Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des programmes 2 et 3 des crédits budgétaires du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1994-1995.

M. le secrétaire, M. Major, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et Mme Pelchat (Vachon) est remplacée par M. Elkas (Robert-Baldwin).

Le Président (M. Richard): Bienvenue, messieurs.

Maintenant, la méthode, je pense, qui a été convenue par les deux groupes, ce serait, dans un premier temps, les remarques préliminaires pour les membres de la commission. Par la suite, peut-être un échange global, peut-être une heure, une heure et quart, et, après ça, on en viendra aux programmes 2 et 3 pour fins d'adoption des crédits, au bout de l'enveloppe totale de trois heures qui a été convenue par l'ensemble des partis.

Alors, M. le ministre, je vous laisse donc la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Collègues de l'Assemblée nationale, mesdames, messieurs, permettez-moi, avant de commencer, de vous présenter les personnes qui m'entourent aujourd'hui et qui apporteront leur expertise à la discussion: M. Norman Riddell, le sous-ministre; Mme Nicole Brodeur, sous-ministre associée; Mme Suzanne Masson, sous-ministre adjointe; M. Jean Clavet, directeur général de la gestion; Francine Émond, secrétaire générale, et d'autres représentants du ministère. Est aussi présente avec nous Mme Raymonde Folco, présidente du Conseil des communautés culturelles.

M. le Président, le 11 janvier dernier, le premier ministre du Québec, M. Daniel Johnson, me faisait l'honneur de me confier la direction d'un nouveau ministère, celui des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, né de la fusion du ministère des Affaires internationales et du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Bien plus qu'une question de réduction des dépenses et de rationalisation des activités gouvernementales, cette fusion se veut, d'abord et avant tout, le développement d'une vision intégrée et complémentaire, celle d'un Québec économiquement et culturellement fort, ouvert sur le monde et rayonnant à l'étranger. Ainsi, notre nouveau ministère hérite de deux énoncés de politique: «Au Québec pour bâtir ensemble», publié en 1990, et «Le Québec et l'interdépendance: le monde pour horizon», rendu public en 1991. Ces énoncés continuent de définir les grandes orientations du nouveau ministère. Chacun apporte une contribution particulière au développement du Québec: dans le cas des affaires internationales, en inscrivant le développement économique et socioculturel du Québec dans la dynamique internationale et en cherchant dans celle-ci les moyens de l'appuyer; dans le cas de l'immigration, par le recrutement, la sélection et l'intégration des immigrants.

Tous conviendront que le développement économique, social et culturel du Québec doit désormais être assuré en tenant compte des intérêts et des prises de position de la communauté internationale. Tant pour nos politiques d'immigration et de sélection que pour nos actions à l'étranger, il importait de regrouper nos forces. En effet, dans un contexte moderne, aucun gouvernement ne saurait exercer ses responsabilités internes, de façon efficace, sans prendre en compte la dimension internationale et sans agir dans ce cadre, selon ses moyens.

À première vue, les missions confiées aux anciens ministères peuvent sembler très différentes: l'une est tournée vers l'étranger et l'autre vers l'intérieur. Il nous apparaît évident que la synergie créée par la fusion peut s'opérer sur certains points particuliers, principalement dans la gestion du réseau à l'étranger et dans les opérations de gestion courante.

Les objectifs de redressement démographique, de développement économique et de pérennité du fait français trouveront également, dans ce nouveau ministère, une terre fertile à leur accomplissement. L'avenir du français dépend, en effet, non seulement du nombre de personnes qui parlent cette langue au Québec et dans le monde, mais aussi, et surtout, de notre capacité d'en faire une langue de création et de diffusion dans les secteurs stratégiques que sont la science, la technologie, l'information, la communication et la culture, pour ne citer que ceux-là. Voilà pourquoi il m'importait aujourd'hui de réaffirmer notre engagement à poursuivre les efforts amorcés pour assurer le développement de la collectivité francophone du Québec par l'immigration d'individus connaissant cette langue mais qui, en plus, contribueront au développement économique du Québec et à son redressement démographique.

Le Québec a connu une évolution importante au cours des dernières années. Il se présente aujourd'hui comme une société majoritairement francophone, qui compte une importante communauté anglophone, des communautés culturelles nombreuses et dynamiques, ainsi que plusieurs nations autochtones. Soucieux d'assurer le développement économique de tous ses citoyens dans une période particulièrement difficile pour l'ensemble des pays industrialisés, le gouvernement considère que ces Québécois de toutes origines représentent un actif important, une richesse collective sur laquelle il faut compter pour assurer l'atteinte de nos objectifs.

Les Québécois ont contribué à inscrire le Québec dans un mouvement mondial dont il est maintenant partie prenante et à l'intérieur duquel il entend bien demeurer. En effet, si le Québec entend poursuivre son développement et maintenir son rang au sein des sociétés industrialisées, il se doit de continuer à participer à ces grands mouvements internationaux que sont les regroupements économiques, tels que l'ALENA, de développer ses politiques en fonction du rapprochement des pays européens et du nouvel ordre mondial.

(10 h 10)

Pour y arriver, il lui faut compter, entre autres, sur la participation des nombreuses communautés culturelles présentes sur son territoire. Celles-ci ont, en effet, une connaissance importante des mentalités et des marchés de leurs pays d'origine; plusieurs y ont conservé de nombreux contacts familiaux et commerciaux. Tous en conviendront, les échanges internationaux ne sont pas qu'une question d'argent: ils reposent beaucoup sur les affinités et les relations individuelles. Voilà pourquoi ce regroupement nous semblait souhaitable. Permettant une plus grande efficacité de l'appareil gouvernemental par une meilleure coordination de nos actions, il facilitera ainsi l'atteinte de nos objectifs.

Pour y arriver, nous avons mis en place un groupe de travail sur l'intégration des activités et des services communs aux deux ministères. Ce groupe a notamment examiné, dans un premier temps, la fusion des services administratifs au fonctionnement du nouveau ministère et proposé une nouvelle structure. Dans un second temps, il se penchera sur le réaménagement des autres opérations.

En conclusion sur ce sujet, M. le Président, nous proposons une vision d'avenir où tous ont un rôle à tenir et une contribution à apporter. Elle se nourrit de l'ambition de rechercher, dans l'ouverture sur le monde, les moyens de faire du Québec un acteur moderne, dynamique, à la pointe du progrès. Elle veut surtout susciter une volonté chez tous nos concitoyens, quelle que soit leur origine, de bâtir ensemble, dans un contexte d'interdépendance, un Québec qui a le monde pour horizon.

Une politique d'immigration ne peut être viable que si elle est à l'image de la société d'accueil, qu'elle répond à ses besoins. En effet, le Québec s'attend à ce que les nouveaux arrivants contribuent à l'enrichissement commun dans le respect des valeurs démocratiques du Québec. Le Québec est une société dont le français est la langue commune et il s'attend à ce que le nouvel arrivant conjugue ses efforts aux siens pour maintenir et développer ce trait distinctif en Amérique du Nord.

D'autre part, le Québec est une société démocratique fondée sur la pleine participation de tous ses membres à la vie économique, culturelle et politique. Notre société combat la discrimination et s'attend à l'implication des nouveaux citoyens dans tous les secteurs de la vie sociale. Dans ce sens, l'immigrant doit aussi contribuer à maintenir les caractéristiques de la société dans laquelle il s'intègre. Enfin, le Québec est une société pluraliste et ouverte sur les apports de sources diverses. Il favorise l'épanouissement de cultures différentes et les échanges intercommunautaires.

Le Québec a connu, en 1993, une croissance démographique de sa population plus faible qu'en 1992, par suite, essentiellement, d'une baisse de la natalité et du volume de l'immigration. Ainsi, même si l'immigration contribue largement au redressement démographique, les perspectives de déclin sont toutefois toujours présentes à long terme, à l'intérieur de notre société vieillissante. Il nous apparaît donc clair que l'immigration est, plus que jamais, un levier stratégique pour redresser notre courbe démographique. En 1993, 47 % du mouvement d'immigration était constitué d'indépendants, 38 % de cas de réunification de familles et 15 % de réfugiés sélectionnés. Il est également intéressant de constater que la catégorie des gens d'affaires totalise 17 % du mouvement global de 1993, soit la même proportion qu'en 1992. L'immigration des gens d'affaires constitue pour le Québec un apport de capitaux et de savoir-faire important sur lequel nous entendons miser davantage dans les années qui viennent.

La connaissance du français, quant à elle, s'établit à 38 % de l'ensemble des immigrants dans la catégorie des indépendants, à 25 % dans la catégorie de la famille et à 34 % dans celle des réfugiés. Il est particulièrement intéressant de constater que, parmi les immigrants sélectionnés, c'est-à-dire les requérants principaux de la catégorie des indépendants, 56 % déclarent connaître le français.

Il faut se rendre à l'évidence: les bassins de recrutement d'immigrants francophones demeurent relativement limités. Des solutions alternatives et imaginatives permettent quand même d'être optimistes. L'année qui se termine a vu la réalisation d'un projet-pilote mis sur pied grâce à la communauté juive du Québec. Ce projet a connu un grand succès, puisque quelques centaines d'immigrants juifs de l'ex-Union soviétique ont été accueillis au Québec. En impliquant une communauté dans le processus d'accueil et d'établissement des nouveaux arrivants, le ministère a trouvé une nouvelle formule qui répond aux préoccupations de toutes les parties: les immigrants qui fuient l'antisémitisme, la communauté juive qui redresse sa courbe démographique et la société québécoise qui profitera de l'expérience de personnes bien formées et prêtes à s'intégrer dans un Québec francophone. Nous souhaitons que ce modèle s'étende à d'autres communautés.

Il importe de rappeler que les niveaux d'immigration du Québec pour les années 1992, 1993 et 1994 ont été établis en tenant compte de la capacité réduite d'absorption du marché du travail, consécutive au ralentissement de l'économie amorcé en 1991. Initialement, le Conseil des ministres avait fixé les niveaux d'immigration à 45 000, 47 000 et 49 000, respectivement, pour ces années. Le contexte économique encore fragile rend difficile l'insertion économique des nouveaux arrivants. Conséquemment, les autorités du ministère, dans le cadre du processus de révision annuelle des niveaux d'immigration, ont réajusté à la baisse ces objectifs, les établissant à 45 000 pour 1993 et à 40 000 pour 1994.

Nous avons également entrepris une série de consultations régionales publiques, relativement aux niveaux d'immigration pour les années 1995, 1996 et 1997. Ces consultations se sont déroulées en deux phases: l'une, par le biais de rencontres du ministère avec des intervenants du milieu, et l'autre, au moyen d'un appel de mémoires paru dans les quotidiens du Québec, invitant toute personne et tout organisme à soumettre leur avis sur les niveaux. Un bilan des résultats de cette consultation sera rendu public. Des recommandations seront, par la suite, soumises au Conseil des ministres.

Il est de toute première importance de comprendre que la contribution de l'immigration au maintien de l'identité du Québec ne pourra reposer exclusivement sur l'immigration de candidats francophones. Elle sera aussi largement déterminée par notre capacité de permettre aux immigrants non francophones d'apprendre le français et de l'utiliser. En contrepartie, l'immigrant a la responsabilité de respecter la société qui l'accueille, et, dans ce sens, une marque de respect est d'apprendre et de parler la langue de la majorité.

Le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, dans son Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, confirme le caractère incontournable de l'apprentissage du français et son adoption comme langue commune de la vie publique pour l'intégration des nouveaux arrivants. Dans un souci d'accroître l'accessibilité des services d'apprentissage, d'en améliorer la qualité et de développer l'usage de la langue française chez les immigrants et les Québécois des communautés culturelles, le ministère offre gratuitement des cours à temps plein et à temps partiel directement dans le réseau des COFI, en sous-traitance dans le réseau de l'éducation, et selon de nombreuses autres formules novatrices.

Près de 40 000 000 $ en coûts directs ont été consacrés, cette année, à cette activité prioritaire que constitue la francisation. Nous entendons maintenir cette offre de service pour l'année qui vient. Les efforts de notre ministère, depuis plusieurs années, en matière d'apprentissage du français ont porté leurs fruits. À l'inverse des résultats de l'étude réalisée par M. Marc Termote et publiée récemment par le Conseil de la langue française, nous croyons que l'amélioration dans ce domaine est très importante. Par ailleurs conduite de façon rigoureuse, l'étude de M. Termote ne prend en compte que les données du recensement de 1986. Or, les données de 1991 démontrent une nette amélioration en ce qui a trait à l'apprentissage du français par les immigrants.

Autrement dit, M. Termote a terminé son étude en 1986. Il a fait des projections basées sur les statistiques qu'il avait en 1986. Les statistiques de 1986 à 1991 sont différentes. Alors, si on faisait des projections sur ces statistiques, on arriverait à différentes conclusions.

À titre d'exemple, dans le milieu scolaire, les progrès sont importants, puisque uniquement 39 % des élèves allophones étudiaient en français, au primaire et au secondaire, en 1980, alors que 76 % le font maintenant. Dans le secteur collégial, où s'exerce le libre choix, on note aussi une progression importante, de 14 % en 1980 à 41 % en 1990, des étudiants qui optent pour un collégial en français. C'est donc dire que ne pas tenir compte des données de 1991 et s'aventurer à faire des scénarios de projection dans le temps avec des données de 1986 ne peut que s'avérer un exercice hasardeux qui fait une totale abstraction des progrès réalisés. C'est aussi supposer que les allophones, malgré leurs efforts et les nôtres, resteront allophones. C'est bien peu nous faire confiance comme société. En effet, les données de Statistique Canada pour 1991 sont plus qu'encourageantes et font état, de façon indéniable, des efforts consentis par le gouvernement du Québec.

S'il est un domaine où notre ministère peut être fier de son action au cours de la dernière année, c'est bien celui des relations interculturelles. De nombreux efforts ont été faits pour favoriser le rapprochement des diverses communautés et de la société d'accueil, pour combattre le racisme et la discrimination et pour encourager l'intégration de tous nos concitoyens d'origine étrangère. Dans la présentation de l'année dernière, à cette même occasion, la ministre d'alors a défini les grands principes du contrat moral qui, désormais, lie la société d'accueil et les nouveaux arrivants. Nous nous sommes employés, au cours de cette année, à définir de façon concrète et pratique les principes directeurs et les balises de la gestion de la diversité. L'accommodement raisonnable est devenu une composante spécifique de la gestion de la diversité, qui vise à remédier à certains cas de discrimination indirecte dans des situations exceptionnelles.

(10 h 20)

La société québécoise, en constante évolution, est en effet caractérisée par une histoire, une langue commune, un ensemble de valeurs, de lois et d'institutions, ainsi que par une ouverture au pluralisme. Nous entendons poursuivre le développement de notre expertise en la matière. Il me fait d'ailleurs plaisir de distribuer aux membres de cette commission le dépliant remis à tous les candidats à l'immigration, qui reprend les grands principes de ce contrat moral.

Comme le disait le premier ministre lors du discours inaugural, notre engagement à l'endroit des communautés culturelles est de faciliter leur intégration dans la société québécoise dans le plein respect de la diversité que cela représente, mais avec l'engagement mutuel et réciproque de contribuer à construire le Québec de demain. Ainsi, de nombreuses activités de promotion, d'éducation et d'information ont été entreprises cette année. Mentionnons simplement la troisième édition de la Semaine interculturelle nationale, la campagne de sensibilisation sur le rapprochement interculturel et la participation du gouvernement du Québec à l'Année de l'harmonie interculturelle et interraciale de Montréal.

Le ministère ne peut tout faire seul et, de toute façon, aurait tort de le faire. Aussi compte-t-il sur l'aide et la collaboration de nombreux ONG qui oeuvrent dans le domaine de l'intégration. Ces organismes, financés à travers quatre de nos principaux programmes, font un travail exceptionnel et aident à faire du Québec une société plus juste.

On me permettra, M. le Président, d'insister sur trois actions particulières menées par le ministère au cours de la dernière année. Mis sur pied dans la foulée de l'Énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, le Fonds d'initiative a pour but principal d'adapter nos institutions à la réalité pluraliste. Vingt-sept ministères et organismes ont réalisé, cette année, 39 projets novateurs, visant à adapter leurs politiques, programmes et services pour favoriser l'intégration des immigrants et des Québécois des communautés culturelles à la société québécoise. Enfin, une attention particulière a été portée à la communauté noire qui vit des problèmes d'intégration. Voilà pourquoi la Table de concertation sur la communauté noire d'expression anglaise a poursuivi son travail, cette année, en menant à bien une série de projets. On ne peut passer sous silence la création de la Corporation de développement d'affaires Mathieu Da Costa. Au cours de l'année financière 1993-1994, la Corporation a consacré la majeure partie de son temps à se structurer et à développer le matériel nécessaire à ses opérations. Les premières aides financières ont commencé à être octroyées et les demandes continuent d'affluer.

Il semble que tous ces efforts concertés ont donné des résultats. En effet, une enquête, que notre ministère rendait publique l'été dernier, montre clairement que les Québécois de toutes origines favorisent la proximité sociale entre les divers groupes culturels et font preuve de tolérance à l'égard des immigrants et des minorités visibles.

Je terminerai mon exposé en vous entretenant des principaux dossiers d'intégration socio-économique développés par notre ministère cette année. Nous avons procédé à un renforcement de la structure d'accueil et d'établissement et au développement du soutien à l'insertion en emploi à travers plusieurs nouveaux services offerts aux immigrants. Le gouvernement libéral a fait de la création d'emplois une priorité absolue. Nous, du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, sommes convaincus que nous pouvons contribuer à la réduction du chômage en poursuivant la mise en place de mesures favorisant l'employabilité des immigrants. Je songe, ici, à notre programme d'intégration socioprofessionnelle destiné à l'immigration francophone, à la mise au point de mesures intégrées au plan stratégique du Grand Montréal et à une collaboration plus étroite avec les corporations professionnelles en vue de favoriser la reconnaissance des acquis.

