Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Payne): Eh bien, la commission de la culture reprend ses travaux et je voudrais rappeler encore que notre mandat est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1995-1996. Je voudrais, encore une fois, accueillir le ministre de la Culture et des Communications et le remercier pour sa disponibilité.

On va filer, ce soir, jusqu'à 19 heures, selon l'entente, et, juste avant cela, évidemment, encore suivant l'entente, je vais procéder à l'adoption des programmes, c'est-à-dire au vote. Alors, soyons disponibles pour cela, disons, une quinzaine de minutes avant 19 heures, si ça convient à tout le monde. On vote tous les programmes l'un après l'autre, question d'être plus expéditifs et efficaces.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Le député de Taschereau, M. Gaulin, sera remplacé par le député de Richelieu, M. Simard, vers 17 h 30; et la députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, Mme Loiselle, sera remplacée par le député de Chomedey, M. Mulcair.

Le Président (M. Payne): Juste avant de commencer, je dois inviter les membres à m'indiquer, encore une fois, de quelle façon, cet après-midi, on voudrait procéder dans l'organisation de nos travaux. Hier – Mme la députée, je vous regarde plutôt – je pense que la proposition était de procéder, cet après-midi, aux programmes 1 et 2, suivis de l'autoroute de l'information et ensuite de la langue.

Mme Frulla: C'est parce que, M. le Président, compte tenu que nous aimerions libérer, tout en le félicitant pour l'honneur qu'on va lui remettre tantôt, le sous-ministre à la Culture, M. Arpin, j'aurais voulu faire soutien et fonctions culturelles, Soutien au patrimoine, etc., équipements culturels, ministère. Mais je vais commencer par le ministère, de telle sorte que, si tout le monde est d'accord, M. Arpin pourra effectivement nous quitter et on pourrait continuer au niveau des fonctions culturelles, du patrimoine, etc.

Le Président (M. Payne): Parfait. Donc, c'est entendu qu'on va profiter de la présence du sous-ministre et, de cette façon-là, ça va apparaître, des fois, un peu désordonné, mais, en réalité, c'est pour privilégier les questions que voudrait poser l'opposition surtout concernant les programmes où pourrait être utile le sous-ministre. Ça va? Nous avons discuté, un petit peu avant, de l'allocation du temps; là encore, on va être flexible jusqu'à 19 heures. Sur le programme 1, est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Frulla: Oui. M. le Président, on s'aperçoit que, dans le programme 1, évidemment, il y a une diminution; on parle d'une réduction de 97 personnes au nombre des effectifs du ministère de la Culture et des Communications en plus de la centaine qu'il y a déjà d'effectuée. Je disais, hier, que nous avions toujours, toujours livré nos effectifs. Et on avait procédé, d'ailleurs, il y a, je pense, un an et demi, deux ans, après l'implantation de la politique culturelle, à une grande restructuration au niveau du ministère.

(16 h 20)

Le ministère se gère, je le disais hier, avec, tout simplement, 8 % de tout son budget. Son budget de fonctionnement est de 8 %, ce qui est très bas. Et là, je regarde la rationalisation qui est imposée au ministère: 97 personnes, donc 8 % des effectifs totaux. Je pense qu'il y a un autre ministère qui subit une telle réduction. Alors, j'aimerais savoir du ministre s'il peut nous indiquer si cette compression correspond à la réduction des effectifs exigée d'abord pour les autres ministères, d'une part, puis, deuxièmement, comment il entend effectuer cette compression.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, en vertu du nouveau système budgétaire mis au point par la présidente du Conseil du trésor et adopté par le gouvernement, chaque ministère va dorénavant – et ça commence en 1995-1996 – être beaucoup plus libre de ses choix que ça n'était le cas jusqu'à maintenant. Ça, c'est la bonne nouvelle. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il va y avoir, dans chacune des enveloppes ministérielles, moins d'argent que bien des gens ne l'espéraient. C'est comme la vie, ça: il y a des bonnes nouvelles, puis il y a des mauvaises nouvelles. Mais, évidemment, on acquiert, de cette façon, dans chaque ministère, une flexibilité de ses choix beaucoup plus grande.

Alors, il ne faut plus se demander, comme ça a été le cas pendant tellement d'années autrefois, quel est le pourcentage de réduction des effectifs applicable à chaque ministère. Ça, c'est le genre de choses qu'on entendait souvent de la part du Conseil du trésor qui fixait, comme ça, des pourcentages communs et qui voyait à les appliquer dans chacun des ministères. C'est terminé, ça. Alors, je ne sais pas, franchement, ce que tel ou tel ministère a bien pu décider quant à ses effectifs.

Nous, avec le sous-ministre, on a regardé les effectifs, on a regardé comment c'était organisé et on pense que c'était justifié d'enlever 97 postes. Ça, c'est en équivalents plein temps. En fait, c'est 125 postes qui ont été touchés. Alors, ce sont des gens qui, comment dire... C'est un choix qui a été fait. Est-ce que ça s'arrêtera là? Je ne sais pas, les études se poursuivent. Là, on parle, évidemment, du ministère proprement dit. Des études comme celle-là se font aussi dans les grands organismes.

Au total, ça fait à peu près ceci, et on va voir que ça n'est pas minuscule, les effectifs dont nous parlons. Il y a, pour le ministère, les organismes budgétaires et les organismes de la Charte qui relèvent du ministère sur le plan administratif, 1 119 postes après la réduction des 97 à plein temps dont j'ai parlé tout à l'heure, 1 119. Et, d'autre part, pour les organismes non budgétaires – je pense ici de la Bibliothèque nationale, à la SODEQ, en passant par la Place des Arts ou Radio-Québec – il y a presque 1 900 postes de cadres et d'effectifs. Donc, ce dont nous parlons, c'est 3 000 postes.

Ce n'est pas anormal qu'on jette un coup d'oeil périodiquement sur la répartition des effectifs, sur qui fait quoi, sur comment peut-on organiser ça autrement. Dans cette nouvelle philosophie administrative, ça va devenir simplement, ces coups d'oeil périodiques, ces réorganisations périodiques, une expression d'une saine gestion de chacun des ministères. Mais ne cherchons pas, dorénavant, à faire en sorte qu'un ministère devienne la norme pour les autres ministères, ce n'est pas du tout le cas.

Est-ce que j'ai cru comprendre que la députée n'avait pas reçu la liste des effectifs?

Mme Frulla: On «l'a-tu» reçue?

Une voix: Oui, oui, on l'a.

M. Parizeau: Bien, alors...

Mme Frulla: Ah oui, O.K.

M. Parizeau: Comment?

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Parizeau: Vous les avez?

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Parizeau: Ah bon, très bien!

Mme Frulla: C'est pour cela que je parlais de l'ensemble, des 150 coupures, etc.

M. Parizeau: Excusez-moi, parce que j'avais cru comprendre, dans ce que vous disiez, tout à l'heure...

Mme Frulla: Non, non, non, je l'avais.

M. Parizeau: ...que vous les aviez.

Mme Frulla: La question que je vous pose, c'est parce que, M. le Président... Je veux parler du ministère, là; on reviendra, ensuite, parce que, évidemment, on avait les grandes sociétés d'État et tout ça. Mais le ministère a subi de très grosses transformations depuis deux ans et celui-ci a été... Quand on a demandé des compressions, etc., on a toujours livré les compressions, ce qui fait que, sans vouloir le comparer à d'autres, le ministère de la Culture n'est pas un ministère qui, par rapport aux services qu'il doit donner, a, pardonnons-nous l'expression, beaucoup de gras.

J'aimerais savoir, encore une fois, avec ces coupures, quelles sont – parce qu'il faut penser aussi à ça – les orientations, maintenant, qu'on donne au ministère. Quel est le rôle que ce ministère-là devra jouer? Parce que, avec des orientations et un rôle, spécialement pour un ministère qui est décentralisé dans 14 régions du Québec, ça prend, évidemment, du monde pour recevoir les appels, sachant que, au niveau culturel, c'est bien souvent aussi du cas par cas. Donc, on ne parle pas de ministère, évidemment, qui n'a pas livré quoi que ce soit, mais d'un ministère qui se gère avec 8 % du budget, ce qui n'est pas beaucoup.

M. Parizeau: M. le Président, il n'y a rien de magique à 8 %. Si on peut faire les mêmes tâches avec moins, bien, ça tombera à moins de 8 %. D'ailleurs, c'est 7 % cette année. Il n'y a aucun poste de disparu dans les régions; toute la philosophie qui nous guide n'exige pas ça. À côté de ça, il y a des choses qui sont pointues, spécifiques, ponctuelles et qu'il faut faire. On n'allait quand même pas garder 35 postes à la Régie des télécommunications.

Mme Frulla: Ce n'est pas le ministère, ça.

M. Parizeau: Il en reste 12, là. Mais, oui, la Régie des télécommunications, qu'est-ce que vous voulez que je lui fasse faire, exactement? Il y a des gens qui, ayant – comment dire – une sorte de statut de juge là-dedans ou de quasi-juge – comment dire – ne sont pas facilement déplaçables. Alors, il faut donc exercer son jugement avec tous les égards dus au rang de chacun. Mais je pose encore la question: On en avait combien, il y a six mois encore, 35? Combien?

Une voix: Trente personnes.

M. Parizeau: Trente personnes à la Régie des télécommunications. Il en reste 12 dans les estimés pour cette année. Il est clair que, étant donné que la Cour suprême du Canada nous a dit de sortir du champ, c'est ça qu'on fait, comme l'avait annoncé l'ex-ministre. Nous, on suit – comment dire – on est des observateurs des décisions des cours; on vit dans un État de droit. On nous dit: Sortez de là, on sort de là!

Dans d'autres domaines, il s'agit de prolonger, je pense, ce que la députée de Marguerite-Bourgeoys avait elle-même initié. Elle parlait, tout à l'heure, d'une réorganisation importante du ministère. C'est vrai qu'elle a procédé à une réorganisation importante du ministère en développant ce qu'on pourrait appeler des sociétés d'État. Une bonne partie de choses qui se faisaient autrefois au ministère ont été envoyées dans les sociétés d'État. Le cas le plus évident, évidemment, c'est le Conseil des arts.

Maintenant que ces sociétés d'État là fonctionnent et roulent, appelons ça l'infrastructure ou les frais fixes du ministère sur le plan du personnel, on commence à voir de façon beaucoup plus précise ce dont on a besoin. Et, plus les sociétés d'État sont actives, plus elles sont nombreuses, moins on a besoin de personnel dans cette espèce d'infrastructure centrale. C'est normal, c'était ça, la philosophie générale de la députée de Marguerite-Bourgeoys, et je la partage tout à fait, cette philosophie. Ce que je veux dire, c'est que ce qu'elle a commencé, il faut le continuer. Et ça a des répercussions indiscutablement sur les effectifs.

(16 h 30)

Alors, je me résume: il n'y a pas de postes coupés dans les régions. Certaines opérations sont ponctuelles et dépendent essentiellement de décisions qui ont été prises dans des secteurs pointus, précis. Et, d'autre part, il y a cette espèce de principe général qui consiste à regarder, maintenant que les sociétés d'État ont été créées et fonctionnent, le genre d'infrastructure ou de frais fixes dont on a besoin.

Dans ce sens-là, il n'y a pas grand-chose de changé. Sauf que j'entendais, tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys dire: Le ministère a toujours livré les coupures demandées. Là, je corrigerais la chose. Dorénavant, ce n'est pas comme ça que ça se présente. On ne va pas demander au ministère de la Culture: Voulez-vous couper tant de postes? Non. Et, si, à un moment donné, on arrive à la conclusion que, dans tel ou tel secteur, il en faut davantage, eh bien, là, on compare ça à d'autres éléments du ministère, puis on dit: Bon, bien, alors, est-ce qu'on peut déplacer des choses?

Ça va nous donner une flexibilité considérable, ces nouvelles règles. On se comprend bien. On va être capables, enfin, de sortir d'un système qui était devenu tellement rigide que le Conseil du trésor en était rendu à répartir, et je n'exagère pas, les attachés-cases et les agendas à travers le gouvernement. Il était temps de prendre du respir, puis c'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: J'aimerais juste une petite précision. Quand on regarde l'ensemble des effectifs, on a parlé beaucoup de développement technologique, on a parlé beaucoup, évidemment, de l'autoroute de l'information, qui est la voie de l'avenir, et je m'aperçois que, au ministère, par exemple, pour tout le volet médias, technologies, il y a une coupure de sept postes, et on sait que, à l'intérieur de ces postes-là, il y avait des économistes, etc., un groupe qui était très dynamique. J'aimerais savoir comment on réorganise justement ce volet-là. Est-ce qu'il reste sous la responsabilité du ministère de la Culture – et là, je ne parle pas au premier ministre – ou si le volet développement technologique, etc., va être surtout sous la responsabilité de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie?

M. Parizeau: Quant à l'organisation proprement dite du service auquel fait allusion la députée de Marguerite-Bourgeoys, si on m'y autorise, je demanderais au sous-ministre de répondre, puis – comment dire – j'élargirai un peu la question après qu'il aura répondu.

Le Président (M. Payne): M. Arpin.

M. Arpin (Roland): Lors de la dissolution du ministère des Communications, la partie de son mandat qui a été transférée au ministère de la Culture concernait le soutien à la technologie, la direction des médias, la publicité et l'audiovisuel, la direction des télécommunications, de la câblodistribution et des nouvelles technologies. Puis, il y avait une autre direction d'études économiques dans le domaine. Les études économiques, de fait, desservaient ces deux directions-là, de gauche et de droite. Alors, on a, tout simplement, non pas aboli les études économiques, mais on a placé les économistes dans les équipes pour lesquelles ils travaillaient déjà depuis plusieurs années. Alors, la compétence et les personnes sont demeurées au ministère.

Par ailleurs, le ministère lui-même avait un groupe de planification important en culture. Le défi, c'était d'en faire un ministère de la Culture et des Communications. On a donc regroupé la direction des médias, de la publicité et de l'audiovisuel, la direction des télécommunications, de la câblodistribution et des nouvelles technologies, la direction des arts, des bibliothèques et des industries culturelles et la direction du patrimoine et de la muséologie, qui font toutes de la planification, qui font toutes du développement, et on leur a donné comme service une direction de recherche, d'évaluation et de statistique, qui existait déjà au ministère, et on a mis ça sous la même direction.

Autrement dit, on avait 47 personnes qui nous étaient venues du ministère des Communications et il y avait des dédoublements là-dedans. Par exemple, il y avait des gens qui faisaient de la gestion financière, il y avait des gens qui faisaient de l'action internationale. On a commencé par nettoyer en quelque sorte les dédoublements, on a regroupé les services et on a donné une direction unique, qui est la direction générale qui existait déjà et que Mme la députée connaît bien.

Alors, on a donc conservé l'expertise des gens des Communications, mais on l'a jumelée à celle des gens de la Culture, parce qu'il y a aussi, là, un défi administratif important, c'est de créer l'unité dans l'organisation puisque les gens qui arrivent de l'extérieur, parfois, se sentent mal reçus – ils sont parfois mal reçus aussi – et, si on veut bien les intégrer, je pense qu'il faut faire un certain nombre de changements et regrouper les leaderships différemment. Alors, je pense qu'on est sur la bonne piste pour ce faire. Donc, le ministère, ce faisant, je pense, est vraiment un ministère de la Culture et des Communications. Mais j'admets, cependant, qu'on a fait des examens attentifs des mandats des uns et des autres, et on a ajusté d'un côté et de l'autre. Il y a eu des coupures de faites, d'ailleurs, tant du côté de ce qu'on peut appeler le secteur culture que du secteur communications.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, dans mon deuxième volet, j'ai demandé qui avait le leadership au niveau du développement technologique, par exemple, dans tout ce qu'on appelle l'autoroute de l'information. Et, encore une fois, je m'adresse au ministre de la Culture et non pas au premier ministre.

M. Parizeau: Ça, c'était l'élargissement dont j'ai parlé tout à l'heure.

Mme Frulla: Qui va chapeauter? Est-ce que ça va être appuyé par ou si le leadership va être du ministère des Communications et appuyé par Industrie et Technologie?

M. Parizeau: Je cherche... Et là, je réponds comme premier ministre, parce que j'ai moi-même lancé un mode de collaboration du ministère de la Culture et du ministère de l'Industrie et du Commerce, chapeauté dans son action par un comité qui lui-même est dirigé par quelqu'un qui m'est apparu comme étant peut-être le plus susceptible, justement, d'amener à la fois des considérations techniques et des considérations culturelles importantes dans ce dossier, qui est M. Louis Berlinguet, président du Conseil supérieur de la science et de la technologie. Alors, c'est, au fond, l'équilibre entre les deux ministères, sous la surveillance, je dois le dire, du premier ministre. Le dossier me paraît tellement important que je veux garder – comment dire – un oeil là-dessus, constamment.

