Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications dans le secteur culture pour l'année financière 1994-1995.

M. le secrétaire, nous avons des remplacements, je crois?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); et Mme Pelchat (Vachon), par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Richard): Alors, bienvenue. Maintenant, de quelle façon vous désirez procéder au niveau des programmes? D'une façon globale, et, à la toute fin, il y aura un vote? Ça convient aux deux parties?

M. Gobé: De façon générale, M. le Président, puis vote, comme a suggéré le collègue de l'Opposition, à la fin.

Le Président (M. Richard): Ça va. Maintenant, vous n'êtes pas obligés, mais s'il y en a qui ont des remarques préliminaires, on peut les recevoir. Mme la ministre, ça vous plairait?

Mme Frulla: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que la défense des crédits, c'est une occasion privilégiée de tracer le bilan de nos actions, d'ouvrir des horizons sur l'avenir, et je suis particulièrement heureuse de faire état aujourd'hui, dans cette Chambre, d'une année fructueuse sur le plan des réalisations au ministère de la Culture et des Communications et, aussi, ayant la responsabilité de la francophonie. Une année qui est tissée de défis et orientée vers des enjeux majeurs, comme société québécoise dans ce qu'elle a de spécifique et d'original, mais aussi pour la francophonie toute entière, dont j'assume, comme je le disais tantôt, la responsabilité.

Les actions entreprises par le ministère durant l'année qui vient de s'écouler se sont inscrites dans les orientations de la politique culturelle, qui lui a confié un mandat élargi. En effet, la politique culturelle que nous avons rendue publique il y a deux ans préconisait, d'une part, la création du Conseil des arts et des lettres du Québec et, d'autre part, un redéploiement de l'action du ministère en fonction des axes de développement de cette politique. Le redéploiement s'est effectué en composant également avec les impératifs découlant du réalignement de l'administration publique et des exigences liées aux compressions des ressources, et en tenant compte, en outre, des nouvelles responsabilités issues du réaménagement du gouvernement en janvier 1994.

Les nouvelles responsabilités dévolues au ministère de la Culture et des Communications concernent notamment les domaines des communications et de la francophonie. L'intégration au ministère de la Direction générale des médias et de celle des technologies de l'information nous laisse déjà entrevoir que de ces nouvelles responsabilités naîtra une nouvelle synergie permettant à la culture québécoise de rayonner ici comme ailleurs avec encore plus de force et d'éclat. Considérant l'importance des communications en tant que levier d'épanouissement culturel des Québécois et des Québécoises, je tiens à souligner, M. le Président, le large consensus qui s'est établi en faveur de l'intégration d'une partie du ministère des Communications au ministère de la Culture lors des nombreuses consultations qui ont précédé l'adoption de la politique culturelle.

S'il est en effet important de détenir des leviers d'intervention pour favoriser la création de contenus, il faut aussi pouvoir s'assurer d'une certaine prise sur les contenants qui en sont des véhicules de diffusion. Et quand on connaît, M. le Président, l'importance des médias et des technologies de l'information dans la société d'aujourd'hui, on réalise à quel point il est impératif d'avoir prise sur le développement de ces deux secteurs hautement stratégiques pour l'avenir du Québec. Donc, à ce titre, je me réjouis grandement de la décision gouvernementale qui, finalement, nous permet d'accéder à cette complémentarité entre culture et communications en intégrant ces différents programmes sous la même autorité.

(10 h 20)

Je voudrais souligner également un autre événement tout aussi marquant, soit le fait de confier à la ministre de la Culture et des Communications la responsabilité de la francophonie. Là encore, je me réjouis de la complémentarité dont nous profitons, l'univers francophone étant un espace privilégié d'exportation et de rayonnement pour nos produits culturels et audiovisuels. À l'heure de la mondialisation des marchés, l'espace francophone nous offre un défi prometteur, celui d'un partenariat privilégié avec les pays et les États membres de la francophonie internationale, et ce, dans les multiples facettes liées au développement de nos sociétés. La francophonie constitue une terre de collaboration fertile pour tous les domaines de l'activité humaine, englobant ainsi de multiples autres secteurs d'action et d'intervention. Par ailleurs, M. le Président, je peux vous assurer que, pour vraiment tirer profit de ce potentiel que représente la francophonie, nos investissements seront dirigés vers des projets structurants et vers des activités qui répondent aux besoins des populations concernées plutôt qu'aux structures de coordination elles-mêmes.

Au cours de la dernière année, je suis très heureuse et très fière de le souligner, M. le Président, nous avons tenu notre promesse de rendre le nouveau Conseil des arts et des lettres du Québec opérationnel dès le début de ce printemps. Le CALQ a pris en effet et définitivement son envol le 1er avril dernier avec, à sa disposition, un budget de l'ordre d'environ 42 000 000 $. Afin de mieux desservir les créateurs de l'Est comme ceux de l'Ouest du Québec, le Conseil a établi son siège social dans la capitale et il dispose aussi d'un bureau à Montréal. Présidé par M. Guy Morin, qui sera avec nous, le conseil d'administration du nouvel organisme compte, parmi ses 10 membres, des hommes et des femmes issus de toutes les disciplines artistiques. Ces gens, M. le Président, ont déjà amorcé leur travail avec enthousiasme et passion, unis par le même objectif: favoriser le rapprochement des créateurs et des artistes avec les décisions qui les concernent tout en assurant une gestion plus souple et mieux adaptée aux préoccupations des milieux culturels.

La mise sur pied du CALQ a nécessité du ministère qu'il adopte en 1993-1994 des mesures de transition pour que les clientèles vivent ces changements avec harmonie, les créateurs et la création étant le pivot même de nos actions, de nos décisions et de nos orientations. Ainsi, au cours de sa première année de fonctionnement, le Conseil maintiendra tels quels tous les programmes déjà existants de soutien aux artisans professionnels et aux organismes culturels, sans but lucratif toujours, auparavant administrés par le ministère.

Permettez-moi, M. le Président, de réaffirmer ici la mission du ministère de la Culture et des Communications, qui, tout comme le ministère des Affaires culturelles autrefois, vise à favoriser le développement et le rayonnement de l'activité culturelle du Québec. Cependant, la perspective dans laquelle il aborde cette mission, autrefois essentiellement axée sur le soutien aux créateurs et aux arts, englobe maintenant l'affirmation de l'identité culturelle ainsi que l'accès et la participation des citoyens à la vie culturelle. De ce fait, la mission du ministère tient désormais compte non seulement des enjeux artistiques, mais aussi des enjeux culturels collectifs que sont la langue, l'héritage culturel et le dialogue des cultures et de ceux qui se rattachent aux rapports entre les citoyens et la culture.

Sur le chapitre de nos interventions en région, j'aimerais, M. le Président, faire état de quelques réalisations qui illustrent notre engagement ferme à favoriser, à faciliter et à soutenir l'accès du plus grand nombre de Québécois et de Québécoises à la vie culturelle de leur milieu de vie, en misant notamment sur l'intervention en région et sur le partenariat avec les municipalités. Ainsi, en ce qui a trait à la complémentarité avec les régions, je suis très fière de souligner que, tel que souhaité pendant la politique culturelle, le ministère est en train de se doter d'énoncés d'orientation propres à la réalité de chacune des régions, c'est-à-dire en fonction de leurs besoins et de leurs aspirations spécifiques, et en concertation étroite avec les représentants régionaux.

À titre d'exemple, nous avons rendu public il y a quelques mois un document intitulé «Québec, la capitale et sa dynamique culturelle». Ce document est en quelque sorte une concrétisation, une incarnation des orientations de la politique culturelle, en ce sens qu'il interpelle les principaux intervenants engagés dans la vitalité culturelle de Québec en tant que partenaires pour faire de la capitale un pôle actif et stimulant de la culture québécoise. La ville de Québec est en effet le coeur, l'épicentre de l'espace culturel qui irradie dans toutes les artères de la vaste région de la capitale, où de plus en plus de villes posent des gestes nombreux et tangibles dans le domaine culturel à travers, notamment, l'adoption d'une politique culturelle qui leur est propre, ce dont je parlerai plus loin.

Par ailleurs, dans l'option, toujours, d'un partenariat plus soutenu entre les intervenants régionaux et le ministère, nos représentants en région ont travaillé de façon constante et en concertation avec les autorités régionales pour développer divers types d'ententes et de collaboration. Durant le dernier exercice financier, des ententes-cadres ont ainsi été conclues en Abitibi-Témiscamingue et en Estrie. Des échanges fructueux, M. le Président, sont également en cours avec les autorités locales de la Montérégie, de l'Outaouais et du Bas-Saint-Laurent, ce qui laisse prévoir la signature de nouvelles ententes dans les prochains mois. D'autres, enfin, sont en train d'être parachevées à Québec ainsi que dans la région de la Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine. Dans une perspective de rapprochement avec nos clientèles, nous avons également concrétisé nos objectifs visant à renforcer et à élargir le mandat de nos directions régionales ainsi qu'à déconcentrer la gestion de plusieurs de nos programmes en région. Ainsi, les régions de Chaudière-Appalaches et de Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine sont maintenant dotées d'une direction régionale spécifique.

Dans le domaine du patrimoine, par exemple, les municipalités partout au Québec multiplient les actions nécessaires non seulement à la conservation, à la restauration et au classement de leurs lieux historiques, mais favorisant et facilitant également la participation des citoyens sur ce chapitre. Je citerai l'entente que nous avons conclue avec la ville de Québec dans le cadre du programme Aide à la restauration des biens patrimoniaux en vue d'instaurer un guichet unique permettant aux citoyens de simplifier les démarches requises pour l'obtention d'une subvention visant à mettre en valeur un bien culturel.

Je pourrais multiplier les exemples, M. le Président, mais je vous laisse le soin de juger, lors de l'étude des crédits, de l'importance concrète et bien tangible de nos interventions en région.

De fait, M. le Président, d'avoir doté le Québec de la première politique culturelle de son histoire a encouragé les municipalités à s'engager dans cette voie dans leur propre champ de compétence. Nous en sommes fort aise, puisque nous avons voulu justement, dans la politique culturelle, qu'elle soit l'outil de partenariat par excellence entre le gouvernement et les municipalités. Nous y voyons là également un signe évident de l'évolution des mentalités face à la culture comme facteur de développement social et économique. Au cours de la dernière année, plus d'une quinzaine de municipalités ont ainsi mis en place ou s'apprêtaient à mettre en place leur propre politique culturelle, notamment Beauport, Boucherville, Brossard, Cap-Rouge, Hull, Laval, Longueuil, Memphrémagog, Québec et Sherbrooke.

De plus, le comité de liaison de l'Union des municipalités du Québec avec le ministère, mis en place en novembre 1992, a poursuivi ses travaux durant toute l'année dernière. Entre autres sujets de discussion, on y a débattu un cadre de négociation des ententes globales ainsi qu'un mode de financement pour ces ententes.

Également, dans la foulée du colloque du Regroupement québécois du loisir municipal, qui a eu lieu à Saint-Hyacinthe en 1992 et qui avait notamment pour objectif d'éclaircir avec les représentants du ministère les effets de cette politique culturelle, on a aussi discuté de cette problématique à l'occasion d'autres événements d'importance qui ont eu lieu au cours de l'année dernière. Je pense, entre autres, au congrès de l'Union des municipalités du Québec, où l'on a tenu des ateliers pour traiter de l'intérêt des municipalités de conclure des ententes globales avec le ministère en vue de se doter de leur propre politique culturelle. Je pense aussi à l'assemblée thématique tenue à l'automne 1993 par l'organisme Les Arts et la Ville, qui avait pour but de traiter de l'évolution des travaux de concertation entre le ministère et les municipalités. Cet organisme est composé d'intervenants issus des milieux culturels et artistiques ainsi que de représentants des villes ayant déjà à leur crédit une politique culturelle.

J'ai voulu souligner ces événements, M. le Président, parce qu'ils témoignent, comme je l'ai dit, de l'effet catalyseur de la politique culturelle du Québec au sein du monde municipal et de l'ouverture d'esprit de ses édiles au regard de la culture. Je suis convaincue qu'au fil des ans les conséquences heureuses de cette politique unique en Amérique du Nord seront de plus en plus tangibles, et c'est toute la société québécoise qui continuera d'en profiter.

(10 h 30)

Un autre champ d'intervention où nous avons été particulièrement présents au cours de la dernière année, M. le Président, c'est celui des bibliothèques. Nous avons inauguré plus d'une trentaine de bibliothèques en plus d'apporter notre soutien financier à la mise en chantier ou à la réfection de plusieurs autres, et ce, autant dans la vaste région de Québec et de Montréal qu'en Mauricie–Bois-Francs, à Lanaudière, en Estrie, au Lac-Saint-Jean et ailleurs en région. Nous sommes convaincus de l'importance du rôle des bibliothèques comme facteur d'épanouissement de la vie culturelle québécoise et comme moyen privilégié de favoriser l'accès des citoyens à la culture et aux arts.

J'aimerais profiter de cette occasion, M. le Président, pour remercier les hommes et les femmes qui, souvent, de façon bénévole consacrent temps et énergie à faire de leur bibliothèque municipale un phare dans la cité où vient se ressourcer la population, notamment les jeunes, dont le goût pour la lecture naît souvent des merveilleuses découvertes effectuées à la bibliothèque et des coups de coeur pour tel ou tel auteur. En plus d'offrir un contact unique entre les auteurs et leurs lecteurs de tout âge, les bibliothèques d'aujourd'hui, M. le Président, sont devenues de véritables lieux de diffusion des arts et du rayonnement de la littérature grâce à leurs activités culturelles aussi nombreuses que diversifiées. À ce titre, nous les considérons comme des partenaires de choix.

Il en est de même de nos musées, M. le Président, qui ont connu une croissance remarquable grâce, notamment, à l'appui financier du ministère pour en faire également des lieux de diffusion et d'apprentissage de la culture. Les amoureux de nos musées veulent retourner à l'histoire, connaître leur patrimoine, la culture venue d'ailleurs et les oeuvres nées du génie humain. Mais ils sont à l'affût également d'une muséologie moderne où l'animation, la discussion et la participation autour de l'oeuvre viennent parfaire sa connaissance et ouvrir de larges horizons aux visiteurs. La pratique au Québec de plus en plus courante de ce type de muséologie est une des clés du succès de nos institutions muséales. Le musée est désormais considéré comme un acquis culturel majeur par l'ensemble des milieux socio-économiques et comme un atout de première ligne sur le plan du tourisme culturel. À titre d'exemple, permettez-moi, M. le Président, de citer à nouveau des chiffres qui parlent d'eux-mêmes.

En 1993, soit un an après l'inauguration du pavillon Jean-Noël Desmarais du Musée des beaux-arts de Montréal, plus d'un demi-million de visiteurs s'étaient rendus dans les deux pavillons du Musée. Je souligne d'ailleurs que le Musée des beaux-arts est régulièrement cité par l'Office des congrès et du tourisme du Grand Montréal comme l'attrait majeur de la métropole.

Un an après sa réouverture au centre-ville de Montréal en 1992, le Musée d'art contemporain avait attiré, quant à lui, 215 000 visiteurs, dont plus de 80 000 entrées uniquement pour voir l'exposition Pellan.

Dans la capitale, au-delà de 170 000 personnes ont défilé devant les oeuvres de «L'Effet Lemieux» présentées en 1992 au Musée du Québec, tandis que le Musée de la civilisation, avec ses quelque 4 000 000 de visiteurs annuels, est une véritable histoire à succès. Plus de 19 % de ses visiteurs en période touristique sont de provenance étrangère.

Que ce soit sous forme de musées, de centres d'interprétation, d'expositions, de lieux historiques, la région de Québec, à elle seule, compte plus d'une trentaine d'institutions muséales, qui attirent près de 2 000 000 de visiteurs par année. Ces institutions sont des partenaires importants, non seulement dans la vie culturelle de la région, mais aussi dans le domaine social et touristique. À ces succès des grands musées nationaux s'ajoutent aussi ceux des musées régionaux et des économusées, qui ne cessent de s'attirer les faveurs du public. Au cours du dernier exercice financier, nous avons investi plus de 2 000 000 $ pour le développement des musées intermédiaires, notamment le Centre canadien d'architecture et le Musée McCord.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, de plus en plus nous consacrons temps et efforts à dessiner le nouveau visage du ministère de la Culture et des Communications et à mettre en place le Conseil des arts et des lettres. Nous avons poursuivi avec dynamisme nos actions courantes à l'intérieur de chacun de nos champs d'intervention, et ce, en continuant de prioriser un service d'excellence auprès de nos clientèles. C'est d'ailleurs en pensant d'abord et avant tout aux créateurs que nous avons travaillé avec ferveur à mettre en place tous les mécanismes administratifs nécessaires à la poursuite des objectifs de la politique culturelle, une politique, je le rappelle, à laquelle les créateurs ont collaboré de près, en travaillant en étroite collaboration avec le ministère, pour l'adapter à leurs besoins et aux exigences de leur profession. Le Conseil des arts et des lettres en est la preuve évidente.

Dans ce contexte de transformation majeure, donc, nous avons su, encore une fois, gérer les fonds publics qui nous sont confiés avec la plus grande rigueur de façon à ce que les créateurs puissent profiter au maximum de notre gestion rigoureuse, eux qui, je ne le répéterai jamais assez, sont au coeur de nos préoccupations et de nos décisions.

Si on tient compte de l'ensemble de nos programmes, on arrive à la conclusion que l'essentiel de notre budget revient à nos diverses clientèles, puisque 83 % des crédits leur reviennent sous forme de budgets de transfert. En excluant les crédits consacrés aux institutions nationales, c'est-à-dire Archives nationales, Conservatoires de musique et d'art dramatique et Centre de conservation du Québec, le taux d'administration des programmes de transfert s'établit environ entre 8 % et 9 %, ce qui représente, vous en conviendrez, M. le Président, une remarquable performance de gestion, compte tenu que la gestion du gouvernement en est entre 10 % et 11 %.

Cette préoccupation d'offrir aux créateurs l'accès au maximum des ressources humaines et financières se traduit en outre dans le détail de notre organisation. Ainsi, comme je le mentionnais plus haut, la réorganisation du ministère ayant eu comme effet de déconcentrer la gestion de nos programmes, tel que souhaité dans la politique culturelle, nous travaillons à la mise en opération de guichets uniques ou, si l'on préfère, de guichets territoriaux, ce qui permettra également de faciliter les contacts entre le ministère et ses clientèles. Ainsi, dans le cadre d'un vaste plan d'action visant l'amélioration de la qualité de nos services aux créateurs et à l'ensemble de nos clientèles, un bureau de la qualité des services a été mis sur pied par le ministère.

En plus, donc, d'avoir travaillé à mettre en place notre nouvelle organisation avec le souci constant de continuer à desservir les créateurs le mieux possible, nous avons travaillé ferme, M. le Président, à la relance de l'emploi dans le secteur de la culture et des arts. Comme je le faisais remarquer dernièrement en cette Chambre, nous avons tout lieu d'être fiers de nos performances et de nos réalisations à ce chapitre. En effet, à titre de gouvernement accompagnateur, nous pouvons faire état de multiples interventions, animés par une préoccupation de création d'emplois et dont les résultats se sont révélés probants. À titre d'exemple, nous avons tiré profit de la stratégie de développement économique du gouvernement en mettant en place la grappe des industries culturelles regroupant quatre secteurs, c'est-à- dire métiers d'art, disques, spectacles de variétés audiovisuels, livres et éditions spécialisés. Dans le domaine culturel en particulier, cette démarche était novatrice et même très audacieuse. Aujourd'hui, nous pouvons nous féliciter du dynamisme qui a ainsi été créé. Voilà encore un de nos acquis générateurs d'emplois et de retombées économiques.

De nombreux emplois se rattachent à la grappe des industries culturelles. La grappe des industries culturelles est aussi une source d'exportation de premier plan pour le Québec. Par ses oeuvres littéraires, cinématographiques et télévisuelles, le Québec est constamment présent sur la scène internationale. En plus du Cirque du Soleil, les compagnies de danse et de théâtre comme La La La Human Steps, Margie Gillis, l'Écran humain, Carbone 14, la Marmaille, Robert Lepage font autant, sinon plus, parler d'elles aux États-Unis et en Europe, et au Japon aussi, que chez nous. Je rappelle que, globalement, M. le Président, le domaine des arts et de la culture compte, dans son ensemble, plus de 75 000 emplois et la valeur de production de ce secteur dépasse les 3 000 000 000 $.

Depuis le regroupement de la culture et des communications au sein du ministère, nous assumons également la responsabilité de la grappe des médias, regroupant notamment la presse écrite, la radio, la télévision, les canaux spécialisés, la production indépendante, la distribution, les services techniques, la câblodistribution et la publicité. Depuis sa formation, en novembre 1992, la grappe des médias a été très active. Plusieurs groupes de travail ont été formés pour traiter d'autant d'enjeux essentiels à la croissance du secteur, soit échanges internationaux, financement, formation, recherche et développement, promotion et technologie. Avec une valeur de production également de 3 000 000 000 $, les médias constituent un secteur majeur de l'économie québécoise.

Comme nous l'avons maintes fois affirmé, M. le Président, la préoccupation centrale du gouvernement, c'est la création d'emplois, et le levier privilégié de l'intervention gouvernementale en cette matière, c'est le plan de relance de l'emploi. À cet égard, M. le Président, je peux vous affirmer que les milieux de la culture et des communications ont été et seront des agents très actifs de ce plan d'action. Dans le cadre du plan de soutien à l'emploi, les milieux de la culture et des communications auront accès à des programmes qui totalisent plus de 600 000 000 $. Certaines mesures, comme l'aide à l'exportation – valeur de 2 000 000 $ – leur sont même expressément destinées.

Il est de notre ferme intention d'agir efficacement, rapidement et concrètement pour profiter pleinement de tout le potentiel qui est à notre disposition. Avec mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, j'ai rencontré, par groupes, des représentants de la plupart des organismes ou entreprises du domaine de la culture et des communications. À constater le dynamisme, l'esprit de créativité et l'ouverture d'esprit qui ont régné lors de ces rencontres, je peux déjà vous assurer, M. le Président, que des résultats tangibles ne seront pas longs à se manifester.

Par ailleurs, que l'on parle de danse, de musique, de théâtre ou de variétés et aussi des arts de la scène, ces domaines représentent un secteur d'activité extrêmement dynamique au Québec, où la création, la production et la diffusion de spectacles génèrent annuellement un chiffre d'affaires de plus de 250 000 000 $. Ce secteur constitue un levier important pour assurer la vitalité culturelle québécoise en plus de contribuer au développement économique du Québec. Il engendre une activité qui se classe au sixième rang en matière de création d'emplois, sans compter les millions de dollars en retombées indirectes sur d'autres secteurs économiques comme le tourisme, la restauration et l'hôtellerie.

(10 h 40)

En lançant, en 1992, avec la collaboration de la Coalition québécoise des arts de la scène et l'Union des municipalités du Québec, un plan de relance du spectacle au Québec, nous avons voulu contribuer à la relance économique et à celle de l'emploi en milieu culturel. La première phase du plan de relance, qui s'est écoulée au cours du dernier exercice financier, a été couronnée de succès. Sur la base de 30 salles et par rapport à la même période l'année précédente, on a observé une augmentation de 12 % de l'assistance, de 27 % des revenus aux guichets et de 12 % des revenus de représentations. Nous venons tout juste d'amorcer une seconde phase de ce plan de relance par un investissement de 4 000 000 $ afin de stabiliser cet important secteur de l'activité économique et de profiter des nombreux emplois qu'il génère.

Le plan de relance du spectacle des arts de la scène est un bel exemple de partenariat original et de collaboration avec l'entreprise privée. Je suis fière, en effet, de vous souligner que, dans le cadre d'une collaboration très fructueuse avec la Coalition des arts de la scène, nous avons réussi à mobiliser de très nombreux partenaires: l'UMQ, pour l'ensemble du plan, la STCUM, pour un projet inédit de promotion du spectacle dans les services de transport en commun, la Mutuelle des fonctionnaires, dans le cadre d'un projet-pilote de déduction à la source auprès des fonctionnaires provinciaux et municipaux dans la région de la capitale, et, enfin, la Banque Nationale, qui met à la disposition de la Coalition des arts de la scène son réseau de succursales afin d'élargir l'accessibilité au passeport culturel, un instrument de promotion de spectacles que nous avons lancé le 28 mars. Tous ces exemples, M. le Président, visent à illustrer à quel point l'État catalyseur peut mobiliser efficacement de nombreux partenaires autour d'une cause commune, ce qui se traduit notamment par la création d'emplois.

Merci, M. le Président. Nous allons continuer notre étude dans le cadre de l'étude des crédits.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. Maintenant, je céderai la parole au porte-parole de l'Opposition officielle. M. Boisclair, vous avez la parole pour vos remarques préliminaires.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier la ministre et les gens qui l'accompagnent, autant les gens du ministère, les différents représentants des organismes, les gens de son cabinet qui l'accompagnent et les membres de la commission.

Pour essayer d'attirer leur attention alentour d'une démonstration qui sera celle que l'Opposition essaiera de présenter, de soumettre aux membres de cette commission au cours des heures que nous aurons à passer ensemble aujourd'hui à étudier les crédits du ministère de la Culture et des Communications et responsable de la Francophonie... Nous le ferons avec une préoccupation en tête, bien sûr, celle des gens qui, à chaque jour, oeuvrent dans cette industrie, qu'ils soient artistes, qu'ils soient créateurs, qu'ils soient interprètes, qu'ils soient industriels, mais le faire dans un contexte où bien de ces personnes, au cours des dernières années et particulièrement depuis le dépôt de la politique culturelle, se sont certainement, à l'encontre peut-être des traditions qu'ils avaient su développer dans le passé... ont repris certainement un dialogue avec les autorités gouvernementales, particulièrement alentour de cette discussion qui nous a permis d'adopter à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, la politique culturelle, des gens qui, donc, de bonne foi, ont participé à un exercice certainement majeur, déterminant pour le Québec, qui nous a amenés, comme je le disais tout à l'heure, à déposer et à adopter une politique culturelle.

Ceci étant dit, cet effort de concertation et de réflexion étant fait, je pense que même si la ministre, tout à l'heure, nous a fait un bilan des gestes qui ont été posés, plusieurs éléments, en fonction des attentes qui avaient été développées au moment de ce dialogue entourant la politique culturelle, plusieurs de ces attentes n'ont su se matérialiser, n'ont su se concrétiser.

C'est ainsi que la démonstration que l'Opposition aimerait faire ce matin et tout au cours de la journée et la proposition que nous voulons soumettre aux membres de la commission, c'est tout simplement à l'effet que la politique culturelle a besoin, au moment où on se parle, d'un second souffle; qu'il est clair que l'action gouvernementale, comme elle s'exerce dans ce qu'elle a de plus quotidien, compte tenu des missions qui sont celles du ministère et des organismes, compte tenu aussi des budgets qui sont accordés pour réaliser ces missions... il nous apparaît clair, sur ces critères, sur cette base, que l'action gouvernementale tend beaucoup plus à essouffler, à étouffer la politique culturelle qu'à lui donner le souffle qui lui avait pourtant été promis au lendemain de son dépôt. Et, pour appuyer cette proposition, M. le Président, j'essaierai de m'en tenir aux faits. Oublions l'analyse partisane, regardons les faits comme ils se présentent devant nous.

D'abord, il était clair dans l'esprit de tous ceux qui ont réfléchi sur la politique culturelle que celle-ci ne devait pas tout simplement se traduire dans une réforme des institutions, dans une réforme qui en viendrait à faire que ce soit le Conseil des arts et des lettres qui, en lieu et place du ministère, administre les mêmes programmes avec les mêmes sommes d'argent qui étaient à la disposition du ministère. À cet égard, je pense qu'il faut rappeler l'engagement de la ministre rendu public par voie de communiqué de presse, repris de façon très solennelle à l'Assemblée nationale. La ministre, au moment du lancement de la politique culturelle, en juin 1992, nous annonçait, pour, justement, faire vivre cette politique, pour lui donner son corps, pour lui donner son âme, annonçait l'ajout de crédits supplémentaires de l'ordre de 50 800 000 $. Au moment où nous nous parlons, M. le Président, pour 1993-1994, 30 000 000 $ promis, 30 000 000 $ – où il y avait un engagement politique ferme de la ministre et du gouvernement – ne se sont pas retrouvés dans les crédits. Pour 1994-1995, on nous annonçait 17 000 000 $. Au lieu de voir ces 17 000 000 $ d'argent neuf, comme ils devraient apparaître dans les différents programmes, M. le Président, on constate plutôt une baisse globale, si on regarde l'ensemble des crédits, de 2 600 000 $ par rapport aux crédits de 1993-1994. D'ailleurs, on nous promettait, et je le rappelais tout à l'heure, 17 000 000 $ pour l'année 1994-1995, dont 6 700 000 $ devaient aller pour le soutien aux créateurs. Juste dans ce secteur bien précis, le développement des milieux culturels, on remarque, loin d'une hausse de 6 700 000 $, une baisse de l'ordre de 500 000 $.

Donc, sur le plan des chiffres, qui sont ceux, ma foi, qui témoignent de l'importance que l'on accorde à la mission, sur la simple foi de ces chiffres, nous sommes obligés de faire la constatation que l'action gouvernementale étouffe plus qu'elle aide cette politique à prendre son envol.

Si on regarde, M. le Président, l'objectif maintes fois répété aussi au moment du dépôt de la politique culturelle, le 1 % dont la ministre, aujourd'hui... je ne sais pas si c'est par faute de temps ou parce qu'elle ne souhaite pas reprendre cet engagement politique, mais le 1 %, loin de s'en approcher, on s'en éloigne: 1992-1993, 0,82 %; 1993-1994, 0,79 %. Donc, en plus de ce manque à gagner de 47 000 000 $, on s'aperçoit que, sur le plan de l'atteinte de l'objectif du 1 %, loin de s'en approcher, on s'en éloigne.

Sur le plan des politiques maintenant – mettons de côté ces questions strictement financières, parce que la politique, ce n'était pas que ça – il y avait aussi des engagements politiques clairs de présenter un certain nombre de politiques sectorielles qui, les unes après les autres, devaient être débattues à l'Assemblée nationale ou à la commission de la culture. Permettez-moi d'en rappeler quelques-uns, de ces engagements.

Au niveau de la politique muséale, on disait et on s'engageait à déposer une politique muséale dans la grande politique culturelle... La ministre nous disait, le 20 avril 1993, à l'occasion des crédits, de l'étude des crédits de l'an dernier: La politique muséale, le document est tout fin prêt et il se discute, entre autres, je le disais tantôt, avec l'an 2 de la politique culturelle. Elle nous disait que le document était fin prêt, que son dépôt était imminent. Pourtant, M. le Président, à ce jour, nous n'avons pas vu l'ombre d'un brouillon d'une politique muséale. La ministre allait même plus loin. Elle disait, à la page 699 des galées de la commission de la culture, en avril 1993: «Quand on parle de priorités au niveau du dossier muséal, évidemment, c'est parce que la politique, elle est là et elle attend depuis nombre de mois, d'une part, et, deuxièmement, on est prêt», nous disait-elle il y a un an. M. le Président, un an plus tard, nous attendons toujours cette politique. Nous ne nous réjouissons pas de cette situation, mais nous tentons, avec les moyens qui sont les nôtres, de faire pression pour faire aboutir cet engagement politique.

(10 h 50)

Je pourrais parler, M. le Président, d'un autre élément, au-delà de la politique muséale, où, encore là, absence de volonté, peut-être, ou absence d'engagements clairs. On nous promettait aussi, dans le cadre de cette politique culturelle, une politique du patrimoine. Permettez-moi, M. le Président, de rappeler ce que disait M. Robert Garon, qui est le directeur général du patrimoine au ministère de la Culture. M. Garon disait publiquement: Nous souhaitons vivement proposer bientôt à nos partenaires une nouvelle politique en patrimoine, mais le désir de disposer d'un texte qui en fait consensus importe davantage que l'échéance. Il disait: Elle sera accompagnée d'un plan d'action élaboré; beaucoup d'idées ont été mises sur papier; il faut les articuler, les préciser, les concrétiser. Encore là, M. le Président, sur ces questions, pour un public qui s'avère assez bien informé, nous n'avons pas vu, non plus, l'ombre d'un brouillon d'une politique.

Quant aux autres organismes qui relèvent de la ministre, l'an dernier, à pareille date, en avril 1993, la ministre nous annonçait une réforme en profondeur de la SOGIC. Elle nous proposait une discussion quand même franche au lendemain du dépôt produit par l'Institut québécois du cinéma. Elle souhaitait même, disait-elle, un rapprochement avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et mettait en relief l'action gouvernementale alentour des grappes industrielles. Pourtant, à ce jour, aucun projet de loi, même déposé en préavis, même pas, M. le Président, un mot à l'occasion du discours inaugural, alors que la ministre, à plusieurs reprises dans différents entretiens que nous avons eus en commission ou ailleurs, nous disait: Bien, le dépôt de son projet de loi sur ce qui devrait être la SODICC... SODEC, pardon, est imminent. Encore là, M. le Président, malgré les propos, dans l'action, les intentions tardent à se confirmer.

Permettez-moi, M. le Président, d'utiliser un dernier exemple. La ministre nous parlait des bibliothèques en termes très généreux. Elle disait que c'est le phare... les bibliothèques constituent le phare du milieu de la culture dans plusieurs municipalités qui n'ont pas les ressources d'autres municipalités plus populeuses. Mais, sur des engagements bien précis, la politique culturelle en contenait. On proposait, entre autres, de créer un programme spécial pour le renouvellement des collections de livres de bibliothèques centrales de prêt desservant les municipalités de moins de 5000 habitants.

On parlait d'un plan d'intervention destiné aux bibliothèques. Sur ces questions encore, M. le Président, pas l'ombre, pas l'ombre d'un brouillon d'une politique. Et pourtant, les enjeux ne sont pas les moindres. Lorsqu'on parle d'améliorer le traitement documentaire, lorsqu'on parle d'informatisation des bibliothèques autonomes, soutenir leur développement, sur ces questions, M. le Président, nous constatons qu'encore une fois l'action gouvernementale n'est pas à la hauteur des attentes que le gouvernement a suscitées dans le passé.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, pour ces motifs, nous sommes heureux d'être ici pour pouvoir, justement, faire le point avec la ministre sur ces questions. Nous le ferons avec la même ouverture d'esprit, je pense, qui a toujours caractérisé nos débats à la commission de la culture, mais en rappelant, et c'est l'idée forte, je pense, qu'il faille débattre à ce moment-ci... C'est que si l'on regarde le niveau des crédits, si l'on regarde les suites à donner et qui ont été données à la politique culturelle – j'ai donné l'exemple des musées, de la politique du patrimoine, des bibliothèques, de la réforme de la SOGIC – sur chacun de ces enjeux, en plus du manque à gagner sur le plan financier, on s'aperçoit que, rapidement, la politique culturelle a besoin d'un second souffle, et ce second souffle, M. le Président, nous nous apercevons qu'il tarde à venir et nous espérons que l'étude approfondie des crédits nous permettra de faire le point sur ces dossiers.

Nous le faisons avec cet objectif de débattre de cette idée, mais aussi dans la mesure où la ministre souhaitera s'engager, essayer d'obtenir un propos clair et ferme, un propos politique qui donnerait une certaine direction à chacun de ces dossiers et qui permettrait peut-être à des gens de plus en plus inquiets devant l'attitude gouvernementale... Je rappelais publiquement, récemment, les propos de Luc Plamondon, qui disait que, pour les années à venir, il n'y a pas grand-chose qui va changer, il n'y a pas grand-chose à faire, que le problème, c'est qu'il n'y a pas d'argent neuf. Luc Plamondon le disait. Ce n'est quand même pas un membre de cette commission, M. le Président, puis c'est un membre du Conseil des arts et des lettres.

Donc, pour éviter, justement, que cette démobilisation possible puisse germer, j'offre à la ministre l'occasion, aujourd'hui, de remettre peut-être les pendules à l'heure, de prendre des engagements clairs sur un certain nombre de questions et d'affirmer que, sur le plan financier, son gouvernement entend faire davantage, en faisant autre chose, je l'espère, M. le Président, que tout simplement nous renvoyer au budget, comme la ministre l'a fait dans les années passées, sans trop de résultats.

M. le Président, moi, je serais prêt à procéder. Je souhaite tout simplement que ces débats puissent se faire dans la franche camaraderie qui nous a toujours animés. Et peut-être saluer la ministre, puisque c'est sans doute, je ne lui souhaite pas, mais il est fort possible que ce soient ses derniers crédits.

Une voix: ...

M. Boisclair: Je lui souhaite.

Le Président (M. Richard): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de LaFontaine, M. Gobé, vous avez la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les fonctionnaires, mes chers collègues, vous me permettrez de faire cette première intervention à cette commission, non plus à titre de membre – que je fus longtemps – parmi vous, mais maintenant un peu plus comme adjoint parlementaire à la ministre de la Culture, Communications et Francophonie. C'est donc avec grand plaisir que je vais participer une fois de plus à cette commission.

M. le Président, je vais faire en sorte, dans cette intervention, de mettre un peu en relief l'action de notre gouvernement et du ministère de la Culture dans les dossiers régionaux en termes de culture et de partenariat avec les municipalités et autres organismes.

Les interventions de la ministre des Communications ont démontré, preuves à l'appui, l'importance de la culture dans le Québec des années quatre-vingt-dix, à l'heure de l'éclatement des frontières et, bien sûr, de la mondialisation des échanges et des communications, l'importance de la culture pour l'épanouissement de notre société, pour l'affirmation de son identité et de son rayonnement hors frontières, oui, mais aussi pour l'économie québécoise, tributaire de cette culture dans tout ce qu'elle signifie en termes d'emplois et de retombées économiques.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner l'importance de la culture particulièrement en région, où les équipements culturels et les événements à saveur artistique contribuent grandement à enrichir la qualité de vie de milliers de Québécois et de Québécoises qui, loin des grands centres, ne demeurent pas moins en contact étroit avec l'évolution de cette culture et de ceux qui la font.

La politique culturelle, vous le savez, fait une large place aux régions en préconisant notamment la nécessité d'établir un partenariat avec les municipalités du Québec et en redéfinissant avec elles leur rôle dans le soutien à la cause des arts. Comme vient de le démontrer si justement la ministre de la Culture, les politiques culturelles souhaitées par le gouvernement du Québec et adoptées au cours des dernières années par nombre de municipalités, tout comme les interventions du ministère en région et le déploiement de ses infrastructures, témoignent de l'engagement ferme de notre gouvernement à favoriser, à faciliter et à soutenir l'accès du plus grand nombre de Québécois et de Québécoises à la vie culturelle dans leur milieu de vie, et ce, en fonction de leurs besoins et de leurs aspirations spécifiques, de même qu'en concertation étroite avec les représentants régionaux.

Les représentants régionaux, d'ailleurs, M. le Président, ont été présents tout au long des consultations qui ont entouré l'élaboration de la politique culturelle rendue publique il y a deux ans, en 1992, et nous continuons à poursuivre un dialogue nourri avec chacun d'entre eux. C'est donc à partir de leur vision particulière de la culture, en conformité avec les attentes de leur population, que le gouvernement du Québec et la ministre de la Culture ont agi dans les différents secteurs de la culture au cours de l'année dernière, c'est-à-dire en tenant compte des atouts particuliers des régions, de leur richesse culturelle et de leur immense potentiel.

(11 heures)

Les neuf salons du livre qui se tiennent un peu partout en région sont un bel exemple de cette richesse culturelle. Je rappelle, M. le Président, que le ministère de la Culture et des Communications apporte son soutien financier à cette manifestation régionale en contribuant plus de 500 000 $ au succès et au rayonnement des salons du livre du Saguenay–Lac-Saint-Jean, de l'Estrie, de Rimouski, de Montréal, de la Côte-Nord, de Trois-Rivières, de l'Outaouais, de Québec et de l'Abitibi-Témiscamingue.

Les salons du livre constituent une tribune privilégiée, non seulement pour sensibiliser le public à la lecture, en rapprochant lecteurs et auteurs, mais aussi parce qu'ils sont une manifestation unique pour mettre en lumière la vitalité de l'industrie du livre aux quatre coins du Québec.

En ce qui a trait au développement du réseau des bibliothèques municipales – et notre collègue de Gouin l'a abordé précédemment, on va essayer de faire quelques mises au point – la mise en place ou l'amélioration d'une trentaine d'entre elles sur tout le territoire du Québec au cours du dernier exercice financier atteste du souci constant du gouvernement quant à l'importance de mettre à la disposition du plus grand nombre possible de Québécois et de Québécoises des lieux de savoir et de connaissance. Et la ministre de la Culture a d'ailleurs bien traduit, M. le Président, l'importance des bibliothèques comme premier contact des jeunes avec la littérature, ces jeunes à qui la lecture ouvre les chemins de la connaissance en leur donnant le goût de la culture à travers ses multiples autres facettes.

Quant à la conservation du patrimoine, M. le Président, permettez-moi de vous signaler quelques réalisations auxquelles nous sommes fiers de nous être associés. Le gouvernement du Québec a notamment alloué 4 500 000 $ l'an dernier pour l'implantation du Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan, destiné à des fins culturelles, récréatives et touristiques. Quand on sait, M. le Président, à quel point les centres d'interprétation interpellent le public avide de connaître ses racines et son histoire, ce projet hautement culturel et éducatif permettra de mettre en valeur et de rendre accessible à la population un site patrimonial exceptionnel en plus de constituer un attrait touristique majeur pour la région de Shawinigan. Avec 250 emplois directs et indirects, la réalisation du Centre d'interprétation de l'industrie de Shawinigan démontre brillamment, M. le Président, qu'il est possible de développer l'économie d'une région en misant sur la culture et le patrimoine. On doit, M. le Président, faire une allusion directe au député de Shawinigan, qui a été très présent dans ce dossier.

C'est dans ce même esprit, celui d'appuyer les édiles municipaux en région dans leurs efforts visant à diffuser les connaissances en matière d'archéologie, que nous avons octroyé une subvention de 745 000 $ à la municipalité des Grandes-Bergeronnes. Mon collègue, le député de Saguenay, aura certainement l'occasion d'y revenir tout à l'heure, car on sait que c'est un dossier qui lui tenait à coeur depuis très longtemps. Alors, je n'élaborerai pas plus sur celui-là, M. le Président, sauf pour vous dire que c'est encore une réalisation du gouvernement et de la ministre de la Culture, particulièrement dans une région sensible, celle du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et nous avons accordé 150 000 $ au musée de la région pour lui permettre de finaliser les démarches d'acquisition de la maison du peintre Arthur Villeneuve d'une valeur patrimoniale indéniable non seulement pour le Saguenay–Lac-Saint-Jean, mais aussi pour l'ensemble de la société québécoise.

