Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Payne): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1995-1996.

M. le secrétaire, pouvez-vous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: La députée de Saint-Henri– Sainte-Anne, Mme Nicole Loiselle, est remplacée par le député de Chomedey, M. Mulcair.

Le Président (M. Payne): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'inviterais les membres à m'indiquer de quelle façon on voudrait procéder. J'annonce tout de suite que, plutôt que de procéder par programme ou élément selon le livre des crédits, il est proposé, dans un premier temps, de procéder par une discussion générale qui va suivre l'exposé du ministre, avec une réplique préliminaire de la part de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Ça, ça va nous mener normalement jusqu'à 18 heures. Ensuite, on va reprendre à 20 heures où la proposition est qu'on entende les organismes suivants – c'est-à-dire que ça ferait l'objet d'une discussion – les Archives nationales, la Bibliothèque nationale, les musées, le Conseil des arts et des lettres et Radio-Québec. Ça, c'était une entente entre le parti de l'opposition et le parti ministériel. Est-ce que ça rencontre l'assentiment général des membres?

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: ...je pense que ce sur quoi on s'était entendus, effectivement, c'est: remarques préliminaires et discussion d'ordre général sur les grands principes. J'aimerais, quand même, puisque c'est une grosse partie des interventions, revenir peut-être un peu sur la discussion que nous avons eue sur Radio-Québec, compte tenu qu'il y a eu un plan déposé par le conseil d'administration. On pourrait reprendre la discussion avec M. Dufour ce soir – enfin, peut-être que ça pourrait guider aussi nos questions à M. Dufour – et toucher le soutien à l'action culturelle, les conservatoires, pour effectivement, ce soir, compte tenu de la disponibilité des présidents d'organismes, comme vous l'avez dit, essayer de les prendre en bloc pour les libérer. Demain, on continuera sur la gestion du ministère, équipements culturels, puis on tombe sur la Charte de la langue, l'autoroute électronique, et c'est terminé.

M. Perreault: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Un instant. M. le député de Mercier.

M. Perreault: Oui. Bien, c'est moins sur le contenu. Hier, dans une autre commission, la députée de Marguerite-Bourgeoys était d'accord avec un mode de procéder qui ferait qu'on voterait à la fin une seule fois. Ça peut aller? Merci.

Le Président (M. Payne): Oui, oui. C'est ça. Je pense que ça, c'est l'entente générale. Est-ce que c'est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Parfait. Alors, j'inviterais, tout en lui souhaitant la bienvenue devant la commission pour la première fois, le ministre de la Culture pour un exposé, je comprends, approximativement, je ne sais pas, d'une cinquantaine de minutes, 45 minutes. M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, nous sommes invités aujourd'hui à débattre les crédits du ministère de la Culture et des Communications pour 1995-1996. C'est la première fois que j'ai l'occasion, à titre de ministre de la Culture et des Communications, de vous présenter des choix budgétaires, bien sûr, mais, plus encore, de vous faire état des perspectives dans lesquelles s'inscrivent ces choix. En guise d'introduction, permettez-moi donc, M. le Président, d'esquisser, bien au-delà du strict plan budgétaire, quelques réflexions plus larges qui inspirent l'action du gouvernement et qui le guideront pendant la prochaine année.

Je fais, comme d'autres, un constat qui pourrait être qualifié d'indicateur important dans toute réflexion sur l'univers de la culture et des communications. Nous sommes entrés, ces dernières années, dans une société dite du savoir. L'intelligence, la création, l'innovation, la mise en commun des connaissances, les développements technologiques fulgurants qui s'ensuivent créent un bouillonnement dans les idées, dans les développements qui ne cesse de nous étonner. Tout se passe tout à coup comme si les frontières entre la création artistique et l'innovation technologique étaient devenues fictives.

Un néologisme illustre bien ce mouvement qui s'étend à plusieurs domaines. On parle de maillage, donc de mise en commun des forces, de renforcement des uns par les autres, de réseaux, de synergie. Un tel bouillonnement a conduit les économistes à parler, peut-être un peu vite, d'une nouvelle économie qui prendrait sa source dans des industries, des actions commerciales, des modes de création et de production inconnus ou inaccessibles à ce jour.

Appliquée au domaine du développement de la culture, une telle approche est de nature à soutenir l'idée qu'une société culturellement riche se donne des leviers qui lui permettront d'être également une société économiquement prospère. La place que tient la culture au sein d'un pays est un indicateur de civilisation de première importance. C'est par cette voie que de nombreux pays se sont démarqués dans leur évolution, c'est par cette voie aussi qu'aujourd'hui nous construisons l'avenir de nos sociétés.

L'avènement d'une civilisation cognitive, selon le jargon, nous convie à reconnaître que l'État ne saurait dissocier dans ses interventions et ses politiques éducation, culture et médias. C'est de conjugaison et non pas simplement de juxtaposition de l'ancien et du nouveau qu'il faut parler aujourd'hui. L'autoroute de l'information, par exemple, n'est rien de moins que le transport par télématique d'une nouvelle écriture. Faut-il en attendre des bouleversements d'une envergure comparable à celle de l'invention des alphabets et de l'imprimerie? Sans doute pas, compte tenu de la capacité de nos sociétés à assumer les grands changements technoculturels. Mais, de toute évidence, l'école sera amenée à initier les jeunes au décodage de l'image, donc à sa lecture, et cela va être une des tâches fondamentales des états généraux de l'éducation de préparer ce passage.

La conquête du savoir par chaque personne est une longue aventure dans laquelle certains choix orientent toute une vie intellectuelle. Si cela est vrai dans le choix des lectures, imaginons un instant combien ce choix sera difficile face à des canaux et à des réseaux électroniques caractérisés par la multiplicité, l'encombrement, même, et la fugacité. L'éducation en profondeur ne saurait reposer sur l'éphémère. C'est donc dire que le rôle des éducateurs y sera toujours déterminant. Société de la connaissance, donc, mais également société de la complexité que la nôtre, ce qui conduit les divers acteurs de la vie publique à composer avec une réalité toujours plus large dont les multiples dimensions sont en interaction et pas toujours faciles à comprendre.

Il y a quelques années, c'est de développement culturel que nous parlions. Le livre blanc sur la culture que le Dr Laurin, député de Bourget, avait publié en 1978-1979 donnait une extension très large à cette notion. Le grand mérite de cette approche a été de mener à l'exploration de voies nouvelles qui, sans renier la valeur motrice des arts et des lettres, situait ces domaines privilégiés de l'expression culturelle dans un champ beaucoup plus ouvert. Ce sont la culture et la connaissance qui induisent certains choix économiques, qui sensibilisent à la protection des environnements, qui encadrent certains domaines comme le développement fulgurant de la génétique ou l'implantation de la technologie de pointe en milieu de travail.

J'insiste pour dire que cette relation au développement reconnaît la dimension centrale des arts dans leur interaction dynamique avec l'ensemble de l'univers culturel. Le contexte dans lequel nous évoluons a profondément changé depuis quelques années; je pense notamment à la redéfinition du rôle de l'État et à la crise des finances publiques, aux nouveaux rapports entre les pays qui ne sauraient être encadrés exclusivement par des mesures protectionnistes, à la circulation des idées qui ne se limite pas à l'espace intérieur des pays et qui se traduit par un mouvement puissant d'aller-retour qui prend en compte tout autant les idées émises que les idées reçues.

Pareil rythme de transformation nous incite à introduire la notion de développement durable dans la culture, tout comme on le fait dans le domaine de l'environnement. En privilégiant une telle approche, nous dépassons la simple analogie, puisque nous optons pour une conception de l'action fondée sur la persistance et la continuité au sein d'une société de l'éphémère qui consomme tout, y compris les idées et les politiques. Le défi est considérable, puisqu'il propose de marier l'innovation et le patrimoine, la créativité et le développement culturel durable. C'est une responsabilité particulière des institutions dans une société. J'y reviendrai plus loin.

(15 h 20)

Je voudrais faire d'autres constats concernant des éléments qui structurent l'élaboration des politiques dans le secteur de la culture. Je veux parler de l'organisation du travail, d'une part, et de l'industrie des programmes télévisuels, d'autre part, deux domaines qui ont partie liée. Les possibilités d'emplois dans les domaines traditionnels se réduisent continuellement, faisant mentir la théorie des cycles économiques d'expansion autrefois générateurs d'emplois. Les seuls gains de productivité ne sauraient être la cause de cette réduction d'emplois.

De toute évidence, le développement technologique recourt à une main-d'oeuvre étrangère à bon marché et le décloisonnement de la production crée cumulativement l'état de crise que nous connaissons: un véritable état d'exclusion pour des milliers de travailleurs déqualifiés, trop dépassés pour être recyclés avec profit, trop jeunes pour prendre leur retraite, devenus parfois technophobes en raison de l'invasion de l'informatique, d'autres fois cruellement victimes de la robotique. Et il y a un danger, ici, littéralement que la société casse en deux: ceux qui comprennent ça et ceux qui ne comprennent pas ça; ceux qui y ont accès et ceux qui n'y ont pas accès.

L'exclusion devient alors structurelle, comme le dit froidement la langue de bois des économistes. Or, l'état d'exclusion, comme le déclare la Commission mondiale de la culture, c'est le contraire de l'expression, de l'invention, de la création, bref de la réalisation de soi et de l'enrichissement que l'individu apporte à la société. C'est pourquoi nous sommes invités à imaginer une convergence de moyens pour maintenir et accroître le potentiel créateur des citoyens.

La production télévisuelle, pour sa part, transporte déjà un grand nombre d'éléments culturels à domicile. Cela va aller en s'accentuant. Nous le constatons déjà en voyant le nombre de canaux offerts, la flexibilité des signaux spécialisés, le développement fulgurant le l'autoroute de l'information, l'inforoute, comme on le dit en France. L'industrie des programmes télévisuels va non seulement transformer le paysage de l'image, mais de surcroît constituer une source de production culturelle et artistique, et accentuer les rapports de concurrence entre les oeuvres et les produits culturels.

Cette réalité nouvelle s'explique par la conjonction et la multiplication des canaux, par la capacité toujours croissante de stocker des images et de l'information, par le développement de la télématique et l'accessibilité des moyens technologiques à domicile. C'est un véritable renversement des perspectives qui s'opère. On ne se plaindra plus du manque d'informations; on demandera grâce devant la surabondance.

Aujourd'hui, il est possible de mettre des produits culturels en marché, si vous me passez l'expression, en revendiquant, par exemple, le meilleur temps d'antenne. Nous avons déjà appris, au fil des dernières années, à segmenter nos interventions selon des niches propices à la diffusion de nos produits culturels. Il nous faudra maintenant apprendre à satisfaire des clientèles mobiles qui peuvent se trouver partout. La mobilité culturelle s'installe à demeure. Si le phénomène n'est pas encore massif, il est irréversible. Il nous oblige à voir grand et loin, et à concevoir des programmes télévisuels qui conjuguent popularité et qualité, et qui peuvent intéresser aussi bien les publics québécois qu'étrangers.

Voilà découpé à grands coups de serpe, sans y introduire toutes les nuances qu'il faudrait y mettre, comment nous apparaît le fond de scène toujours en mouvance sur lequel s'inscrivent nos actions quotidiennes. La tertiarisation des économies a propulsé à l'avant-scène l'industrie de l'information et des savoirs, et a ainsi replacé en tête de liste de nos préoccupations la culture et les communications. En somme, la relation de la culture au savoir, au développement et à la création constitue la toile de fond qui doit inspirer les politiques culturelles. Ces politiques prendront toujours appui sur la création artistique, le savoir acquis à l'école et dans la vie, le développement culturel des citoyens et la prise de parole qui en découle, la protection et la mise en valeur du patrimoine, donc de la mémoire collective, et le dialogue des cultures.

Comme je le soulignais en introduction, c'est la première fois que j'ai l'occasion de me présenter devant cette commission à titre de ministre de la Culture et des Communications. L'an prochain, quelqu'un d'autre assumera cette fonction. Mais, si mon passage doit être bref, je souhaite qu'il permette de régler rapidement un certain nombre de dossiers. Je me suis, d'ailleurs, appliqué, depuis ma nomination, à accélérer et à régler quelques-uns d'entre eux.

Je souhaite aussi imprimer quelques orientations qui inspireront les décisions à prendre au cours des prochaines années. Certaines de ces orientations sont liées à des préoccupations sociales et politiques et à des choix de gestion. J'en prends pour exemple notre engagement à redonner aux régions la place qui leur revient, la priorité que nous accordons aux clientèles et aux citoyens, et, enfin, notre volonté de réaliser dans un esprit de solidarité la rationalisation de l'administration gouvernementale. Mais nos orientations se veulent aussi des réponses appropriées à nos besoins actuels en termes de développement culturel. Comme je l'ai souligné précédemment, le monde de la culture et des communications se transforme et se complexifie. Il importe d'ajuster notre lecture de la réalité afin de poser les gestes appropriés.

Les priorités que je retiens sont les suivantes: assurer la vitalité de la création artistique et la qualité de la production culturelle – évidemment, ça va de soi – favoriser l'expression d'une vie culturelle forte dans toutes les régions – ça ne va pas nécessairement de soi – assurer la qualité et l'accessibilité des services culturels et de communication – c'est le grand défi de l'époque – assurer le développement de l'autoroute de l'information en fonction des intérêts du Québec – il est temps qu'on y pense – promouvoir les intérêts du Québec sur le plan international, et on ne s'étonnera pas de me voir compléter la liste par promouvoir l'usage et la qualité de la langue française.

Les objectifs que je viens de citer engageront nos ressources et notre créativité. Pour les atteindre, nous devons créer une nouvelle mobilisation au profit de la culture et des communications. Heureusement, nous pouvons miser sur nos forces. La vitalité, l'immense créativité de nos artistes et de nos producteurs, et le dynamisme remarquable de nos médias constituent une de nos richesses les plus fondamentales. Grâce à eux, le Québec a un coeur, une âme. Grâce à eux, nous avons une identité qui s'exprime et autour de laquelle nous nous reconnaissons. La première force de notre culture, c'est ce dynamisme remarquable des créateurs et la qualité unanimement célébrée au Québec et à l'étranger de leurs productions. C'est d'abord sur cette force-là qu'il faut miser.

Au fil des décennies, nous avons aussi développé un réseau de formation artistique bien implanté sur l'ensemble du territoire. Avec les conservatoires, les écoles professionnelles et les programmes offerts par les collèges et les universités, il est désormais possible d'obtenir une formation artistique de qualité, une nécessité de premier ordre si nous voulons permettre à la relève d'émerger. Le Québec s'est aussi doté de grandes institutions culturelles nationales chargées de diffuser la création. Nos musées d'État, la Place des Arts de Montréal, le Grand Théâtre de Québec, la Bibliothèque nationale, les Archives nationales, la Cinémathèque et Radio-Québec, pour ne nommer que ceux-là, ont été créés pour assurer des services de conservation et de diffusion culturelles à l'échelle nationale et internationale.

Par ailleurs, à travers le Québec, on retrouve dorénavant tout un réseau de bibliothèques, de musées, de centres d'exposition, de lieux d'interprétation du patrimoine, de salles de spectacle, de galeries d'art et de centres d'artistes. Et j'insisterai aussi sur ces événements culturels populaires – festivals, salons du livre, salons des métiers d'art – qui sont devenus les moments privilégiés de l'expression culturelle dans un grand nombre de nos régions et qui constituent une formidable ouverture sur le monde. À côté de ces institutions et de ces événements culturels, un réseau de médias d'information réunit les Québécois et les Québécoises, et les fait vibrer à la même actualité ou aux mêmes activités de culture ou de loisir. Voilà des acquis qu'il convient d'utiliser pleinement.

Enfin, il faut bien dire aussi que la fréquentation de la culture par les Québécois a connu une progression soutenue au fil des décennies. Avec l'essor de la scolarisation et dans la foulée de l'effervescence culturelle qui caractérisent le Québec depuis la fin des années cinquante, nous sommes aujourd'hui beaucoup plus nombreux qu'autrefois à avoir un contact régulier avec la culture. Voilà un constat réconfortant dont nous ne devons pas minimiser l'importance. Même si de temps à autre on a tendance à désespérer, là se trouvera toujours la clé de l'effervescence à venir.

Des créateurs exceptionnels, des institutions, des équipements et des événements culturels qui ont essaimé sur le territoire, une population plus sensibilisée qu'autrefois à la richesse de la culture, ces forces, nous devons maintenant les mettre à profit. C'est ici que l'État a un rôle important à jouer. Les défis que j'ai évoqués précédemment se traduisent nécessairement en priorités d'action pour le ministère de la Culture et des Communications. Ces priorités, à leur tour, détermineront les choix, les décisions, les gestes du ministère. Permettez-moi donc, M. le Président, de circonscrire davantage ces grandes priorités et, à l'occasion, d'illustrer par des cas concrets notre volonté d'atteindre les résultats visés.

(15 h 30)

La vitalité de la création artistique, ainsi que la qualité et la diversité de la production culturelle constituent un enjeu majeur auquel nous nous consacrons résolument. Cette vitalité est pour nous une donnée fondamentale. Le débat actuel sur la place du Québec en Amérique est fortement lié au débat culturel. Au coeur de nos préoccupations, il y a celle de notre identité comme peuple et comme nation. Sans nier l'importance des enjeux économiques, la question de notre identité ne saurait être réduite à des colonnes de chiffres. En effet, l'identité culturelle dans un univers littéralement en interaction se construit aujourd'hui par les médias, par le dynamisme linguistique, par le dialogue des différentes cultures en un même lieu, par des institutions culturelles actives et par des repères symboliques présents dans le paysage quotidien.

L'activité culturelle participe de la qualité de vie, de l'intelligence et de la sensibilité de chacun et de l'ensemble de la collectivité. C'est pourquoi la culture et l'expression artistique doivent non seulement avoir droit de cité, mais être encouragées. Plus encore, elles doivent être considérées comme faisant partie intégrante de ce qui a contribué et contribue à forger notre identité nationale à travers l'héritage des créateurs et créatrices.

De même est essentiel à l'essor du Québec l'apport des Québécois et des Québécoises qui oeuvrent, par exemple, dans les domaines de la science et de l'éducation. La participation de nos artistes au développement de notre société est l'une des pierres d'assise sur lesquelles se fonde toute collectivité tournée vers l'avenir. Cette contribution des artisans de la culture à la richesse de notre vie en commun, l'image de l'excellence et de l'imagination qu'ils projettent au monde, l'activité économique considérable qu'ils génèrent sur tout le territoire québécois s'inscrivent à même le développement de notre identité culturelle. Un tel développement, je me permets de le rappeler, a d'ailleurs été reconnu par l'UNESCO qui, dès sa création, y voyait le moyen pour une société de conserver ses traits distinctifs et de prévenir l'érosion de ses valeurs.

Quelques mots, maintenant, du Conseil des arts et des lettres du Québec. C'est parce que nous avons foi dans le rôle capital joué par nos créateurs et nos artistes et que nous croyons à leur nécessaire autonomie que nous avons appuyé la mise en place du Conseil des arts et des lettres par la députée de Marguerite-Bourgeoys lorsqu'elle était ministre. Pour le Parti québécois, il ne faisait aucun doute que, de même que les Québécois et les Québécoises aspirent à prendre leur destin en main, les artisans de notre culture devaient être désormais associés à la gestion des sommes qui leur sont consenties par l'État.

Le Conseil des arts et des lettres est appelé à jouer un rôle déterminant pour le développement des arts et des lettres. Comme dans toute société consciente de l'apport de la création à l'évolution et à l'affirmation de son identité, à son devenir et à sa prise de possession du monde, il importe de protéger chez nous cette création en lui assurant les moyens de sa survie, de son renouvellement et de son rayonnement. C'est pourquoi, en dépit d'un contexte difficile, nous avons augmenté d'environ 2 000 000 $ l'enveloppe budgétaire du Conseil, portant ainsi son budget total à 43 500 000 $ pour renforcer le soutien à la création et lui permettre de mieux répondre aux attentes des milieux culturels.

Par ailleurs, au terme de cette première année d'activité du Conseil, il convient de faire le point. Je tiens, d'abord, à féliciter le conseil d'administration et le personnel du Conseil des arts et des lettres qui ont permis au nouvel organisme de prendre son envol. Le travail accompli en quelques mois est impressionnant. J'ai fait parvenir au Conseil, conformément à ce qui est prévu dans sa loi constitutive, des priorités pour 1995-1996. Vous ne serez pas étonné si je demande au Conseil, comme toute première priorité, de servir équitablement tout le Québec. Il s'agit, pour lui, de garantir un équilibre dans ses actions à l'endroit des régions et des grands centres. Ça a été un problème difficile à régler jusqu'ici.

La concentration de la production artistique à Montréal et, à un degré moindre, à Québec, et surtout sa faible circulation sur le territoire québécois sont présentement un frein majeur au développement culturel. L'accès aux arts et aux lettres pour tous les Québécois ne saurait se limiter à n'être qu'une orientation gouvernementale qui ne trouverait pas sa contrepartie dans l'action de nos grandes institutions, de nos sociétés d'État et, de façon très visible, évidemment, dans les priorités d'action du Conseil des arts et des lettres.

Je sais fort bien que l'intervention de tout conseil des arts repose sur son sens de l'équité et sur la place prépondérante qu'il fait à la reconnaissance des plus hauts standards professionnels, évidemment. Je suis le premier à reconnaître l'importance de ne pas déroger à ces critères qui fondent la crédibilité même de notre Conseil. Je suis bien forcé, cependant, de reconnaître que de tels critères doivent faire l'objet d'une application qui tienne compte de notre réalité régionale. Les régions éloignées ne sauraient être considérées comme de simples viviers de créateurs et d'artistes dans lesquels on puise lorsque vient le temps de la maturité et du succès.

L'aide financière, toujours rare, souvent insuffisante, qui permet l'éclosion des talents doit être répartie. Les lieux de création et de spectacle, toutes proportions gardées, ne sauraient être plus chichement consentis aux régions qu'aux grandes villes. Tout ça est bien beau, direz-vous, et tout cela a été dit mille fois, mais les milieux culturels régionaux continuent à dénoncer les normes de partage des fonds disponibles et les critères d'évaluation qui sont appliqués par les organismes subventionneurs. Il faut lever cette hypothèque et établir un lien de confiance entre le Conseil des arts et des lettres et l'ensemble du Québec. Il faut moduler les notions d'excellence et de professionnalisme en conséquence.

J'ai déjà mis de l'avant, dans mes échanges avec le président-directeur général du Conseil, l'intérêt qu'il y aurait à développer l'idée de critères d'émergence à l'endroit des régions. J'ai aussi mis de l'avant l'idée d'un mécanisme de sélection qui établirait des critères de comparaison interrégionaux. J'ai, enfin, fait état de l'intérêt qu'il y aurait à prévoir un budget réservé qui garantirait une sorte de quantum minimum d'aide aux régions. Il ne m'appartient pas de définir les détails d'application d'une telle démarche. Il m'appartient, cependant, de faire appel à l'imagination, disons, administrative du Conseil et à sa connaissance des moyens propres à développer les arts et les lettres au Québec. J'ai donc invité le Conseil à exercer ses responsabilités en tenant compte de nos particularités régionales. Je veux qu'on ouvre des avenues nouvelles qui feront à coup sûr du Conseil des arts et des lettres du Québec le Conseil des arts et des lettres de tout le Québec.

J'ai voulu insister sur cette première priorité du Conseil. J'évoquerai rapidement les autres priorités que je lui ai transmises. En effet, le développement des équipements culturels confié à des organismes artistiques crée une pression sur leur budget de fonctionnement. Il importe donc que le Conseil tienne compte de ces réalités et dégage, pour cette année, une marge de manoeuvre budgétaire pour répondre à de nouvelles obligations.

La recherche de sources complémentaires de financement des arts et des lettres constitue une troisième priorité. En effet, le dynamisme des milieux artistiques fait en sorte que leurs besoins ne cessent d'augmenter. Or, on constate, depuis quelques années, que les subventions fédérales diminuent constamment. Il est donc urgent d'élargir le financement des arts et des lettres grâce à de nouveaux types de contributions privées. Je demande au Conseil d'explorer des voies nouvelles.

J'invite également le Conseil des arts et des lettres à être attentif aux applications de la technologie dans le domaine des arts. C'est une voie que plusieurs de nos créateurs ont empruntée avec succès et il m'apparaît important que le Conseil se penche sur ces perspectives. Enfin, j'ai demandé au Conseil de mettre au point un programme d'évaluation des organismes qui s'adressent à lui et qui profitent de son aide. L'évaluation systématique me paraît une voie nécessaire pour pratiquer l'équité et favoriser le renouvellement.

La SODEC, maintenant, la Société de développement des entreprises culturelles. Un événement marquant au cours des derniers mois a été la mise en oeuvre de la Société de développement des entreprises culturelles. En effet, dans cette même perspective qui consiste à appuyer la créativité du milieu culturel, j'ai fait adopter, en février dernier, le décret prévoyant la mise en place de la Société de développement des entreprises culturelles dont la loi avait été adoptée à l'instigation de la députée de Marguerite-Bourgeoys lorsqu'elle était ministre.

Il y a quelques jours, j'ai eu le plaisir de rencontrer le président et le conseil d'administration de la Société de développement des entreprises culturelles pour leur dire à quel point je compte sur eux pour contribuer au dynamisme de nos industries culturelles. Que ce soit dans le domaine de la musique ou des arts de la scène, dans celui des métiers d'art, de l'édition ou de l'audiovisuel, nos industries culturelles ont grandement contribué à la promotion de nos artistes et de nos créateurs, et, par leur intermédiaire, à la renommée du Québec dans le monde. On ne peut donc pas dissocier la démarche d'un gouvernement dans le secteur des industries culturelles de sa démarche globale dans tout le champ de la culture.

(15 h 40)

Si cette action gouvernementale doit être concertée et intégrée, elle doit aussi être simple pour ses interlocuteurs. Ainsi, la mise en oeuvre de la Société de développement des entreprises culturelles permettra d'intégrer les interventions gouvernementales auprès des entreprises culturelles au sein d'une même société d'État. L'idée était excellente; elle continue de l'être, et on peut en attendre beaucoup.

Dirigée par un conseil d'administration et un président qui ont été nommés après une large consultation du milieu à laquelle la députée de Marguerite-Bourgeoys avait procédé, la nouvelle société est prête à servir, je pense, efficacement sa clientèle des industries culturelles. La formule du guichet unique, assortie d'une gestion souple et d'un processus de décision rapide, contribuera au bon fonctionnement de ce secteur essentiel à la vitalité de notre culture et à l'élargissement de la visibilité internationale du Québec dans le domaine.

Remboursement de taxes pour les artistes professionnels en arts visuels. L'importance que nous accordons au statut et à la qualité de vie de nos artistes se traduit également par la mesure de taille que nous avons adoptée en décembre dernier en mettant sur pied un programme de remboursement de taxes destiné aux artistes professionnels en arts visuels. Ce programme vise à corriger la situation des artistes de cette discipline qui se sont vus contraints d'assumer la surtaxe imposée par la fiscalité municipale sur les immeubles non résidentiels. La Cour supérieure ayant invalidé cette surtaxe, je m'étais engagé, en campagne électorale, à corriger la situation, promesse tenue qui s'inspire du même principe de gestion efficace et modulée que j'ai toujours préconisée lorsque je proclamais haut et fort notre volonté d'appliquer des lois qui tiennent compte de la réalité propre des municipalités, des groupes sociaux et des créateurs.

Sur le plan de la formation professionnelle, elle constitue une autre de nos préoccupations majeures. Par son action dans ce domaine, le gouvernement du Québec veut aider les intervenants du milieu culturel à se doter de lieux d'excellence en formation capables de s'adapter à un environnement changeant et toujours plus concurrentiel. C'est dans cette perspective que le gouvernement a déjà annoncé sa collaboration financière à la mise sur pied de l'Institut national de l'image et du son. Il s'avère essentiel que le Québec dispose d'une institution de formation supérieure en cinéma et en audiovisuel capable d'assurer la formation d'une relève. Ce projet, attendu depuis plusieurs années et fortement appuyé par le milieu, créera une véritable synergie au sein des milieux cinématographiques et télévisuels qui permettra de pallier les lacunes déjà largement identifiées au chapitre de la formation de scénaristes, de réalisateurs et de producteurs.

La question de la formation m'amène à faire le point sur nos intentions à l'égard de la réforme du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. C'est avec un a priori favorable que j'ai abordé le projet de loi qui vise à actualiser la mission d'une institution cinquantenaire. Cependant, il m'apparaissait légitime de poser certaines questions, et c'est ce que j'ai fait. En ouvrant ce dossier complexe pour trouver des réponses, j'ai trouvé d'autres questions. L'actuel projet crée de profonds désaccords entre les partenaires et les milieux associés au Conservatoire.

Il m'est donc apparu évident qu'il fallait reporter l'application de la loi sur la réforme du Conservatoire tant que l'on n'aurait pas clarifié certaines choses. À l'heure actuelle, j'en suis donc davantage à une étape de questions que de réponses quant à la formule à trouver. Si la pertinence d'une réforme n'est pas en cause, il y a lieu, cependant, de revoir le projet pour assurer aux élèves les meilleures garanties d'un enseignement de qualité. Je compte procéder avec diligence pour régler cette question importante.

Par ailleurs, dans le domaine des métiers d'art, on sait que, il y a déjà plus de 10 ans, le gouvernement a mis en place un plan national de formation adapté à ce secteur. Plusieurs changements importants, qui ont eu lieu depuis l'adoption du plan en 1984, amènent aujourd'hui les différents ministères concernés à le revoir en vue de mettre à jour leurs interventions, qu'il s'agisse du développement rapide des modes de production, de commercialisation et de mise en marché des produits des métiers d'art au Québec et à l'étranger, de l'instauration du Diplôme d'études collégiales en métiers d'art ou de la création de nouvelles écoles-ateliers. Cette révision se fera sous le signe de la concertation avec l'ensemble des partenaires du milieu des métiers d'art.

Je passe maintenant à la vie culturelle dans les régions. Le dynamisme de la vie culturelle des régions constitue pour nous une priorité. À cette fin, nous allons mettre au point des formules originales qui tiennent compte du caractère spécifique des régions et des besoins respectifs de leurs créateurs et créatrices et de leurs artisans. Du mur-à-mur, nous allons chercher à passer au sur mesure. Le rôle d'une bibliothèque dans une petite ville de l'Abitibi, par exemple, dépasse largement la fonction traditionnelle d'une bibliothèque sise dans un grand centre urbain. En région, la bibliothèque est une plaque tournante où se déploient une foule d'événements à teneur culturelle qui lui donnent le visage d'une véritable maison de la culture.

Il en est ainsi pour bon nombre d'activités régionales liées au secteur de la culture et des arts et des industries culturelles. C'est pourquoi, sans trahir les critères fondamentaux qui guident les organismes gouvernementaux chargés de gérer les programmes d'aide en matière culturelle, nous allons travailler, ainsi que je l'ai dit précédemment, à réajuster l'application pratique de tels critères à la réalité géoculturelle du Québec.

J'ai déjà parlé pendant bien longtemps, puis, là, ces deux pages-là, on me suggère de les sauter, puis je ne vais pas les sauter. Vous allez voir pourquoi, M. le Président. Que l'on pense au Saguenay–Lac-Saint-Jean qui est une pépinière de comédiens et de comédiennes, et où on a eu l'audace de «La fabuleuse histoire d'un royaume», véritable moteur touristique pour la région; au Bas-Saint-Laurent avec son festival de cinéma jeune public qu'on reconnaît pour sa qualité et son originalité; à Charlevoix où le symposium de peinture de Baie-Saint-Paul et les activités musicales du Domaine Forget séduisent artistes et visiteurs du monde entier; aux Bois-Francs dont le petit village d'Inverness est devenu le haut lieu du bronze au Québec grâce à la Fonderie d'art et à l'Atelier du bronze; à Lanaudière et à son festival de musique classique en voie de s'imposer comme le plus important festival dans le domaine au Canada; à Orford et à son camp musical; à Trois-Rivières, capitale de la poésie; à Victoriaville, à Drummondville et à Rouyn-Noranda pour leurs festivals internationaux de musique actuelle, de folklore et de cinéma et que l'on pense, enfin, au succès des nombreux salons du livre qui foisonnent sur l'ensemble du territoire, force est de constater que les régions du Québec contribuent à l'émergence d'une culture originale et forte qui témoigne de la richesse de l'imaginaire du peuple québécois et ne craint pas de se nourrir des cultures venant d'ailleurs.

Le domaine des communications aussi a de solides ancrages dans les régions. Et là encore s'illustrent la créativité, le sens de l'innovation et de l'«entrepreneurship» qui font la force du Québec en la matière. Qu'on pense encore au Saguenay qui accueillera dès l'automne 1995 une expérience originale fondée sur la technologie du câble et de la télévision interactive, le fameux projet UBI – on va manifester, au fond, l'avance mondiale du Québec dans certains créneaux – au Bas-Saint-Laurent, à la Gaspésie et à la Côte-Nord dont les populations sont souvent très dispersées, mais qui sont à la fine pointe des technologies nord-américaines grâce à l'équipement d'avant-garde – fibres optiques, commutateurs numériques – mis en place par Québec-Téléphone, de Rimouski.

Que l'on pense, enfin, à toutes ces communautés régionales, telles que celles de la Gaspésie, de la Baie-des-Chaleurs et des Îles-de-la-Madeleine, pour n'en nommer que quelques-unes, qui se sont dotées de radios communautaires d'envergure parmi les plus performantes du réseau québécois en termes de programmation locale et de revenus. Ces médias communautaires, qui sont un véritable phénomène au Québec et qui sont, dans plusieurs régions, au premier plan du service radiophonique, font d'ailleurs l'objet d'une attention particulière de la part du gouvernement, et j'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants.

Je l'ai dit et le redis encore aujourd'hui avec toujours la même conviction, les régions ont un rôle déterminant à jouer en ce qui concerne l'avenir du Québec. En leur reconnaissant des mécanismes de participation dans le processus de prises de décisions en matière culturelle comme en d'autres domaines, nous nous inscrivons de plain-pied dans une démarche qui prévaut actuellement un peu partout dans le village global, celle de répondre aux attentes des citoyens et des citoyennes plongés dans une société mondialisée et qui ont besoin d'un cadre de référence immédiat auquel ils peuvent s'identifier.

Si les régions ont un rôle important à jouer, on ne saurait passer sous silence la place et le dynamisme de Montréal et de la capitale dans notre vie culturelle. À cet égard, il importe de tenir compte de la réalité de ces deux pôles, de miser sur leurs forces respectives et sur leur capacité de rayonnement tant au Québec qu'à l'étranger. La collaboration avec Montréal et Québec a pris appui sur des ententes de développement culturel.

Dans une perspective de partenariat renouvelé, nous avons élargi cette approche pour moduler davantage nos actions et tenir davantage compte des besoins particuliers de chaque municipalité. Dans cette optique, un nouveau cadre d'entente de développement culturel entre les municipalités et le ministère de la Culture et des Communications a vu le jour. Cette entente globale est une entente élargie par rapport aux autres ententes qui ne porteraient que sur des dimensions spécifiques comme les équipements ou le patrimoine.

