Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, la commission va commencer ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission et je prierais les membres de porter attention parce que les crédits qu'on retrouve sous l'appellation du ministère de la Culture se retrouvent avec différentes têtes de chapitre, et ici nous étudions maintenant les Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Alors, on dit: Le mandat de la commission de la culture, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 1997-1998. Nous étudierons essentiellement le dossier des communautés culturelles et de l'immigration. Les autres dossiers seront étudiés au cours de séances subséquentes, comme la protection du consommateur, les droits de la personne et de la jeunesse, l'accès à l'information, la jeunesse, etc.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Avant de procéder aux remarques préliminaires, je demanderais aux membres, au fond, de m'indiquer de quelle façon ils souhaitent procéder à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons par programme et élément selon le livre des crédits ou par discussion générale avec vote à la fin, par thème ou organisme ou d'une autre façon? Alors, de quelle façon? Parce qu'après ça il va falloir s'en tenir à cette façon-là, parce que, si on accepte de dire: On parle de façon générale, bien là, on peut parler d'un élément de programme ou d'un programme, d'un élément à l'autre, ou encore on peut passer d'élément à élément, bien là, quand on passe un élément, on passe à un autre élément. Alors, il y a différentes façons de procéder. Mais, pour qu'il y ait un peu d'ordre dans les travaux de la commission, je vais demander aux membres comment ils voient ça. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, ce que je souhaiterais, bien humblement, là, c'est qu'on procède en deux étapes. Dans une première étape, moi en tout cas, pour ce qui est du travail de l'opposition, j'aimerais essayer de répondre à une question – ça fera partie évidemment des remarques préliminaires – sur la performance organisationnelle de ce ministère-là. J'ai un certain nombre d'indices de sous-performance dont j'aimerais faire état dans l'exposé général. De cet exposé général, il se dégage évidemment des questions auxquelles le ministre pourra souhaiter répondre par la suite, et, dans un second temps, j'aimerais qu'on examine le cahier explicatif des crédits, c'est-à-dire sur des activités particulières. Donc, c'est plus thématique – activités particulières – que j'envisagerais faire. Ça va?

Le Président (M. Garon): Au fond, si on regarde l'exercice – je le dis pour les nouveaux députés – d'étude des crédits, c'est que le ministère demande de l'argent. Les crédits, c'est l'argent que le ministère doit avoir, et habituellement à l'étude des crédits les gens demandent au ministre: Qu'est-ce que vous voulez faire avec l'argent que vous nous demandez qu'on vous vote? À la fin, on vote les crédits dans leur ensemble après avoir fait l'étude et l'exercice; au fond, c'est de demander au ministre ce qu'il veut faire avec l'argent qu'il voudrait qu'on lui vote. Plus tard, quand on regarde les engagements financiers, bien, qu'est-ce qu'il a fait en réalité avec l'argent? Mais là, à ce moment-ci, c'est beaucoup plus les intentions en début d'année financière.

Alors, est-ce que les membres sont d'accord avec cette façon de procéder? Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, oui, ça pourrait convenir, en tout cas quant à moi, à la condition que la première partie se rattache au moins largement à l'étude des crédits...

Le Président (M. Garon): Ah, ça doit porter là-dessus.

M. Gaulin: ...c'est-à-dire que ce soit rattaché aux crédits. C'est ça, parce qu'il ne faut pas que ce soit un discours philosophique sur...

Le Président (M. Garon): Non, non, non, c'est...

M. Gaulin: On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Oui, M. le Président. On s'est entendu sur la façon de partager le temps, l'allocation du temps, et tout cela, d'une façon habituelle. Par contre, en ce qui concerne la méthodologie d'étude, je pense que c'est la prérogative du porte-parole de l'opposition de bien choisir pour ses propres intérêts. En ce qui me concerne, comme membre de l'équipe ministérielle, je pense que je voudrais procéder d'une façon habituelle de notre côté aussi, c'est-à-dire qu'on reste avec les études de crédits, tel que le règlement le prévoit et nous dispose. Alors, bien à lui de procéder à sa façon. Je suis certain qu'avec sa générosité d'esprit il ne voudrait pas imposer la même façon à tout le monde nécessairement.

Le Président (M. Garon): Bien, la discussion d'ordre général peut porter aussi sur des programmes ou des éléments de programmes.

M. Laporte: Oui, oui.

Le Président (M. Garon): J'ai bien compris ce que vous avez dit. Alors, il faut d'abord passer par les remarques préliminaires. Je vous rappelle que l'enveloppe de temps qui nous a été accordée est de 2 h 30 min, soit... Comme on a commencé à 9 h 15, je pense, qu'on a commencé, alors ça ira jusqu'à 11 h 45, et je vais inviter maintenant le ministre à des déclarations d'ouverture, ensuite le porte-parole de l'opposition officielle et les membres de la commission. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent ici à la table. D'abord, à ma gauche, Nicole Fontaine, sous-ministre en titre au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, Mme Nicole Brodeur, sous-ministre associée et responsable particulièrement du secteur de l'immigration, et, à ma droite, Astrid Coulombe, qui est directrice des ressources financières et matérielles au ministère.

Donc, c'est avec un plaisir certain, M. le Président, que je me présente devant vous ce matin afin de discuter des tout premiers crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous présenter, comme je l'ai fait tout à l'heure, les collaborateurs, des gens qui y ont mis le meilleur de leurs énergies pour faire en sorte que les membres de la commission puissent être le mieux renseignés possible sur les activités du ministère et sur les projets de ce ministère, qui appuieront les crédits que vous aurez à voter et que nous aurons à voter à l'Assemblée nationale.

Il y a donc un an, je me suis présenté devant vous pour l'étude des crédits et je vous introduisais par la même occasion les grandes lignes du projet de loi visant la création du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir vous faire part des étapes importantes que ce nouveau ministère a franchies en cours d'année afin de s'acquitter pleinement de sa nouvelle mission tout en accélérant sa vitesse de croisière en ce qui concerne sa responsabilité initiale, soit l'immigration et l'intégration.

Après une inévitable période de transition qui a précédé la sanction, le 20 juin 1996, de la loi constituant le ministère, le ministère s'est doté en quelques mois d'une planification stratégique triennale, d'une nouvelle structure organisationnelle et de plans d'action spécifiques sur une série de priorités ministérielles dont je vous ferai part ce matin. Cette étape de réorganisation a été guidée par la grande mission au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui est d'abord de rapprocher les services de l'État des citoyens et des citoyennes et de favoriser l'intégration et la pleine participation de tous les citoyens et citoyennes à la société québécoise.

(9 h 20)

Je vous indique que cette fusion des différentes composantes et champs de responsabilité à l'endroit de la population et de nombreux partenaires vise d'abord et avant tout une plus grande cohérence et une plus grande efficacité de l'action gouvernementale dans le domaine de l'immigration, de l'intégration, de l'information gouvernementale et de relations civiques en général.

C'est également dans cette optique que le ministère a contribué à l'effort d'assainissement des finances publiques. J'aimerais porter à votre attention, et c'est là bien important pour l'ensemble des membres de la commission, le fait qu'il s'agit d'une première étude de crédits pour le nouveau ministère à part entière. Cette année de transition n'est pas sans effet sur la comparaison des données budgétaires avec l'année précédente. À titre d'exemple, je mentionne que du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles nous sommes passés de 1 107 employés à 2 103 équivalents temps complet, d'un budget de 104 500 000 $ à un budget de 139 300 000 $.

Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a connu plusieurs transformations durant 1996-1997. Ainsi, son budget original est passé de 138 900 000 $ au 1er avril 1996 à 153 600 000 $ en décembre 1996, tenant compte principalement de l'arrivée au ministère de la Direction générale de l'information gouvernementale et des départs du Conseil et du Secrétariat à la famille, pour finir l'année au 1er avril 1997 avec un budget de 139 800 000 $ qui tient compte d'une compression de l'ordre d'environ 18 100 000 $ sur une période de deux ans; ce qui constitue notre contribution à l'effort de rationalisation gouvernementale.

Pour appliquer ces compressions, deux principes directeurs nous ont guidés. D'abord, les compressions ont été faites prioritairement dans les éléments de fonctionnement de l'appareil administratif. Deuxièmement, nous avons cherché à rationaliser partout où cela était possible les coûts de loyer et les dédoublements de ressources matérielles et techniques. Dans la mesure du possible, nous avons veillé à préserver les ressources humaines, notamment les employés occasionnels. Ce même souci de rigueur, ce même souci d'équité a guidé aussi les choix budgétaires qui sont appliqués au Conseil consultatif et aux autres organismes sous ma responsabilité.

La session de travail de ce matin portera sur les trois grands champs d'action du ministère. D'abord, bien sûr l'immigration et l'intégration, ensuite de ça les relations civiques et finalement les relations avec les citoyens.

Je débute avec le premier volet, l'immigration et l'intégration. La mission du MRCI en matière d'immigration et d'intégration est de favoriser l'immigration et de développer l'appartenance des nouveaux arrivants au peuple québécois. Permettez-moi de vous tracer à grands traits les caractéristiques de l'immigration en 1996-1997.

Le Québec a accueilli, en 1995, 26 800 immigrants. Selon les résultats préliminaires, le nombre d'immigrants admis en 1996 est légèrement à la hausse, puisque nous accueillons environ 29 000 personnes qui se divisent dans les catégories suivantes. Ces 29 000 personnes qui sont rentrées au Québec au cours de l'année 1996 sont à 31 % dans la catégorie de la famille, à 29 % dans la catégorie des indépendants, à 29 % dans la catégorie des réfugiés et à 9 % dans la catégorie des gens d'affaires.

En 1997, nous comptons accueillir à peu près le même nombre de nouveaux arrivants. C'est pourquoi le ministère a produit en cours d'année un état de situation et des perspectives d'avenir détaillées sur toute la question de la capacité d'accueil et d'intégration au Québec. Des gestes concrets ont également été posés afin de mieux contrôler la part de l'immigration dont le Québec est maître d'oeuvre et surtout afin de rendre plus efficaces nos stratégies de recrutement à l'étranger et de sélection des candidatures.

En 1996-1997, plusieurs séries d'actions ont été mises de l'avant dans le but de mieux favoriser l'entrée sur le marché du travail québécois des travailleurs ayant un bon potentiel d'intégration socioéconomique, de diversifier aussi et de rendre plus performants nos services d'accueil, d'intégration et de francisation en tenant compte de l'évolution des besoins de la clientèle des nouveaux arrivants, de convaincre aussi, et nous y avons travaillé d'arrache-pied, le gouvernement fédéral de prendre des mesures concrètes pour endiguer le mouvement de demandeurs d'asile tout en demeurant respectueux des droits de la personne et des principes édictés par les instruments internationaux relatifs au droit d'asile. Nous réclamons une gestion équitable et efficace du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié.

Aussi, 1996 marque l'entrée en vigueur d'une nouvelle grille de sélection. Cette grille, qui est entrée en vigueur le 1er octobre dernier, le Québec, ce faisant, s'est donné un outil qui lui permet de mieux sélectionner les candidats de la sous-catégorie des travailleurs. Trois nouveaux programmes nous permettront d'atteindre nos objectifs. D'abord, le programme d'Offre d'emploi assuré, le programme Profession en demande au Québec et le programme Employabilité et mobilité professionnelle. Nous prévoyons que la majorité des candidats de la sous-catégorie des travailleurs seront sélectionnés dans ce dernier programme. Celui-ci favorisera davantage, et nous aurons sûrement l'occasion d'en rediscuter, d'abord et avant tout des candidats qui ont un haut potentiel d'employabilité et de mobilité professionnelle. Nous pourrons revenir sur ces concepts tout à l'heure.

Nous estimons que les impacts de cette nouvelle grille commenceront à se manifester au cours de la seconde moitié de 1997. Toutefois, ils ne seront véritablement perçus qu'en 1998, compte tenu du délai entre le moment où nous sélectionnons un candidat et le moment où il réalise son projet d'immigration, au moment où il est admis au Québec.

Quant à l'intégration linguistique, qui sera sûrement un sujet de discussion cet avant-midi, je rappelle que le degré de maîtrise du français à l'arrivée au Québec et les efforts que les nouveaux arrivants doivent faire pour apprendre et utiliser le français ont défrayé la manchette au cours des derniers jours.

J'aimerais rappeler aux membres de la commission que 39 % des personnes admises au Québec en 1996 connaissent le français; 21 %, l'anglais seulement et 40 % parlent une langue autre que par rapport à 1995. Il y a donc une progression nette de gens qui connaissent le français de plus de 10 %.

Permettez-moi aussi également d'attirer votre attention sur les quelques faits saillants de l'étude de marché sur les besoins relatifs à la francisation des nouveaux arrivants que j'ai rendu publique en début de semaine. Cette étude s'est adressée à 1 400 personnes arrivées au Québec entre 1992 et 1995 et qui ne connaissent pas le français lors de leur admission.

Je rappelle une donnée que j'aimerais partager avec l'ensemble des membres de la commission. 87 % des nouveaux arrivants interrogés expriment le désir d'améliorer leur français; 60 % d'entre eux ont pris au moins un cours de français; 87 % des personnes qui ont pris un cours sont satisfaits au point de dire qu'ils recommanderaient le cours qu'ils ont suivi à un compatriote. Cependant, ce taux de satisfaction globale cache une grande vérité de besoins et certaines zones aussi d'insatisfaction. Je rappelle aussi que 40 % de la clientèle potentielle n'est pas rejointe.

Les zones d'amélioration donc qui se dégagent à la lumière de cette étude de marché sont devenues en 1996-1997 des cibles d'actions prioritaires au MRCI. Le ministère a commencé à diversifier son offre de services en première francisation, notamment en développant cinq nouvelles formules de cours sur mesures et en doublant les budgets accordés à la francisation en milieu de travail. Nous avons également planifié le redéploiement progressif de nos services à Montréal dans le but de rejoindre davantage des clientèles dans l'ouest de l'île, dans le sud-ouest et dans l'est de l'île de Montréal. Il s'agit là d'ajustements qui se font rapidement, à court terme.

J'ai aussi annoncé, lundi dernier, une révision complète de l'offre de services de francisation du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Pour réaliser ce travail, j'ai demandé et j'ai fait appel à un groupe de travail externe, présidé par M. Robert-Georges Paradis, qui occupait jusqu'à tout récemment, et qui occupe toujours d'ailleurs, le poste d'adjoint à la vice-rectrice à l'enseignement à l'Université de Montréal.

J'ai demandé au groupe de travail de me soumettre des recommandations d'ici la fin septembre 1997 de manière à ce que la révision de l'offre de services en francisation du ministère s'amorce rapidement, à compter d'avril 1998.

Quant aux revendicateurs de statut de réfugiés, maintenant. Bien, M. le Président, en 1996, ce sont 12 432 personnes qui ont sollicité l'asile politique sur le territoire québécois, soit une augmentation de 3,7 %, par rapport à 1995, qui suit une hausse de 39,9 %, entre 1995 et 1994. Le Québec est le territoire au Canada qui encore une fois reçoit le plus grand nombre de revendicateurs de statut de réfugiés. J'indique que 1996 constitue une année record quant aux demandeurs d'asile qui se sont présentés au Québec.

(9 h 30)

Je rappelle que la part du Québec dans le mouvement des revendicateurs de statut de réfugiés était, au 31 décembre 1996, de 47,7 % de l'ensemble canadien, tandis que celui de l'Ontario, plus populeuse, était de 40 %. Après analyse, il est donc rapidement apparu que le niveau de protection sociale dont peuvent bénéficier les personnes qui ont sollicité l'asile était un facteur d'attraction. Mais je rappelle immédiatement que, si c'est là un facteur, le facteur le plus important tourne alentour des délais d'attente avant que la commission fédérale statue sur la demande d'un revendicateur de statut de réfugié.

Ceci étant dit, malgré le fait que la véritable donnée qui fait que le Québec demeure la province canadienne la plus attractive tourne alentour des délais, nous avons quand même, le 12 juin dernier, modifié notre offre de services au gouvernement du Québec, notre offre de services aux revendicateurs de statut de réfugié. Ainsi, les revendicateurs ont maintenant accès au barème de base de la sécurité du revenu et les personnes en situation irrégulière sont exclues des services publics. De plus, suite à ma rencontre avec ma collègue fédérale en septembre dernier, le gouvernement fédéral a finalement accepté, après de nombreuses années de négociations, de prendre en charge le financement des soins de santé des revendicateurs et s'est engagé aussi à tout mettre en oeuvre pour réduire les délais dans le traitement des requêtes.

Toutefois, malgré l'engagement à la fin de 1996, le nombre de demandes d'asile en instance était de 16 102, soit une augmentation de 18 % par rapport à la fin de l'année 1995, où il n'y avait que 13 181 demandes pendantes. Malgré l'engagement et la volonté, je présume de la bonne foi de mon homologue fédéral dans ce dossier, malgré la volonté de la ministre, malgré les échanges de correspondance dont vous retrouvez d'ailleurs copie dans les documents qui vous ont été remis, vers la fin des documents, je rappelle que le nombre de demandes pendantes a augmenté de 18 % par rapport à 1995.

