Alors, une fois que j'ai dit ça, je sais qu'on peut aller de l'avant. Et ce que je disais hier puis ce que je vais redire aujourd'hui, c'est qu'on va offrir à toutes les écoles qui le souhaitent d'adhérer au projet de donner, dès septembre, les enseignements à leurs niveaux, et ils auront accès à la formation, et on continuera de travailler avec les contenus, et autres, pour faire en sorte d'améliorer tout ça. Mais le projet pilote, lui, il va connaître sa fin, là, en juin 2017, et c'est à ce moment-là qu'on pourra en discuter.

Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

M. Proulx : Parce que vous me regardez.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non, non, pas du tout.

M. Proulx : Je n'étais pas certain. Je voudrais parler d'orientation scolaire quelques instants, parce que c'est aussi très important.

D'abord, encore une fois, voici des contenus qui ne devraient pas quitter nos écoles, c'est important que nos jeunes connaissent toutes les opportunités qui s'offrent à eux et qu'ils puissent comprendre quel est le parcours dans lequel ils s'engagent. Or, ils le savent, là. Puis moi, j'en ai, des jeunes enfants, là. Ils le savent, qu'ils sont à l'école pour quelque chose, puis ils le savent, qu'à la fin, là, c'est pour avoir un métier, une profession pour pouvoir avoir une vie où ils vont être capables à leur tour de faire ce que nous, on fait, comme parents puis comme citoyens. Mais ce parcours-là, il se construit et, pour ça, il peut y avoir du soutien puis il y a de la place pour avoir des formations en orientation. Et on avait mis en place un projet pilote. Il y a 220 écoles primaires et secondaires qui font partie du projet cette année, tant dans le réseau public et privé, et ce projet pilote là, Mme la Présidente, va très bien, et je pense et surtout je suis convaincu qu'on peut implanter cette façon de faire là dans toutes les écoles du Québec dès la prochaine rentrée.

Alors, par contre, on ne va pas faire ça dans toutes les années en même temps ou faire ça de manière désorganisée, on va le faire correctement. Alors, voici le plan qui sera mis de l'avant. À date, les constats que nous avons du projet pilote démontrent que tous ces contenus-là sont pertinents et qu'ils respectent le niveau de développement des élèves. Encore une fois, les contenus sont insérés par l'école dans l'année scolaire, et avec les projets pilotes on a été capables de les bonifier, de les réviser, mais ça respecte le niveau de développement des élèves. Et donc les apprentissages relatifs à l'orientation seront obligatoires, à compter de l'année 2017‑2018, pour le troisième cycle du primaire. C'est là que vont débuter les premiers apprentissages. Pour l'année 2018‑2019, on sera au premier cycle du secondaire et, pour 2019‑2020, au deuxième cycle du secondaire.

Et, je vais vous donner un exemple, là, les contenus que nous enseignerons à tous les élèves du troisième cycle du primaire et des deux cycles du secondaire, ça nécessite environ une dizaine d'heures par année. Alors, il y aura, bien entendu, encore une fois, formation, matériel, et tout, là, on va tout mettre à la disposition... comme on le fait puis comme on sait le faire, puis on va le faire correctement, mais on va faire en sorte que nos enfants soient accompagnés en matière d'orientation et qu'ils puissent plus rapidement voir et comprendre ce qui pourrait conditionner leurs choix futurs dans l'avenir. Alors, pour moi, il est très important de pouvoir le spécifier. Si on veut que ce soit prêt pour la prochaine rentrée... pas parlementaire, mais scolaire — Mme la Présidente, je m'en excuse — bien, il fallait donner ces indications-là maintenant, et ce sera confirmé, là, par les voies officielles aujourd'hui ou dans les prochains jours pour ce qui est de l'orientation scolaire.

Et je termine, peut-être un instant, en disant pour le collègue : J'ai rencontré une école tout à l'heure qui me demandait des contenus en orientation, pour la raison fort simple qu'eux, ils se questionnent à : Est-ce que je devrais aller en formation professionnelle?, ils n'ont pas tout le temps les informations, c'est quoi, les métiers d'avenir. C'est de ça qu'on discutait tout à l'heure avec les jeunes, en plus de leurs projets pour embellir les écoles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Sainte-Rose, il vous reste sept minutes.

M. Habel : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais parler d'un autre cours qui me tient particulièrement à coeur, soit le cours d'éducation financière. Je pense que vous le savez, Mme la Présidente, je suis comptable, donc vous comprenez à quel point je trouve ça important.

Je trouve ça important pourquoi, Mme la Présidente? Parce que tous les citoyens vont être confrontés à des enjeux qui sont financiers dans leur vie, qu'on soit comptable ou non. Moi, j'ai eu le cours d'économie quand j'étais à l'école. On a analysé des aspects comme la macroéconomie, l'offre et la demande, mais on a aussi analysé des choses qui étaient plus concrètes, et j'ai réalisé que j'étais très bon en administration, Mme la Présidente, et c'est pourquoi j'ai décidé d'aller dans le préuniversitaire en administration et, par la suite, en comptabilité.

