Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Éducation

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2013‑2014.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée aujourd'hui, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Je vous informe que la députée de Gouin a signifié son intention de participer à l'étude de ce volet. Elle disposera d'un temps de parole d'environ 20 minutes.

Comme nous avons débuté nos travaux en retard, y a-t-il consentement pour que nous puissions poursuivre pour une durée de 25 minutes de plus, et nous retrancherons un 20 minutes dans la période de 18 heures ce soir?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement? Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 45 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, soit 13 h 25?

Des voix :Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis)  : Il y a consentement? Merci. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possibles.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues parlementaires, je vous remercie d'être ici aujourd'hui et je reconnais votre intérêt pour l'exercice que nous accomplirons tous ensemble au cours des prochaines heures.

Permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Je suis entourée de ma directrice de cabinet, Mme Carole Lavallée, du sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Bernard Matte, ainsi que de M. Alain Veilleux, sous-ministre adjoint au Développement pédagogique et au Soutien aux élèves. Mais je suis accompagnée également, vous les voyez derrière moi, des membres du personnel du ministère, qui sont là en grand nombre. Et des membres de mon cabinet sont présents, je les remercie. Il n'y a pas de doute, Mme la Présidente, nous formons une belle équipe.

Nous voulons vous apporter l'éclairage nécessaire aux questions qui seront soulevées aujourd'hui quant aux crédits du volet Éducation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, et je peux d'ores et déjà vous assurer de toute ma collaboration. Nous aurons amplement le temps d'aborder tous les aspects financiers relatifs aux crédits au cours des sept prochaines heures.

Alors, permettez-moi de vous parler des raisons qui justifient nos choix budgétaires. Je l'ai mentionné déjà à quelques reprises, notre ministère a mis en place un plan d'intervention qui repose sur quatre axes : le goût d'apprendre, le goût de connaître, le goût de comprendre, le goût d'enseigner et le goût de bouger. J'ai parlé du goût de bouger quand nous avons fait les crédits pour le volet Loisir et Sport. Donc, aujourd'hui, j'insisterai d'abord sur le goût d'apprendre.

Je crois que chaque enfant possède ce goût dès sa naissance. Dès qu'il apprend à parler, la période du «pourquoi» prend le dessus. C'est une bonne chose que cette curiosité, cette soif d'apprendre, mais comment la faire durer? C'est ce défi que nous nous sommes lancé, au ministère. Je sais qu'il est partagé par les dirigeants des commissions scolaires, le personnel des écoles et les parents. En donnant à nos jeunes le goût d'apprendre, nous pourrons combattre plus efficacement le décrochage scolaire. À cet effet, de nombreuses études démontrent d'ailleurs qu'il est important d'agir de façon précoce afin de multiplier les chances de réussite de nos enfants et de leur faire aimer l'école dès les premières années. Ces effets sont significatifs, particulièrement en ce qui concerne les habiletés cognitives, linguistiques, sociales sur lesquelles se construit l'apprentissage de la lecture.

Mais je vais mentionner quelques études. Une enquête sur la maturité scolaire des enfants montréalais qui avait pour titre En route pour l'école!, publiée en février 2008 par l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal, révélait un chiffre troublant : 35 % des enfants qui arrivent en maternelle à l'île de Montréal sont vulnérables au moment de leur entrée à l'école et risquent d'éprouver des difficultés dans leur cheminement scolaire, 35 %. Une autre étude, publiée au Texas en 2012, révélait que les écoles... les élèves, pardon, qui fréquentent l'école dès le préscolaire ont de meilleures habiletés non seulement en lecture, mais également en mathématiques. Cette tendance est d'autant plus marquée si l'enfant provient d'un milieu socioéconomiquement défavorisé ou s'il appartient à un groupe minoritaire.

La Banque Toronto-Dominion elle-même a publié une revue de documentation indiquant les avantages et les coûts des programmes d'éducation préscolaire de qualité. On y affirme que ces investissements ont des effets bénéfiques à long terme sur les conditions socioéconomiques, la persévérance scolaire, la carrière et le bien-être. Voilà pourquoi nous parlerons de maternelle quatre ans. Il y a déjà des projets pilotes qui existent depuis septembre 2012 dans six écoles primaires, dont le syndicat des enseignants est affilié à la Fédération autonome de l'enseignement, et, depuis 2009, à l'école Saint-Zotique de la commission scolaire de Montréal.

• (11 h 50) •

Pourquoi voulons-nous aller plus loin? Nous nous appuyons, entre autres, sur l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qu'il a rendu public le 24 octobre dernier, et qui disait ceci : il recommandait au gouvernement de se donner pour objectif que, dans cinq ans, 90 % des enfants de quatre ans du Québec fréquentent les services d'éducation et d'accueil réglementés par l'État. Pourquoi dit-il 90 %? Parce qu'actuellement ce ne sont même pas 75 %. Il y a plus de 25 % des petits enfants de quatre ans qui ne fréquentent aucun service entre la maison et l'école. Il y a donc une certaine urgence d'agir, et c'est pourquoi nous sommes en train d'établir les modalités d'implantation de la maternelle quatre ans à plein temps pour les milieux défavorisés. On pense qu'en faisant entrer les enfants à l'école plus tôt, dans une approche, bien sûr, de développement des enfants, nous multiplierons leurs chances d'acquérir de précieux outils qui favoriseront leur réussite scolaire.

Cela se fera de façon progressive, mais, je vous le dis, Mme la Présidente, on commence en septembre prochain. Et, sous peu, j'annoncerai les modalités d'implantation, tous les détails, combien ça va coûter, où il va y en avoir, mais j'aimerais préciser une chose qui est très importante à retenir, la clientèle visée pour les maternelles quatre ans, c'est les enfants des milieux défavorisés qui ne fréquentent pas d'autres services. C'est vraiment pour eux que nous mettons cette mesure en place. Nous pensons que cette mesure, combinée — j'insiste — combinée à l'augmentation de places dans les centres de la petite enfance qui a été annoncée par la première ministre et qui a été annoncée par ma collègue ministre de la Famille récemment, nous pensons que, combinée à ces offres de places nouvelles, la maternelle quatre ans permettra d'élargir l'offre de services pour les parents, permettra de rejoindre beaucoup plus d'enfants de milieux défavorisés, répondra à la diversité des besoins.

Mais, je le répète, cela se fait en complémentarité. Il n'y a pas de substitution, il y a ajout d'une ressource nouvelle, parce qu'il y a trop de petits enfants, à l'heure actuelle, qui ne sont malheureusement pas bien équipés quand ils arrivent en maternelle cinq ans. Nous sommes donc en train de travailler à implanter cela de concert avec le ministère de la Famille. Et j'ai beaucoup d'espoir que ce sera une histoire de réussite, pas pour nous, mais pour les enfants qui, dès septembre prochain, bénéficieront de ces services.

Je vous ai parlé du goût d'apprendre. Je voudrais vous dire un mot du goût d'enseigner. J'ai choisi des mots simples parce que je trouve qu'on les retient bien. Une autre priorité du ministère, c'est de prendre des mesures afin de développer et de maintenir le goût d'enseigner. L'atteinte de nos objectifs en éducation repose, c'est évident, sur les enseignants et les enseignantes qui, partout au Québec, soutiennent les élèves dans la réalisation de leur plein potentiel. C'est pourquoi il faut intervenir pour que cette profession attire de plus en plus de jeunes et, je dirais, de plus en plus de jeunes chez les femmes comme chez les hommes. Je rêve d'un jour où il y aura, à la fois dans les services de garde et dans les classes du primaire, autant de jeunes hommes que de jeunes femmes qui embrassent cette profession.

Il faut également qu'on mette en place des mesures pour diminuer le taux d'abandon des jeunes professeurs. Vous savez qu'à l'intérieur des cinq années qui suivent l'obtention de leur baccalauréat malheureusement il y a un certain nombre d'enseignants qui rêvaient de ce métier mais qui ne tiennent pas le coup. Il faut être capable de les accompagner, parce que c'est extrêmement dommage, ils ont passé des années à étudier et finalement ils ne tiennent pas, pour un certain nombre de raisons.

On veut donc mieux accompagner les élèves, on veut mieux accompagner les enseignants et on a pris l'engagement, la première ministre l'a réitéré dans son discours inaugural, d'accorder des ressources additionnelles de personnel professionnel et de soutien. Et on a indiqué qu'au cours des prochaines années, disons un horizon d'un mandat normal de quatre ans, on ajouterait 600 ressources professionnelles et de soutien dans les écoles du Québec, précisément pour accompagner les enseignants.

Le goût d'apprendre. Le goût d'enseigner. Le goût de connaître et de comprendre. Le milieu scolaire joue plusieurs rôles, mais il en joue un qui est fort important et qui est celui de la transmission de la mémoire collective de la société québécoise aux générations futures. C'est pourquoi le ministère souhaite instaurer les mesures requises afin d'accompagner chez nos jeunes le goût de connaître et de comprendre. Et particulièrement nous avons l'intention de développer et de renforcer l'enseignement de l'histoire nationale. Nous sommes en train d'élaborer un plan d'action que nous mettrons en place dès qu'il sera prêt. L'idée derrière ça, c'est de dire : Les élèves qui sont dans nos écoles doivent, bien entendu, apprendre des matières, acquérir des connaissances, acquérir des compétences, mais nous pensons aussi qu'ils doivent avoir une connaissance de notre histoire et que cela leur permettra d'avoir également une meilleure connaissance de notre tissu politique, économique, social : Dans quel genre de société sommes-nous? D'où venons-nous? Quelles étapes, voire épreuves, voire réussites avons-nous traversées? Pourquoi sommes-nous ce que nous sommes? Et pourquoi y a-t-il, dans notre société, les débats que nous connaissons? Donc, c'est un chantier que nous avons commencé à travailler.

J'aimerais dire un mot également de la culture. La culture est un symbole important de la diversité et de la richesse de la société québécoise. Et nous pensons que c'est en côtoyant des ressources culturelles, comme par exemple des artistes, que les élèves peuvent développer très jeunes le goût de la culture. Nous avons proposé qu'on ait des artistes en résidence dans les écoles. Quand on dira ça aux petits enfants, ils penseront peut-être que les artistes vont coucher à l'école, mais ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'ils seront attachés à une école avec laquelle ils pourront partager des projets et surtout leur faire comprendre, leur faire aimer la beauté de leur métier. Et, qui sait, certains élèves découvriront peut-être une passion au gré de ces contacts.

Je ne peux pas terminer cette courte présentation, ce bref tour d'horizon des priorités sans parler d'un dossier qui est extrêmement préoccupant et qui est celui de la lutte contre l'intimidation et la violence à l'école. Les jeunes doivent avoir un milieu stimulant, sain et sécuritaire. Et c'est, entre autres, un des facteurs de réussite. Les problèmes de décrochage ne sont pas liés uniquement à des problèmes d'apprentissage. On le sait, ils peuvent être liés à un climat malsain, à des épreuves subies par les jeunes à l'école. Ça doit être un environnement, donc, qui permet à chacun de développer son plein potentiel. Et, si on est capables de continuer à les accompagner dans le goût d'apprendre, je pense que les jeunes du Québec vont aller au bout de leurs possibilités.

Je suis convaincue que les élèves qui arrivent dans nos écoles ont tout ce qu'il faut pour réussir. Ils ont un réservoir d'énergie, de curiosité, de volonté, de talent. Et notre rôle — et je le dis, là, encore en des mots très simples — notre rôle, que nous soyons ici, en ce Parlement, ou que nous soyons aux ministères, ou que nous soyons des fonctionnaires, ou des ministres, ou des enseignants, ou des directeurs d'école, nous n'avons qu'un seul rôle en commun, c'est d'accompagner le goût d'apprendre des élèves. Pour faire ça, nous avons chacun à jouer notre rôle. Mais, si on veut le résumer en peu de mots, notre mission dans la vie, c'est d'accompagner le goût d'apprendre. C'est donc ainsi, Mme la Présidente, que nous voulons assurer le suivi de la mise en oeuvre de la Loi sur l'instruction publique, qui nous donne les grandes balises de nos responsabilités pour la société québécoise. On va le faire — et je terminerai là-dessus — on va le faire en étroite collaboration avec le milieu que sont les enseignants, que sont les parents, que sont les directions d'école.

Depuis les quelques mois que je suis entrée en fonction, j'ai perçu à quel point c'était important de travailler en collaboration. Il n'y a aucune politique, aucun des projets, aucun élément que j'ai évoqué ici aujourd'hui qui a été travaillé dans des bureaux fermés. Il a été élaboré, discuté, fruit de consultations, et finalement, après réflexion, nous vous apportons le fruit de nos discussions. Mais, dans l'avenir, j'ai vraiment l'intention de continuer à travailler en étroite collaboration avec les partenaires du milieu parce que je crois qu'ils sont une richesse incroyable et ce sont elles et eux qui sont le plus près des enfants, dont nous voulons le plus grand bien. Merci, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée des Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires pour un temps maximum de 15 minutes.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous salue, vous et les gens qui vous entourent, ma collègue de la deuxième opposition, de Montarville, mes deux collègues, un collègue très, très proche, hein, le collègue de Laval-des-Rapides, et le collègue de Bonaventure. Et je salue bien bas cette dame avec qui je travaille depuis quatre ans qui est la ministre de l'Éducation.

Je vous rassure en partant, Mme la Présidente, on va avoir du plaisir. L'éducation préscolaire, primaire et secondaire est, pour Mme la ministre et moi-même, une passion annoncée. On a un parcours qui ne se ressemble pas puisqu'elle l'a fait du côté professionnel, mais elle l'a fait aussi du côté parental. Mon parcours à moi se situe plus au niveau du côté parental. Donc, je suis une ancienne étudiante, nécessairement, mais j'ai aussi eu le privilège d'avoir trois enfants qui ont eu un parcours scolaire et, dès la rentrée de la plus vieille… elle n'aimerait pas m'entendre parler, mais de la plus vieille, je me suis impliquée dans les écoles, en premier lieu comme bénévole puis après tranquillement dans les différents comités.

Donc, j'ai connu, j'apprécie et je valorise la démocratie scolaire, elle existe. La ministre, mardi, dans une autre commission où on s'est vues pour la formation professionnelle, l'a dit elle aussi, la démocratie scolaire, elle y tient, elle y croit. C'est, chez moi, une grande valeur. Ça me permet de m'arrêter puis de vous dire que, le temps où je l'ai pratiquée, il y avait un moment de l'année qui était sacré, c'était le moment des crédits de l'Éducation. J'ai vite compris qu'on ne changeait pas les chiffres après avoir étudié les crédits, que les colonnes ne changeaient pas. Mais c'était le privilège de faire de la pédagogie et de laisser l'ensemble des partenaires entendre la vision que donnait la ministre à son ministère,puisque c'est elle qui a le bâton de pèlerin, et aussi les échanges avec l'opposition pour voir vers où on voulait tendre.

Alors, je sais qu'en ce moment, même si ça n'a l'air de rien, on a un auditoire. Nous avons les gens probablement la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents, les différents syndicats qui nous écoutent. On a quelques gens des conseils d'établissements qui sont passionnés par l'éducation, qui nous écoutent aussi et qui veulent voir comment vont aller les réponses et les questions puis est-ce que ça va répondre à des choses qui les intriguent eux aussi. Et je les salue bien bas puisque la plupart de ces gens sont des bénévoles, la plupart de ces gens sont engagés par passion dans l'éducation. Et, Mme la Présidente, je vous avoue qu'avant la dernière élection je vous ai vue en commission et j'ai compris que vous savez c'est quoi, la passion. Quand on parle d'un sujet qui nous accroche et qui nous attache, on sait c'est quoi. Alors, on va se rejoindre. Mais cette commission-ci sera pédagogique. Je n'ai pas l'intention...

Puis on s'est fait plaisir. Mardi, j'ai demandé à la ministre si elle voulait être ma valentine parce qu'aujourd'hui on va passer la journée ensemble, c'est quand même le 14 février, ça adonne bien, c'est aussi la semaine de la persévérance scolaire et c'est le mois de la culture dans nos écoles. Donc, c'est extraordinaire d'avoir une espèce d'entonnoir qui nous amenait à cette journée-ci ensemble.

On va nécessairement parler de certaines inquiétudes qui existent dans nos milieux. Je crois que la ministre a apporté de très bons points en disant qu'elle était capable de nous donner un aperçu en quatre points globaux de sa vision. Je trouve ça fort intéressant. Et jusqu'ici le préscolaire quatre ans, ce n'est surtout pas une mauvaise idée puisque ça existe partout dans nos commissions scolaires, peut-être pas avec un principe de défavorisation, mais dans un principe d'élèves — je vais dire l'acronyme, je pense, que vous allez me suivre et je pense que les gens qui nous écoutent aussi — EHDAA, qui sont déjà dans nos écoles à partir de quatre ans à la mi-temps. Et c'est ce que la ministre disait, sa vision à elle, c'est une vision de temps plein.

Je trouve intéressant aussi qu'on puisse se rappeler qu'à chaque fois qu'il arrive quelque chose dans nos milieux sociaux, c'est toujours à l'éducation qu'on se retourne. Les enfants ne bougent pas assez, on va à l'éducation. Les enfants ne connaissent pas, n'apprennent pas la culture, on passe par l'éducation. Les enfants, je vous le dis, puis vous vous en souvenez surtout… sûrement, les enfants ont une difficulté avec le vouvoiement, ça passe par l'école. L'aide aux devoirs, une mesure qu'on a mise en place, ça passe par l'école. L'école est le deuxième lieu le plus important pour nos jeunes au Québec, et c'est de là que vient toute l'implication qu'on se doit d'avoir pour ouvrir nos portes et permettre la persévérance scolaire, les garder jusqu'au bout. Parce que l'autre ministre de l'Éducation, il aimerait bien ça les voir entrer au cégep puis à l'université, mais avant il faut qu'ils passent par vous, vous, qui est le primaire, et le secondaire, et le préscolaire. Donc, sachez que la vision qu'on a de ce côté-ci de la table, c'est vraiment une vision de collaboration.

Il y a eu différentes questions qui se sont posées depuis le début de la session. On a peu parler de l'école de demain, qu'est-ce qu'elle est, l'école de demain, l'école 2.0, les nouveaux programmes, l'ajustement qu'on doit faire avec les nouvelles technologies et nos classes. On a eu un débat vite, vite sur l'anglais intensif, mais je suis sûre qu'on aura l'occasion d'en reparler puisque c'est une question qui a été lancée. On aura aussi sûrement l'occasion de revenir sur le principe de l'histoire, puisque la ministre veut probablement nous expliquer avec plus d'attention vers où elle veut aller avec ce nouveau programme ou l'amélioration du cours.

Le postsecondaire a pris toute la place. Je ne sais pas pour vous, mais moi, je vis une forme de déception puisque, dans les médias présentement, tout ce qu'il y a, c'est les cégeps et les universités. Bien, il faut les amener là, puis, pour les amener là, ça passe par le primaire et le secondaire. Donc, quand on parle de l'éducation, ça ne commence pas au cégep et à l'université, ça commence avant. Donc, on devrait entendre dans les médias des choses plus positives que juste s'attaquer au décrochage scolaire. Il faut aussi parler de ces enseignants et ces enseignantes qui travaillent dans le quotidien, des professionnels, je vous dirais, du personnel de soutien qui, à tous les jours, fonctionnent dans nos écoles, saluent nos jeunes. Avec l'expérience des trois enfants, ils connaissaient plus rapidement le nom du concierge que le nom de la secrétaire à l'entrée. Puis ce n'est pas méchant, mais c'est surtout parce que, quand ils passaient dans les corridors, quand ils allaient chercher des trucs dans la classe, il y avait une relation de complicité avec cet homme qui passait et qui les saluait tout gentiment. Donc, l'ensemble du personnel scolaire est important dans une école. Pour moi, la déception, elle se tient à un autre niveau, et ce n'est pas un niveau que je vais m'engager énormément ici puisque l'autre ministre de l'Éducation n'est pas là pour l'entendre, mais l'éducation, pour moi, ça se situe avant tout au préscolaire, au primaire et au secondaire.

          Il y a nécessairement le débat des budgets, on va en parler, les budgets, ce qu'on appelle les coûts de fonctionnement, le rajout de personnel, comment on fait pour parler de nouvelles classes sans parler de la formation des maîtres, le quatre ans temps plein, ça ressemble à quoi. Il y aura des questions qui vont tourner alentour du principe budgétaire. Et, permettez-moi de rassurer les gens qui m'entendent, je ne parlerai pas des budgets d'administration des commissions scolaires. C'est un réseau qui s'administre avec des frais incroyables. À Laval, on avait un milieu de travail qui était fort important et qui avait une performance, sur l'ensemble de son budget, de 4,2 % du budget pour l'administration, 45 000 élèves et plus de 6 000 employés. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de systèmes de la santé qui ont cette performance-là, puis il y a peu d'entreprises qui ont cette performance-là.

Mais on peut choisir de taper sur l'administration. On peut. C'est quelque chose qui est vraiment intéressant et facile, puisque M. et Mme Tout-le-monde ne jouent pas à ce jeu d'aller voir comment ça fonctionne. Le réseau scolaire, c'est des autobus, des gens qui travaillent au quotidien pour la réparation de nos établissements, c'est des infrastructures, c'est de la comptabilité, c'est un compte de taxe. Ce n'est pas juste quelqu'un qui tourne ses pouces et qui dépense dans un bureau. C'est beaucoup plus positif que ça.

• (12 h 10) •

Dans nos réalisations, au niveau du gouvernement passé, puisqu'on est obligés de le dire comme ça, il y avait quand même Pour un virage santé à l'école, le bulletin chiffré et unique, un plan d'action pour améliorer le français à l'enseignement primaire et secondaire, le Plan d'action sur la lecture à l'école, l'école éloignée en réseau — il fallait y penser, parce que la technologie nous permet maintenant d'avoir, dans les petites régions, des écoles qui fonctionnent bien parce qu'elles sont en réseau — le Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école, le soutien aux élèves issus de milieux défavorisés, un plan d'action pour soutenir la réussite des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, nos EHDAA. Il y a aussi une table qui a existé, qui s'appelle scolaire — ne bougez pas, que j'essaie de retrouver — c'était la Table Québec scolaire… ou Québec-Commissions scolaires. C'est ça, hein, Québec-Commissions scolaires. Donc, savoir si elle va être maintenue, si les discussions vont être encore là, je pense que ce serait intéressant d'entendre la ministre aussi là-dessus. Il y a nécessairement l'anglais intensif au primaire, la culture du sport à l'école.

Mais je crois que, dans les objectifs de la ministre, il y avait beaucoup de choses qui touchent et qui retouchent les programmes qu'on peut regarder ensemble de façon positive pour voir vers où ça va et comment ça va. Parce que, la ministre avait raison de nous le rappeler, ça fait cinq mois et demi, six mois qu'elle est en poste, le temps d'absorber l'ensemble de la matière préscolaire, primaire et secondaire, c'est tout un enjeu. Juste le vocabulaire au scolaire est un enjeu assez particulier. Je me souviens d'avoir reçu une feuille aussi longue que celle-là avec l'ensemble des lettres qui se joignaient à des phrases qui expliquaient c'était quoi.

Alors, gens du cabinet de l'éducation, Mme la ministre, soyez assurés que j'aurai plaisir et passion à parler d'éducation avec vous. Et je vais m'assurer aussi de vous permettre d'avoir les réponses, mais aussi d'avoir des questions qui viennent répondre à l'ensemble de nos partenaires qui sont à l'écoute. Je ne sais pas s'ils vont veiller avec nous bien, bien tard, là, parce que nous, on va veiller un peu, mais je sais qu'ils seront à l'écoute pour entendre les discussions qui auront lieu ici et s'assurer qu'on réponde dans la mesure du possible aux questions qui vont être posées par les deux oppositions. Nous aurons la visite de la députée de Gouin un petit peu plus tard, qui a un bloc, qui va sûrement avoir des questions de son côté aussi. Et, de façon sporadique, j'ai quelques collègues qui seront avec nous cet après-midi pour des questions qui seront peut-être un petit peu plus sur l'infrastructure de leur milieu.

Alors, comme vous pouvez voir, dans la collaboration, il y a aussi la volonté de vous donner un peu des choses d'avance pour ne pas que vous vous inquiétiez. La commission, ce n'est pas un piège, c'est pédagogique, c'est pour mieux comprendre, mieux apprendre et mieux partager l'information et la vision que vous avez, Mme la ministre, sur l'ensemble du rôle de la pédagogie préscolaire, primaire et secondaire.

Donc, ceci dit, j'ai salué mon monde. Je vous rassure, Mme la Présidente. Et, si vous le permettez, éventuellement, peut-être, qu'il y aura une convivialité plutôt qu'une... Parce que cette salle est impressionnante et elle nous tient dans une rigueur et une rectitude. On s'assit un petit plus droit au salon bleu, on se tient un petit peu plus fier. Pour faire des crédits, c'est un peu poche, parce que ça nous oblige... Mais, si vous le permettez, on aura un peu de convivialité. Et je viens vous faire la démonstration qu'habituellement je ne mâche pas trop longtemps avant de dire ce que j'ai à dire. Mais ça, ce n'est pas quelque chose que j'ai en commun avec Mme la ministre, c'est plus quelque chose que j'ai en commun avec vous. Et vous saurez reconnaître, avec raison, la passion qui m'anime puisque vous êtes une personne passionnée. Mme la Présidente, bons crédits. Mme la ministre, au plaisir de travailler.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée, pour vos bonnes paroles. Et je suis sûre qu'on va aborder les crédits dans un très, très bon climat. Mme la députée de Montarville, on m'a indiqué que vous ne procédiez pas à vos remarques préliminaires. Votre temps, par contre, sera alloué dans le bloc d'échange, n'ayez crainte.

Mme Roy (Montarville) : …naturellement, Mme la ministre, les élus, les députés du gouvernement, les gens du ministère et également mes collègues de l'opposition officielle. Vous pouvez compter sur notre collaboration. Nous aussi l'éducation, ça nous tient à coeur. Et je rejoins beaucoup les propos de la première opposition à l'effet que c'est très important pour nous, la petite école, le primaire, le secondaire. C'est là que tout se joue.

Discussion générale

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Nous sommes maintenant prêts pour le bloc d'échange. Et je reconnais à nouveau, pour une première intervention dans le bloc d'échange, Mme la députée des Mille-Îles. La parole est à vous.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Premier sujet, vous avez sûrement vu, Mme la ministre, que j'ai des jolis jeunes hommes, alentour de moi, qui m'accompagnent puisque le premier sujet sera... Vous n'êtes pas d'accord avec le principe...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : … — non, je voulais vous taquiner — le principe de «jolis», lequel qui est le plus...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Non. Ah, jeunes! Le doute est sur le «jeunes» et non sur le «jolis». Je veux vous parler d'un sujet qui est peut-être un petit peu plus local à Laval. Vous savez et vous êtes sûrement au courant qu'il y a différentes concentrations qui se présentent un peu partout dans nos écoles et qui nous permettent non seulement d'ouvrir à nos jeunes une façon d'apprendre qui est différente, mais aussi qui nous permettent de les garder en persévérance scolaire. Pour ne pas inquiéter votre monde, je vous le dis tout de suite, je m'en vais en musique, Mme la Présidente, je m'en vais... j'axe sur concentration musique. Ce sera le type de ma question.

À Laval, il y a un programme musical qui existe depuis très longtemps. Je vous dirais que moi, je l'ai connu dès mon arrivée, et il a été transformé au cours des années pour s'ajuster avec les nouvelles réalités d'une commission scolaire qui, au fil des années, a peut-être voulu le rendre plus accessible aux parents, couper dans la facture parentale, donc, a absorbé une partie de cette facture-là à même son fonctionnement et a mis en place et a gardé en place le principe musical.

Comment ça fonctionne? C'est assez simple. Ça part de la troisième année, où, là, les cordes commencent pour nos jeunes, qui apprennent le violon et le violoncelle. Et, rendu au secondaire, on commence à apercevoir un orchestre symphonique puisque les vents, les cordes et tout le reste qui bâtit l'école… le programme musical pour l'orchestre symphonique… Et, dès le secondaire III, ils vont en compétition un peu partout. Et, je vous le dis, Mme la ministre, ils gagnent des prix un peu partout.

Est-ce que c'est un programme unique au Québec? Non. Ça existe à Pierre-Laporte, ça existe dans d'autres commissions scolaires. Je pense qu'il y en a à peu près 14, écoles symphoniques, programmes symphoniques, mais ça se peut que je me trompe dans le nombre puisque je n'ai pas réussi à dénoter dans chacune des commissions scolaires. Je suis sûre qu'en ce moment il y a plusieurs commissions scolaires qui lèvent la main, à travers le téléviseur, puis qui disent : Non, non, nous aussi, nous aussi, nous aussi.

Il y en a une aussi qui est particulière, qui n'est dévouée qu'aux voix, qui s'appelle Les Petits Chanteurs, à Montréal. Celle-ci, elle est quelque peu différente dans sa volonté puisque ce n'est pas des instruments, mais plusl'instrument vocal qui s'appelle la chorale. Pourquoi je vous parle des Petits Chanteurs? Les Petits Chanteurs, c'est une école privée. Elle débute au primaire, dans les écoles de Montréal, publiques, mais la recommandation de nos jeunes hommes qui vont poursuivre à l'école des Petits Chanteurs du Mont-Royal… ce sont des jeunes hommes qui s'en vont vers une école privée.

Le programme musical à Laval inquiète, Mme la ministre, puisqu'avec les nouvelles annonces qui ont été faites dans le budget Marceau il y aura des coupures. Puis le programme musical est un des premiers programmes, à Laval, qui va subir une décision par rapport au budget de la commission scolaire. Et, en creusant un peu — et je vous avoue que c'est un dossier que ce n'est pas la première fois que j'en parle, mais, la dernière fois, je n'avais pas le même chapeau — en creusant un peu, on a découvert que Pierre-Laporte avait une subvention pour la musique. C'est vrai que c'est historique. Puis, contrairement à ce qu'on a entendu cette semaine — je ne veux pas déshabiller Pierre pour déshabiller Jacques puis je ne veux pas déshabiller Pierre pour habiller Jacques — Pierre-Laporte reçoit une subvention, puis ils ont droit de la recevoir. Mais ce qui me chatouille encore plus, c'est que mes Petits Chanteurs du Mont-Royal, bien, quand ils arrivent au privé, ils sont — je vais utiliser un terme qui est peut-être... vous me corrigerez — subventionnés puisque, pour aller à cette école privée, les parents ne déboursent pas, c'est le ministère qui débourse, donc. Vous me corrigerez après, je suis sûre. Mais il y a une subvention qui pourrait ressembler à 7 846 $ par élève pour les 200 élèves qui vont...

Je veux bien. Puis, comme je vous dis, je n'en ai rien contre les programmes qui existent ailleurs. Mais, à partir du moment où j'ai l'impression, avec mes collègues, que Laval n'est pas traitée sur le même pied, ça me chatouille un peu. Alors, Mme la ministre, comment on peut faire pour s'assurer que, si Laval ne reçoit pas et si... Il y en a sûrement d'autres qui n'en reçoivent pas, là. Je suis sûre que vous allez me parler d'équité et peut-être les 14 autres qui n'en reçoivent pas non plus, mais j'aimerais mieux parler de l'équité de ceux qui en reçoivent et de ceux qui n'en reçoivent pas. Puis, je vous le rappelle, cet appel ne fait pas une force de voix pour jouer un contre l'autre. C'est juste : Comment on fait pour mieux équilibrer les budgets, dans nos commissions scolaires, dans les concentrations musicales, puisque c'est des concentrations dispendieuses, et on veut que chacun ait une voix?

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Malavoy : Merci, Mme la Présidente. Je connais très bien le dossier. Il y a d'ailleurs une forte concentration de députés de Laval du côté de l'opposition. Je ne sais pas si ça faisait partie de leurs moyens de pression aujourd'hui. Non? Mais j'ai aussi une collègue de Laval, et donc je connais bien…

Une voix : Et un collègue.

Mme Malavoy : …et un collègue, et je connais bien le sujet dont vous m'entretenez en commençant cette étude de crédits. Mme la Présidente, la députée de Mille-Îles l'a évoqué elle-même, pour résumer la situation, il y a 14 écoles, au Québec, qui offrent une formation musicale, il y en a une qui, pour des raisons historiques, régulièrement menacée d'ailleurs d'avoir une baisse de subventions et même une coupure de subventions, l'école Pierre-Laporte, a, depuis 1975, été financée. Mais j'ai vu des documents où la ministre précédente disait : On vous finance, mais on va aller en décroissant, finalement on ne vous financera plus. Qu'est-ce qui est arrivé entre temps? Je ne sais pas, mais, oups! ça recommence pour du financement. Donc, c'est vrai, il y a un cas d'espèce qui est une exception. Et il y a 14 écoles au total qui ont un programme de musique.

Il ne s'agit pas de se questionner sur la valeur de ça ou pas. Bien entendu, les écoles qui ont fait ce choix-là le font et ont d'excellents résultats. Moi, je connais pour ma part l'école Mitchell-Montcalm, à Sherbrooke, parce que ma fille a étudié là, et je sais qu'on se vantait de pouvoir faire de la musique de la maternelle jusqu'à l'université, puisqu'il y a aussi un bon programme de cégep et, à l'université, un programme de musique aussi. Mais le problème, il est contenu dans l'état de situation. Le problème de l'équité au sens strict, ce serait plutôt que Laporte n'en ait pas au sens strict. Si vous avez une école qui en a et que la très grande majorité n'en a pas, l'équité serait plutôt ça.

D'autre part, vous comprenez bien qu'alors qu'on demande aux commissions scolaires, comme à tout le monde, de faire un effort de rationalisation de ses dépenses on n'est pas dans une période où on peut dire : On augmente. Moi, je me vois mal, par exemple, dire à Laval : Oui pour vous. Et alors, je fais quoi avec toutes les autres qui vont s'ensuivre? Le problème, il est là. Jusqu'ici, donc, ce sont des commissions scolaires qui ont pris sur elles de financer un programme. Et je comprends qu'elles souhaiteraient se fier sur l'exception, qui normalement ne devrait pas dévier à la règle, qui est celle de l'école Pierre-Laporte.

Alors, on est en train d'analyser la situation. Je peux vous dire qu'on a déjà passé du temps pour faire un état de l'ensemble du portrait global des écoles. On est en train d'analyser la situation. Mais je ne peux certainement pas vous dire aujourd'hui qu'on a trouvé une solution magique qui respecterait deux règles : ne pas faire de dépenses additionnelles pour le ministère, étant donné qu'on a, nous aussi, à atteindre une cible budgétaire, et surtout avoir un principe d'équité. C'est un principe, moi, qui me guide. Je suis prise avec le problème. Ça fait aussi partie de ce que j'appelle mon héritage, parce que Laporte a eu ça depuis 1975. Ça fait aussi partie de mon héritage. Mais, que voulez-vous, j'analyse la situation. Mais je n'ai pas de réponse évidente à vous donner. J'ai plutôt des principes à réitérer. Il faut qu'il y ait, en cette matière, de l'équité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci. Je pense que la ministre a bien compris que le principe d'équité que je voulais, ce n'était pas d'enlever à Pierre-Laporte ce qu'ils reçoivent, puisque votre héritage est un héritage de toujours, hein? On le dit, 1975, que la première mesure a été financée. À chaque fois qu'on va se parler, je ne viserai pas nécessairement le gouvernement en place ou l'ancien gouvernement. Puis le jeu d'échange se veut sur une plateforme pédagogique et dans le ministère, et non une chicane entre qui a fait quoi puis comment ça a été fait. Donc, vous avez raison quand vous dites que l'équité, c'est difficile, parce que 14 écoles ne l'ont pas et vous n'avez pas nécessairement les budgets pour pouvoir subventionner ces 14 écoles.

Par contre, j'aimerais ça revenir peut-être de façon plus pointue sur la mesure 30122, qui est les frais de scolarité hors réseau. Je pense que c'est à ça que ça se rattache. Puis tantôt j'ai vu une petite réaction quand j'ai parlé des Petits Chanteurs, donc ça pourrait peut-être un peu plus me donner une connaissance de ce programme-là pour les Petits Chanteurs du Mont-Royal. Et j'aimerais ça, si vous êtes capable, Mme la ministre, juste me donner peut-être un léger délai pour rassurer les gens de Laval, à savoir c'est quand qu'on peut peut-être avoir une espèce de date fixée pour des réponses plus concrètes après une étude ou une façon de faire pour pouvoir regarder le programme musical.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Je vais d'abord répondre à la première question, qui était pointue, là, qui concerne les Petits Chanteurs. Effectivement, l'article 213 de la Loi sur l'instruction publique prévoit que, lorsqu'une commission scolaire ne peut pas offrir des services dans ses écoles, elle peut conclure une entente avec un établissement privé, et ça permet d'élargir un peu l'horizon des services possibles, et c'est prévu dans la loi. Et donc ce pourquoi effectivement le collège Notre-Dame a été mis à contribution, c'est parce qu'il offre et il a les installations pour offrir des cours de chant et de piano, et l'entente a été conclue entre la commission scolaire de Montréal et le collège Notre-Dame pour faciliter l'accès des enfants à ça. Ça fait partie effectivement de la loi. Et c'est une entente qui existe je ne pourrais pas vous dire depuis quand par contre...

Mme Charbonneau : ...avant bien, bien, bien des années, Mme la ministre, avant vous et avant moi. Elle existe depuis très, très longtemps. C'est juste que chanter, ça se fait à peu près n'importe où. Mais, si on dit que c'est pour apprendre à chanter qu'on va dans une autre école privée, je vais entendre vos paroles et les prendre pour gage.

Mme Malavoy : Ce que je peux ajouter, c'est que la commission scolaire de Montréal souhaitait réorganiser les choses depuis déjà plusieurs années, mais, à ce jour, la situation n'a pas changé. Depuis 2005, me dit-on, la commission scolaire de Montréal essayait de trouver des alternatives, mais la situation n'a pas changé.

Vous comprenez que, de notre point de vue, c'est une décision prise par la commission scolaire de Montréal, qui a cette liberté en vertu de la loi. Mais je constate comme vous qu'il n'y a pas eu de modification à cette ententedepuis des années. Mais ce n'est pas un champ d'intervention où, moi, je peux directement, de mon autorité, intervenir.

Mme Charbonneau : Mme la ministre, je vous arrête pour vous dire… mais que la mesure 30122, c'est vous qui la financez. Quand je dis «vous», là, ce n'est pas vous personnellement, là, mais c'est le ministère. Mais c'est financé par le ministère, ce n'est pas financé par la commission scolaire. Ce n'est pas la commission scolaire qui fournit le 40 % que le parent ne paie pas pour aller à l'école privée. Mais, un coup qu'on a dit ça, j'entends votre réponse.

Dans les délais, rapidement, parce que je sais qu'il reste à peine 1 min 30 s, dans les délais pour revoir le principe des programmes musicaux, est-ce que vous avez un petit échéancier ou jusqu'ici il n'y a rien qui est ressorti?

Mme Malavoy : Bien, on envisageait le mois de juin pour être capable de faire un portrait de situation. À court terme, je peux vous dire ça, on envisageait juin. Mais aussi on est en train de revoir le protocole culture-éducation et, dans le cadre de cette réflexion-là, on pourra faire entrer des considérations comme celle-là. Parce que, si je laissais aller mon coeur, Mme la députée, je souhaiterais qu'on ait les moyens de financer tous les programmes spéciaux dans les écoles. J'ajoute qu'il s'agit ici de 14 écoles qui ont le programme de musique, mais il y a des écoles qui ont d'autres types de programme, qui les financent à même leurs ressources. Donc, on pourrait souhaiter aussi être capable de financer bien d'autres choses qui ont un effet sur la persévérance scolaire, j'en suis persuadée, en plus, en plus de produire, pour un bon nombre, des artistes. Et je crois qu'une société a besoin d'artistes, je suis fière quand on en a dans notre entourage. Mais c'est à peu près l'horizon que je peux vous donner à ce moment-ci.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la ministre. On reviendra pour les autres programmes de d'autres facettes, mais, le programme musical, ça fait le tour.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement. Et je reconnais, pour une première intervention, le député de Bonaventure. La parole est à vous, M. le député.

• (12 h 30) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer Mme la ministre. Je vous salue. Je salue mes collègues, bon, de l'aile parlementaire et de l'opposition. Je salue aussi les gens du ministère. Mes salutations. Nous allons passer des heures et des heures de joie.

Bon, ma première intervention va être dans un cadre très macrosociologique, où je voudrais entretenir, bon, avec la ministre de sa vision sur l'éducation. Et, quand on parle de vision, on peut y accoler toutes sortes d'épithètes. On peut avoir une vision à court terme, une vision à long terme. On peut avoir une vision d'ensemble, une vision sectorielle. Donc, la vision que nous avons va déterminer, en quelque sorte, les actions que nous effectuerons.

Une chose qui est très importante, c'est que les représentations que nous avons de nos enfants… Et là je suis toujours dans la vision. La manière dont nous allons les éduquer va déterminer, en quelque sorte, le monde de demain, et l'image que nous allons leur projeter du monde de demain va déterminer leurs espoirs et leur confiance envers la société. Puis, dans ce contexte-là, nous, les adultes, on a une responsabilité énorme de présenter un monde de demain qui sera accueillant et stimulant pour les jeunes. Si on veut faire des jeunes de demain des acteurs et non des spectateurs dans le théâtre de l'histoire, nous avons la responsabilité de leur présenter une vision du monde de demain qui sera accueillante. Bon, on a eu des prophètes de malheur dans l'histoire, où, bon, on prédisait le pire souvent, et, je ne sais pas par quel hasard, ça pouvait arriver. Donc, la prédiction du futur… Et la confiance que nous donnons aux jeunes du monde de demain va déterminer leur ambition, leur volonté et le sentiment qu'ils sont accueillis dans notre société.

Donc, pour permettre aux jeunes de relever les défis, bien on doit les outiller. Et, dans la société, l'élément, je dirais, ou le coffre à outils le plus fondamental pour permettre aux jeunes de relever les défis de demain, c'est le monde de l'éducation. Donc, Mme la ministre, vous avez souvent employé les expressions du goût d'apprendre, d'enseigner, de comprendre, le goût de bouger. Bon, c'est cela qui vous a inspirée lors de votre allocution en réplique au discours inaugural de la première ministre. On sait que la réussite scolaire des jeunes est une priorité pour notre gouvernement. Donc, la première question : Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous faire part de votre vision et expliquer ce qui la motive lorsque vous employez les mots «le goût d'apprendre»?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Je suis heureuse d'avoir une question de la part de mon collègue de Bonaventure, et une question un peu large, parce que c'est sûr qu'on va passer beaucoup de temps à regarder des chiffres aujourd'hui, mais j'ai évoqué rapidement, dans mes notes d'ouverture, que, derrière ces chiffres, il y a d'abord et avant tout des choix, et des choix qui sont inspirés par des principes et par des valeurs, et il faut toujours retourner d'abord vers ça avant de regarder des colonnes plus comptables, même si on doit fonctionner dans le cadre d'un budget limité. Alors, je vais reprendre ça un petit peu plus que ce que j'ai dit tout à l'heure.

Le goût d'apprendre, je pense que les enfants, et ils sont de toute beauté de ce point de vue là, naissent avec le goût d'apprendre et n'ont pas peur de le manifester dès qu'ils ont les mots pour le dire. Il y a un mot que les enfants connaissent parfaitement, c'est le mot «pourquoi». Puis je vais vous raconter juste une petite anecdote mais qui illustre bien ça, et que j'ai vécue, mais que bien des parents ou des grand-parents ont vécue. J'ai un petit-fils qui est en maternelle cinq ans cette année et qui, il y a quelques années, m'avait entreprise dans une série de pourquoi. Et, dans un premier temps, avec un peu d'innocence, je me suis dit : Je vais aller au bout des pourquoi et je vais répondre à chacun d'eux. Et je me suis rendu compte que c'était une très mauvaise idée parce que les enfants ont le dessus sur nous. Et, à un moment donné, un peu excédée, je dis : Pourquoi tu me demandes toujours pourquoi? Et, du haut de ses trois ans et demi, je pense, qu'il avait à l'époque, il m'a répondu ceci : Parce que je veux savoir. Et j'ai trouvé que c'était une phrase magnifique.

Et, quand je dis : Nos enfants qui arrivent dans nos écoles, et même avant, ce qu'ils ont en eux, c'est le goût de savoir, d'apprendre, de comprendre, et donc notre premier devoir, notre première règle, c'est de satisfaire à ça, c'est d'avoir des programmes qui alimentent ce goût, qui l'accompagnent. On n'a pas besoin de l'inculquer, on n'a pas besoin de faire des injections de curiosité, les enfants ont ça en eux-mêmes. Nous, qu'est-ce qu'on peut faire, c'est d'abord s'assurer qu'on leur offre des choses pour apprendre, comprendre des choses de la vie. Mais aussi, puis vous me permettrez de faire un lien avec la maternelle quatre ans, on a le devoir aussi de s'assurer que tous aient droit à ça. La curiosité, au départ, n'est pas une affaire de groupe favorisé ou défavorisé. L'être humain est curieux. Mais ce qui se passe après, c'est que certains ont la chance d'être dans des circuits où cette curiosité est alimentée, stimulée, développée, et d'autres arrivent, au moment de leur entrée à l'école, avec des carences, des difficultés qui peuvent nous laisser entendre qu'ils n'iront pas jusqu'au bout ou tout au moins qu'ils auront beaucoup de mal à suivre le parcours.

Ça me permet de redire, de mettre en corrélation deux choses, on reviendra peut-être sur la question du décrochage scolaire, mais juste que nous ayons deux chiffres à l'esprit, sur lesquels je reviendrai éventuellement. Si on prend les jeunes avant l'âge de 20 ans, il y en a un peu plus de 74 %, 74,3 % qui obtiennent un diplôme ou une qualification de niveau secondaire. Si on prend les jeunes dans les temps requis, le temps normal, qui est cinq ans de secondaire, cette statistique baisse à 63,8 %. Donc, il y a encore beaucoup, beaucoup de jeunes qui commencent en secondaire I puis qui ne vont pas jusqu'au bout. Et, quand on pense, nous, à implanter une maternelle quatre ans à plein temps dans les milieux défavorisés — puis je pourrais le préciser si ça intéresse d'autres collègues — on pense précisément à ajouter un facteur de persévérance scolaire très, très tôt. Parce que le goût d'apprendre, il est là, mais, si on ne l'accompagne pas dès le début, si l'enfant, par exemple, arrive en maternelle à cinq ans et — et c'est le cas, il y a des petits enfants comme ça — ne se sent pas bon, il sent qu'il est déjà en retard, il ne le dira pas avec des mots savants, mais il sent que, par rapport à ses petits amis à côté, lui, là, il ne suit pas le rythme, donc vite il perd l'estime de lui-même.

J'ai participé, il y a très peu de temps, mais dans ma région, en Montérégie, à la fin d'un colloque sur la persévérance scolaire. Et on avait demandé aux gens de mettre des mots sur une feuille puis on avait reproduit ça sur un grand tableau électronique. C'était très beau. Et, selon le nombre de fois où un mot avait été évoqué, il était plus ou moins gros. Et le plus gros de tous, c'était «estime de soi». C'est ça que les gens avaient retenu comme étant le premier facteur. Alors, c'est pour ça que, dans le goût d'apprendre, moi, je veux qu'on y travaille en amont, qu'on y travaille très tôt auprès des petits enfants, qui doivent développer leur confiance en eux, que leur curiosité est légitime, puis qu'on va les aider à la développer, et qu'ils pourront acquérir l'estime d'eux-mêmes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Lorsque, Mme la ministre, vous abordez le concept d'estime de soi, de développement de la confiance, donc, si je comprends bien, il faut absolument que les jeunes vivent des réussites pour être en mesure d'avoir confiance en eux et de pouvoir, je dirais, aborder l'aspect du goût d'apprendre avec un maximum d'autonomie, ou, à tout le moins, de capacité ou d'intérêt. Avez-vous des exemples de stratégies qui pourraient permettre aux jeunes de… — peut-être que vous l'avez dit, mais j'aimerais l'entendre encore, là — permettre aux jeunes de vivre des réussites concrètes? Je sais que, bon, dans les sports d'équipe, entre autres, les jeunes qui ont des difficultés scolaires peuvent aller chercher une valorisation qu'ils n'ont pas ou qu'ils n'ont pas encore atteinte, bon, dans des examens, etc. Est-ce que, bon, il existe des stratégies ou à tout le moins, bon, une manière de procéder qui peut permettre la construction de l'estime de soi chez certains de ces jeunes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Malavoy : Oui. C'est une vaste question, mais je peux donner quelques éléments de réponse. Là encore, c'est assez large, mais je croirais qu'il faut combiner deux choses. Il faut que le cheminement scolaire d'un élève lui convienne. Donc, il y a tout un travail à faire pour que l'orientation du jeune soit accompagnée et qu'il ait intérêt à être là où il est. Je vais donner un exemple d'un chantier aussi qu'on a ouvert puis je reviendrai sur la question du sport tout à l'heure.

On a commencé à travailler, sur les indications du président du Conseil supérieur de l'éducation, à la possibilité d'avoir concomitance beaucoup mieux articulée entre ceux qui apprennent un métier et les cours de formation générale de secondaire. Bon. Pourquoi? Parce que beaucoup de jeunes décrochent. Le seuil critique, c'est le secondaire III. Vous le savez, Mme la Présidente, là, il y a comme, dans la vie des jeunes, à ce moment-là, là, des tourments parfois qui font qu'ils ne savent plus très bien ce qu'ils font là. Imaginons qu'on soit capables de leur permettre à la fois d'aller du côté d'un métier, et beaucoup de ces jeunes-là se sentent valorisés. Moi, j'ai rencontré encore régulièrement, dans les Laurentides récemment, des jeunes de centres d'études professionnelles. C'est incroyable de voir l'intérêt des jeunes quand ils font quelque chose qu'ils aiment. J'ai rencontré des gens qui se formaient en boucherie, d'autres qui se formaient en techniques d'usinage de pointe. Peu importe le domaine, le plaisir qu'ils ont et la beauté de leur... Vous me faites signe pour les secondes ou les minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …secondes.