Dans l'ordre actuel des choses, le gouvernement fédéral est seul responsable des modalités, de la durée et de l'issue du processus d'examen des demandes d'asile. Il est aussi responsable des questions d'accès au territoire et de renvoi du territoire. Or, sans pouvoir infléchir les politiques et les pratiques du fédéral en ces matières, ce sont les provinces, dont le Québec, qui doivent subir l'essentiel des impacts financiers des décisions fédérales.

Comme pratiquement tous mes prédécesseurs, libéraux et péquistes, j'ai encore une fois demandé au gouvernement fédéral d'assumer une plus grande part des coûts qui découlent directement de sa propre gestion du mouvement des revendicateurs. Nous nous attendons également à ce que l'étude des dossiers se fasse avec célérité, équité et efficacité. Je renouvelle à nouveau aujourd'hui devant vous cet appel.

Le peuple québécois est un peuple généreux. Les Québécois ont accueilli et accueillent encore sur leur territoire des personnes en situation de détresse. Les programmes fédéral et québécois de parrainage collectif ont permis d'admettre ici, depuis le début des années quatre-vingt, quelque 16 000 personnes. Depuis quelques années, ce programme connaît une baisse importante. Nous avons donc entrepris de le revoir en profondeur.

Déjà, à notre demande, le gouvernement fédéral vient de reconnaître au Québec, et c'est là un gain important que nous avons pu marquer au cours de l'année, et cela, toujours à l'intérieur des dispositions de l'accord Canada-Québec, le gouvernement fédéral a reconnu au Québec, pour la première fois, la maîtrise d'oeuvre exclusive du parrainage collectif sur son territoire et nous avons jeté aussi les bases d'un partenariat renouvelé avec les groupes et organismes s'occupant de parrainage. C'est avec eux que nous avons fait le travail de révision. J'annoncerai prochainement les modalités de notre nouveau programme de parrainage collectif.

Quant aux immigrants d'affaires, les programmes du ministère destinés aux immigrants d'affaires enregistrent une hausse de 29 % dans l'émission des certificats de sélection de cette catégorie par rapport à 1995. Augmentation pour cette catégorie de 29 %. Les investissements faits au Québec en vertu du programme immigrants investisseurs franchiront cette année, après 10 ans d'existence, le cap du 1 000 000 000 $ d'investissements.

Le succès de ce programme est en grande partie attribuable au partenariat établi entre le gouvernement, les immigrants investisseurs et le secteur privé. Tous ces acteurs investissent beaucoup de temps et d'énergie pour vendre les avantages du Québec à l'étranger. Toutes les régions aussi du Québec ont bénéficié de ce programme. Ainsi, entre 1986 et 1996, ces investissements ont été réalisés à 18,3 % dans la région de Québec, à 11,4 % en Mauricie–Bois-Francs et à 37 % dans les autres régions du Québec. Montréal, pour sa part, en a accueilli 32,7 %.

Les récentes modifications apportées par le gouvernement fédéral au programme IVM, investisseurs en valeurs mobilières, s'appliquent en partie au Québec. Par ailleurs, j'annoncerai prochainement des modifications mineures au programme québécois ainsi que des nouvelles mesures visant à accroître le caractère attractif du Québec.

Quant aux efforts de régionalisation. On sait, la population immigrante se concentre surtout dans la grande région métropolitaine. Elle se concentre dans la grande région métropolitaine dans une proportion de 88 %. Depuis plusieurs années, le ministère accentue ses actions afin que les régions du Québec puissent, elles aussi, bénéficier des retombées positives de l'immigration. La régionalisation, donc, de l'immigration ne peut être évaluée qu'à moyen et long terme. Le gouvernement précédent avait entrepris des actions en ce sens. Nous les avons intensifiées. Nous prévoyons développer nos actions pour, à terme, augmenter la part de l'immigration en région, notamment en faisant une meilleure promotion des régions, en informant mieux les candidats des possibilités que leur offrent les régions et en poursuivant le développement de partenariat avec les régions pour qu'elles réalisent conjointement avec le ministère des projets d'attraction à l'étranger.

Le Fonds de développement de l'immigration en région créé en 1994, qui en est à sa troisième année de fonctionnement, porte fruit. À ce jour, pour 1996-1997, plusieurs projets ont été financés pour un montant total de plus de 500 000 $, soit 540 000 $. C'est environ 300 000 $ qui avaient été dépensés pour l'année précédente. C'est une augmentation de plus de 200 000 $. J'indique aussi que, pour cette année, le montant d'argent mis à la disposition de ce Fonds est porté à 750 000 $.

C'est grâce à ces efforts que le ministère a conclu, au cours de l'année qui se termine, trois ententes spécifiques avec des conseils régionaux de développement dans le cadre de la politique québécoise de développement régional. Dans l'Outaouais, par exemple, l'entente porte sur la régionalisation de l'immigration, sur son accroissement et aussi sur son impact économique. À Laval, elle porte sur l'intégration linguistique. Dans les Laurentides, l'entente vise à appuyer la présence et l'action de divers ministères pour soutenir l'accueil et l'intégration des immigrants. J'invite d'ailleurs les autres régions du Québec à faire de même. Le ministère est disposé à signer d'autres ententes spécifiques pour soutenir la participation avec les gens des régions pour faire en sorte que la volonté concrète de travailler à la régionalisation puisse se manifester d'abord par nos partenaires régionaux.

Le Président (M. Gaulin): M. le ministre, si vous permettez, on est rendu à 20 minutes. Alors, je demanderais consentement si...

M. Boisclair: Oui, je termine en une petite phrase, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

M. Boisclair: ...sur le financement des organismes. Dans ce même esprit, j'ai aussi annoncé que, à partir d'avril 1997, les organismes non gouvernementaux offrent des services aux nouveaux arrivants qui pourront se qualifier pour un mode de financement triennal. Cette nouvelle façon d'accorder le financement démontre notre volonté de nous associer à des partenaires dynamiques et de reconnaître des organismes fiables, bien implantés dans leurs milieux respectifs et capables de desservir de façon efficace les nouveaux arrivants.

Ceci, donc, M. le Président, complète pour l'essentiel le résumé des réalisations en matière d'immigration et d'intégration. Nous aurons, je le souhaite, l'occasion, dans cet échange qui s'annonce, là aussi, de faire le point sur les mesures en matière de relations civiques et sociales et de relations avec les citoyens. Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Je vous remercie, M. le ministre. La parole est maintenant au porte-parole officiel en matière d'immigration et pour les communautés culturelles. Vous avez le même temps. Ça va?

M. Boisclair: Ça va.

Le Président (M. Gaulin): Alors, vous avez le même temps si vous désirez le prendre, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord remercier le ministre et ses collaborateurs et collaboratrices d'avoir bien voulu se présenter en commission sur la défense des crédits et évidemment aussi les féliciter pour le bon travail qu'ils font et dont on peut constater la qualité en lisant le rapport annuel, les documents de recherche et le cahier explicatif des crédits qui nous ont été remis.

(9 h 40)

Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est évidemment, M. le Président, un ministère ambitieux, très ambitieux. Lorsqu'on lit le rapport annuel et qu'on constate le grand nombre de programmes du ministère, on doit évidemment se rendre à l'évidence que cette ambition-là est considérable. Et je pense – ce n'est pas du tout un commentaire négatif que je fais – je trouve que c'est tout à fait bien que le ministère, disons, que l'ambition ministérielle soit à ce niveau-là puisque, finalement, on constate aussi, et on le savait, que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est un ministère dont le rôle à l'intérieur, disons, d'une perspective de développement social du Québec est un rôle stratégique, en particulier en ce qui a trait au renforcement du caractère français du Québec.

Il y a, à ma connaissance, peu d'États au monde – et je me demande s'il y en a, même, un autre État au monde – qui se soient donné comme orientation générale de créer une autorité ministérielle en matière d'immigration dont le but ou l'un des buts prioritaires, sinon le but prioritaire – et, dans certains cas, je pense que c'est le but prioritaire – vise, comment dirais-je, à établir un lien de soutenance et de développement entre l'immigration et le profil linguistique du territoire d'accueil. C'est très rare qu'on trouve comme ça ailleurs des ministères qui ont cette vocation de renforcer le caractère linguistique du territoire d'arrivée. L'immigration a souvent des fonctions démographiques, l'immigration a souvent des fonctions économiques, l'immigration a évidemment aussi des fonctions humanitaires, mais c'est très rare qu'un ministère affiche comme ça une volonté aussi déterminée, aussi ferme de contribuer au caractère linguistique du pays d'accueil et, en fait, de contribuer à l'épanouissement d'une langue, de la langue nationale, de la langue officielle qui est la langue majoritaire au Québec.

Donc, il s'agit, somme toute, d'un ministère, comme je le disais, qui est un ministère ambitieux. Et je pense que, pour être, disons, franc et sincère, on peut aussi constater que c'est un ministère qui, malgré des compressions budgétaires, demeure un ministère en expansion. On voit, par exemple, une croissance du personnel, des effectifs. On voit une croissance, jusqu'à un certain point, des programmes. Et c'est un ministère qui est un ministère qu'on pourrait qualifier de relativement performant. Je n'ai pas de comparaison à faire avec les autres ministères. Ce serait, d'ailleurs, assez difficile de le faire, compte tenu des vocations spécifiques. Mais, en lisant les documents, on a l'impression que, finalement, l'organisation performe. La question est de savoir: Est-ce qu'elle pourrait performer mieux compte tenu de ses ressources et compte tenu de ses capacités organisationnelles?

Je reviens un peu sur ce que je disais tantôt. C'est clair, une des raisons pour lesquelles le ministère s'est donné cette vocation de renforcer le caractère français du Québec, c'est que, on le sait, au fur et à mesure des années, l'immigration au Québec est devenue un substitut fonctionnel à la natalité. Si vous prenez connaissance des ouvrages qui ont été écrits là-dessus, on voit bien, par exemple, que, historiquement, le Québec francophone, les Canadiens français, le Québec français, le peuple québécois – vous l'appellerez comme vous voudrez – s'était donné comme objectif de survivre et de se développer par le recours à une fécondité très élevée, intensive, qui a évidemment chuté d'une façon magistrale au milieu des années soixante. Et on se retrouve donc maintenant avec un organisme ministériel dont l'une des vocations prioritaires est de contribuer au maintien du caractère français, alors que les facteurs traditionnels qui devaient assurer ce caractère français ont ou bien complètement décliné ou ont peut-être remonté un peu au cours des années, mais vraiment d'une façon très insuffisante.

J'aimerais néanmoins – et ça m'amène à des questions générales, mais tout de même assez précises en ce qui concerne le ministère – examiner plus attentivement deux aspects du fonctionnement du ministère qui me paraissent donner des signes d'un problème de performance. L'un de ces problèmes-là, je vais l'examiner en longueur parce que j'ai eu à ma disposition des données pour le faire, et l'autre, je ne ferai que, disons, poser une question au ministre ou faire des suggestions parce que, finalement, pour le faire, il faudrait des données d'enquête que je ne possède pas. Mais je pense qu'il y a néanmoins un problème réel.

Bon. Le premier problème dont je voudrais traiter, c'est celui de l'intégration linguistique des immigrants. Je pense que c'est un mot, que c'est une expression qui est un peu galvaudée. On ne sait pas trop trop ce que ça veut dire, l'intégration linguistique des immigrants. Moi, j'aime mieux parler de la socialisation linguistique des immigrants ou de la socialisation des immigrants au français, de la socialisation des immigrants à l'acquisition du français comme langue générale et évidemment de la socialisation des immigrants à l'acquisition du français comme langue plus particulière, en particulier dans le monde du travail.

Le ministre, M. le Président, je pense, a parfaitement raison de dire que... Dans l'étude qu'il a déposée récemment, l'étude de M. Nguyen et de M. Plourde dont les journaux ont commenté les résultats, je pense qu'il y a des choses intéressantes et, disons, encourageantes pour le ministère, des constatations, des résultats. Je pense que, disons, le jugement qui a été porté dans les journaux sur la performance du ministère en matière de socialisation linguistique, compte tenu de cette étude, était un peu sévère.

Il y a, comme le ministre l'a mentionné, des améliorations qui ont été faites et il y a aussi des améliorations à venir, mais il y a un problème. Il est, comment dirais-je, jusqu'à un certain point, soupçonné dans l'étude des auteurs, mais, pour le découvrir, je pense qu'il faut lire ça très attentivement. Et c'est malheureux qu'on n'ait pas un tableau, M. le Président, pour pouvoir faire l'exposé, parce que ce que je vais dire là, c'est très important et ce n'est pas fait dans une perspective, disons, négative, mais évidemment dans une perspective critique.

Il y a le tableau de la page 22, en annexe, qui est un tableau qui se rapporte aux personnes en emploi. Il faut se reporter, d'abord et avant tout, à la partie inférieure du tableau qui décrit la distribution de la fréquentation des cours de français par catégories professionnelles.

M. Boisclair: Est-ce que je pourrais juste... J'aimerais ça vous suivre, M. le député.

M. Laporte: Page 70.

M. Boisclair: Page 70.

M. Laporte: Oui.

M. Boisclair: Oui, d'accord.

M. Laporte: Bon. Il y a une observation qui est faite dans ce tableau. J'avais préparé un texte, mais je pense que je vais éviter de le lire.

M. Payne: Est-ce que vous pourriez être un peu plus précis? La référence?

M. Laporte: À la page 70 de cette étude que vous ne possédez peut-être pas, mais que le ministre possède.

M. Boulerice: Posséder dans le sens de détenir physiquement et non pas intellectuellement.

M. Laporte: Oui, détenir physiquement, si vous voulez. Écoutez, on n'est quand même pas dans des concours de qualité de langue, quoi. On est dans une commission de la défense des crédits. Bon. Le titre, c'est Les besoins relatifs à l'apprentissage et à l'usage du français chez les immigrants adultes admis au Québec entre 1992 et 1995 et ne connaissant pas le français, région de Montréal . Le ministre en a parlé tantôt.

Ce qu'on observe dans cette étude, c'est que la tranche la plus importante de la clientèle potentielle des cours de langue du ministère, à savoir les ouvriers, est la tranche qui fréquente le moins les cours de français. En d'autres mots, le ministère a une clientèle potentielle importante qui est une clientèle de classe ouvrière, et les données nous montrent que c'est chez cette clientèle que les personnes interrogées ont répondu le moins souvent avoir suivi des cours de français.

(9 h 50)

Donc, il y a un problème ici, là, qu'il faut examiner attentivement, en ce sens que le ministère qui dessert des populations qui ont besoin d'apprendre le français semble mieux desservir la petite bourgeoisie qu'il recrute que la classe ouvrière. Ça, ce n'est pas mentionné dans le rapport; on dit qu'il y a un effet de scolarité, qu'on a plus de problèmes à socialiser au français les immigrants moins scolarisés que les immigrants plus scolarisés. Mais ce que je veux faire ressortir ici, c'est que cet effet de scolarité est réel, que cet effet de scolarité est aussi, jusqu'à un certain point, un effet de statut socioéconomique et qu'il y a deux implications majeures à cette observation.

La première implication, c'est que, si le ministère ne révise pas ses programmes d'enseignement du français dans les COFI ou ailleurs dans le but de favoriser une plus haute participation de la part des ouvriers, le ministère risque de se retrouver dans la triste situation de renforcer les inégalités sociales au Québec. Ce n'est pas banal, c'est-à-dire qu'un ministère qui s'est donné comme objectif de soutenir une société ouverte et une société démocratique a un programme qui, dans l'une de ses conséquences possibles, aurait exactement l'effet contraire de l'objectif visé.

Si c'est vrai que le français au Québec est une ressource stratégique de participation sociale et d'avancement professionnel, il va falloir que vous vous assuriez que cette ressource stratégique soit distribuée plus également à l'ensemble des tranches de la clientèle du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Ce que le tableau montre, c'est qu'il ne faudrait pas non plus présumer que, si cette participation au programme en fonction de la classe sociale existe, elle n'existe pas parce qu'il y a une distribution inégale de la connaissance de l'anglais, parce que c'est précisément chez les ouvriers qui connaissent le moins l'anglais que la participation au programme est la moins forte.

Maintenant, là est ma question pour le ministre. J'ai passé, au cours des huit derniers mois, beaucoup d'heures à visiter les organismes communautaires de mon comté qui dispensent des cours de français, mais aussi de la socialisation des immigrants à une intégration plus ample, plus efficace, plus large à la société francophone du Québec. J'ai vu, dans les organismes communautaires de mon comté, et il y en a une pléthore, n'est-ce pas, parce qu'Outremont, contrairement à ce qu'on pense, n'est pas une population qui serait ethniquement ou linguistiquement homogène et socioéconomiquement homogène, j'ai vu comment ces organismes font de l'extraordinaire travail surtout avec les immigrants de bas statut socioéconomique.

Donc, la question que je pose au ministre est la suivante: M. le ministre, ne pensez-vous pas qu'il serait opportun pour votre ministère de réviser d'une façon significative la division du travail de socialisation linguistique entre ses services et les organismes communautaires? Ce que je veux dire par là, c'est que non seulement, à mon avis, pourriez-vous être plus efficaces dans l'atteinte de vos objectifs si vous transfériez des responsabilités, pour ce qui est de l'exécution de ces programmes, aux organismes communautaires, mais si aussi vous leur transfériez des ressources financières.

