Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Rioux): MM. les membres de la commission, je voudrais vous rappeler que le mandat de la commission de la culture, c'est de procéder à l'étude de l'élément 2 du programme 3 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'information, pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laporte (Outremont) est remplacé par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Rioux): Merci. Je vous rappelle que le temps alloué est de deux heures, c'est-à-dire que sur le coup de 12 h 30 on aura à se poser des questions à savoir si on continue ou si on arrête. Mais, normalement, le temps qui nous est imparti, c'est deux heures. Alors, je demanderais au ministre s'il y a des remarques préliminaires et ensuite la parole sera donnée à l'opposition officielle.

M. Perreault: Oui. Quelques minutes, M. le Président. D'abord, évidemment je suis accompagné de M. Comeau, le président de la Commission, je pense qu'il est connu par tous les membres de cette commission. Également, à ma gauche, membre de mon cabinet, M. Jean Garon, qui m'accompagne. La sous-ministre du ministère sera bientôt présente, j'imagine, elle va nous rejoindre, Mme Brodeur.

Alors, M. le Président, rapidement, simplement, je pense que ça vaut la peine de rappeler que la Commission d'accès à l'information dans le fond travaille dans le cadre de deux grandes lois. La Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, c'est une loi qui a été adoptée en 1982. On sait que les ministères, les organismes gouvernementaux, les municipalités, les organismes qui relèvent de ces ministères, etc., les institutions d'enseignement et les établissements du réseau de la santé et des services sociaux sont assujettis à cette loi qui comporte deux volets principaux. Le premier garantit à toute personne un droit d'accès aux documents des organismes publics; le second volet consacre le principe de la confidentialité des renseignements personnels détenus par l'administration publique et il accorde à toute personne le droit d'avoir accès aux renseignements la concernant et d'en exiger la rectification le cas échéant.

Puis la deuxième loi, celle qui a été adoptée le 1er janvier 1994, est la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Effectivement, toute entreprise doit se conformer à cette loi dès l'instant où elle recueille, détient, utilise ou communique des renseignements personnels, et là encore tout individu dispose d'un droit de regard sur son propre dossier. Donc, il peut en demander bien sûr l'accès et en exiger la rectification le cas échéant.

Alors, c'est la Loi sur l'accès qui a créé la Commission d'accès à l'information. Elle prévoit la nomination de cinq commissaires dont un président qui est choisi aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc, je tiens tout de suite à dire que la position du ministre des Relations avec les citoyens à l'égard de la Commission, qui est un organisme quasi judiciaire, qui a des fonctions quasi judiciaires, est évidemment un peu particulière; le ministre est responsable au sens large des lois, prévoit régulièrement la révision de ces lois-là. Certains des processus administratifs de la Commission émargent bien sûr en termes de services, certains services, en collaboration avec le ministère, mais pour l'essentiel le président de la Commission, les commissaires sont bien sûr libres de leurs actes et de leurs décisions. La relation du ministre n'est pas tout à fait la même qu'avec son ministère dans un cas comme celui-là.

J'ajouterais, donc, bien sûr, que la Commission, je l'ai dit, a donc une fonction quasi judiciaire. C'est un tribunal administratif, puisque la Commission révise des décisions des administrations publiques, par exemple à la suite de leur refus de permettre à des personnes l'accès à un document administratif, ou l'accès, par exemple, à un renseignement personnel. Également, la Commission est appelée à trancher les mésententes entre entreprises et citoyens en matière de renseignements personnels. Par voix de médiation éventuellement, elle prend ses décisions qui peuvent faire l'objet d'appel, on le sait, devant la Cour du Québec.

Et puis la dernière grande fonction de la Commission, c'est bien sûr la fonction de surveillance et de contrôle, dans le fond, l'ensemble des autorisations à accorder en matière de détention, d'utilisation, de communication de renseignements personnels, donc une mission de surveillance et de contrôle et de collaboration avec les organismes pour les sensibiliser à ce rôle-là.

Les crédits, M. le Président, que nous avons devant nous sont de l'ordre de 3 150 000 $, donc la Commission est un organisme qui fonctionne dans un cadre de ressources peut-être jamais suffisamment suffisantes, mais quand même elles sont là. Ce sont des ressources limitées. C'est un organisme, donc, qui a un niveau de personnel qui n'est pas tout à fait celui de certains grands ministères qu'on connaît, compte tenu de la nature de ses fonctions.

Maintenant, j'ajouterais cependant avant de terminer que, malgré cela, la Commission a traité des milliers de demandes d'accès à l'information. Elle a reçu au-delà de 1 960 demandes; elle en a traité 1 850, et à peine une trentaine de causes ont été portées en appel. Donc, la Commission joue un rôle important. Elle donne des avis également. Il y a eu beaucoup d'avis de donnés. Il y en a un sur lequel j'espère qu'on aura l'occasion de revenir parce que, dans des travaux antérieurs à cette commission, on y a fait référence, c'est notamment l'avis à l'égard du projet de loi C-54 qui est la loi sur la protection des renseignements personnels et de documents électroniques que le gouvernement fédéral s'apprête à voter. Je souhaite qu'on ait l'occasion éventuellement d'y revenir. La Commission a donné, donc, énormément d'avis sur beaucoup de questions. Et, bien sûr, elle a eu à débattre cette année d'un mandat particulier, et j'imagine qu'on aura également l'occasion d'y revenir, M. le Président.

(10 h 40)

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant entendre le représentant de l'opposition officielle et député de Chomedey. M. le député.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle et conjointement avec mon collègue le député de Hull, qui est dorénavant porte-parole de l'opposition en matière de protection de la vie privée et d'accès à l'information, il me fait plaisir d'accueillir le président de la Commission d'accès à l'information et de remercier le ministre pour ses remarques préliminaires.

Lorsque le ministre faisait la lecture des notes qui lui avaient été préparées, les citoyens qui nous écoutaient pouvaient peut-être manquer de comprendre toute l'importance d'avoir une commission comme celle qui est là, qui est créée pour veiller à ce que leur vie privée soit protégée. M. le Président, c'est devenu un lieu commun de nos jours de parler de la croissance des technologies de l'information et de la capacité de plus en plus grande de l'ensemble des entreprises qui colligent des informations sur les citoyens d'agir sans qu'on le sache, de savoir tout sur nous autres. Donc, c'est important que l'idée, qui était une commission pour la protection de la vie privée, devienne quelque chose de très réel, un mur qui séparerait les citoyens dans leur intimité des yeux et du regard indiscret, tantôt électronique, tantôt trop physique, de l'extérieur. Ça, c'est pour l'aspect de la protection de la vie privée.

Pour ce qui est de l'accès à l'information, un autre pan important, c'est-à-dire que, comme citoyens, comme payeurs de taxes, nous, les élus, tous les gens qui nous écoutent, devrions règle générale avoir le droit de savoir où est-ce que l'argent a été dépensé, par qui, dans quelles circonstances. C'est notre droit, comme citoyens. C'est une autre manière qu'on a de tenir des comptes au gouvernement, de s'assurer que l'État est en train de rendre les services auxquels on a le droit. C'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a une décision qui vient... comme celle qu'on a vue en cours d'année de la commission Grenier, qui est venue dire que, malgré toute la jurisprudence antérieure, lorsqu'un élu – en l'occurrence une mairesse d'une municipalité près de Québec – déjeune avec quelqu'un ou dépense des sommes publiques, bien, on n'a pas le droit de savoir avec qui, ni dans quelles circonstances. On va commencer à protéger cette information-là. Alors, c'est un peu une ironie, parce que, au contraire, c'est l'accès à l'information sur des dépenses publiques que l'on voulait encourager avec cette loi-là, pas l'exclusion. On n'est pas là pour protéger les dépenses des élus, on est là pour s'assurer que tout ça se fasse correctement.

Et de la même manière, M. le Président, de l'autre côté de la loi, c'est-à-dire la protection de la vie privée, comme le ministre y a fait allusion tantôt, il y a eu ce cas hautement médiatisé où il y aurait eu fuite de renseignements fiscaux confidentiels qui aurait profité au bureau du premier ministre du Québec. Pour la première fois de son histoire, la Commission d'accès à l'information avait entamé une enquête publique, avec un banc complet de trois commissaires, sur un sujet de cette nature-là. L'histoire décidera, ou les gens qui l'analyseront d'ici quelques années, parce que peut-être que la nouvelle est encore trop fraîche, mais le fait est qu'au mois de novembre 1997 le Journal de Montréal a publié des articles, dans la foulée d'autres informations qui avaient été publiées, à l'effet qu'il y avait un réseau de vente d'informations confidentielles dans différents ministères et organismes. Cela a conduit à une enquête par la Sûreté du Québec, notamment au ministère du Revenu et à la Société de l'assurance automobile du Québec.

Donc, lorsqu'il s'agit de fonctionnaires, de personnes à l'intérieur des ministères, on n'hésite pas, on utilise les gros moyens, on met la Sûreté du Québec là-dessus, on fait une enquête en bonne et due forme, et, peine capitale pour un employé de l'État, on a procédé à des congédiements de personnes qui avaient été trouvées coupables d'avoir fait cela. Mais, pour montrer que la loi s'applique également à tout le monde – mais il y a des gens qui sont plus égaux que d'autres – lorsqu'il s'est agi de savoir ce qui s'était passé au bureau du premier ministre, on n'a pas mis la Sûreté du Québec là-dessus. Au contraire, on est allé demander à M. Comeau de faire enquête, qui était pour nous la première chose inquiétante, M. le Président. Parce qu'aux termes de la loi c'est la Commission d'accès à l'information qui est maître-d'oeuvre, c'est la Commission qui doit décider de ses propres actions, et, pourtant, en Chambre, le premier ministre avait dit qu'il avait demandé à la Commission d'accès à l'information de faire enquête. Après, cette demande est devenue une invitation à laquelle la Commission aurait répondu favorablement; une fois que la gaffe était comprise, le premier ministre n'ordonne pas une enquête par une commission qui se veut indépendante.

Mais une fois que tout ça ça a commencé à sortir, le bal était parti. Puis on s'était dit: Bon, bien, si ça peut enfin commencer, on va savoir un peu comment ça se fait que le dossier fiscal confidentiel de Ghislain Lebel, un député bloquiste, avait pu être transmis du cabinet du ministre du Revenu, à l'époque, au cabinet du premier ministre.

Sitôt commencé, on avait appris qu'il y aurait deux sortes de personnes qui se présenteraient devant la Commission. D'un côté, il y avait le député de Westmount–Saint-Louis, qui est en même temps président du caucus de l'opposition libérale, qui avait exprimé un intérêt au nom des élus d'être là. Pas difficile de comprendre, M. le Président. Si on est en train d'utiliser l'information fiscale confidentielle pour fins politiques partisanes pour, vous me pardonnerez l'expression, squeezer un député à Ottawa, la même chose peut arriver à nous tous des deux côtés de la Chambre. Et, nous, ce dont on voulait s'assurer, c'est que ce point de vue là soit entendu.

On s'est heurté à un mur. Le mur était sous forme d'une règle qui avait été faite sur mesure pour nous autres, à l'occasion. Tous les avocats qui étaient présents et qui étaient tous payés par l'État allaient avoir le droit de contre-interroger les témoins. Un seul avocat, celui qui représentait l'intérêt des élus, un seul n'avait pas le droit de contre-interroger les témoins. Qui plus est, malgré nos demandes répétées aux différentes instances, c'est aussi le seul avocat dont les honoraires n'ont pas été payés par le gouvernement.

Au mois de mars 1998, quand ce mur s'est avéré immuable, on s'est dit: Bon, il faut aller ailleurs. On est allé s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour lui expliquer, un, notre intérêt d'être là, deux, l'importance de nous accorder le même droit. Et vous savez ce que le juge Pelletier de la Cour supérieure du Québec a dit, au mois d'août 1998, M. le Président? Le juge Pelletier a dit ceci: Que cette règle – inventée sur mesure pour nous exclure correctement du débat – n'était qu'un faux-fuyant. Ce n'est pas l'opposition officielle qui dit ça, c'est un juge de la Cour supérieure.

Au mois de septembre – fin août, début de septembre – j'ai l'occasion de parler encore avec le président Comeau, le président de la Commission d'accès, en commission parlementaire. Je lui ai demandé à répétition quand est-ce que l'enquête allait pouvoir reprendre, parce qu'on avait déjà le jugement Pelletier. Tout était sur les rails. Ça pouvait reprendre. M. Comeau nous a répondu qu'ils étaient tellement occupés qu'ils n'avaient pas encore eu le temps d'avoir une réunion pour penser à cette question-là. Trois jours plus tard, il annonçait que la Commission allait reprendre le 2 décembre 1998. Rappelons-nous, M. le Président, on est début septembre, donc trois mois plus tard.

Fait intéressant, et dès qu'on l'a su – on se le demandait – on s'est dit: Tiens, c'est peut-être une indication que l'élection, ça serait avant le 2 décembre. C'était, rappelons-le, le 30 novembre. Parce que, évidemment, en pelletant ça trois mois à l'avance, on s'assurait que rien de gênant pour le gouvernement n'allait pouvoir sortir pendant une campagne électorale.

On arrive au début décembre. Il y a une journée de travail, et c'est reporté au mois de janvier. C'est reporté pour d'autres motifs au mois de février et au mois de mars. Tout ça, M. le Président, un an plus tard, cette Commission n'avait pas pu entendre un seul témoin en public. Et, bien entendu, depuis que l'opposition officielle et son représentant légal dûment mandaté avaient obtenu de la Cour supérieure le droit de contre-interroger, il n'y a pas une seule personne qui a été appelée à la barre devant la Commission d'accès à l'information, en public, où elle aurait pu être contre-interrogée par notre avocat.

