Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Doyon): Je déclare la
séance ouverte. Nous allons commencer nos travaux. Il s'agit pour cette
commission de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour
l'année financière 1993-1994.
Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, s'il vous
plaît?
Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa
(Richelieu) sera remplacé par M. Parent (Sauvé) et M. Leclerc
(Taschereau) sera remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).
Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Donc, nous allons
commencer nos travaux, c'est l'étude des crédits. Nous avons
convenu de procéder à l'adoption des crédits à la
fin du temps consacré, en l'occuren-ce, au ministère de la
Culture. Nous allons procéder programme par programme, l'un après
l'autre, et nous allons réserver la dernière période de
temps, le temps qui a été convenu, à deux organismes qui,
je pense, seront ici à la fin de l'après-midi. Est-ce que c'est
convenu de procéder comme je le suggère? D'accord.
Mme la ministre, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous
faire part de vos remarques préliminaires et de nature
générale.
Remarques préliminaires Mme Liza Frulla
Document déposé
Mme Frulla: Merci, M. le Président. Avant de
débuter, je voudrais quand même déposer la réponse
à la question 18 du cahier des demandes générales. Il y
aura deux autres questions c'est simplement une question de temps,
là, parce qu'on est arrivé en premier qui vont suivre
probablement d'ici la fin de la semaine.
Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à mon excritique que je
retrouve, et j'aimerais lui présenter aussi les gens qui sont autour de
moi: Mme Courchesne, ma sous-ministre; M. Matte, directeur des services
administratifs; M. Doyon aussi, directeur de la coordination, ainsi que
certains des directeurs régionaux; M. Lafleur, sous-ministre ajoint; M.
Bruneau sous-ministre adjoint; et aussi M. Laliberté, secrétaire
du ministère; et vous connaissez évidemment Mme Vien, M. Lemieux,
ainsi que le chef de cabinet ajoint, Mme Ann Mundy. Je n'en oublie pas,
là? Mme Courchesne, je l'ai présentée.
Alors, M. le Président, au cours de l'année qui vient de
s'écouler, j'ai maintes fois pris la parole à l'Assemblée
nationale afin d'éclairer les membres sur les réalités du
secteur culturel, mais, rarement, M. le Président, j'ai
été aussi fière qu'aujourd'hui alors que l'étude de
nos crédits nous donne l'occasion de tracer le bilan d'une année
capitale dans l'histoire du ministère devenu, depuis janvier dernier, le
ministère de la Culture. (10 h 10)
Déjà, l'an dernier, je vous assurais de notre intention de
tout mettre en oeuvre pour que les créatrices et créateurs
québécois soient reconnus à part entière. Tous
étaient venus en grand nombre à l'occasion, on se rappelle, de
l'importante commission parlementaire sur les arts et la culture. Je vous
disais également, M. le Président, que le dépôt de
la politique culturelle serait inévitablement suivi d'un plan d'action
visant à concrétiser dans les faits les mesures que nous
entendions prendre pour que cette politique réponde le mieux possible
aux attentes des milieux culturels, ainsi qu'aux espoirs de ceux et celles qui
disent, chantent, interprètent et illustrent ce que le peuple
québécois a été, ce qu'il est et par quoi il se
reconnaît comme peuple distinct.
Cette politique a reçu un accueil plus que favorable parce
qu'elle rejoint les grandes préoccupations qui nous ont
été exprimées. Et à ce sujet, M. le
Président, je souligne que des témoignages exceptionnels nous
sont parvenus de partout au Québec et aussi d'ailleurs dans le monde.
L'UNESCO nous a félicité pour la qualité et la
clarté de l'analyse et s'est déclarée
particulièrement intéressée par les mesures pratiques
proposées. De même, en octobre dernier, au Festival
Intercity/Mont-réal, qui s'est tenu à Florence, nous avons pu
contaster que l'exemple québécois suscite
énormément d'intérêt et beaucoup d'enthousiasme.
Plus près de nous, le colloque international de l'École
des hautes études commerciales sur la décentralisation, la
régionalisation et l'action culturelle municipale, a été
l'occasion d'entendre de nombreux participants s'appuyer sur la politique
culturelle, s'y référer et s'en inspirer.
La politique culturelle du gouvernement québécois a
été également citée en exemple par plusieurs
participants de l'étranger comme un modèle à suivre. Cette
politique est vue comme un acquis solide à partir duquel on doit
bâtir.
Permettez-moi, M. le Président, de réitérer mes
remerciements à mes collègues, autant de ce côté-ci
de la Chambre que de l'autre côté, pour m'avoir appuyée
tout au long de ce cheminement au terme duquel on peut véritablement
parler d'une politique culturelle gouvernementale, et d'une politique
culturelle aussi, M. le Président, pour tous les
Québécois.
Et je tiens aussi, encore une fois, à souligner la
participation de nos députés de la commission de la
culture, ainsi que de l'Opposition dans ce domaine qui est fort important pour
l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire notre culture.
La politique engage, en effet, la participation de nombreux partenaires
dont 23 ministères et organismes d'État qui endossent ces
orientations et en partagent aussi la responsabilité.
Avec l'adoption de la politique culturelle, j'avais conscience, et je le
répète, M. le Président, d'un moment historique, tant pour
le milieu des arts et de la culture que pour le gouvernement. C'est au moment
où j'ai déposé les projets de loi sur le ministère
de la Culture et sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, plus
précisément le 25 novembre 1992, que nous avons
réalisé à quel point nous avancions dans la bonne
direction en dotant le Québec de deux leviers fondamentaux qui lui
permettaient, dorénavant, d'assurer plus efficacement son
développement culturel.
En optant pour un Conseil des arts et des lettres, le gouvernement a
fait le choix de favoriser la création. Nous l'avons fait, M. le
Président, parce que nous voulions affirmer la participation des milieux
artistiques à la gestion de l'aide et rendre plus visible aussi l'effort
public à l'égard de la création.
Le Conseil des arts et des lettres que nous sommes actuellement à
mettre en place, afin qu'il débute ses opérations dès
l'automne prochain, assumera donc la gestion des subventions aux arts et aux
lettres dans le cadre d'une relation renouvelée et mieux adaptée
aussi aux préoccupations des milieux culturels. Tel que prévu
dans la loi et afin de respecter la liberté des créateurs et des
créatrices, l'organisme sera autonome. Ses membres seront choisis non
seulement au regard de leurs intérêts en matière de
culture, mais aussi de façon à ce qu'ils reflètent la
diversité de la mosaïque culturelle et aussi sociale du
Québec. Le conseil d'administration, nous serons en mesure comme
information de le nommer d'ici, au maximum, la deuxième semaine
de mai.
Quant au ministère de la Culture, il faut le voir comme un
ministère spécialement outillé pour mettre en oeuvre la
politique culturelle et dont les mandats correspondent à la
réalité des années quatre-vingt-dix. Le ministère
de la Culture a désormais comme mandat de coordonner l'action d'un
nombre croissant de partenaires, qu'ils soient municipaux ou scolaires,
privés ou gouvernementaux. C'est un ministère, M. le
Président, qui accorde dorénavant autant d'importance à
l'épanouissement de la vie culturelle quotidienne de l'ensemble des
citoyens qu'à celui des millieux professionnels de la culture.
Voilà, en résumé, M. le Président,
l'essentiel de ce qui a été au coeur de nos préoccupations
au cours de la dernière année. Une année extrêmement
chargée et productive, au cours de laquelle nous avons assuré le
bon déroulement de nos activités courantes et la saine gestion
aussi de nos crédits tout en veillant à la mise en oeuvre de
cette politique culturelle et aussi à la mise en place du Conseil des
arts et des lettres.
Avant de passer en revue l'année 1992-1993, j'aimerais souligner,
M. le Président, que l'an un de la politique culturelle a permis au
ministère d'assurer la consolidation des organismes culturels, notamment
en arts d'interprétation et en arts visuels.
Un ajout de crédits supplémentaires nous a permis, en
effet, de mener à terme les engagements de la politique. Ainsi, nous
avons consacré beaucoup d'efforts à mettre en place des moyens
originaux et percutants pour encourager une reprise soutenue dans le secteur du
spectacle, et ce, partout au Québec.
Je rappelle, M. le Président, que, depuis deux ans, ce secteur a
subi lui aussi le contrecoup de la récession économique. C'est
pourquoi, en collaboration avec la Coalition québécoise des arts
de la scène et l'Union des municipalités, le ministère a
lancé, en décembre dernier, un important plan de relance en
faveur des arts de la scène. Cette collaboration constitue un exemple
éloquent de partenariat productif et constructif qui témoigne non
seulement d'une relation qui ne cesse de s'affirmer entre le ministère
de la Culture et les municipalités, mais également de la
sensibilité croissante de celles-ci à l'égard de la
réalité culturelle, et ceci, je le répète, dans
toutes les régions du Québec.
Construit autour de cinq mesures novatrices et originales, le plan
s'adressait aux producteurs, aux diffuseurs et aux consommateurs. La campagne
«Un bon spectable en rappelle un autre» a notamment connu un vif
succès puisqu'elle a effectivement généré une
augmentation des ventes de billets de l'ordre de 15 % au Québec pendant
la période de Noël, en comparaison à celle de 1991.
Comme vous le savez, M. le Président, les industries culturelles
ont été retenues dans le projet du ministre de l'Industrie, du
Commerce et de la Technologie, mon collègue Gérald Tremblay,
comme l'une des grappes industrielles stratégiques pour le
développement du Québec. Ces industries, je ne le
répéterai jamais assez, ont un chiffre d'affaires de 3 500 000
000 $. Elles représentent environ 2500 PME, créent
l'équivalent de 75 000 emplois et entraînent des retombées
économiques qui dépassent les 4 000 000 000 $ pour l'ensemble du
Québec.
Nous avons donc mis en branle la dynamique de la grappe industrielle
avec les représentants des milieux du livre, des métiers d'art,
du disque et du spectacle et de l'audio-visuel afin d'identifier avec eux les
possibilités de développer une synergie profitable entre leurs
champs d'action respectifs. Nous sommes confiants que cette démarche,
qui mise sur l'initiative et le sens de l'entreprise de nos industries
culturelles, donnera d'excellents résultats.
Le développement d'un partenariat fort et dynamique avec les
municipalités étant au coeur de la politique culturelle, nous
avons travaillé à jeter les bases d'un cadre
général d'intervention conjointe avec celles-ci en matière
culturelle, notamment par la mise sur pied d'une table de concertation
«ministère de la Culture et monde des municipalités du
Québec».
Outre les ententes globales de développement culturel
déjà conclues à cet effet, notamment avec Mont-
real et Québec, nous avons conclu des ententes relatives à
la mise en valeur du patrimoine historique avec de nombreuses
municipalités sur l'ensemble du territoire québécois.
Enfin, M. le Président, je souligne que j'ai eu le plaisir
d'inaugurer au cours des derniers mois de nombreuses nouvelles
bibliothèques au Québec. Notre réseau de
bibliothèques publiques compte en effet 155 bibliothèques
autonomes, 783 bibliothèques affiliées. En 1993, c'est donc
près de 90 % de la population qui a accès à une
bibliothèque au Québec et nous entendons poursuivre nos efforts
pour assurer au plus grand nombre cette accessibilité à la
lecture et aux trésors culturels que renferment nos
bibliothèques. Au cours du dernier exercice financier, les
crédits affectés aux bibliothèques publiques se sont
chiffrés à près de 24 000 000 $, dont plus de 14 000 000 $
ont été consacrés au développement de 149
bibliothèques autonomes, tandis qu'au-delà de 7 000 000 $ ont
été versés au profit des 11 centres régionaux de
services et aux bibliothèques affiliées. Enfin, le
ministère a investi près de 500 000 $ pour aider les
bibliothèques spécialisées et promouvoir
différentes activités dans ce domaine.
Au chapitre du livre, l'exemption de 1990 par le gouvernement du
Québec de la TVQ sur l'achat des livres a été quand
même très importante. Cette compensation directe aux consommateurs
dans le secteur névralgique de l'activité culturelle est toujours
en vigueur et se traduit par une somme de 32 000 000 $ que le gouvernement
continue d'assumer afin d'encourager l'industrie du livre. Poursuivant sans
relâche nos actions visant à promouvoir la production, la
promotion et la diffusion de la littérature québécoise,
nous avons investi près de 4 000 000 $ à cette fin. Une partie de
ce budget, soit près de 500 000 $, a été consacrée
à la consolidation et au rayonnement des neuf salons du livre
subventionnés par le ministère.
Au cours du dernier exercice financier, en plus d'avoir contribué
financièrement au rayonnement d'événements culturels
majeurs qui se sont déroulés sur tout le territoire du
Québec, tels tous les festivals, comme le Festival d'été
international de Québec, la Rencontre internationale des
écrivains, le Festival international de jazz de Montréal, le
Festival international de la poésie de Trois-Rivières, le
Festival international de Lanaudiè-re, celui de théâtre des
Amériques, et j'en passe, le ministère a investi à
l'intérieur de ses programmes réguliers d'aide aux artistes 5 900
000 $ qui ont été distribués en bourses à 633
artistes, le budget alloué à la musique totalisant pour sa part 9
900 000 $, tandis que 64 compagnies de théâtre se voyaient
attribuer quelque 10 700 000 $ et que le secteur de la danse recevait 4 800 000
$. (10 h 20)
Enfin, en ce qui a trait à la relève professionnelle,
c'est 3 400 000 $ qui lui ont été consacrés. Près
de 3 000 000 $ ont été également octroyés à
118 artistes en arts visuels.
Fidèle à sa tradition d'honorer le talent des femmes et
des hommes qui ont fait leur marque dans le domaine de la culture au
Québec, comme il le fait depuis 1977 dans le cadre des Prix du
Québec, le ministère a honoré, en décembre dernier,
l'écrivain André Major, l'artiste Dan S. Hanganu, le danseur
Vincent Warren, le cinéaste Jean-Claude Labrecque et l'architecte
Jean-Claude Marsan; ce dernier s'est vu attribuer le nouveau prix
Gérard-Morrisset que le ministère a créé l'an
dernier dans le secteur du patrimoine.
En matière d'équipement culturel, la contribution du
ministère en crédits réguliers a été de
l'ordre de 2 200 000 $ et a permis d'initier et de poursuivre la
réalisation d'une trentaine de projets. Par ailleurs, plus de 16 000 000
$ ont été versés en financement du service de la dette
à quelque 25 organismes dont la bibliothèque d'Alma, 1 600 000 $,
la bibliothèque de Victo-riaville, 1 400 000 $ et Le Groupe de la
Veillée, à Montréal, 2 700 000 $, et, encore ici, j'en
passe. Ces investissements représentent des stimulants importants
à la vie économique des régions, en plus d'assurer
l'accessibilité de la vie culturelle à leurs citoyens.
Du côté des musées et des centres d'exposition, nous
avons consacré plus de 11 000 000 $ afin de consolider notre
réseau muséal dans l'ensemble du Québec et de promouvoir
le rayonnement de ces institutions dans chacune des régions, un
rayonnement qui s'est fait sentir jusqu'en Europe, M. le Président,
alors qu'une délégation de journalistes français ont fait
la tournée de nos grands musées, l'été dernier,
dans le cadre de la Conférence du Conseil international des
musées, soit ICOM, qui s'est tenue à Québec et à
laquelle le ministère a apporté son soutien. De l'avis même
des observateurs étrangers, cette 16e Conférence du Conseil
international des musées a constitué un succès sans
précédent, et j'ose ajouter que ces organisateurs ont tellement
fait un bon travail qu'ils ont aussi eu un profit de 340 000 $ qui sera
versé dans le fonds ICOM et dont les retombées, en termes
d'intérêts, iront, entre autres, à la Société
des musées québécois. Donc, succès sans
précédent autant sur le plan des échanges que sur celui de
la participation des membres; plus de 10 000 personnes du Québec et
d'ailleurs dans le monde ont en effet suivi ces assises.
Si le gouvernement est fier du rayonnement international de la
muséologie québécoise, il va sans dire, M. le
Président, qu'il l'est aussi au regard de leur popularité
croissante au Québec où les musées et les centres
d'exposition sont en voie de s'implanter avec vigueur dans les réseaux
touristiques culturels, et ce, à la grandeur de la province.
Voilà encore un autre exemple probant de la contribution de
l'activité culturelle à la vie économique. De plus,
près de 500 000 visiteurs ont participé aux activités du
Musée des beaux-arts de Montréal et fréquenté ces
manifestations, tandis qu'au-delà de 25 000 visiteurs ont visité
le nouveau Musée d'art contemporain de Montréal dont les
collections se sont enrichies l'an dernier de façon spectaculaire par
l'acquisition de la Collection Lavallin. Des expositions d'envergure telles,
par exemple, la rétrospective de l'oeuvre de Jean-Paul Lemieux et celle
de Toulouse-Lautrec, au Musée du Québec, et aussi «La saga
Viking», au Musée
de la civilisation, en ont attiré des milliers d'autres dans les
murs de nos institutions muséales.
Quant aux archives nationales, leur expertise et le savoir-faire
québécois en la matière sont de plus en plus reconnus au
Canada et ailleurs dans le monde. Les archives ont d'ailleurs été
l'hôte du Xlle Congrès international des archives qui s'est
déroulé dans la capitale avec la participation de plus de 2000
participants.
Juste pour le plaisir de mettre en évidence l'importance
économique de la culture, je soulignerai ici, M. le Président,
que les effets totaux des dépenses des participants et des exposants
attirés par ce congrès se situent à plus de 7 000 000 $.
Ces dépenses représentent pour le gouvernement du Québec
près de 2 000 000 $.
L'année qui vient de s'écouler nous a également
fourni l'occasion d'intensifier les relations culturelles du Québec
à l'étranger, notamment avec la Belgique et le Royaume-Uni. Ces
rencontres nous ont permis non seulement de consolider nos ententes au chapitre
des échanges culturels, mais également de développer de
façon stratégique les nouveaux marchés auxquels nous
devons maintenant nous attaquer, et ce, dans les secteurs de l'édition,
du disque, de l'audiovisuel et des métiers d'arts.
Dans le cadre du plan d'action Québec-Mexique, par exemple, des
projets de coopération ont été également mis de
l'avant pour les trois prochaines années dans les domaines de la
coopération culturelle et de l'audiovisuel. D'autres projets ont
été arrêtés avec les Mexicains dans le secteur de la
muséologie, des arts visuels et des arts de la scène afin de
favoriser des échanges entre professionnels, de développer des
marchés et des formes de partenariat dans le domaine de l'édition
et du cinéma.
Maintenant, M. le Président, permettez-moi de tracer les grandes
lignes de ce qui marquera l'année 1993-1994. Je peux vous assurer que
nous entendons poursuivre, avec la ferveur qu'on nous connaît, le travail
en cours dans toutes les sphères de la vie culturelle
québécoise avec, comme souci premier, la concrétisation de
la politique culturelle et du plan d'action qui en découle.
Au premier chef, nous compléterons la mise en place des deux
leviers majeurs de la politique culturelle, soit le Conseil des arts et des
lettres et le nouveau ministère de la Culture. Nous comptons que le
Conseil sera en activité, je dis, dès l'automne. Nous annoncerons
son conseil d'administration d'ici la deuxième de mai pour assurer les
responsabilités qui lui sont dévolues.
Parallèlement, le nouveau ministère de la Culture
affirmera ses axes d'intervention en précisant ses modalités
d'action. Je pense notamment au partenariat avec les municipalités, qui
constitue un domaine très prometteur dans lequel nous verrons se
concrétiser des collaborations fort intéressantes. Des
négociations vont bon train avec plusieurs municipalités qui
comprennent de plus en plus l'importance et les avantages de s'engager pour
favoriser le rayonnement et l'émergence de la vie culturelle et,
à ce titre, M. le Président, je vous référe- rai
à l'actualité d'il y a deux semaines où l'on cotait les
municipalités du Québec et la part aussi que prenaient les
services culturels dans l'appréciation d'une ville.
Je voudrais souligner également que nous attendons des
résultats significatifs de la démarche que nous avons entreprise
pour stimuler la dynamique de la grappe des industries culturelles.
Si l'année qui se termine a été marquée par
la reconnaissance et la définition de cette grappe dans le cadre de la
stratégie des grappes industrielles du gouvernement, je compte bien que
l'année qui vient sera marquée par les fruits mesurables et
perceptibles de cet exercice qui s'est maintenant bien engagé.
Notons enfin que le gouvernement a décidé de reconduire,
pour une deuxième année, son engagement dans le plan de relance
du spectacle et des arts de la scène, ce qui n'était pas
évident l'an dernier. Ce plan, qui repose sur une concertation
remarquable avec le milieu municipal et le milieu du spectacle, a donné
des résultats on l'a vu tantôt qui sont très
concluants. Nous comptons donc répéter cette formule gagnante
afin de stimuler ce secteur important de notre vie culturelle.
C'est donc, M. le Président, avec le sentiment du devoir
accompli, celui d'avoir bien servi aussi la culture et les arts et le sentiment
de n'avoir rien négligé pour aider à satisfaire les
attentes de nos créateurs et créatrices que nous fermons les
livres pour l'année 1992-1993. Nous sommes bien conscients toutefois du
travail qu'il nous reste à abattre pour que la culture et les arts
occupent totalement la place qui leur revient au sein de la
société québécoise, ce qui, encore une fois, n'a
pas toujours été évident. et, pour que le travail de nos
créateurs et créatrices soit reconnu à part
entière, nous consacrons aussi nos énergies et nos ressources
à faire en sorte que le pas magistral effectué en ce sens par
l'adoption et la mise en oeuvre de la politique culturelle,, par la
création du ministre de la culture, par l'instauration du conseil des
arts et des lettres soit suivi de nombreux autres pas.
Je vais ajouter aussi, M. le Président, une révision en
profondeur de l'aide aux industries culturelles, spécialement au
cinéma et à l'audiovisuel. Nous entreprenons d'ailleurs ce
travail. Cela a déjà commencé, mais extrêmement
activement lors du dépôt du travail de l'IQC en ce qui a trait
à ce secteur; donc, révision en profondeur. Nous prévoyons
déposer, si tout va bien, un projet de loi en automne prochain. Nous
voulons aussi revoir toute l'action des conservatoires pour mieux les faire
grandir et fleurir.
C'est donc une autre année chargée qui nous attend, mais
je puis d'ores et déjà vous assurer, M. le Président, que
ce sera une année qui se voudra probablement remarquable, car empreinte
d'une volonté de réussite et d'excellence, et j'ose ajouter, M.
le Président, de part et d'autre, de cette Chambre. Merci.
Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, Mme la
ministre.
M. le député de Gouin, vous avez la parole.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je dois vous dire,
d'abord, tout le plaisir que j'ai à retrouver les membres de la
commission de la culture, la députée de Marguerite-Bourgeoys et
la ministre de la Culture aussi.
M. le Président, j'aborderai cette discussion en soulevant trois
préoccupations. La ministre, tout à l'heure, nous a fait un tour
de piste relativement intéressant, qui nous a permis de nous mettre
à jour sur les réalisations 1992-1993 du ministère de la
Culture. Si elle ferme les livres de l'année 1992-1993 avec un certain
sentiment de fierté, nous devons, d'entrée de jeu, souligner
qu'elle ferme aussi les yeux sur un certain nombre d'engagements qu'elle avait
fait siens, qu'elle avait pris bien solennellement en 1992-1993.
Je voudrais faire cette introduction en m'appuyant donc sur trois
éléments. D'une part, revenir au contenu des crédits,
puisque la ministre n'a pas abordé cette question quant aux montants qui
sont accordés, au niveau de financement aux arts, à la culture et
aux créateurs. Rappeler aussi la préoccupation qui était
la nôtre au moment de l'adoption de la politique culturelle, et aussi
revenir de façon plus particulière à la question du
chevauchement des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le
gouvernement provincial. (10 h 30)
Première constatation, M. le Président, et premier point
de préoccupation: nous avons l'obligation de constater que nous sommes
bien loin des objectifs qui étaient ceux de la ministre lors de
l'annonce de la politique culturelle en juin 1992. Je voudrais, pour faire
cette démonstration, m'appuyer sur les propos que tenait la ministre de
la Culture en Chambre, le 19 juin dernier. Le 19 juin, la ministre intervenait
avec certainement beaucoup de fierté, puisque c'était un
événement significatif dans le domaine culturel et dans
l'histoire du ministère de la Culture, et nous annonçait,
après une longue consultation, après aussi une analyse
serrée du rapport Arpin, les orientations de son ministère en
déposant une politique culturelle qui reposait sur des axes auxquels
nous étions généralement favorables.
Autant quant à l'affirmation de l'identité, quant au
soutien aux créateurs et aux arts, quant à l'accès et
à la participation des citoyens au milieu culturel, je pense que les
consensus qui avaient été soulignés, à l'occasion
de la commission de la culture, qui a étudié une série de
mémoires, étaient effectivement pertinents et repris dans la
politique culturelle. Nous avions cependant, du même souffle,
ajouté un certain nombre de préoccupations et je pense que
la ministre est bien familière avec cette réalité, ayant
elle-même eu l'occasion d'avoir le portefeuille des Communications
nous avions souligné un certain nombre de préoccupations quant
à l'arrimage entre l'action du ministère de la Culture et du
ministère des Communications. Nous avions aussi souligné le flou
qui continuait de subsister quant à l'intervention du gouvernement
fédéral en matière de culture.
Ces commentaires étants faits, nous souscrivions cependant de
façon claire et non équivoque aux objectifs qui étaient
ceux de la ministre. La ministre nous faisait aussi cette démonstration
qui, pour elle, était fondamentale, de nous dire que la politique
culturelle, c'était davantage. Qu'il n'était certainement pas
question, par cette politique, de tout simplement changer d'étiquette,
changer le patronyme de son ministère, changer l'appareil qui
gérait les programmes, créer un Conseil des arts qui
gérerait uniquement en lieu et place du ministère de la Culture
les mêmes programmes avec le même argent.
Et c'est pour ça qu'elle nous disait, et je la cite, M. le
Président: Cette politique s'accompagne aussi d'un plan d'action qui
s'échelonne sur trois ans. Pour nous permettre de le réaliser,
disait-elle, j'ai l'honneur d'annoncer qu'un montant de 57 000 000 $ d'argent
neuf d'argent neuf! réparti sur trois ans sera investi
dans la mise en oeuvre de la politique culturelle, et ce, dans le cadre
budgétaire gouvernemental. Elle déposait, preuve à
l'appui, un tableau qui était annexé à un
communiqué de presse dans lequel elle nous annonçait pour
1992-1993 de l'argent neuf pour 9 900 000 $, ce qui fut effectivement
versé et qui est aussi reconduit dans les crédits de cette
année. Sauf que pour 1993-1994, elle nous annonçait aussi des
crédits supplémentaires de l'ordre de 30 400 000 $. Loin, M. le
Président, d'avoir et de pouvoir identifier ces 30 400 000 $ d'argent
neuf pourtant promis par la ministre, nous nous retrouvons avec une diminution
des crédits de l'ordre de 6 900 000 $, donc tout près de 7 000
000 $.