Nous avons également poursuivi nos démarches afin de régionaliser l'immigration. Nous croyons fermement que cette orientation contribue au développement démographique et économique des régions et favorise l'intégration des immigrants à la société d'accueil. Afin de nous aider dans cette tâche, une direction de la régionalisation a été mise sur pied en 1993 et un fonds de développement de l'immigration en région viendra, en 1994-1995, soutenir la réalisation de projets novateurs visant l'augmentation de l'immigration en région.

Voilà, M. le Président, le bilan de notre action pour l'année qui se termine dans le secteur de l'immigration et des communautés culturelles. Il reste beaucoup à accomplir. Aussi, avons-nous identifié certaines priorités d'action pour l'année qui vient, et j'aimerais maintenant vous en faire part.

Trois clientèles particulières seront l'objet de nos préoccupations. Un effort sera fait pour rejoindre les jeunes du secondaire, période importante dans la cristallisation des idées et des comportements, et une tournée de conférences dans les écoles secondaires sera planifiée. Dans le même ordre d'idées, le ministère s'associera à des médias déjà familiers aux jeunes du Québec afin de mieux les rejoindre.

Un programme d'aide au renforcement des structures de communautés culturelles défavorisées sera également mis sur pied dans l'année qui vient. Nous avons, en effet, constaté que les membres de certaines communautés vivent des difficultés au niveau de l'organisation de leurs structures communautaires. Ce nouveau programme visera donc à soutenir le fonctionnement administratif de ces organismes par la mise en place de soutien technique ou le recours à des ressources externes. Dans le même ordre d'idées, un programme destiné à développer l'employabilité des jeunes de ces communautés doit être lancé en collaboration avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

Enfin, l'offre de service en matière d'intégration linguistique, en plus d'être maintenue au même niveau que l'an dernier, malgré les compressions budgétaires, sera diversifiée afin de rejoindre le plus grand nombre d'immigrants allophones. Le développement de programmes expérimentaux à temps partiel permettant de rejoindre les immigrants en emploi et la possibilité d'un projet d'enseignement à distance seront sérieusement explorés.

M. le Président, je viens de résumer une année d'activité dans le secteur de l'immigration et des communautés culturelles du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a célébré, cette année, ses 25 années d'existence. Toutes ces réalisations n'auraient pas été possibles sans la contribution de centaines de fonctionnaires, de partenaires dévoués et de personnes engagées. Je tiens à leur rendre hommage et à leur souligner que, sans eux, rien de tout cela n'aurait été possible. Au cours des 25 dernières années, nous avons innové, proposé, réalisé. Nous avons mis de l'avant des mesures énergiques qui ont largement contribué à bâtir ensemble un Québec plus juste, plus ouvert et ayant désormais le monde pour horizon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, toujours au niveau de l'étape des remarques préliminaires, je céderai la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. Bourdon, vous avez la parole.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord saluer le ministre et la délégation de responsables de son ministère, qui sont ici ce matin. Je pense que l'exercice auquel nous allons nous livrer est important, puisque l'accueil aux nouveaux arrivants est une question importante pour l'ensemble des Québécois.

(10 h 30)

Dans le discours qu'il vient de prononcer, le ministre annonce un certain nombre de mesures pour parfaire le travail qui a déjà été entrepris. Par ailleurs, il a été question, récemment, des démarches du ministre pour établir, avec son gouvernement, les niveaux d'immigration pour 1995, 1996 et 1997. Nous pensons que cette démarche-là doit se poursuivre dans un exercice plus public de consultation des groupes et des personnes qui voudraient se faire entendre sur cette question. Et, à cet égard, M. le Président, le ministre me permettra d'éprouver comme une inquiétude quant à l'examen que nous, les parlementaires, ferons des décisions que le gouvernement va annoncer, d'ici un mois ou deux, en matière de niveaux d'immigration.

Sans aller dans le détail de la question, il nous apparaît évident que la consultation doit être publique, à un point ou à un autre, et, à cet égard, le ministre a fait une tournée pour consulter, en privé, un certain nombre d'organisations qui sont intéressées à la question de l'immigration au Québec. Assez habituellement, il convoquait la presse avant la rencontre, en leur expliquant qu'il ne pourrait pas participer à la rencontre. On ne peut pas refaire le processus. Le ministère a ajouté, par la suite, un appel de mémoires, qui a été publié dans les journaux et qui va donner lieu, entre le ministre et les personnes intéressées, à une certaine correspondance. Je souhaiterais, M. le Président, que nous soyons, nous, les élus de l'Assemblée nationale, rattachés à la démarche, à un point ou à un autre. Je vois des collègues de l'île de Montréal, ou de la grande région de Montréal, qui sont ici ce matin. Il est certain que les points de vue qui ont été exprimés au ministre l'ont été privément et qu'il serait important que la commission parlementaire, à un moment donné, puisse entendre les personnes qui veulent se faire entendre, en temps utile, M. le Président.

Le ministre a invoqué que des rencontres privées permettaient aux participants de s'exprimer très librement sur la question. Je pense que, si la commission parlementaire entendait ceux qui veulent se faire entendre... Il n'est pas question d'envoyer le sergent d'armes en chercher, manu militari, pour qu'ils reviennent faire ici l'exposé qui a été réservé, jusqu'ici, au ministre et au ministère. Et je pense que ça serait important, ce matin, que le ministre prenne un engagement que non seulement nous aurons en main un rapport synthèse des interventions que le ministre a entendues à huis clos, mais que nous pourrons aussi entendre, en commission parlementaire, ceux des intervenants que la question intéresse, qui ont envie de se faire entendre.

J'en parle ce matin, M. le Président, parce qu'il est bien sûr que la question dont le ministre est saisi, des niveaux d'immigration, est une question de substance, est une question importante. Et je pense que le débat, à cet égard, au moins, dans sa phase finale, doit être public. Je précise, M. le Président, que, bien sûr, on aura un rapport synthèse, mais on n'était pas aux rencontres, les rencontres n'étaient pas publiques. Et, dans ce sens-là, l'éclairage que ça va nous donner devrait, à mon point de vue, être complété par une discussion, ici, en commission, avec ceux des organismes qui voudraient se faire entendre sur cette question-là. À cet égard, M. le Président, je voudrais souligner que, ce matin, nous allons être appelés à voter des crédits pour le ministère. Mais la question sur laquelle le ministre consulte en privé est une question importante, qui éclaire, d'une certaine manière, l'ensemble des crédits. Je pense qu'on pourrait, les parlementaires des deux bords, discuter d'une façon sereine et responsable de la question qui est posée.

À cet égard, M. le Président, je voudrais souligner – le ministre en parle dans son exposé – que le niveau d'immigration qui a été projeté en 1991 a été révisé en cours de route. Je ne querelle pas le gouvernement de l'avoir fait. Il est sûr que, dans le monde où on vit, quand on fait une projection sur trois ans, il n'est pas simple, il n'est pas facile, il n'est pas aisé de prévoir ce qui va arriver, notamment à l'égard de la situation économique qui prévaut pendant ces années. Et, à cet égard-là, le fait que le ministère ait réduit les niveaux pendant deux ans ne nous apparaît pas quelque chose d'anormal. Quand un gouvernement établit un seuil d'immigration pour quelques années, c'est sûr que, par après, il peut être amené, par les circonstances, à modifier quelque peu le seuil qui était d'abord envisagé.

Et, à cet égard, M. le Président, je pense que, dans nos discussions, il faut bien – et le ministre le fait dans son discours – tenir compte d'un certain nombre de facteurs. La situation économique est, évidemment, un de ces facteurs importants, puisque le gouvernement du Québec, après avoir adopté un seuil pour quelques années, ne recrute pas un seuil d'immigration, mais des personnes, et que, à ce moment-là, des critères sont utilisés pour établir l'admissibilité des personnes, établir la capacité des personnes à être accueillies par le Québec. Autrement dit, ce n'est pas un niveau d'immigration qu'on admet, ce sont des personnes qui requièrent de venir s'ajouter au Québec pour enrichir le Québec de leurs antécédents, de leurs compétences et venir participer à l'effort commun.

Mais, dans ce sens-là, M. le Président, je ne pense pas qu'il soit sain d'envisager que le ministre se contente de consulter en privé, de publier un résumé de ses consultations et, par la suite, de faire des recommandations au Conseil des ministres, et qui seront adoptées ou pas dans un délai x. Et, on sait que le gouvernement ne pourra pas échapper, cette année, à une échéance électorale, vu que la Constitution impartit aux administrations publiques un délai maximum qu'elles ne peuvent dépasser, à moins d'un coup d'État constitutionnel, qui n'est pas envisagé par personne.

Alors, M. le Président, je souhaiterais que, ce matin, le ministre nous rassure que nous pourrons, comme parlementaires, entendre ceux qui voudraient se faire entendre sur la question que le ministre a commencé à étudier. Je souligne au passage que, dans une des séances de consultation, à Montréal, le ministre, pour les remarques liminaires, était accompagné d'une députée de la Chambre des communes, à ma connaissance, mais, comme ça s'est fait à huis clos, là, il est difficile de savoir ce qui s'est passé chaque fois. Je serais soucieux de savoir si des députés ministériels ont participé, à quelque moment donné, à la consultation, puisqu'il y en a quand même 23, je pense, sur l'île de Montréal, et leur présence nombreuse, ce matin, indique que la question les intéresse. C'est une question qui se pose et qui, à mon avis...

Une voix: ...

M. Bourdon: D'accord, mais de la grande région de Montréal, en tout cas, il y a plusieurs députés ministériels qui sont ici et qui, je pense, pourraient utilement participer à un débat avec les personnes qui veulent se faire entendre.

Je n'insisterai pas lourdement sur le fait que le ministre n'a pas d'adjoint parlementaire dans cette Assemblée et je ne poserai pas la question s'il en a recruté une au niveau de la Chambre des communes. À cet égard-là, je lui rappellerais que les adjoints parlementaires, à l'Assemblée nationale, doivent être membres de l'Assemblée nationale. Et je ne soulignerai pas, non plus, qu'à ma connaissance il n'y a pas de députés du Bloc québécois qui ont participé aux consultations, bien que ce groupe de parlementaires du Québec soit assez nombreux à Ottawa pour constituer l'Opposition officielle. Cela dit, la personne dont je parle a bien le droit d'avoir ses opinions en immigration, là, je n'en disconviens pas. Mais je me permets de trouver un peu étrange qu'une membre de la Chambre des communes ait participé, conjointement avec le ministre, à la consultation que le Québec doit faire, fait sur les niveaux d'immigration.

(10 h 40)

M. le Président, je voudrais également dire que, en matière d'intégration – et le ministre en parle dans son exposé – il y a, dans le fond, pour les nouveaux arrivants, deux lieux où l'intégration se fait: l'école et le milieu de travail. Pour ce qui est de l'école, La Presse d'hier nous apprenait que le président du Conseil scolaire de l'île de Montréal, M. Jacques Mongeau, avec le Conseil scolaire, pose des questions sur l'intégration harmonieuse, que nous souhaitons tous, des nouveaux arrivants à l'école francophone. Et, à cet égard-là, il pourrait être utile, puisque M. Mongeau indique dans son entrevue qu'il a remis un mémoire au ministère, au nom du Conseil scolaire, que nous puissions l'entendre.

Je souligne également que le ministre, dans ses remarques, parle d'un document produit par le Conseil de la langue française sur la situation démolinguistique sur l'île de Montréal. Si, comme je le souhaite, la commission entend les intéressés, on pourra entendre cet avis d'un chercheur du Conseil de la langue française et essayer de voir quelle en est, au juste, la situation.

Cela dit, M. le Président, ce matin, on étudie les crédits. Les crédits, dans l'exercice parlementaire que nous faisons, ne sont pas du domaine de la foi, mais du domaine des oeuvres. Et, à cet égard-là, si on peut être d'accord avec plusieurs des points de l'exposé du ministre, nous avons, nous, en regardant les comptes publics et les crédits des quatre, cinq dernières années, fait une évaluation, non pas de la foi, mais des oeuvres.

Et, à cet égard-là, M. le Président, il y a des chiffres qu'on a compilés, avec les comptes publics, et qui nous laissent songeurs. Par exemple, en 1990-1991, les comptes publics du Québec nous apprennent que le ministère avait des crédits votés par cette Assemblée de 60 000 000 $ et qu'il en a dépensé 58 000 000 $. C'était avant l'entente que la prédécesseure du ministre a conclue avec le gouvernement fédéral canadien et qui confère au Québec la sélection et l'intégration des nouveaux arrivants.

Donc, si on part de 1990-1991 et qu'on arrive à une année charnière, 1991-1992, M. le Président, on trouve, en 1991-1992, des crédits votés par cette Assemblée de 111 000 000 $ et une implication du gouvernement canadien de 75 000 000 $, ce qui – je ne suis pas fort en mathématiques – laisse au gouvernement du Québec une contribution de 36 000 000 $, qui est une baisse assez radicale par rapport à l'année d'avant, où le gouvernement du Québec avait consacré 58 000 000 $ à la mission de l'immigration et de l'intégration. D'entrée de jeu, M. le Président, je reconnais que, quand on enlève des dédoublements, on réalise des économies, mais ce n'est pas quelque chose qui est élastique et qui est de cette ampleur.

Si on regarde les comptes publics pour 1992-1993, M. le Président, on arrive à des crédits votés par cette Assemblée de 121 000 000 $. Et, là, on commence à avoir lourdement des crédits périmés qui ont fait baisser le budget réel dépensé de 121 000 000 $ à 107 000 000 $, avec une contribution fédérale de 82 000 000 $, ce qui laisse, pour le Québec, une dépense de 25 000 000 $, alors que, l'année d'avant, le Québec était passé de 60 000 000 $ à 36 000 000 $.

Par ailleurs, M. le Président, en 1993-1994, il y a eu une certaine remontée de l'effort budgétaire du Québec. En 1993-1994, on a voté 114 000 000 $; c'est une remontée très relative dans les crédits votés, mais l'usage des crédits périmés a fait baisser la dépense réelle à 100 000 000 $. Et, cette année-là, le fédéral a contribué pour 85 000 000 $, ce qui veut dire que l'effort du Québec était rendu à 15 000 000 $. On partait à 60 000 000 $.

Et, pour 1994-1995, les crédits qu'on a devant nous, ce matin, nous proposent une enveloppe de 110 900 000 $, autrement dit de 111 000 000 $. Je ne sais pas ce qui a été prévu comme crédits périmés, c'est assez difficile de le savoir d'avance, mais on sait que, pour cette année, la contribution fédérale va se chiffrer à 90 000 000 $, ce qui veut dire que l'effort propre du Québec serait rendu – et je peux me tromper d'un chiffre; on s'est servi des données qui étaient disponibles – à 20 000 000 $. Ce qui veut dire, M. le Président, que, suite à l'accord, la contribution propre du gouvernement du Québec serait passée de 58 000 000 $ à 20 000 000 $, en matière d'intégration, en matière d'accueil des immigrants. Je conviens tout de suite que le gouvernement a décidé de procéder à des compressions budgétaires. C'est son droit. Mais je me permets de trouver que, quand on regarde la tendance générale, on trouve que cette mission, qui, pour la société québécoise, est prioritaire, a assumé plus que sa part des efforts de compressions budgétaires, puisque, de 58 000 000 $ à 20 000 000 $, la baisse est de l'ordre de 75 % en quelque quatre brèves années.

Je voudrais, enfin, M. le Président, souligner que la loi 124, que cette Assemblée a votée en décembre, habilitait le ministère à plusieurs égards et l'habilitait, entre autres, à accorder des points, dans la sélection des immigrants, à la volonté des postulants de s'établir en région, au Québec. Je trouve bienvenue l'annonce par le ministre que des mesures plus pointues vont contribuer à l'effort de régionalisation de l'immigration, mais je voudrais en savoir plus, dans cet échange, sur l'utilisation du facteur «volonté de s'établir en région», qui va donner lieu à des changements dans la mécanique de sélection du ministère. En fait, M. le Président, on sait que, pour le Québec, l'accueil, l'intégration, la réussite de l'arrivée de nouveaux arrivants est une priorité prioritaire, mais, à première vue, ça ne semble pas être une priorité budgétaire. Et, à cet égard-là, je chercherai, ce matin, à savoir du ministre quels crédits ont été périmés, dans quels programmes, dans quels secteurs et pour quelles raisons.

Je voudrais, enfin, M. le Président, rappeler que le gouvernement avait pris des engagements en 1989 et en 1985, en matière de programmes d'accès à l'égalité à la fonction publique québécoise, pour les Québécois issus des communautés culturelles, et que, à cet égard-là, les derniers chiffres de l'Office des ressources humaines laissent voir que le succès n'a pas été foudroyant. On parlait, en 1989, de tenter d'atteindre 12 % de l'embauche des personnes, dans la fonction publique, qui seraient issues des groupes ethnoculturels. L'Office des ressources humaines ne nous donne pas les chiffres de remplacement de personnes dans la fonction publique, mais il nous parle de l'accès de 200 personnes, issues des groupes ethnoculturels, à des emplois, sur un total d'à peu près 7500 qui ont été créés ces dernières années, ce qui veut dire, M. le Président, qu'on est assez loin de l'objectif de prendre des mesures concrètes pour que, à compétence égale, on s'assure qu'il y ait une meilleure représentation de tous les Québécois, quelles que soient leur origine, dans la fonction publique du Québec. Et j'aimerais, dans cet échange, ce matin, entendre le ministre sur cette question.