(15 h 50)

L'entente de développement culturel est d'abord un outil de concertation entre deux partenaires que l'histoire et les volontés politiques réciproques ont considérablement rapprochés au cours des deux dernières décennies: concertation dans la planification des besoins, des activités, des infrastructures et des moyens financiers; concertation également dans la gestion que nous voulons simplifiée et plus proche des gens en la partageant avec des gouvernements qui leur sont davantage familiers. L'entente de développement culturel rejoint la volonté fortement exprimée par le gouvernement de rapprocher des milieux de vie les décisions liées au mieux-être des communautés. Ce nouveau style de collaboration contient des promesses d'effet d'entraînement dans d'autres secteurs socioéconomiques tels le scolaire et le municipal.

Dans le but de préserver les acquis des régions en matière de culture et de communications, nous avons réalisé les engagements que nous avions pris lors de la campagne électorale envers les médias communautaires et autochtones qui, notamment, ont toujours fait largement la promotion des différentes manifestations culturelles. En augmentant les crédits de l'aide aux médias communautaires et autochtones de 1 300 000 $ – c'est-à-dire que nous l'avons doublée – nous avons voulu corriger l'attitude du précédent gouvernement qui a systématiquement diminué son appui aux médias communautaires et même éliminé totalement l'aide à la télévision et aux journaux communautaires.

En plus de disposer dorénavant d'un budget annuel de 2 415 000 $, les médias communautaires profiteront également d'une partie de l'achat de publicité par les ministères et organismes qui investiront 4 % de leur budget publicitaire dans les médias communautaires. Cet ajout veut dire que, de la publicité tirée des ministères et des organismes, les médias communautaires passeront de 93 000 $ de recettes en 1994-1995 à 1 400 000 $ en 1995-1996. Au moment où on déplore le retrait de grands diffuseurs de l'information en région, le mandat local et régional des médias communautaires prend toute son ampleur. Ces véhicules privilégiés d'information constituent un levier important de développement régional, tout en permettant l'expression d'une variété de points de vue.

Je vais dire quelques mots, maintenant, de la qualité et de l'accessibilité des services culturels et de communication. Le Québec, comme la majorité des pays occidentaux, est intervenu depuis plus de 30 ans pour soutenir la culture, et ce, avec comme principal objectif de démocratiser la culture et d'en augmenter l'accès. Des progrès importants ont été accomplis. Un sondage – écoutons bien cela – effectué en 1964 indique qu'à cette époque 5 % des familles québécoises déclaraient avoir fréquenté un musée et 26 % étaient allées à un spectacle des arts d'interprétation. Trente ans plus tard, ce sont près de 40 % des Québécois qui disent être allés au moins une fois durant l'année dans un musée et 65 % à un spectacle. Mieux encore, 80 % des Québécois participent à des activités culturelles se déroulant dans des lieux tels que les bibliothèques, musées, salles de spectacle et sites historiques.

Les développements technologiques joueront un rôle important dans l'évolution culturelle québécoise. Il deviendra important que les nouveaux véhicules de la culture soient accessibles au plus grand nombre; à cet égard, les équipements culturels, dont les bibliothèques, sont appelés à jouer un rôle central. Celles-ci doivent devenir de véritables maisons de transmission de la culture, mais aussi de transmission de savoir et d'information. Pour stimuler la participation culturelle la plus large possible, le ministère de la Culture et des Communications devra travailler davantage en partenariat avec les municipalités qui ont notamment à offrir des services de loisirs correspondant aux besoins de leurs citoyens. Des efforts devront être faits pour que les citoyens aient accès dans leur région à des lieux culturels, à des médias et à de nouvelles technologies qui reflètent leur dynamisme et leurs choix. Les acteurs de la mission culturelle que sont les sociétés d'État et nos grandes institutions culturelles devront assumer à cet égard une responsabilité majeure.

Encore aujourd'hui, la scolarité est le premier facteur expliquant la fréquentation et la pratique culturelles. L'accès à la culture passe ainsi obligatoirement par la mise en contact dès le jeune âge avec des oeuvres artistiques et des valeurs culturelles, et, maintenant, évidemment, avec les nouvelles technologies. En un certain sens, on peut même dire que c'est probablement la première révolution technologique qui est poussée par les enfants.

Le états généraux sur l'éducation, que j'ai lancés en fin de semaine dernière, permettront de réfléchir sur l'ensemble des aspects à prendre en considération dans le cadre du projet éducatif que nous souhaitons entreprendre. Aussi ai-je demandé au ministre de l'Éducation, M. Jean Garon, de faire une place privilégiée à cet enjeu qui est la place des arts et de la culture à l'école, et au rôle majeur que l'école doit jouer au regard de la sensibilisation aux arts et à la culture.

S'il est indispensable que le gouvernement adapte son action à la nouvelle réalité des pratiques culturelles, il doit quand même miser sur le développement et le soutien des cadres de diffusion que sont les institutions et tous les lieux qui favorisent la pratique culturelle. Je voudrais dire l'importance que j'attache aux grandes institutions culturelles et éducatives. Les bibliothèques, les archives, les salles de spectacle, les musées nationaux, les universités, les centres de recherche, les cégeps et j'en passe sont de précieux outils de développement intellectuel et culturel dont nous nous sommes dotés au cours de nos années de croissance.

On ne peut, par ailleurs, demeurer insensible aux coûts des institutions culturelles. Cela impose, notamment, à tous nos services publics, ceux des réseaux de la culture, de l'éducation et de la santé, d'assumer une obligation de résultat. Plus que jamais, les élus et les gouvernements qui gèrent des fonds dont ils ne sont que les fiduciaires et non les propriétaires doivent s'assurer de la pertinence des choix, de la qualité de la gestion et de l'effet de retour dont doivent bénéficier tous les citoyens.

C'est parce que je reconnais l'importance des lieux de diffusion, des institutions, que nous augmenterons cette année le budget alloué aux équipements culturels afin d'accélérer l'implantation de ces lieux sur l'ensemble du territoire. Au total, 57 000 000 $ seront alloués à ce secteur comparativement à 30 000 000 $ en 1994-1995. C'est aussi dans la perspective d'accélérer cette implantation que nous avons débloqué dernièrement des décisions qui traînaient depuis trop longtemps. En février dernier, un budget de 2 380 000 $ a été alloué à la réalisation du projet Ex Machina de Robert Lepage qui permettra la mise sur pied d'un centre de création et de production artistique multifonctionnel. Il s'agit d'un projet novateur, on le sait, qui permet de réaffirmer le rôle culturel de la capitale. À Québec, je compte aussi faire en sorte qu'on trouve rapidement une formule de gestion appropriée pour rendre accessible et mettre en valeur la place Royale, symbole par excellence de ce joyau du patrimoine mondial.

À Montréal, notre gouvernement a également consenti une aide financière de 6 000 000 $ au Théâtre du Nouveau Monde, dont 2 000 000 $ proviennent du ministère de la Culture et des Communications et 4 000 000 $ du ministère des Affaires municipales. Cette intervention était nécessaire et très attendue, comme d'autres d'ailleurs qui viennent.

Le développement de l'autoroute de l'information est un enjeu fondamental pour le Québec. Aussi avons-nous défini une stratégie qui présente des mesures concrètes pour aller de l'avant et qui met également en place des mécanismes de nature à nous assurer que cette autoroute se développe en respectant les valeurs culturelles, sociales et économiques qui font consensus actuellement dans notre société. La réalisation de l'autoroute de l'information devient également, pour le Québec, un moment privilégié pour la mise en oeuvre d'une politique économique fondée sur la concertation et orientée vers la création d'emplois dans l'ensemble des régions du Québec. Elle assure aussi le renforcement de l'innovation et le développement des exportations, notamment sur les marchés francophones.

En janvier dernier, en rendant publique notre stratégie, nous avons corrigé l'approche du précédent gouvernement qui avait négligé des dimensions majeures comme le développement de contenus et l'effet de levier que peuvent exercer l'appareil gouvernemental, ainsi que les institutions publiques. Nous avons également rétabli l'ordre des priorités qui consiste à penser avant de dépenser. Le gouvernement a assujetti le Fonds de l'autoroute de l'information, c'est-à-dire une somme de 50 000 000 $, à de nouvelles orientations qui sont les suivantes: faire du français la langue d'utilisation de l'autoroute de l'information au Québec et un véhicule de développement sur les inforoutes de la francophonie; deuxièmement, faire en sorte que les retombées profitent à la société québécoise en général et aux citoyens en particulier; troisièmement, renforcer la compétitivité et les exportations du Québec par le développement technologique de nos entreprises et la création d'emplois qui y correspond; quatrièmement, faire de l'autoroute de l'information un instrument de développement social et régional.

(16 heures)

Par ailleurs, l'appareil gouvernemental sera mobilisé en tant qu'utilisateur majeur de cette autoroute, notamment par la réorganisation des services qu'il peut offrir sur la base de ces nouvelles technologies. On a pris suffisamment de retard comme ça. Le secrétaire général du gouvernement a formé un groupe de travail présidé par le sous-ministre de la Culture et des Communications. Ce comité, formé de plusieurs sous-ministres et de conseillers en provenance de l'Observatoire de l'administration publique de l'École nationale d'administration publique, a pour mandat de définir les conditions à respecter et les moyens à mettre en place pour assurer la modernisation de l'administration gouvernementale par l'utilisation des technologies informatiques. Nous connaissons, dans ce secteur, un retard qu'il nous faut combler de toute évidence.

Pour être vivante et dynamique, la production culturelle et artistique du Québec doit avoir accès aux scènes internationales et aux marchés internationaux. Depuis longtemps, les artistes et les industries culturelles sont d'extraordinaires ambassadeurs pour le Québec. Il importe, à l'heure de l'ouverture au monde, que l'État encourage le rayonnement de nos artistes et de nos entreprises. Si les moyens sont variés et se doivent d'être modulés, il est cependant certain que le gouvernement du Québec entend encourager le génie québécois à participer activement au mouvement de l'actualité culturelle et sociale tant continentale qu'internationale.

Dans ce vaste chantier qui souffrait de regrettables retards, permettez-moi, M. le Président, de rappeler la place privilégiée qu'occupe la francophonie. Lors de ma rencontre de janvier dernier avec le premier ministre de la France, M. Édouard Balladur, nous sommes convenus de mettre en oeuvre dès cette année un plan d'action conjoint pour assurer l'utilisation du français et pour créer des produits éducatifs et culturels pour les autoroutes de l'information. Nous avons également relancé la coopération culturelle franco-québécoise dans les domaines de l'édition, de la production artistique, cinématographique et audiovisuelle. Nous avons encouragé l'extension récente du réseau TV5 à l'Asie et prochainement aux États-Unis.

Les ententes interinstitutionnelles ou intergouvernementales peuvent considérablement faciliter les échanges entre individus, institutions ou entreprises. Mais toutes ces conditions facilitantes ne seront que des coquilles vides si elles ne sont pas accompagnées d'une véritable volonté d'agir. À cet égard, je vous rappelle que nous avons récemment annoncé l'aboutissement d'un projet de librairie du Québec à Paris. Celle-ci sera en activité en septembre et permettra d'accroître la diffusion du livre québécois et le rayonnement de la littérature québécoise en France et en Europe.

Parmi les différents leviers dont nous disposons pour agir sur la scène internationale, il y a la Société de développement des entreprises culturelles dont je parlais tout à l'heure et dont le budget a été majoré de 600 000 $ pour le volet exportations. Il faut mentionner également l'impact important que peut avoir l'action concertée du ministère de la Culture et des Communications et des sociétés d'État qui investissent plus de 10 000 000 $ dans diverses activités d'exportation et de rayonnement.

Naturellement, l'état de santé de la langue française au Québec est au coeur de nos préoccupations culturelles et politiques, et je voudrais en dire quelques mots. Le fait que le ministre de la Culture et des Communications soit également responsable de l'application de la Charte de la langue française traduit bien l'étroite relation que nous entendons maintenir entre langue et culture. Notre préoccupation à l'égard de la langue se manifeste et se concrétise dans plusieurs de nos actions. La langue française doit continuer d'exprimer nos valeurs culturelles. Les Québécois doivent avoir accès à une culture dans leur langue, d'où la nécessité de soutenir une création qui utilise la langue française, ainsi que de s'ouvrir et de contribuer à la culture francophone d'ailleurs.

La santé de la langue passe également par une attitude attentive au développement des nouvelles technologies de l'information. Les préoccupations dont j'ai fait état plus tôt à l'égard de l'autoroute de l'information sont étroitement liées aux enjeux linguistiques. Par ailleurs, la qualité de notre langue est intimement associée à la qualité de l'éducation que nous assurons aux générations montantes. À ce sujet, les états généraux de l'éducation seront une occasion de réflexion sur la langue à l'école et sur le rôle de notre système d'éducation. J'ai eu l'occasion d'exprimer mes attentes à cet égard lors du lancement des états généraux dimanche dernier.

Enfin, près de 20 ans après l'adoption de la Charte de la langue, je compte faire établir un état de la situation de la langue française. Le Conseil de la langue française, l'Office de la langue française, le ministère de la Culture et des Communications et les nombreux ministères interpellés par cette question seront associés à cette démarche qui vise à une prise de conscience, à un bilan éclairé et à l'actualisation de notre politique linguistique dans le respect des besoins et des attentes de la société québécoise.

Les défis auxquels le secteur de la culture et des communications est actuellement confronté ne sauraient être relevés sans une approche de gestion qui soit moderne, adaptée à la réalité. Cette approche se fonde sur trois grandes tendances: une gestion à la carte qui tient, comme je le disais tout à l'heure, du sur mesure plutôt que du mur-à-mur; une préoccupation absolue à l'égard des clientèles et une constante impatience à l'égard des résultats; enfin, la volonté de simplifier, d'éviter les enflures bureaucratiques, de viser à la complémentarité plutôt qu'aux dédoublements et de poser courageusement les vraies questions quand il le faut.

La gestion modulée et à la carte signifie, entre autres, que nous déléguons à divers partenaires – municipalités, sociétés d'État, centres de services autonomes – la responsabilité de certains volets de la mission du ministère. Cette délégation d'autorité est exigeante, elle oblige le ministère à se transformer. En contrepartie, nos partenaires aussi doivent s'ajuster. Ils doivent accepter la responsabilité et les ressources, mais ils doivent également rendre des comptes. Ils devront aussi travailler davantage en réseau et exploiter les possibilités de complémentarité et de mise en commun, et ce, en accord avec les besoins culturels et sociaux du Québec d'aujourd'hui. C'est sous cette forme que se dessine actuellement un nouveau partenariat avec les sociétés d'État auxquelles, d'ailleurs, nous allons signifier chaque année des attentes et des objectifs. Quant à notre préoccupation absolue envers nos clientèles, elle nous amène à faire des choix qui impliquent des résultats au profit de ceux qui doivent en profiter.

Enfin, la volonté de simplicité nous conduit à privilégier des formules de guichet unique comme la Société de développement des entreprises culturelles, des formules de gestion simples comme les agences gouvernementales. C'est dans cette perspective que le Centre de conservation du Québec deviendra bientôt un centre de services autonomes. Cette même volonté de simplifier les choses nous invite à rationaliser l'administration, à favoriser la complémentarité et la mise en commun lorsque c'est possible. C'est dans cet esprit que le Musée de l'Amérique française sera fusionné au Musée de la civilisation et que les grands musées seront invités à rechercher une plus grande efficacité et une plus large complémentarité.

C'est dans cette foulée également que je souhaite, par exemple, que soient mis en commun les services de la Bibliothèque nationale et ceux des Archives nationales. Pourquoi faudrait-il maintenir deux institutions dont les mandats sont limitrophes, deux portes d'entrée pour les utilisateurs, des dédoublements de services, alors que la bonne administration passe par la réduction des frais de gestion, la fusion des services aux clients, le guichet unique, la réduction des appareils au bénéfice des programmes publics?

Centrer les services publics sur les citoyens clients, c'est accepter de revoir nos manières de faire, c'est imaginer des solutions nouvelles, c'est être novateur et audacieux. Tous les organismes publics, le milieu hospitalier en étant un exemple probant, sont et seront invités à entreprendre ou à poursuivre une révision et une véritable rénovation de leurs manières de faire. L'idée est toujours la même: l'artillerie lourde dans l'administration et en gestion n'est plus le bon instrument de développement. C'est une cavalerie légère dont nous avons maintenant besoin. À l'instar des entreprises de toute taille qui, ces dernières années, ont procédé à de véritables décapages de leurs structures et de leurs coûts de fonctionnement, nous devons jeter un regard neuf sur nos modes de gestion et sur notre conception du service au public.

Notre volonté de poser les vraies questions nous a conduits à entreprendre une révision en profondeur de la mission de Radio-Québec. La transformation de l'environnement télévisuel québécois et l'émergence de nouveaux besoins en matière d'éducation, de formation et de diffusion de la culture rendent nécessaire cette révision de la mission et du mandat de Radio-Québec, qui devra également prendre en compte les besoins particuliers des régions.

(16 h 10)

Un groupe-conseil présidé par M. Jean Fortier aura spécifiquement pour mandat de redéfinir la mission de Radio-Québec dans le sens d'un recentrage de son intervention en matière éducative et culturelle, de réviser les modes d'organisation et de gestion dans la perspective d'un plus grand partenariat avec d'autres intervenants comme la Télé-université, les médias communautaires et l'entreprise privée et de proposer des modes de fonctionnement qui garantissent une accessibilité maximale aux services de Radio-Québec en tenant compte d'une façon particulière des besoins de la capitale et des régions du Québec.

Je me résume. La culture doit être au coeur de notre développement collectif. Les grands enjeux qui confrontent notre société interpellent aussi la culture. Dans ce domaine, comme c'est le cas en éducation, l'État aura à redéfinir son rôle, à se doter de structures d'intervention légères, à rechercher une approche souple qui s'adresse aux particularités des régions. Les économies budgétaires prévues au présent budget vont dans le sens de cet impératif. Elles touchent principalement le fonctionnement et la gestion du ministère et des sociétés d'État. La création constitue la source de notre capacité collective d'innover. L'importance que nous y accordons est essentielle si nous voulons demeurer présents et compétitifs dans le contexte des développements technologiques rapides qui s'opèrent.

Il faut accorder une priorité au développement de contenus francophones tant au niveau de la création artistique, des industries culturelles, des médias que de l'autoroute de l'information. Aussi, de nouvelles orientations ont été données pour la gestion du Fonds de l'autoroute de l'information. Nous avons également, malgré le contexte budgétaire difficile, augmenté les budgets du Conseil des arts et des lettres du Québec et de la Société de développement des entreprises culturelles. L'accès des Québécois à des activités culturelles d'ici et d'ailleurs, et à des services de communication modernes doit constituer la finalité de notre intervention. Dans ce contexte, nous allons accélérer la mise en place d'équipements culturels dans toutes les régions, ainsi que l'adaptation des équipements existants aux nouvelles technologies, notamment les bibliothèques.

Comme je l'ai dit plus tôt, le débat actuel sur l'avenir du Québec est fortement lié au débat culturel. On ne saurait aborder cet enjeu sans poser la question de la responsabilité qui est celle de la maîtrise d'oeuvre du projet culturel. La question est de savoir qui doit définir les orientations en matière de culture et de communications. Je viens de vous faire part des priorités du gouvernement du Québec. Nos objectifs sont clairs; ils répondent à des besoins et à des priorités établis avec nos partenaires. Mais l'efficacité et la convergence de nos actions risquent de se heurter à des décisions d'un autre gouvernement, le fédéral, pour ne pas le nommer. Il n'est pas nouveau que le Québec déplore ce manque de convergence et affirme la nécessité d'un lieu unique de décision justifié par notre spécificité culturelle.

Une conférence fédérale-provinciale réunira à Saskatoon, à la fin du mois d'avril – de ce mois-ci – le ministre du Patrimoine canadien et les ministres responsables de la Culture dans les diverses provinces et les territoires. Les ministres doivent alors convenir de la nécessité d'une approche canadienne commune, d'une politique pour la formation de la main-d'oeuvre culturelle et s'engager à travailler en ce sens avec le conseil canadien des ressources humaines. Ces ministres doivent également, au cours de cette conférence, convenir d'ententes fédérales-provinciales pour la gestion de certains programmes fédéraux de subventions dans le domaine culturel, une façon pour le gouvernement du Canada de compenser la diminution de ses budgets en raffermissant son contrôle, en quelque sorte, sur les ressources des provinces.

Comment ne pas s'indigner que de telles incursions fédérales dans les compétences québécoises de la culture et de l'éducation se continuent et s'affirment avec autant d'assurance? Comment ne pas s'indigner que ces politiques, avec leurs critères et objectifs communs, tentent d'englober et de définir notre culture, ses manifestations et son développement dans une perspective «canadian»?

Je suis convaincu que la critique de l'opposition sera d'accord avec moi pour déplorer cette situation et réaffirmer la nécessité que le Québec dispose des pouvoirs exclusifs dont il a besoin et qu'il soit lui-même responsable de redistribuer à ses citoyens l'argent qui provient d'eux. J'ai, d'ailleurs, relu avec intérêt le message de la députée de Marguerite-Bourgeoys en introduction à «La politique culturelle» publiée en juin 1992, et je la cite: «...comme ministre des Affaires culturelles, j'entends réaffirmer la nécessité pour le Québec d'obtenir la maîtrise d'oeuvre en matière culturelle sur son territoire. La culture revêt pour le Québec une importance fondamentale. À ce titre, il importe qu'on reconnaisse à son gouvernement les pouvoirs exclusifs qui lui sont nécessaires pour assumer ses responsabilités.» Mme la députée, j'ai souvent reconnu vos qualités et, encore aujourd'hui, je salue votre perspicacité. Inutile de vous dire, M. le Président, que je n'ai pas la moindre intention d'assister à cette conférence de Saskatoon.

Vous avez en main, M. le Président, toutes les données relatives aux crédits du ministère de la Culture et des Communications pour l'exercice 1995-1996, et il me fera plaisir de répondre aux questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie, M. le ministre de la Culture et des Communications, pour cet exposé significatif, majeur, très complet, qui sera sans doute un document de référence pour tout le mandat du gouvernement. On apprécie davantage maintenant votre passion pour la culture et votre grande connaissance dans la matière.

Je rappelle aux membres que nous avons neuf heures en tout qui seront consacrées à l'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications. Dans le même esprit de souplesse, je voudrais inviter la porte-parole de l'opposition en matière de culture, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. D'abord, à titre de vice-présidente de la commission de la culture et de porte-parole aussi de l'opposition en matière de culture, je veux souhaiter la bienvenue au ministre responsable et premier ministre du Québec. Je veux saluer également tous les gens qui l'accompagnent, mes ex comme je les appelle. Et je dois vous dire, M. le premier ministre et ministre de la Culture, que vous avez derrière vous probablement la meilleure équipe qui existe au gouvernement, des gens compétents et des gens très loyaux. Je veux, d'ailleurs, souhaiter la bienvenue aux gens de votre cabinet et à tous les membres de la commission aussi.

L'étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications nous fournit, ensemble, l'occasion d'examiner de plus près les gestes et les actions du gouvernement en cette matière tant en ce qui concerne les ressources budgétaires allouées que les divers modes d'intervention de l'État dans ce secteur crucial pour l'affirmation de notre identité nationale. Maintenant, M. le Président, malgré un beau discours et vraiment des orientations qui sont globales et générales, force est d'admettre que c'est la première fois depuis 1973 que les crédits originaux attribués au ministère de la Culture et des Communications accusent une baisse, et d'autant plus une baisse de cette nature, c'est-à-dire une baisse de 30 000 000 $, une baisse nette de 20 000 000 $. Alors, nous allons, parce que cet exercice nous le permet, profiter de l'occasion pour faire le point ensemble sur justement les intentions, sur ce qui a été réalisé aussi depuis l'automne, et pour situer notre réflexion sur les choix ministériels pour la prochaine année.

Ma réflexion s'inspire des nombreuses réalisations accomplies au cours des dernières années pour faire de la culture un secteur névralgique du développement de la société québécoise. Tous ceux et celles qui, au fil des ans, se sont succédé à la tête de ce ministère ont compris combien la culture et, plus récemment, les communications constituent un ensemble d'activités essentielles pour l'évolution d'une société moderne et ouverte sur l'avenir et sur le monde. Il s'agit, en effet, d'un secteur qui compte parmi les principaux facteurs de cohésion sociale. Il est un actif, un investissement et un outil primordial pour toute société désireuse d'innover. Non seulement il s'agit d'un secteur primordial pour l'affirmation de notre identité culturelle, mais il s'agit également d'un secteur qui contribue fortement au développement économique du Québec.

Bien qu'il ne soit en poste que depuis quelques mois, l'actuel ministre pourrait nous confirmer toute l'importance que revêt ce secteur, puisque la valeur des biens et des services en culture et en communications est de l'ordre, je le répète, comme je le répétais au fur et à mesure des années, de 10 000 000 000 $ par année, et ce sont deux secteurs qui génèrent plus de 125 000 emplois, se faisant le sixième employeur en importance au Québec.

Ce rôle essentiel que joue l'ensemble de ce secteur pour le développement et le rayonnement de notre société, nous le devons en grande partie à tous les créateurs, aux artistes, aux artisans qui le composent, et je profite de l'occasion pour leur rendre un vibrant hommage. En effet, il s'agit de gens dynamiques, audacieux, innovateurs et toujours soucieux d'offrir des produits de grande qualité.

(16 h 20)

Toutefois, et je suis persuadée que le ministre en conviendra avec moi, pour que ces gens et organismes puissent s'accomplir et réaliser pleinement leur art, il faut leur donner les outils et les moyens nécessaires, car, si on considère la culture et les communications comme une des grandes missions de l'État, c'est affirmer aussi que l'État doit assumer un leadership réel, c'est s'assurer que, comme gouvernement, la dynamique qui alimente cette activité puisse obtenir toute l'attention afin de lui assurer la vitalité nécessaire pour favoriser son essor et son épanouissement.

Cette réalité, M. le Président, nous l'avions comprise et nous avons agi. Le bilan de notre formation politique en cette matière est, d'ailleurs, éloquent. Il démontre hors de tout doute tous les efforts que nous avons déployés au cours des dernières années pour assurer au Québec un développement culturel dynamique et porteur d'avenir. Tout au long de ces années, nous avons posé des gestes concrets et fait adopter les mesures nécessaires pour favoriser la création artistique, pour améliorer les conditions de vie professionnelle des artistes, pour consolider et assurer la vitalité des organismes artistiques, pour faciliter l'accès des citoyens aux arts et à la culture et pour dépolitiser les relations entre les artistes et le gouvernement.

Les lois sur le statut de l'artiste présentées par Mme Bacon, l'exemption de la taxe de vente du Québec sur les livres et la politique culturelle du Québec fortement inspirée par le rapport Arpin, pour ne nommer que celles-là, représentent certes un tournant majeur en faveur de la reconnaissance de ce secteur, un atout indéniable pour le développement et le rayonnement de notre culture ici et à l'étranger. Fruit d'un large consensus au sein des milieux concernés et de l'appui de votre formation politique, ces réformes ont marqué notre gouvernement et ont fortement contribué, par la suite, à la réalisation d'initiatives importantes pour dynamiser la vie culturelle au Québec.

Voilà en bref des exemples qui illustrent ma réflexion quant à l'importance à accorder à ce secteur. Toute l'importance que j'accorde aux arts et à la culture guidera, d'ailleurs, mon propos. Lorsqu'on a travaillé d'arrache-pied avec ces gens-là qui sont derrière le ministre de la Culture pendant toutes ces années pour élever ce domaine au rang des priorités de l'État, c'est qu'on y croit fermement, qu'un gouvernement y a cru et qu'aussi nous sommes en mesure d'évaluer à quel point il s'agit d'un secteur fragile et sensible aux nombreux changements qui transforment l'évolution de notre société.

Cela dit, je poursuivrai cette discussion en soulevant un certain nombre de préoccupations quant à la place que ce gouvernement entend donner aux arts et à la culture, ainsi qu'aux gestes qu'il entend poser pour assurer son avenir. Le ministre nous a exposé fort éloquemment sa vision d'avenir quant au domaine culturel. Mais, si le ministre ferme les livres 1994-1995 après huit mois de gouverne, nous devons, toutefois, lui souligner qu'il ferme aussi les yeux sur huit mois d'une transition vécue difficilement par l'ensemble de la communauté artistique et culturelle.

En effet, un ministère qui perd deux ministres en un aussi court laps de temps, c'est du jamais vu. De la façon dont cela s'est fait, il s'agit sûrement d'un précédent dans l'histoire contemporaine du Québec. Je ne rappellerai pas ici toutes les raisons ayant mené à cette situation difficile pour l'ensemble du secteur, mais le ministre conviendra avec moi qu'il s'agit là d'un épisode particulièrement accablant pour son gouvernement. Et, bien qu'il ait pris la tête du ministère, on ne voit toujours pas comment le premier ministre parviendra à trouver tout le temps nécessaire pour s'occuper à temps plein de la Culture et des Communications. Le premier ministre nous a dit qu'il s'agissait d'une décision temporaire – bien – le temps, disait-il, de remettre la locomotive culturelle sur les rails. Pourtant, c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait dérailler lui-même le train de la culture. Et, après ces changements, on ne sait toujours pas quelle voie il entend emprunter et encore moins à quelle gare il veut nous conduire.

Les tergiversations entourant le projet d'agrandissement de la Cinémathèque québécoise, par exemple, les compressions majeures et hâtives à Radio-Québec illustrent de manière éloquente cette absence de direction et de continuité dans l'action du ministère. Ces deux exemples témoignent de façon évidente de l'improvisation qui caractérise depuis sept mois l'action de ce gouvernement en matière de culture et de communications. D'ailleurs, le ministre voudra sûrement nous tracer un bilan complet des récents développements concernant ces deux dossiers précis. De plus, il est important de préciser que les seules annonces faites à ce jour découlent de dossiers mis de l'avant par notre gouvernement alors que nous étions au pouvoir. Nous allons avoir, d'ailleurs, l'occasion d'y revenir un peu plus tard.

Mais il y a plus, M. le Président. J'attirerais l'attention des membres de cette commission sur l'aide financière que ce gouvernement entend accorder pour l'ensemble de ce secteur pour l'année 1995-1996. Nous sommes conscients, de ce côté-ci, de l'effort qu'il faut consentir pour redresser les finances publiques. Toutefois, la manière d'y arriver ne correspond pas nécessairement à notre philosophie qui a guidé, au cours des dernières années, nos actions en cette matière et qui, à mon humble avis, a le mérite d'avoir contribué à l'émancipation du milieu culturel.

Nous croyons que, à la façon dont ce gouvernement ampute un secteur aussi névralgique pour l'affirmation de notre identité culturelle et le développement de notre société, c'est affaiblir tous les efforts déployés par le passé pour en faire une des priorités de l'État. Je n'amorcerai pas ici une guerre de chiffres avec le ministre, mais force nous est de constater que le secteur de la culture et des communications subira cette année une réduction substantielle de ses crédits budgétaires par rapport à l'année 1994-1995.

En effet, l'année dernière, le budget du ministère s'élevait à plus de 414 000 000 $. Si on ajoute les crédits consentis à la Charte de la langue française, on arrive à un total de plus de 430 000 000 $ pour 1994-1995. Cette année, les crédits annoncés sont de l'ordre de 399 000 000 $, le secteur de la langue compris. Il s'agit donc d'une ponction, comme je le disais tantôt, de plus de 30 000 000 $ comparativement à 1994-1995. Seulement en crédits de transfert incluant le soutien financier de l'État à la Charte de la langue française, on assiste à une réduction de 21 500 000 $. C'est donc un montant aux alentours de 20 000 000 $ dont ne bénéficieront pas, cette année, les clientèles de ce ministère pour l'exercice de leurs nombreuses activités.

Si on considère les crédits budgétaires totaux du gouvernement, on note qu'il y a une baisse de 0,6 % en 1995-1996 par rapport à 1994-1995. Le secteur de la culture et des communications subit à lui seul une réduction de 7,5 % de son budget par rapport à l'année dernière. Lorsque les compressions atteignent des proportions aussi importantes, on ne parle plus d'efforts; on parle de coupures majeures. Il s'agit d'un recul important pour le secteur de la culture et des communications, et je m'inquiète de l'avenir réservé au milieu culturel. Laissant en septembre dernier un ministère en bon état, force est de constater qu'après seulement sept à huit mois de pouvoir il accuse déjà un retard. C'est inquiétant et désolant.

Ces coupes sombres se répartissent comme suit: 3 300 000 $ de coupures à l'aide aux bibliothèques publiques incluant les petites bibliothèques, 3 400 000 $ de compressions au soutien au patrimoine – on reviendra sur la place Royale – 1 500 000 $ en moins pour les institutions nationales, près de 16 000 000 $ de compressions aux organismes-conseils et sociétés d'État, dont plus de 10 000 000 $ à Radio-Québec – on y reviendra tout de suite après – et, finalement, 4 600 000 $ au programme de la Charte de la langue française.

Heureusement, on remarque que le Conseil des arts et des lettres du Québec ne subit aucune compression budgétaire cette année. Toutefois, on peut s'interroger sur la façon dont seront dépensés ces crédits – 2 000 000 $, pour être précis – additionnels. Est-ce vraiment des crédits de transfert? Les créateurs y trouveront-ils leur compte? Autant de questions qui méritent des réponses claires. Ou s'agit-il, au contraire, de crédits pour compenser le déficit de l'Orchestre symphonique de Montréal, celui des Grands Ballets canadiens? Encore une fois, quand on annonce du béton, il faut prévoir aussi les frais de fonctionnement, et il n'y a rien dans les crédits du CALQ qui prévoit aussi du fonctionnement additionnel pour les nouveaux théâtres qui ont été bâtis et qui vont se bâtir tels que TNM, Ex Machina.

Devant l'ampleur de telles compressions, nous sommes en droit de demander au ministre comment il entend justifier ce retrait progressif de l'intervention de l'État dans ce champ d'activité eu égard au rôle prépondérant que le gouvernement doit jouer en matière de développement culturel. Comment peut-on justifier de telles compressions alors qu'il n'y a pas de ligne directrice, voire même une volonté ferme d'assurer une continuité à ce qui a été entrepris? Je suis peinée de constater que vous devez jouer ce rôle de pompier, M. le premier ministre, car je ne crois pas que ce soit votre fonction.

Considérant notre spécificité culturelle qui réside principalement dans le caractère francophone de notre société, nous croyons fermement que le gouvernement doit continuer d'assumer son rôle de maître d'oeuvre en cette matière en associant à cette démarche, comme il l'a toujours fait depuis la création du ministère, ses principaux partenaires et surtout les créateurs.

La fragilité de nos industries culturelles, la situation socioéconomique précaire de nos artistes, l'étroitesse de notre marché et son envahissement croissant par des produits culturels étrangers, voire américains, l'évolution rapide des nouvelles technologies, la poursuite de la mise en oeuvre de notre politique culturelle adoptée ici à l'unanimité – je n'ai pas entendu beaucoup parler de la politique culturelle dans le discours d'une heure du premier ministre – commandent une nécessaire intervention de l'État en ce domaine, une participation accrue des municipalités et des principaux partenaires. Le financement doit être encouragé dans ces secteurs essentiels à la consolidation et à l'affirmation de notre identité en tant que société. L'État se doit de développer un partenariat fort et soutenu avec ses principaux interlocuteurs du monde municipal, du secteur privé, de la communauté culturelle, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois.

