Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Benjamin): Alors, je déclare la séance de la Commission de la culture ouverte et je rappelle le mandat. Le mandat de la Commission de la culture, cet après-midi, est de procéder à l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe de cinq heures ayant été allouée à l'étude de ces crédits, nous procéderons à la mise aux voix demain, à la fin de la séance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcoux (Vaudreuil) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Bonnardel (Shefford); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Benjamin): Merci. Alors, je demande aux gens qui ont des téléphones cellulaires de les fermer si possible et je rappelle aussi à la commission l'entente intervenue entre les leaders sur la répartition du temps de parole entre les trois groupes parlementaires. Tel que convenu entre les leaders, les débats de plus de deux heures mais de moins de six heures donneront lieu à des remarques préliminaires de 10 minutes pour chacun des groupes d'opposition et la ministre. Dans ce cas, le temps qui nous est alloué est de cinq heures au total. Les membres de la commission sont-ils d'accord pour procéder par voie d'une discussion générale avec mise aux voix à la fin? Oui, ça va. Le choix des blocs, est-ce que c'est des blocs de 20 minutes? Vous êtes d'accord avec des blocs de 20 minutes? 20 minutes.

Mme Morissette: ...resterait pour qu'il y ait du temps jusqu'à la fin.

Le Président (M. Benjamin): M. le député de Borduas, des blocs? M. le député de Borduas, des blocs de 20 minutes, ça va?

M. Curzi: Et j'en suis convaincu, que ça doit être merveilleux, un bloc de 20 minutes.

Le Président (M. Benjamin): O.K. Alors, les cinq heures se répartiront comme suit: proportionnellement à la représentation de chacun des groupes parlementaires, le groupe parlementaire formant le gouvernement, 1 h 35 min, l'opposition officielle, 1 h 35 min, le deuxième groupe d'opposition, 1 h 20 min. Alors, les interventions de chaque groupe parlementaire s'effectueront en blocs de 20 minutes maximum comprenant les questions et les réponses. L'ordre des blocs suivra la règle de rotation dans la mesure du temps disponible par un groupe. Le premier bloc sera attribué à l'opposition officielle, le deuxième bloc ira au deuxième groupe d'opposition et, le troisième, groupe parlementaire formant le gouvernement. Alors, j'invite aussi la ministre à faire des réponses courtes, et des questions courtes. Ça va?

Alors, j'invite la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles à faire ses remarques préliminaires.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président, et comptez sur ma collaboration entière afin de commencer ces crédits budgétaires pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Je salue également tous les membres de la commission ainsi que les collaborateurs qui sont avec nous.

Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, aujourd'hui, de vous présenter les crédits budgétaires alloués à la réalisation de la mission du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et je vous présenterai également les crédits relatifs au Conseil des relations interculturelles, dont le mandat est associé à la mission du ministère. Vous me permettez, M. le Président, aussi de présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, le sous-ministre du ministère, M. Marc Lacroix; à ma gauche, Simon Turmel, chef de cabinet; conseillère spéciale, Marie-Josée Duhamel; ainsi que les gens du ministère et du cabinet qui m'accompagnent.

n (15 h 20) n

Alors, en 2008-2009, le portefeuille du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, incluant celui du Conseil des relations interculturelles, bénéficiera d'une augmentation de ses budgets de 21,4 %. Cela représente une hausse de 24 millions de dollars par rapport à l'an dernier. Je précise que ce montant inclut le 10 millions annoncé dans le discours du budget afin de favoriser l'intégration des immigrants en emploi, qui est réservé au Fonds de suppléance du Conseil du trésor. Donc, un budget total de 280,3 millions.

Cette hausse substantielle met en évidence l'importance que le gouvernement du Québec accorde à l'apport de l'immigration au développement économique et social du Québec, et à la contribution des nouveaux arrivants et des citoyens des communautés culturelles à la société québécoise. Dans le contexte actuel de rigueur budgétaire, cette augmentation significative vient souligner encore davantage le rôle central que le ministère exerce en matière d'immigration, de francisation et d'intégration des immigrants. Je crois que cela marque une étape historique dans la vie du ministère, que... je dois dire, M. le Président, célébrera ses 40 ans d'existence en novembre prochain.

Tel que je m'étais engagée à le faire avec ma collègue présidente du Conseil du trésor le 1er novembre dernier, c'est à partir de ce nouvel exercice financier que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles sera responsable de la totalité des budgets alloués à l'intégration et à la francisation des immigrants. Il s'agit d'une somme totale de 273 millions de dollars, qui comprend le 145 millions pour la prestation, en 2008-2009, des services offerts aux nouveaux arrivants par d'autres ministères. Les ententes de service sont conclues et encadreront l'utilisation de ces sommes. Ces ententes permettront, j'en suis persuadée, d'optimiser nos interventions et de mieux coordonner nos effort en matière de francisation et d'intégration.

En se disant, l'automne dernier, favorables à une hausse des niveaux d'immigration, les Québécois nous ont dit oui à plus d'immigrants, mais à la condition que nous fassions plus et mieux pour franciser et bien intégrer les immigrants. Aujourd'hui, le gouvernement s'engage à consacrer l'argent et les moyens nécessaires pour le faire. Plus que jamais, nous donnerons au Québec une immigration et une intégration qui contribueront à son essor et dont bénéficiera toute la société.

Le budget consacré à la francisation est accru de 5,1 millions de dollars afin de répondre, là aussi, à l'augmentation attendue de la clientèle et de réaliser notre objectif prioritaire, c'est-à-dire de mettre en oeuvre, en collaboration avec nos partenaires, pour réussir l'accueil et l'intégration en français des immigrants, particulièrement à Montréal... J'aimerais préciser, M. le Président, que, depuis trois ans, c'est une somme totale de 12,6 millions de dollars qui a été ajoutée en francisation, ce qui représente une augmentation de 10 % par année. Au total, le budget consacré à la francisation des nouveaux arrivants atteint 56,2 millions de dollars.

Au moment du 17 mars dernier, M. le Président, c'est à ce moment-là que, suite à la commission parlementaire tenue à l'automne dernier, j'ai annoncé les mesures de renforcement de francisation, M. le Président. Avec le plan de mesures que j'ai annoncé, le gouvernement a cinq objectifs très précis que nous poursuivons afin de mieux franciser les nouveaux arrivants. On met l'accent sur apprendre le français avant d'arriver au Québec, M. le Président. Ça va s'effectuer ? et j'aurai sans doute l'occasion de revenir suite aux questions des collègues de la commission ? apprendre le français avant d'arriver au Québec, par un cours de francisation en ligne, entre autres, par des ententes que nous signons avec les organismes communautaires.

On va aussi, deuxièmement, M. le Président, faire l'effort d'aller rejoindre plus d'immigrants. On va s'ouvrir à faire en sorte à ce que, sans égard au moment que la personne est arrivée au Québec, elle puisse avoir accès à l'apprentissage et à l'offre de services de francisation. On va mettre l'accent évidemment sur l'apprendre... le travail ou le français au travail, M. le Président. Quand les gens arrivent au Québec, souvent la priorité devient de se trouver un travail. Alors, on va vers les gens, la francisation en entreprise, et le crédit d'impôt annoncé par ma collègue des Finances va nous permettre de poursuivre cet objectif. Nous allons aussi s'assurer d'offrir des cours de français en fonction du travail de la personne, donc pour le travail. Évidemment, l'exemple que je donne souvent est celui d'une infirmière, ou un électricien, ou un ingénieur, les besoins ou les notions de français, compte tenu de la profession, ne sont pas nécessairement les mêmes. Alors, on offre des cours adaptés en fonction de ça. Évidemment, on va offrir plus de cours et on va le faire plus souvent.

Alors, M. le Président, nous pouvons déjà constater le fruit de nos efforts. Au cours des dernières semaines, je vous rappelle que c'est le 17 mars que j'ai fait l'annonce de francisation... nous a menés à la publicisation de nos cours de français, ce qui nous a menés à l'ouverture de 18 groupes supplémentaires, passant ainsi de 223 à 241 classes. En matière d'intégration, M. le Président, on a effectivement fait d'autres annonces. J'ai annoncé des mesures d'intégration en emploi, un ajout de 68,6 millions de dollars, M. le Président, notamment par les moyens financiers du ministère mais ainsi par des moyens tels que discutés par mon collègue par le Pacte de l'emploi.

Les mesures d'intégration en emploi poursuivent cinq thèmes: priorité à l'emploi... l'étranger, l'expérience de travail au Québec, l'immigration étant une force pour notre économie, on veut répondre aux besoins des régions, on a une stratégie particulière pour Montréal compte tenu que la majorité des immigrants se retrouvent à Montréal en ce moment. Mais on s'assure d'agir sur tous les fronts, M. le Président, afin de donner les moyens à ce que les gens qui se joignent au Québec et font le choix de l'immigration puissent vraiment atteindre leurs rêves et mettre à contribution leurs talents.

Je vous vois déjà regarder l'heure, M. le Président, j'en ai beaucoup à dire. On est un ministère très actif. Nous avons fait énormément de travail, M. le Président. Mais je vous dirais déjà, peut-être pas en conclusion parce qu'on ne fait que commencer, vous dire que je suis non seulement fière du travail qui se fait et de l'action de notre gouvernement de vouloir faire en sorte à ce que les gens puissent mettre à contribution leurs talents... mais je le dis, M. le Président, parce que je considère qu'on ne peut se priver de la richesse de l'immigration. Et, avec les moyens tels qu'annoncés dans les crédits budgétaires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, on s'assure de se donner les moyens afin que les gens puissent réussir et être à la hauteur des leurs ambitions.

Alors, ça va me faire plaisir de répondre aux questions puis d'échanger avec nos collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais la parole à Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, bonjour aux collègues, mes collègues de l'opposition officielle, les collègues ministériels et de la deuxième opposition. Bonjour aussi aux membres du ministère, les gens là-bas que je ne vois pas beaucoup mais que je sais que vous êtes présents.

La période d'étude de crédits est un moment privilégié pour les partis d'opposition de pouvoir questionner la ministre et également les gens qui travaillent avec elle sur la façon que l'argent est dépensé. D'autant plus qu'on est privilégiés au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles qu'il y a... à ma connaissance rarement des projets de loi qui sont déposés. Donc, ça nous fait une tribune d'échange qui est presque exceptionnelle dans notre cas, la période des questions n'étant jamais assez longue pour aller au fond des choses lorsqu'on parle d'immigration, donc c'est un moment que je tiens à exploiter au maximum. C'est pour ça que je vais faire des remarques préliminaires très rapides afin qu'on puisse passer le plus tôt possible aux questions.

Il y a eu des avancées qui ont été faites, l'opposition officielle l'a admis. D'ailleurs, on a voté pour le budget dans ce sens-là. Entre autres, au niveau de l'immigration, il y a certaines de nos demandes qui ont été remplies. Nous savons que ce n'est pas encore suffisant, il y a du rattrapage énorme à faire. Et il y a de plus en plus de gens qui vont arriver au Québec, et nous craignons toujours une accumulation de retards. Donc, on a déjà du rattrapage à faire. Il y aura peut-être d'autres retards qui vont s'accumuler dans les prochains mois, les prochaines années. On verra selon les nouvelles mesures qui ont été mises en place.

Je vais avoir plusieurs questions, aujourd'hui et demain, concernant la ventilation parce que nous avons plusieurs montants sous les yeux, dans les livres, mais rarement du détail des sommes qui sont attribuées pour les différentes actions qui sont mises en place. Également, je vais avoir des questions sur les échéanciers. On a rarement des échéanciers en termes de délai d'atteinte d'objectif, ça m'intéresse énormément de le savoir. Et j'aurai aussi d'autres questions de diverses natures. Je compte sur la ministre qui... je la connais pour être très volubile lorsqu'il s'agit de parler d'immigration ? elle me regarde, je ne sais pas pourquoi je dis ça.

n (15 h 30) n

Donc, je compte sur elle vraiment pour aller droit au but dans ses réponses. Je sais qu'elle aura des questions de ses collègues du côté ministériel. Donc, je pense que, si elle a besoin d'élaborer sur certains points, elle pourra peut-être profiter du temps qui lui sera accordé avec ses collègues pour le faire. Mais, en ce qui me concerne personnellement, je souhaite ardemment, pour votre information, j'ai sept pages de questions, huit je pense avec ma dernière mise à jour, donc j'espère vraiment réussir à passer à travers mes questions. Sinon ? je vais l'aviser tout de suite ? je vous les enverrai par écrit. On ne sais jamais, mais j'espère vraiment... Donc, je souhaite que nous ayons des débats qui vont être actifs, brefs, et je pense qu'on va passer, dans ces circonstances-là, on passerait un excellent cinq heures de discussion. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Merci, Mme la députée de Charlesbourg. Je passe maintenant la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue. Vous pouvez compter sur notre collaboration pour que les travaux puissent se dérouler longuement. Je salue Mme la ministre de même que ses collaboratrices du ministère et collaboratrices, collaborateurs de son cabinet également, vous pouvez compter sur notre collaboration, nos collègues du parti ministériel, nos collègues de l'opposition officielle.

Alors, M. le Président, moi, je vais profiter de ce 10 minutes pour notre parti, notre formation politique, placer le débat un petit peu. Et, je l'ai déjà dit dans le passé, malheureusement je suis obligé de le redire encore cette année, M. le Président, malheureusement, considérant l'importance du dossier, l'importance qu'il a toujours eue, mais l'importance qu'il a d'autant plus ces dernières années à cause qu'on a décidé, le gouvernement a décidé d'augmenter sensiblement depuis quelques années le niveau d'immigration, on serait en droit de s'attendre à un petit peu plus de rigueur. Et ce volet-là m'a déçu dans le passé et me déçoit encore, M. le Président, aujourd'hui. C'est un peu une ministre, un ministère, qui travaille à vue, malheureusement.

Et encore une fois, considérant l'importance de l'immigration pour le Québec, là-dessus on est d'accord, mais on serait en droit de s'attendre encore une fois avec des documents beaucoup mieux que les documents disponibles à l'heure actuelle. M. le Président, nous le dénoncions à la commission l'année dernière, on le dénonce encore cette année, le manque de transparence sur les chiffres est terrible. Essayer de comprendre les chiffres de ce ministère-là, combien d'argent va à tel, quels seront les résultats, c'est excessivement difficile pour nous. Et, M. le Président, on profitera effectivement de l'occasion pour poser des questions très précises sur où va l'argent, mais non seulement où va l'argent, mais quels sont les résultats que les Québécoises et les Québécois sont en droit de s'attendre de ce ministère-là, M. le Président.

Comme l'a dit la ministre, on va fêter, si j'ai bien compris, le 40e anniversaire, je pense que ça va être une belle fête. Mais, M. le Président, on serait en droit de s'attendre, avec l'expertise qui a été développée au fil des ans, à des documents un petit peu plus costauds, des documents un petit peu plus costauds. Et, au fil des questions, M. le Président, nous le démontrerons. C'est comme si le ministère, bien, malgré ses 40 ans, n'avait pas d'historique. On ne sait pas, d'une année à l'autre, combien de nouveaux arrivants nous aurons, comme société, à franciser, et quelles ressources financières ça nous prendra, ressources financières et humaines. Donc, essayer de mettre tous ces chiffres-là dans un même portrait, M. le Président, c'est excessivement compliqué.

Il y a un pas dans la bonne direction, il faut le souligner. Le fait d'avoir centralisé maintenant le budget au ministère de l'Immigration est un pas dans la bonne direction. Mais, M. le Président, considérant encore une fois l'importance des enjeux pour notre société, parce que les décisions que nous prenons aujourd'hui auront évidemment des conséquences sur l'avenir de notre société, de notre peuple, sur la seule société française en Amérique, je pense qu'on est en droit de s'attendre à quelque chose d'un petit peu plus costaud, M. le Président.

Je donne deux exemples. On a eu un débat intéressant sur le niveau d'immigration l'automne dernier. Mais les études de l'office ont été, on a connu, mon collègue ici de Borduas, on a vu, là... donc on a eu le débat sur le niveau de l'immigration sans avoir les études de l'Office de la langue française, d'avis du Conseil de la langue française, sur un portrait futur de la société québécoise. Pas aujourd'hui, demain matin 10 heures, quelle sera la société québécoise dans le contexte d'une immigration augmentée? Eh bien, pendant qu'on faisait le débat sur le niveau, l'Office de la langue française, lui, avait des études et ne les rendait pas publiques. Donc, il nous manquait un bout, M. le Président.

Deuxième exemple, le plan stratégique, et là je cite le document du ministère, à la page 149. Là, on va débattre du budget ensemble, et je cite: «À compter du printemps 2008, le plan stratégique 2008-2011 du ministère viendra préciser les orientations et viendra compléter les actions structurantes.» J'ai été voir sur Internet tantôt. À ma connaissance, le plan stratégique n'a pas encore été déposé, donc nous débattons du budget sans plan stratégique du ministère. Et, quand je vous dis qu'il manque de coller l'information ensemble, M. le Président, c'est ce que je veux dire précisément. Et, s'il est prêt, moi, j'aimerais bien que le ministère nous le dépose, parce que là, à ce moment-là, on va pouvoir faire les corrélations entre les chiffres, les engagements du gouvernement et la vision du ministère de l'Immigration en ce qui concerne justement cet important dossier. Mais, à l'heure actuelle, on n'a pas ces documents-là.

Je vais donner un autre exemple, M. le Président, et on va y revenir de façon plus précise, vous allez me faire signe dès qu'il va rester seulement quelque cinq minutes. Le plan d'immigration du Québec pour l'année 2008, ce plan-là est effectivement disponible sur Internet, je l'ai, M. le Président. Il y a trois types de chiffres: le nombre, l'objectif du gouvernement en termes d'immigrants; M. le Président, le deuxième chiffre disponible, c'est d'où viendront ces nouveaux arrivants au Québec; et quels types d'immigrants: économiques, réfugiés, les différents types que l'on peut retrouver, réunification familiale et tout. Mais, à part ces chiffres-là, il n'y a rien.