(10 h 50)

J'aimerais également, M. le Président, l'entendre sur une question qui n'est pas très nouvelle, mais qui ne dépend pas, d'ailleurs, directement de son ministère, mais qui a une incidence: la question de la restructuration scolaire sur l'île de Montréal. Je sais que le gouvernement a formé un comité, présidé par M. Kenniff, le recteur de l'Université Concordia, pour amener des recommandations, d'ici juin, pour voir comment ajuster la loi 105 – non, je pense que c'est 107 – aux décisions de la Cour suprême. Et le ministre, que je qualifierai – il ne m'en voudra pas – de fédéraliste pur et dur, me permettra de lui faire observer qu'en 30 années – «pur»; on ne dira pas «dur», on va dire «pur» – de palabres il est assez incroyable et paradoxal de constater qu'on n'a pas pu s'entendre pour, dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, remplacer les termes «catholiques» et «protestants», de 1867, par «francophones» et «anglophones», et que, à cet égard, la restructuration scolaire de l'île de Montréal est une question importante pour les nouveaux arrivants, puisque, à cause de la loi 101 – à laquelle, en filigrane, je crois voir que le ministre se rallie, parce qu'il en voit les effets positifs – les fils et les filles de nouveaux arrivants vont dans des écoles qui sont susceptibles de voir leur direction ou l'autorité qui les contrôle compliquée, si on ajoute des commissions scolaires aux commissions scolaires existantes. Et, à cet égard-là, le ministre me permettra de lui souligner que, d'avoir, par exemple, deux sortes de commissions scolaires, francophones ou anglophones, risquerait de placer comme dans un ghetto les nouveaux arrivants, alors que l'idée est de contribuer – et le ministre a annoncé des mesures à cet égard-là – à les intégrer à l'école commune.

Cela dit, M. le Président, je pense que ce serait utile qu'on ait un échange sur un certain nombre de questions qui sont majeures et qui méritent, je pense, qu'on en fasse un examen.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon.

Maintenant, M. le ministre, vous avez, évidemment, comme vous le savez, l'opportunité de réagir immédiatement, après chacune des personnes qui intervient en remarques préliminaires, ou est-ce que vous préférez que l'on termine l'ensemble des remarques préliminaires avec nos collègues pour, par la suite, faire une réponse aux gens qui sont intervenus? C'est à votre choix.

M. Ciaccia: Oui, peut-être qu'on pourrait permettre à ceux qui veulent faire des remarques préliminaires de le faire, et je pourrais répondre, peut-être, plus...

Le Président (M. Richard): D'une façon globale par la suite, et échanger, s'il y a lieu.

M. Ciaccia: Oui, sur les mêmes sujets qui pourraient être soulevés par d'autres députés.

Le Président (M. Richard): Parfait. Je pense que ça convient à l'ensemble des gens. Maintenant, est-ce qu'il y a un autre collègue qui veut faire des remarques préliminaires? M. le député de LaFontaine, M. Gobé, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je pense que, en effet, il est plus pratique que chacun fasse ses remarques, étant donné que les sujets que nous allons aborder vont certainement se recouper, à un moment donné, et les réponses pourront valoir, certainement, d'un côté ou l'autre. Parce que, je pense que, en ce qui concerne les politiques d'immigration, les préoccupations des membres de cette Assemblée, si elles correspondent à la perception que la population peut en avoir... Donc, dans l'application de notre mandat d'élus qui représentons les gens, nous devons, quand même, avoir des intérêts communs et des préoccupations communes.

On voit, M. le ministre, à l'énoncé de votre discours, que votre ministère a pris bonne note, un peu, des changements intervenus en matière économique au Québec depuis quelques années. Et c'est très bien. Par contre, peut-être serait-il intéressant de regarder du côté des clientèles d'immigration. On voit que les clientèles traditionnellement européennes, les bassins d'immigration qui étaient originaires, dans le temps, pour le Québec, des régions méditerranéennes – on parle de l'Italie, on parle de la Grèce, on parle de la France, un peu de la Belgique – sont des zones où nous avons un peu plus de difficultés... peut-être pas de difficultés, mais où les gens sont moins intéressés à venir, maintenant, immigrer, du fait du haut développement économique et social de leur pays. Le contexte a changé, et on remarque, de plus en plus, qu'il y a des pressions de la part de pays dits du tiers monde ou en voie de développement, de citoyens qui, dans ces pays-là, ayant acquis un niveau d'instruction assez important, ne trouvant pas d'emploi dans leur pays, essaient d'aller tenter leur chance ailleurs. Et on assiste, donc, peut-être, à des pressions plus fortes du côté de l'Afrique du Nord ou du côté des pays d'Afrique.

Il y a, par contre, M. le ministre, dans notre société, des pays qui se sont ouverts à la démocratie dernièrement. On a vu l'éclatement du bloc de l'Est et on voit que, dans ces pays, il y a des gens qui ont des formations très pointues, des gens qui ont des niveaux d'évolution très forts, au niveau technologique, au niveau culturel, au niveau scientifique, et ces gens-là, du fait des difficultés économiques rencontrées ou des problèmes d'accession à l'économie de marché ou à la démocratie de ces pays, sont tentés de venir s'établir ailleurs. Et je crois qu'il y a là, pour le Québec, certainement une chance unique et une opportunité intéressante de faire venir chez nous des gens qui, ayant une grande instruction, une grande formation, peuvent contribuer, d'une manière significative, au développement de notre société.

Et ça, ça m'amène directement à parler un peu de ce que mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, mentionnait – peut-être d'une manière un peu connexe, quand même – dans le processus que vous avez entrepris de redéfinition des quotas ou des quantités d'immigration; ce qui est légitime. On sait que, actuellement, faire venir le même nombre d'immigrants, alors qu'il y a un grand nombre de chômeurs au Québec, il y a des difficultés économiques, demanderait de faire un choix autre qu'un choix économique ou un choix de développement. C'est-à-dire, nous dirions: On a des problèmes économiques, du chômage, mais, malgré tout, pour compenser la démographie tombante, nous allons faire venir un nombre d'immigrants, pas forcément en tenant compte des impacts économiques ou du marché de l'emploi.

Alors, je crois que nous devrions, non seulement regarder les niveaux d'immigration, mais regarder le type d'immigration. Est-ce qu'on fait venir des gens pour compenser la démographie, pure et simple? À ce moment-là, ouvrons les portes et faisons venir à peu près tous les gens qui voudront, jusqu'à 40 000. Ou, alors, ne devrions-nous pas plutôt regarder, faire l'inventaire de notre société, de notre économie et dire: Nous avons besoin d'un certain nombre de gens dans le domaine de l'électronique, dans le domaine de la technologie? Et faisons, à ce moment-là, des bassins, et disons: Nous cherchons des gens en mécanique appliquée ou en électronique, et on en a besoin de 10 000, au Québec, ou de 5000. Donc, on pourrait donner, à ce moment-là, aux agents d'immigration, un mandat dans le monde d'aller favoriser, donner des points supplémentaires pour recruter 5000 spécialistes en «bio» quelque chose ou en électronique. Alors, c'est peut-être une nouvelle manière, si ce n'est déjà fait, d'aborder le recrutement de l'immigration, en tenant compte du contexte économique difficile que nous avons mais, aussi, des besoins que notre économie a dans certains domaines, dans certaines sphères. Car on sait que, au Québec, il y a peut-être 15 000 emplois, annuellement, où on a des difficultés à recruter des spécialistes. Pourquoi? Parce que c'est peut-être des domaines où le Québec a été moins visionnaire pour former des spécialistes.

Alors, je pense que c'est ce genre de considérations là qui devrait guider, d'après moi, l'action du ministère dans son recrutement. Je pense que c'est très important. Sinon, nous risquons de faire venir ici des gens qui n'auront peut-être pas les capacités de s'intégrer à notre société qui, comme je le disais précédemment, traverse des difficultés au niveau de son économie. Et deux choses se produiront. S'ils sont des gens qualifiés, mais qui ne correspondent pas au marché du travail, ils vont partir, ils vont retourner. Et on se rend compte qu'un certain nombre d'immigrants ne restent pas chez nous; je n'ai pas le taux de rétention, mais peut-être que M. le ministre pourrait en parler tout à l'heure. Mais je crois savoir – à moins que ça ait changé depuis les dernières années – que le taux de rétention, au Québec, des immigrants n'était pas très fort. Alors, quand on voit la somme d'argent, et les efforts, et l'investissement que nous mettons pour recruter ces immigrants, je trouve qu'il est dommage – parce que, peut-être que notre ciblage, en termes de capacité de s'intégrer, d'avoir un emploi dans leur sphère, n'a peut-être pas été assez pointu – que nous investissions et que ces gens-là s'en retournent. Car, c'est pour nous, à ce moment-là, une perte dans notre société.

Mon collègue de Pointe-aux-Trembles disait, semblait s'interroger sur le processus que vous avez mis en place pour réviser ces quotas. Moi, je dis: Oublions... n'oublions pas, mais regardons ces quotas, mais regardons, aussi, le genre d'immigrants, les qualifications. Et c'est là que je me pose la question. En effet, je pense qu'il serait assez logique que les élus du peuple, les députés, puissent être impliqués dans ce genre d'exercice. De quelle manière? Je ne le sais pas. Je n'ai pas l'intention de demander au ministre de faire des commissions de ci ou de ça. Simplement, je pense que, comme représentants de la population qui sommes confrontés tous les jours, dans nos comtés, à des problèmes qui découlent de l'immigration – des problèmes de pauvreté, des problèmes de mauvaise intégration, de demandes, même, à l'occasion, d'aide pour avoir des visas, ou même des entrepreneurs qui cherchent des emplois – il est important que, comme députés, nous puissions être partie. Et je laisse au ministre l'entière liberté de décider dans quel genre de forum: ça peut être dans des rencontres informelles, privées ou semi-privées, avec les députés; ça peut être dans une commission parlementaire; ça peut être...

(11 heures)

Je pense que le ministre, qui connaît très bien ces questions-là et qui est un parlementaire depuis plusieurs décennies – bien avant, je pense, l'ensemble des députés qui sont assis à cette table – saura trouver les moyens pour faire en sorte que nous puissions accomplir notre mandat de député, particulièrement dans ce domaine de révision ou de réétude. Ce n'est peut-être pas une révision, c'est peut-être un ajustement à faire, au niveau des quantités, mais aussi au niveau de la qualification pour les députés.

M. le ministre, un des points qui est important, aussi, c'est la régionalisation – le député de Pointe-aux-Trembles parlait de régionalisation. Il faut quand même tenir compte d'une chose: dans les régions, nous avons des taux de chômage, pour certaines régions... Et je parlais avec la députée de Matane, il y a quelques mois, qui, dans sa région, disait-elle, avait 15 % ou 16 %, 17 % de gens sur l'assurance-chômage, et un certain nombre de personnes sur l'aide sociale. Alors, je me demande: Comment pourrions-nous intéresser des immigrants, des gens? À moins que nous n'ayons pas une immigration de qualité; à ce moment-là, il faudrait l'envoyer sur des programmes sociaux en région. Mais, si nous avons une immigration qui correspond au développement économique, qui a un profil d'employabilité immédiat au Québec, envoyer ces gens-là dans ces régions, alors qu'il y a déjà un taux de chômage important, je crois qu'il ne faut quand même pas faire d'angélisme et rêver en couleur, faire accroire que les immigrants vont venir ici, qu'ils vont signer un contrat pour aller à Sept-Îles ou à Trois... peut-être pas Trois-Rivières, mais à Matane, et qu'ils vont attendre là, trois ans ou quatre ans, patiemment, que les choses se passent.

D'autant plus que cette arrivée d'immigration pourrait créer, dans ces régions-là, aussi, des frictions et des mécontentements. Car, lorsque des gens attendent un emploi dans une région, s'il fallait que, par des politiques, nous envoyions des gens qui viennent d'ailleurs, peut-être qu'il pourrait y avoir des mécontentements chez les gens qui diraient: Bien, ils prennent nos jobs! Ce qui est important, c'est que, au Québec, on ne développe jamais cette attitude-là, parce que ça pourrait avoir des impacts et des répercussions extrêmement négatives sur notre société. Et jamais, au grand jamais, je ne souhaiterai que les immigrants puissent être dans une position pour passer pour des voleurs de jobs, ou des gens qui vont prendre la place qu'un autre pourrait avoir. Donc, au niveau des régions, il y a là, certainement, une sensibilité dont il faut tenir compte.

J'ai peut-être quelques autres dossiers à aborder, en particulier celui de l'emploi des communautés culturelles, des immigrants dans la fonction publique. Moi, je pense qu'il y a un point qui est précis, M. le ministre: les immigrants reçus qui deviennent citoyens canadiens, ou qui ne le sont pas mais qui sont immigrants reçus, sont des citoyens à part entière, comme tous les citoyens. Et je m'interroge grandement sur le fait qu'on soit obligé de prendre des mesures pour qu'ils soient dans la fonction publique. En d'autres termes, s'ils sont des citoyens à part entière, s'ils ont été bien sélectionnés, s'ils sont bien instruits, ce que nous devons faire comme gouvernement, ce n'est pas de prendre des mesures pour que nous ayons des quotas pour qu'ils soient là. Faire en sorte qu'il y ait des politiques de non-discrimination pour que, si ces gens-là sont intéressés à appliquer et à aller dans l'appareil gouvernemental, ils ne soient pas pénalisés du fait de leur origine, je crois que c'est là la mesure principale que nous devons faire.

Je ne crois pas que le fait d'être un immigrant ou d'appartenir à une communauté culturelle donne un droit supplémentaire ou des points de plus pour être dans un gouvernement. Et je suis un immigrant, et je pense, honnêtement, que la seule chose que nous demandons, les immigrants, c'est d'être considérés comme des citoyens à part entière, d'avoir les mêmes droits, les mêmes possibilités. On ne demande pas de faveur, on ne demande pas d'être «boostés» – excusez-moi le mot anglais! – pour avoir un emploi dans la fonction publique.

Donc, il faut faire attention quand on dit: Faire des mesures de non-discrimination, oui, mais des mesures d'incitation, oui. On peut, dans les communautés culturelles, faire des programmes ou des campagnes pour inciter les gens, pour les sensibiliser au fait qu'ils peuvent aller appliquer dans l'appareil administratif québécois. Mais, de se mettre des quotas, je trouve ça inadmissible, d'autant plus que, si nous mettions un quota de 10 %, rendus à 10 %, on n'en prendrait plus un, alors qu'il pourrait y avoir des gens de très bonne qualité – qu'ils soient Italiens, Haïtiens ou d'autres origines – qui voudraient y travailler? Je crois qu'il ne faut pas prendre les immigrants pour des gens de deuxième zone; au contraire, il faut les prendre comme des citoyens à part entière. Et la seule mesure que, moi, je verrais, c'est des mesures de non-discrimination et, aussi, des mesures de sensibilisation à l'intérieur des communautés pour faire savoir à ces gens-là qu'ils ont des places et les inciter à en profiter s'ils le désirent.

Je crois que, dans ces programmes-là, on s'est inspiré surtout des programmes de nos voisins américains. On se rappelle qu'à une certaine époque, au niveau de la communauté noire américaine, ils avaient très peu accès à la fonction publique et aux emplois gouvernementaux, que ce soit aussi bien dans l'armée que dans toutes sortes d'endroits. Et les États-Unis ont dû, pour des raisons raciales, mettre des mesures pour hausser et faire en sorte que ces gens-là aillent dans la fonction publique. Et, vu qu'il y avait des problèmes raciaux à l'époque, aux États-Unis, ils ont procédé par quotas pour obliger, pour faire en sorte que ces gens-là soient là. Mais ce n'est pas notre cas, au Québec; ce n'est pas notre cas. Notre cas, au Québec, la raison pourquoi il y a moins d'immigrants dans la fonction publique, c'est que, bien souvent, on retrouve, surtout dans les communautés immigrantes antérieures – les nouveaux sont un peu différents – des gens qui se sont dirigés vers les affaires, vers la finance, vers la banque, et on peut voir, à des endroits comme à Montréal, à la Bourse de Montréal et chez les courtiers en valeurs mobilières, un grand nombre d'immigrants, d'Italiens, de Grecs, d'enfants d'immigrants, de la deuxième génération. Alors, à ce moment-là, le pourcentage est beaucoup plus élevé de ces gens-là, dans ces institutions, par rapport à leur pourcentage d'origine, à leur bassin d'origine. Donc, il y a des endroits où ils se sont traditionnellement et naturellement dirigés. Eh bon, bien, c'est tant mieux!

Maintenant, je crois qu'il est important qu'ils puissent savoir aussi qu'il y a une place pour eux dans la fonction publique, s'ils le désirent, et pas forcément avec des quotas. Je suis craintif, moi, à ces quotas-là. On catégorise les gens, là: Il y a 10 %, c'est pour vous autres, puis il y en a 5 %, c'est pour les autres, et 4 % pour les autres. Quand on commence comme ça, là, c'est dire aux gens qu'ils ne sont pas des citoyens à parts égales, tous ensemble.

Pour les crédits, M. le ministre, bien, je pense que vous allez nous faire la démonstration des crédits. Si on se fie aux chiffres purs, en effet, on peut voir qu'il y a, suite à l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration – qui est une excellente entente, d'ailleurs, qui démontre que, dans un système fédéral, on peut faire des ententes et travailler ensemble – une intégration des sommes d'argent, qu'il y a une rationalisation. C'est tant mieux! Je pense que vous allez pouvoir nous expliquer un peu pourquoi ces baisses et ces différences de crédits, si on additionnait les crédits fédéraux et provinciaux antérieurement dévolus.

En ce qui concerne l'entente fédérale-provinciale, je lisais dernièrement que la Communauté économique européenne est, elle aussi, en train d'établir des critères d'immigration européens, si je ne me trompe. J'aimerais ça, peut-être plus tard, M. le ministre, que – je sais que vous êtes assez au fait de tous ces mécanismes internationaux – vous nous expliquiez – ou si quelqu'un chez vous est plus au courant – un peu où se dirige la Communauté économique européenne, la CEE élargie, en matière de normes et d'immigration. Je sais qu'il va y avoir des normes communes, du fait de la libre circulation des personnes et des travailleurs, qu'il va y avoir des critères semblables de la Turquie à la Norvège. Et j'aimerais savoir quel genre d'organisme ou de mécanisme ils entendent mettre en place, maintenant ou dans le futur, pour gérer ça, pour voir à ce qu'il y ait une harmonisation de leurs politiques. Alors, c'est quelque chose qui, certainement, intéressera les membres de cette commission.

