(Quinze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Formation professionnelle

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Formation professionnelle, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par M. Villeneuve(Berthier); M. Roy (Bonaventure) par M. Turcotte (Saint-Jean); et Mme Vien (Bellechasse) par M. Marsan (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Ouellette) : Puisque nous avons débuté nos travaux — et c'est hors de notre contrôle — à 15 h 46 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 46, s'il n'y a pas de changement? Il semblerait qu'il y a consentement.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 17 minutes, y incluant les questions et les réponses. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Je vais souhaiter la bienvenue à la ministre, à son équipe, la partie ministérielle, M. le député de Saint-Jean, M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le député de Berthier, et M. le député de Robert-Baldwin.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Merci, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer, ainsi que les membres de l'opposition officielle et les membres du deuxième groupe d'opposition qui se joindront à nous éventuellement. Je salue également mes collègues du côté du gouvernement et je prends un instant pour vous présenter les gens qui m'accompagnent : Mme Carole Lavallée, qui est à ma gauche et qui est directrice de cabinet; M. Bernard Matte, qui est le sous-ministre du ministère de l'Éducation, des Loisirs et Sports; et M. Alain Veilleux qui est sous-ministre adjoint au même ministère. Je me permets de saluer également sans me retourner, mais toutes les personnes qui sont derrière moi. Et vous comprendrez que leur aide est précieuse pour la préparation de cette étude de crédits sur l'Éducation, volet Formation professionnelle.

Permettez-moi peut-être de commencer en signifiant que nous avons tous à la boutonnière un petit ruban vert et blanc. Et je ne peux m'empêcher de profiter de l'occasion pour souligner que nous sommes dans la semaine de la persévérance scolaire, que cela vaut pour tous les ordres d'enseignement, pour tous les cheminements et que cela vaut, bien entendu, pour la formation professionnelle. Donc, j'aimerais dire à tous les jeunes qui ont entamé un parcours qu'on leur souhaite d'aller vraiment jusqu'au bout. Et on sera là pour les aider, et on souhaite qu'ils aient sur leur parcours toutes les personnes susceptibles de leur donner un coup de main s'ils en ont besoin.

• (15 h 50) •

Vous comprendrez que la formation professionnelle, c'est un défi qui est magistral pour le Québec. Je vais essayer de résumer quelles sont les plus grands défis que nous avons à regarder, mais, en même temps, je vais essayer de montrer, à l'intérieur de ces défis, quels sont un certain nombre d'enjeux qui me tiennent particulièrement à coeur. Bien sûr, quand on parle de formation professionnelle, on a à l'esprit une formation qui ouvre à un métier, et un métier qui correspond à des besoins du marché du travail. Mais, avant ça, j'aimerais affirmer quelque chose que je trouve important, qui me tient à coeur, c'est l'idée que, quelle que soit la formation dont on parle, elle doit, avant tout, permettre à des personnes de s'accomplir, d'acquérir des connaissances pour l'intérêt de devenir des citoyens, des citoyennes mieux éclairés, mieux à même de faire des choix dans la vie. Et je voudrais poser cela en partant parce qu'il n'y a pas une formation où on ne pense que métier et, d'autres formations, on acquiert des connaissances plus générales, il y a, d'abord et avant tout, des gens qui se forment pour la vie, quelle que soit la filière qu'ils choisissent.

Cela dit, bien entendu, on parle de formation professionnelle, donc on doit faire un lien avec le marché de l'emploi. Et vous me permettrez de rappeler que, d'ici 2021 — ce n'est pas si loin, 2021, on est en 2013 — c'est près de 1,4 million d'emplois qu'il faudra pourvoir. Et on sait d'ores et déjà que 444 000 d'entre eux nécessiteront une formationprofessionnelle ou technique. Donc, on comprend bien que, d'ici 2021, des gens auront pris leur retraite, il faudra combler leurs postes. Mais on sait également qu'il y aura création de nouveaux emplois, puisque le marché de l'emploi est mobile. Et, fort heureusement, on ne fait pas que reproduire les mêmes emplois, on en crée également de nouveaux.

Ce qui est intéressant et ce qu'il vaut la peine de dire à des jeunes qui sont intéressés par la formation professionnelle, c'est qu'il y a un taux de placement très fort quand on fait des études dans ce cheminement. Je vous donnerai l'exemple de la Montérégie, vous me permettrez de puiser une donnée dans la région qui est la mienne. En Montérégie, en 2010, 88,2 % des personnes diplômées en formation professionnelle à la commission scolaire Marie-Victorin travaillaient à plein temps un an après la fin de leurs études. Donc, premier enjeu, de permettre aux jeunes d'aller dans des filières où on a besoin d'eux.

Autre enjeu que j'indique également tout de suite, c'est celui du soutien aux élèves. Les jeunes et les jeunes adultes, souvent, qui font un parcours de formation professionnelle sont aussi des gens qui ont des enfants, qui ont un conjoint, qui ont d'autres préoccupations dans la vie et ils ont besoin, donc, qu'on les soutienne. Qu'on les soutienne au titre de la persévérance scolaire — je l'ai indiqué tout à l'heure avec mon ruban à la boutonnière — mais ils ont besoin également qu'on les aide à gérer le stress, ils ont besoin qu'on les aide à concilier cette trilogie travail-études-famille et Ils ont besoin, de temps en temps, qu'on les aide à traverser des difficultés personnelles, de calculer également des questions budgétaires qui ne sont pas simples. Ce n'est pas simple de joindre les deux bouts quand on étudie et quand on a une famille. Ils ont besoin de s'assurer que leur orientation professionnelle est la bonne. Bref, ils ont besoin d'aide tout au long de leur parcours, et ça me permet de saluer la présence des gens qui, dans les centres de formation professionnelle, leur permettent de réussir à persévérer, à aller jusqu'au bout.

Autre défi important qui est celui — un peu plus nouveau, un peu moins connu peut-être — de la concomitance entre la formation professionnelle et la formation générale. Et vous me permettrez de citer une phrase d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation qui vient de paraître l'automne dernier et qui dit ceci : «...le conseil croit qu'il faut miser davantage sur le parcours en concomitance à horaire intégré, l'appliquer le plus largement à la double diplomation — diplômed'études professionnelles, diplôme d'études secondaires — en accroître l'offre et l'étendre à l'ensemble des commissions scolaires.»

Pourquoi je dis ça? Parce qu'une des choses que nous souhaitons développer beaucoup plus que ça ne l'est actuellement, c'est la possibilité pour un jeune simultanément d'apprendre un métier, mais aussi de poursuivre sa formation générale, de telle sorte qu'il aura à la fin un métier qu'il pourra exercer et un diplôme qui pourra lui permettreéventuellement, s'il en a envie, d'avoir accès à d'autres paliers d'enseignement et, par exemple, de continuer au cégep. Donc, c'est un dossier qui va être important pour moi.

Autre défi, c'est celui qu'on appelle communément celui des passerelles entre la formation professionnelle et la formation technique. Il y a des cas où ces passerelles existent. Je vous donne un bon exemple et un mauvais exemple si vous permettez. Il existe un parcours de continuité au cégep de Drummondville, à la commission scolaire des Chênes, entre un diplôme d'études professionnelles en techniques d'usinage et un diplôme d'études collégiales en techniques de génie mécanique. Un jeune peut passer de l'un à l'autre, on va lui reconnaître certains cours. Ça va faciliter, donc, la transition. Par contre, un mauvais exemple… Et je n'accuse personne, mais il y a un diplôme d'études professionnelles qui s'appelle Abattage et façonnage des bois. Par contre, il y a un D.E.C. qui s'appelle Technologies des pâtes et papiers, et il n'y a pas de communication de l'un à l'autre. Et je tiens simplement à vous indiquer que c'est un des chantiers que je souhaite développer dans le mandat qui m'a été confié.

Autre question importante, la désexisation des formations. Je n'ai pas le temps de vous en parler beaucoup dans mes remarques préliminaires, mais je pense qu'il faut tout faire pour que les métiers ne soient pas liés à un sexe et que les métiers puissent être tout autant accessibles aux garçons et aux filles.

Je dirais que, de façon globale, tous ces défis étant nommés, il y en a un qui est peut-être le plus important de tous, qui est celui de la valorisation de la formation professionnelle. Je pense qu'on a encore des préjugés dans la société. Or, on voit qu'il y a, sur le marché du travail, des besoins immenses, on voit qu'il y a moyen de s'accomplir. Si vous avez été dans des centres de formation professionnelle, comme ça a été mon cas cette semaine... J'ai décerné un coup de coeur aux trois centres de mon comté : les centres Charlotte-Tassé, Jacques-Rousseau et Pierre-Dupuy. Et je leur ai donné mon coup de coeur pour la formation professionnelle, et j'ai vu là des gens absolument passionnés de leur métier, et je pense que ce sont de beaux exemples qu'il faut propager. Il faut s'assurer que ce soit une formation qui donne aux jeunes la possibilité d'aller au bout d'eux-mêmes, et on doit tout faire pour les y accompagner.

Je termine en vous disant que c'est ça, les grandes tâches auxquelles nous allons nous atteler, s'assurer d'avoir une main-d'oeuvre de qualité mais qui forme des personnes, qui leur permet de s'épanouir, soutenir les élèves tout au long de leur parcours, développer la concomitance entre la formation générale et la formation professionnelle, s'assurer qu'il y ait des passerelles pour qu'il y ait de la fluidité entre les parcours, désexiser les métiers — c'est une vaste entreprise — et, surtout, valoriser la formation professionnelle.

Alors, M. le Président, c'est avec ces idées en tête que j'aborde l'étude des crédits. Je répondrai à toutes les questions avec grand plaisir. Et sachez que je suis une convaincue que nous parlons ici de choses extrêmement importantes pour le Québec, mais surtout pour toutes les personnes qui font ce choix de carrière dans leur vie. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Robert-Baldwin à faire ses remarques préliminaires.

M. Pierre Marsan

M. Marsan : Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Ce n'est pas la première fois que nous avons l'occasion de travailler ensemble, et je pense qu'on va sûrement continuer de faire du bon travail, surtout si on a en tête qu'on veut aider les jeunes, les étudiants, les parents, les professeurs, les professionnels et tous les administrateurs scolaires.

Je voudrais saluer mes collègues, avec qui j'ai toujours beaucoup de plaisir à travailler dans différents dossiers, dont des dossiers de l'éducation. On a fait un bon travail, je pense, à la dernière législature avec la Commission de l'éducation lorsqu'on a fait une commission itinérante sur le décrochage scolaire. Alors, je me permets de vous saluer de nouveau, saluer les gens qui m'accompagnent, saluer les gens de la coalition pour l'avenir du Québec, je vous salue bien. Et je voudrais particulièrement saluer les fonctionnaires qui vous accompagnent aussi. Parce que j'ai eu l'occasion de travailler avec certains d'entre eux aussi à d'autres niveaux au ministère de l'Éducation, et on a toujours trouvé un niveau d'excellence. La recherche d'excellence, je pense, c'est très, très important, et je pense qu'on ne le souligne pas assez. Alors, j'en profite, je prends cette occasion pour vous le dire, et nous vous remercions.

Je pense qu'on a eu, quand on a examiné les résultats ou les questions aux crédits, un peu de la difficulté à trouver vraiment les chiffres, à identifier quelles sont les dépenses en formation professionnelle, en formation des adultes, et c'est sûrement des questions que j'aurai à vous poser aussitôt que débutera cette période d'échange.

• (16 heures) •

Mais, auparavant, j'aimerais vous mentionner quand même les investissements importants qui ont été faits par le précédent gouvernement, particulièrement, d'abord, en immobilisations. Je voudrais rappeler les 285 millions qui ont été investis pour l'acquisition d'équipement et d'aménagement de locaux en formation professionnelle, 315 millions pour acquisition d'équipement et aménagement de locaux pur la formation technique, 57 millions pour bonifier l'offre de formation en formation professionnelle et technique, 21 millions pour les mises à jour de laboratoires. Alors, pour un total de 679 millions. Alors, ça, c'est le budget d'immobilisations. À cela s'ajoute le budget de fonctionnement qui avait été donné pour améliorer les services aux étudiants et aux élèves. Alors, c'était 20 millions par année pour l'adaptation des programmes de formation aux adultes, 27 millions pour favoriser l'accès des jeunes à la formation professionnelle.

Je voudrais vous rappeler aussi un programme qui est extrêmement important, c'était le Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, le PACTE. Et ça a été lancé en 2003‑2004, et 145 millions y ont été accordés, depuis son lancement, à des organisations communautaires. Alors, c'était vraiment de l'intervention sur le terrain.

Le plan d'action pour l'éducation, l'emploi et la productivité, c'était en avril 2008 avec un budget de 40 millions et plus.

Le financement d'attestations d'études professionnelles en service de garde en milieu scolaire, 6 millions.

Un dossier qui nous tient à coeur, je pense, tous les parlementaires, tous ceux qui sont ici même, c'est l'alphabétisation. Alors, c'est 360 millions qui ont été investis depuis les années 2003 pour dispenser la formation, assurer le soutien aux élèves et aux étudiants et faire des activités de prévention.

La francisation, un autre dossier d'actualité extrêmement important, alors 58 millions ont été donnés pour les services d'enseignement de la francisation. Et le nombre d'inscriptions d'immigrants visés par cette entente augmente et est rendu, je pense, autour... dépasse les 17 000 élèves par année.

Je voudrais vous rappeler, Mme la ministre, les engagements qui ont été faits par votre formation politique lors de la dernière campagne électorale. Vous avez parlé d'encourager fortement la mobilisation de tous les secteurs de la société dans la lutte au décrochage scolaire et offrir à tous les jeunes déscolarisés de 16 à 18 ans une solution de formation ou d'apprentissage. Oui, sûrement, on va vite être d'accord, mais la question, c'est : Où sont les crédits? Où sont les budgets? Vous avez parlé de favoriser, dans le cadre d'une politique d'éducation des adultes, la fréquentation des travailleurs aux cours professionnels ou techniques dans les écoles secondaires ou cégeps, notamment en modulant les horaires de cours. Et vous avez aussi mentionné, toujours dans vos engagements, le vaste chantier d'alphabétisation, incluant l'analphabétisme numérique, afin de réduire de façon significative l'analphabétisme au Québec d'ici 2020. Mais tout ça, c'était bien, c'était, je pense, extrêmement important de le dire, sauf que, lorsque je regarde les crédits qui ont été déposés suite au budget, eh bien on ne trouve rien dans le budget.

Dans le discours inaugural, la première ministre, je pense, a mentionné : «Le gouvernement continuera de valoriser la formation professionnelle et [de poursuivre] les efforts d'alphabétisation.» Là encore, c'est la première ministre qui parle, mais où sont les crédits?

Le 12 novembre dernier, c'est vous, Mme la ministre, qui avez fait, je pense, ce qui était votre première intervention, et vous avez mentionné : «La formation professionnelle, non seulement elle est essentielle pour la société québécoise, elle est essentielle pour le développement de l'économie québécoise...» Mais, en cherchant encore dans le livre des crédits, on ne trouve aucune allocation qui est faite pour supporter cette affirmation. Alors, pour la formation des adultes, là encore, rien de concret dans le budget ou les crédits.

Je voudrais vous mentionner aussi des affirmations qui ont été faites… Toujours le même discours que vous avez prononcé en Chambre : «...vous comprendrez, donc, que c'est pour ça que j'en fais une priorité et que je suis heureuse d'avoir entendu la première ministre, dans son discours inaugural, dire avec force qu'une priorité majeure pour le gouvernement du Parti québécois sera de lutter contre le décrochage scolaire.» Je me permets de souligner, comme vous, la petite boutonnière que nous avons. C'est la journée du décrochage, et même la semaine. Alors donc, c'est l'importance que, nos formations politiques, nous accordons à ce phénomène de décrochage scolaire. Mais, encore là, c'est une affirmation extrêmement importante sur laquelle on va vite être d'accord, mais où sont les budgets?

Un peu plus loin, c'était la ministre qui... la première... Non, c'est la ministre qui parlait, excusez : «Le goût d'apprendre, toutefois, ce n'est pas juste pour les tout-petits, il faut aussi que ça accompagne les jeunes. Et une des voies que je souhaite exploiter, c'est la voie de la formation professionnelle. Malheureusement, au Québec, on en a fait souvent une voie de deuxième importance, dans laquelle allaient des gens qui n'étaient pas destinés à poursuivre des études supérieures. La formation professionnelle, non seulement elle est essentielle pour la société québécoise, mais elle est essentielle pour le développement de l'économie québécoise, et c'est un puissant facteur de valorisation.» Alors, là aussi, je souhaiterais... Et j'imagine que, dans les échanges que nous aurons, vous allez nous indiquer quels sont les budgets qui sont donnés pour cette affirmation que vous nous faisiez.

Alors, rapidement, en terminant, les... Vous avez mentionné dans vos engagements d'embaucher éventuellement 600 professionnels d'ici 2015. Alors, là aussi, on n'a aucune indication dans les crédits. Vous voulez encourager la mobilisation dans tous les secteurs de la société dans la lutte au décrochage scolaire, mais on n'a pas ni les budgets ni de plan d'action. Renforcer l'autonomie des établissements, ça, c'est quelque chose d'intéressant, mais de quelle façon? Aucune réponse. Vous voulez offrir à tous les jeunes déscolarisés de 16 à 18 ans une solution de formation ou d'apprentissage. Quelle solution? Et mettre rapidement un nouveau plan d'action en matière d'éducation des adultes.

Alors, je pense... Peut-être, en terminant, rappeler tout simplement ce qui avait été fait par notre gouvernement : la réduction du nombre d'élèves par classe, l'amélioration du programme d'aide aux devoirs, le renforcement de la stratégie d'intervention Agir, l'ajout d'enseignants ressources, le lancement de la stratégie d'action L'école, j'y tiens!, et ainsi de suite.

Alors, je voudrais terminer ces premières remarques préliminaires et souhaiter que nous aurons par la suite des échanges fructueux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Montarville, à qui je souhaite la bienvenue, à faire ses remarques préliminaires.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Bien, je pense, je vais abréger les remarques préliminaires, compte tenu du peu de temps que nous avons en tant que deuxième groupe d'opposition. Bonjour, Mme la ministre. Messieurs dames les fonctionnaires, je vous salue. C'est une première expérience pour moi. Et j'ai été confrontée à ces réponses aux questions que nous avons posées. Alors, c'est une charge de travail colossale que vous avez dû accomplir pour y répondre. Et, de mon côté, j'aurais aimé avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps pour tout lire en détail, je m'attarderai à quelques points très précis concernant la formation professionnelle. Bien, des points qui nous inquiètent un peu, surtout relativement à l'adéquation formation professionnelle et marché du travail, le lien entre les deux — il devait se faire un lien entre les deux — pour mieux connaître, justement, l'offre et la demande, pour que nos jeunes, nos étudiants au secondaire puissent sortir de l'école avec un diplôme qui leur permettra, justement, d'avoir accès au marché du travail, à des emplois de qualité.

Un mot pour vous dire que j'arbore, tout comme vous, ce fameux ruban parce que, pour moi, je crois à la réussite scolaire, je crois à la persévérance, je crois aussi énormément, tout comme notre parti, au deuxième groupe d'opposition, nous croyons énormément à la réussite scolaire. Tout passe par là, l'avenir des jeunes passe par l'école et passe par vous.

Alors, de un, à la...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Non, non, non. Mais, de un, je veux partir en ce qui a trait aux retards dans les livrables des mesures sur la formation professionnelle. Nous avons fouillé ces questions. Les questions que nous avons posées, donc, nous avons fouillé les réponses, et, pour nous, la formation professionnelle, c'est primordial. On croit avec conviction qu'il faut valoriser cette formation et en faire la promotion le plus possible pour que tous nos jeunes puissent développer leur plein potentiel et aussi pour avoir le plus grand nombre de diplômés possible au Québec. Le taux de décrochage, vous le savez, est trop élevé au Québec actuellement, on échappe trop de jeunes. Moi, j'appelle ça du gaspillage. On gaspille trop de talent, il faut aller chercher ces jeunes, il faut les accrocher.

