Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Rioux): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le mandat de la commission de la culture pour cette séance, c'est de procéder à l'étude des crédits budgétaires de l'élément 2 du programme 5, Conseil des aînés et Secrétariat aux aînés, du ministère des Affaires municipales et de la Métropole, pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bergeron (Iberville) est remplacé par Mme Vermette (Marie-Victorin) et M. Cusano (Viau) est remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je vous rappelle que l'enveloppe du temps alloué est d'une heure pour l'étude de cet élément de programme et que nous devons nous garder quelques minutes pour adopter l'ensemble des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole à la fin de nos travaux.

J'inviterais Mme la ministre à prendre la parole et suivra ensuite la représentante de l'opposition officielle, et d'autres membre de la commission qui le désirent pourront le faire également. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voudrais vous saluer ainsi que les membres de cette commission, vous présenter le secrétaire aux aînés, M. Bazin, qui m'accompagne; de même que Mme Wavroch, la présidente du Conseil des aînés, qui est ici; et Mme Sorin, qui est, à mon cabinet politique, responsable du dossier des aînés.

Je ne sais si l'excellent discours que nous avons regardé ensemble, M. Bazin, Mme Sorin et moi, et qui fait un bon bilan de toute l'année écoulée et des priorités à venir est prêt. Oui? Alors, si vous voulez, je pourrai me dispenser d'en faire la lecture et puis vous le distribuer. Je crois que vous trouverez dans ce discours les éléments qui seront ceux de l'échange que nous ferons, mais c'est bien ramassé; je dois vous dire que je l'ai trouvé excellent.

D'abord, il y a quelques statistiques sur lesquelles réfléchir et ensuite il y a les actions autour des quatre volets. Il y a un bon bilan du Bureau québécois de l'Année internationale des personnes âgées; la mise en place des tables de concertation en région; le comité interministériel qui a débuté ses travaux; la quatrième Conférence mondiale sur le vieillissement, et on atterrit sur le plan d'action, souhaité et souhaitable, un plan d'action qui aura permis de préparer un document de consultation qui est déjà transmis ou qui le sera?

M. Bazin (Jean-Louis): Qui le sera lundi prochain.

Mme Harel: Lundi prochain, avec des rencontres en juin prochain sur lesquelles on pourra revenir si vous le souhaitez.

Je termine sur les baisses d'impôts pour les personnes âgées de 65 ans et plus. Dans le dernier budget, je trouve qu'on ne les reprend pas suffisamment; vous retrouverez ça à la page 15. Ce sera peut-être utile de faire connaître toutes ces informations, l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile, les bonifications qui ont été apportées à l'allocation-logement, et on termine avec le très beau dossier du Conseil des aînés qui va se voir chargé d'animer les tables régionales qui deviennent permanentes à partir de cette année. C'est bien résumé, mais c'est l'essentiel.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, ça, c'est retenu, en tout cas, on prend ça en mémoire, puis, après ça, on pourra amorcer la discussion avec vous. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton pour ses remarques préliminaires.

Mme Bélanger: M. le Président, bonjour. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à ceux qui vous accompagnent.

C'est évident qu'on n'a pas eu le temps de lire ce beau discours, vous nous dites, qui est très intéressant. Alors, on va prendre le temps d'en prendre connaissance, évidemment, pour être capable de questionner. Mais, moi, j'ai préparé aussi un petit laïus que je vais tenter de faire aussi, ramasser tout ce qui peut concerner les aînés, parce qu'à l'étude des crédits on n'a pas beaucoup de crédits à étudier dans ce document-là; c'est plutôt des commentaires qu'on a à faire.

n(17 h 10)n

Une voix: ...

Mme Bélanger: Bien, c'est vrai. Alors, M. le Président, le vieillissement de la population présente un défi de taille pour notre société et ce phénomène est en progression constante. Il est temps que le gouvernement intervienne et revoie ses structures, son organisation et son mode de financement.

Le phénomène du vieillissement au Québec ne fait que commencer. Les personnes âgées et en perte d'autonomie sont toujours en croissance et la plupart d'entre elles sont sans défense et privées de l'exercice de leurs droits. Il y a un manque de logement et une mauvaise gestion de certaines résidences pour personnes âgées.

Nous avons vu, dans les derniers reportages, les abus et la violence dont sont victimes les personnes âgées, et qui sont dénoncés de plus en plus, et dont il faut s'occuper, et qu'il faut surtout prévenir.

En plus de ces abus et de toute cette violence dont sont victimes les aînés, on retrouve également les problèmes suivants: manque de logements, manque de transport adapté, système de santé déficient, manque de personnel dans les centres d'hébergement, et j'en passe, mais on ne peut ignorer ces phénomènes.

Le gouvernement ne semble pas conscient des besoins énormes des personnes âgées. Comment peut-il, par exemple, justifier les coupures budgétaires du Conseil des aînés, qui était à 578 400 $, en 1996-1997, pour se retrouver, en 1999-2000, à 455 000 $? Comment expliquer et comprendre cette coupure de 123 400 $? Les aînés sont de plus en plus nombreux et ont de plus en plus besoin de services de toutes sortes. Est-ce le seul moyen qu'a trouvé le gouvernement pour faire face au phénomène du vieillissement: couper les budgets du Conseil des aînés, qui les représente et tente de leur venir en aide?

La ministre nous annonçait avec fierté le maintient, pour l'année 2000-2001, des tables de concertation pour les aînés, créées dans le cadre de l'Année internationale des aînés. C'est évidemment un grand effort de 255 000 $ pour les 17 régions du Québec, ce qui donne un gros 15 000 $ par région pour un an. On ne réglera pas beaucoup de problèmes avec ça; c'est tout à fait insuffisant. Par contre, ce sont de belles paroles qui ne donneront malheureusement aucun résultat direct aux services aux personnes. Si on veut être sérieux, Mme la ministre, on va regarder la grandeur de certaines régions du Québec, et vous pourrez constater qu'avec 15 000 $ on ne va pas très loin aujourd'hui.

Ce gouvernement ne fait que colmater les trous en saupoudrant quelques dollars pour se donner bonne conscience. Les aînés ne semblent pas être une priorité pour ce gouvernement. Notre système de santé ne répond plus à l'accroissement de la demande de soins et des services aux personnes âgées.

Encore des coupures qui ont affecté très durement les aînés chez nous. Les responsables des soins et des services de santé sont confrontés quotidiennement à des problèmes criants qui font en sorte que les personnes âgées sont souvent victimes d'incompréhension, de manque de respect, de brusquerie, d'intimidation et de mises en attente inacceptables. Tous ces problèmes sont dénoncés publiquement par les intervenants de la santé. Il serait temps d'y apporter les correctifs qui s'imposent.

