(Dix
heures une minute)
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci. Alors, bon matin à tous. À l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire et
secondaire des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et
Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplaçants?
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par
M. Plante (Maskinongé); M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); et Mme
Hivon (Joliette) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).
Enseignement primaire et secondaire
Remarques préliminaires
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des
remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion
d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions
et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de
l'étude de ce volet.
Nous allons débuter,
donc, avec des remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de
17 minutes. Alors, la parole est à vous.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues de l'opposition
officielle et de la deuxième opposition qui sont présents, mes collègues
parlementaires du groupe ministériel. Je veux saluer également les gens qui vous accompagnent, Mme la Présidente, les gens
de mon cabinet, les gens du ministère qui sont avec moi, que je salue également. Je veux également profiter de
l'occasion qui m'est offerte pour souhaiter un prompt rétablissement au
député de Lac-Saint-Jean, qui, je lisais
cette fin de semaine, avait eu des petits problèmes de santé. J'avais cru
remarquer, durant la commission
parlementaire sur le projet de loi n° 86, lors des consultations, qu'il
avait lui aussi un vilain mal de gorge, qui, malheureusement, ne s'est
pas bien guéri. Alors, on va lui souhaiter un prompt rétablissement avant son
retour.
Alors,
Mme la Présidente, nous entreprenons aujourd'hui l'étude des crédits 2016‑2017
du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, volet
Éducation primaire et secondaire. Il s'agit d'un exercice important qui nous permet d'exposer nos dossiers prioritaires pour la
prochaine année et de démontrer que les sommes qui nous sont confiées
seront utilisées de façon optimale pour favoriser la réussite du plus grand
nombre d'élèves. Je suis donc très heureux d'y prendre part cette année.
Nous
sommes tous d'accord sur le fait que l'éducation et la qualification sont des
leviers essentiels pour notre développement
et notre prospérité. Si notre société a connu une telle croissance au cours des
50 dernières années, c'est en raison
de l'accessibilité à l'école publique et donc à une éducation et à une
formation de qualité. Grâce à la vision des bâtisseurs qui nous ont précédés, le Québec a construit l'un des
meilleurs systèmes d'éducation au monde, et on souhaite les maintenir et même devenir le meilleur système
d'éducation au monde. Dans un monde en changement, bien sûr, l'école
donne aux jeunes des clés essentielles leur permettant de déployer leur plein
potentiel et dessiner non seulement leur avenir mais également celui de tout le
Québec.
Il y a deux ans,
notre gouvernement a choisi de se donner une marge de manoeuvre afin d'être en
mesure de réinvestir dans nos priorités, notamment dans notre grand projet
commun qu'est l'éducation. Nous avons adopté une ligne de conduite claire pour assainir les finances publiques et se
redonner les moyens de nos ambitions tout en maintenant le cap sur les
priorités, les acquis du système d'éducation. Prêchant par l'exemple dans ses
propres façons de faire, le gouvernement a
aussi appelé les acteurs du réseau scolaire à se relever les manches et à faire
preuve d'innovation pour qu'ensemble nous puissions accroître
l'efficience.
En
effet, lors de la dernière mise à jour économique présentée en novembre
dernier, notre gouvernement a annoncé un réinvestissement de
80 millions de dollars à tous les ordres d'enseignement, dont
70 millions particulièrement en éducation
préscolaire et en enseignement primaire et secondaire. En plus de cette somme,
20 millions de dollars répartis du préscolaire jusqu'au collégial
ont été injectés avant de la fin de l'année financière. Par la suite et après
avoir réussi à équilibrer le budget du
Québec pour une deuxième année consécutive, notre gouvernement a posé un autre
important jalon pour soutenir la
réussite du plus grand nombre d'élèves. L'enveloppe des dépenses du ministère
réservée à l'éducation s'accroît donc de
3 % cette année, passant de 16,7 milliards de dollars en 2015‑2016 à
17,2 milliards, tous ordres d'enseignement confondus.
Alors, tel qu'annoncé dans le dernier
budget par mon collègue ministre des Finances, Mme la Présidente, nous injectons 1,2 milliard de plus en éducation,
et, pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire,
la croissance de l'enveloppe s'élève à
339,5 millions de dollars. Ces sommes importantes injectées pour le
fonctionnement du réseau permettront de bonifier les services aux élèves. Ces
nouveaux investissements nous permettent également de concrétiser notre volonté
d'aller plus loin et d'élargir la portée de nos actions en éducation.
Cette
vision que nous voulons défendre pour les prochaines années s'incarne dans un
plan, le Plan pour la réussite en éducation et en enseignement
supérieur. Ciblant certaines interventions reconnues comme les plus efficaces
pour soutenir la réussite des élèves, ce
plan rejoint la préoccupation des acteurs du milieu et des parents. Il
s'articule autour de mesures nous
permettant d'agir tôt au bon endroit, de donner aux élèves le goût de réussir,
et de se dépasser, et de leur offrir, et c'est important, des milieux
d'apprentissage sains et stimulants.
Le
plan prévoit notamment l'embauche de personnel spécialisé pour prévenir et
pallier directement les difficultés d'apprentissage,
et ce, dès la petite enfance. La recherche démontre en effet clairement qu'agir
tôt en matière d'apprentissage de la lecture améliore la réussite
scolaire, et c'est vrai en mathématiques et en sciences. Ces mesures du plan incluent l'accélération de l'implantation
de la maternelle quatre ans à temps plein, particulièrement en milieux défavorisés où le besoin est criant, le renforcement des ressources et des pratiques
dédiées à la réussite en lecture et en écriture pour les élèves du primaire ainsi que la mise en oeuvre
d'un programme d'éveil à la lecture dans les centres de la petite
enfance.
D'autres
mesures sont également prévues pour mieux accompagner les élèves qui présentent
des difficultés en mathématiques, en
sciences et en langues pour soutenir l'intégration en classe des élèves en
handicapés ou en difficultés d'adaptation ou d'apprentissage, et pour
favoriser la formation à distance, ainsi que l'accès à du matériel numérique,
notamment dans les petites communautés, Mme la Présidente.
Je
pense aussi à la mise en oeuvre d'un programme, le programme Placement
Réussite, qui vise à développer de nouveaux
partenariats et appuyer des initiatives communautaires en matière de
persévérance et de réussite scolaire. J'aurai le plaisir d'annoncer les modalités de ce programme-là, Mme la
Présidente, dans les prochaines semaines. Dans un autre ordre d'idées, un appui supplémentaire de près de
13 millions de dollars a été accordé aux IRC, aux instances
régionales de concertation. Une annonce a
d'ailleurs été faite, dans les derniers jours, concernant ce dossier. Comme
vous le savez, le décrochage scolaire est un enjeu de tous les instants
dans toutes les régions du Québec. C'est important pour nous de soutenir les
IRC qui agissent directement dans le milieu en supportant les jeunes dans la
réussite scolaire.
Également,
des initiatives visant à donner aux jeunes le goût de réussir et de se dépasser
seront mises en oeuvre. Parmi les
voies d'action qui seront privilégiées, une plus grande place sera accordée
dans nos écoles à la culture et au sport, qui sont deux sources
importantes de motivation chez les jeunes du primaire et du secondaire. En plus
de ces actions porteuses, d'importantes sommes seront consacrées à
l'amélioration et à la rénovation d'infrastructures scolaires et sportives pour
les trois prochaines années. Je pense ici notamment aux 700 millions de
dollars supplémentaires sur trois ans qui
seront consacrés à l'amélioration de la qualité de nos infrastructures
scolaires, aux 50 millions de dollars qui seront utilisés pour l'ajout de gymnases, ce qui permettra d'offrir aux
jeunes des meilleures conditions pour l'adoption d'un mode de vie actif. De plus, un montant de
100 millions de dollars qui viendra du Fonds vert nous permettra de rendre
nos établissements écoresponsables, alors
que 50 millions de dollars sont prévus pour le financement de nouveaux
projets dans le cadre du Programme de soutien aux installations sportives et
récréatives. Ces sommes s'ajoutent aux budgets d'investissements déjà prévus
dans le cadre du Plan québécois des infrastructures portant ainsi les
investissements à 8,8 milliards de dollars au cours des 10 prochaines
années.
L'ensemble
de ces investissements témoigne donc de l'importance que nous accordons à la
réussite et au bien-être des élèves.
Comme je le mentionnais en introduction, convaincus que l'éducation constitue
l'une des clés indispensables de notre épanouissement et de notre prospérité
comme société, nous avons déployé, au cours des dernières années, tous gouvernements confondus, des efforts considérables
pour favoriser la réussite du plus grand nombre des jeunes. Notre travail a été fructueux puisque le taux de
réussite chez les moins de 20 ans a atteint 77,7 % en 2013‑2014, alors que
cinq ans auparavant, Mme la Présidente, il
était de 71,9 %. Même si ces gains sont réels, nous devons trouver de
nouvelles pistes pour améliorer la
performance de notre réseau et surtout pour atteindre, d'ici 2020, l'objectif
que nous nous sommes fixé, soit un taux de réussite de 80 % chez
les moins de 20 ans, et, par la suite, Mme la Présidente, nous irons au-delà de
cet objectif.
Nous
avons amorcé une importante réflexion à cet égard avec le projet de loi
n° 86. D'ailleurs, je dois le dire, je suis fier d'avoir réussi, en quelques semaines, à établir un dialogue avec
l'ensemble des acteurs du réseau de l'éducation lors des consultations particulières. Au total, c'est
60 groupes qui ont été entendus et 96 mémoires qui ont été déposés au
cours de ces consultations. Je me suis
engagé à les examiner et à prendre le temps de réflexion qu'il faut pour
décider de la suite des choses. Un point important de ces discussions
est qu'elles ont permis une réelle mobilisation et l'amorce d'une réelle
mobilisation autour de la réussite scolaire, et ce, de la part de tous les
acteurs du milieu, du réseau ou du gouvernement. J'entends donc poursuivre sur
cette lancée et continuer de trouver, avec nos partenaires du réseau, les
parents, le gouvernement, les parlementaires, des voies d'action porteuses pour
que nous puissions relever les défis qui nous attendent.
Alors,
je termine donc ici le survol des actions que nous avons prises et je suis prêt
à discuter, échanger avec les parlementaires
sur les différentes questions, et vous pouvez compter sur ma collaboration,
celle de mon équipe et les
gens du ministère qui m'accompagnent aujourd'hui. Je vous remercie.
• (10 h 10) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Pointe-aux-Trembles à
faire des remarques préliminaires pour environ 10 minutes.
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, mes salutations, évidemment, au ministre et à
toute l'équipe ministérielle qui
l'accompagne. Je vous salue. C'est toujours un moment important, le moment des crédits. Beaucoup de travail qui se fait avant pour
arriver à aujourd'hui, au salon bleu.
Permettez-moi de dire
que mon collègue, effectivement, mon collègue Alexandre Cloutier... le député
du Lac-Saint-Jean, alors,
que je salue, doit nous écouter présentement. Alors, oui, il y a un petit
problème de maladie, mais il va revenir très vite. Il avait perdu la
voix complètement à un moment donné, alors on attend son retour avec plaisir et
impatience. Et je suis accompagnée avec le député du Lac-Saint-Jean, qui est
avec moi...
Une voix :
...
Mme
Léger : Pardon, de Saint-Jean — on est dans le Lac-Saint-Jean, on est au
lac, on est à Saint-Jean — qui a le dossier de l'éducation aussi, une partie de
l'éducation, particulièrement la formation professionnelle, l'éducation des
adultes et l'alphabétisation. Alors, il
m'accompagne aujourd'hui. Je veux saluer le collègue de Chambly aussi qui est
avec nous.
Alors, je veux quand
même, d'entrée de jeu, vous parler de toute l'éducation des deux dernières
années. Évidemment, ça a été très malmené.
Tout le milieu vous l'a partagé, l'a partagé régulièrement. On les a entendus
de tous bords, tous côtés, par les
médias, par des actions, par des inquiétudes, par de l'incertitude, par des
mesures qu'elles ont dû faire, qu'ils ont dû faire au fil de ces deux
dernières années par rapport au manque de vision de ce gouvernement-là en
éducation.
Je
rappelle, on doit faire un peu l'historique, un peu des deux dernières années.
On va parler particulièrement de cette
prochaine année qui viendra. Alors, je pense que le milieu a besoin davantage
de réponses et a besoin que le ministre puisse les assurer des
investissements qui vont se faire, particulièrement en éducation.
On
va quand même se le dire qu'il y a eu des coupures, par-dessus coupures et
par-dessus coupures ces deux dernières
années. On a vécu la possibilité d'abolition des commissions scolaires et
après, non, on ne les abolit pas, on va faire un projet de fusion, qu'on a attendu pendant plus d'un an et demi,
d'avoir la fusion des commissions scolaires. Le gouvernement les a abandonnées après, on ne fait plus les fusions. Au
lieu que ce soit obligatoire, ça va être volontaire. Woups! après, il
n'y a plus de fusion volontaire, on n'en fait plus. On a assisté à beaucoup
d'abolitions de postes, de ressources
importantes. On a entendu des parents nous parler de difficultés à avoir... des
heures qui ont été coupées pour leurs
enfants en besoins particuliers, des enfants en situation plus difficile, et
tout le réseau a fait des cris du coeur auprès du gouvernement pour ne
pas couper différentes ressources d'un bord et de l'autre à travers le Québec.
On
a eu le droit aussi à se faire dire qu'on va abolir les élections scolaires et
là on s'est fait dire : Non, on ne les abolira peut-être pas. Là, on écoute les gens. Tout à l'heure,
j'entendais le ministre qui nous disait avoir eu, par le projet de loi n° 86... parce que c'est le deuxième
projet de loi que le gouvernement nous présente, mais qu'il abandonne au fil
du temps. Alors, ça fait juste démontrer qu'il n'y a pas de... On ne sent pas
qu'il y a une vision avec le gouvernement qui est devant nous.
Et
on a entendu qu'on enlevait les élections scolaires pour arriver au projet de
loi n° 86, que je vous parlais voilà quelques secondes, sur la gouvernance scolaire, et évidemment, bien,
quand le ministre a dit : J'ai ouvert au dialogue, ouvert au dialogue, dans le projet de loi
n° 86, quand il s'est retrouvé avec les différents mémoires, plus d'une
soixantaine, là, de ce qu'il a dit... et les
gens sont venus parler du projet de loi n° 86, mais surtout d'autres
choses pour lui dire qu'il n'était pas sur
la bonne coche. Et on était très contents de voir qu'il retirait le projet de
loi n° 86, mais il nous a quand même laissé dans... on n'est pas sûrs encore, qu'est-ce qu'il va se passer, et
c'est, pour nous, important. Comme on est à la fin de l'année, on arrive au mois de juin, c'est peut-être
important que les écoles sachent ce qu'elles vont faire au mois de
septembre... qui s'en viendront.
Alors, il faudrait peut-être lever cette
incertitude-là pour dire au monde, pour dire au milieu de l'éducation qu'est-ce
que c'est qu'on va faire en éducation, hein?
On s'attend à ce que le ministre nous réponde à ça, parce que là on fait
les crédits pour l'année en cours. Alors, on
va espérer d'avoir une vision du ministre au niveau de l'éducation primaire
et secondaire. C'est ce qu'on étudie aujourd'hui.
Donc,
pas de vision, pas de plan, et tout le monde réclame des investissements en
éducation. Je pense, il n'y a pas une
semaine qu'on n'entend pas des gens nous dire qu'on attend à ce que le gouvernement
puisse investir des sommes majeures en éducation. Le gouvernement nous
dit toujours que c'est une priorité; bien, on ne l'a pas vu encore, que c'est
une priorité.
Les gens sont venus
nous parler aussi... puis on entend... puis, quand le ministre dit qu'il a
ouvert le dialogue, j'espère qu'il va
l'ouvrir plus que d'avoir entendu des gens dans le projet de loi n° 86,
qu'il va s'asseoir avec les partenaires, particulièrement pour protéger l'école publique. L'école publique est
mise à mal, et je pense qu'énormément de personnes sont venues lui dire en commission parlementaire,
particulièrement au projet de loi n° 86, qu'on s'attend à ce qu'il y
ait des investissements, mais aussi de
protéger notre école publique qui a des besoins grandissants. On a parlé des
ressources, on a parlé des enseignants, la
valorisation des enseignants. J'espère qu'aujourd'hui le ministre, dans son
plan de réussite, va aussi parler de valorisation des enseignants.
Donc, c'est un triste
bilan qu'on a devant nous. C'est de l'improvisation constante. On s'attend à
plus du gouvernement et on va juste espérer
que les gens qui l'entourent vont pouvoir lui proposer des politiques, des
mesures, des investissements qui vont permettre à l'avenir du Québec que sont
nos enfants... à pouvoir avoir un peu de... respirer et à pouvoir avoir un
meilleur cheminement dans leur vie future.
Mais, pour terminer,
j'entends régulièrement le premier ministre, même, et le ministre, Mme la
Présidente, toujours nous dire que
l'éducation tient à coeur à ce gouvernement-là. Je ne sais pas où il tient à
coeur parce qu'on entend beaucoup d'horreurs dans le milieu de l'éducation. Il y a des situations
où les parents viennent pleurer dans nos bureaux. Les parents viennent, les écoles qui viennent, les
directions d'école, les intervenants en éducation viennent nous dire que
ça n'a plus de bon sens et que ça suffit.
J'ai
trouvé le nouveau slogan du gouvernement, c'est : Couper en éducation pour
mieux investir en éducation, ce qui
veut dire pas grand-chose. Alors, on coupe, mais c'est pour mieux
investir. C'est ce qu'on entend depuis tout le temps, là. Ah! oui, oui, on investit en éducation, mais
on coupe aussi. Alors, à un moment donné, on va arrêter de couper puis,
à un moment donné, on va investir en éducation. Alors, on va arrêter de nous
faire accroire, d'un côté, qu'on investit en éducation
quand, dans le fond, on trouve, dans les chiffres, qu'on est en train de couper
malgré tout. Alors, est-ce qu'on peut arrêter de couper?
Alors,
Mme la Présidente, ce que je dis au ministre devant moi aujourd'hui et à toute
l'équipe qui l'entoure : Est-ce qu'on
peut arrêter de couper en éducation et est-ce qu'on peut investir en éducation?
Il y a des études qui nous montrent que c'est des milliards qu'il faudrait investir en éducation, alors on est
loin du compte, Mme la Présidente. Alors, je m'attends à des réponses du
ministre aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. Alors, j'invite maintenant
le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Chambly à faire
ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je veux saluer le
ministre, mes collègues de l'opposition officielle et de la partie gouvernementale et toute l'équipe du
gouvernement qui est là pour nous appuyer puis avoir un maximum de
réponses aujourd'hui. Merci d'être là.
Écoutez, on est à
l'étude des crédits. En même temps, on est à l'anniversaire du bilan de deux
années de ce gouvernement, troisième budget.
Je suis obligé de dire que, depuis deux ans, le réseau de l'éducation a subi ce
que j'appelle une tempête parfaite.
On a un gouvernement sans vision. S'il avait une vision, le gouvernail est
brisé parce que ça s'en va un peu
partout. Il y a eu des promesses brisées, quatre ministres, incertitude
chronique. Partout dans le réseau, les gens sont tannés de vivre de l'incertitude. Ils ont vraiment très, très hâte qu'on
mette le cap sur une destination et qu'on se mette à avancer. On a
vraiment eu ce que j'appelle la tempête libérale parfaite, là. Ça, ça fait des
victimes, une tempête.
Il
y a eu des coupures de services : 2014, aide aux devoirs, qui était une
promesse électorale; aide alimentaire, faut le faire, quand même, on a coupé dans l'aide alimentaire dans les
écoles; achats de livres dans les bibliothèques, aussi c'est particulier, quand on sait que le premier
indicateur pour la réussite scolaire, c'est la littératie. Ce gouvernement-là a
trouvé le moyen de couper dans l'achat de livres. Et, la même année où il
faisait un sommet sur la lutte à l'intimidation, bien, figurez-vous que, pour vrai, il y a eu des coupures dans la lutte à
l'intimidation dans les commissions scolaires. Faut le faire, quand
même. 2015, ça a été l'année des coupures de professionnels. 250 professionnels
de moins dans les écoles, cette année, que l'année passée.
• (10 h 20) •
Donc,
évidemment, évidemment, on ne peut pas donner un coup de pied dans un nid de
guêpes puis espérer s'en tirer. Il y
a eu une mobilisation, fort heureusement, et je souligne vraiment le travail de
tous les parents, tous les bénévoles de
Je protège mon école publique. Ce n'étaient pas des militants professionnels,
c'étaient des parents, des grands-parents, des oncles, des tantes qui sont sortis pour encercler les écoles. C'est un beau réveil de la société
civile. Il y a le chroniqueur Patrick Lagacé qui dit : Si l'école était importante, on ne
prendrait pas ces décisions-là. Mais, au moins, on a vu une espèce de mobilisation
citoyenne qui démontre qu'en tout cas, pour certains, l'école est importante, heureusement.
Beaucoup
de revirements, des flips-flops, ça change. Écoutez, on fusionne les commissions scolaires, woup, non, on ne les fusionne plus, mais, dans le projet de loi n° 86, on
donne la prérogative au ministre de les fusionner. Donc là, il faudrait savoir où est-ce qu'on s'en va. Élections
scolaires, on les garde. Non seulement on les garde, mais on les
maintient puis on fait des élections à
20 millions en 2014. Après ça, annonce froide et sèche du ministre Blais
qui disait : Woup! on les enlève. Maintenant, woup, on les remet,
mais avec un sondage, et finalement le premier ministre qui nous a dit qu'il
les enlevait.
Où
est-ce qu'on s'en va? On ne le sait pas. Et ça, c'est quand il y a une
direction. Quand il y a une direction, on change de direction, mais il y
a un paquet de dossiers sur lesquels il n'y a même pas eu l'ébauche d'une
direction.
Qualité
du français. Est-ce qu'il y a eu une annonce d'un ou des ministres pour
améliorer la qualité du français au Québec? On attend toujours.
Lutte
à l'analphabétisme. Est-ce que ce gouvernement a fait quelque chose pour lutter
contre l'analphabétisme? Je n'ai rien vu.
Réforme de la
taxation scolaire. Il y a eu des hausses de taxes, ça, oui, on le sait. Tu
sais, on dit qu'il y a des connaissances
puis il y a des compétences, bien, je décerne un A à ce gouvernement comme
compétence pour hausser les taxes, dont la taxe scolaire. Un des
ministres a parlé d'une régionalisation de la taxe scolaire. On oublie ça, ce
n'est pas revenu.
Fouille
à nu. Il y a eu des fouilles à nu dans nos écoles. Le premier ministre a dit
que c'était inacceptable. On a mandaté à grands frais quelqu'un, Mme
Fabienne Bouchard, pour faire un document, puis j'imagine qu'on a payé un
ébéniste pour faire une tablette. Donc, on a payé deux fois, pour le document,
pour la tablette, mais qu'est-ce qui a changé depuis? Rien, rien.
Et là on a un
budget qui veut nous faire croire qu'il y a un réinvestissement, on dit même
massif, en éducation. Or, quand on
regarde un petit peu, c'est bien clair que le supposé réinvestissement est
beaucoup, beaucoup plus petit que les coupures qu'on a eues depuis deux ans. On ne
peut pas appeler ça un réinvestissement, tu sais, je veux dire. On
essaie d'annuler les erreurs des deux premières années et on échoue.
C'est un gouvernement...
On a eu un premier ministre qui nous a dit qu'il fallait faire des sacrifices.
Dans la vraie vie, on a fait des sacrifiés, et les sacrifiés, bien, ça a
été les élèves du Québec, particulièrement les élèves les plus vulnérables, nos jeunes, à qui on a coupé, je l'ai
dit tantôt, l'aide aux devoirs, les services professionnels. Et nos
adolescents sur le point de décrocher, je
suis certain qu'il y en a qui ont décroché à cause des décisions de ce
gouvernement puisqu'il y a un paquet
d'organismes régionaux qui travaillaient pour la persévérance scolaire qui
n'existent tout simplement plus.
Et là on nous
dit : Bien, ce n'est pas grave, on va les recréer. Ce n'est pas simple
comme ça, là. On a perdu de l'expertise.
Ça ne revient pas, ça, comme ça, spontanément, parce que, tout à coup, on
rouvre les vannes pour remettre de l'argent.
Écoutez,
c'est un gouvernement qui a besoin d'aide, qui a besoin de soutien. Dans ma vie
de prof, dans ce temps-là, bien, on
essaie de référer à des professionnels compétents. J'ai le goût de référer ce
gouvernement-là à des orthophonistes pour
lui expliquer qu'est-ce que c'est vraiment la dysphasie, la dyslexie, pour voir
à quel point c'est grave quand on coupe là-dedans. J'ai le goût de référer ce gouvernement à des psychologues et
des psychoéducateurs pour expliquer c'est quoi, vivre avec un trouble du
spectre de l'autisme, c'est quoi, vivre avec un trouble de comportement, avec
un trouble de l'opposition. J'ai le goût de
référer ce gouvernement-là à des orthopédagogues parce qu'ils n'ont rien fait
pour améliorer la qualité du français
et aussi parce que manifestement on a un problème avec la compétence en
mathématiques, résoudre une tâche complexe, qui est faire un budget
cohérent sur deux, trois ans. Donc, je référerais à un orthopédagogue.
Mais,
malheureusement, malheureusement, ça ne sert à rien de référer; les
professionnels, ils ont été coupés depuis deux ans. Il y en a 250 de moins. Donc, ce gouvernement va tomber sur
une liste d'attente pour voir un professionnel. Probablement qu'il ne
sera pas vu avant 2018. Ce n'est pas grave, on changera de gouvernement. Merci.
Discussion générale
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly.
Alors, je suis maintenant prête à reconnaître l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Alors, Mme la
députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous pour environ, je
vous dirais, 19 minutes.
Mme Léger :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, on constate qu'en 2016‑2017
le budget des dépenses pour le portefeuille Éducation et Enseignement
supérieur se chiffre à 17 245 000 000 $...
Une voix : ...
Mme Léger :
Milliards, oui, milliards. Dans son discours du budget, le gouvernement évoque
une hausse de 3 % des budgets en
éducation. Or, dans le livre des renseignements supplémentaires, on apprend que
ce 3 % a été calculé en incluant
les transferts provenant de la provision pour la réalisation d'activités
soutenant l'intégration et la francisation des immigrants du ministère de l'Immigration et de la Diversité et de
l'Inclusion, un montant de 78,5 millions. Vérification faite, cette
provision n'était même pas incluse dans les calculs du gouvernement par les
années passées.
Et là,
maintenant, le gouvernement a évoqué des investissements additionnels dans les
services directs aux élèves de 500 millions sur trois ans. Alors,
j'aimerais vraiment que le ministre puisse nous expliquer ce 500 millions
sur trois ans, ce qui voudrait dire, au
départ, pour l'éducation primaire, secondaire, que c'est 109 millions;
109 millions la première année, 109 millions la deuxième
année, 109 millions la troisième année. Donc, pour l'éducation primaire,
secondaire, ça serait environ 330 millions.
Par contre,
quand je regarde le cahier explicatif, à la page 48, alors, dans le cahier
explicatif, bien, on a eu des explications,
effectivement. Cahier explicatif, des explications, et il y a un montant de
252 millions qui est inscrit au bas de la colonne, et là on le voit : Mesures pour la réussite en
éducation et en enseignement supérieur, 71 millions. Pourtant, on
nous parle d'une enveloppe de 109 millions. Alors, enfin, on vient de voir
le chiffre, c'est 71 millions, ce n'est pas 109 millions, ce qui veut
dire qu'il y a une différence d'une quarantaine de millions.
Est-ce que le ministre peut me l'expliquer?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente.
D'abord, je veux reprendre le début de la question de la députée de Pointe-aux-Trembles concernant le 3 %, parce
que ça m'apparaît important de faire le point là-dessus, puisqu'on en a
parlé aux crédits provisoires avec le député de Lac-Saint-Jean, qui disait, à
ce moment-là, qu'en raison du 78 millions de dollars il n'y avait pas un
vrai 3 %.
Alors, j'ai
fait quelques vérifications, bien entendu, par la suite, là, pour être certain
de m'assurer de bien dire les choses.
Et il faut être capable de faire la différence entre ce qui est la dépense
probable, ce qui est annoncé dans le cadre du budget et ce qui est le
budget de dépenses une fois que les sommes ont été dépensées.
Sur les
sommes qui viennent en francisation, il faut comprendre que les crédits, de
mémoire, d'environ 165 millions de
dollars, sont prévus dans le livre des crédits du ministère de l'Immigration,
donc au MIDI. Le MIDI fera ou fait un transfert durant l'année,
notamment à deux ministères, le ministère de l'Éducation et, de mémoire, vers
l'Emploi et Solidarité sociale, de sommes
importantes, au ministère de l'Éducation, d'une somme de 78,5 millions de
dollars. C'est normal qu'en début
d'année, je veux dire, on ne voit pas, dans les dépenses faites, le
78 millions de dollars dans les crédits, parce qu'il sera transféré au cours de l'année et
il sera dépensé durant l'année. Lorsqu'on sort le livre de crédits, Mme
la Présidente, puis qu'on l'imprime, on ne trouve pas ces millions-là inscrits
à deux puis trois places. On les trouve à un endroit, la raison pour laquelle
il y a une note dans le livre qui nous concerne.
Alors, si on
extrait le 78 millions de dollars, on se retrouve dans la situation où il
y a 3 % d'augmentation du budget et
il y a 3 % d'augmentation du budget avec le 78 millions une fois
dépensé aussi. Il n'y a pas de calcul fabriqué, il n'y a pas d'addition
qui doit être faite pour constituer un 3 %. La réalité, c'est que c'est
comme ça. Si tu l'exclus au début, tu l'exclus à la fin, il n'en demeure pas
moins que c'est le même pourcentage.
L'autre chose, Mme la Présidente, c'est que,
lorsqu'il y a eu... puis ça, ça vient du temps...
Une voix : ...
• (10 h 30) •
M.
Proulx : Voilà. Alors, quand
on regarde le livre des crédits en 2013‑2014, qui concernent le
gouvernement de la députée de
Pointe-aux-Trembles à l'époque, c'est la même chose. C'est la même chose. Il y
a un transfert qui est fait du MIDI
vers le ministère de l'Éducation, et on se retrouve dans la situation où on
doit, encore une fois, faire une différence entre le budget probable,
celui qui est fait en début d'année, et le budget des dépenses qui est fait à
la fin de l'année.
Alors, pour
terminer mon explication à l'égard de ça, si vous regardez le budget au début
de l'année 2015‑2016 et vous regardez
le budget des dépenses 2015‑2016, quand vous faites une comparaison avec le
réinvestissement de cette année,
c'est normal que vous ne voyiez pas le même montant entre le début et la fin.
Mais, si vous avez à l'enlever, vous allez voir, le 3 %, il est là,
il est bel et bien réinvesti. Alors, ça, c'est la réalité.
Concernant le réinvestissement, le 109 millions,
on a également eu l'occasion de parler de ça lors des crédits provisoires et on
avait une discussion concernant les coûts de système, si ma mémoire est bonne.
Et, dans ce cas-là précisément, si vous le
voyez, dans le programme 4, l'augmentation du budget, c'est 252 millions de dollars. Et là vous avez des coûts de système à 181 millions
de dollars puis vous avez des mesures
du budget pour 109 millions, alors, si on voulait les financer, ces
sommes-là, ça va prendre 290 millions de dollars. Et là vous allez me dire...
ou Mme la députée de Pointe-aux-Trembles va me dire : Mais il en manque 38. On a eu
cette discussion-là également avec le député de Lac-Saint-Jean,
j'imagine, environ le 40 millions dont elle parlait tout à l'heure, et ça, bien, c'est des sommes qui vont être récupérées à même l'optimisation qui est faite à
l'intérieur du ministère. Année après année, Mme la Présidente, il y a
des efforts qui sont faits par le ministère
de l'Éducation pour revoir ses façons de faire, et il y aura au sein du
ministère et dans les commissions
scolaires, je dois le dire, également, ce n'est pas seulement au sein du
ministère... Si j'ai dit ça, je m'en excuse.
Donc, c'est au sein du réseau, donc, qu'il y aura des mesures d'optimisation.
D'ailleurs, il y a des sommes qui sont dans
le budget pour faire en sorte d'améliorer les processus et de rendre nos
commissions scolaires plus efficaces et plus efficientes. Alors, c'est de cette façon-là qu'on se retrouve avec un
total à financer tel qu'indiqué, mais il y a bel et bien des mesures du budget pour 109 millions de
dollars et il n'y a pas moins d'argent que 109 millions de dollars de
réinvesti, en plus des coûts de système.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Pour reprendre ce
tableau-là, Mme la Présidente, il nous parle de mesures d'optimisation administratives, je veux qu'il nous rassure
aujourd'hui à ce que ces mesures d'optimisation administratives ne
toucheront pas du tout des coupures dans le
milieu des services aux élèves. Alors, c'est ce que je voudrais qu'il me
confirme. Parce que, sur le tableau qu'on a, c'est quand même... les
mesures pour la réussite en éducation, si vous voyez la dernière ligne, c'est
71 millions. Alors, ce chiffre-là, là, il est là devant nos yeux, là. Ce
n'est pas 109 millions, c'est 71.
Et le 39 millions de mesures d'optimisation
administratives, qu'est-ce que c'est, les mesures d'optimisation administratives, pour le ministre? C'est juste
dans le ministère, de ce qu'il vient de nous dire, mais ce n'est pas
comme ça qu'on le voit, là. On pense que c'est des coupures directes aux
élèves, des coupures qu'on demande aux écoles.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : En fait, ce qui est
très clair, c'est que les 109 millions vont être réinvestis dans le
service. Ça, c'est entendu, c'est
dit. Les mesures d'optimisation du réseau, tant faites par le ministère et par
les commissions scolaires, ne touchent pas le service aux élèves.
Je ne sais
pas si la députée de Pointe-aux-Trembles se souvient, lorsque la commission
scolaire, de mémoire, de Pointe-de-l'Île est venue nous voir, elle nous
a dit : Nous, on a réussi, en regroupant notre service de photocopie ou
d'impression, à récupérer 500 000 $ par année. Alors, ça, c'est un
exemple.
Il y a
également des regroupements. Dans les mesures d'optimisation potentielles, là,
il y a des pistes de solution qui sont avancées avec le réseau :
modification de processus et de formation des gestionnaires, gestion
centralisée de l'absentéisme et prévention des accidents, regroupement des
services aux entreprises puis le partage de services entre différentes commissions scolaires, que ce soit le
transport, la téléphonie, les réseaux informatiques. Prenez l'exemple,
si ma mémoire est bonne, en Outaouais, où on
est dans la situation où on a un guichet unique, maintenant, pour accéder
aux écoles de la commission scolaire. Il y a
des commissions scolaires... Et je pense encore à l'Outaouais, qui a, si ma
mémoire est bonne, je dirais, une direction partagée pour les centres de
formation professionnelle.
Il y a eu un
rapport qui a été fait dans le passé, qui s'appelait le rapport
Lacroix-Santarossa, qui estimait qu'on pouvait
aller chercher des économies, plus de 147 millions de dollars par année
dans les différentes commissions scolaires. Il y a eu également Raymond
Chabot Grant Thornton qui a fait un examen des meilleures pratiques, qui
d'ailleurs accompagne
plusieurs commissions scolaires, en passant, ou a fait des plans pour
accompagner les commissions scolaires dans leur redressement et le
retour à l'équilibre budgétaire.
Alors, dans
les faits, il y a différentes mesures qui peuvent être mises en place, mais ça
touche l'administration, ça ne touche pas le service aux élèves.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Ce que je
comprends, Mme la Présidente, ce serait important que, si ma question est
courte, le ministre aussi ait une réponse courte. J'apprécierais.
Mais il ne
m'a pas convaincue encore, là. Toutes ces dernières années, il y a eu des
coupures, il y a eu des coupures que
votre gouvernement avait demandées aux écoles du Québec, ils ont coupé, coupé,
coupé les services aux élèves. Alors, vous ne pouvez pas nous dire non,
là, vous l'avez entendu, tout le monde vous l'a dit.
Alors là, on
parle d'un 40 millions de mesures d'optimisation administratives. Si c'est
juste dans le ministère, c'est une
chose, mais là vous me dites : Ah! la commission scolaire de la
Pointe-de-l'Île, on peut s'entendre sur certains services communs, on peut fusionner des choses, bon, peu
importe. Mais ce 40 millions là, là, ça veut dire que vous demandez
encore aux écoles du Québec d'optimiser,
donc de faire des coupures. Et on sait que maintenant on ne peut plus aller
plus bas, là, donc c'est sûr que c'est encore dans les coupures de services aux
élèves. C'est ça que ça veut dire.
Alors, je veux que le ministre soit clair. Qu'il
me ventile ce 40 millions là, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx : Il faut se rappeler deux
choses, Mme la Présidente.
D'abord, on
verse une enveloppe aux différentes commissions scolaires, et c'est leur budget
pour l'année. Ils ont des services à
protéger, bien entendu, il y a un programme pédagogique à déployer, ils ont des
conventions à respecter, mais ils ont
également une certaine autonomie sur l'administration, et notamment sur
l'administration qu'ils ont pour desservir les élèves.
Alors, dans ce contexte-là, je ne peux pas
donner mot par mot ce que vont être les mesures que prendront les milieux. Il y a, oui, de l'accompagnement qui
pourra être fait avec le ministère. Oui, il y a des discussions régulières,
je pense aux règles budgétaires. Vous pensez, Mme la Présidente, que, les
règles budgétaires, on fait ça tout seuls, sans avoir des consultations avec
les milieux. Non, on le fait également avec eux.
Alors, ça
fait déjà deux ans, là, de ce que je comprends, que le ministère donne et offre
des mesures d'optimisation, des
enveloppes d'optimisation aux différentes commissions scolaires pour favoriser
la mise en commun puis des nouvelles façons
de faire, alors c'est dans cette optique-là que ce sera fait, mais je ne suis
pas en mesure et personne ne pourrait être en mesure, aujourd'hui, de dire comment ça va se déployer dans chacune
des organisations. Ce que je sais, c'est qu'on va protéger les services aux élèves. Le
réinvestissement de 109 millions, il est concret, il est réel et il va se
retrouver dans le service aux élèves pour la prochaine année scolaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Léger : Mme la
Présidente, est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a eu des coupures qui se
sont faites, directes, aux services aux
élèves? Il y a eu 250 postes qui ont été coupés de professionnels et de
tout, puis il y en a dans ça que c'est directement le service aux
élèves. Est-ce qu'il reconnaît au moins ça?
Et, s'il reconnaît ça, est-ce qu'il peut nous
dire, par rapport à ça, est-ce que, là, en demandant un 40 millions encore de mesures... Il n'y en a plus, d'espace,
là. Est-ce que le ministre reconnaît ça? Est-ce qu'il est en train de dire
au milieu que, oui, il faut encore des mesures d'optimisation?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la
Présidente. D'abord, la députée de Pointe-aux-Trembles a été présente, je pense,
à la grande majorité des consultations particulières, et moi, j'ai
entendu plusieurs, plusieurs commissions scolaires nous dire : On a fait des efforts budgétaires, mais on a protégé les
services aux élèves. Moi, je suis en lien avec beaucoup de commissions
scolaires actuellement. Elle parlait tout à l'heure du dialogue qu'on a établi
et que je pense avoir établi avec l'ensemble
des partenaires. Actuellement, ce n'est pas seulement en les écoutant lors de
la consultation, mais c'est également
en parlant avec eux et en travaillant avec eux, actuellement. Et ce n'est pas
dans le service aux élèves que ce sera coupé, il y a des... Parfait.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Mme la députée.
Mme Léger :
...dans les mêmes auditions, là, on a entendu, je pense, pas toujours la même
chose, parce que... Est-ce que vous
avez entendu des commissions scolaires nous dire, des écoles nous dire qu'il y
a encore du gras? Je n'ai pas entendu
ça, moi, du tout, j'ai entendu tout le contraire. J'ai entendu qu'il y avait
des coupures importantes, puis ils ont dit au ministre, clairement au ministre : Ça suffit, M. le ministre,
réinvestissez dans l'éducation. C'est ça qu'on est venu entendre.
Alors, est-ce
que le ministre s'engage, est-ce qu'il s'engage présentement devant nous à dire
qu'il n'y aura plus de coupure de services aux élèves? Est-ce qu'il
s'engage à nous dire ça, là?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, ce
que j'ai dit, c'est que nous effectuons actuellement un réinvestissement
important en éducation. Les sommes qui sont sur la table et qui sont
disponibles pour les commissions scolaires et pour
le réseau de l'enseignement vont être attribuées aux services aux élèves, c'est
dans le cadre de notre plan sur la réussite. C'est ça, la mobilisation qu'on veut mettre en place, et c'est pour
cette raison-là notamment qu'on réinvestit comme on l'a fait après les
efforts qui ont été faits dans les dernières années.
Alors, il est
tout à fait souhaitable que chacune des commissions scolaires fasse cet
examen-là à la lumière du réinvestissement.
Et il est clair, à mon avis, que chacune des commissions scolaires peut
aujourd'hui maintenir le service aux élèves avec l'argent disponible.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste quatre minutes.
• (10 h 40) •
Mme Léger :
J'ai entendu tous les ministres qui sont passés, du gouvernement libéral, Mme
la Présidente... j'ai entendu la même
chose : Il n'y aura pas de coupure dans le service aux élèves, tout va
continuer, tout est bien correct, donc... Le milieu n'est plus capable
d'entendre ça, Mme la Présidente.
Alors, je
comprends que le ministre ne s'engage pas, là, c'est ce que je comprends
aujourd'hui, qu'il ne s'engage pas.
Mais je sais qu'il y a 40 millions de mesures d'optimisation, et, ce
40 millions là, est-ce que le ministre peut nous dire combien va
dans le ministère de l'Éducation et combien de coupures doit aller dans le
milieu? Est-ce qu'il peut me ventiler le
40 millions? Parce que, sinon, moi, je ressors d'ici pensant que c'est
40 millions direct aux services aux élèves, là, c'est ça que je vais être en train de dire, là. Alors, que le
ministre nous dise que c'est pris tout dans le ministère, ça ne va pas nécessairement dans nos écoles, que c'est
un 40 millions qui est au ministère de l'Éducation et qui n'est pas du tout dans le réseau, actuellement. Sinon, ça veut dire clairement que c'est 40 millions de mesures d'optimisation encore
que le réseau doit absorber, et le réseau vous le dit, M. le ministre, ils ne
sont plus capables. Ils nous écoutent, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Bien, d'abord, il
ne faut pas mêler les choses, là, Mme la Présidente, là. Les efforts, effectivement, qui sont demandés au réseau sont
des efforts qui se retrouvent dans leur administration et leur
autonomie.
J'en ai, des
exemples, là, qui ont été faits en 2015‑2016 et en 2014‑2015, là, il y a des projets
qui se démarquent, là, par leur potentiel à dégager des gains
d'efficacité. Alors, voyez-vous, là, il y a un programme de mise à la retraite,
réorganisation administrative récurrente
d'effectifs, là, ça s'est fait à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay,
bon, on a sauvé 1 million sur cinq ans.
La CSDM a fait la même chose, 23 millions sur cinq ans; la commission
scolaire de l'Énergie, 9,8 millions sur cinq ans.
Ensuite, il y
a des gens qui ont fait affaire avec des gens de l'externe pour voir comment
ils peuvent réorganiser et modifier
leurs processus, changer leur formation, modifier la formation de leurs
gestionnaires : la commission scolaire de Laval, 1,9 million
de dollars, une économie sur une seule et unique année.
Bon, j'en ai
une page pleine, là, Mme la Présidente, d'exemples qui touchent
l'administration, qui touchent les coûts de système, mais qui ne touchent pas aux services aux élèves. Et c'est
ce que j'ai dit à la députée de Pointe-aux-Trembles.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Il vous reste encore deux minutes, Mme la députée.
Mme Léger :
C'est de la pensée magique, là, Mme la Présidente. Je veux savoir... J'ai posé
une question précise, je veux une
réponse précise. Le 40 millions de mesures d'optimisation, peut-il me le
ventiler? Combien dans le réseau? C'est ça que je veux savoir, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Vous avez une minute à répondre, M. le ministre.
M.
Proulx : Ce que j'ai dit,
Mme la Présidente, c'est que les services aux élèves seront protégés. C'est ce
que j'ai dit. C'est des mesures
d'optimisation, c'est des mesures d'efficience, et il y a de la place pour le
faire. Ce n'est pas dans le service
aux élèves qu'on va le faire. Les rapports le disent, les experts le disent.
Lorsqu'on parle avec les commissions scolaires
une à une, bien souvent, ils nous disent : Si on peut faire des
regroupements, si on peut revoir nos façons de faire, on est prêts à le
faire.
Là où il y a de la préoccupation et des
préoccupations, c'est à l'égard du service aux élèves, à l'égard du soutien aux élèves. Bien, dans ce qui touche
l'administration, je reconnais que ce n'est plus ce que c'était en matière
de marge de manoeuvre, mais il y a de
l'espace, ils nous le disent. Et ils l'ont dit en commission parlementaire, en
consultations particulières, la grande majorité d'entre elles ont protégé les
services aux élèves.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Il vous reste encore 50 secondes, Mme la députée.
Mme Léger :
Mme la Présidente, il est en train de nous dire ce qu'elles peuvent encore
faire, les écoles du Québec, qu'elles
peuvent encore couper. C'est ce qu'il est en train de nous dire, le ministre.
Il est en train de nous donner des exemples.
Puis il nous dit
qu'en commission parlementaire il a entendu les gens, a peut-être entendu dire
qu'ils sont capables d'en faire d'autres.
Moi, je n'ai pas entendu personne dire ça, je n'ai pas entendu personne qui
sont capables, ils sont venus nous faire plutôt un
cri du coeur pour dire : On n'est plus capables, M. le ministre. C'est ça
qu'on vient d'entendre, Mme la Présidente.
Quelle
commission scolaire a dit ça, là? Il est en train de nous dire que les
commissions scolaires sont venues lui dire
que... Je n'ai pas entendu aucune commission scolaire. Qu'il me réponde :
Quelle commission scolaire est allée lui dire qu'il y a encore du gras?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Vous pouvez répondre, vous avez 16 secondes,
M. le ministre.
M. Proulx :
Ce que je dis, Mme la Présidente, ce n'est pas qu'il faut effectuer des
coupures; ce que je dis, c'est qu'il
y a de la place pour des améliorations, de l'optimisation. Et ça, c'est le propre
des transformations. On est dans la situation où on peut faire des mises
en commun, les pratiques changent, il y a de la transformation à faire dans les
façons de faire. Et, oui, il y a une
réflexion à faire sur comment on peut améliorer l'administration de notre
réseau scolaire, mais c'est dans cette optique-là, c'est une
transformation positive pour faire en sorte qu'on soit capables de mieux
desservir nos élèves.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, je
suis maintenant prête à reconnaître un membre du gouvernement pour un
bloc d'échange d'environ 18 minutes. Alors, je cède la parole à M. le
député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, permettez-moi de vous
saluer. Permettez-moi aussi de saluer les gens de l'opposition officielle, les gens de la deuxième opposition, les
gens qui m'accompagnent à la banquette ministérielle, le ministre de l'Éducation ainsi que les gens qui
l'accompagnent. Et j'aimerais aussi souhaiter un prompt rétablissement,
à mon tour, au député de Lac-Saint-Jean.
Alors,
Mme la Présidente, on a présenté un budget 2016‑2017 fort éloquent. Le retour à
l'équilibre budgétaire a été fait au dernier budget, et on maintient
encore l'équilibre budgétaire — et je pense que ça, c'est important de le
mentionner, Mme la Présidente — avec une croissance des dépenses qui est
très importante, on est passés de 1,7 % à 2,7 % en 2016‑2017 et en 2017‑2018 on sera à 2,8 %,
alors que, sous l'ancienne législature... où le président du Conseil du
trésor et aussi le ministre des Finances avait déposé un budget sans crédits.
Et je tiens à vous dire que c'est une nouveauté, Mme la Présidente, cette année, on a un beau budget mais aussi avec un
volet des crédits. Alors, ça, c'est une nouveauté, par rapport à
l'ancienne législature, qu'il est important de mentionner, parce qu'on est dans
une étude de crédits, Mme la Présidente.
Alors,
on a déposé un budget qui met plus de 21,6 milliards en culture et en
éducation, soit une hausse de 3 % par rapport au 2,7 % que j'ai mentionné. Et j'aimerais le mettre en
perspective, Mme la Présidente, parce qu'en atteignant l'équilibre budgétaire, par rapport à d'autres
juridictions qui l'ont fait dans la juridiction canadienne, l'Ontario, qui
compte, elle, atteindre l'équilibre
budgétaire en 2017‑2018, prévoit une croissance des dépenses de 0,1 % en
2016‑2017, alors qu'en Colombie-Britannique, eux qui ont déjà atteint
l'équilibre budgétaire, eux vont faire une croissance des dépenses de
1,3 %. Alors, vous voyez l'importance de la croissance des dépenses au
niveau de l'éducation. On est à 3 %.
Et,
pour le budget en éducation, Mme la Présidente, on a aussi une prévisibilité
sur les trois prochaines années avec une augmentation de 3 %
constamment. Donc, en 2016‑2017, on sera à
17 247 000 000 $; en 2017‑2018, on sera à
17 769 000 000 $; et, en 2018‑2019, on sera à
18 299 000 000 $. Et on a annoncé aussi une prévisibilité
au niveau de l'investissement dans les infrastructures et aussi du plan de la
réussite.