J'ai constaté, en prenant connaissance du rapport annuel, qu'il y a à peu près 6 % du budget du ministère qui est alloué à ces groupes communautaires. À mon avis, si vous voulez vraiment être efficaces en matière de transmission de la connaissance du français et de soutien à son usage, en particulier dans les milieux de travail, vous devriez envisager sérieusement une réorganisation de ce que j'ai appelé le partage des tâches de socialisation linguistique entre votre ministère et les organismes communautaires.

Ça, je pense que c'est un point qui me paraît important et j'aimerais obtenir l'avis du ministre là-dessus. Parce que, du point de vue d'une réforme ministérielle, ça pourrait mener évidemment à des décisions très importantes compte tenu qu'il y a à peu près 36 000 000 $ du budget du ministère qui va aux COFI et que, finalement, si on voulait faire un partenariat nouveau avec les organismes communautaires, on serait évidemment en présence d'une réforme organisationnelle importante compte tenu des effectifs du ministère qui sont occupés à faire de la francisation du point de vue de l'enseignement des langues, à faire de la socialisation linguistique. Ça, donc, c'est ma première question, M. le Président. Je pense que c'est une question qui est claire et je m'attendrais à ce que la ministre y réponde.

Le Président (M. Gaulin): Oui, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Laporte: Est-ce que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Gaulin): Non, si vous voulez, vous en avez encore.

M. Laporte: J'aurais une autre question.

Le Président (M. Gaulin): Mais, de toute manière, vous avez toute liberté de poser des questions maintenant, à l'intérieur ou à l'extérieur de votre temps de parole.

M. Laporte: Bien, ça, ça fait partie évidemment de mes remarques.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce que le ministre préfère répondre à la première, peut-être? Non?

M. Boisclair: Je suis à la disposition des membres de la commission. Si le député souhaite que je réponde immédiatement...

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est à votre choix, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Évidemment, M. le Président, ça fait partie de mes remarques d'introduction, parce que ça, ce n'est pas une question générale, mais c'est une question sur la performance d'un organisme et c'est une question qui repose sur un diagnostic organisationnel. Je pense que c'est une question dont les implications sont importantes sur le fonctionnement du ministère.

Le ministre nous a fait état de la performance de son ministère en matière d'augmentation de l'immigration francophone, d'augmentation de l'immigration, de gestion des requérants du statut de réfugié, d'intégration des gens d'affaires au Québec, il nous a dit qu'il y avait 1 000 000 000 $ qui était en investissement. Je pense que ce sont des réalisations qui sont importantes, des réalisations dont il faut faire état, et j'en fait état en toute honnêteté.

Il y a une autre question dont le ministre a parlé, et là je pense qu'il y a aussi un problème, je ne suis pas sûr, par ailleurs, que le ministre est capable de le solutionner tout seul, c'est le problème de la régionalisation des immigrants. On sait bien que la concentration des immigrants dans le milieu métropolitain de Montréal a eu évidemment... Enfin, on présume, et je pense qu'on peut le présumer avec une certaine assurance, que cette concentration n'a pas été favorable à un renforcement du caractère français du Québec et que la régionalisation de l'immigration, compte tenu du fait que le français est si largement dominant à l'extérieur de Montréal, pourrait évidemment favoriser davantage la participation à la société francophone, la maîtrise du français, et ainsi de suite.

J'ai pris connaissance hier d'une étude récente qui a été faite par une sociologue de l'INRS qui s'appelle Myriam Savard. Je ne peux pas faire une analyse ou vous rapporter les données de l'étude parce que ça serait trop long et que je n'ai pas le temps, mais j'aimerais vous lire la conclusion de l'étude et, ensuite de ça, vous poser une question. Mme Savard conclut de la façon suivante: «L'État devrait articuler davantage cette politique de régionalisation de l'immigration à une politique de développement régional forte et dynamique, seul gage de succès puisque les deux ne sont aucunement indépendantes l'une de l'autre. Sans une telle articulation étroite et un support mutuel, la politique de régionalisation risque de demeurer une utopie.»

Le ministre nous a dit tantôt qu'il avait décidé de consacrer davantage de budget à ce programme, et on souhaite qu'il le fasse puisque c'est un programme important. Mais la question que je me pose, du point de vue de l'articulation des politiques gouvernementales, est la suivante: Quand est-ce que vous allez décider d'articuler vos politiques de développement régional à vos politiques de régionalisation de l'immigration? Si vous ne réussissez pas à le faire ou si nous ne réussissons pas à le faire, si nous ne réussissons pas à dynamiser les économies régionales, nous ne réussirons pas non plus à atteindre le grand objectif que vous visez, à savoir une meilleure intégration des immigrants via la régionalisation à la société majoritairement francophone.

(10 heures)

Je vous recommande donc, M. le ministre, la lecture de l'étude de Mme Savard. Vous la connaissez peut-être. Ça vient d'être publié dans Recherches sociographiques , je pense que c'était le dernier numéro. Ça montre bien que, si on veut examiner les problèmes de performance organisationnelle d'un ministère du point de vue de ses réalisations et de ses politiques, il faut le regarder en contexte, c'est-à-dire se demander jusqu'à quel point la politique est articulée avec d'autres politiques.

Ma question, c'est: M. le ministre, est-ce que vous avez l'intention... Vous allez certainement me dire oui, mais j'aimerais que vous soyez plus explicite là-dessus. Quelles mesures avez-vous l'intention de prendre pour articuler les deux politiques de régionalisation de l'immigration et de développement régional dans le but d'assurer que les objectifs que vous visez soient atteints?

Donc, je pense que, pour ce qui est des remarques préliminaires, ça devrait suffire. Je le répète, il me semble que c'est un ministère qui de toute apparence est relativement performant, mais qui a de toute évidence un problème de performance en ce qui concerne la socialisation linguistique de ces immigrants et en particulier de ces immigrants qui ne sont pas francophones. Je répète qu'à mon avis les solutions conventionnelles qui consistent à vouloir faire faire des études ou à vouloir créer des comités ou à faire de la planification stratégique ne suffiront pas, dans ce domaine-là. Ce qu'il va falloir envisager – j'aimerais obtenir l'opinion du ministre là-dessus – c'est une révision en profondeur de la division du travail linguistique entre le ministère et un certain nombre de ses partenaires que j'ai vus fonctionner, qui fonctionnent admirablement bien, mais avec des niveaux de ressources financières lamentables. C'est 6 % du budget du ministère qui est attribué à tous ces organismes. À mon avis, c'est très insuffisant.

La question que je pose au ministre, c'est la suivante: Envisageriez-vous, M. le ministre, de débureaucratiser la socialisation linguistique en vue d'en remettre la responsabilité – une bonne partie de la responsabilité – aux organismes qui sont mieux capables de la faire efficacement? Ça, c'est ma première question. La deuxième question évidemment, c'est celle que j'ai mentionnée tantôt au sujet de la régionalisation, M. le Président: Jusqu'à quel point le ministre peut-il envisager d'essayer d'articuler des politiques, faute de quoi, comme le dit Mme Simard, on risque de se retrouver avec des efforts de régionalisation qui auront des succès bien inférieurs à ce qu'ils pourraient avoir autrement?

Donc, ça termine mes remarques préliminaires, et par la suite, si vous le permettez, j'aimerais examiner le cahier explicatif des crédits pour examiner certaines activités à propos desquelles je me pose des questions. Mais, avant d'examiner ces questions très concrètes, ces questions terre-à-terre, j'aimerais peut-être qu'on examine un peu plus attentivement les problèmes de performance ministérielle que j'ai essayé d'identifier et que le ministre nous dise au juste comment il envisage de solutionner ces problèmes de performance ministérielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Nous avons largement dépassé le temps des remarques préliminaires, nous sommes déjà dans le circuit des questions. La députée de Pointe-aux-Trembles a demandé d'intervenir. Ensuite, je vais demander au ministre de répondre aux deux questions du député d'Outremont et puis ensuite on pourra procéder aux questions. M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, je voudrais, M. le Président, remercier le député d'Outremont qui vient de donner le ton à cette étude des crédits. Je suis heureux de voir que nous irons discuter de questions de fond et je l'assure de mon entière collaboration pour essayer d'être le plus transparent et de répondre d'une façon la plus claire possible à ses questions. Si ce n'était pas le cas, je l'invite à me rappeler à l'ordre, comme d'autres membres de la commission pourraient le faire.

D'abord, sur la question de la socialisation linguistique, il est vrai que, lorsque l'on regarde le tableau à la page 70, on s'aperçoit que, dans les gens en emploi et qui n'ont pas suivi de cours, il y a une proportion importante de gens qui sont identifiés dans la catégorie des ouvriers. Cependant, ces individus ne sont pas nécessairement faiblement scolarisés. Ce sont des gens qui, dans bien des cas, sont scolarisés, puisque plusieurs d'entre eux ont été sélectionnés par notre... Ce sont des immigrants indépendants, donc ils rencontrent les critères d'employabilité et de mobilité professionnelles, et le député d'Outremont sait fort bien que, dans les premières années de leur arrivée, les gens qui arrivent au Québec, malgré des compétences souvent importantes, subissent une déqualification professionnelle. Donc, il faut faire attention entre la catégorie utilisée, administrateurs ou ouvriers, et le niveau de compétence de ces mêmes individus. Ce n'est pas parce que quelqu'un est identifié ici dans la catégorie d'ouvriers que pour autant cette personne ne dispose pas des compétences pour être soit technicien, professionnel ou administrateur. Donc, ce sont des gens qui sont scolarisés.

J'indique aussi que ce sont des gens, bien sûr, qui sont au travail, et les études qui sont faites par le ministère nous indiquent que la grande majorité de ces personnes, ce sont des gens qui travaillent dans des milieux qui sont aphones, donc où l'utilisation de la langue n'est pas requise pour l'exercice du travail. Donc, imaginez quelqu'un qui est un opérateur de machinerie, qui a tout simplement à effectuer une tâche sans avoir à communiquer avec des collègues de travail ou un supérieur pour exercer ses fonctions. La question est de savoir: Comment pouvons-nous faire pour rejoindre ces personnes et comment pouvons-nous nous assurer aussi de l'équité dans la façon de rejoindre ces personnes? Parce que la question soulevée par le député d'Outremont est de dire: Bien, écoutez, est-ce que, d'une certaine façon, il n'y a pas une espèce de – je n'oserais pas le dire – discrimination, mais est-ce qu'il n'y a pas un biais systémique qui apparaît dans la façon dont vous offrez les cours de français?

D'abord, sachant cette réalité, le ministère a décidé de consacrer des sommes importantes à la francisation en milieu de travail. Je vous indique que nous avons pratiquement doublé le nombre d'heures de cours qui sont offerts, plus que doublé, triplé, M. le Président. L'offre de service des cours en milieu de travail connaîtra une augmentation pour la seconde année consécutive et passera de 5 200 heures d'enseignement en 1996-1997 à 13 000 heures en 1997-1998, donc un effort important. Ceci étant dit, notre objectif, c'est de rejoindre ces personnes et que, à cet égard, le ministère puisse agir avec d'autres partenaires. J'arriverai aux partenaires du milieu communautaire, tout à l'heure. Mais je rappelle aussi qu'il nous faut travailler étroitement avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec aussi les comités paritaires.

Vous savez que le 1 % de formation de la main-d'oeuvre dans le calcul du 1 % que les gens pourront inclure dans leurs dépenses de formation, des dépenses de formation linguistique, il nous faut en faire la promotion. Il faut aussi mettre dans le coup les différents comités paritaires qui s'intéressent à la réalité d'une industrie. Pensez, par exemple, au domaine du textile, du vêtement, de la bonneterie où il faut associer ces partenaires pour les mettre dans le coup et bien faire comprendre à l'ensemble des membres d'une entreprise, des partenaires d'une entreprise, qu'il y a une plus-value pour l'entreprise à faire en sorte que le plus de gens possible connaissent le français. Donc, première chose, francisation en milieu de travail, c'est là une voie d'avenir.

Je vous indique aussi que, avant même que cette étude soit connue, nous avions eu une intuition et que j'ai annoncé à l'automne dernier cinq nouvelles mesures pour rejoindre davantage de gens, qui ont été financées dans le cadre du 5 000 000 $ et que le député d'Outremont connaît bien, à l'appui de la politique sur la qualité et l'usage de la langue française obtenue par ma collègue Louise Beaudoin et qu'une partie de ces sommes a déjà servi au financement des mesures de francisation en milieu de travail. Ça, c'est une chose.

L'autre question, c'est: Est-ce qu'il nous faut voir à soutenir d'autres partenariats? Je suis entièrement d'accord avec le député d'Outremont qui nous dit qu'il faut mettre les organismes sans but lucratif dans le coup. D'abord, le député s'interroge sur le niveau de financement. Il dit: 6 %, bien, c'est des peccadilles. Bon, c'est un point de vue. Nous pouvons en débattre. Mais je veux juste donner comme exemple que, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui travaille en étroit partenariat avec des organismes communautaires, qui compte même sur les organismes communautaires dans ce qu'on a appelé «le virage ambulatoire» et dans la réorganisation des services de santé et des services sociaux, c'est 1 % que le ministère de la Santé et des Services sociaux consacre à l'appui au milieu communautaire.

Toutes proportions gardées, chez nous, c'est 6 %. C'est une somme qui est importante, et je rappelle, M. le Président, malgré le fait que le nombre d'admissions ait diminué depuis 1991, passant de 51 000 à 28 000 cette année, que les budgets n'ont pas été diminués et que ce qui est même arrivé, c'est que ces organismes que vous connaissez, dans votre circonscription, ayant certaines difficultés, n'ont pas toujours fait les efforts pour rejoindre les clientèles admissibles, donc les gens qui sont ici depuis moins de trois ans se sont retrouvés avec plusieurs personnes non admissibles dans leur cour. Alors, il y a un espace pour que ces organismes puissent faire un travail, et je ne pense pas que la question du sous-financement pour les services de francisation soit la question.

(10 h 10)

Deuxième chose, j'indique aussi qu'il y a un intérêt évident à travailler avec les gens du milieu communautaire, puisque, sur le territoire, ils sont mieux répartis géographiquement. Les études menées au ministère sur l'accès aux services et sur les obstacles qui font en sorte que les gens ne réalisent pas leur volonté ou leur désir de prendre des cours de français... Un de ces obstacles est la distance que les gens ont à parcourir pour obtenir ce service. Et, lorsque cette distance est de plus de neuf ou 10 kilomètres il y a là véritablement un obstacle qui fait en sorte que des gens n'aillent pas prendre des cours de français.

Les organismes communautaires, de par leur présence sur leur territoire, de par aussi, j'ajouterais, leur complicité qu'ils tissent avec d'autres partenaires du réseau de la santé, des gens qui s'occupent d'employabilité avec les corporations de développement économique, sont une belle porte d'entrée non seulement pour donner un service, mais pour que l'individu puisse réaliser une prise en charge et obtenir, par le biais d'un premier contact avec un organisme qui s'occupe de francisation, d'autres services, et les gens rentrent dans un réseau. Ils ne vont pas uniquement obtenir un service, mais, par l'expertise des gens qui travaillent dans ces milieux, à cause de la définition même de ce qu'est un organisme communautaire, des gens ont rapidement accès à un réseau.

Comment cette réalité se traduit au niveau du financement, M. le Président? Bien, pour les cours qui sont donnés dans les PAFI, dans le Programme d'aide à la francisation des immigrants, les dépenses 1996-1997 ont été de l'ordre 1 500 000 $. Dans le budget 1997-1998, nous prévoyons 1 600 000 $, donc une augmentation qui passerait de 6 400 inscriptions à 6 800 inscriptions pour 1997-1998. J'allais dire aussi que, de façon plus globale, nous avons diminué nos dépenses pour les cours de formation temps plein. Nous nous apercevons que la formation temps plein ne correspond pas toujours aux besoins des gens, puis ce n'est pas tout le monde qui est prêt à s'embarquer dans une formation de 600 heures pendant 30 semaines à 20 heures-semaine, et qu'il nous faut davantage développer le temps partiel. Dans la mesure où nous suivons cette orientation de développer le temps partiel, il est clair que le milieu communautaire sera appelé à jouer un plus grand rôle.

Je termine sur cette question en rajoutant un élément. Ce qui est en cours, M. le Président, c'est une révision complète de notre offre de service. Je sais très bien, dans ce contexte, qu'il nous faudra revoir un certain nombre d'équilibres entre ce qui se fait en COFI, en milieu institutionnel, ce qui se fait en communautaire, ce qui se fait en ce qu'on appelle aussi «gestion directe», parce qu'on a nos profs de COFI qui vont aussi en milieu communautaire. Mais, là où le service se donne dans l'organisme communautaire, c'est ce qu'on appelle «la gestion directe», hein? Parce qu'il y a de la gestion indirecte puis il y a de la gestion directe, puis j'ai parfois tendance à confondre les deux.

Mais nos profs vont aussi en milieu communautaire, et ça, c'est en plus de ce qui se fait dans les PAFI, hein? Et là c'est ce qu'on appelle «les cours sur mesure», où là il y a une augmentation des inscriptions qui est prévue: cette année, en clientèle, 1996-1997, 4 400; inscriptions prévues cette année, 5 200; une augmentation du budget de 1 025 000 $ à 1 034 000 $. Donc, l'orientation, oui à davantage de partenariat, et ce qui est en cours, bien, écoutez, M. le Président, c'est une révision complète de l'offre de service. Et la question de – comment je pourrais dire – la façon de donner le service, autant en milieu institutionnel que communautaire, elle est sur la table, la question de la répartition géographique aussi est sur la table, avec tout ce que ça peut impliquer, sachant que nous avons consacré le gros de nos ressources sur la rue Saint-Roch dans le nord de Montréal. Donc, ces choses-là sont sur la table, et je vous indique cependant qu'il y a des obstacles.