M. le Président, au mois de mars, coup de théâtre. Plutôt que de répondre à des allégations pourtant importantes et bien étayées de conflit d'intérêts concernant le président de la Commission d'accès à l'information et Me Raymond Doray, le capitaine du navire, qui est la Commission d'accès à l'information, a décidé de mettre un trou en-dessous de la ligne d'eau de son propre navire. Au lieu de faire ce pourquoi il est très bien payé par le payeur de taxes, le président de la Commission d'accès à l'information a dit: Je ne suis pas capable de continuer.

Son propre procureur avait soulevé la même question qui avait été soulevée ici, en commission parlementaire, à de très nombreuses reprises. C'était de savoir comment il se faisait qu'il y avait encore des liens entre le président de la Commission d'accès, son adjointe principale et Me Raymond Doray dans l'organisation d'un colloque et, plus récemment encore, dans l'achat des archives de ce même colloque, comment il se faisait que tout ça, ça pouvait se produire au moment même où la capacité de la Commission de mener l'enquête était mise en cause.

(10 h 50)

Le président a écrit une lettre au ministre, au mois de mars, disant ceci. Il a dit: Le célèbre colloque en question a été un franc succès – il y avait au-delà de 700 participants qui avaient payé de l'ordre de 1 200 $ chacun pour y assister, je vous laisse faire les calculs; pour un colloque de deux jours, ça commence à être de l'argent – mais il y a un important déficit à éponger. Pendant tout ce temps-là, le président continue à prétendre qu'il ne savait rien de l'organisation de ce colloque, mais il en sait assez pour savoir qu'il y a un important déficit à éponger. Puis la manière d'éponger le déficit, c'est de transiter par Me Raymond Doray dont le cabinet d'avocats, Lavery, de Billy, est un des commanditaires principaux de cet événement.

Alors, c'est dans cette situation-là que le président d'accès à l'information, plutôt que de répondre aux questions valables qui avaient été soulevées par son propre avocat, aujourd'hui tabletté, laissé à la maison, payé par les payeurs de taxes mais à qui on ne donne plus de mandats... Même chose que M. Foisy, l'enquêteur qui était dans le dossier; l'argent des payeur de taxes dort sur les tablettes. Parce que des gens compétents, courageux, comme Me Bergeron et M. Foisy ont osé faire leur travail conformément à la loi, ils sont en train de payer le prix, M. le Président. C'est ça, malheureusement, la Commission d'accès à l'information sous le règne de Paul-André Comeau.

C'est proprement scandaleux, M. le Président. Et je crois que M. Comeau devrait aujourd'hui nous dire c'est quoi, son intention à l'égard de sa propre présidence dans un organisme que, de toute évidence, il n'est plus capable de présider.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires venant de députés soit ministériels ou de l'opposition. M. le député.

M. Payne: Sur une question de règlement. L'article 35.3° est très clair, il s'adresse aux paroles interdites et propos non parlementaires, surtout dans l'alinéa 3°: «Parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

Il m'apparaît évident, depuis les dernières 15 minutes, que les quolibets, les insinuations, les innuendo apportés par le député de Chomedey à l'égard du président de la Commission sont de l'ordre de porter préjudice à une commission qui est actuellement en cours. Je demanderais que vous rappeliez à l'ordre, M. le Président.

Une voix: Je vais répondre à la question de règlement, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député, je vous rappelle que, dans le cas Lebel, évidemment, ce problème-là est sous enquête présentement, donc ça nous amène à parler de façon très générale de toute cette question. Je pense que l'interprétation qu'on peut faire de l'alinéa 3° de l'article 35, on peut dire que le député de Chomedey s'en est tenu à des remarques plutôt générales. Et je vais surveiller attentivement, c'est mon rôle, ce qui va se passer dans les minutes et le temps qui vont venir par après. M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai gagné ma cause sans avoir eu besoin de la plaider, alors, évidemment je vais me taire.

Le Président (M. Rioux): Ça coûte moins cher. M. le ministre.

M. Perreault: Je pourrais peut-être, M. le Président, avant de laisser la parole au président de la Commission, souligner le fait effectivement que le député de Chomedey me semble avoir une mémoire et une interprétation un peu sélectives de ce qui s'est passé. Je pense que la Commission a accepté de prendre un mandat difficile, tel que la loi lui permettait de le faire. Elle a souhaité s'acquitter au meilleur de ses possibilités de ce mandat, qui est un mandat difficile.

Je pense que, lorsque le député identifie la nature des allégations avec un certain nombre d'actes de nature criminelle qui auraient pu être commis, comme, par exemple, la vente de renseignements personnels, je pense qu'il dépasse très clairement toute la portée des questions qui sont soulevées dans le cas présent. Il en exagère nettement la portée. Ce n'est même absolument pas de même nature. Le député oublie un peu de rappeler le rôle qu'il a joué dans tout ce dossier, le rôle qu'a joué son parti, entre autres pour multiplier les procédures à l'égard de la Commission. Donc, il donne une interprétation un peu... évidemment la sienne, de ce qui s'est passé.

Mais je voudrais quand même rappeler, M. le Président, qu'il conclut un peu vite dans ses affirmations. Je comprends que ses remarques étaient de nature générale, mais elles laissaient entendre que lui avait déjà bien sûr tiré toutes ses conclusions, alors qu'il y a effectivement une commission d'enquête publique, telle que le député d'ailleurs la souhaitait, sous la présidence du juge Moisan, qui va aborder toutes ces questions.

Alors, je pense qu'on ne peut pas préjuger à ce moment-ci des conclusions de cette commission d'enquête publique, et je crois qu'il faudrait être prudent autour de cette table quand on affirme des choses comme celles-là. Si elles sont vraies, la Commission le démontrera. Si elles sont fausses, M. le Président, je pense qu'on doit exercer minimalement un certain devoir de réserve et de prudence.

Maintenant, quant à la façon dont la Commission elle-même et son président ont pris un certain nombre de décisions, je pense que je peux laisser le président répondre.

Le Président (M. Rioux): M. le président Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. Alors, l'affaire à laquelle on vient de faire référence a fait l'objet de ma part d'une mise au point et, sous la signature de mes deux collègues, Me Iuticone et Me Laporte, d'une décision et d'une ordonnance en bonne et due forme. Je pense que je n'ai pas besoin d'épiloguer longtemps pour dire qu'il serait inconvenant à un membre d'un tribunal administratif et quasi judiciaire d'expliquer, de commenter et de justifier ma décision. C'est le propre des tribunaux supérieurs, et le devoir de réserve à cet égard est encore plus important à ce moment-ci, précisément parce que le gouvernement a confié à un juge un mandat d'enquête sur cette même affaire. Il faut donc m'en tenir au texte que j'ai lu et que j'ai déposé de façon publique et qui a été contresigné et signé par mes deux collègues.

Alors, en ce qui concerne le problème de conflit d'intérêts, là-dessus j'ai été, je pense, assez clair, et vous me permettrez de revenir là-dessus. C'est la lettre, donc, adressée à Me Bergeron, la première partie de l'audience du 16 mars qui a malheureusement mis fin à cette enquête publique. Alors, je cite: «Vous revenez publiquement sur d'autres allégations de conflit d'intérêts soulevées cette fois en janvier et février dernier mais qui n'ont jamais fait l'objet de requête en récusation. On insinuait alors que j'aurais été en conflit d'intérêts du fait de ma seule participation à cette Conférence internationale sur la vie privée, tenue en septembre 1997.

«À ce sujet, signalons qu'au cours de la séance du 16 février dernier cette question a été abordée par quelques participants. Ainsi, j'ai compris des interventions de M. André Néron et du procureur du député de Saint-Louis que ces derniers ne demandaient pas ma récusation. Malgré ce fait – et je m'adresse toujours à M. Bergeron – vous me reprochez maintenant de ne pas avoir répondu à leurs nombreuses questions.

«Au nom de quel principe juridique aurais-je dû répondre à un interrogatoire en règle concernant ma participation à une conférence internationale alors que deux participants reconnaissaient implicitement que je n'étais pas en conflit d'intérêts et que, malgré ma demande expresse à cet effet, aucun des autres participants n'avait manifesté l'intention de produire une requête en récusation? D'ailleurs, au cours de cette séance du 16 février, j'ai déclaré, sur un mode solennel, que mes collègues et moi, nous nous étions engagés avec impartialité et intégrité à mener à bien l'enquête qui nous avait été confiée et à faire toute la lumière sur les événements à l'origine de cette enquête.»

En ce qui concerne maintenant le problème des archives, et je reprend ma citation: «Tout d'abord, contrairement à vos prétentions, je n'ai pas versé 15 000 $ à Me Doray en considération d'une quantité de documents non spécifiés. Il me semble qu'en toute honnêteté il faut s'en tenir aux faits. La Commission a décidé d'acquérir, au coût de 15 000 $, les archives d'une Conférence internationale sur la vie privée tenue en 1997. Ce montant de 15 000 $ sera remis à la société que préside Me Doray mais non à Me Doray pour son bénéfice personnel. Vous n'êtes pas sans ignorer que cette société, administrée par un conseil d'administration formé de plusieurs personnes et dont la présidence est exercée par Me Doray, est une entité indépendante des personnes qui la composent.

(11 heures)

«Est-il utile de répéter encore une fois que ces archives constitueront un acquis exceptionnel pour le centre de documentation de la Commission? Experts, chercheurs et professionnels pourront, entre autres, y retrouver plus de 100 communications originales prononcées par plusieurs experts internationaux en matière de protection de la vie privée. Parmi ces experts, il faut signaler la présence exceptionnelle de juges de la Cour suprême du Canada, de la Cour d'appel du Québec et de la Cour européenne des droits de l'homme.

«Les archives dont la Commission s'est portée acquéreur incluent également 40 documents de synthèse, atelier par atelier. Ces textes font le point sur les questions majeures de la protection des renseignements personnels à l'heure de la mondialisation et de l'introduction massive des nouvelles technologies de l'information. Chacun de ces documents est donc acquis au même prix que les quotidiens achètent d'un pigiste un texte de deux feuillets.

«Les 25 caisses de documents, dont la pertinence pour l'exécution du mandat de la Commission ne peut faire aucun doute, lui permettront d'enrichir à un coût fort raisonnable son centre de documentation. Il semble évident que la Commission est l'organisme tout désigné pour recevoir ces archives. En outre, que serait-il advenu de ces archives si la Commission n'en avait pas fait l'acquisition? Il y a fort à parier que ces documents auraient été perdus. La vente des archives de la conférence constitue pour la société une mesure de réduction de son déficit. Pour la Commission, il s'agit d'abord et avant tout d'enrichir son centre de documentation et d'éviter la destruction de cette documentation.»

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Tout en félicitant le président de la Commission d'accès à l'information pour ses grandes capacités de lecture, toutes ces lettres-là font partie des archives publiques, on les a tous lues. Mais c'est vraiment à se demander s'il vit sur la même planète que tout le monde. On est à quelques semaines de la reprise des travaux, suspendus depuis un an, devant la Commission qu'il préside. Il y a des allégations qui bourdonnent de conflit d'intérêts avec un procureur qui s'appelle Raymond Doray. Et je prends toujours, toujours, toujours l'occasion de dire que jamais, dans toute cette histoire-là, avons-nous critiqué le professionnalisme ou la compétence de Raymond Doray, qui est effectivement un expert dans ces questions-là.

Mais c'est précisément le problème, M. le Président. Parce qu'il est un expert dans ces questions-là, il plaide tout le temps devant la Commission d'accès à l'information. Il est devant la Commission dans cette importante affaire. Le président de la Commission a déjà dit publiquement: Je me garde de ne jamais entendre de causes où plaide Me Raymond Doray. Il est devant lui, là. Le président nous sort cette extraordinaire distinction, il dit: J'ai dit que je n'entendrais pas de causes que plaide Me Doray; ça, ce n'est pas une cause, c'est une enquête. Il faut le faire! Après, Me Doray lui-même contredit le président sur ce point précis en prenant soin de dire: C'est une cause mais, même si c'est une cause, j'ai le droit d'être là.

C'était ça, le défi pour le président de la Commission d'accès à l'information. Ou il se récusait, il disait: Je ne peux pas continuer, ou il disait à Me Doray: Vous ne pouvez plus continuer devant moi. Ce qui aurait été difficile, j'en conviens.

Mais, pour revenir aux fameux 15 000 $, là, M. le Président, on va essayer d'y aller lentement. Comme ça, je suis sûr que le président de la Commission d'accès à l'information va comprendre où était le problème. Me Doray est en train de plaider devant lui la plus importante cause jamais entendue par la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui?

Le Président (M. Rioux): Ceux qui ont des cellulaires, là, s'il vous plaît, tenez-vous à l'extérieur de la salle ou débarrassez-vous de vos appareils parce que ça nous dérange singulièrement. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On est à quelques jours à peine de la reprise. On est justement à la veille d'une séance de travail pour préparer la reprise des travaux de la Commission. L'adjointe du président est en communication directe avec cet avocat-là; ça paraît dans sa lettre. Elle lui écrit une lettre, il lui parle, et, lui, il retourne une lettre sur l'en-tête du fameux congrès qui avait eu lieu deux ans avant. Le colloque n'existe plus, mais il a encore des papiers d'en-tête puis il signe Me Raymond Doray. Il dit: «Tel que convenu dans notre conversation...» Donc, il y avait communication entre le cabinet de la présidence pour transmettre 15 000 $ au même avocat.

Il a beau nous parler, là, que c'était le colloque, que ce n'était pas vraiment lui, mais c'était lui, c'était le même gars, le même gars qui plaidait devant lui! Puis, lui, il arrive aujourd'hui, M. le Président, puis il dit: Bien, je ne comprends toujours pas où est le problème, je vais vous relire ma lettre, je l'ai déjà écrite, je n'ai pas à répondre ni devant le Parlement ni devant mon propre procureur ni devant personne de mes agissements. Je vais vous relire ma lettre.

Est-ce qu'il comprend aujourd'hui qu'il avait un problème? Que l'organisme qu'il préside fasse un chèque pour 15 000 $ sur une facture présentée par l'avocat qui plaide au nom du gouvernement devant lui, oui ou non, est-ce qu'il a fini par comprendre ça?