Quelles mesures a prises le gouvernement pour répondre aux besoins des aînés? Coupures dans les services de santé, coupures dans les CHSLD, les CLSC, les centres hospitaliers et augmentation des coûts des médicaments, médicaments nécessaires aux personnes âgées, qui doivent pourtant s'en priver, faute de moyens financiers, pour la majorité d'entre elles. On connaît maintenant les conséquences de cette politique de la ministre de la Santé.

Le gouvernement doit comprendre l'urgence d'agir et se donner les moyens de corriger et d'améliorer les différentes politiques concernant les aînés. On a beaucoup parlé de respect envers les personnes âgées, il serait temps de joindre le geste à la parole.

On parle de plus en plus du problème de logement pour les aînés et de tous les abus qui en découlent. La violence envers les aînés a fait les manchettes depuis quelque temps. Ce phénomène de violence est en progression constante dans notre société. Il faut arrêter cette violence; il est temps d'agir. Il existe différents moyens pour contrer cette violence. D'abord, augmentation du personnel adéquat dans les CHSLD; augmentation des budgets nécessaires au bon fonctionnement des centres pour personnes âgées; surveillance et contrôle dans les différents services offerts aux personnes âgées et une réglementation claire et précise pour les logements privés.

Les résidences pour personnes âgées privées ou publiques ne répondent pas aux besoins des aînés. Les placements sont effectués à la hâte, sans tenir compte de la qualité des soins qu'on y retrouve. Certaines résidences ne rencontrent aucun des critères acceptables pour prendre en charge des personnes âgées. On sait qu'il existe plusieurs centres d'accueil qui ne rencontrent pas les critères minimums de sécurité et qu'il serait temps que le gouvernement se penche sur cette problématique. Certaines résidences font d'ailleurs l'objet d'inquiétudes et de préoccupations, ces temps-ci.

Il est difficile d'accepter que, dans une société comme la nôtre, on puisse rencontrer de telles horreurs. C'est inadmissible. Il est urgent de revoir certaines politiques afin de permettre aux personnes âgées de demeurer dans leur domicile le plus longtemps possible si elles le désirent. Le fait d'aider les personnes âgées à demeurer dans leur environnement a un effet positif sur leur santé et leur permet de conserver leur autonomie et leur dignité. Cependant, il faut leur offrir l'appui financier adéquat pour respecter cette autonomie et cette dignité.

Des milliers de personnes âgées souffrent en silence et dans le plus grand isolement. L'émission Enjeu nous a décrit une situation de vie des plus troublantes. Dans ce reportage, on est bien obligé de constater que ce gouvernement n'a aucun respect pour les personnes âgées.

Comme si ce n'était pas suffisant, on apprenait hier que la ministre de la Santé remet en question la gratuité des services de maintien à domicile. Elle devrait plutôt envisager une augmentation de ces services, qui sont déficients et nettement insuffisants.

J'aimerais savoir si la ministre responsable des Aînés a l'intention de prendre la défense des personnes âgées et exiger que la ministre de la Santé cesse de s'acharner sur les aînés, ces personnes qui sont, pour la majorité, démunies et souffrantes. J'aimerais également savoir si la ministre responsable des Aînés va exiger que son gouvernement augmente les fonds nécessaires pour que les services de soins à domicile soient adéquats et humains, et aussi d'en garantir la gratuité.

C'est pourquoi, en tant que porte-parole des aînés, je souhaite que des mesures spéciales soient prises immédiatement afin de protéger ces personnes contre les abus de toutes sortes.

Jusqu'en 1996, les personnes âgées de 65 ans et plus bénéficiaient de la gratuité, ou presque, des médicaments. Par sa nouvelle loi, le gouvernement a aboli cette gratuité, ce qui fait que ce sont les personnes âgées qui ont permis de financer, en partie, ce nouveau régime. Le gouvernement croyait que ce nouveau régime allait éliminer l'abus des médicament. Ce fut une erreur. D'ailleurs, aucune étude sérieuse n'avait été faite dans ce dossier.

Ce régime a placé les personnes âgées dans une position précaire, ce qui a donné comme résultats, pour les personnes âgées, de réduire une consommation de médicaments nécessaires à leur santé, de couper dans d'autres dépenses essentielles, de se priver complètement de médication dans bien des cas, ce qui a eu pour conséquence des recours plus nombreux aux salles d'urgence, hospitalisations dans bien des cas, ce qui se traduit par des coûts, je pense, beaucoup plus importants au système de santé.

C'est donc sans aucune hésitation que j'appuie la recommandation du Protecteur du citoyen qui demande au gouvernement de considérer le régime d'assurance médicaments comme une mesure sociale et que la gratuité des médicaments soit assurée aux personnes âgées à faibles revenus.

Le vieillissement de la population est une réalité à laquelle le gouvernement doit faire face le plus rapidement possible. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec différentes catégories de personnes âgées qui ont des besoins différents et des aspirations différentes. C'est un aspect à ne pas négliger. Le gouvernement a la responsabilité de représenter tous les aînés du Québec, qu'ils soient actifs, en perte d'autonomie, victimes d'abus et de violence, victimes de la pauvreté, etc. Il est temps que les personnes âgées reçoivent les services auxquels elles ont droit.

n(17 h 20)n

Le gouvernement ne semble pas se rendre compte de la gravité de la situation et de l'urgence d'agir. Nos aînés ont le mal de vivre, et se sentent abandonnés, et sont remplis de tristesse. Mme la ministre, nos aînés sont profondément malheureux. Une société comme la nôtre ne peut tolérer plus longtemps qu'une partie de sa population soit ignorée et bafouée, comme c'est le cas pour nos aînés. La société québécoise doit beaucoup aux aînés, et on doit se poser la question, à savoir s'il ne devrait pas y avoir une loi, en plus de la Loi du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour protéger les personnes âgées en perte d'autonomie, qui sont les plus vulnérables de notre société.

Alors, Mme la ministre, c'est le constat que je fais de la situation. Depuis quelques semaines, quelques mois, il y a eu des reportages à la télévision où, si on a un coeur, on ne peut pas faire autrement que de déplorer puis de dénoncer ces faits et gestes qui se produisent dans les centres d'accueil sans réglementation, et les personnes en perte d'autonomie qui doivent demeurer dans leur résidence... Je pense, Mme la ministre, j'espère que vous avez vu le reportage d'Enjeux; c'était à tirer les larmes. Et, si vous ne l'avez pas vu, j'ai la cassette, je vais vous la passer. Il faut absolument regarder cette émission-là; c'était à tirer les larmes.