On peut certainement discuter longtemps de ces chiffres, mais la
ministre conviendra comme moi que si on prend les dépenses probables de
1992-1993 et si on les compare aux crédits de 1993-1994, on se retrouve
avec une perte nette de 6 900 000 $ par rapport aux dépenses probables
de 1992-1993. La ministre, dans le communiqué de presse qu'elle
émettait tout récemment, le 24 mars dernier, avait
préféré s'en tenir aux crédits qui avaient
été votés, crédits initiaux votés en
1992-1993, pour établir une base de comparaison, mais je pense que c'est
là faire une grave erreur. Ces crédits initiaux ont varié
souvent en cours d'exercice, et la base pertinente qu'il faut utiliser, c'est
l'argent dépensé en 1992-1993.
Si on se sert de cet indice, c'est, dès le départ, une
perte de 6 900 000 $, une diminution de 6 900 000 $ par rapport aux
dépenses probables qui avaient été engagées. On
peut rajouter à ça les 30 400 000 $ qui sont absents, qui ne se
retrouvent pas dans les crédits, pour en arriver à la
démonstration, à la conclusion que nous nous retrouvons avec une
perte nette à ce jour de l'ordre de 37 400 000 $, en plus d'autres
éléments sur lesquels j'aimerais intervenir.
Cette perte, ce manque à gagner de 37 400 000 $, M. le
Président, s'inscrit dans un contexte aussi plus général
dont il faut tenir compte. Il faut rappeler, je pense, l'objectif du
gouvernement libéral qui, en 1985, s'engageait à verser 1 % du
budget de l'État au secteur de la culture. Huit ans plus tard, le
gouvernement n'a toujours pas respecté son engagement, pourtant
réitéré à plusieurs reprises par la ministre de la
Culture; elle le réitérait aussi comme objectif souhaitable
à l'occasion
du lancement de la politique culturelle. on constate donc, à ce
jour, quant à l'objectif du 1 %, un manque à gagner de 78 000 000
$, puisque le budget dévolu à la culture s'élève
à 328 900 000 $ sur un budget global de l'état de 41 300 000 000
$ en 1993-1994, soit 0,79 % des dépenses de l'état. alors, loin
de l'approcher de l'objectif du 1 %, comme la ministre le souhaitait et comme
elle le répétait au moment du dépôt de sa politique
culturelle, on s'en éloigne à nouveau, puisqu'en 1992-1993 la
culture représente 0,82 % des dépenses globales de l'état,
avec des dépenses de 335 900 000$ sur des dépenses globales de 40
700 000 000 $.
Je pense aussi qu'il y a lieu de rappeler... La ministre nous rappelle
les gestes qu'elle a posés, les actions de son ministère, mais
l'occasion de l'étude des crédits va nous amener aujourd'hui
à révéler la face cachée de la lune, et
révéler aussi la situation des coupures ou de gels
budgétaires subis par plusieurs secteurs d'activité.
Dans son communiqué, qu'elle rendait public le 24 mars dernier,
elle nous rappelait la récurrence des crédits à la mise en
oeuvre de la politique culturelle. Elle nous disait que la récurrence
des crédits était assurée. On nous parlait d'un montant de
l'ordre de 9 700 000 $ qui était alloué, ce qui
représentait, disait-elle, une importante augmentation des
crédits destinés au milieu culturel. La ministre est
restée bien silencieuse sur la façon dont ces 9 700 000 $ avaient
été financés. Et une analyse plus attentive des
crédits nous amène à conclure rapidement que ces 9 700 000
$ viennent en grande part des budgets d'autres organismes ou d'autres secteurs
d'activité qui ont soit été gelés ou soit
été coupés. Il s'agit essentiellement de
réaffectations; c'est le jeu des vases communicants. On a
déshabillé Paul pour habiller Pierre, là. Et la ministre
me fait signe que ce n'est pas vrai. On pourra, noir sur blanc, prendre les
documents du Conseil du trésor et voir les documents qui nous ont
été remis. Et c'est sur la foi de ces documents que nous
intervenons ce matin. je pense aussi, dans ce contexte donc, d'une part, d'un
manque à gagner de 37 400 000 $, dans un contexte aussi où l'on
s'éloigne davantage de l'objectif de 1 %, dans un contexte aussi
où la démonstration, je pense, a été faite et sera
faite davantage à l'occasion de ces discussions que l'argent neuf dont
on nous parle est loin d'être sur la table, qu'il faille aussi, par
exemple, souligner l'évolution des budgets qui ont été
consacrés au projet de l'équipement culturel qui était
financé par le service de la dette.
On remarque, cette année, une diminution comme jamais nous n'en
avons vue. Et je m'inspire du tableau de la page 74 des documents fournis par
le Conseil du trésor, «Budget 1993-1994, Discours sur le budget et
Renseignements supplémentaires». L'analyse de ce tableau est quand
même fort pertinente et fort utile pour des gens qui cherchent à
connaître les intentions du ministre et les orientations du
ministère. On s'aperçoit que les projets réguliers, en
1992-1993, on y accordait 76 700 000$. En 1993-1994, ça diminue à
48 200 000 $. Le plan d'accélération des investissements publics,
44 100 000 $, diminué à 16 400 000 $. De façon globale, on
passe de 110 000 000$, qui avaient été accordés en
1992-1993, pour 1993-1994, ils sont diminués à 64 600 000 $.
C'est le seul secteur d'activité subventionné par le service de
la dette qui connaît une diminution. Augmentation à
l'assainissement des eaux, augmentation aux commissions scolaires, augmentation
aux cégeps, universités, augmentation à la santé et
aux services sociaux, augmentation au transport en commun. La diminution est,
à mon avis, significative.
Je pense aussi, M. le Président, qu'il faille s'appuyer sur un
contexte plus global, qui est celui dans lequel nous évoluons. Bien
sûr, la question budgétaire est significative, bien sûr,
nous y accorderons, à l'occasion de ces discussions, toute l'attention
qu'il faut, mais il faudra aussi rappeler dans quel contexte politique l'action
du ministère de la Culture se situe. Je pense que, dans un contexte
où la ministre elle-même, à l'appui de ses consultations,
à l'appui des recherches qu'elle a faites, a fait un certain nombre de
déclarations sur lesquelles, je pense, il sera nécessaire de
revenir aussi. Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel nous
oeuvrons.
La ministre, en mai 1992, lorsqu'elle parlait de la concertation avec le
gouvernement fédéral, nous disait, en matière de
programmes: Le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le
Québec. La véritable concertation est presque inexistante et,
lorsqu'elle se produit, c'est souvent à la demande du Québec. Je
pense que ces propos prennent tout leur sens lorsqu'on connaît les
intentions annoncées du ministère fédéral des
Communications qui a, de façon non équivoque, fait part de son
intention de se doter d'une politique culturelle. (10 h 40)
Nous avons eu l'occasion d'élaborer sur ces préoccupations
avec la ministre à l'occasion de la période de questions. La
ministre a préféré nous dire que ce ne sont que des
intentions qui ne sont pas traduites par des politiques, mais c'est quand
même un engagement clair de la ministre que nous devons, je crois,
étudier avec tout le sérieux qui est dû à ce genre
de déclaration. La ministre nous dit: Ottawa ne freinera pas nos
priorités. Cependant, au-delà de ces paroles verbales, et
au-delà des discussions entre les fonctionnaires de son ministère
et les fonctionnaires du ministère fédéral des
Communications, je pense qu'il faille être plus vigilant et faire preuve,
certainement, de plus de clairvoyance dans les intentions du gouvernement
fédéral.
Le rapport Arpin nous rappelait jusqu'à quel point le
chevauchement des deux niveaux de gouvernement était coûteux,
était inefficace. Arpin disait que les deux tiers des interventions qui
sont faites au Québec sont faites en fonction des orientations et des
priorités qui sont définies par le gouvernement
fédéral. Je pense qu'il faut rappeler ce genre de
réalité et je pense qu'il faut faire certainement preuve de plus
de vigilance dans ce secteur. On s'attend, dans un contexte où, bien
sûr, les discussions constitutionnelles, à l'heure actuelle,
vivent
leur déprime, certainement à un discours plus
musclé et à des gestes plus concrets de la part de la ministre et
à d'autres choses que des déclarations qui consistent
essentiellement à dire: Ottawa ne freinera pas nos priorités.
Donc, cette deuxième préoccupation étant mise en
évidence, je pense qu'il est important de rappeler la troisième,
qui consiste essentiellement en la création du Conseil des arts et des
lettres. La ministre nous a dit que ça serait pour la deuxième
semaine de mai qu'on pourrait s'attendre à la nomination des membres du
Conseil. Je pense que c'est un premier élément où,
déjà, nous prenons du retard quant à l'application de la
politique culturelle. On nous avait annoncé pour le 1er avril la
nomination des membres du Conseil, le 1er avril de cette année.
Une voix: La mise en marche.
M. Boisclair: La mise en marche, oui, qu'on nous avait
annoncée pour le 1er avril. Et on nous apprend encore une fois que les
nominations se feront à la mi-mai, que la mise en marche sera possible
à l'automne, septembre ou octobre. Restera à voir de quelle
façon se fera le transfert entre les responsabilités du
ministère de la Culture et l'éventuel Conseil des arts.
Donc, M. le Président, je ne serai pas plus long dans mes
remarques préliminaires, mais je tenais quand même à camper
ces trois préoccupations, d'une part, au niveau du budget, d'autre part
aussi quant aux compétences fédérales-provinciales et,
troisièmement aussi, quant au Conseil des arts. J'espère que les
débats que nous aurons nous permettront d'aller plus au fond des choses.
Nous les entreprenons de façon très sereine, mais avec aussi des
convictions fermes et affirmées.
Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le
député.
Nous allons donc entreprendre l'étude des crédits
proprement dits. Nous allons le faire programme par programme, en
commençant par le programme 1, Planification, gestion interne et
soutien. Mme la ministre, vous avez quelque chose de spécial pour
commencer le débat là-dessus? Ou M. le député de
Gouin peut commencer à vous poser des questions, comme vous voudrez.
Mme Frulla: Non, seulement pour... M. Boisclair: On
pourrait peut-être... Mme Liza Frulla
Mme Frulla: Juste pour faire une mise au point, M. le
Président, parce qu'on parlait de crédits versus dépenses
probables.. Quant on a analysé les crédits, on l'a toujours fait,
et de par le passé, de crédits à crédits. Et je
vais vous expliquer pourquoi. Quand on revoit, après, les engagements
financiers, il y a des choses qui ont été, oui,
périmées à une demande au niveau de l'administration, oui,
périmées pour une saine gestion. Il y a des projets qui n'ont pas
été non plus mis en chantier, ne serait-ce qu'au niveau du
service de la dette. Et ça, ça serait intéressant d'y
revenir parce que j'aimerais aussi mettre en évidence un peu ce qui se
passe dans le milieu québécois, notamment au niveau des
implantations de bibliothèques où, nous, on est prêts
à aller de l'avant, mais, bien souvent, évidemment, le projet est
compromis à cause des municipalités, surtout à cause de
l'opposition de certaines municipalités, d'une part.
Donc, je reviens crédits par crédits. Pourquoi? Parce
qu'on se souvient que l'argent de la politique culturelle, argent neuf, on est
obligé de le mentionner puisque, et on va le voir au fur et à
mesure des programmes, chacun des secteurs a reçu, en moyenne, une
augmentation à cause de la politique culturelle d'à
peu près, je dirais, entre 20 % et 30 % au niveau de leur budget. Donc,
ils ont reçu quand même dans les mains un résultat tangible
de l'an un de la politique culturelle, mais cet argent-là a
été donné au budget. Donc, les discussions qui se font
présentement se font au niveau du budget. Alors, c'est pour ça
que quand on reprend crédits par crédits, c'est-à-dire de
crédits à crédits, le portrait est beaucoup plus juste que
d'arriver au niveau du budget, sachant évidemment que les annonces du
budget sont faites par le ministre des Finances.
L'an dernier, on parlait de politique culturelle. On nous a dit la
même chose. On nous a dit: Bon, vous allez avoir une politique
culturelle, que des intentions, mais, évidemment, aucune action
tangible. Durant l'année, évidemment, ces inquiétudes
finalement justifiées ont été considérées
par évidemment... lors de nos discussions avec, entre autres, le
ministre des Finances et le Conseil du trésor; donc, discussions se
poursuivant et le Conseil des ministres évidemment
présentement pour l'an deux de la politique culturelle.
Maintenant, quant à l'an un, on sera en mesure de
démontrer les augmentations tangibles que les secteurs ont reçues
par rapport à ce qu'ils avaient déjà, une fois que la
politique culturelle a été appliquée.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boisclair: M. le Président, je comprends donc qu'on
entreprend une discussion préalable sur le niveau global du budget avant
d'aller dans le programme.
Mme Frulla: Oui.
Le Président (M. Doyon): Pas de problèmes.
Discussion générale Niveau global du
budget
M. Boisclair: La ministre reconnaît donc que c'est une
diminution de 7 000 000 $, de 6 900 000 $ par rapport aux dépenses
problables de 1992-1993.
Mme Frulla: C'est-à-dire que ce que je dis tout
simplement, c'est qu'on ne comparera pas par rapport aux dépenses
probables, parce que si on le fait, moi, j'aurais préféré
le faire aux engagements financiers. Je tiens à souligner aussi que nous
avions deux dates au niveau des engagements financiers et deux dates finalement
qui ont été remises à plus tard à
l'époque, en tout cas par l'Opposition, mais nous sommes toujours
prêts à revoir nos engagements financiers. Ça va nous faire
plaisir de le faire.
Ce qu'on aimerait maintenant faire, c'est de le faire crédits par
crédits et d'expliquer aussi... Parce que effectivement, au niveau de
l'administration, par exemple, on va s'apercevoir qu'il y en a eu des
diminutions, c'est vrai. Au niveau de l'administration, au niveau des
musées et des organismes, il y en a eu des diminutions, c'est vrai; et
on va expliquer maintenant notre choix par rapport aux grandes orientations du
Conseil du trésor qui sont d'assainir les finances publiques, d'une
part, d'amincir l'administration, d'une autre, ce qui n'est pas aussi sans nous
causer des pressions à nous, au niveau de notre administration, mais
nous le faisons volontairement, parce que je pense que la population aussi nous
demande de réduire l'appareil de la fonction publique et de
l'administration, et ce, partout, pour faire preuve de plus de
créativité, mais sans toucher et ça, ça a
été notre choix nos organismes qui ont
bénéficié de nettes augmentations cette année et
qui, on l'espère, fruits de nos négociations,
bénéficieront aussi d'augmentations l'an prochain.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boisclair: Comment, M. le Président, la ministre
peut-elle dire qu'aucun des organismes ou aucun secteur d'activité n'a
été touché par soit un gel ou des diminutions? Est-ce
qu'on peut regarder la page 11.8 du cahier des crédits? Sommaire des
crédits de transfert: diminution à l'Aide à la diffusion
du livre, des arts visuels, de la chanson et du disque; diminution à
l'Aide à la mise en valeur du patrimoine, une diminution substantielle;
diminution à l'Aide au fonctionnement des bibliothèques
publiques; diminution à l'Aide à la diffusion du livre, des arts
visuels, de la chanson et du disque; diminution à l'Aide au
fonctionnement des bibliothèques centrales de prêts et
bibliothèques spécialisées.
Cette réalité, Mme la ministre, vous devez l'accepter.
Nous sortons ces chiffres directement de votre cahier de crédits. Et je
passais sous oubli la diminution au Soutien et promotion du cinéma qui,
lui aussi, connaît une diminution. Alors, je voudrais, d'une part, qu'on
puisse se rappeler... Là, je vois que la ministre en prend connaissance
peut-être pour la première fois. Il y a une diminution
substantielle et nous reconnaissons effectivement qu'au niveau de
l'administration, il y a des mesures de réduction de dépenses qui
sont appliquées au ministère.
Mme Frulla: C'est parce qu'on a de la difficulté à
comprendre.
M. Boisclair: Écoutez, on regarde à la page
11.8.
Mme Frulla: Bien oui, c'est parce que c'est des
augmentations!
M. Boisclair: Aide à la diffusion du livre, des arts
visuels, de la chanson et du disque, une diminution de 6 200 000 $ à 6
000 000 $. Aide à la mise en valeur du patrimoine, de 10 000 000 $
à 8 800 000 $. Aide au fonctionnement des bibliothèques publiques
16 274 000 $ à 16 227 000 $. Ces diminutions-là existent.
Mme Frulla: Parce qu'il y a dans certains cas... Au niveau du
patrimoine, ça c'est le report des ententes avec les
municipalités; on reviendra programme par programme et on va vous parler
des municipalités. (10 h 50) par contre, la réalité est
celle-ci: dans le secteur de la musique, augmentation de 25 % de 1991-1992
à 1993-1994, 25,5 %; dans le domaine du théâtre, 25,6 %, de
1991-1992 à 1993-1994. et on va vous laisser justement le tableau. au
niveau de la danse, 27 %, au niveau des arts visuels, 29,6 %, pour un
sous-total, au niveau des organismes artistiques, de 25,5 %. au niveau de
l'aide aux artistes professionnels, 14,9 %; formation des profs en art
professionnel, en arts de la scène, 15,3 %; diffusion des arts de la
scène, 14,4 %; circulation des spectacles, 6,3 %; bibliothèques
publiques, 13,4 %; livres et périodiques, 9,8 %; métiers d'art,
4,3 %; musées et centres d'exposition évidemment, à
cause des grands centres, etc. 94,4 % d'augmentation de 1991 à
1993. on parlera, maintenant, du réajustement après. de toute
façon, je me souviens d'un communiqué de presse que vous avez
envoyé le 1er mars 1993 disant: à part les grands musées
versus les petits... donc, on pourra s'en reparler. et,
événements majeurs, 14,4 %; associations et regroupements
nationaux, 8,8 %.
Maintenant, au niveau des municipalités, on va en parler
tantôt, il y a des ententes qui ont été faites avec les
municipalités, principalement Québec et Montréal, et on a
échelonné ces ententes sur une période un peu plus grande,
et c'est ce qui indique aussi une augmentation.
Au niveau du patrimoine, c'est la même chose. Surtout, ce qui a
subi une diminution, ce sont les dossiers que l'on travaille avec les
municipalités. Pourquoi? Parce que, conditions économiques
obligent, bien souvent, les municipalités... On travaille aussi... On
respecte leur capacité de payer. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on peut
étendre aussi les projets non pas sur une période d'un an, mais
sur une période peut-être de 18 mois ou sur une période de
deux ans. Alors, c'est un peu ce qui se passe, et on verra aussi ce qui se
passe, et qui m'inquiète d'ailleurs, au niveau de l'implantation des
bibliothèques. C'est pourquoi, au niveau de l'implantation des
bibliothèques, oui, on a pu aller chercher une diminution à
l'aide à l'implantation des nouvelles bibliothèques. Pourquoi?
Parce que, cette année, compte
tenu de la tendance, on s'aperçoit que l'implantation des
nouvelles bibliothèques ne se fera pas aussi facilement, malgré
que nous sommes prêts à aller de l'avant dans certains
projets.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boisclair: Oui. Est-ce que la ministre pourrait, d'une part,
déposer son tableau dont elle nous a fait lecture? Est-ce que la
ministre pourrait nous déposer le tableau dont elle nous a fait
lecture?
Mme Frulla: Bien, on pourra le déposer, là, cet
après-midi.
Le Président (M. Doyon): On va en faire des photocopies,
alors il va être distribué.
M. Boisclair: Merci. Cependant, est-ce que la ministre peut
reconnaître une diminution, une variation des budgets? Parce que nous
reconnaissons l'augmentation, il n'y a personne qui la nie. Je pense que les
chiffres sont clairs, à la page 11.8 du cahier des crédits.
Cependant, cet argent-là a été pris ailleurs, dans
d'autres secteurs d'activité. La ministre ne peut certainement pas nier,
par exemple, une diminution... Et ce n'est pas un dossier qu'elle travaille
avec les municipalités; l'argument qu'elle invoque ne tient pas dans ce
cas-là. L'Aide à la diffusion du livre, des arts visuels, de la
chansons et du disque, dans le domaine des entreprises, une diminution de 3,8 %
des budgets.
Mme Frulla: C'est quand on va voir, tantôt, le dossier des
bibliothèques. Effectivement, on a fait certains
réaménagements. On ne peut pas non plus nier qu'il y a eu, au
niveau de l'observation, si on veut, des objectifs de la politique
culturelle... Les objectifs ont été observés à la
lettre. On a fait un choix au niveau de la création; on a fait aussi un
choix au niveau de l'accessibilité. De là le plan de relance qui
a été reconduit cette année; on n'en était pas
sûr, d'ailleurs, l'année passée, parce que c'était
un plan de relance qui ne devait durer qu'un an. On a réussi,
finalement, à négocier 4 000 000 $ pour remettre ce plan de
relance pour l'année 1993-1994.
Maintenant, il y a eu une diminution de 735 000 $ au niveau de
l'implantation de nouvelles bibliothèques, et on a pu, on le sait, sans
affecter, finalement, l'ensemble du dossier du livre, non pas accéder
mais diminuer justement la part au niveau de la diffusion du livre, de 735 000
$, tout simplement parce que ça, c'est pour l'implantation de nouvelles
bibliothèques. Il y a de nouvelles bibliothèques qui ont
été prévues; exemple, la bibliothèque de
Châteauguay M. le Président, si, éventuellement, on
peut laisser la parole à la députée, elle va nous
expliquer ce qui est arrivé chez elle la bibliothèque de
Lanoraie, la bibliothèque de Chicoutimi où, la
députée et moi, sommes en accord complet sur le besoin
d'implanter une bibliothèque à Chicoutimi. Ce qui arrive,
évidemment, c'est que le projet, la municipa- lité le voulant,
s'étire, s'étiole, etc., ce qui fait que... Projet qui
était prévu cette année, donc, argent pour l'implantation
d'une nouvelle bibliothèque prévue en 1994-1995, ne s'est pas
faite. Donc, on va voir...
Et c'est ce qui se passe aussi au niveau du service de la dette. Vous
avez mentionné le service de la dette. Effectivement, il va y avoir
moins de constructions, cette année. Pourquoi? Parce qu'il y en a
beaucoup qui ont été faites, d'ailleurs. On a
bénéficié d'un plan de relance énorme à
partir des années... même avant les années quatre-vingt,
fin des années quatre-vingt. Il y a beaucoup de choses qui ont
été faites, dont les grands musées. Là, les
projets, bon, se font plus rares, d'une part, et, deuxièmement, les
projets qui se font avec les municipalités sont souvent battus par
référendum à cause aussi de l'action, de l'opposition des
élus en place qui font de la démagogie sur les projets.
Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée
de Châteauguay, si vous voulez juste...
Mme Cardinal: Bien, effectivement, on a vécu cette
réalité. On est une population qui devrait avoir effectivement un
agrandissement, une amélioration quant à la qualité de la
bâtisse et de l'équipement nécessaire et ça a
été battu par référendum, non pas parce que le
besoin n'est pas là, non pas parce qu'il y a une partie qui était
intéressée Dieu sait si c'était important pour la
région excepté que vu le contexte économique chez
moi, que nous avons vécu bon, on ne reviendra pas
là-dessus les citoyens étaient très, très,
très réticents à avoir une possibilité
d'augmentation de taxes. C'est vraiment dans ce domaine-là qu'il y a eu
une réticence et qu'on a dû remettre le projet. On est en
pourparlers parce que les besoins sont réels. Donc, on espère que
dans la prochaine année, on pourra reprendre ce besoin. Et les budgets
étaient effectivement retenus.
Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la
députée de Châteauguay.
M. le député de Gouin.
M. Boisclair: J'aimerais qu'on puisse cependant revenir. Est-ce
que la ministre, sérieusement, est en train de nous dire qu'elle va
obtenir 30 000 000 $ au discours sur le budget?
Mme Frulla: Ce que je dis là, c'est que nous avons
évidemment l'objectif de l'an deux de la politique culturelle. C'est
vrai que c'était écrit aussi, au niveau de la politique
culturelle, «selon la capacité de payer du gouvernement»; il
y avait un astérisque. Nous sommes en discussions présentement.
On a eu d'abord la reconduction de l'an 1, on a eu la reconduction du plan de
relance ça, ça compte aussi au niveau de l'an 2 et
nos discussions se poursuivent face aux objectifs à accomplir.
Évidemment là, je ne peux pas... Parce que ce ne sera pas
à moi à l'annoncer, ce sera au ministre des Finances. Par contre,
nous poursuivons nos discussions.
Est-ce que je peux promettre, au moment où on se parle, les 30
000 000 $ face à la capacité de payer du gouvernement? La
réponse est non. Est-ce que vous me dites: II n'y a pas d'espoir? La
réponse est aussi non. La réponse est non. La seule chose que je
vous dis, c'est que, comme l'année passée, nous sommes en train
de discuter. Les signes, au niveau de la place de la culture dans la
société québécoise, sont encourageants parce que,
ce qui était plus important, c'était aussi de considérer
la culture. Et quand je parle de la culture, je parle aussi, au niveau global,
de considérer la culture québécoise comme un secteur
prioritaire au même titre que l'économie et le social.
Sans dire que c'est un acquis au niveau de la population et que c'est un
automatisme, c'est non, mais je pense que le secteur culturel, quand on parle
du dynamisme culturel aussi, est un secteur qui prend de plus en plus
d'importance, un secteur qui a trouvé son importance au niveau
économique aussi. Et on continue nos discussions dans ce sens-là.
Je ne suis pas en mesure de promettre rien aujourd'hui. La seule chose que je
peux dire, c'est: Soyez patients avec nous, et on verra à l'annonce du
budget.
M. Boisclair: On comprend ça et on partage les mêmes
objectifs généreux, mais comment la ministre justement peut-elle
tenir ce discours généreux? Le plan de relance, c'est 4 000 000 $
qui avaient été annoncés. 4 100 000 $? 4 000 000 $? De cet
ordre-là? Seulement, au 30 mars 1993, 1 100 000 $ ont été
engagés.
Mme Frulla: Non. Le plan de relance, d'abord, c'est... Non,
ça a été 4 800 000 $.
M. Boisclair: Mais est-ce que vous pouvez me dire combien ont
été engagés? Les chiffres?