Pour
ce qui est des investissements dans les infrastructures en éducation, avec le
PQI, on sera à 2 159 000 000 $ en 2016‑2017, à 2 066 000 000 $ en
2017‑2018, et des investissements vont continuer en ce sens, Mme la Présidente.
Je pourrais peut-être juste rapidement le
ventiler, puis on aura l'occasion d'en discuter par la suite. Pour le
700 millions dans les
infrastructures en éducation et en éducation supérieure, Mme la Présidente, il
y a un maintien d'actif de 250 millions, un 250 millions aussi pour la résorption du maintien d'actif, aussi
rendre les établissements écoresponsables — c'est très important, Mme la Présidente, avec la volonté d'aller vers un
gouvernement de plus en plus vert — 100 millions de dollars, un ajout de gymnases dans les écoles de
50 millions et aussi des installations sportives et récréatives de
50 millions. Et ça, c'est des investissements qui sont
ultra-importants pour les municipalités et pour les écoles environnantes. J'ai
eu l'occasion d'annoncer, pour la région de
Laval, la rénovation de trois piscines, dont celle de Poly-Jeunesse dans mon
comté. C'est des investissements qui sont
parfois petits mais qui apportent de grands bénéfices pour le sport-études,
entre autres, puis des fois aussi pour les autres programmes, Mme la
Présidente.
Il y a un
500 millions sur trois ans qui a été mis pour la réussite, dont, j'y vais
rapidement, mais 300 millions pour un environnement d'apprentissage
innovant afin de prévenir aussi le décrochage scolaire, 120 millions pour
la réussite scolaire et 80 millions
pour renforcer les liens entre les entreprises et entre les gens de
l'éducation. Et on aura l'occasion aussi, Mme la Présidente, de le
ventiler par la suite.
Alors,
j'ai juste une petite question rapidement, Mme la Présidente, parce que la
députée de Pointe-aux-Trembles l'a évoqué quelque peu. Elle a parlé du
pourcentage d'augmentation de 3 % par rapport à ce que le député de
Lac-Saint-Jean affirmait, à 2,48 %. Je voulais juste savoir si sous
l'ancienne législature, la 40e législature, le 78 millions qui a été ajouté... Est-ce que c'était la manière
de faire dans la 40e législature? Est-ce que le 78 millions de transfert
venant du ministère est aussi une nouveauté cette année? Donc, c'est un peu ma
question préliminaire.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la
Présidente. Je suis bien certain d'avoir entendu la question. D'abord, on a
longuement parlé du plan pour la réussite,
puis je pourrais en parler plus longuement. Et également je pense que le député
de Sainte-Rose a fait référence à la réponse que
j'ai donnée à la députée de Pointe-aux-Trembles concernant la façon de comptabiliser les sommes qui viennent du ministère
de l'Immigration. Effectivement, si on va dans le cahier du budget de dépenses de l'époque, 2013‑2014, à la
page 81, on le voit très bien, c'était la façon de fonctionner, et ça
faisait en sorte d'indiquer, comme on
l'a indiqué dès le départ, que c'est des sommes qui viendront du ministère, du
MIDI, donc, qui est son acronyme, viendront du MIDI et qui seront
transférées au cours de l'année, une fois que les dépenses seront en cours. Les crédits qui touchent le ministère de l'Immigration
ne peuvent pas apparaître lorsqu'on dépose le livre des crédits dans tous les ministères. Il y a les crédits qui
se trouvent au ministère de l'Immigration, et il y a des notes pour dire
que ces sommes-là seront transférées. Donc,
on passe d'un budget probable à un budget de dépenses, c'est ce qui fait qu'il
y a une différence entre les deux.
• (10 h 50) •
Concernant le
plan sur la réussite, il y a beaucoup de choses dans ce plan-là qui méritent
qu'on en parle et qui, dans le fond,
expliquent ce 3 % là de réinvestissement dans le réseau de
l'éducation, j'en ai parlé longuement avec la collègue de Pointe-aux-Trembles concernant le
109 millions. Et l'objectif, c'est, bien sûr, d'atteindre le 80 % de
diplomation d'ici 2020 et même, on le souhaite, Mme la Présidente, aller
au-delà de le faire.
Un des
principes qui est mis de l'avant et qui est reconnu par la recherche,
c'est agir tôt au bon endroit, et on va le faire de différentes façons. Je vous en donne quelques-unes.
L'implantation des maternelles quatre ans en milieu défavorisé, une somme de 7,3 millions de dollars qui sera
investie — on aura
peut-être la chance d'en parler au cours de l'étude des crédits, de la maternelle quatre ans. Le programme
d'éveil à la lecture dans les centres de la petite enfance, c'est
1 million de dollars en 2016‑2017 et 4 millions par année par la
suite.
Il faut se rappeler, Mme la Présidente, que le
plan pour la réussite qui a été déposé donne une prévisibilité au milieu de l'éducation qui, je pense, est souhaitée,
hein? Le député de Chambly l'a répété à bien des occasions, et je suis
d'accord avec lui qu'il faut être capable, à un moment donné, de donner de la
prévisibilité au réseau pour éviter de se retrouver dans des situations où à
chaque année on se doit de se questionner à savoir ce qui nous arrivera.
Il y a
l'ajout de ressources afin de favoriser la réussite en lecture et en écriture,
il y a 39 millions de dollars par année;
l'intervention auprès des clientèles les plus vulnérables tout au long de leur
parcours. On a eu la chance de parler de ça lors de l'étude des crédits sur la formation professionnelle et
l'alphabétisation; j'ai dit, à ce moment-là, que j'avais une préoccupation importante à l'égard de
l'alphabétisation. Je pense qu'on doit se doter, appelons ça, d'un plan
d'action, on doit se doter d'une stratégie à
cet égard-là pour améliorer cette situation-là, pour faire en sorte qu'on ait
moins de gens avec des difficultés en
littératie. Il faut, oui, investir le plus tôt possible auprès de nos jeunes,
mais il faut également soutenir nos adultes
par la formation générale aux adultes ou les centres de formation
professionnelle, mais également les soutenir en alphabétisation, parce
qu'il en va de leur développement à eux, de leur épanouissement à eux, de leur
contribution à notre société et de leur soutien auprès de leurs enfants.
Moi, je prends un instant pour vous dire, Mme la
Présidente, que j'ai autour de moi des gens qui vivent des difficultés comme celles-là et qui le disent
ouvertement : s'ils avaient la possibilité d'être mieux outillés
eux-mêmes, ils seraient de meilleurs
gardiens de la persévérance de leurs enfants, seraient mieux outillés pour
soutenir leurs enfants à titre de
parents dans leur développement scolaire. Et je pense que c'est tout à fait
normal que, d'abord et avant tout, les premières personnes qui sont là
pour soutenir après l'école nos enfants soient leurs parents.
J'ai dit
qu'on va également... et je pense qu'on a eu l'occasion d'en parler, sinon
je le fais : on veut soutenir les écoles
de petites communautés. Il y a des sommes, Mme la Présidente, qui sont là pour
soutenir nos petites écoles. On en a parlé longuement durant les
consultations particulières, on a des commissions scolaires qui ont des
caractéristiques différentes des milieux
urbains en ce sens que ces gens-là se retrouvent avec des petites écoles, avec
peu d'élèves sur des territoires qui
sont très étendus. Il faut soutenir les écoles dans nos petites communautés
puis il faut réfléchir pour que ces écoles-là soient de plus en plus
utilisées par la communauté, bien que ce soit souvent le cas.
Il faut
offrir aux élèves un environnement d'apprentissage qui correspond aux réalités
modernes d'aujourd'hui, ça s'inscrit
dans le cadre de la Stratégie numérique du gouvernement. J'ai parlé des IRC
longuement, je pense, lorsqu'on a fait les crédits sur la formation
professionnelle, formation aux adultes et alphabétisation : c'est des
acteurs importants qui viennent supporter la réussite et la persévérance. C'est
des gens qui sont en périphérie, souvent, du milieu scolaire ou impliqués dans le milieu scolaire eux-mêmes. C'est
des gens qui se retrouvent... Que ça émane ou non des différents comités
qui gravitent autour de l'école ou des commissions scolaires elles-mêmes, il
n'en demeure pas moins que ce sont des organisations
qui, sur le milieu, sont utiles et participent à notre objectif de diplomation.
Je ne sais pas si c'est à elles et à eux que faisait référence le député de Chambly dans ses remarques
préliminaires lorsqu'il disait qu'il y avait des organisations qui étaient fermées, les trois IRC qui étaient
touchées et qui avaient dû fermer leurs portes vont renaître.
Actuellement, les discussions ont cours avec
ces IRC là. Elles vont reprendre leurs activités dans toutes les régions du
Québec, et on va être capables de travailler avec eux à la réussite.
Il y a des sommes qui sont mises de l'avant pour
accompagner les jeunes en difficulté et dès leur entrée au secondaire. Il y a
Culture à l'école, il y a la place du sport.
Et on vient
de parler des ressources, on vient de parler des ressources qui seront
ajoutées, c'est plus de 800 nouvelles ressources qui seront
ajoutées dans le réseau, c'est 571 enseignants, 92 professionnels,
182 techniciens. Il y aura plus de
ressources pour soutenir nos enfants après la mise en place du plan qu'il n'y en a aujourd'hui. Ça, c'est la réalité avec laquelle on vit, c'est la réalité avec laquelle on
va vivre au cours des prochaines années. Ça a été discuté avec les
partenaires, ça a été identifié dans le cadre des négociations de convention
collective avec les professeurs, il y a
une discussion en cours avec les...
et ça fait partie du dialogue que nous avons avec les différents intervenants. Il y a, oui, les enseignants, à l'école, il y a,
oui, le personnel scolaire, il y a, oui, le personnel de soutien, il y a
les professionnels. Ces gens-là sont tous interpelés, et nous sommes
tous interpelés par leur rôle.
Je
veux également, là, pour terminer, en parlant du plan sur la
réussite... Je ne peux pas passer à côté de parler des infrastructures, parce
que je considère... puis je pense que je ne suis pas le seul, le gouvernement
considère, Mme la Présidente, qu'un milieu sain et stimulant contribue à la réussite scolaire. Et je pense que l'annonce que j'ai faite à Montréal il y a
deux semaines a été bien reçue, nous étions dans une école qui manifestement a
plus que besoin d'amour, là, elle était
laissée à elle-même, et elle va revivre, il y aura des élèves bientôt
dans cette école qui... où il n'y a plus de fenêtres, et bientôt il
y en aura. Et c'est à la grandeur du Québec qu'il faut travailler pour revoir
le parc immobilier, bien sûr, et le soutenir, mais il faut être capable
de dire les choses telles qu'elles sont. On a des endroits dans le Québec, Mme
la Présidente, où nos écoles ont des indices
de vétusté beaucoup plus élevés que d'autres, mais, dans l'ensemble, on a
un parc scolaire, lorsqu'on regarde les
cartes, qui se maintient et qui est en bonne santé. Mais il y a des
concentrations d'écoles qui doivent être rénovées.
Il y a toute
la question des gymnases, il y a 50 millions de dollars pour rendre
accessibles les gymnases là où c'est techniquement
possible, bien sûr. Des écoles qui ne sont pas adaptées pour ça, pour toutes
sortes de raisons, là, qui ne concernent
pas le gouvernement actuellement, historiquement ont été construites comme ça...
Mais c'est une préoccupation que nous
avons. Je parle régulièrement avec des collègues de l'Assemblée nationale de
cela, on m'interpelle souvent pour me
dire : Quand est-ce qu'on va pouvoir travailler à faire en sorte de
pouvoir développer et construire un gymnase à côté de notre école?
Alors, il y a
différents projets qui sont mis sur la table, il y a des orientations qui sont
données par le gouvernement. Et je
veux insister sur le fait que j'ai dit... Et là des fois on me dit :
Est-ce que vous êtes en action ou vous ne l'êtes pas? La réponse, c'est oui. J'ai dit que les règles
budgétaires de cette année auraient de la flexibilité pour les écoles et les
commissions scolaires, il y aurait de la
place pour pouvoir travailler, il y aurait de la place pour pouvoir faire des
projets qui sont locaux. Il y a
effectivement des mesures qui historiquement ont été dédiées et qui ne sont
peut-être pas adaptées à tous les
milieux, il y a des mesures dédiées qui, dans certains milieux ou dans certains
lieux, perdent de leur efficacité parce que ce n'est peut-être pas la chose qu'on aurait souhaité faire. Bien, il y
aura de la flexibilité. La rédaction de ces règles-là est en cours, il y
a des discussions avec les partenaires à cet effet-là.
Alors, moi, ça, je suis très heureux de ça, Mme
la Présidente, parce que c'est un geste concret qui se fait à l'extérieur de la législation. Pas besoin de venir
au parlement déposer un projet de loi ou soutenir un projet de loi pour améliorer les règles budgétaires, on n'a qu'à le
faire, à écouter, écouter ce que les gens du milieu nous disent et travailler
avec eux pour leur donner la capacité d'agir sur la réussite.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Sainte-Rose, il vous reste trois minutes.
• (11 heures) •
M.
Habel : Trois minutes. Bien, je reviendrai peut-être aussi pour le
prochain bloc, mais c'était simplement pour mettre en lumière aussi une portion du budget que j'ai oublié de
mentionner, c'était le Fonds des générations. Je pense que c'est
important de mentionner qu'en plus d'avoir atteint l'équilibre budgétaire on a
été capables de mettre de l'argent dans le
Fonds des générations, tout en investissant dans l'aspect de la culture et dans
l'aspect de l'éducation. On est passés de
55,1 %, au niveau du ratio dette-PIB, à 55 %. Et ça, on le fait parce
qu'on n'a pas le choix aussi, Mme la Présidente, d'investir pour les jeunes qui sont à l'école, au primaire et au
secondaire, qui devront assumer la dette de l'État. Donc, on l'a fait
d'une manière importante, et ça, je tiens à le souligner, Mme la Présidente.
Parce qu'à la
page 47 du plan de la réussite, il y a une mention pour la culture, et je
pense que c'est important, parce qu'on
est dans la Commission de la culture et de l'éducation. Et je trouve que la
culture et l'éducation vont de pair. Au niveau de l'art-études, du
sport-études, je pense que c'est des piliers importants pour favoriser la
réussite. Et il y a eu des investissements
dans le plan de réussite de 9 millions au total pour les trois prochaines
années. Et on comprend, par exemple, dans la culture, l'aspect de la
culture à l'école qui permet à des artistes de visiter les écoles notamment et
aussi d'avoir des ateliers culturels à l'école.
Et je tiens à
vous mentionner aussi que je ne peux passer sous silence, au niveau du
programme arts-études, le programme musical dans mon comté, à l'école
Des Cèdres, Poly-Jeunesse et Curé-Antoine-Labelle. On a des jeunes qui apprennent le violoncelle, apprennent la
contrebasse et performent à l'international avec le Maxi-orchestre
organisé par Manon Reddy. Et c'est vraiment exceptionnel, ce qu'ils réussissent
à faire avec la musique.
Et, en plus,
dans les axes, Mme la Présidente, de la politique jeunesse, il y a une jeunesse
engagée en faveur de la culture, de
la communauté et de la société. Et j'ai eu l'occasion, durant les volets
crédits Jeunesse, de mettre en lumière l'incroyable
performance de ces jeunes-là qui permettent aussi aux personnes âgées de
toucher aussi à la culture. Parce que
ces jeunes-là vont dans les résidences pour personnes âgées montrer leur
savoir-faire et favoriser le lien intergénérationnel.
Alors, c'est
dans les axes au niveau culturel. Puis dans les dépenses du gouvernement, on
s'y applique aussi, dans le plan de réussite. Alors, peut-être que dans
le prochain bloc on aura l'occasion d'y revenir, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le député
de Sainte-Rose. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le deuxième groupe de l'opposition et
je cède la parole à M. le député de Chambly pour environ
20 minutes.
M. Roberge :
Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer avec un chiffre clair qui va, je
pense, donner le ton pour
l'intervention. C'est à garder en tête. Au Québec, les EHDAA, les élèves
handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, ne sont que 45 % à obtenir un diplôme sept ans
après leur entrée au secondaire. Pas cinq ans, sept ans. 45 % seulement des EHDAA obtiennent un
diplôme sept ans après leur entrée au secondaire. Juste là il me semble
que je devrais avoir capté votre attention.
On a une crise, c'est assez évident. Donc, on est à la recherche de données,
d'informations pour trouver des solutions à ce problème. Donc, on a posé des
questions pour l'étude des crédits.
Question 76, on a dit : Bon,
bien, il y a combien de classes spécialisées au Québec? Réponse du
ministère : Je ne le sais pas.
Le ministère ne sait pas il y a combien de classes spécialisées pour les EHDAA
au Québec. Ça serait peut-être intéressant de s'informer.
Question 72,
on a demandé, on a dit : Bon, bien, O.K., il y a combien d'écoles — publiques,
là, publiques, dans le réseau
scolaire public québécois, primaire, secondaire — il y a combien d'écoles spécialisées? Et, dans le
cahier des crédits, réponse : On ne le sait pas.
O.K.
Bon. Il y a eu des coupures dans les professionnels, les gens qui s'occupent
des EHDAA. Ça a eu des impacts. Des
enfants sur des listes d'attente, il y en avait en 2012, 2013, 2014. J'ai
enseigné à cette époque-là. Donc, avant l'arrivée du gouvernement, il y
en avait déjà. Et donc, des enfants sur des listes d'attente, il y en avait.
On
a demandé — question 68 :
Il y a combien d'enfants EHDAA, combien de nos élèves qui sont en attente
de services? Réponse du gouvernement : On ne le sait pas.
Comment
faire pour trouver une solution à un problème qu'on ignore? Petite
suggestion : intéressez-vous à ce problème, intéressez-vous à ces
enfants qui ne sont que 45 % à obtenir une diplomation après sept ans. Il
me semble que, si on avait à concentrer des
efforts, ça serait là. Mais il faudrait d'abord savoir il y a combien d'enfants
qui sont en attente de service sur
une liste d'attente. Ce n'est pas juste dans les hôpitaux, là, dans le médical
qu'il y a des attentes. Nos écoles,
combien d'enfants sont dans les listes d'attente? Combien on a d'écoles
spécialisées? Combien on a de classes spécialisées?
Puis il faudrait diminuer les listes d'attente, augmenter les professionnels,
augmenter les classes, augmenter les écoles. Je ne pense pas avoir
réinventé le secret de la Caramilk en disant ça.
Et
le comble, c'est qu'à la question 74 on a demandé : Il y a combien
d'écoles spécialisées dans le réseau privé? Tout de suite la réponse. Le ministère le sait, combien d'écoles,
combien par région administrative, qu'est-ce qu'elles font, le
financement par école privée.
Hé!
le réseau privé, là, le ministère, il sait ce qu'il se passe, mais le réseau
public, aucune idée de ce qu'il se passe. On ne sait pas combien d'écoles, on ne sait pas combien de classes, on
ne sait pas combien d'élèves sur les listes d'attente.
Ma question : Est-ce que le ministre peut
s'assurer que, quand on va reposer la même question, l'an prochain — je vous
le dis en scoop, on va reposer la même question — qu'on ait au minimum des réponses puis
surtout des services pour ces jeunes-là?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Bien, merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le collègue
pour sa question, parce que je sais
qu'il a une préoccupation à l'égard des élèves EHDAA. Et je sais que c'est
partagé par les collègues, et j'en ai une également, très sincèrement.
Et le taux de
diplomation, j'avais à peu près les mêmes données. Et je trouve ça
effectivement... je vais dire «préoccupant»,
mais c'est effectivement un chantier sur lequel il faut travailler. Ces
jeunes-là ont, bien sûr, droit à des services, ont droit à la réussite,
et il faut les accompagner. C'est, oui, par du personnel, oui, par des
ressources, c'est peut-être aussi par des
façons de faire, par différentes approches qu'il faut repenser, revoir,
bonifier. Mais c'est clair que, si on
veut améliorer la réussite scolaire de l'ensemble de nos élèves, il y a là une
proportion importante, là, il y a un groupe de jeunes important qui peut
et qui doit, à mon avis, réussir mieux.
Il
a posé plusieurs questions pour lesquelles, bon, il a dit ne pas avoir eu
toutes les réponses. Je peux peut-être donner quelques explications à la
lumière de ce que je sais.
D'abord,
sur le nombre d'élèves en attente, l'indication que moi, j'en ai, c'est qu'il
n'y en avait pas en attente de service, là, pour la mise en place d'une
démarche, d'un plan d'intervention. Ça, c'est ce qu'on me dit.
Concernant le nombre
d'écoles publiques et d'établissements particuliers, ma compréhension, c'est
qu'il y a 46 écoles publiques puis
11 établissements privés qui sont spécialisés dans les services EHDAA,
dont les services éducatifs, et notamment dans certains établissements
de santé et services sociaux. Vous savez qu'on a des établissements suprarégionaux, il y a des écoles qu'on pourrait
presque qualifier d'école hôpital, mais ce n'est pas le bon vocable,
mais il y a effectivement différents établissements, là, qui ont des services
particuliers.
Concernant la
déclaration faite par les commissions scolaires au ministère par classe — puis
j'ai posé ces questions-là avant, c'est une
des raisons pour laquelle j'ai un bout d'avance sur les réponses données au
collègue — ce qu'on
m'indique, c'est que, dans la déclaration qui est faite par les commissions
scolaires au ministère, on n'a pas ces informations-là
par classe. C'est la raison pour laquelle on est capables de dire — puis là je l'ai quelque part ici — que
les élèves identifiés, là... on est capables
de donner le nombre d'élèves identifiés par cohorte, là, en pourcentage :
combien sont-ils dans notre réseau, combien
sont-ils dans une commission scolaire. C'est une des raisons pour laquelle on
voit les distinctions apparaître dans différentes commissions scolaires.
On a eu l'occasion
ici, à l'Assemblée nationale, puis c'était dans l'actualité, de parler très
rapidement de la commission scolaire de Laval, à un moment donné, et on voyait
qu'ils avaient bien sûr beaucoup d'intégration, mais il y avait une proportion
importante d'élèves EHDAA.
Alors,
on met quand même 2,3 milliards de dollars en soutien, Mme la Présidente.
C'est beaucoup d'argent, mais c'est... Les besoins sont illimités,
peut-être, et les moyens sont limités, mais c'est une préoccupation.
Je
vais le laisser terminer, parce que je comprends qu'il veut me poser une autre
question. Puis ça me fera plaisir de poursuivre sur le même sujet.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Chambly.
M. Roberge :
Je peux dire au ministre qu'il a été malheureusement mal informé : il y a
des milliers d'élèves sur des listes d'attente pour avoir des services
d'orthopédagogues, et d'orthophonistes, et de psychoéducateurs, et de psychologues. Je ne pense même pas qu'il n'y ait
aucune exception à la règle. Tu sais, on parle souvent de l'exception à
la règle; je ne pense pas qu'il y ait
d'exception à la règle. Dans les 72 commissions scolaires, je mettrais ma
main au feu qu'il y a des élèves sur des listes d'attente. Particulièrement
en orthophonie, si vous les fouillez, là, il y a une pénurie d'orthophonistes
en ce moment.
• (11 h 10) •
Les
EHDAA, les enfants qui sont les plus vulnérables,
sont au centre des préoccupations des parents, évidemment, et des enseignants. Puis il faut que je souligne
la contribution de la FAE, la Fédération autonome de l'enseignement, qui, ce matin, a déposé toute une brique, là, toute une collaboration.
C'est une étude très sérieuse par des chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, l'UQAM : M. Boutin, Mme Bessette, Mme Dridi, qui
ont documenté la chose. Il y a
énormément d'informations là-dedans, de tableaux, de témoignages de profs. Et il y en a,
parmi les témoignages de profs, qui témoignent du fait qu'ils ont mis
des enfants sur des listes d'attente.
Ils
résument ça ici en 32 revendications pour une intégration réussie.
Ils rejoignent, et il faut que je le mentionne, les chapitres 6 et 12 du livre que j'ai publié la semaine dernière. Je peux le mentionner, parce
que je ne prends pas du tout les droits d'auteur de ce livre-là. Donc, même si je fais une pub, là, ça ne
va pas à moi, ça va à l'organisation Panda pour aider les enfants en
difficulté.
Chapitres 6 et
12, on parle spécifiquement des enfants EHDAA. Et ça se résume très bien :
l'intégration, oui, «si elle répond aux
besoins de l'élève». C'est à la base. Parce qu'il y a une mode que tout le
monde peut être intégré. La majorité
des enfants peuvent être intégrés, vivent une expérience formidable,
formatrice, puis même ça enrichit la classe. Donc, si elle répond aux
besoins de l'élève, oui.
«Si
elle ne nuit pas aux autres élèves.» Parce que, oui, c'est possible qu'une
intégration parfois nuise à d'autres élèves. Ce n'est pas toujours
facile, et il faut le nommer, ça peut arriver.
L'intégration,
oui, «si elle ne constitue pas une contrainte excessive». Parce que ça existe,
une contrainte. Tout le monde vit avec des contraintes; les enseignants
aussi, puis c'est très bien, mais excessives, non.
Puis «si elle
respecte les conditions d'exercice de la profession enseignante». Les
enseignants ne sont pas des techniciens en
éducation spécialisée, des psychoéducateurs, des psychologues, des
orthophonistes, etc., des orthopédistes, des infirmiers, etc., ce sont
des enseignants.
Et
je ne suis pas d'accord avec 100 %
des revendications, mais la grande majorité vont dans le sens du monde, comme on dit. Ce n'est pas compliqué, là,
accompagner les enseignants, donc de la formation aux enseignants. Et ça
va être ça, ma question, là. Êtes-vous prêt
à faire ça, donner de la formation aux enseignants, augmenter le nombre de
professionnels qui vont aider les élèves, augmenter le nombre de classes
spécialisées et d'écoles spécialisées? Êtes-vous prêt, M. le ministre, à augmenter la formation aux
enseignants, augmenter le nombre de professionnels, augmenter le nombre de
classes spécialisées, augmenter le nombre
d'écoles spécialisées? Voilà ce qu'on aurait besoin pour améliorer notre
statistique désastreuse, qui est de 45 % de taux de diplomation après sept
ans. Êtes-vous prêt à aller dans cette direction-là?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chambly. M. le
ministre.
M. Proulx :
Mme la Présidente, c'est vrai qu'il y a une réflexion à faire à l'égard des
EHDAA. Le député de Chambly parle de l'étude qui est rendue publique ce matin,
je pense, à 10 heures, là, par la Fédération autonome de l'enseignement. Je n'ai pas eu la chance de la
parcourir au complet, mais j'ai eu la chance de lire quelques notes, et...
Tout d'abord, moi aussi, je tiens à saluer
le travail qui est fait. On n'a pas à toujours être d'accord avec tout le
monde, mais il n'en demeure pas moins que, quand les gens s'en
préoccupent et qu'ils prennent la peine de mettre sur papier, oui, de la
recherche, mais également des recommandations ou des suggestions, je pense
qu'il faut saluer ça et prendre le temps de les lire.
D'ailleurs,
moi, je suis très heureux d'avoir l'occasion également d'avoir discuté avec les
gens de la FAE, déjà depuis mon
arrivée, de différentes choses. Et
ces discussions-là vont se poursuivre, comme avec l'ensemble des
partenaires de l'éducation.
Vous
savez, il y a des fois où il faut être capable aussi de
regarder ce qui se fait près de nous. Le réseau anglophone, par exemple, a des pratiques, je dirais, peut-être un peu différentes ou, en tout cas, une meilleure intégration ou une... Je ne dirais pas une «meilleure intégration», mais je
dirais qu'ils réussissent, dans l'intégration, à avoir un taux de
diplomation qui est plus élevé, là. C'est
près de 59 %, si ma mémoire est
bonne, près de 60 %. Alors, il y a là peut-être des pratiques avec
lesquelles on doit s'inspirer.
Si
le député de Chambly me permet de discuter encore de cette question-là, mais du
point de vue des parents... J'ai constaté,
moi, dès le début... C'est quelque chose avec laquelle... je ne comprenais pas
trop la perception, au départ, sans être impliqué là-dedans. Et moi, je n'ai pas des enfants dans cette
situation-là, alors je n'étais pas très, très, très près de cette situation-là moi-même. Mais il
y a une réalité entre la perception
qu'ont les parents et... des ressources qui se retrouvent dans le système.
Et je pense que le député de Chambly, comme enseignant, va abonder dans le même
sens.
Il n'en demeure pas
moins que, lorsque notre enfant se retrouve avec un diagnostic, avec une cote,
comme on retrouve dans le système, on lui
indique qu'il nécessite des services supplémentaires et on lui dit : Bien,
voilà ce qu'on devrait attribuer comme services et en argent sonnant à
votre enfant. La...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.
M. Proulx : Ah!
M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. On ne peut pas dire que
ce n'était pas intéressant, mais ce n'était pas une réponse à une question. J'avais demandé : Est-ce qu'on peut avoir plus de formation, plus de professionnels, plus de
classes, plus d'écoles? On a comme changé de sujet, on a changé de poste. Ce
n'est pas de ça que je parlais.
Je vais
revenir. Le ministre nous a dit : Plus près de nous, il y a
des choses qui fonctionnent. Il y a des choses qui fonctionnent. Je vais vous
en nommer une, chose qui fonctionnait en 2013, 2014, 2015. À l'école secondaire
Espace-Jeunesse à Montréal,
il y avait une classe de soutien émotif. On s'entend, c'est
une classe pour des enfants qualifiés de EHDAA. Ce n'est pas une classe régulière, donc une classe spécialisée. Il y en avait une là, là. Si vous voulez savoir elles sont où, il y en avait
une là.
On parlait
d'une classe soutien émotif qui avait un ratio maximal de 10 à 12 élèves par
classe, une équipe composée de deux
enseignants formés en adaptation scolaire — quand je vous parlais, là, de la formation, c'est
ça — et
d'un éducateur spécialisé, un suivi
professionnel en psychologie. Voici ce qu'on avait, là, au service de ça. Et là
on apprend que, pour l'année prochaine, en 2016‑2017, ce qui
fonctionnait, bien on va le couper.
L'appui en psychologie va être moins serré, on
coupe les heures de l'appui en psychologie dans une classe de soutien émotif — il faut le faire, pareil; l'équipe,
ils étaient deux enseignants, vont passer à un enseignant titulaire — on vient de perdre un prof; il n'y aura plus un éducateur par classe, mais
plusieurs classes pour ce même éducateur. Donc, voilà quelque chose qui
fonctionnait et qui va se faire couper suite aux décisions de votre
gouvernement.
Vous avez
dit, je pense, la semaine dernière, vous avez honte. M. le ministre, vous avez
dit que vous avez honte. Je vous
comprends, mais avoir honte, c'est une chose; changer les choses, c'est une
autre chose. Pouvez-vous me garantir que cette classe-là, là, il n'est pas trop tard? On parle de
l'année 2016‑2017. Pouvez-vous sauver la classe soutien émotif de
l'école secondaire Espace-Jeunesse, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, Mme la Présidente, je pense que
l'école Espace-Jeunesse est au sein de la commission scolaire de
Montréal.
M. Roberge : Oui, mais ce n'est
pas une raison pour la couper.
M. Proulx : Pas du tout.
M. Roberge : C'est comme s'il
disait : Bien, elle est à Montréal!
M. Proulx : Non, non, je pose
la question.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre. Oui, vous
parlez à la présidence puis vous n'interrompez pas le député, s'il vous
plaît.
M. Proulx : Tout à fait.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui?
M. Proulx : C'était un préambule à la réponse, en disant que
les discussions qui sont en cours avec la CSDM vont, je pense, et très clairement démontrer qu'il n'y en
aura pas, de ces coupes-là, aux services aux élèves. Il y a un
réinvestissement qui a été fait par le gouvernement qui va maintenir et
bonifier l'offre de service de professionnels. Si la CSDM, après ça, fait le
choix de réduire les services à Espace-Jeunesse, bien c'est clair qu'il devra y
avoir une discussion à cet égard-là.
Mais je
reviens à la question principale du collègue. Et puis peut-être que je n'ai pas
répondu assez vite, alors, à ce moment-là,
je m'en excuse. Bien sûr qu'il faut avoir des nouvelles ressources. Il y aura
des nouvelles ressources. Bien sûr que
ça prend des écoles mieux adaptées. Il y aura des écoles mieux adaptées. Bien
sûr qu'il faut revoir la formation des enseignants
notamment, ça fait partie de la mobilisation, ça fait partie de la réflexion
sur la réussite, ça fait partie de la valorisation du rôle de
l'enseignant, puis on aura la chance de discuter de tout ça. La réponse à ça,
c'est oui.
Et est-ce
qu'on doit faire une réflexion sur la façon dont se transmet ou se dirige le
financement des EHDAA vers les établissements... et vers les commissions
scolaires bien entendu? La réponse, c'est oui.
Alors, dans ce contexte-là, je suis convaincu
que, lorsqu'on aura l'occasion de reparler de ça dans quelques semaines, voire quelques mois ou, au plus tard,
dans une année prochaine, bien, je veux dire, il y aura eu du chemin de
fait à ce sujet-là à l'égard des élèves EHDAA.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peu près
3 min 30 s.
• (11 h 20) •
M. Roberge :
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vais changer de sujet si vous me le
permettez. Je veux vous parler du transport scolaire, je veux vous
parler des commissions scolaires, des écoles privées.
Il faut reculer un
petit peu dans le temps, mais, depuis des années, on a constaté qu'au fil des
gouvernements il y avait beaucoup d'argent qui se perdait. Écoutez, en 2014‑2015,
le gouvernement et la commission scolaire de Saint-Hyacinthe
ont financé du transport scolaire pour une école qui était fermée, le collège
Antoine-Girouard. Il faut le faire, pareil! À Sherbrooke, il y a un
regroupement d'écoles privées qui a dénoncé ce fait qu'elles étaient prises
pour payer pour des élèves qui
n'existent pas. Il y avait, l'année passée, 2 163 élèves fantômes financés en trop par le MELS — on parle de 1 million de dollars — et il y
avait 1 218 élèves fantômes, cette fois-ci facturés par les commissions
scolaires aux écoles privées. Donc, les
commissions scolaires ramassent des deux côtés, là : du ministère et des
écoles privées. Puis des deux fois,
c'est les parents. Puis des écoles privées, bien, c'est les parents deux fois
qui paient, parce qu'il faut qu'ils paient pour leur enfant puis il faut
qu'ils paient pour le voisin fantôme qui n'existe pas. Est-ce que le ministre
s'est attaqué à cette question?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. La question arrive à point, parce que c'est
effectivement un dossier qui se retrouve sur mon bureau et qui est en
discussion avec l'équipe du bureau de la sous-ministre.
Il
y a bien sûr des informations qui sont colligées, là, collectées pour
l'ensemble du territoire. Et, pour donner un exemple de ça, il y aura, dans les prochains jours, une rencontre qui
touche des établissements privés et une commission scolaire, justement pour une problématique qui
ressemble à celle-là, à savoir comment les établissements privés peuvent
évoluer dans le cadre où effectivement les
sommes sont dirigées vers la commission scolaire. Mais on se retrouve
dans la situation où on leur refacture, si vous me prêtez l'expression, un
montant qui m'apparaît plus élevé par rapport à ce que coûte réellement le
transport d'un enfant.
Alors,
la réponse à la question, c'est oui. Est-ce que l'ensemble du dossier est réglé
aujourd'hui? Non. Mais est-ce que cette problématique-là est sur mon
bureau? La réponse, c'est oui.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste une minute, M. le
député de Chambly.
M. Roberge :
Il me reste une minute? Très bien. Parce que le 3 décembre 2014, il y a
16 mois, celui qui occupait votre
place, M. le ministre — d'ailleurs élu du même comté que vous — disait : «M. le Président, c'est
notre gouvernement qui [a] récemment revu le financement des écoles privées, et
nous avons constaté, comme de fait, qu'il y
avait des élèves qui n'étaient pas transportés mais qui étaient financés — donc, c'est le ministre qui le disait
clairement, j'imagine qu'il s'était informé.
Nous sommes en train d'en faire l'étude — disait-il en décembre 2014 — et nous allons apporter des correctifs. Pour nous, c'est
inacceptable qu'il y ait eu un paiement pour un service qui est non rendu.
Donc, après avoir fait l'étude, nous
constaterons les montants qui doivent être remboursés et nous agirons en
conséquence», disait le ministre il y
a 16 mois. Le ministre m'a parlé d'une région. Le ministre... son
prédécesseur parlait d'une problématique québécoise.
Est-ce
qu'on va avoir des nouvelles bientôt? Est-ce qu'il va y avoir un suivi bientôt,
quelque chose de déposé à l'Assemblée
nationale pour que tout le monde voie que le gouvernement s'en occupe? Il parle
même de remboursement ici. Est-ce que les sommes seront remboursées?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Malheureusement, il ne reste
plus de temps, alors je dois céder la parole du côté du gouvernement et
je cède la parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 18 minutes.
M. Habel :
Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai abordé rapidement, au dernier
bloc, l'aspect de la culture. Permettez-moi de la remettre en relief,
Mme la Présidente.
J'ai
parlé de la politique jeunesse, qu'on a déposée en tant que gouvernement, 2030.
Et, dans l'axe 2 et l'axe 3... L'axe 2 est pour favoriser la persévérance et la réussite avec des
objectifs qui sont clairs, dont : augmenter la persévérance scolaire, la diplomation et la qualification des
jeunes à risque de décrochage; soutenir l'accessibilité et la
participation aux activités parascolaires;
favoriser l'accès aux services d'orientation scolaire et professionnelle;
valoriser les formations professionnelles et techniques; et encourager
l'accès aux études supérieures. Et aussi l'axe 3, qui était d'encourager l'engagement civique, multiplier les occasions
d'engagement, favoriser le dialogue entre les générations et les
relations interculturelles, encourager les
comportements écoresponsables et soutenir les activités culturelles. Alors,
je crois que la culture s'arrime très bien, Mme la Présidente, à
l'axe 2 et l'axe 3, dont la portion pour soutenir l'accessibilité et
la participation aux activités scolaires.
J'ai
eu l'occasion de parler du programme musical dans mon comté, le programme
musical qui touche les écoles des
Cèdres, l'école Poly-Jeunesse et l'école Curé-Antoine-Labelle. Et vraiment, ils
sont au coeur de l'axe 2, mais aussi de l'axe 3. Parce que, je l'ai mentionné auparavant, Mme la Présidente,
ils multiplient les occasions d'engagement bénévole lorsqu'ils se présentent dans les résidences pour
personnes âgées, et favorisent le dialogue entre les générations. Alors,
je pense que c'est un bel exemple de notre jeunesse, Mme la Présidente.
C'est sûr et certain
que, des fois, du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition,
on essaie de tout dépeindre en noir, mais je
pense qu'il y a des belles réussites dans notre système scolaire. Et celle du
programme musical est importante d'être mentionnée.
On
a des investissements aussi dans ma circonscription, au niveau de
l'investissement muséal pour le parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Et j'ai annoncé, Mme la Présidente, aussi que j'allais déployer des croque-livres à
l'ensemble de mon comté, en partenariat avec l'OSBL Café Signet, qui
a pour but de promouvoir la culture, mais aussi favoriser l'intégration
et la réinsertion sociale. C'est une
entreprise d'économie sociale que je salue, d'ailleurs, parce qu'ils sont
des partenaires incroyables au niveau de la culture dans mon comté.
Et j'ai parlé aussi du programme Culture à
l'école, qui, depuis 2004, met à la disposition des enseignements scolaires et des enseignements une aide
financière, dont entre autres sur deux volets : ateliers culturels à
l'école et aussi une
école qui accueille des artistes. J'ai notamment eu la chance de voir un
artiste performer à l'école Curé-Antoine-Labelle. Et c'est un budget 2016‑2017 pour le plan de
la réussite, Mme la Présidente, qui avoisine les 9 millions de dollars
pour les trois prochaines années.
Alors, dans
le plan de réussite globale, j'aimerais que le ministre nous entretienne de la
portion précise de favoriser l'apprentissage
et la réussite pour le contact aux arts et à la culture, à la page 46, le
tableau 13, pour la ventilation totale de 500 millions pour
2016‑2017, on a 164 millions, dont la portion du 3 millions pour cette
année. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, bien, j'ai l'occasion de parler de la
culture à l'école, Mme la Présidente, en disant qu'il y a des bonnes
nouvelles dans le réinvestissement de l'éducation, d'ailleurs. Actuellement,
c'est 2,5 millions de dollars qui étaient
investis annuellement dans nos écoles afin de promouvoir la culture. Et cette
enveloppe-là va être bonifiée pour les trois prochaines années d'une
somme totale de neuf millions. Donc, 3 millions de plus par année qui
seront mis à disposition des différentes écoles.
C'est, oui,
au primaire et au secondaire, mais c'est tellement important que, bon, c'est
souvent la première occasion qu'ils
ont d'entrer en contact avec des arts auxquels on ne participe pas à la maison
ou on n'est pas... on n'a pas fait le choix de les exposer.
Je peux
peut-être parler quelques instants de mes deux enfants, en vous disant, Mme la
Présidente, qu'ils sont tous deux à l'école primaire. Et moi, je suis
toujours bien content, d'abord, lorsqu'ils ont l'occasion d'aller visiter un
des musées du Québec... ou des musées du
Québec, ou aller voir pièces de théâtre, expositions. On pense que des jeunes
enfants s'ennuient au Musée des beaux‑arts de Québec; c'est faux, ils ont un
plaisir fou à y aller. Moi, je suis toujours très heureux de les voir émerveillés de ce qu'ils ont vu. Ils posent plein de
questions, puis... C'est bien stimulant de voir qu'ils s'intéressent
déjà si jeunes à la culture.
Ce qui, moi,
m'interpelle beaucoup, et, si j'avais la chance d'avoir un peu de temps,
j'irais moi-même de temps en temps
m'asseoir dans le fond de la classe pour aller les entendre, c'est quand des
auteurs vont à l'école présenter leurs livres, leurs ouvrages, leurs séries. La semaine dernière, ma fille a eu
l'occasion d'avoir quelqu'un dans sa classe, une auteure, dans sa classe. Et ça adonnait qu'on avait un
livre à la maison, donc elle l'a amené pour une petite dédicace. Mais
c'est bien plaisant d'avoir l'occasion qu'ils puissent rencontrer les gens
qu'on lit... ou les auteurs des livres qu'on prend à la bibliothèque lorsque
nous y allons avec eux ou qu'ils y vont.
Dans le fond, c'est un maillage qu'on fait entre
la culture et l'éducation. J'ai dit tout à l'heure également qu'il y avait... Je fais un petit aparté en disant
qu'il y avait également des sommes qui seront dévolues à l'éveil et à
l'écriture dans les centres de la petite enfance. Et je comprends que c'est
avec des collègues — peut-être
avec la députée de Pointe-aux-Trembles — que j'aurai l'occasion également de le faire
dans les crédits Famille, mais il y aura également des sommes qui seront
dévolues à la culture chez les enfants qui sont dans la petite enfance.
Alors, promouvoir la culture à l'école, pourvoir
des cheminements, c'est, à mon avis, très intéressant, c'est important, c'est une stimulation supplémentaire,
ça ouvre des horizons. C'est la force, dans le fond, de notre société.
C'est une occasion d'éveiller très jeunes
nos enfants. Et, malheureusement, il arrive que, dans la vie courante, où tout
va vite, on n'a pas l'occasion de les
exposer à différentes sortes de culture.
Alors, pour moi, c'est très important.
Puis ça ajoute, ça vient un peu
complémenter les activités parascolaires complémentaires qu'ils ont, que ce
soit de nature sportive ou de loisirs, mais c'est tout aussi important
d'avoir des activités culturelles.
• (11 h 30) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, vous disposez de
11 minutes.
M.
Carrière : 11 minutes? Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Permettez-moi de saluer les collègues, collègues d'en face, de vous
saluer, saluer le ministre ainsi que toute l'équipe qui est avec vous
aujourd'hui. Merci d'être là.
L'étude des crédits en éducation, je pense que
c'est d'une importance capitale, l'avenir de nos jeunes passe naturellement par la priorité que nous y mettons.
Et la persévérance scolaire, c'est un dossier qui me tient beaucoup à
coeur. Je pense qu'on doit tout faire en
notre possible pour aider chaque jeune, qu'il se réalise au maximum de ses
capacités.
Et j'aimerais entretenir le ministre sur les
instances régionales de concertation. Ces instances ont été mises de l'avant afin de promouvoir l'importance de la
diplomation, valoriser la persévérance scolaire, prévenir les
conséquences du décrochage scolaire, parce
qu'un jeune qui décroche, il décroche pour longtemps, puis il y a toute une
question d'estime de soi puis de
l'avenir qu'il a devant lui, et le rôle de ces IRC là, de ces instances régionales
de concertation, est de mobiliser les
acteurs régionaux et de développer des partenariats locaux dans la promotion
des conditions de réussite éducative.
Ce qui est
important de ces IRC là, c'est que chacune est modelée à ses besoins. Ce qui
est important ou ce qui est bon en
Outaouais ne l'est peut-être pas nécessairement en Gaspésie, à Montréal, dans
des milieux plus ruraux, et même dans une même région. Comme chez nous,
en Outaouais, on a un pôle urbain qui est la ville de Gatineau, qui n'a pas les
mêmes réalités que le nord du Pontiac ou le nord de la vallée de la Gatineau,
où les taux de chômage et le taux de décrochage scolaire sont beaucoup plus
élevés. Donc, les instances régionales de concertation sont modelées à chacune
des réalités des régions.
Et la
première qui a vu le jour, c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est la CREPAS, qui était le
Conseil régional de prévention de
l'abandon scolaire, et depuis ce temps-là de nombreuses ont vu le jour. Chez
nous, en Outaouais, c'est CAPS
Outaouais, qui est le centre d'amélioration de la persévérance scolaire
Outaouais, qui est un peu le bras agissant de la Table éducation
Outaouais, où tous les acteurs du milieu se concertent et font un travail
formidable. Chez nous, il y a les quatre commissions scolaires francophones qui sont présentes,
commission scolaire des Draveurs, Portages-de-l'Outaouais, des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, Coeur-des-Vallées, ainsi que
la commission scolaire anglophone Western
Québec. Il y a le cégep de l'Outaouais, le collège Héritage, qui est le cégep
anglophone chez nous, l'Université du
Québec en Outaouais. Il y a même plusieurs ministères qui y sont :
ministère de la Famille, Emploi Québec, ministère de la Culture et des Communications. Il y a également
le centre intégré de santé et services sociaux qui participe à toutes
ces rencontres-là, les carrefours jeunesse-emploi, les syndicats des
enseignants de l'Outaouais. Il y a tout le volet sport également, là, l'Unité régionale de loisir et sport de l'Outaouais
siège, Québec en forme. L'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais y siège, parce que
souvent on peut détecter à partir de la petite enfance s'il y a des
enfants qui seraient... où est-ce qu'on peut déceler quelque problématique, et
ça pourrait devenir plus difficile au niveau de la persévérance scolaire. Chambre de commerce de Gatineau également, je
pense que les entreprises ont un rôle à jouer. Donc, vraiment tout le monde est assis autour de la
table, et l'objectif, c'est effectivement de parler de persévérance
scolaire et de tout faire ce qui est possible pour encourager les jeunes à
persévérer, à aller au maximum et d'au moins atteindre un diplôme d'études
secondaires.
Il y a toute
la question... j'en ai parlé, mon collègue a parlé de la culture. Il y a le
sport, c'est quelque chose qui me
tient beaucoup à coeur. Il y a eu des investissements qui ont été faits chez
nous, en Outaouais, je regarde à l'école secondaire Nicolas-Gatineau, un projet qui s'appelle le
centre Branchaud-Brière, avec Daniel Brière, qui est connu de tout le
monde, qui s'est impliqué beaucoup. C'est un
deux surfaces, deux arénas et un terrain de soccer, football. Doubler le nombre
de jeunes en sport-études, ça fait en sorte
que les jeunes sont plus intéressés à l'école. Donc, il y a vraiment des choses
qui sont faites au quotidien pour aider nos jeunes.
Et, depuis 2007, le gouvernement et la Fondation
Lucie-et-André-Chagnon ont multiplié les ententes. Moi, à l'époque, j'étais président de la Conférence
régionale des élus de l'Outaouais, et on a signé des ententes avec le
gouvernement, la fondation pour mettre de l'avant... qu'on pense à R2,
Réunir et Réussir, Québec en forme, Avenir d'enfants,
et mettre sur pied des projets, des programmes pour aider les jeunes à
persévérer. Et ça a donné des
résultats probants.
L'Outaouais,
chez nous, on a un grand paradoxe. Au
niveau de la réussite scolaire, on a
augmenté depuis cinq ans. 2011, le
taux de réussite scolaire était à 65 %;
maintenant, il est autour de 70 %, qui est sous la moyenne provinciale.
Mais, quand on regarde, ce qui est
paradoxal, c'est que le taux de diplomation universitaire en Outaouais est le
plus élevé au Québec, donc c'est
vraiment de façon paradoxale, mais aussi, le fait qu'il y a beaucoup de jeunes
qui vont aller en formation professionnelle
en Ontario, ils ne sont plus monitorés ou ils sortent du système comptable, et
chez nous on les calcule comme des décrocheurs, mais, si on prenait en
compte ces gens-là, je pense que notre taux de réussite scolaire serait plus
élevé.