(16 h 30)

Cette préoccupation a été réaffirmée par la politique culturelle, encore une fois, adoptée à l'unanimité voilà maintenant déjà trois ans. Plusieurs de nos partenaires ont, d'ailleurs, contribué avec dynamisme à l'élaboration de cette politique – une mobilisation sans précédent de tous les milieux non seulement culturels, mais de l'éducation, du milieu municipal et aussi du milieu des affaires – en nous soumettant des mémoires qui nous ont permis de mieux cerner les enjeux et les défis de chacun d'eux en matière de culture.

C'est en tenant compte de cette réalité que nous avons mis en place les leviers susceptibles d'accroître la concertation et la collaboration entre le ministère de la Culture et des Communications et ses principaux partenaires. Depuis, M. le Président, de nombreuses municipalités ont également élaboré ou s'apprêtent à élaborer leur propre politique culturelle. Nous voyons là un signe évident de l'évolution des mentalités face à la culture comme facteur de développement économique et social.

Toutefois, devant l'ampleur des compressions annoncées, c'est non seulement la mise en oeuvre de la politique culturelle qui est menacée, mais également toute la dynamique et les liens de confiance développés au cours des années avec les principaux partenaires des milieux culturels qui risquent d'être anéantis. Pourtant, la participation accrue de ces partenaires au financement et à l'essor de la culture passe par des gestes incitatifs, par des actions qui favorisent la concertation. Comme je le mentionnais précédemment, il faut qu'à ce titre l'État assume un rôle de leader, qu'il trace la voie à suivre. Vous ne créerez pas les conditions utiles à cette implication par la diminution ou le retrait pur et simple de l'intervention de l'État.

Les conséquences de la coupure de 3 300 000 $ au chapitre des bibliothèques ou de celle de 3 400 000 $ au soutien au patrimoine en témoignent éloquemment. Faut-il convaincre le ministre de l'importance des bibliothèques comme facteur d'épanouissement de la vie culturelle québécoise et comme moyen privilégié de favoriser l'accès de tous les citoyens et citoyennes à la culture et aux arts? Dois-je lui rappeler le rattrapage considérable que nous avons dû effectuer entre 1986 et 1994 pour doter le Québec d'un réseau de bibliothèques publiques fort et dynamique? De 16 000 000 $ qu'il était en 1986, le budget alloué aux bibliothèques est passé à plus de 23 000 000 $ dont 625 000 $ grâce à la mise en oeuvre de la politique culturelle seulement. Cette augmentation représente un accroissement de 37 % en huit ans ou de 4,6 % en moyenne par année. Cette année, M. le Président, on assiste plutôt à un renversement de cette tendance. L'ensemble du réseau sera amputé de 3 300 000 $. Encore là, l'action gouvernementale n'est pas à la hauteur des attentes que le gouvernement a suscitées.

Par ailleurs, le livre des crédits 1995-1996 ne contient pas seulement des compressions budgétaires. On note également des absences ou des omissions. La plus grande est certes l'absence d'un nouveau plan de relance des arts de la scène et du spectacle. Pour le bénéfice du ministre, je lui rappellerais qu'il s'agit là d'un secteur particulièrement fragile et vulnérable à l'évolution du contexte économique. Nous avions compris cette réalité et c'est pourquoi nous avions mis en oeuvre, au cours des deux dernières années, un plan de relance du spectacle.

Applaudie par la majorité des représentants de ce secteur, cette mesure a contribué à augmenter de 12 % l'assistance des personnes aux activités des arts de la scène et de 14 % le nombre des représentations sur l'ensemble du territoire québécois. Mais voilà que, en 1995-1996, il semble que le gouvernement ait jugé utile d'abandonner cette mesure fort populaire au sein des milieux concernés et auprès des amateurs de spectacles, à moins que le ministre ne profite de l'étude des crédits pour nous annoncer la reconduction, pour une troisième année, de ce plan de relance des arts de la scène et du spectacle.

Les autres absences, M. le Président, concernent davantage les mesures prévues pour la mise en oeuvre de la politique culturelle. J'entends profiter des heures qui viennent pour tenter d'obtenir du ministre des réponses claires à mes nombreuses interrogations. J'espère qu'il profitera de cette occasion pour y répondre et nous rassurer quant aux nombreuses préoccupations soulevées, au cours des derniers mois, quant à l'avenir de l'intervention gouvernementale en matière de culture.

Donc, sur le plan des chiffres – ce sont eux qui témoignent de l'importance que l'on accorde à un secteur, à la mission d'un ministère – sur la simple foi de ces chiffres, M. le Président, nous sommes obligés de faire la constatation que l'action gouvernementale risque d'affaiblir tous les efforts déployés jusqu'à maintenant en cette matière et d'étouffer le développement des arts et de la culture au Québec.

Sur le plan des politiques maintenant, on apprenait par voie de décret, le 15 mars dernier – et le ministre en faisait état – que le gouvernement a décidé d'abroger la loi 135 adoptée à l'Assemblée nationale – le président du conseil d'administration, d'ailleurs, avait été nommé, c'était Robert Spickler – faisant des conservatoires de musique et d'art dramatique du Québec une corporation autonome. Cette loi, pourtant, marquait une étape déterminante pour l'avenir de la formation artistique au Québec, une étape qui confirmait l'importance que nos deux formations politiques accordent à notre Conservatoire de musique et d'art dramatique et qui traduisait notre volonté commune d'actualiser la mission du Conservatoire et de moderniser ses structures. Cette importante réforme s'inscrivait également dans la foulée de la politique culturelle visant à doter le Québec d'établissements publics de formation artistique qui soient mieux adaptés à la réalité culturelle des années quatre-vingt-dix et outillés pour mieux servir les élèves qui les fréquentent, tout en leur assurant une excellence dans l'enseignement musical et artistique.

Mais voilà, M. le Président, le nouveau gouvernement en a décidé autrement. Pour des raisons qui nous échappent, il a décidé de reporter d'une autre année la mise en application de cette importante réforme pourtant pressante pour l'avenir de ces institutions d'enseignement. Dans les heures qui suivent, nous tenterons de faire la lumière sur les raisons profondes qui ont guidé la décision de l'actuel ministre de la Culture et des Communications.

Nous en profiterons également pour savoir quelles sont, sur le plan législatif, les priorités du gouvernement en matière de culture et de communications. Est-ce que le ministre entend poursuivre les nombreux travaux amorcés au cours de la dernière année? Entend-il revoir la loi sur le statut de l'artiste? Je pense qu'on doit la revoir puisqu'elle a fait finalement partie d'un droit nouveau? Entend-il poursuivre la révision des lois existantes en fonction des orientations retenues dans la politique culturelle et déjà amorcée avec l'adoption de ladite politique? Dans cette foulée, entend-il concrétiser l'énoncé des orientations avec la Commission des biens culturels? Entend-il poursuivre la décentralisation de certains programmes vers les municipalités et comment? Entend-il poursuivre la révision des objectifs des programmes d'aide à la concertation régionale en fonction des orientations retenues quant à l'avenir des conseils régionaux de la culture? Est-ce que le ministre entend nous dévoiler cette année les mesures promises pour favoriser l'étalement des revenus des artistes? Sera-t-il en mesure de nous déterminer les mécanismes qu'il entend privilégier pour que les droits voisins, par exemple, soient reconnus?

Pour toutes ces questions, M. le Président, et bien d'autres, nous sommes heureux d'être ici devant la commission permanente de la culture pour pouvoir, justement, faire le point avec l'actuel ministre. Je le ferai avec la même ouverture d'esprit qui a toujours caractérisé, au cours de ces dernières années, tous nos débats à cette commission. Enfin, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, je participe à ce débat avec l'objectif avoué de placer les arts et la culture au rang des priorités de l'action gouvernementale.

Je le ferai aussi dans la mesure où l'actuel ministre s'engagera à tenir un propos clair et ferme qui donnerait une direction à chacun de ces dossiers de manière à rassurer de plus en plus de gens inquiets devant l'attitude gouvernementale depuis les huit derniers mois. Si l'improvisation a sa place dans le milieu des arts, elle ne doit pas être le fait de celui qui le conduit. J'offre donc au ministre l'occasion aujourd'hui de réaffirmer concrètement – concrètement – la place prépondérante des arts et de la culture au sein de notre société et de prendre des engagements clairs sur un certain nombre de questions. Voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président. Maintenant, je suis prête à procéder.

Le Président (M. Payne): Merci, Mme la députée, porte-parole de l'opposition en matière de culture. À défaut d'autres interventions ou de remarques préliminaires, M. le ministre de la Culture et des Communications.

M. Parizeau: M. le Président, de tout ce qui vient d'être dit, moi, je retiendrai cet accent placé sur les sommes d'argent. C'est comme si l'importance qu'on accordait aux choses dépendait essentiellement non pas seulement de l'argent qu'on y consacre, mais des sommes d'argent qu'on annonce qu'on va y consacrer. C'est ça qui détermine que c'est important. Moi, vous comprenez, je ne veux pas me laisser entraîner dans une voie comme celle-là.

La députée de Marguerite-Bourgeoys devrait tirer les leçons de sa propre expérience avec ces choses-là. Elle a élaboré des projets, des politiques, obtenu du gouvernement auquel elle appartenait des promesses d'argent, des montants annoncés. Regardons ce que ça donnerait si on se reportait quelques mois en arrière, avant le changement de gouvernement. Les compressions budgétaires apportées dans les crédits détaillés de 1994-1995, au moment où ils sont déposés, en mars 1994, prévoient une réduction du budget du ministère de 9 400 000 $. À la suite du discours sur le budget, ces réductions ou ces compressions sont augmentées à 32 600 000 $. C'est une véritable tragédie.

(16 h 40)

Est-ce qu'on en a tiré la conclusion que la ministre de cette époque accordait moins d'importance à la culture? Non, non, pas en soi. Les crédits de la politique culturelle à laquelle elle faisait allusion ont été, selon les usages du gouvernement de l'époque, des montants importants. Voyons voir comment ça a tourné. Les crédits de cette politique culturelle, si saluée partout, étaient, pour 1992-1993, 10 000 000 $. Combien ont été dépensés? 8 000 000 $. Pour 1993-1994, c'était 30 000 000 $. Combien ont été dépensés? 9 100 000 $. Pour 1994-1995, combien ont été annoncés? 17 100 000 $. Combien ont été dépensés? Zéro.

Je vais donner, M. le Président, un exemple encore plus remarquable, si on veut. Quand je suis devenu premier ministre, j'avais un budget à l'Exécutif, au Conseil exécutif, puisque je suis ministre du Conseil exécutif, pour 1994-1995, de 617 541 000 $. Si on a la bonté de jeter un coup d'oeil sur mes crédits pour 1995-1996, comme premier ministre, on verra qu'ils sont, pour l'année 1995-1996, de 34 000 000 $. C'est extraordinaire comme j'accorde bien moins d'importance aux affaires du gouvernement!

Qu'est-ce que qui est arrivé? Bien, il est arrivé que, moi, je ne vois pas pourquoi le bureau du premier ministre doit gérer tout un paquet de programmes. C'est fait pour être géré dans les ministères. Alors, dans un dimanche après-midi, j'ai procédé à un après-midi du 4 août – et non pas la nuit – et j'ai fait une grande distribution de 500 000 000 $ et quelques entre les ministères, là où ça devait aller. On me dira: Dans les crédits, il y a 41 000 000 $ d'inscrits seulement pour 1994-1995 à l'Exécutif. Bien oui, ça a été corrigé à la suite de la grande distribution que j'ai faite. Si on veut, à partir simplement de montants d'argent comme ceux-là, déterminer l'importance qu'on accorde aux choses, on se trompe.

Pour vous donner un autre exemple: l'autoroute de l'information, il est absolument... À un certain niveau, ça se joue entre des géants qui n'ont pas besoin de subventions. Ce n'est pas par l'argent qu'on va donner à Bell Canada ou à Vidéotron qu'on va montrer l'importance qu'on accorde à l'autoroute de l'information. Mais j'accorde une très grande importance au fait que, l'automne dernier, le gouvernement français, aux fins de préparer des expériences, en France, d'application de l'autoroute de l'information, avait demandé aux plus grandes sociétés françaises de lui présenter, à lui, gouvernement français, des propositions d'affaires.

Plusieurs de ces propositions touchaient, à toutes fins pratiques, une expérience que nous allons conduire au Québec et qui est la plus avancée dans le monde, celle d'UBI au Saguenay–Lac-Saint-Jean, et aucun contact n'a été établi entre les deux. Les contacts se sont établis à l'occasion de mon voyage à Paris. J'ai dû envoyer un de ceux qui m'accompagnaient, littéralement, rencontrer les gens de ces sociétés françaises. Le gouvernement d'ici n'avait pas fait son travail. Il ne s'agissait pas de sommes énormes; il s'agissait d'avoir la curiosité élémentaire de mettre des gens en contact.

Ce n'est pas rien, UBI. Quand je dis que ça a une avance mondiale, comprenons-nous bien, UBI va, dans Saguenay–Lac-Saint-Jean, câbler 34 000 foyers. Une des plus avancées dans le monde à l'heure actuelle et certainement la plus importante, c'est Time Warner, aux États-Unis: 2 000, et ils ont des retards considérables. Ce genre de chose là m'intéresse. Moi, je veux savoir si on s'en va vers une société qui va casser en deux: ceux qui comprennent comment ça marche, ces nouvelles technologies, puis les autres qui n'y ont pas accès. L'intérêt que j'apporte à ça n'a rien à voir avec le montant des subventions qu'on va payer ou de l'argent qu'on va mettre dans le budget.

Je poursuis sur autre chose, l'argent. Il y a argent et argent. C'est vrai que l'administration du ministère va coûter pas mal moins cher. On peut regarder la gestion du ministère; c'est vrai qu'il y a des réductions, mais ce n'est pas des réductions à l'aide apportée à la communauté artistique. Le nombre de fonctionnaires du ministère va baisser de 10 % cette année. Ça ne veut pas dire, d'autre part, qu'il y a – comment dire – des mises à pied ou des choses comme celles-là. Pas du tout. Il faut quand même un peu de flexibilité à l'intérieur d'un gouvernement.

L'ex-ministre a donné, comme exemple de problèmes créés, les subventions aux bibliothèques. Il faut quand même regarder l'efficacité des choses. Ce qui a été supprimé pour les bibliothèques publiques, c'est les subventions au fonctionnement, pas à l'achat de livres. On n'a pas besoin de me faire une démonstration que, le jour où on toucherait aux subventions pour l'achat de livres par les bibliothèques, il n'est pas du tout certain que les municipalités suivraient ou remplaceraient ça. Le budget d'acquisition, c'est absolument central, il faut le préserver, mais le budget de fonctionnement...

L'ancien gouvernement avait ramassé des subventions au fonctionnement dans les bibliothèques publiques, qui représentaient à peu près 10 % du budget de fonctionnement des bibliothèques publiques au Québec. Ce n'était pas majeur, mais ils l'ont laissé tomber graduellement. Les subventions au fonctionnement pour les bibliothèques publiques représentent à peu près 5 % des dépenses totales de fonctionnement. Ce n'est pas parce que vous supprimez ça... Dans un programme d'économie sur les dépenses courantes du gouvernement, ce n'est pas parce qu'on coupe l'équivalent de 5 % du budget de fonctionnement des bibliothèques qu'ils vont mettre des bibliothécaires à pied, ce n'est pas vrai. Là, on sait que les municipalités vont suivre, mais pas sur les livres. Les livres, on n'y a pas touché, c'est clair, pas le budget d'acquisition.

Il y a des jugements comme ça qu'il faut porter, mais, encore une fois, je mets la députée de Marguerite-Bourgeoys... Elle le sait, d'ailleurs, elle connaît ça comme moi. Ne prenons pas l'ampleur des chiffres comme étant une manifestation de l'intérêt qu'on porte à quelque chose et, d'autre part, souvenons-nous tous – comment dire – de ce qui se dit en anglais, je pense: You do not solve problems by throwing money at them.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je me dois de répliquer à ça. Je pense qu'il est temps qu'on ait... On va ouvrir la discussion avec le ministre de la Culture. Vous savez, d'un côté, il a raison, parce que... Et c'est pour ça qu'on a développé, d'ailleurs, une politique culturelle qui n'était pas fixée dans le temps, une politique culturelle qui était flexible, mais qui donnait une orientation culturelle au développement culturel du Québec. Alors, il y a eu les principes, d'un côté. D'un autre côté, on s'est dit: Ça prend de l'argent, suivant aussi la capacité de payer de l'État. On est aussi conscients qu'il faut – et le milieu l'est aussi – faire son effort quant à la bonne gestion des finances publiques. Il y a eu de l'argent neuf à la politique culturelle.

(16 h 50)

Il y a eu aussi des réaménagements au niveau du ministère. Ce n'est pas la première fois que le ministère, finalement... Demandez à ceux qui sont derrière vous, là, il y a eu des réaménagements importants au niveau du ministère, ce qui nous faisait dire, à l'époque, que le ministère, M. le Président, s'administrait avec 8 % du budget. Si on se comparait, à l'époque, à d'autres ministères, je pense que c'est celui qui s'administrait avec le moins. Qu'on continue à vouloir gérer serré, ça, j'en suis. Par contre, nous avions toujours livré la commande d'effectifs, ce qui fait que...

Je vais revenir demain au niveau du fonctionnement du ministère. Il va falloir demain – et je vous laisse le temps d'y penser, là – savoir ce que vous voulez faire de ce ministère-là, d'abord. Parce que, à un moment donné, on a beau couper, couper, couper, ça prend des gens pour servir. On parle d'un service clientèle; ça prend des gens pour guider, justement, non seulement dans les grands centres, mais dans les 14 points de services, donc les 14 bureaux régionaux du ministère, l'ensemble de la clientèle. Alors, voilà pour le ministère: Oui, pour la bonne gestion des fonds publics. Par contre, on avait vraiment fait notre part. Alors, j'aimerais ça qu'on en discute demain, juste pour voir où on s'en va avec tout ça.

Maintenant, quand on dit que l'argent, ce n'est pas le nerf de la guerre, l'argent c'est un peu le nerf de la guerre dans un milieu qui est très fragile. J'en suis pour les grandes corporations, là-dessus, vous avez raison. J'en suis pour dire que, au niveau de l'autoroute électronique... Et c'est pour ça qu'on avait prévu 50 000 000 $ dans le budget de l'année passée et fait un forum, en plus, au mois de juin, pour établir un consensus avec l'ensemble des milieux sur notre action à faire ou à développer. On s'est dit: Voilà pour les contenus, on a une opportunité, puisque nous sommes la seule communauté francophone en Amérique du Nord, de développer des alliances aussi dans toute la francophonie et de travailler vraiment sur des contenus.

Donc, c'est vrai que, pour les grandes corporations, pas besoin d'aide à ce niveau-là, mais au niveau des petites compagnies de théâtre, au niveau du milieu... Je pense qu'il y a un rapport de l'Union des artistes qui disait que 75 % des gens ou, enfin, des artistes font moins de 25 000 $. Alors, pour les artisans, oui, l'argent, c'est le nerf de la guerre – oui, l'argent c'est le nerf de la guerre – il faut les aider et les aider à se développer. D'abord, l'activité culturelle est financée à peu près à 90 %, à différents niveaux, par exemple, soit par notre palier de gouvernement ou par les deux paliers de gouvernement; il faut tenir ça en ligne de compte.

Donc, oui, pour les principes, oui, pour une volonté ferme du gouvernement du Québec de faire de la culture un pôle de développement majeur, mais ça prend aussi de l'argent y afférent pour aider, justement, nos artisans qui, eux, ont besoin du soutien – comme partout dans le monde, d'ailleurs – de l'État pour les aider à se développer. Mais on va revenir à ça parce qu'on va prendre, finalement, des exemples un à la fois et puis on va pouvoir en discuter.

J'aimerais, si vous le permettez, commencer par un sujet – parce qu'il y a eu du développement aujourd'hui – c'est Radio-Québec. Je sais que le président par intérim va être avec nous ce soir, mais j'aimerais commencer par Radio-Québec parce que le conseil d'administration a rendu publique, aujourd'hui, officiellement sa position sur un document qui s'appelle «Pour une télévision résolument éducative». C'est une direction stratégique, ce n'est pas... Enfin, c'est pour fins de discussion, mais c'est quand même la position du conseil d'administration.

Le conseil d'administration est formé de M. Pierre Lapointe, président. M. Lapointe est un associé fondateur de Lapointe Rosenstein, mais c'est aussi un expert dans le maillage d'entreprises et aussi dans la privatisation. Il nous a, d'ailleurs, rendu un énorme service au niveau de Disque Améric que nous avons réussi à vendre pour 22 000 000 $ lorsque la mise de base était de 4 000 000 $. Il y a Claude Beaudoin, aussi, qui est président de Télémédia et Communication-Québec. Il y avait Cécile Bolduc, qui est membre du comité exécutif de ça. Il y a Henri-Paul Chaput, qui était – parce qu'on trouvait ça important – sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation; François Colbert, président du comité de programmation, mais président du conseil des affaires professorales des HEC, et ainsi de suite. Il y avait Marc-André Dionne, qui est recteur de l'Université du Québec à Rimouski. Il y a M. Harrisson, qui est conseiller en gestion de Carleton. Donc, on avait des représentants de partout à travers la région pour que, justement, ceux-ci dirigent les voies de Radio-Québec et puissent arriver aussi avec un document.

Je sais que le ministre a rencontré, M. le Président, le conseil d'administration de Radio-Québec, vendredi dernier. J'aimerais savoir quelle était sa réaction par rapport au document qui a été déposé et par rapport aussi à sa directive au nouveau comité aviseur qui a été formé, tout en remarquant qu'il n'y a personne du conseil d'administration qui a été invité, ne serait-ce que pour assurer une continuité, à siéger au nouveau comité aviseur.

Alors, voilà, j'ouvre la discussion sur Radio-Québec avec «Pour une télévision résolument éducative».

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, je vais aborder cette question de Radio-Québec tout de suite. Mais, avant ça, je voudrais quand même remercier la députée de Marguerite-Bourgeoys d'indiquer à quel point elle apprécie, dans les crédits de cette année, les choix que nous avons faits. Elle a, à juste titre, insisté sur le fait que l'argent est important, pas pour les grandes corporations, elle le disait tout à l'heure, mais pour les artistes mêmes. Et c'est la raison pour laquelle, en dépit des réductions qu'elle a notées tout à l'heure, pour le budget du Conseil des arts, ainsi qu'elle l'a noté, les crédits augmentent de 2 000 000 $. C'était justement pour satisfaire cette observation qu'elle vient de faire.

Passons maintenant à Radio-Québec. Alors, je n'ai pas rencontré le conseil d'administration, mais l'exécutif. Je comprends que le document qui m'a été présenté à cette occasion est un document qui a été préparé par l'exécutif de Radio-Québec, ce qui est très bien, mais le conseil d'administration, si je comprends bien, vient tout juste d'en être saisi. Sûrement que c'est un document qui, manifestement, a donné lieu à une réflexion et qui, à cet égard, doit être traité avec respect.

J'ai eu l'occasion de le parcourir. Il y a des choses qui me paraissent excellentes dans tout ça; d'autres qui, vraiment, sont assez éloignées du genre de préoccupation que, moi, personnellement, je véhicule depuis longtemps – je ne suis pas le seul, d'ailleurs – et qui a trait à la régionalisation des services de Radio-Québec. On sentait, depuis déjà un bon bout de temps, que ça n'était plus – comment dire – une préoccupation fondamentale de Radio-Québec, et je ne suis pas d'accord avec ça. Je me souviens d'une époque où, dans le domaine de la télévision éducative, Radio-Québec a joué régionalement un très grand rôle.

J'ai, comme n'importe qui qui est engagé – comment dire – en politique, à prendre des décisions et, à cet égard, après qu'on m'eut mis au courant que l'exécutif préparait le document dont je viens de faire état, j'ai retardé la nomination du groupe de sages jusqu'à ce qu'on m'ait remis ce document, presque en même temps, ça coïncide à quelques jours près.

(17 heures)

Maintenant, le groupe que j'ai constitué, il a un mandat assez serré. Il va accorder à ce mémoire de l'exécutif, encore une fois, tout le respect et la compréhension qu'il mérite, mais ce groupe-là va avoir à faire un certain nombre de recommandations – comment dire – importantes. Et, quand je veux dire importantes, M. le Président, ce que j'ai en tête, moi, ce n'est pas un déplacement de cinq degrés vers la gauche ou de cinq degrés vers la droite. Je veux vraiment qu'on aille au fond des choses. Il faut redéfinir le rôle de Radio-Québec, on l'a dit je ne sais pas combien de fois. J'avais l'occasion, à l'Assemblée nationale, de rappeler que, déjà, moi, en 1991, à l'occasion d'une commission parlementaire – nous étions dans l'opposition – je disais: Mais est-ce que ça va aboutir, ce genre de choses? Ça fait 10 ou 12 fois qu'on parle, au cours des 20 dernières années, de réorganiser ou de réorienter Radio-Québec. Bon, bien, on y est. Voilà, on y est, c'est maintenant que ça va se faire.

J'attends beaucoup de ce groupe que j'ai constitué. Son mandat est un mandat substantiel. D'autre part, on ne peut pas attendre très longtemps. Et je pense, d'autre part, qu'on va voir ma volonté de faire aboutir les choses d'ici peu de temps. Alors, voilà ce que je voulais dire. Je l'ai exprimé dans ces termes-là en rencontrant l'exécutif. Je ne dis rien ici que je ne dis pas en privé. Voilà!

Mme Frulla: M. le Président, j'aimerais, tout d'abord, faire remarquer une chose. Ce rapport, je viens de l'avoir, je l'ai eu cet après-midi. C'est majeur, majeur, majeur. On peut être d'accord ou pas d'accord, je pense que c'est une base de discussion. De toute façon, ce n'est plus moi qui dirige. Alors, c'est majeur. Donc, on ne parle pas d'un redéplacement de cinq degrés à Radio-Québec; je pense que c'est une transformation...

Ce que je me demande, et c'était la question que je me posais la semaine dernière... Nonobstant la compétence des gens qui siègent sur le comité aviseur de Radio-Québec, ce que je me demande, c'est pourquoi un membre... Ce sont des membres qui sont ici. Vous auriez pu... M. Beaudoin et M. Coderre sont des gens qui... Il n'y a personne sur le comité aviseur, par exemple, qui est issu du monde de l'éducation. Ah! M. Arpin, oui, mais, encore là, ça fait un bout de temps. Mais il n'y a personne qui est issu vraiment du monde de l'éducation, par exemple.

Mais, malgré tout, on peut se dire: Oui, mais ce n'est pas le mandat. Je comprends ça. Ces gens-là sont là, ils travaillent pour rien; ils ont tous des grosses carrières ailleurs. Pourquoi personne du conseil d'administration ne siège sur le comité aviseur pour au moins assurer une continuité? Parce que ce qui a manqué depuis les sept, huit mois, malgré toute la bonne volonté de tout le monde, c'est une continuité. Et là, on se retrouve avec la direction de Radio-Québec qui est là par intérim, la direction du ministère qui est là par intérim. On va nommer probablement d'ici quelques jours ou peut-être quelques semaines au plus – il n'y aura pas vraiment de surprise – le véritable dirigeant de Radio-Québec, mais, encore une fois, on sent un flottement. Donc, une continuité aurait été souhaitable, ne serait-ce que sur le comité aviseur.

Le Président (M. Payne): Juste avant de continuer, est-ce que je pourrais suggérer, pour les fins de la discussion de ce soir, que le document soit déposé pour les membres de la commission?

M. Parizeau: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Je pensais que tout le monde l'avait eu.

Le Président (M. Payne): M. le secrétaire, pouvez-vous obtenir... J'imagine qu'il s'agit d'un document public, à ce moment-ci.

Mme Frulla: Absolument. Moi, je l'ai eu publiquement.

M. Parizeau: D'un quoi? D'un?

Le Président (M. Payne): D'un document public, le document de...

M. Parizeau: Oui, oui, mais bien sûr! Ça ne pose aucun problème.

Le Président (M. Payne): M. le secrétaire pourrait chercher les informations et les faire distribuer. Ou le ministre.

M. Parizeau: Je vais dire quelques mots là-dessus. Je pense que, au contraire, dans cette réorganisation de la vocation de Radio-Québec, moi, je ne cherchais pas nécessairement une continuité et je ne cherche pas nécessairement une continuité. Bien sûr, le nouveau groupe de travail, je veux qu'il jette un coup d'oeil complètement neuf là-dessus. Évidemment, il va consulter le conseil d'administration; évidemment, ils vont avoir des tas de discussions ensemble. Mais je veux que ce comité-là nous donne l'expression d'un coup d'oeil neuf. Il n'y a pas 25 façons de réaliser ça.

D'autre part, quant à la nomination d'un président, nous parlons de jours, nous ne parlons pas de semaines.

Mme Frulla: Je reviens encore à ma question. Si M. le premier ministre avait siégé sur le conseil d'administration, avait donné de son temps, malgré la succession, au ministère, d'une part, malgré le départ d'un président, est-ce qu'il accepterait, lui, de ne pas au moins avoir été considéré, comme un de ces membres-là, pour siéger sur le comité aviseur? Je pense que c'est vraiment une question ne serait-ce que de considération pour un travail qui a été fait. Comme on dit, c'est une direction stratégique, mais qui a le mérite quand même d'apporter certains éléments de solution et qui a le mérite d'être étudiée et considérée. J'ai peur de la réaction du conseil d'administration, honnêtement, par rapport à la nomination du comité aviseur et par rapport au travail que ceux-ci ont effectué, encore une fois, bénévolement.

M. Parizeau: M. le Président, moi, je suis bien prêt à – comment dire – regarder si on peut prendre quelqu'un du conseil d'administration sur ce comité. Je ne réponds pas tout de suite, mais, moi, je suis tout à fait disposé à y repenser, puis à regarder ça. Je n'en suis pas à ça. J'en suis au fait que je veux un coup d'oeil neuf, encore une fois. Et, ne venant pas du conseil d'administration, ce n'est pas pareil. Le rapport dont la députée a fait état, c'est le rapport de l'exécutif de Radio-Québec. C'est très respectable, mais c'est le rapport de l'exécutif. Le conseil d'administration, il en a été saisi après moi, si je comprends bien. Alors, si on peut – comment dire – faciliter certaines choses en demandant à l'un ou l'autre des membres du conseil d'administration de siéger avec le comité aviseur, je ne fais pas des chicanes sur des choses comme ça, voyons! Ce n'est pas sérieux.

Mme Frulla: En attendant...

M. Parizeau: Enfin, je suis tout à fait disposé – ha, ha, ha! – à y repenser et à donner une réponse à cet égard.

Mme Frulla: En attendant, on a vu, dans les médias... Parce que les compressions sont quand même extrêmement importantes. Finalement, on est arrivés, tous ensemble, à la constatation qu'à 42 000 000 $ de la masse salariale elle va être touchée, cette masse salariale là. Et, dans les médias, on a fait état d'un moratoire jusqu'à temps que le comité aviseur arrive avec un rapport. Est-ce que les médias ont bien rapporté ou, finalement, si ça a été... Autrement dit, est-ce qu'il y a moratoire des coupures jusqu'à ce que le comité aviseur en arrive avec une solution quant à l'avenir de Radio-Québec? Ou un gel?

M. Parizeau: Je n'ai pas annoncé de moratoire du tout là-dessus.

Mme Frulla: Ou un gel? Mettons un gel.

M. Parizeau: Non, non, non. Il n'y a pas de... Ce n'est pas... On me dit qu'il y a eu une interprétation quelque part qui aurait été donnée à l'effet d'un moratoire.

Mme Frulla: Ah bon!

M. Parizeau: Non, non. Il n'en est pas question. Je ne sais pas, d'ailleurs, ce qui aurait pu amener une interprétation comme celle-là.

(17 h 10)

Mme Frulla: Ce soir, on va rencontrer, évidemment, M. Dufour au niveau de Radio-Québec et, comme il n'y a pas de gel au niveau des coupures, il va falloir évidemment lui demander où il va les appliquer, parce que, à ce que je sache, les coupures, s'il n'y a pas de gel, elles s'appliquent immédiatement. Donc, selon vous, est-ce qu'il y a des orientations de données quant à la façon de couper? Qu'est-ce qui va arriver cet été? Qu'est-ce qui va arriver à la programmation d'été, à la programmation d'automne? Et, parallèlement à ça, quel est l'échéancier que vous avez donné au comité aviseur, par exemple, pour en arriver à une solution?

M. Parizeau: Je veux que... D'ailleurs, c'était indiqué ici: le groupe de travail devra remettre son rapport au ministre le 5 juin 1995. C'est dans le communiqué.

Mme Frulla: Bon. Donc, le rapport, le 5 juin, pourrait être étudié, puis tout ça. Donc, la mise en application, vous la prévoyez quand?

M. Parizeau: La mise en application, il faudrait d'abord que je sache ce qu'il y a dedans avant de l'appliquer.

Mme Frulla: Oui, oui.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Ça va s'appliquer au fur et à mesure que l'année va se dérouler. Mais, quant à l'application des compressions, c'est une des raisons qui font... Si on veut que certaines choses commencent, il y a certaines choses qui sont, j'imagine, assez évidentes. Pour que ça commence, il faut que la question de la présidence soit réglée rapidement.

Mme Frulla: Oui.

M. Parizeau: Et ça va l'être, d'ailleurs, très rapidement.

Mme Frulla: Bon, on va continuer sur Radio-Québec avec M. Dufour.

Je voudrais mettre sur la table, puisqu'on est dans les programmes d'aide aux organismes, un dossier qui a eu des rebondissements, la semaine dernière, dans les journaux, et c'est celui de la Cinémathèque québécoise. La Cinémathèque québécoise, nous l'avions annoncée. C'était une décision du Conseil des ministres, d'ailleurs. Alors, contrairement à ce qu'il a dit, les fonctionnaires du Trésor n'ont pas signé; le Conseil des ministres était souverain. Il l'est encore, j'en suis certaine. Alors, sur une décision du Conseil des ministres, la Cinémathèque avait été annoncée et le fédéral y mettait du sien. Donc, tout était attaché. M. Doré était là, à l'époque, et il y avait aussi des partenaires financiers et des partenaires comme l'UQAM, etc., qui étaient reliés à tout ce dossier-là de la Cinémathèque, qui est un dossier majeur pour non seulement la revitalisation de ce coin-là de Montréal, mais aussi un dossier majeur pour l'industrie, parce que c'est une institution presque unique au monde en son genre.

Alors, on apprenait que, dans le dossier, bien, évidemment, il y a eu certains retards qui font en sorte qu'il y a ce surplace-là. On parle de modification de la perspective, de modification du dossier considérablement, d'une perspective de fermeture. Mais, là, on se dit: Ah! Tout est réglé, on va donner le budget de fonctionnement pour l'année qui s'en vient. Ce n'est pas ce que la Cinémathèque veut. La reconstruction ou, enfin, l'agrandissement de la Cinémathèque, la modernisation, etc., devait commencer cet automne. Les plans et devis étaient en train de se faire, et on parlait d'une réouverture en octobre 1995.