L'octroi également d'une subvention de 300 500 $ pour restaurer et aménager la maison Étienne-Pascal-Taché, à Montmagny, afin d'en faire une véritable maison de la culture démontre, M. le Président, l'intérêt que le ministère de la Culture et des Communications accorde à la mise en valeur du bien patrimonial en région, encore une fois.

L'appui du gouvernement du Québec aussi, M. le Président, à la ville de Lévis pour acquérir le site de l'ancien chantier maritime Davie s'inscrit dans cette même perspective de sauvegarder l'héritage culturel des Québécois et des Québécoises sur tout le territoire. Et c'est un montant de 500 000 $ que nous avons alloué en vue de protéger ici la vocation maritime du site, dont 300 000 $ proviennent du ministère de la Culture et des Communications en vertu du Programme d'aide financière aux équipements culturels. Et je rappelle, M. le Président, l'importance de ce site, qui est le plus ancien chantier maritime en Amérique du Nord et qui témoigne de l'évolution de la construction navale dans notre continent depuis plus de 150 ans, et on sait que les équipements qui sont dans ce chantier ont une valeur très historique. Ils méritaient d'être conservés afin que les générations futures puissent profiter de ce passé, de cette expertise.

Un tout dernier exemple de la contribution du gouvernement du Québec pour la conservation et la sauvegarde du patrimoine sur l'ensemble du territoire québécois, je citerai, M. le Président, l'octroi de 758 200 $ consenti par le ministère de la Culture et des Communications au Centre d'archives de Saint-Hyacinthe pour la rénovation et l'agrandissement de ses locaux. Il me fait plaisir de saluer, à cette occasion, le député de Saint-Hyacinthe, qui, lui, a travaillé très fort dans ce dossier-là, si je me souviens bien. On voit que ça donne des résultats, et je pense que c'est très bien, car cette subvention, qui a été octroyée en vertu du Programme d'aide financière aux équipements culturels du ministère de la Culture et des Communications, s'ajoute à une aide annuelle que le Centre reçoit du ministère à titre de service d'archives privées agréées. Le Centre, M. le Président, possède déjà plus de 330 fonds d'archives, dont les plus anciens datent de 1600. En permettant la modernisation des lieux où ces archives sont conservées, c'est l'histoire de nombreuses personnalités, d'organismes, d'entreprises et de familles de la région dont nous avons voulu continuer d'assurer la perennité pour la suite de l'histoire.

Dans le domaine de la diffusion des spectacles, M. le Président, outre la valeur inestimable de leur patrimoine, les régions sont également des lieux de création et de rayonnement de la culture, notamment dans le domaine du spectacle. Quand je dis spectacle, M. le Président, je pense à tous les arts de la scène dont nous encourageons la diffusion et pour lesquels nous allouons chaque année des sommes substantielles permettant d'intensifier cette diffusion dans chacune des régions du Québec. Un exemple éloquent parmi tant d'autres, c'est l'investissement de près de 6 000 000 $ que nous avons consenti au projet de la région de la Côte-Nord, en nous associant à la ville de Sept-Îles pour la construction d'une nouvelle salle de spectacles. Grâce à la qualité de ses équipements, cette salle permettra d'accueillir tous les genres de spectacles, de tournées et de productions artistiques locales, mais, surtout, elle deviendra un lieu d'où rayonnera une relève artistique certaine, comme nous permet de le croire le dynamisme culturel de cette région.

Il y a, bien sûr, le plan de relance du spectacle, qui a fait l'objet de nombreuses interventions. Le plan de relance du spectacle, mis en place par la ministre de la Culture et dont la ministre vient de parler, a également contribué à accroître la diffusion de la culture en région. Une partie importante du budget consacré à ce plan de relance, M. le Président, était en effet destinée à aider les diffuseurs ainsi qu'à soutenir la production de spectacles et l'organisation des tournées, et ce, partout, dans toutes les régions. Ceci, M. le Président, n'est qu'un exemple parmi toutes les autres mesures mises en place par notre gouvernement pour favoriser la création artistique dans les différentes disciplines, là où cette création fleurit, partout au Québec.

Un programme aussi très important est celui de la sensibilisation des jeunes, M. le Président, au niveau de la culture, au niveau des arts. En ce qui concerne le ministère de la Culture et des Communications, nous avons consacré 500 000 $ au cours du dernier exercice financier pour assurer le succès du programme Les artistes à l'école. Élaboré conjointement avec le ministère de l'Éducation, ce programme, qui vise à soutenir la présence des créateurs en milieu scolaire, s'adresse aux élèves des écoles publiques et privées francophones et anglophones du primaire et du secondaire dans tout le Québec. L'année dernière, 427 écoles, M. le Président, ont accepté de recevoir des artistes, pour un grand total de 730 journées-ateliers.

Un autre programme aussi très couru dans les écoles est La tournée des écrivains en milieu scolaire. Élaboré, cette fois, avec l'Union des écrivaines et écrivains québécois – un excellent partenariat – il a permis à 25 auteurs d'effectuer 76 rencontres dans des écoles primaires du Québec, tandis que 31 autres ont visité 155 écoles secondaires. Je précise, M. le Président, que ce programme, offert autrefois qu'aux classes du secondaire, est maintenant également offert au primaire; son enveloppe budgétaire a été par conséquent augmentée de 200 000 $. Alors, voilà un effort pour sensibiliser les jeunes aux écrivains québécois.

Maintenant, un autre domaine aussi. J'aimerais souligner la parution améliorée du répertoire Spectacles pour jeune public, dont l'édition 1993-1994 présente une section réservée aux diffuseurs régionaux offrant une programmation destinée particulièrement au public scolaire.

Comme vous pouvez vous en rendre compte, M. le Président, les différents programmes et mesures mis en place par le gouvernement pour accroître la diffusion de la culture et des arts au Québec témoignent de notre souci de toutes et chacune des régions du territoire, des infrastructures et des autres moyens nécessaires à ce rayonnement.

Le programme Intégration des arts à l'architecture, communément appelé le «Un pour cent», est une autre de ces mesures visant à augmenter la visibilité de l'art au Québec. Tout en contribuant à la qualité du milieu de vie des citoyens partout en région et en offrant la possibilité aux artistes de bénéficier de bourses de production associées à la réalisation d'une oeuvre spécifique, le «Un pour cent» a ceci de particulier qu'il met directement le public en contact avec l'oeuvre créatrice, en réservant à celle-ci une place de choix dans l'environnement quotidien des Québécois et des Québécoises. Je pense que c'est un programme extrêmement intéressant, quand on voit les développements qui se font actuellement et la contribution artistique qui peut s'y implanter, afin de rendre non seulement l'art plus visible et disponible, mais aussi d'encourager nos artistes et leur donner là un marché qui leur permet d'obtenir des revenus supplémentaires et d'être plus exposés au public.

L'engagement du gouvernement – encore une chose très intéressante pour les régions – à l'égard des régions dans le domaine culturel est une réalité reconnue depuis longtemps. En témoignage, M. le Président, l'imposante Biennale de la Conférence socio-économique du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui vient de se tenir récemment à Chicoutimi et qui a été l'occasion de mesurer notamment l'ampleur de l'aide gouvernementale aux activités créatrices et artistiques de la région. Le ministère de la Culture et des Communications reconnaît en effet la vitalité créatrice propre à ce coin de pays dont il est partenaire depuis nombre d'années à l'intérieur de son cheminement culturel. Le ministère a ainsi soutenu plusieurs projets de développement préparés par des intervenants culturels de la région, individus, organismes ou municipalités. De 1989 à 1993, il a contribué, par ses divers programmes, à injecter plus de 14 000 000 $ au profit du développement culturel au Saguenay– Lac-Saint-Jean. Dans le même esprit, M. le Président, je souligne que, lors de la Conférence socio-économique de 1991, le ministère a confirmé une participation importante pour la réalisation de 10 projets comprenant en tout 23 volets représentant un coût total de plus de 9 000 000 $, dont près de 5 000 000 $ proviennent du gouvernement du Québec.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais dire que le développement, le rayonnement et la diffusion de la culture et des arts sur l'ensemble du territoire, oui, M. le Président, sont primordiaux pour la ministre de la Culture et des Communications. Elle y voit là une source inestimable, ainsi que tous les élus de notre gouvernement, de bénéfices pour tous les Québécois et les Québécoises des différentes régions. Bénéfices intellectuels, bien sûr, mais aussi en termes de qualité de vie, de création d'emplois et de retombées économiques. À cet effet, j'aimerais mentionner, pour l'information des gens qui nous écoutent et les collègues, que c'est un montant de 500 000 000 $ qui a été investi dans la culture, les équipements culturels, depuis 1985, en partenariat, bien sûr, avec les municipalités ou autres organismes dans une proportion d'environ 50 % chacun. Car, M. le Président, il faut tenir compte aussi que nos pays, nos sociétés occidentales traversent des situations économiques difficiles et que, malgré tout, l'effort du gouvernement du Québec et du ministère s'est confirmé dans les domaines de l'investissement culturel et du support aux créateurs et aux artistes. Alors, il faut tenir compte, bien sûr, de ce contexte-là et souhaiter que cela se confirme et se continue pour l'avenir.

(11 h 10)

Quant à moi, M. le Président, j'ai bon espoir, après avoir vu ce que la ministre a fait, depuis notre gouvernement, depuis les sept, huit dernières années dans le domaine de la culture, que nous puissions continuer et même amplifier notre support et notre aide envers ce domaine très, très particulier, très névralgique et très vital pour le maintien de la culture et de l'identité québécoises. Car, n'oublions pas qu'il ne saurait y avoir d'identité québécoise francophone en Amérique du Nord s'il n'y avait pas de culture, une culture vive, dynamique, une culture qui va vers l'avenir, une culture capable d'intégrer les nouveaux arrivants dans notre pays afin qu'ils puissent, eux aussi, contribuer plus tard à son évolution et à la faire fleurir et à la faire progresser.

M. le Président, c'est parce que je suis conscient de cette réalité et que je suis également convaincu de l'importance des régions en tant que bassin exceptionnel de talents créateurs que le gouvernement a appuyé et continuera d'appuyer les efforts de chacune d'entre elles pour faire de la culture et des arts le coeur du développement régional du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de LaFontaine. Est-ce que quelqu'un désire faire des remarques préliminaires?

M. Maltais: Oui.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay, M. Maltais, vous avez la parole.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je vais être beaucoup moins long que mon collègue, mais c'est l'adjoint parlementaire: à tout seigneur, tout honneur. Mais il y a des choses, je pense, qui doivent être dites ici, à la commission. J'en avais profité avant les fêtes, et on avait eu une discussion avec le critique de l'Opposition en la matière. Pourquoi je suis membre de la commission de la culture? Vous allez vous demander ce qu'un député de région fait ici. C'est qu'à un moment donné on a senti que la culture était très urbanisée: Montréal, Québec, Sherbrooke, c'étaient les centres culturels au Québec. La décentralisation de la culture a des effets importants, et, aujourd'hui, je pense que je veux en témoigner un petit bout, Mme la ministre et M. le Président.

Je vais vous donner un exemple bien concret. Il s'agit, par exemple, du Centre d'interprétation des sites archéologiques de Grandes-Bergeronnes, centre qui avait été financé d'abord par l'entreprise universitaire. L'Université de Sherbrooke s'était intéressée à ce site-là, qui est le plus vieux site archéologique en Amérique du Nord. Et le plus vieux, je parle des Basques et des Vikings, même pas des Français – que Dieu nous garde! – je parle des Basques et des Vikings. C'était le plus vieux en Amérique du Nord. Depuis des années, des dizaines d'années, des universités s'intéressaient à ça, jusqu'au jour où, avec les représentations de la municipalité, le maire de Grandes-Bergeronnes, Jacques Gagnon, que je salue et félicite, et son conseil municipal ont décidé de faire de ce lieu un véritable centre archéologique. Donc, la construction est commencée et sera en opération. Mais, là où je veux en venir, et ce qui va intéresser le député de Gouin, c'est qu'à partir de ce centre-là les clubs Kiwanis et Rotary de Montréal ont décidé que ce centre-là deviendrait un centre vraiment exceptionnel pour les jeunes, et, directement par l'entreprise privée et l'aide gouvernementale d'un autre ministère que la Culture, au mois de janvier, on annonçait l'École de la mer. L'École de la mer est faite pour les gens de la ville, pour qu'ils viennent à la campagne, qu'ils viennent à Grandes-Bergeronnes; il y aura des stages à partir du 10 mai à aller au 15 octobre pour faire connaître aux jeunes des grands centres ce que c'est, la mer et la nature, à partir des sites archéologiques les plus anciens en Amérique du Nord. Donc, un investissement, un déclencheur de la part de la ministre des Affaires culturelles a entraîné automatiquement des investissements privés et d'autres secteurs gouvernementaux qui étaient quand même assez loin de la culture et a fait qu'ils ont développé vraiment un centre culturel. Et, à partir de ce moment-là, nous avons joint, avec d'autres ministères, le Centre d'interprétation du milieu marin sur le site de la plongée sous-marine aux Escoumins. C'est un investissement de l'ordre de 600 000 $ également qui est fait en collaboration avec le privé, d'autres ministères que les Affaires culturelles, parce que l'élément déclencheur a toujours été le centre archéologique. Donc, les jeunes de Montréal, les jeunes de Sherbrooke, les jeunes de Québec vont pouvoir venir sur la Côte-Nord constater une des plus grandes richesses qu'est le fleuve Saint-Laurent, beaucoup moins pollué que chez vous, avec raison. Même la France aujourd'hui vient voir ça d'une façon régulière. C'est un touriste très payant, entre parenthèse. Mais l'élément déclencheur a été le centre archéologique.

Ceci étant dit, Mme la ministre, j'ai une question, en terminant – parce que j'ai promis que je serais bref – les conseils régionaux de la culture, comment ça fonctionne et qu'est-ce que ça mange en hiver, comme on dirait par chez nous? On a le bureau régional de la culture, qui fait son travail, mais les conseils régionaux de la culture, je n'ai pas compris encore, après 12 ans de politique, leur rôle précis et la façon dont leur intervention est guidée dans le milieu; ils n'ont de culturel que le passage d'une conférence de presse. Moi, j'aimerais bien ça qu'on me dise carrément le besoin des gens...

Une voix: ...

M. Maltais: ...oui, oui, je vais l'envoyer. Ça ne me dérange pas pantoute; je le dis depuis des années, à part de ça, et il n'y a personne qui a pu me donner une réponse sur la force, le rôle des conseils de la culture en région. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer ce que ça fait, cette bibite-là? Voilà.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires ou est-ce que quelqu'un tient à répondre à l'interrogation du député de Saguenay, M. Maltais?

M. Messier: Oui, à moins que la ministre...

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez des remarques préliminaires?

M. Messier: Oui, à moins que la ministre veuille répondre tout de suite au député du Saguenay sur le rôle de la CCQ? Commission de la culture.

Mme Frulla: ...

M. Messier: Est-ce que vous voulez répondre tout de suite aux...

Mme Frulla: Non non, allez-y, on va finir les remarques, là.

M. Messier: Plus tard, parfait. Oui, quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Richard): Alors, vos remarques préliminaires, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous avez la parole, M. Messier.

M. Messier: Je voudrais remercier la ministre, qui a fait, il n'y a pas tellement longtemps, l'annonce du Centre d'archives du séminaire de Saint-Hyacinthe. D'ailleurs, il n'y a pas tellement longtemps, il y a quelques semaines, on a fait l'inauguration officielle, et vous nous avez manqué, à moi principalement et aussi à l'abbé Cournoyer, Georges de son prénom, qui a une très belle exposition de madones. Si vous avez la chance de passer par Saint-Hyacinthe, il y a tout près de 300 madones qu'il a prises à travers le monde et il en fait aussi une exposition permanente au séminaire de Saint-Hyacinthe.

Le Centre d'archives, qui a fait aussi des portes ouvertes, a accueilli plusieurs centaines de résidents du comté de Saint-Hyacinthe, mais aussi de l'extérieur. Il faut dire qu'il y a plusieurs centaines de chercheurs qui vont pouvoir venir à Saint-Hyacinthe, au séminaire, au Centre d'archives et voir un petit peu les collections qu'on a présentement, surtout dans le domaine généalogique, et ça, ça relève directement de l'abbé Cournoyer. Le Québec est recensé, aussi une partie du Nouveau-Brunswick, le Maine et quelques États américains aussi, où les actes de mariage sont présents à Saint-Hyacinthe pour consultation pour les chercheurs.

Et la présence du ministère de la Culture est très ressentie dans le comté de Saint-Hyacinthe de par des interventions périodiques. Qu'on regarde le... on vient de le voir, avec le Centre d'archives du séminaire de Saint-Hyacinthe, on le voit, avec la Bibliothèque T.A. Saint-Germain, où, il y a quelques années, on a fait l'agrandissement de cette bibliothèque pour répondre aux besoins du grand comté de Saint-Hyacinthe. De plus, on a aussi notre Centre Expression, qui est très visité, qui est situé au centre-ville dans un des bâtiments qui est classé par le ministère de la Culture selon des catégories relativement élevées. On parle du marché centre de la ville de Saint-Hyacinthe.

Donc, notre présence, du ministère de la Culture, je pense que ça a été dit, est très vivante, est très présente. Et je pense que, de plus en plus – on l'a vu à la commission parlementaire l'an passé – les intervenants demandent de plus en plus de décentraliser, de régionaliser et d'accentuer davantage leur rôle. Peut-être... À l'instar de mon collègue du Saguenay, nous, on connaît très bien Maude, et Maude est très présente dans Saint-Hyacinthe. D'ailleurs – je passe encore le message comme je l'avais passé pour le séminaire de Saint-Hyacinthe avec le Centre d'archives – on l'a eu, le musée agroalimentaire de Saint-Hyacinthe continue toujours à cheminer chez nous, à Saint-Hyacinthe, et, sans vous poser des questions directement là-dessus, c'est un dossier qui est encore très actif, dans le comté de Saint-Hyacinthe, avec les promoteurs. Donc, j'arrête mes remarques préliminaires, laissant la ministre répondre à l'ensemble des interventions des membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre, vous auriez des commentaires?

Mme Frulla: Commentaires. Au fur et à mesure des discussions, on va pouvoir répondre aux interrogations du député de Gouin, d'une part. Quant aux CRC, je pense que je vais répondre tout de suite, parce que...

M. Boisclair: C'est parce que je vais vous demander de le faire, moi.

(11 h 20)

Mme Frulla: Alors, au niveau des CRC, il y a eu par le passé une redéfinition qui a dû se faire. Et je l'ai d'ailleurs dit en Chambre à plusieurs reprises et aussi au niveau de la commission parlementaire, quand ils sont venus, que les CRC n'étaient pas de force égale. Il y avait des CRC qui avaient un rôle très particulier dans les régions, je mentionne le CRC de l'Abitibi par exemple, entre autres, d'autres qui se sont redéfinis dans la région de Sherbrooke, donc, dans la région de l'Estrie, d'autres qui ont été mis en tutelle dans la région de Mauricie–Bois-Francs. Donc, nous avons demandé aux CRC de, un, redéfinir leur rôle par rapport à la nouvelle dynamique qui existe dans le milieu, c'est-à-dire le bureau régional du ministère de la Culture dans chacune des régions, et aussi par rapport aux CRD, c'est-à-dire nos conseils régionaux de développement, et aussi maintenant par rapport au Conseil des arts.

Alors, les CRC qui sont là sont revenus et nous ont soumis leurs priorités d'action, et eux se voient finalement comme un groupe qui identifie des priorités d'intervention et de développement culturel régional; ils sont là pour concerter le milieu culturel, n'étant ni au niveau du ministère ni au niveau d'une grande structure, mais tout simplement des gens qui oeuvrent, donc qui peuvent aller chercher le pouls et qui participent aussi aux plans d'action régionaux des CRD. En fait, leur rôle sera de définir des diagnostics culturels de leur région, d'agir aussi en pôle d'information avec le Conseil des arts et des lettres et de siéger au niveau des CRD. Alors, ce rôle se définissant, il y a des choses que le ministère peut faire, d'autres que le ministère, à cause de cette autonomie que nous voulons laisser dans les régions... Donc, le ministère se doit de se tenir peut-être un peu plus éloigné. Donc, les 11 conseils régionaux se doivent maintenant de se redéfinir et ils l'ont fait. Maintenant, il s'agit d'appliquer cette redéfinition, et vous allez voir, au niveau des crédits, que les crédits n'ont pas été coupés, au contraire, nous voulons redynamiser leur mission. Chose certaine, c'est qu'il y en a 11, et, comme je le disais, leur intervention n'est pas égale, leur efficacité non plus et on ne peut se permettre non plus comme société d'avoir des organismes qui sont plus ou moins faibles; on se doit de les aider. Alors, c'est ce que nous avons fait. Je pense qu'ils ont accompli un travail de réflexion qui est important et je suis à l'aise avec la nouvelle orientation des CRC. Maintenant, on doit les rencontrer d'ici la mi-mai – je sais que ma sous-ministre les a rencontrés – pour établir une stratégie d'action et aussi des outils nous permettant de les évaluer.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Si vous permettez, moi, je ne veux pas mettre tout le monde dans la même boîte, mais, moi, je parle de chez nous. Un conseil régional de la culture de Tadoussac à Blanc-Sablon, son budget, ce n'est rien que pour payer ses dépenses, parce que c'est assez loin, merci. Alors, moi, je me pose... Ce n'est pas les individus que je mets en cause, du tout, loin de là, c'est le rôle dans le milieu. Un député qui est habitué de travailler en région avec le CRD, le Conseil régional des loisirs, que j'ai défendu ici en commission parlementaire et qui va être reconduit cette année – parce que ceux qui fonctionnent bien vont être reconduits, les autres vont peut-être être en vacances, avec raison, parce qu'ils ne rendent pas service à la population. Alors, quand on arrive avec des municipalités qui ont des projets culturels qui ont été suscités par des gens du milieu, des groupes culturels, et le Conseil de la culture est absent de ces dossiers-là – pour un député, normalement, on se réfère à nos boîtes de la culture en région, à nos bureaux régionaux, aux organismes qui sont représentatifs des conseils régionaux – et qu'on ne reçoit pas de réponse ou qu'ils n'ont pas les moyens, qu'ils n'ont pas le temps... Tout ce qu'on voit, c'est de passer 3000 $ pour une madame qui fait du macramé. Je n'ai rien contre le macramé, mais il y a d'autre chose que ça dans la vie. Alors, moi, je me pose la question: Est-ce que l'étendue du territoire, avec les moyens qu'ils ont, les rendent inefficaces? Ou si c'est vraiment leur rôle, de conseiller? Mais, si c'est un rôle de conseiller et de susciter des gens, bien, il faut qu'ils prennent le bâton de pèlerin et qu'ils aillent prêcher dans les municipalités et qu'ils aillent expliquer exactement à quoi... Là, les gens s'attendent à ce qu'ils soient rapides, qu'ils soient effectifs, et ils ne le sont pas. Est-ce que c'est leur structure? Est-ce que c'est leur façon de fonctionner qui ne marche pas? Mais il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Et, moi, je ne mets jamais les individus en cause ni le rôle qu'ils ont, mais c'est surtout vis-à-vis la population, qui s'attend à avoir des services parce qu'ils sont subventionnés par le gouvernement. La population s'attend à avoir des services, et, lorsqu'on leur demande des services, ils ne sont pas en mesure de les rendre. Et là la population vient nous voir et dit: Ça ne sert à rien, cette boîte-là. Vous seriez aussi bien de fermer ça. Le pouls de la population, chez moi, c'est carrément ce qu'ils me disent. Alors, tant mieux, vous me dites qu'on définit leur rôle à nouveau, peut-être des nouveaux moyens. Bien, tant mieux, mais il va falloir qu'ils prennent le bâton du pèlerin, qu'ils s'en aillent dans chacune des municipalités et qu'ils expliquent leur rôle pour ne pas que les gens aient des fausses attentes.

Mme Frulla: Si on regarde, au niveau de leur budget de fonctionnement, leur budget est vraiment dans la moyenne supérieure comparativement aux autres. Si on regarde l'étendue de leur territoire, à ce moment-là, je devrais le comparer à l'Abitibi, où ce n'est pas tout à fait facile de travailler. La Montérégie a un territoire, quand même, peut-être en termes de population, un peu plus concentré. Il y a le Bas-Saint-Laurent aussi. Mais l'Abitibi, entre autres, est un territoire difficile et dont le Conseil régional de la culture, à ce niveau-là et dans cette région-là, fait exemple. Donc, il faut redéfinir, et c'est ce qu'on a fait et c'est ce que je vais faire, en engendrant une discussion avec eux à la mi-mai, leur lien avec les municipalités; ça va faire partie, on va en discuter tantôt, des ententes avec les municipalités, qu'on continue et qu'on active. Mais, chose certaine, c'est qu'il faut que chacun, ensuite, parte avec cette nouvelle orientation et l'applique au niveau de sa région et, évidemment, soit dynamique. Là, c'est toujours la question de la volonté, du dynamisme et, en bout de ligne, des individus qui ont cette volonté et ce dynamisme. Comme je vous dis, il y en a qui fonctionnaient très bien, il y en d'autres qui fonctionnaient plus lentement, mais nous allons être là pour le seconder puis essayer de leur donner aussi des idées pour qu'effectivement ils soient à l'égal des autres.

M. Maltais: D'accord, merci.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin, M. Boisclair, vous avez la parole, puisqu'on a discuté d'un commun accord tout à l'heure qu'on allait d'une façon globale sur le questionnement. Vous avez la parole, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, j'irai très rapidement et pour reprendre les éléments de la démonstration de tout à l'heure et poser des questions bien précises à la ministre autant sur les politiques sectorielles que sur le financement global du ministère. Mais, si on passait en revue certains éléments, d'abord la politique du patrimoine. Bien sûr, la politique culturelle discute et fait l'objet d'une politique en matière de patrimoine. Le directeur général du patrimoine du ministère nous annonçait la préparation d'une politique du patrimoine. Est-ce que la ministre peut nous dire où elle en est rendue et quand elle espère pouvoir agir sur cette question?

Mme Frulla: D'abord, premièrement, je veux vous rassurer, on a parlé de politique muséale, on a parlé de politique du patrimoine, on parlera de la SOGIC – vous parlerez de la SOGIC et avec la SOGIC – et de l'ensemble aussi, au niveau des bibliothèques. Politique muséale, nous la déposons, je vous l'annonce, M. le député, le 15 mai. On la dépose le 15 mai parce que c'est la Journée internationale des musées. Et nous avons eu une consultation avec la Société des musées québécois. Marie-Claire Lévesque, chez nous, qui est responsable de la recherche et du développement, est en train de mettre le point final à cette politique avec les gens des musées, et, rassurez-vous, elle sera déposée le 15 mai.

Quant à la politique du patrimoine et aussi au niveau du plan d'action des bibliothèques, politique du patrimoine, nous sommes en consultation avec... les dernières consultations avec le milieu. Par contre, avec l'Union des municipalités du Québec, comme j'ai parlé tantôt, nous avons fait un grand cheminement. Et les municipalités voudraient que nous finalisions des accords avec elles sur des actions qui dépassent, justement, l'action du patrimoine, mais aussi au niveau des bibliothèques, aussi au niveau même du soutien à la vie culturelle, dans l'esprit, justement, de décentralisation, en ce sens que ce sont les autorités locales – qu'elles nous disent – qui sont le plus près du milieu en soi.

Alors, nous sommes en négociations avec l'Union des municipalités du Québec et en conversation pour convenir d'une espèce de traité global sur les modalités en ces divers secteurs. Mais, au niveau de la politique du patrimoine, elle est fin prête. Il s'agit maintenant, justement, de la finaliser avec les milieux. Mais j'aimerais bien gros aussi la traiter dans l'ensemble avec les ententes que nous allons avoir et que nous voulons avoir avec les municipalités.

(11 h 30)

M. Boisclair: Alors, si c'est le cas, pourquoi la ministre nous disait-elle l'an dernier à pareille date, et je la cite: Mais, chose certaine, c'est que nos discussions avec l'Union des municipalités se déroulent relativement bien et qu'on sera probablement en mesure d'annoncer quelque chose vers la fin de l'été? Qu'est-ce qui a fait que la ministre, l'an dernier, nous disait qu'à la fin de l'été elle estimait être capable d'annoncer des choses...

Mme Frulla: C'est parce que...

M. Boisclair: ...et qu'aujourd'hui elle nous dit que nous sommes encore en train de discuter, qu'on attend une entente globale?

Mme Frulla: C'est parce que, je l'ai dit dans mon discours, il y a des ententes, tel que je l'avais dit l'année passée, qui ont été faites avec diverses municipalités. Vous avez eu la liste tantôt.

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Mme Frulla: Bon. Excepté que, sur le principe de l'entente globale, c'est-à-dire... de dire: Bon, le gouvernement du Québec et l'Union des municipalités décident de conclure, pour toutes les municipalités du Québec, soit regroupées si elles veulent se regrouper, ou par secteur, ou par territoire, ou encore une à une, pour les grandes municipalités... voici maintenant les champs d'intervention. Évidemment, pour avoir l'entente-cadre, ça prend du temps, parce que c'est beaucoup de discussions avec l'Union des municipalités même.

Pour être sûr que, de notre côté, les modalités soient finalement bien appliquées, qu'on se comprenne bien et aussi pour faire comprendre aux municipalités, pour les rassurer aussi, que tout ça, ce n'est pas en vue de se délester de nos responsabilités, au contraire, mais de continuer d'appuyer et, par contre, de se soumettre aux voeux des municipalités, qui nous disent qu'elles sont le palier qui est le plus près, si on veut, des intervenants locaux... Alors, c'est un peu jauger ça. Donc, les ententes avec les municipalités sont faites, on a augmenté nos ententes, mais là je parle de l'entente globale avec l'Union des municipalités pour définir le cadre global.

Maintenant, comme je vous dis, la politique du patrimoine... si je dépose la politique muséale le 15 mai, celle du patrimoine pourrait facilement être déposée aux alentours du 15 et à la fin mai. Mais je préfère, si possible – et c'est ça qu'on est en train de finaliser – le faire à l'intérieur de l'entente-cadre avec les municipalités, sachant que les municipalités ont quand même un très gros rôle au niveau de la protection du patrimoine.

M. Boisclair: Quels sont les principes qui animent la ministre dans ses discussions avec l'UMQ?

Mme Frulla: Je pense que ce sont des principes, d'abord, de s'assurer d'une gestion, si on veut, de ces secteurs, c'est-à-dire autant patrimoine que bibliothèques, une gestion conjointe bien intégrée, mais, de notre part à nous, de s'assurer que le service donné à la population au niveau des bibliothèques, par exemple, donc accès à la population à ces services de bibliothèque... et, en termes de patrimoine, de s'assurer de la protection du patrimoine, parce qu'on a eu quelques cas aussi où ça n'a pas toujours été le cas. Le niveau de compréhension du dossier étant souvent différent d'un individu maire à un autre, donc la sensibilité d'un individu maire à un autre pouvant varier, pour toutes sortes de raisons que je comprends, alors c'est de s'assurer que les grands principes soient acceptés et aussi, communément, soient observés. Si je vois qu'il y a un risque quelconque dans un secteur ou dans un autre, à ce moment-là, nous allons continuer d'administrer l'ensemble à partir du central.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut déposer un rapport d'étape sur l'état de ces négociations? Est-ce qu'elle peut clairement nous dire où elle en est rendue?

Mme Frulla: On pourrait toujours, à la fin des discussions, déposer un rapport. Par contre, j'aimerais terminer les discussions avec les municipalités avant, c'est-à-dire que...

M. Boisclair: Je parle d'un rapport d'étape. Je ne demande pas la conclusion des travaux.

Mme Frulla: Au niveau de la politique du patrimoine?

M. Boisclair: Un rapport d'étape pour savoir où la ministre en est rendue. Elle parle d'une entente globale avec les municipalités. Il y a une préoccupation qui nous anime et qui, je sais, a fait l'objet de consensus là aussi, sur l'accès, parce qu'il est clair que, rapidement, on pourrait se retrouver avec des conditions d'accès qui pourraient varier d'une municipalité à une autre.

Mme Frulla: Voilà.

M. Boisclair: Toute cette question de tarification, du financement et ainsi de suite. Il y a un certain nombre de préoccupations pas uniquement, comment je pourrais dire? une espèce de rationalité d'entreprise, où l'objectif n'est pas uniquement que de livrer des services, mais plutôt d'essayer d'être capables de développer un certain contenu éthique de la vie dans la cité. Est-ce que la ministre, là-dessus, a des propositions claires? Est-ce qu'elle pourrait nous renseigner et déposer un rapport d'étape de l'état de ses négociations avec l'UMQ?

Mme Frulla: Ce que je peux vous dire, c'est que, moi, je serais prête à déposer un rapport d'étape après avoir revu la Table Québec-municipalités qui devrait se faire, d'après le ministre des Affaires municipales, vers la fin mai, et aussi à déposer... Parce que nous en sommes à des simulations de financement, parce que, vous avez raison, il ne faut pas que les services varient d'une région à l'autre, donc qu'une région soit pénalisée par rapport à une autre. Et ça, c'est indépendant de l'éloignement, ça n'a absolument rien à voir. C'est souvent dû à la sensibilité du maire en cause et du conseil municipal face au dossier culturel. Alors, s'assurer que les services soient donnés de façon adéquate et selon les objectifs du gouvernement quant au développement culturel. Donc, comme je vous dis, on est en train de faire des simulations présentement, et ces simulations devront être présentées au Conseil des ministres et au Conseil du trésor, ce qui, finalement, devrait tout se faire vers la fin mai. Après ça, je n'aurai aucun problème à vous donner un rapport d'étape, mais il faut quand même respecter les étapes. Mais, vers la fin mai, début juin, je n'ai pas de problème.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre sera présente au congrès de l'UMQ?

Mme Frulla: En théorie... on en parle. Il s'agit de voir maintenant quels sont les intervenants et quel est le souhait du congrès de l'UMQ, de discuter quels sujets – on essaie – et s'il y a pour eux des sujets qui sont plus prioritaires que d'autres, parce qu'on ne peut pas s'imposer au congrès de l'UMQ... Mais ce qu'on dit, par exemple, c'est que nous sommes disposés à y aller, et c'est le message que l'on passe si on juge que c'est prioritaire. Moi, je considère que c'est prioritaire. Mais je ne peux pas imposer mes priorités au congrès de l'UMQ.

M. Boisclair: Non, mais tout le dialogue dont la ministre nous parle repose aussi sur la bonne volonté des parties.

Mme Frulla: Oui, mais il y a les tables... Oui, mais il y a d'autres intervenants avec qui on travaille. D'abord, il y a cette table, qui a été formée depuis 1992, et il y a aussi la Table même. Alors, il y a le congrès, d'une part, et il y a la table aussi de l'UMQ, de l'autre. Alors, on peut oeuvrer aussi bien à la table qu'au congrès.

M. Boisclair: Combien de fois cette table particulière alentour des préoccupations culturelles s'est-elle réunie depuis 1992?

Mme Frulla: Une vingtaine de fois. C'est M. Lafleur, d'ailleurs, qui est notre sous-ministre adjoint, qui est responsable de ces discussions avec la Table au niveau de l'Union des municipalités. Je dois vous dire que les discussions cheminent très bien, malgré que... Nous avons quand même de très bonnes discussions ensemble. Et c'est grâce aussi beaucoup à cette Table que nous avons pu aboutir au plan de relance avec la Coalition des arts, malgré que toute discussion prend du temps, parce que ce n'est pas évident non plus de mettre tous ces intervenants ensemble. Mais je dois, là-dessus, souligner l'effort et la conviction profonde de M. Lafleur, qui a fait un travail assez extraordinaire à ce niveau-là.

M. Boisclair: Oui, ça, je n'en doute pas. La question est de savoir... Je comprends votre enthousiasme et votre engagement, sauf que ce dernier ne diffère en rien à celui que vous avez manifesté l'an dernier, au cours de la dernière année. On est obligé d'admettre qu'on a constamment repoussé les échéances. J'essaie de voir ce qui fait que vous avez pu prendre les engagements que vous avez pris l'an dernier sur ces questions en disant que vous espériez, au cours de l'été, pouvoir annoncer des choses. Je m'aperçois qu'aujourd'hui, bon, vous nous dites: Ça s'en vient. Vous donnez une date très précise pour la politique muséale. Mais il y a des enjeux particuliers qui préoccupent les municipalités, entre autres, toute la question du financement des bibliothèques, qui a suscité beaucoup d'inquiétudes au cours de la dernière année, un financement qui a été confirmé un peu tard, dans bien des cas, des coupures de l'ordre de 10 %. J'essaie de voir de quelle façon tout ça progresse.

Mme Frulla: Des coupures de 10 %, je...

M. Boisclair: Dans le fonctionnement des bibliothèques.

Mme Frulla: Dans le fonctionnement des bibliothèques?

M. Boisclair: Ce n'est peut-être pas toutes, mais il y en a plusieurs qui...

Mme Frulla: Il y a eu quand même effectivement une espèce de majoration. On remarque d'ailleurs cette année, au niveau des crédits, que les crédits au niveau des bibliothèques n'ont pas été touchés.

M. Boisclair: Bien, ils sont gelés.

(11 h 40)

Mme Frulla: Quand je parlais, l'année passée, d'ententes avec les municipalités... Comme je vous dis, il y en a eu, des ententes avec les municipalités. Il y a eu l'effort avec elles de travailler au niveau du plan de relance. Ça n'a pas été facile, hein. On a quand même réussi grâce, aussi, beaucoup au milieu et à chacun des intervenants. Maintenant, quand je parle d'entente-cadre, uniforme, ensuite modulée selon les diverses municipalités, ça, c'est un concept nouveau que l'on amène cette année, et c'est à partir des discussions que nous avons eues que nous avons ressenti le besoin, au lieu d'avoir des ententes municipalité par municipalité, une à une... on voulait officialiser... Ce qu'on veut, c'est officialiser ces ententes-cadres là, à peine les moduler, sachant que les besoins des municipalités ne sont pas tous les mêmes, mais officialiser ces ententes-cadres là, et ça, c'est un concept quand même relativement nouveau. L'année passée, on parlait de faire des ententes une à une avec les municipalités. Nous avons étendu notre champ d'action. Maintenant, cette année, on veut vraiment y aller de façon officielle, gouvernement à municipalités, et être très clairs au niveau des objectifs à atteindre, des stratégies pour le faire et aussi de la qualité, donc une espèce de bureau de qualité, la qualité des services donnés, et ce, partout à travers le Québec. Mais encore faut-il, étant un concept nouveau, le faire accepter par l'Union des municipalités et, deuxièmement, par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres. Parce qu'on arrive vraiment avec un principe nouveau, c'est du jamais vu, donc je dois passer ces étapes-là.

M. Boisclair: Je comprends de notre échange qu'il y a quand même une certaine direction qui semble être donnée, tout ça présenté en pièces détachées à cause du format, la question-réponse... le portrait global semble quand même difficile à saisir, et, moi, j'apprécierais que, sur les principes qui guident – je présume qu'il y a des orientations ministérielles qui guident vos officiers dans ces discussions avec les municipalités – j'aimerais bien que la ministre puisse nous... Je suis convaincu qu'il y a des rapports, qu'il y a des documents qui existent. J'aimerais bien être au fait du cadre dans lequel les officiers qui vous représentent interviennent dans ces négociations-là.

Mme Frulla: D'abord, au niveau du plan global, on parle d'actions structurantes, d'abord; de s'entendre sur des priorités d'actions selon les besoins des municipalités. Il y a toujours la concertation au niveau d'une municipalité et le rôle des partenaires socio-économiques à l'intérieur de la dynamique des municipalités. Ces ententes touchent bibliothèques, touchent patrimoine, devraient toucher aussi l'action muséale – quand on parle de centres d'interprétation, de musées régionaux – en vue de l'accessibilité, et aussi de spectacles vivants, c'est-à-dire le développement du spectacle. Chacune des municipalités, souvent, a des salles, dépendant de la grandeur, ça peut être régional ou municipalité même, a des salles de spectacle. Alors, voir aussi l'activité des régions, des municipalités face aux salles de spectacle et face aussi au développement culturel propre à la région. Donc, les différents secteurs sont touchés, au niveau des arts dans son grand ensemble, deuxièmement, au niveau des grands secteurs: patrimoine, bibliothèques et aussi au niveau muséal, quand on parle de centres d'interprétation et quand on parle de musées régionaux.

Maintenant, il faut bien comprendre, quand on parle de cette entente, que le gouvernement ne change pas sa façon de faire, en ce sens que le gouvernement soutient quand même très fort. Mais il s'agit maintenant de le faire de façon beaucoup plus concertée. Les municipalités – on prend l'exemple des municipalités – investissent 200 000 000 $ dans les bibliothèques; ce n'est pas qu'elles ne font pas leur devoir, au contraire. Mais ce que le gouvernement fait et ce que les municipalités font, est-ce que ça donne tous les résultats escomptés ou est-ce qu'on peut améliorer le fonctionnement et notre façon de faire?

M. Boisclair: Oui, je comprends. La ministre, encore là, me décrit le portrait d'ensemble, elle donne les grands cadres, les pièces maîtresses de cette politique. Elle nous parle d'actions structurantes, de priorités d'action, du rôle des partenaires socio-économiques, de l'accessibilité, bon. Mais, à travers tout ça, il y a des implications financières qui sont considérables. Je réitère ma demande. Dans le cadre de ces négociations-là, il y a des directives qui existent, il y a un cadre de négociation au-delà du portrait global. C'est quoi, le mandat qui est confié à votre officier, et dans quels paramètres peut-il jouer, particulièrement sur les questions financières?

Mme Frulla: D'abord, le mandat qui est confié...

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez me soumettre un document là-dessus?