Mme Frulla: Non. Je sais que vous l'avez demandé en
question et on n'est pas en mesure de vous fournir exactement le chiffre de ce
qui a été dépensé pour deux bonnes raisons. La
première, c'est que les bons spectacles, la rétribution des
bons-spectacles ce sera jusqu'au 31 mai. Donc, on sera en mesure de vous le
dire à ce moment-là, et de vous le fournir avec plaisir. Et,
deuxièmement, des projets nous ont été
déposés à la fin du mois de février, même
jusqu'à mi-mars. Donc, ces montants sont là. Ce n'est pas une
diminution au niveau du plan de relance, mais on est obligés de prendre
le plan de relance et de l'étaler sur deux ans, mais en ajoutant aussi,
pour l'année 1993-1994, les 4 000 000 $. (11 heures)
II y a autre chose aussi. Quand on a annoncé le plan de relance
l'an dernier, il fallait aussi, et c'était notre objectif, le faire en
table de concertation avec le milieu, en consensus avec les
municipalités et nous. C'était la première fois qu'un
projet se faisait. On a eu 17 réunions et c'a a duré quand
même trois mois pour en arriver à une entente. Donc, le
consensus s'est fait, je dirais, vers la fin septembre et octobre. On
était beaucoup plus les rassembleurs, au niveau du ministère,
entre les deux, en disant: Bon, bien voici maintenant sur la table... Les
municipalités devaient... Notre objectif, c'était que les
municipalités participent. Maintenant, les municipalités nous ont
fait savoir que si le plan de relance était récurrent, elles
participeraient à la deuxième année. Donc, un appel aux
municipalités; nous avons bon espoir qu'elles tiennent leur
promesse.
Donc, pour vous dire que la fin des discussions s'est tenue vers la fin
d'octobre, par le temps que la campagne se mette en branle, et c'était
vraiment le milieu qui était responsable de la campagne. Les
bons-spectacles sont sortis le 5 décembre, par le temps que les mesures
2, 3, 4 et 5 soient appliquées, c'a été au mois de
février. Mais, chose certaine, c'est que les sommes d'argent sont
là. Elles sont étendues sur cette année, l'an prochain,
avec un ajout de 4 000 000 $ aussi pour l'an prochain.
M. Boisclair: Avez-vous l'intention de dépenser 8 000 000
$ d'ici avril 1994?
Mme Frulla: Oui, on le verra au programme 2. M. Boisclair:
Au 30 mars là? Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: Au 30 mars 1994, vous avez l'intention de
dépenser 8 000 000 $?
Mme Frulla: Oui, et nous serons en mesure, une fois tout
compilé, de vous fournir les résultats et de vous fournir aussi
l'ensemble des autres programmes. Maintenant, notre objectif, c'est de revoir
l'ensemble avec le bureau des sous-ministres, mais aussi avec les
municipalités et les milieux, la coalition, pour voir ce qui a bien
fonctionné, ce qui a moins fonctionné, l'évaluation, etc.,
et pour reprendre les prochains 4 000 000 $, pour que ça leur serve,
évidemment. On ne fait pas ça pour nous, là. Et on
espère que les municipalités qui ont dit, l'an passé, que
si c'était récurrent, elles participeraient... Et on ne leur
demande pas une participation à 50 %; ça peut être 25 %,
ça peut être 20 %. On espère que, cette année, les
municipalités vont tenir leur promesse. On espère.
M. Boisclair: Alors, la ministre reconnaît donc que 1 100
000 $ seulement sur les 4 000 000 $ annoncés ont été
dépensés au 30 mars; elle s'attend donc à dépenser
la balance, ça veut dire 6 900 000 $, d'ici avril 1994. Alors, elle a
dépensé 1 100 000 $ en 1992-1993, puis elle s'attend de
dépenser 6 900 000 $ en 1993-1994. Permettez-nous tout simplement
d'être sceptiques. Je prends la parole de la ministre mais...
Mme Frulla: Je dois...
M. Boisclair: ...devant les résultats qu'on a connus en
1992-1993, on ne voit pas comment elle
réussirait à faire pour dépenser, en
1993-1994...
Mme Frulla: Je dois vous corriger là. On n'est pas
à 1 400 000 $, on set à 3 800 000 $ présentement, parce
que les projets ont été déposés. Les projets ont
été déposés par les organismes...
M. Boisclair: M. le Président, si on ne peut pas se fier
aux chiffres qu'on nous remet... Si on fait la somme... Je prends...
Mme Frulla: C'est-à-dire que les chiffres et
ça, c'a été dit qui vous ont été
remis sont les chiffres de compilation préliminaire.
M. Boisclair: Bien, crédits engagés à ce
jour...
Mme Frulla: Maintenant, j'ai signé des lettres aussi tard
que la semaine dernière. Pourquoi? Parce qu'il fallait laisser le temps
aux organismes de soumettre leur projet.
M. Boisclair: Oui, oui, je vous parle au 30 mars.
Mme Frulla: Alors, on sera en mesure... Écoutez, au fur et
à mesure, ce qu'on va faire, c'est de vous fournir... J'ai signé
les lettres la semaine dernière, on va les envoyer aux organismes, mais
on ne peut pas se substituer aux organismes non plus. Je veux dire, on n'a pas
le choix là.
M. Boisclair: Ce n'est pas ça que nous demandons à
la ministre. Mais nous convenons qu'au 30 mars au 30 mars, parce que
l'année financière va du 1er avril au 30 mars 1992-1993, 1
100 000 $ ont été engagés, ce qui veut dire qu'il reste un
solde de 6 900 000 $. Ce solde de 6 900 000 $ devra être
dépensé en 1993-1994. La ministre prend l'engagement de le
dépenser. Nous demeurons tout simplement sceptiques devant le fait
qu'elle laisse entendre dépenser cette somme en 1993-1994, alors qu'elle
n'a réussi à dépenser que 1 100 000 $ en 1992-1993, et
devant le fait aussi qu'on a été obligés de reporter deux
fois l'échéance pour les bons-spectacles.
Alors, je veux tout simplement mettre ça en évidence. Je
prends les propos de la ministre, mais c'est loin d'être convaincant.
Mme Frulla: En mars, effectivement, il y avait 31 jours. Dans une
journée, suite aux projets, parce que les projets ont été
analysés par des jurys de pairs, donc, les lettres du 31... En une
journée, j'ai signé la différence. Maintenant, il y a un
vieux dicton qui dit que les sceptiques vont être confondus. Il y a aussi
le fait que c'est la première fois qu'on faisait un plan de relance, un
premier exercice, et c'est sûr qu'implanter cet exercice en ayant autant
de partenaires, c'est certain que, cette année, le temps que ça
nous a pris de réunir tout le monde... On l'a fait tout de suite, mais
je ne prévois pas 17 réunions dans l'espace de trois mois l'an
prochain. Je pense que les partenaires, en soi, se sont apprivoisés, et
on s'attend à ce que ça aille mieux.
Maintenant, comme je vous dis, à partir du 31 mars, c'est 3 800
000 $ qui ont été dépensés et non 1 400 000 $. Mais
ça va nous faire plaisir d'ailleurs... Parce que j'avoue, là, que
vous travaillez avec des chiffres vraiment préliminaires; ça,
c'est un fait. Et ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est tout
simplement au fur et à mesure que les projets sont entrés.
Ça va nous faire plaisir de vous donner toute l'information et de vous
donner aussi la procédure, et ce qui va se faire au fur et à
mesure, l'an prochain, de nos discussions.
Mais on pense sincèrement que les projets ayant été
implantés, les projets maintenant se succéderont et l'argent est
là. Ce n'est pas le fait que l'argent... L'argent est là. Alors,
il s'agit maintenant, même au niveau des organismes et au niveau des
municipalités aussi, de profiter de l'expérience et, l'an
prochain, de fonctionner... que tout baigne dans l'huile.
M. Boisclair: Ça, M. le Président, il n'y a
personne qui remet ça en cause, sauf qu'on fonctionne avec des
équilibres financiers et les règles sont celles qu'on
connaît et les budgets se terminent au 30 mars.
Mme Frulla: C'est un fait, vous n'avez pas l'ensemble.
M. Boisclair: C'est toujours la base de comparaison. Si la
ministre veut se donner comme mission de revoir la façon dont se font
les écritures comptables au gouvernement du Québec...
Mme Frulla: Ce serait bien; ce serait bien.
M. Boisclair: ...elle peut bien le faire, sauf que la base de
référence, on comparera toujours 1992-1993 à
1993-1994.
Mme Frulla: Oui, c'est un fait.
M. Boisclair: Et on reconnaît qu'au 30 mars 1993, elle a
dépensé 1 100 000 $ et il en reste 6 900 000 $ à
dépenser, et elle devait dépenser 4 000 000 $ en 1992-1993. Elle
n'a pas réussi à dépenser le quart de son budget,
alors...
Mme Frulla: II faut convenir...
M. Boisclair: ...on verra pour l'avenir.
Mme Frulla: Oui, je le sais. Et le 31, de toute façon,
c'était 3 800 000 $ qui étaient dépensés.
M. Boisclair: Revenons toujours quant au niveau de financement
global. La ministre nous disait tout à l'heure que pour des
considérations plus mathématiques et financières qu'autre
chose, on se servait des crédits qui avaient été
autorisés et votés en 1992-1993, donc l'année
précédente comme base de comparaison. J'aime-
rais quand même lui rappeler, particulièrement dans le
domaine des arts, des lettres et des biens culturels, le Développement
des milieux culturels, le programme 2, le milieu où elle prétend
avoir accordé des efforts significatifs par rapport aux dépenses
probables de 1992-1993, où elle a accordé 111 446 000$, le
Développement des milieux culturels, cette année, se verra
accorder 111 493 000 $ de crédits. Nous sommes dans une véritable
situation de gel, Mme la ministre, et on ne couvre même pas
l'indexation.
Moi, je vous réfère au tableau du cahier des
crédits du Conseil du trésor. Il faut quand même voir cette
réalité-là.
Mme Frulla: Ce n'est pas vrai.
M. Boisclair: bien, «ce n'est pas vrai», ce sont les
chiffres. alors, je vous invite à la page xxiii, en chiffres romains,
programme 2. nous passons de 111 446 000 $ de dépenses probables
à des crédits de 111 493 000 $. elle nous parle de secteurs. il y
a des secteurs significatifs qui ont connu des diminutions:
bibliothèques publiques, le budget est gelé à 16 200 000
$; la mise en valeur du patrimoine, diminution de 1 200 000 $; le
cinéma, le budget est gelé à 14 600 000 $; le livre, le
disque et la chanson, diminution de 3,8 % du budget. cette
réalité-là, on doit la reconnaître aussi.
Mme Frulla: Là, de deux choses l'une. On a dit que les
dépenses probables, on les reverrait aux engagements financiers. Si vous
parlez de dépenses probables versus crédits, on ne parle pas de
la même chose. Il faut absolument parler, en fait, de crédits qui
étaient de 103 000 000$ jusqu'à 111000 000$, de crédits
à crédits, parce qu'il y a eu des réaffectations au niveau
des postes budgétaires à l'époque, l'an passé,
besoins obligent, et ça, je suis prête à en parler aux
engagements financiers. Mais nous, notre base de comparaison sera de
crédits à crédits.
M. Boisclair: Ce que les milieux veulent savoir, c'est combien le
gouvernement va investir. On le sait aux comptes publics. Tant qu'à
ça, on va sortir le cahier des comptes publics.
Mme Frulla: Mais avec le tableau qu'on vous a passé, ou
qui s'en vient là, le milieu a reçu et semble satisfait puisque
l'augmentation dans tous les autres programmes... Et si on compare à
d'autres ministères, c'est soit sous ce qu'ils ont reçu l'an
dernier, soit sous l'inflation, et nos milieux culturels en
général ont reçu finalement des augmentations qui varient
au niveau des organismes artistiques de 25,5 % d'augmentation et au niveau de
l'ensemble des autres, un 30,6 % du budget du ministère qui ira
uniquement au soutien des fonctions culturelles.
Alors, c'est sûr qu'on a fait un choix au niveau de la
création; on a fait un choix au niveau de la création. Quand on
parle du milieu du cinéma, il va falloir aussi parler tantôt du
crédit d'impôt, qui ne se trouve pas au niveau du
ministère, mais qui a été non seulement
apprécié, mais qui a été aussi mentionné
publiquement par le milieu comme étant une solution aussi à
suivre. (11 h 10)
On a choisi, au niveau du cinéma, pour toutes sortes de raisons,
choisi la voie de la fiscalité pour l'instant, pour l'instant
versus la voie d'aides, si on veut, qui peuvent se retrouver de
façon arbitraire, etc. Alors, pour l'instant.
On va continuer, on va parler aussi de l'engagement au niveau des SPEQ,
etc., là, et de la possibilité de participer aux programmes de la
SDI, bon, suite à la politique culturelle et aux ententes qu'on a eues
avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui ne se trouvent pas
présentement mais qui se trouvent là-bas, au niveau de
l'Industrie et du Commerce. Ça, ce sera au niveau des industries
culturelles.
Donc, je ne peux pas accepter le fait de dire qu'aux fonctions
culturelles il n'y a pas une augmentation; il y en a une, augmentation, de 25,5
%. Il y en a une et elle a été tangible; et ça, c'est
à part mais là, je vais voir c'est à part du
plan de relance... ou le plan de relance inclus?
Une voix: Non, non, ça inclut le...
Mme Frulla: Incluant le plan de relance aussi. Une augmentation
de 25,5 %, et on parle d'une consolidation, au moment où on se parle,
consolidation et développement, dans certains cas, au niveau des projets
du plan de relance.
M. Boisclair: Comment la ministre en arrive à une
augmentation de 25 %?
Mme Frulla: Depuis 1991-1992.
M. Boisclair: Ah, depuis 1991-1992. Ah! Pas depuis 1992-1993.
Mme Frulla: Bien, depuis 1991-1992... M. Boisclair: Pour
1992-1993... Mme Frulla: ... mais 1992-1993...
M. Boisclair: ...à 1993-1994, c'est combien,
l'augmentation?
Mme Frulla: C'est-à-dire 1991-1992, depuis les discussions
au niveau de la politique culturelle.
M. Boisclair: Oui, mais c'est combien d'augmentation, 1992-1993
à 1993-1994?
Mme Frulla: Vous allez les avoir, les montants. Il y a des
augmentations quand même, là, à chacune...
M. Boisclair: Non, il n'y a pas des augmentations
à chacun...
Mme Frulla: ...excepté que vous allez avoir les
augmentations.
M. Boisclair: II y a combien d'augmentation, alors, dans le cas
des bibliothèques publiques? Le budget n'est-il pas gelé à
16 200 000 $?
Mme Frulla: Le budget des bibliothèques publiques est
stable. Bien oui, mais, c'est parce que... Écoutez, là...
M. Boisclair: Oui, mais alors, là, on ne peut pas...
Mme Frulla: Un instant, là.
M. Boisclair: ...parler des deux côtés de la
bouche.
Mme Frulla: ou l'on parle des fonctions culturelles et d'aide
à la création, ou on le fait programme par programme. on fournit
un cahier où on regarde programme par programme. je pense que ce serait
bien de le regarder aussi de cette façon-là pour détailler
chacun des programmes. on va parler des bibliothèques en soi quand ce
sera le temps de parler des bibliothèques. le budget de l'aide au
fonctionnement des bibliothèques est resté stable. il n'y a pas
d'augmentation au niveau du budget de fonctionnement des bibliothèques.
ça, c'est une chose. maintenant, au niveau du soutien des organismes
culturels, il y a une augmentation de 25,5 %. au niveau des grands
musées...
M. Boisclair: Par rapport à 1991-1992.
Mme Frulla: Par rapport à 1991-1992...
M. Boisclair: Par rapport à...
Mme Frulla: ...c'est-à-dire par rapport...
M. Boisclair: ...par rapport à deux ans...
Mme Frulla: ...au début de la poltique culturelle.
M. Boisclair: ...par rapport à deux ans. Peut-elle nous
dire, cette année, c'est une augmentation de combien par rapport
à 1992-1993? 1993-1994 par rapport à 1992-1993, c'est une
augmentation de combien?
Mme Frulla: Une fois tout appliqué, une fois
appliqués, justement, les effets de la politique culturelle, etc., c'est
là qu'on regarde au niveau de l'augmentation; et l'augmentation, nous,
on la calcule au niveau d'un... Parce que c'est un exercice qui a
été fait sur deux ans, donc, on la calcule sur un exercice de
deux ans.
M. Boisclair: Moi, M. le Président, je pense qu'on est en
train de discuter de quelque chose qui est fondamental, là. Ce qui
compte, dans la discussion que nous avons, là, c'est le sommaire des
crédits de transfert qui sont transférés soit aux
organismes, au milieu, aux créateurs. On passe de 259 000 000 $ à
261 000 000 $. Comment la ministre peut-elle nous parler, là, d'une
augmentation substantielle? Je vous réfère à la page 11-8
du livre des crédits. On pourra me parler des efforts financiers qui
sont faits dans d'autres secteurs d'activité de l'action
gouvernementale, ces mêmes efforts-là étaient consentis en
1992-1993. Mais, dans le sommaire des transferts, lorsqu'ils s'en retournent
dans le milieu, là, on passe de 259 900 000 $ à 261 200 000 $.
Alors, son augmentation de 25 %, là, on est loin du compte.
Mme Frulla: C'est parce que... Écoutez, si on prend le
Livre des crédits, on va l'éplucher, mais en détail. Dans
le Livre des crédits, c'est aussi dit qu'il y a 9 400 000 $
donnés pour la politique culturelle; ça a été
attribué au mois de... Enfin, la politique culturelle a
été déposée au mois de juin; l'augmentation, par le
temps qu'on fait le compte travaillée avec le milieu, parce que
ce sont des choses qu'on a travaillées avec le milieu a
été distribuée au mois de novembre; ça ne fait
même pas un an, d'une part.
Deuxièmement, si on regarde poste par poste, bien, il y a des
augmentations au niveau de l'Aide à l'amélioration des
équipements culturels, il y a un 2 000 000 $; dans chacun des postes, il
y a des augmentations. Alors, c'est sûr qu'il y a des postes qui sont
stables, et c'est pour ça que je dis qu'on le fasse programme par
programme, et qu'on discute des poires avec des poires, et des pommes avec des
pommes. Au niveau du théâtre et des musées, il y a des
augmentations, mais il ne faut pas oublier que les augmentations de la
politique culturelle ont été appliquées l'an passé,
fin octobre, début novembre. Donc, ces augmentations qui ont
été attribuées et qui ont été reçues
sont réelles et tangibles, en plus d'une récupération que
nous avons faite au niveau du service de la dette. Il y a eu 7 000 000 $, l'an
passé, qui n'ont pas été dépensés au niveau
du service de la dette, que nous avons réappliqués aux organismes
culturels et qui sont récurrents d'année en année. Alors,
c'est pour ça que notre choix, c'est vrai, s'est fait au niveau des...
Parce que, selon la capacité de payer du gouvernement, il faut quand
même faire des choix. On en est rendus à 0,80 % du budget,
effectivement, partant de 0,61 % il faut le mentionner quand même
quand vous étiez au pouvoir. D'année en année, il y
a des augmentations qui ont été faites et, encore là, nous
avons des discussions au niveau du ministère des Finances, sans pouvoir
présumer, justement, la somme de ces discussions. maintenant, soutien
aux fonctions culturelles. on part: crédits originaux 1992-1993, 52 800
000 $; pour 1993-1994, crédits originaux de 62 100 000 $, soit une
variation de 9 300 000 $ et de 17,6 % due à la politique culturelle.
est-ce qu'il y a des secteurs qui ont été gelés? oui.
est-ce que les grands musées ont eu une diminution? de 8 %, oui. est-ce
que les bibliothèques au
niveau du fonctionnement, au niveau des 24 000 000 $ donnés aux
bibliothèques ont été gelés? En soi, oui.
Et on s'asseok avec les municipalités, au niveau de la Table
Québec-municipalités, pour revoir l'ensemble des dossiers au
niveau des bibliothèques et voir jusqu'où et comment on peut
être plus fonctionnel au niveau de ces 24 000 000 $. Et la discussion,
elle est là, elle est sur la table. On n'est pas en mesure de
répondre parce qu'on va la faire ensemble, avec les
municipalités. Est-ce que nous, comme ministère, sommes plus
efficaces en donnant l'argent aux municipalités pour s'occuper de vider
les poubelles ou serons-nous plus efficaces en donnant ces montants-là
pour l'amélioration des collections de livres, pour l'informatisation,
pour aider à l'emploi de personnel spécialisé, pour aider
à l'accès? Ça, c'est une discussion que nous avons
présentement avec la Table Québec-municipalités. Donc,
c'est pour ça que je me dis que programme par programme,, ça nous
éclairerait beaucoup plus que de le prendre de façon globale;
malgré que si vous voulez continuer de façon globale, allez-y,
ça ne me dérange pas.
M. Boisclair: On s'entendait juste, M. le Président, pour
faire une discussion de quelques instants sur le budget global. On s'entend
aussi pour établir des bases de référence qui puissent
être crédibles pour parler du pourcentage d'augmentation...
Mme Frulla: C'est ça l'idée.
M. Boisclair: ...par rapport à 1992-1993. La ministre nous
parlait de 25 %. Elle a admis tout à l'heure que c'était par
rapport à 1991-1992. Là, elle ne nous parle plus de 25 % depuis
qu'elle a vu ces chiffres-là. Le tout, dans ce cas-ci, n'est pas
différent de la somme des parties.
On a beau y aller programme par programme, la somme des programmes
existe aussi là. Et la démonstration que nous faisons... Je m'en
tiens tout simplement aux crédits votés, je ne parle même
pas des dépenses probables. Dans le cas des crédits à
voter, il y a une augmentation de l'ordre de même pas... de quelques
milliers... de 300 000 $. L'argent qui est transféré, le sommaire
des crédits de transfert: 259 900 000 $ en 1992-1993; 1993-1994, 261 200
000 $. Alors, je pense que ces chiffres-là sont clairs. Les bases de
référence sont justes, ce sont celles du Conseil du
trésor. La ministre doit accepter cette
réalité-là.
Autre élément. La ministre nous parle de la
récurrence des 9 400 000 $. La récurrence des 9 400 000 $ est
effectivement incluse dans les crédits de 1993-1994, ce qui a permis de
voir dans les crédits une augmentation effectivement de 103 800 000 $,
au programme 2, à 111 400 000 $. Nous le reconnaissons là,
cessons d'en discuter. Ce que nous voulons tout simplement démontrer,
c'est que c'est une récurrence d'un budget de 1992-1993, ce qui porte
tout simplement le montant des crédits que nous avons à voter
nous, en commission aujourd'hui, ça porte au niveau des crédits
à peu près à un niveau équivalent à celui
des dépenses probables de 1992-1993. Ça fait que c'est «no
big news» là!
Quant aux bibliothèques là, vous reconnaissez qu'il y a un
gel de l'argent, des tranferts qui sont faits pour le fonctionnement des
bibliothèques. Vous faites exactement ce que vous reprochez à
Ottawa, de financer du béton puis, ensuite de ça, de se retirer.
C'est un désengagement significatif à l'égard du niveau du
fonctionnement. Vous l'avez vous-même reconnu qu'il s'agissait d'un gel
au niveau du fonctionnement des bibliothèques.
Mme Frulla: D'abord, l'augmentation, c'est évidemment
équivalent à la politique culturelle. L'ensemble des
crédits... Parce qu'on parle maintenant, il ne faut pas l'oublier
je reviens que les crédits de la politique culturelle nous ont
été donnés au niveau du budget, l'an passé. Alors,
je ne peux pas présumer de l'avenir et je ne veux pas parler quand
même de nos discussions. (11 h 20)
Mais, dans l'ensemble du ministère, quand on regarde la somme des
budgets de l'ensemble du ministère, il y a eu une diminution au niveau
de l'administration, au niveau du fonctionnement, au niveau des grandes
institutions elles-mêmes, au niveau de l'administration, du
fonctionnement du personnel; il y a eu une diminution au niveau de
l'implantation de nouvelles bibliothèques parce qu'elles ne s'implantent
pas. Il y a eu effectivement une diminution aux environs de 12 000 000 $ sur
l'ensemble; 8 500 000 $ au niveau de l'administration et 12 000 000 $ sur
l'ensemble.
Ce qui était important pour nous, c'était de regarder et
de maintenir, malgré les demandes d'assainissement des fonds publics non
pas seulement faites par le gouvernement mais provenant de la population, de
maintenir les acquis de la politique culturelle, et c'est ce que nous avons
fait. maintenant, au niveau des municipalités, je m'excuse, mais s'il y
a une chose que je ne peux pas et je ne peux pas accepter, c'est la question de
délestage. je ne peux pas accepter... parce que le plan de relance a
été fait, les municipalités devaient et
c'était un principe de base embarquer à 20 %, 22 %, 25 %
au niveau du plan de relance. les municipalités ont refusé en
disant: s'il y avait récurrence, nous embarquerions. et nous, on y a
été pareil au niveau des 5 000 000 $, encore une fois, en
discutant, évidemment, et en revenant sur certaines
modalités.
Au niveau des bibliothèques, on participe, au niveau du
fonctionnement, à 24 000 000 $, ce qui n'est pas peu. La seule chose,
c'est qu'à la Table Québec-municipalités, on voudrait
essayer d'être plus efficaces au niveau de ces sommes d'argent. Sachant
aussi qu'une bibliothèque implantée à 75 % par le
gouvernement, d'une part, au niveau de l'implantation, à 50 % par
année au niveau du fonctionnement la première année, pour
ensuite participer au prorata, sert aussi, au niveau de la municipalité,
à attirer sa population, à participer à la qualité
de vie de la municipalité.
Et je reviens, comme exemple, à la municipalité
de Pointe-Claire qui, et ça a été dit clairement
dans l'article dans L'actualité entre autres, où les citoyens
disent qu'ils veulent une municipalité no 1 au Québec
demeurer à Pointe-Claire d'abord et avant tout à cause de
son système de bibliothèques municipales, à cause de ses
prêts, de la diversité de sa bibliothèque et aussi à
cause des services culturels qui sont offerts, les loisirs et culture, au
niveau de la municipalité. Donc, ça profite aussi aux
municipalités, tous les investissements qu'on y fait.
M. Boisclair: m. le président, on commençait
à discuter de chiffres intéressants. effectivement, la diminution
des salaires, la non-indexation des dépenses au niveau des salaires et
des autres dépenses, c'est une diminution de 6 200 000 $. vous
reconnaissez ça, à la page 88 des crédits
supplémentaires? le conseil du trésor, page 88. c'est dans la
répartition par ministère des mesures de réduction de
dépenses, 1993-1994. on parle de non-indexation des dépenses. au
niveau des salaires, c'est 1,4 %, puis au niveau des autres dépenses,
4,8 % pour un total de 6,2 %, juste pour le fonctionnement.
(Consultation)
Mme Frulla: donc, au niveau de l'administration, l'information
qu'on me donne, c'est que, récurrent du budget 1992-1993, au
fonctionnement, c'était un 3,5 % de diminution plus un 5 % pour
1993-1994, ce qui donne un ensemble, une diminution, pour nous, de 8,5 %. en
termes d'effectifs, 14 % de moins d'ici trois ans, plus un 20 % de cadres, ce
qui veut dire 15 personnes.