Alors, quand j'entends la ministre commencer qu'ils ont formé un comité pour tenter de faire payer ces personnes qui demeurent à domicile... Parce que je pense que le virage ambulatoire était une façon de dire que les personnes devaient rester moins longtemps en centre hospitalier, on les retournait chez elles, mais que, par contre, il y avait des budgets qui seraient alloués pour aider ces personnes dans leur convalescence.

Ensuite, on sait que, dans les centres d'accueil gouvernementaux, quand on entre là, c'est qu'il faut être très malade, il faut ne plus être... Quand on visite les centres d'accueil, on sait que, une fois qu'on entre là, on entre là pour mourir, et les personnes qui veulent demeurer dans leur maison... Dans le programme Enjeux ? je ne sais pas si vous l'avez vu, M. le Président ? la madame de 91 ans qui prend soin de sa soeur de 79 ans qui est aveugle et puis que... En tout cas, c'était aberrant. Ils ont un bain par semaine, puis là la madame qui était aveugle, elle a dit: Il me semble que, quand il fait chaud, l'été, si on avait deux bains, ça serait possible. En tout cas, c'était désolant et très triste de voir ça.

Alors, je me demande si Mme la ministre responsable du Conseil des aînés va faire des pressions auprès de la ministre de la Santé qui veut couper les soins corporels, c'est-à-dire les soins... j'entends... Écoutez, c'est dans les journaux, elle ne veut pas. Puis j'ai la réponse à la question que je lui ai posée hier. C'est sûr et certain qu'elle dit que les soins médicaux, les soins de physiothérapie, et tout ça, ça va être encore livré gratuitement...

Le Président (M. Rioux): Les soins de première nécessité.

Mme Bélanger: Les soins de... Mais les soins de première... C'est des soins... les besoins... Comment on peut appeler ça? Les besoins de base, les besoins primaires: les bains, l'hygiène, alors je me demande si c'est ça que la ministre de la Santé veut enlever, la gratuité de ces soins-là, ce que la ministre responsable des Aînés va faire pour arrêter cette mesure que veut prendre la ministre de la Santé.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Je vais céder la parole quelques instants au député de Saint-Hyacinthe, qui a manifesté le goût d'intervenir.

M. Dion: Oui. Si vous permettez, M. le Président, j'aurais quelques petites observations à faire. Parce que, vous savez, dans un sens, je suis beaucoup en empathie avec la députée de Mégantic-Compton, parce que le malheur est toujours malheureux, et chaque malheur pris en lui-même est un malheur de trop. S'il y a une personne âgée qui est... Même s'il y en avait juste une au Québec, ça vaudrait la peine qu'on se réunisse pour trouver une solution.

Par contre, dire que les aînés sont malheureux au Québec, il ne faut pas les rencontrer souvent pour dire ça, parce que, moi, je suis avec les aînés très souvent, je me permets de les voir dans toutes sortes de circonstances, que ce soit dans les centres d'accueil, que ce soit chez eux et que ce soit aussi dans les salles de danse, le samedi soir ? je vais danser avec eux ? et ce sont tous, pour moi, des aînés. Ce sont des gens qui nous ont bâti le pays, c'est eux qui nous ont donné ça, ce pays-là, qu'on a, qui ont bâti nos institutions. On ne peut pas être indifférent à eux, on a un devoir de reconnaissance envers eux. Mais, si on veut pouvoir améliorer tout ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, il faut appeler les choses par leur nom, faire des distinctions, et voir: Ce qui va bien va bien, c'est correct, ce qui ne va pas bien, il faut l'améliorer.

Par exemple, la situation de violence que vivent certains aînés dans certains centres, à l'occasion de la commission... On a quand même fait une consultation là-dessus auprès des gens qui s'occupent des aînés, et, moi, j'étais très préoccupé par cette question de la violence. J'ai posé à chaque groupe la même question. Parce que, moi, je me disais: Il faut que ça arrête, ces choses-là. Il ne faut pas que les aînés continuent à être victimes de violence.

Or, voici ce qu'on m'a dit comme réponse, et c'était unanime. Premièrement, la situation de violence que vivent les aînés, c'est inacceptable, mais ce n'est pas exclusif aux aînés. C'est la même violence que vivent les femmes, et que vivent les enfants, et que vivent aussi certains hommes. Donc, c'est un problème social global.

Deuxième chose qu'ils ont dite: Non, ça ne prend pas une loi. Ils nous l'ont dit à répétition, un après l'autre. Ça ne prend pas une nouvelle loi pour contraindre davantage les centres d'établissement et les centres d'accueil, et tout ce que vous voudrez. Ils l'ont dit un après l'autre. Parce que, moi, je leur ai posé la question: Est-ce que ça ne prendrait pas une loi pour obliger? Ils ont dit: Non, parce que ça ne réglera pas le problème.

Ils ont dit: Ce qu'il faut faire, c'est plutôt des mesures incitatives, entre autres ? et Mme la ministre est venue, à cette occasion, nous dire que c'était son orientation ? appuyer, par exemple, tout le processus de Rose d'or, c'est-à-dire de valorisation des centres et de classification des centres pour personnes âgées en fonction du nombre de roses, c'est-à-dire en fonction de la performance de chacun, afin de donner une indication, pour les gens qui cherchent des centres, des maisons d'hébergement pour leurs aînés, de là où sont les meilleures et celles qui sont moins performantes.

Donc, autant je regarde, j'écoute avec sympathie les remarques de la députée de Mégantic-Compton... Parce qu'il y a encore des choses à améliorer, c'est sûr, mais il ne faut pas dire n'importe quoi non plus. Il faut améliorer ce qui se fait, mais il faut reconnaître tout ce qui existe et il faut accepter de considérer avec beaucoup d'attention les suggestions qui nous ont été faites par le Conseil des aînés. C'est l'observation que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Il y a...

Mme Bélanger: Vais-je pouvoir répondre à ça?

Le Président (M. Rioux): ...le député de Marguerite-D'Youville qui voulait faire des remarques préliminaires, mais, après ça, vous aurez la parole, madame.

M. Beaulne: Non, moi, ce n'est pas des...

Le Président (M. Rioux): Ah bien! si ce n'est pas des remarques, on va donner la parole à madame la députée de Mégantic-Compton, et ensuite vous reviendrez, M. le député de Marguerite-D'Youville. Madame.

Mme Bélanger: M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, dit qu'il ne faut pas visiter les aînés pour faire les déclarations que j'ai faites. Je pourrais dire à M. le député de Saint-Hyacinthe, M. le Président, que j'ai 46 clubs d'âge d'or, que je visite régulièrement, et je ne parle pas des aînés de 55 ans à 65 ans, là. Ces gens-là qui sont dans les salles de danse, le samedi soir, c'est sûr et certain, il y en a...

Une voix: ...de 90.