Mme Frulla: Non. Le mandat qui est confié, entre autres, à Mme Lévesque et à son groupe, c'est de faire justement ces simulations financières. Je pourrais éventuellement soumettre un document, je parle vers la mi-juin, fin juin, c'est-à-dire début juin même, je pourrais même aller jusqu'au début juin, dans la mesure où j'aurai vu la Table, d'abord, notre groupe, la Table, avec les municipalités, le Conseil des ministres et le Conseil du trésor. Vous pouvez comprendre que, moi, je peux faire des simulations jusqu'à demain matin, mais je ne veux pas, non plus, rêver, faire rêver personne ou induire qui que ce soit en erreur. Donc, quand on parle de simulations financières, je parle à mes partenaires principaux – avoir le mandat, parce qu'on en est là, à ces simulations financières – après ça, ça va me faire plaisir de soumettre l'ensemble et le cadre même de nos actions. Si c'est possible, même, je serais prête à le faire au début de juin, première ou deuxième semaine de juin, et, s'il y a quelque chose, je vous avertirai.

M. Boisclair: Puisqu'on parle de simulations financières, la ministre, au moment du dépôt de sa politique culturelle, s'était elle-même engagée à présenter une simulation financière qu'elle rendait publique dans un communiqué de presse où elle annonçait 57 800 000 $ supplémentaires d'argent neuf sur trois ans en appui à la politique culturelle. Est-ce que la ministre peut nous faire le point sur les 17 300 000 $ qui ont été annoncés pour 1994-1995? Et, de quelle façon cet argent neuf se retrouve-t-il dans les crédits de cette année?

Mme Frulla: Bon. Au niveau de l'argent neuf, si on se souvient, au niveau de la politique culturelle, il était aussi dit: Dépendant de la capacité de payer du gouvernement. Ça, il faut quand même mettre ça d'emblée. Il y a eu, au dépôt de la politique culturelle, c'est-à-dire en 1993, 10 000 000 $ d'argent neuf.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: En 1993-1994, il y a eu, de reconduit, aux alentours de 8 000 000 $ d'argent neuf, ce qui fait que...

M. Boisclair: De reconduit, de reconduit, Mme la ministre.

Mme Frulla: Mais, reconduit ou pas, ça aurait pu... il y a eu un rapport, ça aurait pu être facilement périmé. On nous a permis... parce qu'il y avait eu un rapport, à un moment donné, au niveau du réalignement de l'État, où on nous disait, à tous les ministères, qu'il fallait regarder dans chacun des programmes et des secteurs en vue de les périmer. Au niveau de la culture et grâce à la politique culturelle, les crédits ont été préservés. Donc, il y a un ajout, finalement, de 9 100 000 $ de crédits qui devaient être périmés et qui ont été conservés. Quand je dis que c'est périmé, ce n'est plus là. Et qui ont été conservés, ce qui fait que, si on prend 8 000 000 $ et 9 100 000 $, on en est à 17 100 000 $.

Maintenant, il faut ajouter là-dessus les 9 000 000 $ pour la relance du spectacle. Il faut ajouter là-dessus aussi, grâce à la politique culturelle, un accès aux SPEQ pour une valeur qui se situe entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $, et on en est rendu aux alentours de 12 000 000 $ au moment où on se parle. Ça, c'est grâce à la politique culturelle. Il y a eu aussi 2 000 000 $, qui ne sont pas ici, ajoutés au programme APEX, uniquement pour les entreprises culturelles face à l'exportation, grâce aux grands principes de la politique culturelle. Et, évidemment, sans oublier le plan de relance de l'emploi, où, grâce encore et selon les modalités de la politique culturelle, il y a un accès à 650 000 000 $ – qui existent, et d'argent neuf – que le gouvernement a mis à la disposition, sur trois ans, du plan de relance de l'emploi.

Ça, c'est tout fait grâce aux principes de la politique culturelle. Si on n'avait pas eu la politique culturelle et ses grands principes, il aurait été difficile pour nous d'avoir les arguments pour y entrer. Les SPEQ, par exemple, en sont un très bon exemple, Marie-Claire Lévesque ayant discuté avec les Finances pendant trois, quatre mois pour en arriver à une entente. Maintenant, compte tenu du contexte financier, compte tenu que la majorité des budgets des ministres ont diminué, la politique culturelle nous a permis de conserver aussi tous les crédits qui y sont afférents. Et je pense qu'on ne peut pas, là... c'est un gain, et on ne peut pas négliger, justement, l'utilité de la politique culturelle que nous avons d'ailleurs tous adoptée. Ce n'est pas la politique culturelle de la ministre, je pense que c'est la politique culturelle de l'Assemblée nationale.

(11 h 50)

M. Boisclair: M. le Président, c'est le jeu du verre à demi vide ou à demi plein. Je pose une question bien directe à la ministre. À combien évalue-t-elle le manque à gagner, compte tenu des engagements qu'elle avait pris de déposer 57 800 000 $ sur trois ans dans des secteurs bien précis? La ministre vient de nous faire la liste des mesures dans chacun des secteurs, mais je rappelle que dans l'annonce qui avait été faite, on parlait d'un certain montant pour l'identité culturelle, d'un autre pour le soutien aux créateurs et aux arts et d'un autre pour l'accès à la participation. Sur les 57 000 000 $, la ministre évalue à combien le manque à gagner?

Mme Frulla: Moi, je refuse de répondre à ce niveau-là, parce que ce serait justement de s'en tenir banalement à des chiffres en excluant aussi... Parce qu'on en est à 17 100 000 $ d'argent neuf, ce qui n'est pas peu dire dans un contexte économique que nous connaissons. Mais ce serait exclure aussi tout le bilan de la politique culturelle que nous avons depuis 1992. Je pense que ce serait de banaliser l'information et de banaliser les actions que nous avons tous prises ensemble, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, ainsi que le milieu.

Alors, si on fait le bilan de la politique culturelle, en décembre 1992, nous avons adopté la loi créant le ministère de la Culture du Québec. En janvier 1994, nous avons transféré une partie du ministère des Communications et du ministère de la Culture, qui était dans la politique culturelle aussi, au ministère de la Culture, pour devenir le ministère de la Culture et des Communications. On se rappelle qu'au niveau de la politique culturelle c'était aussi... Je me rappelle aussi, au niveau du rapport Arpin, c'était une demande qui était consensuelle, et on s'aperçoit que les deux ministères traités séparément affaiblissaient, si on veut, la séparation des deux ministères, ou le côté culturel ou le côté des communications. En 1994, il y a eu la restructuration du ministère.

En décembre 1992, on a eu la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec; en juillet 1993, la nomination du conseil d'administration; en août 1993, l'entrée en fonction du président; en mars 1994, l'approbation par décret du transfert au Conseil de 38 employés du ministère ainsi que les budgets afférents; le 1er avril 1994, transfert officiel au Conseil de la gestion d'une dizaine de programmes destinés aux artistes, aux organismes artistiques et aux associations les représentant.

Quant à la SOGIC, on va y revenir. Il y a un projet de loi qui est acheminé au Conseil des ministres, qui devrait... que je devrais présenter demain au Conseil des ministres, sur la Société générale des industries culturelles, et celui de l'Institut québécois du cinéma, la SODEC.

Il y a eu les ententes de développement culturel avec les municipalités; on en a parlé.

Des exemples de soutien accru aux milieux artistique et culturel: au niveau du programme Aide aux artistes professionnels, au niveau de l'architecture, un budget de 150 000 $. Aussi, 97 organismes qui oeuvrent en théâtre, musique ou danse ont vu leurs subventions augmenter en 1993 par rapport à l'année précédente, une augmentation de 14 % pour l'aide à la production et de 12 % pour les autres programmes, soit de diffusion, événements majeurs, formation. Les crédits sont maintenus en 1993-1994. Il y a un soutien aux organismes de théâtre pour l'embauche d'artistes en début de carrière et de parrainage – ça vient de la politique culturelle – parrainage collectif de production, plus de 100 000 $. La relance des arts et de la scène, donc le plan avec l'Union des municipalités au niveau de la relance des arts, plus de 9 000 000 $.

Il y a aussi un montant de 2 600 000 $ qui a permis à plusieurs musées dits intermédiaires d'effectuer leurs travaux d'agrandissement ou de rénovation, dû aussi à la politique culturelle.

Il y a aussi un programme spécial pour le renouvellement des collections de livres du réseau des 11 centres régionaux de services aux bibliothèques publiques, de 400 000 $; 40 000 $ ont permis d'expérimenter le partage des services entre bibliothèques, notamment au niveau du traitement documentaire.

Il y a aussi 15 nouveaux projets liés aux communautés culturelles, essentiellement avec la ville de Montréal; valeur, 130 000 $, en 1994.

Sensibilisation des jeunes à la culture, dont deux programmes qui s'adressent au milieu scolaire: Les artistes à l'école, 500 000 $; la tournée des écrivains, 200 000 $.

M. Boisclair: Mais là...

Mme Frulla: Il y a aussi tout l'état de la situation... Donc, si vous m'arrivez et que vous me dites: Est-ce que vous avez 51 000 000 $? non, je ne répondrai pas à cette question-là, parce que, sans la politique culturelle, nous n'aurions pu avoir, d'abord, l'argent neuf que nous avons eu. Tout le réaménagement, si on veut, du ministère des Affaires culturelles pour devenir le ministère de la Culture en vue d'une efficacité meilleure, les discussions que l'on a présentement avec l'Union des municipalités en fonction de la politique culturelle, les politiques culturelles dont se dotent les municipalités, donc ça a été vraiment un effet de synergie, et ça, je pense que ça vaut encore beaucoup plus que 53 000 000 $, honnêtement.

M. Boisclair: Mais, M. le Président, loin de moi de... Il n'y a personne alentour de cette table qui a affirmé que l'avènement de la politique culturelle n'a pas induit un dynamisme nouveau qui a, d'une part, réussi à mobiliser les partenaires, particulièrement les intervenants des municipalités. Ça, tous le reconnaissent. Sauf qu'il y a une décision politique qui a été la vôtre, qui a été, au moment de l'annonce de cette politique, pour amener les gens alentour de cette table pour, justement, les inciter à participer à ce partenariat. Il y avait des engagements clairs qui étaient ceux de votre gouvernement, qui étaient les vôtres, rendus publics à l'occasion du lancement de la politique culturelle, réaffirmés de façon solennelle à l'Assemblée nationale.

Ce que je tente tout simplement de vous faire accepter, c'est le fait que vous-même ayez pris ces engagements et que vous ne soyez capable de livrer la marchandise malgré tout ce qui a été accompli, et personne ne... Nous nous réjouissons du travail qui a été fait. Mais lorsque j'entends un gars comme Plamondon qui dit: C'est sûr qu'il faut qu'on prenne notre mal en patience parce que, pour les deux prochaines années, on est pratiquement obligés de reconduire tout ce qui a été décidé financièrement; évidemment, le grand problème, c'est qu'il n'y a pas d'argent neuf; on est tous allés au Conseil des arts en pensant qu'il y aurait au moins 10 000 000 $ d'argent neuf; alors, pour le moment, le Conseil ne peut rien inventer, on peut juste gérer.

Ce que je suis tout simplement en train de... la mise en garde que je suis en train de faire à la ministre, c'est qu'au moment où elle a annoncé cette politique, et elle a vraiment réussi à amener les gens alentour de la table, n'étant pas capable, politiquement, de livrer ses engagements, parce qu'elle y croyait... il y avait certainement une conviction profonde chez vous pour prendre cet engagement politique... le fait que vous ne soyez pas capable de livrer cet engagement nous fait craindre...

Une voix: Une démobilisation.

M. Boisclair: Oui, une certaine démobilisation, mais surtout quant à la place et à la mission qui est jointe à la politique culturelle... Parce que le financement, il est quoi? Le financement sera toujours le reflet de la mission qu'on accorde aux différentes institutions. C'est en fonction de la mission qu'on accorde un financement. Et le fait que le financement ne soit pas allé avec la mission qui était souhaitée nous fait tout simplement craindre pour l'avenir. La ministre aura bien beau me dire: Je ne veux pas discuter des 57 000 000 $. C'est quand même elle qui a initié le débat sur ces questions-là. Aujourd'hui, elle nous dit qu'il y a 17 000 000 $ d'argent neuf. Faisons la soustraction, il manque 40 000 000 $.

Mme Frulla: D'abord, M. Plamondon, avec qui j'étais d'ailleurs à l'ouverture... pas à l'ouverture, mais à la présentation de Starmania la semaine dernière, mardi, et avec qui j'ai une amitié personnelle aussi très forte... alors, c'est pour vous dire que quand... et nous avons réajusté les pendules, Luc et moi, parce que, quand on dit qu'il n'y a pas d'argent neuf, je m'excuse, mais en 1993-1994, quand les médias – et ça, je pense que je devrais alerter... j'aimerais alerter, justement, la commission de la culture, cette assemblée, et je suis certaine que le député va être d'accord avec moi... Quand les médias et les maisons de sondage ont l'irresponsabilité – et je veux que ce soit officiel, ce que je dis – de poser la question au public en leur disant: Quels ministères devrait-on couper?, sans aucune nuance, sans aucun préliminaire, en disant aux gens et en posant la question aussi banale que de dire à quelqu'un: Tu vas mourir; préfères-tu mourir torturé? préfères-tu mourir de cancer? ou préfères-tu mourir d'une crise cardiaque? – c'est aussi stupide que ça, les questions qui ont été posées – et qu'on demande quels ministères doivent être coupés – ministères coupés avec un grand s – le premier ministère que l'on retrouve dans L'actualité , dans Le Soleil , etc., c'est le ministère de la Culture. Alors, je veux dénoncer ce genre de pratique et j'en profite ici, aux crédits, pour le faire.

Cela dit, compte tenu de la situation financière actuelle du gouvernement, compte tenu de la situation financière actuelle qui prévaut en Amérique du Nord, compte tenu de l'effort demandé à tous les ministères, 17 100 000 $ d'argent neuf dus à la politique culturelle, ce n'est pas rien. Ce n'est pas 53 000 000 $, c'est vrai, mais c'est 17 100 000 $, en plus de l'effet structurant que la politique culturelle nous a apporté, plus l'accès, aussi, à de nouveaux programmes dans d'autres ministères qui, eux, ne sont pas, comme tels, comptabilisés au niveau du ministère.

(12 heures)

Alors, si on parle d'une démobilisation... de toute façon, le président du CALQ est avec nous aujourd'hui, je pense que vous l'avez demandé, donc vous pourriez lui poser la question... je n'entrevois pas de démobilisation, je n'en entrevois pas, je n'en sens pas non plus. Au contraire, je sens aussi une meilleure collaboration et une meilleure concertation, une meilleure façon de travailler, une meilleure ouverture et, de notre côté aussi, une meilleure accessibilité. Alors, je n'ai crainte à la démobilisation, au contraire, et s'il y a des questions à poser, parce que ça a été un membre, finalement, du Conseil des arts et du conseil d'administration du Conseil des arts qui l'a dit – je n'étais pas là non plus, aux réunions du Conseil des arts, il y a toujours ce principe d'autonomie... Mais j'ai toujours dit, toujours dit, de fois en fois à l'Assemblée nationale, que le Conseil des arts était pour oeuvrer avec un budget de 42 000 000 $, et nous allons livrer le budget de 42 000 000 $. Nous allons expliquer l'écart... Parce que vous allez me dire: Oui, mais il y a un petit écart qui existe. Ça, c'est la subvention qui se terminait, après trois ans, à l'OSM et aux Grands Ballets; le dossier est présenté au Conseil des ministres, il a été présenté, mais il n'y a aucune décision qui peut être prise avant que les crédits soient – parce qu'on demande au fonds consolidé – adoptés. Donc, j'ai dit que je livrais un Conseil des arts de 42 000 000 $ et je vais livrer un Conseil des arts de 42 000 000 $. C'est sûr que, demain matin, vous m'en donnez 100 000 000 $, je vais en faire pour 100 000 000 $; vous m'en donnez 200 000 000 $, je vais en faire pour 200 000 000 $. Mais, au moment où on se parle, 42 000 000 $ devraient être, en plus de toutes les autres actions, suffisants pour assurer, pour l'année 1994-1995, un développement artistique du Québec à la mesure de nos ambitions.

M. Boisclair: Je prends acte que la ministre se contente de la réalité.

Mme Frulla: Non, la ministre ne se contente pas de la réalité, et, si on dit ça, ce serait faux de dire ça. Ce que la ministre dit, c'est que toute coupure est un gain. Nous avons fait des gains substantiels grâce à la politique culturelle...

M. Boisclair: Toute coupure est un gain?

Mme Frulla: C'est-à-dire que toute non-coupure est un gain, et nous avons fait des gains substantiels partout grâce à la politique culturelle. Nous allons continuer à nous assurer que nous ayons les moyens financiers aussi de nos ambitions. Nous travaillons très fort face au prochain budget, je ne m'en cache pas. Mais ce sera au ministre des Finances et à sa grande diligence de nous annoncer si, oui ou non, les représentations faites ont été accordées, et sur quelles bases, et pourquoi et dans quel contexte.

Mais, chose certaine, c'est que je suis très fière de ce que nous avons accompli ensemble. Je suis très fière de ce que nous avons gagné ensemble. Nous allons ensemble continuer à nous assurer d'être extrêmement présents et d'en avoir plus. Mais je ne peux pas dire, par exemple, en fait, qu'il n'y a rien qui a été fait et que nous devons nous contenter. Je n'accepte pas le fait de dire, après 17 100 000 $ d'argent neuf et accès dans plusieurs programmes... qui sont répartis un peu partout dans d'autres ministères, les 2 000 000 $, par exemple, qui pourraient s'ajouter. Parce que c'est le Conseil des arts, finalement, qui va aussi négocier au niveau de l'exportation, qui n'est... pas au Conseil des arts, mais qui se fait avec le ministère des Affaires internationales, parce que eux gèrent APEX. Donc, ç'a été un gain aussi que nous sommes allés chercher, plus l'accès aux 650 000 000 $, qui permettra au Conseil des arts aussi de diriger ses membres face à ces programmes-là qui sont accessibles. Je me refuse de dire et d'appeler ça «se contenter». Ce n'est pas dans mon vocabulaire.

M. Boisclair: Alors, je corrige mon interprétation et je pourrais peut-être affirmer plutôt que la ministre aurait souhaité réaliser ses engagements.

Mme Frulla: Je pense que la ministre réalise ses engagements. Et, comme je vous dis, compte tenu du contexte et compte tenu aussi de la difficulté pour tout le monde de gérer l'équilibre entre le contrôle des dépenses – et c'est ce qu'on a fait, on va le voir, là, au niveau de l'administration, et j'aimerais bien qu'on le voie, parce que je vais quand même rendre le crédit à l'équipe sous-ministérielle – et le transfert que nous avons fait et l'argent que nous gérons au niveau des clientèles... On l'a dit dans le discours, nous, nous gérons à moins de 9 %, en termes de crédits de transfert – c'est-à-dire 8,6 %, précisément – au niveau du crédit de transfert... qui est probablement le ministère le plus performant en termes de gestion interne, puisque nous voulons tout retransférer au milieu, d'une part, et, quand on se compare aussi au gouvernement, qui, lui, essaie de plus en plus – et on voit les mesures qui ont été prises les deux dernières années – et qui en est entre 10 % et 11 %, ce qui est une excellente performance, je pense que la ministre réalise ses engagements.

M. Boisclair: Vous connaissez ce vieux sage qui disait: Lorsqu'on se regarde, on se désole; lorsqu'on se compare, on se console.

Mme Frulla: Voilà. Mais c'est plus que de la consolation. Vous avez dit tantôt: C'est peut-être ses derniers crédits. Ce ne sera pas mes derniers crédits, c'est sûr. Est-ce que je serai ici les prochains...

M. Boisclair: Moi, en tout cas, ce sera les miens.

Mme Frulla: C'est ça. Est-ce que je serai ici ou dans ce ministère-ci les prochains... je ne le sais pas, sinon je l'espère. Mais je dois vous dire que, si ce sont mes derniers crédits au ministère de la Culture et des Communications, moi, je peux dire: Mission accomplie, à moi et à mon équipe sous-ministérielle et aussi, je dois vous dire, aux membres de la commission de la culture en général, parce que tout le monde a accompli un travail assez extraordinaire.

M. Boisclair: Et dans le particulier.

Mme Frulla: Et en particulier.

M. Boisclair: Est-ce que... Puisque, justement, les gens du Conseil des arts et des lettres sont avec nous, il serait peut-être intéressant de faire le point pour poursuivre cette discussion. D'une part, peut-être saluer M. Morin, que j'aperçois derrière nous... Parce qu'on pourrait passer au...

Mme Frulla: On va les libérer aussi, en même temps.

(Consultation)

M. Boisclair: M. Morin, bienvenue à la commission de la culture.

Le Président (M. Richard): ...s'il vous plaît, pour les fins des galées, si vous voulez vous identifier, monsieur, et identifier le poste que vous occupez, s'il vous plaît.

M. Morin (Guy): Guy Morin, je suis le président-directeur général du Conseil des arts et des lettres du Québec.

Le Président (M. Richard): Bienvenue, M. Morin.

M. Boisclair: Je pense que c'est l'une des premières fois que vous avez l'occasion de venir en commission parlementaire, ou je ne sais pas si vos fonctions à la Place des Arts vous avaient... Ce n'est pas votre première expérience ici?

M. Morin (Guy): Oui, ma première expérience avec vous...

M. Boisclair: Ah oui?

M. Morin (Guy): ...j'avais le plaisir d'avoir André Boulerice à l'Opposition auparavant, alors que j'étais avec la Place des Arts.

M. Boisclair: M. Morin, nous avons pris connaissance du bilan qui nous a été soumis par le ministère sur les différentes activités du Conseil des arts et des lettres, j'aimerais surtout, peut-être, regarder avec vous au niveau des perspectives pour 1994-1995. Dans un contexte où on comprend que le Conseil aurait un budget de l'ordre d'environ 42 000 000 $, on parle de quelque chose comme 4 000 000 $ pour l'administration, 37 000 000 $ pour les programmes. La ministre nous a expliqué tout à l'heure ce qui arrive de cette subvention non récurrente de 1 700 000 $, qui constituent effectivement une diminution, mais qui, si je le comprends bien, dans la mesure où les discussions sont menées à terme avec le Trésor et le Conseil des ministres, pourront être...

M. Morin (Guy): Reconduits.

M. Boisclair: ...reconduits, oui, effectivement. D'une part, M. Morin ou la ministre, vous avez cette obligation qui vous est faite de par la loi de soumettre un plan d'action annuel; c'est soumis à l'article 17 de la loi créant le Conseil des arts et des lettres. Est-ce que vous pouvez faire le point, à savoir où vous en êtes dans l'élaboration de ce plan d'action?

M. Morin (Guy): C'est en deux points, si vous me permettez. Le plan d'activités pour l'exercice 1994-1995 comprend la plus forte partie de la reconduction des programmes, des budgets, des activités ayant cours au ministère de la Culture. L'exercice le plus important pour nous est de nous attaquer, au cours des 12 prochains mois, à la rédaction d'un plan pour l'exercice suivant, là où il y aura des changements peut-être un peu plus profonds, un peu plus substantiels, et nous sommes déjà en consultation avec la ministre à ce sujet-là, puisqu'elle doit donner les orientations finales. Mais un comité des programmes et un comité de développement furent constitués au Conseil des arts justement pour s'attaquer à ce plan d'activités pour l'exercice suivant.

M. Boisclair: Très concrètement, la ministre, à l'article 17, a la responsabilité de fixer une date pour le dépôt de ce plan. Est-ce que, pour la première année d'opération, cette... De quelle façon la ministre a réalisé cette obligation qui lui est faite de par la loi?

Mme Frulla: J'ai dit – et on se souvient – publiquement que le plan d'orientation serait discuté avec le Conseil, et il n'est pas question non plus pour moi de faire des orientations d'un côté et de les imposer au Conseil; ce n'est pas la façon dont nous fonctionnons, comme vous savez. Alors, le plan d'orientation est complété, et nous amorçons – d'ailleurs, M. Morin peut le confirmer – des discussions avec le Conseil à la fin de cette semaine, parce que nous avions les crédits, dès la semaine prochaine sur les orientations. Les orientations sont là, elles ont été communiquées. Maintenant, nous voulons en discuter ensemble pour que nous en arrivions à un plan d'orientation qui soit confortable, je dois dire, pour les deux parties, puisque c'est le premier.

Après, nous partirons de ça, et le Conseil va pouvoir vivre avec et voir s'il y a des opportunités à augmenter, des difficultés à aplanir. Mais, comme c'est aussi le premier plan d'orientation, je ne veux pas non plus enfermer le Conseil dans un carcan avec lequel il ne se sent pas confortable. Donc, il est complété, il est envoyé au Conseil des arts, nous amorçons la discussion la semaine prochaine.

M. Boisclair: Je comprends...

Mme Frulla: Il sera soumis officiellement...

M. Boisclair: ...très bien.

Mme Frulla: ...une fois que les deux...

(12 h 10)

M. Boisclair: Je reconnais d'ailleurs là le style de la ministre. Mais l'article 17 est cependant très clair, et je veux juste le rappeler à la ministre.

«17. Le Conseil doit, chaque année à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne au Conseil.»

Donc, je reprends ma question de façon très claire: Quelles sont les orientations qui ont été transmises au Conseil des arts et des lettres et est-ce qu'il y a une date qui a été fixée par la ministre? Est-ce que nous l'avons déjà franchie? Est-ce que c'est à venir? Comment les obligations qui vous sont faites à l'article 17 se sont traduites dans la réalité?

Mme Frulla: C'est à dire que le plan a été établi dans les orientations. En fait, pour le premier, orientations et plan se font conjointement, si vous voulez, en ce sens que nous déterminons les orientations, elles sont communiquées, et, à partir des orientations, donc le premier jet, le Conseil des arts regarde les orientations, module un plan par rapport à ces orientations, et c'est ce qui va nous permettre la semaine prochaine de discuter et dire: Bien, ça, ça fait du sens; ça, ça va être difficile pour la première année, etc. Et c'est peut-être une façon différente – donc, on observe la loi – de procéder par rapport aux prochaines années, où, là, ça va être beaucoup plus facile pour le Conseil des arts et aussi pour le ministre d'arriver puis de dire: On maintient les orientations, elles sont assez larges; on fait des modifications pour toutes sortes de raisons. Pour le Conseil des arts, c'est de nous dire: Bien, il faudrait aussi modifier ça. Par contre, tout l'exercice devrait être terminé le 1er novembre 1994.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut déposer, et je reprends l'article du projet de loi, les orientations et les objectifs que le ministère a soumis au Conseil des arts et des lettres?

Mme Frulla: Après discussion avec le Conseil des arts, avec Lise, je vais le rendre public avec plaisir. Donc, ça devrait se faire, quand même, au niveau des orientations, d'ici deux semaines, trois semaines. Je vais le rendre public avec plaisir.

M. Boisclair: Ce que je comprends... Ce que je souhaite obtenir, c'est... Bien sûr, je comprends que les orientations, le plan global, une fois entente conclue entre le Conseil et le ministère, sera rendu public, mais ce qui m'intéresse, moi, c'est de savoir quelles sont les orientations que le ministère, que vous-même avez communiquées au Conseil des arts et des lettres. Si on...

Mme Frulla: Mais, comme je vous dis...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut déposer les attentes qu'elle a communiquées au Conseil?

Mme Frulla: Non, je ne peux pas les déposer immédiatement.

M. Boisclair: Pour quelle raison?

Mme Frulla: Parce que ces attentes ne sont pas... J'ai promis au président et au conseil d'administration de discuter avec eux les orientations, surtout les premières, et je les déposerai – elles sont ici, d'ailleurs – quand on se sera entendus tous ensemble sur les premières orientations. Et ça, comme je vous dis, ça va se faire d'ici deux ou trois semaines, et vous les aurez en primeur et en priorité, je n'ai aucun problème avec ça, mais je veux quand même maintenir ma promesse que j'ai faite, et je l'ai faite publiquement d'ailleurs.

M. Boisclair: Je comprends aussi que ce plan, pour lequel il y aura entente, devra être accompagné d'une prévision financière pour les deux années subséquentes qui doivent accompagner ce plan. Est-ce que, à cet égard, le Conseil a des orientations claires qu'il a acheminées à la ministre, et quel est son point de vue sur ces questions?

M. Morin (Guy): Comme la ministre vient de le mentionner, au cours des deux ou trois prochaines semaines, nous allons discuter avec la ministre ces orientations et, bien sûr, y coller un budget pour les deux prochaines années. Le plan d'activités en fera la démonstration. Mais nous sommes conscients que nous aurons à vivre avec le même budget l'an prochain que pour cette année, lequel budget, cette année, est la reconduction du budget de l'an passé.

M. Boisclair: Et est-ce que ce sera la même chose aussi... parce que c'est pour deux ans que vous devez soumettre... oui, c'est ça: les deux exercices financiers suivant l'année pour laquelle le plan est établi, est-ce qu'il y a un engagement pour la troisième année aussi?

M. Morin (Guy): Pas que je sache.

M. Boisclair: Parce qu'on dit bien, à l'article 17: «Le plan est accompagné des prévisions du Conseil concernant ses activités et son budget pour les deux exercices financiers suivant celui pour lequel est établi le plan d'activités.»

M. Morin (Guy): Je ne suis pas en mesure...

M. Boisclair: Vous nous dites que, pour 1994-1995, les 42 000 000 $ sont confirmés, on le voit bien aux crédits; vous vous attendez, pour 1995-1996, à avoir une enveloppe du même ordre; pour 1996-1997, il n'y a pas encore d'engagement.

M. Morin (Guy): Ce travail n'est pas complété, ce travail n'est pas fait, et je ne suis pas en mesure aujourd'hui de suggérer quelle pourrait être l'enveloppe pour ce troisième exercice.

Mme Frulla: Il faut aussi, comme le travail est en train de se faire, d'une part, deuxièmement, selon les normes du Conseil du trésor, c'est la même chose quand on fait des ententes, mettons, triennales: il est défendu à quelque ministère que ce soit d'ajouter l'inflation, d'ajouter des augmentations, etc., en travaillant toujours avec – si on travaille pour deux années, par exemple – les mêmes budgets. Ce qui ne veut pas dire que, l'an prochain, les budgets, il n'y aura pas une augmentation, parce qu'il va falloir y travailler, puis, bon, négocier, tout ça. Mais, dans la mesure d'une planification et pour se soumettre aux normes du Conseil du trésor, alors, à ce moment-là, tous les organismes sont obligés de travailler avec un même budget. S'il y a des ajouts, bien, ce sera aux organismes de s'y adapter. Je le dis, là, parce que ça nous est arrivé, dans certaines ententes que nous avons eues avec soit des troupes de théâtre ou organismes où ils ont fait leur planification sur trois ans basée sur les mêmes budgets, mais nous avons donné des augmentations à l'année 2 et face à l'année 3. Et c'est à l'organisme ensuite à les... C'est toujours plus plaisant, de toute façon, d'avoir des augmentations; on a aucun problème. C'est quand ce sont des diminutions qu'on a des problèmes.

M. Boisclair: Le Conseil, l'an dernier, avait un budget de 42 000 000 $. Combien ont été périmés?

Mme Frulla: Il n'y a pas de périmés l'année passée. Il y a eu... Ah oui! L'année passée, il y a eu 300 000 $ de périmés, tout simplement, qui étaient 300 000 $ administratifs qui n'ont pas été utilisés. Non pas périmé, mais non utilisé. Donc, nous les avons remis, là, à cause de la mise en oeuvre, mais le reste n'a pas été périmé.

M. Boisclair: Autre élément de préoccupation, on en a discuté tout à l'heure rapidement: les conseils régionaux de la culture. Je sais que le président de la Conférence nationale des CRC vous a rencontré. Il vous a soumis une proposition de partenariat avec les gens du Conseil des arts. Je ne sais pas comment vous réagissez à cette proposition et de quelle façon vous espérez être capable d'avoir des ententes, à tout le moins être capable de faire le pont avec les représentants régionaux. Et est-ce que le modèle qu'ils vous ont proposé a été débattu au Conseil et est-ce qu'il vous convient?

M. Morin (Guy): Il n'a pas encore été débattu. Toutefois, je dois vous dire que la plupart des conseils régionaux nous ont fait parvenir leur planification de l'année à venir ou des années à venir. Ça varie d'un conseil à l'autre. Et, d'autre part, à la toute fin d'avril, début mai, nous entreprenons une tournée à travers le Québec qui va nous permettre de rencontrer les conseils régionaux, les organismes et les artistes de chaque région. Alors, il y aura une première consultation avec ces organismes-là.

Notre position, à ce jour, c'est de travailler avec les intervenants du milieu, quelle que soit la région. Que ce soient les gens des conseils régionaux de la culture, que ce soient les municipalités ou même, dans certains cas, les commissions scolaires, le Conseil des arts est un organisme national qui doit couvrir le territoire, la totalité du territoire. Alors, nous aurons à travailler avec les personnes ou les groupes identifiés. Et, si les conseils régionaux de la culture sont des instances identifiées par le ministère de la Culture, bien, il nous fera plaisir de collaborer avec eux. Mais laissez-moi vous dire que, à ce jour, ce que nous avons reçu, c'est porteur d'avenir, c'est assez intéressant, effectivement. Et il y a certainement de la bonne volonté de leur part.

M. Boisclair: Vous pouvez me parler un peu de cette consultation que vous entreprenez, quel genre d'objectifs et dans quel cadre?

M. Morin (Guy): Oui, plusieurs. Premièrement, on veut faire connaître le Conseil des arts dans sa structure, dans ses objectifs, dans ses ressources humaines, comment on va couvrir le territoire, etc. Mais c'est surtout, et surtout là, c'est de faire connaître les programmes adaptés, comprendre les besoins de la clientèle, tant au niveau des artistes que des organismes. On veut s'assurer que nous écoutons plus que nous parlons. Et on entend le faire régulièrement. Donc, des deux façons: en faisant connaître le Conseil des arts et tout ce que je viens de mentionner et en écoutant les conseils régionaux de la culture autant que les organismes, ce que nous avons déjà commencé d'ailleurs, en rencontrant la plupart des associations et regroupements dans une rencontre unique, où une vingtaine de regroupements étaient présents. Et on a fait ce genre de démarche et, déjà, il en est ressorti plein de points intéressants et des éléments de problématique autant que des éléments sur l'avenir.

(12 h 20)

M. Boisclair: J'ai pris connaissance de vos toutes récentes publications. Je pense que c'est un peu celles que vous allez utiliser. Je voudrais vous entretenir sur la sélection des projets qui seront choisis par le Conseil des arts et des lettres. On parle de la création de comités pluridisciplinaires. Est-ce que, là-dessus, il y a des orientations plus claires sur la composition des jurys, sur leur mode de nomination? Est-ce que le Conseil entend innover sur sa façon de procéder?

M. Morin (Guy): Dans une première année, on loge un peu à l'enseigne de la prudence, quand même, parce qu'on a hérité d'un nombre de programmes, on a hérité de ressources humaines qui nous viennent du ministère de la Culture dans la plus forte proportion et on reçoit des crédits de la part du gouvernement. Alors, on est un peu à l'enseigne de la prudence. On a toutefois déjà adopté une politique concernant les jurys et les comités d'évaluation. Il n'y a pas de changement majeur à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire que, dès l'an prochain, il n'y aura pas de changement important. Mais, à ce moment-ci, on veut s'assurer que le milieu, qui est très inquiet – non, «très inquiet», c'est exagéré – le milieu, qui est inquiet... il faut poser des gestes dans l'immédiat. Il y a une stabilité à faire connaître. Il faut procéder... Il faut comprendre, là, que l'aide à la circulation, l'aide aux artistes, tout ceci doit être terminé pour le milieu du mois de mai, et nous ne sommes en opération que depuis deux semaines à peine. Alors, sans être inondé, on est déjà en mesure de dire qu'on reçoit des centaines, pour ne pas dire davantage, de demandes d'information de gens qui appliquent et ainsi de suite. Alors, ce ne serait pas prudent de notre part de tout chambarder au niveau des jurys et des comités.

M. Boisclair: Vous aurez à gérer ce qui était auparavant le volet 8, livres, périodiques, éditions spécialisées. Est-ce que vous êtes en discussion avec la SOGIC sur ces questions? Plusieurs personnes, entre autres, utilisant l'exemple du domaine du livre, ont bien fait la démonstration que la multiplicité des intervenants causait certainement un problème au niveau de la concertation. Il s'agit de voir ce qui était disponible au ministère, la présence aussi des conseils consultatifs, la présence de la SOGIC aussi. Comment êtes-vous à même de faire face à cette problématique toute particulière?

M. Morin (Guy): Une bonne question, ça. Je dois dire, d'une part, que j'ai déjà communiqué avec M. Charles Denis, lui suggérant une rencontre dans le but de connaître nos programmes respectifs, nos modes d'opération, etc., pour en arriver à mieux se comprendre et voir s'il y a des zones où il y a de la duplication, des zones grises, afin que nous puissions mieux travailler ensemble. Également, je veux profiter de l'occasion, avec la SOGIC, pour lui offrir de travailler ensemble sur certains dossiers. Parce que, comme vous le dites, il y a certaines, je ne dirais pas zones grises, mais tout près, et nous verrons... La vérité, c'est qu'il faut que nous nous arrimions et que nous nous comprenions avec la SOGIC pour être capables de mieux travailler et de bien servir la clientèle. L'objectif ultime, ce n'est pas de faire plaisir à la SOGIC ou au Conseil des arts, c'est de répondre aux besoins de la clientèle. Alors, dans ce sens-là, j'ai déjà demandé une rencontre avec M. Denis, mais il n'y a pas eu de négociations.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez fait la même chose aussi avec le Conseil consultatif de la lecture?

M. Morin (Guy): Non, on a rencontré les associations et les regroupements dans une rencontre unique.

M. Boisclair: C'est ce que j'essaie de voir, parce que les conseils relèvent – vous me permettez, M. Morin – de la ministre. Le Conseil conseille la ministre?

Mme Frulla: Il va y avoir... Moi, je ne veux pas faire du... En fait, je n'ai même pas le droit de faire de la prévente, excepté que nous avons parlé d'une loi qui sera déposée, qui va changer considérablement la façon de faire de la SOGIC, qui va devenir Société de développement des entreprises culturelles. Si on dit ça... Cette loi-là a été faite en consultation avec le milieu, dont l'IQC, vous l'avez mentionné d'ailleurs, et aussi les intervenants du livre, les intervenants du disque, de telle sorte qu'on veut amenuiser, justement, la duplication et les zones grises. Il faut quand même réaliser que le ministère n'existe plus, il s'est complètement transformé et il y a certaines étapes à accomplir. Et, lorsque cette loi sera déposée, je pense qu'on va pouvoir s'apercevoir qu'il va y avoir une énorme clarification faite par rapport aux entreprises culturelles, d'une part, et aussi ceux qui travaillent, dont le Conseil des arts, à alimenter ces entreprises culturelles là en aidant leurs créateurs. Et ça va être beaucoup plus facile parce que beaucoup plus clair, au niveau de la loi et des interventions entre le ministère même et la SOGIC, beaucoup plus clair de travailler avec les divers intervenants au sein même des deux organisations. Et, là, pour l'instant, je ne peux pas vous en dire plus, là. Mais la loi même, l'économie de la loi de la SODEC est faite aussi en fonction de la loi du Conseil des arts et des lettres et du ministère.

M. Boisclair: L'analyse, c'est que le Conseil des arts vient plus souvent en aide à des individus, et la proposition, si je comprends la ministre, ce serait de regrouper à cette fameuse SODEC tous les volets d'aide financière qui visent la production, le soutien aux créateurs. Je ne sais pas comment le président du Conseil des arts voit cet éventuel regroupement.

M. Morin (Guy): Ma perception est très simple. Les organismes sans but lucratif ainsi que les artistes et créateurs relèvent du Conseil des arts et des lettres, alors que les entreprises relèvent ou relèveront de la SOGIC ou d'une éventuelle société à être formée. Mais il y a une distinction très claire entre l'un et l'autre qui se situe au niveau juridique: sans but lucratif versus à but lucratif.

Mme Frulla: Et, deuxièmement, au niveau de la loi, ça me surprend, là, que vous releviez des paramètres de loi, puisqu'on vient d'y mettre le point final vendredi dernier. Alors, je pense que, de toute façon, on l'a toujours fait ensemble, nous allons avoir l'occasion d'en discuter, de l'améliorer même, s'il y a lieu, et, comme je vous le disais, je le fais de la même façon que je l'ai toujours fait. Mais, au niveau de la loi, là, il n'y a personne qui a ça dans les mains à part nous, ce qui existe dans sa version finale. Mais c'est pour vous dire que l'économie de la loi fait en sorte que ça va faciliter le travail de tout le monde et aussi clarifier le rôle du ministère.

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement alerter les gens, parce qu'il y a une analyse qui a été faite par les gens du ministère sur les chevauchements éventuels entre le Conseil des arts et des lettres et l'éventuelle SODEC, et je me permets juste d'en citer un exemple, parce qu'il est clair que, dans certains cas, le producteur est aussi une personne morale, une personne, un individu qui n'est pas nécessairement incorporé. Et il est intéressant de noter, on disait que, dans certains secteurs couverts par les organismes – métiers d'art, variétés, médias, audiovisuel – la distinction entre le producteur, souvent une seule personne physique, et le créateur semble plus difficile. Dans ce contexte-là, les rôles distinctifs du Conseil des arts et des lettres, soit de soutenir la production, et la Société, soit de favoriser l'implantation et le développement de l'entreprise culturelle, peuvent devenir difficilement discernables. Selon le ministère, les modalités d'attribution d'aide financière devront être élaborées ainsi qu'une concertation entre les deux organismes qui devraient permettre d'éviter aux professionnels de frapper aux deux portes. À cet égard, il est intéressant de voir de quelle façon le Conseil réagira à ce projet de loi.

M. Morin (Guy): Je ne sais pas d'où émane le texte, mais c'est très vrai. Il va falloir être prudent. Ce n'est pas au Conseil des arts d'agir ou de réagir à un autre projet de loi, mais ça va commander une certaine prudence pour éviter qu'il y ait de la duplication, du chevauchement.

M. Boisclair: Parce qu'il y en a déjà. L'exemple du livre, là. Une entreprise du domaine de l'édition peut faire une demande de financement pour le développement de son entreprise et peut avoir accès, via des subventions extérieures de la SOGIC, à des subventions pour la participation à des expositions, des foires, des marchés professionnels. Et le ministère, lui – il y a le Conseil consultatif de la lecture – finance l'Association des éditeurs, et une maison d'édition peut faire une demande de subvention pour la production d'une publication.