M. Payne: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, M. le député de Vachon.

M. Payne: Par respect pour le règlement, on est encore dans les remarques préliminaires, je crois?

Le Président (M. Gaulin): Non.

M. Payne: On a laissé ça de côté?

Le Président (M. Gaulin): On est passés à la période des questions, oui.

M. Payne: Ah! parce que j'avais des remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Gaulin): On a estimé que... Tout à l'heure, dans ce que j'ai dit, si on se met d'accord là-dessus, c'est que j'ai dit qu'on avait largement dépassé le temps des remarques préliminaires, dans lesquelles le député d'Outremont...

M. Payne: Donc, on laisse tomber.

Le Président (M. Gaulin): ...avait inclus deux questions auxquelles le ministre répond, mais dans le temps de la période de questions.

M. Boisclair: Je termine rapidement.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: Sur la question du communautaire, le député doit aussi savoir que, s'il y a des gens... Ce n'est pas simple d'arriver à ça parce qu'il y a énormément de résistance. Et la résistance, vous savez d'où elle me vient? Du Syndicat des professeurs de l'État du Québec – et je vous parle bien franchement sur cette question – qui souhaiterait que tout ça se fasse avec des professeurs syndiqués, temps plein, et tout le reste, et je dois faire face à une vive opposition de ce Syndicat, militant pour le moins, lorsque vient le temps de discuter de ces questions, et c'est une contrainte avec laquelle je dois travailler et qui est bien réelle. Donc, ça, c'est la première question.

L'autre question du député, sur la question de la régionalisation, écoutez, il y a une tendance qui se dessine de plus en plus où des gens vont s'établir à l'extérieur de l'île de Montréal. Il y a quelques années, c'était 12 %, c'est passé à 14 %, à 17 %, et, dans notre plan triennal, nous espérons atteindre 21 %. Maintenant, on se comprend qu'à l'extérieur de l'île de Montréal ce sont, peut-être rapidement, la couronne nord, la couronne sud et que mon objectif, M. le Président, c'est de faire en sorte que des gens partout à travers le Québec puissent profiter de deux choses: d'abord, que chacune des régions puisse bénéficier des retombées positives de l'immigration et qu'aussi l'ensemble des citoyens du Québec puissent être au fait des réalités différenciées qui animent le Québec, et ça, je pense que c'est des objectifs que nous devons poursuivre.

Maintenant, comment y arriver? Je ne peux pas décréter la régionalisation de l'immigration. Ce que nous faisons, c'est que, là où nous allons établir des gens en région, essentiellement ce sont des réfugiés publics que nous sommes allés sélectionner souvent dans des camps de réfugiés du HCR. C'est ce qui a fait en sorte qu'il y ait des familles bosniaques qui soient allées s'établir un peu partout à la grandeur du territoire du Québec. Entre autres, sur cette question des réfugiés publics, nous avons appris de l'expérience des Vietnamiens. Nous essayons de regrouper un nombre suffisant de familles pour créer une communauté, pour qu'il y ait des lieux d'appartenance et des lieux de référence. Nous essayons, dans notre sélection, de choisir des gens qui n'ont pas nécessairement de liens ailleurs. Ce qui est arrivé dans le cas de Rimouski, c'est que les gens se sont aperçus, malgré les informations qu'on nous avait données... Vous savez, il y a des gens de Rimouski qui quittent et qui s'en vont en Ontario. Bien, les gens nous avaient dit qu'ils n'avaient pas de famille au Canada. Une fois établis ici, ils trouvent des familles, et ainsi de suite, donc ils se déplacent.

Regardons ça sous l'angle de l'individu. Qu'est-ce qui fait qu'une personne va aller s'établir en région? Imaginez, là, M. le député, vous êtes immigrant, vous arrivez en Chine, puis on vous dit d'aller en région. Vous allez d'abord voir si vous avez de la famille; c'est le premier critère. Deuxièmement, vous allez regarder si, à défaut d'y avoir une famille, il y a des Québécois dans cette région-là avec qui vous auriez un plaisir certain à célébrer le 24 juin. Ensuite de ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...quel autre critère va être important et va jouer? Ça va être la situation de l'emploi, la possibilité pour vous de vous intégrer et de participer à cette société et, dernier critère, le niveau de services. S'il n'y a pas de services de francisation, s'il n'y a pas de services de soutien, bien, c'est un obstacle.

Moi, qu'est-ce que je peux faire? D'abord, jouer sur la qualité de l'accueil. Quand je parle de vendre la régionalisation de l'immigration, c'est la variable sur laquelle je peux jouer, parce que je ne peux pas jouer sur la famille puis je ne peux pas jouer sur la présence d'une communauté; donc, la qualité de l'accueil. Et, là où c'est important – et le député avait raison de dire qu'il faut absolument que ce soit lié au développement régional – bien, c'est que, pour qu'il y ait un accueil de qualité, il faut que les partenaires régionaux soient mobilisés.

Où est-ce qu'on s'en va en termes de développement régional? D'abord, le gouvernement du Québec a signé des ententes-cadres avec chacune des régions. Il n'y a que quatre régions au Québec qui, dans les ententes-cadres signées entre mon collègue Chevrette et les présidents de CRD, font une référence explicite à l'immigration, et souvent, lorsqu'elles font référence à l'immigration, c'est au sujet des immigrants investisseurs et des immigrants entrepreneurs. Ce n'est pas nécessairement... Ils ne sont pas épris des mêmes – comment je pourrais dire – préoccupations qui sont les nôtres sur les réalités différenciées du Québec, sur l'interculturel, et tout ça, puis des retombées positives de l'immigration. Ce que les gens recherchent dans leur premier réflexe, c'est des entrepreneurs, du capital, et ainsi de suite. Donc, il faut élargir avec eux la réflexion. Et ce que je peux faire, c'est sensibiliser ces gens à cette réalité, et, une fois qu'ils décident de bouger, bien, là, M. le Président, tout de suite on va traduire cette volonté dans une institution qui s'appelle une entente spécifique, avec de l'argent, puis là on leur donne un intérêt à poursuivre leur réflexion et leur concertation. Et j'ai signé avec l'Outaouais, Laval, Lanaudière, Laurentides, plutôt...

Une voix: Laurentides.

M. Boisclair: ...Laval, Laurentides et l'Outaouais une entente spécifique qui fait en sorte que je délègue un pouvoir de... En somme, ce n'est pas moi. Mes proches collaborateurs délèguent un pouvoir de recommandation qui est le leur au ministre, le délèguent aux partenaires régionaux, et ce sont eux qui, en fonction de leurs priorités, travaillent sur les conditions d'accueil, d'établissement et d'intégration de ces personnes. Donc, favoriser la responsabilisation de ces personnes, leur dire que, si elles veulent bouger, là, moi, tout de suite je vais répondre puis je vais dire: Parfait, on canne ça dans une entente, je vous donne de l'argent, je vous donne des pouvoirs. C'est ce qui a fait en sorte qu'on puisse amener davantage de gens à faire une réflexion sur l'immigration, sur l'intégration, et je pense qu'on va être capables d'atteindre notre objectif.

(10 h 20)

Mais il est clair que, si on voulait encore agir de façon plus efficace, il faudrait que cette préoccupation de la régionalisation soit intégrée partout dans les ententes-cadres et le prendre sous un angle plus large, comme le député m'invite à le faire. Parce que, là, il comprend comme moi que je le prends sous l'angle le plus pointu, et, à cet égard-là, je pense qu'il y a du travail à faire, et le député a raison de le soulever.

Je termine sur cette question en rappelant que la grande question, ça va être d'abord la volonté des gens du milieu. Souvenez-vous, M. le député, il y a quelques années, les partenaires régionaux ne discutaient pas de protection du patrimoine, ne discutaient pas nécessairement d'environnement, ne discutaient pas nécessairement de préoccupations qui tournaient alentour du développement culturel des régions. Ces préoccupations sont maintenant intégrées dans des ententes-cadres, et je pense qu'on sera capables d'y arriver aussi sur l'immigration, d'autant plus, me glisse-t-on sur une note, qu'ils sont à revoir leurs priorités au niveau de leur planification stratégique, et notre travail des directions régionales est de voir à ce que soit intégrée l'immigration comme préoccupation.

Le Président (M. Gaulin): Bien. Alors, M. le ministre, je vous remercie.

M. Laporte: M. le Président, j'aurais peut-être quelques commentaires.

Le Président (M. Gaulin): Bien, écoutez, là ça fait à peu près 18 minutes que le ministre répond à vos questions. Je vais donner, si vous permettez, la parole au député de...

M. Laporte: Non. M. le Président, je m'excuse, mais j'ai une question complémentaire et je pense que c'est...

Le Président (M. Gaulin): Oui, bien, vous la poserez tout à l'heure.

M. Laporte: Ça me donne la priorité en vertu du règlement.

Le Président (M. Gaulin): Non, je ne crois pas.

M. Laporte: Non? Alors...

Le Président (M. Gaulin): Non, vous n'avez pas la priorité, la parole est à la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: D'abord, je trouve agréable, M. le Président, que notre ministre soit entouré de l'expertise féminine autour de lui dans son équipe. Ha, ha, ha! C'est un modèle d'équité, quoi? Ha, ha, ha! Je crois savoir même que quelques-unes se prénomment Nicole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Alors, j'ai bien apprécié. Si j'arrive à la question...

M. Boulerice: Si on vous gêne, vous nous le dites, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Léger: Alors, j'arrive à ma question. J'ai bien apprécié, M. le ministre, dans votre discours préliminaire, d'avoir fait l'état des chiffres et des statistiques des grands traits, des caractéristiques de l'immigration en 1996. Le Québec a donc accueilli 29 000 nouveaux arrivants répartis dans la catégorie familles, réfugiés, gens d'affaires, indépendants. C'est ce qui m'amène à vous demander un peu plus de précisions quant à la demande d'asile. En fin d'année 1996, le nombre de dossiers en instance de demande d'asile a augmenté beaucoup par rapport à l'année précédente. Qu'est-ce que le ministre entend faire eu égard aux promesses du fédéral de réduire les délais de traitement des demandes d'asile?

M. Boisclair: Alors, écoutez, d'abord c'est une responsabilité qui appartient à ma collègue la ministre Robillard, ministre de l'Immigration. Il y a eu à plusieurs reprises des échanges de lettres, et je vous invite peut-être à prendre connaissance dans votre cahier... Je voudrais vous indiquer la référence exacte: ce sont les pages 368 et suivantes du grand cahier et c'est essentiellement la page 376. Page 376, vous avez l'essentiel de nos revendications. D'abord, nous réclamons une gestion plus équitable et plus efficace du mouvement Les revendicateurs de statut de réfugié. Déjà, suite à nos pressions, la ministre fédérale a nommé de nouveaux commissaires à la Commission fédérale et la ministre a aussi... Je ne sais pas si c'est elle ou son prédécesseur qui a introduit un projet de règlement ou un projet de loi qui ferait en sorte que les commissaires puissent siéger à un banc plutôt que deux – c'est elle qui l'a introduit – ce qui accélérerait donc le processus. Cependant, ce projet de loi ou de règlement – un projet de règlement ou un projet de loi? – ...

Des voix: Projet de loi.

M. Boisclair: ...un projet de loi traîne en quelque part. Je ne sais pas s'il est à la Chambre ou au Sénat, mais il y a des mois que ce projet de loi est déposé et qu'il n'est pas adopté, ce qui cause toutes sortes de problèmes d'organisation, puisque ce que j'apprends de nos échanges avec les représentants de la Commission fédérale du statut de réfugié, c'est que déjà toute l'organisation du travail a été revue pour que ces gens puissent siéger à un banc et que la loi n'est toujours pas adoptée, ce qui cause d'énormes problèmes à la Commission fédérale. Ce que nous réclamons, c'est que rapidement ce projet de loi soit adopté pour que les gens puissent siéger.

Je vous donne le chiffre. Vous voyez, cette année... Je vous donne juste le nombre de revendicateurs. Nous avons accueilli en 1994 8 500 revendicateurs, en 1995, 11 900 puis, en 1996, 12 432, et vous savez aussi que, l'an dernier, en 1996, la grande majorité est venue de trois pays. Ils sont venus du Chili, du Zaïre et d'Israël. Le Chili, là, le fédéral a adopté une procédure qu'on a appelée du «fast track», et plusieurs cas ont été traités rapidement pour les revendicateurs chiliens. Je comprends que dans une très grande majorité ils ne sont pas acceptés. On me dit que, dans des proportions de plus de 80 %, qui approcheraient même le 90 %, ces gens-là ne sont pas retenus. Donc, c'est une chose. Dans le cas du Zaïre, vous comprenez bien qu'il y a une situation politique bien difficile, bien tendue. Je pense que là-dessus le fédéral devra agir rapidement parce que, écoutez, là, attendre deux ans avant de statuer sur votre cas quand vous fuyez des situations de vie ou de mort, c'est pénible.

Dans le cas d'Israël, le gouvernement fédéral reçoit de nombreuses représentations, entre autres de la communauté juive, parce que nous nous sommes retrouvés dans une situation où le Québec, l'an dernier et surtout l'année précédente, en 1995, était la province au Canada qui octroyait dans une proportion la plus... qui octroyait, en tout cas, dans un très grand pourcentage... Les commissaires de la Commission fédérale qui travaillent au Québec accordaient, et ça a même été jusqu'à plus de 70 %, le statut aux ressortissants qui venaient d'Israël. En Ontario, à la même période, les taux de reconnaissance étaient de l'ordre de 8 à 10 %. C'est donc dire qu'il y avait une espèce de... En tout cas, les chiffres parlent d'eux-mêmes. Ils étaient en grande partie reconnus par des commissaires nommés par le gouvernement fédéral qui travaillent au Québec et pratiquement pas reconnus par des commissaires nommés par le gouvernement fédéral qui travaillent en Ontario. Et là vous comprenez que c'est porter un diagnostic aussi sur la qualité de la démocratie dans ces pays et que le gouvernement fédéral, je pense, a soulevé cette question.

Je rappelle aussi que cette Commission fédérale est indépendante des pouvoirs politiques et qu'à cet égard la ministre ne peut pas tout simplement, comme ça, décréter. Les gens qui arrivent en sol canadien sont protégés par la Charte canadienne. Il y a un arrêt dont j'oublie le nom...

Des voix: Wilson.

M. Boisclair: ...Wilson, qui confirme que les gens ont droit à la protection de la Charte. Cependant, tout ça étant dit, ce que je réclame, moi, c'est que le gouvernement fédéral établisse une liste de tiers pays sûrs, parce que souvent des gens transitent par d'autres pays avant de venir déposer une requête au Canada, qu'on établisse une liste de pays sûrs lorsque des revendicateurs viennent de ce pays et qu'on puisse rapidement traiter cette question-là. Je vous rappelle que, sur les 12 000 revendicateurs de statut de réfugié que nous avons reçus l'an dernier, ce n'est pas 200 demandes qui ont été refusées, prima facie. Ce n'est pas 200 demandes. Le chiffre, de mémoire, c'est 150 et quelques. En tout cas, c'est moins de 200 sur 12 000. Ça vous donne une idée de l'ordre de grandeur. À cet égard, le gouvernement pourrait modifier la législation pour faire en sorte d'assurer un traitement qui est équitable et efficace.

Je conclus en disant qu'il devrait y avoir un dernier échange de correspondance avec ma collègue dans les semaines qui viennent. Je souhaite rencontrer mon homologue fédérale dans les semaines qui viennent pour discuter à nouveau avec elle de cette question, puisqu'on s'aperçoit que, malgré sa volonté – et je ne doute pas de sa bonne foi là-dedans – il y a plus de cas en attente à ce moment-ci qu'il n'y en avait à pareille date l'an dernier.

Mme Léger: Quand vous dites, pour le Chili: Les gens du Chili ne sont pas reconnus, vous voulez dire quoi?

M. Boisclair: Bien, les gens qui sont revendicateurs sont entendus par la Commission fédérale, qui essentiellement statue à savoir si la cause devant eux rencontre les prescriptions qui sont celles de la convention de Genève. Et ils évaluent, en vertu des règles de droit, si ces personnes se qualifient comme étant des réfugiés. Ils passent donc, s'ils sont acceptés, du statut de revendicateur de statut de réfugié au statut de réfugié. C'est un banc, à l'heure actuelle, de deux commissaires qui statue sur la situation d'une personne.

(10 h 30)

À l'évidence, ce qui arrive, compte tenu des délais de traitement, c'est qu'il y a toutes sortes de gens qui viennent au Québec et qui essentiellement sont victimes de réseaux de passeurs – moi, je n'en veux pas aux revendicateurs qui viennent ici – qui se font vendre un rêve quelconque. On leur dit: Venez ici, vous allez être acceptés. À l'époque, il y avait des taux d'acceptation du statut de réfugié, qui était de l'ordre de jusqu'à 70 %. Et là des gens se font vendre – ils sont victimes – ils se font acheter par des gens là-bas et ils viennent ici. Puis ils sont arrivés, vous l'avez vu, à Mirabel, par avion nolisé – je ne sais pas si c'était des... par grands groupes à Mirabel réclamer le statut de réfugié.