Donc,
j'aimerais entendre le ministre. C'est quoi, la vision pour les instances
régionales de concertation pour les prochaines années, pour notre
gouvernement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre, il vous reste cinq minutes.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. On a eu l'occasion d'en parler un peu lors des crédits sur la
formation professionnelle,
l'alphabétisation, formation générale aux adultes. Je pense que c'est des
bonnes nouvelles, ce qu'on a annoncé la semaine dernière concernant les
IRC, les instances régionales.
D'abord, le député a parlé du CREPAS. Hier, le
premier ministre a fait l'annonce d'une somme importante, 538 000 $
pour le CREPAS, un organisme qui effectivement fait école, un organisme phare
dans le domaine de la persévérance scolaire, qui est là depuis longtemps.
Et je veux
attirer l'attention des gens sur ce qu'a dit mon collègue. Ces IRC là, elles ne
sont pas toutes pareilles dans la
mesure où elles répondent à des besoins différents sur le territoire qu'elles
desservent. Elles sont constituées effectivement de gens différents, parfois c'est des gens du milieu scolaire, parfois
c'est seulement des gens du milieu... notamment des gens du milieu de l'éducation, bien entendu, mais
même des gens des commissions scolaires ou des différents organismes qui gravitent autour. C'est important de rappeler
qu'ils ont leurs spécificités locales parce qu'ils ont des besoins
locaux différents. C'est d'autant plus vrai
que... je pense que c'est une des conclusions qu'on doit tirer, même si on en
avait déjà un bon élément de réponse,
mais c'est un des éléments qu'on doit tirer de la consultation particulière sur
le projet de loi n° 86, c'est
que, sur le territoire du Québec, Mme la Présidente, les besoins sont
passablement différents, et, dans les milieux ruraux ou dans les milieux éloignés, il y a des réalités bien
différentes pour desservir nos élèves, nos élèves en difficulté et également nos élèves qui ont besoin d'un soutien
au niveau de la persévérance, d'abord parce que c'est parfois la
distance qui rend inévitablement plus difficile le service d'une organisation
communautaire vers l'élève. Ce n'est pas tout le monde qui peut, en sortant de l'école, traverser la rue et se retrouver
au sein d'un organisme qui peut l'aider. Moi, je pense à La Maison des
grands-parents à Sainte-Foy, Mme la Présidente, qui se retrouve à la fois dans
un sous-sol d'école et parfois à côté, dans
le sous-sol de l'église, les élèves n'ont qu'à traverser la rue pour aller
rencontrer des grands-parents, justement,
des gens qui aujourd'hui redonnent à la communauté en aidant de nombreux
jeunes, plus d'une centaine, à faire leurs devoirs. Alors, c'est le
propre des IRC.
Bien entendu,
il a fallu trouver une solution financière au fait qu'il y avait le retrait de
la fondation, tel que l'a indiqué mon
collègue, mais on a bonifié dès cette année l'offre et le financement du
ministère de façon à les soutenir. Et moi,
j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs des organismes en alphabétisation,
dont des IRC, il y a deux ou trois semaines, là, alors qu'ils avaient
une rencontre ici, à Québec, et, moi, ce que j'entends, c'est que les gens sont
très heureux de cette situation-là, très
heureux du soutien qu'on leur a offert, supplémentaire, qu'on soit capable
d'assurer dans le temps une pérennité ou une
prévisibilité à leur financement au cours des prochaines années et qu'on
reconnaît que ce sont des acteurs essentiels de la
réussite et qui sont des partenaires avec nous, avec le milieu scolaire, avec
les enseignants, avec les commissions
scolaires, avec les parents pour faire en sorte d'améliorer la réussite de
tous. Voilà.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, je vais passer du côté de l'opposition officielle et je cède la
parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour environ 19 minutes.
• (11 h 40) •
Mme Léger :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux revenir à notre discussion, tout à
l'heure, du programme 4 particulièrement,
là, de notre étude des crédits. On va partir d'en haut, là. Le ministre a
annoncé 500 millions sur trois ans, ce qui équivaut à peu près à 167 millions par année. Ce
500 millions là s'en va à l'éducation primaire et secondaire, alors
on enlève les études supérieures. Le
500 millions, c'est 330 millions qui sont alloués à l'éducation primaire
et secondaire, 330 millions sur trois ans, donc ce qui veut dire
109 millions par année. De ce 109 millions par année, je redéduis ce qu'on vient d'apprendre aujourd'hui, le
40 millions de coupures que le gouvernement s'apprête à faire pour
2016‑2017, donc du 109 j'enlève 40 quelques
millions, donc il reste à peu près 71 millions — j'arrondis, là, les chiffres, là — 71 millions de mesures pour la
réussite en éducation. Donc, l'investissement du gouvernement cette année
serait de 71 millions.
Est-ce que le ministre peut me dire si ce
chiffre-là, 70, 71, là, on est dans, je pourrais dire, ce total-là, là...
Est-ce que le ministre peut me dire si c'est la même annonce que son
prédécesseur, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale maintenant, le
député de Charlesbourg, qui avait annoncé un investissement, en novembre 2015
dernier, de 80 millions? Est-ce que ce 71 millions là est le même que
le 80 millions?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, je
veux, moi aussi, revenir à la discussion qu'on a eue avec la députée de Pointe-aux-Trembles puis lui rappeler que d'abord
on verse 9 milliards de dollars aux commissions scolaires. Alors,
ce n'est pas 100 000 $, là, ce n'est pas 200 000 $, ce
n'est pas 100 millions, c'est 9 milliards de dollars. L'optimisation demandée de 39 millions, là, ça représente
0,4 %. Si chacune des commissions scolaires faisait ce que Pointe-de-l'Île
a fait, là, en faisant des économies de
500 000 $ par année, là, si je faisais ça fois 72, là, ça représente
36 millions de dollars, Mme la Présidente.
Alors, oui,
il y a des efforts à faire, oui, il y a des efforts importants qui ont été
faits et il y a de l'espace, comme je le disais, pour de l'optimisation,
mais, oui, on va et il faut protéger les services aux élèves. C'est notamment
dans cet esprit-là qu'il y a réinvestissement en éducation, qu'il y a un
réinvestissement important en éducation.
Et
109 millions de dollars, ça, c'est en plus des coûts de système, en plus
de l'optimisation. C'est comme ça que seront financées l'ensemble des
mesures du programme 4 pour la prochaine année.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Léger : Alors, Mme la
Présidente, quand il parle de la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île, il
faut quand même dire que c'est des surplus
cumulés au fil des dernières années qu'ils ont réussi à économiser, et là,
l'année prochaine, vous ne verrez plus ça, là.
Puis là vous prenez une commission scolaire, une des rares commissions
scolaires qui a réussi à passer au travers,
mais là on parle de toutes les autres, puis là le ministre oublie de nous
parler de toutes les autres qui sont
rendues au bout du rouleau. Et, lorsque le ministre me parle d'optimisation
puis qu'ils sont capables encore, je pense qu'il vit vraiment sur une
autre planète.
J'ai posé la
question du 80 millions de son prédécesseur. Est-ce que ce
80 millions se retrouve dans les chiffres que nous avons là? Est-ce
que c'est inséré? Est-ce que c'est le même 80 millions que celui de
71 millions, là?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, le
109 millions de dollars, il est récurrent, il est année après année.
Alors, je veux dire, je ne sais pas pourquoi
que la collègue veut faire... J'ai exprimé que nous étions pour mettre
1,2 milliard de dollars au cours
des trois prochaines années : 500 millions de dollars pour la
réussite, 700 millions supplémentaires pour les infrastructures. Et le 109 millions de
dollars, c'est pour cette année, c'est pour l'an prochain, c'est pour l'autre
année d'après. Alors, c'est de l'argent neuf qui se retrouve dans le
réseau de l'éducation et qui va servir à financer des mesures, la flexibilité
qu'on va retrouver dans les règles budgétaires et des services aux élèves.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Léger : Alors, Mme la
Présidente, tout ce que je veux dire au ministre actuellement, c'est qu'il ne
nous répond pas, là.
Alors, j'ai
posé la question si c'est le même 80 millions. Bien, moi, je vais lui
répondre : C'est le même 80 millions. Le chiffre que le ministre précédent avait annoncé en novembre, c'est la
même chose qu'on a devant nous. S'il peut regarder son plan de réussite,
là, pour la réussite en éducation, là, à la page 46 — vous
allez voir, je donne un exemple — dans son plan de réussite, il parle «agir
tôt», «soutenir la réussite en lecture et écriture au primaire». Il y a
un petit chiffre à côté, pour les besoins de
ceux qui nous écoutent puis nous suivent, là, il y a un petit chiffre 1.
Si on va voir ce que ça veut dire, le
petit chiffre 1, en bas, c'est : «Mesure annoncée le 26 novembre
2015.» Donc, je l'ai, la réponse, là, au ministre. Le 80 millions en novembre 2015, c'est celui-là
qu'on retrouve aujourd'hui en disant qu'on fait des nouvelles annonces.
J'entends
mon collègue à côté me dire : On a remastérisé, c'est un nouveau DVD, là, on
vient de sortir un nouveau DVD. On pense que c'est du nouvel investissement,
donc je veux le dire aux gens qui nous écoutent, là, il n'y a aucun nouvel investissement, c'est celui de fin novembre, c'est un
investissement de 80 millions, dans un plan de réussite qu'on
reviendra tout à l'heure, ce plan de réussite là, d'ailleurs.
Alors,
pour éclaircir ce que le ministre a fait devant nous... Depuis qu'il est nommé,
le ministre de l'Éducation, Mme la
Présidente, depuis qu'il est nommé, il n'a pas été chercher aucun nouvel
investissement en éducation, aucun nouvel investissement, c'est la même chose que son prédécesseur. Alors,
quelques mois plus tard, c'est ça qu'on a devant nous. Alors, le ministre, tout ce qu'il a été chercher,
c'est 40 millions de coupures encore pour l'année qui s'en vient, c'est
ça qu'on a cette année sur la table. Alors,
le milieu de l'éducation, là, préparez-vous, là, vous avez encore un autre
40 millions à couper.
Et le ministre est en
train de nous dire aujourd'hui qu'il y a encore de la place puis il y a encore
de l'espace. Il n'y en a plus, d'espace, en
éducation, le monde vous dit un cri du coeur, vous dit qu'il n'y a plus
d'espace, il n'y a plus de marge de
manoeuvre. Alors, quand le ministre nous parle encore des marges de manoeuvre,
il n'y en a plus. On a des coupures, l'année passée, de ressources, des
coupures de services aux élèves; le ministre, il doit être conscient de ça. Alors, s'il demande encore un autre
40 millions, il n'y en a plus. Des frais administratifs sont à 3 %.
On parlait tout à l'heure de la
commission scolaire de Laval. La commission scolaire de Laval vous l'a dit,
elle a coupé. Elle avait des services aux enfants handicapés, elle a coupé tout ça, il n'en reste plus. Les
parents sont complètement, complètement démunis par rapport aux ressources qu'ils n'ont pas. Alors,
comment vous pensez que cette année elles vont faire, les écoles? Alors,
le ministre peut dire : Ah! bien, c'est
aux commissions scolaires puis aux écoles de s'assurer... on leur donne un
budget, il y a des investissements, oui,
alors... mais l'investissement, c'est la même nouvelle que le mois de novembre,
c'est ça que je dis au ministre.
Donc, le ministre
actuellement devant nous n'a pas été chercher du nouvel investissement. Il est
là depuis quelques mois. Avant les crédits, là, il aurait pu aller voir le
Conseil du trésor puis dire : Ça suffit! D'ailleurs, il est nouvellement ministre, là, il aurait pu le
dire : Moi, je suis bien prêt à être ministre de l'Éducation, mais il faut
réinvestir. Tout le monde le dit.
Alors,
il a écouté le monde, au projet de loi n° 86, qui sont venus pour parler
de la gouvernance scolaire. Ils sont tous
venus lui dire qu'il faut réinvestir en éducation : Arrêtez les coupures,
on n'en veut plus. Alors, le ministre, ce qu'il a fait, pendant les
derniers mois, il arrive, c'est 40 millions de coupures qu'il nous met sur
la table. Qu'est-ce que le ministre répond à ça, là?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, Mme la députée, M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, Mme la Présidente, je veux dire, 1,2 milliard d'argent neuf dans le
système de l'éducation, prévisibilité sur
trois ans, 500 millions pour les services, 700 millions de plus dans
le Plan québécois des infrastructures pour
avoir des écoles de qualité, des écoles saines, du réinvestissement dans les
ressources. On pourra parler de différentes commissions scolaires, on
pourra parler de la situation de la CSDM, si vous le voulez, tout à l'heure,
parce qu'on est en discussion avec eux. Ça,
ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas de
l'argent qui était dans le budget
2013‑2014, du temps où les collègues de l'opposition officielle avaient
l'occasion de faire des prévisions et de mettre en place un plan pour la
réussite.
Moi,
ce que j'ai dit, depuis mon arrivée — et ça ne fait pas plusieurs mois, Mme la
Présidente, ça va se compter en nombre
de semaines, peut-être deux mois lorsqu'on arrivera à la fin de cette
semaine : C'est un réinvestissement réel, c'est une amorce de mobilisation, c'est une sortie de
commission parlementaire où la réflexion se fait sur les éléments qui
sont porteurs. On ne veut pas travailler à
la division, on veut travailler à la mobilisation. On va faire une réflexion à
l'égard des EHDAA, parce que c'est effectivement
une préoccupation qui est réelle et qui dépasse les enseignants mais qui
touche également les parents et le réseau.
On va travailler à la gouvernance pour faire en sorte que tout le monde soit à
la bonne place et que tout le monde
puisse travailler dans sa sphère d'autonomie, dans son champ d'autonomie, pour
faire en sorte que l'éducation
redevienne une priorité. Puis au-dessus de tout ça, Mme la Présidente, on va
mobiliser tout le monde, parce que, oui, c'est notre priorité à nous,
oui, c'est la priorité du milieu de l'éducation, mais ça doit également être la
priorité dans notre société.
Alors,
là-dessus, Mme la Présidente, sincèrement, là, est-ce qu'il y a
réinvestissement? La réponse, c'est oui. Est-ce que les gens sont venus dire en commission parlementaire qu'ils étaient
heureux de savoir qu'il y avait un réinvestissement? La réponse, c'est
oui. Est-ce que les gens ont dit que c'était suffisant puis que c'était réglé
pour tous les problèmes? La réponse, c'est
non, et ce n'est pas ce que le gouvernement a dit non plus. Alors, c'est la
raison pour laquelle on met de la prévisibilité sur trois ans, c'est la
raison pour laquelle le plan sur les infrastructures est un plan important dans
les premières années.
Si
je rendais disponibles 700 millions de dollars, Mme la Présidente, dans le plan d'infrastructure cette année, si cette année, là, toutes les écoles du Québec pouvaient mettre en
plus 700 millions dans les 12 prochains mois, la réalité, c'est que les chantiers ne pourraient pas tous se
faire, Mme la Présidente. Il y a une réalité dans le temps, il faut
faire avec le milieu également.
Alors, oui, il faut travailler plus, oui, il faut
faire plus, mais il y a une capacité d'intégrer ces chantiers-là, par exemple, en matière d'infrastructure,
dans le réseau, parce qu'on ne peut pas faire tout puis le faire n'importe
comment.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Le ministre a
abordé la commission scolaire de Montréal, je vais donner suite à la commission
scolaire de Montréal. On demande à la
commission scolaire de Montréal 18 millions pour retourner à l'équilibre,
donc c'est 18 millions
de coupures qui s'en viennent particulièrement pour la commission scolaire de
Montréal. Elle se demande comment
est-ce qu'elle va faire ça, la commission scolaire de Montréal, elle est au
bout du rouleau, la commission scolaire de Montréal. Alors, elle prévoit de couper 70 postes, là, qui s'en
vient dans la prochaine année, avec ces coupures-là, là. C'est ça qui va
arriver à la commission scolaire de Montréal.
La commission
scolaire de Montréal, là, elle a 10 % des élèves qui sont dans des
classes 10, là, catégorie 10, là, qu'on appelle, là, les plus défavorisées. C'est 45 écoles
primaires, 17 écoles secondaires. 21 % de ses élèves sont dans
des écoles défavorisées, des écoles qui ont des difficultés. C'est beaucoup
d'élèves, là, c'est près de 16 000 élèves sur 73 000 élèves, là. C'est de ceux-là qu'on parle. C'est des
enfants aussi qui ont des problèmes d'accueil, de francisation, des enfants en difficulté, ce que disait le collègue
de Chambly, tous les enfants qui ont différentes difficultés, des
situations plus particulières. Alors, c'est des dépenses qui sont non financées
pour les élèves, là, en besoin actuellement, là. Elle a 18 millions de
coupures qu'il faut qu'elle fasse, puis c'est sûr qu'elle ne pourra pas
maintenir les services aux élèves. Puis en
même temps elle a une demande accrue d'aide aux enfants en situation
particulière. Alors, comment elle va arriver, cette commission scolaire
là, entre autres? C'est un exemple, la commission scolaire de Montréal.
Puis là on exige 40 millions de coupures,
là, qu'on vient d'apprendre, là. Elle a déjà 18 millions de retour à l'équilibre.
Alors, si on parle de la commission scolaire de Montréal... Je pense que la
présidente doit nous écouter, Mme la
Présidente. La présidente de la commission scolaire de Montréal, je suis sûre qu'elle écoute ce que le ministre
va lui dire. Comment elle va arriver, avec
ses 18 millions de coupures puis retourner à l'équilibre... Comment vous allez aider la commission scolaire de Montréal à
réussir à aider les enfants en difficulté, à répondre aux besoins que ça
demande à Montréal, où il
y a de plus en plus d'écoles en
difficulté? Ce n'est pas rien, ça, là. 21 % de ces écoles, qui sont des écoles primaires, sont des
écoles de classe 10, là. 10, là, c'est le plus haut taux de
défavorisation, là. Alors, comment est-ce que le ministre va répondre à ça?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la
Présidente. D'abord, nous reconnaissons tous et toutes que la commission
scolaire de Montréal est dans une
situation bien particulière. Factuellement parlant, là, c'est vrai, on se
retrouve avec des difficultés, avec
des clientèles qui sont parfois plus difficiles, à Montréal, beaucoup d'immigration,
beaucoup de pauvreté, des élèves qui
n'arrivent pas à l'école avec les mêmes outils lorsque vient le temps d'arriver
à l'école, avec un parc immobilier qui est en difficulté si je le
compare avec d'autres. D'ailleurs, il faut noter quand même qu'il y a d'autres
commissions scolaires même sur l'île de
Montréal qui ont des bâtiments aussi ou sinon plus âgés qui n'ont pas la même
réalité à l'égard de leurs parcs
immobiliers. Il y a des commissions scolaires qui sont également à Montréal qui
vivent non pas les mêmes... ils ne vivent pas les mêmes difficultés.
Mais, pour
parler de la proposition qui est en circulation chez la CSDM, et qu'elle
partage avec ses employés, à ma compréhension,
actuellement, de coupure de postes dans les services, les discussions que nous
avons avec eux sont au point suivant,
Mme la Présidente : nous recevrons dans les prochains jours une nouvelle
proposition de la part de la CSDM qui va
prendre en compte le réinvestissement et les sommes et ressources qui seront
attribuées à la CSDM. Le plan initial ne prenait pas en compte le
réinvestissement, notamment en ressources. Parce que, si on part du
réinvestissement, là, les chiffres, là, sont
les suivants, Mme la Présidente. On réinvestit en éducation à la grandeur du
Québec. À la CSDM, ça veut dire
125 postes d'enseignant, 33 enseignants orthopédagogues,
20 professionnels et 10 techniciens en services spécialisés de
plus. Ça, c'est plus de gens, plus de ressources que les postes en proposition de coupure ou d'abolition de la CSDM. Alors, actuellement, la CSDM est en train de revoir son plan à la lumière des discussions
que nous avons avec la commission scolaire et sa présidente.
Je le dis et
je suis bien content de le dire, moi, Mme
la Présidente, j'ai toujours
travaillé dans l'esprit où il fallait avoir,
oui, un canal de communication mais une discussion avec les gens, il ne fallait
pas se fermer de l'opportunité de discuter,
dialoguer puis de trouver des solutions entre nous. Et à cet effet-là je peux
dire que les rapports sont bons avec la CSDM, nous avons des discussions
avec la commission scolaire de Montréal. J'étais notamment dans une école de la
commission scolaire de Montréal pour annoncer le 367 millions de dollars
en infrastructures. Et la réalité, là, c'est qu'il
y a, dans le réinvestissement, du personnel à la disposition de la CSDM qui
doit, doit, doit faire en sorte qu'aucun service direct aux élèves ne
soit touché.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste environ 3 min 30 s.
Mme Léger :
Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir, pour la commission scolaire de
Montréal : Est-ce que le ministre
s'engage à ce qu'il n'y ait pas de poste qui soit coupé à la commission
scolaire de Montréal? Est-ce que le ministre s'engage à ça? Parce qu'il y a quand même eu 70 postes qui ont été
coupés l'année dernière puis il y en a 70 en prévision.
Là, le
ministre vient de nous dire qu'il y a des discussions, des dialogues. Bon,
peut-être. Tant mieux s'il y a des dialogues,
on apprécie qu'il ait des dialogues avec la commission scolaire de Montréal.
Mais est-ce qu'il peut s'engager aujourd'hui
à nous dire qu'il n'y aura pas de poste coupé à la commission scolaire de
Montréal? Deux engagements : pas de poste coupé à la commission scolaire
de Montréal puis réinvestir dans les milieux défavorisés.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M. Proulx :
Mme la Présidente, si je comprends la question de la députée de Pointe-aux-Trembles,
c'est... Souhaite-t-elle que je prenne ou
nous prenions des décisions à la place des commissaires de la CSDM? Est-ce que
c'est notre
responsabilité à nous d'aller décider à leur place de leur plan d'effectifs?
Parce que, si c'est ce qu'elle souhaite, bien je peux prendre cinq minutes pour lui expliquer ce qui va se passer,
mais ça ne se passera pas comme c'est souhaité, et je ne suis pas
certain que l'opposition officielle, que j'ai entendue lors des consultations
particulières, veut ce type de gestion là, un.
Deuxièmement, j'ai
dit que nous étions en discussion avec la CSDM, qu'elle va nous revenir avec un
plan qui prend en compte le
réinvestissement, donc qui n'affecte pas le service aux élèves, parce qu'il y a
de nouvelles ressources. Et j'ai également dit qu'il y aura de la
flexibilité dans les règles budgétaires, et on l'a réitéré à la CSDM comme à l'ensemble des commissions scolaires, on va les
accompagner, on va l'accompagner, notre réseau, dans sa capacité, oui, de revenir, dans le cas de la CSDM, à l'équilibre
mais surtout d'être capable d'utiliser la flexibilité des nouvelles
ressources qui leur est offerte.
Pour
répondre à la question très clairement, on va accompagner la CSDM, mais je n'ai
pas et je ne prendrai pas les décisions
à la place de la CSDM. Ils ont été élus pour le faire, c'est leur
responsabilité, et, moi, ma responsabilité à moi, c'est d'offrir des
ressources, de donner des orientations et de faire en sorte qu'ils aient de la
flexibilité pour les gérer.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Mme la députée.
Mme
Léger : Il ne me fera pas dire que j'ai dit qu'il allait
prendre la place de la commission scolaire, absolument pas. Il s'essaie à ce niveau-là, là. Mais, à
quelque part, il y a un ministre de l'Éducation, au Québec, ça part de là au
départ. Tu sais, les coupures, ce n'est pas... c'est au départ des enveloppes
du ministère de l'Éducation, puis là on est dans les crédits, là.
Est-ce
qu'il va nous assurer, même s'il est en dialogue avec la commission scolaire de
Montréal, il va nous assurer que les
montants seront suffisants pour que la commission scolaire de Montréal ne coupe
pas de poste — c'est ça
qui est important, là, qu'on veut savoir aujourd'hui — et
puis qu'il y ait des montants supplémentaires pour le milieu et les enfants des
écoles défavorisées?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. En une minute, M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Proulx :
Oui, bien, Mme la Présidente, je suis content... bien, je suis content... je
souris d'entendre la députée de Pointe-aux-Trembles
parce que j'ai l'impression qu'elle veut que le ministre ait plus de pouvoirs,
même, qu'il n'y en avait dans le projet de loi n° 86. Alors, tu
sais, je suis un peu surpris, mais je peux toujours étudier ça dans ma
réflexion.
Deuxièmement,
les ressources du réinvestissement, il y en a une bonne partie qui vont à la
CSDM. Je l'ai dit, je pense, tout à
l'heure, sinon je vais le redire, la CSDM, c'est 1 milliard de dollars par
année qui est dévolu à la commission scolaire
de Montréal sur neuf, qui est dévolu pour administrer le réseau scolaire à
Montréal. Alors, les ressources, là, vont permettre 125 postes d'enseignant, 33 enseignants
orthopédagogues de plus, 20 professionnels psychoéducateurs de plus
et 10 techniciens de services
spécialisés. Ça, là, c'est une simulation de ce que ça va donner, le
réinvestissement. C'est davantage que la proposition qui circule — et qui, en passant, n'a jamais été adoptée — à
la CSDM à l'intérieur de ses différents niveaux d'administration
et avec son personnel enseignant et son personnel professionnel.
Alors,
la réalité, là, c'est qu'il y a des ressources supplémentaires actuellement
disponibles, puis c'est pour ça que la CSDM va nous revenir avec un
nouveau plan.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, à mon tour
de souhaiter un prompt rétablissement à notre collègue du Lac-Saint-Jean. Et je
vous remercie pour votre collaboration.
La commission suspend
ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, où elle
poursuivra son mandat. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 1)
(Reprise à 15 h 33)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bon après-midi. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Comme
nous avons débuté nos travaux à 15 h 30
et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement
pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à
18 h 15, et on prendra les 15
minutes qui restent pour le bloc de ce soir? Alors, y a-t-il le consentement?
Allo? Y a-tu le consentement?
Des voix :
...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Pour dépasser, pour combler le temps? Merci. Lors
de la suspension de nos travaux, cet
après-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange de l'opposition
officielle. Nous en sommes maintenant à
reconnaître le groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, je cède la
parole à M. le député de Chapleau. Vous avez une période d'environ
19 minutes.
M. Carrière :
Merci, M. le Président... Mme la Présidente, pardon. Très heureux de se
retrouver encore cet après-midi. Pour ce
bloc-ci, j'aimerais m'entretenir avec le ministre sur la question des
maternelles quatre ans à temps plein
pour les milieux défavorisés. Comme on le sait, un peu partout sur le
territoire québécois, il y a des milieux qui sont plus défavorisés, et, depuis 2013, est arrivée la
venue des maternelles quatre ans pour ces gens-là, en complémentarité avec les autres services éducatifs déjà offerts,
et ça s'adresse en priorité aux jeunes qui n'ont pas fréquenté soit les
centres de la petite enfance, les garderies ou les maternelles quatre ans
demi-temps, entre autres.
Donc, comme je disais, en 2015‑2016, on était
rendus, je crois, à autour de 86 classes au Québec, et c'est tout près de 1 200 élèves de quatre ans qui
pouvaient fréquenter ces maternelles-là. Et je pense que le résultat sera
probant... que tout le cheminement que ces
enfants-là pourront avoir dans cette année-là qui est souvent charnière, avant
le début de l'école régulière,
disons. Donc, j'ai à penser, dans mon comté, il y en a quelques-unes de ces
maternelles-là, et j'ai eu la chance d'en visiter, et ils font un travail
formidable.
J'aimerais
savoir, de la part du ministre, ma
première question toute simple : Pour 2016‑2017, qu'est-ce qui est
prévu en supplément de ce qui existe déjà pour les maternelles quatre ans pour
les milieux défavorisés?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M.
Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon retour à toutes et à tous pour cette étude des crédits. Je veux remercier le collègue pour sa question.
Effectivement,
les maternelles quatre ans font partie des préoccupations que nous avons. Je
pense que je peux dire sincèrement
que tous les parlementaires s'y intéressent.
En tout cas, plusieurs m'en ont parlé et également le milieu scolaire
qui en parle. Il y a les parents, il y a des groupes qui nous le disent, parce
que, d'abord et avant tout, c'est agir tôt, les maternelles quatre ans. C'est
agir en bas âge, de façon à ce qu'on puisse, oui, prévenir, dans certains cas,
des problématiques, mais c'est surtout
l'occasion d'atténuer les écarts entre les enfants avant de faire leur entrée
dans notre système scolaire tel qu'on le connaît.
Peut-être
rappeler, Mme la Présidente, que, dans le cas des maternelles quatre ans et à
temps complet en milieu défavorisé, il
y a eu, en 2013‑2014, 50 classes qui étaient réparties dans les
commissions scolaires du Québec. Ça regroupait,
à ce moment-là, 660 élèves. En 2014‑2015, on a monté à 76 classes, qui étaient
réparties dans 66 commissions scolaires,
pour un total de 976 élèves. En 2015‑2016, c'est 86 classes de maternelle
quatre ans qui étaient mises en place, pour un total d'environ
1 200 élèves.
Nous avons,
dans le cadre du plan sur la réussite, une enveloppe, un budget de
7,3 millions de dollars supplémentaire pour ajouter 70 classes dans le réseau. Et, pour l'année scolaire
2016‑2017, ça représente un apport d'environ 70 enseignants et de
26 ressources de soutien.
Le travail
qui se fait actuellement, Mme la Présidente, c'est celui d'évaluer les endroits
où pourront être déployées ces
nouvelles classes là. Ma préoccupation, c'est, bien entendu, de déployer des
classes de maternelle quatre ans dans des milieux défavorisés. Il pourrait y avoir, puisqu'on a un nombre
restreint de classes qu'on peut développer dès cette année... On aurait pu faire une répartition différente. On
aurait pu choisir d'installer une classe, par exemple, dans différents
secteurs par commission scolaire pour s'assurer qu'il y en ait à la grandeur du
territoire, mais ma préoccupation demeure les milieux
défavorisés et ma préoccupation demeure également d'être capable de rejoindre
des enfants qui actuellement ne sont pas
dans un de nos services publics, ne sont peut-être pas dans nos services de
garde subventionnés et qui auraient besoin de venir, dans le cadre des maternelles quatre ans, s'épanouir, obtenir des
outils pour favoriser leur développement, pour s'assurer d'atténuer, ce que je disais en introduction, les écarts qu'on
retrouve malheureusement entre différents enfants, différents groupes
d'enfants sur le territoire du Québec.
Des gens très intéressés, ou qui soutiennent, ou
qui travaillent dans le milieu des maternelles quatre ans me disaient, Mme la Présidente, qu'on peut être
surpris, parfois, de voir les difficultés avec lesquelles les enfants
arrivent dans ces maternelles-là. Il y a des
gens qui, à quatre ans, ont des difficultés de langage importantes, d'autres
qui ont des défis de propreté,
certains ont des défis de socialisation parce que c'est une première occasion
de se retrouver dans un groupe. Et, manifestement,
s'ils n'avaient pas eu l'occasion de se retrouver dans une maternelle quatre
ans, bien, on aurait, dès le départ, là, été en mesure d'identifier des
difficultés. Et là il y a inégalité, je dirais, dans les chances, et ça, c'est
une préoccupation que nous avons, que je sais que je partage avec le ministère,
les membres de mon gouvernement et les collègues parlementaires.
• (15 h 40) •
Alors, oui,
70 nouvelles classes sont prévues pour l'année scolaire 2016‑2017. Je
souhaite que nous puissions les implanter
dans des milieux défavorisés, bien entendu, là où sont réellement les besoins.
Il faut également prendre en compte, Mme
la Présidente, la capacité des milieux de recevoir ces différentes maternelles
quatre ans là. On parlait, ce matin, de la CSDM. Il y a d'autres commissions scolaires qui, bien entendu, ont
toutes les caractéristiques pour recevoir des classes de maternelle
quatre ans, et il y a des défis, là, de lieux, d'espace ou...
Donc, il faut
travailler à l'élaboration. C'est bien beau de dire : Vous aurez tant de
maternelles quatre ans à mettre en place l'an prochain, voici le
financement, vous pourrez embaucher des ressources, voilà des bonnes nouvelles.
On regarde les codes postaux, vous avez les
indices de défavorisation nécessaires. Ce n'est pas tout. Il faut avoir la
capacité de les implanter rapidement. Il faut les mettre en place pour que, le
plus rapidement possible, il y ait des enfants.
Alors, je ne sais pas si je réponds bien à la
question du député de Chapleau, mais, oui, il y a un plan de développement,
oui, on veut soutenir l'implantation
graduelle, ordonnée des maternelles quatre ans à temps plein en milieu
défavorisé. Mais l'objectif, là, je le
répète, c'est de travailler là où il y a des enfants défavorisés, et je le
souhaite, et je suis convaincu que c'est un souhait que je vais partager avec l'ensemble du milieu et des
collègues pour qu'on soit capables de retracer et d'amener en maternelle quatre ans
des enfants qui actuellement ne sont pas dans nos services publics, ne sont pas
dans des centres de la petite enfance ou dans des garderies privées
subventionnées, par exemple.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je sais que le ministère
mène présentement une évaluation, là, sur la mise en oeuvre, la pertinence et les effets de ces maternelles quatre
ans à temps plein puis qu'il y a un rapport préliminaire qui a été mis de l'avant. Mais j'aimerais
savoir quand aurons-nous un rapport final et un, comment cette évaluation
est faite et comment, dans chacun des
territoires ou dans chacune des régions fait-on pour... Il y a les indices de
défavorisation, mais comment on rejoint ces
jeunes, ces enfants-là qui ne sont souvent nulle part? Tu sais, comme vous
disiez tantôt, ils ne sont pas dans un CPE, ils ne sont pas... Il y en a
qui peuvent l'être, mais la plupart, de ce que je comprends, c'est qu'ils ne le
sont pas.
Donc, moi, je crois
que c'est pertinent, mais on va laisser les gens qui ont les évaluations à
faire et voir les résultats que ça aura
donné sur une période de quelques années. Si on a commencé en 2013, donc ça
fait déjà tout près de trois ans. Les
premiers seraient, en principe, rendus autour de la deuxième année, je crois.
Donc, j'imagine qu'on sera en mesure de voir le développement de ces
enfants-là, là, au fur et à mesure, là, qu'on les verra grandir. Donc, cette
évaluation-là, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente. Bien, d'abord, effectivement, je rappelle que
l'implantation des maternelles quatre
ans en milieu défavorisé, ça a vu le jour en 2013, alors ça ne fait pas très
longtemps. Il y a un rapport préliminaire, là, qui est déjà sur le site Web du ministère, donc qui fait état, là, des
réflexions et des démarches, là, qui ont été faites, des conclusions qu'on en a fait. Il y a, bien sûr, un
autre rapport et un rapport final, je dirais, sur l'implantation qui sera
publié sur le site Web cette année. On parle
d'un petit peu plus tard au printemps. Il y aura, bien sûr, une deuxième phase,
là, pour voir comment ça s'arrime avec notre système scolaire.
Je pense que l'enjeu
actuellement est le suivant, c'est de s'assurer comment on détermine ces
endroits de défavorisation là, non pas parce que les statistiques, et notamment
l'Institut de la statistique du Québec, n'ont pas des outils pour le faire. Lorsqu'on collecte beaucoup de données, bien, il y
a une réalité, là, je veux dire, on cherche à cibler, à l'intérieur de secteurs défavorisés, je dirais,
des enfants qui actuellement sont vulnérables parce qu'on n'aura pas
atténué, je dirais, les inégalités dont je
parlais tout à l'heure. Alors, c'est ce qui est la préoccupation, dans le fond,
des gens du milieu, de s'assurer que les places que nous avons en
maternelles quatre ans soient les places qui sont offertes aux bonnes
personnes, qui sont, oui, dans les bons secteurs parce que, si on attribue une
maternelle quatre ans dans un secteur où il y a là une défavorisation, il faut
s'assurer que les gens qui y viendront soient les gens qu'on voulait cibler, tu
sais.
Il faut toujours se
rappeler que ce n'est pas parce qu'on met une mesure en place... mais, en tout
cas, on le souhaite qu'à chaque fois qu'on
met une mesure en place on ait atteint les objectifs qu'on souhaitait
rejoindre. Et, dans ce cas-ci, c'est
vraiment de rejoindre nos enfants les plus vulnérables, qu'ils soient ou non
issus de l'immigration. C'est un enjeu également, là, j'en parlais tout
à l'heure, à Montréal... peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler au cours
des prochaines heures, mais l'école montréalaise est un peu différente, hein,
de ce qu'on retrouve en région. Mais il y a également,
en région, des écoles dans des secteurs défavorisés, il y a des milieux de
défavorisation importants, là. Il ne faut pas oublier tout ça.
C'est
la raison pour laquelle l'orientation que j'ai donnée, que le gouvernement a
donnée au ministère et au milieu, c'est
de dire : Trouvons les meilleurs endroits, les endroits où il y a vraiment
des enfants défavorisés pour y installer des maternelles quatre ans et
non faire une répartition mathématique sur le territoire sans égard à cette
défavorisation-là.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M.
le député de Sainte-Rose,
il vous reste sept minutes.
M.
Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir l'occasion de parler d'une
autre facette du budget 2016‑2017 qu'on a présenté en tant que gouvernement, que, je tiens à rappeler, un autre maintien à l'équilibre budgétaire après quelques déficits passés, Mme la Présidente. Des chiffres qui sont importants, et je voulais aussi vous faire part, Mme la Présidente, parce qu'en tant que
comptable on va aussi vers le passé, et j'ai repris le budget 2014‑2015, qui
fait état du budget 2013‑2014, et on voit qu'en 2013‑2014 la portion des
dépenses consolidées, étant donné que nous sommes en Commission de l'éducation
et de la culture, les dépenses consolidées dans le cadre financier consolidé
étaient à 20,1 milliards,
20 123 000 000 $ pour être précis, alors que maintenant,
dans ce budget-ci, il est à 21 623 000 000 $. Donc,
vous voyez une hausse des dépenses pour le volet de l'Éducation et de la
Culture.
Je
l'ai mentionné aussi auparavant, Mme la Présidente, 3 %, et on assure une
prévisibilité au niveau des dépenses en éducation pour les années
subséquentes : 17 245 000 000 $ pour 2016‑2017; par la
suite, 17 769 000 000 $ pour 2017‑2018; et 18 299 000 000 $ pour 2018‑2019. Donc,
c'était simplement pour vous rappeler qu'on fait des investissements qui
sont importants, importants aussi par rapport à la dernière législature en
termes de l'éducation et de la culture.
Et
je voulais parler du volet de l'école du XXIe siècle avec le ministre de
l'Éducation parce qu'on sait que les élèves,
maintenant, sont vraiment à la fine pointe de la technologie. Je me souviens,
quand j'étais un petit peu plus jeune, Mme la Présidente, on allait
chercher des livres à la bibliothèque pour faire nos recherches, alors que
maintenant, sur Google, en un clic, on a une
banque d'informations extrêmement crédibles pour nous permettre de parfaire nos
recherches. Alors, l'école 2.0, on y est, des classes branchées, le
déploiement, entre autres, des tableaux numériques interactifs.
Et,
lors du remaniement, le premier ministre a confié à Mme la ministre de
l'Innovation la responsabilité de la Stratégie
numérique. Et j'aimerais entretenir, avec le ministre de l'Éducation, le volet
du plan de la réussite et particulièrement quant à l'école du XXIe
siècle. J'aimerais qu'il nous parle, dans la page 46 du Plan pour la
réussite en éducation et en enseignement
supérieur, de la portion des
investissements à travers 2016 jusqu'à 2019, soit la portion Offrir aux élèves et aux étudiants un
environnement d'apprentissage qui correspond à la réalité du XXIe siècle :
École du XXIe siècle, des montants de 5 millions subséquents année
après année. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le
ministre.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. On avait eu, je pense, l'occasion d'en parler un peu
lors des crédits provisoires. Mon collègue de Sainte-Rose a raison, on est
rendus là où on est dans la modernité, et il faut que notre système d'éducation puisse suivre également. Et là
moi, j'y vois une cohérence certaine avec la Stratégie numérique du gouvernement qui va se déployer, mais on peut
faire plus et on peut faire mieux dans les écoles. Il y a, bien entendu,
des choses qui ont été faites, des
initiatives qui ont été mises en place dans le passé, que ce soit au niveau du
matériel pour soutenir les
enseignants ou les élèves, que ce soit dans les immobilisations ou dans les
outils au parc informatique à leur disposition.
Il y a tout ce qui touche la formation à distance. On peut mettre en place des
ressources éducatives, oui, mais on peut également faire de la formation
à distance des enseignants ou du personnel professionnel.
J'ai
parlé... puis, si je n'en ai pas encore parlé ici aujourd'hui, je vais en
parler régulièrement, des écoles dans les petites communautés. Oui, il faut moderniser et rendre nos écoles le
plus modernes possible, mais toute la question... Et souvent, lorsque vous allez en région, on va vous
faire la remarque suivante... lorsqu'on va, je dirais, dans les régions
les plus éloignées, où les écoles sont dans
des milieux plus éloignés, on va faire le souhait suivant : d'être
capables d'être connectés à un réseau
l'une avec l'autre. On va nous parler de la possibilité d'avoir des écoles qui
sont capables d'être complémentaires dans certains de leurs services,
notamment dans l'enseignement, mais dans les pratiques ou même dans les outils, de façon à rester, et c'est...
excusez l'expression, si ce n'est pas la bonne, mais vraiment connectées
entre elles de façon à ce qu'elles ne soient pas isolées sur le territoire et
dans l'espace numérique.
Et
j'ai eu cette discussion-là aux
Îles-de-la-Madeleine, j'ai eu cette discussion-là en Gaspésie, je l'ai eue avec
des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, ce sont des exemples de commissions scolaires où il y a
des écoles qui sont lointaines, des
écoles où il y a un petit nombre d'élèves, souvent une école qu'on
va appeler l'école du village. Alors, il y a là quelque chose de très intéressant pour elles d'être reliées
entre elles, du point de vue numérique, pour maintenir certains de leurs services. C'est 5 millions de dollars par année pendant trois ans pour accompagner les
mesures qui ont été prises dans le
passé pour moderniser l'école et la rendre actuelle — vous
avez parlé d'école 2.0. Alors, ce que
je veux dire, c'est qu'on va mettre en place ces ressources-là pour
accompagner les écoles.
Je veux également
dire que, dans la mise en oeuvre, bien sûr, de ce programme-là, on va prendre
en compte deux choses, d'abord
les réalités locales et régionales.
Ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes besoins, ce n'est pas tout le
monde qui a, dans son plan de développement, les mêmes objectifs et a priorisé
les mêmes choses, mais on va également faire
preuve de flexibilité. Comme je le dis depuis mon arrivée, il faut faire preuve de flexibilité. C'est vrai dans les règles budgétaires,
comme on a eu la chance longuement d'en parler, c'est vrai aussi dans les
programmes que nous mettons de l'avant pour soutenir l'école et le
service direct aux élèves.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre.
M. Habel :
Combien de temps?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste 50 secondes, si
vous voulez faire un commentaire, M. le député de Sainte-Rose.
M.
Habel : Je crois que, rendu
à ce point-ci, ce serait peut-être préférable de reporter au prochain bloc, Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Ça sera fait. Merci beaucoup. Alors, on va
passer du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle, et je cède
la parole à M. le député de Chambly pour environ 21 minutes.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Juste avant de se quitter ce
matin, j'ai questionné le ministre par rapport au transport d'élèves
fantômes, d'élèves non existants.
Juste
faire un petit rappel pour comprendre de quoi on parle. C'est un dossier sur
lequel j'avais déjà interpelé un précédent
ministre en 2014, et on voyait un problème qui tirait sa source à quatre
exemples. On avait l'exemple spécifique du Collège Champigny, où, écoutez, il y a à peu près 30 % d'élèves
de trop qui étaient facturés en 2014‑2015 versus ceux qui sont transportés. À Sherbrooke, ça semblait
être l'endroit le plus problématique puisque, dans la région de
Sherbrooke, il y avait un écart de 615
élèves qui étaient chargés par la commission scolaire, mais non transportés.
615, c'est énorme dans une seule
région, mais ce n'était pas tout. Je reviens avec l'exemple du collège
Antoine-Girouard, pour qui, semble-t-il, les élèves ont continué d'être
financés pendant un an, alors que le collège était fermé.
Et le portrait
global, c'est qu'il y avait à peu près 1 218 élèves facturés en trop par
les commissions scolaires aux écoles
privées. Donc, c'est pour ça que je rebrosse un tableau un peu plus complet,
parce que le ministre m'a dit tout à
l'heure : Oui, il y a une région problématique, j'ai l'impression que
c'est en Estrie, la région de Sherbrooke, mais ça, c'était 615 élèves
sur 1 218. Donc, on s'entend que, si on ne s'occupe que cette région-là,
ça ne sera pas suffisant.
Donc,
ma question, c'est : Est-ce que c'était de la région de Sherbrooke dont
parlait le ministre? Ensuite, qu'en est-il
des autres régions? Et quel est l'échéancier pour savoir où s'en va le
gouvernement dans ce dossier-là, qui est quand même très important si on
parle de bonne gestion des finances publiques?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, ce matin, le collègue de Chambly a posé sa question,
et je n'avais pas eu la chance de lui répondre complètement, le temps étant
écoulé.
Seulement
préciser, pour le bénéfice du collègue et des auditeurs, j'ai dit ce matin
qu'il y avait une région pour laquelle
notre sous-ministre va se rendre travailler avec les établissements privés, la
commission scolaire, cette semaine. Je
n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas plusieurs, je sais qu'il y en a plusieurs.
Les dossiers qui sont en particulier sur mon bureau actuellement sont
ceux de la Mauricie et de l'Estrie. Alors, ça touche la région dont il a dit.
Trois choses,
peut-être, pour répondre très clairement à la question, parce que c'est ce que
je voulais faire ce matin. D'abord,
j'ai demandé au ministère qu'on trouve les moyens à notre disposition pour
récupérer les sommes, si des sommes doivent être remboursées. Ça, pour
moi, c'est très clair. Les règles qui... je dirais, ce sont des ententes
historiques, Mme la Présidente, qui datent
d'un certain temps, là, je comprends 2003 ou 2004, là, et qui ne sont pas plus
à jour et doivent être revues, qui
encadraient le transport scolaire privé, donc fait par les commissions
scolaires. Donc, il y a une révision à faire
de ces ententes-là à la lumière des événements
dont on parle, ce n'est pas seulement des perceptions, à la lumière des
conflits, je dirais, entre certains établissements et les commissions scolaires
sur les coûts attribués au transport des élèves et étudiants.
Alors,
l'objectif est de régler ces situations-là rapidement, revoir les ententes
historiques, s'assurer que, dans le cas
où il y a des remboursements à faire, que ce soit fait, de se donner les moyens
de le faire et faire en sorte que, dans les règles budgétaires, donc les
règles budgétaires, là, pour 2017‑2018, on puisse revoir et encadrer ces
ententes-là qui datent de 2004 et qui, manifestement, amènent des exemples
comme l'a dit le député de Chambly. Et M. Sylvain, qui m'accompagne, me dit que la rencontre... je disais
cette semaine, alors la rencontre en Mauricie a lieu demain. Alors, ce n'est pas en fonction des crédits que ça a été
fait. Je disais tout à l'heure que c'est sur mon bureau parce que j'ai posé
des questions, connaissant un peu ces situations-là avant ma nomination à titre
de ministre.
Alors, oui, c'est un des dossiers qui me
préoccupent et pour lequel il y aura des suivis très rapidement.
Les règles budgétaires, ça veut dire avant l'été. Et là j'ai donné un
peu de pression disant qu'on pourrait les avoir en juin. Alors, ça
devrait donner une idée de l'échéancier aux collègues.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Merci. Alors, je suis content de voir que le ministre prend
ce problème à bras-le-corps. On a entendu des rencontres demain puis des
choses d'ici juin. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il va être
transparent en cette démarche-là puis si les
documents seront rendus publics? C'est-à-dire est-ce qu'on saura à terme
combien d'élèves fantômes ont été transportés cette année? Parce que les
chiffres que j'ai donnés, c'était pour 2014‑2015. Est-ce que le ministre
s'engage à rendre publiques les informations pour 2015‑2016? Et les montants
qui seront remboursés ou non ou les montants
qui ont été trop perçus, est-ce que le premier ministre peut s'engager à, en
toute transparence, rendre publique l'information quand il l'aura?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Bien, Mme la Présidente, je veux bien saisir la question. Je n'ai pas l'intention de faire ça seul dans mon bureau. Bien entendu, l'information sera connue au moment où elle pourra être connue. Les règles budgétaires
sont publiques, alors il y aura là-dedans
des informations. S'il y avait un mécanisme, je veux juste le
confirmer, s'il y avait un mécanisme
de remboursement quelconque, j'imagine que les règles budgétaires
en traiteraient. Alors, à ce
moment-là, il y aurait déjà des informations, mais oui, je suis ouvert à ce
qu'on puisse fournir l'information. Et la rencontre avec la commission scolaire
et les enjeux en Estrie a lieu la semaine prochaine, peut-être, si ça peut
donner une lumière.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Roberge : Merci. Donc, je salue
cette ouverture parce que les parents qui envoient leurs enfants à l'école privée absorbent une partie de cette facture-là.
C'est quand même important de le mentionner, là, on parle d'à peu près 610 000 $ qui ont été
facturés en trop des commissions scolaires aux écoles. Les écoles ayant des obligations
comme toutes les autres sont sans doute obligées de refiler la facture aux
parents, donc c'est très important d'avoir l'heure juste là-dessus.
Je vais changer de sujet si vous le permettez.