(12 h 30)

Mme Frulla: Il est clair... D'abord, ce que vous avez, là, notre secrétaire nous dit qu'effectivement... Parce qu'on l'avait vu, et, à partir de ça, on a essayé de travailler. Maintenant, il va y en avoir des zones... On ne peut pas... Parce qu'il est clair dans les deux lois que le Conseil des arts ne peut pas traiter, parce que c'est un organisme subventionnaire, les organismes à but lucratif. Alors, ce qu'on va essayer de faire, c'est de trouver des façons pour aplanir ces difficultés et ces zones grises, entre autres, en se concertant et en mettant en relation les gens de part et d'autre. Et, peut-être que, éventuellement, on peut penser... et là, je dis bien, je pense tout haut, mais peut-être qu'éventuellement on peut penser aussi qu'un membre du Conseil des arts et des lettres siège sur la SODEC et un membre de la SODEC siège sur le Conseil des arts et des lettres au niveau du conseil d'administration. Ce sont toutes des choses, là, qui vont être à travailler et à faire évoluer aussi au fur et à mesure que les organismes eux-mêmes vont évoluer. Mais, chose certaine, c'est que... on va le voir dans les... quand on va parler, dans Communications, du multimédia, peut-être, et voir toute l'interaction, finalement, entre le créateur, le producteur, le diffuseur...

Par contre, il faut se trouver des façons de faire. Et, quand on en arrive à des choses qu'on n'a pas prévues, on fait du cas par cas. Puis je pense qu'il faut se donner la flexibilité, surtout, de pouvoir réagir, le faire rapidement et de pouvoir le faire cas par cas. Mais, comme je vous dis, moi, je vois ça d'un très bon oeil que, éventuellement, dans deux ans ou dans trois ans, les conseils d'administration, il y ait des gens qui siègent sur un ou sur l'autre, pour être sûr que les communications se font de façon très ouverte et très libre.

M. Boisclair: Est-ce que je peux demander au président du Conseil... L'article 15 définit, entre autres, les objets du Conseil. On dit: «Le Conseil a pour objet de soutenir, dans toutes les régions du Québec, la création, l'expérimentation et la production et d'en favoriser le rayonnement au Québec et, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales...» Vous... et aussi, en matière d'affaires internationales. Quelle est l'interprétation et la compréhension que vous avez lorsqu'on parle de respect d'une politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales?

M. Morin (Guy): Il s'agit de faire respecter les ententes et les protocoles existants avec les différents pays, les différentes provinces, etc. Je crois que c'est l'interprétation qu'on peut y donner.

M. Boisclair: Et, lorsqu'on lui dit qu'il a aussi pour objet «de soutenir le perfectionnement des artistes», est-ce que le Conseil entend, dans son plan d'action, entreprendre une réflexion? C'était un élément important du rapport Arpin. Moi, je suis étonné, plus je rencontre des gens, de voir comment toute cette question de formation professionnelle, d'écoles spécialisées, des conflits avec les universités, avec le ministère de l'Éducation... Est-ce que, sur ces questions, le Conseil a le mandat de soutenir? De quelle façon entend-il s'acquitter de ce mandat de soutien?

M. Morin (Guy): On a des budgets pour l'aide aux artistes, et c'est à l'intérieur de ce volet, de ce budget que le perfectionnement entre. Les crédits qui nous ont été votés représentent une reconduction des budgets de l'an passé. Il est certain qu'au cours de l'année nous allons essayer de dégager un pourcentage ou une portion de ces fonds-là pour fins de développement, parce que, essentiellement ou presque essentiellement, il s'agit de support aux artistes et d'aide aux organismes. Le perfectionnement est une priorité, autant pour le ministère que pour le Conseil des arts aussi. Le perfectionnement et non pas la formation; je parle de perfectionnement. Je pourrais commenter davantage sur ça, seulement, c'est certain que, pour nous, c'est une priorité.

Mme Frulla: Si je peux ajouter un complément de réponse, le perfectionnement, donc l'aide aux artistes pour le perfectionnement, est au Conseil des arts. La formation, les ententes avec les universités – on l'a vu de long en large avec cette loi sur les conservatoires que nous voulons tous ardemment – on s'aperçoit que, ça, ça relève du ministère. Les ententes avec les universités aussi relèvent du ministère. Donc, perfectionnement d'un côté, et formation reste au ministère.

M. Morin (Guy): Me permettez-vous d'ajouter quelque chose?

M. Boisclair: Oui, oui, allez, allez, M. Morin, là.

M. Morin (Guy): Dans la politique culturelle, il y a un nombre de recommandations qui sont faites au niveau des programmes à être modifiés ou programmes à initier. Il y a justement une remarque, au niveau de la politique culturelle; une des recommandations porte sur le perfectionnement des artistes, de voir à modifier ou à initier un programme dans ce domaine-là. Alors, il est certain que, au cours de l'année, en prévision de l'exercice suivant, nous aurons à porter toute l'attention nécessaire à un nouveau programme au niveau du perfectionnement.

M. Boisclair: Je vous remercie. Je n'aurais pas d'autres questions. On pourrait peut-être procéder avec les gens de la SOGIC.

M. Morin (Guy): Merci.

Mme Frulla: Pour fins de clarification, M. Denis est encore au MIT-TV. Il a mandaté trois personnes d'ordre administratif, surtout, et gestion de programmes pour répondre et nous éclairer sur le fonctionnement de la SOGIC.

Le Président (M. Richard): Alors, vous voudrez bien aussi, pour des raisons techniques, vous identifier et identifier aussi vos responsabilités avant de vous adresser, s'il vous plaît, aux membres de la commission. Alors, M. le député de Gouin, vous avez la parole pour...

M. Boisclair: J'aimerais peut-être que nos invités...

Le Président (M. Richard): ...votre questionnement.

M. Boisclair: ...puissent s'identifier.

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Alors, je suis Huguette Bailly-Lallouz. Je suis vice-présidente en financement et administration. Je m'occupe particulièrement du secteur du financement des entreprises et de l'administration de la SOGIC.

M. Fortier (Michel): Oui. Alors, Michel Fortier. Je suis le secrétaire, directeur des services juridiques et des ressources humaines.

M. Théberge (André): André Théberge, directeur des opérations film.

M. Boisclair: Je suis heureux, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Merci, madame, messieurs.

M. Boisclair: Je voudrais remercier nos invités. Je suis heureux de voir que le directeur des ressources humaines est parmi nous, puisque ma première question sera justement concernant une employée de la Société générale des industries culturelles, de la SOGIC. Nous avons été... Je pourrais peut-être tout d'abord vous demander si Mme Lussier est toujours directrice des communications chez vous.

M. Fortier (Michel): Oui.

M. Boisclair: Quelle interprétation vous faites de la Loi sur la fonction publique et du devoir de réserve qui est imposé à chacun de vos employés?

M. Fortier (Michel): Oui. Alors, effectivement, Mme Lussier est candidate dans le comté de La Prairie en vue des prochaines élections provinciales. En vertu de la loi sur les élections, je ne me souviens pas de l'article exact, Mme Lussier a demandé un congé pour une période d'un mois à partir du moment où la campagne électorale sera mise en branle ou le déclenchement des élections sera fait.

M. Boisclair: Est-ce que vous n'estimez pas que c'est en contravention aux prescriptions du devoir de réserve, aux articles 10 et 11 de la Loi sur la fonction publique, où on dit explicitement que le fonctionnaire doit faire preuve de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques et aussi qu'il doit faire preuve de neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions, dans un contexte où Mme Lussier assume toujours des responsabilités importantes à la SOGIC, particulièrement à l'égard des communications, et que, régulièrement, elle est appelée à elle-même émettre des communiqués de presse, à rencontrer des journalistes? Ne serait-il pas opportun, soit de lui modifier immédiatement ses attributions ou, à tout le moins, qu'elle prenne dès aujourd'hui un congé quelconque de la SOGIC, en comprenant toutefois que l'obligation qui est faite à la Loi sur la fonction publique, c'est au moment du déclenchement des élections, ce qui n'enlève cependant pas les obligations et le devoir de réserve qui est prescrit aux articles 9, 10 et 11 de la Loi sur la fonction publique?

M. Fortier (Michel): Alors, je peux vous répondre. Il y a plusieurs points que vous soulevez. Quant à la présence de Mme Lallouz, la direction de la Société a étudié son dossier et il a été décidé qu'elle pouvait continuer à exercer ses fonctions jusqu'au déclenchement des élections. D'autre part...

M. Boisclair: Est-ce que vous avez un avis juridique sur cette question que vous pourriez déposer?

M. Fortier (Michel): Non, je n'ai pas d'avis juridique à déposer, et on n'a pas jugé l'utilité d'en demander. Maintenant, l'autre point, en ce qui concerne son congé, on a déjà pris les dispositions pour qu'elle soit remplacée. Alors, ce sera M. Christian Verbert, qui est directeur de la mise en marché à la Société qui s'occupera des fonctions. D'autre part, il faut dire qu'on est quand même une petite boîte, à la SOGIC, où on compte 60 employés à Montréal et huit à Québec, et les communiqués de presse et ces choses-là, je pense que le président-directeur général a son mot à dire et est quand même celui qui dirige si, effectivement, il y a des communiqués à être émis.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous faire part de l'interprétation qu'elle fait ou si des officiers de son ministère lui ont donné un avis juridique sur la portée des articles 9 et 10 de la Loi sur la fonction publique?

Mme Frulla: C'est que la SOGIC étant un organisme totalement autonome, c'est effectivement à eux à gérer le droit de réserve ainsi que toute la question de l'embauche ou le congédiement de leurs employés. Maintenant, donc... Vous me l'apprenez, là, hein, croyez-le, croyez-le pas. C'est pour vous prouver comment la SOGIC est autonome; et s'il y a justement... là, on parle d'un avis légal. Si on soumet un avis légal qui est positif, je ne vois pas de problème. Mais c'est à la SOGIC et c'est leur responsabilité de fournir un avis légal, d'une part, et, deuxièmement, de jauger au niveau du droit de réserve.

Maintenant, je dois vous dire que, dans la fonction publique, il y a eu des cas où des gens ont pris des congés sans solde, se sont présentés et sont revenus parce qu'ils avaient perdu. J'en ai eu au ministère des Communications. Donc, là, je laisse à la SOGIC l'entière responsabilité de juger si la personne observe bien, si on veut, toute la question légale du droit de réserve. Chose certaine, un organisme qui gère des fonds publics doit le faire d'une façon non partisane. Ça, je pense que tout le monde connaît ma position là-dessus.

(12 h 40)

M. Boisclair: Sur ces questions, M. le Président, moi, je tiens à préciser qu'il ne saurait être question que Mme Lussier puisse demeurer en fonction...

Mme Frulla: Je suis d'accord avec vous.

M. Boisclair: Nous exigeons sa démission au moment... ipso facto, dans un contexte où elle-même a outrepassé à plusieurs reprises le devoir de réserve qui lui est prescrit aux articles 10 et 11 de la Loi sur la fonction publique, où il est très clair qu'un employé de la fonction publique doit faire preuve de neutralité politique, doit exercer ses responsabilités avec un devoir de réserve, une obligation très claire qui lui est faite et prescrite dans la loi. Et nous ne parvenons pas à nous expliquer comment il se fait que, encore aujourd'hui ou, tout récemment, en date du 13 avril, Mme Lussier signe encore des communiqués de presse, alors que, depuis la fin mars, il est clair que Mme Lussier sera candidate pour un parti politique et que, à cet égard, malgré d'autres prescriptions de la Loi sur la fonction publique, on ne saurait retarder et attendre le déclenchement des brefs pour procéder sur ces questions. Et je m'étonne énormément de voir que vous n'ayez pas d'avis juridique à nous soumettre. Ça me semble cavalier, ça me semble irresponsable et certainement pas conforme aux règles d'éthique qui ont toujours primé dans la fonction publique.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe...

Mme Frulla: Je veux juste ajouter un élément, par exemple, un complément de réponse, malgré que, s'il y a bris au niveau de l'éthique, je pense que je me fie à ces gens-là pour l'étudier et y remédier, etc. Je pense que vous avez l'étudié. Par contre, les employés de la SOGIC ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique.

Une voix: C'est ce que je voulais ajouter.

Mme Frulla: Bon, il y a ça. Par contre, il y a une éthique à observer, et, encore une fois, quand on gère les fonds publics, on ne les gère pas de façon partisane. Ça, on s'entend là-dessus. Maintenant, ils ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique, mais il y a une question de bon sens, aussi.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Il faut dire qu'on vit dans un pays démocratique, M. le député. Il faut laisser la libre expression des gens. Je l'ai fait, moi, quand j'étais en congé sans solde. Donc, il y a des dispositions au niveau de la Loi sur la fonction publique qui ne s'appliquent pas au niveau de la SOGIC.

M. Boisclair: Il n'y a aucune difficulté avec ça.

M. Messier: Mais il faudrait peut-être demander...

M. Boisclair: Mais il faut qu'elle prenne un congé sans solde immédiatement.

M. Messier: Non, non, mais il faut dire...

M. Fortier (Michel): Non, mais la loi dit qu'il se prend à compter du déclenchement de la période électorale.

M. Messier: Exactement, parce que l'activité partisane, on peut la faire le soir, en dehors des heures de travail; ça, il n'y a aucun problème. Je l'ai fait et je n'ai jamais été critiqué ou quoi que ce soit. Si vous demandez la démission de Mme Lussier, il faudrait peut-être demander la démission de Robert Gauthier, haut fonctionnaire à l'OPDQ, qui, par hasard, relève du ministre et qui est élu président du Parti québécois dans le comté de Maskinongé. Je veux dire que, là, on est rendu là.

M. Boisclair: Mais qui n'exerce pas de représentations... qui n'a pas de fonction publique. Moi, si des gens travaillent dans un bureau et n'ont pas de représentations à faire...

M. Messier: Où ça commence et où ça finit?

M. Boisclair: ...moi, si on me parlait de quelqu'un qui n'a pas les responsabilités de directeur des Communications, c'est un tout autre dossier, mais, à tout le moins, elle devrait, à défaut de prendre un congé sans solde immédiat, elle devrait certainement occuper d'autres fonctions que celles qui l'amènent à être quotidiennement en contact avec des représentants des médias.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je pense qu'on ne pourrait quand même pas cautionner qu'on puisse porter des jugements sur la qualité du travail qu'un employé de l'État peut faire en fonction de son appartenance à un parti politique. Je pense que la Charte des droits et libertés prévoit qu'on ne peut pas être pénalisé dans son travail à cause de son appartenance à un parti politique ou religieux. Je pense que dans un pays démocratique, comme le dit le député de Saint-Hyacinthe, on doit faire confiance aux gens et on s'attend à ce que cet employée ne fasse pas d'activités partisanes sur ses heures de travail et en tenant compte de son poste. Maintenant, ce sont des cas qui se produisent assez souvent: le député en citait un pour le président du Parti québécois...

M. Boisclair: Ah! bien, il y en a plusieurs.

M. Gobé: ...il y en a plusieurs. Je me souviens du candidat Asselin, qui se présentait dans Outremont à la dernière élection, lui-même fonctionnaire à Industrie et Commerce et haut fonctionnaire...

M. Boisclair: Il y en a plusieurs...

M. Gobé: ...il n'a pas démissionné ni pris de congé sans solde avant l'émission des brefs. Il a attendu l'émission des brefs, selon les articles 10 et 11 de la loi, et là il a démissionné. Alors, moi, je trouve qu'il ne faut quand même pas pousser, il ne faut pas voir des problèmes où il n'y en a pas. Moi, je fais confiance... Je demande aux gens de la SOGIC d'avoir beaucoup de rigueur et de voir à ce que cette personne ne se mette pas en conflit d'intérêts dans l'exécution de son travail que, normalement, elle fait bien depuis combien d'années, monsieur? Vous l'avez depuis combien de temps à votre emploi, cette madame-là?

M. Fortier (Michel): Elle est là depuis 1988.

M. Gobé: Bon. Vous n'avez pas eu de problème d'implication politique avec elle?

M. Fortier (Michel): Non, absolument pas.

M. Gobé: Bon. Vous entendez continuer à vérifier que ça ne se passe pas?

M. Fortier (Michel): Absolument.

M. Gobé: Alors, nous devons prendre votre parole comme administrateur et faire en sorte que, s'il y avait problème, vous avertissiez les autorités compétentes pour peut-être déplacer son poste, la mettre peut-être à un poste moins au niveau du public. Mais de là à pénaliser une personne, dire: Démissionne! Il faut qu'elle vive, cette personne-là, il faut qu'elle fasse vivre sa famille, ses enfants. Alors, le fait d'appartenir à un parti politique, de vouloir briguer les suffrages de la population voudrait dire qu'on devient, du jour au lendemain, inéligible à gagner sa vie. Bien, moi, je pense que ce n'est pas raisonnable et ce n'est pas une manière de voir la démocratie. Alors, moi, M. le Président, je souhaiterais que notre collègue fasse des mises en garde sérieusement aux gens de la SOGIC pour qu'ils voient à ce que la situation ne devienne pas conflictuelle, mais de là à demander la démission de cette personne, je pense qu'on est un peu loin.

M. Boisclair: Elle l'est en ce moment, conflictuelle, parce que cette personne est encore quotidiennement en contact avec des représentants des médias, et, si ce n'était pas de sa fonction de directrice des communications, il est clair qu'on adopterait une autre attitude. Il n'est pas question de demander à cette personne de quitter son poste. Nous croyons qu'il serait opportun, au moment où on se parle et compte tenu de ses responsabilités, qu'immédiatement elle prenne un congé sans solde si on n'était pas capable de lui trouver autre chose ou de lui donner une autre fonction à la SOGIC qui ne la mettrait certainement pas en évidence comme c'est le cas à l'heure actuelle.

M. Gobé: Je comprends votre position, M. le député, mais imaginons que les élections aient lieu aussi tard qu'au mois d'octobre, on viendrait dire à cette personne: Ou tu renonces à être candidate ou tu renonces à gagner ta vie.

M. Boisclair: C'est pour ça que tous ceux...

M. Gobé: Alors, je pense que... La suggestion que je fais est la suivante: c'est que les autorités compétentes de qui elle relève voient à ce qu'elle ne se place pas en conflit d'intérêts et, si ça devait arriver, faire en sorte qu'elle n'y soit plus. C'est tout. Mais de là à empêcher une personne de gagner sa vie, moi, je ne pourrais jamais accepter ça. Personne dans la société normale va accepter quelque chose comme ça.

Le Président (M. Richard): Mme la ministre, et par la suite, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Frulla: Je réitère ce que j'ai dit auparavant, puisque je l'apprends, c'est que je fais confiance aux gens de la SOGIC de considérer d'abord l'éthique, la position légale, deuxièmement, l'éthique et, troisièmement, de s'assurer, justement, avec cette personne qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Honnêtement, je fais confiance; je suis un peu d'accord, et beaucoup d'accord même, avec l'ensemble des députés du côté ministériel en ce sens où on ne peut pas, ni dans un cas ni dans un autre, pénaliser les gens qui décident de s'engager. Je pense que... sinon...

M. Boisclair: On est tous d'accord avec ça.

Mme Frulla: ...la société n'irait pas. Maintenant, si son poste fait en sorte qu'il y a conflit d'intérêts, et je ne juge pas, je l'apprends et je ne juge pas, je me fie aux gens de la SOGIC, de s'assurer que, s'il y a un autre poste ou enfin... mais d'abord voir s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, et s'il n'y en a pas, s'il y en a ou qu'il peut y avoir préjudice ou perception de... alors, à ce moment, de faire un certain réaménagement. De là à dire que cette personne-là ne doit plus travailler, puis tout ça, je pense que ce serait inconfortable, dans un cas et un autre et comme société aussi. Je pense que ce n'est pas tout à fait le sens de vos propos non plus.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Bien, peut-être après...

M. Boisclair: Bien, moi, je clôturerais tout simplement cette discussion en demandant aux gens de la SOGIC de transmettre à la commission de la culture un avis juridique sur le statut et sur les responsabilités de Mme Lussier, et que, à cet égard, on acceptera... on verra de quelle façon vous conclurez, mais on ne peut pas tout simplement laisser cette discussion-là en l'air.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Même là, un avis juridique...

M. Boisclair: Bien, il y a une décision qui est prise, là.

M. Messier: Oui, oui, mais je pense que la décision est prise dans le sens que...

M. Boisclair: Il faut qu'elle soit motivée.

M. Messier: ...si elle a envie d'être candidate pour le parti, peu importe le parti politique auquel elle veut adhérer ou qu'elle veut représenter à l'Assemblée nationale, je pense que, dans la plus simple démocratie qu'on a, c'est de laisser le libre choix aux gens. Là, on voudrait imposer à une dame en question qui a envie d'être candidate aux prochaines élections provinciales... lui mettre des contraintes. Je pense que Mme la ministre l'a très bien dit, la SOGIC est responsable, avec son conseil d'administration, et elle est responsable devant la ministre, et tout ça, et je pense que, s'il y a une incartade, je pense que vous allez être le premier à le faire à l'Assemblée nationale, à la période de questions. De là à demander un avis juridique, à savoir si, oui ou non... je pense qu'on s'en va loin, là.

M. Gobé: D'autant plus que, M. le Président, c'est que cette personne, si nous venions à la pénaliser de cette façon-là, pourrait, à la limite, pendre des actions contre la SOGIC et dire: Vous me discriminez, je vais devant la Commission des droits de la personne. Si, pour mes opinions politiques, vous dites que je suis en conflit d'intérêts, prouvez-le moi, sinon, indemnisez-moi. Et on pourrait se retrouver dans une bagarre judiciaire. Je crois que, au niveau de l'image de nos institutions, ça en prendrait un coup. On viendrait à dire qu'on condamne les gens avant même de... Les gens disent qu'ils n'ont pas de preuves, que le conflit d'intérêts, il n'y a pas d'évidence de cela; moi, je vous demande d'être vigilant. Quel que soit le candidat, quel que soit le parti et quelle que soit l'administration publique, ça demande une certaine vigilance, et c'est normal, c'est légitime. Maintenant, on ne condamnera pas les gens juste sur des impressions qu'on pourrait avoir dues à une étiquette. Terminé.

Le Président (M. Richard): M. Fortier.

(12 h 50)

M. Fortier (Michel): Peut-être pour ajouter dans le même sens. C'est ça, la loi permet à Mme Lussier de se présenter. D'autre part, soyez assurés qu'à la SOGIC les dispositions ont été prises et continueront d'être en vigueur afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de conflits d'intérêts, et, à date, on croit que, dans ses fonctions, de la façon dont elle les exerce et dans la nature des fonctions qu'elle a exercées, il n'y a pas de conflit.

M. Gobé: Puis, en plus, ça montre la transparence. Elle aurait bien pu garder sa position de candidature discrète ou secrète jusqu'au déclenchement et dire: Voilà, maintenant je suis candidate. Ça prouve quand même une certaine transparence de la personne. Elle devait savoir probablement qu'en se mettant publiquement en évidence elle devrait faire plus attention...

Une voix: Du jugement.

M. Gobé: ...du jugement. Je pense que... en tout cas.

M. Boisclair: En tout cas, moi, je maintiens ma requête. Il y a un jugement à porter et je pense que le débat que nous avons démontre bien qu'il peut y avoir différents points de vue. Il y a des gens en poste à la SOGIC qui ont la responsabilité de porter un jugement et d'exercer une décision; j'aimerais que cette décision soit motivée, en accordant une attention particulière aux fonctions qui sont celles de Mme Lussier au moment où on se parle. Et elle occuperait une autre fonction que, sans doute, nous n'aurions pas ces mêmes préoccupations, mais il nous apparaît que les responsabilités qu'elle exerce à l'heure actuelle la mettent en conflit d'intérêts et qu'il faudrait y remédier le plus rapidement possible. C'est mon interprétation...

Mme Frulla: D'accord, c'est ça.

M. Boisclair: ...les gens peuvent en avoir d'autres, mais j'aimerais que les gens...

Mme Frulla: C'est que c'est difficile... Quand on regarde les employés... D'abord la SOGIC est un organisme autonome, les employés de la SOGIC ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique. Je le disais tantôt: il y a quand même la gestion des fonds publics, donc une vigilance et un code d'éthique à respecter; il y a aussi la mise en garde de mon adjoint parlementaire qui est aussi à considérer; il peut y avoir perception d'un bord et de l'autre. Je pense que, comme Me Fortier est lui-même avocat, je remets le cas dans les mains des gens ici présents, devant nous tous qui sommes témoins, et je me fie grandement à ce que vous, Me Fortier, ainsi que les autres administrent le code d'éthique tel que nous l'entendons, dans ce cas-ci précisément, tout en ne pénalisant pas non plus les gens qui décident aussi de défendre des causes, quels que soient les partis politiques. Là, ça serait vraiment aller à l'extrême.

M. Boisclair: Sur une autre question, comprenant que nous aurons l'occasion de revenir sur cette question-là peut-être dans d'autres forums, Mme la ministre, mais... Il y a actuellement deux vice-présidents à la SOGIC. M. Denis, son mandat a été renouvelé jusqu'en août 1996; madame, qui est présente avec nous, a débuté son mandat, si je ne m'abuse, en septembre 1990 pour un mandat de deux ans, et vous êtes en fonction parce que votre mandat n'a pas encore été renouvelé; et je crois que le mandat de M. Brisebois est venu à échéance le 29 mars 1994. Est-ce que la ministre peut nous dire comment elle entend procéder pour voir au renouvellement de ces mandats et quelles sont ses intentions sur ces questions?

Mme Frulla: Il y a eu effectivement signification aux deux vice-présidents que leur mandat était terminé. Il y a aussi le projet, je l'ai expliqué tantôt, un projet de loi modifiant la SOGIC en Société de développement des entreprises culturelles tout simplement pour mieux s'arrimer avec le Conseil des arts d'un côté; et, autre chose aussi, c'est toute la stratégie des grappes industrielles, dont les entreprises culturelles, qui font partie des quatre tables. Donc, comme la SOGIC est notre société des industries culturelles, donc société qui subventionne ou fait des prêts participatifs, il faut que la SOGIC soit aussi une organisation adéquate pour remplir les nouveaux mandats qui vont lui être confiés. Et aussi, la transformation du ministère, qui fait en sorte que, au moment où on se parle, la SOGIC n'a pas sa pleine efficacité puisque sa loi date.

Alors, j'ai l'intention de déposer le projet de loi demain au Conseil des ministres, et il a fait toutes les étapes, COMPACS et Trésor, tout a bien cheminé, et nous allons avoir l'occasion d'en parler. Entre-temps, les deux personnes restent jusqu'à temps que d'autres personnes soient nommées, et nous y travaillons présentement. Et il faut savoir aussi qu'il y aura une transition entre ce qui existe vraiment à la SOGIC jusqu'à ce que la loi – et j'espère qu'elle sera adoptée d'ici la fin juin, M. le député, on va avoir besoin de votre collaboration – soit adoptée.

Alors, je procède de cette façon-là. La loi sera déposée à l'Assemblée nationale. Nous allons en discuter ensemble; on va faire venir aussi certains intervenants, probablement pour une journée. Et, sachant qu'elle a été faite en consultation avec les différents milieux des entreprises culturelles, les représentants représentatifs, ils ont essayé de transformer la SOGIC en un organisme qui s'adapte et répond aux besoins du Conseil des arts et aussi des grappes industrielles.

M. Boisclair: Donc, je comprends que la ministre profitera de cette réorganisation de la loi, qui devrait être déposée à l'Assemblée nationale et débattue si son leader l'appelle...

Mme Frulla: Et si le vôtre l'accepte.

M. Boisclair: Et ce que je voudrais demander à la ministre: Virage 1993 proposait un certain nombre... une alternative et devait d'ailleurs... La ministre nous l'indiquait, suite au rapport de Virage 1993, l'IQC avait amorcé une réflexion et devait soumettre des recommandations, un avis à la ministre sur la gestion publique du cinéma et de la télévision. Est-ce que cet avis a été déposé? Est-ce qu'il est possible de le recevoir? Je fais référence à...

Mme Frulla: C'est-à-dire que Virage 1993 a été proposé l'été dernier, et c'est à partir de Virage 1993 que nous avons, avec l'IQC, aussi élaboré la loi sur la SODEC. Alors, on devrait trouver, au niveau de la loi sur la SODEC, l'essentiel. Maintenant, quant à la révision des programmes, des orientations, etc., ça va faire partie aussi de l'ensemble au niveau du dépôt de la loi et de «l'après-loi», si on veut, au niveau de la SODEC.

M. Boisclair: Je veux tout simplement vous rappeler à vos propos d'avril 1993: On attend l'IQC, qui a pris l'initiative d'amorcer une réflexion sur les organismes impliqués à soutenir le cinéma dans le cadre des objectifs de la politique culturelle. L'IQC doit enfin déposer incessamment son rapport, non pas Virage 1993, mais un autre rapport.

Mme Frulla: C'est le CNCT, oui.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Et c'est à partir de là... C'est parce que, du rapport...

M. Boisclair: Vous parlez... Est-ce qu'il y a moyen de l'obtenir?

Mme Frulla: ...qu'ils nous ont déposé...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Le rapport même?

M. Boisclair: On a vu Virage, là, on l'a tous...

Mme Frulla: Bien, oui, il n'y a pas de problème. On serait capable de vous le déposer.

M. Boisclair: Et, par la suite, parce que je pense que l'IQC avait une proposition assez originale aussi sur la révision de la loi de la SOGIC et...

Mme Frulla: Mon attaché politique me dit que ça avait été envoyé. Maintenant, si vous ne l'avez pas reçu, ça nous... Et ç'a été un document de réflexion qui a fait en sorte que... qui a amorcé le projet de loi de la SODEC.

M. Boisclair: La SOGIC a fait l'objet de plusieurs critiques, entre autres, dans Virage 1993. J'aimerais peut-être obtenir le point de vue des gens. Entre autres, on parle de faire cesser des contrôles tatillons invivables imposés au milieu du cinéma par la SOGIC. Je ne sais pas s'il y a des gestes qui, depuis le rapport, ont été posés...

(13 heures)

Le Président (M. Richard): Vous m'excuserez, s'il vous plaît, mesdames, messieurs. Puisqu'il est 13 heures, je dois vous demander: Est-ce que vous continuez jusqu'à 13 h 15, puisque nous avons commencé avec un peu de retard ce matin? Ça prend évidemment l'unanimité des membres de la commission.

Une voix: Pas de problème.

Le Président (M. Richard): Ça convient?

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Richard): Alors, nous continuons pour une quinzaine de minutes. M. le député de Gouin, vous avez la parole.

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Je pense que M. Théberge voudrait répondre à cette question.

Le Président (M. Richard): M. Théberge.

M. Théberge (André): Est-ce que M. le député avait terminé son intervention?

M. Boisclair: Oui, tout à fait.

M. Théberge (André): Je suis très conscient, parce que j'en entends parler moi aussi, des critiques qui sont adressées à la SOGIC et en particulier au secteur film. Vous savez qu'on reçoit plusieurs dizaines de projets par année, que nous devons les évaluer et que nous devons prendre des décisions, à savoir si on va investir ou pas dans un projet ou si on va le subventionner ou pas.

Il est évident aussi que le travail qu'on doit faire doit se faire sur des dossiers qui sont bien étayés et qui répondent aux exigences qui sont formulées dans les programmes, à savoir: scénario, accord avec un distributeur, accord de coproduction éventuellement, proposition de structure de financement, et ainsi de suite.

Nous demandons donc, à l'entrée des projets, que ces projets-là soient complets. Il arrive très souvent que des producteurs ou des individus, dans le cas où les demandes sont faites par des individus dans le cas de l'aide au développement en scénarisation, que les projets qui nous arrivent ne sont pas complets ou complétés, que, par exemple, un projet de coproduction nous arrive sans l'accord de coproduction en question. Je pense qu'on est en droit de pouvoir exiger, puisque, d'abord, c'est formulé dans le document qui est public et, ensuite, pour qu'on puisse évaluer le projet en connaissance de cause... C'est évident aussi, je peux le comprendre, que des producteurs, des requérants producteurs puissent désirer qu'on réponde le plus vite possible, mais je répéterai qu'on doit répondre sur des dossiers qui sont bien étayés et qui sont complets pour qu'on puisse prendre la décision la plus éclairée possible. Certains requérants pourront dire qu'on prend quatre, cinq ou six mois à donner une réponse. C'est bien évident que, quand un requérant nous livre un accord de coproduction ou une entente avec un scénariste, une entente en bonne et due forme, signée par les deux parties avec un scénariste, qu'il pourra prendre deux mois, pour des raisons qui lui appartiennent, qui peuvent être très bonnes, et que, nous, dans le processus normal d'évaluation, on prend quatre à six semaines pour donner une première réponse, à savoir si on est intéressé à investir dans le projet et un autre deux ou trois semaines pour faire la recommandation financière à présenter au conseil d'administration. Il est certain que ça prend un certain temps. Mais, à partir du moment où le projet est jugé complet par le comité de direction, la recommandation, la lettre du président-directeur général qui fait état de l'autorisation du conseil d'administration, ça peut prendre six à huit semaines après qu'un dossier ait été jugé complet.

M. Boisclair: Je comprends la complexité du processus décisionnel. Ce que je voudrais vous demander, c'est: Compte tenu des critiques qui ont été faites, est-ce qu'il y a un certain redressement et une volonté d'essayer d'entreprendre un meilleur dialogue avec les gens du milieu? Est-ce que vous avez tenté d'innover pour éliminer des contrôles qui, aux yeux de plusieurs, apparaissent, et je cite, tatillons et invivables?

M. Théberge (André): Depuis un certain temps, on a tenté d'être plus rigoureux, justement, dans la signification ou dans nos communications avec les requérants. Je pense que ça fonctionne mieux depuis un certain temps, depuis au moins un an à ce chapitre-là. Maintenant, s'il y a des dossiers spécifiques qui font l'objet de critiques, peut-être que vous pourriez nous les nommer pour qu'on puisse vous renseigner plus précisément.

M. Boisclair: Une de ces critiques, c'est qu'il n'y a aucun mécanisme de concertation avec le milieu professionnel du domaine des entreprises culturelles. Plusieurs l'ont soulevé, c'est public; Virage 93 aussi en faisait mention. Est-ce que, là-dessus, vous avez l'intention d'innover? Peut-être la ministre entend-elle, dans son projet de loi, apporter des correctifs. Mais certainement que le manque de concertation avec les gens du milieu est sans doute la critique qui apparaît le plus souvent lorsqu'on rencontre des gens qui transigent avec la SOGIC.

Mme Frulla: Je pense qu'on verra ensemble le projet de loi au niveau de la SOGIC. On sait évidemment que le projet de loi, tout projet de loi est là pour déterminer l'action légale d'un organisme. Ensuite, il en va aux orientations et aussi au conseil d'administration et au personnel en place pour appliquer les orientations.

Je pense que le projet de loi qui sera déposé est un projet de loi qui s'adapte bien, comme je le disais tantôt, aux différents changements. Maintenant, il y a, je pense, volonté de toujours... D'ailleurs, si on se fie à la façon dont on agit, nous, au ministère, dont M. Morin agit au niveau du CALCQ, aux directives que l'on donne et à l'exemple que l'on donne, on s'attend à ce que nos organismes établissent une complicité et une belle concertation. Malgré que les organismes subventionnaires soient souvent obligés de dire non, comme nous on est obligés de dire non, puisqu'on accepte 28 % de la demande seulement. Mais, bien souvent, avec une bonne communication et en expliquant aussi le pourquoi des actions, les gens comprennent et les gens acceptent. Alors, les directives et les orientations sont données et seront d'ailleurs données, au niveau du projet... pas au niveau du projet de loi, mais après le dépôt du projet de loi, à la nouvelle Société.

M. Boisclair: Dans cet esprit de collaboration entre les liens... La loi sur la SOGIC a eu pour effet d'abolir les liens formels entre l'IQC et la SOGIC. Est-ce que la ministre entend apporter des correctifs à cet égard, ou est-ce que les gens de la SOGIC ont des recommandations à faire pour s'assurer d'une meilleure coordination entre les deux?

Mme Frulla: On verra ça ensemble, au niveau du dépôt du projet de loi.

M. Boisclair: Est-ce que, aussi, sur le... On a beaucoup discuté des jurys, de la possibilité d'imposer des jurys afin d'évaluer les projets à la SOGIC, comme c'est le cas pour, par exemple, l'industrie du livre ou des spectacles. Est-ce que c'est une proposition qu'on a prise en considération? Est-ce qu'on entend agir sur ces questions? Parce que la ministre a tout le loisir, dès maintenant, d'agir sur ces questions.

Mme Frulla: On verra ça au niveau du projet de loi aussi. Je pense que l'ensemble des questions qu'on pose ou que vous posez et qu'on sent... Parce qu'on sent quand même un besoin de changement, à cause, justement, de l'évolution du ministère, sa façon de faire, etc., ses nouveaux organismes et du milieu avec notre Société, qui est le pivot central de nos entreprises culturelles en matière de cinéma et d'édition, parce qu'elle ne touche pas le disque et autres entreprises culturelles, je pense que l'ensemble, en fait, des recommandations a été considéré avec le milieu, et on verra ça, on discutera à savoir s'il y a des choses qui sont là, s'il y a des choses qui manquent, s'il y a des choses à améliorer.

M. Boisclair: Mais est-ce que la ministre peut nous donner l'assurance qu'il y aura une espèce de guichet unique de soutien et de conseil auprès des industries culturelles?

Mme Frulla: Oui, c'est l'objectif.

M. Boisclair: La SOGIC est aussi responsable de la gestion d'un parc immobilier assez important. En 1989, le ministère de la Culture transférait son parc immobilier à la SOGIC. La SOGIC, dans son dernier rapport annuel, on pouvait voir qu'elle est propriétaire de 47 immeubles, dont 27, si mes chiffres sont exacts, à la place Royale. Il semble qu'il y ait un processus de délestage des maisons de la place Royale qui est en cours. Est-ce que les gens de la SOGIC pourraient nous faire le point sur ces questions?

(13 h 10)

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Conformément à une lettre de la ministre, en date du 6 mai 1993, qui nous demandait d'accélérer le processus de délestage pour les maisons Jacquet, Vanfelson, Thompson-Côté, Deschamps, l'Île-des-Moulins à Terrebonne, Lamontagne et le moulin Ouellet, nous avons donc entrepris toutes les démarches. En ce qui concerne la maison Jacquet, cette maison a été vendue, effectivement, Vanfelson également. Thompson-Côté, on a fait un appel d'offres public. On a eu deux offres qui sont bien en dessous de la valeur marchande. Nous avons donc confié un mandat à un courtier immobilier pour vendre la bâtisse. En ce qui concerne Deschamps, c'est fait, c'est vendu. Les décrets sont en cours, par exemple. En ce qui concerne l'Île-des-Moulins à Terrebonne, nous attendons; le décret est au ministère, est en cours. Le mandat a été confié à un arpenteur pour des corrections de titres, mais ça devrait se terminer très bientôt. En ce qui concerne Lamontage à Rimouski, la cession pour 1 $ à la ville est en cours. Le décret est en attente d'adoption. Le moulin Ouellet, c'est la même chose, on a reçu le décret et c'est en processus de se finaliser.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut peut-être juste essayer de résumer, là, parce que je ne suis pas nécessairement capable de situer, là, l'ensemble des immeubles. Je crois comprendre que vous êtes propriétaire de 47 immeubles, dont 27 à place Royale. Il y en a combien qui sont en cours de délestage?

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Bon. Il y en a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept qu'on avait.

M. Boisclair: Sept.

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Oui.

M. Boisclair: Et à la place Royale?

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Il n'y en a aucun à la place Royale.

M. Boisclair: Il n'y en a aucun?

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Non.

M. Boisclair: On parlait de 24 immeubles qui seraient à privatiser, dont cinq à restaurer.

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Nous n'avons pas reçu le mandat...

Mme Frulla: Sur les 24, il n'y a pas de mandat. C'est que ce qu'on leur a demandé, à la SOGIC, c'est de se départir d'un certain nombre de propriétés en s'assurant, justement, la conservation patrimoniale, etc. Donc, trouver un partenaire, si le partenaire remplit les conditions – alors, dans certains cas, ça peut être une municipalité, comme on l'a vu, ça peut être un partenaire privé – mais de se départir d'une partie de ce parc immobilier. Quant au reste, eux, ils n'ont pas de mandat. Quant à la place Royale, nous travaillons avec des partenaires, d'autres partenaires, soit dans le privé, soit au niveau de la municipalité, pour avoir une meilleure intégration de la place Royale et voir maintenant comment on peut revitaliser tout cet ensemble qui, à mon avis, vivote au moment où on se parle.

M. Boisclair: Nos informations qui nous viennent des autorités municipales, c'est qu'il n'y a pas grand-chose qui a bougé sur ces questions-là.

Mme Frulla: Il n'y a pas grand-chose... Il y a eu des discussions avec les autorités municipales. Maintenant, même au niveau des... Je peux dire la même chose, moi, au niveau des autorités municipales, là. Alors, donc, c'est pour vous prouver que nous sommes en discussion.

M. Boisclair: Est-ce que madame peut déposer la lettre que vous lui avez fait parvenir lui confiant le mandat, là, avec la liste des bâtisses auxquelles on fait référence?

Mme Frulla: Pas de problème.

Mme Bailly-Lallouz (Huguette): Je ne l'ai pas ici, mais je pourrais la faire parvenir.

M. Boisclair: Si vous pouviez la faire parvenir, s'il vous plaît, au secrétariat de la commission. Est-ce qu'un transfert à la SIQ a déjà été évalué, soit par les gens de la SOGIC ou par les gens du ministère?

Mme Frulla: Pas par les gens de la SOGIC et non plus par les gens du ministère. Je dois vous dire que la SIQ a un mandat bien précis, c'est-à-dire de louer des locaux du gouvernement. Maintenant, ces maisons-là sont des maisons à caractère patrimonial. Alors, ce n'est pas vraiment la solution qu'on favorise. Ce n'est vraiment pas la solution qu'on favorise. Si on était capable de trouver des partenaires, autant dans le privé qu'au niveau des municipalités, par exemple, pour le reste du parc immobilier et de s'assurer aussi que ces partenaires feraient en sorte que, entre autres, dans le cas de la place Royale, elle serait revitalisée tout en gardant le caractère patrimonial de ses bâtiments, ce serait beaucoup plus, là, cette solution-là ou enfin cet ensemble de solutions là qu'on regarderait et qu'on favoriserait. Parce qu'on a quand même un mandat patrimonial à regarder.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Surtout lorsqu'elles ne sont pas rénovées.