Moi, je veux savoir vraiment ce qui arrive dans ce dossier-là. Je voudrais avoir des précisions, parce que je dois vous dire que le milieu en est très inquiet et que les gens de la Cinémathèque, évidemment, sont très déçus.

M. Parizeau: Ce dossier est très important, puis ça m'a pris un certain temps à comprendre pourquoi il n'avait pas abouti. Ça, c'est un peu comme l'histoire du TNM: tout le monde attend tout le monde, puis la chicane prend entre des gens, puis le gouvernement se sent forcé – comment dire – d'arbitrer certaines choses qui, au fond, ne devraient pas le concerner. Vous en voulez un exemple? On l'a dans l'histoire de la Cinémathèque.

Voulez-vous bien me dire pourquoi la CECM s'est adressée au ministre de l'Éducation avant les dernières élections pour lui demander une dérogation lui permettant de garder l'argent de la vente du terrain plutôt que de l'envoyer au fonds consolidé? D'après ce que je comprends, la CECM, sur un plan juridique, n'a pas immédiatement lié la vente du terrain à la Cinémathèque pour garder l'argent. Il semble que, pendant un certain temps, ils se sont imaginés qu'ils pourraient faire une surenchère entre des acheteurs potentiels. Nous, on regardait passer les balles en se demandant: Mais qu'est-ce que c'est que... Bon, je n'utiliserai pas l'expression qui convient.

Après ça, on s'est rendu compte que, dans l'échange des promesses de prix de terrain avec la CECM, il y avait eu une offre alors que l'UQAM était encore là-dedans et puis que, là, il y avait une offre qui avait été modifiée le jour où l'UQAM n'était plus là-dedans, puis le gouvernement était toujours pris.

Écoutez, on ne veut pas que l'affaire de la Cinémathèque n'aboutisse pas, mais, moi, je vous sortirais la lettre n'importe quand, puis, d'ailleurs, je commence à en avoir par-dessus la tête, moi. Je vais la sortir, la lettre, avec l'engagement du gouvernement. Il n'y a pas de raison... Des organismes indépendants du gouvernement se mettent à discuter entre eux de toutes espèces de choses et le gouvernement se sent forcé de se mêler de tout. C'est une des choses que je demande depuis quelques semaines. Ça va faire! Puisqu'on s'est engagé à mettre une somme d'argent sur la table pour la réalisation de ce projet, c'est comme ça qu'on va procéder.

Maintenant, soit dit en passant, il faut quand même retourner au Conseil du trésor. C'est très joli de dire: Le Conseil des ministres était souverain. Mais vous savez comme moi que le Trésor ne voulait pas, et je pense que je comprends pourquoi le Trésor ne voulait pas. Et là, je pense qu'on est capables d'arriver, à cet égard, à quelque chose de rapide.

Je vous signale que ces négociations entre la Cinémathèque et la CECM, ça a commencé le 10 mai 1994 et ça dure encore. Et, s'il n'y avait pas eu l'ex-ministre de l'Éducation pour se mêler d'affaires qui ne le regardaient pas, ça ferait longtemps que ça aurait été réglé. Quand on monte un désordre de tous les diables où, finalement, tout le monde se saute à la gorge, bien, il ne faut pas s'étonner des résultats. La Cinémathèque, on va faire aboutir ça. Je vous le dis, moi, je suis tout à fait disposé à laisser la Cinémathèque, puis la CECM régler ça entre elles. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se mêle d'affaires comme ça.

Mme Frulla: Tout ça, là, c'est beau.

M. Parizeau: Comment?

Mme Frulla: Cela dit, c'est que, à l'époque, il y avait l'UQAM comme partenaire qui, finalement, a décidé, compte tenu du temps, de se désengager. Ça leur faisait un locataire. Deuxièmement, il y avait un terrain, effectivement, à côté, donc qui appartenait à la CECM qui, elle, voulait vendre son terrain. Les sous-ministres qui sont là savent très bien que, si on avait observé toutes les recommandations du Conseil du trésor, on n'aurait jamais bougé. Alors, c'était, évidemment, toujours nous contre eux, hein, et vous l'aviez dit, de toute façon, à l'ouverture de la politique culturelle: C'est la nature de la chose. Mais, cela dit, au niveau de la Cinémathèque, si on avait donné le feu vert en septembre, la Cinémathèque, elle aurait gardé son partenaire qui est l'UQAM et elle serait en voie de réalisation.

Maintenant, le Conseil du trésor, effectivement, a demandé à la Cinémathèque, dernièrement, de faire une offre de 2 000 000 $ sur le terrain – lui s'est mêlé de ça, par exemple – quand la CECM dit: Bien non, mon terrain vaut 3 500 000 $. Alors, c'est, n'est-ce pas, une façon qu'on reconnaît du Conseil du trésor de faire avorter le projet. Alors, on en est rendus là. La Cinémathèque a des plans. À mon avis, elle est dans un quadrilatère privilégié. Elle ne peut pas et ne veut pas, non plus, avec raison, déménager. Il y a aussi l'INIS qui pourrait être un locataire de choix pour la Cinémathèque. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? Là, ils veulent reconstruire; il y a 1 500 000 $ pour les plans qui sont faits; l'endroit est là, connu; ils ont une notoriété où ils sont situés. La CECM a un terrain qu'elle ne vendra probablement jamais. Alors, je comprends que le gouvernement ne veut pas s'en mêler, mais des fois un peu de pression, ça ne fait pas de tort.

(17 h 20)

M. Parizeau: M. le Président, la pression, là, ça fait depuis le 10 mai 1994, pour les résultats que ça a donnés. Le ministère de la Culture et des Communications a dit qu'il mettrait 6 000 000 $ pour la réalisation de l'agrandissement de la Cinémathèque. C'est ça qu'il a dit? Bon, bien, c'est ça qu'il va faire. C'est tout. Puis on va laisser tous ceux qui veulent «effervescer» «effervescer». J'ai aussi un plan, mais ça concerne une autre institution, qui pourrait peut-être – comment dire – faciliter les choses, mais, ça, c'est trop tôt, à l'heure actuelle, pour en parler. Mais, en tout état de cause, ce qui a été engagé va être engagé. À un moment donné, c'est la seule façon de faire aboutir les choses.

Tu sais, le jeu d'Alphonse et Gaston avec le TNM, c'était pareil. Puis, à un moment donné, j'ai envoyé la lettre, puis j'ai dit: Bon, bien, voilà l'argent. Enfin, voilà l'engagement de l'argent. Tout le monde a regardé ça comme une poule regarde un oeuf. Ils ne savaient pas quoi faire. Et là, c'est resté 15 jours sans être annoncé. Finalement, ça l'a été. Pourquoi? Parce que je trouve ça aberrant que, dans le jeu des gouvernements, puis des agences, tout le monde attende tout le monde. Là, je veux arrêter ça.

La première fois que je l'ai fait, c'est avec le TNM: Arrangez-vous, puis allez le chercher. La deuxième fois que je l'ai fait, c'est avec Robert Lepage. Pour Robert Lepage, Ex Machina, j'ai apporté la contribution, je l'ai mise sur la table. Il a compris tout de suite, Robert Lepage. Il y en a qui ne comprennent pas encore, mais lui a compris tout de suite. Il a dit: Vous voulez dire que l'argent du fédéral, puis des autres partenaires, il faut que j'aille le chercher? J'ai dit: En effet, c'est ça. Voilà notre contribution.

Puis, pour la Cinémathèque, tel que je vois ça, ça va être la seule façon de régler la chose. On avait promis quelque chose, on tient notre promesse. On dit: Voilà! Vous l'avez sur la table. Maintenant, vous voulez régler vos problèmes avec Ottawa? Allez les régler avec Ottawa. Vous voulez régler les problèmes avec la CECM? Allez régler les problèmes avec la CECM.

Mme Frulla: La Cinémathèque ne peut pas régler son problème avec...

M. Parizeau: Comment?

Mme Frulla: ...la CECM, là. En tout cas, je leur souhaite bonne chance, je pense que ça ne se fera pas.

Deuxièmement, il y a le retrait de l'UQAM aussi. Parce que, avec tout le temps qu'on a perdu, il y a eu le retrait de l'UQAM, et ça, ça a été un joueur majeur. Et c'est facile de dire: Bien, là, on ne se mêle pas des autres partenaires. Mais ceux qui sont autour de vous, mes ex, comme je les appelle, savent très bien qu'en quelque part il faut, des fois, mêler les partenaires, parce que, dans les entreprises culturelles ou, enfin, les institutions, il y a plusieurs partenaires qui sont concernés.

Et on va revenir au TNM, parce que le TNM, c'est 2 000 000 $ en moins qui ont été annoncés, peut-être, mais il y a une question de la dette avec Hydro et il y a une question aussi de ne pas arriver dans deux ans avec un déficit. Ça aussi, c'est important. Ça va être après.

Mais la Cinémathèque, j'y reviens. C'est que, là, on en est rendus où? À une annonce disant: Voici ce qu'on vous a promis; le fédéral a consolidé son argent, le provincial consolide son argent. Mais il y a quand même une certaine intervention pour justement pouvoir acheter ce terrain à un prix qui est raisonnable.

M. Parizeau: Mais je suis certain que les gens de la Cinémathèque, qui sont des gens responsables, vont discuter de façon responsable avec – comment dit-on – les intervenants? Ils vont sûrement trouver une solution. Moi, je n'ai pas trouvé, jusqu'à maintenant, que le gouvernement, en se mêlant de ces affaires-là, facilitait quoi que ce soit auprès de qui que ce soit. Je disais, tout à l'heure, cependant, qu'il y a peut-être quelque chose qui aussi peut faciliter, mais l'argent serait en plus des 6 000 000 $ dont j'ai parlé. Je trouverais ça intéressant, si ça les intéresse à la Cinémathèque, que l'INIS, l'Institut national de l'image et du son, que le précédent gouvernement n'a jamais trouvé utile de faire aboutir...

Mme Frulla: On l'a financé.

M. Parizeau: Non, non. Le gouvernement précédent n'a jamais trouvé utile de faire aboutir ça. Ça aussi, c'est un autre dossier bloqué.

Mme Frulla: On l'a financé au niveau...

M. Parizeau: Or, l'INIS, oui, on l'a lancé, on l'a créé. On avait dit qu'on le créerait; c'est-à-dire pas le créer, parce qu'il était déjà créé. Il ne pouvait pas aboutir parce que l'argent n'avait pas été payé. On a payé l'argent, ça a démarré et, maintenant, ce serait peut-être une bonne idée que l'INIS puisse avoir ses propres locaux et que, de la même façon qu'on met une somme sur la table pour la Cinémathèque, on fasse la même chose pour l'INIS. Peut-être. Ça remplacerait bien...

Mme Frulla: Mais comme locataire.

M. Parizeau: ...l'UQAM, non?

Mme Frulla: Bien, c'est exactement ce que je disait tantôt. Mais, maintenant, revenons à l'INIS.

Le Président (M. Payne): Mme la députée...

Mme Frulla: Les budgets de fonctionnement de l'INIS...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, je ne voudrais pas m'imposer. Par contre, il y a d'autres intervenants qui voudraient intervenir sur le même sujet de temps à autre.

Mme Frulla: O.K.

Le Président (M. Payne): Si vous pouvez...

Mme Frulla: Mais je «peux-tu» juste finir ceci? Après ça, j'ai fini.

Le Président (M. Payne): ...vous adresser à la présidence. Avec plaisir.

Mme Frulla: M. le Président, juste deux petites choses.

Le Président (M. Payne): Avec plaisir!

Mme Frulla: Juste pour terminer et je vais laisser...

Le Président (M. Payne): C'est ça.

Mme Frulla: Le budget de fonctionnement de l'INIS 1995-1996, parce qu'on l'avait annoncé avec un montant, je pense, de 4 600 000 $ pour cinq ans... Alors, le budget de fonctionnement de cette année, je pense, était aux alentours de 500 000 $ à 600 000 $, si ma mémoire est bonne. On le retrouve où, dans quel poste? Parce que je ne l'ai vu nulle part. Est-ce qu'il est prévu? Est-ce que c'est autofinancé? Est-ce que c'est dans la SODEC? C'est où, le budget de fonctionnement de l'INIS?

M. Parizeau: On va vous trouver ça.

Mme Frulla: En attendant...

M. Parizeau: Mais je reviens, je reviens... Non, mais un instant. Je reviens à cette question des budgets de fonctionnement, et ce n'est pas pareil. Il ne faut pas se promener partout. Il est évident que – comment dire – quand on crée un nouvel organisme ou quand on agrandit ou on augmente les fonctions d'un organisme existant, ça coûte plus cher en frais de fonctionnement. Il n'y a pas de secret là.

Mme Frulla: Non, d'accord, ce n'est pas un secret. Je le comprends, mais, si on veut que l'INIS devienne locataire – c'est une excellente idée, d'ailleurs – de la Cinémathèque, par exemple, on avait promis un budget de fonctionnement pour l'année 2. Je voulais juste savoir dans quel poste budgétaire on le retrouve, le budget de fonctionnement, parce qu'on ne l'a pas vu.

M. Parizeau: Ce que j'ai simplement, pour le moment, c'est le décret. Le décret, c'est: «Que soit approuvé le versement d'une subvention de 541 000 $ pour 1995-1996, de 711 000 $ pour 1996-1997, de 905 000 $ pour 1997-1998, de 1 176 000 $ pour 1998-1999.»

Mme Frulla: Oui. Mais financé où?

M. Parizeau: En somme, ce qui avait été bloqué a été débloqué. C'est tout.

Mme Frulla: Mais où? Dans quel poste?

M. Parizeau: Programme 2, élément 4.

Mme Frulla: Bien oui, mais c'est vaste. Est-ce que ça a été autofinancé à même les crédits du ministère? L'autofinancement à même les crédits du ministère? C'est ça? Est-ce que mon collègue veut parler?

M. Parizeau: Le problème n'est pas de savoir si c'est autofinancé ou pas autofinancé. Vous allez voir si c'est financé; c'est financé. Ça ne partait pas parce que le gouvernement précédent avait bloqué ça. Là, c'est parti parce qu'on l'a débloqué.

Mme Frulla: C'est un fait, excepté que le gouvernement précédent avait jugé qu'il n'avait pas l'argent, à ce moment, pour le mettre à l'intérieur... c'est-à-dire de le planifier à long terme. Alors, ce gouvernement-ci, et j'en suis parce que c'est un beau projet, a décidé de le prendre et de l'autofinancer. Maintenant, quand on autofinance, on coupe ailleurs. C'est ça. J'en suis là.

M. Parizeau: Ah! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): Mme la députée, je voudrais bien être flexible, mais...

Mme Frulla: Allez-y.

Le Président (M. Payne): ...il y en a d'autres, comme je vous l'ai rappelé tout à l'heure. M. le député de Mercier, je crois, sur le même sujet de la Cinémathèque.

M. Perreault: Très rapidement, je suis heureux d'entendre le ministre des affaires culturelles – on n'est pas habitués à l'appeler comme ça – indiquer que les mesures vont être prises pour faire en sorte que, pour la Cinémathèque, le dossier débloque, et je le souhaite autant que possible dans le quartier, au-delà des débats de terrain. Je connais les efforts de l'ex-ministre. J'aurais tendance à dire, toutefois, sans faire trop de mauvaise blague, que j'ai comme l'impression que le ministre actuel de la Culture a plus de facilité avec le Conseil du trésor que l'ex-ministre de la Culture.

Mme Frulla: Ah! J'en suis certaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Ce qui caractérise Radio-Québec, c'est le fait qu'elle soit à la fois une télévision publique et éducative, donc la télévision de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. En tant que telle, elle doit refléter les différentes réalités de la société québécoise. L'une des caractéristiques de notre société, justement, à part le fait français, c'est aussi le pluralisme de la société d'aujourd'hui. Par le passé, Radio-Québec avait développé des programmes, des émissions éducatives voués à la sensibilisation du grand public à la réalité interculturelle. Dans le nouveau recentrage ou les nouvelles orientations qui se dessinent à Radio-Québec, quelle place on va réserver à la réalité interculturelle dans le sens de l'éducation interculturelle du grand public? Et comment cela va-t-il s'opérationaliser?

(17 h 30)

M. Parizeau: M. le Président, je ne sais pas. C'est justement ça que je demande au groupe aviseur de me dire. À cet égard-là, j'ai cependant, pas un modèle, mais – comment dire – un objet d'intérêt depuis que je suis ministre des affaires culturelles: c'est TVOntario. TVOntario, soit dit en passant, avec des subventions gouvernementales qui sont à peu près du même ordre que celles de Radio-Québec, a deux chaînes, une anglaise et une française, et cherche à refléter, d'autre part, à travers ces deux chaînes une réalité multiculturelle. Je n'ai pas à ce point observé – comment dire – la situation là-bas, mais je suis quand même agréablement étonné de voir à quel point TVOntario est respectée comme télévision éducationnelle. Il y a un très grand respect.

D'autre part, j'en tire, là encore, comme observation le nombre remarquable de bénévoles venant de toutes espèces de communautés culturelles qui travaillent avec TVOntario. Il y a – comment dire – de l'espoir dans ces choses-là. C'est pour ça que je dis, à l'heure actuelle: Il faut réexaminer tout ça. Je ne peux pas vous dire à l'avance comment ça va tourner, sauf que je me rends compte qu'il y a un certain nombre de choses à changer profondément. Tout à l'heure, je mettais l'accent sur le régional, la réalité québécoise des régions. Là, la députée de La Pinière met – comment dire – l'accent sur la diversité communautaire ou culturelle du Québec. Tout ça est important, mais tout est une question de dosage.

Je pourrais ajouter une autre dimension dont on n'a pas encore parlé au sujet de Radio-Québec et qui est, à mon sens, très, très importante: c'est la transmission des actualités locales et régionales et, d'abord et avant tout, la transmission des actualités de la capitale. Pendant des années, on a dit: Une télévision sous contrôle provincial à caractère éducatif n'a, en vertu d'une décision du CRTC, pas le droit de présenter des bulletins de nouvelles. Et, comme, d'autre part, on a réduit à la portion congrue le financement des télévisions locales et régionales et comme, en plus de ça, les grandes chaînes privées ont réduit leur présence régionale, on s'est retrouvé, à un moment donné, sans aucun moyen des régions de se parler, au Québec.

La télévision communautaire, à Montréal, les médias communautaires ont, au contraire, accordé pas mal d'importance aux réalités des communautés culturelles, mais avec presque pas de moyens. Tout s'est fait, en somme, par petits morceaux à certains endroits. Je trouve ça terrible de voir qu'il n'y a plus de production régionale à travers le Québec. Je trouve ça effrayant de penser que la diversité culturelle de Montréal fonctionne avec – comment dire – si peu de moyens. Il faut vraiment avoir, entre nous, l'âme chevillée au corps, hein, pour s'occuper des émissions de télévision dans toutes les langues qu'on a à Vidéotron, sur le canal de Vidéotron qui met – comment dire – les équipements à la disposition des groupes, mais il faut que chacun se débrouille. Au fond, si ce n'était pas des bénévoles d'à peu près tous les groupes ethniques là-dedans, je vous assure qu'ils rameraient dans la gravelle!

À force de vouloir faire en sorte que Radio-Québec fasse tout pour tout le monde, on a complètement éparpillé la vocation de cet organisme-là. Mais, comme je vous le dis, il y a des modèles différents. Ça vaut la peine d'aller les regarder pour refléter toutes les réalités de la société québécoise, toutes, mais dans – comment dire – une optique clairement éducative, éducationnelle. Je sais que ce n'est pas facile, mais il faut le faire. Il faut le faire. Après tout, écoutez, c'est l'argent des contribuables qui doit servir à refléter un certain nombre de choses, de caractéristiques essentielles de cette société et à faire en sorte d'associer la télévision à l'effort éducationnel plus général de la société. On va y arriver, vous allez voir.

Le Président (M. Payne): Je voudrais juste rappeler à la députée de La Pinière que les discussions vont bon train au sujet de la possibilité d'avoir une commission spéciale sur Radio-Québec au mois de juin, qui va être très pertinente, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Oui. Si vous permettez, M. le Président, M. le ministre, moi, ma question s'adressait vraiment à votre vision, à vous, sans aller dans les détails, parce que souvent, et vous l'avez dit, la réalité plurielle de Montréal, la gestion de la diversité de Montréal... Moi, ma préoccupation, c'est comment on va sensibiliser le grand public, les Québécois de toutes les régions du Québec, qu'ils soient au Lac-Saint-Jean ou ailleurs, à cette réalité qui est une caractéristique quand même fondamentale. Qu'elle soit concentrée à Montréal et au-delà de Montréal et aussi dans les régions – je parle de Québec en particulier, ou de Sherbrooke, ou de Trois-Rivières, ou de Hull – c'est un fait. Donc, il ne s'agit pas de faire des émissions dans des langues d'origine pour des communautés particulières, mais de faire des émissions grand public pour éduquer, ce qui est la mission première de Radio-Québec, le grand public à cette réalité, comment on peut la partager, comment on peut la vivre ensemble et comment on peut s'enrichir mutuellement des différentes cultures. Donc, ça, c'est ma préoccupation.

L'autre préoccupation, c'est par rapport aux coupures. Si on coupe dans les budgets – et c'était le deuxième volet de ma question – comment on va réaliser, justement, les objectifs qu'on se donne? Donc, votre vision, est-ce que vous considérez que l'éducation interculturelle est une mission première de Radio-Québec, qui est la télévision d'État, la télévision de tous les Québécois? Et, quand je dis «tous les Québécois», ça inclut aussi les payeurs de taxes qui sont des Québécois issus des communautés culturelles et qui s'attendent à se voir dans leur télévision d'État, tant en termes de contenu qu'en termes de visibilité.

M. Parizeau: Madame, moi, je suis ouvert à – comment dire – toutes les suggestions à cet égard-là. Je ne veux surtout pas anticiper. C'est très intéressant, ce qui vient d'être exprimé. Ça vaut la peine, effectivement, de voir comment ça peut se faire. Mais, s'il vous plaît, là encore, pas l'illusion monétaire! Je viens justement de souligner qu'avec des subventions gouvernementales du même ordre nous avons, en Ontario, hein, deux chaînes, deux langues. Qu'on m'explique donc ça. Ce n'est pas parce qu'on coupe quelque chose quelque part que tout à coup l'apocalypse menace. Des fois, ça fait du bien. En tout cas, une chose est claire, c'est que, quand quelque chose de substantiel est annoncé comme réduction, là tout le monde commence à réfléchir sérieusement enfin pour la première fois.

Dans ce sens-là, oui, effectivement, il faut garder l'esprit ouvert et, à travers ces quelques semaines où ces choses vont être discutées, toutes les suggestions, toutes les propositions doivent être apportées. Puis je vais attendre du comité aviseur qu'il me fasse un certain nombre de recommandations. Mais je ne vais pas essayer, moi, de faire de la programmation-minute. D'ailleurs, si j'essayais de le faire, je le ferais mal. Non, non! Je remercie la députée de ses suggestions.

Le Président (M. Payne): Je reconnais Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas fini.

Mme Malavoy: C'est sur un autre sujet.

Le Président (M. Payne): Voilà!

Mme Malavoy: C'est sur le sujet des bibliothèques publiques. J'ai bien compris votre raisonnement de dire: Dans le fond, l'amputation du budget de fonctionnement, enfin, la diminution de la contribution du gouvernement pour le budget de fonctionnement, c'est quelque chose que les bibliothèques publiques doivent pouvoir absorber, puisque notre contribution représentait à peu près 5 % de leur budget total.

(17 h 40)

Mais je me suis permis de faire un petit calcul, puis j'aimerais que vous me disiez si j'ai raison éventuellement. Vous dites: On devra diminuer, donc, de 3 300 000 $. Mon petit calcul est le suivant. Je crois bien qu'au mois de septembre les compressions qui étaient prévues à ce chapitre par le gouvernement précédent étaient de 4 600 000 $. Mon petit raisonnement, donc, est le suivant: est-ce qu'il serait juste de croire que les 3 300 000 $ que vous annoncez correspondent, finalement, à 1 300 000 $ de plus que ce qu'on aurait eu sous le précédent gouvernement? Autrement dit, même en diminuant l'enveloppe du budget de fonctionnement des bibliothèques publiques, vous sauvez, entre guillemets, 1 300 000 $.

Je ne dis pas que c'est heureux d'être obligé de diminuer, mais tout le monde sait bien dans quel contexte on est. Mais, si c'est le cas, je pense que ça vaudrait la peine peut-être de simplement le souligner, parce que, malgré tout, donc, nous faisons un effort, vous faites un effort pour soutenir substantiellement ces bibliothèques.

M. Parizeau: La réconciliation se fait de la façon suivante. La subvention au fonctionnement de 4 900 000 $ va être coupée – ça, c'est clair – dans le sens où elle le disait tout à l'heure. Mais on augmente – comment dire – les subventions d'implantation, par rapport à 1994-1995, de 300 000 $ et surtout on met, cette année, 900 000 $ pour l'informatisation des bibliothèques publiques. Alors, 4 900 000 $ de coupures de fonctionnement, mais les achats de livres demeurent à 9 200 000 $, pour l'implantation, on met 300 000 $ de plus, et on s'engage dans l'informatisation des bibliothèques publiques. Il n'y avait rien, l'année dernière, il n'y avait pas un sou là-dessus. Là, on va mettre 900 000 $. Ce n'est pas beaucoup, mais il faut commencer quelque part.

Et là, je voudrais revenir à ce que je disais un peu plus tôt, à l'occasion de mon exposé, sur le rôle des bibliothèques publiques. Là, ce qu'on a enlevé, c'est des petites subventions de fonctionnement qui étaient éparpillées un peu partout. Mais la bibliothèque publique dans la petite ville, surtout éloignée, joue un rôle culturel qui dépasse largement la bibliothèque. L'accès à toutes espèces de produits culturels autres que le livre, c'est dans les bibliothèques d'endroits assez éloignés qu'on peut le fournir. C'est par le truchement de la bibliothèque publique qu'on peut le fournir. Et ça, ça m'intéresse; moi, je veux pousser ça passablement plus loin.

Comme on le sait, de ce temps-ci, je m'intéresse particulièrement à Internet. J'ai été estomaqué de voir que le gouvernement du Québec n'était pas sur Internet – ça, je dois le dire, ça me dépasse – avec le gouvernement du Yukon.

Une voix: ...

M. Parizeau: Comment? Non. Au fond, on a le goût de s'excuser. Ça n'a pas de bon sens. 300 000 Québécois sont équipés de ça, mais... Là, toutes les mesures correctrices sont en train d'être prises et, d'ici quelques semaines, la situation sera tout à fait régularisée. Mais vous comprenez quel genre d'idées ça donne quant au genre d'équipements auxquels on devrait être capables d'avoir accès dans les régions où, très souvent, la bibliothèque publique est le seul endroit qui peut être équipé d'un certain nombre de ces nouvelles technologies ou de ces nouveaux accès. Alors, évidemment, je n'en suis pas rendu là, moi. Il faut me donner un peu de temps pour – comment dire – m'y retrouver.

Mais ce n'est pas parce qu'on a enlevé les subventions de fonctionnement aux bibliothèques publiques, puis maintenu le budget d'acquisition de livres que le reste n'est pas intéressant. Déjà, on bouge un peu cette année. Il y a des endroits, du côté des bibliothèques publiques, où il va falloir bouger dans l'avenir. Mais, pour ça, il faut avoir une vue très précise de ce qu'on veut faire. Une grande bibliothèque municipale de ville, ça, c'est une chose. Dans les régions éloignées, c'est une autre chose. Il n'y aura pas de mur-à-mur, mais, enfin, on commence. On commence.

Le Président (M. Payne): Là-dessus, je crois, M. le député de Gouin, sur l'autoroute de l'information.

M. Boisclair: Oui. M. le ministre de la Culture, puisque vous ouvrez cette voie sur l'autoroute de l'information, peut-être souligner jusqu'à quel point il y a une vision qui est pertinente. Les nouveaux riches et les nouveaux pauvres, demain, seront ceux qui auront ou pas accès à cette information-là. À cet égard-là, il est certainement intéressant de voir les préoccupations que vous soulevez. Vous l'ouvrez dans un contexte particulier où vous nous avez fait mention de votre intérêt pour UBI. Le gouvernement est, en ce moment, en train de réfléchir sur la façon dont il présentera ses pages Webb sur l'Internet.

Je me permets une petite digression et de vous dire que vos députés de l'Assemblée nationale, quels qu'ils soient, de quelque parti, peuvent aujourd'hui recevoir leur courrier au bureau, mais il nous est encore impossible de recevoir notre courrier électronique du bureau. Si on veut le faire, on doit se brancher de la maison, puisqu'il nous est impossible d'avoir une ligne téléphonique dédiée qui pourrait nous permettre de nous brancher sur l'Internet, nos systèmes téléphoniques étant incompatibles, nos téléphones Norstar étant incompatibles avec l'utilisation de ce système. Je suis en croisade avec le président de l'Assemblée nationale pour obtenir des fonds pour que de nos bureaux de comté et de nos bureaux de l'Assemblée nationale on puisse avoir accès à notre courrier électronique ailleurs qu'à la maison.

Je voudrais, tout simplement, profiter de l'occasion, ce petit commercial étant fait, pour vous amener sur deux pistes. La première, c'est que UBI est fort intéressant: applications commerciales, Postes Canada, Loto-Québec, les différents ministères et ainsi de suite. Mais la préoccupation que vous avez pour les médias communautaires, qu'ils soient écrits ou radiotélévision, comment va-t-elle se traduire lorsque viendra le temps de discuter de l'autoroute de l'information? Parce que UBI aura une utilisation qui sera essentiellement commerciale. On ne pourra pas sortir d'UBI, hein? UBI est un réseau fermé, un peu comme Minitel, en France, en est un. Souvent, si on veut en sortir, la technologie le permet, mais c'est à des coûts tels qu'on ne peut sortir du réseau UBI malgré que l'équipement le permettrait.

Il n'y a pas une nécessaire contrepartie à donner à ces applications commerciales qui se développent en favorisant un accès communautaire, que ce soit par l'Internet ou d'une autre façon? Je ne sais pas comment vous voyez cette question-là qui me préoccupe beaucoup, moi, parce que non seulement il y a un problème de contenu, mais il y a aussi un problème d'accès. En tout cas, je veux vous sensibiliser à cette question-là.

M. Parizeau: Ce qui m'a l'air, à l'heure actuelle, de gêner ou de restreindre l'expansion de la télévision interactive, c'est que, partout où on commence, où on fait des expériences – c'est vrai en Ontario, c'est vrai à quelques endroits aux États-Unis – c'est payant. Donc, on demande aux gens de payer pour un service qu'ils ne connaissent pas ou pas encore. La réponse, évidemment, c'est non. C'est très difficile, à l'heure actuelle, de faire en sorte que ça se répande.

L'originalité d'UBI, c'est que, en s'appuyant au départ sur un certain nombre de grandes sociétés commerciales ou commerciales publiques comme Postes Canada, ce sont les fournisseurs de services qui vont payer pour l'installation. Là, évidemment, c'est beaucoup plus facile d'assurer la diffusion de ça. Le danger, à l'heure actuelle, de la télévision interactive un peu partout, c'est que ça prend du temps à lever de terre. Ce n'est pas évident, parce que – comment dire – le marché n'est pas assez grand. Le nombre d'utilisateurs ne l'est pas.

Je pense qu'UBI l'a trouvé, le moyen. Bon, il n'y a pas que du commercial. Une fois que le commercial a assuré le fonctionnement et la diffusion de la technique, il n'y a pas, là-dedans, uniquement des contenus commerciaux. Et sans doute se pose la question de la compatibilité. Je me rends tout à fait compte de ça. Mais, dès que l'instrument va être suffisamment répandu à suffisamment d'endroits, là, il va y avoir un appel de production: de production d'informations, de production d'émissions de toutes espèces de variétés, de magazines, de tout ce qu'on voudra.

(17 h 50)

Évidemment, nous, au Québec, on tient à ce que ça se fasse à Montréal. Ce n'est pas localisé. La production de ça peut être localisée n'importe où. On tient à ce que ça se fasse à Montréal. Et c'est là que le débat a commencé avec le projet Stentor de Bell, des compagnies de téléphone qui, elles aussi, ont ce genre de bidule, mais payant pour elles. Je ne sais pas si, à un moment donné, elles vont trouver – comment dire – la même formule qu'UBI, mais, pour le moment, pour elles, c'est payant.

Mais l'appel de production, au début, ils voulaient le faire à partir de Toronto. C'est potentiellement des milliers d'emplois dont on parle. Moi, je n'étais pas beaucoup d'accord. On était encore dans l'opposition, puis le gouvernement de l'époque n'avait pas l'air de trouver ça particulièrement important. Et puis, finalement, on a réussi à amener Bell à annoncer, dans son annonce officielle du projet Stentor, que la production se ferait à Toronto et à Montréal. J'ai pris ça pour une victoire. Je ne pensais pas que dans l'opposition on pouvait quand même arriver à ce genre de résultat.

Il reste le problème de la compatibilité. Il reste l'utilisation de ces techniques, par exemple, pour l'enseignement. Moi, je suis convaincu que l'enseignement, dans un bon nombre de matières, ne se fera plus du tout de la même façon lorsqu'on va commencer à se servir systématiquement de la télévision interactive. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça, à l'heure actuelle.

Il ne faut pas oublier qu'encore une fois on est tous en train de regarder ce genre de choses et de se dire: Comment, à partir d'un départ qui, comme le disait le député de Gouin, est essentiellement commercial, va-t-on tirer ça dans le domaine culturel et dans le domaine éducationnel? Est-ce qu'on va laisser aller seulement les forces du marché? Comment va-t-on influencer l'expansion des dimensions culturelles et éducatives de la question? C'est une question fascinante, hein, on se comprend bien. C'est probablement le secteur qui, en termes d'emplois, est un des plus prometteurs si on peut franchir la barrière dont je parlais tout à l'heure. Si on peut franchir ça, si on peut assurer la diffusion de la télévision interactive à peu près partout, il y a des milliers et des milliers d'emplois dans tout ça par appel de production.

Et c'est là que la SODEC est cette espèce de guichet unique – il faut reconnaître que ça a été lancé et créé par la députée de Marguerite-Bourgeoys – qui peut jouer un rôle absolument étonnant, parce que les subventions qui sont nécessaires pour la production... Là, ce n'est pas Vidéotron qu'on subventionne, ce n'est pas Bell qu'on subventionne. C'est toute une série de petites entreprises, c'est toute une série de gens qui ont un peu d'imagination, trois idées et qui mettent un peu de financement ensemble. Et là, la SODEC peut jouer un rôle absolument capital dans ce domaine-là, capital, la SODEC et, évidemment, le ministère des Finances.