Je vais revenir sur quelque chose qui a fait les manchettes il y a quelques mois déjà : les fameuses
fouilles à nu dans nos écoles. On se souvient de ce qui s'est passé, on se
souvient d'un ministre qui avait dit qu'il n'avait pas de problème
avec les fouilles à nu si elles étaient respectueuses, ouvrez la
parenthèse, sic, fermez la parenthèse. Je ne
crois pas qu'on puisse faire une fouille à nu respectueuse sur une adolescente.
Étant père d'une jeune fille, j'ai de la misère à imaginer ça.
La chose
ayant eu lieu, le premier ministre a lui-même dit que ça n'avait pas de bon sens. Il
y a eu même un rapport d'enquête sur
la fouille d'élèves déposé le 24 mars 2015, donc il y a à peu près 13 mois, un
an et un mois. 24 mars 2015, un rapport produit par Mme Fabienne Bouchard était
déposé. Je vais en lire des extraits parce que le rapport disait somme toute : Ce n'est pas un pétard mouillé, comme
on se plaît des fois à le répéter. Ce n'était pas un pétard mouillé, il y
avait matière, il y avait un problème.
Dans ses recommandations, à la fin, Mme Bouchard dit qu'il faut, un, «revoir le cadre de
référence sur la présence policière dans les établissements d'enseignement».
Donc, c'est la première recommandation, deuxième, «établir la concertation nécessaire et développer des partenariats afin d'aider les
écoles à respecter leur obligation», et trois, «assurer la formation du
personnel scolaire».
Ma question : Est-ce que tout ça a été fait
et est-ce qu'on peut voir ce nouveau cadre de référence?
• (16 heures) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Concernant ce dossier-là,
deux choses, je pense, à mettre en perspective. D'abord, il n'est pas question de permettre ce type de fouille dans nos
écoles, c'est très clair. Je suis, moi également, père d'une jeune fille, alors je refais miens les
propos du député de Chambly. La réalité réglementaire est la suivante — c'est
ma compréhension, là, depuis mon arrivée,
parce que ça fait partie des questions que j'ai posées, et vous aurez
remarqué que c'était dans le projet de loi
n° 86, notamment : du point de vue réglementaire, il faut faire un
changement législatif à la Loi sur l'instruction publique pour nous
permettre d'édicter ensuite un règlement qui va permettre, dans le fond, au ministre de prescrire ou conscrire l'application
par les autorités scolaires de certaines mesures relatives à la sécurité
du milieu de même qu'à la sécurité et l'intégrité de l'élève et de ses biens.
Alors, dans le cadre actuel des choses, il faut amender la Loi sur
l'instruction publique pour nous permettre, au ministère et à la personne qui
occupe la fonction de ministre, d'édicter un règlement à cet effet-là.
Depuis ce temps, depuis les événements, il y a
quand même eu des gestes qui ont été posés. La sous-ministre, Mme Barcelo, a donné des directives au
réseau, on leur a écrit. Il y a effectivement des travaux, là, qui sont faits
entre les commissions scolaires. Les corps de
police qui desservent les établissements d'enseignement, il y a des choses qui
sont faites, là, dans le cadre dans lequel
on peut agir maintenant, c'est-à-dire au niveau des directives, mais, si on
veut émettre un règlement interdisant ce type de fouille ou de
comportement, si vous me prêtez l'expression, ou cette situation, on doit passer par un changement législatif. Je pense
que c'est la réponse la plus claire que je peux donner. Il y a une
limitation, dans le fond, au pouvoir du
ministère, actuellement, dans ce cadre-là. Je ne sais pas si ça répond à la
question du collègue.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Oui. Écoutez, je vais lire les deux derniers paragraphes du rapport. Donc, je
cite : «L'interprétation erronée
donnée par certaines écoles au Cadre de référence sur la présence policière
dans les établissements d'enseignement, ainsi qu'à l'arrêt de la Cour suprême relatif au pouvoir de fouille dans
les écoles fait en sorte qu'il ne faut pas tarder à rétablir la situation.» Donc, on disait, en mars
2015, et je cite : «...il ne faut pas tarder à rétablir la situation.» Et,
dans le dernier paragraphe, ça
dit : «Il est nécessaire, selon moi, de préciser rapidement les pouvoirs
de fouille des autorités scolaires...»
Est-ce que je comprends que, malgré que ça soit
écrit «il ne faut pas tarder», puis ça dit le mot «rapidement», 13 mois plus tard, ce n'est pas réglé. Vous
nous dites qu'il faut que ça soit une loi qui soit modifiée. Or, il n'y a pas
de loi, enfin, qui est déposée tout de suite, d'après ce que je comprends. Le
projet de loi n° 86, aux dernières nouvelles, on ne le travaille pas. Et donc est-ce que je comprends bien, si je
comprends que, demain matin, ce qui s'est produit en 2015 pourrait se
reproduire dans n'importe quelle école secondaire?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Proulx : Mme la Présidente, d'abord, le projet de loi
n° 86 adresse cette question-là. On vient de terminer les consultations particulières. Nous sommes en
période d'étude des crédits, il ne s'étudie pas beaucoup de projets
article par article actuellement, vous en
conviendrez avec moi. Alors, ce projet de loi là n'a pas été déposé hier, il a
été déposé en décembre dernier, alors
je laisse le député de Chambly apprécier les délais. La directive qui a été
donnée est la suivante : «Le ministère tient dès maintenant à
demander aux commissions scolaires et aux écoles, notamment aux membres du
personnel de celles-ci ainsi qu'aux personnes en autorité qui oeuvrent au sein
de celles-ci, de ne procéder à aucune fouille
pouvant nécessiter qu'un élève se dévête.» Alors, dans cette situation-là, je
répète ce que j'ai dit : Pour pouvoir faire en sorte que des gens n'interprètent pas de la façon dont l'a exprimée
le député de Chambly la situation, il faut édicter un règlement. Pour édicter un règlement, il faut
modifier la Loi sur l'instruction publique. Et là c'est les gestes qui
peuvent être posés : accompagner les
commissions, donner des directives, offrir un document ou de l'aide, ce qu'on
appelle de l'aide à la décision. Mais
la réalité demeure : pour s'assurer que ça ne se reproduise plus, là,
comme nous le sommes, il faut passer par
le changement que j'ai donné. Il n'en demeure pas moins que la directive,
maintenant, elle existe, et ma compréhension, c'est qu'elle est... Et il y a eu discussion avec les réseaux, les partenaires, les commissions scolaires et les
corps de police. Alors, je pense que
les gestes qui devaient être posés avant l'adoption d'un projet de loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique l'ont été.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Chambly, il vous reste huit minutes et
quelques secondes.
M. Roberge : Pardon?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : 8 min 30 s.
M. Roberge :
Merci. J'ai cru entendre le ministre lire un extrait d'une directive qui a été
envoyée. Ça s'est passé vite. Est-ce que le ministre peut déposer cette
lettre, qu'on puisse en prendre connaissance tous puis apprécier... Oui?
M. Proulx : Bien, oui, si je
peux répondre au collègue...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre, allez-y.
M. Proulx : J'ai lu un extrait.
J'ai dit «directive», je m'en excuse. C'est la lettre qui a été transmise par
Mme Barcelo, sous-ministre à l'Éducation, aux différentes commissions
scolaires. Et on me dit qu'on pourra vous la déposer ce soir.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, vous pouvez la déposer
ici, en commission, puis on va s'assurer que tous les collègues
reçoivent une copie.
M. Proulx : Avec plaisir.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Merci. Je vous en remercie, M. le ministre. Donc, ça m'amène à la question du
projet de loi n° 86 et de
l'échéancier. Bon, ça a été déposé. On dit que ça a été déposé lors de la
dernière session, mais il faut le dire vite, là.
M. Proulx : En décembre.
M. Roberge :
Dernier jour de la dernière session. J'ai le goût de dire : À la
sauvette, puis joyeux Noël, voici un projet
de loi; maintenant qu'on a créé de l'incertitude, bonnes vacances, tout le
monde. C'est à peu près ça qui s'est passé. Puis beaucoup de gens se
sont demandé ce qui arriverait avec leur organisation scolaire au cours du
temps des fêtes.
Maintenant,
qu'en est-il de ce projet de loi n° 86? Je comprends que, pendant l'étude
des crédits, là — il
reste quoi, 48 heures — il n'y a pas d'étude article par article,
j'en conviens, ça va. Maintenant, j'aimerais savoir si au cours des prochaines semaines ce projet de loi sera soumis à
l'étude tel qu'il était, modifié, redéposé. Donc, quel est l'échéancier?
Est-ce qu'on va travailler sur ce projet de loi rapidement?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. Mon souhait, c'est que
nous travaillions rapidement à des éléments qui se trouvent dans le projet de loi n° 86. Ça,
c'est très clair. J'ai dit, et je vais le répéter pour le bénéfice des
collègues, à la sortie des
consultations parlementaires, que je me retrouvais dans la situation où j'avais
souhaité, dès ma nomination... Et je pense
que mon prédécesseur, qui, malheureusement, pour des raisons de santé, n'a pas
été la très longtemps — je vais l'appeler
affectueusement Pierre Moreau pour les fins de désignation — avait la même approche que moi, c'est de
dire : Prenons le temps d'écouter les groupes qui viendront, prenons le
temps d'identifier les éléments qui sont porteurs et ensuite faisons la
réflexion à savoir si nous sommes en mesure de bonifier la réussite scolaire
avec le projet de loi.
Ce que j'ai
dit à la sortie de la commission demeure. Le projet de loi, je souhaite
l'inscrire dans une démarche beaucoup
plus grande de mobilisation autour de la réussite scolaire. J'ai une réflexion
à faire, et je vais la faire avec les collègues
de mon caucus, notamment, puis ensuite partager ça avec les collègues
parlementaires, parce que le projet de loi a été déposé ici, à l'égard
de certains éléments. Est-ce qu'ils doivent ou non se retrouver dans le projet
de loi que nous étudierons, j'espère, dans
les prochaines semaines? Mais il y a là une réflexion qui n'est pas terminée.
C'est un projet de loi, Mme la
Présidente, puis je peux en parler longtemps et je dirai sensiblement la même
chose, qui a deux pans importants de législation. Mais il y en a un qui
a pris énormément de place dans l'espace public, bien entendu. Et en plus, dans
les consultations, on a eu l'occasion
d'entendre des gens venir nous parler de réussite et d'éducation. Alors, moi,
je souhaite réconcilier tout ça. La
dernière chose que les collègues des oppositions souhaitent, qu'on m'a dit,
c'est de travailler pour rien contre la réussite scolaire. La dernière
chose que les collègues veulent, c'est revoir le projet de loi tel qu'il était
à l'Assemblée nationale pour les prochaines étapes. Alors, j'ai besoin d'un
temps nécessaire pour faire en sorte qu'on soit capables de trouver l'espace
pour que tout le monde puisse travailler à la réussite.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup. M. le député de Chambly, il vous reste quatre minutes.
M. Roberge :
Merci. Écoutez, ce n'est pas que je suis en amour avec le projet de loi
n° 86, absolument pas, c'est juste que je me fais le porte-parole
des gens du milieu. Ils n'en peuvent plus, de l'incertitude, de l'épée de
Damoclès au-dessus de leur tête. Voilà
pourquoi je veux savoir, grosso modo, quand. Rapidement, là : Ce printemps
ou cet automne? Ce printemps ou cet automne?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente, je ne répondrai pas à la
question du collègue aussi clairement, pour la raison fort simple que je dois terminer cette
réflexion-là. Il y a des enjeux beaucoup plus grands que le calendrier que veut me proposer le député de Chambly. J'ai dit dès le départ — ça
a été salué — que
ce n'est pas le calendrier qui était pour mener ma réflexion, c'était la qualité des travaux qu'on ferait pour les
inscrire dans la réussite scolaire. Et ça, là, moi, j'ai choisi la bataille qui était la suivante : ma bataille
à moi, ça va être la réussite, et je vais la faire avec les collègues
parlementaires, je vais la faire avec les
acteurs du réseau, la faire avec les parents du Québec. Et cette bataille-là,
là, on va la faire en prenant les éléments porteurs du projet de loi
n° 86, en les intégrant dans une démarche beaucoup plus large qui va
toucher la réussite, et ce n'est pas le calendrier qui va mener.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre.
M. Proulx : Alors, je ne répondrai pas maintenant
à cette question-là parce que ce n'est pas terminé non plus.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, M. le député de Chambly, il vous reste encore trois minutes.
M. Roberge : Très
bien. Alors, sachez qu'à un moment donné un projet de loi qui ressemble au projet de loi n° 86 ou qui n'y ressemblera pas sera déposé, peut-être,
mais... coudon.
Parlons maintenant
du fameux pseudo-réinvestissement en éducation. C'est compliqué de comprendre
les chiffres. Les collègues
de l'opposition officielle ont essayé de démêler ça ce matin, on a compris qu'il y avait une part de réinvestissement
qui allait être financée par des coupures. Bon, déjà, c'est un petit peu alambiqué comme logique. Mais moi, j'aimerais savoir... Dans plusieurs commissions scolaires, on a alloué à des écoles
socioéconomiquement défavorisées, souvent
classées, là, 8, 9 ou 10, même 10, des sommes supérieures à ce qui était prévu
par le gouvernement. Ils ont utilisé une espèce de marge de
manoeuvre pour en donner plus à ces
écoles-là. Là, je comprends que l'intention du gouvernement, c'est que les sommes supplémentaires soient
allouées aussi à ces écoles-là. Mais, là, à un moment donné, ça peut
causer un déséquilibre entre l'école
classée 10, qui a déjà reçu, et l'école classée 9 ou 8 et elle qui
n'a rien reçu. Allez-vous laisser aux commissions
scolaires cette marge de manoeuvre pour allouer les ressources où sont réellement les besoins des
élèves ou bien est-ce que les enveloppes vont être... si ça va partir d'en haut
pour aller en bas, finalement?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, merci, M. le député. M. le
ministre, il vous reste une minute
pour répondre à la question du député.
M. Proulx : Oui, bien, en une minute, la réponse, c'est oui.
Nous allons offrir de la flexibilité aux commissions scolaires,
je l'ai dit. Les intentions budgétaires qui sont dans le projet et qui sont
dans le document Le plan pour la réussite ne sont pas les règles budgétaires. Il faut
distinguer les deux. Les intentions budgétaires parlent de mesures, effectivement, qui ont l'apparence d'être beaucoup
plus ciblées qu'elles le seront. Et, oui, on veut mettre de l'emphase pour les
milieux défavorisés. Mais je partage avec le
député de Chambly une préoccupation, les commissions scolaires ont fait des choix, en équité parfois ou par besoins plus pressants,
d'offrir davantage à des écoles qui sont classées 10 ou 9. Mais il faut offrir une flexibilité. Est-ce que ça voudra dire prendre des mesures pour
défavorisés puis les donner à des écoles de 1 ou 2? On n'ira pas jusque-là. Mais est-ce qu'il y aura... et
c'est toujours dans l'esprit des orientations que j'ai données, est-ce que les commissions scolaires et les établissements pourront convenir ensemble, quand ils ont la capacité de s'entendre dans
un partage des ressources adéquat... est-ce qu'ils vont être capables d'avoir
la flexibilité pour ne pas débalancer l'aide à une école qui ne se trouve malheureusement
pas dans la bonne cote pour bénéficier du soutien? La réponse, c'est oui. Il y
aura de la flexibilité dans les règles budgétaires.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, on va passer du côté du gouvernement, et je cède la
parole à M. le député de Sainte-Rose pour environ 19 minutes.
M. Habel :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je crois que c'était le 14 avril dernier,
nous avons abordé l'aspect du volet Formation professionnelle.
Permettez-moi de revenir un petit peu brièvement sur l'aspect de ma question
sur le modèle allemand dans le cadre d'une question que je vais poser sur le
Placement Réussite. Donc, j'avais parlé de la difficulté,
Mme la Présidente, des fois, d'arrimer les emplois avec la formation professionnelle,
tout l'aspect de l'adéquation formation emploi, surtout dans quelques
régions du Québec, comme par exemple en Beauce, où il y a une difficulté
d'arrimer les emplois avec les employeurs et aussi la formation
professionnelle.
Alors,
j'avais parlé brièvement de mon expérience personnelle alors que j'avais fait
le Programme de leadership stratégique
en même temps que travailler en parallèle dans une entreprise qui m'avait
permis de mettre en application mes connaissances,
et c'est une inspiration large du modèle allemand, qui vise une intégration en
emploi concrète, complètement avec la formation déjà, soit en début, en
cours ou à la fin des études, Mme la Présidente.
J'avais
l'occasion aussi de discuter des programmes et des projets pilotes, et je faisais
état, Mme la Présidente, d'un magnifique projet à la commission scolaire
de l'Énergie, où 28 entreprises étaient allées chercher 31 machinistes qui avaient eu la formation concrète, avec des technologies aussi qui étaient adaptées pour eux, et ça a été un succès, Mme
la Présidente, parce qu'il y a un taux de réussite de 100 % pour ces 31
machinistes, et je pense que c'est important de le mentionner. Et l'approche allemande en fait état, c'est vraiment
une avancée intéressante que l'on commence à analyser, en termes
de gouvernement.
Il y a
aussi l'aspect du stage en entreprise dans le cadre du programme Alternance
travail-études, qui existe, et le stage
d'un jour offert par plusieurs écoles secondaires en partenariat avec des entreprises
locales. Donc, plusieurs
avancées sont mises de l'avant, Mme la Présidente, pour permettre aux jeunes
d'avoir un contact, un premier contact avec les entreprises. Et je pense que
ça, c'est indéniable, dans l'adéquation formation-emploi, cet aspect-là.
Alors,
j'aurais une question pour le ministre de l'Éducation, parce qu'on a annoncé, dans le budget 2016‑2017,
à la page 32, Mme la Présidente, que la réussite en éducation et en enseignement supérieur était l'affaire de tous. 4 millions
de dollars seront consacrés annuellement pour soutenir différents acteurs qui
contribuent, par la mise en oeuvre de Placement
Réussite. Et j'aimerais que le ministre de l'Éducation nous entretienne et élabore sur le
plan de réussite, mais particulièrement sur le programme Placement Réussite. Et j'aimerais aussi savoir si
ce montant de 12 millions
ressemble un peu à la mécanique qui existe avec Placements Culture et
Placements Sports. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la
Présidente. Merci au collègue de Sainte-Rose pour sa question. Il y a beaucoup
de mesures, pas seulement
dans le budget et dans le réinvestissement, Mme la Présidente, qui tiennent compte des acteurs, gravitent autour de l'éducation, de la persévérance et du soutien qu'on doit
apporter à nos élèves, que ce soit dans le milieu privé, par
exemple dans le monde des affaires,
dans l'entreprise, que ce soit dans l'institutionnel, qui est
une... et là je ne parle pas de
l'institutionnel gouvernemental, mais, l'institutionnel, j'ai en tête des
compagnies d'assurance, par
exemple, que je connais qui font des efforts
de ce côté-là. Également, tout le volet communautaire, dont on parle régulièrement, les organismes dans
PACTE, dont on a parlé, en formation professionnelle et alphabétisation... font
partie les IRC, dont on parlait, la CREPAS,
dont on parlait ce matin. C'est beaucoup de monde qui gravitent autour du
milieu de l'éducation et qui veulent intervenir directement dans la
réussite des enfants.
Et là je
pense qu'on a un programme qui va d'abord se mettre en place. Placement
Réussite, c'est un nouveau programme
qui devra être mis en place au cours des prochaines semaines, là. Il y a, bien
entendu, une réflexion à faire sur la
mécanique puis sur l'environnement du programme. Mais j'apprécie le lien que
fait le collègue en parlant de Placements Sports, que je connais, à
titre de ministre des Loisirs et des Sports, et c'est extrêmement populaire.
C'est un système d'appariement, et je pense
que c'est un peu la même chose avec Placements Culture, dont est inspiré
Placements Sports et vraisemblablement
sera inspiré Placement Réussite, où, lorsque des gens dans le milieu privé,
donc en dehors du domaine gouvernemental,
investissent de l'argent dans un milieu, le gouvernement vient, par une formule
d'appariement, soutenir également l'organisation de la même façon.
Vous vous
souviendrez peut-être, Mme la Présidente, lorsqu'on a eu les consultations sur
le projet de loi n° 86, de l'organisme
Fusion Jeunesse, qui sont venus nous voir avec un président et une directrice
fort dynamiques. Tous deux sont dans
la situation où ce n'est pas l'État qui les supporte, mais le privé et, avec
les sous amassés, développent des programmes pour soutenir notre jeunesse dans toutes sortes d'activités, notamment
l'entrepreneuriat dans leur cas. Alors, je vois le programme, et on voit le programme, Mme la
Présidente, comme un soutien à la communauté privée et, dans le fond,
aux groupes... au milieu des affaires, donc
au privé, et au milieu communautaire qui voudraient soutenir des
programmes, ou des projets, ou des stages dans le domaine de l'éducation avec
un soutien incitatif de l'État.
Dans le cas
de Placements Sports, le meilleur exemple de ça, c'est, pour les petites
fédérations sportives qui ont parfois
de la difficulté à amasser de l'argent non gouvernemental, lorsqu'ils
sollicitent quelqu'un, ils lui disent : Si tu me donnes
1 $ — dans
le cas de Placement Sports, c'est la règle — le gouvernement va également
me verser 1 $ jusqu'à concurrence d'un
maximum, bien, on se retrouve dans la situation où ça sollicite le milieu, ça
les incite à avoir des projets, ça les incite à soutenir les activités
de leurs fédérations.
Dans le cas de
l'éducation, on peut réussir un programme similaire, et c'est dans cet
esprit-là qu'on va le développer. Placement Réussite, c'est des
entreprises ou du milieu communautaire qui vont avoir des projets pour le milieu scolaire et qui vont être capables
d'obtenir, oui, du financement du privé, mais également du financement
public.
• (16 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors,
je cède la parole à M. le député de Papineau, puis il vous reste
13 minutes.
M. Iracà : Pardon?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
13 minutes.
M. Iracà : 13 minutes. Merci, Mme la Présidente.
Écoutez, permettez-moi, Mme la Présidente, tout d'abord, de vous saluer. C'est ma première présence en
commission parlementaire sur l'éducation, parce que j'étais occupé à
présider, tout comme vous, une autre commission. Donc, ce n'est pas par manque
d'intérêt en lien avec l'éducation, mais c'est vraiment à cause d'un conflit d'horaire avec d'autres commissions. Mais
ça me fait extrêmement plaisir d'être ici, et je vais saluer mes collègues d'en face et mes collègues d'à côté, le
ministre et toute son équipe qui sont ici. Je sais que c'est un gros ministère, donc ils sont très occupés, des
gros dossiers. Je sais qu'ils travaillent très fort. Puis je vais saluer
également, puis on ne le fait pas assez
souvent, Mme la Présidente, tous les enseignants, les directrices, directeurs
d'école, le personnel de soutien dans
toutes les écoles du Québec. Vous savez, c'est des gens qui travaillent
excessivement fort. On est presque rendus au mois de mai, donc je
profite de l'occasion pour dire aux étudiants de ne pas lâcher, de continuer
jusqu'au bout pour arriver à la fin de l'année avec des réussites scolaires,
c'est vraiment important. Alors, je soutiens tous les enseignants, le personnel
de soutien et tous ceux qui travaillent avec les étudiants.
Et,
si je parle de ça, Mme la Présidente, c'est parce que, vous savez, le succès
d'un élève, il n'y a pas de recette magique
ou de recette gagnante, c'est une approche vraiment systémique où tous et
chacun sont interpelés pour la réussite de l'élève. Alors, on ne peut
pas dire qu'il y a une recette qui fonctionne pour tout le monde, il y a du cas
par cas. Ça commence par les parents. Je
vais vous dire, rendu de ce que je vois, moi, c'est aussi beaucoup les
grands-parents. Je vois de plus en
plus de grands-parents impliqués avec leurs petits-enfants, qui vont les
reconduire à l'école, qui aident même à faire les devoirs. Des gens impliqués, il faut le redire, c'est
important. Si on veut qu'un jeune ait du succès à l'école, bien, tout le
monde doit être impliqué : parents, grands-parents, la famille, les amis.
Il y a des
mesures d'aide aux devoirs, il y a toutes sortes d'organismes, et c'est pour ça
que je veux parler, moi, des instances régionales de concertation, qui
sont en grande partie subventionnées par le gouvernement, plusieurs initiatives qui sont mises en place par ces
organismes-là. Il y en a un dans mon comté, Alpha Papineau, qui s'occupe
des personnes analphabètes, qui donne un
soutien à certaines personnes pour le retour à l'école; les carrefours
jeunesse-emploi, qui travaillent en
très grande collaboration avec la commission scolaire chez moi, commission
scolaire au Coeur-des-Vallées, qui
ont toutes sortes de programmes. Il y a la Table Éducation Outaouais, qui
favorise plusieurs programmes et plusieurs
interventions qui, sur le terrain, font une différence. Il y a le programme,
par exemple, chez nous, je ne sais pas si
c'est appliqué dans d'autres régions, mais le programme 6-9-15, et il y a
eu beaucoup d'efforts qui ont été faits pour promouvoir ce programme-là,
6-9-15, faire en sorte que les jeunes puissent, au maximum, travailler six
heures du lundi au jeudi pour des emplois, qu'ils puissent terminer pas plus tard
que 9 heures et pour un total de 15 heures par semaine. Alors, ça, ça a demandé toute une organisation de la communauté
pour cogner à la porte de chaque employeur du comté pour les sensibiliser à ce programme-là, 6-9-15. Pourquoi? Pour
le but de la réussite de l'élève. Alors, c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je parlais de l'approche
systémique. Ce n'est pas vrai qu'un jeune... en tout cas certains peuvent
le faire, certains peuvent réussir tout
seuls, dans leur chambre, à étudier sans aide de personne, mais une grande
majorité des jeunes ont besoin de soutien de
toute la communauté, alors des employeurs également qui doivent être
sensibilisés au fait que, si un jeune débute un emploi, secondaire,
secondaire IV, secondaire V, habituellement c'est l'âge où les jeunes
débutent des emplois, ça ne doit pas nuire
aux études. Et surtout à ce temps-ci de l'année, on est rendus presque au
mois de mai, ça ne doit pas mettre en péril les succès scolaires.
Alors, il y a
toutes sortes d'organismes qui sont autour de l'école, qui sont complémentaires
à l'école, qui font en sorte que ça
aide les jeunes à réussir. Il y a des exemples de projets, puis je ne ferai pas
toute la liste, mais il y en a quand même intéressants : les
campagnes de sensibilisation et activités visant à promouvoir la persévérance
scolaire et la réussite scolaire — chez nous, la Table Éducation Outaouais fait
un travail exceptionnel là-dessus; le CAPS également, l'organisme le CAPS avec les préfets, les maires
sont tous impliqués cette journée-là pour distribuer des pamphlets à
tous les gens un peu partout sur le terrain
pour sensibiliser les personnes à la persévérance scolaire; les parents et les
enfants, les initiatives de sensibilisation à la conciliation
travail-études, le programme 6-9-15, que je viens de mentionner. Il y a également les interventions, les accompagnements
dans les milieux à risque, plus ciblés, où il pourrait y avoir un peu
plus de besoins qu'ailleurs. Il y a les
initiatives de vie et de transfert de connaissances entre les intervenants par
des conférences-formations, ce qui
est toujours important, l'échange d'information; recherches, enquêtes,
diffusions sur les habitudes de vie des jeunes, les causes de l'abandon
scolaire, les perceptions qu'ont les jeunes face à aller à l'école. C'est tous
des événements qui ont besoin d'être faits
pourquoi, dans le fond? Pour apprendre des erreurs et pour faire en sorte
qu'on donne des meilleurs services année après année.
Il y a, exemple, aussi, dans notre région
d'Outaouais, l'approche orientante qui est beaucoup utilisée. Je sais que c'est utilisé dans d'autres régions. Ce que ça
permet de faire, c'est d'inviter des professionnels dans des écoles, pas
secondaires, mais primaires, des pompiers,
ambulanciers, avocats, notaires, médecins qui viennent expliquer, une
journée, dans une école quel est leur métier
pour que, déjà à l'âge primaire, Mme la Présidente, les jeunes puissent être
sensibilisés à un métier, alors
qu'auparavant, bien, ça se faisait plus tard, probablement trop tard. Alors,
ils sont déjà là, au primaire, avec des
idées de métiers, avec l'approche orientante, qui peuvent être très
intéressantes... pas pour un choix définitif. On s'entend bien qu'au primaire il n'y a pas un jeune de la
sixième année qui va dire... Bien, ça peut arriver, là. Oui, j'ai déjà
connu des gens, dès le primaire, qui savent
exactement ce qu'ils voulaient faire, mais au moins d'être minimalement
sensibilisés à différents corps de métier
pour faire en sorte qu'ils puissent s'enligner éventuellement sur un emploi qui
leur convient.
Mais tout ça,
tout ça, Mme la Présidente, ne peut pas se faire seul. Et je reviens à ce que
je mentionnais au début : Ce
n'est pas vrai qu'un enfant, tout seul dans son coin, va atteindre la réussite
scolaire, ça doit se faire ensemble. Et moi, je suis très fier que le 14
avril 2016, lors de l'étude de crédits — j'étais, moi, dans une autre
commission, mais j'en ai entendu parler — il y a eu une annonce
d'investissement de 15 millions afin de soutenir les organismes, les
instances régionales de concertation. D'ailleurs, je vais prendre le temps de
féliciter le ministre de cet investissement-là. Je le dis sincèrement, Mme la Présidente, parce que je sais que, sur le
terrain, ça fait une différence pour les jeunes. Vous parlez à certains parents qui ont des enfants qui ont
certaines problématiques, qui, grâce à ces organismes-là, qui sont
subventionnés par le gouvernement, bien,
réussissent à faire en sorte que leur enfant chemine chaque année dans le
domaine scolaire et qu'il puisse obtenir un succès et réaliser le plein
potentiel de ce qu'il peut faire.
À la même date, on m'a informé qu'il y a eu une
annonce, une bonification de 1 million de l'enveloppe du programme
d'action communautaire dans le secteur de l'éducation, PACTE, alors, ce qui
est — merci
encore, M. le ministre, de cette
annonce-là — une
annonce extrêmement importante, donc, de plus, une annonce du maintien
d'aide provisoire de six centres d'éducation
populaire situés dans le territoire de la CSDM, pas très loin de mon comté, à
peu près à une heure et demie.
• (16 h 30) •
Alors, tout
ça pour dire qu'il faut croire en notre système d'éducation au Québec. On ne le
dit pas assez souvent, on a un des
meilleurs systèmes d'éducation au monde, hein? On est dans les plus performants
dans plusieurs disciplines. En mathématiques, on gagne des prix à chaque
année. Et aussi pas juste pour l'élite, Mme la Présidente, on s'occupe
aussi des enfants qui ont plus de difficultés,
d'où les annonces qui ont été mentionnées, la semaine dernière, pour faire en
sorte qu'on s'occupe de tout le monde.
Quand on dit
qu'on veut faire en sorte que chaque élève atteigne son plein potentiel,
certains iront vers des métiers professionnels,
certains iront plus pour des métiers techniques, d'autres, à l'université. Mais ce que je comprends, c'est que l'intention du gouvernement...
à la lumière des informations que l'on a et puis à la lumière des annonces qui
ont été faites, c'est que le gouvernement est au rendez-vous pour tous les
jeunes du Québec, puis ça, je suis très fier, Mme la Présidente, de faire partie
d'un gouvernement où les jeunes sont une priorité, où l'éducation est une priorité. Je suis très fier, moi, de ça, Mme la
Présidente.
Alors, je
vais interpeler le ministre pour savoir si, en plus des initiatives en lien
avec les instances régionales de concertation, il y a d'autres
initiatives soutenues par le ministère de l'Éducation, qu'est-ce qu'il y a un
peu dans sa ligne de mire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau. M. le
ministre, il vous reste
2 min 30 s pour répondre à la question.
M.
Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je veux remercier le collègue
pour son témoignage, pas à l'égard du
ministre, mais à l'égard de notre système d'éducation. Moi, je dis sincèrement : Il faut être fier de notre système d'éducation qui, effectivement, a ses défis. Oui, peut connaître des difficultés,
oui, a également ses remises en question. Il y a des
moments, je pense, dans la vie d'une société, où, des fois, on se questionne
plus largement sur différentes choses, mais
c'est pour améliorer les choses. Ce n'est pas pour rendre pire ce qui va bien
surtout, mais c'est pour améliorer ce qui peut être amélioré, et moi, je
pense sincèrement que de réinvestir maintenant est une bonne nouvelle et une
bonne occasion de le faire.
Je veux également
dire... puis je disais à mes collègues, ce matin, avant d'entrer dans l'étude des crédits : On est privilégiés
de faire ce qu'on fait, je pense. Moi, je suis privilégié d'être ministre de l'Éducation, aujourd'hui, sincèrement, parce qu'on a une occasion unique de revoir certaines choses pour
améliorer la réussite, pour travailler à la réussite de nos jeunes. On a parlé beaucoup, ce matin, des élèves
EHDAA, et ce n'est pas tous les jours qu'on parle d'eux, c'est dans ce type de forum. Ce n'est pas à tous les jours que,
lorsqu'on parle de réussite scolaire, on dit qu'on doit parler d'eux
pour améliorer la réussite scolaire et améliorer leur réussite scolaire. Alors,
je suis très heureux, moi, de cette amorce de mobilisation là, comme je l'ai
appelée, qui, je pense, prend tout son sens et prend de plus en plus d'ampleur.
Le collègue
disait également : C'est un peu l'affaire de tous. Moi, hier soir, j'avais
une activité avec ma conjointe, c'est
mes beaux-parents qui faisaient les devoirs à la maison, et je les en remercie.
Mais c'est ça, moi, j'ai un petit garçon de 10 ans, une petite fille de
huit ans, puis, ce matin, lorsque je me suis levé et parti beaucoup trop tôt,
bien, ils m'ont dit : Hier soir, on a
fait les devoirs avec papi et mamie. Bien, c'est ça; c'est ça, quand tout le
monde se mobilise autour et surtout quand tu as la chance d'avoir une
famille qui te supporte dans ton développement.
On a parlé longuement des IRC, on a parlé de
PACTE. Il y a plein d'autres mesures dont on aurait pu parler, Mme la Présidente, et je pourrai parler dans les
blocs suivants, mais il y a énormément d'organisations qui sont
soutenues par le gouvernement. Oui, par le
ministère de l'Éducation, mais également — je le sais comme ministre de la Famille — par également d'autres ministères, et ça a
un lien direct avec le bien-être de nos élèves et la réussite de nos
élèves.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, on va passer du côté de Québec solidaire, et je cède la parole à
Mme la députée de Gouin pour environ 19 minutes.
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, collègues, c'est
vrai qu'il faut tout un village pour
éduquer un enfant. C'est un proverbe africain que j'aime beaucoup, et c'est
vrai aussi — et je
suis heureuse d'entendre le ministre
le dire — qu'on
est tous et toutes là, je l'espère, en tout cas, pour s'assurer de la réussite
scolaire de tous les enfants du Québec.
Cet
après-midi, moi, je voudrais parler d'un gros, gros, gros village qui s'appelle
Montréal, et particulièrement du territoire
couvert par la commission scolaire de Montréal. Pourquoi est-ce que je veux en
parler? Parce que je suis une députée
montréalaise et que le territoire de ma circonscription fait partie, bien sûr,
du territoire de la CSDM. Et, comme ex-maman...
bien, on n'est jamais une ex-maman — il est un peu grand aujourd'hui —mais, comme grand-maman aussi de deux enfants qui sont dans une école primaire de
ma circonscription et comme députée, je pense, à l'écoute des besoins
qui s'expriment sur le terrain, je veux vraiment vous dire des choses, M. le
ministre... ou Mme la Présidente, à travers vous, je vais le dire à M. le ministre, parce que ces choses-là,
j'espère que le ministre les sait, mais il faut sans cesse les répéter pour s'assurer que ça soit bien compris et
qu'on comprenne que la CSDM vit vraiment une situation particulière. En fait, pas que la CSDM comme institution, mais le
territoire qu'elle dessert, et ça, c'est sans rien enlever aux
problématiques particulières à toutes les régions du Québec, bien sûr, mais il
s'avère que je suis députée montréalaise.
D'abord, la
CSDM occupe le dernier rang, au Québec, selon l'indice de défavorisation des
familles qui résident sur son territoire, et je souligne qu'elle a près
de 90 000 élèves. 55 % des écoles primaires sont classées 9 ou 10,
selon ce fameux indice de défavorisation
économique. 55 %, c'est beaucoup. 90 % des élèves du primaire
proviennent d'une famille à faibles
revenus. 90 %. La CSDM scolarise le tiers des élèves du secondaire de la
région de Montréal, mais les deux tiers des jeunes défavorisés de cette même région. Elle a plusieurs hôpitaux
sur son territoire et doit donc scolariser des enfants qui résident parfois longuement à l'hôpital, ce
qui est un problème particulier à cette région. Elle dépense plus
d'argent que ce que le ministère lui donne
en transport scolaire, particulièrement pour des enfants handicapés, parce que,
compte tenu qu'on est dans un milieu très
densément peuplé, très urbanisé, elle doit procéder par berlines et pas
uniquement pas autobus scolaires. C'est beaucoup plus efficace, les temps de
transport sont moins longs, mais ça coûte cher.
Elle a un
mandat régional de s'occuper des cas très lourds d'élèves en difficulté et
56 % de ces élèves sont issus de l'immigration.
Beaucoup de ces enfants-là n'ont pas le français comme langue maternelle — comme première langue. Le taux de diplômation, à la CSDM, est de
64,3 %. J'ajouterais qu'on est en situation, dans les quartiers centraux
de Montréal, de surpopulation
scolaire — il faut
le répéter, ça aussi — dans des bâtiments vétustes et dans des écoles qui peuvent
très difficilement s'agrandir pour des raisons tout à fait évidentes.
Il y a eu,
l'année dernière, des coupes importantes, à la CSDM, pour atteindre une étape,
là, d'équilibre budgétaire qui, si la
CSDM et le ministre n'arrivent pas à s'entendre, devrait être atteint cette
année, mais à quel prix. Et donc, dans ma commission scolaire, on a des
enfants en surpopulation, beaucoup d'enfants en difficulté, énormément
d'enfants de milieux défavorisés et/ou issus de l'immigration. Parce que
j'aimerais souligner que beaucoup des enfants de milieux défavorisés de Montréal appartiennent au milieu de
l'immigration; des enseignants débordés, insuffisamment de soutien à ces
enseignants-là. Mais la chose quand même formidable, c'est qu'il se fait de
super belles choses dans les écoles de Montréal.
Je ne veux pas donner, ici, une impression défaitiste de ce qui se passe dans
nos écoles, j'en ai visité suffisamment, d'écoles primaires et secondaires, pour savoir que, chaque jour, il y a
plein de petits miracles qui s'accomplissent dans ces écoles-là. Cela
dit, il y a un moment où on ne peut plus tirer l'élastique trop loin, et c'est
ce que je voudrais que le ministre comprenne.
Alors, ma
première question va être la suivante — je pars peut-être d'un petit peu loin, mais
vous allez voir où je vais arriver : Est-ce que le ministre et le
ministère font bien le lien entre la pauvreté des enfants et des familles et
les difficultés scolaires vécues par les
enfants? Est-ce que c'est quelque chose qui, pour eux, est clair? Je pourrais
leur donner des chiffres s'ils le souhaitent, mais est-ce que ça, c'est
un constat qui est clair pour le ministre?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Proulx : Oui. Bien, Mme la
Présidente, je vais tenter de répondre au mieux à la collègue. D'abord, un
simple retour sur les statistiques ou les
faits qu'elle a évoqués. C'est clair que c'est une situation qui est particulière.
Il n'y a pas d'autre commission
scolaire dans la situation de celle de la CSDM. Oui, pour les informations que
nous donne la députée de Rosemont,
mais également pour le passé, là. Il y a, à la CSDM... lorsqu'on parle de la
commission scolaire de Montréal, je
pense que c'est normal de donner l'ensemble des informations. Là, il y a une
situation de rattrapage qui est nécessaire. Il y a eu des changements qui ont dû être opérés dans les façons de faire.
Il y a un parc immobilier qui est différent d'ailleurs, mais qui n'est pas moins vieux que, par exemple...
ou différent au niveau de l'âge et des années de construction qu'une des
deux commissions scolaires à côté. Alors,
pour répondre directement à la question de la collègue de Rosemont, je
vais d'abord établir que le constat, je fais
le même sur les problématiques vécues au sein de la commission scolaire de
Montréal pour les élèves et les défis reliés aux élèves qui fréquentent la
commission scolaire de Montréal.
Alors, oui,
il y a une préoccupation à l'égard de l'école montréalaise, et ça, c'est
effectivement sans rien enlever aux régions du Québec. Moi, j'ai grandi
dans une région du Québec, je n'ai pas été scolarisé au primaire, au secondaire
à Montréal, je l'ai été en Mauricie, mes
enfants le sont dans la région de Québec, alors on n'est pas dans la même
situation. J'ai de la famille et de la
belle-famille dans des régions beaucoup plus rurales que ne l'est
Trois-Rivières. Alors, dans les faits,
Mme la Présidente, je suis très au fait des réalités et des distinctions, et ce
n'est pas de banaliser une situation que d'adresser celle de la CSDM.
Mais, vous
savez, puis c'est peut-être dans les éléments de réponse que je peux donner à
la députée de Rosemont, il y a
différents... s'il y a une clientèle défavorisée, s'il y a une clientèle... je
n'aime pas dire «clientèle»... s'il y a des enfants en situation de
pauvreté ou défavorisés, des enfants avec des besoins particuliers, des enfants
issus de l'immigration, il y a effectivement
des budgets qui viennent avec cette clientèle-là, si vous me prêtez
l'expression, avec ces enfants-là, et donc
il y a un financement supplémentaire et plus important accordé à la CSDM qu'aux
autres commissions scolaires. Et on
maintient et on finance différemment les établissements, que ce soit une école
régulière ou l'école Irénée-Lussier, par exemple, ou Joseph-Charbonneau,
si, de mémoire, j'ai les bons noms, qui sont deux écoles avec des besoins très
particuliers; dans certains cas, qui s'apparentent à des écoles-hôpital. Alors,
oui, il y a une préoccupation à l'égard de qui va à l'école, dans les écoles de
la CSDM.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.
Mme David (Gouin) :
Oui. Mme la Présidente, j'en profite pour rappeler amicalement au ministre que
je ne suis pas députée de Rosemont, ce qui est la prérogative de mon
collègue de l'opposition officielle.
M. Proulx : Excuse-moi. Vous
m'excuserez.
Mme David (Gouin) : Je suis députée
de Gouin.
M. Proulx : Vous avez raison, c'est
moi qui...
Mme David (Gouin) : Mais c'est vrai
que c'est un quartier limitrophe.
M. Proulx : Non, non. Mais c'est moi
qui vous ai...
Mme
David (Gouin) : Mme la Présidente, le ministre me dit : Oui, il y
a des budgets additionnels lorsqu'on parle d'écoles en milieux défavorisés, mais, visiblement, c'est loin d'être
suffisant, puisque je rappelle que la commission scolaire de Montréal peine à scolariser l'ensemble de ses
élèves. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de jeunes au secondaire décrochent
avant la fin de l'année scolaire. Je rappelle aussi qu'il y a eu des coupes
quand même extrêmement importantes ces dernières
années, et, dans le fond, je vais poser la question, Mme la Présidente, au
ministre, une question bien simple.
Le ministre sait, là, qu'en ce moment la
situation est la suivante : s'il oblige la CSDM à opérer une coupe de
18 millions de dollars, dès cette année, parce que ce serait la façon d'atteindre
l'équilibre budgétaire, et, malgré les réinvestissements
annoncés déjà en novembre dernier et confirmés au moment du budget, c'est
clair, clair que la CSDM va devoir probablement couper autour de 200
postes, dont un bon nombre de postes de gens qui interviennent auprès d'enfants à besoins particuliers. Alors, si on dit
que la CSDM est une commission scolaire où beaucoup d'enfants vivent
toutes sortes de problématiques liées à la pauvreté ou à l'immigration, est-ce
que le ministre est capable de me dire, aujourd'hui,
qu'il va renoncer à ces coupes qui, forcément, là, vont aller à l'encontre de
ce qu'il dit souhaiter, c'est-à-dire la réussite scolaire des enfants?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Proulx : Oui. Mme la Présidente, moi, je veux rassurer la
députée de Gouin — et je m'excuse de vous avoir dénommée :
d'abord, on est en discussion régulière, voire constante avec la commission
scolaire de Montréal. J'ai eu l'occasion et pas seulement dans le cadre de
l'annonce qu'on a faite pour le réinvestissement dans les infrastructures, mais
j'ai eu l'occasion de m'asseoir avec Mme Harel-Bourdon et des gens de la
direction de la CSDM au cours des dernières
semaines. Le plan qu'elle a présenté est actuellement en circulation au
sein des instances de la CSDM. Ce n'est pas un plan qui a été voté, ce n'est pas la décision du conseil des
commissaires, ce n'est pas le plan d'effectifs qui sera retenu... je ne peux pas présumer de leur décision, mais ce
n'est pas celui qui est définitif et ce ne sont pas les affectations
pour la prochaine année scolaire, parce que
cette décision-là n'est pas prise. Le conseil des commissaires, à ma
compréhension, se réunit en mai prochain.
La
proposition de la CSDM ne prenait pas en compte les réinvestissements qui seront faits dans les différentes commissions scolaires, dont la
CSDM, pour la prochaine année scolaire. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis,
puis eux, ils disent l'inverse, là.
Ce matin encore, les gens de mon bureau, les gens du ministère
étaient en discussion avec la commission scolaire de Montréal
et celle-ci s'est engagée à nous déposer un nouveau plan dans les prochains
jours, aussi rapidement que cette
semaine; selon ma compréhension, on va leur donner quelques heures de plus,
pour justement prendre en compte le réinvestissement.
Je disais, ce
matin, Mme la Présidente, que, dans le cadre de ce réinvestissement-là, la CSDM pourra embaucher des
ressources supplémentaires, que ce soient des enseignants, des orthopédagogues, des
professionnels, des techniciens de services spécialisés en nombre plus
important que la proposition de coupe, si vous me prêtez l'expression, qu'elle
a actuellement à son agenda ou qui est en circulation au sein de ses instances.
Ce n'est pas le gouvernement du Québec ni le
ministère de l'Éducation qui dit à la CSDM : Retrouvez-vous dans la
situation dans laquelle vous êtes aujourd'hui et faites les choix que vous faites. Le gouvernement soutient l'école
montréalaise par des mesures. Il y a Une école montréalaise pour tous, il y a une politique d'adaptation scolaire. Le
gouvernement du Québec et le ministère de l'Éducation soutiennent la
CSDM à hauteur de 1 milliard de dollars par année sur les
9,2 milliards qu'on transfère aux différentes commissions scolaires. Et il y aura, dans le 70 millions dans le...
et, dans le cadre du réinvestissement et dans celui qui a été annoncé dans le cadre de ce réinvestissement
futur, des sommes suffisantes pour permettre à la CSDM de faire de
nouvelles embauches et de maintenir les ressources.
Alors, si la
députée de Gouin me dit : Est-ce que vous allez obliger la CSDM à faire
des coupes? La réponse, c'est non.
Moi, je suis tenté de dire qu'on pourrait demander très, très, très fortement
ensemble à la CSDM de ne pas faire de coupe
dans les services directs aux élèves parce qu'il y a réinvestissement. Et le
réinvestissement qui sera attribué, dans le cadre des règles budgétaires à la CSDM, sera suffisant pour lui
permettre d'embaucher plus que ce qu'elle avait l'intention de mettre à
pied au cours des prochaines semaines.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, vous avez pas loin de six minutes.
• (16 h 50) •
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux être
certaine de bien comprendre, parce
que, là, c'est un peu étonnant, ce que j'entends. Le ministre dit : Avec
les réinvestissements qu'on fait, la CSDM non seulement pourrait fort
bien ne pas couper, mais pourrait réembaucher. Mais qu'est-ce que le ministre
fait du 18 millions que la CSDM a, semble-t-il, l'obligation de couper
pour revenir à l'équilibre budgétaire?
Je me
souviens, l'année dernière, de discussions, disons, un petit peu corsées avec
le ministre de l'Éducation de l'époque, qui disait à la CSDM : Ou
bien vous faites les coupes demandées, parce que c'est une étape vers le retour
à l'équilibre, ou bien je vous mets en
tutelle. Je comprends que l'actuel ministre de l'Éducation a une attitude que
j'appellerais plus conciliante. En tout cas,
il me semble que les discussions sont plus intéressantes et favorables. En
fait, il y a discussions, c'est ça qui est bien, mais tout de même, tout
de même, le retour à l'équilibre budgétaire tel quel, là, théoriquement, obligerait la CSDM à couper
18 millions. Alors, moi, si le ministre m'annonce que, dans le fond, il
donne ce 18 millions à la CSDM, plus
un réinvestissement qui permettrait effectivement de réembaucher tous ces professionnels qui
ont été mis à pied l'année dernière, ce serait une formidable annonce.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
C'était une question, Mme la... Oui?
Mme David
(Gouin) : C'est une sorte de question, je pense.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Une sorte de question, oui, O.K.
M. Proulx : Je pense qu'il y a
question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Alors, M. le ministre.
M. Proulx : Et loin de moi l'idée de
vouloir décevoir la députée de Gouin, mais...
Mme David (Gouin) : ...
