Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bon matin. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme Vallières (Richmond) et Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré).

Enseignement supérieur

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Nous allons débuter par des remarques préliminaires. Puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de la séance. Je vous invite, afin de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes et incidemment fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand échange possible.

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 17 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous saluer, vous et votre équipe. Également, saluer mes collègues des deux oppositions, mes collègues du parti ministériel, avec lesquels j'ai l'occasion de travailler régulièrement.

Je voudrais également saluer quelques personnes qui sont dans notre salle et qui vont m'accompagner. D'abord, à ma droite, Mme Marie-Ève Bédard, qui est ma chef de cabinet, la directrice du cabinet; à ma gauche, Mme Lise Verreault, qui est la sous-ministre en titre. Il y a également Mme Marie-Odile Koch, qui est la secrétaire générale du ministère; M. Normand Légaré, qui est responsable, comme sous-ministre adjoint, au niveau des infrastructures, ressources informationnelles et relations du travail dans les réseaux; Mme Lise Lallemand, qui est à l'aide financière aux études et gouvernance interne des ressources; et M. Pierre Boutet, qui est sous-ministre adjoint également, enseignement supérieur. Bien, c'est une équipe qui va me supporter, puis vous allez voir, au cours de la journée, je vais peut-être demander à ce qu'ils viennent compléter certaines informations, parce que l'objectif, c'est qu'on donne la meilleure information possible, la plus juste, et, en ayant des experts, je pense que c'est intéressant de pouvoir les faire participer.

C'est avec plaisir que je suis avec vous aujourd'hui pour l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. D'entrée de jeu, je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que je cumule deux fonctions, soit celle du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et celle de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. Enfin, il s'agit, en quelques jours, de ma deuxième étude des crédits, puisque j'étais aussi ici pour celle de ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. À cet égard, il m'est important de souligner qu'il n'y a pas eu de fusion entre ces deux ministères. Les deux ministères demeurent distincts. C'est une décision qui, d'ailleurs, avait été saluée par les réseaux d'enseignement supérieur. Je dois d'ailleurs avouer que je suis très enthousiaste de relever ces nouvelles fonctions dans des ministères dont les missions contribuent à l'avancement du Québec et qui sont d'une grande importance pour l'avenir de notre société.

Aujourd'hui, nous allons nous pencher sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. Comme vous le savez, la mission du ministère consiste à promouvoir l'enseignement supérieur, la recherche et la science. Ceci l'amène principalement à contribuer au développement et au soutien de ces domaines. Il encourage l'accroissement du niveau de scolarité de la population québécoise, tout en favorisant l'accès aux formes les plus élevées du savoir, et ce, partout au Québec. Ceci est possible, entre autres, grâce à l'offre de formation collégiale portée par le réseau des cégeps.

En plus, pour favoriser l'accès aux études supérieures, les Québécois et les Québécoises peuvent aussi compter sur le programme d'aide financière aux études. D'ailleurs, notre Programme de prêts et bourses est l'un des meilleurs au Canada. À preuve, les droits de scolarité payés par les étudiants québécois sont les plus bas au Canada. Le Programme de prêts et bourses du Québec est plus avantageux que les programmes fédéraux et provinciaux ailleurs au Canada. Il accorde en moyenne davantage d'aide financière sous forme de bourses, et moins sous forme de prêts, que dans les autres provinces. Cela est très avantageux pour nos étudiants, qui se retrouvent avec moins de dettes à la fin de leurs études. D'ailleurs, l'endettement étudiant ici au Québec est le plus faible au Canada. Notre Programme de prêts et bourses fonctionne bien, il a fait ses preuves et contribue, année après année, à la réalisation des rêves de notre jeunesse, l'augmentation du taux de diplomation et l'amélioration de l'accès aux études supérieures. Il favorise ainsi l'accès aux formes les plus élevées du savoir à toute personne qui en a la volonté, et ceci, j'en suis fier.

L'action du ministère ne s'arrête pas là. Le ministère accorde aussi un soutien aux réseaux de recherche par l'intermédiaire des fonds de recherche. Je suis très enthousiaste de travailler avec les fonds de Société et culture, Santé, de même que Nature et technologies, ainsi qu'avec la communauté de chercheurs et d'étudiants chercheurs pour augmenter la visibilité de ces équipes ici comme à l'étranger.

Le Québec a su se positionner comme un joueur important dans le domaine de la recherche. D'ailleurs, la recherche fondamentale est réalisée en grande partie dans nos établissements d'enseignement supérieur. C'est là que les futurs chercheurs sont formés. En recherche, notre réputation n'est plus à faire. Un grand nombre d'entreprises et de chercheurs ont élu domicile au Québec, et ce, dans plusieurs secteurs de pointe, par exemple, en oncologie, en neurologie et en génomique. C'est grâce à leur savoir-faire et à leur expertise de haut niveau que le Québec est devenu un pilier dans le secteur des sciences de la vie, non seulement en Amérique du Nord, mais aussi dans le monde. L'expertise de nos chercheurs dans ce domaine est reconnue. De plus, mon ministère maintiendra des liens constants avec le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Exportation afin de s'assurer que la recherche et l'innovation demeurent fortement associées et que le Québec puisse continuer de briller à l'étranger. Je suis donc très fier de réaliser ces mandats en collaboration avec nos différents partenaires.

Dès son entrée en fonction, le gouvernement dont je fais partie a conclu à la nécessité d'une gestion rigoureuse des dépenses, et le réseau de l'éducation doit aussi prendre des mesures appropriées en ce sens. Cette gestion rigoureuse est nécessaire. Tous doivent faire des efforts. En éducation, nous travaillons étroitement avec nos partenaires pour atteindre cet objectif sans affecter les services aux clientèles. L'éducation est une priorité et doit le demeurer. Il s'agit probablement du premier déterminant de la santé de la population. En effet, les recherches prouvent que, plus les gens sont éduqués, plus ils sont en santé. Leurs conditions de vie s'en voient améliorées. Les investissements en éducation sont donc payants à long terme puisqu'on agit en prévention. De plus, la persévérance et la réussite dans les études contribuent à l'élévation du niveau général d'éducation de la société, en plus de répondre à la demande de formation du marché du travail. La qualité de l'enseignement supérieur est un élément clé pour garantir le développement du Québec.

Aussi, les études supérieures sont considérées comme l'un des moyens les plus efficaces pour favoriser l'égalité des chances. La diversité de l'offre de formation, l'encadrement offert aux étudiantes et étudiants, les ressources mises à leur disposition et les sommes investies en recherche permettent à une majorité d'obtenir un diplôme postsecondaire. À preuve, depuis 1990, la proportion des Québécoises et Québécois de 25 à 44 ans ayant obtenu un diplôme d'études postsecondaires, incluant un diplôme universitaire, a été en forte progression. Elle est passée de 43,3 % en 1990 à 75,1 % en 2013. Voilà un signe de la santé de notre système d'éducation.

En conclusion, Mme la Présidente, je crois que vous aurez compris que j'ai le privilège de me trouver à la tête d'un ministère qui joue un rôle fondamental dans l'accomplissement d'une mission qui l'est tout autant. Le savoir constitue le moyen le plus sûr de développer notre société, notre culture et notre économie. Il faut continuer d'innover, de faire rayonner et de faire évoluer le savoir au Québec, et le ministère que je dirige compte y contribuer au premier plan. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Joliette à faire des remarques préliminaires, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Heureuse de vous retrouver. Bien sûr, je veux à mon tour saluer le ministre et sa sous-ministre en titre, sous-ministre associée, toute l'équipe toujours très impressionnante du ministère, qui l'accompagne et, bien sûr, sa directrice de cabinet et l'équipe de son cabinet. Je veux aussi saluer le porte-parole de la deuxième opposition, le député, donc, de Chambly, sa collègue d'Iberville et mes collègues, bien sûr, du parti ministériel, donc. Et je suis assistée, pour ma part, accompagnée de Jean-Philippe Rochette, qui est recherchiste, entre autres, pour les dossiers d'éducation et d'enseignement supérieur.

C'est vraiment un plaisir pour moi et un honneur de pouvoir être responsable, pour l'opposition officielle, des dossiers de l'enseignement supérieur. Comme j'ai fait... comme j'ai dit lors de l'étude des crédits de la culture, j'aurais pu rester sans problème de l'autre côté de la Chambre, donc, au gouvernement, avec tout autant de bonheur. Mais le bon côté des choses, c'est que je n'ai pas eu le temps de perdre mes réflexes d'opposition, donc je devrais encore être capable de poser des questions après ce 18 mois de passage au gouvernement. Mais, comme pour le ministre, c'est un changement pour moi puisque je passe plus du domaine des services sociaux et de la santé à celui de l'enseignement supérieur, mais c'est un domaine qui me passionne et que je suis vraiment heureuse de pouvoir porter.

Bien sûr, aujourd'hui, ça va être l'occasion de poser beaucoup de questions parce qu'en ce moment dans le milieu, à la suite du budget qui a été déposé au début du mois de juin, il y a énormément de questions, il y a énormément aussi d'inquiétudes de différents ordres, autant dans le domaine de l'enseignement au niveau collégial, au niveau universitaire, mais bien sûr aussi dans celui de la recherche. Donc, ça va être le moment, aujourd'hui, l'occasion pour avoir des réponses à ces questions, parce que c'est un domaine qui est fondamental. Le ministre y faisait référence : l'éducation supérieure, c'est un moyen pour non seulement, individuellement, pouvoir avoir accès au savoir, avoir accès à une vie et à des conditions de vie de qualité, mais c'est aussi, pour une collectivité, un moyen de se positionner comme une nation avancée, une nation du savoir et une nation qui est capable de tirer son épingle du jeu, bien sûr, en termes de recherche, d'innovation, mais, plus généralement, de qualité de vie et d'avancements sociaux et scientifiques.

Donc, je ne m'attarderai pas plus longtemps, voulant garder un maximum de temps pour les échanges avec le ministre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques préliminaires, pour un maximum de sept minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue et je vous remercie de votre travail. Je veux aussi saluer, évidemment, M. le ministre, toute son équipe qui l'accompagne, qui vont nous permettre d'avoir les réponses les plus pertinentes possible à nos questions, donc, l'équipe du cabinet et toute l'équipe du gouvernement. Je veux saluer ma collègue de l'opposition, ainsi qu'évidemment mes collègues du gouvernement, qui, je le sais, vont nous aider à faire la lumière sur le réseau de l'enseignement universitaire, l'enseignement supérieur, sciences et recherche.

Depuis peut-être 20 ans, 30 ans, 40 ans même, il y a une augmentation notable de la qualité et de l'accessibilité à l'enseignement supérieur au Québec. Qu'on soit dans l'opposition ou au gouvernement, je pense qu'il faut le noter. Le Québec a été en nette, nette progression par rapport à ce qu'on vivait avant les années 60 et 70. Ça nous a permis de prendre notre place sur la place mondiale, de devenir compétitifs. Il faut s'assurer de maintenir cette progression-là parce que c'est ce qui nous permet à la fois d'établir des partenariats avec nos acteurs mondiaux et aussi d'être compétitifs avec tout ce qui se passe ailleurs dans le monde. Il ne faut jamais l'oublier, hein, nous sommes partenaires, mais aussi en compétition avec tous ces États et toutes ces économies qui nous entourent.

Je veux souligner que la création et le développement de nos cégeps, les collèges d'enseignement général et d'enseignement professionnel, aussi — on oublie d'où vient le mot cégep — qui ont assuré la formation en région — c'est extrêmement important — et qui se sont transformés aussi pour devenir, des fois, des pôles de recherche, des centres d'excellence. Et je souligne aussi l'apport des CTT, là, des centres de transfert technologique. Ça, c'est un ajout qui s'est fait aux cégeps.

Dernièrement, il y a notre réseau universitaire aussi qui s'est développé et, je le rappelle — parce que je vais y revenir — notre réseau universitaire qui est à la fois privé et public, avec nos institutions réellement publiques : le réseau UQ et les autres écoles, là, comme l'ENAP, l'ETS, et je ne les nommerai pas toutes... Mais il y a aussi notre réseau privé d'universités, que j'appellerais privé-public, parce qu'il ne faut jamais oublier qu'une bonne partie du financement de nos universités privées vient des fonds gouvernementaux, ce qui amène une responsabilité, pour le ministre, d'encadrer ces dépenses-là et cette administration-là, et une responsabilité pour les universités, en termes évidemment de bonne gestion et de reddition de comptes. Toutes ces institutions-là nous tirent vers le haut, mais nous devons être vigilants pour assurer qu'on continue de s'améliorer, d'être toujours plus efficaces et de maintenir un bon équilibre entre la formation professionnelle, qui prépare directement pour le marché du travail, et la recherche, qui nous permet d'avoir peut-être un coup d'avance sur ceux qui sont en compétition avec nous.

Je m'arrête ici pour me garder un maximum de temps pour des questions. Je vous remercie beaucoup.

Discussion générale

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer au bloc d'échange. On va passer la parole du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premier sujet. Pour rassurer, dans un premier temps, peut-être, les étudiants à la suite, donc, de ce qu'on a vécu au cours des dernières années... Le ministre n'a pas perdu de temps après sa nomination : il a donné des entrevues, il a pris toutes sortes de décisions. On va y revenir. Mais, dans une entrevue à La Presse, le 27 avril, il a dit, et je cite : «On ne veut pas rejouer dans le film de l'affrontement avec les étudiants. On veut travailler en collaboration.» C'est fort apprécié. «Eux aussi doivent être conscients qu'on ne peut avoir un bon système d'éducation si ceux qui peuvent contribuer ne le font pas. Je ne peux pas faire de prédiction pour les 10 prochaines années, mais, actuellement, on vise l'indexation.»

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que le «actuellement» a suscité quelques questionnements. Et donc, aujourd'hui, c'est l'occasion pour le ministre de nous dire, d'entrée de jeu, s'il s'engage, pour l'entièreté du mandat, à ce qu'il n'y ait pas de hausse plus importante que l'indexation qui a été retenue à la suite du Sommet sur l'enseignement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Comme la députée a fait mention, on n'a pas l'intention de rejouer dans le même film. À court terme... je dirais même : À moyen terme, on ne voit pas d'augmentation très marquée au niveau des frais étudiants. On va continuer à en avoir, excepté que personne ne peut prédire l'avenir dans deux, trois ou quatre ans. Et puis c'est là-dessus que je veux quand même être prudent. Ce qui ne veut pas dire qu'on veut le faire, mais il faut se garder également des marges de manoeuvre. Et, même, la députée sait parfaitement que, sous son gouvernement, il y a eu du questionnement et puis il y a eu également des mesures qui avaient... qui seront prises. Donc, on ne peut pas prédire l'avenir, mais, actuellement, il n'y a pas d'intention d'augmenter de façon marquée les frais scolaires.

Également, Mme la Présidente, j'ai contacté et j'ai rencontré la majorité des représentants des étudiants; certains en personne, d'autres ont préféré le faire par téléphone, ce que... j'ai respecté leur volonté. Et puis je leur ai dit nos intentions : c'est de vraiment renforcer l'enseignement supérieur, également voir à protéger les étudiants contre des frais trop... une augmentation des frais trop élevée. Au niveau également des prêts étudiants et des bourses, je pense que le système qui a été mis en place convient à ce qu'ils ont besoin pour le moment. Et puis, également, j'ai l'intention de travailler en collaboration avec eux autres. Donc, advenant le cas qu'il y aurait des changements de position gouvernementale, on va les informer.

Et, Mme la Présidente, je tiens à le dire : C'est difficile de toujours dire qu'est-ce qu'il va y avoir dans 10 ou 15 ans, et ça serait irresponsable de la part d'un gouvernement de commencer à donner ses orientations pour, même, quatre, cinq ou six ans. Et, même au cours du présent mandat, on a été clairs : On veut respecter la capacité de payer des contribuables. On veut également limiter les coûts au niveau des différentes institutions. Et également on veut protéger notre éducation. Donc, c'est avec ces paramètres-là qu'on va décider comment vont fonctionner les augmentations au niveau des frais des universités et des cégeps. Mais, pour moi, comme ministre, ce qui est bien important, c'est de, surtout, préserver l'accès de nos étudiants aux institutions supérieures.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

• (9 h 50) •

Mme Hivon : Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je suis très étonnée, voire inquiète, de la réponse qui nous est fournie par le ministre ce matin. J'imagine qu'il va en être de même des associations étudiantes. Je comprends donc que son «actuellement» veut dire essentiellement qu'il y a un engagement pour cette année, évidemment, qui va de soi, à ne pas avoir une augmentation plus grande que l'indexation, mais que, pour l'année deux, l'année trois, l'année quatre de l'actuel mandat du gouvernement libéral, contrairement à une foule d'autres domaines où on a des engagements sur une période de quatre ans, il n'y a pas d'engagement, donc, du gouvernement, de respecter cette mesure-phare, qui a fait suite au chantier, de ne pas augmenter plus que l'indexation les frais de scolarité des étudiants à l'université.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, je comprends que le rôle de l'opposition, c'est de créer une certaine incertitude, mais j'ai été clair dans mon propos : on n'a pas d'intention d'augmenter. Ce qui va arriver dans deux, trois ou quatre ans, on ne peut pas le prédire. Et ça va être de même dans tous les domaines, parce que, vous savez, au niveau budgétaire, il y a eu quand même des éléments importants qui ont été révélés lors de la dernière mise à jour, où il y a un déficit, là, qui s'en allait vers cinq à six milliards, qu'on est en train de ramener. On n'a pas l'intention de le faire sur le dos des étudiants. Mais, comme ministre, je ne peux pas prendre l'engagement du gouvernement de savoir comment ça va être dans deux, trois ou quatre ans, mais il n'y a pas d'intention gouvernementale d'aller au-delà de l'augmentation du coût de la vie, sauf qu'on verra les conditions budgétaires du gouvernement au cours des prochaines années. Mais notre intention, surtout, c'est de préserver l'accessibilité des services au niveau des étudiants et de préserver les admissions au niveau des étudiants.

Je sais que les oppositions peuvent créer un certain doute, mais, pour moi, dans ma tête, il n'y a pas de doute, on va être un gouvernement responsable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Ce n'est pas que l'opposition veut créer de l'incertitude, c'est que c'est le rôle du ministre de rassurer par rapport à certaines grandes orientations. Et aujourd'hui il a une magnifique occasion de rassurer et de dire, conformément, je dirais, à ce qu'il a dit dans ses remarques préliminaires, que l'accès aux études, c'est très important, que les études supérieures, c'est fondamental pour une nation comme le Québec. Donc, oui, il a cette occasion-là, et malheureusement je note qu'il n'y a pas d'engagement pour un mandat. Je ne lui parle pas de 10, 15, 20 ans. Bien que je pense que la solution de l'indexation, qui a été retenue, est une solution qui est très juste et qui a le bon côté de la prévisibilité... Et c'est tout ce que je lui demande ce matin, de s'engager pour l'actuel mandat, mais je comprends qu'il n'y a pas de tel engagement.

Je vais donc passer à un autre sujet dans la rubrique des décisions annoncées rapidement par le ministre à la suite de son assermentation comme ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. Donc, Mme la Présidente, le ministre a donc été nommé, assermenté le 23 avril et, dès le 25 avril, il donnait une entrevue dans laquelle il annonçait l'abandon, donc la mise de côté du cours d'histoire au cégep. Donc, je dois vous dire qu'encore une fois on a été assez étonnés de cette annonce. Étonnés parce que ça apparaissait pour le moins rapide qu'en l'espace de 48 heures le ministre, à travers tout ce que comporte l'arrivée en poste dans un nouveau ministère, il ait déjà eu l'occasion, donc, de se faire une tête sur la pertinence du cours d'histoire au niveau collégial. Et, d'autant plus, nous avons été d'autant plus surpris que les raisons que le ministre a évoquées, c'est de dire que, si le nouveau cours devait voir le jour, ce sera avec un contenu plus neutre, et il n'y aura pas de teinte politique. L'objectif, c'est qu'il y ait une bonne formation, mais ça va être une formation plus objective. Je dois vous dire que ça nous a surpris parce que, oui, il y a des gens qui ont émis des questions par rapport au moment de l'entrée en vigueur du cours, il y en a qui ont dit qu'il faudrait revoir plus largement la formation, donc, générale. Mais le contenu du cours, ce n'est pas quelque chose qui a été remis en cause, d'autant plus que, lorsqu'on est au niveau collégial, ce n'est pas comme lorsqu'on est au niveau secondaire, il n'y a pas un manuel uniforme qui vient donner le détail du cours.

Donc, j'aimerais que le ministre m'explique comment il a réussi, dans un premier temps, à se faire une tête, en un temps d'à peine deux jours, sur la pertinence du cours d'histoire, et, deuxièmement, comment il peut avoir évoqué le contenu du cours qui n'existe pas à ma connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour le délai, bien, même quand j'étais dans l'opposition, je lisais les journaux à chaque jour puis j'ai lu également tous les commentaires par rapport à ce cours d'histoire là, qui venaient de tous les horizons. Et je suis un peu étonné de la question parce que tout le monde, sauf quelques professeurs d'histoire, était opposé, tout le monde sauf les professeurs d'histoire du cégep et le ministre de l'éducation supérieure du moment. Et, pour nous, définitivement, c'était pratiquement une commande politique d'obliger un cours d'histoire au cégep. C'est aussi simple que ça.

Ce qui, en passant, n'est pas le même raisonnement qu'au secondaire. Au secondaire, j'ai approuvé le cours qui va être donné, je suis d'accord avec la démarche, sauf que le cours n'était pas prêt à être mis en place pour l'automne. Et ça, encore là, la majorité des gens le reconnaissaient, que c'était mieux d'attendre une année pour être certain de ne pas rater cette réforme au niveau du cours d'histoire.

Et, pour le cégep, là, tous les intervenants, la fédération des professeurs, les directions des cégeps, tout le monde disait que ça ne faisait aucun sens de mettre un cours obligatoire d'histoire. Ça enlevait, en plus de ça, un des deux seuls cours facultatifs. Ça mettait même en péril les formations des différentes techniques tout simplement parce qu'eux autres ils font un cours complémentaire dans leur formation privilégiée pour être capable d'avoir les compétences.

Je suis très étonné parce que ça a fait l'unanimité ou à peu près, et personne ne veut du cours d'histoire obligatoire au cégep, et ça, ça a été reconnu par tout le monde.

La question politique, je veux la toucher parce qu'on sentait vraiment, dans ce dossier-là — puis je n'ai pas besoin d'avoir été longtemps en place, ça avait été décrit dans les journaux, dont Le Devoir, La Presse, Le Soleil — qu'il y avait beaucoup d'opposants au cours obligatoire — je ne parle pas d'un cours facultatif, du cours obligatoire qui devait avoir lieu au cégep — tout simplement parce que ça ne faisait pas de sens. Donc, on sentait vraiment qu'il y avait une commande, là, de la part du ministre, que j'ai annulée très rapidement.

Et, je tiens à le dire, il n'y aura pas de cours d'histoire obligatoire au cégep, parce que je les ai rencontrés, les intervenants, qui m'ont confirmé que ça a été une excellente décision. Donc, on n'avait pas à attendre pour prendre cette décision-là. Par contre, il peut y avoir un cours facultatif au cégep, puis on va juste s'assurer que le cours respecte l'objectivité de l'histoire, comme on s'est assurés que le cours respectait l'objectivité de l'histoire au niveau du secondaire.

Et, je tiens à le dire, Mme la Présidente, je suis très satisfait du cours d'histoire qui va se mettre en place au cours de l'année 2015‑2016. Et présentement nos gens travaillent sur le contenu pour s'assurer que, quand ça va être mis en place, ça va être bien mis en place, et ce ne sera pas une réforme précipitée dans un objectif de, justement, qu'il y ait un côté politique à l'histoire du Québec. Pour moi, Mme la Présidente, je me suis assuré qu'il y aura un côté objectif, et, quel que soit le parti, on ne pourra pas critiquer le cours d'histoire, tant au niveau du secondaire qu'au niveau du cégep.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je trouve la réponse du ministre complètement fascinante. Il est en train de nous dire qu'un cours d'histoire, c'est une décision politique — un cours d'histoire — alors que je pense que c'est fondamental, pour toute nation qui se respecte, d'avoir des cours d'histoire, de connaître son histoire. Et je pense qu'avec la maturité qu'on a au cégep c'est certainement une bonne chose de pouvoir poursuivre les apprentissages du secondaire en pouvant approfondir l'histoire.

Et là où je suis complètement en désaccord avec le ministre... Je l'ai reconnu d'entrée de jeu, que, oui, il y a eu des questionnements par rapport au moment de l'entrée en vigueur, il y a eu des questionnements par rapport à la formation générale, est-ce qu'on devrait revoir l'ensemble de la formation générale, mais pas sur la question de savoir si c'était pertinent d'avoir un cours d'histoire ou non au secondaire... au cégep. En fait, ce que le ministre est en train de me dire : c'est lui qui fait l'aveu que c'est une décision idéologique, comme si l'histoire ne pouvait pas être quelque chose de valorisé, qu'importent les allégeances politiques, dans une société comme la société québécoise. C'est comme si tout ce qui est lié à l'identité, à l'histoire... donc ce sont des questions qui relèvent uniquement du Parti québécois. Le Parti libéral ne peut pas trouver que c'est une bonne idée d'avoir un cours d'histoire au cégep pour que les étudiants québécois connaissent leur histoire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, c'est moi qui est fasciné. Il y a à peu près juste le Parti québécois et quelques profs d'histoire qui étaient d'accord avec l'obligation d'avoir un cours d'histoire. Tous les autres intervenants, y compris les professeurs, les associations étudiantes, les directions de cégep... s'il y a quelque chose qui faisait quasi l'unanimité dans la société, c'était cette obligation d'avoir un cours d'histoire. On est d'accord pour qu'il y en ait un, cours d'histoire au cégep, mais facultatif. Et l'autre élément qui est important, c'est que les gens nous disaient que ça nuirait à leur formation générale, et, pour les techniques, ça les empêchait même peut-être de compléter en trois ans leur formation parce qu'ils allaient chercher ce cours-là, justement ce cours complémentaire, pour compléter leur formation technique.

Moi, Mme la Présidente, je suis fasciné de voir qu'un parti décide de mettre obligatoire un cours d'histoire au cégep. On y croit, dans l'histoire. On va compléter au secondaire, on va le rendre facultatif au cégep, mais pas le rendre obligatoire.

D'ailleurs, je suis très surpris qu'elle est fascinée parce que, quand on lit les journaux, là, ça faisait quasi l'unanimité, sauf quelques lettres de profs d'histoire du cégep, que je respecte, qu'eux autres le voulaient obligatoire, mais même les autres profs n'étaient pas d'accord avec ça. Ça fait que là je pense que, si elle était plus fascinée, là, je pense que c'est moi qui est plus fasciné que la députée, parce qu'honnêtement, s'il y a quelque chose qui était une décision facile à prendre et qui a été saluée par la majorité des intervenants, c'est celle-là.

Également, je suis d'accord avec la députée : oui, il faut faire une révision du programme général, ce qu'on va regarder au cours de la prochaine année, parce que le cours date déjà de... le programme général date déjà de plusieurs... peut-être de plus d'une vingtaine d'années. On devrait essayer de revoir, voir s'il n'y aurait pas moyen de l'améliorer. On va le travailler en collaboration, mais personne ne nous a dit qu'on devait rendre obligatoire un cours d'histoire.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je veux juste porter à l'attention du ministre que, justement, il y a eu un changement qui a fait en sorte, lors de la dernière réforme, qu'il y ait maintenant deux cours d'histoire, d'anglais obligatoires... Alors, c'est très bien, mais moi, je pense qu'il n'y a rien qui soit scandaleux à penser que les étudiants du collégial puissent avoir un cours d'histoire obligatoire si on a décidé que, pour parfaire la formation en anglais du secondaire, il fallait mettre deux cours d'anglais au collégial. Je m'explique mal pourquoi le ministre est si outré et dit que c'était une commande politique de venir dire qu'au Québec il va y avoir un cours d'histoire au niveau collégial.

Mais j'ai entendu que, pour lui, c'était une fin de non-recevoir, et j'aimerais donc savoir quel est son échéancier pour la révision, donc, de la formation générale. Est-ce que c'est un chantier qu'il entreprend et, si oui, avec quel échéancier?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, là, je suis encore un peu étonné qu'on me dise que ça devait être obligatoire, parce que presque tous les intervenants, et je le rappelle, presque tous les intervenants du réseau de l'éducation, des cégeps, s'étaient opposés à l'obligation d'un cours d'histoire. Donc, je ne sais pas comment on peut interpréter ça quand presque tout le monde fait l'unanimité contre une décision qui avait été prise très rapidement, je pense, dans un objectif que... le ministre de l'époque devra en répondre lui-même. Mais, pour moi, c'était clair que c'était une décision qui devait être renversée rapidement.

Pour ce qu'il s'agit de la révision, on attend le rapport Demers, et, oui, on va regarder. Et on n'a pas à donner d'échéancier aujourd'hui; au cours de la prochaine année, on va prendre position par rapport à ce que devrait être la révision du programme général au niveau du cégep. De plus, donc, à ce moment-là, on établira les échéanciers en gouvernement responsable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Sur le sujet du rapport Demers, qui devait donc... sur la formation au niveau collégial, qui devait donc être déposée au mois de juin, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a reçu le rapport et, si oui, s'il entend le rendre public à brève échéance?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, il devrait être déposé dans les prochains jours; je pense, c'est autour du 7 juillet. Donc, on va être pratiquement à l'intérieur des échéanciers, et puis, en temps et lieu, comme tout rapport, on va le rendre disponible publiquement, dans un but de transparence. C'est un rapport, ça va nous faire plaisir de rendre disponible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous donner un échéancier, un horizon, pour le moment où le rapport va être rendu public?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je vais en prendre connaissance, mais, comme la députée me connaît, généralement, j'essaie de les rendre disponibles le plus rapidement possible pour éviter de l'impatience des gens qui veulent le lire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Donc, j'espère que cette impatience va pouvoir être comblée.

Alors, je continue dans mon horizon chronologique. Donc, le 25 avril, le ministre, deux jours après son entrée en fonction, décide d'abandonner. Il avait dit, à l'époque, de le reporter... Parce que je rappelle que ce que plusieurs disaient, c'était... questionnaient la faisabilité de pouvoir le mettre en place rapidement mais non pas le bien-fondé d'un cours en lui-même. Et donc, quatre jours plus tard, là, c'est au tour des chaires sur l'identité, la langue et l'histoire d'être, donc, retirées de l'agenda du ministre, ces chaires qui faisaient partie, donc, de la Politique nationale de recherche et d'innovation, qui a été saluée très largement, évidemment reçue avec beaucoup, beaucoup d'intérêt par l'ensemble de la communauté scientifique. Et donc, encore une fois, de manière plutôt surprenante et, je dirais, de manière plutôt précipitée, moins d'une semaine après être entré en poste, encore une fois quelque chose, donc, qui avait trait à l'histoire et à la langue, donc aux études québécoises, est mis de côté, de manière très rapide, par le ministre, de manière tout à fait isolée. Un seul élément de la politique, donc, dans son entièreté est ciblé et mis de côté. Alors, vous pouvez évidemment comprendre, Mme la Présidente, qu'encore une fois ça nous a donné l'impression qu'il s'agissait là de décisions idéologiques.

Donc, comme le ministre l'a dit, que, pour ce gouvernement, tout ce qui est relié, donc, à l'histoire, à la langue, ce ne sont pas de vraies affaires, c'est son expression lui-même, donc, qu'il a utilisée lorsqu'il a fait cette annonce. Mais, contrairement à lui, moi, je pense que ce sont de vraies affaires et je pense que la recherche, donc, en matière d'études québécoises et en matière d'identité pour la nation québécoise, ce sont certainement des affaires importantes. Nous sommes étudiés de par le monde, et, ici même, au Québec, on n'accepterait pas de se doter de chaire de recherche dans le domaine. D'ailleurs, c'est une décision qui a été décriée, là, par tout un collectif de professeurs de différents domaines.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, les premières décisions qui sont prises par un ministre à son arrivée en fonction, ça donne un enlignement, ça donne une teinte. Et là les premières décisions, c'est quoi? C'est : on met de côté le cours d'histoire; deuxième décision : on met de côté les chaires de recherche en études québécoises sur la langue et l'histoire.

Donc, j'aimerais savoir ce qui, pour le ministre, ne sont pas de vraies affaires : Est-ce que c'est la recherche? Est-ce que c'est la recherche en matière d'études québécoises ou si c'est la langue et l'histoire? Donc, je veux comprendre sa motivation d'agir aussi rapidement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez une minute pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis je suis très content de répondre. Si j'ai pris cette décision-là, c'est pour combattre l'idéologie...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Puis peut-être qu'elle devrait poser des questions à mon prédécesseur, qui était dans son parti, qui prenait des drôles de décisions au niveau idéologie. On dirait qu'il avait juste une obsession dans la tête, ce n'était pas l'éducation, c'était comment faire que le Québec se sépare. C'était ça, l'orientation qu'on avait.

Au niveau des chaires, moi, je crois beaucoup dans l'identité québécoise. Je crois beaucoup également au niveau de la langue. Je crois beaucoup au niveau du social. Et j'en ai fait mention à plusieurs reprises lorsque j'ai rencontré les chercheurs : On n'amènera pas d'idéologie dans la recherche au Québec puis on n'orientera pas la recherche au Québec sur des sujets qui plaisent au ministre et qui, dans le fond, c'est juste pour faire ses avancées politiques. Et je tiens à le dire publiquement : Ça coûtait 3 millions de dollars sur une décision qui était tout simplement... qui était subjective. Et moi, je pense que, si on est pour faire de la recherche au niveau de l'identité québécoise, au niveau de la langue, à tous les niveaux, au niveau social, on va la faire comme il faut puis on va dire : C'est surtout aux chercheurs, prendre leurs décisions. Et je peux vous dire que j'ai été... même, j'ai rencontré des gens d'universités qui étaient contents que j'annule parce qu'ils ne savaient pas trop quoi faire avec cette affaire-là. C'est une vraie affaire, mais pas de la façon dont ça avait été travaillé. Et je tiens à le dire : Mon rôle, c'était de combattre l'idéologie puis de remettre un peu d'objectivité dans le système d'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté ministériel, et je passe la parole au député de Papineau.

M. Iracà : Oui. Merci, Mme le Présidente. Alors, je profite de l'occasion pour saluer tous mes collègues, M. le ministre, avec tous les fonctionnaires qui l'accompagnent, les gens du cabinet, tous mes collègues ici, autour de la table, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'être ici, encore une fois en commission parlementaire, pour les études de crédits en éducation.

Puis je profite de l'occasion pour souligner le fait que ça me fait plaisir d'être ici le lendemain de la veille de la fête du Canada. Moi, je viens de l'Outaouais et j'ai eu la chance d'être sur les berges, hier, en face du parlement canadien, avec plusieurs Québécois qui étaient sur place, où il y avait de magnifiques feux d'artifice, comme à chaque année, pour souligner la fête de notre beau et grand pays, le Canada. Il y avait toutes sortes de monde, hein, des gens qui parlaient toutes sortes de langues, qui venaient de toutes sortes de cultures. Alors, c'était beau de voir ça. Je profite de l'occasion pour le mentionner. Puis je l'avais mentionné à la commission sur la santé : nous, on a la chance, en Outaouais, de traverser à Ottawa, en marchant le pont. Il n'y a pas de douanier, ça ne prend pas de passeport. C'est le même pays, c'est superplaisant, et on peut aller là, puis rencontrer les gens, puis se faire servir même en français à Ottawa, ce qui est vraiment extraordinaire, je tiens à le souligner. Puis j'invite les gens à venir en Outaouais visiter... tous les Québécois, visiter cette magnifique région de l'Outaouais, où je pense qu'on a une ouverture sur le monde qui serait enviable peut-être dans d'autres pays. Alors, je suis très fier, moi, d'être Québécois. Et je peux vous dire, pour faire un petit peu référence à ce que disait ma collègue d'en face, que les jeunes... j'ai rencontré plusieurs jeunes, hier, sur les berges, à Ottawa, ils connaissent leur histoire. Ils connaissent leur histoire; ils savent d'où ils viennent puis ils sont très fiers d'habiter au Québec et au Canada. Ça, je peux vous le dire.

Mais, changement d'à-propos, je vais revenir sur le cours d'histoire éventuellement, mais là c'est une question au niveau plus régional, en lien avec les préoccupations du ministre — parce que je sais qu'il vient d'une région, donc ça va l'interpeller — concernant le campus de Drummondville. Le gouvernement et le ministre ont toujours accordé une grande importance à une desserte universitaire près des milieux de vie des étudiants. Le réseau des Universités du Québec a d'ailleurs contribué énormément à augmenter la desserte universitaire sur le territoire québécois; pensons à l'UQAR à Rimouski et son pavillon satellite à Lévis; l'UQAC à Chicoutimi et sa formation à Sept-Îles; l'UQAT, qui couvre la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Pour les régions, la capacité d'offrir de la formation universitaire permet souvent de maintenir et d'accroître le taux de rétention des jeunes, en plus de combler un besoin en main-d'oeuvre.

L'une des régions connaissant un accroissement important de sa population est celle de Drummondville. Un projet de campus satellite de l'Université du Québec à Trois-Rivières est actuellement en étude. Il y a déjà de la formation universitaire offerte au cégep de Drummondville, mais la situation ne peut pas être maintenue. M. le ministre, comment vous positionnez-vous en lien avec ce projet? Ce serait la question.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Peut-être un mot, le député a fait mention, là, du campus de Sept-Îles avec l'Université du Québec à Chicoutimi. Avant-hier, j'étais à Sept-Îles lorsque nous avons fait une pelletée de terre pour un nouveau pavillon du cégep. Mais, en même temps, juste à côté, on a un nouveau pavillon qui se construit avec la compagnie Alouette, un beau partenariat privé-public dans lequel on va pouvoir donner des formations universitaires. Et puis on voit que notre système permet à toutes les régions d'avoir des cours universitaires, soit par téléformation ou encore par des gens qui vont aller sur place, et on encourage ça, on veut que notre population soit développée, mais également qu'ils reçoivent le plus possible, près où ils demeurent, toute la formation qui leur est nécessaire, et ça, je pense, c'est une belle initiative. Puis le fait que vous ayez parlé de l'Université du Québec de Chicoutimi à Sept-Îles, il faut le souligner, et également, comme de fait, l'Université du Québec à Rimouski, avec le pavillon à Lévis, et on en a plusieurs comme ça qu'on espère qu'on va développer au cours des années pour permettre aux régions d'avoir une formation universitaire... Juste vous donner un autre exemple, toute la question du D.E.C.-bac, où est-ce que nos infirmières qui ont fait leurs cours au cégep peuvent par la suite suivre leur formation universitaire dans leur région, par différentes formules. Je pense que c'est ce qu'il faut encourager.

Pour Drummondville, il faut d'abord faire un état de situation, que la population de Drummondville est en croissance, et c'est un des endroits également qui ont le moins accès à l'éducation supérieure. Je me suis permis de rencontrer tant l'Université du Québec à Trois-Rivières, les représentants, et également les gens de la ville pour leur dire que j'étais quand même favorable à un pavillon au niveau de Drummondville, sauf qu'il y a des fils à attacher, des fils au niveau du nombre d'étudiants, au niveau du financement, l'entente avec la ville. Donc, ce sont ces éléments-là qui font qu'actuellement on ne peut pas procéder à court terme, mais, je tiens à le dire, mais qu'on ait tout attaché ces fils-là, on a l'intention de pouvoir avoir un pavillon de l'Université du Québec de Trois-Rivières à Drummondville. Il y a la question également de l'état de situation financière de l'Université du Québec à Trois-Rivières, sur lequel nous avons du questionnement. C'est un dossier important, mais c'est un dossier dans lequel on doit être responsables, et on ne bâclera pas le dossier, on va prendre le temps de l'attacher comme il faut, s'assurer que tout soit correct.

En éducation comme dans tous les domaines, si on veut procéder de façon précipitée, souvent on prend des mauvaises décisions ou, si on prend la bonne décision, elle n'est pas bien appliquée et ça peut se révéler un échec. On veut que ce soit un succès et, pour que ce soit un succès, il faut vraiment s'assurer que toutes les conditions gagnantes soient présentes, quitte à retarder un peu l'entrée... le début du projet.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Papineau. Ah! non?

M. Iracà : Alors...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, on va passer la parole au député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, je voudrais saluer le ministre, son équipe, les collègues du parti ministériel, les collègues des oppositions. Mme la Présidente, je voudrais profiter de cet exercice d'étude des crédits qui, en fait, est un exercice de reddition de comptes, on peut le dire, pour aborder la question des redditions de comptes des universités. Et, dans le contexte dans lequel on se retrouve présentement, Mme la Présidente, je pense que c'est nécessaire de pouvoir aborder ce sujet-là parce qu'il y a une volonté, il y a une volonté de la population que l'appareil gouvernemental, que les organismes publics fassent preuve d'une plus grande transparence, et puis tout ça arrive dans un contexte où plusieurs intervenants, voire les médias aussi, soulèvent des questions sur la gestion des fonds publics par différents organismes gouvernementaux, par le gouvernement également, et tout ça dans un contexte où il y a une rareté, hein, on doit le dire, au niveau des ressources, au niveau des finances publiques.

On connaît la situation budgétaire du Québec, mais c'est certain que, pour ce qui est de la question des redditions de comptes, les universités, il y a toujours plusieurs questions connexes qui sont soulevées, et d'ailleurs il en a été largement question au sommet de l'enseignement supérieur. On est pleinement conscients que les universités ont une autonomie en matière de gestion, mais, en même temps, en même temps, Mme la Présidente, il y a une importante partie de leur financement qui provient des fonds publics. Et je pense qu'à cet égard-là les Québécois et nous, en tant que gestionnaires de fonds publics, on a le droit d'avoir certaines réponses, et c'est pourquoi il est important que nos établissements universitaires doivent rendre des comptes de manière, je dirais, correcte et fassent des redditions de comptes de qualité. Mais les universités, de leur part, c'est souvent pour elles un exercice qui est exigeant, qui est long, et demandent à ce que l'exercice soit simplifié. Mais, je pense, et, comme je le disais, c'est important de pouvoir préserver une reddition de comptes de qualité.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente, je voudrais savoir, de la part du ministre, s'il a l'intention d'acquiescer, d'intervenir dans le dossier de la reddition de comptes des universités. Si oui, quelles seront les caractéristiques qu'il va attribuer à cette reddition de comptes là? Et est-ce qu'il aurait un message particulier à livrer aux recteurs et aux universités sur ce sujet-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, le message que je veux livrer aux recteurs, c'est qu'on va faire un travail en collaboration, mais il y a des principes qu'on doit respecter. Le premier principe : lorsque le gouvernement investit de l'argent dans une institution, quelle que soit l'institution, il est en droit de recevoir une reddition de comptes pour s'assurer que l'argent soit bien utilisé et soit utilisé également aux fins auxquelles il est dédié, dont, entre autres, dans le cas des universités, à l'enseignement. Et je ramène la priorité, là, c'est la qualité de l'enseignement pour les étudiants. Donc, pour moi, là, c'est un élément important. Puis on établit la base : dès qu'on met un dollar, on est en droit de savoir qu'est-ce qu'on fait avec le dollar.

J'ai rencontré les recteurs et les responsables de toutes les universités du Québec, que ce soient les universités à Montréal, à Québec, les Universités du Québec, et tous m'ont dit que c'était une reddition de comptes très compliquée, qui ne donnait pas nécessairement les résultats attendus. Et évidemment qu'au cours des années s'étaient développées plusieurs enveloppes, et le fait d'avoir ciblé certains investissements dans certaines enveloppes fait qu'ils ne peuvent pas faire les bons choix pour les étudiants. Puis je tiens à répéter, Mme la Présidente : Pour moi, la priorité, ça demeure la formation des étudiants et des étudiantes et autant en termes de qualité qu'en termes d'accessibilité.

Et ce qu'ils m'ont dit également, que ça devenait même un peu tatillonneux de toujours avoir à répondre pour chacun des dollars, alors qu'on pourrait avoir une enveloppe globale, avoir une reddition de comptes qui est beaucoup plus flexible, beaucoup plus simple, mais également qui atteindrait les objectifs beaucoup plus facilement, dont, entre autres, le service direct à l'étudiant. Et c'est là-dessus que je me suis engagé de faire un travail avec eux autres, en collaboration, pour essayer d'éliminer cette muraille entre chacune des enveloppes pour s'assurer qu'on soit capables d'en avoir plus pour notre argent.

Qu'est-ce que ça amène, le fait que ça fonctionne comme ça? C'est que ça prend des gens qui font de la reddition de comptes, donc il faut engager des gens au niveau administratif. Et je crois qu'actuellement le message est très clair, on veut diminuer les coûts administratifs. Si on veut diminuer les coûts administratifs, il faut peut-être diminuer la façon dont on demande la reddition de comptes. Également, il faut peut-être s'entendre, c'est quoi qu'on veut avoir comme reddition de comptes, et également on la veut transparente, c'est-à-dire que ça soit accessible à l'information. Donc, pour nous, c'est important de faire ce travail-là avec les universités. Et également il y avait un rapport sur le financement des universités avec lequel on va travailler et puis pour s'assurer qu'ils aient une enveloppe adéquate pour être capable de répondre à leur mission.

Donc, le message que je fais, c'est d'abord un message de collaboration. Naturellement, c'est un travail également qu'on va faire en toute transparence avec les étudiants, qui sont les premiers receveurs des services au niveau des universités. Et le message que je fais aux étudiants, c'est qu'on veut préserver la qualité de leur enseignement. On veut s'assurer qu'il y a une évolution au niveau de l'enseignement supérieur, de façon à ce qu'on puisse respecter les demandes de notre société. Mais également, comme j'ai mentionné il y a quelques minutes, on veut respecter également le principe qu'il doit y avoir une bonne accessibilité autant des gens qui vivent près des universités que les gens qui sont à l'extérieur des universités. Et c'est pour ça qu'il faut tenir compte de tout l'ensemble du dossier, dont, entre autres, les coûts, les subventions qui sont données, c'est quoi, les montants également qu'on demande aux étudiants. Puis ça, je tiens à le répéter, on veut limiter les augmentations au niveau des frais de scolarité.

Et y a-t-il d'autres façons qu'on peut rendre encore plus facile l'accessibilité? Tantôt, on parlait d'avoir des cours à proximité d'où on demeure, c'est un bel exemple. Plutôt que de venir rester à Québec pour avoir des formations pour les gens de Sept-Îles, s'ils peuvent les avoir localement, bien, c'est une façon aussi de diminuer les coûts. Donc, c'est l'ensemble du dossier qui doit être revu, mais on va le faire ensemble, avec un mot qui est extrêmement important pour nous, qui est le mot «collaboration».

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, M. le député de Papineau.

• (10 h 20) •

M. Iracà : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, au risque de paraître chauvin, je vais encore parler de l'Outaouais. J'ai une question concernant la Faculté de médecine de l'Université du Québec en Outaouais. C'est un dossier qui nous tient beaucoup à coeur, les cinq députés de la région, parce que nous sommes limitrophes avec l'Ontario et il y a plusieurs services qui se donnent en Ontario. Et il y a une faculté, évidemment, de médecine en Ontario, donc ce qui n'est pas notre cas sur notre côté de la rivière.

Mais il y a eu des belles réussites dans les dernières années, notamment une entente avec l'Université McGill, qui fait en sorte qu'on a pu offrir deux années d'université pour les étudiants. Il nous manque encore deux autres années pour compléter le baccalauréat, faire en sorte que nos jeunes puissent être formés chez nous, en médecine, et qu'ils puissent demeurer dans la région. Toutes les statistiques le prouvent : lorsqu'un étudiant fait ses études dans une région, bien, à plus de 80 %, il y demeure après, notamment par l'entremise des stages, et tout ça, qui fait en sorte... bien, il s'adapte à un milieu de vie, il s'adapte à un milieu de travail, il se fait des amis et... bien, il demeure dans la région où il a été formé. Donc, c'est un dossier qui nous tient très à coeur.

Il y a eu beaucoup de progrès dans les dernières années, il y a de plus en plus de médecins qui viennent s'établir chez nous, mais il nous manque encore un pas à franchir. Il manque de médecins, par exemple, au CLSC de Saint-André-Avellin, à l'hôpital de Buckingham, à l'hôpital de Gatineau, à l'hôpital de Hull. Ça s'en vient, mais la région vit une situation quand même précaire au niveau de son pouvoir d'attraction et de rétention de son effectif médical.

La présence limitrophe de l'Ontario, j'en ai parlé, n'est pas étrangère à la situation. Par le passé, afin de permettre à des régions de former leurs médecins et de les maintenir, les jeunes, en région, le gouvernement a été de l'avant avec deux projets de campus satellites pour la formation de médecine. En 2005, l'Université de Montréal délocalisait sa formation en médecine à l'Université du Québec à Trois-Rivières et, en 2006, c'est l'Université de Sherbrooke qui délocalisait sa formation en médecine à l'Université de Chicoutimi. L'Agence de la santé et des services sociaux de l'Outaouais a initié un projet de délocalisation de la Faculté de médecine de l'Université McGill, que je parlais tantôt, en Outaouais, qui est une belle réussite, mais il n'est pas encore tout à fait terminé, par exemple.

Ce projet obtient l'appui de plusieurs acteurs régionaux; la députation de la région de l'Outaouais a fait de l'éducation l'enjeu numéro un lors des dernières semaines. Je sais que le ministre est venu souvent en Outaouais et qu'il apprécie beaucoup la région de l'Outaouais. Je pensais au début que c'était juste pour voir ses collègues, mais ce n'est pas ça du tout, c'est parce qu'il trouve ça beau, l'Outaouais. Donc, je suis bien content, là, mais il connaît quand même la réalité de l'Outaouais, surtout dans son ancienne vie à titre de ministre de la Santé. Mais, en éducation, c'est un projet quand même où on peut faire un parallèle, là, quand on parle d'une université de médecine, on peut faire un parallèle facilement avec le ministère de la Santé et de l'Éducation, qui doivent travailler en collaboration dans ce dossier-là.

Alors, ma question : Est-ce que le ministre, si vous pouvez... vous avez été, dans une autre vie, ministre de la Santé et des Services sociaux, vous êtes à même de comprendre la situation particulière dans laquelle se retrouve la région de l'Outaouais. Quelle importance accordez-vous au projet d'une faculté de médecine dans la région de l'Outaouais?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je vais faire une réponse très courte puis une plus longue : C'est essentiel et incontournable, et on va le réaliser. Ça, c'était la réponse courte.

La réponse un peu plus longue : Au niveau du recrutement des médecins, 90 % des gens qui sont formés localement vont demeurer dans la région, que ce soit vrai pour Lanaudière, où on a mis en place deux unités de médecine de famille, autant au nord qu'au sud. C'est vrai en Abitibi-Témiscamingue, c'est vrai au Saguenay—Lac-Saint-Jean et ça va être également vrai en Outaouais.

Au niveau de l'historique, la première faculté qui a été mise en place, c'est le premier ministre actuel qui l'a mise en place lorsqu'il était ministre de la Santé, c'est à Saguenay, une entente avec Sherbrooke, dans laquelle moi, j'ai également participé, parce qu'à la suite le campus de Saguenay s'est extensionné vers Alma, où j'étais un des médecins professeurs à l'Université de Sherbrooke pour former des résidents. Donc, il y a une entente entre Saguenay et Alma pour former leurs médecins au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et, à un moment donné, on a décidé d'extensionner : plutôt que donner juste l'unité de médecine de famille, on donne maintenant le cours au complet à Saguenay. Ça veut dire que, depuis la première année de médecine jusqu'à la fin de la résidence en médecine de famille, on peut avoir notre formation locale. Ce que ça permet : d'abord, ça permet aux gens localement de rester là, ça permet à des gens de l'extérieur de la région de venir faire leur formation en région et souvent ils trouvent la région tellement belle qu'ils décident de rester.

Ça a été tellement un bon succès que ça a été demandé à Trois-Rivières, où, Trois-Rivières, compte tenu qu'ils avaient de la difficulté à garder leurs gens localement pour toute la Mauricie et le Centre-du-Québec, ont développé une Faculté de médecine, qui, là... et, encore là, le cours de première à cinquième année de médecine avec possibilité de faire la médecine de famille. Et, juste en passant, la deuxième année que le cours a été donné là, ils ont réussi... c'est-à-dire ils ont eu les meilleurs résultats, au Canada, pour une Faculté de médecine. On va bâtir sur ces succès.

La troisième place dans laquelle on pourrait avoir une faculté de médecine, c'est l'Outaouais avec McGill, et McGill est prête à avoir des postes de résidence de médecine de famille et la formation au niveau des étudiants qui pourrait se faire dans l'Outaouais. Il nous reste, encore là, quelques fils à attacher, mais je peux vous dire qu'au cours des prochains mois nous avons l'intention d'avoir des positions finales et s'organiser pour que, progressivement, on puisse donner la formation en Outaouais au niveau de la faculté de médecine. Ça, ça veut dire : Depuis la première année de la médecine jusqu'à la fin de la médecine familiale. Si quelqu'un veut faire une spécialité, à ce moment-là il doit aller dans une université, comme on le fait actuellement, où est-ce qu'il y a de la formation en spécialité.

Pourquoi c'est important? C'est l'argument que j'ai apporté au début : D'abord, ça fait connaître les régions; deuxièmement, si on veut avoir un bon taux de rétention, il faut les former localement; troisièmement, au niveau économique, c'est la création d'emplois et le développement du savoir dans des régions. Donc, pour la région de l'Outaouais, la région de Saguenay, la région de Trois-Rivières, ça nous permet d'avoir des professeurs, ça nous permet également d'avoir des gens qui font du support; donc, au niveau économique, ça devient important.

Pour la région de l'Outaouais, il y a un élément supplémentaire, c'est la proximité de l'Ontario. Et, tant au niveau des autres sciences, des autres formations avec l'Université du Québec en Outaouais et qu'au niveau de la médecine, c'est important que, si on veut compétitionner — utilisons le bon mot — compétitionner avec l'Ontario, il faut que les formations se donnent localement. Pourquoi? Parce que sinon les gens vont aller chercher leur formation de l'autre côté, avec tout le développement du savoir qui se fait de l'autre côté et la création des emplois qui se fait de l'autre côté, et également, lorsqu'ils ont connu un autre endroit sur lequel ils ont été formés, si je dis qu'il y a 90 % des gens qui restent localement où ils ont été formés, c'est vrai également pour l'Ontario, pas parce qu'ils sont meilleurs, tout simplement parce que les gens sont formés là. Donc, si on veut rapatrier notre population puis nos services du côté de l'Outaouais, il faut que tous les services soient développés du côté de l'Outaouais. Et on l'a dit également au niveau de la formation générale à l'université : On veut qu'on donne le plus possible de services en Outaouais, justement pour pouvoir être capable de garder notre population localement et les former localement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il vous reste une minute.

M. Iracà : Une minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous voulez faire...

M. Iracà : Alors, oui. Alors, bien, écoutez, Mme la Présidente, les propos du ministre me rassurent. Je pense que c'est rassurant pour les gens de l'Outaouais. Alors, il y a des fils qui restent à attacher puis il y a des choses qui restent à régler, mais on peut quand même, d'ores et déjà, penser qu'éventuellement, là, à moyent et long terme, on aura une faculté de médecine, là, permanente en Outaouais, ce qui est une bonne nouvelle parce que Gatineau, au niveau des statistiques, est une des villes qui se développe le plus au Canada. Il y a eu le plus haut taux de construction de résidences neuves pendant plusieurs années, donc c'est un service qui va être apprécié par les citoyens de la grande région de l'Outaouais pour qu'ils puissent avoir la facilité de se trouver un médecin et, en ayant une faculté de médecine, je pense que ça va venir contribuer à cette réalisation-là, du fait que les gens vont pouvoir avoir un médecin de famille à proximité, dans leur région. Alors, c'est d'une bonne nouvelle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer au prochain bloc, au deuxième groupe de l'opposition. Et je passe la parole au député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Je peux savoir, j'ai un bloc de quelle durée, en ce moment?

La Présidente (Mme Rotiroti) : À peu près 21 minutes.

M. Roberge : 21 minutes. Je vous remercie beaucoup. Mme la Présidente, le 27 juin dernier, dans une entrevue au Devoir, la ministre des Relations internationales et de la Francophonie confirmait qu'il y allait avoir une rupture d'une entente historique France-Québec. La hausse des droits de frais de scolarité des étudiants français n'était pas négociable, nous annonçait-elle. Selon ce que la ministre a dit, les frais de scolarité des étudiants français allaient s'aligner sur ceux des étudiants canadiens, au lieu des étudiants québécois, et seraient donc implantés très, très bientôt, à partir de l'année scolaire 2015‑2016. La mesure, par contre, ne s'appliquerait pas aux étudiants déjà inscrits mais seulement, donc, aux nouveaux. Également, la ministre affirmait qu'un certain nombre d'étudiants pourraient faire l'objet d'une exemption; on parle d'environ un millier. Donc, il y a à peu près 18 000 étudiants français au Québec, donc il y en aurait à peu près 1 000 choisis et 17 000, là, qui allaient subir cette hausse.

Il faut savoir que les étudiants français comptent pour environ 37 % de tous les étudiants étrangers inscrits, toutes provenances confondues. Donc, c'est beaucoup de monde que cette mesure-là va toucher. Et on sait qu'entre 2003 et 2012 le nombre d'étudiants français inscrits a été en hausse de presque 110 %. Donc, c'est une clientèle très, très importante pour nos universités.

J'imagine qu'avant de prendre une telle décision sur une entente internationale, sur un nombre aussi grand d'étudiants universitaires, le gouvernement a réalisé une étude exhaustive et sérieuse pour savoir, évidemment, quel serait l'impact d'une hausse des frais de scolarité de 180 % pour les étudiants français. J'imagine qu'il est au courant du taux d'étudiants français qui vont décider de venir malgré tout ou qui vont renoncer à venir étudier au Québec. Et donc, Mme la Présidente, je demanderais au ministre de déposer cette étude qui a certainement éclairé sa décision.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une étude exhaustive que ça prenait, c'est du gros bon sens, la première chose, puis de regarder le dossier comme il faut, dans les détails.

Pour débuter, les Français ont appris, dans le budget du Parti québécois, que les frais de scolarité des Français qui venaient étudier ici, malgré une entente directement France-Québec... qu'ils avaient une augmentation extrêmement substantielle. Donc, en termes de communication, il y a eu comme un manque. Il y a eu, comme de fait, un événement politique où en France ça a réagi beaucoup parce qu'il y avait une entente signée qui datait d'environ 30 ans dans laquelle le Québec avait décidé tout simplement d'agir de façon unilatérale, sans même en parler avec les Français. Donc, c'est le premier élément, là. Il y a eu un bris de quelque chose dans nos relations internationales avec la France.

Par contre, quand on regarde le dossier, historiquement les étudiants français qui viennent ici, au Québec, payaient la même tarification que les étudiants québécois. Et, quand on regarde qu'est-ce qui se faisait avec d'autres pays et même au niveau canadien, les étudiants canadiens, l'Ontario, l'Alberta, payaient le double des étudiants français qui venaient ici, et ceux qui venaient de d'autres pays payaient des frais qui sont considérés des frais en relation avec le coût de formation, qui étaient autour de 15 000 $ à 16 000 $.

Donc, à partir du moment qu'il y a eu le premier budget, avant qu'on arrive au gouvernement, qui disait que les tarifs allaient être augmentés de façon significative sans négociation, on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas agir de façon unilatérale, sans discuter avec le gouvernement français. Donc, il y a eu des discussions qui ont été entreprises avec le gouvernement français, et, tous, on s'entend, en date d'aujourd'hui, qu'il y a une révision à faire au niveau des tarifs qui vont être demandés aux étudiants français.

