Journal des débats de la Commission de la culture

Le Président (M. Richard): Mesdames et messieurs, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat est le suivant: la commission de la culture, pour cette séance, doit procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour l'année financière 1994-1995.

Nous avons des remplacements, M. Major, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); M. Maltais (Saguenay) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); et Mme Pelchat (Vachon) par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Richard): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, est-ce qu'on a déterminé comment on veut fonctionner? Mme la députée de Chicoutimi, entre autres, au niveau du fonctionnement? Nous avons sept éléments...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Richard): ...dans un seul programme. Il y aura donc à la fin un vote sur les deux: un vote sur le programme global et un vote sur l'ensemble des éléments.

Mme Blackburn: Oui. Alors, généralement, on n'a pas une règle très stricte où on fait élément par élément, c'est-à-dire qu'on passe les séries de questions de façon plus globale et, ensuite, on adopte à la fin. Généralement, on s'entend bien comme ça.

Le Président (M. Richard): Une discussion générale, ça vous convient, M. le ministre?

M. Chagnon: Absolument, absolument. Si ça convient à la députée et aux députés, moi, je suis ici votre invité. Alors, je suis à votre service.

M. Gautrin: M. le Président, pourquoi on n'étudie pas ça élément par élément? Chaque fois que j'ai été dans les crédits, et j'ai une tradition depuis un certain temps, c'est étudié élément par élément. Est-ce que ça ne prend pas le consensus de la commission pour déroger à ce principe-là?

Le Président (M. Richard): Oui, malheureusement. Je veux dire, oui, ça prend le consensus.

M. Gautrin: Alors, il n'y a pas de consensus.

Mme Blackburn: Bon.

Le Président (M. Richard): Alors, le choix ne se pose plus, à ce moment-là. Vous comprenez bien qu'il faut que nous fonctionnions élément par élément. Donc, les éléments par ordre...

M. Chagnon: J'aurais une question, par exemple, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le ministre.

M. Chagnon: Si on procède de cette façon-là, il n'y a pas de temps imparti pour chacun des éléments?

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Non.

Mme Blackburn: ...je voudrais qu'on mette les choses au clair. Élément par élément, on pourra toujours le faire, mais pas nécessairement dans l'ordre. C'est généralement l'Opposition qui détermine l'ordre des éléments. Alors, au moins ça.

(15 h 20)

Je voudrais juste rappeler, M. le Président, que c'est toujours fort désagréable quand c'est avec ce ton-là qu'on amorce les travaux d'une commission. Il faut rappeler que, généralement, dans la tradition, ces commissions d'examen des crédits, ça a comme fonction d'informer la population sur l'état des travaux du gouvernement. Ce n'est pas là pour se congratuler. Ce n'est pas là, comme je l'ai vu hier dans une autre commission parlementaire, pour faire des compliments au ministre, pour se trouver bons. C'est là pour informer la population, puis savoir où le gouvernement veut nous amener avec ses politiques. Alors, j'espère que les règles vont être claires et que, là-dessus, la tradition va être respectée.

M. Chagnon: Ce n'est pas défendu d'en faire, par exemple.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Chagnon: Ce n'est pas défendu d'en faire, par exemple!

Mme Blackburn: Oui. Ah non?

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha! M. le ministre, vous n'avez aucune objection, vous!

Mme Blackburn: D'accord. D'accord.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun, vous avez un commentaire?

M. Gautrin: M. le Président, je partage l'opinion de la députée de Chicoutimi, qu'on est ici pour informer la population. Je pense qu'on doit le faire le mieux qu'on peut, mais je ne vois pas pourquoi l'Opposition a un rôle privilégié dans cette question. Depuis quatre ans que j'ai participé comme député ministériel aux crédits, j'ai, à chaque fois et à chaque commission, suivi exactement la même ligne de pensée, la même ligne d'approche. Vous pouvez le vérifier dans toutes les commissions auxquelles j'ai participé: il n'a jamais été question de laisser primauté à l'Opposition dans la question des crédits.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Gobé: ...peut-être qu'on pourrait suspendre.

Le Président (M. Richard): Alors, on me demande de suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour des...

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Richard): Ça va. Nous suspendons pour quelques instants ces travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 22)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux. Puisque nous devons y aller élément par élément, auparavant, nous permettrons des commentaires préliminaires. M. le ministre, je vous cède donc la parole.

M. Chagnon: Alors, merci, M. le Président. Mme la députée, MM. les députés, il me fait plaisir de me retrouver cet après-midi en compagnie des membres de la commission permanente de la culture. Je suis assuré que ce rendez-vous annuel qu'est l'examen des crédits relatifs à l'application de la Charte de la langue française nous permettra des échanges constructifs. La Charte de la langue française est sans contredit l'une des pièces majeures de la législation du Québec. L'attachement à la langue française dont font preuve les Québécois et les Québécoises est une source d'inspiration constante qui va au-delà même de nos frontières. Aussi, c'est avec enthousiasme que j'ai accepté en janvier dernier la responsabilité de l'application de la Charte de la langue française, que le premier ministre, M. Daniel Johnson, a bien voulu me confier. C'est un grand honneur qui m'échoit et je compte bien m'acquitter de ces responsabilités avec toute l'attention et l'énergie requises.

Les assises de notre politique linguistique reposent sur l'équilibre délicat des attentes de tous les membres de la communauté québécoise. L'intérêt général doit transcender nos actions en cette matière. Ma conception de cet équilibre s'inspire dans une large mesure d'une approche à la fois pédagogique et pragmatique. La période actuelle, marquée par l'harmonie et la sérénité, témoigne de l'assurance et de la maturité que les Québécois ont acquises depuis l'application de la Charte. Toutefois, le gouvernement est bien conscient que, pour consolider la pérennité de la langue française en Amérique, il doit exercer une vigilance constante. Cette vigilance est une responsabilité que tous les citoyens doivent partager.

Avant d'examiner l'action des organismes de la Charte, il convient de dire quelques mots sur l'actualisation de la Charte de la langue française, qui s'est exprimée par la loi 86. L'année qui vient de se terminer est de loin la plus importante de la dernière décennie en matière linguistique. En effet, avec l'adoption de la loi 86, 1993 s'impose comme une date mémorable dans le calendrier linguistique du Québec. Parmi les nombreuses responsabilités qui incombent au gouvernement, celle de légiférer est sans doute l'une des plus importantes. Une société moderne évolue et les lois qui la régissent doivent nécessairement refléter cette évolution. La Charte de la langue française ne fait pas exception.

À la lumière de la pratique qui s'est développée au fil des ans, il est apparu souhaitable d'apporter des modifications qui soient la conséquence directe de cette pratique. De plus, le gouvernement devait décider du maintien ou de la modification des dispositions de la Charte concernant l'affichage public, la publicité et l'utilisation des raisons sociales. Il faut se rappeler que le gouvernement avait dû recourir à la clause dérogatoire pour soustraire ces dispositions susceptibles d'aller à l'encontre des chartes canadienne et québécoise des droits, valides pour une période de cinq ans. La clause dérogatoire venait à échéance le 22 décembre dernier.

Ainsi, le gouvernement a pris l'initiative d'une vaste opération de réflexion, qui a permis aux milieux politique, syndical et patronal, à l'administration publique, de même qu'à la population en général d'exprimer leur point de vue sur l'ensemble du dossier linguistique. Cette réflexion collective a généré des modifications à la Charte, contenues dans la loi 86. En matière d'affichage public et de publicité commerciale, la loi 86 clarifie et simplifie les prescriptions de la Charte. Plusieurs éléments ont été pris en compte pour décider des modifications à apporter. Pour mémoire, rappelons brièvement que le gouvernement a été contraint de recourir à la clause dérogatoire suite aux jugements de la Cour suprême, de décembre 1988. Ces jugements rendaient inopérantes les dispositions relatives à l'affichage qui interdisaient l'usage d'une autre langue que le français. L'échéance imminente de cette clause imposait donc au gouvernement un nouvel examen de la situation linguistique.

Par ailleurs, une décision du Comité des droits de l'homme des Nations unies a conclu que les restrictions imposées dans l'affichage contrevenaient au Pacte international relatif aux droits civils et politiques, qui traite, entre autres, de la liberté d'expression. Le Canada est signataire de ce Pacte. Quant au gouvernement du Québec, il y a souscrit en 1976. Un gouvernement responsable ne pouvait ignorer cet élément. De plus, l'évolution de l'opinion publique et les effets négatifs engendrés non seulement au Québec, mais ailleurs au Canada et à l'étranger ont milité en faveur de modifications substantielles à certaines restrictions jusqu'ici imposées.

La règle est simple. Dorénavant, dans la très grande majorité des situations, l'affichage public et la publicité commerciale, de même que l'utilisation des raisons sociales doivent se faire obligatoirement en français. L'utilisation d'une autre langue est permise, mais à la condition que le français soit nettement prédominant. Les règlements d'application qui concernent l'affichage ont évidemment été modifiés en conséquence. Signalons que les grandes affiches et les moyens de transport en commun font partie des exceptions où seul le français peut être utilisé.

La bonne marche d'une société démocratique repose, en grande partie, sur la qualité de sa législation et sur le respect des principes de justice. Ce n'est que depuis l'adoption de la loi 86 que le libellé des articles de la Charte sur la langue de la législation et de la justice est conforme à la pratique. En effet, en 1979, ces articles ont été jugés par la Cour suprême incompatibles avec la Loi constitutionnelle de 1867. La loi 86 n'est, en fait, que la simple transposition légale de la pratique au Québec en cette matière depuis maintenant 15 ans. Elle clarifie la situation afin que les justiciables puissent prendre connaissance des prescriptions de la loi et de leurs conséquences exactes.

Il est acquis que l'ensemble des activités de l'administration publique se déroule en français sans qu'il n'y ait besoin de recourir à une autre langue. Ceci dit, il est évident que l'administration ne vit pas en vase clos. Elle vit au même rythme que l'ensemble de la société qu'elle dessert et de plus en plus elle fait des affaires. Par le biais de certains de ses organismes, l'administration entre parfois en concurrence avec le secteur privé. Les modifications apportées par la loi 86 corrigent les situations qui rendaient inutilement difficiles les relations avec les visiteurs étrangers et nuisaient aux activités commerciales de l'administration.

Un autre domaine qui appelle l'intervention de l'administration est celui des organismes et municipalités dont la population est en majorité d'une autre langue que le français. L'Office, conformément à la Charte, leur reconnaît un statut différent, qui permet de faire certains affichages et communications internes en français et dans une autre langue. Il arrive que la population desservie, par exemple, par certaines municipalités n'est plus majoritairement d'une autre langue que le français. Pour ces cas, il a été jugé souhaitable qu'à la demande expresse des autorités concernées le gouvernement examine l'opportunité de leur retirer leur statut conféré. On s'assure ainsi que la volonté de la population sera prise en compte avant de retirer un statut. Le gouvernement estime que cette façon de faire est plus respectueuse de ces citoyens. Il ne faut pas s'y tromper, l'administration québécoise continue de fonctionner très majoritairement en français. Ce ne sont pas les dispositions de la loi 86 qui viennent changer cet état de fait.

(15 h 30)

L'économie générale du chapitre sur la langue d'enseignement n'a pas été substantiellement modifiée. La Charte de la langue française exige toujours que les élèves immigrants fréquentent l'école française. Plusieurs travaux, réalisés tant par le ministère de l'Éducation que par les organismes linguistiques, ont démontré l'efficacité de la Charte comme levier d'intégration. Le renversement des tendances observé ces dernières années en faveur de la fréquentation d'écoles françaises doit se poursuivre.

Tout comme pour le chapitre relatif à la législation et à la justice, le gouvernement a pris le parti de rendre les dispositions de la Charte en matière d'admission à l'enseignement et en anglais conformes à la pratique établie depuis 10 ans et, par là, à la Charte canadienne des droits et libertés.

Depuis le jugement de la Cour suprême, en 1984, invalidant la clause Québec, les gouvernements ont toujours appliqué la clause Canada. Il convenait donc de modifier la lettre de la loi en conséquence. En matière de francisation des entreprises, le gouvernement n'a pas estimé nécessaire d'apporter de changements majeurs à ce chapitre. Les progrès réalisés depuis l'adoption, en 1974, des premières mesures législatives relatives à la francisation des entreprises sont manifestes. Dans sa réflexion sur l'actualisation de la Charte, le gouvernement n'a pas cru opportun d'assujettir les petites entreprises à la certification. En cela, il a rejoint l'avis du Conseil de la langue française.

Néanmoins, par souci de clarté et d'efficacité administrative, des améliorations ont été apportées. À titre d'exemple, les articles régissant le processus de francisation des entreprises ont été clarifiés dans le respect du caractère évolutif de la francisation. L'idée de permanence du statut recherchée dans l'utilisation du français a, par ailleurs, été intégrée à ce processus. Les étapes qui conduisent à la certification sont maintenant mieux circonscrites. En outre, les critères servant à l'élaboration des programmes de francisation ont été actualisés. Dorénavant, ils prennent en compte le développement technologique des dernières années, notamment en ce qui concerne l'informatique, et accordent une attention particulière à l'affichage public et à la publicité commerciale.

Ces modifications n'ont pas changé la substance du processus de francisation, mais elles facilitent les conditions dans lesquelles les entreprises et l'Office doivent oeuvrer. Les nouvelles prescriptions de la Charte, principalement dans le domaine de l'affichage public et de la publicité commerciale, sont moins restrictives et plus près de la réalité actuelle du Québec. Elles rendent d'emblée le respect de cette loi beaucoup plus facile.

Sur la foi d'analyses des dossiers de la Commission de protection de la langue française, il appert que le taux de conformité à la loi s'est nettement amélioré. Cette amélioration significative, jumelée aux modifications de la loi 86, a amené le gouvernement à repenser le mandat et la structure de la Commission de protection. Dans la perspective d'une meilleure utilisation des ressources humaines et de rationalisation des coûts engendrés par l'application de la loi, la responsabilité du respect de la loi est confiée à des vérificateurs désignés par l'Office selon les besoins rencontrés.

L'adoption de la loi 86 est le témoignage tangible de la confiance du gouvernement à l'égard de l'avenir de la langue française au Québec. L'actualisation de la Charte de la langue française aura été pour le gouvernement l'occasion de poser un geste en faveur du renforcement du français dans le respect de la volonté des citoyens et citoyennes du Québec. Outre l'actualisation de la Charte, l'action gouvernementale en matière linguistique s'est surtout déployée, en 1993-1994, à travers les organismes institués à cette fin par le législateur, soit l'Office de la langue française, le Conseil de la langue française, la Commission de protection de la langue française et la Commission de toponymie. Assistés et soutenus par le Secrétariat à la politique linguistique, ces organismes ont accompli au cours de la dernière année un excellent travail. Chacun a soumis, pour l'année 1994-1995, des perspectives d'action qui s'inscrivent sous le signe de la continuité. J'exposerai donc brièvement pour chaque organisme les faits saillants de la dernière année et les principaux objectifs entrevus pour le prochain exercice.

L'Office de la langue française. Parmi les organismes, l'Office est celui qui se voit attribuer la part la plus importante des crédits annuels. Le total des crédits accordés au titre de la Charte est de 24 045 900 $ pour cette année. De ce montant, 17 988 400 $, soit 74,8 % du budget total, sont réservés à l'Office. Il voit ainsi sa part relative des crédits destinés aux organismes augmenter de 5,7 % par rapport à l'an dernier. Ces chiffres confirment l'importance que le gouvernement accorde au rôle de principal maître d'oeuvre de la politique linguistique dévolu à l'Office. L'ajout du mandat de traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la Charte vient accroître également ce rôle.

La Direction de la francisation. La francisation des milieux de travail constitue toujours une priorité majeure du gouvernement. Conformément à son mandat, l'Office a poursuivi, en 1993-1994, son travail de certification des entreprises. Il a émis un total de 206 certificats de francisation et de conformité, dont 67 certificats de francisation à de grandes entreprises, 110 à des petites et moyennes et 29 certificats de conformité à des organismes de l'Administration. Ces chiffres représentent des hausses dans chacune des catégories par rapport à l'année précédente où le nombre total de certificats de francisation et de conformité avait été de 165. Au 31 mars cette année, sur 4227 entreprises employant plus de 50 personnes, 3268, soit 77,3 %, étaient munies d'un certificat de francisation par rapport à 75 % l'année précédente.

Au cours des dernières années, la progression de la certification a été constante dans l'ensemble des entreprises. Cependant, elle plafonne ou avance difficilement dans certains secteurs en raison des champs d'activité où l'utilisation du français est plus problématique. C'est le cas, notamment, des technologies de l'information en anglais, des entreprises engagées dans la mondialisation des marchés et des entreprises productrices ou utilisatrices de haute technologie, où les normes internationales sont le plus souvent en anglais. On comprendra que l'Office veuille intensifier la promotion du français dans la haute technologie, par exemple, dans les technologies de l'information. C'est dans cette optique que l'Office est intervenu auprès des concepteurs, des fabricants, des distributeurs et des grands utilisateurs institutionnels de logiciels et de matériel informatique. Il poursuivra ses efforts dans ce domaine d'activité cette année.

La francisation d'une entreprise ne se termine pas nécessairement par l'attribution d'un certificat de francisation. En 1988, l'Office a institué un programme de reprise de contact avec les entreprises munies d'un certificat. Le programme vise à assurer l'implantation durable du français après l'obtention du certificat. Depuis le début de ce programme, la presque totalité des grandes entreprises et la moitié des petites et moyennes entreprises certifiées ont été visitées. En 1993-1994, 518 entreprises ont reçu la visite de la Direction de la francisation de l'Office, une hausse de 25 % par rapport à l'année précédente. Ces rencontres jouent un rôle prépondérant dans l'élaboration et l'application des stratégies d'intervention sectorielle. L'obligation qui est maintenant faite aux entreprises certifiées de soumettre à l'Office, tous les trois ans, un rapport sur l'évolution de la situation du français devrait faciliter la réalisation des objectifs de ce programme. Au cours du prochain exercice, l'Office fera connaître aux entreprises certifiées les nouvelles exigences de la Charte en matière de permanence de la francisation.

Dans le cadre du programme de promotion du français auprès des entreprises de moins de 50 personnes, l'Office a organisé des rencontres dans 503 entreprises, en 1993-1994. L'Office continue d'accorder une grande importance à ce programme. Bien que ces entreprises ne soient pas assujetties à la certification, elles doivent néanmoins respecter les autres dispositions de la Charte, notamment celle concernant la langue du commerce et des affaires. Le programme se poursuivra en 1994-1995. Plus de 3500 entreprises sur les 18 000 répertoriées ont été visitées depuis le début du programme. Ces visites entraînent généralement des améliorations dans l'usage du français de ces entreprises et le quart de celles qui ont été rencontrées ont élaboré, avec l'aide du personnel de l'Office, un plan d'amélioration et de redressement de la situation linguistique.

Au chapitre de la francisation des entreprises, je mentionnerai enfin l'administration du programme de subvention aux centrales syndicales, pour un montant de 250 000 $, en vue de faciliter l'action des syndicats dans la francisation des entreprises. De plus, l'Office a aussi administré le programme de soutien à la promotion du français dans les entreprises. Trente-deux organismes ont reçu 400 000 $ en subventions afin de mettre sur pied des initiatives de francisation en milieu de travail. Depuis les débuts du programme, 141 projets auront été soumis et soutenus financièrement. Ces deux programmes sont reconduits pour cette année.

(15 h 40)

L'Office assume également, depuis sa création, un rôle de leadership au plan de la terminologie. La Banque de terminologie du Québec est le principal outil de travail développé par la Direction des services linguistiques pour accomplir ce rôle. La BTQ est un système d'information qui permet de centraliser et de diffuser la terminologie nécessaire à la francisation de l'ensemble des secteurs d'activité. Le nombre d'entreprises, d'universités et d'organismes abonnés à ce bureau a augmenté de 832 en 1993-1994, soit un accroissement de 11 %.

Au chapitre de l'assistance linguistique téléphonique, l'Office a donné quelque 170 000 consultations l'an passé, dont près de 55 000 dans les régions de Québec et de Montréal, et près de 28 000 dans les autres régions. Le Téléphone linguistique a, à lui seul, permis de répondre à 86 000 consultations. La Direction des services linguistiques a également mené des travaux préparatoires à la diffusion de la BTQ sur disques optiques compacts, qu'elle prévoit rendre disponibles cette année en association avec Les Publications du Québec.

Depuis décembre 1993, l'Office est responsable du traitement des questions se rapportant au défaut du respect de la Charte et des règlements qui en découlent. J'expliquerai donc, brièvement, comment s'exerce ce nouveau mandat. Les plaintes adressées à l'Office sont gérées par le Service de la vérification. Celui-ci relève directement du président qui assume la responsabilité première dans les dossiers de vérification. L'Office, par l'intermédiaire de son conseil d'administration, confie à du personnel, qui provient surtout de la Direction de la francisation, les tâches de vérification. Il faut noter que l'Office peut effectuer une vérification de sa propre initiative ou à la demande d'une personne ou d'un groupe de personnes.