Donc, ça, ce sont des réseaux de passeurs qui apparaissent. Là, le cas du Chili est réglé parce que nous avons réclamé du gouvernement fédéral qu'il impose un visa pour les gens qui, à destination du Canada, viennent du Chili. Et ça, ça n'a pas été simple dans le cadre du traité de libre-échange, et tout le reste. La ministre fédérale a dû faire un travail auprès de ses collègues pour les convaincre d'imposer le visa.

Mais là vous savez ce qui arrive? C'est que là il y a une nouvelle vague de revendicateurs qui apparaît, qui vient du Mexique. Et il y a une nouvelle vague qui est en train de se dessiner, de revendicateurs de statut de réfugié, qui vient du Mexique et là il n'y a pas de visa... Et c'est pour ça que c'est si important qu'on traite rapidement une demande parce que, si des gens sont ici pendant deux ans, une fois qu'ils se sont fait refuser par la commission fédérale, je pense qu'il y a... Robert Trempe, l'ancien sous-ministre, qui a la responsabilité de revoir la loi fédérale, me rappelait qu'il y a quelque chose comme cinq droits d'appel qui existent dans la législation fédérale une fois qu'ils se sont fait refuser. C'est cinq, si ce n'est pas plus que ça. C'est neuf même, je pense. En tout cas, il y a de nombreux droits d'appel.

Ce qui fait en sorte que la façon dont on traite le mouvement des revendicateurs fait que c'est très, très, très attractif, au point qu'il y a des gens, on sait, qui viennent ici comme touristes puis qui savent: Bien, moi, ça va prendre deux ans avant qu'on statue sur mon cas. Et puis qui restent.

Et tout ça, ce qui est grave, c'est que pendant ce temps-là les revendicateurs qui fuient des situations de vie ou de mort sont pénalisés parce qu'ils doivent attendre un an, deux ans avant qu'on statue sur leur cas, des gens qui fuient des situations de détresse, qui eux-mêmes sont en détresse personnelle à cause du drame personnel qu'ils vivent. Bien là, on les fait attendre deux ans. Je trouve que ce n'est pas agir de façon correcte à l'endroit de ces personnes, et que c'est pour ça qu'encore une fois je le réclame.

La ministre fédérale a mis un comité de travail sur pied avec notre ancien sous-ministre et membre, Robert Trempe, formé de trois personnes – qui est président même, Robert Trempe, de ce comité. Ce comité devra produire un rapport, je pense, dans l'année qui vient et en tout cas au moins si la ministre, pour une raison ou une autre, n'occupait pas ce porte-feuille là après l'élection, dans la mesure où son parti était réélu, bien au moins on aura ce rapport-là sur lequel s'accrocher puis faire un bout de chemin.

Je pourrais ouvrir aussi plus longtemps sur le contrôle des frontières. On vante le passeport canadien. On dit qu'il a beaucoup de valeur ce passeport-là, mais on aurait intérêt à revoir attentivement comment on fait le contrôle aux frontières. Les gens exhiberaient peut-être avec un peu moins de fierté ce document officiel.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Gaulin): Une dernière question.

Mme Léger: Oui, pour laisser la chance à mes collègues aussi. Alors, c'est pour la fameuse grille de sélection, les demandes d'immigration formulées par les candidats. Il y a une nouvelle grille de sélection qui est entrée en vigueur, dont vous avez parlé tout à l'heure aussi. Pouvez-vous me dire si cette grille de sélection a un impact sur les niveaux d'immigration?

M. Boisclair: Cette grille de sélection n'a pas un impact sur les niveaux d'immigration. Cette grille de sélection a un impact sur le profil des candidats que nous sélectionnons. L'objectif est d'aller chercher des candidats qui pourront mieux s'intégrer à de plus haut profil, autant sur la connaissance du français que sur les niveaux de scolarité et sur l'expérience de travail. Essentiellement, c'est assez compliqué de revoir l'ensemble du processus de sélection, mais comprenez une chose: auparavant, nous misions sur un corollaire étroit entre l'emploi occupé à l'étranger et, donc, l'emploi qui sera occupé au Québec. Et on regardait s'il y avait une correspondance entre ce qu'on appelle le guide d'emploi du Québec, qui a été préparé en collaboration avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui était une liste des emplois où il y a un potentiel de développement, puis on regardait l'emploi occupé à l'étranger par cette personne. S'il y avait correspondance, on donnait des points à cette personne, et elle avait donc davantage de chances d'être sélectionnée par le Québec et d'obtenir son CSQ.

On s'est aperçu après, les gens du ministère, les experts qui vérifient ces questions-là se sont aperçus qu'en misant sur un lien trop étroit entre l'emploi occupé à l'étranger et le GEQ, on se trouvait à perdre d'excellents candidats. On s'est aussi aperçu que les gens, lorsqu'ils arrivent au Québec, connaissent une déqualification professionnelle et que des gens qui oeuvraient peut-être comme professionnels vont oeuvrer au Québec comme techniciens dans les deux premières années de leur arrivée au Québec.

Donc, sachant qu'il y a une déqualification, sachant qu'on se privait parfois de bons candidats, qu'est-ce qu'on fait? Plutôt que de miser sur cette jonction entre le GEQ puis l'emploi, on mise sur l'employabilité et la mobilité professionnelle des gens, parce qu'on le voit dans l'économie moderne, ce qui est important, c'est d'abord le niveau d'employabilité puis le niveau de qualification.

Donc, comment on les évalue cette employabilité et cette mobilité professionnelle? Par l'âge – plus les gens sont jeunes, plus ils ont de chances d'être mobiles – par leur niveau de scolarité, par leur nombre d'années d'expérience sur le marché du travail, par leur connaissance du français. Et là le français n'est pas un critère qui est évalué... il est évalué en soi – connaissance du français ou de l'anglais – mais il est aussi évalué une deuxième fois dans l'employabilité et la mobilité professionnelle des gens.

Le vice-premier ministre nous rappelait hier à l'Assemblée nationale que ce qui fait en sorte que des gens ont encore énormément de difficulté à s'intégrer et à se trouver un emploi au Québec, c'est l'absence de connaissance du français. Donc, nous avons intégré la connaissance du français comme critère d'évaluation de l'employabilité et de la mobilité professionnelle des gens. Et en plus de ça nous avons ajouté la connaissance du Québec comme étant un critère de cette employabilité et mobilité professionnelle des gens. Si les gens connaissent la réalité économique du Québec, s'ils connaissent la réalité des régions, s'ils connaissent les forces économiques du Québec, en d'autres mots quelqu'un qui connaît les codes culturels québécois, qui sait comment ça fonctionne au Québec, qui connaît comment on fait pour chercher un emploi puis quelles sont les attentes des employeurs, on dit qu'il a davantage de chances d'être intégré au marché du travail.

Par exemple, quelqu'un qui est venu étudier ici, au Québec, qui est venu faire un bac ou une maîtrise puis qui connaît donc la vie québécoise, qui a sans doute eu des jobs d'été ou des choses semblables ou qui a des amis a davantage de chances de s'intégrer parce qu'il connaît les réseaux. Donc, essentiellement notre grille, ce qu'elle fait, on espère rehausser le profil des candidats qu'on va sélectionner.

Je vous indique que les effets vont se faire sentir d'abord en 1998 parce qu'il y a un délai d'un an environ entre le moment où on les sélectionne puis le moment où ils rentrent et s'établissent au Québec. Je vous indique aussi que ça va avoir un impact sur le pourcentage de gens qui connaissent le français, puisqu'en ayant rajouté la langue comme critère au niveau de l'évaluation de l'employabilité et de la mobilité professionnelle des gens ça fait en sorte que davantage de gens vont connaître le français. On estime qu'avec l'entrée en vigueur de la nouvelle grille à peu près 80 % des gens sélectionnés vont connaître le français.

Le Président (M. Gaulin): Alors, merci, M. le ministre. Nous revenons à vous, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: D'abord, M. le Président, je voudrais remercier le ministre d'avoir accepté de participer avec l'opposition officielle à une réflexion stratégique sur son ministère, et les réponses qu'il nous a fournies me paraissent relativement satisfaisantes. Mais je peux évidemment l'assurer que dans les années qui vont venir nous allons continuer à mener cette réflexion avec eux autres et essayer de comprendre un peu mieux comment le ministère pourrait être plus performant.

Il y a beaucoup de questions que j'ai à poser sur les crédits, mais la première question, c'est relié un peu à celles que j'ai posées antérieurement. Vous savez, il y a un rapport de force entre le gouvernement et l'opposition, qui est un rapport de force dont un jeune parlementaire éprouve rapidement la difficulté, comme moi.

Je me demandais: Est-ce que c'est dans les moeurs de l'État québécois de faire en sorte que l'information produite par les ministères du gouvernement soit transmise à l'opposition? Par exemple, quand je lis votre rapport annuel, je constate que dans votre ministère il y a une quantité considérable d'études, de documents, de recherches, de notes, qui sont produits et je me demande: Est-ce qu'on pourrait s'attendre à être sur une liste d'envoi, de sorte qu'on puisse prendre connaissance de ces documents-là autrement qu'une semaine ou trois jours avant la défense des crédits? Il me semble que ce n'est pas à nous, de l'opposition, d'aller quêter... Je ne fais pas un reproche là, mais ça serait, il me semble, dans les moeurs, les bonnes moeurs de l'État d'alimenter, dans toute la mesure du possible, l'opposition officielle.

(10 h 40)

Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais – ce n'est pas une question que je pose au ministre – que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration nous alimente en nous fournissant de l'information. Il y a des choses, par exemple, évidemment très intéressantes. Je pense à des contrats de recherche qui ont été donnés récemment, l'étude sur les états de langue, linguistique entre élèves et les activités parascolaires. Je ne sais pas exactement qui réalise cette étude, mais vous faites de la bonne recherche et vous faites abondamment de recherches. Et, pour nous, c'est important, si on veut participer à une réflexion sur le ministère, de pouvoir prendre connaissance de ces recherches. Et ce que je souhaite, en tant que porte-parole officiel, ça serait que vous nous alimentiez. Alors, si vous n'avez pas d'objection à le faire, j'apprécierais grandement que vous le fassiez.

J'aurais des questions à poser...

M. Boisclair: M. le Président, juste rapidement là-dessus.

Le Président (M. Gaulin): Je vous en prie.

M. Boisclair: Est-ce que je peux vous présenter Madeleine Gagné, qui est directrice de la planification stratégique, que vous devez connaître, qui est la grande responsable, qui était auparavant directrice des études et de la recherche, qui a la responsabilité des études et recherches, de la planification stratégique, de l'évaluation des programmes de vérification? Madeleine est celle qui a fait en sorte que l'expertise du Québec aujourd'hui rayonne à l'échelle internationale. Elle est aussi la responsable du comité technique ou d'une table du projet Métropolis, qui est un projet de recherche d'envergure internationale dont la responsabilité au Québec... Vous savez qu'il y a des centres qui ont été créés par le fédéral, dont celui à l'Université de Montréal est présidé par la charte d'études et dont la responsabilité est de Mme Mary McAndrew, la charte d'études ethniques de l'Université de Montréal. Et Madeleine préside la Table des usagers, qui regroupe les différents chercheurs.

Donc, c'est à Madeleine Gagné et à toute son équipe qu'on doit le fait – je fais juste une petite digression, M. le Président – que c'est au Québec qu'il y a le plus d'expertise sur les questions d'immigration et d'intégration. Nous sommes au Canada la province qui a le plus d'expertise, qui a le plus fouillé ces questions et à bien des égards, lorsque le Québec parle, le Québec fait école. Il fait école au Canada et, grâce aux travaux de Métropolis, de plus en plus il la fait à l'échelle internationale. Je tiens à souligner le travail de toute l'équipe de cette direction qui joue un rôle déterminant.

Oui, M. le Président, toutes ces études sont disponibles, sont publiques, et on va faire en sorte d'inscrire le député nouvellement promu à cette responsabilité de porte-parole. Nous le faisions auparavant avec son collègue député de Laurier-Dorion. Ça nous fera plaisir de faire en sorte... Ces études sont faites et réalisées avec les deniers des Québécois, et il n'y a aucune raison pour laquelle... Le député va y avoir accès facilement... On va être sûr qu'il soit sur les listes d'envoi. Et je peux aussi déposer le programme de recherches, si ça vous intéresse?

M. Laporte: Oui, si vous voulez. M. le Président, j'aimerais aussi saluer Mme Gagné dont j'ai suivi la carrière avec grande attention et je voudrais, disons...

M. Boisclair: On l'aime Madeleine, qu'est-ce que vous voulez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...souscrire aux propos du ministre sur sa grande contribution au développement de la recherche au ministère, mais aussi au développement des liens de recherche entre le ministère et les universités, et ainsi de suite.

Il y a un aspect des crédits qui m'intéresse particulièrement, c'est celui des déplacements. Évidemment, on est en présence d'un ministère dont les employés, en particulier les employés professionnels, se déplacent beaucoup. Et c'est assez normal. Mais à la page 31 et suivantes... Évidemment, on voit que le budget du ministère, M. le Président, a diminué, mais je pense que certaines des remarques que j'ai faites tantôt pourraient peut-être indiquer qu'il pourrait diminuer encore davantage.

L'une des questions que je me pose ici, c'est vraiment... Ce n'est pas parce que j'en ai contre les fonctionnaires qui voyagent, je pense que c'est utile à la fois pour les ministères et pour le développement professionnel des personnes. Mais je me demandais: Est-ce que le ministère ne pourrait pas utiliser davantage la technologie d'information – je pense, par exemple, à ce qu'on appelle l'intranet – pour diminuer ses frais de déplacement et amener les fonctionnaires à communiquer mieux et plus souvent entre eux sans avoir nécessairement à aller à Vienne, ou aller à Paris, ou aller à Hong Kong, ou aller à Islamabad, et ainsi de suite? Il me semble qu'on est à l'époque... On vient de terminer une commission parlementaire, nous, M. le Président – vous le savez, vous y étiez – sur Internet, sur les inforoutes. Il me semble qu'on est à une époque où des économies pourraient être réalisées à long terme, si on faisait des investissements sur l'implantation de ces technologies à l'intérieur de votre ministère. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

M. Boisclair: Je vous remercie. J'avais même, à la blague, menacé mes proches collaborateurs. J'ai dit: Je ne fais pas avec vous la revue de programmes tant et aussi longtemps que je n'aurai pas discuté de ce qui se passe à la Direction des ressources informatiques.

Je vous raconte une anecdote, M. le député. Lorsque je suis arrivé au ministère, rapidement j'ai pris contact avec nos officiers à l'étranger par le biais d'une vidéoconférence. Ils étaient réunis en formation à Paris et, sans que j'aie eu à me déplacer, j'ai pu participer à une réunion où je leur ai fait part un peu de mes préoccupations et de mes priorités pour l'année. Et à mon tour, je leur demande: Et vous, est-ce qu'il y a des messages que vous voulez me passer? Et les trois quarts se sont exprimés sur les ressources informatiques. Nous n'avions pas, jusqu'à tout récemment, de petits ordinateurs portatifs, semblables à celui de mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, pour que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y en avait quelques-uns.

M. Boisclair: Il y en avait quelques-uns. Il y en avait quelques-uns. En tout cas. Là, on est rendu à 15 que j'ai dû payer sur ma marge de manoeuvre ministérielle. Donc, il y a effectivement, blague à part, beaucoup d'efforts à faire dans ce domaine-là. Pour diminuer nos coûts de communications donc, nous souhaitons faire en sorte de développer nos réseaux.

Je vous indique aussi que, quand je suis arrivé à ce ministère, nous avons bien sûr, lorsque nous traitons des demandes... Entre autres, j'avais rencontré notre conseillère au bureau de New York qui m'expliquait qu'encore dans ce ministère ils traitaient sur informatique leurs demandes, ils envoyaient par la poste les bobines à Montréal, qui étaient ensuite traitées à Montréal. Alors qu'il est facile de développer des réseaux intranet, on était encore à s'échanger des bobines avec des doublons qui apparaissent dans notre système informatique – vous savez, deux entrées pour une même personne.

Ce que nous avons fait, ce que j'ai demandé au ministère, et j'ai eu une collaboration remarquable de notre Direction des ressources humaines... on m'a fait une présentation il y a environ de ça un mois. Nous voulons être, au gouvernement du Québec, le ministère qui va faire école en ces matières. Nous nous apprêtons à adopter un nouveau plan de développement de nos ressources informatiques, d'une dizaine de millions d'investissement, qui devrait se réaliser sur une période de trois ans et qui va impliquer autant une révision de ce qui se fait à Communication-Québec, qui doit revoir son système informatique, le système central, que le ministère chez nous et ses rapports avec l'étranger.

Vous avez peut-être entendu parler de notre système informatique qui est un système INTIMM. Le système INTIMM devait être implanté dans l'ensemble de nos bureaux à l'étranger. Suite à l'expérience de New York, ce que je comprends, c'est qu'on a freiné l'implantation d'INTIMM à l'étranger pour aller vers des formules plus souples, dont le réseau intranet va nous permettre d'agir de façon beaucoup plus efficace. Donc, l'idée, c'est d'utiliser à plein les technologies d'information parce que comme vous je pense qu'il y a des économies de coûts à faire là-dessus. Cependant, on ne peut pas tout faire avec les nouvelles technologies non plus.