Et, en terminant – parce que je pense que tout le monde avait des questions intéressantes à poser et, M. le député de Pointe-aux-Trembles ayant abordé d'autres sujets, je pense qu'on a fait pas mal le tour – dans le cas des réfugiés politiques, M. le ministre, il y a là des interrogations que nous nous posons. Le Québec et le Canada sont des pays ouverts, des pays démocratiques qui, traditionnellement, ont toujours accueilli, qui ont fait preuve de générosité envers les plus démunis ou envers les persécutés de cette terre, au niveau politique. Mais je crois qu'il ne saurait être question, M. le ministre, étant donné le changement de contexte international, que des gens, pour des raisons économiques, se servent de ces dispositions afin de passer par-dessus les normes et les critères que notre gouvernement impose ou applique, afin d'obtenir une immigration qui correspond à nos besoins. Alors, j'ai vu que vous êtes intervenu de manière très humanitaire dans le cas des Maraloï – cette famille de Québec, là, qui a défrayé la chronique un peu – et je vous en félicite. C'est très bien, M. le ministre.

Mais je souhaiterais que la filière des réfugiés politiques ne devienne pas une sous-filière de l'immigration économique, parce que, à ce moment-là, nous aurions perverti cette notion d'accueil et d'asile qui est sous-jacente au statut de réfugié politique comme tel. Et ça pourrait non seulement détourner les politiques d'immigration, comme je le disais, mais, aussi, faire en sorte que, tout à l'heure, les gens pourraient être très peu réceptifs envers les vrais cas ou les cas sérieux, en ce qui concerne les droits de l'homme et la persécution politique de personnes qui voudraient venir se réfugier chez nous.

Merci, M. le ministre, et je tiens à saluer les fonctionnaires qui vous accompagnent. Et il va me faire plaisir de rester avec vous pour discuter les questions peut-être plus financières des crédits.

(11 h 10)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de LaFontaine. Et, avant de céder le droit de parole à un autre de nos collègues, j'aimerais seulement sensibiliser les gens qui sont ici et les membres de la commission que nous avons, ici même, puisque nous discutons d'immigration, M. Khelfa, qui est originaire d'Égypte; M. Gobé, qui est originaire de France; M. le ministre, vous-même, qui êtes originaire d'Italie; M. Elkas, qui est originaire d'un pays qui est maintenant disparu, qui s'appelait la Syrie, qui est près de la Turquie, et M. Maciocia, qui est d'Italie. Donc, présents ici à la commission, plus de la moitié des membres sont des gens qui originent du monde de l'immigration. M. le...

M. Gobé: M. Bourdon de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je suis d'origine canadienne-française. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Je pense que c'est... Mais, à la commission, c'est déjà une très belle image de la réceptivité que nous avons pour le monde de l'immigration.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, M. Libman, vous avez la parole pour les prochaines minutes, pour vos remarques préliminaires.

M. Libman: Un immigrant de West Island de Montréal, M. le Président.

M. Ciaccia: Il origine d'où, lui, le député de D'Arcy-McGee? Ha, ha, ha! De Côte-Saint-Luc.

M. Libman: De West Island, un petit coin au Québec.

Le Président (M. Richard): Je me limite à ce que je connais.

M. Ciaccia: Du pays qui s'appelle le «Côte-Saint-Luc».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Le West Island et Pointe-aux-Trembles. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. Libman, vous avez la parole.

M. Libman: En effet, M. le Président, je l'ai souligné, le même fait que vous avez souligné tantôt.

Moi, je vais limiter mes remarques préliminaires pour maximiser les échanges avec le ministre. Je vais juste faire quelques remarques très brèves.

I think that to listen to the Minister's remarks or to read this brochure or even evaluate the policy of this Ministry, it becomes quite clear that, in our effort to welcome immigrants in Québec, there is an extraordinary sensitivity, an exceptional focus, almost to the point of obsession, of the whole question of integrating immigrants specifically into the francophone majority. I think there is very little mention, in any Government policy documents and even in the speech this morning, to the fact that we welcome immigrants here, to Québec, as a richness to our society and our country. We must recognize that they contribute and they help develop economic prosperity for the future. And I think that this is something that much more emphasis and recognition should be placed on, that immigrants are a very viable contribution to our society, and I think less strenuous emphasis on the importance or focusing all our energies on integrating them into a francophone majority, I think that sometimes covers or drowns out our society's recognition of their very important contribution to our future here.

When we read your opening remarks, there are 22 mentions of the fact that we must integrate immigrants into the francophone majority, that the language of Québec is French and that all immigrants must adapt to that. And I recognize and I agree with the Minister that this, of course, is an important preoccupation. The security and the vitality of the French language, specifically within the North American context, must be protected, but we must also be careful not to feel compelled to try too hard to create an artificial reality here, in Québec. Immigrants come to this province, they have a certain cultural and social identity that must be respected and adapted and maintained to the Canadian and Québec context, and we must not try to force that to change. We must not expect that we can pass immigrants through a machine, press a few buttons and all of a sudden they are local Quebeckers. That is definitely not something that I think should be any objective, whether direct or indirect, of this Ministry, and I do not believe it is the objective of this Minister. But at times, it is a preoccupation, in our society, that seems to be too serious a preoccupation.

I also think the Minister, and Québec society in general, has to recognize that this is a phenomenon in the Western world, it is the challenge that the Western world is facing: a changing face. The United States has gone through this for the past 25 years, recognizing, accepting and adapting American society to the reality of this changing face. And we have got to be very careful here, in Québec, where politics is sometimes based on nationalist impulses, we have got to be very careful not to look at integration in too heavy-handed a way, because if we are too heavy-handed with integration, it can backfire. An immigrant's sense of attachment to our host society could backfire if we become too heavy-handed to the point where they eventually might just want to use our society as a springboard to leave here and move to other points in North America. We have got to be very careful with that, and I believe the Minister has the sensitivity to recognize that that could at times be a bit of a problem.

I also think that if we want to build a better society, we have to look at this whole question in a more open way. We cannot base our entire immigration policy on integrating immigrants into a francophone society. They must of course learn French, they must of course recognize that French is the majority society, but we must be careful in our emphasis and in the pressure we put on immigrants to recognize that reality.

Donc, c'est sur cette optique, sur ce volet que je voulais faire mes remarques préliminaires, un peu reprendre ce concept durant les échanges avec le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. Libman, député de D'Arcy-McGee. Maintenant, toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Richelieu, M. Khelfa.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Ça va être court, juste pour souligner l'importance de l'immigration et d'avoir une politique d'immigration et une politique d'intégration, de un.

Mais, ce qui est important, à mon sens, c'est le discours qu'on peut projeter et faire vis-à-vis des communautés culturelles. Jusqu'à il y a un an à peu près, j'ai fait presque la majorité des communautés culturelles – et j'ai rencontré M. le député de Pointe-aux-Trembles à plusieurs reprises – où j'ai constaté... Pardon?

M. Bourdon: Vous êtes chanceux.

M. Khelfa: Vous aussi. Ha, ha, ha! Où on a réussi à passer un message, qui était un message harmonieux, que, au Québec, on a besoin de cette catégorie de citoyens pour bâtir le Québec, compte tenu que le Québec est un pays ouvert, compte tenu que c'est une société pluraliste, ouverte sur les apports de diverses sources venant de l'extérieur, contrairement aux tenants du Parti québécois, qui pouvaient pointer une catégorie de citoyens venant de l'extérieur, comme quoi l'intégration n'est pas faite d'une façon harmonieuse. Je le souligne à l'honneur du député de Pointe-aux-Trembles, je ne l'ai jamais entendu parler de ça, mais il pose des questions intéressantes sur l'état de la situation.

Mais, ce qui me préoccupe d'une façon particulière, M. le ministre, c'est quand on voit, dans quelques médias, dire que la francisation est en diminution parmi la clientèle d'immigrants, quand on entend que la formation linguistique des immigrants devrait être soutenue parce que la clientèle est modifiée. Peut-être que je reviendrai, plus tard, pour questionner sur ça, sur l'état de la situation au niveau de la sélection de francophones, du recrutement, compte tenu que nous avons une politique d'immigration et une politique d'intégration. Nous sommes privilégiés d'avoir ces deux outils. Nous sommes privilégiés d'avoir une équipe comme la vôtre, M. le ministre, qui est toujours sur le terrain afin d'aller questionner la réalité et de revenir pour ajuster le tir, pour améliorer la situation, surtout de l'intégration, et améliorer la qualité de l'immigration.

Ça, ce sont les points qui me viennent à l'idée à l'heure actuelle. Bien sûr que l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration, c'est une sorte d'outil important. Pour pouvoir réaliser l'objectif, c'est d'avoir une clientèle immigrante qui améliore la qualité de la société du Québec dans l'ensemble, c'est de bâtir le Québec tous ensemble.

(11 h 20)

Ça, c'était mes réflexions et mes commentaires préliminaires. J'aimerais souligner que le travail que vous faites, M. le ministre, avec votre équipe, c'est un travail primordial, même s'il est un peu silencieux, même s'il y a quelqu'un qui peut le pointer du doigt en disant que c'est en arrière des portes. Mais, pour arriver à atteindre un objectif cohérent et durable, il faut commencer par le commencement. Puis, personnellement, je vous félicite, puis je vous incite à continuer à amener cette clientèle à s'intégrer à l'ensemble de la société québécoise.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Robert-Baldwin, M. Elkas, vous avez la parole pour les prochaines minutes, s'il vous plaît.

M. Elkas: Merci. My remarks will be somewhat brief. I, too, share with my colleagues in the tremendous effort that you and your Ministry are undertaking in order to ensure that there is an integration within this community so rich, as you well know.

I can only relate back to a few problems that I had faced along with some of my colleagues at the Montréal Urban Community, and I am concerned that the problem still exists today. And, if you allow me to go back, I think we all recognize the problems that we had in trying to get the cultural communities integrated into the police force, fault, I guess, laid with nobody in particular. You think about the parents of some of these people, be it a parent of a young Syrian or Jewish boy, you know, not interested in seeing their child go into the police force, so that they would try to steer him away from that vocation. So, in essence, what the result was is that the police department was reserved for Frenchmen and Irishmen, and that is about it. And, of course, whenever somebody from the cultural communities appeared for a job, well, he was passed over. I mean, he was not even considered. So, we had a selling job to do as far as getting to the families and saying: There is a future in the police force at the Montréal Urban Community.

And I think we are somewhat successful. I know we did that at the Montréal Urban Community level and at the regional level and I am concerned, though, that in the regions... I look at what is happening in the communities such as the townships, where I was brought up, born and raised, I look at the opportunities that are becoming more and more minimal, basically as a result of some of the actions that we, as government, have contributed to or at least given, and that is we have done some rationalization, reduced the number of jobs, but I am concerned when there are jobs such as les contrôleurs routiers dans la région de Sherbrooke. Un jeune va se présenter pour se faire embaucher, puis l'officier de recrutement – dans une région comme Sherbrooke, qui était autrefois si bilingue, puis où il y a énormément de présence d'anglophones dans la région – ne parle même pas l'anglais.

Alors, vous pouvez vous imaginer que... It is very intimidating for a youngster to show up and say, you know: I want a job. The result is that, you know, he says: The hell with it, I am going to go elsewhere. Among other things that are... We can create the nicest programmes for our youngsters in trying to retain them. The one thing I did realize in the four years that I was making an attempt to make sure that our children stayed in this province is that we have got to get to the base, and that is to make sure that our recruiting officers have the right mentality and have a mind-set that will open up to the hiring of the cultural communities and, of course, the English community.

And that is basically what I would like to ask you, Mr. Minister. What are we doing in making sure that that recruiting officer has an open mind and not one that was so prevalent back in the sixties and seventies in the Montréal Urban Community police force, where we said: For the Jewish kids and the Syrian kids and the Greek kids and the Italian kids, their future is in their own private business. The force is limited to the Irish and to the Frenchmen. And I would comment later on on some of the efforts that you have made and some of the programmes that you are putting forward. I think that they are commendable and I think that the efforts made by your employees obviously lend to great wealth and a great future for our province and our country. Thank you very much.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Robert-Baldwin, M. Elkas. Maintenant, avant que M. le ministre, peut-être, réagisse à l'ensemble des remarques préliminaires, je céderai à nouveau la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. Bourdon, vous avez la parole.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je serai bref. Je trouve que c'est un débat intéressant et important, qu'il faut faire. Et, à cet égard-là, je trouve très heureux que beaucoup de membres de cette commission interviennent.

Le député de LaFontaine mentionnait les taux de chômage en région, les besoins de main-d'oeuvre. Dans l'actualité récente, j'ai cru comprendre que, à Rouyn-Noranda, il y avait comme un manque de médecins; ça, là-dessus, ça semblait être un besoin prouvé. Et j'avais suggéré à la prédécesseure du ministre et au ministre de la Santé et des Services sociaux de rencontrer, d'avoir, peut-être, une table ronde avec l'Association des médecins diplômés hors Québec, et qui seraient prêts, dans bien des cas, à aller pratiquer en région. C'est le cas en Gaspésie, entre autres, où des médecins d'origine immigrante sont allés s'installer. Et on connaît la grosseur de la bureaucratie de la Santé et des Services sociaux, entre autres. Ça n'a pas été possible de le faire.

Et, avec mon collègue de Rouyn-Noranda, qui est critique en matière de santé et de services sociaux, on a fait des efforts pour essayer d'attaquer ce problème, qui est un peu paradoxal. C'est qu'on manque de médecins dans certaines régions, et il y a des personnes, dans la région de Montréal, qui seraient capables d'exercer et dont on a de la difficulté à faire reconnaître leur compétence professionnelle. Et ça pose toute la question de la reconnaissance des qualifications professionnelles, au sens traditionnel, des nouveaux arrivants.

Et, pendant ce temps-là, les universités obtiennent que des gens viennent de l'étranger occuper des postes en recherche, puis faire de la pratique médicale en même temps, alors que les personnes avec qui l'on discute sont des Québécois à part entière, qui ont leur citoyenneté et qui ne peuvent pas pratiquer dans leur domaine. Puis, en même temps, des médecins omnipraticiens, qui en arrachent parce qu'ils ont juste fait 244 000 $ une année, prennent l'avion pour aller, sporadiquement, desservir Rouyn-Noranda. Alors, dans ce sens-là, je ne dis pas, M. le ministre, que ça ferait une différence énorme, mais on peut penser qu'une personne qui demande un rendez-vous à un médecin depuis quatre mois en région verrait d'un bon oeil qu'un médecin arrive, qui n'est pas d'origine canadienne-française; peu importe. Mais ça ferait un médecin qui arriverait, et on pourrait associer les CLSC à cette démarche.

J'ajoute qu'au COFI du Parc, que j'ai eu le plaisir d'aller visiter avec M. le sous-ministre, à un moment donné, on affiche, dans une section du COFI, les offres d'emploi, parce que les nouveaux arrivants ont un intérêt. Et il n'y a pas d'affichage d'offres d'emploi de la fonction publique, pour la bonne raison qu'il n'y a pas de registre central des postes disponibles. Ce n'est pas spécifiquement au détriment que des nouveaux arrivants, mais de n'importe quel Québécois, qui voudrait savoir qu'est-ce qu'il y a comme emplois disponibles dans la fonction publique. Et je voudrais dire au député de LaFontaine que je ne suis pas plus chaud que lui des quotas, comme tels, mais que le programme de son parti parlait d'en établir un, en 1989, et j'ai reflété cet engagement. Mais, dans le fond, pour postuler à un poste, il faut d'abord savoir qu'un poste existe. Et, dans la fonction publique, il y a un problème quant au recrutement, parce qu'une personne qui veut, par hypothèse, postuler comme programmeur-analyste dans n'importe quel ministère et organisme, doit aller porter son c.v. à des dizaines, sinon à près d'une centaine d'endroits pour être considérée.

Alors, à cet égard-là, je pense que quelque chose pourrait être fait. Parce que, la première chose à faire pour obtenir un emploi, c'est de savoir qu'il existe, autrement que par une annonce sporadique dans un journal, où, pour le casino, on annonce 900 postes, puis on reçoit 150 000 postulants.

(11 h 30)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, M. le député de LaFontaine, vous avez un court message?

M. Gobé: Oui, puis je trouve... Dans mes remarques, M. le ministre, que je faisais précédemment, j'avais parlé de revoir non seulement les quantités d'immigrants, mais les qualifications, afin de recruter des gens qui correspondent aux besoins du Québec. Et je crois que ce que le député de Pointe-aux-Trembles fait valoir, ça correspond tout à fait à ce que je pense. C'est-à-dire que, lorsque des Québécois ne veulent pas donner des services, ne sont pas disposés à aller s'établir dans des régions, bien, nous pourrions faire du recrutement, à l'étranger, de ces gens, qu'ils soient dans la santé ou ailleurs. Et on n'a pas à avoir des chasses gardées de professionnels à Montréal et qu'on ne donne pas de droit ou qu'on ne fasse pas de recrutement d'immigrants pour ces domaines-là, alors que des populations entières ne sont pas desservies.

Je pense que le temps des privilèges est tombé et qu'il faut maintenant redonner les services à la population. Et, si on a besoin des immigrants pour aller en région, faire le médecin, je ne suis pas député de région, mais, moi, si j'habitais à Rouyn-Noranda ou si j'habitais dans une région où je n'ai pas de médecin, bien, je serais pas mal mécontent de voir qu'à Montréal les gens du cru ne veulent pas venir s'établir chez moi, alors qu'ils ont payé leurs études par mes impôts, et qu'on refuse de donner aux immigrants le permis de venir soigner le monde dans ma région.