M. Proulx : Non, mais je vais faire
preuve de la même capacité d'écoute et de discussion que, je pense, nous avons eue jusqu'à maintenant en disant
ceci : D'abord, en 2015‑2016, il y a eu réinvestissement moins important que
cette année, et il y a
eu 4,4 millions de dollars qui est allé directement à la CSDM. Les
règles budgétaires ne sont pas encore connues,
mais on peut dire, je pense, d'ores et déjà, que la CSDM va recevoir une somme
importante — 70 millions, qui a été annoncé — qui va lui permettre de faire
son réinvestissement chez elle, c'est-à-dire être capable de bonifier les
ressources et notamment les ressources de services directs aux élèves.
La situation dans laquelle se trouve la CSDM à
l'égard de son plan de redressement, là, ce n'est pas sous ma responsabilité. C'est dans le plein cadre de leur autonomie. Les gens qui accompagnent
actuellement la CSDM — l'expert
comptable qui accompagne la CSDM — leur
disent que le plan va leur permettre de revenir à l'équilibre budgétaire sous peu, et aussi rapidement que c'est souhaité,
et qu'ils sont capables de maintenir les services. Ce qu'on leur dit, c'est
que, lors du réinvestissement au cours de cette année, une grande partie de ce réinvestissement-là
va avoir lieu chez eux, notamment en raison de la réalité, en raison du nombre
d'élèves qu'ils desservent, en raison de leur spécificité. J'ai également
dit, quand je suis allé, à Montréal, faire l'annonce, dans l'école
Saint-Nom-de-Jésus, pour le réinvestissement des travaux de cet été, qu'une part importante des infrastructures
aurait lieu à Montréal. Ça fait partie des sommes qu'aura à gérer
la CSDM au cours des prochaines années.
Et d'ailleurs je ne veux pas confirmer ou
infirmer le montant de 18 millions de dollars, Mme la Présidente, mais les discussions sont en cours avec la CSDM,
et ma compréhension, c'est que c'est peut-être
un peu moins que cela qui est dans
leur objectif à eux. Alors, j'ai dit qu'il y aurait réinvestissement parce qu'il a été annoncé, il
y aura réinvestissement à la CSDM
rapidement. La somme est suffisante
pour couvrir, je pense et j'en suis à
peu près convaincu, à la lumière
des discussions que nous avons avec eux,
pour prévenir ce qu'ils souhaitaient faire. Ils sont capables, à même le réinvestissement, d'embaucher plutôt que de couper, et j'ai dit que les règles
budgétaires, les règles budgétaires que nous allons mettre de l'avant pour matérialiser les investissements que nous faisons dans le réseau scolaire, auraient de la flexibilité.
J'ai dit au collègue précédent de la Coalition avenir Québec, que,
si l'énoncé budgétaire dit : Il faut aller juste vers les
défavorisés, s'il faut ouvrir un peu pour les écoles qui sont un peu en deçà,
les 9 ou les 8, on aura cette préoccupation-là.
Alors, flexibilité, réinvestissement, accompagnement,
discussions avec la CSDM presque au quotidien, ou plusieurs fois par semaine, c'est déjà un travail qui m'apparaît
rassurant pour les gens de la commission
scolaire, et ils auront des nouvelles ressources. Il y en a, de
l'argent, de disponible pour des nouvelles ressources à la disposition, et il y a une part importante de cet argent-là qui ira à la
CSDM.
Alors, moi,
je serais prudent, dans la mesure où le plan révisé viendra au cours des prochains
jours, et on verra si l'écart est si
grand que ce qu'il y a aujourd'hui; on verra s'il y aura une proposition différente. J'en suis convaincu qu'on ne sera pas où on se trouve, aujourd'hui, dans l'espace public, parce que,
puis c'est peut-être le mot de la fin pour rassurer la députée
de Gouin, les discussions sont en cours. Il y a une prise de conscience du réinvestissement,
la proposition initiale n'en tenait pas
compte, et je pense qu'on a réussi à les rassurer qu'il y aura
réinvestissement, qu'il y aura flexibilité et qu'on sera là pour
accompagner la CSDM, vu la particularité de sa clientèle.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, il ne reste plus de temps, malheureusement, Mme la députée de Gouin. On va passer du côté du
gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour
environ 20 minutes.
M. Birnbaum : Merci, Mme la
Présidente. M. le ministre. J'aimerais poursuivre notre discussion sur le projet de loi n° 86. On a abordé la question
plus tôt aujourd'hui, mais il me semble qu'il y a de quoi à examiner dans
ce projet-là et dans son cheminement; on vient de terminer les audiences
parlementaires.
On va se
rappeler que ce projet de loi a été déposé le 4 décembre 2015, avec quelques
objectifs de base en tête qui font, en quelque part, le consensus, il me
semble, des intervenants sur le terrain ainsi que de notre gouvernement et probablement, en termes d'objectifs, il y aurait
un consensus au sein de l'Assemblée nationale aussi. On parlait et on parle
de donner un rôle accru aux parents dans la
gestion et à tous les paliers décisionnels. On parle d'accroître la marge
de manoeuvre au niveau de l'école — c'est là où ça se passe — dont disposent les directions
d'établissement. Je peux vous dire,
pour avoir oeuvré en éducation, c'était toujours clair que le sort de l'école,
dont l'avenir de nos enfants à cette école-là, passait par la qualité de la directrice ou le directeur de l'école.
Alors, est-ce qu'ils ont toute la marge de manoeuvre pour exercer leur
expertise et leurs capacités au sein du leadership de l'école, et aussi, dans
les instances décisionnelles, de veiller à ce que les intervenants privilégiés
soient présents, c'est-à-dire les directions d'école, les enseignantes et
enseignants, les parents avec droit de vote?
Alors,
c'était ça, en quelque part, les objectifs qu'a fixés le gouvernement. Il faut
dire qu'il y avait un autre enjeu présent
à ne pas nier, c'est-à-dire une perception, en quelque part, une réalité d'un
déficit démocratique dans l'exercice actuel. Alors, tous ces enjeux
faisaient en sorte qu'on avait l'obligation et on l'a toujours, comme
gouvernement, d'agir sur le plan législatif, sur ce terrain-là. Mais je tiens à
noter que ceux qui ont adopté ces objectifs-là, c'était très clair — et,
Mme la Présidente, le ministre l'a réitéré — on parle, enfin, de la
réussite éducative, la réussite scolaire et comment en arriver.
Ce projet a
fait sujet des consultations particulières entre le 16 février et le 6 avril.
J'étais présent pour la totalité de ces
audiences où on a entendu des présentations de quelque 60 groupes, et il y
avait, en total, 96 mémoires qui ont été déposés. Bon, il faut dire qu'il y avait une diversité de réactions,
d'opinions d'offertes, mais il y avait, en quelque part, des messages qui se traçaient par toutes ces
interventions qui venaient de toutes sortes de groupes, les élus, les
syndicats, les parents, le Conseil supérieur
de l'éducation, plusieurs regroupements communautaires. Et une chose en premier
que je crois qu'il faut noter, le
ministre l'a constaté à la fin des audiences, c'était de voir... bien, deux ou
trois choses. Premièrement, le
dévouement et l'intérêt ainsi que l'expertise des gens sur le terrain. Qu'ils
soient parents, élus, directeurs d'école, tout ce monde avait de quoi à
contribuer.
Un autre message qui a été assez clair, et
j'imagine que le ministre va en tenir compte dans ses délibérations actuelles, c'était que le tout se passe à
géométrie variable. Je peux en témoigner, compte tenu de mon expérience
comme ancien directeur général de
l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Premièrement,
l'école du village et l'école de la
banlieue, l'école au centre de la métropole, c'est des espèces complètement différentes,
avec des exigences, des valeurs, les problèmes, les défis tout à fait
différents. Et je crois que les groupes devant nous nous ont témoigné de ces particularités et j'ose croire...
je vais inviter le ministre d'en parler dans quelques minutes, il me
semble qu'on était à l'écoute, en sachant qu'une des choses qui passait à
travers les messages divers, c'était de profiter de cette particularité et de
cette expertise sur le terrain en s'assurant qu'il y a un niveau de souplesse.
Il n'y a pas, comme on dit en anglais :
«One size fits all.» Il y a tellement de contextes à réconcilier et à prendre
en compte quand on va agir en ce qui a trait au plan final de ce projet
de loi.
• (17 heures) •
Bon. Il faut
dire qu'il y avait quelques aspects de ce projet de loi qui étaient en
l'avant-scène dans plusieurs des présentations.
Bon, la gouvernance, évidemment, était au centre, en quelque part, de nos
réflexions. Je trouve ça important de
nous rappeler ce qui a été mis devant ces groupes et devant l'Assemblée
nationale. Dans le projet actuel, on propose de remplacer les conseils
des commissaires actuels par des conseils scolaires qui seraient formés de 16
membres, dont six parents, deux directeurs,
directrices d'école, un membre du personnel enseignant, un membre du personnel
professionnel et six personnes issues de la
communauté auxquelles s'ajouteraient la directrice, directeur de la commission
scolaire sans droit de vote, ce qui remplacerait ce qu'on a comme régime
actuel. C'est des commissions scolaires gouvernées
par des conseils de commissaires formés d'un président élu au suffrage
universel, et de huit à 17 commissaires élus, et trois à quatre
commissaires parents sans droit de vote. Voilà la situation actuelle.
De là, on a
compris qu'il y avait, comme j'ai dit, un enjeu devant nous, plusieurs
façons de l'aborder, et voilà une question, j'imagine, qui va alimenter
les réflexions actuelles du ministre suite aux présentations de ces groupes-là.
Mais un enjeu devant nous a été le fait
qu'au rendez-vous électoral, le 21 novembre 2014, il y avait
un taux de participation de 15,4 %, 4,87 % pour les commissions
scolaires francophones; un taux beaucoup plus intéressant, mais quand
même à faire réfléchir, de 16,88 % pour les commissions scolaires
anglophones. Alors, il y avait cet enjeu devant nous aussi.
Il me semble
que c'est de mise de noter... Et, comme je dis, à travers, en quelque part...
Il n'y avait pas consensus total, mais,
à travers les groupes, y compris, comme je dis, le Conseil supérieur de
l'éducation, le ministre
fondateur de l'Éducation, Paul Gérin-Lajoie, des élus, même les
syndicats... pour regarder de très près avant de mettre fin à cet exercice démocratique. Ce qu'on propose, c'est une
autre façon d'exercer cette démocratie, mais il y avait des mises en
garde, il faut le dire, plusieurs
qui venaient de la communauté dont je suis membre, la communauté d'expression
anglaise. Il faut dire qu'elles se sont
jointes aux élus des commissions
scolaires francophones et d'autres
intervenants pour dire que voilà une
façon d'approcher la population, une façon d'assurer, à géométrie variable, que
ça fonctionne comme il faut au sein de l'école.
Mais c'était une exigence très claire des représentants de la communauté
d'expression anglaise. Il y avait même un rapport Jennings suite à une consultation assez large auprès de la communauté d'expression
anglaise, en région comme en région métropolitaine, pour parler des
enjeux de démocratie au sein des commissions scolaires. Ce qui entre en jeu
aussi, c'est le fait qu'en tant que communauté de l'ordre minoritaire
linguistique, il y a certains droits acquis, selon l'article 23 de la Charte
canadienne des droits et libertés, mais je note que les préoccupations là-dessus ont fait écho d'autres groupes aussi de la
communauté majoritaire.
Tout cela
nous donne de quoi à réfléchir. Comme j'ai dit, je tiens à noter que les objectifs
qu'on a mis de l'avant ont été partagés par cette multiplicité de
groupes, et plusieurs thèmes qui se trouvent au sein de ce projet de loi ont
fait écho aussi, c'est-à-dire une implication accrue des directions d'école, une implication
décisionnelle des parents accrue.
Une autre chose qui a fait consensus, et c'est clair,
et je crois, Mme la Présidente, que le ministre a été clair aussi que le statu quo est à changer et que ce qui
va de mise, et plusieurs groupes l'ont constaté aussi, c'est une
concertation accrue et claire sur le terrain entre les parents, les directions
d'école et les élus, dont le forum qui va prendre... les changements que notre gouvernement
va avoir à proposer.
Bon, tout cela pour dire qu'il y avait une consultation,
je crois que le ministre va en convenir avec moi, très riche et très intéressante, qui m'emmène à inviter le ministre, Mme la
Présidente, de nous faire part de ses
réflexions, dans un premier temps, sur les éléments qui ont été les plus
réclamés — j'ai
fait un petit bilan moi-même, mais il faut entendre du ministre là-dessus — et ce
qui a semé la division auprès des intervenants qui étaient devant nous en commission
parlementaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le
ministre, il reste neuf minutes.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a effectivement, et je l'en remercie, comme
les autres collègues qui ont été présents pour l'ensemble des jours de la
consultation, a été à même de
constater que, et je le disais un peu tout
à l'heure, en répondant au député de
Chambly, il y a deux socles, deux pans qui soutiennent l'ensemble du projet de loi : un touche la démocratie et
l'autre, effectivement, touche à des modifications de gouvernance ou de
décentralisation à l'égard de la Loi sur l'instruction publique.
Et,
manifestement, les consensus se sont retrouvés davantage du côté de la
décentralisation ou des aménagements au sein de l'organisation scolaire
et des modifications à faire à la Loi sur l'instruction publique, bien qu'il y
a eu effectivement, puis je n'ai pas de
problème à le dire comme tel, il y a eu beaucoup de préoccupations,
d'interventions qui ont été beaucoup plus
larges que le simple texte du projet de loi, qui ont appelé à une mobilisation
autour de la réussite, qui ont appelé
à des orientations en matière de réussite, à une réflexion beaucoup plus large
visant les élèves, mais aussi les
acteurs. Et les élèves, tous les élèves, Mme la Présidente, les élèves avec
leurs difficultés, les élèves qui réussissent bien, les élèves en situation urbaine, dans un milieu
urbain, les élèves dans des milieux ruraux, défavorisés, alors, on a
parlé de l'ensemble des élèves.
On
a un peu parlé également des adultes, mais on a aussi un peu parlé de formation
professionnelle. Les constats, je pense, qui ont été faits, ils ont été
entendus, alors je pense que je peux les répéter aisément, et, moi, c'est, pour
moi, des éléments fondamentaux : il
faut rétablir l'espace des différents intervenants dans le milieu scolaire. Le
premier des ministres de l'Éducation,
M. Paul Gérin-Lajoie, l'a dit, les acteurs, dans l'éducation, c'est un peu
comme des tensions qui cohabitent. Il faut s'assurer d'équilibrer ces
tensions-là pour que le tout fonctionne.
Et
là peut-être que notre système a besoin d'un rééquilibrage pour faire face à où
nous en sommes aujourd'hui. C'est
clair que les parents, je pense, doivent trouver la place qu'il faut pour eux,
pour leur permettre de s'impliquer. Je veux saluer les gens qui sont
avec nous, là, qui sont ici dans la salle, des comités de parents. Il y a là
une réflexion qui est importante, qui a été
faite à l'égard du projet de loi. Ça a été dit. Alors, il faut donner aux
parents le meilleur espace possible pour qu'ils puissent jouer leur
rôle.
Il
faut également le faire à l'égard de l'équipe-école, ceux qu'on a appelés
l'équipe-école, la direction, bien entendu les enseignants, qu'il faut valoriser, qui doivent avoir un espace
d'autonomie pour travailler en pédagogie. Il faut penser aux professionnels de l'équipe-école, qui sont, dans
la définition, on le dit, des acteurs de soutien, mais, bien entendu, ils
font plus que soutenir les professionnels,
ils soutiennent nos enfants, alors c'est, pour moi, des gens essentiels. Il y a
l'implication de la communauté.
Je
dirais, en terminant, sur ce sujet-là, Mme la Présidente, ce qui a fait pour
moi... ce qui doit faire consensus et ce qui a été, bien entendu, le constat le plus important qui a été dit par
tous, c'est que les réalités ne sont pas les mêmes sur le territoire. Effectivement qu'on n'a pas les mêmes
besoins, on n'a pas les mêmes priorités d'une région à l'autre, on n'a
pas les mêmes façons de faire. Il y a des
endroits où ça pourrait aller mieux, il y a des endroits où on pourrait
décentraliser davantage. Il y a des endroits où on pourrait connecter, si vous
me prêtez encore l'expression, l'école, la commission scolaire et les intervenants en périphérie. Alors, pour moi, là, c'est
là-dessus qu'on veut travailler au cours des prochaines semaines.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, il ne reste
plus de temps. Il y a eu le consentement de tous les membres de prendre une
petite pause de cinq minutes. Alors, le temps vient d'être pris sur le bloc du
gouvernement.
Alors,
je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes. Je vous demande
d'être de retour à 17 h 15. Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 10)
(Reprise à 17 h 16)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, la commission reprend ses travaux. Et on est rendus au prochain
bloc, celui de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Verchères pour une période d'environ
20 minutes.
M.
Bergeron : Merci, Mme la Présidente. D'abord, salutations à vous, salutations
aux membres de la commission. Je
salue tout particulièrement mes collègues de l'opposition officielle qui
tiennent le fort durant l'étude des crédits, mes collègues ministériels, mes collègues des autres formations de
l'opposition. M. le ministre, salutations à vous, salutations aux gens, aux dévoués membres de la fonction
publique qui, au niveau de l'éducation, se dévouent au quotidien pour le
mieux-être de nos enfants. Alors, merci
d'être des nôtres, merci de l'importance que vous accordez à cette étude des
crédits.
Vous
ne serez pas surpris, M. le ministre, de m'entendre vous parler de la situation
de l'école à Saint-Amable. Je ne cherche pas à vous mettre en boîte. Je
n'aurais aucun avantage à le faire, d'autant que nous avons eu l'occasion d'en
discuter, vous et moi, et j'ai senti un réel intérêt de votre part à l'égard de
cette problématique. Si vous me permettez, simplement
pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, et je sais que les gens qui vous
entourent n'ont que peu de choses à apprendre de cette situation
particulière, mais vous me permettrez de simplement réitérer ou rappeler les
éléments de cette problématique.
Saint-Amable est
l'une des municipalités au Québec qui connaît les taux de croissance les plus
élevés, un des âges moyens les plus bas au
Québec. Et, sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire des
Patriotes, Saint-Amable est le seul territoire où on affiche un taux de défavorisation de 9,
alors que le reste de la commission scolaire des Patriotes a un taux de défavorisation relativement peu
élevé. Donc, le besoin d'une nouvelle école à Saint-Amable se fait
sentir depuis déjà plusieurs mois, voire
plusieurs années. Une demande a été présentée en 2012 pour une nouvelle école,
et ce fut une surprise, pour ne pas
dire un choc, pour la commission scolaire, de se faire dire par les autorités
du ministère que la demande n'était
pas admissible. Alors, pourquoi la demande n'était-elle pas admissible, compte
tenu de la croissance accélérée de la population à Saint-Amable?
• (17 h 20) •
Alors, on a eu la
surprise d'apprendre, M. le ministre, vous serez intéressé d'entendre cela, on
a été surpris d'apprendre qu'on ne pouvait
accéder à la demande d'une nouvelle école puisque, semble-t-il, il y avait
suffisamment d'espace pour accueillir le
surplus d'élèves. Alors, comment se fait-il qu'on était en mesure d'accueillir
le surplus d'élèves? Bien là, on nous a expliqué que, compte tenu du
fait qu'il y avait un bâtiment qui était une annexe d'une école déjà existante — le bâtiment en question s'appelait Le Boisé,
mais c'était une annexe de l'école l'Envolée — ce bâtiment-là, pour répondre aux besoins croissants de la
population de Saint-Amable, avait été agrandi. Agrandissant ce bâtiment,
on en a fait une école. Or, pour pouvoir
appliquer le ratio maître-élèves d'un milieu défavorisé ou d'un milieu 9,
il faut que l'école figure dans la
liste nationale des écoles en milieu défavorisé. Or, cette école, l'école
l'Odyssée, n'existant pas, elle ne figure pas dans la liste des écoles en milieu défavorisé, sauf que c'est le
même bâtiment, situé au même endroit, desservant la même clientèle.
C'est toujours une clientèle de niveau 9, et c'était tellement vrai que ni la
commission scolaire, ni le syndicat, il ne
leur serait venu à l'idée d'appliquer un autre ratio maître-élèves que le ratio
applicable dans un milieu de niveau 9. Et ils ont continué, même s'ils
n'étaient pas financés, ils ont continué à appliquer, d'un commun accord, le
ratio maître-élèves d'un niveau 9 pour l'école l'Odyssée.
Alors,
j'ai soumis cette problématique-là à la ministre Malavoy à l'époque, et la
ministre Malavoy m'a dit : La seule façon de s'en sortir, c'est qu'il y ait une entente entre la commission
scolaire et le syndicat pour appliquer le ratio maître-élèves. Bien, j'ai dit : C'est ce qu'ils font
déjà, et d'ailleurs ils vous ont déjà écrit une lettre conjointe, une lettre
conjointe du syndicat et de la commission
scolaire disant : Bien, la logique veut qu'on applique le ratio
maître-élèves d'un niveau 9 à l'école l'Odyssée, ce qu'on fait
d'ailleurs depuis la construction de l'école.
Nous
étions sur le point de régler le problème avec la ministre Malavoy lorsque les
élections sont survenues et qu'on a
eu affaire à un changement de gouvernement, donc un changement de ministre.
Alors, on a repris un peu le dossier à zéro. Nous avons même rencontré,
avec la municipalité de Saint-Amable et la commission scolaire des Patriotes,
le ministre Bolduc, et je pense que nous étions sur le point de régler, avec le
ministre Bolduc, lorsqu'il est survenu un nouveau
changement de ministre. Et là nous avons travaillé fort avec le ministre Blais
pour faire avancer le dossier, et là est survenu deux nouveaux changements de ministre. Alors, j'ai d'abord écrit
au ministre Moreau et je vous ai écrit ensuite, et ça fait quatre ans de
cela, M. le ministre.
Il
y a quatre ans, les besoins étaient pressants. Les besoins sont maintenant
criants, et les écoles de Saint-Amable ont
fait des miracles cette année pour accueillir la cohorte de septembre. Au
moment où on se parle, à l'école l'Odyssée par exemple, M. le ministre, il y a une classe dans un couloir, O.K., parce
qu'il y a eu un projet émanant du ministère à l'effet de déplacer les petits de Saint-Amable vers
Sainte-Julie. Pour votre information, M. le ministre, à Sainte-Julie, on
affiche un taux de défavorisation de 1.
Donc, peu importe d'où on les transportait, c'était minimum 20 minutes,
matin et soir, pour amener les
enfants de Saint-Amable, niveau 9, à Sainte-Julie, niveau 1. O.K.? Et là, dans
certains cas, ça pouvait être même jusqu'à
une heure, voire plus, de transport, matin et soir, pour amener les jeunes d'un
milieu 9 à un milieu 1, donc des jeunes qui ont besoin de services
spécialisés et qui n'auraient plus accès à ces services spécialisés.
Alors,
M. le ministre, ce que les gens sur le terrain à Saint-Amable, les enseignants,
les directeurs des quatre écoles de
Saint-Amable et les gens de la communauté, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont
dit : Non, on ne va pas envoyer les petits de Saint-Amable à Sainte-Julie, on va s'organiser. Et là ils ont fait
ces réaménagements, ils ont agrandi de l'intérieur, à toutes fins utiles, ce qui fait que, dans chacune
des écoles de Saint-Amable, présentement, il y a plus de groupes que la capacité d'accueil de chacune de ces écoles. Et là
ils sont en train de faire la même affaire pour septembre 2016 parce que
là, évidemment, n'ayant pas d'école, il faut
accueillir la nouvelle cohorte, et là on va se retrouver dans une situation
de surplus de capacité maximale et on n'est
plus capable de faire quoi que ce soit pour la rentrée de 2017. Il faut une
nouvelle école.
Alors, c'est un cri
du coeur, M. le ministre. C'est un cri du coeur pour les gens de Saint-Amable
parce que la situation actuelle est
totalement intenable. Comme je vous le dis, là, à l'école l'Odyssée
présentement, il y a une école dans un couloir, et ça, c'est avec la
cohorte de 2015. Imaginez quelle va être la situation avec la cohorte de 2016.
Alors, outre les
raisons que je viens d'invoquer, Mme la Présidente, pour éviter le déplacement
des jeunes de Saint-Amable à Sainte-Julie,
c'est que la commission scolaire des Patriotes a fait la démonstration au
ministère par a plus b qu'il n'y a
pas vraiment d'économie, parce que, si c'étaient simplement des motifs
d'économie, là, pour éviter de construire une nouvelle école, il n'y a
pas vraiment d'économie en transportant les élèves de Saint-Amable à
Sainte-Julie, sans compter les inconvénients
que ces enfants-là auraient à subir advenant le cas où on les déplaçait. Et
c'est la raison pour laquelle la
commission scolaire, les directions d'école, le personnel enseignant ont fait
toutes ces contorsions pour accueillir la
cohorte de 2015 et pour accueillir celle de 2016. Mais là, vraiment, après
2016, ce ne sera plus possible de faire quoi que ce soit dans aucune des... Imaginez, M. le ministre, en 2017, là, on va
envoyer des élèves de maternelle, des élèves de maternelle à l'école secondaire François-Williams parce qu'on n'est plus
capable de les accueillir ailleurs. C'est ça, la situation dans laquelle
on se retrouve présentement à Saint-Amable.
Alors, c'est un cri
du coeur, M. le ministre. Je sais que vous êtes présentement à évaluer les
demandes de construction d'école. Je sais
que cette demande est sur votre bureau, en fait sur les bureaux du ministère,
depuis 2012, et c'était déjà une
situation pressante en 2012. C'est une situation dramatique maintenant, et ce
le sera encore davantage en 2016,
pour la rentrée de 2016. Il faut donc régler pour la rentrée 2017. Donc,
j'aimerais que vous, simplement, réagissiez, là. Je ne m'attends pas à
ce que vous me fassiez une annonce de construction d'école cet après-midi.
D'ailleurs, je veux vous
signaler que vendredi matin, avec la présidente de la commission scolaire, le
maire de Saint-Amable, la commissaire
scolaire et une conseillère municipale, on était sur le terrain à l'école
l'Odyssée pour faire signer une
pétition qui sera déposée ici, à l'Assemblée nationale, le 10 juin prochain. Et
il faut aller faire un tour autour de
l'école l'Odyssée, le matin, pour voir à quel point c'est le capharnaüm au
niveau de la circulation, tellement il y a d'élèves. Il y a 600 élèves
dans cette école primaire qui n'est pas conçue pour accueillir tant d'élèves.
Et là les gens arrêtaient dans la rue,
sortaient de leur véhicule pour venir signer la pétition. C'est véritablement
devenu un enjeu pour les gens de Saint-Amable. Alors, je ne m'attends
pas à une réponse de votre part ou à une annonce, mais peut-être une réaction
préliminaire, M. le ministre.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Verchères. Alors, je ne sais pas si vous avez... M. le
ministre, oui.
M.
Proulx : Tout à fait, bien
oui. Bien, écoutez, interpelé, je vais le faire, Mme la Présidente. D'abord, je
veux remercier le député de Verchères. C'est
effectivement un dossier dont on a parlé rapidement, en plus de la
correspondance qu'il m'a transmise. J'ai eu
l'occasion de lire également dans les médias, cette fin de semaine je pense,
une entrevue que vous aviez donnée à la lumière de la pétition que vous
souhaitez déposer.
La situation
de Saint-Amable, bien sûr, est unique à Saint-Amable et a les caractéristiques
propres à la région et à la localité,
mais il y a d'autres endroits qui... Et je suis sensibilisé à d'autres exemples
comme le vôtre, où, si on devait déplacer
les élèves, on doit le faire dans une localité avoisinante, pas très loin,
effectivement, mais ça demeure un autre milieu et parfois avec un indice de défavorisation différent. Bon, c'est
sûr que le cas dont vous me parlez, de 9 à 1, c'est un... on est dans un écart important, là. On n'est
pas rapprochés, mais on est dans les extrêmes, effectivement. Mais j'ai
en tête le cas de mon collègue de
Saint-Maurice, qui me parle d'une école, à Saint-Boniface, avec des élèves qui
pourraient être déplacés à Shawinigan.
Je suis préoccupé à l'égard de ces
situations-là. Il y a des règles, effectivement, qui disent actuellement que, lorsqu'on est dans une population croissante,
avant de convenir d'un nouvel établissement, on s'assure que, dans un
rayon de tant de kilomètres, on a la
capacité d'être capable de desservir la population, donc ouvrir les nouvelles
classes dans ces bâtiments-là. Ça a
des enjeux surtout chez les plus jeunes. Il faut, dans ce cas-là, se déplacer.
Ça, c'est une chose, mais se déplacer de localité, c'est, pour moi, une
préoccupation.
Alors, je ne
peux pas, bien entendu, faire d'annonce pour l'école de Saint-Amable, d'abord
parce que c'est des dossiers qui sont
actuellement en discussion, réflexion, analyse au sein du ministère. Les ajouts
de nouvelles places se font
d'habitude, qu'on me dit, toujours en juin. Par contre, je suis prêt très
rapidement à aller avec le député de Verchères, les gens de la
commission scolaire, à me rendre à l'école. S'il faut que ce soit cette
semaine, je vous offrirai, après la captation
vidéo, les disponibilités. Mais on pourra aller dès maintenant, avec les gens
de mon équipe, non pas que constater, mais être capables d'avoir des
discussions avec les gens de la commission scolaire, parce que je suis sensible
à cette situation-là.
Sans pour autant convenir maintenant de la
décision ou des solutions, je pense qu'il faut avoir une réflexion à l'égard
des règles, parce que réagir à l'école de Saint-Amable est une chose, mais
réagir à celle de mon collègue de Saint-Maurice,
pour Saint-Boniface, en est une autre. Mais c'est des règles qui ne doivent pas...
qui ne peuvent se moduler dans les
cas particuliers, c'est des règles
qu'il faut appliquer à l'ensemble du territoire. Mais il faut avoir l'ouverture de les revoir si c'est nécessaire et s'il y a
des inégalités et des exemples comme ceux-là. Alors, moi, je suis
ouvert à ce que quelqu'un rentre en contact avec votre bureau très rapidement
pour s'organiser une visite, discuter de ce dossier-là, avoir les informations supplémentaires que vous venez de nous donner, que je n'avais pas, de
façon à ce que je puisse, dans le délai prévu, être capable de vous donner une décision mais surtout donner des
instructions à l'égard des règles pour, si elles doivent être changées,
qu'elles soient changées.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Oui, allez-y, M. le député de Verchères.
M.
Bergeron : Mme la
Présidente, en réponse à une question
de notre collègue de Chapleau, vous aviez annoncé que 70 nouvelles classes de maternelle quatre
ans seraient annoncées au cours de la présente année. Moi, je veux juste
attirer votre attention, M. le ministre, que... Je ne sais pas c'est quoi, la situation, dans le cas de
Saint-Maurice, mais moi, je peux vous
dire que, dans le cas de Saint-Amable, le seul endroit sur le territoire
de la commission scolaire des Patriotes où on peut établir une maternelle quatre ans, ce serait
Saint-Amable. Or, on n'est pas en mesure d'offrir le service de la
maternelle quatre ans parce qu'on n'a juste
pas l'espace pour offrir cette maternelle quatre ans. Donc, la problématique à
Saint-Amable, elle est multifacettes,
et ça nous fera plaisir de vous accueillir sur le terrain, M. le ministre, pour discuter de l'ensemble des facettes de cette
problématique.
Si vous me
permettez, Mme la Présidente, j'utiliserais les dernières minutes qui me sont
allouées pour aborder un autre cas,
le cas de l'école de Val-des-Monts. Vous savez qu'actuellement, à Val-des-Monts, il y a deux terrains envisagés, un terrain qui
est en zone agricole et un autre qui est dans un terrain pentu qui impliquerait
des investissements additionnels de 3 millions de dollars de la part du ministère
pour faire en sorte de répondre aux défis architecturaux que constituerait le fait de construire une école
sur ce terrain. Je sais que le gouvernement, je l'ai compris, est peu ouvert à l'idée
de décréter un dézonage pour le terrain qui est actuellement en zone agricole,
qui n'est pas exploité et qui est difficilement
exploitable, si vous me permettez l'expression, M. le ministre, donc il reste
l'option du 3 millions
additionnels. Je veux juste vous signaler que le ministère a octroyé des sommes
depuis 2013 pour la construction d'une école à Val-des-Monts, ça fait trois ans
de cela, et on est toujours en attente là-bas. Et il y a des jeunes, effectivement,
même situation, qui sont présentement déplacés à
Gatineau, ça peut aller jusqu'à une heure de route matin et soir pour faire
en sorte que ces enfants puissent aller
suivre leur formation à l'extérieur de la communauté, alors qu'il y a
des sommes dégagées par le ministère
pour construire à Val-des-Monts. Mais on est devant une impasse face à la
rareté des terrains disponibles. Il y
en a deux, il y a une option pour un et il y a
une option pour l'autre. Il faut juste que le gouvernement, à un
moment donné, tranche entre l'une et l'autre pour que ça puisse finalement
aboutir.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre. Il vous reste deux minutes.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.
Bien, assez rapidement, c'est un dossier qui est différent de celui de Saint-Amable mais effectivement un autre dossier
où il y a un enjeu quant à l'école. Mon collègue député de
Chapleau qui est adjoint parlementaire avec moi, dont je suis très heureux de la collaboration, me parle, bien entendu, souvent de cette école-là, ma collègue ministre
de la Justice également, à Gatineau. C'est une préoccupation qui est partagée, bien
entendu, par les élus de ma formation politique.
L'enjeu, Mme
la Présidente, quant à cette école-là, est un enjeu administratif. Là, je
comprends qu'il y a des étapes à
franchir au sein de l'appareil gouvernemental, et c'est là qu'actuellement se
retrouve le dossier, et j'espère être capable de le faire cheminer. Je serai capable, j'espère, d'être en mesure d'avoir
un dénouement assez rapide dans ce dossier-là, voire dans les prochaines semaines, pour qu'on puisse
avoir de bonnes nouvelles pour les gens de Saint-Anne-des-Monts... de
Val-des-Monts, je m'excuse. Longue journée, je m'en excuse. Merci. Merci à
vous. Vous pouvez dire merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Verchères, il vous reste une minute. Je ne sais pas si vous avez...
M.
Bergeron : Je vais le reporter sur le prochain bloc. On va
le reporter sur le prochain bloc, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
...ce soir, oui, pas de problème. Excellent. Merci.
Alors, on va
passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de D'Arcy-McGee pour environ 20 minutes.
M.
Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder une question de l'ordre pédagogique — on
est, après tout, devant le ministre
de l'Éducation — et
inviter le ministre de nous parler un petit peu du programme
d'histoire en troisième et quatrième secondaire. Le régime pédagogique de
l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement
secondaire prescrit la matière obligatoire, histoire et éducation à la
citoyenneté, de la première à la quatrième année du secondaire. Bon, évidemment,
l'histoire, on parle, comme le titre suggère, de la citoyenneté, un sujet d'une importance capitale et qui est au centre du bien-fondé de nos régimes
pédagogiques, c'est-à-dire d'inculquer au sein de nos jeunes l'esprit d'analyse, de créativité, d'être en mesure
de manipuler les connaissances qu'ils doivent maîtriser, pas juste de
mémoriser les choses. Je trouve que c'est une des trames de fond dont on
devrait être fiers. Souvent, on a entendu
des plaintes en ce qui a trait à nos régimes pédagogiques. Il faut dire qu'une
des choses de base, c'est justement ça, d'inviter nos jeunes à développer leur esprit critique. Au centre de cet
esprit, c'est une appréciation d'où nous sommes venus, et comment on s'enligne, et, comme on entend souvent,
l'importance d'apprendre l'histoire pour ne pas répéter des grosses erreurs qu'on aurait faites au sein de
l'histoire de l'humanité. Alors, c'est un programme qui doit être le sujet
d'une analyse, d'une préoccupation sérieuse.
En guise de
mettre en contexte de quoi on parle, le programme, en première et deuxième
secondaire, est dispensé à raison de
quelque 75 heures par année et, en troisième et quatrième secondaire, de
quelque 100 heures par année, et un programme optionnel est offert
au cinquième secondaire à raison d'un autre 100 heures.
Au printemps
2006, le projet de programme d'histoire et d'éducation à la citoyenneté de
troisième et quatrième secondaire avait été l'objet de quelques critiques
notamment quant à sa structure, soit en approche chronologique en troisième secondaire et en approche contraire, en
quelque part, thématique sur cinq siècles en quatrième secondaire, et le
fait que des connaissances se répétaient de
la troisième à la quatrième secondaire. On avait une blague dans notre
maison : il me semble que, quand
j'accompagnais mon fils dans ses devoirs, chaque année, on parlait des
politiques alimentaires, les pratiques alimentaires des Algonquins. Tout
à fait intéressant comme sujet, mais ça se répétait chaque année et, en quelque
part, hors contexte. Pour avoir travaillé avec plusieurs profs d'histoire et
pour avoir examiné le programme moi-même,
dans mes anciennes fonctions, il me semble que, oui, c'était de mise de repenser
ce programme et d'assurer qu'on mette nos enfants devant quelque chose
de plus cohérent, de plus intégré et plus réaliste.
Bon, ces
constats, offerts par plusieurs experts sur le terrain ainsi que nos propres
enseignants, enseignantes, ont fait en sorte qu'il y avait une
révision... un mandat a été confié par l'ancien gouvernement à M. Jacques
Beauchemin et Mme Nadia Fahmy-Eid. Je
vous avoue que j'ai, dans les derniers mois dans mes anciennes fonctions, eu
l'opportunité de participer dans les
consultations avec ces deux personnes, et je n'étais pas seul à me questionner
sur les orientations et l'inclusivité
de ces orientations-là, et c'étaient, comme je dis, des préoccupations qui ont
fait écho de d'autres personnes. En même
temps, il y avait beaucoup de travail de fait par les gens du ministère pour
peaufiner le projet et pour faire en sorte qu'à l'automne 2014 et automne 2015 le programme a été soumis à une
validation menée auprès des partenaires du réseau de l'éducation, et le programme qui a été élaboré,
avec une application de plusieurs groupes, a été mis en projet pilote.
• (17 h 40) •
Il faut dire,
comme je dis, que, depuis, les réactions des profs qui sont en train
d'implanter le projet pilote sont assez
intéressantes, en général assez positives, mais il y a des gens qui se posent
des questions aussi. Bon, l'histoire, il y a des gens qui diraient que c'est un art mais aussi
une science, il n'y a pas de façon technique claire et nette étant de
présenter l'histoire. En même temps, on a
l'obligation, comme je dis, dans un premier temps, d'assurer qu'on inspire
l'esprit critique, l'esprit d'analyse de nos jeunes et qu'on leur offre
un projet encadrant qui est, autant que possible, un aperçu objectif sur notre
vécu ensemble.
Là, c'est à
noter qu'il y a des groupes qui suggèrent que peut-être
on a des améliorations à apporter. Est-ce
que la vue d'ensemble est inclusive? Est-ce que
le rôle des gens issus de l'immigration au fil de notre histoire est bien noté
dans le bilan qu'on met devant nos jeunes en
projet pilote? Est-ce que le rôle de la communauté d'expression anglaise
est dûment noté à chaque étape de notre histoire? Est-ce qu'il y a une
emphase peut-être un petit peu trop aiguë sur la conquête? Quand on voit le rayonnement de notre société québécoise
aujourd'hui, on peut constater que la
conquête qui a eu impact sur notre
Québec d'aujourd'hui, il y avait plein d'autres influences. Est-ce que le rôle
du Québec au sein de notre pays, le Canada, est assez clair au sein de
ces projets pilotes actuels aussi?
Tout ça en
même temps, il est important de noter, comme je dis, que le feed-back, ce qu'on
entend des profs devant les salles de
classe cette année est assez intéressant. Et je comprends qu'on est à l'étape
finale mais à une étape où les changements
sont toujours possibles et qu'on peut faire tout ce qu'on a besoin de faire
pour assurer la meilleure offre d'un
programme. C'est important, que l'histoire à nos élèves, dans les écoles
anglaises ainsi que les écoles françaises du Québec.
Donc, je vais
inviter le ministre, à ce point, à s'y avancer, dans les discussions sur le
programme, l'implantation d'un
programme révisé d'histoire, de nous parler un petit peu, Mme la Présidente, de
sa vision de ce cours d'histoire et de nous préciser autant qu'il peut
les prochaines étapes suite au projet pilote actuellement en place.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la
Présidente. Je veux remercier mon collègue pour sa question. C'était pour moi,
dans le cadre de ma scolarisation, toujours
des matières de prédilection. J'ai d'ailleurs bien hâte d'avoir la chance
d'avoir tous les manuels en main, tant pour le secondaire III et le
secondaire IV, pour moi-même avoir la chance de les lire.
La situation
est la suivante, et je pense que le député de D'Arcy-McGee a bien résumé le
tout. On souhaite, bien entendu, remettre au programme de nos jeunes un
cours d'histoire, un cours d'histoire en troisième secondaire et quatrième secondaire. L'organisation de ce
cours-là sur deux années est faite de la façon suivante, actuellement,
Mme la Présidente, il est pensé ainsi. Bien
entendu, je ne reprendrai pas les éléments historiques, là, de la conception
qui ont été donnés par mon collègue,
mais effectivement, et je pense que c'est le propre de toutes les réformes de
cours d'histoire, il y a toujours des
gens qui se préoccupent, s'intéressent à ce que c'est, notre histoire, ce qu'il
y a dans le cours, ce qu'on va enseigner à nos enfants.
D'abord,
comme j'ai répondu très clairement à quelqu'un qui me posait la question il n'y
a pas longtemps, ce n'est pas les
ministres, Mme la Présidente, qui édictent les programmes de cours d'histoire,
c'est des spécialistes qui le font, et, dans ce cas-là... puis j'ai eu l'occasion de le dire, je pense, à
plusieurs occasions lorsqu'on m'a posé la question, même par des journalistes, que l'objectif était de
rapporter, bien entendu, les faits et de faire en sorte qu'on soit capables de
donner une matière la plus large possible de
ce qu'a été le Québec au cours des années qui, bien entendu, ne sont pas à la
connaissance de nos enfants.
Il y a un projet pilote qui a eu lieu cette
année dans, de mémoire, 31 écoles en secondaire III. Pour avoir parlé
à deux enseignants qui l'ont donné, qui ont dit avoir apprécié le cours, avoir
eu une belle rétroaction des élèves et des parents,
des gens qui étaient en Mauricie, là, pour les situer plus précisément, pour
eux, c'est une excellente initiative que de continuer dans
l'implantation du cours.
Jusqu'à
maintenant, le cours n'avait pas été implanté à titre de projet pilote en
quatrième secondaire, ce qui sera le cas
à compter de 2016‑2017, c'est la demande que j'ai faite, de façon à ce qu'on
puisse poursuivre, justement, l'implantation du cours, toujours en
gardant à l'esprit qu'on va maintenir l'esprit projet pilote, justement pour
être en mesure de... vous excuserez ça, ça
sonne... juste pour être capable de maintenir l'espace nécessaire pour avoir la
rétroaction des enseignants, des parents,
des gens qui s'intéressent à l'histoire et surtout des élèves, donc pour voir
comment les gens réussissent dans le cours et comment il est reçu.
Donc, notre intention est la suivante. Puisque l'évaluation
ministérielle à l'égard du cours a lieu en quatrième secondaire, parce que, là,
on a eu la deuxième partie du cours d'histoire, donc, on va maintenir également
un projet pilote en secondaire III, pour ne pas presser une
cohorte, bien entendu, avec le cours actuel et obliger déjà
l'an prochain d'implanter un
secondaire IV complet. Alors, dans ce contexte-là, on va permettre quand même
aux écoles, sur une base volontaire,
qui veulent donner le cours... Parce
que le matériel existe, Mme la Présidente, on n'a pas besoin de le refaire, le matériel existe. Alors, le cours d'histoire qui est en projet pilote en secondaire III sera étendu aux écoles qui veulent le présenter, et le cours d'histoire
secondaire IV sera donné pour une première fois en projet pilote à compter de cette année.
Le matériel,
et ça, je pense que les gens au ministère sont très fiers de ça,
et je pense que la communauté
anglophone reçoit très bien cela, pour avoir discuté avec eux... le matériel sera
disponible, donc, dans les deux langues en même temps pour la rentrée
scolaire. Alors, c'est, on m'a dit, du jamais-vu, dans le sens où avant il y avait
toujours un délai pour une traduction du matériel scolaire,
mais cette fois-ci on aura simultanéité. Alors, c'est une bonne
nouvelle.
Donc, c'est
dans cet esprit-là que le cours sera implanté en secondaire IV en option,
maintenu en secondaire III, élargi de façon à ce que sur une base
volontaire plus de gens puissent le recevoir.
Mais
on est très à l'écoute. Les gens du ministère ont travaillé avant avec des groupes. Hormis le
fait que, bien sûr, des auteurs ont
dirigé la rédaction du cours, il y a déjà des modifications qui ont été apportées suite aux commentaires
des différents groupes, notamment
de la communauté anglophone. Alors, l'objectif, là, c'est de s'assurer qu'on ait un cours
qui fait consensus, dont on pourra être fiers, qui sera un enseignement de qui
nous sommes et ce que nous avons vécu, de façon à ce qu'on puisse offrir une matière de
qualité à nos élèves en secondaire III, secondaire IV et qui sera,
lorsqu'implantée dans l'ensemble du secondaire... Il y aura donc une évaluation
ministérielle en secondaire IV.
Alors, je voulais
qu'on prenne un certain temps, là, pour le secondaire III, de façon à bien
faire les choses en secondaire IV comme on a bien fait les choses en
secondaire III jusqu'à maintenant. Je pense que les gens apprécient qu'on
implante ce cours-là de façon ordonnée.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci beaucoup. M. le député. Ça va, M. le député?
Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste cinq minutes.
M. Habel :
Cinq minutes?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
• (17 h 50) •
M.
Habel : Bien, si d'aventure, en soirée, le ministre veut répondre
encore plus précisément à la question, il pourra le faire à notre retour
du souper.
Donc, je voulais
juste parler de l'aspect de l'éducation financière, Mme la Présidente, parce
que le cours d'éducation à la vie économique
date de 1982 et a été remplacé en septembre 2009 par Monde contemporain. Et le
cours d'économie était alors obligatoire,
Mme la Présidente, et j'ai eu la chance, Mme la Présidente, de faire le cours
d'économie, et j'y ai découvert un intérêt
réel. Je vous dirais que c'est l'une des raisons aussi qui m'ont poussé à
appliquer sur le volet sciences humaines au cégep, profil administration
des affaires. Donc, la pertinence du cours d'économie est, à mon sens,
indéniable.
Puis
un groupe de travail qui avait été mis en place par le ministre des Finances du
Canada de l'époque, coprésidé par Jacques Ménard, qui était de la Banque de
Montréal, avait fait le rapport Flaherty, et le rapport recommandait notamment que l'éducation financière ait une place
dans le système scolaire canadien. Et de nombreuses voix aussi se sont fait entendre au Québec, Mme la Présidente, pour
rappeler l'importance de l'éducation financière notamment au primaire et au secondaire, notamment l'Autorité des marchés
financiers, le Mouvement Desjardins, l'Union des consommateurs et aussi l'Office de la protection des consommateurs,
et c'est dans ce contexte que le cours d'éducation, Mme la Présidente, a
été élaboré. Et je tiens à mettre en
lumière, Mme la Présidente, que, lorsque j'étais à la Commission-Jeunesse du
Parti libéral du Québec, le 18 mars
2012, j'avais proposé à mes pairs, collègues de la commission jeunesse, une
proposition pour remettre le cours
d'économie au secondaire, une proposition qui a été acceptée à la
quasi-unanimité, Mme la Présidente.
Donc,
je suis très content, parce que le programme d'éducation financière a
finalement été approuvé au cours des derniers jours, et le cours
pourrait donc être offert dans les écoles dès la prochaine année scolaire, en
2016‑2017.
Alors,
c'est, pour moi, important aussi, Mme la Présidente, en tant que comptable aussi, de... puis les personnes aussi qui doivent travailler... non travailler
mais juste avoir des connaissances de base de la vie de tous les jours. On
pense entre autres juste, lorsqu'on se propose dans un emploi, savoir la différence
entre la cotisation déterminée et la prestation déterminée pour un régime de retraite, connaître l'importance des taxes,
que ce soit la TPS, la TVQ, les taxes d'accise, la différence entre un REER et un CELI, alors qu'un
REER reporte l'impôt, et le CELI, c'est un compte d'épargne libre d'impôt, les types de placement qui existent,
qu'ils soient peu risqués, modérés, et les avantages et inconvénients, entre
autres, au crédit, de louer ou d'acheter une maison ou une voiture. Il y a
aussi les taux variables, les prêts hypothécaires, qu'ils soient fixes ou variables. C'est toutes de
choses, Mme la Présidente, auxquelles les citoyens du Québec doivent
faire face.
Et
je pense qu'avec un cours d'éducation financière ce serait un élément important
pour leur permettre de connaître toutes
les règles relatives, par exemple, au travail, tous les aspects de la
rémunération, de connaître aussi l'ensemble des déductions qui sont disponibles, les types de rémunération, comme par
exemple la différence entre une commission, un pourboire, un salaire horaire; aussi, de connaître aussi les organismes
pour la recherche d'emploi comme les carrefours jeunesse-emploi et
Emploi-Québec, les coûts liés aussi, Mme la Présidente, aux études, dont le
prêt étudiant, le prêt personnel, est-ce
qu'on peut avoir une aide parentale, est-ce qu'on peut bénéficier des bourses
d'études ou des régimes enregistrés d'épargne-études. Donc, c'est tous
des éléments qui peuvent favoriser les citoyens à planifier aussi leurs études
postsecondaires.