Conformément à l'optique dans laquelle le législateur a modifié les dispositions de la loi, le traitement des plaintes vise, avant tout, à corriger une situation dérogatoire plutôt qu'à trouver un coupable. L'Office demande donc aux vérificateurs d'effectuer leur travail dans une perspective d'aide et de conseil. J'encourage l'Office à poursuivre dans cette approche pédagogique qui, je crois, est susceptible d'être plus efficace que la recherche de coupables. Le sujet des plaintes retient facilement l'attention et donne parfois lieu à des commentaires qui présentent une vision un peu différente de la réalité.

J'aimerais, en quelques mots, exposer les faits sur la situation qui prévaut aujourd'hui. Rappelons, tout d'abord, qu'au moment de l'abolition de la Commission de protection en décembre 1993, 28 dossiers, tous concernant l'affichage commercial, avaient été transmis au Procureur général pour qu'il entreprenne les mesures appropriées. Le Procureur général a, toutefois, décidé d'abandonner les procédures dans ces dossiers, un nouveau constat s'imposant compte tenu des modifications apportées à la Charte par la loi 86. Par ailleurs, comme le prévoyait la loi, les dossiers ouverts à la Commission ont été transférés à l'Office; il y en avait 84. La Commission a disposé de ses autres dossiers conformément à son calendrier de conservation, approuvé par les Archives nationales.

Depuis que l'Office de la langue française assume la responsabilité du traitement des plaintes, 421 plaintes, déposées par 109 requérants et concernant 140 entreprises différentes, ont été reçues. Après analyse, l'Office a confié 133 mandats de vérification à 46 intervenants différents, soit environ trois dossiers par intervenant. On constate donc, après trois mois d'application de la loi, que le volume des plaintes donnant lieu à l'ouverture d'un dossier de vérification n'entraîne pas un surcroît de travail, incontrôlable à tout le moins, pour l'Office. On constate également qu'un climat de calme et de stabilité s'est maintenu depuis l'entrée en vigueur de la loi 86. L'avalanche de dérogations, que certains avaient prédite, n'a pas eu lieu. On pourrait croire que le degré d'adhésion aux objectifs de la loi transcende les horizons partisans et qu'il a même connu une progression intéressante depuis l'actualisation de la Charte.

Les avis du Conseil. Au cours de la dernière année, le Conseil de la langue française a réalisé plusieurs travaux préparatoires à la rédaction de trois avis: l'un de ces avis portera sur les rapports entre l'évolution démographique, l'immigration et la politique linguistique; un deuxième, sur la place du français dans les communautés francophones et acadienne du Canada; et le dernier, sur les industries de la langue.

La réflexion menée par le Conseil sur le phénomène de l'immigration et son impact sur l'avenir culturel et linguistique du Québec conduira vraisemblablement à la rédaction d'un avis qui me sera remis au cours du présent exercice. D'autre part, j'attends avec beaucoup d'intérêt le résultat des travaux du comité que le Conseil a formé pour étudier la politique et les responsabilités du Québec à l'endroit des communautés francophones et acadienne du Canada. Comme le Conseil l'a postulé dans la description du mandat de son comité, je suis aussi d'avis qu'il existe une interdépendance entre la vitalité du français au Québec et au Canada. J'espère donc que le Conseil proposera des actions à mettre en oeuvre pour promouvoir la vitalité du français dans les communautés francophones hors Québec.

Enfin, le Conseil se propose de me remettre sous peu un avis sur les industries de la langue. Je souscris à l'importance que représentent pour l'avenir de la langue française les champs d'activité reliés aux technologies de l'information en rapport avec la langue. Le gouvernement doit assumer un rôle majeur pour favoriser le développement en français des industries de la langue.

La Commission de toponymie est responsable d'inventorier, de normaliser et d'officialiser les noms de lieux du territoire québécois. Elle est également responsable de la conservation et de la diffusion du patrimoine toponymique. On estime qu'environ 80 000 lieux déjà nommés n'ont pas encore été inventoriés. La Commission est appelée à nommer environ 1000 lieux anonymes chaque année. Par ailleurs, elle s'entend avec les municipalités du Québec pour valider le fonds résiduel du corpus des quelque 85 000 noms de voies de communication – odonymes – en regard des normes toponymiques. Elle réalise aussi l'inventaire et le traitement des noms de lieux autochtones entrepris depuis sept ans.

Les travaux menant à la publication du Dictionnaire illustré des noms de lieux du Québec sont maintenant terminés. Cette importante publication comprenant 6065 rubriques et 500 photos sera lancée à l'automne, cette année, en collaboration avec Les Publications du Québec. Le dictionnaire traite de l'origine, de la signification, de la localisation et de l'évolution historico-linguistique des principaux noms de lieux du Québec.

Enfin, le Secrétariat à la politique linguistique seconde le ministre dans son action auprès des organismes de la Charte. Au cours de la dernière année, il a coordonné plusieurs dossiers importants. Il a notamment poursuivi la coordination des travaux sur les indicateurs de la situation linguistique. Il a aussi coordonné les travaux préparatoires qui ont conduit à l'adoption de la loi 86 et des règlements afférents. Il a également assisté le ministre lors de la tenue de commissions parlementaires et, au plan administratif, le Secrétariat a la responsabilité des diverses opérations du cycle budgétaire de l'administration: revue de programmes, réductions budgétaires, défense des crédits, etc. C'est également au Secrétariat qu'il revient de soutenir le ministre dans l'administration des programmes dont il a directement la responsabilité.

En terminant, je veux exprimer ma vive appréciation et celle du gouvernement à l'endroit des dirigeants et du personnel de chacun des organismes de la Charte. Depuis ma nomination, j'ai pu observer qu'il existe parmi les organismes une volonté d'action qui rend tout à fait honneur à leur engagement dans la défense et la promotion du français. Je souhaite que l'année qui vient soit fructueuse et que la collaboration entre les partenaires, tant publics que privés, continue de se manifester. Merci, M. le Président, Mme et MM. les députés.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole, toujours pour les commentaires préliminaires, à Mme la députée de Chicoutimi. Mme Blackburn, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme nous le savons tous, ce sont les derniers crédits que nous aurons l'occasion d'étudier d'ici les prochaines élections. Il m'a semblé qu'il était opportun, à ce moment, de tracer le bilan de l'intervention du gouvernement libéral en matière de langue. L'étude des crédits nous permet souvent de discuter des orientations des ministères et des organismes. Elle nous permet également de regarder ce qui a été fait au cours de l'année, mais vous allez me permettre, au cours des prochaines heures, de faire un bilan plus large en ce qui concerne l'action gouvernementale au cours des neuf dernières années.

J'ai été élue en 1985 à l'Assemblée nationale et j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt et d'attention le dossier linguistique. Je l'ai fait par intérêt personnel, parce que je demeure convaincue qu'on a intérêt à se protéger et à préserver toutes les langues et les cultures, au moins de façon aussi vigoureuse qu'on le fait pour les baleines bleues, j'allais dire pour les mêmes raisons. Alors, c'est avec intérêt et aussi parce que le dossier m'était confié.

Mais, avant même de tracer le bilan du gouvernement libéral en matière de langue, je m'en voudrais de ne pas féliciter le ministre et son gouvernement pour le travail accompli dans ce dossier depuis neuf ans. Ce gouvernement, après des modifications législatives à la Charte de la langue française, après avoir dépouillé les organismes de la Charte de leurs moyens en réduisant leurs crédits, est arrivé là où il le voulait. Par la loi 86, il a fait de la Charte de la langue française la charte du bilinguisme, et il a utilisé le faux prétexte de régler la question de l'affichage pour faire une véritable oeuvre de sape de la loi 101.

(15 h 50)

En effet, ce sont tous les chapitres qui ont été modifiés: administration publique, langue de l'enseignement, statut bilingue de certains organismes, affichage public et commercial. Les modifications législatives qu'on y a apportées l'ont rendue non pas difficilement applicable, mais inapplicable. D'ailleurs, il faut maintenant être un expert pour porter plainte, tellement les règles sont compliquées, difficiles d'application. Qui plus est, des modifications ont ouvert des brèches majeures dans différents domaines, plus particulièrement dans l'administration publique où personne ne l'avait réclamé et dans l'accès à l'école anglaise.

C'est ce que le gouvernement souhaitait, bien qu'il n'ait pas eu le courage de l'affirmer clairement, et beaucoup de Québécois et de Québécoises sont encore sous l'impression que la loi 86 ne voulait régler que le problème de l'affichage. Beaucoup de gens et même des gens plus informés... Je pense à certains journalistes encore qui nous parlent de cette loi comme ayant trait exclusivement à la langue d'affichage. C'est loin d'être le cas, malheureusement, parce que c'est de manière insidieuse que le gouvernement a procédé, se réclamant du respect de la Charte des droits. Tout à l'heure, le ministre parlait d'un avis d'une commission des Nations unies. Je voudrais le corriger: il s'agissait d'un comité des Nations unies, ce qui n'a absolument pas le même statut.

Alors, ce gouvernement a fait d'une pièce législative majeure, la loi 101, dont le principal objectif était de faire du français la langue normale de l'affichage, du travail, des communications – on voulait laisser un message clair – une espèce de gros règlement qui n'a plus rien à voir avec la Charte et qui n'est plus, non plus, un objet de fierté au Québec.

En s'y reprenant à deux fois, le gouvernement libéral aura réussi à se débarrasser de la Commission de protection de la langue française, appelée par dérision la «police linguistique». Au fond, alors que les responsables de l'organisme venaient nous expliquer en commission parlementaire, les années précédentes, qu'ils n'avaient, pour ainsi dire, plus de travail et que les plaintes que la Commission traitait provenaient d'une minorité de personnes qu'on associait, à mots à peine voilés, à des activistes sans intérêt, comment se surprendre qu'avec une telle attitude de ses dirigeants, dictée par le ministre responsable de la Charte de la langue, le gouvernement ait, après coup, pu justifier l'abolition de la Commission de protection de la langue française? Comment s'en étonner, puisque le gouvernement libéral, par le Solliciteur général, par le ministre de la Justice, grâce à son pouvoir législatif, aura réussi de façon systématique à discréditer ceux et celles qui portaient plainte en amnistiant presque tous les contrevenants à la loi 101?

En effet, je me permets de rappeler un peu la chronologie des événements. En 1986, avec la loi intitulée Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants, projet de loi 58, on a amnistié 1500 illégaux, c'est-à-dire des enfants qui étaient inscrits illégalement dans les écoles anglaises. En prime, on a étendu le droit aux frères et soeurs et à leurs descendants. En 1986-1987, le ministre de la Justice, Herbert Marx, devenu juge depuis, payait les avocats d'Alliance Québec, qui contestaient l'article 58 de la loi 101 sur l'affichage. En même temps, il adoptait un moratoire sur toutes les poursuites reliées à la violation de l'article 58 de la loi 101 en attendant, disait-il, le jugement de la Cour suprême.

En 1988, adoption de la loi 178 dans laquelle on donne un délai additionnel pour se conformer à cette loi et, finalement, abandon également des poursuites. En 1993, adoption de la loi 86. Aujourd'hui, en 1994, on nous apprend qu'on abandonne les poursuites reliées à la violation de la loi 178.

En 1993, la ville de Rosemère contrevient à la loi sur le bilinguisme, ce qu'on appelle l'article 113f. L'Office rappelle à la municipalité ses obligations. Le ministre intime l'ordre à l'Office d'arrêter sans délai les démarches auprès de la municipalité visant à faire respecter la loi, car, nous annonce-t-il, il y aura la loi 86 qui viendra rendre la situation de Rosemère légale.

De reculs en démissions, de démissions en abandons, le gouvernement a atteint ses objectifs. Il a abandonné le contrôle, il a abandonné les charges et il a fait de la loi 101, de la Charte de la langue française, la charte du bilinguisme. Le message est clair: À quoi sert-il de porter plainte? Soyons clairs: le gouvernement libéral est prêt, par dogmatisme ou électoralisme, quand ce n'est pas les deux, à fouler aux pieds la Charte de la langue française, à ridiculiser, à humilier et à mépriser ceux et celles qui se portent à sa défense. À soutenir tous ceux qui contestent la loi 101 et à gracier de façon systématique, c'est le plus sûr moyen de dire à ceux qui voudraient porter plainte que c'est inutile, et de dire aux autres: Il s'agit que vous ayez suffisamment de persévérance, vous aurez un jour gain de cause.

On sait, nous le savons tous, que la prochaine étape qui est visée par Alliance Québec, c'est l'accès à l'école anglaise. Mais, comme je l'ai répété lors du débat entourant l'adoption de la loi 86, ce gouvernement souhaite et a toujours souhaité un retour au bilinguisme. Insidieusement, il s'en est pris à la Charte de la langue française et, par les deux projets de loi, 178 et 86, il aura fait le travail. Les effets ont été particulièrement pernicieux. On n'a qu'à penser qu'aujourd'hui, avec le bilinguisme dans l'administration publique, tout comme on le fait pour les organismes canadiens, on vous envoie vos formulaires, que ce soit pour le renouvellement de la carte de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le ministère du Revenu, et là on vous demande: Dans quelle langue voulez-vous votre rapport? Dans quelle langue voulez-vous que nous communiquions avec vous? Alors, le message est clair: Au Québec, c'est bilingue.

Nous avons déjà les résultats instaurés par ce climat. Au chapitre des raisons sociales, par exemple, il faut remonter à plusieurs années avant de voir au Québec autant de commerces avec des noms anglais. Récemment, on m'a envoyé un document qui nous apprend qu'à Joliette – ce n'est pas très, très bilingue, Joliette – on a un «Bargain Shop». Évidemment, il faut revenir aux événements tout récents de Wal-Mart, qui a distribué un dépliant unilingue anglais et qui a également présenté un contrat de travail à ses employés cadres, rédigé exclusivement en anglais. Ce n'est pas que la publicité. Je ne vous ai pas parlé de l'utilisation de l'anglais par cette compagnie dans ses communications avec ses nouveaux employés. À preuve qu'il y a évidemment un glissement partout.

Ce matin, je voudrais rappeler – ça avait été porté à mon attention – la disparition prochaine du Centre de linguistique de l'entreprise. En adoptant la loi 86, le gouvernement s'était engagé à travailler de façon plus vigoureuse à la francisation des entreprises. D'ailleurs, les notes préliminaires du ministre en font état. Cependant, j'ai de la difficulté à associer cet engagement avec la disparition du Centre de linguistique de l'entreprise. Le gouvernement se targuait d'avoir enrichi et renforcé ces dispositions en disant: On va exiger des entreprises qu'elles présentent un rapport aux trois ans. Pourtant, il avait, avec le Centre de linguistique de l'entreprise, un organisme précieux et utile pour l'établissement de programmes de francisation des entreprises, d'information de ces entreprises sur leurs devoirs et obligations à l'égard de la loi 101. Le Centre de linguistique de l'entreprise, créé en 1972, est venu en aide à 150 entreprises; ça a touché un demi-million de travailleurs et de travailleuses. Il a mis fin à ses activités. Faut-il s'en étonner?

Les intervenants du monde des affaires entendus en commission parlementaire, y compris le Conseil du patronat, demandaient au ministre d'alors une loi claire où les principes et leur application se retrouvaient dans la loi et non pas dans une réglementation. Ils invoquaient le respect de cette règle pour éviter qu'on ne traite inégalement les entreprises, pour éviter que les entreprises ne soient à la merci d'un changement de règlement, pour éviter également qu'il n'y ait une espèce d'injustice créée à l'endroit des entreprises qui respectaient la loi, qui étaient prêtes à financer le Centre de linguistique de l'entreprise et d'autres qui s'en lavaient les mains, qui ne voulaient rien savoir.

(16 heures)

On sait, dans les chiffres, qu'il y a encore plus de 30 %, tout près de 40 % des grandes entreprises qui n'ont toujours pas de certificat de francisation, et ce, après quoi? – on a adopté la loi en 1977 – après 17 années d'application de la loi 101. Alors, ces entreprises estimaient qu'il fallait éviter qu'il n'y ait des injustices dans le traitement des entreprises et, finalement, ces entreprises n'appréciaient pas le fait qu'on puisse amnistier les contrevenants.

Le Centre de linguistique de l'entreprise a fait deux demandes au gouvernement; la première, au printemps 1992, au ministre responsable de l'application de la Charte, qui aurait pu venir en aide au Centre de linguistique de l'entreprise par le biais de la provision pour soutenir les activités de promotion de la langue ou, encore, par le volet de l'autre programme pour le soutien à la francisation des entreprises. Il ne l'a pas fait. Non seulement ne l'a-t-il pas fait, il n'a même pas accusé réception. Pour sa part, la même demande a été faite à l'automne auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce, qui, lui, a refusé de venir en aide au Centre de linguistique en invoquant que ce n'était pas directement relié à son secteur d'activité, alors que ce que souhaitait faire le Centre de linguistique de l'entreprise, c'était essentiellement travailler avec les entreprises en aérospatiale pour déterminer avec elles ce qui serait le meilleur moyen de se donner un programme de francisation.

Vivre en anglais au Québec non seulement c'est possible, mais, selon un sondage réalisé par l'Office de la langue française, 51 % des anglophones interrogés affirment qu'il est possible de vivre uniquement en anglais au Québec. Que le message aille pour les anglophones, on peut le comprendre. Cependant, le message devient extrêmement clair pour les allophones également. Une donnée inquiétante qui menace les maigres efforts consentis par le gouvernement à la francisation des immigrants, francisation d'autant plus urgente qu'une étude réalisée pour le Conseil de la langue française sur l'évolution démolinguistique du Québec indique qu'au tournant du siècle les francophones seront minoritaires sur l'île de Montréal et qu'en l'an 2021 les francophones seront également minoritaires sur l'île de Laval, une situation connue des autorités gouvernementales depuis 1992 et qui n'a pas incité le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles à tenir des audiences publiques sur les niveaux d'immigration pour les trois prochaines années.

Le ministre préfère discuter en cercle restreint sous prétexte de favoriser la libre expression des participants. Quand on n'ose même plus discuter d'orientations aussi importantes publiquement, c'est dire combien le sujet de l'immigration est devenu tabou, une façon de faire qui, à plus ou moins brève échéance, comporte plus de risques que les bénéfices immédiats qu'elle veut engendrer. À cet égard, comment reprocher aux entreprises d'ignorer ou de feindre d'ignorer la loi 101?

La francisation des entreprises. Tout au long des deux mandats du gouvernement libéral, le programme de certification des entreprises serait en progression. D'abord, il faudrait voir les données ventilées selon le site, selon l'emplacement de l'entreprise. Dans ma région, Alcan a été une des premières entreprises à se franciser, la même chose pour Abitibi-Price. Il faudrait savoir si on a eu le même résultat dans la région métropolitaine. Mais, s'il y a eu progression, cela ne semble pas se refléter dans la réalité. Le sondage réalisé pour le compte de l'Office indique clairement que, sur le terrain, les choses ont bien peu progressé. Ainsi, 87 % des Anglo-Montréalais affirment qu'ils ne se sentent aucunement menacés, qu'ils ne sentent aucune menace à l'endroit de l'anglais, langue de travail. Un travailleur anglophone sur cinq affirme ne jamais parler français au travail. La moitié exerce son travail à plus de 75 % du temps en anglais et 40 % d'entre eux s'adressent en anglais à leurs collègues francophones.

Voilà des chiffres qui doivent nous inciter à la réflexion. On sait à quel point le travail peut être synonyme d'intégration pour les nouveaux venus au Québec. S'il est possible de travailler uniquement ou presque uniquement en anglais pour les anglophones de Montréal, on imagine aisément le degré d'attraction de cette langue pour les allophones. Pour ces nouveaux venus sur le continent nord-américain, ce sera donc un choix logique. L'ambiguïté et le laisser-faire, quand ce n'était pas carrément le mépris à l'endroit des défenseurs de la loi 101, auront marqué l'oeuvre de démolition du gouvernement libéral. Au cours des neuf dernières années, il s'est contenté de demi-mesures et a mis en veilleuse les objectifs de défense et de promotion de la langue française.

Une situation linguistique telle qu'une étude réalisée par le Conseil de la langue française auprès des jeunes francophones démontre que 90 % d'entre eux craignent pour l'avenir de leur langue. En 1978, c'était 70,2 % des jeunes francophones qui se disaient inquiets, un accroissement de 20 %. La consolation: 90,6 % d'entre eux affirment que pour rien au monde ils n'abandonneraient leurs efforts pour garder au Québec le français de nos pères, donnée à laquelle se raccroche d'ailleurs le président du Conseil de la langue, comme on s'accroche à une bouée de sauvetage. Des chiffres qui démontrent on ne peut plus clairement que les jeunes ne comptent pas sur les autorités gouvernementales pour promouvoir et défendre la langue française. Quand on parle de l'ambiguïté dans laquelle baigne le dossier linguistique, voilà un exemple bien concret.