Alors, je suis d'accord avec vous, M. le député, et je pense que, dans ce sens-là, comme législateurs responsables des besoins de la population et aussi responsables de l'immigration, nous devrions regarder... Je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut faire, là; c'est vous le ministre, monsieur. Et je pense que je partage, là-dedans, entièrement, l'opinion du député de Pointe-aux-Trembles qui est mon voisin de comté, d'ailleurs. Et on a des médecins, nous; on a un hôpital qui s'en vient, bientôt.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, il est temps que vous preniez la parole, parce que, là, tout le monde est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Ciaccia: Si tout le monde est d'accord, peut-être qu'on pourrait ajourner.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: M. le Président, premièrement, je voudrais vraiment remercier tous les intervenants, tous les députés qui ont soulevé les questions dont on vient de parler. C'est ma première expérience. Ça fait longtemps qu'on est en politique et qu'on comparaît devant une commission parlementaire, mais c'est vraiment, je dois vous avouer, la première fois que j'ai une expérience où chaque député du côté de l'Opposition – ou presque – du côté du gouvernement, ministériel prend un intérêt dans le sujet, fait valoir des points qui sont importants. Et je veux les remercier pour avoir soulevé les questions qu'ils ont faites.

Vous savez, on traite, ici, d'un domaine où c'est vraiment des problèmes humains, des problèmes culturels, des problèmes de société. On cherche, par nos politiques, à maintenir la qualité, les traditions, les valeurs qui incarnent le Québec et, des fois, ça soulève certaines préoccupations dans certains milieux. Alors, ceci étant dit, je vais essayer de répondre à chacune des questions qui ont été soulevées par les députés.

Je vais commencer par la question de la consultation, qui a été soulevée par le député de Pointe-aux-Trembles. Premièrement, les consultations ont comporté trois volets. Le premier volet a consisté à inviter toute personne ou tout organisme souhaitant faire connaître ses attentes ou ses commentaires, face aux niveaux d'immigration, à nous soumettre un mémoire sur le sujet au plus tard le 15 mai 1994. Et cette invitation à présenter un mémoire a été publiée dans divers quotidiens du Québec, les 13 et 14 avril. Par ailleurs, plus de 333 organismes avaient déjà participé à des consultations antérieures; je pense qu'il y en avait 336, de Montréal, Québec, Hull et l'Estrie. Ils ont manifesté un intérêt à l'égard de l'immigration. Ils avaient déjà été invités, par courrier, à présenter un mémoire.

Maintenant, la raison pour inviter à huis clos – je vais le répéter – et avoir des consultations publiques, c'est pour permettre à des personnes qui, pour une raison ou une autre, se sentent plus gênées de faire une présentation publique, de vraiment pouvoir discuter à huis clos et donner leurs vraies perceptions, recommandations sur l'immigration. C'est un sujet qui est très, très sensible, mais on voit que, au Québec, en termes d'accueil, en termes d'approche, c'est plus réceptif que dans d'autres parties du pays; ça, c'est un sondage qui a été publié dans The Globe and Mail .

Alors, on voulait savoir exactement ce que ces gens pensaient. Alors, trois rencontres ont eu lieu: j'ai eu une rencontre dans l'Estrie, le 14 mars, dans l'Outaouais et dans la région de Québec. Et, dans toutes ces régions, les organismes des milieux économiques, communautaires et institutionnels ont été consultés au cours d'une rencontre d'une journée.

En ce qui concerne la présence, M. le député de Pointe-aux-Trembles, des représentants du gouvernement fédéral – par exemple, la députée de Saint-Denis était présente à une de mes réunions, à Montréal; dans les autres réunions, c'était des représentants du ministère de l'Immigration fédéral – c'est la première fois que le gouvernement fédéral participe à une consultation qui est dirigée par le gouvernement du Québec; c'est notre consultation et, pour la première fois, ils se sont joints à nous. Mais je peux vous assurer que la représentante que vous mentionniez, la députée de Saint-Denis, n'était pas présente aux consultations à huis clos. Elle est venue quand, moi, j'ai fait ma présentation sur les objectifs de notre politique, ce qu'on cherche. Elle aussi, elle a fait une présentation, en ce qui concerne les objectifs du gouvernement fédéral et le processus de consultation qu'ils entreprenaient, eux aussi, à travers le pays. Il ne faut pas oublier, non plus, que la question des réfugiés est de juridiction fédérale. Alors, le but, le rôle de la députée de Saint-Denis, c'était d'expliquer l'ouverture que le Canada avait et les mesures qu'il prenait pour faciliter, aussi, encourager l'immigration. Mais ils ont participé à la consultation que le Québec tenait. Ils ne feront pas leur propre consultation sur les niveaux d'immigration au Québec; ça, c'est nous. Nous sommes le maître d'oeuvre dans la sélection, dans l'intégration, et ça, c'est respecté.

On a invité aussi – pour porter à l'attention du député de Pointe-aux-Trembles – le Comité national des communautés culturelles du Parti québécois, région de Montréal-Centre, via Mme Danielle Veillet, responsable des communications, aux consultations à Montréal. Toutefois, elle n'a pas été présente, elle n'y a pas assisté. Mais c'est juste pour votre information. Ce n'est pas un reproche que je fais à personne, mais c'est juste pour vous dire l'ouverture que nous avons, en termes de consultation. On veut avoir vraiment le point de vue de tout le monde, parce que l'immigration c'est trop important, ça affecte tous les niveaux, tous les secteurs, ça affecte l'avenir de notre société. Alors, c'est un sujet sensible et important, et on voulait avoir le point de vue de tous les intervenants, de près ou de loin, qui pourraient avoir un intérêt dans la question de l'immigration.

Et chaque rencontre se déroulait de la façon suivante. Dans un premier temps, j'ai prononcé une allocution rappelant les enjeux de l'immigration pour le Québec et ses liens avec la dynamique internationale. Et, malheureusement, à la rencontre tenue dans l'Outaouais, à celle tenue avec des représentants institutionnels à Montréal, ce sont mes collègues – M. Robert LeSage, député de Hull, et Yvan Bordeleau, député de l'Acadie – qui ont prononcé cette allocution. Mais ils n'étaient pas présents aux consultations privées; ils ont prononcé l'allocution et ils sont partis.

Par la suite, après l'allocution, un représentant de Citoyenneté et Immigration Canada était invité à rappeler brièvement les objectifs de la consultation nationale sur l'immigration, annoncée récemment par mon collègue, l'honorable Sergio Marchi, et qu'il a menée en étant présent aux consultations québécoises, afin d'éviter la double consultation. C'est nos consultations qui vont déterminer les niveaux d'immigration pour le Québec et que le gouvernement fédéral va accepter.

Et, par la suite, les participants à la rencontre étaient répartis en ateliers, y discutaient les différentes dimensions de la problématique des niveaux d'immigration, pour ensuite présenter une synthèse de leurs travaux, lors des plénières. Alors, moi, je veux souligner la richesse, la diversité et l'intérêt des commentaires et suggestions qui ont été formulés à l'occasion de ces rencontres de consultation.

(11 h 40)

Et, enfin, j'ai demandé au Conseil des communautés culturelles, dont est présente, aujourd'hui, la présidente, Mme Folco, de me fournir un avis sur les niveaux d'immigration. J'ai insisté auprès du Conseil pour qu'il examine particulièrement la capacité d'accueil du Québec pour les trois prochaines années, c'est-à-dire qu'il analyse les divers éléments qui conditionnent l'intégration des immigrants, notamment le consensus social, la conjoncture économique et la disponibilité des services.

Et je voudrais, à ce stade-ci, répondre un peu – parce que je pense que c'est approprié – au député de D'Arcy-McGee qui semble être préoccupé par l'importance que nous attachons à l'intégration et à l'enseignement du français. Premièrement, vous avez dit que c'était une obsession pour nous. Vous savez, ce serait bon de regarder un peu l'histoire du Québec, parce que, quand on regarde l'histoire du Québec, on comprend un peu plus le présent. À un moment donné, il y avait des problèmes d'intégration. Moi, je me souviens, quand j'allais à l'école, j'allais à l'école anglophone – et je reviendrai à ça sur le rapport de la commission scolaire de Montréal, parce que je ne les comprends pas, eux autres non plus – et tous les immigrants allaient – pas tous, mais une majorité – vers l'intégration dans les écoles anglophones. Alors, quand on voit que la société francophone, au Québec, est une minorité en Amérique du Nord, on peut comprendre les préoccupations.

Ce n'est pas une obsession. Tu sais, il y a une certaine réalité, et, moi, je trouve tout à fait normal, même respectueux... Vous savez, on a des droits, mais on a aussi des responsabilités. Et je crois qu'une des responsabilités des immigrants, c'est de respecter la société d'accueil et qu'une des façons de montrer ce respect, c'est d'apprendre la langue de la majorité. Parce que, si on avait pu faire ça dans le passé, on aurait évité beaucoup de problèmes. On ne veut pas que ces problèmes se répètent. Alors, ce n'est pas une obsession; c'est une réalité, c'est un besoin, c'est un devoir.

Et je pense que vous manquez... Je ne pense pas que vous ayez écouté complètement mon discours ou, certainement, les représentations que je faisais dans les consultations. Je considère – ce n'est pas juste des questions de langue, etc. – que l'immigration est une richesse collective, qu'elle vienne de tous les pays au monde, et nous n'avons pas de quotas dans ce sens-là. Les niveaux d'immigration établissent un niveau, mais on ne dit pas: Il y a des quotas de tel, tel pays. On va parler de la sélection pour nos besoins – je reviendrai aux points qui ont été soulevés. Alors, c'est une richesse pour nous, et pas seulement une richesse économique – parce que, ça, c'est important, l'économie; on a des niveaux de chômage, il faut adapter l'immigration à nos besoins – mais c'est une richesse culturelle: on fait de l'intégration au Québec, on ne fait pas de l'assimilation. Et ça aussi, c'est important.

Alors, on peut respecter les traditions des immigrants, des communautés culturelles, tout en les intégrant à la société québécoise, et qu'ils apprennent le français. Il ne faudrait pas répéter les erreurs du passé, il faut être vigilant. On a vu à quoi cela a mené, ce manque de respect, d'une certaine façon. Mais le monde, peut-être, ne l'a pas fait volontairement. C'était l'évolution, à cette époque-là, mais ç'a causé des problèmes.

Alors, je trouve tout à fait normal qu'on ait des programmes d'intégration à la société québécoise, qu'on insiste sur l'apprentissage du français, qu'on donne des critères pour la langue française, les points dans la grille de sélection, qui sont plus que si quelqu'un ne connaît pas le français. Et je vous ai donné certains chiffres.

Et je le sais, comme vous dites, que notre société change. L'immigration change la société. Il y a des développements, mais il faut être conscient de l'identité, aussi. Autant que je peux respecter l'identité culturelle de chacun de ceux qui sont autour de la table, autant il faut que les immigrants respectent aussi l'identité culturelle de la majorité francophone, et ça, c'est quelque chose, je crois, d'élémentaire pour moi. Et je n'ai pas besoin de renier mes racines, à moi, comme M. Khelfa n'a pas besoin de renier les siennes, M. Sam Elkas, Cosmo, mais on est dans une situation assez particulière au Québec, assez particulière en Amérique du Nord.

Moi, je crois qu'on travaille avec le gouvernement fédéral, et c'est en maintenant, aussi, le lien fédéral qu'on peut aider à protéger, et à promouvoir, et à faire l'épanouissement. Ça, c'est la perception que je vois, mais ça n'enlève pas le besoin essentiel. Et, quand vous parlez de nationalisme, vous savez, si vous définissez le nationalisme comme étant «fier de ses origines», moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je crois que, plutôt que de décrier cette tendance, on devrait plutôt la reconnaître, travailler avec. Et, comme plusieurs de mes collègues dans mon parti, ce nationalisme est dirigé vers le maintien du lien fédéral. Alors, je ne crée pas, je ne fais pas de confrontation entre le nationalisme et le fédéralisme. Et, des fois, en faisant ça, c'est de cette façon-là qu'on alimente le séparatisme, malheureusement. Je ne veux pas prêcher, je ne veux pas vous faire de leçons; je veux vous donner mes réactions, à moi, du respect qu'on doit et des devoirs de notre société.

Et ça n'enlève pas le fait que, moi, je vais parler l'anglais quand je veux; je peux le parler, et je parle l'italien. Mais, en termes de notre société, il faut que les immigrants... et non seulement les immigrants, mais tous ceux qui habitent au Québec devraient avoir une connaissance de la langue française. Et c'est ça que nous faisons, que nous poursuivons dans les objectifs.

Maintenant, quand on parle du rapport de la commission scolaire, moi, là, je ne les comprends pas. Parce que, à un moment donné, on se plaint, dans notre société, que les immigrants vont tous aux écoles anglaises. Alors, une loi a été adoptée pour qu'ils aillent tous à l'école française, et, là, on se plaint qu'il y a trop d'immigrants à l'école française. C'est vrai que je n'ai pas lu tout le rapport, seulement ce que j'ai pu voir dans les journaux. Mais, moi, je ne crois pas – et c'est ici que je m'inscris contre la base de ces articles – qu'on puisse maintenir, qu'on puisse faire l'intégration seulement avec les francophones de souche, parce que je crois que des gens autour de la table, ici, sont aussi habilités: ils travaillent en français, ils vivent en français, ils sont élus par une majorité francophone, ils sont capables de faire l'intégration.

Moi, je me souviens, dans l'école, quand j'étais à l'école élémentaire, on était tous des Italiens dans les classes, même la professeure était Italienne. Ça n'a pas empêché qu'on s'est intégré, d'une certaine façon, du côté anglophone. Ce n'est pas la souche qui est importante, c'est l'acceptation de l'intégration, l'enseignement en français, et tout ce qui va avec. Alors, dans ce sens-là, moi, je questionne un peu la base du rapport de la commission scolaire. Remarquez bien, je vais avoir l'opportunité de le voir plus et de l'examiner, pour voir exactement s'il y a d'autres problèmes que ça.

Sur d'autres questions... Ah oui! le rapport de M. Termote. Comme je l'ai dit, il a arrêté un peu ses prévisions à l'année 1986 et il a fait une projection; s'il avait arrêté les prévisions à l'année 1975, il aurait été encore pire. Pour faire des projections, prenons toutes les données jusqu'à 1991, et je vais vous donner seulement quelques chiffres pour vous montrer qu'il ne faut pas être pessimiste, même c'est très encourageant, en termes de l'intégration à la société majoritairement francophone, à l'apprentissage du français; l'amélioration observée en faveur du français, auprès de la population immigrée, est importante. La connaissance du français, par exemple, chez la population immigrée, est passée de 50 %, en 1971, à près de 70 %, en 1991. Chez les nouveaux arrivants, la connaissance du français est nettement supérieure à l'anglais: après moins de trois ans de résidence au Québec, 66 % connaissent le français, relativement à 56 % l'anglais, pour ceux admis entre 1986 et 1991. Chez les immigrants récents, une proportion des deux tiers optent pour le français lorsqu'ils adoptent une nouvelle langue à la maison.

(11 h 50)

Et je crois que, peut-être, une des bases du rapport Termote, c'est qu'un allophone va toujours rester allophone. Bien, si tel est le cas, alors, comment on va faire l'intégration? Nos chiffres démontrent que l'allophone qui s'intègre au français, parle français devrait être considéré comme quelqu'un qui s'est intégré à la société majoritairement francophone. Dans le milieu scolaire, les progrès sont importants, puisque uniquement 39 % des élèves allophones étudiaient en français, au primaire et au secondaire, en 1980. C'est près de 76 % qui le font maintenant.

C'est vrai qu'il y a eu la loi 101. Mais, regardons le prochain chiffre – il n'y a pas de loi 101 – regardez ce qui s'est produit. C'est tous des changements, des tendances, des réalisations. Quand M. Libman parle des changements dans la société, ça aussi, ça fait partie des changements de la société. Mais, quand vous parlez des changements de la société aux États-Unis, faites attention, parce que, même aux États-Unis, ils disent: Écoutez, «we speak English here». Ils veulent maintenir l'anglais, malgré que les hispanophones arrivent. Alors, avec les changements, il y a des changements de toutes sortes de façons. Mais, même les États-Unis veulent maintenir leur langue, et ils sont 250 000 000. C'est le pouvoir, the superpower, the only superpower in the world, and they have that concern. Can you imagine why Québec would not have the same concern? We are 7 000 000 among 250 000 000!

Alors, je parlais du chiffre qui est important, où la loi 101 n'a rien à faire. Dans le secteur collégial, où s'exerce le libre choix, on note une progression importante de 14 %, en 1980, à 41 %, en 1990, des étudiants qui optent pour un collégial en français. Et ça, on vient juste, maintenant, de commencer des programmes d'intégration, et tout le reste. Alors, je dirais à M. Termote: Imaginez-vous, dans la brève période de temps que ces programmes ont été en place, les changements dans les pourcentages! Si on continue les efforts, ça va aller toujours en augmentant. Alors, je ne pense pas qu'il y ait d'inquiétude à avoir en ce qui concerne la pérennité du fait français au Québec.

Et, dans le milieu du travail, le progrès du français se manifeste aussi, comme les dernières enquêtes l'ont démontré, les enquêtes de Beltman et Monnier. Et, de plus, dès l'admission, une proportion importante des immigrants connaissent le français; globalement, c'est 36 % depuis 1990. Alors, ces faits amènent à poser un diagnostic nettement plus favorable de la situation du français relativement au passé. Et les nouvelles vagues d'immigration apprennent davantage et plus rapidement le français que ne le laissent croire les projections faites dans l'étude de M. Termote.