Alors, à la lumière des questions qui vous ont été posées par cette étude, je vais m'attarder surtout sur les stages en entreprise, l'implication de l'entreprise, le lien entre la formation et le marché de l'emploi. D'ailleurs, je vais faire un peu d'histoire pour vous rafraîchir la mémoire. Pour moi, ces documents-là étaient tout nouveaux, alors je suis passée à travers.

En juin 2011, le ministère propose 13 actions à prendre pour faire l'adéquation entre la formation professionnelle et le marché du travail, ce qui est très louable, c'est un travail très important à faire. Il faut connaître l'offre de service et la demande du marché du travail. Cependant, on peut constater au fil des mois que, ces actions qui devaient être entreprises — il y avait un échéancier, c'est ce qu'on constate à la lueur des réponses données — les échéanciers n'ont pas été respectés. Il y a eu des abandons ou encore des retards. D'autres objectifs qui devaient être atteints seront à venir; d'autres, retardés. Quelques-uns ont été réalisés cependant, il faut le souligner, mais il y a du retard dans la machine et… quand ce n'est pas, tout simplement, de l'abandon également.

Par exemple, on peut lire, à la fin de la réponse à la question 58 que nous vous posions — et là je cite la réponse que vous nous avez donnée : «Le calendrier de [livraison] des livrables diffusé sur le site Web du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport doit être actualisé pour tenir compte de la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

Alors, Mme la ministre, compte tenu de toute l'importance qu'il faut apporter à la formation professionnelle de nos jeunes, moi, je m'inquiète ici parce que, là, il y a du retard. Comment se fait-il que la séparation du ministère de l'Éducation en deux, là, avec la création de celui de l'Enseignement supérieur, bien, ça retarde les livrables, hein, des livrables qui ont été définis, je vous le rappelle, en juin 2011 pour faire l'équation entre la formation professionnelle et le marché du travail, là? C'est ce qui me préoccupe particulièrement, cette équation-là entre les deux. Donc, il y a du retard. Ça fait plus d'un an et huit mois que vous vous penchez sur cette question, et là, bien, on attend d'avoir les échéanciers finaux et on est... On était, pardon, en train de travailler sur des choses très, très importantes au ministère… Vous étiez en train de travailler...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la députée de Montarville...

Mme Roy (Montarville) : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : ...conclusion parce qu'il vous reste 20 secondes dans vos remarques préliminaires.

Mme Roy (Montarville) : Mais ce n'étaient pas des remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il faut que ça soit des remarques préliminaires parce que...

Mme Roy (Montarville) : Je vous ai dit que je sauterais mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Ouellette) : ...ce n'est pas vous qui commencez. Ce n'est pas vous qui commencez.

Mme Roy (Montarville) : Ah! vous voyez, je suis néophyte dans le domaine.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vos commentaires sont passés, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Bien, écoutez, on va y revenir tout à l'heure. Alors, il y aura l'introduction... Vous voyez où je m'en vais. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Merci de votre préparation de questions de remarques préliminaires, Mme la députée de Montarville.

Discussion générale

Maintenant, nous allons débuter une première intervention de l'opposition officielle. Pour un premier bloc d'échange, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : Oui. Je vous remercie, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je vais revenir un petit peu à ce que je vous ai mentionné tantôt. Et nous avons eu vraiment de la difficulté à identifier les budgets de la formationprofessionnelle, les budgets de la formation des adultes, et ça serait ma première question : Est-ce que vous pouvez nous donner ces budgets-là pour l'année 2013‑2014? Si c'était possible d'avoir une comparaison avec l'année précédente, ça aussi, ça pourrait être très, très utile aux parlementaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais commencer par une remarque préliminaire qui vaudra pour… Je sais que je suis dans la période d'échange sur les questions et les réponses, mais qui vaudra pour l'ensemble. Mais je vais répondre ensuite très précisément à la question de mon collègue de Robert-Baldwin.

Je dirais d'abord que vous n'êtes pas sans savoir que nous avons fait des choix budgétaires en tenant compte d'un héritage assez lourd. Je ne veux pas m'appesantir sur la question, mais donc entre, par exemple, ce que j'ai pu vous indiquer comme orientations dans mes remarques préliminaires qui sont nos ambitions pour les prochaines années et ce qu'en quelques mois on a été capables de livrer il peut y avoir un écart, et cet écart tient essentiellement au fait que les finances publiques ne nous ont pas permis une grande marge de manoeuvre.

Cela dit, je vais répondre en deux points. Il y a d'abord, dans les documents que le député a dans, je crois, ses cartons, dans le cahier explicatif des crédits, il y a une indication globale sur les budgets du ministère, et, à la page 25, là, de ce cahier des crédits, si le député a ça avec lui, on indique que, globalement, le total du programme, qui inclut éducation préscolaire, enseignement primaire et secondaire et qui inclut, donc, ce dont on parle aussi en formation professionnelle et formation continue, est un budget qui, globalement, a crû, a augmenté de 1,5 %. Essentiellement, ces argents sont transférés aux commissions scolaires. Vous savez que nous ne gérons pas directement les programmes, mais les commissions scolaires reçoivent des argents. Et nous donnons des autorisations en formation professionnelle, et, lorsque l'autorisation est donnée, les commissions scolaires peuvent procéder. Et, pour ce qui est de leurs enveloppes, donc, entre 2012‑2013 et 2013‑2014, il y a augmentation globale des budgets.

Cela dit, je ne sais pas si vous souhaitez avoir des rubriques précises, mais je peux vous donner, par exemple, la répartition par objet, là. Pour certains éléments, je pourrais vous donner la variation entre l'année précédente, 2012‑2013, et l'année actuelle. Par exemple, en formation professionnelle, je peux vous indiquer… Puis je pourrai aller plus précisément si vous le souhaitez, mais, en formation professionnelle, on a une hausse de 3 %. Alors, en 2011‑2012, on avait un budget de 718 560 000 $ et on a, en 2012‑2013, un budget prévisionnel de 741 120 000 $. Donc, il y a une hausse de 3 %. C'est avec ça que l'on fonctionne actuellement.

M. Marsan : Je peux poursuivre?

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : J'ai bien compris que vous avez dit : Il y a une augmentation, on parle, globale, là, de 1,5 %? C'est-u le pourcentage? Mais, si on compare les coûts de système et de quoi sont composés les coûts de système, bien, c'est les augmentations de salaire des employés, c'est les frais de chauffage des différentes écoles, c'est les frais d'entretien ménager. Habituellement, ça augmente un peu plus que 1,5 %. Je ne sais pas... À ce moment-là, si les frais des coûts de système ne sont pas couverts, donc c'est une réduction de l'augmentation et, donc, des coupures pour l'ensemble du secteur, là, primaire, secondaire, formation professionnelle, et donc, pour la formation professionnelle, c'est une réduction des budgets. Est-ce exact?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : C'est évident que, quand on fait le budget, on doit impérativement tenir compte des coûts de système, puisqu'il y en a un certain nombre qui sont incompressibles. Les salaires, par exemple, qui sont déterminés par convention collective, on ne peut pas avoir de variation, c'est donc incompressible. Mais ce que je voulais vous indiquer tout à l'heure, c'est que, puisqu'on parle ici de formation professionnelle et de formation générale ou des adultes, la formation professionnelle, elle, a augmenté de 3 %. Le budget global du ministère, qui comprend tout, tout, tout, là, il a augmenté de 1,5 %, la formation professionnelle a eu une augmentation de 3 % et la formation générale des adultes a eu également une augmentation.

Je pourrais vous calculer le pourcentage, là, j'ai les chiffres bruts. L'éducation des adultes, en 2011‑2012 elle avait un budget de 329 millions, un peu plus, et elle a maintenant 340 millions de dollars, donc augmentation également de ce côté-là. Le 1,5 % que je vous ai donné, c'est pour l'ensemble de tous les programmes. Il y a là de quoi faire fonctionner, bien sûr, l'ensemble des programmes, mais je reconnais avec vous — et je n'ai pas de difficulté à le reconnaître, puisque je prends un train en marche — si on avait la possibilité d'avoir un budget avec beaucoup plus de développement, je saurais quoi faire avec l'argent. Mais je peux vous dire qu'actuellement, dans les règles budgétaires, on tient compte de ces coûts de système que vous évoquez.

M. Marsan : Alors, je comprends, pour faire un très court résumé, que vous avez donné une augmentation globale au ministère de l'Éducation, là, éducation primaire, secondaire, formation des adultes, formation professionnelle, de 1,5 %, mais, pour la formation professionnelle, pour la formation des adultes, c'est vraiment 3 % qui aurait été donné. C'est bien ça?

Mme Malavoy : Oui.

• (16 h 20) •

M. Marsan : Et c'est ma compréhension, et je vous remercie.

Maintenant, je sais que la formation professionnelle, ce n'est pas une petite chose, là. Vous avez parlé de 329 et 340 millions cette année. C'est 70 commissions scolaires qui sont affectées, 175 centres de formation professionnelle, trois établissements gouvernementaux, 34 établissements privés, 142 programmes de formation professionnelle, 25 programmes de spécialisation, 202 de courte durée, et 90 000 personnes y participent. La formation des adultes, c'est 200 centres de formation générale des adultes, 181 organismes autonomes et plus de 150 000 adultes en formation générale de base.

Alors, à ce moment-ci, ce que j'aimerais savoir de vous — ça fait déjà cinq mois ou presque, on s'en va sur une demi-année — est-ce qu'il y a un plan d'action pour le développement de la formation professionnelle et pour le développement de la formation des adultes?

Mme Malavoy : C'est une question, effectivement, d'importance. Vous avez vous-même rappelé que nous sommes là depuis... pas un temps infini, depuis, effectivement, cinq mois. En même temps, je peux vous dire que nous avons une préoccupation majeure d'effectivement développer ces... je dirais, développer tout ce secteur d'activité. Pourquoi? Parce qu'il y a, premièrement, une chose qui est importante, c'est que, derrière le concept de formation des adultes, il y a l'idée — puis je pense qu'elle est de plus en plus vraie — qu'on n'apprend pas une seule fois dans sa vie, mais qu'on apprend continuellement dans sa vie. Et une des choses qui est probablement la plus pertinente et pour le développement de la main-d'oeuvre et pour les personnes elles-mêmes, c'est de sentir qu'ils ont un endroit où on peut les accueillir pour répondre à leurs besoins d'apprentissage.

Juste pour faire un tout petit historique de la question, depuis 2007 — on est en 2013 — il n'y a aucun nouveau plan d'action en éducation des adultes et formation continue, et la dernière politique gouvernementale date de 2002. 2002, c'était un gouvernement du Parti québécois qui avait développé une politique, donc, d'éducation des adultes et de formation continue. Ça a été suivi d'un plan d'action, mais ce plan d'action là, depuis 2007, il est comme arrêté ou, en tout cas, il a marqué le pas.

Donc, c'est vrai, je reconnais avec vous que ce serait non seulement intéressant, mais que ce serait important d'arriver à refaire un plan de cette nature-là. Jusqu'ici, il n'y a rien qui a été mis en oeuvre, et nous, ce que nous souhaitons, c'est précisément… Vous l'avez évoqué tout à l'heure, d'ailleurs, comme étant un des enjeux, on souhaite intensifier les actions pour favoriser la formation continue, mais aussi pour développer tout le secteur de l'alphabétisation, qui est la base. Si des gens n'ont pas les connaissances de base pour être capables de décoder ce qui est écrit, c'est sûr qu'ils ne sont pas capables d'avoir des emplois spécialisés.

Alors, en résumé, moi, j'arrive, depuis cinq mois, avec une politique qui date de 2002 et un plan d'action qui s'est arrêté en 2007. Si vous me demandez si j'ai envie de faire mieux, oui, j'ai envie de faire mieux Puis si je reconnais qu'il y a des besoins? Absolument, je reconnais qu'il y a des besoins. Mais vous comprenez qu'on part d'un peu loin et qu'il faut réactiver quelque chose qui est absolument important mais qui, manifestement, avait été mis quelque peu en dormance ces dernières années.

M. Marsan : Je pense qu'il y a eu quand même un certain nombre de stratégies qui ont été mises de l'avant. J'ai pu en faire l'énumération dans mes remarques préliminaires. J'apprécie quand même l'engagement que vous formulez à l'effet de développer un plan d'action assez rapidement pour la formation professionnelle et pour la formation des adultes. Alors, j'imagine que vous ne pouvez pas, aujourd'hui, nous dire une échéance, mais est-ce que vous pouvez, au moins, nous dire que ça serait vraiment, là, assez rapidement, là, et que, quand on se reverra dans nos prochains crédits, on pourrait avoir plusieurs jalons de ce plan d'action?

Mme Malavoy : Je peux vous rassurer très certainement, d'autant plus que j'ai comme partenaire dans cet effort de modernisation du plan d'action ma collègue de l'Emploi, Solidarité, Travail, la députée de Taschereau. Donc, bien entendu, on souhaite mettre en oeuvre, de façon concertée et avec son ministère et aussi avec les partenaires socioéconomiques, on souhaite mettre en oeuvre une nouvelle politique. Je ne peux pas vous donner à ce moment-ci une date exacte, mais, compte tenu que le gouvernement précédent n'a produit aucune politique depuis 2002, je suppose que tout progrès sera bienvenu. On pourrait dire ça comme ça.

M. Marsan : De nouveau, je vous souligne les nombreuses stratégies qui ont été mises de l'avant aussi bien pour la formation professionnelle que pour la formation des adultes. Et est-ce que, maintenant, tout en terminant ce chapitre-là, vous pouvez aussi nous confirmer que les crédits pourraient suivre un plan d'action, que ce ne soit pas simplement qu'un dépôt d'un plan d'action, mais que les argents nécessaires à la réalisation du plan d'action seront sur la table?

Mme Malavoy : Vous savez, M. le député, que les ministres ne décident pas, seuls de leur côté, des argents dont ils vont disposer, mais je vous dirai sérieusement une ou deux choses. C'est essentiel qu'on ait une nouvelle politique de la formation des adultes et de l'éducation continue. Je pense que c'est important pour le Québec. Je crois qu'on n'a pas les moyens — dit autrement — on n'a pas les moyens de ne pas en avoir. Et c'est une chose que de référer à des mesures qui ont pu être prises — vous avez évoqué ça tout à l'heure dans vos remarques — des mesures qui peuvent être prises, c'en est une chose que d'avoir une vision intégrée du développement de ces politiques. Et ce qu'il faut maintenant, c'est une vision intégrée tenant compte de l'évolution non seulement du marché du travail, mais de ce que sont les personnes, des différents âges de la population active. Et, donc, on vous dit aujourd'hui qu'on entend mettre en oeuvre ces travaux de façon concertée et, en temps et lieu, on plaidera notre cause pour avoir les crédits qui s'y attachent. Mais, aujourd'hui, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que de manifester l'importance de commencer ces travaux et de vous dire que, dans les mois qui viendront, en concertation avec ma collègue de l'Emploi, et Solidarité, et du Travail, on produira des choses qui seront très certainement, dans un premier temps, soumises à la consultation de nos partenaires.

M. Marsan : Mais, M. le Président, j'avais quand même l'impression, à la lumière de ce que je vous ai lu tantôt, dans vos déclarations que vous avez faites aussitôt que vous avez été assermentée en Chambre, les déclarations de la première ministre, qu'il y avait une priorité un peu plus grande que celle que vous manifestez actuellement. Et j'aurais pensé qu'aujourd'hui on aurait pu peut-être avoir des compléments d'information aussi bien dans le développement des budgets pour cette année que sur le plan d'action comme tel ou...

Mme Malavoy : Je comprends votre empressement, M. le député, mais je vous rappelle que, depuis 2002, il n'y a pas de politique et, depuis 2007, il n'y a pas de plan d'action. Alors là, vous me demandez, après cinq mois, d'avoir une vision claire, et articulée, et énergique, et financée en plus?

M. Marsan : Vous vous êtes engagée à le faire en campagne électorale. C'est pour ça que j'insiste un peu là-dessus.

Mme Malavoy : Mais je vous réitère notre grande préoccupation et notre engagement à aller de l'avant. Ce que je ne peux vous donner aujourd'hui, c'est un calendrier précis et, encore moins, les sommes qui s'y rattachent. Ce n'est pas de mon ressort, comme je vous l'ai indiqué. Mais je vous réitère qu'il faudra que le Québec se dote d'une nouvelle politique et qu'on va y travailler. Mais je ne me sens pas, très honnêtement, beaucoup en retard par rapport à ce qui a été fait dans les années précédentes.

M. Marsan : Peut-être juste en terminant, je voudrais vous relancer sur l'affirmation que vous avez faite d'emblée en commençant, tantôt, vos remarques préliminaires. Vous avez mentionné les trois centres d'excellence dans vos comtés, et je voudrais me permettre... J'ai eu l'occasion d'aller en visiter un, moi aussi, dans ce beau comté de Robert-Baldwin, et c'était le centre de formation professionnelle de la commission scolaire de Lester-B.-Pearson, qui est un centre extraordinaire qui, au fil des ans, comme les autres centres de formation professionnelle, a eu l'appui des gouvernements. Bien, je voulais terminer cet échange à ce moment-ci, il ne me reste à peu près pas de temps. Et on pourra poursuivre à la prochaine période quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce commentaire, M. le député de Robert-Baldwin, on traverse le fleuve et on s'en va à Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

• (16 h 30) •

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais saluer mes collègues d'en face. J'ai vraiment souri à quelques occasions lors des questions de notre collègue de Robert-Baldwin parce que, lors des dernières études des crédits où j'avais la responsabilité de la formation professionnelle, éducation des adultes et alphabétisation pour l'opposition officielle, on a eu à travailler ensemble, vous à la présidence et moi ici, et je trouvais ça assez intéressant parce que, je ne sais pas, je n'accuse pas personne — puis, de toute façon, c'est un petit clin d'oeil — mais on dirait que vous avez lu mes questions que j'avais posées à l'époque, qui étaient assez intéressantes. Et le problème est, et il demeure, à l'époque — ce n'est pas les derniers crédits, donc il y a deux ans — que j'avais posé la même question concernant la Politiquegouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue, et, à l'époque, la ministre de l'époque, Mme Beauchamp, s'était engagée à mettre un accélérateur, disons, sur ce dossier-là. Heureusement pour nous, heureusement pour le Québec, nous sommes maintenant au gouvernement. Mais, malheureusement, nous sommes là depuis seulement que cinq mois, donc il faut aussi donner le temps à la nouvelle ministre d'agir en ce sens-là.

Vous savez, dans cette politique-là ou au-delà de cette politique-là, il y a un enjeu majeur qui est l'enjeu de l'alphabétisation, qui est un dossier qui me touche particulièrement. Je sais aussi qu'il touche beaucoup la ministre. Je sais qu'elle a fait beaucoup dans sa circonscription. À l'époque, quand j'avais cette responsabilité-là pour l'opposition officielle, Mme la ministre et députée de Taillon, avait mis en place une concertation dans sa circonscription de plusieurs groupes, donc je sais que c'est un enjeu important pour elle. Mais c'est un enjeu qui est important pour l'ensemble du Québec, pour le gouvernement.

Il faut aussi dire qu'à l'époque j'avais aussi décrié les coupures du gouvernement fédéral, de septembre 2006, de 5 millions de dollars. Et, à ce moment-là, ça a un impact, bien entendu. Moi, je suis content d'apprendre de la part de la ministre qu'il n'y a pas eu de coupures, contrairement à ce qu'on peut entendre, mais plutôt une bonification du budget, en matière de formation professionnelle et en matière de formation continue, aux alentours de 3 %. Parce que, lors de mes crédits, il y a deux ans, on parlait beaucoup plus de coupures à l'éducation des adultes et dans les commissions scolaires.