Mme Frulla: Surtout quand elles ne sont pas rénovées.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, nous vous souhaiterions bon appétit et on suspendrait nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi, jusqu'à 18 heures à ce moment-là. Bon appétit, mesdames, messieurs.

(Suspension de la séance à 13 h 15)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Richard): Mesdames, messieurs, je suis certain que vous êtes intéressés; nous allons commencer les travaux de la commission. Le mandat de la commission de la culture, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications, particulièrement le secteur culture, pour l'année financière 1994-1995.

J'aurais, en tout premier lieu, si vous n'avez pas d'objection, à déposer les documents que Mme la ministre nous a fait parvenir, un complément de réponse à la question 20 des demandes générales de M. le député représentant l'Opposition – que je vous distribue – concernant les fonds d'initiatives culturelles 1993-1994.

Et, M. le député de Gouin, vous avez la parole. C'est vous, d'ailleurs, qui l'aviez avant que nous passions à la pause santé.

M. Boisclair: Je voulais qu'on puisse terminer, M. le Président, avec la SOGIC et essayer de voir de quelle façon on pourrait obtenir un bilan détaillé de l'état des efforts de privatisation de ses 47 immeubles. On nous a donné une présentation assez sommaire tout à l'heure, mais j'aimerais bien qu'on puisse, sur chacun des immeubles, particulièrement ceux qui sont dans le Vieux-Québec, avoir un statut très clair là-dessus.

La ministre, avant de quitter pour le dîner, nous disait qu'il n'était pas question de toucher à ces immeubles pour le moment, sauf que les informations qu'on a contredisent les propos de la ministre, et les documents internes mêmes du ministère nous indiquent qu'il est l'intention du gouvernement de procéder à la privatisation même des 24 ou 27 qui sont à l'intérieur des murs.

Alors, j'aimerais bien qu'on puisse voir ce qu'il en est, d'autant plus que cette information sera certainement pertinente pour, éventuellement, l'étude du projet de loi.

Mme Frulla: M. le Président, on avait amorcé la discussion aujourd'hui. Effectivement, on s'aperçoit que la gestion du parc immobilier, tel qu'on le fait présentement, notamment dans la grande région de Québec, n'est pas... Moi, j'irais jusqu'à dire que nous avons des problèmes, en ce sens qu'il y a des maisons qui méritent d'être restaurées, il y a des intervenants ou des particuliers qui sont prêts à le faire en respectant toutes les conditions patrimoniales, etc., et qui pourraient les faire vivre, ces maisons-là. Alors, c'est pour ça que nous avons donné un mandat à la SOGIC de se délester de certaines de ces maisons tout en observant des règles très particulières.

Quant à la place Royale, il y a eu des demandes du Conseil du trésor, en nous disant: Qu'est-ce que vous faites avec ça? Est-ce que vous voulez vendre? Il y a beaucoup d'argent qui a été investi dans la place Royale; ça fait partie aussi de notre patrimoine mondial, parce que ça fait partie de l'ensemble du patrimoine mondial. Alors, on essaie de trouver des solutions, parce qu'on s'aperçoit que ce qui existe ou ce qu'il y a présentement à la place Royale est vide. Il y a des maisons qui ne sont pas rénovées ou qui sont rénovées de l'extérieur, mais pas de l'intérieur. Alors, on se dit: Comment peut-on faire?

Il y a une volonté du maire de la ville qui ne semble pas tout à fait partagée par sa fonction publique, par exemple. Alors, on manoeuvre un peu et, quand le député de Gouin nous disait qu'on dit qu'il n'y avait pas de communication, je dois dire qu'il y a des communications, mais, d'un autre côté, je pense que les deux paliers ou enfin les deux ordres ne s'entendent pas. C'est ce qu'on ressent présentement. Alors, il va falloir que le maire de la ville de Québec – et ça, on va lui en parler – donne un mandat formel aux gens de la ville pour regarder avec nous l'ensemble du parc immobilier de la place Royale.

Maintenant, nous autres, on essaie de le regarder de façon très ouverte. Effectivement, ça peut être une cogestion entre des partenaires privés, la ville, nous. On peut entrer aussi des institutions au niveau de l'animation, le Musée de la civilisation, par exemple, mais ça ne peut pas se faire de façon unilatérale ou séparée. Chose certaine, c'est qu'on est en train d'essayer, en tout cas, de trouver des pistes de solution et... Donc, comme je vous dis, la première étape, c'était le délestage par la SOGIC de certaines de ces maisons, et la deuxième, c'était de regarder tout le dossier de la place Royale pour que ce ne soit plus, d'ailleurs, la SOGIC qui l'administre, mais un autre ensemble de partenaires qui pourraient, à cause de leur nature, le faire de façon peut-être plus efficace et aussi de façon... et de s'assurer que l'animation aussi soit peut-être plus adéquate par rapport à la place Royale même.

M. Boisclair: Je comprends les explications de la ministre, mais ce que je lui demande, c'est que j'aimerais bien qu'on puisse avoir un statut très clair, dans un contexte où il y a un mandat de délestage qui a été confié, nous dit-on, même aussi pour la place Royale. Ce que j'aimerais...

Mme Frulla: Pas pour la place Royale. Le mandat de délestage a été donné à la SOGIC pour les maisons que Mme Lallouz a énumérées, mais pas pour la place Royale.

M. Boisclair: En tout cas, j'ai un mandat qui émane du ministère et qui dit: La SOGIC intensifie actuellement l'opération de délestage, et un plan de privatisation de l'ensemble des immeubles de place Royale a été déposé au ministère. Alors...

Mme Frulla: Mais on ne l'a pas mandatée, la SOGIC. C'est-à-dire que si la SOGIC a déposé un mandat de privatisation, c'est de son initiative, mais la SOGIC n'a pas été mandatée pour privatiser la place Royale, parce que l'ensemble de nos démarches n'est pas terminé; et l'inquiétude que nous avons, c'est justement une vente à rabais de la place Royale après avoir investi – le gouvernement, en fait, là – 42 000 000 $, là. Alors, donc, la place Royale, pour moi, je ne la trouve peut-être pas assez dynamisée, mais, d'un autre côté, je ne suis pas prête à faire une vente à rabais non plus.

M. Boisclair: Quant à la participation de la ville de Québec, en tout cas, le maire avait quand même dit publiquement, au mois d'août...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...1992...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...je fais référence à un article du Soleil où, très clairement, il demandait au ministère des Affaires culturelles de céder – à l'époque, le ministère des Affaires culturelles – de céder la place Royale à la ville, conjointement avec les commerçants de la corporation du Petit-Champlain, pour planifier et gérer adéquatement en harmonie la restauration comme le développement du berceau de la francophonie en Amérique du Nord. Alors, il y a quand même une intention politique claire qui a été signifiée. Je comprends que ça puisse tarder à se traduire, mais...

(15 h 30)

Mme Frulla: C'est parce qu'il faudrait que le maire, M. le maire, resignifie, parce que, comme ma sous-ministre me le dit, les élections sont arrivées et puis le dossier, au niveau de la ville, n'a pas été réactivé, et les rencontres de fonctionnaires à fonctionnaires n'aboutissent à rien. Donc, au mois de décembre, l'équipe sous-ministérielle, ils sont venus et ils nous ont dit: Bon, bien, là, il faudrait que, de la part de la ville, entre fonctionnaires, on sent une certaine ouverture. Maintenant, je pense que c'est... On sent qu'il y a une volonté, au niveau du maire, là, de faire quelque chose, là, ce n'est pas... peut-être, de sa part, de réactiver, là, le dossier, tout simplement.

M. Boisclair: D'accord. Mais je comprends que je recevrai, pour les autres immeubles... Donc, vous me dites que, pour ceux de place Royale, il n'y a rien qui bouge, mais pour les autres immeubles, il y aura moyen de recevoir un relevé, là...

Mme Frulla: ...la liste, oui, oui.

M. Boisclair: ...de l'état de la situation.

Je voudrais revenir sur la question de la gestion des ressources humaines à la SOGIC. J'ai fait des vérifications. Effectivement, il apparaît que les employés ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique. Mais est-ce qu'il y a un code d'éthique, cependant, qui régit le comportement des membres de la SOGIC, qui aurait été adopté au conseil d'administration ou d'une autre façon?

Mme Frulla: On a demandé à nos sociétés d'État – je vais demander à Me Fortier aussi, là – d'adopter le code d'étique du gouvernement. Maintenant, je pense que je laisse à Me Fortier le complément de réponse.

M. Fortier (Michel): Oui. À la SOGIC, on fonctionne avec des règlements sur les normes et barèmes régissant les conditions de travail des employés. On a aussi... Chacun des employés a un contrat qui fait état des différentes conditions et de la gestion de leur temps pendant l'époque où ils sont à la SOGIC. Maintenant, les employés relèvent directement du président, et c'est lui qui, dans des cas comme celui dont on parle aujourd'hui, prend la décision et qui analyse ça avec l'employé.

M. Boisclair: Je comprends qu'il n'y a pas de code d'éthique qui aurait été adopté, une politique claire adoptée par les membres du conseil.

M. Fortier (Michel): Non.

M. Boisclair: Ça demeure la seule prérogative du président.

M. Fortier (Michel): Non, on a le règlement sur les normes et barèmes, comme je vous dis, et, pour le reste, on suit, en général, ce qui se fait dans la fonction publique.

M. Boisclair: Mais, au niveau de... Je comprends, pour la rémunération et sur des...

M. Fortier (Michel): Et des conditions de travail autres que la rémunération aussi, là.

M. Boisclair: Aussi. Et c'est une...

M. Fortier (Michel): Oui, oui, ça existe sur les... Il y a des descriptions de tâches, il y a les conditions générales du travail, les heures de travail, etc.; tout ça, c'est réglementé.

M. Boisclair: La définition de conflit d'intérêts, et tout ça, là.

M. Fortier (Michel): Oui, exactement. Les employés doivent, à tous les ans, en vertu des règlements, dénoncer les intérêts qu'ils détiennent personnellement ou via leur conjoint dans des industries de la culture et des communications.

M. Boisclair: Sur le devoir? Est-ce qu'il y a un devoir de réserve qui est imposé aux gens qui travaillent à la SOGIC dans ce code...

M. Fortier (Michel): Oui, on demande aux gens de la SOGIC de ne pas travailler ailleurs, de consacrer, au point de vue travail, tout leur temps à la SOGIC. Maintenant, dans le cas qui nous occupait et dont on parle présentement, compte tenu de la loi, qui permet à un employé de porter sa candidature, et compte tenu que la loi permet à cet employé-là de prendre un congé, on respecte cette loi-là.

M. Boisclair: Je comprends très bien, mais sauf qu'il y a aussi, dans... Si on fait le parallèle avec la Loi sur la fonction publique... Je ne veux pas tout reprendre le débat de ce matin, mais il y a aussi des obligations très claires sur le devoir de réserve, sur l'exercice d'une certaine neutralité dans l'accomplissement des fonctions. Est-ce que ce même genre de dispositions, qui seraient l'équivalent des articles 9 et 10 de la Loi sur la fonction publique, se retrouvent dans votre code?

M. Fortier (Michel): Elles ne se retrouvent pas écrites, mais ces dispositions-là sont appliquées de façon générale quand même.

M. Boisclair: Et laissées, donc, à la discrétion du président?

M. Fortier (Michel): Absolument.

M. Boisclair: Parce qu'elles ne sont pas écrites. Donc...

M. Fortier (Michel): Parce que c'est le président qui gère en vertu de la loi, qui est le directeur de la boîte, et c'est lui qui a le contrôle.

M. Boisclair: Alors, je comprends qu'il n'y a pas, dans votre code d'étique... S'il existe dans un document quelconque, il n'y a pas de dispositions semblables à celles des articles 9 et 10 de la Loi sur la fonction publique?

M. Fortier (Michel): Non. Je m'excuse, il faudrait quand même que je les voie, les articles 9 et 10, avant de vous répondre non, là.

M. Boisclair: Oui. Non, mais c'est très clair sur le devoir de réserve et sur une définition généralement acceptée. Je vous demande ça aussi, parce que les journaux nous apprenaient aussi ce matin l'existence d'un conflit entre un vice-président et un employé de la SOGIC. Je crois comprendre qu'il y a eu un jugement du commissaire du travail qui contraint la SOGIC à réembaucher un employé qui avait été congédié. Est-ce que... Comment se fait-il qu'on n'ait pas tenu compte de l'évaluation de cette personne qui a été faite par les différents comités de gestion? Qu'on ait préféré utiliser d'autres critères que ceux qui semblaient généralement reconnus pour décider du sort de l'individu concerné, M. Gulkin?

M. Fortier (Michel): Le cas dont vous faites mention, au sujet de M. Gulkin, c'est une décision qui a été rendue par le commissaire du travail, je pense, il y a deux semaines ou trois semaines. Je suis embarrassé d'en parler parce que, présentement, nos procureurs travaillent encore au dossier; le dossier n'est pas terminé. Il y a, dans un premier temps, effectivement une décision du commissaire sur les moyens de redressement. Je pense qu'il y a interprétation quand on parle de réintégration, c'est plutôt redressement, et la Loi sur les normes du travail prévoit, dans un cas comme celui dont on parle, la possibilité de réintégration ou, si cela s'avère impossible, la possibilité de dédommagement. Maintenant, suite au jugement, nos avocats ont étudié le dossier et il y a des documents légaux en préparation en vue d'une évocation sur différents motifs, non pas sur les faits, mais sur les points de droit. Alors, c'est pour ça que je suis mal à l'aise de commenter ou de parler de ce sujet-là.

M. Boisclair: Je comprends. D'ailleurs, si l'affaire est en... Mais vous avez la possibilité de porter cette décision en appel?

M. Fortier (Michel): C'est pas en appel, c'est en évocation.

M. Boisclair: En évocation.

M. Fortier (Michel): C'est ça, ce qui est différent...

M. Boisclair: Je comprends très bien... devant la Cour supérieure. D'ailleurs, si c'est devant les tribunaux, il faut faire bien attention à ce qui est... Mais je m'étonne quand même de voir, au-delà des procédures dans lesquelles vous êtes engagés, que le vice-président Brisebois n'ait pas vérifié, dit-on dans l'article, ni auprès de Mme Héroux, qui est une personne responsable, et de M. Gulkin si ces affirmations ont été vérifiées. C'est quand même assez... Comme façon de faire, c'est pour le moins étrange.

M. Fortier (Michel): Encore là, je suis embarrassé de vous répondre, parce que je pense que la question devrait être posée à M. Brisebois. Je suis dans l'impossibilité de répondre pour lui.

M. Boisclair: Est-ce que c'est le genre de considérations qui vont influencer la ministre dans... Je présume qu'il y aura un renouvellement de mandat à un moment donné. Est-ce que...

Mme Frulla: En effet. Le mandat du vice-président est terminé, comme vous l'avez dit, depuis le 29 mars, et je cherche d'ailleurs un candidat pour le remplacer et avec un mandat, je pense, un mandat qui est similaire, comme je le disais ce matin, à la politique que nous avons adoptée, nous, au ministère et aussi au niveau des différentes sociétés d'État, au niveau des musées, par exemple, ou le Grand Théâtre de Québec – M. Pierre-Michel Bouchard est avec nous – c'est-à-dire un mandat d'ouverture et de transparence, sachant qu'on ne peut pas toujours dire oui, mais, au moins, qu'on ait la considération d'être transparent envers nos employés ainsi qu'envers notre clientèle.

M. Boisclair: D'accord. Et je comprends que la ministre, sur ces questions, entend s'assurer d'un respect effectif des codes de déontologie, des pratiques généralement reconnues.

Mme Frulla: En effet.

M. Boisclair: Est-ce qu'elle entend demander aux responsables de la SOGIC de lui soumettre un rapport ou une analyse?

Mme Frulla: Bien, comme on a appris ce matin... on a appris ce matin, justement, le cas qu'on a lu ici ce matin, sachant que le cas était au Tribunal du travail, par exemple, dans le cas de M. Gulkin, donc on ne pouvait pas vraiment s'immiscer et aussi parce que l'organisme était autonome. Alors, en apprenant ça ce matin, je pense qu'il y a tout lieu, oui, effectivement, d'envoyer certaines directives par lettre, claires, d'une part...

(15 h 40)

Ce qui me surprend toujours, c'est que les gens qui sont responsables habituellement, compte tenu qu'ils gèrent des fonds publics, ils font partie, finalement, du système public et que le système public est tellement bien balisé par des lois, autant sur la transparence que des codes d'éthique, ça me surprend toujours de voir que quelqu'un à sa tête ne les applique pas automatiquement. Alors, s'il le faut, et comme on voit qu'il le faut, là, oui, il y aura une lettre à cet effet.

M. Boisclair: Alors, je comprends donc que la ministre a mandaté soit sa sous-ministre ou des avocats du contentieux pour étudier cette question?

Mme Frulla: Avocats du contentieux, on l'a dit ce matin, là, au niveau de la question, je pense que... puis vous l'avez dit vous-même... Mais, au niveau de... en ce qui a trait, justement, à la transparence et l'éthique envers ses professionnels, je ne pense pas qu'on ait besoin d'avocats là-dedans. Je pense qu'on a plutôt besoin d'une directive claire et précise de la ministre, là.

M. Boisclair: D'accord. Ce sera donc tout pour la SOGIC, Mme la ministre. On pourrait peut-être revenir à un dossier qui... J'aurais aimé, à ce moment-ci, pouvoir parler de la Place des Arts. Je comprends qu'on s'est entendus à notre satisfaction pour reprendre la discussion jeudi à 9 h 30.

Mme Frulla: Il y aura quelqu'un jeudi, on me dit, là, j'espère que... Parce que j'ai appris qu'il y avait eu malentendu ce matin. Nous venons de reparler au président, et celui-ci a assuré à M. Paul Langlois qu'il y aurait un représentant ou deux représentants du conseil d'administration à qui... qui reçoivent, d'ailleurs, les orientations et avec qui j'ai eu une discussion quant au mandat de la Place des Arts et qui ont pris une décision par rapport à la discussion que nous avons eue, M. le président et moi-même.

M. Boisclair: Est-ce que... Comment la ministre...

Le Président (M. Richard): Excusez-moi, là. C'est que, là, puisque vous faites allusion à l'horaire de la présente commission, on vient de mentionner l'hypothèse d'être ici jeudi matin à 9 h 30 plutôt qu'à 10 heures. Je pense que c'est important que nos collègues, les membres de la commission, soient bien au fait de ça.

Mme Frulla: Qu'on puisse commencer à 9 h 30, M. le Président, ce serait très apprécié.

Le Président (M. Richard): Donc, à 9 h 30, jeudi. Est-ce qu'il y a des objections au niveau de la commission? Alors, ce sera donc jeudi le 21 à 9 h 30 plutôt qu'à 10 heures comme c'était prévu.

M. Boisclair: Comment la ministre explique-t-elle la présence de l'adjoint du président et du responsable administratif ce matin avec nous?

Mme Frulla: Je vous dis, moi, je ne les ai pas vus. Je ne le sais pas. Je m'attendais à voir M. Louis Bernard, du conseil d'administration; c'est ce qu'on m'avait dit. Maintenant, je voulais... Il y a une chose, par exemple, où j'avais donné un mandat assez spécifique, c'est que, quand l'Opposition a demandé, justement, les membres du... en tout cas, un ou deux membres du conseil d'administration, je tenais non pas à ce que ce soit le personnel administratif, ça, je l'avais dit... alors, pas le personnel administratif qui se prononce, mais vraiment les membres du conseil d'administration, parce que c'est eux qui prennent les décisions. Et l'administration, évidemment, elle applique les décisions prises par le conseil d'administration. Surtout qu'il n'y a pas de directeur général, au moment où on se parle. Il va y en avoir un d'ici un mois et demi. Alors, comme le conseil d'administration... Et le président fait office aussi de directeur général, assume l'intérim; alors, moi, j'avais demandé à ce que ce soit spécifiquement des membres du conseil d'administration, là.

M. Boisclair: Pourquoi, dans ce cas-ci, les membres du conseil d'administration, alors que, dans le cas d'autres organismes, la ministre se...

Mme Frulla: Tout le monde a eu les membres du conseil... sauf la SOGIC, parce que je dois vous dire qu'au niveau du conseil d'administration de la SOGIC il y a plusieurs membres manquants au moment où on se parle. Mais, comme on s'apprête à déposer un projet de loi qui refait tout le conseil d'administration, je n'ai pas nommé des gens spécifiquement sur le conseil d'administration de la SOGIC, là, parce qu'on sait qu'on va être obligé, de toute façon, de revoir l'ensemble du conseil d'administration en son entier, par rapport au projet de loi. Donc, il manquait, d'ailleurs, M. Charles Denis, mais je pense que la SOGIC a été quand même bien représentée. Les deux vice-présidents étant... une vice-présidente étant avec nous, l'autre n'étant pas ici, mais les mandats étant terminés aussi. Alors, pour le reste, nous avons le président du conseil d'administration de la Société du Grand Théâtre, qui est ici avec nous; nous avons le président du Conseil des arts.

M. Boisclair: Je comprends, je comprends. Dites-moi, parce qu'on reviendra sur la question de la Place des Arts jeudi, est-ce que M. Landry reçoit un quelconque dédommagement pour ses...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: ...responsabilités de directeur général par intérim?

Mme Frulla: Pas du tout. Non, pas à notre connaissance, du tout.

M. Boisclair: Alors, on pourrait donc... en convenant qu'on reviendra sur la Place des Arts, j'aimerais aborder un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre, ce serait celui du Musée de l'humour, qui a certainement mobilisé les meilleures énergies de votre ministère à défaut d'avoir mobilisé les meilleures énergies du cabinet du premier ministre. C'est sans doute là le musée préféré du député de Vaudreuil-Soulanges.

La ministre, à plusieurs reprises, nous a dit qu'elle n'était pas convaincue du projet en 1990. Peut-être a-t-elle plus de... plus de sens que le premier ministre, mais, certainement, il y a des sommes considérables qui ont été octroyées en mars 1991. On parle d'une somme de l'ordre de 5 500 000 $. Vous avez refusé une aide en janvier, alors qu'aujourd'hui il y a une coalition d'humoristes qui s'est mobilisée pour la survie du musée et qui devrait soumettre un plan financier sur trois ans.

Est-ce qu'on pourrait d'abord faire le point avec la ministre sur les sommes que Québec a consacrées dans le projet du Musée international de l'humour?

Mme Frulla: La décision de partager, si on veut, la somme avec le municipal et le fédéral a été prise en 1992, si ma mémoire est bonne. Il faut se rappeler aussi qu'à l'époque le fédéral avait déjà assuré ces sommes et le municipal aussi, compte tenu que la ville de Montréal voulait voir le musée complété pour son 350e anniversaire.

Maintenant, dans la décision finale du Conseil des ministres et présentée au Conseil des ministres, notre implication se faisait au niveau patrimonial. Donc, notre implication se faisait au niveau de l'infrastructure, pour redonner à cet édifice, qui est dans un arrondissement historique, son caractère patrimonial, le faire revitaliser et aussi pour aider la ville à revitaliser le coin. Et il y avait spécifiquement mention dans le décret que nous n'interviendrions pas sur le fonctionnement. C'était spécifiquement mentionné dans la décision du Conseil des ministres. Nous avions d'ailleurs averti, autant le municipal que le fédéral, que le promoteur. Et on disait aux parties: Si vous acceptez notre intervention sur cette base-là, alors, nous sommes prêts à y aller au niveau du service de dette, mais sur cette base-là et pas au niveau du fonctionnement. Et les parties ont accepté. Les parties, le promoteur, entre autres, ont accepté en disant que le musée, après toutes leurs études, etc., et après ce qu'ils nous ont montré à nous, au fédéral, tout ça – malgré que, nous, nous en doutions – ont pris l'engagement ainsi qu'avec les autres partenaires que, au fonctionnement, il n'était pas question que nous participions au fonctionnement.

Maintenant, on connaît la suite des événements. Le musée est en difficulté. On connaît aussi la suite des événements dans les médias, où il y avait des communications – et ça, les médias nous l'ont appris – où le promoteur disait: Allez sensibiliser tout le monde, d'un côté et de l'autre de la Chambre, là. Autrement dit: Les gouvernements se sont impliqués, bien, ils ne seront pas capables de nous laisser tomber.

Moi, j'ai signifié clairement que ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Quand on signe un contrat avec des partenaires, que ce soit le gouvernement ou que ce soit dans l'entreprise privée, si c'est fait sur des bases et qu'on accepte ces bases-là, ce n'est pas parce qu'on est au gouvernement et qu'on gère l'argent des contribuables qu'on doit revenir aussi sur nos propres principes acceptés par tous les partenaires.

(15 h 50)

Donc, il y a eu, durant mon absence, une coalition, bon. Je tiens à dire, d'abord, qu'il n'y a aucun projet qui a été déposé, d'une part. Deuxièmement, je veux rappeler aussi que le 31 janvier dernier, quand nous avons répondu à la négative sur la nouvelle demande de soutien financier par l'École nationale de l'humour, notre décision se basait sur quatre points: que la demande qu'ils nous avaient soumise ne répondait aucunement à l'ensemble des critères requis pour obtenir une accréditation, d'une part; deuxièmement, que l'ampleur du soutien gouvernemental réclamé lui conférait un caractère sans précédent par rapport à une activité comparable au Québec – on parlait de 3 500 000 $ pour trois ans – qu'en 1991, encore une fois, les dirigeants de l'organisme s'étaient formellement engagés à assumer tous les frais d'exploitation de l'École nationale de l'humour et tous les frais de dépassement des coûts de restauration de l'ancienne brasserie Eckers – un engagement qui a servi de fondement à notre décision gouvernementale – que l'appui financier du gouvernement du Québec a été accordé, comme je le disais tantôt, au seul titre du soutien à la restructuration et à la rénovation d'une partie de l'ancienne brasserie. Et je maintiens cette décision-là.

Maintenant, si l'ensemble de la profession – qui va très bien, et on doit quand même être très fiers de nos humoristes, qui s'exportent aussi très bien – décide de prendre le musée et de devenir eux-mêmes partenaires par une espèce de plan d'action, enfin, acheter des actions, etc., mais devenir eux-mêmes partenaires et assumer eux-mêmes, personnellement, le fonctionnement, que ce soit ce groupe-là ou un autre, notre engagement au niveau d'un site culturel, si le bilan qui nous est présenté est un bilan, cette fois-ci, convaincant et réaliste, notre engagement, au niveau de notre participation à un site culturel, au niveau de la rénovation et de l'infrastructure, demeure.

Mais la décision, elle est là, elle est prise par le Conseil des ministres, il n'est pas question d'embarquer au fonctionnement, d'une part, et, deuxièmement, que ce soit qui que ce soit, quand on demande à un gouvernement et qu'on se présente, il faut avoir quand même le sérieux de notre demande. Il y avait des études, des recherches, des bilans financiers, tout semblait être extrêmement sérieux, là, mais il y avait aussi nos avertissements, à plusieurs reprises, à tous les partenaires, à plusieurs reprises, en leur disant: Attention, attention! Et tout le monde, la ville, le fédéral, le promoteur, a dit: Ça va bien aller, ne vous inquiétez pas. Non, on ne demandera pas au provincial de participer au financement. Alors, je maintiens cette décision-là et je ne changerai pas de décision.

M. Boisclair: Mais, là, combien Québec a mis, à date, là? C'était 5 500 000 $, la participation de Québec.

Mme Frulla: 800 000 $, à date. Donc, c'est deux remboursements jusqu'à maintenant.

M. Boisclair: Donc, c'est 800 000 $ que Québec a investis, à date...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...qui ont servi à la rénovation?

Mme Frulla: Uniquement.

M. Boisclair: Uniquement à la rénovation. Le versement, dans le décret, il était clair que Québec versait de l'argent à un certain nombre de conditions. Une de celles-là était, bien sûr, la ministre l'a souligné tout à l'heure, une preuve d'un financement à long terme; c'était la première condition, un engagement, aussi, écrit d'une institution financière; l'École nationale de l'humour devait s'engager aussi à assumer toutes les dépassements de coûts. Mais une des conditions du décret, c'est qu'il devait y avoir... la ministre devait recevoir, conditionnellement à sa participation, un acte notarié, je présume, en vertu duquel elle deviendrait soit propriétaire, soit preneur emphytéotique de la partie divise de l'immeuble où doit être implanté le Musée de l'humour. Est-ce que c'est...

Mme Frulla: Il faudrait... Excusez-moi, M. le député, il faudrait répéter...

M. Boisclair: Je veux juste revenir... Lorsqu'on dit, à la quatrième condition du décret, là, lorsqu'on dit que la subvention ne soit versée que lorsque l'École nationale de l'humour aura satisfait aux conditions suivantes... et une de ces conditions, c'est: remettre à la ministre une copie de l'acte en vertu duquel l'École deviendra soit propriétaire, soit preneur emphytéotique de la partie divise de l'immeuble où doit être implanté le Musée de l'humour, il semblait y avoir encore un certain nombre de questions sur les titres et sur la participation de la SIMPA, là, dans tout ça.

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait faire le point...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...sur la situation, là, légale de l'édifice? Qui est propriétaire, en somme, là?

Mme Frulla: Je vais laisser – parce que nous avons refusé ça, mais – Mme Michelle Courchesne, ma sous-ministre, répondre à ces questions-là, parce que c'est elle qui s'est occupée de tous les détails techniques par rapport à ça.

Mme Courchesne (Michelle): Vous faites référence à une demande que nous avons eue un peu avant Noël, je pense, à l'automne, en fait, de la part du musée, qui voulait revoir les superficies attribuables au musée. Le musée comme tel est propriété de l'École nationale de l'humour. Mais, comme vous le savez, dans ce bâtiment-là, il y a une partie commerciale dont la propriété est partagée avec la SIMPA, et le promoteur...

M. Boisclair: Lorsque vous parlez... Je m'excuse de vous...

Mme Courchesne (Michelle): Oui.

M. Boisclair: ...interrompre. Lorsque vous parlez de... l'École est propriétaire du musée, vous parlez...

Mme Courchesne (Michelle): ...de la partie musée...

M. Boisclair: ...vous parlez de...

Mme Courchesne (Michelle): ...des mètres carrés, là...

M. Boisclair: D'accord.

Mme Courchesne (Michelle): ...qui servent aux fins d'exposition...

M. Boisclair: D'accord, oui.

Mme Courchesne (Michelle): ...et qui entrent dans toute la définition de ce qu'on appelle un musée.

M. Boisclair: Oui.

Mme Courchesne (Michelle): Le promoteur, à l'époque, à l'automne, donc, nous a fait une demande pour que certaines parties du musée soient transférées à la partie commerciale du bâtiment, ce que nous avons refusé. Et, à l'époque, il y avait donc effectivement un projet d'arpentage. Il fallait donc que les arpenteurs redélimitent ces mètres carrés, mais, quant à nous, ça a été une demande qui a été jugée irrecevable et nous en avons informé le promoteur, il me semble, de mémoire, autour du mois de décembre.

M. Boisclair: D'accord. Mais je comprends que cette quatrième condition du décret a été respectée.

Mme Courchesne (Michelle): Oui, tout à fait.

M. Boisclair: En somme, c'est l'École qui est propriétaire des biens meubles et immeubles de la partie occupée par...

Mme Courchesne (Michelle): Le musée.

M. Boisclair: ...le musée. L'expérience que tire la ministre de cette aventure – 800 000 $, c'est quand même une somme qu'elle conviendra considérable qui a été investie dans cette institution – comment se fait-il que les aspirations, finalement, ne se soient pas réalisées? Est-ce que c'est un processus politique qui a plus amené les gens à choisir cette alternative? Ou si, vraiment, la ministre était convaincue du plan d'affaires? Est-ce qu'il y a eu, par exemple, des analyses? La ministre nous disait tout à l'heure, sur le financement à long terme...

Mme Frulla: Il y a eu des analyses.

M. Boisclair: ...qu'on était inquiet. Est-ce que ces analyses étaient concluantes, du côté du ministère?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il ne faut pas oublier que le Musée de l'humour en soi est un concept innovateur, unique au monde, d'une part. Oui, il y a eu des analyses et des analyses sérieuses. On ne peut pas dire que le promoteur n'avait pas fait son travail, et de façon extrêmement sérieuse, et des analyses fournies par des maisons spécialisées et reconnues...

M. Boisclair: Est-ce que le ministère a...

Mme Frulla: On les a, on pourrait les déposer.

M. Boisclair: ...mandaté, a effectué sa propre analyse, lui-même à l'interne ou en donnant un contrat à l'extérieur?

Mme Frulla: Oui, pas en donnant un contrat à l'extérieur, par exemple; on a fait nos propres analyses à nous, à l'interne. Nous avons posé des questions. Aux questions posées, les promoteurs avaient certaines réponses. Par contre, encore là, on faisait affaire à un concept totalement innovateur. L'humour, en soi, quand on regarde la vente au niveau des salles, par exemple, pour les spectacles d'humour, je parle soit de Lemire... les salles sont bien souvent remplies à un taux très, très supérieur à d'autres activités. On regarde le Festival Juste pour Rire, ils ont des sommes ou des assistances records. Donc, toute l'argumentation était basée: premièrement, le concept est nouveau et, deuxièmement, il est bon touristiquement pour la ville de Montréal. C'est pour ça que la ville de Montréal le voulait. D'ailleurs, il y avait eu, dans ce dossier-là, de grandes discussions, à savoir si c'était nous qui étions pour le prendre ou le Tourisme. Et nous avons tenu à le garder, parce qu'on s'est dit: En fait, on a quand même l'expertise pour suivre les travaux, pour ne pas que ça nous coûte plus cher en termes d'infrastructures.

Donc, il y a eu des rapports, on a posé des questions. Les réponses étaient valables en ce sens que ça aurait pu très bien marcher, l'humour étant ce qu'il est et qu'il vend très bien.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est disposée à déposer ces études internes du ministère?

Mme Frulla: Tout à fait. Et aussi je pense qu'on les a encore aux archives, les documents, on peut remettre le dossier au complet et le dossier qu'on a remis aux journaux en vertu de la Loi sur l'accès; c'est là.

M. Boisclair: D'accord, merci.

Mme Frulla: Et, comme je vous dis, le concept était très innovateur à l'époque. Ce qui est dommage dans tout ça, je veux dire, ce qui est dommage, c'est qu'il ne faut pas non plus... Parce que ça donne une mauvaise réputation aussi à l'ensemble des projets culturels. Il faut quand même être prudent quand on fait des demandes comme ça. Ce qui est dommage, c'est que, dans d'autres secteurs industriels ou quoi que ce soit, on le vit, là; ça peut arriver qu'on essaie des choses et que, deux ou trois ans après, ce ne soit pas concluant. Dans le secteur culturel aussi, ce n'est pas exclu, on a le droit à une petite marge d'erreur. Au moment où on se parle, par contre, on a tout de même un édifice qui est rénové et, s'il garde sa valeur culturelle et s'il y a un organisme qui nous met un budget de gestion crédible, on va continuer à assumer nos responsabilités quant au service de dette. Mais...

M. Boisclair: Le financement de l'hypothèque.

Mme Frulla: Le financement de l'hypothèque... pas de l'hypothèque, le service de dette, les travaux, le financement des travaux. Mais on ne s'embarquera pas, pour cet édifice-là, au niveau du fonctionnement.

M. Boisclair: Je comprends, à l'heure actuelle, que le gouvernement du Québec, compte tenu de l'état de la situation avec l'École nationale de l'humour, n'a plus d'obligations à l'endroit de l'École. Il n'a plus d'engagements financiers sur la table, là.

Mme Frulla: C'est ça. C'est ça. Il n'y a pas d'engagements financiers sur la table, non.

(16 heures)

M. Boisclair: En d'autres mots, tant qu'il n'y a pas de projet... Pour vous, c'est un dossier que vous reprendriez à neuf, puis vous... Je comprends que vous maintenez une ouverture dans la mesure où il y aurait un projet intéressant qui confirmerait...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...la vocation culturelle de l'immeuble.

Mme Frulla: C'est ça. Et, effectivement, notre convention est claire à cet effet-là. Exemple, s'il y a la vente de l'édifice à d'autres fins, par exemple, à ce moment-là, évidemment, on arrête tout paiement sur les travaux.

M. Boisclair: On arrête... Quand vous dites: On arrête, ils sont déjà arrêtés, là?

Mme Frulla: Oui, ils sont déjà arrêtés, mais on maintient l'arrêt. Si un organisme, par exemple un groupe de personnes, décide de refaire fonctionner l'infrastructure avec un budget de gestion serré et crédible et que ça demeure culturel, on va continuer à respecter notre engagement. Mais il faut que le budget, par exemple, qui nous est soumis... le projet et le budget qui nous sont soumis soient crédibles et très serrés.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend s'impliquer activement dans ce dossier-là, en ce sens que... Est-ce que son intervention, son rôle se limite uniquement à attendre des propositions ou si plutôt elle-même va essayer...

Mme Frulla: On attend les propositions.

M. Boisclair: ...de travailler à susciter un partenariat pour...

Mme Frulla: D'abord, il y a la Loi sur la faillite, au moment où on se parle, et il y a d'autres partenaires impliqués, dont...

M. Boisclair: Les caisses populaires.

Mme Frulla: ...les caisses. Donc, on attend... Notre participation est vraiment d'attendre l'évolution du dossier et les propositions aussi qui nous serons soumises, si propositions il y a.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Est-ce qu'il y a eu effectivement faillite?

Mme Frulla: Pas encore.

M. Messier: Pas encore.

Mme Frulla: Pas encore, mais ils sont sous la protection de la Loi sur la faillite, par exemple.

M. Messier: Donc, c'est quoi, l'engagement du ministère, si vous avez versé 800 000 $ sur les 5 600 000 $, s'il y a faillite? Donc, les créanciers perdent... Est-ce qu'il y a des créanciers qui perdent les mises de fond? Je veux dire, soit les caisses populaires et Rozon et compagnie, tout ça. Donc, de quelle façon le ministère serait lié par la faillite en question si... Je comprends qu'il y a un décret gouvernemental, mais ça ne s'arrête pas au moment de la faillite? Est-ce qu'il y aurait subséquemment d'autres versements, compte tenu de l'engagement par décret?

Mme Frulla: Parce que, dans une loi de la faillite, il faut que le promoteur fasse une proposition aux créanciers, et si cette proposition est viable, avec un budget viable, etc. – parce qu'il y a quand même un édifice qui est là et il y a quand même les principes de base de la revitalisation de ce centre-là de Montréal qui tiennent encore – alors, à ce moment-là, les créanciers peuvent réagir tout simplement en disant: Bon, bien, parfait, on continue notre engagement au niveau de l'infrastructure. On n'a aucun lien, nous, avec les créanciers au moment où on se parle.

M. Messier: J'ai cru comprendre qu'on avait versé 800 000 $ sur les 5 600 000 $.

Mme Frulla: Oui.

M. Messier: Mais pourquoi on ne les a pas versés au moment... avec la présentation de factures, les 5 600 000 $? Est-ce que ça a mis...

Mme Frulla: C'est au service de dette.

M. Messier: Il y a eu une entente...

Mme Frulla: Au service de dette, selon les normes du Conseil du trésor, nous payons à la fin du projet. Quand le projet est complété, là on commence à verser nos subventions... enfin, nos paiements.

M. Messier: Oui. C'était sur combien d'années?

Mme Frulla: Un versement de paiements sur 20 ans.

M. Messier: Vingt ans. Parfait.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, peut-être une petite précision. Le montant versé par la ville de Montréal...

Mme Frulla: 2 500 000 $.

M. Gobé: Ils ont versé 2 500 000 $. Le fédéral, lui, il a versé combien?

Mme Frulla: 5 500 000 $.

M. Gobé: Donc, il y a une excellente gestion de la part du ministère chez nous, qui ne s'est pas plus... à risque – excusez-moi, le mot n'est pas tellement culturel – ne s'est pas plus laissé aller que 800 000 $.

Mme Frulla: Non. C'est-à-dire que... C'est ça, les sommes ont été versées...

M. Gobé: À qui devrions-nous envoyer les félicitations dans votre ministère pour avoir pris cette décision sage et de bonne administration?

Mme Frulla: À l'ensemble de l'équipe dans ce dossier-là.

M. Gobé: Alors, à l'ensemble de l'équipe du ministère, j'envoie les félicitations des membres de cette commission.

Une voix: Sincères, sincères.

M. Boisclair: On pourrait peut-être passer à un autre sujet.

M. Gobé: Oui, oui. J'ai terminé.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait parler de la Bibliothèque nationale du Québec?

Mme Frulla: M. Sauvageau est avec nous.

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est maintenant la deuxième année qu'on l'entend. M. Sauvageau, je voudrais vous remercier d'être parmi nous. Écoutez, l'objectif c'est de faire le point sur... Je vois que la ministre semble préoccupée par son courrier parlementaire.

Mme Frulla: Non, non, c'est parce qu'il y a, encore une fois, une erreur... on n'est nulle part.

M. Boisclair: L'objectif, c'est tout simplement de faire le point sur l'état du projet qui est quand même annoncé depuis avril 1992. La dernière fois que nous avons eu l'occasion d'en discuter, c'est justement à l'occasion de l'étude des crédits, l'an dernier, où la ministre nous disait que le Trésor, à deux reprises, lui avait renvoyé le dossier et demandait une justification pratiquement au pied carré de l'utilisation de l'espace. On parle d'un projet d'une quarantaine de millions à l'époque, je ne sais si les chiffres... l'ordre de grandeur, en tout cas, demeure certainement le même. Qu'est-ce que la ministre entend faire sur cette question? Où en sommes-nous rendus? Comment se fait-il que ce dossier-là n'ait pas encore débloqué, alors que, depuis maintenant plus de deux ans qu'il est annoncé...