La fiscalité, à cet égard, va être très importante. Et je suis un peu étonné de voir, par exemple, à quel point les crédits d'impôt pour tout ce qui est production télévisuelle ont donné lieu à si peu de débats jusqu'à maintenant. Le gouvernement fédéral, par exemple, vient d'étendre la formule à tout ce qui est variétés et magazine. Il vient tout juste de le faire. Nous, on a des décisions à prendre. On verra bien lesquelles on prendra.

Le Président (M. Payne): Juste avant de changer de sujet, M. le ministre, vous êtes conscient que la commission s'est donné un mandat d'initiative à propos de l'autoroute de l'information, et nous avons accueilli, la semaine passée, le Consortium UBI, Sirius et d'autres importants intervenants dans l'autoroute de l'information. C'est avec énormément d'enthousiasme que, nous, on a entrepris cette démarche, de part et d'autre, d'ailleurs, parti ministériel et opposition. Et je voudrais bien signaler, en passant, la remarquable collaboration de votre propre ministère dans la poursuite de notre étude à ce sujet-là.

M. Parizeau: Si je peux me permettre, M. le Président, on hésite toujours, lorsqu'il s'agit d'une commission parlementaire, à – comment dire – impliquer, comme ministre, les ressources dont on peut disposer. Mais la question est tellement importante, puis, là, je le dis, au fond, à la commission elle-même, puis aux deux partis, que, si on a besoin davantage d'un coup de main de mon ministère – c'est très compliqué, c'est très technique, ces choses-là – je veux dire, on compte sur ma collaboration entière. Moi, je ne veux surtout pas partir dans ces discussions-là avec des positions doctrinales. On ne fait pas de doctrine, là, on ne fait pas de doctrine. Non, sur ça, ma collaboration vous est, comme commission, tout à fait acquise et, je le sais, celle de tous ceux qui sont directement impliqués dans cette chose-là. Au fond, on est tous assez enthousiastes.

Le Président (M. Payne): Il y a Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys qui piaffe d'impatience de changer de sujet aussi.

Mme Frulla: Non, mais c'est parce que...

Le Président (M. Payne): Pas parce qu'elle n'est pas enthousiaste.

Mme Frulla: ...on a droit à quatre heures et demie. Avec quatre heures et demie, moi, ça ne me fait rien, mais, à un moment donné, on va être obligé de répondre par oui ou par non, puis je pense que ce n'est l'intérêt de personne.

Le Président (M. Payne): À vous la parole.

Mme Frulla: Alors, moi, je veux juste revenir, là, il ne reste même pas cinq minutes... Je comprends, on dit: Il ne faut pas parler d'argent, parce que, bon... Mais je regardais le caméraman de Radio-Québec, tantôt, puis Gisèle Gallichan; eux sont payés avec de l'argent sonnant. C'est des salaires, puis ils se demandent ce qui va leur arriver. Alors, je fais un petit aparté, pas parce que je veux qu'on parle juste d'argent, mais on est aux crédits, puis les crédits, c'est la défense d'un budget; ça fait qu'on va en parler un petit peu.

Je reviens à l'INIS. Je ne le trouve pas. Je ne le trouve pas, là. Je regarde élément 4, je vois qu'il y a une compression de 4 764 000 $. Bon, il y a des compressions qui sont récurrentes; économies budgétaires de 3 300 000 $; réaménagement pour répondre aux besoins du Conseil des arts et des lettres, moins 1 000 000 $; réaménagement provenant des musées du Québec et de la civilisation pour le Musée de l'Amérique française, plus 1 200 000 $, l'intégration qu'on avait commencée, d'ailleurs. Mais je ne vois l'INIS nulle part. Alors, je me dis: On comprime 4 764 000 $, on ajoute 546 000 $. On les prend où? Puis je la laisse en suspens, parce que, là, il reste à peu près deux minutes. Mais j'aimerais ça, qu'on me dise où on la prend, puis on coupe quoi, tout simplement, tu sais. Je comprends, il y a le décret; donc, c'est une obligation de réalisation. Mais je ne le vois pas, mais je vois une compression de 4 700 000 $.

M. Parizeau: C'est à Aide à la formation en musique, danse, arts de la scène et métiers d'art: 6 500 000 $, augmentée de 500 000 $ par rapport à 1994-1995. Donc, en 1994-1995, c'était 6 000 000 $. Nous avons décidé de verser ces 500 000 $ pour 1995-1996 et, donc, ça monte à 6 500 000 $.

Mme Frulla: Quel élément? Quel programme? Je m'excuse, mais on «a-tu» toujours livré des budgets comme ça, nous autres?

Une voix: C'était encore pire.

M. Parizeau: C'est le programme 2, Aide à la culture et aux communications.

Mme Frulla: Non, non, non! Ce n'était pas encore pire! S'il vous plaît, c'est le même monde, là.

M. Parizeau: Bien, voyons! C'est la page 14, là.

Mme Frulla: Parfait.

M. Parizeau: Cinquième poste.

Mme Frulla: Ah! Dans l'ensemble. O.K. Ça va.

M. Parizeau: Juste un mot, d'autre part. Je ne veux pas laisser passer ça. On pourra y revenir ce soir. Cette allusion au bureau de Québec et à Mme Gallichan, moi, à la place de la députée, j'irais mollo. Avec ses centaines et ses centaines d'employés à Montréal, que Radio-Québec n'ait pas trouvé les moyens d'avoir un bureau – comment dire – doté davantage de ressources à Québec, ce n'est pas à l'honneur de Radio-Québec.

Mme Frulla: On va leur poser la question ce soir.

M. Parizeau: Ce n'est pas à l'honneur de Radio-Québec. Et une allusion comme celle-là n'aurait pas dû être faite. Radio-Québec a trop ravagé ses budgets à Québec et en région, a trop consolidé tellement de monde et tellement d'installations à Montréal pour que je laisse passer – comment dire – une réaction comme celle de la députée sans réagir.

(18 heures)

Mme Frulla: Ma réaction, je m'excuse, là, elle était sur le fait que, sans réagir au fait que les gens sont payés en argent sonnant à Québec, à Montréal ou ailleurs, si on applique les postes, bien, c'est une compression, quand même, d'à peu près 200 postes. On va en discuter, d'ailleurs, avec M. Dufour ce soir. Mais, veux veux pas, à 42 000 000 $ de la masse salariale, quand on a 55 000 000 $ de budget, il y a quelqu'un qui va écoper à quelque part. Si ce n'est pas à Québec, ça sera à Montréal, mais ce sont des postes réels avec des salaires au bout. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Oui. Merci, Mme la députée. Avec ça, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Payne): Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons reprendre notre discussion de tantôt, en vous rappelant que le mandat de la commission de la culture, ce soir, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1995-1996.

Deuxièmement, suivant l'entente convenue et ratifiée par les membres cet après-midi au début de nos travaux, on a amorcé une discussion générale avant le souper et là nous allons concentrer nos études spécifiquement sur quatre organismes, quatre groupes. D'abord, le Conseil des arts et des lettres du Québec, deuxièmement les Archives nationales et la Bibliothèque nationale, troisièmement les musées et, finalement, Radio-Québec. Est-ce que ça, ça convient à nous tous comme ordre? Jusqu'à quelle heure, M. le secrétaire? Jusqu'à 23 heures. Voilà.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...pour s'assurer que nous ayons le temps de faire le tour des sujets, ne serait-il pas pertinent de prévoir un minimum de 10 ou 15 minutes pour chacun des cinq sujets que vous venez d'évoquer et de se donner une certaine marge de manoeuvre? Je vous inviterais, peut-être, à préciser, là, votre ordre du jour. Moi, la proposition que, spontanément, je serais tenté de vous faire, M. le Président, dans la mesure où nos collègues sont d'accord, c'est que, bon, nous avons cinq sujets et trois heures, ça veut dire 180 minutes. Alors, ça pourrait faire quelque chose comme 20 minutes; on pourrait mettre 10, 15 minutes par sujet, puis le reste pourrait être utilisé pour qu'on puisse en déborder.

Le Président (M. Payne): Oui.

M. Boisclair: Je mets ça sur la table, là.

Mme Frulla: C'est parce qu'il y a des sujets qui vont prendre, peut-être, automatiquement, plus de temps que d'autres. Un minimum de 15 minutes chacun, ça, aucun problème.

Le Président (M. Payne): Mais, c'est parce que c'est difficile de prévoir d'avance, M. le député de Gouin. Je préfère une certaine flexibilité, si vous voulez. Mais, grosso modo, ça nous donne combien par section, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Ça dépend. Si on met 20 minutes chacun, fois cinq...

Le Président (M. Payne): En tout cas, c'est aux alentours de 20 minutes, sans se formaliser là-dessus. Ça va? Bien. Voulez-vous commencer, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys?

Mme Frulla: Oui. Puisqu'on va parler du Conseil des arts et des lettres en premier et que M. Morin, qu'il nous fait plaisir d'accueillir ici, a fait sa tournée régionale, puis tout ça, j'aimerais demander, s'il vous plaît, M. le Président, si M. Morin pourrait se joindre à nous pour qu'on puisse lui poser des questions.

Le Président (M. Payne): Il ne s'agit pas de poser des questions au président, mais au ministre. Vous pouvez adresser les questions à la présidence d'abord pour que, à la discrétion du ministre, il puisse à sa guise référer la question, s'il le juge bien opportun, au président.

Mme Frulla: Bon, parfait, M. le Président, on va lui parler. Au niveau du CALQ, d'abord, après une première année d'exercice, est-ce qu'on peut nous dresser – ce serait intéressant, je pense – un bref bilan de l'ensemble de l'exercice?

M. Morin (Guy): Voulez-vous que je fasse le bilan?

M. Parizeau: Le bilan, oui, bien sûr, ça serait intéressant.

M. Morin (Guy): Alors, Mme la députée, je vais essayer d'être très bref. Un an d'exercice commencé par un transfert de budget, un transfert de personnel, 50 sur 55 venant du ministère de la Culture, transfert de programmes, transfert de clientèle également, 2 000 dossiers d'artistes et 400 dossiers d'organismes culturels. Il nous fallait mettre les choses en place, ce qui fut fait, réagir immédiatement aux différentes demandes, ce qui fut fait également. Et, en cours de route, au cours de l'année qui se termine, on s'est permis de réviser tous les programmes d'aide aux organismes culturels, moins un, celui des associations et regroupements. Il nous reste présentement en marche, présentement en voie de réalisation, la révision du Programme d'aide aux artistes. Voilà pourquoi on est après faire une tournée, qui se termine ce soir à Sept-Îles, nous permettant de consulter le milieu des arts, avec les artistes et les organismes, pour arriver à terminer ce programme.

D'autre part, au cours de l'année, nous avons créé deux comités additionnels, un des finances, dans le but d'aller chercher des ressources financières le plus rapidement possible, d'une part. Et, d'autre part, nous avons cru nécessaire, compte tenu du contexte, de créer un comité des régions ou un comité régional composé de deux administrateurs et de deux personnes de l'extérieur auxquels va s'ajouter un administrateur qui sera nommé incessamment en remplacement de Marie Laberge, la dramaturge, qui a démissionné. Alors, grosso modo, voilà l'étendue des dégâts, madame.

Le Président (M. Payne): Mme la députée, je voudrais juste vous rappeler qu'en ce qui concerne les questions qui sont posées normalement au ministre, à sa guise, il peut les référer dépendant de...

Mme Frulla: Oui, d'accord. Parfait. Est-ce que le ministre peut nous dire, quand on parle de réévaluation – finalement, c'est ça qui était dans le programme, de revoir tous les programmes, les critères d'évaluation – s'il y a eu une diminution au niveau des programmes, de telle sorte qu'on a pu simplifier pour celui qui demande l'accès à ces programmes-là? Parce qu'il y avait, je pense, une plainte, aussi, fort justifiée que, quand ça se passait au ministère, par exemple, ça devenait complexe. Alors, est-ce qu'il y a eu une simplification au niveau des portes d'entrée?

M. Parizeau: C'est M. Morin, personne n'est mieux à même que lui de répondre à ça. C'est le fonctionnement de tous les jours du Conseil. Allez-y, monsieur.

M. Morin (Guy): Vous permettez? Alors, bien sûr que la révision des programmes d'aide aux organismes avait pour premier objectif d'alléger l'entrée à ces programmes, l'admissibilité à ces programmes, et les programmes eux-mêmes ont été allégés. Je ne peux pas mesurer ça en termes de pages, en diminution, mais ça a été sensiblement allégé, d'une part. D'autre part, on a mis à l'essai un programme, qui a commencé la semaine passée, de guichet unique, parce qu'un organisme pouvait «appliquer» chez nous – il «appliquait» auparavant au ministère – au fonctionnement, pouvait «appliquer» aux projets, pouvait «appliquer» au développement, pouvait «appliquer» à l'aide à la circulation au Québec, à l'aide à la circulation à l'étranger. Alors, on a pris six compagnies: deux en danse, deux en théâtre, deux en musique, avec lesquelles on fait un banc d'essai de guichet unique, ce qui évite de présenter des états financiers quatre fois ou cinq fois, d'être évalué quatre fois ou cinq fois. Il y aura dépôt d'une demande et une réponse seulement. On verra ce que ça va donner. Voilà!

Mme Frulla: Au niveau de l'ensemble des formulaires, il y a eu aussi de l'ajustement au niveau du milieu, c'est sûr, par rapport au Conseil des arts. Il y a eu quand même certaines plaintes du milieu par rapport au Conseil – je pense qu'après un an, là, c'est un peu normal, l'ajustement – quant à la transparence au niveau des décisions, quant à, encore une fois, l'accès toujours. Est-ce qu'il y a des mécanismes, justement, pour pourvoir à ces plaintes-là?

M. Parizeau: Là, je vais demander à M. Morin de discuter de cette question et je reviendrai en complément de réponse.

M. Morin (Guy): Merci. Bien, au niveau des jurys, des comités d'évaluation, c'était un problème, ça demeure un problème et ça va demeurer un problème, parce que ce sont les pairs qui évaluent les pairs. Alors que ce soit en région, que ce soit interrégional ou que ce soit national, il y a toujours ce genre de plainte sur la façon de procéder au niveau des jurys. Les jurys sont décisionnels au Conseil des arts. Alors, le conseil d'administration n'intervient pas sur les décisions des jurys, alors que les comités d'évaluation, c'est différent. Un comité d'évaluation, c'est pour les organismes et, lorsqu'une décision est prise, elle l'est au niveau du conseil d'administration et non au niveau du comité d'évaluation. Alors, il y a eu un peu de pression, au cours de l'année, à ce sujet-là, mais la pression est venue tout particulièrement du niveau des régions.

(20 h 20)

M. Parizeau: Et là, je vais prendre la suite. Il y a eu, effectivement, beaucoup de tension émanant des régions. Dans mon exposé cet après-midi, j'en faisais état assez longuement et de la directive que je suis en train d'élaborer. J'en ai présenté au Conseil une sorte d'avant-projet et j'ai besoin encore de la raffiner pour rendre ça aussi opérationnel que possible.

Le problème, il est, au fond – peut-être qu'on aurait dû le voir avant – dans un certain sens, inévitable. Dans la mesure où les pairs déterminent la répartition de l'aide en fonction de critères d'excellence – ce qu'on ne va pas leur reprocher – il y a toutes les chances du monde que ça s'adresse à des gens dont la carrière les amène à aboutir au centre des choses qui se passent, c'est-à-dire plus souvent qu'à leur tour, à Montréal. On commence, puis on se fait un nom ou un début de nom en région. Et là, si vraiment on est considéré comme excellent, comme très bon, il y a beaucoup de chances que Montréal happe. Et les pairs qui ne fonctionnent que sur le critère d'excellence vont avoir tendance à favoriser, en vertu d'un système comme celui-là, des gens qui ne viennent pas nécessairement de Montréal, mais qui sont à Montréal ou à Québec, jusqu'à un certain point, dans la ville de Québec.

Je dois dire que c'est notre nouveau sous-ministre – qui le fut aussi il y a bien longtemps – qui, je pense, a trouvé la solution. Et c'est pour ça que j'ai élaboré cette directive. Je pense qu'il faut mettre face à face des bourses ou de l'aide financière d'émergence et garder, cependant, le critère d'excellence pour d'autres aides ou d'autres... C'est intéressant, l'idée de l'émergence, parce que, là, ça veut dire qu'on aide des jeunes talents, on donne un coup de main à des gens qui commencent.

Évidemment, si on ouvre sur l'émergence, on ne peut pas ouvrir seulement sur l'émergence en région et pas sur l'émergence à Montréal; après tout, il y a des talents qui émergent à Montréal et à Québec. Donc, il faut ajouter un autre critère qui serait une sorte de quota régional, d'enveloppe réservée aux régions, pas à chacune des régions, aux régions dans leur ensemble par rapport à Montréal et Québec. Et la combinaison de ces deux choses-là, l'introduction de l'aide financière d'émergence avec une sorte de quota pour les régions, devrait normalement permettre de continuer à aider nos meilleurs talents et, en même temps, de favoriser l'émergence de jeunes talents un peu partout en région. Je pense que c'est par là qu'est la solution. En tout cas, on va faire un effort loyal d'essayer un système comme celui-là. Je pense que ça devrait améliorer les choses et ça devrait réduire passablement les tensions entre les régions et Québec – mais surtout Montréal – qui sont apparues depuis quelque temps. On va se souhaiter bonne chance, mais je pense qu'il y a une solution à ça.

Mme Frulla: Au niveau des orientations qui avaient été données l'an dernier, les orientations faisaient état... Je pense que le premier point des orientations, c'était, évidemment, de faire état, d'encourager la création en région. Alors, dire que les régions ont été abandonnées, c'est complètement faux. Au niveau des bourses, par exemple, quand on parle de ces bourses d'émergence, etc., est-ce que le président du Conseil des arts, un, en a fait état en région et, deux, est-ce que son conseil d'administration est pour cette formule-là?

M. Parizeau: M. Morin, allez-y. Comme nous commençons dans ce domaine, sentez-vous...

M. Morin (Guy): Nous arrivons d'une tournée du Québec où nous avons fait 12 villes au cours des deux dernières semaines pour consulter les artistes, d'une part, en reconnaissant qu'il y a un vice de ce côté-là, notamment au niveau des bourses de ceux qui sont dans la pratique professionnelle depuis peu, soit de deux ans à sept ans. Pour ceux qui sont dans la pratique professionnelle depuis plus de sept ans, il n'y a pas eu de manque à gagner cette année par rapport à l'année précédente, mais il y a eu un assez important manque à gagner au niveau de ces boursiers, de l'année précédente, de deux ans à sept ans.

Alors, on leur a proposé, comme M. le ministre vient de le dire, une enveloppe interrégionale, avec des jurys qui seraient également interrégionaux, qui seraient majoritairement des jurys interrégionaux. Alors, ça a été très bien accueilli, d'une part, je dirais de façon unanime au niveau des régions. Et, en plus, on doit dire que les conseils de la culture avec qui on s'est arrimé dans cette démarche régionale sont unanimement en faveur de cette démarche aussi.

Mme Frulla: Est-ce qu'on parle uniquement des bourses B?

M. Morin (Guy): Oui.

Mme Frulla: Uniquement des bourses B. Est-ce que, par exemple, l'enveloppe régionale est une enveloppe qui est fermée ou si c'est une enveloppe, finalement, qui peut être flexible si pas dépensée? Je vous demande la question parce qu'on m'a dit que, en Gaspésie, par exemple, l'argent n'avait pas tout été dépensé tout simplement parce qu'il n'y avait pas eu de demandes – ça vient de l'interne – ce qui fait que... Et ça peut arriver, c'est arrivé aussi au niveau du ministère où l'argent n'est pas dépensé, tout simplement, parce que ou il n'y a pas de demandes ou les projets soumis sont vraiment des projets qu'on ne peut accepter. Alors, comment faire ou, enfin, «circonvenir» à cette problématique-là que nous avons vécue, là, et qu'on connaît par expérience?

M. Parizeau: Là, étant donné que ça découle de la façon dont la directive est élaborée, je vais répondre à cela. Je ne pense pas qu'il faut une enveloppe pour chacune des régions, chaque année. Ça n'a pas de bon sens, parce qu'on va se trouver dans la situation que la députée vient de décrire. On ne peut pas imaginer que le volume de demandes est constant venant de chacune des régions du Québec de la même façon chaque fois. Alors, il faut donc... C'est quoi, l'objectif? L'objectif, c'est d'éviter que ceux qui viennent de Montréal ou qui se sont ramassés à Montréal prennent tout, bon, ceux de Montréal et Québec. Donc, là, ce qu'on va essayer de faire, c'est une sorte de quota – appelons ça comme ça – pour l'ensemble des régions par rapport à Québec et Montréal. On va essayer. S'il faut repréciser plus loin, on verra. Mais, là, essayons, dans un premier temps, de cette façon-là.

Pour ce qui a trait spécifiquement à la Gaspésie, je voudrais souligner que, puisque la députée m'ouvre la porte à cette déclaration, j'ai décidé de faire en sorte que le Conseil de la culture de la Gaspésie, qui n'avait jamais été reconnu comme un conseil de la culture régulier, soit dorénavant financé comme un conseil régulier de la culture.

Mme Frulla: Cela dit, je reviens encore au niveau des bourses B, par discipline, par exemple le théatre, ce sera national. Est-ce que c'est ça? Il va y avoir une évaluation nationale?

M. Parizeau: Bien sûr, allez-y.

M. Morin (Guy): En fait, au niveau des organismes, ça va demeurer national. Les organismes sont évalués en fonction de leur discipline. Les bourses A vont demeurer nationales; c'est les bourses B qui vont devenir interrégionales. Mais, je profite de l'occasion pour ajouter que, au cours de l'année qui vient de se terminer, il y a eu pour 757 000 $ de moins de demandes en bourses B dans les régions; c'est un peu la raison pour laquelle elles ont reçu beaucoup moins d'argent au cours de l'année.

(20 h 30)

Mme Frulla: Est-ce que, M. le Président, on peut savoir pourquoi? Parce que, selon les orientations du ministre – moi – on savait que la volonté spécifique, l'objectif n° 1, était de s'assurer du développement culturel et de la création en région. Alors, la volonté était là et c'était au Conseil des arts, dans son autonomie, de mettre en place les mécanismes pour, justement, en venir à observer, si on veut, les orientations, à peine d'être réévaluées, et c'est ce qui se fait présentement. Mais pourquoi, M. le Président, il y a 750 000 $ de moins de dépensés, justement, en région? Est-ce qu'il y a une raison à ça?

M. Parizeau: C'est de demandés.

Mme Frulla: Ah! de demandés. Mais est-ce qu'il y a une raison particulière ou si, tout simplement, c'est parce que, comme on dit, «it was not a vintage year»?

M. Parizeau: Oui, mais je serais tenté de dire que – oui, M. Morin, vous allez avoir la parole dans un instant – ça prend, dans l'évolution de la vie, plus que la volonté d'un ministre ou d'une ministre. Ce n'est pas parce qu'on veut que ça apparaît. À certains moments, il est clair que – c'est pour ça qu'on réévalue les machines et les fonctionnements – ça ne va pas comme on voudrait que ça aille et qu'il faut procéder à un certain nombre de changements ou modifier les règles et faire en sorte que le résultat qu'on voulait obtenir au départ soit atteint. Au fond, c'est le sens de ce que, à l'heure actuelle, on cherche à faire.

Maintenant, M. Morin, si vous voulez être plus spécifique...

M. Morin (Guy): Non, ça va.

M. Parizeau: ...allez-y.

M. Morin (Guy): Ça va. Merci.

Mme Frulla: Je me souviens, M. le Président, dans le rapport Arpin, on parlait – et ça avait, évidemment, soulevé... puis ce n'était pas la volonté, de toute façon – de Montréal, de Québec et des régions. On parlait aussi d'éviter... Parce qu'il y a l'excellence, d'un côté, mais il fallait aussi – parce que, évidemment, on va parler de budgets tantôt; l'argent, le portefeuille n'est pas extensible – éviter ce qu'on appelait le saupoudrage. Il y a une partie de ça qui est excellente pour développer, mais, d'un autre côté, il faut faire attention aussi à ne pas subventionner pour subventionner. Compte tenu de la précision au niveau des régions, quelle sorte de mécanismes entrevoyez-vous de telle sorte que l'on encourage l'excellence toujours, mais l'excellence par rapport à ce qui se fait, évidemment?

M. Parizeau: M. Morin, si vous voulez répondre. Moi, je pensais qu'on avait répondu à ça, mais, si vous voulez, allez-y.

M. Morin (Guy): Je peux commenter brièvement que nous nous dirigeons dans les mois à venir – c'est même commencé – vers une évaluation de tous les organismes. Ça fait déjà quatre ou cinq ans qu'au ministère ils ont procédé à une évaluation au niveau du théâtre.

Mme Frulla: Ça fait quatre ans et demi.

M. Morin (Guy): Quatre, cinq ans peut-être. Alors que, dans les autres disciplines, il n'y a jamais eu d'évaluation totale. Alors, cette année, tous les organismes sont évalués et l'excellence est toujours pointée ou située par rapport à l'autre. Alors, les pairs évaluent; ça monte de niveau et ça se rend jusqu'au conseil d'administration de cette façon. Mais l'évaluation nationale cette année, l'évaluation de tous les organismes devrait nous donner un portrait fidèle de chaque discipline. Maintenant, il pourrait fort bien arriver que nous soyons appelés à bonifier certaines subventions ou certains niveaux de subvention, aussi bien qu'il pourrait arriver que nous serions appelés à diminuer certaines subventions. Et tout va dépendre de la qualité.

Mme Frulla: Les budgets. On remarque une augmentation d'à peu près 2 000 000 $ au niveau du Conseil des arts. Est-ce qu'on peut nous dire de quelle façon va être ventilée cette somme? Est-ce qu'on peut nous dire si l'Orchestre symphonique de Montréal, donc le déficit de l'OSM, ainsi que celui des Grands Ballets sont inclus dans cette somme?

M. Parizeau: On se comprend qu'à ce sujet à partir de là le Conseil des arts décide ce qu'il a à décider. Le 1 900 000 $ additionnel va, je pense, être affecté – comment dire – ou correspond aux besoins suivants. Il y a, effectivement, 1 000 000 000 $ – 1 000 000 000 $! Ha, ha, ha! L'ancien ministre des Finances revenait – 1 250 000 $ pour l'OSM, qui est un engagement qui avait été pris par décret. Il y a 600 000 $ qui, dans mon esprit, devait être lié à la diffusion, sous une forme ou sous une autre, possiblement à l'exportation et là je comprends que le Conseil des arts a décidé de l'affecter – ce qui correspond à la diffusion – aux tournées. C'est bien ça?

M. Morin (Guy): C'est ça.

M. Parizeau: Ce qui est très bien, je trouve ça épatant, c'est intéressant comme idée. Ce 600 000 $ va permettre de financer les tournées sur une plus grande échelle que ce qui était possible jusqu'à maintenant. Il y a 50 000 $ d'ajustements divers. Et je dois dire qu'il y a, en plus de ça, en plus du 1 900 000 $, un 250 000 $ qui est consenti directement par le ministère pour les Grands Ballets canadiens, à même ses crédits de 1995-1996. J'aurais bien aimé, moi, que ça soit réglé avant, cette histoire des 250 000 $. Ça avait été promis, puis, finalement, ça a été pelleté en avant, puis c'est moi qui suis en avant de la pelle. Mais, enfin, bon, ça sera payé.

Mme Frulla: M. le Président, comme nous avons réglé l'OSM, nous avions réglé les Grands Ballets pour les trois années subséquentes avant – 250 000 $, c'est moins que ce qu'ils demandent, d'ailleurs – est-ce que le règlement de ces sommes, c'est permanent ou si c'est encore pour trois ans ou deux ans, ou un an?

M. Parizeau: Ce n'est pas permanent, c'est augmenté, oui. Comment dit-on dans le jargon? C'est récurrent.

Mme Frulla: Récurrent.

M. Parizeau: Non, non, pas pour l'OSM, bien sûr.

M. Morin (Guy): Les Grands Ballets, ce n'est pas récurrent.

M. Parizeau: Ah, pour les Grands Ballets? Excusez-moi.

Mme Frulla: Non, les deux. Est-ce que, finalement, bon, l'argent qui a été donné au Conseil des arts, c'est de l'argent qui est récurrent?

M. Parizeau: C'est bien ce que j'avais compris.

Mme Frulla: C'est ça, récurrent.

M. Parizeau: Bien oui. Le budget du Conseil des arts est augmenté de ce montant.

Mme Frulla: O.K.

M. Parizeau: Et c'est récurrent.

Mme Frulla: M. le Président, est-ce que...

M. Parizeau: Maintenant, quant à l'affectation de ces montants, ça, ils décideront bien ce qu'ils veulent.

Mme Frulla: Mais il y a, M. le Président, des impératifs. Je ne pense pas que, demain matin, le Conseil des arts va laisser tomber l'OSM, ni les Grands Ballets. Est-ce que les nouveaux théâtres, comme l'Espace Go, Carbone 14, la Veillée et les théâtres qui viendront, c'est-à-dire TNM, Ex machina, sont prévus ou s'il y a des sommes supplémentaires? Parce qu'on sait que, quand on construit des nouveaux théâtres, évidemment, les frais de fonctionnement, et c'est normal, augmentent. Est-ce qu'à l'intérieur de tout ça les nouveaux théâtres sont prévus? Parce que, là, évidemment, ce sont des budgets supplémentaires qui vont être demandés au Conseil des arts.

M. Parizeau: Il y a un certain nombre de choses dans ce qui vient d'être mentionné où il n'y aura pas, pour 1995-1996, d'augmentation des budgets de fonctionnement; ça viendra après. On ne peut pas augmenter les budgets de fonctionnement du TNM pour sa nouvelle construction, elle n'est pas commencée encore. Donc, on parle de 1995-1996. Il y a peut-être, cependant, parmi la liste qui a été donnée, des demandes additionnelles qui vont être présentées au Conseil des arts; ça, je n'en sais rien. Si vous voulez ajouter des commentaires à cela, allez-y, M. Morin.

M. Morin (Guy): Les noms de compagnies que vous mentionnez ont vécu des projets d'immobilisation l'année précédente, pour une demi-année, trois quarts d'année, ainsi de suite, et nous avons dû intervenir au niveau de 360 000 $ à peu près pour ces organismes que vous avez mentionnés – et je n'entends pas le TNM là-dedans – Go, la Veillée, Carbone 14 et Méduse.

Mme Frulla: Méduse, c'est ça.

M. Morin (Guy): Et, cette année, ce montant-là, pour une année complète, totalise 785 000 $, et nous entendons couvrir ce montant-là à même les crédits mis à notre disposition.

(20 h 40)

Mme Frulla: Alors, M. le Président, si je comprends bien, il y a 2 000 000 $ supplémentaires, mais ça couvre l'OSM... Bien, veux veux pas, ça, dans les 43 500 000 $, on couvre l'OSM, les Grands Ballets, le Bureau des tournées à 600 000 $, mais, ça, c'est une initiative qui était prévue. Et on couvre, en plus, l'Espace Go, Carbone 14, la Veillée et Méduse, sachant que, l'an prochain, s'ajouteront les autres, plus, M. le Président, une annonce, un plan de relance, en fait, de 57 000 000 $ au niveau des projets de construction, qu'on a dit cet après-midi, et qui vont, eux aussi, demander, je pense, des budgets de fonctionnement supplémentaires si, évidemment, ces organismes-là cognent à la porte du Conseil des arts.

M. Parizeau: Non. Je pense que, là, il y a, simplement sur le plan budgétaire, une petite erreur de perspective. Effectivement, il y a un certain nombre d'organismes qui se sont manifestés auprès du Conseil des arts et qui, à l'intérieur de la dotation en 1995-1996 du Conseil des arts, doivent être, si vous me passez l'expression, accommodés. Le Conseil des arts avise. Si ce que l'ex-ministre veut dire, c'est: Je souhaiterais qu'il y en ait davantage, moi aussi. Mais enfin, c'est comme ça. Ça représente néanmoins... Il ne faut pas s'imaginer que, sous prétexte qu'on donne un coup de main à l'Orchestre symphonique de Montréal à travers ce budget-là, c'est moins important ou moins essentiel ou préférable ou pas préférable à l'autre. Le Conseil des arts a été créé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à partir du principe de l'«arm's length» justement pour qu'on procède comme on procède.

Et puis, je dois dire, d'ailleurs, que, non pas comme critique de l'opposition officielle, mais comme chef de l'opposition officielle, j'avais tenu à intervenir dès la présentation de cette proposition pour dire tout le bien que j'en pensais. Un, je pense beaucoup de bien de la députée de Marguerite-Bourgeoys et de son initiative; deux, je pense beaucoup de bien de la façon dont M. Morin gère de façon autonome cela et, d'autre part, j'ajoute cette année une subvention additionnelle représentant dans l'enveloppe à peu près 5 %. Voilà. Ce n'est pas si mal.

Pour ce qui a trait aux 57 000 000 $, ça, non; là, c'est le problème traditionnel, que je cherche à faire comprendre aux gens qui, aujourd'hui, sont dans l'opposition, quant aux immobilisations par le service de la dette. Ça procède de la façon suivante. Et là, ce n'est pas un voeu que j'exprime. Ce n'est pas de la religion, cette affaire-là; c'est comme ça que ça fonctionne. On autorise une institution à construire, étant entendu que le gouvernement assurera les paiements d'intérêts sur la somme et les remboursements de capital sur une période qui peut varier. Ça peut être quelques années, quatre, cinq ans; ça peut être 10 ans, ça peut être 20 ans, comme on voudra.

Au cours de la première année de construction, à supposer que la construction commence le 1er avril, les travaux se déroulent – c'est financé par un emprunt à la banque, ça, ou encore par des obligations – et les intérêts sur la dette sont capitalisés, c'est-à-dire entrent dans le montant de la construction. Donc, l'impact sur le budget du ministère, sur le déficit du gouvernement est nul la première année, zéro. Zéro. Les plans sont capitalisés dans le coût du projet; les intérêts sont capitalisés dans le coût du projet. C'est nul, l'impact. La deuxième année, là, si les travaux ont été suffisamment rapidement, il est possible que les obligations soient émises au milieu de l'année et, dès que le bidule commence à fonctionner, là, les intérêts deviennent une dépense et là ça entre dans les dépenses du ministère et du gouvernement pour l'équivalent de six mois d'intérêt.

Donc, quand on dit: On va faire 57 000 000 $ d'annonces ou d'engagements d'investissements dans le courant de l'année, on n'ajoute, au cours de cette année 1995-1996, rien de significatif aux dépenses. C'est l'année suivante, pour une part, et, surtout, la troisième année que, là, ça entrera dans les budgets. Alors, on verra au moment où on arrivera à ce moment-là. Si on discute du budget de 1995-1996, ne cherchez pas des impacts sur son budget, à M. Morin, il n'y en a pas.

Mme Frulla: En terminant, M. le Président, je vous remercie de nous parler du service de la dette, mais, moi, j'ai vécu avec ces budgets-là pendant cinq ans et j'ai bâti pendant cinq ans. C'est vrai que, la première année, il n'y a pas d'impacts, ni la deuxième, mais les impacts viennent assez rapidement et, souvent, avec raison, le Conseil du trésor nous demande de prévoir les impacts au fonctionnement, justement pour ne pas qu'on ait de mauvaises surprises. Probablement que c'était une de vos recommandations à l'époque où vous étiez là, je ne le sais pas.