Donc, en matière d'alphabétisation, je vois d'un bon oeil le dernier budget, les derniers crédits, qui vont nous permettre de travailler dans ce sens-là. Parce que vous savez qu'il y a 800 000 Québécois environ au Québec qui n'atteignent pas le niveau 1 et 2 de littératie, ce qui est quand même important. Et on le voit dans nos circonscriptions, on l'a vu... Moi, en tout cas, je l'ai vu en 2010 lors de certaines fermetures d'usine, où nos travailleurs qui sont âgés, qui ont travaillé pendant 10, 15, 20, 25 ans dans la même usine, qui, là, maintenant voient qu'ils doivent se trouver un nouvel emploi avec des technologies supérieures et qui ont de la difficulté, finalement, à apprendre le fonctionnement de ces nouveaux équipements là, ayant un problème de littératie… On voit aussi, avec différents problèmes comme la pauvreté, et autres, dans certaines de nos circonscriptions, l'impact qu'a le fort taux d'analphabétisme au Québec.

Vous savez, cependant, d'un côté plus rose, un côté plus beau, qu'il y a beaucoup d'initiatives qui se font, notamment par la fondation d'alphabétisation. On n'a qu'à penser au programme La lecture en cadeau, qui a terminé dernièrement sa collecte de livres qu'il distribuera dans les prochains jours, prochaines semaines — un nombre assez considérable de livres — à nos jeunes du Québec dans nos quartiers défavorisés. La ligne Info-Alpha, la ligne Info Apprendre. Le programme Lire et faire lire, qui est un autre programme aussi que plusieurs organismes communautaires de nos circonscriptions utilisent, qui est un bel outil pour faire la promotion de la lecture chez nos jeunes, mais qui, au fond, permet une alliance intergénérationnelle en donnant un outil à nos jeunes d'apprendre la lecture, de découvrir la lecture, mais par les personnes âgées, nos aînés, qui en font la lecture pour eux dans leurs écoles. Donc, il se fait, sur le territoire québécois, plusieurs actions déjà, à l'heure actuelle, en matière de lutte à l'analphabétisme. Vous avez raison de dire que c'était un de nos engagements lors de la dernière campagne électorale, et je suis certain que notre gouvernement y travaillera.

Vous comprendrez aussi que le programme, c'est pour un mandat complet. Nous venons d'arriver, et il faut aussi se donner le temps. Mais chacun d'entre nous, chacun d'entre nous, comme député, je considère, doit avoir un rôle à jouer en matière de lutte à l'analphabétisme et en matière de promotion de la formation professionnelle. Et je sais que la députée de Taillon, la ministre actuelle, l'a fait et le fait encore dans sa circonscription. Moi, je le fais. Je suis certain que vous le faites aussi, tout le monde le fait. Mais il faut aussi que ça soit un dossier de société, que l'ensemble de la société prenne en considération l'importance de ce combat.

Donc, malgré que je n'avais pas droit à des remarques préliminaires, mais que j'ai pris le droit d'en faire dans mon premier bloc, j'aimerais savoir de la part de la ministre où elle en est dans ses actions et… plutôt, pas tant les actions qu'elle a faites, parce qu'on le sait qu'on vient d'arriver au gouvernement, mais, disons, ses intentions ou ses désirs en matière de... pour travailler contre ce fléau qu'est l'analphabétisme.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Merci, M. le Président. Mon collègue me tend la perche pour simplement commencer par évoquer quelque chose qui se passe, effectivement, dans mon comté, dans ma région. Parce que, vraiment, je suis catastrophée du taux d'analphabétisme que nous avons dans une société aussi développée que la nôtre. Je peux comprendre que, dans des pays où on n'a pas accès à l'école, il y ait beaucoup de gens qui ne maîtrisent pas la lecture, l'écriture, qui ne savent pas compter, mais, chez nous, là, je trouve que c'est d'autant plus désolant qu'on est une société développée.

Donc, je ne prendrai pas beaucoup de temps, mais je veux juste vous indiquer une initiative dont je suis fière. Il y a à Longueuil quatre groupes d'alphabétisation populaire qui s'adressent à des clientèles variées — des jeunes, des familles, etc. — et j'ai pu, au cours des années, mettre sur pied un petit groupe qu'on appelle le CAL, C-A-L, Concertation Alphabétisation Longueuil, et ces gens-là travaillent en étroite concertation avec la commission scolaire Marie-Victorin. Tout ça pour dire que l'alphabétisation doit être vue comme une préoccupation de tout le monde, pas simplement de certains groupes qui en font leur spécialité, et c'est important que les commissions scolaires soient également interpellées. Même si les commissions scolaires reçoivent des enfants dans les petites classes et s'adressent à des adultes en formation continue, il reste que ce qui se passe à la marge, auprès des gens qui n'ont même pas accès, c'est une préoccupation qu'elles doivent partager. Et, pour ce que je connais de la commission scolaire Marie-Victorin chez moi, elle le partage parfaitement.

J'aimerais aussi préciser une chose — parce qu'il n'y a rien de tel que de comprendre les problèmes de façon précise — on parlait, jusqu'à il y a quelques années, d'analphabètes en distinguant, en gros, les gens qui étaient analphabètes puis ceux qui ne l'étaient pas. On a beaucoup raffiné maintenant ce que c'est que l'analphabétisme, et, entre autres, on le distingue en plusieurs niveaux. Je ne m'étendrai pas sur chacun des niveaux, mais je dirais simplement que les niveaux 1 et 2, donc, c'est des niveaux qui permettent à des gens de lire de courts textes, mais qui ne leur permettent pas d'utiliser, par exemple, la déduction et la comparaison, qui ne leur permettent pas d'aller très loin, qui ne leur permettent pas de faire des liens. Et, entre autres, quand ils ont des tâches complexes à accomplir, ils ne sont pas capables de lire des choses qui aient ce degré de complexité.

Et savez-vous, M. le Président, qu'au Québec des gens qui n'ont pas de diplôme d'études secondaires et qui sont donc à ce niveau 1 et 2, donc très bas de fonctionnalité, il y en a 865 000? Et, si on ajoute, ceux qui n'ont pas de diplôme du tout, on ajoute 367 000. Alors, quand on dit qu'il y a plus de 1 million d'analphabètes fonctionnels — souvent, c'est comme ça qu'on les nomme — au Québec, c'est de ces gens-là qu'on parle. Ils ont vraiment un niveau extrêmement minimal.

• (16 h 40) •

Alors, devant ça, qu'est-ce qu'on doit faire? Bien sûr, on doit avoir un plan d'action qui, à la fois, permet à des gens qui souffrent d'analphabétisme d'obtenir des services. C'est le cas des groupes d'alphabétisation dont je vous parlais, c'est le cas de moyens d'action dont se dotent les commissions scolaires, mais cela suppose aussi de travailler en amont.

Et j'aimerais dire un tout petit mot ici d'un sujet qui reviendra dans l'étude des crédits, primaire, secondaire, mais qui a un lien avec l'alphabétisation. Travailler en amont, ça veut dire offrir à des petits enfants qui, très souvent, arrivent à la maternelle avec des carences, leur offrir un espace où ils peuvent se remettre à un niveau où ils peuvent se donner toutes les chances de réussir à la maternelle. Et, quand on vient d'une famille dont les parents sont... Et c'est leur parcours de vie, c'est malheureux, mais on doit le constater sans aucunement, bien entendu, les juger. Mais, quand on vient d'une famille dont les parents sont analphabètes fonctionnels ou à un niveau de littératie très bas, on peut comprendre que des petits enfants arrivent en maternelle avec des carences importantes et qu'il y a quelque chose à faire pour eux et pour elles. Ça, c'est travailler en amont.

Pour ce qui est d'une politique gouvernementale qui englobe les questions d'alphabétisation, j'ai parlé tout à l'heure de la Politique d'éducation des adultes et de formation continue, bien entendu, elle devra avoir un chapitre sur l'alphabétisation. Il ne s'agit pas simplement de voir comment permettre à des adultes de continuer à se perfectionner tout au long de leur vie, mais il faut aussi voir qu'il y a des gens qui restent en marge de la société. Être analphabète, là, ce n'est pas juste ne pas avoir accès à un emploi parce qu'on n'est pas qualifié, ce n'est pas juste ne pas être capable de lire quelque chose ou de lire les journaux, c'est être coupé de la société. Si vous en avez rencontré, des gens qui sont analphabètes, il y a un malaise qu'on peut très bien comprendre. Et, petit à petit — et c'est extrêmement dommage — les gens qui sont analphabètes se sentent moins citoyens que les autres, ont moins voix au chapitre.

Et, donc, je réitère qu'une politique d'éducation des adultes et de formation continue aura un chapitre... Enfin, quand je dis un chapitre, entendons-nous, aura une préoccupation particulière pour la promotion, la prévention de l'analphabétisme, et particulièrement dans les milieux défavorisés, puisque c'est une des constantes. Dans les milieux défavorisés, très souvent, il y a une incidence d'analphabétisme qui est plus grande qu'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais peut-être poser une question... Malheureusement, on n'aura peut-être pas beaucoup le temps d'aborder cette question-là par manque de temps, mais il y a un enjeu qui touche ma circonscription puis qui est souvent en lien avec l'alphabétisation, la question de la francisation des immigrants. Parce que c'est souvent les mêmes groupes qui travaillent à l'alphabétisation et à la francisation, c'est souvent les mêmes organismes communautaires, dans certains cas, par connaissance des enjeux ou par expertise, ce partage des connaissances. Est-ce qu'il y a des programmes qui facilitent ce travail-là qui est la francisation des immigrants? Moi, dans ma circonscription, j'ai l'organisme La porte ouverte, qui fait de l'alphabétisation mais qui, aussi, fait de la francisation… qui font un travail extraordinaire, ces gens-là. Mais, on le sait, c'est un enjeu important pour répondre aux besoins du marché du travail actuellement, mais aussi répondre aux nouvelles préoccupations de notre société, hein, des temps modernes. Donc, est-ce qu'il y a des programmes ou des intentions de votre part de travailler à ce niveau-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour deux petites minutes et demie.

Mme Malavoy : Oui. M. le Président, il y a effectivement des sommes et il y a effectivement des programmes. Je peux vous indiquer qu'il y a des transferts d'argent à ce chapitre. Le ministère de l'Immigration nous verse... a versé, en 2011‑2012, 48,9 millions de dollars pour la francisation et l'intégration des immigrants adultes. Là, on parle des adultes. Et, pour 2012‑2013, je n'ai pas les données, mais, enfin, on peut imaginer que ce soit du même ordre de grandeur. Et les services qui sont visés, ce n'est pas uniquement de la francisation ou de l'alphabétisation, c'est plus large. Je vais vous les décrire rapidement.

Il y a, effectivement, de l'alphabétisation. Puis, éventuellement, on y reviendra, à ça, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais il y a de l'alphabétisation… Il y a des gens qui immigrent chez nous mais qui sont analphabètes complets. Francisation, bien entendu, puisque le français est notre langue et qu'on veut qu'ils la comprennent, qu'ils la maîtrisent. Intégration sociale, parce que la langue, c'est un outil de communication, mais il faut aussi être capable de, justement, la maîtriser pour pouvoir entrer en relation avec les gens. Intégration socioprofessionnelle, c'est une nécessité que d'avoir des services d'intégration et de francisation pour que les gens se trouvent un emploi. Et il y a toute la question du soutien pédagogique. J'ai parlé tout à l'heure des défis pédagogiques pour les jeunes adultes qui sont en formation professionnelle, mais vous comprenez que, pour des gens qui immigrent chez nous, il y a toutes sortes de considérations à avoir. Donc, c'est les grands services qui sont visés par notre entente concernant la francisation et l'intégration des immigrants. Je pourrai y revenir quand il y aura peut-être un petit peu plus de temps.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. On revient de ce bord-ci. Ah non, on reste de ce bord-là du pont. On va aller à Montarville. Mme la députée de Montarville, pour une période de temps sans remarques préliminaires.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bon, là, je vais poursuivre sur ce qui n'était pas des notes préliminaires, mais qui mettait la table pour ma question. Parce que ce qui nous préoccupe en tant que deuxième groupe d'opposition, c'est vraiment cette équation entre la formation professionnelle et le marché du travail, un travail colossal que vous, vous faites, fonctionnaires, et qui nous tient à coeur parce qu'on considère que c'est terriblement important. Et ce qu'on constate, ce que nous avons constaté, malheureusement, c'est que la séparation du ministère de l'Éducation en deux ministères avec la création du ministère de l'Enseignement supérieur, ça a retardé les livrables que vous aviez et qui avaient été définis en juin 2011 pour faire, justement, toute cette équation qui va nous aider, qui va nous éclairer sur les besoins de l'industrie et puis sur les possibilités à offrir aux jeunes. Alors, ça fait un an et huit mois que vous travaillez là-dessus, et on n'est pas fixés. On a hâte d'être fixés.

Ce que vous étiez en train de faire était très important. Naturellement, avec l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, les choses ont ralenti à cet égard-là, mais nous avons besoin d'avoir ces précisions parce qu'il y a des retards sur les livrables. Et, vous m'aviez vue venir tout à l'heure, je vous l'ai dit, particulièrement la question 58, vous nous avez soumis une annexe en réponse parce qu'on se posait des questions sur les livrables. Il y a des pistes d'action qui ont été élaborées, qui sont enclenchées. Certaines de ces pistes d'action ont été réalisées, mais il y a beaucoup, beaucoup de livrables, des échéanciers qui ne sont pas respectés, et moi, ça me questionne.

Par exemple, en ce qui a trait à l'augmentation de l'offre de stages en entreprise et le développement d'une banque de stages sur le site Placement en ligne, ça, c'est quelque chose qui va aider les jeunes. Au point 2.2, l'élaboration de mesures incitatives destinées aux entreprises pour accroître l'offre de stages, eh bien, l'échéancier que vous aviez était juin 2012, nous n'avons pas de réponse. On nous dit que c'est en cours, mais on a dépassé l'échéancier de façon importante.

Le point suivant, tout de suite après, la détermination des moyens de promotion ainsi que de la stratégie de recueil des stages offerts par les entreprises, ça encore, vous aviez un échéancier qui était en date d'octobre 2012. C'est en cours, on n'a pas de réponse, on ne sait pas à quel moment ce sera complété.

La mise en oeuvre et l'invitation conjointe aux partenaires du marché du travail, idem, votre échéancier était d'octobre 2012, et là ce n'est même pas en cours, c'est à venir.

Je pourrais poursuivre comme ça, il y en a pour trois pages, je vais vous faire grâce de toute cette lecture. Cependant, au point 3, même chose, il y avait des choses importantes. L'échéancier était en juin 2012, c'est en cours. Ça se poursuit à pratiquement tous les points qui étaient élaborés pour ces pistes de solution conjointes que vous étiez en train d'élaborer pour, justement, faire l'amalgame entre le marché du travail et la formation professionnelle.

Alors, à cet égard, comme les échéanciers sont dépassés de plusieurs mois, et certains des échéanciers... Bien, enfin, il n'y a même pas de date, c'est à venir, on ne nous a même pas mis de date. Moi, je demanderais à la ministre, tout simplement, si elle peut nous donner, lors de cette session actuelle, l'actuelle session qui vient de débuter… si la ministre peut s'engager à nous livrer, ne serait-ce que l'échéancier. Parce qu'on a maintenant des «en cours», des «à venir», et, à certains endroits, on n'a rien. Donc, est-ce qu'on peut avoir un petit peu... Je comprends qu'il y a un nouveau gouvernement qui est entré en place, mais le ministère travaillait là-dessus, planchait déjà là-dessus, et on nous confirme dans les réponses qu'on a faites à nos questions que le fait qu'il y a eu une scission entre les ministères, ça vous a retardés dans votre travail. Alors, je demande à la ministre si elle peut nous dire, au cours de la présente session, quels seront ses échéanciers, qui sont très importants, parce qu'il faut vraiment savoir où est l'offre, où est la demande, où sont les besoins, les jeunes attendent après ça. Et moi, je suis une fervente... je plaide en faveur de la formation professionnelle.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Il y a beaucoup de questions dans une question.

Le Président (M. Ouellette) : Question courte…

Mme Malavoy : Ça, c'est la version question courte?

Le Président (M. Ouellette) : Elle vous a donné toute la session pour lui répondre, vous avez bien compris.

Mme Malavoy : Mais je vais commencer par une chose qui est importante parce que je comprends parfaitement que le fait qu'il y ait deux ministères — Enseignement supérieur, d'un côté, Éducation, Loisir et Sport, de l'autre — ça peut susciter des interrogations, puis je le comprends parfaitement. Donc, je peux vous dire qu'honnêtement la première chose que nous ayons faite, mon collègue et moi — moi, je pense que c'était le premier jour de mon arrivée — c'est de dire aux gens qui travaillent au ministère : Soyez rassurés, nous allons nous assurer qu'il y ait de la cohérence dans nos actions et qu'il n'y aura pas, de façon aléatoire, un sectionnement du ministère, de sorte que se retrouvent au milieu des pans du ministère qui ne sauraient plus très bien où se rattacher. Donc, ce qu'on a convenu de faire de façon très précise, c'est d'avoir un mécanisme de cogestion pour assurer la cohérence de nos actions, particulièrement en ce qui concerne la formation professionnelle, qui est de notre responsabilité, et la formation technique, qui est de la responsabilité du ministère de l'Enseignement supérieur. Très concrètement, il y a un groupe de 21 employés des ministères qui travaillent ensemble sous la supervision de deux sous-ministres. Donc, c'est notre façon de répondre au besoin de conserver une cohérence, même si certains pouvaient craindre au début qu'il y ait des choses qui soient laissées sur le parcours.

Cela dit, dans les inquiétudes que vous manifestez ou que manifeste ma collègue, il y a quand même à rappeler que ce dont nous avons fait le bilan, c'est, en bonne partie, un tableau de ce qui a été fait ou pas fait dans les périodes qui nous ont précédés. Je crois que tout le monde a remarqué qu'il y a eu une campagne électorale, un changement de gouvernement et que, donc, on prend les choses en cours. Mais, on m'a indiqué un certain nombre de points sur lesquels il n'y avait pas encore de réalisation, je me permets, pour compléter le tableau... Il faut quand même être honnête en complétant le tableau et dire que, par exemple, dans les pistes d'action conjointes qui devaient assurer l'adéquation de la formation et des besoins du marché du travail, il y a des choses qui ont été réalisées. Un plan d'intensification de la campagne promotionnelle Tout pour réussir», c'est réalisé. La détermination de l'information à rendre davantage accessible, c'est réalisé. Dans un autre domaine des livrables — parce qu'effectivement il y a une liste très précise — le portrait des programmes d'études qui comptent une compétence associée à un stage, des besoins en stages et des défis, c'est réalisé. Je pourrais continuer également comme ça. Une chose importante, proposition du mandat détaillé confié à la Commission des partenaires du marché du travail, c'est réalisé.

Alors, dans cette liste, il y a une proportion de choses qui sont réalisées, il y en a qui sont en cours — «en cours», ça veut dire qu'elles sont en train de se faire — et il y en a pour lesquelles on m'indique que... Par exemple, la mise en ligne de la banque de stages, on indique que ça viendra un petit peu plus tard. Mais je pense qu'il n'y a pas trop d'inquiétude à avoir. On a pris un train en marche. Il y a des choses réalisées, il y a des choses qui devront l'être, et c'est, somme toute, un plan d'action, des pistes d'action, en ce qui nous concerne, pour notre part de responsabilité, qui sont tout à fait intéressantes. Et c'est une feuille de route qu'on suit attentivement, puis, de fois en fois, je pense qu'on pourra la compléter de façon plus précise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Si vous me permettez, je vais poursuivre, puisque, dans la foulée des questions que nous posions, entre autres, si vous voulez référer à vos documents, la question 63, vous voulez définir l'équation entre la formation professionnelle et le marché du travail. Soit, pour nous, c'est très important. Comme je vous disais… Et, d'ailleurs, je ne niais pas le fait qu'il y avait des choses qui avaient été réalisées, loin de là. Ce que je disais, c'est que nous avons besoin d'échéanciers parce qu'il y a eu du retard causé, entre autres, par le fait qu'il y a eu une scission dans votre ministère. Et ça, c'est écrit dans le livre des réponses. Cependant, on vous demandait, à la question 63, là, si on avait le nombre de personnes qui se trouvaient sur des listes d'attente dans les centres de formation professionnelle par commissions scolaires ou par régions. C'est important, pour nous, de savoir s'il y a des jeunes qui attendent, et surtout pour suivre quels cours, qu'est-ce qui les intéresse. Et, à cette réponse, on nous répond que cette information n'est pas disponible au ministère.