Mme Frulla: En fait, quand on dit «annoncé», c'est que... depuis deux ans que le dossier chemine... bien, d'ailleurs, et qu'il a été déposé... Maintenant, depuis deux ans, il a été retravaillé aussi en termes de pieds carrés, compte tenu des questions du Trésor et, aussi, la partie qui faisait problème, je dois dire, c'est la réutilisation des locaux existants. Alors, on sait qu'il y a eu un creux au niveau du marché immobilier, et il fallait essayer de trouver, finalement, des locataires ou des preneurs pour la réutilisation des lieux existants. Donc, M. Sauvageau a continué de travailler au niveau du projet. Je vais d'ailleurs lui laisser la chance de nous dire où ils en sont, et il semblerait maintenant y avoir une solution quant à la réutilisation de ces locaux. C'est sûr que la somme, c'est une somme quand même très imposante; on ne veut pas créer de problèmes en ce sens où on déménage un organisme mais on laisse trois autres locaux vides. C'était vraiment une demande du Conseil du trésor. On ne pouvait pas acheminer plus loin qu'au Conseil du trésor, même si le comité du Grand Montréal est très favorable face à ce dossier-là, et le Conseil du trésor bloquait définitivement sur la réutilisation, entre autres, des locaux existants. Je laisserais M. Sauvageau, si vous le permettez, là...

M. Sauvageau (Philippe): Alors, comme Mme la ministre l'a mentionné, nous avons réactualisé les coûts de construction de l'édifice. Suite aux commentaires que nous avions reçus du Conseil du trésor, nous avons apporté quelques modifications au projet. Ces modifications ont été transmises aux autorités. Alors, ça, c'est fait. L'autre chose, c'est pour la réutilisation des locaux. Nous avons...

M. Boisclair: Vous permettez, M. Sauvageau. À quel moment vous avez retransmis ces...

M. Sauvageau (Philippe): Il y a quelques mois. Et, pour la réutilisation des locaux, nous avons communiqué avec la SIQ et nous avons pressenti des personnes pour réutiliser les locaux que nous habitons actuellement, et, de ce côté-là, il ne semble pas y avoir de problème, c'est-à-dire qu'il y a vraiment des personnes qui sont intéressées à réutiliser les locaux que nous occupons dans le moment.

M. Boisclair: Est-ce que la situation demeure inchangée quant au statut de ce qui est archivé chez vous? On dit que c'est éparpillé un peu partout à la grandeur de la ville de Montréal, dans des conditions qui laissent souvent à désirer. Est-ce que, en attendant, il y a des gestes qui ont été posés pour essayer de remédier à cette situation qui a été décrite comme assez déplorable?

M. Sauvageau (Philippe): Non, nous n'avons pas posé d'autres gestes sinon... c'est-à-dire que nous avons demandé à la SIQ de réparer certains édifices, mais ce que le Conseil du trésor a accepté cependant, c'est que, comme il y a constamment de nouveaux arrivages à la Bibliothèque nationale, nous sommes autorisés à louer de nouveaux espaces chaque année. Comme là, au début d'avril, nous avons loué quelques centaines de mètres carrés supplémentaires dans un local que nous occupons sur la rue Saint-Laurent. Mais, effectivement, nos collections demeurent toujours éparpillées dans quelques édifices à travers la ville de Montréal. Dans certains cas, elles sont, je pense, entreposées dans des conditions moyennes, mais, quand même, il n'y a pas de danger, je pense. Dans d'autres cas, disons que les conditions sont plus difficiles parce que les édifices dans lesquels nous sommes sont de vieux édifices, et, dans des édifices comme ça, c'est plus complexe pour la température, pour l'eau, enfin tout ce qui peut arriver là.

(16 h 10)

M. Boisclair: Est-ce que les locaux sont à tout le moins conformes avec les règles des services d'incendie de la ville de Montréal?

M. Sauvageau (Philippe): La majorité des locaux sont en règle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de problème.

M. Boisclair: Donc, il y en a qui ne le sont pas.

M. Sauvageau (Philippe): C'est-à-dire qu'il y a des anciens édifices où c'est très complexe. On a dit, par exemple... On nous a demandé de rendre conformes certains édifices pour recevoir les personnes handicapées. C'est complexe, parce que c'est un édifice classé. Faire des aménagements, c'est contraire, à la limite, au classement de l'édifice, ce qui fait qu'il y a des édifices où c'est très difficile de réaménager l'espace pour qu'il soit opérationnel, compte tenu de l'âge de l'édifice et du classement du bâtiment.

M. Boisclair: Au-delà de l'accès aux personnes handicapées, en termes de...

M. Sauvageau (Philippe): Mais je peux vous dire...

M. Boisclair: ...sécurité et vétusté, vous estimez à combien les sommes qui ont à être investies pour remédier à la situation?

M. Sauvageau (Philippe): Mais je peux vous dire cependant que, pour régler le problème, nous avons fait en sorte que tous nos documents soient le plus protégés possible. Là, on fait allusion à l'édifice qu'on appelle de diffusion, c'est-à-dire celui sur la rue Saint-Denis. Alors, nous nous sommes organisés pour que tous les exemplaires uniques, c'est-à-dire tous les documents québécois qui étaient situés à cet endroit-là et qui n'étaient pas en conservation soient transférés dans des édifices de conservation qui, eux, sont beaucoup plus sécuritaires, de sorte que, à la limite, il y aurait un feu demain matin ou il y aurait une inondation sur la rue Saint-Denis, à la limite, nous avons en conservation un exemplaire des documents qui se trouvent à cet endroit. Les documents que nous avions en un seul exemplaire sont retirés, sont en conservation et, à cet endroit-là, à ce moment-là, nous avons des microfilms. Si le citoyen ou si quelqu'un a un besoin particulier, nous donnons accès aux documents sur microfilms. De sorte que, quelque part à Montréal, il y a quand même un exemplaire du patrimoine qui se trouve dans de bonnes conditions de conservation.

M. Boisclair: Au-delà de cette question de la façon dont les documents sont protégés, je vous repose la question. Vous estimez à combien les travaux qui devraient être faits dans différents immeubles, particulièrement sur Saint-Denis, pour les rendre conformes en termes de sécurité, de vétusté? Vous estimez à combien les sommes qui devront être investies pour procéder à une certaine normalisation, puisque, de votre aveu même, il y a des édifices qui sont non conformes?

M. Sauvageau (Philippe): Disons que c'est difficile pour moi de répondre à cette question. Nous n'avons pas fait d'étude sur le sujet. Mais disons que les sommes seraient quand même assez considérables. Les sommes requises seraient assez considérables.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur?

M. Sauvageau (Philippe): Je ne peux pas vous donner de réponse à ce moment-ci.

M. Boisclair: Est-ce que, sur toute cette... Il n'y a pas eu de... Je présume que le simple fait qu'il y avait cette proposition de déménagement dans l'air, vous n'avez pas poursuivi sur cette voie-là, mais est-ce qu'il y a des études, quand même, ou une expertise à l'interne qui confirme les besoins auxquels on devrait répondre?

M. Sauvageau (Philippe): C'est-à-dire que l'expertise que nous avons formulée, elle est dans le document que nous avons déposé, c'est-à-dire que nous sommes convaincus que la seule solution, la solution la plus économique, la solution la plus rentable, à moyen et à long terme, est la construction d'un nouvel édifice pour abriter la Bibliothèque nationale pour le moment.

M. Boisclair: Ce serait le choix économique le plus judicieux qui pourrait être fait?

M. Sauvageau (Philippe): À notre avis, oui. Et nous avons fait faire des études par la SIQ à ce niveau-là pour savoir si le projet que nous présentions pouvait être remplacé par un projet d'agrandissement, d'amélioration des édifices, et la SIQ nous a... c'est-à-dire les résultats de cette étude confirment que notre solution est la solution la plus économique et la plus rentable.

M. Boisclair: Si je me souviens bien, la Bibliothèque va se retrouver dans un complexe intégré où se retrouvera autant du logement privé, logement commercial...

M. Sauvageau (Philippe): Oui.

M. Boisclair: ...pour le lieu de diffusion?

M. Sauvageau (Philippe): C'est ça.

M. Boisclair: Il y avait une entente avec la ville, et, si je me souviens bien, c'est Trizec qui était dans...

M. Sauvageau (Philippe): C'était Trizec, effectivement.

M. Boisclair: Ça ne l'est plus?

M. Sauvageau (Philippe): Ce n'est plus Trizec.

M. Boisclair: D'accord. Alors, on pourrait peut-être faire une mise à jour.

M. Sauvageau (Philippe): Disons que le terrain était coupé transversalement...

M. Boisclair: Oui.

M. Sauvageau (Philippe): ...et Trizec avait une obligation de construire sur ce terrain, obligation qui avait été signée avec l'ancienne administration de la ville de Montréal. La nouvelle administration aurait agi différemment, disant... Ils ont travaillé avec Trizec pour modifier la configuration du terrain par rapport au terrain qui leur appartenait et par rapport au terrain qui appartenait à Trizec. Ils ont défini deux rectangles qui pénètrent, c'est-à-dire un rectangle qui part de la rue Sainte-Catherine, et l'autre, de la rue Maisonneuve. Le rectangle qui est collé sur la rue Sainte-Catherine appartient à Trizec toujours, et le rectangle sur la rue de Maisonneuve appartient à la ville maintenant complètement, ce qui fait que les titres de propriété sont clairs pour des espaces très définis. En retour de ça, la ville a dégagé Trizec de ses responsabilités de construire, sans pénalité, parce que Trizec avait une pénalité de quelques millions si cette compagnie ne construisait pas l'édifice en question. Donc, la ville a dégagé Trizec de l'obligation de construire.

À la BN, nous nous sommes retrouvés devant la situation suivante: nous n'avions plus de partenaire pour travailler, c'est-à-dire pour construire l'édifice, et ce que nous avions dit à la ministre à l'époque, c'est: Ce projet est intéressant parce qu'il y a aussi l'entreprise privée qui intervient. Alors, là, on aurait été obligés de dire à Mme la ministre: C'est malheureux, mais il y a juste la BN, il n'y a plus l'entreprise privée, d'une part, et d'autre part, le terrain, au lieu de nous coûter 4 000 000 $, il va nous coûter 20 000 000 $, ce qui n'est absolument pas possible techniquement. Ce qui fait que nous nous sommes retournés vers la ville de Montréal, en disant à la ville de Montréal: Les transactions que vous avez effectuées pénalisent la Bibliothèque nationale. Alors, nous nous sommes entendus avec eux pour revoir leur projet d'une autre façon.

Finalement, ce que nous avons décodé de leur attitude, c'est que la ville de Montréal n'était pas très intéressée à avoir sur ce terrain un édifice à bureaux; ils souhaitaient depuis longtemps avoir de l'habitation. Alors, nous nous sommes donc retournés vers la ville, et, finalement, nous avons passé une entente avec la ville de Montréal, laquelle entente prévoit ceci: c'est que nous gardons la même structure opérationnelle en termes de taux d'occupation; le terrain nous coûte le même prix qu'avec Trizec, c'est-à-dire un petit peu moins cher, même, 4 000 000 $, au taux d'occupation de la Bibliothèque nationale, mais, autour de la bibliothèque, il y aura un minimum de 200 unités d'habitation. Alors, cette entente-là a été validée par le comité exécutif de la ville de Montréal. Nous avons reçu une résolution de l'exécutif du conseil de la ville de Montréal qui nous disait: Bon, nous sommes d'accord avec la proposition.

Alors, là, ce que nous avons adressé à Mme la ministre, c'est tout de suite de dire: Maintenant, le partenaire, ce n'est plus Trizec, c'est la ville de Montréal, mais avec la même structure financière, c'est-à-dire que le terrain, nous le payons au taux d'occupation de la Bibliothèque nationale, c'est-à-dire 4 000 000 $ au lieu de 20 000 000 $, et, autour de la Bibliothèque, il y aura un minimum de 200 unités d'habitation, possiblement un peu de commerces et possiblement un petit peu de bureaux, mais très peu. Mais disons que ce que la ville désire, souhaite surtout, c'est des unités d'habitation. Et nous irions... Et ce qui est prévu, c'est que, à partir du moment où le projet sera accepté, nous allons en soumissions pour aller chercher des promoteurs pour faire le projet.

M. Boisclair: Je comprends que la clé de démarrage de tout ça, c'est l'utilisation éventuelle des espaces occupés à l'heure actuelle par la Bibliothèque nationale.

M. Sauvageau (M. Philippe): C'est ça.

M. Boisclair: Et est-ce qu'il y a des scénarios qui sont sur la table, entre autres quant à l'éventuelle utilisation de l'édifice sur la rue Saint-Denis?

M. Sauvageau (Philippe): Oui.

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'on y prévoit?

M. Sauvageau (Philippe): Il y a deux hypothèses de travail. Il y en a une qui est très sérieuse. C'est que l'UQAM serait très intéressée à intégrer cet édifice-là dans son campus universitaire. Vous savez que, évidemment, là où c'est situé, c'est très près du campus de l'université, et l'université est très coincée au niveau de sa bibliothèque. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'étudiants, les espaces sont petits, ils sont obligés de louer des espaces à droite et à gauche, ce qui fait que l'hypothèse qui est envisagée, c'est qu'il y ait une partie de la bibliothèque de l'UQAM qui soit transférée à cet édifice-là, qui continuerait à être utilisé comme un lieu de bibliothèque. Alors, ça, c'est une hypothèse, et nous avons une lettre d'intention de M. Corbo, du recteur, à cet effet-là. Alors, donc, pour l'édifice de la rue Saint-Denis, c'est une hypothèse. Il y a une deuxième hypothèse aussi qui a été formulée. Nous avons eu une deuxième demande, mais disons que l'utilisation de cet édifice, je pense, ne causera pas trop de problèmes.

M. Boisclair: Ce sont les autres édifices, je présume, qui, eux, causent problème?

M. Sauvageau (Philippe): Les deux autres, non. Les deux autres... Le parc immobilier de la SIQ... c'est-à-dire qu'ils ont toujours des personnes qui sont en manque de locaux et qui ont besoin de locaux à Montréal, et la SIQ nous a aussi écrit et nous a mentionné que les deux édifices sur Sherbrooke et l'Esplanade seraient utilisés par la SIQ pour ses fins propres.

M. Boisclair: Il n'y a donc pas de problème quant à l'éventuelle occupation des trois édifices de la Bibliothèque nationale?

M. Sauvageau (Philippe): Disons qu'il y a des hypothèses de travail qui semblent faire en sorte que le problème d'occupation des édifices s'estompe de plus en plus.

M. Boisclair: Alors, où est l'obstacle?

(16 h 20)

Mme Frulla: Une fois qu'on a eu, c'est relativement nouveau, cette assurance, il s'agit de voir maintenant, avec l'Université du Québec, si elle accepte de prendre l'ensemble pour 1 $, parce que sinon... Pour l'instant, l'Université du Québec se met en position de négociation, et c'est correct, mais sinon, il va falloir s'assurer, avec le ministère de l'Éducation, si ça coûte un supplément au niveau de l'opération et tout ça, à savoir si le ministère de l'Éducation est prêt à prendre le supplément – on parle, au moment où on se parle, de quelques centaines de milliers de dollars – mais, comme je vous dis, c'est une question de négociation. Et le dossier... Les contraintes du Trésor ont été soulevées. Comme on récupère le loyer, parce qu'au lieu de louer à gauche et à droite, l'argent que l'on investit en service de dette, on le récupère par le loyer sauvé, donc, en fait, ça nous coûte pratiquement rien, à part du temps où l'édifice est en construction. Alors, nous allons l'acheminer au Conseil du trésor d'ici la fin du mois, et au Conseil des ministres.

M. Boisclair: Donc, quel est l'échéancier...

Mme Frulla: Là, j'imagine que le Conseil...

M. Boisclair: ...de la ministre?

Mme Frulla: Mon échéancier, moi, c'est le Conseil du trésor d'ici trois semaines. Maintenant, j'y siège, alors ça aide.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Ensuite de ça... C'est parce que c'est eux qui avaient des problèmes majeurs. On ne pouvait pas le monter tant qu'on ne répondait pas aux demandes ou, enfin, aux objections du Trésor. Alors, il n'était pas question de le monter. Les objections étaient fondées aussi. Ils nous ont fait cheminer, je dois dire – je prêche pour ma paroisse – et là, on va le montrer. Après ça, après le Conseil du trésor, je le donne au Conseil des ministres, ce qui devrait me donner à peu près – on est en avril – vers la fin mai.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Maintenant qu'on a réglé les problèmes de béton, M. Sauvageau, est-ce qu'on peut consulter dans votre bibliothèque par informatique?

M. Sauvageau (Philippe): Oui. Ha, ha, ha! C'est-à-dire que oui. Oui. C'est que nous avons maintenant... Votre question est intéressante. Nous sommes maintenant accessibles de l'extérieur par n'importe quelle institution documentaire ou par n'importe quel individu.

M. Gobé: Par n'importe quel individu?

M. Sauvageau (Philippe): Oui.

M. Gobé: Est-ce que l'ensemble de vos oeuvres, de vos collections sont «scannées» et entrées dans une banque de données?

M. Sauvageau (Philippe): Oui. C'est-à-dire que nous sommes accessibles par Internet, c'est-à-dire en réseau international, et nous sommes aussi accessibles en ligne par n'importe qui qui peut... avec lequel, évidemment, nous avons... qui a un modem et qui peut... Toute notre collection est sur informatique, effectivement. Et ça, c'est relativement récent; c'est que l'ouverture ou l'accessibilité au public date d'à peu près trois mois. Alors, si vous venez dans notre bibliothèque par le mode OPAC, vous pouvez accéder immédiatement à toute notre banque de données, ce qui n'était pas le cas avant. Parce qu'avant nous avions un centre serveur qui était à Toronto; on travaillait avec UTLAS.

M. Gobé: Combien de références avez-vous en banque?

M. Sauvageau (Philippe): Si on calcule les documents sur microfilms et tout ça, c'est 3 000 000 à peu près.

M. Gobé: 3 000 000?

M. Sauvageau (Philippe): Oui.

M. Gobé: Les coûts d'abonnement pour pouvoir entrer là, c'est quoi?

M. Sauvageau (Philippe): Ha, ha, ha! Votre question est pertinente. C'est que nous avons établi, au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale, une politique – nous venons de l'adopter – de tarification. Le coût annuel, pour une institution à l'extérieur de la Bibliothèque, c'est 250 $ par année. Pour une personne qui se rend à la Bibliothèque, évidemment, c'est gratuit.

M. Gobé: C'est-à-dire que, si, moi, je suis abonné à votre réseau, je peux rentrer chez vous, ça me coûte 250 $ par année?

M. Sauvageau (Philippe): C'est ça.

M. Gobé: Mais si je veux y entrer occasionnellement seulement? Je suis étudiant et je décide de faire une recherche, je ne veux pas rentrer toute l'année, est-ce qu'il y a des tarifs spéciaux pour les jeunes étudiants?

M. Sauvageau (Philippe): Oui. C'est-à-dire que, si vous êtes dans une université, c'est que nous avons une entente avec les universités. C'est une entente de réciprocité, c'est-à-dire que tous les membres, tous les abonnés à une bibliothèque universitaire peuvent entrer sur notre réseau gratuitement, et, à l'inverse, les abonnés de la Bibliothèque nationale peuvent entrer sur le réseau de n'importe quelle bibliothèque universitaire gratuitement aussi. Nous avons des ententes de réciprocité avec certaines institutions documentaires au Québec, ententes que nous avons négociées il y a quelque temps.

M. Gobé: Oui?

M. Boisclair: Le grand public n'a pas... Quelqu'un qui n'a pas... Il n'y a pas de terminaux qui sont accessibles, par exemple, à la bibliothèque centrale ou dans d'autres réseaux de bibliothèques qui seraient, eux, accessibles au public?

M. Sauvageau (Philippe): C'est-à-dire que le public peut y avoir accès. Pour le moment, en tout cas, évidemment, il doit se rendre dans une bibliothèque universitaire. S'il est à Montréal, évidemment, c'est facile: il vient sur place, pas de problème.

L'autre hypothèse, c'est que, si la personne est dans une entreprise ou dans une institution documentaire qui est branchée sur Internet, elle peut accéder à notre réseau. Mais le problème, c'est le grand public en général. C'est que nous n'avons pas encore développé d'entente avec les bibliothèques dites publiques ou municipales, avec les grandes bibliothèques municipales. Mais je pense que c'est une prochaine démarche que nous voulons faire, c'est essayer d'avoir des ententes de réciprocité avec les grandes bibliothèques municipales, de sorte qu'un citoyen, quel que soit l'endroit où il se trouve, pourra, par le biais de sa bibliothèque municipale, soit à Québec, soit à Sherbrooke ou ailleurs, accéder à notre catalogue gratuitement.

M. Gobé: Est-ce que je peux vous faire une suggestion pour plus grand public encore?

M. Sauvageau (Philippe): Bien sûr.

M. Gobé: Ce serait peut-être d'aller rencontrer le président de Vidéotron et de voir s'il n'y a pas moyen de faire une interconnexion entre votre banque de données et le service de Vidéotron. Si Air Canada est dessus pour les départs d'avion et toutes sortes d'autres produits, peut-être serait-il intéressant pour eux d'émettre ce service. Peut-être serait-il intéressant pour vous de pouvoir donner une connaissance, pas une connaissance, mais...

M. Sauvageau (Philippe): Une accessibilité.

M. Gobé: ...une accessibilité beaucoup plus grande à l'ensemble des gens, parce que ce n'est pas tout le monde qui va se rendre à sa bibliothèque pour commencer à pitonner sur l'ordinateur. Par contre, beaucoup de gens qui sont chez eux, à un moment donné, pourraient prendre l'habitude de devenir des clients réguliers et, pour un montant modique, pourraient consulter vos livres, vos ouvrages. En plus de donner probablement des revenus supplémentaires à Vidéotron, donc aider au fonctionnement de cette espèce d'autoroute électronique, ça vous permettra à vous d'avoir aussi des revenus. Est-ce qu'il n'y aurait pas là une voie qui pourrait peut-être être explorée, quitte à ce que, l'année prochaine, aux prochains crédits, vous nous en parliez?

M. Sauvageau (Philippe): Absolument. Votre suggestion est très intéressante, effectivement.

M. Gobé: Parce que... Oui, Mme la ministre?

Mme Frulla: Fait à noter aussi, là, rapidement parce qu'on va continuer: il y avait un projet aussi de numérisation au niveau de la Bibliothèque... des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale de France. Et là on entre évidemment dans le domaine, on pourrait peut-être en parler jeudi, de l'autoroute électronique, développement multimédia, etc.

M. Gobé: Oui, c'est ça.

M. Sauvageau (Philippe): Mais nous sommes...

Mme Frulla: Mais on voit des possibilités intéressantes, puis je pense que vous êtes en avance.

M. Sauvageau (Philippe): Nous sommes...

M. Boisclair: Je ne sais pas s'il y a du verglas sur cette autoroute. Est-ce qu'il y a du verglas, parfois, sur cette autoroute?

M. Sauvageau (Philippe): Ha, ha, ha! Nous avons des ententes de coopération avec la Bibliothèque nationale de France, effectivement, et nous échangeons beaucoup de documents, dont, évidemment, tous les documents ordinolingues de la Bibliothèque nationale de France, qui sont accessibles chez nous à la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Gobé: Mais, avec les câblodistributeurs québécois, y aurait-il moyen que vous...

M. Sauvageau (Philippe): Absolument. C'est une...

M. Gobé: ...les approchiez?

M. Sauvageau (Philippe): C'est une avenue...

M. Gobé: Je ne sais pas si vous ne devriez pas former un petit groupe d'exploration; vous avez certainement du personnel très qualifié. Pour avoir ce que vous avez actuellement, vous devez avoir des gens qui aiment ça, chez vous, là, puis qui sont fanatiques de ça, sinon vous ne seriez peut-être pas avancés au stade où vous êtes rendus là. Ça prend des gens qui croient à des choses pour les faire bouger. Peut-être parmi ces gens pourrait-il y avoir un groupe qui pourrait se former pour commencer des rencontres avec l'Association des câblodistributeurs.

M. Sauvageau (Philippe): Absolument.

M. Gobé: On pourrait même aller en dehors du Québec. Certainement qu'il y a des gens peut-être en Ontario, des francophones, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs qui auraient un intérêt d'avoir accès à bon coût, parce que, Internet, ce n'est pas tout le monde qui peut embarquer là-dessus.

M. Sauvageau (Philippe): Effectivement.

M. Gobé: Mais il y a peut-être un moyen pour nous, Québécois francophones, d'ouvrir encore plus au niveau culturel par l'intermédiaire de votre bibliothèque, en particulier au niveau de la francophonie «at large» dans le Canada, mais en Amérique du Nord aussi.

M. Sauvageau (Philippe): Votre commentaire est très pertinent, et c'est sûrement une piste que nous pourrions explorer à court terme. Je dois vous informer aussi qu'à la demande des éditeurs francophones de l'extérieur du Québec nous recevons, à la Bibliothèque nationale, la production francophone du Canada.

M. Gobé: Ça, c'est bien, ça.

M. Sauvageau (Philippe): Et, au plan international aussi, c'est nous qui gardons le ISBN à l'échelle du Canada pour tous les documents en langue française.

M. Gobé: Quoi? Excusez-moi, pourriez-vous me répéter ça? C'est-à-dire que, lorsqu'on voit... ISBN, c'est la norme...

M. Sauvageau (Philippe): C'est international.

M. Gobé: Pouvez-vous m'expliquer rapidement, parce que je ne comprends pas.

M. Sauvageau (Philippe): C'est un numéro que nous accordons qui... C'est un numéro spécifique...

M. Gobé: C'est un visa.

M. Sauvageau (Philippe): ...qui est donné à chaque document.

M. Gobé: Oui.

M. Sauvageau (Philippe): Et ce numéro-là peut servir, par exemple, pour interroger une banque de données, pour avoir toutes les données bibliographiques du document.

M. Gobé: Oui.

M. Sauvageau (Philippe): Alors, ce numéro-là, c'est une organisation internationale...

M. Gobé: Oui.

M. Sauvageau (Philippe): ...et nous sommes branchés avec cet organisme et on nous a mandatés, au Canada, pour attribuer ce numéro ISBN à l'ensemble de la production francophone au Canada.

M. Gobé: Canadienne.

M. Sauvageau (Philippe): Canadienne, oui.

M. Gobé: C'est intéressant. Merci de cette précision, ça démontre qu'il peut y avoir des coopérations avec le reste du Canada et d'autres provinces d'une manière très facile.

M. Sauvageau (Philippe): Et les éditeurs étaient très intéressés, les éditeurs francophones des autres provinces, de sorte qu'ils ont accepté, sur une base volontaire, parce qu'évidemment le dépôt légal ne s'étend qu'au Québec, de déposer leur production à la Bibliothèque nationale du Québec.

M. Gobé: Alors, je vous remercie, M. Sauvageau, puis j'espère avoir l'occasion d'en reparler avec vous, de ce projet de Vidéotron, peut-être, je ne sais pas, ou autre.

M. Sauvageau (Philippe): D'accord.

M. Gobé: Ça me ferait plaisir, si un jour vous aviez l'occasion de faire quelque chose, peut-être de m'en informer. D'accord?

M. Sauvageau (Philippe): D'accord.

M. Gobé: Merci beaucoup.

M. Boisclair: Alors, moi, je tiens à vous remercier aussi, M. Sauvageau, de votre présence, puis on vous souhaite... Peut-être que le contexte électoral sera propice pour que des gens puissent concrétiser leurs volontés.

M. Sauvageau (Philippe): Je vous remercie.

M. Boisclair: Ça peut avoir ça de bon, une élection.

On pourrait peut-être rester dans le même domaine et parler des Archives nationales un peu. Il y a un projet de loi, introduit à l'époque par M. Richard, autorisant les crédits d'impôt afin de faciliter l'archivage de certains documents qui appartiennent à des députés ou des ministres. Est-ce que vous pouvez nous dire, à ce jour, combien d'individus, de députés se sont prévalus de cette disposition?

Mme Frulla: Oui, je pense qu'on a fait la liste de personnes au Québec, de députés, de ministres, depuis 20 ans. Je vous remercie de la question. Quand j'étais en France, justement, il y a des choses qui sont survenues. Et il est très facile dans ces domaines-là de faire de la démagogie. Je pense sincèrement que le journaliste en question – puis là je ne veux pas qualifier qui, parce que, bon, j'ai vu ça quand même de loin – que le journaliste en question a justement fait preuve non seulement de démagogie, mais aussi d'ignorance.

(16 h 30)

D'abord, il faut savoir qu'au niveau des archives publiques... je pense qu'il est de l'ordre de la responsabilité publique que les archives se portent garantes de la mémoire collective, et que ce soit celle de nos premiers ministres, celle de nos ministres, dans des dossiers aussi très importants, je pense qu'un État se doit de garder, justement, ces dossiers-là. Il y a quelques hommes politiques, puis je vais... vous me dites de la faire un peu, la liste, là. Alors, il y a quelques hommes... il y a quelques fonds d'archives d'hommes politiques, Chauveau, Chapleau, Marchand, Taschereau, qui ont été acquis par les Archives nationales du Québec à des époques lointaines, mais la majorité ont été faits depuis 20 ans. Alors, il y a eu ceux de Jean Lesage, de René Lévesque, de Robert Bourassa, période de 1970 à 1976, et aussi de plusieurs ministres des cabinets Lévesque de 1976 à 1985.

Maintenant, il y a peu de ministres des cabinets Bourassa qui avaient versé, jusqu'à récemment, leurs documents d'archives, hormis M. Ryan et M. Pagé. Au cours des derniers mois, il y a eu sept fonds d'archives de ministres qui ont été versés aux Archives nationales, soit Gil Rémillard, Marc-Yvan Côté, Albert Côté, Lise Bacon, Raymond Savoie, Robert Dutil, Lawrence Cannon, et on s'attend à recevoir sous peu les fonds d'archives de Gérard D. Levesque et de Robert Bourassa pour la période de 1985 à 1993.

Maintenant, il y a eu, au niveau... Pour l'instant, le total de ces archives de ministres récemment acquises, en incluant celles des ministres et ex-ministres, ou à être versées incessamment, représente un kilomètre de documents textuels, c'est-à-dire feuilles enlignées pour un kilomètre, dont il appartiendra aux Archives nationales d'effectuer ou de compléter le traitement en vue de leur conservation et de leur accessibilité. Je vais demander d'ailleurs à M. Garon de dire comment on traite ça. Au niveau fédéral, si la pratique est généralisée – autant de Joe Clark, Pierre Elliott Trudeau, Jean Marchand et plusieurs autres – au Manitoba, en Ontario, en Saskatchewan aussi, de telle sorte qu'on retrouve, dans notre mémoire collective, des documents qui peuvent nous servir, si ce n'est dans 10 ans, peut-être dans 30 ans, dans 40 ans ou dans 50 ans. Mais je vais laisser à M. Garon, finalement, la fonction de nous expliquer comment ça se fait.

Moi, ce que j'ai relevé des propos qui ont été charriés, c'est que les gens donnent ça pour avoir des crédits d'impôt, puis tout ca, puis tout le monde accepte. Et ce n'est vraiment pas le cas. Des archives, c'est comme un tableau qu'on lègue à un musée; ça ne se fait pas de façon... c'est-à-dire, ce n'est pas accepté de façon gratuite et aussi de façon automatique, mais c'est fait dans la plus stricte, stricte étude quant à l'acceptabilité, si on veut, de ces documents.

M. Boisclair: Peut-être avant qu'on rentre dans le détail, parce que ce n'est pas tant ça, et sur les principes que la ministre énonce, il n'y a pas de divergence. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la liste depuis les temps modernes...

Mme Frulla: Ah! bien, tiens, M. Garon l'a. On peut la déposer même. Oui.

M. Boisclair: ...d'avoir la liste des fonds d'archives qui existent? Et, ce que je serais curieux de savoir à ce moment-ci, c'est comment le calcul de remboursement se fait. Je présume qu'il y a élagage des documents, parce qu'il y a des choses qui peuvent se retrouver dans plusieurs fonds. Comment ça se calcule?

M. Garon (Robert): On acquiert d'abord tout ce que les ex-ministres veulent bien nous léguer et on catégorise leurs documents. On a établi, avec la pratique, six catégories de documents. Il y en a trois qu'on fait évaluer pour fins d'impôt et trois qu'on met de côté. Les trois qu'on fait évaluer pour fins d'impôt, c'est les documents personnels, parce que, très souvent, dans les documents des ex-ministres, il y a des choses relatives à la période antérieure à leur vie politique, les documents personnels; les documents politiques, c'est-à-dire les documents de membres de parti; et, troisièmement, les documents de la circonscription électorale, ce qu'ils veulent bien nous léguer de leur bureau de comté. Ce sont les trois catégories qu'on fait évaluer.

Les trois qu'on ne fait pas évaluer: les documents ministériels, c'est-à-dire les documents produits par le ministère dont copie est gardée au cabinet; les documents législatifs et parlementaires, c'est-à-dire ce que vous recevez comme membres de l'Assemblée nationale; et ce qu'on appelle des documents institutionnels, toute une série de documents généralement imprimés qui proviennent de l'administration publique. Ceux-là ne sont pas évalués parce que considérés comme bien public.

Alors, un coup la catégorisation faite, on fait appel à un organisme indépendant, qui s'appelle Conseil national – au sens canadien – d'évaluation des archives, qui regroupe des archivistes, des historiens et des vendeurs de documents anciens. On fait appel à ce Conseil, qui nous délègue un comité formé de trois membres, un de chaque catégorie, indépendant, qui procède à l'évaluation à partir des instruments de recherche qu'on a préparés, c'est-à-dire des inventaires et à partir également des documents qu'ils peuvent consulter sur place.

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez nous donner une idée de... La ministre, tout à l'heure, nous a fait part des acquisitions récentes par les Archives nationales auprès d'un certain nombre de ministres qui, récemment, ont quitté la vie politique ou ont annoncé leur retrait de la vie politique. Est-ce qu'on peut avoir une idée des ordres de grandeur, pour chacun des cas, des sommes qui ont été accordées en termes de remboursement d'impôt?

M. Garon (Robert): Pour ceux dont on parle, ce n'est pas possible, parce que l'évaluation n'est pas faite. L'évaluation exige un travail préalable important. On calcule qu'avec les sept ou huit dernières acquisitions on a deux à trois ans de travail, deux à trois années-personnes de travail. Il est clair qu'on ne pourra pas faire faire d'évaluation avant la fin de 1994. Donc, ceux-là ne sont pas faits. On a par ailleurs fait une moyenne depuis 1973, et la moyenne des reçus émis est de 27 000 $.

M. Boisclair: 27 000 $ par personne, par acquisition?

M. Garon (Robert): Par acquisition.

M. Boisclair: Alors, dans le cas des acquisitions récentes, ce n'est pas avant que tout le processus ait été complété que cette évaluation pourra...

M. Garon (Robert): C'est ça. Je peux vous donner une indication additionnelle. C'est que je dirais que les évaluations plafonnent. Il fut un temps où il y avait relativement peu de ministres, d'ex-ministres qui laissaient leurs archives, ce qui fait qu'une denrée rare, assez souvent, ça peut valoir plus cher. Maintenant qu'on a un échantillonnage relativement valable depuis quelques années, quatre à cinq ans ou trois à quatre ans, disons, les évaluations plafonnent. Mais l'évaluation est toujours également dépendante de l'importance du rôle joué par la personne et de la notoriété de la personne, on le comprend facilement.

M. Boisclair: Si on dit que c'est un travail de longue haleine, de deux ou trois ans, je présume que les Archives nationales doivent encourir, doivent engager des sommes assez importantes pour procéder à l'évaluation de ces archives. Est-ce que vous avez des statistiques que vous pourriez nous transmettre?

M. Garon (Robert): C'est le personnel des Archives qui fait le travail. Et les acquisitions d'archives privées, d'archives d'ex-ministres, d'ex-députés, et autres archives privées confondues représentent moins de 10 % de nos acquisitions. C'est donc le personnel des Archives qui fait le travail, et on considère important d'affecter le personnel à ces fonds. Parce que, brièvement, pour vous rappeler notre mandat, notre mandat consiste à recueillir les archives du gouvernement et des tribunaux et des quelques fonds d'archives qui complètent cette documentation fondamentale de l'histoire de la nation. Alors, on a, je vous dirais, plus ou moins, là, trois et demie à quatre personnes-années qui travaillent au traitement des archives en général, des archives privées.

M. Boisclair: Tout à l'heure, vous nous avez donné la référence d'un organisme qui était mandaté par les Archives pour faire une évaluation de la valeur des acquisitions par les Archives nationales. Je présume que c'est un contrat que vous donnez, il y a une entente entre les parties?

M. Garon (Robert): À chaque fois qu'on fait appel au Conseil national d'évaluation, je vous le dis de mémoire, je pourrais vous confirmer le chiffre, je crois que ça nous coûte 900 $ pour une journée. Or, quand on les fait venir pour une journée, on fait évaluer, selon l'ampleur des fonds, entre un et cinq fonds d'archives. Donc, on pourrait dire que ça coûte 100 $, 150 $, 200 $ pour faire évaluer un fonds d'archives.

M. Boisclair: Alors, c'est un processus qui, lui, est assez rapide?

M. Garon (Robert): Ah! oui, c'est très rapide. Oui, parce qu'on envoie des dossiers au préalable, on envoie des inventaires au préalable, et le travail se fait rapidement.

M. Boisclair: Il y a des modifications importantes dans la présentation des crédits pour cette année, et j'essayais...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Si vous permettez.

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Richard): Il y aurait une question sur la mécanique, je pense, hein. M. le député de Richelieu, allez donc.

M. Khelfa: Merci. Vous avez mentionné que vous classiez les archives en trois catégories. Une des trois catégories, c'est pour fins d'impôt.

(16 h 40)

M. Garon (Robert): Je vais répéter...

M. Khelfa: Peut-être que j'ai mal compris, mais voulez-vous m'expliquer un peu plus?

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. Garon. Avant de produire votre réponse, tout à l'heure, vous avez fait allusion à un document qui a été demandé par les membres de la commission, donnant la liste, après le déluge, de ceux qui ont fait déjà des demandes pour des fins d'impôt, et vous avez mentionné que, oui, vous la déposeriez. Est-ce que...

Mme Frulla: On peut la déposer tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Richard): C'est seulement pour des raisons techniques, là, parce que...

Mme Frulla: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Richard): Alors, ça va? Alors, vous pouvez...

M. Khelfa: Ma question est...

Le Président (M. Richard): Merci, M. Garon. Maintenant, vous pouvez répondre, si vous voulez bien, à la question de M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Oui, juste pour comprendre. Quand on parle de fins d'impôt, puis on a entendu parler qu'il y a des remboursements d'impôt pour quelques cas, comment ça marche? C'est quoi, les barèmes? C'est quoi, les critères de remboursement, s'il y a lieu?

M. Garon (Robert): Bon. Je vais répéter les catégories. Je vous disais qu'on a fait six...

M. Khelfa: J'ai compris les catégories, mais pas des coûts.

(Consultation)

M. Garon (Robert): Oui. Bon, alors, les modalités de remboursement, c'est émis... enfin, on procède de la façon suivante. Après évaluation, on émet un reçu officiel qui indique que telle personne a fait un don de telle valeur à l'État, aux Archives nationales...

M. Khelfa: Mais comment pouvez-vous évaluer la valeur? C'est ça que je ne comprends pas.

M. Garon (Robert): Bien, éoutez, tantôt, je vous disais qu'on fait appel à des spécialistes. C'est aussi subjectif, mais également il y a d'aussi bonnes bases comparatives que dans l'évaluation d'oeuvres d'artistes, par exemple. Alors, je commençais à répondre à M. le député tout à l'heure que les critères fondamentaux, c'est la notoriété du personnage, c'est l'importance également du rôle qu'il a joué dans l'ensemble de la société québécoise, troisièmement, l'importance de son rôle au niveau du développement régional, du développement de sa région, et le quatrième critère, le fait que les documents qu'il nous offre constituent ou ne constituent pas un tout complet. Ce sont les principaux critères sur lesquels se basent les évaluateurs.

M. Khelfa: Je comprends tout ça, mais ce que je ne comprends pas, c'est un document... Advenant le cas où je vous donne une partie de mes archives, une lettre que j'ai reçue du président Clinton, qui traite d'un sujet x, qui traite d'un sujet x qui était d'actualité et d'importance. Ça pourrait avoir une valeur historique un jour ou l'autre. Mais comment ça se fait que vous pouvez l'évaluer en chiffres pour fins d'impôt? C'est ça que je n'arrive pas à saisir.

M. Garon (Robert): Bien, vous savez qu'il existe un marché pour les documents anciens. Il y a des marchands dans toutes les grandes villes qui tiennent... enfin, qui font commerce de documents anciens. En passant, en fin de semaine prochaine, au Holiday Inn Québec centre-ville, il y a la deuxième Foire de la librairie ancienne de Québec, où on s'intéresse en particulier aux livres, mais également un peu aux manuscrits. Alors, ça confirme, là, le fait qu'il existe un marché, il existe des gens qui font profession de commercer les documents anciens, et ces gens savent que...

M. Khelfa: Je suis d'accord. Mais, moi, quand je vous le donne, je le donne à l'État. Je ne le donne pas pour sa valeur marchande, je le donne pour les archives, pour l'État comme tel. Je ne peux pas être acteur du document et commerçant du document. C'est la notion sur laquelle je me pose des questions.

M. Garon (Robert): Bien, si vous me remettez un bien qui est personnel, que vous considérez comme un bien personnel, il peut arriver que vous me disiez, que vous me demandiez combien il vaut. Parce que, encore une fois, je vous le répète et je pense que c'est essentiel dans le débat, ce que nous évaluons, ce sont les choses qui sont considérées comme biens privés, même si elles sont remises par des personnalités publiques. Alors, comme personnalité publique, vous pouvez très bien nous remettre une chose qui est un bien personnel et nous demander de le faire évaluer et, ensuite, décider d'en tirer parti.

M. Khelfa: Merci.

M. Boisclair: On pourrait peut-être revenir à la présentation des crédits. J'essayais de concilier 1993-1994... ce qui avait été présenté dans les cahiers de l'an dernier et ce qui est présenté dans les cahiers de cette année, c'est vraiment impossible de concilier les deux. Par exemple, au cahier des crédits 1993-1994, on parlait des crédits de 6 100 000 $ aux Archives nationales, alors que, lorsqu'on reprend dans le cahier 1994-1995 les chiffres de l'an dernier, on arrive à 11 000 000 $. Je ne sais pas si vous me suivez.

Mme Frulla: Je vais demander à ma sous-ministre de répondre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Ce qui a été voté l'an dernier, puisqu'on dit qu'on a voté l'an dernier, dans les cahiers de cette année...