M. Boisclair: On s'entend, là. Mais la base de
référence... Écoutez, on va fonctionner... 1993-1994, les
chiffres du Conseil du trésor, votre effort de réduction, il est
là, à la page 88. Au niveau de la non-indexation des
dépenses, 6 200 000 $. La ministre reconnaît-elle, aussi, qu'il y
a un autre 10 600 000 $ de réduction de dépenses pour un total de
16 800 000 $? Ce 10 600 000 $, il existe, de réduction de
dépenses dans son ministère.
Mme Frulla: C'est parce que là, il faut travailler quand
même avec les mêmes chiffres. Ce qu'on vous donne, ce sont...
M. Boisclair: Je travaille avec les chiffres qu'on nous donne, la
page 88 du cahier des crédits.
Mme Frulla: Bien oui, d'accord. Mais ce qu'on vous donne
présentement, ce sont les chiffres réels, ceux avec lesquels nous
allons travailler cette année, en disant qu'il y a des discussions, au
niveau budgétaire, qu'on ne peut pas assumer et qu'on ne peut pas
prévoir. Maintenant, il y a un engagement qu'on a pris, comme
ministère, qui est énorme, qui est beaucoup, on l'avoue,
puisqu'on s'administre maintenant avec 8,1 % du bud- get, ce qui est un effort
énorme comparativement à 11 % pour les autres ministères
et comparativement à une base d'à peu près 13 % au niveau
du secteur privé, plus la diminution d'effectifs. Alors, on mise sur la
qualité de nos gens et on mise sur leur créativité; veux
veux pas, on mise là-dessus, excepté que l'objectif principal,
quand nous avons eu les directives du Conseil du trésor, qui ne devaient
pas être récurrentes et qui sont devenues récurrentes,
l'objectif principal, c'était que nos organismes ne soient pas
affectés. Et s'il faut affecter quelqu'un, ce sera nous, et non pas nos
organismes.
Mais il y a un objectif gouvernemental de réduire, au niveau de
l'administration, et de réduire finalement notre fonctionnement.
Ça, on l'avoue et...
M. Boisclair: Ce que j'aimerais juste que la ministre
comprenne... Est-ce qu'on peut prendre la page 88 du cahier des Renseignements
supplémentaires des crédits? À la page 88, Culture. On
nous indique 16 800 000 $ de réduction des dépenses au
ministère de la Culture. Est-ce que la ministre peut reconnaître
que ces compressions, ces diminutions ne sont pas essentiellement,
exclusivement dues à des diminutions qui sont apportées à
l'administration du ministère?
Mme Frulla: La plupart.
M. Boisclair: Et qu'il y en a pour 10 600 000 $ qui vont
ailleurs?
Mme Frulla: C'est-à-dire que non, parce que si on inclut
les musées d'État et tous nos organismes, on a appliqué
les mêmes restrictions. On a appliqué les mêmes restrictions
aux musées d'État et à nos organismes, au niveau d'une
réduction au niveau de leur fonctionnement et au niveau de leur
administration, incluant aussi la SOGIC, au niveau de l'administration et au
niveau de certaines activités. Au niveau de la SOGIC, ça a
été des activités de voyages, surtout.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre pourrait nous faire
parvenir...
Mme Frulla: Mais ce ne sont pas des réductions... Et
l'ordre a été, et le message a été clair, qui
seront traduisibles au niveau de l'accès de la population à la
culture et au niveau du citoyen. Ce sont des réductions qui sont faites
au niveau de notre administration et de celle de nos sociétés
d'État. Les 735 000 $ au niveau des bibliothèques, ça,
c'est en fonction des bibliothèques qui n'ont pas été
construites, qui avaient été prévues, mais qui ne seront
pas construites en fonction de référendums municipaux, etc. donc,
ce qu'on peut dire, c'est que les 16 800 000 $ qui sont ici, là, c'est
16 800 000 $ qui n'affecteront ni le soutien à la création, ni la
valorisation de l'identité culturelle, ni l'accès du citoyen
à la culture. donc, au niveau des trois objectifs, le 16,8 %
n'interviendra pas aux objectifs de la politique culturel-
le, mais nous voulions aussi, comme ministère, compte tenu de
l'effort des autres ministères... Je regarde Agriculture et
Pêcheries, 41 700 000 $; je regarde Enseignement supérieur, 147
300 000 $. On aurait été très mal vus de ne pas participer
à la mesure de réduction des dépenses et à
l'effort. On aurait été très mal à l'aise, et je
pense que le milieu aussi l'aurait été, honnêtement. Alors,
on est responsables, d'une certaine façon, et tous ensemble. D'un autre
côté, il ne faut pas non plus contrevenir à
l'activité culturelle qui est quand même, on doit se le dire,
florissante malgré la situation économique qui est relativement
difficile pour tout le monde.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut, pour nous rassurer,
nous faire parvenir la ventilation du 10 600 000 $?
Mme Frulla: Avec plaisir.
M. Boisclair: Et peut-elle nous dire aussi je pense qu'on
pourrait en prendre note pour que ce soit consigné au
procès-verbal dans son communiqué de presse, pourtant,
elle annonçait 12 100 000 $ de diminution aux structures administratives
alors qu'on nous parle toujours de 16 800 000 $, là. Où sont les
4 700 000 $ de différence?
Mme Frulla: C'est-à-dire que quand...
M. Boisclair: Dans votre communiqué de presse, vous parlez
d'une diminution des dépenses à l'administration
ministérielle et aux organismes d'État et relevant de sa
responsabilité, 12 100 000 $nTn*eh demëûFe pas moins que le
Conseil du trésor nous parle de 16 800 000 $. Où est la
différence, où sont les 4 700 000 $ qui manquent?
Mme Frulla: C'est-à-dire que la différence entre
les deux... Ce qui était important aussi, suite aux crédits,
c'était de rassurer la clientèle que ce qu'ils avaient eu
d'acquis, c'est-à-dire une augmentation au niveau des organismes, par
exemple, de 25,5 %... On avait averti d'ailleurs les musées qu'eux aussi
participeraient à l'effort de l'État quant à leur
administration, d'une part, mais il fallait aussi rassurer nos organismes que
leur augmentation de 25,5 % était consolidée. Ça,
ça a été une chose.
Et deuxièmement, la différence entre les deux, c'est la
différence du transfert de l'OPDQ. Comme il n'y a plus de sommets
socio-économiques mais qu'on est dans une phase de
régionalisation et nous participons, comme d'autres
ministères, à cette phase de régionalisation aux tables
régionales à ce moment-là, c'est le transfert de
l'OPDQ qui, finalement, se fait moindre, mais ça va nous faire plaisir,
au fur et à mesure, de répondre à vos questions et de vous
donner la ventilation. (11 h 30)
M. Boisclair: Pour terminer peut-être cette discussion
globale et on pourrait procéder, deux questions quant à la
présentation des crédits. D'une part, la ministre peut-elle nous
dire comment ils ont obtenu, dans le programme 5, comment ils ont établi
les 35 136 000 $ pour 1992-1993? Parce que ce programme n'existait pas. On n'a
pas voté ces crédits-là l'an dernier. Sur quelle base on
peut parler d'une augmentation de 35 000 000 $ à 38 000 000 $? Et
comment ça se fait que, dans son communiqué de presse, elle nous
parle de...
Mme Frulla: C'est le Conseil des arts.
M. Boisclair: Comment ça se fait que dans son
communiqué de presse elle nous parle de 42 000 000 $ alors qu'il y en a
38 000 000 $ dans le cahier des crédits? Qui dit vrai?
Mme Frulla: Ici, c'est le transfert directement du Conseil des
arts et des lettres. Mais il ne faut pas oublier le Conseil des arts et des
lettres. On parlait d'un retard... Non, ce n'est pas un retard.
M. Boisclair: Ce que je demande, c'est comment vous avez
établi les 35 000 000 $...
Mme Frulla: Non, non, mais c'est ça...
M. Boisclair: ...et comment ça se fait que vous me parlez
de 42 000 000 $ dans votre communiqué alors qu'il y en a 38 600 000 $
dans le cahier des crédits? Qui dit vrai?
Mme Frulla: Les 35 000 000 $ de 1992-1993 à 38 600 000 $,
c'est le transfert direct des subventions au Conseil des arts et des lettres,
plus 1 000 000 $ pour son implantation; 2 000 000 $ pour son implantation.
Donc, 37 300 000 $ au niveau du programme d'aide actuel; 1 400 000 $ pour les
crédits déjà transférés pour l'admission des
programmes sur les loyers, les budgets, etc. et 2 100 000 $ qui sont des
crédits afférents au traitement des effectifs du CALCQ à
venir.
Maintenant, il faut faire un décret au niveau du transfert des
employés. Donc, la différence se retrouvera au niveau du
décret, parce qu'il faut procéder aux coûts de transition,
dans l'ensemble des coûts de transition, et il y aura des crédits
de 1 200 000 $ qui ne seront pas récurrents; une fois que l'implantation
aura été faite, on va en arriver, dans l'ensemble des
crédits récurrents, à 40 800 000 $.
M. Boisclair: On va prendre une question à la fois. Dans
votre comuniqué de presse, vous nous parlez de 42 000 000$...
Mme Frulla: C'est ça.
M. Boisclair: ...dans le cahier des crédits, on lit 38 600
000$.
Mme Frulla: Le décret qui se fera au niveau du
transfert, à cause de la récurrence... Parce qu'on ne peut
pas le dire... C'est-à-dire que la réalité sera 42 000 000
$, mais, au niveau des crédits, comme le décret n'a pas
été fait et que le Conseil des arts n'est pas mis sur pied encore
et n'est pas fonctionnel encore, alors le décret qui sera fait sera de
42 000 000 $, excepté que les 38 000 000 $ ne comprennent pas
c'est ce que la sous-ministre me dit le transfert des employés,
puisque le transfert n'existait pas au moment où les crédits ont
été sous presse. Donc, les 38 000 000 $, on peut assumer, sera de
l'aide directe aux fonctions culturelles et le transfert des employés se
fera, les 4 000 000 $, quand le Conseil des arts sera mis sur place. Donc, le
décret sera de 42 000 000 $.
Conseil des arts et des lettres du
Québec
M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait peut-être passer au
programme 5, pendant qu'on y est?
Le Président (M. Doyon): Vous voulez qu'on entreprenne
l'étude du programme 5?
M. Boisclair: Oui. On pourrait y aller programme par programme,
vu qu'on est dans le Conseil des arts; on pourrait commencer par le programme
5, si ça vous va.
Le Président (M. Doyon): Oui. Moi, je n'ai pas
d'objection, si ça convient aux membres de la commission. J'avais
indiqué au tout début qu'on commencerait par le programme 1, qui
était Planification et gestion interne. Vous décidez de remettre
ça à plus tard?
M. Boisclair: Oui. On pourrait juste, pendant qu'on est
dedans...
Le Président (M. Doyon): Alors, allons-y avec le programme
5. Donc, Mme la ministre ou M. le député. Qui veut commencer
là-dessus? Mme la ministre.
Mme Frulla: Le programme 5, évidemment, c'est la Loi sur
le Conseil des arts. La loi l'article 50 prévoit qu'elle
entrera en vigueur aux dates fixées par le gouvernement qui
étaient... On s'était dit: Entrée en vigueur à
partir des nominations, d'une part. Deuxièmement, on a toujours
parlé d'un Conseil des arts fonctionnel à partir du mois de
septembre.
Les nominations. On sait que les nominations ont été
faites et nous avons procédé à des consultations, on se
rappelle, lors de discussions qu'on avait eues l'année passée.
Nous trouvions que c'était quand même une bonne idée
d'aller voir les organismes pour les consulter.
Les consultations. Le délai était fin janvier. Nous avons
dû étendre le délai jusqu'à la fin février.
Nous avons reçu plus d'une centaine de noms de personnalités du
milieu. Nous sommes présentement, non pas à l'étape
d'analyse, mais à l'étape des téléphones. On doit
dire que les membres du Conseil qui sont choisis, pour la plupart, sinon la
totalité, sont des personnes qui sont prises dans la liste des gens
référés par le milieu. Et c'est sûr qu'avec le
délai qu'on a donné aux organismes... J'ai toujours dit qu'on
était pour les nommer vers la fin d'avril. On avait parlé de
début février, il a fallu étendre les consultations; on
s'est dit vers la fin d'avril. Maintenant, nous sommes aux périodes,
évidemment, des téléphones. Il y a des gens qui peuvent,
qui ne peuvent pas. Bon. Alors, il faut procéder à d'autres
nominations. Donc, on est en train de tout mettre ça sur
pied ot on ae-ia mrtnesure de l'annoncer au
plus tard la deuxième semaine de mai.
Là, le Conseil sera annoncé. Une fois que le Conseil est
annoncé, il prend vraiment forme. Le ministère, en attendant,
transfère, parce qu'il ne faut pas que les organismes soient
pénalisés. Alors, le ministère continue à faire de
l'administration et transfère au fur et à mesure avec le conseil
d'administration. On fait la transition au niveau du ministère pour que,
je dirais, au plus tard, au mois de septembre, le Conseil soit autonome,
fonctionnel, etc. Et c'est ce que nous visons. Évidemment, si ma
sous-ministre a des choses à ajouter au niveau du transfert ou du
fonctionnement.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boisclair: Deux choses. Premièrement, la ministre nous
avait bien dit en décembre, au moment de l'étude du projet de
loi, que le Conseil devait être opérationnel à partir du
mois d'avril: Nous serons prêts à commencer le 1er avril. C'est
notre objectif, notre échéancier. C'est ce que vous disiez, le 4
décembre dernier, au moment de l'adoption du projet de loi 53. Il y a un
retard de cinq mois. Ce retard...
Mme Frulla: Un retard de cinq mois?
M. Boisclair: Je peux vous citer...
Mme Frulla: Non.
M. Boisclair: ...au texte...
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on avait dit...
M. Boisclair: ...à la page 257.
Mme Frulla: ...opérationnel dans un sens où, quand
on nomme le conseil d'administration, le Conseil des arts prend sa forme, mais
on a toujours dit qu'il serait en pleine fonction, parce qu'il faut la faire,
la transition, à partir du mois de septembre. C'est-à-dire qu'il
prend sa forme au mois d'avril. Maintenant, nous avons respecté nos
organismes, nos organismes qui devaient nous fournir la liste à la fin
janvier; on a été obligés de leur donner et
d'étendre le délai au mois de février à leur
demande. Et c'est à partir de la liste des organismes... Et là,
il faut quand même appeler, faire des téléphones et passer
à d'autres appels quand les gens ne sont pas disponibles.
M. Boisclair: Est-ce que c'est la difficulté à
trouver un président qui explique les délais?
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Est-ce que ce sont les difficultés à
trouver un président qui expliquent les délais?
Mme Frulla: Pas du tout! Pas du tout! D'abord, écoutez, il
ne faut quand même pas... On parlait du mois d'avril pour nommer le
conseil d'administration et, moi, je dis que ça ne sera pas la fin
d'avril, ça va être la deuxième semaine de mai. Alors, je
ne peux pas dire qu'on n'a pas vraiment maintenu nos délais.
Deuxièmement, le délai global a été le fait que
nous avons donné un mois de plus au niveau de nos organismes pour nous
revenir avec des noms, tout simplement. Et c'est là qu'elle est, la
différence, elle ne sera pas d'un mois, mais elle sera de deux
semaines.
M. Boisclair: Est-ce que...
Mme Frulla: En attendant, l'opération transfert,
l'opération analyse et tout ça se fait comme prévu et
normalement.
M. Boisclair: On comprend donc que la majorité des appels
de projets qui seront faits avant le 1er septembre, date où le Conseil
sera opérationnel, toutes les demandes d'aide financière seront
essentiellement gérées par le ministère de la Culture.
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'elles seront
gérées par le ministère de la Culture avec protocole
d'entente avec le président et le conseil d'administration. Alors, notre
intention c'est vraiment de s'asseoir avec le conseil d'administration, de
procéder aux grandes orientations globables, etc., en partenariat et,
ensuite de ça, évidemment, de faire le transfert. Mais ça
a été spécifiquement demandé aussi par nos
organismes de ne pas souffrir eux-mêmes de cette transition puisqu'ils
ont des planifications annuelles à faire, et c'est notre ferme objectif
d'ailleurs, malgré que c'est un objectif difficile, d'accéder
à cette demande.
M. Boisclair: Est-ce que ce protocole-là est
élaboré?
Mme Frulla: Non, pas encore.
M. Boisclair: Est-ce que vous entendez...
Mme Frulla: Non. C'est-à-dire qu'il y a des
ébauches de protocole à soumettre, mais il faut comprendre que le
Conseil des arts est un conseil qui est autonome et c'est un conseil des arts
qui aura une entité en soi, avec son conseil d'administration. Alors,
par respect du conseil d'administration, il y a certaines ébauches au
niveau du protocole d'entente qui sont là, qui sont au niveau
administratif et du ministère, qui leur seront soumises et, à ce
moment-là, on verra la réaction du conseil et on s'ajustera
à la réaction du conseil.
M. Boisclair: Quant à la composition des membres du
Conseil, est-ce que la ministre s'est fixé un certain nombre de balises
quant à la représentation hommes-femmes, communautés
culturelles, représentation régionale, ainsi de suite? Est-ce
qu'elle pourrait nous éclairer sur ses intentions à cet
égard-là?
Mme Frulla: C'est-à-dire que les balises que nous nous
sommes fixées ne sont pas des balises légales, mais ce sont des
balises...
M. Boisclair: On en est conscients. (11 h 40)
Mme Frulla: ...reflétant plutôt l'ensemble de
l'activité du milieu. Les premières balises ont été
des balises surtout au niveau... Deux choses. D'abord, respecter les
suggestions des organismes, les suggestions qui dépassaient bien souvent
le simple sectoriel. C'est des suggestions qui ont été faites de
façon très ouverte, très professionnelle, d'une part, et
deuxièmement, reflétant aussi l'ensemble de l'activité
sectorielle, l'ensemble de l'activité aussi au niveau des... Donc, c'est
plus ça, le sectoriel, et avec une représentativité quand
même générale reflétant la population hommes-femmes,
gardant aussi en tête nos considérations qui se refléteront
aussi au niveau des orientations, quant à la créativité au
niveau des régions et quant à une sensibilité très
forte au niveau des différentes communautés culturelles, dont la
première, la communauté culturelle anglophone.
Donc, il y a des balises au niveau des orientations et il y a des
balises aussi au niveau du conseil d'administration, mais les orientations qui
seront données, malgré qu'elles soient générales,
tiendront compte de l'ensemble des activités du...
M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut être plus
précise dans le cas des représentants régionaux? Est-ce
que la ministre prévoit au Conseil quelqu'un qui pourrait jouer ce
rôle-là?
Mme Frulla: II y aura des représentants, oui. M.
Boisclair: Qui viendront...
Mme Frulla: Oui, mais je ne veux pas en dire plus.
M. Boisclair: Non, non. Je comprends.
Mme Frulla: Je vais vous laisser quand même... Avec
orientations précises. Oui, et avec orientations précises.
M. Boisclair: L'effectif total du Conseil, du personnel, sera de
combien?
Mme Frulla: Autour. Je dis bien: Autour, entre
55 et 60 personnes.
M. Boisclair: Vous me dites quoi? Entre? Mme Frulla: Entre 55 et
60.
M. Boisclair: Et ce sont tous des gens qui seront
transférés du ministère?
Mme Frulla: Non, pas tous. C'est-à-dire que,
évidemment, compte tenu des conventions collectives, et avec raison, la
première offre selon... D'abord, élaboration des postes,
description de tâches et, évidemment, la première offre se
fait aux gens du ministère, mais scrutés vraiment à la
loupe autant par l'administration que par le conseil d'administration. Mais,
première offre au ministère et, ensuite, les postes à
combler seront offerts finalement en recrutement.
M. Boisclair: Combien de postes seront comblés par
recrutement?
Mme Frulla: II faut attendre de voir l'intérêt.
C'est très difficile pour nous, par respect pour nos employés et
par respect pour les négociations qui se font présentement, et
par respect pour les conventions collectives, ce serait difficile pour nous
d'avancer un chiffre. Mais le premier choix est effectivement, selon les
conventions collectives, aux employés, et, au fur et à mesure
évidemment que les années passent, eh bien là... Et c'est
aux employés de toutes les régions. Ma sous-ministre me le
mentionne, là. Ce n'est pas juste Québec et Montréal, mais
vraiment aux employés de toutes les régions.
M. Boisclair: C'est justement... Comment cette répartition
va se faire entre le siège social et le bureau de services de
Montréal?
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du siège
social, et c'est prévu dans la loi, le siège social n'est pas
qu'une coquille vide, mais on parle d'une représentativité
d'à peu près... ne serait-ce que de 48 % à 50 % à
Québec où tu as la fonction administrative et tu as le service
clientèle, à Québec. Ses fonctions administratives sont
à Québec. À Montréal, ce ne sont pas des fonctions
administratives, mais c'est du service clientèle, compte tenu que
Montréal, évidemment, on y retrouve de 75 % à 80 % de
l'activité. Donc, ce sera divisé 50-50 ou à peu
près entre Québec et Montréal; Québec comportant
aussi fonctions administratives et service clientèle.
Il ne faut pas oublier non plus qu'au niveau du ministère de la
Culture, le ministère reste aussi très régionalisé.
Alors, ce n'est pas une diminution. Les postes sont offerts à tous les
employés et aux employés aussi qui sont en région, parce
que ce sera un très grand défi. Maintenant, d'un autre
côté, le ministère est un des ministères les plus
régionalisés et il restera ainsi, participant aussi beaucoup
à l'ensemble des activités régionales et à la
régionalisation au niveau du gouvernement. Ça, c'est très
important. Il faut rester aussi très vigilant parce que,
évidemment, il ne faut pas non plus que les milieux oublient et
je parle des grandes tables de concertation là que la culture
fait partie inhérente de la vie économique et sociale du
Québec.
M. Boisclair: II y avait, conformément à la
politique culturelle, un échéancier qui devait être
fixé pour certains secteurs d'activité plus spécifiques.
Je ne sais pas s'il y a des échéanciers fixés par le
ministère au Conseil pour les programmes spécifiques d'aide
à la création, d'aide à la relève, d'aide à
l'intégration et à l'adaptation des nouvelles technologies et
ainsi de suite.
Mme Frulla: Non, c'est un fait. D'ici, je dirais, un an et demi
ou deux ans, il y a un certain nombre de programmes... Parce qu'il ne faut pas
oublier que le transfert est fait au conseil d'administration. Le conseil
d'administration devient autonome; il est autonome et devient le seul
maître et juge des programmes.
Donc, le conseil d'administration devient autonome des différents
programmes. Nous ne dicterons pas les programmes au conseil d'administration,
ce n'est pas dans la loi. Nous, notre rôle est au niveau des grandes
orientations. Maintenant, le conseil d'administration, lui, va probablement
réviser aussi l'ensemble des programmes. On calcule que ça peut
prendre un an et demi à deux ans à se faire, parce que c'est
l'ensemble des 36 programmes, mais ce sera au conseil d'administration de voir
s'il y a des programmes qui sont là et qui sont désuets. Le mode
de fonctionnement des jurys aussi; il sera probablement dans les orientations.
En collaboration avec le conseil d'administration je n'ai pas
l'intention de faire des orientations toute seule nous allons regarder
tout l'ensemble des jurys. Comment ils sont recrutés? La qualification
au niveau des jurys? Est-ce que c'est par tirage au sort, tel que
mentionné par nos organismes en arts visuels, par exemple? Il y a des
suggestions qui ont été faites par le milieu et qui, finalement,
sont très, très intéressantes, que nous allons refiler au
conseil d'administration; c'est eux qui jugeront de la pertinence.
M. Boisclair: De par la loi et de par les voeux qui sont
exprimés dans la politique, vous pouvez faire part d'un certain nombre
d'objectifs et de priorités au Conseil?
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: «Ce plan doit tenir compte des orientations
et objectifs que le ministre donne au Conseil», l'article 17 de la loi.
Ce que je veux savoir, c'est si ce genre d'orientations vont traiter des sujets
qui traitent, de façon particulière, des programmes d'aide
à la relève, d'aide à la création, d'aide à
l'intégration et à l'adaptation aux nouvelles technologies et
ainsi de suite? Est-ce qu'il y a une réflexion...
Mme Frulla: Bien ça...
M. Boisclair: ...qui est entreprise?
Mme Frulla: Écoutez, au niveau des grandes orientations,
d'abord, comme je vous le dis, par respect pour le conseil d'administration,
c'est avec eux, d'abord, que je devrai en discuter, puisque c'est un conseil
d'administration qui se devra... Le premier est aussi, comme tous les conseils
d'administration, extrêmement important puisqu'il mettra sur pied le
Conseil des arts; donc, je discuterai avec eux. Moi, je vois les orientations
comme étant de grandes orientations globales, non pas des orientations
spécifiques quant aux programmes. C'est-à-dire, exemple,
respecter, finalement, la création et l'activité créatrice
en région, respecter ou essayer d'encourager la relève
artistique, spécifiquement dans certaines domaines, donc, non pas au
niveau du détail, mais beaucoup plus au niveau du global. Mais
ça, les orientations ne seront pas faites en vase clos, au contraire,
mais elles seront faites aussi en partenariat avec le conseil
d'administration.
M. Boisclair: Tant qu'à discuter du Conseil des arts, dans
la politique culturelle, on parlait d'un bureau de tournées, qui est
d'ailleurs un engagement électoral, est-ce qu'il y a une
réflexion qui est proposée et est-ce que le bureau sera mis sur
pied en 1993?
Mme Frulla: C'est-à-dire que le bureau de tournées,
en soi, nous, on y croit, on pense que c'est vraiment un outil qui est capital.
On s'est aperçus aussi avec le plan de relance, d'une certaine
façon... Parce qu'il y a eu aussi de l'argent prévu selon des
demandes de projets, vous allez le voir, au niveau des tournées. Alors,
s'assurer de la circulation, par exemple, des spectacles à travers le
Québec pourrait être un genre d'orientation donnée par la
ministre au conseil d'administration, et c'est à eux, maintenant,
à regarder l'ensemble, à faire leur choix et à voir
comment.
Mais j'essaierai là... Parce que le conseil d'administration,
ça sera un conseil d'administration composé de personnes qui se
devront d'être très disponibles. Ça, ça a
été aussi une demande, et c'est là qu'on a dû
rencontrer peut-être quelques problèmes, si on veut. Alors, un
conseil d'administration qui, surtout au début, se devra d'être
très disponible. On prévoit, au moins, une réunion par
mois; au moins! Donc, une grande disponibilité. Ce sont des gens qui
ont, en général, une expertise qui est, oui, sectorielle, mais
aussi très globale; certains, plus au niveau international, certains,
plus au niveau régional, certains... Alors, on essaie de voir
l'ensemble. Donc, je veux quand même laisser au conseil d'administration
toute la responsabilité et leur façon de voir parce que, comme
ministère, évidemment, on a été... Quand on est
dans la forêt, souvent, on ne voit pas les arbres, alors, on a
été très pris. Je pense que de remettre à un
conseil d'administration tout frais, artisan du milieu, ces
responsabilités-là, je pense qu'on va quand même avoir, je
suis certaine, de belles surpri- ses et de très bons résultats.