Le Président (M. Rioux): Question, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense qu'on n'est pas ici en train de faire un procès. Je pense que le président de la Commission vient d'expliciter son point de vue très clairement, il a donné les raisons et la perception qu'il avait de cette question. Le député s'obstine, depuis déjà plusieurs mois, à y voir des conflits, des conflits d'intérêts, toutes sortes de considérations semblables. Le président de la Commission, le député dit, est-ce qu'il est prêt à répondre devant l'Assemblée nationale? Le président de la Commission est ici, il vient de donner une réponse très claire. Je veux dire, je ne sais pas où le député s'en va, M. le Président, jusqu'où il veut poursuivre sur ce ton et dans ce style.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que M. Comeau a des choses à ajouter? M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, je vais revenir sur ce que j'ai dit l'an passé, d'ailleurs ici, lorsque j'ai précisé qu'il s'agissait d'une enquête et que, en début d'enquête, nous avions clairement dit que nous ne cherchions pas de coupable, mais à comprendre ce qui s'était passé. Et, à ce moment-là, ce n'est pas du tout la même chose. Et il y avait devant moi 11 avocats, alors, ce n'est pas du tout comme une cause. Alors, dans mon esprit, c'est très clair, et je l'ai expliqué l'an dernier et je maintiens ceci.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors M. le député d'Iberville. Vous pourrez revenir plus tard, M. le député de Chomedey.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Alors, lors de l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur, la semaine dernière, il a été fait état du projet de loi fédéral C-54 sur la protection des renseignements personnels et de son impact sur la législation québécoise. Vous aviez obtenu, M. le ministre, un appui très clair de la députée de La Pinière, qui se disait prête à vous appuyer dans la défense des droits du Québec. La Commission d'accès à l'information a, elle aussi, émis un avis sur ce même sujet. Pourriez-vous nous indiquer les principaux éléments de cet avis qui refléteraient les préoccupations de tous les intervenants au dossier, y compris le gouvernement du Québec?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Bien, je pense que ça vaut la peine, effectivement, d'aborder cette question, puisqu'elle interpelle les lois que le Québec a votées et le rôle qui est celui de notre commission, ce que nous avons fait à date comme Assemblée nationale en ces matières. Et je suis content de la question parce que je crois qu'on devrait tous, à l'Assemblée nationale, se préoccuper de ce qui se passe actuellement avec l'attitude du gouvernement fédéral autour de ce projet de loi.

Nous avons formulé, tant au plan politique que la Commission elle-même, des avis au gouvernement fédéral. J'ai transmis une lettre à mon homologue, de même que le ministre responsable de l'autoroute de l'information, pour lui demander d'adopter une attitude différente et de travailler avec nous, parce que la loi fédérale, telle que nous la comprenons, d'une part, constitue un dédoublement avec le régime québécois de protection des renseignements personnels, un recul aussi sur le fond, avec le régime québécois tel qu'il est actuellement, n'offrant pas aux citoyens des recours aussi simples, aussi gratuits, efficaces par rapport à la loi. On va se retrouver finalement avec deux lois en vigueur sur des mêmes questions.

Et je pense que, d'autre part, M. Manley devrait carrément accepter de travailler avec nous sur ces questions, non pas que nous ne sommes pas prêts à travailler à un projet d'entente avec le fédéral sur ces questions, mais nous considérons que la méthode un peu bulldozer qui est utilisée actuellement par le fédéral, qui ne tient aucunement compte des objections du Québec, est inacceptable.

Et, si vous me permettez, M. le Président, peut-être que le président de la Commission d'accès à l'information... La Commission a, sur le fond des choses, en termes des contenus de la loi, transmis certains commentaires à la commission parlementaire fédérale, et peut-être qu'on pourrait rapidement faire le tour de ces questions-là. Et, effectivement, j'étais heureux de voir que la députée de La Pinière soulignait sa volonté de nous appuyer, et je souhaite avoir la même collaboration des membres de cette commission, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Le projet de loi C-54, je ne vous le cache pas, nous a beaucoup surpris parce que les avant-projets qui avaient circulé étaient plus facilement compatibles avec le régime qui avait été mis en place au Québec depuis 15 ans et depuis quatre ans, cinq ans à ce moment-là.

Le projet de loi fédéral limite la protection des renseignements personnels aux seules questions commerciales, alors que les lois québécoises englobent tous les renseignements personnels, quelles que soient les circonstances et quelles que soient les activités.

Alors, nous avons étudié le projet de loi et nous avons remis un avis à M. le ministre Manley, qui était basé sur deux choses: d'abord, sur l'expérience que nous avons accumulée pendant 15 ans, plus particulièrement depuis l'entrée en vigueur, en 1994, de la loi sur le secteur privé; et nous nous sommes aussi préoccupés de l'intérêt des citoyens du Québec dans l'exercice de leurs droits et dans le respect des droits qui leur sont reconnus.

Alors, notre premier étonnement a été la confusion incroyable qui va résulter de la mise en place de cette nouvelle législation, à la fois pour les citoyens et aussi pour les entreprises. Alors, selon qu'un renseignement personnel fera ou non l'objet d'un transfert à l'extérieur du Québec, il sera soumis à un régime différent. Le cas des assurances est le plus clair à cet égard. C'est-à-dire que, tant et aussi longtemps qu'un renseignement recueilli par une compagnie d'assurances demeure au Québec, il est soumis à la loi québécoise et, en cas de problème, la Commission peut intervenir et rendre une décision exécutoire. Mais, si ce renseignement est transféré, par exemple à Toronto, ce qui est le cas de nombreuses compagnies d'assurances, là, c'est le régime fédéral qui va s'appliquer, et le citoyen qui aurait des problèmes aura, en tout et partout, la possibilité d'obtenir une recommandation du Commissaire fédéral à la vie privée. Ce qui veut dire que le citoyen, dans des circonstances, pour le même renseignement, a deux types de législation et deux réponses, et les entreprises dans le même cas doivent jongler avec deux législations, ce qui fait quelque chose d'assez difficile.

La confusion, quand on compare les deux lois, s'étend à une foule d'autres domaines, dans tous les actes qui sont rattachés à la cueillette, l'utilisation, le transfert, la destruction des renseignements personnels. Mais c'est peut-être dans le domaine de la recherche que les inquiétudes sont les plus grandes à cet égard. Au Québec, lorsqu'on veut obtenir des renseignements à des fins de recherche sans le consentement des personnes concernées, il y a toute une procédure devant la Commission. Or, au fédéral, il s'agirait purement et simplement de notifier au Commissaire que tout cela, c'est fait et que c'est terminé. Ce qui veut dire, par exemple, que, pour les renseignements de santé, qui sont les renseignements les plus délicats, des entreprises pourraient maintenant obtenir des renseignements sans aucun problème et sans aucune activité préalable pour voir ce qui est possible et ce qui n'est pas respectueux.

Je vais vous faire part de ma crainte personnelle, de mon jugement personnel à cet égard. Si le projet de loi C-54 est adopté tel qu'il est, on s'en va rapidement vers l'émasculation du régime québécois qui a été mis en place et peu à peu le démantèlement, parce qu'il y a peu d'entreprises qui ne font pas de commerce interprovincial et il y a tout le reste des renseignements personnels qui ne sont pas couverts par la législation commerciale.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le président. Ça répond à votre question, M. le député? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: On va tenter de revenir. Parce que, comme stratégie, ça se comprend, c'est de bon aloi. On a le président d'une Commission qui, de toute évidence, a un peu de mal à répondre, sauf en lisant des lettres qui ont déjà été déposées depuis des mois. On a un ministre qui intervient, c'est très bien, hein, un peu de distraction. Le ministre dit que c'est un peu la faute de l'opposition, tout ça, et ils ont multiplié des procédures, et ensuite on a des questions du côté ministériel.

M. Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le ministre.

M. Perreault: Le député me prête des intentions. Il n'a pas l'air de se rendre compte qu'actuellement le gouvernement fédéral, une fois de plus, est en train de bafouer les juridictions du Québec sur des questions importantes et que les questionnements qu'il a à l'égard du rôle de la Commission, qui peuvent être justifiés – moi, je n'ai pas porté de commentaires sur ses préoccupations – risquent de toute façon de ne plus avoir cours bientôt, si on laisse le fédéral continuer à intervenir de la façon dont il le fait.

J'ai davantage apprécié l'attitude de sa collègue de La Pinière, la dernière fois, lorsqu'elle a offert sa collaboration au gouvernement dans ce dossier. Je comprends que le député est intéressé par d'autres questions, c'est tout à fait légitime, je n'ai pas commenté l'intérêt de ses préoccupations. Mais je pense qu'il n'a pas à commenter non plus le fait que, sur un enjeu comme celui-là qui concerne les lois que le Québec a adoptées...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Moi, j'avais la parole...

M. Perreault: Il n'a pas à faire des commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, merci. Alors, je rappelle à tout le monde que, compte tenu du contexte et de la problématique qui est devant nous, étant donné qu'il y a des dossiers qui sont sous enquête, on doit en parler de façon générale et prudente. M. le député de Chomedey, ça s'adresse à vous comme à tout le monde. Alors, vous avez la parole.

M. Mulcair: Oui. Je l'avais aussi avant d'être interrompu par le ministre, M. le Président. J'aimerais, ça aussi, que ça soit respecté. M. le Président, ce que j'étais en train de dire, c'était le fait que le ministre était là justement pour faire un peu de déflexion de l'infortuné président de la Commission d'accès. Et, effectivement, le député d'Iberville a tant bien que mal réussi à lire la question qui lui avait été préparée. Mais ça ne nous empêcherait pas de retourner sur l'essentiel de la question qui est devant nous aujourd'hui, qui est de savoir si M. Paul-André Comeau croit vraiment qu'il est capable de continuer comme président de la Commission d'accès à l'information.

Et j'aimerais, pour qu'on ait la même compréhension de l'importance de cette question, que, lui, il nous réponde sur la question qui a été posée tantôt. Quel était le raisonnement qui lui a permis d'autoriser – parce que c'est sa signature qu'on retrouve là-dessus – un paiement de 15 000 $ d'une facture présentée par Me Raymond Doray, avocat qui était en train de plaider une cause cruciale d'intégrité gouvernementale devant lui? Quel mécanisme lui a permis de se dire: C'est bien correct, ça, je vais lui envoyer les 15 000 $?

Et, M. le Président, j'aimerais savoir, si le président de la Commission d'accès à l'information est toujours persuadé qu'il n'avait rien à voir dans l'organisation de ce colloque, comment ça se fait que son adjoint principal avait des contacts directs avec Me Doray sur cette question, comment il se fait que, dans sa lettre du mois de mars adressée au ministre, il a été capable d'affirmer qu'il y avait un important déficit pour ce colloque? Est-ce qu'il est prêt à nous dire aujourd'hui c'était combien, ce déficit? Et, surtout, est-ce qu'il est prêt à nous dire qui a supporté ce déficit en attendant la remise du chèque de 15 000 $ pour payer la facture de Me Doray?

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je voudrais rappeler aux membres de la commission qu'on est réunis pour une étude de crédits. On n'est pas nécessairement ici réunis pour faire le procès du président de la Commission.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Cependant – laissez-moi finir – on est ici pour répondre aux questions aussi. C'est clair. Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je vais céder la parole au président. Mais je crois tantôt, si j'ai bien écouté, avoir entendu le président de la Commission très nettement indiquer, en réponse à la question du député, que Me Doray n'avait pas reçu de l'argent de la Commission, que c'est la corporation responsable de l'organisation de l'événement. Et, de ce point de vue là, M. le Président, je pense que le député ne peut pas travestir les faits. Il peut avoir son opinion sur est-ce que c'était ou pas une bonne décision de la Commission, mais, en tout respect pour le président de la Commission, qui est une institution issue de l'Assemblée nationale, il doit au moins, me semble-t-il, respecter les faits tels qu'ils sont exprimés. Le président de la Commission a répondu à cette question. Mais, à savoir pourquoi le président a souhaité acheter le fonds, je peux le laisser à nouveau répondre à la question. Mais je pense qu'on doit quand même avoir un minimum de correction et, à partir du moment où le président a donné une réponse, ne pas changer cette réponse, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Vous avez des choses à ajouter, M. le président de la Commission.

M. Mulcair: M. le Président, étant celui qui a posé la question sur laquelle le ministre vient d'intervenir et sur votre propre intervention, je me permettrais, s'il vous plaît, de faire la remarque suivante. On est effectivement en défense des crédits d'un organisme qui dépense de l'argent des payeurs de taxes, qui s'appelle la Commission d'accès à l'information. On parle de 15 000 $ de dépensés. On ne pourrait pas être plus dans le sujet de la défense des crédits d'un organisme que de poser ces questions-là.

Le Président (M. Rioux): Mais j'ai bien dit que ça ne nous empêche pas de répondre aux questions. Cependant, je tenais à préciser qu'on n'est pas ici pour faire le procès du président. Alors, M. le président de la Commission.

(11 h 20)

M. Comeau (Paul-André): Alors, M. le Président, je vais devoir, par respect de mon devoir de réserve, citer d'autres paragraphes: «Je maintiens que la Commission n'a pas été un partenaire financier de la Société pour l'organisation de la conférence internationale. Le fait, deux ans plus tard, de se porter acquéreur d'archives ne fait pas pour autant de la Commission un partenaire financier de la Société pour l'organisation d'un événement majeur. Encore une fois, il me semble qu'une personne raisonnable devrait être en mesure de comprendre cette donnée.»

Quant à la signature du chèque, j'ai répondu également: «Devrais-je renoncer à cette responsabilité pour laquelle je suis imputable parce que toutes les entreprises qui font affaire avec la Commission sont susceptibles de se retrouver devant la Commission dans le cadre d'un litige?»