En conclusion, M. le Président, comme je le mentionnais plus haut, le gouvernement libéral n'aura jamais aussi bien fait ses devoirs dans les autres dossiers que dans celui de la langue: des modifications linguistiques qui auront fait de la Charte de la langue française la charte du bilinguisme. Le Canada pourra abandonner la sienne. On sentait un peu ça dans les débats, cette semaine, puisque le Québec a la sienne et que la loi canadienne sur le bilinguisme, c'est de plus en plus évident, ne visait que le Québec.

De plus, les organismes responsables de l'application de la Charte ont été dépouillés de leurs outils d'intervention et de leur pouvoir d'initiative en matière de réglementation. Et point n'est besoin de revenir sur l'abolition de la Commission de protection de la langue française, organisme responsable de l'application de la Charte. Le pire dans cette démarche, c'est que le gouvernement n'a jamais clairement affirmé ses visées. Il a plutôt adopté une démarche insidieuse qui, en bout de course, nous a conduits à la situation navrante et ambiguë dans laquelle nous nous retrouvons.

Pis encore, le discours culpabilisant a fait en sorte que les défenseurs de la langue française se sont vus discrédités et ont peu à peu été perçus comme des ennemis de la liberté d'expression, comme si défendre sa culture et sa langue était une chose méprisable et condamnable. Il s'agit pourtant de protéger un héritage, une culture, une langue dont nous sommes les seuls dépositaires en Amérique du Nord. Cette responsabilité, le gouvernement libéral l'a délibérément abandonnée pour des motifs, je le rappelle, électoralistes, quand ce n'est pas par dogmatisme.

Pour sa part, le précédent ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française et député d'Argenteuil aura laissé un bien sombre bilan. Responsable de l'odieux sabotage de la loi 101, oeuvre de démolition et de sape menée dans un esprit revanchard, marquée au coin de l'intolérance et du mépris à l'endroit de ceux et celles qui voyaient dans la loi 86 un recul dangereux. Cette action a reçu l'aval, faut-il le rappeler, des députés et ministres, et je le dis avec une certaine tristesse. Quand j'ai vu tous les députés ministériels et ministres se lever pour saluer et louanger le ministre responsable de cette oeuvre, j'ai été profondément attristée, parce que j'estime encore aujourd'hui qu'on s'est fait comme peuple un travail de bras, un travail de sape, et, avec ce qu'on appelle la mondialisation de l'économie, le libre-échange où il faut, dès maintenant et d'urgence réaffirmer les règles prévalant en matière linguistique au Québec, ce n'était pas le temps d'affaiblir les rapports de force du Québec. Cette loi a, de plus, miné la confiance des Québécois francophones dans leur avenir et explique la crainte exprimée par les jeunes Québécois francophones quant à l'avenir de leur langue. Et, à l'inverse, elle explique la confiance manifestée par les jeunes anglophones quant à l'avenir de l'anglais comme langue de travail.

Commentant l'annonce de son retrait de la politique active, plusieurs éditorialistes ont tracé un bilan plutôt sombre des réalisations politiques du député d'Argenteuil en plusieurs domaines et particulièrement dans celui de la langue. Je me dois de le rappeler: autocrate, il se plaçait volontiers au-dessus des lois et obligations de l'Assemblée nationale. Il faut se rappeler les poursuites à l'endroit de la ville de Rosemère; il a arrêté les poursuites d'autorité. C'était du sans précédent, du jamais vu. Ça veut dire que la ville contrevenait à la loi et le ministre, de son autorité, a empêché l'Office de faire son travail sous prétexte qu'une loi s'en venait.

(16 h 10)

Le refus d'étudier les engagements financiers depuis plus de cinq ans. Est-ce que l'ex-ministre – je ne vous parle pas de l'actuel ministre qui a le dossier seulement depuis quelques semaines – son prédécesseur avait quelque chose à cacher? Est-ce que nous aurons l'occasion d'examiner ces engagements financiers qui traînent depuis six ans dans le cahier avant la prochaine élection? J'espère que le ministre saura trouver quelques heures pour le faire.

Mais, une fois terminées ces remarques préliminaires, en dépit du silence tout relatif des Québécois et des Québécoises autour des effets particulièrement pernicieux de la loi 86, j'ai la conviction que prochainement ils vont porter un jugement, et le plus tôt pour nous sera le mieux. Je vous remercie.

Le Président (M. Richard): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Maintenant, pour des remarques préliminaires, d'autres membres de la commission? M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Messier: Merci, M. le Président.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Messier: Un à la fois.

Le Président (M. Richard): ...vous avez la parole.

M. Messier: Merci, M. le Président. Je ne veux pas entrer dans le détail de l'étude des crédits, on les verra élément par élément. Mais il me semble qu'on a vécu une paix linguistique. Peut-être pas rentrer, comme la députée de Chicoutimi le disait tantôt... Il me semble que ça allait bien depuis sept ou huit ans et il me semble qu'on vient de manquer notre coup tout dernièrement avec le cas Wal-Mart. Et je regardais à la page 12, programme 1, élément 1, Office de la langue française: «La généralisation de l'utilisation du français. Veiller à ce que le français devienne, le plus tôt possible, la langue des communications, du travail, du commerce et des affaires dans l'Administration et les entreprises.»

Je ne sais pas ce qui s'est passé avec le cas Wal-Mart, parce qu'en temps normal on n'entendait pas nécessairement parler de ces cas-là et là ça fait la manchette. Je voudrais juste savoir, de la part du ministre ou peut-être du président, tantôt, lorsqu'on a fait la promotion, ce qui s'est passé avec le cas Wal-Mart. Est-ce qu'on a été voir la compagnie? Il me semble qu'on savait que, suite à l'acquisition des magasins Woolco, Wal-Mart s'en venait en grande pompe ici, au Québec. Est-ce que, en termes de prévention, on a été voir les dirigeants...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voulais juste vérifier si on commençait tout de suite – parce que sa question est intéressante – les questions touchant les éléments.

M. Messier: Non, non, je ne pose pas une question. Non, je fais juste référence au document qui a été déposé, au niveau de l'utilisation du français.

Le Président (M. Richard): Le sens de votre interrogation, Mme la députée de Chicoutimi, c'est: Est-ce que vous pouvez intervenir sur...

Mme Blackburn: Ce que je voulais vérifier, c'est si on en était à l'étape des remarques préliminaires ou déjà à l'examen des éléments.

M. Messier: Non, non, c'est juste au niveau des remarques.

Le Président (M. Richard): Alors, ce ne sont que des remarques préliminaires.

M. Messier: C'est ça. C'est un questionnement que je me posais en termes de prévention, parce que je trouvais que ça allait relativement bien. Je voulais juste savoir si, effectivement, le président ou un de ses employés – on pourrait même lui payer le voyage – avait été voir les dirigeants de Wal-Mart aux États-Unis pour s'assurer que les lois linguistiques au Québec sont suivies. Il me semble que ça ne coûterait pas cher et on n'aurait pas, à pleine page, les deux cas qui ont été cités, soit le problème qu'on a vécu, je veux dire, la publicité qui a été faite sur la région frontalière et, deuxièmement, la négociation des conditions de travail strictement en anglais. Il me semble que le point de vue élémentaire, ça serait peut-être que le président ou un de ses commissaires, je ne sais pas qui, que quelqu'un fasse un petit voyage et aille dire à ces représentants-là: Ici, au Québec, ça se passe de telle et telle façon.

À ce niveau-là, c'est peut-être les remarques que je voulais faire. Parce que, en tout cas, surtout au niveau de la direction de la francisation, je regarde les objectifs qui ont été mentionnés par le ministre, puis on les voit ici à la lecture de la page 13: «renseignements sur la Charte et diffusion d'information linguistique et terminologique; promotion de la francisation de l'informatique et aide technique aux entreprises ainsi qu'aux organismes de l'Administration». Je pense qu'on vient de manquer notre coup pas mal, là. On le verra peut-être tantôt, mais j'aimerais avoir ces types de réponses là. C'est les remarques que je voulais faire en débutant les travaux de la commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos remarques préliminaires. Est-ce que d'autres membres de la commission...

M. Khelfa: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Je retiens M. le député de Richelieu. M. Khelfa, vous avez la parole.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'ai quelques petites réflexions. Si on regarde le dossier linguistique, qui préoccupe la population depuis des années et des années – même les débats linguistiques remontent au commencement des débats politiques – ce que je retiens, ce qui arrive à retenir l'attention, c'est que le débat parfois prend une dimension un peu colorée, teintée d'une partisanerie que, moi, je trouve un peu mal placée. Si on regarde l'origine de la loi 101, c'est la loi 1 qu'on essaie de défendre sur la place publique, mais, en réalité, le texte qui est devant nous, c'est le texte de la loi 101. Vérifiez, lisez-les, il y a eu des modifications législatives depuis l'adoption de la loi 101. Il y a eu une volonté politique, puis l'adoption d'une loi linguistique, la loi 22.

Le gouvernement actuel, sans faire de partisanerie, a adopté des mesures intéressantes, importantes qui nous ont amenés à une paix linguistique relative. Mais où je me trouve un peu surpris, c'est que toujours, quand on invoque le dossier linguistique, on doit pointer du doigt une clientèle, des citoyens à part entière, les allophones. C'est eux autres qui sont les responsables de l'anglicisation du Québec. Je trouve ça assez mesquin, je trouve ça mal dirigé vers des citoyens qu'on veut intégrer, puis on fait pour ça des efforts colossaux.

Mme Blackburn: Excusez-moi...

M. Khelfa: Vous allez me laisser terminer, madame. Je vous ai écoutée.

Mme Blackburn: Quand on est mal interprété, je pense qu'on peut corriger.

M. Khelfa: Vous prendrez votre droit après, s'il vous plaît.

On essaie de culpabiliser des citoyens venant d'autres sphères, qui veulent s'intégrer, puis qui font des efforts. Je vous mets au défi, madame, de me dire, et je mets mon siège en jeu, si ce n'est pas vrai que les communautés culturelles font des efforts colossaux pour l'intégration à la culture et à la langue françaises et à la culture québécoise.

Le Président (M. Richard): M. le député de Richelieu, je vous recommanderais de parler à la présidence, parce que vous vous cherchez des ennuis peut-être.

M. Khelfa: Je vais me tourner vers vous, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci.

M. Khelfa: Quoique vous n'ayez rien fait, vous.

Le Président (M. Richard): Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: Juste pour vous, en terminant, M. le Président, j'aurais souhaité que le débat, puis l'échange qu'on fait aujourd'hui soient sur la performance et la croissance, puis le gain que nous devons faire comme collectivité pour améliorer, consolider, puis promouvoir la culture québécoise, la culture française et le français au Québec. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait cette démarche collectivement, d'une façon unitaire, d'une façon solidaire, on va faire de la petite politique, de la mesquinerie sur le dos d'un groupe.

Ça, c'était ma réaction, mais, avant de terminer aussi – vous me le permettez, je crois que j'ai le temps encore – dans le débat de la loi 86, j'ai trouvé que c'était... Je ne veux pas donner des qualificatifs; ce n'est pas notre caractéristique, au Parti libéral, de donner des qualificatifs. Quand c'est juste, on peut le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Khelfa: On a poussé des jeunes, madame... M. le Président, on a poussé des jeunes à manifester sur la galerie de mon bureau à -20°, puis ils les ont laissés à la porte en leur disant: Vous autres, les jeunes, allez manifester contre cette loi. Puis, comme des seigneurs, comme des personnes que je ne nommerai pas, eux autres étaient au chaud dans leur auto, puis attendaient que ces jeunes manifestent. J'étais personnellement, M. le Président, surpris et choqué. Je me suis dirigé, je leur ai ouvert la porte, je les ai abrités, j'ai jasé avec eux autres, puis, effectivement, ils étaient poussés par des personnes.

Pour terminer, M. le Président, j'espère que la force vive de l'ensemble du Québec, que ce soit de l'Opposition, du gouvernement, des intervenants de tous les secteurs, on se donne la main, puis on se dirige tous ensemble pour améliorer la qualité et promouvoir le français au Québec. Merci.

(16 h 20)

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de Chicoutimi, vous voulez utiliser l'article 212 qui permet à tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés de donner de très brèves explications.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, madame.

Mme Blackburn: Si j'ai laissé l'impression, dans mes propos, que je m'en prenais aux allophones, je veux tout de suite corriger cette impression. Ça n'a jamais été dans notre discours. Cependant, ce que nous disons, c'est que, de tous les citoyens à travers le monde qui choisissent de venir en Amérique du Nord, très peu d'entre eux sont informés de la situation du Québec lorsqu'ils y viennent. Là, ils commencent à l'être un peu plus, mais ça n'était pas le cas. Et, quand on vient sur le continent nord-américain parce qu'on quitte un pays en difficulté, on veut surtout être associé au gagnant, au plus fort, à celui qui domine et, sur le continent nord-américain, ce sont les Américains, les parlant anglais.

Alors, moi, je n'en veux pas aux allophones et je sais qu'ils font des efforts remarquables. Mais, si on était capables de les convaincre qu'ils peuvent vivre ici en français, qu'il y a intérêt, qu'on peut travailler en français et qu'on n'a pas besoin d'être anglais, aussi, pour gagner sa vie, si on était capables de les convaincre de cette réalité, on n'aurait pas de difficultés. Moi, je n'en veux absolument pas aux allophones. J'ai été mal interprétée et, si c'est ça, le message qui a pu percer de mes propos, je dis: Je m'en excuse. Je pense qu'ils font les efforts, mais on ne leur donne pas les outils.

Le Président (M. Richard): M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir? Je m'excuse, M. le ministre a le...

M. Chagnon: Je voulais vous demander d'ajourner pour trois minutes. Je vais revenir dans trois minutes. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Richard): Alors, est-ce que tout le monde est d'accord à ce qu'on suspende?

M. Gautrin: Mais on n'a pas fini les remarques préliminaires.

Le Président (M. Richard): Oh, je m'excuse. Il y en a un qui s'objecte, mais on suspend pareil. On suspend. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Richard): Alors, mesdames, messieurs, la commission reprend ses travaux, l'étude des crédits, toujours, en ce qui concerne l'application de la Charte de la langue française. Maintenant, toujours à l'étape des remarques préliminaires, nous en étions à donner la parole à M. le député de LaFontaine. M. Gobé, vous avez la parole.

M. Gobé: C'est cela, M. le Président, et je vous remercie. Alors, en effet, j'ai l'intention de faire quelques remarques, et ceci, dans un état d'esprit et un but très constructifs, car je crois que le sujet que nous discutons cet après-midi en est un d'importance nationale. N'oublions pas que notre premier ministre, M. Johnson, dans son discours inaugural, faisait remarquer la situation particulière de la société québécoise qui est la seule nation, la seule collectivité, le seul État moderne de langue française situé en Amérique du Nord. D'où cette responsabilité que nous avons de non seulement promouvoir cette langue, mais de faire en sorte que les citoyens qui vivent sur ce territoire puissent l'utiliser et y vivre complètement ou, du moins, le plus complètement possible.

Ceci étant dit, j'écoutais les remarques de notre collègue de Chicoutimi. Je trouve que, dans ses remarques, il y a un certain nombre d'interpellations et de questions qui semblent légitimes, en effet. On assiste actuellement, à travers le monde, à un glissement des langues nationales dites, entre parenthèses, minoritaires ou pas forcément minoritaires en termes de culture, mais en termes de nombre, en termes de population, au profit de la langue anglaise, et ça, on peut le voir à tous les niveaux. J'étais, l'an dernier, au Burundi et au Rwanda, ce pays qui est actuellement déchiré par des bagarres, des luttes fratricides...

M. Gautrin: Est-ce que vous allez me reconnaître bientôt?

M. Gobé: Si vous permettez, M. le député de Verdun, on va respecter votre temps de parole; alors, respectez donc le mien.

Le Président (M. Richard): Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le député. Et je peux vous assurer qu'il était plus facile de converser avec certaines personnes en anglais qu'en français. La raison est simple, c'est que les organisations américaines ont maintenant des programmes de coopération très importants avec les pays d'Afrique et ils reçoivent des jeunes dans les universités ou dans différentes écoles de formation, et ces gens-là trouvent plus pratique, pour leur commerce international et leurs échanges, d'utiliser cette langue anglaise plutôt que la langue française qui avait été léguée par les anciens colonisateurs belges ou français à l'époque. Donc, on assiste même dans ces régions-là, malgré l'importance encore forte des Français et des Belges, à un glissement.

On voit aussi en Europe, avec sa fondation, cette espèce d'élargissement tout à fait spectaculaire auquel nous assistons depuis quelques années, un glissement vers cette langue universelle qui s'appelle maintenant l'anglais, à un point tel que la France elle-même a déposé récemment, au mois de mars, un projet de loi. Le ministre Toubon a déposé un projet de loi...

Une voix: Adopté.

M. Gobé: Ils l'ont adopté aujourd'hui? Bon.

Une voix: Conseil des ministres.

M. Gobé: Ah, c'est cela. Il est actuellement en discussion au Sénat et, même dans cette métropole culturelle francophone qu'est la France, il soulève des débats. Il y a des gens qui sont pour, d'autres qui sont moins pour, d'autres qui sont contre, d'autres qui disent que ça va trop loin. Il y a tout un débat, une espèce de débat médiatique. Et, en fin de semaine dernière, j'ai fait quelques téléphones à des gens que je connais en France, aussi bien au niveau de certains députés que de personnes que je rencontre, parce que je m'y rends à l'occasion visiter de la famille, pour avoir un peu leur opinion, leur état d'esprit, et c'était, même là, partagé.

(16 h 30)

Alors, on assiste donc à un glissement et à une américanisation des moyens de communication par la langue. On a connu ça dans le temps. On pourrait reculer dans l'histoire où on a vu, au moment de l'empire romain, qui était la principale force économique de l'époque, le latin ou la langue romaine envahir, au fur et à mesure des conquêtes, les pays sous l'influence économique de Rome, et on a vu les langues nationales partir et se laisser... On se rappellera le gallo-romain, pour les Français, et d'autres langues. Alors, on connaît un peu un phénomène semblable à notre époque, et, Mme la députée, vous faites bien de vous interroger et de nous interroger là-dessus. Je pense que c'est fait d'une manière positive.

Mais, moi, ce qui me fatigue le plus, peut-être, actuellement... Et ça, M. le ministre, je pense que ça va être important que vous vous penchiez là-dessus avec vos fonctionnaires. Je ne sais pas de quelle manière nous allons pouvoir le faire parce que c'est un peu particulier. Ce n'est pas tellement les lois qui protègent la langue qui font problème. On a vu que des lois très restrictives, avec les cigarettes par exemple, quand les citoyens n'ont pas le goût, ne sont pas intéressés ou n'ont pas d'intérêt à les respecter, ils ne le font pas. Et on voit le nombre de policiers qui font appliquer toutes les lois qu'on a en vigueur. S'il y a des policiers et des amendes, c'est parce que les gens, les citoyens, en général, ne suivent pas les lois quand ils n'y trouvent pas leur compte ou quand ça ne fait pas toujours leur affaire.

Et, moi, ce que je vois de mal, ce n'est pas les lois qui manquent au Québec pour la langue; c'est peut-être une volonté de la part de certaines élites au niveau communications, au niveau cinéma, au niveau radiophonique, au niveau même journalistique, de bien parler cette langue, d'en faire une langue qui est véhiculée par les médias électroniques, qui soit une langue internationale et non pas une langue très savoureuse, très colorée, très sympathique, très humaine, qui est la nôtre, mais qui correspond seulement à notre noyau à nous.

Et je pense que c'est là le principal défi. Si nous voulons que la langue française survive et se développe auprès des immigrants, auprès des allophones, et le député en parlait précédemment, ce n'est pas avec des lois. On ne peut pas obliger quelqu'un à parler français ou québécois. Je voyais qu'il y avait un écrivain québécois, dans Le Devoir , il y a quelques jours, qui disait que la langue qu'on parle, c'est le québécois, ce n'est pas le français. On ne peut pas les obliger chez eux à le parler. On ne peut pas contrôler le canal de télévision et empêcher les gens de regarder le canal anglais, américain, parce qu'il est peut-être plus intéressant ou qu'il est devenu un attrait particulier chez eux, dans leur maison. On ne peut pas mettre une police de la langue dans chaque maison et mettre des «watch...», des témoins sur les câbles de télévision pour voir quels programmes les gens regardent. Voyez-vous, moi-même, j'ai failli succomber à l'anglicisme. Je pense donc que l'exemple doit venir des élites. On doit faire en sorte d'avoir des programmes qui font que les gens vont être incités à bien parler, à bien utiliser cette langue et que nos jeunes soient aussi incités à bien l'étudier.