Et
il y a d'autres enjeux aussi très importants liés à la consommation, entre
autres, je l'ai mentionné, au niveau des
taxes, la TPS, TVQ, les taxes d'accise, mais il y a aussi tout l'aspect des
assurances, du logement, de l'alimentation, du loisir, la différence entre les dépenses qui sont fixes et les dépenses
qui sont variables, comme par exemple un loyer, c'est une dépense qui est fixe, alors que, par exemple,
il y a d'autres dépenses qui sont, elles, plus variables; les taxes
aussi de TPS, TVQ qui sont non assujetties
sur des biens, comme par exemple les médicaments délivrés d'ordonnance, les
produits de base alimentaires, les services
d'enseignement, les services médicaux ou les services dentaires; les droits et
responsabilités, de permettre aux
étudiants de connaître, par exemple, le droit des consommateurs ou toutes les
lois aussi qui sont régies... et qui
sont en vigueur au Québec, Mme la Présidente; de comprendre le crédit à la
consommation — beaucoup
de jeunes sont des fois, au fait, avec un solde de carte de crédit qui
sont très importants — l'accumulation
de dettes et la baisse de la cote de crédit. Alors, il y a beaucoup de sujets à
apporter.
J'aimerais que le
ministre nous entretienne sur l'horizon temporel, entre autres, pour remettre
en place les cours d'économie et
l'importance, selon lui, d'avoir des notions d'éducation financière qui soient
enseignées aux élèves de secondaire
V, et aussi qu'il nous entretienne des détails et des contenus du programme de
manière plus approfondie.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député Sainte-Rose.
Malheureusement, il ne reste plus de temps pour que le ministre vous
réponde, alors on va se reprendre dans les blocs de ce soir.
Et
je cède la parole à M. le député du deuxième groupe de l'opposition, M. le
député de Chambly. C'est le dernier bloc pour cet après-midi, et vous
avez un bloc de 21 minutes.
M.
Roberge : Merci, Mme la Présidente. Quand on parle d'éducation, on
parle souvent de la qualité de la langue, la qualité du français, puis c'est tout à fait normal. Il faudrait
parler aussi de la qualité, de la maîtrise de l'anglais comme langue
seconde ou comme langue première. Mais, quand on parle de la qualité du
français, on touche à notre identité, on
touche à qui on est. Notre langue, c'est une bonne partie de notre culture,
c'est ce qui nous distingue pas mal du reste de l'Amérique. On n'écoute pas les mêmes émissions, on n'écoute pas
nécessairement... on ne va pas aux mêmes théâtres, on n'écoute pas la
même musique, et c'est dû à notre langue.
Mais dire
qu'on se comprend quand on se parle, ce n'est pas suffisant, il faut maîtriser
la langue. Donc, je veux interpeler le ministre sur la qualité de la
langue et la maîtrise de la langue par nos enseignants mais par nos élèves puis
par, dans le fond... à la grandeur du réseau scolaire.
Ce n'est pas
nouveau. Même, dans la plateforme électorale, il y avait quelque chose de très
bien, dans la plateforme électorale du Parti libéral en 2014 — j'ouvre
les guillemets — il
promettait d'«accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école primaire». C'est très bien, écoutez, c'est très,
très bien, on ne peut pas être contre ça. Le problème, c'est souvent : Est-ce que c'est fait? Deux
ans plus tard, est-ce qu'au moins c'est
commencé, accentuer la promotion de la qualité du français dès l'école
primaire? Ce n'est pas évident.
Mais en décembre 2014, donc presque six mois
après l'élection, le ministre, donc, le gouvernement disait qu'il voulait — on ouvre les guillemets — «donner
un nouveau souffle» aux actions du ministère visant à améliorer la maîtrise du français chez les jeunes. Donc, six
mois après l'élection, le ministre et le gouvernement semblaient se saisir du dossier, il allait
se passer quelque chose.
Je sais que
le gouvernement avait créé un comité d'experts qui devait
proposer des actions concrètes, parce que, là, favoriser la langue, dire
que c'est important, ce n'est pas suffisant et ça ne s'apprend pas dans les
écoles, ça. Donc, ma question, c'est :
J'aimerais savoir, au-delà, là, de dire que c'est important de maîtriser la
langue puis que c'est beau puis c'est notre identité... Oui, mais,
concrètement, où en est ce comité gouvernemental qui devait accoucher de
mesures concrètes pour améliorer la qualité de la langue et la maîtrise de la
langue chez nos élèves et nos étudiants?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, deux choses. Je ne vais pas répéter, là, et j'ai l'invitation
par le collègue de Chambly
de ne pas le faire, mais je réitère, comme il l'a dit, l'importance de la langue française. Je vais
noter quand même qu'il y a des efforts qui
sont faits. Moi, j'ai un fils en quatrième année qui va connaître sa première
épreuve ministérielle, je pense que c'est sa première en français, en tout cas,
on parlait de ça cette semaine, il me semble, oui, effectivement, c'est ça, que c'est la première, et il va vivre ça cette
année. On a, au sein du ministère, et, bien entendu, dans le délai qui est le mien, commencé à travailler
avec eux à une stratégie de renforcement des langues. Effectivement, le
français. Ça touchera également l'anglais, langue seconde.
Je n'ai pas
d'information particulière à l'égard du comité dont il me parle, là, ce n'est
pas quelque chose qui, moi, me vient
à l'esprit. Ce que je peux dire, par exemple, à cet égard-là, c'est que,
notamment dans le réinvestissement qui a été fait, il y a une somme de
39 millions qui a été affectée à l'ajout de ressources dédiées à la
réussite en lecture et en écriture,
notamment chez les milieux défavorisés. J'en ai parlé également lors de nos
crédits sur la formation professionnelle et l'alphabétisation, la
nécessité de mettre en place un plan à cet égard-là. Il faut travailler à
l'alphabétisation et à la littératie chez
nos élèves, oui, mais également chez nos adultes. Il faut également y
travailler dans le cadre de la formation générale aux adultes. Puis je suis personnellement concerné, à titre de
ministre de la Famille, par le million de dollars qui sera investi dans le programme d'éveil à la
lecture au niveau des centres de la petite enfance. Alors, il y a des
mesures qui sont en place. Il y a, bien sûr, des gens qui travaillent
actuellement à l'élaboration de cette stratégie de renforcement des langues.
Alors, je ne
sais pas si ça répond bien à la préoccupation du député de Chambly, mais c'est
actuellement ce qui est en travail au sein du ministère, bien sûr, à ma
connaissance, dans les deux derniers mois.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M.
Roberge : Je veux juste
clarifier. Il y a au ministère un comité qui parle d'une stratégie
de renforcement des langues. Quel est son mandat? Est-ce que ça va
s'adresser au primaire ou au secondaire? Et quand est-ce que ça va accoucher
d'une proposition, d'une politique, d'une mesure concrète?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
• (18 heures) •
M.
Proulx : Oui, bien, la stratégie
de renforcement des langues vise, bien sûr, à améliorer la maîtrise de la langue française, oui, en formation
générale des jeunes, à la formation générale des adultes et en formation
professionnelle, je vois là le parcours, là,
éducatif qui est le mien, mais c'est également vrai à l'égard... puis c'était
dans les médias cette semaine, je
pense que le député de Chambly a eu l'occasion de commenter cela, tout ce qui
touche l'encadrement et la formation
de nos enseignants. Et ça, c'est, je vais vous dire, un domaine de compétence,
une préoccupation qui est partagée avec
ma collègue à l'Enseignement supérieur, parce que, bien entendu, c'est elle qui
a la responsabilité de travailler avec l'Enseignement
supérieur et les universités, bien sûr, à définir ce que sera la formation des
enseignants. Il n'en demeure pas moins, et c'était le cas du député de Chambly
lorsqu'il était enseignant, ce sont la plupart du temps des commissions scolaires qui sont l'employeur, et donc le réseau
pour lequel j'ai le privilège d'être ministre qui est l'employeur.
Alors, dans ce contexte-là, ça touche tous les réseaux scolaires que j'ai
identifiés, ça touche également la formation générale des adultes. Et il y a,
bien entendu, là, un volet qui doit être pris en compte qui touche la formation
des enseignants. Et une réflexion qui est partagée par moi et — vous
pourrez poser la question à ma collègue de l'Enseignement supérieur — partagée
par elle également, comme certains recteurs l'ont dit cette semaine
à l'égard des examens de français pour les enseignants.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.
M. Roberge : Je vous
remercie. Je vais changer de sujet
pour aller du côté des écoles illégales. Ça fait très, très longtemps qu'on a, au Québec,
des écoles sans permis, des écoles illégales, des fois clandestines. Ce n'est
pas toujours les mêmes, là, il
y a toutes sortes de catégorisations
d'école. Et malheureusement ce n'est pas quelque chose qui semble
se régler. C'est comme bien d'autres choses : le gouvernement en parle beaucoup,
mais ça ne se règle pas.
Je me
souviens qu'à l'arrivée, le 7 avril 2014, de ce gouvernement, le ministre de l'Éducation disait : Ah! six à 12 mois. On
va régler cette question-là en six à 12 mois. Ça ne s'invente pas, là,
c'était vraiment une déclaration du ministre,
donc du gouvernement. Ce n'est pas arrivé. On peut se dire ça, là, ce
n'est pas arrivé. Il est arrivé, j'ai le goût de dire, presque le contraire. Parce qu'il y avait une de ces
écoles qui n'avait pas de permis. Et en 2014, quelques
mois après l'arrivée en place du gouvernement, une entente hors cour est
survenue entre le gouvernement et l'école — vous m'excuserez pour la
prononciation, je vais probablement mal le dire, mais, bon, je fais de mon
mieux — l'académie
Yeshiva Torath Moishe de Montréal. Donc, il
y a eu une entente hors cour avec cette école-là, et j'ai obtenu copie de
cette entente. Il y a des extraits qui sont
savoureux ou qui donnent froid dans le dos, dépendamment de notre perspective.
Ça dit : «Attendu qu'en adoptant de
bonne foi cette position, les défendeurs administrateurs de l'académie, de même
que les membres de la communauté Satmar en général sont conscients que
les élèves à qui est dispensé l'enseignement [de] l'académie ne respectent pas l'obligation scolaire prescrite par la Loi
sur l'instruction publique...» C'est un aveu assez clair.
Plus loin, ça
dit : «Attendu que le ministre, suivant les recommandations de la
direction de l'enseignement privé et de
la Commission consultative de l'enseignement privé, a refusé la demande de
permis présentée par l'académie, ayant notamment
considéré que son projet éducatif et l'organisation de l'enseignement présentés
ne respectent pas le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de
l'enseignement primaire, l'enseignement secondaire...» Donc, clairement, là, la loi n'était pas respectée. Et,
plutôt que de faire respecter la loi, le gouvernement a dit : Bien, tiens,
voici des gens qui bafouent la loi.
Faisons une entente avec eux — une drôle de perspective, quand même. Dans
l'entente à la fin, ça dit — donc, les parties ont convenu de ce qui
suit, hein : «L'académie retire sa demande de permis de tenir un
établissement d'enseignement privé en vertu
de la Loi sur l'enseignement privé et [...] se désiste de la demande
reconventionnelle pour obtenir [une] ordonnance...» Alors, dans le fond,
ils ont décidé de ne plus être une école, et l'académie pourra offrir dans ses
installations un enseignement religieux ainsi que des activités culturelles,
sportives, musicales, religieuses sans restriction.
Donc,
finalement, le problème, c'est que, dans cette école-là, on faisait du
religieux, mais pas de l'académique. Et la solution, c'est de ne faire que du religieux, et de l'écrire, et
dire : Maintenant, c'est correct, on va faire une entente hors cour, il va n'y avoir que du religieux. Et là le
problème était réglé. C'était facile. On a dit : Bien, ces enfants-là qui
ne reçoivent pas l'instruction et
l'éducation qui va leur permettre de s'intégrer dans la société québécoise, de
prendre leur place, d'avoir un
métier, de gagner leur vie, bien, on va les renvoyer à la maison. On va confier
aux parents, ceux-là mêmes qui
envoyaient leurs enfants dans une école illégale, on va dire : Tiens, ces
parents-là, ça va être les mieux placés pour enseigner le français, l'histoire, l'éthique et culture religieuse. On a
confié à ces parents-là la mission d'enseigner l'éthique et culture religieuse. C'est de la naïveté au
cube, ça. Mais on va continuer de les envoyer dans ce lieu-là qui ne
s'appellera plus école. Et, si on ne l'appelle plus école, c'est magique, ce
n'est plus illégal.
Est-ce que le
ministre est d'accord avec cette approche de faire des ententes hors cour avec
des écoles illégales? De les appeler
«centres culturels» et de dire : C'est réglé maintenant, ces jeunes sont
scolarisés en respectant la loi? Est-ce que le ministre est d'accord avec cette approche-là? Est-ce qu'on peut
s'attendre à ce qu'on ait d'autres aberrations comme ça dans les prochains
mois avec les autres écoles illégales?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme
la Présidente. D'abord,
je veux juste rectifier un peu, je
pense, ce que j'ai entendu, là,
à moins que je me trompe, mais je pense
que le collègue de Chambly a dit que la scolarisation à domicile n'était pas
un mode de scolarisation qui respecte la
loi. Ma compréhension, c'est que c'est un des modes de scolarisation. Ça, c'est
une chose. Ce n'est peut-être
pas la réponse à l'ensemble de sa question, mais c'est, je pense,
nécessaire de le souligner et de le rectifier si
c'est le cas.
Dans le cas
précis de l'académie, dont moi non plus, je ne veux pas me risquer à prononcer
de mauvaise façon le nom, celle dont
on vient de parler, il y a effectivement une entente qui est intervenue. Et moi, vous
savez, mon travail à moi, c'est de
m'assurer que, lorsqu'il y a des ententes judiciaires, on puisse les
respecter. Parce que c'est le droit qui s'appliquera dans ce
dossier-là.
Ma compréhension
actuelle dans ce dossier-là est la suivante — c'est les informations que
moi j'ai : c'est que cette académie-là aujourd'hui respecte les obligations puisque les enfants sont inscrits à la commission scolaire du English-Montreal en scolarisation à la maison.
C'est vrai que c'est ce qui est inscrit, mais ils sont inscrits à la commission
scolaire et reçoivent la scolarisation dans un mode qui
est permis par la loi. Et l'académie, dans ce cas-ci, de ce que moi je comprends, offre le soutien scolaire en ayant
préalablement vérifié que les enfants respectent leur obligation
de fréquentation scolaire. Ça, c'est
pour le cas précis où il y a eu entente. C'est la raison pour laquelle j'ai
exprimé, là, d'entrée de jeu, ce qui m'apparaît de la prudence
élémentaire de ma part.
Concernant
la définition de ce que c'est, un établissement, je vais dire «illégal»... Et, bien sûr,
il faut comprendre ces dossiers-là. Il y a des écoles qui se sont
retrouvées, dans le passé, en attente de renouvellement de leur permis,
qui devaient rencontrer certaines conditions. Et c'est vrai pour tout type
d'école, en passant.
Et,
pour l'avoir vu dans des écoles privées également, je dirais, qui se
retrouvent ici ou ailleurs, il
faut identifier, bien sûr, soit des correctifs ou les obligations
qu'elles doivent rencontrer. Et, une fois que c'est fait, le ministère peut émettre le permis. Il y a une recommandation qui
est faite au ministre, et il y a un délai, là. Tu peux aller jusqu'à cinq
ans, ça peut être un peu moins ou ça peut
être moins si on veut aller de l'avant. Mais il y a des établissements qui ne
donnent pas l'enseignement, par exemple, du
français et des mathématiques, que nous, on ne considère pas comme des
écoles, parce que ce n'est pas une école
illégale, parce qu'on n'enseigne pas le régime pédagogique; on offre, par
exemple, une... je vais dire une
«formation religieuse», mais qui n'est pas prescrite par le régime pédagogique.
Alors, ce n'est pas chez nous, ce n'est pas au ministère de l'Éducation
que ces gens-là se retrouvent.
Et,
si on a des signalements, si le ministère de l'Éducation... puis je pense que
ça va permettre de répondre à la question
du collègue... s'il y a des signalements à l'effet qu'il y a des enfants en âge
scolaire qui ne sont pas dans une école mais qui sont dans... je vais appeler ça un établissement où il ne se
dispense pas de cours, on fait comme on le fait dans les centres de la petite enfance, Mme la
Présidente : dès qu'on pense que les enfants sont en situation ou dans un
endroit où ils ne devraient pas se retrouver, on fait un signalement à la
direction de la protection de la jeunesse.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Chambly.
• (18 h 10) •
M. Roberge :
Merci beaucoup. Je n'ai pas dit que la scolarisation à la maison, respectant la
loi... Parce qu'il y a une façon,
dans la Loi de l'instruction publique, où on le permet. Je n'ai pas dit que,
quand on respectait la scolarisation à la maison, on ne respectait pas la loi. J'ai dit qu'il fallait être d'une
grande naïveté, dans ce cas bien précis, de penser que tous ces enfants-là allaient avoir tout ce qu'il
faut, vraiment, à la maison pour respecter la loi. J'émets quelques
doutes dans ce cas précis.
Et je m'appuie sur
quoi? Je m'appuie sur le rapport du Protecteur du citoyen 2015 qui, précisément
sur la scolarisation à la maison, ne disait
pas n'importe quoi, qui disait : La scolarisation à la maison, ça peut
être correct, ça peut être mal
correct. C'est très mal encadré. Il y avait un avis aux commissions scolaires
de mieux encadrer la scolarisation à la maison. Et ça disait : C'est souvent bien fait, sauf — attention! — sauf dans le cas des parents qui retirent
les enfants des écoles pour des
raisons religieuses. On est dedans, là. La Protectrice du citoyen disait que la
scolarisation à la maison, ça peut
être une bonne idée, sauf si on retire les enfants du réseau pour des raisons
religieuses. Or, il me semble que c'est précisément ce que fait cette entente hors cour. Vous voyez pourquoi je
m'inquiète pour ces enfants-là, M. le ministre? Et là je comprends que là, pour l'instant, vous êtes
pris avec cette position-là. Mais c'est une entente. Vous allez appliquer
la loi. Mais c'est loin d'être le seul cas.
En juin 2015 on
apprenait qu'une nouvelle école... je n'ai pas le nom de l'école, mais je peux
vous dire où est-ce qu'elle est... ça
ne fait pas un an encore, en juin 2015, il y avait une nouvelle école illégale
de confession juive. Mais, peu
importe qu'elle soit... ce n'est pas du tout, du tout quelque chose qui s'adresse à la communauté juive, peu importe la communauté, ce n'est pas important.
C'était à l'angle de rues du Parc et Beaubien à Montréal. Est-ce que
le ministre ou quelqu'un dans
son équipe pourrait nous parler de cette école à l'angle des avenues du Parc et
Beaubien à Montréal? Est-ce que le permis a été donné, renouvelé? Est-il échu
ou est-ce encore une école illégale?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Je n'ai pas d'information. Peut-être qu'on va m'en transmettre, là. Moi, je n'ai pas
d'information particulière à l'égard de l'établissement dont parle le collègue. Ce que je pourrais peut-être
le rassurer, sur le dossier d'avant, c'est
qu'en novembre 2015 on m'indique que le ministère a fait des
vérifications à l'égard du respect de l'entente, et c'était le cas. Moi,
c'est ce qu'on me donne comme information.
Concernant le dossier
du... je ne sais pas si je peux donner l'adresse, mais de l'avenue du Parc,
sans donner l'adresse pour des fins de
localisation, je pense que ce serait plus simple ainsi, ce que je comprends,
c'est que le directeur de la protection
de la jeunesse réalise actuellement une intervention auprès de la communauté afin d'évaluer s'il y a une
présence de négligence éducative et qu'il y a une rencontre qui est prévue dans
les prochains jours avec les gens de la DPJ et de la communauté.
Dans ce cas-là
précisément — si
c'est un cas comme je pense c'est, on est là dans l'explication que je donnais tout
à l'heure — il y a un signalement qui a été fait au ministère
à l'effet qu'il y a des enfants en âge scolaire qui se retrouvent dans un établissement. Après vérification du ministère, il ne se donne aucun cours là du régime
pédagogique. Alors, on n'est pas dans la situation
où il y a présence d'une école, en ce qui nous concerne, puisque la responsabilité, en vertu de la Loi sur l'instruction publique,
d'amener ces enfants à l'école n'incombe pas au ministère, mais incombe
aux parents. C'est la responsabilité parentale de s'assurer que ces enfants, jusqu'à l'âge de 16 ans,
fréquentent l'école. On se
doit de faire une dénonciation, on doit en
informer la direction de la protection de la jeunesse, parce qu'on est en face de mineurs, et là, à ce moment-là, le dossier est
entre les mains de la protection de la jeunesse.
S'il
y avait là une école qui offrait des cours de mathématiques, des cours de
français, certains cours de notre régime pédagogique de façon illégale parce
qu'ils ne sont pas munis du permis nécessaire au ministère de l'Éducation, là,
à ce moment-là, on aurait ce que je
pense le collègue va appeler une poignée. Dans le cas précisément, la
dénonciation a été faite. Je pense que ça peut répondre à...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous
reste une 1 min 30 s, M. le député de Chambly.
M. Roberge :
Ça devrait être suffisant. Je vous remercie, Mme la Présidente. Donc, merci
pour cette réponse dans ce cas précis
de cette école, en espérant que la DPJ aille au bout, et, si les enfants ont
besoin d'être secourus, qu'ils le
soient.
Dernière question
très rapide sur les taxes scolaires. Un de vos prédécesseurs avait parlé
d'iniquité régionale entre les taxes
scolaires, avait parlé de régionaliser cette taxe-là, d'uniformiser cette taxe
scolaire. Le projet de loi n° 86
était muet là-dessus. Quelles sont les
intentions du ministre par rapport à la taxation scolaire? Je ne m'attends pas
à ce qu'il dise qu'il va
l'enlever ou l'abolir, mais comment sera-t-elle gérée? Est-ce que c'est le
statu quo ou s'il y a, dans les cartons du gouvernement, des
modifications à la gérance ou à la gestion de cette taxe-là?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. En quelques secondes, M. le ministre.
M. Proulx : Oui, rapidement. On m'indique qu'il y a
effectivement un comité qui a travaillé à ces sujets-là. Ce qu'on me dit, c'est qu'avec le retrait notamment
de la péréquation, il a fallu avoir une année complète, là, qui tombe
dans ces années-ci, l'année qu'on vient de
terminer. Et là ma compréhension, c'est que les travaux du comité
interministériel à cet égard-là ne sont pas
terminés, parce que ça prenait... je ne vais pas dire «un échantillon», mais il
fallait couvrir une période pendant
la péréquation, après la péréquation. Et c'est ce qui fait en sorte que...
j'espère et je souhaite de tout coeur qu'on soit capables d'aller
rapidement, là, dans les prochains mois, là-dessus pour avoir le matériel du
comité. Mais, jusqu'à maintenant, là, ma compréhension, c'est que les travaux
ne sont pas terminés.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30, où elle poursuivra son mandat. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 15)
(Reprise à 19 h 34)
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je demanderais à tout
le monde de prendre place, s'il vous plaît, on va commencer. Merci.
Alors, bonne
soirée. La Commission de la culture
et de l'éducation reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation primaire et secondaire
des crédits budgétaires du portefeuille Éducation et Enseignement
supérieur pour l'exercice financier 2016‑2017.
Comme nous avons
débuté nos travaux à 19 h 35 et qu'une période de 2 h 15
doit être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, y a-t-il consentement
pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à
21 h 45?
Des voix : Consentement.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci. Lors de la suspension de nos
travaux cet après-midi, nous avons terminé avec un bloc d'échange du deuxième groupe d'opposition. Alors, nous
poursuivrons donc avec le gouvernement, et je cède la parole à M. le
député de Sainte-Rose pour une période de 15 minutes.
M. Habel :
Merci, Mme la Présidente. Lors du dernier bloc, j'avais abordé l'aspect du
cours d'éducation financière. J'avais
juste mentionné que le cours d'éducation à la vie économique, qui datait de
1982, avait été remplacé, en septembre 2009,
par Monde contemporain et qu'alors le cours d'économie était obligatoire. Je
vous ai expliqué, Mme la Présidente, les
réalités, que chaque citoyen fait face à des situations où il a besoin de
connaissances économiques. J'avais expressément parlé de cotisations déterminées par rapport à prestations déterminées,
du choix financier entre, par exemple, un REER, un CELI ou un type de placement à faire, la
différence entre un prêt hypothécaire fixe ou variable, la différence entre
des dépenses qui sont variables et des
dépenses qui sont fixes, le financement des études, le choix de louer, acheter
une maison ou une voiture. Donc,
c'est des choix et des enjeux auxquels tous les citoyens du Québec vont devoir
faire face, Mme la Présidente, au
cours de leur vie, et le cours d'éducation financière peut apporter des
solutions sur divers types d'enjeux, que ce soit la consommation de biens et services, le monde du travail ou la
poursuite des études. Alors, j'avais mentionné aussi que, le 18 mars 2012, j'avais, à titre de
membre de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, proposé de remettre le
cours d'économie, et que, finalement, le
programme d'éducation financière avait été approuvé dans les derniers jours, et
que, dès la rentrée des classes la prochaine année scolaire, 2016‑2017, nous
pourrions avoir un cours d'économie.
Alors, ma question au ministre de l'Éducation
était : Quel serait l'horizon pour remettre en place le cours d'économie, horizon temporel, l'importance, selon
lui, d'avoir les notions d'éducation financière aux élèves de cinquième
secondaire, et aussi les détails et le contenu du programme un peu plus
approfondi? Merci, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de
Sainte-Rose. M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Bon retour à toutes et à tous. Un mot pour
vous dire qu'effectivement, tout à
l'heure, on n'a pas eu l'occasion d'en parler très longuement, mais je suis
heureux d'avoir l'occasion de parler un peu de l'éducation financière.
Je trouve tout à fait normal et approprié que nos jeunes aient accès à une
telle formation.
Bien
entendu, avant de parler de la formation elle-même, Mme la Présidente,
peut-être rappeler le contexte dans lequel
cela se fait. Ça faisait, je pense, quand même quelques années que c'était en
réflexion et en discussion avec différents partenaires. Devait-on, oui ou non, ramener l'éducation financière dans
nos écoles? La réponse est oui. Ce n'est pas venu seulement du ministère
ou des ministres qui m'ont précédé, je pense que ça a été également discuté
avec plusieurs partenaires.
J'ai la liste ici,
très importante, de gens qui ont été consultés pour l'élaboration du programme.
J'en nomme quelques-uns, Mme la
Présidente : l'Association des cadres scolaires, administrateurs des
écoles anglaises, des commissions scolaires
anglophones, directeurs généraux des commissions scolaires du Québec, il y a
l'association, bien sûr, des directions
d'établissement scolaire, je l'ai dit, Association provinciale des enseignantes
et enseignants du Québec, Centrale des syndicats, Conseil pédagogique,
recteurs et principaux universités du Québec, Fédération des cégeps, comités de
parents, Fédération des syndicats de l'enseignement,
autonome de l'enseignement, Éducaloi. Beaucoup de gens ont été consultés : l'Association des économistes
québécois, l'Autorité des marchés financiers, le Mouvement Desjardins,
Finance Montréal, l'Office de la protection du consommateur, l'Union des
consommateurs et des gens dans le domaine de l'éducation qui sont des
pédagogues.
Peut-être
expliquer un peu quelles sont les connaissances qu'on souhaite que nos élèves
puissent acquérir dans le cadre de ce cours. Il y a bien sûr les
caractéristiques de la consommation, les droits, et responsabilités, et recours
du consommateur, le crédit à la
consommation, la planification budgétaire, la publicité et l'épargne, bien sûr,
les questions de normes du travail, rémunération, conciliation
études-travail, impôt sur le revenu, assurance-emploi et fraude fiscale, perspectives d'emploi, aux coûts liés aux études
secondaires en formation professionnelle, les études postsecondaires.
C'est
un cours à option parce qu'on n'a pas fait des modifications au régime
pédagogique et on n'a pas ouvert, encore
une fois, le régime pédagogique parce qu'il faut le faire de manière
législative dans ce cas-ci. Par contre, on pouvait faire en sorte de rendre ce cours-là disponible
dès l'automne. D'ailleurs, pour votre information, Mme la Présidente, le
12 avril dernier, j'ai écrit aux
directrices générales, directeurs généraux des commissions scolaires et des
établissements d'enseignement privés, leur
demandant de rendre disponible le cours à option dans la formation dès l'automne
prochain, donc dès la prochaine année
scolaire. Ça a été, je pense, bien accueilli par l'ensemble de la communauté.
J'ai vu des gens du milieu des
affaires réagir positivement, j'ai entendu des chroniqueurs le faire. C'est un premier pas. Je dirais,
moi, que c'était un geste qu'on
pouvait poser rapidement, que je souhaitais qu'on pose rapidement. Est-ce qu'il
y en aura d'autres? Bien sûr, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y aura
d'autres réflexions à l'égard de ce type de formation là? Oui. Mais maintenant
on avait la capacité de poser ce geste-là rapidement et de faire en sorte qu'on
soit capables d'offrir cette formation-là à des élèves de cinquième secondaire.
Alors, c'est pour moi une excellente nouvelle, et je pense que ça a été reçu
comme tel par l'ensemble des gens avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger sur le
sujet.
• (19 h 40) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Ça va,
M. le député? Alors, M. le député de Chapleau, il vous reste neuf
minutes.
M. Carrière :
Neuf minutes?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui.
M. Carrière :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais, pendant le bout de temps
qu'il me reste dans ce bloc-ci,
parler des infrastructures en éducation. Je pense qu'il est important d'en...
tout le monde sera d'accord qu'avoir des infrastructures, des écoles qui
sont attrayantes... Je pense que vous l'avez même dit, là, je vais vous
citer : «Plus nos écoles seront
attrayantes et sécuritaires, plus nos jeunes voudront s'y épanouir.» Donc, le
PQI en éducation est toujours très important.
D'année en année, il y a beaucoup d'investissements qui sont faits, là, dans
les écoles, dans les gymnases, etc. Et, malgré tout ça, il reste qu'il y
a des écoles qui sont classées, là, dans des états, je dirais... je vais
utiliser le mot «lamentable», mais peut-être
que je force un peu, mais peut-être pas tant non plus, mais elles sont classées
de A à E, et ce qu'on dit, c'est
qu'il y en a 30 %, des infrastructures, qui sont dans un mauvais état ou
très mauvais état. Et je pense qu'il y a des investissements majeurs qui
doivent être faits dans différents secteurs. Dans le maintien de l'actif, quand
on doit changer les fenêtres, quand on doit
changer le système de chauffage, je pense que c'est important que ce soit fait
dans un délai raisonnable pour maintenir des
actifs qui sont... Comme dans nos propres maisons. Quand il y a des choses à
changer, on n'en prend pas soin, bien, on voit que nos immobilisations
dépérissent.
Il y a également la
résorption, la résorption du déficit. Tout ce qui a été accumulé en déficit
d'entretien au fil des années fait en sorte
qu'il y a beaucoup de travail, on est dans un entonnoir. Et il y a également
toute la question des gymnases dans
les écoles défavorisées, vous en avez parlé. Je pense que c'est un
50 millions, là, donc c'est des investissements
importants. Si on veut que les jeunes puissent s'épanouir... Je crois beaucoup
que ça peut être fait par le sport,
ça peut être fait par la culture, ça peut être fait par différentes façons, le
sports-études en est une preuve éloquente, extraordinaire, là, dans nos
écoles secondaires. Et même les jeunes de sixième année, souvent, commencent
dans le sports-études.
Puis il y a
également, on en a parlé la semaine dernière lorsqu'on a fait les crédits en
loisir, sport, un 50 millions
additionnel, la phase IV, si on veut, des installations sportives un peu à
travers le Québec. On a annoncé, nous,
en Outaouais, là, il y a quelques semaines, quelques
mois, 5 millions, un peu plus de 5 millions d'investissement, là, dans les infrastructures sportives et de
loisir chez nous, autant à Gatineau que dans les municipalités
environnantes, dans le comté de mon collègue
de Papineau, un peu dans tous les... Des fois, c'est des petites sommes, mais,
dans une petite communauté, ça fait une différence : c'est un
centre communautaire, c'est une patinoire, là, qu'on vient lui donner un second
souffle; des fois, c'est asphalter la patinoire, donc les jeunes peuvent jouer
toute l'année. Donc, ça fait des petits miracles.
Tantôt, il y
avait le député de Verchères qui vous a parlé de deux cas particuliers.
Souvent, on a des secteurs du Québec,
comme en Outaouais, où est-ce qu'il y a une forte croissance de la démographie
scolaire. Ça vient ajouter à l'enjeu de
besoin de nouvelles écoles. Je regarde chez nous, à la commission scolaire des
Draveurs, souvent, il y a des quartiers qui sont vieillissants, où il
n'y a plus de jeunes, donc on se trouve à fermer certaines écoles, et là soit
qu'elles sont vendues par la commission scolaire soit qu'elles sont
transformées pour l'éducation des adultes ou de la formation professionnelle. Puis il y a d'autres secteurs de
la ville où c'est en pleine croissance, il y a des développements
immobiliers importants qui se font, donc ça
prend de nouvelles écoles. On en ferme dans un secteur de la ville, on doit en
ouvrir dans d'autres secteurs. Et le
député de Verchères vous interpelait sur une école dans mon coin de pays, que
je connais assez bien, à
Val-des-Monts, vous connaissez très bien
l'enjeu. La municipalité a fait le tour, a inspecté, a fait des tests sur
tout près d'une vingtaine de terrains. Il faut savoir que cette municipalité-là
n'a ni égout ni aqueduc, donc ça vient ajouter à la problématique et au besoin
d'un plus grand terrain. Donc, je sais que vous travaillez d'arrache-pied à
résoudre ce problème-là pour les citoyens de Val-des-Monts, pour les jeunes.
La semaine dernière, vous avez... en tout cas,
le 11 avril, oui, c'est la semaine dernière, vous avez fait une annonce de
367 millions de dollars pour le maintien de nos édifices scolaires. Vous
étiez devant une école qui était sûrement
classée E, si ce n'est pas F, même s'il n'y a pas de F, mais qui a besoin, là,
de beaucoup de travaux. Cette année, il
y a des investissements majeurs. J'aimerais vous entendre un peu pour un petit
peu faire la nomenclature et quels sont les objectifs, là, de toutes les
sommes supplémentaires qui sont mises au PQI pour nos écoles à travers le
Québec.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux
remercier le collègue pour sa question. Effectivement, la semaine
dernière, si ma mémoire est bonne, le 11, j'étais effectivement dans une école
de Montréal qui se prénomme Saint-Nom-de-Jésus,
école qui, effectivement, avait la pire des classifications, mais qui n'est
plus une école actuellement parce que
c'est un bâtiment qui est fermé, qui va subir de grandes transformations, bien
sûr des travaux préparatoires, de la démolition,
réhabilitation majeure du bâtiment, on démolit par en dedans. Dans les faits,
on conserve l'enveloppe extérieure, ce
qu'on a eu la chance de voir en y étant présents, et il y aura, et tout indique
que ce sera le cas, le retour des enfants, bien sûr tout ça sous réserve
de la commission scolaire de Montréal, mais pour l'année scolaire 2017‑2018.
C'est
367 millions de dollars pour la réfection des écoles. Ce que j'expliquais
un peu plus tôt, Mme la Présidente, je
pense, à un collègue de l'opposition, c'est la chose suivante, c'est que — et je pense, effectivement, c'est au
député de Verchères — on fait d'ordinaire, à cette période-ci de
l'année, les annonces pour les travaux de maintien d'actif qui seront
faits durant l'été parce que c'est des travaux qui doivent être réalisés à
l'extérieur de la période scolaire.
Pour ce qui
est des travaux d'ajout de nouvelles places ou de construction de nouvelles
écoles pour des projets d'agrandissement,
c'est effectivement des annonces qui ont lieu habituellement vers la fin de
l'année scolaire, c'est la période
d'analyse, là, du ministère suite aux différents appels de projets puis la
priorisation qui est faite par les commissions scolaires. Encore une fois, Mme la Présidente, je pense que je peux dire
des annonces importantes, des sommes importantes seront consacrées au développement de notre réseau, bien qu'on est dans
la situation, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs occasions, où il y a effectivement
un rattrapage qui doit être fait. Il y a deux types, dans le fond, de dénomination. Il y a bien sûr le... on appelle ça
le déficit d'actif et, dans d'autres cas, le maintien des actifs. Alors,
c'est en maintien d'actif et en résorption
du déficit de maintien d'actif dans certains cas, Mme la Présidente. Et ça, je
fais référence au 500 millions
de dollars, là, qui est divisé en deux dans le plan, donc 250 millions en
maintien d'actif, 250 millions en résorption
du déficit de maintien d'actif. La différence se situe... ceci : on
maintient les actifs quand on fait les travaux, on résorbe le déficit lorsqu'on fait des travaux qui
étaient programmés ou dus pour être faits, mais qui n'avaient pas été
faits. Alors, c'est la distinction entre les deux.
Je rappelle
qu'il y a également 100 millions de dollars qui viendront du Fonds vert
pour des écoles écoresponsables. Il y a là plusieurs écoles qui ont des
systèmes, notamment, de chauffage qui sont vieillots, qui coûtent très cher d'entretien et à faire fonctionner. Alors, il y a
là des économies pour les établissements et les commissions scolaires.
Et il y a également le 50 millions de
dollars pour les gymnases. On aura peut-être l'occasion d'en parler durant la
soirée, mais il demeure des écoles au Québec
qui n'ont pas de gymnase, certaines parce qu'ils ne peuvent pas en recevoir,
quelques-unes, mais il y a des écoles au
Québec qui vont nécessiter des investissements pour qu'on puisse y construire
en annexe ou sur le terrain même de
l'école un ou des gymnases de façon à pouvoir maintenir un mode de vie actif,
mais surtout faire profiter les élèves de ces installations.
• (19 h 50) •
Alors, c'est l'ordre des grandeurs de nos
travaux en matière d'infrastructures au cours des prochaines années. Je rappelle qu'en plus du PQI déjà en
programmation, c'est 700 millions de dollars supplémentaires qu'on ajoute
dans les infrastructures au cours des trois prochaines années. Quelqu'un m'a
demandé il n'y a pas longtemps : Pourquoi 700 millions de dollars pas tout cette année? Il y a une réalité,
Mme la Présidente, c'est vrai dans l'ensemble de la société, il y a une limite à la programmation des travaux, donc on doit faire ça sur une période de
temps un peu plus longue qu'une seule année.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Il ne reste plus de temps, M. le député de Chapleau, on va vous revenir, ça ne sera pas long. Alors, on va passer
du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député
de Saint-Jean pour une période de 21 minutes.
M. Turcotte :
Merci, Mme la Présidente. Donc, merci à tous nos collègues, particulièrement ma
collègue députée de Pointe-aux-Trembles, mes
collègues d'en face, là, notre collègue de la deuxième opposition, ainsi que
notre collègue députée de Gouin, M. le ministre, toute votre équipe.
J'aimerais aborder la
question du... on en a parlé un peu la semaine passée dans le bloc sur la
formation professionnelle/éducation des
adultes, alphabétisation, la question décrochage scolaire, mais je pourrais
aussi amener la question du
raccrochage scolaire, parce que qui dit décrochage, comme société, nous devons
aussi favoriser le raccrochage scolaire.
Et je comprends, puis, bon, nous l'avions vu, mais il y a eu beaucoup de
publicité qui a été faite ici, aujourd'hui, de l'annonce qui a été faite du gouvernement d'investir... bien, je
pourrais dire, de réinvestir, pas de l'argent neuf, mais de remettre de l'argent dans les organismes régionaux
de lutte au décrochage scolaire, et, il faut le rappeler, Mme la
Présidente, organismes qui avaient perdu, donc, leur financement. Et là le
gouvernement, constatant cette grande perte, a décidé d'investir de l'argent pour maintenir les organismes qui étaient encore
en fonction et assurer une résurrection à certains qui ont dû fermer
leurs portes. Mais ça, Mme la Présidente, ça a des conséquences.
Je pourrais vous
parler d'un cas de la région de Laval, un programme ici, le programme Ça cliq;
Ça cliq, qui travaille pour la construction identitaire et le maintien à
l'école chez les jeunes décrocheurs ou en voie de décrochage de 15 à 18 ans. Mais c'est ce projet-là, qui
est un projet du Centre communautaire Val-Martin... bien, ce projet-là est
menacé de fermer en juin. Le ministre va
nous répondre, Mme la Présidente, qu'il y a de l'argent maintenant pour ces
organismes régionaux là, donc l'argent va
venir. Il faut savoir aussi qu'une partie de l'argent des organismes régionaux
était financée par ce qu'on appelait
à l'époque les FRIJ, les fonds régionaux d'investissement jeunesse, qui
relevaient des forums jeunesse, qui ont été abolis par le gouvernement
actuel.
Donc,
cet organisme-là a un projet, Ça cliq. Ça fait 22 ans, dans la région de
Chomedey à Laval, 22 ans qu'ils ont une expertise de lutte au décrochage scolaire. On m'écrit, ces gens-là
m'ont écrit, pour me dire qu'en juin, si rien n'est fait, bien, ils devront fermer leurs portes. Pourquoi?
Parce que c'était l'organisme de concertation régional en partie qui les
finançait, mais aussi, et là on peut ouvrir
les parenthèses, les carrefours jeunesse-emploi, les centres locaux de
développement, les CLD, les CRE. Donc, tout ça étant aboli, il n'y a plus
d'argent dans les localités, dans les régions pour
faire, comme on pourrait dire dans le jargon, là, un pot qui permettait à des
organismes d'avoir des initiatives de lutte au décrochage scolaire et/ou
favoriser le raccrochage scolaire.
Donc,
en attendant, qu'est-ce que le ministre répond au Centre communautaire
Val-Martin pour le maintien du projet Ça cliq? Est-ce que l'argent qui
est des organismes régionaux, juste à ça, là, ça va suffire pour assurer une
telle initiative qui, depuis 22 ans,
amène des résultats dans la région de Laval pour raccrocher les jeunes ou
s'assurer que ces jeunes-là ne décrochent plus?
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx : Oui, Mme la Présidente. D'abord, je ne connais pas personnellement le
projet Ça cliq. Par contre, je ne sais
pas si, juste pour bien comprendre la question du député... mais l'IRC de Laval
est actuellement en mode réactivation.
L'IRC ne fonctionnait plus, alors ce n'est pas l'IRC qui maintenait, j'imagine,
le programme Ça cliq, juste pour
replacer les choses dans leur contexte. Difficile pour moi de répondre, à la
lumière des IRC, si ce n'est pas une IRC qui maintenait ce programme-là,
mais je pose la question parce que je n'ai pas cette information-là. Alors, il
y a du réinvestissement au niveau...
(Interruption)
M. Proulx :
Une chanson qui se... Il y a du réinvestissement au niveau des IRC. Il y a eu
réinvestissement et surtout maintien au niveau des organismes PACTE. J'ai dit
que nous allions maintenir les initiatives à l'égard de la persévérance scolaire et de la réussite et j'ai
dit, lorsque nous avons discuté des crédits sur l'alphabétisation et la
formation professionnelle, qu'il y avait de
l'argent pour la politique sur la réussite. Alors, dans ce contexte-là, je
pense qu'il y a des outils pour permettre à des programmes comme
celui-là de se maintenir. Je peux dire, parce que je suis également, Mme la Présidente, ministre de la Famille, que,
dans le cadre de cette responsabilité, nous soutenons des organisations
qui sont en lien avec la persévérance scolaire. Et moi, je vois actuellement,
là, j'ai dans les mains, Mme la Présidente, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, qui,
le 15 avril, ont une réaction positive à l'annonce du ministre de l'Éducation. J'ai le Regroupement
des organismes communautaires québécois de lutte au décrochage, qui, le 14 avril, disent : «...nous tenons à
saluer les efforts gouvernementaux en persévérance scolaire par les sommes qui
ont été attribuées aux instances régionales
de concertation sur la persévérance scolaire et la réussite éducative.» Alors,
je pense que nous avons fait la
démonstration que nous tenions à ces organisations-là, que nous tenions aux
programmes qui étaient mis de l'avant, que nous tenions à l'engagement
communautaire et que nous souhaitions soutenir les acteurs communautaires qui
sont en lien avec la persévérance scolaire.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Saint-Jean.
M. Turcotte :
Mme la Présidente, j'aurais aimé que le ministre cite, justement, la prise de
position... il l'a mentionné, le ROCLD,
hein, le regroupement des organismes contre le décrochage scolaire, quand il
mentionne justement que ce gouvernement-ci n'a pas donné de statut, de valorisation aux
organismes de lutte contre le décrochage scolaire dans la politique jeunesse et que ça a été
transféré dans les carrefours jeunesse, que j'apprécie, je les ai défendus
parce que le même gouvernement a voulu mettre la clé dans la porte dans les
carrefours jeunesse-emploi, donc on est tous au courant de ça.
Donc, en ce moment,
là, il y a un ministre de l'Éducation, mais il y a des actions, à côté, d'un
gouvernement qui déstructure, qui fragilise,
qui démolit des initiatives locales et régionales dans la lutte au décrochage
scolaire et dans le raccrochage scolaire.
J'ai
mentionné l'exemple ici du programme Ça cliq à Chomedey. Je pourrais
mentionner, parce que je l'ai fait la semaine dernière avec le premier
ministre, deux exemples, ici, à Cowansville et dans la région de
Brome-Missisquoi, deux écoles pour raccrocheurs scolaires, qui vont fermer,
hein, qui sont dans des carrefours jeunesse-emploi, dans le carrefour jeunesse-emploi de la région de
Haute-Yamaska, une école pour raccrocheurs scolaires qui va fermer en
juin, l'autre en décembre si rien n'est
fait. Là, on nous dit : On va essayer... (panne de son) ...tout ça. Il y a
des structures qui avaient du financement : les forums jeunesse,
les CLD, les CRE, les organismes sur le terrain qui faisaient de la lutte au décrochage scolaire, là, les organismes
régionaux, qui, là, ont une partie de leur financement qui revient. Mais
tout ça, Mme la Présidente, fait en sorte
que des initiatives sont mises à mal, vont tomber. On crée de l'improvisation,
de l'incertitude pour ces
organismes-là. Et là le ministre nous dit : La solution, c'est :
Réussite Laval va renaître de ses cendres. Comme si les employés de Réussite Laval qui ont perdu leur
emploi, Mme la Présidente, attendaient sur le bord du téléphone pour un appel dans l'espoir que le gouvernement réaffecte
les sommes. Ces gens-là, là, se sont peut-être trouvé des emplois
ailleurs. L'expertise de ces gens-là est maintenant perdue, Mme la Présidente.
Qu'est-ce
que le ministre de l'Éducation, qui
devrait prendre à bras-le-corps le dossier de la lutte au décrochage scolaire et favoriser le raccrochage scolaire,
nous dit pour ici, là, à Cowansville, à Laval puis partout, des initiatives
locales qui devront fermer leurs portes en
juin ou en décembre prochain? Ça, c'est des gens, là, des jeunes qui vont être
laissés à eux-mêmes, qui n'auront plus de services dans leur localité pour
avoir leur diplôme.
• (20 heures) •
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Bien, Mme la Présidente, je ne peux pas être en accord avec le collègue
sur sa définition de ce qu'il dit qu'on fait avec les instances locales
et régionales. Il me cite le regroupement dont je viens de lire un extrait. Le
communiqué que j'ai dans les mains est assez contemporain, là. On parle du 14
avril 2016.
Mme la Présidente, depuis mon arrivée, le 22 février dernier, on a bonifié le pacte de 1 million de dollars, on a financé les IRC à la hauteur de 15 millions
de dollars. J'ai annoncé une politique sur la réussite. J'ai dit que nous
étions pour intégrer, dans les éléments de réflexion et d'action, la formation
des jeunes, la formation des adultes, un plan d'action à l'égard de
l'alphabétisation.
Les
MRC ont maintenant des pouvoirs différents de ce qu'ils avaient avant. Ils ont
des capacités financières d'être capables de faire des ententes avec les
différents organismes. Ce que je sais et je comprends, c'est que le ministère de l'Éducation travaille actuellement avec les MRC
et le ministère des Affaires municipales pour s'assurer que tout ça fonctionne bien. Le gouvernement a rendu publique
une stratégie, une politique jeunesse. C'est l'opposition officielle qui
nous a accusés d'avoir mis en place une stratégie qui était la leur,
imaginez-vous.
Alors,
dans le contexte actuel, Mme la Présidente, je comprends que ça ne répond pas à
toutes les demandes du collègue. Ce
que je dois dire, par exemple, c'est que je trouve qu'en sept semaines et
quelques jours, le bilan, il est bon. Les
organismes communautaires sont soutenus. Lorsqu'on les rencontre, ils sont
contents. Je rencontrais une députée tout à l'heure d'une autre
formation politique que la mienne qui me disait : Demain, j'aimerais vous
amener la lettre des organisations communautaires en alphabétisation de ma
circonscription qui se disent heureux du travail qui a été fait jusqu'à maintenant et de l'ouverture que j'ai
manifestée à l'égard de leur mission. J'ai eu une discussion avec le
député, lors des crédits précédents, sur la formation professionnelle, où on a
dit qu'il fallait travailler au financement de ces organisations-là sur les projets et, dans certains cas, sur la mission,
qu'il fallait avoir un financement qui était adapté à chacune des régions parce que ces organisations-là
ont des besoins locaux. Ce n'est pas tout le monde qui agit de la même façon, mais tout le monde a à coeur le
développement de la réussite, et l'alphabétisation, et le soutien de ces
organisations-là.