Moi, ça m'inquiète un petit peu, puisqu'on se demande à juste titre si on est capable d'évaluer le nombre de jeunes qui souhaiteraient avoir une formation professionnelle x, mais qu'il n'y a pas accès, par exemple, parce que le cours est complet, si vous n'avez pas ces chiffres au ministère. Cependant, nous, on a fouillé un petit peu plus puis on s'est rendu compte que, dans différentes commissions scolaires, ces chiffes existaient. Alors, entre autres, au Centre de formation professionnelle  Moulin, on a la liste des cours, on a la liste des élèves qui sont inscrits... enfin, le nombre de cours, le nombre d'heures, et tout ça, et on a une liste sur laquelle on voit «admission sur liste d'attente pour différents cours». Ça, c'est une seule commission scolaire. Alors, il y a une liste d'attente pour la comptabilité, pour ledessin bâtiment, pour la mécanique industrielle de construction et d'entretien, pour la peinture en bâtiment, pour le secrétariat, pour le soudage-montage et la vente-conseil. Alors, il y a plusieurs cours qui intéressent les jeunes, il y a une liste d'attente, les jeunes qui sont dessus. Moi, ce que j'aimerais savoir, Mme. la ministre, est-ce que le ministère peut nous fournir, pour chacune des formations où est-ce qu'il y a des jeunes qui attendent, combien sont-ils à attendre? Ça nous aiguillerait à savoir quels sont les programmes les plus populaires, puis peut-être faire enfin l'arrimage avec le milieu de l'emploi, la formation professionnelle, l'offre d'emploi. On pourrait mieux aiguiller nos jeunes à savoir où ils pourraient aller étudier, dans quel domaine parce qu'il y a du travail. Mais, avant, faut-il savoir où est-ce qu'il y a des jeunes qui attendent, ce que le ministère ne nous dit pas. Est-ce que vous saisissez ma question?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui, tout à fait. Il y en a au moins deux, mais ça ne fait rien, je l'ai saisie.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, vous avez 3 min 30 s pour répondre aux deux questions de Mme la députée de Montarville, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Effectivement, M. le Président, on a répondu : «Cette information n'est pas disponible au ministère» quand on nous demandait, je rappelle, là, le nombre de personnes se trouvant sur les listes d'attente des centres de formation professionnelle par commissions scolaires pour une raison simple, le Parti québécois croit que les commissions scolaires ont lieu d'exister, ont lieu de prendre des responsabilités, d'avoir leurs données et de répondre aux besoins.

Si on voulait un État complètement centralisé, on demanderait aux commissions scolaires de nous fournir toutes leurs données et on aurait des gens, de part et d'autre, qui rempliraient des formulaires pour savoir exactement où on en est en continuité. Ce serait plus de bureaucratie. Et j'ai toujours prétendu — et j'en profite pour le redire très sérieusement — que, dans l'approche de la CAQ de vouloir abolir les commissions scolaires, ce que cela provoquerait, c'est plus de bureaucratie au Québec et un État plus centralisé.

Alors, c'est vrai, moi, si je suis dans une région et que je veux connaître les programmes qui existent et savoir où il y a des listes d'attente ou pas, bien, je vais m'adresser à la commission scolaire. Mais c'est une responsabilité qui leur est octroyée, à laquelle nous croyons, honnêtement, et je ne souhaite pas que des fonctionnaires du ministère passent des heures et des heures à compiler ces données-là. Quand on vous dit que l'information n'est pas disponible, c'est une... je dirais, ça correspond à des choix qui ont été faits. Et, si on mettait tout le temps que vous souhaitez à ça, je pense qu'il y a d'autres choses qu'on ne ferait pas.

• (17 heures) •

Cela dit, pour ce qui est des emplois, je crois que vous m'avez demandé aussi quels étaient les emplois les plus populaires, on a ça. Bon, par exemple, je peux vous indiquer qu'à certains moments il y a des listes d'attente parce qu'il y a des emplois où il y a des surplus. Alors, vous ne serez pas étonnée que je vous dise qu'en coiffure, en épilation à l'électricité et en esthétique il y a des surplus. Il y a plus de gens qui veulent entrer dans ces programmes qu'il n'y a de besoins sur le marché du travail. Donc, c'est vrai, il y a des listes d'attente, et on doit, en tout, je dirais, sens des responsabilités, dans une commission scolaire, se demander si, sur un territoire, on doit rajouter des gens qui ont une formation en coiffure. C'est parfois pour ça qu'il y a des listes d'attente, alors que, d'autres fois, il y a des endroits pour lesquels on aimerait, par exemple, qu'il y ait plus de monde.

Mettons, montage de structures en aérospatiale, on manque de monde; production animale, on manque de monde; technique d'usinage, on manque de monde. Nous, on a classé nos besoins de main-d'oeuvre en : déficit, déficit modéré, équilibre ou surplus. En gros, c'est nos catégories. Mais il ne faut pas croire... ce serait une erreur de croire que, s'il y a une liste d'attente, c'est parce qu'on n'est pas capable de rendre les services. Ça peut être le cas, mais ça peut être surtout parce qu'on pense qu'il n'y a pas lieu de développer des cohortes à l'infini parce qu'à un moment donné ces gens-là ne se trouvent pas de place. Et les commissions scolaires affichent les places disponibles. Donc, si moi, je suis en Montérégie et que je veux voir, dans ma région, qu'est-ce qui est disponible, je peux le savoir. Mais ce n'est pas centralisé au ministère.

Mme Roy (Montarville) : ...un choix, comme vous nous dites.

Mme Malavoy : Oui, c'est un choix.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Montarville. C'est tout le temps dont nous disposons. Nous revenons de ce bord-ci du pont, à Robert-Baldwin, tout en souhaitant la bienvenue à Mme la députée de Mille-Îles.

M. Marsan : Oui. Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais un peu reprendre ce que vous nous avez dit tantôt…

Le Président (M. Ouellette) : Ah! excusez, M. le député de Robert-Baldwin, j'ai erré.

M. Marsan : Alors, ce n'est pas moi?

Le Président (M. Ouellette) : J'ai erré, il fallait absolument que je revienne du côté gouvernemental, M. le député de Robert-Baldwin. Je sais que... Mon collègue de Saint-Jean me regardait, là. Donc, on va aller à Saint-Hyacinthe, on va rester ce bord-là du pont. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous salue et je salue les gens qui vous entourent. Je salue aussi mes collègues, ici, avec qui j'ai travaillé à la Commission de l'éducation avant, on est allés faire un mandat d'initiative, justement, sur le décrochage scolaire. Je salue la députée de la deuxième opposition. Vous savez, c'est toujours un plaisir.

Moi, je veux attaquer, Mme la ministre, la formation professionnelle en région. Mais, avant de vous en parler plus longuement, je veux juste mentionner que... C'est certain qu'au niveau des budgets qu'on mentionnait tantôt — vous avez mentionné qu'il y avait des budgets, une augmentation de 3,3 % — bien, il faut quand même aussi… On a fait des choix comme gouvernement depuis qu'on est élus. On fait le choix, justement, de contrôler les finances publiques, et ça a un impact à court terme sur certains ministères. Et je pense que ça, il faut en tenir compte, et vous l'avez quand même bien expliqué. Et nous, comme gouvernement, je pense qu'on a pris une décision, et c'est certain qu'il y a des priorités, des grandes priorités. Et il y a beaucoup de travail à faire dans plusieurs, plusieurs domaines, mais c'est certain que ça prend toujours... il faut payer ces services-là, il faut se les payer. Et, actuellement, nous, on a fait le choix de ne pas payer... autrement dit, de ne pas emprunter pour payer l'épicerie, mais, justement, d'assainir les finances publiques et, après ça, d'investir massivement... Au lieu de payer des intérêts sur la dette, on va investir ces intérêts-là, justement, dans l'éducation et en santé.

Ceci étant dit, bien, dans mon préambule, je trouve que c'est important de parler de la formation professionnelle en région parce qu'en région il faut adopter l'offre de formation selon les besoins, les besoins exprimés dans chacune des régions. On ne veut pas faire de mur-à-mur. Chaque région est différente, et c'est un peu ça. On a des tables régionales, je pense, qui existent, qu'on appelle des tables interordres, et ces tables-là jouent un rôle des plus importants pour les programmes de formation qualifiante, qualifiante dans chacun de nos milieux. La décroissance démographique aussi, dans quelques régions du Québec, on sait que c'est important. En Gaspésie, en Abitibi, un peu partout, la décroissance démographique nécessite aussi le maintien de plus petits groupes, ce qui veut dire que c'est des dépenses... ça coûte peut-être un petit peu plus cher, mais il faut maintenir le niveau de formation en région. Alors, c'est important... l'importance, pour les personnes oeuvrant aussi dans les petites entreprises, de répondre aux besoins des jeunes qui… Ou des personnes qui travaillent dans les petites entreprises sont souvent difficiles à rejoindre, mais il faut leur faciliter l'accès à la formation continue via les services aux entreprises, les commissions scolaires qui existent. Il y a des commissions scolaires qui fournissent d'excellents services aux petites entreprises.

Moi, à Saint-Hyacinthe et Acton Vale, on a la commission scolaire de Saint-Hyacinthe. Elle a beaucoup valorisé la formation professionnelle, et près d'une quarantaine de programmes qui existent déjà à l'EPSH de Saint-Hyacinthe. Et il y a des nouveaux programmes qui sont en démarrage actuellement, on est en agrandissement aussi de locaux. Et je peux vous dire une chose, c'est tout à fait à l'avantage des gens, des entreprises de la région, qui vont pouvoir compter sur une main-d'oeuvre encore un peu plus spécialisée, mieux formée, et elle pourra offrir des services en région à des jeunes qui ont peut-être délaissé momentanément les études puis qui reviennent aussi, qui reviennent prendre des cours soit en éducation des adultes ou soit aussi en formation continue à l'EPSH.

Alors, ma question est assez simple : Que compte faire le gouvernement pour assurer une offre de formation professionnelle accessible en région?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Merci. Merci, M. le Président. Peut-être que ça vaudrait la peine de rappeler comment on procède et quelles sont les autorisations que l'on donne, comment ça fonctionne, parce que ce n'est pas évident pour tout le monde. Donc, il y a comme première préoccupation de voir quels sont les besoins du marché du travail. Avec nos partenaires du marché du travail, on fait un suivi des besoins. On l'a dit, il y a, selon les époques... Par exemple, si une entreprise vient s'installer ou si on est dans une vague de grande exploitation minière, on peut comprendre qu'il y a des métiers qui vont être liés à cette exploitation minière dont on a besoin dans certaines régions. Donc, il y a une première lecture globale des besoins du marché du travail.

Ensuite, il faut qu'avant d'autoriser dans chacune des régions des programmes, il faut qu'on fasse une analyse plus pointue, par exemple, pour éviter d'avoir des duplications, pour éviter d'avoir des gens formés dans des secteurs où il n'y aurait pas de débouchés, et on fait une analyse de ce qu'on appelle la vocation locale, régionale, suprarégionale ou nationale des programmes. Par exemple, si vous avez un besoin qui est vraiment très local, ce n'est pas la même chose que si vous avez un besoin que vous allez retrouver partout dans les régions du Québec. Vous pouvez dire, à un moment donné : On manque d'électriciens partout sur le Québec, donc on va voir d'un bon oeil qu'arrivent des demandes d'autorisation de plusieurs régions. À d'autres moments, on peut avoir une demande qui est vraiment très spécifique, très pointue.

Nos deux grandes catégories, ce sont les programmes qui ont des autorisations permanentes puis les programmes qui ont des autorisations provisoires. Quand on offre une autorisation permanente à une commission scolaire, ça veut dire qu'on est sûrs qu'il y a un besoin au moins au niveau de la région, que ce n'est pas trop local. Mais le grand avantage pour la commission scolaire, c'est qu'on lui fournit aussi l'équipement, alors que, quand c'est une autorisation provisoire, ça veut dire que, pendant la période où c'est provisoire, la commission scolaire doit s'organiser pour obtenir les équipements à même ses crédits. Et, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait la preuve que ça peut être permanent, que ça va durer dans le temps, donc la commission scolaire doit assumer des coûts plus importants. La différence est donc importante entre provisoire et permanent pas simplement à cause de la durée, mais aussi à cause de l'argent qui vient avec. Donc, la grande règle du jeu pour le ministère, c'est d'accompagner les commissions scolaires en disant : Bon, vous connaissez vos besoins, vous nous les faites savoir, et nous, en faisant une analyse plus fine, on est capables de juger si on peut aller tout de suite vers une autorisation permanente. Mais, très souvent, on commence par une autorisation provisoire puis là on voit s'il y a une demande. On voit deux choses, en fait : s'il y a des étudiants qui s'inscrivent, et on voit si ceux qui sortent, les cohortes qui sortent se trouvent du travail.

• (17 h 10) •

Les régions demandent toujours plus de programmes que ce qu'on leur octroie. Par exemple, juste pour vous informer, du 1er avril au 1er septembre 2012, donc récemment, on a octroyé neuf autorisations permanentes et 35 autorisations provisoires. Vous voyez la proportion. Et, le 19 décembre 2012 — donc, à ce moment-là, j'occupais mes fonctions — six autorisations permanentes et 20 autorisations provisoires. Donc, ça, c'est la règle du jeu de façon plus claire.

Maintenant, vous aviez une préoccupation, si j'ai bien compris, sur les petits groupes…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui.

Mme Malavoy : …c'est ça, le soutien aux petits groupes, pour qu'une commission scolaire puisse offrir un service à des groupes, même si ça ne correspond pas tout à fait aux normes qu'on souhaiterait. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on a une allocation... C'est précis, là, on a une allocation maximale de 25 000 $ par période de 900 heures qui peut viser à financer une partie du manque à gagner lié aux coûts des enseignants et des enseignantes pour lesquels le nombre d'élèves est inférieur à la moyenne. Donc, si le groupe est inférieur à la moyenne, que le besoin est reconnu, qu'on laisse aller un groupe, on ajoute 25 000 $ par période de 900 heures de formation. C'est une mesure, je dirais... C'est une mesure palliative, là, c'est une mesure qui complète. Et, au cours des dernières années... Là, j'ai une donnée provisoire, j'ai une donnée provisoire pour le financement d'appoint — on appelle ça un financement d'appoint — pour démarrer des petites cohortes d'élèves. En 2011‑2012, ce serait 1 588 000 $ qu'on aurait octroyés pour ce type de financement.

Alors, dans votre région, je ne sais pas, mais je pense que... Par exemple, la commission scolaire des Phares a reçu de l'argent et... Mais, vous comprenez, il y a comme un effort pour permettre à des petites cohortes de subsister, même si elles ne correspondent pas aux normes, en souhaitant qu'elles puissent se développer de telle manière qu'après on ait suffisamment de personnes pour que le financement de base suffise.

Le Président (M. Ouellette) : Le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui. Je vais juste revenir. À l'intérieur d'une même région, quand on décide de partir un nouveau programme à l'intérieur d'une région, une grande région — je vais vous donner l'exemple de la Montérégie, c'est très grand, il y a plusieurs écoles professionnelles, il y a plusieurs commissions scolaires aussi — j'imaginequ'il y a un arbitrage qui se fait localement, régionalement, puis que ça remonte au ministère, j'imagine, puis, après ça, vous avez à prendre une décision avant d'allouer ce que vous appelez la permanence, là, des… des places permanentes ou des programmes permanents.

Comment ça peut... Comment pouvez m'expliquer… Comment ça se passe, à un moment donné, au niveau du ministère comme tel quand on accorde des places comme ça ou des programmes permanents dans des écoles professionnelles par région pour ne pas qu'à l'intérieur même de la région on ait trois, quatre programmes, là, qui se ressemblent où qui se... L'arbitrage se fait localement, j'imagine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, non. C'est tout à fait judicieux, ce que vous dites. En fait, on tient compte d'abord des besoins du marché du travail. Mais, après ça, pour donner une réponse plus précise à une commission scolaire, même avant de voir si c'est provisoire ou permanent, il faut s'assurer que les besoins du marché du travail, dans sa région, dans le territoire qu'elle couvre, sont là. Il faut s'assurer qu'il y ait aussi des ressources. Parce qu'il y a des formations professionnelles qui coûtent très cher et qui ont besoin de très gros équipements. Donc, si vous voulez, par exemple, une autorisation provisoire en conduite de machinerie lourde et qu'elle est provisoire, vous devez, comme commission scolaire, être capable de financer votre équipement jusqu'à ce que ça devienne permanent. Donc, souvent, vous devez avoir des partenaires du milieu de l'emploi qui vont vous prêter des gros camions ou des choses. Donc, il faut que vous fassiez la preuve que vous êtes capable de vous débrouiller avec une autorisation provisoire. Et il ne faut pas qu'il y ait la même chose, évidemment, chez le voisin, et il faut donc un certain nombre de critères, de considérations qui font qu'en bout de ligne on dit : On y va à tel endroit. En gros, c'est les critères. Mais je peux vous les donner de façon plus détaillée si vous les souhaitez. Je ne sais pas s'il me reste du temps. Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Mme Malavoy : Oui, il me reste un petit peu...

Le Président (M. Ouellette) : C'est sûr qu'on veut les entendre, Mme la ministre.

Mme Malavoy : Vous voulez les entendre?

Le Président (M. Ouellette) : Il reste quatre minutes.

Mme Malavoy : D'accord. Donc, le critère important, c'est de s'assurer qu'au plan national il y a un déficit de formation par rapport à cette demande-là. Il faut qu'il y ait un besoin de main-d'oeuvre qualifiée dans le contexte de la diversification de l'offre de formation régionale, donc on regarde, évidemment, les besoins de la région. Il faut aussi s'assurer qu'il y a un potentiel de recrutement. Parce que, des fois, il y a un programme pour lequel on dit : Il y a des besoins en main-d'œuvre, mais les gens n'y vont pas. Alors, il faut qu'il y ait, pour ne pas se retrouver avec des petites cohortes comme celles dont vous parliez tout à l'heure, là, il faut qu'il y ait un potentiel de recrutement. Et il faut aussi qu'il y ait une concertation régionale, s'assurer que les acteurs du milieu sont d'accord avec ça, que ce n'est pas une commission scolaire qui définit un besoin sans qu'on s'assure que ces programmes soient en lien avec les besoins de la commission scolaire qu'elle identifie, mais aussi les besoins de la Commission des partenaires du marché du travail, qui joue un rôle absolument central dans ce domaine-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, M. le Président. Au niveau de la qualification... Au niveau des petites entreprises maintenant, des petites entreprises, est-ce qu'il y a des efforts de faits spécialement au niveau du ministère pour avoir des programmes qui répondent aux besoins de ces petites entreprises là? Est-ce qu'il y a de la formation qui existe, là, pour répondre aux besoins des entreprises, mais, en même temps, rejoindre surtout les travailleurs, des fois, qui sont difficiles à rejoindre parce qu'ils sont en petits groupes, ils ne sont pas nombreux, mais qui veulent, eux aussi, se qualifier, mettons, au niveau de la formation continue ou de la formation aux adultes? Est-ce qu'il y a des efforts de faits au niveau du ministère à ce niveau-là pour répondre à ces besoins-là au niveau des petites entreprises?