Mme Malavoy : Ah! les secondes. Bon. Mais permettez-moi juste de dire qu'il y a l'accompagnement des jeunes dans le parcours scolaire et il y a tout ce qui entoure le parcours scolaire et qui peut être le parascolaire, l'intérêt pour l'école si on fait du sport, si on fait de la musique, si on fait plein d'autres choses. Il faut travailler sur les deux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais Mme la députée de Montarville. Vous avez un temps qui vous est alloué, de 10 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Alors, Mme la ministre, pas plus tard que ce matin, on parlait des commissions scolaires, les commissions scolaires qui devront faire leur part. On sait que votre gouvernement — et vous nous l'avez bien expliqué, d'ailleurs, en Chambre à quelques reprises — votre gouvernement a annoncé dans le budget que le gouvernement a l'intention de recentrer le fameux programme de subventions de péréquation en éliminant graduellement ce programme d'ici trois ans… d'ici trois ans, oui. Et on va éliminer cette péréquation, donc, d'ici trois ans. C'était une aide additionnelle qui était versée aux commissions scolaires depuis 2006.

Ça, c'est une mesure avec laquelle nous n'avons pas de problème. Cependant, on s'inquiète de l'effet, je pourrais dire, pervers que cette mesure pourrait avoir, et j'ai vu ça en allant lire vos propres documents. Dans les faits, cette modification au programme de péréquation, c'est un peu, pour nous, une façon détournée pour le gouvernement d'équilibrer le budget en refilant aux commissions scolaires une hausse de taxes déguisée. Et moi, je m'inquiète, quand je lis le budget qui a été déposé en novembre dernier, que «les commissaires, afin de maintenir l'équilibre budgétaire, devront réduire les dépenses sans affecter les services aux élèves — bon Dieu! je le souhaite. [Et] alternativement, ils pourraient choisir de hausser les revenus. Il s'agit de choix difficiles, mais tous les élus doivent y faire face.» Donc, ça, c'est dans le budget.

Nous, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est que les commissions scolaires décident tout bonnement de hausser les revenus, que ce soient les contribuables, que ce soient les familles de la classe moyenne qui vont se retrouver avec la facture. Et par surcroît a-t-on une garantie que les services aux élèves ne seront pas touchés? Moi, j'en doute.

Je vous réfère à la question 133 que nous vous avons posée dans le cahier des crédits. Nous vous avons demandé, comme deuxième groupe d'opposition, si vous aviez des études, des analyses ou des documents qui ont été réalisés sur l'impact de cette modification que vous apportez et si on peut avoir une idée d'une hausse éventuelle des taxes scolaires pour les différentes commissions scolaires qui seront touchées. Parce qu'elles ne le sont pas toutes, mais plusieurs le sont, surtout les commissions scolaires des couronnes nord et sud dans le 450. À Québec également, il y en a. Donc, on vous demandait s'il y avait des analyses qui avaient été faites, des documents sur l'impact de cette modification et également différents scénarios de hausses probables.

Et la réponse que nous avons reçue, en analysant les documents que vous nous avez remis, c'est qu'il revient à chaque commission scolaire de faire ses devoirs et puis de maintenir l'équilibre budgétaire. Il revient aux commissions scolaires de faire cet exercice. Donc, j'en conclus qu'on n'a pas ces données-là, au ministère de l'Éducation, sur l'impact de cette mesure. On enlève la péréquation? Soit. Quel sera l'impact sur chacune des commissions scolaires? On le ne sait pas. Et là ce sont les contribuables qui vont découvrir l'impact de ces mesures au fil des mois, lorsque les comptes de taxe scolaire vont rentrer.

Et heureusement il y a des journalistes à La Presse qui ont fait le travail, qui ont fait le travail pour nous donner une petite idée des augmentations du compte de taxes. À Laval, le propriétaire d'une maison de l'avenue du Parc, une maison évaluée à environ 300 000 $, verra ses taxes augmenter de 60 $, l'an prochain, à la suite de cette diminution de 50 % de la subvention de péréquation. En 2011-2012, ce contribuable lavallois payait 700 $ de taxe scolaire. Alors, l'an prochain, ce sera au moins 760 $ qu'il devra payer. C'est une augmentation de 9 %. Mais ce n'est pas terminé, puisqu'une fois la subvention réduite à 100 % — ça s'étend sur trois ans — d'ici 2015-2016, l'augmentation de taxe scolaire par rapport à cette année sera de 18 %. C'est un gros morceau, ça, 18 % d'augmentation de taxe sur trois ans pour des propriétaires résidentiels.

À La Prairie, même chose, un propriétaire d'une maison plain-pied — alors on est sur le territoire de la commission des Grandes-Seigneuries — bien, lui, verra son compte de taxe passer de 479 $ à 570 $ l'an prochain. C'est un bond de 19 % pour la première année. Dans le Vieux-Longueuil, territoire que vous connaissez très bien, sur le territoire de la commission scolaire Marie-Victorin, le contribuable essuiera une hausse de 16 % l'an prochain, attribuable directement à la diminution de la péréquation. Alors, ses taxes risquent de bondir de 122 $, passant de 773 $ cette année à 895 $ en 2013-2014.

Et là je vais terminer. Il y en aurait, il y en aurait, il y en aurait. À Saint-Amable, la commission scolaire des Patriotes, bien le propriétaire d'une maison, il devra absorber une hausse de 43 $ de ses taxes en 2013-2014, et la facture passera de 290 $ à 333 $. On parle d'une inflation de 15 % la première année et, dans leur cas, de 30 % sur trois ans. Alors, nous, c'est ce qui nous inquiète beaucoup. On n'est pas contre la mesure de cette péréquation qui disparaît, mais ce qui nous inquiète, c'est la réaction des commissions scolaires. Vont-elles suivre à la lettre la suggestion qui est faite dans le budget et hausser les revenus?

Écoutez, il y avait un excellent reportage à Radio-Canada, le 4 février dernier, Radio-Canada Québec. Je ne crois pas qu'il ait été présenté sur le réseau. Cependant, on y entendait la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui menaçait carrément de désobéir, tout simplement, et de ne pouvoir arriver à faire toutes ces compressions. Et carrément ce que la présidente de la Fédération des commissions scolaires disait, c'est qu'elle avoue que la situation financière dans laquelle se retrouvent les commissions scolaires est devenue très précaire. C'est ce qu'elle dit, c'est son appréciation des choses. Mais elle promet de faire respecter une résolution de leur dernier conseil général, qui s'est tenu à Québec en décembre dernier, et qui demandait de revoir à la baisse ces réductions budgétaires. En fait, ils exigent un nouveau pacte fiscal. Et moi, ce qui m'a surprise, dans les déclarations de la Fédération des commissions scolaires, c'est que la présidente est même allée jusqu'à dire : Sinon, si on n'arrive pas à s'entendre avec le gouvernement, s'il n'y a pas de nouveau pacte fiscal, ce n'est pas compliqué, en juin prochain, les 60 commissions scolaires vont enregistrer des déficits. C'est carrément ça qu'ils ont dit.

Alors, Mme la ministre, les commissions scolaires vous mettent carrément au défi. Vous nous disiez, ce matin, que les commissions scolaires étaient des gouvernements autonomes. Je vous rappelle que ce sont des gouvernements qui sont élus avec un famélique taux de participation d'à peine 5 %. Et ça, c'est quand il y a élection. La plupart du temps, c'est pratiquement par acclamation que les commissaires sont nommés. Ces gouvernements autonomes, bien ils sont en train de vous défier, Mme la ministre. Alors, allez-vous les rappeler à l'ordre ou est-ce que ces commissions scolaires, ces gouvernements autonomes sont hiérarchiquement supérieurs à vous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Malavoy : Vous comprendrez, Mme la présidente, que j'ai peu de temps, là, il ne me reste même pas trois minutes pour répondre à toutes ces questions-là. Donc, je vais résumer les choses simplement.

D'abord, je tiens à rappeler que l'aide additionnelle, que nous diminuons de moitié en 2013-2014 et qui ensuite sera diminuée totalement pour les commissions scolaires qui n'en auront plus besoin, est une aide additionnelle qui était temporaire. C'était — je vais reprendre vos mots mais à l'inverse — une baisse de taxe déguisée, à l'époque. C'était une façon de dire : On va empêcher que vos taxes montent et on prend sur nous pour que collectivement tout le Québec fasse que, dans certaines régions — ça a touché entre autres Laval, ça a touché entre autres la région de la Montérégie — lesgens n'aient pas à absorber un choc trop grand. Bon. C'était une aide additionnelle. On dit : Par définition, c'est quelque chose que l'on peut terminer.

Vous me tenez aussi... la députée, pardon, me tient un discours... Je ne sais pas exactement comment le prendre, parce que, d'une part, vous craignez que des services aux élèves soient diminués, mais, d'autre part, que je sache, votre formation politique est très convaincue que les commissions scolaires peuvent faire preuve de rigueur budgétaire et trouver de l'argent ailleurs que dans la coupe de services aux élèves. Alors, si je vais dans le sens de votre opinion, on ne devrait pas craindre qu'on coupe dans les services, on devrait se dire : Il y a encore une marge de manoeuvre. D'ailleurs, ce n'est pas simplement en faisant disparaître des choses, mais, par exemple, en regroupant des efforts, en regroupant des services administratifs. Il y a des commissions scolaires qui sont en train de faire un effort de ce côté-là.

Les calculs que vous avez identifiés sont des calculs purement hypothétiques. Ce n'est pas une analyse, c'est juste une projection. Entendez-moi bien, là, si 100 % des sommes correspondant à la baisse de l'aide additionnelle étaient transformées en taxes, ça donnerait ça. Mais ce qu'il faut dire tout de suite après, c'est : Les commissions scolaires ont à faire leur effort. J'ai rappelé, ce matin, que c'est en gros le même effort que tout le monde, de 2 %. Donc, moi, je ne comprends pas du tout qu'elles aient à appliquer les calculs hypothétiques savants de quelques personnes. Elles ont à faire des choix. Elles pourront revoir des choses à l'intérieur de leur propre gestion. Elles pourront faire des choix. Elles ont de la place, elles ont de la liberté de manoeuvre.

Elles ne sont évidemment pas un palier supérieur ou inférieur, elles sont un palier autonome. On ne se demande pas qui est supérieur ou quoi. Les commissions scolaires ont de définis de par la loi un certain nombre de moyens d'action, de zones de responsabilité avec lesquels je ne peux pas interférer. Je ne peux pas leur dicter quoi faire. Moi, je ne pourrais pas dire à une commission scolaire : Vous devez augmenter les taxes, ou vous devez les baisser, ou vous devez couper tel service. Je peux juste leur dire : Voici la hauteur de votre effort. Et en plus l'essentiel de mon budget est réparti dans les commissions scolaires. Donc, on est devant, vraiment, la question de leur responsabilité. Ce sont des gens élus, nous croyons qu'il est préférable, puis là-dessus... Je n'ai plus de temps ou j'ai encore un tout petit peu de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez encore près de 1 min 30 s.

Mme Malavoy : Une minute… Bon. Nous croyons qu'il est préférable que ce soit un palier en région qui prenne des décisions concernant un territoire, parce que l'alternative à la disparition de ces commissions scolaires, c'est que ce soit le Québec, l'État du Québec centralisé qui prenne toutes les décisions, que nous, on dise, par exemple : Bien, voici, vous allez faire ceci, vous allez faire cela. D'avoir un palier régional donne beaucoup plus de liberté, beaucoup plus de marge de manoeuvre, beaucoup plus de cohérence par rapport aux besoins d'un milieu. Et c'est pourquoi les commissions scolaires méritent d'exister comme palier. Normalement, comme ministre de l'Éducation, je pourrais plaider que j'aimerais mieux avoir plus de pouvoirs directs. Non, je ne le ferai pas. Je crois à la décentralisation en matière d'éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, madame...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pardon?

Mme Roy (Montarville) : Puis-je avoir un droit de réplique?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore quelques secondes seulement.

Mme Roy (Montarville) : Alors, avec tout le respect que j'ai pour votre position, nous, nous croyons, à la Coalition avenir Québec, qu'on peut faire différemment, et changer les choses, et changer les choses au niveau des commissions scolaires, et justement décentraliser pour rendre les écoles plus autonomes. Mais c'est une nouvelle formule qu'on expliquera éventuellement. Mais on croit qu'il est peut-être venu le temps, au Québec, de changer cette institution qui existe depuis très longtemps. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Et je reconnais, pour une autre intervention, le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Juste une question comme ça : Est-ce que, lorsque je m'adresse… je dois m'adresser à la ministre ou à vous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous devez vous adresser à la présidence.

M. Roy : Je m'adresse à vous? O.K. Eh bien, Mme la Présidente, j'aimerais aborder le sujet de la fréquentation des services éducatifs, bon, dès le plus jeune âge. Le Conseil supérieur de l'éducation fixe comme objectif, d'ici cinq ans, que 90 % des enfants de quatre ans fréquentent des services d'éducation soutenus par l'État. La première ministre, dans son discours inaugural, affirmait faire sien cet objectif. Ce qu'on sait actuellement, c'est que, lorsqu'on a créé les CPE, on voulait offrir des places, bon, pour les enfants des milieux défavorisés, à partir de bases théoriques pour... sur lesquelles on croyait être en mesure de soutenir le développement des enfants qui viennent des milieux plus anomiques oudésorganisés. Ce qu'on s'est aperçu, c'est que la fréquentation des CPE n'a pas nécessairement été, je dirais... Bon, les CPE n'ont pas été occupés par les populations qui étaient visées. Donc, les gens des classes plus défavorisées n'amenaient pas leurs enfants en CPE et ne pouvaient pas profiter d'un environnement structuré pour l'enfant, avec une stabilité, bon, pour l'acquisition des compétences nécessaires à l'intégration du jeune à l'école.

Donc, si je comprends bien, l'idée qui est en arrière de la volonté d'apporter au moins 90 % des enfants de quatre ans dans des services de garde, c'est pour suppléer à ce manque de fréquentation des CPE, qui sont des environnementsstructurés, comme je le disais, et qui permettent aux jeunes d'acquérir des compétences. Donc, j'aimerais savoir ce que la ministre retient des recommandations de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation par rapport à cet objectif.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir parce que ça me permet de développer encore un peu plus avant ce projet. Je vais reprendre là où mon collègue vient de laisser quant à l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui, je le redis, indiquait que 27 % des enfants de quatre ans, sur le territoire du Québec, n'ont accès ni à des services d'accueil ni à des services d'intégration, passent de la maison à l'école, à la maternelle cinq ans, qui est le modèle le plus répandu. 27 %, donc c'est plus du quart — c'est beaucoup, là — c'est plus du quart des enfants de quatre ans qui n'ont pas accès à des services autres que ce que la maison leur offre.

Ce que l'on connaît des motifs qui expliquent cette situation, c'est en partie culturel, et je le dis en tout respect pour les gens qui sont concernés par cela, mais beaucoup de ces enfants vivent dans des familles défavorisées, dont un parent, très souvent la mère, est à la maison et pour qui faire garder son enfant, ça ne se fait pas. Vous entendez régulièrement… moi, je l'entends : Moi, je suis capable de faire garder mes enfants, je n'ai pas besoin de les faire garder par quelqu'un d'autre, c'est mon rôle. Et ces gens-là prennent leur rôle de parent comme ça : Je fais garder mon enfant.

Alors, pourquoi est-ce qu'ils accepteraient, ces mêmes parents, que les enfants aillent en maternelle quatre ans à l'école? Parce que l'école, c'est autre chose. L'école, ce n'est pas faire garder son enfant. L'école, c'est le mettre dans un parcours dans lequel on met beaucoup d'espoir, surtout si ce sont des parents qui sont soit sans emploi ou peu scolarisés. Ils vont à juste titre souhaiter que leurs enfants s'en sortent mieux, acquièrent des connaissances, aient un métier, aient une profession qui leur permette de gagner leur vie. Et donc il faut constater cela.

On aurait pu dire : On croit tellement aux services de garde qu'on veut que tous les enfants du Québec y passent. Puis je pense que, quand on a développé, au Parti québécois, les services de garde au Québec, on avait cette orientation puis que je continue d'endosser : les services de garde, c'est une excellente approche, et il faut la généraliser, il faut offrir toutes les places dont les parents ont besoin. Mais, quand on constate, avec les preuves à l'appui de ce document du conseil qui est franchement une analyse très poussée, quand on constate qu'avec nos moyens il y a 27 % des petits enfants de quatre ans qu'on ne rejoint pas, on a le devoir moral, je pense, de trouver une alternative complémentaire.

Ce n'est donc pas une substitution, c'est un ajout. Et il y a fort à parier que beaucoup d'enfants iront, au fur et à mesure où on va développer les places, parce qu'on va le faire de façon progressive, il y a fort à parier que beaucoup d'enfants vont trouver, dans cette année de maternelle plein temps à quatre ans, une année charnière, moi, je dirais, de mise à niveau. Et il ne s'agit pas d'une mise à niveau scolaire en termes de connaissances, mais mise à niveau quant aux prédispositions pour réussir à l'école. Vous avez vu, d'ailleurs, cette très belle publicité, hein, où on montre que d'initier les enfants, même les bébés, non pas à la lecture mais juste à voir des livres dans leur environnement, qui servent à raconter des histoires, qui... bon, juste la manipulation des livres fait que le livre est dans l'univers de l'enfant très tôt, et, le jour où le livre est à l'école, c'est un objet familier, c'est un objet avec lequel on peut s'amuser, avec lequel on peut apprendre. Bien, nous, on pense que la maternelle quatre ans à plein temps pour ces enfants-là peut leur donner justement ce que peut-être leur milieu familial n'a pas pu leur procurer puis leur procurer beaucoup d'amour. Mais il faut peut-être ajouter à cela des outils qui permettent d'envisager une réussite dès le plus jeune âge.

• (13 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Écoutez, vous avez exprimé l'idée que le parent dans, bon, des milieux défavorisés ne voulait pas laisser aller l'enfant. Bon, ça me rappelle certaines théories, puis je pense que vous l'avez expliqué, que l'enfant est souvent la seule source de gratification et d'amour pour le parent. Est-ce que vous croyez que, bon, de cibler 90 % des enfants de quatre ans d'ici cinq ans, on va être en mesure d'atteindre les objectifs? Mais ce n'est pas une question piège mais dans le sens... c'est juste qu'il n'en demeure pas moins que c'est sûr qu'il va falloir élaborer des stratégies pour évacuer la réticence des parents, mais je crois que c'est... Je vais répondre à la question que j'ai posée, je suis confiant que nous allons y arriver.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Mais non, vous faites bien de poser votre question parce qu'elle est tout à fait légitime. Je me la pose moi-même. Parce que, quand on met quelque chose sur pied, on y croit. Mais on fera le bilan au fur et à mesure. Puis c'est des projets qu'on va suivre de très près. Mais la cible de 90 %, en fait, elle va être la combinaison de deux choses : de cet effort nouveau de maternelle quatre ans pour des enfants de milieux défavorisés mais aussi des nouvelles places en service de garde que ma collègue vient d'annoncer, ma collègue de la Famille. Parce qu'il faut que le réseau des services de garde, qui rejoint la majorité des familles, continue à se développer et il faut également qu'on ajoute, en complément, des services particuliers pour des enfants de milieux défavorisés qui ne vont pas dans les services de garde. Mais, l'un dans l'autre, compléter les places puis offrir nos maternelles de quatre ans, je pense que ça devrait nous permettre d'atteindre cette cible. Et je serais très heureuse, d'ailleurs, de mesurer les progrès, parce qu'entre aujourd'hui puis le 90 %, bien il y aura des progrès, il y aura des étapes à mesurer. Et j'espère, d'année en année, qu'on pourra dire : Bien oui, on a déjà franchi un seuil. Et je suis à peu près persuadée que ça va plaire. Mais le vrai test… Il y en a deux, tests. Il y a le test des 90 % d'enfants qui reçoivent un service, puis le vrai test suivant, ça va être sur la persévérance, qu'ils réussissent, que ça les ait vraiment aidés à réussir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la présidente. Merci. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ceux qui me connaissent et qui connaissent ma circonscription doivent certainement se douter que le dossier des maternelles quatre ans m'intéresse particulièrement. Pour mettre une mise en contexte de ce qu'on a à faire face dans la circonscription, j'ai rencontré justement des directeurs, des directrices d'école, j'ai rencontré des étudiants des écoles primaires et secondaires de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La problématique à laquelle notre gouvernement tente de suppléer, c'est-à-dire ce qu'on essaie de régler avec les maternelles quatre ans, ça s'inscrit dans une logique de milieu défavorisé.

Pour vous donner une petite idée, évidemment, dans ma circonscription, il y a l'école Pierre-Dupuy, l'école Pierre-Dupuy qui a longtemps été classée, de façon, je trouve, assez injuste mais quand même, en dernière place par les fameux standards d'un magazine. Mais, n'empêche, la réalité est la suivante, c'est que les gens qui fréquentent l'école Pierre-Dupuy et les écoles environnantes du primaire, 52 % des gens qui résident dans ce coin-là sont sous le seuil de la pauvreté. Ensuite de ça, quand on regarde, pour vous donner une petite idée, l'école Pierre-Dupuy, qui pourrait accommoder environ 1 500 étudiants, est à date en voie d'en accueillir 30 pour le secondaire I pour l'année prochaine, et ça veut dire qu'il y a des risques que l'école Pierre-Dupuy ferme ses portes.

Bien, ça, quand une école secondaire ferme ses portes ou une école primaire ferme ses portes, qu'est-ce que ça veut dire? Ce que ça veut dire, c'est que c'est le déclin d'un quartier, d'un milieu de vie. Quand on regarde ce qui se passe avec l'école Champlain, l'école Marguerite-Bourgeoys, l'école Garneau, on voit le même genre de baisses de fréquentation. Mais ça, ça a beaucoup à voir aussi avec le fait qu'il y ait des gens qui fréquentent moins l'école à cause qu'ils viennent d'un milieu défavorisé, à cause qu'on encourage moins le succès à l'école.

Mais s'ajoute à ça le fait que... Et je parlais de ça avec les gens d'un centre de jour, qui me disaient qu'il y a 10 ans, dans ma circonscription, 90 % des jeunes qui fréquentaient son centre de jour — on parle de jeunes enfants pour l'été — étaient des Québécois d'origine, et aujourd'hui 90 % sont des gens d'origine immigrante. Donc, la réalité, c'est que, pour moi, il me semble que des places en maternelle quatre ans pour des gens d'origine immigrante, que ce soit du Bangladesh ou d'Amérique du Sud, ça fait en sorte qu'on a besoin de ce genre de places là. Donc, j'aimerais ça que la ministre nous parle du projet d'implanter des maternelles quatre ans.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Malheureusement, c'est tout le temps qui était alloué du côté du gouvernement. Je suis sûre que la ministre aura le temps de vous répondre dans notre bloc cet après-midi. Et je reconnais maintenant la députée de Gouin. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme David : Pour combien de temps, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez 19 minutes qui vous sont consacrées.

Mme David : 19?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exactement.

Mme David : C'est précis. Bonjour. Mes respects, Mme la ministre. Je n'avais pas la moindre intention d'intervenir sur les maternelles quatre ans, mais je ne peux pas m'empêcher, comme mère de famille et comme ex-travailleuse sociale, de dire quelque chose. J'aimerais ça qu'on ne prenne pas pour acquis, et je suis certaine que c'est le cas de la ministre, que tous les enfants de toutes les familles de milieux défavorisés vivent dans des milieux non structurés. Et, deuxièmement, j'aimerais ça qu'on prenne en compte le fait qu'il n'est pas absolument obligatoire pour tous les enfants du Québec de passer à travers des maternelles quatre ans pour bien réussir à l'école. Il y a là tout un débat pédagogique et philosophique qu'il me fera plaisir de faire en d'autres lieux.

Je voudrais plutôt poser une question, comme députée montréalaise, qui touche la commission scolaire de Montréal. Alors, hier, la commission scolaire a effectué une sortie importante pour réclamer du gouvernement du Québec un appui financier pour lutter contre la multiplication du nombre d'écoles où sont décelées des moisissures de façon importante. Je sais que la ministre est parfaitement au courant du dossier. Je reconnais tout à fait que l'école Saint-Gérard a enfin obtenu de l'argent pour ouvrir une nouvelle école, construire une nouvelle école. C'est très bien. Le problème, c'est que, juste dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a quatre écoles primaires fermées pour cause de problèmes de qualité de l'air et au total il y aurait une dizaine d'écoles aux prises avec ce genre de problème là. La CSDM ne pourra arriver, c'est très clair, là, dans les prochaines années, à régler ce problème qui, je le concède, moisit depuis longtemps, mais ne pourra le régler avec les budgets de fonctionnement ou d'entretien dont elle dispose, et tout le monde le sait.

Donc, le problème que j'ai, comme députée d'un comté montréalais où ce genre de problème se pose aussi, c'est de me dire : Comment ça se fait que tous ces problèmes-là se retrouvent tout le temps dans l'école publique? À maconnaissance, à moins que je me trompe, on n'a pas entendu parler de problèmes de qualité de l'air et de moisissures dans les écoles privées du Québec. Est-ce qu'on est en train d'abandonner l'école publique et d'abandonner les enfants qui vont à l'école publique? Ce que je demande à la ministre, c'est : Est-ce qu'elle va laisser la CSDM aux prises avec ce problème insurmontable, compte tenu de son budget actuel, ou si elle compte réinvestir des sommes, importantes, j'en conviens, pour que les enfants montréalais aillent dans des écoles de bonne qualité?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

• (13 h 10) •

Mme Malavoy : Je voudrais d'abord rappeler ce que j'ai eu l'occasion de dire concernant les maternelles. Je veux juste faire un tout petit bout là-dessus, parce que je veux juste rappeler que les maternelles ne sont d'aucune manière obligatoires et qu'il y a beaucoup d'enfants de milieux défavorisés qui vont dans des services de garde. Ce pourquoi on ajoute quelque chose, c'est parce qu'il y a 27 % d'enfants de quatre ans qui ne vont nulle part. Et ce n'est pas non plus un jugement sur la qualité de ce qu'ils vivent chez eux, mais c'est à eux qu'on s'adresse.

Sur la qualité de l'air, écoutez, c'est effectivement, je dirais, un dossier qui est extrêmement préoccupant. Et je pense que les écoles publiques du Québec ont tout à fait non seulement le droit, mais l'obligation d'offrir aux enfants un lieu d'apprentissage qui soit sain. Le rapport du Vérificateur général, cet automne, nous a un peu donné l'alarme. Parce qu'il faut distinguer différents types de problèmes. Il y a des problèmes vraiment de vétusté, qui tiennent à l'âge, et il y a des situations qui sont irrécupérables.

Je fais juste une petite parenthèse pour dire que l'âge moyen du parc immobilier des écoles du Québec, c'est 50 ans, mais l'âge moyen sur l'île de Montréal, c'est 65 ans. C'est un âge moyen. Et il y a des cas où, quand on veut régler le problème, on se rend compte qu'il faut tout recommencer. Donc, il y a ces cas-là pour lesquels il faut des moyens énormes et il y a aussi d'autres mesures qui sont des mesures d'entretien. Il y a eu aussi, de ce côté-là, dans les habitudes, un certain déficit que le Vérificateur général a indiqué, un déficit d'entretien, d'habitudes régulières pour, par exemple, surveiller les systèmes de ventilation et s'assurer que l'entretien des écoles est bien fait.

Mais revenons au problème plus majeur, là, celui des moisissures, dont on parle. Moi, j'ai... je ne dirais pas «j'ai découvert le problème», mais enfin je l'ai eu dans ma cour dès cet automne et j'ai fait deux choses. La première chose que j'ai faite, et ça s'est conclu récemment, c'est de dire à la commission scolaire de Montréal, qui est responsable de la gestion du parc... Ça fait partie de leurs responsabilités. Ils reçoivent, cette année, au départ, 59 millions de dollars pour le maintien des actifs, O.K.? Ça, c'est leur somme. À l'intérieur de ça, la commission scolaire de Montréal fait des priorisations pour couvrir tout ce qui est maintien d'actif.

Je les ai rencontrés et j'ai dit : Vous avez un problème majeur. Moi, je n'ai pas de quoi faire actuellement, là, une révision en profondeur de tout le parc immobilier, mais je fais une entente avec vous. Je vais au plus pressé. Il y a une école qui s'appelle Saint-Gérard, qui doit être reconstruite. Les enfants sont relocalisés ailleurs temporairement, toujours dans de bonnes conditions, je tiens à dire ça, toutefois. Quand les enfants doivent changer d'endroit, ils sont dans des classes qui sont bien. Ils ne sont pas à l'endroit où ils voudraient, tout près de leur quartier, mais ils sont quand même le moins loin possible et dans des endroits qui sont tout à fait corrects. Mais ils veulent à juste titre qu'on reconstruise l'école. Alors, pour Saint-Gérard, j'ai dit à la commission scolaire : Je vous rajoute de l'argent, ce ne sera plus 59 millions, ça va être64 millions, votre maintien d'actif. Et en plus je vous mets 5 millions additionnels pour agrandir, tant qu'à faire, l'école de 10 classes et d'un gymnase. Je dis ça, «gymnase», parce que moi, je me promène à travers le Québec, et des gens me demandent de rénover leur gymnase. Et, oui, je dis : Oui, je veux bien, mais dites-vous qu'il y a des écoles qui n'en ont jamais eu, un gymnase. On ne parle pas de rénovation, on parle d'en avoir un.

Donc, Saint-Gérard, son cas devrait être normalement réglé avec ça. Mais j'ai demandé en même temps à la commission scolaire de Montréal : Si je vous ajoute de l'argent pour Saint-Gérard, je vous demande, avec les 59 autres millions dont vous disposez, je vous demande de faire en priorité des choix pour les écoles qui ont des problèmes de moisissures et de qualité d'air. Puis d'autres travaux, bien vous les mettrez plus loin dans votre liste. Mais ça, ça devient prioritaire. Parce qu'il y a toutes sortes de choses concernant les maintiens d'actif. Il y a des choses qui sont de l'entretien régulier, mais là, la qualité de l'air, on en fait une priorité. Ça, c'est une première chose.

La deuxième chose que j'ai faite, c'est d'avoir un comité d'experts qui, avec la Santé et les Services sociaux et le milieu scolaire, va élaborer un genre de guide de bonnes pratiques. Il faut corriger les problèmes qui se sont accumulés au cours des années, mais il faut aussi se donner des guides de bonnes pratiques pour que ça ne se reproduise pas, pour éviter que notre parc immobilier ne se détériore trop rapidement et qu'on se retrouve avec des problèmes semblables.

Alors, je sais bien que je n'ai pas actuellement de quoi répondre aux besoins des parents qui se sont mobilisés récemment et qui voudraient qu'on injecte, si j'ai bien compris, 1 milliard de dollars pour les 10 prochaines années. Je n'ai pas ça en ma possession. Le gouvernement qui a précédé a fait aussi d'autres choix. Les grands chantiers d'immobilisations, ça n'a pas été pour les écoles, ça a été ailleurs. Et donc, je le disais ce matin, j'ai un héritage. Je pare au plus pressé. Je considère qu'actuellement je pare au plus pressé avec l'école Saint-Gérard et les autres écoles qu'on a évoquées avec la commission scolaire, qui sont les écoles dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme David : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste 11 minutes environ.

Mme David : Merci. Je comprends que Mme la ministre indique à la CSDM, bien sûr, de mettre en priorité de sa liste — et je pense que ce n'est pas un problème — par exemple, les écoles primaires qui sont actuellement fermées pour cause de moisissures. C'est bien évident que ça doit être prioritaire. Mais le fait de dire : Bien là, on va attendre un peu pour d'autres travaux d'entretien importants, je lui soumets tout de même que ça s'appelle du pelletage. C'est-à-dire que ce qu'on n'entretient pas aujourd'hui — c'est comme dans nos maisons — va tomber en ruine dans cinq ans ou 10 ans, et là on dira : Eh bien, il faut reconstruire une école.

Donc, c'est évident qu'avec 1,8 % d'augmentation générale du ministère de l'Éducation, là, au niveau de son budget… Je comprends très bien que la ministre nous dise : Moi, je n'ai pas 100 millions à mettre cette année, mais évidemment on va retourner à l'éternel débat des finances publiques que nous faisons dans toutes les commissionsparlementaires. Vous connaissez la position de ma formation politique — je m'adresse à la présidente — et notre position, c'est que de l'argent, il y en a au Québec, il faut juste aller le chercher.

Mais j'apporte une autre considération, justement, et qui tient aussi au budget du ministère de l'Éducation : l'embauche de professionnels dans le monde de l'éducation. Cette semaine, c'est la semaine de la persévérance scolaire, justement. La ministre a parlé éloquemment, tout à l'heure, du problème du décrochage scolaire. Et on sait que, dans la lutte au décrochage, le rôle des professionnels non enseignants n'est plus à démontrer. Lors de la dernière campagne électorale, le parti du gouvernement au pouvoir avait pris des engagements, il nous avait dit : Nous allons embaucher 600 professionnelsdans les écoles du Québec, pour un montant de 37,5 millions. Dans le discours inaugural, la première ministre disait : Dans les écoles primaires, vous pourrez compter sur plusieurs centaines de professionnels de plus pour vous aider. Je voudrais savoir combien de ces professionnels seront embauchés en 2013-2014.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. En fait, d'abord, je réitère qu'on a effectivement annoncé cela puis pour les mêmes raisons, c'est-à-dire qu'on pense que, dans une école, il y a l'enseignant qui est central, mais il y a aussi les autres professionnels qui jouent un rôle important et très souvent qui permettent justement de faire que l'ensemble de la classe va fonctionner s'il y a quelqu'un qui peut s'occuper de ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont des difficultés d'apprentissage ou des handicaps. Donc, on a annoncé 600 ressources professionnelles sur quatre ans et...

Une voix : …

Mme Malavoy : Pardon? Il y a des élèves? Ah! O.K. Alors, je salue les élèves qui sont en haut. Je m'excuse, c'est la députée de Mille-Îles qui m'a distraite, mais...

Je reviens aux professionnels. Pour vous répondre précisément, on est en train de faire l'analyse fine du nombre qu'on va ajouter dans l'année 2013-2014 parce qu'on a comme à faire la jonction entre ce que le gouvernement précédent avait annoncé et ce que nous-mêmes, nous voulons déployer. Parce qu'il y a, entre autres, une difficulté qui n'est pas une question d'argent pour le moment mais qui est de recrutement. Il faut recruter des professionnels dans les métiers dont on a besoin, en orthopédagogie, en orthophonie, en psychologie, dans tous les domaines dont on a besoin, et ce n'est pas si simple que ça. Donc, il faut combler les postes qui étaient déjà proposés et en ajouter au fur et à mesure. Donc, ça va être étalé sur les quatre prochaines années. Mais on est en train de finaliser, je dirais, les montants et le nombre des professionnels pour l'année prochaine.

Il faut comprendre qu'on est à une jonction, Mme la Présidente. On défend les crédits 2011-2012 mais qui, pour plus de la moitié, étaient des crédits du gouvernement précédent, puis on annonce nos couleurs pour la suite sur un budget qui sera voté bientôt. Par exemple, tout à l'heure, on parlait des immobilisations. Mon plan quinquennal d'immobilisations, il n'est pas encore connu. Combien d'argent j'aurai l'an prochain pour le maintien des actifs des commissions scolaires, ça n'est pas encore connu, ce sera à venir.

Mais je reviens à vos professionnels. Donc, ce que vous pouvez retenir, c'est que notre intention est ferme, notre conviction est ferme que ça peut aider, mais, dans le déploiement précis, combien il y en aura en 2013-2014, 2014-2015, je ne sais pas encore. Les règles budgétaires vont être disponibles au mois de juin, et c'est là qu'on voit tout le déploiement plus fin de nos ressources.

• (13 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Une dernière question, tout le problème de la multiplication des factures aux parents d'élèves. Et là il y aurait plein d'exemples à apporter. Je vais me concentrer sur deux seulement.

À la commission scolaire Marie-Victorin, la tarification pour le transport scolaire est maintenant de 180 $ par année. À la commission scolaire des Chênes, alors, on a maintenant établi qu'on ne faisait pas de transport scolaire à moins de 0,8 kilomètre, alors on a des enfants de maternelle qui marchent, matin et soir, près de un kilomètre pour aller à l'école, alors qu'avant on les transportait à l'école.

La Fédération des comités de parents m'a rencontrée, il y a quelques semaines, avec un dossier saturé d'exemples de toutes sortes et qui nous indique vraiment, vraiment, sans l'ombre d'un doute, que, dans plusieurs commissions scolaires et dans plusieurs écoles, les frais chargés aux parents d'élèves pour la garde et pour le transport s'accroissent considérablement. Il me paraît que nous sommes bien loin de la gratuité scolaire au primaire et au secondaire. Et j'aimerais savoir ce que la ministre entend faire pour mettre un frein à ce déploiement de facturations aux parents d'élèves.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je suis au courant qu'effectivement il y a une problématique autour des frais additionnels. Normalement, c'est normé, les frais concernant les transports, c'est quelque chose qui est normé. Alors, je ne sais pas, on pourra m'indiquer si on connaît ces cas particuliers dont vous parlez, mais normalement c'est défini avec des règles. Et, là où on a eu des problèmes plus, je dirais, complexes, c'est dans le réseau privé — mais là vous me parlez du réseau public — parce que, dans le réseau privé, il y a parfois des frais additionnels qui quadruplent presque ce qu'il est permis de demander aux parents.

Mais normalement ces questions-là sont normées. Et, entre autres, vous avez raison, la distance entre la maison et l'école, elle est normée à un kilomètre et plus. Ce qu'on m'indique, c'est que, le midi, là ce n'est pas couvert, c'est des frais additionnels. Je ne sais pas si ce dont vous me parliez, c'était plus le midi ou c'était plus dans les heures... Maisnormalement, le midi, il peut y avoir des frais additionnels parce que, là, c'est au choix du parent si l'enfant rentre manger à la maison. Mais sinon ça ne devrait pas être le cas.

Mme David : Écoutez, je suggère simplement à la ministre de prendre connaissance de l'excellent dossier qui est monté par la Fédération des comités de parents du Québec avec de multiples exemples de dépassements de coûts. Ce n'est peut-être pas le cas dans toutes les commissions scolaires du Québec, effectivement, ou dans toutes les écoles du Québec, mais il semble, à ce qu'on m'a dit, y avoir suffisamment d'exemples pour qu'on commence à être préoccupé. Alors, il y a peut-être des gens qui effectivement outrepassent des normes. J'invite la ministre et son personnel à en prendre connaissance. Mais je signale que, de toute façon, on pourrait rapidement s'entendre, même en se disant qu'il y a des normes, que l'école coûte de plus en plus cher aux parents et que les gouvernements, quels qu'ils soient, devraient être invités à mettre des freins sérieux à la facturation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la ministre, quelques minutes.

Mme Malavoy : Oui. Bien, je dirais simplement à la députée de Gouin qu'on n'a pas ce rapport-là, mais on va se le procurer pour le regarder, en faire une analyse fine. Parce que nous, on connaît les règles. Mais vous me dites que c'est documenté, que les dépassements de coûts sont documentés. Donc, on va les regarder avec attention, là. Je pense que ce sera une des suites de notre exercice.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Gouin, il vous reste encore deux minutes.

Mme David : Combien?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Deux minutes, environ.

Mme David : Mon Dieu! Qu'est-ce que je pourrais vous dire?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme David : Écoutez, il est 1 h 25. Je pense que personne ici n'a eu le temps de manger, donc bon appétit!

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci.

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures.

Et je vous souhaite à tous et toutes un bon appétit. Au revoir.

(Suspension de la séance à 13 h 25)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 3, et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, et qu'en plus nous devons retrancher un 20 minutes de plus de ce matin, tel que convenu, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 20? Il y a consentement. Merci.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Au niveau du gouvernement... Bon, nous n'avons pas comptabilisé le temps approximatif, mais soyez assurés qu'on va être équitables au niveau du temps. Ce matin, quand nous avons terminé, c'était la députée de Gouin. Maintenant, nous passons du côté du gouvernement. Et je reconnais, pour ce nouveau bloc d'échange, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. En fait, ce matin, je voulais parler du programme... En fait, j'avais fait une introduction pour laquelle je n'avais pas eu de réponse de Mme la ministre par rapport au programme d'implantation des maternelles quatre ans. Donc, j'aimerais bien entendre Mme la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je m'excuse, je vous demanderais de demander à mon collègue de répéter la dernière phrase, parce que j'étais en train de regarder l'ordre des tours de parole. Je m'excuse, hein, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, ce n'est pas grave, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Vous conviendrez avec moi qu'on ne se voit pas dans cette salle. Donc, il est complètement à l'autreextrémité. Donc, je vais rapidement me resituer. Mais je sais qu'il fait le lien avec ce qu'on a dit ce matin. Ça, j'avais bien écouté ce matin. J'apprécierais peut-être juste qu'il reprenne le dernier bout, mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La parole est à vous, M. le député.

M. Breton : En fait, c'est ça, c'est que c'est le programme d'implantation des maternelles quatre ans pour les régions — comment dirais-je? — plus défavorisées, donc c'est ce plan-là, ce programme-là dont j'aimerais que la ministre me parle, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Avec plaisir, Mme la Présidente. Je reparlerai donc de ce dossier qui me tient beaucoup à coeur. Je commencerai par dire une chose pour bien préciser de quoi nous parlons. Nous parlons de maternelle quatre ans pour des enfants défavorisés et non pas pour l'ensemble des enfants de quatre ans du territoire du Québec. Et le choix que nous nous apprêtons à faire, je pense que je peux le dire sans difficulté, c'est de limiter cette offre de maternelle quatre ans à plein temps pour les écoles qui ont ce qu'on appelle… je vais l'expliquer un peu, mais l'indice de défavorisation le plus élevé, soit 9 et 10. Vous savez, Mme la Présidente, que les écoles sont classées de 1 à 10 selon leur indice de défavorisation. Plus vous approchez du 10, plus vos problèmes sont sérieux, et, quand vous êtes évidemment dans les chiffres bas, ça veut dire que vous êtes sur un territoire qui est plus favorisé.

C'est quoi, un indice de défavorisation? C'est le croisement de deux données, les données de l'emploi ou non des parents et les données de la scolarisation de la mère, parce que semble-t-il que cette donnée est un prédicteur de réussite. Alors, dans le projet que nous voulons soumettre, là, que nous sommes en train d'élaborer et qui sera, bien sûr, objet ensuite d'une procédure législative, là, en bonne et due forme, on vise les écoles qui sont les plus défavorisées. On se dit qu'il faut choisir un angle. Et, comme le rapport du Conseil supérieur de l'éducation que j'évoquais ce matin indique que 27 % des enfants de quatre ans n'ont accès à aucun service et qu'ils proviennent en grande partie des milieux les plus défavorisés économiquement, donc on fait le choix de s'orienter de ce côté-là. Je pourrai donner les détails un petit peu plus tard, mais ça va donc être un service complémentaire.

Alors, si je résume la situation. Pour les enfants défavorisés, il y a plusieurs choses. Des enfants défavorisés à l'intérieur d'un territoire, dans l'ensemble, favorisé vont continuer d'avoir accès aux services de garde s'ils ont envie, comme... Vous savez qu'on a des places en service de garde qui sont même vraiment réservées à des enfants de familles défavorisées. Même si tout le milieu autour ne l'est pas, si la famille est défavorisée, ils ont accès à des services de garde gratuitement. Tout cela, bien entendu, demeure. Demeureront aussi les services actuellement qui sont des services que les gens aiment, là, des services, par exemple, Passe-Partout pour les parents qui ont une aide pour accompagner leurs enfants qui entrent à l'école, les... Il y a des maternelles à demi-temps qui existent. On ne chambarde pas ce qui existe, on ajoute un service additionnel complémentaire aux services de garde, vraiment ciblé pour les écoles des milieux les plus défavorisés.

Et on pense que, dans un comté comme celui de mon collègue, où il y a très certainement des difficultés pour un certain nombre de familles... En passant, la plupart des commissions scolaires ont des écoles qui ont des indices de défavorisation très élevés, la plupart des... Non, j'aimerais bien vous dire qu'il y en a la moitié qui y échappent, mais ça n'est pas le cas. C'est l'exception, les commissions scolaires qui n'en ont pas. Donc, dans une circonscription comme celle de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de mon collègue, il est assuré qu'il y a des besoins de cette nature et qu'il y aura, donc, des services qui pourront être ouverts.

La seule crainte que j'ai... ça n'en est pas vraiment une, mais la seule crainte que j'ai, c'est qu'il y ait plus de demandes qu'on ne pourra en fournir au départ. J'indiquerai un peu plus tard, quand tout sera attaché, combien on va en offrir, exactement où. Et ma seule crainte, c'est qu'on ne puisse pas répondre à toutes les demandes parce que, quand je rencontre des gens dans les différents milieux, je vois à quel point ça les intéresse et ils sont avides qu'on passe à l'action.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

M. Bureau-Blouin : Donc, Mme la Présidente, Mme la ministre, chers collègues de l'Assemblée nationale, chers collègues, cher personnel, également, du ministère, c'est un plaisir de me joindre à vous aujourd'hui pour l'étude des crédits concernant le ministère de l'Éducation, plus précisément au niveau de l'éducation primaire.

J'aimerais, Mme la ministre, aborder avec vous l'importance... la question de l'apprentissage du français. Parce qu'on sait tous que, bon, les Québécois et Québécoises forment une nation francophone, et l'existence et l'épanouissement du peuple québécois exigent d'affirmer notre identité, d'affirmer qui nous sommes, notamment en faisant la promotion de notre langue commune, la langue française. Et, à cet égard, l'apprentissage du français à l'école demeure plus que jamais une garantie de la prédominance de cette langue, compte tenu des engagements gouvernementaux de faire la promotion de la langue française et de refondre de la Charte de la langue française qui proposera d'enrichir l'enseignement du français au primaire et au secondaire dans le but de rehausser de façon significative la qualité de la langue française écrite et parlée.

J'aimerais savoir, Mme la ministre, quels gestes vont être posés pour s'assurer que nos jeunes de niveaux primaire et secondaire développent de plus grandes compétences en matière de langue française. Parce que je suis très préoccupé par cette question et je sais que beaucoup de Québécois le sont également, et surtout dans un contexte où, de plus en plus, pour combler les besoins de main-d'oeuvre, on fait appel, bien sûr, à l'immigration, et donc... Et on constate que, dans plusieurs écoles, au Québec, il y a une population très importante d'étudiants et d'élèves allophones. Et je pense qu'on a une certaine responsabilité d'offrir des services de qualité. Et donc j'aimerais en savoir un peu davantage sur cette question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

• (15 h 10) •

Mme Malavoy : Bien, écoutez, je suis heureuse de répondre à cette question de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce que, bien évidemment, nous sommes très préoccupés par l'apprentissage du français, mais aussi la qualité de la maîtrise de notre langue. Et d'ailleurs je dirais que c'est un fil conducteur dans l'ensemble des choix qu'on va faire de toujours se demander quel impact cela a sur la qualité de notre langue. Je suppose, par exemple, qu'on parlera un petit peu plus tard aujourd'hui de la question de l'anglais, mais je veux que vous sachiez que la priorité, c'est de s'assurer que les élèves du Québec maîtrisent très bien la langue française, c'est un devoir que nous avons envers eux, mais aussi envers la nation québécoise qui est en Amérique du Nord et qui aura toujours, toujours un défi immense à relever de parler cette langue dans un contexte qui baigne majoritairement dans une autre langue.

Donc, j'adhère tout à fait aux objectifs de mon collègue et je peux dire qu'on a donc... Comme vous le savez, à chaque année, on a un certain nombre de résultats de nos élèves aux différents tests et on se rend compte qu'on a des progrès à faire. On ne se classe pas forcément mal en lecture, mais on un certain nombre de progrès à faire, et c'est pour ça qu'on a l'intention de mener certaines actions à court terme puis d'autres à plus long terme. Je vais vous résumer ça rapidement.

Il y a une nouvelle épreuve ministérielle en lecture qui sera appliquée obligatoirement en quatrième année à partir de juin 2013, donc c'est à partir de juin prochain, les élèves de quatrième année auront une nouvelle épreuve. Et vous comprenez que, quand on parle d'épreuve de lecture, bien la lecture, c'est, je dirais, un instrument important de mesure de la qualité de la langue. Ça, c'est une chose qui est donc dans l'immédiat. Il y a également un certain nombre de précisions qu'on va apporter, d'ailleurs, à la suite des travaux qui ont été menés par la Centrale des syndicats du Québec — donc on s'est inspiré de ça — il y a des précisions qui seront apportées dans les programmes d'études spécifiques à la lecture au préscolaire et en première, deuxième année. Là, je vous parlais d'examen pour les élèves qui sont en quatrième année, mais précisions quant à l'apprentissage de la lecture au préscolaire et en première, deuxième année.

Préscolaire, on s'entend bien, il ne s'agit pas d'une scolarisation précoce, mais vous savez que, déjà en maternelle, les élèves apprennent un certain nombre de mots et décodent certains mots. D'ailleurs, je ne sais pas si vous le savez, mais la Dictée Paul-Gérin-Lajoie, elle commence en maternelle, et les petits, ils sont très fiers de nous dire : J'ai réussi mes trois mots. En tout cas, il me semble, mon petit-fils, la première fois qu'il avait ça à faire, l'aîné de mes petits-fils, c'étaient trois mots, je pense. Et puis, à chaque mot, on donnait un peu d'argent pour financer la fondation. Donc, déjà, en première année, en maternelle, en première année, la maîtrise des mots est importante, donc on apportera des précisions à ça.

C'est sûr également que, dans notre projet de maternelle quatre ans pour les milieux défavorisés, les livres auront une place. Je précise, là encore, qu'il ne s'agit pas de scolariser les enfants de façon prématurée, mais on pense que, s'ils ont accès aux livres, s'ils décodent des choses, ne serait-ce que savoir écrire leur nom ou des choses comme ça, on pense que ça peut les outiller. C'est une meilleure initiation. C'est préparatoire à la lecture.