Alors, en ce qui concerne les objectifs réels de francisation, ce n'est pas là. En ce qui concerne une politique d'intégration à l'emploi, ce n'est pas là non plus. En ce qui concerne les objectifs réalistes et réalisables en régionalisation, M. le Président, que la Capitale-Nationale reçoive à peine 2 000 immigrants par année, pour moi, je ne comprends pas. C'est le deuxième plus gros bassin au Québec, et 2 000 personnes annuellement, et semble-t-il qu'on se contente de ça.

Et également une politique plus énergique, même très énergique en ce qui concerne les relations interculturelles. Parce qu'encore une fois, depuis quelques années, le niveau d'immigration a monté, je pense que de sensibiliser les gens, sensibiliser les employeurs, sensibiliser les corporations professionnelles, ça fait partie du mandat du ministère. Mais, M. le Président, c'est comme si tout est coupé au couteau dans ce ministère-là. Donc, il y a les objectifs, et, pour ce qui est de la francisation, bien là c'est un autre chapitre qu'on verra à un moment donné.

M. le Président, tout est ensemble. Si le gouvernement décide d'avoir entre 46 000 et 49 000 nouveaux arrivants et, un chapitre plus tard ou quatre mois plus tard, on dépose une politique de francisation ou de reconnaissance des acquis, moi, il me semble, M. le Président, que, pour la clarté de nos débats, ce serait intéressant que ce soit dans un même document. Donc, de se contenter, pour avoir un débat éclairant et éclairé sur cette importante question-là, se contenter de ce document-là, M. le Président, c'est décevant. Et encore une fois c'est décevant parce que le ministère de l'Immigration a des très, très grandes compétences, a une historique, il y a une entente signée avec le fédéral, et c'est un peu décevant qu'on se contente, M. le Président, de documents comme ceux-là.

Pour ce qui est de l'opposition officielle, et je terminerai là-dessus, M. le Président, c'est un peu contradictoire, ce qu'on entend, les messages de l'opposition officielle. Malheureusement, et je le dis sincèrement quand je dis malheureusement, là même je vous raconte très rapidement un fait qui est arrivé, un bon mercredi matin, dans la motion de l'opposition, l'opposition dépose une motion disant: À cause de la situation sociolinguistique à Montréal, il faudrait baisser le seuil d'immigration au Québec. Nous avons voté contre cette motion-là. Mais, en même temps qu'on débattait de cette motion-là, il y a des militants et militantes du parti politique de l'opposition officielle qui, eux, disaient que la langue n'était pas importante, la langue du nouvel arrivant ou de la nouvelle arrivante n'était pas importante, en même temps. Donc, M. le Président, je pense que c'est un dossier sérieux, l'immigration, je pense qu'on doit le traiter comme tel.

Pour ce qui est de Montréal particulièrement, on se trompe. Montréal, depuis 1960, perd sa classe moyenne. La première phase d'étalement urbain a commencé en 1960 et n'a jamais été arrêtée depuis, M. le Président. De 1960 à l'an 2000, la ville de Montréal est demeurée à 1 million d'habitants, 1 million pendant 40 ans, et dernièrement, les 20 dernières années, il y a eu une augmentation démographique sur l'île de Montréal de 50 000 personnes.

Bref, M. le Président, le problème n'est pas l'immigration, le problème, c'est de se mobiliser tous ensemble pour que Montréal, notre métropole, puisse garder sa classe moyenne. C'est ça, le vrai problème. Et je trouve que c'est un jeu dangereux malheureusement de pointer des populations du doigt pour dire que vous êtes la source des problèmes. C'est comme dire: Les malades, vous êtes la source des problèmes du ministère de la Santé. C'est comme dire aux personnes âgées: Vous êtes la source des problèmes dans les centres de soins de longue durée. Le vrai problème à Montréal est autre que l'immigration et, de pointer du doigt une partie de la population québécoise, je trouve que ce n'est pas un beau message à envoyer, M. le Président. Merci, et nous poursuivrons plus tard tous ces travaux évidemment.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Benjamin): Bien, vous êtes arrivé pile, M. le député, à 10 minutes exactes. Merci de votre rigueur.

Alors, je passerais la parole à la députée de Charlesbourg pour le premier bloc de 20 minutes.

Mme Morissette: Oui, merci, M. le Président. J'aurais quelques questions, tout d'abord sur les transferts fédéraux, à poser à la ministre. Nous avons une nouveauté dans les crédits détaillés cette année, c'est-à-dire une provision. On l'a bien vu que c'étaient les sommes qui étaient destinées à aller dans les autres ministères. Par contre, on n'a pas le détail de quelles sont les sommes qui vont être dirigées vers les autres ministères.

Première étape, je ne sais pas jusqu'à quel point les négociations des ententes sont achevées ou non, mais j'aimerais avoir une ventilation de ces 145,3 millions de dollars qui sont dirigés vers les autres ministères. De quelles sommes on parle par ministère? Si la ministre est capable de nous déposer plus dans le détail, je l'apprécierais grandement, mais au moins, si on pouvait l'avoir, les sommes par ministère, s'il vous plaît.

Mme James: Alors, merci, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à la question de la députée. Je vais lui rappeler tout d'abord, parce que c'est important de le préciser, M. le Président, à quel point le fait que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles soit maintenant, ce que je dis, chef d'orchestre et chef d'équipe par rapport à la question de l'intégration, et la francisation des nouveaux arrivant est une question qui est extrêmement importante. Et, tel que je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor et moi-même avons pris l'engagement de transférer ces sommes et c'est ce qu'on a fait, et ceci est très bien indiqué dans les crédits. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer la députée à ces questions ainsi qu'avec le sous-ministre responsable de la signature de ces ententes, M. Turcotte, au ministère.

Je vais lui rappeler que, pour l'exercice 2006-2007, le montant de l'accord Canada-Québec est de 188,3 millions de dollars; pour 2007-2008, le montant n'est pas encore connu parce que vous comprendrez que, selon la formule négociée avec le gouvernement fédéral, en fonction de cette formule-là, en ce moment nous n'avons pas le montant exact, mais anticipé et on l'estime en ce moment à 2 millions de dollars... 200 millions, pardon. 200 millions, une méchante différence, M. le Président. Pour l'exercice 2008-2009, cette année, le fédéral a projeté un montant de 216 millions de dollars.

Donc, pour le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, le montant dédié est de 127,5 millions, et, pour les transferts dans les livres des crédits, c'est 145,3 millions de dollars pour les trois autres ministères touchés, dont le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, celui de l'Emploi et de la Solidarité sociale et celui de la Santé. Et, pour les montants spécifiques, tel que l'a demandé la députée, c'est 66,8 millions de dollars pour l'Éducation et 66,3 millions pour l'Emploi et la Solidarité sociale et 12,2 millions de dollars à la Santé et les Services sociaux. Et, en ce qui concerne sa question par rapport à l'entente des services, la députée comprend très, très bien... puis, lorsqu'on a eu la chance de la rencontrer, on lui a expliqué que, ces ententes-là, nous avons négocié avec les différents ministères afin de non seulement s'assurer d'une transparence, mais aussi d'une rigueur budgétaire face à cette question.

Mme Morissette: Est-ce que... merci, oui, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin): Oui, c'est beau.

Mme Morissette: ...est-ce que les ententes, une fois qu'elles seront détaillées, complétées, de l'avis de tout le monde, et signées vont être rendues publiques, et nous pourrons en prendre connaissance?

Mme James: Oui, oui, oui. En fait, chaque entente ? je veux juste donner une précision ? il n'y a pas de problème, on peut les faire suivre. Je ne sais pas si la procédure, c'est de les déposer.

Le Président (M. Benjamin): Déposer le document.

Mme James: Le document. Je n'ai pas l'entente en main, M. le Président, mais on va s'assurer de le présenter. Mais, pour répondre de façon très précise à la députée, chaque entente d'une durée d'un an est structurée de manière identique: les attendus présentent les missions respectives des ministères signataires et l'objectif gouvernemental de plus grande transparence, et l'objet précise que l'entente porte sur les services d'intégration et de francisation offerts à la clientèle immigrante.

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre, vous déposez le document à la secrétaire de la commission, et elle va le faire parvenir à l'ensemble des membres. C'est beau?

Une voix: ...

Mme Morissette: Merci beaucoup, ça va être très apprécié. J'ai très hâte d'en prendre connaissance, et j'aurai certainement d'autres questions qui suivront suite à la réception des documents d'entente.

À la page 135 des crédits détaillés, au programme 1 nous avons certains programmes, en fait plusieurs programmes qui sont énumérés avec des sommes qui leur sont attribuées. On voit bien qu'il y a eu des augmentations selon les programmes. Par contre, on sait qu'il y a certains programmes qui ne fonctionnent pas sur les mêmes années fiscales, la même période fiscale que le budget. Je vous donne par exemple le PANA, le premier, le Programme d'accompagnement des nouveaux arrivants. On sait que son année fiscale est du 1er juillet au 30 juin, ce qui veut dire qu'à l'heure actuelle, même si le budget vient juste d'être déposé et les crédits vont être votés dans les jours qui vont suivre, il y a déjà des sommes de ce 1,4 million là supplémentaire qui ont déjà été engagées, ce qui fait que la somme réelle qu'il y a de disponible de nouvel argent pour le PANA est de 800 000 $, selon les informations que le ministère lui-même a données aux organismes communautaires. J'aimerais connaître la disponibilité des sommes pour chacun des programmes énumérés à la page 135. En fait, pour être vraiment claire, je veux savoir avec quels chiffres le ministère travaille, donc quel nouvel argent est disponible dans chacun des programmes, on sait que ce n'est pas textuellement ces sommes-là supplémentaires. Donc, j'aimerais avoir le...

Mme James: ...juste si vous me permettez, parce qu'on veut évidemment, M. le Président, être capables de répondre de façon très précise à la question de la députée, on va repérer la page dans le livre des crédits sur lequel vous référez, d'une part.

Mme Morissette: C'est dans le volume II des crédits détaillés, donc pas dans le budget de dépenses, mais dans l'autre pile de volumes, donc volume II, page 135. Comme, pour le PANA, on voit que, pour 2008-2009, il y a 8 835 000 $ comparé à 7 460 000 $ pour 2007-2008, ce qui ferait 1,4 million supplémentaire. Par contre, compte tenu de la différence d'années fiscales, l'information que le ministère a donnée aux organismes sur la somme qui était réellement disponible est de 800 000 $ au lieu de 1,4 millions. Alors, je voudrais savoir si cette situation-là se répète dans les autres programmes, et, si oui, quelles sont les sommes qui sont vraiment disponibles. Avec quels chiffres le ministère travaille?

Mme James: Bon. En ce qui concerne le financement des organismes communautaires, je vais rappeler à ma collègue, M. le Président, que les ententes avec les organismes communautaires notamment pour le programme PANA, d'accompagnement des nouveaux arrivants, sont signées de juillet à juin. Les organismes ont déjà reçu leur premier versement pour la période d'avril à juin. Déjà des augmentations qui étaient prévues au préalable, c'était de 800 $ à 1 000 $. Donc, ce sont les montants supplémentaires qui seront prévus dans des versements à suivre, ils seront là, M. le Président. Alors, ce n'est pas une question de ne pas avoir prévisé, c'est selon les ententes que nous avons signées avec les organismes communautaires.

Mme Morissette: En fait, la ministre dit la même chose que moi, mais dans d'autres mots, là: qu'il y avait déjà des sommes d'engagées. Donc, dans le fond, le vrai montant avec lequel les organismes peuvent dire qu'on a cet argent-là de plus qui est disponible à répartir n'est pas de 1,4 million, puisqu'il y a déjà des sommes d'engagées. Dans le fond, on dit la même chose. Mais je voulais savoir si dans les autres programmes c'est le cas, puis, à ce moment-là, c'est quoi les sommes qui sont actuellement non engagées, donc disponibles à être réparties?

n (15 h 50) n

Mme James: J'inviterais la députée de poser la question par rapport peut-être aux programmes spécifiques, que ce soit celui du PRI ou PRSOCA ou peu importe le programme, on pourra lui répondre. Mais de façon générale ce que je peux lui dire, M. le Président, évidemment, que ce soit avec le regroupement des groupes de francisation ou les organismes communautaires, que ce soit la table de concertation, la TCRI, M. le Président, évidemment, même avant le budget, nous nous sommes assurés, dans les négociations ou dans le financement de ces organismes-là, même avant le budget, de prévoir une augmentation. Et, en ce qui concerne le futur, M. le Président, évidemment, les sommes qui sont ajoutées telles que j'ai même annoncées le 17 et 31 mars dernier, on pourra faire les ajustements nécessaires en fonction des directives des programmes, M. le Président.

Évidemment, lorsque je considère un programme comme celui du PANA, par exemple, dépendamment de l'organisme, du nombre, on dit le panier de services ou le nombre de clientèles qui sont servies, on fait les ajustements en conséquence. Alors, ce n'est pas une question, et je tiens à réitérer ce point, M. le Président, ce n'est pas une question de ne pas avoir prévu ces sommes, c'est une question d'avoir pris le temps, même avant l'augmentation de budget dans les crédits 2008-2009, de négocier et de prévoir une augmentation pour les organismes communautaires.

Mme Morissette: M. le Président, je n'ai jamais laissé sous-entendre ou même... que le ministère, la ministre n'avait pas planifié ou prévu. Je comprends qu'il peut y avoir des sommes engagées d'avance. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir c'est quoi, les sommes qui restent, qui sont réellement disponibles, donc ce qui est considéré comme de l'argent neuf pour les organismes ou pour les regroupements.

Mais, puisqu'elle souhaite que je lui cite un programme en particulier, je peux lui citer le troisième, le PAFILI, Programme d'aide financière pour l'intégration linguistique des immigrants. On constate qu'il y a 1 million supplémentaire qui est attribué à ce programme-là pour 2008-2009. Donc, ma question: Est-ce qu'il y a déjà des sommes qui étaient engagées au moment où le budget a été déposé? Si oui, il reste combien pour des nouveaux projets peut-être, ou pour faire du rattrapage, ou pour offrir plus de services? Je n'ai pas d'exemple précis en tête, mais je veux savoir, sur ce million-là, est-ce que c'est 1 million complet qui est nouveau puis que maintenant le ministère peut distribuer dans le cadre du PAFILI ou il y en a déjà qui ont été engagés avant ou pendant... de façon concomitante au dépôt du budget?

Mme James: O.K., mais... puis vous pourriez revenir, là, pour d'autres précisions, là, mais c'est ce que je comprends, M. le Président, de la question de la députée. Encore une fois, il y avait déjà des augmentations qui étaient prévues à l'ordre de 600 000 $, même avant, et, suite au budget, il y a plus de 800 000 $ de supplémentaire qui est accordé. Est-ce que ça répond?

Mme Morissette: Je redémêlerai les chiffres plus tard, mais il y a 1 million supplémentaire de prévu. Donc, 800 000 $ plus 600 000 $, ça fait 1,4 million, pas 1 million. Donc, est-ce qu'on défonce le montant supplémentaire qui a été accordé ou bien... J'ai de la misère à vous suivre.

Mme James: Non, non, ce n'est pas une question de défoncer, mais vous comprendrez, c'est la raison pour laquelle je demandais, M. le Président, à la députée de poser la question précisément par rapport à quel programme. Ça va me permettre d'être plus complète et de répondre plus directement à la question, parce que la députée comprendra que, dans le fonctionnement au niveau du ministère, oui, il y a la question des organismes communautaires, mais il y a des programmes normés, que ce soit celui de l'accompagnement, il y a le volet d'intégration, le volet... celui de la francisation également. Alors, pour la suite...

Mme Morissette: Donc, c'est bien, je vais aller sur un autre sujet. Tant qu'à y être, je veux exploiter mon temps le maximum. Une petite question rapide, puisque c'est une date ou une période approximative que je recherche. Je voudrais savoir quand nous allons pouvoir avoir les détails de ce que la ministre entend faire avec les 10 millions de dollars qui ont été ajoutés un peu à la dernière minute au budget.

Mme James: Bien, ce n'est pas une question que ce soit à la dernière minute, M. le Président, ce 10 millions là qui est réservé actuellement dans le Fonds de suppléance au Conseil du trésor, c'est le plan de mesures que j'ai annoncé, donc celui de l'intégration en emploi, 18 mesures, donc un investissement de 68,6 millions de dollars. Et c'est dans la mise en en oeuvre de ce plan d'action là, de ce plan de mesures, M. le Président, en fonction des besoins additionnels, que ces sommes-là seront disponibles. Ça fait qu'en ce moment il n'y a pas de date précise déjà prévue, mais l'argent est déjà prévu et réservé aux Fonds de suppléance du Conseil du trésor à ces fins.

Mme Morissette: Je vais aller sur un autre sujet, je vais entamer ce que j'appelle mon bloc francisation, mais je n'aurai pas le temps de passer à travers dans ce bloc-ci.

J'aimerais vous amener au plan budgétaire 2008-2009, le gros volume gris écrit en vert et blanc, à la page F.84. On y parle du nouveau crédit d'impôt pour la francisation en entreprise. Et, à cette page-là, on constate que, pour les cours de francisation en milieu de travail, les professeurs devront être des formateurs agréés par le ministère de l'Éducation, du Loisir ou par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

On sait, par le rapport annuel de gestion 2006-2007, à la page 79 plus précisément, qu'il y a 450 enseignants en francisation qui occupent des postes occasionnels. Moi, je présume que ces professeurs-là du ministère de l'Immigration sont des formateurs agréés par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ou... pardon, oui, l'Emploi et de la Solidarité sociale ou de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Donc, l'idée qui m'est venue, puis peut-être que le ministère y a déjà songé: Est-ce que cette liste-là de 450 professeurs occasionnels, donc qui ont du temps libre, va être offerte ou remise aux employeurs qui pourraient être intéressés à offrir des cours de francisation en milieu de travail? Je prends pour acquis que c'est des gens qui ont de l'expérience, qui connaissent le programme de francisation. Donc, c'est peut-être une idée que je soumets ou si vous avez déjà eu cette idée?

Le Président (M. Benjamin): Est-ce que vous avez terminé votre question?

Mme Morissette: Oui.

Le Président (M. Benjamin): O.K. On va...