Mme Malavoy : Bien, les travaux qu'on fait en partenariat avec la Commission des partenaires du marché du travail, ce sont des travaux qui, normalement, peuvent couvrir à la fois les besoins de la grande entreprise, mais aussi des plus petites entreprises parce que la Commission des partenaires du marché du travail, elle doit englober l'ensemble des besoins, elle ne peut pas simplement viser le développement d'entreprises de telle dimension. Donc, ce sont des partenaires qui sont très branchés sur les besoins du milieu et qui peuvent nous dire : Dans tel domaine, oui, ça vaut la peine d'y aller ou, dans tel domaine, non, ça n'y va pas. Je donnais l'exemple tout à l'heure de la coiffure. Souvent, ce sont de petites entreprises, les salons de coiffure. Mais, si on a une carte de ce qui existe sur un territoire, on comprend qu'on ne ferait que morceler les entreprises en encore plus petites unités si on continuait d'accepter des gens.

Par contre, à un moment donné, il y a des entreprises qui vont se développer en lien avec un développement... Par exemple, en Montérégie, on a un secteur fort en aérospatiale. Bien, si une entreprise vient s'établir, souvent ça provoque une multiplication d'entreprises qui, indirectement, vont compléter les besoins. Et là les partenaires du marché du travail doivent nous donner un avis, mais les commissions scolaires font cet arrimage précis, besoins du marché du travail avec leurs partenaires et ce qu'elles peuvent offrir. Ils travaillent de façon très articulée avec les entreprises.

Le Président (M. Ouellette) : Merci...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Non? Fini?

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous n'avez plus de temps. Vous n'avez plus de temps, ça va aller sur l'autre bloc, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je laissais Mme la ministre continuer à répondre, là, parce qu'elle était bien partie.

On va rester de ce bord-là du Richelieu, on va aller sur le bord de la frontière, à Mégantic. M. le député de Mégantic.

• (17 h 20) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. En lien avec la question du député de Saint-Hyacinthe, on a, dans la région de Mégantic, dans la commission scolaire des Hauts-Cantons, à l'école polyvalente de Montignac, un cours de formation de taille de pierre qui est extrêmement important pour notre région, dû à l'intensité du travail du granit dans notre région, où on a des centaines de travailleurs, et aussi dans la région de Stanstead, qui est dans le comté du Haut-Saint-François, où, là aussi, il y a une industrie de pierre relativement significative. Et, de plus, tous ces étudiants-là, aussi, se retrouvent dans les carrières qu'il y a un peu partout au Québec.

Le ministère de l'Éducation, au cours de ses révisions régulières, est en train de réévaluer si ce cours de formation de taille de pierre là doit continuer. Moi, je voudrais connaître la position de la ministre en regard d'un cours comme celui-là où les étudiants qui fréquentent la formation sont toujours placés à 100 % et que l'ensemble des entreprises de notre milieu croient vraiment que c'est une formation qui leur est indispensable. Donc, je voudrais connaître la position de la ministre en regard d'une telle situation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vais répondre de mon mieux, M. le Président. C'est un dossier dont on se préoccupe et qui est très pointu. Ce que j'en comprends, c'est qu'on a fait... Comme on fait toujours quand il y a une demande, quand il y a un besoin, on fait une étude pour savoir quels sont les besoins puis pour savoir quelle est l'attente du marché du travail. Une des difficultés qu'on a avec le programme d'études taille de pierre, c'est que le milieu du travail, les entreprises n'exigent pas de formation qualifiante. Pour la très grande majorité d'entre elles, elles ne demandent pas aux gens qu'elles engagent d'avoir une formation qualifiante, on me dit, dans une proportion de 86 % dans les études qui ont été faites. Ce que ça veut dire concrètement, c'est que ces entreprises embauchent des gens mais ne demandent pas qu'ils soient qualifiés, alors que, dans d'autres domaines, les entreprises vont embaucher en disant : Oui, mais à condition que les gens aient tel ou tel diplôme en poche. Dans ce cas-là, non. C'est une première difficulté.

L'autre difficulté, c'est que les besoins qui sont évalués au plan quantitatif sont établis à six personnes diplômées par année pour l'ensemble du Québec. Je vous disais tout à l'heure comment on évalue avec la Commission des partenaires du marché du travail les besoins. Donc, l'étude qui a été faite dit cela, d'où la difficulté de satisfaire les gens qui souhaitent qu'on développe le programme d'études de taille de pierre.

Donc, ce que l'on fait en ce moment — parce que, là, je vous reflète plus la difficulté actuelle — c'est qu'on fait des travaux avec la commission scolaire des Hauts-Cantons — c'est celle qui est concernée — et on essaie de voir est-ce qu'on peut identifier des alternatives à un programme d'État, mais toujours pour répondre aux besoins de l'industrie de la taille de pierre. Mais qui sont relativement limités d'après l'analyse qu'on en a faite. Ce n'est pas un domaine dans lequel on a besoin de qualifications très pointues, manifestement. Donc, je suppose que les gens apprennent leur métier plus par, je dirais...

Une voix : Compagnonnage.

Mme Malavoy : …compagnonnage, oui, apprentissage du métier sur le tas plutôt qu'avec une formation spécialisée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Je voudrais, Mme la ministre, vous faire état de la situation où, aujourd'hui, on a des bâtiments patrimoniaux et on manque de main-d'oeuvre pour les réparer. Et, dans plusieurs cas, vous savez, la municipalité de Saint-Sébastien, on a cinq entreprises, là, qui ont 600 employés dans le granit. O.K.? En fait, une très vaste majorité de la population travaille dans ces entreprises-là, et tous les étudiants qui graduent du cours de formation trouvent le travail immédiatement.

Je peux comprendre que, quand vous dites que 86 % des gens n'ont pas besoin de formation… Il faut bien comprendre qu'il y a une partie manuelle pour la formation, le taillage de la pierre de façon très spécifique, et qu'il y a une autre partie des travailleurs des mêmes entreprises qui travaillent avec des machineries numérisées, des appareils de haute formation, de l'équipement lourd, etc. Donc, je crois que de se servir d'un nombre comme 86 % n'est pas vraiment représentatif des besoins du milieu parce que, par exemple, les carrières, le taillage, la coupe, le polissage et toutes les parties manuelles qui constituent peut-être la partie la plus artistique et qu'on ne peut pas automatiser, donc c'est là qu'on retrouve ces jeunes travailleurs là. Donc, ils ne constituent pas une masse en termes de travail, mais plutôt une unité essentielle à travers un tout qui est l'industrie du granit.

Donc, je voudrais, encore une fois, rappeler à Mme la ministre que ce cours de formation là, pour le secteur de l'Estrie et toutes les carrières du Québec, représente quelque chose de très important, puisque tous les étudiants sont engagés et ils travaillent. Donc, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de précisions?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous remercie. Oui, j'essaie de trouver une donnée... bon, une donnée qui indique d'abord qu'il y a peu de personnes, effectivement, diplômées dans ce domaine-là, comme je disais tout à l'heure. Mais ce que je comprends aussi, c'est que c'est un secteur dans lequel le taux de chômage est élevé. Il y a très certainement une concentration là où vous êtes, là, les carrières de granit qui sont réputées d'ailleurs, un granit de très belle qualité. Ça, ce sont des données qui sont, je dirais, globales, hein, un taux de chômage de 20 % pour, voyez, juste quelques personnes, là, qui sont diplômées dans ce domaine.

Mais, au-delà de ça... Parce que vous, votre demande est une demande par rapport à une entreprise, par rapport à une exploitation. Le premier problème, c'est qu'il faut que l'entreprise indique qu'elle veut des travailleurs spécialisés. Quand, dans notre enquête, 86 % des entreprises embauchent des gens qui n'ont pas de formation qualifiante, ça rend difficile d'en faire une exigence pour entrer dans ce métier-là. Là, je ne contredis pas ce que vous exprimez en termes de besoins, de votre point de vue, mais, dans les faits, ça semble, au total, ne pas être une voie qui embauche beaucoup de gens, ne pas être une voie dans laquelle on exige beaucoup de qualifications et être une voie aussi dans laquelle... pas forcément dans votre entreprise, mais, au total, il y a un taux de chômage important.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Je vais vous donner un chiffre un petit peu plus précis, là, il y avait, en taille de pierre, sept finissants en 2011, 20 % de chômage; cinq finissants en 2010, 20 % de chômage; 11 finissants en 2009, 20 % de chômage. Donc, vous comprenez que, du point de vue du ministère, pour développer ce secteur-là, ce n'est pas évident. Mais je vous redis toutefois que des travaux se poursuivent avec la commission scolaire des Hauts-Cantons pour voir est-ce qu'il y a des alternatives que l'on peut trouver.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, je sais qu'il y a un autre cours de formation de pierre qui n'est pas en relation avec les carrières et les usines de pierre — j'espère qu'on parle bien de celle de Mégantic — qui est le cours de formation de pierre. Puis, moi, on m'a indiqué que tous les étudiants étaient engagés. Donc, je suis un peu confus sur les données. Donc, je vais vérifier chez moi puis je vais m'assurer avec les entreprises de rajuster les données puis... parce que ce n'est pas ce que moi, je vois dans ma région. Donc, je suis un peu mêlé.

Et je vais continuer avec un autre dossier, qui est les maisons familiales rurales. On a une école à Saint-Romain qui, elle, a autour de 100 étudiants, qui se spécialise dans l'industrie laitière, les animaux à boeuf; l'acériculture, le tourisme, etc. Une école qui va très, très bien, qui reprend, pour une vaste majorité d'étudiants, des jeunes décrocheurs du secondaire, elle leur permet d'obtenir leur D.E.P. Et, dans les années, ces jeunes-là, on a découvert qu'il y en a autour de 30 % qui vont poursuivre leurs études postsecondaires.

Je fais un rappel avec ça parce que je trouve ça fascinant de voir que des jeunes décrocheurs s'accrochent à l'intérieur de formations très pratiques. Et non seulement ils se raccrochent, développent un métier, ils redeviennent intéressés à poursuivre leurs études. D'ailleurs, il y a un vins et fromages que les jeunes étudiants servent en fin de semaine dans notre région, vous êtes invitée, Mme la ministre.

Mais moi, je voudrais savoir, est-ce que vous croyez en la possibilité d'étendre ce genre de formation là, qui nous aide énormément à réduire le décrochage scolaire et à améliorer la qualité de nos étudiants dans nos milieux ruraux?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je ne connais pas aussi bien que vous les maisons familiales rurales, mais je sais que c'est un modèle pédagogique qui permet à la fois aux gens d'étudier, mais aussi de... C'est comme une formule où on expérimente en vivant sur place, hein? Si je comprends bien, il y a un volet hébergement. Il y a un volet pédagogique, mais il y a un volet hébergement. Donc on est immergé, si je puis dire, dans la réalité de ces emplois. Maintenant, je sais qu'actuellement on est en train de faire une évaluation du modèle pédagogique des maisons familiales rurales. Moi, je n'ai pas vu le rapport, mais je sais qu'il est en cours, je crois. Et c'est une chose qu'on va regarder parce que je pense que c'est une approche qui a fait ses preuves dans d'autres pays aussi, et, donc, il y a des sources d'inspiration qui peuvent être intéressantes. Je sais que ça a généralement un bon effet sur la persévérance parce que, pour des jeunes qui veulent apprendre, mais en étant dans le milieu... Puis, dans ce domaine-là, vivre sur place, c'est extrêmement différent, même, que de faire un stage puis de retourner ailleurs. C'est vraiment vivre toute la réalité et, donc, c'est comme vérifier si on a la vocation, quoi, c'est ça que je comprends, vérifier si on a cette vocation.

Alors, je peux simplement vous dire ça : On est en évaluation du modèle, mais il n'y a pas, je dirais, de jugement qui ait été rendu à ce moment-ci. On continue à soutenir le volet, continue à financer. On continue à soutenir le volet, mais, pour savoir comment on va l'étendre et puis vers où on s'en va, je vous avoue qu'on n'a pas ces informations-là aujourd'hui. Mais c'est dans nos cartons, là, pour faire une évaluation en bonne et due forme.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance que vous allez nous faire parvenir ces évaluations-là? Parce que chez nous, dans notre région, le comté, vous savez, c'est tous ces étudiants-là qui vont en stage sur une base régulière chez des employeurs, chez des... les industries agricoles. Dans l'acériculture, à ce point-ci, on est à la phase d'entaillage, donc les jeunes sont extrêmement occupés durant leur période pratique. Et, pour le milieu, ça représente un apport très significatif en main-d'œuvre, et aussi ça nous donne la possibilité de renforcer notre industrie agricole. Comme vous le savez, on a beaucoup, beaucoup de difficultés à faire du développement et de faire du remplacement de nos agriculteurs, qui ont la mauvaise habitude de vieillir, comme tous nous autres. Ça fait qu'il faut bâtir une relève, puis je crois que ces MFR là sont très importantes.

Donc, j'espère qu'on va pouvoir recevoir de la ministre... ou, en tout cas, j'en fais la demande, que ces évaluations-là soient faites le plus rapidement possible pour qu'on puisse savoir quel est le futur de ces MFR là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Oui. Bien, écoutez, je peux vous assurer que, là, c'est dans un horizon de temps assez court parce que c'est finalisé, je crois, et il s'agit qu'on termine l'analyse à notre niveau. Mais donc, dans un horizon assez court, vous pourrez avoir, effectivement, l'évaluation. Et moi, je peux vous dire également que les échos que j'ai, c'est que, dans votre région, c'est positif. Il y a d'autres types de maisons familiales rurales qui ont des difficultés, mais, dans votre région, ça semble être une formule qui est avérée et qui fonctionne bien. Donc, soyez assuré qu'on pourra vous revenir avec ça dans un horizon de temps assez court.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je comprends bien qu'il va y avoir des communications entre M. le député de Mégantic et le bureau de la ministre dès que, l'évaluation, vous en aurez pris connaissance, et il y aura une communication entre les deux. J'ai bien compris?

Mme Malavoy : Oui. Bien, je peux dire précisément qu'on transmettra au député le rapport.

Le Président (M. Ouellette) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous partons de Mégantic et nous venons à Berthier en traversant. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Et bienvenue dans le magnifique comté de Berthier. Je profite de l'occasion pour vous saluer, vous, et toute l'équipe de la commission qui travaille et vous aide, finalement, à réaliser ce mandat qui est l'étude des crédits. Je tiens à saluer Mme la ministre, bien sûr, et, évidemment, toute l'équipe qui,effectivement, a travaillé, j'imagine, de façon très assidue pour, justement, arriver à fournir l'ensemble des réponses aux questions qui sont posées par les oppositions. Je salue, bien sûr, les députés de l'opposition officielle. Je vous salue, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et, madame de la deuxième opposition officielle, je vous salue aussi, et les gens qui veulent bien assister à ces débats à l'Assemblée nationale et qui sont présents dans la salle. Donc, je salue tout le monde.

M. le Président, vous me permettrez de faire la petite histoire d'une grande aventure. Et, je vous le dis, Mme la ministre, j'ai l'intention, finalement, de vous demander ce que le ministère et vous-même faites en termes d'actions au niveau du décrochage scolaire. Mais, avant d'avoir la réponse, votre réponse, je vais y aller d'une façon plus positive, je vais vous parler de persévérance scolaire. Et vous savez que — Mme la ministre l'a souligné tantôt, je pense que tout le monde l'a souligné et je tiens à le faire moi-même, moi aussi, d'ailleurs — c'est que nous sommes en pleine semaine de la persévérance scolaire, donc les Journées de la persévérance scolaire. Et je vous disais tantôt, M. le Président, que… Faisons la petite histoire. Parce que vous savez qu'il y a une petite histoire pour une grande cause comme celle-là. Mme la ministre va sûrement être heureuse de savoir — et elle le sait probablement déjà — que les Journées sur la persévérance scolaire ont été mises en place en 2005, et ce fut en Montérégie. Alors depuis, depuis ce temps-là, toutes les régions du Québec ont emboîté le pas, et c'est toutes les régions du Québec qui... Et ça, je prends ma source surGoogle, alors, moteur de recherche, je vous le dis tout de suite. Alors...

Une voix : Très fiable.

M. Villeneuve : Oui, c'est très fiable. En général, c'est très fiable, mais j'ai contrevérifié. Voyez-vous, j'apprends avec le temps.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Je pense que c'est très important.

M. Villeneuve : Oui. Il faut faire des contrevérifications avant d'affirmer des choses, M. le Président. Donc, j'ai contrevérifié, et non seulement c'est tout le Québec, maintenant, qui travaille à cette tâche-là de la persévérance scolaire, il va y avoir 3 000 activités dans les jours qui vont suivre, justement, pour souligner et démontrer à quel point le Québec et l'ensemble des Québécois et des Québécoises ont décidé de relever ce défi-là de la persévérance scolaire. Et ce n'est pas anodin. Ce travail-là se fait d'une façon, je vous dirais, là, extraordinaire, il y a... Tous les partenaires, entreprises, éducateurs, commissions scolaires, tout le monde, mais vraiment tout le monde, les parents, bien sûr, les parents, éducatrices, tout le monde veut mettre l'épaule à la roue, tout le monde veut s'attaquer à ce fléau qu'est le décrochage scolaire par la persévérance scolaire.

Moi-même, Mme la ministre, j'ai eu l'occasion, en 2012, début d'hiver 2012, de faire une tournée dans mon comté sur la persévérance scolaire. Et j'avais demandé à certains partenaires de m'accompagner dans cette tâche-là, et j'ai eu des réponses positives, je vous dirais. La commission scolaire des Samares a accepté, finalement, d'embarquer dans l'aventure avec moi et mon équipe au bureau de comté. Et je le dis, là, de façon non partisane parce que je pense que c'est un dossier qui, je pense, doit s'inspirer notamment de Mourir dans la dignité. Ça doit être fait de façon non partisane, on le fait pour nos enfants, pour nos jeunes, pour l'avenir du Québec.

• (17 h 40) •

Donc, la commission scolaire des Samares nous a accompagnés dans cette tournée sur la persévérance scolaire. Nous avons eu aussi la chance d'avoir... Parce que, dans mon comté, j'ai la chance d'avoir deux carrefours jeunesse-emploi, ils ont... Et je vous invite à aller voir ce que font les carrefours jeunesse-emploi au Québec, notamment dans le comté de Berthier, en Matawinie et dans d'Autray-Joliette. Allez voir ce que les carrefours jeunesse-emploi font en termes d'actions au niveau de la persévérance scolaire, c'est extraordinaire. Donc, ils ont accepté d'embarquer dans l'aventure.

Et nous avons eu aussi la chance d'avoir une chercheuse de la chaire de recherche de l'Université du Québec à Trois-Rivières — chaire de recherche qui, justement, travaille au niveau des jeunes, donc, pour, justement, s'assurer que les jeunes vont persévérer dans leurs études — Mme Nadia Rousseau, donc grande chercheuse à l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a aussi accepté d'embarquer dans l'aventure.

Et nous avons donc sillonné le comté, M. le Président, et nous avons fait des découvertes fantastiques. Non seulement dans le comté y a-t-il des gens qui sont investis dans cette mission-là, des organismes qui sont investis dans cette mission-là de persévérance scolaire, mais je vous dirais que les seules barrières qu'il y a finalement, c'est nous qui nous les mettons. Alors, il n'y a pas de barrières, il n'y a pas de limite, l'imagination des gens est incroyable. Ils mettent en place des outils, des programmes. Ils développent ça, évidemment, avec l'ensemble des partenaires du milieu, et je vous garantis que les résultats sont fantastiques.

Pour la tournée, ce que nous avons fait, début d'hiver 2012, avec les partenaires dont j'ai fait l'énumération tantôt, nous avons pris la peine de faire aussi de la recherche et nous avons contrevérifié nos recherches, M. le Président, pour s'apercevoir qu'il se passe des choses, mais pas juste au Québec, mais en Ontario, en Alberta, dans les autres provinces et à travers le monde, en Europe notamment. Il y a des belles choses qui se passent présentement par rapport à ce... Moi, j'appelle ça un fléau, là. C'est une bataille, je pense, qu'on doit mener tous ensemble, et on doit relever ce défi-là. Et je pense — et je suis tout à fait convaincu — que ce qui se fait ailleurs mérite d'être regardé. Adaptons-le, finalement, à nos besoins à nous, à nos spécificités, hein, comme Québécois. Et je vous dirais que même... J'ai des exemples ici, M. le Président, là, je pense que je vais vous en nommer quelques-uns, des exemples qui, effectivement, font école — sans jeu de mots — font école à travers la planète, notamment en Europe.