Et je continue dans les mesures qui sont plus à court terme. On va proposer aux écoles de faire qu'au primaire il y ait une liste de 3 000 mots à apprendre. Alors, ne me demandez pas pourquoi c'est 3 000 et non pas 2 500, mais c'est des travaux de recherche faits par des spécialistes qui nous indiquent qu'un enfant qui maîtrise 3 000 mots au primaire est un enfant dont le vocabulaire est assez étendu pour parler de qualité de la langue. Donc, ça, ce sont des mesures qui sont vraiment dans l'horizon du court terme et qui devraient, pensons-nous, donner des résultats.

Bien, à plus long terme, il y a d'autres types de travaux ou d'autres types de chantiers à engager. Je vais vous les indiquer… en indiquer quelques-uns, mais, en même temps, ça n'est pas forcément encore très détaillé. Mais, par exemple, une des choses à faire, c'est de déceler des problèmes précoces, des problèmes précoces, des problèmes de difficulté de lecture ou d'élocution. Et, là encore, les maternelles quatre ans plein temps peuvent nous aider à ça, parce qu'on n'est pas dans un cheminement où l'enfant, il a un examen ou il a un test de passage, il s'agit juste d'observer des enfants et de détecter que certains ont des difficultés et qu'il faut les accompagner le plus jeune possible. Donc, prévenir les problèmes précoces est une chose sur laquelle on va travailler.

Aussi, soutenir l'apprentissage dans ce qu'on appelle les périodes transitoires. Moi, j'ai été très intéressée par des gens qui m'ont expliqué ça. Je vous dis de quoi il s'agit. En fait, on a tendance à croire, des fois, que le primaire, c'est un bloc, préscolaire, c'est un bloc, le primaire, ensuite le secondaire, et ensuite on peut poursuivre éventuellement, mais il y a un passage qui est toujours délicat d'un ordre d'enseignement à l'autre : la transition, ce qu'on appelle la transition, c'est-à-dire passer du primaire au secondaire ou passer du premier cycle du primaire au deuxième cycle du primaire. Et donc on veut s'assurer de soutenir l'apprentissage de la lecture et de l'écriture particulièrement à ce moment-là.

Vous ne serez pas étonné que je vous dise qu'on veut améliorer l'apprentissage de l'orthographe à plus long terme. L'orthographe, disons que, malheureusement pour nous, l'orthographe est exigeante en langue française. Alors, une orthographe exigeante, c'est plus difficile pour des petits francophones d'apprendre leur langue. Et puis voilà, je pourrais continuer en vous parlant d'autres mesures, mais, vous voyez, il y en a qui sont vraiment à très court terme et il y en a qui sont des chantiers à plus long terme.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je suis heureux d'entendre les différentes mesures qui seront mises en place pour soutenir et développer de plus grandes compétences chez nos élèves. Parce que je pense qu'on réalise, surtout dans un métier comme celui-là, à quel point la communication est importante et à quel point c'est important que les élèves, au plus jeune âge possible, développent des compétences, que ce soit à l'oral ou à l'écrit. Parce qu'on a beau avoir les plus belles idées du monde, si on n'est pas en mesure de les coucher sur papier ou de les communiquer à nos pairs, ces idées resteront dans nos têtes. Et donc, je suis très heureux d'entendre que le ministère de l'Éducation, à cet égard, est proactif.

Et je pense que c'est important aussi que, collectivement, on valorise cette langue qui nous est chère, qu'on mise sur cet aspect distinctif qu'on possède. Parfois, les gens ont, à tort, l'impression que la langue française nous referme sur le monde, alors qu'à mon sens c'est l'inverse. C'est une richesse incroyable. Et la Francophonie, faut-il le rappeler, représente un bassin de locuteurs de plus de 700 millions de personnes. Moi, je pense qu'au contraire c'est une langue qui nous ouvre des portes incroyables.

 Et là, deuxième question que j'aimerais vous poser, et vous l'avez abordée un peu, toujours sur la question de la langue française, c'est plus précisément sur les résultats qu'obtiennent les élèves du Québec aux différentes épreuves ministérielles de français. Parce que parfois on entend dans les journaux, bon, toutes sortes de choses à cet égard. Je sais qu'il y a toutes sortes de tests aussi, de comparaisons à l'international. Et j'ai, pour ma part, la conviction que, même si on peut faire mieux, comme vous l'avez dit, que nos élèves sont tout de même assez performants. Et doncj'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus parce que je pense que c'est important de donner un portrait de la situation aux Québécois qui nous écoutent pour savoir un peu où nous en sommes. Et donc, voilà, donc, s'il était possible d'élaborer un peu sur cette question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre, la parole est à vous pour environ deux minutes.

Mme Malavoy : Environ une minute?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 1 min 30 s.

• (15 h 20) •

Mme Malavoy : Bon, alors, je vais vous donner... Je vais vous donner un exemple. Au total, on se classe assez bien. Je vais vous donner un exemple. Il y a une épreuve qui s'appelle Tendances de l'enquête internationale sur la mathématique et les sciences... Oui, ça, ce n'est pas le français, effectivement. Parce que, là, on se classait septième. Vous voulez par rapport au français, hein? Que je ne me trompe pas, par rapport au français... Ça ne sera pas très long. Oh! En ce qui concerne l'écriture, en ce qui concerne l'écriture, les élèves, à la fin du deuxième cycle du primaire, ont 80 % de réussite. Ça se maintient.

Pour ce qui est… Alors là, je parle d'un programme international de recherche en lecture scolaire, c'est plus près de notre objectif, c'est une enquête qui s'est déroulée sur cinq ans, qui dissocie… Les élèves québécois ont obtenu un résultat de 538 points. Donc, c'était un résultat inférieur à ceux des 14 autres… 14, pardon, 14 autres pays qui étaient les pays joints par l'enquête, mais, en même temps, ils surpassent malgré tout des pays francophones comme la France et la Belgique. Alors, il n'est pas le meilleur au monde, mais, par rapport aux pays francophones, il n'est pas si mal. Donc, ça n'évaluait pas que des pays francophones. Et on peut dire également que — vous ne serez peut-être pas étonné — les filles ont obtenu un résultat un peu supérieur à celui des garçons. Et les résultats obtenus par les élèves du Québec, somme toute, sont dans la bonne moyenne, mais on pense qu'on pourrait être encore mieux que 14e. Donc, c'est pour ça qu'on doit faire des efforts en ce sens-là. J'ai dépassé un peu mon temps, mais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas grave, Mme la ministre, on va le retrancher sur un autre bloc. Vous avez terminé?

Mme Malavoy : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée de Pontiac. C'est à vous, la parole.

Mme L'Écuyer : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer Mme la ministre ainsi que les gens qui l'entourent, mes collègues. Et je veux remercier ma collègue de nous avoir permis de prendre du temps sur son temps.

Vous vous doutez sans doute pourquoi je suis ici, c'est un problème d'école. Vous n'êtes pas sans savoir que le territoire du secteur Aylmer de la ville de Gatineau est en croissance exponentielle, ainsi que ça commence à déborder dans le territoire de la MRC Pontiac. À l'école, on a une demande qui est à votre ministère depuis 2010‑2011, pour l'agrandissement de l'école du Village d'Aylmer. L'école du Village d'Aylmer est une école... c'est la dernière petite école du village, construite en 1800 quelques, qui n'a pas de gymnase, et il vient d'ouvrir un gros projet de construction domiciliaire. Ça fait qu'il y a une demande qui vous a été déposée pour 10 salles de classe, plus le gymnase. On espère, Mme la ministre, pour éviter de se poser la question, la commission scolaire, à savoir qu'est-ce qu'on va faire des enfants, avoir une réponse favorable rapidement afin qu'on puisse accueillir tous ces enfants-là qui nous arrivent pour 2014.

On a aussi l'école Vallée-des-Voyageurs, de Lucksville, qui est dans la partie rurale de mon comté, dans la municipalité de Pontiac. Cette demande-là est pour six salles de classe. C'est aussi une petite région rurale qui vient de connaître un développement domiciliaire assez grand. C'est une demande aussi qui est déposée au ministre. Et c'est des demandes qui ont été accueillies favorablement.

Il y a aussi une demande pour Notre-Dame-de-la-Joie, qui, elle, est dans le petit village de Quyon, qui est un village plus au sud, un très petit village qui, lui aussi, connaît une croissance à cause du développement domiciliaire. Le développement domiciliaire, dans cette région-là, est dû à trois choses. Premièrement, au niveau... c'est des gens de l'Ontario qui nous arrivent, ils scolarisent leurs enfants en français. Je pense qu'on est rendus à la cinquième, si je ne me trompe pas, ou quatrième école à Aylmer. L'autre, c'est à cause de nos garderies à 7 $ et aussi pour les congés de maternité. Mais c'est un secteur qui est en croissance. Je pense que, dans 10 ans, on a eu plus que 10 000 nouvelles familles qui nous sont arrivées.

Le ministère connaît bien la problématique. Ça fait que c'est pour ça que je voulais vous sensibiliser à cette problématique-là, qui est un heureux problème, parce que ça nous fait... nous recevons... nous avons des enfants et nous avons aussi la possibilité de scolariser des enfants en français. Ça fait que ça m'apparaît comme étant un plus. Je pense qu'on n'a jamais eu autant de jeunes enfants ou d'enfants de familles qui nous arrivaient d'ailleurs qui sont scolarisés en français. Ça fait que c'est un heureux problème. C'est un problème de croissance.

Et je suis venue vous déposer ces demandes-là qui sont d'ailleurs déjà chez vous. On sait qu'on a des difficultés de budget. Une école, pour moi, c'est un bien essentiel, au même titre que la santé. On ne peut pas se passer d'école. Je pense que ça fait partie de ce que nous avons à offrir à nos enfants et à notre relève de demain. Je vous remercie, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Malavoy : Oui. Bien, d'abord, vous nous avez vus nous activer, mais c'est parce qu'on cherchait, on cherchait vos projets. On voulait être sûrs qu'on les avait. On les a, Mme la députée, on les a dans ce qu'on appelle… Là, je vais faire un tout petit détour pour expliquer de quoi on parle et dans quel cadre cela se situe. On parle de ce qu'on appelle dans notre jargon un PQI. PQI, ça veut dire un plan quinquennal d'immobilisations. Ça veut dire que, chaque année, le ministère trace pour cinq ans le cheminement de projets auxquels on va souscrire et qu'on va financer.

Alors, par exemple, on est encore, en ce moment, dans le PQI 2012‑2017, et moi, je suis en train d'élaborer le PQI 2013‑2018. On parle donc de quelque chose qui est en cours. Donc, je ne pourrais pas, par exemple, aujourd'hui, dire : Tel projet, vous l'avez, tel projet, vous l'avez, parce que c'est lié aux budgets et à des budgets qui doivent être votés. Donc, dans les faits, les réponses par rapport au PQI arrivent en juin… les demandes arrivent en juin, et les réponses arrivent au printemps ou à la fin du printemps, de sorte qu'on peut bien distribuer l'argent dont on dispose.

Les commissions scolaires nous envoient, chaque année, leurs demandes. Elles les priorisent. On en fait un tableau, on fait une analyse, et, sur la base de cette analyse, on finance à même les budgets dont on dispose tant d'écoles, tant d'agrandissements, et on met aussi de l'argent pour ce qu'on appelle le maintien des actifs. Ce matin, quand on parlait du problème de moisissures, c'était à même les budgets de maintien des actifs.

Alors, ce que je peux dire à la députée de Pontiac, c'est que j'ai ces projets. Ils ont bien été transmis par la commission scolaire, avec sa priorisation. Je comprends très bien qu'ils correspondent chacun à des beaux problèmes, si je peux dire, parce qu'à la grandeur du territoire du Québec on a des phénomènes démographiques intéressants, des gens qui s'établissent, des jeunes familles qui ont des enfants, qui ont des besoins plus grands. Moi, je ne peux pas mettre un pied en dehors de l'Assemblée sans qu'on me dise, dans une région... et même je ne devrais même pas dire «je ne peux pas mettre un pied», tous les jours, j'ai des collègues qui viennent me rappeler à mon bon souvenir, que ce soit de l'opposition ou de ma propre formation politique, me rappeler les besoins de développement de nouvelles places ou carrément de nouvelles écoles.

Alors, on est en train de faire l'analyse. On devrait avoir sous peu déjà un projet. La première étape pour moi, c'était de m'assurer d'avoir des crédits, alors là, il faut qu'ils soient votés, parce que c'est avec ces crédits-là que je peux en faire plus ou moins. Mais je peux simplement vous dire que je suis convaincue que, dans le domaine des infrastructures, mettre de l'argent pour construire, agrandir ou rénover des écoles, c'est un excellent investissement pour une société, je suis persuadée de ça. Je ne dis pas qu'on n'a pas besoin de routes, de ponts et de tout ce qu'on veut, mais je crois que faire des choix qui permettent à nos enfants d'étudier dans de bonnes circonstances, avec un air qui soit sain, avec un environnement agréable, avec assez d'espace, avec du matériel et avec des équipements sportifs à proximité, je pense que c'est un excellent investissement pour une société.

Donc, sans pouvoir vous donner une réponse aujourd'hui, je ne pourrais de toute façon pas parce qu'il faut que les crédits soient votés, mais je peux vous assurer que c'est en bonne voie. C'est vraiment dans les tableaux que nous analysons pour les prochaines semaines.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Et je cède maintenant la parole à la députée de Laporte.

Mme Ménard : Merci, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je veux aussi saluer Mme la ministre et tous les gens qui l'accompagnent. Et je veux remercier ma collègue de me donner l'opportunité de m'adresser à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et ministre régionale de la belle région de la Montérégie.

Alors, c'est concernant un projet, un dossier très important pour notre communauté. Alors, ma question vise bien sûr l'éducation et aussi la culture. Alors, à titre de porte-parole officielle en matière de culture et des communications, alors je ne peux pas m'adresser à mon homologue comme... Et on connaît les raisons. Alors, je me permets de vous poser la question, Mme la ministre. Alors, vous savez, vous connaissez très bien le dossier du Théâtre de la Ville de Longueuil, comment c'est important, comment c'est une institution de grande qualité pour la population de Longueuil, del'agglomération et des villes voisines. En plus d'offrir une scène unique aux acteurs culturels, le Théâtre de la Ville conjugue sa mission avec un volet scolaire fort important avec quatre commissions scolaires de la Rive-Sud, et naturellement ça s'adresse aux jeunes à partir de la prématernelle jusqu'au secondaire V.

Alors, Mme la ministre, vous savez à quel point j'ai travaillé avec les partenaires et j'ai toujours apporté un soutien inconditionnel à la réalisation de ce projet-là qui est la construction d'un complexe culturel, un théâtre, du Théâtre de la Ville de Longueuil. Alors, j'aimerais, Mme la ministre, connaître vos intentions concernant le projet du Théâtre de la Ville de Longueuil et quel est le soutien que le gouvernement du Québec entend y allouer.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude des crédits en éducation et le portefeuille Éducation, Sport et Loisir. Libre à vous, Mme la ministre, si vous voulez répondre ou ne pas répondre.

Mme Malavoy : Bien, je vais reprendre un peu vos propos, Mme la Présidente. Je comprends la députée de Laporte de tenir à ce dossier, mais, très honnêtement, aujourd'hui, on est vraiment dans les crédits Éducation, il faudra trouver un autre moment pour faire le point sur ce dossier. Mais je ne voudrais pas prendre du temps d'étude des crédits en éducation pour parler d'un dossier de culture.

Mme Ménard : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte, je vous demanderais de vous rattacher à l'étude des crédits en éducation.

Mme Ménard : Mais il y a un volet Éducation là-dedans, on parle... Il se conjugue avec quatre commissions scolaires, de la maternelle au secondaire V. Alors, c'est la raison pour laquelle je me suis présentée ici, là, c'est parce qu'il y avait aussi le volet Éducation. Mais, je comprends, si la ministre n'a pas de réponse, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Peut-être, Mme la députée...

Mme Ménard : Pas de problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...vous rattacher aux crédits quand même de l'éducation. Vous pouvez quand même continuer à poser une question à la ministre, elle jugera si c'est pertinent d'y répondre ou pas.

Mme Ménard : Mais c'était la question que j'avais pour Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais juste compléter. Écoutez, quand il y a une infrastructure culturelle, que l'on dise qu'on veut avoir des liens avec l'école, soit, mais là il s'agit d'une immobilisation pour la construction du Théâtre de la Ville. Ce n'est pas ici, honnêtement, que je peux faire état de l'avancement de ces travaux. On en parlera ailleurs.

Mme Ménard : Alors, j'imagine, Mme la ministre, qu'on pourra se revoir là-dessus, parce que vous savez que c'est avec vous et non pas avec le ministre de la Culture que je dois parler de ce dossier.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres choses à rajouter?

Mme Malavoy : Non. Je suis consciente de ce que dit ma collègue, mais on trouvera un autre endroit pour parler de ça, volontiers, mais à un autre moment.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Il reste encore environ neuf minutes du côté de l'opposition officielle. Donc, je reconnais maintenant le député de Chapleau. C'est à vous la parole.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer la ministre et vous saluer, Mme la Présidente, saluer mes collègues, les collègues d'en face, ainsi que toute l'équipe du cabinet et du ministère qui sont ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

La raison pour laquelle je suis ici, c'est en deux temps. Premièrement, je veux parler d'un dossier de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais qui dessert en grande partie la ville de Gatineau ou une partie de la ville de Gatineau. Ce secteur de la ville a connu une croissance démographique. On sait que l'Outaouais, tout l'Outaouais, vit une grande croissance démographique qui amène son lot de bonheur mais aussi son lot de défis. Et un des défis, c'est les besoins souvent en nouvelles écoles. Il y a de plus en plus de familles qui viennent s'installer en Outaouais. Et puis les politiques familiales qu'on a mises sur pied dans les années précédentes ont porté fruit.

Dans le secteur en question, je vais tout de suite vous nommer le secteur, c'est le secteur urbain centre de la commission scolaire des Portages-de-l'Outaouais, la ville de Gatineau prévoit plus de 3 000 nouveaux logements, des mises en chantier, dans les prochaines années, pour les secteurs du plateau, l'ancien secteur de Hull, et du secteur Aylmer de la ville de Gatineau. Il y a une demande en cours depuis 2011 pour une école du secteur urbain centre, secteur qui est déjà desservi par trois écoles : école du Plateau, école du Marais et l'école des Deux-Ruisseaux. La capacité de ces trois écoles là est de 1 404 élèves. Le MELS... Je prends les statistiques du MELS, qui prévoit que ce secteur-là, en 2013, c'est 2 389 élèves et, pour 2014, 2 623 élèves. Ça fait qu'on voit une croissance d'un peu plus de 200 élèves par année depuis déjà un certain temps, ce qui fait en sorte que la commission scolaire a déposé une demande, il y a déjà deux ans, trois ans, pour une nouvelle école primaire de type 4-24, donc...

Une voix : ...

M. Carrière : ...quatre préscolaires, 24 régulières. Merci, collègue. C'est un investissement d'autour de 14 millions de dollars. Et ma question… ma première question pour ce dossier-là : J'aimerais savoir où en est l'avancement de ce dossier. Et est-ce possible de s'attendre à une réponse dans un délai raisonnable? Ou quand peut-on s'attendre à une réponse pour la commission scolaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je souris, pas parce que la question n'est pas légitime, là. Je pense qu'à travers le Québec tous les gens qui suivent ces dossiers-là et qui sont fort préoccupés, qu'ils soient directeurs d'école, enseignants, parents ou représentants politiques, souhaitent bien qu'on aille le plus vite possible.

Je dois toutefois répéter une chose qui est, honnêtement, extrêmement rigide : Les crédits ne sont pas votés. Donc, même si, M. le député de Chapleau, je vous disais de ne pas vous inquiéter, que votre école va être construite, je parlerais en dehors de mes pouvoirs à ce moment-ci puisque j'aurai, après le vote sur les crédits, le loisir de procéder à... le loisir... enfin, ce ne sera pas un loisir, mais, en tout cas, la tâche, la noble tâche de procéder aux choix pour notre fameux PQI, plan quinquennal d'immobilisations 2013-2018.

En même temps que vous parliez, j'ai vérifié, comme pour votre collègue de Pontiac tout à l'heure, que les projets dont vous me parlez, ils sont là, ils sont dans la liste des choses qui sont bel et bien en analyse. Et votre école primaire 4-24, là, elle est bien 4-24 aussi dans mon tableau. Ça permet aux gens de comprendre notre code. Mais ça veut dire... ça permet quand même de voir aussi que 4-24, ça veut dire une école quand même avec 24 classes du primaire. C'est une école de belle dimension.

Donc, ça veut dire que, dans ces endroits-là, il y a un développement démographique qui justifie qu'on construise de nouvelles écoles. Et je trouve que ça met le doigt sur quelque chose qui est intéressant pour le Québec. Il y a eu une période où on craignait des fermetures. Il y a encore des écoles qui sont aux prises avec des craintes de fermeture ou qui sont obligées d'avoir plusieurs niveaux en même temps. Vous, vous faites partie des heureux problèmes, d'avoir assez d'enfants pour garnir une nouvelle école. Alors, je ne pourrai pas aller plus loin que ça dans ma réponse à votre projet précis.

Mais je termine juste en vous disant que les prévisions d'effectifs pour les enfants du Québec vont à la hausse. Et, pour le Portages, qui est votre commission scolaire, là, j'ai avec moi une fiche qui montre les courbes démographiques, et, particulièrement pour le secondaire... primaire et secondaire, il y a une hausse effectivement d'enfants. Donc, c'est pour eux qu'on a besoin d'espace.

Donc, nous, on travaille toujours avec des données comme celles-là, les recommandations de la commission scolaire, qui, je le rappelle, priorise les projets, parce qu'ils font un choix par ordre de priorité : un, deux, trois, quatre, cinq. Des fois, il y a des commissions scolaires qui me disent : Je n'en ai qu'un projet, ça fait que, là, c'est ou vous me le donnez ou bien je n'ai rien pour moi. Mais il y en a qui m'en soumettent 10. Alors, les commissions scolaires procèdent différemment dans leurs priorisations. Et, sur la base de l'enveloppe qui va m'être attribuée dans le prochain budget, je vais pouvoir procéder à des décisions d'ici la fin du printemps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre.

M. Carrière : …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, il vous reste encore deux minutes.

• (15 h 40) •

M. Carrière : Merci, c'est gentil. Alors, je comprends bien, là, toute la question de PQI, là. J'ai eu le bonheur ou la chance de siéger au Conseil du trésor comme adjoint parlementaire. Donc, on voyait tous les PQI de tous les ministères, donc je comprends bien. Mais je veux juste, encore une fois, réitérer les besoins de l'Outaouais, je vais parler de l'Outaouais au grand complet parce que ça va m'amener à mon autre commission scolaire — je suis peut-être un peu possessif — la commission scolaire des Draveurs. Je sais aussi que, là, elle va déposer pour trois écoles, trois besoins d'écoles primaires également, là, parce qu'il y a des croissances démographiques assez extraordinaires dans ce coin-là. Donc, vous allez me donner la même réponse, là, puis je comprends et je la comprends, la réponse. Donc, l'Outaouais fait... avec la croissance démographique qu'on y voit, amène effectivement d'heureux problèmes de développement, mais son lot de défis également, et les écoles en font partie. Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je veux juste dire au député de Chapleau que, pour les Draveurs, actuellement, il y a une demande de construction qui est entrée, mais il se peut fort bien qu'il y en ait d'autres qui nous arrivent d'ici le mois de juin et qui feront également objet d'analyse.

Mais c'est important, ce dont on parle, là. Un PQI, ça manque de charme dans le mot, mais, dans la réalité, c'est vraiment des écoles... Et je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui avez eu le bonheur d'aller à une inauguration de nouvelle école. J'ai eu ce bonheur-là, moi, dans le comté de votre collègue, dans Vaudreuil, une école à Vaudreuil-Dorion, et c'est merveilleux. Il faut s'occuper des écoles qui ont des moisissures, parce qu'il y va aussi de la santé des enfants, mais, quand on a la chance d'inaugurer une nouvelle école et de voir le bonheur des enfants et de tout leur entourage, c'est merveilleux. Alors, soyez sûrs que, dans mon esprit, là, les immobilisations dans le domaine des écoles, je me ferais un devoir d'en obtenir le plus possible et de préserver au mieux toutes les enveloppes qui y sont attribuées.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Ceci met fin au temps qui était alloué du côté de l'opposition. Nous retournons du côté du gouvernement. Et je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bon, j'aimerais vous entretenir sur la valorisation de la profession enseignante. Donc, la valorisation de la profession enseignante est un dossier qui a pour objet de souligner le travail quotidien du personnel enseignant et qui vise à reconnaître le professionnalisme, le caractère indispensable de ce type de métier dans une société qui valorise l'éducation et le savoir. Bref, un enseignant, c'est un autrui significatif pour les jeunes. Si on parle de valorisation, c'est parce qu'à quelque part on a une problématique de dévalorisation, et je trouve absolument dommageable qu'actuellement dans les médias on dévalorise la profession d'enseignant. Et ça, c'est très pernicieux et dangereux. Et je vais m'expliquer.

Donc, l'attaque se fait souvent sur les compétences. On voit des articles qui nous expliquent que les professeurs ne savent pas écrire, etc. On attaque le professionnalisme, la bonne volonté, et on dit même que c'est des profiteurs parce qu'ils sont en vacances tout l'été. Par contre, ce que les gens ne savent pas, c'est qu'on retire une somme importante du salaire des profs pendant les mois qu'ils travaillent pour leur permettre d'avoir des vacances en été.

Donc, ça peut avoir un effet assez pernicieux au niveau du climat de la classe, c'est-à-dire… Là, je ne fais pas de jeu de mots, là. Donc, ça atteint les enfants et les familles. Ça vient saper le rapport d'autorité qui peut exister entre le professionnel de l'éducation, le prof, et le jeune. Si les jeunes ou les familles voient un discrédit ou une dévalorisation de la profession enseignante se manifester dans les médias, on vient de saper le rapport d'autorité entre le prof et le jeune.

L'autorité, ça veut dire quoi? C'est une reconnaissance mutuelle de la place dans une hiérarchie. Le jeune va reconnaître, s'il respecte l'autorité du prof, la place du professeur. Donc, il va être soumis à son enseignement. Bourdieu, un sociologue célèbre, disait que «docilis», ça veut dire se laisser instruire. Donc, la position du jeune et de respect de l'autorité du prof, qui vient, à quelque part, avec la valorisation de la profession, fait en sorte de faciliter le processus d'acquisition des connaissances et des compétences dans le cadre de la classe.

Donc, s'il n'y a pas d'autorité, c'est les stratégies, je dirais, un peu cyniques qui permettent la crise d'autorité à l'intérieur du milieu scolaire. Si l'autorité disparaît, on est obligés d'utiliser des… je dirais des modèles coercitifs. Je ne dirais pas la violence, mais une autorité qui est autre. On ne parle même pas d'autorité, on parle de mesures disciplinaires. Et, quand on sape le rapport d'autorité, on est obligés de prendre un autre bâton pour faire respecter l'ordre dans la classe. Et là le rapport, je dirais, de soumission, et pas de soumission dans le sens péjoratif mais de se laisser instruire, dans le sens étymologique de «docilis», est brisé. Donc, on a vraiment une problématique à ce niveau-là, et la dévalorisation de la profession enseignante crée un climat, dans la classe, qui n'est pas propice à l'éducation.

Bref, la valorisation de la profession enseignante, là, c'est essentiel pour établir un respect à l'intérieur de la classe, pour établir une position pour les jeunes de se laisser instruire, mais aussi de reconstruire chez le professionnel lui-même un respect de sa profession. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas de respect, mais ils se sentent un peu dévalorisés eux-mêmes dans ce qu'ils font via les problématiques qu'ils vivent. Écoutez, je n'ai pas la prétention d'aborder l'ensemble de la problématique, mais, à tout le moins, c'est une lecture qui a déjà été faite par certains auteurs.

Donc, écoutez, dans un contexte comme celui-là, il devient évident que la valorisation de la profession est essentielle pour, un, les profs eux-mêmes et, deux, ramener un climat de respect de l'autorité à l'intérieur de la classe. Et j'aimerais... bon, la question pour la ministre, c'est, bon : Quelles sont les stratégies ou les sommes qui sont planifiées ou, à tout le moins, qui vont être consacrées à la valorisation de la profession enseignante?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Mon collègue aborde une question qui est importante, parce que, dans ce qu'il dit, il y a une question de moyens, mais il y a plus largement une question d'image. Curieusement, la professionenseignante, elle est crédible. Quand vous demandez à des gens de classer les professions, être enseignant, c'est crédible. Et ce qui est étonnant, c'est que cette crédibilité n'est pas assortie de la valorisation qu'elle mérite. Je sais, pour ma part, que... bon, je suis professeure dans une université et je sais donc que les professeurs, les enseignants sont en haut de l'échelle quand on demande à des gens de classer l'importance des métiers. On est assez haut, comme les pompiers, comme... on est dans les métiers... les policiers, les métiers qui sont bien reconnus. Je le sais d'autant mieux que, quand j'ai choisi de faire de la politique active, je me suis rendu compte que ce n'était pas une promotion dans l'échelle de la crédibilité. Comme professeur, j'étais pas mal au sommet, et, comme femme politique, c'est un peu une dégringolade dans l'image publique. Et pourtant, et pourtant, je me suis juré de contribuer, si tant est que ce soit possible, à faire regrimper un peu l'image de notre métier que je pense par ailleurs fort noble.

Donc, je dirais, d'abord, il y a nécessité de trouver la valorisation, mais ça passe, entre autres, par des choses très concrètes. Quand une enseignante fait face à une classe où elle manque d'aide parce qu'elle a un pourcentage trop important d'élèves en difficulté d'apprentissage et d'élèves à risque... Vous savez ce que ça veut dire les élèves à risque? Ils n'ont pas une étiquette, mais ils peuvent être turbulents. Et, quand, dans une classe, en joignant des élèves en difficulté d'apprentissage et les à risque, vous finissez par avoir le quart de votre classe qui ne suit pas au même rythme, la meilleure façon de valoriser votre métier, c'est de vous donner les ressources pour le faire correctement. C'est pour ça que, quand on dit, nous, qu'on ajoute des ressources professionnelles et de soutien pour accompagner les enseignants, on pense qu'en faisant ça c'est un geste de valorisation. On ne leur dit pas juste : Vous êtes beaux, vous êtes fins, on vous aime. On leur dit : On va vous mettre tant d'orthopédagogues de plus, ou de psychologues, ou d'orthophonistes, ou de gens qui vont pouvoir vous accompagner. Et il ne faut pas que la valorisation soit simplement des beaux principes.

• (15 h 50) •

Il y a un autre moment où je pense qu'il y a des choses que l'on peut faire. Je l'ai évoqué un tout petit peu, je crois, ce matin, mais il y a un moment qui est charnière, qui est un test dans la vocation d'enseignant, c'est les premières années. Les difficultés que vous avez indiquées, le rapport, hein, dans la relation pédagogique avec les jeunes, il n'est pas facile. Une relation pédagogique qui marche bien, c'est merveilleux. C'est extraordinaire d'avoir devant soi des gens dont on sent qu'ils comprennent quelque chose. On pique leur curiosité, ils ont envie d'apprendre, c'est merveilleux. Mais, quand il y a en même temps, dans la classe, des gens qui se rebellent — ils peuvent avoir toutes sortes de raisons pour ça — c'est extrêmement difficile. Et c'est pourquoi une des choses que l'on veut privilégier, c'est des mesures d'accompagnement des enseignants dans les premières années de leur vie enseignante.

Vous êtes un jeune enseignant, vous avez fait une formation universitaire, vous avez fait des stages, vous pensez que c'est votre vocation, mais, si vous arrivez dans une école et que vous vivez seul des moments de violence verbale, ou des moments de tension, ou des moments de difficultés parce que vous avez l'impression que vous n'avez pas votre groupe en main, vous risquez de vous décourager. Et malheureusement un enseignant sur cinq décroche dans les cinq premières années — si je ne me trompe pas, là — décroche dans les cinq premières années de son arrivée dans une école. Donc, c'est extrêmement triste. Peut-être que, dans ça, il y en a un certain nombre qui n'avaient pas vraiment cette vocation, mais, pour ce que j'en sais, beaucoup d'entre eux et d'entre elles décrochent parce qu'ils trouvent ça trop difficile, ils ne sont pas assez soutenus dans leur milieu.

Et avoir des mesures de soutien, je veux y travailler. Je n'ai pas une liste complète à vous donner aujourd'hui, mais je veux travailler à des mesures de soutien, d'accompagnement. Cela se fait parfois, un genre de système de mentorat. Quelqu'un arrive dans une école, jeune prof tout feu tout flamme, puis il y a quelqu'un de plus expérimenté qui peut servir de mentor et qui peut lui permettre, par exemple, de raconter ses problèmes à quelqu'un en toute discrétion. De savoir quelles sont les bonnes pratiques, comment faire pour avoir la meilleure chance d'arriver à surmonter les difficultés, ça, c'est une chose qu'on souhaite faire. Et même je dirais de façon assez claire que la mise en place des mesures dont je vous parle, on souhaite que ce soient vraiment des orientations ministérielles qui soient proposées à tout le monde, en disant : Écoutez, on tient à ça, vous pouvez nous dire que vous allez choisir tel et tel moyen, mais nous, on veut qu'il y ait des mesures d'insertion des enseignants dans toutes les commissions scolaires. Je pense que ça peut faire une différence.

Puis j'ajouterais une autre question qui est aussi majeure, c'est le perfectionnement. On dit, dans le milieu de l'éducation, qu'on apprend toute sa vie. Bien, on apprend toute sa vie, oui, mais on apprend toute sa vie aussi quand on est enseignant. Et, quand on fait le même métier pendant des années, qu'on répète les mêmes matières parfois, on a besoin de se ressourcer. Et il y a toute une réflexion qui est entreprise, au Québec, sur toute la question, justement, du perfectionnement des enseignants. Normalement…

Je vais vous lire quelque chose qui est dans la Loi de l'instruction publique. La Loi de l'instruction publique stipule qu'«il est du devoir de l'enseignant [...] de prendre des mesures appropriées qui lui permettent d'atteindre et de conserver un haut degré de compétence professionnelle». Ça, c'est dans la loi. Donc, c'est inscrit dans la loi, que l'enseignant doit avoir une formation continue. Évidemment, notre responsabilité, c'est d'offrir des occasions de formation continue, de prévoir une organisation du travail qui permette de le faire. Alors, vous voyez, pour moi, la valorisation, elle est nécessaire de façon globale, elle devra passer également par des gestes très concrets. Mais il faut toujours se dire que c'est un métier noble, fascinant mais exigeant et qu'on ne peut le réussir que si on se forme toute sa vie.

Je vous ajoute une donnée quantitative. Le montant, en 2012-2013, qui est alloué à la formation des enseignants est de près de 16 millions de dollars. Donc, c'est les sommes dont on dispose à la fois pour le personnel enseignant, jeune, éducation des adultes et formation professionnelle, une somme de 16 millions de dollars. Mais, je vous dis, moi, je veux aller plus loin, je veux vraiment, entre autres, m'intéresser particulièrement aux jeunes professeurs. Puis j'en ai connu, moi, dans mon entourage, dans les amis de mes enfants, des gens qui ont choisi cette profession-là, puis je vois leur appétit pour le métier. Mais, comme vous le dites, ce qu'on vit dans les classes, des fois c'est vraiment difficile, et il faut être soutenu et accompagné tout au long de l'exercice de ce métier.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Juste rajouter un commentaire. Ayant été enseignant moi-même, c'est un métier extrêmement valorisant quand ça va bien, mais extrêmement difficile quand ça va mal, hein? Je veux dire, c'est très sinueux. Au début, bon, moi, j'étais enseignant dans un cégep et j'aurais beaucoup aimé avoir du support, et ça m'aurait aidé, entre autres... Même si, au cégep, théoriquement, on a moins de discipline de classe à faire, mais ça existe encore, on voit encore des classes où il y a des jeunes qu'il faut ramener à l'ordre. Bref, je constate une très bonne initiative que de soutenir les jeunes professeurs et d'assurer une stabilité, à tout le moins, dans le système, via la rétention du personnel.

Question, comme ça : Dans les inscriptions dans les universités pour la formation des maîtres, est-ce que, bon, ratio… et là je ne veux pas être sexiste, mais gars-filles, ça ressemble à quoi? Parce que je sais… et vous allez m'en informer, là, mais est-ce qu'on manque de profs garçons au primaire pour les jeunes garçons qui pourraient avoir peut-être des conditions facilitantes dans l'apprentissage? Et je ne veux pas vous... peut-être qu'il y a quelqu'un, au niveau du ministère, qui pourrait répondre à cette question-là, Mme la ministre, si vous...

Mme Malavoy : Bien, je peux répondre. Mais je n'ai pas les chiffres exacts, mais, oui, on manque de jeunes enseignants au primaire. La pyramide est inversée. Et ce n'est pas le fait de la société québécoise. C'est-à-dire qu'au primaire c'est majoritairement des femmes. D'ailleurs, vous me permettez une petite parenthèse, le mot «maternelle» vient de «mère». Donc, les métiers d'enseignement dans les petites classes sont vus comme étant le prolongement du rôle de la mère, même dans les mots qu'on utilise. On m'indique que 85 % d'enseignants sont des enseignantes au primaire. Et la pyramide ensuite, elle... Donc, c'est-à-dire, c'est majoritairement des femmes au primaire, il y a un peu plus d'hommes au secondaire, plus au collégial, et, dans le milieu universitaire, les femmes ont pris beaucoup de place ces dernières années, mais il y a encore majoritairement des hommes. Donc, c'est le contraire.

Moi, je rêverais que tous les ordres d'enseignement soient équilibrés. Mais je pense que ça n'est pas anodin. Ce n'est pas juste une question d'égalité, comme ça, quantitative. Si on veut développer des modèles d'enfants et de citoyens qui soient capables à la fois d'exprimer ce qu'ils ont en eux de masculin et de féminin, il faut qu'ils aient des modèles sous les yeux. Et, quand des petits garçons n'ont à peu près que des femmes jusqu'à ce qu'ils arrivent à la fin du secondaire, bien, on peut penser, oui, qu'il y a peut-être quelque chose qui leur manquera. Et la même chose à l'inverse. Je pense qu'il faut que des jeunes femmes qui veulent faire des carrières scientifiques aux études supérieures aient aussi des modèles féminins dans ces milieux-là, alors qu'ils sont généralement plus masculins. Mais donc, on a du chemin à faire. Je crois que la valorisation du métier peut être une contribution pour aider des jeunes hommes. Je pense qu'on est malgré tout dans une société où la désexisation progresse, mais ça n'est pas à pas de géant, mettons.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Quelques secondes seulement. Est-ce que vous voulez qu'on les reporte?

M. Roy : Bien, je vous appuie dans la démarche, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais la députée de Montarville. C'est à vous la parole, Mme la députée.

• (16 heures) •

Mme Roy (Montarville) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, j'ai été heureuse, tout à l'heure, de vous entendre dire que vous étiez sensible aux fermetures d'écoles, parce que j'aimerais vous soumettre et soumettre à l'ensemble de l'audience un cas très particulier qui touche 150 enfants, les enfants de la Montérégie.

Ce sont des jeunes du primaire qui fréquentent l'école la Roselière. C'est à Chambly, cette école. Et c'est une école à statut particulier qui est ouverte depuis 16 ans maintenant et qui enseigne avec la méthode pédagogique Waldorf. Vous êtes sûrement familière avec cette méthode. Alors, l'école la Roselière relève de la commission scolaire des Patriotes. C'est une école publique, c'est important de le dire, c'est une école à statut particulier qui est publique, qui existe depuis 16 ans et qui est tellement efficace et intéressante aussi pour les enfants et pour les parents que, lorsque vient le temps des inscriptions… Pas plus tard qu'aux dernières inscriptions, l'école a dû refuser au moins 150 élèves. Alors, autant d'élèves qu'il y a à l'intérieur, autant d'élèves voulaient entrer et être inscrits dans cette école, et on ne peut pas, il y a une capacité de 150 enfants.

Vous savez, des écoles qui enseignent avec cette méthode pédagogique, la méthode Waldorf, il y en a quatre actuellement au Québec, certaines privées, certaines publiques. Celle-ci, elle est publique. C'est une pédagogie, comme vous le savez, où on enseigne et on privilégie l'art et le mouvement, et on enseigne naturellement le programme du ministère. Alors, à l'école de la Roselière, les jeunes réussissent très, très bien aussi. C'est particulier, il faut le dire, les jeunes réussissent bien, les jeunes sont heureux, les jeunes sont épanouis.

Et par ailleurs il y a quelque chose qui est assez intéressant — ce que souhaite chaque école — c'est que les parents de ces enfants-là sont aussi très impliqués dans la scolarisation de leurs enfants et suivent de très, très près le programme qui leur est enseigné. Et d'ailleurs il y a quelque chose d'intéressant qui m'a beaucoup surprise, c'est que les parents étaient tellement impliqués qu'ils ont avancé de leurs poches près d'un demi-million de dollars pour convertir un entrepôt et en faire cette école, il y a 16 ans, en 1997. Donc, ils ont contracté des prêts de leurs poches, qui ont étéremboursés au fil du temps. Et c'est même, à l'époque, Mme Pauline Marois, qui était ministre de l'Éducation, qui avait justement donné le feu vert à sa construction pour cette école à statut particulier.

Mme la ministre, ce que je vous dis, c'est que les parents des enfants qui fréquentent cette école-là sont aujourd'hui très, très, très inquiets. Ils sont d'ailleurs venus à mon bureau de comté pas plus tard que lundi, ils sont venus à Boucherville, ils sont venus me rencontrer. Et c'est assez particulier, ce qui se passe — là, je vais lire — parce que la commission scolaire des Patriotes, qui est la commission scolaire qui chapeaute cette école-là, eh bien, là, sans crier gare, a décidé de ne pas vous demander de renouveler le permis du statut particulier pour cette école-là. Les parents en ont été informés il y a quelques jours à peine. Ils ont été placés devant le fait accompli. Ça s'est passé le 22 janvier dernier. La commission scolaire a fait voter ses commissaires, et ils ont décidé de ne pas faire de demande de renouvellement de permis, et ce, sur la foi d'une étude, une seule étude, qui a été commandée par la commission et qui conclut que l'école ne respecte pas toutes les exigences du ministère. Alors, la commission scolaire veut faire perdre la vocation particulière de cette école, et dès juin, là, dès juin qui arrive, dès juin prochain, et la commission veut la fermer définitivement en juin 2014.

Alors, vous devinez que, quand l'annonce en a été faite à l'école, les enseignants et les enfants pleuraient. Et les parents, eux, sont sous le choc. Et, Mme la ministre, moi, ce qui m'ébranle un peu là-dedans… Comment peut-on justifier de fermer une école qui fonctionne, qui fonctionne bien? Les résultats des enfants sont très bons, ils sont plus que satisfaisants. C'est une école dans laquelle les parents suivent attentivement le développement de leurs enfants, ils s'impliquent. C'est une école où on doit refuser des jeunes, tant la demande est forte, la réputation est bonne. Alors, comment peut-on fermer cette école-là sans que ni les parents ni les enseignants n'aient été entendus?

Les parents et les enseignants disent que, s'il y a des modifications à apporter, là, pour respecter les exigences du ministère, pour être conformes, là, ils veulent absolument faire ces modifications-là, ils le feront avec plaisir, en toute collaboration, comme ils l'ont toujours fait au fil des 16 dernières années. Ils ne demandent que ça, ces parents, de justement pouvoir faire les correctifs qui s'imposent. Mais semble-t-il qu'à la commission scolaire on semble avoir fait son lit, et très rapidement, et pour des raisons pour le moins questionnables, sur la foi d'un rapport de 90 pages qui a été déposé le soir même du vote aux commissaires. Les commissaires l'ont feuilleté le soir même du vote. Et les enseignants, eux, n'ont pas eu copie de ce rapport, ils n'ont eu droit qu'à une présentation PowerPoint — excusez le terme anglais — pas de copie du rapport, pas de note sur le rapport, donc ça reste très, très, très confidentiel.

D'ailleurs, la façon dont cette décision-là, elle a été prise, à la vitesse grand V le soir du 22 janvier, là, sans possibilité de mise à niveau de l'école, quoi que ce soit, ça a tellement choqué une des commissaires scolaires qui était présente, une des 15 commissaires scolaires qui était présente — il y en a 25 dans cette commission, il n'y en avait que 15 le soir du vote — elle, elle a été tellement choquée de la façon dont tout ça s'est fait qu'elle a décidé de démissionner le soir même. Cette commissaire démissionnaire a fait savoir qu'elle avait un problème éthique avec le processus d'enquête et décisionnel qui a mené justement à l'abandon de cette pédagogie à l'école la Roselière.

Alors, Mme la ministre, moi, je vous invite à vous pencher sur ce dossier-là parce que vous allez être interpelée au cours des prochaines semaines, si ce n'a déjà été fait, pour voir si on peut faire en sorte que la commission scolaire revoie sa décision ou discute avec les parents et les enseignants, le temps que les modifications nécessaires soient apportées au programme pour que l'école soit effectivement conforme, si inconformité il y a. Alors, les parents veulent que la commission scolaire rouvre le débat, les écoute, et que les commissaires scolaires reviennent sur leur décision. Et ça, c'est dans le meilleur intérêt des enfants. Parce qu'ici ce qu'on a à coeur, c'est l'intérêt des enfants. Ils sont heureux et ils réussissent très bien.

Alors, je comprends qu'on ferme les écoles quand il y a de la moisissure, je comprends qu'on ferme les écoles pour des raisons... quand ça ne fonctionne pas, quand ça ne va pas bien, mais ici ça roulait rondement. Alors, je vous répète qu'il y a 150 enfants et leurs parents qui en dépendent, qui dépendent des décisions qui seront prises. Ça fait près de 450 personnes qui attendent un geste, un geste de vous, Mme la ministre. Moi, ce que je trouve, c'est que c'est étrange qu'on ne laisse même pas le temps à cette école-là de se mettre à niveau, de se conformer, si problème, justement, il y a à cet égard-là, et qu'on laisse ouvertes par ailleurs — et ça, ça a sorti dans des rapports — des écoles à statut particulier, entre autres à vocation religieuse, qui, elles, ne se conforment pas du tout aux exigences du ministère depuis des années, puis on les laisse quand même aller. On leur demande de se plier, et elles ne se plient pas, alors qu'eux, ces parents et ces enseignants, ne veulent que se plier aux exigences du ministère pour que l'école demeure ouverte.

Mais ici ce qu'on a, puis moi je suis très mal à l'aise là-dedans, la commission scolaire prend cette décision sans qu'aucun parent ni enseignant ne soit entendu. J'ai un peu de difficultés avec ça. Vous savez, on avait un ancien premier ministre qui aimait bien dire : Audi alteram partem, entend, écoute l'autre partie. Ça n'a pas été fait dans ce cas-ci. Alors, ces parents demandent et font appel à vos talents d'éducatrice, Mme la ministre, pour voir ce qu'on peut faire dans ce dossier-là. Parce que quel recours ont-ils si la commission scolaire, par malheur, se serait trompée et s'il est possible de mettre cette école-là à niveau? On parle de 150 enfants qui vont perdre leur école.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Écoutez, je vais vous donner un certain nombre d'informations. En même temps, je comprends que c'est un cas très particulier et difficile pour les gens qui le vivent, donc je vais aller à l'essentiel. D'abord, je vais réitérer que c'est ce qu'on appelle une école à vocation particulière, que la Loi de l'instruction publique prévoit qu'il puisse y avoir de telles écoles rattachées au réseau public des commissions scolaires. Donc, on ne met pas en question le principe même d'avoir une école à vocation particulière, ça existe.

Une fois qu'on a dit ça, il faut s'assurer que toutes les écoles, qu'elles soient régulières ou à vocation particulière, respectent le programme de l'école québécoise. Ça, c'est une obligation absolue. Et donc il y a un régime pédagogique, il y a des matières. Il peut y avoir de la liberté dans l'approche pédagogique elle-même, mais, dans les contenus, dans les connaissances que les jeunes doivent avoir acquises, c'est bien encadré par ce qu'on appelle le programme de l'école québécoise.

Dans le cas de cette école, parce que ce n'est pas un problème récent, ce n'est pas un problème récent, à plusieurs reprises il y a eu questionnement. Il y a eu même enquête du ministère, dont, en 2005, une enquête menée pas le ministère pour s'assurer que la pédagogie Waldorf ne nuirait pas au développement et à la réussite des élèves. Il y a eu, au cours des années, plusieurs rappels. Et là ce n'est pas lié à un gouvernement, mais vous allez me permettre quand même de les dire rapidement : 18 octobre 2001, un rappel par François Legault, ministre de l'Éducation; 27 septembre 2005, Jean-Marc Fournier, ministre de l'Éducation; 22 décembre 2005, Alain Veilleux, sous-ministre adjoint, qui est encore ici aujourd'hui; 1er octobre 2007, Michelle Courchesne, ministre; 14 juillet 2011, Line Beauchamp, ministre; 18 juillet 2012, Michelle Courchesne, ministre.

• (16 h 10) •

C'est un dossier complexe. Ce n'est pas une décision prise sur un coup de tête. C'est le genre de cas qui demande une analyse très prudente, très soignée mais qui fait dire qu'après un certain nombre d'années la commission scolaire, ayant évalué la situation de l'école et ayant évalué aussi sa responsabilité que les programmes soient conformes à l'école publique québécoise, la commission scolaire des Patriotes a décidé que l'école la Roselière malheureusement ne correspondait plus à ces critères. Je ne présume pas de la façon dont les parents, les enseignants ont été associés, je ne le sais pas. Mais je peux vous dire que ce n'est pas une décision qui est arrivée de façon intempestive. Les gens qui dirigent cette école savent depuis des années qu'ils ont eu des rappels de conformité. Et moi, je ne peux pas, je dirais, faire autrement que de recevoir la recommandation de la commission scolaire des Patriotes, qui a la responsabilité d'autoriser ou non ce type d'école. Et, si, après toutes ces démarches et toutes ces années, tous ces efforts qui ont été faits — on ne peut pas dire que les gens ne s'en soient pas occupés — la commission scolaire des Patriotes conclut qu'elle recommande la fermeture de l'école, nous recevons ça comme étant une décision qui lui appartient et que nous allons respecter.