Alors, ce comité a tenu jusqu'à maintenant trois réunions avec une série de recommandations très spécifiques – sa prochaine est le 18 avril – parce que, au fond, il regroupe certains des acteurs les plus importants, les plus centraux de l'autoroute de l'information. On peut apporter à ce comité des questions très précises et avoir rapidement des réponses très précises. C'est à travers ce comité, encore une fois, que l'équilibre des considérations de culture et des considérations d'industrie se fait, et je parle d'un équilibre sciemment, ici. Et le ministre de la Culture, sous la surveillance du premier ministre, arrive, je pense, à équilibrer passablement bien les choses avec le ministre de l'Industrie.

Mme Frulla: Une question aussi sur les régions – on parle de 14 régions, c'est un ministère qui est très décentralisé – comment va se faire ou se fait... D'abord, est-ce qu'il y a eu des coupures – on me dit qu'il n'y en a pas eu – au niveau des régions, d'une part? Deuxièmement, est-ce qu'il y a un mode de fonctionnement entre, par exemple, les conseils régionaux de la culture où ceux-ci, au lieu d'intervenir avec le ministère, interviennent plus avec le CALQ?

M. Parizeau: Je pense que, celle-là, je vais la prendre. Au fond, c'est une question – comment dire – d'orientation générale; je préfère répondre moi-même à ça. Sur le plan des coupures, il n'y en a pas eu. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de coupure d'effectifs en région, ce qui ne veut pas dire, cependant, qu'il ne faut pas réfléchir au rôle des gens du ministère et d'organismes culturels comme les conseils de la culture. Il y a une sorte d'interaction que je veux réexaminer. Il ne faut pas simplement juxtaposer des gens en région.

(16 h 40)

Ce n'est pas seulement important de savoir, je ne sais pas moi, pour prendre un exemple – là, je cite de mémoire – je crois que, à Rimouski, il y a six ou sept employés du ministère, il y a sept personnes du conservatoire, je pense, quelque chose comme ça, et puis que, à côté de ça, il y a le conseil de la culture, et que tout ce monde-là est simplement les uns à côté des autres. Il y a des interactions, là, en particulier, entre le ministère et les conseils de la culture, que j'examine. Je ne l'examine pas dans une optique de coupures du tout. Et ça me paraît d'autant plus important de le réexaminer que c'est un secret de Polichinelle que je souhaite vivement que se développent, je ne sais pas moi, les médias communautaires en région, que – on verra les conclusions du comité aviseur – j'espère bien que Radio-Québec va jouer un rôle – comment dire – un peu plus dynamique que ça n'a été le cas jusqu'à maintenant, en région, comme je le disais hier.

En somme, il y a, sur le plan régional – comment dire – une sorte d'ébullition que j'aimerais bien voir apparaître. C'est pour ça que je dis: Il ne faut pas seulement juxtaposer des gens. Il faut voir comment ils interagissent les uns sur les autres. Alors, ça, c'est en cours. C'est en cours. Donc, ça ne se situe pas du tout dans une optique de commencer à couper à gauche et à droite.

Le Président (M. Payne): Si vous me permettez, il y a votre collègue, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est le moment opportun de poser la question. C'est concernant la Régie du cinéma, mais c'est une question un petit peu plus large.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'on peut laisser tomber l'autoroute de l'information – on a bifurqué un peu, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys – ou voulez-vous revenir à cela?

Mme Frulla: Oui, évidemment.

Le Président (M. Payne): Là, je n'ai pas de problème, mais...

Mme Frulla: Non, mais, avant l'autoroute de l'information, moi, je vais en avoir d'autres sur la SODEC, puis le soutien à l'action culturelle.

Le Président (M. Payne): Bon, alors, O.K. La Régie du cinéma. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. C'est juste, comme vous le savez, peut-être, M. le premier ministre, qu'il y eu un triste événement, il y a 10 jours, dans mon comté, dans la ville de Beaconsfield, le double meurtre de deux personnages bien respectés dans la communauté. Et, dans la foulée de cette tragédie, il y avait beaucoup de questionnement sur l'accès aux films avec des images de violence et toutes les choses comme ça. Je sais que c'est à la Régie qu'on a tout le système pour la classification de nos films et de nos vidéos, et des choses comme ça.

D'une façon générale, peut-être, la Régie a la réputation, en Amérique du Nord, d'être un petit peu trop souple dans la classification de nos films et, peut-être, il y a des images trop violentes qui sont... et l'accès est plus large aux mineurs. Alors, j'aimerais savoir si la Régie s'est penchée sur cette question, parce que c'est soulevé souvent dans mon comté suite à ces tristes événements de la semaine passée.

M. Parizeau: À cet égard, je ne peux pas répondre. Je ne sais pas si la Régie du cinéma s'est penchée sur cette question. Ce que je pourrais faire, cependant, c'est essayer d'obtenir de la Régie du cinéma – comment dire – une note à ce sujet. Là, si je comprends bien, ce que vous demandez simplement, c'est: Est-ce qu'ils se sont occupés de ça? Est-ce qu'ils ont regardé la chose? Ce qui est évidemment... Alors, je vais me renseigner. On verra si, effectivement, ils ont touché à cette question, et il faudrait peut-être envoyer un avis écrit. Si, d'autre part – comment dire – il y avait d'autres questions que le député voulait poser, il pourrait me les poser à l'Assemblée nationale sur la base de la note que je lui remettrai.

M. Kelley: Merci beaucoup.

M. Parizeau: Je m'excuse, nous n'avons personne ici de la Régie du cinéma. Je ne peux donc pas, sur quelque chose d'aussi précis que ça, répondre tout de suite.

M. le Président, je voudrais interrompre, si on me le permet, nos délibérations pour dire que M. le sous-ministre, Roland Arpin, doit, en dépit de tous les usages, quitter les travaux de cette commission. Il doit recevoir, cet après-midi, au Consulat de France, le grade d'officier de l'Ordre des Arts et des Lettres que lui a attribué le ministre de la Culture et de la Francophonie. C'est une très haute décoration française. Aussi bien le ministre que l'ambassadeur de France au Canada ont eu l'occasion d'indiquer, après tellement d'entre nous, à quel point M. Arpin, dans le rôle considérable qu'il a joué dans la vie des arts au Québec, a amplement mérité cette décoration. Donc, je demanderais l'autorisation de libérer le sous-ministre pour qu'il puisse aller recevoir la décoration que le gouvernement français lui a accordée.

Le Président (M. Payne): Je ne le libère pas tout de suite, M. le ministre, avec votre consentement, parce que je voudrais bien, spontanément, suggérer qu'on puisse offrir nos plus grandes félicitations à notre sous-ministre qui est avant tout un officier de premier ordre pour le gouvernement du Québec, on le reconnaît tous. Je pense qu'au nom de tous les membres, peut-être, sans inviter à d'autres commentaires ou à votre gré, je peux le féliciter le plus chaleureusement pour cette remarquable reconnaissance pour sa contribution à la culture pas seulement au Québec, mais à travers le monde. Mes félicitations, M. le sous-ministre.

M. Arpin (Roland): Je vous remercie bien.

Le Président (M. Payne): Eh bien, on revient principalement sur les programmes 1 et 2. Sans forcer la discussion, je voudrais que ça reste un peu orienté pour que ça puisse suivre une logique. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Encore une fois, dans le programme 1, finalement, la loi sur la SODEC a été appliquée, bon, tout est en place. Est-ce que le ministre peut nous faire le point sur le transfert des programmes du ministère, d'abord, vers la SODEC, puisqu'il y avait quelques programmes qui s'en allaient du ministère à la SODEC? Et, aussi, je veux connaître les orientations et les détails du premier plan d'activité de la SODEC. Si ce n'est fait, est-ce qu'on va pouvoir en avoir une copie d'ici bientôt?

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Tous les programmes du disque, du livre, des métiers d'art sont transférés à la SODEC. Pour être plus précis, on vient de me mettre ça sous les yeux: disque et spectacle québécois de variétés; livre et édition spécialisée; événements majeurs, c'est-à-dire secteurs du cinéma comprenant vidéo, production télévisuelle, du disque et du spectacle de variétés; les associations professionnelles, secteurs du disque, du spectacle de variétés, de l'édition et des métiers d'art. Les crédits de transfert relatifs à ces programmes sont de 6 343 000 $, donc ont été transférés du ministère à la SODEC.

Mme Frulla: Là, c'est fait, déjà, M. le ministre, c'est déjà transféré. C'est là, c'est sur place. Est-ce qu'elles sont données, les orientations par rapport à la SODEC? Est-ce qu'on peut en connaître ou en avoir un peu les grandes lignes?

M. Parizeau: Le programme d'action, si je comprends bien, a été prolongé jusqu'à ce que – comment dire – un nouveau soit mis sur pied. Mais, d'un autre côté, il faut comprendre que le président et le conseil d'administration sont à pied d'oeuvre. Ça fait 15 jours que je les ai rencontrés pour la première réunion; il va falloir quand même leur donner un peu de temps. Maintenant, il est évident que, quand un nouveau programme sera disponible, bien sûr, il sera connu. Il sera transféré.

Mme Frulla: Est-ce que, M. le Président, on peut s'attendre à avoir un dépôt, par exemple, des orientations de la SODEC et aussi des orientations, dans la même foulée, du Conseil des arts? Un dépôt des deux orientations, comme on avait fait.

M. Parizeau: Pour ce qui a trait... Il est évident qu'il faut que j'envoie un certain nombre d'orientations à la SODEC. Je ne suis pas certain que je vais envoyer ça tout de suite. J'aimerais bien que le président s'installe dans ses meubles, que les gens du conseil d'administration discutent un peu entre eux et que, après ça, sur cette base et sur la base d'une conversation d'orientation, là, des directives soient émises, enfin, un cadre, des balises soient émises. Dès que ce sera prêt, bien sûr que je les déposerai. Encore une fois, tout ça, ça doit être public. La meilleure façon d'assurer que ça soit fait – comment dire – que ça corresponde à l'esprit de ces institutions, c'est que justement ça soit rendu public dès que c'est disponible.

(16 h 50)

Mme Frulla: Encore dans le programme 1, est-ce que, dans la planification on peut avoir... Parce qu'il est noté, là, qu'il va y avoir une évaluation des lois relatives au statut de l'artiste. Et, évidemment, la loi sur le statut de l'artiste, comme je disais tantôt, qui est une loi unique au monde, il serait bon, effectivement, de la réévaluer – nous l'avions planifié d'ailleurs – après justement son application, qu'on a travaillé avec durant ces dernières années. Maintenant, est-ce qu'on peut avoir l'échéancier? D'abord, si on va faire l'évaluation, si on va avoir l'échéancier de ça, et un peu d'éclaircissements quant à la loi sur le statut.

M. Parizeau: Le travail de réévaluation est en cours; normalement, on devrait tout avoir en main d'ici un an. Maintenant, on peut déposer le cadre d'évaluation, le cadre des normes. Ça serait disponible, ça?

Une voix: Oui, tout de suite, avec l'échéancier.

M. Parizeau: Bon. Alors, on peut déposer ça tout de suite, le cadre d'évaluation et l'échéancier.

Mme Frulla: Mais on prévoit revoir la loi.

M. Parizeau: Pardon?

Mme Frulla: On prévoit revoir la loi, parce qu'on sait qu'il y a des demandes dans le milieu pour revoir la loi sur le statut. Il y a des demandes qui viennent de partout.

M. Parizeau: Oui, oui, je comprends, mais – comment dire – il faudrait d'abord voir ce que la réévaluation va donner. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Mais elle est prête.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Parce qu'on ne s'engage pas à l'avance en disant: On s'engage dans un processus de réévaluation de la loi et on assure que, de toute façon, ça va être réévalué. Je ne sais pas, attendons donc de voir les résultats. On va regarder quelles conséquences, c'est-à-dire quel est le résultat de cette réévaluation. C'est pour ça qu'on fait le travail.

Mme Frulla: Et on prévoit...

M. Parizeau: Je suis très amateur, moi, de la révision périodique des lois; je suis même amateur que dans les lois on indique qu'on doit les réviser périodiquement. Donc, il ne faut pas préjuger de ce que la réévaluation donne. Je sais qu'à l'heure actuelle il y a une série de – comment dire – correctifs qui sont demandés, mais, comme toujours dans ce domaine-là, il faut... On dit: «Une hirondelle ne fait pas le printemps». Ce n'est pas parce qu'il y a un certain nombre de gens qui voudraient faire corriger certaines choses qu'à un moment donné on constate, après réévaluation, que c'est dans l'intérêt public de le faire. On voit, on regarde, il faut garder l'esprit ouvert. Mais, là, c'est en marche, c'est parti, ça.

Mme Frulla: Même programme. On connaît aussi, au niveau des politiques là, tous les problèmes qui ont été vécus dans nos écoles professionnelles de formation artistique. Est-ce qu'on entend évaluer – on avait déjà commencé, d'ailleurs, à regarder ça – la formation dans nos écoles professionnelles et clarifier – parce que c'est toujours ça, on a parlé des conservatoires, hier, à ma grande déception, quant à l'enjeu – le rôle du ministère de l'Éducation et celui de la Culture aussi pour s'assurer que le ministère de l'Éducation, lui qui a une tendance à se retirer très souvent, offre un réel soutien aux écoles professionnelles? Est-ce qu'il y a une espèce de politique entre les deux ministères qui est en train de s'élaborer, de se faire pour que nos écoles professionnelles, spécialement au niveau culturel, soient bien soutenues par le ministère de l'Éducation? Il y avait difficulté, là, je dois vous dire, M. le premier ministre. Là, je m'adresse aussi au premier ministre.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Bien sûr il y a, à l'heure actuelle, une révision du plan de formation, on en a parlé hier. La question de la reconnaissance des diplômes est réglée dans le cas des élèves de conservatoire de niveau cégep. Il faudra qu'il y ait des corporations établies en fonction de la loi pour que ça se règle sur le plan universitaire. Mais, d'autre part, à mon sens, ce n'est que commencer par un bout de la question; c'est pas mal plus large que ça. Dans les discussions – je réponds comme premier ministre – que j'ai eues avec le ministre de l'Éducation, qui ont précédé la création des états généraux de l'éducation, ce à quoi fait allusion la députée est une donnée importante. À la fois la formation professionnelle et, d'autre part, l'enseignement des arts, ce sont deux dossiers majeurs qui doivent être abordés avec le reste de cette espèce de remise en question du système d'éducation qui doit normalement découler des états généraux.

Je pense qu'il faut bien mettre les états généraux en perspective. Le mandat qu'ont ces gens est très, très vaste, très articulé. Il ne faut surtout pas s'imaginer qu'ils vont finir leurs travaux très rapidement. C'est aussi important que ce qu'a été la commission Parent. On se souviendra à quel point la commission Parent a ouvert les portes dans toutes les directions. Certaines de ces portes-là, on peut maintenant discuter si ça valait vraiment la peine de les ouvrir ou pas, mais ça c'est un autre problème. Le mandat était très vaste. Il l'est de la même façon. Et ce n'est pas par hasard, par exemple, que la directrice du centre musical de Saint-Irénée a été nommée aux états généraux; il y a une raison pour ça. On a essayé d'établir un équilibre important pour être certains que toutes les portes qui doivent être ouvertes le soient. Mais ça n'empêche pas que le plan de formation est en train d'être révisé et que les discussions continuent d'avancer avec le système d'enseignement pour régler des questions ponctuelles.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, il y a, effectivement, bon, l'enseignement des arts, il y a l'utilisation aussi de la culture comme outil pédagogique en éducation, mais il y a aussi les écoles spécialisées, je parle de l'école de cirque. On a eu beaucoup de difficultés par le passé à avoir, de la machine même du ministère de l'Éducation – parce que la volonté ministérielle, c'est une chose, mais la machine, c'en est une autre – des accréditations, ou enfin, par le ministère de l'Éducation même. Est-ce que ça, ça va faire partie de la discussion au niveau des états généraux?

M. Parizeau: D'une façon générale, sans doute, mais il n'y a pas de doute que – comment dire – il y a, comme je disais tout à l'heure, des questions ponctuelles qui peuvent se régler. On n'est pas obligés d'attendre tout le reste. Sur ces questions d'accréditation, comme le dit la députée, il y a la volonté ministérielle et il y a la machine; il faut essayer de faire en sorte que les deux se retrouvent assez rapidement – comment dire – effectivement. Mais on ne va pas retarder certaines choses très pointues comme celles-là sous prétexte que les états généraux sont en train de siéger. Ça, c'est clair.