Mme Bélanger: Bien, oui, de très autonomes, je le sais. J'en ai de 80, 85 qui dansent des danses de ligne, puis des fois j'ai peur qu'ils fassent des crises cardiaques sur le terrain, là, mais ils dansent quand même. Ceux-là sont très heureux.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): C'est Mme la députée de Mégantic-Compton qui a la parole.

Mme Bélanger: Alors, ils ne sont pas malheureux. Mais ce dont je parle, moi, ce sont des personnes qui sont en perte d'autonomie, les personnes du quatrième âge qui sont en perte d'autonomie, qui ne sont pas assez malades pour aller dans les centres d'accueil, qui sont chez elles, ces personnes-là, et qui n'ont pas de services des CLSC ? ils ont une heure par semaine de services de CLSC ? pour leurs soins de base.

Alors, c'est de ces personnes-là que je parle et non pas des personnes qui vont danser à tous les samedis soir puis à tous les dimanches après-midi. J'en ai en quantité, chez nous, comme ça, j'ai 46 clubs d'âge d'or; ces gens-là sont heureux. Ils sont à leur retraite, ils sont en santé, c'est parfait. Si vous me parlez de ces gens-là, je suis d'accord avec vous que ce que j'ai dit là, c'est exagéré.

Mais, moi, je parle des personnes en perte d'autonomie qui sont dans des foyers malfamés puis qui sont même dans les foyers gouvernementaux où il manque de personnel. Ce sont des personnes qui sont des cas lourds, et il manque de personnel. C'est de ces personnes-là que je veux parler aujourd'hui.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais vous dire que je suis libéral dans la distribution de la parole et la gestion du temps; je tiens à vous dire ça tout de suite. Mais cependant il ne faudrait quand même pas perdre de vue qu'on a des crédits à examiner.

n(17 h 30)n

Alors, c'est un petit rappel délicat à la pertinence, et les questions devraient être adressées à la ministre si c'est possible. Alors, voilà. Mme la députée de...

Mme Vermette: Marie-Victorin.

Le Président (M. Rioux): Marie-Victorin.

Mme Vermette: Alors, merci, M. le Président. C'est la première fois que j'ai l'occasion de m'exprimer en cette commission, et notamment sur un sujet qui me tient à coeur, parce que les personnes âgées, j'ai toujours eu une très grande reconnaissance, justement, pour la contribution qu'elles ont faite à notre société. Si on est là où on est, c'est parce qu'il y a toujours eu des gens qui nous ont précédés.

Alors, avec toute l'estime et l'admiration que j'ai pour ces gens-là, j'espère que nous pourrons faire un débat sereinement, tout en considérant et en respectant, en fait, aussi la dignité de ces gens, parce que, très souvent, pour défendre ces gens-là, on utilise certains vocabulaires ou certaines façons de voir les choses qui ne sont pas nécessairement souhaitables, parce que, en d'autres termes, ce qu'on voudrait empêcher qu'il leur arrive par la force, par la violence ou par toute autre chose... On parle en leur nom, pour leur nom, on ne les respecte pas en fait dans ce qu'ils ont de plus sacré et de fondamental.

Alors, c'est intéressant, quand on peut faire un vrai débat, qu'on discute des vrais enjeux et qu'on n'ait pas peur de dire les vraies choses pour ce qu'elles sont. Nous aurons tous à vieillir, nous allons tous à passer par là, qu'on le veuille ou pas, et nous aurons tous aussi à envisager l'avenir, une perspective d'avenir. Et je pense que, si on veut vraiment améliorer la situation, favoriser aussi des changements radicaux dans notre société à l'endroit de nos aînés, il faut faire les vrais débats, mais d'une façon correcte et sans alerter et alarmer la population, parce qu'il faudrait toujours prendre ça dans leur contexte, parce que ce que vous avez dit, j'en conviens, mais il faut toujours garder ça dans le contexte.

Ça représente, sur l'ensemble des aînés, quel pourcentage? Et j'ai toujours l'impression qu'on parle d'une infinité, entre 10 % et 15 % de population, et, parce qu'on a un 10 % ou 15 % de population qui a des difficultés dans un groupe ou dans un segment d'âge, on oublie de le prendre dans une perspective beaucoup plus globale. Alors, moi, ce qui est important, c'est: Oui, il existe certains problèmes, mais pouvons-nous regarder ça dans une globalité et dans des perspectives d'avenir les plus sereines possible?

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle qu'on est toujours au volet 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Bon. Je vois, là, justement dans le programme 5, Conseil des aînés et Secrétariat aux aînés, il y a 1 032 200 $ de budget de dépenses. Est-ce que la ministre pourrait nous ventiler ce budget-là, ça sert à quoi?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Certainement, M. le Président. Alors, peut-être quelques mots, M. le Président, pour vous indiquer que j'apprécie beaucoup... C'est comme un privilège pour moi que d'avoir eu cette responsabilité de ministre responsable du dossier des Aînés, particulièrement à l'occasion de l'Année internationale des personnes âgées.

J'étais encore, samedi dernier, en contact avec quelque centaines de congressistes, dans le cadre de la Société de généalogie, qui s'étaient réunis à Montréal. Je dois vous dire que c'étaient des gens du troisième, quatrième âge et qui étaient des citoyens à part entière. Ils me faisaient penser à mes propres parents, qui, bien que dans le quatrième âge maintenant, sont toujours aussi désireux de mourir heureux et en santé. Ça semble possible maintenant.

Ce que l'Année internationale nous aura permis de constater, c'est qu'il y avait un quatrième âge et que parler du troisième âge était devenu insuffisant, qu'il y a autant de différences maintenant entre 55 et 85 ans qu'il y en a entre 25 et 55 ans et que de parler de tous les aînés comme étant ceux de plus de 55 ans, ça signifiait pour presque 40 ans, avec l'espérance de vie qui se dessine vers les 90 ans, mettre les gens finalement dans la même catégorie, alors que 92 % des aînés, dans notre société, sont des gens parfaitement autonomes et qui veulent le rester, n'est-ce pas, alors qu'on parle de 8 % de personnes qui sont en perte d'autonomie chez les aînés. Et je ne dis pas «hébergées», je dis «en perte d'autonomie», donc c'est à la fois maintien à domicile et hébergement.

Si on regarde les chiffres ? parce que l'indignation... Comme le député de Saint-Hyacinthe, il y a certaines choses avec lesquelles je suis d'accord dans les propos tenus par Mme la députée de Mégantic-Compton, mais il y en a d'autres qui sont de l'ordre de l'exagération et... Enfin, j'en reste là. Pourquoi, comment se fait-il que cette indignation ne s'est pas manifestée quand ils étaient au gouvernement?