Alors, dans le
contexte actuel, sincèrement, là, parler de démolition m'apparaît exagéré.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Saint-Jean, il vous reste huit minutes.
M.
Turcotte : Je vais citer le communiqué ici, là, des
organismes communautaires de lutte au décrochage scolaire. «Nous avons
été ignorés de la politique qui vient d'être dévoilée, alors que nous avions
été reconnus explicitement dans le document
de consultation.» Après ça, on mentionne : «...nous ne nous expliquons pas
l'absence de reconnaissance des 59
organismes [...] de lutte au décrochage [scolaire] qui travaillent en
partenariat avec le milieu scolaire depuis plusieurs décennies auprès
des jeunes en difficulté dans cette nouvelle Politique québécoise de la
jeunesse.»
Donc, Mme la
Présidente, ces organismes-là ont été mis de côté, et le ministre de
l'Éducation doit mobiliser tout son
gouvernement pour sauver ces organismes-là, ces projets-là dans nos
communautés, à Cowansville, à Waterloo, à Laval, qui travaillent pour nos jeunes, qui font en sorte que nos
jeunes raccrochent à l'école ou ne décrochent pas, puis ce n'est pas avec le 5 000 $ par organisme
d'alphabétisation qu'on va changer quelque chose au Québec, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Mme la
Présidente, je comprends, j'entends les propos du collègue. Ce que je lui dis,
c'est que, moi, je pars d'où je suis. Je suis ministre de l'Éducation et
j'ai à coeur la mobilisation autour de la persévérance et du raccrochage. D'ailleurs, je pourrais le faire
puis... Je n'ai pas envie de le faire, mais je pourrais le faire, lui lire de
longs extraits du plan pour la réussite en lui expliquant les coûts reliés au
décrochage.
Moi, je vais
vous lire un bout, là, du communiqué, là, du Regroupement des groupes
populaires en alphabétisation du
Québec puis je vais vous en lire un autre bout après, là, des organismes
communautaires. Un discours encourageant, dit le titre. «Le RGPAQ a été plutôt encouragé par
les propos tenus par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
lors de l'étude des crédits du 14 avril.
[...]M. Proulx a démontré un intérêt manifeste pour la question de
l'alphabétisme et ses conséquences ainsi que pour l'éducation tout au
long de la vie. "Nous espérons que l'intérêt du ministre se traduise, dans
un avenir rapproché, par des mesures structurantes pour contrer
l'analphabétisme et des investissements à la hauteur du défi collectif qui est
devant nous. [Alors] le RGPAQ lui offre toute sa collaboration pour faire de la
lutte à l'analphabétisme une réelle priorité au Québec"...»
Mme la
Présidente, j'ai manifesté cela, et c'est ce qu'ils ont entendu. Ils souhaitent
une suite, je suis d'accord avec eux, il faut passer de la parole aux
actes, mais on a un bout de chemin et un grand bout de chemin de fait dans les dernières semaines. Et toutes les IRC, dont les
trois qui étaient inactives jusqu'à tout récemment, sont en discussion
avec le ministère et vont revivre, Mme la Présidente, pour reprendre leur
mission et assurer des services aux gens qui en ont de besoin dans leur région.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes.
M.
Turcotte :
Merci, Mme la Présidente. Donc, j'entends ce que le ministre nous dit, mais
j'aimerais qu'il parle à ses
collègues pour trouver des solutions pour ces initiatives-là qui, je crois...
des collègues, là, Chomedey, ce n'est pas dans mon comté puis ce n'est pas
dans un comté péquiste, là, Cowansville puis Waterloo non plus, ce n'est pas
dans un comté péquiste, là. Donc, ce n'est pas pour nous, c'est pour tout le
monde.
M. Proulx : ...Mme la Présidente.
M.
Turcotte : Je sais
ça. Je sais ça, mais je veux dire que ce n'est pas dans nos comtés, là.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
J'aimerais ça que vous parlez à la présidence, et ne pas vous interpeler, s'il
vous plaît.
M.
Turcotte : Mme la
Présidente, j'aimerais revenir... Ce matin, le ministre a mentionné des
chiffres sur la francisation, hein? Nous avons abordé cette question-là dans
l'étude des crédits pour la formation professionnelle. À l'époque, le ministre n'avait pas les chiffres,
là, il devait nous les transmettre à la commission. Ça tombe bien, c'est
la même commission ici. Donc, je ne sais pas
si là, le ministre a eu le temps ou son équipe, là, de démêler un peu tous
ces chiffres-là, parce que nous, nous arrivons, et le document remis par le
ministère aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition
officielle est très clair, nous avons une réduction budgétaire de
13,6 millions de dollars en 2015‑2016 que nous ne sommes pas capables de
nous expliquer.
Le ministre ne
l'a pas expliquée. La dernière fois, il n'avait pas les chiffres, il devait
vérifier puis tout ça. Ça fait cinq
jours de ça. En ce moment, si on compare en 2014 et 2015, où on parlait de
52,5 millions et, en 2015‑2016, 37,8 millions.
On n'a toujours pas les chiffres pour 2016‑2017, mais déjà, entre 2014‑2015 et
2015‑2016, il y a un manque à gagner ou une diminution en francisation
de 14 750 000 $ en un an... de moins pour la francisation.
Donc, est-ce que le ministre est capable de nous
expliquer ces chiffres?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Bien, écoutez,
je suis en vérification à l'égard de la première demande. On me dit que la
réponse, elle n'est pas complétée, là. Je comprends qu'il y a une mécanique
avec la commission...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
La demande a été faite le 14 avril.
M.
Proulx : Voilà. Alors, bon,
alors, ce que j'entends, c'est qu'on ne l'a pas encore transmise. Alors,
difficile pour moi d'y donner suite dès maintenant, Mme la Présidente. Je n'ai
pas eu l'occasion de voir la réponse.
Concernant la
demande qui est faite à l'égard des chiffres, c'est sur ce point-là que je suis
en attente que quelqu'un puisse me
donner la réponse. Peut-être que le collègue peut préciser la prochaine
question de façon à ce que je puisse lui répondre parce que je me
retrouve, Mme la Présidente, dans la même... je vais dire, impasse que la
semaine dernière, dans le sens où ce
n'est pas parce que je ne veux pas répondre, c'est que j'aimerais être capable
de lui donner des informations qu'il me demande.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
M.
Turcotte : ...Mme
la Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, oui, M. le député de Saint-Jean.
M.
Turcotte : Moi, je
lis, là... ça, ce document-là, là, les cartables qu'on reçoit, là, ça, c'est
préparé par le ministère. Et là on
les a, là, et c'est écrit : allocation pour accueil et francisation,
51,4 millions; réduction budgétaire, 13,6 millions négatifs, une
réduction; allocations, 2015‑2016, 37,8 millions. Le 13,6...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : ...quel document, là? Vous faites référence à quel document,
M. le député?
M.
Turcotte :
Dans les cahiers, là. Dans les cahiers.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Parfait. Le cahier de renseignements particuliers?
M.
Turcotte : J'ai
mentionné la page la dernière fois, là. Là, ici, dans la photocopie, là, on ne
voit pas le numéro de la page, là,
mais ce n'est pas important, ça, là, là. C'est le chiffre qui est important : 13,6 millions de réductions budgétaires. C'est écrit, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...si le ministre... J'aimerais ça que les gens du ministère
qui cherchent la réponse savent exactement
où est-ce que tu prends tes informations. C'est juste pour être plus efficace pour que
vous ayez la réponse que vous voulez, M. le député.
M. Proulx :
Sincèrement, ce n'est pas un caprice, Mme la Présidente. La page... je
comprends, là, pour qu'il termine la question... puis moi aussi, j'ai quelques
enjeux de photocopies, parfois, mais ça va être utile de savoir où est-ce qu'on
part.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, c'est pour vous, M. le
député, là. Je voudrais que vous ayez la réponse que vous voulez, là.
Alors, allez-y, continuez.
• (20 h 10) •
M.
Turcotte : Bien,
ma question, c'est : On a des chiffres, on n'a pas... Là, je comprends que
le ministre n'a pas les chiffres pour 2016‑2017, donc il va nous les avoir. Mais là, 2015‑2016,
il les a. Il les a, c'est passé, 2015‑2016, là. C'est fini, là. Comment on explique
une diminution de 14 750 000 $ en francisation?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui. Mme la Présidente, effectivement, en ce qui concerne 2016‑2017, je ne peux
pas donner les détails de ce qui va se
passer dans le transfert. J'ai expliqué ce matin qu'on était dans la situation
suivante : Il y a un budget probable,
c'est ce qui est inscrit, et il y a également le budget des dépenses à la fin
de l'année qui explique, dans le fond, les
sommes qui ont été transférées. Les crédits sont au MIDI, au ministère de
l'Immigration, et seront, au fil de l'année, transférés.
Concernant l'année
2015‑2016, là où on me dit où je dois un peu moduler la réponse du collègue, à
savoir, c'est fini; l'année scolaire, elle, elle n'est pas terminée. Alors, ma
compréhension, là, c'est qu'il y a... lorsque l'année scolaire sera finie, on sera capables de dire combien d'argent aura été
utilisé, parce qu'il y a un enjeu de fréquentation, notamment, dans ce
cas-là.
Alors,
s'il me repose la même question que la semaine dernière, je m'en excuse, je
suis dans la situation de lui dire
que la réponse viendra, j'espère, très rapidement. Il y aura réponse à la
question qui a été posée pour laquelle vous nous avez transmis une
lettre le 14 avril dernier.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, M. le
ministre. Il vous reste 11 secondes, M. le député de
Lac-Saint-Jean.
M.
Turcotte : Bien, moi, c'est des crédits consentis par le
ministère que je parle. Je ne parle pas de ceux du MIDI. Ceux du MIDI,
on les a, les chiffres, eux autres, on les a. Moi, je parle du ministère de
l'Éducation.
Donc, est-ce que le ministre va nous les envoyer,
les transmettre ici, à la commission, pour qu'on démêle tout ça, là?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, si je comprends bien...
Oui?
M. Proulx :
...réponse à sa question, Mme la Présidente, là.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Excellent. Alors, on attendra le
dépôt ici, à la commission, M. le ministre. Alors, on va passer du côté
du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de Chapleau. Vous avez
20 minutes.
M. Carrière :
20 minutes?
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M. Carrière : Je ne
prendrai pas tout le 20 minutes, je vais laisser la chance à mes collègues
de s'exprimer, de pouvoir interagir
avec... d'échanger avec le ministre. Je veux juste répondre au député de
Saint-Jean, parce que je ne peux pas
laisser passer ça, là. Quand il parlait que les CLD ont été abolis, que les
carrefours jeunesse, ah, les clés sont dans la porte, c'est deux choses
qui ne sont pas vraies. J'étais de la...
M.
Turcotte :
...je n'ai pas dit ça.
M. Carrière :
Bien, je l'ai écrit : Les clés dans la porte. Je ne l'ai pas inventé.
M.
Turcotte :
1077 Pour ne pas que vous mettiez la clé dans
la porte.
M. Iracà :
Excusez, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui.
M. Iracà :
Il y a une personne, je pense, qui a le droit de parole, et c'est celui qui
parle.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Oui. Écoutez, ça va bien jusqu'à date, là. Alors,
M. le député de Chapleau, continuez votre intervention, s'il vous plaît.
M.
Carrière : Merci. Ce que je veux dire, c'est que j'étais de
toutes les négociations avec le monde municipal pour la nouvelle entente
de partenariat avec les municipalités, et il y a maintenant un fonds des
territoires qui existe, et les sommes sont dévolues aux MRC, qui sont libres de
faire ce qu'elles veulent de leur développement. Et les CRE, là, il y avait des
CRE qui avaient jusqu'à 60 %...
Une voix :
...
M. Carrière :
Je l'entends bavasser, là. Moi, je n'ai pas intervenu quand il a parlé, je n'ai
dit aucun mot.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le député. Alors, M. le
député de Saint-Jean, s'il vous plaît. Merci. Alors, je vous demande de
ne pas vous interpeler. M. le député de Chapleau, allez-y.
M. Carrière :
Et donc les MRC sont aptes, et j'ai confiance aux MRC. C'est un gouvernement de
proximité, puis on leur fait totalement confiance. Et déjà, dans toutes les
MRC, dans toutes les villes du Québec, ils sont à pied d'oeuvre et déjà ils ont
mis sur pied soit un CLD, ils l'ont renouvelé, ils l'ont modulé ou soit ils
vont le faire, leur développement
économique, leur développement social, à leur façon, parce que ce n'est pas
vrai que, dans la MRC de Gaspé, puis
la MRC de Pontiac, puis la ville de Montréal, c'est les mêmes réalités. Donc,
nous, on fait confiance au monde municipal, qui sera capable de faire le
développement de leurs communautés.
Et
je comprends qu'il tient beaucoup aux structures, mais, donner un exemple, il y
a des CRE que 60 % de leur budget
allait dans l'administration. Donc, il ne restait plus beaucoup d'argent pour
faire des programmes, des ententes spécifiques, etc.
Ceci
étant dit, j'aimerais questionner le ministre sur la mesure sur les vitalités
des petites communautés. La députée de
Gouin parlait tantôt d'un gros village qui était Montréal. Ça prend un village
pour élever un enfant, c'est tout à fait vrai. Il y a des petites municipalités de quelques centaines
d'habitants, et souvent, l'école, c'est le dernier rempart qu'il reste
pour la vitalité de ce village-là, sinon on peut qualifier souvent le village
qu'il est mort. Et, des fois, il y a 30, 40 enfants qui fréquentent ces écoles-là. Et souvent, il y a
deux, trois années scolaires qui se donnent dans la même classe. Donc,
c'est des défis additionnels pour les
professeurs. Donc, j'aimerais l'entendre sur cette mesure-là, qui est pour
assurer la vitalité des petites communautés.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, Mme la Présidente. Je suis bien heureux d'avoir l'occasion de parler de ce
qu'on appelle, là, nos écoles de
village puis les écoles dans les
petites communautés, parce que c'est, je pense, des établissements qu'il faut soutenir. Et je
veux parler de ce qui a été fait en 2015‑2016, mais je veux également dire que, dans le
plan sur la réussite, il y a 5 millions
de dollars, le député de Chapleau l'a abordé, justement pour
maintenir et pour soutenir les écoles de village et les écoles avec un
petit nombre d'élèves.
La
députée de Gouin l'a dit tout à l'heure, le député de Chapleau l'a répété, le
proverbe africain est très parlant, si ça prend une communauté pour
élever un enfant, pour avoir visité le Québec, Mme la Présidente, ça prend
souvent une école pour maintenir un village,
et... Parce que c'est difficile d'intéresser des jeunes familles
à s'installer dans nos petites localités
et dans nos communautés rurales ou éloignées s'il n'y a pas d'école. Et je
dois dire qu'on a quand même
fait beaucoup dans l'année précédente pour soutenir les écoles. Il y a
différentes mesures qui se sont retrouvées dans les règles budgétaires.
Des fois, les gens nous disent : C'est quoi, les règles budgétaires?
Bien, c'est effectivement, là, là où se font, où se matérialisent,
si vous me prêtez l'expression, les intentions budgétaires.
Alors, il y a six allocations qui soutiennent
les particularités des écoles de petite taille en région éloignée ou en petit milieu. Il y a des ajustements
qui ont été faits, pour certaines petites écoles, à hauteur de 15 millions; il y a une mesure sur le maintien de l'école de village à 12
millions; il y a une mesure de gestion des écoles puis un
financement minimal pour certaines écoles,
ça a monté jusqu'à six millions; il y a un soutien pour les
mathématiques, pour des écoles de moins de 125 élèves, de quatre
millions; il y a un ajustement pour les groupes formés d'élèves de divers
niveaux d'étude — vous savez, parfois, il faut se retrouver
dans cette situation-là — de 1,5 million; il y a différents ajustements. J'ai
parlé de l'école en réseau, il y a de l'argent qui a été mis là également.
Alors, juste
en 2015‑2016, Mme la Présidente, c'est 138 écoles de 60 élèves et moins qui ont
été touchées par des mesures de
soutien de la part du gouvernement et, bien entendu, des sommes qui ont été
transférées vers les commissions scolaires
pour ensuite être distribuées à maintenir les établissements. Alors, c'est près
de 39 millions de dollars qui ont été mis de l'avant l'an dernier, et on ajoute, dans un plan sur trois ans...
Je rappelle, Mme la Présidente, qu'il y a un objectif de stabilité et de prévisibilité dans les
intentions du gouvernement. Il y a réinvestissement, oui, mais il y a
réinvestissement, sur une période de trois ans, connu, inscrit au plan sur la
réussite. Il y a des mesures pour les petites localités et les petites
communautés pour soutenir les écoles avec un petit nombre d'élèves.
Je termine en disant que, si vous avez bien
entendu, et je sais que ça a été le cas, Mme la Présidente, les consultations sur le projet de loi n° 86,
vous vous souvenez que la Fédération québécoise des municipalités est venue
parler de ça. Ils nous ont dit en
commission : C'est important de soutenir les écoles de village. Ils nous
ont rappelé, et plusieurs commissions scolaires de petite taille l'ont
fait également, ça prend des écoles dans les villages si on veut intéresser des
familles à la vie du village.
Alors, c'est,
pour moi, une nécessité d'avoir, oui, une réflexion à l'égard de ça, mais des
mesures concrètes pour les soutenir,
parce que le droit à la scolarité, et le droit à l'école publique, et le droit
à l'instruction, Mme la Présidente, c'est vrai sur l'ensemble du territoire. On n'a pas les mêmes services à la
grandeur du territoire, il y a des particularités, mais je pense que ces
droits-là doivent être offerts à tous. C'est le cas, et il faut faire en sorte
de maintenir, dans la mesure du possible, les écoles de petites communautés.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, il vous reste
13 minutes.
• (20 h 20) •
M. Iracà : 13 minutes. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue à nouveau le ministre et toute son
équipe.
Écoutez, moi, je tenais à mentionner que je suis
extrêmement fier de faire partie de ce gouvernement-là, un gouvernement qui a posé des gestes concrets en
éducation, qui va faire de sa priorité l'éducation. Ce n'est pas rien.
On a quand même réglé les conventions collectives
puis on sait que, tous partis confondus, indépendamment de la
partisanerie, là, quand on arrive à une fin de convention collective, c'est
toujours difficile. On a réussi à signer avec les gens, les enseignants. Et on
a aussi investi, on a fait des investissements majeurs pas plus tard que la
semaine passée, je l'ai mentionné tantôt,
plusieurs millions de dollars, 15 millions, pour les instances régionales
de concertation, les organismes qui font
une différence sur le terrain avec les élèves en difficulté, qui, avant les
classes, pendant les classes et après les classes, ont un impact réel et qui font en sorte que ça
fait vivre plein d'histoires à succès. Parce
que souvent, ce qu'on entend
parler, Mme la Présidente... Puis est-ce que le système d'éducation est parfait au Québec? Non. Est-ce que nous avons un des meilleurs systèmes d'éducation au monde? Oui.
Alors, il faut être capable de le dire, ça, puis je vais le répéter aussi
souvent qu'il le faut, Mme la Présidente.
Si on prend des cas isolés, effectivement, il y
a des cas où c'est plus difficile, mais, dans la majorité des cas, il y a
plusieurs enfants, dans nos écoles, nos écoles primaires, nos écoles
secondaires, cégeps, universités, qui vivent des histoires à succès, qui commencent avec des difficultés
puis qui finissent avec un diplôme. On a un des taux de diplomation qui se compare aux meilleurs pays au monde. On a
des jeunes qui arrivent à l'école, où les parents se disent : Mon
Dieu, ça va être difficile, puis qui
réussissent tout de même à se dénicher un diplôme dans des domaines qui
les intéressent. Et ça fait quoi?
Bien, ça fait des citoyens actifs dans notre société, ça fait des gens qui
sont actifs, qui sont valorisés par ce qu'ils font, qui ont à coeur ce qu'ils ont appris à l'école,
puis ça fait surtout de passer le cercle, parce que ces gens-là vont
avoir des enfants en se disant :
Bien, j'ai eu de la difficulté puis
j'ai réussi, ça fait que mes enfants, même s'ils ont de la difficulté,
moi, je vais croire au fait qu'ils vont pouvoir réussir.
Puis, Mme la
Présidente, je vais vous parler de la valorisation des enseignants. Vous vous
souvenez, M. le ministre, je vous
avais parlé d'une approche systémique, puis vous en avez parlé tantôt, hein, ça
prend tout un village pour former un étudiant
ou un enfant. Bien, effectivement, il y a plusieurs personnes d'impliquées, et
l'enseignant, évidemment, est au coeur
de la réussite de l'élève. Je vais vous donner peut-être un témoignage, Mme la
Présidente, un fait vécu, où un jeune garçon, qui a commencé le
secondaire en ayant des difficultés, un jeune garçon de mon comté, qu'il est
allé à l'école séminaire du Sacré-Coeur, près de Lachute, qui a vécu des
difficultés au secondaire I, mais qui, par l'entremise des enseignants, avec un
mot, un geste, une parole, a fait en sorte qu'il a commencé à croire en lui, et
son estime de soi a été augmentée.
Pour toutes sortes de raisons, il a dû changer
d'école. Ça n'a pas été facile, et il s'est retrouvé à Louis-Joseph-Papineau, dans le magnifique comté de Papineau. Je
salue le directeur Jean Beauchamp et toute son équipe d'enseignants, de personnel de soutien, de
techniciens qui ont su dire... et, pour le séminaire, je salue les enseignants
et les étudiants. Je sais qu'ils vivent une
situation difficile à cette école-là, mais là je suis rendu à
Louis-Joseph-Papineau, je salue le
directeur et toute l'équipe qui ont fait une différence avec ce jeune-là, qui
ont su utiliser les bons mots. Vous le savez, le député d'en face, vous
étiez un ancien enseignant, vous savez que chaque mot... puis souvent,
l'enseignant ne le sait pas tout de suite, mais il le sait plus tard, quand un
jeune vient le revoir puis en lui disant : Bien, tu sais, le mot que tu m'as dit quand j'ai eu de la difficulté
dans tel examen ou après une journée difficile, bien, ça a fait une
différence dans ma vie.
Et,
à ce garçon-là, ces enseignants-là, Mme la Présidente, ont su dire les bons
mots, et le directeur, puis tout le personnel
pour rebâtir encore plus fort l'estime de soi de ce jeune garçon là. Et, pour
des questions logistiques, l'année d'après,
a dû faire une troisième école. Imaginez-vous, trois écoles. Il est rendu
aujourd'hui... C'est un «success story», faites-vous en pas, ça finit
bien. Il est rendu en secondaire IV, au programme international, et ce
garçon-là, Mme la Présidente, c'est mon
garçon. Il s'appelle Mika, puis je le salue, en passant, Mika, qui vit plein de
succès, mais qui a eu des étapes
difficiles. Et aujourd'hui, bien, il travaille, il s'est fait une blonde, elle
s'appelle Adèle, elle est bien «cute», je la salue également.
Puis, si ce
jeune garçon là a réussi à partir de loin pour arriver à la fin de son
secondaire IV en vivant un paquet de succès,
petit à petit, et à rebâtir sa confiance. Je pense que tous les jeunes
garçons... puis là c'est le témoignage d'un jeune garçon, puis j'ai pris quelqu'un près de moi, Mme
la Présidente, parce que je connais toute son histoire, mais je suis
certain qu'au Québec, des histoires comme
ça, il y en a plusieurs qu'on n'entend pas parler. Et c'est pour ça que moi, je me dis que je suis très fier de notre système d'éducation au Québec,
de nos écoles, de nos employés, de nos enseignants, nos directeurs qui
font une différence, techniciens, psychologues, personnel de soutien qui font
une différence sur le terrain.
Et ma
question pour le ministre en lien avec ça, en lien avec cette
différence-là, en lien avec des gestes du quotidien des enseignants qui
font une différence sur le terrain, jour après jour... parce que nous, on est
ici, assis à l'Assemblée nationale, on adopte des lois, c'est notre job puis c'est
bien correct. Mais ceux qui sont en contact direct, qui vivent le service direct à l'élève, qui font le vécu partagé
avec des élèves qui vont bien, des élèves en difficulté, bien, ce sont
nos valeureux enseignants, nos valeureuses
personnes qui travaillent sur le terrain, dans les écoles, qu'elles soient
techniciennes, professionnelles, et ça part du service de garde. Ce sont eux
qui doivent appliquer ce qu'on adopte ici, à l'Assemblée nationale. Et je suis
fier des investissements qu'on a faits dernièrement puis je pense qu'on va
continuer à en faire en éducation parce que c'est notre priorité. Et je le dis
encore, je suis très fier de faire partie de ce gouvernement-là.
Et la question
que j'ai pour le ministre : Quelle est, selon vous, la place de
l'enseignant? Quelle est votre vision en lien avec la place de l'enseignant dans nos écoles? Puis vous n'êtes pas
obligé de prendre des témoignages comme je l'ai fait, mais c'est en lien avec des témoignages que l'on a comme ça ou que
l'on entend comme ça à tous les jours, de bouche à oreille, parce que ce
n'est pas ces témoignages-là qui font les manchettes. Quelle est, M. le
ministre, votre vision par rapport à la place de l'enseignant?
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Papineau, pour ce témoignage. Et on souhaite,
Mika... on lui souhaite bonne chance dans le futur. Alors, M. le ministre.
M.
Proulx : Oui, Mme la Présidente. Alors, je vais joindre ma voix à la vôtre pour saluer le fils du
collègue, bien entendu, dans son parcours scolaire. C'est une excellente
question, puis je pense qu'on pourrait passer beaucoup
de temps à discuter de l'espace que
doivent prendre les enseignants dans notre projet, dans l'éducation et dans
l'école. D'ailleurs, je n'apprendrai ça à personne, bien entendu que la
relation d'un enseignant avec son élève est un des déterminants importants de la réussite, c'est dans les facteurs
scolaires qui ont été identifiés comme prioritaires. Je ne ferai pas,
moi aussi, que des exemples vécus, vous
raconter les miens, mais, bien
entendu, je pense
qu'on a tous et toutes des exemples qui viennent en tête de gens qui ont
marqué notre enfance et qui auront, même un peu sans le savoir, marqué notre
parcours et même notre vie durant.
Moi, j'ai une
préoccupation à l'égard de la valorisation du rôle des enseignants, notamment
parce qu'il faut trouver l'espace d'autonomie
nécessaire à, je vais dire, la pratique de leur métier, de leur profession, de
leur vocation, de leur passion. Ma
compréhension, à la suite des consultations sur le projet de loi n° 86, est la suivante : C'est que, d'abord,
tout ne passe pas par la législation et tout ne semble pas passer également par
les relations de travail et les conventions collectives.
Je pense que ça prend un espace d'autonomie. Il faut
remettre, comme je le disais, les gens à la bonne place, chacun son
rôle, plusieurs sont venus dire.
Moi, j'aimerais
avoir l'occasion, non pas seul, mais avec l'ensemble des parlementaires et de la population, d'avoir une
discussion avec les enseignants à cet égard-là. Je dirais que j'aimerais avoir
cette discussion-là avec les enseignants, bien sûr avec leurs
associations syndicales qui les représentent et qui militent pour eux, mais
j'aimerais également avoir la
chance de discuter et de rencontrer les étudiants, les futurs enseignants du Québec.
J'ai des collègues qui le font dans d'autres
milieux. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer des décideurs quand j'étais
étudiant en droit, avant mon entrée dans la pratique, et dans le système
de justice, et dans le monde judiciaire, et il me semble que c'est intéressant
d'avoir l'occasion de rencontrer ceux qui vont être le futur de cette
profession.
• (20 h 30) •
On les soutient quand même jusqu'à maintenant, Mme
la Présidente. Il faut le dire, le ministère accorde de l'aide financière à deux organisations de soutien des enseignants. Il y a
le carrefour national de l'insertion professionnelle de l'enseignant, il
y a une aide financière de 155 000 $ qui est consentie; et il y a
150 000 $ qui est versé au Conseil pédagogique interdisciplinaire.
Ça, c'est des sommes qui sont allouées au soutien aux enseignants.
C'est un peu
ce que je viens de dire, mais j'ajouterais qu'au-delà du projet de loi
n° 86, qui était une occasion de placer l'enseignant comme un
expert en pédagogie, je demeure préoccupé sur l'espace, vraiment, qu'on peut
offrir actuellement. Et là, là-dessus, je
pense qu'il faut également être en attente d'eux. L'étude de ce matin est un
bon exemple. Une fédération, la Fédération autonome de l'enseignement
qui, avec des chercheurs, a établi un constat à l'égard de sa relation avec les enfants en difficulté, les
EHDAA, ça doit nous préoccuper. Le rapport qu'ils doivent avoir avec les
parents, avec le monde scolaire, l'espace de
pédagogie, leurs prérogatives en matière de pédagogie qu'il faut
maintenir parce qu'ils ont, je veux dire, les mains dans la classe, ils sont
directement en lien avec les élèves... Alors, il faut cet espace-là.
Et il y a toute la
question qui dépasse la valorisation, mais qui, en fait, en est incluse, qui
est la formation. Je pense qu'il faut
travailler là. J'ai entendu le député de Chambly dire, cette semaine, qu'il
fallait non pas juste travailler dans
le cadre de la formation une fois entré, mais il faut également travailler à
l'entrée pour valoriser la profession. Moi, je voudrais que, dans le cadre de cette mobilisation sur la réussite,
Mme la Présidente, il y ait un espace très grand pour les enseignants, et j'aimerais qu'on ait
l'occasion d'avoir un dialogue important avec eux sur le rôle qu'ils souhaitent
jouer et surtout sur l'espace qu'ils souhaitent obtenir davantage pour pouvoir
jouer... non pas jouer leur rôle, mais remplir la mission qui est la leur.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Alors, Mme la députée de Gouin, la parole est à vous pour huit minutes.
Mme David (Gouin) : Merci, Mme la
Présidente. Je voulais justement parler de la situation des élèves en
difficulté, mais je vais prendre quand même 20 secondes, premièrement, pour
féliciter, moi aussi, le fils du député de Papineau, mais pour souligner que sa
blonde, Adèle, en plus d'être «cute», est sûrement intéressante et
intelligente.
Une voix : Absolument.
Mme David (Gouin) : Je n'en doute
pas un instant.
Pour revenir
à la question des enfants en difficulté, je voudrais quand même souligner au
ministre qu'on a, tous et toutes,
l'air de vouloir s'en préoccuper beaucoup. Je ne doute pas de la bonne foi,
mais il y a quand même des problèmes, là.
Égide Royer écrivait récemment que le taux de décrochage des élèves qu'on
appelle EHDAA... là, c'est assez horrible, hein, quand on y pense, ce genre d'appellation, disons : des
enfants qui ont des défis particuliers, là, leur taux de décrochage est de 47 %, le taux de décrochage des jeunes
avec des difficultés de comportement, 80 %, et le taux de décrochage
des jeunes avec des troubles graves de
comportement, 95 %. Donc, je pense qu'on va s'entendre au moins
là-dessus : on est devant une situation critique pour ces
jeunes-là.
L'année
dernière, compte tenu des coupes qui ont eu lieu, 265 professionnels ont été
mis à pied, il y a eu des classes qui ont été fermées. C'est évident, on
manque d'argent. Et là je sais qu'il y a un réinvestissement globalement sur
trois ans, 500 millions, etc., mais en fait c'est à peine de quoi couvrir
les coûts de système.
Les
commissions scolaires me disent déjà qu'elles puisent dans... elles puisaient,
du moins, dans de l'argent qui était prévu
pour d'autres fins pour combler le manque à gagner parce que le ministère ne
met pas assez d'argent dans le soutien aux
élèves en difficulté. Mais le problème, c'est que là, les commissions
scolaires, n'ayant plus rien à couper ailleurs, bien, évidemment, il va
y avoir des problèmes.
Je voudrais
souligner, je vais encore une fois donner l'exemple de Montréal, qu'on parle,
au secondaire, de 32 % des élèves
qui sont qualifiés de EHDAA; bref, des élèves à défis particuliers. 32 %,
ça, c'est le tiers des élèves en classe au secondaire à Montréal. Beaucoup de coupures de professionnels l'an
dernier — 70, si
je me souviens bien — et
des coupures appréhendées cette année. Le
ministre s'est voulu rassurant cet après-midi. Je crains encore. Je crains
encore, malgré tout.
En fait, mon inquiétude, et j'aimerais que le
ministre puisse tenter de me rassurer, c'est que j'ai l'impression qu'on vit à l'école — et je lui en parlerai la semaine prochaine, compte tenu de l'autre chapeau qu'il porte, je lui en parlerai pour les CPE — ce que les CPE vivent. C'est-à-dire, tous les CPE faisaient la même chose, puisaient dans de l'argent
pour des enfants, par exemple quatre ans, pour essayer d'intégrer le plus
possible d'enfants en difficulté. Quand il n'y a plus rien à puiser ailleurs puis que le montant donné pour les enfants en difficulté
n'est pas assez élevé, il y a un risque, là, c'est d'accepter moins
d'enfants en difficulté. C'est le risque.
Je ne dis pas
que, dans nos écoles, on va en faire autant. L'école étant obligatoire, on est
obligés d'accueillir tous les enfants.
Mais qu'est-ce qu'on va faire avec tous ces enfants-là quand on a un
réinvestissement de même pas 3 %
pour l'ensemble des écoles du Québec, ce qui ne couvre même pas les coûts de
système? Moi, je voudrais savoir quel est le plan du ministre, là, pour
s'assurer vraiment que chaque enfant en difficulté, au Québec, va pouvoir
développer son plein potentiel.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Merci, Mme la
Présidente. D'abord, rassurer la députée de Gouin sur le fait que c'est vrai
qu'on en a parlé beaucoup aujourd'hui. Puis
c'est positif, quand je le dis ainsi, mais je pense que c'est, de tous et de
toutes, bien réel et bien senti que
nous l'avons fait. D'abord, les sommes consenties... et je ne parle même pas
des trois dernières années, là,
depuis, les sommes consenties pour ce groupe d'enfants là n'ont jamais été
aussi élevées qu'actuellement. Je veux dire, on atteint un sommet,
là : 2,3 milliards de dollars, Mme la Présidente, c'est des sommes
qui sont considérables.
Le
financement fonctionne de la façon suivante... Et je n'ai pas eu l'occasion
d'en parler longtemps ce matin, mais je
vais prendre un instant, parce qu'on a eu un échange avec le collègue de
Chambly sur des questions similaires : il y a, pour moi, un défi de perception qui est immense,
actuellement, dans la façon dont ça fonctionne. J'ai un enfant qui
reçoit un diagnostic, à qui on accote une cote, et on dit à ce moment-là :
Voici le nombre de services ou, en argent sonnant, les sommes qui devraient être investies, auprès de l'enfant, pour le
soutenir. Ça, c'est ce que le parent reçoit comme message.
Et là on se
retrouve dans la situation où cette somme-là part du ministère, s'en va à la
commission scolaire. Et là elle n'est pas définie, maintenue dans une
enveloppe portant le nom de Félix, fils de, mais est mise en commun, dans l'ensemble des ressources de la commission
scolaire, pour, là, devoir départager, dans l'ensemble des enfants avec
des besoins, les
sommes. Parce que semble-t-il que des enfants ont la cote x, y, z, mais on se
retrouve dans la situation où ils n'ont pas autant besoin; d'autres
n'ont pas la cote, mais on doit donner des besoins supplémentaires.
Alors, il y a
une répartition des ressources, pour revenir un peu à ce qu'on parlait dans le
projet de loi n° 86, qui est
faite à l'égard de cette enveloppe-là et des services à offrir aux enfants avec
des besoins particuliers, qui, bien entendu, là, n'est pas au diapason
de l'attente des parents. Parce que les parents ont reçu un diagnostic, ont vu
une cote être attribuée à leur enfant, se sont fait dire : Ça va donner
tant de financement, et là, à ce moment-là, se disent : Bien, où sont les
services?
Alors, il y a un enjeu de perception à la base.
Et je ne suis pas en train de dire... je ne veux surtout pas donner l'impression que je ne veux pas répondre à la
question. Ce que je dis, là, c'est qu'à la base, pour connaître des
parents dans cette situation-là bien avant d'être de retour en politique, là,
pour moi, c'était quelque chose qui était difficile à comprendre. Alors, actuellement, il y a malheureusement un certain
délai, là. On le voit, il y a une nécessité d'obtenir des diagnostics
parfois. Et il faut obtenir cette cote-là pour obtenir du financement. Et, plus
la cote est importante, plus le financement est important.
Là où il se
fait actuellement une réflexion au sein du ministère et moi, je participe à
cette réflexion-là pour qu'on puisse
aller de l'avant avec ce qui pourrait être une simulation, là, pour se donner
des idées à savoir si on peut changer ça, c'est comment on devrait attribuer les sommes aux différentes
commissions scolaires. Est-ce qu'on doit absolument passer par le filtre des cotes et des diagnostics en
temps réel, là? C'est-à-dire, si un enfant obtient son diagnostic ou sa cote
tard dans l'année, le temps que l'argent arrive,
là, on a déjà plusieurs mois de passés, est-ce qu'on ne pourrait pas faire
une réflexion sur comment on pourrait
distribuer, en début d'année,
l'ensemble de l'enveloppe pour un milieu donné et après ça devoir
s'organiser en fonction des aléas? Il y a là des pistes de réflexion. Mais la
réalité, c'est —
et je termine là-dessus, Mme la Présidente...
• (20 h 40) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui. Merci, M. le ministre.
M.
Proulx : ... — lorsqu'on
fait l'analyse ou lorsqu'on obtient l'information des différentes commissions scolaires, je
tiens à rassurer les gens — parce que des gens ont dit cela — les
sommes qui ont été versées pour les enfants EHDAA ont été utilisées à
cette fin-là par les commissions scolaires.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Il ne reste plus de temps, Mme la députée de Gouin. Alors, on va
passer du côté du gouvernement, et je cède la parole à M. le député de...
M. Iracà : Oui. Excusez-moi, Mme la
Présidente. J'étais en réflexion intense.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le député de Papineau, vous avez 20 minutes.
M.
Iracà : Oui. Merci beaucoup. Alors, je vais vous parler d'une situation... M. le ministre,
je vais changer de sujet, là, concernant
l'immigration et les milieux défavorisés. On sait que c'est un
sujet d'actualité, l'immigration, là, avec tout ce qui se passe dans le monde. Et, vous savez, l'égalité des chances est
primordiale dans notre système. Malheureusement, dans certains groupes ou
quartiers de notre société, l'égalité des chances peut être parfois un petit
peu plus difficile à atteindre. Alors, tous
doivent avoir accès à l'éducation au Québec. Je pense qu'on est tous d'accord
là-dessus qu'au Québec on veut que tous les jeunes puissent avoir la
même chance qu'un autre pour obtenir un diplôme.
Toutefois,
aujourd'hui, la réussite de certains groupes d'élèves, notamment ceux issus
d'un milieu défavorisé ou encore de
certains milieux défavorisés et multilingues, demeure très préoccupante. Cette
situation est particulièrement préoccupante dans la région de Montréal,
une région que vous connaissez, Mme la Présidente, où la défavorisation et l'immigration se sont accrues dans les dernières
années. Ces facteurs sociodémographiques ont amplifié les défis de
l'école publique montréalaise notamment, plus particulièrement en lien avec les
écoles publiques montréalaises. Même si, depuis
près de 20 ans, le taux de décrochage pour l'ensemble du Québec a diminué,
l'écart entre les élèves d'un milieu défavorisé et ceux des milieux plus
favorisés persiste. Il y a encore un écart, puis c'est visible, puis les
statistiques le prouvent : on parle d'une différence à peu près du simple
au double.
Donc, même si
on a toutes les belles intentions du monde, les plus beaux espoirs, le fait est
que, lorsqu'on regarde les statistiques, il y a une différence. 2012‑2013,
taux de décrochage — je
vais me fier aux chiffres que j'ai devant moi — milieux favorisés, 11,7 %, et, milieux
très défavorisés, 25,8 %, au niveau du taux de décrochage. Alors, c'est
du simple au double.
En 2013‑2014,
près d'un élève sur deux, dans la région de Montréal, fréquentait une école
cotée 8, 9 ou 10 sur une échelle de
10. Alors, il faut savoir, Mme la Présidente, que, plus le chiffre est grand,
plus grande est la défavorisation d'un
quartier. Alors, si on se classe 10, vous êtes dans un quartier qui est
défavorisé. Et on rentre dans les statistiques où on a plus de chance de
décrocher et moins de chance d'obtenir un diplôme. Puis, en passant, ces
données sur l'indice de défavorisation des
quartiers sont toutes disponibles sur le site du ministère via une carte
interactive. Je vous incite, les citoyens,
quelques minutes, je vous invite à aller consulter. C'est quand même
instructif, puis c'est quand même assez facile, là, en quelques clics,
d'aller voir les statistiques et les taux.
Une autre
donnée importante est le taux de décrochage des élèves issus de l'immigration
de première ou deuxième génération. Rappelons-nous, avant d'en parler,
que près de 58 % des élèves montréalais du réseau public sont issus de l'immigration et possèdent un taux de
décrochage scolaire de près de 30,5 %. Donc, c'est quand même assez
élevé et, oui, c'est ciblé principalement à Montréal parce que, bien, il y a
plus d'immigration, il y a plus d'immigrants qui se retrouvent là-bas. Et les quartiers défavorisés,
bien, ont les plus grosses cotes, là, dans certains secteurs. Donc, c'est
un dossier, je pense, qu'il faut regarder.
Il faut se préoccuper de ça, il faut faire en sorte qu'on puisse déjouer les
statistiques, éventuellement, et on puisse
se dire qu'un immigrant qui arrive ici, première, deuxième génération, bien,
oui, il a réellement toutes les chances de réussir et qu'on va se donner
les moyens pour que ça fonctionne.
Une autre
donnée importante est le taux de décrochage, comme j'ai mentionné :
30,5 % pour l'immigration. La forte
présence d'élèves issus de l'immigration, sur l'île de Montréal, est donc un
facteur de risque, comme j'ai mentionné, supplémentaire à ceux associés aux milieux défavorisés. Alors, on a le
mix des deux : on a l'immigration en lien avec le milieu
défavorisé.
Alors, moi,
là-dessus, Mme la Présidente, M. le ministre, évidemment, ça pose des
questions. Et je suis certain qu'au
ministère on se les pose, ces questions-là, puis on travaille là-dessus, puis
on essaie de faire en sorte que les gens qui vivent dans les milieux défavorisés puis que les immigrants qui arrivent
puissent avoir accès à une école ou à des services faisant en sorte...
Puis c'est
des services bien particuliers, hein, parce qu'il y a une barrière de la
langue, il y a une barrière aussi de la
culture. Quelqu'un qui arrive d'un autre pays, il y a quand même un choc
culturel, puis on ne peut pas renier ça, puis on ne peut pas
sous-estimer aussi cette phase d'adaptation puis cette étape-là d'une personne
qui arrive d'un autre pays. On ne l'a pas
vécue, pour certains. Mon père l'a vécue. Je suis certain que, dans votre
famille, Mme la Présidente, il y a quelqu'un
qui l'a vécue chez vous. Donc, il y a plusieurs personnes qui la vivent,
présentement, sur l'île de Montréal, et ça fait en sorte que ça force les fonctionnaires, qui travaillent très
fort, à trouver les meilleures pistes de solution pour faire en sorte que les taux que je vous ai mentionnés, là,
du simple au double, puissent diminuer le plus possible, faire en sorte
que les immigrants, dès la première
génération, puissent obtenir un diplôme, aller sur le marché du travail,
s'épanouir, et puissent contribuer à la société.
Puis je suis
conscient, là, Mme la Présidente, M. le ministre, que c'est quand même une
question assez ciblée à un secteur,
là, du Québec, mais quand même, l'immigration, on fait en sorte que les gens
qui arrivent puissent aussi habiter en région.
Moi, j'ai, dans mon comté, deux familles syriennes qui sont arrivées
dernièrement, qui ont été accueillies à bras ouverts. Ceci étant dit,
qu'il reste quand même de gros défis à accomplir à ces gens-là, qui ne parlent
pas la langue. Les enfants ont déjà intégré
les écoles primaires. Ça va peut-être être, je pense, plus facile pour les
enfants parce que, tout le monde le
sait, les enfants, ce sont des éponges. Un jeune enfant apprend plus vite puis
plus facilement qu'un adulte. Et donc eux auront la chance d'être à
l'école à temps plein et de vivre, comme j'ai mentionné, en espérant, beaucoup
de succès, mais avec le double défi, du fait de la barrière de la langue et du
fait aussi du choc culturel.
Donc, mon
interrogation pour le ministre, en lien avec les mesures et les actions du
ministère pour assurer le succès des
jeunes issus de l'immigration et des milieux défavorisés... Puis je suis
certain, là, qu'ils ont déjà tablé sur quelque chose en lien avec ça. Parce que ça ne date pas d'hier,
l'immigration, mais quand même, on le voit, on le vit de manière plus prononcée, je dirais, dans ces années-là, avec ce
qui s'est passé, dernièrement, un peu partout dans le monde, avec les conflits, on a eu une grosse vague d'immigration.
Moi, mon père est arrivé d'Italie après la Deuxième Guerre mondiale. Il y a eu une grosse vague dans les années 50, 60.
Après ça, il y a eu comme une petite accalmie, mais je vous dirais qu'on
a besoin de l'immigration.
Je veux dire,
le Québec et le Canada s'est construit avec l'immigration. Alors, on a besoin
de ces gens-là et, du fait qu'on a
besoin d'eux, bien, il faut au moins se préparer à faire en sorte que les
jeunes qui débutent l'école puissent avoir accès aux meilleurs services possibles et puissent avoir les meilleures
chances et les mêmes chances que tout le monde, que les jeunes qui sont
déjà ici, pour obtenir un diplôme.
Alors, ma question, enfin et finalement, pour le
ministre... Mais je tenais à faire ce préambule-là, je trouve ça important. Je
pense qu'il y a plusieurs personnes qui nous écoutent à cette commission-là sur
l'éducation, puis il y a un message à passer
aux immigrants qui arrivent ici, qui sont bien reçus, puis on va s'occuper
d'eux au niveau éducatif. Puis je vous le dis, Mme la Présidente : Ils
vont redonner, à la société, doublement et triplement de ce qu'ils auront
reçu lorsqu'ils sont arrivés.
Moi, mon
père, quand il est arrivé, il ne parlait pas un mot français ni un mot anglais,
il parlait juste italien. Il s'est organisé
pour que ses trois enfants parlent français le mieux possible et qu'ils
s'intègrent à la société du Québec, ce qu'il a fait, et il s'est assuré que ses enfants le fassent également. Alors, on
a besoin de l'immigration, mais il faut s'assurer que le processus se
fasse correctement.
Alors, la
question, finalement encore, pour le ministre : Quelle est sa vision, ses
interrogations ou ce qu'il pense de la
situation des immigrants et des gens issus du milieu défavorisé, en lien avec
la même égalité des chances pour réussir à l'école et obtenir un
diplôme?
• (20 h 50) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le député de Papineau. M. le ministre.
M. Proulx : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, je pense que je le prendrais peut-être un peu plus large, effectivement, en parlant d'une clientèle
défavorisée, plus présente effectivement dans la région de Montréal, même
s'il ne faut pas oublier que certaines
commissions scolaires en région, effectivement, ont des écoles avec des indices
de défavorisation très importants.
Moi, je suis allé en tournée en Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
puisque j'en suis le ministre responsable, Mme la Présidente, lors de la
dernière semaine en circonscription, et j'étais à l'école Saint-Joseph,
Saint-Paul, si ma mémoire est bonne, à
Chandler, et on était dans une école effectivement dans cette situation-là, une
très belle école, une vieille école,
très belle école avec beaucoup de vie, mais avec des défis très importants, des
défis d'intégration, oui, mais aussi des défis de persévérance rendus au
secondaire. Mais on était dans une école primaire où tous les intervenants, enseignants, direction, nous disaient et me disaient :
Bien, voilà, regardez la classe de première année, dans laquelle je suis allé
assister à des ateliers de lecture, dans laquelle j'ai eu la chance d'échanger
avec de très jeunes élèves, et ils étaient capables déjà de voir quels élèves
et quelles étaient les inégalités qu'on pouvait déceler déjà parmi les jeunes
qui étaient présents.
Je reviens et
je sors de la région de la Gaspésie pour revenir à Montréal, Mme la Présidente,
j'en ai parlé, je pense, cet après-midi un peu, en disant qu'il y a une
mesure qui permet justement de travailler à cette égalité des chances là
au-delà des maternelles quatre ans temps plein en milieu défavorisé, dont j'ai
parlé un peu plus tôt, qui sont là pour atténuer
les inégalités, mais c'est la mesure qui s'appelle Une école montréalaise pour
tous. Et c'est justement dans cette optique-là que des sommes sont mises
dans ce programme et reconduites encore pour l'an prochain. L'an dernier, c'était 11,5 millions de dollars, et c'est
une allocation qui est versée aux écoles les plus défavorisées de l'île de
Montréal au niveau primaire.
Il y a une
mesure également qui existe pour l'ensemble du Québec, qui s'appelle...
attendez un instant, je vais vous donner ça, Mme la Présidente, la
Stratégie d'intervention Agir autrement en milieu défavorisé. Et là je fais la distinction Agir autrement, primaire, secondaire
dans l'ensemble du Québec, mais, à Montréal, vu les particularités, ça
intervient dans le milieu secondaire seulement, parce qu'Une école montréalaise
pour tous traite du milieu primaire.