Parce qu'il y a un problème dans les universités actuellement au niveau du français, c'est vrai, mais on retrouve ça au niveau du primaire. Il suffit de se promener dans les écoles et de parler avec les jeunes pour se rendre compte que bien souvent, ou trop souvent, leur vocabulaire est faible, leur vocabulaire est pauvre. Leur manière de s'exprimer n'est pas une manière qui est la même manière de s'exprimer pour des jeunes de cet âge-là dans d'autres pays francophones. On se rend compte que nous avons une langue de la facilité. Et je crois que cette langue de la facilité, quelles que soient les législations que nous allons mettre, si nous n'y prenons garde, elle va tranquillement s'éroder et, un jour, elle ne correspondra plus à aucun critère. Et, malheureusement, quand même on aurait des lois, on fera comme si on ne les voyait pas parce qu'on sera devant un fait accompli. Alors, je crois que c'est là le principal défi, M. le ministre: faire en sorte que nous améliorions non seulement à l'école, au tout début, le vocabulaire, les expressions de la langue française, mais aussi le faire par l'exemple.

Qu'est-ce qui fait le plus d'impression chez les gens? C'est les émissions de radio. Écoutez notre animateur vedette, là, au Québec, Gilles Proulx, le midi. Écoutez-le parler. Pour un type qui se dit historien, bien... Quelqu'un qui écoute ça, là, je veux dire... Moi, quand je pense qu'on met des lois pour empêcher des anglophones d'afficher dans leur langue sous prétexte de protéger la langue française de disparaître et qu'on laisse des gens dans les stations de radio parler tout croche, parler un français qui est une espèce de dialecte, à l'occasion, et qui ont une influence très importante chez les jeunes générations, bien, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Soyons conséquents avec notre volonté. On veut la protéger, on veut la faire bouger, la faire évoluer, cette langue française? On veut en faire un véhicule international qui va intéresser les nouveaux immigrants et les nouveaux arrivés ou, alors, on veut en faire un dialecte pour nous? Bien, à ce moment-là, il faut qu'on se le dise et on agira en conséquence.

M. le Président, M. le ministre, c'est là qu'est le défi des années deux mille pour notre langue, au Québec. Si on ne le relève pas, si nous le manquons, on l'aura manqué, puis ce n'est pas à cause des lois, ce n'est pas à cause de l'affichage qu'on l'aura manqué; ça sera à cause de la manière dont nous avons fait en sorte de développer cette langue au niveau parlé et au niveau aussi d'éducation et d'enseignement dans les écoles.

Alors, je ne veux pas y aller plus longtemps, me répéter, mais c'est un message que je tenais à livrer, auquel je crois profondément, pour être issu comme immigrant... Je ne suis pas un allophone, moi, je suis un «phone» tout court. Je ne suis pas un Québécois, en termes d'éducation, en termes de langage, et je ne suis plus un Français, non plus. Quand je vais là-bas, je ne parle plus comme eux. Alors, je suis donc d'autant plus à l'aise pour envoyer ce message. Prenons garde à ce que notre langue ne se dégrade encore un peu plus, comme elle se dégrade à tous les jours, par les médias, par les communications, parce que c'est là qu'on va la perdre; ce n'est pas par l'affichage. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de LaFontaine. Je cède la parole à M. le député de Verdun. J'aimerais souligner aux membres de la commission que nous avions une enveloppe de trois heures, qu'il reste 1 h 30 environ, que nous avons neuf éléments et que mon travail de présidence est, effectivement, que nous étudiions les crédits. Il y a des remarques préliminaires, effectivement, chaque député y a droit, mais je vous demanderais d'être succincts, si c'est possible, s'il vous plaît, pour les gens qui ne sont pas encore intervenus, de façon à ce qu'on puisse passer, vraiment, directement dans les crédits; sinon, on ne respecterait pas le mandat que nous avons comme membres de la commission. Alors, M. le député de Verdun, M. Gautrin, vous avez la parole.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je suis heureux de votre intervention, parce que j'avais l'impression, en écoutant tant la députée de Chicoutimi que certaines autres interventions, qu'on était en train de refaire des débats sur certaines lois et non pas de nous retrouver ici dans l'étude des crédits. Et, si j'ai insisté pour qu'on étudie les crédits élément par élément, c'est que je crois qu'une des fonctions importantes des parlementaires n'est pas, dans la période des crédits, de rediscuter en général sur les grands principes, mais de savoir comment les montants d'argent seront dépensés dans chacun des programmes et chacun des éléments des programmes.

Il importe pour moi, par exemple, dans l'ensemble de la discussion qu'on va avoir, de bien cibler le nombre de personnes qui travaillent à l'Office de la langue française, les diminutions de crédits qui ont eu lieu, certains secteurs où il y a eu des augmentations de personnes. Je pense que, là, on est en train de voir quels sont les instruments qu'on se donne collectivement pour atteindre les objectifs. On n'est pas en train de redébattre des objectifs, mais de savoir où est-ce qu'on met les efforts et quels sont les instruments qu'on se donne.

Je vais avoir, par exemple, à questionner – je l'annonce tout de suite – le fonds de francisation qu'on donne à l'ensemble du mouvement syndical, 250 000 $. Comment est-il utilisé? Est-ce que c'est suffisant ou est-ce que c'est trop? On pourra peut-être en débattre à l'heure actuelle pour savoir s'il atteint réellement son objectif. Il y a, en termes de moyens d'intervention, l'élément 4, qui est la réserve pour la promotion de la langue française, qui est une enveloppe qui est donnée à l'Office pour pouvoir agir et intervenir. Ce moyen d'action, l'enveloppe, qu'on réduit un peu cette année, de 100 000 $, est-ce que c'est un moyen utile pour promouvoir le français ou pourrait-on purement et simplement abolir cette enveloppe, si on était pour faire des économies encore un peu plus?

Moi, M. le Président, j'insiste sur ça; je l'ai fait et c'est pour ça que, chaque fois que j'interviens comme parlementaire dans les crédits, j'ai toujours utilisé le droit que j'ai de ne pas consentir à avoir un débat général. Parce que je crois que la période des crédits doit se faire d'une manière tout à fait systématique, élément par élément, presque dollar par dollar et sous-programme par sous-programme, de manière qu'on puisse parler des vraies choses et non pas continuer à s'élever dans la stratosphère de la linguistique ou de la langue. Alors, M. le Président, j'insiste pour qu'on commence. Je terminerai mes remarques préliminaires là-dessus pour qu'on commence peut-être par l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun, je tiens personnellement à vous remercier sincèrement. Maintenant, l'élément 1, qui est en fait l'Office de la langue française. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, je vous laisse la parole.

Mme Blackburn: Oui, merci, M. le Président. Un budget n'a de sens qu'au regard des objectifs qu'on se donne et des services qu'on veut offrir. Le budget de l'Office s'est vu comprimer de façon importante, parce qu'on sait que l'Office a dû assumer, ou assume depuis déjà une année ou près d'une année, les responsabilités de la Commission de protection de la langue. Alors, le budget – il faudrait que je le retrouve – est passé... Si on prend les deux budgets, en 1992-1993, il était de quelque 21 800 000 $ et, cette année, le budget de l'Office, c'est tout juste 17 800 000 $. Je cherche mes notes, je les ai apprises par coeur. Quelles activités seront ainsi affectées? La question s'adresse au président de l'Office.

(16 h 40)

Le Président (M. Richard): M. le président de l'Office.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, d'abord, les chiffres que vient de...

Le Président (M. Richard): Je m'excuse. Si vous permettez, les gens qui accompagnent le ministre, pourriez-vous vous nommer en commençant, s'il vous plaît? M. le ministre, peut-être nommer les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Chagnon: Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Richard): Vous seriez bien aimable.

M. Chagnon: Alors, à mon extrême droite, M. Jean-Claude Rondeau; M. Dumas, ici, à ma droite; M. Peachy à ma gauche; et Jacques Chagnon au centre. Je m'excuse, il y a M. Laporte, en arrière de moi, le président du Conseil, et M. Dorion, président de la Commission de toponymie.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le ministre. Alors, M. Rondeau, vous avez la parole.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, les chiffres que vient de donner Mme la députée de Chicoutimi, évidemment, se référaient au budget d'il y a deux ans. Parce que, si on veut vraiment comparer d'une année à l'autre, il faudrait plutôt regarder le budget 1993-1994 par rapport au budget 1994-1995. Donc, au fond, la diminution de budget pour la présente année depuis le 1er avril, elle est de l'ordre de près de 1 000 000 $.

Qu'est-ce qui est affecté? Dans les choix que nous avons faits, nous avons fait en sorte de ne pas diminuer les services directs à la clientèle ou les produits qui s'adressent directement à la population, ce qui nous a évidemment forcés à revoir l'organisation du travail, à couper dans certains services auxquels on pouvait avoir recours et, évidemment, ça comporte des contraintes. Loin de moi de prétendre que ça n'a aucun inconvénient dans la gestion de l'Office. Mais je peux vraiment dire que, en termes de services à la clientèle, je ne pense pas que ça va se traduire par une diminution de services. Le poids ou la contrainte porte sur le personnel et, évidemment, c'est quelque chose qui est relativement important.

Maintenant, la partie la plus importante de la coupure est reliée à la rémunération du personnel. Alors, comme on l'a indiqué, il y a une diminution de 14 postes à l'Office, qui est l'application de la loi 198, mais de la façon suivante: une partie pour 1994-1995, mais aussi un report d'une coupure pour laquelle nous avions obtenu du Conseil du trésor un report, à la condition qu'elle se fasse au 1er avril 1994. Alors, c'est comme si on faisait les coupures de deux ans d'un seul coup. Donc, ça menait à une coupure de 14 postes. Il y a une réduction parce que, depuis que l'Office a hérité de la responsabilité du traitement des plaintes, on a obtenu trois postes. Donc, on se retrouve avec un solde négatif de 11 postes. Alors, évidemment, ça se traduit dans le budget de l'Office. Comme il y a 11 personnes de moins, bien, il y a la rémunération de 11 personnes qui a disparu par le fait même.

Mme Blackburn: J'ai cru comprendre, dans les informations que vous nous avez fournies, que l'équipe de vérification se composait de trois personnes. J'ai dû mal interpréter, là. Parce que je me disais que, avec trois personnes, il me semblait difficile qu'on puisse à la fois faire des vérifications et prendre des initiatives pour tout le territoire du Québec. C'est un peu large, là. Est-ce que c'est juste? Est-ce que j'ai bien lu?

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est-à-dire que la structure d'accueil se compose de trois personnes, donc, qui sont des postes nouveaux à l'Office. Il y a un chef du service de la vérification, une technicienne en information et la secrétaire qui est responsable du dossier informatique. Mais les trois personnes de la structure d'accueil, ce ne sont pas les personnes qui font les constats, donc ce ne sont pas les personnes qui vont sur le terrain pour faire des vérifications suite à des plaintes. Les mandats de vérification sont confiés, dans la plupart des cas, à des conseillers ou conseillères en francisation; donc, ce sont des personnes qui étaient déjà en rapport avec des entreprises et à qui on confie le soin d'aller vérifier si telle plainte est fondée ou non.

Et on a donc donné comme statistique le fait que, même si on a reçu 421 plaintes depuis le 22 décembre 1993, il reste que ces 421 plaintes ne portent que sur à peu près 150 objets différents. Et ça, peut-être, M. le Président, si vous me le permettez, je vais donner l'explication, parce que ça peut paraître un peu étrange à première vue. Supposons que vous allez à Place Québec et que vous constatez, ce qui est loin d'être le cas, qu'il y a un affichage unilingue anglais à la Librairie Garneau – je donne cet exemple-là, tellement ça paraît incongru – et que vous portez plainte, et qu'il y a 50 citoyens qui, la même journée, observent la même affiche et qui portent plainte, alors, on va se retrouver avec 51 plaintes, mais il y a un seul objet. C'est ça qui explique, donc, la différence entre 421 plaintes et à peu près 150 dérogations présumées à la Charte.

Donc, ce qui arrive, les plaintes arrivent nécessairement à mon bureau. Donc, moi, je peux dire que j'ai reçu, que j'ai lu, que j'ai analysé les 421 plaintes et que j'ai répondu personnellement aux 109 requérants. Et, à la suite de ça, le responsable de la vérification convient avec la Direction de la francisation à qui on va donner les mandats de vérification. Donc, il y a un mandat et il y a un rapport qui m'est toujours acheminé quand le travail est complété.

Mme Blackburn: Ce que vous appelez vos conseillers en francisation, lorsqu'ils vont sur place pour faire des vérifications, est-ce qu'ils peuvent rapporter d'autres plaintes? Parce qu'il fut un temps où, si l'affichage contrevenait aux dispositions de la loi et que vous voyiez que les directives au personnel y contrevenaient également, vous n'aviez pas le droit de parler des directives au personnel. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, c'est une question qu'on a résolue dès les premiers jours. Quand les conseillers et conseillères vont dans les entreprises, ils ou elles regardent l'ensemble du paysage qu'ils ont sous les yeux. Donc, s'ils observent d'autres dérogations à la Charte, leur devoir et leur responsabilité, c'est de faire une intervention qui porte sur tout ce qu'ils peuvent constater. Et la perspective dans laquelle nous essayons de travailler, le ministre l'a indiqué tout à l'heure, qui est d'aider les entreprises à se conformer à la Charte, nous laisse très, très libres de faire ce genre d'intervention. Nous allons pour les aider. Donc, ce serait un peu étonnant de fermer les yeux sur d'autres aspects pour lesquels les entreprises ont besoin d'être aidées.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez les ressources qui vous permettent de faire vous-mêmes une évaluation de la situation, comment ça a évolué avec la nouvelle loi, juste de visu, par exemple, l'ouest de l'île, Sainte-Catherine, Saint-Laurent en montant en direction du nord?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, je ne me hasarderais pas à faire ce type d'analyse. On n'a pas vraiment les outils. Ce que la plupart des personnes, les vérificateurs et vérificatrices qui vont sur le terrain nous disent, comme il s'agit justement de personnes expérimentées qui passent leur vie, si je peux m'exprimer ainsi, à aller dans les entreprises, elles ont l'impression, je le dis sous toutes réserves, que la situation n'a pas beaucoup bougé. En d'autres termes, là où il y avait des dérogations à la Charte, on en retrouve encore; ces personnes-là n'ont pas constaté un changement significatif. Mais je l'exprime sous forme d'impression. Ça n'a aucune valeur scientifique parce qu'on n'a pas entrepris ce genre de mesure qui nous permettrait... De toute façon, il aurait fallu faire une mesure avant, ce qu'on ne pouvait pas faire. Et leur avis, c'est que, pour l'instant, ils n'ont pas le sentiment qu'il y a vraiment une détérioration de la situation par rapport à ce qui existait.

Mme Blackburn: Vous aviez l'habitude de produire les «Indicateurs de la situation linguistique au Québec». Il me semble que c'est l'Office qui produisait ce document qui était particulièrement utile.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est-à-dire que c'est un projet conjoint dont on a convenu qu'il relevait du Conseil de la langue française qui le publie, mais qui est fait, qui est coordonné par le Secrétariat à la politique linguistique. Effectivement, l'Office fournit un certain nombre de données, mais il y a d'autres données qui proviennent soit d'études du Conseil, d'autres études, d'autres ministères disponibles. Mais l'Office en fournit.

(16 h 50)

Mme Blackburn: La dernière publication... Il me semble que je n'ai pas vu de publication récente sur les indicateurs linguistiques.

M. Dumas (Guy): La dernière publication remonte à l'édition 1992 qui portait sur le fascicule général où on traitait différents aspects. Il y aura une publication, probablement au cours de la prochaine année, dans les prochains six mois, thématique sur la langue de travail. Nous aurons une soixantaine d'indicateurs, préparés par l'Office et le Conseil, qui porteront spécifiquement sur la langue de travail. Quant à la prochaine édition générale, on attend d'avoir les données complètes du recensement de 1991 pour pouvoir la mettre à jour.

Mme Blackburn: Et qui paraîtrait quand, celui sur la langue de travail?

M. Dumas (Guy): On prévoit vers 1995, 1996. Le fascicule général vers 1995, 1996; sur la langue de travail, à l'automne, probablement.

Mme Blackburn: Tout à l'heure le député de LaFontaine rappelait que les Québécois sont toujours amers, qu'ils se sentent floués lorsqu'on traite les citoyens de façon inégale, ce qu'ils estiment être injuste parce que, dans certains cas, il y a des poursuites et, dans d'autres, il n'y en a pas. Vous allez m'expliquer comment, de façon systématique, mais de façon systématique, on a, à ce jour, depuis les huit dernières années, amnistié tous ceux qui ont contrevenu à la loi 101, presque sans exception. Profitant d'une loi à venir, d'une contestation à venir, non seulement a-t-on payé la contestation – je pense au moment où Herbert Marx payait les avocats d'Alliance Québec pour contester la loi 101 devant la Cour suprême – non seulement payait-on ceux qui étaient chargés de nous contester, mais en plus on les amnistiait. On l'a fait avec les élèves inscrits illégalement – on les a récompensés en plus – et là on le fait de façon systématique. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment ça s'est passé?

Si je lis The Gazette , ce matin, c'est assez impressionnant. C'est le secrétaire de l'Office qui appelle le Solliciteur général pour lui demander d'abandonner les poursuites. Bon. Est-ce que le ministre a été, là-dessus, consulté? J'imagine que oui. Mais comment se fait-il qu'on puisse, comme ça, décider, dans un organisme, qu'on invite le Solliciteur à abandonner les poursuites, alors qu'on a la responsabilité de gérer une loi et de la faire appliquer? J'ai comme un problème.

M. Chagnon: M. Rondeau.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, d'abord, ce n'est pas l'Office qui a décidé de ne pas poursuivre, en aucune façon. Je n'ai pas eu l'occasion de lire le journal, mais, de toute manière, je sais comment ça s'est passé à l'Office. La décision de poursuivre ou de ne pas poursuivre, c'est une décision qui appartient au ministère de la Justice, donc qui ne relève pas de l'Office, pas plus en matière linguistique que dans toutes les autres missions du gouvernement. C'est toujours une décision du ministère de la Justice. Donc, dans ce cas-là, le ministère de la Justice a décidé de ne pas poursuivre compte tenu des changements qui avaient été apportés à la loi. Et, par acquit de conscience, ils ont vérifié auprès de nous, mais il était clair que la décision était déjà prise. Alors, ce qui a été convenu, c'est qu'ils ont décidé de ne pas poursuivre.

Par contre, à l'Office, nous avons entrepris de vérifier si les situations qui avaient été jugées dérogatoires, pour lesquelles il y avait eu demande de poursuite, si ces situations-là demeurent dérogatoires après les modifications qui ont été apportées par la loi 86. Et, si c'était le cas – mais on commence le processus de vérification parce qu'on avait autre chose à faire – on va reprendre avec ces entreprises le processus dans sa totalité. Donc, en ce qui concerne l'Office, il n'y a aucune décision d'effacer le tableau.

M. Chagnon: Pour l'information supplémentaire de la députée, M. Rondeau, c'est s'il y avait récidive. C'est dans ce sens-là que vous le dites.

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

M. Chagnon: O.K. On s'entend. Par contre, dans le cas des enfants qui avaient été amnistiés en 1986, peut-être que vous pourriez nous faire la genèse de cette opération.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, c'est connu que j'ai présidé le comité qui a recommandé de régler la question des élèves qui étaient présents illégalement dans les écoles anglaises, donc, en 1986. Je ne sais pas si on doit rappeler la totalité... Je vous rappelle, pour les gens qui ne le savent pas, que j'avais été précédemment directeur général de la CECM où se retrouvaient la moitié des illégaux du Québec, donc environ 750 sur les 1552 dont la situation a été régularisée.

Et ce qui est arrivé, c'est qu'on se retrouvait, donc, en 1986, dans une situation de neuf ans de désobéissance civile. Et la conclusion du groupe de travail – et c'est la conclusion qui a été retenue par le gouvernement, à ce moment-là – ça a été que la seule façon de régler le problème ou, en tout cas, la meilleure façon était d'accorder... de passer l'éponge sur la situation. L'extension aux frères et soeurs dont parle la députée de Chicoutimi, c'est une extension qui, à notre avis, découle de la Constitution et non pas une décision qui était reliée à une décision du gouvernement. C'était tout simplement l'interprétation qui était faite de la Constitution.

Maintenant, ma profession n'est pas d'être juriste; donc, je ne veux pas m'engager là-dedans. Mais je rappelle simplement les circonstances qui ont fait qu'après discussion et après accord avec les parties, qui, à l'époque, étaient les dirigeants syndicaux des enseignants, des directeurs d'école et des professionnels de langue anglaise, de même qu'avec les dirigeants des commissions scolaires où se retrouvaient des élèves illégalement dans les écoles anglaises, il y avait eu un accord afin de régler le problème. Et je veux rappeler bien modestement que je me suis retrouvé après, comme sous-ministre adjoint aux réseaux, responsable de l'application de la loi, et je peux vous garantir qu'il ne s'est pas trouvé d'élèves illégaux après la décision du gouvernement.

Mme Blackburn: Sauf ceux qui se sont introduits par les failles de la loi.

M. Rondeau (Jean-Claude): Par des dispositions légales. Mais, quand on dit qu'il ne s'est pas retrouvé d'élèves en situation d'illégalité, c'est que la situation de désobéissance civile qui avait eu cours pendant neuf ans, y inclus dans la commission scolaire que je dirigeais, était terminée.