Je ne veux pas aller dans le détail, parce que c'est une entente qui devra être signée plus tard. Et, comme de fait, ma collègue a laissé savoir certains éléments. Premier élément, c'est qu'il va y avoir une augmentation assez significative qui devrait être autour du montant qui est chargé aux étudiants canadiens qui viennent étudier au Québec des autres provinces. Deuxièmement, comme de fait, ceux qui sont déjà ici, qui ont commencé leur formation au Québec, ce serait illogique de commencer à leur dire : On va vous augmenter de façon significative, alors qu'on s'était engagés que vous puissiez avoir votre formation ici au Québec. Et ça avait également des conséquences pour les gens qui venaient pour faire des projets de recherche, parce que ceux qui viennent faire des projets de recherche amènent de l'argent avec eux autres, tout simplement parce qu'ils vont chercher des subventions, et là ça pouvait même mettre à risque certains de nos projets de recherche. Donc, il y a une clause grand-père qui va s'appliquer, qui est tout à fait correct, pour respecter notre parole. Par contre, il va y avoir une nouvelle entente avec la France pour s'assurer que le tarif demeure raisonnable, parce que ça a des implications aussi au niveau de nos universités. Entre autres, les universités du Québec à Rimouski, à Chicoutimi ont plusieurs étudiants qui viennent de la France, et, si ça nous amène une diminution marquée au niveau du nombre d'étudiants, bien ça peut mettre en péril certaines formations.

Donc, il y a cet équilibre-là qu'on est en train de rechercher. À la fin, c'est juste lorsqu'on va l'avoir mis en place qu'on va voir les conséquences. Mais on s'est assurés de préserver le nombre d'étudiants qui puissent venir dans nos universités, pour s'assurer qu'on puisse continuer nos formations; deuxièmement, respecter notre parole par rapport à ceux qui sont déjà en place; troisièmement, avoir une augmentation qui est raisonnable, qui est une règle de justice aussi avec les autres provinces, de façon à ce que ce soient à peu près les mêmes montants qui vont être cherchés dans les autres provinces; et, quatrièmement, qui, pour nous, est très important, c'est aussi d'avoir une entente avec la France qu'eux vont accepter et que, nous autres également, ça va faire notre affaire.

Donc, c'est tous ces éléments-là qui sont des éléments de gros bon sens. Et, juste pour vous dire, ce n'est pas une question de faire encore plus d'études, parce que, quand on parle avec les gens, une fois qu'on a pris les décisions, on pense qu'on va être capables d'avoir presque autant de médecins qui vont... d'étudiants qui viennent de la France. On pense également que ça va être acceptable, l'augmentation. Mais surtout ce ne sera pas comme ça a été fait alors qu'ils apprennent ça dans un budget puis que ça sort dans les nouvelles en France sans que personne n'ait été averti; on va discuter et négocier avec eux autres pour avoir une entente qui va être viable à long terme. Et également il y a une révision qui va être faite au niveau des autres pays, parce qu'il y a des ententes qui sont signées avec différents pays, et ça, c'est des ententes, également, qui vont devoir être mises à jour.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bon, donc, vous avez parlé du gouvernement précédent, mais vous n'êtes pas liés par ça, je veux dire, on l'a vu dans le budget. Vous faites votre budget; vous devez assumer vos décisions.

Donc, vous décidez de hausser les frais de scolarité des étudiants français qui viennent ici. Je vais vous dire : Je ne saurais pas quels seraient les impacts là-dessus, je ne peux pas me positionner pour ou contre. J'aimerais avoir toutes les informations pour savoir si on pourrait être d'accord avec cette hausse-là ou plutôt la dénoncer. Et j'espérais avoir des informations, mais vous avez dit, et je vous cite : On va prendre la décision puis on verra les conséquences. Il me semble que c'est quelque chose comme de l'improvisation. Vous avez dit que le gouvernement précédent a annoncé qu'il reniait cette entente-là, puis du même souffle vous dites : Bien, nous, on fait pareil et puis on va renier cette entente-là. On verra ce que ça donnera, on s'ajustera ensuite. Il me semble que, quand on parle d'un réseau aussi important que le réseau universitaire, il faut... C'est la base, là, on parle de recherche. Il faut faire une recherche avant d'agir.

Donc, je comprends que vous n'avez pas d'idée sur combien d'étudiants vont continuer de venir. En ce moment, il y en a 18 000, là. Donc, combien d'étudiants vont continuer de venir ou combien d'étudiants vont trouver, finalement, que c'est une moins bonne idée de venir étudier au Québec, considérant la décision que vous avez prise? Donc, on verra ensuite. S'il faut reculer, bien j'imagine que vous reculerez.

Mais c'est quand même quelque chose qu'il faut considérer, considérant la pénurie de main-d'oeuvre formée qu'on a au Québec et instruite. En ce moment, le Québec fait des pieds et des mains pour attirer des immigrants formés, instruits, prêts à intégrer le marché du travail. Or, quand des gens quittent la France pour venir étudier ici, ce sont des étudiants étrangers, ce sont des immigrants potentiels — je dis bien «potentiels» — qui pourraient être très intéressants au Québec. Et on sait que certains tombent en amour avec certainement l'Outaouais mais aussi le reste du Québec et décident de vivre ici. Ce sont des immigrants qui peuvent s'intégrer facilement, puisqu'ils partagent une langue commune, une culture commune. Et j'aimerais donc savoir peut-être... On n'a pas eu certaines informations, mais il y en a peut-être d'autres qu'on pourrait obtenir.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire actuellement, maintenant, quel est le taux de rétention des étudiants français? Donc, ces étudiants qui viennent vivre ici, combien choisissent de s'établir ici? Parce que c'est une donnée très importante quand on prend la décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, Mme la Présidente. Un, ce n'est pas un... Juste pour rassurer le député, là, il n'y a aucune improvisation dans ce dossier. Il y a eu des réflexions, il y a eu des chiffres qui ont été émis, il y a eu des scénarios, mais c'est irréaliste de penser qu'on va faire une prédiction qui va être sûre ou certaine à 100 %. Donc, on s'est fait différents scénarios en fonction de l'augmentation du nombre de personnes qui pourraient venir puis c'est quoi, l'impact au niveau des différents programmes. Toutes ces réflexions ont été faites, puis on ne veut pas engager un autre consultant à 1 million de dollars pour nous dire des choses qui sont évidentes au niveau du gros bon sens.

Premièrement, je pense, ce que tout le monde reconnaissait, c'est qu'au niveau de la France c'est un tarif très avantageux, c'est-à-dire le même tarif qu'au Québec, puis il y avait une injustice par rapport également aux autres provinces. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément dans l'équation, c'est qu'on leur donnait accès à nos meilleures universités, tandis qu'eux autres on avait accès aux universités plus publiques et générales, mais on n'avait pas accès à leurs meilleures universités. Donc, également, ça va faire partie de l'équation, où ils doivent nous donner accès à leurs meilleures universités et non pas à des universités, je vous dirais, qui sont plus publiques. Mais, entre autres, on parle de HEC Paris. Bien, on n'avait pas accès avec les tarifs qui avaient été négociés auparavant. Donc, ce sont des éléments aussi qui vont venir... qui ont fait partie de la discussion.

Pour ce qu'il s'agit du nombre... Et on est d'accord, on veut qu'il y ait des gens qui viennent étudier ici, mais il y a une question de justice. Il ne faut pas non plus que les Québécois paient pour que des Français viennent étudier au Québec. Il y a un prix ajusté qui devait avoir lieu, c'est aussi simple que ça dans notre tête à nous autres. Et, dans la campagne électorale, également, on avait fait mention qu'il y avait... il devait y avoir des ajustements et que ça devait être renégocié. Et j'insiste là-dessus, c'est quand même renégocier et non pas une décision unilatérale du Québec, parce que ça fait partie d'une entente qui existait depuis 30 ans.

Pour ce qu'il s'agit du nombre des gens qui demeurent ici après, ça varie entre 30 % et 36 %, selon une étude de CIRANO. Donc, c'est environ 30 % des gens qui vont demeurer au Québec après, et c'est une main-d'oeuvre qu'on apprécie énormément. C'est une main-d'oeuvre qui a un cours universitaire. C'est une main-d'oeuvre également qui parfois fait partie de nos projets de recherche, ce sont des chercheurs, là, qui sont reconnus. Donc, pour nous, c'est un avantage.

Mais encore là je tiens à le dire : Ce n'est pas parce qu'il y a 30 % à 36 % des gens qui restent ici qu'il ne faut pas se permettre de renégocier une entente qui date de 30 ans puis qui démontrait certains éléments d'injustice. Ce que je déplore, ce n'est pas qu'on ait décidé de le renégocier, c'est qu'ils l'aient appris dans les journaux en voyant le budget alors qu'il n'y avait pas eu de négociation ou de discussion au préalable avec le gouvernement français.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly.

• (10 h 40) •

M. Roberge : Je vous remercie de nous avoir fourni cette information-là. Donc, de 30 % à 36 % des étudiants français qui viennent étudier ici choisissent de s'établir au Québec. À première vue, je trouve ça énorme. C'était une excellente nouvelle pour le Québec. Et nous découvrirons tous ensemble combien d'étudiants décident de venir étudier ici après la décision, et j'espère qu'au moins, parmi ceux qui vont continuer de venir étudier ici, 30 % à 36 % vont rester.

Je formule une autre question pour le ministre, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si on est au courant de la variation, c'est-à-dire quel est le pourcentage d'étudiants du premier cycle qui décident de s'établir ici et le pourcentage d'étudiants des cycles supérieurs qui décident de s'établir ici, puisque c'est des profils de main-d'oeuvre différents, et donc, dans un contexte de planification de main-d'oeuvre... Est-ce qu'on a cette donnée-là un peu plus fine?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, mon équipe me dit qu'on n'a pas cette donnée-là. Puis, si on l'avait, on vous la transmettrait, mais... On peut faire une petite recherche, là, mais, selon nous, on n'a pas cette donnée-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. La recherche est une mission fondamentale des universités, est évidemment essentielle pour l'avancement des connaissances du Québec et de l'humanité, mais aussi, évidemment, pour faire de la recherche appliquée, soutenir nos entreprises, faire des partenariats avec nos entreprises et donc favoriser l'innovation et la compétitivité du Québec sur la scène nord-américaine et internationale.

Avec un budget de 167 millions dédié à la PNRI, la Politique nationale de recherche et d'innovation, on est en deçà de ce qu'il y avait avant, on passe de 179 millions à 167 millions pour ce qui était avant... on appelait ça la Stratégie québécoise de recherche et d'innovation. On est passé à la PNRI, donc il y a une modification, mais, moi, ce que je retiens, c'est qu'il y a une baisse de financement pour la recherche et l'innovation.

J'aimerais savoir : Comment le gouvernement compte, avec cette baisse de financement là, soutenir les étudiants-chercheurs, qui sont évidemment l'élément central de notre recherche scientifique et de l'innovation au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Seulement que, pour corriger les chiffres, il n'y a pas de diminution, on a une augmentation de 12,9 %. Parce que vous êtes, vous, sur les prédictions que le Parti québécois avait faites, qu'il, de toute façon, n'aurait pas été capable de respecter parce qu'on s'en allait vers un déficit de 6 milliards. Et, si on veut avoir une rigueur budgétaire, il faut prendre les vrais chiffres et la vraie augmentation. En 2013‑2014, le montant était de 147 813 000 $ pour la recherche, et, en 2014‑2015, c'est 166 878 000 $, ce qui donne une augmentation de 12,9 %, ce qui, dans le contexte actuel budgétaire... J'espère que les gens de la Coalition avenir Québec vont être d'accord que, quand on donne 12,9 % sur un budget qui s'en allait vers un déficit de 6 milliards de dollars, c'est une bonne décision et qu'aussi chacun doit contribuer au retour à l'équilibre budgétaire. Mais l'augmentation, c'est 12,9 %.

Juste pour vous dire, toutes les prédictions du précédent budget, elles ne tiennent plus la route, tout simplement parce qu'on s'en allait vers un déficit de 6 milliards. Et même le gouvernement aurait été obligé de faire des ajustements, à moins d'être irresponsable au point de dire qu'il va accepter que le Québec ait un déficit de 6 milliards de dollars avec une décote possible... et pas seulement possible, à ce niveau-là, ce serait une décote certaine. Donc, je pense qu'on est très fiers d'avoir protégé les budgets au niveau de la recherche. Et, je tiens à le dire, si on avait plus d'argent, on en mettrait plus, mais là il y a une contribution que chacun doit faire au retour à l'équilibre budgétaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. La question de l'accessibilité aux études supérieures est évidemment centrale. Peu importe la qualité des études supérieures, il faut évidemment que ça soit accessible pour que les étudiants et le Québec en entier puissent en profiter. Pour nous, à la Coalition avenir Québec, il est évidemment primordial de soutenir nos jeunes dès la prématernelle, au primaire, au secondaire, au cégep, à l'université afin que tous ceux qui ont le goût et les capacités de poursuivre des études supérieures puissent le faire.

Il ne faut pas négliger l'impact de l'aide financière aux études. L'aide financière, évidemment, incite les jeunes à poursuivre des études et contribue à leur persévérance dans ces études-là, parce que, quand on est jeune et qu'on voit notre dette augmenter, des fois on peut remettre en question nos choix d'études. Donc, l'aide financière est essentielle.

Mais par contre, évidemment, les ressources sont limitées, on en est conscients. Chaque dollar investi doit être le plus efficace possible. Donc, Mme la Présidente, je demande : Quels ajustements le ministre a-t-il l'intention d'apporter à l'aide financière afin d'encore mieux soutenir nos étudiants et de leur permettre de réduire leur endettement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Le portrait général, Mme la Présidente, d'abord, c'est que c'est sûr qu'il y a eu une renégociation avec les étudiants, et on pense que le régime actuel est quand même mieux que ce qu'il y avait auparavant. L'objectif, c'est l'accessibilité et d'éviter également l'endettement lorsque la personne, l'étudiant, arrive sur le marché du travail.

Le régime actuel, ce que j'en connais, est beaucoup plus avantageux que ce qu'il y avait auparavant, suite à des ajustements autant par le Parti québécois que nous, on avait recommandés à l'époque. Donc, je vous dirais que, pour le moment, je n'ai pas l'intention de le revoir, ce qui ne veut pas dire qu'au cours des prochains mois... qu'il n'y aura pas une réflexion là-dessus, mais, à ce moment-ci, il n'y a pas d'intention de revoir la question des prêts et des bourses au niveau des étudiants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Le choix du gouvernement précédent de réduire le crédit d'impôt pour frais de scolarité de 20 % à 8 % a été décrié, je pense, par ceux qui n'avaient peut-être pas compris la mesure, parce que ça a permis de dégager des sommes permettant de bonifier l'aide financière aux études directement pour les étudiants. 121 000 étudiants ont reçu en moyenne 190 $ à 200 $ de bourse, pas de prêt mais de bourse de plus par année. En plus, 50 000 autres ont vu leurs bourses augmenter d'environ 1 400 $ — ça, c'est beaucoup — grâce à la hausse du seuil de contribution parentale. Donc, on voit qu'il y a eu deux voies prometteuses, là : la baisse du crédit d'impôt pour frais de scolarité, qui est une mesure à coût nul parce qu'il s'agit de réduire le crédit d'impôt pour augmenter les bourses, et l'augmentation de la contribution parentale. Donc, je pense que ce sont deux pistes prometteuses.

Est-ce que le gouvernement, peut-être pas cette année mais dans les années subséquentes, a l'intention de pousser plus loin ces deux voies prometteuses là, l'augmentation du seuil de contribution parentale et la baisse du crédit d'impôt pour frais de scolarité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est une réflexion qu'on va faire, là, mais je ne peux pas donner les orientations qu'il va y avoir dans les prochaines années. Il y a un régime qui a été créé, mis en place par le Parti québécois qui, comme de fait... Je pense qu'il y a des gens qui ont vu qu'il y avait certaines problématiques qu'ils n'avaient pas perçues au début. Mais c'est une réflexion qu'on va faire au cours des prochains mois, et, s'il y a des ajustements à faire, on aura l'occasion d'en rediscuter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste deux minutes dans le bloc.

M. Roberge : Est-ce que c'est possible de les reporter?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, si vous voulez.

M. Roberge : Ça va?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté ministériel, et je reconnais le député d'Ungava. La parole est à vous.

• (10 h 50) •

M. Boucher : Alors, bon matin, Mme la Présidente. Bon matin, M. le ministre. Je vous salue et puis de même que l'équipe ministérielle qui vous accompagne, après avoir profité d'une petite journée de repos bien méritée... quoique, dans votre cas, probablement que ça a été plus une journée à se préparer à cette journée d'aujourd'hui.

Donc, je vais faire un petit peu écho, là, à mon collègue d'à côté, ici, qui n'arrête pas de vanter les mérites et les beautés, pour ne pas dire les splendeurs de l'Outaouais pour vous parler un petit peu du Nunavik, du comté d'Ungava. Malheureusement, moi, je n'ai pas eu la chance d'aller dans mon comté, ni dans le sud de mon comté ni dans le nord de mon comté, hier, parce que, pour aller dans le sud, c'est minimum 12 heures de voiture aller-retour, et, pour aller dans le nord, bien c'est un voyage en avion qui va coûter aux alentours de 3 500 $, 4 000 $. Donc, dépenser 4 000 $ pour aller coucher chez moi, ça fait cher un petit peu, là. Je pense que je serais mieux de prendre la suite présidentielle du plus bel hôtel, puis je pense que ça serait moins cher que ça.

C'est sûr que, comme mon collègue disait tout à l'heure, le Canada est beaucoup célébré dans le Nord. J'ai eu l'occasion... D'habitude, il y a de magnifiques feux d'artifice, le 1er au soir, qu'ils font au-dessus du tarmac de l'aéroport, et puis j'ai eu l'occasion de les voir mais par Facebook, j'ai des amis qui m'ont envoyé ça. Donc, j'ai eu l'occasion, là, de célébrer un peu avec eux autres, même si je n'étais pas présent dans le comté comme tel.

On parlait tout à l'heure — juste une petite réflexion avant d'aller vers ma question — des cours d'histoire au secondaire. Je sais que, bon, les cours d'histoire ont beaucoup changé depuis mon époque, qui malheureusement est un petit peu lointaine. Et puis à l'époque le cours d'histoire se limitait un peu à une série de dates apprises par coeur où on vantait le courage et la détermination de nos explorateurs qui ont exploré les Grands Lacs, le Mississippi et les montagnes Rocheuses, affrontant les dangereux Amérindiens qu'il y avait partout. Par chance, il y avait les gentils Hurons qui nous aidaient, mais, juste à entendre le mot «Iroquois», tout le monde frissonnait dans la classe. Alors, j'espère que les nouveaux cours d'histoire qui seront mis de l'avant sauront redonner la place qui leur revient aux populations des Premières Nations et puis pas simplement présenter ça dans un contexte où les premiers découvreurs arrivaient, découvraient un territoire sauvage, habité de primitifs, mais plutôt un territoire qui était géopolitiquement développé pas de la manière dont on entend, avec des zones protégées et des échanges commerciaux qu'il y avait entre les peuples. Et ces peuples-là étaient très intéressés à faire des échanges commerciaux avec les nouveaux arrivants, puis c'est un petit peu comme ça, là, que les choses se sont développées. Donc, j'espère que ces gens-là seront remis en contexte dans l'histoire et auront la place qu'ils méritent dans l'histoire.

D'ailleurs, pour une petite anecdote, j'ai un ami qui habite Povungnituk, qui est un Inuk, qui est âgé de près de 70 ans. Donc, c'est un homme d'un certain âge, mais qui n'est pas si âgé que ça. Il me disait dernièrement que la première fois de sa vie où il a vu un homme blanc il avait neuf ans, il était âgé de neuf ans. Donc, dans l'histoire de l'humanité, que le premier contact avec l'homme blanc remonte à 61 ans, je pense qu'on est... tu sais, on est loin de parler, là, de la colonie puis de la découverte du Canada par Jacques Cartier, mais, je veux dire, c'est toute une mise en situation.

Je vais vous parler plus précisément, M. le ministre, du domaine de la pharmacie. Je sais que, bon, vous êtes vous-même médecin, vous avez vous-même été ministre de la Santé dans une autre époque, et puis c'est un domaine que vous connaissez bien. De plus en plus, bon, on parle de problèmes d'engorgement au niveau de la santé. Il s'agit d'avoir le malheur, entre guillemets, de devoir aller passer un certain temps dans les salles d'urgence pour réaliser comment les gens qui sont là font un travail incroyable et puis comment ces gens-là peuvent être dédiés, autant le personnel d'accueil que les infirmières, que le personnel des médecins, et puis aussi comment certains cas pourraient être gérés autrement. Puis c'est un petit peu ce qui s'en vient avec la pharmacie, où des pharmaciens auront l'occasion, là, de prescrire certains médicaments dans un domaine... dans des circonstances bien précises. Et puis je pense que c'est une bonne chose. Ça va permettre d'utiliser ces professionnels-là à leur pleine capacité.

Et puis c'est sûr que, bon, les pharmaciens se divisent un peu en deux groupes : les pharmaciens d'institution, qui travaillent dans les hôpitaux, etc., et les pharmaciens qui travaillent en officine, dans les pharmacies de détail, qui sont souvent, bon, des femmes et des hommes d'affaires avisés, aguerris, mais qui peuvent faire beaucoup plus que vendre du papier de toilette en bas du prix coûtant, bien des fois. Donc, les pharmaciens qui travaillent en officine sont accompagnés aussi, bon, de toute une équipe, là, de techniciens qui travaillent au laboratoire avec eux, puis souvent, bien, ces gens-là étaient des gens plus ou moins formés ou que le pharmacien engageait parmi son réseau de contacts, d'amis, puis formait lui-même. Avec ce qui s'en vient du côté, là, des nouveaux actes que les pharmaciens vont être en mesure de prodiguer et de faire auprès des patients, bien je pense que ça va mettre une certaine pression et puis ça va demander plus de ce personnel-là de soutien que simplement compter des comprimés, là, puis les encapsuler dans une petite bouteille, puis que le pharmacien soit chargé de vérifier ça. De plus en plus de pharmacies, on voit ça, ont souvent des genres de petits cabinets de consultation, de petites salles privées, là, tout près du laboratoire où un patient peut aller les voir puis dire : Bien là, écoutez, là, moi, j'ai tel problème, j'ai tel symptôme. Mon médecin m'a changé de médicament. Or, depuis ce temps-là, j'ai tel ou tel effet secondaire ou j'ai telle chose que je... bon, je ne sentais pas ça avant, maintenant j'ai ça, c'est-u normal?, etc.

Donc, comme je disais tout à l'heure, le pharmacien est de plus en plus appelé, là, à jouer un rôle de professionnel de la santé de première ligne, facilement accessible, parce que, bon, on sait que les médecins sont souvent débordés de travail, font de l'urgence, font du bureau, et puis doivent se ménager une vie personnelle au travers de ça aussi, parce que ce ne sont pas que des machines à voir des patients puis à prescrire des médicaments, ils ont aussi une vie personnelle, une vie familiale à ménager au travers de tout ça. Donc, souvent, plutôt que de se ramasser à l'urgence parce qu'on a un symptôme qui nous inquiète ou se ramasser à l'urgence parce que le petit dernier, là, fait une fièvre et puis... ce sera un bon réflexe à développer, de se diriger vers la pharmacie.

Dans ce contexte-là, le ministre de la Santé et des Services sociaux a adressé une demande au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science et au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, le 31 janvier 2014, à l'effet que des travaux soient entamés sur la révision du diplôme d'études professionnelles en assistance technique en pharmacie et sur la création d'un nouveau programme d'études de niveau technique dans ce domaine. Le M trois S, MSSS — je n'ose pas nommer le nombre de S, j'ai toujours peur d'en couper ou d'en rajouter, je vais appeler ça le M trois S — indique que la complexité de la pratique pharmaceutique ainsi que les nouvelles responsabilités qui seront déléguées aux médecins et aux pharmaciens par la mise en oeuvre éventuelle de la loi n° 41, que vous connaissez sûrement fort bien, mettent en évidence la nécessité de libérer les pharmaciens de différentes tâches techniques et administratives. Les pharmaciens devraient ainsi être en mesure de répondre davantage aux besoins de la population en se concentrant sur des soins et des services pharmaceutiques à offrir vraiment dans le domaine médical et amener un support à tout l'appareil, là, de soins de santé. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur ce sujet et connaître votre position.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, le député a fait mention de quelques éléments. J'aimerais ça y répondre avant de répondre à la dernière question.

Premièrement, hier, pour la fête du Canada, je n'étais pas en vacances, moi non plus, mais j'étais à Kegaska, sur la Basse-Côte-Nord, où j'ai inauguré la nouvelle route 138. Et j'ai eu l'occasion, avant-hier, d'être au cégep de Sept-Îles, mais le soir on est arrivés à Kegaska, puis j'ai eu l'occasion de manger avec les maires de la Basse-Côte-Nord, des gens très sympathiques, très dévoués qui vivent une situation très particulière, entre autres au niveau de l'accessibilité du territoire. Puis ça, je tiens à le dire, cette nouvelle route là de 44 kilomètres permet d'avoir une communication routière entre Natashquan et Kegaska, et notre objectif à long terme, c'est vraiment de désenclaver complètement la Basse-Côte-Nord. Mais c'est un défi tant au niveau de la construction qu'au niveau financier, mais je suis certain que, comme gouvernement, on va finir par le terminer. Ça va prendre plusieurs années, mais on va le faire.

Puis vous parliez de l'histoire du Canada. En discutant avec les maires, ce qu'ils nous disent, c'est que, l'arrivée de Jacques Cartier, il a planté la croix à Gaspé, mais il avait passé avant deux mois à Blanc-Sablon, donc la région de Blanc-Sablon a été vraiment la première région qui a été explorée par Jacques Cartier. Je ne sais pas si c'est une erreur ou pas, il n'a pas planté la croix là. Ça fait qu'il l'a plantée à Gaspé, ça fait qu'on a toujours l'impression que Jacques Cartier est arrivé à Gaspé, mais en passant par Blanc-Sablon.

Également, j'ai eu l'occasion de manger dans l'Auberge Brion, qui est à Kegaska, une communauté de 138 personnes tissée très serrée, et je peux vous dire que c'est une des meilleures tables que j'ai vues au Québec. Entre autres, le crabe qui sortait de l'eau, là, on a réussi à le manger.

Mais il faut rendre hommage à ces gens-là qui occupent le territoire, parce que, s'il n'y avait pas eu de personnes, des Québécois qui étaient sur le territoire de la Côte-Nord, possiblement, lorsqu'il y a eu le jugement pour savoir où était la frontière entre le Labrador, Terre-Neuve et le Québec, ça aurait été peut-être encore plus à l'ouest, ce qui aurait été très mauvais pour le Québec. Donc, c'est pour ça que c'est important de développer la Basse-Côte-Nord puis de rendre à ces 6 000 personnes-là qui habitent le territoire leur dû par rapport à leur développement économique et social.

Également, vous nous parliez du Grand Nord, entre autres à Kuujjuaq, où j'ai mangé un des meilleurs civets de viande sauvage que je pense qu'on peut manger sur la terre, c'est bien dans le Grand Nord, donc, à Kuujjuaq. Et je peux vous dire que, pour nous, le développement, également, du Grand Nord, autant du côté de la communauté inuite que de la communauté crie, est une priorité, d'où un dossier comme vous nous apportez, qui est par rapport aux assistants en pharmacie, est important, parce que, lorsqu'on s'éloigne des grands centres, parfois on n'a pas accès aux professionnels, mais on a accès à des gens qui vont supporter les professionnels et puis qui vont faire un travail... sans dire «équivalent», mais qui, lorsque c'est travaillé en collaboration, peuvent faire un travail pour donner une accessibilité aux services.

• (11 heures) •

Le dossier de la pharmacie, c'est un dossier que je connais bien. Dans un premier temps, la loi a été passée pour que les pharmaciens puissent poser plusieurs actes. Il y a des négociations qui sont en cours pour savoir la façon dont ils vont être rémunérés, mais, lorsque les pharmaciens vont pouvoir faire plusieurs autres actes, à ce moment-là, il est important, pour eux, qu'ils se dégagent de certains actes qui sont plus mécaniques, dont, entre autres, la distribution des médicaments, également mettre, comme vous disiez, les comprimés dans les bocaux, servir les patients. Ce qui est important, c'est que l'acte professionnel soit préservé pour s'assurer de la qualité, mais il y a une partie du travail du pharmacien qui peut être déléguée à d'autres personnes. Ces personnes-là, pour pouvoir faire des actes encore plus, j'appellerais, à valeur ajoutée, donc des actes plus professionnels, à ce moment-là, ils doivent avoir une formation qui doit être améliorée, d'où l'objectif de revoir le programme de formation des assistants techniques. Et ça, il y a un comité qui est en cours actuellement, qui, au cours des prochains mois, va nous remettre un rapport de façon à s'assurer d'abord la qualité du service professionnel en pharmacie, tant par l'assistant technique que par le pharmacien, permettre également aux pharmaciens de dégager et de pouvoir déléguer plus de tâches à leurs assistants-pharmaciens, qui, eux, vont être formés pour les faire.

Donc, dans la chaîne de valeurs pour la qualité des soins, c'est une valeur vraiment améliorée. C'est une valeur ajoutée que le pharmacien puisse se consacrer à son acte professionnel et, à ce moment-là, va pouvoir donner plus de conseils puis va pouvoir également, dans certains cas, offrir des médicaments aux patients sans qu'ils aient nécessairement besoin de voir un médecin. On parle des infections urinaires, certaines infections qui peuvent être traitées, je vous dirais, de façon un peu plus commune. Et, en même temps, ce qui est intéressant, c'est que ça va dégager du temps médecin, qui eux vont pouvoir voir plus de patients ou, encore là, faire des valeurs ajoutées au niveau des soins médicaux qu'ils vont pouvoir offrir. Donc, c'est un comité qui va se faire.

L'autre élément que je voudrais apporter, c'est que tous ces actes professionnels, actuellement, il faut les regarder dans une perspective que, lorsqu'ils doivent être faits dans des territoires éloignés, il faut qu'on soit capables de s'organiser, soit par la télémédecine, la télépharmacie, être capable qu'il y ait des gens qui sont situés à d'autres endroits qu'où est le patient. Ce que je veux dire par là, c'est que, si vous avez un pharmacien qui est capable de donner un acte, de faire un acte professionnel de haute qualité, mais il n'est pas nécessairement dans l'endroit où est le patient, à ce moment-là, il faut qu'on soit capables de se le permettre pour des territoires, justement, comme la Basse-Côte-Nord, le Grand Nord ou des endroits un peu plus éloignés des grands centres.

Donc, pour nous, c'est une orientation, tout en préservant la qualité des soins, être capable de délocaliser le service et d'utiliser les services des professionnels avec justesse.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Pour continuer un petit peu dans la même veine — là je vois le temps qui file, je vais essayer d'être bref — on sait que, bon, le Québec est un lieu de haut savoir, de recherche dans plusieurs domaines, et puis c'est le cas particulièrement dans le domaine de la biotechnologie. On sait que dernièrement se déroulait, dans le sud de la Californie, un congrès, un symposium BIO, et puis on sait que ce sont des emplois qui sont éventuellement, comme je disais tantôt, de haut savoir, des emplois qui permettent d'attirer des chercheurs de hauts revenus.

Moi, j'aimerais savoir... Afin d'accroître l'importance du secteur de la recherche au Québec, il est primordial d'établir des partenariats internationaux. La recherche s'est rapidement adaptée à la mondialisation. Dans ce contexte, le Québec a beaucoup à offrir au nouveau milieu de recherche. Nous n'avons qu'à penser qu'aux services de recherche du CHUM, par exemple, du CUSM ou de Sainte-Justine, dans la région de Montréal, qui place la métropole dans une situation plus qu'attrayante en matière de partenariats internationaux. Le fait que le Québec est un système de santé avec un seul agent payeur et que tout le monde est dans le même système est aussi un atout. Notre capacité de faire de la recherche aussi bien en français qu'en anglais nous place aussi avec un avantage majeur. La qualité de nos chercheurs se démarque, démarque le Québec des autres pays, comme l'Inde, la Chine et le Brésil, qui sont des pays émergents, mais qui n'ont pas encore atteint une masse critique de chercheurs.

Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre... Je sais que vous arrivez tout juste du congrès BIO. Dans un premier temps, pouvez-vous nous parler de cet événement? Et enfin pouvez-vous nous indiquer les gains potentiels que le Québec retirera de la présence à un tel événement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Oui, bien, la semaine dernière, j'ai été quatre jours au congrès BIO, qui était à San Diego, un congrès très intense. C'est le plus gros congrès au monde des sciences de la vie. Plus de 13 000 personnes venant de tous les pays du monde et également toutes les provinces du Canada sont présentes. Et ces gens-là, ce qu'ils font, c'est qu'ils font des communications, ils font des contacts, et également c'est à cet endroit-là qu'on peut rencontrer des gens soit au niveau des investissements, au niveau du développement de nouveaux produits ou au niveau des ententes que le Québec peut faire pour le développement de la recherche.

J'ai été accompagné par M. Rémi Quirion, qui est notre directeur scientifique en chef, et puis je vais vous avouer qu'on a fait des contacts de façon très appropriée. Et également on a mis en contact nos entreprises québécoises avec différents chercheurs dans le monde, et également il y a eu des chercheurs du Québec qui se sont mis en contact avec des entreprises au niveau mondial.

Pourquoi le Québec doit être présent, comme d'ailleurs toutes les autres provinces le sont? Tout simplement, c'est l'endroit où on a la plus grande concentration de différents intervenants au niveau de la recherche pour nous permettre soit de favoriser la recherche fondamentale ou encore les produits que l'on développe, d'être capable soit de la commercialiser ou de les faire avancer. Et je rappellerai qu'au Québec un des endroits où on se démarque dans le monde entier, c'est dans la recherche, tant au niveau des sciences de la vie que dans les autres types de recherche. Ce sont des emplois à valeur très ajoutée, donc des emplois très élevés. Il y a beaucoup d'argent qui vient non pas du Québec mais de fonds subventionnaires mondiaux. On parle de NIH, on parle des fonds canadiens. On parle également des fonds de l'Europe, où on participe à des recherches internationales dans lesquelles les gens investissent de l'argent au Québec pour développer des emplois au Québec. Et tantôt le député de Chambly en a fait mention : la recherche est tellement importante au Québec qu'il faut être capable de bien la développer.

Une des valeurs qu'on peut vendre à l'extérieur également, puis, avec nos équipes, on s'est entendu que, lorsque des gens viendraient au Québec, on leur ferait visiter, c'est tout simplement les nouveaux centres de recherche qu'on est en train de développer avec le CHUM, qui, lui, est ouvert. D'ailleurs, M. Jacques Turgeon était là, le nouveau directeur général du CHUM et qui était le directeur du centre de recherche du CHUM. Au niveau également du CUSM, qui est, pour nous, un élément extrêmement important qui va ouvrir à l'automne, puis il y a un nouveau centre de recherche qui est en train de se développer à Sainte-Justine, et également on en a un à l'Hôpital général juif, sans compter les centres de recherche de Maisonneuve-Rosemont, Sacré-Coeur, également des gens de Québec avec le CHU de Québec, et il y avait également des gens de l'Institut de santé mentale de Québec...

Donc, tous ces gens-là étaient réunis pour une seule raison : développer la recherche, mais surtout faire connaître la recherche du Québec à l'extérieur du monde et aller voir, faire des contacts au niveau des autres partenaires qu'on pourrait avoir dans le monde de façon à développer notre industrie. Et, lorsqu'on parle de contacts, j'ai mis en relation entre autres les gens du conseil québécois du développement du médicament avec des gens de l'Alberta, de la Colombie-Britannique. Et, vous savez, le CQDM, qui est le conseil québécois du médicament, est reconnu au Canada comme étant un organisme vraiment unique qui permet de développer le médicament. Entre autres, lors de la fermeture du centre de recherche d'AstraZeneca, il a été mis en place un nouvel institut, qui est un institut pour développer le médicament, et il y a plus d'emplois maintenant qu'il y en avait à l'époque d'AstraZeneca.

Donc, c'est notre politique qu'on a au niveau de la recherche. C'est notre politique qu'on a au niveau du développement du savoir. Et plus que ça, non seulement il faut faire de la recherche puis développer du savoir, il faut voir comment on peut utiliser cette nouvelle connaissance pour être capable de commercialiser, créer des emplois et surtout offrir à toute la population des meilleurs soins et des meilleurs traitements. Donc, BIO est l'endroit privilégié pour ça, et, quel que soit le gouvernement, le Québec est toujours bien représenté. Et c'est important qu'on y soit représenté, tant au niveau du développement économique, au niveau de l'éducation et de la recherche et également au niveau de la santé parce que c'est un endroit où est-ce qu'il y a vraiment une convergence de tous ces gens-là pour être capable de développer mieux notre industrie ici, au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, le bloc est terminé. On va passer au prochain bloc de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, oui, j'ai marqué mon étonnement tout à l'heure par rapport aux premières décisions qui ont été prises par le ministre, qui étaient en lien, d'une part, avec le cours d'histoire et, d'autre part, avec les chaires de recherche sur la langue et sur l'histoire, sur les études québécoises, parce que, oui, ça a donné un signal comme quoi la recherche en ce qui concerne les études québécoises ou l'identité québécoise serait mise de côté avec le gouvernement, avec le nouveau gouvernement. Et, oui, c'est inquiétant parce que l'ensemble de la recherche est importante. La recherche en santé, c'est fondamental. D'ailleurs, dans la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, évidemment, il y a des domaines qui sont priorisés, des domaines stratégiques en matière d'entrepreneuriat scientifique, d'innovation industrielle, l'aérospatiale, le bioalimentaire, les soins de santé, les biotechnologies, et j'en passe.

Mais je ne pense pas qu'il faut mettre de côté la recherche sur l'identité québécoise, et puis il n'y a pas juste moi qui le dis. Comme je le mentionnais tout à l'heure, là, il y a eu tout un collectif de professeurs qui ont interpellé le ministre en disant que les études québécoises, ce sont une vraie affaire. Et ils ont dit qu'ils voyaient, donc, dans cette décision du ministre une insensibilité, voire un mépris de la recherche, en particulier en ce qui concerne les études québécoises. Et puis il y a le sociologue Joseph Yvon Thériault, qui est un Acadien, qui n'est pas quelqu'un de coloré, qui a dit que, si ce n'est pas le gouvernement du Québec qui voit à la promotion des études québécoises, personne d'autre ne va le faire. Et je rappelle le paradoxe qu'on est étudiés partout dans le monde et qu'ici, au Québec, on aurait peur de s'étudier nous-mêmes, sous prétexte que tout cela, l'histoire au cégep ou les chaires de recherche, ce serait de la politique.

Alors, évidemment, je veux juste rappeler au ministre que ça va sans doute, je dirais, indisposer un peu les professeurs de ces domaines-là parce que c'est comme de dire que le ministre peut venir décider de ce que les professeurs de ces domaines vont venir enseigner et donc manipuler l'enseignement et la recherche dans ces domaines-là, donc je pense que c'est surprenant. Et j'aimerais savoir si le ministre, en fait, nous dit aujourd'hui que, sous son gouvernement, toute la recherche en matière d'identité québécoise, de langue et d'histoire, puisqu'il prétend que c'est une recherche qui serait politique, va être, donc, mise de côté.

Le Président (M. Fortin, Sherbrooke) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Bien, je reprendrais les mots de la ministre. La députée, elle dit : Le ministre veut s'impliquer puis il prendrait des décisions politiques en annulant. La question qu'il faut se poser... si mon prédécesseur n'avait pas pris une décision politique en imposant, aux chercheurs, des chaires dans lesquelles même les chercheurs ne savaient pas trop s'il y avait quelque chose à faire...

Deuxièmement, la recherche sociale est très importante, je l'ai dit à plusieurs reprises, la recherche sociale au niveau de l'histoire, au niveau de la langue, au niveau de l'identité québécoise, au niveau également de la philosophie, hein — je me suis prononcé souvent pour dire que c'est important, au cégep, d'avoir les cours de philosophie parce que ça permettait de développer la personne puis d'avoir des gens qui vont développer leur pensée — c'est vrai dans tous ces domaines-là.

La question, c'est : Pourquoi ça a été imposé par le ministre, alors qu'on peut laisser les chercheurs faire des choix par rapport à leurs sujets de recherche? Et, oui, il va y avoir de la recherche au niveau de l'identité québécoise. Oui, il peut y avoir de la recherche au niveau de la langue puis... et, oui, il peut y avoir de la recherche au niveau également de la sociologie, au niveau également de nos institutions gouvernementales. Toute cette recherche-là est disponible, mais laissons les chercheurs déterminer leurs sujets de recherche et non pas se les faire imposer par quatre chaires décidées très rapidement par un ministre qui, d'emblée, nous, ce que nous avons perçu, et je pense que c'était réel, avait une orientation politique.

Ça fait que ce qu'elle dit que je fais, c'est mon prédécesseur qui l'a fait. Moi, j'ai tout simplement annulé ça, et on va laisser les chercheurs déterminer le type de recherche qu'ils veulent faire, et j'encourage tout type de recherche au Québec parce qu'il faut avoir du développement du savoir non pas juste dans les sciences, pas juste dans l'industrie pharmaceutique, l'industrie des laboratoires, c'est important qu'on ait une recherche au niveau de la pauvreté, des inégalités sociales, au niveau de l'identité québécoise, également au niveau de l'immigration, au niveau des gens, comment on peut mieux les intégrer, et toute cette recherche... Et les chercheurs, je les ai rencontrés, et je leur ai dit que je voulais qu'on en développe le plus possible.

Puis, pour vous dire un exemple, il y a trois fonds de recherche, et j'ai demandé au directeur de... scientifique en chef de dire qu'à l'avenir, plutôt que de marquer la santé en premier, peut-être mettre le social en premier pour avoir l'importance qu'on accorde au niveau de la recherche sociale. Pour nous, c'est quelque chose de très important, et on ne veut pas avoir de connotation politique dans la recherche au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mme la Présidente, je soumettrais simplement qu'il n'y a pas de connotation politique à marquer certaines priorités dans une politique nationale qui a fait l'objet d'assises, de discussions, d'ailleurs qui a été amorcée sous le précédent gouvernement libéral, continuée sous le gouvernement du Parti québécois et qui, on espère bien sûr, va être continuée, parce que, si le ministre nous dit ça, que, dès lors qu'on parlerait de chaires en langue, en histoire, en identité, on serait dans le politique, pourquoi alors ce serait correct d'avoir des priorités qui sont dans la politique et sur lesquelles je ne l'ai pas entendu dire un mot. Quand on parle d'aérospatial, de biotechnologies, de santé, là, tout ça serait correct, ce ne serait pas orienté du tout, mais, dès lors qu'on serait en matière d'études québécoises, soudainement, ça deviendrait orienté.

Mais j'aurais une question très spécifique. Il y a eu un appel de propositions pour ces chaires-là, et j'aimerais savoir... je ne sais pas si vous avez le chiffre de combien de projets avaient été soumis pour les chaires de recherche.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, un, c'était 3 millions de dollars qui avaient été annoncés comme ça, là, assez rapidement, et ils n'ont pas eu le temps de se rendre aux appels d'offres, et moi, j'ai rencontré certains universitaires qui m'ont même dit que, pour eux autres, ils ne savaient pas trop quoi faire avec le devis qui avait été proposé. Donc, je dois vous avouer, Mme la Présidente, que peut-être que la députée, elle, pense qu'il y avait peut-être une connotation politique dans ma décision. Ce que je peux l'assurer, c'est qu'il n'y en a pas. Mais je pense que les Québécois sont en mesure de juger que, lorsque ça avait été mis en place, il faut vraiment se questionner sur l'intention du ministre de l'époque par rapport à ces chaires.

Et puis je tiens à le dire et je le répète, Mme la Présidente, oui, on veut de la recherche au niveau de l'identité québécoise, oui, on veut de la recherche au niveau des inégalités au Québec, oui, on veut de la recherche au niveau de la pauvreté, mais laissons les chercheurs décider des sujets de recherche et ne pas donner d'orientation politique dans des sujets aussi sensibles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, compte tenu de... Je veux juste lui dire, là : Je comprends qu'il me dit qu'il y a des professeurs qui lui ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord, mais je lui soumets quand même qu'il y en a une cinquantaine qui ont signé une lettre pour l'interpeller, qui trouvaient sa décision désolante.

Simplement, ma question, c'était de savoir... l'appel de propositions a été lancé à la fin février, début du mois de mars, je crois. Je voulais savoir combien de propositions ont été reçues en lien avec ces chaires de recherche.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Écoutez, peut-être que la députée voudrait entendre le directeur scientifique en chef pour donner cette réponse-là parce que c'est eux autres qui avaient justement...

Mme Hivon : Bien, je veux juste avoir le chiffre, si, avant que vous l'annuliez, il y a eu le temps d'en avoir.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est qu'il n'y en avait aucune parce que c'était trop tôt dans le processus, mais je pense que ça pourrait être confirmé par le directeur scientifique en chef, qui a une certaine crédibilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça prendrait le consentement pour écouter M. le directeur. Alors...

Mme Hivon : Bien, très rapidement, je veux juste le chiffre, à savoir s'il y en a qui ont été déposées avant que le ministre annule les chaires.

Une voix : Il était encore trop tôt dans le processus.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Et je veux juste savoir, puisque le ministre nous dit qu'on ne peut pas choisir, dans une politique nationale, des sujets, donc, pour des chaires, est-ce qu'il va faire des représentations auprès de ses homologues fédéraux pour leur demander d'arrêter? Parce qu'on sait qu'il y a bon nombre de chaires de recherche fédérales dans les universités sur des sujets qui sont déterminés. Donc, est-ce qu'il va faire des représentations auprès du gouvernement fédéral pour que cette pratique cesse?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Dans le processus, il y a des chaires canadiennes, mais, à ma connaissance, dans les processus, là, c'est plus au niveau canadien qu'ils répondent à ces critères, mais, encore là, pour répondre à cette question-là, moi, je pense, ça serait bien de faire venir le directeur scientifique en chef du Québec pour nous expliquer c'est quoi le processus, ou la députée préfère ne pas le savoir.

Mme Hivon : C'était une question au ministre, Mme la Présidente, pour savoir si lui, puisqu'il a l'air d'avoir une position très claire, à savoir que le Québec ne peut pas déterminer des sujets qui seraient privilégiés pour la recherche, s'il allait faire la représentation auprès du fédéral.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, je pense qu'on ne se comprend pas sur la façon dont ça s'est fait. Dans un sujet particulier, on trouve que le processus avait été comme un peu biaisé parce qu'il y avait une commande à ce niveau-là, mais, dans les autres domaines, c'est relativement objectif. Et je tiens à le dire encore : S'il y a des gens qui arrivent avec des sujets comme l'identité québécoise, ça peut être regardé, mais pas dans l'esprit que ça avait été fait, où on sentait vraiment que c'était une commande politique. Et ça, je tiens à le redire, c'était perçu comme ça dans beaucoup de milieux, et les Québécois sont en mesure de juger de la façon dont ça avait été fait, pour savoir si, oui ou non, c'était une commande politique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Effectivement, les Québécois sont en mesure de juger, Mme la Présidente. Donc, je vais passer au sujet des investissements dans le milieu universitaire. Lorsque l'actuel gouvernement était dans l'opposition, on parlait, de manière répétée, de la nécessité, donc, de voir au financement des universités. Et, lorsque le ministre est arrivé en poste — encore une fois, je pense que c'est dans la première semaine, il était très, très actif — il a dit, donc, que les représentations du milieu universitaire étaient exagérées. Alors, j'aimerais savoir à combien le ministre évalue le sous-financement, à l'heure actuelle, du réseau universitaire.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, ce que j'avais dit, c'est qu'il y avait eu un chiffre qui avait été donné à l'époque, qui était autour de 600 millions de dollars, et j'avais dit également qu'il y avait peut-être des travaux qui devaient être faits, mais c'est un chiffre qui me semblait un peu élevé par rapport aux demandes. C'est tout à fait normal par rapport à une position de négociation.

Lorsque je suis arrivé en poste également, on m'a fait part qu'au niveau des universités que c'était très difficile, à ce moment-là, de savoir qu'est-ce qui arrivait au niveau du budget, parce qu'on leur avait dit, quelques mois auparavant, qu'il y avait des montants qui devaient être coupés puis qui étaient non récurrents. Et par la suite, puis aussi drôle que ça puisse paraître, je pense que c'est quelques semaines après, le ministre est revenu en leur disant : Vous savez, les montants non récurrents sont devenus récurrents.

Ce que j'ai constaté, c'est que les universités ne savaient plus quelle était leur base budgétaire, tant en termes de récurrence et de non-récurrence, ce qui nous oblige et ce qui nous a obligés à refaire le travail, à savoir qu'est-ce qui avait été promis par le précédent gouvernement, qui, de toute façon, n'était plus capable de tenir cette promesse-là, versus quelle est la base réelle que les universités avaient au niveau budgétaire. Et ce qu'on s'est entendus, c'est qu'on allait se donner l'heure juste, et ce n'est pas tellement compliqué, c'est qu'on allait faire un travail pour savoir c'était quoi, leur base budgétaire actuelle et ne pas nécessairement tenir compte de tout ce qui s'était dit auparavant. De plus, il devait y avoir un réinvestissement qu'eux autres mêmes comprenaient que ça serait difficile à faire à la hauteur qui était demandée.

Donc, on a fait des travaux pour s'assurer que, oui, il y aurait un certain réinvestissement, qui va être moins élevé que ce qui avait été promis dans le sommet. Et je tiens à le répéter : Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, on s'en allait vers un déficit de 6 milliards de dollars, ce qui nous demande, à tous les secteurs, y compris l'université, l'éducation, de faire un effort. Et les universités, c'est l'endroit où est-ce qu'on investit le plus en termes d'augmentation par rapport à leur budget précédent, et on reconnaît qu'il va manquer encore de l'argent au niveau des universités, mais, par contre, l'effort qui est fait actuellement par le gouvernement est très significatif.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Alors, est-ce que le ministre peut me dire à combien il évalue, à l'heure actuelle, la nécessité du réinvestissement dans le réseau universitaire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On réinvestit, au niveau des universités, le montant de 171,2 millions de dollars cette année, en crédits, ce qui donne une augmentation, je crois, autour de 5,9 %...

Une voix : 5,6 %.

M. Bolduc (Jean-Talon) : 5,6 %, ce qui est, en passant, beaucoup plus que la santé a eu ou que l'éducation primaire ou secondaire ont eu, et on considère que, comme de fait, il y avait un sous-investissement au niveau des universités, qu'on tente de corriger avec cette augmentation de 5,6 %.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Et à combien, de manière globale, le ministre évalue-t-il le sous-financement des universités? Est-ce qu'il estime qu'avec cette injection-là, pour cette année, cela répond à l'ensemble des besoins, qu'il n'y a plus sous-financement? Ou, sinon, à combien il évalue le sous-financement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est que, pour les universités, c'est environ... c'est un manque de 215 millions, qui va être réparti dans toutes les universités, puis on réussit à reporter des montants d'environ 119 millions. Donc, il y a une façon de faire qui va faire en sorte que c'est environ 100 millions de dollars qui vont être en sous-financement au niveau des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, quand vous me dites : 100 millions, vous voulez dire : Une fois les investissements qui sont prévus au budget faits, il resterait un 100 millions de sous-financement, par rapport au 600 millions qui est allégué, demandé par le réseau universitaire.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai rencontré les universités, puis eux-mêmes reconnaissaient que le 600 millions, c'était un chiffre qui était un peu élevé et qu'il y avait des ajustements à faire. Je pense qu'actuellement on peut s'entendre que le montant de 100 millions de sous-investissement au niveau des universités est un montant qui est acceptable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Et donc, en ce qui concerne les investissements généraux pour le milieu universitaire, qui avaient été annoncés dans la foulée du sommet, de plus de 1,7 milliard, je comprends que le ministre fait passer ce montant-là de 1,7 milliard à 200 quelques millions. C'est ça que je comprends.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Juste pour vous expliquer, là, c'est la façon dont le Parti québécois comptait qui n'était pas correcte. Quand il parlait de 1,7 milliard, il faisait des montants cumulatifs. Ça fait qu'à la fin il disait que, sur un certain nombre d'années, ça donnait 1,7 milliard. Mais en comptabilité, ça ne tient pas la route. Ce que tu veux savoir, c'est combien tu avais l'année passée, puis combien tu as dans ton augmentation, puis c'est quoi que ça va te donner cette année.

Et, quand on parlait de 1,7 milliard, c'étaient toujours des montants cumulatifs et c'est ce que les universités nous disaient : On n'est pas capables de se comprendre dans leurs méthodes. À la fin, ils calculent 1,7 milliard, ils donnent 1,7 milliard, puis ils avaient dit qu'il y avait des montants qui étaient non-récurrents, qui, deux mois après, devenaient récurrents. Ça fait que personne ne se comprenait dans la méthode que le Parti québécois voulait mettre en place. Et, quand ils parlaient de 1,8 milliard... Je vais vous donner un exemple. Si j'augmente de 200 millions cette année, l'année prochaine, j'augmente d'un autre 200 millions, selon les calculs du Parti québécois, tu n'as pas augmenté de 400 millions, tu as augmenté de 600 millions parce qu'ils faisaient du cumulatif. Ça fait que l'année d'après, ton 600 millions, tu rajoutes un autre 200 millions, il devient 800 millions.

Ça fait qu'en faisant des calculs comme ça il n'y a aucune base budgétaire qui pouvait tenir, ce qui fait que moi, je leur ai dit : Regardez, on va faire de la petite comptabilité simple, là. Combien vous avez cette année? Combien vous allez avoir l'année prochaine? C'est quoi, le pourcentage? Puis arrêtez de vous mettre ça sur des huit, puis 10 ans, parce qu'après 20 ans c'est des milliards et des milliards qu'on réinvestit. Mais la réalité, c'est combien vous avez besoin pour vos dépenses et c'est quoi, les revenus qu'on vous donne? Et c'est ça, la nouvelle façon de calculer avec les universités. Ça fait que, plutôt que de se gonfler des chiffres puis d'avoir l'air de faire des gros investissements, on va se donner l'heure juste, puis c'est la façon de faire en comptabilité.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Mme la Présidente, ce n'est pas une question de gonfler des chiffres, c'est une question de pouvoir prévoir. Je pense que les universités aiment savoir, plus que pour l'année qui s'en vient, à combien d'investissements ils peuvent s'attendre. Donc, l'idée, c'était, oui, de prévoir jusqu'en 2019. Donc, j'aimerais savoir à combien évalue les réinvestissements dans le réseau jusqu'en 2019, le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Si la députée veut savoir de façon réelle et non pas se gonfler un chiffre, là, elle devrait voir l'augmentation qu'il y a à chaque année et arrêter d'additionner chacune des augmentations des années auparavant. Et cette année le besoin... la demande avait été de 262 millions et elle va être de 177 millions. Donc, autrement dit, il y a une différence, mais il y a une augmentation significative de 177 millions... excusez, 171 millions.

Mais l'année prochaine, si on leur donne 200 millions de plus, parce que ça devrait être ça le besoin, il ne faudrait pas dire qu'on leur a donné 371. C'est 171 cette année, 200 l'année prochaine, qui va faire un cumulatif. Et, quand on arrive avec le chiffre de 1,8 milliard, ça a l'air gros, mais, quand vous additionnez d'une année à l'autre, ce n'est pas 1,8 milliard que vous avez augmenté la base budgétaire, c'est peut-être de 700 ou 800 millions.

Moi, je vous dis, prenons une comptabilité simple, arrêtons de mêler les gens puis arrêtons de vouloir paraître d'investir beaucoup, alors que les montants, oui, sont significatifs, mais ne sont peut-être pas à la hauteur de ce qu'on voudrait faire. Mais déjà, une augmentation de 5,6 % pour les universités, je pense que les gens vont convenir que c'est très raisonnable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, une question simple : Est-ce que le ministre confirme que, pour cette année, il y a 92 millions de moins d'investis par rapport à ce qui était prévu pour cette année au chantier, à la suite du sommet?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Le même chantier qui nous conduisait à 6 milliards de déficit au Québec, ce n'est pas 92 millions de moins, on investit 171 millions de plus que ce qui avait été prévu l'année dernière. Donc, je pense qu'il faut le voir comme ça, puis, plutôt que de faire des prévisions qui n'avaient pas de sens, on est mieux de travailler avec les vrais chiffres, et c'est comme ça qu'on va rétablir les finances publiques, pas en se créant des suppositions qu'on va vous réinvestir peut-être... C'est quoi, le montant réel que vous avez besoin? C'est 5,6 % d'augmentation pour les universités. Je pense que tous les Québécois et Québécoises vont convenir que c'est une bonne augmentation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, oui.

Mme Hivon : Mme la Présidente, il y a un rapport, évidemment, des chantiers, des suites du sommet, qui porte sur le financement des universités, et ce rapport était attendu pour le mois de juin. Est-ce que le ministre peut me dire s'il l'a reçu et, le cas échéant, s'il entend le déposer dans le cours de l'été?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Oui, c'est un dossier qu'on vient de recevoir ce matin. Ça fait que je vais en prendre connaissance, puis on va pouvoir vous en informer, mais c'est un dossier qu'on attendait également pour le financement des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre, donc, s'engage à déposer le rapport, à le rendre public, et, si oui, quand? Car il ne sera sans doute pas surpris de savoir que c'est un rapport qui est fort attendu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, c'est un rapport qu'on va déposer publiquement, mais on va d'abord en prendre connaissance et en faire l'étude, et, comme tous les autres autres rapports, on va le déposer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut nous donner un horizon? Est-ce qu'il peut s'engager à le déposer cet été?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, on va l'analyser, mais généralement il devrait être déposé, là, dans les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour poursuivre sur la question des suites du sommet, évidemment, vous aurez compris, pas que l'opposition veut inquiéter personne, mais elle veut simplement que le ministre rassure les gens. Évidemment, dans les documents budgétaires, on a vu que toute la question des suites du sommet, donc des chantiers, allait faire l'objet d'une révision, tout comme, de manière globale, la Politique nationale de recherche et d'innovation. Donc, c'est certain que ça en a inquiété quelques-uns.

Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en est des intentions du ministre concernant la question du Conseil national des universités. Est-ce qu'il a l'intention de déposer un projet de loi visant la création du conseil national des universités?

La Présidente (Mme Rotiroti) : En une minute, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je tiens à souligner que tout ce qui est bon de la part... qui est issu des chantiers sur l'enseignement supérieur, du sommet, on va en tenir compte et puis on va aller de l'avant. Pour ce qui s'agit du conseil national, oui, c'est un beau projet, oui, on a l'intention de déposer un projet de loi par rapport à cet élément, si c'est un élément qui fait consensus. Il va falloir voir qu'est-ce qu'on va mettre dans le projet de loi, mais je peux vous dire qu'on trouve que c'est une très bonne idée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il ne reste plus de temps dans ce bloc-ci, Mme la députée. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole au député de Papineau.

• (11 h 30) •

M. Iracà  : Merci, Mme la Présidente. Alors, au risque de vous décevoir et décevoir bon nombre de personnes dans cette salle, je ne parlerai pas de l'Outaouais, mais je vais essayer de trouver une manière de l'inclure dans ma question, O.K., je vais essayer de me forcer.