Je vous donne un exemple ici. À la commission scolaire du Fer, secteur Sept-Îles, alors, ils offrent une maternelle quatre ans, hein, et qu'ils appellent Coup de pouce. «Ce service s'adresse à des enfants de quatre ans qui ont besoin d'une stimulation particulière. [Ça] permet de dépister les besoins des jeunes avant leur entrée en maternelle. [Ça] permet aussi aux jeunes et aux parents de bien s'adapter au monde scolaire. Les activités privilégiées se situent au niveau du développement du langage, de la stimulation, de l'attention-concentration, de la motricité globale, de la motricité fine, de la persévérance, de la revalorisation, de la socialisation. Les jeunes fréquentent l'école deux demi-journées par semaine.» Il y a entre 10 et 15 jeunes présentement qui vont à ce genre d'atelier là.

On a aussi... Puis là je ne vais pas faire le tour du Québec, Mme la Présidente, mais je vais quand même donner quelques exemples. Je ne ferai pas le tour du Québec parce que ça serait vraiment trop long, mais il y a des coups de coeur à souligner.

Une voix : ...Laval?

M. Villeneuve : Oui, j'en ai un sur Laval. J'en ai un sur Laval. Donc...

Une voix : C'était pour vous faire plaisir.

M. Villeneuve : On parle ici, là, on parle de projets divers pour améliorer la persévérance et la réussite, hein? Donc, soutien aux élèves ayant des troubles de comportement, acquisition de saines habitudes de vie — et ça, ça s'applique, je pense, à nous tous, et, moi-même, j'ai un travail à faire là-dessus, je m'y mets bientôt, là — aspirations scolaires et professionnelles, assiduité des élèves, soutien parental, travail conjoint avec le CPE La Marée montante en Haute-Gaspésie.

Commission scolaire de l'Estuaire. Projet : Mon ami, mon village. Donc, un «programme qui développe l'estime de soi sur les plans individuel, social et communautaire en agissant sur quatre facteurs : la sécurité, l'identité, l'appartenance et la compétence. Ce programme est exporté jusqu'en Europe.» Alors, hein, ce n'est pas un océan qui va nous arrêter.

Alors : «Retombées pour les élèves — donc : augmentation des résultats scolaires, augmentation des questions posées en classe, motivation accrue, meilleure affirmation de soi, passage au secondaire plus réussi, augmentation de la persévérance scolaire.» Donc, ils ont atteint l'objectif, et de belle façon.

Autre exemple, à Portneuf, donc pas très loin. Établissement, l'école Bon-Pasteur. Projet : enseignement explicite de la lecture. La surlecture, qu'ils nomment. Et, donc, l'objectif visé par ce projet, c'est :

«Placer l'élève au centre de ses apprentissages dans le développement de sa compétence en lecture.

«Permettre aux élèves d'automatiser le décodage et de favoriser ainsi la fluidité — le débit — et l'exactitude en lecture.

«Expérimenter une pratique différenciée de la lecture qui sollicite la participation des parents, la collaboration d'élèves tuteurs et l'engagement de l'élève.»

Vous connaissez tous, sans doute, le proverbe — je crois qu'il est africain, je peux me tromper, M. le Président, là, je n'ai pas contrevérifié, là, mais, de mémoire, il est africain — ça prend tout un village pour élever un enfant. Rappelons-nous, hein… Et je ne dis pas que ce n'est pas le cas aujourd'hui, mais je pense qu'on peut aller encore davantage vers ça. Mais rappelons-nous, reculons dans le temps des petits villages, M. le Président, où c'était vraiment ça, hein, où on... Si un jeune ou un moins jeune faisait quelque chose, on lui disait : Bien, regarde, ce n'est pas tout à fait correct. Alors, je pense que c'est une belle valeur qui mériterait, finalement, de revenir à la mode.

Commission scolaire Laval pour vous faire plaisir. Je ne l'avais pas mis dans ma liste, et, étant donné...

Une voix : ...

M. Villeneuve :De Laval. Excusez-moi, le «de» est après. Donc, établissements : Centre horticole de Laval et école Le Virage — vous connaissez. Projet : Virage et formation professionnelle.

«Le projet Virage et formation professionnelle — j'espère que je ne vous enlève pas votre question…

Une voix : …

M. Villeneuve : …ça va — de la commission scolaire de Laval est né du souci des directions de contrer le décrochage scolaire, spécifiquement des élèves de 15 ans qui n'ont pas atteint les objectifs des programmes d'études de l'enseignement primaire en langue d'enseignement et en mathématiques. Un projet de formation leur permet de compléter leur séjour à l'école avec une pédagogie susceptible d'accroître leur estime de soi. Ce projet est en partenariat avec la formation générale des jeunes [de] la formation professionnelle.»

Vous allez me permettre, M. le Président, de finir chez moi, n'est-ce pas? Commission scolaire des Samares et des Affluents. Donc, projet : Activités pour favoriser la persévérance scolaire.

«Campagne petite enfance qui a comme objectif d'accroître les gestes d'éveil à la lecture et l'écriture dans les familles.

«Campagne jeunes qui a comme objectif d'accroître les aspirations scolaires et professionnelles des jeunes.

«Campagne parents qui a comme objectif d'accroître les gestes d'encouragement et d'accompagnement de la part des parents et des adultes auprès des jeunes.»

Et, là-dessus, j'imagine que ça se fait aussi à travers le Québec. J'y participe moi-même à tous les ans, où on se réunit, les écoles secondaires, sans aviser les élèves. On essaie de ne pas les aviser, mais c'est difficile, hein, avec les médias sociaux aujourd'hui. Donc, de leur faire la surprise, et, les parents, on se réunit, là, à l'extérieur, là, et on est des centaines de personnes, là, on se réunit à l'extérieur, et la direction fait sortir les élèves dehors, et on leur fait une haie d'honneur. Alors, c'est tout à fait extraordinaire. Bon, c'est sûr qu'il y a des élèves qui se cachent un peu quand ils nous voient, là. Ce n'est pas toujours plaisant de voir son père ou sa mère... Bon, vous savez c'est quoi, l'adolescence. Je ne vous parlerai pas trop de ça, là, mais vous comprenez un peu, c'est... Mais, écoutez, c'est fantastique parce que ça permet à chacun des élèves de voir à quel point on tient à ce qu'il continue, finalement,  parcours scolaire.

«Campagne employeurs qui a comme objectif de sensibiliser les employeurs au rôle qu'ils peuvent jouer dans la prévention du décrochage scolaire, particulièrement autour de la conciliation travail-études.» Ça, c'est important. Le jeune, il veut travailler, il veut avoir de l'argent de poche, mais il faut sensibiliser l'employeur, et on fait même signer des contrats aux entreprises comme quoi qu'elles s'engagent à respecter un travail et études chez l'étudiant.

«Campagne retour aux études qui a comme objectifs d'encourager les raccrocheurs et les sensibiliser à l'importance de persévérer.»

Bref, M. le Président, le Québec, je pense, est sur une belle lancée par rapport à ça. Et tous les acteurs sont sensibilisés, tous les acteurs veulent s'impliquer, et je pense que ce sera, pour les années à venir, la chose à faire parce qu'effectivement c'est un fléau.

M. le Président, j'aimerais demander à la ministre si elle peut, concrètement, me dire quelles actions soit sont posées ou sont à venir par rapport au décrochage scolaire.

Le Président (M. Ouellette) : En 3 min 30 s après des remarques extraordinaires que vous venez de faire, vous avez fait le tour du Québec.

Mme Malavoy : Je serai donc plus succincte, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mais comprenez, Mme la ministre, que c'est très important. Je pense qu'il a fait un tour du Québec qui est très représentatif des actions qui sont faites dans toutes les régions du Québec. Pas juste à Laval, mais il est allé en Gaspésie, il est allé à Berthier, puis, effectivement, c'est des très bonnes choses. Donc, pour la suite à venir, je vous laisse la parole, Mme la ministre.

• (17 h 50) •

Mme Malavoy : Je voudrais commencer peut-être par revenir sur une donnée qui est très encourageante et qui montre l'importance, justement, de toutes ces mesures pour aider à contrer le décrochage ou à bien accompagner les gens dans leur parcours de formation.

En 1980‑1981 — je recule quand même assez loin, mais ça vaut la peine — à temps plein, la proportion d'élèves de formation professionnelle qui terminaient leurs études avec un diplôme était de 56,3 %. Ce n'était pas beaucoup. Aujourd'hui... enfin, en 2009‑2010, là, c'est les données les plus récentes que j'ai — on est toujours en formation professionnelle — avec un diplôme, c'est 87,4 %. Donc, c'est vraiment un bond de géant, et ça vaut autant pour les filles que pour les garçons. Les garçons partaient d'un peu plus loin. En 1980‑1981, ils n'étaient que 51,8 % à persévérer, mais ils sont maintenant à 87 %. Et les filles partaient de 61,3 %, elles sont aussi à un peu plus de 87 %.

Donc, il y a vraiment une amélioration majeure. Et ça me permet d'insister sur, d'une part, quelque chose qui est très efficace que sont les SARCA, les services d'accueil, de référence, de conseil et d'accompagnement des commissions scolaires, qui, de différentes manières, avec les couleurs locales et avec les besoins locaux, sont capables d'accompagner les gens en formation professionnelle, mais, en même temps, en essayant de bien mesurer quels sont leurs acquis, quelles sont les compétences qu'ils ont déjà, quels sont les besoins dont ils font montre en termes d'accompagnement, les aider aussi dans leur orientation professionnelle. Parce que c'est vrai pour des adolescents, mais c'est vrai aussi pour des jeunes adultes, à un moment donné on prend une trajectoire et puis on a besoin d'être fidélisé dans cette trajectoire-là ou, en tout cas, qu'on réponde à certaines de nos questions. Dans mes remarques préliminaires, un peu plus tôt, je disais à quel point tout l'accompagnement qui est offert par les centres de formation professionnelle et par les commissions scolaires est important pour fidéliser.

Je voudrais dire un petit mot également de ce qu'on appelle les services complémentaires parce qu'on met de l'argent là-dedans. Je voudrais indiquer, entre autres, qu'en 2012‑2013, donc cette année-ci, on a alloué environ 3,7 millions de dollars en formation générale aux adultes pour offrir des mesures de soutien. On a également ajouté 9,6 millions — ce qui n'est pas rien — pour des adultes qui ont des besoins particuliers. Parce que c'est bien de soutenir des élèves qui peuvent avoir des difficultés d'apprentissage dans nos circuits réguliers, mais il y en a aussi dans les circuits professionnels qui ont des besoins d'apprentissage. Donc, il y a des sommes qui sont allouées à ça.

Alors, ce que ça montre, c'est qu'il y a tout un réseau qui entoure la prestation des programmes, la formation elle-même. Il y a tout un réseau à travers le Québec qui permet aux gens de sentir qu'ils n'arrivent pas tout seuls avec l'idée de se former dans un domaine, mais qu'en cours de route il y aura des gens pour appuyer leur cheminement.

Alors, vous avez fait un tour d'horizon éloquent. Moi, je rappelle simplement des services qui existent, et, je pense, qui font leurs preuves, et qui sont absolument essentiels. Qu'on parle d'enfants, qu'on parle d'adolescents ou qu'on parle d'adultes, on a toujours besoin d'avoir des services qui nous aident à tenir bon la route. Même si, au début, on a fait un choix éclairé, il faut être sûr qu'on a tous les motifs de rester sur le sentier qu'on a choisi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : Merci, M. le Président. Et je voudrais peut-être poursuivre dans la même ligne que notre collègue le député de Berthier. J'apprécie les statistiques que vous nous avez données sur le taux de diplomation. On est passé, je pense, au début des années 80, de 56 % à 87 %. C'est quand même important. Vous n'avez pas le nombre d'élèves qui ont pu graduer, là, dans la même période ou aux environs? En termes absolus, il y a-tu vraiment beaucoup plus de gens qui vont à la formation professionnelle plutôt que...

Mme Malavoy : ...des effectifs, c'est ça?

M. Marsan : Les gens qui ont gradué, ceux qui ont eu leur diplôme, c'est ça.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : …Mme la ministre.

Mme Malavoy : Ça s'en vient, ça s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, mais je le sais que ça s'en vient.

Mme Malavoy : Je ne connais pas tous ces chiffres-là par coeur, vous comprendrez.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : M. le sous-ministre, oui, il les connaît, lui.

Mme Malavoy : Est-ce que ça vous... Ça vous donne un ordre de grandeur sur le total de... Mon tableau s'intitule Nombre de diplômes décernés en formation professionnelle selon le sexe entre 2002‑2003 et 2011‑2012.Si je vais à la dernière colonne, on a un total actuellement de 48 646 personnes qui sont diplômées. Donc, si je regarde la différence entre les hommes et les femmes, 27 033 hommes, 21 613 femmes, donc un peu plus d'hommes. Si je regarde maintenant les 20 ans et plus, c'est 41 803, et moins de 20 ans, 6 841.

Donc là, vous allez me permettre de faire un lien juste un instant avec une chose que j'ai dite un peu plus tôt. Ce que révèlent ces chiffres-là, c'est que la formation professionnelle, elle est très, très majoritairement une voie choisie par des adultes de 20 ans et plus et qu'il y a lieu de la développer pour des adultes de 20 ans et moins. Ce n'est pas normal que des adultes, très souvent, fassent toutes sortes de choses puis, finalement, reviennent à une formation professionnelle que, peut-être, si on les avait mieux guidés, ils auraient choisie quatre, cinq ans avant. Et, donc, les chiffres sont révélateurs d'un certain déséquilibre entre une formation professionnelle choisie relativement tard dans sa vie et une formation professionnelle qui aurait pu être choisie à 15, 16, 17 ans, et non pas à 20 ans et plus. Ça me permet de dire que, si vous connaissez des centres de formation professionnelle dans votre région, vous voyez probablement comme moi que, très souvent, le climat est un climat… et l'organisation du temps est faite en fonction de besoins d'adultes — et non pas de jeunes — d'adultes qui ont des considérations de service de garde pour leurs enfants, qui ont une vie matrimoniale parce qu'ils sont plus âgés. Ce n'est pas la même culture quand on 16 ou 17 ans que quand on a 25 ou 30 ans.

Alors, j'ai fait un petit détour, mais ça m'a permis d'insister sur un aspect...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Oui. La moyenne d'âge, on me dit, est de 28 ans en formation professionnelle. C'est très élevé. Il me semble que, si cette formation était valorisée à son mérite plus tôt dans les parcours, il y aurait plus de jeunes, et le milieu d'apprentissage serait mieux adapté à leurs besoins.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Ça me permet de vous saluer, de saluer tout le monde, parce que c'est ce qu'on fait quand on a, la première fois, la parole, et de vous faire un clin d'œil, Mme la ministre, saluer les gens qui vous accompagnent. Je suis simplement venue vous demander si vous voulez être ma valentine. On va passer jeudi toute la journée ensemble. Ça fait que je me disais que c'était poli de venir d'avance vous demander si vous vouliez... Non...

Mme Malavoy : … un avant-goût. Vous allez me donner un...

Mme Charbonneau : Oui. Il n'y aura pas de chocolat puis il n'y aura pas de fleurs. Si vous amenez une chandelle, on l'allumera peut-être.

Mme la ministre, l'affirmation que vous venez de me faire me chatouille un peu. Je vous dis pourquoi. Dans le vécu que j'ai au sein des commissions scolaires... Et j'étais tellement heureuse de savoir que l'ensemble des gens qui nous écoutent en ce moment vous ont entendue réaffirmer que, vous, du siège que vous occupez et de l'équipe à laquelle vous appartenez, vous croyez aux commissions scolaires. Vous savez, de par les années d'expérience que vous avez, le mandat lourd qu'ils ont et la tâche importante qu'ils font. Et je vous dirais que chez nous, à la commission scolaire de Laval, c'est 4,2 % du budget qui est utilisé pour l'administration. Quand on se lève debout pour dire qu'on vole nos écoles puis que l'argent devrait y aller, j'ai un petit peu de misère avec ça. Donc, je suis heureuse de voir que, là-dessus, on va s'entendre à la perfection, puisque les commissions scolaires se doivent d'exister.

Mme Malavoy : C'est un bon début.

Mme Charbonneau : C'est un bon début. Ah! quand même…

Une voix : Pas de chocolat, mais…

Mme Charbonneau : Pas de chocolat, mais on s'entend. Quand vous dites qu'il est inquiétant de voir la moyenne d'âge, je vous dirais qu'il est aussi intéressant de voir le parcours qu'on offre à nos jeunes, puisque, la plupart du temps, on les pousse vers le cégep et l'université en y mettant là une notion de performance et de réussite sociale importante et que c'est vers l'âge de 20 ans, 21 ans qu'on découvre que, finalement, non, je n'ai pas le goût d'être dans un poste qui m'amène à cinq ans, à quatre ans, peut-être même juste à deux ans de technique en formation technique, j'ai plus le goût d'aller en formation professionnelle. Et la beauté de la chose, c'est que, quel que soit mon âge, je peux y retourner.

Donc, quand vous dites que l'âge de plus de 20 ans, c'est un petit peu inquiétant, je vous dirais qu'un élève qui réussit... Vous le disiez vous-même, en 2009‑2010, on est capable d'affirmer que 87,4 % de nos élèves en FP réussissent. C'est parce qu'ils ont un désir et une passion pour le métier dans lequel ils se sont engagés. Alors, moi, ça m'inquiète plus ou moins. Ce qui m'inquiète plus, c'est quand on choisit un discours de dire : On devrait diriger certains élèves dans une formation professionnelle pour leur offrir un métier, et là je découvre qu'à 19 ans, à 20 ans il change de branche parce qu'on l'a tellement poussé dans un métier de formation professionnelle pour l'envoyer sur le marché du travail parce qu'on pensait qu'il ne pourrait pas réussir un cégep et une université... bien, finalement, il décroche parce que ce n'est pas ça qu'il voulait faire.

Je vous rappelle, dans l'histoire du Québec, il y a eu la formation courte et la formation longue, où on choisissait desélèves pour aller en formation courte. C'était facile, on les envoyait… Pour les filles — expérience vécue — coiffure — c'estarrivé un peu plus sur le tard, mais... — secrétaire, c'était pas mal où est-ce qu'on nous envoyait — comptabilité — quand on pensait qu'on était un peu paresseux puis qu'on n'avait pas une vision de nous vers cégep et université. Et les garçons avaient mécanique, électricité puis ces choses-là. La société a changé, et on a valorisé la formation professionnelle de façon extraordinaire. On a même fait des olympiades, qu'on va avoir bientôt, une belle compétition qui s'en vient, et Chapeau, les filles! pour permettre à nos filles de rentrer en formation professionnelle de façon extraordinaire.

Où je voulais vous amener, c'est : Quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place plutôt que de dire : Je vais valoriser… Parce que, vous savez, «valoriser», c'est un bien, bien beau mot, mais, s'il ne vient pas avec du financement puis les services qui viennent avec, bien, je me retrouve dans une commission scolaire où je dois faire des choix publicitaires qui sont plus difficiles parce que j'ai des coupures puis j'ai moins de sous. Donc, quand vous me dites : Il faut valoriser, est-ce que vous avez dans vos cartes ou dans vos cartons, dans ce qui s'en vient, une annonce que j'aimerais entendre sur comment on va valoriser à partir de soit un budget soit une mesure, plus que juste un beau mot qui dit : Je vais te donner une tape dans le dos, puis tu vas pouvoir continuer?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Moi, j'aimerais revenir un tout petit peu sur le préambule de ma collègue parce que je voudrais préciser ma pensée. Puis je vais répondre aussi à la question des moyens de valorisation parce que je trouve que c'en est un. Quand on a comme moyenne d'âge 28 ans en formation professionnelle, ce que ça illustre, c'est que ce n'est pas un premier choix pour beaucoup de gens. C'est comme si c'était, en cours de route, quelque chose qui apparaissait comme intéressant, mais après un détour. Et, si la formation professionnelle était véritablement valorisée à sa juste mesure, les choix d'orientation se feraient plus tôt. Et, pour un certain nombre de personnes, dans ce détour il y a comme une certaine perte. C'est-à-dire qu'avant d'arriver là où ils ont envie d'arriver ils font des détours dans lesquels ils ne se réalisent pas forcément. Et une des pistes qu'on nous a demandé d'évaluer, que le Conseil supérieur de l'éducation nous a demandé d'évaluer, c'est justement de faire un effort majeur pour qu'il y ait une concomitance entre des études professionnelles, apprentissage d'un métier spécifique, et la formation générale. Actuellement, il y a quelques jeunes qui le font, mais ils le font vraiment parce qu'ils sont très déterminés, mais l'organisation de leur temps n'est pas faite pour ça. Donc, est-ce qu'on serait capable de faire un effort d'intégration de l'horaire pour que des jeunes puissent à la fois suivre des matières de base qui les mèneront à leur diplôme d'études secondaires et, en même temps, faire leur apprentissage de métier? Ça, c'est une première chose.