Juste en termes de places-année pour des personnes hébergées, entre 1989 et 1994, durant cinq ans, la moyenne de nouvelles places d'hébergement par année était de 156 places; entre 1994 et 1998, la moyenne des nouvelles places d'hébergement était de 520. Vous vous rendez compte? C'est finalement trois fois plus. Alors, c'est donc, en matière de lits de longue durée, n'est-ce pas, en matière de lits d'hébergement, un très gros effort qui a été fait. Puis je reprends la réponse que Mme la ministre de la Santé a donnée à la députée de Mégantic-Compton, lui rappelant que les budgets de maintien à domicile étaient cinq fois plus importants cette année qu'ils l'étaient il y a cinq ans.

Vous allez me dire: C'est normal, puisque la population vieillit. Mais il faut aussi se dire que la population vieillit et qu'elle doit de plus en plus avoir les conditions réunies pour vieillir en bonne santé. Alors, qu'est-ce que ça suppose? Moi, je vous dirais, M. le Président, que, pour se préparer au vieillissement, ce que ça suppose, c'est qu'on arrête complètement de considérer que les programmes doivent être pensés en fonction de l'âge, et je suis bien à l'aise pour vous le dire ici dans cette commission, parce que je l'ai dit samedi au petit déjeuner organisé par la Société de gérontologie. Qu'est-ce que ça signifie, des programmes organisés en fonction de l'âge? Ça s'appelle de l'âgisme, comme avant il y avait du sexisme. L'âgisme, ça signifie qu'on traite les gens pas en fonction de leurs capacités ni en fonction de leurs revenus, mais en fonction de leur âge.

Pourquoi est-ce qu'une personne âgée qui a des revenus supérieurs, possiblement ? ça arrive, on le sait, on en connaît tous ? à des jeunes ménages avec enfants aurait la gratuité des médicaments, alors que les jeunes ménages avec enfants, qui, souvent, étaient sur des emplois sur appel, occasionnels, à temps partiel, comme il existe maintenant, auraient eu à payer leurs médicaments? Moi, j'ai dit bien clairement, samedi, et je le pense profondément...

Puis ça m'aide aussi, parce que j'ai beaucoup parlé de ça avec mes parents, on a réfléchi ensemble là-dessus. Eux ont des petits-enfants, et ce n'est pas tous leurs enfants qui ont des revenus comme le mien. J'ai des frères et des soeurs qui ont des revenus inférieurs et qui n'avaient pas les conditions de travail pour leur permettre d'avoir une couverture d'assurance pour les médicaments ni pour ceux de leurs enfants.

Alors, ils sont contents. Après avoir réfléchi, maintenant, je vous le dis, ils sont extrêmement contents de savoir que, pour tous leurs petits-enfants de moins de 18 ans et pour tous leurs petits-enfants qui sont étudiants réguliers, la gratuité, maintenant, elle est appliquée. C'est un progrès, comme l'est aussi le progrès pour 1 300 travailleurs et travailleuses à faibles revenus qui autrement étaient exclus de ce programme.

Moi, j'ai connu vraiment des parents qui ont dû quitter leur emploi pour se mettre sur l'aide sociale parce qu'une maladie bien particulière de leur enfant exigeait des médicaments qu'ils n'étaient pas capables de payer, puis la seule manière, c'était d'aller sur l'aide sociale. Qu'est-ce que je suis contente que ce ne soit plus en fonction du statut ou de l'âge, mais en fonction du revenu des gens!

n(17 h 40)n

Qu'il y ait des bonifications à apporter au régime d'assurance médicaments, je suis la première à le dire, mais pas en fonction de l'âge, en fonction des revenus. C'est, je pense, à partir de cette vision-là, pareil pour l'hébergement en perte d'autonomie. Je suis maintenant régulièrement dans un centre d'accueil pour personnes en perte d'autonomie et je visite quelqu'un régulièrement. Ça s'appelle Saint-Charles-Borromée, et les huit étages, c'est tous des gens de moins de 60 ans. Mais, qu'on en ait plus de 60, moins de 60, 30, suite à un accident, ou 50 ou 80, il faut une politique pour les personnes en perte d'autonomie qui leur garantit la dignité puis conserve leur humanité et la nôtre aussi.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, il y avait une question précise, par ailleurs, formulée par Mme la députée de Mégantic-Compton sur les crédits.

Mme Harel: Oui. Conseil des aînés, 453 400 $; Secrétariat aux aînés, 428 800 $. Alors, le total...

Mme Bélanger: 453 500 $ pour le Conseil des aînés?

Mme Harel: Ah oui! et puis il y a 150 000 $ aussi... Pour ce qui est du Secrétariat aux aînés, une somme de 50 000 $ est ajoutée pour le plan d'action. Donc, le total fait 1 032 000 $.

Le Président (M. Rioux): 1 032 000 $.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Oui.

Mme Harel: Sur le 1 032 000 $, vous avez 453 400 $ pour le Conseil des aînés, vous avez 428 800 $ pour le Secrétariat aux aînés et vous avez plus 150 000 $ pour le plan d'action des aînés.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée.

Mme Bélanger: Bon. D'abord, j'aimerais revenir sur les propos de Mme la ministre avant de parler de... Aux crédits, il n'y a pas tellement de pertinence, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Rioux): C'est votre opinion.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Harel: Je dois faire amende honorable. Ce 1 032 200 $ doit être complété par le 300 000 $ pour les tables régionales des aînés.

Le Président (M. Rioux): Ah! Voilà.

Mme Bélanger: 255 000 $? On en a rajouté 45 000 $? C'était 255 000 $.

Mme Harel: C'est 300 000 $ ou 250 000 $? C'est 300 000 $.

Le Président (M. Rioux): 300 000 $.

Mme Harel: C'est 300 000 $: 250 000 $ pour les tables, 50 000 $ pour animer les tables.

Le Président (M. Rioux): Alors, ça s'ajoute au million?

Mme Harel: C'est ça, qui va être dépensé cette année.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée.

Mme Bélanger: D'accord. Bon. Mme la ministre a parlé d'âgisme tout à l'heure, et je vois dans son discours, à la page 16, qu'on fait des politiques âgistes, parce que, le 1er janvier 2000, les personnes âgées de 70 ans et plus qui ont besoin de services à domicile bénéficient d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pouvant atteindre 2 760 $ par année, et ce, sans égard à leur degré d'autonomie. Alors, moi, je pense, Mme la ministre, que les personnes de 70 ans et plus qui sont capables de se payer des services à domicile par des auxiliaires ou quelque personne que ce soit, pour avoir un crédit d'impôt de 2 760 $, il faut qu'elles dépensent pas mal d'argent, ça prend des personnes riches pour ça. Alors là on parle de personnes de 70 ans.