Et, dans la mesure où, effectivement, il y a eu avec le Cirque du Soleil – comment dire – quelque problème que ce soit, je peux assurer la députée que, amateur du Cirque du Soleil comme je le suis, admiratif des trois troupes qui fonctionnent en même temps à travers le monde, tout ça à partir de Baie-Saint-Paul, s'il y a quoi que ce soit qu'on cherche à mettre dans leurs jambes, il y a quelqu'un qui va entendre parler de moi.

Mme Frulla: Oui, il y a le Cirque du Soleil, il y a l'école du cirque aussi. Non, mais je veux revenir au niveau des politiques. Est-ce que vous avez amorcé – je reviens, là, à une promesse qui avait été faite durant l'élection – le travail sur l'étalement des revenus des artistes? Et là, encore une fois, je m'adresse au premier ministre et ministre de la Culture.

M. Parizeau: À un mois – oui, pas mal moins qu'un mois – du discours sur le budget, on comprendra qu'il y a un certain nombre de questions que je n'aborderai pas. Je les aborderais peut-être comme ministre de la Culture, mais, comme premier ministre, sûrement pas. Ha, ha, ha!

(17 heures)

Cela étant dit, c'est clair que la question de l'étalement donne lieu à des discussions, comme bien d'autres d'ailleurs. Quand on commence à parler du plan fiscal – comment dire – ce n'est pas une révision périodique qui est faite, ça revient constamment sur la table. Maintenant, comment tout cela aboutira? Bien, on attendra le discours sur le budget. Je pense que personne ne s'étonnera, dans cette salle, que j'y aille avec une certaine discrétion, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs. Qu'on ne tire pas de ça que ça ira ici ou là. C'est une mesure de prudence.

Le Président (M. Payne): J'accueille une intervention de la part de la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. J'espère que je ne suis pas hors d'ordre, j'avais une question sur l'autoroute de l'information. Est-ce que ça peut aller? C'est dans les premiers programmes.

Le Président (M. Payne): Je préfère attendre un petit peu. Ça dépend.

Mme Frulla: Ça s'en vient après.

Mme Malavoy: Ça vient après?

Le Président (M. Payne): On va y venir à l'instant.

Mme Malavoy: O.K. Alors, j'attends.

M. Mulcair: C'est littéralement hors d'ordre.

Mme Malavoy: Pardon?

M. Mulcair: Littéralement hors d'ordre.

Mme Malavoy: Oui, mais c'est parce qu'on l'a abordé un peu tout à l'heure. Mais je me retiens.

Mme Frulla: On va l'aborder en bloc après.

Une voix: Également hier.

Le Président (M. Payne): À votre choix, mais on a réservé une discussion spécifique là-dessus.

Mme Malavoy: Je me retiens.

Le Président (M. Payne): D'autres interventions? Essentiellement, on est sur les programmes 1 et 2.

Mme Frulla: Bien, moi, j'ai fini le programme 1; on va commencer sur le programme 2.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. De nombreux artistes issus des communautés culturelles se plaignent de la difficulté qu'ils ont à percer et à se faire connaître auprès du grand public, plus spécifiquement du grand public francophone. Actuellement, par manque de ressources et par manque d'opportunités, la plupart d'entre eux restent confinés dans la sphère communautaire. Ceci affecte aussi plus particulièrement les jeunes artistes des communautés culturelles, qui vivent dans un cercle vicieux. Ils n'ont pas suffisamment d'opportunités et de ressources pour se produire. À défaut de se produire et d'avoir à leur crédit un certain nombre de réalisations, ils ne peuvent pas accéder au statut d'artiste professionnel; donc, ça devient comme une double difficulté, une double barrière.

Quelles sont les mesures concrètes que le ministre de la Culture peut prendre pour corriger une telle situation, dans le sens qu'il y a une volonté manifeste, de la part de ces artistes, de s'intégrer à la société québécoise, de partager aussi leur culture, ainsi que leur potentiel artistique?

M. Parizeau: Je commencerai par la dernière partie de l'intervention de la députée. Oui, effectivement, ils cherchent tout naturellement à s'intégrer dans la société à laquelle ils appartiennent. Donc, ce sont des artistes québécois et il est tout à fait fondamental qu'ils soient traités, envisagés comme tels.

Vous comprendrez, M. le Président, pourquoi je mettais un tel accent, hier, sur les bourses d'émergence au Conseil des arts. Il est évident que, sur le plan des régions, avoir une répartition des bourses uniquement basée sur le critère d'excellence, comme je l'ai dit, ça devient très discriminatoire pour les régions, puisque, si quelqu'un commence à être très, très connu comme artiste, il y a pas mal de chances qu'il soit passé à Montréal. C'est exactement la même chose pour les gens des communautés culturelles. Si on applique strictement la question du critère d'excellence, la plupart d'entre eux, qui ne sont pas connus du tout, vont avoir toutes les difficultés du monde à percer.

C'est là que se combinent tellement bien le critère d'excellence, puis le critère d'émergence, et c'est dans ce sens que j'ai commencé à élaborer ces critères pour le Conseil des arts. Je pense qu'il y a là, dans cette formule double, quelque chose qui est intéressant. En tout cas, ça vaut la peine de l'essayer pour voir dans quelle mesure ça corrige certains des problèmes dont je parlais hier, qui ont trait aux artistes dans les régions et dont la députée de La Pinière parle aujourd'hui en parlant des communautés culturelles.

Le Président (M. Payne): Sur le même sujet, je pense, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Ad hoc sur cette question fort intéressante qui, comme Montréalais, moi, m'a particulièrement intéressé. Il est étrange de voir que, à chaque fois que des gens issus des communautés culturelles... Je dis à chaque fois, mais je ne voudrais pas généraliser. Dans bien des cas, lorsqu'ils vont au ministère de la Culture, ils sont référés au MCCI, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Ils sont obligés de faire des demandes dans le cadre des programmes d'aide à l'intégration, ce genre de trucs là, ce qui est d'ailleurs le cas, entre autres, du Théâtre interculturel, dont Mme Claudette Chapdelaine est la responsable, qui a monté le Tchekhov l'an dernier. Cette année, il se retrouve encore avec les mêmes problèmes et doit faire une demande au MCCI.

Il y a, à cet égard-là, sur le plan institutionnel, un certain nombre de biais qui sont essentiellement dus... On pourrait en parler, on connaît la position politique de notre formation sur l'avenir du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Politiquement, dans un horizon de temps différent de celui qu'on connaît aujourd'hui, il nous apparaît important de revoir les choses. Mais la question qui est soulevée est intéressante. Parce que, au-delà des bourses d'émergence dont plusieurs ont parlé – le premier ministre, d'ailleurs, a fait sien cet engagement; on va le voir au Conseil des arts – je souhaite, en tout cas, qu'on soit capables de régler cette question-là et de donner accès à des gens qui n'avaient pas de réseau, n'avaient pas les liens nécessaires pour pouvoir faire leur place. C'est la même chose pour des jeunes. On peut élargir aussi de beaucoup le spectre qui est soulevé par la députée de La Pinière.

M. Parizeau: Si je peux me permettre, M. le Président, c'est quelque chose d'intéressant, ce que vient de dire le député de Gouin. C'est vrai que, sur le plan institutionnel, si, aux affaires culturelles, on prend pour acquis que le moindrement que quelque chose vient d'une communauté culturelle, alors c'est le ministère des Communautés culturelles qui doit s'en occuper, on introduit un biais dans le système, qui peut rapidement devenir assez systématique. Oui, ça, ça vaut la peine d'être révisé. Merci de m'alerter à ça, je vois très bien le danger que ça peut représenter.

Le Président (M. Payne): Ça tombe très bien, d'ailleurs, parce qu'on s'est donné un mandat d'initiative précisément sur la notion de l'intégration.

Une voix: C'est ça.

M. Parizeau: Oui, oui.

Mme Houda-Pepin: Oui, justement.

Le Président (M. Payne): Encore sur le même sujet...

Mme Houda-Pepin: Oui.

(17 h 10)

Le Président (M. Payne): ...la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très rapidement. Effectivement, M. le président vient de mentionner ce que j'ai proposé à la commission de la culture, un mandat d'initiative sur l'intégration. On aura l'occasion de revenir là-dessus pour les autres aspects. Mais ce qui me préoccupe par rapport à aujourd'hui, c'est vraiment la dimension de la culture et une reconnaissance du potentiel qui existe chez les communautés culturelles. Si on veut vraiment être cohérents avec la vision de l'intégration qu'on veut promouvoir, il faut que cette culture soit partagée de tous et, donc, il faut, d'une part, être conscients de ça et avoir une volonté politique réelle de corriger la situation. Deuxièmement, il faut aussi que, au-delà des bourses d'émergence, il y ait un ensemble de mesures qui fassent que les gens des communautés culturelles trouvent réellement leur place dans la société québécoise dans les différents domaines de leur compétence, notamment les arts et la culture.

M. Parizeau: Oui. M. le Président, des objectifs considérés comme importants, il faut que ça prenne la forme de politiques d'action, de gestes. C'est ça que j'essayais d'exprimer tout à l'heure. On me dit: Voilà, il y a un problème. Je dis: Je pense que ça vaut la peine, pour régler ce problème, comme pour régler celui des régions, d'essayer l'émergence.

Ce n'est pas une petite chose que je viens d'indiquer là. Écoutez, on se comprend bien, il y a eu des tensions, depuis un an, là-dessus entre le Conseil des arts et les régions. Quand on fait apparaître le concept de bourses d'émergence, ce n'est pas quelque chose qu'on peut simplement – comment dire – déplacer du revers de la main. C'est un geste important, ça, puis je pense que ça va contribuer – en tout cas, ça vaut la peine d'essayer – à résoudre le problème que la députée de La Pinière vient de poser.

La suggestion du député de Gouin, oui, qu'il faut probablement changer l'arrangement institutionnel entre le ministère des affaires culturelles et le ministère des Communautés culturelles, oui, oui, je retiens ça. Il y a quelque chose d'opérationnel qui fait qu'une troupe de théâtre qui opère dans une communauté culturelle n'est pas immédiatement envoyée au ministère des Communautés culturelles avec un petit programme de subvention en disant: Parce que vous jouez Tchekhov, hein, et parce que vous venez de telle communauté culturelle, on vous envoie aux Communautés culturelles, puis vous ne pouvez pas rentrer dans les réseaux culturels. Oui, il y a quelque chose sur le plan institutionnel, ça vaut la peine d'aller regarder ça.

Mais l'objectif de la députée de La Pinière, c'est en posant des gestes qu'on va l'atteindre, un après l'autre. Puis, s'il y a des problèmes, bien, regardons-les, puis cherchons à les régler, ces problèmes-là, un par un. Ça ne sert à rien de remettre en question les intentions de tout un chacun. On a tous les mêmes objectifs, au fond. Mais il y a des moyens efficaces de les satisfaire, puis il y a des moyens pas efficaces et puis il y a la contemplation du problème qui n'avance à rien. Moi, chaque fois qu'on me mettra, sur ce plan-là, un problème qui cherche une solution, je vais essayer de la trouver.

Le Président (M. Payne): Sur le même sujet.

M. Boisclair: Juste ad hoc. La députée de Marguerite-Bourgeoys me rappelle à juste titre, dans la politique culturelle, tout ce volet de l'action culturelle qui fait appel à l'action horizontale du ministère de la Culture et des Communications, entre autres, avec l'Éducation, avec le MCCI. Ce sont des sujets qui avaient été abordés de façon très claire, avec des échéanciers et des objectifs. Ce qui serait peut-être un jour intéressant pour nous alimenter dans la discussion, c'est qu'on puisse avoir entre nous une discussion sur l'état de situation. Je présume qu'au ministère, sur une base annuelle ou sur une base trimestrielle, je ne sais trop, il y a un suivi qui est fait des différentes recommandations qui étaient contenues à la politique culturelle. Vous avez, au cours des discussions, annoncé plusieurs éléments de suivi à cette politique, dont le Bureau des tournées dont on a discuté hier. Mais ce genre de document serait certainement intéressant pour voir où on en est rendu par rapport aux objectifs fixés dans la politique culturelle. Ce serait un outil de discussion intéressant.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Suite à l'intervention de mon collègue, le député de Gouin, et de ma collègue, j'ai une question, je pense, que je dois poser, compte tenu du temps extrêmement chargé du premier ministre. Je m'adresse au premier ministre. J'aurais une question à lui poser: Est-ce que vous avez lu «La politique culturelle du Québec»?

M. Parizeau: Mais évidemment! J'ai commencé par là. Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Vous l'avez lu?

M. Parizeau: Mais oui!

Mme Frulla: O.K. Alors, vous allez voir que tout y était indiqué. La politique culturelle, évidemment, c'est une chose, comme on disait, qui était évolutive. Donc, il y a des marches à suivre qui sont à l'intérieur, qui, comme disait le député de Gouin... On a travaillé avec 22 ministères et organismes; donc, il y a évidemment tous ces sujets qui sont là, qui ont été traités et qui ont besoin aussi de l'intervention, cette fois-ci, du premier ministre aussi.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais revenir au programme 2.

Le Président (M. Payne): Oui. Je voudrais d'abord inviter... avoir la réaction du ministre.

M. Parizeau: Ah oui!

Mme Frulla: Ah!

M. Parizeau: Je peux dire une chose: Des expressions de politique représentent quelque chose d'intéressant. Périodiquement, il y en a. On va, d'ailleurs, de l'une à l'autre. Il n'y a probablement pas de domaine où aller de l'expression d'une politique culturelle à l'autre a été aussi intéressant au cours des 20 ou 25 dernières années que dans le domaine culturel.

Au fond, on commence avec M. L'Allier, puis ensuite on continue d'une expression à l'autre. Ça donne invariablement un éclairage qui, d'ailleurs, est un éclairage qui change, parce que – comment dire – le panorama culturel change. Mais seulement, ce n'est pas l'Évangile, ça, et ça ne doit pas être l'Évangile. Ça doit éclairer. Mais ça n'empêche pas d'avoir à prendre des décisions qui, on l'espère, le plus souvent sont compatibles avec la plus récente mouture, puis, dans d'autres cas, le sont moins ou pas.

Le rapport Arpin, tout à l'heure, par exemple, a été salué comme un très grand progrès dans la conception des choses. Mais dire, par exemple, je ne sais pas, moi, que ça n'a pas exactement fait l'unanimité quant à son contenu régional, ce n'est pas faire injure à ce rapport. C'est simplement constater que les choses changent, puis que les problèmes se déplacent, puis que l'accent sur les problèmes n'est pas le même et puis – comment dire – qu'il faut s'adapter en conséquence, puis décider en conséquence aussi.

Lorsque «La politique culturelle» a été rédigée, il y avait encore pas mal plus d'argent dans le système, singulièrement, pour les dépenses courantes qu'il n'y en a aujourd'hui. Le gouvernement de l'époque ne s'apprêtait pas à cesser d'emprunter pour payer l'épicerie. Au contraire, il était sur le point de faire un bond considérable dans ses emprunts pour payer l'épicerie. Le changement de conjoncture budgétaire amène à prendre des décisions différentes. Oh! on n'a pas à sacrifier certains objectifs. Il y a certains objectifs, là-dedans – comment dire – qui restent, j'allais dire, invariables, pour ne pas dire éternels. Mais les moyens ne sont pas les mêmes. Il faut s'adapter en conséquence.

Même chose pour ce qui a trait aux grands équipements. La politique des grands équipements, au cours des 15, 20 dernières années, a constamment changé, et c'est normal que, d'une époque à l'autre, on mette, sur le plan des grands équipements, des priorités à des endroits différents. Ça ne veut pas dire qu'on abandonne les objectifs. Mais, tenez, je suis désolé, moi, bien plus que pas mal de gens – et je reste toujours dans le domaine de la culture quand je parle de ça – de voir que le projet d'un musée de la science et de la technologie ait été abandonné depuis 13 ou 14 ans. Ah, je sais bien, il y a l'histoire fédérale, à l'heure actuelle, dans le Vieux-Port, qui réapparaît un peu comme le monstre du loch Ness, c'est-à-dire que tout le monde en parle, mais on ne le voit jamais. Mais ça fait 14 ans que cet élément culturel fondamental de la plupart des sociétés avancées à notre époque, on a regardé ça ailleurs.