Mme James: Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin): Oui. Ça va.

Mme James: O.K. Alors, M. le Président, ce que je peux dire à la députée, premièrement les professeurs du ministère de l'Immigration font même déjà de la francisation en milieu de travail, donc en entreprise. C'est sûr. Et c'est ce que j'ai exprimé, au moment de l'annonce le 31 ou le 17 mars dernier, que nous souhaitons par nos efforts en faire plus. C'est la raison pour laquelle la ministre des Finances a annoncé ce crédit d'impôt qui est disponible en plus des fonds supplémentaires qui seront investis par le ministère.

Mais, pour répondre à la question, évidemment en ce qui concerne le crédit d'impôt et le fonctionnement d'un crédit d'impôt, c'est des sommes qui sont remboursables, l'employeur pourra évidemment... que ce soient des professeurs qui soient agréés au niveau du ministère, oui, pour répondre directement à votre question, à l'Emploi ou à l'Éducation, ce sera au choix de l'employeur.

Mme Morissette: ...un peu dans cette optique-là que je posais la question afin d'offrir un éventail de choix afin... dans le fond, pour l'employeur, c'est peut-être une étape plus rapide qu'il pourra accomplir, c'est-à-dire trouver un professeur. Donc, c'était une idée. Je me suis dit: Tant qu'à avoir l'idée, on peut peut-être le suggérer, mais vous l'avez déjà eue.

Mme James: Oui, mais c'est déjà en place. Et pour... Excusez-moi, M. le Président, c'est juste pour compléter. Mais c'est en place, c'est disponible. Non seulement que c'est disponible, mais l'engagement que j'ai pris et que le ministère a pris, c'est d'être encore plus proactifs pour aller vers ces employeurs-là. Parce que la réalité, puis ça, il faut le dire, M. le Président, c'est même avant l'investissement supplémentaire du ministère, cette année, au niveau de notre plan de mesures de renforcement en francisation, que non seulement que ces profs-là étaient disponibles, mais, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est 10 % par année d'investissement de plus en francisation depuis les trois dernières années. Alors, c'est une question de s'assurer de se rapprocher à ces employeurs-là pour s'assurer de faire plus de francisation en milieu de travail.

n (16 heures) n

Mme Morissette: Merci. Toujours dans le même sujet, à la page suivante, F.85, on constate qu'il y a un seul million qui est prévu pour ce crédit d'impôt en 2008-2009. Je voudrais savoir pourquoi, d'où vient... la planification a été pensée de quelle façon pour qu'il y ait 1 million seulement cette année, 2 millions, ensuite 4 millions, et puis quelle somme est prévue pour être consacrée à la promotion de ces crédits d'impôt là, donc en termes de peut-être de publicité auprès des employeurs. En plus du million, est-ce qu'il y a autre chose de prévu pour ce crédit d'impôt là pour cette année?

Mme James: Bien, pour la question du crédit d'impôt, vous comprendrez, premièrement, que c'est quelque chose qui a été discuté avec le ministère des Finances. Ce n'est pas le ministère de l'Immigration qui fait des crédits d'impôt. La députée comprendra, M. le Président, que c'est au niveau du ministère des Finances. Et c'est normal, dans l'implantation d'un nouveau crédit d'impôt, qu'on y va ? ce qu'on dit, M. le Président ? en vitesse de croisière. La première année, c'est 1 million, la deuxième année, c'est 2 millions, et ensuite on y va en vitesse de croisière à 4 millions par année, M. le Président. Alors, conformément à la mise en place de crédits d'impôt semblables, c'est la formule qui a été privilégiée, et évidemment selon les estimations qui ont été évaluées avec les experts aux Finances et celui du ministère de l'Immigration, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Alors, ça met fin à ce bloc. Alors, je vais passer la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. C'est à vous.

M. Lemay: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais peut-être avoir une petite discussion, d'entrée de jeu, sur la fixation du niveau d'immigration. Je vous rappelle, M. le Président, la façon dont le niveau a été fixé, parce qu'il y a eu beaucoup de choses dites qui ne sont pas véridiques. On a fini la commission sur le niveau, la fixation du niveau d'immigration, et on a appris, quelques minutes après, que le gouvernement retenait l'hypothèse 5, qui était le plus haut niveau des cinq hypothèses qu'on avait étudiées sur la table. Donc, quelques minutes à la fin de la commission, j'ai entendu à la radio, pour tout vous dire, M. le Président, j'ai entendu à la radio que le gouvernement fixait à l'hypothèse 5, qui était...

Alors, j'aimerais demander à la ministre: Techniquement, le niveau d'immigration est fixé comment? Est-ce que c'est une décision qu'elle prend seule? Est-ce que c'est une décision qui est prise en Conseil des ministres? Parce que d'aucune façon, M. le Président, vous l'aurez constaté, ce n'est voté à l'Assemblée nationale. On n'a pas voté là-dessus à l'Assemblée nationale. Donc, c'est une question un peu technique, à savoir comment le niveau d'immigration est-il fixé.

Mme James: Premièrement, M. le Président, je vais rappeler à notre collègue qu'on a eu une commission parlementaire, à laquelle il a assisté, à l'automne dernier, pour fixer les niveaux d'immigration. C'est une commission parlementaire qui est fixée à tous les trois ans afin de fixer les orientations pour les trois prochaines années. Mais les niveaux d'immigration pour chaque année sont déposés dans le plan annuel du ministère. Et, au moment où on a fait cette commission parlementaire là, M. le Président, je veux simplement rappeler à notre collègue que le document même de consultation, et même suite à ce que les gens, en commission parlementaire, nous ont rapporté... que la question non seulement de la langue, mais la question démographique, du développement économique et le fait que nous sommes ici, au Québec, une nation ouverte sur le monde font partie des critères d'évaluation pour déterminer nos niveaux d'immigration.

Je veux revenir sur un point important qui, à mes yeux à moi, M. le Président, fait partie des raisons majeures que le gouvernement a pris cette décision de vouloir hausser les niveaux d'immigration et encore une fois de le faire de façon progressive. Pour cette année, c'est 49 000 immigrants que nous avons fixé comme objectif pour porter nos niveaux à 55 000 pour 2010. Je veux rappeler à mon collègue que c'est 700 000 emplois, plus de 700 000 emplois que nous avons à combler d'ici les trois prochaines années. Ce n'est pas une question de prévisions, mais c'est une réalité. Alors, c'est une décision responsable, oui, de la part du gouvernement.

Je veux rappeler également à mon collègue qu'au moment où nous sommes en commission parlementaire... Puis je vais finir là-dessus parce que je comprends qu'il veut me poser d'autres questions, mais c'est important, M. le Président, j'ai le souci d'être complète dans mes réponses. C'est de s'assurer de lui rappeler que 90 % des gens qui se sont prononcés, M. le Président, sur les niveaux d'immigration, parce que, oui, il y a des groupes qui ne se sont pas prononcés, mais 90 % des gens qui se sont prononcés se sont dit en faveur d'une hausse des niveaux, M. le Président.

Alors, pour conclure, les Québécois nous ont dit oui à l'immigration, en s'assurant de faire plus et mieux en matière d'intégration, et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Benjamin): M. le député.

M. Lemay: M. le Président, je n'ai rien remis en cause, j'ai juste demandé comment se prenait la décision de la hausse du niveau d'immigration. On a travaillé effectivement très, très fort. Et je me suis trompé tantôt, et je m'en excuse, M. le Président, c'est l'hypothèse 4 qui a été retenue par le gouvernement: 45 000, 50 000, 55 000.

Donc, ma question... et je ne remettais rien en cause, je disais simplement: Comment se prend techniquement la décision? Est-ce que c'est la ministre seule, par un document légal, qui dit: Je fixe au nom de mon gouvernement ça, ou c'est une décision du Conseil des ministres, un arrêté en conseil... je crois qu'on arrête ça, puis c'est peut-être au fédéral ça plus mais... Donc, ma question est simple, là. Et, M. le Président, qui prend la décision, le Conseil des ministres ou la ministre seule?

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Alors, je vais répéter ma réponse, M. le Président, là: Il y a un processus qui a été mis en place, il y a des experts qui non seulement sont venus témoigner en commission parlementaire, qui ont même contribué au document de consultation, M. le Président, sur la question des niveaux. Ce processus en est un qui a été fait de façon responsable, on l'a fait sur des questions et sur un nombre...

Une voix: ...

Mme James: Vous allez me permettre de répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin): Oui, oui. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme James: Alors, O.K., alors, M. le Président, on l'a fait en fonction de ces critères-là, celui de la langue, pérennité du fait français, celui d'être ouvert sur le monde, celui du développement économique ? encore une fois c'est 700 000 emplois. Suite à la commission parlementaire, c'est le gouvernement effectivement qui a pris cette décision de hausser nos niveaux d'immigration, et c'est la procédure.

Le Président (M. Benjamin): Bien, M. le député, je veux juste vous faire remarquer que, si vous posez une question d'une minute, il faut au moins minimalement avoir une réponse d'une minute, n'est-ce pas?

M. Lemay: Vous avez raison. Vous avez tout à fait... Mais, M. le Président, encore une fois, je ne remets pas en cause... tout ce que la ministre a dit, nous sommes d'accord avec ça. D'aucune façon je n'ai remis en cause les fondements de la politique d'immigration. Ce que je demandais, c'est parce que... Donc, si je comprends bien, c'est une décision du Conseil des ministres. Le mercredi, il y a eu une décision... un mercredi, à un moment donné, il y a eu une décision du Conseil des ministres.

Parce que, moi, M. le Président, j'ai appris cette décision-là le jeudi, et on siégeait en commission. Donc, est-ce que le Conseil des ministres de la veille avait décidé, indépendamment du fait que la commission n'était pas terminée, avait décidé déjà de prendre l'hypothèse n° 3... n° 4? Alors, c'est ça, M. le Président, ma question. Et, si cette commission-là est si importante que ça, comment ça se fait qu'on prend une décision quand les travaux de la commission ne sont même pas terminés?

Mme James: M. le Président, je vais répondre à la question directement, encore une fois, au député. Mais je vais lui rappeler que c'est le 1er novembre que j'ai annoncé, au même moment que j'ai annoncé que je donnais suite aux orientations du gouvernement... à l'engagement du gouvernement de rapatrier les sommes au ministère en vertu de l'entente Gagnon-Tremblay?McDougall, que nous allons porter nos niveaux d'immigration de 55 000 pour 2010. Alors, je ne sais pas exactement ce que veut faire entendre le député, mais ce que je sais, M. le Président, c'est qu'on a entamé un processus qui a été transparent avec les gens qui sont venus contribuer à la commission parlementaire.

Et, encore une fois, M. le Président, je réitère... parce que ce qui est important, c'est que la décision du gouvernement a été faite non seulement de façon responsable, mais sur des critères qui ont été très bien élaborés dans la commission... dans le document de consultation, M. le Président, tel qu'on l'a fait. Alors, la décision a été prise par le gouvernement.

Le Président (M. Benjamin): Merci. M. le député.

n (16 h 10) n

M. Lemay: Merci, M. le Président. J'ai une coupure de presse ici du 12 octobre, une entrevue de la ministre. Les travaux, je rappelle à mes collègues et à vous, M. le Président, les travaux se sont terminés le 11 octobre. Et ici je cite l'article de La Presse: «Le gouvernement Charest a choisi le quatrième scénario, celui qui prévoit une "croissance moyenne" ? 55 000 dans trois ans.» Et la ministre, M. le Président, est interviewée... Je l'ai personnellement entendue à la radio. Le journal, c'est le lendemain, évidemment. Mais, moi, je l'ai entendue le 11; elle dit que la décision a été prise début novembre. Je suis désolé, là, M. le Président, mais il y a une contradiction, il y a une contradiction, là.

Donc, au moment où on se parle, la décision a été rendue le 11 octobre, dès la fin des travaux de la commission. Et ce que j'en conclus, M. le Président, c'est que le décret du Conseil des ministres a été pris la veille... mais, au moins, là, a été pris la veille. Donc, les travaux de la commission, si importante, et je partage ça avec la ministre, les travaux de la commission n'étaient même pas terminés, et le gouvernement avait déjà pris sa décision et fait son nid. Donc, M. le Président, encore une fois, je souscris aux objectifs de la politique, mais il faut mettre un petit peu de clarté.

Et je termine rapidement en disant: Vous voyez, ce que je comprends, à l'heure actuelle, il y a près de 100 millions de dollars qui vont à trois autres ministères, une entente signée par la ministre avec trois de ses collègues. Cette entente-là n'est pas disponible. On ne l'a pas. On discute du budget, des crédits, on n'a pas ces ententes-là. Elle sera déposée aujourd'hui, demain... on ne le sait pas. C'est ça que je veux dire par le manque de transparence, M. le Président. Donc, la moitié du budget qu'on va étudier ou à peu près nous échappe, on n'a pas les informations des autres ministères, parce qu'on n'a pas les ententes. Donc, voilà, M. le Président.

Alors, est-ce que la ministre peut confirmer que la décision du Conseil des ministres s'est prise le mercredi 10 octobre 2007?

Mme James: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre...

Mme James: ...vous allez me permettre... Là, vous allez me donner le temps. Le député a pris beaucoup de temps dans sa question, parce qu'il a abordé deux sujets. Celui, un, de la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec une augmentation des niveaux, ainsi que celui des ententes. À ces deux questions... En ce qui concerne la première, M. le Président, jamais, au moment même de la consultation... des niveaux de l'immigration, M. le Président... pardon, des niveaux de l'immigration, M. le Président, jamais je n'ai statué sur l'annonce précise du gouvernement. Mais, compte tenu, puis même dans les questions que j'ai posées, la collègue de l'ADQ avait... se sont prononcés de façon beaucoup plus campée que nous, mais, M. le Président, j'ai toujours laissé entendre que nous privilégiions... vers une augmentation des niveaux d'immigration, compte tenu notamment de la question de la pénurie de main-d'oeuvre. Et l'annonce qui a été faite officiellement s'est tenue le 1er novembre, au même moment que j'ai annoncé le rapatriement des sommes. Alors, je réponds très clairement à cette question, en ce qui concerne l'annonce d'augmenter les niveaux d'immigration.

En ce qui concerne les ententes signées et négociées avec les différents ministères, c'est-à-dire celui de l'Éducation, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ainsi que celui de la Santé, le député sait très bien que ces ententes-là, tel que je l'ai annoncé le 1er avril, elles sont disponibles depuis le 1er avril. Alors, sur la question de la transparence, il n'a jamais été question de cacher quoi que ce soit, M. le Président. Ces documents sont disponibles, et, avec plaisir, tel que je l'ai dit lorsque notre collègue de Charlesbourg a posé la question, nous sommes en mesure de rendre ces ententes disponibles pour les collègues. Ils pourront nous poser des questions. Et ils auront pu le faire depuis le 1er avril dernier.

Et j'ajouterais peut-être, en terminant, M. le Président, le député, sur la question de la transparence et de la rigueur, M. le Président, je dirais que le député devrait... les députés devraient se réjouir, parce que la décision du gouvernement justement de rapatrier ces sommes au ministère, on l'a fait justement dans un souci de transparence et de s'assurer de non seulement bien gérer, mais de façon efficace la question de vouloir voir où vont ces sommes allouées à l'intégration et à la francisation des immigrants. C'est non seulement la volonté du gouvernement, mais nous avons agi en ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Merci. M. le député.

M. Lemay: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin): Il vous reste sept minutes, exactement.

M. Lemay: Merci beaucoup. Où sont disponibles ces ententes?

Mme James: Pardon?

M. Lemay: Où sont ces ententes? Où sont-elles disponibles...

Mme James: ...sont au ministère.

M. Lemay: ...par demande, demande d'accès à l'information?

Mme James: Non. Pas besoin de faire une demande... Vous ne pourrez même plus...

M. Lemay: Parce qu'elles ne sont pas dans le budget.

Mme James: ...me poser la question en Chambre, M. le Président.

M. Lemay: Bien, on est là, là.

Mme James: Mais avec plaisir, M. le Président, les documents, le sous-ministre est là, tel que je l'ai dit, on va les faire parvenir à la commission, pour le député.

M. Lemay: M. le Président, je n'ai pas dit que les ententes n'existaient pas, j'ai dit qu'avant de faire nos travaux et bien se préparer pour avoir l'ensemble du portrait, on ne les avait pas. C'est ça que je veux dire, M. le Président.

Mme James: ...M. le Président, bien, on ne les a pas demandées.

Le Président (M. Benjamin): Juste un moment... Alors, continuez...

M. Lemay: On ne les a pas demandées, bon, coudon. Seigneur!

Le Président (M. Benjamin): Continuez votre...

M. Lemay: Est-ce qu'il faut remercier le gouvernement d'avoir déposé le budget pour nous aider un peu à voir clair dans les objectifs du gouvernement, M. le Président?

Le Président (M. Benjamin): M. le député...

M. Lemay: Non, non, mais, regardez bien.

Le Président (M. Benjamin): Posez votre question dans l'ordre s'il vous plaît.

M. Lemay: M. le Président, alors ma question était ? je ne dis pas que les ententes n'existent pas, je ne dis pas qu'elles ne sont pas disponibles: Alors, où elles sont disponibles? Est-ce qu'elles sont disponibles sur Internet, sur les sites des ministères, au ministère de l'Immigration? Alors, la ministre nous dit qu'elles vont être déposées cette semaine, la semaine prochaine. Je réitère encore une fois qu'il nous manque à peu près la moitié du budget du ministère pour pouvoir faire notre travail de parlementaires et porter un regard critique sur le travail du ministère. C'est notre travail, c'est le mandat que nous avons, M. le Président. Donc, vu qu'elles sont disponibles, on va les recevoir, bien, l'an prochain... pour les crédits de l'an prochain, à ce moment-là on sera peut-être un petit peu plus éclairés au niveau des ententes.