Mme Blackburn: Mais vous ne croyez pas – et la question s'adresse autant à M. Rondeau qu'au ministre – que cette situation est injuste à l'endroit de tous ceux qui ont respecté la loi? Ils passent pour des imbéciles qui n'ont pas eu la débrouillardise d'y contrevenir. Et ça, c'est vrai pour ces enfants-là, à l'époque, et leurs parents particulièrement, mais c'est également vrai pour toutes les entreprises qui ont respecté la loi. Ça crée du cynisme dans la population. Parce que l'entreprise qui a respecté la loi québécoise en matière d'affichage, qui a investi des sous à cette fin, qui s'est donné une politique pour respecter ses employés, on est en train de la ridiculiser: Tu aurais dû avoir le génie de ne pas t'occuper de ça, parce que demain matin, de toute façon, on va t'amnistier. Ça crée du cynisme dans la population, et c'est ce qu'étaient venus nous dire, d'ailleurs, la plupart des organismes patronaux, y compris ceux qui ne sont pas péquistes, Dieu les en garde et en est témoin, mais ils étaient venus nous dire: Essayez d'être équitables. Quand vous me demandez, moi, de respecter la loi, que ça soit clair, que la loi soit claire à cet effet. Ne laissez pas d'ambiguïtés pour que ça vienne favoriser une entreprise qui a moins de conscience sociale. Et c'est ça qu'on fait de façon systématique.

M. Chagnon: M. le Président, à l'époque où cette question-là a été soulevée, donc dans la période de...

Mme Blackburn: 1986.

M. Chagnon: ...1977 à 1985, les victimes de cette opération étaient des enfants, sauf erreur. Donc, on parle d'enfants illégaux, on parle d'enfants qui ont été amnistiés. C'était des enfants qui n'avaient pas la responsabilité que peut-être leurs parents auraient dû prendre. Mais les victimes, les vraies, là, c'était des enfants et, si je me souviens bien, à ce moment-là, on a calculé honorable le fait d'avoir, je dirais, rendu une justice humanitaire à l'égard d'enfants qui étaient, dans le fond, peu ou pas du tout responsables de la situation dans laquelle on les avait placés. Peut-être que je me trompe, M. Rondeau.

(17 heures)

Mme Blackburn: Bien. Et que dites-vous, à ce moment-ci, pour les entreprises qui n'ont pas respecté la loi 101, là, ce ne sont pas des enfants...

M. Chagnon: Non, mais...

Mme Blackburn: ...et qu'on vient aussi d'amnistier? On abandonne, c'est une façon d'amnistier.

M. Chagnon: Ah, vous parlez de celles... Bien, là, il faudrait poser la question...

Mme Blackburn: Actuellement, là.

M. Chagnon: C'est une question de droit et il faudrait la poser au Procureur général. La raison, ce que j'ai lu dans les journaux concernant la décision du Procureur général, il dit: On ne poursuit pas parce que la loi sur laquelle on voudrait poursuivre n'existe plus. C'est ça, le cadre juridique dans lequel le Procureur général s'est assis pour déterminer le fait qu'il retirait 28 plaintes.

Mme Blackburn: Vous êtes d'accord...

M. Chagnon: Mais c'est une question de droit; ce n'est plus une question d'émotion ou quoi que ce soit.

Mme Blackburn: Non, il aurait pu poursuivre, parce que...

M. Chagnon: Bien, il faudrait lui dire, à lui. Moi, je ne suis pas le Procureur général.

Mme Blackburn: Ça, c'est vérifié. C'est parce que les lois... Par exemple, au Code criminel, la loi...

M. Chagnon: Attention, ce n'est pas du Code criminel. Ce n'est pas du droit criminel.

Mme Blackburn: Non, c'est du civil.

M. Chagnon: Oui, c'est ça.

Mme Blackburn: Mais, de façon générale, il n'y a que les impôts qui soient rétroactifs comme ça. La justice, généralement...

M. Chagnon: Mais il n'y a pas de prescription. Quand la loi n'existe plus, il n'y a plus de prescription sur la...

Mme Blackburn: Non, j'ai vérifié auprès des juristes, chez nous, et ce n'est pas comme ça. L'interprétation, c'est de dire: Bon, à présent que c'est changé, passons la main. Mais on passe la main chaque fois. Ça crée des injustices...

M. Chagnon: Mais tout ça pour vous dire...

Mme Blackburn: ...à l'endroit de tous ceux qui ont respecté et ça développe le cynisme au Québec.

M. Chagnon: Tout ça pour vous dire que la question, c'est une question de droit et votre question devrait être posée...

Mme Blackburn: Au ministre.

M. Chagnon: ...au Procureur général.

Mme Blackburn: Oui. Alors, on va s'assurer qu'elle le sera. Les questions sur le Centre de linguistique de l'entreprise. On a là une entreprise à but non lucratif, un organisme à but non lucratif, qui a 25 ans d'existence, qui a fait un travail tout à fait remarquable et qui a demandé, modestement, un peu d'aide. Ces entreprises-là, il faut leur rendre hommage. Il a commencé avec 125 ou 135 entreprises. Il en restait quand même une cinquantaine lorsqu'ils ont fini par décider d'abandonner leurs activités. On a là ce que j'appellerais des citoyens corporatifs exemplaires, qui ont payé de leurs deniers le Centre de linguistique de l'entreprise qui, aujourd'hui, par usure, par manque d'appui et d'intérêt du gouvernement, baisse les bras. Ils ont demandé une dissolution officielle et ils terminent leurs activités; elles sont à toutes fins utiles terminées.

Même les entreprises, actuellement, sont un peu attristées, parce qu'il y en a qui auraient souhaité continuer. Écoutez, il ne faudrait pas, non plus, les prendre pour des demeurées. De plus en plus, la loi est tellement vague, ambiguë, imprécise. Elle repose sur une masse de règlements. Elles se disent: Bon, à présent qu'on a fait notre effort de guerre, il ne faut toujours pas être plus catholiques que le pape et continuer à payer alors que le gouvernement semble en train de se retirer.

Il y a eu, je le rappelle, deux demandes d'aide. On sait que ces organismes qui relèvent d'entreprises n'aiment pas beaucoup quémander du gouvernement. C'est une tradition, c'est respectable. Alors, ils ont quand même osé faire deux demandes: une première, au printemps 1992, à votre prédécesseur qui n'a pas accusé réception. Une lettre polie dans les termes où... On sait comment M. Guillotte travaille. Une lettre bien sentie, mais pas d'accusé de réception. À l'automne, nouvel essai auprès, cette fois, du ministre de l'Industrie et du Commerce. Ce que voulait faire le Centre de linguistique de l'entreprise, c'était préparer un programme pour la grappe industrielle de l'aérospatiale. Là, le ministre Tremblay dit: Ce n'est pas vraiment dans mon secteur.

Alors, vous allez m'expliquer, à ce moment-là, comment on n'en est pas venu... Évidemment, je suis obligée de questionner l'actuel ministre. Comment on peut justifier ce mépris à l'endroit du Centre de linguistique de l'entreprise – c'est méprisant, parce qu'une lettre, n'importe quelle lettre, ça mérite une réponse – alors que cet organisme-là avait fait un travail remarquable? Vous allez dire que j'ai là-dessus des préjugés, mais il me vient à l'esprit que ça pourrait être aussi un peu par esprit revanchard. On connaît votre prédécesseur. Cet organisme-là, quand il venait en commission parlementaire, avait son franc-parler. Il disait les choses correctement, poliment, sereinement, mais il disait les choses que ses membres l'invitaient à dire au ministre. Ce n'était pas toujours dans le sens que le ministre aurait souhaité! J'ai peine à comprendre pourquoi on n'a pas aidé cet organisme, alors qu'il y a deux budgets en vertu desquels on aurait pu le faire. Il y a le budget sur les activités de promotion de la langue – il me semble qu'on aurait pu étirer ça pour trouver le moyen de le faire là – et puis il y a un budget, une enveloppe de 250 000 $ qui est destinée à franciser les entreprises en collaboration avec les syndicats. Mais on aurait pu étirer un peu aussi. Alors, est-ce qu'on peut m'expliquer?

M. Chagnon: M. le Président, Mme la députée me pose une question concernant une lettre qui aurait été envoyée à mon prédécesseur en 1992 et qui n'aurait pas reçu d'accusé de réception. Je conviens avec elle que ce n'est pas normal. Lorsqu'on reçoit du courrier, on doit envoyer un accusé de réception, mais je ne peux pas répondre pourquoi cela n'a pas été fait. Ce n'était pas et ce n'est pas dans les habitudes de mon prédécesseur de ne pas répondre à son courrier. Des fois, ça pouvait prendre un peu de temps, mais il avait pourtant l'habitude de répondre à tout son courrier et même de façon personnelle. Je regrette, toutefois... Vous revenez sur cette question-là. Je ne peux pas m'empêcher de souligner le fait que, même dans ses remarques préliminaires, quand la députée nous parlait du prédécesseur, j'ai cru comprendre que les relations personnelles, probablement, entre mon prédécesseur et la députée étaient...

Mme Blackburn: Ça n'a pas grand-chose à voir.

M. Chagnon: ...peut-être difficiles, tendues. Mais, quand même, parce que je connais Mme la députée depuis fort longtemps et je la connais comme une personne civilisée, très gentille, au fond, je déplore cette espèce de règlement de comptes sur le dos d'un ministre qui est absent et qui... Enfin, je ne veux pas tomber là-dedans.

Mais, pour revenir sur le fond de la question que madame soulevait, le rôle du Centre de linguistique de l'entreprise, je voudrais peut-être offrir, si elle accepte bien, une autre piste, une autre vision de l'action du Centre de linguistique de l'entreprise. Vous dites que ce Centre n'a pu continuer de fonctionner parce qu'il n'a pas reçu de subvention gouvernementale. On m'indique qu'il en aurait reçu deux, peut-être pas les mêmes années...

Mme Blackburn: Je vois ça.

M. Chagnon: ...mais il en aurait reçu deux de 25 000 $ chacune.

Mme Blackburn: Oui. Peut-être juste pour vous expliquer, c'est parce que c'était pour remplir des commandes précises faites par le gouvernement...

M. Chagnon: Peut-être.

Mme Blackburn: ...ou pour répondre à un mandat précis.

M. Chagnon: Je vais terminer et on va répondre à cette question-là.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Chagnon: Je vous invite à réfléchir sur la piste de réflexion que j'ai moi-même faite, ce matin, en lisant La Presse .

Mme Blackburn: Oui.

M. Chagnon: Je me suis documenté dans le courant de la journée. Il y a actuellement, dans les petites entreprises, un taux de 84,5 % d'entreprises qui ont un certificat de francisation. Ce n'était pas le cas en 1972 quand le CLE a été inventé, parti. Il n'y avait même pas de certificats de francisation. Ils ont été intégrés dans la loi 101. Il y a, chez les entreprises de 100 personnes et plus, 67,6 % – donc, presque 70 % des entreprises de 100 personnes et plus – qui sont détentrices d'un certificat de francisation.

Ce qui était intéressant comme objectif et comme but en soi du CLE en 1972, inévitablement, la francisation dans les entreprises, a connu un essor énorme depuis l'adoption de la loi 22, ensuite, de la loi 101, etc. La raison d'être d'une entreprise de services comme le CLE risquait fort bien de devenir moins importante aux yeux et au vu des entreprises, puisqu'elles étaient déjà intégrées dans le processus de francisation. Je l'indique à titre de piste de réflexion pour la députée; ça m'apparaît être une piste valable et logique aussi en termes de regard sur cette question-là.

(17 h 10)

Mme Blackburn: Il y a...

M. Chagnon: Maintenant, pour répondre à la question précise de la députée concernant les subventions, peut-être que M. Rondeau pourrait...

Mme Blackburn: C'était pour un mandat précis.

M. Chagnon: Si M. Rondeau pense le contraire de ce que je viens de vous dire, il pourra le dire aussi.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Oui.

M. Chagnon: Je ne parle pas ex cathedra, moi.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, il y a eu effectivement deux subventions qui ont été accordées au CLE non pas sur des commandes, mais sur des projets du CLE, qui étaient les projets sur l'imputabilité de la francisation dans les entreprises. Donc, c'est un projet qui avait été pensé pour eux et ils ont demandé et obtenu du ministre, dans le cadre du programme de soutien financier pour la promotion du français dans les entreprises et les organismes de l'Administration, deux subventions, donc, au montant qu'ils avaient demandé.

Maintenant, quant au projet dont M. Guillotte fait mention dans le journal d'aujourd'hui, je vous dirais que ça ne s'est pas arrêté là, parce qu'il y a un groupe de travail qui existe à l'Office, avec des représentants des entreprises qui oeuvrent en aéronautique. C'est un travail qui est fort intéressant, qui se poursuit. Quant à la partie du travail qui a été faite par l'instance patronale, qui est un vocabulaire sur l'aéronautique, il y a eu une première production qui a été faite et on est en train... Dans le cadre de la coopération avec la France, on envisage le développement d'un système informatisé sur la terminologie de l'aéronautique, dont le fondement va avoir été le travail déjà fait dans le cadre du CLE.

Donc, c'est dommage. Personnellement, je regrette que le CLE ait décidé de se saborder. Moi, je lui voyais une utilité qui n'était plus celle de 1977, mais il aurait pu rendre service. C'est leur décision de disparaître, mais je pense que le secteur auquel fait allusion M. Guillotte ou le projet auquel il fait allusion, c'est un projet qui non seulement n'est pas mort, mais auquel on va donner probablement une ampleur à laquelle il n'avait pas pensé.

Mme Blackburn: Mais vous n'avez pas cru utile de leur confier le mandat?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, je dois avouer que les ressources de l'Office ne lui permettent plus... Nous n'avons pas de budget de subventions à l'Office. Pour nous, mettre des ressources à la disposition des entreprises, ça veut dire mettre des personnes à leur disposition. Nous n'avons plus de sous.

M. Chagnon: Mais, si vous le faites en régie, il n'y a pas raison de le «duplicater».

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez ventilé le nombre d'entreprises qui ont leur certificat de francisation par rapport à leur lieu d'implantation? Est-ce qu'elles sont à Montréal, dans la région métropolitaine? Est-ce qu'on a ces données-là? Est-ce que le taux de francisation serait, par exemple, plus élevé en région qu'il ne l'est à Montréal? Quand on donne des données agglomérées de 67 % des grandes entreprises, c'est quoi le portrait de Montréal?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, si ma mémoire est bonne, Mme la députée de Chicoutimi avait posé la même question l'année dernière. Il me semblait, mais il faudrait que je vérifie, qu'on lui avait répondu, dans les jours ou dans les semaines qui avaient suivi, quant aux données de l'année précédente. Maintenant, je n'ai pas sous les yeux la ventilation par région. On peut l'obtenir, par exemple, et...

M. Chagnon: Ce qu'on sait, par contre, sur le plan économique, c'est que les entreprises de 100 personnes et plus sont concentrées dans la région de Montréal. S'il y en a 67,6 % qui sont de facto...

Mme Blackburn: Oui. Mais, quand même...

M. Chagnon: ...détentrices d'un certificat de francisation, on a des grosses chances de les retrouver là.

Mme Blackburn: Est-ce que vous trouvez normal que, 17 ans après l'adoption de la loi, on ait toujours le tiers des entreprises qui n'ont pas de certificat de francisation?

M. Chagnon: Ah! Ça, c'est une bonne question. Je l'ai aussi posée la dernière fois qu'on s'est rencontrés. Puis, j'ai eu une réponse, que M. Rondeau va compléter, nous disant que c'est très difficile d'obtenir plus que – 80 %, je pense, qu'on disait, hein? – 80 % de taux de certificats de francisation, parce qu'il y en a qui sont toujours en roulement. M. Rondeau, vous pouvez continuer.

M. Rondeau (Jean-Claude): On a un beau cas avec Woolco, Wal-Mart, une entreprise qui est achetée par une autre. Ça, ça signifie qu'on recommence. Je ne me rappelle pas si Woolco était certifiée.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que vous...

M. Rondeau (Jean-Claude): Mais, même si ça avait été le cas, le fait du changement de personnalité juridique nous aurait obligés à recommencer le processus. Or, vous suivez aussi bien que nous les fusions d'entreprises, les disparitions d'entreprises. Donc, il y a un mouvement constant, de telle sorte qu'on va sûrement progresser encore quant à la certification, mais on n'atteindra jamais le sommet. Deuxième raison, c'est qu'il y a des entreprises... Et le secteur de l'aéronautique est un des secteurs où c'est le plus difficile d'arriver à une véritable francisation. Il est probable qu'un certain nombre d'entreprises n'y arriveront jamais malgré les efforts. Donc, le 100 %, c'est un idéal et on s'en rapproche. Si vous voyez les statistiques, d'une année à l'autre, il y a une augmentation de la certification. Évidemment, le rythme ralentit proportionnellement au succès.

Mme Blackburn: Pourriez-vous nous donner la liste des entreprises qui ne se sont pas encore conformées à la loi 101?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, je m'avoue incapable de répondre. Je pense que je ne saisis pas bien la question.

Mme Blackburn: On dit qu'il y a 67 % des entreprises qui ont un certificat de francisation. Si on dit qu'il y en a 67 %, c'est qu'on connaît les 33 % qui n'en ont pas. Est-ce qu'on pourrait avoir cette liste?

M. Rondeau (Jean-Claude): Ah! Ce qu'on peut faire, c'est...

M. Chagnon: M. le président, ça doit s'ajouter, ça doit bouger tout le temps, ça?

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui, mais ce qui arrive...

Mme Blackburn: Oui, mais quand même je voudrais savoir. Entre autres, est-ce que Woolco avait un certificat de francisation? Zellers?

M. Rondeau (Jean-Claude): On pourrait vous fournir... Je connais un certain nombre d'informations. C'est que, dans les entreprises qui ne sont pas certifiées, il y a deux catégories. Il y a des entreprises qui sont en programme de francisation, et l'état d'avancement des programmes, en général, est à peu près de 80 %. L'autre catégorie, ce sont des dossiers qui n'ont pas encore été traités parce qu'il s'agit de nouvelles entreprises. Alors, quand il y a une nouvelle entreprise, vous savez qu'en vertu de la loi elle est obligée de s'inscrire à l'Office. Il arrive que des entreprises oublient de s'inscrire, ce qui nous force à vérifier régulièrement le dossier des institutions financières et à aller repérer les entreprises qui auraient dû s'inscrire. Donc, il y a ces deux catégories-là.

Mme Blackburn: Donc, vous êtes en mesure de nous fournir la liste des entreprises qui ne se sont pas encore conformées à la loi.

M. Rondeau (Jean-Claude): Bien sûr.

Mme Blackburn: Alors, je souhaiterais l'obtenir, s'il vous plaît.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, c'est une information qu'on peut fournir, de même que la ventilation par région...

Mme Blackburn: La ventilation par région.

M. Rondeau (Jean-Claude): ...comme on l'avait présentée l'année dernière. On va faire la même opération cette année.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Richard): Évidemment, M. Rondeau, à l'ensemble des membres de la commission.

M. Rondeau (Jean-Claude): Tout à fait.

Le Président (M. Richard): Ça va. Si vous me permettez, Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Verdun aurait une question sur le même élément.

M. Gautrin: C'est simple, moi, je vais entrer aussi sur... Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, l'Office fait un certain nombre de choses: la francisation, les services linguistiques, l'administration. Vous aviez 111 personnes qui s'occupaient de la francisation. Vous avez émis 207 certificats de francisation. Est-ce qu'il y a une diminution d'activité, parce que, finalement, on va finir par avoir des certificats de francisation un peu partout? Est-ce que ça justifie un travail pour 111 personnes?

M. Rondeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, ça justifie sûrement du travail. Il y a les éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il y a de nouvelles entreprises. Vous savez, même si c'est passé inaperçu – mais, je pense, pas pour les députés – un des éléments de modification de la Charte par la loi 86 a été la détermination de l'obligation pour les entreprises de faire des rapports aux trois ans quant à l'état de la francisation. Donc, cette obligation, que nous appelons dans notre jargon l'obligation de permanence, évidemment, entraîne des visites additionnelles. Alors, c'est pour ça qu'on en a fait état dans le rapport.

M. Chagnon: Et ça, ça rend d'autant plus curieux l'argument de M. Guillotte, ce matin, dans La Presse , qui disait: À cause de la loi 86, je ferme à clé. Au contraire, la loi 86 a créé plus d'obligations pour les entreprises qu'il n'y en avait avant.

Mme Blackburn: Je réagirais là-dessus, parce que...

M. Chagnon: Oui. Bien, allez, allez!

M. Gautrin: Un instant! C'est moi qui réagis, mais enfin... Deux minutes, je pourrais... Un instant! Je m'excuse, j'ai la parole là-dessus.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi, je vous...