C'est une question un peu plus logistique, pragmatique, en lien avec le campus du site Royal Victoria, puis on sait que c'est des enjeux importants, tout ce qui est infrastructures. Mais habituellement, quand on parle d'infrastructures, on parle d'argent. Et on sait tous qu'on est dans une situation budgétaire, là, un peu difficile, le précédent gouvernement du Parti québécois nous ayant légué un dramatique déficit de plusieurs milliards de dollars, alors on a à composer avec ça. Mais la bonne nouvelle là-dedans — et heureusement : on a quatre ans et demi pour rectifier la situation financière. Mais on a quand même des décisions à prendre, d'ici ce temps-là, au niveau des infrastructures. Et, après les nouveaux mégahôpitaux de la région de Montréal, deux édifices à valeur patrimoniale seront désormais sans vocation. C'est le cas de l'Hôtel-Dieu de Montréal et de l'Hôpital Royal Victoria. Ces deux bâtiments possèdent une façade architecturale des plus exceptionnelles et sont localisés de façon névralgique, au coeur de Montréal.

Actuellement, l'Université McGill est en déficit d'espace et les prévisions à long terme pointent aussi dans cette direction. Il existe peu de possibilités d'expansion sur le site actuel de l'université. Le site de l'Hôpital Royal Victoria semble être — permettez-moi l'expression outaouaise — un «fit» naturel pour combler le déficit d'espace pour l'Université McGill.

Je comprends que l'on parle d'un projet important qui aura sûrement des implications financières importantes. De plus, lorsqu'il est question de Mont-Royal, il y a toujours un enjeu important relié à l'acceptabilité sociale, parce que c'est un beau coin puis les gens tiennent beaucoup à ce secteur-là.

Donc, M. le ministre, dans le contexte des finances publiques actuelles, est-ce que vous croyez que le site de l'Hôpital Royal Victoria est un emplacement envisageable pour combler le déficit d'espace de l'Université McGill?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Tous nos hôpitaux qui vont être appelés à être transformés, ce sont tous des dossiers qui sont inflammables. Je veux m'expliquer : ce sont des dossiers dans lesquels ce sont des institutions qui datent de plusieurs dizaines d'années, ce sont des monuments historiques et patrimoniaux et ce sont également des édifices qui sont situés dans des endroits stratégiques. On parle de l'Hôtel-Dieu de Montréal, qui est quand même très reconnu, premier hôpital à Montréal, on parle du Royal Victoria, qui est situé dans le mont Royal, et on parle de l'Hôtel-Dieu de Québec, qui est situé dans le Vieux-Québec. Donc, tous ces dossiers doivent être étudiés avec précaution parce qu'on ne peut pas faire n'importe quoi comme deuxième vocation à ces édifices.

Si on parle spécifiquement du Royal Victoria, avec le déménagement au CUSM dans quelques mois, ça va être un édifice qui va devenir pratiquement... totalement vacant, sauf pour quelques fonctions avec l'Institut neurologique de Montréal, ça va être un édifice qui va devenir excédentaire pour le milieu de la santé. Par contre, lorsque vous allez visiter l'édifice — et moi, j'y ai travaillé, quand j'étais étudiant, pendant deux mois — c'est un édifice vétuste, qui date de plusieurs années, et les travaux qui doivent être faits sont, je dirais, là, d'une ampleur très importante. On parle d'investissements majeurs dans un site patrimonial, sur un site historique, dans un contexte du mont Royal. Donc, ce n'est pas n'importe quoi qui peut être fait là.

Comme de fait, il serait cohérent de penser que l'Université McGill puisse prendre possession pour combler leur manque d'espace au niveau de l'université, mais c'est un dossier qui a besoin d'être beaucoup plus étudié que cela parce que ça demande des investissements majeurs. Et est-ce que c'est la meilleure place pour faire nos investissements en éducation ou en enseignement supérieur? C'est des discussions qu'on va devoir avoir.

L'autre élément qui est bien important, c'est que ça devient un édifice excédentaire. Et un édifice excédentaire de cette qualité-là, tant au niveau patrimonial qu'au niveau du site, bien, encore là, on ne peut pas faire n'importe quoi. Les gens n'accepteront pas qu'on puisse, exemple, avoir une vocation commerciale dans un endroit comme celui-là. En tout cas, peut-être... à ce temps-ci, on pense que ce serait... il n'y aurait pas l'acceptabilité sociale.

Donc, ça va nous demander plus de travaux, ça va nous demander des études, et on a réservé, au plan quinquennal des investissements, un montant de 4 millions de dollars pour faire des études en collaboration avec l'Université McGill pour être capable de savoir si, oui ou non, ça pourrait être approprié qu'ils puissent en prendre possession. Et, s'ils ont à en prendre possession, à quelles conditions? Le prix, les rénovations que ça a besoin, c'est quoi, la vocation qui va lui être attribué? Il faut reconnaître que, si on a ce problème d'édifice excédentaire, c'est parce qu'on a pris quand même des bonnes décisions dans le passé, c'est-à-dire de prendre des hôpitaux qui étaient dans des endroits vétustes et les ramener dans des endroits neufs. On a entre autres le CUSM, qui va être un des plus beaux centres hospitaliers en Amérique du Nord, comme le CHUM, d'ailleurs, il va être également un des plus beaux centres hospitaliers en Amérique du Nord. Donc, ça nous amène des problèmes, et ces problèmes-là, on savait qu'un jour on aurait à les gérer. Et je crois qu'on a des solutions possibles du côté de l'éducation et de l'enseignement supérieur, mais ça ne peut pas se faire à n'importe quelles conditions et à n'importe quel prix.

Donc, à ce stade-ci, on est au stade de faire de l'exploration, faire des études. Et, suite aux études, on décidera quelle sera la meilleure décision. Mais, pour répondre directement à votre question, oui, je pense que ça serait, tout d'abord, une vocation très acceptable que ça soit l'enseignement supérieur qui prenne possession du Royal Vic. Et également il faudrait voir ça serait quoi qui pourrait être fait par l'Université McGill, mais, comme je le dis, ça dépend des montants qui doivent être investis, c'est... les possibilités également au niveau des rénovations. Donc, c'est des questions qui vont être répondues au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Papineau.

M. Iracà : Bien, juste en terminant... Donc, si je comprends bien, là, Mme la Présidente, c'est qu'avant d'investir des grosses sommes d'argent il faut avoir toutes les réponses aux questions, là, qui sont posées présentement puis qu'il n'y a rien encore, là... on ne peut pas officialiser rien par rapport à ça. Donc, je comprends que c'est un... compte tenu de l'emplacement, et de l'édifice, puis les notions architecturales puis historiques, il n'y aura pas de décision précipitée dans ce dossier-là, mais une décision bien réfléchie avec tous les experts, j'imagine, qui vont faire les recommandations appropriées pour qu'on puisse prendre la meilleure décision dans ce dossier-là. C'est ce que le ministre...

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, actuellement, nous avons des études que j'appellerais des études préliminaires, mais, avec le déménagement prochain des installations de l'hôpital vers le CUSM, le nouveau centre du CUSM, qui est le site Glen, à ce moment-là, il va falloir se poser des questions : Qu'est-ce qu'on doit faire pour aller plus loin dans notre réflexion? Et, je tiens à le dire, il faut prendre la bonne décision parce que ce sont des investissements majeurs qui doivent être faits, et ces investissements-là doivent être supportés autant par le gouvernement que par l'Université McGill.

L'autre élément, c'est que ça va nous permettre, avec la nouvelle étude que nous allons faire, de voir est-ce qu'il y a d'autres possibilités qui pourraient être un meilleur choix pour l'emplacement. Mais, comme je tiens à le dire, il y a beaucoup de contraintes, dont la contrainte patrimoniale et à quel endroit c'est situé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, alors, M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

• (11 h 40) •

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, bon, M. le ministre, que le Québec possède un bon réseau d'universités. On peut parler, bon, du réseau d'universités du Québec, par exemple, de l'Université de Montréal, Sherbrooke, McGill, Laval, pour ne nommer que ceux-là. De plus en plus, le Québec s'oriente vers une société du savoir, et c'est tant mieux. Je pense que toutes les grandes sociétés modernes, si on veut, ont passé de l'âge de la société manufacturière vers l'âge du savoir.

Autre temps... Bon, quand j'étais jeune — ça ne fait pas si longtemps que ça, mais, quand même — il y avait des grandes entreprises. Tu sais, bon, moi, je suis natif de Trois-Rivières, par exemple, il y avait la Wabasso, qui était une usine où est-ce qu'il y avait des métiers à tisser, qui avait quatre ou cinq étages. Il y avait des centaines de personnes qui travaillaient là, pratiquement tous les gens du centre-ville de Trois-Rivières travaillaient là. C'étaient des emplois peu payés qui ne demandaient aucune connaissance. Et puis aujourd'hui il n'y a plus rien de ça qui existe, c'est un centre commercial qu'il y a à la place, et puis... Pourtant, Wabasso était une marque bien connue — je ne pense pas que ça existe encore aujourd'hui, là — qui était... bon, le nom Wabasso était tiré, là, de l'origine algonquine, «wàbà», qui veut dire «blanc», «aso», «lièvre», le lièvre blanc, c'est pour ça que, sur les étiquettes commerciales, on avait un grand lapin blanc. Tout ça, c'est disparu aujourd'hui et puis déplacé vers les pays en émergence comme le Pakistan, les Indes, ces genres de pays là, où ces entreprises-là produisent leurs tissus, produisent leurs matériaux maintenant.

Donc, l'industrie du savoir permet d'apporter, on en parlait tantôt, du côté, là, du secteur bio... permet de fonder notre société sur des emplois mieux rémunérés, plus recherchés où est-ce qu'on peut avoir des immigrants, des gens des autres nations qui viennent se joindre à nous. Et puis, à travers ça, bien, la recherche, c'est important aussi pour attirer ces gens-là. Pourquoi un étudiant partirait, là, de la France ou de la Chine ou d'un pays très éloigné pour venir étudier au Québec pour trouver la même chose qu'il aurait peut-être au coin de la rue chez lui? C'est souvent, bon, des étudiants, là, qui viennent rechercher une qualité d'enseignement puis une qualité aussi au niveau de la maîtrise et du doctorat pour s'associer à des recherches intéressantes qui vont lui permettre, bon, d'avancer dans ses études, puis éventuellement retenir ces gens-là.

Je vous donnais l'exemple, dans une autre commission parlementaire, où j'ai mon neveu, là, qui a marié une Chinoise qui vient de la région de Dalian dans le nord-est de la Chine, une petite ville de 3 millions d'habitants, donc c'était une banlieue quelconque chinoise, et puis qui était venue ici pour faire une maîtrise en informatique. Elle a suivi ça d'un doctorat et même d'études postdoctorales en informatique, puis maintenant, bon, elle est mariée à mon neveu puis elle habite le Québec, et c'est tant mieux, premièrement, pour mon neveu, éventuellement, et, deuxièmement, pour la société du Québec, qui a besoin de ces cerveaux-là et puis des connaissances qui nous viennent de l'étranger pour enrichir notre patrimoine, je dirais, social au Québec et puis construire notre industrie du savoir.

Les fonds de recherche au Québec se divisent, grosso modo, en trois fonds distincts. Il y a le Fonds de recherche Québec—Santé, premièrement; le Fonds de recherche Québec—Nature et technologies; et finalement le Fonds de recherche Québec—Société et culture. Ma collègue d'en face s'inquiétait, bon, de la diminution ou du manque de recherche côté société et culture, bon, elle disait tout à l'heure : Le monde entier viennent nous étudier, pourquoi on ne serait pas capables de s'étudier nous-mêmes? Je suis heureux de constater que, malgré le contexte budgétaire au Québec, le ministre a réussi, malgré tout, à hausser les budgets dédiés à ces fonds. En effet, on constate que, dans le budget 2014‑2015 des fonds, il sera de 166,9 millions de dollars comparativement à 161,5 pour l'année dernière. La promotion de la recherche contribue de façon importante à la richesse d'une société et permet d'accroître la qualité de vie de ses habitants, il est donc primordial de continuer à consacrer une part importante de ressources dans ce domaine, M. le ministre. Le gouvernement précédent avait une tout autre vision alors qu'il avait retranché 14 millions de dollars dans l'enveloppe du Fonds de recherche du Québec, qui était passée de 175,7 millions à 161,5 millions.

M. le ministre, comme ancien ministre de la Santé et des Services sociaux, vous êtes sûrement sensibilisé à l'importance du Fonds de recherche Québec—Santé. La recherche... car elle permet de mieux comprendre les phénomènes, de les analyser, et puis finalement d'en tirer le meilleur ou de les corriger tout dépendant de l'angle de la recherche. Elle contribue à identifier les causes de pauvreté et qui amène des pistes de solution au problème.

Alors, les questions sociales et la pauvreté m'amènent à vous parler du Fonds de recherche Québec—Société et culture. On a souvent l'impression que ce fonds est un peu l'enfant pauvre de ces trois fonds. C'est lui qui ramasse la plus petite part. J'aimerais connaître l'opinion du ministre sur ce fonds ainsi que de connaître le degré d'importance que M. le ministre accorde à ce fonds.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, comme je l'ai mentionné précédemment, pour moi, ce sont trois fonds qui sont extrêmement importants. Si on prend le premier que je vais toujours mettre en premier, c'est le fonds Société et culture, dans lequel on investit un montant d'un peu plus de 45 millions de dollars. D'ailleurs, le directeur du fonds, M. Normand Laprise, est ici avec nous dans la salle. Vous avez l'autre fonds, pour moi également qui est d'une grande importance, c'est Nature et technologies, dont Mme Maryse Lassonde est ici dans la salle avec nous, qui est la directrice, et vous avez le fonds Santé, dont le directeur est M. Renaldo Battista, qui est également présent avec nous. Ça fait que, pour nous, c'est trois fonds équilibrés qui sont très importants, et chaque sous-fonds doit avoir sa part du marché pour être capable de faire une recherche de qualité au Québec. Lorsque j'ai rencontré des directeurs scientifiques, il y a environ deux semaines, je leur ai fait part de l'importance du fonds Société et culture tout simplement parce qu'il y a beaucoup de recherche à faire au Québec tant au niveau des inégalités, de la pauvreté. Étant le représentant du Grand Nord, je pense qu'il y a beaucoup de recherche également qui doit se faire au niveau du Grand Nord. Et d'ailleurs j'ai discuté avec les directeurs des fonds sur l'importance de faire une recherche qui est collaborative parce que, dans le Grand Nord, ça nous prend de la recherche en santé, en nature et technologies et également ça nous prend de la recherche au niveau social. C'est la combinaison de ces trois fonds-là et des recherches qui vont se faire ensemble qui va faire qu'on va pouvoir mieux développer notre Nord, mais également qu'on va pouvoir combattre la pauvreté, qu'on va pouvoir également combattre les inégalités sociales. Il faut tenir compte de notre société québécoise. À chaque année au Québec, il y a 50 000 immigrants qui viennent vivre au Québec, qu'on veut bien recevoir, mais qui amènent leurs enjeux. Donc, il doit y avoir également de la recherche. Comment on peut mieux les intégrer pour qu'ils deviennent des citoyens à part entière, tant au niveau de l'emploi qu'au niveau de leur intégration au niveau de la société?

Donc, Mme la Présidente, pour nous, ce sont des fonds extrêmement importants, et, oui, on voudrait investir plus dans chacun des fonds, mais déjà, qu'on ait réussi à garder un équilibre avec des augmentations raisonnables dans les trois fonds, je pense que c'est un bon signe de notre gouvernement de l'importance que nous accordons à la recherche. Et je le répète : Moi, je suis issu du milieu de la santé, mais je suis très conscient que, pour améliorer la santé, il faut des déterminants sociaux qui sont mieux encadrés au Québec. Quand on parle de combattre contre la pauvreté... le combat contre la pauvreté, au niveau de l'éducation, également, le décrochage scolaire, la persévérance scolaire. Si on veut améliorer notre société, souvent ce n'est pas d'investir directement dans la recherche en santé. Oui, il faut le faire, parce que ça doit se faire pour qu'on ait des meilleurs outils pour traiter les gens, mais également comment on fait pour vaincre la pauvreté, pour diminuer les inégalités sociales. Ce sont les premiers déterminants au niveau de la santé qui font que les gens vont être plus malades plus tard. Plus quelqu'un est éduqué, moins il a des chances d'être malade, meilleurs vont être ses emplois, meilleurs vont être ses revenus, plus il va être capable également de fonder une famille et de lui offrir... de répondre aux besoins de cette famille. Ça fait que, pour nous, ce qui est bien, bien, bien important, c'est vraiment d'avoir l'équilibre au niveau de cette recherche, et c'est pour ça que ça nous prend des investissements équilibrés.

Et c'est certain, quand vous regardez les montants, il y en a plus en santé parce qu'en santé, souvent, ça demande une plus grande plateforme technologique. Donc, les projets en santé parfois demandent de la recherche avec des équipements qui sont un peu plus poussés. Donc, c'est normal qu'ils puissent avoir un peu plus d'argent. Mais, juste pour vous dire l'importance qu'on accorde : en santé, c'est un montant de 75 millions, en société et culture, c'est 45 millions et en nature et technologie, c'est également 45 millions. Donc, c'est cet équilibre qui va nous permettre de mieux développer notre recherche, en accordant de l'importance à chacun des fonds de recherche.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Il vous reste deux minutes, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Écoutez, M. le ministre, je suis content de voir l'importance que vous attachez, bon, au fonds Société et culture. Vous le disiez vous-même tout à l'heure, pour le développement du Nord, il y a de nombreux défis qui attendent là-bas, puis je ne pense pas que c'est des défis, vous le disiez vous-même, qu'on peut prendre de façon isolée, coupée du reste, hein? Dans le Grand Nord, même encore aujourd'hui, on a une espérance de vie qui dépasse à peine les 60 ans. On parle de 60, 61 ans versus ici, dans les régions du Sud, où on s'approche du 80 ans. Donc, tout ça, on peut dire : Bon, il y a le froid, il y a le climat, etc., mais c'est beaucoup plus que ça, puis je pense que c'est un côté mode de vie, c'est un côté santé aussi.

Et puis je suis content de voir, M. le ministre, là, que ces fonds-là sont équilibrés. Vous le disiez vous-même tout à l'heure, côté santé, c'est sûr que, des fois, ça demande des choses plus poussées, des appareils ou des installations plus poussés, mais de voir que le fonds Nature et le fonds Culture et société qui sont égaux, bien, pour moi, c'est des bonnes nouvelles, puis c'est des choses, là, qui sont intéressantes, et puis, je pense, qui rassurent tout le monde à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition. Vous disposez d'un bloc de 24 minutes. Alors, la parole est à vous, M. le député de Chambly.

• (11 h 50) •

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a reçu, début juin, un document important, un document qui peut nous éclairer, le rapport d'étape du comité sur l'offre de formation collégiale, présidé par M. Guy Demers, qu'on pourrait appeler le rapport Demers, qui fait suite au sommet universitaire. Ce rapport, je pense, très important, qui trace, bien que préliminaire, quand même un portrait assez juste du réseau collégial, nous démontre bien les défis très importants de la baisse des effectifs au réseau collégial. On parle d'une baisse très, très importante, quand on parle d'un réseau surtout en région, une baisse moyenne de 13 % de l'effectif au collégial d'ici cinq ans, suivie ensuite d'une remontée de près de 20 %, mais une remontée moyenne. Donc, une très grande fluctuation : on baisse de 13 %, on remonte de 20 %, mais ce sont des fluctuations qui varient énormément d'une région à l'autre et d'un collège à l'autre ou, si j'ose dire, d'un cégep à l'autre. Ça va poser des problèmes très, très importants au niveau du financement et de l'organisation des cégeps, tant l'utilisation des locaux que les professeurs, l'encadrement. Alors, j'aimerais savoir quel est le plan de match du gouvernement et du ministre pour faire face à un tel défi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, premièrement, l'objectif, c'est de maintenir des collèges dans toutes les régions. Pour moi, là, ce qui est important, c'est que, même si vous allez dans des endroits où est-ce qu'il y a une diminution de la population... Puis je vais vous donner un exemple. Je suis allé visiter le cégep de Baie-Comeau, je suis allé visiter le cégep de Sept-Îles, et, dans ces deux endroits, il y a une diminution de population, tout simplement parce qu'en région la démographie fait, actuellement, qu'il y a une diminution d'étudiants au niveau du secondaire, qui amène une diminution des étudiants au cégep. Il va probablement y avoir dans ces régions-là, également, moins de gens qui vont aller à l'université, tout simplement parce qu'il y a moins d'étudiants. Donc, on voit cette démographie-là qui est inquiétante.

Et également — puis vous l'avez très bien mentionné — d'une région à l'autre, c'est différent. Si vous regardez dans la région de Terrebonne, la population va croître, dans la région de Montréal, la population va croître parce que la population augmente dans ces régions, et ils ont plus d'enfants qui vont au secondaire, donc il va y avoir plus d'enfants qui vont aller au collégial plus tard.

Notre défi, c'est d'être capable de répondre aux besoins des endroits où est-ce qu'il y a une croissance de population sur 10 ans versus des endroits où est-ce qu'il y a une diminution très significative au niveau du nombre d'étudiants, dont, entre autres, dans les régions périphériques; on parle du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, il faut créer des nouveaux programmes qui vont être attractifs. Également, ce que nous espérons, c'est qu'il y ait plus d'étudiants, proportionnellement, au secondaire qui vont aller au cégep, donc leur permettre d'étudier, leur offrir également des cours qui sont appropriés pour leur région, ce qui, souvent, peuvent être des cours techniques, et développer également des nouveaux cours qui pourraient être attractifs, soit comme étant un endroit que ça va se donner au Québec ou encore des cours qui se donnent ailleurs, qui pourraient être donnés plus en région.

L'autre élément, c'est lorsqu'on regarde la formation. Des fois, il manque de gens pour faire des cohortes, et ce qu'il faut regarder, c'est un modèle de téléformation. J'ai vu le modèle des sciences infirmières entre le cégep de la Gaspésie et la région de Bonaventure, où les gens sont dans la salle, et vous avez des étudiantes qui restent à Bonaventure et des étudiantes qui demeurent à Gaspé qui reçoivent la même formation du même professeur. Donc, ça permet d'avoir une cohorte complète, mais sur deux sites différents, et les résultats sont aussi bons que s'ils étaient dans la salle. Et ça nous prend deux systèmes, justement, pour être capable de faire ça, et, avec nos moyens de communication, aujourd'hui, on est capables de le faire, ça existe aujourd'hui. Donc, c'est ce qu'on doit mettre en place, les différentes stratégies pour, justement, essayer de contrecarrer la diminution du nombre d'étudiants dans les régions.

Mais une chose qui est certaine : il faut qu'on garde nos cégeps ouverts. Moi, je suis allé à Baie-Comeau, et à Sept-Îles, puis je suis originaire d'Alma, et le défi, c'est vraiment la diminution du nombre d'étudiants. Mais je pense qu'on est capables d'y faire face avec les nouvelles technologies, les nouvelles façons de faire, créer des attractions aussi pour les régions, et surtout accepter, parfois, que la méthode de financement va être différente dans ces cégeps que dans des grands cégeps. Et là je m'explique : si vous avez un cégep qui est rendu à 450, 500 étudiants, on peut peut-être offrir des formations générales, avec certains cours techniques, mais, vous savez, à 500, ça va coûter plus cher par étudiant que si vous êtes dans un cégep dans la région de Montréal ou ici, à Québec, où ce sont 6 000 étudiants par cégep.

Donc, au niveau de la méthode de financement, il va falloir accepter, pour garder nos cégeps ouverts en région puis permettre à ces gens-là d'avoir une formation locale, de payer plus cher par étudiant, d'où l'importance de revoir les méthodes de financement au niveau de l'enseignement supérieur. C'est vrai également pour nos petites universités, c'est vrai également pour nos cégeps, qui sont en perte de population étudiante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. D'abord, c'est rassurant de savoir qu'aucun cégep ne sera fermé suite à cette fluctuation importante. Parce qu'on a vu que, de 2012 à 2020 — vous l'avez mentionné — le cégep de Baie-Comeau va faire face à une baisse de clientèle de 33 %, donc c'est énorme, pour Matane, c'est 19 %. Donc, de savoir qu'aussi la méthode de financement va fluctuer, c'est correct aussi. On s'entend que, quand la classe compte 19 étudiants, ça coûte plus cher que si la classe était bondée à 60 %.

Est-ce que je comprends que, par contre, l'enveloppe dédiée aux cégeps, c'est une enveloppe fermée, et donc que l'argent — supposons qu'on doit investir à Matane ou à Baie-Comeau pour garder le cégep ouvert — va venir d'un cégep plus gros dans un grand centre? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, la population globale des étudiants des cégeps baisse, donc c'est certain qu'on pourrait dire qu'il y aurait une certaine économie. Et puis, plutôt que de diminuer globalement le montant, on va peut-être faire des ajustements, préserver certaines enveloppes. Et, comme vous le dites, il y a des endroits qu'ils sont 60 par classe, qui est une classe qui est correcte au niveau du cégep, mais il y a certains endroits, pour donner des cours, ils vont peut-être être juste 17. Il faut juste s'assurer qu'il y ait un financement qui soit adéquat pour être capable de leur fournir les services nécessaires. Et, oui, il va y avoir des ajustements qui vont se faire au cours des prochaines années en fonction de cette fluctuation, au même titre qu'il y a des cégeps qui vont être appelés à développer... il y a des cégeps qui auront peut-être... être obligés d'agrandir dans 10 ans ou 15 ans parce qu'il va y avoir plus de population. Puis je pense qu'il faut tenir compte qu'au Québec, à chaque année, il y a 75 000 à 80 000 personnes de plus au Québec, dont, entre autres, des gens qui sont dans l'âge d'aller au cégep, donc cette croissance de population dans certains endroits va nous demander de faire des ajustements.

Seulement pour vous dire, pour faire un parallèle, parce que le député est avec nous... avec l'éducation, c'est vrai aussi pour les écoles dans les villages. Il faut parfois accepter que, dans certains villages, il va y avoir moins d'étudiants. J'étais, je vous disais, hier, à Kegaska, où ce qu'ils ont une très belle école primaire, mais ils avaient... ils n'ont seulement que huit étudiants dans l'école primaire. Ça demande des services en fonction de huit étudiants, mais on ne peut pas mettre 4/5 d'un professeur ou 4/10 d'un professeur. Donc, ça prend un professeur pour huit étudiants. Et ce que je trouve intéressant, c'est ce qu'ils avaient il y a quelques années, maintenant ils sont rendus, je pense, à 18 ou 20 étudiants. Donc, on peut penser que, même dans certaines régions, on est capables d'augmenter le nombre d'élèves si on est capables d'augmenter l'attractivité des familles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est bien de voir que ça ne sera pas du mur-à-mur et qu'il va y avoir des ajustements en région. Si je peux soumettre une piste... et ça fait partie du rapport Demers, qui souligne qu'une façon de garder nos cégeps vivants et de contrer cette fluctuation et cette baisse, bien, c'est d'accueillir des étudiants étrangers, notamment de la France. Et je vais lire un extrait, ça dit : «L'accueil d'étudiants étrangers génère certains coûts, particulièrement dans le contexte qu'une partie d'entre eux sont exemptés des droits de scolarité.» On imagine de qui il parle ici. Et là je lis le rapport Demers : «Cependant, ces coûts doivent être considérés comme un investissement non seulement à cause des avantages que la mobilité étudiante représente pour les [étudiants] et la société québécoise, mais également parce que les étudiants formés dans les collèges, s'ils décident de s'établir au Québec — on a appris tantôt que c'était autour de 33 % à 35 % pour les Français — contribuent à répondre aux besoins en matière de main-d'oeuvre qualifiée nécessaire au développement de l'économie.»

Donc, est-ce que le ministre a l'intention peut-être de prendre divers moyens d'attirer les étudiants étrangers dans nos collèges pour peut-être lutter contre cette baisse d'effectifs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Nous sommes tout à fait d'accord avec la recommandation du rapport Demers, c'est-à-dire d'essayer d'augmenter le nombre d'étudiants étrangers dans nos cégeps, qui donnent de très bonnes formations au niveau technique, également au niveau de la formation générale. On va regarder... c'est le moyen à faire... Mais c'est certain que, plus on a des gens qui viennent étudier dans nos cégeps... Surtout, quand j'étais à Sept-Îles, ils me disent qu'ils ont plusieurs étudiants qui viennent de d'autres pays qui viennent étudier à Sept-Îles pour chercher de la formation spécifique et ils ont même un programme pour aller recruter à l'étranger pour que les étudiants puissent venir étudier à Sept-Îles. Ces cégeps sont très au fait de la problématique et ils travaillent très fort pour essayer de contrecarrer... et on va les encourager sur cette piste, surtout que les gens qui viennent étudier au Québec, il y en a un bon pourcentage qui vont demeurer et qui vont être des citoyens à part entière pour le Québec.

Et l'autre élément que... quand j'ai rencontré les cégeps puis les universités, par rapport aux étudiants étrangers, c'est que, même quand que les gens restent au Québec, ça nous fait des bons ambassadeurs du Québec vers leur pays parce qu'ils y retournent régulièrement. Et, même au niveau du commerce, souvent ça va nous aider à développer du commerce avec ces pays-là parce qu'il n'y a rien de mieux que quelqu'un qui a immigré au Québec, qui est originaire d'un autre pays, pour faire des relations.

Donc, il y a beaucoup d'avantages à développer une façon de faire que les étudiants de l'étranger viennent étudier au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

• (12 heures) •

M. Roberge : Merci. Je vais parler un peu, comme ma collègue de tout à l'heure, du Conseil national des universités. Vous avez répondu à certaines des questions, mais je veux creuser un peu le sujet. En juin 2013, le rapport Corbo recommandait la constitution d'un conseil national des universités sous la forme d'un organisme public indépendant et autonome formé de 13 membres nommés par le gouvernement sur proposition du ministre de l'Enseignement supérieur, et ça dit que ses membres seraient sélectionnés en vertu de principes de compétence et de légitimité, d'indépendance. Ce serait excellent. Le conseil, demandé par plusieurs, aurait pour mission... je vous en parle parce que vous avez dit que vous vous étiez intéressé à ça, que vous aviez déposé quelque chose. Donc, la mission, ce serait de concourir à l'évaluation de la qualité des activités universitaires, notamment la formation aux trois cycles et la recherche, et d'en témoigner publiquement, conseiller stratégiquement le ministre et les établissements par la recherche sur les grands enjeux concernant l'institution universitaire comme service public oeuvrant au bénéfice de la société québécoise, et contribuer à l'orientation générale et l'amélioration du système universitaire en assistant le ministre dans l'exercice de ses responsabilités en cette matière, et concourir à la planification et au déploiement du réseau universitaire québécois. Je souligne qu'en toute logique cet ajout, normalement, devrait remplacer certains emplois, certains fonctionnaires, actuellement, qui assument actuellement ces fonctions-là au ministère de l'Éducation. Il me semble donc qu'en conséquence la création du Conseil national des universités devrait amener une diminution d'effectifs au ministère. Je le souhaite.

Vous avez mentionné tout à l'heure qu'un dépôt d'un projet de loi s'en venait, et donc ma question, c'est : Quand? Est-ce que ce sera cet automne ou ce sera beaucoup plus tard dans le mandat? Parce que c'est quelque chose qui est vraiment attendu par la communauté universitaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis le Conseil national des universités semble faire consensus suite au sommet. Nous avons l'intention d'aller de l'avant. Par contre, pour ce qu'il s'agit de ce que j'appellerais des technicalités, quand on va déposer, en quoi ça va consister, il va y avoir des discussions. Et puis tous, autour de la table, nous savons comment ça fonctionne. Ça va prendre un projet de loi. Et, lors du projet de loi, on va être très ouverts aux commentaires, et je sais que l'opposition va travailler pour le bonifier. Donc, il faut être un peu patient, parce qu'on ne peut pas dévoiler aujourd'hui qu'est-ce qu'il va y avoir dans le projet de loi. Mais ce qu'on dit, c'est que ce qui est issu du chantier par rapport à cette idée, pour nous, on la trouve excellente. Pour ce qu'il s'agit d'une fois qu'il est mis en place, c'est certain que, s'il y a des gens qui font un travail qui, maintenant, va être fait par le Conseil national des universités, il va y avoir une réorganisation, parce qu'on n'est pas dans un monde qu'il doit y avoir du dédoublement. Donc, c'est possible qu'il y ait des gens qui travaillent sur certaines fonctions qui seraient attribuées au Conseil national des universités qui soient soit appelés à être transférés ou encore à avoir une réorganisation. Mais, chose qui est certaine, on ne paiera pas en double les mêmes fonctions. Donc, ça va être un travail qui va être fait dans un deuxième temps, mais je peux rassurer le député qu'on a les mêmes considérations pour s'assurer, non plus, qu'il n'y aille pas de coûts supplémentaires par rapport à ce nouvel organisme.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Donc, je sais qu'on ne peut pas savoir quelle date, mais je relance tout de même la question. Est-ce qu'on peut avoir un horizon en termes d'années? J'ai compris que ça ne serait pas cet automne. Est-ce qu'on va avoir ça en 2014‑2015, 2015‑2016? Je parle du dépôt du projet de loi. Est-ce qu'on a une petite idée d'où est-ce qu'on s'en va ou on avance puis on débroussaille à mesure?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, je n'ai pas dit que ce n'était pas cet automne. J'ai tout simplement dit qu'on ne pouvait pas fixer à court terme la date de dépôt, parce qu'il y a du travail à faire. Je n'exclus pas non plus que ça pourrait être à l'automne. Et puis de commencer à dire aujourd'hui quel va être l'univers législatif dans lequel nous allons être d'ici un an, il faut être réaliste au niveau politique, parce qu'il y a des événements parfois, des fois, qui font qu'il y a une priorité au niveau législatif. Pour nous, c'est important. On ne peut pas encore donner de date et de contenu au niveau du projet de loi, mais je peux assurer le député que nous allons travailler beaucoup ensemble sur ce projet de loi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Le gouvernement a annoncé, lors du budget, la relance du Plan Nord avec tout ce que ça peut impliquer. En relançant le Plan Nord, le gouvernement a annoncé la création d'un institut nordique du Québec, un nouveau centre de recherche et d'innovation interdisciplinaire — j'aime beaucoup le mot «innovation», je vous félicite — et interinstitutionnel. On parle de positionner le Québec comme une plaque tournante pour la recherche et l'innovation sur des questions touchant le territoire nordique, et là, donc, on parle de recherches appliquées qui peuvent stimuler l'économie. Ça semble très bien, sauf qu'on parle de la création de quelque chose et, en consultant le site Internet de l'Université Laval, on peut voir qu'il y a déjà, en ce moment, un institut qui porte exactement ce même nom et qui a reçu une subvention déjà en 2013. Donc, est-ce que c'est une nouvelle création ou on ne fait qu'annoncer ce qui existe déjà?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bon, on confirme une vocation que l'Université Laval s'était donnée, c'est-à-dire de développer le Nord en collaboration, même, avec d'autres universités. Et l'institut de nordicité, à ma connaissance, c'est vraiment un nouveau nom et un nouveau concept. Et ce qui est important, c'est que, dans le budget, on lui consacre 3 millions de dollars. Donc, pour nous, ça officialise la création de l'institut de nordicité du Québec. C'est un institut qui va être très important, parce que, juste pour vous donner un exemple, la recherche au niveau du Nord, au niveau du réchauffement de la planète, au niveau de la flore, au niveau des animaux qui sont à cet endroit, comment les gens vivent, c'est quoi, l'appropriation qu'on se fait au niveau du Nord comme gouvernement, ce sont tous des sujets de recherche qui vont être très intéressants, mais le plus important, c'est que ça confirme définitivement l'institut de nordicité du Québec.

Pour avoir parlé avec les gens de l'Université Laval, un élément intéressant également, ça va leur permettre également de pouvoir demander des subventions au niveau fédéral, alors qu'auparavant il semblerait que c'était difficile. Ça fait que le Québec, confirmant l'institut de nordicité, va permettre à l'Université Laval de faire des demandes d'autres subventions, d'autres organismes afin de poursuivre des recherches.

Et j'en profiterais pour dire, Mme la Présidente, que la recherche dans le Nord, là, c'est à tous les niveaux, c'est au niveau des santés de populations, c'est au niveau également des indicateurs sociaux. On parle de la pauvreté et du décrochage scolaire, de la violence. Ce sont tous des éléments qui doivent être étudiés dans le Nord, puis je tiendrais à souligner ici que le comité interministériel du développement du Nord a formé un sous-comité, que je préside, qui est le sous-comité de reconstruction sociale du Nord. Donc, il y a un comité spécial de façon à ce qu'on va intégrer tout ce qui est social, on parle de santé, on parle d'éducation, on parle de justice, on parle d'indicateurs de développement économique, de façon à ce que nous ayons une stratégie qui est cohérente et concertée des différents ministères pour que, quand on va travailler avec les gens du Nord, qu'on parle d'une seule voix, mais également qu'on voie l'importance de chacun des éléments sur le résultat final. Donc, on ne peut pas développer le Nord en disant : On va juste installer des nouveaux services en santé, ça prend des nouveaux services en éducation, ça prend également de la télécommunication, ça prend un accès à des voies rapides pour Internet, donc c'est tout ce développement qu'on doit faire de façon concertée. Puis juste un exemple : au niveau de la justice, au niveau de la justice dans le Nord, parfois il y a des délais parce que la cour se réunit rarement, seulement quelques fois par année, ou encore c'est difficile d'amener des gens à partir du Nord puis les amener à comparaître dans le Sud. Ça se fait, c'est des coûts astronomiques, mais c'est ce qui fait qu'il peut y avoir des délais, puis il peut y avoir des délais également au niveau de la justice. Donc, c'est tous ces éléments-là qui vont être regroupés ensemble pour s'assurer qu'on ait une stratégie cohérente au niveau du développement du Nord au niveau social.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Le mandat est très large, c'est très intéressant, mais je veux bien comprendre. Est-ce que c'est 3 millions par année ou 3 millions sur trois ans? Parce qu'il me semble que les ambitions sont très, très grandes. 3 millions, c'est beaucoup, mais, à la fois, c'est très, très peu pour ce mandat-là. Quel est le financement exactement qui va avec cette institution?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, l'institut a déjà du financement qui ne vient pas seulement que du gouvernement, mais le 3 millions, c'est 1 million par année pour trois ans, pour la création de cet institut, puis également ça va leur permettre justement d'avoir un départ pour être capable d'aller chercher d'autres argents de d'autres fonds, dont, entre autres, au niveau fédéral. Sans la création de cet institut, sans l'officialisation de cet institut, c'était difficile de faire des demandes au niveau des fonds fédéraux alors qu'il y a plusieurs fonds disponibles, au niveau fédéral, pour la recherche dans le Nord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Mme la Présidente, quand on compare le financement de nos universités, de notre réseau, on constate, comme ça a été mentionné précédemment, qu'il souffre d'un sous-financement constant, ce qui peut parfois, je dis «parfois», mais quand même poser des problèmes au niveau de la qualité de la formation, surtout des problèmes au niveau de la compétitivité de nos universités qui tentent, des fois sans grand succès, des fois avec succès, mais de garder ou d'attirer chez nous des chercheurs de renom. C'est très difficile, pour avoir parlé avec des recteurs d'université, d'attirer et de garder des chercheurs de renom.

Preuve du sous-financement, seulement l'an passé, nos universités ont fait un déficit de 130 millions de dollars, ce qui est énorme. Et, au fil des ans, les universités ont un déficit accumulé, si j'ose dire, une dette de plus de 2,6 milliards de dollars. Donc, ça s'ajoute, ça, à notre dette publique, la dette que chacun des Québécois, chacun des contribuables doit supporter. Que nos universités fassent partie du réseau UQ ou qu'elles soient privées, elles sont quand même très largement financées par les fonds publics, par les contribuables. Et, dans un contexte aussi difficile, où il y a des dettes accumulées, il y a des déficits à chaque année, on a appris récemment que le principal, le recteur — on dit «le principal» dans le réseau anglophone — le principal de l'Université Bishop's, M. Goldbloom, avait des conditions salariales à faire rêver. On parle d'un salaire qui, en comptant tous les avantages, frôle les 300 000 $ pour une toute petite université. Quels moyens le ministre entend-il prendre pour que l'argent des contribuables soit mieux administré et qu'on ne soit pas exposés à des scandales comme ça?

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, la négociation du salaire se fait directement au niveau de l'université, et je comprends que, compte tenu que les universités sont subventionnées en grande partie par le gouvernement, il faut quand même avoir un mécanisme de reddition de comptes et de surveillance. Pour ce qu'il s'agit des salaires des recteurs, lorsqu'on compare à l'échelle nationale ou internationale, je ne pense pas qu'on peut dire que nos recteurs sont surpayés, mais je comprends que le montant de 300 000 $ ou 350 000 $ peut avoir l'air important. Mais, quand vous comparez, puis tantôt vous parliez des chercheurs, si on veut aller chercher les meilleures personnes pour gérer nos organisations, il faut être capable de les payer un prix que je considérerais raisonnable.

Dans le cas qui nous concerne, c'était surtout sur la question, comme il y a eu dans le journal cette semaine, c'était la façon dont ça avait été négocié depuis plusieurs années, qui, en passant, hein, sous le Parti québécois, ces conditions-là existaient, c'est qu'il y avait des avantages indirects qui étaient donnés, dont, entre autres, plutôt que d'aller à l'hôtel, il allait demeurer à la maison qu'il a à Montréal versus son lieu de résidence, qui, officiellement, est à Sherbrooke. Je tiens à le dire publiquement, c'est le genre de situation que j'aimerais qui soit éliminée de notre réseau de façon à ce qu'on ait une position claire sur quelle est la rémunération, si les avantages indirects sont disponibles, que ce soient des avantages qui, au moins, même à l'oeil du public, nous démontrent qu'il n'y a pas de question à se poser. Il ne faut pas seulement avoir une réalité, mais également une perception. Par contre, je tiens à dire, c'est un contrat qui était sur la place publique, sur le site Internet de l'université, donc il y avait de la transparence de la part de l'université, parce qu'ils avaient publié sur leur site Internet les conditions de travail du recteur. Pour le reste, je pense que ça va appartenir à chacune des universités. Oui, j'ai l'intention de discuter avec eux autres, de prendre une attention particulière lors de la négociation du contrat avec... ou du renouvellement avec les recteurs sur les conditions de travail.

Pour ce qu'il s'agit de la hauteur des salaires, bien, il faut être compétitifs avec les autres dans le monde. Si on veut aller chercher les meilleurs... comme vous disiez, c'est vrai pour les chercheurs, c'est vrai également pour les recteurs, c'est vrai également pour d'autres personnes dans notre société, tant au niveau financier qu'au niveau social.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Vous avez quelques secondes, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Quelques secondes? Je les garde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole au député d'Ungava.

M. Boucher : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, tantôt, on parlait des fonds de recherche et puis on a été un petit peu bousculés par le temps, M. le ministre, plus précisément le fonds de recherche—société, culture. Vous savez que, moi, dans mon comté, c'est un comté qui est très particulier, un petit comté qui compte seulement 55 % du territoire du Québec, et puis... où à peu près les deux tiers de la population sont des membres des Premières Nations, soient des Cris, soient des Inuits. J'aimerais savoir, du côté du fonds société, culture, est-ce qu'il serait envisageable qu'il y ait des protocoles de recherche puis des recherches plus spécifiques qui soient faites avec les membres des Premières Nations?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je demanderais la collaboration du directeur du fonds, qui pourrait peut-être nous expliquer en quoi ça consiste, et c'est M. Normand Labrie, avec l'autorisation de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...consentement pour écouter M. Labrie? Oui. Alors, M. Labrie, je vous demande de vous avancer au micro puis vous identifier pour l'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Labrie (Normand) : Je suis Normand Labrie, directeur scientifique du fonds de recherche—société et culture. Le fonds offre plusieurs types de programmes aux chercheurs québécois, dont le programme le plus important, qui est celui des regroupements stratégiques, là où on a des forces majeures, et on vient de compléter un concours cette année. Au mois de juin, on a fait les annonces et on a deux regroupements stratégiques qui font de la recherche dans les études autochtones, donc qui se concentrent sur le Nord-du-Québec, un qui existait déjà, qui s'appelle DIALOG et qui existe depuis très longtemps, et un tout nouveau qui prend naissance maintenant à partir de l'Université McGill.

Vous posez la question d'ententes de protocoles avec des communautés autochtones, en fait, il revient à ces équipes financées, dans leurs procédures, d'établir elles-mêmes les protocoles avec les communautés avec lesquelles elles travaillent. Et, en général, pour être financé et faire preuve d'excellence, nécessairement, lorsqu'on travaille dans le monde autochtone, on sait qu'il faut avoir des liens très forts avec les communautés, et ces regroupements-là ont ces liens-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Est-ce que ça va, M. le député d'Ungava? Oui? Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Charlevoix et Côte-Beaupré...

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais parler aujourd'hui à M. le ministre et Mme la Présidente, bien évidemment, des places des femmes dans les milieux non conventionnels. En fait, c'est un fait aujourd'hui, on le sait tous, que la majorité des inscriptions dans les facultés de médecine sont faites par des femmes, et la situation était pourtant tout autre il y a quelques années. Si on retourne quand même pas si loin, on sait très bien que c'étaient des hommes qui étaient médecins, et la situation est différente aujourd'hui, ce pourquoi je me réjouis également d'avoir, par exemple, dans ma famille, un petit cousin médecin, mais également une cousine qui est médecin spécialiste ainsi que plusieurs amis. Donc, je me réjouis de voir que les femmes sont rendues majoritaires dans le domaine de la médecine, comme je me réjouis d'ailleurs également de voir que des femmes osent faire des choix de carrière et aller dans les milieux non conventionnels, et je vous parlerai de trois femmes plus précisément.

J'ai spontanément des cas, dans mon entourage, qui me viennent à l'esprit, dont, entre autres, une personne, en fait, qui a fait le choix, après avoir fait une maîtrise — donc qui est mon amie d'enfance, qui habite aujourd'hui à Dubai — qui a fait le choix de faire une maîtrise pour ensuite choisir de retourner aux études et de faire un diplôme d'études professionnelles dans un milieu qui est majoritairement vu pour les hommes, est donc constitué d'hommes, où les hommes également sont reconnus davantage, que ça soit dans l'attribution de certifications ou encore dans l'attribution de prix de reconnaissance. Je pense également à deux femmes qui sont conductrices de véhicules lourds, donc qui travaillent avec les États-Unis, dont l'une d'elles qui est justement native d'Alma, donc du même endroit que le ministre, une femme qui s'appelle Sandra et qui a fait les manchettes à plusieurs répétitions pour avoir écrit un livre également et pour avoir fait des reportages pour démystifier justement ce qu'est le travail de camionneuse pour une femme. Je pense aussi à une amie qui a fait le choix de faire des études universitaires en communications — on sait très bien que les femmes sont quand même très nombreuses dans le milieu des communications — et ensuite qui a choisi de faire un diplôme d'études professionnelles, donc, en construction, pour simplement s'écouter elle-même, écouter ses intérêts plutôt que ce que voulaient la population ou ses proches à l'époque.

Alors, c'est trois cas qui démontrent bien qu'il y en a plusieurs comme elles, et, à titre d'exemple, on pourrait aussi nommer d'autres secteurs où c'est majoritairement masculin, comme, par exemple, le génie minier et métallurgique, le domaine forestier, la construction, également la mécanique, la machinerie lourde, et, bien sûr, on en passe.

Alors, si vous me permettez, j'aimerais citer Mme Diane Lemieux, qui est présidente-directrice générale de la Commission de la construction du Québec et qui disait : «L'industrie de la construction est un peu la dernière "taverne" du Québec[...]. Mais l'industrie s'engage à changer. Pour ça, il faut soutenir les femmes qui désirent pratiquer un de nos métiers ou une de nos occupations pendant tout [le] parcours : avant même leur entrée au centre de formation professionnelle, mais aussi durant leurs premières années sur les chantiers.» Et là je repense à mon amie qui a fait justement son diplôme d'études professionnelles comme peintre en bâtiment, puisque je me souviens de discussions que j'ai eues avec elle dans les premières années, que ce soient difficultés rencontrées sur les chantiers ou commentaires qu'elle a entendus, etc., et qui ont fait en sorte, à un moment donné, qu'elle s'est demandé également si elle devrait quitter cet emploi-là et se rediriger à nouveau. Elle ne l'a pas fait. Tant mieux, donc, pour elle.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que ma question, évidemment, porte sur la place des femmes dans les milieux non conventionnels, et j'aimerais que le ministre nous fasse part de son opinion à ce sujet dans un premier temps, et je reviendrai avec une seconde question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bon, un, je suis quelqu'un qui est très favorable, puis ma conjointe est conseillère en orientation, puis elle a travaillé directement avec les programmes, justement, des emplois non traditionnels. Puis on sait comment c'est difficile d'amener les gens et les jeunes filles, entre autres, à penser à des emplois comme soudeur, travailler dans la construction, mécanicien et camionneur. De plus en plus, on a de femmes aussi qui conduisent des camions. Ça fait que c'est tous des emplois qui, traditionnellement, étaient réservés aux hommes et qu'on veut que, de plus en plus, la personne, indépendamment du sexe, soit capable de le faire et surtout qu'on lui donne l'accessibilité. On sait aussi que, parfois, comme vous disiez, au niveau de la construction, ça peut être parfois des milieux difficiles à infiltrer, et plus il va y en avoir, de femmes qui vont aller dans ces métiers-là, plus ça va être facile.

Je vous rappellerais également qu'il y a de plus en plus de femmes qui sont policières. Au niveau de la médecine, c'est... plus de 70 % des admissions en médecine maintenant, ce sont des femmes; la pharmacie, c'est plus de 80 %. Et puis on voit de plus en plus de femmes en génie industriel, en génie aéronautique. Donc, c'est tous des domaines dans lesquels les femmes performent aussi bien que les hommes. Là-dessus, je ne veux pas être discriminatoire, parce que, pour moi, ce n'est pas une question de sexe, c'est tout simplement une question surtout d'intérêt, souvent aussi de passion, les gens veulent travailler dans ces domaines-là.

On a un beau programme au Québec — il y a trois semaines, on a remis les prix — c'est Chapeau, les filles! Chapeau, les filles!, ça s'adresse à des étudiantes de secondaire, du cégep puis également universitaires qui sont allées dans des emplois non traditionnels. Et j'ai eu l'occasion de remettre les prix, et vous en avez de toutes les catégories, mais pas seulement qu'au niveau de l'emploi, d'où de ces gens viennent. On avait, entre autres, une dame qui était une dame autochtone, son nom, c'est Julie Bacon, qui est une autochtone des Îles, qui était mère de quatre enfants puis qu'elle poursuivait ses études en dessin industriel. On en avait une autre qui avait cinq enfants, Katy Desloges, qui a poursuivi ses études en soudage-montage. Et à chacune à qui on remettait un prix il y avait un petit mot pour dire qu'est-ce qu'elle avait fait, d'où elle venait, et chacune avait une histoire, d'après moi, qu'on aurait pu écrire un livre. Ça, ce sont des héroïnes. Quant à moi, ce sont des héroïnes qui, souvent, ont changé leur parcours ou elles ont décidé de se consacrer dans un endroit où est-ce qu'elles avaient les habiletés, elles avaient la passion, mais ce n'est pas un milieu qui était nécessairement ouvert aux femmes. Puis on voit de plus en plus que tous ces milieux-là doivent être ouverts aux femmes. Et notre gouvernement doit le favoriser. Puis ça, je tiens à le dire, ce n'est pas une question de parti politique, c'est tous les horizons au niveau politique doivent encourager les femmes à occuper leur place dans la société. Et là-dessus j'ai un message : Plus on va avoir une répartition égale hommes-femmes dans les différentes professions, plus ça va être facile également pour les femmes de pouvoir s'intégrer. Donc, il faut avoir des projets qui favorisent.

L'autre élément, souvent, on avait tendance à dire : Oui, mais ça prend de la force physique, entre autres dans la construction. Avec les outils qu'on a aujourd'hui, c'est strictement faux. Même, j'ai entendu dire... vous savez, on disait voilà 30 ans : Bien, pour être policier, il faut être capable de se défendre. De nos jours, les policières font un aussi bon travail que les hommes. C'est beaucoup plus une question d'attitude et d'aptitude qu'une question de force physique. Donc, il faut encourager nos jeunes filles à pouvoir aller sur ces voies-là.

Donc, je vous remercie pour la question, parce que, pour moi, c'est un dossier qui me tient extrêmement à coeur. Et on sait qu'aujourd'hui, surtout au Québec, avec tous les avantages qu'on donne au niveau de la conciliation travail-famille, bien, je pense que, de plus en plus, il y a des femmes qui vont occuper le marché de l'emploi puis, surtout, qu'elles soient capables d'aller dans des emplois non traditionnels.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Charlevoix—Côte-du-Pré.

Mme Simard : Je vous remercie pour votre réponse, M. le ministre. J'aimerais vous poser une seconde question, à savoir, vous avez parlé de Chapeau, les filles! Est-il possible de nous parler davantage des initiatives qui sont faites pour encourager justement les femmes à sortir des sentiers battus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Vous savez, Chapeau, les filles! est un programme extrêmement intéressant. Mais, entre autres, vous avez parlé tantôt de Mme Diane Lemieux au niveau de la construction. Elle veut encourager les femmes à aller suivre des formations, comment on peut mieux les intégrer également sur les chantiers de construction. Et, dans tous les domaines, je pense qu'il faut accorder un intérêt à ce qu'on puisse offrir aux femmes ces avantages-là — on parle également au niveau du génie où la population féminine est sous-représentée, mais, de plus en plus, on voit des femmes qui s'intéressent à ce domaine — donc, au niveau des avantages, parce que c'est surtout de créer un intérêt et de favoriser que des femmes puissent, après ça, aussi avoir un emploi qui est approprié à la formation qu'elles sont allées chercher.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que ça va, Mme la députée?

Mme Simard : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui? Alors, M. le député de Sherbrooke, la parole est à vous.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais revenir avec le ministre sur un sujet qui a été abordé tantôt, entre autres, par notre collègue le député de Chambly, un sujet qui est important, notamment pour l'Université de Sherbrooke, la question des étudiants étrangers. L'Université de Sherbrooke a quand même 85 % de la population étudiante qui provient de l'extérieur de Sherbrooke. Alors, on est très heureux de les accueillir dans notre belle région. Et, de ce 85 % là, il y a quand même 3 700, 3 700 étudiants qui proviennent de l'étranger. Ils proviennent de 120 pays différents. Alors, dans une région où est-ce qu'on a besoin de main-d'oeuvre, qu'on a besoin de main-d'oeuvre qualifiée, qu'on espère pouvoir garder ces étudiants-là dans notre région, évidemment, le volet étudiants étrangers est très important. Il y en a qui poursuivent leur service au sein de l'université par la suite. Il y a quand même 24 % des professeurs, du corps professoral à l'Université de Sherbrooke, qui est né à l'extérieur du pays. Donc, comme quoi l'apport international à notre institution universitaire est très, très important à Sherbrooke.

Le député de Chambly, tantôt, parlait beaucoup des étudiants français, qui sont quand même un contingent important des étudiants étrangers, mais il y a quand même des étudiants qui proviennent d'autres pays et qui, j'imagine, dans certains cas, aussi bénéficient de certaines ententes particulières relativement aux frais de scolarité. Alors, j'aimerais un peu que le ministre puisse nous brosser un portrait de la situation des étudiants étrangers au Québec, et quels sont les autres types d'ententes dont peuvent bénéficier les étudiants, et si on peut avoir une idée combien d'étudiants, approximativement, par type d'entente, qui en bénéficient, finalement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Ce que je voudrais ajouter comme commentaire, c'est l'importance, c'est la richesse que les étudiants étrangers apportent au Québec, tant par la diversité que la qualité des gens qui viennent étudier avec, encore là, une possibilité soit de rester ici ou de faire un lien avec le Québec lorsqu'ils retournent dans leur pays. Mais, pour répondre plus précisément à la question du député de Sherbrooke, j'inviterais Mme Lise Verreault à faire le commentaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça prend le consentement pour que Mme Verreault prenne la parole. Y a-t-il consentement? Oui. Merci. Alors, Mme Verreault, juste vous identifier, parce que c'est la première fois que vous prenez la parole, s'il vous plaît.

Mme Verreault (Lise) : Lise Verreault, sous-ministre en titre, ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. Alors, tout d'abord, je vais parler en équivalents temps plein, étudiants équivalents temps plein; c'est nos données statistiques qui sont plus compilées de cette façon-là. Au Québec présentement, avec les données 2012‑2013, on avait 23 677 étudiants d'environ, je vous dirais, une trentaine... 38 pays différents qui sont sous entente. Alors, on a trois catégories d'étudiants. On a les étudiants qu'on appelle soumis, ce sont des étudiants qui peuvent venir de partout dans le monde, qui viennent étudier ici sans aucune entente. Alors, on en a au total 12 083, étudiants soumis, qui peuvent payer le tarif de base, qui est 2 200 $, tarif québécois, plus un forfaitaire qui peut varier entre 12 000 $ et 15 000 $, ce qui fait que c'est le coût total, je vous dirais, de la formation québécoise qui est assumé par ces étudiants étrangers là.

On a une deuxième catégorie qu'on appelle les exemptés par entente internationale. Ce sont les ententes qui sont négociées par le ministère des Relations internationales avec 38 pays différents, que ce soit l'Algérie, l'Allemagne, Belgique, Bénin, Brésil, Luxembourg, Mali, Maroc. On a 38 ententes qui ont été négociées, incluant celle de la France, et qui ont presque en totalité toutes été renouvelées jusqu'en 2017. Au total, on retrouve 8 591 équivalents temps plein, étudiants équivalents temps plein, dans cette catégorie-là. Ces étudiants-là, par entente, paient le tarif québécois, 2 200 $. C'est ce groupe-là, présentement, qui est à l'étude dans nos négociations avec la France, mais qui va également être en négociation avec l'ensemble de ces pays-là, qui regroupent l'entière francophonie et tous les autres pays. Alors, quand on parlait, tout à l'heure, de rehausser les frais d'inscription, ce n'est pas seulement que pour les Français. Si on a à le faire pour un volet équité, je pense qu'il faut le faire pour l'ensemble des pays qui sont sous entente avec le ministère des Relations internationales.

L'autre catégorie, ce sont les exemptés, qu'on appelle, qui, eux, sont au tarif et qui ne seraient pas visés. Ce sont les enfants de diplomates, les agents diplomatiques, ce sont des réfugiés, des gens qui sont sous cotutelle, ceux qui sont en programme d'échange, des boursiers, des personnes qui travaillent pour une ONG. Alors, on a 3 000 équivalents temps plein, présentement, d'inscrits au Québec, qui sont sous ces ententes-là et qui, eux, demeureraient au tarif québécois.

Alors, au total, 23 600, presque 23 700, étudiants équivalents temps plein. Ceux qui seraient visés, dans un premier temps, pour une renégociation seraient de l'ordre de 8 500, qui comprendraient l'ensemble des 38 pays visés par entente avec le MRI.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Verreault. M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Verreault, pour la réponse.

Maintenant, j'aimerais amener le ministre sur un autre sujet qui a été abordé précédemment par notre collègue députée de Joliette et également par notre collègue député de Chambly, c'est toute la question du financement des universités. Le ministre, tantôt, à une réponse donnée à la députée de Joliette a dit qu'il avait reçu un rapport, qu'il allait en prendre connaissance, qu'il allait éventuellement le rendre public. Tout simplement pour qu'on puisse comprendre le contexte dans lequel ce rapport-là est présenté au gouvernement, j'aimerais savoir si le ministre peut nous parler du mandat qui a été donné aux auteurs dudit rapport. Et, comme dans tout rapport, Mme la Présidente, il y aura des recommandations, j'imagine, et je sais que le ministre en prendra connaissance. Il nous a donné un horizon dans lequel il entend déposer le rapport. Est-ce qu'il peut nous donner également un horizon dans lequel il va nous dire quelle suite il entend donner aux recommandations du rapport?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez trois minutes.

• (12 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, c'est un rapport qui est très intéressant, parce qu'il nous demande de revoir la base de financement des universités. Actuellement, c'est beaucoup basé sur l'étudiant. Et puis il y a certains endroits que c'est plus rentable que d'autres, d'avoir des étudiants, entre autres, dans certains domaines.