Puis, pour l'allocation-logement, on parle des personnes de 55 à 65 ans, où on va favoriser 11 500 ménages âgés. Est-ce que les personnes de 55 à 65 ans, ce sont des personnes âgées? Moi, quand je parle des personnes âgées en perte d'autonomie, je ne parle pas de ces personnes-là. Ça, c'est des personnes qui ont des faibles revenus qui ont le droit à l'allocation-logement. Mais vous dites qu'on ne doit pas parler d'âgisme, mais vos programmes parlent d'âgisme.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Ce n'est pas parce qu'on utilise le mot «âgé» qu'on fait de l'âgisme, là, ni non plus le mot «jeune». Mais 55 à 65 ans, l'allocation-logement est versée, comme vous le savez, à ces personnes...

Mme Bélanger: Aux personnes à faibles revenus, pas nécessairement des personnes non autonomes.

Mme Harel: En fonction de leurs revenus.

Mme Bélanger: C'est ça.

Mme Harel: Mais 55 ans, je pense que... Sous réserves, il me semble avoir reçu ma carte de l'âge d'or...

Mme Bélanger: Bien oui! Ce n'est pas parce qu'on a la carte d'âge d'or que...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...de mon quartier... Morgan m'a envoyé une carte lors de mes 50 ans.

Mme Bélanger: Bien oui!

Mme Harel: Alors, on m'a dit que je faisais partie dorénavant de l'âge d'or.

Mme Bélanger: 10 % de rabais.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît!

Mme Harel: C'était un petit cadeau pour mon anniversaire. Ceci dit, à 70 ans...

Mme Bélanger: Mme la ministre, vous avez 10 % d'escompte sur vos achats avec la carte de l'âge d'or.

Le Président (M. Rioux): Alors, normalement, c'est la ministre qui a la parole.

Mme Harel: Oui. Là, en fait, M. le Président, c'est à partir de 70 ans que les personnes qui ont besoin de services à domicile bénéficient d'un nouveau crédit d'impôt remboursable qui peut atteindre jusqu'à 2 760 $ par année, et ce, sans égard à leur degré d'autonomie. Alors, c'est donc au fur et à mesure que l'on pourra, je pense, permettre ce crédit d'impôt remboursable pour le soutien à domicile. C'est à regarder. Je pense que Mme la députée de Mégantic-Compton a un bon point, là...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Harel: ...c'est le «sans égard à leur degré d'autonomie».

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Mme la députée.

Mme Bélanger: Alors, on a ventilé le Conseil des aînés, le Secrétariat aux aînés...

Mme Vermette: M. le Président, c'était par rapport à la question qu'elle a posée, exactement sur le sujet qu'elle vient de poser. Alors, si on...

Le Président (M. Rioux): Après, s'il vous plaît. Madame.

Mme Bélanger: Alors, j'aimerais savoir: Le 453 500 $ au Conseil des aînés, ça sert à quoi? C'est du fonctionnement ou c'est du service direct à la clientèle?

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, la rémunération reflète une hausse de 29 600 $ provenant de l'indexation de la masse salariale.

Mme Bélanger: C'est de la masse salariale, ça, 453 500 $?

Mme Harel: Traitement, 312 700 $; loyer, 28 300 $; et fonctionnement, 112 400 $.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça répond à votre question, Mme la députée?

Mme Bélanger: Puis le Secrétariat, le 428 000 $?

Mme Harel: Le Secrétariat, le traitement est de 310 500 $; ensuite de ça, le loyer est de 14 100 $; le fonctionnement est de 64 000 $; et les transferts, 40 200 $; plus le 150 000 $ dans le dossier des aînés.

Le Président (M. Rioux): Merci.

Mme Bélanger: C'est quoi, le transfert?

Le Président (M. Rioux): Alors, la question de la députée de Mégantic-Compton, c'est à savoir c'est quoi, le transfert, dans les crédits.

Mme Harel: Alors, excusez-moi.

Mme Bélanger: C'est quoi, le transfert?

Mme Harel: Ce sont les budgets de subvention des organismes qui, en cours d'année, sollicitent la ministre. Vous sollicitent directement aussi, je pense.

Une voix: Oui, oui, on leur...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez un commentaire.

Mme Vermette: Oui. En fait, c'était sur la question que Mme la députée de Mégantic-Compton vous a posée en ce qui concerne les crédits d'impôt, le 2,7 millions. Moi, je voulais dire...

Mme Bélanger: 2 700 $, pas 2 millions.

Mme Vermette: 2,7 millions.

Mme Bélanger: 2 760 $ de crédit d'impôt.

Mme Vermette: Ah oui, par personne! Oui, c'est ça, 2 700 $ par personne. Est-ce que la personne qui doit donner des soins, elle doit avoir certaines qualités? Est-ce qu'un membre de la famille d'un bénéficiaire peut donner des soins de santé? Comment ça se traduit dans la réalité? Qui peut donner les soins de santé pour atteindre le crédit?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre, qui répond à la question? Un de vos collègues?

Mme Harel: Non, mais, M. le Président, on peut certainement l'obtenir. M. Bazin me dit qu'il pourra l'obtenir et la faire parvenir au Secrétariat des commissions pour qu'elle vous soit transmise. Mais est-ce que vous permettez que l'on vérifie? On ne l'a pas, l'information, dans le cahier. On a beau apporter des gros cahiers, il en manque toujours.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, la réponse de la députée de Marie-Victorin sera acheminée au Secrétariat de la commission, si j'ai bien compris?

Mme Bélanger: Alors, moi, monsieur...

Le Président (M. Rioux): Un instant, je veux avoir une réponse à ça. À la question posée par la députée de Marie-Victorin, il y aura une réponse acheminée au secrétariat de la commission?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, ce que j'ai compris, moi, du 2 760 $ de crédit d'impôt pour des soins donnés aux personnes âgées de 70 ans et plus, ce n'est pas des soins médicaux. Ce sont des soins d'entretien ménager, et les personnes doivent faire un...

Mme Vermette: Oui, mais je voulais savoir si un membre de la famille peut le faire.

Mme Bélanger: Je ne sais pas. Mais, par contre, ça devient presque des employeurs. Il faut qu'elles fassent des factures puis il faut qu'elles déterminent le temps où les personnes ont travaillé, il faut qu'elles envoient ça. Alors...

Le Président (M. Rioux): Bien. Est-ce qu'il y a une question rattachée à ça?

Mme Bélanger: Bien oui!

Le Président (M. Rioux): Oui.