Ce sont les deux réponses que j'ai faites à cette occasion-là et qui semblent très claires. Je ne sais si je réponds, mais je m'en tiendrai à ce texte qui a été lu et qui est un texte qui a valeur quasi judiciaire.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le président. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Tout le monde est conscient de la complexité de notre système de gestion des affaires publiques aujourd'hui. On constate que les crédits qui sont alloués à la Commission sont sans doute insuffisants par rapport au fardeau administratif, d'une part, et, d'autre part, quasi judiciaire qui est le vôtre. Ma question, c'est la suivante, et ça viendrait au bout de cinq ans d'existence de la Commission et la loi constituante, moment pour une réflexion: Est-ce que, à la lumière de vos expériences, le rôle conseil devrait être scindé du rôle quasi judiciaire? Et j'aurai une autre question par la suite.

Le Président (M. Rioux): M. le président, pour le ministre.

M. Comeau (Paul-André): Vous posez une question, M. le député, qui a été soulevée à trois reprises, dans trois occasions majeures, c'est-à-dire les trois occasions où on a procédé à la révision quinquennale de la loi. La première s'est soldée par un rapport en bonne et due forme de la Commission, et les membres de cette Commission ont déclaré unanimement que, conformément à ce qui avait été annoncé au moment de la création de la Commission et de la promulgation de la première loi, il valait mieux, étant donné le caractère évolutif et l'ampleur des nouveaux défis, maintenir cette formule originale, après avoir fait un examen systématique du pour et du contre.

La même question est revenue peu de temps après mon entrée en fonction, où on a procédé, à ce moment-là, au deuxième rapport quinquennal et à la deuxième révision de la loi, mais tout cela n'a pas donné lieu de rapport ni de nouvelle loi.

Puis, il y a peu de temps, la Commission a soumis son troisième rapport quinquennal, et la question précisément du cumul des mandats a de nouveau été soulevée. Et là la commission de la culture, de façon unanime, a maintenu de façon très claire la pertinence de s'en tenir à la formule originale, qui est la formule, je le répète, qui a été imitée par les autres provinces canadiennes et maintenant, par le Land de Brandenburg, en Allemagne. Après avoir fait le pour et le contre politique et économique, ils en arrivent à cette conclusion.

Alors, le problème, il se repose et, semble-t-il, il va se reposer régulièrement, mais personnellement je crois à la sagesse du législateur et je crois que les trois commissions parlementaires qui se sont penchées sur cette question ont eu raison de maintenir cette ligne.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Payne: On a témoigné hier d'un exemple classique d'imputabilité ministérielle. D'une façon positive, est-ce que vous avez imaginé des façons, dans l'échange que vous faites entre les ministères, les échanges verbaux, écrits, d'avoir une espèce de formalité plus exacte, un protocole d'entente ou une modalité de consultation pour faire en sorte que ce genre de situation puisse être évité un peu plus?

Par exemple, je note dans votre rapport... Je n'ai pas eu le temps de le lire au complet parce que ça vient de nous être remis ce matin. Ça s'appelle Un défi de taille conjugué à la protection des renseignements personnels et les pratiques administratives . Il dit que – c'est votre recommandation, et, j'en conviens, ça a l'air plein de bon sens et même un progrès par rapport aux pratiques existantes – les organismes publics respectent scrupuleusement les modalités fixées par le législateur pour assurer la transparence de l'administration, c'est-à-dire que la communication de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées, dans les cas définis par les articles 68 et 68.1 de la Loi sur l'accès, doit faire l'objet d'une entente écrite soumise à la Commission et que l'entente doit être déposée à l'Assemblée nationale et publiée dans la Gazette officielle du Québec .

Juste en terminant, je vous donne une analogie: un député qui s'apprête à poser un geste qui vise une loi et qui voudrait avoir une caution préalable pour poser le geste peut faire appel par exemple à un jurisconsulte, faisant en sorte que cette question qui lui était posée, pour offrir une caution qui fait en sorte que par la suite la personne ne peut pas être poursuivie si elle a agi de bonne foi, suivant l'avis du jurisconsulte... Je ne propose pas le même genre de mécanique, mais le principe est peut-être semblable. Je pourrais avoir vos commentaires, s'il vous plaît?

Le Président (M. Rioux): M. le Président.

M. Comeau (Paul-André): M. le député, il y a deux éléments à votre question. Le premier, celui des ententes au sujet d'échanges de renseignements personnels entre ministères et organismes, est une mécanique bien rodée, avec un problème qui reste et que nous avons d'ailleurs signalé en commission parlementaire au moment de l'examen de la loi, c'est l'interprétation différente de l'un ou l'autre article. Un article, 67 par exemple, laisse entendre qu'on peut procéder à des échanges de renseignements personnels sans le consentement des personnes concernées, si c'est nécessaire à l'application d'une loi. Alors, là, il y a tout un débat juridique qui peut s'installer et qui soulève des problèmes, que nous avons relevés dans Défi de taille .

L'autre partie de votre question, si je la comprends bien, c'est les conseils préalables ou les consultations préalables. D'abord, il est évident que la Commission en tant que telle ne peut pas donner de caution, puisque la Commission est appelée à intervenir ensuite comme tribunal administratif ou à rendre des avis en bonne et due forme. Par contre, les services administratifs de la Commission, aussi bien le Service juridique que le Service d'analyse et d'évaluation, eux, ils répondent très souvent à des questions du genre et donnent l'état de la jurisprudence et un avis ou un conseil. Mais c'est quelque chose de courant, et je pense qu'il ne se passe pas de semaine sans qu'un organisme ne sollicite l'avis de la Commission, au sens administratif du terme, sur ces questions. C'est une précaution intelligente, je pense.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir...

M. Payne: M. le président, avez-vous des exemples...

Le Président (M. Rioux): Un instant, s'il vous plaît.

M. Payne: Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que vous avez des exemples précis où l'avis donné par vos services administratifs sur un sujet quelconque se voyait contredit par des décisions de la Commission, par la suite?

Le Président (M. Rioux): Rapidement.

M. Comeau (Paul-André): Écoutez. On maintient le clivage entre l'administratif et le quasi-judiciaire. Je ne me souviens pas d'exemples du genre, parce qu'on essaie de respecter ce clivage, de faire en sorte que l'administratif fasse son boulot et que le quasi-judiciaire ensuite intervienne. Je n'ai pas d'exemples. Non.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. M. le Président, j'aimerais profiter de la question du député de Vachon pour essayer de clarifier une chose en rapport avec l'avis dont il vient de parler, c'est-à-dire l'avis sur la transmission de plusieurs milliers de dossiers vers une compagnie privée de sondage, avis qui a été rendu public hier après-midi.

Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information peut nous dire s'il peut rendre publics les avis juridiques qui ont été émis pour permettre cette transmission? C'est-à-dire qu'à l'interne il y aurait eu – ça a été dit en Chambre, il faut qu'on présume que c'est vrai – deux avis juridiques qui auraient été donnés à la ministre lui disant qu'elle avait le droit de faire cette transmission-là.

C'est un peu aussi le reste de la question du député de Vachon. Il parle d'avis contradictoires. Pour nous aider justement à comprendre comment une telle chose peut se passer, ça nous aiderait tous de connaître le contenu de ces avis juridiques là. Est-ce que le président de la Commission d'accès peut nous donner accès à ces avis-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, est-ce que je comprends que le député fait référence aux avis juridiques qui ont été réalisés par les services du contentieux du ministère du Revenu pour la ministre du Revenu?

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, on ne sait pas qui a préparé les avis. La ministre a référé à un service législatif au ministère, c'est un peu vague. Mais, dans l'avis très fouillé, très détaillé – c'est 21 pages de long – de la Commission d'accès à l'information, on donne un avis juridique sur la légalité de ce qui a été fait, et pourtant ils doivent aussi avoir ces autres documents là, puis, nous, on aimerait bien les connaître. On aimerait bien savoir ce sur quoi a dit que s'était basée l'ex-ministre lorsqu'elle a dit que c'était légal.

(11 h 30)

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: À ma connaissance, M. le Président, les avis qui sont faits aux ministres du gouvernement dans l'exercice de leurs fonctions sont des avis qui ne sont pas d'ordre public et, puisque c'est de ces avis dont parle le député – je pense qu'il a une longue expérience des réponses sur ces questions à l'Assemblée nationale – je suis un peu surpris de sa question.

M. Mulcair: Oui, M. le Président, même si le ministre demeure surpris par nos questions, nous, on demeure aussi surpris du fait qu'il ne laisse jamais le président de la Commission d'accès nous répondre. On va tenter de revenir donc sur les 15 000 $, et le ministre relirait attentivement avec ses proches collaborateurs chacune de nos références à ces 15 000 $, il remarquerait qu'à chaque fois on a bien dit: C'était 15 000 $ payés sur présentation d'une facture signée par Me Raymond Doray, et c'était ça.

M. le Président, dans sa lettre du 8 mars adressée au ministre, et déposée en Chambre, le président de la Commission d'accès à l'information a dit que l'offre de payer 15 000 $ pour rembourser la facture présentée par Me Raymond Doray s'inscrivait dans la série de mesures mises au point par le conseil d'administration en vue de réduire son déficit. Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information peut nous expliquer comment il a été mis au courant de l'existence de ce déficit? Par qui? Dans quelles circonstances? Et est-ce qu'on lui a chiffré ce déficit?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre. Alors, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): C'est de notoriété publique que cette conférence, qui a été un grand succès intellectuel, s'est soldée par un déficit et, comme je ne suis pas membre du conseil d'administration, tout ce qu'on m'a dit, c'est que ça dépasse les 100 000 $, mais je n'en sais pas plus.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai encore mon temps et je ne vais pas céder la parole.

Le Président (M. Rioux): Ah!

M. Mulcair: On a un bloc de 20 minutes, et on entend...

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va.

M. Mulcair: Avec l'écran de fumée puis les questions plantées, là, on va rester avec nos blocs dorénavant. O.K.

M. le Président, on désire savoir, si le président de la Commission savait qu'il existait un déficit au-delà de 100 000 $ et qu'il a vu la facture présentée sous la signature de Raymond Doray, quelles autres mesures ont été envisagées pour enrayer le déficit. Première partie de notre question. Deuxième partie de notre question: Qui portait le déficit jusqu'alors?

La conférence a eu lieu. Il y a un numéro de téléphone sur la fameuse facture qui a en-tête de la conférence, et tout ça. Le numéro de téléphone n'existe plus, l'adresse... il n'y a plus rien là-bas. Mais Me Raymond Doray a encore les lettres d'en-tête, il envoie une facture pour paiement. Chose cocasse dans l'affaire, M. le Président, il envoie la facture pour paiement un jour avant que les autres membres de la Commission d'accès à l'information reçoivent même le compte rendu de la réunion au cours de laquelle le paiement a été autorisé. C'est quelque chose, ça, hein! Alors, on veut savoir: Le déficit d'au-dessus de 100 000 $, là, on proposait de l'enrayer comment? Qui portait le déficit avant? Et maintenant qui le porte? Est-ce que c'est Lavery, de Billy?

Le Président (M. Rioux): M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Je n'ai aucune idée. Je ne sais pas du tout. Je ne suis pas membre du conseil d'administration. Je n'ai pas participé au conseil d'administration. Je ne le sais pas, monsieur.

M. Mulcair: Alors, ça ouvre, M. le Président, sur une question très intéressante. Le président d'un organisme gouvernemental – on est dans les crédits, M. le Président, c'est important, on veut savoir comment il dépense son argent – il reçoit une feuille de papier qui porte l'en-tête d'un congrès – on est en 1999 – il reçoit un papier d'en-tête pour un congrès qui a eu lieu en 1997. La facture est signée par un avocat qui est en train seulement de plaider dans la plus importante cause jamais entendue par la Commission d'accès, puis, lui, il est un des juges. Avec son adjointe, ils approuvent derechef – ça, c'est la vitesse de la lumière dans les termes de la fonction publique, ce qui a été fait dans ce cas-là – ils approuvent et ils sortent le paiement de 15 000 $ tout de suite. Et le président est en train de nous dire aujourd'hui qu'il n'a aucune idée de la taille du déficit, sauf pour dire que c'est au-dessus de 100 000 $. Il n'a aucune idée de qui porte le déficit. En d'autres mots, il a émis un chèque de 15 000 $ à un organisme quelconque, un bout de papier avec un numéro de téléphone qui n'existe même plus, puis il ne peut pas nous dire à qui c'est allé, cet argent-là, il ne le sait pas, parce qu'il ne sait pas qui porte le déficit. Est-ce que c'est ça que le président de la Commission d'accès à l'information, qui est responsable de ce budget de plusieurs millions de dollars, est en train d'admettre devant cette commission parlementaire, qu'il a émis un chèque de 15 000 $ puis il ne sait même plus à qui c'est allé?

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Perreault: Je suis obligé de redire, me semble-t-il, que le président a répondu à cette question, mais il peut peut-être y répondre à nouveau. Mais, honnêtement, j'ai l'impression, M. le Président... je le dis en toute simplicité: on a devant nous le président de la Commission d'accès, on étudie des crédits, ce que je comprends, c'est que le député a des doutes sur la pertinence de la décision de la Commission d'avoir racheté le fonds, il peut très bien avoir cette opinion-là, mais le ton, le style me semblent de l'ordre d'une enquête qui me semble dépasser un peu la nature de l'exercice auquel on devrait normalement se livrer. Maintenant, le président ayant déjà répondu, je pense qu'il peut toujours encore répondre, ça a été ses décisions.

M. Comeau (Paul-André): Alors, le chèque a été fait à la Société, et on me dit que la Société existe toujours, et c'est une société qui a été créée en vertu de la Loi des compagnies, etc. C'est tout ce que j'en sais.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que...

M. Comeau (Paul-André): Et qu'il y a un conseil d'administration en bonne et due forme qui existe toujours.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information peut nous dire, lorsqu'il parle dans cette même lettre d'une série de mesures pour enrayer le déficit, c'est quoi, les autres mesures? S'il parle de cette série de mesures, c'est qu'il sait qu'elle existe, cette série, il ne parle pas de choses qu'il sait qu'elles n'existent pas. Ça existe. C'est quoi, cette série de mesures dont lui-même parle dans sa lettre?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre... M. le président, très bien, on vous écoute.