Maintenant, le député de Pointe-aux-Trembles a mentionné les budgets. Vous avez commencé avec l'année 1990-1991, où vous avez mentionné qu'il y avait 60 000 000 $, dont certains étaient périmés, et que 58 000 000 $, c'étaient les crédits du gouvernement. La thèse que vous avez, si je comprends bien, c'est que le Québec avait 58 000 000 $, a dépensé 58 000 000 $ de son propre argent et que, maintenant, on a baissé à 20 000 000 $. Je devrais vous dire que, dans les 58 000 000 $, il y avait aussi de l'argent du gouvernement fédéral qui a été géré en sous-traitance. Alors, je crois que les autres chiffres que vous avez donnés, c'est exact, ce sont les chiffres. Peut-être, si vous avez d'autres questions sur la question des périmés et de la proportion fédérale-provinciale, plus tard, si on a plus de temps, je pourrai demander à mon sous-ministre de vous donner plus de détails, mais on considère le sujet assez important. On alloue des budgets dans nos moyens, et, dans les budgets de 1990, il y avait déjà des sommes du gouvernement fédéral.

L'embauche dans la fonction publique. C'est clair que c'est un sujet très important. Une des raisons, à mon avis, pourquoi... Ce n'est pas une question de création d'emplois, hein, ce n'est pas ça, le but. Mais je crois que la fonction publique devrait refléter la société québécoise pour qu'on puisse donner des services, des réponses tenant compte... Et, nous, on a des différences culturelles avec d'autres parties du pays, avec d'autres pays, mais, à l'intérieur de notre propre société, on a aussi des représentations et des relations intercommunautaires. Et je crois que, si la fonction publique reflète la société québécoise, ça va mieux servir toute la population, parce qu'il va y avoir un équilibre. Parce que, beaucoup de fois, il faut interpréter, il faut donner les services, il faut répondre. Alors, en ayant cet équilibre, je crois qu'on pourrait mieux représenter et donner les services du gouvernement.

Maintenant, ce que le programme auquel vous faites référence vise, c'est la répartition équitable dans l'organisation des personnes embauchées, selon leur disponibilité, par rapport au marché du travail. Au cours du dernier semestre de l'année 1993 – il y a une question, aussi, due à nos contraintes budgétaires – on a embauché moins de monde, alors seulement 343 personnes ont été recrutées dans la fonction publique. Puis, même si elles avaient toutes été membres des communautés culturelles – comme vous le savez bien qu'il est impossible d'arriver – cela n'aurait pas fait varier les proportions, d'une manière significative, dans la fonction publique. On est arrivé à un point, là, où on ne peut pas agrandir, augmenter la fonction publique au même rythme que dans le passé. Même, c'est le contraire, parce que, au ministère des Affaires internationales, moi-même, j'ai été obligé de faire des coupures, où j'ai été obligé, sur une période de trois ans, de réduire à peu près 89 effectifs. Alors, on est un peu dans une position difficile; d'une façon, on réduit les effectifs, puis, d'une autre façon, on doit avoir une proportion, dans les nouvelles embauches, des communautés culturelles.

Mais, malgré la faiblesse du recrutement, qu'on peut attribuer à la situation économique et aux politiques gouvernementales de réduction de la taille de la fonction publique, certains ministères – surtout dans la région de Montréal – ont déjà dépassé l'objectif quantitatif fixé. Ainsi, au 31 décembre 1993, le MCCI, avant la fusion avec le MAI, affichait un taux de 13,5 % de membres des communautés culturelles, dépassant ainsi l'objectif du programme, fixé à 9 %.

Pour répondre au député de LaFontaine, où, lui, il semble être contre l'idée de fixer des quotas, ce n'est pas une question de fixer des quotas. C'est vrai qu'on y a tous l'accès, et qu'on le devrait tous, et qu'on doit tous être traités d'une façon égale. Mais, il y a un rattrapage à faire, et, parce qu'il y a un rattrapage à faire, je pense que de fixer certains objectifs – ce n'est pas des quotas qui ne devraient pas être dépassés et ce n'est pas seulement pour les communautés culturelles: il y a les personnes handicapées, les femmes, les jeunes – on doit fixer ces objectifs pour faire le rattrapage.

Alors, en termes de la fonction publique, depuis avril 1990, le taux de représentation est passé de 1,7 % à 2,1 %, en décembre 1993. Et, à Montréal, le taux de représentation était de 5 %, et de 5,5 % à Laval. Le taux d'embauche était de 2,9 % pour le dernier semestre de l'année 1993, ce qui est inférieur à l'objectif visé, en raison de difficultés d'application du programme. Puis, là, quand je vous dis ça, ce n'est pas des excuses que je cherche, de la part du gouvernement, de dire: On n'a pas pu le faire parce que c'est difficile. Mais il faut comprendre que les emplois de la fonction publique sont concentrés à Québec et que les communautés culturelles sont concentrées à Montréal. Alors, en soi, ça... Puis, c'est la même chose avec la communauté anglophone, hein?

(12 heures)

Alors, il y a certaines difficultés qui... Je vois le député de Pointe-aux-Trembles sourire. Je ne veux pas qu'il prenne ça comme... utiliser ça comme excuse. Il faut redoubler nos efforts pour vraiment essayer de prendre d'autres moyens, mais c'est une réalité. Alors, il faut trouver la façon, malgré les difficultés, qu'on puisse atteindre nos objectifs.

Maintenant, il y avait les médecins. C'est vrai, moi, je suis... En principe, ça a bien du bon sens ce que vous dites: Il y a un manque de médecins dans les régions éloignées, alors il y a certainement beaucoup de médecins des communautés culturelles qui peuvent immigrer au Québec, qui pourraient aller dans ces régions. Mais, ce n'est pas aussi simple, comme toutes les choses ne sont pas aussi simples que ça paraît.

Premièrement, pour obtenir de la Corporation professionnelle un permis d'exercice de la médecine, un candidat diplômé au Québec ou à l'étranger doit effectuer un stage de formation professionnelle, appelé «résidence». Alors, le problème soulevé, au cours des ans, par les médecins diplômés à l'étranger, concerne presque essentiellement la question de l'attribution des postes de résidence, qui fait notamment l'objet de la politique gouvernementale sur la planification des effectifs médicaux. Alors, il y a toute la question de la résidence.

Et, moi, je me souviens, il y a plusieurs années, où ça avait été essayé. On ne peut pas, une fois qu'un médecin d'un autre pays fait sa résidence ici, l'obliger à aller dans les régions. Ils avaient essayé ça, et, après qu'ils ont fait leur résidence, ils ont décidé de rester à Montréal. Et on ne peut pas prendre des mesures coercitives, dire: Écoutez, là! C'est comme une sentence: cinq ans à une certaine place, et tout le restant... et les obliger. On n'a pas ces moyens-là dans notre société; c'est une société démocratique. Alors, le principe est bon, mais la mise en application n'est pas aussi simple que ça.

Maintenant, vous avez parlé de la répartition des immigrants admis au Québec. De quels pays viennent-ils? Je peux vous donner, peut-être, en 1993, les premiers quatre, cinq, six pays, là. Le premier, en 1993, c'était Hong Kong; deuxième, Haïti; troisième, France; quatrième, Liban; cinquième, Chine populaire; sixième, Roumanie. La raison que c'était Hong Kong, en 1993, c'est parce qu'il y avait du rattrapage; il y avait eu beaucoup d'applications d'immigrants investisseurs pour des visas, alors ils ont tous été donnés cette année-là. On m'explique que, cette année, ça a gonflé un peu les chiffres. Mais vous avez raison de dire que l'immigration a changé. Elle venait de la Méditerranée, des pays d'Europe centrale et d'Europe occidentale. Ce n'est plus le cas. Maintenant, ils viennent de différents pays. Et pourquoi? C'est bien simple, c'est parce que, une des raisons de l'immigration, c'est de l'immigration économique. Quand il y avait des problèmes économiques en Europe, alors les gens cherchaient à immigrer; quand la prospérité et l'économie de l'Europe reprennent, alors les gens cherchent moins à immigrer, et nous devons composer avec ce fait-là. Ce n'est pas seulement le Québec qui est assujetti à ça, ce sont tous les pays qui reçoivent des immigrants du monde entier, qui ont le même phénomène.

Une minute, là! Je vais voir s'il me manquait... Ah! le député de Robert-Baldwin, j'ai trouvé très intéressantes vos remarques sur l'intégration à la CUM. C'est vrai que la tendance c'est que, à un moment donné, le francophone engageait des francophones et le Irishman hired Irish people or of Irish origin. Alors, à la CUM, pour réussir un peu à percer ces habitudes du passé et à changer cela, je pense que, ça, ça prend de l'éducation et des efforts pour que ça puisse se répandre dans les régions, aussi.

On avait mentionné l'immigration, la régionalisation, les réfugiés. Les réfugiés...

Le Président (M. Richard): Je vous demanderais peut-être, M. le ministre, peut-être rapidement...

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Richard): ...de conclure, pour repermettre...

M. Ciaccia: Oui, peut-être pour...

Le Président (M. Richard): ...puisqu'il reste une heure, d'aller directement dans les programmes.

M. Ciaccia: Je pense que j'ai répondu aux sujets les plus importants.

Le Président (M. Richard): Oui, je pense que c'était bien, et ç'a sûrement donné satisfaction.

M. Ciaccia: Peut-être que, dans le restant, vous pourrez y aller par des questions, puis ça me fera plaisir, soit moi-même, ou faire de répondre aux questions plus techniques ceux que je...

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, je céderai, à ce moment-là, la parole au député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, pour vos questions plus directement sur les programmes.

M. Bourdon: D'accord. Alors, M. le Président, le premier programme, c'est la Direction générale des politiques et programmes et c'est de là que sont issues, entre autres, les subventions aux organismes non gouvernementaux qui s'occupent d'intégration. J'aimerais savoir du ministre combien il y a eu de crédits périmés, l'an dernier, à ce programme-là. Et, est-ce que le fait que des crédits ont été périmés se reflète dans les crédits de cette année?

M. Ciaccia: Si vous me permettez, M. le Président, je demanderais au sous-ministre, M. Riddell, de vouloir répondre à la question du député de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Richard): Alors, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. Peut-être, comme dit le député de Pointe-aux-Trembles, il faut se référer aux faits plutôt qu'à la foi. Et, donc, il est peut-être intéressant de remarquer que, en 1992-1993, le ministère a dépensé – c'est-à-dire, on parle, ici, de dépenses – 6 400 000 $ en subventions accordées aux ONG et que, en 1993-1994, le ministère a dépensé 7 900 000 $ en programmes de subventions aux ONG. Donc, vous avez une augmentation de 1 500 000 $ pour les programmes de transfert aux ONG, en dépit du fait que le budget du ministère a été réduit dans cette année.

Le député a aussi demandé s'il y a des périmés. Dans nos programmes de transfert, il faut faire une distinction entre deux types de transfert: il y a les transferts aux ONG, dont je viens de parler, et ces transferts ont augmenté entre les deux années que j'ai mentionnées; il y a aussi les transferts aux individus. Il s'agit des allocations qu'on offre aux étudiants qui fréquentent nos COFI.

La clientèle immigrante est en baisse depuis l'année 1991. Vous vous rappelez que, en 1991, le Québec a reçu 52 000 immigrants – j'arrondis les chiffres – en 1992, 48 000 immigrants, et, en 1993, 44 000 immigrants. Ceci a un effet sur les allocations qu'on doit payer, c'est-à-dire qu'il y a moins de personnes à qui on paie des allocations.

Un autre phénomène, aussi, qui joue dans le montant qu'on transfère aux individus: à cause de la récession qui a été très dure, il y a certains immigrants qui se présentent pour leurs cours de COFI, qui se trouvent déjà à l'aide sociale. Et nous avons cru bon de leur permettre de rester à l'aide sociale tout en suivant un cours de francisation. C'est-à-dire que, dans ce cas-là, leur allocation n'est pas payée par le ministère, mais par le ministère de la Sécurité du revenu, et 50 % de ces dépenses sont, bien sûr, remboursées par le gouvernement fédéral dans le cadre du RAPC.

Donc, il est vrai qu'en ce qui concerne les transferts aux individus, pour les allocations pour fréquenter des cours de français, il y a un certain nombre de périmés. Je peux peut-être vous fournir les chiffres exacts: il y a un périmé, pour l'année 1993-1994, pour les programmes de transfert aux individus, dont je viens de parler, de 3 177 000 $.

(12 h 10)

Le Président (M. Richard): Vous avez d'autres questions, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Le ministre a mentionné, tout à l'heure, que, en 1990-1991, il y avait déjà des transferts fédéraux qui allaient directement aux COFI. On n'en trouve pas trace dans les comptes publics, mais j'aimerais ça qu'on me dise de quel ordre était ce transfert antérieur.

M. Ciaccia: Attendez un instant! Si je comprends bien, vous voudriez savoir, en 1990, sur le budget de 58 000 000 $ ou 60 000 000 $, quels étaient les montants...

M. Bourdon: Aux comptes publics, on a ce chiffre-là, qui n'est pas très important, mais ce que j'ai compris de votre explication, c'est qu'il y avait des sommes qui allaient aux COFI et qui...

M. Ciaccia: Je pense que vous allez trouver ces chiffres dans les comptes du ministère des Finances qui recevait les montants de transfert du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: M. le Président, dans l'élément 2, là – le programme 2, si on préfère – on voit qu'il y a eu un périmé de 7 400 000 $; c'est dans l'élément Services à la clientèle. Est-ce que je pourrais savoir d'où proviennent ces crédits périmés?

M. Ciaccia: Je demanderais, M. le Président, au sous-ministre, M. Riddell, de répondre, s'il vous plaît.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président, M. le ministre.

Les périmés viennent de plusieurs sources. Les députés vont se rappeler que le gouvernement, l'Assemblée nationale, en effet, a adopté une loi 198, qui a obligé le ministère à couper ses effectifs. Étant donné que la majorité des effectifs du ministère se trouve dans l'élément 2, il y a un impact important de la réduction qui est exigée par l'Assemblée nationale. Le ministère a livré 6 % de son effectif. Donc, il y a une diminution importante dans les traitements.

Il y a une autre chose qui est importante. C'est des transferts. Et c'est ici que vous trouvez les programmes de transfert aux individus, pour que les personnes puissent fréquenter les cours de français. J'ai mentionné la raison pourquoi. Deux raisons, principalement: une baisse dans la clientèle et, deuxième raison, le fait que les immigrants bénéficiaient déjà, à l'arrivée aux COFI, d'une subvention fournie par l'aide sociale. Et le ministère n'a pas jugé bon de se mettre à la place de l'aide sociale. Il y a aussi certains gels auxquels on a fait face pendant l'année, mais je crois que je vous ai donné, essentiellement, les deux grandes raisons pour les périmés à l'élément 2.

M. Bourdon: O.K. M. le Président, on voit, aux crédits, que, pour l'an passé, la clientèle a diminué dans les COFI. Quand on regarde les niveaux d'immigration, puis ce qui a été réalisé, on peut comprendre pourquoi. Est-ce que le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qui, dans les COFI, s'adresse aux immigrants francophones qui n'ont pas l'apprentissage du français à faire?

M. Ciaccia: M. le Président, le ministère a créé un cours pour les immigrants, pour s'intégrer au marché du travail. Peut-être que je pourrais demander au sous-ministre d'élaborer un peu plus sur les objectifs et les détails de ce cours?

M. Riddell (Norman): Merci, M. le ministre. Nous avons constaté, au ministère, que le fait de parler français n'était pas nécessairement une garantie d'intégration sur le marché du travail. Et, pour cette raison, le ministère a créé un cours à l'intention des immigrants francophones qui parlaient déjà le français, qui avait pour but de leur fournir les connaissances minimales de la vie quotidienne au Québec et de les sensibiliser, particulièrement, concernant les problématiques de se présenter pour des emplois au sein de notre société.

Donc, le programme vise à fournir les connaissances minimales du marché du travail, vise à sensibiliser à l'environnement législatif et réglementaire du marché du travail, pour que les immigrants connaissent leurs droits, à fournir les outils nécessaires à la réalisation d'une recherche d'emploi fructueuse, la préparation du curriculum vitae, la présentation, aussi, en entrevue et, finalement, on cherche à améliorer la connaissance des ressources disponibles en matière de recherche d'emploi, les ressources qui existent dans les journaux, mais, aussi, les ressources qui sont fournies soit par notre gouvernement, à partir du centre de placement des immigrants, ou par les centres d'emploi du Canada. Ces sessions ont une durée de 20 heures, dont six heures pour le volet social et 14 heures pour le volet professionnel. Ces sessions s'échelonnent sur une semaine, au rythme de quatre heures par jour.

Et je pourrais peut-être aussi mentionner que, en 1993-1994, il y avait 65 sessions dans la Direction régionale de Montréal, avec 1200 participants; il y avait, aussi, quatre sessions dans la Direction régionale de Québec, avec 78 participants. C'est assez important, parce que, comme le ministre l'a mentionné, les francophones ne sont pas nécessairement de notre culture. Nous avons des francophones qui arrivent de France et, donc, leur culture est assez proche de la nôtre, mais vous avez, aussi, des francophones qui arrivent de l'Afrique du Nord et les conditions de travail sont différentes, les droits des travailleurs sont différents. Et, donc, il semblait important, au ministère, de créer ce cours. Il y a une forte demande et les résultats sont assez intéressants, je trouve.

Le Président (M. Richard): Je céderais peut-être la parole au député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, pour une question, et je reviens à vous, M. Bourdon, par la suite. M. le député.

M. Libman: En parlant des COFI, M. le Président, il y avait une manchette, la semaine passée: Ciaccia rabroue Marchi. There was discussion in The Gazette : «Potential immigrants to Québec should be told about rest of Canada too». That was said by Marchi as well. I think we all recognize the important work and the valuable work done by the COFIs, but some of these concerns expressed by the federal Immigration Minister about the fact that very little is told to immigrants when they arrive here, where there is very little sensitivity to the Canadian reality to immigrants that come to Québec, I think that is something that should be of concern. Of course, as I said, we recognize the work of the COFIs, but does the Minister not feel that there should be a greater sensitivity to the Canadian reality? Immigrants coming here, first and foremost, consider themselves coming to a country, Canada. And does the Minister not agree that there should be a little bit more emphasis on the Canadian reality as well as the fundamental values of Québec society as well?