M. Gautrin: Si vous voulez, brièvement, Mme la députée de Chicoutimi, je veux bien.

Le Président (M. Richard): Oui, brièvement, si vous avez un commentaire.

M. Gautrin: Parce que je ne veux pas vous couper la parole, mais je ne voudrais pas quand même, non plus... Vous avez eu amplement le temps de vous exprimer sur l'élément 1. Brièvement.

Mme Blackburn: Parce que le problème...

M. Rondeau (Jean-Claude): Est-ce que je pourrais compléter ma réponse?

Mme Blackburn: Est-ce que je pourrais penser qu'il y a un président? Puis, je trouve ça bien correct!

M. Gautrin: Bien oui, mais il m'a donné la parole pour une période de 20 minutes. Alors, je la prends.

Le Président (M. Richard): Alors, on va sûrement être d'accord avec ça, puisque j'ai cette autorité-là. M. Rondeau, vous parlez. Après ça, Mme la députée de Chicoutimi et je reviens à M. le député de Verdun.

(17 h 20)

M. Rondeau (Jean-Claude): Alors, les raisons qui font qu'on a encore besoin de personnel, c'est que, d'une part, il y a de nouvelles entreprises. L'obligation de permanence nous oblige à faire des visites additionnelles. De plus, nous avons commencé, comme nous l'avons indiqué dans le rapport, les visites auprès des entreprises, les 10-49 entre autres. Et les 10-49, ça représente donc un certain nombre de 1000 entreprises. Il faut quand même se rappeler que la nouvelle responsabilité de vérification qui échoit à l'Office est réalisée sur le terrain. Les constats sont faits par le personnel de la francisation. Donc, c'est une responsabilité nouvelle qui vient d'être attribuée à l'Office. L'élément qu'on constate de plus en plus, c'est que ce qu'il reste à franciser, c'est la partie la plus difficile. On peut facilement imaginer que ce qui se francisait facilement l'a été. Ce qui reste à faire, c'est, si je peux m'exprimer ainsi, l'os dur. Donc, ça prend infiniment plus d'énergie pour faire avancer les dossiers de francisation. Ce n'est pas de la mauvaise volonté qu'on rencontre. Dans le secteur de l'aéronautique, ce n'est pas de la mauvaise volonté; c'est des difficultés objectives, des difficultés technologiques, et, avant d'arriver à transformer cette réalité, ça va nous prendre beaucoup plus de temps et beaucoup plus d'énergie. Donc, ceci pour dire que nous avons toujours besoin du personnel à l'Office.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gautrin: Très brièvement.

Le Président (M. Richard): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, très brièvement. Pourquoi la loi 86 a eu cet effet? Parce que, dès que vous pouvez fonctionner de façon bilingue – je ne dirais même pas en français, bilingue – pourquoi est-ce qu'on se fatiguerait pour maintenir un organisme pour vous aider à comprendre la loi? D'autant plus que, si vous résistez un peu, à un moment donné, vous allez être amnistié. Moi, je les comprends un peu. Ils l'ont fait dans une perspective extrêmement intéressante. Bien oui, mais c'est ce que je vous disais. C'est ça, les effets un peu pervers.

L'autre, et ça avait été dénoncé, y compris par le Conseil du patronat, c'est la somme de règlements. Parce que, là, le pouvoir réglementaire du ministre est tel qu'il n'a jamais existé. Vous le lirez. Je comprends que c'est un projet de loi, mais vous allez voir qu'il a vraiment sapé la base de la loi 101 qui faisait du français la langue officielle, tandis que, là, c'est le français, mais...

M. Chagnon: Non, on parlait là... On peut créer les imputations qu'on voudra, de faits ou de motifs, que je récuse, d'ailleurs, en partant, mais la loi 86, convenez-vous avez moi qu'elle crée des obligations supplémentaires en termes bureaucratiques, je dirais, pour les entreprises?

Mme Blackburn: Oui, c'est ça.

M. Chagnon: Alors, le CLE était, justement, un organisme qui était chargé, qui se chargeait, s'autochargeait – et il s'autofinançait avec les biens des entreprises, le financement des entreprises – de les aider à se dépêtrer dans le problème bureaucratique qui était le leur en matière d'administration linguistique. Or, comme mon argument est à l'effet que la loi 86 a créé une obligation bureaucratique supplémentaire, en principe, le CLE aurait dû avoir un rôle à jouer à cet effet-là. Or, il semble que ce ne soit pas le cas. Il me semble que ce n'est pas juste, de la part du CLE, d'accuser la loi 86 d'être l'artisan de son propre malheur.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Alors, je continue, M. le Président. Merci. Là, c'était sur les programmes de francisation. Avec 111 personnes, vous avez fait combien d'interventions? C'est-à-dire que j'essaie de calculer le nombre d'interventions par personne.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président...

M. Gautrin: Vous me dites que vous en avez suffisamment. Moi, je trouve qu'il y en a beaucoup, mais enfin... C'est pour ça que j'essaie de mesurer.

M. Rondeau (Jean-Claude): Est-ce qu'on en a suffisamment? On n'en a sûrement pas trop. Maintenant, quant aux normes, il faut bien voir comment ça se fait sur le terrain. Je pense qu'on ne peut pas donner une réponse mathématique. Je pourrais peut-être juste revenir sur le dossier Wal-Mart et Woolco; en même temps, je répondrai à la question du député de Saint-Hyacinthe.

Mais, pour illustrer ce que le député de Verdun pose comme question, c'est que, quand on est en contact avec une entreprise, on peut faire 10, 15, 25 interventions, souvent par téléphone, par des visites et tout, de telle sorte qu'on ne fait pas une comptabilité stricte du nombre de contacts qu'il faut établir avec une entreprise pour faire avancer la francisation. Ce dont nous pouvons faire état, c'est des déplacements des gens, parce que les déplacements sont couverts par des frais de déplacement. Mais ça ne donne qu'une très faible idée du nombre d'interventions qu'il faut faire pour faire progresser un dossier. Donc, de façon très, très précise, je ne peux pas quantifier le nombre d'interventions qui ont été faites.

M. Gautrin: O.K. Bon. Vous avez diminué considérablement le nombre de temps-partiels. Occasionnels et temps-partiels, c'est un budget qui a diminué.

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui. Alors, nous avions, M. le Président...

M. Gautrin: Ils faisaient quoi, ces gens-là, avant?

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est des gens qui venaient remplacer des personnes en congé de maladie. Nous avions exactement trois équivalents temps complet – dans le jargon bureaucratique, trois ETC – et un budget de rémunération qui était de l'ordre d'un peu plus de 130 000 $. Pour éviter de mettre des gens en disponibilité suite à l'adoption de la loi 198, nous avons décidé de couper deux équivalents temps complet, de telle sorte que, pour un organisme de 288 postes, nous avons un occasionnel. Nous pensons que ce n'est pas excessif.

M. Gautrin: Je comprends. Là, les paiements de transfert que vous avez, c'est des transferts à qui, de l'Office? Vous avez, dans votre budget, 267 000 $ de paiements de transfert. Vous transférez ça à qui?

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est la subvention pour les centrales syndicales.

M. Gautrin: Ah!

M. Rondeau (Jean-Claude): Donc, c'est un programme qui existe depuis de nombreuses années et qui a été attribué...

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

M. Rondeau (Jean-Claude): ...aux trois centrales syndicales en proportion du nombre de leurs adhérents.

M. Gautrin: Je pensais que le programme de transfert était de 250 000 $...

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui, il y a un montant...

M. Gautrin: ...et là j'ai 267 000 $.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est qu'il y a d'autres subventions mineures, mais le bloc principal est le bloc de 250 000 $.

M. Gautrin: Ah, d'accord. Alors, est-ce que vous avez un rapport sur comment les centrales syndicales utilisent ces fonds? J'ai vu que c'était partagé. Il y a 150 000 $ à la FTQ, 62 500 $ à la CSN et 37 500 $ à la CSD. Alors, trois questions. Premièrement: Comment vous avez établi la répartition entre les trois centrales? Pourquoi vous vous limitez à ces trois centrales-là? Qu'est-ce qu'elles ont fait avec les sous?

M. Rondeau (Jean-Claude): Les décisions quant à subventionner les trois centrales, ce sont des décisions, je dirais, non pas ministérielles, mais qui ont été prises, semble-t-il, au bureau du premier ministre, il y a plusieurs années. Donc, c'est un dossier historique parce que, à l'époque, c'étaient les trois centrales qui intervenaient, qui, d'ailleurs, sont les plus présentes auprès des entreprises. Mais, on note, par exemple, que la CEQ n'y est pas.

M. Gautrin: N'est pas présente. C'est ça, exactement.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça. Mais la raison, c'est que c'était le lien qu'il y avait entre les centrales syndicales qui représentaient des travailleurs oeuvrant dans les entreprises. C'est la raison principale. Le montant a été questionné régulièrement – en tout cas, à ma connaissance – depuis au moins cinq ans, et le ministre précédent avait décidé, pour des raisons qu'il lui appartiendrait d'expliquer, pourquoi il ne voulait pas modifier la répartition.

Maintenant, le travail. Nous avons un comité conjoint avec les centrales syndicales. Il y a des rencontres régulières. Nous avons une excellente collaboration. Vous savez que les centrales syndicales s'associent aussi à l'Office pour l'organisation de la Semaine du français, de même que les associations patronales. Si des membres de la commission sont intéressés, on pourrait vous faire parvenir un rapport d'activité, qui explique dans le détail à quoi servent les sommes qui proviennent des 250 000 $.

M. Gautrin: D'accord, ça m'intéresserait de l'avoir.

Voyez-vous, vous avez une division de la recherche aussi qui prend 23 personnes. Vous faites état des projets de recherche, à l'heure actuelle. Bon, vous parlez de l'élaboration d'indicateurs, d'études sur l'utilisation des langues en milieu de travail. Quels sont les projets de recherche que vous avez faits l'année dernière? Qu'est-ce que vous avez eu? Les publications qui sont sorties? Quels sont les projets de recherche que vous avez pour ces 23 personnes qui sont dans la division de la recherche?

M. Rondeau (Jean-Claude): D'abord, une précision statistique. Les 23 personnes, ça regroupe la recherche, mais ça regroupe aussi le secrétariat et les bibliothèques.

M. Gautrin: Exact. Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Rondeau (Jean-Claude): Donc, il y a six professionnels qui travaillent à la recherche. Les recherches qui sont faites sont des recherches qui sont liées à des dimensions de francisation. Par exemple, l'année dernière, on a fait plusieurs recherches sur l'utilisation de l'informatique dans les entreprises ou les organismes de l'Administration. Une de ces recherches a été faite sur la langue de l'informatique. C'est un projet conjoint du Secrétariat à la politique linguistique, du Conseil de la langue française et du CEFRIO. Donc, toutes nos recherches sont axées sur l'état d'avancement du français, soit dans des secteurs d'activité économique, soit à l'horizontale, comme la langue des technologies de l'information. Nous avons fait une étude, qui est parue l'année dernière, sur la langue utilisée dans les entreprises de haute technologie. Voyez-vous, c'est le genre d'études que nous avons.

M. Gautrin: Parce que, dans le document qu'on a reçu dans les crédits, il y a, en matière de recherche: «élaboration d'indicateurs portant sur la langue de travail». C'est quoi, exactement, que vous avez à l'idée comme indicateurs? C'est quoi que vous voulez faire?

M. Rondeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, M. Dumas, tout à l'heure, en répondant à une question de Mme la députée de Chicoutimi, a abordé cette question-là. Pour compléter le fascicule sur les indicateurs de la situation linguistique au Québec, nous avons décidé de faire un aspect, un complément portant spécifiquement sur les indicateurs de la langue de travail. Alors, M. Dumas pourra compléter mon intervention. Le travail n'est pas complété, comme on l'a indiqué. C'est une publication qui devrait sortir à l'automne, mais qui devrait permettre à la fois au gouvernement et aux personnes intéressées de mieux saisir à partir de quoi nous jugeons si nous avançons ou non en termes d'implantation du français.

(17 h 30)

M. Dumas (Guy): Oui, alors, les indicateurs qui sont rassemblés seront au nombre d'environ 60, fournis, d'une part, par les travaux du Conseil de la langue française, d'autre part, par les travaux de l'Office de la langue française. Ils vont porter sur des aspects démographiques dans les milieux de travail, sur des aspects comme la propriété des entreprises, les programmes de certification, les endroits dans les entreprises où la certification est plus difficile, moins avancée. Nous aurons une soixantaine d'indicateurs de ce type, qui sont tous orientés vers la langue de travail.

M. Gautrin: Une dernière question, puisque le temps passe, je suis d'accord avec vous, sur la dimension des services linguistiques. Donc, c'est la troisième grande distinction de l'Office. Essentiellement, vous répondez à des questions qui vous... Vous avez votre service téléphonique où les gens peuvent vous appeler pour des conseils terminologiques. Vous avez quand même 88 personnes là-dedans. Ça en fait, du monde, pour donner des services linguistiques.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, à la Direction des services linguistiques, il y a plusieurs activités. M. le député de Verdun vient de mentionner une activité qui est celle des consultations. Donc, nous avons effectivement un service de consultation où des experts linguistes ou terminologues répondent à des questions du public, à part le téléphone linguistique qui est un service complètement automatisé.

Mais l'activité principale à la Direction des services linguistiques est l'élaboration de vocabulaires, de lexiques, de dictionnaires sur des aspects, donc, de langue, de spécialités. Et ça, c'est une activité que mène l'Office depuis très, très longtemps, bien avant, d'ailleurs, la Charte de la langue française. Et vous savez peut-être que l'Office est reconnu, même au plan international, pour la qualité du développement terminologique. Donc, je dirais que l'essentiel des ressources est consacré à ça. Maintenant, pour y arriver, pour l'élaboration des vocabulaires et des lexiques, on est obligés de mettre sur pied la Banque de terminologie. Il faut l'entretenir et c'est considérable comme moyen et comme outil. Elle contient 2 000 000 de termes.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, si je comprends bien, à la division de la linguistique, vous faites plutôt des recherches au niveau de la linguistique et, à la division de la recherche, des recherches de nature statistique et démographique.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça, la recherche d'ordre sociolinguistique...

M. Gautrin: Sociolinguistique.

M. Rondeau (Jean-Claude): ...sociologique, surtout.

M. Gautrin: Ça termine mes questions sur l'élément 1 du programme 1.

Le Président (M. Richard): Merci, M. le député de Verdun. Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que c'est toujours en fonction de l'élément 1?

Mme Blackburn: Oui, oui. Sur vos indicateurs linguistiques, est-ce que les données seront ventilées selon qu'on parle des entreprises sur l'île de Montréal ou dans la grande région métropolitaine ou si, finalement, vos données comprendront tout le Québec? Parce qu'une des difficultés que ça avait posé, vos derniers indicateurs sur la langue de travail, c'est que, du moment où on parle de tout le Québec, chez nous, ça parle généralement français, sauf, je vous dirais, dans les centres de recherche. Il n'y en a pas beaucoup, mais c'est l'anglais dans les centres de recherche, même si la majorité est francophone.

M. Dumas (Guy): Dans la mesure du possible et là où c'est le plus pertinent, nous essayons de ventiler pour tenir compte non seulement du Québec, mais de la région métropolitaine aussi.

Mme Blackburn: La région métropolitaine. Parce que c'est là, dans le fond, que ça se passe.

Alors, j'aimerais revenir un peu sur les services de consultation terminologique et linguistique. Dans son numéro de mars 1994, «Passerelle», le bulletin du personnel de l'Office de la langue, on fait état d'un processus d'évaluation en cours concernant le service de consultation linguistique. Les informations font état d'une possible remise en question de ce service-là. Il y a un comité de travail qui aurait été formé, puis il y a une enquête qui a été menée auprès de quelques milliers de répondants dans le but de mieux connaître le contexte dans lequel les usagers sont amenés à consulter l'Office.

C'est un organisme qui rend généralement des services précieux. Il s'adresse davantage à la petite entreprise qui n'a pas le moyen de se donner ce genre de service là. Il est très utilisé. Quelles sont vos intentions quant à son avenir?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, cette semaine, je rencontrais le personnel de l'Office, puis, à une question un peu semblable de quelqu'un, j'ai dit que, pour moi, le service de consultation, c'était un joyau de l'Office et la principale fierté de l'Office. Donc, c'est certain que c'est un service qui va être maintenu, et il y a bien d'autres choses qui sauteraient avant les consultations.

Maintenant, comme pour d'autres services, on a cru bon d'interroger les usagers. Donc, on a fait un sondage auprès de, je pense, 600 personnes, c'est-à-dire qu'on a 600 réponses et, actuellement, on est au stade de l'analyse des données. Donc, je ne peux vraiment pas, aujourd'hui, présenter les conclusions qui se dégagent, mais c'est à la lumière des conclusions qu'on verra s'il y certains ajustements qu'il faut faire.

Je vais vous donner un exemple assez simple. On a de la difficulté, compte tenu qu'on n'a pas suffisamment de ressources, à assurer un service suffisamment instantané, de telle sorte que, quand il y a des plaintes concernant des consultations, il y a des gens qui sont obligés d'attendre trop longtemps. Ils sont sur la ligne, puis ils attendent, des fois, 10 minutes, 15 minutes, une demi-heure. Puis, quand ils sont excédés, ils appellent le président de l'Office pour se plaindre. Donc, je suis au courant qu'il y a des plaintes. Les plaintes ne sont pas sur la qualité du service; elles sont sur le temps d'attente.

Alors, là, on est en train d'examiner si on ne devrait pas spécialiser davantage ce service-là, parce que, malheureusement, il arrive, dans une certaine proportion du temps, des questions qui viennent de petites entreprises, mais qui sont du genre: Comment on procède pour faire l'accord des participes passés? Et les linguistes, chez nous, spécialisés après 10 ans de consultations, trouvent un peu frustrant d'expliquer comment on fait l'accord des participes passés. Et c'était pour ça, d'ailleurs, qu'on a créé le Téléphone linguistique.

Donc, là, on se demande si on doit continuer de répondre à toutes les questions des entreprises ou bien donc si on devrait essayer de faire en sorte de filtrer davantage et de ne répondre qu'aux questions qui exigent vraiment l'intervention d'un expert, et trouver d'autres moyens... On l'a fait avec le Téléphone linguistique. On vient de sortir la Disquette linguistique. On cherche des moyens de répondre aux questions, je dirais, standard, pour concentrer davantage d'énergie sur des questions qui exigent des travaux linguistiques et terminologiques. Donc, c'est le genre d'interrogations que nous avons quant à des ajustements qu'il faudrait apporter au service.

Mme Blackburn: Est-ce que, dans l'enquête que vous menez auprès des usagers, vous avez des questions touchant de possibles frais aux utilisateurs?

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui, on va être capables de tracer le...

Mme Blackburn: Dans les questions qui sont posées, est-ce que cette question apparaît?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, je ne voudrais pas vous induire en erreur, parce que ça fait déjà plusieurs mois que j'ai vu le questionnaire. Maintenant, je m'engage à faire parvenir une réponse précise à Mme la députée ou aux membres de la commission, si vous le désirez, dans les jours qui suivent.

Mme Blackburn: Posé autrement, est-ce que vous avez l'intention d'imposer ou est-ce que vous envisagez d'imposer des frais aux usagers?

M. Rondeau (Jean-Claude): Ah, nous avons déjà jonglé, M. le Président, avec cette idée-là. Ce serait possible au plan technique. Maintenant, c'est un service qui a un immense succès depuis des années et, avant de changer la formule, je vous avoue que j'ai des réticences assez sérieuses quant à imposer des frais. Mais, comme vous savez, au plan technique, on pourrait le faire assez facilement.

(17 h 40)

Mme Blackburn: Mais je ne souhaiterais pas que ça se fasse, j'aime autant vous le dire. On aura peut-être l'occasion d'en reparler.

Sur un tout autre sujet, mais toujours à l'Office, j'ai fait – comme quoi vos documents servent – un peu le tour des informations que vous nous avez fournies et je vois que, dans la liste des organismes reconnus en vertu de l'article 113f de la Charte de la langue française, on a trois colonnes. La première, c'est la conformité, ensuite, le plan de services qui a été approuvé et la région. Alors, je constate que l'Office municipal d'habitation de Rosemère n'aurait pas de plan de services. Je constate également que la ville de Rosemère n'aurait pas encore de plan de services. Qu'est-ce qui se passe avec Rosemère? Ils ont senti qu'ils avaient la bénédiction des dieux et qu'ils n'étaient pas obligés de procéder comme tout le monde?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, en ce qui nous concerne, Rosemère, c'est une municipalité comme une autre et ils doivent s'y conformer. Donc, la personne qui est responsable du dossier de Rosemère, si je peux m'exprimer ainsi, a laissé un peu retomber la poussière de Rosemère et on a repris les contacts. Donc, ils vont devoir se soumettre à cette obligation. Il n'est nullement question de les oublier dans le décor.