Si vous me parliez d'un dossier où on est au début, si c'était la première fois qu'on disait : On se demande s'il y a quelque chose qu'il ne faudrait pas redresser, mais, quand ça fait autant d'années, quand ça fait autant d'années… Puis vous voyez combien de ministres ont fait des rappels eux-mêmes, et le dernier, c'était le 18 juillet 2012, c'est il y a quelques mois, par ma prédécesseure, Force est de constater que, dans ce cas-là, malheureusement, il y a des choses qui n'ont pas pu être réglées. Et ça ne veut pas dire que des enfants n'ont pas été heureux et que des parents ne sont pas malheureux, à ce moment-ci, de la situation. Ça veut dire que la responsabilité que nous avons d'offrir un programme aux enfants qui suive un certain nombre de règles en laissant de la liberté dans l'aménagement de la relation pédagogique, cette responsabilité que nous avons, il faut l'assumer jusqu'au bout, et des fois ça amène à fermer des écoles. Et je comprends que c'est le cas ici.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : …justement la correspondance du 18 juillet dernier de votre homologue du Parti libéral et je cite une petite phrase ici : «Il est possible que vous deviez apporter des ajustements au projet de l'école de la Roselière.»On a donné le permis de statut particulier en félicitant aussi la réussite de ces élèves, la réussite scolaire de ces élèves, de continuer dans cette direction. Mais est-ce que vous accepteriez, Mme la ministre, que les parents soumettent justement, et les enseignants, un plan, un plan de redressement pour se conformer? Parce que, sans faire le procès de cette école-là ici, là, je n'arriverai pas avec tous les documents, on nous a dit qu'il y a plusieurs choses qui manquent, des détails qui manquent sur les manquements qui auraient été signalés et qu'on demandait, à savoir précisément : Que devrions-nous faire pour nous ajuster?, et qu'il n'y a pas eu de réponse. Alors, voilà ma question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je reviens au fait que c'est la commission scolaire qui a cette responsabilité. On comprend qu'il y ait eu des rappels pour dire : Il faut se conformer, parce que ce qui a été jugé insatisfaisant, c'est le niveau de réussite des enfants par rapport au programme normalement qu'ils doivent suivre. Ça ne veut pas dire que les enfants ne sont pas heureux, là, mais ça veut dire qu'à un moment donné on a des balises pour dire : On doit acquérir telle, et telle, et telle connaissance, et habileté, et capacité. Bon. Dans ce cas-là, semble-t-il, ça n'est pas satisfaisant.

Si la commission scolaire veut revoir cela, ça lui appartient. Moi, je n'empêcherai pas la commission scolaire de revoir la question ou de se poser pour la énième fois la possibilité qu'il y ait une conformité. Mais, si la commission scolaire des Patriotes, qui suit le dossier depuis très longtemps, en vient à la conclusion que, pour eux, c'est fini, qu'il n'y a pas moyen de faire autre chose que ce qui a été fait ces dernières années, nous, on va aussi accepter leur conclusion. Moi, je ne passe pas par-dessus la commission scolaire, je la laisse faire son travail. On peut répondre à leurs questions, on peut les accompagner, on peut les aider à juger s'il y a vraiment conformité ou non entre un programme et nos exigences, on peut faire tout ça, mais, au moment de prendre la décision, c'est à eux qu'elle revient. Donc, dans ce cas-là, s'il fallait revenir en arrière, ça appartiendrait de nouveau à la commission scolaire des Patriotes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste deux minutes, Mme la députée de…

Mme Roy (Montarville) : Alors, si je comprends… Quels sont les recours des parents si la commission scolaire avait commis une erreur? Parce que, comme je vous dis, vous avez des documents en main, moi, j'en ai d'autres, et ce n'est pas basé sur la réussite des enfants nécessairement, l'étude qui leur a été présentée le 22 janvier dernier. Et, comme je vous dis, elle a été présentée en catimini, à toute vitesse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement, on m'indique...

Mme Roy (Montarville) : Bien, c'est ça, on ne peut pas faire le procès. Mais, comprenez-vous, mon désarroi est à l'effet que, si une commission scolaire prend une décision et si elle se trompe dans sa décision parce que l'étude n'était pas aussi pertinente qu'elle le croyait… Comment peut-on aller à l'encontre de cette décision? Ces parents n'ont plus de voix, et ces enfants vont perdre leur école.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Montarville, votre temps est maintenant écoulé. Je dois retourner du côté du gouvernement. Et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais parler de culture à l'école. Une étude de 2009, de l'UNESCO, qui s'est penchée sur la culture et le développement, une étude très intéressante, dit que «la culture rend possible le développement et le stimule». Je vais lire un petit paragraphe ici. Ça dit que «la prise en compte de la culture rend possible le développement quand les projets acceptent et reconnaissent le contexte local et les particularités du lieu et de la communauté, à travers l'utilisation attentive des ressources culturelles, comme l'accent mis sur les connaissances locales, les compétences et la documentation. Soutenir la culture signifie également donner un rôle actif aux membres de la communauté pour diriger leur avenir, restaurer l'agence du changement pour ceux dont les efforts de développement peuvent avoir un impact, ce qui est crucial pour la durabilité et le progrès à long terme.

«[…]L'expérience montre que les ressources culturelles d'une communauté peuvent être transformées en richesse économique en promouvant le caractère unique de l'identité — et, s'il y a des gens qui devraient comprendre ça, c'est nous — les traditions, les produits culturels et les services d'une région dans le sens où ils génèrent emplois et salaires. Par ailleurs, miser sur la conservation des biens culturels, promouvoir les activités culturelles, le savoir traditionnel et les compétences développées par l'Homme à travers de très longues périodes d'adaptation à l'environnement, sont des moyens très efficaces pour renforcer le développement durable — ce dont je parle depuis des années — et le capital social des communautés.»

La culture, ça aide à l'attentisme... pas à l'attentisme mais à avoir plus de conscience face aux droits humains, face au développement durable, face à une vie citoyenne. Et ça montre que la fameuse phrase «one size fits all», bien, en fait, c'est faux.

Donc, moi, je m'intéresse plus particulièrement à la culture à l'école. Il y a un programme qui s'appelle Culture à l'école, qui a pour but de mettre «à la disposition des directions d'école, des enseignants et des enseignantes une aide financière pour soutenir la réalisation, dans le contexte scolaire, de projets à caractère culturel». Et j'aimerais que la ministre me parle de ça, de ce point d'ancrage qui est très important et pour l'éducation et pour notre culture à nous, qui est si unique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

Mme Malavoy : Je vous remercie, Mme la Présidente. Tout à l'heure, on a abordé la question culturelle, mais malheureusement c'était un projet de construction. Si ça avait été un thème comme ça, je me serais volontiers prêtée à l'exercice. Je pense que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques touche un point qui est très intéressant, parce qu'on parle de démocratisation de l'éducation, mais je pense qu'on peut parler aussi, à travers l'école, de démocratisation de la culture. Très souvent, la culture est vue comme un monde à part et comme un monde aussi accessible plus à des élites. Combien de gens croisons-nous parfois qui n'ont jamais mis le pied dans un musée? Et moi, je parle de gens qui sont instruits, et qui ont des diplômes, et qui ont des professions avec lesquelles ils gagnent très, très bien leur vie.

Mais cette idée que la culture, on peut en faire l'apprentissage, on peut en prendre le goût en même temps qu'on est à l'école, c'est quelque chose qui, dans notre société, doit être développé. Il y a d'autres sociétés dans le monde, des pays européens entre autres, où le lien entre la culture et l'école, et la culture et la petite enfance est plus développé. Et je pense que là on a des progrès à faire. Et, pour faire ça, il faut évidemment qu'il y ait des actions concrètes, il faut qu'il y ait des actions qui permettent à des enfants de fréquenter des activités culturelles, mais il faut aussi que la culture vienne à l'école, hein? Il faut sortir de l'école pour partager des plaisirs culturels, mais il faut aussi qu'à l'école on vienne, donc, montrer aux enfants pour qu'ils touchent du doigt ce que c'est que d'avoir une culture vivante.

C'est pour ça d'ailleurs qu'on a mis dans notre plateforme électorale, vous vous en souvenez probablement, on a mis l'idée d'avoir des artistes en résidence, qui est quelque chose de nouveau. Il y a un protocole Culture-Éducation qu'on est en train de réviser, parce qu'il existe un protocole qui est en cours d'élaboration pour une nouvelle version, et nous, ce que l'on souhaite, c'est introduire de façon expérimentale… parce qu'on verra comment ça fonctionne, mais introduire un nouveau volet qui est un volet artistes en résidence dès septembre prochain.

Alors, concrètement, on est en train, déjà cet hiver, de réviser l'entente Culture-Éducation et d'élaborer ce programme d'artistes en résidence. Au printemps, on fera des consultations puis on va développer les modalitésd'expérimentation, comment ça va marcher, quels genres d'artistes, combien de temps ils vont passer dans l'école, pour faire quoi, et on devrait, vers la fin du printemps, avoir véritablement un plan triennal nouveau d'entente Culture-Éducation, pour lequel on souhaite associer le plus grand nombre d'écoles possible. Ce dont je vous parle, c'est des démarches qui sont en cours puis qui devraient, donc, d'ici quelques mois, nous amener même à la signature d'un protocole.

Moi, je trouve ça très intéressant. Je pense qu'il y a avec ça moyen à la fois de continuer ce qui va bien, par exemple les enfants qui vont au théâtre, je pense que c'est des choses intéressantes qui peuvent continuer, mais, comme je disais tout à l'heure, ramener la culture à l'école, c'est peut-être un volet complémentaire. Je suis sûre que les artistes seraient ravis de cela. Pour aimer fréquenter les activités culturelles, il faut sentir que c'est proche de soi. C'est comme le sport. Si vous n'avez jamais l'occasion de chausser des patins ou de taper sur un ballon, ça n'entrera pas dans votre vie. Mais, si vous commencez à aller au théâtre… Pour les petits, ça commence parfois par des marionnettes ou par des choses vraiment très bien adaptées aux enfants. Il y a la troupe Motus, sur la Rive-Sud, qui fait des choses extraordinaires pour les petits enfants, et je pense que ça gagne en popularité de plus en plus. Et, comme je vous dis, ce programme artistes en résidence, à mon avis, il va ajouter un ingrédient qui soit intéressant, et on travaille là-dessus dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, c'est intéressant, Mme la Présidente, que la ministre parle justement des enfants qui vont au théâtre, parce que, dans ma circonscription, il y a la Maison Théâtre. La Maison Théâtre justement se spécialise dans le théâtre pour les jeunes... je ne dirais pas de 7 à 77 ans, là, mais de 3, 4 ans jusqu'à environ 17, 18 ans. Et c'est un endroit qui est réputé et dont j'ai parlé avec le ministre de la Culture. Mais, en fait — comment dirais-je? — vu l'importance… Parce que moi-même, j'ai travaillé pendant une certaine période dans le milieu de la culture. J'ai travaillé dans le milieu du cinéma et de la télévision comme directeur artistique, imaginez donc, et je... Pardon?

Une voix : On imagine fort bien.

M. Breton : Mais bref, une fois qu'on est — comment dirais-je? — conscientisé, quand on est apprivoisé avec le milieu de la culture, on réalise à quel point ça nous ouvre les esprits, ça nous ouvre l'âme, ça nous ouvre tous les horizons pour ce qui est possible autrement. Et c'est pour ça, quand on parle... Parce qu'on était, plus tôt, avec des gens des Premières Nations, et puis ces gens-là, dont on a nié la culture pendant des générations et qui sont en train de faire un effort colossal pour se réapproprier leur propre culture… Ça montre à quel point la culture est si importante dans les fondements de la construction de l'individu et d'une société. Et c'est pour ça que ce programme-là, je pense, n'est pas seulement important, il est incontournable.

Donc, Mme la ministre, vous avez parlé de sport tout à l'heure. Le sport fait aussi partie de notre culture. On ne parle pas de culture physique? Donc, tout ça, à mon avis, doit faire partie du volet culturel et... Bref, pour finir, moi, je voudrais dire à la ministre que, si elle a besoin de quelque aide que ce soit pour développer la culture, qu'elle soit physique ou non, je vais être là à ses côtés. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'apprécie beaucoup la collaboration et la main tendue de mon collègue. Je ne doute pas de ses talents, d'ailleurs, dans ce domaine-là. Mais vous me permettrez d'en profiter pour vous donner deux chiffres qui peuvent être intéressants. Parce qu'on dit «fréquentation par les élèves d'activités culturelles». Je voudrais juste vous donner deux chiffres qui indiquent qu'il n'y a pas loin de 500 000 jeunes qui participent à des activités à l'école ou à des sorties culturelles en 2010-2011. C'est le chiffre que j'ai. Donc, il y a presque 400 000 élèves qui ont des activités à l'école et 144 000, des sorties culturelles. Ce sont des chiffres intéressants parce que ça montre quand même qu'il y a plusieurs enfants qui en bénéficient. Et un autre chiffre en termes de financement, le programme La culture à l'école, en 2004-2005, était financé à 2,3 millions de dollars et il est financé, en 2012-2013, cette année, à 3 225 000 $, donc il a augmenté déjà sensiblement. Et moi, je souhaiterais que nous ayons un tellement beau plaidoyer pour la culture à l'école qu'une fois notre plan d'action triennal établi on soit capables d'aller chercher des argents pour lui donner beaucoup d'ampleur. Mais ça, ce sera notre travail à l'interne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Écoutez, Mme la ministre, je vais peut-être vous donner un scoop, mais vous savez certainement… J'en ai parlé plus tôt, de l'école Pierre-Dupuy, qui vit des moments quand même difficiles, toujours. Et on a demandé à la directrice de l'école Pierre-Dupuy de faire venir des gens qui ont réussi, des artistes et des gens de différents milieux qui ont réussi et qui sont passés par cette école-là, qui peuvent constituer des exemples de réussite. Et il y a beaucoup de gens du milieu culturel, justement, à qui on a demandé justement de parrainer cette école pour dire : Écoutez, je suis fier de cette école-là, je suis un artiste, aujourd'hui je veux vous montrer que… voici, avec les arts, comment est-ce qu'on peut ouvrir nos horizons. Moi, je pense qu'il y a là une piste de solution. Je ne sais pas ce que vous en dites.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, ce que j'en dis, brièvement, c'est que ce sont des histoires de réussite comme celles-là qu'on veut répertorier, parce que, dans la réflexion qu'on est en train de mener, ce qu'on veut voir, c'est qu'est-ce qui se fait, qu'est-ce qui marche. Et quelquefois ça ne prend pas grand-chose. C'est-à-dire, un bon exemple, ça peut être stimulant pour tout le reste de sa vie, hein? On entend d'ailleurs même des artistes eux-mêmes souvent nous dire : J'ai eu telle rencontre dans ma vie puis tout à coup je me suis vu comme étant capable, moi aussi, peut-être de devenir un artiste. Et je souhaite que les enfants et les jeunes aient la possibilité de cette proximité. C'est bien beau, les arts et la culture à travers la télévision, ou à travers des disques, ou, bon, toutes sortes d'instruments que l'on se branche autour de soi, mais le contact avec des personnes, le contact avec des personnes, je pense qu'il peut être extrêmement stimulant. Et, s'il se fait à Pierre-Dupuy, qui est effectivement un milieu pas facile, des choses de cette qualité, bien c'est sûr qu'on va l'intégrer dans notre réflexion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Il vous reste encore deux minutes environ.

M. Breton : En fait, pour finir, c'est qu'une chose que j'ai découverte avec d'autres, c'est que, la culture, pour l'absorber, c'est une chose, mais, là où ça devient vraiment intéressant, c'est lorsqu'on devient nous-mêmes créateurs, c'est-à-dire lorsque les enfants commencent à créer, que ce soit de la musique, que ce soit de la peinture, que ce soit de la sculpture, que ce soit du cinéma. Et, à partir du moment où on inspire ces jeunes-là, on leur donne assez confiance pour qu'eux-mêmes sentent qu'ils peuvent s'exprimer à travers la culture, à travers les arts, ça, c'est un vecteur de confiance en soi et d'épanouissement personnel qui me semble absolument fondamental, spécialement dans les milieux qui sont moins favorisés, qui ont moins accès à ces… — comment dirais-je? — à cette espèce de fondation de la personnalité. Donc, l'aspect culture, c'est-à-dire avoir accès à la culture, c'est une chose, mais aussi, une fois qu'ils ont eu accès à la culture et accès à des gens qui sont des créateurs, je pense aussi qu'ensuite de ça, eux, on peut leur dire : Toi aussi, tu es capable de le faire; toi aussi, tu es capable de créer, de devenir créateur. Et c'est à partir de ce moment-là, à mon avis, à mon humble avis, moi qui viens d'un milieu modeste, qu'on a l'impression qu'on peut devenir quelqu'un.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je cède la parole maintenant à la députée de Richmond. C'est à vous la parole, Mme la députée.

• (16 h 30) •

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais d'abord remercier la députée de Mille-Îles de m'accueillir durant l'étude de ces crédits en éducation. Merci également à Mme Malavoy de se prêter à cet exercice qui est des plus importants dans notre vie de parlementaires, n'est-ce pas?

J'aimerais vous parler d'un dossier en éducation qui touche le comté de Richmond, dossier que vous connaissez très bien, selon moi, l'école Jardin-des-Lacs, à Saint-Denis-de-Brompton. Alors, avec l'étalement urbain de Sherbrooke en ce moment, la municipalité de Saint-Denis-de-Brompton, vous le savez, connaît une croissance démocratique… démographique, pardon, assez importante et on accueille beaucoup de jeunes familles. Alors, depuis 2010, il y a eu deux révisions de territoires d'appartenance. Et les locaux sont insuffisants. On a dû construire deux locaux, en 2011, à même l'aréna qui est adjacent à la municipalité, là, à l'école, pour des coûts de 350 000 $. Et, en juin 2012, alors qu'on dépose une résolution pour une révision des territoires encore à la commission scolaire de Sherbrooke, on s'aperçoit qu'on a besoin encore de huit classes supplémentaires.

Alors, est-ce que vous désirez... Mme la Présidente, est-ce que je peux déposer un document pour Mme la ministre concernant les modifications de territoires ou si ce document est déjà dans les mains de la ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Dans les mains de la ministre.

Mme Vallières : Il est déjà dans les mains de la ministre? D'accord.

Mme Malavoy : Je l'ai.

Mme Vallières : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Elle a déjà le document, donc...

Mme Vallières : Excellent. Alors, on prévoit donc le transfert de 58 élèves supplémentaires, là, de plus que les deux classes déjà présentes dans l'aréna. Et la commission scolaire a tenu de nombreuses séances publiques et une pétition de 1 700 noms a d'ailleurs été déposée. Alors, autant la commission scolaire, le conseil d'établissement, le conseil municipal, les élus provinciaux, les citoyens, tout le monde ont uni leurs efforts pour faire en sorte de pouvoir trouver une solution et garder les enfants dans leur milieu. Alors, il y a possibilité, là, d'une relocalisation dans la municipalité, mais la commission scolaire demande que le ministère puisse donner une réponse favorable à un agrandissement avant le 1er mai pour que puisse avoir lieu ce déménagement-là; sinon, les enfants devront aller dans une autre municipalité plus loin.

Alors, premièrement, j'aimerais pouvoir demander à la ministre si elle a bien reçu une lettre que j'ai envoyée pour appuyer le projet et nommer son importance pour le milieu, lettre qui a été envoyée le 23 novembre 2012 et pour laquelle je n'ai reçu aucun accusé de réception et pas de nouvelles. Donc, j'aimerais savoir si je peux remettre cette lettre aussi pour pouvoir avoir un suivi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre, est-ce que vous acceptez qu'on fasse le dépôt?

Mme Malavoy : Très certainement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous pouvez nous la déposer, on va la remettre à la ministre. On va aller la chercher.

Mme Vallières : J'en ai parlé avant avec un personnel du bureau de la ministre, je ne sais pas si j'ai le droit de le nommer. Donc, je lui ai parlé, là, le 24 janvier, et on est toujours sans nouvelles là-dedans. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, savoir si je peux m'attendre à avoir une réponse de la part de la ministre à ce sujet-là.

Et ensuite j'aimerais pouvoir également puisque... juste un instant, déposer une demande de rencontre qui a récemment été envoyée par la présidente du conseil d'établissement pour pouvoir vous exposer davantage de détails quant à ces faits. Alors, j'aimerais savoir si on peut s'attendre à avoir une réponse de la lettre que j'ai envoyée. Mais également est-ce que vous acceptez de rencontrer les gens du conseil d'établissement pour pouvoir discuter davantage, là, de ce dossier-là, dans un premier temps?

Documents déposés

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre. On a transmis vos correspondances, Mme la députée, à la ministre.

Mme Malavoy : Je prends acte des documents qu'on me dépose. Je vais reprendre un peu le dossier. Bien, d'abord, je vais être très honnête avec vous : je connais très bien l'école parce que mes enfants y ont été. Donc, ce n'est pas compliqué, là, je connais l'école Jardin-des-Lacs. Et j'étais parent au moment où on a obtenu qu'on construise la nouvelle école. J'ai un enfant qui a fait tout son cours dans la vieille école du village puis, l'autre, dans la nouvelle école. Je connais très bien le dossier. Mais j'ai la même réponse à vous donner, Mme la députée de... à la députée de Richmond, Mme la Présidente, à la députée de Richmond que dans les autres cas. En fait, je ne peux pas me mêler de cette école-là en particulier, même si je la connais parfaitement bien, parce que tout cela suit un processus qui est extrêmement rigoureux. Et votre école, elle est entrée dans nos tableaux, mais je ne pourrais pas, aujourd'hui, vous dire : Oui, on va agrandir l'école. Je n'ai pas les crédits, ils ne sont pas encore attachés, ces crédits-là.

Donc, ce que je peux vous dire peut-être pour vous rassurer tout de même, c'est qu'effectivement la commission scolaire de la région de Sherbrooke a mis cette école-là dans ses priorités, que c'est en analyse dans l'ensemble de nos tableaux, qu'on procédera très rapidement une fois qu'on aura nos crédits qui seront bel et bien votés. Mais ça, c'est une étape obligée. Je dis : Un ministre qui dépenserait de l'argent qui n'a pas été voté, il serait en complète infraction. Alors, je ne peux pas dire, même si je faisais une analyse, en disant : Ça, je suis sûre que je suis prête à l'octroyer, je ne dispose pas de ces sommes-là.

Par contre, ce que je peux vous dire, parce que je suis consciente de l'autre problème qui est joint à l'agrandissementde l'école, qui est un déplacement envisagé d'enfants parce qu'il y a trop d'enfants pour l'école comme elle est làactuellement, et j'ai bien compris que... on m'indique que, si cette décision peut être prise rapidement, ça pourrait, si j'ai bien compris, là, éviter le déplacement d'enfants parce que, le temps que l'école soit construite, les gens pourraient attendre et trouver des aménagements. Ça se fait des fois comme ça. On dit : Bon, si l'espoir est dans un avenir très prévisible, on peut, en attendant, s'organiser.

Donc, j'ai reçu de la correspondance, j'ai reçu des téléphones, je reçois encore des choses de votre part. Je comprends bien le dossier. Il fait partie des dossiers très légitimes d'écoles dans des territoires où il y a un développement démographique. Cette école est à Saint-Denis-de-Brompton, qui est en périphérie de Sherbrooke. Donc, c'est une région qui se développe et c'est bien tant mieux. Mais elle est bien dans mes tableaux pour une décision le plus rapidement possible, dès qu'on aura les crédits en notre possession.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui. Merci, Mme la ministre. Effectivement, je connais bien le processus du PQI, vousl'expliquiez très bien au député de Chapleau tout à l'heure. Alors, je suis consciente de ça. Ce qui est important pour moi, c'est de vous sensibiliser par rapport aux dossiers qu'on a dans le comté de Richmond en ce moment.

Alors, je continuerais avec la demande de construction de deux écoles dans l'arrondissement de RockForest—Saint-Élie—Deauville, qui fait partie, là, de la ville de Sherbrooke. Alors, avec l'étalement urbain, encore là on connaît une importante croissance, notamment auprès des jeunes familles aussi. Alors, à chaque année, les élèves — on parle de Sherbrooke dans l'ouest — les élèves, les enfants de l'ouest doivent aller à l'école Laporte qui se situe dans l'est. Alors, c'est quand même jusqu'à 55 minutes d'autobus à effectuer. Le service de garde se situe par contre, là, dans l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, ce qui est déjà une bonne chose, des aménagements qui ont été faits.

Alors, les agrandissements prévus aux écoles Beaulieu et Boisjoli, pour lesquelles on a déjà eu une réponse positive, donnent à peu près seulement qu'un an de répit, là, à la commission scolaire de Sherbrooke, avant que ça déborde à nouveau. Et ce qu'il est important de comprendre dans ce dossier-là, c'est qu'il y a un moratoire qui avait été demandé par la ville de Sherbrooke pour arrêter toute construction résidentielle dans l'arrondissement de Saint-Élie, et ce moratoire-là sera levé. Et également il y a un projet de construction d'un boulevard René-Lévesque qui sera déposé bientôt, là, c'est dans les plans déjà, et qui amènera 1 200 résidences supplémentaires. Donc, on est à 1 800 résidences. Et on disait que c'est surtout de jeunes familles, là, qui s'installent en banlieue.

Alors, on présente un projet de modification pour faire en sorte qu'il y ait deux constructions d'école. Et également la commission scolaire et les intervenants dans ce dossier-là m'indiquaient qu'il y a ouverture à ce qu'une école soit faite en premier temps et que la seconde soit faite ultérieurement, alors je vais tout simplement le porter à votre attention, et que c'est important, là, de pouvoir répondre aux besoins des enfants de ce secteur-là. Et puis sachez également… on voulait porter à votre attention que les prévisions sont faites en fonction des maternelles quatre ans aussi dans ces demandes de construction là.

Et puis on m'a demandé de pouvoir vous remettre, bien que ce n'est pas une pétition en bonne et due forme. C'est une pétition qui avait été présentée à la commission scolaire de la région de Sherbrooke, mais les parents voulaient tout simplement que vous puissiez avoir en main cette pétition-là qu'ils avaient envoyée pour démontrer toute leur volonté de pouvoir faire tout ce qu'ils peuvent pour que leurs enfants puissent aller à l'école directement dans leur milieu aussi. Alors, c'était le dossier pour l'arrondissement Rock Forest—Saint-Élie—Deauville, où je n'avais pas nécessairement de question précise puisque j'ai pris acte de votre réponse tout à l'heure et qui aurait été probablement la même, de toute façon.

Ceci m'amène maintenant dans un tout autre dossier, soit l'école Saint-Philippe à Windsor, toujours dans le comté de Richmond, qui fait partie maintenant de la commission scolaire des Sommets en Estrie — on parle de 320 enfants qui la fréquentent — et qui a des problèmes de moisissures en ce moment. Donc, on a vu la création… de la coalition, là, à la commission scolaire de Montréal, mais il faut savoir que les problèmes de moisissures, il y en aussi dans les régions. Et puis, alors qu'on est en pleine semaine de la persévérance scolaire, n'est-ce pas, je pense que — et vous le mentionniez tout à l'heure — ça commence, la persévérance scolaire, par une bonne santé à l'école, par un milieu sain. Il faut que les enfants soient bien concentrés, qu'ils n'aient pas de problème de santé. Il faut des profs présents aussi qui ne sont pas absents à cause de l'environnement ou des symptômes qui sont incontrôlables.

Alors, ces 320 enfants là, Mme la Présidente, tout simplement vous mentionner que, la semaine prochaine, ils n'iront pas à l'école, personne, et, l'autre après, ils vont être relocalisés dans une école qui est à 45 kilomètres de Windsor, donc à Magog précisément. Le service de garde, lui, sera à Windsor, par contre, là. Pour le restant de l'année, ces enfants-là devront être à Magog.

La commission scolaire des Sommets a déjà investi 400 000 $ dans ces éléments-là à revoir, là, par rapport à la problématique de la moisissure. Mais malheureusement ça persiste encore, alors on a demandé la fermeture de l'école pour pouvoir trouver la source, faire faire des études et des réparations pour apporter les correctifs nécessaires, évidemment. Alors, comme la commission scolaire des Sommets devra prévoir un budget pour procéder, là, aux différentes étapes à venir, pour assumer aussi les coûts du transport en commun, qui va être beaucoup plus demandant que pour Saint-Philippe — et le déménagement également, il est tout autre, là — est-ce que, Mme la Présidente, la ministre pourrait nous indiquer... parce que j'ai compris le PQI tout à l'heure, ça, ça va, mais s'il pourrait y avoir des enveloppes fermées qui seraient allouées, là, cette fois-ci, pour régler complètement cette problématique-là à l'école Saint-Philippe de Windsor?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je dirais d'abord à la députée que je suis au courant de ce cas de l'école Saint-Philippe qui illustre d'ailleurs quelque chose, c'est-à-dire que, contrairement aux écoles dont on a parlé à Montréal, par exemple l'école Saint-Gérard, pour laquelle j'ai convenu avec la commission scolaire d'un ajout d'argent, il ne s'agit pas d'une vieille école ici, il ne s'agit pas d'une école qui a 80 ans d'âge, là, et donc ça illustre que les problèmes de qualité de l'air vont au-delà de la vétusté ou de l'âge d'un bâtiment. J'ai cru comprendre aussi que, dans ce cas-là, on ne savait pas encore ce qu'il fallait faire pour corriger le problème. Il y a un problème de diagnostic. On peut diagnostiquer que l'air est impropre et que les enfants et les enseignants ne doivent pas y rester, ça, c'est un premier diagnostic qui a été fait manifestement pour l'école Saint-Philippe, mais après, pour savoir d'où ça vient, et quoi faire, et comment le corriger, c'est plus complexe.

L'école Saint-Philippe, d'ailleurs, nous a demandé le nom d'une ou deux firmes spécialisées en moisissures pour faire un nouveau tour des lieux et reprendre la recherche des problèmes pouvant expliquer la situation. Donc, quand on est dans une situation comme celle-là, il faut évidemment tout de suite penser aux enfants et trouver à les relocaliser, mais, pour corriger, là, ça n'a pas l'air si simple que ça. Parce qu'ils nous demandent, à la commission scolaire, de leur fournir des experts. Ils avaient posé des gestes, ils pensaient que le problème était réglé, et ils luttent — là, j'utilise les mots qui ont été utilisés — ils luttent contre un ennemi invisible, et on ne sait pas d'où ça vient.

Donc, on leur a indiqué qu'on les accompagnait, qu'on souhaitait bien que et la commission scolaire et la Direction de la santé publique… Parce que la Direction de la santé publique intervient dans ces cas-là, c'est eux qui sont garants de la qualité des lieux. Et donc on leur a indiqué qu'on était prêts à accompagner, à donner des informations, à mettre en lien avec des firmes, qu'on souhaitait bien qu'ils trouvent la solution définitive, mais on ne l'a pas à ce moment-ci. Et, aujourd'hui, là, on n'est pas capables de dire : Le problème vient exactement de telle cause, et c'est tel correctif qu'il faut apporter, et ça va coûter tant. C'est pour ça que temporairement il y a un déplacement des élèves vers une école à Magog, à une certaine distance, mais qui se fait par autoroute. Et donc c'est pour éviter qu'il y ait rupture dans les services pédagogiques, là. Les enfants vont être relocalisés ailleurs.

Mais, dans ce cas-là, une fois qu'on aura trouvé la source du problème, cette école devrait être remise en état. Ce n'est pas un cas dramatique d'une école qu'il faut démolir et reconstruire et ça prendra plusieurs années; ça semblerait être quelque chose de plus simple que ça. Et les commissions scolaires ont, chacune... le PQI dont je vous parle, ils en ont leur part. Et les commissions scolaires ont deux enveloppes, elles ont les mêmes que moi, en fait, elles ont leur portion. Elles ont un plan quinquennal d'immobilisations pour des constructions ou des agrandissements. Par exemple, Jardins-des-Lacs, si la commission scolaire de Sherbrooke pouvait donner suite, c'est à même cette enveloppe-là. Mais ils ont aussi une autre enveloppe qui est celle de maintien des actifs. Et, quand il y a des correctifs à apporter, ça peut aller depuis la peinture, jusqu'à la réfection d'une toiture, jusqu'à un système de ventilation. Dans les cas de moisissures, ça touche évidemment très souvent à des éléments qui demandent des actions en profondeur, là, ce n'est pas juste une couche de peinture.

Mais la commission scolaire de Sherbrooke a de l'argent, chaque année, pour le maintien des actifs. On peut les enjoindre, comme on l'a fait pour la commission scolaire de Montréal, à utiliser ces enveloppes-là en priorité pour maintenir la qualité de l'air, mais ils ont une enveloppe et, chaque année... D'ailleurs, je tiens à vous indiquer que l'enveloppe pour le maintien des actifs est plus importante dans les budgets que l'enveloppe pour les nouvelles constructions ou les agrandissements, parce que le parc immobilier est énorme, et donc c'est des centaines de millions de dollars dont on parle. Je ne peux pas parler de l'enveloppe prochaine parce que, comme je vous dis, elle n'est pas votée. Mais c'est beaucoup, beaucoup d'argent qui est mis en maintien des actifs. Donc, la commission scolaire de Sherbrooke a cela, mais je comprends que leur premier problème, c'est un problème de diagnostic. Et ils veulent que des experts viennent revoir les lieux parce qu'il faut trouver quelle est la cause de ces moisissures, et, à ce jour, ça n'est pas encore fait, d'après ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Vallières : Merci, Mme la Présidente. Donc, le diagnostic n'est pas encore précisé, mais on sait que c'est dans le vide sanitaire, pour l'information à Mme la ministre, là, que se situe le problème à l'école Saint-Philippe, à Windsor.

Donc, le temps file, j'aimerais... Je trouve que ça ressemble drôlement à deux poids, deux mesures, hein? On met sur pied un comité à Montréal, on octroie des sommes, et puis, pour les régions, on se revire de bord puis on dit : Les commissions scolaires ont de l'argent. Je prends ces réponses-là, et on fouillera davantage parce que je veux avoir le temps de pouvoir poser une dernière question à la ministre. J'aimerais qu'on puisse rassurer les parents et les enfants de Windsor et qu'on puisse nous dire que tout sera fait au plus vite, sans délai, pour que les enfants puissent réintégrer leur milieu scolaire à Windsor, dès la rentrée prochaine en septembre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Richmond.

Mme Malavoy : Oui. Je ne voudrais pas que vous mettiez dos à dos les... Je ne voudrais pas, Mme la Présidente, que la députée mette dos à dos les écoles de Montréal et des autres régions. À Montréal, l'âge moyen des écoles est de 65 ans; dans l'ensemble du Québec, c'est 50 ans. À Montréal, il y a des problèmes énormes. Et on a effectivement posé un geste exceptionnel en rajoutant une enveloppe, tout en demandant à la commission scolaire d'en prendre sa part, pour l'école Saint-Gérard, qui doit être démolie, complètement démolie. Dans la plupart des cas, et c'est le cas pour l'école Saint-Philippe de Windsor, il s'agit de trouver la source du problème et d'apporter un correctif, mais il y a tout lieu de croire qu'il ne s'agit pas de démolir une école et de la reconstruire. Et, je vous dis, à Montréal, sur l'île de Montréal, c'est un parc immobilier qui a vieilli d'année en année, les investissements majeurs en infrastructures n'ont pas été mis du côté des écoles, et on doit donc faire face à des problèmes majeurs.

Mais je tiens à vous rassurer, j'ai tout autant de préoccupations pour les écoles en région. Je vous ai dit, tout à l'heure, que mes enfants avaient été à l'école Jardin-des-Lacs, je sais ce que c'est que des petites écoles dans des petites municipalités et je pense que partout elles doivent exister, elles doivent avoir de bonnes conditions. Je suis préoccupée aussi par les petites écoles qui sont obligées d'avoir plusieurs niveaux dans la même école parce qu'il n'y a pas assez d'enfants pour les justifier, sinon d'avoir une classe de chaque niveau. Je suis préoccupée par les écoles qui sont la dernière école du village puis on se demande si, en fermant l'école, on ne risque pas de fermer le village. Je suis préoccupée par tout ça.

Quand je pense aux problèmes à Montréal, je regarde les autres aussi, mais ce sont des problèmes qui ne sont pas de même nature. Jardin-des-Lacs, vous avez un problème de développement démographique. Et, hier, une de vos collègues m'interpellait pour une petite école dont on ne sait pas si elle pourra survivre parce qu'il n'y a pas assez d'enfants. Mais c'est ça, la réalité québécoise. Il faut être capable de trouver des réponses à tout ça, en partenariat, je le redis, avec les commissions scolaires, qui reçoivent des enveloppes spécifiquement pour faire face à ces problèmes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Deux minutes, Mme la députée de Richmond?

• (16 h 50) •

Mme Vallières : Oui. En fait, tout simplement, je crois que la commission scolaire de Montréal devait aussi avoir des enveloppes pour les infrastructures, mais bon, c'est autre chose.

Dernière petite affaire. Je sais que ça relève des Affaires municipales, mais la ville de Windsor va mettre en place, pour la semaine prochaine, un service de garde pour toute la journée, pour les 320 enfants, pour pouvoir aider les parents, là, qui se trouvaient coincés avec tout un casse-tête. Alors, je me demandais de quelle façon on pouvait faire un lien entre le ministère de Mme la ministre et celui des Affaires municipales pour trouver un moyen, là, d'aider la ville financièrement dans ce dossier.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Il vous restait encore une minute, mais on pourra le retrancher. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement. Et je reconnais, pour cette intervention, le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous, M. le député.

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, j'aimerais mentionner que je suis très heureux qu'on ait parlé beaucoup de culture aujourd'hui parce que je pense que notamment la fierté, dont je parlais précédemment, du fait français, la fierté de ce qui nous distingue en tant que collectivité passe notamment par la mise en valeur de notre culture, et ce, dès un plus jeune âge. Et, comme mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a exprimé, je pense qu'on doit travailler fort en ce sens pour s'assurer que les gens développent des habitudes de fréquenter les grandes institutions culturelles. Et je pense qu'en ce sens, au Québec, on est déjà bien positionnés et on peut être très fiers de voir qu'année après année plusieurs de nos productions culturelles se retrouvent dans les plus grands concours du monde entier, que ce soit au niveau cinématographique, théâtral ou dans les autres productions artistiques.

Mais j'aimerais vous amener sur… toujours dans le domaine de la production mais, dans ce cas-ci, plus précisément sur la question des droits d'auteur. Parce que, chaque année, les différents élèves du réseau québécois consultent desouvrages de référence et, pour ces ouvrages, bien sûr, sont versées des redevances aux différents auteurs. Or, il y a là un défi important qui est de s'assurer que les auteurs de ces ouvrages reçoivent leur dû. Et la question du droit d'auteur a fait couler beaucoup d'encre au courant des dernières années, notamment avec l'apparition du numérique, notamment, qui comporte un nombre de défis importants.

Je sais que notre collègue de Bourget, le ministre de la Culture, aussi est très préoccupé par cette question-là. Et je vous parle de tout ça parce que, le 11 décembre dernier, en compagnie du ministre de la Culture, vous avez annoncé le renouvellement de l'entente sur les droits d'auteur avec Copibec et Artisti. Copibec est une société québécoise de gestion collective des droits de reproduction regroupant environ 850 éditeurs québécois de livres, de journaux et de périodiques, ainsi que 23 000 auteurs. Quant à Artisti, il s'agit d'une société de gestion collective chargée de protéger, promouvoir et préserver les droits conférés aux artistes interprètes. Et je comprends que ces ententes, comme je disais précédemment, doivent permettre de reproduire des œuvres, tout en… rétribuant, pardon, leurs créateurs. Alors, j'aimerais, si c'est possible, que vous nous expliquiez un peu plus en détail ce en quoi consiste cette entente qui a été conclue et qui a été renouvelée entre Copibec et Artisti. Et quelle garantie pouvons-nous offrir aux différents auteurs, aux différents… créateurs, pardon, de littérature pédagogique qu'ils vont recevoir ce qui leur est dû.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Vous voyez, là encore, hein, on peut me poser des questions en culture mais qui soient en droite ligne avec l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Je suis heureuse que mon collègue aborde cette question parce que ce qu'il y a derrière ça et qui était assez grave, qui demeure grave, mais ça aurait été encore plus grave si on n'avait pas agi de la sorte, c'est le fameux projet de loi C-11. Je ne sais pas si vous vous souvenez, Mme la Présidente, mais c'est un projet de loi, donc, du fédéral qui a mobilisé un grand nombre d'artistes qui sont allés à la colline Parlementaire, à Ottawa, pour dire que ce projet de loi n'avait aucun sens parce qu'il libérait les maisons d'enseignement de l'obligation d'une rémunération pour la reproduction d'oeuvres d'auteur.

Et, pour les artistes, c'est une double insulte. La première, c'est peut-être celle qu'on imagine de façon plus évidente, c'est l'insulte au fait qu'on leur enlève un gagne-pain, hein? Parce que vous savez que le principe, c'est qu'à chaque fois qu'on reproduit une oeuvre il y a un pourcentage qui va à l'auteur. Donc, pour beaucoup d'artistes, je crois que les gens quand même le savent, des auteurs, qu'ils ne sont pas tous riches, là. Il y a quelques artistes qui ont vraiment… ou des écrivains qui sont les plus reconnus et qui gagnent très bien leur vie. Mais la plupart font ce métier-là par passion, particulièrement dans le domaine de l'écriture. Et donc, de voir que, tout à coup, une loi fédérale peut venir brimer leur droit à gagner leur vie honorablement, c'est une insulte. Et, si on avait suivi le fédéral, on aurait pu faire la même chose puisque nous sommes à l'intérieur du Canada. Quand c'est une loi canadienne, bien le Québec peut emboîter le pas.

Mais la deuxième insulte, elle est d'une autre nature, elle n'est pas juste pécuniaire, c'est comme si on ne reconnaissait pas la valeur de la création. C'est comme si on utilisait des oeuvres en pensant que c'est un produit, en pensant que c'est du papier. Si on utilise, par exemple, une oeuvre littéraire dans nos écoles pour apprendre à nos enfants à lire, à écrire, mais aussi à s'ouvrir l'esprit et même leur imaginaire, si on utilise ça, ce n'est pas du papier qu'on utilise, on utilise la force de création de quelqu'un qui a écrit ces textes et écrit ces lignes. Et, quand le fédéral a voté sa loi, ça a provoqué un tollé parce que les gens se sont sentis insultés. Et moi, je ne suis pas de la communauté des artistes, mais je me suis sentie aussi insultée en leur nom. Je trouve qu'on n'a pas le droit d'utiliser le travail d'autrui comme s'il nous appartenait et qu'on ne leur était pas redevable.

Alors, ce que mon collègue Maka Kotto et moi avons convenu, c'est qu'au Québec, nonobstant la loi fédérale — lesautres provinces feront ce qu'elles veulent — nonobstant la loi fédérale, au Québec on allait respecter les droits d'auteur. Et donc, précisément, on a reconduit une entente avec Copibec. Copibec, vous savez, ça circule beaucoup dans toutes les maisons d'enseignement et jusqu'à l'université, mais ça circule dans nos écoles aussi. On a reconduit... On a une entente de 3,2 millions de dollars, entre décembre 2012 et juin 2015, une entente sur trois ans avec Copibec. Et on a ajouté aussi une entente avec Artisti. Et Artisti, ce sont des artistes qui n'étaient pas couverts par la reproduction d'oeuvres littéraires. Donc, non seulement on respecte ce qu'on faisait autrefois avec Copibec, mais on l'a même élargi. Et je peux vous dire, pour avoir, donc, procédé à cette annonce avec mon collègue ministre de la Culture et des Communications, que ça a été très bien accueilli. Puis je pense que les artistes qui étaient là ont compris que ce n'était pas une simple question d'argent, c'était une question de reconnaissance de leur apport à la société.

Tout à l'heure, on parlait des artistes en résidence, on parlait du lien entre l'école et la culture. Mais on ne peut pas, d'un côté, dire : On est d'accord pour que des artistes viennent séduire nos enfants et leur donner un avant-goût du monde de la culture, puis, par ailleurs, dire : Bien, c'est bien dommage, mais, quand vous allez créer une oeuvre, nous, on va la reproduire et vous n'en aurez aucun bénéfice. On ne peut pas faire ça. On doit aller dans le sens du respect. Et je suis heureuse qu'on ait pu faire ça. Je pense que c'est le signe d'une alliance entre le milieu de l'éducation et le milieu de la culture. Et je pense que ça pave bien la voie également pour qu'on ait un rapprochement encore plus important entre le monde scolaire et le monde de la culture.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Oui. Bien, vous avez résumé les préoccupations importantes du milieu culturel en général, mais notamment des créateurs, des gens qui produisent les différents manuels pédagogiques qui sont disponibles. Et je me souviens également de la forte mobilisation qui avait eu lieu suite au projet de loi fédéral C-11 et je suis heureux d'entendre que le gouvernement du Québec va utiliser son leadership pour s'assurer que nos auteurs vont avoir ce qui leur revient.

Parce que tout ce débat entourant le droit d'auteur ne date pas d'hier, hein? Et les artistes de tous les âges ont tenté de s'assurer qu'ils pourraient tirer les fruits de leurs créations. Parce qu'il faut rappeler quand même qu'un des objectifs du droit d'auteur, c'est d'encourager aussi la création, d'encourager la production. Parce que, si les gens n'ont pas l'impression qu'ils vont pouvoir tirer le fruit de leur travail, eh bien, comme vous l'avez dit, pourquoi est-ce que ces gens-là se dirigeraient vers la production artistique? Pourquoi est-ce que ces gens-là produiraient des livres s'ils ne pensent pas être capables de vivre du fruit de leur travail? Et donc, en ce sens, je pense qu'en tant que gouvernement, en tant que législateurs, on a une responsabilité très importante en ce sens. Et, notamment au Québec, je sais qu'on a beaucoup d'éditeurs qui vivent des différents ouvrages pédagogiques.

• (17 heures) •

Maintenant, j'aimerais peut-être vous amener sur un sujet un peu différent. J'aimerais aborder avec vous le rapport du Vérificateur général sur la qualité de l'air dans les écoles. On en a parlé abondamment, notamment à la période de questions et de réponses orales aujourd'hui, mais aussi dans quelques interventions des différents collègues de l'Assemblée au courant des dernières minutes. On est tous très préoccupés de s'assurer que nos enfants aient une qualité d'air qui soit décente, que le corps professoral, que le personnel des différentes écoles puisse fonctionner avec une qualité de vie qui soit correcte.

Et, en ce sens-là, le Vérificateur général s'est penché sur cette question, et le rapport indique que, près de quatre ans après l'adoption de la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques… Le vérificateur, donc, a voulu examiner si le déficit d'entretien était correctement établi et si l'effet des importantes sommes investies pour ces résorptions était mesuré. Les commissions scolaires ont notamment la responsabilité d'offrir des lieux sains et sécuritaires aux élèves et au personnel des écoles.

Donc, je sais, Mme la ministre, que vous et votre équipe avez pris connaissance de ce rapport du Vérificateur général sur les commissions scolaires ainsi que de ses recommandations. Et vous avez notamment parlé de plusieurs écoles qui vont bénéficier de fonds importants, et j'aimerais peut-être que vous expliquiez davantage de quelle façon est-ce que vous comptez donner suite à ces différentes recommandations du rapport du Vérificateur général. Parce que je crois que c'est important de rassurer la population québécoise, de rassurer les élèves et surtout d'éviter qu'à l'avenir, dans un contexte de parc immobilier qui est vieillissant… de quelle façon on peut prévoir aussi le vieillissement, la désuétude de certains de nos bâtiments et des complications au niveau de santé publique qui peuvent y apparaître. Donc, j'aimerais savoir, Mme la ministre, quels gestes est-ce que le gouvernement compte poser pour donner suite à ces différentes recommandations.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Effectivement, c'est un rapport, je pense, qui a eu un effet de choc. Mais, en même temps, c'est fait pour ça. Le rapport du Vérificateur général qui a été déposé nous a comme indiqué à la fois des problèmes fondamentaux, mais, en un sens, il y a comme deux choses à distinguer : les problèmes de fonds, qui font qu'entre autres une école comme Saint-Gérard doit être démolie, mais les questions qui sont de l'entretien plus courant. Alors, c'est pour ça qu'une des choses que nous avons faites et qui devrait porter fruit, c'est de former, avec le réseau de la santé, de former un comité de 16 experts en matière de moisissures, qui proviennent des directions de santé publique, de l'Institut national de santé publique du Québec, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de la Société d'habitation du Québec, des commissions scolaires, de la Fédération des commissions scolaires ainsi que du ministère. Ça, ce sont nos experts.

Ce qu'on leur a demandé, aux experts, c'est d'identifier les bonnes pratiques, parce qu'on doit réparer, mais on peut aussi prévenir. Alors, devant un tel rapport, la chose la plus intelligente à faire à moyen terme, c'est de se dire : Comment éviter que cela se reproduise? Donc, ce comité, formé de 16 experts venant des différents champs que je viens d'indiquer, il a comme mandat d'identifier les bonnes pratiques en matière de prévention, de détection et de correction des problèmes de moisissures dans le milieu scolaire. Et il doit nous faire des recommandations, et on pense qu'à l'automne 2013… enfin, à la fin de l'année 2013, on aura ces recommandations. Et ça pourra être vraiment sous forme de guide pour les commissions scolaires.