Mme Courchesne (Michelle): Alors, l'an dernier, dans nos budgets, on avait une catégorie exclusive pour les loyers SIQ, alors que cette année, dans la présentation des données, nous avons réparti les loyers à chacun des organismes. Donc, Archives a, en ajout, si vous voulez, l'ensemble de ses loyers, y compris les Archives en région, ce que vous n'aviez pas. L'an dernier, notre budget SIQ était global pour l'ensemble du ministère, c'était quelque chose comme 16 000 000 $, alors que cette année, à Conservatoires, on a attribué leur part loyers SIQ; à Archives, leur part loyers SIQ; aux directions régionales, etc. Autrement dit, on a décentralisé la comptabilité au niveau des loyers, et c'est ce qui explique l'énorme augmentation, parce que les Archives ayant des bureaux régionaux, elles occupent donc... Et si vous prenez les Archives Montréal, les Archives Québec plus tout l'entreposage des dossiers semi-actifs sur la rue Dalton, ça constitue quand même des loyers importants. Et c'est l'explication de l'écart.

M. Boisclair: C'est quelque chose... c'est un surplus... c'est un équivalent d'environ...

Mme Courchesne (Michelle): 5 000 000 $.

M. Boisclair: ...5 000 000 $...

Mme Courchesne (Michelle): C'est ça.

M. Boisclair: ...qui ont été répartis dans...

Mme Courchesne (Michelle): C'est ça. Mais on peut vous assurer que c'est vraiment... Parce que l'écart comme tel, il est à peu près de 300 000 $ pour les Archives en termes de fonctionnement, opérations, etc., loyers. Mais, quand vous comparez de 5 000 000 $ à 11 000 000 $ ou de presque 6 000 000 $ à 11 000 000 $, c'est vraiment exclusivement du loyer.

M. Boisclair: Je n'avais pas d'autres questions.

M. Gobé: Peut-être j'en aurais une.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...son nom, c'est quoi?

Le Président (M. Richard): M. Garon.

M. Gobé: M. Garon. Je m'excuse, j'étais absent lorsque vous vous êtes présenté, je suis allé à une autre commission poser une question à M. Ryan, et, grâce à la complicité du critique de l'Opposition, M. Gendron, j'ai pu passer tout de suite et revenir vous voir parce que j'avais des questions à vous poser.

J'aurais voulu parler des crédits d'impôt, mais on me dit que ça s'est déjà parlé.

Une voix: Oui.

M. Gobé: Oui. Mais je voulais vous parler aussi dans le même sens que la Bibliothèque auparavant, M. Sauvageau... Avez-vous un système informatique qui permet aux gens de consulter les archives de la même manière, Internet, FreeNet, appelez-le comme vous voudrez, ou Québecnet?

M. Garon (Robert): On est malheureusement moins avancés que la Bibliothèque nationale du Québec. On est tout juste en train de mettre en place un système qui relie nos neuf services d'archives. Parce qu'il faut savoir qu'on est présents dans neuf villes différentes du Québec. Alors, on est donc en train de mettre en place – on procède présentement aux tests – un système qui va permettre aux chercheurs de chacune des neuf villes du Québec, dans nos propres centres seulement, de connaître la liste des fonds d'archives qu'on conserve dans l'ensemble de nos centres. Il faut savoir que dans le domaine des archives, contrairement au domaine des bibliothèques, la normalisation est beaucoup moins poussée; on comprend pourquoi. Les documents qui nous arrivent étant, à toutes fins utiles, toujours différents d'un cas à l'autre, on ne peut donc pas et on ne pourra jamais aller à une description document par document du contenu des archives. Mais le système est présentement en opération et il s'avère prometteur.

M. Gobé: Est-ce qu'il ne serait pas intéressant pour vous de voir si vous ne pouvez pas obtenir... pas obtenir, mais faire une collaboration avec les villes, les bibliothèques. On voit qu'elles sont très avancées, qu'elles ont une bonne expertise, et je me pose la question à savoir si ce ne serait pas contre-productif d'avoir deux réseaux, deux systèmes. Généralement, les gens qui vont faire des recherches à une bibliothèque comme celle du Québec, qui a quand même un niveau assez élevé, peuvent être bien souvent les mêmes qui pourraient être amenés à faire les recherches au niveau des archives. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'harmonisation, ou je ne sais pas? Avez-vous déjà eu un groupe d'harmonisation entre vous deux? Peut-être que ce n'est pas pertinent, vous allez me le dire.

M. Garon (Robert): Oui. En fait, compte tenu de la différence fondamentale de nature des documents, il y a des limites très, très évidentes dans la collaboration. Mais, en réponse à votre question: Est-ce qu'on songe à l'utilisation de bibliothèques publiques pour la diffusion? oui, ça fait partie de nos plans d'avenir, d'autant plus qu'aux Archives nationales on est déjà en collaboration avec, à toutes fins utiles, toutes les municipalités du Québec pour la gestion de leur patrimoine documentaire. Donc, les entrées vont être faciles. Mais, encore une fois, on a encore beaucoup de chemin à faire. Si vous avez pratiqué un petit peu le monde de la documentation, vous avez pu vous rendre compte que, comme je vous le disais tantôt, la normalisation, et c'est partout au monde, est infiniment moins avancée dans le domaine des archives que dans celui des bibliothèques. Mais le développement à venir, on pense le faire en collaboration avec les bibliothèques publiques.

(16 h 50)

M. Gobé: Avez-vous un plan d'action qui est déjà prévu...

M. Garon (Robert): Non.

M. Gobé: ... ou simplement vous êtes en train de l'élaborer...

M. Garon (Robert): Non, on n'a pas de plan d'action qui est prévu. On est en train de revoir nos orientations à long terme. On fonctionne sur des plans quinquennaux; le dernier a fini l'an dernier. Et, présentement, on élabore un plan pour d'ici l'an 2000, et le développement d'un réseau de services d'archives bien au-delà des Archives nationales du Québec fait partie de ces idées qu'on creuse.

M. Gobé: Est-ce que les actes d'état civil sont chez vous?

M. Garon (Robert): Les anciens, c'est-à-dire plus ou moins avant 1900, selon les districts judiciaires. Les plus récents, de 1895, 1900, 1910 à aujourd'hui, sont chez le directeur de l'état civil.

M. Gobé: Est-ce que, éventuellement, vous allez les récupérer?

M. Garon (Robert): Oui. Oui, on a une entente avec le directeur de l'état civil. On pense avoir tout jusqu'à 1910 d'ici deux ans; jusqu'à 1920, 1921 d'ici cinq ans, probablement. Mais là ça dépend de leur rythme de travail, et, comme ils sont débordés par les demandes, bien, peut-être qu'ils traiteront un peu moins lentement que prévu, mais c'est une question de court ou moyen terme.

Le Président (M. Richard): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, juste à titre d'information. Dans la liste, il y a à peu près juste un député, c'est Mark Assad, qui a déposé au fonds d'archives ses documents, et tout ça. Les autres, c'est soit des ministres ou des premiers ministres. Est-ce qu'il y a une sollicitation qui est faite? Parce qu'il y a eu quand même des élections. Il y en a qui ne seront pas là, qui ne seront pas là pour la prochaine élection. Est-ce qu'on fait... je ne sais pas, moi... Moi, je ne reviens pas. Est-ce que je prends tout ça et je mets ça à la poubelle ou je regarde avec les Archives? Peut-être au séminaire de Saint-Hyacinthe, est-ce que je dépose ça là, ou je ne fais rien avec ça? Je ne le sais pas, je me pose encore la question.

M. Garon (Robert): D'abord, Mark Assad ne devrait pas être là. J'avais demandé qu'on dresse une liste des archives des anciens ministres ou premiers ministres. C'est un peu par erreur qu'il s'y trouve. Mais, oui, on a des archives d'anciens députés. Par ailleurs, en 1983, suite à l'adoption de la Loi sur les archives, on avait conclu une entente avec la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, et il était convenu qu'elle s'intéressait aux archives des anciens députés et nous aux archives des anciens ministres, précisément parce que, comme je le mentionnais tantôt, ça complète nos fonds.

M. Messier: O.K.

M. Garon (Robert): Une autre possibilité, et c'est maintenant ce qu'on suggère aux députés, c'est de léguer leurs archives à des services d'archives, des sociétés d'histoire de leur région, parce que les archives, dans le fond, c'est intéressant, c'est utilisé lorsque c'est proche des réalisations que ça peut éclairer.

M. Messier: Mais est-ce qu'il est possible de le savoir? J'ai posé la question à des gens de Saint-Hyacinthe. Qu'est-ce qu'on envoie? Est-ce que c'est possible de nous envoyer... peut-être pas nous faire la nomenclature en commission parlementaire, mais nous envoyer... Je sais que, moi, je ne reviens pas, puis il y en a plusieurs qui ne reviennent pas. Puis tant qu'à... parce que j'ai déjà fait pas mal de ménage; il en reste encore un peu, mais...

M. Garon (Robert): Écoutez, je vais être impertinent et vous répondre ce que j'ai déjà répondu à un célèbre maire d'une grande ville: S'il vous plaît, ne faites pas de ménage...

M. Messier: Mais c'est déjà fait.

M. Garon (Robert): Ha, ha, ha! Faites-en le moins possible. Habituellement, les députés refusent, avec raison, de nous remettre les dossiers nominatifs de leur bureau de comté. Pour le reste, il n'est pas nécessaire de nettoyer beaucoup. De toute façon, l'histoire va parler de vous. Donnez aux historiens la chance de dire la vérité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: Mais peut-être à Mme la ministre...

M. Gobé: ...on parle déjà de nous.

M. Messier: Oui. Mais, Mme la ministre, dans un souci de peut-être garder le patrimoine québécois, est-ce qu'il serait possible d'envoyer, je ne sais pas, une lettre à l'ensemble des parlementaires, dans un souci de garder ce patrimoine-là...

Mme Frulla: Je pense qu'on va continuer, mais on pourrait, je pense, Mme la sous-ministre, tout simplement envoyer à tous les parlementaires des deux côtés de la Chambre, ou enfin, tous les parlementaires de l'Assemblée nationale, une communication, peut-être leur dire, M. Garon, où, quand, comment faire, etc. Parce que ce n'est pas toujours connu, et même au niveau des ministres, des fois, ce n'est pas un automatisme, et je pense qu'il y a quand même un devoir pour nous d'essayer de garder justement ces documents. Merci de la suggestion. On en prend bonne note, M. Garon?

M. Boisclair: Dans le document que vous nous avez remis, il y a plusieurs noms de fonds auxquels on n'a pas associé un montant d'évaluation. Est-ce que c'est parce qu'il n'y en a pas? Je prends un exemple. Je ne sais pas, moi, je regarde, Gilbert Paquette ou Camille Laurin, Gérald Godin, on n'a pas mis... Dans le document, il n'y a pas d'équivalence au niveau du...

M. Garon (Robert): C'est qu'il n'y a pas eu d'évaluation.

M. Boisclair: Ah! c'est qu'il n'y en a pas eu. Est-ce qu'il va y en avoir?

M. Garon (Robert): Les gens nous ont fait savoir, les donateurs nous ont fait savoir qu'ils n'étaient pas intéressés à ce qu'on fasse évaluer.

M. Gobé: C'est une donation.

M. Garon (Robert): Ce sont toujours des donations, mais, dans ces cas-là, on ne demandait pas de contrepartie.

M. Boisclair: Ils n'ont pas exigé donc de... Quand vous parlez du montant d'évaluation, c'est le montant du crédit d'impôt qui a été accordé.

M. Garon (Robert): Ils savaient tous qu'ils pouvaient obtenir une contrepartie.

M. Messier: C'est par choix qu'ils ne l'ont pas demandée.

M. Boisclair: C'est assez intéressant.

M. Garon (Robert): Mais vous constaterez que...

M. Boisclair: C'est tous des libéraux qui l'ont eue.

M. Garon (Robert): Non, mais...

M. Messier: Sauf René Lévesque.

M. Garon (Robert): Vous constaterez, MM. les députés, que dans plusieurs cas les quantités sont très, très, très petites, ce qui fait que les montants auraient été très faibles.

M. Messier: Peut-être une autre question...

M. Boisclair: ...comme ça pour se détendre un peu. Mais Émilien Lafrance, pour trois mètres, il a eu 13 000 $, puis Marc Gratton, pour 27 mètres, il a eu 10 000 $. Michel Gratton, pardon.

M. Messier: Michel, oui. Mais il y a peut-être une question. Je regarde, Robert Bourassa, 1987, année d'acquisition, 114 000 $. J'imagine que M. Bourassa, qui a annoncé sa démission, va donc léguer de nouveau, possiblement, son fonds d'archives.

M. Garon (Robert): J'espère.

M. Messier: Donc, il va y avoir une deuxième évaluation de faite ou c'est la même évaluation qui va être faite?

M. Garon (Robert): Il va y avoir une deuxième évaluation, puisque ce qui a été évalué, c'est les documents qui nous avaient été donnés.

M. Messier: En 1987.

M. Garon (Robert): Nous ne faisons évaluer que les documents qui nous ont été officiellement donnés, évaluation après don.

M. Messier: O.K. Donc, s'il y a un second don, il y a une nouvelle évaluation qui va être faite.

M. Garon (Robert): Tout à fait.

M. Messier: Merci.

M. Boisclair: Jean-François Bertrand, 3226 photos.

M. Gobé: Celui qu'on appelait «kid kodak»?

M. Boisclair: Celui qu'on appelait «kid kodak».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Bon. Je vous remercie d'avoir répondu à nos questions.

Mme Frulla: M. le Président... M. le député, je pense que j'aurais une faveur à vous demander. Nous avons depuis ce matin le président du Grand Théâtre.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Ce serait peut-être agréable de le libérer.

M. Boisclair: Ah oui! tout à fait. Honnêtement, l'objectif, lorsqu'on a demandé aux gens du Grand Théâtre d'être présents, c'est qu'on voulait surtout faire un parallèle, faire une comparaison des états financiers avec ceux de la Place des Arts et essayer d'établir un certain nombre de comparables. C'était un peu l'objectif de la démarche. Les gens de la Place des Arts ne sont pas là, alors c'est un peu dans un autre cadre que j'interviewerai les responsables du Grand Théâtre, puis je tiens quand même à saluer leur présence et essayer de voir avec eux... L'idée, c'était d'approfondir votre état des résultats, et particulièrement au niveau des dépenses, ce sont des catégories, et j'appellerais ça pratiquement des supercatégories, et on voulait essayer de voir, au niveau des services administratifs... Bon, je vais dans le très pointu parce que c'était ça, la préoccupation. Vous avez dépensé l'équivalent de 887 000 $ dans vos services administratifs, ce qui est environ, à peu près 13 % de votre budget annuel. On comparait, entre autres, à la Place des Arts, qui, dans à peu près une même structure d'états financiers, dépensait 34 % de son budget en services administratifs. J'aurais voulu m'enquérir un peu de la façon avec laquelle ces services chez vous étaient organisés et quelle forme d'organisation était privilégiée.

Le Président (M. Richard): Si vous voulez bien, s'il vous plaît, vous identifier au départ pour les frais de transcript.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Pierre-Michel Bouchard, président de la Société du Grand Théâtre. C'est excessivement difficile d'effectuer des comparaisons entre la Société de la Place des Arts et la Société du Grand Théâtre pour des raisons évidentes de taille. Je peux très bien tenter d'expliquer des choses, mais c'est des pourcentages là-dedans, vous comprendrez, M. le député, que... Bon. C'est absolument, à mon avis, très difficile, à moins que...

M. Boisclair: Je ne vous demande pas d'établir la comparaison, je vous demande de me parler de chez vous, ce que c'est.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Alors, si vous pouvez répéter un peu, parce que...

M. Boisclair: Bien, j'essayais de voir au niveau... Entre autres, parce que vous avez une formule d'organisation. J'essaie de revoir là... Ah! ils sont ici. J'essayais de voir... lorsque vous parliez des services administratifs, est-ce que vous incluez donc les trois directions qui sont chez vous, direction générale, administration-ressources humaines et communications-marketing? Est-ce que c'est ça, pour vous, les services administratifs?

Mme Grégoire (Francine): En principe, les services administratifs... C'est parce que je n'ai pas les états financiers devant moi.

(17 heures)

M. Bouchard (Pierre-Michel): Mme Francine Grégoire, la directrice générale par intérim du Grand Théâtre.

Le Président (M. Richard): Bienvenue, madame. Mme Grégoire, vous avez la parole.

Mme Grégoire (Francine): Merci. La direction du marketing-communications est une direction. La direction des services administratifs est une autre direction.

M. Boisclair: Oui, c'est ça. Puis il y a une direction aussi qui est une direction générale et artistique...

Mme Grégoire (Francine): C'est ça.

M. Boisclair: Il y a trois directions générales, chez vous.

Mme Grégoire (Francine): C'est ça. Dans les services administratifs, il y a le secteur de la billeterie, il y a le secteur de l'immeuble puis il y a le secteur de la comptabilité et des ressources humaines.

M. Boisclair: En tout cas, je suis un peu surpris de votre réponse, parce que... C'est dommage que vous n'ayez pas les états financiers...

Mme Grégoire (Francine): Bien, c'est ça.

M. Boisclair: ...sous les yeux, parce que l'exploitation des guichets était une catégorie à part. En tout cas...

Mme Grégoire (Francine): Pardon? Excusez.

M. Boisclair: L'exploitation des guichets, que vous me dites faire partie des services administratifs, c'est une catégorie qui est...

Mme Grégoire (Francine): C'est parce qu'il y a des... C'est pour ça, c'est parce que je n'ai pas les états financiers devant moi. C'est parce que, nous, on fonctionne à l'interne d'une façon et il y a un regroupement pour d'autres sortes de présentations, selon les besoins.

M. Boisclair: Vous vous imaginez comment ça peut être compliqué pour des gens...

Mme Grégoire (Francine): Je suis d'accord avec vous.

M. Boisclair: ...d'essayer de porter un jugement sur des états financiers comme ceux-là qui peuvent vous dire à peu près n'importe... bien, je ne dirais pas «n'importe quoi», mais, en tout cas, qu'on peut interpréter de bien des façons, compte tenu de la présentation de ces supercatégories.

Mme Grégoire (Francine): Bien, c'est parce que les vérificateurs ont des règles, ont des normes, puis, nous, à l'interne, évidemment, on fonctionne selon des directives. Il y a un directeur pour ces trois secteurs-là. Alors, c'est sûr que, nous, on regroupe ça sous le même, parce qu'il y a moins de cadres.

M. Boisclair: Les états financiers. Il existe une somme due au gouvernement du Québec de 46 000 $. Je crois qu'il y a une espèce de fonds ou il y a des transactions qui se font de façon annuelle. Je voudrais savoir de quelle façon vous faites cette évaluation-là, parce qu'il y a un solde au début, vous deviez 44 000 $ en début d'exercice au gouvernement du Québec, excédent des revenus sur les dépenses à verser de 1850 $, qui sont l'équivalent de vos bénéfices de l'année, pour un total de 46 362 $. Ces sommes-là ne sont donc pas retournées. Elles apparaissent au passif. Vous les conservez donc d'une certaine façon.

Mme Grégoire (Francine): Elles sont généralement à des dates pas identifiées, mais elles sont généralement récupérées à même les subventions annuelles versées par le ministère.

M. Boisclair: Alors, comment ça se fait qu'il y a... Parce qu'il y avait quand même un solde, en 1992, de 44 000 $ auquel vous avez ajouté votre surplus de cette année.

Mme Grégoire (Francine): Le surplus est toujours récupéré à même la subvention, puis l'autre montant, il faudrait que je voie les états pour me souvenir. Mais ça peut être des montants sur l'émission de la dette. Ça pourrait être ça. Je ne le sais pas par coeur. Mais le surplus annuel est toujours récupéré à même la subvention.

M. Boisclair: Oui. En tout cas, s'il est récupéré, j'ai peine à m'expliquer qu'il apparaisse au passif de la Société. Parce que j'essayais de voir...

M. Bouchard (Pierre-Michel): C'est-à-dire que, de façon comptable, il doit continuer d'apparaître. Si on le prend en moins prenant, dans l'année d'après, vous allez avoir une subvention qui va être moindre, mais on va commencer au début de l'exercice avec moins.

Mme Grégoire (Francine): Et qui est coupé, c'est ça, qui est réduit de la subvention.

M. Boisclair: Parce qu'il y a cette possibilité. La ministre a annoncé, en tout cas dans le cas de la Place des Arts et, je présume, dans le cas du Grand Théâtre aussi, mutatis mutandis, elle souhaiterait apporter ce même genre d'amendements, pour lesquels, d'ailleurs, on pourrait donner des consentements très rapides pour que ce genre de modification puisse être fait, parce que ça nous apparaît...

Une voix: ...

M. Boisclair: Non, mais ça nous apparaît être réclamé depuis longtemps, non seulement vous et la Place des Arts, mais d'autres organismes du même genre le réclament. C'est une disposition qui apparaît de plus en plus dans différents projets de loi. On l'a vu, entre autres, au niveau des Conservatoires, où cette disposition, cette possibilité de garder les surplus à l'organisme, c'est une disposition qui est de plus en plus reprise, en tout cas, ça semble être une intention traduite, politique traduite par la ministre. Et j'essayais de voir, dans votre cas, ce que ça pourrait signifier. On parle donc de sommes assez considérables, là.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Pas vraiment jusqu'à présent, sauf certaines années.

M. Boisclair: Bien, si...

Mme Grégoire (Francine): Les deux dernières années, c'était autour de 1400 $, 1800 $.

M. Bouchard (Pierre-Michel): 1400 $ à 1800 $. Parce que vous avez un cumulatif. Et je ne connais pas la convention comptable du Vérificateur général. Ça me paraît assez paradoxal. Je me suis posé la question, moi aussi.

M. Boisclair: Bien oui.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Mais il ne peut pas... Comme le Vérificateur général ne fait pas de vérification d'une année à l'autre entre la subvention et l'autre, il fait comme un budget d'exercice. Chaque année, on part avec un montant x, mais on le laisse comme convention comptable, ce qui ne veut rien dire, je suis d'accord avec le député là-dessus.

M. Boisclair: C'est ça.

M. Bouchard (Pierre-Michel ): C'est ça, nous sommes vérifiés par le Vérificateur général. Ça n'a jamais apparu dans son rapport ou dans les recommandations au président. C'est la seule modification là-dessus.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen de voir... Dans les crédits cette année, on n'a pas fait la distinction entre le Grand Théâtre et la Place des Arts. On les a incorporés dans un seul et même poste dans le détail des cahiers. Je fais référence à la page 137 du cahier des crédits, Renseignements supplémentaires, où on nous indique: Place des Arts et Grand Théâtre, 7 400 000 $. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le détail, la ventilation?

(Consultation)

Mme Frulla: ...page 66, dans votre cahier; 67, c'est la définition du mandat des organismes. Oui, pages 66 et 67.

M. Boisclair: On a la même chose, 7 400 000 $?

Mme Frulla: Oui.

Mme Courchesne (Michelle): C'est une bonne remarque.

Mme Frulla: On pourrait vous donner, en fait, les détails...

Mme Courchesne (Michelle): Si vous me permettez, Mme Frulla?

Mme Frulla: C'est ça, Place des Arts, 4 000 000 $; Grand Théâtre, 3 000 000 $. Oui, vas-y donc.

Mme Courchesne (Michelle): C'est parce que vous faites référence à notre cahier résumé, aux pages 66-67. C'est une bonne remarque.

M. Boisclair: Bien, là, moi, je fais référence...

Mme Courchesne (Michelle): Je pense que vous avez vu que c'est une nouvelle réorganisation. Oui, le livre des crédits, malheureusement, nous, on ne peut que suggérer. Mais ce n'est pas nous qui publions le livre des crédits, et les catégories sont déjà préétablies. Par contre, pour la défense des crédits en commission parlementaire, vous avez remarqué que, cette année, on a considérablement allégé nos cahiers pour essayer de les rendre plus compréhensibles et plus flexibles. Mais je prends bonne note qu'il serait important qu'aux pages 66 et 67 ce soit clairement séparé: Société du Grand Théâtre et Place des Arts. C'est une remarque, une correction facile à apporter.

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez me transmettre...

Mme Frulla: On peut faire...

Mme Courchesne (Michelle): Allez-y, Mme Frulla.

M. Boisclair: Je serais curieux de savoir...

Mme Frulla: Juste une chose, c'est que, si vous voulez, je l'ai dans des détails explicatifs. On pourrait vous en faire une photocopie, si vous voulez.

M. Boisclair: Oui, moi, je veux juste connaître les montants. C'est ça que je vous demande. C'est quoi les crédits?

Mme Frulla: C'est 4 024 000 $...

M. Boisclair: Pardon?

Mme Frulla: 4 024 000 $ pour la Place des Arts et 3 400 000 $ pour la Société du Grand Théâtre. 3 414 800 $, si vous voulez, et 4 024 500 $.

M. Boisclair: C'est l'ordre de grandeur qui est important. Il y a, bien sûr, la loi 198, avec laquelle vous avez dû composer. Est-ce que vous pouvez nous... C'est quand même des sommes considérables. On nous indique, pour la Société du Grand Théâtre, 47 200 $. J'étais d'ailleurs surpris de voir que c'était supérieur à la Place des Arts. Je ne sais pas s'il est possible d'établir ce genre de comparaison, ce genre de remarque. Mais est-ce que vous pouvez nous dire de quelle façon l'application de la loi s'est traduite chez vous?

Mme Grégoire (Francine): On a pu bénéficier de gens qui se préparaient à aller à la retraite. Alors, on a travaillé avec les équipes de travail concernées puis on a, en collaboration avec les syndicats et les employés concernés, fait les réductions d'effectifs qui s'imposaient et en conformité avec les normes prescrites par la loi.

M. Boisclair: Et, plus dans le détail, vous avez été obligés... Est-ce que c'est uniquement par le biais d'une mise à la retraite ou vous avez dû effectuer des...

Mme Grégoire (Francine): Il n'y a eu aucune mise à pied de gens qui ont dû quitter la Société...

M. Boisclair: Un réaménagement au niveau des horaires de travail, je présume?

Mme Grégoire (Francine): Bien, oui, horaires de travail, différentes collaborations entre les services, réaménagement de travail aussi.

M. Boisclair: Mais au niveau des services, placiers, bars, et ainsi de suite, tous les services, vestiaire...

Mme Grégoire (Francine): Premièrement, les bars sont en consignation; ce sont des traiteurs, alors on ne les gère pas. Au niveau des placeurs et ouvreuses, ce sont tous des gens à la pige. Alors, ils ne sont «cédulés» que s'il y a spectacle. Alors, s'il n'y a pas de spectacle, il n'y a, de toute façon, aucun placeur et ouvreuse, gens de vestiaire ou de stationnement. C'est tous des gens qui sont à la pige. Donc, ils ne sont là que s'il y a spectacle. Malgré ça, on a réduit un petit peu, le plus possible, mais en tenant compte évidemment de la configuration physique des salles du Grand Théâtre.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Et les efforts ne sont pas terminés, parce qu'au niveau d'une boîte comme le Grand Théâtre, de 40 employés, il y a beaucoup de restructuration. Au niveau que vous mentionniez, M. le député, les trois directions générales, tout à l'heure, à mon avis, c'est anachronique, et on est en train de revoir les organigrammes.

(17 h 10)

Une voix: Pour combler...

M. Bouchard (Pierre-Michel): Non seulement combler certaines tâches, mais on a déjà des contrats qui n'ont pas été renouvelés, des contrats actuels importants qui n'ont pas été renouvelés. Nous sommes en réorganisation des tâches, de sorte que, l'an prochain, vous verrez certainement un impact beaucoup plus marqué de la réorganisation que nous sommes en train de faire. Dans une boîte de 40 personnes, on ne peut pas...

Mme Frulla: Il y a une chose, par exemple, comme complément d'information au niveau de la Place des Arts, parce que je suis certaine que vous allez poser sensiblement des questions. À cause des retraites, des retraites anticipées, etc., le Grand Théâtre de Québec a peut-être donné un plus gros coup, comme madame disait, cette année, versus les autres années, tandis que la Place des Arts, eux ont des contrats, plus de contrats, d'une part, en termes de grosseur, et, comme c'est sur trois ans, les compressions, ils ont donné peut-être un moins grand coup la première année, mais un plus grand coup anticipé en deuxième et troisième années.

M. Boisclair: Au niveau de la fréquentation, dans votre programmation pour 1994-1995, vous signifiez des intentions clairement manifestées de travailler davantage en collaboration avec les citoyens, les différents organismes pour essayer de stimuler la fréquentation. Est-ce que vous pourriez nous faire part de vos intentions sur ces questions?

M. Bouchard (Pierre-Michel): D'abord, ça fait partie des politiques générales que j'ai tenté d'instaurer avec le conseil d'administration au début de mon mandat. J'ai découvert au Grand Théâtre une boîte qui avait fonctionné, un peu avec les années, je ne dirais pas «sclérosée» mais un peu sur un élan. J'ai découvert aussi qu'il y avait une synergie extraordinaire dans cette boîte et qu'il y avait, par exemple, des résidents, comme l'Orchestre symphonique de Québec ou l'Opéra, qui, déjà, avaient des forces qui, à mon avis, ne communiquaient pas assez. J'ai donné des directives, le conseil d'administration a suivi, de sorte qu'il s'installe une synergie de coproduction.

Maintenant, il y a aussi une ouverture vers le public, de plus en plus. Par exemple, au niveau de la galerie d'art, c'était le Musée qui nous fournissait jusqu'à cette année. Nous avons organisé des comités sur lesquels des citoyens externes sont présents, et nous avons des expositions maintenant, du monde qui n'est pas déjà reconnu par l'État, par la voie des musées, qui vient chez nous pour exposer. Nous voulons nous rapprocher par le biais, par exemple, de programmation additionnelle pour des personnes âgées ou des adolescents. L'utilisation de nos salles en d'autres temps que les soirées; il me semble aberrant, pour un, que le spectacle n'ait lieu qu'entre 20 heures et 23 heures à Québec, alors que ces salles existent à l'année longue et à la journée longue. Maintenant, ça ne se fera pas dans une année. Il y a beaucoup de mentalités à changer, à la fois dans les offres de spectacles, dans les productions, de sorte que c'est une chose qu'on doit instaurer graduellement.

Nous avons commencé à réinstaurer des Midis au Grand Théâtre, avec une participation, parce que la colline parlementaire étant à côté de chez nous, nous avons pensé que, pour un prix minime, un fonctionnaire pouvait aller entendre de la musique, un midi. Maintenant, nous avons là-dedans... nous devons avoir la collaboration, par exemple, des syndicats de l'Orchestre symphonique, des syndicats de... pour permettre tout ça. Asseoir tout ce monde-là aux tables, c'est commencé, ça se continue. À mon avis, et c'est l'orientation que le conseil d'administration entend donner... le Grand Théâtre, jusqu'à présent, on a vécu avec un problème, ça s'appelait Grand Théâtre avant; maintenant, on va se rapprocher du monde un peu, et croyez-moi, ça s'en vient. Vous allez entendre parler de nous là-dessus.

M. Boisclair: Je suis heureux de voir cette détermination. Il y a quand même eu une réorganisation importante de l'offre de salles, si je peux m'exprimer ainsi, dans la région de Québec.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Un peu, oui. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Je demeure très, j'essaie de demeurer très diplomate dans tout ça. Mais comment, chez vous, cette réalité... Je présume qu'au niveau... Vous parlez de certaines initiatives que vous voulez initier, mais est-ce qu'au-delà de ça, au niveau des études de marché, ça vous amène à tirer un certain nombre de conclusions?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Je ne dévoilerai pas de secret en disant que même certaines études de personnes nous disent qu'il y a trop de salles à Québec, ça, ce n'est pas un secret, sauf que, dès mon arrivée au Grand Théâtre, j'ai refusé de m'arrêter à ça. Je pense qu'on doit, nous, étant une société d'État, prendre les dollars des citoyens et tenter de leur redonner d'autres choses, peut-être dans des marchés qui ne sont pas exactement ceux que tout le monde fait. Vous savez, il est très facile de s'asseoir et que le producteur vienne vous voir et essaie de mettre aux enchères trois salles. Ce n'est pas très compliqué faire ça, on n'aurait qu'à attendre et négocier. Trouver d'autres choses, d'autres marchés ou d'autres genres de spectacles, d'autres genres de coproductions avec la relève, avec d'autres... j'appellerais ça des voies non encore explorées ou dont on a cessé l'exploration. Présentement, ce que je vois là-dedans, c'est que tout le monde est dans la voie de la facilité.

Par exemple, en direction artistique, chez nous, je ne crois pas que nous ayons besoin de direction artistique poussée puisque nous avons déjà trois résidents qui ont déjà ces services-là et auxquels on ne ferait que compétition. Donc, en participant avec le milieu, on espère, avec tous ces organismes, et plusieurs reçoivent déjà des sous de l'État, je pense que c'est une rationalisation des ressources. Par exemple, nous allons bientôt accueillir dans nos locaux le Théâtre du Trident, ce qui va être une économie substantielle pour le Théâtre du Trident et, en même temps, une rationalisation. Ils sont à côté, ils prennent 100 soirs dans Octave-Crémazie. Bon. Ça va être le même fax, ça va être la même salle de conférences. On a pris le bureau du président, parce que c'est là que l'exemple se donne. Moi, je n'ai plus de bureau au Grand Théâtre, je le donne au Trident. C'est bien plus important que l'argent aille pour la culture. Moi, j'irai m'asseoir dans un fauteuil puis on en parlera. C'est un exemple de ce qu'on est en train de faire.

Au niveau des clientèles, vous me parlez de la compétition entre les salles. L'État du Québec, à un moment donné, a décidé d'avoir la Société du Grand Théâtre avec le Grand Théâtre sur la colline parlementaire. Moi, je vis avec ça aujourd'hui. Je n'ai pas de problème à vivre avec ça, parce que les compétiteurs... Vous savez, les paramètres sont les mêmes, hein. Toute salle de spectacle, que ce soit à Québec ou ailleurs, est condamnée à prendre des risques pour les pertes, mais ne fait jamais les profits. Je vous explique en deux mots. Je citerai Daniel Lemire, mais ça peut être n'importe qui. S'il remplit la salle, il vous prend un prix de location le plus bas possible, et, pour une soirée qui rapporte en gros une cinquantaine de mille dollars au Grand Théâtre, un artiste comme ça va nous laisser peut-être 7000 $ à 8000 $ au bout de la ligne, bruts, il va repartir avec la caisse. Alors, après ça, on est condamnés, nous, à ne pas trop perdre quand on fait une coproduction. Sauf que l'État a prévu qu'on avait des subventions de fonctionnement, et, sur un montant de l'ordre de 3 400 000 $ de subventions sur un budget d'à peu près 6 900 000 $, on a à peu près juste 150 000 $ qu'on peut allouer à la coproduction comme ça. Donc, ça va revenir à ce que vous me disiez tout à l'heure: si on peut avoir la réallocation de certains budgets, bien, on va le mettre sur le produit. Présentement, ce à quoi on s'attaque, c'est baisser l'administration pour que le dollar se retourne sur le produit, c'est-à-dire la production. Maintenant, l'arrivée des salles de spectacle, ça va rester... Mes informations sont à l'effet que tout le monde a de la misère. Chez nous, ça va relativement bien.

M. Boisclair: Vous avez quand même un taux... Je remarquais, dans votre rapport annuel, que le taux moyen d'assistance, qui a atteint des sommets – on parle de quelque chose comme plus de 80 %...

M. Bouchard (Pierre-Michel): 81 %. Ça va se maintenir cette année, d'après nos informations.

M. Boisclair: ...au cours de la dernière année.

Mme Grégoire (Francine): Le nombre d'assistants de l'année dernière... bien, des deux dernières années s'est à peu près maintenu aussi.

M. Boisclair: Et au niveau, toujours, de l'utilisation des salles, est-ce qu'il y a une...

Mme Grégoire (Francine): Ça se maintient aussi.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Maintien.

M. Boisclair: C'est un maintien.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Il y a quand même... Vous savez, le Grand Théâtre est là. C'est le Grand Théâtre. Il y a 1800 places dans notre grande salle. Pour l'artiste, dans n'importe quel marché, des fois, il est plus économique de venir chez nous s'il va vraiment emplir la salle.

M. Boisclair: Pour établir un parallèle avec un débat qu'on connaît bien, est-ce que vous avez ce mandat dans la loi, très précis, de production?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Oui.

Mme Grégoire (Francine): Diffusion, présentation, production.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Diffusion, présentation, production.

M. Boisclair: Production aussi?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Oui.

Mme Grégoire (Francine): Oui.

M. Boisclair: Et comment vous... c'est un débat qu'on a eu en long et en large et qu'on aura, on l'espère, jeudi, avec les représentants de la Place des Arts. Mais là vous dites, vous parlez d'une rationalisation, vous parlez de faire des compressions au niveau d'une direction artistique et d'éviter qu'il y ait une concurrence avec les compagnies résidentes. Est-ce que vous pouvez peut-être plus nous entretenir sur votre façon de voir, la façon avec laquelle vous croyez vous acquitter de ce mandat de production?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Ce n'est pas une grosse boîte, le Grand Théâtre, c'est 40 personnes. Là-dedans, il y a aussi l'Orchestre symphonique, qui est un locataire important, l'Opéra de Québec, qui est un locataire important, le Club musical, qui est un locataire important, le Trident, qui, à toutes fins pratiques... Mais tous ces gens-là ont déjà des directions artistiques. Donc, une direction artistique additionnelle au Grand Théâtre, ça ne ferait qu'aller chercher des concurrences. Alors, on s'en va maintenant, pour les spectacles extérieurs, sur de la pige, des contrats pour des choses nouvelles, qui ne sont pas déjà couvertes par cette direction-là.

(17 h 20)

D'un autre côté, quand on a nos budgets de coproduction, on fait de la production avec les résidents, ou même, comme dans le cas de Jean-Marc Parent, vendredi dernier, même avec Albert-Rousseau. Vous savez, elle n'est pas mystérieuse, la tarte, là. C'est ça. Il y a tant d'artistes qui viennent tant de soirs. S'ils sont bons, ils essaient de nous prendre le loyer de salle le plus bas, puis le reste, bien, c'est un risque qu'on prend. Alors, de la production, on en a fait l'an dernier pour... En 1993-1994, par exemple, nos investissements dans la production, de 132 805 $, ont généré des revenus de location de salle de 118 350 $ chez nous. Alors, ça va pas mal là-dessus. On surveille ça, c'est-à-dire qu'on investit dans des choses dont on sait qu'elles vont au moins avoir un retour. Et, moi, j'ai peut-être une drôle de philosophie, mais je me dis: Dépenser 50 000 $, c'est facile; mais dépenser 10 000 $ pour essayer d'en faire 11 000 $, c'est peut-être là qu'est notre avenir. Le petit profit, la petite solution; le groupe de l'âge d'or dans l'après-midi, où on fera 200 $, mais la salle aura servi, et peut-être deux ou trois placiers ouvreurs auront travaillé. Parce que le gros marché du gros coup d'argent, il ne peut se faire qu'en prenant un gros risque. Il y a déjà quelqu'un sur ce risque-là généralement, et ce n'est pas nous, ce n'est pas notre rôle nécessairement.

M. Boisclair: Dans votre rapport annuel, au niveau du pourcentage de la programmation par catégorie, j'ai peine à distinguer. Vous nous parlez des sommes que vous avez investies pour la production ou la coproduction. Est-ce que vous avez des statistiques plus détaillées à nous fournir? Parce que c'est un peu difficile. Je fais référence aux pages 6 et 7 du...

M. Bouchard (Pierre-Michel): Oui, ces états annuels ont été préparés avec des documents, évidemment, qui dataient d'une époque où... Les méthodes statistiques ont changé un peu chez nous depuis mon arrivée, c'est-à-dire qu'on est plus proches de notre profit, et pas de faire de la statistique pour faire de la statistique.

M. Boisclair: Mais c'est quoi exactement, la production, chez vous?

M. Bouchard (Pierre-Michel): C'est quoi exactement? J'ai les chiffres pour 1992-1993 et 1993-1994, je peux vous les donner en détail.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Alors, pour 1992-1993...

M. Boisclair: Si c'est un document, vous pouvez tout simplement le déposer si...

M. Bouchard (Pierre-Michel): Oui, c'est un document. Oui, ça peut être déposé comme ça, ça a été préparé comme ça.

M. Boisclair: Tout à fait, j'apprécierais, si c'est possible.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Sans problème. Mais, pour vous en faire un résumé au niveau des montants...

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard (Pierre-Michel): ...par exemple, nous avons, en 1992-1993, au niveau du théâtre, 33 000 $ d'investissement; en danse, 66 000 $; en variétés, un profit de 6000 $; l'opéra rock, qui était La légende de Jimmy à ce moment-là, 30 000 $ d'investissement; et projection-concert, qui était, je crois, la projection-concert avec la Cinémathèque québécoise... Parce que, encore là, on privilégie les institutions qui sont déjà subventionnées avec nous. Il faut faire la synergie là, sans ça, ça ne marche pas. Alors, ça, j'ai le détail ici.

Cette année, c'est Starmania qui s'en vient. On ne prévoit pas de dépenses.

M. Boisclair: Vous avez réussi, vous?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Réussi à?

M. Boisclair: À aller les chercher.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Ça ne s'est pas fait comme ça. L'offre de Starmania, aller les chercher, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est-à-dire que le producteur nous dit: Voici, je vais aller chez vous ou je vais aller ailleurs. C'est très difficile, même si on se concerte, de dire: Nous, avec le privé, on va faire une concertation pour dire: Toi, tu le prends; moi, je ne le prends pas. C'est un peu difficile. On va le faire, on va se parler. Mais on les a eus en offrant un package, excusez-moi l'expression anglaise, qui leur a plu. Je suis dans les lois du marché.

M. Boisclair: Ah! mais c'est...

M. Bouchard (Pierre-Michel): Je ne m'excuserai pas d'aller chercher les spectacles...

M. Boisclair: C'est tout à votre honneur.

M. Bouchard (Pierre-Michel): ...pour ma société d'État.

M. Boisclair: Non, mais tout à fait. C'est tout à votre honneur.

M. Bouchard (Pierre-Michel): C'est un peu le mandat qu'on m'a donné.

M. Boisclair: Il y a des gens qui n'ont pas réussi la même chose, c'est tout simplement ça.

Mme Grégoire (Francine): Il y a toujours des gagnants et des perdants.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Moi, j'ai de la misère à comparer juste mon jardin, je n'irai pas dans celui des autres. Sauf que c'est peut-être plus facile, je dois vous dire, c'est peut-être plus facile chez nous parce que c'est la taille de l'institution, et c'est plus facile de réagir plus vite.