Je pense qu'il faut surtout le voir de façon globale. L'objectif du rapport, c'est de donner un financement suffisant à chaque université et peut-être de revoir la base, dont, entre autres... il y a des suggestions. Puis là je ne peux pas dire, encore aujourd'hui, avec quelle suggestion qu'on va aller de l'avant, parce que ça prend, comme je vous dirais, une vue d'ensemble puis un équilibrage. Mais ce qui est important à la fin, c'est que l'université ait le montant nécessaire pour répondre aux besoins de la clientèle étudiante. Donc, si vous êtes dans un domaine dans lequel c'est très dispendieux de former certains étudiants — on va parler, un exemple, médecine vétérinaire — il faut qu'on soit capables d'avoir un critère pour répondre à ce besoin-là et s'assurer que celui qui va étudier au niveau de la médecine vétérinaire ait les ressources nécessaires, donc ça prend un financement qui est adéquat.

Donc, compte tenu que chaque université a des programmes qui sont différents, il faut trouver une formule qui est équitable pour chacune des universités pour leur permettre d'avoir le financement suffisant pour répondre aux besoins de leur clientèle. Ça va également en termes du nombre de personnes qui étudient. On doit tenir compte également d'un caractère géographique et de la quantité d'étudiants. Un exemple, l'Université du Québec à Rimouski n'aura probablement jamais... d'étudiants que l'Université du Québec à Montréal. Donc, il faut avoir également des critères pour s'assurer que nos universités en région puissent vivre et, encore là, offrir des services de même qualité que dans des endroits où est-ce que le volume est plus grand en termes de nombre d'étudiants.

Donc, ce sont tous ces critères-là qu'on va devoir regarder ensemble, et je n'ai pas besoin de vous dire que, lorsqu'on commence à revoir les critères, chacun regarde c'est quoi sa part du gâteau qu'il va avoir, et souvent il y a comme un peu de discussion qu'il faut qu'on ait pour s'assurer que ce soit équitable... Ce que j'ai assuré toutes les universités, c'est que ce qu'on veut mettre en place, c'est une méthode équitable, qui, à la fin... peut-être certains vont dire : J'aurais préféré une autre méthode, qu'ils auraient peut-être favorisée, mais, pour moi, ce qui est important, c'est de répondre au financement, qui va être suffisant pour les clientèles qu'ils vont avoir. Également, ce qu'on veut éliminer, c'est certains effets, à un moment donné, où est-ce qu'on pourrait avoir ce que j'appelle des vices de fonctionnement, où, parce qu'on favorise une façon de faire, qu'ils vont essayer d'aller chercher plus d'étudiants parce qu'ils vont avoir plus d'argent.

Donc, c'est ça qu'on va regarder avec le rapport Demers. C'est complexe, et ça... excusez, ce n'est pas le rapport Demers, c'est le rapport Tremblay et Roy. On va tout regarder ça, mais, quand on fait ce changement-là, c'est un changement qui est structurant, mais c'est un changement également... il va avoir des impacts sur le montant qui va être accordé à chacune des universités. Donc, c'est pour ça qu'il faut prendre une grande attention puis de le faire de façon très équitable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au dernier bloc de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui, merci. Juste une question en lien avec le financement, l'investissement pour les universités. Combien de nouveaux professeurs vont pouvoir être engagés au cours de la prochaine année en lien avec le financement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, ça, c'est une décision que l'établissement prend. Nous autres, on donne les enveloppes budgétaires à chacun des établissements, puis, à partir des inscriptions des différents programmes qu'ils veulent former, ils vont engager le nombre de professeurs et de chargés de cours qui leur est nécessaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je voulais simplement savoir si le ministre avait une idée, un horizon de combien de nouveaux professeurs pourraient être engagés au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, Mme la Présidente, on n'a pas d'horizon parce qu'on vient juste de leur octroyer les budgets, et c'est en fonction de, justement, leur structure de développement puis surtout de consolidation au niveau de l'université. Donc, on n'a pas de chiffres à ce temps-ci, mais l'année prochaine on va probablement être capables de faire la différence entre ce qu'ils avaient l'année dernière et ce qu'ils vont engager au cours de la prochaine année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci. J'aimerais aborder la question de la loi-cadre, donc, sur les universités. On sait que le rapport a été déposé, donc, à l'automne dernier. Et tantôt le collègue mentionnait, par exemple, la question de la rémunération des recteurs; ce pourrait éventuellement être un enjeu qui soit abordé dans la loi-cadre. Mais, plus largement, c'est bien sûr une loi qui peut venir déterminer toute notre vision des universités — valeurs, mission, gouvernance — et venir mettre des paramètres, je pense, sur des enjeux très importants, comme particulièrement, par les temps qui courent, pour redonner aussi la confiance entre les citoyens et leur réseau universitaire, donc notamment la question de la rémunération des recteurs, des hauts cadres du réseau universitaire.

Donc, j'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre. Est-ce qu'il entend aller de l'avant et déposer, donc, un projet de loi pour une loi-cadre sur les universités?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un peu tôt pour pouvoir se prononcer sur la loi-cadre. C'est ça, on va attendre tous les rapports et puis, après ça, on va voir, un, qu'est-ce qu'on mettrait dans la loi-cadre et ça va être quoi, les orientations. Et c'est certain qu'en déposant un projet de loi les oppositions vont avoir l'occasion de nous faire des suggestions, mais, je vous dirais, à ce temps-ci, là, c'est un peu précoce d'arriver avec des orientations. Donc, je vais peut-être avoir une petite retenue puis attendre d'avoir lu tous les rapports et savoir exactement qu'est-ce qu'on doit faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Quel rapport le ministre attend-il? Parce que le rapport sur le CNU et le rapport, donc, du chantier sur la loi-cadre est déposé. Donc, quel autre rapport attend-il?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il peut y avoir également le rapport sur le financement, et puis l'autre élément, c'est qu'il faut prendre le temps de tous les regarder puis avoir une vue globale et cohérente de ce qui serait déposé dans la loi-cadre. Mais, à ce temps-ci, comme je viens de mentionner, je vais plutôt attendre avant de dire les orientations qu'on va faire dans le projet de loi, parce qu'à partir du moment qu'on donne nos orientations on fait comme se commettre, et puis je pense qu'il faut être prudent à ce temps-ci pour être certain d'avoir une marge de manoeuvre assez grande pour faire les bonnes choses.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, le ministre... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais je comprends que le ministre n'a pas pris de décision, d'orientation par rapport à la pertinence de se doter ou non d'une loi-cadre sur les universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Les mots dans ma bouche sont assez clairs. Comme de fait, on n'a pas encore pris de décision par rapport à la pertinence d'avoir une loi-cadre, mais ça va être une des solutions possibles qu'on peut regarder.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Moi, j'aimerais aborder un engagement électoral qui a été pris, donc, par le premier ministre, de dire qu'un gouvernement libéral se doterait de 2 000 infirmières praticiennes spécialisées, donc un sujet que connaît bien le ministre, et, évidemment, ça a fait l'objet de questions de ma collègue de Taillon au ministre de la Santé, qui nous a référé à vous. Donc, c'est pour ça, M. le ministre de l'Enseignement supérieur, que c'est à vous que je vais adresser la question.

Évidemment, ça semble un nombre très, très important. On parlait d'un horizon de 10 ans, ça veut dire 200 par année, alors qu'en ce moment on en forme 50. Et il y a les défis importants, de l'admission, de la supervision aussi en stage, alors ça veut donc dire quatre fois plus... si on fait une règle, là, ça en prendrait 200 par année pendant 10 ans pour arriver au chiffre qui est l'engagement électoral.

Donc, j'aimerais comprendre comment on va financer, à partir de quelle, donc, somme, on va financer cet engagement. Et est-ce que le ministre peut réitérer, effectivement, qu'il va y avoir 2 000 infirmières praticiennes? Parce que, dans le livre des renseignements particuliers qui nous a été fourni, on parle de 500 et non pas de 2 000.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, pour bien comprendre le dossier, il faut comprendre qu'au Québec on est partis de pratiquement aucune infirmière. Et, lorsque moi-même, j'avais annoncé qu'il y aurait 500 infirmières au cours des cinq prochaines années, c'est qu'il fallait d'abord former des infirmières pour être capable, par la suite, d'avoir ces infirmières qui vont en former d'autres. Également, il fallait développer des places dans nos différentes institutions, dont entre autres dans les unités de médecine de famille, parce que les infirmières praticiennes spécialisées sont formées en même temps que nos étudiants en médecine. Donc, ça prenait d'abord une infrastructure nécessaire pour être capable d'en former suffisamment.

À partir du moment qu'on atteint le nombre de 400 à 500, à partir de ce moment-là, on est capables d'augmenter le nombre d'étudiantes par année. Et, lorsqu'on fait l'étude, on dit : Si on en forme 50 par année pendant 10 ans, ça fait 500, mais, si vous regardez les prévisions, on va probablement monter à 100, 150, 200 infirmières praticiennes spécialisées qui pourraient être formées à chaque année. Donc, c'est plus une croissance... pas exponentielle, mais beaucoup plus marquée que 50 sur une base régulière.

Pourquoi on ne pouvait pas le faire avant? C'est tout simplement parce qu'on n'avait pas les infirmières pour les former et également on n'avait pas les infrastructures pour les recevoir. Mais, avec les nouvelles unités de médecine de famille, les formations qu'on donne dans à peu près toutes les régions, on va être capables de former 2 000 infirmières sur les 10 prochaines années. Mais c'est certain qu'en l'an 8 et 9 on va peut-être en former 300, 350, versus le 50 aujourd'hui, qui est un chiffre qui pourrait être réaliste tout simplement parce que le système de santé va avoir besoin de plus en plus d'infirmières praticiennes spécialisées qui sont capables de donner des soins avancés aux patients, dont entre autres en première ligne. Donc, c'est une projection qui est très réaliste.

Pourquoi on ne l'a pas fait avant? Puis j'en avais discuté à l'époque avec Mme Gyslaine Desrosiers, qui était présidente de l'ordre des infirmières : c'est tout simplement parce qu'il n'y avait pas assez d'infirmières pour être capable de former nos infirmières, et nos institutions d'enseignement nous avaient dit qu'on devait y aller de façon progressive, d'abord atteindre le chiffre de 500. Et, si vous comparez avec l'Ontario, le chiffre de 2 000 sur une période de 10 ans est facilement atteignable.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi, dans les renseignements particuliers, on parle de 500 pour les prochaines années et non pas de 2 000 nouvelles infirmières?

• (12 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Vu que ça a été fait en période électorale... C'était peut-être un objectif de l'époque, mais, nous autres, ça a été clair dans l'engagement électoral qu'on augmenterait nos cohortes et puis qu'on serait capables de monter à 2 000, sur une période de 10 ans, c'est-à-dire qu'il va y avoir 2 000 infirmières qui vont travailler au Québec, dans le travail d'infirmière praticienne spécialisée.

Mme Hivon : Mais il y a juste... parce que je vois... c'est la page 105 du cahier, juste pour référence. Très bien. Et donc, pour le mandat actuel, on peut s'attendre à combien de nouvelles infirmières praticiennes spécialisées de plus pour les quatre prochaines années?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour les quatre prochaines années? Ah! je n'ai pas fait l'estimé, mais nous autres, notre objectif, c'est d'en former 2 000 sur une période de 10 ans, et puis, avec les institutions d'enseignement, on va regarder comment on peut faire pour qu'on puisse atteindre le chiffre de 2 000 sur 10 ans. Quand on en a fait l'engagement dans la période électorale, on a commencé par regarder c'est quoi que le Québec avait besoin. C'était environ 2 000 infirmières, et on a calculé qu'avec nos institutions d'enseignement, au cours des 10 prochaines années, on serait capables d'en avoir 2 000 qui vont venir sur le marché du travail.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre peut préciser ça va requérir des investissements de combien? Parce qu'évidemment ça prend quand même plus de formateurs, plus de gens, plus de classes, plus de profs.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça, puis il faut voir également que l'investissement qu'on va mettre là va nous permettre également de faire des économies ailleurs, dont, entre autres, au niveau des médecins et des autres professionnels, parce que les infirmières vont faire de plus en plus de travail de première ligne, ils vont pouvoir prendre en charge les patients. Un exemple, une infirmière praticienne spécialisée actuellement au Québec prend en charge environ 700 à 800 patients. Donc, notre objectif, c'est d'abord de donner une accessibilité dans toutes les régions, de permettre également de diminuer la pression au niveau de la profession médicale, qui, eux, vont pouvoir se consacrer à des soins plus spécialisés.

Ça fait que, lorsqu'on regarde notre orientation au niveau du réseau de la santé, les pharmaciens sont en mesure d'en faire plus. On va avoir des infirmières praticiennes spécialisées qui vont prendre en charge des patients en première ligne, et, en plus de ça, les médecins vont continuer à faire leur travail comme auparavant, avec les cohortes qu'on va continuer à former. Et, juste pour donner un exemple à la députée de Joliette, actuellement, au niveau des admissions en médecine, c'est environ 900 personnes qu'on admet par année en médecine. On envisage assez facilement qu'il pourrait y avoir entre 200 et 300 postes d'infirmières praticiennes spécialisées qui vont être formées par année au Québec. Ça fait que, si vous regardez, on va avoir une structure, au niveau de la santé, qui va être beaucoup plus équilibrée au niveau des pharmaciens, des infirmières et également au niveau des médecins.

Mme Hivon : Donc, le ministre parle de son engagement sur 10 ans, mais, sur quatre ans, là, sur le mandat, je n'ai pas de chiffre sur... À combien de plus on peut s'attendre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, sur quatre ans, il faut regarder avec nos institutions d'enseignement, mais, si... on était supposés en former 500, sur une période de cinq ans, qui devrait aboutir bientôt, on devrait se rendre autour de 1 000 à 1 200 infirmières au cours des cinq prochaines années.

Mme Hivon : Parfait. Une question sur le financement, donc, parce que, comme je le mentionne, oui, ça peut peut-être créer des économies ailleurs, on le souhaite, mais il y a quand même un investissement qui est requis. Puis ce que je note dans les crédits — mais vous me corrigerez, là, si je n'ai pas la bonne information — c'est qu'il y a une réduction... je suis à la page 131 du budget des dépenses, donc les plans annuels. On serait passés de 22 à 19 millions pour, donc, les dépenses relatives aux infirmières praticiennes spécialisées. Donc, ça envoie un drôle de signal si on veut augmenter le nombre d'infirmières praticiennes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, on va vérifier les chiffres, mais, indépendamment des chiffres qu'il va y avoir dans le budget, je peux vous assurer que chaque infirmière praticienne spécialisée qui va venir sur le marché du travail, elle va avoir un emploi et puis... On va regarder, mais je n'ai pas les chiffres précis, là, mais on va les regarder.

Mme Hivon : Si on peut les fournir.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah! on va regarder ces... C'est parce que c'est des crédits du fonds de santé. Ça fait que, quand le fonds de santé a été créé, c'était surtout pour le développement des infirmières praticiennes spécialisées, mais ce qui ne veut pas dire qu'au niveau du ministère qu'il n'y a pas de l'argent qui est réservé pour justement mettre en place plus d'infirmières dans le milieu de la santé, parce qu'il y a une augmentation au niveau des besoins puis une augmentation au niveau des ressources qui vont être mises directement en première ligne. Donc, c'est juste une question de montant qui a été mis sûrement sur le fonds de santé, mais ce n'est pas tout le budget du ministère.

Mme Hivon : Est-ce que je comprends qu'à ce jour l'entièreté de l'argent, toutefois, qui allait aux infirmières praticiennes spécialisées, provenait du fonds?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non. Ça, il y avait...

Mme Hivon : Il y avait un équilibre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Il y avait un équilibre parce qu'on pouvait, par exemple, dans la masse budgétaire qu'on donnait à des établissements de santé, avoir un montant qui pouvait être utilisé pour avoir des infirmières praticiennes spécialisées. Mais, lorsqu'on a fait le fonds santé, c'est un fonds qui était dédié, et il devait y avoir des montants qui devaient être justement pour la première ligne et non pas qui étaient dédiés à autre chose. Mais ça ne veut pas dire que, dans la croissance du budget de la santé... Exemple, si vous donnez une augmentation à un hôpital, on va demander aux hôpitaux également de financer des infirmières praticiennes spécialisées. Donc, on a une vue seulement que partielle du budget de l'ensemble des établissements.

Mme Hivon : Donc, il y a une baisse à cet endroit-là, mais est-ce que le ministre peut me dire s'il y a une hausse, je dirais, en corrélation avec ça, au moins de 3 millions, mais normalement de plus que ça, puisqu'on veut en former davantage et... dans les crédits, donc, qui vont être donnés pour les centres, en fait, qui les forment?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ils vont avoir plus d'argent pour la formation des infirmières praticiennes spécialisées, puis nous en avons déjà dans les crédits. Et, quand ces infirmières vont revenir sur le marché du travail, on va les utiliser comme infirmières praticiennes spécialisées, ne serait-ce que pour le développement de notre première ligne. Il y a de l'argent qui va être prévu pour développer de la première ligne, dans lequel une partie devrait revenir aux infirmières praticiennes spécialisées. Puis, j'insiste là-dessus, c'est la continuité de l'offre de services qui devient importante, c'est-à-dire les infirmières praticiennes spécialisées peuvent prendre en charge des patients de façon plus globale, et, entre autres, elles peuvent prendre jusqu'à 800 patients. Elles font environ l'équivalent de 70 % à 80 % qu'un médecin ferait pour cette première ligne.

Mme Hivon : Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous envoyer, là, à la commission, le montant, donc, dans les crédits, complet qui va être dévolu aux infirmières praticiennes spécialisées?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ce qui arrive, c'est difficile, envoyer les crédits, parce que le principe, c'est... les infirmières qui viennent sur le marché du travail, on les envoie dans notre réseau. Il n'y a pas d'infirmière praticienne spécialisée qui ne travaille pas.

En pratique, c'est que l'argent va être développé au fur et à mesure que les infirmières vont apparaître, et, au fur et à mesure qu'elles viennent sur le marché du travail, à ce moment-là, il y a des montants qui vont être pris à même les crédits qui sont donnés aux hôpitaux. Donc, c'est difficile de dire, dans les crédits de la santé, qu'il y a un montant qui va être dédié spécifiquement aux infirmières praticiennes spécialisées, parce que c'est à l'intérieur de la masse globale du budget de la santé. Ça fait que ce serait un petit peu prétentieux d'être capable de dire comment on va le répartir.

Juste pour vous donner un exemple, si vous avez, dans votre secteur, quatre nouvelles infirmières praticiennes spécialisées, là, ça va être pris à même le budget global de l'établissement, tandis que, dans un autre secteur, il peut en avoir seulement qu'une qui s'installe. Donc, à cause de cette possibilité-là, c'est difficile de dire que, oui, il y a de l'argent réservé pour les infirmières praticiennes spécialisées, mais vous comprendrez que, si on en forme, c'est pour pouvoir les utiliser.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je comprends que, lorsqu'elles arrivent sur le marché du travail... Mais moi, je parle de ce qui relève du ministre, là, donc la formation d'un nombre substantiellement plus élevé de nouvelles infirmières, parce que ça prend quatre ans, en former une, donc...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis, Mme la Présidente, on les forme en fonction du nombre d'inscriptions qu'il y a dans les universités. C'est au même titre que quand on forme... quelqu'un s'en va étudier à la maîtrise, on les paie en fonction du nombre de personnes qui sont inscrites. Bien, on va calculer nos cohortes pour qu'au cours des prochaines années on ait un nombre suffisant pour atteindre le nombre de 2 000 dans 10 ans.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre me dit que ça, ça va se faire sans frais supplémentaires, de former, au lieu de 50 par année, disons, 200 par année? Ça va se faire sans frais supplémentaires pour les universités?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça peut se faire par l'allocation des ressources qu'on va avoir avec les universités. Mais je vais vous donner un exemple. On va pouvoir demander à toutes les universités de regarder pour en former, des infirmières praticiennes spécialisées. Donc, il faut s'entendre avec les universités sur les montants qui vont être octroyés, mais ça fait partie du nombre total des étudiants, comme on a des étudiants à la maîtrise ou au doctorat, qu'on finance selon un certain montant. Et ça, je peux vous assurer qu'on tient à ce que nos 2 000 infirmières soient en poste dans 10 ans.

Mme Hivon : Maintenant, j'aimerais revenir un peu, mon collègue en a parlé tout à l'heure, de la question, donc, de l'avenir des cégeps et de la formation collégiale. Donc, je suis heureuse de savoir qu'on va bientôt pouvoir lire le rapport. J'ai très hâte. J'espère que je vais pouvoir le lire cet été, dans les prochaines semaines. Donc, évidemment, il y a toute la question de l'avenir des cégeps, la baisse, je dirais, à court terme, du nombre d'étudiants. Donc, le ministre provenant... plus maintenant, mais ayant travaillé et vécu beaucoup dans une région, il sait à quel point les cégeps sont importants pour l'avenir des régions.

Et, dans le rapport préliminaire, donc Demers, on parlait de la question des exclusivités de certains cégeps, et c'est une question qui a été portée notamment à mon attention par mon collègue le député de Jonquière, à qui je souhaite d'ailleurs un prompt rétablissement aujourd'hui, pour son cégep de Jonquière, qui avait, jusqu'à récemment, comme vous le savez sans doute, une exclusivité pour art et technologie des médias, qu'il a perdu il y a deux ans, parce qu'il y a un collège privé qui désormais l'offre également.

Et ça, c'est vraiment un enjeu parce que les collèges privés ne sont pas soumis, donc, de la même manière que l'ensemble des collèges publics à une autorisation formelle du ministère pour pouvoir offrir un nouveau programme, à cause de la loi. Donc, ce qui est prévu dans la loi fait en sorte que les collèges privés peuvent décider de commencer à offrir un programme sans que le ministre n'ait à l'autoriser, et évidemment c'est source d'inquiétude, je pense, dans le réseau des collèges, notamment des collèges en région. Et donc j'aimerais connaître la position du ministre sur la question, là, du maintien des exclusivités et de la possibilité, pour les collèges privés, d'en offrir sans autorisation ministérielle.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, il vous reste trois minutes pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais joindre ma voix à la vôtre pour souhaiter une bonne convalescence à notre collègue qui a eu un accident de bicyclette, et puis on espère qu'il va revenir en forme très bientôt. C'est quand même un accident assez important, de ce que j'ai pu comprendre dans les médias, puis je veux lui souhaiter bonne chance, puis on espère qu'il revienne en excellente forme.

Pour ce qu'il s'agit du cours de l'ATM à Jonquière, c'est reconnu partout au Québec, c'est un cours de très haute qualité et également, puis la députée a raison, Mme la Présidente, c'est que le fait d'offrir certaines exclusivités dans certains collèges, on parle des techniques policières, on parle de l'ATM à Jonquière, mais on parle de d'autres cours qui permettent aux cégeps, justement, d'avoir un nombre suffisant d'élèves et de les protéger parce que les gens partent de l'extérieur — ils peuvent venir de Montréal ou de d'autres régions — pour être capables de suivre des cours.

Pour ce qu'il s'agit des cours dans des collèges privés, ce qu'on me dit, moi, de toute... ça prend l'autorisation du ministre pour pouvoir offrir ce type de cours là. Mais je vais y apporter une attention très particulière, parce que, comme de fait, il faut éviter qu'il y ait, je vous dirais, de la cannibalisation entre les programmes. Et, lorsqu'on offre un programme dans une région pour, justement, permettre à cette région de se développer, que, par la suite, il y a le même programme qui ouvre ailleurs et puis que ça vide la région du nombre d'étudiants nécessaires pour qu'il y ait une survie au niveau du programme, on va y apporter une attention particulière.

Je pense, ça demande une réflexion. Je ne pense pas que ça demande une réponse tranchée au couteau, mais c'est certain qu'on veut avoir un équilibre entre les différents programmes des cégeps, et, là-dessus, ce que je dis à la députée, c'est qu'on va faire la réflexion puis on va s'assurer surtout de les protéger, ces programmes. On parle de l'ATM, on parle de plusieurs autres programmes qui sont disponibles dans nos cégeps en région.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va continuer jusqu'à 13 heures. On va passer au côté ministériel pour environ sept minutes. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, rebonjour. Vous savez, autrefois, bon, quand on parlait de vocation, il y avait à peu près trois vocations, là. Il y avait la vie religieuse, il y avait la profession d'infirmier ou d'infirmière et puis il y avait la profession d'enseignant ou d'enseignante. Je pense qu'on va s'attaquer spécifiquement à la profession enseignante. C'est un domaine d'activité de travail où est-ce que c'est, on va le dire en termes clairs, où c'est beaucoup plus qu'une job qu'on fait, là, pour avoir la paie le jeudi. Ça prend l'amour des enfants, ça prend une détermination au-delà du commun, si on veut.

De plus en plus, bon, les enfants se présentent à l'école avec toutes sortes de problèmes qu'ils n'avaient pas avant. Ils sont imbibés de problèmes à la maison, de problèmes qu'ils peuvent rencontrer un petit peu partout, et puis, pour les enseignants, les classes deviennent de plus en plus difficiles, là, avec les années. Donc, pour eux, c'est... la tâche augmente.

Ayant personnellement, bon, de nombreuses années d'école à mon actif, bon, au cours de toutes ces années-là, on a rencontré toutes sortes de professeurs, des gens qui étaient profondément ennuyants parfois, mais tous, dans notre parcours, je pense que si on faisait un tour de table, puis même les gens dans la salle, en arrière, on a rencontré, à un moment donné ou un autre, un professeur qui nous a allumés, qui nous a stimulés, qui nous a réveillés à des choses, qui nous a inspirés, qui nous a fait voir plus que le petit monde dans lequel on était, puis qui nous a permis, là, d'ouvrir nos horizons sur des choses particulières.

Donc, vous savez, les enseignants sont des modèles pour les jeunes et puis avec qui ils interagissent quotidiennement, hein? Ce n'est pas juste une garderie d'enfants, c'est... Je veux dire, l'enseignant a un programme pédagogique à passer, mais a aussi à gérer les humeurs et puis l'attention de tout ce petit monde là dans leur classe. Et puis je peux vous dire que je suis quand même assez au fait, de par le fait que, bon, ma conjointe est enseignante elle-même au niveau primaire, et puis vous avez déjà eu l'occasion de la rencontrer. Puis on sait que la qualité des relations qu'ils établissent avec les jeunes puis la pertinence de leurs interventions pédagogiques, ils inspirent les jeunes, ils les motivent, ils les encouragent à s'engager pleinement dans leurs études et à contribuer à une plus grande persévérance de réussite scolaire, peu importe le chemin scolaire qui sera parcouru par l'enfant. Que l'enfant vise un diplôme d'études professionnelles ou des études universitaires, comme... Il y avait une publicité, il y a quelques années, à la télévision, où le jeune dit à son père : Papa, je veux devenir plombier, puis son père lui répondait : Tu ne seras pas juste un plombier, tu vas être le meilleur plombier. Puis ça, souvent, ça part de l'école puis ça part du professeur qui nous inspire.

La qualité de la formation initiale des enseignants puis les exigences liées à l'obtention d'un brevet d'enseignement sont des éléments aussi d'une première importance. En 2004, le Conseil supérieur de l'éducation émettait un avis intitulé Un nouveau souffle pour la profession enseignante. Dans cet avis, le conseil recommandait de rappeler que l'enseignement est une profession dont l'exercice exige l'acquisition d'une expertise spécifique et que cette expertise se traduit, dans les faits, par la maîtrise de compétences professionnelles. Il recommandait également d'établir des normes professionnelles pour l'exercice de la profession enseignante afin de spécifier les seuils de compétence nécessaires pour accéder à la profession et pour l'exercer. Le Conseil supérieur de l'éducation recommandait aussi d'instaurer des normes élevées pour la profession enseignante et de confier à chaque enseignant la responsabilité de se doter d'un plan de développement professionnel.

10 ans après l'avis émis par le Conseil supérieur de l'éducation, le Comité d'experts sur le financement, l'administration, la gestion et la gouvernance des commissions scolaires, présidé par Mme Champoux-Lesage, faisait les constats suivants : les critères d'admission aux programmes de formation en enseignement dans les universités québécoises ne sont toujours pas assez exigeants, l'approche volontariste par rapport au développement professionnel n'est pas suffisante, un mécanisme formel d'évaluation du personnel enseignant devrait être mis en place. Entre autres, le rapport Champoux-Lesage considère que la profession enseignante aurait avantage à être encadrée par un ordre professionnel dont le mandat serait d'assurer la protection du public, entre autres, et en contrôlant la compétence et l'intégrité de ses membres et en favorisant le développement de la profession.

Alors, M. le ministre, considérant les recommandations du rapport Champoux-Lesage, comptez-vous examiner la pertinence de créer un ordre professionnel des enseignants?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s pour répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, quand on relit le rapport Champoux-Lesage, je pense qu'ils font mention de trois éléments importants. Le premier, c'est la question de la révision de la formation des maîtres. Ça, je crois que ça doit être regardé, mais d'emblée je tiens à dire que, déjà, au Québec, nos enseignants et nos enseignantes, là, sont d'excellente qualité. Pour être allé dans quelques écoles, j'ai eu des garçons également qui ont étudié, on peut dire que la qualité est de très haut niveau. Il y a toujours des exceptions puis des anecdotes que les gens racontent, mais passer toute une année avec une classe, là, ça mérite toute notre admiration. Puis tantôt je parlais d'héroïnes et de héros, là, je pense que, nos enseignants et nos enseignantes, il faut leur reconnaître ce qualificatif-là également.

Le deuxième élément que le rapport mentionne, c'est la question de l'évaluation. Et ça, ça revenait depuis plusieurs années, une notion extrêmement importante : Comment on fait pour évaluer le travail des enseignants? Moi, là-dessus, je suis quand même prudent, je pense qu'il faut avoir quelque chose, mais il faut faire attention, hein, ce n'est pas comme une évaluation où on vous demande de coter puis d'avoir un pourcentage. Il faut avoir une évaluation que j'appelle intelligente et humaine, un peu comme on évalue les autres professionnels.

Et le troisième élément, bien, c'est la possibilité d'avoir un ordre professionnel. Et ce que le rapport fait mention, c'est d'évaluer la pertinence de voir s'il pourrait y avoir un ordre professionnel au niveau des enseignants et enseignantes au Québec. J'ai dit que, oui, je le regarderais. J'ai l'intention de demander un avis à l'Office des professions en collaboration avec ma collègue de la Justice parce que l'Office des professions relève du ministère de la Justice. Nous allons étudier l'hypothèse de pouvoir avoir un ordre des enseignantes et des enseignants. Je sais qu'il y a déjà des gens qui se sont positionnés contre, il y a des gens qui se sont positionnés pour. Moi, je dirais : Gardons l'esprit ouvert, évaluons la possibilité, voyons les pour et les contre, et, après ça, on prendra une décision qui est pour le bien et des élèves et également des enseignants et des enseignantes. Et c'est là-dessus que je pense qu'on va devoir travailler au cours des prochaines semaines.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Et vous pouvez laisser vos documents ici, la salle sera fermée. Alors, bon dîner à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2014‑2015.

Avant la pause, on était rendus du côté ministériel. On a huit minutes d'écoulées, alors il nous reste un bloc de 13 minutes. Alors, je cède la parole au député d'Ungava.

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Rebienvenue, tout le monde. J'espère que tout le monde a eu un bon dîner puis l'occasion d'aller se rafraîchir à l'extérieur un petit peu. Je peux vous dire qu'en tant que représentant de l'Ungava et du Nunavik je cherche à qui déposer une plainte concernant la chaleur à l'extérieur. Je suis plus habitué aux 10°, 12°.

M. le ministre, avant la pause pour l'heure du dîner, on se parlait, bon, de la profession enseignante puis comment certains professeurs étaient inspirants puis pouvaient amener un jeune à se dépasser puis même à trouver en lui-même des forces puis des intérêts qu'il ne soupçonnait même pas. On avait mentionné un petit peu... concernant le rapport Champoux-Lesage, dans lequel il y avait trois recommandations, puis on avait parlé plus précisément, là, de l'aspect de créer un ordre professionnel. Il y avait aussi l'aspect, bon, quant aux critères d'admission à l'université dans le domaine de l'enseignement puis aussi l'approche volontariste par rapport au développement professionnel. J'aimerais vous entendre là-dessus un petit peu, M. le ministre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Avant de répondre à la question, Mme la Présidente, j'aimerais apporter une clarification sur ce que j'ai dit ce matin. La députée de Joliette m'a demandé, pour les formations en région, lorsqu'elles... si elles étaient concurrencées par des cégeps ou des collèges privés, quelle était l'autorisation que le ministre devait donner. Seulement qu'une clarification, nous avons vérifié au niveau de nos équipes : il faut que le ministre délivre le permis, mais, s'il n'y a pas de demande de financement, à ce moment-là il est tenu de délivrer le permis. Donc, le ministre n'a pas le pouvoir de dire oui ou non quand il n'y a pas de demande de financement. Parce que, ce matin, la façon dont j'ai répondu, c'était dans le sens que je pouvais, à la limite, le refuser, puis je voulais juste apporter cette clarification pour donner la bonne information.

Mme la Présidente, en ce qui concerne les enseignants, comme j'ai dit ce matin, c'est une profession qui mérite d'être valorisée, ce sont nos héros et nos héroïnes du réseau de l'éducation. Le rapport Champoux-Lesage faisait mention de trois niveaux d'évaluation. La première chose, c'est qu'il fallait regarder au niveau de l'évaluation des maîtres qu'est-ce qui pouvait être fait, là, pour améliorer la formation des maîtres; deuxièmement, l'évaluation des enseignants, pour voir qu'est-ce qu'étaient les possibilités par rapport à l‘évaluation des enseignants — ça, c'est un dossier qu'on va entreprendre; mais également on parlait de la possibilité de créer un ordre des enseignants et enseignantes au même titre qu'un ordre des médecins, un ordre des ingénieurs et un ordre au niveau des infirmières ou des inhalothérapeutes. Et ça, actuellement, c'est une mesure qui est relativement controversée, parce qu'il y a des gens qui s'opposent à ça sous principe que déjà il y a une vérification ou une évaluation qui est faite par le ministère, et ça fait partie de nos négociations entre employeurs et le syndicat.

Beaucoup de personnes nous disent également que ce serait intéressant de professionnaliser le travail d'enseignant et d'en faire une profession au même titre que les autres. Là-dessus, moi, je me suis montré ouvert, dans le sens que ça pourrait être une bonne chose, mais, avant de procéder, il y a des mesures qui doivent être prises. Et la première, entre autres, c'est de demander à l'Office des professions, qui a déjà fait un rapport par rapport à ce dossier, pour savoir si, oui ou non... c'est quoi, les inconvénients ou les avantages.

Donc, on va procéder dans l'ordre. On va commencer par demander des opinions, puis par la suite on aura l'occasion de discuter avec nos partenaires de l'opposition, comment eux voient le dossier. Et par la suite on devrait voir... prendre position, pour commencer, si, oui ou non, on devrait aller de l'avant. Et, si on va de l'avant, il va y avoir une démarche qui va être entreprise.

Donc, c'est dans ce sens que je crois que tout le travail des enseignants pourrait être, je vous dirais, encore plus valorisé. Mais c'est un dossier extrêmement important. C'est un dossier qui a déjà été discuté dans le passé, mais c'est un dossier duquel je suis prêt à reprendre et en faire une bonne discussion et, par la suite, prendre une décision pour le bien des enseignants et surtout pour le bien des étudiants et des étudiantes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, je suis prête à reconnaître un autre intervenant du côté ministériel, le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À ce stade-ci, je voudrais parler avec le ministre des étudiants qui vivent avec un handicap. Malheureusement, je suis pas mal convaincu que la plupart d'entre nous en avons dans notre entourage. Il y a des gens, des membres de leurs familles qui sont venus nous voir dans nos bureaux de comté respectifs pour demander comment on peut leur venir davantage en aide.

Et, Mme la Présidente, c'est important de souligner qu'actuellement, dans les cégeps et les universités du Québec, il y a eu une hausse de 180 %, 180 % du nombre d'étudiants qui vivent avec un handicap. Il y en avait 5 311 à l'automne 2008, et à l'automne 2012 c'est passé à 14 874.

Alors, il y a différentes raisons qui expliquent ce phénomène-là. Tout d'abord, il y a des mesures qui ont été mises en place pour favoriser la réussite, la réussite et la persévérance de ces étudiants-là. Il y en a davantage qui sont demeurés dans le réseau, ce qui est plutôt une bonne nouvelle en soi. Mais aussi ces étudiants-là sont plus au fait de leurs droits, donc à faire des demandes justement pour que leurs droits soient respectés. Et, comme leurs droits, justement, le sont, respectés, ils demeurent également dans le réseau.

Alors, il y a quand même un nombre considérable de ces étudiants-là qui sont dans le réseau actuel, et je voudrais tout simplement que le ministre nous informe sur toutes les mesures qui sont déployées pour leur venir en aide, faire en sorte qu'ils puissent étudier dans nos établissements au Québec, les établissements collégiaux et universitaires, comme l'ensemble des étudiants peuvent le faire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Le premier objectif, c'est la réussite scolaire, et nous savons tous qu'il y a des étudiants ou des étudiantes qui ont plus de difficultés que d'autres, et il y a des handicaps et des troubles d'apprentissage qui sont reconnus. Si on veut que ces gens-là réussissent au même titre que les autres, il faut leur apporter une aide supplémentaire, et c'est la base de ce dossier dans lequel... Lorsqu'il est reconnu qu'un étudiant ou une étudiante a une difficulté particulière, et puis que le diagnostic est fait, et puis également qu'on en a la preuve, à ce moment-là on peut leur apporter une aide supplémentaire qui se traduit soit par des montants qui vont leur permettre d'avoir de l'aide ou encore de l'aide directement à la personne. Seulement pour vous donner un exemple, en 2013‑2014, le montant pour les cégeps était évalué à 14 464 000 $. Pour les collèges privés subventionnés — parce qu'eux autres aussi ont des étudiants qui sont en difficulté — c'est un montant de 650 000 $, et, pour les universités, c'est un montant de 1 731 000 $.

Et ce qui est intéressant, pour ces gens-là, c'est qu'auparavant, avant que ces programmes existent, tout simplement, lorsqu'ils arrivaient soit au cégep ou à l'université, bien ils avaient de la difficulté, ils avaient plus de difficultés au niveau de la réussite scolaire parce qu'ils n'avaient pas l'aide nécessaire. Donc, le ministère reconnaît que ces gens ont besoin d'une aide supplémentaire qui va leur permettre d'avoir la réussite scolaire. Ça, ça veut dire qu'on peut leur permettre d'avoir accès à des gens qui vont les aider au niveau de l'apprentissage, si les gens souffrent d'une dyslexie, ou encore au niveau de certaines aides, là, pour contrôler les troubles de déficit de l'attention, ou encore tout simplement de l'aide, s'il y a des handicaps physiques particuliers, qui peut leur permettre de mieux réussir. Je pense que ça démontre la volonté du gouvernement de supporter les gens selon leurs besoins, dont, entre autres, ces gens-là ont besoin d'un financement qui est supplémentaire, qui se traduit par des montants quand même assez importants.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : J'avais tout simplement une petite question additionnelle pour le ministre. Donc, il y a des sommes considérables qui sont investies, mais il y a une pression supplémentaire qui s'accentue sur le réseau, étant donné la hausse quand même importante de ce nombre d'étudiants là dans le réseau. Alors, je comprends qu'on est capables de répondre, avec les sommes qu'on a investies, avec les programmes qui sont en place, à l'ensemble des demandes qui sont formulées.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, actuellement on répond à l'ensemble des demandes. Puis, comme j'ai mentionné, ça prend quand même un diagnostic avec une preuve médicale. Puis également ce que l'on constate, c'est qu'il y a 2 995 étudiants qui sont atteints d'une déficience fonctionnelle majeure qui auparavant, probablement, sans aide, n'auraient pu continuer soit au cégep ou à l'université, qui ont bénéficié d'une aide supplémentaire, là, de 21 millions de dollars. C'est quand même significatif. Ça permet d'offrir l'égalité des chances aux gens malgré le fait qu'ils ont un handicap ou une déficience.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir de me joindre à vous pour ces crédits. Vous me permettrez de saluer le ministre, Mme la sous-ministre, son chef de cabinet, les gens qui accompagnent le ministre, du cabinet du ministère, ainsi que tous les parlementaires, vous, Mme la Présidente, les collègues d'en face, les collègues ministériels.

Je vais poser une question. J'étais dans une autre commission ce matin, alors je n'ai pas suivi les travaux attentivement. Alors, j'espère que, si je retourne sur un sujet qui a déjà été abordé, les collègues vont m'excuser. Et peut-être que le ministre pourrait apporter des précisions supplémentaires.

Ma première question porte sur l'EPAQ, qui est l'École des pêches et de l'aquaculture du Québec. Alors, pour les gens qui nous écoutent qui ne connaissent pas l'EPAQ, l'EPAQ est une composante du cégep de la Gaspésie et des Îles depuis 1969. C'est une formation qui est spécifique, Mme la Présidente, sur le monde marin, du niveau secondaire et collégial.

La difficulté avec cette école-là, c'est que, bien qu'elle soit en constante recherche de clientèle, les inscriptions sont faibles, il n'y a pas suffisamment d'étudiants inscrits pour l'ensemble des programmes qui sont offerts. Et évidemment la situation est difficile, puisque ça pose des questions financières. Si je vous explique un petit peu davantage, il y a 36 personnes, Mme la Présidente, qui sont à l'emploi de l'EPAQ. On parle de deux cadres, on parle de 17 enseignants, on parle de cinq professionnels qui sont non enseignants, et en même temps il y a une douzaine de personnes qu'on pourrait qualifier de personnel de soutien.

Alors, évidemment, la Gaspésie est une région qui fait face à des difficultés au niveau économique, qui a besoin d'être appuyée, évidemment. La position de notre gouvernement était claire, Mme la Présidente. Le premier ministre lui-même, le 25 mars dernier, alors qu'il était en campagne électorale, a clairement dit qu'il fallait que les Québécois aient les qualifications requises pour pouvoir répondre aux exigences du marché du travail, peu importe le domaine. On sait également qu'un comité interministériel a été formé pour se pencher sur la question de ces faibles inscriptions et la relance de l'EPAQ.

Ma question, Mme la Présidente, dans le peu de temps qu'il nous reste pour compléter le bloc — et j'ai l'impression que le bloc sera quand même complété, alors peut-être que le ministre pourra revenir avec la réponse dans le prochain bloc : Sachant qu'il y a eu un comité qui a reçu le mandat de se pencher sur cette question-là, je me demande où on est rendus au niveau du rapport et si le ministre pourrait nous donner de l'information supplémentaire sur comment qu'il compte s'adresser à cet enjeu qui est important pour les gens qui s'intéressent à ce type de formation, parce que ce n'est pas parce que les inscriptions sont faibles qu'il n'y a pas de gens qui s'intéressent... qui nécessitent cette formation. Deuxièmement, plus généralement, c'est un enjeu de région, évidemment, puisque ça affecterait l'économie locale. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment qu'il compte s'adresser à cette situation difficile pour l'EPAQ? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. En effet, M. le ministre, il vous reste à peu près 30 secondes pour répondre. Alors, si vous voulez, on pourrait revenir au prochain bloc du gouvernement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, je peux répondre, parce que... Puis je vais y aller de façon brève.

Premièrement, c'est une industrie extrêmement importante, entre autres pour la Gaspésie. Puis j'étais hier sur la Basse-Côte-Nord, c'est une industrie importante également pour la Basse-Côte-Nord.

La problématique, pour l'École des pêches et de l'aquaculture, c'est tout simplement qu'il n'y a pas assez d'inscriptions, donc il faut se permettre de soutenir cette industrie et l'école pendant un certain temps pour essayer de soit la diversifier ou d'augmenter le nombre d'inscriptions. Donc, c'est le plan qu'on prévoit faire. Donc, on va subventionner pour les deux prochaines années, assurer un financement récurrent pour les deux prochaines années puis trouver des solutions pour permettre justement à cette école de survivre et de se diversifier, parce que, pour la Gaspésie et pour la Basse-Côte-Nord, c'est une industrie extrêmement importante.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous pour 21 minutes.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais revenir brièvement sur le sujet, donc, des exclusivités pour les collèges publics versus les autorisations pour les collèges privés. Donc, juste pour bien comprendre, j'ai entendu la précision du ministre, mais ce qui ressortait du rapport, donc, d'étape sur la formation, donc, au collégial, c'est qu'effectivement il y avait un problème, parce que dans l'état actuel de la législation, évidemment, tout collège public, tout cégep doit obtenir une autorisation du ministère pour pouvoir offrir un programme, ce qui n'est pas le cas pour les cégeps privés lorsque, dans les faits, ils n'ont pas besoin de nouvelle subvention. Donc, quand ils décident de l'offrir à même leur propre réalité financière, ils n'ont pas besoin d'avoir une autorisation... ou en fait l'autorisation va de soi, le ministre est lié de la donner dès lors qu'il se conforme à ce principe-là.

La question que j'ai : Compte tenu, donc, de l'enjeu pour les régions — et il y en a plusieurs, là, ce matin je donnais l'exemple du cégep de Jonquière avec Art et technologie des médias, mais il y en a d'autres — et des défis démographiques en région, est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur cette question-là et de revoir la loi pour s'assurer que les cégeps privés sont soumis à la même obligation d'obtenir une autorisation du ministre?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. La réponse, c'est oui, on va se permettre de revoir. Mais, pour ce qu'il s'agit de la décision finale, à savoir : Est-ce que le ministre va avoir le droit ou non de refuser le programme?, ça va faire partie de notre réflexion.

Ça fait qu'on va faire une réflexion en profondeur là-dessus. Et puis je crois que la députée voit le problème, c'est-à-dire qu'il y a des collèges privés qui pourraient ouvrir des cours, vider les cégeps en région des étudiants qui sont là, et puis à ce moment-là ça met en cause la survie de la formation en région. Il y a une solide réflexion à faire là-dessus, puis on devrait la faire au cours des prochains mois.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Effectivement, je pense qu'on se comprend bien. C'est qu'il y a une logique à avoir une autorisation ministérielle pour tout nouveau programme pour avoir un équilibre dans l'offre, qu'il n'y ait pas de mauvaise concurrence, et pour pouvoir garder, là, la vie des cégeps, parce que c'est très difficile, pour certains cégeps, de pouvoir se projeter s'ils ne sont pas certains... Par exemple, là-bas, c'est plusieurs centaines d'étudiants qui sont dans ce programme-là. Donc, j'apprécie cette réflexion et j'aimerais que le ministre nous tienne informés de son éventuelle intention de légiférer sur la question.

Un autre sujet : la question de l'aide financière aux études. Simplement, d'entrée de jeu, est-ce que le ministre pourrait ventiler la variation dans les crédits pour l'aide financière aux études entre la dernière année et l'année actuelle?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je demanderais à Mme Lallemand de venir nous expliquer la ventilation parce que c'est celle qui a les chiffres. Ce serait plus rapide et plus précis également.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça me prendrait le consentement pour...

Mme Hivon : Ça va. En fait, assez brièvement. Je veux savoir la différence dans les crédits, essentiellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, si vous voulez avancer au micro, Mme Lallemand. Si vous pouvez vous identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

Mme Lallemand (Lise) : Oui. Lise Lallemand. Je suis sous-ministre adjointe à l'aide financière aux études et à la gouvernance interne des ressources au ministère.

Alors, si je comprends bien, vous voulez comprendre la différence entre les budgets de l'année dernière et les budgets de cette année, de 2014‑2015. Alors, effectivement, lorsqu'on regarde les budgets 2014‑2015 au niveau de l'ensemble du programme 3, qui est l'aide financière aux études, nous passons d'un montant de 657,4 millions comparativement à un budget de dépenses 2013‑2014 de 611 671 000 $, alors ce qui représente une augmentation de 45 millions. Cette explication-là se justifie ainsi : il y a eu 36 millions pour les bonifications... Vous savez, il y a eu un chantier sur l'aide financière aux études. Alors, il y a un 25 millions qui vient se coller en additionnel au budget de l'année dernière. Il y a une bonification au niveau de la contribution parentale qui représente un montant de 36 millions — et bien sûr on prévoit, avec les bonifications, une hausse de la clientèle au niveau des étudiants — puis il y a eu aussi une indexation des paramètres de calcul de l'aide financière aux études pour 7,2 millions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Merci beaucoup de la clarification. Là, j'aurais un cas particulier à soumettre au ministre. Il ne sera peut-être pas surpris, parce que ça a fait les nouvelles, donc, d'une chronique dans Le Soleil; simplement pour les gens qui nous écoutent, une chronique, donc, récente dans Le Soleil, de Mylène Moisan, concernant le cas de Mme Lebel.

Donc, Mme Lebel, c'est une jeune femme qui est mère monoparentale depuis le décès de son mari et qui a décidé, devant cette nouvelle situation là, de retourner aux études. Or, ce que la chronique de Mme Moisan, qui s'appelle La pitance d'une veuve, nous apprend, c'est que Mme Lebel, puisqu'elle est maintenant veuve et qu'elle perçoit une rente de conjoint survivant, n'aura pas droit au même niveau d'aide, donc, en termes de prêts et bourses, mais surtout de bourses, que celui auquel elle aurait eu droit si elle était toujours mariée, avec un conjoint qui, par exemple, aurait pu faire 40 000 $ par année.

Donc, je vous donne l'exemple. En ce moment, on lui dit qu'elle n'aura pas de bourse, qu'elle pourrait avoir un prêt de 6 000 $ mais pas de bourse, alors que, si son mari vivait encore et qu'il gagnait 40 000 $ par année, elle recevrait plus de 10 000 $ en bourse. Donc, évidemment, ça apparaît comme une situation difficilement explicable et plutôt inéquitable, et surtout que cette mère, évidemment, a à vivre avec le deuil, un déménagement, un retour aux études. Donc, j'aimerais savoir si le ministre peut nous dire s'il entend apporter une réponse, là, à la situation de Mme Lebel, comme telle, et aussi, plus largement, s'il entend se pencher sur cette situation-là pour qu'il n'y ait pas d'autre veuve monoparentale, donc, avec de jeunes enfants qui soit dans cette situation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, lorsqu'il y a une inéquité ou une apparence d'inéquité, je crois que c'est important d'y accorder une attention particulière. Ça fait que, ce cas-là, on va accorder une attention particulière.

Ce que mon équipe me dit, c'est qu'il y avait une différence d'évaluation, ce qui était écrit dans l'article et l'évaluation qu'on en faisait, mais je vais offrir à la députée vraiment qu'on y jette le regard nécessaire. Et, s'il y a des correctifs à apporter, on devrait les apporter. Puis on va la tenir informée, là, de la discussion, surtout on va certainement s'assurer... pour s'assurer que tous les faits soient concordants et qu'on parle de la même situation.

Mais je tiens à rappeler que le principe général, c'est que, s'il y a une inéquité, il faut essayer de la corriger. Et, si c'est une inéquité qui a l'air de se généraliser, à ce moment-là, on reprendra les règles nécessaires pour corriger la situation pour que ce soit juste pour tout le monde.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est ça. Je me permets de poser la question parce qu'en fait Mme Moisan, dans sa chronique, elle explique que, la journée où cette nouvelle-là lui a été rapportée, le ministre était dans son autre étude de crédits, donc il ne pouvait pas lui répondre et lui apporter sa réponse. Donc, aujourd'hui, on a l'occasion rêvée d'avoir une réponse très concrète du ministre, puisque nous nous retrouvons dans une autre étude de crédits et sur ce sujet-là spécifiquement de l'aide financière aux études.

Et je comprends la sensibilité du ministre, mais, pour la situation de Mme Lebel, évidemment, qui aimerait savoir à quoi s'en tenir parce que c'est en septembre que sa vie va changer, et elle aimerait être capable de prévoir les choses, est-ce que je peux comprendre qu'il va y avoir une attention particulière et urgente accordée à la situation de Mme Lebel à très court terme?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je suis d'accord pour qu'on apporte le dossier ici pour expliquer, mais il y a des informations qui sont de l'ordre du privé que je pense qu'on va laisser... On va informer la députée, si la personne est d'accord, peut-être, pour compléter les informations, parce que la lettre ne disait pas tout, et je ne voudrais pas rentrer dans la discussion... un peu comme un médecin, on ne veut pas discuter d'un cas particulier en public, mais je pense que ça va être important que... Si la personne est d'accord, on pourra donner de l'information à la députée sur sa partie privée de sa demande. Et également il y a un comité qui se penche sur cette demande-là.

Donc, vous comprendrez que, par souci de confidentialité, on ne voudrait pas traiter d'un cas particulier sur la place publique. Même si la personne a écrit une lettre dans un journal, il y a un respect de confidentialité par rapport aux informations qui parfois peuvent manquer ou sont non complètes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je comprends ça parfaitement. Donc, moi, je me fie uniquement à ce qui est dans le domaine public et je ne demande aucune divulgation d'information privée. Ce que je demande au ministre, c'est : Est-ce qu'il s'engage à ce que le ministère accorde une attention particulière pour analyser donc dans les meilleurs délais cette demande-là de Mme Lebel?, et également s'il accepte de s'arrêter à cette situation qui pourrait peut-être être plus générale pour éviter d'autres situations du même type qui pourraient amener des problèmes, là, d'inéquité dans le système.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : La réponse, c'est un oui très, très fort.

Mme Hivon : Parfait.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci. Maintenant, je voudrais aborder le dossier de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation. Parmi les surprises que nous avons eues lors de la formation du nouveau Conseil des ministres et des décisions qui en ont découlé, on a noté qu'on scindait désormais... le gouvernement avait décidé de scinder les missions de recherche et d'innovation contrairement à ce qui était le cas précédemment, autant sous notre gouvernement que sous le précédent gouvernement libéral. Ce n'était pas rattaché à la même entité. Sous notre gouvernement, c'était à l'Enseignement supérieur, la recherche et l'innovation, mais les fonctions étaient ensemble. Dans le gouvernement libéral antérieur, c'était au Développement économique, mais c'était ensemble. Et ça, dans le milieu, je dirais, de la recherche et de l'innovation, ça a suscité beaucoup de réactions et, je dirais, de l'insatisfaction parce qu'en fait c'est quelque chose qui va à contre-courant, de scinder ces missions-là qui, bien sûr, profitent d'une synergie, profitent d'être ensemble, comme d'ailleurs tous les travaux qui ont mené à la Politique nationale de la recherche et de l'innovation ont montré. D'ailleurs, ces travaux-là avaient commencé sous le précédent gouvernement, qui avait mandaté justement l'ACFAS et l'ADRIQ, donc autant le milieu de la recherche, le milieu de l'innovation, pour regarder cette question-là de comment on allait consulter, comment on allait revoir la politique.

Donc, évidemment, ça nous semble aller à contre-courant de ce qui se faisait ici, de ce qui se fait ailleurs, de la logique aussi, parce que ce qu'on veut de plus en plus, c'est une intégration des deux univers. Et donc j'aimerais que le ministre m'explique la logique derrière cette décision-là de scinder carrément les deux missions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...c'est une innovation, puis je pense qu'il faut le voir vraiment comme une bonne innovation. Il ne faut pas oublier que, la recherche, le majeur de la recherche au Québec se fait soit dans nos centres hospitaliers ou dans nos universités. Et, si vous regardez l'innovation, l'innovation est en relation avec le développement économique. C'est comment on applique notre recherche pour aller chercher soit de nouveaux revenus ou avoir de nouveaux produits qu'on peut commercialiser ou des nouvelles idées avec lesquelles on pourrait faire des affaires.

Ce qui est important, ce n'est pas la structure mais l'entente entre les deux ministères et nos différentes équipes. Et également je trouve qu'il y a une logique à mettre la recherche du côté de l'université, parce que c'est là que ça se fait, la recherche. Donc, c'est tout simplement une question d'organisation. Et puis, en autant que les deux ministères travaillent ensemble et qu'on comprenne très bien le rôle de chacun, je crois que... Pour moi, il n'y a aucun problème à ce que la recherche relève de l'Enseignement supérieur, qui est responsable des universités, et l'innovation, responsable du Développement économique, parce que c'est eux autres qui s'organisent pour qu'on développe des affaires au Québec. Le plus important, c'est qu'autant au niveau des ministres qu'au niveau des équipes... que l'on puisse travailler ensemble.

Et, moi, personnellement, quand on parle d'innovation, c'est également de l'innovation au niveau des idées et de l'innovation au niveau des structures. Et, qui sait, peut-être que dans le futur les gens vont adopter notre modèle comme étant le meilleur, parce que, quand on est trop traditionnel, on ne crée pas d'innovation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est formidable d'innover, mais justement on a innové avec la Politique nationale de recherche. Et, je dois le dire, le ministre, j'en suis convaincue, tout comme moi aime les dossiers qui peuvent s'inscrire dans la pérennité, passer à travers les changements de gouvernement quand ce sont de bons dossiers. Et c'est ce qui s'est passé avec la Politique nationale de la recherche, où tout le monde a travaillé ensemble, le secteur de la recherche, le secteur de l'innovation. On a une politique intégrée, une vision intégrée.

Donc, c'est certain que ça va à contre-courant. J'aimerais ça que le ministre me donne des exemples d'endroits dans le monde où vraiment les deux missions sont séparées de manière aussi claire. Parce qu'il va y avoir des impacts très concrets. La Politique nationale de la recherche et de l'innovation, elle relève de qui maintenant? Est-ce qu'elle relève du ministre de la Recherche, du ministre de l'Innovation? Qui doit demander de l'argent à qui?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, ça relève du ministère de l'Économie, mais il n'en demeure pas moins... ce n'est pas qui demande de l'argent à qui, c'est qui contribue ensemble, comme les deux ministères devraient le faire, à l'avancement au niveau de la recherche et au niveau de l'innovation. Puis je vais vous donner un exemple : la semaine dernière, on était au congrès BIO, qui est le plus gros congrès des sciences de la vie au monde, et j'étais accompagné du ministre de l'Économie et je peux vous dire que les gens là-bas, de toutes les provinces et même on parle des autres pays, reconnaissaient le fait d'avoir le ministre de la Recherche et le ministre de l'Économie en même temps pour parler de sujets aussi importants que la recherche et l'innovation, là, ça a été salué. Même les autres provinces reconnaissaient que c'était une bonne façon de faire du Québec, qui, d'ailleurs, est considéré comme la province avec le plus d'innovations de toutes les provinces.

Donc, je pense qu'il faut surtout se sortir du carcan, penser «out of the box», tout simplement qu'on amène une nouvelle façon de faire, on travaille en collaboration. Ce qui est important, c'est qu'est-ce que ça va se traduire sur le terrain. Les universités vont faire de plus en plus de recherche et vont être supportées, et en même temps on va travailler avec le ministère de l'Économie pour faire de l'application de ces recherches-là et de créer de nouvelles industries ou développer des nouveaux produits. Pour moi, il n'y a aucune incompatibilité au niveau de la recherche et de l'innovation et juste pour dire, si tout le monde le fait, c'est peut-être le temps de penser qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre qui pourrait qu'il y ait des choses différemment. C'est ça qu'on appelle la créativité et l'innovation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Moi, je voudrais soumettre au ministre que, justement, on s'en allait dans une tendance d'intégrer de plus en plus, et puis je suis étonnée de cette décision-là du gouvernement libéral, qui nous dit à quel point il faut, justement, intégrer la réalité de la recherche avec la réalité de l'entrepreneuriat, de l'entreprise, du développement économique, et là on fait exactement l'inverse, on scinde les deux missions. Et le ministre me confirme qu'il ne sera plus l'ultime responsable de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, ce qui apparaît assez particulier parce que les universités sont au coeur... évidemment, toute la recherche est fondamentale et elle est au coeur de la vie des universités, et là tout ça. Je comprends bien que ça va collaborer, mais on est bien conscients qu'il y a des défis. Quand on doit toujours collaborer entre deux ministres, ça peut être bien; deux ministères, deux réalités différentes.