M. le Président, la ministre demandait dernièrement 50 millions de dollars... et je réitère encore une fois, là, que, dès le 12 octobre, la hausse était connue, mais, selon encore une fois un document, là, de M. Delisle, que nous saluons, qui a pris sa retraite, la ministre demandait 50 millions de dollars, 25 millions pour la statu quo, 25 millions supplémentaires annuels récurrents, s'il y avait une augmentation. Et, d'après le budget, M. le Président, page F.85, et je cite: «65 millions de dollars de nouveaux investissements annoncés dans le cadre du budget 2008-2009» ? sur cinq ans, ça, ce n'est pas indiqué, ça, c'est moi qui le rajoute. Donc, c'est 13 millions supplémentaires. Il manque donc 37 millions entre ce que la ministre... les objectifs du ministère pour pouvoir pallier à l'augmentation de l'immigration et ce que le gouvernement ou la présidente du Conseil du trésor et ministre des Finances lui a donné.

Alors, comment la ministre a-t-elle fait pour pallier entre sa demande de 50 millions supplémentaires annuels et le 13 millions annuels, dont un 11 millions cette année, mais le 13 millions qui lui a effectivement été donné dans le budget de crédits que nous avons? À moins qu'il n'y ait un autre document que nous n'avons pas, là, mais...

Le Président (M. Benjamin): Alors, Mme la ministre, vous avez trois minutes pour répondre.

Mme James: Ah! là, ça, ce n'est pas juste, M. le Président. Mais je suis convaincue que j'aurai l'occasion de revenir mais avec plaisir.

En ce qui concerne la première partie de la question de notre collègue... puis encore une fois, M. le Président, je veux simplement dire que je vais évidemment présumer de la bonne foi de mon collègue. Mais, M. le Président, vous savez que, nous, de bonne foi, ici, avec les gens qui m'accompagnent, avec les gens du ministère, nous avons pris ce temps de répondre à l'ensemble des questions. Et puis je comprends très bien la question et le processus de faire l'exercice des crédits budgétaires en est un qui est extrêmement important. Les députés de l'opposition, incluant les députés du deuxième parti d'opposition, ont posé une batterie de questions, une série de questions, là, des cartables. Ensemble, l'équipe du ministère, nous avons pris la peine de répondre à l'ensemble de ces questions-là et, je dois dire, de façon très convenable. Mais rien, M. le Président, dans ce cartable de questions qu'on nous a posées... des réponses, nous avons demandé d'avoir les ententes. Et, tel que je l'ai dit, de façon transparente, ces ententes de service là seront disponibles pour le député. Alors là, je ne comprends pas.

En ce qui concerne la question du budget, parce que je sais qu'il me reste à peine une minute, on va y revenir, M. le Président, mais encore une fois je veux juste dire une chose: Une augmentation historique du budget du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, M. le Président, c'est 21,4 % d'augmentation du budget. Je viens d'annoncer 22,7 millions de dollars pour la francisation, pour des mesures de renforcement. Ça, c'est de plus, M. le Président, parce que le budget de francisation, pour cette année, s'annonce déjà à 56 millions de dollars. Le 31 mars dernier, c'est 68 millions de dollars qui a été annoncé à ce moment-là, M. le Président.

Et encore une fois je veux rappeler au député... Puis c'est bien que ce soit ainsi, pas parce que les sommes de l'entente Canada-Québec ont été rapatriées au ministère que les autres ministères ne prennent pas leurs responsabilités face à l'intégration, M. le Président. Quand on considère l'ensemble des sommes qui sont allouées à la question de francisation puis à l'intégration, nous parlons de 273 millions de dollars. Alors, M. le Président, ce qui est clair et ce qui est évident, c'est que c'est ce gouvernement contrairement au gouvernement du Parti québécois... Puis, si notre collègue souhaite que je revienne sur le bilan, je pourrais le faire, mais je ne pense pas que c'est le but de l'exercice... soit 273 millions de dollars dévoués à l'intégration et à la francisation des immigrants. Alors, c'est un gouvernement qui se donne les moyens de leurs ambitions pour bien réussir l'intégration, parce que nous y croyons, M. le Président. La pénurie de main-d'oeuvre encore une fois, M. le Président, la question démographique en est une qui est extrêmement importante, et de façon responsable on a pris les moyens pour s'assurer de bien réussir cette immigration.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Benjamin): Merci, alors ça met fin au bloc. Alors, on va passer la parole au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, à mon tour de vous saluer, M. le Président, tous les membres de la commission ainsi que la ministre, mon collègue, ainsi que les membres qui l'accompagnent. Écoutez, il me fait vraiment plaisir de prendre la parole à cette commission, d'autant plus que, enfin non seulement au Québec... mais mon comté en particulier, le comté de Viau, vous savez combien est-ce qu'il y a d'immigrants dans le comté de Viau. On sait que la diversité, c'est une richesse, et en ce sens il me fait plaisir de pouvoir poser des questions à la ministre en ce qui concerne l'intégration des immigrants. Parce qu'elle l'a rappelé tout à l'heure que, bon, on parle de 700 000 postes qui seront disponibles, etc., donc j'aimerais savoir c'est quoi, les mesures, de façon plus précises, que ce ministère-là... les mesures qu'elle a posées, les mesures qu'elle a prises pour non seulement les gens qui sont ici, mais aussi pour les immigrants qui vont arriver.

Elle a tout à l'heure parlé de l'augmentation du seuil de l'immigration. Permettez, M. le Président, entre parenthèses, juste rappeler au député du Parti québécois que, moi aussi, j'ai participé à cette consultation-là sur les niveaux d'immigration. Et, vous le savez, M. le Président, le processus, c'est que les gens soumettent des mémoires. Donc, je comprends que la ministre avait parlé de ce qu'elle privilégiait, mais il faut dire que, ces mémoires-là, on les reçoit longtemps à l'avance, et c'est important de prendre connaissance de ces mémoires-là quand on va rencontrer les gens en commission. Et c'était déjà connu, de par ces mémoires-là à ce moment-là, que les gens optaient pour l'augmentation du seuil. Et, à la sortie, quand la ministre a dit oui, c'était ce qu'elle privilégiait, donc voilà je comprends que c'est tout à fait normal.

Donc, revenons maintenant à ce qui concerne l'intégration des immigrants. Quand on parle d'intégration des immigrants, on sait combien est-ce qu'avoir un emploi, quand on dit l'intégration à un emploi, c'est un élément important. Et, à ce titre, je sais qu'il y a eu d'autres... il y a eu plusieurs annonces. Je vais pouvoir laisser la question à la ministre de l'Immigration pour me dire qu'est-ce qu'elle, et qu'est-ce que son ministère, fait pour faciliter l'intégration en emploi. Mais ce que je peux dire, M. le Président, c'est que, dans ce contexte-là, il y a le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui n'est pas ici, et, au début de cette année, en janvier, mon collègue le député de Robert-Baldwin et moi-même, nous avons eu un mandat de rencontrer les gens. Enfin, que ce soient les organismes communautaires, que ce soient les syndicats, que ce soit le milieu scolaire, on a rencontré beaucoup de groupes de façon à savoir quels étaient les obstacles à l'intégration des personnes issues de l'immigration, et aussi les obstacles que rencontraient les organismes communautaires pour faciliter l'intégration des immigrants.

Il est vrai qu'en date d'aujourd'hui nous n'avons pas encore déposé notre rapport. Toutefois, nous avons eu beaucoup de discussions après ces rencontres-là. Ça a duré un mois et demi, où nous avons rencontré plus de 250 personnes, des groupes, organismes, etc. À chaque fois, lors de plusieurs rencontres avec aussi bien la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on a toujours fait état de l'avancement de nos travaux. Et ça , c'est ce qui a permis à ces ministres-là de sortir des plans d'action. Ils en ont tenu compte, de ces éléments-là qu'on avait présentés.

D'ailleurs, si on prend au niveau du Pacte pour l'emploi, vous le savez, M. le Président, il y a eu une annonce de 1 milliard pour... et quand on parle de Pacte pour l'emploi on a dit: Il y a 700 000 postes qui seront disponibles et qu'il va falloir prendre toutes les mesures pour que des groupes de personnes qui sont sous-représentées au niveau du marché du travail puissent accéder plus facilement. Donc, que ce soient des personnes qui sont bénéficiaires de l'aide financière de dernier recours, l'aide sociale, bien il y a énormément de mesures pour les aider. Entre parenthèses, on parle de plus de 10 000 $ qui seront ajoutés par année pour ces personnes-là, passant de 7 000 $ à 17 000 $ d'aide en autant que ces personnes-là veulent réintégrer le marché du travail.

Il y en a, des mesures, aussi pour accompagner les immigrants. Donc, étant donné que je parle d'intégration des immigrants, donc je vois que, du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il y a eu un plan vraiment très important, et je me suis dit que, du côté du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, j'aimerais que la ministre me donne plus de précisions. Parce qu'elle a eu à faire une annonce de 68 millions, je crois, où est-ce qu'elle a parlé qu'elle veut intégrer plus, intégrer mieux et intégrer plus tôt, et c'est à ce titre que j'aimerais qu'elle me dise comment est-ce qu'elle va s'y prendre pour intégrer plus, intégrer mieux et intégrer plus tôt.

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux tout d'abord remercier mon collègue le député de Viau, j'allais dire le député de Dubourg, mais lapsus, le député de Viau...

Le Président (M. Benjamin): On l'a reconnu.

Mme James: ...ainsi que de saluer évidemment le député de Vaudreuil et celui de... mon très cher ami et adjoint parlementaire le député de Robert-Baldwin. Je veux tout d'abord les remercier pour non seulement leur dynamisme, mais l'effort que ces deux parlementaires ont fait lorsqu'ils ont abordé cette tournée de rencontrer les différents organismes en matière d'intégration. Parce que, M. le Président, puis je vais répondre à la question du député, mais ce que je dois dire, suite au compte rendu de cette tournée-là, en grande partie, les mesures que j'ai annoncées, notamment en intégration en emploi, le 31 mars dernier, sont inspirées de ce qu'ont rapporté les deux collègues.

Je vous dirais, M. le Président... je veux dire qu'on a vraiment au niveau du ministère fait un virage important au niveau de l'intégration en emploi. Et mon collègue de Viau parlait avec raison du Pacte de l'emploi parce que c'est vraiment en collaboration avec Emploi et Solidarité sociale que nous présentons un grand nombre de ces mesures, parce que la question de l'intégration touche évidemment de façon très directe le... la mission même de... le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. le Président, quand je parlais tout à l'heure de la question de virage, c'est d'avoir encore une fois ce souci de voir comment est-ce qu'on peut mieux accompagner les gens, les aider à trouver un travail. Il faut toujours se rappeler, M. le Président, que, dans le cheminement de l'immigrant, l'immigration, ce n'est pas un dossier, c'est une personne et que ça ne se fait pas de la même façon pour chaque personne. En ce qui concerne l'emploi, c'est sûr qu'on a évidemment, en 2006, effectué la modification de la grille de sélection qui a quand même commencé notre... ou continué notre volonté de mieux arrimer non seulement les gens qu'on va sélectionner avec nos besoins, mais le 17 mars... le 31 mars dernier, ce qu'on a annoncé c'est encore d'aller encore de l'avant pour faire plus et mieux encore. Et comment?

n (16 h 30) n

On s'est fixé cinq objectifs: on va prioriser l'emploi dès l'étranger. Vous savez, M. le Président, au moment où une personne reçoit ce qu'on appelle le certificat de sélection par le gouvernement du Québec, il y a une période d'attente avant qu'il reçoive son visa, la période d'attente attribuée évidemment aux vérifications de santé et de sécurité effectuées par le gouvernement fédéral. Durant cette période, ce que nous allons faire, c'est de mieux accompagner les gens à la recherche d'emploi. On va aussi privilégier la venue de candidats qui auront le profil qu'on recherche. Ils pourront trouver un emploi par le biais de Placement en ligne, ce qu'on mettra en place en collaboration avec Emploi-Québec. On va aussi aller jusqu'à aider nos employeurs québécois dans leur recrutement des immigrants à l'étranger. On va aller jusqu'à l'organisation des entrevues, le recrutement, les missions à l'étranger. On est proactif, M. le Président, on est sur le terrain, et c'est comme ça qu'on va faire plus et mieux.

Mais je vais vous dire, M. le Président, là où j'ai été et nous sommes, les collègues, tous, autour de cette table, très sensibilisés, et c'est sur quoi on a vraiment avancé, c'est la question de l'expérience de travail. Vous savez, M. le Président, que souvent ce que la personne demande, et on se le fait dire sur le terrain, c'est d'avoir cette première opportunité de faire la démonstration de leur talent puis de leur contribution. Et ce qu'on voit, c'est qu'une fois que cette personne-là a l'opportunité de faire cette démonstration-là ce mariage se fait très bien. Alors, par, entre autres, le programme PRIIME qui est un programme qui a été lancé, qui a été commencé en 2005, j'ai annoncé qu'on allait doubler le nombre de participants à ce programme-là et qu'on allait ouvrir le programme PRIIME à l'ensemble des entreprises ? alors ça ne s'appliquera pas juste aux petites et moyennes entreprises ? afin de permettre aux gens de vivre une expérience de travail.

Ce que je veux vous dire sur ce programme-là, parce que c'est important de le dire, M. le Président, sur la question de l'expérience de travail: Ce qu'on permet aux gens, c'est d'aller vivre cette expérience de travail là, mais ce qu'on sait, c'est que 80 % des gens qui participent à ce programme-là restent en emploi. Alors, c'est une formule qui marche. Alors, on va multiplier ces occasions-là, M. le Président, on va le faire également pour les programmes, les professions régies par les ordres professionnels et la fonction publique.

Je vais permettre au collègue de revenir, parce qu'on me fait signe que je parle trop, mais on fait tellement de choses, là, M. le Président, qu'évidemment il va me manquer de temps. Mais, juste pour répondre également par rapport aux autres choses, objectifs poursuivis, c'est de vouloir évidemment travailler avec les employeurs. Puis ça vient répondre aussi aux remarques préliminaires qu'a dites mon collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques sur le fait de vouloir sensibiliser les employeurs. Bien, nous travaillons de façon étroite avec ces employeurs-là, avec la mise en oeuvre, entre autres, de Leaders diversité, nous sommes sur le terrain et nous le faisons dans toutes les régions du Québec, et évidemment la stratégie Défi Montréal, et je suis convaincue, compte tenu de la réalité du comté du député, que j'aurai l'occasion de revenir sur la question.

Le Président (M. Benjamin): M. le député.

M. Dubourg: Oui, merci. Merci, M. le Président. En effet, donc, la ministre lisait dans mes pensées parce que Défi Montréal, c'est important pour moi d'en savoir plus parce que non seulement, oui, bon, mon comté de Viau se trouve dans la grande région de Montréal, mais nous savons que 90 % des personnes qui choisissent de venir au Québec résident dans la grande région de Montréal, en région métropolitaine de recensement, donc Montréal, Montérégie et puis Laval. Donc, c'est en ce sens qu'à mon avis il est tout à fait évident que ce ministère-là ait une stratégie particulière pour Montréal. Donc, je voudrais entendre la ministre sur Défi Montréal. C'est quoi, Défi Montréal et comment est-ce que ça va faciliter l'intégration des immigrations en emploi?

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Bien, premièrement, M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à Défi Montréal, mais ce qui est clair, c'est de comprendre aussi que l'ensemble des mesures qu'on a, que j'ai annoncées le 31 mars dernier, notamment le programme PRIIME, la bonification de ce programme-là, les ententes avec les municipalités et les CRE qui vont voir une augmentation au niveau des subventions, vont s'appliquer dans la région de Montréal.

Mais le Défi Montréal, ce que c'est, c'est un fonds de 6 millions de dollars qui est mis de côté et qui va nous permettre justement de répondre très spécifiquement aux besoins d'intégration en emploi à Montréal, mais on va le faire avec les leaders socioéconomiques à Montréal. Ce que je veux dire au collègue à ce point-là, c'est qu'encore une fois j'ai vraiment ce souci-là, M. le Président, de toujours être sensible à la réalité qui est très différente. Souvent, dans la question touchant l'intégration en emploi, c'est beaucoup de cas-par-cas. Il y a des gens qui ont besoin d'une formation d'appoint ici et là et ça ne rentre pas forcément dans un programme normé. Et la solution n'est pas toujours de créer un autre programme. Alors, avec la souplesse qu'on se fixe avec le fonds Défi Montréal, on va se permettre, avec les leaders socioéconomiques de Montréal, de répondre à ces besoins-là.

Alors spécifiquement, lorsqu'une personne aura des besoins spécifiques, notamment de formation d'appoint, pour l'aider dans son intégration en emploi, on va être en mesure de le faire. Pourquoi encore une fois le faire spécifiquement là à Montréal? C'est la réalité que la majorité en ce moment des immigrants se trouve à être à Montréal et on veut s'assurer de faire en sorte, non seulement pour les gens qui vont venir, mais aussi pour les gens qui sont déjà au Québec et à Montréal, de les aider dans leur processus d'intégration et de recherche d'un travail à la hauteur de leurs compétences.

Le Président (M. Benjamin): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps à peu près?

Le Président (M. Benjamin): Cinq minutes.

M. Dubourg: Ah! Oui? O.K. Avec plaisir. Merci. Mais, toujours sur cette question d'intégration, M. le Président, j'aimerais savoir du côté du ministère... Bon. Comment dirais-je? On a vu dans les journaux dernièrement qu'il y a les immigrants, enfin les gens qui viennent des pays du Maghreb qui s'inquiétaient. Moi, dans mon comté, M. le Président, j'ai le Centre culturel algérien que j'ai rencontré. Parce que nous savons qu'ici on parle que, oui, il va y avoir 700 000 postes disponibles, le taux de chômage est le plus bas depuis plus de 30 ans. Donc, par contre, ce groupe de personnes vivent une situation plus difficile. Bon. Donc, oui, je les ai rencontrés et, entre guillemets, je dirais qu'une des mesures qu'ils m'ont demandées, c'est de dire qu'ils aimeraient un peu, comme la communauté haïtienne, faire des états généraux de façon à pouvoir cibler c'est quoi, les obstacles, c'est quoi, les problèmes. Donc, nous sommes en discussion par rapport à ça. Et je voudrais savoir, du côté du ministère, pour les Maghrébins, c'est quoi, la situation. Est-ce qu'il y a des... Est-ce que ces gens-là ont contacté le ministère? Est-ce que le ministère est au courant de la situation?