(11 h 50)
M. Boisclair: Est-ce que, concrètement, vous maintenez
l'engagement d'un office de tournées, qui est un engagement
électoral?
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: Alors, ce sera un des objectifs qui sera...
Mme Frulla: On en fait une orientation et un objectif du Conseil
des arts; ça, oui.
M. Boisclair: O.K.
Le Président (M. Doyon): Ça termine le programme
5?
M. Boisclair: Oui.
Planification, gestion interne et soutien Rapatriement
des responsabilités fédérales
Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons maintenant
revenir au programme 1, tel qu'annoncé précédemment,
coordination et gestion interne. Mme la ministre, vous avez quelque chose
à dire là-dessus?
Mme Frulla: Au niveau de la coordination, planification interne
et soutien, c'est ici qu'on retrouve l'ensemble... enfin, entre autres, une
partie des compressions, ce dont on parlait tantôt au niveau du
fonctionnement de personnel, le fonctionnement des autres dépenses.
Comme c'est très administratif aussi, alors, s'il y a des
compléments de réponse, je demanderai à ma sous-ministre,
au niveau technique, s'il le faut, et à ces gens, dont M. Matte, de
répondre aux questions.
M. Boisclair: II y a certainement un sujet qui touche de
façon toute particulière ce programme, qui est tout le
rapatriement des responsabilités fédérales et des budgets
afférents en matière de culture. J'aimerais qu'on puisse
peut-être aborder cette question dans le cadre des discussions sur ce
programme. Il y a plusieurs déclarations qui ont été
faites par la ministre, plusieurs écrits.
Mme Frulla: D'année en année, de sujet en
sujet.
M. Boisclair: La liste est longue, hein? On a appelé
ça chez nous un florilège de déclarations.
Mme Frulla: Et on les maintient.
M. Boisclair: Oui. C'est parce qu'elles sont, certaines d'entre
elles, contradictoires, ou peut-être, me direz-vous,
complémentaires. Il y a certainement un élément
d'actualité qui a surgi tout récemment, qui est la volonté
d'Ottawa de se doter d'une politique culturel-
le. De votre côté, vous lanciez qu'Ottawa ne freinera pas
nos priorités en rappelant que vos objectifs demeuraient toujours les
mêmes. Vous comprendrez que, pour nous, c'est un peu creux et un peu
court comme affirmation.
J'aimerais que vous vous exprimiez comment vous allez, d'une part,
maintenir vos priorités, comment vous ne les laisserez pas freiner par
celles d'Ottawa.
Mme Frulla: Deux choses d'abord. Je dis et je maintiens que,
comme société et comme province, les priorités... Vous
savez comme moi qu'il y a deux ans, on parlait des priorités du
Québec. On en parlait, mais beaucoup plus basées sur le
fonctionnement, ce qu'on faisait. Les priorités du Québec sont
écrites maintenant et on a cet avantage-là, comme
société, dans la politique culturelle. Politique qui ne se veut
pas écrite dans le béton, au contraire, une politique qui se veut
évolutive, au fur et à mesure que les intervenants que ce
soient mes successeurs travailleront avec l'outil. On a quand même
dans les mains des objectifs qui, d'ailleurs, comme je le disais tantôt,
ont fait... Ce sont des objectifs qui ont été écrits par
la société, par les deux parties... En fait, les deux parties:
autant par nous que par l'Opposition; donc, il y a un consensus au niveau de la
société.
Alors, ce qu'on dit à Ottawa, c'est que les objectifs sont
là, ils sont écrits et adoptés à l'Assemblée
nationale, et à l'unanimité. Ce n'est pas à
l'Assemblée nationale par seulement le gouvernement, mais à
l'unanimité.
C'est sûr que nous demandons maintenant à Ottawa... Et nous
allons, je pense, un pas plus loin, c'est-à-dire dire à Ottawa...
Quand on dit «respecter nos priorités», non seulement on n'a
pas besoin de se casser la tête pour savoir quelles sont-elles, elles
sont là, elles sont écrites et font aussi consensus,
adoptées à l'unanimité à l'Assemblée
nationale. Et ça, je maintiens et je maintiendrai toujours, toujours,
cette affirmation.
Maintenant, quel est l'état de nos négociations avec
Ottawa? Il y a eu un rapport au niveau de leur commission de... Comment est-ce
qu'on appelle ça, nous autres? Je me perds dans leurs choses. Une
commission de la culture, ou en tout cas!, qui disait que, bon, ils devraient
faire une politique culturelle au niveau canadien. Ce n'est pas la
première fois qu'on entend ça, on entendait ça pendant
qu'on était en commission parlementaire sur notre politique culturelle;
on entendait aussi des suggestions semblables.
Que le gouvernement canadien veuille se doter d'une politique culturelle
comme tout autre gouvernement... Laval s'est dotée d'une politique
culturelle, on n'a fait que les encourager, d'une certaine façon,
puisqu'on l'a fait nous-mêmes. C'est vrai, Laval fait partie de la
Confédération, et ils y sont arrivés. Et on en est
très fiers, d'ailleurs, parce que je dois dire que Laval est très
dynamique.
M. Boisclair: Est-ce que le Québec serait le Laval de la
Confédération?
Mme Frulla: Je n'irais pas jusque là, mais M. Vaillancourt
serait très ravi si on disait oui. Mais, en tout cas! Pour dire que si
le Canada veut se doter d'une politique culturelle... Parce qu'on sait quand
même les problèmes que les autres provinces ont au niveau de leur
développement culturel. La plupart des provinces, à part
l'Ontario, dépendent directement du fédéral; la
Colombie-Britannique, par exemple. On lisait... La province canadienne
supposément, n'a que 30 200 000 $ dans son budget de la culture, tout le
reste dépend du fédéral. Alors, que le Canada
décide de se doter d'une politique culturelle pour aider les artistes
à travers le Canada, en soi, je n'ai aucun problème. La seule
chose, c'est que quand on parle du Québec, nos priorités sont
incluses. Nous avons une politique culturelle et nous demandons qu'Ottawa
respecte ces objectifs, d'une part.
Deuxièmement, Ottawa nous dit aussi et là, on
l'entend dans le discours au niveau de M. Charest, au niveau de Mme Campbell
d'éviter les chevauchements. Alors, on parle d'éviter les
chevauchements. «Chevauchements» veut dire aussi chevauchements
administratifs et veut dire aussi implication sur des terrains qui sont
très bien pris en main, par exemple, par la province. Donc, la solution
idéale et je reviens à ce qu'on disait il y a deux ans et
à ce qu'on maintient serait les transferts et l'application de
ces transferts au niveau du Québec. Pouvoirs et budgets au niveau du
Québec, application des transferts, comme on le fait maintenant en
éducation. Et d'autant plus que nous sommes équipés au
niveau des objectifs, d'une part et, deuxièmement, au niveau des
organismes. Nous avons un Conseil des arts et des lettres pour appliquer
certains transferts au niveau des programmes, et nous avons aussi un
ministère de la Culture qui, finalement, prendrait ses
responsabilités. Et c'est l'idéal.
Est-ce que nous sommes en pleine négociation présentement?
On regarde la course à la chefferie au moment où on se parle et
il est vrai que l'attention est beaucoup plus «focussée»
à savoir qui sera le prochain chef qu'à savoir les
négociations, ne serait-ce qu'avec notre secteur. Je ne veux pas parler
des autres secteurs, par exemple. Alors, ce qui fait que notre vigilance se
porte maintenant non pas à ce que M. Perrin Beatty dit, mais beaucoup
plus à ce que Mme Campbell et M. Charest disent au moment où on
se parle.
M. Boisclair: J'apprécie les propos de la ministre, mais
j'aimerais quand même qu'on puisse les situer dans le contexte de
déclarations qu'elle a déjà faites aussi. En mai 1992,
vous écriviez à cette commission: En matière de
programmes, le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le
Québec. La véritable concertation est presque inexistante et,
lorsqu'elle se produit, c'est à la demande du Québec. Quand il
est placé devant un fait accompli, le Québec est appelé
à réagir a posteriori afin de connaître ses
véritables besoins.
On conçoit très bien qu'à l'Assemblée
nationale et qu'au Québec nous avons établi des consensus, que
les priorités sont claires. Cependant, est-ce que vous avez
été interpellée par les gens du ministère des
Communi-
cations sur une éventuelle politique et est-ce que vous allez
vous-même prendre l'initiative pour faire valoir un certain nombre de
préoccupations? Est-ce qu'il y a des canaux formels ou informels de
discussion avec votre équipe sous-ministérielle ou de cabinet
à cabinet? Est-ce que ces choses-là sont discutées ou si,
d'une part, il n'y a aucune discussion et qu'on doit comprendre que le dossier
du rapatriement est sur la glace?
Mme Frulla: Est-ce que, au niveau de la politique culturelle,
enfin, l'idée je dis bien l'idée de la politique
culturelle, enfin, qui flotte à Ottawa présentement, est-ce qu'on
a été consultés? La réponse, c'est non. Les
fonctionnaires fédéraux qui ont changé, d'ailleurs, depuis
les négociations de Charlottetown... Il ne faut pas oublier. Il ne faut
quand même pas sauter une étape. En 1992, nous négociions
très, très activement, c'est vrai. Suite à l'entente, nous
avions réussi, on se rappelle, à même faire changer les
textes pour l'obligation de négocier, etc. L'entente a avorté.
(12 heures)
J'ai dit qu'il fallait repartir à zéro et ça,
c'était vrai aussi, mais encore plus loin qu'à zéro,
c'est-à-dire que les intervenants ont changé dans l'ensemble. Le
sous-ministre qui était affecté aux communications et à la
culture pour le Québec n'est plus là; il a été
remplacé. Le sous-ministre en titre n'est plus là; il a
été remplacé par un Franco-Manitobain. Et,
évidemment, l'ensemble des gens avec qui on négociait...
Franco-Onta-rien? Excusez-moi, un Franco-Ontarien; c'est pareil. Et l'ensemble
des gens avec qui on négociait, finalement, ont beaucoup changé,
ce qui a fait que les fonctionnaires et les rencontres informelles que nous
avons eues... Enfin, pas nous, mais que ma sous-ministre et les gens ont eues,
tout à fait informelles, pour voir et tâter le terrain... Les gens
sont très conscients de nos considérations, d'autant plus
qu'elles sont écrites. Alors, passez sur ce qu'on a dit, sur les
négociations. Bon, l'entente a avorté, ce qui ne nous facilite
pas la tâche. Quand on nous disait: II n'y aura pas de
conséquences. Oui, il y en a eu des conséquences, oui.
L'obligation n'est plus là et une obligation de négocier en
fonction de notre distinction n'est plus là non plus. Alors, oui, il y
en a eu des conséquences. Donc, reprendre le dossier avec des gens
nouveaux.
Par contre, je veux quand même souligner qu'où on ne s'est
pas énervés au niveau de la politique culturelle canadienne,
c'est qu'il y a eu deux articles dans les journaux. Le premier, où on
parlait d'une politique canadienne et où M. Beatty disait: Ce serait
peut-être une bonne idée. Le deuxième où, hier...
C'est hier?
Une voix: Hier.
Mme Frulla: Moi, je l'ai vu avant. Où M. Beatty se
dissocie beaucoup de l'idée d'avoir une politique culturelle canadienne.
Alors, c'est pour ça que j'avais dit, dans une réponse en
Chambre, que j'étais pour commenter, en fait, des faits et non pas des
souhaits. Je pense que c'était beaucoup plus des souhaits de l'entourage
et de leur fameuse commission de la culture, là, que des
réalités. Enfin, de nos négociations et de ce qu'on sait,
ça semble être beaucoup plus des souhaits et des voeux qu'une
réalité.
M. Boisclair: Mais j'aimerais qu'on aille un peu plus au fond des
choses. Votre propos est fort généreux, mais on pourrait dire, on
serait tenté... Quelqu'un, un observateur le moindrement averti serait
tenté de dire que la politique culturelle canadienne, elle existe
déjà. Vous nous faites de grandes déclarations
tonitruantes: Ottawa ne freinera pas nos priorités. Depuis des
années le Conseil des arts du Canada fait la pluie et le beau temps,
fait ce qu'il veut, il n'y a personne qui est venu freiner leurs
priorités.
Concrètement, comment cet objectif, cette déclaration que
vous avez faite, «Ottawa ne freinera pas nos priorités»,
comment allez-vous le concrétiser? Est-ce qu'il y a un
échéancier? Est-ce qu'il y a une volonté réelle? Le
transfert des budgets, des programmes et des responsabilités
fédérales peut se faire par ententes administratives, vous n'avez
pas besoin d'un amendement constitutionnel pour faire ça. Ce sont des
choses que vous savez là. Qu'est-ce qui se discute sur la table? Quelles
sont les intentions et quels gestes concrets vous avez l'intention de
poser?
Mme Frulla: C'est-à-dire que quand j'ai dit «Ottawa
ne freinera pas...», il faut faire attention, il faut le prendre quand
même dans le contexte. J'ai dit: S'il y a politique culturelle
canadienne, Ottawa est quand même bien placé, en fonction du
Québec, parce que tout est sur la table, et ce qui est sur la table a
fait consensus à l'Assemblée nationale, par tout le monde. Donc,
enfreindre les objectifs culturels du Québec et enfreindre les
volontés mises sur la table... Tu sais, quand on décide de faire
une politique culturelle, enfreindre les volontés du Québec
serait, à mon avis, un affront à la population du Québec
qui a fait consensus autour de cette politique culturelle. Donc, avis à
Ottawa.
M. Boisclair: Mais est-ce que...
Mme Frulla: Minute! Mais, au niveau de ce qui existe
présentement... D'abord, pour négocier, il faut être deux.
Et au moment où on se parle, c'est difficile d'être deux quand la
plupart sont divisés en deux clans: le clan Campbell, le clan Charest.
Il y en a d'autres, mais le clan Campbell et le clan Charest. Alors,
évidemment, nous sommes très, très vigilants, je l'ai dit,
sur ce qui se dit au niveau des dédoublements. M. Charest qui disait: On
va arrêter les dédoublements. Mme Campbell aussi. Alors, on prend
ça et on met aussi ça dans notre petite poche arrière,
d'une part. Deuxièmement...
M. Boisclair: Elle doit commencer à être pas mal
pleine, cette poche-là, parce que ce n'est pas la première fois
qu'on entend cela.
Mme Frulla: Bien oui, exactement. Mais cette fois-ci, si on veut
diminuer le déficit canadien, je pense qu'il est à peu
près temps qu'on s'attaque à ça pour vrai.
M. Boisclair: La souveraineté rentable, c'est de ça
que vous allez nous parler?
Mme Frulla: Enfin. Qu'on s'y attaque quand même et qu'on
s'y attaque pour vrai. Je pense que les gens qui sont en place
démontrent, en tout cas, une certaine volonté il faut
croire à leur bonne foi de vouloir le faire, d'une part. Et,
deuxièmement, c'est difficile de négocier en fonction d'une
politique culturelle canadienne quand, je le disais tantôt, elle fait
beaucoup plus état de souhaits que de faits. À preuve, le
ministre responsable s'en est lui-même dissocié. Alors, on ne peut
pas arriver et dire: On appelle à la table... En forçant une
politique... On n'est pas pour l'élaborer pour eux autres non plus. On a
fait notre travail, alors, tu sais, c'est à eux autres de faire le
leur.
M. Boisclair: Je comprends que la ministre, bon, ne veuille pas
discuter de la politique culturelle canadienne, elle est à venir ou
à ne pas venir. Mais la question que je vous pose, aujourd'hui, il y en
a des interventions qui se font de façon continue, autant... Je vous
disais tout à l'heure que la politique, d'une certaine façon,
elle existe. Le Conseil des arts du Canada, il existe, il intervient au
Québec. Bon. D'une certaine façon, il nous dicte même nos
priorités et on est pris dans le piège de la concurrence qui
était bien décrite dans le rapport Arpin.
Ce que je vous dis aujourd'hui: De quelle façon vous pensez
sérieusement en arriver à mettre fin à cette
réalité-là? Comment allez-vous vous assurer qu'Ottawa ne
freinera pas nos priorités qui sont celles sur lesquelles nous avons
fait consensus ici, au Québec, qui sont celles de la politique
culturelle dans le contexte qu'on décrit? Même si, effectivement,
il y a des coupures significatives, là, dans certains organismes
fédéraux...
Mme Frulla: Qu'on déplore.
M. Boisclair: ...il n'en demeure pas moins qu'ils financent une
large part.
Mme Frulla: Vous savez ce qui est difficile, et là-dessus
on le dit depuis le début, c'est qu'on parle justement de coupures au
niveau des organismes fédéraux. Lorsque le Conseil des arts du
Canada décide de couper de 2 %... J'en fais juste état pour
appuyer finalement la discussion de ce qu'on dit et appuyer toutes les
affirmations que l'on a dites à date. Le Conseil des arts du Canada...
On se rappelle, à l'ouverture de la commission parlementaire, même
M. Parizeau le disait, le Conseil des arts du Canada, l'intervention canadienne
en matière de culture, à l'époque, a été
très bénéfique. Et ça, je pense qu'il faut quand
même être assez honnête pour en convenir, comme l'a fait
d'ailleurs M. Parizeau, et avec raison.
Alors, on est en 1993 maintenant et on voit, à travers toutes les
structures gouvernementales au niveau des provinces et partout, une nouvelle
façon de faire. Pourquoi? Parce que je pense, quand on regarde les
déficits s'accumuler, etc., les gouvernements se doivent de changer leur
façon de faire parce qu'elle ne répond plus maintenant aux
besoins de 1993 et aussi à l'approche du prochain siècle. Donc,
on se dit, considérations faites, si on regarde les discours qui sont
mis sur la table par les aspirants, je pense qu'on s'entend tous
là-dessus.
Mais je reviens au Conseil des Arts du Canada. Quand le Conseil des arts
décide de couper de 10 %, évidemment, il coupe selon ses
arbitrages et c'est sûr que nous sommes tributaires, finalement, des
effets, situation que nous déplorons, nous l'avons dit publiquement, et
c'est une situation qui se continue. Alors, quand on parle d'une politique
culturelle canadienne, je n'ai rien contre, au contraire. Si la politique
culturelle canadienne peut finalement engendrer des discussions et normaliser
le fonctionnement, et finalement faire en sorte qu'on ait un fonctionnement qui
soit, au moment où on se parle, différent de celui que l'on a
présentement, c'est-à-dire un fonctionnement qui soit
intelligent, alors, je ne serai pas contre.
Ce qui a été fait présentement, c'est que ma
sous-ministre a fait part au nouveau sous-ministre canadien de nos
priorités, de nos demandes. Elles sont claires et on n'en démord
pas. Au moment où on se parle, on attend une réponse. Maintenant,
je dois quand même vous dire que, oui, on attend une réponse.
Pourquoi? Parce qu'on sent qu'au niveau canadien le secteur... En tout cas, je
parle du secteur culturel et je ne parle pas des autres secteurs. Au niveau
cultuel, au niveau canadien, au moment où on se parle, ce n'est pas
vraiment la priorité, c'est beaucoup plus la chefferie et les
élections, leur priorité.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous déposer une
copie de la lettre qui a été envoyée par sa
sous-ministre?
Mme Frulla: Ça n'a pas été fait... On parle
d'ententes informelles, donc ça a été fait en termes de
rencontres.
M. Boisclair: Vous nous avez dit tout à l'heure que c'est
une lettre qui a été adressée, là.
Mme Frulla: Non, ce n'est pas une lettre; non, non, pas une
lettre. Excusez-moi. J'ai dit «rencontres informelles» par ma
sous-ministre avec le nouveau sous-ministre aux Communications, échanges
verbaux pour... Pas besoin de lettre, c'est clair, sur la table. Il y a eu des
lettres... La lettre, c'est la politique culturelle, et qu'il se
réfère au dossier précédent. Je pense que là
on va sauver tout simplement du papier et justement du temps et des
énergies.
M. Boisclair: Au-delà de ce contact, il n'y a rien de
nouveau, il n'y a pas d'échéancier sur la table.
Mme Frulla: Non.
M. Boisclair: Votre objectif de rapatriement des
responsabilités fédérales, il est au neutre à
l'heure actuelle et il n'y a rien qui bouge de ce
côté-là.
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du rapatriement des
objectifs, enfin de l'ensemble, ça, ça se discute habituellement
dans un contexte global, au niveau constitutionnel; dans un contexte global au
niveau constitutionnel.
M. Boisclair: Vous n'avez pas besoin d'amendement
constitutionnel.
Mme Frulla: Au niveau du contexte global, au niveau
constitutionnel, ça n'est pas, à notre ministère, notre
responsabilité. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que nos positions
restent là, elles restent fermes. Quand les discussions
constitutionnelles très actives reprendront ou, si elles ont lieu
présentement, elles sont là, nous, notre position n'a pas
changé. Elle n'a pas changé. Le seul signe encourageant que l'on
voit, c'est qu'il faut finalement se pencher vers l'avenir et non pas vers le
passé; ce sont les objectifs, et je dirais, les déclarations des
deux candidats potentiels qui parlent d'arrêter les chevauchements, qui
parlent justement de meilleure efficacité, qui parlent d'une
réduction des déficits, qui parlent d'une réduction de la
machine gouvernementale, et on leur en tiendra justement rigueur. Alors, avis
aux intéressés! (12 h 10)
Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, nous avons
commencé nos travaux depuis deux heures, on va les suspendre
jusqu'à 15 h 30 et il nous restera trois heures à faire.
Une voix: On ne va pas jusqu'à 12 h 30?
Le Président (M. Doyon): Oui, on a jusqu'à 12 h 30,
bien sûr, c'est vrai. Midi trente, excusez-moi. On a encore une vingtaine
de minutes, oui.
Mme la ministre, continuez. Veuillez m'excuser.
Mme Frulla: C'est là qu'on en est: rencontres informelles
entre ma sous-ministre et le nouveau sous-ministre. Les priorités sont
établies clairement sur la table. Au niveau de l'ensemble de la
discussion constitutionnelle, on fait partie de l'ensemble de la discussion
constitutionnelle dont la responsabilité incombe à mon
collègue, M. Rémillard. Mais en attendant, on maintient le fait
que pour une meilleure efficacité, ce serait évidemment, et sans
délestage parce qu'il faut faire aussi attention au
délestage un transfert direct qui serait contrôlé et
appliqué par nos organismes, en fonction de nos objectifs qui sont
clairement sur la table. Et si la politique culturelle canadienne peut nous
aider dans ces objectifs-là, eh bien, soit pour la politique culturelle
canadienne!
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y a une proposition d'entente
administrative qui est sur la table?
Mme Frulla: Pas de proposition d'entente administrative. Il y a
eu, comme je l'ai dit encore, des discussions qui sont informelles et des
échanges au niveau de nos priorités. Maintenant, on attend
évidemment de leur part un retour d'appel.
M. Boisclair: Tantôt, c'était un retour de
lettre.
Mme Frulla: Mais, vous savez, pour négocier, ça en
prend deux. Et au moment où on se parle, quand l'autre partie
négociatrice a autre chose en tête, dont savoir qui sera son futur
chef...
M. Boisclair: Oui, on a compris.
Mme Frulla: ...c'est bien difficile pour nous d'entreprendre...
Mais aussitôt que...
M. Boisclair: Le message est passé.
Mme Frulla: ...la situation à la chefferie sera
clairée... Évidemment, nous tenons les registres à jour,
spécialement au niveau des dires et des promesses qui sont faites
présentement.
M. Boisclair: C'est sûr que la ministre interprète,
se sert de l'actualité politique pour dire: Bon, on ne peut pas porter
de jugement sur les intentions du gouvernement fédéral.
Cependant, l'un pourrait être tenté de dire aussi, le fait qu'ils
ne bougent pas, qu'ils ne répondent pas peut aussi bien démontrer
leur ténacité, leur volonté de s'en tenir à ce
qu'ils font déjà. À cet égard, il serait
intéressant... L'entente auxiliaire Canada-Québec sur les
équipements culturels, qui est échue depuis déjà
belle lurette, où en sommes-nous rendus? Ça fait deux ans, me
dit-on.
Mme Frulla: Au niveau de l'entente culturelle, au niveau de
l'EDER, encore une fois, on n'a pas d'indications au fait que cette entente
culturelle sera ni annulée ni reportée; elle n'est plus en
vigueur au moment où on se parle. Maintenant, vous savez, il faut quand
même être, je dirais, non seulement humain, mais regarder ça
dans l'ensemble. C'est difficile aussi pour le gouvernement, actuellement,
d'entreprendre des négociations avec les diverses parties en cours quand
le chef ne sera plus le même d'ici deux mois. Et ça, par respect
pour le prochain chef, comme on le fait au niveau du conseil d'administration,
au niveau de notre Conseil des arts. Je ne prends pas de décision au
niveau de la transformation de programmes. Je ne chambarde pas tout au complet
au niveau des programmes transférés au niveau du Conseil
des arts par respect pour le futur président et le conseil
d'administration. Alors, j'assume que dans un domaine tel que ce qu'ils vivent
actuellement, ils attendent aussi la pulsion du nouveau chef. Et ça, il
faut respecter ça. Et je n'ai quand même pas de problème
à vivre avec ça. J'aurais des problèmes si, de notre
côté, on était complètement empêchés de
fonctionner, si, de notre côté, il n'y avait pas de
développement culturel, si, de notre côté, on ne pouvait
pas dépenser les sommes et agir selon nos responsabilités. Mais
comme on continue pareil de vivre et on continue pareil de fonctionner,
même si ce n'est pas idéal, on le fait quand même.
M. Boisclair: Est-ce qu'on peut prendre les arguments de la
ministre un par un? D'une part, il faut rappeler que ça fait plus de
deux ans que cette entente est échue; il faut aussi rappeler que
l'actualité, comme on la connaît, n'a pas empêché le
renouvellement de l'entente dans le secteur des forêts, dans le secteur
des mines, dans le secteur de l'agro-alimentaire et dans celui du tourisme.
Pourquoi la culture, il n'y a rien qui débloque? Toutes ces ententes on
été conclues et annoncées dans le contexte que vous avez
bien décrit.