J'ai entendu ma collègue de Montarville, ce matin, dire : Un comité de plus. Mais, Mme la Présidente, quand on veut faire face à des problèmes aussi graves que des moisissures dans les écoles et des problèmes de qualité de l'air, on ne peut pas juste se promener pour éteindre des feux ou pour régler un problème ponctuel, il faut se demander comment on prend le problème au Québec à partir de maintenant. Et la meilleure solution, je pense, si on veut travailler à long terme, c'est d'avoir un groupe qui va se pencher là-dessus. Un guide de pratique après, comme son nom l'indique, ça va être utilisable, ça veut dire que vous avez, par exemple, des règles à suivre pour entretenir votre système de ventilation.

Il y a une des écoles à Montréal, qui est dans une situation assez catastrophique, dont on a appris que le système de ventilation n'avait pas été nettoyé depuis 42 ans. Est-ce qu'on est étonnés qu'il y ait des problèmes? On est étonnés, oui, que ce soit le cas, mais est-ce qu'on est étonnés qu'il y ait des problèmes? Non. Et il ne s'agit pas de se dire : Qui n'a pas fait son travail ou qui a enlevé une ressource? Ce n'est pas ça, la question. La question, c'est : Comment s'assurer que, dans nos règles de vie, ça ne puisse pas arriver, qu'il y ait des mesures de contrôle telles que ça ne puisse pas arriver?

On fait beaucoup d'efforts actuellement, dans les écoles, dans un autre domaine pour développer des mesures de sécurité, hein? On est passé... Je me souviens très bien, moi, quand j'allais à l'école moi-même ou quand j'allais chercher mes enfants à l'école, on entrait puis on sortait dans l'école comme on voulait. Maintenant, je vais chercher mes petits-fils à l'école, et puis là, si je ne sais pas le code, je n'entre pas. Heureusement, eux le savent, mais, enfin, il faut qu'ils soient du même côté de la porte que moi.

Donc, tout ça pour dire que, dans certains domaines, on a fait des progrès. On a compris, pour la sécurité, il y avait des mesures de base, qu'il y ait des codes d'entrée pour que n'importe qui n'entre pas dans les écoles. Moi, je souhaite que ces guides pratiques nous amènent à avoir des choses aussi claires pour l'entretien des lieux. Et donc, si, en septembre prochain, on a ça en main, je pense qu'on devrait être capables de faire des correctifs et de prévenir notre façon de nous comporter. Il faut dire tout de même qu'il y a des sommes qui permettent de réparer les immeubles. Il y a ce que l'on appelle le budget de maintien des actifs, et les commissions scolaires reçoivent de l'argent pour ça. Est-ce que je comprends que c'est terminé? Oui, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Voilà...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Votre temps est terminé. Merci. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Et je reconnais la députée de Montarville. La parole est à vous.

Mme Roy (Montarville) : Oui, Mme la Présidente, avant de commencer, pourriez-vous me dire combien de temps, au total, il me reste?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez 14 minutes.

Mme Roy (Montarville) : Total, total?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Au total, questions et réponses.

Mme Roy (Montarville) : Parfait. Merci. Le Parti québécois l'a annoncé, et nous vous avons entendue, Mme la ministre, le réitérer ce matin, votre intention d'ajouter près de 600 ressources dans les écoles, on ne peutqu'applaudir à cette mesure. Il y a des manques criants, des manques urgents. 600 professionnels et employés de soutien supplémentaires entre 2013 et 2015 pour répondre aux élèves qui ont des besoins particuliers, ça, tant dans les classes que dans les services de garde, alors ces 600 ressources cependant — et là je me pose des questions — elles seront réparties dans 2 350 écoles publiques. Alors, si on fait un petit calcul : 600 ressources pour 2 350 écoles, ça nous donne 0,25 ressource de plus par école ou un quart de ressource par école.

Il y a 175 000 enfants qui sont identifiés comme EHDAA, 20 % des enfants dans le réseau public, c'est énorme. Il y a un problème criant. Les parents que nous avons rencontrés, d'ailleurs, sont souvent inquiets, catastrophés, ils constatent que le nombre de ressources est insuffisant pour répondre à la demande. On a de la difficulté à faire... à identifier, à poser un diagnostic sur les enfants, ça prend du temps avant que ce soit fait, avant qu'on ait des ressources.

• (17 h 10) •

Nombreux enfants aussi sont ceux qui n'ont pas accès à une prise en charge complète. Les professeurs et les parents réclament donc, et je le répète, l'ajout de ressources spécialisées. Elles sont rares, ces ressources, nous le savons tous, mais elles sont aussi sollicitées, elles sont sollicitées tant dans le secteur privé que dans d'autres secteurs. Et pas seulement le réseau de l'éducation qui a besoin de ces ressources, les ressources sont aussi très sollicitées, entre autres, dans le domaine de la santé. Par exemple, on se fait dire que les professionnels comme les psychologues ont beaucoup plus d'avantages à travailler dans le réseau de la santé, ils sont peut-être même mieux traités que s'ils travaillaient dans le réseau de l'éducation. Alors, ce serait peut-être quelque chose qu'il faudrait considérer, parce qu'on parle de la même ressource, on parle d'un psychologue, malheureusement qui n'est pas traité de la même façon, dépendamment des réseaux pour lesquels il travaille.

Il y a certains parents qui se plaignent aussi d'avoir accès à des ressources, mais seulement à temps partiel. En fait, il y a beaucoup de jeunes qui sont abandonnés, qui tombent entre les mailles du filet, par le système et ne bénéficient pas tous de l'aide qu'ils ont besoin. D'ailleurs, dans mon comté et même, je vous dirais, où j'habite, dans la petite ville de Saint-Bruno-de-Montarville, il y a un centre privé qui vient d'ouvrir pour répondre à des besoins parce que le système public n'arrive pas à fournir ces ressources, et les parents doivent payer pour avoir des services spécialisés. Mais ce n'est pas le seul endroit où ça se passe, on sait que ça se passe du côté de la santé, dans le système de la santé, mais ça se passe aussi dans le réseau de l'éducation, où des parents se tournent de bord, ils vont voir des services totalement privés.

Alors, nous, nous vous avions demandé, lors de l'étude des crédits, plus spécifiquement la question 126, naturellement, concernant les élèves EHDAA… on voulait avoir un portrait de la situation. Quel est-il? Les parents se plaignent, ont-ils raison de se plaindre? Alors, nous vous avons demandé, pour avoir des chiffres, quel était, entre autres, le nombre d'élèves qui ont accès à des ressources spécialisées — là, on est au public, là — quel est le nombre d'élèves qui n'ont pas accès à ces ressources spécialisées, qui attendent, qui devraient avoir accès, et quel est le nombre de ressources spécialisées que le ministère juge nécessaires pour combler les besoins. On sait que les besoins sont grands, mais on se dit : A-t-on une évaluation de ces besoins? Combien a-t-on besoin de ressources? On veut en ajouter 600, est-ce suffisant?

Alors, la réponse que nous avons eue, et c'est bien simple, vous nous dites : L'information demandée n'est pas disponible au ministère. Moi, ça m'inquiète parce qu'on dit qu'on veut ajouter 600 ressources, mais on n'est pas capable de faire l'équation combien d'enfants en ont besoin, combien d'enfants en ont et quel est le nombre qui serait nécessaire, de combien de ressources a-t-on besoin. Alors, ce serait intéressant qu'on puisse savoir précisément de combien de ressources on a besoin.

Autre question qui nous tenaille, on ne sait pas combien d'enfants ont accès à des ressources, on ne sait pas combien d'enfants devraient avoir accès à des ressources, on ne sait pas quel est le nombre de ressources qu'on a besoin. Alors, on vous demandait, à la question 22 : Est-ce qu'on a une idée du nombre de diplômés qui sortent de nos universités au cours des dernières années — et là on mettait quelques années, 2010, 2011, 2012 — avec en main justement un bac ou une maîtrise pour être justement ces ressources spécialisées, ce personnel dont nos écoles et nos enseignants ont tellement besoin pour les aider avec ce 20 % d'élèves qui ont des difficultés?

Et on demandait, entre autres : Est-ce qu'on sait combien il y a de finissants, de diplômés en adaptation scolaire et sociale? Est-ce qu'on sait combien il y a de finissants en enseignement professionnel, en orientation et en psychoéducation? Et là, à ma grande surprise... et là je dois vous avouer que je suis surprise, vraiment surprise de constater que le ministère ne dispose pas de cette information. Donc, on ne sait pas quel est le nombre d'enfants qui ont besoin de ressources, on ne sait pas quel serait le nombre de ressources nécessaires et on ne sait pas combien d'enfants bénéficient des ressources.

Alors, si on veut faire une équation puis bien aider les enfants puis les parents dans l'aventure, naturellement il faudrait identifier les besoins pour identifier les ressources. Alors, moi, je vous le demande, et puis ce serait vraiment quelque chose que les parents ont besoin de savoir : Le manque équivaut à quoi? On a besoin de quoi? On a besoin de produire plus d'orthopédagogues, plus de psychologues, plus de spécialistes en adaptation scolaire? De quoi nos enfants ont-ils besoin, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je commencerais peut-être par dire que ma collègue de Montarville a facilement une approche très, très quantitative. J'ai eu des questions de cet ordre-là aussi, ce matin, quant aux projections de taxe scolaire. Là, on est également dans le très quantitatif : il y a tant d'enfants, il y a tant d'élèves. Bon. Première chose que je lui répondrai, c'est... Peut-être que j'ai l'air de me répéter, mais les commissions scolaires sont responsables de l'organisation des services pédagogiques sur leur territoire et ils ne nous rendent pas des comptes à l'unité près.

Il y a des enveloppes qui sont attribuées aux commissions scolaires pour faire face aux besoins des élèves en difficulté. Il y a des données globales dont nous disposons pour ce qui est, par exemple, du nombre d'élèves. Je peux vous dire que, dans le réseau public, ce qu'on appelle les EHDAA, élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation etd'apprentissage, il y en a de répertoriés sur le territoire québécois à ce jour, 171 099. Ça, c'est la donnée globale. Et puis on peut les distinguer selon l'ordre d'enseignement. Il y en a 4 582 au préscolaire, bon, on a ça, 80 000 au primaire, un peu plus, et 85 000 au secondaire. Donc, il y en a 19,7 % de la population des élèves québécois qui sont des élèves EHDAA. On sait aussi d'ailleurs, mais c'est une autre problématique, mais que ça ne couvre pas forcément les enfants à risque. Ça, c'est ceux qui ont reçu un diagnostic pour différents troubles qui sont très bien connus.

Une fois qu'on a dit ça, le ministère donne aux commissions scolaires des enveloppes pour leur part de population, mais on ne fait pas le détail du ministère de toute l'organisation matérielle des services qu'ils offrent, du nombre d'enfants qu'ils ont dans chaque école et du nombre de ressources qu'ils ont dans chaque école. Ça, c'est la gestion de la commission scolaire. Puis c'est bien que ça soit comme ça parce que, je répète, si nous devions faire ça, une gestion microscopique du ministère de l'Éducation jusque dans la moindre petite école, ce serait une approche d'un État extrêmement centralisé qui irait détecter, là, à la loupe les besoins à tel endroit. Donc, le choix qui a été fait au Québec depuis des années, c'est un choix qui est centenaire, c'est d'avoir une commission scolaire qui connaît les besoins de son milieu, qui a une idée fine de là où sont les élèves handicapés et en difficulté d'apprentissage. Et, en même temps, on leur fait confiance ensuite pour prendre les meilleures mesures.

Vous me parlez en même temps des ressources professionnelles. Donc, on sait, nous, là encore, quel est le nombre total de professionnels qu'on appelle dédiés aux EHDAA. O.K.? On connaît leur nombre. On sait, par exemple, qu'entre 2016-2017 et 2010-2011 — c'est les données les plus récentes que j'ai à ce moment-ci — pour les professionnels, ils ont augmenté de 13,2 %. Ils étaient un peu plus de 2 000 et ils sont maintenant à un peu plus de 2 400. Ils ont augmenté. Et on le sait par catégorie. Je peux vous dire, par exemple, que la catégorie la plus importante... Bien, je vais vous dire les catégories, c'est peut-être juste intéressant, sans donner tous les chiffres, mais il y a des travailleurs sociaux, agents de service social, orthophonistes, audiologistes — là, il y en a beaucoup — agents de correction du langage,psychologues — c'est la catégorie la plus importante, c'est au-delà de 700 psychologues dans les écoles — conseillers en rééducation, ergothérapeutes, psychoéducateurs, agents de réadaptation, orthopédagogues. Ça, ce sont les professionnels.

Mme Roy (Montarville) : ...ma question est la suivante. Vous dites que vous ajoutez 600 ressources. Alors, ces 600 ressources là vont combler quels besoins, pour combien d'élèves? Comment peut-on évaluer le besoin des ressources? Et vous me disiez par ailleurs que c'étaient des données qui appartenaient aux commissions scolaires. Lorsque je vous demande le nombre de finissants, c'est votre collègue, mais c'est quand même les universités qui peuvent nous donner le nombre de finissants, pour avoir une idée de ces spécialistes qui vont s'en venir sur le marché du travail et qu'on aurait besoin… Et je peux vous relancer en vous disant : On dit qu'il y aura 600 nouvelles ressources, alors quel est la part des besoins que ces ressources-là pourront combler?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je répète que nous, sur la connaissance des élèves qui ont des handicaps ou des difficultés d'apprentissage, on donne aux commissions scolaires une enveloppe, elles en disposent. C'est elles qui savent : À telle école, j'en ai tant; à telle école, j'en ai tant. Ça, ça ne changera pas.

Pour ce qui est des finissants, c'est une question légitime que vous posez. Si on vous a dit qu'on n'avait pas la donnée, c'est parce qu'on ne l'a pas, parce qu'elle est probablement une donnée plus dans le volet Enseignement supérieur. Et donc c'est une donnée qu'on pourrait se procurer.

Ce qu'on me dit, toutefois, mais, pour le moment, c'est un peu impressionniste, là, ce n'est pas vraiment validé, c'est que, dans les postes qui ont déjà été octroyés par le gouvernement précédent... Parce que je rappelle que, dans le tableau que j'ai, il y a déjà un total d'enseignants orthopédagogues ou d'enseignants ressources, là, au secondaire ou au primaire, pour un peu plus de 1 271 unités, donc il y a déjà ces ajouts-là dans le décor. C'est plusieurs années qu'on se rend compte qu'il faut un ajout de personnels professionnels. Et ce qu'on me dit, c'est que toutes les places ne sont pas encore comblées et que, donc, il faut que l'on juge à quel rythme on va déployer nos 600 places. S'il y a encore, dans ceux-là, des postes qui ne sont pas comblés, j'en mettrai peut-être moins en 2013-2014 et plus, mettons, la deuxième ou la troisième année. On a planifié 600 sur quatre ans parce qu'évidemment il faut qu'il y ait des gens prêts à combler les postes.

• (17 h 20) •

C'est une roue qui tourne, hein? Quand vous avez moins d'emplois dans un secteur, vous avez moins de gens qui se forment. Puis, si vous sentez qu'il y a des nouveaux postes qui s'ouvrent, vous allez attirer aussi une clientèle étudiante. Donc, on pourra... Ça nous intéresse, nous aussi, de connaître le nombre de finissants dans les différentes spécialités que je vous ai notées. En même temps, ce n'est pas toujours facile d'identifier que ces gens-là vont être affectés à une école. Par exemple, les psychologues, il y en a plus de 700, mais quelqu'un qui est formé en psychologie, ça ne veut pas dire que cette personne va aller en psychologie scolaire. Et donc c'est des choix d'opportunité d'emploi. Il n'y a pas une correspondance absolue entre la formation et puis le besoin dans une école. Les psychologues peuvent travailler dans le réseau de la santé, peuvent travailler à leur compte, peuvent travailler à bien des endroits. Moi, même si je sais qu'on... je ne sais pas, que l'on produit 200 psychologues de plus au Québec, ça ne me dirait pas forcément combien de ceux-là vont vouloir travailler dans une école. Donc, il y a une correspondance qui n'est pas évidente de ce point de vue là.

Mme Roy (Montarville) : Je comprends, mais j'aurais juste aimé avoir un portrait du nombre d'enfants qui ont des besoins, qui sont en attente.

Cela dit, mon temps calculé est très court. Un petit point que j'aimerais apporter, j'aimerais parler d'intimidation scolaire. À l'hiver 2011, tout le Québec a été vraiment touché par un événement qui nous a pris à la gorge, cette jeune adolescente de 15 ans qui s'est suicidée. Tout le monde se souvient de Marjorie. Et le Québec avait été ébranlé au point tel que le gouvernement de l'époque avait décidé de faire une loi, de faire une loi qui prévoyait notamment… la Loi visant à prévenir et à combattre l'intimidation et la violence à l'école, et qui prévoyait notamment que le directeur de chaque école devait désigner une personne chargée, dans le cadre de son travail, de lutter contre l'intimidation et la violence...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée de Montarville, votre temps est écoulé. Si la ministre veut répondre sur votre dernière question… Mais vous n'avez plus de temps.

Mme Malavoy : Bien, je vais répondre rapidement, parce que c'est une question qui est très importante. En fait, il y a une loi qui a été votée à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale. Les écoles devaient fournir, pour la findécembre — ça a débordé un peu en janvier — un plan de lutte contre la violence et l'intimidation, identifier une personne responsable. Moi, on me dit que l'état d'avancement est assez grand, que les gens ont vraiment fait l'exercice. Maintenant, ce n'est pas complété à 100 %. Cela dit, c'est quand même quelque chose qui est pris très au sérieux. Et on se dit que, dans un an, on va évaluer le résultat. Mais on croit que les écoles ont bien collaboré et que ça devrait donner des résultats positifs sur leur territoire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Et je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder maintenant la question de la persévérance scolaire et de l'ajout de professionnels dans nos écoles. Dans son discours inaugural d'octobre 2012, la première ministre du Québec affirmait que l'éducation de nos enfants reposait en partie sur les épaules des enseignantes et des enseignants. Elle leur rendait d'ailleurs hommage et leur disait à quel point leur apport à notre société est précieux. Elle leur disait également qu'ils pourraient compter, au cours des prochaines années, sur plusieurs centaines de professionnels de plus pour leur venir en aide.

La question qui se pose, c'est : Si on a besoin de professionnels pour soutenir la persévérance scolaire, c'est qu'à quelque part il y a une démotivation de certains jeunes face à leur parcours éducatif. J'aimerais explorer, sans être exhaustif, certains déterminants de la persévérance scolaire puis faire référence à certaines recherches que j'ai faites antérieurement et certains constats.

Un des premiers déterminants de la persévérance scolaire, c'est la famille, hein? C'est, bon, dans un premier temps, l'éducation des parents, leur rapport au monde scolaire et les encouragements qu'ils font face à leurs enfants. Juste me référer à un texte pour faire un petit libellé, là. J'ouvre la parenthèse, c'est un texte qui vient de R2, Réussir Réunir, où on parle des déterminants de la persévérance. Soyez rassurés, je ne lirai pas tous les déterminants, mais je vais arriver à quelque chose. Donc : «La famille exerce une influence déterminante sur le développement de l'enfant. Des attitudes et des comportements parentaux tels qu'encourager son enfant dans ses études, le féliciter pour ses réalisations, lui exprimer de la tendresse, le superviser adéquatement», etc., bon, vont permettre au jeune de s'impliquer dans la vie de l'école et de fournir des efforts positifs pour sa réussite. «À l'inverse — et c'est là que les professionnels sont requis — le peu de soutien affectif, la faible participation parentale au suivi scolaire, la perception négative que les parents ont des capacités de leur enfant [et même du système d'éducation], le peu de valorisation de l'éducation ou encore les faibles aspirations scolaires des parents à l'égard de leur enfant peuvent avoir des répercussions négatives sur sa persévérance scolaire, notamment en ce qui a trait à ses aspirations, sa motivation, voire son rendement scolaire.» Et c'est là que la problématique apparaît. Lorsqu'on a des enfants qui arrivent à l'école démotivés, on a besoin de professionnels pour soutenir la persévérance scolaire.

Et là j'aimerais faire référence à une enquête que j'ai faite dans ma vie antérieure de professeur-chercheur. Le contexte : une directrice d'école primaire nous appelle pour nous souligner une problématique, qu'elle avait des problèmes avec des parents des classes défavorisées qui étaient peu ou pas enclins à participer au parcours éducatif de leurs enfants. Ils ne participaient pas aux réunions d'établissement, etc., et, bon, ils semblaient se désintéresser du parcours de l'enfant. Donc, elle m'avait conté une anecdote. Elle avait, bon, envoyé une missive, un document, bon, dans les familles, où elle disait qu'il y avait une journée flottante et qu'il n'y aurait pas d'école à telle journée. Et un parent met son enfant sur le bord du chemin le matin, je ne sais pas, moi, il fait moins 20°, l'enfant a 7, 8 ans, l'autobus ne passe pas, le parent revient à l'école enragé après la directrice, puis elle lui dit : Bien, c'était une journée flottante. L'individu la regarde et lui dit : Les bateaux, ça flotte, mais pas les journées.

Et là, quand elle m'a conté ça, ça m'a rappelé une enquête de Ginette Paquet qui s'appelle Le nom exact est: Santé et inégalités sociales: un problème de distance culturelle

guylaineLa distance culturelle entre les professionnels de la santé et les gens des classes défavorisées, et je me suis dit : Est-ce qu'on ne pourrait pas appliquer le même modèle théorique pour essayer de comprendre ce qui se passait dans cette dynamique-là avec le milieu de l'éducation? Et nous avons fait des enquêtes, des entrevues semi-directives avec des parents, des professeurs, la direction de l'école, etc., et ce qu'on a découvert, c'est que ce n'est pas nécessairement vrai que les parents ne s'intéressent pas au parcours éducatif du jeune, c'est qu'ils ne... Bon, le parent n'avait pas compris la lettre, donc il y avait comme une différence de langage, une distance culturelle dans le langage écrit qui faisait en sorte que les gens souvent vont développer un sentiment de honte qui se manifeste par une attitude de désengagement.

Donc, ce qu'on a découvert, c'est que beaucoup de parents étaient intéressés par le parcours éducatif, mais ne décryptaient pas les messages de l'école et ils voyaient ça comme une menace, donc se retiraient du parcours éducatif et considéraient, bon... Et ils avaient une façade qu'ils développaient, mais ce n'était pas ça. Donc, les gens, en allant les interroger, nous disaient réellement être intéressés, mais n'avaient pas les moyens ou se sentaient très dévalorisés ou défavorisés dans leur communication verbale avec les professeurs. Et nous avons même découvert qu'il y a des parents qui ne savaient pas lire ni écrire, ce qui faisait en sorte que, n'étant pas capables de décrypter les messages que l'école leur envoyait, ils ne participaient pas, absolument pas au parcours éducatif de l'enfant. Et ce que nous avons recommandé à l'époque, c'est : Si vous avez des doutes, appelez donc les parents pour les inviter aux différentes activités scolaires.

Le problème de décrochage des jeunes ou de manque de persévérance vient du décrochage parental, comme l'hyperactivité parentale provoque l'hyperactivité chez les jeunes. Mais, ça, c'est une autre affaire. Donc, ceci étant dit, il y a d'autres variables, d'autres déterminants. Là, j'ai juste effleuré celui de la famille, les valeurs. Ginette Paquet, dans son étude — ça m'a frappé vraiment, cette valeur-là — nous a dit : La chance est un facteur de réussite aussi important que les études et le travail chez les classes défavorisées.

 Et là on a beaucoup de questions à se poser au niveau de la construction de certaines valeurs. Mais là je ne rentrerai pas là-dedans non plus, mais c'est des choses qui doivent nous permettre la réflexion. Donc, c'est sûr que l'individu qui manque de persévérance, bien va nécessiter plus d'attention dans le parcours scolaire, et d'où l'obligation ou à tout le moins la volonté de l'embauche de professionnels pour leur venir en aide.

Et là je n'ai qu'effleuré une partie, parce que, là, je pourrais en avoir pour quelques heures à expliquer tout ça, là, mais c'est très intéressant. Les choses ne sont pas si simples qu'elles peuvent le paraître, mais, pour pallier au manque, je dirais, de compétence parentale dans le soutien du jeune au parcours éducatif, bon, il est évident qu'on a besoin deprofessionnels. Et la question pour la ministre : Madame, est-ce que l'ajout des ressources et de soutien va permettre de s'attaquer au problème de la persévérance scolaire?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Pour répondre à mon collègue, je pense que l'ajout de ressources est un ingrédient. Il y a plusieurs facteurs de persévérance scolaire. C'est d'ailleurs une problématique qui est fort complexe. C'est fort complexe, parce qu'il y a un moment dans la vie du jeune où il n'aime plus ça, être à l'école, puis il y a un moment où il n'aime tellement plus ça qu'il s'en va. Et lui, il ne le sait peut-être pas à ce moment-là, mais sa vie peut basculer à ce moment-là si on n'arrive pas à le remettre dans un circuit intéressant. Et qu'est-ce qui fait ce passage-là, le jour où le jeune dit : Je n'y vais plus? Ou plutôt, devons-nous nous demander, qu'est-ce qui aurait pu le retenir? Qu'est-ce qu'on aurait pu faire pour que, ce jour-là, il ne dise pas : Je ne vais plus à l'école — je m'excuse du terme — je hais ça? C'est ça que les jeunes disent.

Et, pour revenir à votre question, je crois que d'ajouter des ressources, c'est un élément, parce qu'il y a le rôle de l'enseignant qui est fondamental, qui est vital, qui est d'offrir un programme éducatif, avec une matière, avec des compétences à acquérir, mais tout ce qui entoure ça, si c'est défaillant, ça fait que le principal, il passe tout droit. Et ça va depuis la qualité de l'air… On en a parlé tout à l'heure, si vous avez mal à la tête parce que l'air est impropre, vous n'écoutez pas bien. Si vous avez le ventre vide, vous manquez de concentration. Et, pour revenir à nos professionnels et personnels de soutien, s'il n'y a pas des gens dans votre parcours pour vous retenir, ou vous écouter, vous laisser vider votre sac à certains moments, ou encore vous diriger vers des ressources qui peuvent vous aider…

Parce que je ne suis pas une spécialiste de la question du décrochage, mais je sais que les jeunes qui décrochent, ils sont en colère, ils ne sont pas bien, ils sont fâchés. Ce n'est pas un geste assumé, mûri, c'est un geste de désespoir. Alors, qu'est-ce qu'on peut faire pour que ça n'arrive pas? On a dit : qualité, bien sûr, de l'enseignement, que les enseignants soient heureux et donnent des bons cours, qualité de l'endroit où on est, moi, j'ajoute, bien évidemment, la qualité des ressources qui soutiennent l'apprentissage.

Je parlais tout à l'heure, un peu plus tôt… et je n'aime pas en parler parce que je trouve que c'est douloureux, mais de ce pourcentage de petits enfants qui arrivent en maternelle, sur l'île de Montréal, et qui ont des carences telles qu'ils s'en vont vers des difficultés, 35 %. Bon. Une fois qu'ils sont avec nous, qu'est-ce qu'on peut faire pour les accompagner? Vous savez comme moi…

Puis ce n'est même pas une question d'âge et ce n'est même pas une question d'intelligence. Moi, je me dis ça, des fois, pour essayer de comprendre les difficultés de certains enfants. À un moment donné, on vous explique des choses, puis vous ne les comprenez pas parce que vous n'avez pas les codes, parce que vous n'avez même pas la clé pour entrer. Et, si vous ne comprenez pas mais que, peu de temps après, il y a quelqu'un qui vous prend à part puis vous aide… des fois, ça peut être les parents qui jouent ce rôle-là, mais à retrouver de l'assurance, bien vous continuez sur le chemin. Mais, si vous ne comprenez pas, que vous êtes à côté, que vous êtes dans les moins bons, puis que finalement vous perdez l'estime de vous, puis que l'école devient un lieu où vous ne faites que montrer vos incapacités, vous avez envie de vous en aller. Et moi, je crois beaucoup, beaucoup à l'ajout de professionnels et de personnels de soutien, parce que tout cet environnement, il va favoriser l'apprentissage, il va favoriser le maintien à l'école.

Je prends, par exemple… je vais faire un lien avec la question de la violence, dont on parlait tout à l'heure, Plan de lutte contre l'intimidation et la violence. Je me souviens d'une vidéo faite par la Maison des jeunes Kekpart, dans mon comté, faite par des jeunes et avec des jeunes. Et il y en a un qui avait été victime d'intimidation et qui était un décrocheur. C'était un projet financé pour des jeunes décrocheurs. Et ils font des... ils produisent du matériel cinématographique de petite durée, mais c'est vraiment de très belle qualité. Et le jeune interroge d'autres jeunes et il les fait s'exprimer sur les raisons pour lesquelles ils ont quitté l'école. Bien, ceux qu'on entendait — parce que c'était son thème — ils ont quitté l'école parce qu'ils n'en pouvaient plus de se faire insulter, dévaloriser, tabasser puis… Bon. Si, dans les professionnels qu'on ajoute, il y a des gens qui peuvent accompagner ça — l'enseignant, il peut voir des choses, mais son rôle, c'est d'enseigner, son rôle ne peut pas être de prendre chaque jeune par la main pour régler tous les autres problèmes — ça peut éventuellement contribuer à le garder en piste.

Donc, il y a tellement de facteurs. Il y a des gens qui ont envie de décrocher parce qu'ils ont des problèmes orthophoniques, mais il y en a qui ont envie de décrocher parce qu'ils se sentent violentés, puis il y en a qui ont envie de décrocher parce qu'au moment où on aurait pu les aider à faire de la récupération il n'y a eu personne pour ça. Alors, moi, je crois vraiment que, dans tout cet environnement, on a besoin d'aide.

Puis je voudrais terminer sur un aspect que vous avez évoqué, qui est celui des parents. Il faut que, dans nos plans d'action, qui incluent de nouveaux professionnels et personnels de soutien, il y ait aussi un lien avec les parents. Parce qu'au point de départ les parents sont à la fois pleins de bonne volonté mais aussi, et quelle que soit leur scolarisation, souvent démunis, hein, devant ce que leurs enfants apportent. Même des parents, là, qui ont fait des études universitaires, ils voient arriver les devoirs, parfois, puis ils disent : Regarde, je ne comprends pas comment on t'apprend les mathématiques, je ne comprends plus. Je vous vois sourire. Moi, ça a été mon cas, en tout cas. Moi, je les envoyais à leur père parce qu'il était plus patient pour ça. Mais je me disais : Mais moi, pourtant, je suis une personne douée de raisonnement, et je ne comprenais pas. Mais, si vous ajoutez d'autres difficultés dans la vie des parents…

C'est aussi un facteur de réussite qui est tellement important, donc on doit en tenir compte. Je vois vraiment ça comme une approche globale. Et l'erreur que nous ferions, ce serait de croire qu'il suffit de miser sur les enseignants. Puis je pourrais continuer à vous en parler, parce qu'il y a d'autres facteurs de persévérance, mais là je vais rester quand même dans l'univers de l'école. Mais il y a d'autres facteurs aussi qui mettent à contribution d'autres acteurs du milieu.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Il reste quelques secondes, donc on va retourner du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais maintenant la députée des Mille-Îles.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Eh que c'est long avant que notre tour revienne, hein? Câline! Câline qu'on a le goût d'intervenir à tout bout de champ! Alors, j'ai eu beaucoup de retenue, mais je me permettrai un petit éditorial... deux, entre autres un directement en lien avec ce qu'on vient de parler. Il n'y a pas de grande vérité sur le décrocheur. Le décrocheur, il n'y a pas de grande vérité. Ça peut être un élève qui a fait son parcours tout à fait... en toute réussite jusqu'en secondaire V, il a manqué son examen d'anglais, il n'a pas le goût d'aller en éducation des adultes parce que ce sont des adultes; eh bien, vous savez quoi, il est dans les chiffres des décrocheurs. Ça peut être un élève qui s'est fait offert une job à 16 ans puis que c'était plus payant aller travailler qu'aller à l'école; bien, savez-vous quoi, c'est un décrocheur. Et ça peut aussi être un élève qui fait, au primaire et au secondaire, ses années scolaires en plus long terme, et, si je le regarde juste en chiffres, bien vous l'avez comme décrocheur, puisqu'il peut faire son secondaire V en sept ans. Tout le monde n'apprend pas de la même façon. Ça, ça me fait juste du bien, c'est thérapeutique, comme commentaire.

Le deuxième commentaire, c'est que j'étais heureuse de vous entendre, Mme la ministre, puisque vous avez fait un petit lapsus, vous avez dit que c'était la députée de Montarville qui avait dit qu'un comité, ça ne servait à rien. Un, ce n'est pas la députée de Montarville, deux, ce n'est pas ce qu'elle a dit non plus. Elle a dit que c'était un comité de plus. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : C'est beau, les comités, mais on voulait des actions maintenant. Mais c'était dans le contexte de la période que j'appelle la période de spectacle, qui est la période de questions.

Par contre, dans les réponses qu'on a maintenant, vous nous dites avec beaucoup de sincérité que, pendant 42 ans, il y a une école qui n'a pas pris soin de nettoyer sa ventilation, qu'il y a une commission scolaire qui n'a pas regardé, dans les manoeuvres qui sont faites dans ses écoles, qu'il faut nettoyer la ventilation d'une école. Il y a un conseil des commissaires qui n'a pas regardé, dans le bilan de sa commission scolaire, jusqu'où ils sont allés pour nettoyer le système de ventilation d'une école. Ça me jette à terre. Puis je ne le dis pas parce que je viens d'un haut niveau. Je vous le dis parce que, pendant six ans de temps, j'avais une responsabilité concrète. C'était le bilan de ma commission scolaire auprès des parents de la commission scolaire de Laval pour leur dire qu'est-ce qu'on fait puis qu'est-ce qu'on ne fait pas. Donc, quand vous l'avez dit, ça m'a un peu ébranlée.

Un coup que vous m'avez dit ça, aussi vous avez parlé de l'âge des bâtiments des écoles de Montréal, et vous avez raison de nous le rappeler, sauf qu'il y a un hic. Il est fatigant un peu, ce hic-là. C'est que, dans les gens qui dénoncent, là, les moisissures, bien il n'y a pas la commission scolaire anglophone, qui a des bâtiments aussi vieux que la commission scolaire francophone de Montréal. Donc, je pense qu'il faut gratter un peu puis aller voir pourquoi la commission scolaire de Montréal a eu des manquements.

Et je ne cherche pas à vous accuser d'une mauvaise réponse, je trouve que votre réponse, elle était hyperadéquate, mais il faut regarder jusqu'où va la responsabilité de chacun pour dépenser l'argent à la bonne place. Parce que toute la mauvaise presse que les commissions scolaires peuvent avoir, c'est à partir d'un manquement qu'on traîne et qu'on fait des éditoriaux pour dire que les commissions scolaires ne sont pas bonnes. Je reviens à ce que le député de Bonaventure disait, il s'agit d'une mauvaise expérience pour qu'on traîne l'éducation de façon négative. Et Dieu sait qu'ils ont besoin d'être valorisés puis de leur dire qu'à tous les jours il y a un nombre incroyable de parents au Québec qui laissent leurs enfants dans des endroits qu'ils croient sécuritaires et sains.

C'était mon éditorial. Ce n'est pas de ça que je voulais vous parler. Ça m'a juste fait du bien. Je vous l'ai dit, c'était thérapeutique, Mme la Présidente. Je vous ai dit qu'on avait quelquefois, quelquefois des choses en commun puis je suis sûre que vous avez reconnu des trucs.

À la commission scolaire de Laval, on a eu un dossier fort important pendant plusieurs années. Et on a posé un geste important, et on a été une des premières au Québec — je ne peux pas dire «la première» parce que je vais recevoir un courriel dans pas long pour me dire que ce n'est pas vrai, je suis surveillée dans mes paroles, alors je vais dire «une des premières» — à mettre en place un réseau de fibre optique. Pourquoi on a pris cette tangente-là? On l'a prise parce qu'on croyait que la technologie qui s'en venait vers nos écoles était suffisamment importante pour se doter d'un réseau qui était pour donner à nos écoles une accessibilité et une rapidité d'accès à l'informatique. Vous le savez puisqu'on travaille avec ces choses-là, on travaille avec... J'ai un iPad en arrière de moi. Vous avez des portables. Vous avez à vos bureaux des gros ou des petits, hein… des petites tours, des grosses tours. Ça dépend de l'âge de votre ordinateur. Mais on dit souvent qu'un ordinateur, six mois, on a fait le tour. Bien, chez les jeunes, ça peut durer plus longtemps parce que les logiciels qu'ils utilisent, ils sont moins exigeants et on peut recycler certains appareils.

Dans nos écoles, il y a eu une question qui s'est posée pendant longtemps. Effectivement, je peux revenir sur les tableaux blancs, là, puis la formation des profs, puis l'argent qui devrait aller à la formation des profs plutôt qu'à autre chose, mais je vais laisser passer cet aspect-là. J'aimerais surtout vous entendre parler sur deux aspects de l'informatique qui sont importants dans nos écoles.

Un, vous vous êtes déjà prononcée dessus avant — j'appelle ça la période avant, parce que sinon je suis obligée de dater, et tout, et tout, mais je vais dire «avant» — où vous avez eu une entrevue et on vous a parlé du logiciel libre. Et vous étiez fort à l'aise avec le logiciel libre à ce moment-là. Vous avez dit que, oui, vous, vous aviez une ouverture par rapport au logiciel libre. Et je vous avoue que, quand je suis arrivée dans le poste de députée, je suis restée surprise du frisson qui passait dans le dos du ministère, des fois, quand on parlait du logiciel libre, parce qu'il faut parler de sécurité, là, il faut parler d'accessibilité, de sécurité puis de façon qu'on gère l'informatique à l'intérieur de nos écoles et de notre structure administrative. Donc, je sais que ça ne fait pas longtemps, vous allez peut-être me le dire, mais, en ce moment, est-ce que vous avez eu le privilège de parler avec les gens qui vous entourent sur le principe du logiciel libre dans les écoles du Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, ça me fait plaisir de répondre à cette question parce que c'est un fait que je suis préoccupée par les logiciels libres, et mes collègues... Ma collègue présidente de la commission sourit parce qu'ils m'ont entendue à quelques reprises en parler entre nous.

Je voudrais dire deux choses. D'abord, dans ma réflexion sur les logiciels libres, j'ai eu le plaisir de rencontrer la commission scolaire de Laval, qui est une commission scolaire qui est passée au logiciel libre et qui d'ailleurs me disait à l'époque, je ne sais pas si c'est dans le même ordre de grandeur de chiffres, mais qu'ils économisaient, bon an mal an, 250 000 $ en ayant fait ce choix, qui n'est pas sans inconvénient, parce que l'ensemble du réseau n'est pas comme ça. Mais ils ont de très belles expériences.

Mais je peux vous dire, Mme la députée de Mille-Îles, que mon collègue du Conseil du trésor, qui m'a entendue d'ailleurs parler de logiciels libres à maintes et maintes reprises, m'a octroyé un projet pilote, pour le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, pour les logiciels libres et qu'on a commencé les travaux. On est en réflexion. J'ai même un attaché politique qui est en lien avec le ministère spécifiquement là-dessus, et donc c'est un projet qu'on souhaite mener à terme.

Je pense que c'est une approche qui a des mérites en termes d'organisation et au plan financier, mais c'est une approche qui a aussi des mérites au plan pédagogique. Il y a des belles expériences qui se font, entre autres à la commission scolaire de Laval. Et je ne peux pas vous donner de détail pour le moment parce qu'on est en train de concevoir l'architecture de ce projet, mais il y aura deux et peut-être trois ministères qui auront un projet pilote en ce sens, et j'ai levé la main la première. Et donc les gens au ministère… et M. Matte, qui est à mes côtés, qui est sous-ministre, il sait que c'est quelque chose qui me tient à coeur. Donc, j'espère avoir le plaisir de revenir faire un bilan et en disant : Voici où on en est rendus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Fort intéressant, Mme la ministre, puisque la façon qu'on bâtit le logiciel libre, c'est vraiment de pouvoir l'améliorer au jour le jour et le mettre... chez nous, on dit «le mettre à sa main», pour s'assurer qu'il ressemble de plus en plus au système que vous avez et/ou que vous voulez mettre en place. Donc, j'espère que la personne sera bien en réseau — et ça, c'est mon jeu de mots de la journée — avec l'ensemble des programmes pour s'assurer d'un suivi adéquat. Et ça me fera plaisir de vous entendre sur… si jamais vous avez des délais ou des choses comme ça, ça serait vraiment, vraiment intéressant.

Maintenant, il y a un autre aspect de l'informatique qui nous questionnait, puis peut-être que vous vous êtes déjà prononcée là-dessus aussi, mais c'est surtout sur un aspect de l'informatique où il n'y a qu'un seul fournisseur. Et là je me dirige vers la problématique entre le logiciel libre… mais Apple, puisque souvent on dit à nos écoles, à nos commissions scolaires : Ça nous prend plusieurs personnes pour soumissionner, il faut regarder l'ensemble des problématiques mais aussi... Mais on a certains programmes, dans nos écoles, qui ne peuvent avoir de réponse adéquate que par les programmes que dispose Apple. Je pense à l'infographie, je pense au dessin. Il y a certains programmes qui sont difficilement... on peut difficilement aller les chercher autrement que par Apple.

Mais, à partir du moment où je vous ai dit ça, il y a une espèce de monopole qui fait que ma commission scolaire est prise avec un prix fixe. Et il y a un jeu, là, qui est assez difficile parce que je peux avoir quelqu'un de n'importe quel parti qui vient dans un conseil des commissaires dire que c'est bien terrible, il n'y avait qu'un seul soumissionnaire, parce qu'il y avait une seule possibilité de soumission. Donc, au niveau du ministère, la... je vais appeler ça la problématique, mais ça n'en est peut-être pas une, là, le regard qu'on porte sur le fournisseur unique que peut être Apple.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, Mme la présidente.

• (17 h 50) •

Mme Malavoy : Je vais répondre à votre question, mais je voudrais reprendre un tout petit peu plus largement, si vous permettez, parce que je crois que tout le monde convient que la question de ce qu'on appelle le numérique à l'école, c'est une question d'actualité et qu'a priori on a un préjugé favorable pour le développement de toutes ces nouvelles technologies d'information et de communication. Bon.

Pour être bien honnête avec vous, le problème que moi, j'ai eu en arrivant, c'étaient les décisions prisesprécédemment. C'est-à-dire, à partir du moment où on a dit, par exemple : Toutes les écoles vont avoir un tableau blanc interactif, vous en avez besoin ou pas, vous voulez ceux-là ou pas, pas d'importance, toutes les écoles vont en avoir un, là, c'est le genre de geste généreux qui, quand on réfléchit après, est peut-être un peu un cadeau de Grec.

Donc, ce que moi, j'ai choisi de faire, c'est de marquer un temps de réflexion par rapport à ça. On ne va pas continuerl'implantation... Parce que c'est beaucoup d'argent, hein? Je ne sais pas si vous le savez, mais c'est 240 millions de dollars qui étaient budgétés pour ça. C'est énormément d'argent. Et on a eu des critiques du genre de celles que vous apportez aussi, le fait qu'il y ait un genre de carcan. En plus, pour les tableaux blancs interactifs, il y avait un seul fournisseur. Il y a des technologies que certaines commissions scolaires avaient commencé de développer puis qui étaient des technologies intéressantes pour elles, mais ce n'était plus compatible avec l'appel d'offres qui était fait, par ailleurs. Il y a eu des problèmes par rapport à l'appel d'offres. Ça a dû être repris. Et donc on se retrouve dans une situation un peu compliquée où l'annonce ne correspond pas aux besoins. Puis le processus n'est pas non plus sans critique.

Alors, quand je dis : On veut marquer le pas, en fait, ce que l'on souhaite, c'est évaluer la situation actuelle quant aux bons choix, à se demander : Est-ce que ce sont les bons que l'on fait? Et est-ce qu'on pourrait introduire, tout en gardant des enveloppes pour équiper les écoles, introduire de la souplesse dans les choix qu'elles vont faire? On doit avoir une vision de l'école numérique avant de distribuer des tableaux blancs interactifs. Il faut qu'on sache où on veut aller, qu'est-ce que ça procure de plus.

Il faut qu'on regarde aussi des études, qui sont parfois contradictoires. Vous savez que, dans Silicon Valley, les enfants de ces ultraperformants dans toutes ces nouvelles technologies vont dans des écoles sans tablette. C'est un choix qui a été fait. C'est un choix qui est en partie pédagogique, en partie philosophique. Mais donc il y a des tenants du pour absolu de tout le numérique, puis d'autres qui sont plus critiques, puis il y a surtout des choix que des établissements peuvent faire en fonction de leur clientèle ou de ce qu'ils ont déjà fait précédemment.

Alors, nous, ce que l'on veut, essentiellement, c'est établir une véritable vision de l'école numérique, consulter, bien entendu, les commissions scolaires pour établir les prochaines règles budgétaires parce qu'on veut savoir quel est leur avis sur la façon de dépenser l'argent qui est provisionné pour le moment. Il y a des gens qui m'ont dit : Vous êtes critique par rapport au tableau blanc interactif, mais vous auriez pu mettre l'argent ailleurs. Puis je dis : Non, être critique, ça veut dire faire une évaluation, faire un bilan. Mais, s'il y a de l'argent qui a été protégé, bien on le protège. Mais, quand on saura quoi en faire, on va le faire plus intelligemment et au rythme où on sera capables de le faire, avec un processus d'appel d'offres qui sera absolument clair et limpide.

Donc, c'est une belle question, c'est un beau problème, là, je ne me plains pas d'avoir à faire face à ça, mais je voudrais le faire dans le bon ordre. Parce qu'actuellement c'est parti un peu de travers. Il y a des endroits où il y a des tableaux qui ne sont même pas installés. Il y a des endroits où ils sont installés, mais les enseignants n'ont pas la formation pour les utiliser à bon escient. Puis il y a des endroits où ça fonctionne très bien. Mais les situations ne sont pas les mêmes partout. Alors, je veux vraiment prendre le temps d'y réfléchir. Mais je peux vous dire qu'on va aller de l'avant avec ça. Il ne s'agit pas de mettre les tableaux au rancart mais peut-être simplement d'avoir une approche plus intégrée et plus respectueuse aussi des besoins des commissions scolaires et des écoles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'entends la réponse et je suis un peu surprise, parce que moi, je vous parlais plus du principe d'Apple que des tableaux blancs. Mais je comprends que, dans la joute, ça vaut la peine de ramener les tableaux blancs. Je veux juste nous rappeler que… et je ne vais pas passer mon temps à le faire, mais je trouve que les commissions scolaires anglophones étaient très avancées au niveau des tableaux blancs, et, entre autres, Sir-Wilfrid-Laurier les utilisait avant même qu'on les mette dans nos écoles. Donc, c'est chouette de voir que ça ne va pas partout. Vous avez raison, le mur-à-mur, je n'y crois pas, moi non plus. Par contre, il y a des endroits où ils ne pourraient plus enseigner de la même façon s'ils ne les avaient pas. Maintenant, comment on utilise le matériel dans chacune de nos écoles avec le personnel, c'est autre chose, puisque quelquefois il y a, à la nouvelle technologie, un peu un côté frileux par rapport à certains de notre personnel qui n'est pas à l'aise avec cette technologie-là qui est sur...

Mais, je reviens, vous avez parlé d'une possibilité d'une vision, d'une consultation. Je ne reviendrai pas sur Apple parce que ça ne donne rien d'étirer la sauce. Si vous voulez m'en parler, allez-y. Mais la consultation, vous la voyez vers quand si vous en faites une?

Mme Malavoy : Bien, c'est pour l'année scolaire 2013-2014. Donc, on a des liens étroits avec ce qu'on appelle le réseau de nos partenaires. Et donc Mme Guay, qui est ici, est la sous-ministre responsable de tous ces rapports. C'est vraiment une grosse, grosse section de notre ministère. Et donc on est en lien constant avec eux. Donc, pour les règles budgétaires de l'année 2013-2014, donc l'année prochaine, on veut les consulter pour leur demander quoi faire.

Je reviens à Apple. Le problème avec Apple, c'est qu'Apple, ils ont leur approche, leur philosophie et ils ne veulent pas participer à certains appels d'offres parce qu'ils veulent les choses à leur manière et pas à d'autres. Alors, on est un peu coincés aussi, de ce point de vue là. Mais il y a même une rencontre prévue, bien, le 15 février — ma foi, c'est demain, on ne peut pas être plus à jour que ça — une rencontre prévue entre le ministère et le CSPQ pour bien comprendre où en sont rendues les démarches, revoir avec Apple, là, où en sont rendues les démarches relatives aux acquisitions de tablettes, et on devrait avoir un bilan de ça et réfléchir à la stratégie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Il reste à peine une minute et quelques secondes, Mme la Présidente, alors je ferai un autre éditorial pour féliciter la commission scolaire English-Montréal. Je la félicite parce qu'elle a pris une technologie fort intéressante, qui s'appelle la tablette, et a fait sa propre application. Je vous explique, Mme la ministre, parce que peut-être que ça va un jour arriver jusqu'à chez vous et vous allez peut-être rester surprise, mais c'est intéressant. Ils ont fait une application où tous les employés d'une école peuvent avoir accès aux informations sur un élève, et, de ce fait, chacun a un accès à la limite de ce qu'il est.

Donc, le directeur d'école a accès au dossier complet de l'élève, mais la surveillante de l'école ou du dîner pourrait n'avoir accès, avec cette application-là et son code d'accès à elle, accès qu'aux numéros de téléphone. Et, s'il arrive quelque chose à l'enfant, pas besoin de faire une course jusqu'au secrétariat, on sort la tablette dans le service où l'enfant est, donc ça peut être dans la classe ou au service des dîneurs, faire le code et avoir toute l'information qu'on a besoin de savoir soit sur les allergies, la santé de l'enfant, ses numéros de téléphone d'urgence. Donc, on voit que certaines de nos écoles sont en train de s'ajuster à cette technologie, et c'est tout à leur honneur. Donc, je voulais juste souligner cet aspect-là. Et peut-être qu'un jour ça va venir jusqu'à votre bureau, et ça sera intéressant que vous puissiez le voir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Nous allons retourner du côté du gouvernement. Et je reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous.