Est-ce qu'on va m'en vouloir de mettre une priorité, en fait, d'avoir ça comme une de mes préoccupations lancinantes? Non. Et le suivant des ministres, celui ou celle qui me succédera, ne mettra pas nécessairement les accents au même endroit. Mais il ne faut pas donner l'impression – comment dire – qu'on rédige l'Évangile tous les quatre ou cinq ans. On s'inspire, on s'inspire. Ça, c'est important.

Le Président (M. Payne): Ça va être en terminant, j'imagine.

Mme Frulla: Oui, c'est ça. Ça va être le programme 2, puis je reviendrai en terminant...

Le Président (M. Payne): Voilà! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...en disant, tout simplement, qu'il y a une différence entre un livre vert, un rapport et une politique qui a fait l'unanimité. On a consulté à peu près tout le milieu intéressé au Québec, et elle n'est vieille que de trois ans.

Cela dit, M. le Président, il faut vraiment revenir au programme 2, parce qu'il y a quelques questions. Quand il y a une réduction de 4 700 000 $ au soutien à l'action culturelle, quand il y a des compressions, entre autres, au niveau du patrimoine, quand il y a des compressions au niveau... On parlait du fonctionnement au niveau des bibliothèques.

(17 h 20)

Ma première question, c'est au niveau du plan de relance. Il semble, je ne l'ai pas trouvé, qu'il n'y a plus de plan de relance du spectacle maintenant. Je veux savoir ce qu'on fait pour favoriser la diffusion des arts de la scène sur l'ensemble du territoire québécois si on n'a pas le support du plan de relance.

M. Parizeau: Mais...

Mme Frulla: Mais je ne l'ai pas vu, moi.

M. Parizeau: On peut s'intéresser au plan de relance, parce qu'on y a été associé comme gouvernement, puis qu'on l'a appelé comme ça. Mais qu'est-ce qui a une importance? Ce qui a de l'importance, c'est les 600 000 $ pour les tournées. Bon, bien, les 600 000 $ pour les tournées, ils ont été mis là. Or, je ne l'appelle pas «plan de relance», c'est vrai, mais il est là, il a été mis là. Mais, à la fois, il y a une augmentation des sommes à la SODEC pour des fins, disons, générales d'exportation. Ils arrangeront ça comme ils voudront, mais c'est ça, l'intention. D'autre part, il y a un montant analogue au Conseil des arts pour les tournées. Ça a été fait. On en a parlé, d'ailleurs, hier.

À cet égard, je voudrais revenir sur ce que je disais du grand dégonflage de l'Exécutif, du Conseil exécutif, parce que le plan de relance auquel fait allusion la députée était au Conseil exécutif. Le Fonds de développement technologique, c'était au Conseil exécutif. Toute une série de choses étaient au Conseil exécutif. J'ai même été, sans le savoir, l'heureux administrateur de la paie pour l'Office des services de garde. Je ne sais pas très bien ce que ça faisait à l'Exécutif. Je me suis retrouvé avec 121 employés d'administration au Conseil exécutif. J'ai déjà travaillé dans trois bureaux de premier ministre, avant. Ça occupait la moitié d'un étage au C, puis là je...

Mme Frulla: Je veux juste...

M. Parizeau: Ah non, non! Mais, écoutez, là...

Mme Frulla: Non, non, c'est parce que je veux vous éclairer.

M. Parizeau: Bien, à partir du plan de relance, là...

Mme Frulla: Je ne parle pas du plan de relance de l'emploi, là. C'est parce qu'il y a le plan de relance de l'emploi qui était à l'Exécutif, oui, mais il y a plan de relance spectacle, pour les arts de la scène et les spectacles, qui n'était pas du tout à l'Exécutif, qui était au ministère de la Culture. C'est deux choses.

M. Parizeau: Ah oui! Bien, alors, très bien.

Mme Frulla: Non, c'est pour ça, c'est parce que c'est deux choses.

M. Parizeau: Bien oui, mais ça comportait des sommes?

Mme Frulla: Oui, c'étaient des sommes de...

M. Parizeau: Bien oui, mais ces sommes-là sont là, hein!

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a le Bureau des tournées. On parle de millions versus 600 000 $ pour le Bureau des tournées. Non, non, mais c'est dans le budget, là.

M. Parizeau: Bien non!

Mme Frulla: Non, non! C'était envoyé dans le budget... Voyons! Je dois connaître mes budgets, M. le député de Gouin!

Le Président (M. Payne): Voulez-vous vous adresser à la présidence, Mme la députée?

M. Parizeau: Bien oui, mais ça, voyons, c'est quelque chose de très spécifique dont on parle! Bon, bon, bon! Alors, 1992...

Mme Frulla: En effet. Mais je veux savoir s'il existe encore ou s'il a été... Vous me dites qu'il a été remplacé par le Bureau des tournées. C'est ça? Je veux juste savoir s'il a été remplacé, je ne le vois pas dans l'étude des crédits.

M. Parizeau: Mais il n'y a pas de raison qu'il y soit. Il y avait une phase I pour 1992-1993, puis 1993-1994; ensuite, il y avait une phase II pour 1993-1994, puis 1994-1995. Et, la dernière année, il y avait 1 900 000 $ à être dépensés là-dedans; ça l'a été. Et, maintenant, on est dans un autre cadre. On est dans un autre cadre! Encore une fois, ce n'est pas une application du Nouveau Testament, cette affaire-là. Il y a des sommes à être attribuées. J'ai dit, tout à l'heure, que les ministères ont, en vertu des nouvelles règles du Conseil du trésor, la possibilité d'acquérir une flexibilité considérable pour déterminer leurs priorités. Bien, c'est ce qu'ils font.

Alors, pour le Bureau des tournées, il y avait eu clairement un engagement d'appuyer – comment dire – cette initiative qui est utile. On avait parlé de 600 000 $ là-dedans, ils ont été payés. En fait, ils ont été pas versés, mais l'engagement financier est fait. Maintenant...

Mme Frulla: Je voudrais parler du patrimoine.

M. Parizeau: ...il reste un solde non dépensé, attention, au compte RIDEAU, qui est le gestionnaire de la mesure, ah oui! puis qui pourrait éventuellement être affecté. C'est ça.

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Madame...

Mme Frulla: ...je voulais juste savoir si ça avait été remplacé par autre chose.

Au niveau du patrimoine – bon, tout le domaine du patrimoine, évidemment, c'est un secteur qui est propice au partenariat avec les municipalités – on a eu des ententes MAC-ville de Montréal et MAC-ville de Québec. Évidemment, ces ententes-là ont contribué, en huit ans, à injecter 37 000 000 $ pour Montréal et 40 000 000 $ pour Québec. Elles peuvent être modifiées par d'autres choses, mais est-ce qu'on entend poursuivre dans cette voie-là pour Montréal autant que pour Québec, d'une part? Ensuite, qu'est-ce qu'on veut faire au niveau du patrimoine et de l'ensemble des ententes avec les municipalités?

M. Parizeau: Je vais commencer par la fin. Comme j'ai eu l'occasion de le dire, hier après-midi, dans mon exposé, un cadre d'entente globale est en train de se dessiner pour les municipalités, si bien que, au lieu que les ententes portent sur des questions ponctuelles comme ça a été le cas jusqu'à maintenant, un projet d'entente globale va maintenant être disponible.

Pour ce qui a trait à Montréal, oui, ça continue. Les crédits disponibles pour l'aide à la restauration à Montréal, pour 1995-1996, sont de l'ordre de 1 100 000 $. C'est ça. Oui. Voilà!

Mme Frulla: Est-ce que les ententes avec les municipalités, par exemple... En fait, les ententes patrimoniales avec les municipalités en général, est-ce qu'on va les reconduire et est-ce qu'on va les étendre?

M. Parizeau: Les discussions sont amorcées et avec Montréal et avec Québec déjà pour la reconduction de ces ententes pour 1996-1997. C'est ça. Pas l'année prochaine, l'autre après.

Mme Frulla: O.K. On parle d'une réduction de 3 400 000 $. J'aimerais savoir comment ça va se traduire, cette réduction-là, et où ça va se traduire.

M. Parizeau: La réduction récurrente du programme de restauration va être de 700 000 $. Non, il était déjà de 700 000 $ en 1994-1995 et de 600 000 $ en 1995-1996. La réduction récurrente du programme de projets en patrimoine pour les organismes, c'est de 200 000 $ en 1995-1996. La réduction récurrente de l'entente avec la ville de Montréal a été de 1 400 000 $ en 1994-1995. La réduction récurrente de l'entente avec la ville de Québec était de 500 000 $ en 1994-1995. L'essentiel de ces compressions n'est pas – comment dire – à venir, mais a été fait avant. Voilà! On en a ainsi la liste.

Mme Frulla: L'entente MAC-ville de Québec va arriver à son échéance – il me semble, là, oui – arrive à son échéance. Vous disiez, tantôt, qu'on entend la prolonger. Sur quelle base? Est-ce qu'on la prolonge sur la même base? Québec ayant des impératifs qui sont très importants pour une petite ville, je veux savoir si on la reconduit sur la même base ou si on y ajoute.

(17 h 30)

M. Parizeau: Là, je vous avouerai que je suis en train, vraiment, pour la ville de Québec, de reconsidérer tout ça. Il faut, avec la ville de Québec, aborder le développement d'une capitale au sens propre du terme, et ça, enfin dans mon esprit, ça va aller bien plus loin que de passer une entente longtemps limitée sur certaines choses et puis d'organiser des secrétariats, comme on l'avait déjà fait dans le passé, pour sortir des planifications qui n'aboutissent jamais. Québec, c'est un cas tout à fait particulier. Québec, c'est notre capitale et, à cet égard, il y a un certain nombre de très grandes tâches, sur le plan des équipements culturels, qu'il faut réexaminer quant à l'appui que le gouvernement y apporte.

Hier, nous avons discuté, en particulier, d'un certain nombre de projets relatifs à la place Royale et à l'intégration de la place Royale dans le Vieux-Québec et, d'autre part – comment dire – de fournir une image beaucoup plus directe, beaucoup plus accentuée de la place Royale dans – comment dire – la présentation visuelle du Vieux-Québec. D'autres choses sont beaucoup plus terre à terre. Ça n'a pas de sens que, sous prétexte qu'on ne voulait pas regarder généralement cette question à Québec, on ait laissé, par exemple, les contributions du gouvernement fédéral pour des travaux sur le mur de soutènement près du parc-de-l'Artillerie... Le fédéral s'était engagé à mettre 1 000 000 $ pour refaire cette section des murailles et puis ça n'a jamais abouti. On vient tout juste de signer. On vient juste d'autoriser cette affaire-là. Ça a traîné pendant des années sous prétexte que ça ne s'appelait pas patrimoine et que ce n'était pas inscrit dans un programme quelque part. Bien, ça ne s'est pas fait et, à cet égard, plusieurs millions de travaux, sur quelque chose qui indiscutablement appartient au grand patrimoine de Québec, ont seulement été, hein, «mañana», poussés en avant.

Il y a beaucoup, beaucoup de choses de ce genre-là, à Québec, qu'il faut reprendre et, justement, ce que j'ai commencé à faire avec le maire L'Allier, c'est ça: être capable de regarder le portrait dans son ensemble. Il faut qu'on règle la question d'un grand immeuble public au bout des jardins de Saint-Roch. Ça aussi, ça appartient à une vision de Québec capitale. Et il ne faut surtout pas commencer à morceler ces choses-là entre plusieurs ministères différents où chacun a l'impression de faire, dans son petit créneau, quelque chose d'absolument extraordinaire alors qu'en fait certains des aspects les plus importants de la question échappent. Ça, pour Québec, moi, je vous avouerai que c'est une vision bien différente des choses que je peux avoir. Je n'ai pas le goût du tout de discuter – comment dire – de petits segments. Québec mérite mieux que ça.

Mme Frulla: La place Royale...

Le Président (M. Payne): Juste un instant.

Mme Frulla: ...fait partie de la grande discussion aussi, M. le Président.

Le Président (M. Payne): J'ai aussi d'autres intervenants, Mme la députée. Avec votre indulgence, je voudrais inviter le député de Gouin qui voulait intervenir sur le même sujet.

M. Boisclair: Justement, sur la place Royale, moi, je suis très heureux de voir que, d'abord, dans votre discours d'ouverture hier, vous en avez fait mention et vous venez d'en reparler, de cette volonté de donner davantage d'ampleur à la place Royale.

J'aimerais peut-être faire le point avec vous sur le transfert du patrimoine qui était auparavant géré par la SOGIC et qui a été transféré à la SODEC. Et, dans cette opération de transfert, pour avoir lu le mémoire qui avait été présenté au Conseil des ministres, on prenait pari pour un délestage de plusieurs de ces équipements dont la SOGIC était propriétaire, parce que, si je comprends bien, la SODEC n'aura plus le mandat de gérer ce patrimoine. Ça avait soulevé de nombreuses interrogations, à l'époque. Compte tenu de la situation du marché immobilier, certaines transactions n'avaient pas été faites, on avait mis un frein un peu là-dessus. Je voudrais savoir, donc, si on pourrait faire le point sur le transfert du patrimoine immobilier de la SOGIC à la SODEC, dans la perspective où vous venez d'évoquer une volonté de redonner davantage d'ampleur à la place Royale.

M. Parizeau: Comme l'indiquait, hier, le sous-ministre, là, il faut trouver une formule de gestion de la place Royale. Ce n'est pas le genre de choses qu'un gouvernement doit gérer. Ça n'a pas de bon sens que ce soit fait comme ça. On est en train d'explorer une formule coopérative un peu analogue à celle du Petit-Champlain, qui est le quartier immédiatement voisin et où une sorte de coopérative d'occupants, surtout de commerçants, d'ailleurs, gère depuis déjà quelques années, a développé ces techniques. On regarde de ce côté-là. Il n'y a encore rien de – comment dire – déterminé ou de signé, mais, de plus en plus, j'ai l'impression que la formule va se trouver quelque part à l'intérieur de la formule ou du carré de sable coopératif. Dès qu'on aura ficelé ça davantage, on pourra en parler davantage aussi.

Mais, vous voyez, cette année, on réserve au moins 11 000 000 $ pour la restauration, pour le financement de la dette. Il faut que ça aboutisse. Ça fait 30 ans que ça n'aboutit pas, cette affaire-là. Il est temps que ça aboutisse correctement. Ce n'est pas des blagues, quand j'étais ministre des Finances, autrefois, avec le maire Pelletier, j'avais des longues discussions pour régler le problème des immeubles brûlés qui sont classés, évidemment, qui font partie d'arrondissements historiques. Quand un immeuble brûle, qu'est-ce qu'on fait avec? Alors, on a trouvé les formules temporaires. Je me souviens d'avoir été piger dans les profits de l'auto-parc pour rafistoler deux maisons, à ce moment-là. Et là, j'apprends quoi? J'apprends que le problème n'est toujours pas réglé, qu'il y a une maison de brûlée, que tout est barricadé et qu'on ne sait toujours pas comment financer ça, 15 ans plus tard.

D'une façon générale – comment dire – je vais essayer de faire bouger ces choses-là et qu'on trouve des solutions, encore une fois, aux problèmes, pas juste les contempler. Mais, ça, ça implique – comment dire – qu'en toute confiance avec la ville de Québec on puisse dire: Voici les objectifs, voici le cheminement qu'on va suivre, voici comment on va procéder. Je pense que ces choses-là peuvent se régler, finalement, assez rapidement. Parce que c'est très beau, c'est magnifique la place Royale; il n'y a pas beaucoup d'endroits, en Amérique du Nord, où on a quelque chose comme ça. On ne sait pas s'en servir.

Le Président (M. Payne): Je ne veux pas bousculer nos travaux, encore moins m'imposer, mais je voudrais juste rappeler aux membres qu'il y a une entente qui faisait l'objet d'une proposition de la part de l'opposition, d'ailleurs. On a deux sujets encore à aborder; il s'agit de l'autoroute de l'information et, ensuite, des organismes de la langue. Alors, soyez à l'aise, Mme la députée, mais, quand même...

Mme Frulla: Rapidement, là, je vais prendre peut-être un petit cinq minutes. J'en ai deux. Là, c'est parce que je viens de voir ça ici, je veux savoir comment va s'appliquer le décret, qui a été publié dans la Gazette officielle , qui concerne une modification de l'entente entre le ministère de la Culture et des Communications et la ville de Québec, où on parle d'une diminution de façon à réduire de 500 000 $ le versement prévu de 1994-1995 et, conséquemment, de réduire la subvention autorisée le 30 octobre 1990 de 500 000 $. C'est parce que je vois, dans les crédits, un ajustement pour l'entente ville de Québec de 100 000 $. C'est un peu ça que, techniquement, je ne comprends pas, là.