Mme Frulla: C'est-à-dire que, au niveau de l'EDER,
effectivement, le choix que nous avions privilégié, en fait, le
choix global au niveau des négociations à l'époque
était justement de s'attaquer à certaines ententes plutôt
qu'à d'autres, puisque d'autres ententes fonctionnaient quand même
très bien. Ou enfin, on avait un certain fonctionnement. La façon
dont on fonctionne au niveau du fédéral, par exemple et
ça, je dois dire que malgré ou après l'entente, ça
a été relativement respecté c'est que les projets
qui sont annoncés on s'informe les projets sont faits en
collaboration et selon certaines priorités. Et quand ça ne fait
pas notre affaire, évidemment, on ne se gêne pas pour le dire.
Mais ça ne nous empêche pas de fonctionner. Est-ce que c'est la
situation idéale? Non. Ce n'est pas la situation idéale. C'est
évident. Je le dis, je le répète et je n'en démords
pas. Ce n'est pas la situation idéale au moment où l'on se parle,
mais ce n'est pas une situation qui est contraignante au point de nous
empêcher de fonctionner. Ce qui m'achale le plus, ce n'est pas au niveau
des ententes des grands équipements, puisque les projets de grands
équipements ont été quand même relativement
réalisés; il en reste d'autres au fur et à mesure de
l'année. Ce qui me tracasse beaucoup plus, c'est la coupure de 10 % au
niveau du Conseil des arts du Canada. Ça, ça me tracasse.
M. Boisclair: Ce que je veux essayer de comprendre de la
ministre, c'est comment peut-elle, dans un contexte où il y a
certainement, on peut le conclure, une impasse à l'égard de cette
négociation sur l'entente auxiliaire, continuer d'affirmer qu'Ottawa ne
freinera pas nos priorités et que Québec va pouvoir continuer
à agir à sa guise avec les objectifs qui sont ceux de la
politique culturelle? Vous ne trouvez pas que c'est un peu contradictoire?
Mme Frulla: D'abord, l'entente, effectivement ma
sous-ministre me dit c'est vrai, c'était juste sur les
équipements culturels. Quand on parle de freiner les priorités,
je le regarde globalement, et je répondais en fonction d'une politique
culturelle future, canadienne future. Maintenant, vous connaissez quand
même notre vigilance et notre activité dans ce dossier-là,
autant au niveau des communications qu'au niveau de la culture.
M. Boisclair: Dans le cas des communications, ça n'a pas
donné grand-chose, en tout cas.
Mme Frulla: Moi, je n'étais plus là! Au niveau de
la culture. Mais, effectivement, au niveau des communications, on ne peut pas
dire non plus... il faut quand même regarder le dossier dans son
ensemble. Mais, blague à part, je répondais en fonction d'une
politique culturelle future, et sachant aussi ce que ça prend au niveau
de l'élaboration d'une politique culturelle. Une politique culturelle se
fait avec un consensus de la population et il y a eu consensus au
Québec, et c'est là-dessus que je me référais.
Est-ce qu'on peut arriver avec notre bâton et dire: Ah! garanti,
c'est sûr qu'Ottawa... Non. Tout cela se fait par voie de
négociation. On avait des acquis dans l'entente de Charlottetown, des
acquis qui, évidemment, comme je vous le disais tantôt, ont
avorté. Là, il faut reprendre le dossier dans son entier. Il faut
reprendre le dossier dans son entier. Est-ce que c'est un dossier qui est
facile et non complexe? Non, ce n'est pas facile et non complexe, mais il n'y a
rien de facile. On garde quand même bon espoir et, chose certaine, c'est
que, dans tout ça, on reste extrêmement vigilants et on ne
lâche pas. En attendant, on continue de travailler, on continue de se
développer et je serais beaucoup plus inquiète si, encore une
fois, on n'était pas capables ni de bâtir, par exemple, ou qu'on
n'était pas capables de se développer ou de fonctionner selon nos
objectifs, ce qui n'est pas le cas. Et on se rappelle aussi qu'en commission
parlementaire il y a des groupes qui sont venus nous dire: Attention!
Attention! Soyez vigilants aussi. Alors, c'est tout ça qu'il faut jauger
et doser.
M. Boisclair: Là, ce que vous êtes en train de me
dire, Mme la ministre, c'est qu'après la commission
Bélanger-Campeau, après la réflexion faite au sein
même de votre parti, après la politique culturelle, après
le rapport Arpin, tout ce que vous avez à offrir pour mettre fin
à ce chevauchement, mettre fin à cette injuste concurrence et
inefficace concurrence entre les différents niveaux de gouvernement,
c'est de dire: On va attendre la course à la chefferie!
Mme Frulla: Non. Ce que je suis en train de dire, c'est de
regarder la situation de façon réaliste d'abord, parce qu'il faut
quand même avoir un certain réalisme, d'une part.
M. Boisclair: Je suis tout à fait d'accord avec
ça.
Mme Frulla: Deuxièmement, de dire que nos
priorités, elles ont été établies clairement, non
seulement écrites, mais aussi de vive voix par ma sous-ministre, pas
plus tard qu'il y a un mois, avec le nouveau sous-ministre en place, parce que
les intervenants ont tous changé. Nos priorités sont sur la
table, elles sont claires, et si on enfreint ces objectifs et ces
priorités, nous serons très...
M. Boisclair: Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'être proactif
là? (12 h 20)
Mme Frulla: ...véhéments. Non, il n'y a pas lieu
d'être proactif au moment où on se parle. On ne peut pas
être proactif parce que, je vous l'ai dit, ce qu'il faut pour être
proactif, c'est d'avoir un parti prêt à négocier. On
l'avait, lors de l'entente de Charlottetown. On ne l'a pas, le parti n'est pas
prêt à négocier au moment où on se parle. Le parti,
au moment où on se parle, dans le secteur culturel je ne veux pas
parler des autres secteurs mon homologue n'est pas très
disponible. Alors, on attend, évidemment que la situation de la
chefferie se termine. Je dois vivre avec les réalités actuelles,
n'ayant pas le pouvoir de coercition, et je ne pense pas non plus que c'est une
situation que l'on veut.
Moi, ce que je voudrais, dans une situation idéale, c'est une
bonne entente avec toutes les parties, sachant que nous avons aussi
établi des relations avec les autres provinces, des relations
d'échanges qui peuvent être très bénéfiques
aussi pour nous et, d'une certaine façon, qu'on essaie de travailler
avec tous les milieux culturels, des échanges avec tous les milieux
culturels, les milieux québécois avec les milieux ontariens, avec
le milieu global. On ne veut pas s'isoler, ce n'est pas le but.
M. Boisclair: Et est-ce que ces revendications sont
appuyées par d'autres provinces?
Mme Frulla: II faut s'asseoir avec les autres provinces, mais on
sent, au niveau des autres provinces, une ouverture. Et je n'irai pas plus
loin, sachant aussi que la situation des autres provinces est
différente, très, très différente de la
nôtre; sachant, je le disais... Je pense que c'est l'exemple le plus
probant: l'Ontario étant très actif comme nous le sommes, la
Colombie-Britannique devrait avoir un budget au niveau de son
développement culturel, ne serait-ce que pour l'intégration de
ses diverses communautés, ne serait-ce qu'au niveau touristique, elle
n'a que 30 000 000 $ comme budget total au niveau culturel. Et je vais passer
les autres provinces.
M. Boisclair: Ce n'est pas un gouvernement national.
Mme Frulla: Mais on sent quand même une volonté. On
sent quand même une espèce de... Je pense qu'il y aurait lieu de
s'asseoir avec les autres provinces et de dialoguer. On verra au fur et
à mesure des mois, comment le tout va se décider.
M. Boisclair: Donc, ce que vous me dites, c'est que vous n'avez
pas d'appui d'aucune autre province là.
Mme Frulla: Ce que je dis, c'est que... Non, ce n'est pas du tout
ça que je dis.
M. Boisclair: Alors, si ce n'est pas ça que vous dites,
quels sont vos appuis?
Mme Frulla: Je ne parle pas d'appuis au moment où je
parle, je parle d'une certaine ouverture au dialogue. Mais je n'ai pas
été voir les appuis, honnêtement, parce que nos
négociations...
M. Boisclair: Donc, il n'y a pas d'appuis.
Mme Frulla: ...se sont faites lors de l'entente. Il ne faut quand
même pas exagérer, ça ne fait pas si longtemps que
ça. Le référendum a eu lieu au mois d'octobre, nous sommes
au mois d'avril. Au mois d'octobre, quand on disait: Faites fi de l'entente;
ça ne changera rien. Bon, on va dire qu'on n'est pas contents, puis on
va pouvoir s'asseoir et renégocier. Je disais: Attention! Attention! Je
pense qu'on met en péril beaucoup d'acquis. Je pense aussi que j'avais
raison. Alors, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a ouverture
à un dialogue? Je pense que les communautés en
général et je parle autant au niveau des milieux qu'au
niveau des autres provinces il y aurait lieu à un dialogue
peut-être beaucoup plus ouvert. Est-ce qu'on a entrepris, phase I,
d'abord d'établir nos priorités entre les deux administrations,
attendre le retour et attendre aussi de voir les événements qui
ne sont quand même pas majeurs? Enfin, on parle de deux mois, au moment
où on se parle, pour reprendre le dossier de façon très
active. Maintenant, sachant aussi que tout dossier constitutionnel sera
entrepris, mais de façon globale par le ministre responsable. Au moment
où on se parle, ce n'est pas moi.
M. Boisclair: En tout cas, on a vu ce que ça a
donné. Le discours généreux de la ministre, il est
certainement sympathique à entendre, on a vu ce que ça a
donné dans le domaine de l'éducation; on a vu ce que ça a
donné dans le domaine du développement régional, on a vu
ce que ça a donné dans le secteur de l'environnement.
Malgré tout l'intérêt et toute la volonté avec
laquelle on voudrait s'associer au discours de la ministre, vous comprenez
qu'on a un peu de difficulté à le faire, ça n'a rien
donné nulle part ailleurs, à moins que...
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il faut faire attention.
M. Boisclair: ...ce que femme veut, Dieu le veut. On nous l'a
déjà dit en Chambre, mais...
Mme Frulla: Au niveau provincial.
M. Boisclair: Oui.
Mme Frulla: Mais il faut faire attention. Il faut faire aussi
attention parce que nous avons eu, comme Québécois... En fait,
nous avons eu, de façon démocratique, un choix, comme
Québécois, à faire, de répondre oui ou non. Et les
Québécois et les Canadiens en général ont
répondu non. Pas une grosse majorité, mais ils ont répondu
non. Et de dire que ce non-là n'avait pas de conséquences, on l'a
dit, c'était se leurrer. On vit présentement avec les
conséquences. Et je dois vous renvoyer la balle en disant: Quand
l'Opposition disait... Évidemment l'Opposition a une solution qui n'est
pas la nôtre, d'une part, et qui m'apparaît d'une certaine
façon peut-être aussi facile, c'est-à-dire que tout va se
régler quand on sera séparé. Moi, je n'y crois pas...
M. Boisclair: Moi non plus.
Mme Frulla: ...mais je crois quand même à une
position, une Confédération qui est peut-être un peu
différente de ce que l'on voit présentement, mais il faut
commencer à entamer les discussions. On a pris une
responsabilité; en disant non, on a eu la responsabilité des
conséquences et on les vit, les conséquences.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre est en train de
défendre le rapport Allaire?
Mme Frulla: La ministre n'est en train de défendre rien,
la ministre est en train de défendre le fait qu'on a eu, en toute
démocratie, le choix de dire oui ou non; on a dit non et,
présentement, on vit avec les conséquences. Maintenant, est-ce
que ces conséquences-là sont irréparables? Je ne pense
pas. Mais il faut laisser quand même, nous laisser aussi le temps de
revoir le dossier dans son ensemble. Il faut repartir à zéro, et
c'est ça, la conséquence du non. Alors, qu'on l'assume, et je
pense qu'on est, comme société, assez mature pour l'assumer.
Maintenant, qu'on se donne le temps de revoir l'ensemble des dossiers
peut-être d'une façon aussi globale, peut-être d'une
façon encore plus ouverte avec les provinces, peut-être aussi
d'impliquer un peu mieux les milieux et de mieux expliquer; parce que, à
l'époque, il y a eu un problème, je pense, de confusion et un
problème de...
M. Boisclair: M. le Président, on ne refera pas le
débat référendaire.
Mme Frulla: Mais...
M. Boisclair: La population a tranché.
Mme Frulla: ...c'était au mois d'octobre.
M. Boisclair: Alors, quand même vous tenteriez d'expliquer
votre défaite, seule la victoire est honorable et, à cet
égard-là, on pourrait en discuter longtemps et, moi aussi, je
pourrais reprendre mon argumentaire, ce que je n'ai vraiment pas du tout
l'intention de faire ici, aujourd'hui. Ce qu'on constate là, c'est qu'il
y a d'autres domaines d'activité au Québec où il y a des
ententes qui sont conclues: dans le domaine des mines, dans le domaine de
l'agro-alimentaire, dans le domaine du tourisme, dans le domaine des
forêts. Il y a des ententes qui sont conclues malgré la situation
politique qu'on connaît, malgré la lassitude après
l'échec de Charlottetown, malgré le fait qu'il y ait une course
à la chefferie à l'heure actuelle chez les conservateurs. Cette
réalité-là, nous la vivons comme vous, mais il y a des
ententes qui sont conclues dans d'autres secteurs. Ce que nous ne
réussissons pas à comprendre, c'est comment il se fait que le
secteur culturel semble être le seul secteur où il n'y a rien qui
bouge.
Mme Frulla: Je veux juste éclairer le
député, M. le Président. Les ententes qui ont lieu
présentement, c'est soit suite à des ententes ou des ententes qui
sont administratives. On en fait, nous autres aussi, des ententes qui sont
administratives au niveau de certains dossiers; on ne peut pas dire qu'on n'en
fait pas, on en fait.
M. Boisclair: Des ententes auxiliaires.
Mme Frulla: II y a certains projets qui sont sur la table, qu'on
pourra voir cet après-midi, qui sont sectoriels...
M. Boisclair: Le Musée international de l'humour.
Mme Frulla: ...au sujet desquels on s'asseoit, et on s'entend sur
la priorité du projet et, deuxièmement, les sommes d'argent.
Chacun des secteurs fonctionne de façon différente. Alors, si on
compare nos ententes avec les ententes... Que ce soit au niveau des
forêts ou autres, ce sont des projets. Et on en a, des ententes au niveau
des projets. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue; on ne peut pas
dire... Il y en a, des dialogues au niveau des projets, certains projets.
Alors, si on se compare aux autres ministères, on n'est pas mieux, on
n'est pas pire.
M. Boisclair: Prenons-en un dossier, la loi sur le droit
d'auteur. Est-ce que ce dossier-là a cheminé à la
satisfaction du Québec?
Mme Frulla: La loi sur le droit d'auteur, au moment où on
se parle... J'ai d'ailleurs une réunion avec les gens de la SPACQ
vendredi, pas plus tard que vendredi prochain, justement, là-dessus.
Nous avons envoyé nos recommandations au niveau du droit d'auteur,
sachant que, le droit d'auteur, c'est de pays à pays; on s'entend,
là. On peut bien arriver et dire «nous», mais c'est de pays
à pays, les droits d'auteur, et ça, c'est à travers le
monde. Donc, nous avons envoyé nos recommandations au niveau du droit
d'auteur et les discussions sont encore en cours. C'est un dossier qui est
complexe...
M. Boisclair: Où?
Mme Frulla: ...c'est un dossier aussi où il faut faire la
part des choses, de part et d'autre, et il n'est pas complété.
Donc, je ne peux pas dire qu'on a failli au niveau du droit d'auteur ou que ce
n'est pas à notre satisfaction, le dossier n'est pas
complété au moment où on se parle et je rencontre les
divers intervenants vendredi pour voir comment ça chemine.
M. Boisclair: Où vous avez envoyé des
recommandations?
Mme Frulla: On a fait partie... On a été
consultés, au niveau de la SPACQ, au niveau des droits d'auteur, au
niveau du groupe aviseur. On a envoyé aussi nos recommandations faisant
partie du tout, nos recommandations globales au niveau du droit d'auteur,
oui.
M. Boisclair: Au ministère fédéral qui...
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: Est-ce que ces positions-là... Est-ce qu'il
y a moyen d'avoir une copie de ces positions qui ont été...
Mme Frulla: On a un dossier là-dessus qu'on pourrait vous
faire parvenir.
M. Boisclair: II y a une étude macro-économique qui
a été produite, à l'été 1992, que vous avez
demandée, que vous avez vous-même demandée. Est-ce que
cette étude macro-économique sur les répercussions de la
position adoptée par le gouvernement, en 1985-1986, est venue modifier
la position que vous défendez à l'heure actuelle?
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du droit d'auteur,
il y a, évidemment, deux visions qui, je pense, pourraient même se
compléter. Le dossier, finalement, n'est pas terminé au moment
où on se parle; donc, c'est très difficile pour nous,
là...
M. Boisclair: II n'est pas terminé. Vous venez d'envoyer
des recommandations... (12 h 30)
Mme Frulla: Non, je ne viens pas d'envoyer des recommandations,
je m'excuse, on a envoyé nos recommandations, si ma mémoire est
bonne, en 1992. Il y a un comité aviseur qui se fait avec les
différents partis, tous concernés, et on n'a pas eu la
révision finale du dossier au niveau des droits d'auteur. Par contre, si
vous voulez, au niveau de l'ensemble du dossier, on pourra vous faire parvenir
la lettre que j'ai envoyée à mon homologue, d'une part, et,
deuxièmement aussi, un sommaire d'où nous en sommes. Je dois vous
dire là que...
M. Boisclair: Quand est-ce que ces lettres-là ont
été envoyées? En 1992? 1993?
Mme FruIIa: II faudrait que je vous revienne là. M.
Boisclair: Non, mais 1992? 1993? Mme Frulla: Je pense que
c'était en 1992.
M. Boisclair: En 1992, avant l'étude que vous avez
commandée? L'étude macro-économique a été
réalisée à l'été 1992, si je ne me trompe
pas.
Mme Frulla: Oui. En février. J'ai le sommaire ici. La
lettre a été envoyée en février 1992; juin 1992,
inclusion de certaines recommandations sur les droits d'auteur dans la
politique culturelle; juillet 1992, nous avons eu...
M. Boisclair: Donc, depuis 1992, ça n'a pas
bougé.
Mme Frulla: Non, non. Attends une minute. Juin 1992, juillet
1992. Ah! Nous avons eu une réponse effectivement, je me souviens, de M.
Beatty disant que, parfait, on va former un comité aviseur. Le
gouvernement fédéral avait tendance, les fonctionnaires avaient
tendance à travailler un peu en vase clos. Alors, M. Beatty a
demandé à ses fonctionnaires justement d'ouvrir et de former un
comité aviseur. Ensuite, on demande au Québec de faire partie de
ce comité directeur institué par le ministère
fédéral des Communications pour justement faire part de nos
recommandations, il y a eu des consultations et on attend...
Le Président (M. Doyon): Avec l'accord de la commission,
on va continuer encore cinq minutes.
M. Boisclair: Oui.
Mme Frulla: On vient de m'aviser là que, faute de
consensus avec le milieu en général, non seulement le milieu
québécois mais le milieu en général, je dirais les
milieux québécois et canadien, le fédéral, qui
s'apprêtait à mettre de l'avant sa loi, la déposer, a
arrêté, l'a retirée tout simplement pour se rasseoir. Ce
n'est pas seulement le milieu québécois, mais c'est le milieu
canadien en général. Mais c'est un milieu... Écoutez,
est-ce qu'on aurait fait mieux? D'une certaine façon, on n'est pas en
position, on ne le sait pas. Chose certaine, c'est de pays en pays et
ça, il faut vivre avec cette réalité-là.
M. Boisclair: L'étude que vous avez commandée, qui
a été faite à l'été 1992, sur les
répercussions économiques, les conclusions vous ont-elles
amenée à modifier la position de 1985-1986?
Mme Frulla: On pourrait vous soumettre les principales
recommandations de l'étude, les principales conclusions.
M. Boisclair: Est-ce que le mécanisme de consultation que
vous avez déjà évoqué en décembre dernier a
été mis sur pied, le mécanisme de consultation avec
Ottawa?
Mme Frulla: C'est-à-dire que des premières
rencontres ont eu lieu avec le comité directeur mais, effectivement,
faute de consensus au moment où on se parle, ils n'ont pas donné
suite vraiment. Il n'y a pas de consensus, donc ils ont retiré la
loi.
M. Boisclair: Là, il n'y a plus de discussion?
Mme Frulla: II n'y a plus de discussion, mais ni à notre
niveau, ni au niveau des autres provinces non plus là.
M. Boisclair: Non, je comprends bien. Mais c'est un autre dossier
qui illustre l'état des relations avec les différents
partenaires.
Mme Frulla: Ah! vous savez... Oui, il y a ce dossier-là,
qui est un dossier qui est aussi très boiteux, mais on ne peut pas dire
non plus que c'est à cause de la position du Québec, de la
distinction du Québec. Je pense que l'Ontario a... D'ailleurs, on se
souvient, nos fonctionnaires ont eu des rencontres aussi avec les autres
provinces là. C'est un dossier qui est problématique à
travers toutes les provinces du Canada.
Le Président (M. Doyon): Alors, ça termine le
programme 1.
Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30
très exactement, de façon à ce que nous puissions
commencer à l'heure et terminer cet après-midi, à la fin
de l'après-midi, l'étude des crédits du ministère
de la Culture. Donc, cette commission suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 34)
(Reprise à 15 h 21)
Le Président (M. Messier): La commission reprend ses
travaux. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission
à cette séance est de procéder à l'étude des
crédits budgétaires des ministères de la Culture et des
Communications pour l'année financière 1993-1994. Nous sommes
rendus au programme 1, et celle qui avait la parole, possiblement... Mme la
ministre.
Mme Frulla: Ce matin.
Le Président (M. Messier): Oui. Je n'y étais pas.
Qui avait la...
Mme Frulla: Nous étions dans le programme 1. Ce qu'on
fait, c'est... Évidemment, on parle de l'ensemble des choses et on y
va... Après avoir parlé, fait le tour, un survol, on voit
programme par programme. Je tiens à ajouter, d'ailleurs, que les
présidents ou représentants d'organismes que vous avez
demandés sont ici. Je les salue. Je vois, entre autres, M. Brisebois, de
la SOGIC, et je vois aussi M. Philippe Sauvageau, de la Bibliothèque
nationale. On peut procéder, si vous voulez. Le programme 1 est
terminé, on irait au programme 2.
Le Président (M. Messier): Oui, M. le
député. Réduction des effectifs
M. Boisclair: Écoutez, on avait clos un sujet. On pourrait
continuer, toujours dans le programme 1. Il y a un certain nombre de
préoccupations quant aux effectifs du ministère, une certaine
dichotomie quant aux effectifs. On en a discuté rapidement un peu aussi,
cet avant-midi. Nous semblons comprendre qu'à partir du 1er avril 1993,
il y aura une réduction de coûts. C'est le tableau... Je fais
référence au tableau 18 de la page 65 du cahier des
renseignements supplémentaires. On essayait de réconcilier ce
document avec les effectifs autorisés au ministère de la Culture,
qui est l'autre tableau qu'on retrouve à la page 11-1. Alors, selon les
informations qui nous sont présentées, on nous dit, d'une part,
qu'en 1992-1993 il y a des effectifs autorisés de 915 personnes. Il y a
eu des compressions, après l'adoption des crédits, pour 18
postes. Autres compressions durant l'exercice financier, il y en a eu un. Total
des compressions 1992-1993: 19, ce qui fait des effectifs autorisés, au
31 mars 1993, de 896. On s'entend sur ces chiffres-là? 1993-1994,
compressions à compter du 1er avril, on parle de 38 postes. Ajustements,
à compter du 1er avril, on ouvrirait un poste, donc un total de
compressions de 37 postes, ce qui ferait un total effectif autorisé,
1993-1994, de 859. Toutefois, lorsqu'on analyse l'effectif autorisé du
ministère, programme par programme, dans le Livre des crédits, on
note les compressions suivantes: 26 postes à la gestion interne, 27
postes aux institutions nationales, diminution de 3 postes affectant soit la
Commission des biens culturels ou la Régie du cinéma, donc une
réduction de 56 postes. Alors, on essayait juste de voir d'où
venait l'écart de 19 postes entre les deux. Et je présume qu'on
touche aussi directement la dynamique du Conseil des arts.
Mme Frulla: M. le Président, là-dessus, comme c'est
très technique, administratif, je vais laisser ma sous-ministre, Mme
Courchesne, répondre, si vous le voulez bien.
Mme Courchesne (Michelle): Effectivement, nous, le Trésor
nous fixe des objectifs de réduction de postes sur une période
allant jusqu'en 1997. Ça revient à chacun des ministères
d'indiquer la façon dont il effectuera ces réductions de postes
là. Dans certains cas, nous essayons, nous, au ministère de la
Culture, de peut-être réduire la période requise pour
effectuer ces
réductions-là, étant donné qu'avec la
création du Conseil des arts ça oblige à revoir toute la
réorganisation globale du ministère comme tel. Donc, on pense que
c'est un excellent moment pour refaire les descriptions de tâches, une
à une, de l'ensemble des employés du ministère. On pense,
de façon relativement réaliste, être capable de faire ces
réductions de postes sur une période beaucoup plus
rapprochée, tenant compte, entre autres, du transfert au Conseil des
arts. C'est pour ça qu'on anticipe que, cette année, on pourra
augmenter cette réduction de postes. par ailleurs, le conseil du
trésor a été particulièrement compréhensif
à notre égard puisque nous ne pouvions identifier de façon
très claire et précise, à cause de ce transfert de postes,
on ne pouvait être aussi précis sur les mises en
disponibilité, par ailleurs, que ça devrait demander, tout en
ayant comme objectif de les réduire au maximum, donc, nous a permis
d'échelonner sur une période de deux ans. mais les chiffres que
vous avez dans nos documents sont des chiffres par rapport à nos
pourcentages d'attrition, par rapport à nos pourcentages de mise
à la retraite et, par rapport à une idée assez globale de
cette réorganisation, on pense qu'on peut atteindre ces 56 postes
relativment rapidement. on doit vous dire aussi que, de cet objectif, on nous
demande de réduire de 20 % le nombre de cadres, ce qui équivaut
à 15 personnes. encore une fois, on pense que, d'ici un an, un an et
demi maximum... et dans cette réorganisation du ministère, on a
comme objectif cette réduction et on pense que c'est tout à fait
plausible d'y arriver relativement à court terme.
Il est convenu aussi avec le Conseil du trésor, et c'est pour
ça qu'il y aura un décret spécial sur le transfert des
employés pour la création du Conseil des arts, qu'actuellement on
a comme une enveloppe transitoire de six mois pour payer nos salaires, mais
qu'on doit revenir devant le Trésor et redéfinir avec eux la
situation globale de nos effectifs.
M. Boisclair: C'est un décret qui va être
publié dans la Gazette officielle, ça?
Mme Courchesne: J'imagine. C'est un décret qu'on va
devoir...