Mme Blackburn: Mais comment ça se fait que... Écoutez, moi, je trouve que ça vient illustrer, pour des décisions de la nature de celles qui ont été prises quant aux poursuites qu'on n'a pas intentées lorsqu'ils contrevenaient, quel effet ça a sur l'organisme. Pas acceptable, inacceptable, tout à fait intolérable qu'ils n'aient pas de plan de services, alors que la population est à 75 % francophone. C'était ça, les dernières données qu'on a eues là-dessus, si ma mémoire est fidèle. Comment est-ce qu'on peut tolérer ça?

M. Rondeau (Jean-Claude): Je pense, M. le Président, qu'il faut se rappeler que le dossier de Rosemère est devenu un peu plus litigieux à partir du moment où l'Office a décidé de retirer la reconnaissance de Rosemère. Donc, on retourne en 1988 ou 1989. Et, après ça, on s'est retrouvé tout de suite dans un litige au plan juridique. Et je pense que ça peut expliquer que l'attention était sur le litige au plan juridique, de telle sorte qu'on a comme un peu oublié la question des exigences auxquelles la municipalité devait répondre. Maintenant, nous avons repris le dossier de Rosemère à la lumière des modifications qui ont été apportées à la loi et Rosemère va faire l'objet d'autant d'attention que n'importe quelle autre municipalité du Québec.

Mme Blackburn: Si les villes à majorité francophone, de façon assez unanime, reconnaissent la nécessité de répondre dans la langue du citoyen même à Chicoutimi, on constate que ça ne semble pas être la préoccupation de plusieurs villes. Là, je vois, conformité: Dollard-des-Ormeaux, Greenfield Park – pourtant, Greenfield Park, il n'y a pas seulement que des francophones là – Hampstead, Kirkland, Lac-Brome, Lennoxville – Lennoxville, de plus en plus aussi – ville Mont-Royal, Montréal-Ouest, ville de Pointe-Claire, tout ce monde-là, Westmount, évidemment, et Roxboro. Là, je n'ai pas fait le tour au complet. Ça veut dire que ces villes-là, la loi 101, les obligations d'offrir des services en français, c'est leur treizième préoccupation, celle que, généralement, on appelle la filière 13, la poubelle.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, concernant ces municipalités, je dirais ceci. D'abord, récemment, il y a quelques semaines, les membres de l'Office ont décidé de revoir les dossiers de ces municipalités-là, et on a décidé de les prendre une par une. Parce que ces municipalités-là se parlent, elles savent très bien quand on commence à intervenir à un endroit. Tout de suite, le téléphone arabe ou le téléphone d'une autre langue fonctionne pour que les gens sachent qu'on intervient. Donc, on a repris le dossier des municipalités qui ne se sont pas encore conformées.

L'autre chose qu'il faut ajouter – parce que, vivant dans une municipalité anglophone, je sais comment ça se passe – même quand le certificat n'y est pas, ça ne signifie pas que les services ne sont pas donnés. Personnellement, je peux attester que, dans la municipalité où je demeure, les services en français sont d'excellente qualité et sans que la municipalité ait obtenu son certificat.

Mme Blackburn: Et l'affichage est bilingue et tout ça, là?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, Mme la députée a soulevé la question des services; donc, j'ai répondu sur les services, je n'ai pas répondu sur l'affichage.

Mme Blackburn: Je parle de la conformité. C'était et les services et l'affichage.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça. Et c'est une des raisons, et c'est connu, pourquoi certaines municipalités de l'ouest de l'île de Montréal n'ont pas le certificat de francisation, de conformité, parce que, au plan de l'affichage, il y a des problèmes qui n'ont pas encore été résolus.

Mme Blackburn: Vous ne trouvez pas qu'on fait beaucoup de zèle, nous, les francophones, à cet égard? Dix-sept ans après l'adoption de la loi et ils sont encore... Ils n'ont qu'à résister suffisamment longtemps, si on examine comment ça s'est déroulé au cours des neuf dernières années, puis, finalement, peut-être qu'ils n'auront jamais l'obligation.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est une question pour le ministre.

M. Chagnon: Ils ne se comportent pas nécessairement avec la mentalité jurassique que leur prête la députée. Plusieurs de ces municipalités – j'en connais quelques-unes – effectivement, donnent des services.

Mme Blackburn: Oui, dans le comté, j'imagine.

M. Chagnon: Pardon?

Mme Blackburn: Dans Saint-Louis, il y en a quelques-unes.

M. Chagnon: Non, il n'y en a qu'une dans Saint-Louis, il n'y a que Montréal. Dans le prochain comté, il y aura aussi la ville de Westmount.

Mme Blackburn: C'est ça, c'est dans le prochain.

M. Chagnon: Et, dans la ville de Westmount, connaissant les autorités municipales, connaissant le climat qu'on y retrouve, connaissant les services qu'on y donne et connaissant la clientèle aussi du milieu – presque 35 % de la population est francophone maintenant à Westmount – les services s'y donnent aussi bien en français qu'en anglais, évidemment. La bibliothèque municipale est une bibliothèque qui s'enrichit rapidement de ses volumes en français et, enfin, le reste suit. De là à qualifier la ville d'avoir un mauvais esprit ou d'avoir un esprit tatillon, je vous avoue que ce n'est pas... Tout le monde ne peut pas avoir la même mentalité que l'on retrouve dans d'autres régions du Québec.

Mme Blackburn: Qu'à Chicoutimi, qui respecte les anglos même s'il n'y en a pas.

M. Chagnon: Non, je n'ai pas suggéré que vous ne les respectiez pas. Mais, dans le milieu anglophone, en général, on n'aime pas s'embarrasser d'une organisation ou de modèles qu'on qualifie un peu trop souvent de bureaucratiques dans certains cas. Et on veut bien donner les services; on les donne, puis on se dit, après ça: Pourquoi on me chicane encore? L'ex-mairesse de la ville de Mont-Royal, Mme Danyluk, qui est présidente de la CUM, vous la connaissez probablement. C'est une personne qui maîtrise très, très, très bien le français. Le maire de Westmount, Peter Trent, est un francophile. Les appréhensions que la députée a à l'égard de ces municipalités ne concordent pas avec la réalité que ces municipalités-là et leur administration vivent.

Mme Blackburn: M. le Président, je veux juste, dans le fond, puis je comprends le ministre de les défendre...

M. Chagnon: Je ne défends pas, j'essaie d'expliquer.

Mme Blackburn: Vous avez raison de tenter l'explication. C'est que, quand on a adopté la loi 142, si je me rappelle, sur les services en anglais, dans toutes les régions du Québec, on s'y est rapidement soumis. Tous les organismes de santé et de services sociaux au Québec qui étaient contraints d'offrir des services en anglais aux quelques anglophones qui s'y présentaient, on l'a fait; on l'a fait, je pense, avec générosité. Moi, à Chicoutimi, il n'y en a pas beaucoup, mais je me disais: Quand les gens sont malades, ils ont le droit d'être servis dans leur langue. On l'a fait avec générosité. Chaque fois qu'on est obligés d'offrir un service, on s'arrange pour l'offrir, sauf que vous êtes obligé de reconnaître avec moi que la contrepartie n'est pas toujours vraie. On aura beau dire: Ils ne jouent pas ça comme ça. Écoutez, ils s'occupent de nous comme si c'était de leur première chemise et des lois du Québec aussi, et je trouve ça un peu arrogant comme attitude.

M. Chagnon: Non, non, ça, c'est exagéré. C'est exagéré comme sentiment.

Mme Blackburn: Alors, si c'est exagéré, voulez-vous m'expliquer pourquoi, 17 ans après l'adoption de la loi, on soit encore aujourd'hui en train de discuter de ça? Dites-le-moi.

M. Chagnon: Je peux vous dire que, dans certains cas, on pourrait trouver encore des endroits où – je reprends l'exemple de la députée – un anglophone arriverait et on ne serait pas capable d'avoir des services en anglais dans certaines institutions encore. Je pourrais en nommer. Je pourrais en nommer en dehors de Montréal, évidemment.

Mme Blackburn: Il faudrait me le dire, parce que j'ai suivi le dossier passablement. Peut-être que la personne qui est affectée n'est pas sur place là, mais...

M. Chagnon: Voilà. Voilà le genre de situation qui peut arriver.

Mme Blackburn: ...ça, je veux dire, ce n'est pas par...

M. Chagnon: Non, c'est sûr. Mais tout cela n'est pas motivé par de la mauvaise foi, puis de la résistance à une loi.

Mme Blackburn: Alors, expliquez-moi pourquoi on discute encore de ça 17 ans après l'adoption de la loi? Dites-moi ça.

(17 h 50)

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'est pas plus important que les gens de Westmount, les francophones, reçoivent leurs services en français? Qu'on vienne consacrer ce service-là par un certificat de francisation, moi, je conçois bien, comme vous, que ce serait l'idéal. Ça va se faire, j'en suis certain, j'en suis convaincu, mais une chose est certaine, c'est que l'important, puis probablement que c'est l'important pour les autorités municipales aussi, puis les gens qui vivent dans ces villes-là, c'est d'avoir des services en français.

Mme Blackburn: Mais il y a de ces municipalités qui n'ont pas, non plus, les services en français. Il faudrait que vous regardiez la liste.

M. Chagnon: En connaissez-vous?

Mme Blackburn: Oui. Montrez, je vais... Vous pouvez toujours regarder.

M. Chagnon: Oui, parce que...

Mme Blackburn: Oui, j'aurais une autre question... C'est à Beaconsfield.

M. Chagnon: Mais si vous avez... Beaconsfield?

Mme Blackburn: Ni plan de services, ni conformité. L'Île-d'Entrée.

M. Chagnon: Ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de services, ça.

Mme Blackburn: C'est marqué: ni plan de services. Office municipal de Shawville. Alors, le village... Bon, écoutez...

M. Chagnon: Mais ça ne m'explique pas qu'il n'y a pas de services, ça, à Beaconsfield.

Mme Blackburn: Ils n'ont pas de plan de services.

M. Chagnon: Bien, ils n'ont pas de plan de services rendu à l'Office, mais vous allez vous faire servir en français à Beaconsfield.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas estimé utile de répondre à... Ils ont du personnel, ils sont...

M. Rondeau (Jean-Claude): Bon. Peut-être une précision. D'abord, notre avocat me rappelle que l'article 23, qui prescrit les services en français, c'est un article qui a été ajouté à la Charte en 1984. Donc, ça veut dire que ça fait 10 ans. Ça nous permettrait de passer de 17 ans à 10 ans, là, ce qui est un délai quand même relativement long. Ce qui arrive, c'est que...

Mme Blackburn: Dans un autre 10 ans, je ne serai plus là pour en parler.

M. Rondeau (Jean-Claude): Avant qu'on accepte le plan, nous, on a des exigences et on n'est pas prêts à accepter des plans à rabais. De telle sorte qu'il se peut fort bien que, dans des municipalités, ils donnent d'excellents services, mais que, par exemple, que ce soit pour les examens de français pour le personnel ou pour une autre raison, ça accroche sur un élément, et tant qu'on n'a pas réglé l'élément, on ne va pas reconnaître ce qu'ils ont déposé. Mais ça ne signifie pas qu'ils n'ont pas fait un mouvement.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Rondeau (Jean-Claude): Je pense que, dans les municipalités, on n'a plus d'opposition rigide comme il en a existé il y a quelques années.

Une voix: Il y a 15 ans, il y a 20 ans de ça.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça.

M. Chagnon: Une chose est certaine, là où vous avez raison, c'est qu'il va falloir qu'ils aient leur certificat de francisation.

Mme Blackburn: Bien. Une autre question, mais c'est juste parce que ça a attiré mon attention quand j'ai regardé vos données: le nombre de jours de congés de maladie pris par le personnel. Alors, je constate que, au secrétariat, il n'y a pas beaucoup de monde; donc, évidemment, la moyenne c'est huit jours. Au Conseil de la langue, il y a moins de personnel, évidemment, qu'à l'Office et là c'est une moyenne de sept jours. Et, à l'Office de la langue, c'est une moyenne de 13 jours et demi. Alors, ou il y a beaucoup de «burnout» ou...

M. Gautrin: Pour la langue, ça peut jouer aussi.

Mme Blackburn: Bien non, parce qu'il y a eu une certaine forme de démobilisation après 1986. On sait, ça a pesé très lourdement sur le personnel. Ça a été... On sait qu'il y a eu des problèmes. Je ne les invente pas, mais, à mon avis, ça apparaît de façon claire, là. De toute façon, 13 et demi de moyenne, c'est beaucoup. Ça donne 4221 jours; à une moyenne de 200 jours-année, c'est important, c'est majeur.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, effectivement, comme dirigeant d'entreprise, je préférerais beaucoup que la moyenne soit plus basse parce que ça nous cause des difficultés considérables. Je pense qu'il faut quand même se rappeler ceci: en particulier à la Direction de la francisation, on a un personnel relativement âgé par rapport à l'âge moyen dans la fonction publique. Donc, c'est de notoriété publique, le nombre ou la moyenne de journées de congés-maladie est fonction aussi de l'âge moyen dans les unités.

M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas des gens qui ont été malades, disons, pendant plusieurs mois...

M. Rondeau (Jean-Claude): Oui.

M. Chagnon: ...et qu'on comptabilise, là, évidemment?

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est les «burnout».

M. Rondeau (Jean-Claude): Donc, il y a trois phénomènes qui jouent chez nous. Il y a, d'une part, à l'Office, une unité en particulier où l'âge moyen est plus élevé. Il y a le fait qu'on a un bon nombre de personnes qui sont sur le terrain, et travailler sur le terrain, c'est une chose; travailler dans un bureau, c'est une autre chose. Et ce n'est pas du tout la même pression qui s'exerce. Donc, on a un certain nombre de personnes qui sont en service direct, qui doivent aller dans les entreprises.

Ce qui fait augmenter la moyenne de façon considérable, c'est un certain nombre de congés de longue durée, qui vont jusqu'à l'épuisement des dispositions de la loi et de la convention collective, qui sont extrêmement coûteux. Et, récemment, depuis quelques mois, moi, j'ai dû signer le congédiement technique de deux personnes qui nous ont traînés jusqu'au bout. Traîner jusqu'au bout, ça veut dire deux ans, ça, en congés-maladie. Ça, ça fait augmenter la moyenne dans des groupes, et on en a un certain nombre. Alors, c'était des gens qui, d'ailleurs, avaient dépassé 65 ans; ce n'était pas des gens qui étaient dans la quarantaine. Alors, on en a un certain nombre comme ça, donc, des congés longue durée qui sont extrêmement onéreux au plan du nombre de congés-maladie.

Mme Blackburn: Mais est-ce que...

M. Rondeau (Jean-Claude): Mais ce n'est pas un phénomène qui s'est accentué depuis le 22 décembre 1993.

Mme Blackburn: Mais, quand même, je suis étonnée, là. Je dois dire que c'est... Je vous dis, en lisant ça, je me suis dit: Il y a comme un écart. Comme vous avez 10 fois plus de personnel qu'au Conseil, je me suis dit: Normalement – je pense que c'est ça, j'ai vu ça quelque part, vous avez 10 fois plus de personnel qu'au Conseil – le calcul se fait rapidement. Et, au Conseil, il y a près de 50 % moins de congés. Alors, ou il y a un climat de travail difficile ou les gens sont en train de se démobiliser.

M. Chagnon: Est-ce qu'il y en a qui font véritablement des «burnout»? Vous avez suggéré «burnout» comme maladie.

Mme Blackburn: Oui.

M. Chagnon: Est-ce que c'est un cas fréquent chez vous?

M. Rondeau (Jean-Claude): Non, non, pas du tout. Mais il ne faut pas cacher que le travail, par exemple, de conseiller, conseillère en francisation, c'est un travail qui, après quelques années, devient très difficile à supporter parce que ce n'est pas à tous les jours une fête. Donc, c'est compréhensible qu'il y ait des difficultés particulières à l'Office.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Richard): ...si vous permettez, je donnerais la parole à monsieur.

Mme Blackburn: On aurait terminé pour le... Parce qu'il nous reste quelques...

M. Chagnon: M. Rondeau aurait quelque chose à ajouter.

M. Rondeau (Jean-Claude): Parce que c'est un élément qui est très important.

Le Président (M. Richard): Oui.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est qu'on a des congés-maternité.

Mme Blackburn: Mais ils ne peuvent pas être à la fois vieux et jeunes! Vous me dites qu'ils sont vieux, puis ils sont jeunes, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Vous avez vu ces expériences italiennes et anglaises récemment, ce que ça peut faire. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Sûrement. M. Rondeau, on va s'interroger. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Richard): M. Rondeau.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, si je me rappelle bien, j'ai commencé par dire qu'il y avait des facteurs multiples qui expliquaient les phénomènes. J'ai commencé par le phénomène du vieillissement. L'Office, je dirais, se réjouit du nombre de congés-maternité, mais, en même temps, il faut noter que ça nous complique singulièrement la vie.

Mme Blackburn: Mais vous comprenez qu'on peut penser que la moyenne est à peu près également répartie. Si vous avez des congés de maternité, le Conseil en a, il y en a certainement dans le cabinet du ministre, je veux dire, c'est assez également réparti. On ne peut pas être jeune et vieux.

M. Rondeau (Jean-Claude): Je ne crois pas que les congés-maternité soient répartis également dans tous les organismes.

(18 heures)

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, puisqu'il est 18 heures, pour compléter l'enveloppe de trois heures que nous avions, il faudrait que vous soyez d'accord à ce que nous continuions jusqu'à 18 h 15. Ça vous va? Maintenant, je céderais la parole, toujours...

Mme Blackburn: Sinon, on pourrait vous faire revenir pour 15 minutes, la semaine prochaine.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Vous avez la parole, M. le député de LaFontaine, toujours sur l'élément 1.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Richard): M. le député de LaFontaine, vous avez la parole. Après ça, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Gobé: J'ai quelques petites questions, M. le Président. Je voyais votre liste des voyages hors Québec, 1er avril 1993 au 31 mars 1994. Quelque chose m'a un peu intrigué: Rencontre avec les spécialistes en terminologie du Colegio de Mexico et d'autres établissements afin de solliciter leur collaboration pour l'ajout d'espagnol mexicain au «Vocabulaire des véhicules de transport routier». J'aimerais comprendre. En français, c'est quoi, cette affaire-là?

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est que l'Office a produit, il y a quelques années...

M. Gobé: Ça a coûté 1190 $.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est ça. L'Office a produit, il y a quelques années, un vocabulaire de transport routier. Comme les autres vocabulaires de l'Office, c'est un vocabulaire français, mais avec les équivalents anglais. On a eu une demande de l'Association du camionnage du Québec en prévision, justement, de l'application de l'ALENA et aussi parce qu'il y a, en 1995, un congrès mondial sur le transport routier, ils nous ont demandé si on n'accepterait pas de produire ou de modifier le vocabulaire pour en faire un produit trilingue, alors qu'actuellement il n'est pas bilingue à proprement parler; il est français, mais avec équivalent anglais. Compte tenu de la demande des routiers et compte tenu d'un marché, parce qu'ils nous ont offert des commandites, on a décidé de sortir un vocabulaire trilingue dont la partie française est faite par l'Office, la partie anglaise est faite par l'ancien Secrétariat d'État, donc le fédéral, et la partie espagnole est faite par des correspondants espagnols. Alors, évidemment, le responsable du dossier, Normand Côte, est allé au Mexique et a participé à un colloque, parce qu'il faut structurer la collaboration – ça ne se fait pas comme ça du jour au lendemain – pour harmoniser.

M. Gobé: D'accord, merci, ça va. On ne prendra pas de temps plus que ça. Ça m'inquiétait un peu, ça m'intriguait parce qu'on francise ou on «hispanise». Comment dit-on ça? On «hispanise».

Une autre petite chose qui m'intéresse dans vos engagements, aussi, «Saint-Jean, Armande: présentation d'une conférencière à l'occasion de la Journée internationale des femmes, 1500 $». C'est cher pour une journée, pour présenter une conférencière. Vous ne trouvez pas? Je vais le faire, moi.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, quand on engage des conférenciers, vous savez que chacun a son coût. Donc, c'est la valeur marchande de la personne, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Gobé: Saint-Jean, Armande.

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est la préparation. Quand on regarde les tarifs habituels, pour une personne connue, ce n'est pas un tarif excessif.

M. Gobé: Est-ce que le public sait, lorsque ces gens-là se font conférenciers, qu'ils sont rétribués, qu'ils ne font pas ça pour la beauté du geste? Parce que, bien souvent, on pourrait penser que ces gens-là vont là pour défendre une cause, alors que ce n'est pas forcément la cause qu'ils défendent, mais leur portefeuille. C'est comme des acteurs, on les engage. Est-ce que c'est dit? Ce serait important peut-être que ça se sache.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, c'est dit. Maintenant, le choix des conférenciers ou conférencières pour la Journée internationale des femmes, c'est un choix qui est fait par un regroupement de femmes à l'Office. Pourvu que ça entre à l'intérieur des normes gouvernementales ou que ça n'apparaisse pas excessif à première vue, nous acceptons le choix qu'elles font.