Cela dit, entraînée comme je l'ai été par le Conseil du trésor, on sait présentement que les théâtres que nous avons bâtis, dont la Veillée, Espace Go, Carbone 14, Méduse, pour ne nommer que ceux-là, maintenant font des pressions au fonctionnement année 1, et on sait que les autres viennent, le TNM, etc. Dans les 57 000 000 $ qu'on annonce en service de la dette, quels seront – parce qu'on a toujours le plan triennal – les organismes que l'on prévoit de telle sorte que ceux-ci créeront des pressions au fonctionnement au Conseil des arts? Si je demande la question, c'est parce qu'à la lumière des budgets de cette année on s'aperçoit qu'effectivement l'argent est rare et que, souvent, l'argent ne suit pas, au fur et à mesure des années, les pressions au fonctionnement. C'est la vie.

M. Parizeau: M. le Président, je compatis avec la députée de Marguerite-Bourgeoys. Je sais à quel point elle aurait espéré une augmentation considérable des crédits du Conseil des arts une fois qu'il a été créé. Nous avons entendu beaucoup des promesses qu'elle avait faites jusqu'à ce qu'elle se heurte à un Conseil du trésor qu'elle a trouvé intraitable. C'est vrai que les règles du Conseil du trésor à cet égard, c'est un peu moi – mais il y a longtemps, ça commence à être de l'anthropologie – qui les ai établies. On appelle ça les queues de dragon, c'est-à-dire que, quand on met un doigt dans l'appareil, on veut savoir la deuxième année, la troisième année, la quatrième année, bon, avec les impacts. Le sous-ministre, qui a été secrétaire du Conseil du trésor, connaît bien ça aussi.

Alors, je compatis, mais je voudrais dire à la députée de Marguerite-Bourgeoys que la prochaine fois, si jamais elle passe aux affaires, plutôt que de promettre comme ça ou d'annoncer de très gros montants d'augmentation pour être obligée d'en rabattre pas mal, pourquoi ne pas procéder de façon un peu plus prudente? Moi qui ai une longue habitude du Conseil du trésor, vous voyez, cette année, j'y vais par 5 % d'augmentation et, après ça, on va continuer, mais il ne faut pas trop s'engager rapidement. La fameuse politique culturelle dont nous avons parlé cet après-midi, ce n'est pas un peu effrayant, ça! Vous commencez par 10 000 000 $, vous en avez 8 000 000 $; 30 000 000 $ l'année suivante – c'est à combien? 11 000 000 $ – puis, la troisième année, 17 000 000 $, l'année récente, là. Résultat: zéro. Prudence, prudence, patience et longueur de temps.

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, je suis obligé de reconnaître également le parti ministériel.

Mme Frulla: Oui, en terminant, par exemple, M. le Président, je dois quand même ajouter que...

Le Président (M. Payne): Je reconnais aussi qu'il y a d'autres membres, Mme la députée.

Mme Frulla: Je sais, mais en terminant, M. le Président, juste là-dessus parce que, vraiment, je suis directement visée. On peut quand même dire, M. le Président, que ce qui avait été promis a été livré et que jamais nous n'avons diminué... Depuis 1973, de toute façon, c'est du jamais vu, ce que l'on voit présentement. Alors, patience peut-être d'un côté, prudence de l'autre, mais ce que l'on voit là, c'est du nouveau et du jamais vu. Voilà, M. le Président, j'ai terminé en ce qui concerne le CALQ.

(20 h 50)

Le Président (M. Payne): Merci, Mme la députée. M. le député de Gouin, en terminant cette partie sur le CALQ.

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, peut-être en rappelant un communiqué de presse issu du propre cabinet de la ministre. Au moment du dépôt de «La politique culturelle» de façon solennelle à l'Assemblée nationale, la députée de Marguerite-Bourgeoys nous avait annoncé 57 000 000 $ sur trois ans. «Bottom line», le résultat, là, c'est 17 000 000 $ dont zéro en 1993, 1994, 1995. On pourra tourner les chiffres de tous les côtés, la ministre...

Mme Frulla: Cette année, je vous le laisse.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, moi, je veux simplement faire mon intervention...

Le Président (M. Payne): Allez-y. À vous la parole, M. le député.

M. Boisclair: ...puis ce n'est même pas là une appréciation. Ce n'est pas un commentaire politique. Ce sont des faits. Puis, à plusieurs reprises, M. le Président, à la commission de la culture, le communiqué de presse de la ministre et même les galées, parce qu'on voulait être bien sûrs, ont été déposés. Le secrétaire pourra certainement, s'il le souhaite, revenir sur ces documents.

Je voudrais remercier M. Morin de sa présence, le féliciter, lui et son Conseil, pour la tournée qu'il a entreprise auprès des artistes professionnels en région. Nous-mêmes, ici, de chaque côté – peut-être plus de ce côté-ci – on est habitués à faire le tour, on connaît cet exercice. On tient à vous remercier de votre initiative. Je suis fort heureux, aussi, d'apprendre, dans les documents qui nous ont été remis, que le Bureau des tournées verra enfin le jour. On a eu l'occasion de s'en parler dans les années précédentes, et je suis heureux de voir que le premier ministre, dans ses directives, je présume, a fait en sorte d'affirmer cette priorité.

Je voudrais vous entretenir peut-être rapidement, quelques instants, sur le partenariat que vous entreprenez en région et que vous souhaitez développer. Je sais que ça a été une préoccupation constante – le premier ministre l'a bien dit, lui aussi, tout à l'heure – le partenariat avec les municipalités, les commissions scolaires, dans un cadre bien précis où, si mes informations sont exactes, vous entrevoyez la création d'un comité des régions. Je ne connais pas l'appellation exacte, mais ce que j'en comprends, c'est que vous allez voir à la mise sur pied d'un comité des régions. Il faudrait peut-être voir son mandat de façon plus concrète dans un contexte aussi où...

Et là, le premier ministre pourra sans doute être plus utile, parce que j'apprends aussi que le Conseil du trésor va revoir, en tout cas, les critères sur lesquels on pourra développer un cadre d'entente sur le développement en région. On en fait mention de façon spécifique, là, à la page 41, dans les points saillants, pour ce qui est à venir en 1994-1995. Dans ce contexte de révision du cadre de développement, on dit qu'il y a près, déjà, de 12 ou 13 municipalités qui seraient intéressées à signer des ententes de développement. Avec votre comité sur les régions, comment tout ça, là, se tient? Où est le fil conducteur dans tout ça?

M. Parizeau: Allez.

M. Morin (Guy): Brièvement, il y a des ententes entre le ministère de la Culture et les municipalités, et certaines à venir. Il ne s'agit pas, pour nous, de signer des ententes avec les municipalités. C'est beaucoup plus un échange d'informations entre les municipalités et nous. On a rencontré 25 maires de municipalités dans les deux dernières semaines et ça a été très facile de convenir avec eux d'échanger l'information. Ils investissent de plus en plus dans la culture et on crie: Bravo! trois fois bravo! Mais, d'autre part, il ne faut pas que le bras gauche pose un geste, puis que le bras droit pose un autre geste. Alors, on essaie de s'arrimer, tout simplement, en disant: Vous avez tel dossier, nous avons tel dossier, pouvons-nous collaborer? ainsi de suite.

M. Boisclair: Mais ce comité des régions, son mandat, sa composition? Est-ce que ce serait un comité aviseur au Conseil? C'est quelque chose de plus informel? Vous voyez ça comment, là?

M. Morin (Guy): Non, non, le comité des régions a un mandat bien spécifique de trouver et d'établir des problématiques par région, et de travailler à la rédaction et à l'implantation d'un plan spécifique aux régions. Et ce comité-là, qui est composé de deux personnes du conseil d'administration plus deux de l'extérieur, se rapporte au conseil d'administration du Conseil des arts.

M. Boisclair: Ce comité, donc, formé de membres du Conseil et de gens de l'extérieur, donc un comité de quatre personnes environ, aurait le mandat de prévoir, si j'ai bien compris, un plan de développement des régions pour chacune des régions?

M. Morin (Guy): Oui.

M. Boisclair: Et les conseils régionaux de la culture là-dedans?

M. Morin (Guy): Bien, les conseils de la culture, justement, ont fait, au cours de la dernière année, des planifications stratégiques, région par région, un premier geste ou une première démarche, et on doit en tenir compte. Et, lors des rencontres que nous avons eues au cours des deux dernières semaines, c'était à l'ordre du jour, justement, leurs planifications stratégiques respectives. Naturellement, nous avons d'autres interlocuteurs en région. Outre les conseils de la culture, les municipalités ont un rôle à jouer et, avant tout, les artistes eux-mêmes et les organismes eux-mêmes. Alors, c'est un processus de consultation et de révision qui ne peut pas être qu'occasionnel. Le processus est permanent, parce que ça évolue trop vite. Notre planification stratégique de 10 ans, elle ne fonctionne plus. C'est à peine si on est bons pour 10 jours.

Le Président (M. Payne): Et voilà, notre temps est écoulé...

M. Morin (Guy): Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée. Merci, M. le premier ministre.

Le Président (M. Payne): ...sur le Conseil des arts et des lettres du Québec. Je voudrais remercier M. Morin et lui souhaiter un mandat rempli de succès, avec toutes les qualités qu'on lui connaît. Je vous remercie beaucoup.

Ensuite, on passe à piger dans deux programmes, le 3 et le 4, je pense, la Bibliothèque nationale du Québec et les Archives nationales du Québec. Je ne sais pas si le ministre est accompagné ou pas. Si oui, on pourrait les présenter. Si le ministre veut nous présenter les représentants, pour le Journal des débats .

M. Parizeau: M. le Président, je suis disponible pour les questions. Voulez-vous vous présenter tous les deux pour chacune de vos fonctions avant que nous opérions?

Le Président (M. Payne): S'il vous plaît.

M. Sauvageau (Philippe): Philippe Sauvageau, président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Garon (Robert): Robert Garon, conservateur des Archives nationales.

Le Président (M. Payne): Très bien, merci. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, merci. On apprend ce week-end, par un quotidien, qu'il y a un comité qui avait été formé pour explorer la mise en commun de divers services de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales. Je pense que ça a été encore plus loin, on a parlé de fusion envisagée des Archives et de la Bibliothèque nationale. Je me fie à ce qu'on lit. Là, je veux savoir du ministre s'il peut nous indiquer le mandat qui a été confié au comité et, finalement, d'où vient cette idée de fusion, si vraiment il y a fusion, et qu'est-ce qu'on fusionne, si on fusionne.

M. Parizeau: À cet égard, M. le Président, je voudrais lire ceci: Un comité de travail a été mandaté pour examiner les scénarios de relocalisation permettant le regroupement dans un premier édifice des activités de conservation et, dans un second édifice, des activités de diffusion – je vais revenir tout à l'heure de façon plus précise sur ces deux choses – deuxièmement, de réévaluer les modes actuels de gestion du mandat de diffusion commun aux deux institutions et de proposer des modalités de fonctionnement qui garantissent une accessibilité maximale aux documents en misant, notamment, sur le recours aux technologies numériques; et puis de proposer, troisièmement, des modalités d'intégration en une seule entité de ces deux institutions.

Alors, en ce qui concerne le volet conservation, la solution envisagée passe par l'acquisition d'un bâtiment, rue Fullum, qui est très grand. La portion de l'immeuble réservée à la conservation des documents d'archives, c'est-à-dire à peu près 4 000 m², advenant la numérisation et la destruction des documents originaux, supporterait ses besoins spécifiques jusqu'en 2005, tandis que celle utilisée par l'actuelle Bibliothèque nationale, au-delà de 11 000 m², permettrait de répondre à la croissance des collections de conservation, notamment celles liées au dépôt légal, jusqu'en 2015, en plus de loger les services internes. Je pense que la question de la conservation, qui a posé des problèmes sérieux jusqu'à maintenant, est en voie d'être réglée avec ça. Normalement, la question de la location de cet immeuble devrait être réglée d'ici quoi, la fin d'avril?

Une voix: Rue Fullum, c'est une acquisition.

(21 heures)

M. Parizeau: C'est une acquisition. C'est quoi? Fin avril? Normalement, d'ici un mois, cette question-là est réglée. Et ça va marquer un point final, je pense, à des problèmes, comme on le sait, de préservation et de conservation des documents, qui ont été, dans le passé, souvent très sérieux. Alors, l'immeuble serait acquis d'ici peu de temps.

Pour ce qui a trait aux services au public, alors, là, il est question aussi d'un immeuble commun aux deux, avec un certain nombre de services communs aux deux, pas nécessairement de la fusion des deux. Je pense que les Archives ont une personnalité, que la Bibliothèque nationale a une personnalité, mais, évidemment, étant donné leurs vocations très voisines, il y a une série de services administratifs... Il peut y avoir une sorte de guichet unique pour le public à bien des égards, sur pas mal de choses. Et là, on envisage l'acquisition d'un immeuble qui leur serait commun à Montréal. Je ne sais pas si ça marchera. On peut s'en parler ici de façon – comment dire – en étant un peu précis; je pense qu'il n'y a pas d'inconvénient particulier à l'être. Mais on regarde, à l'heure actuelle, de façon très précise l'acquisition possible de l'immeuble de Simpsons. Ce serait une location, dans ce cas-là, de Simpsons.

Là, encore une fois, on va voir si ça peut marcher ou pas, mais l'idée est intéressante de faire en sorte que ces deux grandes institutions puissent avoir un certain nombre de services en commun. Je pense que le service à la population n'en serait qu'amélioré. Là encore, il faut une décision d'ici pas longtemps, mais, évidemment, on l'aura moins rapidement que celle de l'immeuble de la rue Fullum où, normalement, on devrait être fixé d'ici la fin du mois d'avril. J'ai demandé au Dr Laurin, le délégué régional pour la région de Montréal, de se pencher sur cette question-là particulièrement, parce que je pense qu'il y a intérêt à ce qu'assez rapidement on soit fixés quant aux installations physiques.

Quant à la collaboration entre les deux grandes institutions sur le plan de l'organisation de leurs services, bien, là, il y a un comité de travail qui va prendre le temps qu'il faut et – comment dire – examiner ça avec les deux institutions de façon correcte. Voilà, je pense, à peu près où nous en sommes.

Mme Frulla: Quand on parle d'échange, enfin, de services à la clientèle, j'essaie de voir comment – parce qu'on dit un guichet unique – peut s'articuler tout ça, M. le Président, dans le sens où, aux Archives nationales, le service est très différent de celui de la Bibliothèque nationale. À la Bibliothèque nationale, les gens vont faire eux-mêmes leurs recherches; aux Archives nationales, on demande quelqu'un pour nous servir. Alors, comment ce projet de mise en commun des services peut-il s'articuler? Parce que le projet est quand même unique. C'est rare qu'on voit deux organismes cohabiter, peut-être, dans deux édifices. Enfin, ils ont une même porte, mais dans deux édifices, ça, c'est différent. Mais, sur l'échange, comme ça, de services, là, est-ce qu'on peut élaborer un peu plus?

M. Parizeau: C'est la raison pour laquelle le groupe de travail a été organisé. Il y a des choses, il y a des services qui ne se recouperont pas; je pense que la députée a tout à fait raison. Il y en a d'autres, au contraire, au niveau administratif, par exemple, où, là, ça paraît assez évident. Mais, là, il faut que ce groupe de travail, avec, évidemment, la collaboration des deux institutions, soit en mesure de découper, si je peux m'exprimer ainsi, les fonctions en disant: Là-dessus, on peut collaborer; là-dessus, non, il faut que ça reste distinct de par la nature même des opérations. Ça, c'est vraiment un travail de... Il faut laisser les spécialistes et, en particulier, les deux intéressées nous préciser cela. Je pense que ce n'est pas à nous de dire jusqu'où ça peut aller ou comment ça devrait se faire. Alors, dans ce sens-là, moi, ce que je suggère, simplement, c'est que le groupe de travail puisse – comment dire – avancer les choses, faire une série de recommandations, qu'on puisse consulter de façon formelle les deux institutions, en disant: Alors, tout le monde est d'accord, c'est comme ça qu'on procède, et puis avancer.

Mme Frulla: Est-ce que, M. le Président, les responsables des deux institutions ont fait part au ministre de leur accord face à ça ou de leur position, aussi, face à ce projet-là? Il faut dire qu'au début, dans l'article, on parlait d'une fusion. Ça, c'est autre chose, j'imagine. Mais est-ce qu'on est tous confortables avec ce projet-là, puisqu'il semble enclenché, là?

M. Parizeau: Bien, pour ce qui a trait – moi, j'ai eu l'occasion de voir un certain nombre de fusions – à la conservation, je pense que...

Mme Frulla: Ah! Ça, il n'y a pas de problème.

M. Parizeau: ...ça ne présente pas de problèmes particuliers. Je pense même que M. Sauvageau est assez – comment dire – enthousiaste à cet égard. Mais, là, on peut laisser, si vous voulez, intervenir l'un et l'autre sur la question. Allez-y, monsieur.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Sauvageau (Philippe): Dans un premier temps, il y a eu la problématique de l'édifice de conservation... Oui?

Le Président (M. Payne): Allez-y, M. Sauvageau.

M. Sauvageau (Philippe): Excusez-moi. Et, de ce côté-là, évidemment, les solutions de coopération sont beaucoup plus simples. Quant à l'édifice de diffusion... Tantôt, vous demandiez quels sont les services communs. Un exemple: je pense que, dans les deux programmes des Archives... Parce que, les Archives, le siège social est à Québec, mais il y a un bureau à Montréal. À Montréal, ils avaient prévu un auditorium et nous aussi. Alors, c'est possible qu'il n'y ait qu'un seul auditorium; je veux dire, il y a une économie à ce niveau-là.

Mais, pour répondre à votre question, à ce niveau-là, le travail n'est pas fait et il y a un comité, justement, qui a été formé. Mais le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale ne s'est pas encore prononcé sur cette question-là, pour la bonne raison que le travail du comité vient d'être amorcé et qu'il n'y a pas eu, si on veut, d'études ou de considérations qui ont été formulées dans un sens comme dans l'autre.

On travaille, actuellement, pour régler la problématique de l'édifice de conservation, et eux jugent la solution extrêmement intéressante. Cette solution-là qui a été trouvée économise 9 000 000 $ par rapport au projet initial que vous aviez soumis, l'an dernier, au Conseil des ministres. C'est un hasard, mais un hasard extrêmement heureux qui fait que ça nous amène une solution; c'est le recyclage de l'édifice qui amène une économie d'argent extrêmement importante. Mais, pour la démarche de collaboration, si on veut, ou d'interaction des deux organismes, à la Bibliothèque nationale, le conseil d'administration ne s'est pas prononcé sur le dossier, compte tenu du fait que le travail du comité n'est pas assez avancé.

M. Parizeau: M. Garon.

M. Garon (Robert): En ce qui concerne les Archives, tout changement, à Montréal, ne peut être, en matière de conservation – je parle bien de conservation – qu'un progrès. Mme la députée a déjà eu l'occasion de constater que les locaux de conservation des archives, à Montréal, ont besoin d'être changés.

En ce qui concerne l'autre aspect de la question: Est-ce que les gens sont à l'aise avec la démarche? je pense que, si on considère le mandat fondamental des institutions et le fait que, dans le fond, au-delà même des institutions, ce qu'on doit prendre en considération, c'est l'objet pour lequel elles existent, bien, on peut se dire qu'il y a beaucoup d'aménagements qui sont possibles. Et M. le ministre disait, tout à l'heure, que les travaux du comité débutent à peine; on verra plus tard comment on pourra vivre avec le projet.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: M. Sauvageau demande à ajouter quelque chose, est-ce qu'on lui permet?

Le Président (M. Payne): M. Sauvageau.

M. Sauvageau (Philippe): Disons que la Bibliothèque nationale a une démarche extrêmement dynamique dans ce mode de partage des coûts. Nous avons connu des baisses de budget comme dans tous les organismes au Québec et nous avons essayé de trouver des solutions originales, par exemple, pour faire des économies au niveau de nos opérations. C'est comme ça, par exemple, que nous collaborons avec l'ADISQ pour le dépôt légal des disques; on collabore avec la société de documentation multimédias pour, par exemple, les logiciels. Ce sont eux qui font le dépôt légal, avec nous, des logiciels et des produits ordinolingues.

À ce niveau-là, vous seriez peut-être intéressés à savoir que, sans subvention particulière ou spéciale, l'indexation des périodiques québécois est terminée, est faite et est disponible sur l'autoroute de l'information. Il y a 40 périodiques québécois que vous pouvez lire sur votre écran – sur votre écran, c'est-à-dire plein texte – qui ont été aussi sur l'autoroute de l'information. Alors, ça, ça a été possible parce que nous avons collaboré avec SDM.

(21 h 10)

Il y a aussi la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Nous avons beaucoup d'affinités avec la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, parce qu'ils ont le dépôt légal des documents publics et nous aussi. Alors, nous collaborons au niveau du «dérivage» des notices. La même chose avec la Bibliothèque administrative qui a la même problématique. Alors, on collabore avec eux pour réduire les coûts d'opération.

Dans toutes les occasions, à toutes les fois qu'on a essayé de trouver des solutions économiques, nous nous sommes tournés vers des partenaires pour aller de l'avant; ce qui fait que cette démarche de la Bibliothèque nationale est un exemple de ce qui pourrait se faire, éventuellement, avec les Archives si nous trouvons des points communs et des points de ressemblance au plan administratif ou à d'autres plans. C'est-à-dire que la Bibliothèque nationale a toujours été d'accord pour collaborer avec les gens du milieu pour réduire ses coûts d'opération, même pour les gravures. Par exemple, on a eu le dépôt légal des gravures; alors, nous travaillons avec les ateliers d'artistes, dans chaque région, qui le font pour nous et, tout ça, bénévolement, c'est-à-dire qui collaborent avec nous.

On a essayé de travailler avec plusieurs personnes pour que les coûts d'opération soient les plus réduits possible et que, évidemment, on ait la plus grande efficacité dans notre travail. Par rapport à ça, on peut extrapoler en disant que, s'il y a des points communs avec une autre institution qu'on appelle les Archives nationales, c'est évident que nous aurions intérêt à travailler ensemble dans cette perspective de sauver, si vous voulez, d'économiser.

Le Président (M. Payne): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Juste ad hoc sur cette question bien précise. Êtes-vous en train de suggérer que d'autres organismes publics devraient participer aux travaux de votre comité?

M. Sauvageau (Philippe): C'est-à-dire que le ministère de la Culture avait mis, l'an passé, un comité sur pied avec la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, la Bibliothèque administrative et la Bibliothèque nationale dans le but de rationaliser la démarche, parce qu'il y a beaucoup d'affinités entre ces trois institutions-là.

M. Boisclair: Le dépôt légal, par exemple.

M. Sauvageau (Philippe): Exact, et les documents. À la limite, il y a plus d'affinités entre ces institutions-là qu'avec les Archives, par exemple. Ils ne sont pas au même ministère. C'était de voir comment on pouvait collaborer ensemble pour économiser des coûts. Nous sommes arrivés, effectivement, à des terrains d'entente où nous collaborons beaucoup avec ces institutions-là, ce qui fait que tous les partenaires économisent, finalement.

M. Boisclair: Donc, je crois comprendre que les recommandations de ce comité, qui a étudié la possible jonction dans l'offre de service entre la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et la Bibliothèque nationale, sont en application. Elles ont été mises en oeuvre.

M. Parizeau: Non, le comité de travail commence.

M. Boisclair: Je parle de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale.

M. Parizeau: Oui.

M. Sauvageau (Philippe): Oui, oui. Nous avons poursuivi nos rencontres régulièrement. Nos employés se sont rencontrés et, effectivement, c'est en opération.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que je pourrais demander, sur le même sujet, si, dans le mandat du comité qui est à travailler, qui débute ses travaux, on ira jusqu'à possiblement étudier des modifications aux lois constituantes des organismes concernés?

M. Parizeau: Ça me semblerait découler – si ça découle – des recommandations du comité. C'est un comité de travail sur les formes de collaboration des deux institutions. On verra bien ce qui est recommandé. Est-ce que ce qui est recommandé exige des changements à la loi? On verra. Si ça n'en exige pas, il n'y en aura pas. Là-dessus, je pense qu'il faut être très empirique; il ne faut pas, à l'avance, préjuger de ce qui pourrait s'ensuivre.

M. Boisclair: Je voudrais peut-être profiter du passage de M. Sauvageau pour le féliciter pour le dynamisme et l'implication, dans le projet de relocalisation, de lui-même et des membres de son conseil. Plusieurs membres de cette commission... Je vois mon collègue, le délégué régional de Montréal et député de Bourget, qui travaille de façon active sur le dossier de la relocalisation de la Bibliothèque nationale. Souvent, en commission parlementaire, j'ai l'occasion d'intervenir avec le président-directeur général de la Bibliothèque. J'ai déjà eu l'occasion de lui dire que notre préoccupation n'était pas que partisane.

Le défi, c'est vraiment de donner suite aux engagements qui ont été pris, si je ne m'abuse, il y a de ça quatre ou cinq ans, de relocaliser. C'est un projet de 40 000 000 $ ou 50 000 000 $. Alors, si je ne m'abuse, c'était en 1990-1991. Peut-être que quelqu'un pourra me le rappeler, mais je suis heureux de voir que nous aurons l'occasion, une fois de plus, de débloquer un dossier, de le traduire dans le concret, d'une tout autre façon que vous l'aviez envisagé. Encore là, il y a des problèmes avec le Trésor.

Mme Frulla: Mais, là, M. le Président, ce que j'entends... Oui, il y avait un projet, qui était rendu au Conseil du trésor, de relocalisation, mais Dieu merci qu'on ne l'ait pas fait. Parce que, là, on s'aperçoit que la solution qui a été apportée, finalement, ou l'autre étude fait en sorte qu'on a trouvé une solution qui est encore moins coûteuse que celle qui nous avait été présentée, et c'est tant mieux. Maintenant, l'objectif ultime, à ce que je comprends bien, là, n'est pas de fondre les deux organismes, mais, tout simplement, de trouver, M. le Président, des points communs pour, justement, être plus efficace au niveau administratif. C'est ça. Donc, ce n'est pas une fusion, là, vraiment. C'est parce que c'est juste qu'il y a eu de la confusion par rapport à l'article de samedi dernier. Alors...

Le Président (M. Payne): Il parle de fusion.

M. Parizeau: M. le Président, il y a tellement d'articles qui créent tellement de confusion sur tellement de sujets. Qu'est-ce que vous voulez? S'il fallait...

Mme Frulla: Admettons que oui. Mais, là, c'était surprenant, quand même, à voir.

M. Parizeau: Il y a de quoi de surprenant à ces choses-là. L'ex-ministre, la ministre des Affaires culturelles de l'époque, sait bien qu'entre des rumeurs de journaux, puis une déclaration qu'elle faisait sur ce qu'elle avait l'intention de faire, il y avait une différence. Bon. Bien, là, c'est pareil. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce que j'ai à dire sur les Archives et puis la Bibliothèque nationale, bien, je le dis ce soir; j'y ai fait allusion cet après-midi brièvement dans mon exposé. C'est ça.

Je voudrais ajouter un certain nombre de choses à ce sujet. J'espère que, si on arrive à offrir un meilleur service aux clients, moins cher que ce qui était envisagé il y a quelques années, on ne constatera pas que la chute des montants indique – comme à un certain moment, cet après-midi, ça semblait l'indiquer – qu'on accorde moins d'importance aux Archives et à la Bibliothèque. C'est vrai que c'est épatant d'avoir trouvé cet immeuble de la rue Fullum, puis la solution de la conservation; ça coûte pas mal moins cher, puis c'est très bien. Bon.

Qu'est-ce qu'on va trouver, en termes d'économies et d'amélioration de services, en mettant un groupe de travail pour examiner les formes de collaboration entre les Archives et la Bibliothèque? Qu'on ne préjuge pas à l'avance. Je ne le sais pas, moi. Peut-être qu'on va trouver que c'est des économies qui sont relativement faibles. Ou, alors, qu'on pourrait faire des économies, puis que le service à la clientèle serait détérioré; auquel cas, on n'est pas tombés sur le crâne, on ne va pas procéder. Ou, au contraire, on peut trouver qu'on peut rendre un aussi bon service ou un service encore meilleur avec des formes de collaboration qui font que ça coûte moins cher; auquel cas, on procédera.

Jusqu'où on ira? C'est beaucoup trop tôt pour parler de fusion ou de quoi que ce soit, justement pour les raisons que la députée soulevait tout à l'heure: ce ne sont pas des fonctions identiques. Il y a beaucoup de voisinage, il y a beaucoup de complémentarité, mais ce n'est pas identique comme fonctions. Alors, ne préjugeons pas, laissons le comité travailler ça un peu. On a trouvé, je pense, sur le plan de la conservation des documents, une solution épatante et, d'ailleurs, qui non seulement va servir aux Archives et à la Bibliothèque, mais va servir aussi à d'autres utilisateurs à Montréal. C'est un immeuble, d'après ce qu'on m'a décrit, qui a des avantages, sur le plan de la conservation des documents, de premier ordre. Bon, alors, on vient de régler une question; passons à la suivante.

Mme Frulla: Est-ce qu'on prévoit... J'imagine qu'on a un échéancier établi, là? M. le Président, est-ce qu'on peut savoir un peu quand on s'attend à avoir les recommandations du comité?

M. Parizeau: Non, je n'ai pas fixé d'échéancier particulier. J'espère que ça ira rapidement, comme toutes les choses auxquelles... Parce que, encore une fois, comme je suis un ministre très temporaire, j'aimerais mieux que les choses aboutissent le plus vite possible, être capable d'en déblayer le plus rapidement possible. Mais, dans ce cas-là, étant donné qu'on est à pied d'oeuvre, non, je n'ai pas fixé d'échéancier. Si on y tient, je n'ai pas d'objection à en fixer un.

(21 h 20)

On me donnera, quand même, le temps de regarder quel échéancier paraîtrait raisonnable. Une chose est claire, cependant, c'est que, encore une fois, comme je le disais, pour la conservation, ça, il faut que ça déboule vite, là. Il faut que, d'ici un mois, la question de l'achat, dans ce cas-là, soit réglée, qu'on sache à quoi s'en tenir. Ça, ça ne peut pas tenir indéfiniment, comme beaucoup des choses qui tiennent à des transactions de cet ordre-là. Ça, normalement, d'ici un mois, il faut que ce soit réglé.

Mme Frulla: Chose certaine, M. le Président, c'est que... Bon, le plus vite possible. Par contre, il y avait un besoin, dans le cas des Archives nationales, de déménagement, bon, puis il y avait des projets qui étaient en cours. Je dois aussi assumer que le projet qui avait été soumis par la Bibliothèque nationale, l'an dernier, ça, c'est mort.

M. Parizeau: Ha, ha, ha! Je ne le sais pas. Allez-y, vous pouvez répondre.

Le Président (M. Payne): M. Sauvageau.

M. Sauvageau (Philippe): C'est-à-dire que le projet que nous avions soumis l'an dernier, comme vous vous en souvenez, il avait deux volets: un, conservation, qu'on règle différemment, et on ajoute en plus le personnel, compte tenu de ce bâtiment-là. C'est un bâtiment très particulier. C'est absolument spectaculaire; c'est très rare de trouver un bâtiment qui correspond autant à nos besoins. L'autre partie, si vous vous en souvenez, c'était la construction d'un édifice de diffusion près de la Place des Arts. C'était une entente avec la ville de Montréal. Vous vous souvenez que nous avions eu, de la ville de Montréal, un partenariat où ils nous vendaient le terrain à un prix très acceptable, mais, en plus, il y avait la Bibliothèque et un édifice à côté, c'est-à-dire de l'habitation. L'entente s'est terminée en octobre 1994. Elle est devenue caduque. Nous avions deux ans pour exercer notre option. Comme l'option n'a pas été exercée, c'est tombé.

Ce que le conseil d'administration a fait par la suite, nous avons présenté à M. Parizeau, à M. le ministre, compte tenu de l'édifice que nous avions trouvé en conservation, un nouveau projet pour la relocalisation de la Bibliothèque dans un édifice sur la rue Sainte-Catherine. M. le docteur est très au courant de ce dossier-là; il est très, très impliqué dans le dossier. Je pense que vous en connaissez encore plus que moi. Mais c'est un dossier qui est un peu particulier, parce qu'il y a beaucoup de partenaires d'impliqués et des partenaires qui ont beaucoup d'affinités ensemble, ce qui fait que c'est toujours au centre-ville et toujours dans une problématique de diffusion où nous essayons de rejoindre le plus grand nombre de personnes possible.

Et, dans cet édifice-là, entre autres choses, il passe 200 000 personnes par jour. Donc, nous avons un bassin de population susceptible de répondre aux attentes de la Bibliothèque et de faire en sorte que nos collections soient les mieux exploitées possible. C'est-à-dire que c'est le même concept qui a été développé à la Place des Arts, sauf que, au lieu d'un édifice tout seul avec l'habitation, c'est dans un édifice qui est déjà existant, qui sera restauré, sur la rue Sainte-Catherine, bien situé, avec d'autres partenaires.

Le Président (M. Payne): M. le député de Bourget, délégué régional de Montréal.

M. Laurin: M. le ministre, est-ce qu'on va pouvoir profiter de cette relocalisation pour améliorer, faciliter l'accès à la Bibliothèque nationale des clientèles répandues à travers le Québec par l'implantation d'un système informatique qui pourrait aussi, évidemment, prendre sa place dans l'autoroute de l'information?

M. Parizeau: Ça, je pense qu'il faut le faire. Pour ce qui a trait à la conservation, il y a une assez grosse décision à prendre sur la numérisation. Moi, je suis assez d'accord, mais, là, je ne veux rien préjuger. Il faut aller au Conseil du trésor. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Bon. Sur le plan, maintenant, de la diffusion, il faut relier la Bibliothèque nationale, les Archives – comment dire – au reste du Québec. Il faut certainement une vitrine, à part ça, ailleurs. Il y a quelque chose à faire à Québec en liaison avec ça, dans la ville de Québec. Mais il y a, d'autre part, sur le plan de l'accès régional à ces choses-là, l'utilisation de techniques élémentaires à notre époque, mais qu'il va falloir apprendre à utiliser sur une échelle bien plus grande que ça n'a été le cas jusqu'à maintenant. Là, pour le moment, je n'ai pas de plan là-dessus. Autant, pour la numérisation, j'en ai un, autant, là-dessus, je n'en ai pas encore d'articulé. M. Sauvageau, vous avez sûrement pensé à ce qui pourrait être fait. Ha, ha, ha! Allez-y.

M. Sauvageau (Philippe): Si vous me permettez...

Le Président (M. Payne): M. Sauvageau.

M. Sauvageau (Philippe): ...actuellement, la collection de la Bibliothèque nationale au complet est accessible partout dans la province de Québec et à l'étranger sur Internet. Alors, on a vu que M. le premier ministre avait consulté, était entré dans certains musées. Il aurait pu aussi entrer à la Bibliothèque nationale, c'est déjà disponible.