M. Boisclair: Au niveau des relations de travail chez vous, un portrait global.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Ça va très bien.

Le Président (M. Richard): Avant, vous voudriez déposer votre document. Vous avez mentionné que vous aviez l'intention de le faire. Avez-vous changé d'idée ou si vous voulez toujours le déposer?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Oui, je peux vous le déposer directement comme ça. Nous en avons une copie. Nous avions anticipé ce genre de question.

Le Président (M. Richard): O.K. Merci, monsieur.

M. Boisclair: Au niveau des relations de travail chez vous...

M. Bouchard (Pierre-Michel): Ça va très bien.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Très bien, grande ouverture de la part de tous les syndicats. Comme je vous dis, dans une boîte de 40, tout le monde collabore, c'est plutôt une famille. Donc, même les syndicats de machinistes, qui était la grande...

M. Boisclair: Qui est laquelle chez vous?

M. Bouchard (Pierre-Michel): On entend partout que c'est la grande IATSE.

M. Boisclair: C'est laquelle? C'est IATSE chez vous aussi?

M. Bouchard (Pierre-Michel): Bien, oui, nous sommes IATSE chez nous aussi. Et IATSE, ce n'est pas... Quand je suis arrivé là, on me disait: C'est IATSE, le problème au Québec. J'ai fait venir le président de IATSE, j'ai dit: Tu n'es pas tanné d'être le problème au Grand Théâtre? Et, depuis ce temps-là, on s'assoit et on discute. Dans certains cas, on établit des collaborations, par exemple sur le comité qui a fait l'offre pour Starmania, mais le président du syndicat était là avec nous. Aujourd'hui, dans une boîte de 40, on va y aller ouvertement. Comment voulez-vous qu'on négocie avec des gens si on ne leur dit pas ce qui se passe dans nos affaires? À mon avis, ce n'est pas la méthode de gestion qu'on doit avoir en 1994. Alors, au niveau des syndicats, ça va numéro un, on a une collaboration totale de la part des syndicats, mais aussi on les tient au courant et on ne fait rien sans en parler, sans consulter. Mais, je vous le dis, c'est plus facile dans une boîte de 40 où tout le monde se connaît.

M. Boisclair: Je vous remercie.

M. Bouchard (Pierre-Michel): Bienvenue.

M. Boisclair: On pourrait parler un peu de bibliothèques, Mme la ministre? On en a longuement parlé tout à l'heure, l'entente avec les municipalités, et tout ça. Mais, à la page 36 du cahier que vous nous avez fourni, les renseignements généraux, dans la prospective 1994-1995, on annonce 16 nouvelles bibliothèques. Est-ce qu'on pourrait avoir le détail de ces...

Mme Frulla: Oui, je pourrais vous les donner. Ce sont des projets prévus au service de dette si, évidemment, le PTI est accepté, le service de dette est accepté. On devrait avoir une réponse d'ici, avec le Conseil du trésor, fin des crédits, peut-être d'ici trois semaines, un mois, qu'on m'informe. Par contre, on peut vous fournir les endroits qui ont fait leur demande. Évidemment, souvent, les dossiers sont plus avancés que d'autres ou encore il y a des dossiers qui peuvent achopper au niveau de la municipalité, soit par référendum ou parce qu'ils n'ont pas leur emprunt, bon. Mais... aucun problème.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine, si vous permettez...

M. Gobé: Mme la ministre, à la page 37, ministère de la Culture... Est-ce que je peux changer de page?

Le Président (M. Richard): Ça vous tenterait de changer de sujet, là, vous?

M. Gobé: S'il n'a pas fini, je vais le laisser, sur les bibliothèques. Je reviendrai après. C'est correct.

Le Président (M. Richard): Ça va. M. le député de Gouin, toujours dans les bibliothèques.

M. Boisclair: Non, mais l'idée, c'était de voir... on constate encore, malgré ce que la ministre nous dit... elle sera d'accord avec nous pour dire que, depuis 1992-1993, le budget est resté le même.

Mme Frulla: Ça va.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, alors que nous estimons, de ce côté-ci, qu'il y a encore des efforts considérables à faire. On a parlé tout à l'heure de questions d'informatique. Il est clair que les bibliothèques seront de plus en plus appelées à jouer un rôle important dans un contexte où, au-delà du service culturel, c'est un enjeu démocratique qui est derrière ça et que, très rapidement, les nouveaux riches et les nouveaux pauvres seront... les nouveaux riches, qui ont accès à de l'information, et les nouveaux pauvres, qui n'auront pas accès à cette information-là... J'écoutais Mme Bacon, à une entrevue récemment, qui disait au sujet des bibliothèques: C'est sans doute ce que je regrette, en tout cas de mon passage au ministère de la Culture, c'est de ne pas avoir accordé davantage d'énergies ou d'efforts au déploiement des bibliothèques...

Mme Frulla: Il faut dire qu'à l'époque Mme Bacon avait coupé... elle avait coupé 4 000 000 $, et, depuis, nous avons réajusté le budget. Il faut dire aussi que nos priorités... Mme Bacon, sa priorité a été, et c'est tout à son honneur, les grands projets, grands musées qui avaient été institués, tandis que nous, de 1986 à 1993, un budget de 16 000 000 $ est passé à plus de 22 500 000 $, dont 625 000 $ en ajout de crédits pour la mise en oeuvre de la politique culturelle. Maintenant, nous avons privilégié la construction de bibliothèques en termes de planification au niveau des infrastructures. Finalement, chacun ses besoins puis chacun sa planification. Mais je peux comprendre qu'elle, à l'époque, ait dit ça. Mais il reste encore beaucoup à faire, je suis d'accord avec vous.

M. Boisclair: Oui, et je suis inquiet, moi, de l'orientation que l'administration même du ministère prend. À la lecture de l'organigramme, on s'aperçoit qu'à la direction des bibliothèques du ministère il y a eu des compressions importantes qui ont été faites. Est-ce que la ministre peut nous dire combien de personnes restent en poste?

Mme Frulla: Je vais laisser, parce que vous parlez de l'administration du ministère, puis, comme l'équipe sous-ministérielle, je pense, au niveau de la réorganisation d'abord, et, deuxièmement, au niveau de l'application de la loi 198, a fait, je pense... je dirais un travail probablement unique au niveau du gouvernement, où il y a eu une trentaine de coupures de postes, dont 20 sont déjà placés, et il en reste une dizaine à replacer et c'est en bonne voie d'être fait... Chacun a été rencontré un par un, de tous les cadres, même ceux qui ont été transférés au Conseil des arts et des lettres, avec leur accord aussi. Mais je pense que je vais lui laisser l'occasion un peu de parler de cette restructuration-là, et encore, au niveau de la direction du livre et de la bibliothèque, ce que ça veut dire.

(17 h 30)

Mme Courchesne (Michelle): Alors, si vous me permettez, cette restructuration découle directement, bien sûr, de la politique culturelle et de sa mise en oeuvre. Surtout depuis la création du Conseil des arts et des lettres, il fallait absolument réfléchir et revoir notre mode de fonctionnement comme ministère. Ce qui nous a guidés essentiellement, c'est d'abord l'objectif de déconcentrer au maximum nos opérations et nos programmes de subventions, qui restent à l'ensemble des directions régionales du ministère, de rapprocher la clientèle, et ça, cet objectif-là, on l'a déjà depuis deux ou trois ans, de rapprocher la clientèle de la gestion des programmes de subventions. Ce qui veut donc dire que, dorénavant, il y aura en région des gens qui répondront directement aux bibliothèques, pour revenir à cet exemple-là, et que toutes les subventions des bibliothèques seront gérées directement à partir des directions régionales et non plus du centre de Québec.

L'autre objectif majeur de cette restructuration, c'est de renforcer toute notre expertise professionnelle au niveau de la planification, au niveau des orientations, au niveau de la prospective vers l'avenir, c'est-à-dire, par exemple: Que seront les bibliothèques de demain? M. Gobé parlait tout à l'heure de la nécessaire interaction, par exemple, des bibliothèques entre elles et avec les bibliothèques nationales. Bon, c'est sûr que l'autoroute de l'information va se poser de façon cruciale à l'intérieur des bibliothèques. Alors, notre objectif, c'est qu'à Québec les directions – et c'est inscrit dans notre nouvel organigramme, politiques, programmes et prospective – vont avoir comme mandat de réfléchir sur l'avenir et de voir venir, comment on doit orienter les arts, les lettres et les bibliothèques. Donc, on retrouve dans cette direction des professionnels. De mémoire, c'est deux ou trois professionnels, comme nous avions, au préalable, à la Direction des bibliothèques. Il n'y a pas de coupure majeure. L'avantage, c'est que maintenant il y a une direction générale. Donc, il y a des gens d'encadrement qui vont ne faire que ça, réfléchir aux orientations, à l'évaluation des bibliothèques aussi, à l'évaluation de nos programmes, et c'est cette équipe-là qui va devoir aussi réfléchir à la conceptualisation des programmes, et c'est aussi cette équipe-là qui va devoir faire le lien avec le travail amorcé avec l'Union des municipalités du Québec dont parlait la ministre, parce que tout ça est complètement interrelié. Donc, on pense que, si ces gens-là font ça à plein temps, non plus à s'occuper de la gestion des programmes de subventions, ce qui est extrêmement demandant, on va avoir à ce moment-là une expertise professionnelle dans le secteur des bibliothèques qui va être beaucoup plus forte, qui va pouvoir aller beaucoup plus loin et qui va être un service support aux directions régionales, qui, elles, vont être sur le terrain en lien direct avec les municipalités et avec les directeurs de bibliothèques.

M. Boisclair: Pas de mandat de coordination?

Mme Courchesne (Michelle): Tout à fait, mandat de coordination au niveau de politiques, programmes et prospective, et mandat de coordination... Ces gens-là – au niveau de la planification – doivent être constamment en lien avec les opérateurs sur le terrain. Donc, il y a des mécanismes, au niveau des deux sous-ministres adjoints, qui doivent faire en sorte que ces gens-là se parlent régulièrement et que, quand on réfléchit, on ne réfléchit pas en vase clos, on réfléchit avec les opérateurs qui sont sur place, dans les régions, avec les municipalités et avec aussi l'Association des directeurs de bibliothèques publiques, l'ADIBIPUQ, parce qu'on a là aussi des liens de coordination, et avec l'association aussi qui est responsable des bibliothèques centrales de prêt, qui ont changé de nom, qui ont un nouveau nom depuis un an.

M. Boisclair: Comment vous conciliez cette volonté de se rapprocher le plus possible du milieu avec les fusions de directions régionales dont vous avez profité pour modifier entre autres Rimouski–Bonaventure, Saint-Jean–Sherbrooke, Baie-Comeau–Chicoutimi? Quelle est la rationnelle derrière cette...

Mme Courchesne (Michelle): Alors, cette fusion, il faut bien le rappeler, se fait exclusivement au niveau de la direction. Chaque direction régionale qui existe, ou qui existait, existe toujours. Autrement dit, il n'y a pas de fermeture d'aucune direction régionale et il n'y a pas de modification majeure au niveau du personnel professionnel et du nombre de personnes professionnelles dans les régions. Il y a une modification au niveau des techniciens uniquement, mais, au niveau de ce personnel qui a l'expertise et qui a ce lien avec les clientèles, nous avons conservé le même nombre de personnes. Donc, le regroupement se fait uniquement au niveau de la direction. Autrement dit, un directeur ou une directrice est dorénavant responsable de deux bureaux régionaux, mais les équipes sont toujours sur place dans les régions telles qu'elles existaient auparavant.

M. Boisclair: Et elles offrent toutes, peu importe qui les dirige...

Mme Courchesne (Michelle): Voilà.

M. Boisclair: ...et combien de directions une personne dirige, elles offrent toutes les mêmes services.

Mme Courchesne (Michelle): Voilà.

M. Boisclair: Donc, vous retrouvez à Saint-Jean les mêmes services qu'à Sherbrooke, les mêmes services qu'à...

Mme Courchesne (Michelle): Je peux vous l'assurer et vous le garantir. Pour nous, c'était aussi un objectif majeur à respecter, et je pense que, quand on regarde l'importance du développement régional en matière culturelle dans la politique culturelle, il est évident qu'il ne fallait absolument pas, malgré la loi 198, il ne fallait absolument pas qu'on touche à nos directions régionales en termes de qualité de service, mais surtout en termes aussi de qualité d'expertise professionnelle et de soutien à la clientèle.

Bien sûr, leur rôle est modifié, parce que, bien sûr que ces gens-là, à mon avis, vont avoir un rôle accru avec les municipalités, puisque le lien avec les municipalités est un des pivots de la politique, c'est un des leviers de la politique culturelle. Alors, dans ce sens-là, ils vont devoir modifier leur mandat, mais toujours en effectuant un travail-terrain très, très près avec ce qui passe en région, avec les priorités régionales et aussi les conseils régionaux, les CRCD et la planification stratégique des différentes régions, en respectant aussi les besoins spécifiques des régions. Il faut s'adapter, il faut être plus flexible. Il faut être plus près des besoins spécifiques des populations. L'Abitibi et la Gaspésie, c'est deux réalités différentes.

M. Boisclair: Donc, vous nous assurez d'une équité au niveau des services offerts par chacune des régies régionales, encore plus... qui réussissent à s'adapter à la réalité de chacun des milieux que...

Mme Courchesne (Michelle): Je peux vous le garantir.

M. Boisclair: Au niveau des techniciens, vous...

Mme Courchesne (Michelle): Alors, c'est les techniciens en administration. Il y a effectivement, dans certaines régions, un poste de moins de technicien en administration, parce que, si vous regardez sur l'organigramme, nous avons constitué un secrétariat administratif des milieux culturels. Ce secrétariat est responsable de toute la saisie des données, est responsable de toute la structure très administrative, en termes de gestion quotidienne de la façon dont se dépense l'argent. Donc, on a plutôt choisi de déconcentrer nos programmes, de se rapprocher de notre clientèles, mais, sur le plan administratif, c'est très facile aujourd'hui, avec les services informatiques, de centraliser les données, de les faire effectuer par une seule équipe. Alors, c'est pour ça que les seules coupures que vous allez voir en région sont à ce niveau-là.

M. Boisclair: Donc, au niveau du service à la clientèle...

Mme Courchesne (Michelle): Il n'y a rien de changé, même qu'on pense que ça va être amélioré. Notre objectif, c'est d'améliorer notre service à la clientèle.

M. Boisclair: Donc, ces directions régionales vont être aussi la porte d'entrée pour les programmes du Conseil des arts?

Mme Courchesne (Michelle): Non, absolument pas. Ces directions générales ne recevront pas les demandes de clientèles pour le Conseil des arts. Il faut bien comprendre: ça ne sera pas le comptoir. Il faudra, par ailleurs, qu'il y ait beaucoup de coordination entre le travail... Parce que le Conseil des arts a formé une équipe multidisciplinaire de professionnels qui vont devoir aller en région écouter les clientèles et être au service de ces clientèles-là. Nous, on aura un lien de coordination là où ce sera nécessaire, mais on n'est pas le répondant du Conseil des arts, c'est ce que je veux dire. Il faut faire bien attention, parce que c'est très important que le Conseil conserve son autonomie aussi par rapport à ses décisions en région.

M. Boisclair: Mais qu'il n'y ait même pas de comptoir ou de service sur les programmes offerts et ce genre de choses là...

Mme Courchesne (Michelle): Bien, c'est-à-dire que, nous, on peut leur fournir la documentation. Si, par exemple, le Conseil des arts publie des brochures d'information ou les programmes de subventions... Les programmes de subventions pourront être disponibles dans nos directions régionales. Oui, ça, il n'y a aucun problème sur la transmission de l'information...

M. Boisclair: Mais pas sur le traitement.

Mme Courchesne (Michelle): ...oui, ça pourrait être fait, mais pas sur le traitement.

M. Boisclair: Non, non, non, ça, c'est clair.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Moi, je change d'élément, de programme même. Régie du cinéma, je pense que je suis dans l'ordre encore ou... C'est ça. Mme la ministre, il y a des choses qui nous interpellent actuellement, c'est cette profusion sur les écrans québécois de films américains traduits en français, bien sûr. La même chose dans les vidéoclubs, où on peut difficilement trouver autre chose que des productions américaines. Non pas qu'elles ne soient pas bonnes: il y en a d'excellentes, il y en a de moyennes et, quelquefois, certaines qui sont carrément exécrables. Mais... Je veux dire par là, il ne faut quand même pas tout catégoriser, mettre tout dans la même catégorie.

Je me demande si... Avez-vous pensé, Mme la ministre, déjà à une manière qui permettrait d'avoir, au Québec, des salles de cinéma qui diffuseraient des films un peu plus européens? N'y aurait-il pas quelque chose à quoi on pourrait penser et qui ferait en sorte de diversifier le choix pour les cinéphiles québécois? D'abord dans les salles. Et je ne parle pas seulement des films français; ça peut être des films belges, ça peut être des films allemands traduits en français, bien sûr. Ça peut être des films d'autres origines, des films qui viennent des pays comme l'Égypte ou d'ailleurs. Ça, c'est pour les salles.

Et, pour les vidéos aussi, moi, je trouve quand même dommage que, nous, Québécois, qui sommes issus d'une culture francophone, avec des racines très profondes. C'est sûr qu'on a une manière de vivre un peu américanisée, mais on a quand même des racines, des choses qui se retrouvent dans les productions cinématographiques francophones et auxquelles on peut avoir difficilement accès à cause du marché, pas à cause des réglementations. Je présume que vous avez déjà dû réfléchir à ça ou être interpellée intellectuellement par cette situation.

(17 h 40)

Mme Frulla: Il y a effectivement eu un grand débat. L'Institut québécois du cinéma se penche actuellement là-dessus. Maintenant, pour mettre en perspective, c'est notre proximité géographique avec les États-Unis qui n'est pas étrangère au fait que nous avons une offre cinématographique très grande. En 1992, c'est 325 films qui ont été exploités en primeur au Québec, et aussi, il faut le dire, les Québécois sont heureux de la diversité de ce choix-là. Justement, quand je suis allée, la semaine dernière, lors de mon voyage en France, on a discuté de ça avec le ministre de la Culture, M. Jacques Toubon et aussi le ministre des Communications, M. Carignon, parce que le problème, c'est un problème qui est mondial. En France, il y a 68 % de leurs salles qui sont exploitées, ou, enfin, qui montrent, si on veut, des films américains doublés. Au Danemark, qui se compare au Québec, c'est 196 films qui ont été présentés en primeur, mais... et 135 au Danemark. C'est-à-dire que, ce que je dis, c'est que, autant en France qu'en Angleterre, où 92 % de leurs salles sont exploitées par des films américains, ou, enfin, qui montrent des films américains... En Italie, c'est la même chose. Donc, il y a une espèce de prise de conscience, je dirais, européenne par rapport à ce phénomène. Et c'est tout ça, la discussion de la Communauté économique européenne. Le rapport sur l'audiovisuel qui a été déposé – on va en parler un peu plus, au niveau des Communications, jeudi – sur tout le paysage audiovisuel et l'agressivité des américains sur les territoires étrangers. Ici, on est plus défavorisés parce qu'on est considérés comme leur marché domestique et on reçoit leurs films et vidéos en primeur. Donc, ils sortent chez nous en même temps qu'ils sortent chez eux, et on est envahis par tout le marketing et leurs promotions faits au États-Unis par rapport à leurs films.

Donc, c'est quoi, la solution? On s'aperçoit que nos écrans sont utilisés à 90 %. Il y a eu un effet pervers, je le dis, là, très ouvertement, de la Loi sur le cinéma, qu'on a adoptée à l'unanimité... et qu'on a voulu le faire, vraiment bien étudier, bien faire, en ce sens où c'est normal que l'on veuille, comme gouvernement, offrir à notre population des produits en français. Mais l'effet a été qu'au lieu de diminuer l'offre des produits en anglais ils ont maintenu l'offre des produits en anglais et ils ont, justement, offert des produits en français. Ce qui fait la problématique que l'on connaît.

J'ai rencontré, entre autres – je donne un exemple, c'est des pistes qu'on explore – Gaumont, qui sont un peu l'équivalent de Famous Players en France, et je leur ai demandé s'ils avaient des actions au niveau international. Eux me répondent: Pas beaucoup. Par contre, il y a un bureau international.

Ce serait peut-être une piste à explorer, en tout cas, d'avoir des Gaumont, d'une part, et des investisseurs québécois, d'une autre, pour partir un réseau qui ferait compétition aux réseaux qui sont en grande majorité américains et aussi programmés de Toronto, mais avec la programmation américaine et toutes les conséquences qui s'ensuivent.

Alors, il y aurait peut-être une piste. Je dis bien «peut-être», là, parce qu'on n'a pas... on va soumettre ça à l'IQC et voir aussi s'il y a des gens qui seraient peut-être intéressés à faire, justement, cette association commerciale. Mais, chose certaine, c'est que nos films ne sont pas vus ou très peu, les films européens non plus. Et on va avoir une production – parce qu'on parle beaucoup de coproduction européenne entre Français et Allemands, Italiens, nous autres là-dedans, puis tout ça. Alors, il va y avoir quand même des bons produits qui vont exister, mais il faut avoir la place pour les montrer. Mais, ce qui m'encourage, c'est que ce n'est pas juste propre au Québec et au Canada – parce qu'au Canada c'est la même chose – mais c'est propre aussi aux Européens, et eux réagissent aussi fortement maintenant à cette poussée. Ce qui est relativement nouveau dans le discours. Il y a quatre ans, on n'entendait pas ça.

M. Gobé: C'est ça. Parce qu'on retrouve la même situation, même peut-être plus grave, au niveau vidéo, dans les magasins, où, là, c'est totalement ou quasiment totalement absent. Je m'amuse, à l'occasion, lorsque ma fille est chez nous et qu'elle veut jouer un vidéo, à me promener dans les comptoirs, et je dois vous dire qu'il arrive qu'on trouve un vieux film quelque part qui est européen ou qui peut être anglais traduit en français, ou allemand traduit en français, comme Das Boot dans le temps, mais pas tellement plus que ça.

Mme Frulla: C'est parce que le problème, c'est que, dans les vidéos par exemple, ça, c'est différent. Ce sont des distributeurs québécois qui décident du nombre de copies qu'ils achètent, etc. Bon. Alors, c'est sûr que si on ne donne pas le ton dans nos salles et aussi à notre télévision, là, le goût de films européens ou de films différents ou... bon, surtout le goût de la diversité, je dirais, bien, la conséquence se répercute au niveau des vidéos, où les gens vont louer, évidemment, les Américains qu'ils n'ont pas vus. Alors, c'est pour ça que ça passe à partir des salles et à partir aussi de nos diffuseurs, qui devraient aussi, en tout cas, avoir une espèce de prise de conscience au niveau de la diversité.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas, nous, par l'intermédiaire des réseaux Radio-Québec, TVOntario, et autres...

Mme Frulla: On peut encourager...

M. Gobé: ...faire des actions? Je sais que TVOntario passe...

Mme Frulla: ...le fait.

M. Gobé: ...des fois Ciné-Club qu'ils appellent ça, je pense...

Mme Frulla: Oui.

M. Gobé: ...et c'est toujours des films européens, et ça doit bien marcher, parce qu'ils répètent depuis quelques années. C'est peut-être là un effort, même aussi minimal soit-il... Et puis, si je comprends bien, vous préconisez – ça, je trouve ça assez intéressant comme approche – peut-être l'association ou le partenariat d'intérêts du Québec avec...

Mme Frulla: Européen.

M. Gobé: ...un distributeur ou un producteur européen, qui peut être Gaumont, mais il y en a peut-être d'autres, là, je ne sais pas.

Mme Frulla: ...ou d'autres. Bien, le plus gros, évidemment, celui que j'ai eu la chance... parce qu'il était sur place au MIP-TV, à qui j'ai parlé, là, c'est Gaumont. Maintenant, il y en a peut-être d'autres. Mais il y a des choses à ce niveau-là à exploiter. On parle d'une occasion d'affaires, si on veut, de part et d'autre, pour eux de montrer leurs produits en Amérique, parce qu'on peut être une porte d'entrée. Ils n'ont pas la réciprocité au niveau des Américains par rapport à la distribution de leurs produits. Bien, pour nous, évidemment, une réciprocité aussi en Europe et...

M. Gobé: Des coproductions, des choses comme ça.

Mme Frulla: Aussi pour montrer, ou, enfin, des véhicules pour montrer, pour diffuser et montrer nos productions.

M. Gobé: C'est ça. Est-ce que... Donc, on peut dire que c'est un de vos projets, dans cette année qui commence, là, cette année financière, c'est...

Mme Frulla: Il y aurait des pistes...

M. Gobé: ...dans vos projets...

Mme Frulla: Oui.

M. Gobé: ...de commencer à ouvrir des...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Gobé: ...des pistes dans ces directions-là.

Mme Frulla: Il y a des pistes à exploiter et il y a un mandat à être donné...

M. Gobé: À explorer, en tout cas.

Mme Frulla: ...par rapport à ça, oui.

M. Gobé: Ça va. Bien, écoutez, je vous remercie, Mme la ministre.

M. Boisclair: Peut-être deux derniers dossiers, très rapidement, sur lesquels j'aimerais entendre la ministre. Le dossier de la salle de concert à Rimouski, où vous avez signifié un appui que le maire qualifie d'inconditionnel. Il y avait une échéance qui était fixée au 31 mars. On sait que c'est le ministre Ryan qui est responsable de ce...

Mme Frulla: Infrastructures.

M. Boisclair: ...des infrastructures. Quelle est l'attitude du gouvernement dans ce dossier, de façon générale, là, au-delà de votre responsabilité sectorielle?

Mme Frulla: Le dossier a effectivement été soumis au volet des infrastructures, volet 4. Il va y avoir une partie, au niveau des infrastructures qui, dans ce dossier-là aussi, je pense, sera applicable au niveau des infrastructures, et il y a une autre, une partie moindre, qui va s'appliquer au niveau du service de dette. Dans un sens où il y a des normes, au niveau des infrastructures, qui font en sorte que, par exemple, un projet au niveau des infrastructures, volet 4, bon, peut s'insérer dans le volet 4. Par contre, le volet 4 ne paiera pas l'équipement et l'achat de terrains. Alors, si on a besoin d'équipement et d'achat de terrains, bien, là, ça ira au niveau de notre service de dette. Pour nous, là, je l'ai dit au maire, je le redis, c'est le volet no 1, c'est-à-dire le projet numéro un. Au moment où on se parle...

M. Boisclair: Quand vous dites: C'est le projet numéro un, dans...

Mme Frulla: ...c'est-à-dire la priorité numéro un.

M. Boisclair: Dans le cadre des projets que vous étudierez dans le volet 4 du programme d'infrastructures, c'est le premier projet que vous priorisez?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, pour nous, au ministère de la Culture, c'est le premier projet que l'on priorise. Après ça, il y en a d'autres...

M. Boisclair: Et, pour vous...

Mme Frulla: ...il y a la cinémathèque... etc.

M. Boisclair: Et, pour vous, au gouvernement? Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Il n'y a aucun problème, il semble, au niveau de M. Ryan. Par contre, le volet 4 en soi n'a pas été annoncé encore, et le comité, formé de M. Ryan, Mme Gagnon-Tremblay et M. Bourbeau, se penche actuellement sur les projets. Alors, on est en communication avec Martial Fillion, qui est le chef de cabinet de M. Ryan; on a signifié nos priorités par écrit et verbalement, le maire en a fait autant, et on attend leur décision, qui devrait être imminente, là; c'est dans leurs mains.

M. Boisclair: Et le...

Mme Frulla: Et il y a le fédéral... Bien, le fédéral, avec le volet 4, c'est automatique.

M. Boisclair: Bon, bien, c'est le fédéral, c'est... Le volet 4, ce serait 50–50, c'est ce que je comprends bien, et, en plus de... Ce serait 2 700 000 $ ou à l'entour... chacun 2 500 000 $ environ.

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...dans l'ordre de grandeur, plus une partie qui viendrait du service de la dette pour financer certains équipements et l'achat de terrains.

(17 h 50)

Mme Frulla: Dépendant des normes du volet 4, là, c'est tout simplement... Dépendant de ces normes-là, on voit... Si le maire l'avait mis dans le volet 2, par exemple... dans le volet 1, c'est-à-dire aux infrastructures, bon, et il aurait pu le faire, à ce moment-là, tout aurait pu être financé par le programme des infrastructures. Mais ils ont choisi de le mettre dans le volet 4, alors... Moi, j'avais demandé au maire de le mettre dans le volet 1, là, et s'ils ont choisi de le mettre dans le volet 4, bien, là, ils vont être tributaires un peu du service de dette du ministère. Parce que, s'il faut que j'en prenne une partie, il faut que j'attende aussi le service de dette.

M. Boisclair: Votre échéance, là-dedans, c'est quoi, Mme la ministre?

Mme Frulla: Mon échéance? Mon échéance serait immédiate, là; le projet est prêt. C'est-à-dire que mon échéance à moi, elle va être immédiate aussitôt que je reçois le service de dette d'un côté. Mais la réponse du volet 4, ce n'est pas dans nos mains.

M. Boisclair: C'est dans les mains de...

Mme Frulla: M. Ryan, M. Bourbeau, Mme Gagnon-Tremblay.

M. Boisclair: C'est la réponse du gouvernement, mais le gouvernement, là-dessus, entend se positionner à quel moment?

Mme Frulla: Moi, on m'a dit qu'il n'y avait pas de problème.

M. Boisclair: Mais, est-ce qu'on parle de semaines, est-ce qu'on parle de mois?

Mme Frulla: Bien, le volet 4, honnêtement, de semaines.

M. Gobé: Mme la ministre, peut-être que... M. Ryan est en train de faire les infrastructures à la commission au-dessus, où j'étais tout à l'heure.

Mme Frulla: Vas-y donc.

M. Gobé: Il pourrait peut-être faire comme moi, s'y rendre, poser la question et revenir.

M. Boisclair: Oui. Alors...

Mme Frulla: Vas-y donc.

M. Gobé: C'est son dossier à lui, peut-être qu'il pourrait y aller.

Mme Frulla: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Moi, je suis allé pour le mien, j'ai obtenu réponse.

Mme Frulla: Ah bon!

M. Khelfa: M. le Président, pas de dossier de comté, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Mais c'est ce que j'essaie tout simplement de comprendre, c'est que chacun des ministères, en tout cas à vocation particulière, a chacun soumis ce qu'il souhaite, les priorités, ce qu'il voudrait avoir dans le volet 4. Vous avez, en plus du dossier de la salle de Rimouski, il y a le TNM, dont on a fait mention...

Mme Frulla: Nous avons aussi le TNM avec la ville de Montréal. Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont les maires qui présentent leurs dossiers. Autrement dit, les maires priorisent les dossiers. Dans nos priorités à nous, c'est sûr que la ville de Montréal priorise ses infrastructures souterraines. Mais, dans le volet 4, la ville de Montréal a apporté un soutien à la Cinémathèque, qui est un très beau dossier, qui est tout prêt et pour lequel on appuie fortement. Ensuite, il y a le TNM. On a demandé aussi d'y aller à une échelle peut-être un peu plus humaine – on parlait de 17 000 000 $. Nous autres, on pense que 13 000 000 $, ça pourrait être suffisant. En fait, c'est ça: Cinémathèque, le TNM, il y a la salle de spectacles d'Outremont. Le maire l'a inscrit dans le volet 1, une partie du volet 1 et une partie du volet 4. La salle de spectacles d'Outremont... Parce que, évidemment, c'est une salle... On le sait, qu'il y a un avis de classement sur l'Outremont. Et il y a aussi le siège social, si on veut, du Cirque du Soleil, mais ça, ce n'est pas encore finalisé, c'est flottant un peu. Il y a une question de terrain, on hésite, etc.

M. Boisclair: Où est le siège social?

Mme Frulla: Ville de Montréal. Bien, le siège social, en fait, les studios de production.

M. Boisclair: On parle d'Angus.

Mme Frulla: Bien, à un moment donné, on parlait des terrains de Miron; là, on parle d'Angus, ce n'est pas tout à fait finalisé encore.

M. Gobé: On parlait aussi près du Parc olympique.

M. Boisclair: Oui. Est-ce que, sur Angus, c'est une solution qui plairait à la ministre? Parce que la ville a tout un projet sur Angus.

Mme Frulla: Oui, c'est ça. Moi, je n'ai pas de... Moi, c'est une question de coût et d'accessibilité. Si on peut le faire au meilleur coût possible et que la ville... parce que la ville a quand même beaucoup à dire au niveau d'Angus, moi, je n'ai pas de problème. Il faut que ce soit au meilleur coût possible.

M. Boisclair: D'accord. Est-ce que je peux demander un dernier dossier, qui est, cette fois-ci, plus particulier? J'ai été sensibilisé par un projet dans le comté de mon collègue François Gendron. Ça s'appelle le dispensaire de La Garde à La Corne. Il s'agit d'un projet... oui, c'est ça, d'Amos, à Val-d'Or. L'idée, c'est de conserver, justement, le dispensaire de La Garde-Duchemin, et de procéder à son acquisition et à sa restauration. Je ne sais pas si vous avez des informations que vous pouvez nous communiquer. Je crois comprendre qu'il y a une participation du municipal de l'ordre de 38 000 $.

Mme Frulla: C'est ça. Du fédéral, de l'ordre de 128 000 $.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: Et du ministère de la Culture, de l'ordre de 136 000 $, qu'on demande.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla: Moi, c'est parce que, ça, ça tombe en crédits réguliers, ce qui veut dire que, quand c'est en crédits réguliers, c'est imputable au budget qu'on voit. Alors, évidemment, moi, je préfère, c'est sûr, travailler avec le PTI et le service de dette.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait, dans le fond, M. le Président...

Le Président (M. Richard): Ça va, continuez, c'est seulement pour éviter d'avoir du bruit, parce que la commission n'est pas terminée. Alors, allons-y.

Mme Frulla: C'est ça, au niveau du service de dette, nous, on est prêts à... C'est parce que c'est un nouveau dossier que je viens d'avoir, moi, que je viens de saisir. On est prêts à le considérer, mais je veux, là-dessus, l'assurance de la participation du fédéral. Si le fédéral donne son assurance – mais pas «on va y aller peut-être» – l'assurance écrite du fédéral, nous autres, on est prêts à le considérer. Mais je ne suis pas capable, en crédits réguliers, de prendre la part du fédéral et la nôtre combinées, comme ça arrive très souvent. Je ne peux pas imputer mes crédits réguliers par rapport à ça, à ce niveau-là. Mais, pour 136 000 $, si le fédéral nous donne l'assurance écrite et formelle qu'ils y vont pour 128 000 $, on va le considérer.

M. Boisclair: Faubourg Québec, rapidement. Vous avez annoncé l'avis d'agrandissement de l'arrondissement historique du Vieux-Montréal. À quelle date sera-t-il applicable, cet avis d'agrandissement? Est-ce qu'il sera rétroactif à la date de...

Mme Frulla: Il est dans la Gazette officielle présentement?

M. Boisclair: C'est ça, oui.

Mme Frulla: Alors...

M. Boisclair: On l'a vu dans les journaux aussi.

Mme Frulla: Quarante-cinq jours de délai.

M. Boisclair: Mais, est-ce que...

Mme Frulla: À partir...

M. Boisclair: Mais, une fois qu'il sera adopté, ce décret, les promoteurs seront donc obligés de mettre en valeur le site en fonction des règles qui s'appliquent dans l'arrondissement historique? Concrètement, l'effet de l'agrandissement, c'est quoi?

Mme Frulla: C'est-à-dire que l'effet de l'agrandissement fait en sorte que, effectivement, les gens qui ont la responsabilité d'un bien patrimonial devront... Bon, alors, on agrandit, finalement, le périmètre. Alors, les gens, si c'est pour des maisons qui sont existantes, s'ils veulent faire des changements, parce que c'est un arrondissement patrimonial, doivent demander des permis à la ville...

M. Boisclair: Mais, pour la...

Mme Frulla: ...et au ministère.

M. Boisclair: ...construction, dans le cas du Faubourg?

Mme Frulla: La construction du Faubourg, ça revient à la discussion qu'on avait eue, c'est que, au lieu de faire la construction et s'apercevoir qu'il y a des fouilles archéologiques, il s'agit de demander la permission, faire les fouilles archéologiques avant, c'est-à-dire de demander l'avis. En demandant l'avis, il y a des archéologues qui se penchent sur le cas et qui avertissent qu'il y a des possibilités de fouilles archéologiques. Les fouilles archéologiques doivent se faire, et, après, on considère si le site est «bâtissable» ou non ou exploitable ou non.

M. Boisclair: Pourquoi... La recommandation du Comité du statut des biens culturels datait du 24 novembre 1992? 1994?

Mme Frulla: 1993?

M. Boisclair: Le 24 novembre 1992. La recommandation du Comité du statut de biens culturels pour agrandir le périmètre datait de 1992?

Une voix: Oui, oui, c'est vrai.

M. Boisclair: Comment ça se fait qu'on ait attendu jusqu'en février 1994 pour procéder?

Mme Frulla: Moi, j'ai annoncé ça au mois de septembre 1993... C'est ça, au mois d'août 1993, ça a passé au comité du Grand Montréal et puis ça a cheminé.

M. Boisclair: Mais qu'est-ce qui arrive, là? Concrètement, ils ont commencé des travaux sur une partie du site, où, là, c'est...

Mme Frulla: C'est-à-dire que la partie qui est considérée comme étant probablement la plus riche en découvertes archéologiques, ce n'est pas la partie où ils sont présentement – malgré qu'il y a des découvertes, on a fait de l'élagage, etc. – mais c'est... on appelle ça le chantier no 5? C'est ça, l'îlot A.

M. Boisclair: C'est l'îlot A, celui qui est le plus à l'ouest, au sud-ouest.

Mme Frulla: C'est ça. Et c'est celui-là qui pourrait, en tout cas, avoir – on dit bien que c'est une probabilité – justement un intérêt archéologique important. Alors, donc, avant d'étendre la construction, si jamais on décide d'étendre la construction, c'est sûr qu'il va y avoir des fouilles préalables et il va y avoir un avis préalable avant de dire: Oui ou non, quelqu'un va pouvoir, par exemple, construire, ou un promoteur va pouvoir construire sur cet îlot-là.

M. Gobé: Une dernière question, peut-être, c'est connexe à ça justement. Il y a eu des coupures au ministère, semble-t-il, dans le nombre des professionnels. Est-ce que ça a eu des impacts sur l'archéologie, ça, madame? Est-ce que, en d'autres termes, ces coupures-là ont fait en sorte de retarder certains projets ou d'avoir moins d'acuité? J'ai vu ça dans un journal, à un moment donné, dans le coin du mois d'avril, que, peut-être que les coupures... Est-ce que...

Mme Frulla: Je vais laisser...

M. Boisclair: Quatre postes sur huit qui auraient été abolis?

M. Gobé: C'est ça.

Mme Frulla: Non, ça, c'est...

M. Gobé: Pourriez-vous nous faire le point là-dessus?

Mme Frulla: ...le fameux article, la lettre ouverte qu'il y avait dans Le Devoir , et tout ça. Non, même que Mme Courchesne a reparlé aux intervenants, et l'article, honnêtement, était erroné. Je vais laisser Mme Courchesne, de toute façon.

(18 heures)

Mme Courchesne (Michelle): Il n'y a jamais eu de coupure de postes d'archéologues au ministère. Je ne sais absolument pas où ces gens-là ont pris cette fausse rumeur. C'était vraiment une présomption. Tous les professionnels du ministère qui étaient affectés aux dossiers archéologiques sont encore à notre emploi, conservent leurs dossiers et ils vont continuer à travailler en matière d'archéologie. Donc, on ne coupe en rien la fonction ou l'expertise archéologique. Il y a simplement des gens qui sont affectés... Il y a au moins trois personnes qui sont affectées à l'expertise régionale; autrement dit, elles vont être supportées dans tous les dossiers régionaux en matière d'archéologie qu'elles peuvent trouver dans leur territoire. La même chose que les bibliothèques, la même réponse pour les bibliothèques s'applique à l'archéologie. Il y a des gens qui sont «terrain» et il y a deux personnes, au centre, qui vont être responsables des orientations en matière d'archéologie. Nous travaillons actuellement avec l'Association des archéologues du Québec pour justement finaliser ces orientations en matière d'archéologie.

M. Gobé: Ce ne sont pas eux qui ont fait ces commentaires-là, je suppose.

Mme Courchesne (Michelle): C'est-à-dire... Non, absolument pas, et il y a eu une fausse information qui s'est promenée dans le monde des archéologues sur ces coupures de postes, mais il n'a jamais été question...

M. Gobé: Est-ce que le ministère a vu à corriger cette impression? Parce que, moi, je n'en avais pas entendu parler, voyez-vous.

Mme Courchesne (Michelle): Oui, tout à fait. Totalement. Et j'ai personnellement rencontré l'Association des archéologues, qui regroupe tous les archéologues du Québec; tous les archéologues ou presque en sont membres, et je les ai rencontrés personnellement pour informer qu'il n'y avait rien de tel dans nos intentions.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez...

M. Gobé: M. le Président nous fait des signes de détresse.

Le Président (M. Richard): Oui, puisque... Peut-être pas de détresse, là, mais de... Il est 18 heures, il faudrait sûrement adopter les trois programmes qui sont les suivants: le programme 2, qui est le programme de développement des milieux culturels; le programme 3, qui sont les institutions nationales; le programme 5, le Conseil des arts et des lettres du Québec, puisque les programmes 1 et 4, nous les adopterons jeudi à la toute fin de l'ensemble des crédits. Alors, est-ce que nous sommes d'accord que les crédits des programmes 2, 3 et 5 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

M. Boisclair: Oui, sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division. Donc, nous ajournons, et, demain, la prochaine rencontre à la salle Papineau, pour cette fois-ci étudier avec le ministre, M. Ciaccia, les relations internationales au niveau de l'Immigration et des Communautés culturelles. Nous ajournons donc sine die. Merci, Mme la ministre, et mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 18 h 2)