M. Gobé: Il y en a un autre, «Communications Suzanne Lévesque: participation à la Semaine du français à titre de porte-parole officielle, 2000 $». C'est qui, Suzanne Lévesque?

M. Rondeau (Jean-Claude): Suzanne Lévesque, c'est une animatrice de radio-télévision importante, qui anime actuellement, à la télévision, «Sous la couverture», donc, la première émission de Radio-Canada qui fonctionne au plan culturel. Nous avions besoin d'un porte-parole ou d'une porte-parole pour la Semaine du français. Le choix a été fait conjointement avec le Conseil pédagogique interdisciplinaire et l'Union des artistes. Mme Lévesque a fait plusieurs interventions, elle a fait des entrevues. C'est un peu comme le porte-drapeau pour la Semaine du français. Elle a animé également la remise des prix Mérites, le 21 mars.

M. Gobé: Mon interrogation...

M. Rondeau (Jean-Claude): Nous sommes contents.

M. Gobé: ...n'est pas sur la qualité de la personne. Simplement, j'étais toujours sous l'impression que ces gens-là étaient des défenseurs, des promoteurs de notre langue et de notre culture, et qu'ils mettaient bénévolement leur talent, leur notoriété à la disposition de la collectivité. Là, je découvre, avec un peu d'effarement, qu'ils en retirent un certain avantage pécuniaire.

Mme Blackburn: Je voudrais rassurer le député de LaFontaine. S'ils avaient invité Mme Thatcher, c'est 1 000 000 $!

M. Gobé: Oui, mais elle ne serait pas venue parler pour le français. Elle serait venue parler pour l'anglais.

M. Rondeau (Jean-Claude): Maintenant, M. le Président, si M. le député de LaFontaine a des suggestions ou qu'il peut nous trouver des porte-parole d'égale qualité pour l'année prochaine et que nous n'ayons pas à les payer, j'en serais réjoui.

M. Gautrin: Le député de LaFontaine lui-même.

M. Gobé: Non, mais ça doit exister. Vous savez, M. Rondeau, je pense que ça doit exister. Il y en a certainement. Il doit y avoir un certain nombre de gens qui, pour leur notoriété, sont bien connus au Québec, qui se feraient un plaisir, certainement, de faire une contribution à cette promotion de la langue française et de notre culture, qui est très importante, particulièrement parmi les gens qui, comme nos artistes, nos animateurs de télévision, en vivent parce qu'on est francophones. Peut-être serait-il bon, à la limite, qu'on défraie des frais s'ils en ont, mais de là à les rétribuer.

Le Président (M. Richard): Si vous permettez, pour votre gouverne, c'est le dimanche, vers 16 heures, l'émission «Sous la couverture». Madame...

M. Gobé: Merci. Je n'ai pas terminé, M. le...

Le Président (M. Richard): Pardon?

M. Gobé: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Richard): Alors, il faudrait le faire rapidement, s'il vous plaît, parce que...

Mme Blackburn: Oui, parce que...

M. Gobé: Bien, rapidement... Je pense que j'ai laissé tout le monde parler ses 20 minutes.

Le Président (M. Richard): Ça va très bien. Non, c'est seulement parce qu'il nous reste d'autres éléments que nous n'avons pas touchés.

M. Gobé: Mais je termine bientôt, là. À chaque fois que je prends l'autoroute 40, M. Rondeau, je pense à vous...

M. Rondeau (Jean-Claude): C'est bien gentil.

M. Gobé: ...puis pas forcément avec un grand sourire. Je me souviens, il y a une année à peu près, d'avoir questionné le ministre des Forêts sur l'origine de certaines pancartes qu'on voit le long de l'autoroute: Forêt y voir! Ou «y vouère», ça dépend comment il est prononcé. En termes de langue française, pour un gouvernement et un ministère, vous me permettrez de me questionner grandement sur le message qu'on envoie non seulement à nos allophones, mais à nos jeunes et à tous les citoyens québécois comme rédaction, comme vocabulaire et comme expression d'une langue aussi riche que la langue française.

Lorsque j'ai questionné le ministre, si mes souvenirs sont exacts, il m'avait fait savoir qu'il avait eu l'accord ou des recommandations positives de l'Office. Je vois que vous avez, dans votre organisation, un département qui s'occupe de ça: faire des normes, la terminologie, et donner du support aux entreprises et au gouvernement. Alors, est-ce possible que vous ayez donné votre accord à cette affiche, ce que je déplore? Peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais je trouve que ce n'est pas une contribution au Québec, à la langue française. Les touristes qui viennent de France et de partout, même des États-Unis, qui prennent la 40 en autobus, quand ils voient ça, ils doivent penser que c'est un nouveau langage. C'est ma première question. Après, j'ai une sous-question à vous poser, puis une suggestion.

M. Chagnon: Est-ce qu'on a eu beaucoup de plaintes?

M. Gobé: Comment?

M. Chagnon: Est-ce qu'on a eu d'autres plaintes?

M. Rondeau (Jean-Claude): L'Office n'a pas donné son accord, pas plus que l'Office n'est sollicité sur la plupart des campagnes gouvernementales. On a eu un dernier exemple avec Loto-Québec où on est intervenus après coup, parce que le langage publicitaire qui était utilisé n'était pas français. Mais ils ne nous consultent pas, pour dire les choses simplement. Nous avons mis sur pied un réseau de langagiers et langagières qui sont dans différents ministères ou organismes, et c'est par l'intermédiaire des spécialistes de la langue que nous essayons d'influencer. Mais, ceci dit, ils ne sont pas obligés de demander notre opinion et encore moins de la suivre.

M. Gobé: D'accord, M. Rondeau. Moi, comme élu, comme politicien – encore, c'est peut-être plus mon opinion à moi – j'ai beaucoup de difficultés à accepter qu'on empêche des gens d'afficher dans leur langue pour protéger la nôtre – ce que je partage – mais que nous-mêmes ne soyons pas capables de faire en sorte d'afficher dans une langue correcte.

Mme Blackburn: Alors, il faut appeler le ministère des Terres et Forêts.

M. Gobé: Je souhaiterais que, dans votre division, on se penche là-dessus. Il pourrait y avoir des communications avec les départements du gouvernement pour les inciter – je ne sais pas de quelle façon, c'est vous qui êtes les administrateurs, ce n'est pas moi – à vous consulter pour que vous ayez des recommandations à faire. J'encourage tous les gens qui n'ont pas pris la 40 dernièrement à la prendre. Je vous assure que, votre sens du français... En tenant compte des combats que nous faisons ici, en Amérique du Nord, pour maintenir cette langue, vous allez vous sentir un petit peu frémir en voyant ça. J'ai terminé avec mes questions.

M. Rondeau (Jean-Claude): Alors, M. le Président, il y a un suivi qui sera fait auprès du ministère responsable, mais le ministère est, évidemment, libre de suivre notre opinion.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Mme Blackburn: M. le Président, ma question s'adresserait au ministre. Une étude qui a été publiée par le Conseil de la langue française et réalisée par Uli Locher, qui n'est pas un débutant en la matière, qui est un des experts, nous apprend des choses plutôt inquiétantes. On y apprend, par exemple, que 90 % des jeunes francophones craignent pour l'avenir de la langue, alors qu'en 1978 – pourtant, c'était juste un an après l'adoption de la loi 101 – c'était le cas de seulement 70 % d'entre eux. Non seulement on n'est pas en train de diminuer quant à l'inquiétude, on augmente: 20 % d'augmentation! Ils affirment aussi qu'ils n'abandonneront pas.

Mais, pour expliquer les changements de perception, l'auteur de l'étude parle de l'évolution du débat linguistique. En effet, en 1978, le Parti québécois venait de prendre le pouvoir et c'était devenu rassurant. Alors, avec les dernières lois, c'est devenu inquiétant. Selon l'auteur, beaucoup d'entre eux – il parle des jeunes francophones – pensent que l'avenir du français est toujours en danger, et leur anxiété à cet égard semble faire partie de leur identité même. Être francophone et jeune, ça veut dire être incertain de son propre avenir. Je cite l'auteur. En outre, parmi les résultats de la recherche, on doit noter que, si, en 1978, 84 % des jeunes francophones croyaient que la situation linguistique au Québec s'était considérablement améliorée, ils ne sont plus que 27 % à le croire.

(18 h 10)

Là, je ne parle pas du Parti québécois, je ne parle pas de la députée de Chicoutimi, qui a l'air de traiter ces questions-là, comme l'exprimait un député tout à l'heure, avec un manque de rigueur et un parti pris qui viendraient fausser sa perception des choses. C'est un sondage réalisé, auquel je n'ai pas participé, qui a été mené, je pense, de façon autonome et indépendante, qui illustre une insécurité profonde chez les jeunes francophones. Alors, moi, je demande: Comment réagissez-vous à ces résultats et comment pensez-vous qu'on puisse rassurer les jeunes francophones? D'où tiennent-ils cette inquiétude?

M. Chagnon: D'abord, Mme la députée tombe exactement dans le piège que l'auteur lui suggère d'éviter, page 14, même texte. Je vais vous le lire. Je ne pensais pas que j'avais le livre, mais je me rappelais bien de la page et de la citation. Je vais vous la lire in extenso. On fait, évidemment, référence aux enquêtes de 1978 et 1990. «C'est particulièrement vrai pour l'usage du français et de l'anglais dans les activités culturelles pour les contacts avec d'autres groupes. Mais il faut rester prudent quant à une extrapolation des résultats à l'ensemble de la jeunesse québécoise. Une telle extrapolation n'était pas visée par l'enquête sur la conscience linguistique, ni en 1978 ni en 1990.» Alors, madame...

Mme Blackburn: Ça veut dire quoi, ça?

M. Chagnon: Pardon?

Mme Blackburn: En clair, ça veut dire quoi?

M. Chagnon: Ça veut dire...

Mme Blackburn: Qui a été sondé?

M. Chagnon: ...tout simplement, que l'extrapolation que vous faites, l'auteur ne la fait pas. Il se garde le soin... et même il vous suggère, comme lecteur, d'éviter de la faire.

Mme Blackburn: Mais si...

M. Chagnon: L'extrapolation que vous faites n'est pas juste, selon l'auteur.

Mme Blackburn: Alors, vous allez m'expliquer. Pourquoi mènerait-on une enquête si elle ne nous servait pas à saisir la réalité? Première question.

M. Chagnon: Il faudrait poser la question à l'auteur qui lui-même vous suggère de ne pas faire d'extrapolation.

Mme Blackburn: Première question: à ce moment-là, les sous ont été mis au feu.

Deuxième question: Combien de personnes ont été interrogées? Ça, ça nous donnerait une idée. Elles vivent dans quel secteur? Est-ce qu'elles sont dans tout le Québec ou si on a mené l'enquête particulièrement dans la région métropolitaine? Je pense que ça viendrait jeter un éclairage différent.

M. Chagnon: J'aimerais peut-être le demander à M. Laporte, qui pourrait vous donner le type d'échantillonnage qu'on a fait.

M. Laporte (Pierre-Étienne): Le nombre, c'est 3100. L'enquête a été faite dans des écoles, au secondaire et au collégial.

Mme Blackburn: Dans tout le Québec?

M. Chagnon: Hull, Montréal, Québec et Jonquière.

M. Laporte (Pierre-Étienne): Oui, c'est ça. Dans quatre régions: Montréal, Outaouais, Québec et Jonquière.

Mme Blackburn: Donc, normalement, je comprends mal...

M. Laporte (Pierre-Étienne): Ce n'est pas un échantillon représentatif du Québec, ce n'est pas un échantillon représentatif du tout.

Une voix: Non, surtout si Jonquière y est.

Mme Blackburn: C'est ça. Normalement, ça vient diminuer la tendance; ça ne vient pas la renforcer.

M. Laporte (Pierre-Étienne): Ce n'est pas un échantillon représentatif. C'est un bel exemple de ce que, techniquement, on appelle un échantillon autorecruté. Donc, c'est un échantillon qui est représentatif des écoles...

Mme Blackburn: Bon!

M. Laporte (Pierre-Étienne): ...qui ont été échantillonnées.

Mme Blackburn: Bien, en admettant que ça ne soit représentatif que des écoles, 3000 et quelques jeunes au Québec...

M. Laporte (Pierre-Étienne): Oui.

Mme Blackburn: ...vous disent leur inquiétude...

M. Laporte (Pierre-Étienne): Oui.

Mme Blackburn: ...et vous trouvez moyen de nous dire: Bon, ce n'est pas si inquiétant que ça puisqu'ils ont décidé qu'eux autres ils la défendraient, leur langue. Vous le voyez...

M. Chagnon: Non, non, non.

Mme Blackburn: Non? Je parle du président.

M. Chagnon: Personne, le président y compris, n'a d'objection. Au contraire, tous souhaitent que les jeunes défendent leur langue en la parlant bien, comme le suggérait le député de LaFontaine, mais il y a aussi d'autres moyens. Ce qu'on remarque, c'est que les jeunes, au Québec, parlent mieux français, parlent davantage français qu'ils ne le faisaient. Ils sont – n'est-ce pas un peu normal? – susceptibles, dans leur vie de jeunes et d'adolescents, d'avoir des contacts avec la culture généralement américaine: disques, livres, cinéma, télévision. Franchement, à moins d'ériger même plus des murs de Chine, mais des écrans anti...

Une voix: De brouillage.

M. Chagnon: ...des écrans de brouillage autour des quatre villes citées, on ne pourrait pas s'étonner du fait que des jeunes aient des contacts avec la culture américaine.

Mme Blackburn: Non, non. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas de ça qu'il est question. Ils ont des inquiétudes. Je ne parle pas des contacts, ils ont des inquiétudes. Évidemment, avec l'autoroute électronique, ça va être avec la planète. Alors, pas de problème, on va commencer chez nous...

M. Chagnon: Chez vous, chez vous, à part ça.

Mme Blackburn: Oui, oui, tout à fait, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Moi, ça m'emballe, mais c'est autre chose. Mais, ce que je veux dire: Est-ce que vous avez l'intention de poursuivre les recherches dans cette direction-là pour valider les données ou les invalider?

M. Laporte (Pierre-Étienne): M. le Président, d'abord, ça, c'est une distinction encore technique qui est très importante. Ce que vous avez ici, c'est une mesure de fréquence d'inquiétude et non pas d'intensité d'inquiétude. Cette enquête-là ne nous dit pas que les jeunes sont intensément inquiets. Elle nous dit qu'ils rapportent de l'inquiétude. Ce n'est pas la même chose. Si on avait voulu savoir s'ils étaient intensément inquiets, il aurait fallu leur demander: Jusqu'à quel point êtes-vous inquiets? Combien êtes-vous inquiets? Ça, on ne leur a pas demandé. M. Locher ne le leur a pas demandé dans son étude.

Maintenant, il ne fait aucun doute qu'on espère pouvoir reprendre ces données-là. Mais, hier, justement, j'étais à Trois-Rivières avec un spécialiste de ces questions-là, qui n'est pas M. Locher, et on a examiné l'éventualité de refaire ces études. Je ne sais pas si on referait des études du même genre. Il faudrait peut-être réexaminer ça parce qu'il y a beaucoup d'ambiguïtés, comme celle dont on parle maintenant. Comment se fait-il, par exemple, qu'en même temps que les jeunes se disent inquiets ils se disent loyaux...

Mme Blackburn: Bien, c'est normal.

M. Laporte (Pierre-Étienne): C'est-à-dire que c'est tout à fait normal, mais que veulent-ils dire dans un cas et dans l'autre? Il faudrait peut-être arriver à des études qui nous permettent de clarifier ces questions-là un peu mieux que l'étude de M. Locher n'a permis de le faire. Mais il faudra la reprendre, parce que...

Mme Blackburn: Alors, c'était l'objet de ma question. Compte tenu de ce qu'a révélé cette étude imparfaite, selon vous, mais quand même, qui suscite des inquiétudes, est-ce qu'il ne serait pas sage de procéder à une étude plus rigoureuse...

M. Laporte (Pierre-Étienne): Tout à fait.

Mme Blackburn: ...et plus approfondie pour saisir l'ampleur de ce phénomène? Parce que les jeunes, c'est l'avenir.

M. Laporte (Pierre-Étienne): Bien sûr.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, puisqu'il est 6 h 15, un peu américain, même dépassé... M. le député de Verdun, vous aviez une interrogation rapide?

M. Gautrin: J'aurais eu une interrogation sur l'élément 3 du programme, mais, enfin, ça arrive qu'il y a très peu de temps...

Une voix: L'année prochaine!

M. Gautrin: Peut-être au ministre. Je sais qu'il y a un dictionnaire de toponymie extrêmement important qui est en train d'être fait. Je voudrais seulement savoir quand il va être sorti, avoir un peu d'éléments à cet effet-là.

M. Chagnon: M. Dorion y travaille, et son groupe y travaille depuis déjà plusieurs années. C'est un document qui va être majeur...

M. Gautrin: Absolument, oui.

M. Chagnon: ...dans l'organisation toponymique au Québec. La date d'édition ou de parution est probablement pour septembre.

M. Dorion (Henri): Oui. Je l'ai déposé chez l'éditeur cette semaine. Il sera vraisemblablement sorti des presses au mois d'octobre.

M. Chagnon: Octobre, excusez-moi. Alors, vers octobre. Ce sera un document majeur. Je suggère à tout le monde de s'en procurer une copie.

M. Gautrin: C'est ce que j'allais demander. Est-ce que l'Office pourrait le transmettre aux membres de la commission ou est-ce que les membres de la commission devront se l'acheter?

M. Chagnon: Mes filles, M. le Président, appelleraient ça téteux comme question.

Le Président (M. Richard): Alors, si vous permettez, est-ce que le programme 1, Charte de la langue française, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Richard): Sur division.

Mme Blackburn: M. le Président, vous comprendrez que je n'accepte pas les compressions sévères dans cette enveloppe. Je ne pourrais pas accepter qu'on puisse tenir un discours sur l'importance de maintenir et de soutenir les organismes responsables de protéger la langue et, en même temps, accepter qu'il y ait des compressions aussi importantes.

Le Président (M. Richard): Donc, est-ce que l'ensemble des crédits des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Richard): Adopté sur division. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire pour terminer?

M. Chagnon: Très court, M. le Président, pour remercier Mme et MM. les députés, mais aussi les présidents qui m'ont accompagné au cours de cette journée. Je voudrais remercier aussi tous leurs employés. Je l'ai fait au début, mais je voudrais le faire aussi à la fin de nos travaux, leur souligner tout le respect et la volonté de travailler ensemble que j'ai vis-à-vis d'eux et qu'ils ont réciproquement. Pour Mme la députée de Chicoutimi, je vais, comme elle le suggérait... Elle semble s'ennuyer de faire des crédits dans le secteur de la langue.

Mme Blackburn: Des engagements financiers.

M. Chagnon: Pardon?

Mme Blackburn: Des engagements financiers.

M. Chagnon: J'ai dit les crédits; je m'excuse, c'est les engagements financiers. Je ne m'ennuie pas vraiment des crédits, mais les engagements financiers, je vais essayer de les faire quelque part dans le mois de mai, si c'était possible, pour nous permettre de vider cette question-là. Moi aussi, j'ai trouvé qu'il y en avait depuis pas mal longtemps.

(18 h 20)

Le Président (M. Richard): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, je dois dire au nouveau ministre responsable de la Charte de la langue française que c'est rafraîchissant et que je préfère ce genre de rapports à ceux tendus et doctrinaires. Si j'ai eu des propos qui vous ont semblé sévères à l'endroit de votre prédécesseur, c'est qu'il faut se rappeler l'attitude qu'il a eue à l'endroit de tous ceux qui ne partageaient pas son avis à l'occasion de l'examen du projet de loi 86. Il a été – et on peut le répéter puisque c'était public – à certaines occasions, proprement odieux, je pense, particulièrement à l'endroit de Mme Pagé et de quelques autres personnes. Alors, c'est dans cet esprit que j'ai voulu rappeler qu'on ne s'était pas, au Québec, rendu service avec une loi qui a été modifiée dans le sens où personne ne le demandait, à l'exception de l'affichage. Je ne pense pas qu'on soit... J'espère qu'on pourra remédier à ces choses et, je l'espère, avec votre appui.

M. Chagnon: J'essaierai, madame, de rafraîchir l'atmosphère le plus longtemps possible.

Le Président (M. Richard): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais remercier, bien sûr, le président de l'Office et les gens qui se sont prêtés à cet exercice. Je ne voudrais pas arrêter mon droit de parole sans répondre, quand même, de mon profond désaccord avec la députée de Chicoutimi quant à la personne qui a été responsable de la Charte de la langue française. Il a su démontrer, depuis qu'il est à l'Assemblée nationale, une ouverture, une humanité et une grande générosité qui, je pense, devaient être signalées. Je ne peux, en aucun cas, souscrire à l'analyse que fait la députée de Chicoutimi du travail qu'a fait le député d'Argenteuil dans l'Office de la langue française.

Le Président (M. Richard): Sur ce, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 23)