Donc, moi, je veux juste lui dire que je lui offre toute ma collaboration pour que cette mission-là de l'innovation retourne chez lui. Je pense que ce serait une grande avancée et que ce serait porteur de beaucoup plus de synergie pour le milieu de la recherche et de l'innovation.

Ceci dit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, on va laisser peut-être terminer... Ce n'était pas une question, je pense, Mme la députée?

Mme Hivon : Non, c'est un commentaire et il pourra commenter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous pouvez le faire dans votre réponse.

Mme Hivon : Je veux savoir si l'objectif de 3 %, donc, qui était celui de la Politique nationale de recherche et d'innovation, de création, donc, économique, en termes de PIB est toujours l'objectif qui est visé par le gouvernement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, Mme la Présidente, je trouve ça intéressant parce que la députée a donné la réponse à sa question. Si on prend la recherche, puis on la mettait avec le développement économique, comme ça a déjà été, à ce moment-là, c'est les universités qui auraient moins de contact avec le ministre responsable. Si vous prenez l'innovation, qui est le développement de l'économie, là, à ce moment-là, si vous le mettez sous le ministre de l'Enseignement supérieur, c'est le ministre de l'Économie qui perd sa responsabilité par rapport au développement économique. Et on travaille en équipe.

Quand vous regardez les grandes innovations, les grandes nouveautés, ça se fait rarement seul dans son coin, ça se fait en équipe. Et le fait, justement, de combiner les universités avec les entrepreneurs, parce que les entrepreneurs relèvent du côté économique, je pense que c'est là qu'on va avoir notre synergie. Et, à long terme, je dirais même à moyen terme, ça va nous permettre d'avoir encore plus d'innovation et de l'innovation va amener plus de recherche et la recherche va amener plus d'innovations, c'est un cercle. Et la façon de le faire, ce n'est pas de travailler chacun dans notre secteur en disant : Ça, c'est mon carré de sable, personne ne vient jouer dedans, c'est de partager avec l'autre, dont... entre l'Enseignement supérieur et l'Économie, la même mission, qui est de créer de la richesse au Québec à partir de cette valeur ajoutée qu'est la recherche et l'innovation. Ça fait que, pour moi, quant à moi, je pense qu'au contraire, c'est une très bonne décision, puis je l'ai défendue devant plusieurs groupes. Mais c'est ça, innover, c'est d'avoir des nouvelles idées, se différencier des autres.

Pour ce qu'il s'agit de la question de la création... d'avoir une croissance de 3 % du PIB en ayant plus de recherche et d'innovation, oui, nous y croyons. Le contexte économique, parfois, peut être difficile, mais on pense que l'industrie ici, au Québec, va profiter au niveau de la nouvelle recherche, puis au niveau de l'innovation, et, au Québec, on se positionne comme une société du savoir et du développement des connaissances. Donc, pour ces items, je pense que ça va être important que le Québec continue à bien se positionner, et je rappellerai qu'on a mis des jalons qui vont être extrêmement importants, dont, entre autres, la création des centres de recherche dans des sciences de la vie. Au niveau de l'aéronautique, on fait beaucoup de recherche et dans nos universités et dans l'industrie. Donc, il y a plusieurs secteurs dans lesquels je pense qu'on va être capables de bien évoluer pour aller chercher cette valeur ajoutée dans ce qui est la connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Vous avez deux minutes, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. J'aimerais aborder, justement, un aspect qui faisait partie de la Politique nationale de recherche et innovation, ce sont les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique. Et d'ailleurs, petit aparté, les gens peuvent travailler ensemble sous un même toit, comme ils l'ont fait pour développer cette politique-là, qui là, malheureusement, échappe au ministre de l'Enseignement supérieur en partie, de ce que je comprends, et cet exemple-là devrait nous montrer...

Ces centres collégiaux de transfert technologique, j'aurais deux questions d'entrée de jeu. Premièrement, savoir la partie qui est financée par le ministère, donc, du Développement économique et la partie qui est financée par le ministère de l'Enseignement supérieur, en termes de pourcentage. Et deuxièmement — on avait posé la question dans les renseignements particuliers, c'est la page 32 — on aurait voulu savoir la différence dans les crédits, mais là on a juste les données de 2013‑2014. On aurait voulu les données de 2014‑2015. Vous pouvez me donner la donnée globale, mais le budget global pour les CCTT en 2014‑2015 versus 2013‑2014.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez une minute.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, la réponse, c'est deux tiers du montant est fourni par le ministère de l'Enseignement supérieur pour les CCTT, et un tiers par le ministère de l'Économie, et c'est environ 200 000 $ pour l'Enseignement et 100 000 $ pour l'Économie. Pour ce qu'il s'agit des montants pour 2013‑2014 versus 2014‑2015, nos équipes sont en train de les chercher, et puis on va vous les remettre dans quelques instants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça vous convient?

Mme Hivon : Oui. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Non. On va revenir dans le prochain bloc, Mme la députée. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole au député d'Ungava.

• (15 h 40) •

M. Boucher : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, on parle souvent de mon comté, le comté d'Ungava, des peuplades autochtones qui y résident, autant les Cris dans les neuf communautés cries que les Inuits dans les 14 communautés. C'est un territoire, là, bon, comme je me plais souvent à dire, qui est immense, qui possède des richesses extraordinaires, une beauté sauvage qui souvent est violée par la main de l'homme. Puis pourtant une de ces grandes richesses là, souvent, à mon humble avis, se gaspille. Et puis quelle est cette richesse-là? C'est la richesse humaine. Vous savez, dans ces territoires-là, vous avez beaucoup de potentiel humain. Pourtant, des taux de décrochage scolaire qui sont quand même assez élevés, il y a des raisons pour ça, mais, à ceux qui ont le courage, la détermination, la force de se rendre au bout, souvent, pour entreprendre des études postsecondaires, ça devient problématique. On sait qu'au Nunavik c'est un petit peu moins vrai dans certaines régions du côté des villages cris, mais, particulièrement au Nunavik, c'est impossible de poursuivre des études postsecondaires à moins de s'exiler à Montréal. Je vous dirais que la vaste majorité se ramasse soit au collège John-Abbott ou au cégep Marie-Victorin à Montréal, là où ils ont accès à des programmes d'études puis... qui sont quand même relativement bien encadrés.

Les statistiques non officielles démontrent que 50 % des jeunes qui atteignent le niveau postsecondaire malheureusement ne seront pas en mesure de compléter leur diplôme. Les raisons pour ça, ce n'est pas une question de talent, ce n'est pas une question de compétence, ce n'est pas une question d'aptitudes ou etc., c'est une question de mode de vie. Vous savez, je vous parlais plus tôt que, bon, un Inuit m'avait dit que la première fois qu'il avait vu un homme blanc, il avait neuf ans. Il en a maintenant 70. Ça ne fait pas, hein, des siècles de ça. Le mode de vie là-bas est très axé sur le mode de vie traditionnel, et puis les jeunes, même en 2014, sont très axés sur la tradition, très fort sentiment d'appartenance à leur communauté, très fort sentiment d'appartenance au clan auquel ils appartiennent. Quand je parle de clan, bon, c'est sûr qu'il y a les frères, les soeurs, le père, la mère, mais aussi la famille élargie. Comme je dis souvent à la blague, je suis le seul habitant du Nunavik qui n'est pas cousin avec personne là-bas. Tout le monde est cousin. Et puis c'est difficile pour un jeune, là, de quitter tout ça puis de s'en aller à Montréal, inscrit à temps plein dans un cégep, retourner chez lui peut-être quelques jours, à la semaine de relâche, quelques jours à Noël puis avoir simplement des contacts téléphoniques. Il y a des problèmes d'ennui, des problèmes familiaux.

Je vais vous donner un exemple : il y a un jeune, là, bon, que j'avais pris... puis que je vais essayer, quand même, à distance, là... que j'avais pris un peu sous mon aile, qui s'appelle Tommy. Chez les Inuits, il y a une croyance... bon, on ne croit pas vraiment à la réincarnation, mais on croit que, quand un enfant vient au monde, si on l'appelle du nom d'une personne décédée ou d'une personne toujours en vie, mais qui a des forces particulières, l'enfant va prendre les forces de cette personne-là, puis va l'intégrer à sa personnalité, puis l'enfant aussi intègre une partie des responsabilités qu'avait cette personne-là. Tommy, son père s'appelait Tommy. Son père est décédé avant que Tommy naisse, donc il s'est appelé Tommy. Et puis, même si c'est le plus jeune de sa famille, c'est quand même lui le pourvoyeur, puis il doit faire vivre sa mère. Vous diriez : Bien, voyons! Ce n'est pas raisonnable, ça n'a pas de bon sens, juste que les autres frères se parlent entre eux puis... Non, non, c'est comme ça. C'est la culture, c'est comme ça.

Donc, Tommy, qui est un jeune talentueux, qui parle trois langues et qui a tout pour lui, est venu à Montréal, au cégep, faire environ deux sessions, mais la pression sociale de sa famille au Nunavik et puis du milieu, l'ennui, le manque de contact par rapport à sa culture... Il a mis son programme collégial en veilleuse. L'année passée, il a dit qu'il prenait un break d'un an. Là, cette année... Je lui ai parlé la semaine passée, j'ai dit : Bon, puis, Tommy, quand est-ce que tu reviens à Montréal? «Ah! bien là ce ne sera pas l'année prochaine, là.» Tu sais, bon, il pellette un peu par en avant. C'est sûr que Tommy... Je me mets à sa place, probablement que je ferais exactement la même chose, mais en même temps c'est un gaspillage de talent puis de...

Tu sais, M. le ministre, bon, je sais que, dans une autre vie... et puis vous l'êtes toujours, mais, en tout cas, dans une autre vie, vous étiez un médecin praticien. Vous auriez pris Tommy sous votre aile puis vous lui auriez montré tout ce que vous savez, peut-être qu'il serait devenu une très bonne personne, capable de prendre soin de ses patients puis de diagnostiquer, mais ce ne serait pas plus un médecin pour autant. Il n'aurait pas le choix que de passer par les bancs d'école pour aller chercher ses certifications, ses diplômes pour, un jour peut-être, être votre associé ou être votre remplaçant, si jamais on va dans ce sens-là.

Si on ne veut pas que les Inuits demeurent des éternels concierges puis des éternels réceptionnistes... Souvent, bon, on va au Nord, puis ils ont des plaintes : Bon, toutes les plus belles jobs, c'est les Blancs qui les ont; tous les plus beaux avantages, c'est les Blancs qui les ont. C'est sûr, c'est un fait, mais les Blancs sont les gens engagés du Sud, avec les qualifications, avec les diplômes. Puis ce serait intéressant, à un moment donné, de développer, comment dire, une élite inuite ou une génération de diplômés inuits, qui, eux, pourraient avoir accès à ces emplois intéressants là, payants, qui offrent de bons défis, et puis autant dans le domaine technique que dans des domaines, là, plus professionnels, qu'on parle d'avocats, d'ingénieurs, de... etc.

Bon, dans ma campagne électorale, j'avais soulevé ce problème-là un petit peu, puis c'est sûr que c'est un grand problème que je ne suis pas sûr que c'est moi tout seul qui vais apporter la solution, mais une des solutions qui serait envisageable, c'était la télé-éducation. On sait que... Ce n'est pas un secret pour personne de mentionner que vous êtes un... j'allais dire un fanatique, je dirais plus un passionné d'électronique puis de technologie, puis vous portez une attention particulière aux communautés nordiques. Vous avez dit tantôt que vous avez fait une tournée dans une autre vie puis que vous envisagez une tournée future, à laquelle j'espère avoir l'occasion de vous accompagner et puis de vous faire voir peut-être le Nunavik sous un angle que vous ne soupçonnez même pas.

Comme ministre de la Santé et des Services sociaux, comme je disais, vous aviez fait une visite de tous les villages. Donc, la technologie permet maintenant beaucoup de choses, comme la télémédecine, par exemple. Si on veut décloisonner, en quelque sorte, ces communautés-là par le biais de la technologie, on pourrait améliorer les conditions de vie de tout le monde puis rehausser le standard de vie de la population en général.

Alors, M. le ministre, dans un premier temps, j'aimerais que vous m'exposiez votre vision du défi social qu'il faut relever avec les populations du Nord-du-Québec. Et puis, dans un second temps, j'aimerais savoir si l'utilisation de la télé-éducation, que ce soit par des classes en ligne où quelqu'un fait son apprentissage par lui-même à son rythme ou des classes virtuelles où, selon votre exemple de ce matin avec les infirmières de Bonaventure puis de Gaspé, il y a un professeur, deux sites de réception de l'enseignement puis tout le monde suit son cours en même temps, ça pourrait s'avérer des outils possibles et plausibles pour résorber certains problèmes sociaux auxquels les populations du Nord-du-Québec sont confrontées.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Un, merci, parce que c'est un excellent exposé de la situation dans le Nord. Et, vous avez raison, je suis un fanatique des technologies puis un fanatique également du développement du Nord. Quand j'étais, hier, sur la Basse-Côte-Nord... encore, il y a beaucoup de développement à faire là-bas, entre autres le désenclavement. Mais, quand on regarde dans le Grand Nord, entre autres avec la population inuite, il y a beaucoup de travail à faire.

Vous avez dit quelque chose qui est vrai, c'est que personne, individuellement, n'est capable de tout régler, mais, tous ensemble, on peut faire beaucoup mieux que ce qu'on fait actuellement avec les mêmes ressources. Et en plus il faut rajouter d'autres ressources pour s'assurer qu'on va être encore meilleurs que ce qu'on pouvait imaginer.

D'ailleurs, c'est une des difficultés qu'on a dans le Nord, c'est que ça prend un plan cohérent qui réunit développement social, développement économique, développement au niveau de l'éducation et développement au niveau de la santé. On ne pourra pas y échapper. Et, compte tenu que c'est des communautés avec peu de personnes pour la majorité des villages, il faut être capable d'avoir une vision intégrée.

Du côté de la santé, on a beaucoup travaillé... D'ailleurs, Mme Verreault, qui est avec moi, c'est elle qui a le plus développé le Nord du côté de la santé, entre autres au niveau des nouvelles technologies, au niveau du développement social puis au niveau du logement. Bien, le ministère de la Santé et des Services sociaux, dont elle était responsable au niveau de ce secteur, a fait beaucoup, beaucoup d'avancées. Maintenant, il faut prendre ce qu'on a fait du côté de la santé puis l'amener dans tous les autres secteurs.

Les autres secteurs, ça veut dire également au niveau de l'alimentation. Si vous voulez acheter du lait, si vous voulez acheter de la viande — un médaillon de viande, là-bas, ça coûte une fortune — si vous voulez avoir du gingembre... ils ne sont même pas capables d'avoir ça parce que c'est trop dispendieux. Ça fait que, pour nous, là, ce qui est important, c'est d'être capables de leur donner l'accessibilité aussi aux produits de base à un prix respectable. Une pinte de lait à... on parle d'un litre de lait, là, cinq dollars, là, c'est très, très dispendieux, puis on voit ça régulièrement dans le Grand Nord. Donc, il faut regarder du côté de l'accessibilité au niveau de l'alimentation.

Au niveau de l'éducation, oui, c'est possible de faire de la télé-éducation, mais c'est surtout possible de leur offrir les mêmes technologies que nous avons ici dans le Sud, c'est-à-dire au niveau des médias, au niveau des formations à distance. La majorité des communautés, c'est des communautés anglophones. Il y a tout le concept de Khan Academy, qui... c'est des vidéos de 15 à 20 minutes. Et, si quelqu'un aux États-Unis était capable de former des gens, en Inde, de sa famille, et que ça été supporté par la fondation Bill Gates, au Québec, on est capables de faire la même chose. Et ces communautés-là... En rendant ça intéressant, on va être capables de développer l'éducation. En même temps, au niveau de la santé, il faut être capable de faire de la télémédecine à distance avec des infirmières et des professionnels qui sont sur place. Donc, toute cette intégration-là, ça prend des câbles, ça prend de la fibre optique qui est capable de nous donner de l'information. Et également, pour les professionnels qui vont aller là-bas, s'ils ont accès à ces technologies-là, ça va être beaucoup plus intéressant.

Et vous savez qu'il y a certains villages — c'est des petites communautés — s'ils sont deux ou trois personnes pour suivre un cours, souvent, on va dire : Ce n'est pas suffisant, mais, si on les met en réseau avec les autres villages, et avec même des villes... des écoles des grandes villes, je pense qu'on peut atteindre un niveau de formation beaucoup plus élevé qu'actuellement, mais surtout rendre ça plus intéressant, et surtout les gens qui vont aller sur place vont être capables de mieux les former. Et l'objectif, à la fin, c'est la réussite scolaire.

L'autre élément... Vous parliez de Tommy. Bien, Tommy, peut-être qu'on pourrait envisager, à un moment donné, qu'il y ait une partie de sa formation qui pourrait se donner dans son village natal en collaboration avec des écoles du Sud ou des cégeps, des programmes adaptés. Là, je rappelle le principe, là, des vidéos de Khan Academy, où c'est des vidéos de 15, 20 minutes qui donnent la formation, et, à la fin, on est capables d'avoir une formation assez complète. Donc, ce genre de stratégies là, il faut les mettre en place. Et c'est pour ça qu'on a créé un comité de reconstruction sociale du Nord, tout simplement parce qu'on pense que ce n'est pas en ayant des stratégies séparées l'une de l'autre qu'on va être capables d'atteindre des bons résultats.

Si vous voulez nous parler plus... on pourrait parler plus des projets qui existent vraiment dans le Nord ou qui se mettent en place. Moi, j'inviterais notre directrice scientifique du fonds nature et technologies de venir nous faire part des différents projets qu'on a actuellement dans le Nord si le député l'autorise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça, ça me prendrait le consentement. M. le député, oui? Oui. Alors, juste vous identifier, madame, pour fins d'enregistrement avant que vous commenciez, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. Maryse Lassonde, directrice scientifique du Fonds de recherche du Québec—Nature et technologies. Alors, merci de me donner la parole, Mme la Présidente.

Alors, on a trois fonds de recherche au Québec : santé, sciences humaines et sociales — donc, société, culture — et fonds nature et technologies. Les trois fonds font beaucoup, beaucoup de développement, de recherche au niveau du Nord.

En particulier, le fonds que je dirige a deux grands regroupements stratégiques de chercheurs qui sont installés dans le Nord. Un de ces regroupements stratégiques, c'est le Centre d'études nordiques, qui regroupe 250 chercheurs et qui a donc réuni les meilleurs chercheurs du Québec en tout ce qui concerne les études nordiques, écologie, changements climatiques, adaptation aux nouveaux changements, également avec l'installation des nouvelles minières, et le reste. Ce centre-là, donc, ce regroupement, comme je le disais, 250 chercheurs de l'UQAR, de Laval, de McGill, et le reste, et aussi avec un aspect social qui est intégré à tout ça puis de santé...

On a également un autre très grand regroupement de chercheurs, qui s'appelle Québec-Océan, et, cette fois-ci, ce sont les océans arctiques... c'est l'océan Arctique qui est examiné. Vous connaissez sûrement le bateau Amundsen, qui est un brise-glace qui va, chaque année, donc, explorer l'Arctique, voir les changements climatiques, voir comment les poissons réagissent à ces changements-là. Donc, encore une fois, 200 chercheurs qui travaillent là-dessus et toujours en... conjointement avec les populations. Donc, il y a toujours... On a installé aussi des stations dans plusieurs endroits, au Nunavik en particulier, et, très souvent, il y a des médecins qui partent avec ces expéditions-là pour pouvoir voir la population.

Je vous dirais que la recherche, au niveau arctique, en particulier au Nunavik, c'est tellement fort que plusieurs centres internationaux ont demandé de collaborer avec nous. En fait, le Centre national de recherche scientifique de France a créé une unité mixte internationale. Il nous donne 2 millions par année pour que les chercheurs français viennent travailler avec nos chercheurs québécois. Toujours... le Centre national de recherche scientifique de France a aussi créé un observatoire en milieu et vie au Nunavik, et, encore une fois, ce sont des équipes françaises et de l'argent français qui est injecté au Québec pour pouvoir mieux étudier le développement humain, le développement économique également, mais tous les ajustements qui peuvent être faits à ce niveau-là. Alors, beaucoup de recherche qui se fait là-bas puis toujours, toujours conjointement avec les peuples de... les Inuits, les Cris, évidemment, et aussi avec les entreprises, je dois dire. C'est vraiment un regroupement qui est totalement tripartite, si on veut.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Lassonde. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Oui. Écoutez, merci beaucoup des informations, puis je pense que c'est... Il y aurait moyen, là, de développer une avenue intéressante dans ça, justement, pour aider les jeunes et les moins jeunes aussi, parce qu'on sait, bon, qu'il y a des gens qui occupent certains emplois, mais il leur manque juste un petit quelque chose, là, pour être capables de passer en deuxième vitesse, comme on dit, et puis c'est à travers ces opportunités de formation là qu'on pourrait faire les choses.

Pour vous donner une anecdote avec ce que madame disait tantôt des chercheurs de renommée internationale, j'avais rencontré, au Nunavik... même si moi, je ne travaillais pas en recherche, le monde est tellement petit que, finalement, tout le monde connaît tout le monde, puis tu dis souvent : Bien là, je m'en vais à telle place, qui qui pourrait m'aider? Bien, appelle untel dans telle compagnie, même si ça n'a pas rapport, on va se donner des coups de main puis on va s'aider entre nous autres. Puis j'avais été en contact avec des chercheurs qui venaient de l'Autriche, qui avaient passé un an sur une base en Antarctique à mener des recherches, etc., puis là ils étaient rendus au Nunavik, près du... ce qu'on appelait autrefois le cratère du Nouveau-Québec, le parc des Pingualuit, puis il m'avait dit : Si tu entends quelqu'un qui te dit que les pires conditions climatiques sur la Terre sont en Antarctique, tu leur diras d'aller passer un hiver au parc des Pingualuit, c'est pas mal pire que l'Antarctique. Il dit : On n'a rien vu de pire que ça.

Bon, on parle de la télé-université, par exemple. On sait que, bon, quelqu'un, même s'il n'a pas passé au travers de la formation collégiale, ses années de travail, son expertise puis son expérience peuvent l'amener à être admis à l'université, moyennant certaines conditions. Mais, encore une fois, est-ce qu'on va demander à quelqu'un, un adulte, là, de 35, 40 ans, de quitter son village, de quitter son milieu pour venir suivre des cours deux fois par semaine à Montréal? C'est complètement insensé. Je veux dire, c'est quelque chose dont on ne peut même pas discuter.

L'avancée phénoménale, encore une fois, des technologies de l'information lors des dernières années m'amène à penser que, bon, on pourrait avoir des classes scolaires dites traditionnelles qui seront portées à changer. Le réseau universitaire du Québec est très développé à ce niveau-là, puis l'une de ses universités est très spéciale par son mode de fonctionnement. La TELUQ offre des programmes de premier, deuxième et troisième cycle uniquement à distance. Ça, c'est vrai autant pour celui qui habite à Montréal que celui qui habite à Ivujivik, sur le toit du Québec. Donc, au lieu d'investir dans le béton, on investit dans les TI. La formation à distance amène une tonne de possibilités, c'est une formation qui permet plus de flexibilité. De plus, elle permet de rejoindre les jeunes dans leur milieu et les moins jeunes, comme je vous disais aussi tout à l'heure, sans qu'ils soient obligés de quitter leur ville et leur village. M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur les possibilités qu'offre la formation à distance comme TELUQ dans ces milieux-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. J'ai rencontré les gens de TELUQ il y a environ trois semaines, et puis ils m'ont fait des démonstrations de ce qui pouvait être fait, et puis il y avait, dans notre salle, des gens qui étaient sur place — d'ailleurs, la majorité des gens, c'était la première fois qu'ils venaient au siège social de TELUQ — puis on avait des gens à distance, dans toutes les régions du Québec, qui nous disaient qu'est-ce qu'ils avaient suivi comme formation. Et, ces gens-là, il y en a qui ne se connaissaient que par téléconférence. Donc, c'est un modèle qui est applicable dans le Nord et c'est un modèle qui est applicable partout au Québec. Également, dans le domaine de la santé, on a eu une expérience où on a essayé d'amener les sages-femmes ici, à Québec ou à Montréal, et ça a été extrêmement difficile. Ça fait qu'on a adapté notre programme pour qu'elles soient formées dans le Nord, et ça, ça a donné des bons résultats.

Aujourd'hui, le développement des connaissances, il faut qu'on sorte du modèle traditionnel. Maintenant, ce qui est important, c'est d'avoir les connaissances, être capable de les appliquer et d'avoir la même formation de qualité, que l'on soit entre quatre murs tous ensemble ou à distance, chacun chez soi.

Pour ce qu'il s'agit du Nord, on a une particularité, c'est intéressant quand même d'avoir une infrastructure locale dans laquelle les gens peuvent se retrouver et dans laquelle on peut mettre toutes les communications au même endroit, parce qu'installer des visioconférences dans des maisons, dans des appartements dans le Nord, ça peut être compliqué. Et ce que l'on vise dans le Nord également, c'est d'avoir des liens à haute vitesse — exemple, par fibre optique — pour s'assurer que, lorsqu'on passe de l'image vidéo ou qu'on passe des images qui sont très, très pesantes au niveau électronique, qu'on soit capables de le faire. D'ailleurs, la difficulté dans le Nord, ce n'est pas qu'il n'y avait pas de lien; c'est tellement lent que les gens finissent par se tanner d'attendre. Donc, c'est cette technologie-là qu'on doit mettre en place.

En même temps, par contre, les programmes ne seront pas créés dans le Nord, ils vont être créés possiblement dans nos universités, où on va être capables de transmettre ces connaissances-là via les voies électroniques. À un moment donné, il peut y avoir des points de rencontre dans lesquels on peut se rencontrer physiquement, mais, si quelqu'un a besoin de venir passer seulement deux jours plutôt que de venir passer une session pour compléter la formation, je pense que tout le monde va dire que c'est acceptable.

L'avenir de l'éducation, pas seulement dans le Nord, c'est cette combinaison entre présence physique et présence à distance, et c'est dans une proportion qui peut varier d'un cours à l'autre : il y a certains cas que ça peut être 100 % à distance via la téléformation, comme parfois ça peut demander un peu d'ajustement. Puis ma sous-ministre me fait remarquer que les plus gros clients de TELUQ sont à Montréal. Mais le concept de TELUQ est très, très intéressant, c'est une université qui est fondée seulement pour de la formation à distance. Le risque qu'on l'aurait d'être reliée à une autre université, c'est que, souvent, la grosse université qui fait ça de façon traditionnelle a moins tendance à accorder de l'importance à ce type de formation. Mais, eux autres, leur seule mission, c'est d'organiser des formations à distance. Pour le Nord, je pense que c'est une occasion en or de développer.

Également, ce qu'on peut voir, ce qu'on va développer dans le Nord, je pense que ça pourrait être exportable vers d'autres pays : on parle des pays en voie de développement, on parle de l'Inde, on parle également de la Chine. Et, lorsque j'ai accompagné une mission en Inde, ce qu'on a vu comme besoins que Québec pourrait développer... Tantôt, on parlait avec la députée de Joliette; non seulement il faut faire de la recherche, il faut faire de l'innovation, il y a un modèle économique également pour le Québec qu'ils pourraient exporter vers l'extérieur, tout simplement parce qu'ils ont l'expérience de téléformation sur des grandes distances avec des communautés qui étaient plus en difficulté. Donc, c'est un modèle qu'on pourrait exporter, surtout dans la francophonie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, la parole est à vous pour à peu près 26 minutes.

• (16 heures) •

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais parler de gouvernance des universités, de responsabilité et d'imputabilité du ministre, comme j'en parlais ce matin. J'avais mentionné qu'encore l'an dernier nos universités ont fait un déficit d'à peu près 130 millions de dollars, qu'au fil des années ils ont accumulé une dette de plus de 2,6 milliards de dollars. Ça peut poser deux questions. D'abord, une question de sous-financement récurrent, mais aussi une question de gouvernance, où il faut vraiment, dans un contexte de restrictions budgétaires et de déficit structurel, s'assurer d'être efficaces, c'est évident. Et, ce matin, j'ai parlé de cet exemple-là, de l'Université Bishop's, qui a cru bon d'allouer à leur principal — c'est leur recteur — des conditions salariales extraordinaires, là, où le salaire, avec tous les avantages, frôle les 300 000 $. Je rappelle que l'Université Bishop's est une université de moins de 2 500 étudiants, qui, au fil des années, a réussi l'exploit, malgré qu'elle a 2 500 étudiants, d'accumuler une dette de plus de 32 millions de dollars. Peut-être que ça doit sonner des cloches ou lever des drapeaux, là. 2 500 étudiants, là, c'est à peine un peu plus d'étudiants qu'une grosse bonne vieille polyvalente, là. Au secondaire, il y a des écoles secondaires de plus de 2 500 élèves, là. Ce matin, le ministre a répondu à cette problématique-là en disant qu'il fallait être compétitif et que, pour attirer des bons gestionnaires, bien, il fallait peut-être donner des bons salaires. Moi, je veux bien avoir des comparables, mais il me semble qu'on pourrait comparer à l'interne et il me semble que dans le réseau UQ, dans le réseau des universités du Québec, on attire des gestionnaires compétents pour 100 000 $ de moins. Le recteur de l'UQAM gagne moins que le recteur de l'Université Bishop's. Alors, est-ce que le ministre ne trouve pas que ça serait un bon comparable, peut-être un bon étalon, là, de mesure que de s'aligner sur le salaire du recteur de l'UQAM?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. La question qu'il faut peut-être se poser : Est-ce que le recteur de l'UQAM gagne assez quand tu gères un budget de plusieurs centaines de millions de dollars alors que tu es payé peut-être le salaire de 200 000 $? Peut-être qu'on pourrait poser la question à l'inverse. Au Québec, je ne pense pas qu'on paie nos responsables des salaires si élevés, surtout lorsque vous comparez à l'international. Je pense qu'il faut arrêter de penser en petit. Puis il pourrait peut-être demander à son chef si lui accepterait qu'au niveau économique il y ait des présidents de compagnies qui gagnent des salaires qui soient 10 fois ou cinq fois inférieurs à ce qui se fait ailleurs, dans d'autres provinces.

Je ne suis pas certain qu'au niveau économique on est gagnants à long terme. Je pense qu'il faut payer la qualité sans surpayer, puis il faut peut-être arrêter de se dire qu'on est toujours trop payés puis essayer de toujours aller... de niveler vers le bas. Puis ça, c'est vrai pour tout le monde dans la société. Il faut peut-être perdre un peu nos complexes. Puis ça, c'est vrai aussi au niveau de nos enseignants puis au niveau de nos professionnels comme les médecins, parce qu'à un moment donné c'est comme... Si chacun qui gagne un peu d'argent gagne trop, c'est peut-être vrai aussi au niveau des députés, mais je ne veux pas ouvrir là-dessus.

L'élément qui est important dans le déficit des universités, la grande partie est un déficit aussi qui est en relation, comme plusieurs endroits dans notre société... en fonction des régimes de retraite. C'est vrai au niveau du gouvernement, c'était vrai au niveau des employés des municipalités. Donc, il va falloir qu'on regarde aussi, au niveau des régimes de retraite, comment on peut rééquilibrer ça, parce qu'on... la seule solution autre, ce serait de couper dans les investissements qu'on fait directement aux étudiants, puis ça, on n'est pas prêts à le faire. Donc, il y a un travail à faire de ce côté-là quand on parle pour l'ensemble des déficits.

Pour ce qu'il s'agit des déficits récurrents, c'est une situation qu'on veut corriger. On reconnaît qu'actuellement il y a du sous-financement, mais très partiel par rapport à ce qui avait été demandé par les recteurs, et c'est un sous-financement qu'on veut corriger avec les années. Mais actuellement on pense quand même que la base budgétaire est suffisante pour donner des bons services. Et je tiens à le redire : La question des régimes de retraite joue énormément dans le déficit accumulé des universités.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Moi, je veux bien qu'on en donne, des salaires plus intéressants, j'en avais parlé tout... ce matin en disant que nos universités ont un problème de financement, justement pour attirer de meilleurs chercheurs. Mais, dans un contexte de déficit structurel, il me semble que c'est difficile de payer des salaires aussi élevés. Ce matin, le ministre nous parlait de s'entendre avec ses partenaires pour souhaiter que de tels scandales n'arrivent plus. Il me semble que c'est le ministre qui est imputable, c'est lui qui est ici pour répondre du réseau universitaire. C'est un peu mou, là, de dire qu'on va s'entendre avec nos partenaires, souhaiter quelque chose. Il me semble que, pour ce qui est des questions d'enseignement et de recherche, évidemment, l'autonomie des universités, c'est quelque chose d'essentiel. Mais, quand on parle de déficit structurel, de choix douteux au niveau de l'administration, il me semble que le gouvernement a le devoir de s'assurer que l'argent public est bien administré. Juste pour être certain, est-ce que, pour le ministre, un tel salaire pour le principal de l'Université Bishop's et les conditions salariales du principal de l'Université Bishop's, c'est ce qui est souhaitable et c'est ce qu'il voudrait qu'on ait dans toutes nos universités?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Un, c'est une négociation qui se fait entre le conseil d'administration et le recteur. Et, si vous regardez, je vais vous donner un exemple, l'Université de Montréal, le recteur, il gère un budget de près de 1 milliard de dollars. Pour 1 milliard de dollars, on lui donne un salaire qui peut varier entre 400 000 $ et 500 000 $. Puis, quand vous comparez dans la société les gens qui gèrent 1 milliard de dollars et vous leur donnez des salaires de ce niveau-là, je ne pense pas qu'ils sont surpayés. Qu'il y ait un équilibre, ça, je suis d'accord. On ne veut pas non plus arriver, à un moment donné, qu'on nationalise encore plus nos universités en disant : Bien, le ministre va toutes les gérer. Si on accepte le principe de l'autonomie, on l'accepte du début à la fin. Sauf que, si on voit qu'il y a des abus d'un côté ou de l'autre, je pense qu'il y a une intervention qui est possible, mais on ne rejouera pas dans le film de dire : Bien, on va tout encore décider pour tout le monde. Il y a un principe d'autonomie qu'on respecte, je pense que, ça, on doit l'accepter. Et puis, en termes de montant, puis je ne veux pas défendre le salaire des recteurs, mais il reste que, quand vous regardez l'échelle salariale, il n'y a aucun recteur qui gagne 1 million de dollars au Québec. C'est toujours entre 175 000 $ et 400 000 $ ou 500 000 $, tout dépendant des responsabilités du recteur, et puis il peut y avoir une certaine variabilité entre chaque université.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Le député de Chambly.

M. Roberge : Donc, vous nous dites qu'à partir d'un certain niveau il y a une intervention qui est possible. Est-ce que vous pourriez nous dire...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...

M. Roberge : Vous avez dit qu'il y a une intervention qui est possible. Je voudrais savoir de quelle nature, l'intervention qui serait possible?

M. Bolduc (Jean-Talon) : S'il y a des éléments qui sont dans le domaine de l'illégalité, on pourrait intervenir, mais on ne pourra pas intervenir pour décider si, oui ou non, si on est à 50 000 $ ou 75 000 $ ou 100 000 $ près. Ce matin, moi, j'ai reconnu que, si un recteur a une maison à Montréal, eh bien, à ce moment-là, c'est normal que, s'il va coucher à sa maison, qu'il n'y ait pas de prime qui soit associée à ça ou de montant supplémentaire. Puis je pense qu'on peut le dire publiquement, mais il reste que c'est au conseil d'administration de discuter avec le recteur pour corriger la situation. Le ministre n'a pas de pouvoir d'intervention à ce niveau-là, sauf que le ministre peut poser des questions. Là, ce qu'il faut faire attention, le ministre n'ira pas gérer chacun des repas du recteur. Je pense que c'est le rôle du conseil d'administration de valider que les dépenses soient justifiées et s'assurer que les dépenses soient adéquates par rapport à ce qui est demandé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Roberge : Et vous êtes à l'aise avec le système actuel. Vous dites que vous trouvez que ce n'est peut-être pas une bonne idée qu'on le paie pour habiter chez lui, mais que ça va continuer.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est pas... J'ai juste fait l'intervention. Puis je pense que le conseil d'administration va devoir revoir cette situation-là. Juste pour vous dire, le conseil d'administration l'a fait de bonne foi, de même que le recteur, parce qu'ils ont rendu cette entente disponible sur le Web. Donc, elle est accessible à tout le monde. Donc, c'est des ententes comme ça qui se négocient. Celle-là, à la face même, je pense qu'elle pourrait être revue, et peut-être de voir différemment par rapport à ce qui est octroyé au recteur. Une fois qu'on a dit ça, on n'ira pas gérer chacun des petits détails de l'entente entre le recteur et l'université, sinon vous enlevez le principe de l'autonomie de l'université. Et puis moi, je ne pense pas non plus que la Coalition avenir Québec, demain matin, va décider de tout nationaliser puis d'en faire un pays où ce que c'est toujours le ministre qui décide tout. Il y a des avantages à avoir une autonomie, le taux de gestion également, il y a des avantages à le faire, et les gens sont responsables, et il y a des mécanismes de surveillance et de reddition de comptes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...Chambly.

M. Roberge : D'accord. Simplement, pour nous, de rendre public quelque chose d'inacceptable, ça ne le rend pas acceptable. C'est simplement cette position. Il me semble que le ministre devrait faire autre chose que des souhaits, mais, bon, on en est là.

Par rapport à vos engagements électoraux, vous avez parlé de financement des universités, et je retrouve un extrait du programme électoral libéral et, ici, je cite, on dit que le gouvernement libéral va «favoriser une augmentation des revenus autonomes des universités en développant la commercialisation des brevets universitaires et en favorisant la culture philanthropique».

J'aimerais, s'il vous plaît, que le ministre nous dise comment il compte s'y prendre, là, concrètement, pour mettre en oeuvre cet engagement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, au Québec, il se fait de la très belle recherche, entre autres, de la recherche fondamentale. Puis je vais vous donner un exemple. Dans nos laboratoires de recherche des centres hospitaliers, il y a des chercheurs qui, avec des subventions, vont trouver des produits qui, un jour, vont devenir des médicaments. Auparavant, on trouvait les produits puis, souvent, on les donnait même aux compagnies pharmaceutiques, on les rendait disponibles sur le marché. Mais, partout au monde actuellement, le modèle a changé. Les compagnies pharmaceutiques ne veulent plus développer des produits fondamentaux, mais sont prêts à s'associer avec des laboratoires, ou des groupes de recherche, ou encore des universités que, si jamais ils utilisent leurs molécules pour en faire une médication, il pourrait y avoir des montants qui sont octroyés avec le principe de brevet et un pourcentage des ventes. Donc, une molécule que vous développez, à un moment donné, pourrait vous rapporter 100, 150, 200 millions de dollars, qui pourraient aller dans les coffres directs de l'université. Personne n'est perdant. L'université est gagnante, le gouvernement est gagnant parce que c'est une compagnie qui va accepter d'acheter un produit, et également la compagnie est gagnante parce qu'elle va développer un nouveau produit qui va leur permettre de traiter des gens et probablement de faire un produit raisonnable.

Ça, ce que je viens de vous dire là, c'est vrai pour des médicaments, c'est vrai pour les recherches en électronique, c'est vrai dans les recherches au niveau de la photonique. Donc, on va encourager cet entrepreneuriat-là puis, lorsque l'université fait du développement, qu'on soit capables, au niveau de l'université, d'aller chercher des brevets, et de faire du développement des affaires, et aller chercher un pourcentage.

Je pense qu'il faut poser la question : Pourquoi on laisserait aller nos brevets parce que nos chercheurs ont découvert quelque chose sous principe que ce n'est pas correct de faire de l'argent avec un produit qu'on a développé? À un moment donné, on va se sortir de ce misérabilisme-là, là, c'est-à-dire que, s'il y a moyen d'avoir plus d'argent dans notre société puis qu'on soit capables d'en profiter comme société et comme gouvernement, on devrait le faire, tout en respectant les règles d'éthique. Mais, comme je vous dis, les modèles, ils changent au niveau de la recherche, donc c'est important de s'adapter à ces modèles-là.

Au niveau de la philanthropie, un exemple encore là, il y a des chaires de recherche dans tous les secteurs, et il y a des gens qui — on est chanceux — ont réussi à faire de l'argent et qui, eux autres, sont devenus riches, et ils veulent aider des secteurs. Et il y a des gens, au Québec, je vais vous donner un exemple, le fonds Chagnon, qui a accepté d'investir pour le développement au niveau des jeunes. Il y a des fonds également qui investissent au niveau de la pauvreté. Ça fait qu'on pense qu'au Québec on devrait avoir cette culture-là que, les gens qui veulent, sur une base volontaire, être capables de contribuer pour qu'on ait des fonds soit au niveau de la recherche pour aider des gens ou aider nos universités à faire de la recherche pour régler des problèmes de société...

Un bel exemple, c'est la fondation Gates. La fondation Gates, dans le monde, investit partout, et nos universités font des demandes assez régulièrement à ce type de philanthropie pour savoir s'ils ne pourraient pas investir au Québec. Entre autres, il y a quelques années, on a failli avoir une chaire de recherche au niveau de la recherche pour le HIV financée par la fondation Gates. Que lui décide de donner de l'argent, moi, je pense, c'est super intéressant en autant que ça nous permette de créer des emplois puis faire de la recherche.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Fort bien, mais tout ce que vous m'avez dit, c'est des choses qui se font déjà. Vous m'avez décrit l'état actuel des choses. Alors, si on veut aller de l'avant, moi, je vous fais une suggestion, c'est de créer des zones d'innovation, peut-être dans la vallée du Saint-Laurent, pour que ça passe des voeux et des engagements à la réalité et à... de réelles zones d'innovation où, réellement, il y aura des transferts technologiques universités-entreprises pour que ça s'enrichisse. En tout cas, je vous le dis, c'est une façon de faire, là, qui se fait vraiment à plusieurs endroits sur la planète, et je pense que ça devrait fonctionner. On peut le faire maintenant ou attendre dans quatre ans, mais moi, je vous dis : Allez-y, commencez tout de suite. Je vous le suggère.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre à ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce que vous appelez les zones d'innovation, ça a été très bien décrit par Michael Porter, qui est le gourou de l'innovation... le gourou de la stratégie dans le monde, on a appelé ça des grappes industrielles. C'est ça, des centres d'innovation. C'est-à-dire que vous regroupez des personnes avec des expertises à des endroits. Juste pour vous dire, Mme la Présidente, c'est déjà en place dans beaucoup d'endroits au Québec. On parle, au niveau du médicament, on a le CQDM, qui est le Conseil québécois du médicament, qui est en train de développer, qui est reconnu. Vous avez au niveau de l'aéronautique, il y a une de nos grappes industrielles, au niveau également des technologies vertes pour l'énergie également. Puis, le député va être d'accord avec nous, la stratégie maritime est une zone d'innovation, parce qu'on utilise le fleuve Saint-Laurent pour faire du développement, et le Plan Nord plus qu'on a reparti, que les gens, d'ailleurs, sont très contents qu'on reparte, il est également une zone d'innovation pour nos minières et tout le développement dans le Nord. C'est déjà des concepts qui existent, mais on veut aller plus loin. La question, c'est : Pourquoi on l'a mis dans notre plate-forme? Parce qu'on pense qu'au Québec on peut aller beaucoup plus loin si on part avec l'idée qu'au Québec on est capables d'en faire plus. Donc, pour moi, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps qu'on veut être capables d'actualiser et d'aller encore plus loin pour le développement économique, le développement de la recherche et le développement de la connaissance.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Oui. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Si on revient sur une autre question, la question de l'accessibilité aux études universitaires, ce matin, on a été extrêmement surpris mais, je dois dire, encore plus déçus de voir que les frais de scolarité pouvaient être augmentés au-delà de l'indexation. On pensait que c'était réglé à tout le moins pour un mandat, donc surpris et déçus, inquiets. Et, bon, il me semble que, pour un an, ça va être l'indexation, après, on ne le sait pas. Par contre, il y a peut-être des mesures d'atténuation, qui pourraient venir diminuer l'impact de ces hausses appréhendées, qui seraient d'éliminer les crédits d'impôt pour frais de scolarité, qui sont passés de 20 % à 8 %. Ce qu'on propose, et c'est une mesure à coût nul — et c'est très important, des mesures à coût nul, là, il n'y en a pas tant que ça qui vont aider l'accessibilité aux études — ça serait de tout simplement prendre cet argent-là, qui réside dans ce 8 % de crédit d'impôt pour frais de scolarité, et de le transférer dans l'aide financière. Est-ce que ça pourrait être une mesure qui serait reprise par le gouvernement?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, le député vient de reconnaître que c'est important de garder l'esprit ouvert à des nouvelles façons de faire. Et, quand j'ai dit, ce matin... Je n'ai pas dit qu'on augmenterait au-delà de de l'inflation, je pense que c'est ce que les oppositions voudraient entendre, ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit : Dans le contexte actuel, on avait assuré les gens qu'on respecterait l'augmentation des frais selon l'inflation, ce qui ne veut pas dire que, dans un autre temps, qu'on ne sera pas capables de trouver, peut-être, des nouvelles façons de faire. Et je tiens à le dire publiquement : Si on est capables, même, de baisser les frais de scolarité parce qu'on enlève du crédit d'impôt ou d'une autre façon, on le fera. Mais l'important, c'est de ne pas se mettre les deux pieds dans le ciment aujourd'hui pour ne pas permettre justement de diminuer l'accessibilité au niveau des études. La base, un étudiant qui peut et qui veut aller à l'école, quel que soit son niveau, il faut lui donner la possibilité. La capacité de payer peut varier d'une personne à l'autre. Il y a différentes règles qui peuvent se faire. Mais la personne qui vient des régions, qui est plus démunie, que ça va lui coûter plus cher, il faut qu'on lui apporte plus de l'aide. C'est ça, le principe.

Là, les gens voudraient qu'on se mette les deux pieds dans le ciment puis que rien ne bouge. En passant, il ne faudrait pas avoir le discours qu'on veut baisser les revenus puis augmenter les dépenses, parce que ça va faire un déséquilibre budgétaire. Ça, récemment, ça nous conduit à 6 milliards de déficit. On veut être un gouvernement responsable. Chacun doit contribuer. Tous les ministères doivent contribuer et toutes les couches de la société doivent contribuer en protégeant le plus possible les plus pauvres et les plus démunis.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Je pense qu'il n'y a personne qui vous demandait de vous mettre les deux pieds dans le ciment, là, mais juste de savoir où on s'en va.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, moi, je le sais.

M. Roberge : Puis, si vous voulez les baisser, les frais de scolarité, on vous écoutera, là. Mais je ne pense pas que c'est la crainte qui a été soulevée ce matin : Mon Dieu! Baisseront-ils les frais de scolarité? Je ne pense pas que c'était ça.

Vous n'avez pas répondu à la question sur les crédits d'impôt. Est-ce que c'est une voie que vous allez entreprendre? Je souligne que c'est une façon d'assurer l'accessibilité aux études à coût nul.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, avant de dire ça comme ça, à coût nul, je pense qu'il faut en faire la réflexion. Et, oui, ça peut faire partie des révisions, ça peut faire partie des révisions qu'on va faire au niveau soit de la fiscalité, révision des programmes ou peut-être comment améliorer l'accessibilité des études pour les étudiants. Oui, ça peut faire partie de la réflexion. Mais je fais toujours attention quand les gens nous arrivent avec une analyse sommaire en disant : C'est à coût nul. Parce que, quand on fait l'analyse fine, à la fin, les coûts nuls, que ça ne coûte rien à personne, puis tout le monde fait plus d'argent, puis il n'y a personne qui paie, je n'en ai pas vu beaucoup comme ça dans la société.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Si on parle de frais de scolarité, il n'y a pas que les frais de scolarité que les étudiants paient. Il y a ce qu'on appelle les FIO, les frais institutionnels obligatoires qui sont, dans le fond, une autre partie de frais de scolarité, qui portent un autre nom, là, mais, quand on paie la facture, on paie la facture. Donc, les frais institutionnels obligatoires doivent être acquittés obligatoirement par les étudiants. Le Conseil supérieur de l'éducation s'est penché sur la situation et, dans son avis publié en juin 2013, s'est questionné sur ça et sur la grande disparité qu'il y a. D'une université à l'autre, les FIO sont très, très, très variables. Il y a des universités qui chargent des frais jusqu'à 700 $. Et ça, ça ne compte pas dans les frais de scolarité, là. 700 $ dans une année, là, c'est des frais qu'on doit payer pour accéder à la scolarité. Il me semble que c'est un peu du maquillage que de ne pas les appeler frais de scolarité. Et donc il y a de très, très grands écarts d'une université à l'autre. Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ces FIO, donc ces frais-là qui sont chargés, seront indexés et pas plus qu'indexés pour la durée du mandat?

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...

• (16 h 20) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. D'ailleurs, je suis content que le député de Chambly fait mention. C'est pour montrer que c'est important d'avoir une vision globale. Si vous stabilisez vos frais de scolarité, mais, en même temps, vous augmentez vos frais inhérents aux études, je pense que vous pénalisez l'étudiant. Donc, c'est pour ça que moi, je... il faut vraiment une vision globale. Pour l'étudiant, ça veut dire quoi? C'est quoi, sa capacité de pouvoir aller à l'école en termes de capacité financière? C'est quoi également, les frais qu'il paie au niveau des frais de scolarité? Il faut tenir compte, dans certains endroits, des frais de logement. Il faut tenir... Il y a plusieurs, plusieurs facteurs. Et c'est pour ça que c'est difficile de dire qu'on va appliquer la même règle partout. Sauf qu'on a demandé un état de situation par rapport à ça.

Puis, juste pour vous donner un autre exemple, il y a certaines facultés où le revenu attendu va être de loin supérieur quand ils vont sortir versus d'autres. Est-ce qu'on doit avoir des frais qui vont être différentiels? Vous savez, quelqu'un qui sort étudier en musique... Moi, dans mon cégep à Alma, il y en a qui sortaient... qui étudiaient la musique, qui allaient au conservatoire puis, quand ils sortaient, bien, ils ne faisaient pas le même salaire que le médecin. Puis est-ce qu'à ces gens-là on devrait charger les mêmes frais? C'est des questions qu'on devra se poser comme société. Je n'ai pas de réponse aujourd'hui. C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai dit clairement : Il faut qu'on fasse une bonne réflexion puis il faut qu'on s'entende par rapport à tous ces dossiers-là. C'est quoi, la meilleure façon pour garantir l'accessibilité, mais surtout avoir une équité entre les différents étudiants, selon leurs capacités, soit financières ou encore au niveau de réussir leur scolarité?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste cinq minutes.

M. Roberge : Pardon? Il me reste?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Cinq minutes.

M. Roberge : Vous dites : C'est bien de se poser des questions. Mais c'est bien d'avoir des réponses aussi, hein, c'est toujours agréable. Sur les frais institutionnels obligatoires, est-ce qu'ils vont être haussés, et, si oui, est-ce que le ministre a joué son rôle et balisé ces hausses?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Nous sommes en train d'avoir un état de situation. Lorsqu'on aura l'état de situation, on va en faire l'analyse, on va faire nos diagnostics, qu'est-ce qui devrait être proposé, puis on va revenir avec ça. Mais, comme je vous le dis, c'est un travail qui va être fait au niveau des universités, parce qu'on peut dire qu'on va indexer des frais actuels, mais, s'il y a une grande variabilité d'une université à l'autre, bien, il faut se permettre d'évaluer et de s'assurer que c'est adéquat pour les étudiants.

Ça rejoint, Mme la Présidente, un dossier important qui est l'accessibilité. Il y a plusieurs façons de voir l'accessibilité. On peut avoir des frais de scolarité gratuits, mais, quand on arrive aux frais afférents, c'est des frais qui sont exorbitants, et la personne ne pourra pas se les payer, donc c'est pour ça que ça prend une bonne analyse du dossier.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : C'est fascinant de voir que le Parti libéral, après avoir été neuf ans au pouvoir, 18 mois dans l'opposition — il n'était pas loin — là, tout à coup, il prend connaissance des dossiers, comme si c'était nouveau, là. Vous venez d'arriver, vous prenez connaissance de tout ça, donc vous n'avez aucune idée de ce que vous allez faire sur les frais institutionnels obligatoires. Est-ce qu'on pourrait avoir un échéancier?

Le Conseil supérieur de l'éducation, lui, a publié quelque chose en juin 2013, il a fait le tour de la question. Est-ce qu'on pourrait avoir un échéancier pour dire quand est-ce que vous allez savoir ce que vous allez faire avec les FIO?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, mais, Mme la Présidente, d'abord il faut être un gouvernement responsable, et puis aujourd'hui la situation est différente de ce qu'elle était voilà quatre ans, de ce qu'elle était voilà six ans, et on veut être définitivement un gouvernement responsable. Et il y a un nouveau contexte. On a eu un contexte budgétaire difficile, il y a un gouvernement qui a été 18 mois au pouvoir, ils ont laissé... on s'en allait vers 6 milliards de déficit, et je pense que la Coalition avenir Québec elle-même a beaucoup décrié la façon dont le gouvernement précédent gérait le Québec, et le premier qui demande à couper dans tous les services, c'est la Coalition avenir Québec. Nous, on est responsables, on veut avoir un équilibre entre la réussite scolaire, la capacité des étudiants à avoir des études, garder les études très, très accessibles et, en même temps, respecter la rigueur budgétaire que le gouvernement a besoin de faire à ce temps-ci. Ça, c'est pour pouvoir assurer la pérennité de notre société. Ça, je crois que le député est d'accord.

Pour ce qu'il s'agit des dossiers, de demander toujours : C'est quand? Quand? Quand? En temps et lieu, on va avoir l'occasion d'en rediscuter, on ne réglera pas tout dans une journée, ça fait seulement que trois mois que nous sommes au pouvoir, et on va prendre le temps de regarder comme il faut les dossiers. Le plus important, on n'agira pas avec précipitation, on va plutôt agir avec responsabilité et s'assurer que, lorsque les décisions vont être prises, on va avoir tous les éléments pour les prendre, également qu'on prenne les bonnes décisions et on va agir sous ces décisions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Chambly, il vous reste une minute. Si vous voulez faire...

M. Roberge : Et est-ce que j'ai un petit bout de la fin à la fin ou c'est la minute?

La Présidente (Mme Rotiroti) : C'est une minute.

Une voix : Fais ton petit mot de la fin.

M. Roberge : Non, j'aime mieux le contenu. Alors, au collégial, le taux d'obtention de diplômes dans les temps requis est seulement de 42 %. Si on ajoute deux ans de plus, donc quatre ans pour un préuniversitaire et cinq ans pour une technique, on monte à peu près à 65 %. Est-ce que c'est une situation qui interpelle le ministre? Est-ce qu'il a l'intention d'agir pour améliorer ce taux de diplomation dans les temps? Et je vous salue tous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. En 40 secondes, monsieur.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. D'abord, notre taux de réussite, au niveau collégial, est quand même assez bon, puis il s'est amélioré au cours des années. Il est présentement au meilleur niveau qu'il n'a jamais été. Premier niveau. Première chose.

Deuxième élément, encore là, qui est très important, on veut améliorer à l'intérieur du délai habituel de deux ans, mais il faut comprendre que le collégial, c'est une période à laquelle les étudiants se posent des questions, et parfois ils commencent un programme et ils se rendent compte qu'ils doivent changer de programme, ce qui peut amener un délai. Pour moi, le plus important, c'est que les gens aillent au bon endroit, même si ça prend, des fois, une session ou deux sessions avant de trouver le bon secteur dans lequel ils veulent évoluer. C'est ce que le collégial permet et c'est ce qui nous permet également, plus tard, d'avoir des gens qui sont bien dans leur milieu de travail.

Ça fait que, quant à moi, oui, on voudrait améliorer à l'intérieur du délai, mais encore plus important, c'est d'augmenter le taux de réussite, même s'il se fait en période de trois ans ou quatre ans. On encourage les gens à réussir leurs cours, mais souvent, lorsqu'ils changent de concentration, c'est là qu'ils vont avoir un délai qui va faire qu'ils vont prendre une, deux ou trois sessions de plus. Ça fait partie, je pense, de l'évolution de la personne, et c'est pour ça que moi, je pense que le collège est une période essentielle, parce que c'est une période dans laquelle les gens ont à se brancher pour leur avenir qui, elle, va durer pendant 40 ou 50 ans.

Donc, comme société, ce n'est pas mauvais, leur laisser le temps de réflexion, même s'il y a un coût, sans négliger... On voudrait quand même améliorer le taux de réussite à l'intérieur de deux ans, mais moi, j'accepte que les gens, parfois, prennent un peu plus de temps, mais prennent une meilleure décision.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez de demeurer sur le même sujet que notre collègue de la Coalition avenir Québec. Je vais aborder la question des cégeps, du réseau collégial du Québec, qui est un élément aussi de notre système d'éducation, Mme la Présidente, qui nous distingue à travers le monde. Et je suis d'accord avec le dernier propos du ministre. Évidemment, il y avait une époque où c'était assez simple, il y avait possibilité de deux professions : on devenait curé ou on devenait avocat, et c'étaient les options qui s'offraient au Québec à un moment donné, là, à part ceux qui travaillaient la terre ou qui faisaient du travail avec les mains, ce sont des options. Aujourd'hui, nous sommes dans un monde qui est très, très différent. Les options sont multiples. Les options existent ici, elles existent à l'étranger. Nos étudiants et nos professionnels sont de plus en plus mobiles.

Alors, lorsque le ministre mentionne le fait que, oui, il faut regarder, il faut optimiser, il faut nous assurer que les résultats sont là, mais, des fois, juste permettre aux étudiants qui sortent du secondaire d'avoir quelques années pour pouvoir toucher à différentes matières qui... pour leur permettre de prendre une décision, mais, en même temps, il faut regarder plus loin que ça. Je ne crois pas non plus qu'on ne bénéficie pas d'un enseignement plus général, même si on a décidé ce qu'on veut faire ou dans quel domaine on veut aller. Les connaissances générales qu'on acquiert lorsqu'on est au cégep nous permettent, peu importe le domaine qu'on choisit, d'avoir des connaissances qui outrepassent un petit peu notre domaine spécifique. Et j'ai toujours cru que c'était un modèle à privilégier.

Notre réseau existe depuis 1967, Mme la Présidente, comme vous le savez, et c'est un réseau qui a grandement contribué à l'accès à l'éducation, dans les différentes régions, au niveau technique, au niveau professionnel. Aujourd'hui, 50 ans plus tard... on approche la cinquantaine, là, 2017 sera le 50e anniversaire de notre réseau collégial, on a environ 170 points de service, et à cela nous ajoutons les 46 centres collégiaux de transfert de technologie qui ont été mentionnés par notre collègue de l'opposition officielle un petit peu plus tôt.

Évidemment, le débat, la question revient périodiquement sur la pertinence des cégeps, et, comme je vous ai dit, je vous ai annoncé un petit peu mes couleurs, le ministre en a parlé un petit peu, mais ça n'empêche pas de revisiter la question, de discuter, de trouver les façons d'améliorer, de trouver des façons de rendre plus pertinent. Aussi, il ne faut jamais oublier, et je le mentionne à chaque fois que j'ai l'occasion, c'est... non seulement les centres collégiaux de transfert de technologie, mais les cégeps, en général, c'est des acteurs économiques régionaux importants. Et l'arrimage qui se fait entre le réseau collégial et des entreprises souvent locales, qui sont aussi des fournisseurs d'emploi dans différentes régions, est très, très important; il ne faut pas négliger cet aspect-là que jouent les cégeps.