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Une des décisions qui ont été prises par la première ministre a été de scinder le ministère de l'Éducation en deux pour permettre la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, comme c'était le cas précédemment. J'imagine qu'une telle démarche est loin d'être simple, d'un point de vue simplement administratif, de diviser les directions, les unités. Et plusieurs personnes s'inquiétaient notamment des impacts que cette scission pourrait avoir. Pour ma part, je ne vous cacherai pas que j'ai été très favorable à cette mesure parce que je pense que ça permet aux primaire et secondaire de se concentrer sur ce domaine et à l'enseignement supérieur de se concentrer sur le sien.

Parce que je me suis toujours demandé comment une seule et même personne, avec son équipe, pouvait s'occuper d'un ministère aussi vaste qu'un ministère qui part de la maternelle jusqu'aux universités. Je me suis toujours dit qu'il y avait assurément certains aspects, certaines parties qui devaient être délaissées parce que chacun de ces ordres d'enseignement a des réalités qui lui sont propres. Donc, j'aimerais, Mme la ministre, si vous pouviez nous expliquer un peu comment s'est faite cette scission, et quels impacts, donc, que ça a eu, et qu'est-ce que vous avez dû traverser, bien sûr, au courant de cette nouvelle structuration du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (18 heures) •

Mme Malavoy : Je vous remercie. J'étais en train de rechercher mes documents, mais je sais que j'ai abordé ça aux crédits sur la formation professionnelle. Mais ça me fait plaisir de le reprendre. Parce qu'on avait une réflexion là-dessus.

La première chose à dire, c'est qu'il faut voir le fait qu'il y ait deux ministères pour s'occuper de l'éducation comme l'illustration de la priorité donnée à l'éducation au Québec. Et je pense que, si vous regardez la somme des activités que mon collègue suit en enseignement supérieur et celles que moi, je peux suivre de mon côté, honnêtement vous verrez comme moi qu'on n'est pas trop de deux. Donc, je salue ce choix. Je pense qu'il permet de couvrir plus de terrain. Pendant que mon collègue est très centré sur le Sommet sur l'enseignement supérieur, qui est majeur, bien, moi, je peux développer d'autres projets et faire face à d'autres difficultés, d'autres problématiques, comme celles dont je parle aujourd'hui.

Mais la première chose que nous avons dite, et mon collègue de l'Enseignement supérieur et moi-même, quand nous sommes arrivés en fonctions, c'est qu'il fallait que ce soit un plus, il fallait que ce soit, je dirais, un avantage, et donc que nous avions à organiser les choses pour que ce partage des tâches ne cause pas de difficultés à certains endroits névralgiques. Il y a des endroits où ça ne cause aucun problème. Quand vous parlez de l'aide financière aux études, hein, ça ne touche pas à l'enseignement primaire et secondaire; essentiellement, là, c'est l'enseignement supérieur. Et, quand vous parlez du secteur de l'enseignement primaire et secondaire, c'est clair, c'est chez moi.

Mais il y a un secteur un peu plus névralgique qui est celui de la formation professionnelle et la formation technique : professionnelle étant au secondaire et technique étant au collégial. Et ce que nous avons fait, c'est que nous avons créé une petite équipe de 21 personnes, je crois, hein?

Une voix : Oui, oui.

Mme Malavoy : Il y a un regroupement de 21 personnes qui sont en partie du côté technique et en partie du côté professionnel et qui assurent la cohérence de nos politiques et de nos actions, qui s'assurent qu'il n'y ait pas un tiraillement d'un ordre à l'autre. Par exemple, une des choses qui, moi, me tient beaucoup à coeur, c'est qu'il y ait de la fluidité dans nos parcours, qu'on ne soit pas coincé quand on a terminé un diplôme, une formation, par exemple à un métier, un diplôme d'études professionnelles, qu'on ne soit pas devant un diplôme final et qu'on ne puisse pas continuer après si on a envie de le faire. Donc, on a une équipe qui vraiment fait le lien entre les deux. En termes d'effectifs, d'après ce que je comprends… Ça, c'est nous?

Une voix : Oui, c'est ça.

Mme Malavoy : J'aurais voulu vous donner le nombre exactement. Non, je pense que ça, c'est... J'aurais voulu vous donner, en gros, le nombre qui est passé d'un côté ou de l'autre. Je pense qu'il y a à peu près 1 200 personnes en équivalence temps plein pour les deux ministères et je pense qu'il y en a à peu près 750 à 800 qui sont de mon côté.

Donc, c'est un beau défi, c'est un beau défi que d'être deux, mais de travailler ensemble pour les parties de notre mandat qui peuvent avoir des points communs ou, tout au moins, qui doivent avoir des ponts. Mais, jusqu'ici, semble-t-il, l'expérience est positive. Et je dois dire que les fonctionnaires de ces deux ministères ont vraiment travaillé fort pour que ça se matérialise d'une façon intelligente. Parce que, sur le coup, c'est vrai, vous dites à un ministère : Demain matin, vous en êtes deux, ce n'est pas évident. Mais, je répète, quand je vois ce qu'on arrive à faire… à retoucher à tant de dossiers, je me dis que c'est bien que, sur les 22 ministres, je crois, qu'il y a au cabinet de la première ministre, il y en ait deux qui s'occupent d'éducation au Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Oui. Bien, merci beaucoup de ces explications. Et, pour ma part, je joins ma voix à la vôtre pour dire que je pense que ça a été un geste restructurant important qui démontre l'importance qu'on accorde à l'éducation et plus particulièrement aussi à l'éducation primaire et secondaire, parce que, bien sûr, et j'en sais quelque chose, l'enseignement supérieur a occupé une place importante dans les débats publics au courant des derniers mois, et je pense que c'est important, mais il ne faut pas oublier aussi que, pour se rendre jusqu'au collège et à l'université, les collègues des oppositions l'ont évoqué, il faut d'abord passer par l'enseignement primaire et secondaire.

Et il y a des défis importants qui nous attendent en ce sens au courant des prochaines années, et je pense qu'une ministre ne sera pas de trop pour relever tous ces défis. Et, à la lumière de tous les échanges que nous avons eus jusqu'ici aujourd'hui, et nous allons continuer tantôt, je sens qu'on est sur la bonne voie pour relever les grands défis qui nous attendent en matière de persévérance scolaire, en matière d'intimidation, on l'a évoqué également. Et je rêve du jour où on va pouvoir dire : Mission accomplie, que la très vaste majorité des jeunes Québécois vont pouvoir avoir un premier diplôme de secondaire V en main.

Parce que, comme vous tous, j'ai fait le tour, dans ma circonscription, des différentes écoles secondaires, et ça fait toujours quelque chose quand on parle avec des élèves qui songent à décrocher ou avec des élèves qui ont déjà décroché parce qu'on sait que, statistiquement, ces élèves partent avec un certain retard dans la vie ou, en tout cas, avec un certain nombre de difficultés supplémentaires. Ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas avoir de brillantes carrières par la suite, mais disons que ces étudiants, ces jeunes partent avec beaucoup de difficultés. Et moi, ça me fait toujours quelque chose parce que souvent, lorsqu'ils prennent cette décision, des fois, ils ne sont pas à même d'en saisir peut-être toutes les conséquences. Et on a donc une responsabilité, en tant que gouvernement, de s'assurer — et vous l'avez évoqué — que le plus petit nombre possible de ces jeunes fassent ce choix.

Et, dans vos différentes interventions, vous avez esquissé plusieurs pistes de solution. Notamment, vendredi dernier, lors des crédits sur les loisirs et les sports, vous avez parlé du goût de bouger, qui est important, à mon sens, puisque l'activité physique permet de voir l'école un peu différemment et permet, notamment chez les jeunes garçons, je pense, de rattacher beaucoup de jeunes à l'école. Et je pense qu'il faut poursuivre en ce sens puisque, notamment chez les jeunes garçons, comme je le disais, je pense que parfois peut-être on ne bouge pas assez.

Et, plus tôt aujourd'hui, vous avez également évoqué, dans votre vision de l'éducation, le goût d'apprendre, qui est également quelque chose d'important. Il faut développer la curiosité intellectuelle chez les jeunes élèves parce que je pense que cette curiosité, cette capacité à développer un esprit critique, à aller chercher par soi-même de nouveaux savoirs devient de plus en plus... c'est des compétences qui sont de plus en plus importantes dans une société où on est bombardé d'information, dans une société où les technologies évoluent vite ou dans une société où le métier qu'on apprend à l'école… ce qu'on apprend à l'école peut devenir désuet très rapidement puisque les technologies de l'information évoluent vite. Donc, les gens doivent de plus en plus, par eux-mêmes, être capables d'aller acquérir de nouvelles compétences, notamment à travers la formation continue, mais aussi sur des bases individuelles.

Et, à ce moment-ci de nos échanges, j'aimerais que vous élaboriez un peu sur un autre élément que vous avez déjà évoqué, qui est celui du goût de comprendre, et j'aimerais savoir un peu quelle est votre vision à ce sujet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Malheureusement, il nous reste très, très peu de temps. Je suis convaincue que la ministre, dans nos échanges un peu plus tard en soirée, pourra sûrement y revenir. Nous allons du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais la députée de Mille-Îles.

• (18 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. On va faire un petit bout, on a un petit 10 minutes à faire ensemble, on va le faire sur les taxes scolaires, pas dans l'angle que ma collègue de Montarville les prenait, parce que, ça, je vais revenir quand je vais avoir plus de temps, plutôt dans un angle de ce qu'à Laval on trouve qu'il y a une forme d'équité qui se vit. Je vous en nomme quelques-unes, je vous donne leur taux de taxe et j'y reviens.

La commission scolaire de Laval, en ce moment, est à 0,27 $ — je vais arrondir, Mme la ministre, vous allez comprendre — des Laurentides est à 0,12 $, Pierre-Neveu est à 0,33 $, Trois-Lacs… Je ne sais pas pourquoi j'ai pris Trois-Lacs, ce n'est pas celle-là que je voulais. J'ai dit Pierre-Neveu, des Laurentides, 0,12 $... Ah! La Seigneurie des Mille-Iles, c'est celle que je cherchais, qui est à 0,30 $. Pourquoi je vous les nomme, ces commissions scolaires francophones là avec un taux différent? C'est que c'est tout à fait normal, elles sont dans des régions différentes.

Mais la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier couvre le même territoire que ces commissions scolairesfrancophones là. Alors, si je retourne et je descends ma feuille jusqu'à Sir-Wilfrid-Laurier, bien, elle est au maximum, à 0,35 $. C'est-à-dire que, si j'habite dans les Laurentides et que j'habite sur la même rue, maison de même valeur… Je peux faire le même exercice pour Laval, et je suis sûre que mon collègue de Laval-des-Rapides a déjà été sensibilisé au dossier, parce que la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier en a beaucoup parlé. Alors, si j'habite… si je prends Laval, sur la même rue, maison de même valeur, si je vais à la commission scolaire francophone, mon taux de taxe est à 0,27 $; si je vais à la commission scolaire anglophone Sir-Wilfrid-Laurier, je suis à 0,35 $. Si je suis dans la commission scolaire des Laurentides et j'habite sur la même rue, mon taux de taxe au français… à la commission scolaire francophone est de 0,12 $, mais mon taux de taxe à la commission scolaire anglophone est 0,35 $.

Vous allez me dire sûrement, Mme la ministre, puisque je connais une partie de la réponse, qu'il y a là une responsabilité et tout dépend du nombre de la clientèle qui fréquente la commission scolaire. Si j'ai plus de clientèle anglophone ou francophone, mon taux de taxe peut varier, et c'est la responsabilité de la commission scolaire de poser le chiffre magique de son taux de taxe. Par contre, le citoyen, lui, le citoyen, il se retrouve dans une situation où il se dit : Moi, j'ai un enfant qui va à une commission scolaire anglophone, je me sens pénalisé dans mes droits puisque je suis taxé, si je suis dans la commission scolaire des Laurentides, plus de 0,10 $ de plus que mon voisin d'à côté qui va à la commission scolaire francophone.

Alors, je sais que c'est complexe, mais je sais qu'on avait commencé à regarder, au niveau du ministère, des pistes de solution pour pouvoir trouver un terrain d'entente pour voir à arriver à un milieu correct. Le meilleur exemple, c'est Montréal puisqu'à Montréal les cinq commissions scolaires ont le même taux de taxation, anglophones comme francophones. Donc, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques — Sainte-Marie—Saint-Jacques, c'est ça, hein? — que votre clientèle soit anglophone ou francophone, le même taux de taxe au niveau de la taxe scolaire. Pourquoi? Parce qu'ils ont fait un... ils ont uniformisé en s'assoyant ensemble.

Malheureusement, la commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier couvre un territoire qui est aussi vaste que la Belgique et qui couvre plus qu'une commission scolaire francophone. C'est assez complexe. Alors, je me demandais si, de votre côté, vous avez été sensibilisée au dossier et s'il y avait, chez vous, des travaux qui se faisaient par rapport à cette problématique-là aux niveaux anglophone, francophone.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je commencerai par dire qu'effectivement c'est une problématique qui existe depuis fort longtemps. Elle existe entre les commissions scolaires francophones et anglophones à certains endroits. On m'a dit, moi aussi, que, d'un côté de la rue, c'est telle commission scolaire. En plus, cela fait... Parce que c'est les commissions scolaires anglophones qui m'en ont parlé. Elles m'ont dit : Pour des parents anglophones, mais qui doivent choisir si leur enfant va aller dans une école anglophone, à laquelle ils ont droit, ou francophone, des fois, le fait que l'autre côté de la rue soit beaucoup moins cher est un facteur pour traverser la rue.

Donc, on reconnaît qu'il y a là une différence. Mais il y a aussi beaucoup de différences à l'intérieur descommissions scolaires francophones. Il y a autant de différences entre les commissions... C'est-à-dire, à l'intérieur des écoles qui sont sous la responsabilité des commissions scolaires anglophones, il y a de la disparité; à l'intérieur des territoires sous la responsabilité des commissions scolaires francophones, il y a de la disparité; et, en plus, il y en a entre les anglophones et les francophones.

Je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple... enfin, pas un exemple réel, mais un exemple qui se reproduit dans bien des commissions scolaires. Vous avez toujours le taux de taxation de 0,35 $ du 100 $, qui est la borne, qui est la loi, mais ensuite, dans une commission scolaire, vous avez des gens qui peuvent être taxés à 0,18 $ du 100 $ d'évaluation, d'autres à 0,21 $, d'autres à 0,25 $, oui, absolument, sur une même commission scolaire.

Mme Charbonneau : ...le taux de taxation. Et corrigez-moi, donnez-moi le document ou informez-moi, mais, pour une commission scolaire, il y a un taux de taxation. C'est décidé par le conseil des commissaires et, habituellement, ça fonctionne de cette façon-là. Maintenant, ce que vous êtes en train de me dire, pour bien que je... je veux bien le comprendre, c'est qu'une commission scolaire X qui a un territoire Y peut taxer de façon différente dépendamment du secteur qu'elle dessert. C'est ce que vous êtes en train de me dire. Mais, en même temps, ça me surprend énormément puisque le taux de taxation est décidé par le conseil des commissaires, et, en ce moment, pour chaque commission scolaire qui est étalée ici, ils ont un taux de taxation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Bien là, on va en profiter pour expliquer quelque chose.

Mme Charbonneau : ...

Mme Malavoy : Oui. Et, rassurez-vous, vous n'êtes pas la seule à être un peu dans la confusion. La loi qui a été introduite en 2006 concernant l'aide additionnelle...

Mme Charbonneau : ...

Mme Malavoy : Non, mais j'aimerais juste que vous m'écoutiez un instant. La loi qui a été introduite en 2006 et qui a introduit une aide additionnelle de péréquation pour corriger les effets néfastes d'un boom immobilier trop important a eu pour effet de provoquer de la disparité à l'intérieur même des territoires des commissions scolaires et de la disparité entre les commissions scolaires. Et ce ne sont plus les commissaires qui déterminent le taux de taxation, c'est le ministère, à cause de cette loi qui fait qu'on a un calcul, un modèle mathématique qui tient compte de différents paramètres.

Et alors je vais vous donner mon exemple, ça ne me gène pas de le donner parce que je... de toute façon, ce sont des chiffres qui sont publics. L'école Jardin-des-Lacs, dont on a parlé tout à l'heure, hein, l'école Jardin-des-Lacs, de Saint-Denis-de-Brompton, nous payons, à Saint-Denis-de-Brompton, même pas 0,18 $ du 100 $ d'évaluation. Par contre, sur la même commission scolaire de Sherbrooke, dans la même région, il y en a qui vont payer 0,23 $ du 100 $ d'évaluation. Et on est arrivés à une situation… le mot est peut-être un peu fort, mais très disparate à cause de ce calcul-là. Et beaucoup de gens ne le savent pas. Alors, dans les faits, vous pouvez avoir 10 municipalités sur une commission scolaire, et toutes les 10 ont un taux de taxation différent.

Et le problème, si je veux l'illustrer encore plus, c'est que certaines commissions scolaires, à cause de ce modèle mathématique… Et je peux les nommer, parce qu'ils en sont parfaitement conscients. La commission scolaire des Laurentides, vous savez quel est leur taux de taxation? 0,12 $.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Ils sont à 0,12 $, hein, alors que la loi dit : Ça peut être à 0,35 $. Pourquoi? Parce que leur richesse foncière est telle qu'en appliquant notre modèle mathématique ça arrive à 0,12 $ du 100 $ d'évaluation, alors que d'autres, avec le même modèle mathématique, arrivent à beaucoup plus. Donc, pour une même commission scolaire, il y a des écarts dans le taux effectif. Donc, dans la commission scolaire, par exemple, de Marie-Victorin, il y en a qui vont payer 0,21 $ du 100 $ d'évaluation, d'autres qui vont payer 0,20 $. Et, dans certains cas, les écarts sont beaucoup plus grands, c'est encore plus disparate.

Et ça, c'est lié à cette aide additionnelle. Alors, c'est pour ça que le problème, il est sérieux. Ce que nous souhaitons introduire dans le projet de loi qui traitera de ça, c'est peut-être de voir si les commissions scolaires veulent maintenir une modulation possible, de dire : À un endroit, la richesse foncière est moins élevée, et donc on veut maintenir un taux plus bas. Ce sera à discuter. Mais vous comprenez que c'est une question qui est très...

Moi, j'ai les données, là, pour absolument toutes les commissions scolaires et toutes les municipalités, et c'est d'une disparité. La première fois que j'ai vu ça, j'ai dit : Bien là, vraiment, là... Et il semble que des choses apparaissent aux yeux d'un citoyen moyen, là, comme inéquitables. C'est-à-dire, vous avez des régions du Québec beaucoup plus pauvres où ils sont au... ils sont à 0,34 $, 0,35 $ du 100 $ d'évaluation, puis d'autres régions beaucoup plus riches où, avec les correctifs qu'on a introduits, on est à des taux très bas. Et c'est pour ça qu'il faudra revoir, en tout cas, un peu plus en profondeur ces questions-là.

Donc, les données que vous avez, c'est un modèle qui a existé mais qui n'est plus le modèle... Et je peux vous dire, Mme la députée, qu'encore aujourd'hui j'ai un autre collègue qui m'a abordée, puis j'ai expliqué ça, puis il ne me croyait pas — je vais lui montrer une feuille ici — il ne me croyait pas, il ne me croyait pas plus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Et je souhaite à tous et à toutes bon appétit.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonsoir.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Éducation relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2013‑2014.

Je demanderais aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie du téléphone cellulaire, s'ils en ont en leur possession. Merci.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 31 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui serait 21 h 31? Il y a consentement.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet : du côté du gouvernement, environ 51 minutes; de l'opposition officielle, 1 h 8 min; deuxième groupe d'opposition, leur temps est écoulé.

Donc, nous allons procéder par un bloc d'échange et, dans un premier temps, nous allons du côté du gouvernement. Et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. C'est à vous la parole, M. le député.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Le dossier que j'aimerais aborder, c'est le dossier du décrochage scolaire. Écoutez, c'est un dossier qui m'interpelle beaucoup, évidemment, comme vous vous en doutez, à cause du haut taux de décrochage qu'il y a dans ma circonscription. Mais, si on regarde plus loin simplement que ce qui se passe dans ma circonscription, il faut regarder globalement, c'est un problème qui sévit non seulement au Québec, mais un peu partout dans le monde.

Et puis il y a des études qui ont été faites, en France, en Allemagne, en Belgique, aux États-Unis, sur les raisons du décrochage scolaire. Et il y a une étude ici sur laquelle j'ai pris la peine de m'attarder, qui a été faite à l'Université de Sherbrooke, qui parle de différents facteurs liés au décrochage scolaire. Voyez-vous, on y dit ici : «Le décrochage scolaire au secondaire est un problème social majeur au Québec.» Dans une étude et selon les chiffres du gouvernement du Québec, en 2004, déjà, on estimait «que 34,2 % des jeunes de 20 ans et moins n'ont pas obtenu de diplôme d'études secondaires en 2002‑2003». Bon, c'est des données qui datent de 10 ans, mais, n'empêche, ça montre quand même qu'il y a de quoi là d'inquiétant.

Ils parlent des différentes raisons du décrochage scolaire. Les raisons du décrochage scolaire, écoutez, ce qu'on voit, c'est qu'il y a des facteurs tels que, évidemment, des conflits, lorsque les gens vont à l'école, entre étudiants avec les professeurs. J'espère que mon collègue de Bonaventure n'a pas eu de conflit avec des étudiants pendant qu'il était professeur.

M. Roy : Absolument pas.

M. Breton : Absolument pas. Il y a évidemment le manque de motivation. Mais une bonne partie de ce qui va être relié au décrochage scolaire, c'est évidemment tout ce qui a trait avec l'environnement, l'écosystème familial. Il y a des parents pour qui la réussite scolaire — ça, c'est démontré — est moins importante et souvent ça va être un facteur de motivation moindre pour les jeunes à réussir à l'école.

Il y en a un autre, et ça, je peux vous en parler en connaissance de cause, c'est l'intimidation. Effectivement, ça ne paraît peut-être pas comme ça, mais, quand j'étais jeune, on m'intimidait. J'ai passé une bonne période, justement, à me faire harceler, à me faire agresser, et ça a fait en sorte que moi-même, j'ai cessé pendant une certaine période de fréquenter l'école. Et on a vu de nombreux drames un peu partout, aussi bien au Québec qu'au Canada, qu'aux États-Unis, qu'en Europe, des exemples d'intimidation et d'agression qui ont un impact dévastateur sur des jeunes lorsqu'ils sont en période d'apprentissage.

Ensuite de ça, l'autre facteur, et ça, je peux en parler, pas de façon personnelle, mais j'ai des amis qui ont connu ça, des facteurs de décrochage liés à des handicaps, par exemple des enfants autistes, des enfants dysphasiques. Et ça impose un poids sur les parents, sur le réseau scolaire, qui est important. Et je peux vous dire que, dépendant du soutien parental et du soutien scolaire, la réussite d'un enfant qui part avec un handicap, en étant autiste ou en étant dysphasique par exemple, la réussite est directement proportionnelle au niveau de soutien qu'il va avoir de la part et du parent et du réseau scolaire.

On parle aussi d'intimidation… pas d'intimidation mais de décrochage par rapport au genre, c'est-à-dire gars versus filles. Et j'ai ici, sur le site de la Centrale des syndicats du Québec, six mythes que je trouve intéressants.

Mythe n° 1. La situation scolaire des garçons serait très préuccupante. Ce qu'on voit ici, c'est qu'ils disent : «Si tout le monde s'entend pour dire que la situation des garçons est préoccupante et que des interventions sont nécessaires pour les aider à mieux réussir, il est difficile de comprendre pourquoi certaines personnes dramatisent à outrance la situation scolaire des garçons.» Mais il est vrai de dire qu'il y a plus de garçons qui décrochent que filles. Ensuite de ça,L'école «au féminin» nuirait à la réussite des garçons, autre mythe, troisième mythe. Quatrième mythe : La classe réservée aux garçons favoriserait la réussite scolaire. Selon la CSQ, cela constituerait un mythe. Mythe n° 5. Les hommes fuiraient l'enseignement, car c'est un monde de femmes. Et finalement : En matière de décrochage scolaire, le genre expliquerait tout. En fait, d'après ce qu'on voit dans cette analyse-là, c'est beaucoup plus la situation socioéconomique qui va expliquer les raisons du décrochage scolaire que le genre, quoiqu'il est vrai qu'il y a plus de garçons qui décrochent que les filles.

Il y a un autre facteur dont j'aimerais parler, par exemple, brièvement, c'est en lien avec ce qui se passe dans la région… de vous, Mme la Présidente, dans votre région. C'est-à-dire que, corrigez-moi si je me trompe, mais j'ai entendu parler qu'à cause d'une forte demande en main-d'oeuvre il y avait même des élus qui disaient : Écoutez, que les jeunes ne finissent pas l'école, ce n'est pas si important que ça parce qu'on a besoin de cette main-d'oeuvre-là et, de toute manière, ils vont avoir un bon salaire. Moi, je dois vous avouer que les oreilles m'ont frisé quand j'ai entendu ça.

Bref, le décrochage scolaire est quelque chose d'important parce que ça a des impacts pas simplement sur la vie du jeune, ça a des impacts sur sa vie familiale, sur ses enfants, sur l'exemple que ça donne, sur la communauté. Tu sais, on a ce qu'on appelle la spirale vertueuse. La spirale vertueuse, c'est-à-dire qu'on peut monter dans l'échelle socioéconomique, mais, quand on fait du décrochage scolaire, on va vers le bas. Donc, moi, j'aimerais savoir ce qui est fait… j'aimerais que la ministre me parle de ce qui est fait au niveau du décrochage scolaire. Parce que, comme député d'une circonscription où le taux de décrochage scolaire est très élevé, comme je m'intéresse, comme vous pouvez le constater, aux différentes raisons du décrochage scolaire, j'aimerais beaucoup entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Je suis heureuse qu'on en parle quand même, somme toute, assez souvent, de cette question du décrochage scolaire, à l'intérieur de ces nombreuses heures d'étude des crédits en éducation. Et j'aimerais commencer peut-être par un élément que je n'ai pas beaucoup touché puis je reviendrai à ce qui se fait ou ce qui peut se faire dans les écoles.

Mais mon collègue a évoqué une phrase qu'il a entendue dans ma région, mais, dans le fond, il aurait pu l'entendre probablement dans bien d'autres régions, concernant le fait que des jeunes soient happés par le marché du travail et soient, hein, retirés de l'école sous prétexte qu'il y a des besoins d'emploi et qu'on peut bien gagner sa vie rapidement. Il y a vraiment là un défi. Et on se trouve toujours au moment charnière où un jeune, généralement au milieu du secondaire, a déjà des capacités et commence à moins être assidu et peut se faire offrir quelque chose avant d'avoir terminé. Ça peut être vrai s'il est en formation générale, c'est encore plus vrai s'il est en formation professionnelle. Donc, il y a, par rapport à la persévérance scolaire, un rôle vraiment majeur des employeurs et des entreprises.

Je me souviens d'avoir rencontré un jeune — c'était lors d'une campagne électorale, vous savez, on rencontre beaucoup de gens, et là c'était dans un centre d'achats — un jeune homme qui devait avoir une trentaine d'années, même pas tout à fait, et qui m'aborde, et qui me dit : Je voudrais reprendre des études, mais j'aimerais ça qu'on me paie pour faire ça et je ne sais pas comment faire. Alors, on n'a pas de programme aussi évident, là, pour dire : On vous finance vos études… Oui, je vais essayer de voir mon collègue…

Des voix  : …

Mme Malavoy : Je m'excuse, Mme la Présidente, je vous tourne un peu le dos, mais j'essaie de lui répondre. Cette salle est très prestigieuse, mais elle est un peu moins commode pour se parler entre collègues.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Pardon?

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. Mais je pense que, même si ce serait commode, mon collègue va rester du côté ministériel.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Malavoy : Je reviens à mon jeune homme qui m'aborde et qui voulait continuer à gagner sa vie, puis qui voulait faire des études, et qui ne trouvait pas à financer ça, comme s'il pouvait avoir une bourse, là, pour faire des études à plein temps. Et je l'ai fait parler un peu, et puis il m'a raconté que... Je crois qu'il était… élévateur… il avait une machine qui...

Une voix : Opérateur de chariot élévateur.

• (19 h 40) •

Mme Malavoy : Oui, opérateur de chariot élévateur. J'en avais un petit bout, mais il m'en manquait encore, c'est ça. Mais il faisait ça, depuis 10 ans, dans une entreprise, puis il avait vraiment fait le tour de son chariot élévateur, et il voulait faire autre chose. Puis il me racontait qu'à l'époque on était venu le chercher, on lui avait offert ça. Il avait été séduit par l'idée d'avoir un travail, puis, vous me pardonnerez l'expression, mais «une blonde, un char», ou «un char, une blonde», je ne sais pas ce qui vient en premier. Peut-être le char d'abord, finalement. Et donc...

Une voix : Pourriez-vous répéter? On a mal entendu.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Malavoy : Non, je n'ai pas... Et donc ce jeune homme se retrouvait, 10 ans après, avec une femme et un enfant, la volonté de faire autre chose et pas les moyens. Et moi, je me disais : Mais qu'est-ce qu'on aurait pu faire, à ce moment-là, pour qu'il reste dans le parcours? Parce que c'est vrai que c'est séduisant, quand on a 15, 16, 17 ans, de se faire dire : Bon, bien, là, tu vas gagner ta vie. Puis, quand on a cet âge-là, vous le savez comme moi, on est passés par là, n'importe quel salaire, c'est séduisant, hein? Quand on passe d'argent de poche ou de petits trucs à un salaire, là c'est très séduisant. Donc, on dit : Oui, ça vaut la peine.

Et donc, quand on parle de persévérance, moi, je crois qu'on a, au Québec, beaucoup développé, ces dernières années, une prise de conscience des milieux d'employeurs pour aider les jeunes à persévérer. Il y a de très belles histoires de réussites, d'engagement social des entreprises. Vous connaissez certains projets, comme moi. Entre autres, des entreprises signent des contrats, s'engagent à aider le jeune à persévérer, puis pas seulement à dire : On va aménager l'horaire pour que, quand tu as des examens, tu ne sois pas en même temps avec du temps supplémentaire. Ça, c'est un aspect. Mais certains vont même plus loin, permettent au jeune de s'exprimer, de quelquefois expliquer ses moments de découragement, et donc être vraiment aux aguets de tout ce qui peut aider le jeune à rester en formation, sachant que, même du côté des employeurs, à moyen terme, on a avantage à avoir des gens qualifiés. Si on n'a que des gens qui font des petites jobs mais qui n'ont pas la formation qu'il faut, eux-mêmes, ces jeunes-là seront déclassés 10 ans plus tard, mais aussi les entreprises n'auront pas non plus une main-d'oeuvre performante.

Alors, il y a les facteurs de persévérance qui sont à l'extérieur du cercle de l'école mais qui sont très importants, comme celui-là, et il y en a à l'intérieur de l'école. J'évoquais, un peu plus tôt — mais je pense que ça vaut la peine de le redire — tout l'ajout qu'on veut faire de personnels professionnels et de soutien. Ça, c'est pour aider les jeunes qui ont des difficultés : certains, des difficultés d'apprentissage dues à des handicaps ou des carences, bon, qui sont répertoriés, mais des fois c'est des manques de motivation. Vous avez évoqué la question de l'intimidation, qui, à un moment donné, fait qu'on ne veut plus être dans cette école-là. Alors là, tout le volet de lutte à l'intimidation et à la violence, c'est un corollaire, mais ça vient appuyer ça. Ça vient appuyer ça.

Moi, j'ai vu des très, très belles expériences, durant la semaine de lutte contre l'intimidation et la violence, dans une école, entre autres, où des jeunes, ils m'avaient fait un petit jeu de rôle pour m'expliquer comment ils faisaient, dans leur école, pour détecter des cas problèmes et pour aider à la solution, et les élèves participaient à ça. Et ce que j'ai trouvé intéressant aussi, c'est qu'il y en a un qui est venu au micro pour dire : Bien, moi, je viens vous parler, mais, moi, j'étais du côté des intimidateurs. Parce qu'on pense souvent aux victimes, bien sûr ils sont victimes, mais ceux qui sont intimidateurs ne sont pas mieux partis dans la vie.

M. Breton : Souvent, corrigez-moi si je me trompe — je m'excuse, Mme la Présidente — souvent les intimidateurs sont eux-mêmes des intimidés à la maison ou dans leur entourage.

Mme Malavoy : C'est parfois le seul modèle de rapports humains qu'ils connaissent.

M. Breton : Oui.

Mme Malavoy : Ça fait qu'ils reproduisent tout ce qu'ils connaissent.

Donc, ça, ça aide, aussi. Là-dessus, il me semble qu'on a fait des progrès. Vous voyez, je vous parle du lien avec les entreprises, d'un climat à l'école qui soit sain avec, bon, des rapports entre les personnes qui soient, justement, civilisés, qu'ils soient... et qu'on gère les conflits avant que ça n'explose puis agir à les régler correctement.

Je mets aussi dans la question de la lutte au décrochage le travail que l'on doit faire à des moments charnières de la vie du jeune en secondaire III particulièrement, des moments d'orientation professionnelle. Il y a un gros travail, il y a un gros renforcement à faire dans le choix des carrières, le choix des métiers, avec, je dirais, une valorisation des choix de formation professionnelle à faire. Il faut qu'un jeune qui se dit : Moi, là, j'aimerais ça être mécanicien, j'adore les voitures, j'ouvre un capot de voiture puis là j'ai envie de me mettre les mains dedans... Et on viendra aux régimes de retraite un peu plus tard, M. le député, mais j'en suis encore sur les préoccupations scolaires.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie...

Mme Malavoy : Donc, vous comprenez qu'il y a un grand nombre d'efforts à faire. Puis je pense qu'un moment charnière c'est le secondaire III. Et on veut mettre des efforts pour travailler à mieux outiller le jeune pour faire ses choix et à mieux l'accompagner aussi dans sa trajectoire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la ministre, j'aimerais ça que vous me parliez, si possible, plus particulièrement peut-être de la lutte au décrochage lié à l'environnement social, c'est-à-dire au niveau socioéconomique, et ce dont j'ai parlé tout à l'heure, aussi au genre, le décrochage des garçons. Ça fait partie, je pense, à mon avis, de deux dossiers importants au niveau du décrochage, l'environnement socioéconomique.

Écoutez, moi, je me rappelle, un de mes oncles travaillait à Tuktuyaqtuq et à Fort-Chimo auprès des Inuits, où, le taux de décrochage, écoutez, on parle de quelque chose comme 80 %, si je ne m'abuse, et ça a beaucoup à voir avec un désoeuvrement, une aliénation. Mais bref le décrochage chez les garçons et le décrochage dans les milieux socioéconomiquement plus défavorisés, est-ce qu'il y a des choses, des éléments de réflexion, des pistes de solution sur lesquels vous travaillez? J'imagine que oui. J'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Moi, je dirais d'abord que l'exemple que vous donnez, là, des régions nordiques, c'est les cas les plus douloureux, je dirais, parce que c'est un taux de décrochage qui est… Finalement, l'exception, c'est la persévérance.

Une des choses sur lesquelles il faut travailler... ce n'est pas uniquement du ressort de l'éducation, mais une des choses sur lesquelles il faut travailler, outre les conditions… de favoriser les conditions de l'apprentissage, c'est avoir des débouchés. Si des jeunes qui peuvent être attirés par un métier n'ont pas la certitude qu'ils vont trouver de l'emploi dans ce métier, ils ne vont pas étudier. Il faut qu'il y ait un lien entre la stratégie éducative puis la stratégie d'emploi. Puis je pense que, dans des régions éloignées, le levier, c'est beaucoup le développement économique, qui fait qu'on peut gagner sa vie. On étudie parce qu'on aime ça, pour s'accomplir, mais aussi avec l'espoir de gagner sa vie. Si on n'a pas espoir de gagner sa vie, pourquoi on irait passer des années sur des bancs d'école? Ça fait que je pense qu'il y a une stratégie qui doit être liée à l'emploi, très nettement, particulièrement dans des régions aussi défavorisées.

La question de genre, c'est une question qui m'intéresse beaucoup. Je vois que je n'ai pas énormément de temps pour en parler, mais peut-être on pourra y revenir un petit peu plus tard. Elle m'interpelle beaucoup parce qu'il y a un pourcentage important d'écart entre la persévérance des filles et la persévérance des garçons. Les garçons, en beaucoup plus grande proportion, voient moins bien à quoi ça leur sert d'étudier. J'ai même vu certaines analyses, à un moment donné, disant que les filles étaient plus dociles, entre guillemets, entrent plus dans un processus d'apprentissage et se donnent moins la permission de dire : Je décroche. Les garçons ont besoin de voir un but à ce qu'ils font. Et je pense que c'est effectivement des choses sur lesquelles on doit travailler.

Mais vous savez que, dans ce domaine-là, il y a également un questionnement sur les approches pédagogiques. Je reviens à mes garçons qui sont en secondaire III. S'ils peuvent être orientés avec satisfaction vers des métiers puis, en même temps, être aidés à faire tout leur cheminement pour garder toutes les portes ouvertes pour avoir un diplôme, c'est quelque chose qui peut être très intéressant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps étant écoulé, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Et je reconnais Mme la députée de Mille-Îles.

• (19 h 50) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. On va rester sur le sujet, je le trouve fort intéressant. Je pense que la persévérance scolaire, c'est quelque chose qui nous touche, tous et chacun. Et c'est la semaine pour en parler. On est vers la fin de la soirée des crédits, donc faisons-nous plaisir, parlons de la persévérance scolaire.

Elle passe aussi par le parascolaire, ce qui se passe pendant la journée scolaire, à la fin de la journée scolaire, quelquefois pendant la période du dîner, que ce soit du sport, de la musique, il y a de la concentration théâtre, il y a la concentration art dramatique, il y a quelquefois… le mot me quitte… quand ils font de... pas de l'interprétation, ils font…

Une voix : …

Mme Charbonneau : De l'improvisation. Je devrais m'en souvenir puisque je suis allée voir quelques spectacles quand ma plus jeune en a fait pendant trois ans. Par contre, pour pouvoir offrir des services parascolaires, pour pouvoir mettre en place peut-être un système de transport — parce que certaines commissions scolaires en région ne peuvent pas dire : Ils vont prendre l'autobus de la ville, il n'y en a pas — la commission scolaire met en place certains avantages, certains avantages, ce qui fait qu'on peut avoir accès au parascolaire et garder l'intérêt de cette deuxième maison, qui est l'école, chez nos jeunes.

Mais, si, comme gouvernement, j'impose une coupure qui vient atrophier ça, qui vient changer la perspective de mon budget, qui fait en sorte qu'il faut que je fasse des coupures, il faut que je fasse des choix, qui fait en sorte que, malgré ma taxe scolaire qui est à son maximum, malgré ma volonté de maintenir des services pour accrocher nos élèves puis les garder accrochés, bien j'ai deux choix, je facture le service ou je le coupe… Si je choisis de le facturer, il faut que je reste dans les balises qui sont autorisées par les commissions scolaires dans le principe de la facturation. On ne facture pas ce qu'on veut, comme on veut, quand on est une commission scolaire; il y a des règles.

Mais, si je décide de ne pas facturer et de le couper, je viens d'avoir un impact direct peut-être sur ma persévérance scolaire puisque, là, mon jeune, qui allait en concentration football, qui restait à la fin des classes, qui avait son transport avec ça, bien il n'en a plus, ça n'existe plus. C'est une coupure, pas… On ne peut pas dire que c'est une coupure dans le gras, mais c'est une coupure de fonction parce que le budget de la commission scolaire a été touché. Puis le conseil des commissaires, la commission scolaire fait des propositions, regarde l'ensemble puis dit : On ne veut pas toucher...

Parce que je me souviens, moi, j'ai eu le privilège de travailler avec une ministre de l'Éducation qui disait : On ne touche pas au service à l'élève. Mais ce service à l'élève là, c'était à l'heure de la rentrée des classes et à la fermeture des classes avec l'enseignant, avec tous les services, ce n'était pas nécessairement dans le parascolaire puisque le parascolaire, c'est comme un plus dans une commission scolaire.

Donc, qu'est-ce qui arrive quand ma commission scolaire doit faire ce choix-là et se dire : Bon, j'ai le choix entre cette option-là, l'option A, couper dans le service à l'élève, couper dans mon parascolaire; l'option B, augmenter mes taxes, et là, si je suis au maximum, je suis pris avec ce dédale-là; ou l'option C, c'est-à-dire je facture directement aux parents, qui quelquefois fait en sorte que mon parent, il se gratte un peu puis il dit : Non, pas cette année. Cette année, l'option hockey après les classes, là, ça n'existera pas, parce qu'il faut louer les glaces, parce qu'il faut payer le transport. Bien, non, cette année, mon homme, c'est malheureux, il n'y aura pas cette option-là parce qu'il faut garder nos sous pour autre chose.

La coupure dans la péréquation va faire en sorte que 20 commissions scolaires vont devoir choisir. Et la ministre a raison quand elle répond aux gens de la CAQ : C'est une responsabilité commission scolaire. Il n'y en a pas une qui va reculer devant sa responsabilité, ils vont tous avoir cette perspective-là puis se dire : Oui, c'est une responsabilité, on est un gouvernement local, on le crie sur tous les toits. J'en étais une, avec mon bâton de pèlerin, qui répétait à qui voulait l'entendre : On est un gouvernement local, on a une autonomie, il y a des règles qui nous régissent, on prend des décisions. On décide de fermer une école, je souhaite que ce soit le gouvernement local qui choisit et non le gouvernement provincial.

Le blâme va aller sur le gouvernement local. Et la décision se prend là. Puis elle fait sa consultation. Et, si elle décide de faire une coupure, c'est la même chose. Mais, en bout de ligne, ceux qui décident du budget, là, ceux qui décident que la dernière ligne, ça va être ça qui fait qu'après ça il faut que tu regardes dans ton administration, puis là, bien, tu es rendu à 3,2, ça fait que tu dis : O.K., je ne peux pas aller plus loin, il faut que je remplace une personne sur deux, ça fait que j'ai déjà une attrition naturelle qui s'est faite. Après ça, je me tourne puis là je dis : Mon taux de taxation est à 0,35 $, je ne peux pas regarder sous cet aspect-là. Je me tourne vers ma ville, puis ma ville, elle me dit : Bon, j'ai assez investi dans mes infrastructures de ville. Si vous n'êtes pas capables de les amener à la piscine ou à la patinoire, c'est votre problème, là, madame de la commission scolaire, parce que, nous autres, à la ville, on a fait notre effort. On va la garder ouverte, la patinoire, mais on n'ira pas les chercher chez eux puis les reconduire après.

Comment je fais pour assurer sur l'ensemble du territoire du Québec une équité et une accessibilité? Parce que c'est ça, les mots magiques en ce moment dans les médias, là, c'est juste qu'ils ne sont pas rattachés au primaire puis au secondaire, ils sont rattachés au cégep puis à l'université : «équité» et «accessibilité». Puis c'est vraiment un discours intéressant, là. Sauf que, moi, j'ai toujours la même ligne : avant de les rentrer au cégep puis à l'université, là, il faut que je les garde dans mes écoles primaires et secondaires puis il faut que je les amène jusque le cégep et l'université. Et, si je fais des coupures, puis des compressions, puis que j'étouffe, puis que je leur dis : Finalement, c'est à vous à prendre la décision, vous allez prendre la meilleure parce que vous êtes une commission scolaire, vous êtes autonome, vous êtes capable de le faire, c'est votre responsabilité… Bien, c'est bien beau, là, mais la persévérance scolaire, chez nous, ce n'est pas... — vous avez sûrement remarqué que je ne m'amuse pas avec des gros mots de dictionnaire, là — ça va être pouet. Ça tombe à l'eau, la persévérance scolaire, parce que, là, mon jeune se retrouve devant peut-être une grille de services qui est tellement réduite que, finalement, après l'école, il se dit : Bon, je vais aller travailler au RONA, je vais faire une couple de piastres, je vais m'acheter un char…

Une voix : …

Mme Charbonneau : O.K., où la blonde arrive? Je ne le sais pas. Elle arrive-tu avant le RONA ou après le RONA?Je ne le sais pas. Mais son option de s'occuper le soir, de se trouver quelque chose, elle est intéressante parce que, là, il peut faire quelque chose où il gagne des sous. Mais là il en gagne un petit peu plus, puis il a un petit peu plus d'heures, puis là finalement il se dit : Bien, tiens, sais-tu, pour travailler dans le département de la plomberie, j'ai une connaissance, ça va bien, je pourrais peut-être faire quelques heures de plus, et quelques heures de plus, puis finalement il se dit : Bien, savez-vous quoi, secondaire V, là… je suis capable d'avoir une paie. Il ne le sait pas qu'à 35 ans il va être saturé, sa famille n'aura pas beaucoup de sous puis que... Il ne se rend pas compte de ça, parce que, comme le disait la ministre, c'est l'appât du gain qui est intéressant, l'appât de la paie.

Mais ma responsabilité comme gouvernement... Bien, je vais recommencer : Ma responsabilité comme parent, elle commence là. Mais, dans la volonté des gens politiques de cette salle, c'est d'aller plus loin que notre rôle parental puis de se dire : On prend des décisions pour les élèves, pour les jeunes du Québec. Et, si je décide de faire des coupures, et des attritions, puis des compressions, puis tous les mots qui vont avec le fait que les commissions scolaires ont moins d'argent, bien là ça serait bien plate de vous dire — parce que je n'ai pas le goût de jouer à ça — c'est qui qui va être dans la rue avec des chaudrons, là. Mais c'est triste de savoir que les choix qu'ils vont faire auront nécessairement un impact sur la persévérance scolaire. Je ne peux pas faire autrement que vous le dire. Puis je suis sûre que la ministre va me répondre : J'en suis consciente.

Mais comment je fais, comme gouvernement, pour prendre une décision, de dire : Je vais faire une compression, 200 millions de plus cette année dans les commissions scolaires, sachant qu'il y en a déjà eu, il y a déjà des efforts de faits dans nos commissions scolaires? Je ne le sais pas. Chez nous à Laval, il y a eu une expression, puis il y a une expression que mes collègues ont reprise de part et d'autre de cette Chambre, qui disait : On a coupé dans le gras, on est rendus au muscle, comment est-ce qu'on fait?

Alors, Mme la ministre, on en a parlé, de la péréquation. On a parlé, on a fait le tour de la persévérance scolaire. Mais comment je fais pour faire la corrélation entre la persévérance scolaire, la réussite de mes jeunes et les coupures que j'impose aux commissions scolaires, en leur disant : Faites donc le choix, vous, faites le choix entre les taxes, faites le choix entre le parascolaire, faites les choix avec votre persévérance, faites vos choix? Mais ces choix-là auront nécessairement un impact direct sur la persévérance scolaire.

Je le sais que le chiffre ne changera pas. J'ai suivi ces crédits-là pendant au moins six ans, juste à les écouter, sachant fort bien qu'à la fin, moi, je vais dire «sur division» — vous l'avez dit une couple de fois — puis, à la fin complètement, il y aura probablement adoption de ces crédits. Les chiffres ne changeront pas. Ne soyons pas dupes, là. Ne cachons pas notre jeu. Oui, on ne peut pas dévoiler le fait que ça va être adopté puis que... Mais ça ne changera pas. Les chiffres des colonnes ne changeront pas. Donc, comment on fait pour encourager la persévérance scolaire sans regarder le fait qu'on y fait une compression de plus de 200 millions à l'intérieur même des commissions scolaires?

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Malavoy : J'aimerais parler… parce que la députée a fait un détour, mais j'aimerais parler du détour, justement, sur le parascolaire et les activités pour les jeunes. Puis je reviendrais à la question de cette cible de 200 millions, là, sur année scolaire. Mais vous avez parlé... Mme la Présidente, la députée de Mille-Îles parlait, donc, de l'importance de maintenir des activités parascolaires qui intéressent les jeunes. Il faut tout de même situer qu'il y a des enveloppes qui concernent uniquement ça, et qui demeurent, et qui n'ont rien à voir avec la cible qu'on demande aux commissions scolaires d'atteindre. Et puis je vais parler de choses qui existent, et qui sont dans le budget, et qui sont récurrentes, à la fois de choses qui viennent de nos finances à nous, du ministère, mais qui viennent aussi des commissions scolaires.

Alors, je vous donne, par exemple, comme premier élément, le fait que, dans un programme de Jeunes actifs au secondaire, il y a des sommes à hauteur de 12 millions de dollars qui sont investies pour les activités parascolaires au sens large. Il y a un volet national, c'est-à-dire des activités… que vous connaissez d'ailleurs. Secondaire en spectacle, ça entre là-dedans. C'est un grand facteur de persévérance, Secondaire en spectacle. Et moi, je peux vous dire que je suis allée à celui qui était dans ma circonscription et j'ai été vraiment estomaquée de la qualité des prestations. On parle de Secondaire en spectacle. Donc, il y a de l'argent pour ça financé par le ministère.

Il y a ensuite un volet local, il y a 11 millions de dollars qui vont pour des projets locaux, présentés par les écoles secondaires. On est toujours dans le domaine parascolaire. Et les sommes sont versées ensuite sur présentation des locaux... des projets locaux. Il y a un volet Écoles en forme et en santé pour lequel il y a une somme de 3 millions de dollars pour le troisième cycle du primaire et qui est toujours là. Ça n'a rien à voir avec ce qu'on demande aux commissions scolaires. Ces choses-là, elles existent et elles ont précisément comme objectif de permettre à des jeunes non seulement de s'accomplir dans tous les domaines de leur personnalité, mais aussi de ressentir un sentiment d'appartenance à leur école. Ils aiment cette école parce qu'ils font de l'activité physique, parce qu'ils font des activités artistiques, etc. Donc, ça, c'est une première chose, il y a de l'argent qui est investi par le ministère, essentiellement localement, sur la base de projets.