M. Parizeau: Ça devait être 100 000 $ par année et puis...

Mme Frulla: C'est un ajustement, oui.

M. Parizeau: ...je ne sais pas, à un moment donné, il y a eu – comment dire – une entente de réduire ça à 50 000 $.

Mme Frulla: De 500 000 $, oui. De réduire de 500 000 $ le versement prévu en 1994-1995 et, conséquemment, de réduire la subvention autorisée le 30 octobre. C'est parce que c'est un décret qui vient d'être déposé.

M. Parizeau: Oui, oui, mais qui a été convenu de part et d'autre. Un instant, là, que je... Oui, M. le Président. Alors, là, j'ai la série des chiffres devant moi.

Mme Frulla: On peut déposer les chiffres. Moi, je veux savoir juste au niveau du principe; je ne veux pas savoir tous les projets et tout ça.

M. Parizeau: Non, non.

Mme Frulla: Je veux savoir si, effectivement, il y a 500 000 $ de réduits. C'est juste ça, là.

M. Parizeau: Il y avait...

(Consultation)

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

(17 h 40)

M. Parizeau: Oui, d'accord. Donc, en 1994-1995, effectivement, il y a 500 000 $ de moins que ce qui avait été prévu, c'est-à-dire 2 700 000 $, et il reste 2 800 000 $ pour 1995-1996, et ça termine l'entente, l'opération, telle qu'elle a été rédigée. Vous comprendrez que, dans le cadre que je viens d'esquisser, beaucoup plus général, où les sommes qui sont en cause sont sans aucune commune mesure avec les montants dont on discute, comme on disait, il est temps qu'on révise en profondeur l'entente avec la ville de Québec, et pas seulement sur cet élément-là. Je dois dire que tout ça s'est fait – comment dire – en discussion avec la ville de Québec à travers toute l'opération.

Mme Frulla: Dernière question pour le programme 2. Au niveau des bibliothèques, hier, on disait: On va remettre le fonctionnement des bibliothèques aux villes, ce qui, en soi, n'est pas dépourvu de sens, au contraire. Je veux seulement savoir s'il y a eu une table ministère de la Culture et la Table Québec-municipalités, où l'ensemble des dossiers, autant patrimoine que fonctionnement des bibliothèques, étaient discutés pour en arriver, justement, à une entente globale. Je veux savoir, compte tenu qu'on a décidé vraiment de remettre le fonctionnement aux municipalités, et, encore là, c'est loin d'être dépourvu de sens, si ça fait consensus au niveau, par exemple, de la Table Québec-municipalités.

M. Parizeau: Je n'ai pas entendu dire... Oui? Je viens d'apprendre, je ne le savais pas ça, qu'en vertu de la loi il faut qu'il y ait des consultations, et elles vont avoir lieu dans les semaines qui viennent.

Mme Frulla: Les coupures ont été faites, il va y avoir des consultations. Est-ce qu'on a parlé au président de l'UMQ, par exemple? Parce que, eux, évidemment – et, encore là, c'est loin d'être dépourvu de sens – ils vont être avertis, autrement dit, subséquemment.

M. Parizeau: Ils vont être avertis subséquemment. De toute façon, on est dans l'obligation de leur parler. Et tout ça, j'imagine, va aboutir à la Table Québec-municipalités avec une foule d'autres éléments qui sont en train d'aboutir là. Les municipalités, qu'est-ce que vous voulez, à cette table-là, elles parlent d'argent. Il y a des montants, en plus et en moins, qui arrivent d'un peu partout. Non, ça va suivre son cours. Je n'ai pas de raison de croire, à l'heure actuelle, que ça créerait en soi un problème particulier, d'autant plus qu'il y a beaucoup de gens qui s'y attendaient depuis longtemps, dans les milieux municipaux, pour la raison que j'expliquais hier.

Il y a quelques années, ça représentait 10 % des dépenses de fonctionnement. Graduellement, c'est tombé à 5 % des dépenses de fonctionnement. C'est éminemment le genre de choses auxquelles le gouvernement ne devrait pas contribuer, alors qu'il sait très bien que l'argent qui est mis là ne change rien à la réalité des choses, ce qui n'est pas vrai pour l'acquisition de livres. Pour l'acquisition de livres, on reste tout à fait présents. Il faut rester présents parce qu'on sait très bien que, si on n'était pas là, comme gouvernement, les achats de livres par les bibliothèques municipales risqueraient de tomber profondément. Il faut définir son rôle, mais, encore une fois, ça a été discuté depuis tellement longtemps dans ces milieux que la mesure que nous avons annoncée dans les crédits, je pense, ne devrait pas créer de problème.

Mme Frulla: Moi, M. le Président, j'ai fini avec le programme 2; on peut passer à l'autoroute de l'information.

Le Président (M. Payne): Alors, voilà, effectivement, on conclut la discussion générale et détaillée sur les programmes pour aborder, maintenant, l'autoroute de l'information qu'on a déjà abordée, dans un certain détail, hier soir, tout en rappelant qu'il ne s'agit pas, strictement dit, d'un sujet des crédits. Donc, je pense qu'on devrait orienter nos discussions sur les objectifs généraux et les orientations du ministère pour, ensuite... Je vois qu'il est 17 h 45, combien de temps voulez-vous?

Mme Frulla: Moi, je verrais une heure, maximum, parce que la langue, c'est relativement court.

Le Président (M. Payne): Mais ce n'est pas tout à fait ça, l'entente que nous avons. Si c'est bien ça, l'entente, au début, sur laquelle je statuais, c'était une répartition égale entre les sujets. Dans cet esprit-là...

Mme Frulla: Pas du tout, M. le Président. Je m'excuse, mais on avait dit: Une heure pour l'autoroute électronique. Et je pense que nous avons... J'ai mes collègues, ici, qui ont juste des éclaircissements quant à l'avenir au niveau de l'autoroute. Il faut quand même faire l'exercice. On parle quand même de crédits, là. Alors, M. le Président, je veux que... j'aimerais bien laisser la chance à mes collègues qui ont des questions à poser sur l'ensemble de l'implication gouvernementale, quant à l'autoroute de l'information. On peut toucher la langue à l'intérieur de ça aussi, puisqu'on va en parler.

Le Président (M. Payne): Oui, mais n'empêche que je suis obligé de respecter la commission qui est souveraine, et l'assentiment que, moi, j'avais compris, c'est que, s'il y avait...

Mme Frulla: Je n'ai rien signé, moi, là.

Le Président (M. Payne): ...une équitable distribution du temps entre les sujets qui étaient soulevés, c'étaient les programmes 1 et 2, l'autoroute de l'information en troisième et, en quatrième, c'étaient les organismes de la langue. Si j'ai mal compris ça, qu'on me l'indique.

Mme Frulla: C'est ça qu'on fait. On fait l'autoroute de l'information, présentement. On a fini, là.

Le Président (M. Payne): Non, non, non. Mme la députée, je dois vous suggérer, en tout respect, que la commission est souveraine, qu'on décide à notre façon et que les députés, chacun de nous, nous avons nos droits. Je ne m'impose pas, non plus.

Mme Frulla: M. le Président, là...

Le Président (M. Payne): Je suis bien prêt à...

Mme Frulla: ...je vous trouve très directif.

Le Président (M. Payne): ...enlever l'hypothèque qui est l'entente...

Mme Frulla: M. le Président, là...

Le Président (M. Payne): ...et à, tout simplement, procéder jusqu'à 18 h 50. S'il vous plaît!

Mme Frulla: Si ça prend trois quarts d'heure, ça prendra trois quarts d'heure, M. le Président, là, franchement.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je dis: Si ça prend 45 minutes... Je veux que l'on puisse laisser la chance à mes collègues, dont le porte-parole de l'autoroute de l'information qui est ici avec nous, de s'exprimer, M. le Président.

Le Président (M. Payne): J'en suis parfaitement «reconnaissant». Je suis aussi «reconnaissant» pour tous mes collègues, ici, et j'entends des échos comme quoi ils voudraient bien écouter et interroger, discuter avec le ministre au sujet des organismes de la langue.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...voici ce que je pourrais, tout simplement, suggérer pour que tout le monde puisse s'exprimer, c'est là l'objectif, et pour qu'on puisse aussi cesser ce débat de procédure. Il y a, effectivement, une entente qui a été prise où vous gérez de façon la plus équitable le temps pour chacun des sujets. Appliqué de façon souple, comme vous le faites depuis le début – d'ailleurs, j'apprécie beaucoup la façon dont vous présidez nos travaux – moi, je proposerais, et je pense que mes collègues sont d'accord, trois quarts d'heure, jusqu'à 18 h 30 sur l'autoroute de l'information, on peut déborder d'une minute ou deux, là, et la balance, une demi-heure, sur les questions linguistiques. Si ça agrée à l'ensemble des collègues, on pourrait fonctionner comme ça.

Le Président (M. Payne): C'est ça, ça va très bien. La seule chose que je voudrais, c'est qu'on puisse respecter les blocs et ne pas s'ingérer dans le bloc de l'autoroute pour mêler la discussion. Mais je préfère une entente au moins flexible, au départ, si vous êtes d'accord, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Si mes collègues sont d'accord, si le porte-parole de l'autoroute est d'accord, moi, je suis d'accord.

L'autoroute. M. le Président, nous avons tenu un forum, l'année dernière, en juin dernier, sur l'autoroute de l'information, qui recommandait de faire une place prépondérante au contenu et, particulièrement, au contenu culturel. Maintenant, nous avions formé, à l'époque, un comité chargé de développer des pistes d'action et une place aussi importante était réservée aux représentants des milieux culturels. Maintenant, on connaît la suite. Le nouveau gouvernement a dissous le comité et, en son sein, on ne dénombre aucun représentant des milieux culturels. Le gouvernement a choisi plus le volet technologique. Moi, je veux savoir, M. le Président, si le nouveau ministre est confortable avec cette décision. Et, si oui, comment la justifie-t-il?

M. Parizeau: Alors, donc, le comité organisé par le précédent gouvernement s'est-il réuni une seule fois? Non.

Mme Frulla: Bien, M. le Président, je m'excuse, là, mais je dois répondre à ça. Le comité avait été...

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Frulla: ...mis sur pied, quand même, au mois d'août, là. Mais il était là, le comité, il était dûment nommé avec un représentant culturel. Je parle du principe. Il y avait des représentants culturels sur le comité. Je ne dis pas la même personne, mais le représentant culturel.

Le Président (M. Payne): Une question de règlement du député de Gouin.

M. Boisclair: Je veux juste qu'on puisse, sans devenir procéduriers, respecter les droits de parole de tous et chacun, puis la ministre...

Une voix: L'ex-ministre.

(17 h 50)

M. Boisclair: ...l'ex-ministre, oui, aura tout à fait la possibilité de s'exprimer pour faire connaître son approbation, je suis convaincu, aux propos du premier ministre.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, si la députée peut avoir des opinions sur mon comité, je peux avoir des opinions sur le sien. Je dis: Le sien n'a jamais siégé. Elle me répond: On l'a nommé trop tard pour qu'il puisse siéger. Soit. Très bien. Je constate: ce comité n'a jamais siégé. Il pouvait bien avoir 20 membres, je pense, ou 30 ou 40, je ne sais pas. On ne peut pas savoir ce qu'il aurait donné s'il avait siégé; il n'a pas siégé. On ne peut pas savoir quel genre d'équilibre se serait dégagé; ils n'ont jamais eu la chance d'en dégager un.

Nous avons mis sur pied un comité tout à fait différent. Ce n'est pas parce que ça s'appelle comité que c'est le même bidule, hein, que c'est le même organisme. Il y a beaucoup, effectivement, de gens des communications, de l'informatique, de ce qu'on pourrait, à bien des égards, considérer comme les contenants. Et c'est à dessein, c'est même normal que ce soit comme ça; j'ai voulu que ce comité-là regroupe tous les joueurs les plus importants au Québec, dont les décisions vont orienter les choses, probablement, pour des années à venir. Je tenais à ce que M. Tanguay, M. Sirois, M. André Chagnon soient là, parce que, finalement, c'est entre ces trois entreprises qu'un certain nombre de règles du jeu vont s'établir. Il faut qu'ils soient là, il faut qu'ils nous conseillent, il faut qu'on puisse leur parler. Ça s'est fait.

J'étais, moi, très inquiet, M. le Président, quand j'ai vu que le gouvernement fédéral nommait tous ces gens et bien d'autres sur les comités, à Ottawa, chargés de définir à la fois la forme de l'autoroute et les éléments culturels qui devaient y entrer, suffisamment inquiet pour être intervenu à l'Assemblée nationale à plusieurs reprises, lorsque nous étions dans l'opposition, pour me faire répondre que la Cour suprême nous avait sortis de là.

Finalement, j'ai été tellement embêtant là-dessus que, à un moment donné, on a sorti un fonds de 50 000 000 $, les annonces habituelles – soit dit en passant, c'est arrivé tellement tard qu'il n'y a pas eu de dépenses, il n'y a pas eu de contrats de finalisés – puis qu'il y a un comité qui a été nommé, mais qui n'a jamais siégé parce que ça a été nommé quelques jours avant les élections. Alors, c'est pour ça que, maintenant, là – comment dire – c'est nous qui allons définir et c'est nous qui avons commencé à définir avec tous ces gens le genre d'orientations qu'on veut donner à l'autoroute.

Je trouve ça épatant que la commission, ici, ait décidé de se donner un mandat pour examiner ces questions et fasse défiler des gens pour expliquer à la commission les orientations possibles. Et ce premier comité, ce n'est pas par hasard s'il est présidé, comme je le disais, par Louis Berlinguet. Louis Berlinguet est, comme on le sait, universellement respecté, au Québec, pour la profonde connaissance qu'il a des développements technologiques. Alors, évidemment, la technologie est fortement représentée dans ce cadre-là.

Est-ce que ça veut dire que tout ce qui concerne le monde de la culture directement n'aura – comment dire – rien à dire? Bien non, au contraire, c'est une autre démarche. C'est une autre démarche, mais il faut d'abord qu'on sache, qu'on ait une idée du cadre technique financier, puis d'un certain nombre d'orientations fondamentales avant qu'on puisse arrimer cela avec le développement des contenus. Il va falloir le faire, le développement des contenus. Tout l'accent – tout l'accent – a été mis sur les contenus depuis le début de nos préoccupations comme parti politique sur ces questions.

Et j'aimerais vous rappeler quelque chose, puisqu'on m'a ouvert une porte comme celle-là. Le cadre financier n'est pas négligeable. Le CRTC a donné l'autorisation aux compagnies de télécommunications d'acheter les câblodiffuseurs. Bell est beaucoup plus importante que Vidéotron ne l'est. Vidéotron a l'intention de développer ses contenus à Montréal. Bell avait, au début, dans le projet Sirius, l'intention de développer – l'intention, dans un communiqué explicite, là, écrit – ses contenus à Toronto.

On sait les milliers d'emplois qui sont en cause ici. C'est à cause des interventions directes de l'opposition officielle pendant ce débat que, finalement, Bell a accepté, dans un autre communiqué, d'indiquer que la production se ferait à Toronto et à Montréal. Il restait la question de l'achat de l'un par l'autre. Bell est 10 fois plus grosse que Vidéotron. Heureusement, la Caisse de dépôt – bien heureusement – a 30 % des actions de Vidéotron. Si bien que, même en dépit des autorisations données par le CRTC, on a l'assurance qu'au moins deux projets pourront avancer en parallèle plutôt que l'un soit absorbé par l'autre.

Ces choses-là, M. le Président, sont fondamentales. C'est ça qui établit les règles du jeu. Bon. Et il est important d'avoir, à la même table, les joueurs les plus importants dans ce domaine. Est-ce que ça veut dire que les contenus sont moins importants dans notre esprit? Bien non, c'est justement pour les contenus. C'est pour être capables d'avoir le genre d'influence qu'il faut avoir, dans notre société, sur les contenus que les démarches actuelles sont faites.

Je conclus là-dessus. J'ai été intéressé de voir que, dans les premières réunions qui ont eu lieu de ce comité de gens d'affaires, de techniciens, de spécialistes de ces questions, une préoccupation lancinante revient dans les rapports qu'on me fait. Tous ces gens, en dépit de leur occupation principale dans la vie, mettent l'accent sur l'éducation, l'accès des citoyens à ces formules. C'est assez étonnant comme phénomène. L'appel de production est en train de se faire.