M. Ciaccia: Je voudrais remercier le député pour cette question, ça va me permettre de clarifier certains points. Vous avez cité un article, dans le journal, où c'était mentionné que je rabroue M. Marchi. Je ne pouvais pas faire ça, parce que M. Marchi est entièrement d'accord avec ce que nous faisons. Il nous a même félicité, le Québec, comme un modèle de façon d'intégrer les immigrants à la société.

(12 h 20)

And he said specifically, «This is not a probe, this is not an investigation, there is not even a suspicion.» And I had the occasion to be on CBC Newsworld with the parliamentary secretary for Mr. Marchi, where we both agreed in terms of what is happening in the COFI, the attitude of the federal government. Obviously, someone has made that accusation, it has become a public issue. Mr. Marchi reffered to it. He is not launching an investigation. And all he is doing is saying, well, that there is a committee that examines, that administers the agreement, and they will just discuss it.

M. Libman: Whether he launches an investigation or not, is there truth to the fact that very little is said in the 150-page COFI teacher's manual that deals with Canada?

M. Ciaccia: Écoutez, la responsabilité de la préparation des immigrants pour leur citoyenneté, ça, c'est la responsabilité fédérale. Maintenant, vous parlez, ici, à un fédéraliste. Alors, moi, je crois que le Québec doit être à l'intérieur du Canada. On a fait des choses remarquables, on fait la promotion de ça à travers le monde, et on s'est épanoui à l'intérieur du système fédéral. Alors, vous ne parlez pas à quelqu'un qui ne veut pas reconnaître l'importance du Québec à l'intérieur du système fédéral.

Mais, le but du COFI, c'est un manuel d'information. It tells someone where the fire station is, how to get a job, where the schools are, where the post office is. It is a day-to-day thing, so, naturally, they are going to talk about what these things do in Québec. It is not a political course. It is not anything more than only an information course.

Maintenant, si quelqu'un veut lire, c'est très facile de prendre un document, et de lire dans le document, et de prêter l'intention. Je dois souligner aussi que, ce document, ce cours, toutes les informations avaient été... Quand l'entente a été signée, en 1991, suite à l'entente, le document et tous les cours ont été discutés, présentés au gouvernement fédéral qui les a approuvés. On n'a jamais eu de plaintes; c'est la première fois que quelqu'un porte ça à notre attention.

Et, moi, tu sais, le programme général d'intégration linguistique avait été transmis officiellement au gouvernement fédéral dès 1991 et les commentaires émis par les autorités avaient alors été très positifs. Il nous avait été même précisé que ce programme correspondait à l'orientation de la nouvelle politique fédérale sur les cours de langues, annoncée à cette époque par M. Bernard Valcourt qui était alors le ministre responsable.

Alors, comme j'ai déjà eu l'occasion de le signaler, suite à un article qui a paru dans la Gazette , le programme enseigné en COFI vise, à travers l'apprentissage du français, à aider l'immigrant à s'intégrer à la société dans des situations de vie quotidienne. La majeure partie des contenus porte sur l'apprentissage du français et la communication dans différents moments de la vie. Comme je l'ai mentionné, on lui apprend, par exemple, comment se chercher ou se trouver un logement, comment prendre un rendez-vous médical, comment se chercher un emploi, passer une entrevue d'emploi et entrer en fonction. On lui apprend à se débrouiller à travers les dédales de tous les services publics et commerciaux, à se déplacer en ville, hors de la ville. On l'initie à la manière d'entrer en contact lors d'activités sociales et de loisirs. Enfin, on l'initie à la fréquentation des médias imprimés et audiovisuels, de manière à ce qu'il puisse rapidement s'intégrer à la vie quotidienne.

Alors, je pourrais continuer que, à travers ces différentes situations, on lui apprend à communiquer en français, mais, aussi, on l'informe sur la manière de faire, afin qu'il puisse progresser en toute connaissance des modes de vie ici. Par exemple, on l'oriente dans le système de santé, on l'informe de la carte d'assurance-maladie, de la Régie du logement, de divers services et institutions qui encadrent la vie des citoyens au Québec.

M. Libman: So you think that in the daily life of an immigrant, you know, according to this principle, you are saying that there is absolutely no contact with the reality of the federal level of government. Is that what you are saying here? You know, there is...

M. Ciaccia: I do not see the context of the federal government in the Régie du logement. I do not see the federal context in the «carte maladie», in... You know, there is even a place in the world...

M. Libman: Services manuals?

M. Ciaccia: Just a minute. There is a place in the world where you have to pay if the fire department comes and puts out a fire. We have to teach the immigrants from those places in the world to call the fire department because here they do not pay. Now, I do not see the implication of the federal government in the fire department at Saint-Casimir or wherever the fire department is. You know, you can exaggerate things.

M. Libman: I am just asking: Does the federal government, therefore, provide to immigrants as well certain manuals that deal with services or aspects in people's daily lives that touch on the federal government, whether post offices, employment offices?

M. Ciaccia: Not for the daily life. They prepare them for the «citoyenneté», for citizenship. You know, every immigrant that comes to Québec has to go through the federal offices. He has to get a visa from Ottawa. He has to be cleared for public security from Ottawa. He has to get from Ottawa the health certification. So, when he comes here he knows, and believe me, we have no interest in him not knowing that we are part of Canada.

M. Libman: O.K. Je peux retourner la...

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je ne voulais pas intervenir sur ce sujet-là, mais juste rajouter... Pour être passé à travers un COFI moi-même, il y a de nombreuses années, je vais vous dire que ce qui nous importe, lorsqu'on est immigrant et qu'on arrive ici, c'est d'abord d'apprendre – comme le ministre le mentionnait – les manières de fonctionner dans la société: c'est quoi l'assurance-chômage, c'est quoi l'assurance-maladie, quelles sont les lois en vigueur, quels sont les règlements, enfin quel est le cadre qui régit notre vie comme immigrant.

Deuxièmement, bien, pour ceux qui ne parlent pas la langue française, l'important c'est la langue française. Et, moi, à mon époque, c'étaient des rudiments d'anglais pour ceux qui n'en parlaient pas. Maintenant, de là à dire que ça représente trop le Québec ou pas assez le Canada, moi, j'ai l'impression que, si j'arrivais comme immigrant en Colombie-Britannique, je voudrais connaître ce qui se passe en Colombie-Britannique, c'est ma première priorité. Et, après ça, le Canada, c'est sûr, c'est important aussi. Mais, ce qui concerne immédiatement un immigrant, c'est sa survie, c'est pouvoir fonctionner dans le système. Et, pour pouvoir fonctionner dans le système, l'important c'est d'apprendre comment ça marche. Je crois que la priorité d'un COFI, c'est de montrer aux gens comment ça marche ici et qu'est-ce qu'on peut faire pour se débrouiller, qu'importe le drapeau, qu'importe la sémantique nationale. Ça, ça vient après.

De toute façon, l'immigrant qui vient ici, il sait qu'il s'en vient au Canada, dans une province qui s'appelle le Québec ou l'Ontario, dépendant où il atterrit. Je ne pense pas que la grande priorité de l'immigrant, c'est de commencer des débats constitutionnels en arrivant; c'est plutôt de se trouver une job, s'inscrire dans les différents organismes où c'est nécessaire, savoir où envoyer ses enfants dans les garderies, savoir de quel genre de papiers il va avoir besoin pour faire telle activité plutôt que telle autre. Alors, je crois que la priorité des COFI, le débat devrait être plutôt sur des choses très pratiques que sur des grands débats politiques.

Mais, moi, M. le ministre, j'ai une question à vous poser un peu plus pointue, parce que le temps tourne: Dans votre ministère, est-ce qu'il y a un répertoire qui est mis à jour, régulièrement, ou une collaboration avec le bureau d'Emploi Canada, afin de répertorier les emplois disponibles au Québec? Et est-ce que ces informations-là sont envoyées à nos représentants d'immigration à l'étranger, afin qu'ils fassent du recrutement en tenant compte de ces besoins?

M. Ciaccia: Oui, on a toutes les informations, on a accès à toutes les données du gouvernement fédéral, par informatique. Alors, toutes les informations qui pourraient être utiles dans l'emploi, dans tous les secteurs où il y a des statistiques, des informations, on a accès à ça, par l'entremise de l'informatique, au gouvernement fédéral. Il n'y a pas de problème.

M. Gobé: Ma question est peut-être un peu plus pointue: Est-ce qu'on est proactif ou est-ce qu'on a ça comme information et, le monde qui vient nous voir à la délégation, à Paris, on dit: Oui, bien, en effet, on a peut-être besoin des soudeurs, ou je ne sais pas, quelque chose? Ou est-ce qu'il peut arriver que nos délégations ou nos représentants, dans leur mission de recruter des immigrants, pourraient être amenés, à la limite, à faire, pas seulement des publicités qui diraient: Immigrez au Québec, terre d'accueil, ou au Canada, mais qui diraient: Québec, recherchons dans le domaine, pas des médecins – on l'a réglé tout à l'heure – mais des soudeurs ou des – je ne sais pas quel autre domaine – spécialistes, et, à ce moment-là, on ferait un recrutement sectoriel? Est-ce qu'il n'y aurait pas un intérêt à faire ça?

M. Ciaccia: Oui, définitivement, on fait, on est...

M. Gobé: Proactif...

M. Ciaccia: ...proactif. Même, par exemple, en France, on a fait un séminaire sur la question de l'aérospatiale...

M. Gobé: Oui, O.K...

M. Ciaccia: ...parce qu'il y a l'industrie aérospatiale, alors...

M. Gobé: ...ça, ça m'intéresse.

M. Ciaccia: ...on a fait un séminaire pour essayer de recruter, au Québec, cette main-d'oeuvre professionnelle, spécialisée dans l'aérospatiale. On fait la promotion du Québec, on donne les avantages de ce que le Québec peut offrir et on fait des séminaires, si on a des créneaux spéciaux, qu'on cherche une main-d'oeuvre spécialisée. Alors, la réponse à votre question est: Définitivement, nous sommes proactifs...

M. Gobé: Oui.

M. Ciaccia: ...mais il le faut aussi, on essaie de faire la promotion...

M. Gobé: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...et c'est pour ça que, quand vous regardez dans les chiffres – le troisième pays ou le deuxième pays – le troisième pays, c'est la France...

M. Gobé: C'est la France.

(12 h 30)

M. Ciaccia: ...où nous sélectionnons plus d'immigrants. Pour l'année dernière, c'était le numéro trois. Par exemple, je peux vous dire que, en 1993, 79 séances d'information ont été organisées en France, par le soin de la correspondante du MCCI, dont 53 à Paris et 26 en province, et elle a pu rencontrer 6525 personnes. En plus de ça, près de 400 entrevues individuelles furent accordées. Et l'ensemble de ces activités de promotion a généré 2051 candidatures, acceptées à l'étape de la présélection par le Service d'immigration du Québec de Paris, ce qui constitue une part fort importante des candidatures préliminaires acceptées, en provenance du territoire français. Et, en 1992, ce sont plus de 1700 candidatures qui avaient été ainsi suscitées. En 1991, il y en avait eu 1300.

M. Gobé: En 1991...

M. Ciaccia: Ah oui! Mais nous avons aussi un programme que nous avons développé avec la collaboration du MAPAQ pour recruter – ça aide aussi la question de la régionalisation – des agriculteurs pour venir au Québec.

M. Gobé: En terminant ma question, parce que je vais passer la parole aux autres collègues – je ne veux pas abuser de la bonne collaboration qu'on a entre nous pour échanger – dans la suite de la tournée, de la visite du premier ministre, Daniel Johnson, en France, et des rencontres qu'il a eues avec M. Balladur, il y a un certain protocole d'entente qui a été signé ou qui a été conclu, afin de renforcer non seulement la coopération, mais l'échange des personnes entre la France et le Québec. Est-ce que les mesures dont vous parlez là, en particulier, et d'autres mesures que vous pourriez amener au niveau de l'immigration pourraient faire partie, de manière élargie, de ce mandat-là? Et entendez-vous amener des choses?

M. Ciaccia: Quand le premier ministre est allé en France, ils ont identifié des secteurs de coopération de programmes entre la France et le Québec, et la question des ressources humaines en est un facteur important. Et nous avons en place des programmes, des activités pour aider à sélectionner des immigrants, à avoir non seulement des investisseurs – c'est pas seulement une question d'immigration – mais aussi tout le secteur d'immigration de ressources humaines. Et, avec, aussi, le MAPAQ, on a développé un programme, on a fait une tournée, on a fait une campagne de recrutement d'entrepreneurs agricoles. Et il y a eu une tournée, à laquelle participait un directeur régional du MAPAQ, et ça a connu un très bon succès médiatique. Ça a reçu beaucoup de publicité en France, de nombreux articles dans la presse nationale, régionale et spécialisée, tant en France qu'en Belgique, la tournée s'appliquant pour la France et pour la Belgique. Et on a fait la même chose à Bruxelles; il y a eu 24 séances à Bruxelles et en Wallonie, rejoignant près de 1800 personnes. Alors, on est très proactif. Et c'est un volet spécial, même, de l'entente et des discussions qui ont eu lieu entre notre premier ministre et le premier ministre Balladur.

M. Gobé: Donc, c'était dans la philosophie...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gobé: ...de cet accord-là. C'est une des mesures directes, une des retombées directes.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gobé: Donc, vous allez probablement prendre des mesures pour amplifier le recrutement français – belge, probablement aussi.

M. Ciaccia: Définitivement, oui.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Richard): Alors, maintenant, je cède la parole à M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon, qui est le critique officiel, qui n'a sûrement pas abusé, ce matin.

M. Bourdon: Non. Alors, M. le Président, je commencerai par une question au ministre. Dans son exposé liminaire, il nous parle de la création d'un fonds de développement de l'immigration en région. Est-ce qu'il pourrait nous donner une idée de l'importance des budgets qui seront consacrés à cette création?

M. Ciaccia: Nous avons suggéré un budget de 700 000 $, sujet à l'approbation du Conseil du trésor, pour aider et faire la promotion de l'immigration dans les régions. Je dois vous dire que, moi-même, j'ai assisté aux consultations dans l'Estrie; je suis allé à Sherbrooke, et la réaction de cette région a été très, très positive. Alors, pour réaliser le plan d'action de régionalisation de l'immigration, qui a été établi en décembre 1993, on a élaboré un programme: le Fonds de développement de l'immigration en région – le FDIR – destiné à soutenir des projets novateurs, dont les résultats concrets sont l'augmentation de l'immigration en région. La programmation budgétaire du Fonds est de 700 000 $ pour l'exercice financier 1994-1995, dont 200 000 $ sont réservés à la gestion des projets du Fonds.

Tout comme le plan d'action, le Fonds est prévu pour une durée de trois ans. Les normes sont approuvées dans la programmation budgétaire du ministère et une diversité d'organismes sont admissibles: les municipalités locales ou régionales de comté, corporations de développement économique, organismes régionaux sectoriels, chambres de commerce, organismes incorporés sans but lucratif, universités. Et la pertinence des projets est notamment évaluée au regard de l'accroissement escompté du nombre d'immigrants et de l'ampleur des changements pressentis dans les préoccupations régionales en matière d'attraction des immigrants. La contribution financière du ministère n'excède pas 90 % des coûts totaux du projet; en ce qui concerne les municipalités, les entreprises privées, elle ne pourra dépasser 75 %. Et le Fonds ne peut servir à financer les dépenses de fonctionnement d'un organisme autres que celles rattachées au projet.

Alors, c'est vraiment un effort additionnel, parce qu'on sait que la régionalisation de l'immigration, ce n'est pas facile. C'est un changement, parce qu'on a eu de l'immigration des décennies et des décennies et on n'avait jamais cette politique de régionalisation. Alors, il faut faire les efforts et essayer de canaliser une partie de l'immigration dans les régions.

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais encore une question, puis j'attendrais de votre part une directive, parce qu'on va sans doute faire des remarques conclusives de la rencontre, puis il s'agirait de se répartir le temps.

Est-ce que le ministre peut nous donner une idée des résultats obtenus jusqu'ici, pour ce qui est du déplacement d'une partie de l'effectif des nouveaux arrivants vers les régions?

M. Ciaccia: Les chiffres... Un instant. Vous savez, on a presque le même phénomène dans l'immigration qu'on a dans le reste de la société: beaucoup de gens vont plutôt vers les centres urbains. Alors ça, c'est un phénomène qui n'existe pas seulement dans le niveau d'immigration. Je peux vous donner... Au cours de la période comprise entre 1989 et 1993, il y a 220 000 immigrants qui ont été admis au Québec; 90 % ont indiqué leur intention de s'installer dans la région de Montréal, les autres ont choisi les régions administratives suivantes: 7300 à Québec; 3800 en Outaouais; 2500 en Estrie; dans la Mauricie–Bois-Francs, 1100; puis, les autres régions, 6000. Et, au cours de l'année 1993-1994, le ministère a aussi intensifié son action dans les régions immédiates de Montréal, parce que ce n'est pas seulement le coeur de Montréal: il y a Montérégie, Laval, Laurentides et Lanaudière. Et, en effet, une croissance importante de l'immigration caractérise ces quatre régions depuis les deux derniers recensements.

Le ministère a ouvert deux COFI qui ont rejoint près de 800 nouveaux arrivants au cours de la première année. Et, au COFI de Longueuil, certains groupes de stagiaires sont constitués d'une proportion importante de gens d'affaires, allant jusqu'à 30 %. Les bureaux régionaux de la rive sud, de la rive nord assurent également la présence du ministère auprès des milieux régionaux.