Il ne faut pas oublier aussi que, dans le domaine parascolaire, il y a des sommes très importantes. Là, je vais vous donner les chiffres globaux… ils ne sont pas ventilés par commission scolaire, mais les chiffres globaux des projets pour lesquels les commissions scolaires se financent à même une contribution des parents, pour une part, mais aussi des revenus autonomes de commission scolaire. Ils peuvent avoir des revenus autonomes et peuvent décider de les investir dans du parascolaire. En 2012-2013, c'est 96,8 millions d'argent que les commissions scolaires ont été chercher chez les parents et en revenus autonomes. Tout ça s'ajoute. On est toujours dans le parascolaire, et là on peut, avec ça, faire des projets.

Alors, la cible que nous avons donnée aux commissions scolaires, je rappelle qu'elle met fin à une aide additionnelle temporaire. Elle ne devrait pas toucher à ces choses. Ces choses dont je vous parle demeurent, elles ne sont pas atteintes par ça. Il peut y avoir d'autres types de projets. Chaque commission scolaire, chaque conseil d'établissement discutera. Mais je pense qu'il y a également deux autres choses que je pourrais ajouter. Les commissions scolaires elles-mêmes sont conscientes, Mme la députée, qu'elles peuvent probablement réfléchir... poursuivre leur réflexion et leur action en vue de rationaliser leurs dépenses administratives. Elles nous le disent elles-mêmes. Elles ont même un plan de match. Elles regardent ce qu'elles peuvent faire. Elles ne se disent pas satisfaites à 100 % des progrès qui ont pu être accomplis dans les dernières années. Donc, elles-mêmes reconnaissent qu'il y a là un effort, il est peut-être variable d'une commission scolaire à l'autre, mais il y a malgré tout un plan de match, me dit-on, qui est en cours et qui peut donner des résultats.

Je voudrais terminer peut-être en parlant des municipalités. Un des lieux de concertation pour le parascolaire, ça devrait être les commissions scolaires et les municipalités. Il y a encore des endroits du Québec, là, où on ne se prête pas sa piscine, où on ne se prête pas son équipement sportif, soit d'un côté ou de l'autre. Or, on pourrait se dire : D'un point de vue citoyen, les équipements d'une école puis les équipements d'une ville ou d'un village, ça doit être accessible à toute la population. Et là il y a moyen de développer des services additionnels pour du parascolaire et aussi pour des activités pour l'ensemble de la population. Donc, c'est également un secteur dans lequel je pense qu'on peut faire des progrès.

Donc, la cible de 200 millions demeure. Mais, quand on parle de la persévérance et de tout ce qui est le parascolaire, il y a également d'autres sources de financement qui existent et qui ne sont pas atteintes par cette cible dont nous venons de parler.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Mme la ministre. Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Dans les cibles et dans les programmes, quand on regarde les crédits du ministère, il n'y a rien de coupé : L'école, j'y tiens!, rien de coupé; Je bouge à l'école, rien de coupé. Mais il faut que je m'y rende. Des fois, il faut que j'en revienne. Parce que le bâtiment scolaire, il n'est pas nécessairement à une distance de marche de chez moi. C'est sûr que je pourrais facilement prendre Laval. Mais, à la blague, je dis tout le temps : Laval, c'est 45 par 35. C'est une île, une ville, une commission scolaire. De ce fait, c'est facile de passer d'un bâtiment à l'autre. C'est facile d'aller descendre dans la rue, aller où est-ce qu'il y a le poteau de métal avec le petit carré blanc qui dit à quelle heure l'autobus va passer. Même qu'à Laval on est rendus tellement modernes qu'avec un téléphone intelligent vous savez non seulement l'horaire de l'autobus, mais s'il a du retard. C'est extraordinaire. Mais, si je suis sur la Côte-Nord et que juste passer six minutes sur le coin de la rue fait que je suis gelée puis que je n'ai plus moyen d'embarquer dans l'autobus tellement que je suis gelée là parce que les vents m'ont attrapée... Et là, je vais vous faire rire parce qu'on dit : L'hiver, on les gèle sur le coin de la rue, puis, l'été, il faut les attacher parce que les mouches les emportent. Mais...

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Oui. Mais nos transports scolaires vont être affectés. Je vous entends, puis, je vous le dis, vous avez raison quand vous parlez des programmes, j'en conviens. Mais, au-delà du programme, il y a le spécialiste en théâtre qu'on a engagé de plus avec l'argent qu'on avait, il y a la possibilité d'avoir un transport à prix intéressant parce que la facture que je refile à mon parent, elle est moins pire que je pouvais penser. Mais là, dans mes choix de commission scolaire, là, dans ma volonté de mettre en place ou de maintenir un service sans trop ébranler — parce que mon citoyen va être ébranlé, là, si j'augmente son taux de taxe — alors, je lui dis : Regardez, ce n'est pas grave, je suis capable de maintenir mes services. Oui, on augmente vos taxes, oui, il y a une conséquence. On a choisi, comme commissionscolaire, de ne pas couper dans les services, de couper dans l'administration puis de s'assurer qu'on refile le reste de la facture aux citoyens parce que la responsabilité de l'éducation de nos enfants, au Québec, appartient aux Québécois. Donc, me voilà responsable.

Mais là le parent lève sa main puis dit : Oui, mais le programme auquel mon enfant participait — là, je vais vous ramener localement, là — le programme de musique en troisième année que mon enfant participait, il ne peut plus y aller parce que la facture qui m'appartenait, qui venait avec le programme, qui était de 250 $ par année, la commission scolaire, elle me dit que, si je veux maintenir la qualité du programme, les partitions, les enseignants, le temps un à un avec mon enseignant pour le violon et le violoncelle, bien ça va me coûter 750 $, et, savez-vous quoi, Mme la députée, je ne l'ai pas. Pourquoi votre gouvernement décide de couper puis faire en sorte que la commission scolaire vient toucher le programme musical à la commission scolaire de Laval? C'est à ça que je réponds, moi, Mme la ministre.

Puis, plus souvent qu'autrement, je comprends le parent puis je comprends la position de la commission scolaire aussi. On peut ne plus être présidente de commission scolaire, mais il reste toujours un peu de présidente de commission scolaire dans la députée. Alors, je ne peux même pas dire que la commission scolaire a tort. Je peux juste lui dire que, dans ses options qu'elle a choisies, elle a choisi la meilleure option. Parce que je ne peux plus couper dans mon service des taxes, je ne peux plus couper dans mon service de ressources humaines ou de ressources matérielles parce que mon plombier, c'est le seul qu'il me reste puis c'est le seul qui connaît mes écoles par coeur, puis j'en ai besoin. Puis je ne veux pas aller chercher un service indépendant parce que, là, mon syndicat va revenir puis il va me dire que j'ai fait quelque chose de pas correct. Alors, j'ai besoin de mes employés qu'il me reste. De ce fait, comment je peux donner un meilleur service en disant : Je coupe dans mon service à l'élève parce que c'est le seul choix qu'il me reste?

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je voudrais préciser, d'abord... Parce qu'on touche beaucoup de choses, là. J'essaie de suivre le fil pour voir sur quoi vous souhaitez que j'intervienne. Mais je vais reprendre certains éléments.

Il est vrai que, dans certaines régions plus éloignées, on a d'autres défis que dans des régions comme Laval ou une ville, une MRC, une commission scolaire, etc. On a aussi d'autres atouts. Et, quand on parle du parascolaire, il y a des régions où on a la nature à portée de main et on peut faire des activités sportives d'hiver à portée de main. Et ça, c'est un avantage qu'ont des régions et que n'ont pas les écoles en milieu urbain... beaucoup moins, tout au moins. Donc, il ne faut pas non plus les voir comme étant simplement des gens qui sont moins bien pourvus.

Je préciserais aussi... Tout à l'heure, je vous parlais d'une enveloppe de 12 millions de dollars pour des projets nationaux ou locaux, mais, dans les projets locaux, on m'indique qu'on peut inclure dans les projets des aspects de transport. Si on veut, par exemple, amener des enfants ou des jeunes à une activité et c'est un projet local parascolaire intéressant que nous finançons, il peut y avoir des coûts de transport qui sont inclus.

Vous êtes revenue également sur la question de la musique à Laval. Là, on n'est plus dans le parascolaire, là. Là, on est dans un programme... projet particulier.

Mme Charbonneau : ...principe du service à l'élève. Parce que, pour moi, le parascolaire, c'est aussi le service à l'élève. C'est pour ça que je revenais à musique, parce que c'est une concentration. J'aurais pu vous parler d'improvisation, j'aurais pu vous parler de théâtre, de football, de hockey, de tous ces aspects-là, mais je suis restée un peu sur le parascolaire parce que ma difficulté, c'est toujours : il faut que mon jeune s'y rende et, s'il est déjà à l'école, il faut qu'il revienne. Puis je ne peux pas toujours me fier sur mon parent puis je ne peux pas toujours me fier sur un transport urbain. Donc, il y avait là des choses qui se faisaient, qui ne se font plus.

Dans le fond, je veux qu'on se parle du service à l'élève qui va être directement touché dans l'aspect peut-être plus loisir que dans l'aspect pédagogique, parce que les commissions scolaires vont protéger l'aspect pédagogique du service à l'élève et vont regarder peut-être l'aspect loisir, et c'est dans cet aspect-là qu'on garde la persévérance scolaire aussi.

Mme Malavoy : On est conscients que les commissions scolaires ont une réflexion à faire et un effort à faire pour trouver les meilleurs moyens pour faire des économies sans atteindre les services aux élèves — ça, c'est ce qu'il y a de plus sacré, les services directs aux élèves dans les programmes — et, je le conçois bien, en préservant tout ce qu'ils peuvent dans les activités parascolaires, sachant par ailleurs, je l'ai indiqué, qu'elles ont des sources de financement autonomes qui sont maintenues. Mais, cet effort-là des commissions scolaires, il nous semble qu'elles l'ont à l'esprit. Elles peuvent continuer à rendre des services, mais peut-être organiser différemment la façon de rendre les services pour faire des économies. Le jeune, lui, ne s'en rendra pas compte, il va recevoir un service. Mais, si on met en commun certaines ressources, on peut peut-être faire des économies d'échelle sans toucher aux jeunes eux-mêmes.

Cela dit, on était dans l'importance de tout ce qui est parascolaire pour faire que les jeunes se sentent bien à l'école et qu'ils aient envie de persévérer. Je pense malgré tout qu'avec les enveloppes qui existent, à la fois ce qu'on peut injecter et ce que les commissions scolaires sont capables d'aller chercher, qu'il y a... qu'il existe des services parascolaires qui demeurent accessibles. Et quelquefois les commissions scolaires ne peuvent pas faire tout ce qu'elles souhaiteraient, comme les conseils d'établissement non plus, ont plus de projets qu'ils n'ont de moyens, mais, ma foi, on a malgré tout, au total, une situation qui demeure enviable à bien des endroits, avec un très bel effort des établissements et des commissions scolaires pour trouver, avec imagination, inventivité, des activités qui vont plaire aux enfants et faire qu'ils ont envie d'aller à l'école pour ce qui se passe en classe puis pour ce qui se passe aussi en dehors des périodes de classe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant du côté du gouvernement. Et je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, tout à l'heure, vous avez abordé un sujet que j'aimerais poursuivre, sur lequel j'aimerais discuter avec vous et poursuivre la réflexion, c'était sur, bon, le fait que les filles seraient plus dociles que les garçons, disons, à performer dans le système éducatif, dans le système scolaire. Et je vais juste revenir avec Bourdieu 30 secondes, parce que ça fait référence un peu à ses thèses. C'est ce qu'on appelle la socialisation sexuée.

Ce que Bourdieu nous dit, entre autres, et c'est... et vous pourrez aller consulter sur You Tube, ça s'appelle La sociologie est un sport de combat. Il explique clairement — c'est une thèse, O.K.? — que la personnalité des filles serait construite pour donner au système d'éducation ce qu'il attend... bon, ce qu'il attend tout simplement, et que les garçons auraient une personnalité... un peu plus rétifs, batailleurs, indisciplinés puis arrogants. Bon, écoutez, là, on joue peut-être...

Une voix : Vous vous reconnaissez.

M. Roy : Absolument pas. Non, mais je vais dire comme un de mes anciens collègues, on jase, là. Et on va éplucher ce dossier-là. Après ça, on passera à l'ajout de ressources professionnelles. Mais je voulais juste citer Bourdieu, parce que ça fait partie d'une de ses thèses qui dit que, bon, il y a des comportements... il y a une socialisation sexuée qui se fait chez les garçons qui est différente de celle des filles. On n'a qu'à prendre le cinéma. Et là, si on discute des gens qui ont une consommation excessive télévisuelle, avec tous les stéréotypes que ça produit ou construit chez l'individu, bien on retrouve des caractéristiques chez les garçons qui ne cadrent absolument pas avec les attentes du milieu scolaire, donc. Mais ça, c'est dans le cas d'enfants qui sont abandonnés devant la gardienne électronique qu'est la télévision et qui absorbent tout ça comme une éponge et où il n'y a pas l'intermédiaire du parent qui dit : Regarde, ça, ça n'a pas d'allure. Bon, je voulais juste en rajouter un peu là-dessus. Et, juste pour clore cet aspect-là, ce serait intéressant peut-être d'aller voir Bourdieu pour analyser la chose, mais ce sera...

Une voix : ...

M. Roy : Oui, oui, c'est triste, parce que c'est un grand sociologue. On met le point là-dessus.

O.K. J'aimerais revenir sur le sujet de l'ajout des ressources professionnelles, O.K.? Bon, lors de la dernière campagne, le Parti québécois s'est engagé à augmenter le nombre de professionnels et d'employés de soutien dans les écoles afin de répondre aux élèves ayant des besoins particuliers ou en difficulté, tant dans les classes qu'au service de garde. Je veux juste revenir sur un aspect, je dirais, très important, entre autres, dans le service de garde pour les jeunes, qui, selon moi, est fondamental, c'est que, dans le service de garde, un service de garde structuré au même titre que les CPE, les jeunes peuvent découvrir une routine qu'ils n'ont pas nécessairement dans des milieux plus anomiques. Donc, constance, constance dans les repas, le changement de couche, les activités de toutes sortes, bon, etc., le dodo, bref tout ce qui fait la quotidienneté de l'enfant.

Cette constante-là permet au jeune de prédire ce qui l'attend dans la journée. Et donc, là, ce que ça fait, c'est que ça amène un caractère de sécurisation, pour le jeune, de ce qui va l'attendre. Donc, sécurisation au monde, théoriquement ça peut stimuler sa volonté de s'aventurer dans certaines expériences. Puis ça, encore, en sociologie, on le sait, l'anomie, c'est dangereux, mais la constance, la prédictibilité du monde assure un sentiment sécuritaire au jeune pour s'intégrer dans le monde, donc, parce qu'il est confiant, puis il va être déterminé, et il va être en mesure de prévoir ce qui l'attend.

• (20 h 20) •

Et j'aimerais donner un exemple de ça, de la prédictibilité et nonprédictibilité puis l'effet mortifère que ça peut avoir. Quand, bon, quelqu'un fait un délit, vole trois pommes, un autre individu va tuer trois personnes, on les arrête tous les deux. Ils sont des prévenus et ils sont en attente de procès. Donc, un individu qui a volé trois pommes, l'autre qui a fait trois meurtres ont le même pourcentage de possibilité de suicide, même si les crimes sont disproportionnés un par rapport à l'autre. L'individu qui a volé trois pommes et celui qui a fait trois meurtres vont avoir un taux excessivement élevé de suicide, nonobstant la gravité du geste, parce qu'ils ne savent pas ce qui les attend. Et, à la minute où ils ont leur sentence, ils sont des détenus, le taux de suicide, ça baisse d'une manière très significative.

Et ça, ça vient valider la thèse que la prédictibilité du monde, autant chez l'enfant, qui sait ce qui l'attend par des séquences de constance dans sa journée, que l'adulte, etc., bon, permet au jeune de s'inscrire dans un monde où il va avoir confiance. Donc — je reviens à mon affaire — ça veut dire quoi? C'est de donner un monde solide au jeune qui est dans un monde flou, qui peut être, bon, son milieu anomique où il y a des problématiques, lui donner des activités structurées via le service de garde ou les services en classe; c'est très sain pour le jeune, entre autres pour les jeunes des classes défavorisées.

Donc, pour en revenir à la question — il faut toujours avoir une question : Est-ce que vous pouvez nous dire... Et là je comprends très bien l'importance de l'ajout de ressources pour ces jeunes-là. On n'ajoute pas des ressources pour ceux qui vont bien, ils vont bien, c'est ceux qui vont mal. Mais pourquoi ils vont mal? Puis qu'est-ce que ça peut faire dans leur avenir si on les structure, on les encadre et on leur donne un monde sécuritaire tout de suite? Bien, c'est très important. Donc, bon, pourquoi comptez-vous ajouter des ressources professionnelles, on le sait, dans le réseau de l'éducation? Pouvez-vous nous dire quel sera leur rôle puis quels crédits peuvent être alloués à ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

M. Roy : Vous pouvez prendre la dernière ou la première...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy : Ne vous inquiétez pas, depuis ces dernières heures, j'ai eu droit à des gens qui avaient beaucoup de subdivisions dans leur préambule et donc je m'adapte très bien à ça. Mais je vais commencer d'ailleurs par, moi-même, un préambule. Parce que vous avez évoqué Pierre Bourdieu, qui est effectivement un grand sociologue qui est décédé il y a peu de temps et qui a très, très bien décortiqué tous les mécanismes que très souvent on ne voit pas et qui font qu'on arrive à l'école avec déjà un bagage et dans un milieu qui a déjà ses codes et aussi son propre bagage et on n'arrive pas comme étant tout simplement en terrain neutre, hein? Je me souviens, entre autres, d'avoir étudié enprofondeur, dans ce cas-là, son livre sur la reproduction et qui m'éclaire encore parce que je continue de me dire aussi : Est-ce que notre milieu scolaire est suffisamment souple pour être capable de permettre à des enfants qui viennent de milieux culturellement très éloignés de milieu scolaire… pour leur permettre de prendre leur place et d'imprimer leur marque et même de le transformer? Je suis consciente qu'une ministre de l'Éducation, ça a un système qui marche bien avant moi et bien après moi. Et comment faire que ce système laisse de la place à l'autonomie, à la liberté de chaque être humain qui y passe, là? Alors, je pourrais, moi aussi, poursuivre sur Pierre Bourdieu que j'ai étudié avec bonheur puis qui nous oblige des fois à brasser un petit peu nos convictions et notre système.

Mais je reviens à votre question, tout en pensant que vous pouvez très certainement y répondre en partie, à quoi elle servirait, je pense que vous en avez une idée. Mais je vais prendre un certain nombre d'éléments, et, vous allez voir, ça touche à différents âges. Par exemple, des ressources additionnelles, elles devraient permettre un meilleur arrimage entre les services de garde scolaires et l'école, hein? Il y a là quelque chose qui se passe. Il y a l'école puis il y a le service de garde. Puis il y a parfois des choses qui se voient en mieux ou en moins bien au moment du service de garde, où, là, les enfants n'ont plus l'encadrement de l'école avec son... même sa disposition des lieux qui est plus formelle. Bon, dans les services de garde, les enfants sont très souvent dans un espace plus libre, et il y a des choses qu'on peut voir. Donc, des ressources peuvent aider à justement faire le lien entre ce qui se passe dans ces deux univers-là.

Ils peuvent aussi — et, peut-être, ça, c'est un élément, pour moi, qui est central — offrir un accompagnement individualisé à des élèves à risque de décrocher. Il faut, à un moment donné, qu'il y ait un accompagnement individualisé. Dans les pays où les taux de réussite sont les meilleurs, je pense à des pays scandinaves, entre autres, il y a beaucoup de facteurs qui peuvent jouer. Puis je ne dis pas qu'on peut transposer leur modèle chez nous demain matin. Mais un des facteurs de réussite, c'est qu'on prend les enfants par la main puis on ne les lâche pas. Puis, s'il y en a un qui a l'air de faiblir… C'est comme, vous savez, un régiment, là, où tout le monde doit marcher, puis celui qui est fatigué et qui fléchit, il y a quelqu'un qui le prend un petit peu sous son aile ou qui le stimule puis qui lui dit : Tu peux encore faire un pas. Je crois que, dans le parcours scolaire, il faut qu'il y ait ça aussi, donc des jeunes qui trouvent sur leur parcours des personnes qui peuvent les aider, mais personnellement. Et là on ne parle pas d'aide aux devoirs, c'est autre chose, là, c'est vraiment personnellement dans leur cheminement, dans leur besoin soit de se vider le coeur par rapport à quelque chose ou encore de discuter, de raisonner pour se demander : Bien, vers quoi je m'en vais? Ça mènera à quoi, tout ça? On parlait, tout à l'heure, des difficultés de persévérance dans des milieux très éloignés, où il y a, entre autres, un manque d'emplois visibles. Mais vous conveniez avec moi que, quand on ne sait pas ce que ça va donner, à quoi ça va servir, bien c'est très difficile de rester sur le parcours.

Les élèves ont aussi à faire des choix professionnels à un moment donné. Moi, je pense qu'au Québec on a beaucoup de progrès à faire pour que les choix professionnels des métiers soient valorisés. Je pense qu'on a beaucoup de progrès. On a eu tendance, à un moment donné, à croire que c'étaient des voies secondaires, les voies des métiers. Moi, je crois que des jeunes qui ont auprès d'eux ou d'elles des ressources pour les aider à s'ancrer dans leur choix, à sentir que, oui, c'est intéressant, ça vaut la peine, à trouver les arguments pour justifier leur choix, je pense que ça peut être également une ressource additionnelle intéressante.

Je pense également qu'il y a des choses qui peuvent être plus pointues. On a noté déjà qu'améliorer la lecture, améliorer l'écriture, c'est des bases, hein? Quand des jeunes enfants particulièrement ne sont pas bons dans ces matières-là, qu'ils prennent du retard, c'est dur à rattraper, puis ça fait des problèmes de langage presque toute leur vie. Des ressources additionnelles qui peuvent aider, de ce point de vue là.

Donc, vous voyez, on pourrait faire une liste presque à l'infini. Mais la priorité, pour moi, c'est que l'aide, elle doit s'adresser à une personne en fonction de ses besoins précis. Ce n'est pas une ressource qui va prendre un groupe en ayant des activités de groupe. Il pourrait arriver qu'il y ait des regroupements, mais ce sont des ressources qui vont cibler un besoin précis et particulier. C'est dans cette optique-là que nous le voyons.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Un dernier... Bien, vous me rappelez certaines choses dans mon ancienne vie de professeur. C'est qu'on s'est aperçu qu'à certaines occasions un professeur peut avoir un poids énorme sur la trajectoire de vie d'un étudiant. C'est ce qu'on appelle un autrui significatif. Et, moi et mon collègue, pour ne pas le nommer, Jean-Marie Thibeault, qui est un historien de la Gaspésie, formidable — s'il nous écoute, il va être content — on avait comme point d'ordre, quand on savait qu'un étudiant avait du potentiel, de faire le petit quelque chose de plus, lui donner une chance pour refaire un examen, une leçon de plus, bref s'en occuper. Puis on a vu des jeunes qui vacillaient, qui étaient sur une lame de rasoir, tourner vers nous, et poursuivre, et, bon, parler aux autres profs, puis... Ça fait qu'on l'a fait à quelques occasions, puis les jeunes nous en remercient aujourd'hui.

Mais je crois que tout individu a eu un professeur, dans sa vie, qui a été important pour lui, s'il a pu poursuivre ses études. Et effectivement c'est du rapport individuel, c'est humain, et c'est une démarche qui est essentielle. Est-ce qu'il me reste du temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste trois minutes.

M. Roy : Trois minutes. Un commentaire, mon collègue?

M. Breton : Bien, si vous insistez, moi, je suis toujours prêt à parler des enfants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (20 h 30) •

M. Breton : Parce qu'écoutez le décrochage scolaire, comme je vous disais, ça m'interpellait beaucoup. Je ne sais pas si vous êtes familière, Mme la ministre, avec le phénomène qu'on appelle les «hikikomori».

Mme Malavoy : Les quoi?

M. Breton : Les «hikikomori». Ça, c'est au Japon. C'est les jeunes qui non seulement décrochent, mais s'isolent pendant des mois, parfois même des années, à l'intérieur d'une maison à cause du rejet dans leur milieu social, spécialement scolaire. Et ça a fait l'objet de nombreuses études parce que c'est un phénomène unique au monde.

Mme Malavoy : Ça veut dire quoi, le mot? Ça veut dire quoi?

M. Breton : Ça veut dire «qui se confine».

Mme Malavoy : Qui se?

M. Breton : Confine.

Mme Malavoy : Confine.

M. Breton : Oui. Donc, essayez juste d'imaginer la situation. C'est incroyable. C'est un jeune qui est dans l'adolescence, qui n'arrive pas à avoir des performances à la hauteur — comment dirais-je? — des espoirs des parents et de la société japonaise et qui, à un certain moment donné, décide… En bon québécois, ils pètent les plombs, vont entrer dans leur chambre, ils peuvent passer des mois ou des années dans leur chambre, sans parler à leurs parents, sans échanger avec qui que ce soit. Et ça, c'est un taux extrême de décrochage. Et ça, bien, ça illustre à quel point aussi, à l'autre extrême, des fois… Comment dirais-je? Vous avez déjà peut-être entendu parler du documentaire Les vrais perdants, qui a été fait dans les années 70?

Mme Malavoy : Oui.

M. Breton : Ça aussi, ça peut amener à des abus qui vont faire en sorte que les jeunes vont décrocher. Pour ceux qui ne connaissent pas le documentaire Les vrais perdants, dans le fond, c'est les projections des parents, c'est-à-dire que les parents se projettent dans la vie de leurs enfants et voudraient que… Si lui, il n'a pas réussi à jouer dans la Ligue nationale, il voudrait que son enfant joue dans la Ligue nationale. Il ne respecte pas le parcours de l'enfant. Et un de ceux qui jouaient dans le documentaire, c'était un jeune pianiste avec qui je suis allé à l'école et qui avait gagné trois médailles d'or comme meilleur pianiste au Canada mais qui tout à coup, en bon québécois, a tout sacré ça là parce qu'il n'en pouvait plus de la pression et justement de la projection des espoirs des parents.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : J'ajouterais peut-être un mot, parce que mon collègue touche une dimension qui est importante, c'est-à-dire que tout ce dont on parle, ça ne doit pas augmenter la pression, ça doit la diminuer. Je ne connais pas les«qui se confine», là — je ne peux pas vous le dire en japonais — je ne connais pas ce phénomène-là, mais il m'étonne à moitié parce qu'on sait que la société japonaise est extrêmement performante et très, très exigeante pour les jeunes à l'école. Et donc je crois qu'il faut être conscient également que trop de pression peut augmenter le décrochage. C'est une différence que d'accompagner, que de stimuler, que d'indiquer qu'il faut faire des efforts et c'en est une autre que de mettre une telle pression qu'à un moment donné on a envie de laisser tout ça là. Il faut surtout que les choix soient ceux des jeunes, que ce soient leurs choix. Moi, je suis persuadée que n'importe quel jeune, à 13, 14, 15 ans, il ne sait pas forcément ce qu'il voudra faire toute sa vie, mais il doit pouvoir trouver ce qu'il a envie de faire maintenant puis que ce goût-là puisse être accompagné dans des apprentissages, puis à son rythme, mais avec la bonne dose d'efforts, pour qu'il s'en aille vers une réussite.

Alors, ce que vous dites est également éclairant parce que c'est un péril. Il ne faut surtout pas qu'on ait un système qui pousse les jeunes à se sentir complètement opprimés et surtout à être dévalorisés s'ils ne correspondent pas aux normes, aux meilleurs, aux plus performants ou qu'ils prennent telle ou telle voie absolument parce que toute leur famille, toute la société valorise ça. C'est un équilibre à tenir. Et je suis persuadée qu'au Japon ils doivent y réfléchir, là, j'imagine, parce que… Grâce au ciel, on n'a pas ce phénomène-là, que je sache, chez nous, en tout cas pas sous cette forme-là, mais il faut s'en servir comme mauvais exemple à ne pas... vers lequel il ne faut pas se diriger.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Malheureusement, le temps du côté du gouvernement est écoulé. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition. Et je reconnais Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Ce n'est pas si malheureux que ça. Non, je vous fais une blague. Vous dites : Malheureusement, votre temps est écoulé. Moi, des fois, je suis contente quand leur temps est écoulé, ça veut dire que c'est à notre tour.      Je pense qu'à 8 h 30 je peux faire une blague sans offenser mon collègue.

En tout cas, eux autres, ils savent ils sont où, leurs … Moi, j'ai eu trois jeunes adolescents puis des fois je me grattais pour... Je me disais : Mais par où il est passé? Puis à quelle heure il va revenir? Puis là on se met à les chercher. Avec une problématique comme celle-là, on sait il est où, il est dans sa chambre. C'était une blague. Ça m'a fait rire tantôt. Mais effectivement moi, je vous dirais que chez nous on appelle ça de l'agoraphobie, parce qu'on ne veut pas sortir, on reste dans un lieu, confiné puis on ne bouge pas. Mais c'est plus chez les adultes que chez les jeunes enfants.

Je vais reprendre quelques propos de mon collègue de Bonaventure pour vous dire que non seulement il y a des enseignants qui nous marquent, mais il y a les enseignants qui marquent nos enfants. Et j'ai découvert le monde de l'éducation quand une grande dame du préscolaire est rentrée dans ma vie, avec ma plus vieille, qui s'appelle Victoire Saint-Pierre. Déjà, vous allez comprendre qu'arriver à la maison, quand votre fille vous dit : Mon enseignante, elle s'appelle Victoire, tu sais que ta fille va réussir, parce qu'avec un nom d'enseignante comme ça, ça ne peut pas faire autrement. Mais c'était une dame extraordinaire. Et, sur trois enfants, deux ont eu Victoire et ils étaient heureux d'avoir cette dame dans leur vie au préscolaire. Une l'a eue à temps partiel, l'autre l'a eue à temps plein. Parce que, de la première à la dernière, le battement a changé dans le préscolaire, puis on est passé du temps partiel à temps plein.

Alors, j'en profite pour saluer tous les profs du préscolaire, qui sont le premier contact avec nos jeunes. Et Mme la ministre avait raison de dire : Des fois, ils les captivent et ils font en sorte qu'ils aiment l'école à jamais. Malheureusement, des fois, ça ne marche pas tout le temps, mais la plupart de temps, au préscolaire… Je vous dirai que chez nous on disait… Quand mes enfants sont rentrés à l'école, il y avait maman, il y avait Dieu puis il y avait le reste du monde. Et, quand elle est rentrée à l'école, il y avait Victoire, il y avait Dieu puis il y avait maman et le reste du monde, parce que l'enseignante venait de prendre une place extraordinaire dans la vie de mon enfant.

Dans les différents sujets qu'on a parlé, au niveau des mesures que vous avez annoncées, on a beaucoup parlé des postes de professionnel. Et, vous l'avez dit dès le départ, il y avait déjà des annonces de faites de l'ancien gouvernement par rapport aux postes de professionnel. D'ailleurs, on avait enchâssé dans la convention collective, pour 2010-2015, du personnel professionnel des commissions scolaires francophones et anglophones — je ne vous nommerai pas tous les autres à côtés parce qu'il y en a plusieurs — 420 postes de professionnel à temps régulier en services directs à l'élève.

Juste pour m'assurer que notre tribune qui nous écoute comprenne bien, quand on dit que déjà, dans la perspective de la convention collective des commissions scolaires francophones et anglophones, on avait enchâssé 420 postes, mon 600 postes que vous nous avez parlé, je le retrouve comment? Puisque, là, je suis, de 2010 à 2015, à 420 postes, on comprend bien qu'on est en 2013, il me reste deux ans avant d'arriver en 2015. Il y a des gestes qui ont été posés, il y a des gestes qu'il reste à poser. Juste pour m'assurer, mon 600 postes, là, il se décline comment dans la perspective de l'annonce que vous avez faite, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je voudrais d'abord, Mme la Présidente, donner un chiffre juste pour qu'on comprenne quel est ce bassin de professionnels et soutien, qui sont des personnes, donc, qui sont importantes dans l'école et qui jouent un rôle de premier plan. Il y en a actuellement 9 214, donc pas loin de... bien pas loin de 10 000, finalement. Et c'est à ce nombre-là qu'on ajoute des ressources. O.K.? C'est important de savoir, si on dit qu'on en ajoute 600, c'est par rapport à quoi. Et j'ai dit, un petit peu plus tôt aujourd'hui, qu'une des préoccupations que nous avions, c'était de faire la transition entre ce qui a été annoncé avant et ce qui est annoncé maintenant. Donc, effectivement, il y a un déploiement de ressources additionnelles qui sont en cours et qui doivent prendre fin dans deux ans, je crois. Et, même pour ceux qui sont là, il y a dans certains cas des difficultés de recrutement. Mais c'est variable selon le type de métier, là. Globalement, là, je vous indique ça. Donc...

• (20 h 40) •

Mme Charbonneau : ...en orthophonie, on a un problème de recrutement majeur. D'ailleurs, le ministère avait déjà fait des démarches, avec l'Ordre des orthophonistes, avec la Belgique pour aller chercher un partenariat pour en avoir plus, parce qu'on a une difficulté, au Québec, dans notre recrutement puis dans la formation. Ça fait que vous avez raison là-dessus.

Mme Malavoy : Alors, je peux vous donner des chiffres, mais ayez toujours à l'esprit qu'on a pas loin de 10 000 ressources. Bon. Il y en a, donc, un certain nombre qui avaient été introduits par le gouvernement précédent à partir de 2010-2011. Et, pendant l'année 2012-2013, dans le déploiement, c'est une soixantaine qui doivent s'ajouter. Il y en avait 130 en 2010-2011; 110 en 2011-2012; 60, 2012-2013; 60, 2013-2014; 60, 2014-2015; pour un total de 420. Nous, on en ajoute 600. Donc, mettons que nos 600 commencent en 2013-2014.

Je ne sais pas à quel... Je n'ai pas encore déterminé combien on va en mettre. Si on faisait une règle de calcul, on dirait : 600, divisé en quatre ans, ça fait 150 par année, mais il est possible que le déploiement soit un peu différent. Mais ils vont s'ajouter. Mettons qu'on en ajoute, en 2013-2014, une centaine — je ne sais pas, je dis ça comme ça, là, il faudra voir — bien ils vont s'ajouter aux 60 qu'il me reste à déployer des engagements précédents. Et il faudra tenir compte des besoins spécifiques et des disponibilités aussi d'emploi sur le marché.

Mais, si on donne le signal qu'après ce que le gouvernement précédent avait fait on ajoute, nous, 600 ressources qui vont donc se déployer sur plusieurs années, je pense que ça peut indiquer à des jeunes que c'est intéressant d'aller dans ces métiers-là parce qu'il y a un débouché. Parce que, quand vous avez l'impression que vous êtes dans des périodes où au contraire on enlève ces ressources, bien là vous dites : Je vais mettre mes oeufs dans un autre panier. Mais nos 600, donc, s'ajoutent, mais on est rendus, dans les engagements du gouvernement précédent, à des nombres plus petits, une soixantaine. Alors, on va redéployer et en ajouter au fur et à mesure des besoins qui seront exprimés puis de ce qu'on pourra financer, là, d'année en année.

Mme Charbonneau : Donc, si j'ai bien compris, la mesure de rajout, je vais la retrouver en chiffres en 2013-2014…je veux dire, dans le budget, là. Parce que je pourrais faire bien du chemin puis pédaler en vous disant que je n'ai pas vu de rajout dans le budget cette année. Mais c'est normal, ce que vous me dites, parce que vous me dites : Cette année, on prend les chiffres qui étaient déjà calculés dans notre budget, les 60 qui sont déjà là. Vous n'avez pas besoin de vous chicaner avec le président du Trésor pour dire : J'ai besoin de plus d'argent. Mais, en 2013-2014, je devrais être capable de voir dans ces crédits-là... ils ne sont pas arrivés maintenant, là, mais je devrais être capable de voir dans ces crédits-là un ajout au niveau des services professionnels, puisque c'est là que va commencer... on ne sait pas combien, là, mais la cohorte des nouveaux arrivants par rapport aux professionnels. C'est juste me donner... L'anglicisme est mauvais, je vous ferai la blague en vous disant : La langue étrangère n'est pas bien, mais c'est un «time frame» pour moi, là, c'est une ligne de temps qui fait en sorte que je peux identifier puis ne pas picosser sur quelque chose que vous allez bien m'expliquer pour me dire : Ça ne sera pas dans le budget de cette année, vous n'allez pas voir de chiffres, Mme la députée de Mille-Îles, vous allez les voir dans le prochain budget.

Mme Malavoy : …Mme la Présidente, vous allez le voir mais un peu plus tard parce que vous allez le voir dans ce qu'on appelle les règles budgétaires. Là, actuellement, en principe, je fais un exercice de défense des crédits de tout ce qu'on a dépensé l'année dernière. Bon, en plus, il y a un changement de gouvernement, donc ma modeste part est de cinq mois sur 12. Mais c'est normal qu'on veuille se projeter dans l'avenir, puis on a des engagements pour l'avenir, mais, pour les préciserdans des colonnes, il faut que je fasse l'exercice des règles budgétaires qui ne peuvent se faire qu'une fois le budget voté.

L'exercice que nous faisons va se terminer par des votes. Je vais avoir des enveloppes qui vont m'être véritablementdédiées. Je disais, par exemple, un peu plus tôt aujourd'hui, pour mon plan quinquennal d'immobilisations : Bien, tant que je n'ai pas l'enveloppe précise, je ne peux pas dépenser cet argent. Je peux figurer, je peux analyser les choses, je peux préparer le terrain. Donc, mes professionnels, moi, je prépare le terrain, je fais déjà des analyses pour savoir combien il faudrait que j'en mette en 2013-2014, 2014-2015, mais je ne peux pas le mettre dans un tableau. Je pourrai le faire au moment de la détermination des règles budgétaires, de sorte qu'à l'étude des crédits l'an prochain, avec le même tableau où aujourd'hui vous voyez 60, vous verrez les ajouts que nous aurons faits et qui seront déterminés un peu plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je comprends un peu mieux pourquoi, en regardant un peu les chiffres passer, je n'avais rien vu de nouveau. Donc, je comprends mieux puis je comprends aussi la démarche. Je la respecte, je la comprends. Et ce que vous me dites aussi, c'est qu'on ne peut pas déterminer que je vais avoir 40 orthophonistes, 60 orthopédagogues. Ça, ça va être défini, un, de par les services puis, deux, de par les cohortes de spécialistes que je suis capable d'aller chercher, parce que tout n'est pas accessible de façon facile.

Mme Malavoy : Bien, l'exercice, ça va être de faire le lien entre les besoins des commissions scolaires. Une commission scolaire va me dire : Moi, je voudrais 10 psychoéducateurs, 20 orthophonistes, cinq travailleurs sociaux et tant de psychologues. Ils vont faire leur liste de leurs besoins, qui sont différents d'un territoire à l'autre, et c'est là qu'on va pouvoir, donc, planifier le déploiement des ressources, toujours en lien avec la disponibilité, bien sûr, des personnels professionnels et de soutien. Il faut avoir...

Parce qu'on parle des personnels professionnels, mais j'aimerais juste dire un mot, juste évoquer qui sont les personnels de soutien. Ce sont des techniciens essentiellement, des techniciens en éducation spécialisée, techniciens interprètes, en écriture Braille, en travail social et préposés aux élèves handicapés. Donc, ces gens-là aussi, on a va avoir une liste, et il faut, bien sûr, faire un appariement avec les disponibilités sur le marché du travail, étant entendu que quelquefois on a l'argent, on a le besoin, on a le poste, mais on n'a pas forcément la personne tout de suite. Et là il y a un effort, bon, de recrutement à faire.

Mais ça finit par être quelque chose de très pointu et à l'unité près, là, où ça va aller. Mais, pour le moment, on est dans des ordres de grandeur… On est à cheval entre un budget précédent pour lequel on a tous les détails, puisqu'on fait les crédits ou on les défend jusque dans les derniers dollars, si on veut, et un exercice où on projette, on est dans l'ordre plus de la prévision budgétaire et on n'a pas tous les détails parce qu'ils nous seront donnés quand nos enveloppes seront bel et bien confirmées.

Mme Charbonneau : Dans ce même questionnement là qu'on pourrait avoir, la responsabilité qui vous incombe, c'est le préscolaire, le primaire, le secondaire, la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Parce que souvent on dit «les jeunes». C'est facile, général, puis je peux faire du chemin là-dessus. Mais est-ce que la ressource va se concentrer sur le primaire, le secondaire... Je ne dis pas «le préscolaire», parce que vous seriez étonnée de savoir ce qui se passe au préscolaire et les spécialistes. Mais primaire, secondaire…

On sait qu'au niveau de la formation des adultes, l'éducation des adultes il y a énormément de demandes par rapport aux services complémentaires, vous en avez parlé l'autre jour, quand on était en formation professionnelle. Et, en formation professionnelle, c'est la même chose. Si j'ai un problème d'attention, ça ne veut pas dire que je ne réussirai pas à l'école, ça veut dire que je vais avoir certain défi, puis ce défi-là peut faire en sorte que je me retrouve en formation professionnelle mais être là pareil et réussir, j'ai juste le défi. Alors, quand je regarde ou quand je vois l'ensemble des professionnels que vous voulez acquérir de plus, est-ce qu'ils sont concentrés dans une seule ou deux, secondaire, primaire, ou si c'est à la demande de la commission scolaire dans son besoin de services dans l'ensemble de sa structure?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, Mme la Présidente, c'est effectivement à la demande de la commission scolaire parce que leurs réalités peuvent être très variables. Une commission scolaire peut vouloir accorder une importance très, très grande au préscolaire. Mettons... pensons à mes maternelles quatre ans en milieu défavorisé. Il se pourrait que, dans ce cas-là, une commission scolaire dise : Bien, moi, là, j'aimerais être sûre d'avoir les ressources qu'il faut, si je détecte quelque chose, pour que tout de suite on apporte du soutien à tel enfant. Mais une autre commission scolaire pourrait décider qu'en formation aux adultes elle a des progrès à faire, qu'elle a à répondre à des besoins particuliers et qu'elle veut mettre une bonne partie de ses ressources de ce côté-là, de ses ressources neuves. Donc, on ne leur dicte pas leur conduite, on les laisse faire des choix. Puis, selon les défis que les commissions scolaires se donneront, les objectifs qu'elles voudront atteindre, elles pourront, donc, ventiler et affecter les ressources à tel ou tel cycle d'enseignement et telle et telle clientèle.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. On va changer de sujet. C'est une sujet qu'on va prendre les dernières huit minutes pour se faire plaisir, puisque je vous ai dit que j'aimais ça comme une passion, on va parler d'élection scolaire. J'étais heureuse de voir une date, Mme la ministre. Il y a une date qui est tombée. Si je ne me trompe pas, c'est le 2 novembre 2014. Malheureusement, ce n'est pas en même temps que les villes, mais je comprends que là… Je ne lance pas de pierre, je fais juste dire «je comprends». Dans le délai qui vous est accordé…

Parce que le ministère a nécessairement une responsabilité au niveau des élections scolaires. Et je suis sûre que, quand vous avez rencontré la Fédération des commissions scolaires, la question s'est posée aussi, là, je ne suis pas inquiète. Je sais que Mme Bouchard a une certaine spécificité par rapport à cette volonté-là de bien comprendre le prochain processus, parce qu'au prochain processus on va appliquer le projet de loi n° 88, qu'on a travaillé en Chambre avec l'ancienne ministre de l'Éducation, qui a voulu mettre en place un processus démocratique quelque peu différent et en même temps plus performant. Donc, à partir du moment où une ministre détermine la date, quelles sont les démarches qu'elle a à suivre pour arriver dans les délais prescrits à cette date pour la démocratie scolaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : D'abord, je voudrais dire — je l'ai indiqué à quelques reprises, mais je veux le redire : On a vraiment essayé de faire que ça puisse être en 2013. On a vraiment, vraiment essayé, là, mais il s'agit de démocratie, et la démocratie impose son rythme, et le Directeur général des élections nous l'a… j'allais dire gentiment rappelé, je dirais fortement rappelé. Et donc on s'est rendus à l'évidence que ce n'était pas possible d'organiser la chose. Donc, on a opté pour le mieux, qui était 2014. Mais, comme disait tout à l'heure mon collègue de Bonaventure, des fois, quand on a une date ou qu'on sait une décision, tout à coup, même si, dans ce cas-là, des gens ont dit : Ah! c'est loin, bien au moins on a une date, bon, on a un objectif. Alors, d'ici là, il y a tout un processus avec le Directeur général des élections pour délimiter les circonscriptions électorales et avec des délais de contestation des citoyens. Donc, il y a tout ce travail-là à faire.

Et il y a un travail également que nous sommes en train de finaliser parce qu'il y aura, entre autres, un amendement législatif nécessaire pour donner suite à la loi n° 88 — moi, je vais déposer un projet de loi — parce qu'il faut décider de deux choses : quel va être le plafond de dépenses électorales pour la personne qui va être élue au suffrage universel comme président ou présidente, et pour les commissaires, donc, pour établir ce plafond de dépenses électorales et de contributions à leur caisse électorale, il faudra revenir avec un amendement législatif; et pour une autre question également, qui est le cas des élections partielles. On va inscrire dans la loi que les membres vacants seront élus par cooptation jusqu'aux élections de 2014, pour éviter des dépenses inutiles. Parce qu'actuellement, s'il y avait un délai d'un an et plus, il doit y avoir élection partielle, et on pense que ce serait inutile dans les circonstances et qu'il vaudrait mieux que les membres soient cooptés. Donc, ça, c'est la partie que moi, je vais piloter, là, des amendements nécessaires pour que ça existe.

Mais, en même temps, en même temps, on travaille à ce que des élections simultanées aient lieu en 2017, avec les commissions scolaires et les municipalités, et là on travaille ensemble dès maintenant. Les municipalités ne sont pas, mettons, enthousiastes, c'est le moins que l'on puisse dire, à cette idée-là, mais, comme mon collègue des Affaires municipales et moi-même sommes fortement déterminés, on a dit : Bien, c'est là qu'on s'en va. Et on a du temps pour y aller. Bon, on ne peut pas dire que dire ça en 2013, c'est quelque chose que… Si on avait quelque chose pour, mettons, l'automne prochain, ça aurait été précipité, mais, de dire qu'on a cet horizon de la prochaine fois, c'est correct, je pense, de l'évoquer. Et on va travailler à ça jusqu'à ce que ça devienne quelque chose de formel, là. Ce n'est pas encore formalisé, mais c'est notre prochain horizon, puisque, les élections municipales étant en 2013, bien quatre ans plus tard, ça nous mène, si on fait un simple calcul mathématique, à 2017.

Donc, je dirais que les choses sont bien alignées. Il y aura probablement certaines embûches. Il y a des gens qui questionnent le fait que le président ou la présidente soit élu au suffrage universel. Ce n'est pas dans les habitudes. Ça va nécessiter qu'on se déplace, qu'on ait peut-être un programme électoral, qu'il y ait peut-être plus qu'une candidature. C'est un changement. Mais ça a été intégré à la loi n° 88 avec l'idée que, bien, si on veut renforcer la démocratie scolaire, il faut aussi que les principes mêmes de cette démocratie soient plus apparents et qu'on passe par un processus qui est légitime. Si on est président, on est élu comme président et non pas choisi par ses pairs.

Alors, cette loi-là, de toute façon, elle avait été votée il y a déjà longtemps, et on pense qu'on a les... Parce que j'étais à votre place à l'époque — enfin, pas exactement, parce que nous étions le deuxième groupe d'opposition à l'époque — au moment où on avait travaillé le projet de loi n° 88. Donc, je suis assez confiante, je vous dirais. On a réglé le cas de 2014 puis, pour le reste, on pense que c'est un horizon qui est tout à fait possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Le temps est maintenant écoulé. Nous allons du côté du gouvernement. Vous disposez d'un temps de 12 min 35 s. Et je reconnais le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais nous amener sur un thème qui a fait couler beaucoup d'encre, qui est celui de la bureaucratie, de l'allégement bureaucratique. Mais, juste avant d'en venir à ce thème, j'aimerais, moi aussi, joindre ma voix à la vôtre sur la question de l'intimidation et du décrochage, puisque certains de mes collègues en ont parlé. Et j'aimerais vous partager le témoignage assez émouvant d'un jeune qui est venu me voir à deux reprises dans des assemblées publiques que j'avais organisées dans la circonscription et qui m'a parlé justement de sa situation, de lui, qui, en tant qu'élève, a été intimidé à plusieurs reprises, et ça l'a amené à décrocher, à quitter le réseau scolaire. Et c'était un témoignage assez vibrant. Et il nous enjoignait, en tant que gouvernement, à poser des gestes forts et à presser le pas, à accélérer la cadence sur la question de l'intimidation. Et je souhaitais vous le partager, Mme la ministre, et à le dire en cette Chambre, parce que c'était un témoignage qui m'avait beaucoup touché et je pense qu'on doit continuer et poursuivre, voire intensifier nos efforts en ce sens.

Maintenant, sur la question de la bureaucratie. J'aimerais vous entendre sur cette question, puisque vous avez mentionné, plus tôt dans la journée, la notion de fardeau administratif, que ce soit pour les commissions scolaires, les établissements ou le ministère lui-même. Et je pense que c'est peu dire qu'il existe un certain consensus dans la population à l'effet que le gouvernement du Québec aurait tout intérêt à réduire parfois sa lourdeur administrative dans un but, dans un objectif d'efficience. Et j'aimerais donc savoir s'il y a des gestes qui ont été posés depuis votre entrée en fonction en ce sens pour réduire le fardeau administratif à l'intérieur du ministère de l'Éducation mais aussi dans ses relations avec les autres organes de la société civile. Parce que, lorsque des forums sont organisés, c'est une préoccupation qu'on entend régulièrement qu'il y a beaucoup de paperasse, qu'il y a beaucoup de papiers à remplir, qu'il y a beaucoup de redditions de comptes, et j'aimerais savoir s'il y a des gestes qui ont été posés pour rendre plus efficiente cette bureaucratie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Mme la ministre.