M. Comeau (Paul-André): On m'a informé qu'il y avait des mesures, je ne sais pas lesquelles, et la question devrait être adressée à la Société. Je ne le sais pas. Mais je n'ai pas participé à la mise au point de ces mesures. Moi, j'ai voulu acquérir les archives, et c'est ce qui m'intéresse.

M. Mulcair: Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information peut nous dire qui sont les membres du conseil d'administration de cette Société?

M. Comeau (Paul-André): Un instant.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Voulez-vous, on va y revenir, on va demander... parce que je ne le sais pas par coeur, monsieur.

M. Mulcair: Ça va me faire très plaisir. En attendant...

Le Président (M. Rioux): En attendant... Oui, très bien.

M. Mulcair: ...je vais poser une autre question au président, M. le Président. Dans la réponse...

M. Boulianne: M. le Président, est-ce que le temps est écoulé?

Le Président (M. Rioux): Ce ne sera pas long, M. le député. Ce ne sera pas très long.

M. Mulcair: J'ai 20 minutes, et ça fait cinq.

M. Boulianne: Vingt minutes? Merci.

M. Mulcair: Dans le document Étude des crédits, qui a été préparé à l'intention de cet exercice qui, n'en déplaise au ministre, s'appelle la défense des crédits – ça vise à défendre, expliquer devant les élus du peuple comment quelqu'un comme M. Comeau émet des chèques pour 15 000 $ sans trop savoir pourquoi ni à qui... Est-ce que le document Étude des crédits, les renseignements à jour au 13 avril 1999... J'aimerais référer – c'est P.24 dans le document – à la liste des avis, opinions, commentaires et/ou recommandations de la Commission aux ministères et suites accordées. Je veux juste m'assurer et entendre le président nous confirmer ici aujourd'hui: Est-ce que ça, c'est l'alpha et l'oméga des avis, opinions, commentaires et/ou recommandations de la Commission aux ministères et suites accordées et est-ce que c'est effectivement à jour en date du 13 avril 1999, il n'y en a pas d'autre? C'est très important pour nous de savoir ça.

Le Président (M. Rioux): Après cette réponse, je donnerai la parole au député de Frontenac. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, je pense que c'est le président de la Commission qui va être en mesure d'y répondre, mais j'en profite quand même pour dire que, lorsqu'on consulte ces avis, on se rend compte que la Commission est loin d'avoir chômé, qu'elle poursuit, dans toutes sortes de domaines, un travail indispensable, qu'elle le fait avec compétence.

Je voudrais quand même revenir sur la remarque du député, M. le Président. C'est vrai qu'on étudie les crédits. Je pense conséquemment que les questions du député... lorsqu'il s'interroge sur les raisons pour lesquelles la Commission a acheté, éventuellement, le fonds de recherche... les actes d'un colloque international, il est tout à fait légitime de le faire, il a le droit de le faire, c'est bien évident, je n'ai pas du tout le goût de mettre ça en doute, mais il me semble que les réponses ont été données là-dessus, M. le Président.

(11 h 40)

Le Président (M. Rioux): Alors, vous avez, M. le président, les membres de l'organisme dont...

M. Mulcair: Non, non, M. le Président. Il y avait une question extrêmement précise et extrêmement importante. On veut savoir si la liste des avis, opinions, commentaires et/ou recommandations de la Commission aux ministères et organismes et les suites données – le document ici – est-ce que c'est effectivement à jour, en date du 13 avril 1999, et est-ce que c'est exhaustif? Et il n'en existe aucun autre? C'est ça, notre question. Elle est précise et elle est cruciale. Je veux savoir la réponse, non pas du ministre, mais du président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): À mon avis...

Le Président (M. Rioux): Mais c'est le ministre qui décide qui répond à sa place. Alors, M. le président de la Commission.

M. Perreault: Est-ce que je comprends la question du député? C'est au 13 avril?

M. Mulcair: Oui, oui, au 13 avril.

M. Perreault: Au 13 mars ou au 13 avril?

M. Mulcair: Au 13 avril, dans le document.

M. Perreault: Alors, je l'ai fait préciser pour être sûr que le président a bien saisi.

Le Président (M. Rioux): M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): À ma connaissance, oui. Il y a des avis sur des projets de loi qui n'ont pas encore été étudiés qui ne sont pas inscrits. C'est la seule chose qui ne figure pas.

M. Mulcair: À ce moment-là, juste un bref commentaire, suite à ça, M. le Président, si vous me permettez. Je veux juste dire que la personne qui vient de parler au président, Me Ouimet, on lui demande depuis plusieurs jours maintenant de nous fournir une liste pourtant fort accessible et fort simple: la liste des autorisations que la Commission, la CAI, a données en vertu de l'article 125 de la loi depuis les trois dernières années. Et pourtant on lui a expliqué qu'on avait besoin de ça pour la défense des crédits aujourd'hui; on n'a jamais été capable de l'avoir.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a une réponse, M. le président?

M. Comeau (Paul-André): Oui. D'abord, ce ne sont pas des avis, ce sont des autorisations de recherche, et le processus de dénominalisation est en voie de se faire, et vous l'aurez rapidement. Mais je vous signale que les autorisations de recherche, c'est un minimum de 150 documents par année, et il faut à ce moment-là, parce qu'il y a beaucoup de chercheurs privés, dénominaliser. Et ça a été engagé. Dès qu'on a eu connaissance de votre demande hier, ça a été engagé.

Une voix: Hier? Ce n'est pas hier.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac. Vous pourrez revenir, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, juste pour clarifier. Il doit aussi nous lire la liste des membres de la Société.

M. Comeau (Paul-André): Oui, je peux faire ça, si vous me permettez.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît.

M. Comeau (Paul-André): Alors, il y a la société Vidéotron, le Centre de recherche en droit public de l'Université de Montréal, la Confédération des caisses populaires, Hydro-Québec, Lavery, de Billy et la Commission d'accès par sa représentante, mon adjointe.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac.

M. Mulcair: ...le dernier bout de phrase sur la Commission d'accès.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac. S'il vous plaît! M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, je suis convaincu que ma question va intéresser le député de Chomedey. Il s'agit des jeunes. Nous avons siégé tout à l'heure sur la commission des institutions et on a parlé beaucoup de la jeunesse, de la protection de la jeunesse. Dans la documentation que vous nous avez remise, il y a Inforoute – Attention – Zone scolaire . Je pense que c'est un document qui est très bien fait. Je félicite la Commission pour ce document-là.

Ma question concerne la Commission accès jeunes précisément. Alors, vous savez, M. le Président, que l'utilisation d'Internet est aujourd'hui planétaire, je pense que c'est mondial, et il n'y a pas de contrôle sur cette utilisation-là. Je pense que le problème des renseignements personnels fait face. C'est très difficile d'exercer, surtout dans les écoles, dans les commissions scolaires et aussi dans les familles, un contrôle sur les renseignements. Et on se rend compte de plus en plus que la protection des renseignements personnels, ce n'est plus maintenant une affaire d'adultes, mais aussi, c'est une affaire de jeunes qui sont très familiers avec la technologie informatique. Je pense qu'ils sont de plus en plus aptes à naviguer et ils le font aussi régulièrement. Il y a des campagnes d'information qui sont menées auprès des adultes. Alors, on demande de faire preuve de prudence dans la diffusion des renseignements personnels. Est-ce que la Commission, à ce moment-là, fait un travail à ce chapitre-là, un travail de prévention qui s'adresse aux jeunes?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Comeau (Paul-André): Évidemment, l'exercice auquel nous nous sommes livrés avec une dizaine d'intervenants du secteur privé et du secteur public pour bâtir ce document témoigne, je pense, de notre préoccupation à cet égard. Il est évident qu'on ne peut pas s'immiscer dans la vie privée des gens, mais on peut les amener à réfléchir et à se poser un certain nombre de questions. C'est précisément ce qu'on fait. Je vais vous donner un exemple très concret. Nous avons découvert que l'un des lieux les plus inquiétants pour les jeunes, ce sont les fameux «chat groups», ou les «chats», comme ils disent, sur Internet, où ils se livrent et livrent des renseignements absolument invraisemblables. Et, maintenant, on sait que, grâce à des appareils de recherche assez élémentaires, on peut récupérer ces renseignements et bâtir des profils et obtenir des informations sur des familles et sur des individus de façon absolument exponentielle. Et c'est dans ce sens que le document, qui a été bâti, qui a été éprouvé par l'intervention des partenaires, a été diffusé dans toutes les écoles de langue française et de langue anglaise, au primaire et au secondaire, du Québec, et est accessible, bien sûr, sur Internet. Alors, c'est une façon d'amener les gens à réfléchir avec les parents – parce qu'il y a une fiche qui s'adresse aux parents, qui est d'ailleurs la plus détaillée – avec les commissions scolaires, mais aussi, bien sûr, avec les professeurs et les enseignants.

Le Président (M. Rioux): Merci. Monsieur...

M. Boulianne: Est-ce que vous avez un mécanisme pour vérifier, par exemple, régulièrement les documents qui sont versés dans ces sites Web là à l'intérieur des commissions scolaires?

M. Comeau (Paul-André): Non, ça, c'est impossible. Ça nous dépasse. C'est, à l'occasion, des exercices aléatoires, mais c'est vraiment impossible de faire cela. Par contre, ce qui est arrivé et ce qui a provoqué la publication de ce document et la recherche qui y a mené, ça a été la découverte, par des enseignants, par des fonctionnaires du ministère de l'Éducation et de la Direction de l'autoroute de l'information, de la présence sur des sites de renseignements absolument invraisemblables, ce qui a amené donc la... Alors, on espère que, par cette intervention et la publicité qui a été faite autour, les gens vont être plus sensibilisés et un peu moins naïfs devant les technologies.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Boulianne: Je n'ai pas terminé, M. le Président. J'ai encore une question. Bon, vous avez des fiches qui s'adressent au primaire, au secondaire, au personnel. Est-ce que vous avez une bonne collaboration des écoles, des directions d'école et du personnel à ce chapitre-là?

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, l'accueil a été favorable. On a été inondé de demandes. Même si on a expédié tout ce qu'on pouvait grâce à la collaboration du ministère de l'Éducation, on a été inondé de demandes. Et il y a des enseignants qui téléphonent régulièrement pour savoir: Est-ce que, par exemple, j'ai le droit de mettre les photos des premiers de classe sur le site de l'école? et ainsi de suite, des choses du genre. Il y a plutôt une curiosité, une inquiétude, pour le moment. La collaboration, elle est acquise, je pense.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Boulianne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Ma question porte sur des jugements qui ont contredit la Commission d'accès à l'information, et je me réfère ici à un article du Soleil du 26 janvier dernier où on dit que, «pour la deuxième fois en moins de deux ans, la Cour du Québec vient de donner tort à la Commission d'accès en statuant que les sociétés détenues par des organismes publics ne sont pas soumises à la Loi d'accès à l'information». Et on se souviendra que ce jugement traitait d'Hydro-Québec International, mais c'est le même principe notamment pour la Société des casinos. Et l'article poursuit en disant que, «en permettant de soustraire ses filiales aux contraintes de l'accès à l'information, le gouvernement ouvre la porte à des abus». Si on continue aussi, on peut comprendre que, «en juin 1997, la Commission d'accès a demandé au législateur d'amender sa loi afin de soumettre ces filiales à la même transparence que leur société mère. Le printemps dernier – donc, au printemps 1998 – le ministre responsable d'alors, André Boisclair, a déposé un projet de loi sur l'accès à l'information sans pour autant apporter de correctifs nécessaires.» Et l'article poursuit en disant que, «heureusement, son projet de loi est mort au feuilleton, puisqu'il y a eu le déclenchement d'élections. Il appartiendra donc à son successeur, le ministre Robert Perreault, de revoir ce dossier.»

Et lorsqu'on regarde, on peut lire que «le jugement du juge Durand, qui a entendu la cause opposant le journaliste du Soleil à Hydro-Québec International, en reconnaît la valeur. En fait, les arguments proposés par Mme Grenier et l'intimé sont valables en regard à la recherche de la transparence des activités des sociétés privées ou filiales de sociétés de la couronne. Mais il conclut que son interprétation de la loi actuelle ne lui permet pas d'imposer la transparence. Et, si le juge a raison, il appartient au législateur de corriger la situation. Le gouvernement Bouchard a-t-il les motifs pour s'opposer à une plus grande transparence dans l'administration publique?» Et la conclusion, c'est: «Nous aurons bientôt la réponse.»

Bien, aujourd'hui, j'offre la chance au ministre de nous répondre. Est-ce qu'il a l'intention de modifier la loi pour soumettre les filiales de sociétés d'État à la Loi d'accès à l'information?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, M. le Président, je pense que nous sommes tout à fait déterminés à garantir la plus grande transparence qu'il soit possible de faire dans l'esprit de la loi, de l'action gouvernementale. Je pense, là-dessus, qu'il n'y a pas de doute dans mon esprit que j'ai à cet égard une responsabilité; j'entends la remplir.

(11 h 50)

Cela dit, on est effectivement, après cinq ans, à une étape de révision de la loi de la Commission d'accès qui est prévue être revue régulièrement. Il y a beaucoup, beaucoup de discussions, d'articles qui sont en cause. Les gens à mon ministère ont là-dessus un certain nombre de scénarios, d'hypothèses. J'ai eu déjà un certain nombre de rencontres de travail, mais je n'ai pas encore ni tiré mes conclusions ni fait part de mes conclusions au Conseil des ministres. C'est quand même une loi assez complexe. Je crois que la dernière fois, la dernière échéance il y a cinq ans, je pense que le gouvernement précédent avait comme un peu passé l'étape. Donc, on doit regarder l'ensemble des dispositions de la loi. J'ai l'intention d'y accorder toute l'attention. C'est une des questions que je vais prendre en considération, mais je ne veux pas annoncer à ce moment-ci des conclusions que je n'ai pas encore tirées, M. le Président, ou que le gouvernement n'a pas tirées.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Cholette: Simplement un complément, juste avant que mon collègue de Marquette puisse intervenir. Je voudrais juste bien comprendre. L'ancien ministre responsable de ce portefeuille avait décidé d'agir et de proposer une modification législative, de ne pas attendre cinq ans. Moi, j'aimerais entendre le président de la Commission d'accès nous dire s'il est d'accord avec le ministre, à savoir si on devrait attendre une modification en profondeur de toute la loi, ou s'il souhaite qu'on aille rapidement pour modifier ça.