M. Boisclair: Et vous pensez l'adopter quand?
Mme Courchesne: Bien, écoutez, aussitôt la
nomination du Conseil des arts, aussitôt la structure du Conseil des arts
acceptée par le conseil d'administration de ce Conseil des arts,
ça va nous permettre de faire une offre formelle à nos
employés. Maintenant, il y a des délais de convention collective
face à la réponse de ces employés-là. Mais, chose
certaine, on veut accélérer assez rapidement.
M. Boisclair: Je présume que les secteurs où
l'attrition va être effectuée ont déjà
été identifiés.
Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, nous, on
est...
M. Boisclair: Vous m'avez parlé de direction, qu'il y
avait un objectif au niveau des cadres.
Mme Courchesne: Oui.
M. Boisclair: Est-ce que les autres secteurs pour les 37 postes,
on a...
Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on a établi une
partie au prorata de chacune des directions pour que chaque direction ait son
effort à faire. Par contre, il faut aussi évaluer le nombre de
postes vacants qu'on peut se permettre de ne pas remplacer au moment où
on se parle et que, dans ce sens-là, c'est aussi à
l'intérieur de toute la réorganisation du ministère.
Chaque unité, en ce moment, doit présenter un plan d'organisation
et de définition de tâches, poste par poste. Bien sûr, tout
ce qui regarde... S'il y a 56 personnes ou 50 personnes, disons, une
cinquantaine de personnes transférées au Conseil des arts,
ça se retrouve essentiellement dans le secteur des arts et des lettres,
naturellement. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas quelques exceptions pour
des gens qui voudraient revoir leur cheminement de carrière, mais, en
général, c'est sûr qu'on doit aussi respecter le secteur
disciplinaire et on doit s'assurer que le ministère pourra continuer
à être fonctionnel et ne sera pas affaibli par ce transfert
d'employés. Donc, on essaie de maintenir un équilibre par rapport
au travail effectué par ces gens-là et par rapport aussi aux
objectifs et intérêts qu'eux veulent rencontrer.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y aura des postes d'abolis, dans les
directions régionales?
Mme Courchesne: Les directions régionales, je dois vous
dire que notre intention... On offre le Conseil des arts à ces
gens-là. On vous l'a dit tout à l'heure. Mais ce qui se passe de
particulier, c'est que ces gens-là accomplissent souvent des quarts de
tâches ou des demi-tâches. Ce sont des gens qui sont assez
polyvalents de nature, de façon générale. Donc, c'est
très difficile de dire que si une personne s'en va, bon, c'est une
abolition complète parce que, très souvent, cette
personne-là faisait aussi autre chose, par exemple en patrimoine ou en
équipement culturel ou en muséologie, et comme ces
fonctions-là restent la responsabilité du ministère, on
n'anticipe pas et notre direction générale des régions est
en train justement de nous définir quel devrait être le
modèle type d'une direction régionale dans le contexte d'un
nouveau mandat du ministère de la Culture, et ça, on s'attend
à avoir des discussions à l'intérieur du ministère
d'ici... On en fait deux jours demain et jeudi, et on soumet le tout à
l'ensemble de nos employés d'ici trois semaines, un mois.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre a l'intention d'encadrer ces
discussions et a déjà fait part d'un certain nombre
d'orientations?
Mme Frulla: Au niveau de la discussion, au niveau des postes et
tout ça, on travaille évidemment ensemble, en collaboration dans
les paramètres, déterminer évidemment... On sait qu'il y a
des paramètres de coupures, donc, des paramètres au niveau du
Conseil du trésor. Mais, effectivement, au niveau des régions...
La présence en région, pour nous, premièrement, est
capitale et, deuxièmement, comme les orientations au niveau du Conseil
des arts vont être aussi de s'assurer de la vitalité de la
création en région ça, je l'ai dit, et ce n'est pas
un secret de polichinelle alors, c'est sûr que nos actions au
niveau du ministère de la Culture vont être conséquentes
avec ce qu'on fait. (15 h 30)
M. Boisclair: Donc, ce qu'il est possible de croire, c'est qu'il
n'y aura pas de diminution des effectifs. Je comprends qu'il peut y avoir un
réaménagement des tâches, mais il n'y aura pas de
diminution des effectifs dans les directions régionales.
Mme Frulla: En fait, pas importante. S'il y a un
réaménagement des tâches, ce sera beaucoup plus en fonction
du Conseil des arts et des gens qui iront au Conseil des arts et de l'action du
Conseil des arts versus celui du ministère de la Culture. Mais on sait
qu'en région, il va y avoir les tables régionales, etc. Donc, il
faut être là et il faut aussi être très vigilant pour
ne pas que la culture, justement, on l'oublie tout simplement et qu'on ne lui
accorde pas l'importance qu'on lui doit au niveau du développement en
région. Alors, on va être très vigilant là-dessus,
mais je n'ai même pas besoin de le dire parce que... D'ailleurs,
même au niveau du ministère et au niveau de Mme Courchesne, c'est
assez clair entre nous.
M. Boisclair: Le réseau des conservatoires, il y a
déjà eu d'importants efforts de compressions qui ont
été faits. Est-ce qu'il y a des chiffres qui sont sortis,
particulièrement dans le réseau des conservatoires ou des
sociétés d'État?
Mme Frulla: Si vous voulez, on peut prendre le dossier des
conservatoires, au niveau des programmes, parce qu'on les voit au niveau des
coupures.
M. Boisclair: Oui, mais on va y arriver tout à
l'heure.
Mme Frulla: On va voir le nombre de professeurs. Au niveau du
nombre, le prorata, le ratio professeur-élèves au niveau du
conservatoire, tant en art dramatique qu'en musique, est très
élevé. Donc, les coupures, en fait, les compressions qui ont
été demandées parce que c'est une mise en
disponibilité au niveau des conservatoires, comme à tous
les autres organismes d'État, se font sans affecter, si on veut
et ça, on en est sûr au niveau de l'enseignement et au
niveau du ratio professeur-élèves parce que c'est
déjà énorme. Mais je veux quand même profiter de la
question pour, comme je l'ai dit dans mon préambule d'ou- verture, vous
dire qu'on va travailler ensemble quand je dis «ensemble»,
c'est tout le monde, la commission de la culture et tout ça
à une révision du dossier des conservatoires au complet. Quand
nous sommes allés en Belgique et nous sommes allés aussi à
Londres, notre premier choix a été d'aller voir les
différents conservatoires, autant en Belgique qu'à Londres, et de
voir aussi la tendance de ce qui se passe, des échanges internationaux
aussi et de revoir le dossier en son entier, de telle sorte que nos
conservatoires, qui ont une très bonne réputation d'ailleurs au
niveau international, demeurent le centre d'excellence et de regarder, parce
qu'il y a des questions qu'il faut se poser... On veut, cette année,
autant au niveau des industries, comme je vous le disais tantôt, du
cinéma et de la télévision, revoir l'ensemble du dossier,
autant au niveau des conservatoires. Alors, ça, il y aura lieu de s'en
parler, d'en discuter et de...
M. Boisclair: On parle de compression de combien de postes dans
le réseau des conservatoires?
Mme Courchesne: Écoutez, en ce moment avec les
conservatoires, parce qu'ils ont fourni beaucoup au cours des dernières
années au niveau des compressions, c'est à peu près, vous
l'avez noté, l'institution qui en a fourni le plus. On a, bien
sûr, établi des chiffres théoriques pour ces
gens-là, mais je dois vous dire que, admi-nistrativement, puisqu'on n'a
pas, à court terme, à aller piger à l'intérieur des
conservatoires, on attend justement les orientations de cette nouvelle mission
pour revoir là aussi tout le plan d'organisation et revoir certainement
les tâches de certains professeurs, en accord avec la nouvelle mission
des conservatoires, et ça, ça devrait se faire dans les
prochaines semaines, pour ensuite revoir si nos objectifs de compression sont
réalistes par rapport à l'organisation des conservatoires.
Il y a aussi des compressions réalistes à faire au niveau
de l'administration. Actuellement, en 1992-1993, il y a six postes qui ont
été comprimés au niveau des conservatoires. En 1993-1994,
on pense qu'on pourrait en réduire cinq autres, mais on doit aussi voir
que c'est l'endroit où il y a le plus de mises à la retraite, au
niveau des conservatoires, et on pense, on est en discussion avec ces
gens-là actuellement, que, de façon réaliste, il y a cinq
autres personnes qui prendront leur retraite au cours de l'année
1993-1994. Par contre, je ne vous cacherai pas qu'en ce moment je
préfère voir le résultat de ça qui est prévu
pour les prochaines semaines, pour ne pas compromettre non plus la saison
d'enseignement du mois... Il faut toujours tenir compte qu'on enseigne en
septembre. On n'a pas la même réalité dans les
conservatoires qu'ailleurs. Donc, à partir de ce moment-là, on
reverra si nos objectifs de compression sont réalistes et si ça
correspond aux objectifs de la nouvelle mission qui sera déposée,
bien sûr, en tenant compte, là aussi, des préoccupations
régionales puisque ça prend un secrétariat dans chacun des
conservatoires en région et ça prend un support administratif
dans chacun des conservatoires dans les régions.
M. Boisclair: Cette réflexion que vous entreprenez sur la
mission des conservatoires, vous prévoyez l'articuler au niveau
ministériel quand et de quelle façon?
Mme Frulla: Moi, j'aurais prévu, si tout va bien,
déposer la loi des conservatoires l'automne prochain, nous donner le
temps, d'ailleurs, premièrement, de nous poser des questions, de nous
asseoir avec les professeurs, les administrateurs, les gens aussi des
régions, et de revoir l'ensemble.
La loi sur les conservatoires... Il y a eu une loi, à un moment
donné, sur les conservatoires, il y a deux ans, où elle avait
été soumise et je dois vous dire que je l'ai retirée;
ça, c'était à mon arrivée, pour deux raisons. La
première, c'était que nous commencions le processus au niveau de
la politique culturelle et on voulait voir justement le rôle des
conservatoires au niveau de la politique culturelle, rôle des
conservatoires aussi en région au niveau de la politique culturelle. On
voulait voir aussi une possible jonction entre nous et le ministère de
l'Éducation. Cette jonction entre le ministère de
l'Éducation, étant structuré comme il est, à cause
de l'autonomie des cégeps, à cause de l'autonomie de certaines
institutions, comparativement à nous, c'est difficile de faire la
jonction entre les deux administrations. Ça a été
difficilement conciliable.
Alors, ce qu'on veut faire, cette année, c'est revoir le dossier
non pas dans l'ensemble global, mais de façon très pointue,
recommencer aussi nos pourparlers avec l'Éducation et voir si le dossier
est complètement mort ou s'il y a lieu de voir s'il y aurait des
ententes possibles, en tout cas, quant à l'enseignement. Donc, on parle
d'une loi déposée en octobre prochain, enfin, la session
d'automne, mais c'est plus qu'une loi, là. Moi, je veux regarder la
mission en son entier.
M. Boisclair: Dans les chiffres que vous nous avez remis, dans
les renseignements, on en arrive à 16 postes dans le programme 3.
Mme Frulla: On parle ici d'effectifs, 110, 14, on parlait
d'effectifs réguliers autorisés, moins 14, et effectifs totaux,
16. Et c'est ce qu'on disait tantôt, c'est qu'avant de procéder
à ça, on veut voir dans l'ensemble... Ça, c'est une norme
qu'on a établie, comme partout ailleurs, basée sur les demandes
qu'on nous a faites à nous et à nos organismes, mais on veut
revoir l'ensemble de la mission, on veut revoir l'ensemble des conservatoires
et voir si cette norme s'applique. Si elle s'applique, elle s'applique; si elle
ne s'applique pas, bien, on retournera au Conseil du trésor pour leur
dire tout simplement qu'elle ne s'applique pas.
Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme Frulla. Ce que je
remarque, c'est que dans l'ensemble de notre document c'est
peut-être là la confusion nous, on a dû inclure pour
le Trésor tout ce qui devenait récurrent à partir du
discours du budget, je le répète, de mai dernier. Or, dans ce
discours du budget, en juin 1992, on nous demandait une compression de 2 %. Et
le 16 dont vous parlez, c'est le 6 qui se termine de ce discours du budget,
plus un 5 qu'on va réaliser en cours d'année, plus 5 mises
à la retraite, ce qui égale le chiffre de 16 dont vous parlez.
Mais vous verrez que tout au cours de notre document des crédits, on a
toujours tenu compte de ce qui devient récurrent, mais qui ne
l'était pas à l'origine du discours du budget du mois de juin, ce
qui peut peut-être créer cette confusion par rapport au Livre des
crédits proprement dit.
M. Boisclair: Oui. Et la confusion est d'autant plus grande qu'on
nous annonce, pour le programme 3, à la page 11-4, une réduction
desdits effectifs de 393 à 366, ce qui veut dire 27 postes.
Mme Courchesne: C'est ça. Vous êtes à la
page?
M. Boisclair: 11-4.
Mme Courchesne: 11-3?
M. Boisclair: 11.4, en bas, les effectifs totaux.
Une voix: Un écart de 27.
M. Boisclair: Un écart de 27.
Mme Courchesne: Ce qui veut dire à peu près...
M. Boisclair: Parce que c'est...
Mme Courchesne: ...393 à 366... Est-ce que vous avez
inclus dans vos calculs les Archives et le CCQ?
M. Boisclair: Oui.
Mme Courchesne: Parce que c'est ce que ça inclut, pour
nous. (15 h 40)
M. Boisclair: C'est la différence...
Mme Courchesne: Nous, ici, à partir du budget de juin
1992, on a réalisé 18 compressions et, pour 1993-1994, on
prévoit 38 postes additionnels à compresser plus les 15 % de
cadres. Alors, normalement, nos chiffres devraient balancer parce que je
retrouve votre 16 et je retrouve votre chiffre de 896 et votre chiffre de
858.
M. Boisclair: O.K. De toute façon, on aura l'occasion de
revenir tout à l'heure sur les conservatoires...
Mme Courchesne: Mais on pourra vous remettre ça aussi en
détail. Ce n'est pas un problème.
Fusion avec le ministère des Communications M. Boisclair:
Un autre, peut-être le dernier élé-
ment qui concerne le programme 1, serait quant au projet de fusion entre
le ministère de la Culture et le ministère des Communications. La
ministre a le privilège d'avoir occupé les deux portefeuilles et
sait bien jusqu'à quel point il y a une coordination nécessaire
à élaborer entre les deux ministères. La ministre
elle-même se plaignait, lorsqu'elle était ministre des
Communications, de certaines difficultés de concertation avec les gens
de la Culture. Aujourd'hui qu'elle est la titulaire du portefeuille de la
Culture, est-ce qu'elle entrevoit l'avenir de la même façon
qu'elle le faisait il y a quelques mois?
Mme Frulla: Évidemment, cette décision-là ne
relève pas de moi. C'est la décision directement du premier
ministre. Chose certaine, et ça, on doit l'admettre, je me sens d'autant
plus à l'aise de l'admettre que mon collègue aux Communications
l'a dit lui-même... C'est lui qui a dit publiquement que les deux
dossiers, qui se travaillent, de toute façon, très bien parce
qu'on travaille en très grande concertation les uns et les autres, les
deux dossiers sont très intimement liés. On parle de culture et
on parle aussi diffusion de la culture.
Alors, bien souvent, un est interrelié à l'autre. C'est ce
que mon collègue, d'ailleurs, a dit, je me souviens, avant Noël, et
a répété publiquement. Mais là, ce n'est pas
à nous à prendre la décision. C'est au premier ministre
à décider. Chose certaine, c'est qu'en tout ce qui a trait
à des dossiers... Bon, je donne un exemple au niveau du programme
Variétés qui est dans la SOGIC, qui est un dossier surtout
télévisuel, un dossier de 2 000 000 $. Alors, nous avons
travaillé très près au niveau des normes, par exemple, et
de revoir les normes avec le ministère des Communications et nous avons
pris leurs recommandations pour justement les acheminer, si on veut, comme
décret au Conseil des ministres. Donc, on travaille ensemble. C'est
sûr que regrouper sous un même toit, c'est toujours plus facile,
mais, chose certaine, c'est qu'un n'empêche pas l'autre non plus. La
concertation se fait très bien.
M. Boisclair: C'est quand même une discussion qui est du
domaine public. Le rapport Arpin en parlait aussi de façon
peut-être un peu timide, mais c'est un sujet qui a été
abordé. Est-ce que la ministre serait favorable à ce genre
d'éventuelle fusion?
Mme Frulla: Enfin, écoutez, je pense que j'abonde dans le
même sens que mon collègue Lawrence Cannon, dans un sens où
s'il y avait je dis bien «si» parce que ce n'est pas notre
décision fusion des deux ministères... C'est sûr
que, quand on parle de culture et de véhicule de la culture, ça
va relativement bien ensemble. Je dis bien «si», mais ce n'est pas
à nous à prendre la décision, c'est au premier ministre.
Et, de part et d'autre, selon la décision, on s'y soumettra. Mais un et
l'autre sont intimement reliés. On parle de cinéma, on parle de
télévision. Il y a de plus en plus de productions
télévisuelles qui sont projetées au grand écran. On
parle maintenant des canaux spécialisés, donc de pro- duction au
niveau des canaux spécialisés. Donc, c'est sûr que, et mon
collègue et moi-même voyons finalement le lien qui est
très, très étroit entre les deux dossiers. Mais, encore
une fois, ce n'est pas à nous à prendre la décision.
M. Boisclair: Ça va. Pour le programme 1, je pense qu'on a
fait le tour.
Développement des milieux culturels
Le Président (M. Doyon): Alors, ça termine le
programme 1. Il n'y a pas d'autres questions? Nous allons maintenant passer au
programme suivant, le programme 2. Il s'agit du Développement des
milieux culturels. Alors, Mme la ministre, peut-être.
Mme Frulla: Bien, au niveau du Développement des milieux
culturels, on parle... C'est là qu'on prend tous nos paiements de
transfert qui étaient, en 1992-1993, de 103 800 000 $ à 111 400
000 $. C'est ici que s'applique évidemment la politique culturelle.
C'est ce secteur-là qui sera aussi le plus transformé, si on
veut, par la venue du Conseil des arts, puisque tout le paiement de transfert,
l'an prochain... Vous aurez devant vous le président du Conseil des arts
qui, lui, viendra expliquer la décision ou leurs décisions.
M. Boisclair: Ce sera un président?
Mme Frulla: Président ou présidente
Financement des équipements par le service de
la dette
M. Boisclair: Un premier sujet de préoccupation, on en a
discuté un peu ce matin, c'est tout le dossier des équipements
culturels financés par le service de la dette. La prétention que
nous avons, lorsqu'on regarde les informations qui nous sont transmises
à la page 74 du cahier des renseignements supplémentaires, est
à l'effet que le secteur de la culture est sans doute le secteur qui est
le plus touché par des compressions dans le secteur des immobilisations
subventionnées par le service de la dette. 1993-1994, les chiffres qu'on
nous présente sont à l'effet que le projet régulier
passerait de 76 700 000 $ à 48 200 000 $ et, dans le cadre du plan
d'accélération, passerait de 44 100 000 $ à 16 400 000
$.
Je comprends très bien que la prévision pour 1993-1994 ne
comprend pas le financement de nouvelles initiatives qui sont
déterminées ultérieurement au cours de l'année.
Cependant, il faut bien se rappeler que, pour 1992-1993, on nous avait
parlé d'investir 62 000 000 $ pour les projets réguliers et 55
400 000 $ pour les projets reliés au plan d'accélération
des investissements publics alors qu'on a dépensé, dans le
premier cas, 66 700 000 $ et, dans l'autre cas, 44 100 000 $.
Alors, si on regarde les ordres de grandeur, il y a peu à
espérer. J'aimerais que le ministre puisse réagir à cette
situation et la commenter.
Mme Frulla: Au niveau du service de la dette... J'apprécie
la question parce qu'on le prend souvent pour acquis et on n'en a pas
parlé beaucoup par le passé. Le service de la dette, d'abord, se
fait sur deux plans. Évidemment, d'un côté, il y a les
partenaires et, bien souvent, il y a les partenaires municipaux. Pour faire un
bref résumé, de 1984 à 1993, incluant les plans
d'accélération 1990-1991 et 1991-1992, nous avons
dépensé 201 517 000 $ au niveau du service de la dette.
M. Boisclair: Je veux juste...
Mme Frulla: C'est ce qui a aussi créé des pressions
au niveau du budget régulier avec énormément
d'équipements. Maintenant, les équipements qui ont
été bâtis, d'une certaine façon, viennent selon les
demandes. On se rappelle les sommets socio-économiques, etc. Ça,
c'est fait; une fois que c'est bâti, c'est bâti. Alors, cette
année, on prévoit... incluant aussi nos grandes
sociétés d'État, nos grands musées... Cette
année, évidemment, on a prévu dans nos budgets une
diminution tout simplement par respect, d'une part, de la capacité de
payer de certaines municipalités. Je veux revenir au dossier des
bibliothèques qui m'inquiète, des bibliothèques en
général. C'est qu'on a, chaque année, un budget qui peut
aller jusqu'à 11 000 000 $, 15 000 000 $, 17 000 000 $ au niveau du
service de la dette pour l'implantation de nouvelles bibliothèques, les
grandes bibliothèques. Je dois vous dire que la tendance, depuis l'an
dernier, c'est que tous ces budgets ou, enfin, tous ces plans de
bibliothèques ont été défaits les uns après
les autres par référendum dans plusieurs municipalités. Je
parle de Lano-raie, je parle... évidemment, on a vu ce matin au niveau
de Châteauguay. On pourrait vous sortir la liste. De toute façon,
il y en a d'autres. C'est souvent battu par référendum parce que,
face à l'élection municipale, etc., l'opposition municipale fait
de la démagogie sur la bibliothèque en promettant des hausses de
taxes qui sont tout simplement odieuses, ce qui fait en sorte que les
bibliothèques ne se bâtissent pas.
Alors, ce qu'on a fait cette année, c'est que, dans notre
planification, on a pris évidemment... les bibliothèques sont
susceptibles d'être faites et on est pas mal sûr que le montant du
service de la dette, cette année, va couvrir l'ensemble, si on veut, des
projets, tout en admettant aussi que les grands projets, les gros projets... il
y en a plusieurs, de toute façon, qui sont déjà
réalisés.
M. Boisclair: On pourra parler de celui de la Bibliothèque
nationale tout à l'heure.
Mme Frulla: Oui, on parlera du... Non. Au niveau de la
Bibliothèque nationale, ça ne rentre pas dans le service de la
dette. C'est un dossier justement qui doit être présenté au
Conseil des ministres par décret. Ça, c'est autre chose. (15 h
50)
Les grands projets, les gros projets, ça, ce sont des projets qui
sont traités ad hoc. Je parle tout simplement du service de la dette
régulier, salles de spectacle, par exemple, ou partenaires financiers,
les municipalités, on en a moins. Encore là, salles de spectacle,
bibliothèques, bon, il y a toujours certains projets qui existent, dont
les projets pour Québec qui sont prévus dans notre service de la
dette. Il s'agit de savoir maintenant comment on les finance au
fonctionnement.
M. Boisclair: Ce que nous voulons mettre en évidence,
c'est la situation suivante. Le ministère de la Culture reçoit
une part de plus en plus congrue des fonds consacrés aux projets
d'équipements culturels, aux projets, plutôt, financés par
le service de la dette. Pour 1991-1992, vous receviez 162 900 000 $. Pour
1993-1994, 64 600 000 $. Je comprends qu'il y a une réticence au niveau
des municipalités. Il faudrait se poser la question et voir aussi
l'ensemble du dossier et se demander pourquoi les municipalités sont si
réticentes. Ça s'opère dans un contexte aussi de
délestage important des responsabilités infirmées dans le
cadre de la réforme Ryan. C'est une donnée qu'on doit aussi
rappeler.
Mais il n'en demeure pas moins que malgré ces difficultés,
malgré la problématique dont nous fait part la ministre
concernant les projets de bibliothèques, nous passons d'un sommet de
1991-1992 qui a été de 162 000 000 $ à une
réalité, aujourd'hui, de 64 600 000 $.
Mme Frulla: Écoutez, quand on parle de 170 000 000 $,
c'est là qu'on a retrouvé tous les projets, les deux grands
musées, dont le Musée d'art contemporain, d'une part. Ensuite, il
y avait le Musée du Québec, de l'autre, et le Musée des
beaux-arts. Donc, si on enlève... Ces musées-là sont
faits, ils sont bâtis. Alors, si on enlève ces
musées-là, on tombe dans des projets qui sont des projets
réguliers. L'an prochain, par exemple, s'il y a le projet de la
Bibliothèque nationale, ça s'ajoutera au service de la dette. Il
n'est pas comptabilisé présentement parce qu'il est ad hoc, mais
il s'ajoutera et, là, on verra une somme qui est supérieure
à celle qui est là.
Le service de la dette, tel que présenté dans le Livre des
crédits, c'est un service de la dette de projets réguliers:
salles de spectacle à Rimouski, par exemple, certaines
bibliothèques, le projet Méduse à Québec, le
projet... On pourrait vous donner la liste de ceux qui sont prévus et
qu'on prévoit justement être en mesure de faire avec nos
partenaires, mais il ne faut pas regarder le service de la dette en disant:
Vous avez été coupé. Ça, ça a
été un choix selon les prévisions, après avoir
beaucoup bâti, selon les prévisions au niveau des projets.
Donc, on respecte le rythme de nos partenaires, d'une part. Il ne faut
pas oublier non plus que, pendant des années, le milieu nous a
reproché aussi d'investir beaucoup dans le béton et pas dans la
création. Donc, il y a eu aussi un certain choix de fait,
c'est-à-dire d'investir dans la création parce que chaque
investissement au service de la dette veut dire aussi augmentation de
fonctionnement et veut dire aussi paiement de la dette dans ton budget
régulier. Alors, cette année, ça a été
un
choix de fait après une recrudescence au niveau du service de la
dette et sachant les projets qui vont être mis en chantier. Il y en a
d'autres qui peuvent s'ajouter, dans le courant de l'année, qui sont les
gros, gros projets qu'on traitera ad hoc.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre est prête à
utiliser la même grille d'analyse pour les bibliothèques
publiques?
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Est-ce que la ministre est prête à
appliquer et à utiliser la même grille d'analyse, à savoir
un reproche qui a été adressé au ministère
d'investir l'expression consacrée dans le béton,
mais dans les infrastructures et, par la suite, ne pas s'intéresser
suffisamment à la survie des équipements?