Je pense que le collègue ministre de l'Éducation le sait, mais, quand j'étais à la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, j'ai proposé une résolution en 2012 pour rétablir le cours d'économie. Et je salue la vision du ministre de l'avoir rétabli et d'avoir résisté aussi, Mme la Présidente, à un certain blocage à court terme. Je pense qu'il a eu une vision de remettre le cours d'économie. Et, je crois qu'il va être d'accord avec moi un peu, comme le cours d'éducation à la sexualité, c'est un cours qui n'aurait jamais dû quitter le cursus scolaire.

C'est tellement important, Mme la Présidente, de parler des enjeux financiers qui vont toucher l'ensemble des citoyens. On parle des enjeux financiers qui sont excessivement importants : la consommation des biens et services, l'intégration sur le mode du travail et la poursuite aussi des études. Il y a une foule de concepts qui est abordée, Mme la Présidente, entre autres, par exemple, l'aspect entre les dépenses qui sont fixes et qui sont variables, notamment dans le logement, l'assurance, l'alimentation, le loisir. On voit que le logement serait une dépense qui est fixe et le loisir serait une dépense qui serait variable. Je pense qu'il y a tout l'aspect aussi des taxes liées à la consommation, la TPS, la TVQ, les taxes d'accise, considérer qu'il faut avoir autant de revenus que de dépenses. Si on l'applique, en tant que gouvernement, d'avoir un équilibre budgétaire, je pense que les gens réalisent aussi que, dans leur réalité quotidienne chez eux, ils doivent avoir autant de revenus que de dépenses et même avoir aussi l'initiative d'en mettre de côté. L'aspect de l'épargne va être abordé, Mme la Présidente, avec les REER, entre autres, et les autres modes d'épargne personnelle dans le but de, par exemple, réaliser des projets ou juste s'en garder de côté pour les imprévus.

Il y a tout l'aspect aussi du crédit à la consommation qui va être abordé dans le cours d'éducation financière, l'utilisation du crédit. On sait qu'il y a la cote de crédit, le dossier de crédit, donc, quand, par exemple, on veut se présenter devant une banque et faire un prêt hypothécaire, savoir si, premièrement, on veut l'avoir à taux fixe ou variable, mais, quand on se présente, on veut avoir une analyse de notre crédit pour voir si on est solvable, donc tout l'aspect aussi des intérêts élevés sur le solde de carte de crédit. Des fois, ça peut aller à 19 %, 20 % pour des taux d'intérêt de carte de crédit. Le fait de payer le taux minimum : pendant combien de temps on va devoir payer le taux minimum pour payer l'ensemble de notre facture finale? Le rôle de la publicité et ce qu'ils font pour essayer de changer nos comportements, susciter des besoins; il y a tout l'aspect du droit aux consommateurs, aussi les recours qu'on peut avoir, la Cour des petites créances, l'ombudsman — ce sont tous des apprentissages, Mme la Présidente, puis là j'en passe, même si je trouve ça très important, là — tout l'aspect de l'assurance-emploi, la conciliation études-travail et la fraude fiscale, toutes les conséquences de la fraude fiscale, comme le travail au noir.

Donc, ce sont tous des apprentissages qui vont se retrouver dans le cours d'éducation financière, Mme la Présidente, et je pense que c'est très important d'en parler. Et je salue de nouveau l'initiative du ministre de l'avoir rétabli. Je pense que vous pouvez juger juste avec les simples exemples que je vous ai donnés, Mme la Présidente, à quel point ce sont des informations qui sont importantes pour l'ensemble des citoyens qui vont parcourir leur cursus scolaire.

Alors, ce que j'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente, c'est : Quelles ont été les étapes de franchies? Et est-ce qu'à la prochaine rentrée il va y avoir le cours d'éducation financière? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre, il vous reste 2 min 30 s.

M. Proulx : Oui. Très rapidement, Mme la Présidente. Il y aura un cours d'éducation financière en secondaire V l'an prochain. Les étapes ont été franchies, le règlement a été entériné par le Conseil des ministres, le régime pédagogique est donc modifié, et le cours sera obligatoire à compter de septembre prochain. Pour votre information, les formations, si elles n'ont pas débuté, vont débuter très, très prochainement, je pense que c'est une question de jours, et le matériel est prêt. J'ai moi-même eu l'occasion, Mme la Présidente, lorsque je suis allé dans deux événements d'enseignants dans le dernier mois, de constater, dans le lieu où les exposants étaient, de voir ces nouveaux ouvrages pour l'éducation financière et j'ai eu l'occasion de les prendre dans mes mains et de les feuilleter un peu rapidement.

Alors, le matériel, il est prêt, Mme la Présidente. Alors, là-dessus, ce qui est au passé appartient au passé. Ça a été compliqué, certains ne voulaient pas, mais j'y tenais. Nous l'aurons. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il reste une minute, M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Trop court pour la prochaine intervention. Je vous proposerais de le remettre à un prochain bloc.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

Alors, la commission ajourne ses travaux à demain, vendredi 28 avril, à 9 heures, où elle poursuivra l'étude du volet Éducation primaire et secondaire et Persévérance scolaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement supérieur. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)