M. Perreault: M. le Président, moi, ce que j'ai compris de la situation dans laquelle on est, c'est qu'effectivement on est un peu à l'étape de revoir la loi de la Commission; et c'est l'esprit dans lequel on travaille. Donc, on n'a pas pris un point en particulier, on est en train de faire le tour de l'ensemble des éléments de la loi. C'est quand même des lois complexes. Il y a des enjeux, l'évolution de notre société en soulève des nouveaux, et cette question-là fait partie des enjeux sur lesquels j'ai bien l'intention de m'arrêter. Maintenant, encore une fois, je ne veux pas préjuger des conclusions, ni des miennes ni de celles du Conseil des ministres. Mais ce que je peux dire, c'est que je considère ces questions, j'en fais l'étude au moment où on se parle, mais nous faisons une étude d'un ensemble d'éléments, et j'ai bien l'intention, cette année, de venir à l'Assemblée nationale, si j'ai l'appui du Conseil des ministres, autour de ces considérations. Maintenant, en termes d'échéancier, la complexité de ces questions me semble rendre difficile la possibilité de le faire ce printemps, mais on travaille dessus actuellement.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Cholette: C'est dommage que, lorsqu'on a un expert dans le domaine, le ministre refuse qu'il puisse répondre à cette question-là.

Le Président (M. Rioux): C'est son choix, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien oui, c'est son choix, mais c'est quand même dommage.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, ça, vous pouvez vous en plaindre.

M. Perreault: Mais, M. le Président, je veux quand même rappeler que je n'étais pas le ministre responsable à l'époque, mais, à ma connaissance, il y a eu une commission de l'Assemblée nationale sur ces questions. Je crois que la Commission d'accès à l'information a fait valoir des commentaires à cette occasion. Comme beaucoup d'autres organismes, ils font partie intégrante de ce que nous étudions. Cela dit, ça ne me dérange pas d'entendre le point de vue du président de la Commission là-dessus, M. le Président. Si le député souhaite l'entendre, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Alors, pour revenir à votre question, c'est toutes des recommandations qui ont été faites par la Commission dans son rapport, qui a amorcé la révision quinquennale, et, si je comprends bien, la révision quinquennale est reprise par le ministre. Évidemment, je ne dirai pas que je suis opposé à la recommandation qu'on a faite il y a maintenant un an et demi; c'est nous-mêmes qui l'avons suggérée. Alors, j'ai maintenu et je maintiens la même attitude.

Le Président (M. Rioux): Merci. Le député de Marguerite-D'Youville a demandé la parole depuis très longtemps. Est-ce qu'on peut, M. le député de Marquette... Je sais qu'il est toujours rapide et concis. Alors, ça va s'exécuter rapidement. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, effectivement, M. le Président, c'est très concis et rapide. Depuis un certain temps, les Québécois et les Québécoises sont inondés d'offres de services et de produits non sollicités, en particulier en matières de services et de produits financiers. On en a parlé jusqu'ici beaucoup, les collègues ont interrogé la Commission et le ministre sur la protection des données aux mains des sociétés d'État, aux mains des différents ministères du gouvernement. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre et peut-être, si le ministre le permet, de la part du président de la Commission d'accès à l'information, s'il y a quelque chose qui est en marche en quelque part dans le collimateur pour se pencher sur cette question de la protection des renseignements personnels des Québécois et des Québécoises en regard particulièrement de la vente et de la distribution des produits financiers.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre... M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Il faut dire que la Loi, aussi bien dans le secteur privé que dans le secteur public, sur la protection des renseignements personnels s'applique aussi dans ce domaine-là, même s'il n'y a pas une loi précise. L'an dernier, si ma mémoire est bonne, ou il y a un an et demi, je ne me souviens plus, l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 188 sur les intermédiaires de marché qui indiquait un certain nombre de balises assez précises sur le respect de la vie privée dans le domaine précisément des services financiers. Il est évident qu'on a un indice très, très précis et que la loi et les lois continuent de s'appliquer, parce que les deux lois, on l'oublie, sont des lois prépondérantes et elles ont cours quel que soit le type de loi. Alors, je pense que, oui, la loi s'applique. Si les problèmes se manifestent, il va falloir évidemment s'y attaquer. Mais, pour le moment, la loi s'applique, et on reçoit des plaintes à cet égard-là effectivement.

M. Beaulne: Oui, mais quels sont les recours des citoyens qui s'interrogent sur la manière dont certaines institutions financières ont obtenu des renseignements à leur sujet?

M. Comeau (Paul-André): Le recours, c'est de porter plainte à la Commission et, à ce moment-là, on engage immédiatement un processus de médiation qui, je dois le signaler, est un succès à cet égard. À peu près 65 % des plaintes sont résolues par la médiation des professionnels de la Commission et, je dirais, dans 95 % des cas, les entreprises acceptent de modifier leur façon de procéder, de corriger ce qui s'est passé et, souvent, présentent des excuses. Vous savez, on a découvert une chose avec la loi sur le secteur privé, c'est qu'il n'y a rien de pire pour une entreprise que la mauvaise publicité, et la publicité notamment à l'égard des renseignements personnels, c'est ce qui leur fait le plus mal. Alors, les citoyens interviennent. Et, pour vous donner une idée à vue de nez, au cours des dernières années, on a reçu à peu près 20 % de plaintes dans le domaine des assurances et ces plaintes-là ont été presque toutes résolues par voie de médiation.

M. Beaulne: Merci.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. J'ai deux ou trois petites questions à poser pour soit M. Comeau ou le ministre et j'aimerais juste pouvoir contexter les questions que j'aimerais poser. Je fais référence à une demande qui a été formulée par le Centre d'études sur les industries réglementées qui, on se le rappellera, a demandé à la ministre de la Justice de nommer un procureur indépendant pour enquêter sur la conduite du gouvernement dans le processus de sélection et le processus de choix des sept régisseurs au niveau de la Régie de l'énergie. M. le Président, une décision a été rendue très récemment par la Commission d'accès à l'information où le Centre d'études sur les industries réglementées demandait d'avoir accès au rapport du comité de sélection. La demande a été formulée auprès de Mme Cécile Saint-Pierre qui était responsable au niveau de l'accès aux documents de l'organisme. Mais Mme Cécile Saint-Pierre est également secrétaire du comité de sélection des premiers régisseurs de la Régie de l'énergie.

(12 heures)

Deuxième élément, M. le Président. Dans la décision rendue par Me Hélène Grenier – et je veux bien clarifier, il ne s'agit pas pour moi de remettre en question la décision qui a été rendue par Me Hélène Grenier, mais je veux juste rappeler certains éléments, puis ça va m'amener à ma question – à la page 2 de la décision, on dit ceci, et c'est Me Hélène Grenier qui parle, elle dit: «J'ai rendu, le 14 décembre 1998, une décision à partir de laquelle il a notamment et publiquement été affirmé que j'avais, par cette décision, protégé la personne au sujet de laquelle des renseignements personnels étaient demandés parce que cette personne aurait déjà fréquenté M. Guy Chevrette. Je ne connais ni cette personne, ni M. Guy Chevrette, ni leur vie privée respective. Je suis par ailleurs la conjointe de M. Charles Grenier qui avait été, avant septembre 1994, chef de cabinet de M. Guy Chevrette pendant que ce dernier était leader parlementaire de l'opposition officielle.» Elle dit plus loin: «Je donne le présent avis compte tenu de l'affirmation publique susmentionnée et parce que, en prenant connaissance de la demande de révision du demandeur la veille de l'audition, j'ai présumé que le rapport en litige avait dû être remis à M. Guy Chevrette en sa qualité de ministre d'État des Ressources naturelles.»

Le procureur du Centre d'études sur les industries réglementées, qui est affilié à la Faculté de droit de l'Université McGill, pose un certain nombre de questions et dit ceci: «Le seul moi, qui me concerne, c'est que vous êtes Me Hélène Grenier et que, de votre propre aveu, vous êtes mariée avec M. Charles Grenier, et que ce M. Charles Grenier a été chef de cabinet de M. Chevrette jusqu'en 1994.»

Alors là, le procureur pose la question à Me Hélène Grenier: «Maintenant, votre mari, que fait-il actuellement?» Et la réponse de Me Hélène Grenier est la suivante: «M. Charles Grenier est actuellement secrétaire général associé à la législation.» Et M. Guy Chevrette est membre du comité de législation.

Or, M. le Président, dans la demande d'enquête formulée auprès de la ministre de la Justice pour qu'elle nomme un procureur indépendant, un des personnages centraux dans toute cette affaire, c'est précisément M. Guy Chevrette. Alors, la question que je pose au président ou au ministre: Quelles sont les règles qui régissent, premièrement, l'attribution des dossiers aux différents commissaires de la Commission d'accès à l'information et, deuxièmement, quelles sont les règles que vous employez en ce qui concerne les conflits d'intérêts?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Le député aurait pu poser sa question telle quelle, il a fait tout un préambule. Mais je vais laisser le président de la Commission y répondre puisque c'est lui qui préside à ces décisions.

Le Président (M. Rioux): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Vous comprendrez que, sur la décision de Me Grenier, qui est une décision quasi judiciaire portée en appel, je ne peux rien dire et je ne veux rien dire non plus.

Nous avons, à la Commission, un code d'éthique qui a été adopté il y a déjà quelques années, qui est en vigueur; on peut vous le faire parvenir, si ça vous intéresse. Et, quant à l'attribution des dossiers, ils se font en tenant compte de deux facteurs. D'abord, la location, c'est-à-dire entre Montréal et Québec, parce que nous avons trois commissaires à Québec et deux à Montréal, alors que 70 % des causes sont entendues à Montréal. Nous avons un problème là, donc il faut répartir ça. Ensuite, en fonction également du fardeau de travail et de la complexité, pour équilibrer le fardeau de travail, pour que les décisions puissent être rendues à peu près en même temps.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le président, qui prend les décisions d'attribuer les dossiers?

M. Comeau (Paul-André): Moi-même.

M. Ouimet: Concernant la question des conflits d'intérêts, je sais que vous avez un code de déontologie, mais pourriez-vous peut-être résumer comment vous définissez la question des conflits d'intérêts, à l'intérieur du code de déontologie?

M. Comeau (Paul-André): Non, parce que ça a été adopté il y a deux ou trois ans et je ne m'en souviens pas. Il faudrait le revoir. Il faut bien là-dessus être conscient que le problème de conflit d'intérêts est pris en cause au cas par cas. Il s'agit, dans les circonstances, lorsqu'il y a une audience, pour les parties impliquées de soulever le problème ou au commissaire de le soulever, selon le cas. C'est, je pense, la façon normale de procéder dans tous les tribunaux administratifs ou quasi judiciaires.

M. Ouimet: Ça va. Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. J'ai pris connaissance du rapport sur la sécurité et la confidentialité des renseignements personnels dans l'appareil gouvernemental de juin 1998 et j'ai trouvé, à la page 24, des choses qui m'ont un peu inquiété. Je voudrais vous les mentionner afin que vous puissiez m'éclairer ou enfin calmer mes inquiétudes.

Par exemple, dans le bilan général, on repasse un certain nombre de choses et on dit: «Il va de soi que ce bilan général ne couvre que des organismes publics que nos vérificateurs ont visités. De façon générale, on observe que les organismes publics ne se font pas un scrupule d'enfreindre certaines dispositions de la loi.» Première chose. L'autre paragraphe – je passe quelques phrases – on dit: «Les conditions – c'est à la page 24 – imposées par la Commission sont mal observées.» Et quelques commentaires. Ensuite troisièmement, troisième paragraphe: «Dans certains cas, on n'a tenu aucun compte de l'avis défavorable de la Commission, sans requérir l'approbation du gouvernement, comme l'exige la loi, ou on a simplement omis de soumettre l'entente à la Commission, parfois en faisant une interprétation singulière de la loi, parfois sans aucune justification.» Enfin, quatrième paragraphe: «Nos vérificateurs ont noté l'effet pervers de modifications législatives récentes comme la Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu.» Modifications auxquelles vous avez fait référence tout à l'heure.

Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys vous a interrogé concernant la protection des renseignements personnels face à des organismes privés. Marguerite-d'Youville, oui, c'est ça. Excusez-moi. Cette question-là touche évidemment la protection des renseignements personnels entre les ministères ou face aux organismes publics. Le rapport est daté de juin 1998. Donc, c'est relativement récent. Mais c'est quand même inquiétant parce que ça donne l'image que, de façon générale, la Loi sur la protection des renseignements personnels n'est pas observée. Alors, c'est l'image que ça semble donner. Peut-être qu'elle est fausse, peut-être que ce n'est pas ça, l'intention du rapport, et peut-être aussi qu'il y a des choses qui ont changé depuis ce temps-là. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

Le Président (M. Rioux): M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Oui. Merci. Alors, comme réponse au décret d'invitation qui avait été fait, on a donc lancé cette opération Défi de taille qui s'est soldée par la publication, en juin dernier, de ce document. Et nous n'avons là-dedans étudié que les organismes qui avaient fait l'objet d'ordonnances, de recommandations, d'avis ou de conseils de la part de la Commission. Il y en a eu 22. Et évidemment nous avons relevé les problèmes que vous avez signalés. Je dois dire que ça a été, pour beaucoup, un choc, et nous avons, dès le mois de juillet, engagé le suivi de ça.