L'avantage de ça, c'est que le métier n'apparaît pas comme étant une voie de garage, ça apparaît comme étant quelque chose qui nous intéresse. Mais, si en plus on a son diplôme d'études secondaires, les portes continuent d'être ouvertes. On peut soit se rendre compte qu'on adore le métier qu'on a choisi ou encore se rendre compte qu'on voudrait pousser plus loin et qu'on aimerait, par exemple, continuer au collégial et même, pour certains, à l'universitaire. Donc, la double diplomation, études professionnelles et études secondaires, elle est valorisante pour quelqu'un. Et ça, c'est une voie de persévérance, et c'est une voie qui permet à des jeunes non pas, par exemple, de commencer les études secondaires, de décrocher parce qu'ils détestent l'école, après ça de faire plein de petites choses puis de revenir à la formation professionnelle plus tard. Ça permettrait... On pense — en tout cas, c'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation a dit — que ça permettrait de faire un cheminement, donc, parallèle, concomitant entre les deux.

Puis l'autre élément, en fait, c'est que — j'y reviens un peu — pour se sentir bien dans un milieu de formation professionnelle, il faut que l'environnement soit adapté à l'âge qu'on a. Si vous êtes une minorité de jeunes qui ont 16, 17, 18 ans par rapport à une moyenne d'âge de 28 ans — donc, ça veut dire qu'il y en a qui sont encore beaucoup plus âgés — vous n'êtes pas dans votre milieu le plus propice. Vous êtes comme un peu une minorité un peu étrangère. La norme de l'organisation du temps de vie à l'intérieur des centres de formation professionnelle est plus faite — c'est normal — pour la majorité, puisque la moyenne d'âge, c'est 28 ans. Et là il y a des efforts à faire.

Moi, c'est quelque chose, honnêtement, dont on me parle depuis très longtemps, d'avoir une organisation du temps, un milieu de travail, des activités... Si vous aviez moitié-moitié, par exemple, des jeunes et des adultes, je suis sûre que l'organisation de l'environnement serait différente de ce qu'elle est actuellement. Et ça, pour moi, ce sont des facteurs de persévérance. Mais la proposition du Conseil supérieur de l'éducation nous amène à regarder ça de plus près. Moi, je voudrais arriver, dans les prochains mois, à avoir quelque chose à proposer à la fois, comme je vous dis, en permettant un horaire intégré dans les cas où c'est possible… Puis il y a aussi le modèle de l'horaire non intégré où ça s'ajoute, mais je pense vraiment qu'on est capables de faire des progrès de ce côté-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'apprécie la réponse. Par contre, je me souviens d'un temps où cette période temps était déjà ajustée.

Mme Malavoy : Elle était déjà?

Mme Charbonneau : Elle était déjà ajustée. C'est-à-dire que j'ai fait mon cours de coiffure et j'ai fini mon secondaire V en même temps. Donc, il est arrivé quelque chose dans l'histoire — et peut-être que, dans l'étude que vous aurez, on vous dira c'était où — où on a séparé le jeu entre le secondaire et la formation professionnelle. Quand vous me parlez d'ajuster à l'âge, vous avez tout à fait raison, il y a... Naturellement, vous allez comprendre que je prends l'exemple que je connais le mieux, donc, près de chez moi, un bloc ou un coin où il y a une école d'adultes, de formation pour adultes, une école hôtelière, une école pour enfants lourdement handicapés et pour un centre communautaire avec une piscine et une école secondaire de plus de 2 400 élèves. Dans ce quadrilatère-là, il y a suffisamment de gens qui se fréquentent, il y a suffisamment de voitures qu'on manque même de place pour nos gens. Donc, c'est quand même impressionnant. Mais, au moment de la pause — parce qu'au secondaire on ne peut plus dire «récréation», je pense que mes enfants m'appelleraient juste pour me chicaner là-dessus — donc, au moment de la pause, tout ce beau monde là se mélange, et c'est quand même étonnant de voir la belle collégialité qu'il peut y avoir avec le mélange d'âges.

Mais je vous amène à un autre exemple qui m'est tout à fait... dans mon comté qui s'appelle l'IPIQ, que vous connaissez sûrement, puisque c'est la seule et unique école de pompiers au Québec qui est publique et qui appartient à une commission scolaire. Dans celle-ci, il y a des mesures de mises en place pour faire la formation des pompiers, de ceux qui l'étaient avant dans les villages, les pompiers volontaires. Alors, quand ils ont fait cette démarche-là pour pouvoir mettre en place le programme, bien, je peux vous garantir que la moyenne d'âge a changé. Ce n'étaient plus des jeunes de 17 ou 18 ans, mais on s'est retrouvé avec des hommes, quelquefois, dans la cinquantaine qui venaient compléter un cours pour, maintenant, avoir un vrai diplôme de pompier plutôt que juste une carte de pompier volontaire.

• (18 h 10) •

Il y a des exemples comme ça partout au Québec — j'en suis certaine que vous les connaissez — qui mettent des efforts supplémentaires pour assurer une réussite, mais aussi une volonté de permettre à tous et chacun d'aller vivre sa passion. Avoir le goût d'être pompier, c'est une passion. Je pense que tous les petits garçons disent pompier, policier, les petites filles disent enseignante… Et, vous seriez surprise, les deux métiers les plus populaires chez les petites filles, c'est enseignante et caissière. Caissière, je n'ai toujours pas compris, mais enseignante, je peux comprendre. Je pense que c'est même un rêve que vous avez déjà eu et que vous avez vécu. Donc, le fait de pouvoir permettre de vivre son rêve, c'est une chose, mais de dire, dans une famille de professionnels, qu'on a le goût d'être plombier, des fois c'est moins populaire. Et, oui, le détour se fait, mais, plus souvent qu'autrement — avec des études vous pourrez le vérifier — le détour se fait par le cégep et l'université. Il ne se fait pas parce que le jeune décroche. Il ne décroche pas nécessairement, il fait un détour par une autre formation ou par une formation plus... on appelle ça supraéducatif, donc cégep, université, et il revient à sa première passion.

Dans des délais que vous pourriez peut-être me donner — peut-être pas, mais peut-être que oui — est-ce que vous allez faire une consultation? Est-ce que vous allez ouvrir un peu pour les discussions pour voir quand le programme pourrait se corriger dans le parcours d'un jeune, c'est-à-dire à partir... je vous donne l'expérience que j'ai, là, mais à partir de secondaire III pour pouvoir compléter son secondaire V puis avoir un métier en main en même temps, donc la double diplomation? Est-ce qu'on a une vue, un rêve, une volonté de le voir bientôt ou si c'est quelque chose qui est dans les cartes, puis je ne peux pas avoir de perspective là-dessus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Je vous ai indiqué que le Conseil supérieur de l'éducation, fort à propos, a émis un avis cet automne là-dessus, et donc, moi, ça m'a confirmé que c'était une voie à investiguer. Donc, on n'est pas rendus à soumettre un calendrier pour dire : Ça va se faire de telle et telle manière parce que je conviens bien qu'il y a une question d'organisation qu'il faut être capable de satisfaire. Avoir un horaire intégré, ce qui est la façon la plus intéressante, ça suppose de l'organisation. Mais je pense que, dans ce domaine-là comme dans d'autres, la meilleure manière serait probablement, après avoir fait un état des lieux, de travailler avec certaines commissions scolaires, de leur offrir de l'aide pour voir comment est-ce qu'on est capable d'implanter ça, peut-être de façon, je dirais… comme un projet dans certains cas, sans dire qu'on étend ça partout, mais d'avoir certains projets que l'on suit de près. Parce qu'il faut prendre ça pas plusieurs bouts. Il y a l'organisation matérielle du temps, il y a...

Une voix : ...

Mme Malavoy : Pardon?

Mme Charbonneau : L'état physique parce que, des fois, le centre de formation professionnelle n'est pas à côté de l'école secondaire...

Mme Malavoy : Les lieux, il y a l'organisation des...

Mme Charbonneau : ...et les locaux à l'intérieur du...

Mme Malavoy : C'est ça, il y a l'organisation des lieux, il y a les ressources, bon, il y a beaucoup de choses, mais moi, je pense qu'on devrait être capables, de notre côté, d'avancer au moins à un état de situation et un peu un modèle qu'on pourrait implanter, qu'on pourrait essayer, mais, bien entendu, dans la mesure où les commissions scolaires soient intéressées. Et, si ça marche, bien, c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait étendre. Parce que je crois vraiment que la valorisation de la formation professionnelle passe par ça, en tout cas que c'est une des voies à emprunter pour que cette formation apparaisse comme non pas une voie secondaire, mais comme quelque chose qui peut être aussi valorisant que n'importe quelle profession.

Et, surtout, une chose qui me tient à coeur, moi, c'est qu'on ne soit jamais dans un cul-de-sac, qu'on puisse toujours se dire en cours de route : Je veux aller plus loin, je peux aller plus loin. On a, malheureusement — je l'évoquais tout à l'heure — des programmes dans lesquels il n'y a pas de passage d'un ordre d'enseignement à l'autre. On arrive à un terme, puis, bien, si on veut faire autre chose, il faut recommencer complètement. Donc, pour moi, l'idéal, c'est qu'il y ait toujours, toujours pour quelqu'un la possibilité de continuer à apprendre, continuer à se former s'il veut le faire, puis qu'en même temps le morceau qu'on a fait, bien, il soit intéressant et qu'on puisse gagner sa vie avec. Que ça s'emboîte, mais que chaque morceau ait une certaine autonomie aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Ça va être intéressant jeudi. On traverse le pont.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pas de chocolat, mais on pourra fournir la chandelle, Mme la députée de Mille-Îles. Je pourrai même m'engager à ça. M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Justement, là, des deux côtés, tant de la part de ma collègue de Mille-Îles comme la ministre, vous... Je pense que vous avez soit une bonne vue ou vous lisez, là, assez loin, là, sur mes papiers pour mes questions parce que, justement, je voulais parler de l'Institut de protection contre les incendies du Québec. J'avais visité à l'époque, quand j'avais cette responsabilité à l'opposition officielle... qui est un excellent exemple, justement, de passerelle entre la formation professionnelle et le cégep, qui, justement... Parce que des camions de pompiers, ça coûte une fortune, donc de...

Une voix : ...

M. Turcotte : Exactement, plus de 1 million. Donc, de deux institutions majeures qui  commission scolaire de Laval et le cégep, de se mettre ensemble puis de travailler à offrir une formation qui est qualifiante puis qui permet des débouchées.

Donc, ma question, elle va apporter deux volets qui sont complémentaires. Moi, j'aimerais qu'on fasse un petit bout positif sur la formation professionnelle, dans le sens où j'aimerais ça qu'on parle des débouchées pour nos diplômés de la formation professionnelle parce que, souvent, on voit qu'on peut se questionner sur... il y a beaucoup de préjugés alentour de la formation professionnelle, donc les perspectives d'avenir. Puis, en même temps aussi, avec le sujet qu'on vient d'entamer, la question des passerelles, qui, selon moi, est très en lien. Parce qu'on peut avoir les meilleures formations professionnelles au monde, mais il faut aussi que, par la suite, on puisse trouver un emploi dans ces domaines. Donc, dans un premier temps, voir comment ça se passe en ce moment au Québec, mais aussi qu'il y ait des possibilités. Puis vous l'avez déjà entamée, la discussion, puis vous en avez parlé dans vos remarques préliminaires, Mme la ministre, de votre volonté de travailler sur la question des passerelles.

Moi, j'ai eu la chance... Je vais en profiter pour vous remercier, une belle annonce dans ma circonscription, une nouvelle formation professionnelle, pâtisserie de restauration contemporaine qui a été... On a reçu la nouvelle dernièrement, et les gens de la commission scolaire sont très heureux parce qu'en plus ça permet de compléter une offre de formation professionnelle qui était déjà présente dans ma circonscription. Donc, il y a, en quelque sorte, avec la création de certains pôles, disons, de formation professionnelle qui se regroupent ensemble... donc, on peut économiser en termes d'infrastructures, mais aussi ça nous offre, selon moi, une attraction plus grande pour nos jeunes, nos adultes, mais sûrement, bien entendu, un intérêt pour eux d'y aller, mais aussi des perspectives d'avenir plus intéressantes parce qu'à force de côtoyer d'autres élèves qui sont dans d'autres... étudiants dans d'autres formations professionnelles mais qui ont un lien entre elles... mais nous permet d'avoir une formation encore plus forte.

J'aimerais savoir aussi... Parce que les passerelles, ça fait longtemps qu'on en parle. Au Québec, tout le monde parle des passerelles, mais, maintenant que nous sommes au gouvernement, j'aimerais ça, avoir vos intentions vers où on va aller dans ce sens-là. Donc, c'est mes deux questions.

Mais, juste avant de vous céder la parole… Parce que je parle beaucoup, et mes collègues aussi, mais j'aimerais faire un petit bout pour remercier, féliciter les étudiants du centre d'éducation des adultes La Relance dans ma circonscription, qui, justement, célèbrent la semaine de la persévérance scolaire et qui auraient bien aimé m'avoir avec eux cette semaine. Mais je considère que, par la voie de la télévision, donc, vous allez me voir sur Internet ou en direct. Donc, je suis avec vous de tout coeur puis je veux qu'on continue ensemble à faire en sorte que nos jeunes, au Québec, aient un avenir. Puis, par la persévérance scolaire, bien, c'est un beau message à lancer à notre population avec, comme vous l'avez si bien dit au début, l'importance de porter notre ruban vert et blanc cette semaine, mais de l'avoir sur notre coeur le reste de l'année.

Donc, merci beaucoup pour... M. le Président, et j'attends avec appréhension... avec enthousiasme... pas appréhension, avec enthousiasme.

Le Président (M. Ouellette) : Votre publicité étant passée, M. le député de Saint-Jean, maintenant la réponse à vos deux questions. Mme la ministre.

• (18 h 20) •

Mme Malavoy : Bien, vous me permettrez de faire moi-même un petit bout sur la question des passerelles parce que c'est une de mes obsessions, c'est vrai. Depuis que je m'intéresse à ces questions-là, je trouve que, par rapport à d'autres sociétés, on a du retard, au sens où, chez nous, on ne sait pas pourquoi, il y a comme des paliers d'enseignement qui ont développé leur cohérence et leur autonomie, mais pas beaucoup ou pas suffisamment les liens entre eux. Là où les progrès ont été plus facilement marqués, c'est entre le diplôme d'études collégiales et le baccalauréat universitaire, ce qu'on appelle les passerelles D.E.C.-bac. Ça, ça a pris une certaine ampleur. Mais les passerelles entre les études professionnelles et les études techniques au collégial, il y a énormément de travail à faire.

Pourquoi, par exemple, quelqu'un qui fait des études de secrétariat au secondaire ne pourrait pas se voir reconnue une partie de sa formation pour faire des techniques en administration au collégial? Et, ma foi, si cette personne, en cours de route, se rend compte qu'elle a envie de faire un baccalauréat en administration et une maîtrise en administration des affaires, il ne faut pas que nous, on décide pour elle, mais il faut qu'on lui permette de faire ce choix-là en cours de route, de ne jamais avoir l'impression que ce à quoi elle arrive, c'est soit terminal ou encore que, si elle veut faire des techniques en administration au collège, il va falloir qu'elle recommence.

Alors, il y a un certain nombre de parcours de continuité qui existent. Il y a, par exemple, en... Bien, à la fois dans le domaine, mettons, de la comptabilité, dans le domaine de la cuisine, je pense, hein? C'est bien ça, dans le domaine de la cuisine? Je veux être sûre de vous donner les bonnes choses, là.

Une voix : Gestion d'établissements de restauration.

Mme Malavoy : Bon. Il y a des efforts qui sont faits pour qu'il y ait un passage possible d'un ordre d'enseignement à un autre, mais on a encore beaucoup de travail à faire parce que ce qu'on appelle les parcours de continuité, ce n'est pas toujours quelque chose qui est... il n'y a pas toujours d'insistance là-dessus beaucoup. Et moi, je souhaite qu'on fasse un inventaire non seulement de ce qui est fait, mais de ce qui pourrait être faisable dans l'ensemble des régions du Québec. Là, j'ai une liste de choses où, manifestement, on a déjà des liens entre un cégep ou l'autre. J'essaie de voir, dans votrecoin, si j'ai quelque chose concernant le cégep de Saint-Jean. Ça me ferait plaisir de vous le montrer, mais... Oui. Oui. Oui.Non, mais j'ai trouvé. Entre la commission scolaire de la Vallée-des-Tisserands et le cégep de Saint-Jean-sur-Richelieu — c'est bien chez vous? — ...

M. Turcotte : Oui.

Mme Malavoy : ...il y a donc un programme de grandes cultures qui peut ensuite se poursuivre en gestion et exploitation d'entreprise agricole avec une voie de spécialisation production végétale. Bon, ça, c'est un exemple où il y a une continuité, puis c'est intéressant pour quelqu'un qui commence en se disant : Je n'ai peut-être pas envie d'étudier très longtemps. Mais, des fois, en cours de route, on peut se trouver une passion, on peut se trouver du talent ou encore on peut travailler un moment puis, ensuite, se dire : Bien, finalement, je vais aller jusqu'à gestion et exploitation d'une entreprise agricole parce que je me sens capable d'être moi-même entrepreneur. Peut-être que, plus jeune, je ne me voyais pas là, mais je sens que je pourrais aller jusque là. Et c'est ça qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a un certain nombre de commissions scolaires et de cégeps qui font cet arrimage. Mais, dans mes ambitions ou dans mes rêves, dans mes utopies — mais l'utopie, ce n'est pas forcément quelque chose d'irréalisable, ça peut être créateur de penser à des utopies — il me semble que l'essentiel de nos parcours devraient avoir de la continuité, et non pas être un terminal pour quoi que ce soit.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci M. le Président. Mme la ministre, je vais vous... Vous avez glissé tantôt un petit peu sur le Conseil supérieur de l'éducation. Alors, je sais que c'est quand même important. Juste avant, je veux aussi mentionner, au niveau de la persévérance scolaire, je pense qu'il se fait des grandes choses même chez moi, à Saint-Hyacinthe, au niveau de la commission scolaire. Je pense qu'on a quand même été une des premières commissions scolaires à recevoir du financement pour la persévérance scolaire et on a mis sur pied beaucoup, beaucoup de... des mesures et des actions, justement, pour contrer, on peut dire, le décrochage et pour assurer que ça se continue dans le temps. C'est sûr que, le budget n'étant pas récurrent, donc c'est une préoccupation qu'il y avait chez nous éventuellement pour la persévérance scolaire. Mais il se fait beaucoup, beaucoup de choses au Québec, et je pense que c'est important de continuer. Puis moi, je suis fier de ce qui s'est fait chez nous au niveau de la persévérance parce que, juste au niveau du secondaire public, le taux de diplomation, de fréquentation du secondaire est beaucoup, beaucoup plus élevé qu'il l'était il y a... Les échecs sont moins grands, et ça, c'est grâce à des commissions scolaires, le milieu qui s'est pris en main.