Mme Bélanger: Là, est-ce que ces personnes-là, qui ont le moyen de se le payer, deviennent des employeurs? Est-ce que toutes les personnes âgées sont capables de remplir des formulaires de feuilles de paie puis de faire les déductions d'impôts, etc., pour la personne qui va travailler là? Je pense que ce crédit d'impôt là, c'est pour des personnes qui vont donner des soins à domicile, l'entretien ménager, faire les repas, les soins corporels, et non pas des soins médicaux.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, est-ce que vous partagez l'analyse de Mme la députée de Mégantic-Compton? Elle donne une interprétation. Est-ce que c'est la vôtre?

n(17 h 50)n

Mme Harel: Écoutez, j'ai en main, là, le dépliant qui fait la promotion de ce nouveau crédit d'impôt à compter de janvier 2000. Donc, vraiment, on aurait intérêt à le faire connaître, d'ailleurs. Alors, ça ne s'adresse pas simplement aux membres de son entourage ou de sa famille, ça peut être un tiers, premièrement; ensuite, deuxièmement, il s'agit seulement, comme pour la garde d'enfants, d'accumuler des reçus pour pouvoir signer, pour pouvoir utiliser... Alors, il n'y a pas ce qu'on, disons, connaît comme employeurs, puisque là, dans le fond, ce qu'il suffit, c'est de ramasser les reçus pour pouvoir en demander, en fait, pas remboursement, mais... C'est un crédit d'impôt remboursable. Ça veut dire: Même si vous ne payez pas d'impôt, à ce moment-là, vous ramassez vos reçus et ça peut vous être remboursé.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah! ce n'est pas tout. La liste des services, c'est les services nécessaires chaque jour qui se rapportent à l'habillage, à l'hygiène, à l'alimentation, aux déplacements à l'intérieur de l'habitation, les services de repas, mais le coût de la nourriture non compris, les services de surveillance et d'encadrement, l'accompagnement lors de sorties, l'aide pour remplir un formulaire et la gestion du budget. Alors, même pour remplir le formulaire d'impôts, ils pourront garder le reçu de la personne.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui. M. le Président, c'est dans un autre ordre d'idées. Nous avions eu l'occasion d'échanger, lors de l'étude du rapport du comité des aînés, avec la ministre sur différentes possibilités pour améliorer la condition des aînés, dont, entre autres, l'extension du programme des Roses d'or, et, à ce moment-là, vous vous étiez montrée très réceptive à l'idée.

Sans préjuger des recommandations que notre commission fera sur la dynamique et la problématique des aînés, l'extension du programme des Roses d'or sera sans doute une de nos recommandations. Alors, je voudrais profiter de cette étude des crédits pour vous demander si nous sommes en droit d'attendre au cours de la prochaine année un appui tangible à l'extension de cette politique au-delà des régions qui en bénéficient présentement.

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à M. Bazin de répondre à cette question.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marguerite-D'Youville va à la pêche.

M. Bazin (Jean-Louis): Oui. Alors, on a mis sur pied un groupe de travail dans le cadre de l'élaboration de nos travaux...

Le Président (M. Rioux): Excusez, monsieur. Bien. Là, je vous entends. Très bien.

M. Bazin (Jean-Louis): Dans le cadre des travaux d'élaboration du plan d'action, on a mis sur pied un groupe de travail qui réfléchit sur les questions du logement, et la qualification des maisons d'hébergement fait partie des discussions qu'on a autour de cette question. Le comité ministériel, le groupe de travail regroupe la Régie du logement, Sécurité publique, ministère des Régions, Santé et Services sociaux, Régie du bâtiment, Régie du logement, et on travaille ensemble pour essayer de définir une mesure où les questions de logement seront abordées dans leur ensemble, y compris les qualifications.

Alors, on a eu l'occasion de rencontrer, dans le cadre de nos travaux, la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui est venue nous présenter son programme. Mais il faut dire aussi qu'il y a d'autres initiatives fort intéressantes qui ont été mises sur pied dans les différentes régions du Québec, tantôt avec le programme Rose d'or, tantôt... Alors, on regarde la question au Secrétariat, mais on veut s'assurer de prendre les bonnes décisions. C'est une très bonne initiative, mais on devra regarder, voir s'il n'y a pas moyen de bonifier ce programme-là. C'est un excellent programme.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que la Société d'habitation du Québec est dans le coup?

M. Bazin (Jean-Louis): Pardon?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que la Société d'habitation...

M. Bazin (Jean-Louis): Effectivement, j'ai omis de mentionner la Société d'habitation du Québec, ils sont dans le coup aussi.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Beaulne: Mais ça, c'est très instructif, d'apprendre tout ça, mais, en termes concrets, est-ce que vous allez accoucher au cours de cette année fiscale d'une approche précise, d'une part? Et est-ce que, dans cette approche-là, la question du programme des Roses d'or va être incluse, puisque ça a donné des résultats jusqu'ici et que, bien sûr, ça peut être bonifié avec les autres suggestions qui ont été apportées? Mais ma question est très précise, là: Est-ce qu'on va pouvoir compter sur de l'argent, oui ou non, au cours de cette année fiscale?

M. Bazin (Jean-Louis): Définitivement, cette année, il y a...

Le Président (M. Rioux): Alors... Un instant, un instant. Mme la ministre, qui répond à la question du député de Marguerite-D'Youville?

Mme Harel: Oui. M. Bazin.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.

M. Bazin (Jean-Louis): Définitivement, cette année, il y aura un effort de fait. Je ne peux pas vous dire à quelle hauteur, mais il y aura un effort de fait pour aider la Fédération de l'âge d'or, que j'ai moi-même rencontrée et qui m'a adressé sa demande, la demande qu'elle adressait à la ministre. J'ai eu l'occasion de participer à une rencontre avec eux, et on est en train d'analyser la question pour étendre le programme dans deux ou trois régions au cours de cette année.

M. Beaulne: Est-ce que la Montérégie serait une de ces régions-là?

M. Bazin (Jean-Louis): Je ne saurais vous dire. Je sais qu'il y a trois régions, mais je ne sais pas si la Montérégie est considérée là-dedans.

M. Beaulne: Parce qu'elle n'est pas couverte présentement, et, à part Montréal, c'est la plus peuplée.

M. Bazin (Jean-Louis): Ce qu'on m'a dit... Par ailleurs, je suis informé que, en Montérégie, il y a quelque chose qui se fait pour la qualification des maisons, des résidences.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Bazin. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Alors, Mme la ministre, là, j'ai trouvé dans votre discours le plan d'action souhaité et souhaitable. Alors, vous avez dit que vous l'aviez promis en début de mandat puis vous l'avez soumis à vos collègues du Conseil des ministres. Quand ce projet de plan d'action va-t-il être disponible, pour qu'on puisse voir c'est quoi, le plan d'action? Puis qu'est-ce que vous pensez mettre dans le plan d'action? On parle de reconnaître, d'accroître leur rôle dans la société afin de propager une image positive du vieillissement puis susceptible de favoriser l'autonomie physique et psychologique. Alors, quand ce plan d'action va être déposé?