Mme James: Non seulement... Merci encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Vous avez trois minutes, madame.

Mme James: Trois minutes! O.K. Alors, non seulement, M. le Président, sommes-nous au courant, mais on est proactifs à ce niveau-là. Comme le député l'a mentionné, il a eu l'occasion de rencontrer notamment la Table du Maghreb qu'on a au niveau du ministère face à cette réalité.

Puis je dois vous dire, M. le Président, que c'est sûr que, quand on lit ces statistiques-là, mais plus que de lire ces statistiques-là ou lorsqu'on a l'occasion de voir aussi la réalité du terrain puis du taux de chômage qui est malheureusement bien trop élevé au niveau de la communauté maghrébine qui s'élève... de 28 %, on se doit, comme gouvernement, comme société, de lutter contre ces questions-là. Pour dire aussi que la réalité, il ne faut pas le nier, touche évidemment... depuis le 11 septembre 2001 qu'on a vu ces changements-là, et c'est pourquoi notre gouvernement continue d'être vigilant en toute question touchant la question de discrimination et de racisme, M. le Président.

En ce qui concerne la question d'intégration en emploi et du plan de mesures, là où la communauté est très directement, je vous dirais, visée, c'est, entre autres, par le volet expérience de travail où le grande nombre de participants de ce programme-là, dans une proportion, je vais vous dire, la majorité, lorsqu'on fait le recensement des personnes, des origines des participants de ce programme-là, en majorité, la proportion, au niveau du pourcentage de ces gens qui bénéficient de ce programme-là, sont de la communauté maghrébine. Et, avec notre volonté de vouloir aller de l'avant et de doubler le nombre de participants, on va pouvoir agir davantage.

Évidemment, la question de Défi Montréal, tel que je vous l'ai expliqué, vient toucher encore à cette réalité-là pour faire en sorte à ce que les gens puissent vivre leur première expérience et aller chercher encore une fois peut-être la mise à niveau ou la formation d'appoint qui va faire la différence, qui va faire en sorte à ce que la personne va pouvoir entrer en fonction puis intégrer un emploi. Et j'ajouterais, M. le Président, peut-être parce qu'on me fait signe, il me reste 30 secondes... une minute... Ah! C'est fini?

n (16 h 40) n

Une voix: ...

Mme James: ...30 secondes... va nous permettre justement encore de faire mieux pour l'avenir dans une perspective où nous voulons agir plus tôt dans le processus d'accompagnement des gens. Quand je parle d'accompagnement, précisément qu'est-ce qu'on veut dire? Lorsqu'on aura identifié les gens, au niveau du ministère, dès l'étranger, on est capables d'établir un plan de match, le profil de la personne, quels sont... conformément à leur formation, notamment par rapport à où cette personne-là pourrait aller vivre, ce n'est pas juste à Montréal, ça peut être dans les régions du Québec également, comment s'assurer de mieux arrimer la formation de la personne selon nos besoins au Québec? Et nous sommes en mesure de le faire notamment avec les mesures de renforcement, tel que j'ai annoncé le 31 mars dernier.

Le Président (M. Benjamin): Merci. Merci. Alors, je vais céder la parole à la députée de Charlesbourg pour le deuxième bloc.

Mme Morissette: Oui. Je vais poursuivre sur la francisation que j'avais entamée au bloc précédent. Sur le site d'Immigration Québec, on voit, pour les admissibilités au cours de français, que seuls les gens... en fait, ce qui est indiqué, c'est que vous êtes admissible aux cours de français si vous n'avez pas une connaissance suffisante du français pour la vie courante ou le travail. On voit que c'est un évaluateur du ministère qui va évaluer le niveau de connaissance du français de la personne qui veut suivre un cours, et ça va déterminer dans quelle classe il va être assigné.

Dans le lexique de compétences du français, il y a trois stades de connaissance: il y a débutant, intermédiaire et avancé. Je voudrais savoir en premier, là ? d'après moi, ce n'est pas nécessairement une réponse très longue: Est-ce que c'est possible qu'une personne remplisse le critère d'avoir un connaissance insuffisante du français pour la vie courante ou le travail mais à un niveau avancé? Je veux savoir: Si une personne est classée au niveau avancé, est-ce qu'elle est exclue des cours de francisation qui sont, à ce moment-là, offerts?

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: ...peut-être pourrait préciser si je ne réponds pas directement. Premièrement, il n'y a personne qui va être exclu d'un cours de français. Les gens qui souhaitent avoir accès à un cours de français auront accès à un cours de français. Sur la question d'évaluation du niveau du français, ça, ça fait partie des choses que j'ai annoncées le 17 mars dernier afin de mieux évaluer le niveau de français des gens lorsque ces examens qui sont déjà standardisés, qui sont déjà disponibles... Nous allons généraliser la mise en oeuvre de ces tests-là afin de mieux évaluer le niveau de français pour la personne.

La réalité fait en sorte, puis ça, il faut le dire, que, compte tenu peut-être du domaine, de la profession de la personne puis des besoins des personnes, il n'y a pas juste un cours de français disponible. Puis c'est bien que ce soit ainsi, M. le Président. Dans un souci d'être pas juste transparent, mais d'être efficace, on s'assure non seulement d'offrir des cours de français en organismes communautaires, dans les cégeps, etc., mais on s'assure de donner des cours adaptés en fonction des besoins pour le travail également, des cours spécialisés selon les niveaux des gens. Je vais préciser, je ne sais pas quel angle de la question la députée souhaite développer, mais c'est pour dire que, lorsqu'on investit plus de 56 millions de dollars, c'est pour s'assurer d'être encore une fois présents sur tous les fronts puis d'agir un ensemble de services de cours de français pour répondre selon les besoins des gens.

Mme Morissette: Merci.

Le Président (M. Benjamin): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui. Dans le même ordre d'idées, dans les tableaux sur l'immigration au Québec, les données 2003-2007, on a les statistiques sur la connaissance du français au moment de l'arrivée au Québec, et on a cette ligne, en fait du: français seulement, français-anglais, connaissant le français, en anglais seulement, ni français ni anglais. Moi, je voudrais savoir: Qui fait l'évaluation du niveau de connaissance du français pour le bien d'établir les statistiques qu'on a dans les tableaux qui sont fournis par le ministère? Et, si c'est le même genre d'évaluation que lorsque vient le temps de s'inscrire à un cours de francisation, est-ce qu'on serait capables d'avoir la même ventilation de statistiques par niveaux, donc débutants, intermédiaires ou avancés, qu'on peut avoir pour les cours de francisation, mais pour les tableaux statistiques? Parce que connaissant le français, c'est extrêmement large. Il y a différents niveaux de connaissance de français. Je veux savoir si on est capables d'avoir du détail de cette connaissance du français là.

Mme James: La façon...

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Oui, excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): C'est beau.

Mme James: Des fois, j'anticipe. Mais ce que je veux dire à la députée, c'est que le processus pour établir la connaissance, c'est, tel que ça a toujours été le cas, là, par autodéclaration de la personne. Lors du visa, la personne est en mesure d'évaluer. Mais, dans le processus de francisation, ce que je veux rappeler à la députée: lorsque les conseillers, à l'étranger, sont à analyser ou sont à évaluer le niveau de français, ça se fait par un test, par un examen qui sera maintenant généralisé, ce qui va nous permettre justement d'évaluer le niveau de français afin de déterminer... puis encore une fois afin de déterminer les besoins de la personne au niveau de formation et au niveau de francisation, puis de niveau de francisation, pas juste au niveau du niveau, mais aussi au niveau du cours que cette personne-là aura besoin de suivre.

Mme Morissette: Juste pour une précision, M. le Président. La ministre vient de dire qu'il y aura un test d'évaluation généralisé qui va se faire dès l'étranger. C'est dans les projets du ministère?

Mme James: Oui.

Mme Morissette: Donc, ça va probablement être grosso modo le même test que les gens doivent faire pour être classés pour un cours de français. Donc, est-ce que ces gens-là vont devoir refaire le même test, une fois rendus au Québec, pour s'inscrire à un cours ou...

Mme James: Non.

Mme Morissette: ...ça va être le même résultat qui va être pris, même si la personne s'inscrit à un cours de français, un an plus tard peut-être son français va s'être amélioré entre temps? Est-ce que... une mise à jour, je ne sais pas...

Mme James: Mais c'est...

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Oh! excusez. Encore une fois, encore une fois, c'est juste pour...

Mme Morissette: Il aime ça, présider.

Mme James: C'est juste pour préciser, encore une fois, que ce n'est pas comme s'il y a une évaluation qui se fait, puis après ça on lâche la personne, puis elle est à elle seule, là. Il y a une évaluation qui se fait au départ afin de déterminer... pour plusieurs raisons, non seulement pour encourager les gens de poursuivre ou de commencer leurs démarches de francisation à l'étranger, encore une fois, que ce soit en ligne ou par nos organismes communautaires, mais ça va aussi dans une perspective où nous voulons, il faut le dire, privilégier des gens qui ont déjà une connaissance du français, parce que ça va nous... c'est quelque chose qui va évidemment leur faciliter leur processus de francisation.

Alors, ce que ça va nous permettre de faire, dès l'étranger, c'est de pouvoir aider la personne à commencer son cheminement au niveau de la francisation. Et encore une fois, dans la mesure, par exemple, qu'il y a une personne qui commence son cours de français à l'étranger, le fait et est à un certain niveau, et la personne arrive au Québec et souhaite poursuivre son niveau de français, c'est tout à fait normal qu'une autre évaluation pourrait être faite, ce n'est pas exigé, pour voir encore une fois à quel niveau se retrouve ce... pas ce candidat, mais cet étudiant-là, pour bien le placer, comme on le ferait pour toute autre personne.

Et le point que je veux réitérer à la députée, M. le Président, c'est de lui rappeler que le fonctionnement, au niveau de nos cours de francisation, c'est de justement s'adapter en fonction des besoins des gens. Ce n'est pas qu'il y a une façon de faire, puis on ferme nos portes, là. Lorsqu'une personne a un besoin, on est là pour analyser le profil de la personne afin de répondre à ses besoins. Puis j'ajouterais juste, en terminant, que l'harmonisation, que j'ai annoncée également, le guichet unique va nous permettre de faire encore plus et mieux au niveau de cette analyse-là, au niveau du service qu'on va donner et qu'on va continuer d'offrir aux gens qui ont besoin de francisation.

n (16 h 50) n

Mme Morissette: ... effectivement une question sur le guichet unique un peu plus tard. Mais je voudrais juste finaliser, là. Ce qui m'intriguait, c'est que... Là, ce que je comprends, c'est que, dans l'avenir, on va pouvoir avoir des statistiques vraiment détaillées sur les niveaux de connaissance du français des gens au moment soit de leur demande d'admission, ou de leur... moment d'arrivée au Québec, tout dépendamment si le délai a été grand ou pas. Parce que, moi, ce qui m'intriguait, c'est de quelle façon on pouvait planifier les besoins budgétaires en francisation si l'évaluation, au moment de l'admission, au moment de la sélection, n'était pas la même qu'au moment de l'inscription au cours de français. J'avais de la misère à voir de quelle façon on pouvait prévoir, si initialement on n'avait pas les mêmes critères d'évaluation que lorsque venait le temps de s'inscrire à un cours. Mais ce que je comprends, c'est que, dans l'avenir, ça va être modifié. Donc, on va pouvoir non seulement avoir des statistiques, mais ça va être plus... les besoins budgétaires vont être plus près des besoins, comme la ministre semblait le dire.

Mme James: Je vais peut-être... peut-être sur la spécificité des chiffres, peut-être demander à la sous-ministre, parce que, je peux vous dire, je pense qu'il y a une distinction importante à faire au niveau du volume puis des niveaux. D'établir les niveaux d'immigration et d'établir le volume des gens qui vont participer aux cours de français, c'est une autre chose. On est en mesure d'anticiper, compte tenu des niveaux des gens qui vont arriver, compte tenu du fait aussi des gens qui sont francophones, les gens qui vont... afin de prévoir le budget disponible pour franciser les gens. Et encore une fois il faut encore... et puis ça, encore une fois, il faut le dire, il n'y a pas de... ? comment je vous dirais ça? ? de statistiques parfaites face à cette réalité-là.

Mme Morissette: Les outils dont vous parlez pour la planification, l'anticipation, pourquoi ce n'est pas disponible nulle part? Je veux dire, moi, j'aurais trouvé ça intéressant d'être capable de voir avec quels outils le ministère travaille pour pouvoir planifier les besoins en francisation. Je comprends que, dans la catégorie des gens qui déclarent connaître le français, il y en a là-dedans qui n'ont pas besoin de cours de francisation, parce qu'ils ont une maîtrise peut-être très importante ou très bonne du français. Mais c'est des outils que je trouve intéressants. J'aurais aimé être capable de voir de quelle façon le ministère travaille. Je ne sais pas si c'est des choses qui peuvent nous être remises par le biais du secrétariat de la commission.

Mme James: Mais, moi, je vais être très, très directe, et, encore une fois, dans un souci de transparence, d'ouverture, il n'y aucun problème à ce niveau-là, M. le Président, au contraire. Mais la députée, je suis consciente qu'elle sait que c'est un niveau très technique, afin de... puis même, dans les cinq heures qui sont attribués dans les crédits, d'aller au fond du fonctionnement de ces critères-là pour voir comment est-ce qu'on détermine, d'une part, les budgets alloués... Et pourquoi, M. le Président? C'est parce qu'il faut savoir que non seulement avons-nous différents groupes, que ce soit au niveau d'évaluer les groupes d'immigration économique, celui du regroupement familial, il y a aussi la réalité des immigrants qui sont réfugiés, M. le Président, l'ensemble de ces critères-là. Avec le bureau de la francisation, on s'assure évidemment de vouloir... de s'assurer d'avoir les sommes disponibles pour le faire.

Et je veux juste ajouter, M. le Président, encore une fois, que c'est sous ce gouvernement que les sommes en francisation ont été bonifiées de 10 % à chaque année. Et on a le souci de non seulement s'assurer que les cours sont disponibles, mais ce n'est pas juste une question de voir à ce que les cours sont disponibles, mais qu'on soit proactifs et qu'on s'assure d'avoir des cours qui vont être adaptés à la réalité terrain des gens non seulement lorsqu'ils arrivent au Québec, mais dès l'étranger.

Le Président (M. Benjamin): Merci.

Mme Morissette: Merci. Oui... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): Allez-y.

Mme Morissette: Je comprends que c'est très technique, puis effectivement on n'aura pas le temps d'en parler ici, c'est pour ça que j'apprécie beaucoup l'engagement de la ministre de pouvoir nous déposer les outils de travail. Donc, ça nous permettra peut-être d'approfondir les choses dans une autre circonstance.

Le temps passe vite, je vais... On en reparlera...

Mme James: Je veux juste faire une précision là-dessus, M. le Président...

Mme Morissette: Rapidement, s'il vous plaît.

Mme James: ...séance de travail avec les sous-ministres, parce qu'il n'y a pas un document, là, mais sans problème...

Mme Morissette: Ça pourrait être apprécié...

Mme James: Mais sans aucun problème.

Mme Morissette: ...parce que souvent, quand il y a des briefings techniques qui sont offerts, on voit la petite mention «Exclusivement réservé aux journalistes». Alors, on ne le prend pas personnel, mais, si des fois ça pouvait nous être offert, à nous aussi, ou à notre service de recherche, on l'apprécierait grandement.

Alors, petite question sur le guichet unique. Bien, la ministre en a parlé un peu plus tôt. Donc, il y a un guichet unique, que la ministre a annoncé, qui allait être mis sur pied afin de pouvoir harmoniser tous les cours et le programme qui vont être offerts aux nouveaux arrivants qui ont besoin de cours de francisation. Par contre, je pense que la ministre doit réaliser qu'il s'agit d'un chantier extrêmement important en termes de défis à accomplir et qui va probablement s'étaler sur plusieurs années, j'imagine. Il y a plusieurs intervenants qui entrent en ligne de compte. Entre autres, on peut parler des syndicats dans les commissions scolaires, et il y aura une harmonisation probablement au niveau des salaires versés aux différents professeurs. C'est juste un exemple. Je sais qu'il doit y avoir d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Je voulais savoir si la ministre a, à l'heure actuelle, un échéancier à nous transmettre sur les différentes étapes qui devront être franchies avant d'en arriver ultimement à ce guichet unique.

Mme James: La députée, elle a raison de dire que c'est tout un défi de le faire, et il faut dire, M. le Président, qu'il y a bien des gens qui en ont... puis le gouvernement précédent en a même parlé, mais c'est notre gouvernement qui aura agi sur la question d'harmoniser les services de francisation et de faire en sorte à ce qu'on va pouvoir offrir un meilleur service et d'évaluer... Parce que la députée posait des questions, tout à l'heure, sur notre capacité d'évaluer le niveau de français de la personne puis de la référer au cours de français approprié selon ses circonstances et selon ses besoins, en cégep, en commission scolaire, les universités ou les organismes communautaires. Alors, l'échéancier pour mettre le tout en oeuvre, parce que nous travaillons, puis je vais vous dire, très fort avec le ministère de l'Éducation, et les commissions scolaires, et les syndicats afin de s'assurer que ce soit en place: c'est en cours de l'année 2009 que ce guichet unique sera mis en place.

Mme Morissette: Merci. Après ce préambule-là, je ne m'attendais plus à une date. Donc, avez-vous une idée: début, fin, milieu, printemps, automne? C'est que, voyez-vous, cette question-là m'a été posée par des intervenants en francisation des groupes communautaires qui... pas qui s'inquiètent mais qui veulent eux-mêmes anticiper, parce que ça aura un impact, veux veux pas, sur leur mode de fonctionnement.