Il y avait au total près de 190 recommandations dans ce rapport. Au moment où on se parle, il y en a 50 % et plus qui ont été réglées à la satisfaction de la Commission. Il en reste un certain nombre d'autres qui posent des problèmes plus sérieux, notamment des problèmes d'interprétation juridique qui sont l'objet de travaux actuellement, puis certains dossiers qui nécessitent des transformations importantes vont être insérés dans la vérification qui sera engagée au cours des prochaines semaines. Nous allons retourner, un an après, voir ce qui s'est passé et voir si les correctifs ont été apportés.

C'est évident que dans l'appareil administratif québécois il y a 3 700 organismes; à la Commission, nous sommes 39, donc, il faut procéder par «spot check», en bon français, et il faut procéder de façon aléatoire. Là, on a eu la chance de faire un exercice presque tous azimuts dans les plus grands producteurs et consommateurs de renseignements personnels dans l'administration publique. Je dois vous dire que la partie a été intéressante, pas toujours facile, et que les résultats sont quand même encourageants. Un an après, on a réglé la moitié des problèmes de façon définitive, les autres sont en voie de l'être, d'autres exigent davantage de temps mais ils sont insérés dans le programme de vérification.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, est-ce qu'on peut savoir à quel moment la Commission produira un rapport qui serait un rapport de suivi de ce rapport-là?

M. Comeau (Paul-André): Voilà. Alors, d'ici un mois, nous aurons le même rapport mais avec – et sans jeu de mot – une cinquième colonne qui va donner, recommandation par recommandation, le résultat obtenu aujourd'hui. On achève, il nous reste cinq ministères à vérifier. Donc, l'exercice sera complété en dedans d'un an.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, tantôt on a essayé, sans succès, de savoir de la part du président de la Commission d'accès à l'information combien d'autre argent avait été versé et par qui, et qui portait le déficit du célèbre congrès.

Le Président (M. Rioux): M. le député, pourriez-vous reformuler, parce qu'il y a un bout qui nous a échappé parce que votre micro n'était pas ouvert.

M. Mulcair: Oui. Il y a un problème de micro qui n'est toujours pas...

Une voix: C'est l'autre micro, là.

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute.

M. Mulcair: Merci. On essaye. M. le Président, tout à l'heure, le président de la Commission d'accès à l'information nous a fourni la liste des membres du conseil d'administration de ce fameux colloque qui a eu lieu il y a deux ans et pour lequel, lui, il continue à sortir de l'argent des payeurs de taxes.

Il nous a dit, entre autres, qu'il ne savait pas qui portait le déficit mais qu'il sait que ces gens-là sont sur le conseil d'administration, mais qu'il n'en sait pas plus. Mais il vient de nous dire, par ailleurs, tout innocemment, que son adjointe siège sur le conseil d'administration. Donc, il faudrait que l'on croit ici que l'adjointe du président, qui a eu des communications directes, évidemment, avec Me Raymond Doray, qui a présenté la facture qui a été approuvée et payée par lui, elle ne lui a jamais dit qui porte le déficit en attendant. C'est extraordinaire!

En plus, M. le Président, regardez qui est sur le conseil d'administration. On a justement Lavery, de Billy, où travaille Me Doray, qui est justement la firme, le cabinet qui représente constamment Hydro-Québec et dans ses causes où il refuse de donner l'accès à l'information et dans toutes ses causes environnementales. D'ailleurs, c'est l'avocat qui plaide les causes environnementales qui s'est présenté le 16 mars, et il s'est présenté comme l'avocat de Me Doray sur la question du conflit d'intérêts et de la récusation demandée du président par son propre procureur. C'est extraordinaire.

Qui d'autre fait partie de la fête? On a la Commission d'accès, on a Lavery, de Billy et on a Hydro qui est constamment devant la Commission d'accès, par son procureur. Il fait un chèque de 15 000 $, il approuve le paiement d'une facture signée par Me Raymond Doré puis il dit: Mais je ne sais pas à qui est allé ce chèque-là. C'est allé au congrès. Le colloque a eu lieu il y a deux ans, mais il ne sait pas qui a mis cet argent-là à la banque. Il nous dit qu'il y a un déficit d'au-dessus de 100 000 $. Son adjointe principale siège sur le conseil d'administration, mais c'est un secret. Elle doit s'occuper un petit peu plus de l'aspect protection de la vie privée que d'accès à l'information parce qu'elle ne dit pas à son patron c'est qui qui porte le déficit.

De notre côté, M. le Président, ça, combiné avec la réponse que le président de la Commission d'accès vient de donner à mon collègue le député de Marquette, rend clair comme l'eau de roche que M. Comeau n'est vraiment pas capable de s'acquitter de ses fonctions.

M. le Président, on vient d'entendre, en réponse à mon collègue le député de Marquette, le président de la Commission d'accès, sur une question centrale de conflit d'intérêts, on vient de l'entendre nous dire qu'il y avait un code de déontologie qui régissait l'attribution des causes en fonction des conflits d'intérêts possibles, mais que, lui, il ne savait pas ce qu'il y avait d'écrit dedans. Il n'était pas capable de répondre à mon collègue. Mais il va être capable de nous en envoyer une copie, si on veut.

(12 h 10)

Le Président (M. Rioux): Avez-vous une question, M. le député?

M. Mulcair: Oui, M. le Président. Qu'est-ce qu'attend M. Comeau pour démissionner?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je pense que, dans le fond, le chat sort du sac. Dans le fond, le député a une thèse depuis le début. Il s'en sert à tort et à contretemps. Et sa thèse est autour des questions de conflits d'intérêts. Mais on peut voir les événements autrement. La Commission d'accès à l'information et son président sont, au Québec, en Amérique du Nord et même dans le monde, parmi les organismes qui, sur ces questions, sont de loin les plus avancés. Voilà que se tient, par des gens que ces questions intéressent, un des colloques les plus importants qui se sont tenus dans le monde là-dessus, avec des gens de tous horizons. Et effectivement la Commission s'intéresse à ces activités-là. Le président a indiqué que sa vice-présidente faisait partie de ces activités. Je pense qu'on peut très bien comprendre l'intérêt pour la Commission de cette participation qui se conclut, à la fin effectivement, par l'achat des actes.

Est-ce que c'était une bonne décision d'acheter les actes? Est-ce que ce n'est pas une bonne décision? Est-ce que effectivement la Commission en a eu pour son argent lorsqu'elle a payé 15 000 $ à la corporation, au conseil d'administration qui tenait cet événement? Là-dessus le député est libre de ses interprétations. Le président en a donné une, puis je pense qu'elle se défend très bien, quand on regarde la nature de l'événement, l'importance. On parle de 25 caisses de documents, tout ça pour 15 000 $. Je pense qu'elle se défend très bien, M. le Président.

Maintenant, le député a une autre thèse et, tel un procureur, se place devant le président de la Commission pour essayer à tout prix de coincer je ne sais pas quoi. M. le Président, je pense que le président de la Commission a répondu à plusieurs reprises à ces questions-là. Je pense qu'il a donné ses réponses en toute bonne foi. Le député n'est pas obligé de les accepter, n'est pas obligé d'être d'accord, mais on n'est pas devant un tribunal.

Le Président (M. Rioux): Moi, je rappellerai au député de Chomedey: On peut poser des questions, mais des accusations, c'est difficile au niveau éthique. On est des parlementaires, je pense qu'on est ici aussi pour être exemplaires dans notre comportement. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. S'il y avait eu la moindre accusation dans ce que j'ai dit, je serais d'accord avec vous, cependant, il n'y en avait pas, il y avait une simple observation de certains faits, l'observation qu'en réponse à une question de mon collègue le député de Marquette le président de la Commission d'accès vient de nous dire – et ça va être dans les transcriptions; il pourrait bien mettre une autre interprétation là-dessus maintenant, mais il a bien dit ce qu'il a dit – qu'il y avait un code de déontologie, mais ça faisait trois ans, puis il ne savait pas ce qu'il y avait dedans, et que c'était ça qui devait servir pour l'attribution des causes aux différents commissaires pour déterminer s'il y avait des conflits d'intérêts, mais il ne sait même pas ce qu'il y a dedans.

Mais qui plus est, M. le Président, il vient ici aujourd'hui – et ce n'est pas nous qui l'accusons de le dire, il l'a dit – puis il nous dit: Oui, Me Raymond Doray, qui était en train de plaider une cause devant nous, la plus importante cause jamais entendue par la Commission d'accès à l'information, oui, il nous a présenté une facture de 15 000 $, sur en-tête du congrès, on lui a payé sa facture.

Dans une lettre au ministre – c'est très formel, ça, M. le Président, c'est déposé en Chambre – le 8 mars, il dit ceci, qu'«il y avait une série de mesures mises au point par le conseil d'administration en vue de réduire son déficit». Ça ne pourrait pas être plus pertinent pour les fins de notre discussion d'aujourd'hui qui, rappelons-le, est la défense des crédits de la Commission d'accès à l'information.

Alors, on lui demande une série de questions, on lui demande: C'était combien le déficit? Il ne le sait pas, mais il sait que c'est au-dessus de 100 000 $; donc, son adjointe lui a au moins dit ça. D'accord. Qui porte le déficit? Le chèque, là, il est allé quelque part, c'est de l'argent des payeurs de taxes, ça. Qui portait le déficit jusqu'alors? Est-ce qu'on est en train de donner de l'argent des payeurs de taxes, à même la Commission d'accès à l'information, à Lavery, de Billy, le cabinet de Me Doray qui est en train de plaider devant la Commission d'accès à l'information, est-ce que c'est Lavery, de Billy qui portait le déficit? Est-ce que c'était conjointement justement avec Hydro-Québec, qui était un des sponsors, un des commanditaires du congrès? Leur annonce en pleine page l'indiquait clairement.

Et pourtant, Hydro-Québec est souvent devant la Commission d'accès à l'information pour bloquer de l'accès à l'information, et ce cabinet, Lavery, de Billy, représente, très correctement j'en suis sûr, d'une manière compétente, Hydro-Québec. Mais le fait est que tout ça, ça nous renvoie toujours à la case départ. Pour le président de la Commission d'accès à l'information, la question est de savoir: Est-ce qu'il a fini par saisir ce dont il s'agit depuis trois ans dans ce dossier-là? Depuis 1996, M. le Président, on essaie de lui faire comprendre ça.

Ça a commencé lors d'une défense des crédits, où c'était écrit en toutes lettres qu'il prenait de l'argent des payeurs de taxes puis il soupait avec Me Doray. On lui avait dit: Ce n'est peut-être pas une bonne idée, il plaide devant vous autres tout le temps. Il nous a dit par après: Qu'à cela ne tienne, je n'entendrai plus jamais de cause où plaide Me Doray. Pourtant, Me Doray fait partie d'une panoplie d'avocats qui est là pour bloquer l'accès à l'information suivante: Qu'est-ce qui s'est passé pour que l'information fiscale confidentielle du député bloquiste Ghislain Lebel soit disponible au cabinet du premier ministre du Québec et que, par la suite, ça a été transmis au Bloc, à Ottawa, pour faire des pressions sur M. Lebel? Comment tout ça s'est produit?

M. Perreault: M. le Président, ces questions n'ont pas été encore confirmées par personne, ces allégations.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. Vous avez une remarque à faire? Faites-la.

M. Perreault: Oui. De fait, le député affirme toutes sortes de choses qui sont contraires à ce qui se dit. Il affirme que des chèques ont été remis à Me Doray; on a affirmé, ici, le contraire. S'il a des preuves que les chèques ont été remis à Me Doray, il faudrait qu'il le dise, mais le président de la Commission a affirmé que l'acquisition des fonds a été faite auprès de la Corporation. C'est vrai que Me Doray en est le président. Il n'a pas nié ça, d'aucune manière.

Le député, M. le Président, affirme des choses qui sont actuellement alléguées devant un juge, une commission d'enquête publique. Je pense que, là-dessus, il me semble que l'article 35 de l'Assemblée nationale est clair.

Le Président (M. Rioux): La prudence s'impose.

M. Mulcair: M. le Président, effectivement...

M. Comeau (Paul-André): Oui. Bien, je pense qu'on pourrait...

Le Président (M. Rioux): M. le président de la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Oui, je vous demanderais une faveur. Je voudrais corriger, si je me suis fait mal comprendre. La Commission a un code d'éthique qui régit l'ensemble de ses activités, mais pas un code d'éthique pour l'attribution des dossiers. Ça s'applique, bien sûr, à cela, mais je n'ai jamais dit... et, si je l'ai dit, je m'en excuse. Le code d'éthique régit l'ensemble des activités de la Commission et non pas le seul fait d'attribuer des dossiers.

M. Mulcair: Non. On avait compris ça aussi, M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Ah bon!

M. Mulcair: Mais on avait par ailleurs compris que le code de déontologie, le code d'éthique, comme le dit le président, régit les conflits d'intérêts. C'était ça, sa réponse.

M. Comeau (Paul-André): Bien sûr. D'accord.

M. Mulcair: Mais il ne sait pas ce qui est écrit dedans.

M. Comeau (Paul-André): Je ne m'en souviens pas, monsieur.

M. Mulcair: Il ne se souvient pas. Je veux bien qu'il ne se souvienne pas, mais c'est lui qui doit faire des attributions. Puis s'il ne se souvient pas c'est quoi, les règles sur les conflits d'intérêts, c'est une indication qu'il n'est pas capable de faire sa job.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Chomedey. Merci, M. le président. M. le député de Vachon.

M. Payne: Je maintiens, M. le Président, que les innuendo, les accusations qui prennent forme de condamnation de la part du député de Chomedey, et les quolibets, les insinuations, font déshonneur à notre institution. J'inviterais, plutôt que d'abuser de l'immunité parlementaire, le député de Chomedey à dire la même chose, de la même façon, à l'extérieur de cette porte, tantôt, dans quelques minutes. On peut même trouver les galées pour qu'il puisse répéter mot pour mot. Et nous sommes...