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Vous savez qu'on s'est inspiré des succès remportés par les plans d'action triennaux en matière de condition féminine par les gouvernements successifs, où on peut rapporter des progrès même remarquables depuis 20 ans.

Alors, ce sera lancé par un document de consultation sur les priorités à retenir pour les ministères et les organismes. Ce document sera transmis lundi. Les rencontres auront lieu en juin. Alors donc, à partir de juin 2000, il y aura une séance de consultation les 8 et 9 juin. Ça a lieu d'ailleurs à Longueuil. C'est ça, les 8 et 9 juin, deux jours, tous les organismes nationaux et les organismes régionaux représentatifs; les tables régionales aussi seront invitées. Les membres du comité interministériel y seront aussi invités comme observateurs. Donc, c'est un forum extrêmement important qui se déroulera pendant deux jours, les 8 et 9 juin prochain.

Par la suite, le comité interministériel, qui est composé des ministères ? de mémoire, là ? du Revenu, des Finances, de la Santé, de l'Éducation, des Relations avec les citoyens, de la Famille et de l'Enfance, Sécurité publique, la Régie des rentes, le Secrétariat à la condition féminine, évidemment le Conseil des aînés, le Conseil du statut de la femme... Enfin, il y a déjà ce comité interministériel qui va être présent comme observateur, qui va recueillir l'essentiel des travaux qui se déroulent durant les 8 et 9 juin, qui va préparer un projet de plan d'action avec des mesures concrètes à atteindre dans trois ans, avec des projets mobilisateurs aussi.

Ils ont comme caractéristique de devoir impliquer plusieurs ministères. Vous savez que ce n'est pas l'habitude courante dans l'appareil de gouvernement de travailler à plusieurs dans un même dossier, on est encore dans le tiers état avec les barons, n'est-ce pas. Alors, c'est vraiment tout un défi que de faire travailler conjointement sur des projets, mais c'est finalement la seule condition de réussite, évidemment.

Mme Bélanger: Mais est-ce que je crois comprendre que ce plan triennal là, il est juste à l'état embryonnaire, que vous êtes à l'étude pour préparer le plan triennal? Il n'y a absolument rien qui va être mis en action, par exemple, au mois de juin 2000?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que qu'il va émaner du comité ministériel dont vous avez parlé tout à l'heure, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui, c'est ça. Le comité interministériel va donc faire adopter par le Conseil des ministres... Mais là, vous savez, c'est engageant, parce que ce que les ministères conviennent de mettre dans ce plan triennal, ça veut dire qu'ils doivent le réaliser. Alors, c'est très, très engageant, et ça vaut aussi... Il y a des ministères que j'avais oubliés, comme le ministère des Régions, celui des Affaires municipales et de la Métropole, comme la Société d'habitation du Québec. Alors, c'est donc dire qu'il faut arrimer ce plan présenté au Conseil des ministres, ce qui va être fait l'automne prochain, pour être mis en place par la suite.

n(18 heures)n

Mme Bélanger: Alors, ça veut dire qu'on ne va pas avoir le résultat de ce plan triennal là avant l'an prochain.

Mme Harel: C'est vrai, mais, en même temps, le travail qui est fait est vraiment précurseur, parce que les ministères n'étaient pas habitués à travailler ensemble. Et c'est un plan d'action en préparation du vieillissement, alors on a mis en place des répondants. On a maintenant un réseau de personnes qui, au départ, connaissaient leurs dossiers, mais ne connaissaient pas toute la problématique du vieillissement, et ce sont les mêmes personnes maintenant qui font partie du comité interministériel à titre de répondants, et...

Le Président (M. Rioux): Mme la ministre, vous avez nommé un paquet de monde tout à l'heure. Est-ce qu'il se réunit, ce comité-là?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Rioux): Parce que réunir autant de monde, ce n'est pas facile.

Mme Harel: Oui.

M. Bazin (Jean-Louis): Il s'est réuni...

Mme Harel: Allez-y, M. Bazin.

M. Bazin (Jean-Louis): Il s'est réuni à trois reprises à date, au mois de décembre et au mois de février, et on doit le rencontrer au mois de septembre. Alors, dans le cadre d'une première réunion, ils ont précisé les enjeux pour les années à venir et, à la fois, les problématiques qui concernent leur ministère en fonction de leur mission. Ensuite, on a fait, dans la seconde réunion, un partage de ça, on a travaillé ensemble pour essayer de les animer pour qu'ils travaillent en équipe autour de questions. Une première expérience a été la mise sur pied du groupe de travail sur le logement, et il est dans notre intention de mettre d'autres groupes de travail autour de questions importantes, entre autres l'abus et la négligence envers les personnes âgées.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup, M. Bazin. Merci.

Mme Bélanger: Est-ce que je pourrais faire une petite conclusion? Si on peut conclure...

Le Président (M. Rioux): C'est-à-dire que, moi, j'ai un problème.

Mme Bélanger: Oui.

Le Président (M. Rioux): C'est que, si on doit dépasser 18 heures, ça me prend un consentement unanime.

Mme Harel: Moi, je dois prendre l'avion à 18 h 30. Alors, je serais malheureuse.

M. Beaulne: Là, je pense qu'on a pas mal fini.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Mégantic-Compton...

Mme Bélanger: Moi, je voulais juste faire une petite conclusion en disant que...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Oui, une rapide, très rapide.

Mme Bélanger: ... ? oui ? si je me fie à ce que vous dites, puis tout ce monde à réunir, les personnes âgées en perte d'autonomie, elles ont encore beaucoup de souffrances à avoir d'ici la fin, que ce plan triennal soit prêt et mis en application pour protéger ces personnes-là qui sont en perte d'autonomie à domicile.

Le Président (M. Rioux): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce que les crédits du programme 5, Organismes administratifs et quasi judiciaires, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Bélanger: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année financière 2000-2001 du ministère des Affaires municipales et de la Métropole sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Une voix: Sur division?

Le Président (M. Rioux): Adopté?

Mme Bélanger: Bien non! Bien, moi, je ne suis pas des Affaires municipales.

Le Président (M. Rioux): Alors, il est adopté.

Mme Bélanger: Sur division. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, je voudrais rappeler aux membres de cette commission que nous avons rendez-vous demain à 10 h 30 à la salle 1.38 pour l'étude des crédits budgétaires dévolus à la Charte de la langue française.

Alors, j'ajourne les travaux. Je vous remercie, Mme la ministre, ainsi que vos collègues, et merci, chers collègues députés. À demain.