Et on a parti un projet de conciliation travail-études, on a mis sur pied un organisme qui a fait en sorte qu'il a créé des ententes avec... C'est la commission scolaire, d'ailleurs, qui chapeaute tout ça. Ils ont créé des ententes avec les entreprises, et ces entreprises-là, elles ont adhéré, je dirais, moi, chez nous, à 80 %, 85 %, justement, au fait qu'on disait aux jeunes… On a dit aux entreprises : Ne faites pas travailler les jeunes plus que tant d'heures par semaine parce que, dépassé telle limite d'heures, ça affecte directement, on peut dire, le résultat scolaire. Et les entreprises, elles ont embarqué dans ça puis elles ont signé des contrats avec des commissions scolaires. Puis, je pense, ça, c'est un élément parmi tant d'autres, mais c'est un élément important.

Et je voulais revenir... Je vous ramène sur le Conseil supérieur de l'éducation. Le conseil a produit un rapport en 2011‑2012 sur l'état et les besoins de l'éducation pour les jeunes de moins de 20 ans dans le but de lever les obstacles à la formation professionnelle au secondaire. On a identifié des défis, des défis importants, je pense, pour la jeunesse et pour les jeunes du territoire. On a identifié trois défis : améliorer l'accès à la formation professionnelle pendant les études secondaires; favoriser la réussite de la formation générale, qui rend possible des études ultérieures et l'apprentissage tout au long de la vie — autrement dit, donner le goût aux jeunes de continuer d'étudier, de continuer de s'affirmer; travailler en synergie afin de contribuer à la qualification du plus grand nombre possible de jeunes.

Ma question est assez simple : Quelles suites comptez-vous donner dans le futur aux recommandations du Conseil supérieur de l'éducation?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour une simple question.

Mme Malavoy : Pardon?

Le Président (M. Ouellette) : J'ai dit : C'est une simple question. Pour trois minutes.

Mme Malavoy : Bien, c'est une question qui voit les choses assez largement mais qui met le point sur, je dirais, à la fois des mesures qui existent… Par exemple, je parlais tout à l'heure des services d'accueil, de référence, là, que sont les SARCA et qui, entre autres, sont des services dans les commissions scolaires qui aident à soutenir les jeunes qui sont, je dirais, en train de choisir un parcours, les aider à persévérer.

Mais le rapport dont vous faites mention, c'est un rapport qui peut essentiellement nous inspirer parce que la voie de la concomitance dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est une voie, O.K., c'est une voie qu'ils ont identifiée comme étant quelque chose de très important. Je ne veux pas reprendre toute la discussion que j'ai pu faire tout à l'heure là-dessus, mais le président du Conseil supérieur de l'éducation est venu me rencontrer avant que son rapport devienne public, et je dirais que, s'il y a une chose sur laquelle il a insisté, c'est cette question de la concomitance. Donc, elle est vraiment quelque chose d'important.

D'un autre côté, il y a en même temps des services à améliorer du côté de l'orientation professionnelle. Et il faut s'assurer que, quand les jeunes entrent quelque part, ils aient ce qu'il faut pour ancrer leur choix, pour que leur choix ne devienne pas simplement, je dirais, une première idée ou un premier coup de coeur, mais devienne quelque chose qu'ils vont être capables de bien réussir.

Ce sur quoi on travaille, entre autres, actuellement avec les commissions scolaires, c'est vraiment de s'assurer que la formation professionnelle soit bel et bien valorisée pour que ces jeunes-là se sentent appuyés, se sentent soutenus, se sentent équipés. Et, bien évidemment, plus on est capable de diversifier les voies de formation, plus on est capable aussi de leur donner un éventail de possibilités dans leur vie.

Alors, on travaille à des pistes d'action. C'est sûr qu'à très court terme tout n'est pas fait, mais il y a un certain nombre de pistes d'action qui sont déjà identifiées et qui devraient permettre, normalement, aux jeunes et aux adultes qui entrent en formation professionnelle d'aller au bout de leur... vous l'avez dit ou certains l'ont dit, là, d'aller toujours au bout de ses ambitions et au bout de ses rêves.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, en terminant, j'aimerais remercier Mme la ministre, toute son équipe qui nous a accompagnés durant ces travaux-là. Merci beaucoup pour votre travail parce que, sans vous, bien, nous ne pourrions pas faire notre travail de parlementaires comme nous pouvons si bien le faire aujourd'hui et d'autres jours. Donc, merci beaucoup à vous, Mme la ministre, et à toute votre équipe, et à tout le personnel de la commission.

Le Président (M. Ouellette) : Mais ne partez pas tout de suite, il reste encore M. le député de Robert-Baldwin, là, pour les gens qui nous écoutent...

Mme Malavoy : Bien oui, on ne se sauve pas. On ne se sauve pas.

Le Président (M. Ouellette) : Pour les gens qui nous écoutent. Je sais qu'il y en a qui veulent aller souper, là. M. le député de Robert-Baldwin, pour vos dernières interventions.

M. Marsan : Oui. Je vous remercie pour me donner tout ce temps, M. le Président. Simplement revenir très rapidement avec ce que vous nous avez dit au début du dernier échange, où vous avez parlé du taux de diplomation, qui était passé de 56 % à 87 %. Et vous nous avez dit qu'il y avait comme 48 646, mais... Et c'était de 2002 à 2010, et vous ne nous avez pas donné le nombre de personnes en 2002, je pense. Je ne sais pas, c'était juste pour faire la comparaison, juste pour savoir, là, comment ça a évolué de 2002 à...

Le Président (M. Ouellette) : Continuez, là, la feuille s'en vient.

Mme Malavoy : En termes d'effectifs?

M. Marsan : Le nombre de personnes diplômées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, la feuille vient d'arriver.

Mme Malavoy : Alors, je reviens sur mon nombre de diplômés. En 2002‑2003, j'avais, au total, 33 909 diplômés. Et, en 2010‑2011, j'en ai 48 646. Donc, on peut dire qu'il y a une augmentation, il y a une augmentation de personnes. Mais, en termes de taux de diplomation...

Des voix : ...

Mme Malavoy : Mais vous, ce que vous vouliez savoir, c'était le nombre…

M. Marsan : Vous me l'avez donné.

Mme Malavoy : Oui, je vous ai donné ce que vous vouliez savoir...

M. Marsan : On est passé de 34 000 étudiants ou personnes et on est rendu à 48 000.

Mme Malavoy : C'est ce que je comprenais de votre question, oui.

M. Marsan : Alors, je pense que c'est une augmentation vraiment importante et intéressante et j'apprécie que vous nous donniez le chiffre.

Je voudrais rapidement revenir — je sais que le temps est compté — et simplement rappeler le travail que nous avons eu à faire en commission parlementaire avec la députée de Mille-Îles, à l'époque le député de Charlesbourg, M. Curzi, qui était le député de Borduas, et nos collègues, à l'époque, de l'opposition, maintenant du parti ministériel, la députée de Champlain, de Saint-Hyacinthe, de Saint-Jean. Et c'est une tournée régionale qu'on avait faite afin d'identifier les pistes de solution sur le décrochage scolaire. On ne voulait pas faire ce que les autres avaient déjà fait, on voulait voir nous autres mêmes qu'est-ce qui s'était passé. Alors, ça nous a amenés au Saguenay, dans Lanaudière, à Montréal, et nous avons pu rencontrer des experts aussi dans le domaine. Et une des raisons qui nous a été apportée par les jeunes... Parce qu'on se divisait les jeunes. On était sept ou huit députés, alors on se divisait en quatre équipes et on rencontrait une dizaine de jeunes chacun qui nous donnaient les informations qu'on leur demandait. L'après-midi, on mettait tout ça en commun avec les parents, les professeurs. Et une des raisons, vraiment, qui est ressortie… Il y en a eu d'autres, beaucoup de solutions, sport-études, stages en entreprise, mais le désir de certains jeunes au secondaire, surtout sur la fin du secondaire, là, III, IV et V, de vouloir travailler et de vouloir faire de l'argent était une motivation à décrocher.

Et le fait, aujourd'hui, de vous dire un petit peu nos réflexions, dont une, c'est d'augmenter l'information qui est donnée aux jeunes des cours… secondaire III, IV et V particulièrement, peut-être augmenter les présentations sur ce que c'est, la formation professionnelle, faire des visites aussi dans les secteurs de formation professionnelle. Les jeunes peuvent prendre du temps puis aller voir des ateliers de métiers, les ateliers où on enseigne les métiers d'infirmière auxiliaire, les métiers de préposé aux bénéficiaires, et on voit les belles installations avec tous les lits, toute la mécanique nécessaire. Et peut-être même de faire des stages dans ces... prendre un jeune du secondaire IV ou V puis dire : Une journée, tu vas aller travailler ou tu vas aller passer une journée dans un secteur, un atelier mécanique, un atelier d'électricité ou de plomberie. Je pense, ça pourrait ajouter, en tout cas, aux solutions possibles du décrochage scolaire.

Et, je voulais absolument vous le dire, je termine ce chapitre-là en vous disant... C'est un article de Josée Bouchard le 29 janvier dernier. Mme Bouchard étant la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, et elle nous dit : «Des centaines [...] d'emplois seront à pourvoir au Québec d'ici 2014 et il est donc très important de mettre de l'avant des solutions pouvant améliorer l'adéquation formation-emploi, comme l'accessibilité à la formation professionnelle, ce qui passe par sa valorisation — mais aussi par — un financement équitable et de la souplesse dans l'offre des programmes dans toutes les régions du Québec», avait conclu Mme Bouchard.

Alors, le but de vous faire ce petit laïus, eh bien, c'est vraiment de mentionner de ne pas oublier... Vous êtes avec les gens que vous travaillez quotidiennement, mais il y a quelque chose à faire auprès des jeunes actuellement sur la formation professionnelle. Vous nous avez dit tantôt qu'il y avait un certain nombre, plus de 20 ans, d'autres, moins de 20 ans. Là, on travaille... En tout cas, dans la suggestion que je vous fais, c'est les moins de 20 ans, mais il y aurait sûrement à poursuivre les améliorations d'information auprès des jeunes qui voudraient aller dans ces domaines extrêmement utiles à la société, en tout cas. Moi, je termine là-dessus. Si vous voulez faire un commentaire, libre à vous. Sinon, je peux passer à un autre dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien, je veux juste dire qu'on se rejoint. Dans mon langage à moi, je parle du goût d'apprendre comme étant… Le premier objectif qu'on doit viser, c'est d'accompagner le goût d'apprendre des jeunes. Et, entre autres, à l'intérieur des travaux qu'on mène et de la réflexion qu'on mène par rapport à ça, on a défini une orientation, justement, qui concerne l'orientation professionnelle et scolaire parce qu'il faut que les jeunes... Puis ça peut être par toutes sortes de moyens. Vous avez évoqué la possibilité de faire des stages dans les entreprises, ça peut être par toutes sortes de moyens qu'on développe ce goût d'apprendre et on développe aussi un vaste éventail. Pour qu'un jeune choisisse la bonne affaire, il faut qu'on lui en présente plusieurs et il faut qu'il sente que tout est à sa portée dans la mesure, bien sûr, de ses talents, et, qu'il soit garçon ou fille, qu'il y ait une large palette de choses qui soient à sa portée. Et moi, je crois aussi beaucoup à l'intérêt d'aller voir sur place, de faire quelquefois de courts séjours, mais des visites, des visites en entreprise — il y a des gens qui font ça — des visites en entreprise pour voir ce que ça donne.

M. Marsan : Alors, on lira votre plan sur le décrochage scolaire ou la persévérance scolaire. J'espère qu'on retrouvera cet item d'échange d'information avec les étudiants du secondaire, qui auront plus d'information sur la formation professionnelle, et je pense que ça va être à l'avantage de tout le monde.

Mme Malavoy : Est-ce que pourrais juste ajouter une dimension? C'est que...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Une dimension qui m'apparaît très importante, il faut que les entrepreneurs soient complices de la persévérance. Vous le savez comme moi, il y a des régions du Québec où on a le phénomène suivant, des besoins de main-d'oeuvre immédiats, importants, et, tout à coup, les entrepreneurs vont carrément chiper — dans le sens de subtiliser — les jeunes et les faire travailler avant qu'ils aient terminé. À court terme, ces jeunes-là, vous dites : Ils veulent travailler, ils veulent avoir de l'argent, c'est vrai. Mais, en même temps, à moyen terme, ils se retrouvent sans qualifications et, quelques années plus tard, ils n'auront pas été vraiment avancés.

• (18 h 40) •

M. Marsan : Ce n'est pas seulement des stages en entreprise, mais des stages où les jeunes du secondaire pourraient aller dans les écoles de formation professionnelle, aller passer une journée ou des journées dans des secteurs très précis qu'ils pourraient aimer particulièrement. Alors, ça, je pense qu'on aurait tout intérêt. Je pense, ça se fait à certains endroits, mais on pourrait aller dans ce sens-là puis continuer.

Je vais poursuivre avec les besoins sur le marché du travail, et là j'avais prévu prendre plus de temps pour énumérer un certain nombre d'emplois extrêmement utiles où, en tout cas, les jeunes auraient intérêt à poursuivre leurs études. Puis je pense aux jeunes, mais je pense aussi à ceux qui ont plus de 20 ans. Vous l'avez mentionné, les machineries lourdes, les mécaniques de protection des incendies, l'assistance dentaire, les assistances aux personnes en établissement de santé, puis je pourrais continuer, et vous le savez très bien. Des revenus très, très importants, des… Ceux qui conduisent les machineries lourdes, là, ça peut dépasser 83 000 $. Ceux qui font de l'extraction du minerai, c'est 72 000 $. Et tout ça, c'est à part des temps supplémentaires. Transport par camion, 50 000 $ et plus, à part du temps supplémentaire. Soudeur, là, je n'ose pas dire le chiffre, mais on m'a parlé dans les six chiffres, surtout ceux qui vont travailler dans les mines du Nord.

Et, parlant de mines du Nord, bien, ça m'amène à vous parler du secteur des mines et de la métallurgie. Et, pour répondre à la demande, l'industrie prévoit embaucher, entre 2012 et 2021, près de 18 000 travailleurs dans les mines, dont la moitié pourrait entrer en fonction d'ici 2016. De ce nombre, 10 000 postes seront à pourvoir à cause des départs à la retraite et du roulement du personnel. L'industrie de la métallurgie aussi, quant à elle, sur les développements de nouveaux marchés, elle va être mise à contribution, comme la création de produits innovants à partir de l'aluminium. Alors, je vous parle du secteur des mines et de la métallurgie. Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour répondre à cette demande qui est à nos portes et qui devrait aider le Québec à se développer davantage?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Malavoy : Bien. Quand on fait le point avec la Commission des partenaires du marché du travail, on identifie à la fois les programmes nouveaux qu'il faut offrir, là où il faut augmenter l'offre de formation, qu'est-ce qu'on offre, et on identifie également là où on doit, dans les programmes qui existent, recruter plus de gens. Alors, par exemple, actuellement — je pense que ça va dans le sens de vos préoccupations — dans la priorisation qui est faite, on sait, par exemple... Je vais prendre les choses qui vous intéressent plus, dont vous avez parlé, on a besoin de conducteurs et de conductrices d'équipement lourd. Alors, ça, ça va de pair avec le développement minier.

Une voix : ...

Mme Malavoy : Sauf les grues, on me dit, sauf les grues. Probablement que les grutiers, il y en a suffisamment. Et, d'ailleurs, j'ai été stupéfaite de voir le salaire des grutiers. Je vais vous dire que le salaire des grutiers, c'est quelque chose. Je ne dis pas que je me découvrirai une vocation tardive, je ne suis pas sûre de... mais ce sont des emplois qui sont extrêmement, extrêmement bien payés.

Donc, opérateur de machines dans le traitement des métaux et des minerais, on a identifié qu'il fallait augmenter l'offre de formation. Donc, il faudra qu'on développe des programmes de conduite de machines de traitement de minerai, etc.

Et, dans d'autres cas, on a identifié qu'il faut augmenter le recrutement. Alors, par exemple, on a un programme qui s'appelle Montage de câbles et de circuits, mais il faut qu'on attire plus de gens, qu'ils soient mécaniciens, techniciens, contrôleurs, etc. Donc, il y a des programmes nouveaux qui doivent être mis sur pied, et on a des recommandations en ce sens.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : Oui. Je vous remercie. J'aurais pu...

Le Président (M. Ouellette) : Dernier échange, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan : J'aurais pu continuer aussi pour la santé et services sociaux, mais j'ai d'autres choses à vous demander, Mme la ministre. On a parlé d'analphabétisme, et vous avez parlé, vous, de lancer un vaste chantier d'alphabétisation, incluant l'analphabétisme numérique, afin de réduire de façon significative l'analphabétisme d'ici l'an 2020. Alors, est-ce que ce chantier est déjà lancé? Est-ce qu'il va être lancé bientôt? Est-ce qu'on pourrait avoir l'objectif du chantier de façon plus précise? Et à quel moment?

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste deux minutes, Mme la ministre. Donc, je pense que vous allez vous en servir pour une réponse et remercier vos gens. Merci.

Mme Malavoy : D'accord. Bien, j'ai eu l'occasion de parler un peu de la question de l'alphabétisation. Ce que je dirais, c'est que ça doit être inclus dans la nouvelle politique d'éducation des adultes et de formation continue. Je ne reprendrai pas ce que j'ai indiqué plus précisément tout à l'heure, là, sur les niveaux de littératie et la centaine de milliers de Québécois et Québécoises qui souffrent d'analphabétisme, mais c'est clair que la politique... J'ai évoqué tout à l'heure une politique qui n'a pas été réactivée depuis 2002. Elle devra inclure ça parce que, sinon, ce sont des gens qui sont laissés pour compte et, donc, qui risquent de toujours demeurer en marge de la société.

Je ne peux pas vous donner à ce moment-ci un échéancier. Je peux vous dire qu'on travaille au ministère, qu'on travaille aussi de concert avec les organismes communautaires. Il y en a 129. C'est impressionnant, 129 organismes d'action communautaire en alphabétisation. On travaille avec eux, et tout ça devrait être intégré dans une politique de l'éducation des adultes et de la formation continue.

Comme le temps se termine, si j'ai bien compris, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : La bienséance aidant, Mme la ministre, je vais laisser 30 secondes au député de Robert-Baldwin et je vous laisserai le mot de la fin.

Mme Malavoy : D'accord. D'accord.

M. Marsan : Alors, je vous remercie, M. le Président. Merci à vous, là, pour la conduite de nos travaux. Merci aux collègues et merci à vous, Mme la ministre, pour cette participation. Merci à tous les gens qui vous entourent, et on va sûrement leur souhaiter de continuer le travail. Merci à vous également, Mme la députée de l'opposition.

Le Président (M. Ouellette) : Pour le mot de la fin, Mme la ministre, tel que promis.

Mme Malavoy : Absolument. Bien, c'est à mon tour, d'abord, de remercier tous les gens que je ne vois pas mais que je sens en arrière de moi — vous les voyez — qui se sont activés beaucoup à la fois pour préparer l'exercice, mais également pour m'accompagner dans ce travail qui est intéressant. Qui est exigeant, mais je pense qu'il est un beau signe de la démocratie. Et soyez sûrs qu'on a essayé de répondre au mieux de notre connaissance à toutes les questions fort pertinentes qui ont été posées, et j'espère simplement que, la prochaine fois, on pourra mesurer les progrès accomplis. Là, on fait un bilan, en ce qui me concerne, de cinq mois. J'espère avoir le plaisir de faire un plus long bilan une autre fois.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. À mon tour de remercier les collègues, le député de Berthier, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Montarville, Mille-Îles, Mégantic, le député de Robert-Baldwin, le personnel de la commission. C'est toujours un plaisir de venir présider les travaux de la commission, je m'en ennuie.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mercredi 13 février 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Recherche et innovation, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, on n'adopte pas les crédits.

(Fin de la séance à 18 h 47)