Concrètement,
peut-être pour donner des exemples de ce que ça fait, c'est une allocation qui
est versée aux écoles les plus
défavorisées, qui permet l'embauche de ressources humaines spécialisées, la
formation, la libération du personnel pour
ajuster des besoins et, dans le fond, les pratiques aux besoins des élèves, des
interventions spécifiques pour améliorer la littérature et la numératie, la mise à jour des pratiques pédagogiques
et éducatives, en lien avec la collaboration avec la famille et les meilleures pratiques. Cette mesure
a permis d'aider 161 écoles primaires qui accueillent plus de 57 000
élèves, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas banal. Avant même de faire le
réinvestissement, le ministère de l'Éducation, Mme la Présidente, avait investi un peu plus de 45 millions de
dollars pour les écoles des milieux défavorisés et, pour la région de
Montréal, je l'ai dit, 11,5 millions et, pour l'ensemble du Québec,
34,5 millions de dollars.
Si on avait à
faire un bilan, Mme la Présidente, des mesures comme Une école montréalaise
pour tous, de 2006 à 2007, on
constate une augmentation du taux de sortie avec diplôme ou de qualification
pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. L'écart entre les plus favorisés et les plus
défavorisés, qui était de 19,9 %, donc 20 %, alors qu'il était... pardon, l'écart des plus favorisés,
défavorisés était de 19 %, alors qu'il était de 14 % en 2012‑2013.
Or, c'est comme ça qu'on travaille, c'est un effet certain sur le
terrain, sur la persévérance et la réussite, et c'est une des raisons pour lesquelles ce programme-là, notamment,
est reconduit et maintenu, et voilà un bel exemple d'un programme
qui agit au bon endroit et qui est
dédié à la région de Montréal, qui s'applique dans la réalité montréalaise. Et
là il n'a pas été question de faire
du mur-à-mur, Mme la Présidente, là. Agir autrement — je l'ai dit tout à l'heure, je termine là-dessus — c'est pour primaire et secondaire dans l'ensemble du Québec, mais secondaire
seulement à Montréal parce qu'Une école montréalaise pour tous, c'est pour Montréal, une mesure dédiée
à la réalité de Montréal. Donc, voilà une belle initiative et qui,
encore une fois... moi, chaque fois que j'ai eu l'occasion, dans les dernières
semaines... parce que ça ne fait pas des années que j'y suis, là, dans les dernières semaines, Mme la Présidente, quand j'ai
eu l'occasion à parler avec des gens, dans le milieu de Montréal, on me dit : Il faut avoir une
réflexion particulière à l'égard de Montréal, il y a une spécificité
montréalaise, et là je suis bien au-delà de
la CSDM et des enjeux dont on a discuté aujourd'hui. La clientèle n'est pas la
même, les réalités ne sont pas les mêmes, alors il faut agir
différemment que dans l'ensemble du Québec, même si je termine en disant, Mme
la Présidente, que les écoles en milieu de défavorisation sont présentes sur
l'ensemble du territoire.
La
Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Papineau, il vous reste quatre
minutes.
M.
Iracà : Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, moi, à entendre les propos du ministre,
je trouve ça rassurant. Rassurant.
Puis je pense que je ne suis pas le seul, je pense qu'il va y a voir plusieurs
personnes qui vont être rassurées de la préoccupation du ministre en
lien avec les étudiants, les élèves, les parents qui demeurent dans des milieux
défavorisés, les immigrants qui arrivent ici, au Canada, au Québec, avec plein
d'appréhension, plein d'espoir d'une vie meilleure, mais aussi beaucoup
d'appréhension en lien avec l'apprentissage.
Parce que,
vous savez, c'est un milieu qui va vite, hein? Alors, quelqu'un qui arrive de
l'extérieur puis qui voit des gens
fonctionner, entre guillemets, normalement, rapidement, qui se parlent vite
entre eux autres... on a une langue chaude au Québec, on parle vite, donc ce n'est pas facile toujours de bien
comprendre les subtilités de la langue et ça peut avoir un impact aussi
sur les résultats scolaires. Alors, la préoccupation du ministre, en lien avec
ça, me rassure beaucoup. Ce que ça me dit,
c'est qu'il y aura des moyens de pris, puis les fonctionnaires seront au
rendez-vous pour donner des moyens et de l'aide aux enseignants pour
faire en sorte qu'on puisse accueillir ces gens-là dans les écoles comme il
faut.
Qu'on puisse
aussi se préoccuper du simple au double au niveau du taux de décrochage, c'est
quelque chose. Puis le ministre l'a
dit tantôt : Pour la réussite d'un élève, bien, ça prend tout un village,
puis ce village-là, bien, ça inclut aussi des gens de toutes les communautés, collectivités, et ça fait en sorte
qu'on peut faire vivre des succès à des jeunes qui, au début, vivent des
difficultés.
Alors, oui,
puis il a raison, M. le ministre — il me reste deux minutes, Mme la Présidente,
alors, tout simplement, c'est un commentaire — de
souligner qu'on essaie de plus en plus de faire en sorte que l'immigration se
passe, oui, à Montréal, c'est une métropole,
c'est important, mais il y a des gens qui s'établissent en région. Alors, ces
services-là doivent être... Puis on
est un gouvernement de région, on a à coeur les régions du Québec, que les gens
qui s'installent en région... Par
exemple, chez moi, dans mon coin, deux familles syriennes à
Saint-André-Avellin, un village où les gens ont le coeur plus gros que la table, accueillent les gens à
bras ouverts, bien, que ces enfants-là puissent avoir un service dans
l'école du village, c'est important, autant que dans une grande métropole.
Puis
j'ai parlé de Saint-André-Avellin, en Outaouais, mais ça peut être en Abitibi,
ça peut être sur la Côte-Nord, en
Gaspésie, il y a des gens, là... Moi, écoutez, mon père est allé à Val-d'Or
quand il est arrivé d'Italie, en région, donc en Abitibi, et il y en a d'autres qui sont allés en région, puis c'est
important qu'on puisse recevoir les mêmes services et des services de
qualité. Alors, je suis très fier, moi, de la réponse du ministre puis des
actions qui vont être posées. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (21 heures) •
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le député de Papineau. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour
une période de 20 minutes.
Mme Léger :
Merci, Mme la Présidente. Je suis très contente d'entendre le député de
Papineau qui est fier puis qui est
rassuré, qui est content de son gouvernement, c'est bien tant mieux. On n'a pas
la même opinion de ce côté-ci. On est l'opposition officielle puis on va
faire notre travail d'opposition officielle.
Alors, Mme la Présidente, je voudrais revenir
sur les propos... bien, en tout cas, le dossier que le député de Chambly a parlé aujourd'hui sur les écoles illégales.
On sait que, juste pour rappeler, pour les gens qui nous écoutent, il y a trois types d'école, dans le fond, là. Il y a
l'école conforme et légale, donc c'est la majorité des écoles du Québec,
elles respectent le programme pédagogique
puis les exigences du ministère de l'Éducation. Le deuxième type, c'est les
écoles non conformes dont on a parlé aujourd'hui, il y a l'école Yeshiva Torath
Moishe qui fait partie de ce type d'école là. Et
le troisième type, c'est les écoles sans permis, clandestines ou illégales.
Alors, j'aimerais savoir du ministre combien, actuellement, il y a
d'écoles illégales encore.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : D'abord, peut-être
juste pour préciser un peu, juste pour m'assurer, là, pendant que je parle,
qu'on m'obtient les bonnes informations, Mme
la Présidente, mais peut-être juste pour conformer ou pour préciser ce qu'a
dit la députée de Pointe-aux-Trembles, j'ai
dit tout à l'heure qu'on ne considérait pas comme une école un établissement
qui ne donne pas d'enseignement. Alors, je ne veux juste pas qu'on se retrouve
à vouloir embarquer dans la discussion des établissements
comme on discutait tout à l'heure, sur l'avenue du Parc, où il n'y a pas
d'enseignement. Il y a présence d'enfants
dans un lieu, qui, sur les heures de l'école, ne sont pas, vraisemblablement,
dans ce qu'on pourrait appeler une école
conforme ou une école régulière telles qu'on les connaît, mais je veux juste
m'assurer, là, que les gens comprennent bien qu'au sens du ministère de l'Éducation une école, c'est un endroit
où il y a la délivrance du régime pédagogique et de nos cours. Alors,
ça, c'est la première chose.
La grande
majorité, la députée de Pointe-aux-Trembles l'a dit, ce sont des écoles
conformes. Il y a effectivement, au
fil du temps, des dossiers où on est en période de renouvellement de permis, je
disais tout à l'heure qu'il y a des écoles qui doivent, à ce moment-là, remplir certains objectifs ou des
conditions, ça arrive dans plusieurs écoles au Québec, mais des écoles qui sont sans permis, où on y dispense
des cours... Et là je pense même avoir entendu «clandestines». Vous
aurez compris que, si elles sont
clandestines, Mme la Présidente, je ne suis pas au fait, on n'est pas au fait
des informations. Mais je veux juste
que ce soit très clair que, si petit nombre il y a d'écoles qui sont
actuellement en surveillance, là, par le ministère, on ne parle que de
très peu. Lorsqu'il y a des enfants qui se retrouvent dans un lieu où ils ne
sont pas à l'école et sûrement devraient y être...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre.
M.
Proulx : ...nous, on fait un
signalement à la DPJ, qui prend en charge le dossier, comme ça a été le cas
dans des dossiers médiatisés.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Je vais répéter ma question : Combien d'écoles illégales encore? Le
ministre dit que, si elles sont clandestines... Qu'il les appelle sans
permis, clandestines ou illégales, peu importe, là. Depuis 2014, on fait état
de sept écoles, je vais donner la réponse,
sept écoles, sept cas d'écoles illégales. Aucun cas ne semble réglé encore.
Alors, ma question : Est-ce qu'il y a toujours sept écoles illégales?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Mme la Présidente,
j'ai dit tout à l'heure... Puis sincèrement je serai très prudent, pour une
raison... et parce qu'on m'incite également
à la prudence, et je comprends. Il y a différents lieux et établissements qui
sont effectivement sous surveillance,
je ne les nommerai pas. Je pense que je sais à quoi fait référence la députée
de Pointe-aux-Trembles, mais, un, il
ne faut pas nuire à des enquêtes, si enquête il y a. Deuxièmement, il ne faut
pas se retrouver dans une situation comme ça a été le cas et très
médiatisé, l'an dernier, avec des gens qui, après qu'il ait été médiatisé que
les enfants se retrouvaient dans un établissement illégal, bien entendu, le
lendemain, on les cherchait, puis ils étaient partis. Alors, je vais être très
prudent par rapport à ça.
Mais, je
tiens à lui dire, dès que nous sommes en présence d'un endroit où il y a des
enfants, et que ces enfants-là
ne sont pas, à notre connaissance... Parce que le ministère
de l'Éducation a un pouvoir, là,
limité, ce n'est pas la direction de la protection de la jeunesse, ce n'est pas la police non plus. Dès qu'on
est dans la situation où on a raison de croire que nous sommes en situation
de gens qui ne respectent pas la Loi sur l'instruction publique ou qu'il peut y
avoir un enjeu pour la sécurité des enfants, il y a un signalement
immédiat qui est fait à la direction de la protection de la jeunesse, qui, à ce
moment-là, devient responsable de l'enquête.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Je peux comprendre que le ministre
peut être prudent par rapport au nominatif. Je ne lui demande pas le
nominatif, j'ai posé ma question : Combien d'écoles? J'ai juste besoin de
savoir le chiffre.
Et, je me
rappelle, le ministre, à l'époque, Yves Bolduc, avait dit qu'il n'y avait aucune tolérance face aux écoles illégales. Alors, j'aimerais m'assurer que le ministre
actuel a la même vision, que ce soit... des écoles illégales, qu'il n'a aucune
tolérance, d'une part.
Et, ma question,
s'il est capable de me dire combien, j'aimerais bien, mais on ne prendra pas
toute la période pour ça, là. Je voudrais m'assurer s'il a la même
vision que le ministre de l'époque par rapport à utiliser des outils légaux.
Alors, le député
de Chambly, je pensais qu'il allait
jusque-là tout à l'heure. Alors, est-ce que le ministre entend... Je sais qu'il est nouveau, mais la vie ne commence
pas au ministre de l'Éducation actuellement, là. Alors, je sais qu'il
est nouveau, il y avait possibilité de faire
un projet de loi. Est-ce que c'est dans les cartons du ministre de faire un
projet de loi par rapport à cette situation?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci. M. le ministre.
M.
Proulx : Bien, répondre
rapidement aux éléments. Non, je ne nommerai pas les écoles. Je pense que la
députée de Pointe-aux-Trembles a compris que
j'avais l'impression... J'ai dit que j'avais connaissance de ce qu'elle
parlait, alors ça devrait lui donner une bonne indication.
Concernant
mon intention ou notre préoccupation à l'égard des écoles illégales, je suis du
même avis que mes prédécesseurs à
l'effet qu'il faut agir. C'est clair, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a un
bout qui se retrouve sous la responsabilité du ministère de l'Éducation,
mais il y a un bout qui n'est pas sous la responsabilité du ministère de l'Éducation et notamment du ministre. Lorsqu'on
est en présence d'un établissement qui n'est pas une école, ce n'est pas
la responsabilité du ministère de
l'Éducation, et ce n'est pas le ministre de l'Éducation qui a le pouvoir
d'agir. Et je l'ai dit tout à
l'heure, la responsabilité de fréquentation des enfants dans l'instruction
publique jusqu'à l'âge de 16 ans incombe aux parents. Alors, elle
n'incombe pas au ministre, elle n'incombe pas aux parlementaires, ce n'est pas
nous qui avons la responsabilité et qui ont le fardeau de dire pourquoi que nos
enfants ne sont pas à l'école.
Et je dois
lui dire qu'il y a un comité interministériel sur les écoles illégales et la
fréquentation scolaire qui est actuellement au travail. Ce comité-là
regroupe le ministère de la Justice, la Santé et Services sociaux, l'Éducation
et l'Enseignement supérieur. Il y a des
experts qui sont désignés par le ministère de la Santé et des Services sociaux,
je fais référence à ce que je disais
aux enfants tout à l'heure. Alors, moi, je suis en attente, puis pas seulement
moi, les collègues ministres également, mais on est en attente des résultats
des travaux de ce comité-là. Et on me dit que j'aurai ça très prochainement, d'ici la fin de la session
parlementaire, et, à ce moment-là, à la lumière de ce qu'on aura comme
information, on pourra faire part de nos démarches, quelles démarches on
entend prendre pour contrer ce phénomène-là.
Mais, sur l'intention, sur la volonté de faire
en sorte qu'il n'y ait pas d'école illégale, je réitère ce que mes
prédécesseurs...
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
J'apprécierais, Mme la Présidente, qu'il soit plus court. Si je pose des
questions courtes, qu'il soit un petit peu plus court, si possible, pour
qu'on puisse...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, jusqu'à date, vous avez... je
tiens le temps assez serré, Mme la députée. Allez-y.
Mme Léger : Parfait. Je veux
revenir sur les postes de professionnel que nous avons dans notre réseau. Je pense aux orthopédagogues, psychoéducateurs,
psychologues, ces différents postes là de professionnel. Combien de
postes de professionnel ont été coupés l'année dernière?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
• (21 h 10) •
M.
Proulx : Mme la Présidente,
je n'ai pas d'information précise à donner à la députée de Pointe-aux-Trembles.
Ce que je dois dire, par exemple, c'est
qu'on entend beaucoup de choses. J'ai entendu le nombre de 250 circuler, il a
même été dit ici aujourd'hui. Difficile, sérieusement, de réconcilier ces
chiffres-là, pour la raison fort simple que... Vous savez comment ça fonctionne, Mme la Présidente, là.
D'abord, des postes dans le milieu administratif, parfois, ce n'est pas
des ETC complets, ce n'est pas des postes à
temps complet, c'est des parties d'ETC. On se retrouve dans la situation où,
je veux dire, il y a un paquet de ressources, là, qui ne sont pas à temps
complet qui sont mises ensemble pour constituer un nombre.
Ce que moi,
je peux lui dire, c'est qu'avec le plan sur la réussite on parle de 800 nouvelles ressources qui vont être
intégrées au ministère de...
La
Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, je pense que... Un
petit peu plus courte quand la question implique un chiffre. Alors, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger :
Ma question était courte. Si le ministre ne peut pas répondre, il y a quelqu'un
du ministère qui peut répondre, qui a
ça dans ses cartons, là. On a demandé, d'ailleurs, dans nos demandes de
renseignements particuliers le nombre
de postes de psychologue, psychoéducateur, orthopédagogue, orthophoniste, etc.,
à la page 24... le numéro 24, dans le fond, dans notre question particulière, et on a demandé 2013‑2014,
2014‑2015 et 2015‑2016, puis là les données concernant... on ne nous a
donné que 2014‑2015. Alors, est-ce que c'est possible d'avoir 2013‑2014 et 2015‑2016?
Tout à
l'heure, vous disiez que, les rumeurs, bon, il y avait toutes sortes de
rumeurs. Bien, enlevez-nous l'incertitude, enlevez-nous les rumeurs, puis que le ministre nous le confirme. Ce
qu'on entend, c'est que plus de 250 professionnels, l'année dernière, ont été coupés. Uniquement à la
CSDM, c'est quelque 70 postes de professionnel qui ont été coupés, puis on peut ajouter les employés de soutien,
etc., ça fait 167 postes. Le milieu est capable de le dire, dites-moi pas
que le ministère n'est pas capable de nous dire combien qu'il y a eu de postes
de professionnel qui ont été coupés l'année dernière.
Vous devez le savoir parce qu'en plus vous m'avez dit ce matin que vous étiez pour
réinvestir des nouveaux postes.
Alors, j'imagine, vous n'avez pas sorti ça dans les airs, là. S'il y a des
nouveaux postes, c'est parce que vous savez comment qu'il y en a déjà.
Alors, je vous invite encore une fois... Combien de postes de professionnel ont
été coupés l'an dernier?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
M.
Proulx : Oui. Mme la
Présidente, on est capables d'estimer combien de nouvelles ressources il y aura
dans le réseau parce qu'on investit des sommes nouvelles dans le réseau. Ça,
c'est la première réponse.
La deuxième,
c'est qu'il n'est pas possible de donner le rapport des commissions scolaires
pour l'année 2015‑2016 parce que l'année scolaire n'est pas terminée, et
cette information, donc, cette reddition de comptes de la part des commissions
scolaires vient après la fin de l'année scolaire.
Ce que je peux lui donner, par contre, dans
l'évolution du personnel selon la catégorie d'emploi, c'est que je remarque que, si on regarde l'année 2014‑2015 par
rapport à l'année 2013‑2014, pour les gestionnaires, les professionnels,
les enseignants et le personnel de soutien, il y a 740 personnes de plus qu'il
n'y en avait l'année précédente dans le réseau scolaire.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Très bien. Mme la députée.
M.
Proulx : 740 ETC... ETP?
ETP, pardon, ETP pour «temps plein», je m'excuse. Désolé, oui. Non, je
m'excuse.
Mme Léger : Merci.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Merci. Est-ce que
vous êtes capable de nous dire combien, maintenant, il y a de techniciens en
éducation spécialisée?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
M. le ministre.
(Consultation)
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Voulez-vous poser une autre question pendant qu'ils font la recherche, Mme la
députée? Mme la députée, voulez-vous poser une autre question pendant qu'ils
font la recherche ou...
Mme Léger : Bien non... Ah!
ils font la recherche?
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui.
Mme Léger : Bon, bien, je
vais revenir sur l'autre d'avant.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Parfait.
Mme Léger : Vous m'avez donné...
M. Proulx : ...autour de moi il y a
quelqu'un qui cherche, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Léger : Bien, c'est
parfait, ça. Ils sont tous là pour vous aider, là, M. le ministre, ils sont
tous là pour...
M.
Proulx : Et jusqu'à
maintenant je ne les ai pas sollicités trop, trop, donc, j'ai tenté de répondre
par moi-même la plupart du temps.
Mme Léger : C'est
parfait. Alors, vous m'avez dit tout à l'heure 740 de plus, ETP. Alors, ça,
c'est l'ensemble des temps plein, là.
Alors, j'imagine que c'est ventilé un peu, j'imagine que vos papiers doivent
ventiler combien qu'il y a de postes de professionnel dans ça.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Bien, les informations que j'ai, à ma connaissance...
(Consultation)
M. Proulx :
Alors, les éducateurs spécialisés se retrouvent dans les catégories que j'ai
dans les mains, dans le personnel de
soutien, et, voyez-vous, je n'ai pas... je ne suis pas en mesure de retreindre
encore la catégorie, mais, pour le personnel de soutien, là, si je
regarde dans les ETP, alors le temps partiel, là, en 2005‑2006, là, il y en
avait 32 215; en 2014‑2015, il y en
avait 38 552; en 2013‑2014, il y en avait 38 154. Et là je diminue
parce que, là, j'ai commencé par l'année
la plus importante, qui est l'année dernière, mais, si j'avais commencé de 2005‑2006
et que j'étais monté vers 2014‑2015 en vous passant chacune des années,
vous auriez vu une augmentation année après année du personnel de soutien dans
les commissions scolaires.
Alors,
la ventilation, je ne l'ai pas sous la main pour l'instant. Et je rappelle que,
pour l'année 2015‑2016, et ce n'est pas moi qui fais les règles, Mme la
Présidente, c'est que l'année scolaire n'est pas terminée.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme
Léger : Alors, on aimerait bien que vous puissiez le déposer
quelque part, le document, qu'on puisse avoir des réponses encore plus
précises, M. le ministre, et...
M. Proulx :
Juste pour préciser la question, vous souhaiteriez obtenir les éducateurs
spécialisés pour l'année...
Mme Léger :
Non, de ventiler le nombre de postes que vous avez, professionnels et...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Alors, ventiler, dans le fond, le 740 employés
à temps plein.
Mme Léger :
Ventiler.
M. Proulx :
Alors, on va voir ce qu'on peut faire.
Mme
Léger : Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous ne le saviez pas, qu'il y avait plusieurs rumeurs. Donc, les rumeurs ne sont pas exactes. Vous devriez être capables de comparer
ce que les gens disent puis ce que vous avez. En tout cas, j'invite votre ministère
à trouver les réponses que je vous demande, le nombre de postes de
professionnel qui ont été coupés, le nombre de techniciens en éducation
spécialisée également, aussi, on appelle ça des TES.
Et
je tiens à vous dire qu'il y a une petite... je pense qu'il commence à y
avoir... selon nos informations, en
tout cas, il y a plusieurs commissions scolaires qui se voient dans
l'obligation de transformer, actuellement, les postes de technicien en éducation spécialisée en préposés
aux élèves handicapés. En Outaouais, par
exemple, à la rentrée de 2015,
scolaire 2015, la commission scolaire de l'Outaouais a aboli 35 postes de TES pour les remplacer par des
préposés aux enfants handicapés.
Alors, en termes budgétaires, c'est
sûr que c'est une solution plus facile. Le travail d'un préposé, il accompagne, il aide les élèves handicapés dans sa
participation aux activités, etc., tandis que les TES, eux, fournissent
un soutien pédagogique. Donc, s'il y a un
glissement à ce niveau-là, c'est sûr que le salaire n'est pas pareil. Alors, je
ne sais pas si le ministre est au courant que c'est une tendance qui est
en train de se faire, de transformer des TES en PEH.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : M. le ministre.
M. Proulx :
Oui, bien, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre à chaque fois des choix
qui sont faits dans les différentes commissions scolaires dans le plan
d'effectifs qu'ils mettent en place. Je rappelle à la députée de Pointe-aux-Trembles — et sincèrement je suis un peu surpris de
rappeler ça à l'opposition officielle — qu'il existe une autonomie certaine
dans cette matière-là pour chacune des commissions scolaires. Les ressources
qu'on met à la disposition des commissions
scolaires, avant le réinvestissement et après le réinvestissement, ont toujours
fait augmenter les ressources dans le
milieu scolaire, j'en ai fait état il y a quelques instants, et le
réinvestissement, et on a eu l'occasion d'en parler avec la CSDM, avec
l'exemple de la CSDM plus tôt aujourd'hui, va permettre un réinvestissement.
Et
l'autre chose qui doit être très claire, là : S'il y a un domaine dans
lequel il y a beaucoup de choses qui sont régies par les conventions collectives, là, c'est bien l'éducation. Et dans
toutes les opérations faites par le ministère, au cours des dernières
années et cette année, il y a respect des conventions collectives, alors...
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Deux minutes.
M.
Proulx : Et les commissions
scolaires le savent, et ils l'ont dit, d'ailleurs, dans le cadre du projet de
loi n° 86 ou dans toutes les rencontres que tout le monde peut
avoir avec eux, qu'ils respectent les conventions collectives.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée, il vous reste deux minutes.
Mme
Léger : Oui. Mme la Présidente, il y a énormément de dossiers.
Les gens qui nous écoutent et qui voudraient qu'on parle de tous leurs
dossiers, on n'a pas nécessairement l'occasion de tout parler.
Dans le
70 millions qu'on a parlé ce matin, j'invite le ministre à ne pas... Parce
que ce qu'on a vu dans le document de plan
de réussite, on s'attend à une politique de réussite bientôt, là, mais là c'est
dans le plan de réussite, il y a dedans,
dans le fond, des programmes, en tout cas, très, très, très dédiés, taggés. On
se rappelle qu'au projet de loi n° 86 énormément d'organisations nous ont dit : J'espère que le ministre
va donner plus de flexibilité. Alors, le ministre avait l'air ouvert à
ça. Par contre, ce qu'il nous présente actuellement, ce n'est pas ça du tout,
c'est très taggé.
Les commissions
scolaires vous l'ont dit, les écoles vous l'ont dit, on voudrait avoir cette
flexibilité-là, cette souplesse-là pour être
capable... Alors, s'il y a de l'investissement, que vous dites, de
70 millions, parce qu'il y a quand même une coupure de 40 millions, on veut s'assurer qu'il y a une
flexibilité. Donc, vous nous présentez plutôt un portrait du plan... J'ai devant moi tout le plan, là, dans
le livre du plan pour la réussite en éducation et en enseignement
supérieur. Bien, tout semble très taggé et très, très ciblé.
Alors, Mme la
Présidente, c'est sûr qu'on va s'assurer que le ministre puisse répondre aux
coupures qui sont encore annoncées cette
année, qu'il puisse répondre à tous les organismes qui sont venus au projet de
loi n° 86, voir la suite du
projet de loi n° 86, de lever l'incertitude que nous avons eue pendant
deux ans. Le ministre dit souvent qu'il vient d'arriver. Alors, on a une année qui commence au mois de septembre. On
veut s'assurer de connaître la vision du ministre et s'assurer qu'il y ait surtout une politique sur la
réussite éducative, la réussite scolaire, c'est demandé partout. On
s'attend que le ministre... en tout cas,
qu'il ne nous laisse pas d'ici l'été, là, on est au mois d'avril, il nous reste
encore deux mois, qu'avant l'été il
puisse clarifier sa pensée et sa vision, que, ce gouvernement-là, on puisse
savoir ce qui se passe en éducation.
• (21 h 20) •
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles. On va passer du côté du gouvernement pour le dernier bloc de la soirée. Alors, je cède la
parole à M. le député de Chapleau pour 21 minutes.
M.
Carrière : 21 minutes. Merci, Mme la Présidente. Je
voudrais faire un peu de pouce sur ce que mon collègue de Papineau... le bloc de tantôt qu'il a parlé
d'immigration. Moi, je vais parler plus spécifiquement de l'accueil des
réfugiés syriens depuis le mois décembre dernier.
On
s'est engagés, au Québec, on a exprimé la volonté d'accueillir
3 650 réfugiés cette année. Là-dessus, il y a une bonne partie que ce sont des enfants, je n'ai pas
le dénombrement, là, de chacun, là, des types d'âges, mais facilement
comprendre qu'on a privilégié les familles, donc il y a des enfants.
C'est
un processus qui a été fait, là, en cinq grandes phases. Premièrement, il y a
eu l'identification et la sélection des
réfugiés, le traitement des demandes. Il y a le transport aérien vers le
Canada, toute la question des visas, etc., ça, c'est vraiment plus une juridiction où c'était de la
responsabilité du fédéral; parallèlement à ça, le ministère de
l'Immigration avec la question des
certificats de sélection. Et la phase 4, c'était l'accueil au Canada,
l'hébergement temporaire, on a vu, là, à
travers les médias, là, tout le bel accueil que ces familles-là ont reçu. Et
maintenant il y a la dernière phase, la phase 5, qui est
l'intégration des réfugiés dans la communauté.
On
sait qu'il y a 13 villes partenaires. Gatineau, chez nous, en est une, il
y en a plusieurs. Montréal, naturellement, est toujours le plus gros
joueur, entre guillemets. Il y a un budget d'environ 29 millions, je
crois, qui a été alloué à toute cette belle opération-là.
Il
y a quelques familles qui s'établiront en Outaouais. La ville de Gatineau a
déjà mentionné qu'elle était prête à faire sa part et même plus que sa
part si c'était le cas.
Chez
nous, il y a un organisme d'intégration au travail qui s'appelle le SITO, qui
fait un travail formidable pour intégrer
les immigrants, et l'optique qu'ils ont d'abord prise, c'est par le travail. À
ce moment-là, je pense que, quand les immigrants arrivent au Québec,
qu'ils puissent avoir un travail, c'est sûrement la meilleure façon de
s'intégrer.
Il
y a eu plusieurs soutiens, plusieurs mesures qui ont été mis en place pour
accueillir ces jeunes-là. Le ministère, le ministre a confirmé, comme je le disais tantôt, le montant octroyé, il y
a des allocations, etc. Mais j'aimerais entendre le ministre. Quel a été le soutien du ministère et le
rôle des commissions scolaires l'un envers l'autre dans cette
situation-là d'arrivée des enfants syriens
dans nos écoles? C'est clair que, je dirais, peut-être 90 %, 99 % ou
peut-être la totalité de ces enfants-là
ne parlaient pas ou très peu le français. Donc, j'aimerais un petit peu
entendre le ministre sur tout ce qui a été fait, là, au niveau de
l'intégration de ces enfants-là.
La Présidente (Mme
Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.
M. Proulx :
Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue pour sa question. Écoutez,
dire qu'il y a beaucoup de choses qui ont
été faites, puis le ministère a été très proactif à l'égard de l'accueil. Et
puis c'est vrai pour l'ensemble du
gouvernement, je peux dire, pour avoir suivi ce dossier-là d'assez près à titre
de député même avant, lorsque j'étais... à titre de député, également
comme ministre de la Famille et ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, on
a été très proactifs.
Il y a
23 commissions scolaires, Mme la Présidente, qui accueillent des enfants
syriens dans leurs écoles, et il y avait une somme qui avait été mise en place,
qui avait été allouée, de 2,7 millions de dollars pour soutenir les coûts reliés à ces enfants-là dans leurs écoles. On l'a
bonifiée. Je sais que des commissions scolaires avaient certaines
inquiétudes. Dernièrement, j'ai eu
l'occasion d'adresser cette question-là avec certaines d'entre elles et avec
les gens du ministère et de mon équipe, Mme la Présidente, et on a
bonifié. Donc, c'est près de 4 millions de dollars qui sera partagé entre
les 23 commissions scolaires, et je sais qu'elles étaient heureuses de
cela.
Bien
entendu, il va y avoir évaluation de tout ça très prochainement. Au
30 juin, je comprends que les commissions scolaires vont faire une nouvelle déclaration de leur clientèle à l'égard des enfants syriens,
et là, à ce moment-là, on pourra revoir notre mise en place et
comment les choses fonctionnent.
En plus de la
mesure d'accueil, donc, pour les enfants syriens, je veux également
parler de la mesure pour renforcer le soutien financier aux commissions
scolaires pour favoriser la mise en oeuvre de l'éducation interculturelle. Il y
a 3 millions de dollars sur trois ans qui vient s'ajouter, c'est une
allocation financière qui est intéressante.
Et peut-être vous parler en quelques instants, Mme
la Présidente, du guide qui a été fait par le ministère de l'Éducation. J'ai
une copie dans les mains, bien sûr, dans sa version française, qui titre Information
à l'intention des parents immigrants –
Bienvenue au Québec et à l'école publique de langue française. Il a été traduit, bien sûr, en anglais, en arabe et en arménien
et est distribué aux parents d'enfants immigrants.
Je
terminerais en vous disant, Mme la Présidente, sur une base plus personnelle,
que j'ai eu l'occasion de voir dans ma
circonscription, ici à Québec, dans Jean-Talon, à quelle vitesse on était
capables d'agir rapidement auprès des familles syriennes lorsqu'elles arrivaient au Québec. J'ai eu l'occasion de le
voir... Et, bon, je sors un peu de ma responsabilité pour parler un peu
du cégep de Sainte-Foy, qui a un centre en francisation, mais, lorsque j'ai eu
l'occasion, avec des collègues ministres,
d'aller rencontrer des familles très récemment arrivées, en dedans de quelques
semaines les élèves se retrouvaient
dans les écoles, moins d'un mois, dans une période de quelques semaines les
parents se retrouvaient inscrits dans des ateliers de francisation.
Alors, les choses vont très rapidement.
Et voilà un
bel exemple de concertation de l'ensemble des ministères autour d'une belle
cause, que les gens, je pense,
soutiennent et ont pu voir que nous étions bien préparés. Et je pense que
là-dedans le ministère de l'Éducation doit recevoir des félicitations
pour le travail qui a été fait, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député de
Papineau. Il vous reste 14 minutes.
M.
Iracà : Oui, merci, Mme la
Présidente. Alors, contrairement à mes deux dernières interventions, je vais
poser une question quand même plus brève que
ce que j'ai fait, avec un préambule moins long, parce que je veux laisser le
temps au ministre de, j'imagine, remercier
les gens qu'il veut bien remercier dans cet exercice-là, parce qu'on arrive, si
j'ai bien compris, à la fin de
l'exercice de la commission parlementaire sur l'éducation. Donc, je pense que
le ministre pourrait prendre un peu de temps pour les gens qui
l'accompagnent. Mais ce que j'ai entendu en commission en direct ce soir et
aussi en différé, lorsqu'il s'est tenu des commissions où je ne pouvais pas
assister parce que je présidais une autre commission, ce que j'ai entendu,
c'est quand même des investissements majeurs en éducation, 1,2 milliard de
dollars d'investi, additionnel, en lien avec
le dernier budget, 500 millions de dollars sur trois ans pour accroître la
réussite scolaire, 700 millions de dollars dans les infrastructures
en éducation et en enseignement supérieur qui vont être investis. Mon collègue à ma gauche, là, qui s'occupe des
infrastructures scolaires, il a un grand sourire parce qu'il va annoncer
plusieurs bonnes nouvelles avec le ministre au niveau des infrastructures
scolaires. J'espère...
Une voix : Nous allons.
• (21 h 30) •
M.
Iracà : Nous allons
ensemble, ensemble faire de bonnes nouvelles, parce qu'il y a des écoles qui,
je pense, ont besoin d'un peu
d'amour. Et déjà le ministre a pu annoncer des choses à ce niveau-là. Il va y
avoir des augmentations de 3 %
par année en éducation, ce qui n'est quand même pas rien dans la conjoncture
économique dans laquelle on se retrouve.
Donc, je suis content, moi, d'entendre les
propos du ministre ce soir, les actions qu'il envisage prendre, les actions qu'il a déjà prises en regard à diverses
situations problématiques et en regard aussi avec tout ce qui a été
discuté en commission sur le fait que
l'éducation est une priorité pour les jeunes au Québec, le fait qu'on est
préoccupé par le taux de diplomation,
on veut faire en sorte que les commissions scolaires, les écoles atteignent
leurs objectifs en termes de taux de diplomation, hein? Certaines
commissions scolaires se sont fixé des objectifs assez courageux, on parle de 60 %, 75 % de taux de réussite...
70 %, excusez-moi, 70 % de taux de réussite, ce qui n'est pas rien.
Puis je suis convaincu que, si on se
donne les moyens, on va être capables d'y arriver, et d'atteindre des taux de
diplomation, et faire en sorte que les élèves puissent être tous et toutes
diplômés au Québec et contribuer à maintenir une société économique en santé.
Alors,
là-dessus, moi, en lien avec ce préambule-là, ce que j'ai le goût de faire,
c'est de simplement donner la parole au ministre pour qu'il puisse nous
parler peut-être d'une vision plus large de l'éducation, de ses orientations,
de ses objectifs, des défis qui nous attendent et de lui permettre, à la fin de
cette commission... Dans quelques minutes, vous allez dire, Mme la... Mme la Présidente — il commence à être tard, hein? — vous allez pouvoir dire, Mme la
Présidente : Compte tenu de l'heure,
j'ajourne ou je termine les travaux de la commission, alors je veux laisser la
chance au ministre de pouvoir
s'exprimer en lien avec sa vision un peu plus large de l'éducation. Alors, Mme
la Présidente, je vais laisser la parole, si vous me permettez, au
ministre de l'Éducation.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, bien, effectivement, M.
le député de Papineau, on va terminer dans environ 10 minutes. Mais
on finit le volet Primaire et secondaire, mais on ne finit pas les crédits de
l'Éducation, on est dans l'enseignement
supérieur demain toute la journée. Alors, M. le ministre, la parole est à vous,
il vous reste 10 minutes.
M. Proulx : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est
un ministre souriant que vous avez devant vous, malgré une belle et longue journée. Je sais que vos crédits ne se
terminent pas, mais les miens, primaire, secondaire, se terminent. Mais
j'aurai le loisir de recroiser certains collègues au cours des crédits qui
toucheront la famille.
Je
débuterais, Mme la Présidente, en insistant sur le rôle qu'est le mien et en
vous disant que c'est un privilège immense,
déjà, d'être ministre de l'Éducation, c'en est un également d'être ministre de
la Famille. Ils sont arrivés dans l'ordre
inverse, mais je dois le dire qu'ils sont tous deux très chers pour moi parce
qu'il y a là, je pense, les deux missions les plus importantes de l'État. C'est notre avenir, c'est notre futur comme
société, c'est le capital humain sur lequel on doit investir. Et il y a
là une complémentarité qui doit se mettre en place et une cohérence dans
l'action du gouvernement qui doit se faire sentir de plus en plus.
Je ne suis
pas le seul à le dire, là, les gens qui écrivent depuis beaucoup plus longtemps
que moi, je peux lire sur le sujet le
disent : Il faut agir tôt et très tôt si on veut prévenir. C'est vrai dans
bien des domaines, c'est vrai dans la santé, mais c'est vrai également pour la persévérance et la réussite scolaire.
Et la prise en charge de nos enfants à la période de la petite enfance est importante et nécessaire et
nous permet, hein, lorsqu'on investi dans cette période-là, de prévenir
et parfois de ne pas avoir à agir en curatif par la suite.
Si vous lisez
le Plan sur la réussite en éducation et en enseignement supérieur, il y
a une section qui est, à mon sens,
très importante et qui illustre bien les défis qui sont les nôtres, c'est les
coûts reliés au décrochage scolaire. Non pas pour stigmatiser une personne qui a décroché en lui
disant : Voilà quel est le coût de ta personne à notre société, mais il y
a un coût collectif qu'on doit assumer à
tenter de le raccrocher, il y a un coût, souvent, collectif qui vient avec,
parfois, des problématiques qui se développent à la suite de mauvaises
expériences ou d'un parcours de vie un peu plus difficile, et il y a également toute une perte au niveau du
développement, de l'expertise, que ce soit dans les régions ou dans les
villes, Mme la Présidente, qui fait en sorte
qu'on pourrait bénéficier davantage d'avoir plus de réussite, plus de
diplomation, et là je sous-entends tous les
groupes d'élèves et d'adultes. J'insiste parce qu'il faut également parler de
réussite des adultes, comme je l'ai fait au cours des crédits de la formation
professionnelle et comme je l'ai fait encore aujourd'hui.
Ça fait deux
mois, Mme la Présidente, que je suis ministre de l'Éducation, que j'ai le
privilège que m'a confié le premier
ministre, et je pense sincèrement avoir fait beaucoup depuis cette période-là.
Il y a plusieurs gestes qui ont été posés et dans un délai très court. Moi, je suis très fier... on ne peut pas
parler d'un bilan, Mme la Présidente, c'est trop court, là, mais quand même je pense que je peux, à la période
des crédits, faire un rapport d'étape sur les sept, huit semaines, qui
ne sont pas encore huit semaines, qui sont
les miennes, en rappelant qu'on a
travaillé avec des mesures pour la formation professionnelle, je pense aux appels de projets pour le modèle allemand.
On a travaillé à la formation générale des adultes, je pense à
l'instauration du régime pédagogique pour l'ensemble des établissements et des
programmes qui ont été discutés, et je parle
du nouveau curriculum, bien entendu. Je
parle de l'aide exceptionnelle dont
j'ai parlé il y a quelques instants
pour les réfugiés syriens chez les commissions
scolaires. Je veux parler également
bien sûr des jeunes et de la persévérance,
le maintien, la bonification de l'aide financière aux IRC, c'est un travail qui
a été fait dans les dernières semaines;
l'éducation financière, c'est un travail qui a été fait dans
les dernières semaines; les décisions prises à l'égard du cours
d'histoire pour la quatrième secondaire, c'est un travail qui a été fait dans
les dernières semaines.
Au niveau des
infrastructures, Mme la Présidente, il y a du travail qui a été fait, bien sûr, par
mes prédécesseurs, qui a été fait par
le ministre des Finances, mais il y a un travail qui a été fait par le ministère
auquel j'ai contribué pour faire en sorte que notre plan sur la réussite
mette de l'emphase sur la nécessité de revoir les façons de faire à l'égard de
nos infrastructures et qu'on puisse investir
rapidement, en quelques années, des sommes importantes
en matière d'infrastructures scolaires. Et ça, Mme la Présidente, je souhaite
que ce soit su et connu. On va, j'espère, bientôt... lorsqu'on aura fait
le rattrapage nécessaire, on sera en mesure
de travailler à des projets bien stimulants et avoir les rêves les plus fous
pour avoir des établissements qui feront la fierté de notre société. Mais on est actuellement dans la situation
où, même si pour de nouveaux bâtiments ou pour de nouvelles écoles on
peut rêver à des projets fastes et ambitieux, il n'en demeure pas moins qu'on
doit faire le maintien de nos actifs et on doit collectivement faire le choix
de rénover nos écoles.
Vous l'avez
vu, au fil du temps on a maintenu différents programmes. J'ai annoncé que les
règles budgétaires offriraient de la
flexibilité aux différentes commissions scolaires. Je l'ai entendu, oui, dans
les consultations particulières du projet
de loi n° 86, mais, Mme la Présidente, je prends Mme Barcelo, la
sous-ministre, à témoin en vous disant que je pense que, dans les premières rencontres qu'on a eues,
ça a été l'occasion de discuter de cela. Pour moi, c'est essentiel qu'on
puisse offrir de la flexibilité pour que les
établissements, les écoles et les commissions scolaires puissent investir de
la bonne façon les sommes qui leur seront
dévolues. On ne peut pas se permettre, notamment si on veut investir en
réussite scolaire et éducative, de se
retrouver avec de l'argent qui sera consenti et qui n'aura pas été utilisé de
la meilleure façon possible localement. Alors, le mur-à-mur, ça n'a pas
sa place dans bien des cas. Et, dans ce cas-là précisément, il faut faire
preuve de flexibilité.
Je pense
avoir beaucoup parlé quand même, en quelques semaines, de la situation des
élèves EHDAA. Je pense qu'on a une
réflexion à faire, je l'ai dit puis on en a parlé beaucoup aux crédits aujourd'hui.
Pour moi, c'est important qu'on la
fasse, cette réflexion-là, parce que ça fait partie des éléments de la réussite
et ça doit faire partie de nos réflexions pour rendre l'école encore meilleure. Il faut soutenir nos enseignants, il
faut soutenir notre personnel, il faut soutenir les enfants qui portent
ces besoins particuliers là et qui ont ces besoins particuliers là, Mme la
Présidente, mais il faut également soutenir
les parents et rassurer les parents que, pour nous, c'est important et qu'ils
ont le même droit à l'éducation et à la réussite. Alors, dans ce rapport d'étape, comme je l'ai appelé, je pense
que je peux dire sincèrement, avec beaucoup de fierté que beaucoup a été
fait en peu de temps.
Je veux
revenir sur le projet de loi n° 86. Moi, Mme la Présidente, très
sincèrement, je suis très à l'aise avec la position qui est la mienne. Je pense que, pour avoir parlé à beaucoup de
commissions scolaires, pour avoir parlé à des parents, pour avoir parlé à des cadres scolaires, pour avoir parlé à des enseignants — je rencontre des syndicats d'enseignants encore cette semaine — il y a une réalité, les gens sont heureux de
savoir qu'on a été à l'écoute, les gens sont heureux de savoir qu'on va prendre le temps de travailler sur les
éléments qui sont porteurs, les gens sont heureux qu'on travaille dans
une démarche beaucoup plus grande qui touche la réussite éducative et scolaire.
D'ailleurs, à l'égard de cette
politique que nous entendons mettre en place, Mme la Présidente, je tiens à le
dire, on va mobiliser les gens et les
intervenants du milieu. Les modalités de cette mobilisation-là seront connues
sous peu. Vous me permettrez de prendre le temps nécessaire pour
organiser tout cela, mais soyez assurés que vous serez informés de ça très rapidement. Ce ne sera pas une politique
faite au ministère ou dans le bureau du ministre, ce sera une politique
qui sera faite avec la participation des
intervenants du milieu, qui sera faite avec les parents, qui sera faite avec
les gens qui s'intéressent à l'éducation
parce que je l'ai dit, Mme la Présidente, c'est un enjeu trop important pour
qu'on se limite à ceux qui s'y intéressent. Je pense qu'il faut aussi y
intéresser des gens parce que l'éducation c'est l'affaire de tous.
• (21 h 40) •
Je
veux revenir rapidement sur l'alphabétisation, Mme la Présidente, en disant
que, pour moi, c'est un enjeu de société
et c'est un enjeu auquel, je pense, il faut s'adresser rapidement. On veut et
on dit... et on le sait, nous sommes dans une société en transformation, le Québec se transforme, on est dans une
société d'innovation, on a des projets d'avenir, on parle d'adéquation formation-emploi tous les
jours, on dit que les gens ne sont pas suffisamment formés pour des
emplois disponibles et on a malheureusement
un nombre important de gens qui ne sont pas capables d'occuper des emplois
au fil du temps pour des problèmes de
littératie. Pour moi, c'est un enjeu auquel il faut s'adresser maintenant. Et
j'ai dit que, dans le cadre, de la politique éducative, il y aurait un
volet plan d'action qui touchera l'alphabétisation.
Je suis préoccupé et je souhaite qu'on adresse la
question des garçons dans le milieu scolaire, Mme la Présidente, et je vais terminer là-dessus. Moi, je suis papa
d'une jeune fille, je l'ai dit tout à l'heure, j'avais des préoccupations à
l'égard d'un autre sujet, mais je suis papa
d'un garçon également et je ne peux pas concevoir qu'il ait moins de chances
que sa soeur tout simplement parce que, si on se fie aux statistiques,
moins d'entre eux vont réussir par rapport aux filles. Je pense qu'il faut s'y adresser. Cette situation-là,
encore une fois, doit faire partie de la réflexion. Beaucoup a été dit,
plusieurs y ont réfléchi, des gens ont des
solutions, mais on n'a pas encore mis le doigt sur la façon de renverser la
tendance qui fait qu'actuellement, malheureusement, il y a moins de
garçons que de filles qui réussissent à l'école.
Alors,
ces quelques mots pour vous dire, Mme la Présidente, en terminant, que moi, je
suis très heureux d'avoir un dialogue
avec l'ensemble des acteurs. J'ai un dialogue avec des parents, j'ai un
dialogue avec des syndicats, dialogue avec les parlementaires, dialogue avec les commissions scolaires. Je pense
que ça fait en sorte qu'on sera capables de travailler ensemble, et ça, c'est pour moi un bel élément de
fierté, de savoir que le canal de communication est ouvert avec toutes
les personnes qui souhaitent s'intéresser à
l'éducation et travailler avec nous à faire en sorte que ça soit vraiment notre
projet commun. Voilà. Merci.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, le
temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des crédits
budgétaires du portefeuille Éducation et enseignement...
M. Proulx :
Je m'excuse de vous couper...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Oui, M. le ministre.
M. Proulx : On avait pris l'engagement de déposer la lettre concernant les fouilles
pour les commissions scolaires. J'ai copie dans les mains...
Document déposé
La Présidente (Mme Rotiroti) :
Oui, merci. Merci, M. le ministre.
M. Proulx :
Alors, peut-être que, je m'excuse, avant que vous votiez les...
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Il n'y a pas de problème, on va s'assurer
que tous les membres reçoivent une copie.
M. Proulx :
Merci.
La
Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, comme je disais, le
temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire et secondaire des
crédits budgétaires du portefeuille Éducation et enseignement supérieur est
presque écoulé.
Adoption des crédits
Nous
allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits de ce volet. Le
programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement
primaire et secondaire, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
La Présidente
(Mme Rotiroti) : Sur division.
Documents
déposés
En terminant, je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Et je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux à demain, après les affaires
courantes, où elle entreprendra l'étude
des crédits du volet Enseignement supérieur du portefeuille Éducation et
enseignement supérieur. Merci beaucoup pour votre collaboration et bonne
soirée à tous.
(Fin de la séance à 21 h 44)