Dans un autre ordre d'idées, je vous le disais tantôt, nous avons déjà 40 titres de périodiques qui sont numérisés, qui sont accessibles. C'est-à-dire que vous pouvez commander chez vous le texte que vous voulez à partir d'un sujet donné, disons des articles sur le sida, par exemple. Alors, vous pouvez avoir, à l'écran, l'article intégralement. Donc, c'est accessible à l'extérieur de Montréal. Nous avons un projet, que nous allons présenter bientôt au ministre de la Culture, qui consiste à numériser 50 000 documents, les gravures, les affiches. C'est un projet en collaboration avec CANARIE et Best-Seller, et ça coûterait à peu près, pour la Bibliothèque nationale, 250 $ seulement. C'est-à-dire que c'est un projet en partenariat, qui serait financé par les autres partenaires.

M. Parizeau: Vous êtes plus avancés que je pensais.

Une voix: À 250 $, il n'a rien à vous demander.

M. Sauvageau (Philippe): Alors, le projet est déjà terminé. Nous avons traduit le document en anglais et en français, parce qu'il y a des partenaires comme CANARIE. L'entente est déjà faite avec les partenaires et nous avons l'intention de présenter ça à M. le ministre bientôt. Alors, vous aurez donc 50 000 documents plein texte que vous pourrez récupérer, c'est-à-dire que vous pourriez lire en région, avoir accès à l'image de la gravure, à l'image de l'affiche, aux cartes postales, la même chose. Alors, le Québec sera, comme ça, branché sur la Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Sherbrooke.

Une voix: Non, M. Garon.

M. Garon (Robert): Si vous permettez, je pourrais compléter...

M. Parizeau: Oui, M. Garon, allez-y!

M. Garon (Robert): ...parce que le contenu semble intéresser M. le député. Je pourrais compléter en disant que, du côté des Archives, il y a fort peu de choses qui sont faites présentement, mais on a des possibilités de numérisation rapide d'informations extrêmement demandées. Je pense, par exemple, à l'état civil du Québec, qui est entièrement microfilmé et qu'on pourrait très facilement numériser et diffuser ainsi dans toutes les bibliothèques publiques du Québec.

Par ailleurs, je voudrais simplement apporter un tout petit sujet de réflexion. Vous vous informiez de la possibilité de consultation du contenu de la BN ou des Archives un peu partout à travers le Québec. Je pense que la limite est plus humaine que technologique, présentement, en ce sens que, technologiquement, on peut tout numériser et tout diffuser. Par ailleurs, je m'imagine difficilement lire un volume devant mon écran de télévision. Il y a ce problème-là qui va se poser.

Je voudrais aussi ajouter un complément de réponse aux collaborations. Tantôt, M. Sauvageau parlait de collaborations avec d'autres bibliothèques. Les Archives, de leur côté, sont présentes dans neuf villes du Québec et ont entrepris de collaborer avec des services d'archives municipales, des services d'archives d'université, de façon à mettre au point des centres d'archives communs. On pense arriver à la conclusion d'une entente formelle, dans un cas, dès cet été. Alors, il y a donc, de ce côté-là aussi, des démarches en vue de mise en commun de ressources pour améliorer le service.

Le Président (M. Payne): Merci, M. Garon. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: À vrai dire, c'était tout à fait dans le même sujet. Je trouve que c'est une excellente initiative, cette numérisation des documents iconographiques. Est-ce que j'ai bien compris que ça coûterait 250 $? C'est 250 000 $, c'est ça...

M. Sauvageau (Philippe): Exact.

Mme Malavoy: ...une fois l'opération complétée.

M. Sauvageau (Philippe): Le personnel, le traitement et l'opération complétée. Mais il faut dire que ça se fait en partenariat avec des industries privées, si vous voulez, qui collaborent beaucoup financièrement. C'est-à-dire que la participation de la BN, c'est nos documents, notre personnel et un apport de 250 000 $.

Mme Malavoy: Et c'est une opération qui, dans le temps, se fait en 1995-1996?

M. Sauvageau (Philippe): Si nous avions les budgets en question, l'opération pourrait se faire en l'espace de six mois. L'échéancier est de six mois.

Mme Malavoy: Donc, si vous aviez les budgets dès maintenant, en six mois, vous êtes capables de compléter l'opération avec vos partenaires.

M. Sauvageau (Philippe): Exact.

Mme Malavoy: C'est ce que je comprends.

M. Sauvageau (Philippe): Exact.

(21 h 30)

Mme Malavoy: O.K. Moi, je trouve ça très, très intéressant, j'avais exactement la même question. Je suis contente de voir que ça a permis de noter que c'est déjà fort avancé. Merci.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Le processus d'informatisation qui s'est amorcé depuis, je dirais, trois générations, a eu deux effets sur les bibliothèques et la profession archivistique. D'une part, le travail des professionnels s'est considérablement modifié pour s'adapter, justement, aux exigences de la nouvelle technologie et, deuxièmement, on a vu venir dans les bibliothèques d'autres professionnels, notamment des gestionnaires, des informaticiens, marginalisant, d'une certaine façon, graduellement le bibliothécaire professionnel ou, du moins, lui enlevant, au sens traditionnel du terme, le rôle central qu'il a dans la profession.

Je voudrais savoir, avec la nouvelle génération technologique qui est en train de s'installer et d'envahir pratiquement toutes les professions, quel effet va-t-elle avoir sur les professionnels de la bibliothéconomie – je suis bibliothécaire de profession; donc, vous voyez un petit peu ma préoccupation – et comment, ça, c'est géré à la Bibliothèque nationale. J'en profite, d'ailleurs, pour saluer les professionnels de la Bibliothèque nationale et des Archives nationales, qui font un excellent travail.

M. Parizeau: M. Sauvageau, voulez-vous répondre à cela?

M. Sauvageau (Philippe): Disons que, souvent, pour les chercheurs, ils ont encore besoin des documents pour travailler et l'informatique est un outil qui permet de jouir du document dont ils ont besoin très rapidement. Par exemple, nous sommes en train de mettre en service, avec les universités, un réseau qui s'appelle le réseau Ariel. C'est-à-dire que vous demandez un document; il est à Sherbrooke et on voudrait l'avoir à Montréal. Alors, nous avons un poste de travail et la personne peut – je m'excuse du terme que j'utilise – scanner le document, c'est-à-dire qu'on passe un appareil sur le document et il arrive à l'autre bout, et vous avez le document en main.C'est une façon qu'ils ont trouvée de travailler d'une façon plus intéressante qu'avec un écran. Ils veulent le document; c'est pour ça que nous avons développé, indépendamment des banques de données que nous avons qui nous servent à repérer la documentation, des façons de toujours donner accès aux documents.

Pour les chercheurs, si vous voulez travailler à l'écran, c'est une façon d'atteindre l'information, d'avoir accès à l'information, mais, si vous leur donnez le choix, ils veulent toujours le document écrit, le papier. Ils vont lire un peu l'information... Ce qui fait que, malgré l'informatisation très poussée – c'est-à-dire que c'est un outil qui permet d'obtenir l'information rapidement – en même temps, nous avons mis en place des façons de travailler qui permettent aux chercheurs d'avoir accès au papier comme, par exemple, scanner le document à l'appareil de sorte que, à l'autre bout, ils le reçoivent. Alors, à ce moment-là, ça répond vraiment à un besoin, ce type d'intervention-là, ce qui fait que l'informatique ne remplace pas le...

Le Président (M. Payne): Le scanner, c'est le lecteur optique, je crois.

M. Sauvageau (Philippe): Le lecteur optique, c'est ça. Je m'excuse! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): Non, à la commission de la culture, on est très branché sur l'autoroute de l'information, M. Sauvageau. Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Est-ce que M. Garon voudrait ajouter quelque chose?

Le Président (M. Payne): M. Garon?

M. Parizeau: Non, je pense qu'il ne veut rien ajouter.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je voudrais, M. le Président, si vous me permettez, peut-être au nom de tous les membres de la commission, profiter du passage de M. Garon pour souligner – si je ne m'abuse, c'est le 75e anniversaire, cette année, des Archives nationales – votre présence et souligner l'événement.

Je voudrais vous poser, si le ministre est d'accord, soulever, en tout cas, deux questions qui méritent, à mon avis, d'être débattues. La première concerne la privatisation des archives gouvernementales et judiciaires. J'apprenais que, dans le plan de développement pour 1995-1996, il est possible que ce secteur d'activité aux Archives soit confié à l'entreprise privée. Dans un contexte particulier où, quand même, vous détenez des renseignements nominatifs importants et où vous êtes soumis, bien sûr, en ce moment, aux dispositions de la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, j'aimerais donc voir de quelle façon ce transfert va s'opérer et voir si, entre autres, la Commission d'accès a été saisie de cette question.

Deuxième point que j'aimerais soulever, c'est la question des archives privées. Je pense qu'il y a 21 centres d'archives qui sont agréés, il y en a eu cinq ou six qui, l'an dernier, en tout cas, si ma mémoire est fidèle, ont été agréés. J'aimerais voir un peu les perspectives pour 1995-1996, où on s'en va sur l'agrégation de nos centres d'archives privées, particulièrement dans les régions en périphérie des grands centres, bien sûr.

Le Président (M. Payne): M. Garon.

M. Garon (Robert): Je vous avoue que je comprends mal la première partie de votre question, sauf si votre information provient de demandes de citoyens. Je m'explique. Il nous arrive à l'occasion, et c'est arrivé il y a deux semaines, d'avoir des lettres de citoyens qui nous disent: Plutôt que d'éliminer les archives judiciaires que vous jugez non essentielles pour l'histoire, pourquoi ne pas les donner à des sociétés d'histoire ou à d'autres organismes qui pourraient les conserver? Alors, c'est le seul cas ou la seule façon dont quelqu'un a pu aborder l'idée de privatisation d'archives judiciaires.

M. Boisclair: Je veux juste dire, peut-être pour bien me faire comprendre, que, dans les cahiers du ministère de la Culture, à la page 45, on nous dit, dans les prospectives 1995-1996, sous la rubrique Archives gouvernementales et judiciaires: «Le Centre de conservation de documents actifs sera confié à l'entreprise privée, avec maintien en place du personnel et contrôle des opérations par les Archives nationales du Québec.»

M. Garon (Robert): O.K. Ça ne concerne pas les archives judiciaires. C'est le centre de documents semi-actifs, c'est le service de gestion des documents semi-actifs des ministères. Les Archives nationales ont comme mandat de conserver, pour les différents ministères, des documents qui n'ont plus besoin d'être conservés dans les bureaux, mais qu'on ne peut pas encore détruire ou envoyer aux archives parce qu'ils peuvent être utiles. Or, c'est ce service que le ministère envisage de confier à l'entreprise privée. Alors, ça ne touche que des documents des ministères.

M. Boisclair: Ce sont des documents publics.

M. Garon (Robert): Des documents publics.

En ce qui concerne les archives privées, le nombre est maintenant rendu à 22 services d'archives privées agréés. M. le ministre en a agréé un la semaine dernière à Baie-Comeau et, pour la prochaine année, il y a déjà trois demandes qui sont entrées. On en attend une ou deux autres au cours de l'année. Les réponses que le ministre fournira aux demandes découleront essentiellement de deux ensembles de facteurs: d'une part, la qualité des dossiers et, d'autre part, l'opportunité d'agréer certains services.

Il faut se souvenir que le programme a été conçu pour faire en sorte que, dans les régions ou sous-régions où il n'y a pas de centres d'archives du gouvernement ou des Archives nationales, on puisse être présent par la reconnaissance officielle de certains services qu'on agrée, donc qu'on considère comme des partenaires privilégiés dont on reconnaît la qualité. Le fait d'être agréé leur procure la possibilité de jouer le même rôle que nous, c'est-à-dire de conserver des archives d'organismes publics, par exemple, et de jouer le rôle de rassembleurs d'archives. Alors, les perspectives donc pour l'année: il y a quelques demandes d'entrées. J'ignore quelle sera la réponse qui sera fournie.

M. Boisclair: Joyeux anniversaire!

Le Président (M. Payne): Je vous remercie, M. le ministre, pour cette partie de notre discussion, et, surtout, M. Sauvageau et M. Garon, pour...

Mme Frulla: Je veux juste terminer. Une petite question.

Le Président (M. Payne): En terminant rapidement, Mme la députée.

Mme Frulla: M. le Président, pour les fins de la discussion, puisque nous sommes aux crédits des Archives nationales, il y a une rationalisation de 924 000 $ que l'on voit aux crédits et, pour la Bibliothèque nationale, c'est 409 000 $. Alors, j'aimerais seulement savoir comment ces réductions-là vont s'articuler pour l'année qui s'en vient.

(21 h 40)

M. Parizeau: Il y avait un peu de bruit autour de moi, M. le Président. Est-ce que la députée pourrait reformuler sa question ou seulement la répéter? Je m'excuse.

Mme Frulla: Oui. Je veux, tout simplement, savoir, puisqu'il y a des diminutions autant au niveau des Archives nationales que la Bibliothèque nationale: 409 000 $ pour la Bibliothèque nationale, 924 000 $ pour les Archives... Parce qu'on n'a pas quand même... Les précisions sont larges. Où vont s'articuler, justement, ces diminutions?

M. Parizeau: Il s'agit essentiellement d'un resserrement de gestion comme on en demande à tellement d'autres organismes. Alors, il y a, au fond, sur le plan de la gestion, les compressions dont la députée vient de faire état. Il y a les documents semi-actifs qui comptent là-dedans pour 300 000 $.

Mme Frulla: Et, ensuite, pour l'ensemble, ce sont des resserrements administratifs: compression de personnel, attrition, etc., c'est ça?

M. Parizeau: C'est ça. Contribution – comment dire – à l'effort collectif.

Mme Frulla: Je veux seulement remercier, finalement, M. Garon et M. Sauvageau pour la présentation. Nous allons suivre, évidemment, le dossier de près puisqu'il est fort intéressant.

Le Président (M. Payne): Et voilà! Je vous remercie encore.

En troisième place, nous allons engager une discussion sur les musées nationaux. Et, pour cela, on va piger dans le programme 4, Organismes-conseils et sociétés d'État. Ensuite, ça va nous donner approximativement 35 minutes, ici, et une quarantaine de minutes avec Radio-Québec, à la toute fin, si ça convient à nous tous.

Mme Frulla: M. le Président, quand on se rend à la page 62 des crédits, on remarque une réduction de 4 200 000 $ dans les budgets des musées nationaux. De ce total-là, il y a 1 000 000 $, si on lit bien, qui provient des économies budgétaires que le gouvernement entend imposer aux musées pour l'année 1995-1996. Maintenant, on sait que, le 8 février dernier, le Musée des beaux-arts de Montréal et le Musée du Québec, d'après l'article, lançaient un cri d'alarme sur l'état de leurs subventions. On sait que le Musée du Québec mentionnait qu'il n'avait plus les moyens de remplir sa mission, et le Musée des beaux-arts soulignait qu'il n'avait plus les moyens de continuer à faire de grandes expositions.

Alors, compte tenu de ces compressions – ma question se pose d'abord au ministre pour le Musée des beaux-arts – on sait que, pour rentabiliser le Musée, il faut un public nombreux, et on a toujours parlé de collections. Évidemment, c'est un peu le principe de la saucisse, en ce sens que ça prend des collections pour avoir le public, ça prend des expositions majeures aussi. Alors, je veux savoir l'état de la situation par rapport aux cris d'alarme qui ont été lancés au niveau des musées, tout simplement.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Il est évident, M. le Président, que la situation des acquisitions dans les musées et des grandes expositions pose actuellement problème. Je suis un peu étonné, par exemple, de voir que le musée de Montréal se débat au milieu de difficultés qui viennent, pour une part, d'engagements – comment dire – non tenus. Je pense, par exemple, à l'acquisition de la collection Borduas où ils ont des problèmes. On leur avait dit qu'ils auraient les montants nécessaires pour pouvoir l'assumer; ils ne les ont pas. Ils voudraient financer cela par une grande exposition, mais ça implique que le gouvernement allonge pas mal d'argent sur la table.

Je comprends qu'ils puissent, à l'heure actuelle, sinon avoir lancé un cri d'alarme, en tout cas, trouver que leur situation n'est pas rose. Il est clair, cependant, que ce n'est pas quelque chose que je peux régler rapidement. Je sais qu'on aurait voulu que je règle ça rapidement, mais ça ne sera pas possible. Comment dessiner les perspectives d'avenir du musée de Montréal? C'est une question qu'il va falloir regarder dans les mois qui viennent.

La situation est plus claire à l'égard des deux musées de Québec. Plus claire en ce sens qu'il est tout à fait évident que ce qu'on appelle communément le musée des Plaines, c'est-à-dire le musée de la peinture québécoise, a – comment dire – des problèmes de financement endémiques. Ils ne sont pas apparus depuis un an, ce sont des problèmes qui sont assez sérieux. D'autre part, le Musée de la civilisation doit se porter au secours, si l'on peut dire, du Musée de l'Amérique française, c'est-à-dire le musée du Petit Séminaire, dont on constate qu'il est temps que – comment dire – son avenir soit davantage assuré. Or, le Musée de la civilisation n'a pas les moyens de régler ce problème-là.

À force de tourner autour de ces questions, je me suis rendu compte qu'il y avait une anomalie dans le financement des musées de Québec. Cette anomalie était la suivante: c'est que les taxes foncières de ces deux musées, payables à la ville de Québec, étaient incorporées au budget du ministère de la Culture. J'ai cherché pendant quelque temps pourquoi, diable, c'était comme ça, alors qu'on sait bien que tous les autres immeubles du gouvernement donnent lieu aux paiements d'«en lieu» de taxes par le ministère des Affaires municipales à la ville de Québec. Il y avait une exception, les deux musées. Il semble que ça a été dû au fait, puisqu'il y a des droits d'entrée, qu'on vende des produits dans ces musées. Ils étaient considérés comme entreprises commerciales et, donc, devaient payer leurs taxes foncières directement à la ville de Québec.

Alors, nous avons réglé ce problème qui perdurait depuis longtemps et transféré au ministère des Affaires municipales la responsabilité de payer les taxes foncières à la ville de Québec, enfin, sous forme d'«en lieu» de taxes. Et la moitié de la somme, et pour l'un et pour l'autre, la moitié des taxes a été remise à chacun de ces musées, dans un cas, pour être en mesure, au moins, de réaliser certains de ses projets – je pense ici au musée des Plaines – et, dans l'autre cas, pour permettre au Musée de la civilisation de prendre en charge le Musée de l'Amérique française. Évidemment quand on regarde les chiffres bruts, on dit: Regardez, ça tombe. Oui, ça tombe parce qu'on a pris des taxes qu'ils payaient et on les a envoyées aux Affaires municipales. Néanmoins, on peut dire que, quant aux objectifs d'un musée et de l'autre, on a permis, cette année, enfin, une amorce de solution.

(21 h 50)

Est-ce qu'on considère que ça suffit? Non, bien sûr, ça ne suffit pas. Il y a des questions qui ne sont pas encore claires dans mon esprit. Par exemple, la conservation des peintures au musée des Plaines va demander davantage de ressources, je pense, qu'il y en a à l'heure actuelle de ce côté-là. Il y a des expositions; il faudrait quand même faire en sorte qu'on s'entende avec le musée de Montréal, le musée des Plaines et le Musée de la civilisation quant au mode de financement de ces expositions. Il faudrait que ces musées puissent vivre un peu plus loin que simplement préparer la prochaine exposition en espérant qu'il n'y aura pas de coupures budgétaires dans l'intervalle, comme ça a été si souvent le cas dans le passé.

Ça, ça ne peut pas se régler dans un mois ou deux par un tour... J'allais dire un tour de passe-passe; ce n'est pas un tour de passe-passe, c'est très légal. En envoyant aux Affaires municipales le paiement des taxes foncières au moins pour deux des musées, j'ai permis de donner un peu d'oxygène pour des tâches urgentes qu'ils avaient à remplir. Voilà à peu près, je pense, comment la situation se présente à l'heure actuelle.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci, M. le Président. M. le Président, il y avait une mesure... C'est-à-dire que les «en lieu» de taxes, si ma mémoire est bonne... Parce que c'étaient des édifices culturels, en théorie, ces musées-là ne devaient pas, à toutes fins pratiques, payer, justement, de taxes. La discussion, avec la ville de Québec, était qu'elle ne voulait certes pas, Québec étant une ville plus petite comparativement à Montréal, par exemple, perdre le bénéfice de ces taxes-là. Alors, juste pour rafraîchir ma mémoire, on parle de combien qui a été transféré aux Affaires municipales et de combien qui reviennent aux deux musées?

M. Parizeau: 2 500 000 $.

Mme Frulla: Ça, c'est l'ensemble des taxes, M. le Président, 2 500 000 $. Donc, on parle d'à peu près 1 300 000 $ qui ont été remis au Musée de la civilisation; 50 % au Musée de la civilisation et 50 % au Musée du Québec.

M. Parizeau: C'est ça.

Mme Frulla: Je veux juste revenir, M. le Président, d'abord au Musée des beaux-arts. Est-ce que j'ai bien compris quand on a dit que la situation du Musée des beaux-arts... Parce que le Musée des beaux-arts, on le sait, va quand même faire un effort énorme pour aller chercher des budgets ailleurs, enfin, des fonds différents des fonds gouvernementaux, donc des fonds privés; 41 % de son budget provient de ces fonds-là. Quant au Musée des beaux-arts, on nous dit que la situation, pour l'instant – parce que je sais qu'il y a des coupures de 500 000 $ – va demeurer ainsi. J'ai bien compris?

M. Parizeau: Par rapport aux crédits qui ont été établis au début de l'année – comment dire – rien n'est envisagé dans l'immédiat pour modifier ça.

Mme Frulla: Pour le Musée des beaux-arts. Le Musée du Québec, on le sait, à cause de toutes sortes de situations, ne serait-ce qu'au niveau du syndicat, etc., fait face à une situation qui est pressante. Est-ce que, M. le Président, on peut dire que le retour de ces «en lieu» de taxes ou, en fait, de la moitié de ces «en lieu» de taxes fait en sorte que le Musée du Québec peut fonctionner de façon adéquate, d'une part? Deuxièmement, est-ce qu'on peut redonner, avec cet argent-là, de la vitalité au Musée du Québec, considérant que le Musée du Québec doit aussi, j'imagine, écoper un peu de cette réduction de 1 000 000 $, à moins qu'on me dise que le Musée du Québec a été épargné?

M. Parizeau: Ce que je viens d'indiquer, je l'ai présenté comme un peu d'oxygène. Je ne m'imagine pas un instant que cela suffira, mais il est évident que, dans la situation budgétaire actuelle, je pense qu'on ne peut pas, valablement, faire plus que ça. Évidemment, je le regrette, parce que je sais très bien qu'il y a, dans les trois musées dont nous avons parlé jusqu'à maintenant et singulièrement dans le musée des Plaines et le Musée des beaux-arts de Montréal, un certain nombre de tâches qu'il faudrait faire, bon. Mais, la situation financière générale étant ce qu'elle est, j'ai essayé, pour le musée des Plaines en particulier, de trouver un peu d'oxygène pour cette année. Si on me demande: Est-ce que ça règle la question à terme? bien non, ça ne règle pas la question à terme, bien sûr que non.

Mme Frulla: Au niveau du Musée de la civilisation et du Musée de l'Amérique française, je vois, là, qu'il y a eu un ajout, je pense – à moins que je me trompe – de 1 250 000 $ pour, justement, pouvoir faire – parce que ça avait été étudié, ça, l'an dernier – une espèce de fusion ou, enfin, une fusion des deux, hein, qu'on l'appelle comme... Alors, je veux savoir où on en est rendu, M. le Président, avec ce projet-là et à quoi vont servir, justement, les 1 200 000 $, plus l'excédent de taxes, évidemment moins la compression. C'est combien la compression, M. le Président, au Musée de la civilisation, sur le 1 000 000 $, là?

M. Parizeau: Je vais vous dire ça tout de suite: 1 800 000 $, M. le Président. Quant aux 1 250 000 $ pour l'absorption du Musée de l'Amérique française, il s'agit d'un montant qui correspond au coût de la prise en charge. L'entente est faite. S'il n'y avait pas eu les crédits, puis que je n'avais pas eu à en parler aujourd'hui, j'aurais été couper un ruban rouge, là, quelque part, à un moment donné. Je vais peut-être le couper quand même, même si j'annonce tout ça ce soir. Mais c'est fait, c'est réglé. Je pense que, de cette façon-là, un musée que le Petit Séminaire tenait à bout de bras depuis longtemps, qui est un des beaux fleurons des musées québécois, va voir son avenir assuré alors qu'il ne l'était plus depuis quelque temps. Je suis très content que ça ait abouti; c'est réglé et le Musée de la civilisation le prend en charge.

Mme Frulla: M. le Président, les discussions qui, finalement, duraient depuis, à peu près, six, sept, huit mois au niveau du musée du Séminaire, bon, je pense, ont effectivement abouti à un dénouement heureux par rapport à ce que le musée du Séminaire nous demandait, c'est-à-dire une construction de 35 000 000 $, à l'époque, le projet original. Maintenant, j'aimerais savoir comment va s'articuler justement cette prise en charge. Est-ce qu'on va garder le lieu d'exposition du musée du Séminaire? Comment tout ça va s'articuler puisque, quand j'ai quitté, on en était à l'entente, si l'on veut, entre les deux, mais, après ça, on l'a perdue de vue.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais permettre à mon sous-ministre, qui – comment dire – a été directeur du Musée de la civilisation et reviendra à son cher musée après avoir rendu les services que je lui ai demandés, qui a été au centre de cette négociation, évidemment, de faire le point? Ce serait beaucoup plus précis que tout ce que je pourrais faire.

(22 heures)

Le Président (M. Payne): Alors, M. le sous-ministre redeviendrait M. Arpin, du Musée.

M. Arpin (Roland): M. le Président, je pense qu'il n'est pas question de faire un petit musée de la civilisation au musée du Séminaire. C'est un musée qui a son histoire. C'est d'abord un musée d'histoire, c'est d'abord un musée pédagogique dont les collections se sont formées à travers l'enseignement au Séminaire. Ce sont les collections ethnologiques, des collections de gravures, des collections d'objets scientifiques qui ont servi à l'enseignement, une bibliothèque importante sur l'Amérique française et trois fonds d'archives. Donc, c'est un muséum.

L'idée de l'intégration est une idée, d'abord, administrative pour lui permettre d'avoir du volume, de bénéficier de la masse critique et de se donner une visibilité qu'il n'a pas; il est trop gros et trop petit en quelque sorte. L'intention est de faire, au musée du Séminaire, dans ce qui est actuellement le Musée de l'Amérique française, un véritable musée d'histoire qu'on n'a toujours pas au Québec et à Québec, le Musée de la civilisation flirtant avec l'histoire, mais n'étant pas un véritable musée d'histoire. C'est plus un musée de société.

Alors, on ferait un véritable musée d'histoire avec une exposition permanente importante, des activités culturelles, évidemment, attrayantes, puisqu'il y a une chapelle extraordinaire qui peut servir à cette fin. Ce serait très centré sur les écoles, sur la pédagogie et ça tenterait de répondre à la question extrêmement importante: Pour qui, pour quoi l'histoire? Alors, il aurait donc un caractère très historique et un caractère très pédagogique.

Il ne s'agit pas de faire une douzième salle ou une dixième salle du Musée de la civilisation; ça ne nous donnerait rien. Le Musée de la civilisation va utiliser sûrement son savoir-faire et ses meilleurs atouts pour faire un musée d'histoire intéressant. Pour le visiteur, ça va demeurer le Musée de l'Amérique française, et son identité ne sera pas confondue et ne disparaîtra pas. Sur le plan administratif, sur le plan corporatif, sur le plan légal, ça va être entièrement intégré au Musée de la civilisation. Alors, c'est un peu le sens de ce Musée. Il s'agit de faire un nouveau type d'institution muséale à Québec et non pas d'agrandir un musée qui est déjà assez grand.

Le Président (M. Payne): Merci, M. Arpin.

Mme Frulla: M. le Président, juste une question.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Frulla: C'est que le musée du Séminaire avait son conseil d'administration, évidemment, propre, etc. Est-ce qu'il va y avoir des membres du conseil d'administration, par exemple, qui vont siéger sur cette nouvelle corporation? Comment ça s'articule?

M. Arpin (Roland): Si je peux répondre un bout, M. le ministre...

M. Parizeau: Oui.

M. Arpin (Roland): ...les prêtres – parce que les partenaires dans cette affaire, c'est la Corporation des prêtres, qui remonte à Mgr de Laval, qui gère les biens de Mgr de Laval, donc la fondation Mgr de Laval – c'est eux qui sont propriétaires du musée du Séminaire, actuellement. Il y a des collections qui y sont logées. Ces prêtres-là font un nouveau bail, finalement, de 50 ans avec le Musée de la civilisation en disant: On vous confie, à vous, ce qu'on confiait au musée du Séminaire. Il y a donc un premier tiers qui est la Corporation des prêtres, un deuxième tiers qui est la corporation du musée du Séminaire et un troisième tiers qui est le Musée de la civilisation, et le ministère est évidemment mêlé à ça de façon importante.

Donc, sur le plan de l'organisation, la Corporation des prêtres n'a rien demandé de particulier, si ce n'est d'avoir un membre dans le conseil d'administration ou, à tout le moins, un observateur. Alors, on n'a pas à changer la loi du Musée, donc. Et là, c'est une question... Comme le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, il y a présentement un siège vacant que le gouvernement a bien voulu réserver en attendant de demander à la Corporation des prêtres si elle a quelqu'un à suggérer. La Corporation des prêtres fait totalement confiance à l'État dans cette affaire. Elle est très contente de voir qu'on prend en charge sa collection qui est très importante et ne se sent pas menacée, ne sent pas sa collection menacée, rien. Mais la moindre politesse qu'on peut faire, c'est d'avoir un membre qui serait toujours proposé par la Corporation des prêtres au gouvernement pour les fins de la continuité, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Frulla: Il y avait une problématique, M. le Président, au niveau de sécuriser, justement, la conservation de la collection du musée du Séminaire, parce que les endroits étaient plus ou moins adéquats, je le sais. Qu'est-ce qui est arrivé avec ça? Je sais que le fédéral en avait mis l'année passée, puis...

M. Arpin (Roland): Oui. Je crois que mon ministre m'a laissé les musées. Mme la députée, ce à quoi vous faites allusion est antérieur à cette démarche. Les collections des prêtres du Séminaire étaient stockées dans les voûtes...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Arpin (Roland): ...du Petit Séminaire. Elles ont toutes été retirées des voûtes, ces collections. C'étaient les livres qui étaient en péril et les archives, et même des objets. Ça a tout été retiré. Ils ont stocké dans le musée actuel un très grand nombre de documents dans ce qu'ils appellent des «compactus», des espèces d'armoires modulaires. Pour l'instant, la collection est bien sauvegardée.

Comme le Musée de la civilisation en prend charge, restera à voir s'il n'y aura pas intérêt à traiter les deux collections de la même façon – puisqu'on les intègre, les collections; on les intègre complètement – quitte à leur garder une identification par informatique; il n'y a aucun problème pour ça. Il est entendu que nous intégrons les collections également et nous élaguerons même un peu, parce que c'est des collections qui vont se dédoubler. Et là, on en donnera à d'autres musées et ainsi de suite.

Mme Frulla: M. le Président, je veux juste revenir aux budgets. Quand on parle d'économies budgétaires de 1 000 000 $, là, il y a des compressions qui étaient récurrentes, etc., mais il y a une économie budgétaire qui affecte directement, si on veut, le fonctionnement: collections, etc. Est-ce qu'on peut me ventiler, s'il vous plaît, comment se partage le 1 000 000 $? Je sais que le Musée des beaux-arts en prend, je pense, 500 000 $.

(Consultation)

M. Parizeau: M. le Président, une fois que tous les ajustements dont nous avons parlé – de taxes, d'allocations pour l'acquisition du Musée de l'Amérique française – une fois que tout ça a été incorporé aux crédits, voici comment ça se compare. Pour 1994-1995, le Musée de la civilisation avait des crédits de 25 000 000 $, en 1995-1996, 23 200 000 $; le Musée du Québec, 14 400 000 $ en 1994-1995, 13 900 000 $ en 1995-1996; le Musée d'art contemporain – je l'ai ajouté pour que les totaux balancent – en 1994-1995, 9 900 000 $ et, en 1995-1996, 9 300 000 $; le Musée des beaux-arts de Montréal, 21 300 000 $ en 1994-1995 et 20 100 000 $ en 1995-1996. Alors, au total, en 1994-1995, 70 600 000 $ pour l'ensemble des musées et, en 1995-1996, 66 500 000 $, soit une réduction de 4 100 000 $. Voilà!

Mme Frulla: Il y avait, M. le Président, un projet, à un moment donné, sur la table – en fait, ça avait été autant pour voir l'équité, puis tout ça – pour revoir la norme au niveau des expositions au niveau des musées, de telle sorte que, compte tenu de la vocation de certains musées, ça pouvait peut-être rebalancer, si on veut, plus équitablement le financement au niveau des musées. Je veux juste savoir si on a continué dans cette veine-là ou si, tout simplement, on a laissé tomber au niveau de la norme, ou peut-être procédé différemment.

M. Parizeau: Si on n'a pas d'objection, je vais demander au sous-ministre de répondre.

M. Arpin (Roland): Les grands musées d'État et le Musée des beaux-arts sont actuellement financés à partir d'une norme historique, qui est une norme, donc, arbitraire, qui est un montant au mètre carré d'exposition: 2 024 $ par mètre carré d'exposition. En multipliant le nombre de mètres carrés, ça donne le budget total du musée. C'est une norme très simple, un peu arbitraire, mais une norme qui donne, finalement, un résultat satisfaisant dans la mesure même où chaque musée a des contraintes diverses. L'un est un musée d'art, donc a des grandes contraintes du côté de la conservation des oeuvres d'art; l'autre est un musée d'art contemporain qui a moins de problèmes de conservation, mais qui a des problèmes d'acquisition; un autre a un édifice plus ancien; un autre a un édifice plus ventilé qui coûte plus cher et tout. Mais, l'un portant l'autre, chacun finit par y trouver son compte. C'est comme les normes scolaires ou les normes d'hôpitaux, finalement.

(22 h 10)

Reste que cette norme, au fil des ans, a peut-être perdu un peu de sa logique première et que le temps serait probablement venu de revoir la base de financement des grands musées avec une norme peut-être un peu plus complexe, un peu plus modulée que ça. Parce qu'une norme aussi unidimensionnelle que ça, d'abord, ça énerve toujours beaucoup le Trésor quand c'est simple comme ça; puis, deuxièmement, il reste que, à l'usage, il est probable qu'avoir trois ou quatre critères combinés donnerait peut-être un résultat plus satisfaisant. Mais ça reste, tout cela, à l'intérieur d'une enveloppe d'une soixantaine de millions de dollars pour quatre musées, et ça sera toujours une combinaison et chacun y trouvera son compte plus ou moins, parce que les dépenses ne se font pas à la même place.