Le Président (M. Payne): Bien, j'ai une intervention de la part du député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. J'écoute avec attention les propos du premier ministre. Le premier ministre, tout à l'heure, parlait d'une vision de l'avenir. L'autoroute de l'information, c'est le projet mobilisateur par excellence au cours des prochaines années, comme l'hydroélectricité l'a été au début des années soixante. On a réussi à mobiliser toutes les forces vives du Québec: permettre à des ingénieurs de développer des expertises, à des travailleurs de devenir plus compétents, à des entreprises de fabriquer des produits distinctifs au Québec, avec la conséquence qu'aujourd'hui on peut concurrencer sur la scène internationale. Donc, c'est réellement un défi à la hauteur des ambitions du Québec. C'est un défi qui est essentiel, puis c'est un défi qui fait appel à des changements d'attitude, de mentalité, de comportement.

(18 heures)

Pour avoir été responsable, avec ma collègue la députée de Marguerite-Bourgeoys, de la coordination au sein même de nos collègues au Conseil des ministres et de nos collègues députés, je voudrais vous dire, M. le premier ministre, que, même s'il y a une volonté politique au plus haut niveau, on s'aperçoit que, avec nos collègues, et, j'en suis convaincu, dans votre formation politique également, il y a des personnes élues, des personnes au niveau ministériel qui n'ont pas toute l'information nécessaire sur l'autoroute de l'information. Donc, c'est un défi excessivement important. Je dois vous dire également, en présence de l'équipe ministérielle qui vous entoure, que dans plusieurs ministères au gouvernement du Québec il y a encore un rôle d'éducation excessivement important à faire pour convaincre tous les intervenants de l'importance de l'autoroute de l'information.

Ceci dit, lorsque, en tant que premier ministre, en tant qu'élus, nous avons la responsabilité de véhiculer une vision d'avenir aussi importante que celle de l'autoroute de l'information qui va nous permettre, d'ailleurs, si nous le faisons bien, de promouvoir notre langue et notre culture, on doit semer. Alors, pendant de nombreuses années, plusieurs intervenants, au-delà de la partisanerie politique, ont semé trop souvent individuellement, pas assez ensemble, et c'est la raison pour laquelle, dans un premier temps, il fallait convaincre le Groupe DMR, Le Groupe CGI, Bell Québec, IBM, LGS, Alis technologies, Ericsson Canada, Québec-Téléphone, Dataradio, Northern Telecom, le Groupe Vidéotron, Microsoft, Public Technologies Multimedia, le Centre de recherche informatique de Montréal, Eicon Technologies, CAE électronique, MicroTempus, Télésystème Entreprises, SNC Lavalin, Servacom, l'Institut national d'optique, l'Université Laval, COGECO, le Groupe transcontinental, et je pourrais continuer, M. le premier ministre, à vous nommer toutes les entreprises qui, depuis au moins une dizaine d'années, au Québec, de façon isolée, investissent des sommes considérables. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui on peut dire de façon positive que nous avons tout pour réussir.

C'est évident qu'on aurait pu dire qu'il y a des retards. Vu que vous l'avez mentionné et que plusieurs collègues l'ont mentionné, j'en conviens maintenant avec vous, c'est vrai. C'est vrai qu'il y a des retards au Québec. Mais est-ce que vous pourriez me dire, M. le premier ministre, si les axes suivants sont les axes prioritaires choisis par votre gouvernement: la modernisation et le développement des infrastructures pour l'autoroute de l'information; le soutien en partenariat à des projets privés; des projets expérimentaux notamment au niveau social, au niveau culturel et, de façon plus précise, dans les secteurs de la télésanté et de la téléformation; et, finalement, autre axe prioritaire, les projets reliés à la francophonie?

M. Parizeau: M. le Président, il y a décidément maldonne dans ce dossier-là. Beaucoup d'entreprises québécoises ont développé, au fil des ans, des techniques absolument révolutionnaires dans leur métier, dans leur secteur. Nous avons eu l'occasion, hier, de parler d'UBI; on pourrait tout aussi bien parler de Softimage, dans un autre domaine. Tout le monde sait bien que, depuis 10 ou 15 ans, il y a une imagination, dans la société québécoise, absolument débordante sur le plan des techniques de l'informatique. Dans le domaine des logiciels, par exemple, c'est absolument étonnant, ce qui a été fait. Ça s'est développé largement sans intérêt particulier d'un gouvernement du Québec qui, alerté dans les années qui ont suivi la Révolution tranquille et avec les technologies d'alors, avait pris une certaine avance. Dans les années soixante-dix, on pouvait dire que le gouvernement du Québec, face à ces entreprises où tout commençait à bouillonner, arrivait à suivre le mouvement. Et nous avons eu, comme gouvernement, une assez bonne réputation dans ces milieux pendant un certain nombre d'années.

Et là, la grande torpeur s'est installée à Québec, au point, d'ailleurs, que certains journalistes... Je pense, en particulier, à Picher, de La Presse , qui écrivait, il y a deux mois ou trois mois, un article absolument ravageur quant à la façon dont le gouvernement du Québec était passé d'un des plus avancés dans ces techniques, il y a 15 ans ou 20 ans, à être maintenant en queue de peloton. Ça a eu toutes espèces de conséquences. Les entreprises québécoises n'ont pas trouvé chez leurs gouvernants l'aide à laquelle elles étaient en droit de s'attendre et que d'autres gouvernements, et pas nécessairement des plus importants, ailleurs au Canada, fournissaient à leurs entreprises.

Certains exemples valent la peine d'être cités même si j'en ai parlé déjà. Pourquoi le gouvernement de Québec n'a pas sa signature ou son site sur Internet? Voyons! On a trouvé ça par hasard. Et puis, là, tout à coup, tout le monde a voulu se précipiter et puis on a dit: Hé! On n'entre pas là-dedans en ordre dispersé! Puis on est en train de préparer un site. Il va être très beau, ce site-là. Il devrait être prêt d'ici trois semaines. Pourquoi ça n'a pas été fait? Voyons! Écoutez, il y a des enfants qui savent se servir d'Internet. Il y a 300 000 Québécois qui ont accès à Internet. Puis le gouvernement du Québec, lui, bien, oui, n'était pas... Quand on a fait des choses comme ça ou quand on a péché à ce point par omission, il me semble qu'on... Tu sais, c'est comme pour les deuils, il faut respecter des délais décents.

Les ministères, pourquoi on ne s'est pas inscrit plus rapidement dans le système électronique de soumissions publiques qui fonctionne à travers le Canada? On vient de régler ça, là. Le Québec, maintenant, avec les autres gouvernements au Canada, a participé au système de soumissions électroniques. Pourquoi on ne l'a pas fait? McKenna le faisait, lui. Puis, après tout, même si le premier ministre du Canada pense que le Québec, c'est un gros Nouveau-Brunswick, il reste que le Nouveau-Brunswick, il se grouille sur ces choses-là. Où est-ce qu'on était?

Comment ça se fait que le citoyen est capable d'avoir toutes espèces de renseignements, d'abord, puis ensuite de commencer à faire des transactions avec son propre gouvernement à partir de la télévision interactive dans tellement d'endroits en Amérique du Nord? On n'a pas commencé, ici. Qu'est-ce qu'on attend? Il n'y a jamais eu de mandat de donné au Conseil du trésor d'arranger ça. Pourquoi on a fait ça? Pourquoi UBI, dont je parlais tout à l'heure, a pu développer son projet, passer ses commandes de cartes à puce ou d'équipement comme ça en France, et que ça n'est qu'à l'occasion de mon voyage – ha, ha, ha! – que je me suis rendu compte que le gouvernement du Québec ne le savait pas, donc n'avait pas pu faire entrer ça dans quelque négociation que ce soit avec le gouvernement français, et que la compagnie française de cartes à puce qui va fournir le projet UBI se cherchait un endroit où mettre son usine nord-américaine et hésitait entre Washington et Québec? J'ai appris ça en France.

(18 h 10)

Tout ça est lamentable, absolument lamentable. Un gouvernement qui a complètement abdiqué ses responsabilités. Et maintenant on nous dit, à nous qui arrivons aux affaires: Vous n'avez pas toute la connaissance voulue pour ça? Bien, je comprends que je n'ai pas la connaissance voulue pour ça! J'ai passé trois heures, moi, chez André Chagnon pour qu'on m'explique comment ça marche, son affaire. Je n'en avais pas la moindre idée. La première démonstration sur Internet qu'on m'a faite, moi, je n'avais jamais vu ça de ma vie, c'est à peu près il y a trois semaines. Qu'est-ce que vous voulez, je suis un homme de ma génération! Mais je suis quand même capable de reconnaître des besoins quand je les vois passer!

On est quand même capables de se rendre compte que, là, il y a une révolution industrielle de premier plan qui est en train de se dérouler. Soit dit en passant, c'est probablement la première dans l'histoire du monde qui est poussée par les enfants. C'est les enfants qui la font monter, cette révolution industrielle. C'est évident que des gens comme moi, à mon âge, on est obligés de se recycler en vitesse et d'autant plus rapidement qu'on est conscients des retards que le gouvernement du Québec a pris.

Moi, toutes ces entreprises dont parlait le député d'Outremont, je ne fais pas seulement leur souhaiter bonne chance là-dedans, je les assure que depuis maintenant elles ont l'appui de leur gouvernement, puis leur gouvernement va tout faire ce qu'on peut faire dans le monde d'aujourd'hui pour leur donner un coup de main, puis, d'autre part, pour faire en sorte que les contenus, la production soient préparés pour que nous soyons présents – comment dire – en français sur l'autoroute de l'information. Et, là encore, il y a des virages rapides à faire.

Je donnerai ça, cependant, à la députée de Marguerite-Bourgeoys. Sa mise au point, son invention de la SODEC comme institution, à cet égard-là, pour favoriser la production, c'était une très bonne idée, puis je tiens à le lui dire, puis ça, au moins, je veux dire, ça marchait, c'est-à-dire c'était au point. Il a fallu simplement mettre la loi en vigueur, puis c'est parti. Je trouve ça très, très, très bien.

Je ne veux pas être plus critique qu'il ne le faut, mais nous sommes en face d'une révolution majeure sur le plan technologique et sur le plan culturel, puis tout à coup on arrive aux affaires, on arrive au gouvernement, puis on se rend compte qu'il y a eu une sorte d'insouciance absolument incroyable pendant plusieurs années à cet égard-là.

Le Président (M. Payne): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: M. le Président, j'ai voulu, dans mes remarques préliminaires ou mon court préambule, si vous voulez, essayer de dépolitiser ce dossier qui est excessivement important pour l'avenir économique, technologique, social, éducatif et culturel du Québec. La liste des entreprises que j'ai mentionnées tout à l'heure, ce sont ces participants qui ont défini les quatre axes prioritaires que j'ai mentionnés tout à l'heure. Le 18 janvier 1995, en conférence de presse, le ministre responsable de l'autoroute de l'information – le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie – ainsi que la ministre de la Culture et des Communications annonçaient que dorénavant l'orientation gouvernementale était, mot à mot, les quatre axes prioritaires qui avaient été décidés non pas par le gouvernement, mais par les participants qui, après des années d'efforts, s'étaient finalement entendus sur des axes prioritaires. Et je les répète en citant le communiqué de presse émis le 18 janvier 1995: «la modernisation et le développement des infrastructures, le soutien en partenariat à des projets privés, le soutien à des projets expérimentaux, ainsi que la francophonie».

Dans le même communiqué de presse du 18 janvier 1995, le gouvernement annonçait une enveloppe budgétaire de 50 000 000 $ pour l'autoroute de l'information. Je dois vous dire, M. le Président, que, dans le budget 1994-1995 du gouvernement du Québec, ces 50 000 000 $ étaient annoncés. Alors, je comprends très bien les propos du premier ministre à l'effet que nous sommes en retard au Québec. Si nous l'étions en septembre 1994, pourquoi avoir attendu jusqu'au 18 janvier 1995 pour annoncer les 50 000 000 $ et donner suite au même projet qui avait été annoncé, négocié par le précédent gouvernement?

Lorsque le premier ministre nous dit que c'est important d'avoir des personnes aussi compétentes, et je le reconnais, que M. André Chagnon, président du Groupe Vidéotron ltée, M. Charles Sirois, président de Télésystème Entreprises ltée, et M. Louis Tanguay, président de Bell Québec, je dois vous dire que ces personnes étaient participantes lorsqu'on a identifié des priorités gouvernementales et étaient également participantes sur le comité conjoint qui avait été établi par la ministre responsable, à ce moment-là, de la Culture et des Communications et le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie.

En ce qui concerne Louis Berlinguet, c'est une éminence grise au Québec, c'est une personne qui préside le Conseil de la science et de la technologie du Québec et c'est une personne qui faisait également partie de la réflexion globale du gouvernement. Et, lorsque le premier ministre nous parle d'UBI, bien, UBI, ça a commencé en 1986 avec Vidéoway. Je m'en rappelle très bien, parce que, à ce moment-là, j'étais président de la Société de développement industriel du Québec. À ce moment-là, le Québec a eu confiance dans cette entreprise et a investi 8 000 000 $, et Vidéoway a permis à UBI, aujourd'hui, de concurrencer éventuellement sur la scène internationale.

En ce qui concerne les marchés publics, la raison, M. le premier ministre, j'aimerais vous la dire. Comment se fait-il que nous n'ayons pas intégré aussi rapidement le système informatisé proposé par le gouvernement fédéral en ce qui concerne le marché public? La réponse, elle est simple: Premièrement, il fallait s'entendre sur l'élimination des barrières interprovinciales et, dans un deuxième temps, avant d'adhérer à un système conçu en Saskatchewan, on a voulu donner à toutes les entreprises du Québec, incluant le Groupe transcontinental, la possibilité d'offrir – et de concurrencer – un système qui pouvait nous permettre de développer des emplois au Québec et non pas en Saskatchewan.

Et, finalement, M. le Président, je voudrais juste vous dire que nous n'avons pas investi 50 000 000 $ dans l'autoroute de l'information; nous avons investi, au Québec, près de 200 000 000 $, depuis un certain nombre d'années, dans l'autoroute de l'information. Et, pour l'information du premier ministre, j'aimerais lui dire exactement où: le projet Macroscope informatique, le projet Progert, le projet TDS télérobotique, le projet Volvox, le projet Interface, le projet IMAGE, le projet Télécommunications Multimédias et le projet SIDOCI dans le secteur de la santé, pour des investissements publics de 116 320 000 $ par le Fonds de développement technologique. À la demande des entreprises, ils sont allés encore plus loin avec le projet SYNERGIE, avec, puis je peux les donner, la méthodologie de spécification et de conception par objets, le système d'acquisition de données et de tests de haute performance à base de CCD, le projet SAFARI, le projet PREDIR, le projet Octopus, le projet Pulse et, finalement, les amplificateurs de puissance en technologie MHMIC pour les communications mobiles et spatiales.

Donc, si aujourd'hui on peut dire que nos entreprises sont fortes, c'est parce que les gouvernements ont investi des sommes considérables pour permettre à nos entreprises d'être encore plus concurrentielles, puis, c'est vrai, ce n'est pas encore assez, parce que le prérequis à l'autoroute de l'information, c'est les maisons intelligentes, ce qu'on appelle la domotique. J'ai bien hâte d'entendre le premier ministre du Québec commencer à parler de la domotique, parce que, sans maisons intelligentes, on ne pourra pas intégrer les nouvelles technologies de l'information.

Donc, je pense que tout est en place, et ce n'est pas une question, maintenant, de se dire: Nous venons d'arriver, voilà, c'est nous qui donnons le pas. Je pense qu'il faut bâtir sur les acquis d'une stratégie industrielle qui a su mobiliser les intervenants et surtout, M. le premier ministre – avec votre permission, M. le Président – qui a su convaincre toutes ces entreprises de travailler davantage ensemble, et aujourd'hui on récolte. Peut-être pas assez vite, j'en conviens avec le premier ministre, mais au moins on récolte les fruits des investissements considérables des Québécois et des Québécoises, et nous pouvons concurrencer sur la scène internationale.

(18 h 20)

En ce qui concerne le contenu, lorsque la ministre de la Culture et des Communications, ainsi que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie ont cru bon de faire un forum sur l'autoroute de l'information le 20 et le 21 juin 1994, au Palais des congrès, de regrouper encore une fois tous les intervenants pour bien écouter ce que les intervenants avaient à nous dire, ils nous ont dit de façon très claire: N'investissez pas des millions de dollars dans des infrastructures, prenez plutôt cet argent et investissez cet argent dans les contenus.