Mme James: Mais la réalité, et c'est la raison pour laquelle je ne donne pas de date à ce moment-ci, c'est parce que, M. le Président, non seulement avons-nous le souci de le faire, mais nous voulons bien le faire. L'harmonisation et l'offre du guichet unique se fait avec l'ensemble des partenaires que j'ai mentionnés: les commissions scolaires au niveau de l'éducation, et les syndicats, Emploi-Québec. Et on va le faire en s'assurant qu'on répond à l'ensemble des inquiétudes, parce que c'est sûr que, lorsqu'on parle de faire ça, on peut avoir un certain nombre d'inquiétudes puis qui sont évaluées. Alors, ce que nous avons évalué et ce que nous avons fixé comme échéancier: de s'assurer que ce plan-là soit mis en place en et prêt pour 2009, mais nous ne... dès que l'annonce a été faite...

Excusez-moi, M. le Président, on a une délégation qui passe.

n (17 heures) n

Une voix: ...

Mme James: Oui, c'est ça. Bonjour. Et encore une fois, là, M. le Président, on a le souci de bien faire ce travail-là. On a rencontré également tous les professeurs, parce qu'il faut comprendre que c'est un processus ? bonjour ? qui implique non seulement les professeurs du ministère, les 400, plus de 400 professeurs au niveau du ministère, mais aussi ceux du réseau de l'éducation, et nous travaillons ensemble avec eux. On les a rencontrés et donc, afin de bien faire ça, l'échéancier qu'on s'est fixé, c'est de s'assurer que ce guichet soit en place pour... au cours de l'année 2009.

Mme Morissette: Merci. Je vais y aller avec une dernière question pour finir le bloc. Dans un autre ordre d'idées, j'ai essayé de voir de quelle façon étaient ventilés les 22 millions pour l'année 2008-2009 que la ministre a annoncés le 31 mars dernier, mais je n'avais pas énormément de données à me mettre sous la dent. Alors, je vous pose la question: Il y avait 18 annonces qui ont été faites, là. J'ai le communiqué du 31 mars, là, ici, entre les mains, dont... c'est vous qui avez dit le chiffre, je m'excuse, c'est le ministère qui a dit le chiffre, donc 22 millions en 2008-2009. Et il y a une des 18 annonces qui a été également annoncée dans le Pacte de l'emploi, soit l'augmentation du nombre annuel de participants au Programme d'aide à l'intégration des immigrants et des minorités visibles, le programme PRIIME, et... Mais, quand on regarde, je vous amène, je vous fais vous trimballer un peu, mais au plan budgétaire, le même livre que je vous soumettais tout à l'heure, à la page F.55, pour l'année 2008-2009, il n'y a aucune somme. Êtes-vous capable de me suivre ou je vais trop vite?

Mme James: ...précision, M. le Président, parce que vous avez parlé de 22 millions puis de PRIIME. Alors, est-ce que vous nous parlez des questions d'intégration en emploi ou de francisation? En emploi?

Mme Morissette: En emploi.

Mme James: En emploi. O.K.

Mme Morissette: Le titre du communiqué, là, c'est L'immigration: un moteur économique pour le Québec ? 58 millions pour ouvrir plus grandes les portes de l'emploi. Et, dans le premier paragraphe, il y a une spécification qu'il y a 22 millions pour 2008-2009. Puis, dans une des annonces, on voit, pour le programme PRIIME qui est un programme géré par Emploi-Québec et cette annonce-là a été faite aussi... c'était juste une mise en contexte, ça a été fait aussi dans le cadre du Pacte de l'emploi parce qu'on le retrouve à la page F.55. Et, lorsqu'on voit, c'est le... un, deux, trois , quatre, cinquième élément, Bonification du crédit d'impôt pour stage en milieu de travail pour les personnes handicapées et les personnes immigrantes, il n'y a aucune somme pour 2008-2009.

Ma première pensée a été de me dire: C'est normal, quand les entreprises vont faire leurs rapports d'impôt, on va être rendus en 2009 parce qu'ils doivent le faire, les entreprises, pour le 15 juin d'ordinaire de chaque année. Mais, comme on a vu plus tôt pour le crédit d'impôt de francisation en milieu de travail, il y avait 1 million déjà d'inscrit. Donc, je ne sais pas si la ministre peut nous éclairer là-dessus. Mais j'avoue que je ne saisis pas vraiment la logique dans tout ça, qu'on ne voie aucune somme pour 2008-2009 pour le programme PRIIME mais qu'on ait... Je voudrais savoir pourquoi il n'y a pas de somme finalement au programme PRIIME pour 2008-2009.

Mme James: C'est parce que je vais juste... Puis je pense qu'il va falloir qu'on revienne sur la question, M. le Président, lors du prochain bloc. Mais ce que je peux préciser déjà à la députée, c'est parce que la députée est en train de confondre deux choses, là: le crédit d'impôt dont elle parle n'est pas celui touchant PRIIME du tout, là, le crédit d'impôt dont elle parle est une mesure qui est fixée strictement dans le Pacte pour l'emploi.

Mais par ailleurs ce qui est vrai et ce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a dit lors de son annonce du Pacte pour l'emploi, c'est que, tel que je l'ai fait, j'allais annoncer nos mesures d'intégration en emploi, et effectivement, pour le programme PRIIME, le budget est de 18 millions de dollars, est dans le budget...

Une voix: ...ministère de l'Emploi...

Mme James: ...est dans le budget du ministère de l'Emploi.

Le Président (M. Benjamin): C'est fini. Alors, on reviendra dans le prochain bloc, Mme la députée. Alors, on serait rendus au deuxième bloc de la deuxième opposition. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Je vais poser une question et ensuite mon collègue de Borduas, qui est porte-parole de notre formation politique en termes de francisation... bien de francisation, de la langue française et d'application... bref, un peu le même titre que vous occupez vous-même, M. le Président, n'est-ce pas: culture et Office de la langue française.

J'ai une petite question, M. le Président. Au niveau des personnes, selon les cahiers budgétaires du gouvernement, il y aurait 19 employés de moins. On passerait de 969 employés, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, à 950. Donc, les 19 employés de moins, est-ce que la ministre pourrait nous dresser un peu un portrait de situation à cet égard?

Mme James: Oui, M. le Président. Ce qui est normal et ce que le député, je pense, sait déjà, c'est que, dans le livre des crédits, ce qui est déposé, c'est dans le cycle...

Une voix: ...

Mme James: ...conformément à la réduction de la taille de l'État, le cycle normal, mais ce n'est pas conforme à la réalité nécessairement de chaque ministère. C'est-à-dire, en ce qui concerne nos ETC, il n'y a pas eu une réduction du nombre d'ETC en fonction de ça. Si ça répond à la question.

M. Lemay: Donc, M. le Président, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y aura pas de coupure de 19 postes au ministère. On ne passe pas de, selon les chiffres du gouvernement ? à un moment donné, M. le Président, on ne sait plus trop, trop à quel document se fier là ? mais d'après... Regardez, juste pour être certain là, Budget de dépenses, volume IV, page 52, on passe, noir sur blanc, de 969 à 950 employés au ministère de l'Immigration, et c'est des départs à la retraite. Je vous rappelle, M. le Président, vous vous en rappelez certainement, qu'avant les fêtes il y avait eu une mise à pied de 114 employés du ministère qui ont été, je crois, réembauchés par la suite, les 114, quelques semaines plus tard, là, donc... et la ministre dit que ce n'est pas une coupure. Bien là, c'est indiqué noir sur blanc dans les documents du ministère. Donc, est-ce qu'effectivement le ministère de l'Immigration passe de 1 969 à 1 950 parce qu'il y a 19 personnes qui partent à la retraite?

Mme James: Ce qui paraît dans le livre des crédits, M. le Président, puis le député peut-être ne le sait pas, mais je lui en informe... Là, on est dans la situation de livre des crédits. Dans la question des crédits puis la question budgétaire, ce qui apparaît dans le livre des crédits par rapport aux ETC, c'est conformément à la réduction de la taille de l'État. Dans le cycle d'approbation des ETC, ces discussions avec le Trésor sont courantes face à cette réalité-là. Alors, ce que vous voyez dans les livres, puis ce n'est pas juste le cas pour le ministère de l'Immigration puis des Communautés culturelles, mais c'est le cas pour l'ensemble des ministères, ce qui apparaît dans le livre des crédits, c'est les autorisations conformément à l'application de la réduction de la taille de l'État. Alors, il y aura, ce qui est le cas actuellement, des discussions avec le Trésor pour s'assurer que le ministère a les moyens pour mettre en oeuvre les mesures que nous avons annoncées et avec aucune inquiétude, M. le Président, c'est sûr que le gouvernement est cohérent. On vient d'annoncer une augmentation historique au niveau des ressources financières du ministère. Alors, c'est clair qu'on va non seulement se donner les moyens financiers de le faire, mais on s'assure d'avoir les personnes pour effectuer ce travail-là.

Le Président (M. Benjamin): Alors, est-ce que... encore, M. le...

M. Lemay: Ah oui! oui, bien c'est parce que, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir, comme c'est arrivé avant les fêtes, des gens qui ont été mis à pied qui vont être réembauchés. Donc, il va y avoir 19 personnes, mais elles ne sont pas... elles sont mises à la retraite, ces personnes-là. Donc, ce que vous me dites, c'est que vous allez avoir les crédits bientôt pour réembaucher les 19 personnes qui sont parties à la retraite.

Mme James: Alors, M. le Président, encore une fois le député ne veut pas bien écouter, mais ça va me faire plaisir de lui expliquer.

Premièrement, je ne veux pas revenir sur les événements de l'automne dernier. Mais ce qui apparaît dans le livre des crédits, et c'est le cas pour l'ensemble des ministères, c'est une application, je dirais, froide de la règle de la réduction de l'État. Mais il n'y a pas eu de mise à pied, et le cycle, puis ça se passe comme ça au niveau des discussions avec le Trésor, est après la publication du livre des crédits pour l'autorisation des ETC. Alors, il n'y a pas eu de mise à pied.

Le Président (M. Benjamin): Alors...

M. Lemay: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Bonjour, Mme la ministre. Je ne suis pas très familier avec votre ministère, donc je suis là pour m'intéresser plus à votre programme de franciser plus, intégrer mieux, puis j'ai quelques questions plutôt concrètes sur les différentes mesures, qui sont nombreuses.

Mais, juste avant, il y a un document que j'ai en main qui provient de M. Charles Castonguay, que je connais de réputation parce qu'il a travaillé dans le comité de suivi, puis, lui, il affirme que l'anglais est un meilleur gage d'emploi et d'un bon salaire. Il ressasse des études qui ont été faites par le C.D. Howe et tout ça. Et il affirme, en se basant sur les études de Statistique Canada, qu'un niveau de compétence plus élevé en anglais aurait donc un effet d'entraînement positif sur les chances de dénicher un emploi, alors qu'une compétence plus élevée en français n'exercerait pas d'effets semblables. L'étude C.D. Howe ajoute que l'unilinguisme anglais est plus payant pour un allophone que l'unilinguisme français. Moi, je veux savoir, parce que ça semble bien se confirmer, ça a été confirmé par différentes études, je voudrais savoir quel est votre sentiment à cet égard-là.

n (17 h 10) n

Mme James: Tout d'abord, puis je vais répondre de façon très spécifique au rapport de M. Castonguay, mais c'est sûr que notre gouvernement a cette vigilance de vouloir faire en sorte à ce que chaque personne qui arrive au Québec fasse non seulement le choix... Parce que l'intégration réussie passe effectivement, M. le Président, par un apprentissage de la langue afin que cette personne-là va pouvoir bien être citoyen et exercer sa citoyenneté ici.

Alors, M. le Président, ce que je veux rappeler à mon collègue également, c'est que, selon ces mêmes données du recensement de 2006, il est aussi vrai que 75 % des transferts linguistiques que l'on trouve au sein des cohortes plus récentes, donc entre 2001 et 2006, se font vers le français et 25 % vers l'anglais. Alors, c'est trois sur quatre, M. le Président, 75 %, puis c'est quand même, c'est quand même historique. On sait que les transferts linguistiques ne se faisaient pas nécessairement à ce niveau-là, à ce pourcentage-là préalablement.

L'autre réalité, c'est que le pourcentage des immigrants ayant déjà une connaissance du français au moment de leur admission a augmenté sans cesse au cours des dernières années. La part des personnes connaissant déjà le français à leur arrivée, celle-ci a été de 60 % en 2007, alors qu'elle n'était que d'un peu plus de 37 % en 1991. Alors, on peut voir que les résultats face à la langue de travail des immigrants également s'avèrent particulièrement positifs au recensement de 2006.

Ce que je veux dire par là, M. le Président, et je vais permettre à mon collègue de continuer sur sa question, c'est de dire que ce qu'on peut voir, c'est qu'en quelque part c'est au niveau de l'immigration et de notre politique de francisation qu'on voit des effets positifs face à cette réalité-là. Ce n'est pas pour dire qu'on doit cesser de travailler, qu'on ne doit pas renforcer les mesures. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé les mesures de renforcement en matière de francisation. Mais on peut voir que ce n'est pas d'hier qu'on a commencé à renforcer nos efforts, et, au niveau du budget, on le fait depuis les dernières années. Encore une fois, c'est une augmentation de budget de chaque année, des trois années, de 10 %, et on peut voir le résultat quand même positif: que le français progresse au niveau de la population immigrante. Et, encore une fois, on ne lâche pas, on en fait plus et on en fait mieux.

Et, vous me permettez, en terminant, M. le Président, ce qu'on voit sur le terrain, et c'est ce que je rapproche d'ailleurs de la position de l'opposition officielle, c'est de voir à quel point il y a une volonté de la population, des nouveaux arrivants, d'apprendre la langue française. Non seulement cette volonté, elle est là, comme on pourra vous faire la démonstration, M. le Président, on voit une augmentation dans le nombre de personnes qui s'inscrivent à nos cours même suite à l'annonce que j'ai faite il y a à peine un mois, M. le Président. Alors, c'est en ce sens-là que nous travaillons, et que l'immigration, contrairement à ce qu'aurait dit l'opposition officielle, fait en sorte de faire... à ce que la pérennité du français et que le français rayonne au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Benjamin): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Moi, je ne veux pas partir un débat là-dessus, parce qu'on l'a déjà fait ailleurs, mais je reprends un autre... juste comme préalable, c'était un préalable à mes questions. Mais quand même ce que vous dites, quand vous parlez du 75 %, là, il y a aussi un autre article où il est dit clairement: «75 % y parlent principalement le français ? c'est ce que vous affirmez ? un sommet en regard des autres périodes d'immigration. Pareil discours fait passer la totalité de l'assimilation linguistique accomplie à l'étranger comme si elle avait été réalisée au Québec.»

Ce 75 % là, qu'on a entendu maintes et maintes fois qui a été beaucoup véhiculé, c'est un chiffre qui très franchement n'est pas totalement fiable, Mais la question n'est pas là. Parce que ce 75 % là comprend tous ceux qui ont appris le français ou qui parlaient à l'extérieur du pays. Donc, c'est un chiffre qui fausse la réalité. Puis, cette réalité-là, moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment les mesures... Parce qu'il y a plusieurs mesures, de bonnes mesures qui sont là, il y a des actions et il y a des indicateurs de performance. Ce qu'on a de la difficulté à retrouver cependant, c'est des fois des objectifs réels, chiffrés, et c'est un peu le sens de ma question.

Mais, avant d'aller vers les objectifs chiffrés, il y a une mesure qui me tarabuste depuis longtemps, celle de 1.2 qui est d'instaurer un crédit d'impôt remboursable destiné aux entreprises pour la francisation des immigrants. Ça, je comprends qu'un employeur pourra recevoir 30 % de dépenses de formation relatives à la francisation qu'il a engagées pour les employés immigrants. Ça veut dire qu'un employeur engage des employés immigrants qui ne parlent pas le français, qui sont d'une langue autre, il va les engager, les payer, il va libérer de leur temps de travail, et comme compensation il va recevoir 30 % de crédit d'impôt. Est-ce que c'est ça, la mesure? C'est comme ça qu'elle s'applique?

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Vous avez touché à... j'ai beaucoup d'éléments de réponse. Mais, sur votre question de la francisation, le crédit d'impôt, le fonctionnement du crédit d'impôt, c'est 30 % des dépenses qui sont considérées admissibles. Donc, c'est le coût de formateurs engagés par l'employeur, donc le coût de francisation et des salaires des employés qui sont considérés, qui sont remboursables. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Curzi: Est-ce que ça veut dire que l'employeur doit payer 70 % des frais engagés par la francisation de ses employés?

Mme James: Oui, il y a 30 % qui est remboursable. Ce que je vais préciser, je pense, la meilleure façon que je peux vous expliquer le fonctionnement de ça et de voir la preuve même que la francisation en entreprise fonctionne, c'est au moment où on a fait cette annonce des cours de francisation, c'est à une compagnie qui s'appelait Avensys. Évidemment, le crédit d'impôt n'était pas disponible. Pour répondre à votre question, ce n'est pas 100 % qui est remboursé, mais, avant le crédit d'impôt, il n'y avait pas d'incitatif pour le faire. Alors, non seulement sommes-nous en mesure d'employer... de s'assurer que les employeurs vont pouvoir bénéficier de la francisation en entreprise, mais 30 % seront disponibles pour les cours.

M. Curzi: Avant, il n'y avait pas de crédit d'impôt, puis il n'y avait pas de francisation. Là, ce qu'on dit, c'est: Si vous choisissez de faire de la francisation, ça va vous coûter 70 % des dépenses de salaire de votre employé plus, si je comprends bien, 70 % des dépenses inhérentes à sa francisation. Est-ce que vous pensez sérieusement qu'il y a quelqu'un, un homme d'affaires qui va décider d'adopter ce crédit d'impôt là? J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi quelqu'un engagerait un employé et déciderait qu'il va être avantageux pour lui de payer 70 % de son salaire, 70 % des dépenses afférentes à sa francisation pour toucher 30 % de crédit. J'ai de la difficulté à comprendre.

Mme James: Bien, sur deux choses. Première chose, à dire que c'est faux de dire qu'avant ce crédit d'impôt là il n'y avait pas de francisation qui se faisait, là. C'est sûr que l'offre de cours de français que nous offrons... Puis il faut le dire aussi, là, pour une personne qui souhaite suivre des cours de français offerts par le ministère, par exemple... reçoit une allocation de 115 $ par année. L'autre chose que je vais vous dire, je ne vous dis pas «payé par l'employeur»: Même avant le crédit d'impôt, il y avait quand même des employeurs qui faisaient de la francisation en entreprise.