Alors, en approchant ce 50e et vu que nous sommes sur le sujet, vu qu'il y a des résultats qui sont probants, mais qu'il y a quand même des questions à se poser, j'aimerais que le ministre partage un petit peu, premièrement, son analyse de l'historique de développement ou le cheminement qu'ont subi nos cégeps durant les 50 dernières années, et, en même temps, peut-être de partager avec nous sa vision, parce que c'est véritablement une question qui revient à l'actualité. Il me semble qu'à chaque quelques années quelqu'un dit : Écoutez, on devrait les abolir, on devrait regarder le modèle américain ou le modèle ailleurs au Canada. Je pense qu'il y a de très bons arguments pour le réseau, mais j'aimerais profiter de cette occasion, pour les collègues et les gens qui nous écoutent, de voir la vision du ministre et l'analyse qu'en fait le ministre plus généralement, de notre réseau collégial, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, quand les gens nous disent : On veut éliminer les cégeps, on ne passera pas quelqu'un de secondaire V à l'université, là. Pour avoir eu des enfants... Moi, les deux miens, j'en ai un qui vient de finir le cégep puis l'autre qui va finir l'université. Quelqu'un qui a un enfant, là, on ne prendra pas un enfant de secondaire V, un étudiant de secondaire V, puis l'amener directement à l'université en lui disant : Tu vas choisir ta formation.

Qu'est-ce qui se fait ailleurs dans les autres provinces puis aux États-Unis? En général... Souvent, ils ont soit une année supplémentaire au niveau du secondaire, donc ils vont aller faire le «high school». Après ça, on leur demande ce qu'on appelle... de faire du préuniversitaire pendant un certain temps, puis après ça ils vont s'inscrire. Est-ce que c'est ça qu'on veut au Québec?

Ça, ça voudrait dire que les gens des régions partiraient des régions puis s'en viendraient dans des villes comme Québec, Montréal puis ils feraient du préuniversitaire... ou encore ils seraient obligés de le développer dans certaines régions. Le gros avantage des cégeps : vous allez dans toutes les régions du Québec, vous êtes capables d'être formés localement. En Gaspésie, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, il y a des cégeps partout, et ils adaptent la formation en fonction des besoins de la population pour qu'un jour quelqu'un qui est à Sept-Îles va faire sa formation générale en sciences de la nature puis va pouvoir appliquer en médecine, aller soit à Saguenay, à Trois-Rivières, à Sherbrooke ou à Québec. C'est ça, la force de notre réseau. D'ailleurs, on est regardés de partout dans le monde de cette force de réseau, d'avoir réussi à créer, entre le secondaire et l'université, une passerelle dans laquelle nos étudiants se développent.

Et l'autre élément que je voudrais apporter, qui est important... On a tendance à toujours penser : Il va aller à l'école pour devenir un travailleur. Moi, je suis contre cette idée-là. Il va aller à l'école pour se développer comme personne, pour devenir un bon travailleur, devenir une bonne mère ou un bon père de famille, devenir un bon citoyen. C'est comme ça qu'il faut qu'on l'envisage. C'est pour ça que je crois que ça nous prend de la formation générale, mais même quelqu'un qui va devenir un technicien en agriculture, un technicien en machines industrielles ou un technicien dans n'importe quel domaine doit faire du français, doit faire de l'anglais, doit faire de la philosophie, qui pourront être un fondement d'une société; apprendre à penser, développer des idées, et également lui offrir des cours facultatifs possiblement en histoire, en sociologie, en psychologie. La plupart d'entre vous ont passé par le cégep. Et au cégep c'est un moment dans notre vie où on acquiert ce qu'on appelle la maturité pour que par la suite on fasse des meilleurs choix, et il faut laisser le temps à notre cerveau puis au cerveau de nos jeunes de pouvoir se développer pour plus tard faire un meilleur choix.

Moi, une question que je me pose, là, quand les gens nous apportent des grandes théories, puis ils sont à l'extérieur, puis ils ne savent comment ça fonctionne... Quand tu en as eu, des enfants qui ont passé par le cégep, tu comprends, à un moment donné, qu'il y a du questionnement puis tu es content que ton enfant, il peut changer de concentration, peut-être prendre une année de plus mais finir par réussir son cégep. C'est ça, la force de notre cégep. Et de toujours y aller avec le principe de la productivité, la productivité, la productivité... Un être, ça ne se développe pas juste en étant productif, ça se développe en ayant des idées, en se confrontant au niveau des idées, et c'est important qu'au cégep on ait ce point de discussion qui permet, je vous dirais, au cerveau puis aux personnes mêmes de pouvoir se développer.

Moi, en tout cas, je dois vous avouer — puis je vous parle avec le fond de mon coeur, là — quand on parle de notre système d'éducation... Puis je suis bien placé pour le connaître parce que j'ai deux garçons qui viennent de passer; moi, je suis passé par là également. Moi, je suis une première génération, autant au secondaire, au cégep qu'à l'université. Dans ma famille, je suis le premier qui a étudié. Bien, je peux vous dire que je suis fier de l'avoir fait. Mais je l'ai fait pourquoi? Parce que j'ai pu avoir une bonne formation au secondaire, j'ai pu aller au cégep à Alma. Mais je ne suis pas certain que, s'il n'y avait pas eu de cégep à Alma, j'aurais pu aller à un cégep dans une autre région, je ne suis pas certain. Donc, j'aurais peut-être fini sur le marché du travail. Puis la plupart d'entre vous ont peut-être passé par ce cheminement-là.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut se mettre autour de la table puis s'entendre qu'au Québec on veut améliorer, il y a des améliorations à apporter, il y a probablement une révision du programme général au cégep qu'il faut faire parce que c'est un programme qui date de longtemps, mais ce n'est pas vrai que les formations au cégep sont non nécessaires. Et surtout je m'oppose à l'idée de prendre des étudiants à un certain niveau puis penser qu'ils vont pouvoir aller à l'université demain matin. Il y a des êtres qui peuvent le faire ou des personnes qui peuvent le faire sans cette maturité qu'on va chercher au cégep. C'est exceptionnel puis ce n'est pas la règle générale dans notre société.

Donc, si vous regardez, ça a été créé dans les années 70. Moi, je pense qu'on a des excellents résultats avec les cégeps. D'ailleurs, vous avez vu, puis je le dis souvent, les tests PISA nous donnent qu'on a des excellents résultats. Tous nos professionnels au Québec, tous domaines confondus, sont acceptés partout dans le monde et ils peuvent pratiquer, ce qui n'est pas le cas de la plupart des pays dans le monde, où les gens n'ont pas nécessairement la formation nécessaire. Et ça, je pense qu'on le doit à notre système d'éducation, qui est bon depuis avant la maternelle, prématernelle, jusqu'au postdoc.

Je vous ai dit ce matin que j'étais allé à la conférence BIO à San Diego. Là, on se compare avec les meilleurs au monde, hein? On est allés visiter le Salk Institute, on est allés visiter des gens, des Québécois qui travaillent en Californie. On a rencontré des gens qui sont dans le monde qui veulent s'en venir au Québec, parce qu'au Québec c'est reconnu comme étant un des meilleurs endroits pour le développement des connaissances, de la recherche et également pour notre système scolaire.

L'autre élément que j'insiste, c'est... Vous savez, quand vous allez dans certains pays, la première chose que vous posez, c'est : Quelle est l'éducation de vos enfants? Bien, ici, au Québec, que vous alliez n'importe où, que ce soit en Gaspésie, la Côte-Nord, l'Abitibi-Témiscamingue, Montréal, Québec, vous pouvez être assurés que l'éducation va être de qualité et votre personne va avoir des habiletés puis va développer des capacités pour faire à peu près n'importe quel cours. C'est selon ses désirs et ses passions.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Vous allez me... Permettez de faire un commentaire. J'ai une autre question que j'ai pour le ministre, mais vous dire simplement : Les propos du ministre me touchent puis me rejoignent parce que, Mme la Présidente, moi, j'ai reçu jusqu'au secondaire... bien, toute ma formation a été faite en anglais, et, je dois vous dire, c'est au niveau du cégep, dans mes cours complémentaires, que j'ai réussi véritablement à apprendre le français à un niveau que je pouvais... Je suis avocat de formation, j'ai exercé le droit pendant sept ans. Avant d'arriver au cégep, je vous dirais que mon français n'était pas assez fort que je puisse exercer la profession d'avocat, surtout que je faisais du litige en droit criminel. Le cégep m'a permis à moi... Vous avez mentionné l'histoire, vous avez mentionné la philosophie, mais à moi le... j'ai mentionné l'histoire, j'ai suscité la réaction de notre collègue d'en face, mais, pour moi, encore plus primordial au Québec, c'est un apprentissage du français et apprendre à écrire, et, pour moi, personnellement, ça m'a beaucoup, beaucoup aidé. Il y avait quatre cours complémentaires; j'ai choisi le français pour les quatre cours complémentaires. Et les profs m'ont vu cheminer sur deux ans, et, lorsque j'ai eu mon D.E.C. pour aller à l'université, pour étudier en droit, j'étais vraiment plus équipé — et je suis encore équipé aujourd'hui — à cause de cette formation que j'ai faite au cégep.

M. le ministre, j'aimerais rester au niveau du collégial, mais vous parler un petit peu de formation continue. Il ne faut pas oublier cet aspect-là. Mme la Présidente, au niveau du collégial, vous savez bien que la formation continue est constituée de programmes qui sont établis et sanctionnés par le collège et des programmes qui donnent droit à une attestation d'études collégiales, des programmes qu'on appelle des A.E.C. et qui sont... Le Règlement sur le régime des études collégiales spécifie que les programmes, ces programmes-là, doivent être en lien avec un domaine de formation technique. C'est depuis 1993, Mme la Présidente, que le ministère assure à même des enveloppes budgétaires fermées le financement des coûts de formation pour ces étudiants-là qui sont inscrits aux programmes d'A.E.C. des cégeps et des collèges privés subventionnés. Et j'ai fait une petite recherche. Les crédits alloués par le ministère pour la formation continue sont passés de 35,5 millions de dollars en 1996‑1997 à 80,8 millions de dollars en 2013‑2014. Évidemment, c'est une augmentation qui est considérable, mais évidemment on parle d'une période durant laquelle, évidemment, la valeur de l'argent a aussi changé, si vous voulez.

J'aimerais que le ministre nous parle un petit peu de la répartition de ces sommes-là. La formation continue est importante. Vous comprenez, Mme la Présidente, que ça permet à des gens qui ont déjà une certaine formation, un certain niveau d'instruction de pouvoir obtenir une certaine complémentarité, à pouvoir réorienter... Aujourd'hui, de plus en plus, on le voit dans le parcours de carrière d'une personne qui retourne, qui change de domaine. Il y a des entreprises aussi qui ont été fermées. Des travailleurs, après des années, ont dû retourner chercher une formation complémentaire d'appoint dans différents domaines. Et de plus en plus des entreprises et des individus retournent pour améliorer, parfaire des connaissances au niveau de la formation continue. Alors, j'aimerais que le ministre puisse profiter, vu qu'on est sur le sujet, en quelque sorte, des cégeps et des collèges, de nous parler un petit peu de la répartition de ces sommes-là, comment fonctionne cet argent, où va cet argent-là, de quelle façon c'est distribué, et un petit peu, s'il en a avec lui, des résultats, pour nous dire un petit peu ce que ça donne, cet argent-là des contribuables, à la fin. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, c'est un sujet extrêmement important, parce que ce n'est pas parce qu'on a fini notre cours qu'on a fini d'apprendre. Et il y a des gens qui ont besoin de formation complémentaire ou il y a des gens qui veulent se réorienter et qui n'ont pas besoin de suivre un cours de cégep en entier, ils sont capables d'aller... avec quelque formation, être capable de compléter. Et puis ce qu'on espère, c'est que ça conduise à un nouveau diplôme ou encore une attestation au niveau collégial.

Les montants, c'est des montants... En 2013‑2014, c'était 80,8 millions, comme vous avez mentionné. Premièrement, la plus grande partie de l'enveloppe, c'est 61 millions de dollars, qui permet de répondre aux besoins de formation selon une offre établie localement et régionalement par les établissements. Il y a une enveloppe ministérielle de 9,8 millions de dollars qui permet de répondre à des besoins de formation découlant d'ententes spécifiques pour formation d'appoint à des personnes immigrantes, exigé par un ordre professionnel afin d'obtenir des droits de pratique. Donc, quelqu'un qui vient ici, on a besoin qu'il ait une formation complémentaire, il y a une enveloppe qui est dédiée pour permettre à ces gens-là de compléter leur formation, d'aller chercher la diplomation ou l'attestation nécessaire et après d'intégrer le marché de l'emploi. Et puis on a une enveloppe de 10 millions de dollars qui est sous la responsabilité des tables régionales d'éducation interordres pour une réponse aux besoins dans les secteurs où se présentent des besoins de main-d'oeuvre spécialisée ou en émergence et pour les formations faites à temps partiel, hors programme, visant à faciliter la progression en emploi des adultes.

Donc, au Québec, non seulement on est forts sur les formations de base, c'est-à-dire aller chercher un diplôme, on est forts également pour la récupération par la suite soit en ayant des cours complémentaires pour avoir une formation ou encore, pour quelqu'un qui déciderait de se réorienter, être capable de lui offrir une formation aux adultes de façon à ce qu'il ne recommence pas le processus complet de formation. Et ce qui est important, c'est de leur permettre d'avoir soit un diplôme ou une attestation leur permettant de travailler et de bien gagner leur vie.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion. Il vous reste quatre minutes.

M. Sklavounos : Quatre minutes. Juste rapidement vous dire, Mme la Présidente, que, dans une circonscription comme la mienne qui reçoit beaucoup de nouveaux Québécois qui viennent avec des formations qui des fois sont... au niveau de ce qui est exigé, aussi nécessitent des fois des retours ou des cours complémentaires, et également, dans certains cas, nécessite aussi une certaine amélioration du français de la personne pour pouvoir exercer, je dois vous dire à quel point cet aspect-là de notre réseau est important pour permettre aux gens de pouvoir gagner leur vie, surtout que c'est déjà compliqué lorsqu'on décide de changer de pays, venir avec une famille. Lorsqu'on nous dit que notre diplôme, il est bon, mais il manque quelques cours, je trouve que c'est un investissement qui est vraiment, vraiment important et justifié.

J'ai accroché sur quelque chose, et, vu qu'il reste un petit peu de temps, M. le ministre, je vais vous permettre peut-être à parler davantage de ça. Je sais qu'il y en a certains, lorsqu'on parle de... Et vous avez eu une réaction un petit peu lorsque vous avez mentionné la philosophie au cégep. Et je pense que les gens qui nous écoutent, juste à regarder mon nom, ils peuvent deviner mes origines et ma passion pour le sujet, que j'ai eu aussi le privilège de pouvoir étudier. Je vous dirais même que ça fait partie de ma culture, en quelque sorte. Mais j'ai eu la discussion et j'ai souvent la discussion avec des personnes qui disent : À quoi ça sert, la philosophie? Tu vas devenir prof, tu vas devenir serveur, il n'y a pas grand-chose d'autre qu'on peut faire avec la philosophie. Et ce que j'ai aimé un petit peu... J'ai accroché là-dessus, et c'est pour ça, vu qu'il reste du temps, que je vais vous permettre peut-être de compléter. Vous avez dit : La philosophie qui nous aide à penser, à réfléchir, à poser des questions. On est ici, évidemment, dans un milieu parlementaire, et ce qu'on fait est beaucoup ça. Aujourd'hui, nous sommes entourés... nous posons des questions, nous entendons des réponses, nous échangeons sur les différentes façons de voir, des philosophies.

J'aimerais permettre à vous, M. le ministre, parce qu'il y en a, et, vous savez, il y a des détracteurs de ce cours-là au cégep... Est-ce que vous trouvez, dans le monde d'aujourd'hui, où évidemment il y a des exigences professionnelles et d'autres pour le citoyen moyen, que ce cours-là est utile, a son utilité dans notre système et notre réseau? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, moi, je pense que c'est le développement de la personne, c'est le développement de la pensée, de la pensée critique également. C'est également d'avoir une ouverture sur les idées. Vous savez que, lorsqu'on fait de la philosophie... Puis, pour vous dire, pour moi, la sociologie, la psychologie, ce sont tous des domaines importants, mais ce qui est important surtout, c'est que, lorsqu'on forme quelqu'un, on ne forme pas seulement quelqu'un à être un être mécanique, de toujours faire la même chose, mais on forme quelqu'un pour qu'il pense, qu'il puisse se développer. Et surtout on s'en rend compte en vieillissant. On se rend compte, en vieillissant, comment c'est important d'avoir eu des notions de base qui plus tard vont revenir et qui vont nous permettre de prendre des bonnes décisions.

Chacun d'entre vous, vous avez vécu des événements dans vos vies, et des événements parfois qui sont plaisants mais aussi des événements difficiles. On a vécu, avec la députée de Joliette, toute la question sur les soins de fin de vie. Bien, je pense que, lorsqu'on en est arrivé dans les soins de fin de vie, également, il y avait une grande réflexion qui était une réflexion morale, et puis il y avait une réflexion aussi au niveau de la justice, il y avait une réflexion au niveau des idées, et on a vu comment les gens ont voté. Les gens ont voté différemment, et ça, c'est selon ce que vous... comment vous avez été élevé, c'est quoi que vous avez eu dans le passé et c'est quoi, vos réflexions. Puis moi, je pense qu'une société équilibrée, c'est de permettre aux gens, justement, d'exercer leur jugement, de développer leurs propres idées.

Et mon dernier message : C'est important d'avoir une société qui est diversifiée, parce que, si on pensait tous pareil, je pense que c'est une société qui n'évoluerait pas. Mais tantôt les gens de l'opposition nous ont amené des idées dans lesquelles on devrait... Ils m'ont dit : Il faut faire une réflexion, il faut penser. Bien, je pense que c'est ça, notre objectif : c'est d'être capable d'amener des nouveaux éléments sur la table, d'être capable d'en discuter puis à la fin faire avancer puis évoluer la société, mais surtout respecter les idées des autres. On peut penser différemment, mais, à la fin, ce qui est important, c'est respecter les droits humains, respecter l'autre et puis travailler tous ensemble pour avoir une meilleure société, qui peut être différente d'une personne à l'autre.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté de l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui, merci, Mme la Présidente. Avant de revenir aux centres collégiaux de transfert de technologie, j'ai été surprise... Vraiment, aujourd'hui, on va de surprise en surprise; je dirais de mauvaise surprise, malheureusement, en mauvaise surprise. J'avais compris ce matin... Le ministre a mis de côté, bien sûr, le fait de s'engager à ne pas hausser davantage que l'indexation les frais de scolarité. Il a tout mis sur la table, la modulation, modulation en fonction des disciplines, du revenu. Donc, ça, je l'ai noté. Mais j'avais compris ce matin qu'en ce qui concernait le salaire, la rémunération des recteurs, il souhaitait engager une réflexion pour voir si, compte tenu que c'est de l'argent public... — et je pense que c'est important de le rappeler, on n'est pas dans le domaine privé quand on est le domaine des universités — qu'il souhaitait donc engager une certaine réflexion par rapport à un éventuel encadrement.

J'ai cru comprendre tout à l'heure, quand le ministre nous disait qu'il fallait... peut-être que la rémunération n'était même pas suffisante, qu'il fallait la revoir à la hausse. Dans le contexte actuel, je dois vous dire, quand on vient de se faire dire que les frais de scolarité devraient peut-être être augmentés plus substantiellement, que ça m'étonne.

Mais je veux surtout qu'il me confirme si, oui ou non, il amorce une réflexion pour voir s'il y a un moyen d'encadrer la rémunération globale. Parce qu'on l'a fait, un premier jalon a été posé. Il y a une règle budgétaire qui a été adoptée en 2013 sur toute la question, donc, de la rémunération globale, des conditions de travail des membres du personnel, des recteurs, des doyens, donc l'encadrement. Il y avait une réflexion en cours par rapport aussi comment on pourrait l'intégrer à la loi-cadre sur les universités. Donc, est-ce que le ministre peut juste me confirmer ce que j'avais compris ce matin ou m'infirmer ce que j'avais compris ce matin, qu'il va réfléchir à un moyen que l'État encadre la rémunération et les avantages des recteurs?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. C'est certain que ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un encadrement, puis on veut également qu'il y ait une certaine équité entre les différentes universités, sans aller... non plus aller faire la gestion interne au niveau de l'université, parce qu'il faut respecter l'autonomie, mais c'est certain qu'il existe même actuellement des règles budgétaires qui nous permettent d'encadrer. Puis, entre autres, lors du renouvellement, ils ne peuvent pas renouveler à n'importe quelle condition, et ça, on va le respecter.

Et, juste pour bien clarifier, c'est parce que tantôt on voulait... Sans dire qu'on exagérait, on commençait à dire : Bien, tout le monde est payé trop. J'ai dit : C'est important d'avoir une rémunération juste pour le travail qui est fourni, c'est une question d'équité, mais je n'ai pas dit qu'il fallait augmenter nécessairement les salaires des recteurs. Ce que j'ai dit : Il faut qu'ils soient payés pour la valeur de ce qu'ils font comme travail. Et, au Québec, je tiens à le répéter, je ne pense pas que nos gens sont surpayés, mais ils doivent être payés de façon équitable entre eux. Je pense que c'est important de respecter ça dans le contexte budgétaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Parce que tantôt le ministre donnait l'exemple qu'ils gèrent des sommes très importantes, mais c'est vrai des ministres, c'est vrai du premier ministre, c'est vrai de votre sous-ministre, c'est vrai de beaucoup de titulaires de charge publique qui sont payés par, donc, les fonds publics, ce qui est le cas aussi, je pense, des recteurs, et c'est pour ça que je pense que c'est une bonne chose de poursuivre sur la voie de la réflexion de l'encadrement. Donc, je suis heureuse de voir que je ne m'étais pas trompée et qu'il y a quand même une réflexion en cours sur l'encadrement par l'État de cette rémunération-là et de rechercher aussi une équité notamment avec le réseau des universités du Québec.

Je veux revenir, donc, aux CCTT. Je ne sais pas si vous avez la différence, donc, dans les crédits entre l'année 2014‑2015 et l'année... c'est-à-dire l'année 2013‑2014 et l'année 2014‑2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Au niveau des crédits, notre ministère va maintenir, c'est-à-dire qu'on va être à 9,2 millions de dollars. Par contre, au niveau du ministère de l'Économie, il va probablement y avoir une légère diminution à 3,6 millions de dollars.

Mme Hivon : Donc, cela confirme...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour compléter, on va passer... Pour le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, on va passer d'une subvention de 98 000 $ à 80 000 $ par CCTT.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, je comprends qu'il y a une baisse de 20 % du financement des CCTT cette année?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, une baisse de 18 000 $ sur le 300 000 $. Ça fait que c'est une baisse d'environ plus 5 % à 6 %, parce que nous, nous maintenons le montant. Donc, la baisse n'est pas sur...

Une voix : ...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais nous, on finance déjà les deux tiers. Et puis, dans la rigueur budgétaire actuelle, il y a une légère diminution au niveau du ministère de l'Économie.

Mme Hivon : Alors, on se souvient que, dans la Politique nationale de recherche et d'innovation, c'était un des piliers de la politique. D'ailleurs, le député de Laurier-Dorion y a fait référence. Je pense qu'on est plusieurs à être convaincus de la force et de l'importance des CCTT, qui sont d'ailleurs un modèle qui est regardé dans plusieurs endroits. On devait augmenter de 10 %. Là, je comprends qu'il y a une baisse d'environ 5 % à 6 %.

Est-ce que par ailleurs on va maintenir ce qui était prévu aussi dans la politique, d'accorder trois nouveaux CCTT pour la prochaine année? Je vous parle en tout intérêt parce que, comme le ministre le sait, dans Lanaudière, il n'y a pas, à ce jour, de CCTT, qui est la seule ou une des seules régions à ne pas en avoir. Il y avait beaucoup d'espoir de fondé là-dessus, notamment avec la réalité de la fermeture d'Electrolux, et donc j'aimerais savoir si ces trois CCTT vont bel et bien être autorisés cette année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Les trois CCTT sont en évaluation actuellement. Je ne peux pas confirmer s'il va y en avoir ou il n'y en a pas, on est en étude actuellement.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que la décision va relever du ministre de l'Enseignement supérieur ou du ministre du Développement économique?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ça va être une décision qui va se faire en collaboration, parce que le deux tiers du montant est fourni par le ministère de l'Enseignement supérieur et un tiers, par le Développement économique, mais c'est une décision que nous allons prendre ensemble.

Mme Hivon : Je vais plaider à nouveau pour l'importance, je crois, de cette mesure de la Politique nationale de la recherche et de l'innovation.

Ce qui m'amène à vous poser une autre question par rapport à cette politique-là. Il y avait des sommes de prévues — je pense que c'était 25 millions — pour la mise à niveau de laboratoires, donc, scientifiques dans les écoles, principalement en milieu défavorisé. Est-ce que le ministre peut me dire si cette mesure-là est maintenue?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Mme la Présidente, on va valider l'information pour s'assurer de donner la bonne information.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, voulez-vous poser une autre question pendant qu'ils font la recherche?

Mme Hivon : Oui. J'ai une autre question par rapport à la Politique nationale de recherche, c'est toute celle qui concerne les bourses et les stages, donc, de recherche. Encore une fois, il y avait, je pense, 1 500 bourses de prévues, c'était 300 pour la prochaine année, à partir des trois différents fonds. Parce qu'on sait toute l'importance des bourses de recherche parce que c'est à partir des étudiants, des étudiants au cycle supérieur, qu'on est capables de former des chercheurs et de stimuler des vocations, et, si le Québec veut vraiment être un chef de file dans le savoir, la recherche, l'innovation, c'est important. Donc, j'aimerais aussi que le ministre me dise si ces bourses-là, donc, ces 300 bourses pour cette année, 1 500 sur cinq ans, vont être au rendez-vous.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : On est en train de...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Vous cherchez pour l'ensemble?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, on est en train de valider l'information...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...parce qu'il y a une partie peut-être, dans la demande, qui est au secondaire, donc ce n'est pas nécessairement la même équipe, là, qui s'occupe des deux, mais on va vérifier l'information puis on va la donner.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci.

Mme Hivon : Moi, l'information à laquelle je fais référence, là, c'est vraiment pour les fonds de recherche du Québec, donc société et culture, nature et technologies puis santé. On me disait qu'au total il y aurait 1 500 nouvelles bourses de prévues dans la PNRI, 300 cette année. Je voulais avoir une indication à savoir si c'était maintenu.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, on pourrait demander à Mme Lassonde de venir donner l'information. C'est parce qu'il y avait deux volets à la question, celle des laboratoires et puis... Mais on pourrait demander à Mme Lassonde de venir donner l'information.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement pour qu'on écoute Mme Lassonde? Oui. Allez-y.

Mme Lassonde (Maryse) : Oui. En fait, je ne peux pas répondre pour les laboratoires, mais, concernant les bourses et les stages, en fait, oui, il y a une augmentation. Je peux vous dire, même, au fonds nature et technologies, c'est une première, on a créé cet été 53 bourses dans les collèges, ça n'existait pas auparavant, donc l'initiation aux sciences naturelles et génie dans les collèges. Et on a augmenté aussi le nombre de bourses, on a fixé un taux de succès à 50 % pour nos bourses d'excellence maîtrise, doctorat et postdoc. On a aussi fait des améliorations concernant la conciliation famille-travail. Donc, plusieurs choses qui se sont faites et qui sont bonifiées grâce au budget qu'on a pu avoir.

Mme Hivon : C'est quoi, le nombre total de nouvelles bourses pour 2014‑2015?

Mme Lassonde (Maryse) : Je n'ai pas les chiffres exacts, mais c'est de loin supérieur à ce qu'on avait donné l'année dernière, de loin supérieur.

Mme Hivon : Est-ce que ce serait possible de transmettre le nombre de bourses exact pour cette année et la planification sur cinq ans?

Mme Lassonde (Maryse) : Pour le fonds nature et technologies, je n'aurais absolument aucune difficulté.

Mme Hivon : Oui. Pour l'ensemble des fonds, si le ministre... Parce que les chiffres que j'avais, c'était 300 cette année, 1 500. Donc, c'est pour suivre un peu l'engagement.

Ça m'amène à une question plus générale sur la Politique nationale de recherche et d'innovation. Donc, ce matin, on a parlé abondamment des chaires. Donc, le ministre a décidé d'enlever cet élément-là de la politique nationale. Pour ce qui est des CCTT, on voit que la hausse n'est pas au rendez-vous, il y a une baisse. On ne sait pas si les trois nouveaux CCTT vont être là. Le nombre de bourses, je ne le sais pas. Les laboratoires, bon, je ne le sais pas. Mais il y a eu une foule de mesures, il y avait une vision. Je pense que c'est important de le rappeler, je l'ai dit ce matin, mais c'est un dossier... une politique qui s'est renouvelée sur une longue période quand même, commencé les consultations sous l'ancien gouvernement libéral, poursuivi avec les assises sous notre gouvernement, et c'est une politique qui a été excessivement bien reçue. Et je me souviens très bien de questionnements du gouvernement actuel, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, par rapport à l'importance que notre gouvernement allait consacrer à la recherche, et je pense qu'ils ont vu l'importance qu'on y consacrait avec cette nouvelle Politique nationale de la recherche et de l'innovation.

Donc, la question que j'ai, c'est : Est-ce qu'en ce moment il y a un exercice général de révision de la Politique nationale de recherche et d'innovation? Et est-ce que le milieu va être associé à cette révision générale de la politique, le cas échéant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon, dans un premier temps, la politique relève du ministère de l'Économie. À ma connaissance, il n'y a pas de révision générale, sauf que, les engagements qui avaient été faits auparavant, avant de savoir le déficit anticipé de 6 milliards de dollars du Québec, que je ramène, je pense qu'à ce moment-ci la donne peut être un peu différente. On va protéger la grande majorité des éléments qu'il y avait dans la politique, sauf qu'il faut être réaliste. Chacun doit contribuer également. Donc, ça se peut que les augmentations ou les prévisions soient un peu à la baisse, ce qui, encore là, est un geste responsable.

Puis, Mme la Présidente, j'aimerais dire : C'est sûr qu'à toutes les fois qu'on va dans une commission, chacun nous dit : On voudrait tout garder, mais il faut être réaliste puis il faut être responsable au niveau budgétaire, et chacun doit contribuer également à l'atteinte de l'équilibre budgétaire jusqu'à un certain point, sans briser les politiques qui étaient prévues. Donc, c'est normal qu'on en mette un petit peu moins dans les universités, c'est normal qu'on en mette un petit peu moins dans la recherche puis c'est normal qu'on en mette un petit peu moins dans des politiques de développement. Tout le monde doit participer. Puis ça, c'est un message de responsabilité. On ne pouvait pas continuer à endetter le Québec et à créer des déficits de près de 6 milliards de dollars. Donc, je pense que, quel que soit le gouvernement qui aurait été en place, il aurait fallu qu'il prenne ces décisions responsables.

Mais, comme vous pouvez le voir, on protège les grands pans de mur de toutes nos politiques pour s'assurer de pouvoir passer à travers les deux prochaines années, pour par la suite être capables de réinvestir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le ministre va pouvoir transmettre à la commission l'information, donc, sur les bourses, les stages et les laboratoires dans les écoles qui étaient prévus, qui étaient des mesures très attendues de la politique de recherche, pour qu'on voie l'implantation concrète pour cette année et les cinq prochaines?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, avec plaisir.

Mme Hivon : Merci. Le ministre va être content, là, je vais lui poser une question qui n'a rien à voir avec le financement... ou du moins pas à très brève échéance. C'est la question de la formation des infirmières.

Est-ce que le ministre a une position arrêtée? On sait qu'il y a eu beaucoup de discussions à savoir si le bac devait devenir obligatoire. Est-ce que le ministre a une position aujourd'hui à nous communiquer à savoir s'il entend garder le... maintenir le statu quo pour la formation des infirmières, soit la possibilité d'aller au collégial ou au niveau universitaire, ou s'il a l'intention d'aller vers le bac obligatoire?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, ce qu'on veut favoriser, c'est qu'il y ait une majorité d'infirmières qui puissent accéder au bac, donc de donner la formation dans toutes les régions. Mais le Parti québécois a déjà pris position là-dessus et il a dit qu'il allait garder les infirmières au niveau du D.E.C. pour être capable de pratiquer. Mais on sait que l'Ordre des infirmières et plusieurs intervenants du milieu de la santé disaient qu'à un moment donné il devrait y avoir une obligation d'avoir un bac, mais pour le moment, à court terme, nous n'envisageons pas d'aller dans cette direction, mais bien respecter l'orientation qui a été prise, c'est-à-dire que les gens vont pouvoir pratiquer avec un D.E.C. Mais on sait qu'au cours des prochaines années, puis on parle dans un avenir de cinq, 10 ou 15 ans, de plus en plus d'infirmières vont avoir des bacs, donc il va peut-être y avoir un intérêt à revoir cette position-là.

J'en ai parlé également avec l'Ordre des infirmières que, suite à la décision du Parti québécois, pour notre gouvernement, il serait très difficile de revenir en arrière sur cette décision, et on va maintenir l'orientation, c'est-à-dire maintenir le cours de technique, de technicienne dans les cégeps, avec... encourager fortement nos infirmières à accéder au bac pour qu'un jour on soit avec du personnel de plus en plus formé.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Pour ce qui est de la question des fonds de recherche, on l'a abordée tout à l'heure, j'aimerais juste avoir une clarification parce qu'il y a des chiffres, c'est peut-être moi qui les lis mal, là, mais qui ne m'apparaissent pas concordants. À la page 88 des plans annuels de gestion des dépenses, il semble y avoir une baisse dans les crédits pour ce qui est de la partie financée, donc, par le portefeuille ministériel pour le fonds nature et technologies, le fonds santé et le fonds société et culture.

Donc, est-ce qu'on pourrait me confirmer les chiffres pour les crédits du portefeuille ministériel pour les trois fonds pour 2014‑2015 par rapport à 2013‑2014, la variation en plus ou en moins?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Rotiroti) : Voulez-vous quelques minutes pour faire la recherche, puis on va poser une autre...

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...je cherche parce que, quand on est dans les chiffres comme ça, on veut donner la bonne information.

Mme Hivon : ...une question en attendant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée, allez-y.

Mme Hivon : Oui. Alors, j'ai consulté les documents... Je vais laisser le ministre...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Globalement, il y a une technicalité, c'est que le précédent gouvernement avait annoncé un montant, mais il y avait un montant qui était non récurrent. Donc, c'était un pont qu'on faisait pour permettre de financer le fonds, mais c'était un montant qui était non récurrent. Donc, c'est pour ça qu'il pourrait... Puis le montant était de 10,2 millions. Et puis ce que l'on peut dire actuellement, c'est qu'il y a eu une augmentation des budgets, par rapport à l'année dernière, de 12,9 % pour les trois différents fonds.

C'est parce qu'il y a des technicalités, des fois, quand on prend les chiffres comme ça, c'est parce qu'il y a une dépense réelle puis une dépense probable. Mais, l'année dernière, il y avait eu un montant qui avait été donné, qui avait été dit non récurrent. Donc, ça fait que, cette année, nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a comme donné vraiment une augmentation de 12,9 % par rapport à l'année dernière. C'est ce que j'expliquais : quand les gens travaillent avec un montant récurrent, montant non récurrent, tout le monde devenait mêlé, tandis qu'on va y aller plus sur des bases comptables habituelles, qui est beaucoup plus facile à suivre, sans faire de l'accumulation des montants qui sont donnés sur plusieurs années.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Je vous remercie. Je comprends ce qui apparaissait moins clair dans les différents documents. Donc, merci.

Pour la situation financière des cégeps, quand je consulte les documents à la page 25 et suivantes, dans les renseignements particuliers, il semble y avoir neuf cégeps, là, qui sont en situation déficitaire. J'aimerais savoir combien de cégeps sont en situation de redressement. Et puis j'ai une question parce que, quand je regarde, dans le budget des dépenses, les montants pour le service de la dette des cégeps, ça semble avoir diminué. Or, il semble y avoir quand même des problèmes, des réalités importantes de dettes dans les cégeps. Donc, je veux juste comprendre ce qui explique ça, et me dire combien il y aurait de cégeps en situation de redressement cette année.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Au niveau des cégeps, là, quand on regarde les états financiers — moi, je les ai regardés un en arrière de l'autre — c'est qu'à chaque année le cégep peut jouer dans ses montants qui sont déjà accumulés. Donc, autrement dit, c'est comme des profits ou des bénéfices qu'il avait déjà accumulés. Ça fait qu'à chaque année ils jouent, au niveau de leur investissement, entre aller chercher des montants qu'ils avaient déjà d'accumulés, ce qui peut paraître que... à l'occasion, qu'ils ont l'air de faire un déficit, mais ils sont quand même en situation financière très saine.

Et puis nous avons seulement que trois cégeps qui sont en plan de redressement : les cégeps Gérald-Godin, d'Alma et de la Gaspésie. Et, comme je le disais, parfois, un cégep peut faire un déficit une année, mais ils ont déjà un solde accumulé qui fait qu'ils peuvent aller piger dans leur solde accumulé pour rester en équilibre budgétaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, merci. Puis qu'est-ce qui explique la diminution du montant au service de la dette des cégeps? C'est une situation globale meilleure?

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est que, la plupart des cégeps, ils sont en équilibre budgétaire ou en surplus budgétaire, et il y a des cégeps qui sont vraiment en surplus budgétaire de façon très significative. Ça fait que, quand vous faites l'addition de tous ceux qui sont en déficit versus tous ceux qui sont en surplus budgétaire, vous avez un montant qui est en surplus budgétaire de façon très marquée. C'est pour ça que la dette semble être diminuée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : 1 min 30 s, Mme la députée.

Mme Hivon : Il me reste une question. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une vision? Parce qu'on a tous vu le rapport, donc, sur la loi-cadre des universités, le CNU et la question du réseau des universités du Québec. Est-ce que le ministre a une vision quant à l'avenir de ce réseau? Est-ce qu'il le voit comme réseau unifié ou est-ce qu'il pense que ça devrait devenir des universités indépendantes?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 40 secondes, M. le ministre.

Mme Hivon : Oui, en 40 secondes, pour terminer.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est une très bonne question parce que c'est une réflexion que je me suis faite. Certaines universités du Québec m'ont demandé de devenir des universités un peu comme les universités à charte, d'autres préfèrent que ça soit unifié. Et, quant à moi, ce sont des discussions qu'on va avoir au cours des prochains mois. Ce que je peux dire, c'est que le réseau des universités du Québec est extrêmement important pour le Québec. C'est un réseau qui est dans toutes les régions, c'est un réseau qui a permis d'apporter de la formation en région et c'est très complémentaire aux universités à charte.

Moi, personnellement, je... on va écouter les gens, mais je pense que ça nous fait un beau réseau qui, en étant unifié, a possiblement des avantages. Mais je n'exclus pas qu'à un moment donné, si la demande était là ou il y avait une logique, qu'on pourrait faire un genre d'éclatement d'une ou deux universités qui voudraient devenir à charte. Je ne l'exclus pas, mais c'est une réflexion qu'on va faire. Mais c'est une excellente question, parce que les universités du Québec, eux autres mêmes, se posent la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, désolée, il ne reste plus de temps. Alors, on va passer sur le côté ministériel, et je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur le sujet des cégeps et parler un petit peu des cadres. On a touché un petit peu la question de la rémunération des cadres concernant les salaires... des bénéfices et des avantages, plutôt, là, leur... J'ai en quelque sorte aimé la réponse du ministre. Il faut quand même quand même qu'on se situe à l'intérieur d'une certaine réalité, on est... Il ne faut pas se comparer juste à ce qu'il y a à côté de nous, mais autour de nous également, Mme la Présidente. Il faut être compétitif. Nous savons qu'aujourd'hui les étudiants sont de plus en plus mobiles, et les gens aussi, qui peuvent être attirés par différentes institutions... et peut-être aussi même de l'entreprise privée et d'autres domaines.

Il y a, depuis un certain temps, une problématique au niveau de l'attraction et de la rétention du personnel d'encadrement dans les cégeps. Les représentants du réseau, tant la Fédération des cégeps, qui est située dans mon comté en passant, et que l'Association des cadres des collèges du Québec, ont toujours dit qu'il y avait une question au niveau des conditions du travail, au niveau de la rémunération, des salaires, et que, lorsqu'ils faisaient le bilan, ils trouvaient que ce qui était offert aux cadres n'était pas suffisamment compétitif. Ça faisait en sorte que des cadres du réseau collégial... il y en a qui quittaient pour des postes syndiqués, il y en a qui quittaient le collégial pour aller au réseau de la santé, aux universités.

Et je dois vous dire qu'il y a une conséquence, évidemment, lorsqu'on n'est pas capables de retenir les cadres qui connaissent les institutions, qui sont connus du personnel, qui ont cheminé avec une institution. Ça devient de plus en plus difficile de mettre en place un plan... de pouvoir organiser pour l'avenir alors qu'on a des changements, au niveau des cadres, sur une base régulière.

Il y a eu des modifications qui ont été apportées en 2005, Mme la Présidente, au plan de classification pour essayer de corriger cette situation, apporter les changements nécessaires pour pouvoir retenir ces cadres-là qui étaient dotés d'une certaine expertise, et qui avaient acquis une expérience sur le terrain, et qui connaissaient les institutions qui étaient avantageuses. Par contre, cette modification de classification n'a pas vraiment... selon ce que j'ai pu lire, ça n'a pas vraiment permis de corriger la situation. La situation est demeurée un petit peu difficile.

J'aimerais savoir si le ministre... Et, comme je vous dis, j'ai aimé en quelque sorte la réponse qu'il a donnée lorsqu'on lui a posé la question au niveau des universités, et on a parlé de l'importance de notre réseau collégial à tous les niveaux. Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer sur ce qui a été fait, sachant qu'évidemment ce qui a été fait au niveau de la modification du plan de classification n'a pas donné les résultats auxquels on s'attendait? Qu'est-ce qui a été fait ou qu'est-ce qui va être fait à l'avenir pour nous assurer que les conditions de travail du personnel d'encadrement sont suffisamment intéressantes pour pouvoir nous permettre de garder cette expertise-là, qui permet à nos institutions de cheminer puis avoir une certaine stabilité qui est bénéfique lorsqu'on est en train de chercher des résultats supplémentaires, lorsqu'on est en train d'optimiser ce que nous faisons, lorsqu'on est appelés à prendre des décisions importantes et que la crédibilité d'un cadre, évidemment, vient avec un certain temps, lorsqu'il est le temps de s'installer, échanger, travailler avec le personnel? Bien, je crois que le ministre serait d'accord avec moi que c'est une problématique à laquelle on doit absolument s'adresser. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Comme de fait, je pense qu'on parle souvent de l'importance, au niveau de nos enseignants, du personnel de soutien, mais c'est également important de parler de l'encadrement. Nos cadres sont essentiels, c'est des coordonnateurs, et, lorsqu'il y a trop une rotation ou des changements à ces niveaux-là, ça amène de l'instabilité au niveau de l'établissement, et on veut favoriser à ce que les conditions de travail soient acceptables.

Mais, Mme la Présidente, chacun va comprendre que ça fait partie des ententes négociées et qu'il y a des tables de concertation et de négociation qui sont mises en place pour justement s'assurer qu'il y ait une équité et une justice par rapport à la rémunération et les conditions de travail des cadres par rapport à leurs responsabilités, mais également par rapport aux personnes qu'eux autres mêmes supervisent.

Et, pour donner plus d'informations détaillées, parce que c'est une question qui est intéressante, je demanderais peut-être à M. Normand Légaré de venir en discuter pour expliquer un peu comment ça fonctionne et faire une mise au point par rapport à ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Y a-t-il consentement à... Oui. Alors, M. Légaré, je vous demande de vous rapprocher au micro puis vous identifier, s'il vous plaît, en fins d'enregistrement.

M. Légaré (Normand) : Normand Légaré. Je suis sous-ministre adjoint aux infrastructures, aux ressources informationnelles et aux relations de travail pour le réseau collégial. Donc, Mme la Présidente, vous me permettrez de répondre en deux temps, au départ, à la question du député.

Tout d'abord, en lien avec la classification, c'est un mot de relations de travail qui est en lien avec les exigences et la structure d'emploi du personnel d'encadrement. Il y a eu des discussions, là, pendant plusieurs mois, et certaines pistes ont été identifiées. Le ministère ne peut pas modifier unilatéralement les exigences, les conditions de travail, et ces pistes-là, il y a eu des échanges avec des intervenants du Secrétariat du Conseil du trésor, puisqu'il faut rappeler que les conditions de travail, autant du personnel syndiqué, autant du personnel des cadres, c'est par décision du Conseil du trésor. Donc, on a eu des échanges, et c'est un dossier, là, qu'on devra continuer à discuter dans les prochains mois avec nos vis-à-vis du Secrétariat du Conseil du trésor.

Toutefois, lorsque je suis arrivé au ministère, en concertation avec le président de l'association des cadres et des intervenants de la Fédération des cégeps, nous avons priorisé le dossier de revoir certaines conditions de travail très rapidement pour bonifier un certain nombre d'enjeux, et, si vous me permettez... donner quelques éléments de réponse. Donc, les allocations de disponibilité, donc d'être capable d'octroyer une rémunération à un cadre qui est plus dans les opérations pour l'inciter, je dirais, à rester dans le collège et, en même temps, de répondre aux services essentiels pour les étudiants, parce qu'il y a des cégeps, tenant compte des exigences de l'enseignement, qui doivent assurer des services qui dépassent les heures habituelles de travail. Donc, on a eu un mandat du Conseil du trésor pour être capable de discuter des points que je vais vous présenter dans les prochaines minutes.

Donc, les allocations de disponibilité, c'est un élément qui a été réglé. Il y a des questions de titres d'emploi qui ne reflétaient pas la complexité et la valorisation qu'il fallait accorder qui ont été réglées. Il y a des arrimages qui n'avaient pas été faits en lien avec les lois du travail sur les droits parentaux, des congés qui n'étaient pas disponibles au niveau des dons d'organe, qu'on a réglés. Aussi, comme le personnel syndiqué, ces personnes-là, les cadres ont droit... Si je vais trop vite, vous me le dites. Donc, des procédures de règlement de plaintes, donc les parties ont convenu, donc, avec la Fédération des cégeps, d'allonger les délais pour faciliter lorsqu'il y a une divergence de points de vue entre les autorités des collèges et des cadres pour activer... pour que la procédure de règlement de la divergence soit plus rapide.

Ensuite, on a donné, justement, ce que vous avez souligné, des mesures d'attraction, rétention. Des fois, il y a des cadres qui quittent les collèges, mais on leur a donné une certaine protection s'ils voulaient revenir sans nécessairement que les cadres recommencent à zéro comme s'ils n'avaient jamais travaillé dans un cégep. Et tous ces points-là ont fait l'objet, là, d'un accord avec l'association des cadres. On a ajusté les textes de modification de conditions de travail, et, conformément à la loi de notre ministère... je vous ferai grâce des articles, n'étant pas, moi-même, avocat, mais il y aura une modification réglementaire, et on va discuter, en toute conformité avec les pouvoirs et les responsabilités du Conseil du trésor, pour finaliser et mettre en oeuvre ces conditions de travail là, qui, je le rappelle... Évidemment, il y avait des petits points, là, que les cadres auraient souhaité qu'on aille plus loin, qu'on aille beaucoup plus loin, mais, tenant compte du contexte, se déclarent satisfaits, tout comme la Fédération des cégeps, qui est l'employeur des cadres, et ça, à l'intérieur des mandats que le Conseil du trésor nous avait donnés.

Donc, à votre question, il y avait deux grandes pistes à poursuivre : une modification très concrète des conditions de travail, puis ça a été priorisé par l'ensemble des parties, autant au Conseil du trésor, Fédération des cégeps, l'association des cadres et aussi par le ministère. Donc, ça, on peut dire qu'on n'a pas tout réglé, mais on a fait des gestes concrets pour illustrer, comme disait notre ministre, la priorité qu'on accorde au personnel d'encadrement, tout comme aussi les autres catégories d'emploi. Et, dans les prochains mois, il y aura les modifications à finaliser en termes de texte pour que ça ait force de loi, la loi des parties, évidemment.

L'autre point, bien, comme je vous dis, et là je conclus, sur la question des classifications, il y a des pistes, et on devra revenir avec les représentants du Secrétariat du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Légaré. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Il reste combien de temps, Mme la Présidente, au bloc? Il reste encore...

La Présidente (Mme Rotiroti) : 10 minutes.

M. Sklavounos : 10 minutes. Mais vous allez me permettre de revenir à M. Légaré pour une question, Mme la Présidente.

J'aimerais juste savoir... Alors, il y a plusieurs petites questions, mais, mises ensemble, quand on ajoute au cumulatif, ça a quand même... ça crée un changement de situation. Il y a des dossiers qui sont encore à régler. Je comprends la situation économique ou la situation des finances qui est un petit peu difficile, on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas à donner. Je comprends bien.

Ma question, Mme la Présidente, pour M. Légaré : Est-ce que nous avons pensé à comment qu'on va évaluer, un petit peu, les changements apportés? Est-ce qu'il y a une période... Je ne sais pas, je me pose la question. On a parlé d'une protection qui permet le retour sans pénalité. Est-ce qu'il y en a eu des retours? Est-ce que c'est trop tôt pour déterminer? Est-ce qu'il y a une période sur laquelle on va évaluer pour voir si les mesures ont été efficaces? Parce qu'il y a une chose, d'avoir la déclaration de satisfaction de la part de la Fédération des cégeps et de l'association des cadres, mais, encore plus important, il faut qu'on puisse, à quelque part, mesurer pour savoir si on a retenu ou si on a eu le retour de certains cadres, comparé à nos statistiques des périodes précédentes.

M. Légaré (Normand) : Vous avez suggéré... Excusez, madame.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Allez-y.

• (17 h 20) •

M. Légaré (Normand) : Donc, Mme la Présidente, pour répondre à la question du député, donc, dans les éléments de réponse que vous m'avez suggérés, j'en retiens un, puisque c'est la réalité, c'est qu'on est en train de modifier les conditions de travail du personnel d'encadrement. Donc, il y a un certain processus parce que c'est un règlement. Et, étant vous-même avocat... Il y a un règlement qu'il faut modifier. On travaille avec les avocats, là, de notre Direction des affaires juridiques. Il y aura des consultations tantôt auprès du Conseil exécutif et aussi, surtout, auprès du Conseil du trésor pour s'assurer que c'est à l'intérieur des mandats. Ça, c'est la réponse facile.

L'autre élément, comment on fonctionne, donc — et c'est bien avant mon arrivée au ministère — il y a un comité de relations de travail, comme il existe souvent auprès du personnel syndiqué, il y a un comité de relations de travail qui permet à la fois aux représentants des cadres, à la fois aux représentants des cégeps et au ministère de discuter. Et, à partir de ça puis de l'information de gestion, on va assurer le suivi des modifications qu'on a faites.

Mais on ne prétend pas qu'on va tout régler. Tout ce qu'on prétend, c'est, d'une part, une marque d'appréciation sur l'importance qu'on veut accorder à nos cadres du réseau, d'une part, et d'autre part aussi, c'est de dire qu'il faut continuer, je dirais, à travailler à identifier des problématiques et des pistes à l'intérieur — évidemment, vous l'avez souligné, là — d'un contexte budgétaire puis d'une politique de rémunération que nous devrons respecter.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que ça va sur cette question-là. Je remercie le sous-ministre adjoint. Je vais aborder... Je vais rester au niveau de la formation collégiale, Mme la Présidente, et parler un petit peu du chantier Demers qui découle du Sommet sur l'enseignement supérieur qui s'est déroulé le 25 et le 26 février 2013. Et j'ai suivi et j'ai été présent, parce qu'à ce moment-là, vous allez vous souvenir, Mme la Présidente, j'étais porte-parole de l'opposition officielle, dans ce temps-là, du dossier de l'enseignement supérieur. Et, par la suite, il y a eu l'annonce... le gouvernement d'alors a fait l'annonce de la mise sur pied de cinq chantiers de travail, dont celui sur la formation collégiale.

Évidemment, le mandat qui avait été donné à ce chantier était de produire un rapport qui ferait état de recommandations sur le déploiement de l'offre de la formation collégiale au Québec, la définition des créneaux régionaux de formation et l'optimisation de l'offre de formation en vue de favoriser, premièrement, l'accès à la formation partout au Québec, et nous sommes d'accord que c'est un élément essentiel, vu le territoire du Québec; la complémentarité de l'offre de formation dans les régions; et la viabilité des programmes. On a parlé plus tôt, et j'ai soulevé la question, de l'École des pêches. Évidemment, il y a des sujets réels au niveau de l'attraction, au niveau des inscriptions qui se posent en région.

C'était M. Guy Demers qui a été désigné président de ce chantier-là. Il y avait deux échéances qui étaient prévues à son mandat. La première, c'était un rapport d'étape, qui a été soumis en décembre 2013 et diffusé le 11 février, et un rapport final qui était attendu en juin 2014. M. Demers, vous allez vous souvenir, Mme la Présidente, il a procédé à des consultations au cours du printemps et de l'automne 2013. Il a rencontré des partenaires qui étaient présents au Sommet sur l'enseignement supérieur. Une quarantaine de partenaires et d'intervenants ont été rencontrés en vue de la préparation du rapport, et il y a différents documents, des mémoires, des documents qui ont été soumis également à son attention. Les gens ne pouvaient pas tous être présents. Il y avait des gens qui ont soumis des arguments écrits sur ces sujets-là.

J'aimerais que le ministre puisse nous dire d'abord où est rendu le chantier. Est-ce que le rapport final est rendu à son cabinet? Et, si oui, est-ce qu'il a eu l'occasion d'examiner ledit rapport? Est-ce qu'il a eu encore l'occasion de l'analyser ou demander l'analyse au ministère pour pouvoir faire le suivi et voir quelle suite qu'il donnera au chantier Demers? C'est ma question, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, le rapport est rentré lundi dernier, et puis je vais en prendre connaissance lundi prochain, alors que M. Demers va venir me le présenter. Et, je pense, c'est un rapport qui est important parce qu'on veut consolider la formation collégiale en région, et il y a des pistes de solution qui sont intéressantes. Et il faut partir également avec la prémisse qu'il y a une diminution des clientèles étudiantes en région, et on veut garder tous nos cégeps ouverts et être capables d'offrir également des formations de qualité. Et, pour ça, il y a des stratégies qu'on doit mettre en place pour être capable de réussir, justement, à avoir assez d'élèves pour offrir les différents programmes.

Donc, je n'ai pas eu le rapport encore, mais on sait qu'il y a des éléments intéressants, dont, entre autres, favoriser certaines formations en région, avoir une certaine mobilité au niveau des étudiants. Également, les formations qui pourraient être données dans quelques cégeps par téléconférence de façon à permettre à des cégeps d'avoir des plus petites cohortes, mais l'ensemble des cégeps permettrait d'avoir une cohorte qui serait suffisante pour offrir un enseignement de qualité et également efficient.

Également, au niveau du recrutement des étudiants étrangers, le député de Chambly en a fait mention, pour nous, c'est un élément important également d'être capable d'aller recruter à l'étranger. L'exemple, c'est le cégep de Sept-Îles, où ils ont, je pense, une centaine de personnes qui viennent de d'autres pays qui viennent suivre des formations à Sept-Îles. Donc, c'est l'ensemble de ces dossiers-là qui, pour nous, sont importants, puis qu'on soit capables de donner une formation de qualité et maintenir nos cégeps en bonne santé au niveau de leurs cohortes étudiantes. Et puis, pour nous, hein, comme je vous disais, c'est un élément qui est très, très, très important.

Mme la Présidente, peut-être j'aurais aimé ça prendre quelques minutes de notre temps et puis peut-être faire quelques messages. Aujourd'hui, on en a parlé, l'opposition a essayé de nous faire dire à plusieurs reprises si, oui ou non, on augmenterait les frais de scolarité des étudiants. Je tiens à le dire : Ce n'est pas du tout notre intention. Et aujourd'hui, suite à des consultations, on peut garantir aux étudiants que, pour les quatre prochaines années, l'augmentation des frais sera en fonction de, comme je l'avais dit, soit du coût de la vie ou de l'inflation, qui... en fonction de l'indexation selon l'évolution des revenus disponibles des ménages. Donc, on a eu des clarifications à ce niveau-là, ça fait qu'on peut confirmer à partir de maintenant que l'augmentation va être seulement en fonction de cette augmentation de l'indexation. Ça fait qu'on veut rassurer parce que les questions de l'opposition ont suscité de l'inquiétude. Quand j'ai répondu, j'ai répondu de façon honnête en disant que c'est des dossiers qu'on devait regarder. Mais, au niveau gouvernemental, actuellement, on peut prendre comme position qu'il va y avoir une limitation au niveau de l'indexation. Donc, tout le monde devrait être rassuré.

Et, Mme la Présidente, je voudrais prendre deux minutes juste pour remercier tous les gens qui ont participé à l'étude des crédits. Je pense, ça a été une étude des crédits qui a été très intéressante, avec plusieurs questions très pertinentes. Je veux remercier les députés de l'opposition, la députée de Joliette, le député de Chambly, puis ceux qui les accompagnaient pour s'assurer que tout était tout à fait correct au niveau des discussions que nous avons eues; et également remercier les députés du parti ministériel qui ont fait, je pense, un excellent travail au niveau du questionnement.

Naturellement, Mme la Présidente, je veux remercier nos gens du ministère qui ont fait un travail de préparation impeccable — je peux vous dire, c'est des centaines de pages de préparation, là, que j'ai eu l'occasion de consulter suite aux questions de l'opposition — Mme Verreault et son équipe, et puis également toutes les équipes du ministère, et également notre équipe du cabinet, Mme Bédard et tous nos gens, nos attachés politiques, qui ont participé à cette préparation que... Je tiens à le dire, les gens n'ont peut-être pas conscience, mais la préparation des crédits, c'est un travail extrêmement titanesque, dans lequel les gens ont eu peu de temps pour le faire, mais ils se sont acquittés de façon très, très professionnelle.

Pour terminer, Mme la Présidente, je veux vous remercier, vous et votre équipe, la façon dont ça a été dirigé de... il me semble, dirigé de maître. On pourrait dire, vu que vous êtes une femme, de maîtresse, là, hein? Vous étiez vraiment, là, une excellente coordonnatrice. Et puis j'espère qu'on a réussi à répondre aux questions de l'opposition puis également les questions que la population pourrait se poser. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

Adoption des crédits

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix... à l'étude du volet Enseignement supérieur.

Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 2, intitulé Organismes relevant du ministre, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 3, intitulé Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 5, intitulé Organismes dédiés à la recherche, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Le programme 6, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche et Sciences pour l'année financière 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et la commission suspend les travaux jusqu'à 19 h 30, où nous entreprendrons l'étude du volet Formation professionnelle. Merci, bonne soirée.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bonsoir. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle pour l'exercice financier 2014‑2015.

Mme la Secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); et M. Habel (Sainte-Rose), par Mme Nichols (Vaudreuil).

Formation professionnelle

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Étant donné qu'il s'agit d'un volet d'une durée de deux heures, il n'y aura pas de remarques préliminaires.