Alors, on fait un effort. Je pense qu'il est un peu tôt pour voir des chiffres vraiment plus remarquables que ce qu'on a, mais c'est parce que c'est assez récent, puis ça va prendre des années pour arriver et augmenter sensiblement l'immigration dans les régions.

Le Président (M. Richard): Ça va pour vos questions, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Richard): Et, si je comprends bien, M. le député – seulement pour les fins de compréhension – vous voulez garder quelques minutes pour émettre, en fait, votre vision et vos recommandations, j'imagine?

M. Bourdon: C'est ça! Avant qu'on vote.

Le Président (M. Richard): Avant de passer à l'adoption des deux programmes.

M. Bourdon: C'est ça.

Le Président (M. Richard): Ça va. Puisque nous avons 20 minutes avant la fin de l'enveloppe, est-ce qu'il y a d'autres questions? Et on se permettrait peut-être de réserver, si vous êtes tous d'accord, les 10 dernières minutes pour des commentaires avant l'adoption. Est-ce que ça convient à tout le monde?

M. Gobé: Ce serait ma dernière question, moi.

Le Président (M. Richard): Alors, votre dernière; on n'a rien contre. Allez-y, M. le député.

M. Gobé: C'est une question qui découle directement de l'intervention du député de Pointe-aux-Trembles. Le fonds d'établissement des immigrants en région, M. le ministre, si j'ai bien compris, c'est quoi, sa fonction réelle?

(12 h 40)

M. Ciaccia: Je viens de le dire. Bien, c'est un programme...

M. Gobé: C'est d'aider les immigrants à s'établir dans les régions, hein?

M. Ciaccia: Bien oui! C'est pour les aider à aller dans les régions...

M. Gobé: Bon! Est-ce que...

M. Ciaccia: ...puis on travaille avec les institutions communautaires, municipales pour attirer le monde dans ces régions.

M. Gobé: Est-ce que, à la limite, il ne serait pas intéressant d'avoir, dans le même ordre d'idées, un fonds d'investissement pour l'établissement des immigrants entrepreneurs en région, en d'autres termes qui verrait à faciliter les entrepreneurs qui voudraient, au niveau d'une capitalisation ou de programmes particuliers...

M. Ciaccia: Mais ça, ça existe déjà, le programme d'investisseurs entrepreneurs; ça, ça s'applique à toutes les régions. Mais ça, c'est une somme additionnelle que nous avons mise particulièrement pour attirer les gens dans les régions, pour aller chercher, là, l'appui, la participation du milieu dans le domaine de l'immigration, pour attirer les gens là.

M. Gobé: Est-ce que ça peut s'appliquer... Vous parlez des agriculteurs qu'on essaie de recruter en Europe. Est-ce qu'ils ont des aides qui leur sont données pour acquérir ces terres ou au niveau de financement de machinerie?

M. Ciaccia: Non, non, pas dans le ministère. Je pense qu'on n'a pas besoin de ça, parce que, quand vous regardez le prix des terres en Suisse ou en France et le prix des terres au Québec, c'est assez remarquable, la différence des prix. On n'a pas besoin d'ajouter d'aide financière.

M. Gobé: O.K. Merci.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe, ad hoc à la question du collègue de LaFontaine, je crois?

M. Messier: Oui, merci. J'ai peut-être une sous-question à celle du député de LaFontaine: Est-ce que c'est le ministère qui est proactif ou c'est comme les commissariats industriels qui doivent faire la demande, là, dans le programme d'aide pour les immigrants investisseurs? Est-ce que vous êtes entré en communication avec, disons, les commissariats industriels, pour dire: Bon! On a tel et tel programme, si vous voulez avoir tel type d'information? Comment ça...

M. Ciaccia: Oui. On attend l'approbation finale du Conseil du trésor...

M. Messier: Ah! O.K.

M. Ciaccia: ...mais on est déjà en discussion avec les régions. Alors, on est proactif, on les informe de ce qu'on veut faire et on les invite.

M. Messier: Ça se fait avec les CRD, les...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Messier: O.K. Parfait!

M. Ciaccia: Toutes les instances régionales.

M. Messier: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Richard): M. le député de D'Arcy-McGee, M. Libman, vous avez la parole.

M. Libman: Again, on the entire question or the concept itself of integration, my earlier remarks, when you reacted to them, you seemed to leave the impression that I insisted that immigrants should not learn French or should not respect the host society. That was not at all what I said. I recognize the fact that immigrants should realize that this is a majority French-speaking society, and I did mention that they must learn French if they want to be able to function, operate properly in a majority French society.

But what I was getting at and I want to know if you at least agree to a certain extent that some of the immigration priorities go too far in creating the necessity to integrate into the French majority. I think it goes much too far. And in certain ways can it be a detriment to the future prosperity of our society, on the one hand, by making the knowledge of French too high a priority? Does that sort of create a lower level of competence for immigration to Québec by creating too much emphasis or priority on the language spoken, number one?

Number two, by forcing too heavily upon immigrants the necessity to adapt or integrate to learn to be part of the francophone majority, does that not create the possibility of creating tensions? And, for example, if we force something on someone, are they more likely to be repelled by it and therefore, as I said, create tensions in our schools or even possibly consider leaving?

And thirdly, very importantly, the whole concept of integration itself, are we trying to create an artificial reality here? What really is our objective with immigrants or integration? Is it for them to learn French or is it for them to become Francophone, have their culture somewhat transformed in time? What is the exact objective of integration, of forcing immigrants into English schools, for example? Is the main objective merely to have them learn to speak French and at least recognize that they must be able to speak French in this society?

M. Ciaccia: It is... You know, I find it difficult when you are talking about an artificial reality. Are you suggesting... I am sure you are not suggesting that Québec francophone majority is an artificial reality in North America.

M. Libman: Are we asking them to leave their identity at the door somewhat?

M. Ciaccia: No, nobody has asked me or is asking anyone to leave their identity at the door. As a matter of fact, we even teach their own languages. So, the question... You are confusing, I think, two issues.

M. Libman: Well, assimilation and integration are two very different things.

M. Ciaccia: Yes.

M. Libman: You know, leaving identity at the door is what, in people's minds, might be considered assimilation. What is our exact objective then with integration? Define very clearly what the objective, the ultimate objective of a successful integration, what does that mean here in Québec, in your opinion?

M. Ciaccia: Une intégration à la société québécoise veut dire que les gens doivent être capables de vivre, de travailler en français, et ils doivent se sentir intégrés à la société majoritaire, se sentir à l'aise avec la société majoritaire. Je pense que ce n'est pas une question de coercition. On n'envoie pas le monde en prison s'ils veulent parler une autre langue, mais il faut absolument qu'ils s'adaptent à la réalité québécoise.

M. Libman: And therefore...

M. Ciaccia: Quelqu'un qui va aller en Ontario, il va avoir une autre expérience. O.K.?

M. Libman: Fine, but does that mean...

M. Ciaccia: Et l'Énoncé de politique reconnaît spécifiquement que la culture québécoise sera même transformée par l'immigration, mais à l'intérieur d'un cadre: la connaissance du français, le respect pour la démocratie et la reconnaissance du caractère pluraliste de la société. Mais il faut que ça se fasse à l'intérieur de l'intégration à la majorité francophone. C'était ça le gros problème qu'on a eu, au Québec; c'est ça, toutes les difficultés qu'on a eues dans le passé. Alors, je pense que c'est établi, maintenant, que ce sont nos objectifs. Et ce n'est pas artificiel, c'est tout normal, c'est la réalité québécoise.

M. Libman: O.K. Je partage vos définitions. Mais est-ce que...

M. Ciaccia: Je vais vous donner un exemple...

M. Libman: Mais est-ce que c'est essentiel, pour réussir cette intégration, l'obligation de fréquenter le réseau scolaire francophone? Est-ce que, ça, c'est un élément...

M. Ciaccia: L'obligation de quoi? De...

M. Libman: Le réseau scolaire français, est-ce que c'est un élément essentiel pour réussir à faire une intégration?

M. Ciaccia: Savez-vous, je ne veux pas répondre à une question en vous en posant une, mais, regardez donc dans le passé, quand ça ne se faisait pas, ça: vous allez voir que la réponse est oui. Quand il n'y avait pas cette obligation...

And, you know, I have the same problems, intellectually, as you do, and I have the same concerns for the English-speaking community as you do, but I have to realize that we are part of history here, and we have seen what happened in the past. So, when you ask that question, «Is it necessary for immigrants to go to the French schools?», look at what has happened over the past 40 years.

M. Libman: But that is my question...

M. Ciaccia: The answer is self-evident. I do not need to answer it, the reality answers it for you.

M. Libman: But the statistics... Forget the anglophone community for the moment. The obligation to go to a French school system, is that a fundamental criterion to have a successful integration? Can someone still not integrate into Québec society very successfully, via your definition of integration, by still going through the English school system, for example?

M. Ciaccia: Bien, malheureusement, si on regarde l'histoire... puis je suis obligé de retourner à l'histoire. I am going to refer you to a book written by an American professor at Harvard University, Professor Kennedy – no relationship to the Kennedys. It is called «Thinking in Time», and he analyzes all decisions made by great leaders. And those who have neglected or ignored the history of their country have made bad decisions; those who have looked at the history and the errors of the past have made good decisions.

So, when you ask me, «Is it necessary for immigrants to go to French schools to be integrated?», look at what happened in my community and in other communities when they did not go to French schools.

M. Libman: But are you less...

M. Ciaccia: But, you know, there were reasons why they did not, and we are not here to pass... But you see what happened, they were not integrated.

M. Libman: Are you less integrated or am I less integrated because neither of us went to the French school system?

M. Ciaccia: No. Well, I do not want to answer for you, I cannot answer for you. You are the only one who can answer if you are integrated.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Libman: O.K., fine. It is fair.

M. Ciaccia: Et je ne veux pas commencer à faire des aveux...

M. Libman: Parce que vous n'avez pas fréquenté vous-même le réseau scolaire français.

M. Ciaccia: Hein? Bien non, mais, là, si tu commences à faire des aveux de confession personnelle... Ç'a été une évolution. Même la communauté, je vais vous dire, la communauté italienne d'aujourd'hui, il y a eu des évolutions depuis 1969.

(12 h 50)

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, sans vous déplaire, là, je laisserai la parole à M. le porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon. Et il y aura un partage des 10 dernières minutes, comme on a convenu il y a quelques instants, pour aussi, évidemment, après M. Bourdon, peut-être, passer, si vous êtes d'accord, à l'adoption des deux programmes. Par la suite, un message final de la part de M. le ministre.

Alors, M. Bourdon, député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je voudrais ajouter à ce qu'a dit le ministre à mon collègue de D'Arcy-McGee que Jean-Claude Icart disait, à un moment donné, devant une audience qui se préoccupait de la question de l'intégration, que, bien sûr, la rivière se jette dans le fleuve, mais, d'une certaine manière, elle modifie le fleuve. Dans le fond, l'intégration, qu'il ne faut pas confondre avec l'assimilation, c'est un effort pour qu'il y ait des courants, des origines diverses qui contribuent à l'édification de la société, ici.

Je voudrais dire, par ailleurs, M. le Président, que le débat de ce matin illustre l'intérêt qu'il y aurait à consulter, en commission parlementaire, sur la question du seuil d'immigration. Ça illustre cette nécessité-là, parce qu'il y a moyen d'avoir un débat serein, public, où on parle des problèmes, des espoirs, puis des difficultés qu'on rencontre dans notre désir, comme société, d'accueillir des gens et de contribuer à ce qu'ils s'intègrent harmonieusement à notre tissu social. Je voudrais ajouter que je n'ai pas été convaincu que le Québec comme tel fait vraiment l'effort budgétaire qui est requis par les nécessités de l'intégration, ce qui illustre, sans doute, la nécessité de poursuivre ce débat.

Puis je voudrais ajouter, M. le Président, que le fait que l'immigration se concentre à Montréal n'est pas la résultante d'un complot; c'est une tendance naturelle en Amérique du Nord. Les nouveaux arrivants, aux États-Unis, vont plus aisément à New York qu'à Des Moines en Iowa, parce qu'il n'y en a déjà pas beaucoup dans telle région. Puis, pour se convaincre du caractère, d'une certaine façon, naturel de l'évolution, il n'y a qu'à aller à Miami pour se rendre compte que, sur la rue Collins, il y a une assez forte concentration de Canadiens français. Parce que les humains sont grégaires, et il y a des petites sociétés d'accueil dans la société d'accueil, il y a des liens familiaux et il y a des liens par la langue et autrement qui font que les gens choisissent.

Cela dit, on est d'accord avec des mesures pour favoriser, pour inciter à ce que l'immigration se distribue quelque peu différemment entre les régions. Parce que ce n'est pas le lieu. Puis, si on a une consultation, on pourra peut-être revenir là-dessus, pour dire qu'il y a des caractéristiques spécifiques de Montréal, dont le ministère doit tenir compte, qui font que la métropole est, en même temps, le lieu privilégié d'accueil des nouveaux arrivants et que c'est cette ville et l'agglomération qui assument la fonction pour l'ensemble de la société, mais ce qui ne va pas sans créer des clivages entre les régions du Québec et Montréal, parce qu'il y a des différences qui sont notables.

Montréal est une ville moyenne, nord-américaine, qui assume, depuis 150 ans, la fonction d'intégrer les nouveaux arrivants. Ce que je veux dire, c'est que, même si le ministère n'a que 25 ans, on n'a pas qu'une expérience historique de 25 ans en immigration. D'autant que, au siècle dernier, on a, nous-mêmes, été immigrants vers la Nouvelle-Angleterre, entre autres, d'une façon très importante, à cause de la situation économique qu'il y avait au Québec.

Je plaide donc, M. le Président, pour convaincre le ministre de continuer le débat public, de permettre aux parlementaires, qui sont appelés à voter les budgets, de voir les réalités derrière les crédits et les budgets, puisque c'est une question qui, pour notre société, est importante, et que des intervenants – je pense au Conseil scolaire de l'île – manifestent le désir d'être entendus, et que, par ailleurs, il reste des discussions à faire, par exemple sur le portrait démolinguistique de l'île de Montréal. Je ne pense pas que tout a été dit. Il y a des données qui sortent du Conseil de la langue française dont on doit, je pense, tenir compte, puis il y a la situation économique.

Alors, dans ce sens-là, moi, comme Montréalais, je souhaite qu'on continue la discussion avec ceux des intervenants qui voudront se faire entendre publiquement, parce qu'il s'agit d'une question importante, vitale, qui n'est pas, à mon avis, partisane, par définition, et où, je pense, on a à continuer le dialogue entre nous et avec les intervenants que ça intéresse.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. Bourdon. Maintenant, M. le ministre, pour les trois, quatre prochaines minutes, s'il vous plaît. Par la suite, on passera à l'adoption, si tout le monde est de cet avis, des deux programmes en question.

M. Ciaccia: Alors, M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles recommande fortement que le débat public se continue. Je dois lui dire qu'il se continue. La commission parlementaire, c'est très limitatif, une commission parlementaire, en tant que nombre de personnes qu'on peut entendre. Je vais vous donner un exemple: en 1990, il y a eu une commission parlementaire, 62 personnes y ont participé; de 1991 à 1994, il y a eu 89 groupes. Aujourd'hui, dans les invitations, on a eu 333 groupes qui ont participé; ça, c'est dans les invitations privées. Dans la publication que nous avons faite pour un appel de mémoires, jusqu'à date, on a eu 225 demandes de documents.

Alors, si vous plaidez pour la consultation publique, vous devrez appuyer la démarche que nous faisons, parce que c'est vraiment un débat public très élargi, pas limité dans le temps et dans le nombre de mémoires. Vous savez comme moi que c'est presque impossible, sinon impossible, d'avoir 500 mémoires et 500 consultations devant une commission parlementaire, surtout quand on est pris avec une question de temps. Parce que, moi, je dois faire... L'entente que nous avons avec le fédéral nous oblige de fournir les niveaux pour 1995, au gouvernement fédéral, pour la fin juin. Alors, vous comprenez, avec tous les travaux parlementaires et tout le reste, si on veut que le plus grand nombre de personnes possible y participe, je pense que le processus actuel le permet le plus.

Je voulais juste faire un autre... Je n'avais pas répondu sur la question de la restructuration scolaire – c'est un bon point, ça – sur l'île de Montréal. La question de la restructuration est une question importante, compte tenu des objectifs d'intégration de notre gouvernement. Et j'aurai l'occasion de rencontrer mon collègue de l'Éducation à ce sujet, pour lui rappeler le rôle primordial du milieu scolaire – le député de D'Arcy-McGee a demandé si c'était important, l'intégration en milieu scolaire: c'est primordial – dans l'intégration des jeunes immigrants à la société québécoise. Et il faut éviter qu'à travers le statut confessionnel que voudraient conserver les commissions scolaires on se retrouve avec des écoles où se concentrent les élèves immigrants et d'autres écoles où se retrouvent les élèves de la société d'accueil. Ça, ça va créer des ghettos. Ce n'est pas ça qu'on entend par intégration des immigrants à la société québécoise. Alors, on est conscient du problème, et je vais rencontrer mon collègue pour voir comment nous pouvons répondre à ça.

Je veux remercier tous les participants, les fonctionnaires qui nous ont assistés et, surtout, aussi, je veux vous remercier pour le choix élevé des questions et l'intérêt que chacun a pris, vraiment, dans ce problème de l'immigration.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, j'ai la question suivante pour les membres de la commission: Est-ce que le programme 2, identifié comme Communautés culturelles et immigration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Adopté par abstention ou sur division?

M. Bourdon: Par abstention.

Le Président (M. Richard): Par abstention. Est-ce que le programme 3, qui est identifié comme Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Richard): Même chose...

M. Bourdon: Sur abstention.

Le Président (M. Richard): ...sur abstention.

Maintenant, messieurs et mesdames, je vous remercie bien de votre présence. Nous ajournons sine die, et bon appétit!

(Fin de la séance à 13 heures)