Je rappelle qu'il y a eu deux choses importantes cette année. D'abord, la formation sur la nouvelle grille de sélection. Nous avons consacré, en termes de frais de voyages et de déplacement, 45 000 $ dans les voyages qui se sont faits dans nos différents bureaux pour la formation sur la nouvelle grille de sélection. Nous avons fait la formule qui était la plus avantageuse possible. Nous avons, entre autres, réuni les gens à Paris, ceux qui étaient dans les environs, à notre bureau de Paris. Puis les gens se sont déplacés un peu partout. Mais ça a coûté 45 000 $.

Deuxièmement, je vous indique aussi que le ministère chez nous n'a pas été sans subir les effets de la fermeture des délégations du Québec à l'étranger et qu'à cet égard nous avons maintenu notre réseau actuel à l'étranger. Mais nous avons dû absorber des compressions de l'ordre de 1 500 000 $ et nous avons dû aussi déménager certains de nos bureaux, Hong-kong entre autres. Et Hong-kong, cette année, en 1996, était stratégique à cause de l'échéance 1997, et nous ne voulions d'aucune façon qu'il y ait des délais dans les traitements, parce qu'un des grands avantages comparatifs que nous pouvons avoir, c'est notre rapidité de traitement et la qualité du service qu'on donne aux gens.

(10 h 50)

Donc, on a envoyé des missions. J'ai demandé à ce que... Je pense qu'il y a quatre missions supplémentaires qui sont parties sur Hong-kong et je rappelle que, même si les chiffres peuvent apparaître élevés, à cause de la tarification, ces missions sont autofinancées, hein, parce que le coût de ces missions est couvert par les frais que les candidats doivent débourser pour passer l'entrevue, et ce genre de choses là. Donc, oui, il y a une augmentation des dépenses, mais somme toute je pense que c'est là un investissement qui s'autofinance en grande partie et que, oui, en plus de ça, nous allons faire en sorte que les technologies d'information puissent être évaluées de façon plus globale, M. le député.

Je vous indique que j'ai demandé qu'on revoie nos processus de sélection, qu'il se fasse de plus en plus d'analyses de demandes sur papier, ce que le gouvernement fédéral fait aussi de plus en plus, et il est possible à un moment donné de croire que nos questionnaires préliminaires pourront être disponibles sur Internet puis que des gens pourront, de chez eux, remplir les questionnaires, et ainsi de suite. C'est ça, traiter les demandes sur place plutôt qu'à l'étranger. Qu'on puisse traiter de Montréal nos demandes plutôt qu'à l'étranger, et d'autres hypothèses aussi sont évaluées pour le traitement des indépendants. Mais cette réflexion est bien amorcée, puis qui est claire... S'il y en a un, là, dans le gouvernement, qui... J'ai passé deux heures avec notre responsable de la Direction des ressources informatiques pour regarder cette question-là. M. Lamirande, qui est ici, derrière, en tout cas qui a le mandat, là, on l'espère bientôt, de revoir cette question.

M. Laporte: Encore évidemment dans les déplacements, là, il y a des questions que je me pose, mais le ministre a sûrement les réponses. L'une des questions que je me posais, c'est: Comment expliquer qu'un fonctionnaire dépense 5 134 $ pour un séjour de 12 jours à New York, alors qu'un autre fonctionnaire dépense 12 478 $ pour 30 jours à Bruxelles, Tel-Aviv et Rome? Évidemment, j'ai fait les calculs. J'ai regardé ça sur mon petit ordinateur. Si on fait la division, on se retrouve devant des dépenses, par jour, qui sont à peu près équivalentes. Mais, si on soustrait de ça, en présumant les connaître, disons, les frais de transport par avion, ça a tout l'air que ça coûte pas mal plus cher de séjourner à New York pour un fonctionnaire que de séjourner à Bruxelles, Tel-Aviv et Rome.

Une voix: À Tel-Aviv, on peut négocier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je le sais.

M. Boisclair: Alors, M. le Président, moi, je m'engage, là, à fournir aux membres de la commission... Je remercie le député de porter ça à mon attention et je m'engage à fournir le détail de ce relevé de dépenses au secrétaire de la commission qui pourra vous le faire parvenir par la suite.

M. Laporte: Aussi, M. le Président, évidemment encore là ce n'est pas mesquin, là, comme remarque, mais je constate que deux hauts fonctionnaires du ministère se sont rendues à Milan, qui est un endroit dont l'un de mes collègues d'en face est certainement amoureux, pour une conférence Métropolis. Je me disais: Coudon, tout de même, compte tenu du pauvre monde que je rencontre à tous les jours dans mon bureau de comté, y «aurait-u» moyen d'y aller une fonctionnaire à la fois plutôt que deux? Ça, ça m'étonne.

M. Boisclair: Là, je sais. D'abord, Mme Gagné devait aller à Métropolis à cause de ses fonctions. Je devais, moi-même, aller à Milan pour prononcer la conférence d'ouverture, ce qui était une belle occasion de faire valoir l'expertise du Québec en ces matières. Je suis resté au Québec, puisqu'au même moment où se déroulait cette conférence à Milan se tenait au Québec la Semaine du rapprochement interculturel et je tenais à être présent au Québec pour parler de cette Semaine et en faire la promotion. J'ai demandé à ma sous-ministre, Mme Fontaine, de me remplacer à cette occasion.

M. Laporte: M. le Président, je...

M. Boisclair: Vous remarquerez que le ministre n'a fait aucun voyage à l'étranger.

M. Laporte: Oui, j'ai vu ça, M. le Président. Je constate que le ministre, qui est classifié comme faisant partie des top jeunesses du Québec et qui est évidemment un ministre progressif, on vient de le voir, est aussi un ministre prudent, parce que voyager, c'est dangereux.

M. Boisclair: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Pour faire suite à ce que le ministre vient de nous...

M. Boisclair: C'est parce que je voudrais que les gens prennent exemple et comprennent bien ce message.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Pour faire suite à ce que le ministre vient de nous dire au sujet de la conférence à laquelle il avait été invité, là, je m'interroge sur les argents qui sont dépensés dans son ministère pour les contrats de rédaction de projets, de lettres, de conférences, d'exposés. N'avez-vous pas au ministère déjà les ressources intellectuelles pour procéder à cette tâche? Pourquoi est-ce que vous commanditez tant de ces projets à l'extérieur?

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez m'indiquer à quelles pages?

M. Laporte: À la page 113 par exemple. Il y a toute la page 113, la page 114, 149: rédaction de cinq discours, rédaction de trois discours.

M. Boisclair: Ah, bien ça, vous le connaissez. Bon. Il s'agit de contrats donnés à M. Bruno Serge-Boucher, qui était auparavant au cabinet de Mme Gagnon-Tremblay, que nous continuons d'appuyer, qui n'est plus au ministère, mais que nous continuons d'appuyer et nous lui donnons des contrats de recherche. C'est en grande partie à ma demande que nous continuons à donner des contrats de rédaction. Son poste a été coupé, et je souhaite qu'on soit capable de le soutenir. C'est à ma demande.

M. Laporte: Donc, c'est un rédacteur qui dispose d'une expertise exclusive.

M. Boisclair: Oui, et qui a été au cabinet de Mme Gagnon-Tremblay, qui a été au ministère aussi très longtemps, dont les services sont appréciés par moi-même comme par, je pense, l'équipe de la Direction des communications, et à plusieurs reprises nous faisons appel à ses services. Encore tout récemment, pour la préparation des notes de ce matin.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre de joindre aux envois de documents qu'il me fera parvenir les discours en question qui m'ont l'air d'une très grande qualité?

M. Boisclair: Ah, bien, oui.

M. Laporte: Donc, j'aimerais ça les lire pour suivre l'évolution.

M. Boisclair: Oui. On traite des questions d'immigration de façon très apolitique au ministère. L'énoncé de politique a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Nous débattons toujours de façon correcte ces questions.

M. Laporte: À la page 212, M. le Président, il y a 15 000 $ qui a été accordé à M. Mark Bradley pour la supervision du déroulement technique de la soirée de remise des Prix du rapprochement interculturel 1996. Kenneth Galbraith charge 7 000 $ lorsqu'il vient présenter des conférences à Montréal, Alvin Töffler, au coût de 12 000 $. C'est beaucoup d'argent pour superviser le déroulement technique d'une soirée de remise de prix, à moins que ça s'échelonne évidemment sur un grand nombre de semaines ou de mois. Mais là je ne comprends pas.

M. Boisclair: Ces dépenses, M. le Président, sont conformes à celles qui se sont toujours faites au ministère. Essentiellement, quand on parle de supervision du déroulement technique de la soirée, c'est la conception de la soirée de remise des Prix du rapprochement interculturel. Il y a toujours une petite mise en scène. Il y a besoin d'une conception. Il y a des artistes qui viennent à cette occasion. Nous avons reçu l'an dernier Lara Fabian et d'autres artistes, là, Lorraine Klaasen. Il faut préparer, là. Il y a une scène à organiser, des éclairages à organiser, il y a un scénario à faire, et à cet égard-là, c'est conforme aux dépenses qui se sont toujours faites au ministère. Il n'y a rien d'exceptionnel et de nouveau quant aux honoraires.

Je vous indique de façon plus globale que nous avons dépensé à peu près le même montant que les années précédentes pour la remise de Prix du rapprochement interculturel et pour... Alors, vous voyez. D'une façon plus large, pour le budget pour la cérémonie de remise de prix, c'était: location, animation, scénographie, artistes, traiteurs, photographie, 19 000 $, les éléments promotionnels, 16 000 $, et le jury, 1 800 $, pour un total de 37 000 $. Pour ce même type de dépenses, le total de 1996 représente une légère baisse par rapport aux dépenses de 1995, 38 000 $, et 1994, 42 000 $. Et au niveau des dépenses de publicité aussi. Nous avons aussi eu la responsabilité de la remise du prix sur le civisme qui se déroulait à peu près au même moment, et c'est pour ça qu'on a fait appel à des ressources extérieures. Mais le montant de dépenses demeure le même, moins élevé qu'auparavant.

(11 heures)

M. Laporte: M. le Président, le député de Lévis qui préside la commission nous a dit à l'ouverture de la défense des crédits que nous étions là pour décider si les budgets accordés étaient conformes aux besoins. Aux pages 215 et 216, les données qui sont présentées ici, qui sont des données sur les frais qu'on pourrait appeler variables du ministère, nous amènent à nous poser des questions, parce qu'on a une augmentation significative des dépenses de télécopie, des dépenses de téléphonie cellulaire, des dépenses de mobilier de bureau par rapport à l'an passé.

Écoutez, le mobilier de bureau, ça a l'air que ça a diminué, je m'excuse. Mais, par exemple, on achète considérablement des boîtes de carton au ministère des Relations avec les citoyens, 23 000 $ de boîtes de carton. Je me suis même demandé si je pourrais, M. le ministre, vous solliciter de m'en envoyer quelques-unes à l'occasion de mon prochain déménagement. L'an passé, par exemple, vous aviez payé 25 $ en boîtes de carton, si je me souviens bien. Et là vous avez payé 23 113 $. Alors, c'est la même chose pour les crayons. Donc, ça fait beaucoup de crayons, ça fait beaucoup de boîtes. Je me dis: Dans une gestion visant à baisser le niveau des dépenses, est-ce qu'il n'y aurait pas là place pour une certaine amélioration?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Je ne voudrais pas vous laisser sous une fausse impression que les choses sont hors de contrôle. Quand on regarde ça froidement, ça l'air un peu fou, mais est-ce qu'on peut rappeler qu'il y a 600 personnes de plus qui travaillent au ministère? Si on fait des dépenses comparables par rapport à ce qu'il y avait l'année précédente, nous avons intégré la Direction générale de l'information gouvernementale, Communication-Québec, l'état civil, Les Publications du Québec, et tout ça. Donc, Direction générale de l'information gouvernementale plus l'état civil, au total, c'est 600 personnes de plus qui travaillent au ministère qui en travaillaient l'année dernière.

Je vous indique aussi que... Je pourrais vous faire le détail de ce qui est au ministère et de ce qui n'est pas au ministère. Mais les fameuses boîtes de carton – parce que, moi aussi, j'ai fait le saut quand j'ai vu ça – je suis allé un peu plus loin dans les dépenses. Je vous indique que 18 000 $ sont allés au Fonds de l'information gouvernementale qui n'était pas là auparavant, et essentiellement c'est tout l'archivage des Publications du Québec, c'est tout l'archivage aussi, la commercialisation et l'expédition de nos documents. Donc, c'est des besoins réels parce que nous gérons un stock important de volumes, de documents, et tout le reste.

Aussi, nous avons fait des restrictions importantes au niveau des loyers. Nous avons cette année, Mme Coulombe, sauvé...

Mme Coulombe (Astrid): 200 000 $.

M. Boisclair: ...200 000 $ au niveau des loyers. Nous avons dû déménager bien des choses. Nous avons rapatrié plusieurs de nos effectifs qui étaient répartis un peu partout dans un édifice qui est le 365 McGill. Il y a eu de nombreux déménagements qui se sont faits, et c'est ce qui explique cette dépense. Mais le gros de la dépense va au Fonds de l'information gouvernementale pour essentiellement tout l'envoi des documents, et tout le reste, et c'est une diminution par rapport aux années précédentes.

M. Laporte: Les réponses du ministre m'amènent à demander un éclaircissement, parce que j'ai bien constaté que le ministère avait augmenté son personnel de plus de 500 personnes. Si j'ai bien compris, donc cette augmentation ne résulte pas d'une dotation nouvelle en nouveaux employés, mais du fait qu'on vous a transféré des responsabilités qui étaient antérieurement ailleurs.

M. Boisclair: L'état civil qui était à la Justice et ce que nous sommes allés chercher pour donner... Et j'aurai bientôt l'occasion de rendre publiques nos orientations en matière de relations avec les citoyens. Nous avons donc toute la Direction générale de l'information gouvernementale, Communication-Québec, l'Éditeur officiel du Québec, Les Publications du Québec, le Secrétariat à la Jeunesse aussi et plusieurs autres. Mais les deux gros blocs, c'est la Direction générale de l'information gouvernementale...

Je vous invite à prendre peut-être l'organigramme que vous retrouvez... Est-ce que vous l'avez, l'organigramme? Page 12. Alors, tout ce qui est sous la responsabilité... Est-ce que vous avez l'organigramme, M. le député?

M. Laporte: Oui, oui, oui.

M. Boisclair: Alors, tout ce qui est sous la responsabilité de M. Caron, qui est ici derrière, n'était pas de notre responsabilité, donc l'état civil, la Direction générale de l'information gouvernementale. Vous connaissez M. Lavigne? M. Lavigne, qui est directeur de l'état civil, Mme Marcelle Girard, qui est ici, responsable de l'information gouvernementale, et Mme Monette, de Communication-Québec. Alors, tout ça a été intégré au ministère.

M. Laporte: Je suis heureux d'apprendre, M. le Président, que M. Lavigne travaille chez le ministre, parce que j'ai justement un cas extrêmement complexe de gestion d'un immigrant à lui confier. Je pense que je ne peux pas en discuter ici, ça me prendrait un tableau pour pouvoir...

Une voix: C'est de tradition que le porte-parole de l'opposition règle un ou deux cas de comté.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, tout en respectant le rôle aussi du critique de l'opposition dans ce domaine, si vous voulez, on va respecter un peu l'alternance. Je donnerais la parole au député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Je voudrais attirer l'attention du ministre et peut-être des membres de la commission sur les nouveaux paramètres en vigueur à l'égard de l'attraction des immigrants investisseurs au Québec. On sait qu'il s'agit, dans ce cas-ci, de l'aboutissement de plusieurs années de discussions avec le gouvernement d'Ottawa sans souvent avoir une entente sur la philosophie ni surtout sur les conséquences qu'une mauvaise politique adoptée par le fédéral peut avoir à l'égard du Québec. Il y avait une proposition, il y a une couple d'années, par exemple, de créer – je dirais ça en anglais – un «pool» d'investissements à travers le Canada qui aurait une conséquence très importante sur nos institutions financières québécoises, par exemple, la Banque Nationale qui a presque l'ensemble de ses activités, à l'exception d'un peu en Ontario, au Québec même. Je voudrais avoir des commentaires brefs, si c'est possible, du ministre sur ce sujet-là parce que je voudrais engager une petite discussion, dans un premier temps.

Aussi, peut-être, en passant, il pourrait nous informer sur la situation qui existe à Hong-kong. Il y a une situation de transition qui est là. Pour les raisons qu'on connaît, on a fermé le bureau de Hong-kong, la Délégation du Québec à Hong-kong qui avait un statut quasi diplomatique. Nos deux conseillers en immigration et sélection sont allés travailler au haut-commissariat à Hong-kong. J'ai entendu, mais je voudrais le voir confirmer ou infirmer, que nos consultants avaient des difficultés à communiquer et à recevoir les communications en français au haut-commissariat à Hong-kong.