Discussion générale

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole... première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc de 20 minutes, le député de Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça sera sans surprise... Bien, tout d'abord, j'aimerais saluer tous les gens de l'équipe du ministre et les gens de la commission, les gens de l'Assemblée nationale, mes collègues. Sans surprise, ma première question va porter sur l'engagement électoral du gouvernement sur le modèle allemand pour la formation professionnelle. Il en a été question avec le premier ministre lors des crédits jeunesse, il en a été question avec le ministre de l'Emploi, aussi aux crédits Emploi. J'aimerais avoir la vision du ministre qui est responsable de la formation professionnelle. Comment il voit l'application de ce modèle au Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Avant de débuter, Mme la Présidente, vous savez, aujourd'hui, on a appris le décès de M. Jean Garon, un ancien ministre de l'Éducation, et je voudrais prendre quelques instants pour souhaiter mes condoléances à la famille, parce que c'est quand même un de nos collègues qui a passé ici, à l'Assemblée nationale, et c'est une personnalité qui a été remarquée et qui a été très, très appréciée. Ça fait que j'en profite, là, au nom du gouvernement, de souhaiter nos condoléances à la famille puis je suis certain que les gens de l'opposition et mes collègues se joignent à moi pour faire les mêmes voeux. Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bon. Mme la Présidente, pour ce qu'il s'agit du modèle allemand, c'est un modèle qu'on fait la promotion, c'est un modèle qu'on veut mettre en place. C'est un modèle qui va se rajouter également avec toute la formation continue qui se fait actuellement. Sur quoi est basé le modèle allemand? C'est tout simplement... au lieu d'avoir une formation principalement en classe avec quelques stages, ce sont des formations dans le milieu du travail, sur le principe qu'il est, disons, accompagné par les gens de l'entreprise pour avoir une formation, et ça conduit à un diplôme. Le modèle allemand, c'est un modèle qu'on veut mettre en place, et pour cela, naturellement, il y a des travaux. J'ai demandé à nos équipes du ministère de prendre les informations. On a même l'intention, à l'automne, de faire une mission en Allemagne pour aller voir comment ça fonctionne, parce qu'il faut vraiment aller voir, sur le terrain, toutes les modalités, et par la suite c'est une alternative qu'on va mettre en place, au Québec, pour permettre à nos jeunes, qui, souvent, sont hésitants à aller en classe ou n'aiment pas aller en classe, sont moins intéressés par les concepts théoriques que par les concepts pratiques... Ça fait d'excellents travailleurs, parce qu'avec leurs habiletés ils sont capables d'effectuer un travail de très haute qualité. Mais la façon dont on les forme actuellement, c'est des gens qu'on perd. Donc, pour améliorer la persévérance scolaire, pour diminuer le taux de décrochage, nous croyons très fermement que, si nous avions un modèle sur le style allemand, ça nous permettrait d'avoir des jeunes plus longtemps à l'école et surtout de leur donner une formation qui les conduirait à une qualification ou à une diplomation.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Je comprends que... Je pourrais faire une blague, là, quand le ministre était ministre à la Santé, il aimait beaucoup le modèle Toyota; maintenant, il serait peut-être plus du modèle Volkswagen. Mais qui a demandé au Québec l'application de ce modèle, le modèle allemand?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, c'est... dans le ton de la voix du député, si je comprends, il n'a pas l'air d'être en accord avec le modèle, mais je pense que, quand vous consultez les gens, quand on regarde qu'est-ce qui se fait au niveau mondial, c'est un modèle qui est réputé pour donner d'excellents résultats et former d'excellents travailleurs. Je pense que la question, ce n'est pas de savoir qui l'a demandé. Comme moi, ma perception, comme ministre de l'Éducation, c'est un modèle qui semble faire consensus. C'est un modèle qui demande des adaptations au niveau de l'application. Seulement que pour vous dire, j'ai rencontré les représentants des chambres de commerce du Québec, également du patronat, on a discuté du modèle allemand, et c'est des gens qui croient que c'est un modèle qui devrait se mettre en place au Québec. Donc, ne serait-ce que pour ces gens-là, c'est un modèle intéressant.

Et, quand vous parlez également à des parents que les enfants ont décroché, souvent, ils vont vous dire : Ce n'était pas un enfant qui aimait aller à l'école. C'est un enfant qui était plus manuel. C'est un enfant qui aimait faire des choses et travailler de ses mains. C'est un enfant qui était plus pratique. À ce moment-là, souvent, ce modèle-là va mieux répondre aux considérations pour qu'ils aient une formation qui est adéquate.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Comment le ministre fait la différence? Parce qu'il y a quand même des programmes, alternatives travail-études, qui se font dans certaines formations. Quelle est la plus-value de ça? Il y a quand même aussi des stages en entreprise dans certains cas. Comment le ministre voit... Est-ce que ça serait un modèle où toute la formation professionnelle serait basée sur ce modèle-là ou ce serait seulement que certaines cohortes? C'est en fonction de formations particulières ou de certains jeunes ou adultes qui décident d'avoir ce modèle-là plutôt que le modèle traditionnel?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Un, dans un premier temps, c'est un modèle à être défini ici, au Québec. C'est un modèle qui existe déjà en Europe, pas seulement qu'en Allemagne, il existe également en Suisse. Et on va aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs. On a des experts également qui connaissent bien ces modèles, et on va chercher à l'appliquer dans nos milieux.

Ce qu'il faut voir, c'est une offre supplémentaire à des gens que l'on croit que, s'ils sont formés directement dans l'entreprise, sur une plus longue période, avec moins de cours théoriques, plus de pratique, ils ont plus de chances de réussir. Et je pense que ce qui est important au Québec, ce n'est pas d'avoir un modèle, mais d'avoir plusieurs modèles dans lesquels plusieurs clientèles peuvent se retrouver. Et, pour moi, en tout cas, je trouve que c'est une très belle alternative qu'on peut offrir à nos jeunes d'aller chercher une qualification. Parce que l'objectif final, c'est qu'ils soient capables d'avoir une qualification ou une diplomation qui va leur permettre de gagner leur vie de façon digne. C'est ça, l'objectif final. Et on sait qu'il y a des gens que, le contenu théorique, ils ont de la difficulté avec ça pour toutes sortes de raisons, et il y en a d'autres qui vont mieux répondre, justement, à des stages en entreprise. La différence, c'est que, plutôt que de faire des stages en entreprise qui ne donnent pas de qualification, en le structurant mieux, ça va leur permettre, à nos gens, d'avoir un diplôme et, par la suite, d'être capables de se placer dans plusieurs types d'entreprise.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

• (19 h 40) •

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je pose beaucoup de questions parce que la réponse qu'on a, dans les questions que nous avons demandées, sur la question du modèle allemand, ça... On nous dit : «Le ministère ne dispose pas d'études ou de rapport sur le "modèle allemand".

«L'échéancier de mise en place et de déploiement, les coûts estimés et les prévisions pour 2014‑2015 ne sont pas encore connus.» C'est assez vague, hein? Puis ça nous pose beaucoup de questions.

Vous me parlez des compétences qui pourraient être apprises en entreprises puis que, là, au fond, elles pourraient compter, au fond, dans l'étude. Qu'est-ce qui nous assure que ces compétences-là sont transférables dans une autre entreprise? Vous avez parlé tantôt que vous avez eu des discussions avec le Conseil du patronat, avec les chambres de commerce. Est-ce que vous avez parlé avec la Fédération des commissions scolaires? Est-ce que vous avez parlé avec la fédération des comités de parents? Est-ce que vous avez parlé avec des étudiants qui vivent aussi ces préoccupations-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, j'ai rencontré la Fédération des commissions scolaires, et puis je leur ai fait savoir d'ailleurs... Lorsque j'ai fait une allocution, lors de leur congrès, il y a quelques semaines, j'en ai fait part, qu'on regarderait le modèle allemand, puis je pense que les gens ont très apprécié. Moi, je n'ai pas entendu d'objection par rapport à ça, et, s'il n'y a pas de rapport actuellement, c'est tout simplement parce que le Parti québécois a été 18 mois au pouvoir, puis il ne s'est jamais préoccupé de mettre le modèle allemand en place. Et ça a fait partie de nos engagements électoraux. Ça fait trois mois qu'on est au pouvoir, puis déjà on en a parlé beaucoup, on va aller plus loin, on va regarder, on va aller voir comment ils procèdent, soit en Allemagne ou en Suisse, et après ça, avec nos experts, on va regarder comment le mettre en place.

Également, j'ai rencontré des professeurs à l'université, à l'Université Laval, entre autres, et ils m'ont fait part qu'eux autres c'était une alternative qu'on devait regarder. Et, lorsque vous faites la revue de la littérature en général, c'est un modèle qui donne des bons résultats. Puis, comme je le dis, ça ne remplace pas les autres façons de former, c'est une façon différente de former qui permet à plus de gens d'avoir des alternatives pour aller se chercher une qualification. L'objectif, je pense que le député de Saint-Jean doit le partager avec nous, c'est d'avoir un meilleur taux de réussite, permettre à des jeunes d'avoir une qualification et développer des compétences pour qu'ils puissent gagner dignement leur vie.

Puis, l'autre affaire, on parle souvent d'innovation, de changements. Bien, je pense qu'il faut déscléroser le système, puis avoir des nouvelles idées, puis des nouvelles façons de faire. Et tout le monde va reconnaître qu'il y a des gens, ils ne sont pas faits pour rester sur des bancs d'école, ils veulent travailler. Le seul problème, c'est qu'ils vont développer des habiletés de travail, mais ils ne seront jamais reconnus pour ces habiletés-là parce qu'ils n'ont pas eu de qualification puis ils n'ont pas été supervisés. Le modèle allemand, semblerait-il, va nous permettre de le faire.

Donc, moi, je pense qu'il faut avoir l'esprit ouvert, aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs. Et, entre autres, lorsqu'on regarde la littérature au niveau de l'éducation, le modèle allemand est toujours un des modèles qui ressort le mieux. Il y a eu plusieurs reportages à la télévision, et je pense que c'est un modèle qui mérite d'être regardé et de l'adapter à notre condition de vie ici, au niveau du Québec, parce qu'on a déjà des très bons programmes de formation; c'est un ajout supplémentaire pour avoir un meilleur taux de réussite.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. C'est comme si, avant 18 mois, là, il n'y avait pas eu de gouvernement au Québec, là...

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est à peu près ça.

M. Turcotte : Bien, ça, c'était le gouvernement libéral. Je suis d'accord un peu avec vous, mais, durant les neuf ans que vous avez été là, vous avez quand même sûrement fait des études sur cette question-là. Comme formation politique, quand on prend l'engagement, on se base sur des études, on se base sur quelque chose. Donc, comme formation politique, vous avez sûrement des documents ou des enquêtes qui nous démontreraient la plus value pour appliquer ça ici, au Québec, parce qu'il ne faut pas non plus...

Parce que je vous écoute... j'écoute le ministre, Mme la Présidente, et c'est comme si la formation professionnelle actuellement au Québec, ce n'était pas bon. C'est comme si tous les jeunes qui vont en formation professionnelle, ce n'était pas bien. Je me questionne, parce que, vous savez, le nombre d'inscriptions augmente, n'augmente pas assez, on voudrait qu'il augmente plus, mais c'est un très bon modèle, la formation professionnelle au Québec. Il y a très peu de formations professionnelles qui sont uniquement basées sur les bancs d'école, comme... pour en avoir visité plusieurs, centres de formation professionnelle, c'est quand même très pratique comme formation.  

Donc, je ne suis pas contre le changement, loin de là, il faut toujours aller plus loin puis avoir de meilleures applications de nos aspirations, mais j'écoute le ministre puis je ne sens pas, là, une grande... disons, il y a beaucoup de questionnements, même dans son propos, là : On va aller voir en Allemagne qu'est-ce qui se fait, ça pourrait bien s'arrimer avec le Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, Mme la Présidente, je vais demander au député de Saint-Jean de réserver son jugement sur ce que je pense. Je n'ai jamais dit que je n'étais pas pour la formation professionnelle au Québec. D'ailleurs, j'ai passé la journée aux olympiades qui ont eu lieu ici, à Québec, lorsqu'on a remis des prix, et j'ai reconnu qu'il y a une excellente formation qui se fait au Québec. On a même un de nos jeunes qui a gagné un prix international. Je pense que le député, il faut qu'il fasse attention à ce qu'il dit, puis je lui demanderais quasiment de reprendre ses... Il n'a pas, d'abord, à mettre ces mots dans ma bouche, ce n'est pas ça du tout que j'ai dit, j'ai d'ailleurs reconnu à plusieurs reprises, dont, entre autres, lors du congrès de la Fédération des commissions scolaires, le travail qui se fait au niveau de la formation professionnelle.

Ce n'est pas parce qu'on est bon dans quelque chose qu'on ne peut pas regarder des alternatives pour d'autres clientèles qui, eux, décrochent parce qu'ils ne seront pas... c'est un modèle auquel ils ne répondent pas. On va le faire en complémentarité avec nos gens qui sont déjà en formation professionnelle.

Et puis j'aimerais ça que le député fasse attention en disant que ce n'est pas une proposition que j'ai. Je pense que, depuis que je suis en poste, j'ai démontré à plusieurs reprises, au contraire, que c'est un grand intérêt. J'ai dit d'ailleurs qu'il fallait valoriser beaucoup plus, au Québec, la formation professionnelle parce qu'il y a des gens, ils n'ont pas besoin d'aller à l'université, ils n'ont pas besoin d'aller au collège. Eux autres, ce qu'ils ont besoin, c'est d'avoir un emploi dans lequel ils peuvent se réaliser, dans lequel ils vont être très heureux. Et combien de fois vous m'avez entendu dire, lorsque j'étais ministre de la Santé, que, dans tout établissement, tout le monde est important, tout le monde est important, et ça nous prend des gens de toutes les catégories pour être complémentaires puis être capables d'offrir des bons soins puis avoir un bon entretien de nos établissements? Ça fait que ça, je voulais juste replacer ça.

Moi, je nous inviterais... puis peut-être plus à de la collaboration, puis, ensemble, allons voir quels sont les meilleurs modèles. Et, à ma connaissance, à moins que je n'aie pas été sur la planète Terre dans les 20 dernières années... Puis je ferai remarquer que ma conjointe est conseillère en orientation, puis elle a travaillé avec des gens de la formation professionnelle, et, s'il y a une place que moi, j'en ai entendu beaucoup parler, c'est à la maison. Donc, ça ne nous empêchera pas d'aller voir qu'est-ce qui pourrait être apporté puis qu'est-ce qui pourrait bonifier notre formation professionnelle.

Moi, je nous inviterais, plutôt que de dire... jouer le jeu de dire : C'est bon, ce n'est pas bon, allons voir, prenons ce qu'il y a de mieux. On fait ça pour notre clientèle, pour nos jeunes, mais surtout on veut avoir des travailleurs qui vont être compétents et qui vont être capables d'avoir des diplômes et de la qualification.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas interpréter la pensée du ministre, loin de là. Je ne voulais pas dire que le ministre a dit que la formation professionnelle n'était pas bonne, loin de là. Je crois que tous les députés de l'Assemblée nationale croient en la formation professionnelle et, pour en avoir déjà parlé avec le ministre, je sais qu'il croit beaucoup en ce modèle. Et effectivement j'ai écouté les crédits, aujourd'hui et à d'autres occasions, et j'ai entendu ces informations-là. Mais, en même temps, moi, ma réflexion... Je ne suis pas contre le modèle, je veux juste savoir... Habituellement, quand on lance une idée, on a une certaine base. Je comprends qu'on va raffiner, on va adapter, puis tout ça. Mais, si on fait une recherche sur Google, on est capables d'avoir quelques articles, d'avoir quelques analyses, mais j'aurais juste aimé avoir, de la part du ministre ou du ministère, du moins, certaines balises un peu plus solides vers où on veut aller comme modèle, parce qu'un modèle, c'est une chose, mais on n'est pas obligés d'appliquer tout le modèle. Là, de ce que je comprends, ça ne serait pas appliqué pour toute la formation professionnelle. Ça serait en fonction de certains besoins, peut-être en fonction des régions ou des domaines particuliers. Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.

M. Turcotte : Ça ne serait pas du mur-à-mur.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Un, ce n'est pas du mur-à-mur. Deuxièmement, il faut reconnaître la qualité, déjà, de la formation professionnelle, mais le principe du compagnonnage, c'est-à-dire qu'on travaille avec d'autres personnes qui vont nous aider à faire de la formation dans laquelle on peut avoir des évaluations et la reconnaissance également d'une qualification. Je pense qu'une des différences... on a beaucoup de jeunes qui travaillent et qui sont formés en entreprise, mais ils n'ont pas de reconnaissance de qualification, et cette reconnaissance pourrait provenir par un modèle comme celui du modèle allemand. Et, naturellement, avant de mettre en place et de généraliser ce type de formation, bien, on devra faire des projets pilotes, aller voir ailleurs qu'est-ce qui se fait et voir comment ça peut s'adapter dans la formation professionnelle ici, au Québec.

Et, pour ce qu'il s'agit des études, bien, pour avoir parlé à des professeurs d'université, souvent, on nous pose la question : Comment ça se fait que vous ne regardez pas ce modèle? Également, les entreprises nous en parlent sur une base régulière, et je ne sais pas comment on a vu de reportages à la télévision et d'articles écrits dans certaines revues pour justement vanter le modèle allemand. Sauf que le modèle allemand, ce n'est pas un modèle qu'on applique dans un endroit qu'il n'existe rien. Il existe déjà des belles choses au Québec. Allons chercher ce qu'il y a de mieux du modèle allemand et bonifions notre modèle au Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. En parlant de reconnaissance des acquis, j'aimerais avoir, de la part du ministre, l'évolution des travaux au sein du ministère suite à la rencontre des partenaires de juin 2011, où une des pistes d'action qui avait été proposée était la mise en place d'un guichet unique pour les citoyens en vue de reconnaître les acquis, les compétences. De ce qu'on a comme information de la part du ministère, c'est que cette piste d'action a été suspendue parce qu'on nous dit que ce n'est peut-être pas la meilleure option. Dans ce cas-là, comme le ministre le dit lui-même que c'est important de reconnaître les acquis des gens qui, dans leur travail, acquièrent certaines compétences, où on en est dans l'élaboration d'une alternative à ce besoin criant?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, un, si la dernière réunion s'est tenue en juin 2011, on est quand même en juillet 2014, ça veut dire que, depuis trois ans, il ne s'est peut-être rien fait. Je n'ai pas d'information à ce niveau. Si vous voulez, on va prendre l'information puis on va la transférer à la présidente, qui transférera à la commission, mais je pense qu'il y a un travail à faire pour la reconnaissance des acquis, mais, pour ce qu'il s'agit du suivi de la réunion de juin 2011, on va prendre les informations puis on en informera la commission.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Une autre question concernant la formation continue. J'aimerais savoir dans les notes n° 39 de la part du ministère aux demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, où on demande le financement accordé pour 2013‑2014 pour la formation continue et les prévisions 2014‑2015... Dans la réponse, il y a une phrase qui m'a un peu questionné, ça nous dit : «Le ministère ne détient aucune information relativement aux services rendus par les services aux entreprises des commissions scolaires.» Chaque commission scolaire a un service aux entreprises. Là, on nous dit que le gouvernement n'a pas d'information sur ces services. C'est quand même des revenus d'argent des commissions scolaires. Dans toute la paperasse qui s'échange entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires, je me demande pourquoi il n'y a pas une ligne pour savoir quels revenus les commissions scolaires ont de ce service.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez deux minutes pour répondre à la question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Je suis en train de lire la note. Comme de fait, on parle qu'il y a eu un financement accordé, en 2012‑2013, de 16 370 000 $, et cet argent-là relève des commissions scolaires. Donc, comme de fait, le ministère n'a pas l'information par rapport à ça. C'est quelque chose qu'on va voir à corriger. Parce que je suis d'accord avec le député, c'est... à partir du moment qu'on débourse de l'argent, je pense qu'il y a une reddition de comptes à faire, et on prendra les informations nécessaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : D'accord. Il me reste... Est-ce que je peux transférer le temps qu'il me reste sur le prochain bloc?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Si vous voulez, oui.

M. Turcotte : Ça serait bien.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Alors, on va passer du côté ministériel. Alors, je suis prête à reconnaître un premier intervenant. Le député de Sherbrooke.

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer les gens qui se sont joints à nous pour ce deuxième volet de l'étude des crédits pour la formation professionnelle, entre autres, le député de Saint-Jean, Mme Champoux, la sous-ministre, avec qui j'ai eu l'occasion, dans une autre vie, de collaborer au ministère de l'Immigration et Communautés culturelles. Ça me fait plaisir de vous retrouver aujourd'hui.

Mme la Présidente, je voudrais parler au ministre d'un sujet très important, un sujet d'alphabétisation, l'alphabétisation, qui permet à certains adultes justement de pouvoir se donner les outils qui vont leur permettre parfaire leur formation, de pouvoir avoir un meilleur travail, un travail qui est plus rémunéré, donc d'avoir de meilleures chances d'évoluer sur le marché du travail, mais aussi d'avoir de meilleures chances de tirer son épingle du jeu dans la vie en société.

C'est important, dans la société dans laquelle on vit à l'heure actuelle, où les communications sont en pleine ébullition, de pouvoir justement être en mesure de pouvoir communiquer adéquatement, et l'alphabétisation vient en secours à grand nombre d'adultes. Et c'est tellement vrai, Mme la Présidente, que beaucoup, beaucoup d'organismes, beaucoup d'organismes communautaires qui ont pour mission, justement, l'alphabétisation populaire à travers le Québec et qui cherchent justement à augmenter le taux d'alphabétisation au Québec...

Et, juste pour mettre les choses en perspective, c'est certain que ce ne sont pas des données qui sont très récentes, mais c'est les plus récentes dont nous disposons, elles remontent... en 2003. Il y avait eu alors une enquête qui démontrait qu'il y avait quand même près de 800 000 personnes, au Québec, qui n'étaient pas capables de maîtriser ou de faire la lecture d'un texte simple de manière continue, et, à ce moment-là, ça représentait quand même 16 % de la population. Ce qui est énorme, quand même, dans les années 2000, de penser que 16 % de la population, qu'un... qui est analphabète, en fait, et, de cette proportion de personnes, de Québécois, il y en avait 54 % qui ne détenaient pas le diplôme d'études secondaires.

Alors, depuis, évidemment, il y a plusieurs gestes qui ont été posés par le gouvernement, entre autres, la mise en place de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue. Mais on doit toujours faire mieux, on doit toujours faire plus, puis d'ailleurs l'OCDE nous le rappelait en 2013. Alors, à cet effet, je voudrais savoir de la part du ministre : Que fait le gouvernement en matière d'alphabétisation et que compte-t-il faire dans les années à venir?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, il faut reconnaître que c'est un problème sérieux, parce qu'il y a deux types d'alphabétisation : il y a les gens qui ne sont tout simplement même pas capables de lire les lettres — ça, je pense que c'est en voie de disparition — mais il y a également le problème de l'analphabétisation, qui est non fonctionnelle, c'est-à-dire que c'est des gens qui sont capables de lire des mots, reconnaître les lettres, mais ils ne sont pas capables de comprendre un texte. Et, pour ça, ça les rend dysfonctionnels, et, surtout lorsqu'on fait la recherche d'un emploi, pour ces gens-là, bien, c'est un grand handicap. Et il y a des programmes. D'abord, il y a des campagnes qui ont été faites pour encourager les gens à avoir de l'alphabétisation et également il y a eu trois programmes particuliers avec des montants. Le premier, le ministère, il soutient financièrement l'offre de service d'alphabétisation des commissions scolaires en formation générale des adultes, et il y a un montant d'environ 20 millions de dollars par année qui est octroyé à cette fin. Il y a également l'appui de 129 organismes communautaires de partout au Québec par l'intermédiaire du programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, ça, c'est environ 12 millions de dollars par année, et on a renouvelé également un programme d'étude d'alphabétisation, dans le cadre de la révision du curriculum, dorénavant axé sur l'acquisition des connaissances et des compétences en lien avec différents domaines de la vie quotidienne. Ça fait que, pour nous, c'est un enjeu qui est majeur, et puis il y a des gens, même à l'âge adulte... reconnaissent qu'ils ont des difficultés de lecture, et, par ces programmes, on peut les aider.

J'insisterais, Mme la Présidente, sur la question des 129 organismes communautaires. C'est important qu'on ait des organismes partout au Québec, que des gens peuvent aller consulter et qui, souvent, vont détecter ce problème d'analphabétisation. Et, souvent, ces gens-là se retrouvent plus facilement à l'intérieur d'organismes communautaires que dans notre système d'éducation. Donc, il faut encourager ces organismes à continuer leur bon travail, et, naturellement, le financement, pour le moment, est au rendez-vous. On aimerait toujours mettre plus, mais, déjà, un montant de 12 millions est quand même un montant significatif.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Sherbrooke, ça va?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je suis prête à reconnaître une deuxième intervenante. Mme la députée de Charlevoix et Côte-de-Beaupré.

Mme Simard : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais parler de la situation quant aux besoins de main-d'oeuvre qualifiée. Alors, la révision des programmes d'études en formation professionnelle permet d'assurer leur pertinence au regard des besoins du marché du travail tout en favorisant la disponibilité d'une main-d'oeuvre compétente et qualifiée.

Alors, les besoins de main-d'oeuvre évoluent très rapidement, comme nous le savons tous, dans l'ensemble des secteurs économiques, et le ministère a la responsabilité d'ajuster son offre de formation afin de répondre aux changements du marché du travail. Le ministère a plus précisément pour mission de veiller à ce que les programmes d'études de formation professionnelle menant à un diplôme soient en lien avec les besoins du marché du travail et assurent également aux personnes diplômées l'acquisition de compétences leur permettant d'évoluer, donc, dans leur carrière et, idéalement, dans leur milieu naturel de vie.

Mme la Présidente, j'aimerais donc savoir, de la part du ministre... En fait, qu'il nous dise quels sont les moyens pris par le ministère pour s'assurer de l'adéquation entre la formation professionnelle et les besoins du marché.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Il faut reconnaître qu'un domaine important, c'est bien d'être sûr d'avoir la main-d'oeuvre pour les emplois, et une main-d'oeuvre qualifiée. Il y a des études qui sont faites, au ministère de l'Emploi puis également au ministère de l'Éducation, pour s'assurer qu'on vous donne les programmes en fonction des besoins des employeurs. Et ça, moi, j'ai vu plusieurs données là-dessus, et c'est des données qui sont mises à jour sur une base régulière. De même, pour chaque programme qu'il y a au Québec, que ce soit au niveau secondaire ou au niveau collégial, il y a ce qu'on appelle une donnée qui est l'adéquation formation emploi. Donc, si vous arrivez dans certains domaines, on va se rendre compte qu'il y a une pénurie, donc on va encourager les gens d'aller dans ce domaine, et il y a d'autres endroits qu'on voit qu'on s'en va vers un surplus, donc on va dire aux gens : Faites attention, parce qu'il ne faut pas trop en former non plus, parce qu'ils n'auront pas d'emploi quand ils vont être sur le marché de l'emploi.

Donc, cette adéquation-là doit se faire, et chaque commission scolaire a ses propres programmes et chaque commission scolaire surveille ses données par région. Donc, il y a un travail qui est fait, ne serait-ce qu'au niveau de la connaissance et être capable de s'assurer que les gens qui vont venir sur le marché du travail aient la possibilité de travailler. Mais également il faut voir qu'il y a des métiers dans lesquels il y a des pénuries, et ces pénuries-là, il faut être capable de les combler en encourageant les gens à pouvoir aller étudier dans ce domaine. C'est ce qui fait qu'au Québec, d'ailleurs, le taux de chômage est bas. C'est ce qui fait aussi qu'au Québec la plupart des endroits sont remplis, mais, encore là, il faut surveiller ça de très, très près. Puis on voit qu'il y a des métiers qui sont à la baisse, puis il y a des métiers qui sont à la hausse, et il faut être capable de surveiller ça également sur plusieurs années. Et, pour avoir vu plusieurs données du ministère, c'est un travail qu'on fait en collaboration avec nos autres partenaires de l'emploi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va? Parfait. Alors, le prochain intervenant.

M. Iracà : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Oui, M. le député de Papineau.

• (20 heures) •

M. Iracà : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir, encore une fois, de prendre la parole dans ce bloc de commission parlementaire pour les études de crédits en formation professionnelle, un sujet qui me touche particulièrement à titre d'adjoint parlementaire, mais je peux, pour rassurer mon collègue d'en face, vous assurer d'une chose, pour avoir vu le ministre, parce que j'ai participé à plusieurs rencontres avec le ministre : il a très à coeur la formation professionnelle. Il veut s'en occuper, il va s'en occuper, il a déjà fait beaucoup de choses. Il y a des rencontres qui ont été faites, il y en aura d'autres. Alors, je tiens à rassurer tout le monde, là, la formation professionnelle, c'est un enjeu important au Québec. C'est un enjeu important pourquoi? Bien, parce qu'on a la chance, nous, d'être là pendant quatre ans et demi, les quatre prochaines années et demie, minimum, et on va mettre l'économie sur les rails. On va remettre l'économie sur les rails, on va réactiver le Plan Nord et on va faire en sorte qu'il y ait des emplois pour nos jeunes au Québec.

Alors, c'est en lien direct avec la formation professionnelle aussi, parce que la population est de plus en plus vieillissante, et ce qu'on a de besoin... Parce que le taux de placement, là, on ne se le cachera pas, dans les centres de formation professionnelle, est de 100 %, là, pratiquement dans toutes les disciplines. Alors, la population est vieillissante, et, c'est une bonne nouvelle, et elle vit plus longtemps, plus en santé et plus longtemps, donc elle demeure à la maison plus longtemps. Elles ont besoin de bras, permettez-moi l'expression, pour faire des travaux de toutes sortes à la maison, que ce soit en ébénisterie, en mécanique, en chauffage, en électricité. Ces gens-là auront besoin d'une main-d'oeuvre importante, dans les prochaines années, pour cette clientèle-là, pour le Plan Nord, pour tout ce qu'on va créer comme économie. Alors, la formation professionnelle va jouer un rôle majeur.

Et c'est vrai que ça va bien, la formation professionnelle au Québec, mais ce qu'on se pose, c'est de dire comment on ferait pour que ça aille encore mieux. Puis on a parlé du modèle allemand, qui pourrait bonifier ce qu'on a déjà, ce qui serait une bonne chose.

Alors, la disponibilité d'une main-d'oeuvre qualifiée et en nombre suffisant constitue un atout majeur pour soutenir le développement économique du Québec et de ses régions. La gestion de l'offre de formation professionnelle pose un défi particulier dans la mesure où le ministère fait face, annuellement, à un nombre important de demandes tandis que les ressources pour leur répondre sont de plus en plus limitées. Plusieurs régions du Québec connaissent une décroissance démographique qui a pour effet de raréfier les clientèles et de soulever des interrogations sur le maintien en place de dispositifs de formation coûteux. Le troisième élément, c'est que les régions présentent des réalités de plus en plus variées qui doivent être prises en compte pour une répartition équitable de l'offre et de la formation.

Donc, c'est les trois enjeux importants pour savoir comment situer la formation professionnelle, en 2014, de région en région, de besoin en besoin. Ça peut être diversifié. Il y a des régions, par exemple, si je prends ma région en Outaouais, à la commission scolaire dont j'étais avant dans mon ancienne vie, on offre des cours d'hôtellerie et on offre... et ça fournit Le Château Montebello, le casino, le Hilton, où les jeunes vont y faire des stages et vont y travailler plus tard. Donc, c'est une manne importante, c'est une place importante. On refuse des gens, faute de place. Il n'y a pas assez de place dans toutes les cohortes pour qu'on puisse ouvrir et donner des postes qui sont là, qui sont disponibles en tourisme, en hôtellerie.

Donc, ça, c'est un exemple. Puis tantôt on faisait référence au modèle allemand; nous, on a la chance d'avoir un restaurant directement dans le centre de formation professionnelle, où les jeunes apprennent la théorie et la pratique en même temps, mais ce n'est pas tous les centres de formation professionnelle qui ont la chance d'avoir les infrastructures comme telles pour se permettre ça. Alors, je reviens avec le modèle allemand, où on se dit : Bon, bien, les infrastructures déjà existantes, où sont les employeurs, bien, pourquoi ne pas envoyer les jeunes faire leur stage directement là dès le jour 1?

Alors, tout ça pour dire — je vais revenir avec ma question un petit peu plus précise, Mme la Présidente — pouvez-vous... Je vais demander au ministre de nous expliquer comment le ministère s'assure de maintenir une offre de formation adéquate en fonction d'à peu près tous les critères, là, qui ont été énumérés... que j'ai énumérés.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier le député sur la façon dont il a expliqué l'importance de la formation professionnelle. Et, quand on parle de formation professionnelle, c'est d'abord de reconnaître que chaque métier est nécessaire au Québec, et que chaque métier est important, et que, dans notre société, ça prend plusieurs catégories de métiers et de professions pour avoir une société qui est équilibrée. Puis ça, je pense qu'il faut reconnaître l'importance...

D'ailleurs, lorsque j'ai participé aux Olympiades de la formation professionnelle, je voyais des jeunes, là, qui, dans tous les domaines, performaient, mais également des jeunes qui étaient passionnés et qui aimaient leur métier. Au Québec, d'ailleurs, notre offre est à la grandeur du Québec, elle est généralisée. Et, seulement que pour vous donner quelques chiffres, en 2013‑2014, l'offre de formation était composée de 155 programmes d'études, D.E.P. et A.S.P., menant à un diplôme et 36 programmes menant à une attestation d'études professionnelles, ce qui fait, au total, qu'on a 173 centres de formation professionnelle au Québec. Je rappellerai qu'au Québec on a environ 72 commissions scolaires, et ces commissions scolaires ont chacune un centre de formation professionnelle, et il y en a même plusieurs qui en ont quelques-unes. Donc, pour moi, je trouve que c'est intéressant de voir que, partout sur le territoire du Québec, vous êtes capables d'avoir de la formation professionnelle.

Ce qu'il faut voir également, il y a des centres qui sont spécialisés dans un certain domaine, exemple en menuiserie, il y a quelques endroits qui donnent des formations en menuiserie, ce qui fait qu'il y a des gens qui sont appelés à changer de région pour avoir cette formation. Mais ce qui est important pour nous, c'est surtout de continuer à avoir ces centres très fonctionnels.

Ce que je trouve également intéressant, c'est les données, les données au niveau des placements. C'est que, dans nos centres de formation professionnelle, il y a un taux élevé des élèves qui finissent par travailler, c'est 75 % et plus. Et, lorsqu'on mesure le taux de satisfaction des employeurs, c'est plus de 80 %. Donc, quand on parle d'adéquation, formation, emploi, on voit que, du côté des employeurs, il y a un grand taux de satisfaction et, du côté des élèves, il y a un grand taux de placement. Donc, pour moi, ce que ça nous dit, c'est que probablement qu'on a un excellent programme de formation qui correspond au marché de l'emploi.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Papineau.

M. Iracà : Oui, bien, là-dessus, Mme la Présidente, je suis content d'entendre les statistiques et les chiffres qui démontrent qu'effectivement la formation professionnelle fonctionne.

Tantôt, je parlais de la population vieillissante, mais il faut se dire aussi qu'il y a plusieurs personnes qui retournent sur les bancs d'école... Moi, j'ai vu des gens, là, âgés de 45, 50, 60 ans qui retournaient faire... et qui avaient des diplômes universitaires, là, long comme le bras, mais qui décidaient d'aller suivre un cours d'ébénisterie pour toutes sortes de raisons et qui allaient travailler après, là. Ce n'était pas juste pour le... ce n'était pas juste comme un loisir, nécessairement, c'était vraiment par passion, parce que... ou peut-être une passion refoulée pendant plusieurs années qui fait en sorte qu'à un moment donné on a plus de liberté, on a plus notre libre choix... décident de retourner en formation professionnelle.

Et ça fait en sorte qu'il y a des belles surprises, il y a des beaux succès, des «success story», qu'on appelle, qui font en sorte que non seulement des jeunes qui sont plus manuels, effectivement — le ministre l'a mentionné, mais avec raison aussi — qui ont plus de difficultés à être attentifs dans un gros cours théorique de 8 heures le matin à 4 heures l'après-midi, mais qui, en formation professionnelle, où c'est davantage séparé, la matière théorique avec l'aspect pratique, fait en sorte que ça accroche beaucoup de jeunes et ça évite beaucoup, beaucoup de décrochage scolaire, ça a un impact positif.

Je suis content d'entendre les statistiques puis les offres... la préoccupation du ministre sur les offres de services qui vont être faites en région. Il y aura une priorité qui sera accordée là-dessus pour faire en sorte qu'on réponde aux besoins de main-d'oeuvre et aussi, bien, qu'on puisse répondre aux besoins des gens qui ont des passions refoulées depuis plusieurs années, qui retournent sur les bancs d'école à n'importe quel âge. Alors, on les invite à y aller.

Et aussi ça peut avoir un effet motivateur sur les plus jeunes, là, pour avoir vu ça et visité plusieurs centres de formation professionnelle. Il y a des gens qui peuvent servir de parrain à des jeunes, et on a vu une vidéo, là, lors d'une soirée des fédérations de commissions scolaires, où, justement, on montrait, là, l'aspect positif du fait qu'il y a des gens un peu plus âgés qui vont en formation professionnelle, qui, bien, permettent aux plus jeunes d'avoir un guide ou une lumière à suivre, là, dans ce qu'ils veulent faire.

Et je sais que ça sera un enjeu important pour les prochaines élections scolaires, qui auront lieu à l'automne prochain. Pour avoir parlé à plusieurs présidents de commissions scolaires, des directeurs généraux, des gens qui sont impliqués en formation professionnelle et à l'école, la formation professionnelle va être sur toutes les lèvres d'ici quelques semaines, Mme la Présidente.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, d'abord, je veux juste souligner l'importance de notre formation professionnelle. Puis le député de Papineau le notait, il faut que ce soit flexible et puis il faut que ce soit diversifié. Et on disait des gens qu'il y a des vocations tardives, le retour à des grandes passions, mais ce que j'ai vu souvent, comme médecin de famille, c'est également des gens qui ont été obligés de changer de travail, exemple un accident de travail qui faisait qu'ils n'étaient pas capables de continuer à faire le travail auquel ils avaient déjà été formés. Et vous avez également des gens que, pour d'autres raisons, ils sont obligés de quitter le milieu de travail, l'entreprise ferme ou encore il n'y a plus d'emploi dans leur secteur, et ça doit permettre, par notre programme de formation... être capables de leur offrir des alternatives. Et puis j'insisterais là-dessus parce que combien j'ai vu de gens qui ont dû se réorienter soit pour des raisons de santé ou pour des raisons de marché de l'emploi.

Ça fait que, si on n'a pas des formations qui sont flexibles et qui sont diversifiées qui peuvent répondre aux besoins des gens, bien, à ce moment-là, on va perdre des gens qui vont tout simplement progressivement glisser vers la sécurité du revenu, et ces gens-là veulent travailler puis ils veulent surtout gagner leur vie dignement. Et j'insiste là-dessus, Mme la Présidente : un des rôles du système d'éducation, c'est de permettre à des gens de gagner leur vie dignement, d'avoir un revenu qui est acceptable et d'avoir également, à ce moment-là, une vie familiale qui permet aussi d'offrir à leurs enfants ce qui est nécessaire pour être heureux dans la vie. Et ça, je pense que notre système de formation est capable de s'adapter.

Le dernier élément : il y a peu de gens qui vont faire le même métier ou la même profession toute leur vie. Regardez ici, autour de la table, on a tous exercé d'autres types de professions. On a fini dans un domaine qui, actuellement, est la politique, mais la plupart des gens, dans leur vie, sont appelés à changer. Donc, si on n'a pas de système de formation qui est flexible et adaptable, on va probablement laisser des gens sur le carreau et puis ces gens-là ne pourront pas avoir un autre emploi. Et, pour ça, il faut être fier de notre système d'éducation, qui permet ces alternatives.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. On va passer du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais savoir je dispose de combien de temps?

La Présidente (Mme Rotiroti) : 20 min 12 s. 23 minutes, excusez-moi, 23 minutes.

M. Roberge : Je vous remercie. Il me fait plaisir de poser cette... D'abord, je vais saluer tout le monde. On se revoit pour une dernière fois pour l'étude des crédits ce soir, mais, tout de même, je veux saluer votre diligence, à toute l'équipe qui est ici ce soir.

Il me fait plaisir de poser cette question-là au nom du député de L'Assomption. L'organisme l'Univers des mots, situé dans la MRC de L'Assomption, a été reconnu en vertu du programme PACTE, ce qui veut dire Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation. Or, depuis six ans, cet organisme-là, l'Univers des mots, n'a jamais reçu de financement récurrent. Le problème de financement est tellement grand qu'il menace l'existence même du service. En 2013, ils ont même dû cesser pendant un certain temps, là, leurs activités faute de financement. Pourtant, les services de l'Univers des mots sont tellement en demande qu'il y a toujours une liste d'attente, donc les besoins sont là.

Et on sait que la MRC de L'Assomption a été frappée durement, en ce moment, avec la mise à pied de 1 300 employés d'Electrolux, et ça va venir ajouter à la problématique parce que 30 % à 40 % des travailleurs d'Electrolux n'avaient pas complété leur secondaire V, donc on peut s'attendre à ce que, peut-être, certains avaient des besoins en alphabétisation. L'organisme désire obtenir sa juste part du gouvernement, puisqu'aucun organisme de la MRC de L'Assomption bénéficie actuellement d'une subvention pour les services d'alphabétisation. Ils sont, en quelque sorte, les seuls à pouvoir répondre à la demande. Donc, je me demande : Est-ce que le ministre peut s'engager à regarder spécifiquement ce qu'il peut faire pour cet organisme et corriger, là, l'inéquité qui semble exister en matière de formation en alphabétisation dans la MRC de L'Assomption?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, le programme PACTE, c'est un programme dans lequel il y a 20 millions de dollars. Je ne suis pas au courant de la problématique de cet organisme en particulier — c'est sûr que, là, on nous l'amène comme ça — mais je m'engage à ce qu'on puisse regarder, là, en quoi consiste leur situation. Souvent, quand on nous les apporte, des cas particuliers, ici, à l'Assemblée, lorsqu'on a fini d'étudier le dossier, il est différent de ce qu'on nous avait dit. Mais je m'engage de faire un travail honnête de vérifier en quoi consiste leur problématique, et puis, s'il y a des inéquités, on verra à les corriger. Entre autres, si c'est le seul organisme qui peut faire de l'alphabétisation dans le secteur, bien, on va regarder comment on peut les soutenir, mais je fais toujours attention quand on m'apporte un cas particulier parce que, quand on prend l'information, souvent, c'est différent. Mais je peux vous assurer qu'on va le regarder de façon très honnête.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Oui, si vous vous engagez à regarder spécifiquement cette demande-là, là, ça devrait se régler. Je vous remercie beaucoup.

En formation générale comme en formation professionnelle, il existe toute une panoplie de diplômes et d'attestations. Cette variété-là témoigne des efforts qui ont été faits ces dernières années pour aider nos jeunes à trouver une voie qualifiante, une formation qui vienne tenir compte de leurs capacités puis qui va leur permettre de se tailler, on l'espère, une place sur le marché de l'emploi. La variété des formations vise aussi, c'est évident, à former les travailleurs dont le marché du travail a besoin.

Je le répète, pour la Coalition avenir Québec, qu'il y ait une grande variété de voies qualifiantes, c'est un actif à préserver, c'est loin d'être un problème. Par contre — et il ne faut pas se faire d'illusion — toutes les formations ne sont pas d'égale valeur pour ce qui de la poursuite des études à des niveaux supérieurs. C'est évident qu'un jeune qui obtient un diplôme de formation technique au cégep après avoir réussi son diplôme d'études secondaires puis une formation de trois ans au cégep va avoir des meilleures perspectives d'emploi puis aura plus de facilité ensuite à se réorienter en cours de carrière qu'un autre jeune qui obtient un diplôme d'études professionnelles, mais, celui-là, au secondaire, quoi qu'il peut faire une belle carrière toute sa vie, mais, quand même, les possibilités de se réorienter sont différentes.

Aujourd'hui, on sait que 66 % des élèves inscrits en secondaire V au programme régulier vont être au cégep l'année suivante. Par contre, pour les élèves dans cette même école secondaire, mais qui sont inscrits au D.E.P., le diplôme d'études professionnelles, on parle d'environ 1 % qui seront au cégep l'année suivante. C'est un écart immense. Donc, pour ce qui est des élèves qui, eux, obtiennent une A.S.P., donc une attestation secondaire professionnelle, bien, eux, ils n'ont tout simplement pas les acquis pour s'inscrire au cégep l'année suivante. Donc, on a 66 %, 1 % et 0 % dans les trois cas, pour, supposément, un diplôme du secondaire.

Donc, à la lumière de ces informations-là, on le voit bien que les diplômes du secondaire, D.E.P., D.E.S., A.S.P., n'offrent pas les mêmes perspectives. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, je demande au ministre de nous donner distinctement le pourcentage d'élèves qui obtiennent chacun de ces diplômes au sortir du secondaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, bien, plus important que ça encore, Mme la Présidente, il faut comprendre comment fonctionne notre système scolaire. Quand quelqu'un s'inscrit au D.E.P., souvent, au départ, son intention, c'est de ne pas aller au cégep. Son intention, c'est de faire un D.E.P., et, pour lui, ce qu'il veut faire, c'est finir son cours au secondaire puis aller sur le marché du travail. Ça fait que je trouve ça tout à fait justifié que, par choix personnel, il décide d'aller travailler. Ça fait que, quand on prend une statistique et on compare le 1 % avec le 65 %, quand quelqu'un fait un D.E.S., c'est-à-dire un diplôme d'études secondaires, ça, ça le conduit à une formation au cégep parce que, sinon, avec un diplôme d'études secondaires, à part de dire : J'ai un diplôme d'études secondaires, ça conduit très peu sur le marché de l'emploi, à moins d'avoir un emploi qui ne demande pas plus de qualifications. Donc, c'est tout à fait normal que des gens avec une attestation professionnelle veuillent aller sur le marché du travail. Les D.E.P., en tout cas, de ce que j'ai connu, veulent aller sur le marché du travail. Il y en a quelques-uns qui, en cours de route, décident de poursuivre, plus tard, leurs études. On a le même phénomène au niveau du cégep. Il y a des gens qui font des techniques parce qu'ils veulent aller sur le marché du travail avec une technique et, à un moment donné, ils décident d'aller à l'université pour avoir un cours universitaire, mais c'est une minorité qui veut ça.

Moi, je pense que ce qu'il y a de plus important dans ce dossier, ce n'est peut-être pas les pourcentages comme de respecter le choix des gens et également leur permettre d'avoir une qualification, d'accéder au marché d'emploi, puis après ça, ça devient leur choix personnel s'ils veulent aller plus loin ou changer de profession. Et tantôt on parlait la valeur d'une technique versus un D.E.P.; pour moi, également, c'est des sphères qui sont différentes. Tu sais, si vous allez en soudure, vous allez faire un D.E.P. puis vous n'avez pas besoin d'aller au cégep. Mais il y a certaines formations, comme exemple les infirmières auxiliaires, ça, c'est un D.E.P. Par contre, une infirmière auxiliaire, si, à un moment donné, elle veut devenir infirmière, bien, elle va devoir aller au cégep. Et il y a même des infirmières qui, une fois qu'elles ont fini leurs cours du cégep, elles font le D.E.C.-bac. Donc, il faut être capable d'offrir toutes ces alternatives-là. Mais une infirmière auxiliaire qui veut continuer à pratiquer le travail d'infirmière auxiliaire et qui ne veut pas devenir infirmière, moi, je respecte ça, et on a besoin de tous ces gens-là.

Le deuxième niveau qui est important, quant à moi, avant les statistiques, c'est qu'on ait une adéquation entre le marché de l'emploi et également les formations, et également que ça corresponde aux besoins puis aux désirs des gens qui veulent aller suivre ces formations-là. Ça fait que, si vous faites l'adéquation : la personne, la formation avec le marché de l'emploi, là, il faut retrouver un équilibre, d'où l'importance d'avoir des données puis d'offrir des bons choix parce que les gens ne veulent pas aller se former dans un endroit où est-ce qu'il n'y aura pas de marché d'emploi, et puis également il faut former des gens pour remplir le marché de l'emploi.

Ça fait que je pense que je peux donner les statistiques avec plaisir, mais juste pour mettre en perspective que ça, c'est... le plus important, c'est de respecter le choix des gens. Et moi, je ne m'attends pas à ce que quelqu'un qui va aller faire un D.E.P. par choix va vouloir aller au cégep par la suite. Et, si vous voulez mon avis, si vous partez avec le principe que je vous ai donné tantôt que ça nous prend des gens de toutes les catégories, de tous les métiers... Moi, je peux vous avouer, là, quand j'ai un tuyau qui a brisé à la maison, là, j'étais content d'avoir un plombier, et puis je ne voulais pas nécessairement avoir quelqu'un qui était à l'université, je ne suis pas sûr qu'il aurait eu les compétences pour le faire. Mais un bon plombier qui a été bien formé, c'est ce que j'avais besoin, puis c'est ce que je pense qu'il faut offrir au marché de l'emploi. C'était juste pour faire des clarifications par rapport à ça.

• (20 h 20) •

Une voix : On peut le déposer, le tableau, aussi.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, puis, si vous voulez, on a un tableau qu'on peut déposer, qui nous donne les différentes statistiques, dont, entre autres, les diplômes, les D.E.S., les D.E.P. puis également les A.S.P.

Document déposé

La Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. On va prendre... On va accepter le document puis on va le distribuer à tous les membres. Merci. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Comme le ministre, je trouve ça tout à fait normal qu'un élève ou un étudiant qui s'inscrit dans une formation qui mène directement au marché du travail, bien, au sortir de sa formation, aille sur le marché du travail. On lui souhaite, là, c'est ce qu'il voulait faire, puis on espère, justement, qu'il va avoir un poste qui va l'attendre. Je voulais tout simplement démontrer que les différents diplômes, justement, sont différentes voies qui mènent à différents endroits. Donc, il faut savoir il y a combien de finissants dans chacune des catégories pour faire, justement, ce que le ministre a dit, l'adéquation entre les trois éléments qui sont les demandes du marché du travail, les choix personnels de nos jeunes et la formation disponible. Donc, voilà. J'ai bien hâte de voir ces statistiques. Voilà.

Une voix : ...

M. Roberge : Non, non, je le sais.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça ne sera pas long.

M. Roberge : J'ai confiance. Merci. Dans le programme électoral du Parti libéral — je l'ai beaucoup lu, hein, à ce que vous voyez — il y avait une section sur la formation professionnelle. Je vous lis textuellement l'extrait, ça dit : «[Le] gouvernement libéral s'engage à assouplir les règles d'entrée pour les formations menant à des diplômes d'études professionnelles, à des attestations d'études collégiales et à des diplômes d'études collégiales.» J'aimerais que le ministre nous dise pourquoi et comment il veut assouplir ces règles d'entrée.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, pour nous, l'important, c'est la valorisation de la formation professionnelle. Et, quand on dit «assouplir à l'entrée», ça ne veut pas dire qu'on va diminuer les critères pour la formation et ça ne veut pas dire non plus qu'on va diminuer les critères pour avoir le diplôme. Mais parfois — puis je vais vous donner un exemple — il y a des gens, à un moment donné, qui ont l'expérience, et puis cette expérience-là n'est pas reconnue. On leur demande encore de retourner sur les bancs d'école pour avoir de la formation, et ces gens-là ne peuvent pas retourner pour toutes sortes de raisons. Mais ils n'auront jamais accès à la formation même s'ils seraient capables.

Et, encore là, on parlait tantôt du modèle allemand. Le modèle allemand est intéressant de ce côté parce qu'une fois que les gens sont rentrés dans la formation, ils vont avoir leur formation en entreprise. On va les évaluer par la suite selon leurs compétences et leurs qualifications, et ils vont pouvoir avoir un diplôme. Mais, quand on dit qu'on va assouplir, c'est tout simplement... c'est qu'on va utiliser des notions dans lesquelles on va peut-être reconnaître d'autres critères que juste un diplôme qui avait déjà été obtenu auparavant.

Puis je vais vous donner un exemple : si vous vous inscrivez à la maîtrise à l'ENAP, vous avez deux façons d'entrer : soit que vous avez un bac ou encore qu'on reconnaisse des années d'expérience dans un domaine, et les deux peuvent faire une formation de maîtrise à l'ENAP. Moi, dans ma classe, quand j'ai fait ma maîtrise, là, j'ai connu des gens qui venaient des deux... de deux façons différentes. Il y a des gens qui avaient déjà, même, une maîtrise ou un bac puis il y en a qui étaient rentrés à cause de leur formation... de leur expérience. Puis je peux vous dire que les gens qui ont de l'expérience, là, ça vaut beaucoup d'années d'études.

Donc, c'est ce jugement-là qu'on doit être capables d'apporter pour ne pas bloquer quelqu'un juste sur un principe d'un papier ou d'un manque d'expérience. Donc, à ce moment-là, en étant plus souples, mais en respectant quand même des critères, pas n'importe qui qui va aller n'importe où, je pense qu'on pourrait peut-être faciliter l'accès à la formation et par la suite l'accès au marché du travail pour certaines personnes qui le mériteraient.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Dès 2008, sous le gouvernement libéral, des mesures avaient été implantées déjà pour permettre l'accès au collégial à des élèves qui n'avaient pas nécessairement les acquis nécessaires. Des élèves à qui il manquait jusqu'à six crédits sur leur diplôme d'études secondaires ont été admis suite à cet assouplissement. Donc, on disait que ces élèves étaient admis au collégial sous condition. Et, pour ces élèves, par contre, le taux de persévérance, après un an, est d'à peine 52 %, et le taux de diplomation, lui, il est en bas de 50 %.

Donc, juste faire une mise en garde : C'est très bien de permettre aux gens de se réaliser et de permettre une variété de voies de formation, mais il faut faire attention à vouloir ouvrir toutes grandes les portes aux gens qui n'ont pas les acquis. Là, on l'a vu : oui, il y en a qui réussissent, mais, quand même, quand on a un taux de réussite ou d'échec qui avoisine les 50 %, je pense qu'on a atteint le minimum. On ne peut pas tellement assouplir les règles encore plus. Je pense, par contre, que de reconnaître l'expérience sur le marché du travail, c'est une autre chose, c'est une autre chose.

Alors, est-ce que le ministre ira exclusivement dans cette voie-là, quand on parle d'assouplir les règles, c'est-à-dire d'accorder une plus grande importance au marché du travail, ou va-t-il aussi assouplir les règles au niveau académique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je pense qu'il y a deux ou trois façons de l'aborder. D'abord, il y a ceux qui réussissent leur secondaire V, rentrent au cégep, puis eux autres, ils ont un certain taux de réussite qui peut avoisiner le 60 %, 65 %. Et c'est normal que... même quand vous avez les qualifications, ça peut arriver que vous ayez un taux d'échec. Ceux qui n'ont pas toutes les qualifications, puis on va leur demander de compléter certains cours pendant leur formation au cégep ou encore on va vérifier, voir s'ils auraient les acquis nécessaires, moi, déjà qu'il y en ait 52 % qui réussissent après une année, je trouve déjà ça bon. Et, s'il n'y en avait seulement que 30 à 40 % qui finissaient leur cégep avec un taux de réussite, c'est mieux que le 0 % que si on ne leur avait pas permis de rentrer dans ce système.

Et l'autre élément qui est important, puis je suis content que le député et moi, nous nous rejoignions, c'est qu'il faut savoir reconnaître aussi de l'expérience et du vécu des gens. Mais c'est une expérience qui doit être pertinente, et il ne faut pas non plus que ce soit un genre de guichet dans lequel n'importe qui peut rentrer, puis que, justement, les gens pourraient dire : Ça ne me donne rien d'aller chercher un secondaire V parce que je vais rentrer d'une autre façon.

Donc, il faut qu'il y ait des critères qui soient assez objectifs. Il y en a peut-être d'autres que l'expérience qui pourraient entrer en ligne de compte; ça, je vais laisser nos experts nous faire des recommandations là-dessus. Mais c'est certain que, si, à la fin, quelle que soit la voie que vous prenez, si, dans l'une, vous avez 65 % des gens qui finissent leur collégial, dans la deuxième, vous en avez 40 %, puis, à la limite, dans la troisième, vous en avez 25 %, je pense qu'il faut voir que le 25 % qui réussit, c'est une bonne nouvelle, et ça va permettre à ces gens-là d'aller plus loin et peut-être aussi d'aller à l'université ou de compléter une technique.

Tu sais, il faut donner la chance au coureur, et on n'est pas dans un système dans lequel on s'oblige à ce que tout le monde passe parce que ça deviendrait un système trop facile, puis je pense que les oppositions le dénonceraient assez facilement. C'est normal qu'il y ait un taux d'échec normal pour toutes sortes de raisons, mais moi, je suis d'accord pour qu'on offre une deuxième puis une troisième chance à des coureurs, en autant que ce soit raisonnable. Ce qu'on ne veut pas, c'est des étudiants chroniques au cégep, qui vont faire 10 ans, puis que, dans le fond, ils sont toujours en train de se chercher. Ça, également, il y a des mécanismes qui ont été mis en place pour se prévenir de ça. Vous savez, quand quelqu'un... Moi, j'ai connu ça à l'époque, hein, la personne dit : Ça fait sept ans que je suis au cégep. Bien, je pense que c'est important aussi de se rendre compte qu'il y a des coûts qui sont reliés à ça et on n'a pas non plus à accepter ça, et ça, ça fait partie maintenant de nos règles normales de gestion.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Suite aux baisses d'exigences — je vous parle de 2008 — je me souviens que les dirigeants des collèges, des cégeps avaient émis de sérieuses réserves parce qu'ils n'étaient pas préparés à accueillir des élèves qui, eux, n'étaient pas préparés à faire des études collégiales. Ils étaient habitués de recevoir au cégep des élèves qui avaient réussi leur secondaire V. Là, tout à coup, ils devaient admettre des élèves sous condition, et là, tout à coup, ils devaient se préparer à offrir des cours du secondaire pour faire des mises à niveau. Donc, est-ce que vous allez préparer le terrain? Parce qu'avant d'assouplir les règles, bien, il faut préparer les écoles secondaires à accueillir ces gens-là et les cégeps aussi à accueillir ces gens-là. Moi, j'en suis, là, d'accueillir des gens avec de l'expérience pertinente, mais il va falloir préparer la chose. Avez-vous un plan pour que les établissements accueillent ces gens-là et les servent bien?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (20 h 30) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Moi, plutôt que parler d'assouplir, je parlerais de flexibilité. C'est d'offrir à des gens une façon différente de rentrer, en reconnaissant qu'ils aient des acquis à compléter ou à aller chercher.

Mais, déjà au cégep, déjà à l'université, il y a des sessions préparatoires. Et, lorsque, les gens, il leur manque des cours ou encore leurs notes n'étaient pas assez fortes, le cégep peut offrir une session préparatoire qui par la suite va se transformer... Au lieu d'une formation de deux ans, ça va être une formation de trois ans. Moi, à ma connaissance, ça existe déjà. Puis je sais qu'à l'université également, lorsque votre cote R n'est pas assez élevée mais que vous êtes accepté dans un programme, on vous offre également des sessions de préparation à l'université.

Ça, juste pour vous dire, c'est bien, parce que ce qu'on veut, c'est la réussite. On sait qu'il y a des gens qui ne sont pas toujours au même niveau. Donc, plutôt que de les amener vers un échec parce qu'on ne les aura pas préparés... Et le cégep et l'université ont des sessions préparatoires. Et, à ma connaissance, ça existe déjà.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui, je vais aller rapidement. De 2007 à 2014, il n'y a pas eu de nouveau plan d'action en matière de formation continue et d'éducation aux adultes. La dernière politique gouvernementale, il me semble, remonte à 2002.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles seront les grandes orientations de cette politique qui normalement devrait être en préparation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Il y a du travail en ce moment qui se fait sur la politique sur la formation des adultes. Autant la formation professionnelle est importante, autant, pour moi, la formation des adultes, les gens qui reviennent à l'école pour aller chercher des diplômes qui par la suite vont permettre de conduire à l'emploi, est importante.