Est-ce que ça prend un investissement de la part de l'employeur? À la question je vais vous répondre directement: Oui. Puis il y a des bonnes raisons de dire... à faire en sorte que cet employeur-là doit prendre cet engagement-là de le faire, parce que c'est à son bénéfice de le faire, comme la compagnie Avensys que je vous ai mentionnée tout à l'heure l'a fait. C'est un investissement de la part de l'employeur de faire en sorte à ce que ses employés puissent apprendre le français en milieu de travail. D'ailleurs, ils offrent des salles de cours, les employés du ministère viennent offrir les cours de français sur place, et ça se fait très bien.

Alors, ce qui est proposé ou ce qui est mis de l'avant par le crédit d'impôt, c'est un incitatif de plus offert par les Finances. Mais, de vous répondre très directement, ce n'est pas 100 % des choses qui sont remboursées. Est-ce qu'il y a une responsabilité de la part de l'employeur? Moi, je vais vous répondre très directement: Oui, puis c'est bien que ce soit ainsi.

n(17 h 20)n

M. Curzi: Puis vous pensez... il me semble que c'est un peu naïf de penser qu'un employeur, de soi-même, va décider de franciser à ses frais avec un crédit d'impôt. Mais peut-être que je me trompe, il me semble qu'il faut qu'un employeur y trouve son intérêt. J'ai de la difficulté à comprendre. Parce que cette mesure-là m'a toujours semblé bizarre. Parce que, s'il n'y a pas une sorte d'obligation... Puis là on retombe dans l'autre aspect qui est qu'on n'a jamais voulu ouvrir la... on ne veut pas toucher à la Charte de la langue française, donc il n'y a jamais aucune obligation. Alors, ce n'est pas un voeu pieux qu'une mesure comme celle-là? D'ailleurs, je pense que vous y consacrez 1 million cette année, ce qui voudrait dire qu'il y a eu d'investi je ne sais pas combien, là, 30 %, ça fait 1 million, il y aurait 70 % aux frais des différents employeurs. Mais j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre le résultat réel, concret de cette mesure-là, parce qu'elle me semble...

Mme James: Moi, je vais vous l'expliquer.

Le Président (M. Benjamin): Est-ce que vous avez terminé votre question?

Mme James: Oui, excusez-moi.

M. Curzi: Bien, oui, c'était plus une réflexion sur... Oui, c'est une sorte de...

Mme James: Moi, je vais vous l'expliquer, puis encore une fois, M. le Président, encore une fois peut-être que ça va estimer d'une différence dans notre vision de voir les choses. D'une part, moi, je vais vous dire qu'on ne peut pas premièrement forcer les gens à apprendre une langue, mais on va peut-être partir un autre débat là-dessus. Mais l'intérêt de l'employeur, moi, je peux vous dire, sur le terrain, l'intérêt de l'employeur est grand. Ce que les employeurs nous ont expliqué, et ce pourquoi cet incitatif-là n'est pas rien, est important, c'est que, dans une perspective où un employeur va se retrouver à avoir des employés qui ne parlent pas français, ou il y a une partie des employés qui ne parlent pas français, on peut se retrouver facilement dans une situation où il y a des clans, où l'atmosphère ou le climat de l'entreprise n'est pas bon, et donc n'est pas un bénéfice pour l'employeur. Et croyez-moi, M. le Président, qu'il y a des employeurs qui sont non seulement très sensibilisés et très proactifs, et qui ont déjà fait ce pas vers la francisation en entreprise, même avant le crédit d'impôt... Alors, cette sensibilité, elle est là, et ce crédit d'impôt encore une fois vient donner un coup de pouce de plus pour les aider. Et encore une fois ça s'ajoute à l'ensemble des mesures qui sont proposées. Et c'est un précédent.

Le Président (M. Benjamin): Il vous reste une minute, M. le député.

M. Curzi: Bien, dans ça, ce que je comprends, ce que vous dites, c'est qu'il y a donc des employeurs qui ont un intérêt d'entreprise à franciser des gens et que ça va les soutenir, ça va les aider à le faire puisqu'on absorbe une partie, on leur rembourse 30 % de crédit d'impôt. C'est ce que vous dites. Mais est-ce que vous êtes en mesure, dans ce cas-là, là... Ça a l'air que je n'aurai pas beaucoup de temps. Mais est-ce qu'il y a un objectif concret ou est-ce que c'est... Là, vous avez comme 1 million de disponible en crédit d'impôt, mais est-ce qu'il y a un objectif sur, par exemple, le nombre? Y a-t-il une étude qui vous dit: Il y a tant d'employés, tant d'employeurs qui auraient un besoin de franciser des gens pour, je ne sais pas trop, améliorer le climat de travail et qui sont prêts à absorber 70 % de ces sommes-là pour... et que ce serait un incitatif avec un résultat? C'est ça, ma question, en fait la question d'origine que je voulais poser.

Des voix: ...

Mme James: Simple question, M. le Président, mais, moi, je vais vous dire ce qu'on sait, M. le Président. C'est que c'est un... non seulement le programme parce qu'il y a le programme de francisation en entreprise puis il y a le crédit d'impôt, O.K.? Ce qu'on sait, c'est qu'on a non seulement l'intérêt de le faire, on a la responsabilité de le faire. Et c'est ce pourquoi on a non seulement relancé le programme, mais que la ministre des Finances a annoncé ce crédit d'impôt. Puis il faut dire par ailleurs qu'il n'y a pas eu un gouvernement précédent qui l'a mis en place. C'est nous qui l'avons fait, M. le Président, pour faire en sorte à ce qu'on puisse mieux s'adapter à la réalité que vivent les immigrants qui arrivent au Québec, qui ont rapidement à se trouver un travail parce qu'ils ont une famille à faire vivre puis un travail à se trouver, compte tenu de leur réalité financière au Québec.

Alors, M. le Président, c'est sûr que, dans une perspective où c'est un crédit d'impôt qu'on met en place, qu'on s'est fixé un premier bloc de 1 million de dollars pour la première année, 2 millions pour la deuxième année, et, pour partir en vitesse de croisière, 4 millions chaque année. La réalité... puis c'est sûr, dans nos indicateurs de performance et dans notre volonté de faire plus et mieux, M. le Président, qu'on évalue non seulement par les indicateurs de performance, mais dans la mise en oeuvre de ce plan de mesures là, M. le Président, de voir, lorsque c'est le cas, des ajustements nécessaires. Mais notre objectif, c'est d'aller nécessairement, aller chercher et de franciser plus de personnes en milieu d'entreprise.

Le Président (M. Benjamin): Alors, merci, madame. Le temps étant maintenant épuisé, on va passer la parole au député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président, les collègues de la commission, Mme la ministre, les personnes qui l'accompagnent.

M. le Président, je voudrais aborder un sujet qui n'a pas été abordé jusqu'à maintenant, je pense, et parler d'un programme qui m'apparaît très important, qui existe depuis le milieu des années quatre-vingt, je crois, et c'est celui du Programme des immigrants investisseurs.

Lors des consultations que vous avez tenues, Mme la ministre, sur la fixation des seuils d'immigration, il y en avait été question. Je pense que notamment l'économiste bien connu Pierre Fortin a indiqué que ce Programme d'immigrants investisseurs était extrêmement important sur le plan du développement économique du Québec. Donc, j'imagine que... Enfin, on a entendu parler de ce programme-là au cours des derniers mois, même au cours des dernières semaines. Là, si ma mémoire est bonne, il est paru une lettre dans les journaux.

J'imagine donc que vous avez, au ministère, des analyses sur l'impact économique de ce Programme d'immigrants investisseurs. Quels sont les effets bénéfiques pour les petites et moyennes entreprises notamment? Je pense que c'est surtout ce secteur industriel qui est touché. Et est-ce qu'il y a des liens qui se font également ou que le ministère favorise avec les maisons, en fait les institutions financières qui participent au financement d'entreprises? J'aurais peut-être d'autres sous-questions à vous poser après, mais j'aimerais savoir quelle analyse vous faites au ministère en termes d'impact économique de ce programme-là?

Mme James: M. le Président, alors merci. Oui, M. le Président, je remercie le député de Vaudreuil de sa question, parce qu'évidemment ce Programme d'immigrants investisseurs est un programme qui a des retombées économiques importantes pour le Québec. Et vous avez raison de parler de ce programme-là et de poser la question notamment suite, moi, je vous dirais, à une certaine confusion suite à un article dans les journaux il y a quelques semaines maintenant. Ce que je peux vous dire: Non seulement que nous travaillons de façon très étroite avec les intervenants financiers à ce niveau-là, mais on travaille pour faire en sorte à ce que ça va être un programme qui va continuer de donner des effets, comme je vous disais tout à l'heure, très positifs sur le Québec.

Ce que je veux dire sur le programme Immigrants investisseurs, je veux dire au député, c'est que c'est un programme qui, depuis l'an 2000, a permis au Québec, grâce à ces investissements-là, de bénéficier d'un investissement de plus de 3,4 milliards de dollars entre les années 2000 et 2007. C'est plus de 4 200 emplois qui ont été créés au Québec grâce à ce programme. Et je rappellerai, M. le Président, que ces emplois-là ont été créés notamment dans les régions du Québec en vertu de ce programme Immigrants investisseurs. Donc, ce sont des gens qui investissent ici, au Québec, c'est 317 millions de dollars qui ont été investis dans nos entreprises québécoises. Alors, c'est un programme qui a, comme je viens de faire la démonstration, des effets puis a des impacts positifs pour le Québec. Évidemment, M. le Président, nous avons le souci de faire et de voir comment on va pouvoir faire en sorte de même bonifier ce programme-là.

C'est sûr qu'au niveau de l'investissement les investissements restent, mais on veut aussi par ailleurs faire en sorte à ce que ces gens-là fassent le choix de venir vivre ici, au Québec, également. Ce n'est pas nécessairement toujours évident. Il faut comprendre que le profil d'un immigrant investisseur est un peu différent. Ce sont des gens qui sont souvent très mobiles, qui ont des moyens et qui ont les moyens financiers à se déplacer très souvent. Alors, ensemble, avec les intervenants financiers, nous travaillons à faire en sorte à ce que ça pourra être un programme qui va bénéficier, de Québec, davantage dans les prochaines années.

Et j'ajouterais peut-être, en conclusion, pour permettre au député de poser ses prochaines questions, de dire que, contrairement à ce qui aurait pu être dit dans les journaux, non seulement sont les intervenants financiers très contents du travail qui se fait par le ministère, leur intervention a été... puis à cet égard, M. le Président, ils ont pris la peine de m'adresser, les trois intervenants, les intermédiaires financiers concernés, de m'écrire à ce sujet, suite à un article de La Presse, de nous dire à quel point ils appréciaient le travail des gens du ministère et qu'ils souhaitaient qu'on en fasse plus, davantage. Et évidemment, compte tenu des retombées positives de ce programme, que nous travaillons en ce sens-là et que je me questionne encore une fois comment l'opposition officielle pourrait vouloir fermer ces portes en voulant geler les niveaux d'immigration, fermer ces portes à ces investissements potentiels qui font en sorte encore une fois, M. le Président, que le Québec a pu bénéficier de 3,4 milliards de dollars entre les années 2000 et 2002, et plus de 4 200 emplois, notamment dans les régions du Québec. Alors, c'est en ce sens-là que nous travaillons, M. le Président.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Benjamin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Mme la ministre, vous avez indiqué votre intention ? je ne sais pas si j'ai bien compris, là ? de bonifier le programme. Je ne sais pas si vous avez un peu plus d'informations à nous donner à cet égard-là.

Maintenant, dois-je comprendre également qu'il y a un certain nombre d'immigrants investisseurs qui évidemment investissent au Québec mais ne restent pas au Québec, donc vont s'établir ailleurs? Est-ce que des efforts additionnels vont être faits pour que ces personnes-là qui sont, comme vous l'avez mentionné, très mobiles, mais qu'il y en ait un plus grand nombre qui demeurent au Québec?

Et mon autre question: Y a-t-il des objectifs qui sont établis par le ministère quant à la sélection de ces immigrants investisseurs? Est-ce qu'il y a des objectifs qui sont annuellement établis, ou sur une période de trois ans, en termes de sélection de nombre d'immigrants investisseurs, ou encore en termes de montants investis qui sont établis, et est-ce que ça varie d'année en année ou si c'est assez stable?

Mme James: C'est sûr que, dans les objectifs... Tel qu'on le fait pour toutes les catégories, on se fixe des objectifs pour chaque année. Pour l'année dernière, l'objectif était de 6 000, je crois bien, mais je vais vous donner le chiffre exact. Mais, sur la question de rétention, c'est sûr que ça demeure une préoccupation. Non seulement ça demeure une préoccupation, et, quand je parlais de bonification du programme, c'est non seulement par une question d'augmentation du nombre de personnes que nous souhaitons sélectionner, mais c'est aussi dans le fonctionnement du programme, et c'est pourquoi nous travaillons... Parce qu'il faut dire aussi que le programme Immigrants investisseurs, c'est un programme qui a été géré conjointement avec Investissement Québec également. Et, quand je parlais justement de pouvoir bonifier le programme, j'avais à l'esprit aussi le souci de vouloir faire en sorte à ce qu'on puisse s'assurer du fonctionnement plus efficace du programme.

Par exemple, les dossiers sont traités en moyenne entre... de quatre à six mois. Les années précédentes, ça a pris jusqu'à deux ans, là, pour voir à quel point on a fait un virage important pour traiter les dossiers. Puis on veut faire encore mieux encore, parce qu'encore une fois les chiffres, là, de 3,4 milliards de dollars puis 4 200 emplois, puis ça, c'est ici, au Québec, c'est fort, c'est positif, comme bilan, dans les régions du Québec. C'est dans les régions, c'est ce que l'immigration apporte. Ça, c'est important, puis j'espère que l'opposition officielle écoute, là, quand je dis ça, c'est important.

Une voix: ...

Mme James: Oui, la députée dit qu'elle écoute toujours, mais là je ne comprends pas pourquoi le parti veut geler, mais on pourra en discuter à un autre moment. Mais c'est important. Puis, dans une perspective où la croissance économique, le développement économique du Québec demeure une priorité pour notre gouvernement et pour les Québécois, on va continuer de travailler en ce sens-là et alors... pour faire en sorte à ce qu'on améliore la rétention. Parce que les placements restent, les gens placent l'argent pour une période minimale de cinq ans, peu importe s'ils viennent ou pas. Mais on a le souci... pour faire en sorte à ce que les gens viennent, on travaille avec les intervenants financiers.

Qu'est-ce qu'on peut faire au niveau de notre fonctionnement du programme, de notre plan d'action des services que nous offrons pour faire en sorte à ce que les gens fassent aussi le pas de venir rester au Québec aussi et pas juste d'investir l'argent? Alors, ça fait déjà un moment que nous travaillons avec les intervenants. Je les ai rencontrés personnellement ça fait quelques semaines maintenant. Alors, on regarde en ce moment la réglementation. On va pouvoir évidemment voir à ce qu'on puisse hausser les niveaux d'investisseurs, puis de mettre en place un programme d'aide à l'établissement, ce qui va nous permettre à la fois d'augmenter les investissements et aussi nous souhaitons augmenter le pourcentage de gens qui vont pouvoir rester ici. Et, pour répondre à la question par rapport aux certificats de sélection, par rapport à nos objectifs pour l'année 2008, c'est 6 310; 2009, 7 140; et, pour l'année 2010, 8 060 certificats de sélection.

Le Président (M. Benjamin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Dernière question sur ce sujet-là, M. le Président. Alors, merci, Mme la ministre. Et souhaitons que ces objectifs soient atteints. Je pense que c'est extrêmement important pour le développement économique du Québec. Maintenant, y a-t-il un lien quelconque entre le programme Immigrants investisseurs et le Programme d'aide à l'intégration des immigrants?

Mme James: Oui. Un lien très, très direct. En fait, le programme PRIIME dont on parlait tout à l'heure, donc le programme qui permet à déjà bon nombre d'immigrants, depuis le lancement de ce programme-là, en 2005, de bénéficier de leur première expérience de travail... Pas juste de l'expérience de travail, puis, ça, je veux préciser, ça, ce point-là, M. le Président, par rapport au programme PRIME: ce n'est pas que les gens sont embauchés pour une période et ensuite le contrat se termine; ils sont embauchés tout court.

Et le gouvernement, entre autres par le biais des financements, des placements du programme Immigrants investisseurs... ont leur première expérience de travail puis à 90 % les gens restent en poste. Alors, pour répondre directement à la question du député en fonction du programme Immigrants investisseurs, c'est: Le programme PRIIME est financé par ces placements également en partie. Alors, non seulement sommes-nous en mesure de dire que le programme Immigrants investisseurs nous a permis de bénéficier de 3,4 milliards de dollars, non seulement sommes-nous en mesure d'affirmer que c'est la création de 4 200 emplois, nous sommes aussi en mesure de dire que c'est 317 millions de dollars qui ont été investis dans nos entreprises québécoises, et le programme PRIIME est financé par ces investisseurs-là. Alors, vous voyez à quel point que ce programme Immigrants investisseurs est important et que nous avons intérêt comme Québécois de vouloir augmenter, augmenter ces investissements-là, donc le nombre d'immigrants, parce que c'est des retombées économiques très positives pour le Québec.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la ministre. M. le Président, au cours de votre réponse, question que je viens de vous poser, vous avez parlé des régions et de l'importance du Programme d'immigrants investisseurs pour les régions, et je suis bien d'accord avec vous à cet égard-là. Maintenant, nous savons qu'en majorité des immigrants s'établissent principalement dans la grande région de Montréal, principalement sur l'île de Montréal. Évidemment, ça commence là à déborder autour de la région de Montréal. Je pense qu'on peut dire que maintenant c'est dans la grande région métropolitaine. Je sais que, dans notre région, à Vaudreuil-Soulanges, de plus en plus des gens des communautés culturelles viennent s'y établir, ce qui était peu le cas il y a une quinzaine d'années, et c'est vrai, je pense bien, dans la couronne nord et couronne sud.