L'alternative du gouvernement, c'est de revenir à des formules qu'on avait dans les années qui datent maintenant de loin, 1966-1967, quand on avait 60, 70 critères pour financer un collège, par exemple. Alors, évidemment, on tombait dans le détail – M. Parizeau se souvient bien de cette époque – et dans la mécanique un peu infernale, parce que ça n'a plus de fin, la querelle.

M. Parizeau: Ha, ha, ha!

M. Arpin (Roland): Alors, les musées ont bénéficié, je pense, d'un mode de financement très simple qui a donné un résultat raisonnable et acceptable. On est peut-être maintenant dus pour revoir la formule, mais il faudrait sans doute la revoir en gardant en tête que la simplicité peut avoir encore bon goût. Et, finalement, je pense qu'il faut dire qu'on aura effectivement un gros travail qui sera mis en place dès après Pâques avec les musées concernés pour revoir la question du financement et faire des propositions quant à la meilleure manière de partager, finalement, une tarte, hein, qui a ses limites.

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: J'aimerais peut-être ajouter à cela, sur une perspective qui est peut-être plus longue dans son application, que, dans le passé, comme ministre des Finances, j'ai été mêlé assez fréquemment à ces questions de musées. Ça m'a toujours frappé de voir que le budget d'acquisitions et les expositions sont, évidemment, la partie la plus compressible quand, à un moment donné, des restrictions budgétaires s'appliquent. Et, comme, de toute façon, on n'a jamais tout l'argent qu'on voudrait, j'aimerais ça, dans l'examen des normes de financement que le sous-ministre vient d'annoncer, qu'on regarde la possibilité – comment dire – d'avoir des enveloppes réservées pour acquisitions d'une part, expositions d'autre part.

C'est une chose de gérer un musée; c'en est une autre – comment dire – d'être certain que, et sur le plan des expositions et sur le plan des acquisitions, ça ne servira pas de «baquant», que ça ne servira pas de soupape. Je ne sais pas si on est capables d'y arriver, mais j'espère que ce sera possible. Je vois, à l'heure actuelle, le Musée des beaux-arts de Montréal aux prises avec un arbitrage compliqué entre l'acquisition d'une grande collection et le financement temporaire de cette collection par une exposition elle-même financée par le gouvernement pendant quelques mois sous forme d'avance sur les rentrées à venir. Ça doit être infernal, pour ces gens-là, d'avoir à vivre comme ça. Je ne sais pas si on y arrivera, mais je pense que ça vaut la peine d'essayer.

Un musée, c'est un peu comme une bibliothèque. À partir du moment... Sauf peut-être pour les musées de peintures qui ne sont pas contemporaines, un musée qui n'a pas de budget d'acquisition ou qui n'a pas d'argent pour organiser des expositions devient plus qu'un musée, une sorte, simplement, de réceptacle du passé. Alors, voilà! Mais, là, ce que je viens de dire, c'est, en somme, l'expression d'un espoir. On verra dans quelle mesure il est possible de le réaliser.

Mme Frulla: M. le Président...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, peut-être en terminant sur cette section.

Mme Frulla: ...il y a une question, justement, sur la... On avait déposé un énoncé de politique muséale, l'an dernier, et j'aimerais savoir – parce que cette politique muséale touchait aussi les musées en région – où on en est avec ça, d'une part. Deuxièmement, on s'aperçoit que les grands musées nationaux ont fait leur part. Maintenant, est-ce qu'on a demandé – j'imagine que non, je ne le vois pas – des ponctions au niveau des musées régionaux? Donc, politique muséale, d'une part, et condition des musées régionaux, d'autre part.

M. Parizeau: M. le Président, à la première question sur la politique muséale, je ne suis pas encore rendu là dans mon réexamen de la situation. D'autre part, pour ce qui a trait aux budgets autres que les quatre musées, je vais essayer d'avoir le renseignement rapidement.

(Consultation)

M. Parizeau: M. le Président, il n'y a pas eu de coupures dans les budgets des musées régionaux.

Mme Frulla: M. le Président, je veux juste apporter une précision. Quand le ministre en arrivera à regarder la politique muséale, tout simplement à titre d'information, tout le monde a pris part à cette élaboration, autant au niveau des grands musées que des musées régionaux. Il y avait, à l'intérieur de la politique muséale, un mode de financement. Alors, je laisse, évidemment, au ministre le soin de la regarder de près, mais elle s'est faite en concertation, comme tout ce qu'on a fait, d'ailleurs, avec le milieu.

Cela dit, moi, M. le Président, je veux seulement remercier les représentants des grands musées, qui sont avec nous, leur demander de continuer leur bon travail. Encore une fois, moi, pour les musées, ça va.

M. Parizeau: Je remercie la députée en leur nom.

Le Président (M. Payne): Bien! Alors, voilà qui termine notre troisième section sur les musées. Et puis on va conclure, ce soir, tel que convenu, avec Radio-Québec. Ça nous laisse une quarantaine de minutes.

(Consultation)

Le Président (M. Payne): Alors, on revient au programme 4 pour Radio-Québec, et j'inviterais le ministre à présenter, je pense, M. Fortier.

Une voix: Non, pas encore.

M. Parizeau: Je suis accompagné de M. Dufour, qui est le président par intérim de Radio-Québec.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci. On en a parlé au début de cet après-midi. On voulait y revenir, justement, M. le Président, et bénéficier de la présence de M. Dufour. On sait que, comme on l'a dit cet après-midi, Radio-Québec va subir des compressions importantes, très importantes même. Ces compressions-là ne seront pas gelées durant que le comité se penchera sur la mission de Radio-Québec. Alors, la question, c'est: D'abord, comment peut-on justifier ces coupures et comment on va les appliquer, ces coupures, à Radio-Québec, puisque le mandat de Radio-Québec n'est pas défini? Donc, la ponction apportée à Radio-Québec est une ponction directe, je dirais une coupure, et j'aimerais savoir maintenant comment on a l'intention – parce que c'est à court terme, tout ça – d'appliquer cette diminution.

(22 h 20)

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Parizeau: Alors, M. le Président, je vais commencer cette discussion en citant le document du conseil exécutif de Radio-Québec qui a été distribué cet après-midi. Ça s'appelle «Pour une télévision résolument éducative – La direction stratégique». J'ai indiqué que ce document serait examiné par le groupe de travail que j'ai constitué. Voici ce qu'on lit dans ce document, à la page 23: «Nous faisons le pari que, en combinant les efforts de diversification de nos sources de financement avec ceux visant la rationalisation de nos opérations et une efficacité accrue de gestion, Radio-Québec sera en mesure de faire face à la diminution de sa subvention statutaire de fonctionnement sans affecter la qualité et la pertinence de sa programmation résolument éducative et de formation.» Je remercie le conseil exécutif du conseil d'administration de Radio-Québec d'avoir rendu ce témoignage au pari que nous faisons, tous ensemble, de recentrer les opérations de Radio-Québec, de faire en sorte que le service soit repositionné et que, d'autre part, le coût total de l'opération soit réduit dans les proportions qui sont souhaitées.

D'autre part, M. Dufour, président par intérim, est placé, ce soir, dans une situation qui n'a pas beaucoup de bon sens et n'est pas juste pour lui, en ce sens que j'aurai l'occasion de présenter – il en a eu, évidemment, un préavis – au Conseil des ministres, demain, la nomination du nouveau président de Radio-Québec. Donc, M. Dufour, à l'heure actuelle – comment dire – est à moins de 24 heures de la nomination d'un nouveau président. Je comprends que ce nouveau président de Radio-Québec entrera en fonction seulement le 18 avril. Bon.

Pourquoi on a fait ça? Bien, justement pour faire en sorte que les virages, sur le plan budgétaire en particulier, soient amorcés rapidement et que l'on sorte, comme on nous dirait parfois, de l'incertitude. Cela veut dire que, ce soir, on peut, bien sûr, avancer des hypothèses, des modes de réduction, mais que tout cela restera, au fond, assez hypothétique jusqu'à ce que le nouveau président soit installé.

Moi, je pense qu'il serait probablement plus utile pour le débat que l'on se réunisse spécifiquement là-dessus une fois que le nouveau président sera installé. Là, on pourra lui poser des questions très précises et, d'autre part, alors qu'il aura pu avoir avec le conseil d'administration toute discussion utile qui satisfasse l'espoir de pari qu'exprime le conseil exécutif dans son rapport aujourd'hui. Si on est d'accord, ça pourrait prendre la forme, par exemple, d'une interpellation du vendredi, si ça peut être utile, ou quelque chose comme ça. Mais je pense que, pour faire avancer le débat public, ce serait bien mieux de procéder de cette façon, si encore une fois la commission est d'accord. Ça n'est qu'une proposition que je fais.

Mme Frulla: Moi, je pense que...

Le Président (M. Payne): Moi, je dirais: Tout à fait logique, d'ailleurs.

Mme Frulla: Bien, là, c'est à moi de le dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Payne): On en discutera. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, compte tenu de la situation qu'on nous annonce, à savoir qu'il y aura un président pour Radio-Québec probablement annoncé vendredi, hein – telle est la tradition – moi, là-dessus, je pense qu'il faut lui laisser la chance. Sachant que les compressions sont là et qu'il va falloir agir rapidement, je suis certaine qu'il y a des scénarios... Puisque M. Dufour était vice-président des finances, entre autres, et de la programmation – ou, enfin, il a combiné les deux – alors, je suis certaine qu'il y a des scénarios qui devront s'appliquer tout de suite. Alors, là-dessus, je ne voudrais pas, effectivement, mettre M. Dufour dans l'embarras. Par contre, il y a d'autres questions d'ordre...

Nous, compte tenu de la situation, on pourrait faire appel à une interpellation. Je dois quand même dire qu'on va la faire assez rapidement, par exemple. On va laisser la chance au coureur, mais, comme les compressions doivent se faire rapidement, c'est sûr qu'on veut savoir ce qui va se passer la prochaine saison au niveau de la programmation et à l'automne.

Le Président (M. Payne): Je pense que...

M. Parizeau: Ah! c'est tout à fait légitime. Ça sera fait dès que ça sera raisonnablement... mais dans des délais très courts après que le nouveau président sera entré vraiment en fonction.

Le Président (M. Payne): Oui. Je pense qu'une interpellation, c'est un excellent forum, dynamique, qui permet tous les échanges nécessaires dans un proche avenir. On en discutera dans une séance de travail, peut-être, ou par entente.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Payne): Ça va? Voulez-vous poursuivre ou...

Mme Frulla: Oui, M. le Président, puisqu'il nous reste à peu près, quoi, une demi-heure.

Le Président (M. Payne): Une trentaine de minutes.

Mme Frulla: M. le Président, je pense qu'on aimerait peut-être parler, même à cette heure tardive – si on n'a pas le temps, on peut continuer demain – sur un projet de loi qui m'était très cher, qui est le projet de loi 135, qu'on appelait la fameuse loi des conservatoires, qui a été faite, d'ailleurs, en collaboration de très près avec le sous-ministre adjoint qui pilotait, d'ailleurs, ce projet de loi, M. Bruneau. Si on accepte, je pense qu'on pourrait commencer à en parler.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Comme on l'indiquait cet après-midi dans les remarques, l'actuel ministre a décidé d'abroger la loi 135 sur les conservatoires de musique et d'art dramatique, qui transformait, justement, ces conservatoires en corporations autonomes. À la lecture du livre des crédits, on apprend aussi que, finalement, le gouvernement a décidé de comprimer 800 000 $ additionnels au budget des conservatoires.

La loi qui sous-tendait, finalement, les conservatoires, cette loi 135, c'était, justement, une loi essayant de donner aux conservatoires l'autonomie nécessaire à l'épanouissement, si on veut, de ces maisons d'enseignement, qui nous est quand même cher à tous. Je me demande si les compressions et l'abrogation de la loi 135 ne risquent pas de compromettre, d'abord, sérieusement la dispensation de certains cours au niveau des conservatoires. Alors, ma question, c'est: Comment on applique, d'abord, cette compression de 800 000 $ et, deuxièmement, est-ce qu'il va y avoir dispense de certains cours à cause de cette compression-là?

(22 h 30)

M. Boisclair: M. le Président, pour que les membres de la commission soient bien... Est-ce qu'effectivement le décret abroge la loi 135 ou si le décret qui a été adopté abroge plutôt le décret sur la date d'entrée en vigueur? Je voudrais juste être bien clair dans ma compréhension, parce que je n'ai pas la même...

Mme Frulla: Vous avez raison.

M. Boisclair: Je n'ai pas la même perception.

Mme Frulla: Non, c'est parce qu'il y a eu... Excusez-moi. Vous avez raison. Merci de m'apporter... C'est parce qu'il y a eu, je pense, plusieurs décrets. Il y a eu plusieurs retards...

M. Boisclair: Oui, mais ce n'est pas la loi qui est abrogée.

Mme Frulla: ...au niveau de l'application de la loi, et vous avez raison. On parle d'une entrée en application, mais qu'en juillet 1996, et on parle de revoir, finalement, certains articles de la loi. Pour nous, finalement, la loi aurait dû être adoptée, enfin, elle a été adoptée, être appliquée au mois de septembre, octobre. Je sais que le député de Gouin y a travaillé aussi très fort. Alors, je reviens à ma question d'abord sur les 800 000 $.

Le Président (M. Payne): On va répondre à la question.

Mme Frulla: Par ce 800 000 $ là, est-ce qu'on compromet la dispensation de certains cours et comment va-t-il s'appliquer?

M. Parizeau: Non, on n'envisage pas des compressions de cet ordre-là. D'ailleurs, je répète ici ce qu'on a dit souvent: On ne va pas nous périmer en chemin, en cours d'année, des crédits. Les crédits de 1995-1996, on l'a dit, sont des crédits qui vont être la dépense. Les crédits de 1994-1995 ont été périmés à concurrence de 1 000 000 $. Alors, ce qu'il faut comparer, c'est la dépense de 1994-1995 avec les crédits de 1995-1996 et là, à ce moment-là, on se rend compte que la compression est de moins de 200 000 $ sur 18 000 000 $. Il n'y a pas de raison – comment dire – là encore, de prévoir quoi que ce soit de catastrophique.

Mais je veux revenir ici sur, justement, la question du report de l'application de la loi, les raisons pour ça, et, d'autre part, sur la possibilité que la loi, dans l'état actuel, soit profondément remaniée. Et là, M. le Président, vous m'excuserez d'être un peu long là-dessus, mais il faut être tout à fait clair. Les intentions de la loi étaient bonnes. Il s'agissait de donner une certaine autonomie de gestion au réseau des conservatoires. Ça, en soi – comment dire – on ne peut pas être contre sur le principe. Ça fait assez longtemps qu'on dit que les ministères n'ont pas à gérer directement des institutions d'enseignement. C'était, en fait, le dernier réseau de maisons d'enseignement qui était géré directement par l'État; il était temps de le sortir de là. Donc, en soi, l'idée était très bonne.

Le problème, c'est que le mot «conservatoire» recouvre des réalités fort différentes. Le Conservatoire de Montréal est une maison d'enseignement d'un niveau, d'une réputation internationale, dotée de ressources sur le plan – comment dire – des interprètes qui y enseignent, ce qui le met dans une catégorie tout à fait à part. Le Conservatoire de Québec aussi a une présence assez substantielle, alors qu'en région les conservatoires existants sont plus récents, de taille – et ce n'est pas un jugement que je porte – plus modeste et n'ont pas le même rayonnement. Ça ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas exister, mais ça veut dire que ce n'est pas seulement une différence de degré. À certains moments, ça pourrait être une différence de nature entre ces institutions.

Il était donc inévitable que, le jour où les conservatoires autres que Montréal et Québec se retrouveraient dans le même organisme administratif que le Conservatoire de Montréal, le feu prendrait au nom d'une suspicion extraordinaire de l'impérialisme montréalais. C'est exactement ça qui s'est passé. Et là, on a assisté à des chicanes invraisemblables sur la composition du conseil d'administration, par exemple: combien de sièges est-ce que Montréal devrait avoir, ceux qui sont officiellement montréalais et ceux qui, représentants d'associations, seraient néanmoins des Montréalais?

Ce que j'ai entendu là, moi, m'explique une chose, m'explique pourquoi le gouvernement qui nous a précédés, encore une fois à partir de bonnes intentions, n'a pas voulu la mettre en vigueur, sa loi. Les chicanes étaient telles que, par décret, on l'a reportée. Et là, moi, je me suis retrouvé placé devant la situation où la loi n'était pas décrétée, puis, là, le décret venait à échéance, quoi, le 31 mars, je pense. Et, manifestement, on n'était pas plus proche d'une solution. Alors, donc, on l'a reportée.

Je dois dire aussi, M. le Président, que j'ai essayé de consulter passablement de députés sur cette question. J'ai été étonné de voir qu'entre les députés – comment dire – les mêmes genres de tensions existaient qu'on retrouvait entre les institutions elles-mêmes, les conservatoires. Ce n'est pas une façon de commencer, ça. On ne va pas commencer une nouvelle institution dans une atmosphère de tensions dont on ne voit pas le bout. Ça ne serait utile ni aux conservatoires autres que Montréal et Québec, ni à Québec, ni à Montréal.

Le problème majeur du Conservatoire de Montréal, c'est la concurrence qu'il livre et qu'on lui livre par rapport à d'autres institutions d'enseignement de la musique à Montréal même: McGill, l'Université de Montréal. Les besoins, si on peut dire, des conservatoires autres que Montréal et Québec sont d'un autre ordre. Eux, évidemment, il faut qu'ils soient en réseau en raison de leur taille; c'est important qu'ils puissent s'appuyer les uns les autres.

Alors, je ne sais pas encore où je veux aller, sauf à me dire que, lorsque des institutions ont des besoins à ce point différents, des orientations à ce point différentes, il faut peut-être simplement reconnaître cela dans la loi et dire: Les conservatoires autres que Québec et Montréal, bon, bien, voici, vous allez avoir tel mode d'opération et de gestion, et dire: À Montréal, vous aurez tel autre mode de gestion qui vous sera propre. Ça pose des difficultés considérables sur le plan des conventions collectives. On m'a tout expliqué pourquoi ce serait extraordinairement difficile à mettre en place. C'est pour ça que je n'ai pas encore conclu.

Là, pour le moment, je fais état – comment dire – de mes appréhensions à l'égard de bonnes intentions qui, je pense, ont mal tourné. Il faut se sortir de ça. Je ne suis pas du tout prêt, moi, à considérer que le point de vue des conservatoires dits de province est nécessairement erroné. Ces gens-là ont l'impression qu'ils pourraient facilement être transformés en cinquième roue du carrosse dans une structure comme celle-là, et c'est respectable comme point de vue. D'autre part, on ne peut pas demander au Conservatoire de Montréal de chercher à satisfaire, comme ça, les besoins de chaque conservatoire.

Au fond, ce que je veux dire, c'est que mettre dans la même machine, tenez, un conservatoire de sept ou huit professeurs, qui joue un rôle très utile dans sa région, avec le Conservatoire de Montréal, au fond, ça n'a peut-être pas de bon sens. Ça n'a peut-être pas de sens commun d'essayer de faire ça. Alors, c'est pour ça qu'à l'heure actuelle je réexamine. Je ne minimise pas les difficultés, mais je ne suis pas rendu au point où je peux conclure. Alors, c'est simplement la reconnaissance d'une difficulté qui m'a amené dans ces conditions à prendre, je pense, l'attitude prudente qui consiste à dire: On va prendre encore quelques mois pour penser à ça. C'est tout.

(22 h 40)

Le Président (M. Payne): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys encore.

Mme Frulla: M. le Président, on parle de gens qui viennent faire des interventions, des représentations. J'aimerais savoir si, spécifiquement, M. Perron, qui est président du Syndicat des professeurs...

Une voix: Des enseignants de l'État du Québec.

Mme Frulla: ...de l'État du Québec, a fait des représentations, sinon à lui, à des gens ou à des députés, entre autres.

M. Parizeau: M. le Président, on me dit que M. Perron est très, très actif dans ses revendications. Je n'ai pas été mis directement en contact avec ces revendications, mais on me dit qu'elles sont nombreuses et fort articulées.

Mme Frulla: M. le Président, compte tenu de ce que nous avons vécu – je ne suis pas toute seule là; je peux aussi inclure le député de Gouin – parce que, effectivement, les représentations de M. Perron ont été très actives autant auprès de certains intervenants, ça, on le sait, qu'à l'intérieur même des syndicats en région pour, évidemment, créer un peu de panique au niveau du syndicat en colportant des choses qui, finalement, sont erronées carrément – et autant nous l'avons vécu que le sous-ministre adjoint, M. Bruneau, l'a vécu aussi de très près – est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le ministre, justement, regarde la situation de très près et analyse aussi l'action de M. Perron sur toutes les représentations qui ont été faites et, aussi, les représentations auprès d'élèves – on est allés jusqu'aux élèves – en créant la panique et en disant que l'objectif de la loi, c'était de fermer les conservatoires en région? Ils sont allés loin.

Alors, est-ce qu'on peut, d'abord, savoir jusqu'où va l'étendue de leurs représentations, d'une part? Et, deuxièmement, compte tenu que la loi, on parle de l'appliquer en 1996, mais ne sachant pas trop ce qu'on fait avec, est-ce qu'on peut voir certaines étapes? Est-ce que je peux lire certaines étapes? Parce qu'il serait dommage que ce projet de loi là – il peut y avoir certaines modifications; je veux dire, un an après, bon, on peut le regarder de très près – soit compromis à cause de l'action d'un président de syndicat qui n'a pas employé des méthodes, et je le dis très ouvertement, très catholiques.

M. Parizeau: S'il n'y avait, j'allais dire, que ça, ça serait plus simple; pas plus facile, mais plus simple. Mais, comme je le disais tout à l'heure, j'ai été étonné de voir que tellement de députés reflètent ces tensions que j'ai de la difficulté à croire que ça soit dû uniquement à des considérations syndicales et uniquement venant d'une personne. Ça me paraît un peu simple comme explication. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas une partie de l'explication là; ça, bien sûr.

Mais, d'abord et avant tout, moi, je voudrais consulter – et, à la première occasion, je vais le faire – les directeurs des conservatoires. Après tout, ce sont eux qui sont les mieux à même d'exprimer le genre de besoins qu'ils ont et puis les capacités de définir quelque chose en commun. Ça, je ne l'ai pas encore fait. C'est pour ça que j'avance ici prudemment, parce que je pense que je vois une partie de la réalité, mais je ne suis pas certain que je la vois toute. Et, dans ces conditions-là, au-delà de dire ce que j'ai dit aujourd'hui, puis au-delà, d'autre part, de reporter l'application, la mise en vigueur de la loi, je ne peux pas aller beaucoup plus loin que ça.

Il y a une seule chose que j'aimerais dire, cependant. C'est que ce Conservatoire de Montréal est une grande institution et le Conservatoire de Québec a eu et a encore ses très belles heures. Il faut faire attention de ne pas enferrer ces deux grandes institutions dans une atmosphère de tensions, de chicanes et de querelles qui dureraient pendant des années. Elles ne méritent pas ça. Il y a eu des moments difficiles dans l'histoire de ces conservatoires. La raison pour laquelle j'en parle de façon aussi lyrique, c'est que je suis en contact avec des gens de ces conservatoires depuis à peu près 40 ans de ma vie. Alors, j'ai vu tous les soubresauts et les aléas là-dedans. Mais ce sont deux institutions remarquablement intéressantes.

D'autre part, ce que les conservatoires en région ont commencé à faire est intéressant aussi, mais sur un autre plan. Alors, on va essayer de trouver – vous savez, ce n'est pas la quadrature du cercle – le moyen de faire en sorte que les besoins normaux de développement de chacun puissent trouver une solution satisfaisante en gardant l'esprit de la loi qui, je pense, est bon, c'est-à-dire qu'il n'est pas normal qu'un gouvernement administre lui-même des institutions d'enseignement. Remarquez que le fait, cependant, que le gouvernement ait administré ça pendant tant d'années fait que tous les arbitrages étaient faits par le gouvernement, alors que, là, tout à coup, en les mettant ensemble sous le même chapeau, tous ces conservatoires se rendent compte que c'est entre eux que les arbitrages auraient à se faire. Et ça, évidemment, ça provoque inévitablement des tensions.

J'en sais quelque chose, moi. J'ai enseigné, pendant bien des années, dans une école du gouvernement. Les HEC étaient une école du gouvernement, Polytechnique était une école de gouvernement. Je me souviens trop, quand on est sortis du giron gouvernemental, à quel point les tensions étaient fortes. Je me souviens aussi qu'il faut faire ce genre de transition là avec délicatesse, puis prudence. L'esprit de la loi est correct. Quant à son application, moi, je demande à voir.

Le Président (M. Payne): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, moi, je me réjouis de voir que nous faisons consensus, ici alentour de la table, pour faire en sorte que, rapidement, les conservatoires deviennent autre chose qu'une direction générale du ministère. Là-dessus, le consensus semble très clair. Je pense que ce sera dans l'intérêt de tous qu'il en soit ainsi, à cause des contraintes administratives, à cause de l'application de la Loi sur l'administration financière, plein de trucs comme ceux-là.

Je voudrais revenir un peu sur le déroulement dans le temps. Il y a un nouveau régime pédagogique qui est entré en vigueur, si je ne m'abuse, en septembre 1994. Si c'est bien le cas – en tout cas, c'est ce qui devait être fait – je voudrais savoir où on en est rendus dans les discussions avec le ministère de l'Éducation. On n'est pas sans savoir que, même au moment où la discussion s'est faite ici alentour de la table, à la commission de la culture, lorsque est venu le temps d'étudier 135, on voulait faire en sorte que les diplômes, qui étaient des diplômes signés de la main de la ministre, des diplômes maison, puissent devenir des diplômes reconnus par le réseau de l'éducation et ainsi conférer à ceux qui les détiennent des avantages évidents si ce n'est que pour le transfert... si quelqu'un décide, par exemple, d'aller en enseignement pour faire reconnaître sa formation, décide de poursuivre ses études dans le milieu universitaire.

À l'époque, la seule indication que la ministre avait pu nous fournir sur cette question, c'était une lettre d'intention de la sous-ministre ou du sous-ministre à l'Éducation qui nous disait: Oui, on est prêts à regarder ça. Mais ce n'était certainement pas un engagement ferme, puis on sait très bien aussi les luttes internes qui tiraillent ces deux ministères. Donc, moi, je voudrais faire le point sur cette question-là.

Deuxièmement, en reprenant les préoccupations qui sont celles du premier ministre, je voudrais affirmer une préoccupation qui me paraît, en tout cas, importante, c'est qu'il faudra toujours aussi, au travers des réformes et des modifications législatives qui pourront être apportées à 135, maintenir la notion de réseau. Parce qu'il va falloir permettre aux gens de transiter d'un établissement à un autre. Il est clair que ce n'est pas chaque conservatoire qui, dans chaque discipline, pourra offrir une formation terminale. Ça n'a rien à voir avec l'organisation, avec la structure. Ça a rapport essentiellement aux disponibilités financières. Donc, dans le cadre dans lequel nous aurons à réfléchir aux modifications effectivement pour faire en sorte que les gens dans un milieu puissent avoir davantage d'implication dans l'institution, faire en sorte de toujours maintenir la notion de réseau dans nos discussions. Alors, je voulais apporter cette précision et peut-être faire une mise au point sur cette question de la reconnaissance des diplômes qui était contentieuse même après l'adoption du projet de loi.

(22 h 50)

M. Parizeau: Le ministère de l'Éducation... Pour ce qui a trait à l'enseignement de niveau collégial, l'entente est faite avec le ministère. La question est réglée. Sur le plan universitaire, là, il faut que des corporations soient créées ou qu'une corporation soit créée pour pouvoir discuter avec les universités de la reconnaissance d'un diplôme universitaire. Et cela implique qu'une loi soit votée, c'est-à-dire ou bien soit votée ou bien que la loi actuelle soit promulguée assez rapidement. Ça ne pourra pas traîner indéfiniment. Mais, tant qu'une loi ne reconnaît pas une ou des corporations, ces corporations ne peuvent pas discuter avec les universités pour la reconnaissance des diplômes au niveau universitaire.

Le Président (M. Payne): D'autres interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: M. le Président, je reviens juste un petit peu aux propos du ministre, premier ministre, qui disait que, bon, il y avait des disparités régionales, etc., et ça, on les comprend. C'est pour ça qu'on avait fait des conseils d'orientation, c'est pour ça que les gens siégeaient, parce qu'on voulait absolument maintenir, comme le disait le député de Gouin, la notion de réseau, d'une part. J'aimerais savoir comment ça se fait... Parce qu'on s'est basés aussi un peu sur le système d'éducation – je ne sais pas si M. Bruneau peut nous éclairer là-dessus – sur le Conseil des collèges. On a essayé de prendre la forme la plus souple possible, mais, encore une fois, de détacher les conservatoires du ministère pour toutes les raisons que le député de Gouin a dites et pour, justement, que les institutions se parlent entre elles aussi, du ministère de l'Éducation à celui de la Culture.

Il y avait dans le rapport Arpin, aussi, une suggestion de dire que les conservatoires devaient aller à l'Éducation. Le problème auquel on a fait face, c'est qu'à l'Éducation on se disait: Si, les conservatoires, on les reçoit, il faut les fermer, parce que, nous autres, ça ne rentre pas dans notre fonctionnement et notre façon de faire. Après avoir discuté de la politique culturelle pendant huit mois, on s'est dit: Bon, bien, parfait, alors, comme on veut maintenir ces institutions-là et comme il n'y avait pas de solution de l'autre côté, bien, on va les mettre en réseau nous-mêmes, former une corporation et essayer de rendre ça le plus flexible possible.

Alors, encore une fois, j'aimerais savoir comment ça se fait que ça fonctionne dans un système d'éducation, par exemple, et que ça ne peut pas fonctionner au niveau d'institutions comme les conservatoires. Une précision à apporter: les consultations ont été faites, les directeurs ont été vus, revus, rerevus, et je pense que, sur l'ensemble des consultations, M. Bruneau peut apporter des éclaircissements là-dessus, au ministre, dans le futur.

M. Parizeau: Je veux bien, M. le Président, qu'il y ait eu beaucoup de consultations, mais, enfin, pourquoi est-ce que cette loi n'est toujours pas en vigueur? Permettez-moi de poser la question à l'envers? Pourquoi elle n'est pas en vigueur? Je n'ai pas hérité d'une loi qui était en vigueur. Elle ne l'était pas. Il y avait même un décret...

Une voix: Adopté.

Mme Frulla: Hein?

M. Parizeau: ...qui reportait la mise en vigueur jusqu'au 31 mars. C'est donc, peut-être, qu'il y avait des choses à régler. Alors, plus on creuse ce genre de choses là, plus on se rend compte qu'il y a des problèmes pas réglés. L'analogie avec l'enseignement; bien, si on essayait de faire fonctionner des institutions de niveaux différents à bien des égards, dont certaines sont très anciennes et d'autres sont très nouvelles dans le même réseau... Aïe! si on avait essayé de mettre, par exemple, les cégeps et les collèges classiques dans le même réseau dans le temps, sans rien changer, ni d'un bord ni de l'autre, vous auriez eu la chicane du siècle.

Mme Frulla: Mais ce n'est pas le cas, là.

M. Parizeau: On se comprend bien, l'analogie des réseaux de l'éducation, ça va jusqu'où va une analogie. Moi, je demande encore à réfléchir. Je veux savoir pourquoi on cherche à faire fonctionner à l'intérieur d'une même corporation des institutions à ce point différentes. Je me demande aussi dans quelle mesure ça va régler des problèmes qui ne sont pas du tout abordés par cette notion de réseau. Il y a bien des réseaux dans le domaine de l'enseignement, mais je ne sais pas si c'est toujours la même situation. Il y a quelques années, il y avait quatre classes d'orchestres à Montréal. Quatre classes d'orchestres. Aïe! ça n'avait aucun bon sens. Chacun appartenait à son petit réseau. Ça, il n'y a pas de problème.

Mais ce n'est pas parce qu'on joue avec les structures comme ça, puis qu'on rebrasse les structures que ça fait disparaître les problèmes. Là, on a un beau cas où la structure avait l'air d'avoir du bon sens comme structure, puis ça crée de telles tensions que chacun de ceux qui touchent à cette loi-là dit: Seigneur, éloignez de moi ce calice; on reportera la mise en vigueur à un peu plus tard. Bon, bien, moi, je prends l'affaire à bras-le-corps, puis je dis: On va essayer d'aller au fond de ça, puis de voir ce qui ne marche pas. Et, si, finalement, après toutes espèces de bons et loyaux services d'honnêtes courtiers, tout à coup les tensions disparaissaient dans le cadre de la loi actuelle, eh bien, je saluerai l'événement, puis on la promulguera. Mais, jusque-là, je veux voir plus clair.

Mme Frulla: M. le Président, juste pour apporter des précisions, là. Quand on regarde la loi et l'entrée en vigueur de la loi, c'étaient des mesures de transition. Effectivement, le conseil d'administration a été nommé; M. Spickler était président du conseil d'administration. Alors, la loi était assez loin, là. Mais je sais aussi qu'effectivement il y a eu des représentations. On a beau dire, il ne faut pas minimiser les représentations. Là-dessus, je comprends que le nouveau ministre veuille regarder la loi en soi, mais c'est, tout simplement, pour dire ici que cette loi au niveau des conservatoires... Ça fait des années qu'on essaie de les sortir du ministère et d'en faire des corporations autonomes, et de sortir aussi les professeurs des conservatoires du carcan syndical dont ils font partie. Alors, un autre dossier que nous allons suivre de près, M. le Président.

M. Parizeau: Je le souhaite vivement, et tous ceux qui ont participé à cet exercice très compliqué... Je suivais ça d'un peu loin, mais néanmoins je suivais ça à l'époque où j'étais chef de l'opposition. Le député de Gouin était pris avec ça et la ministre de l'époque amenait un certain nombre de propositions. J'ai suivi ce genre de choses. Je sais à quel point ça a provoqué beaucoup de discussions. Je suis parfaitement conscient de tout ça. Mais je repose ma question. Il doit, quand même, y avoir un problème puisque personne de tous les ministres qui ont précédé n'a mis la loi en vigueur. Qu'on me dise: Il y a des gens qui ont été désignés au conseil d'administration; oui. La vaste consultation a eu lieu; je le sais. Bon. Comment ça se fait... Je viens d'arriver, là, et elle n'est pas en vigueur et là tout le monde se met à se chicaner autour de ça. Alors, qu'est-ce que je fais? Bien, j'ai la réaction prudente de dire: Et puis, alors, si j'allais regarder de quoi il s'agit.

Mme Frulla: Peut-être, M. le Président, en terminant, que les ministres se sont succédé un peu trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parizeau: Bien, ils se sont succédé sans doute vite, mais ça n'a pas empêché toute une série d'autres décisions de se prendre, des choses d'aboutir, des choses de se réaliser et, pourtant, pas ça. Il doit y avoir une raison.

Le Président (M. Payne): Bien, on a couvert tout un terrain depuis 15 heures cet après-midi. Je voudrais remercier le ministre pour sa disponibilité et celle de tous les membres, et surtout pour le ton très élevé de la discussion aujourd'hui. Avec ça, j'ajourne nos travaux jusqu'à 16 heures demain. Merci.

(Fin de la séance à 23 heures)