Il y a une politique qui est en préparation actuellement, mais je ne pourrais pas vous donner le détail ce soir, là, en quoi va consister la révision de la politique. Mais je peux vous dire qu'il y a une importance qui est accordée à ce niveau-là. Et, encore là, c'est la flexibilité de notre système d'éducation qui va nous permettre de... permettre à des adultes, là, de compléter une formation qui est adéquate pour eux autres.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Chambly, il vous reste 3 min 30 s à peu près pour la question et réponse.

M. Roberge : C'est bon. Donc, une politique en matière de formation continue et d'éducation aux adultes, qui est souvent liée à la formation professionnelle, est en préparation. On n'est pas en mesure de nous dire les grandes orientations pour l'instant.

Est-ce qu'on pourra contribuer à l'élaboration de cette politique? Et quelle est à peu près l'échéance, là, le moment où ce sera déposé? Est-ce que c'est un an, deux ans, trois ans pour savoir quand est-ce qu'on pourra travailler sur cette politique?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, Mme la Présidente. Peut-être que je pourrais donner au moins les grandes orientations de la politique. Et puis présentement on est en consultations. Les grandes orientations, c'est doter le milieu scolaire, ses partenaires et la société civile d'une vision commune et intégrée de la lutte contre le décrochage scolaire, renforcer les interventions visant à soutenir les apprentissages et accompagner les élèves les plus vulnérables afin de réduire les écarts de réussite, et favoriser l'égalité des chances, et finalement canaliser la mobilisation autour de la persévérance et la réussite scolaires.

Et, lorsque vous regardez la formation des adultes, c'est souvent des gens qui ont laissé l'école à un moment donné, qui veulent venir compléter leur secondaire III, leur secondaire IV, secondaire V. Il y en a même qui trouvent que c'est plus approprié, la formation des adultes, que de continuer dans un programme régulier, mais ça prend un certain âge pour avoir accès à la formation des adultes.

Ça fait que, pour nous, là, c'est vraiment un des endroits où est-ce qu'on est capables le plus de récupérer les gens. Et, si vous regardez pourquoi notre taux de diplomation est aussi élevé au Québec... Quand vous regardez notre taux de diplomation, quand on se compare avec les autres provinces, sur le programme régulier on est aussi bons, sinon un peu meilleurs que les autres. Mais où on récupère beaucoup, c'est dans notre programme de formation aux adultes, où, là, on récupère des gens. Puis là, quand on regarde notre taux de diplomation à 25 ans, il est de 91 %, ce qui est un excellent taux de diplomation. On est les meilleurs au Canada. Si vous allez dans le rapport Champoux-Lesage, il y a même un tableau qui démontre que le Québec est la meilleure place pour avoir un diplôme à 25 ans; il y a un taux de 91 %. Puis la deuxième, c'est l'Ontario, puis, après ça, ça va en diminuant.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Il reste encore 1 min 30 s, M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour l'échéancier, Mme la Présidente, juste rapidement : publication au printemps avec un plan d'action, printemps 2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va? Merci. Alors, on va passer du côté ministériel. Alors, je suis prête à reconnaître comme intervenant M. le député d'Ungava. La parole est à vous.

M. Boucher : Alors, rebonsoir, tout le monde, après cette pause-souper dont le début était bien arrosé. Puis je ne parle pas d'alcool, je parle plutôt de pluie, pour ceux qui ont eu l'occasion de sortir.

Écoutez, je serais tenté de commencer avec une petite anecdote, M. le ministre, pour vous raconter un petit peu... On parlait, tu sais, que les jeunes peuvent se chercher, à l'occasion, puis avoir de la misère à trouver leur voie. Pour paraphraser mon collègue de... M. le député de Papineau... ou c'était plutôt M. le député de...

Une voix : Sherbrooke.

M. Boucher : ... — oui, c'est ça — qui disait que, tu sais, autrefois, bon, on faisait un curé, on faisait un avocat ou on se débrouillait dans la vie, on était cultivateur, c'était ça, les choix qui s'offraient à nous; maintenant, il y a une multitude de programmes de toutes les sortes, que ce soit professionnel, collégial, universitaire. Et puis c'est sûr que la vie, ce n'est pas un buffet chinois avec 500 plats, où est-ce qu'on peut passer notre vie à goûter un petit peu à tout, finalement, sans ne jamais rien choisir. Il faut, à un moment donné, faire son idée.

Mais je vais vous donner un exemple où j'avais un de mes amis qui était, bon, un universitaire qui venait d'une famille d'universitaires, sa conjointe était une universitaire qui venait aussi d'une famille d'universitaires, puis il me parlait de son fils. Son fils décide d'aller faire un bac en comptabilité. Bon, pourquoi pas? Je veux dire, des comptables, ça en prend toujours. Vers la fin de son bac, bien là il fallait qu'il choisisse qu'est-ce qu'il voulait faire avec sa comptabilité. Il décide de faire un titre comptable, un CMA, comptable en management accrédité. Il fait quelques années dans ça, deux, trois ans, puis là son fils lui annonce : Tu sais, papa, dans le fond, je suis allé à l'université pour te faire plaisir, parce que, tu sais, si je t'avais annoncé que je n'y allais pas, tu aurais été déçu, puis j'aurais été le mouton noir de la famille. Je ne suis pas heureux dans ça. Moi, dans le fond, je voulais être soudeur, dans la vie, là, tu sais. C'est beau, mon garçon. Si tu veux être soudeur, vas-y. Il lâche tout ça, s'en va faire un cours en soudure. Vers la fin de son cours en soudure, la soudure spécialisée en aéronautique, pour souder les carlingues d'avion, bien il dit : Crois-moi, crois-moi pas, à la fin de son cours il était placé chez Boeing dans la région de Seattle, il fait 140 000 $ par année avec la voiture puis la maison fournies. Puis il dit : Je suis presque jaloux de lui. Donc, là-dessus, il faut avoir peut-être un petit peu d'indulgence envers les jeunes d'aujourd'hui qui se voient placés devant une multitude de programmes et puis des fois qui ont peut-être de la misère à faire leur voie.

On parlait tantôt, bon, du modèle allemand, où mon collègue de l'opposition officielle semblait vouloir vous faire dire que, finalement, pour vous, la formation professionnelle, dans le format actuel, ce n'était pas bon puis ce n'était pas correct, il fallait jeter ça par-dessus bord et puis remplacer ça par d'autre chose. Écoutez, moi, le modèle allemand, pour ce que j'en connais puis ce que j'en comprends, je le changerais de nom, je l'appellerais le modèle du gros bon sens, hein? C'est prouvé, pas besoin d'être un grand pédagogue puis un grand spécialiste en pédagogie, qu'il y a plusieurs types d'enfant différents, tu sais. Pourquoi les jeunes filles réussissent mieux que les jeunes garçons au secondaire? Est-ce qu'elles sont plus intelligentes? Est-ce qu'elles sont... Non, non, c'est qu'ils sont différents. Un gars, c'est un gars; une fille, c'est une fille. La jeune fille, en règle générale, va être peut-être plus ordonnée, plus studieuse, plus méthodique, plus encline à écouter un professeur ou un maître une journée de temps. Le jeune garçon va être plus distrait, plus brouillon, plus énergique, il est comme une bombe qui se cherche une place pour exploser, donc il va avoir tendance à échouer ou lâcher l'école. C'est pour ça qu'on est arrivés avec des programmes sport-études puis des genres de choses comme ça où le jeune garçon peut aller lâcher son fou, comme on dit, pour après ça revenir au modèle scolaire.

C'est la même chose dans la formation professionnelle, M. le ministre. On a un grand filet qui ramasse probablement la majorité du monde puis on est contents avec ça, mais qu'est-ce qu'on fait avec les petits poissons ici et là qu'on a échappés? On dit : «Too bad», c'est bien dommage pour vous autres. Vous, vous allez vous contenter des miettes dans la vie. Vous n'êtes pas capables d'être électriciens, pas capables d'être plombiers, pas capables d'être mécaniciens automobiles. Allez faire la vaisselle, ne faites rien, ça va être comme ça. Je pense que c'est tout à fait injuste et c'est du gaspillage. On s'enligne vers une aire de pénurie de la main-d'oeuvre, puis je ne pense pas que la société ait besoin de ne gaspiller aucun jeune.

Puis, s'il y a un modèle de compagnonnage, comme vous disiez, un modèle maître-apprenti... Comme autrefois quelqu'un qui voulait devenir cordonnier, bien c'était un jeune homme qui allait chez un cordonnier d'expérience, puis il lui montrait le métier. Puis un jour il reprenait la boutique, puis il n'avait jamais été à l'école pour apprendre ça, mais finalement il devenait un excellent cordonnier. Je pense que ce modèle-là peut être reproduit, ce n'est pas un modèle unique. J'abonde dans le sens de mon collègue de Chambly, qui disait : Toutes les voies... je ne suis pas sûr que je vais être capable de le dire aussi bien que lui, là, mais : Toutes les voies qui permettent d'obtenir un diplôme sont bonnes, en autant qu'on atteigne l'objectif à la fin. Puis, moi, quand j'entends des discours, là, critiquant ça, il me semble que c'est juste le gros bon sens, là, mais mon coeur saigne puis je suis désolé quand j'entends ça.

• (20 h 40) •

Je pourrais vous parler du modèle du Nunavik. Vous savez qu'au Nunavik, bon, la population inuite, c'est une population qui est très particulière, une population qui a son lot de problèmes sociaux qui se répercutent à l'école. Je pourrais vous en parler pendant un bon bout. Bon, comme vous savez, ma conjointe est professeure au niveau primaire, elle a enseigné plusieurs années au Nunavik. Elle pourrait vous conter des anecdotes, là, pour le reste de la soirée. Puis, chez les jeunes chez qui l'école ne présente aucun intérêt, chez les jeunes qui ne veulent rien savoir de l'école, bien, plutôt que de les laisser aller dans le village, aller faire des mauvais coups, casser des vitres puis devenir des petits criminels puis des petits caïds en puissance, bien on a créé le programme IPL. Demandez-moi pas ce que ça veut dire, l'acronyme, là, je... Bon, c'est un programme où, les jeunes, on leur montre à faire des menus travaux : comment réparer une poignée de porte, comment faire des menus travaux dans une maison, comment réparer des petits moteurs, des motoneiges, des quatre-roues — puis vous savez que, bon, au Nunavik, savoir réparer une motoneige, là, c'est un must, là, quelqu'un qui ne sait pas réparer sa motoneige, il est bien dépourvu — comment construire un qamutik, qui est le traîneau traditionnel, la remorque qu'on attache derrière un igloo. Ils amènent les jeunes dans la toundra, «on the land», comme on dit, comment construire un igloo. Ça peut avoir l'air bien folklorique, bien le fun, mais, quand on est à la chasse puis que le blizzard se lève, savoir construire un igloo ou pas, c'est la différence entre la vie puis la mort. Puis là je ne fais pas de blague là-dessus. Il y a deux ans, pas loin de Kuujjuaq, il y a un individu qui était dans sa cabine, une espèce de petite cabane sur la toundra, il est sorti pendant un blizzard; on l'a retrouvé mort à 300 pieds de sa cabane. Il s'est perdu à 300 pieds de sa cabane dans un blizzard. Donc, la visibilité nulle, quand je dis... Bon, au Nunavik, là, la neige ne tombe pas de haut en bas, elle tombe de gauche à droite, normalement, puis on ne voit pas grand-chose, là. Donc, c'est tous des petits trucs comme ça.

Ces jeunes-là sortent de là après leur secondaire V sans aucun diplôme de rien, sans aucune qualification de rien, mais au moins on les a réchappés de faux pas puis de niaiseries, entre guillemets, qu'ils auraient pu commettre dans leur jeunesse. On leur a appris à devenir des adultes responsables puis à se débrouiller dans toutes sortes de petits métiers à gauche puis à droite, ils deviennent de bons manoeuvres puis de bons employés à engager. Mais ces jeunes-là seraient le prototype parfait pour ce que vous parliez, du modèle allemand, dire : Bien, regarde, mon jeune, la plomberie, ça t'intéresse? Viens avec nous, tu vas aller travailler avec les plombiers à la journée. Tu vas être payé, probablement, parce que, bon, si tu fais un travail, je ne vois pas pourquoi ce serait gratuit, et puis après deux, trois, quatre ans tu seras un plombier certifié, avec tes cartes, et puis... Donc, on n'a pas les moyens de gaspiller personne dans notre société, là. Je pense que tout le monde qui veut et puis qui a la chance devrait être capable, là, d'arriver à ses rêves, et puis tous les moyens sont bons pour y parvenir.

Si on parle, bon, du Plan Nord, par exemple, on sait que, bon, notre gouvernement a décidé de relancer le Plan Nord sous l'appellation du Plan Nord plus. Le Plan Nord, qui est prometteur et porteur d'avenir autant pour les régions du Sud que pour les régions du Nord, bien, le Plan Nord ne se fera pas sans main-d'oeuvre spécialisée, sans formation professionnelle spécialisée, sans gens qui ont la diplomation nécessaire. C'est sûr que, bon, il y aura des emplois pour les gens du Sud, les électriciens, les plombiers puis les opérateurs de machinerie lourde de Québec, Montréal, Sherbrooke, mais il faut qu'il reste quelque chose aux Inuits au travers de ça, je veux dire, ce n'est pas vrai que... Puis les Inuits sont clairs à cet effet-là. Les compagnies puis les multinationales vont venir chercher le minerai puis les richesses, puis dans 50 ans, 100 ans, quand la vie utile de la mine sera terminée, bien, salut, mes amis, on vous laisse les déchets puis le tas de minerai impropre puis on s'en va ailleurs. Donc, ces gens-là ont leurs rêves puis doivent avoir leurs chances aussi, et puis la formation professionnelle, c'est un must, pour eux, puis c'est quelque chose, là, qui doit vraiment les accrocher et puis leur être offert.

Souvent, bien, il y a comme... Si je parle dans le Grand Nord, au Nunavik, il y a un centre de formation professionnelle qui est situé à Inukjuak. Bien, si vous regardez la carte, Inukjuak, bon, bien que c'est dans le Nunavik, c'est à plusieurs heures d'avion de la majorité des villages. Est-ce qu'on va demander à un jeune de 16, 17, 18 ans : Bien là, tu vas quitter ta famille, tu vas aller rester tout seul à Inukjuak, loin de ta mère, loin de tes frères, de ci, de ça? Oui, tu es toujours dans la même culture, tu es toujours dans le Grand Nord, mais quand même c'est un sacrifice énorme versus le système de compagnonnage qu'on appelait tantôt sous le vocable de «modèle allemand». Si quelque chose comme ça était disponible dans le village, bien, ce serait fantastique pour la personne en question.

Donc, l'éducation est essentielle au développement économique du territoire du Nord-du-Québec, puis présentement la capacité des communautés nordiques à tirer profit de l'activité économique créée par la mise en place du Plan Nord, comme je disais tout à l'heure, est parfois limitée par les... — pardon, là, il commence à se faire tard — les infrastructures — c'était le mot compliqué de la soirée — et par la rareté d'une offre de formation professionnelle adaptée aux besoins du marché. L'éducation est essentielle au développement économique du Nord. À l'heure actuelle, la capacité des communautés nordiques à profiter de l'activité créée par la mise en place du Plan Nord est limitée, et puis la rareté puis... la formation de la main-d'oeuvre est aussi limitée.

Le budget 2014‑2015 prévoit des orientations et des mesures pour stimuler l'emploi et la croissance économique, notamment en relançant le Plan Nord. Par contre, le développement économique suscité par les richesses du Nord ne sera réalisé qu'avec l'apport d'une main-d'oeuvre compétente, comme je vous le disais tantôt. Bien que la majorité des compagnies, face aux Inuits, sont tout à fait enclines à recruter les jeunes, là, qui n'ont pas de compétence puis à les former sur le tas, entre guillemets, bien souvent, bon, ils ont la connaissance pour travailler pour la compagnie en question, mais ils n'ont toujours pas de papier puis de diplôme. Demain matin, ils quittent l'emploi, il ne leur reste rien de ça à part de l'argent qu'ils ont pu gagner. C'est un rôle que doit jouer, bon, le réseau d'éducation du Québec, de former cette main-d'oeuvre compétente là. Il y a donc lieu de veiller à ce qu'en premier chef les populations situées sur le nord du territoire du Québécois... du Québec, pardon, puissent acquérir les compétences et les connaissances nécessaires pour tirer profit du Plan Nord.

Alors, M. le ministre, j'aimerais savoir : Quels investissements le Québec compte-t-il mettre de l'avant pour assurer la persévérance et la réussite scolaires des Premières nations sur le territoire du Nord en leur permettant de contribuer à l'essor économique et social de ces communautés des Premières nations?

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais remercier le député d'Ungava, qui nous a d'abord démontré qu'il connaissait bien le Nord, connaissait bien le contexte du Nord, mais également le féliciter de sa grande humanitude, parce que le Nord, c'est d'abord un phénomène humain. Et puis souvent les gens dans le Sud, ils vont dire : Bien, ils ont juste à faire ça, on va faire comme on fait dans le Sud, on va ouvrir des écoles. La dynamique est différente, l'historique est différent, et, là-dessus, il faut plutôt partir de la situation réelle, plutôt que de la situation dans laquelle on pense que ça devrait être, et travailler avec la capacité des gens.

Et le député d'Ungava a bien dit dans son allocution les trois niveaux problèmes. Le premier élément, c'est que ça prend des gens qui ont un besoin, puis ça prend des gens qui ont des désirs, puis ça prend des gens qu'il faut répondre à ces besoins-là.

Deuxièmement, il faut être capable d'avoir la formation adéquate pour remplir un emploi. La difficulté, dans le Nord, c'est que les emplois sont relativement limités, et il faut être capable d'amener ces jeunes à occuper des emplois qui peuvent être hors de leur territoire traditionnel. On parle des territoires au niveau des mines, au niveau de la santé. Juste pour vous donner un exemple, dans le Nord, on a besoin d'infirmières, on a besoin également d'infirmières auxiliaires, on a besoin de préposés, et souvent les formations ne se donnent pas dans le Nord. Puis prenons un exemple, un domaine que je connais assez bien, la santé. Si on a besoin de préposés, est-ce qu'il y a moyen d'aller les former sur place? Est-ce qu'il y a moyen, par le... justement en ayant un principe de compagnons, qu'on soit capables d'avoir les acquis théoriques en travaillant en même temps et aboutir à une qualification qui nous permet justement de pouvoir les embaucher dans notre réseau de la santé? Moi, la réponse à ça, c'est oui. Et, pour répondre à ça, il faut qu'on adopte nos modèles et il faut qu'on adapte nos modèles directement aux besoins de ces gens-là.

• (20 h 50) •

Et c'est ça, je pense, qui est l'objectif des prochaines années en ayant un comité de cohérence et de cohésion, le comité qui est pour la reconstruction sociale du Nord. Tout simplement que ce n'est pas seulement l'éducation qui doit faire ça, c'est l'emploi, l'éducation, la santé et également toute la question des télécommunications, pour être capable de former les gens à distance et amener ces gens-là, comme le disait le député d'Ungava, plutôt que d'arriver, laisser l'école très jeunes, après ça se retrouver souvent dans le village à faire des mauvais coups... Parce que la criminalité est assez élevée, dans le Nord, parce que souvent ces gens-là ne travaillent pas, puis ils ont besoin d'argent, puis ils se trouvent d'autres façons d'avoir de l'argent que par le travail. Et c'est ça, les solutions qu'on doit apporter, mais ça, Mme la Présidente, ça nous prend des investissements. En plus des investissements de base qui sont déjà dans le Nord, ce qui est prévu, c'est une nouvelle... une enveloppe de 19,4 millions de dollars, qui va être prévue justement pour faire face à cette problématique, développer des nouveaux programmes et être capable d'offrir à ces gens-là une formation adéquate pour qu'ils puissent aller sur le marché de l'emploi et être capables de gagner leur vie dignement.

C'est un grand défi parce que ça fait des années que les gens en parlent, il y a eu déjà des efforts de faits. Je pense qu'il ne faut pas renier le passé, que, dans le passé, il y a eu des grands efforts de faits. Il y a des professeurs qui sont allés dans le Nord et qui se sont consacrés au développement des jeunes. Moi, j'ai également assisté au travail que Joé Juneau a fait avec les jeunes pour le hockey. Ça les a amenés... Ça les a motivés. Et souvent le fait qu'ils fassent du sport les a empêchés peut-être, justement, de se retrouver dans la rue sans formation. Donc, Mme la Présidente, il faut qu'on continue et qu'on aille de l'avant.

L'autre élément également, c'est qu'il y a un centre, hein, il y a une construction d'un centre de formation multifonctionnel à Sept-Îles qui est au coût de 11 millions de dollars. Et ce centre de formation principalement pour les autochtones, c'est justement pour permettre d'avoir cette adéquation entre la formation et le marché de l'emploi pour cette clientèle particulière, qui, il faut le reconnaître, a besoin de plus de services que la moyenne des gens.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Oui. Merci beaucoup, M. le ministre. C'est ça. Comme vous disiez, dans le Nord, c'est un monde complètement différent. C'est facile d'être assis à Québec, Montréal, dire : Bien, c'est simple, regarde, à Saint-Hyacinthe on fait ça de même, qu'ils fassent pareil, là. Je veux dire, on ne réinventera pas la roue, là, mais il faut comprendre le Nord puis il faut y avoir vécu. Puis je ne veux pas reprendre la publicité, là, d'un centre sportif, mais, tu sais, une journée, ce n'est pas assez, là, tu sais, il faut avoir vécu là un bout de temps pour saisir la dynamique.

Je peux vous dire que, là où je travaillais avant, on avait des excellents emplois d'offerts, des emplois qui ne demandaient pas nécessairement une très grande qualification, qui étaient affichés, des postes, depuis des années, puis on ne trouvait pas personne. Je veux dire, dans le Nord, n'importe qui qui a deux bras, une tête, du bon sens puis du vouloir est capable de travailler très facilement. Parfois, ça demande des compétences particulières, et puis c'est là, à ce moment-là, que la formation professionnelle va embarquer.

Vous parliez tantôt du programme de Joé Juneau. Où est-ce que je travaillais, on avait aussi mis sur pied un programme de hip-hop — ça a l'air fou, bon, le hip-hop, quelle est, le hip-hop, la relation entre le hip-hop puis la persévérance scolaire? — où les jeunes, à travers la danse, il y avait des professeurs qui étaient engagés qui étaient aussi des psychologues et puis des travailleurs sociaux, où ils avaient des discussions avec les jeunes sur le vandalisme, sur les abus, sur le «bullying», sur le harcèlement, sur plein de sujets comme ça, puis amenaient les jeunes souvent à briser leur coquille, repousser leurs limites puis arriver à des points, là, où ils ne seraient peut-être pas arrivés autrement si on les avait laissés à eux-mêmes.

Vous savez que, dans le Nord, bon, souvent, vous allez dans une classe... Allez dans une classe de primaire ici, à Québec, là, n'importe où, puis demandez dans une classe de cinquième année aux jeunes : C'est quoi que vous voulez faire dans la vie? Ah! je veux être pompier. Je veux être police. Je veux être astronaute. J'aimerais ça être vétérinaire. Allez dans la même classe dans le Nord, posez la question, vous allez avoir : Ah! moi, j'aimerais ça être caissière à l'épicerie. Moi, j'aimerais ça être concierge à l'aréna. Pourquoi? Est-ce que c'est des gens qui n'ont pas d'ambition? Pas du tout. Mais comment rêver à quelque chose que tu ne connais pas toi-même? Comment rêver à quelque chose que tu ne sais pas que ça existe? Moi, j'avais proposé d'avoir des journées carrière même pour les jeunes du primaire, dire... être électricien d'un jour, informaticien d'un jour, avocat d'un jour, puis : Ah! ça, ça a l'air à être le fun, ça, c'est quoi que ça prend?, puis etc., pour leur donner un but dans la vie et les faire rêver.

Donc, dans ce sens-là, je pense que, comme vous dites, il y a beaucoup de travail à faire. Puis il faut saisir l'essence du Nord et puis comment les choses se passent au Nord.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Bien, M. le ministre, il n'y a plus de temps, malheureusement, pour répondre. Alors, je ne sais pas si vous voulez faire un petit commentaire, on va le prendre sur le côté gouvernemental.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Moi, j'apprécie énormément l'expérience pratique de notre collègue, qui vit dans le Nord et qui sait comment ça se passe. Puis, je pense, son témoignage ce soir, quand les gens l'écoutent, je pense qu'ils peuvent dire que c'est émouvant et c'est très réaliste, ce qui nous fait dire que c'est une grande priorité, pour nous, d'améliorer les conditions de vie des gens qui sont justement du côté du Nunavik. En tout cas, merci, M. le député. Je pense que c'est un beau témoignage que vous avez fait ce soir.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, on va poursuivre du côté de l'opposition officielle. Je cède la parole au député de Saint-Jean pour un bloc de 17 minutes.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À la fiche 42 dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, on demande la liste d'attente pour les centres de formation professionnelle par commission scolaire et par région. On nous dit que cette information n'est pas disponible au ministère. Pour avoir visité plusieurs centres de formation professionnelle, surtout celui de... les deux de ma circonscription mais qui ne sont maintenant qu'un seul, il y a plus qu'une liste d'attente, il y a un engorgement total, et on ne peut plus prendre d'étudiants.

Avec l'implantation du modèle allemand, de ce que je comprends aussi, ça peut libérer en partie des salles de classe ou du moins des lieux d'apprentissage, des centres de formation professionnelle pour que ce soit en entreprise, mais comment le ministre... Avec les informations qu'au ministère on a par rapport à la liste d'attente, combien de jeunes s'inscriraient en formation professionnelle, s'ils pouvaient le faire, parce qu'en ce moment il n'y a plus de place de disponible? Et l'implantation du modèle allemand?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui, merci, Mme la Présidente. Une réponse partielle mais qui, je pense, n'est pas nécessairement complètement satisfaisante, c'est qu'il y a eu un sondage de fait au niveau des 19 commissions scolaires, puis il y aurait plus de 7 000 élèves en attente au niveau d'une formation. Et puis, je suis d'accord avec le député, ce serait intéressant, là, par centre de formation, avoir le nombre de gens qui sont en attente, dans quels programmes. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait regarder, parce qu'au niveau ministériel on devrait avoir cette information. Ça fait que possiblement que l'année prochaine, quand on fera les crédits, là, vous devriez me reposer la question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, je comprends que c'est une bonne chose qu'on repose la question par écrit l'année prochaine. À ce moment-là, on aura le tableau, on aura eu la compilation d'ici là.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. On va regarder comment on peut vous donner la réponse.

M. Turcotte : D'accord. J'aurais aimé vous parler de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes. Vous en avez déjà parlé avec mon collègue député de Chambly. De ce que j'ai compris, c'est qu'il y aura dévoilement de la politique au printemps 2015, c'est bien ça?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Et puis...

M. Turcotte : Est-ce que...

M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour compléter l'information, c'est consultation à l'automne 2014...

M. Turcotte : Sous quelle forme, les consultations?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah! ça va être déterminé, mais il va y avoir de la consultation. Et également, à l'automne... au printemps, on va déposer la politique.

M. Turcotte : Est-ce que vous pensez aller dans le même... Parce que la politique date de quand même un bout. En ce moment, elle est renouvelée, si on peut dire ça ainsi, elle date de quand même plus de 12 ans. Est-ce que vous avez déjà, à l'heure actuelle, des recommandations ou vous voyez qu'il y a des choses qui ne fonctionnent plus dans cette politique-là?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est l'objectif des consultations, hein, c'est de pouvoir avoir l'opinion des gens; entre autres, certainement, des experts. Ça fait que, je pense, c'est un sujet qu'on va pouvoir aborder à l'automne avec les oppositions, mais, jusqu'à maintenant, ce que je dois vous avouer, ça va être surtout le principe d'aller en consultation pour après ça rédiger la politique.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a tantôt abordé la question de l'alphabétisation, vous avez mentionné qu'il y a 129 organismes en alphabétisation au Québec. Je vous avais posé la question... j'avais posé la question au ministre, pardon, lors de la période des questions, sur les organismes en éducation, sur le rehaussement du financement des organismes communautaires. Sachant le cas dans L'Assomption qu'on a entendu tantôt, je pourrais vous parler du même cas chez nous, La Porte ouverte, qui est un organisme qui est pratiquement sur le bord de la fermeture, en ce moment, par manque de financement. Les organismes communautaires de tous les domaines — mais dans ce cas-ci on va parler des organismes en matière d'éducation — avaient un besoin criant de financement.

Voyant le recul, comment voyez-vous, au fond, le fait que ces organismes-là ne recevront pas le 4 millions de dollars sur trois ans? Est-ce qu'il va y avoir d'autres façons de les soutenir, les accompagner pour qu'ils puissent survivre, pour répondre aux besoins de la population?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

• (21 heures) •

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Bien, déjà, dans le contexte actuel, le maintien des enveloppes est déjà, quant à moi, un bon acquis. Et, vous savez, pour 129 organismes, on a des subventions de 12 848 000 $. C'est certain que demain matin on doublerait le montant, puis le montant pourrait être utilisé, mais actuellement, le contexte budgétaire du gouvernement, on ne peut seulement que continuer à offrir les mêmes montants. Donc, on va maintenir les acquis.

Mais, si vous me demandez, au niveau des organismes communautaires, quand vous leur parlez, tous pourraient offrir plus de services, sauf qu'actuellement il y a une limite, qui est la limite budgétaire. Et je pense qu'il faut travailler ensemble pour être plus efficients, continuer les mêmes services et voir à ce qu'on puisse offrir le plus de services possible aux clientèles en besoin. Mais il n'y aura pas plus d'argent cette année par rapport aux organismes communautaires.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que le ministre vient de nous mentionner. Ceci dit, les gens qui ont recours aux organismes en alphabétisation, c'est des gens qui vont pouvoir retrouver leur dignité, qui vont pouvoir retrouver leur fierté, puis qui vont peut-être pouvoir trouver un emploi de meilleure qualité, et avoir de meilleurs revenus, et contribuer davantage aux coffres de l'État. Ce n'est pas juste une dépense, c'est aussi un investissement.

Donc, je comprends que le ministre est très sensible à cette question-là, mais vous comprendrez que les organismes en alphabétisation au Québec ont beaucoup de problématiques, ont beaucoup de problèmes financiers, et je pense qu'il faut avoir aussi, dans le cadre de la réflexion sur la politique gouvernementale en éducation des adultes, avoir un regard global sur cette question-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Mme la Présidente, je tiens à le dire, là, je suis très, très sensible à ça, puis, si c'était de moi, là, si on avait les moyens, on pourrait offrir plus d'argent, mais la réalité, c'est... là, on parle de l'alphabétisation, vous allez dans la pauvreté. Il y a des gens aussi, des fois, qui ont de la difficulté à nourrir leurs enfants. Les besoins sont énormes. Il faut être capable de faire des choix. On fait les meilleurs choix possible.

Et, juste pour vous dire, votre organisme, La Porte ouverte, le centre d'alphabétisation et de francisation du Haut-Richelieu, reçoit déjà une subvention de 97 463 $. Puis je tiens à le dire : S'il y avait plus d'argent de disponible, on aimerait ça en distribuer plus, mais actuellement le contexte budgétaire fait que tout le monde fait des grands efforts. Et, moi, l'objectif, c'est surtout de maintenir des acquis de ces organismes. Et, pour avoir travaillé avec tous les organismes communautaires depuis quelques années, bien, je peux vous dire qu'ils sont tous dans le besoin, mais il y a comme une capacité au gouvernement à pouvoir fournir les services. Il y a des choix à faire aussi. C'est triste parce que c'est des choix déchirants, mais ça ne demeure pas que ce sont des causes extrêmement honorables puis respectables, et il y a des gens dans le besoin, puis ça, on le reconnaît puis on va faire le maximum avec l'argent que nous pouvons distribuer.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. La ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion a confirmé qu'il y aura 3 millions de moins pour la francisation des immigrants. Dans la fiche 46 des demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, on voit que, pour l'année 2013‑2014, pour l'allocation, pour l'accueil et la francisation, on parle de 52 910 000 $. On n'a pas été en mesure d'avoir les chiffres pour 2014‑2015, que nous avions demandés.

Premièrement, est-ce qu'il y aura aussi une coupure pour la partie du ministère de l'Éducation dans un premier temps pour l'accueil et la francisation? Et, dans un deuxième temps, comment voyez-vous l'impact de la diminution de 3 millions de dollars pour la francisation?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : De notre côté, il n'y a aucune coupure du côté de la francisation. C'est certain que, si un ministère a une contrainte de 3 millions, on va voir qu'est-ce qu'on peut faire avec l'argent de disponible et comment on peut devenir plus efficients pour pouvoir, si possible, offrir les mêmes services. Mais, encore là, je rappellerai à... puis, je pense, il faut se le rappeler, on ne peut pas se permettre non plus d'avoir un déficit de 6 milliards, comme il était prévu, lorsqu'on a pris le gouvernement, et tout le monde doit faire des efforts, puis, c'est triste à dire, il n'y a pas de situation facile, et tout le monde doit faire des efforts, et les efforts doivent être répartis équitablement entre tous les groupes, y compris dans des secteurs comme la francisation. Mais, de notre côté à nous, on garde les mêmes montants puis on espère pouvoir en avoir encore plus pour notre argent, en étant plus efficients.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour donner un répit au ministre, je vais lui poser une question sur un autre gouvernement qui a annoncé des coupures, donc ce ne sera pas le sien, donc peut-être que ce sera plus agréable.

Par rapport au gouvernement fédéral, qui a annoncé des coupures pour la question de la recherche ou, du moins, de la documentation en matière d'éducation des adultes, est-ce que, comme ministre, vous avez pris contact avec votre homologue fédéral pour voir où on en est là-dessus? Il faut se rappeler que ces coupures actuelles s'ajoutent aux coupures précédentes, il y a déjà quelques années, de 5 millions, si je me souviens bien, en alphabétisation, qui avaient été faites par le gouvernement fédéral aussi. Donc, est-ce qu'il y a eu des discussions avec le gouvernement fédéral sur ces coupures?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Non, il n'y a pas eu de discussion encore au niveau fédéral. On va prendre en considération ce que le député vient de dire. C'est sûr qu'on déplore toujours quand il y a une diminution d'investissements, mais là ce qu'on va faire, c'est... nous, on va regarder qu'est-ce qu'on peut faire comme... optimiser, nous, les services que nous donnons à nos clientèles.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci. Vous comprendrez que c'est déjà en général des organismes qui ont déjà de la difficulté. J'entends la réponse précédente du ministre sur les fonds du gouvernement du Québec. Dans le cas du gouvernement fédéral, je pense qu'il pourrait y avoir un effort de fait de leur part. Je ne dis pas là qu'ils doivent s'impliquer sur le terrain de l'éducation au Québec, parce que c'est quand même une juridiction québécoise, puis vous seriez bien surpris que je vous le demande parce que ce n'est pas dans notre objectif. Nous, ça serait plus simple s'il y avait juste un gouvernement. On pourrait économiser dans les dédoublements puis aller chercher tout l'argent pour l'investir pour les organismes.

Ceci étant dit, force est de constater que, là, le gouvernement fédéral a annoncé des coupures ou s'apprête à faire des coupures. Donc, ce serait bien pour ces organismes-là du Québec que, comme ministre, vous puissiez prendre contact et voir pour amoindrir l'impact de ces coupures.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Bien, pour répondre au député, en attendant que lui aurait préféré avoir un seul gouvernement, nous autres, on est allés chercher une entente de 5 milliards avec eux autres pour investir dans nos infrastructures puis créer de l'emploi qui va probablement nous permettre, à nous, d'avoir plus d'argent pour être capables d'investir dans l'éducation. Ça fait que... Puis d'ailleurs c'est intéressant parce que M. Harper est notre premier ministre. C'était marqué, à la télévision, le mot «collaboration», et on pense qu'avec le mot «collaboration» on va faire plus qu'avec le mot «opposition». Je pense que c'est un message qui est assez clair pour les Québécois. On va travailler avec le gouvernement fédéral. Il y a des enjeux, il y a des discussions, et je pense que, jusqu'à date, on tire très bien notre épingle du jeu parce que d'être allés chercher 5 milliards de dollars sur 10 ans, je pense que c'est un exploit, dans le contexte actuel, pour le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le député de Saint-Jean, il vous reste cinq minutes.

M. Turcotte : La même collaboration, visiblement, vient de signifier des coupures pour les organismes, pour l'éducation des adultes. La même collaboration aussi signifie des coupures de 5 millions en alphabétisation il y a quelques années avec un gouvernement libéral à Québec. Donc, la collaboration, visiblement, n'est pas toujours pertinente.

J'aimerais maintenant vous entendre sur une correspondance que j'ai eue de la Table d'éducation interordres de la Montérégie, qui nous avise que, depuis le 1er janvier 2014, ils ont dû suspendre leurs activités, mettre terme aux contrats de travail de tous leurs employés et en espérant reprendre leurs activités en septembre 2014, en attendant des allocations ou des crédits de... des allocations budgétaires 2014‑2015 de la part du gouvernement du Québec, de la part du ministre.

Donc, est-ce qu'ils vont pouvoir avoir une réponse rapidement de votre part pour pouvoir reprendre leurs activités? Quand on sait que c'est quand même un organisme assez important, quand on voit la volonté du gouvernement actuel d'aller vers le modèle allemand et d'avoir donc une vision intégrée et englobante de tous les niveaux d'éducation, que ce soient les commissions scolaires, les cégeps et les universités, et, par la suite, avoir un partenariat avec les gens du milieu, c'est vraiment l'organisation dans chacune des régions qui ont un impact sur notre éducation. On sait que le gouvernement a annoncé la volonté de fermer les directions régionales, donc de maintenir cette table me semble un bon outil pour la concertation régionale.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : 1er janvier 2014, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu des interventions...

M. Turcotte : 1er juillet.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Ah! ça fait que... J'avais compris 1er janvier 2014. Ça fait que, Mme la Présidente, c'est... Oui, on va regarder qu'est-ce qui est possible... qui peut être fait. On en entend parler aujourd'hui puis on va voir nos possibilités, mais on va regarder le dossier de façon très attentive.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En terminant, M. le ministre, j'aimerais avoir un état des lieux par rapport à l'application de la réforme au niveau de l'éducation des adultes. Où nous en sommes rendus?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Je demanderais à notre sous-ministre, Normand Pelletier, peut-être de faire le commentaire là-dessus, si possible.

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...consentement des membres de la commission. Il y a-tu consentement? Oui? Alors, M. Pelletier, juste vous identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

• (21 h 10) •

M. Pelletier (Normand) : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Normand Pelletier, sous-ministre adjoint au développement pédagogique et au soutien aux élèves au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Alors, l'implantation du renouveau pédagogique à l'éducation des adultes se fait sur une base volontaire et, à la formation de base commune, donc qui est la formation qui prépare au secondaire, les programmes de formation, les programmes éducatifs ont été élaborés et sont offerts dans la plupart des centres d'éducation des adultes.

Pour ce qui est de la formation de base diversifiée, donc la formation de niveau secondaire, les programmes sont aussi à la disposition des centres d'éducation des adultes et sont en implantation volontaire, et le rythme varie d'une région à l'autre, mais l'implantation se fait de façon progressive. Et, au moment où on se parle, il n'y a pas de date butoir pour une implantation obligatoire. Donc, on est toujours sur une base d'implantation volontaire, ce qui s'appliquera donc pendant l'année scolaire 2014‑2015.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Pelletier. Il vous reste encore 1 min 30 s, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Est-ce qu'on sait quel pourcentage de l'application ou du niveau d'adhésion des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Oui. Le taux moyen d'application des nouveaux programmes, par rapport aux anciens, et là je parle de la formation de base commune, il est passé de 32 % en 2008‑2009 à 68 % en 2012‑2013. Alors, ce sont les données les plus récentes que nous avons quant au taux d'implantation.

M. Turcotte : Est-ce qu'il y a un objectif ultime, si je peux dire ça ainsi, pour atteindre le 100 %, ou on vit avec le fait que l'on n'atteigne pas le 100 %?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Bien, dans le cadre... possiblement que, dans le cadre de la nouvelle politique d'éducation des adultes, il pourrait y avoir un objectif qui soit fixé avec un échéancier d'implantation sur une base obligatoire et définitive. Je dis bien : c'est possible. Il n'y a pas de décision qui est prise au moment où on se parle, mais la prochaine politique d'éducation des adultes pourrait comporter des dispositions à cet effet-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. Pelletier.

M. Pelletier (Normand) : Merci.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, il ne reste plus de temps. Alors, on va passer du côté ministériel, et je cède la parole à la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez que je suis quelqu'un de très terre à terre, n'est-ce pas? J'aime beaucoup axer mes dossiers sur des choses très concrètes, mais surtout sur des résultats. On a un objectif à atteindre, un objectif commun, soit d'augmenter le taux de diplomation pour les jeunes en bas de 20 ans, en 2020, à 80 %. On devra réalistement redoubler d'efforts pour pouvoir y arriver. On a à travailler avec des jeunes sur nos territoires.

Moi, je représente le comté de Richmond, qui est maintenant formé à 50 % de la ville de Sherbrooke. J'ai à travailler avec la commission scolaire des Sommets, la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke, il y a également la commission scolaire de Eastern-Townships. On a des centres d'éducation aux adultes. On travaille avec des clientèles vulnérables, plusieurs garçons également qui sont tentés de décrocher ou qui ne finissent pas leurs études et qui pourraient vouloir y retourner à l'âge adulte. On va évidemment avoir besoin d'eux autres pour atteindre cet objectif-là de 80 % parce qu'il faut créer l'intérêt à ce qu'ils reviennent à l'éducation aux adultes.

Il faut évidemment redoubler d'efforts pour garder cette flexibilité-là à faire en sorte que ce soit de plus en plus facile pour eux de pouvoir accéder à nos centres de formation professionnelle aux adultes. Le mode de fréquentation est souvent à temps partiel. On parle aussi d'études autodidactes à l'occasion, de formation à distance, et le réseau doit donc s'adapter, n'est-ce pas, pour qu'on puisse... Parce qu'il faut comprendre que c'est financé, par contre, sur des modes à temps plein, alors que c'est fractionné quand on parle d'éducation aux adultes. Dans le contexte budgétaire actuel qu'on connaît, la capacité d'intervention du gouvernement pourrait être autre. On pourrait être amenés à revoir certaines actions ou, du moins, à les moduler.

J'aimerais pouvoir savoir, pour ces écoles-là, ces centres de formation aux adultes là — on en a tous sur nos différents territoires — à quoi peuvent-ils s'attendre? Puis sachant personnellement, moi, toute l'importance que ça a dans la réinsertion sociale de jeunes adultes également... J'ai été porte-parole de l'opposition officielle en matière de lutte à la pauvreté, donc je sais que c'est deux sphères qui se retouchent souvent beaucoup, qui font une adéquation facilement. Donc, j'aimerais savoir quelle importance, Mme la Présidente, le ministre y accorde, autant au niveau idéologique mais également budgétaire, et le lien qu'on y voit avec la persévérance également et le taux de réussite scolaire.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, la formation aux adultes, c'est un des secrets de la réussite de la diplomation au Québec. Souvent, les gens vont abandonner, et puis on est capables de les récupérer par la suite, par un bon programme de formation aux adultes.

L'objectif, c'est de s'assurer que toute personne qui en a la capacité se forme et puisse accéder au marché du travail. C'est vraiment notre objectif principal. Et, quand vous regardez l'éducation formelle aux adultes, il existe 10 services d'enseignement en formation générale des adultes. Il y a d'abord l'alphabétisation. On en a parlé il y a quelques minutes, hein, il y a des gens, il faut qu'ils apprennent à lire de façon fonctionnelle. Il y a le présecondaire. Il y a le premier cycle du secondaire. Il y a le second cycle du secondaire. On a l'intégration socioprofessionnelle. On a l'intégration sociale, parce que, là, il faut voir que des gens qui retournent à la formation aux adultes parfois ont même besoin de réapprendre certains principes de fonctionnement dans la vie. Il y a la francisation. Il y a la préparation à la formation professionnelle, la préparation aux études postsecondaires et le soutien pédagogique.

La façon dont on le fait, c'est qu'on veut avoir beaucoup de flexibilité. Donc, au niveau de la formation aux adultes, là, on offre des formations qui sont 12 mois par année, jour et soir, parce qu'il faut comprendre que, ces gens-là, il y en a qui sont déjà sur le marché du travail. Il y a des gens qui ont des familles, il y a des gens qui ont des contextes particuliers. Donc, une des clés pour réussir, c'est d'être capable d'offrir à ces gens de la formation au moment où ils peuvent la prendre. Il y a également une possibilité de fréquentation scolaire à temps plein, ce qui représente plus de 15 heures par semaine, ou à temps partiel, trois à 15 heures par semaine. Donc, ça apporte une grande flexibilité. Une diversification des lieux de formation. Ça peut être à l'école, la rue, entreprise d'insertion, centre de réadaptation. Même dans des centres de détention, on est capables d'offrir de la formation aux adultes.

Il y a également de la formation de base directement dans les entreprises et également des entrées continues et sorties variables tout au long. Donc, ça permet, avec cette flexibilité-là, d'avoir quelqu'un qui peut entrer dans le cours, pouvoir sortir temporairement et y revenir par la suite. Je pense que, quand on dit qu'au Québec, si on a un grand succès par rapport à la récupération des gens par la formation aux adultes, c'est justement à cause de cette flexibilité qu'on permet en répondant à leurs besoins. Donc, le système n'est pas fait en fonction de répondre aux besoins du système, mais le système est fait pour répondre aux besoins des gens qui ont besoin cette formation.

Et également il y a plusieurs formules qui sont offertes. On peut avoir des formations offertes directement dans le centre, la formation à distance, il y a l'autodidaxie, la reconnaissance des acquis et des formations sur mesure qui sont développées en fonction des besoins de clientèles. Un exemple, c'est un groupe de travailleurs dont l'usine ferme — on parlait d'Electrolux, dans la région de Lanaudière, dont l'usine ferme — qui peut suivre une formation qui lui est propre et qui tient compte des acquis scolaires antérieurs.

Puis je tiendrais, pour terminer, à rappeler notre objectif : c'est vraiment de s'assurer que toute personne qui en a la capacité puisse se former et puisse accéder au marché du travail. Quant aux moyens, bien, on a plusieurs centres de formation des adultes dans nos commissions scolaires, c'est partout au Québec. Donc, avec cette flexibilité-là et le fait que ça soit offert partout au Québec, je pense que, avec les argents qui sont offerts pour la formation aux adultes et la nouvelle politique qu'on va mettre en place, ça va nous permettre de bonifier encore plus cette formation qui est essentielle.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Ça va, Mme la députée, oui?

Mme Vallières : Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je cède la parole au député de Sherbrooke.

• (21 h 20) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Toujours sur le sujet de la formation professionnelle... Et je dois dire, Mme la Présidente : J'ai écouté très attentivement le ministre toute la soirée, et je note l'importance, la grande importance que le ministre accorde à la formation professionnelle, et je suis convaincu que le député de Saint-Jean en aura pris bonne note au terme des échanges que nous avons eus ce soir. Et ça démontre que le ministre prépare et est sensible à la réalité qu'on va vivre au Québec dans les prochaines années, notamment avec la pénurie de main-d'oeuvre qui nous guette, tous les défis d'emplois qu'on va avoir à combler d'ici 2020, 2021, 1,4 million d'emplois qui seront à combler au Québec, dont 39 % exigeront une formation professionnelle. C'est donc dire qu'il y aura beaucoup d'emplois disponibles dans les prochaines années pour les emplois de nature professionnelle, et il y a des institutions remarquables qui sont déjà en place pour pouvoir préparer ces futurs travailleurs là.

Si je pense à chez nous, à Sherbrooke, on a le centre de formation professionnelle 24-juin, qui, depuis les années 60, attire des étudiants même partout à travers le Québec, 2 000 étudiants actuellement, 13 programmes de formation dans les secteurs d'activité qui nécessitent justement... où il y a des besoins, des besoins en emploi. Donc, il y a des emplois qui seront disponibles, il y a des institutions pour pouvoir former ces futurs travailleurs là, mais malgré tout, Mme la Présidente, en 2010‑2011, il y avait quand même 20,9 % des personnes qui ont quitté le système scolaire québécois sans avoir de qualification professionnelle.

Et puis là on ne parle même pas des gens qui ont décroché au préalable, notamment il y en a beaucoup qui décrochent au secondaire, encore, malheureusement, notamment en secondaire III, qui demeure une année charnière. Alors, malgré toutes les perspectives d'emploi... Et même les gens qui quittent le milieu de l'éducation sans qualification professionnelle, ce sont des gens qui veulent quand même contribuer à la construction du Québec de demain. Ce sont quand même des gens qui sont travaillants, mais qui ne retrouvent pas nécessairement leur compte dans le système d'éducation, alors on ne doit pas les laisser pour compte, et je pense qu'il y aurait lieu de valoriser les formations professionnelles auprès de ces gens-là. Et je sais que le gouvernement fait déjà un effort en ce sens-là.

J'aimerais tout simplement que le ministre nous informe sur ce qui est fait auprès de ces jeunes-là, qui sont des clientèles vraiment potentielles pour les formations professionnelles. Qu'est-ce qui est fait pour valoriser l'enseignement professionnel et qu'est-ce qui sera fait?

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, il faut que... même au niveau du ministre et au niveau de tous les intervenants de l'éducation, c'est de dire haut et fort l'importance de la formation professionnelle et insister que, quelle que soit la formation que vous suivez, si vous êtes heureux dans ce domaine, si vous êtes compétent dans ce domaine, je pense que la société a besoin de vous. Donc, c'est cette valorisation-là, en démontrant l'importance et également en ne dénigrant pas ces types de formation là.

Mme la Présidente, il y a également plusieurs moyens que nous avons pris. On publie ce qu'on appelle le Top 50. C'est de concert avec le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la Science. Ça représente la liste des 50 programmes d'étude professionnelle et de techniques offrant les meilleures perspectives d'emploi et pour lesquels il est souhaitable de hausser les inscriptions afin de combler les postes disponibles. Donc, c'est l'adéquation entre la formation et le marché de l'emploi. Donc, on laisse savoir aux gens où il y a des emplois de disponibles.

Deuxièmement, puis j'y ai assisté cette année, on soutient toute l'organisation des Olympiades québécoises de la formation professionnelle et technique. C'est très intéressant parce que, dans chacun des centres de formation professionnelle, il y a des concours, des gens qui sont mis en candidature pour différents types d'emploi. Il y a d'abord des compétitions au niveau local et régional, après ça il y a des compétitions provinciales. Moi, j'ai assisté ici à nos compétitions provinciales. Et même nos gagnants provinciaux peuvent aller au niveau national. Je vous dirais même, on a eu même des gagnants qui sont allés au niveau de l'international. Et ça, pour les gens, c'est très valorisant, ça démontre l'importance... mais surtout ça démontre que, pour ces gens-là, c'est une grande réussite. Et j'ai aimé ça parce que les gens avec qui j'étais, j'ai dit... C'est que, pour eux autres, c'était comme gagner un trophée, comme quand on va chercher un trophée en avant dans n'importe quel sport, et ces gens-là sont reconnus pour leur expertise.

Également, un programme qu'on soutient, qui, pour nous, est très important, j'en ai parlé aujourd'hui, c'est le concours Chapeau, les filles!. Il y a quelques semaines, on a remis... les gens qui ont mérité des prix. C'est un concours extrêmement important, dans lequel on récompense les gens qui font des... les filles qui s'accomplissent dans des métiers non traditionnels. Mais, quand on parle de métiers ou de professions non traditionnels, ça va du cours de soudure, camionnage, des cours, d'après moi, que souvent il y a à peu près juste des hommes qui vont pratiquer, jusqu'à ingénieure en aéronautique, physicienne ou encore ingénieure civile. Donc, il y a eu une récompense de remise à ces gens-là. Ce que ça fait, c'est que ça devient des modèles pour les autres.

Et d'ailleurs, quand ils sont venus, pour les députés, vous savez comment c'est, au salon rouge, quand les gens s'assoient, c'est très, très solennel. Puis je les ai même encouragées qu'il y a un autre travail non traditionnel qu'on n'a pas assez, qui est celui de député. Et je leur avais dit : Si vous aimez le salon rouge, là, je vous encouragerais à postuler, plus tard dans votre carrière, pour pouvoir devenir députées avec nous, parce que, quant à moi, je pense qu'on pourrait avoir plus de femmes dans notre députation. Elle est sous-représentée, puis je pense qu'un jour il faut vraiment atteindre le niveau de 50-50. C'est le petit message que je veux faire pour donner... dénoter l'importance de la représentation féminine dans nos milieux.

Également...

La Présidente (Mme Rotiroti) : ...M. le ministre.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, Mme la Présidente. Je suis content que vous approuviez mon commentaire.

Et, pour favoriser l'accès à la formation professionnelle, le ministère a mis en place un projet expérimental de concomitance à horaire intégré entre la formation professionnelle et la formation générale des jeunes pour des élèves âgés d'au moins 15 ans ayant obtenu les unités de deuxième secondaire en langue maternelle, en langue seconde et en mathématiques. Ce qu'il a fait également... on a mis en place un projet qui permet à certains élèves d'avoir accès à la formation professionnelle dans 47 programmes d'études professionnelles nécessitant des préalables de formation générale à la troisième secondaire. On a alloué un montant de 5 millions de dollars annuellement aux commissions scolaires pour leur permettre de déployer des actions destinées à accroître le taux de fréquentation et la réussite des jeunes de moins de 20 ans en formation professionnelle. Et enfin on a alloué 2,2 millions de dollars annuellement pour financer la réalisation d'activités d'exploration professionnelle élaborées par les écoles et les centres d'éducation des adultes. Il s'agit de familiariser les personnes, dont les jeunes, avec les programmes de la formation professionnelle et les encourager à s'y inscrire.

Mme la Présidente, je pense que la formation professionnelle est une priorité au Québec. Il faut démontrer aux gens que ce sont des emplois qui sont importants, ce sont des emplois dont on a besoin, mais également il faut se donner des moyens de pouvoir les encourager. Les différentes mesures que je viens de vous dire, je pense que ça donne des résultats qui sont probants.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre. Alors, ça va, M. le député de Sherbrooke? Oui? Alors, M. le député d'Ungava. Je vous avertis, vous avez à peu près 4 min 30 s pour la question et réponse.

M. Boucher : Je le sais, c'est ce qu'on me chuchote à l'oreille, là. Ça fait que je vais essayer de ne pas trop parler, puis, dans mon cas, ça va vraiment être un exploit, là. J'espère qu'une médaille va m'attendre à la fin. M. le ministre, on parle d'éducation des adultes à l'occasion depuis le début de la soirée, mais on n'a pas beaucoup parlé de l'éducation des adultes en milieu autochtone. On sait, pour faire une longue histoire courte, au Québec, il existe deux types d'autochtones : les conventionnés, ceux qui sont régis par une convention, c'est-à-dire les Cris et les Inuits à travers la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et les non-conventionnés, qui sont les neuf autres nations, qui n'ont pas encore de convention à ce niveau-là.

Donc, souvent, chez les autochtones, il y a un décrochage scolaire qui est très précoce par manque de motivation, manque d'encouragement du milieu familial, et aussi on ne voit souvent pas la nécessité de poursuivre les études très, très longtemps. En milieu autochtone, au niveau primaire et secondaire, chez les 21 ans et moins, c'est le fédéral qui finance l'éducation dans les milieux non conventionnés. Mais, quand on parle de formation aux adultes, il n'y a à peu près pas, si ce n'est pas carrément pas du tout de financement. Donc, les autochtones aimeraient offrir à leurs membres une seconde chance. C'est gênant de dire à quelqu'un de 21 ans ou de 25 ans : Désolé, tu es trop vieux, mon ami, ton tour est passé. Donc, tu ne pourras pas avoir un métier pour te convenir. Donc, j'aimerais savoir quelles sont les initiatives du ministère afin de soutenir et contribuer à accroître le nombre de diplômés autochtones en formation générale des adultes.

La Présidente (Mme Rotiroti) : M. le ministre, vous avez 2 min 30 s pour répondre. Félicitations, M. le député d'Ungava! C'était très précis, votre question.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, je demanderais à une sous-ministre, Chantal Beaulieu, de répondre à cette question.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Beaulieu réponde à la question? Oui. Alors, allez-y, Mme Beaulieu. Juste vous identifier pour les fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Beaulieu (Chantal C.) : Chantal Beaulieu, sous-ministre adjointe, services aux anglophones, aux autochtones et aux communautés culturelles. Merci beaucoup.

Alors, écoutez, je vous donne, on a très peu de temps, là, quelques exemples. Il y en a un qui est très excitant, qui est, en fait, des centres d'éducation pour adultes, un anglophone et un francophone, pour les autochtones, exclusivement. Celui pour les francophones est situé à Lac-Simon, en Abitibi. Alors, ça, c'est la communauté algonquine. Ils ont ouvert ce centre-là en septembre 2012, très intéressant, très bon taux de diplomation. Pour ce qui est du centre pour anglophones, il a ouvert ses portes en septembre 2013. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est deux nations distinctes anglophones, soit les Mohawks de Kahnawake et les Micmacs de Listuguj, qui se sont jointes en fait, là, qui ont fait un partenariat pour accueillir ces jeunes autochtones anglophones là. Alors, c'est définitivement quelque chose qui fonctionne très, très bien.

Un autre exemple qui a un peu plus d'histoire, et ça vaut la peine d'en parler, le CDFM, le centre de développement et de formation de main-d'oeuvre, qui est à Wendake, près de Québec, ici... Depuis 17 ans, le CDFM, qui est soutenu par le ministère, offre des services en formation générale des adultes, en formation professionnelle et même en formation technique aux clientèles autochtones. Ce qui est intéressant, c'est que le centre, vraiment, offre de la formation sur mesure, et son succès dépend, en fait, du fait qu'il y a un encadrement rigoureux et très personnalisé avec ces jeunes-là. Depuis six ans, en fait, il y a plus qu'une centaine d'élèves autochtones qui ont en fait obtenu leur diplôme d'études secondaires.

Et je termine en vous disant que, seulement pour l'année 2013‑2014, plus de 50 élèves, en fait, ont obtenu un diplôme d'études professionnelles. Alors, c'est assez, je ne sais pas comment dire, impressionnant.

• (21 h 30) •

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme Beaulieu. Alors, le temps est écoulé.

Adoption des crédits des programmes 1 et 2

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, volet Formation professionnelle.

Le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. Le programme 2, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'année financière 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Sur division.

Documents déposés

Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Alors, à mon tour de... Oui, M. le ministre?

M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme la Présidente, compte tenu qu'on a fait 18 heures, je voudrais juste prendre quelques instants pour remercier tous les gens qui ont participé à l'étude des crédits, tant du côté de l'opposition que du côté du parti ministériel, mais surtout je voudrais remercier toutes les équipes qui ont soutenu, dont l'équipe du ministère : à ma gauche la sous-ministre Marie-Claude Champoux; à ma droite, la directrice de cabinet du ministère; mais surtout toutes les équipes. Si vous saviez les heures de préparation que ça a nécessité, je pense que là-dessus je tiens à les remercier du fond de mon coeur, parce que, si vous avez eu des documents d'aussi bonne qualité, c'est parce qu'il y a des gens qui ont travaillé, je vous dirais, les fins de semaine, les soirs et les nuits.

Remercier les gens du cabinet également, remercier votre équipe, et je voudrais aussi remercier les gens du technique, là, qui nous appuient. Ça ne paraît pas, mais, à toutes les fois que quelqu'un parle, ça prend quelqu'un qui soit capable de peser sur le bon bouton, et ça, je pense que c'est un minimum qu'on doit faire, en fin de session de 18 heures. Je me fais le porte-parole de tous nous autres pour dire que c'est un travail qui est fait de façon impeccable, puis merci beaucoup et à la prochaine.

La Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le ministre.

Alors, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci et bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 h 32)