Par ailleurs, et il y a des programmes, vous avez parlé tantôt, en réponse à mon collègue de Viau, du programme Défi Montréal donc qui s'adresse spécifiquement à Montréal. Maintenant, en parlant des régions, est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits de façon particulière pour promouvoir et inciter des immigrants à aller en région? Parce qu'il y a des besoins en région sur le plan de la main-d'oeuvre, dans certaines régions en particulier. C'est important pour la vitalité économique de certaines régions. Donc, est-ce que vous avez une stratégie pour inviter et inciter les immigrants à se rendre dans les régions, à avoir des structures d'accueil appropriées également pour qu'ils puissent s'y intégrer sur le plan économique, mais surtout sur le plan social et sur le plan de la communauté, un peu comme on le fait pour... les efforts qui sont faits dans la région de Montréal?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Benjamin): Mme la ministre.

Mme James: Alors, M. le Président, je suis contente de parler de la régionalisation parce que je vais vous dire, M. le Président, que ça fait déjà un moment que notre gouvernement a pris le virage des régions. Et, suite à l'annonce que j'ai faite, le 31 mars, avec les fonds supplémentaires à la hauteur de 68,6 millions de dollars de plus, il y a un volet de répondre aux besoins des régions qui va nous permettre justement d'agir davantage sur cette question.

Peut-être rappeler à nos collègues également que ce qu'on a fait quand j'ai parlé de virage de notre gouvernement, de 2003, par le premier plan qui a été mis en vigueur, c'est de financer les conférences régionales des élus, de financer les municipalités, de financer les régions du Québec afin qu'ils puissent mettre en place des plans d'action non seulement pour attirer des immigrants, mais pour aussi s'assurer de leur accueil puis de leur intégration. Et ce que nous avons pu voir, c'est que notre travail, depuis 2003, nous permet de réaliser puis de voir qu'on a des résultats suite aux gestes que nous avons posés.

Je peux vous citer en exemple: il y a quelques semaines maintenant, j'ai annoncé un plan dans la région de la Montérégie. Puis c'est un plan sur trois ans où les gens vont pouvoir eux-mêmes, la région se prendre en main pour décider. Selon leurs besoins, ils vont pouvoir premièrement faire le portrait de la région compte tenu de la main-d'oeuvre dont ils ont besoin. Parce que M. le député a eu raison de parler de la pénurie de main-d'oeuvre et des besoins notamment en région. C'est donc: les régions sont en mesure de le faire, et, nous, nous sommes là par le biais du financement que nous nous assurons de donner aux régions... de voir à ce que ces plans-là fonctionnent.

Et ce qu'on sait, c'est qu'à ce jour c'est 14 ententes de régionalisation qui ont été conclues avec les conférences régionales des élus, qu'avec les municipalités c'est neuf ententes qui ont été signées, 11 avec plans d'action régionaux également. Alors, on est très proactifs et on peut voir déjà les résultats à ce niveau-là parce que, lorsqu'on regarde les immigrants admis de 2000 à 2006, ce sont 30 378 qui résidaient hors de la région métropolitaine de Montréal en janvier 2008. Puis, en comparaison, parmi les immigrants admis en 1996 à 2000, c'est 17 239 qui résidaient hors de ce territoire en janvier 2002. Ça fait que non seulement au niveau de l'augmentation du nombre absolu, mais on peut aussi observer une augmentation au niveau de la proportion, au niveau du pourcentage.

Alors, M. le Président, là, vous souhaitez que je termine, ça, ça nous donne peut-être plus le volet Bilan, mais je pourrais revenir sur la question. Les mesures d'intégration en emploi que j'ai annoncées le 31 mars dernier, notamment face à notre volonté de travailler puis de sensibiliser les employeurs québécois, vont nous permettre de faire davantage, même d'aller en région, de faire en sorte à ce que les gens vont pouvoir, en amont, rencontrer des immigrants et d'aussi faire valoir les opportunités d'emploi qui sont disponibles en région très tôt dans le processus, même à l'étranger, même à aller jusqu'à recruter des immigrants de l'étranger.

Le Président (M. Benjamin): Merci, Mme la ministre. Alors, on va entamer un autre bloc. Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui, si vous êtes d'accord, M. le Président, je commencerais mon bloc, puis je le terminerais à 18 heures. Puis le temps qu'il restera pourra être reporté sur les autres blocs.

Le Président (M. Benjamin): ...à 18 heures. À 18 heures, je vous ferai signe...

Mme Morissette: Parfait. Vous me couperez à 18 heures.

Le Président (M. Benjamin): ...puis on prendra une décision en temps opportun.

Mme Morissette: Parfait. Merci.

Le Président (M. Benjamin): Voilà.

Mme Morissette: Concernant la question avec laquelle on a terminé l'autre bloc, je vais faire certaines vérifications, parce que je dois avouer que le communiqué m'a peut-être un peu induite en erreur, puis je reviendrai à la ministre avec ça demain. Je vais aller sur d'autres questions entre-temps.

Je vous amène, s'il vous plaît, au document Mesures pour renforcer l'action du Québec en matière d'intégration en emploi des immigrants. Moi, je l'ai photocopié. Donc, peut-être que, vous, vous avez une version couleur qui n'a pas la même apparence. Je voulais premièrement féliciter les mannequins d'un jour. Ça fait vraiment d'extraordinaires photos, là, vraiment. J'ai trouvé ça très remarquable, que ces gens-là se prêtent...

Mme James: ...ce sont des vrais...

Mme Morissette: Oui, oui, oui...

Mme James: ...ce sont des témoignages de gens...

Mme Morissette: Oui, oui, parce qu'il y en a quelques-uns que je connais, que je reconnais, donc je vous crois sur parole. Je voulais simplement les féliciter.

Mme James: ...pour la photo.

Mme Morissette: Non, non, je le sais, c'est des vraies personnes qui existent, qui ont des vraies vies.

Une voix: ...

Mme Morissette: C'est intéressant, oui, oui... On a une petite description, d'ailleurs. Mais je vous amène à la page 18. Le point 2.7, où on parle de soutenir l'embauche et l'intégration de personnes des communautés culturelles dans la fonction publique québécoise. Je voudrais savoir: Quels sont les taux qui sont visés en termes de représentativité? Parce qu'on n'a pas de données. Et de quelle façon la ministre entend atteindre ces taux-là, puisqu'il y a aussi un taux d'embauche qui doit être pris en considération? Je veux dire par là que, si le taux d'embauche, c'est de, par exemple, 10 % par année, ça ne fait pas augmenter le taux de représentativité de 10 %, puisque ça se... il y a quand même un total de gens de la fonction publique qu'il faut prendre en considération. Donc, dans le fond, quels sont les taux visés? Puis c'est quoi, l'échéancier, finalement, pour en arriver à atteindre ces taux?

Mme James: ...il y a deux questions. M. le Président, tout d'abord, il faut faire la différence entre le taux de représentativité et le taux d'embauche. C'est sûr que, quand on regarde la question de la représentativité, la réalité, puis ça, je l'ai très bien affirmé au moment où j'ai fait l'annonce, nous ne sommes pas, au niveau de la fonction publique, dans une perspective où nous sommes en embauche majeure de nouveaux employés.

Par contre, M. le Président, je dois vous dire que je tenais à ce que cette mesure-là, au niveau de la fonction publique, soit là, parce que j'estime que l'État, au niveau de la représentativité, doit faire un effort et doit donner l'exemple. Je mentionnais qu'une façon pour... au niveau du programme PRIIME, ainsi que pour les professions régies par les ordres professionnels. Mais vous savez qu'au niveau du Conseil du trésor les groupes cibles, il faut dire, ça inclut les minorités visibles. Puis il faut aussi se rappeler que, lorsqu'on parle des minorités... des groupes cibles, et des embauches à ce niveau-là, la majorité des personnes touchées sont des personnes issues de l'immigration, malgré qu'on inclut les personnes handicapées et les personnes autochtones dans le 25 % comme objectif. C'est l'objectif qui est fixé par le Conseil du trésor. Et la mesure que j'ai annoncée va faire en sorte à ce que les gens vont pouvoir bénéficier d'une expérience de travail dans la fonction publique. Et, pour la première année, nous allons permettre à... je veux juste m'assurer que c'est...

Mme Morissette: ...vérifications, je comprends qu'on veut donner une expérience de travail aux gens, mais ça ne leur donne pas un emploi, donc ça ne fait pas augmenter le taux de représentativité. Est-ce qu'on a seulement des emplois...

Mme James: Pour un emploi.

n(17 h 50)n

Mme Morissette: ...temporaires et occasionnels à offrir aux gens issus des communautés culturelles, au gouvernement?

Mme James: La cible pour l'aide financière, c'est ça, le chiffre que je voulais m'assurer, c'est 400 personnes. C'est ça que je voulais m'assurer de vous donner. Et, quand je parle d'expérience de travail, c'est un travail. C'est un emploi. Ce n'est pas un stage. C'est un emploi. Alors, surtout dans une perspective où nous ne sommes pas dans un moment où le gouvernement poursuit des embauches majeures à la fonction publique, là on voit la volonté du gouvernement de vouloir donner l'exemple au niveau de l'embauche.

Mme Morissette: Ça me rassure, la dernière affirmation de la ministre comme quoi c'est des emplois qui sont vraiment... le but est visé. Parce qu'à la page 19 du document l'indicateur de performance, c'est le nombre de personnes des communautés culturelles à bénéficier des mesures mises de l'avant. Et les mesures mises de l'avant, il y a le remboursement des frais de déménagement ? je ne lirai pas tout ? soutenir l'intégration au sein des ministères. Mais j'aurais aimé peut-être avoir comme indicateur de performance le nombre de nouvelles personnes qui occupent un emploi au sein de la fonction publique. Parce que quelqu'un pourrait bénéficier de la mesure dans le sens qu'elle pourrait voir ses frais de déménagement remboursés ou avoir un soutien mais qu'en bout de ligne son contrat prend fin et puis la personne quitte. Donc, elle va être dans les indicateurs de performance, mais ça n'aura pas une valeur ajoutée à la fonction publique puis non plus pour la durée de l'emploi dans le temps.

Mme James: Mais il y a deux choses. Il y a deux choses, sur la question. Puis je vais répondre sur les mesures d'une part puis des indicateurs de performance. Mais, au niveau des cibles de la fonction publique, évidemment c'est très clair, au niveau du 25 % qui est fixé par le Conseil du trésor, en ce qui concerne les mesures touchant la fonction publique que j'ai annoncées, non seulement allons-nous produire les effets, le nombre de participants, mais nous pourrons suivre justement au niveau du pourcentage du taux tel que prévu par le Conseil du trésor.

Puis j'ajouterais par ailleurs que le taux d'embauche est fixé de 25 %, mais, pour 2006-2007, on est autour de 19 %. Évidemment, on veut s'assurer d'arriver au 25 %. Ça fait partie des raisons pour lesquelles on a non seulement annoncé ? vous avez eu raison de l'évoquer ? la question de l'expérience de travail, donc d'un travail, donc plus d'un stage, mais de frais de déménagement, c'est aussi une mesure qui va privilégier les régions du Québec parce qu'une grande partie, la majorité des emplois qui sont disponibles dans la fonction publique du Québec ne sont pas à Montréal. Alors, c'est tout à fait positif puis c'est en ce sens-là que nous travaillons.

Mme Morissette: Bien, la ministre a parlé des données de 2006-2007, moi, ce n'est pas des données que j'avais accès parce que ce qui est disponible sur le site du Secrétariat du Conseil du trésor arrêtait en 2005-2006. Donc, je ne sais pas si ces données-là vont être rendues publiques prochainement. Je sais que ça ne relève pas de la ministre. Mais, pour 2005-2006, simplement à titre d'information, le taux d'embauche au sein de la fonction publique des gens appartenant à une communauté culturelle est de 10,9 % pour 2005-2006. Donc, je comprends que le but à atteindre est de 25 %.

Je ne sais pas quel effet ça va avoir sur la représentativité, mais je souhaite également que le nombre de postes réguliers soit augmenté parce que, selon les données du Secrétariat du Conseil du trésor, données 2005-2006 ? je vous répète, je n'ai pas les données 2006-2007 ? le nombre de postes occupés par des gens issus des communautés culturelles pour des postes occasionnels est de 6,3 % et pour des postes réguliers de 2,7 %. Donc, il y a le double de gens qui occupent un poste occasionnel que ceux qui occupent un emploi régulier. Donc, je ne sais pas si la ministre a l'intention de faire en sorte de renverser cette tendance puis de quelle façon elle le ferait dans un contexte où, comme elle l'a mentionné, il n'y a pas énormément d'embauche au sein de la fonction publique.

Mme James: Mais encore une fois, là, moi, j'ai des données plus à jour qui sont disponibles, c'est de 2006-2007. Et la différence, encore une fois, c'est sûr que l'objectif du taux d'embauche, c'est de 25 %, ça, c'est l'objectif des groupes cibles. Donc, le taux d'embauche des groupes cibles est de 19 %. Et encore une fois les groupes cibles, ça inclut non seulement les minorités visibles, mais les personnes handicapées, les autochtones également. Mais de ce chiffre, pour vous faire la démonstration que, je vais vous dire, le groupe, selon les groupes, là, qui est majoritaire au niveau de... le bénéfice de ce taux-là, c'est les personnes des minorités visibles, parce que le taux d'embauche est de 14 %, puis ça, c'est une progression, parce que vous venez de me dire que c'était vers 10 % dans l'année précédente.

Alors, je suis convaincue que les mesures qu'on a annoncées vont faire en sorte... Puis ça, c'était avant les mesures que ça, c'était... Même avant les mesures, il y avait une volonté d'aller de l'avant puis de voir augmenter ces cibles-là. Mais les mesures que j'ai annoncées le 31 mars dernier touchant spécifiquement la fonction publique où il y a 400 personnes qui vont pouvoir bénéficier, entre autres, et le fait que nous sommes prêts à défrayer les frais de déménagement, et en plus du fait que nous sommes prêts aussi de faire la promotion auprès de ces groupes-là va faire en sorte qu'on va non seulement atteindre l'objectif de 25 %, puis j'ose espérer un jour même le dépasser.

Mais c'est évident qu'on voit une évolution puis une augmentation au niveau d'une représentation et du taux d'embauche à ce niveau-là. Il y a une progression qui est là, puis des mesures telles qu'annoncées vont nous permettre de faire encore plus, j'en suis convaincue.

Le Président (M. Benjamin): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui, dernière question, puisque 18 heures approche à grands pas. Le dernier plan d'action sur la diversité dans la fonction publique québécoise date de 2003 et a été déposé par Joseph Facal, qui était, à ce moment-là, au gouvernement. Est-ce qu'il y a une mise à jour qui va être faite de ce document-là? Est-ce qu'il y aura un nouveau document qui sera déposé? Car les choses ont beaucoup changé depuis ce temps, et compte tenu de l'objectif de réduction de la taille de l'État... Mais je vous jure que, sur le site du ministère, c'est le plan le plus à jour qu'il y a, déposé en 2003 par Joseph Facal...

Mme James: Bien, moi, je vais vous répondre, ça va être ma réponse la plus brève. Peut-être que M. Facal a fixé des objectifs, mais c'est nous qui avons atteint les résultats.

Mme Morissette: Je demande au niveau... parce que, dans ce plan-là, il y a des moyens pour parvenir à des objectifs, et ces moyens-là ne prennent pas du tout en considération le fait qu'il y a un objectif de réduction de la taille de l'État. Donc, j'ose espérer qu'il y aura une mise à jour de ce document-là qui va être faite, ou il y aura un nouveau document, du moins un nouveau plan d'action. Parce que la situation a beaucoup changé depuis 2003, et on a un gouvernement qui est supposément différent de celui du Parti québécois. Donc, est-ce qu'on aura un nouveau plan, à ce moment-là, qui sera déposé et disponible sur Internet?

Mme James: Bien là, M. le Président, je viens de faire deux annonces sur la question de la francisation: le 17 mars dernier et le 31 mars dernier sur l'intégration en emploi, notamment les mesures touchant la fonction publique. Alors, je veux bien, là, mais on est extrêmement, extrêmement proactifs, puis on a posé des gestes notamment touchant les crédits d'impôt qui n'ont jamais été posés par un gouvernement dans le passé. C'est une augmentation du budget du ministère qui est historique de 21,4 %.

Alors, je ne pense pas que la députée veut laisser entendre qu'on n'a pas agi depuis le plan d'action de M. Facal, au contraire. Non seulement avons-nous produit... Puis c'est ma collègue qui est présentement ministre de l'Éducation qui a présenté le premier plan, Des valeurs partagées, qui nous a permis notamment de financer les conférences régionales des élus, les municipalités, les régions, qui a notamment fait en sorte à ce qu'on a pu commencer ce virage important où c'est nous, comme gouvernement, qui avons priorisé les questions d'immigration et d'intégration. Mais le plan de mesures que j'ai annoncé le 17 mars et le 31 mars dernier nous a permis justement de continuer dans cet esprit-là afin de faire en sorte à ce que les gens sont bien intégrés, M. le Président.

Mme Morissette: Bien, moi, ce que je constate, c'est qu'il y a de l'information contradictoire qui est disponible au public sur Internet, et je suggère fortement au ministère de mettre son site Web à jour et d'enlever ce document qui semble manifestement périmé. Merci.

n(18 heures)n

Le Président (M. Benjamin): Alors, étant donné que nous avons 14 minutes de retard, est-ce que les membres de la commission consentent à siéger jusqu'à 18 h 14, ou s'ils préfèrent reporter ce retard à la fin de la séance de demain matin?

Des voix: ...

Le Président (M. Benjamin): Demain matin.

Des voix: ...

Le Président (M. Benjamin): On pourra revenir demain matin.

Une voix: ...

Le Président (M. Benjamin): Alors, la commission ajourne ses travaux au vendredi 25 avril, à 9 h 30, alors qu'elle poursuivra l'étude des crédits relevant de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, je remercie mes collègues, et bonne fin de soirée.