Alors, la question des investisseurs immigrants et la question de l'accessibilité aux services en français au haut-commissariat. Et, si j'ai le temps, j'ai une brève question qui n'a rien à faire avec cette question-là par la suite. Si on peut être assez bref, M. le ministre, parce que j'ai plusieurs questions à l'égard de ce dossier des investisseurs immigrants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

(11 h 10)

M. Boisclair: Alors, le plus rapidement, M. le Président et M. le député. Vous savez que le gouvernement fédéral a annoncé une révision de son programme d'immigrants investisseurs, de la définition du programme qui devrait rentrer en application le 1er juillet 1997. Vous savez que le gouvernement fédéral essentiellement s'inspire du modèle québécois et que nous aurons nous-mêmes, dans ce contexte, à faire une révision de notre propre programme d'immigrants investisseurs. Nous devons d'abord l'ajuster au programme fédéral, puisque vous savez que la norme d'investissement minimal requis va passer, pour le Québec, de 350 000 $ à 450 000 $.

J'en profite pour vous dire qu'encore une fois le Québec est pénalisé puisque le gouvernement fédéral maintient ce qu'on appelle le «tier system», là, le système à deux vitesses. L'investissement minimal requis pour un candidat à destination du Québec sera de 450 000 $, alors que pour d'autres provinces il est de 350 000 $. Essentiellement, le fédéral a retenu une formule pour désigner deux types de province. Ce qui fait qu'on est dans le type 1 ou dans le type 2, c'est essentiellement le nombre d'immigrants investisseurs qu'on a reçu auparavant et le montant des investissements qui sont réalisés grâce à ce programme.

Ce qu'on aurait plutôt souhaité, c'est qu'on tienne compte de la réalité de l'emploi puis du chômage, puis qu'on ne pénalise pas une province par rapport à une autre. C'est ce qu'on fait à l'heure actuelle, ce qui va nuire au caractère attractif du Québec qui, comme vous le savez, s'en est fort bien tiré ces dernières années à cause de notre partenariat avec le secteur privé et de la crédibilité que nous avons donné au système.

M. Payne: Effectivement, là-dessus, j'en conviens, c'est une question de disparité entre les deux classes de province. Vous êtes d'accord avec moi que le problème, là, c'est que l'immigrant potentiel investisseur ne fait pas de distinction entre les provinces. Tout ce que, lui, il regarde, il est habitué de dire, c'est: What's the bottom line?

M. Boisclair: Bien oui, tout à fait. Alors, nous sommes pénalisés. Vous avez vu le communiqué de presse que j'ai envoyé le jour même de l'annonce de la ministre fédérale. Nos positions sont claires là-dessus. Là, ce que j'entends, à ce moment-ci, c'est que le règlement est en prépublication et que ça grogne pas mal aussi en Colombie-Britannique et ailleurs. Là, je ne sais pas comment la ministre va trancher en bout de course.

Ceci étant dit, nous, nous jouons sur notre programme à nous. J'indique que je devrais être capable de prépublier bientôt. Nous souhaitons que nos modifications réglementaires soient capables de rentrer en vigueur le 1er juillet. Nous allons porter essentiellement à 450 000 $ et je peux vous annoncer qu'il est fort possible que nous fassions en sorte que 40 % de l'investissement soit à destination de Placements Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. Une autre petite question.

M. Boisclair: Est-ce que je peux juste terminer?

M. Payne: Pardon?

M. Boisclair: Je termine, si vous me permettez.

M. Payne: Oui.

M. Boisclair: Alors, ça, c'est les modifications qu'on veut apporter au programme. Mais la grande chose dans tout ça, c'est que ce qui va faire que des gens vont venir chez nous puis vont requérir nos services, compte tenu de la pénalité pour venir au Québec, parce que ça prend 450 000 $, ça va être la qualité de notre service. Et là on a un gros problème avec le gouvernement fédéral. Vous le savez, le fédéral, pour des questions de sécurité, impose une double entrevue par-dessus la nôtre; ce sont les mêmes questions que nous posons. Notre collaboratrice, Nicole Brodeur, a envoyé deux lettres à ses homologues fédéraux sur cette question-là. Ce qu'on me dit, c'est que ça peut prendre jusqu'à un an à deux ans avant que le Service des visas canadiens traite des dossiers sélectionnés par le Québec. Donc, là il y a une énorme difficulté. Les consultants, le ministre et les autres font des représentations auprès de la ministre fédérale parce qu'il est clair que nous sommes pénalisés sur cette question.

Sur la question des formulaires qui ne sont pas disponibles en français, je l'apprends, je m'engage à tout faire, là, pour que cette situation soit corrigée.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Il y a aussi un problème qui n'a rien à faire avec ça, sauf indirectement, c'est la question du financement de l'investissement. C'est-à-dire qu'une fiducie ou un courtier peut avoir un intérêt à limiter le capital réel investi par son client à l'étranger pour faire en sorte que c'est ni 450 000 $ à l'avenir ni 350 000 $ dans le passé ou l'actuel ou que ça pourrait être une infime partie de ce qui est exigé par le règlement. Qu'est-ce que c'est, votre opinion là-dessus?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Bon. Bien, d'abord, les gens investissent 450 000 $. La question, c'est de savoir si c'est de l'argent neuf, parce qu'il faut réaliser un placement de 450 000 $ pour se qualifier dans le programme. Donc, est-ce que c'est de l'argent neuf et est-ce qu'essentiellement c'est de l'équité que la personne investit ou c'est de la dette? Ce qu'on sait fort bien, c'est que les gens vont investir de la dette plus souvent que de l'équité, parce qu'ils vont se faire financer une partie de cet argent-là par une institution financière, soit parce que ces gens-là ont d'autres actifs ou d'autres valeurs et que ce n'est pas toujours de l'équité qui est investie. Dans la réalité qui est celle qu'on connaît aujourd'hui, moi, je joue dans le cadre des catégories qui sont définies par le gouvernement fédéral. Dans le cadre de cette catégorie-là, comment le Québec peut-il mieux s'en tirer? Moi, je ne me pose pas des questions de morale sur ce programme-là.

M. Payne: Non, mais c'est nous qui, quand même, sommes à l'origine du programme.

M. Boisclair: Oui.

M. Payne: Il y a une philosophie derrière tout cela qui va plutôt dans le sens que le potentiel d'investissement doit provenir de vrais fonds, de l'argent, du capital, pas du pouvoir de levier de la part du client.

M. Boisclair: Mais c'est parce que c'est très, très, très difficile à...

M. Payne: Je sais, je sais.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît...

M. Boisclair: Moi, je ne peux pas...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

M. Boisclair: Je ne peux pas, moi, M. le Président, savoir d'où cet argent... Je m'assure que cet argent-là est de l'argent licite, d'abord, hein, mais, à part de ça, moi, ce qui est important, c'est que la personne nous livre le montant. Comment est-ce qu'elle l'a obtenu? Parce que c'est de l'argent qu'elle avait en banque? Est-ce que cette personne-là a liquidé un actif? Est-ce qu'elle a obtenu une marge de crédit?

M. Payne: Bon.

M. Boisclair: Ça, c'est très difficile pour moi de porter un jugement là-dessus.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En terminant, M. le député de Vachon.

M. Payne: Il y a un rapport à faire là avec un autre problème qui devient un problème administratif, c'est-à-dire les retards suivant les enquêtes valables, j'imagine, et compréhensibles de la part, par exemple, de la GRC qui était active en Asie pour bien discerner c'était quoi, l'abus à l'égard des déclarations de revenus de la part des futurs immigrants, surtout à Taïwan. Il y a eu des plaintes de la part des consultants qu'il y avait eu des retards. Évidemment, tout le monde souhaite la plus grande rigueur à l'égard de la vérification des dépositions faites par les futurs investisseurs, mais, selon ce qu'on apprend, il y a eu beaucoup de rappels, des rappels et des rappels, et je n'ai pas l'impression qu'il y a eu une meilleure corroboration ou complicité – c'est le mot que je dois chercher – entre les instances d'enquête du fédéral et la procédure réglementaire du Canada. Et Québec, là-dedans, a été en bonne partie celui qui a été la victime, c'est-à-dire où beaucoup de dossiers ont été retardés. Où est-ce qu'on en est?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Ce que je sais, là, c'est qu'il y a effectivement eu des problèmes avec Taïwan et qu'ils ont décidé de geler tous les dossiers. Ce qu'on m'indique, c'est que les dossiers qui venaient du Québec étaient des dossiers qui étaient corrects, mais qu'ils les ont tous gelés. Maintenant, je voudrais peut-être le demander – parce que c'est vraiment plus au niveau de l'administratif – à Nicole Brodeur. Je sais qu'il y a de nombreuses représentations qui sont faites qui pourraient peut-être répondre à une question, ce qui me permettrait peut-être de m'absenter quelques petits instants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Brodeur, s'il vous plaît.

Mme Brodeur (Nicole): Oui. Alors, le ministère a fait parvenir à nos vis-à-vis fédéraux deux lettres. On est intervenus à plusieurs reprises précisément pour faire valoir, entre autres, ces délais-là. Le fédéral – comment dire, donc – a lui-même produit des directives enjoignant ses agents de bien respecter le partage de responsabilités entre le Québec, au niveau de la sélection, et le fédéral en ce qui a trait à l'admission. Il s'est révélé cependant que, sur le terrain, il y avait quand même des agents qui continuaient à requestionner et à redemander des documents que le Québec avait lui-même traités ou à refaire du travail que les services d'immigration du Québec, notamment à Hong-kong – parce que c'est de cette partie-là du monde qu'il s'agit – avaient eux-mêmes traités.

Alors, on a senti qu'il y a eu une correction, mais encore dernièrement, là, il y a une lettre que je viens tout juste d'acheminer et dans laquelle j'indique, à partir d'un certain nombre de dossiers très précis, qu'il y a encore des retards.

(11 h 20)

Alors, on va aussi, troisièmement, tenter, à Hong-kong même, d'obtenir une collaboration avec les collègues fédéraux pour établir des procédures qui fassent, entre autres, que les candidats qui sont à destination du Québec ne soient pas soumis à deux entrevues et même à une troisième entrevue, parfois pour des motifs de sécurité, ce qui défavorise nettement nos candidats à destination du Québec. Parce qu'on sait que, dans le reste du Canada, comme le fédéral gère lui-même la sélection et l'admission, il y a une seule entrevue à laquelle le candidat est soumis, alors qu'ici, au Québec, on voudrait bien réussir à en avoir une seule ou, à tout le moins, deux, mais pas plus.

M. Boisclair: Et quitte à ce qu'elle se fasse même conjointement, fonctionnaire fédéral et fonctionnaire provincial réunis. Moi, ça ne me causerait aucun problème. Au moins, ce qu'il faut, c'est que le fédéral évite de reposer les questions que, nous autres, on a posées. Mettez-vous dans la perspective du client qui se fait poser des questions à Québec, on lui émet un CSQ, puis il se fait reposer les mêmes questions. Il faudrait, dans le respect de nos lois, que les choses puissent se faire correctement. Moi, je vous dis bien honnêtement, M. le député, s'il fallait faire une entrevue avec fonctionnaires fédéral et provincial, et d'autant plus qu'on est dans les mêmes bureaux, qu'on fasse une entrevue puis qu'on règle le problème.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais qu'on revienne à un niveau d'échanges un peu plus élevé.

M. Payne: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, allez-y. Vous avez la parole.

M. Payne: ...je pense que les insinuations de la part du député d'Outremont ne sont pas tout à fait à son honneur.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): S'il vous plaît.

M. Payne: Un peu de respect, M. le député.

M. Laporte: M. le Président, je ne m'adresse à personne en particulier. Bien non. Je n'insinue rien, M. le Président, je constate.

À la page 38 du rapport annuel du ministère, j'aurais deux questions. Avant le point 2.1, on mentionne: «Le Québec s'y présente comme une société ouverte, démocratique, d'expression française et pluraliste.» Bon. D'abord, j'aimerais savoir ce qu'on entend par l'expression «société d'expression française».

Là, je suis un peu dérouté par cette affirmation, parce que le Québec n'est pas une société d'expression française. Le Québec est une société où il existe un dualisme linguistique, une majorité d'expression française, un projet de société visant à assurer le plein épanouissement de cette majorité, mais on ne peut pas dire dans un document officiel que le Québec est une société d'expression française, non plus qu'on peut dire dans un document officiel que le français est au coeur de l'identité québécoise. Parce que qu'est-ce qu'on fait de ceux dont ce n'est pas la langue d'usage ou la langue maternelle? En d'autres mots, dans cette affirmation du «Québec, société

d'expression française», où sont les 16 % ou 17 % de nos concitoyens de langue anglaise? Où sont-ils donc rendus? Et on se serait attendu peut-être à ce que certains de leurs coreligionnaires relèvent ce genre de citation dans votre document pour s'interroger là-dessus. Donc, dans un premier temps, je demande la question: Qu'est-ce qu'on entend par «une société d'expression française»?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Je m'étonne un peu de cette susceptibilité du député, parce que ce débat, il aurait dû l'avoir d'abord avec ses propres collègues, puisque ce libellé reprend exactement le contenu de l'énoncé de politique adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale en 1991 par l'ensemble des partis politiques sous la proposition de sa collègue députée de Saint-François.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, il y a malheureusement des décisions qui ont été prises par mes collègues sur lesquelles je m'interroge.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Laissez-le parler, parce que ça, on va envoyer ça... On va envoyer ça à votre collègue, je suis sûr qu'elle sera très heureuse de dire les galées de cette commission.

M. Laporte: Elle le sait. Ces choses ont été clarifiées entre elle et moi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Laporte: Non, M. le Président. J'aurais une autre question, mais celle-là, c'est une question...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, vous avez la parole.

M. Boisclair: Est-ce que je continue à répondre à la question, M. le Président? Est-ce que c'est donc là une nouvelle annonce d'un virage, encore une fois, du Parti libéral du Québec qui, après l'avoir fait en matière constitutionnelle, maintenant nous l'annonce en matière de politique d'intégration des immigrants à la société québécoise? Est-ce que, aujourd'hui, le Parti libéral remet en cause l'énoncé de politique qu'il a proposé à l'Assemblée nationale? Est-ce que c'est ce virage que nous annonce, M. le Président, le député d'Outremont aujourd'hui?

M. Payne: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, s'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, je n'annonce rien. J'essaie de témoigner d'une exigence d'authenticité qui devrait nous amener à tenir des discours d'État, n'est-ce-pas, qui sont conformes à la réalité sociologique du Québec. J'en ai vu, de ces discours d'État, d'abondance dans les documents de politiques officielles publiés par l'actuel gouvernement. Je continue à m'interroger sur l'authenticité de ces discours, puisque finalement, quand on parle de certaines réalités dans le discours, il faudrait se demander à quoi ça correspond dans la réalité. C'est tout simplement là-dessus. Je ne suis pas en train de réviser la politique constitutionnelle d'immigration ou quoi que ce soit du Parti libéral...

M. Boisclair: L'énoncé de politique.

M. Laporte: ...je suis en train, comme membre de l'opposition, de vous poser une question qui me paraît légitime compte tenu des responsabilités qui m'ont été confiées.

J'aurais une autre question, par exemple, M. le Président, mais celle-là, c'est une question qui, à mon avis, n'a rien à voir avec les politiques des gouvernements antérieurs. On dit aussi, dans cet énoncé, que le Québec est une société pluraliste. La question que je veux poser, compte tenu de ce que nous savons de la recomposition des caractéristiques ethniques nationales et linguistiques des flux migratoires... On voit, par exemple, à la page 301 du document des crédits – et je pense que les données historiques sont là pour confirmer mes propos – que les flux migratoires sont en train de se recomposer du point de vue de leurs caractéristiques, disons, très généralement culturelles. Par exemple, disons, la population immigrante d'origine des pays arabes ou des pays... On le voit d'ailleurs dans le document de MM. Nguyen et Plourde, comment il y a cette différenciation selon les origines géolinguistiques, et on sait qu'il y a une recomposition qui est en train de se faire.

Moi, cette recomposition-là, je la vois souvent arriver dans mon bureau. Je vois arriver dans mon bureau de comté des exemples des effets de la souffrance à laquelle certains immigrants font face étant donné la recomposition, d'une part, et l'exigence d'adapter le Québec, et le Québec pluraliste, à ces nouveaux flux migratoires. Je vais vous donner un exemple et je vais vous demander ce que vous entendez faire là-dessus. C'est pour ça que, plus tôt, j'étais content que M. Lavigne soit ici pour m'entendre.

J'ai rencontré dernièrement à mon bureau un immigrant d'origine sri lankaise qui se trouve pris avec un problème énorme d'identité et d'identité de ses enfants parce que les traditions nationales du sri lankais l'ont amené à choisir pour ses enfants des patronymes, choix qui sont en conflit avec le Code civil du Québec. Au Sri Lanka, contrairement à ce qui est vrai ici et partout ailleurs en Occident, les enfants ne sont pas nommés selon le nom de famille du père, mais selon le prénom du père. En d'autres mots, mon fils ne s'appellerait pas Martin Laporte, mais Martin Pierre-Étienne. Cette personne était arrivée ici à l'époque où elle croyait pouvoir continuer cette tradition, de sorte que, dans sa famille, il y a des enfants qui portent son prénom comme nom de famille, mais il y a aussi, en vertu des nouveaux changements du Code civil, des enfants qui doivent maintenant porter comme nom de famille son patronyme à lui.