En terminant, le jour où on pourra se dire collectivement que le système d'éducation que nous connaissons aujourd'hui va changer de façon drastique en fonction de l'autoroute de l'information, le jour où on pourra se dire que notre système de santé va changer de façon drastique avec l'autoroute de l'information, je pense qu'on va avoir fait un pas dans la bonne direction. Et je peux vous dire qu'on parle de création de dizaines de milliers d'emplois, surtout, M. le premier ministre – parce que vous en êtes également responsable – pour les jeunes, les jeunes qui ont une facilité au niveau des technologies de l'information et qui ne demanderaient pas mieux que de contribuer à une société d'avenir.

Le Président (M. Payne): M. le député d'Outremont, je vous souhaite la bienvenue à la commission de la culture. On est à l'étude des crédits. Par contre, je voudrais juste, à titre de respect, indiquer l'absence – d'ailleurs, ce n'était jamais prévu – du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Vous faites allusion à un certain nombre de détails concernant ses dossiers. Ce n'était pas prévu que le ministre soit ici; je pense qu'il est à l'extérieur du pays. Ceci dit, on est dans une discussion générale au niveau de l'autoroute de l'information et il reste, quoi, une dizaine de minutes à peu près.

M. Tremblay: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Payne): Juste un instant. Je voudrais juste indiquer que j'ai une couple...

M. Tremblay: Oui. Je ne demande pas au premier ministre de répondre en détail à ce que je viens de dire. Tout ce que j'ai essayé de faire, c'est de démontrer qu'il y a eu des choses de faites. Ce n'est peut-être pas parfait, mais au moins c'est des gestes qui permettent aujourd'hui au premier ministre du Québec de prendre la relève et de claironner haut et fort que, au Québec, nous sommes capables de concurrencer sur la scène internationale...

Le Président (M. Payne): Oui, d'accord, d'accord, d'accord. On a bien compris.

M. Tremblay: ...parce que nous avons investi depuis maintenant plusieurs années.

Le Président (M. Payne): Non, non. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, au nom de l'alternance, j'aimerais quand même dire un petit nombre de choses. Mais j'admire le grand optimisme du député d'Outremont. Donc, les choses se seraient développées comme elles doivent se développer et maintenant aboutissent. Tout est prêt. Bien non, tout n'est pas prêt. Ah! Ce serait trop beau. On s'imagine que des retards de plusieurs années dans l'action gouvernementale, ça se rattrape en quelques mois.

Je peux en donner des exemples. Le fonds de 50 000 000 $. Non. Commençons par le Fonds de développement technologique. Cette histoire-là a eu toutes les difficultés du monde à lever de terre et, en fait... Bien, évidemment, il y a eu des investissements, mais on sait aussi à quel point on a périmé des crédits là-dedans de façon spectaculaire. Il y a peu de programmes gouvernementaux où autant d'argent a été périmé, où une telle proportion des fonds a été périmée, jusqu'à ce que le gouvernement, d'ailleurs, mette au point Innovatech.

La formule d'Innovatech a marché, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Mais, après plusieurs essais comme ça, finalement, ils en ont trouvé une. Pourquoi? Parce qu'ils ont permis aux entreprises d'administrer leur... enfin, d'avoir un impact direct sur l'administration de ces formules. Je n'ai jamais compris pourquoi ils n'avaient pas créé celle de Sherbrooke, mais enfin on l'a créée. On est en train de compléter le réseau. C'est important. On n'est pas encore prêts, sur ce plan-là. Il y a encore pas mal de choses à faire.

Le Fonds de l'autoroute de l'information, les 50 000 000 $, oui, on l'a annoncé. On annonçait tellement de choses! 50 000 000 $. Il n'y a pas eu un engagement financier de pris là-dessus tant que le gouvernement n'a pas changé. Pas un. Pas un! Non seulement ça, il n'y avait même pas de règles d'attribution. Là, maintenant, il y a des règles d'attribution. Il y a, je le signale au député d'Outremont, une liste de priorités. C'est passablement plus développé que ce à quoi il faisait allusion. Il citait un – comment dire – communiqué de presse; il serait bien mieux de... Je lui communiquerai ça, d'ailleurs, n'est-ce pas? C'est une brochure émise par le ministère de l'Industrie et le ministère de la Culture qui donne à la fois tous les critères d'attribution, les priorités, la façon de procéder pour avoir accès à ce Fonds.

Depuis ce temps, en janvier 1995, vous voyez, déjà après quelques mois, il y avait six projets qui avaient fait l'objet d'une contribution de 13 000 000 $. Je vous rappelle qu'en septembre il n'y en avait pas un. Et puis, là, à l'heure actuelle – je veux simplement dire que je n'ai pas tenu le compte récemment – il y avait quelque chose comme 120 projets d'entrés, il y en a quelques dizaines qui sont en train de rouler. Voilà! Ça, ça a débloqué.

Sur le plan de – comment dire – la maîtrise par le gouvernement des instruments informatiques, on n'est pas près de sortir de l'auberge. Écoutez, on est simplement en train de discuter avec le Conseil du trésor de comment on va s'y prendre pour rendre accessibles par ces voies les services gouvernementaux aux citoyens et pour être capables de participer, dans le cadre de la télévision interactive, à certaines transactions ou tractations élémentaires entre le gouvernement et les citoyens. On est à pied d'oeuvre. On n'a pas la moindre idée, à l'heure actuelle, de la façon dont tout ça concrètement va prendre forme; on est encore au niveau des études. J'aimerais bien, moi, que tout ait été mis en place. On est loin du compte.

L'affaire d'Internet, là, vraiment, c'est ridicule. Ce n'est même pas qu'ils nous ont mis à pied d'oeuvre. Ils n'avaient pas l'air de savoir que ça existait. Non. Il y a toute une série, à l'heure actuelle, de gestes à poser, mais il y a surtout un encadrement à mettre en place. Moi, ça me préoccupe beaucoup. On sait bien – le député d'Outremont le sait parfaitement bien – que, quand une transformation technologique et industrielle est en train de se faire, la façon dont c'est encadré, puis la façon dont les règles du jeu sont établies, c'est fondamental. Et ce n'est pas facile, pour nous, de faire ça à l'heure actuelle, parce que le gouvernement fédéral a le contrôle absolu, au fond, d'un certain nombre de règles du jeu dans tout ce qui concerne l'information. Donc, il faut que, par un système d'incitation qui est encore à définir ou bien par un système de concertation entre des gens à qui on ne peut même pas offrir d'incitation et à qui on dit simplement: Écoutez, dans l'intérêt de la société québécoise, donnez-nous un coup de main pour que nous soyons capables d'orienter ces choses en dépit du fait que le contrôle est entièrement entre les mains du gouvernement fédéral. Ce n'est pas une opération facile.

Et s'imaginer, par une sorte – comment dire – d'admiration béate, qu'on organise un comité, qu'on met des gens ensemble et puis, voilà, les problèmes se règlent, hé! hé! hé! j'aimerais bien que ça soit aussi simple que ça. Là, ce n'est pas un problème qu'on peut reprocher à nos prédécesseurs. Sur ce plan-là, c'est la Constitution canadienne, puis l'interprétation que les cours de justice en donnent, qui est responsable. Mais ça ne facilite pas les choses. Dans ce sens, je pense qu'on va y arriver. Il va falloir beaucoup d'efforts.

Je ne sais pas, je vous avouerai, exactement ce que cette discussion-là fait aux crédits du ministère de la Culture. J'aurais compris que ça soit présenté par le député d'Outremont à la commission qui va examiner les crédits de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il y a passablement des crédits qui sont là, ou bien encore, étant donné la responsabilité que le premier ministre veut prendre dans ce dossier-là, que ça soit fait aux crédits du Conseil exécutif. Mais enfin, puisqu'il a décidé de venir ici en discuter, à la commission de la culture, vous vous prêtez à cet exercice, moi aussi, et voilà!

Le Président (M. Payne): Merci. Bien. On s'est dit une demi-heure pour les organismes de la langue.

(18 h 30)

Mme Frulla: Je m'excuse, M. le Président, là, je ne veux pas être trop sur la procédure, mais nous avions 45 minutes et, avec tout le respect, c'est fort intéressant, mais, dans le débat, le premier ministre en a pris 40. Alors, j'ai surveillé le temps. Je pense qu'on a droit à un droit de réplique du porte-parole de l'autoroute électronique aussi.

Le Président (M. Payne): Bon. Est-ce qu'on peut s'entendre, parce qu'on a changé l'entente une couple de fois?

Mme Frulla: Parce que, sinon...

Le Président (M. Payne): Ce que je propose, c'est une brève intervention, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, puis on va inviter à la discussion sur les organismes de la langue. Ça va?

M. Mulcair: C'est moi, le porte-parole en matière de communications.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, effectivement, le temps court et j'essaierai d'être bref. Le ministre de la Culture aboutit sur la notion de contrôle sur un certain nombre de choses. Il a fait ainsi allusion au fait que, selon les tribunaux, effectivement, le gouvernement fédéral a le contrôle sur certaines choses. Et ça, c'est prévu depuis 1867: lorsqu'il s'agit d'entreprises qui traversent les frontières, il y va de l'intérêt que certaines choses soient réglementées à un niveau qui puisse voir l'ensemble. C'est tout à fait normal dans une fédération.

Mais ce que le ministre de la Culture omet de mentionner dans toutes ses remarques, parce qu'il a tendance à se lamenter seulement sur les bouts sur lesquels il n'a pas le contrôle, ce qu'il ne semble pas saisir, c'est justement le fait que le réseau de l'information, qui existe à l'échelle mondiale aujourd'hui, échappe au contrôle de tous les États. C'est pour ça qu'il faut justement utiliser tous les outils dont on dispose pour faire en sorte qu'on puisse influencer là où c'est possible – et c'était justement un de ses autres termes – ces réseaux d'information et essayer donc d'utiliser à bon escient les pouvoirs dont on dispose.

Le ministre de la Culture se lamentait d'un jugement de la Cour suprême qui, selon lui, évacuait le Québec de tout le dossier de l'information et rendait ainsi caduques les dépenses que l'on faisait auparavant par la Régie des télécommunications. Je suis sûr, M. le Président, que le ministre de la Culture n'ignore pas qu'il y a aussi des jugements de la Cour suprême... Notamment, le jugement dans l'affaire Irwin Toy dit très clairement que, lorsqu'il s'agit d'un intérêt qui relève de la compétence des provinces, même s'il s'agit d'un domaine qui est, par ailleurs, de compétence fédérale, comme l'étaient les communications, les provinces ont le pouvoir de réglementer dans ces domaines-là. Par exemple, la cause Irwin Toy concernait la protection du consommateur et les règles interdisant la publicité faite aux jeunes. La Cour suprême a maintenu ces règles-là, même si ça venait dire ce qui pouvait être présenté à la télévision, domaine de compétence fédérale réglementé par le CRTC.

Ce qui est désolant aussi de constater dans le discours du ministre de la Culture, c'est son manque d'intérêt pour utiliser les pouvoirs dont on dispose au Québec, à l'heure actuelle, pour contrôler des questions justement de protection du consommateur, protection de la vie privée, protection de l'accès à l'information, contrôle du piratage et, comme mon collègue, le député de Jacques-Cartier le mentionnait tout à l'heure, contrôle aussi, jusqu'à un certain point, de contenus qui pourraient être nuisibles, et ce, de la même manière que l'on contrôle l'accès à certains contenus au niveau du cinéma, en édictant que certaines personnes ne pourront pas y avoir accès.

Le Président (M. Payne): M. le député, je voulais juste faire appel à votre respect pour la pertinence. On est à l'étude des crédits et, avec le jugement de la Cour suprême, on s'éloigne un peu.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup pour votre intervention, M. le Président, mais je pense néanmoins que, vu que le ministre de la Culture nous a enseigné lui-même son point de vue sur un jugement récent de la Cour suprême, je ne vois pas en quoi ça devient hors de propos pour moi de mentionner une autre décision de la Cour suprême, à moins que ce soit parce que celui-là ne va pas dans le sens de ce que vient de dire le ministre de la Culture.

Le Président (M. Payne): Non, mais juste... Sans être tatillon vis-à-vis du règlement, je pourrais moi-même faire appel à quel programme on s'adresse.

M. Mulcair: D'accord, M. le Président. Plutôt que de perdre les deux minutes qui me restent sur le sujet de l'autoroute de l'information à discuter de ça, je vais accéder à votre interpellation et je vais me référer directement à une question en ce qui concerne l'autoroute de l'information.

Vu le fait justement qu'il faut faire appel à toutes les ressources dont on dispose, comme l'a dit lui-même le ministre de la Culture, pour faire en sorte qu'on puisse influencer dans la mesure du possible – et, effectivement, beaucoup de ces questions échappent au contrôle des gouvernements individuels – est-ce que le ministre de la Culture peut nous dire, à cette commission – parce qu'on est en train d'étudier justement, en commission, l'autoroute de l'information, ça va sans doute nous aider – comment le Québec serait mieux servi s'il se séparait du Canada et, ainsi, perdait sa place dans les pays du G 7? Parce que, il y a quelques semaines, les pays du G 7 se sont réunis à Bruxelles. Le Canada y était; il a argué d'une manière très forte pour avoir une influence sur le contenu et s'est allié avec les pays de l'Europe contre...

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ... les forces économiques des États-Unis. Alors, j'aimerais savoir comment le Québec serait avantagé en perdant sa place à la table des pays du G 7 et comment il aurait une plus grande influence sur des dossiers aussi importants que l'autoroute de l'information.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Brièvement, M. le Président, pour ce qui a trait à la décision de la Cour suprême que j'évoquais, je pensais être dans la pertinence du débat puisque – je comprends que le député n'était pas élu, à ce moment-là – la ministre d'alors, à cause de cette décision de la Cour suprême, avait dû annoncer à l'Assemblée nationale qu'elle renonçait à tout contrôle sur les dernières compagnies de téléphone au Québec à la suite de cette décision. Elle avait même indiqué, à ce moment, qu'elle accélérait le processus de transfert pour se conformer à la décision de la Cour suprême. Alors, vous voyez, M. le Président, je pensais être dans la pertinence. C'est à la suite de cette question que nous sommes passés de 30 à 12, pour le nombre des employés à la Régie des télécommunications, appliquant ainsi l'ordre d'expulsion que nous avait signifié la Cour suprême. Voilà.

Pour ce qui a trait au G 7, là, il tombe mal, M. le Président, il tombe vraiment mal. Plusieurs des exposants à Bruxelles – c'était bien à Bruxelles que ça avait lieu? C'est ça, oui, oui – sont des Québécois. Des Québécois qui ont été reçus comme exposants. Mais le gouvernement fédéral a refusé toute tentative, pour le gouvernement du Québec, d'avoir quelques représentants là-bas. Or, les entreprises québécoises qui étaient impliquées dans cette exposition, en particulier Vidéotron, pas Vidéotron, le projet UBI en tant que tel – comment dire – ont accéléré ou ont développé certains types de rapports en particulier avec des entreprises françaises à cause de cet incident, dont j'ai parlé, d'un voyage qui, tout à coup, nous a révélé que des fils qui devaient être attachés ne l'avaient pas été. Là, on veut attacher ces fils, profiter de Bruxelles pour faire ça et, là encore, le gouvernement canadien nous expulse.

Alors, d'expulsion en expulsion par la Cour suprême, par le gouvernement fédéral, il ne faut pas s'étonner, d'abord, que nous cherchions, au moins sur une base informelle, à nous entendre avec nos propres entreprises et, d'autre part, à attendre impatiemment le jour où on n'aura plus le droit de nous expulser.

Le Président (M. Payne): Merci, M. le ministre. Avec cela, je voudrais inviter à une discussion, en terminant, sur le programme 5, tel que convenu, sur la Charte de la langue française, c'est-à-dire l'Office de la langue française, le Conseil de la langue française et la Commission de toponymie.

(18 h 40)

Mme Frulla: M. le Président, sur la langue, on se rappelle que...

Le Président (M. Payne): On va juste patienter deux secondes pour qu'on s'installe. Des propos préliminaires, Mme la députée?

Mme Frulla: Oui, M. le Président. Je pense qu'on se rappelle que, suite à l'adoption de la loi 86, en juin 1993, le premier ministre du Québec avait promis d'abolir la loi une fois au pouvoir. Par la suite, lors de la deuxième campagne électorale, le premier ministre et ministre de la Culture avait laissé sous-entendre qu'il n'y avait pas nécessairement lieu de revoir la loi 86 sur l'affichage et de modifier la loi 101 avant le référendum. Maintenant, à la lueur de ses commentaires et du fait que le référendum est reporté tout au moins jusqu'à l'automne, j'aimerais savoir du premier ministre s'il entend maintenir la décision de l'été dernier de ne pas toucher à la loi 86. Si oui, je veux savoir s'il est capable de nous décrire les orientations qu'il entrevoit définir auprès des organismes de la Charte d'ici la tenue du référendum, on s'attend à octobre 1995.