• (21 heures) •

Mme Malavoy : Oui. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Vous abordez une question qui est importante, parce que, s'il y avait une critique qu'on a pu faire à tout le monde, c'est qu'il y a trop de bureaucratie, trop de bureaucratie au ministère, trop de bureaucratie aux commissions scolaires, trop de temps passé à remplir des papiers, trop d'ajouts de personnel. Moi, j'ai entendu les commissions scolaires dire souvent : On est obligé d'ajouter du monde simplement pour satisfaire à vos demandes additionnelles. Bon. Alors, moi, je me suis dit, en arrivant en poste : Bien, c'est vraiment quelque chose que j'ai envie de regarder, parce que, quand on est rendu à engager du monde pour remplir des documents — là on ne parle pas de services directs, là, on parle juste de remplir des documents et de rendre des comptes — peut-être qu'il y a quelque chose qu'on peut revoir.

Et, vous serez peut-être étonné de l'apprendre, parce que ces bonnes intentions que je vous communique ne datent quand même pas de si longtemps que ça, hein, ça ne fait pas trois ans qu'on est là, bien, d'abord, il faut dire que j'ai eu la chance d'avoir un sous-ministre qui non seulement partage ce point de vue, mais l'accélère — alors, ça aide — et qui vient d'une culture… d'un ministère où on a fait de très, très grands efforts pour regrouper des programmes, alléger aussi la bureaucratie, et donc disons que sa culture précédente a bien influencé la nôtre.

Donc, je vous donne simplement deux informations. Le nombre de demandes d'information adressées aux commissions scolaires — hein, on leur demande des choses continuellement — le nombre de demandes d'information a été réduit de plus de 25 %, un quart déjà de demandes d'information en moins, le nombre de demandes. Et la quantité d'informations qu'ils auraient demandées… ça, c'est ce qu'on remplit, là, c'est l'intérieur du formulaire. Le nombre, c'est le nombre de formulaires, mais la quantité d'informations, c'est ce qu'il y a dedans, ça a été réduit de plus de 50 %. Et moi, je peux vous dire que c'est vrai, pas parce que je surveille ça de près, parce que je ne veux pas ajouter ma bureaucratie à celle-là, parce que j'augmenterais le pourcentage, mais c'est vrai parce que je me promène, je rencontre des directions de commissions scolaires. Écoutez, là, on est en février, mais, déjà à l'automne, des gens me disaient : Ça paraît déjà. Ils sentaient déjà qu'il y avait un allégement bureaucratique. Alors, c'est important.

En plus, on a inséré ça dans un calendrier annuel de collecte d'information parce que, là encore, quand on a des demandes d'information mais qu'on ne sait plus combien il va y en avoir et jusqu'à quand vous nous en demanderez d'autres, le fait qu'il y a un calendrier, on sait quand on va en avoir, pourquoi. Ça a permis, là encore, de, je pense, rassurer nos partenaires. On a également mis en place un canal de communication centralisé et sécurisé parce que, bien entendu, il faut que les informations circulent, mais qu'elles soient très sécurisées. Il y a des données qui ne doivent pas être accessibles au grand public. Alors, ça, c'est le résultat de la démarche.

Sur les principes qui ont guidé le ministère dans ses travaux, bien, d'abord, qu'on reconnaisse les responsabilités de chacun. Quelles sont les responsabilités du ministère? Nous avons, par exemple, la responsabilité de l'établissement des programmes, des examens ministériels nationaux, évidemment la responsabilité d'identifier les enveloppes qui vont être transmises aux commissions scolaires et qui prennent finalement la très grande majorité de notre budget. On a des responsabilités — quelles sont les nôtres — mais, en même temps, volonté d'avoir un partenariat très fort avec les commissions scolaires. On est des partenaires, on n'est pas des étages d'une hiérarchie, on n'est pas des ordres en concurrence l'un avec l'autre, on est des partenaires, nos missions se complètent.

Alors, quelles sont nos responsabilités? Comment on peut établir le partenariat avec les commissions scolaires? Comment on peut aussi mieux encadrer les demandes d'information? Si on veut les alléger puis si on veut faire un calendrier, bon, il faut pouvoir mieux les encadrer. Et je voulais indiquer également un principe de sécurité dans la transmission de nos informations et de nos communications.

Je pense qu'avec ça on a fait un progrès. Mais ça ne s'arrêtera pas là. Je pense que c'est des résultats intéressants pour quelques mois, mais ça ne s'arrêtera pas là, parce qu'avec M. Matte on a l'intention de toucher, au-delà de cet exercice plus d'allégement bureaucratique, on veut toucher aussi à l'allégement de nos programmes. Moi, je me suis rendu compte, par exemple en faisant la revue pour l'établissement du budget, que se sont ajoutés par couches successives, un peu comme des couches de vernis, vous m'excuserez l'expression, mais des programmes. Par exemple, pour les élèves en difficulté, il n'y a pas un programme, il y en a plusieurs. Alors, il y a un programme, quelques années après, on veut répondre à telle problématique, on rajoute un programme, et puis après on en rajoute un. Il n'y a pas eu d'effort de regroupement de ça. Il y a des couches successives correspondant toujours à des besoins, puis toujours à des orientations ministérielles, puis à des orientations de gouvernement. Mais le temps était venu de se demander : Est-ce qu'il y a moyen de faire du ménage là-dedans?, pas au sens d'envoyer promener des choses mais de les rationaliser.

J'aimerais mentionner aussi que tout l'exercice de rationalisation inspiré de M. Matte, qui a cette culture profondémentancrée, a été piloté beaucoup par un autre sous-ministre qui est ici, M. Leo La France, avec la collaboration de ses collègues sous-ministres adjoints, parce que ça ne se fait pas simplement par une opération d'ordinateur, ça suppose qu'on y croit, qu'on mette la main à la pâte et surtout qu'on le fasse dans un bon esprit de collaboration. Alors, j'espère qu'on pourra mesurer nos progrès. Je ne sais pas jusqu'où on pourra aller, mais je pense que c'est déjà efficace, ça porte déjà fruit, puis il n'y a aucun service qui a été diminué avec ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bureau-Blouin : Bien, ce sont là des bonnes nouvelles, et je pense que ce sont des nouvelles qui mériteraient d'être communiquées davantage aussi à l'ensemble de la population. Et je pense qu'elles vont être bien accueillies parce qu'on entend souvent, de la part de plusieurs organes qui reçoivent des fonds publics, que la reddition de comptes coûte très cher et, vous l'avez mentionné vous-même, nécessite parfois l'ajout de ressources supplémentaires. Et j'espère que cette démarche va pouvoir inspirer aussi peut-être d'autres ministères à revoir aussi leur bureaucratie interne pour s'assurer qu'il y a reddition de comptes, oui, et que l'argent du public va au bon endroit et va... et qu'il y a un suivi, une traçabilité aussi des fonds publics qui sont octroyés. Mais tout ça se fait d'une manière qui est efficace et efficiente.

Et savez-vous, Mme la ministre, par curiosité, si on peut espérer des économies ou, en tout cas, des gains de cette reddition de comptes améliorée? Si vous mentionnez que certaines commissions scolaires en venaient à embaucher du personnel supplémentaire, je ne sais pas, bien sûr, si on a des chiffres, mais peut-on penser, à votre avis, qu'à terme cela pourra représenter des économies qui pourraient ultimement peut-être être utilisées par les commissions scolaires en services aux élèves?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je ne pourrais pas... je ne pourrais pas le chiffrer à ce moment-ci autrement qu'en disant : Ça a amélioré les rapports et ça a accéléré les choses. Mais on en viendra probablement à en voir l'impact. Mais je pense aussi que ce qu'on dit, à travers ça, aux commissions scolaires, c'est : Nous faisons un effort de notre côté, mais aussi essayez d'en profiter pour dégager une marge de manoeuvre vous-mêmes. Parce que, si on vous demande moins de formulaires puis moins d'information dans chaque formulaire, bien il y a peut-être des gens que vous pouvez affecter à autre chose ou même il y a peut-être des postes dont vous avez moins besoin. Donc, en principe, pour les commissions scolaires, ça devrait être tout bénéfice, un exercice comme celui-là et sur la fluidité des communications, mais aussi sur la gestion de leurs propres ressources. C'est un peu tôt pour mesurer exactement ce que ça coûte en moins parce que ça a commencé l'automne dernier, mais j'ose croire que ça aura également un impact sur les frais eux-mêmes et les ressources.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, Mme la ministre, pour conclure?

Mme Malavoy : Bien, oui. Simplement pour dire que, cette année, dans les efforts de rationalisation que nousavons faits, c'est un peu plus… — c'est 87 millions? — 87 millions dont nous avons diminué notre budget au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant, pour le dernier bloc, du côté de l'opposition officielle, et je reconnais Mme la députée de Mille-Îles.

• (21 h 10) •

Mme Charbonneau : Le dernier bloc, Mme la Présidente. J'espère que vous avez trouvé que ça a bien été? Moi, j'ai bien apprécié.

Le dernier bloc sera consacré au sujet qui fait sortir la passion de notre ministre de l'Éducation : les préscolaires quatre ans. C'est vrai qu'on devrait dire «maternelle», mais j'ai toujours eu de la misère avec le mot «maternelle» puisque, quand je suis à la maternelle, je ne suis pas avec ma mère, donc, «préscolaire», c'est un mot que j'apprécie plus. Mais c'est une question de préférence.

Dès le premier discours qui s'est fait en Chambre, ici, on nous a parlé du préscolaire quatre ans. Et, dès le départ, c'est un sujet qui est plus qu'intéressant, plus qu'intéressant parce que c'est positif, là. Ce qu'on cherche à faire, c'est aller en amont pour poser des gestes concrets, sur le principe de dépistage et de socialisation, sur des élèves qu'on a identifiés dans un monde de défavorisation.

Je vais partir du premier discours, parce qu'il y a des choses qui ont été dites, puis j'essaie de m'y retrouver. Alors, dans un de vos discours, vous disiez : «Les parents pourront dire ce qu'ils en pensent. Les éducateurs, les [directeurs] d'école, les commissions scolaires, tout le monde aura [droit] au chapitre.» Je veux savoir à quel moment, Mme la ministre, si c'est déjà commencé… je sais qu'il y a déjà une table qui est en place, là, que vous avez rencontrée, mais à quel moment et s'il y a lieu de penser que les parents vont être consultés sur le principe même du préscolaire quatre ans temps plein.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Il y a effectivement des consultations qui sont en cours. On procède toujours de la même manière dans les consultations. On en a qui sont individuelles... ou, enfin, individuelles, pas de personnes mais par groupes spécialisés. Par exemple, régulièrement, moi, que ce soit dans ce domaine-là ou que ce soit pour d'autres sujets, je vais parler à la Fédération des commissions scolaires, je vais parler aux comités de parents, je vais parler aux fédérations... aux syndicats étudiants. Dans le cas des maternelles quatre ans, par exemple, à un moment donné, j'ai discuté avec des gens de la CSN parce qu'il y a, vous le savez certainement, une certaine crainte, du côté des éducatrices en service de garde, que ces maternelles quatre ans pour enfants de milieux défavorisés puissent venir interférer avec leur propre clientèle.

Donc, on fait des consultations comme ça pour expliquer notre projet. Mais surtout on a mis sur pied un groupe de travail. Et, autour de la table, on a mis, dans le fond, tous les gens. Alors, la même personne que j'ai rencontrée, de la CSN, individuellement, elle se retrouve sur la table. Les parents sont là, des experts sont là. La Fédération des comités de parents, effectivement, est bel et bien là. Il y a les fédérations de syndicats. Il y a également les commissions scolaires, la fédération des commissions scolaires francophones, anglophones. Il y a des gens qui ont piloté des projets pilotes... qui ont piloté... là, je commence à me répéter, mais qui ont donc accompagné des projets pilotes — je vous ai dit qu'il y avait six projets pilotes de la FAE plus un à l'école Saint-Zotique — donc des gens qui sont là. Bien entendu, il y a quelqu'un du ministère de la Famille parce qu'on veut faire ça en complémentarité. Il y a des experts parce qu'il faut, en même temps, commencer à définir qu'est-ce qu'il y aura dans ce programme.

Donc, les gens sont maintenant autour de la table sous la supervision de M. Alain Veilleux, qui est sous-ministre adjoint, et les travaux vont bon cours, et je dirais qu'on a aplani l'essentiel des difficultés ou des questionnements. Là, on est rendus proches du moment où je pourrais faire une annonce en bonne et due forme avec combien il y en aura, où ça va être, combien ça coûte, quand ça commence, comment ça va marcher, etc., là. On est en train de finaliser ça pour pouvoir vous donner une image plus précise parce que notre objectif, c'est de commencer en septembre prochain.

Mme Charbonneau : C'est bien que vous le disiez, Mme la ministre, parce qu'effectivement c'est ce que j'avais entendu, que, dans votre volonté, il y avait là la volonté de la rentrée scolaire 2013-2014. Et, vous me corrigerez, vous avez même dit que vous étiez prête à mettre une date plus loin que la date d'inscription normale des commissions scolaires pour permettre justement cette perspective-là de voir où vous allez les ouvrir puis comment ça va se faire.

Je rajoute à ça que, si j'ai bien compris, vous avez aussi pris un engagement de dire : Il n'y aura pas de presse, on va faire un groupe par commission scolaire, parce que, dès la rentrée 2013-2014, il n'y a pas de montant supplémentaire qui va être mis en place pour ce principe-là. Donc, pour s'assurer qu'on ne se lance pas partout puis n'importe comment, on fait ça à coût zéro, mais une par commission scolaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais préciser une ou deux choses, mais, en même temps, en vous indiquant que bientôt je vais pouvoir faire vraiment une communication publique pour donner les détails. Mais je vais reprendre quand même les éléments que vous évoquez. Quand je dis qu'il n'y aura pas d'ajout d'argent, j'ai dit qu'il n'y avait pas d'argent neuf dans mon budget, contrairement, par exemple, aux nouvelles places en garderie pour lesquelles il y a eu un ajout d'argent. Mais moi, ça va me coûter quelque chose. Je dégage cet argent de mes budgets réguliers. Et donc, vous comprendrez que je ne puisse pas implanter ça de façon totale la première année, entre autres pour des questions financières.

Donc, moi, je dois dégager une certaine somme d'argent — c'est ce qu'on est en train de finaliser — à même mes budgets, mais mon budget étant tout de même d'un peu plus de 10 milliards de dollars, c'est une ampleur de budget qui permet de faire des choix et de dégager ce qu'il faut pour qu'on puisse financer ces nouvelles maternelles quatre ans en milieu défavorisé. On est en train de voir effectivement quelle est l'ampleur qu'on va donner. L'ordre de grandeur que vous avez évoqué est juste. Et tout cela va se faire, donc, à même les sommes dont nous disposons au ministère.

Mme Charbonneau : Question technique un peu. Vous en avez parlé, des services de garde, des CPE quis'inquiètent un peu. Je vais plus poser ma question technique par rapport à... puis peut-être que vous n'aurez pas la réponse, là, c'est : Les ratios ont-ils été comparés à quelque chose? C'est-à-dire, est-ce qu'ils sont comparés aux CPE? Est-ce qu'ils sont comparés aux services qu'on a déjà dans nos commissions scolaires, des quatre ans partiels? Parce que je comprends que c'est... on a un enthousiasme, puis c'est fort, fort, fort intéressant, mais on va être quand même clairs, là, le service quatre ans existe déjà à temps partiel, il n'existe pas à temps plein et il existe majoritairement pour les élèves qu'on reconnaît avec un handicap qu'on peut corriger, donc les élèves EHDAA.

Par contre, dans la communauté anglophone, il y a du multi-âge, que, là, on a des quatre ans qui sont déjà inclus dans ce multi-âge-là, on fait du 4-5 pour amener la communauté dans un même endroit puis déjà une fréquentation et une socialisation de nos enfants, et ça, c'est défavorisé ou pas, parce que, dans certains milieux, tu n'es pas obligé d'être un enfant défavorisé pour avoir droit à un service quatre ans.

Donc, j'imagine que, dans le principe même du préscolaire quatre ans temps plein, vous avez peut-être déjà une idée des ratios. Et, à ce titre-là, est-ce que je vais prendre une enseignante à titre préscolaire ou est-ce que je vais prendre une technicienne en service de garde que je peux faire aller au scolaire? J'essaie de voir. Parce que le programme quatre ans temps plein, vous le disiez, hein, il n'est pas peaufiné, il n'existe pas. Si je suis quelqu'un qui est en formation en ce moment, préscolaire quatre ans, ça n'existe pas. On va me dire cinq ans, mais, en même temps, je ne donne pas la même matière en cinq ans puis en quatre ans. Puis là on parle de défavorisation, pas des élèves régulières. Donc, c'est juste m'amener sur l'aspect technique, là, de mes ratios, la relation maître-élève, quelle sorte d'enseignant… si je peux utiliser le mot «sorte d'enseignant», même si je sens que je vais recevoir un courriel d'un syndicat pour me dire : On ne dit pas ça, une sorte d'enseignant. Mais, de votre côté, vous l'avez vu comment? Vous le voyez comment? Parce qu'on ne peut pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

• (21 h 20) •

Mme Malavoy : ...répondre déjà à quelques questions. D'abord, c'est le même ratio que pour les maternelles cinq ans et que pour les maternelles mi-temps pour les quatre ans, qui existent, c'est-à-dire entre 15 et 18 enfants. Actuellement, dans les maternelles mi-temps, c'est ça. Et c'est donc le même ratio qui serait appliqué.

Pour ce qui est de la comparaison avec les maternelles mi-temps qui existent déjà, ce sont des maternelles qui existent dans des milieux qui n'ont pas forcément tous conservé l'indice de défavorisation le plus élevé, mais les élèves eux-mêmes demeurent des élèves qui, eux, sont considérés comme défavorisés. Là, la maternelle quatre ans à plein temps, elle va être réservée à des milieux, pas les élèves eux-mêmes, le territoire des écoles qui ont l'indice de défavorisation le plus élevé. C'est ça, notre projet.

Parce que des enfants défavorisés, vous en avez un peu partout sur le territoire. Et il y a, par exemple, des milieux qui ont implanté une maternelle à demi-temps dans un milieu défavorisé, mais ce milieu-là a évolué de telle manière que son indice a changé. Mais la maternelle mi-temps est toujours là, puis on ne va pas l'enlever de là. Il y a des milieux qui sont passés d'un indice de défavorisation de huit, qui était très élevé, à cinq, qui est plus dans la moyenne. Bon. Donc, notre projet, il est complémentaire, il s'ajoute à ce que je fais, à ce que nous faisons actuellement, et il va avoir le même ratio que pour les élèves de la maternelle cinq ans ou quatre ans à mi-temps.

Vous parlez également de la provenance des enseignants, c'est la provenance des gens formés en préscolaire. Donc là, c'est clair, on est complémentaires aux services de garde, mais ce n'est pas des vases communicants, ce n'est pas des éducateurs de garderie qui deviennent des enseignants en maternelle. Les gens qui sont formés en préscolaire, d'ailleurs, peuvent couvrir quatre ou cinq ans dans leur formation, là. C'est comme une formation vraiment de préscolaire, mais qui peut s'adapter à ces deux tranches d'âge, de quatre ans ou cinq ans.

Donc, il y a également un défi de recrutement de ces enseignants-là. Ça veut dire un certain nombre de postes qui s'ajoutent. Mais, comme l'implantation est progressive, qu'on doit le financer nous-mêmes, il faudra évidemment payer les ressources. Mais on va s'arranger pour que cela se fasse dans des écoles où il y a déjà des classes disponibles. Vous comprendrez qu'on ne fera pas un projet qui nécessite des agrandissements ou des constructions d'école, pas à ce moment-ci, là. On a assez à voir de projets avec les écoles régulières.

Mme Charbonneau : J'ai souvenir de l'implantation du cinq ans à temps plein. Je peux vous dire qu'il faut vraiment regarder si on a les locaux partout, parce qu'on a eu un défi extraordinaire quand est venu le temps de prendre un espace qui servait à deux groupes pour le rendre à un groupe et s'assurer que l'autre groupe avait de l'espace classe à quelque part.

Je vais vous soumettre une inquiétude qui m'appartient, dans le fond, hein? La défavorisation, c'est souvent vu comme un lieu, hein? On va souvent, et malheureusement… je vous dis «malheureusement» parce qu'il y a des gens d'Hochelaga-Maisonneuve qui ne sont plus capables de l'entendre, là, qu'Hochelaga-Maisonneuve c'est un lieu de défavorisation. Il y en a qui disent : Oui, et on s'assume, puis il y en a d'autres qui disent : Arrêtez de dire ça, il y a des condos de luxe dans Hochelaga-Maisonneuve, on n'est pas juste des gens de défavorisation.

Mais, un coup que je vous ai dit ça, tantôt, je vous parlais du compte de taxes et des maisons, mais, dans une rue, il peut y avoir une maison où se vit quelque chose de difficile, une situation familiale qui fait que, dans cette maison-là, je pourrais dire qu'il y a un indice fort de défavorisation, mais, parce qu'ils se trouvent dans un coin du village où les maisons sont fortunées, bien on ne pourra pas donner l'aide à cet enfant-là puisqu'il est mal situé. Mais il est quand même un enfant qui habite dans une maison qui pourrait être identifiée comme un milieu de défavorisation.

Comment on peut faire, au niveau du ministère, pour regarder, plutôt que des écoles en milieu de défavorisation, regarder des milieux familiaux en milieu de défavorisation pour ne pas en échapper? Parce qu'il y a des endroits où la proximité est facile. Je pense à Montréal, je veux dire, c'est facile de voir la proximité. Mais, à d'autres endroits, Trois-Rivières — je ne dirai pas la Côte-Nord, je vais avoir des gros yeux, je vais dire Trois-Rivières — Lac-Saint-Jean, Bonaventure, comment je fais pour faire en sorte que je peux bien détecter la bonne famille pour aider le bon jeune à avoir des services adéquats et je m'assure qu'il arrive à la même place? Parce qu'on ne naît pas tous égaux, mais il arrive à la même place, rendu en première année, que ses autres amis.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : C'est pour ça que notre maternelle quatre ans à plein temps dans des écoles défavorisées est un service qui complète d'autres services. On fait le choix de dire : Ce sera des maternelles dans des milieux vraiment qui ont un indice de défavorisation élevé. Donc, ça, ça veut dire le territoire d'une école, comme vous l'avez bien exprimé. Cela dit, pour des enfants qui ne sont pas sur ce territoire mais qui sont également défavorisés, il existe le service de garde gratuit pour ces enfants-là. Et, de fait, les services de garde, actuellement, si je ne me trompe pas, rejoignent 10 000 enfants des milieux défavorisés.

Une voix : ...

Mme Malavoy : 11 000? Je n'étais pas si loin que ça. Ils rejoignent 11 000 enfants de milieux défavorisés qui justement souvent sont un peu disséminés à travers un territoire qui est moyennement plus favorisé, et ils ont accès au service de garde gratuitement. J'en ai, moi, des CPE, dans ma circonscription, qui ont un certain nombre de places réservées pour des familles effectivement qui sont à l'aide sociale et qui ont accès gratuitement à ces centres de la petite enfance. Mais ces gens-là, d'ailleurs, vont probablement choisir de laisser leur enfant dans les services de garde, parce que, même si le territoire devenait accessible, mettons, à une maternelle à plein temps, à la garderie, c'est 100 % gratuit, mais, à l'école, l'école est gratuite, mais il faudra payer le repas et les services de garde après l'école. Donc, il y a encore intérêt, si on veut et qu'on est une famille défavorisée qui est sur l'aide sociale, il y a tout à fait moyen d'être dans les services de garde réguliers.

Ce qu'on propose, avec la maternelle plein temps pour les milieux défavorisés, c'est vraiment un ajout et c'est pour rejoindre des territoires, d'ailleurs, où il s'est moins développé de services de garde parce que ça correspond moins à la culture familiale également, comme je le disais un peu plus tôt aujourd'hui, des milieux où faire garder son enfant, ce n'est pas très bien vu, mais l'envoyer à l'école, c'est bien vu. Et on pense qu'en faisant ça on va rejoindre des enfants qui actuellement ne sont nulle part. C'est le but, d'ailleurs, c'est de rejoindre des enfants qui actuellement ne sont pas couverts par nos services. Puis on espère que ça aura un effet bénéfique sur eux. On devrait être capables de l'évaluer. À la fois, chaque cohorte sera suivie, les effets sur les enfants, puis, au fur et à mesure qu'on va le déployer, on pourra le regarder avec un petit peu plus d'ampleur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Vous avez environ une minute.

Mme Charbonneau : Dans votre vision, Mme la ministre, la famille moyenne, elle aura, un jour, accès à la maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : ...préscolaire quatre ans va éventuellement être ouvert à tous ou on ne va maintenir le principe qu'à la défavorisation et aux EHDAA?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : La maternelle quatre ans que nous voulons implanter, c'est prioritairement pour les enfants de milieux défavorisés. Les autres vont très facilement en service de garde. Et leurs enfants, donc, arrivent en maternelle à cinq ans avec les bons outils et avec le développement qu'il faut. Et nous, on ajoute un service. On ne change pas le système de fond en comble. On ne dit pas : Les services de garde, ce n'est plus ça, maintenant c'est l'école à quatre ans. On dit : Les services de garde, oui, pour les trois quarts des familles, ça convient très bien, mais il y a un quart des petits enfants pour qui il faut penser à un système complémentaire.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Je suis désolée de devoir vous couper la parole. Le temps alloué à l'étude du volet Éducation étant presque écoulé, il nous reste quelques minutes à peine. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Donc, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

M. Gautrin : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

M. Gautrin : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur division.

Je vais donc suspendre nos travaux quelques instants avant d'entreprendre l'étude du volet Régimes de retraite. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 32)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Régimes de retraite

Nous allons maintenant procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Régimes de retraite, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2013-2014.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) en remplacement de M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 21 h 33 et qu'une période d'une heure était consacrée ce soir à ce volet, j'aurais dû vous demander un consentement pour aller au-delà de l'heure qui nous était allouée, mais, comme le gouvernement m'indique qu'il ne disposera pas du temps qui lui est alloué, donc nous avons réparti le temps ainsi : l'opposition officielle aura 25 minutes, le deuxième groupe d'opposition, six minutes.

Discussion générale

Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général pour les blocs. Et je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention à l'opposition officielle pour un premier... Oui, M. le député de...

M. Gautrin : Mme la Présidente, je pense qu'on est en train de s'entendre ici de manière à pouvoir gérer le temps d'une manière optimale. Peut-être, je passerais à mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière de commencer l'échange et après je pourrai intervenir d'une manière non coupée pendant 25 minutes. Et, à ce moment-là, compte tenu de ce qui est entendu de part et d'autre, on pourrait, à ce moment-là, puisque les ministériels ne prendraient pas leur temps, terminer à 10 heures et quelque chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait, M. le député de Verdun...

M. Gautrin : Alors, je laisserais la place... la chance au député de Chutes-de-la-Chaudière de commencer l'échange pour les six premières minutes et après je me permettrai de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'ai bien compris, M. le député de Verdun. Nous allons commencer avec le député de Chutes-de-la-Chaudière. Vous allez disposer de six minutes. Et nous reviendrons, pour le dernier bloc, avec le député de Verdun. Allez-y, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, la parole est à vous.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Vous allez voir que je vais faire un six minutes en trois minutes, à peu près. Parce que je dois dire que j'ai été surpris de voir que nous avions une heure pour discuter des régimes de retraite dans le réseau de l'éducation. Sauf que j'ai fait quand même quelques recherches et je comprends que l'ensemble de l'oeuvre du fonds de pension pour les enseignants, c'est le RRE. Il y a beaucoup plus... Bien, je dis «il y a beaucoup plus de retraités», c'est presque exclusivement des retraités. Lorsqu'on regarde les livres de crédits de la CARRA qui ont été fournis par le président du Conseil du trésor, on parle de 122 participants actifs, puis il y a 46 000 prestataires. Donc, je comprends qu'il y a beaucoup de choses qui se passent là.

Je dois vous dire que moi, j'ai fait plusieurs commissions pour les régimes de retraite et je suis en quêted'information, en quête d'information pour avoir le meilleur portrait possible, lorsque nous allons entreprendre, je dirais, peut-être le prochain débat de société, au Québec, au niveau des régimes de retraite. Il y a le rapport D'Amours qui va arriver d'ici quelques mois, nous l'espérons. Bien que le rapport D'Amours, c'est sur les régimes de retraite privés… Sauf que l'orientation qui va être donnée par le rapport D'Amours, si le gouvernement acquiesce et… Probablement qu'on va se servir de certaines notions de ce rapport-là pour peut-être orienter les différents régimes du public.

J'ai fait des demandes d'information au président du Conseil du trésor, à la ministre de l'Économie et de Sécurité sociale…

Une voix : …

M. Picard : …l'Enseignement supérieur. Tout simplement, c'est une quête d'information pour avoir les meilleurs chiffres possible lorsqu'on va en discuter. Je dois dire que, lorsque j'ai fait la demande au président du Conseil du trésor, j'avais pris l'annexe du rapport qui était présenté dans les crédits et je demandais qu'on détaille en fonction des participants actifs et des prestataires, mais là je viens de voir que... je me suis aperçu que j'avais peut-être oublié un petit quelque chose. Donc, je vais vous faire la même demande. Je sais qu'elle va aboutir au Conseil du trésor. Je vous fais seulement la demande, que je vais déposer par écrit, et vous répondrez dans les prochaines semaines, les prochains mois.

Donc, c'est une demande de ventilation en date du 31 mars 2012 du passif au titre des régimes de retraite et du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, le FARR, si ça s'applique, pour le Régime de retraite des enseignants, et ce, distinctement pour les catégories de participants actifs et de prestataires. Donc, ça se résume à ça, mon intervention, Mme la Présidente. J'aimerais toutefois qu'on consigne la demande que je fais, donc je dépose la demande écrite. Et c'est tout pour moi. Je vais entendre les propos de mon célèbre collègue sur les régimes de retraite, que je vais entendre pour la quatrième fois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Mme la ministre, vous avez quand même quelques minutes pour répondre. Vous avez trois minutes.

Mme Malavoy : Bon. Je peux simplement vous dire qu'on va accepter cette demande, tout simplement, et puis elle suivra son cours. Et le Trésor, qui nous accompagne dans cet exercice... Parce que vous aurez compris, Mme la Présidente, qu'on est plus près d'un thème qui touche le Conseil du trésor qu'un thème qui touche la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Ça me permet d'introduire M. Michel Groulx, qui est du Conseil du trésor. Et, si on a besoin d'un éclairage concernant le sujet en cours, M. Groulx sera probablement plus à même que moi de répondre à des questions plus précises si vous l'y autorisez. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député, vous avez terminé? Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Et, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, voici, Mme la ministre, voici comment je vais organiser mon intervention. D'abord, j'ai quelques microquestions à vous poser, compte tenu spécifiquement, actuellement, des régimes de retraite dans votre secteur. J'exposerai ensuite toute une... Parce que la pédagogie veut qu'on répète plus d'une fois le même argument. Donc, je suis probablement à mon troisième exposé, à l'heure actuelle, mais je continuerai à le faire, c'est un phénomène pédagogique. Et je terminerai par une question qui terminera, donc... qui se posera à peu près dans une vingtaine de minutes, la question…

Donc, je commence par deux petites questions. Je vois que malgré tout il existe encore, puisque vous avez des montants qui sont attribués au RRE, il existe, dans le réseau, actuellement, encore des gens qui sont RRE. Est-ce que vous pouvez me donner à peu près l'âge moyen des gens qui sont sur RRE? Parce que... Quand est-ce qu'ils vont sortir, en quelque sorte, du régime, premièrement? Donc, ma question... Je ne m'attends pas à une réponse nécessairement aujourd'hui, mais il serait... Autrement dit, pour le futur, j'aimerais connaître quand est-ce que les gens du RRE sortiront du régime, ce qui doit être assez rapide.

Deuxième question, je n'ai pas vu de montant pour les RRCE. C'est-à-dire, est-ce qu'ils ont tous quitté le régime et ils sont pensionnés? Le RRCE, comme vous le savez, ce sont les régimes qui concernent certains enseignants. Ça touchait donc les personnes qui étaient, qui avaient été, avant, religieux, qui n'avaient donc pas eu de salaire, comme religieux, et sur lesquelles on a fait un régime particulier pour eux. Il n'y a pas de montant qui a été fait sur le transfert. Est-ce qu'ils ont tous pris leur retraite, c'est-à-dire il n'y a plus de gens actifs dans le RRCE?

Mme Malavoy : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui…

M. Gautrin : Mais il n'y a pas de montant qui est transféré actuellement dans les crédits.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse. Juste un instant, M. le député de Verdun. Il y a consentement pour permettre à M. Groulx d'intervenir? Et je vous demanderais de vous identifier pour les fins d'enregistrement.

M. Groulx (Michel) : Oui. Michel Groulx, à la Direction de l'actuariat du Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Gautrin : …tout à fait heureux. Ça fait une troisième personne du Trésor...

M. Groulx (Michel) : Tout à fait, oui. Oui.

M. Gautrin  : …question, si vous pouvez me donner… Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de transfert prévu actuellement pour les cotisations au RRCE de la part patronale? Parce qu'actuellement, vous comprenez, ce que vous avez dans les crédits, qui sont des crédits à ne pas voter — parce que je sais toute l'histoire — qui sont déterminés par le ministère des Finances. Mais normalement vous devriez avoir aussi, émargeant dans les crédits non votés du ministère de l'Éducation, quelques montants pour les gens du RRCE, à moins qu'ils aient tous disparu.

• (21 h 40) •

M. Groulx (Michel) : Là-dessus, je vais vérifier parce que c'est normalement du ressort du ministère des Finances, le choix, là, d'inscrire la capitalisation, tout ça, là, des... Oui.

M. Gautrin : …c'est les Finances qui l'ont à l'heure actuelle? C'est bizarre parce que vous avez repris tous ceux qui étaient de l'Éducation, vous l'avez remis, dans vos crédits, à «non votés», mais les Finances ont voulu conserver les gens, les anciens gens du RRCE. C'est possible, je... Mais pouvez-vous vérifier puis me le transmettre comme information?

M. Groulx (Michel) : Oui, oui, ça va être rapide à vérifier. Ça va être rapide...

M. Gautrin : Bon. Alors, ceci, c'est la première partie de ma question. La deuxième partie que je voudrais aborder avec vous, Mme la ministre, c'est ce qui touche l'indexation, à l'heure actuelle, des pensionnés du gouvernement. Alors, vous me permettez, je vais prendre le RREGOP, mais le même argument est valable pour le régime du personnel d'encadrement, on se comprend bien, puisque ce sont deux régimes — et je connais les différences — qui sont copiés l'un sur l'autre.

Vous n'êtes pas sans savoir que les crédits de rente après 1982 jusqu'en l'an 2000 ne sont indexés qu'au rythme, Mme la Présidente, de l'IPC moins 3 % et qu'après… — je comprends que vous avez déjà entendu le discours et je le répète — et, après 2000, ils sont indexés à l'IPC, au mieux, entre la demie de l'IPC ou l'IPC moins 3 %. À l'heure actuelle, il y a un mouvement, parmi ces pensionnés de l'État, de considérer qu'il y a eu, à partir de 1992, une non-indexation, puisque, pour les crédits de rente gagnés entre 1992 et 2000, il n'y a eu aucune indexation, puisque le taux de... l'indice des prix à la consommation a toujours été en dessous de 3 %. Alors, il y a une demande qui circule, qui a circulé beaucoup parmi les parlementaires, etc. — et vous étiez députée, à l'époque, aussi, de ce côté-ci de la Chambre — et où il y a eu une demande de correction, en quelque sorte, pour cette non-indexation, ou cette perte de pouvoir d'achat de la part des retraités de l'État.

Face à ça, comme vous le savez, la Commission des finances publiques s'est servi... s'est saisie de la question, a émis une recommandation. Je me permets de vous dire que j'adhère aussi à ce principe-là que, d'un côté, on ne peut pas faire porter cette correction de la non-indexation aux actifs actuels, c'est-à-dire à ceux qui sont nos cotisants actuels, puisque déjà la cotisation au RREGOP est assez élevée, est à, je dirais, 8,4 %, contrairement à ce que disait votre personne qui est... actuelle, je le dis de mémoire, par exemple. D'autre part, les finances publiques sont telles, à l'heure actuelle, qu'il est hors de question qu'on puisse réinjecter, à partir du fonds consolidé, des fonds à l'intérieur du régime de pension. C'est quelque chose qui serait totalement illusoire.

Ce qui a été, à ce moment-là, c'est de penser : Est-ce qu'à partir des rentes... de la bonification qu'il pourrait y avoir à partir de la partie capitalisée du RREGOP... Parce que, vous comprenez bien, actuellement il y a deux... — commenton dit? — il y a deux caisses à l'intérieur du RREGOP : une caisse qui n'est pas vraiment capitalisée, qui correspond aux contributions patronales; et une caisse qui est capitalisée, qui correspond aux contributions des employés ou de ceux qui contribuent au RREGOP. À ce moment-là, la CARRA a constitué un comité, qui était ce qu'on appelle... — je veux lui donner son nom du nom de son président — qui était le comité Turenne, c'est-à-dire François Turenne, qui a présidé le comité, sur lequel siégeait... Le gouvernement ne siégeait pas sur le comité, mais il y avait à la fois, d'un côté, des représentants des associations de retraités et, de l'autre côté, des gens, des représentants du monde syndical.

La situation est arrivée à peu près à une impasse, c'est-à-dire, il n'y a pas eu réellement éléments de consensus. Je vais essayer de vous expliquer où était le problème comme tel. Nous avions… Et vous avez voté aussi en faveur, Mme la ministre, lorsque vous étiez parlementaire de l'opposition. Nous avons modifié la Loi sur le RREGOP en, je pense, 2008 à peu près, dans laquelle, à ce moment-là, on a introduit deux éléments, les articles 77.0.1 et 77.0.2, qui ont pour effet de reconnaître la nécessité éventuelle de pouvoir avoir une correction à la non-indexation. Et c'est dans la loi actuellement, M. le représentant du Trésor, c'est dans la loi, à l'heure actuelle, de corriger les éléments de non-indexation lorsqu'il y aurait, à ce moment-là, atteinte d'un surplus qui dépasserait de 20 % les engagements éventuels du régime. Ça, c'est 77.0.1. 77.0.2, parce qu'on a été, à l'époque, sages, c'est qu'on n'a pas voulu obliger nécessairement le fonds consolidé à devoir contribuer, lui aussi, à la correction de la non-indexation. Donc, à ce moment-là, on a donc distingué réellement entre les deux caisses, réellement, dans... C'est ce que vous avez voté, vous aussi, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, en 2008, à l'époque. Donc, vous voyez, on s'est donné...

Mais ce qui est arrivé, c'est cette correction de nécessité d'avoir une provision de l'ordre de 20 % par rapport à ce qu'étaient les engagements du régime et c'est quelque chose qui, de la part des retraités… ils considèrent quelque chose qui est absolument difficilement atteignable. Quand ils ont cet argument, il ne faut pas exagérer non plus, parce que rappelez-vous, pour ceux qui connaissent un petit peu les régimes de pension, qu'en 2007 le surplus dépassait 37 %, à l'époque, des engagements du régime, en 2007.

Alors, face à ça, on est dans une situation où on a à réfléchir, à l'heure actuelle. Et il va falloir qu'on... Et je crois que c'est le porte-parole de votre gouvernement sur ces questions, c'est le président du Conseil du trésor, actuellement le député de Chicoutimi, pour mettre à l'intérieur… Vous connaissez certainement… Vous allez faire une mise à jour de l'évaluation actuarielle du RREGOP de 2008, qui a été faite, déposée en avril 2012, qui à la fois établit, à ce moment-là, que le RREGOP est en surplus actuariel… Faites attention, on se trouve dans un régime qui est en bonne... qui n'est pas... Alors que nombreux des régimes sont en déficit, notre régime est en surplus actuariel. Je pense qu'il est important quand même de le dire pour tous ceux qui sont des… les gens qui crient au malheur. Nous sommes en surplus actuariel, mais le surplus actuariel ne représente que — je le dis de mémoire, je pourrais le chercher — 4,8 %, ça pourrait être 4,6 %, mais je pense que c'est 4,8 %, par rapport aux engagements du régime, donc nettement inférieur à ce qui serait le sens d'avoir une provision pour des phénomènes, des rendements qui étaient des mauvais rendements. Donc, à l'heure actuelle, il n'est pas question en aucune manière de pouvoir même faire un geste à l'intérieur d'une indexation possible dans ce cas-là. Mais il est probable que la prochaine évaluation actuarielle va démontrer qu'il y a un dépassement dans les surplus actuariels, qui vont dépasser probablement, à ce moment-là, le 10 %.

Je me permets de vous dire que, dès qu'on... On a corrigé aussi la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et mon collègue du Trésor doit le savoir, votre collègue du Trésor doit le savoir, à l'heure actuelle. On a corrigé la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans l'article 128 — ce matin, je disais 129, je m'étais trompé d'un chiffre — dans l'article 128, d'obliger, à ce moment-là, tous les régimes, lorsqu'il y a un surplus, de constituer, à ce moment-là, une provision pour mauvaise performance. Et on s'est donné, à ce moment-là, tout un mécanisme pour calculer quelle devrait être la provision pour mauvaise performance de la caisse.

• (21 h 50) •

Si on appliquait les règles qu'on a données, nous, comme parlementaires, dans le règlement qui a été sorti et que je peux vous déposer si vous voulez, les règles, à ce moment-là on arriverait que la provision qui était nécessaire, donc, sur laquelle on impose dans les régimes complémentaires de retraite, serait nettement inférieure au 20 %. Le 20 %, c'est réellement ce qui est maximum et qui est imposé par la Loi de l'impôt fédérale. Alors là, vous allez avoir à débattre de ces questions assez rapidement au sein du Conseil des ministres et au sein…

Pourquoi je viens parler aujourd'hui? Je l'ai fait par rapport à votre collègue de l'Enseignement supérieur. Je n'ai pas voulu le prendre dans la Santé, parce que j'aurais pu le faire dans la Santé, mais, la Santé, ils voulaient tout leur temps de... ils avaient beaucoup de choses à discuter. Je l'ai fait avec le président du Conseil du trésor. Et je ne veux pas, à l'heure actuelle, arriver à vous dire quelle est votre solution parce que ce ne serait absolument pas acceptable.

Ce que je plaide, actuellement, ce que je plaide — et ça n'a pas été réalisé par les personnes dans le gouvernement précédent, malheureusement, je n'en étais pas au courant — c'est de faire en sorte que les associations... les retraités, les représentants des retraités dans cette discussion qui va avoir lieu… Et vous allez l'avoir, cette discussion. Et vous allez avoir, vous, votre discussion avec… en partie, puisque vous êtes aussi l'interlocuteur par rapport à vos retraités du secteur de l'éducation. Votre collègue de l'Enseignement supérieur va l'avoir par rapport à ceux de l'enseignement supérieur. Le président du Conseil du trésor, bien sûr, va l'avoir avec les retraités qui sont essentiellement de la fonction publique. Tout ce que je voudrais savoir : si vous êtes prête à faire en sorte de les associer dans cette discussion. J'ai déjà eu deux oui. Je m'attends de vous d'avoir le troisième oui, et c'est… C'est ça.

Mais j'ai essayé de faire un exposé le moins partisan possible. Ceux qui pensent que j'ai été partisan d'une manière ou d'une autre, je ne l'ai pas du tout été. Mais ce que je voudrais plaider ici une dernière fois, c'est que, comme on l'a fait lorsqu'on a modifié la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans le secteur privé pour associer les retraités lorsqu'il y a une discussion à faire sur la manière dont on gère les surplus et les non-surplus, je souhaiterais que vous soyez, vous aussi, prête à avoir l'ouverture d'esprit qu'on a pu revoir chez deux de vos collègues. Et ça terminerait, Mme la Présidente... Il me reste combien de temps, là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste neuf minutes.

M. Gautrin : Alors, vous voyez, j'ai été plus concis qu'hier.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gautrin : Je m'améliore. Je m'améliore. Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre ou vous voulez que ce soit M. Groulx qui puisse répondre?

Mme Malavoy : Est-ce que je peux demander, si vous permettez, à M. Groulx de prendre la parole? Parce que je pense qu'il est mieux informé que moi pour réagir à la proposition de mon collègue.

M. Gautrin : ...mais ce n'est pas... J'ai fait un exposé. Je comprends qu'il y avait des côtés techniques, mais, faites-moi confiance, l'exposé est absolument correct. M. Groulx peut dire si je me suis trompé, mais je ne pense pas qu'il pourra me dire… Mais ce que j'aurais besoin de vous, c'est un geste politique, c'est-à-dire : Est-ce que moi, comme être politique, je vais être en mesure de choisir de pouvoir, dans l'ouverture que j'ai de mon gouvernement, associer les retraités dans la discussion qui aura lieu?

Et je ne dis pas qu'il faut nécessairement que vous achetiez leur point de vue. Je voudrais qu'ils puissent être associés. C'est vraiment ce que je voudrais. Mais, M. Groulx, je suis prêt à vous entendre si vous avez... Mais, si vous me dites que je me suis trompé, dites-moi où je me suis trompé, parce que, là, je vais commencer à débattre avec vous.

Mme Malavoy : ...dire ce que je comprends, mais j'aimerais que M. Groulx le corrobore parce que je ne suis pas dans une zone de compétence très grande en ces questions. Mais je comprends que les retraités dont il pourrait être question ne proviennent pas forcément d'un secteur particulier. J'aimerais que, M. Groulx, vous me disiez si je comprends bien et, si oui, comment répondre à la demande de mon collègue.

M. Gautrin : ...si vous permettez, Mme la ministre, avant M. Groulx, je... Oui, mais ils sont regroupés par... Excusez-moi. Il existe des associations de retraités du secteur de l'éducation. Alors, c'est pour ça que je m'adresse à vous. Il existe évidemment des associations de retraités du secteur public, etc., je le sais bien, mais il y en a spécifiquement du secteur de l'éducation, et qui sont dans votre secteur. Je pense que M. Groulx va confirmer.

M. Groulx (Michel) : C'est exact. Je pense qu'on se comprend. Mais effectivement ce qu'on mentionnait tantôt, c'est qu'au comité de retraite il y a deux représentants des retraités, mais on est conscients que le comité de retraite n'est pas… vous faites allusion plus aux négociations, puis tout ça, ce n'est pas une table de négo.

M. Gautrin : Je ne parle pas du comité de retraite. Je connais, comme vous, la structure de la CARRA. Je peux vous l'expliquer encore. Je ne l'ai pas intégré ici, avec vous, parce que je... Le problème qui est, pour moi, ce n'est pas la structure existante aujourd'hui, c'est — excusez-moi, Mme la ministre — avoir l'ouverture à cette population d'une manière… je ne veux pas la formaliser, je ne veux pas que vous la formalisiez d'une manière ou d'une autre, et de vous dire : Il faut que vous les… Mais ce que j'essaie de sensibiliser aujourd'hui, et de sensibiliser vos collègues et vous aussi aujourd'hui, c'est à l'existence et l'intérêt qui existe dans ces associations de retraités. Choisissez la manière de les consulter. C'est à vous, c'est vous qui êtes la ministre. Le cas échéant, je vous critiquerai, si vous voulez. Mais allez-y. Et vous n'êtes pas sur un terrain glissant, si vous me permettez. Déjà, j'ai eu, de la part du président du Conseil du trésor, un oui. J'ai eu, hier, de M. Duchesne... de votre collègue, excusez-moi, le député de Borduas, un oui. Alors, je vous parle et je suis sûr que, vous connaissant, vous finirez par dire oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais quand même prendre cette question-là en délibéré. J'ai compris un certain nombre de choses. M. Groulx peut nous éclairer s'il y a des choses additionnelles à discuter ce soir. Mais je veux simplement m'assurer de ce que je... de la portée de votre demande et de la portée de notre réponse. Mais soyez sûr qu'il y aura un suivi à cette question.

M. Gautrin : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Donc, le temps est maintenant terminé, et nous...

M. Gautrin : ...

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci, M. le député de Verdun. Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix. Donc, le programme 4, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

M. Gautrin : Mme la Présidente, je me permets de soulever la question : Est-ce que ce programme doit être adopté? C'est facile, on va dire «adopté sur division», pas de problème, s'il faut le faire. Mais regardez, et je vous demande de vérifier, à l'heure actuelle, parce que, d'après moi, puisqu'il n'y a pas de crédits à voter… Faites bien attention, le programme 4, sur Régimes retraite, regardez sur la ligne dans votre livre : «Crédits à voter», un trait. Pourquoi? Il n'y a pas de crédits à voter, parce que les crédits sont déjà déterminés, en fonction de la loi, par le ministère des Finances. Si vous me... et je suis sûr...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Verdun, je sais que vous êtes un député d'expérience et que ce n'est pas la première fois que vous votez des crédits, mais, M. le député de Verdun, j'avais vérifié quand vous m'avez fait une demande précédemment, dans d'autres séances, et j'ai vérifié ce soir, et nous procédons bel et bien à l'adoption du programme 4. Je comprends que, du côté du gouvernement, on me dit oui et je comprends que, de ce côté-ci, c'est sur division. Donc, le programme...

M. Gautrin : C'est sur division, mais est-ce que vous comprenez qu'on vote zéro, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'ai tout compris. Le programme 4, intitulé Régimes de retraite, est adopté...

M. Gautrin : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Éducation, Loisirs et Sport, pour l'exercice financier 2013-2014, est-il adopté?

Mme Malavoy : Adopté.

M. Gautrin : Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et je vous remercie pour votre collaboration. Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne soirée.

La commission ajourne ses travaux au lundi 18 février 2013, à 13 heures, où elle entreprendra l'étude du volet Charte de la langue française, relevant du portefeuille Immigration et Communautés culturelles, pour l'exercice financier 2013-2014.

(Fin de la séance à 21 h 59)