Donc, on se retrouve devant un immigrant qui est coincé, à savoir que, lorsqu'il se déplace aux États-Unis ou dans son propre pays, il se déplace avec trois enfants, les uns qui ont son nom de famille et qui sont évidemment identifiés comme...

M. Payne: ...

M. Laporte: Mais, écoutez, il faut que j'explique le problème!

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon, vous avez une question de règlement?

M. Payne: La question de règlement a préséance, malheureusement. Je sais que vous êtes à un niveau plus élevé, peut-être dans une orbite, mais, nous, on est aux crédits, M. le Président. Je voudrais que le député d'Outremont se rappelle un petit peu le règlement.

(11 h 30)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, vous avez la parole, sauf que je vous ferai remarquer que, dans ce domaine, c'est assez difficile de contrôler aussi l'étude des crédits parce que la loi de la pertinence est quand même assez large selon la tradition. Je ferais appel à votre tolérance aussi, vu que nous sommes aussi à l'étude des crédits de l'Immigration. Je pense que vous avez une certaine pertinence, mais n'élargissez pas trop, trop la pertinence, s'il vous plaît.

M. Laporte: M. le Président, je répète que je suis un jeune parlementaire. On m'a avisé, à l'intérieur de mon caucus, que c'était la tradition pour les députés d'apporter, à la défense des crédits, des cas de comté en comptant, disons, élever l'attention du ministre ou même l'amener à prendre des engagements. C'est un problème, mais je dis que je ne suis pas en train de faire ça pour régler des cas de comté.

Je vous dis que je suis en train de poser la question suivante au ministre: Jusqu'où le ministre, qui est un ministre progressiste, un ministre d'une génération avant-gardiste, a-t-il l'intention d'aller pour adapter le pluralisme québécois à la situation de richesse de traditions nationales de toutes sortes qui sont maintenant amenées avec l'immigration qui risquent évidemment d'engendrer des conflits culturels auxquels les concitoyens de mon comté immigrants sont confrontés? Et je voudrais savoir du ministre, lui qui nous dit que le Québec est une société pluraliste, jusqu'où il entend adapter ce pluralisme aux nouvelles exigences de la recomposition culturelle des flux migratoires au Québec.

Ça, ce n'est pas une question qui est hors d'ordre, c'est une question qui est éminemment pertinente du point de vue de la politique et des orientations du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Que d'autres de mes collègues ne la jugent pas pertinente, ça, c'est leur problème. Moi, je suis en train de vous dire que je gère ça dans mon comté et que j'aimerais savoir du ministre ce qu'il a l'intention de faire pour nous aider, nous, les députés, à gérer ça d'une façon plus efficace.

Maintenant, la question est de savoir: Est-ce que le ministre m'a compris? Si le ministre m'a compris, si le ministre a bien compris le cas que je lui ai exposé, qui est un cas complexe, si le ministre a bien compris le genre de conflits auxquels les individus sont exposés faute d'une adaptation plus adéquate du pluralisme québécois à la réalité québécoise, s'il m'a bien compris, j'aimerais, en toute humilité, que le ministre essaie de répondre à la question que je lui ai posée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député d'Outremont. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Alors, là-dessus, il y a deux choses. D'abord, dans l'énoncé de politique et comme gouvernement, et comme je l'ai souvent repris dans mes discours, nous qualifions la société québécoise de pluraliste. À quoi faisons-nous référence lorsqu'on parle d'une société pluraliste? Bien, c'est d'abord à une liberté de choisir son style de vie, liberté de choisir ses opinions, ses valeurs, ses appartenances aussi à des groupes d'intérêts particuliers, tout cela qui doit se faire dans le respect d'un cadre juridique et dans le cadre aussi...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre...

M. Boisclair: C'est difficile parce qu'il y a plein de gens qui à la fois me...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): ...juste une petite remarque très courte parce qu'on s'informe de la fin de l'étude des crédits. Normalement, on devrait terminer à 11 h 30, sauf que, au début, M. le Président, M. Garon, a dit qu'on avait commencé à 9 h 15, donc nous allons terminer à 11 h 45. Merci.

M. Boisclair: C'est à ça que nous faisons référence lorsque nous parlons du pluralisme de la société québécoise.

Je voudrais revenir sur la question de la langue, parce que le député, quand même, nous a annoncé des couleurs politiques dont je prends bonne note et que je pense que nous allons lui rappeler. Je voudrais rappeler un contenu d'énoncé de politique, à la page 16, proposé par son parti politique, appuyé et adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je rappelle ce qu'on dit dans cet énoncé de politique.

«Aux yeux du gouvernement comme à ceux de la vaste majorité du peuple québécois – on disait bien du peuple québécois – l'apprentissage du français et son adoption comme langue commune de la vie publique constituent des conditions nécessaires à l'intégration. La langue est non seulement l'instrument essentiel pour permettre la participation, la communication et l'interaction avec les autres Québécois, mais est également un symbole d'identification. Pour l'immigrant, l'apprentissage du français vient appuyer le développement de son sentiment d'appartenance parmi les membres de la société d'accueil. Le partage d'une langue commune avec les immigrants facilite l'ouverture à l'altérité.»

Et je termine. «De plus, l'information sans ambiguïté de la collectivité francophone, de ses institutions comme pôle d'intégration des nouveaux arrivants représente une nécessité incontournable pour assurer la pérennité du fait français au Québec, une des balises à l'intérieur de laquelle doit s'inscrire la reconnaissance du pluralisme de notre société.»

Donc, la reconnaissance du pluralisme et, opposée à la reconnaissance du pluralisme, la balise de la connaissance du français. L'énoncé de politique est loin. Je relis: «L'affirmation sans ambiguïté de la collectivité francophone, de ses institutions comme pôle d'intégration des nouveaux arrivants représente une nécessité incontournable pour assurer la pérennité du fait français au Québec et une des balises à l'intérieur de laquelle doit s'inscrire la reconnaissance du pluralisme dans notre société.»

M. Laporte: Là-dessus, M. le Président, je voudrais faire remarquer au ministre...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: ...que nous sommes entièrement d'accord non seulement avec cet énoncé de politique, mais avec lui. Nous ne contesterons jamais l'objectif ultime qui est celui d'assurer une diffusion aussi large du français possible, à tel point qu'il devienne finalement la langue de communication commune des activités dans des contextes de vie publique. Sur ça, je n'ai aucune espèce de réticence, je n'ai jamais affiché aucune couleur contraire à ça.

Ce que je voulais dire, c'est que, lorsqu'on dit que le Québec est une société d'expression française, on va un peu plus loin. On va un peu plus loin parce qu'il y a tout de même, à Montréal en particulier, disons 16 % ou 17 % de la population qui s'appelle la communauté d'expression anglaise. Et ça, c'est dans le document même de la loi 101, c'est dans le préambule même de la Charte.

Donc, n'essayez pas de me mettre en conflit avec ma collègue de Saint-François.

M. Boisclair: Vous l'avez avoué, le conflit, tout à l'heure.

M. Laporte: Nous n'avons pas de conflit, ma collègue de Saint-François et moi. Je suis en train de vous dire que, dans le préambule qui a été présenté dernièrement au sujet des commissions scolaires linguistiques, la motion soumise par les gens de mon caucus et l'opposition officielle, on y mentionnait aussi la reconnaissance des droits de la communauté d'expression anglaise.

Donc, la question que je vous ai posée, c'est: Cette communauté d'expression anglaise, où est-ce qu'elle est dans ce genre de discours qui, à mon avis, dans ses conséquences, a pour effet de l'occulter?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Est-ce que je peux demander, M. le Président, au député: Quelle est la différence entre la communauté d'expression anglaise et la minorité anglophone? Et qui fait partie de cette communauté d'expression anglaise? Est-ce que c'est le Québécois d'origine, je ne sais trop, moi, mexicaine ou haïtienne, qui s'exprime en anglais? Est-ce que le député ne fait pas une différence entre la minorité anglophone qui a des droits historiques reconnus par toutes les formations politiques et reconnus par l'Assemblée nationale et une communauté d'expression anglaise?

M. Laporte: M. le Président, on entre dans des discussions à la fois politiques et techniques complexes parce que, justement, la motion...

Une voix: C'est un débat élevé, ça.

M. Laporte: M. le Président, la motion qui a été présentée dernièrement à l'Assemblée nationale, qui est une motion qui réfère à la communauté d'expression anglaise, expression qui est utilisée, encore une fois, dans la Charte de la langue française... Je n'ai pas à vous dire quels sont les critères opérationnels de définition de cette communauté-là, mais je vous dis que cette communauté d'expression anglaise au Québec, elle existe. Je la vois sur le terrain et je me dis: Qu'en est-il d'un discours officiel qui semble l'occulter? C'est tout. Pas plus que ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le député...

M. Laporte: Ne me demandez pas de faire de l'opérationalisation.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député, la parole est au ministre.

M. Boisclair: M. le Président, le député, sous le contexte de l'opérationalisation, cache un vrai débat, parce que la question de la définition du statut va aussi à la définition des droits. La définition des droits au Québec va se faire sur l'appartenance à une minorité anglophone dont on reconnaît l'existence, mais ces droits ne sont pas les mêmes à cette minorité historique qu'à ceux qui s'intègrent à la société québécoise, par exemple, et qui utilisent l'anglais comme langue d'expression.

Ceci étant dit, sur la question bien précise que vous soulevez, le gouvernement du Québec fait des efforts d'adaptation aussi de ses institutions. En plus de reconnaître le caractère pluraliste, notre réflexion sous-tend qu'il nous faut adapter nos services publics pour répondre à des besoins particuliers, dont ceux des immigrants qui se joignent à la société québécoise. De plus en plus, le fait que nous vivions dans une société pluraliste implique que nous devons adapter un certain nombre de nos services publics. C'est ainsi, par exemple, qu'il existe des COFI, c'est ainsi qu'il existe des stratégies dans le domaine de la santé et ailleurs pour faire en sorte d'offrir des services à des gens qui font face à des réalités particulières.

Dans le cas de l'état civil, M. Lavigne pourrait nous faire état de débats qui ont déjà eu lieu à l'Assemblée nationale, mais je comprends bien que la réponse à la question tire sa source dans le Code civil adopté par l'Assemblée nationale et dont M. Lavigne pourrait nous rappeler le détail technique.

(11 h 40)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, une courte question, ensuite une courte réponse, et le mot de la fin ensuite au député d'Outremont.

M. Boulerice: Bien, une courte question, courte réponse, bon. Je pense, M. le Président, que le ministre et les gens du ministère ne doivent quand même pas porter trop d'attention aux propos qui ont été tenus par le député d'Outremont quant à l'issue de la commission parlementaire que nous avons tenue en 1992. J'ai eu le bonheur d'y participer avec ma collègue et amie, Mme Gagnon-Tremblay, et ça s'est fait dans la plus grande unanimité. Le seul mérite de son intervention, si on peut appeler cela un mérite, est de, encore une fois, trahir les très profondes divisions qui actuellement animent le Parti libéral et surtout son aile parlementaire où certains, à l'occasion, ont des attaques de vessie lorsqu'il s'agit de prendre des votes.

Ceci étant dit, M. le ministre, la question que j'aimerais vous poser, c'est que vous m'avez fait à la fois l'honneur, mais par contre vous m'avez profondément aidé dans mon cheminement comme député en me demandant – parce que je connais malheureusement les raisons attristantes qui vous empêchaient d'y aller – d'assister au lancement du Mois de l'Histoire noire au Québec. Le Québec a une importante communauté de race noire. Depuis ce temps, disons que j'ai beaucoup fait de lecture et quelques rencontres, et je sais que dans un document – j'essaie de le citer de mémoire – L'emploi des jeunes ...

M. Boisclair: L'emploi des jeunes et les groupes racisés .

M. Boulerice: ... – voilà – il y est fait état que malheureusement au niveau de l'emploi des jeunes Québécois de race noire, il y a un taux de chômage effarant. On sait les conséquences psychologiques et sociales du chômage. Je ne sais pas, est-ce que votre ministère a des actions déjà entreprises ou entend entreprendre des actions bientôt dans ce domaine?

M. Boisclair: Oui. Je vous remercie de me poser cette question, ce qui me permet de faire un peu le point. Il y a effectivement certaines difficultés qui apparaissent. Depuis que j'ai la responsabilité de ce ministère, j'ai entendu dire par des gens, des leaders de la communauté noire que j'ai rencontrés qui m'ont fait état d'une difficulté bien réelle sur le marché du travail. Nous avons voulu aller plus loin que ces constats qui m'étaient faits, puis j'ai dit: Bon, on va voir ce qu'il en est.

Ce qu'on a proposé, c'est ce document, ici, L'emploi des jeunes: un enjeu de société . Nous avons voulu mesurer la perception tant des jeunes que des employeurs face à la réalité de l'emploi des jeunes sur le marché du travail. Ce qui en ressort, c'est qu'il existe encore, sur le plan des relations interculturelles dans la société québécoise, des zones d'ombre. Le racisme et la discrimination existent dans la société québécoise. La question, comme je le dis souvent, n'est pas de savoir s'il y en a plus ou moins dans la société québécoise qu'ailleurs, la question, c'est de savoir: S'il y en a, qu'est-ce qu'on fait?

J'ai donc voulu initier un débat public. J'ai déposé ce document-là, il est maintenant public. Ça a fait l'objet d'une large diffusion. J'ai eu l'occasion de le faire à l'occasion de la Journée contre la discrimination raciale, le 21 mars dernier, parce qu'effectivement...

Le Président (M. Garon): Si vous voulez conclure, M. le ministre, parce que comme c'est un ordre de la Chambre, 2 h 30, on n'aura... Puis si vous voulez qu'on vote vos crédits.

M. Boisclair: O.K. Bien, alors, ce que je veux tout simplement dire, là, c'est qu'il y a un plan d'action qui est mis sur pied, qu'il y a un budget de 500 000 $ qui a été mis sur pied. On fait un appel d'offres pour les projets structurants. On va faire le point sur nos efforts, autant du ministère que du milieu communautaire, dans un an, au 21 mars de l'an prochain. Et on tente, parce que je sais que c'est une modeste contribution, de faire notre effort. L'État et le gouvernement ont des responsabilités sur ces questions, mais je sais aussi que les changements profonds viennent d'abord des gens. Tant mieux. Mon objectif, c'est d'essayer de les influencer, faire tomber des préjugés, faire un débat public, faire en sorte finalement de pousser plus loin l'expérience démocratique.

Le Président (M. Garon): Merci.

M. Boulerice: Si jamais vous avez un petit discrétionnaire pour le Black Theatre Workshop, je pense que ça serait le fun, parce que c'est superbe, ce qu'ils font.

Le Président (M. Garon): Bon. Alors, comme le député de Nicolet avait dit qu'il y aurait un dernier mot de la part du député...

Une voix: On avait dit ça, mais là...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'avais promis...

Le Président (M. Garon): Non? Ce que je vais faire, on va voter les crédits, puis je vais donner la conclusion au député d'Outremont. Non, mais, si vous avez fait un engagement, moi, je veux respecter votre engagement. Alors, la présidence, elle est une seule personne. Il peut y avoir trois présidents successivement, mais c'est comme la Sainte-Trinité, c'est comme s'il n'y en avait eu qu'un. Alors, je suis obligé de respecter ce que vous avez dit.

Est-ce que le programme 2, Immigration et intégration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, M. le député d'Outremont, brièvement, parce que notre temps est à peu près fini.

M. Laporte: Oui. En terminant, M. le Président, je ne saurais éviter de relever, de commenter les commentaires du député du Sainte-Marie–Saint-Jacques, si vous permettez. Le Parti libéral du Québec n'est pas un parti divisé. Le Parti libéral du Québec est un parti, M. le Président, qui témoigne de la complexité du Québec, ce que le gouvernement actuel ne réussit pas à faire tant au niveau du discours qu'au niveau de la pratique.

En deuxième lieu, M. le Président, j'aimerais vraiment profiter du temps de parole qui m'est accordé en dernier lieu pour féliciter le ministre, pour féliciter son personnel, ses hauts fonctionnaires. Nous sommes devant un ministre qui est, de toute évidence – et je l'ai dit tantôt et je n'ai pas d'hésitation à le redire – un ministre progressiste et avant-gardiste qui a des perspectives nouvelles sur l'immigration. C'est un ministère qui transpire de cette vision ministérielle. J'en suis fort heureux. Tout ce que je peux, donc souhaiter, c'est que le ministre accorde, disons, de l'importance à certaines questions qu'on a soulevées, essaie de solutionner certains problèmes de performance qu'on a mentionnés. On pourrait éventuellement et ultérieurement se voir pour en rediscuter. Je le répète – le ministre s'est engagé et je le remercie d'avoir voulu le faire – ce serait donc apprécié de l'opposition que de l'information ministérielle lui soit transmise en abondance de sorte que nous puissions jouer, M. le Président, notre rôle le plus efficacement possible. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Soyez prudent. J'ai déjà formulé le même souhait et j'ai reçu des caisses que je ne savais plus quoi faire avec.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je remercie tous les gens de leur participation aux travaux de cette commission. La commission, ayant maintenant accompli son mandat, ajourne ses travaux au vendredi 18 avril 1997, à 9 heures.

M. Boisclair: Je remercie les membres de la commission.

(Fin de la séance à 11 h 48)