Le Président (M. Payne): Juste avant que le ministre amorce une réaction, une réplique à cela, je voudrais rappeler aux membres que nous allons voter sur les crédits dans une douzaine de minutes. Donc, je voudrais un échange assez dynamique et court, de part et d'autre, si c'est possible. Voilà. M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, nous nous sommes engagés, pendant la campagne électorale, à établir ou à faire établir un état général de la situation linguistique, de façon justement à voir, dans un certain nombre de domaines dont celui de l'affichage commercial, quelle est la situation et où on doit aller. Cet état de situation devrait, je pense, là, compte tenu des échéanciers qu'on a dressés, prendre à peu près un an. Le référendum n'a pas été reporté à l'automne; il a été établi à l'automne. Est-ce que l'état de situation serait prêt à ce moment-là? Non, probablement pas. Est-ce que ça veut dire qu'on ne fait rien d'ici le référendum? Non, au contraire.

Il y a un deuxième engagement que nous avions pris à l'occasion de la campagne électorale et qui a trait à un secteur où on a toujours pu opérer, quand on le voulait – je dis bien quand on le voulait – c'est-à-dire à l'égard de la francisation des entreprises. Et ça, il n'y a pas de raison que l'on ne s'engage pas résolument dans l'expansion, l'approfondissement de la francisation des entreprises. Il n'est pas évident que, au cours des quelques dernières années, des progrès significatifs aient été faits à cet égard. On entend des tas de choses. Mais je pense qu'il est temps de demander aux organismes de la langue de s'engager, de se réengager résolument dans la voie de la francisation des entreprises. On sait que, dans ce domaine-là, on ne peut pas se tromper.

Évidemment, ça va demander un certain nombre d'adaptations, justement pour des raisons d'expansion de l'informatique, par exemple, dans les entreprises. Il n'y a pas de doute que certains problèmes ou certaines questions vont apparaître aujourd'hui, qui n'apparaissaient pas de la même façon il y a 10 ans. Mais ça, c'est dans l'ordre, c'est normal. C'est normal. Mais je crois qu'il faut s'engager dans cette voie et que, là, il n'y a pas de raison d'attendre.

Le Président (M. Payne): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le premier ministre, nous n'avons que quelques minutes pour discuter d'un sujet qui est très important, sur lequel nous partageons plusieurs vues, ayant combattu ensemble pendant plusieurs années pour que cette loi 101 existe, pour qu'elle soit appliquée et qu'elle ne soit pas démantelée. On doit constater aujourd'hui que, depuis le rapatriement et la nouvelle Constitution de 1982, grâce notamment à la Charte des droits, il y a eu une perte de pouvoir considérable du Québec dans le domaine linguistique et que la loi originale s'est retrouvée, jugement après jugement, réduite à une peau de chagrin, au grand plaisir, d'ailleurs, de mon vis-à-vis de Chomedey.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. En vertu de notre règlement, il est interdit à un député d'imputer des motifs à un autre, à plus forte raison puisque je n'ai pas dit un mot, jusqu'à date, dans ce dossier-là, que ce soit dans cette commission ou une autre. C'est tout à fait inapproprié; c'est une accusation gratuite, non fondée, à laquelle je m'objecte, et vous allez me laisser faire mon intervention pour que je puisse corriger.

Le Président (M. Payne): Non, non. J'entends votre appel au règlement, et c'est accueilli.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais faire mon intervention maintenant pour rectifier les faits. M. le Président, j'ai travaillé pendant 12 ans...

Le Président (M. Payne): Est-ce que je pourrais accueillir votre...

M. Mulcair: ...de tous les côtés de ce dossier-là. Il n'est pas question que, lui, vienne ici, aujourd'hui, et qu'il mette en doute ma bonne foi dans ce dossier-là; il n'en est pas question.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, est-ce que je peux présider?

M. Mulcair: C'est ce que je vous demande de faire.

Le Président (M. Payne): Oui, je le ferais volontairement et avec la plus grande sérénité, avec votre collaboration. J'invite le député de Richelieu à rectifier ses propos, s'il vous plaît.

M. Simard: Je n'ai imputé aucun motif indigne au député de Chomedey, mais je retire mes paroles, M. le Président, à votre demande. Je reviens à l'application...

M. Mulcair: Une question de règlement, M. le Président. Ça ne va pas se terminer comme ça, pas question. Pas question que je n'aie pas le droit, au moins, de rectifier les faits.

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, j'ai bien compris que le député de Richelieu le retirait. Si vous voulez faire appel au règlement, vous êtes bienvenu à le faire en m'indiquant quel règlement vous invoquez.

M. Mulcair: Oui, avec grand plaisir, M. le Président. Je crois qu'il s'agit de l'article 221. C'est l'article selon lequel il est interdit à un député d'imputer des motifs ou de faire une interprétation des propos d'une personne pour les déformer. Je dois vous dire, M. le Président, que...

M. Boisclair: Sur la question de règlement...

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il peut terminer sa phrase, s'il vous plaît?

M. Boisclair: Sur ce, M. le Président...

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît, un peu de collaboration, M. le député de Gouin. J'ai bien compris...

M. Boisclair: Non, mais 221 n'a rien à voir. Ce n'est pas de cette façon-là qu'on fait une question de règlement, puis, en plus de ça, à 35.6, on dit: «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Ce n'est manifestement pas le cas et la question de règlement de mon collègue n'est pas fondée.

M. Mulcair: M. le Président, l'article 35.6°, effectivement, interdit à quelqu'un d'imputer des motifs et l'article...

M. Boisclair: Indignes.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît, M. le député de Gouin, je voudrais bien écouter M. le député de Chomedey, tout en vous invitant à être raisonnable, car il y a une rétractation qui m'apparaissait assez claire.

M. Mulcair: Moi, je suis très raisonnable, M. le Président; c'est pour ça que je n'accepte pas de me faire traiter de cette manière-là.

Le Président (M. Payne): Bon. Alors, il m'apparaissait assez clair... Est-ce que c'est accepté ou pas? Vous voulez invoquer un autre point de règlement? C'est quoi?

M. Mulcair: Non, M. le Président, mais...

Le Président (M. Payne): Bon. Alors, on continue. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ah! je peux poursuivre. Bon. Merci, M. le Président.

M. Mulcair: Et être poursuivi aussi.

M. Simard: Je m'interroge, M. le Président – la question s'adresse au premier ministre – notamment, à la lecture des crédits, puisque nous sommes, on a tendance parfois à l'oublier, à l'étude des crédits, sur l'ampleur des compressions qui vont affecter en particulier l'Office de la langue française. Je voudrais m'assurer que les présentes coupures ne porteront pas sur le coeur du mandat de l'Office, c'est-à-dire le mandat de recherche linguistique et terminologique, et, deuxièmement, le mandat de francisation, tels qu'ils sont stipulés à l'article 100 de la Charte de la langue française, et, enfin, que l'Office pourra participer adéquatement aux efforts pour assurer la présence du français – nous en parlions il y a quelques minutes – au niveau de l'autoroute de l'information.

Je voudrais donc, M. le Président, demander au premier ministre et ministre de la Culture si l'on peut être assuré que ces coupures d'effectifs et de ressources seront faites sur la rationalisation de la gestion, ainsi que semble indiquer le livre des crédits, et qu'elles porteront bien sur les activités de soutien administratif, qui seront dorénavant assumées par le ministère, et non pas sur la mission fondamentale de l'Office.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

(18 h 50)

M. Parizeau: M. le Président, je pense que je peux donner ce genre d'assurance. D'ailleurs, étant donné que, dans mon esprit, il s'agit de réactiver et non pas de ralentir, ça ne me donnera pas grand-chose de toucher aux fonctions essentielles et d'avoir, en même temps, un objectif de dynamisme plus grand. Mais, dans ces organismes-là, comme dans tous les autres, on essaie d'améliorer la gestion. Je reviens encore sur ce que je disais plus tôt dans l'après-midi. Les règles d'administration dans les ministères sont changées maintenant et, au fond, il y a une sorte de prime à améliorer la gestion. Parce que plus on améliore la gestion dans les organismes dépendant du ministère, plus on a d'argent à dépenser sur d'autres choses. On va en voir beaucoup plus de ces choses-là avant qu'on en voie moins.

Le gouvernement a été tellement fossilisé pendant tellement longtemps dans ses pratiques administratives que ça peut secouer à un moment donné de voir des déplacements se faire. Mais, comprenons-nous bien, ce sont des déplacements et, moi, je n'ai pas l'intention de réduire le dynamisme des organismes de la langue, bien au contraire. Mais, avant ça, dans le sens de ce que j'ai dit tout à l'heure, je veux qu'ils se concentrent bien davantage sur la francisation des entreprises. Là, on n'a pas d'obstacle juridique devant nous, là-dessus. Là-dessus, il n'y a pas de raison de ne pas aller bien plus avant qu'on n'a été jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Payne): Rapidement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Moi, je voudrais simplement profiter de la présence à votre côté du président du Conseil, M. Laporte, pour m'interroger devant vous sur un commentaire qu'il a fait récemment sur la discrimination à rebours dont souffriraient les anglophones du Québec actuellement. Est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de s'assurer que le Conseil joue le rôle qui est effectivement le sien, c'est-à-dire la protection et le progrès du français, et, dans une Amérique du Nord et un Canada essentiellement anglophones, de nous assurer que le français fasse des progrès notamment à Montréal?

Le Président (M. Payne): M. le député, je voudrais juste vous rappeler un précédent que vous connaissez autant que moi, c'est qu'on adresse, bien sûr, via...

M. Simard: À la présidence...

Le Président (M. Payne): Non, non... Oui, mais les questions sont adressées principalement au ministre et, suivant sa volonté, il peut les référer à quelqu'un d'autre. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, de combien de temps dispose-t-on? Qu'est-ce qu'il reste comme temps?

Le Président (M. Payne): Il ne reste pas plus de trois minutes, et je voudrais conclure assez rapidement.

M. Parizeau: Alors, peut-être, puisque cette question vient d'être soulevée, qu'on pourrait demander à M. Laporte, qui m'accompagne, de répondre à la question qui vient d'être posée et d'expliquer le genre de – comment dire – la réaction qu'il a eue.

Le Président (M. Payne): Comme vous me posiez la question quant au temps qu'il nous reste, je ne suis pas du tout réfractaire à l'idée qu'on puisse prolonger de quelques minutes s'il y a d'autres interventions sur ce sujet-là ou sur d'autres.

Mme Frulla: On peut prolonger, M. le Président. Je pense qu'il serait intéressant de voir M. Laporte répondre à la question, d'une part. Moi, j'ai quelques questions aussi qui suivent celle du député quant aux compressions – il y 21 personnes de moins – et je pense aussi que mon collègue doit s'exprimer.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'on pourrait s'entendre sur le temps?

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Je ne suis pas sûr qu'on puisse s'imposer. Selon la disponibilité du ministre, on s'était entendu jusqu'à 19 heures, mais quand même.

M. Boisclair: Oui, oui, puis il y a un ordre de la Chambre, là. Moi, pour accommoder ceux qui doivent répondre, peut-être pouvons-nous consentir à quelques instants pour que les gens puissent exprimer leur pensée clairement...

Le Président (M. Payne): De toute manière, c'est réglé, il n'y a pas de consentement.

M. Boisclair: ...mais il n'y a pas de consentement pour aller plus loin que ça, là.

Mme Frulla: Alors, M. le Président, il va falloir quand même...

M. Boisclair: Il faut voter.

Mme Frulla: ...voter, d'une part, et, deuxièmement, aussi passer la parole à ce côté-ci.

Le Président (M. Payne): Oui, c'est ça que je voudrais faire rapidement.

Mme Frulla: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, s'il ne reste que quelques minutes, et que le dernier mot, avant le vote des crédits, doit être laissé à ma droite ou à votre gauche, laissons-leur la parole et terminons avec cela, puis allons au vote.

Le Président (M. Payne): Bien. Alors, j'invite...

Mme Frulla: M. le Président, je...

Le Président (M. Payne): Brièvement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, moi, ça m'aurait fait plaisir de continuer au moins jusqu'à 19 h 10, ne serait-ce que pour parler... Mais, comme il n'y a pas de consentement, à ce moment-ci, j'aurais une petite question et j'aimerais passer la parole – parce que je pense qu'il y a droit, lui aussi – à mon collègue.

Une petite question. Il y a 21 personnes de moins. Je comprends qu'il faut faire mieux avec moins et j'achète ça, mieux avec moins, mais il y a beaucoup de plaintes, évidemment, là, qui se font par l'entremise de l'Office de la langue. Donc, avec 21 personnes de moins – ça prend quand même des gens pour recevoir ces plaintes-là – est-ce qu'on peut garantir, d'abord, un service adéquat pour répondre à ces plaintes? Si oui, de quelle façon le ministre peut nous dire comment il va traiter ou, enfin, comment il prévoit que l'Office traite ces plaintes avec, encore une fois, 21 personnes de moins?

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, comme je l'ai dit, je n'ai pas le goût de voir l'Office être moins actif, mais davantage. Et, quand je dis «moins actif», je ne sais pas exactement comment qualifier ça. Je vais vous dire une chose: Il est temps que certaines choses se réveillent. Mais le réveil, ça ne se compte pas nécessairement en nombre d'employés. Il n'y a donc aucun rapport entre la question qui m'est posée et l'objectif que je veux fixer à l'Office. Oui, il y a des changements dans le mode de gestion de cet organisme, comme à l'égard de bien d'autres, et il va y en avoir d'autres, mais oui. Mais, encore une fois, ça n'implique pas que l'on renonce à provoquer certains réveils, bien au contraire.

Le Président (M. Payne): Bien. Alors...

Mme Frulla: Le député de Chomedey.

Le Président (M. Payne): Il nous reste deux minutes. Alors, je voudrais passer à l'adoption des programmes.

Mme Frulla: M. le Président, je m'excuse, là, mais je pense que le député de Chomedey a le droit de s'exprimer pour un deux minutes, là.

Le Président (M. Payne): Pour une demi-minute? Avec plaisir, M.le député de Chomedey...

Mme Frulla: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): ...surtout que je vous l'avais dit tout à l'heure.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Pour une demi-minute, allons-y.

M. Mulcair: Oui. Ma question, M. le Président, s'adresse évidemment au ministre, mais peut-être que le président du Conseil de la langue française où j'ai eu l'immense plaisir de travailler moi-même pendant plusieurs années... Je vois quelques-uns des collègues avec qui je travaillais à l'époque ici dans la salle...

Le Président (M. Payne): Non, non.

M. Parizeau: On ne fonctionne pas comme ça, ici. Voyons!

Le Président (M. Payne): M. le député de Chomedey, je vous ai suggéré une demi-minute. Il faut voter maintenant; alors, je suis obligé de vous arrêter. Je pensais que c'était une simple question.

M. Mulcair: Bon. Je peux poser ma question, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Ce n'est pas... Il me reste une minute; je suis sur l'ordre de la Chambre, comme nous tous, d'abord.

M. Mulcair: Il vous en reste deux. J'avais bien compris deux minutes. Mais enfin, si ça vous a offusqué tant que ça, je passerai vite à la question. La question était de savoir, tout simplement: Est-ce que le Conseil de la langue française a préparé un avis sur l'autoroute de l'information et ses implications linguistiques, oui ou non? C'est une simple question, elle se répond par oui ou par non.

M. Parizeau: Oui ou non?

M. Laporte (Pierre-Étienne): Non, non. La réponse est non.

M. Parizeau: La réponse est non. Voilà.

Le Président (M. Payne): C'est bien. Est-ce que le programme 1, Planification, gestion interne et soutien, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Est-ce que le programme 2, Aide à la culture et aux communications, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Est-ce que le programme 3, Institutions nationales, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Payne): Est-ce que le programme 4, Organismes-conseils et sociétés d'État, est adopté?

Mme Frulla: Sur division, hein.

M. Mulcair: Adopté sur division.

Mme Frulla: Sur division, toujours.

Le Président (M. Payne): Oui, toujours. Est-ce que le programme 5, Charte de la langue française, est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Payne): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Culture et des Communications est adopté?

Mme Frulla: Sur division.

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Payne): Je dois remercier tout le monde pour sa disponibilité et sa compréhension. La commission de la culture ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 59)