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement.

M. Payne: Non. C'est mon tour.

Le Président (M. Rioux): Question de règlement, oui.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Payne: Quel règlement?

M. Mulcair: Le député de Vachon vient de soulever une question qui met en question mon intégrité, et je tiens juste à lui dire que, contrairement à lui...

(12 h 20)

M. Payne: Quel règlement?

M. Mulcair: ...je n'ai jamais hésité à répéter en dehors de cette Chambre tout ce que je disais en dedans. Puis, s'il veut nous suivre, peut-être qu'avec un peu de chance il pourra même se mettre devant le «kodak».

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui. En somme, ce n'est pas ici ce que les Anglais appellent un «kangaroo court» où on peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet à propos du président. Depuis trois ans – moi-même, quand j'étais président de cette commission – c'est le même genre d'attaques ad hominem à l'égard du président de la Commission qui, lui, a le droit à son intégrité jusqu'à preuve du contraire. Et je trouve que, comme parlementaire, c'est abusif de la part du député de Chomedey qui vient ici à chaque fois, comme je le dis, avec toutes sortes d'insinuations qui ne sont pas prouvées, qu'il n'est pas prêt à répéter à l'extérieur.

M. Mulcair: C'est faux. Je n'ai jamais eu d'hésitation à les répéter à l'extérieur.

M. Payne: Je m'excuse.

Le Président (M. Rioux): Un instant. Laissez terminer le député de Vachon.

M. Mulcair: Non, mais il ment. J'aime autant lui dire.

M. Payne: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Il ment?

M. Payne: M. le Président, je suis traité de menteur par le député.

Le Président (M. Rioux): Vous accusez le député de Vachon de mentir?

M. Mulcair: Oui, effectivement, M. le Président. Il vient de mentir, il vient de dire que je ne suis pas prêt à le dire à l'extérieur alors que je n'ai jamais eu d'hésitation à le dire à l'extérieur.

M. Payne: Est-ce que je peux invoquer le règlement 35?

Le Président (M. Rioux): Oui, allez.

M. Payne: Qu'il retire ses propos, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Chomedey, je vais faire appel à votre gentilhommerie.

M. Mulcair: Oui, effectivement, le mot «mentir» était inapproprié. Mais, si le député de Vachon veut venir à l'extérieur après...

M. Payne: Non, non, sans qualification. Je m'excuse.

M. Mulcair: ...il verra que ce qu'il a dit n'était pas vrai.

Le Président (M. Rioux): Très bien. S'il vous plaît! Alors, vous avez retiré vos paroles. M. le député de Vachon.

M. Payne: Très bien.

Le Président (M. Rioux): Avez-vous une question?

M. Payne: Je voudrais discuter de la règle de gestion pour l'utilisation du courrier électronique et les discussions qui ont cours avec le Conseil du trésor. Est-ce qu'on a abouti actuellement à un protocole quelconque avec le ministère du Conseil du trésor concernant la façon dont le gouvernement aborde cette délicate question? Dans la sécurité des transactions bancaires, par exemple... Si je pouvais avoir l'attention, sans être dérangé par le député de Chomedey.

Il y a toute sorte de façons de protéger les données, comme, par exemple, ce qu'on appelle en anglais les «fire walls», pour faire en sorte qu'on puisse protéger ces informations-là. Avec l'accumulation d'informations sur les consommateurs, sur les contribuables, sur nos électeurs, je sais que vous êtes extrêmement conscient du problème, mais, moi, je suis inquiet que le gouvernement peut-être n'est pas suffisamment sensibilisé à l'urgence de cette question. Où est-ce qu'on en est avec cette importante question?

Le Président (M. Rioux): La question s'adresse au président, M. le ministre, vous êtes d'accord? Bon. Très bien. M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): La Direction de l'autoroute de l'information, qui relève maintenant du Conseil du trésor et de M. Cliche, a la responsabilité à cet égard. Et la semaine dernière, ou il y a 15 jours, enfin, le ministre, M. Cliche, a annoncé qu'il donnait suite à une recommandation de notre étude sur la sécurité dans l'appareil de l'État, de confier à une entité précise le soin d'étudier les questions et d'aboutir à des résultats.

C'est évident que tout le problème de la signature électronique, le problème du cryptage ou du chiffrement doit être résolu rapidement. On a, en faisant une vérification dans les ministères, constaté qu'il y avait, à cet égard, une ignorance à peu près totale. Et je me réjouis de voir que M. Cliche a donné une impulsion à cela et qu'on va pouvoir maintenant déboucher sur des choses. Il est invraisemblable que l'on puisse transmettre en clair, par Internet, des renseignements personnels. Heureusement, on a arrêté de le faire, mais personne n'avait réfléchi à cela. Parce qu'on sait fort bien qu'il est très facile d'intercepter des renseignements personnels, enfin d'intercepter à peu près n'importe quoi sur Internet.

Là, il y a une réflexion profonde, et je pense qu'il y a une prise de conscience, et c'est heureusement l'un des effets de la vérification de Défi de taille .

M. Mulcair: M. le Président...

M. Payne: Je m'excuse, je pense que c'est mon tour.

Le Président (M. Rioux): Un instant, M. le député de Chomedey. Je voudrais avertir et informer les parlementaires qu'à 12 h 30 je vais poser la question si on prolonge de cinq minutes ou pas. On a droit à deux heures et les deux heures seraient complétées à 12 h 35. Alors, à 12 h 30, je poserai la question. M. le député de Vachon, terminez, s'il vous plaît.

M. Payne: Lorsque nous avons adopté la Loi sur la protection des renseignements privés, en 1994, peut-être qu'on n'a pas – je voudrais avoir vos observations – porté suffisamment d'attention à l'accumulation de documentation qui puisse arriver pour chacun d'entre nous. Peut-être qu'on n'a pas regardé suffisamment toute l'accumulation et l'archivage qui se fait par l'État sur un individu et on n'a certainement pas prêté suffisamment attention à la nécessaire destruction de renseignements personnels qui puisse s'avérer... Je parle, par exemple, de quelqu'un qui peut avoir un historique médical ou une situation qui puisse faire en sorte que sa situation peut porter préjudice quant à son emploi. Où sont vos réflexions et vos conseils au ministre à cet égard-là? Donc, je parle de la compilation de documents, de la destructions des documents et de l'archivage des documents.

M. Comeau (Paul-André): Vous soulevez le problème de la concentration de plus en plus facile et de plus en plus évidente de renseignements personnels, aussi bien dans l'entreprise privée que dans le secteur public. Il faut se rendre compte que, effectivement, c'est un problème. Et la beauté de la loi québécoise, c'est la révision quinquennale, l'obligation de remettre la loi précisément pour tenir compte de cela.

Dans le rapport que nous avons soumis il y a maintenant presque deux ans pour enclencher le processus de révision quinquennale, on a fait une série de recommandations précisément pour tenir compte de l'évolution de la technologie. Le problème maintenant, c'est que la technologie va peut-être plus vite que nous et l'un des grands dangers, c'est celui du «data mining» qui permet, avec des instruments bon marché, relativement, de pouvoir revenir sur des entrepôts de données qui, jusque là, étaient inutilisables à moins que d'y consacrer des ressources considérables, et là, on peut dresser des portraits dangereux et complets des individus.

La loi québécoise n'a pas retenu ce que font les lois européennes de distinction dans les renseignements personnels entre «renseignements sensibles» et «renseignements non sensibles». C'est peut-être une avenue à creuser, je ne le sais pas, mais c'est évident que les renseignements de santé sont plus délicats, par exemple, que les points de démérite, encore qu'il faille être prudent. Les points de démérite, pour un chauffeur de camion qui gagne sa vie ainsi, c'est un secret personnel fondamental pour lui.

Alors, il y a une réflexion à faire. C'est évident que l'accumulation de plus en plus facile et le traitement de plus en plus facile des données posent des problèmes inédits.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le président. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, ce que je comprends, c'est...

M. Mulcair: Je viens d'être reconnu, M. le Président.

Une voix: Voyons donc!

M. Perreault: ...que vous souhaitez demander si on accepte de prolonger de cinq minutes?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Perreault: M. le Président, j'accepterais, si nous convenons de partager le temps moitié-moitié, l'opposition, le critique de l'opposition et moi-même, au nom du gouvernement.

M. Mulcair: Le ministre peut...

Le Président (M. Rioux): Je devais demander aux membres de la commission à 12 h 30 exactement...

M. Mulcair: Oui, j'avais la parole.

Le Président (M. Rioux): ...si on prolongeait de cinq minutes. Est-ce qu'on convient, tout le monde, de prolonger de cinq minutes? Très bien.

M. Perreault: Avec la règle, M. le Président?

Le Président (M. Rioux): On verra. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

M. Perreault: M. le Président, est-ce que...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Écoutez, il y a de la place pour une question et une réponse.

M. Mulcair: ...c'est vous qui présidez, pas lui.

M. Perreault: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, voilà. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Le sourire narquois du ministre a de quoi inquiéter tout le monde qui se soucie justement de nos institutions. Le ministre se trouve très drôle. Il veut s'assurer de partager le temps, de pouvoir revenir là-dessus, continuer le même petit effort qu'il a fait tantôt, alors que le sujet dont on discute aujourd'hui est grave.

Contrairement à ce que le député de Vachon pouvait avoir compris, à tort, il ne s'agit pas d'une attaque ad hominem. Lorsque la question a été soulevée avec M. Paul-André Comeau voilà trois ans, à savoir: Comment ça se faisait qu'il prenait le repas et qu'il voyait la personne qui plaidait devant lui régulièrement? On a appris qu'ils organisaient ensemble un colloque. Pour nous, ça a allumé une lumière rouge sur le tableau de bord. On a dit: Wo! Minute, là. Ce n'est pas comme ça que ça se fait. N'oubliez pas que vous êtes quelqu'un qui doit juger dans l'intérêt du public si les droits des gens on été protégés et s'ils ont accès à de l'information gouvernementale. Ça sied mal que vous ayez ce genre de contacts avec la personne qui plaide devant vous. Pensez à ça.

Il nous a donné raison. Il a dit: Je prends les précautions, je n'entendrai plus de cause où il plaide. Il y a une cause archi-importante qui devait être entendue par la Commission d'accès à l'information, qui n'a jamais pu être entendue. Ça concernait des informations à l'effet qu'il y avait eu transmission d'informations fiscales confidentielles du ministère du Revenu vers le bureau du premier ministre et, par la suite, au Bloc, à Ottawa. Il n'a jamais pu aboutir. Il n'était pas capable de s'occuper de cette importante fonction. Une des fonctions clés en vertu de la loi.

(12 h 30)

Au moment même, M. le Président, où cette délicate question des conflits d'intérêts est en train d'être débattue publiquement, il reçoit une demande signée par ce même avocat pour donner 15 000 $ à la société dont cet avocat est président et où siège son adjointe principale, où siège Hydro-Québec, et ça ne lui allume aucune alarme. Il ne se dit pas: Merde! je suis peut-être mieux d'attendre, si je veux les aider à réduire leur déficit.

Aujourd'hui, il arrive ici, devant la commission des institutions, et il dit: Oui, il y a un déficit d'au-dessus de 100 000 $. Oui, j'ai fait le chèque, mais je n'ai aucune idée qui porte le déficit. Je ne sais pas si c'est Lavry, De Billy, je ne sais pas si c'est Hydro-Québec, je ne sais pas si c'est Me Doré personnellement. Je n'ai aucune idée qui est là, malgré le fait que son adjointe principale siège sur le même conseil d'administration. Et, sur le délicat problème, l'extrêmement subtile question des conflits d'intérêts, lorsque questionné par mon collègue le député de Marquette, il nous dit et il répète qu'il ne sait même pas ce qu'il y a dans son code de déontologie sur les conflits d'intérêts, alors qu'il soulève une question claire, qui est dans les journaux aujourd'hui, et à propos de laquelle il aurait pu se préparer.

M. le Président, ça n'a rien de personnel, ça a tout à voir avec nos institutions et la capacité... Oui, c'est un fait que l'organisme doit être dirigé par un être humain, une personne à qui on ne veut pas de mal, mais on souhaiterait juste que, lui, il prenne conscience de ce que, nous, on a tous compris depuis qu'il a sabordé l'enquête lui-même, le 16 mars, qu'il ne peut plus continuer dans cette importante fonction et que la chose la plus simple pour lui, pour l'Assemblée...

Le Président (M. Rioux): Vous avez une question, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui, j'achève, M. le Président. La chose à faire la plus simple pour lui-même, pour l'Assemblée et pour l'organisme qu'il préside et sa crédibilité, ce serait tout simplement de laisser sa place à quelqu'un d'autre qui pourrait s'occuper de cette importante fonction. C'est ça qu'on dit de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, je dois dire que je trouve l'attitude du député inqualifiable: poursuivre avec un tel acharnement le président d'une commission, qui a été nommé par l'Assemblée nationale, autour d'une démarche qui, si elle soulève à son esprit des questions, les questions ont été répondues par le président. Je pense, M. le Président, qu'on est effectivement devant de l'acharnement pour des raisons politiques et partisanes, et je pense qu'il est tout à fait inqualifiable de voir comment, au sein de l'Assemblée nationale, le député traite quelqu'un qui a été élu par cette Assemblée nationale. Je pense que je n'ai jamais vu une telle attitude encore jusqu'à maintenant. C'est la première fois que je vois ça et je crois très honnêtement qu'il y a d'autres façons d'aborder ces questions-là.

Si le député n'a plus confiance au président de la Commission, il peut avoir cette opinion, mais je constate quant à moi que la façon dont il poursuit sa démarche relève littéralement de l'acharnement puis ne lui fait pas honneur, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je vais vous demander, à tous les membres: Est-ce que le programme 3, Organismes-conseils et de protection relevant du ministre, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1999-2000 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont adoptés?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, je mets fin aux travaux et je lève la séance sine die.

(Fin de la séance à 12 h 34)