Mme Frulla: Non. Quand on nous reprochait excusez-moi
d'investir beaucoup dans le béton, à l'époque,
ça a été une remarque qui, d'un côté, nous
faisait un peu sourire parce que, d'un côté, on disait: Bon, vous
investissez beaucoup dans le béton lors de l'arrivée des grands
musées, et, d'un autre côté, on parlait aussi
d'accessibilité de la culture. Les demandes, aussi, venaient du milieu
pour avoir des salles plus adéquates. Alors, il fallait quand même
doser cette affirmation. maintenant, au niveau des bibliothèques,
ça, je le dis et je le répète aux municipalités, je
pense que c'est l'infrastructure première en termes d'accès
à la culture, l'infrastructure première dont doit se doter une
municipalité. on ne peut pas parler vraiment... là, on rejoint 90
% de la population et il faut viser à rejoindre 100 % de la
population.
M. Boisclair: La contribution moyenne du ministère au
financement des équipements d'une bibliothèque, en pourcentage,
est de combien? Dans le financement du fonctionnement.
Mme Frulla: Au niveau des subventions et au niveau du
fonctionnement...
M. Boisclair: Du fonctionnement.
Mme Frulla: ...c'est à peu près... ça, c'est
au niveau des dépenses, aux alentours de 7 % ou 7,5 %, au niveau des
dépenses, c'est-à-dire du maintien.
M. Boisclair: Elle a déjà été de 25
%.
Une voix: Bien, pas depuis que, moi, je suis au
ministère.
Mme Frulla: Non.
M. Boisclair: Est-ce qu'il est décroissant, ce
pourcentage-là?
Mme Frulla: c'est-à-dire que ce qui arrive, et c'est pour
ça qu'on s'assoit maintenant avec la table
québec-municipalités, on veut regarder l'ensemble. c'est qu'elle
n'est pas décroissante, en ce sens où l'objet est toujours
là. quand on augmente, évidemment, le nombre de
bibliothèques, ça fait en sorte que l'argent est réparti
différemment, d'une part. d'autre part, là, on atteint quand
même... parce que, d'un côté, tu as le service de la dette
où on a énormément investi au niveau des
bibliothèques... il ne faut pas oublier que le gouvernement du
québec investit 75 %, au niveau d'une bibliothèque. alors,
maintenant qu'on a beaucoup investi et qu'on rejoint 90 % de la population, la
proposition qui est sur la table, c'est d'utiliser cet argent-là en
fonction du renouvellement des collections de livres, de l'informatisation et
aussi, de la formation du personnel, etc. évidemment, on est en
discussion et en pourparlers avec les municipalités, là-dessus.
ça ne sera sûrement pas imposé, au contraire, mais
vraiment, là, essayer de voir comment les municipalités
elles-mêmes voient le secteur et l'ensemble des bibliothèques.
maintenant, il faut aussi... juste une précision, de 1986 à 1994,
il y a eu une augmentation de 7 200 000 $, soit 45 % ou 6 % par année,
au niveau des bibliothèques.
M. Boisclair: On pourrait peut-être rester dans ce domaine
des bibliothèques publiques et y revenir plus à fond
immédiatement, si la ministre est... C'est toujours à
l'intérieur du programme 2.
Mme Frulla: Oui, pas de problème.
Bibliothèques publiques
M. Boisclair: C'est certainement un élément qui a
retenu l'attention de bien des gens, à l'occasion des discussions sur la
politique culturelle. L'accessibilité des bibliothèques
était reconnue comme un objectif prioritaire. On soulignait qu'on devait
en élargir l'accès à l'ensemble des citoyens du
Québec. On parlait de l'effort important qui devait être fait pour
le renouvellement des collections de livres. On accordait aussi une
priorité toute particulière aux bibliothèques centrales de
prêts et on priorisait, là... Le gouvernement, soulignait-on,
entend favoriser l'accessibilité des bibliothèques publiques et
l'accroissement de la qualité des services offerts par celles-ci. Pour
ce faire, on annonçait un plan d'intervention destiné aux
bibliothèques. La première question qu'on voudrait demander
à la ministre, c'est, d'une part: Qu'en est-il de ce plan d'intervention
destiné aux bibliothèques? Est-ce qu'il y a un
échéancier qui est fixé? Est-ce qu'il y a des dicussions
qui se font? Est-ce que la ministre est en mesure de concrétiser cet
objectif?
Mme Frulla: Au niveau du plan d'orientation, au niveau des
bibliothèques, on s'aperçoit... et ça fait partie,
d'ailleurs, de nos discussions au niveau de l'an deux de la politique
culturelle... Ce document, c'est un document d'orientation qui est
préparé par la direction, finalement, du ministère.
Maintenant, il y a deux choses.
On procède à l'évaluation de la loi sur... ce qu'on
appelait la loi du livre, d'une part, dans cette intervention... Tu as la loi
du livre, d'un côté, et l'autre, et à l'intérieur de
ça aussi c'est tout notre plan d'action au niveau des
bibliothèques. Maintenant, le plan a été
déposé auprès... en fait, auprès de Michelle
Courchesne, je dois dire, ces derniers jours, et je ne l'ai pas vu encore.
Chose certaine, c'est que je reviens, c'est que ce plan-là fait partie
de l'an deux de la politique culturelle, et c'est sûr que tout le domaine
des bibliothèques, le domaine du livre, est pour nous une
priorité. Donc, c'est un point qui sera traité de façon
prioritaire. De toute façon, je rencontre tous les gens du livre, ce qui
sera aussi une première table de concertation au niveau de la grappe des
industries culturelles, la semaine prochaine.
M. Boisclair: Mais, concrètement, est-ce qu'au sein de
l'exercice financier 1993-1994 la ministre entend donner suite, de façon
concrète, à son intention de mettre en oeuvre un plan
d'intervention pour les bibliothèques publiques? (16 heures)
Mme Frulla: Tout dépend... Écoutez, oui, au niveau
des discussions avec l'UMQ d'abord... Tout ça dépend des
discussions, d'une part, avec l'UMQ et tout ça dépend aussi de ce
qui sera annoncé au niveau de l'ensemble des interventions dans le
budget. C'est sûr, parce qu'on parle dans le milieu, de la politique
culturelle. Mais, chose certaine, c'est que nos discussions avec l'Union des
municipalités se déroulent relativement bien et on sera
probablement en mesure d'annoncer quelque chose vers la fin de
l'été.
M. Boisclair: Je dois dire, malgré tous les bons propos
qu'on peut avoir à l'égard de ces intentions, s'il y a quelque
chose qui, de ce côté-ci de la table, nous a profondément
déçus, même si c'est une coupure qui peut sembler...
Là, on parle... Bibliothèques municipales, 1993-1994, il y a une
diminution de 47 000 $. On trouve, de ce côté-ci de la table, que
c'est un message qui va tout à fait à rencontre de la politique
culturelle. S'il y a une déception évidente sur laquelle on
voudrait insister, c'est bien sur celle-là, de voir que c'est un geste
qui va, à mon avis, complètement à rencontre de la
politique culturelle et des objectifs qui ont été
énoncés. Je suis convaincu que ce sont des objectifs que la
ministre partage.
Mme Frulla: Vous parlez de la diminution de 48 000$?
M. Boisclair: Oui, 47 000 $ ou 48 000 $, effectivement.
Mme Frulla: Sur un budget de 24 000 000 $?
M. Boisclair: Non. Sur un budget de 16 000 000 $, l'Aide au
fonctionnement. Bibliothèques municipales, 1993-1994, 1992-1993,
crédits dévolus aux bibliothèques.
Mme Frulla: C'est ça, là. C'est 16 000 000 $ plus 7
000 000 $ au niveau des BCP, ça fait 24. 48 000 $, là! Je peux
même vous promettre qu'il y aura un réajustement.
M. Boisclair: Je pense que... Je le dis en toute bonne foi, sans
aucun...
Mme Frulla: Oui, d'accord. Non, mais...
M. Boisclair: C'est un signe qui va à rencontre de la
politique culturelle. Comment peut-on s'attendre des bibliothèques
qu'elles renouvellent leurs collections, dans un contexte où on leur
serre la vis encore davantage et où on leur impose de nouvelles
coupures? L'acte ne suit pas la parole, dans ce cas-ci.
Mme Frulla: Non, mais deux choses. D'abord, on va parler de vrais
symboles. De 1986 à 1992, l'aide financière aux
bibliothèques est passée de 16 328 600 $ à 24 228 204.
L'augmentation totale a été de 7 876 000 $, soit un accroissement
de 48 %, ou 7 % par année, comme je le disais tantôt. la
différence de 48 000 $, c'est tout simplement le nombre d'implantations
des bibliothèques qui a légèrement diminué parce
que les municipalités ne nous ont pas suivi. donc, ça n'a rien
à voir avec notre implication. ça n'a rien à voir avec
notre engagement; ça n'a rien à voir avec notre vouloir au niveau
des bibliothèques, mais ça a tout à voir... c'est tout
simplement une comptabilité qui s'est fait automatiquement parce que, en
vertu du programme, il y a toute l'implantation au niveau des
bibliothèques...
M. Boisclair: Est-ce que la ministre reconnaît qu'en 1986
il y a eu une coupure de l'ordre de 8 000 000 $: 5 000 000 $ d'aide au
financement et 3 000 000 $ au niveau des équipements, en 1986?
Mme Frulla: Là, vous reviendrez là-dessus. On est
en 1993.
M. Boisclair: Je comprends bien. Mais la ministre. ..
Mme Frulla: Elle s'est reprise. S'il y a eu un arrêt en
1986, je dois dire que, quand je regarde à la lumière des
chiffres que je vous ai présentés tantôt, elle a dû
se reprendre quelque part, ne serait-ce que pour la construction. Je sais que
depuis que nous sommes là, on n'a pas arrêté non seulement
d'implanter, mais aussi de pousser les dossiers des bibliothèques au
niveau des municipalités. Ça, vous pouvez demander aussi comme
témoin la députée de Chicoutimi elle-même.
L'année passée, nous avons fait un long plaidoyer commun
auprès du maire pour l'implantation de la bibliothèque dans ce
berceau de la francophonie qui est Chicoutimi.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre va avoir
autant de succès dans le cas de L'Ancienne-Lorette?
Mme Frulla: On l'espère. L'Ancienne-Lorette, c'est le
même cas. Nous étions prêts à partir. On se souvient,
on avait fait la... enfin, la lettre d'intention, etc., et, encore là,
L'Anciette-Lorette, ça a été battu par
référendum. Il y a eu un projet de réagrandissement, au
niveau de L'Ancienne-Lorette. Il y a une chose aussi, c'est qu'on ne peut pas
se substituer aux municipalités. Il faut que les municipalités
réalisent aussi... Et là, vraiment, je ne veux pas faire non plus
de généralisation,, au contraire, parce qu'on se souvient de
l'époque où on bâtissait deux arenas dans une même
municipalité et on avait des bibliothèques dans les sous-sols de
magasins ou, enfin, les sous-sols d'églises. Ce n'est plus le cas, Dieu
merci! On s'aperçoit maintenant que les maires reconnaissent de plus en
plus l'importance de la bibliothèque pour leur communauté, qui
est, à mon avis, un service essentiel.
Mais les municipalités doivent prendre leurs
responsabilités aussi, d'une part, et, deuxièmement, se servir de
cet équipement-là comme lieu ou endroit... Oui, foyer culturel,
mais aussi un endroit qui peut très bien être multidisciplinaire.
Donc, à ce niveau-là, on a beau avoir le plus beau discours, si
la municipalité décide, elle, de ne pas appuyer ses
bénévoles et décide de ne pas faire ses devoirs, bien, on
ne peut que le déplorer, et le déplorer ouvertement,
même.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre n'est pas
déçue de voir, n'est pas gênée un peu, comme
ministre, de voir que le Québec devance à peine Terre-Neuve dans
le niveau de financement per capita?
Mme Frulla: Oui. Bien, je vais vous dire une chose. Ça a
été aussi un très long dossier. On a une tendance à
se comparer à Terre-Neuve et à se comparer, évidemment,
très désavantageusement à l'Ontario.
M. Boisclair: L'avant-dernière.
Mme Frulla: Oui. Mais il faut aussi dire que dans le Canada
anglais, au chapitre non seulement des bibliothèques, mais au chapitre
de tout ce qui est activités de loisirs, «community
implication», ils sont des années et des années en avance
de nous, au Québec. Alors, on peut peut-être, pour une fois,
regarder de leur côté et prendre exemple. Il faut remarquer le
progrès que l'on fait au niveau du Québec, au niveau des
municipalités, mais pendant que l'Ontario et les municipalités
ontarien-nes investissaient fortement au niveau de l'implantation de leurs
bibliothèques, investissaient fortement au niveau de bâtir un
tissu social au niveau de leurs «communities», nous, au
Québec, berceau de cette société francophone, on se
plaît à dire que nous avons une culture distincte, ça nous
a pris du temps pour nous réveiller et, là, on a
énormément de temps à reprendre. Ce n'est pas qu'au
gouvernement à reprendre ce temps-là. Il faut faire un appel,
oui, aux municipalités et, oui aussi, aux gens qui demeurent dans les
municipalités; le bénévolat qui est extraordinaire au
niveau des bibliothèques et chacun des individus aussi au niveau de leur
communauté. Et ça, je pense que c'est un exemple qu'on doit
prendre au niveau du Canada anglais; à preuve, Pointe-Claire, qui est
quand même une ville qui est plutôt anglophone.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre serait prête à
penser à des moyens concrets pour essayer de favoriser ce dynamisme
local là?
Mme Frulla: ii y a toute une question de sensibilisation et...
vous savez, nos moyens concrets, on investit au niveau des bibliothèques
à 75 %.
M. Boisclair: La construction.
Mme Frulla: On parle souvent d'investissements de 1 500 000 $, de
2 000 000 $, de 2 500 000 $ au niveau de la construction. L'année
après, on... Et au niveau de l'implantation, pour l'année
après, le fonctionnement, on est là à 50 %. À un
moment donné, le gouvernement, qui est tout nous autres, tous les
contribuables, on peut en faire un certain bout, mais il s'agit que les autres
en fassent aussi.
M. Boisclair: Concrètement, est-ce que la ministre a
déjà étudié la possibilité d'un fonds
d'appariement? Même si ce n'était pas la piastre dans la piastre,
ça pourrait être 0,25 $ dans le dollar ou... Est-ce que c'est une
possibilité qui a déjà été
étudiée par le ministère de la Culture?
Mme Frulla: Bien, on a l'appariement au niveau du livre.
Mme Courchesne: Oui, l'achat de livres.
Mme Frulla: L'achat de livres, on a l'appariement. Donc, pour 1 $
que la municipalité investit, on investit 1 $. On a l'implication au
niveau du fonctionnement, 24 000 000 $. On a aussi, comme je le disais
tantôt, la construction. Si, ça, ce n'est pas un incitatif, c'est
quoi, un incitatif? C'est vrai quand on regarde ailleurs et c'est vrai que
c'est une vraie honte. Là-dessus, vraiment, j'abonde dans votre sens.
C'est une vraie honte de se retrouver quasi au rang de Terre-Neuve, surtout
nous, au Québec, qui nous plaisons à dire... présentement,
dans le débat linguistique, qui nous plaisons à dire que nous
sommes une société distincte. Bien, il faut commencer à
donner l'exemple. Et ça, c'est chaque individu du Québec qui doit
donner l'exemple. Il est à peu près temps aussi qu'on les prenne,
nos responsabilités. Cela dit...
Affirmation de l'identité culturelle
M. Boisclair: Comment la ministre a-t-elle le goût de
donner l'exemple, dans le dossier linguistique?
Mme FruIIa: Ah! bien là, on va parler d'autre chose. On
l'a donné l'exemple, d'ailleurs, dans le dossier linguistique, dans ce
sens où l'objectif premier de la politique culturelle est la
valorisation de l'identité culturelle, c'est-à-dire l'affirmation
de l'identité culturelle, tout ce qui est musée, etc., et la
valorisation du français. La valorisation du français passe par
nos bibliothèques, passe par la collection de livres, passe par les
actions que l'on fait au niveau de nos commissions scolaires, aussi. Il faut
parler des 500 000 $ que nous avons investis cette année au niveau des
artistes et des auteurs à l'école. Ça fait tout partie
d'une vitalité culturelle qui se doit d'être, en fait... et de
continuer, finalement, son dynamisme non seulement sur la scène locale,
mais nationale et internationale.
M. Boisclair: Est-ce que l'affirmation de l'identité et la
valorisation de la langue française, c'est compatible avec l'affichage
bilingue au centre-ville de Montréal? (16 h 10)
Mme Frulla: Ça, c'est difficile à... Je vais vous
dire une chose. Moi, je pense qu'il est possible de valoriser son
identité culturelle. Il est possible aussi de travailler à la
valorisation du français, et ça, ce sera un débat. Je
voudrais avoir le portrait global et laisser cheminer là-dessus le
ministre responsable qui le fait très, très bien, d'ailleurs, et
en toute compétence, mais aussi sans que les autres
sociétés, qui forment le tissu social du Québec, qui sont
très importantes pour notre développement, se sentent
brimées. Comment le faire? Ça, c'est autre chose. À mon
avis à moi, la clause «nonobstant» n'est qu'un moyen
technique, mais le débat se devrait d'être beaucoup plus ouvert,
beaucoup plus global et beaucoup plus societal. Alors, c'est mon avis
personnel, il est à moi, je le partage.
M. Boisclair: Est-ce que ça veut dire que la ministre
n'est pas satisfaite de la façon dont s'opère le débat
à l'heure actuelle?
Mme Frulla: Non, au contraire. Je pense que le débat
actuel, au contraire, pour une fois, il se fait... Enfin, on sent une tendance,
parce qu'il s'amorce, à se faire d'une façon beaucoup plus large,
c'est-à-dire qu'on a entendu aujourd'hui, au niveau des réponses,
qu'on va demander, évidemment, l'opinion des...
M. Boisclair: De vos militants.
Mme Frulla: ...de nous, des nôtres et de revoir aussi, ou
comme le ministre l'a demandé, les cinq questions ou, enfin, les avis au
niveau de... non pas de la société de la langue française,
mais du Conseil de la langue. Je pense aussi que le débat s'amorce d'une
façon plus large. Il se doit de s'amorcer d'une façon plus large.
Je vois difficilement le débat linguistique ne s'amorcer qu'au niveau...
c'est-à-dire qu'on l'a tenu beaucoup, par le passé, par les
années passées, au niveau de la langue uniquement, mais la langue
est tout de même l'expression d'une culture et nous avons cette
responsabilité, face à cette culture, étant une enclave
francophone entourée de 330 000 000 d'anglophones. Alors, je sens un
élargissement au niveau du débat et je ne peux qu'applaudir.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre, qui fait sienne cette
préoccupation d'affirmer l'identité de la valorisation de la
langue française, a l'intention, concrètement, de faire
connaître son point de vue à ses collègues? Est-ce que le
ministère de la Culture entend poser des gestes concrets dans ce
débat?
Mme Frulla: D'abord...
M. Boisclair: Tout comme le ministère, par exemple, des
Communautés culturelles et de l'Immigration a pondu une réflexion
non équivoque sur la question.
Mme Frulla: D'abord, j'inviterais le député, et je
suis certaine qu'il va le faire, à suivre, en fin de semaine, le
congrès. La première résolution du congrès...
M. Boisclair: Est-ce que vous m'invitez?
Mme Frulla: Ça nous fait plaisir, on est ouverts, nous.
Pas d'intégrisme chez nous. La première...
M. Boisclair: Vous direz ça à Mario Dumont.
Mme Frulla: Ça va nous faire plaisir, ça va
même nous faire plaisir de vous avoir à notre place...
M. Boisclair: Vous direz ça à Mario Dumont. Mme
Frulla: ...d'avoir... Chacun a son... M. Boisclair: À mon bon
ami.
Mme Frulla: C'est ça, à chacun son... Mais
ça va nous faire plaisir. Vous allez avoir une carte, et tout ça.
On va tous s'organiser. Tout simplement remarquer que la première
résolution, en tout cas à date, ce qui semblerait être une
des premières résolutions, sans dire la première mais une
des premières résolutions, c'est une résolution qui est
émise par le comté de Marguerite-Bourgeoys et aussi
appuyée par plusieurs autres comtés, qui est justement de se
servir des outils que nous avons présentement, dont la politique
culturelle, dont, aussi, la valorisation du français au niveau de
l'éducation dans la réforme de l'éducation parce que
ça commence par l'éducation aussi, ça commence par
l'éducation, de se servir, justement, de ces outils pour favoriser la
valorisation de la langue française et, encore une fois,
d'élargir le débat. À ce niveau-là, je sens que le
député est très sensible à ce que je dis.
M. Boisclair: Est-ce que, dans l'esprit de la ministre, cette
question d'affichage, de langue d'enseignement est aussi de la vocation du...
cette volonté
d'affirmation à la fois de la langue française et de
l'identité québécoise sont des touts qui sont
interchangeables et qu'on peut jouer dans ces équilibres-là ou
si, bien au contraire, vous croyez que le tout sera toujours différent
des parties et qu'il faille y mettre certainement plus de précautions
que vous ne semblez y mettre?
Mme Frulla: C'est-à-dire que, quand on parlait
d'élargir le débat et, évidemment, la première
étape, enfin, une des étapes, c'est ça, c'est la
discussion qui va se faire en fin de semaine, quand on parle d'élargir
le débat, je pense qu'il y a, d'un côté, évidemment,
le fait que nous sommes une petite société dans une enclave
anglophone, et ça, je ne parle pas seulement d'une enclave canadienne,
mais d'une enclave anglophone nord-américaine, donc, il faut être
vigilants, mais je pense aussi qu'en 1993, on n'est pas en 1960 ni en 1970 ni
en 1980, nous sommes maintenant en 1993, il y a aussi moyen de combiner les
deux, c'est-à-dire de ne pas se donner l'image d'une
société qui est repliée sur elle-même, fermée
ou qui a peur et tremblotante, parce qu'on n'a pas à se donner cette
image-là, mais une société qui est ouverte et
accueillante, d'une part, mais, deuxièmement, en étant
très vigilants au niveau de notre culture, mais pas vigilants frileux,
tout simplement vigilants dans un sens où on se doit d'être
incitatifs. Ceux qui se joignent à notre communauté se doivent de
se sentir bienvenus et se doivent d'être partie inhérente, si on
veut, de cette société, mais le faire non pas de façon
contraignante, mais parce qu'ils le veulent bien. Donc, je suis beaucoup plus
pour des méthodes qui sont incitatives, en partant et en
commençant par un peu ce qu'on a fait au niveau du programme de l'auteur
ou des artistes dans les commissions scolaires, par exemple, ou, enfin,
à l'école et dans le système d'éducation et,
beaucoup plus aussi, pour, justement, des initiatives qui font que nos
étudiants vont améliorer leur français, nos
étudiants vont avoir le goût de créer en français,
de parler français, de s'en servir et d'avoir cette fierté, tout
en étant, évidemment, assaillis de toutes parts par les
médias électroniques, entre autres, de culture anglophone,
d'avoir cette fierté d'être, de vivre et de transmettre aussi en
français, ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils se doivent
d'être complètement repliés sur eux-mêmes, au
contraire. Au contraire, nous sommes une société qui est ouverte,
une société qui se veut internationale, une société
qui a appuyé le libre-échange en premier, avant tout le monde.
Alors, qu'on fasse preuve aussi de ce dynamisme, tout en se donnant les outils
nécessaires et je pense que, en tout cas, on en a une bonne
partie pour se protéger, mais de façon incitative et non
pas coercitive.
M. Boisclair: Est-ce que tout le dossier d'affichage fait partie
intégrante de la réflexion de la ministre?
Mme Frulla: Est-ce que j'ai arrêté ma
réflexion? La réponse est non. Je ne l'ai pas
arrêtée, ma réflexion, parce que c'est complexe et il y a
finalement plusieurs questions à se poser. C'est quoi, le visage? Et ce
sont les questions qu'on se pose, je pense, collectivement. Quel visage l'on
donne au niveau international? Quel visage l'on donne au niveau des affaires?
Quand on parle de mondialisation, quand on parle de libre-échange, quand
on parle de société d'accueil, quel visage l'on donne?
M. Boisclair: Est-ce que l'image qu'on donne n'est pas correcte,
à l'heure actuelle?
Mme Frulla: Je ne le sais pas. La question, je me la pose.
Justement, je veux entendre de plus en plus mon collègue au niveau des
Affaires internationales. Parce que lui voyage beaucoup plus que moi, c'est lui
qui peut vraiment nous dire, finalement...
M. Boisclair: Est-ce que la ministre...
Mme Frulla: ...quelle image on a à l'extérieur. On
s'aperçoit... Bon, ce matin, on parlait du jugement de l'ONU. Quand on
aura ce jugement-là concret, qu'est-ce que ça veut dire? C'est
quoi, les implications? C'est tout ça qu'on doit se poser avant de
statuer: Est-ce que ce qu'on fait est parfait et est-ce qu'on doit aussi
changer?
M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que nos lois
linguistiques sont une barrière à l'investissement?
Mme Frulla: Je ne suis pas prête à dire ça.
Je ne suis même pas en mesure de me prononcer là-dessus. Je n'ai
pas... Mon collège, au niveau des Affaires internationales, parlait des
investissements concrets de 156 000 000 $, cet après-midi, d'un autre...
Donc, oui, il y a investissements. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus?
Alors, je pense que ça va faire partie de l'ensemble des discussions que
nous aurons la fin de semaine prochaine et que nous allons continuer à
avoir dans les prochains mois.
M. Boisclair: Mais la ministre n'écarte pas la
possibilité que nos lois linguistiques constituent, à l'heure
actuelle, une barrière à l'investissement.
Mme Frulla: C'est-à-dire que je n'infirme pas et je ne
réfute pas non plus. On est dans ce dilemme qui fait en sorte et
je le disais, oui de protéger cette culture qui est
évidemment unique et qui est un plus pour nous, quand on se vend
à l'étranger, et dans un dilemme aussi de se dire qu'on ne veut
pas non plus, et il ne faut pas non plus paraître comme étant une
société qui est repliée sur elle, une
société qui repousse les autres. Mais, maintenant, il faudrait
peut-être revenir aux crédits.
M. Boisclair: Oui, c'est toujours dans le programme 2, mais
où est le problème? Est-ce qu'on donne cette image-là?
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Est-ce qu'on donne cette image-là? Où
est le problème?
Mme Frulla: Je ne dis pas qu'on a... Non, mais ce que je disais
tantôt, c'est que je ne dis pas, je ne veux pas infirmer, au contraire,
qu'on a cette image-là. Ce que je dis, c'est qu'il faut maintenant
entendre, écouter les gens qui sont autour de nous et qui ont leurs
opinions. Chose certaine, c'est que, au niveau sectoriel, au niveau culturel
sectoriel, au niveau de la communauté artistique, il y a de plus en plus
d'échanges internationaux. La culture québécoise est
regardée, même enviée. On a été en Belgique,
on a été en Ecosse.
Une voix: Chanceuse. (16 h 20)
Mme Frulla: II y a 15 projets qui sont faits avec l'Ecosse, 15
projets. Michel Tremblay est non pas adapté mais traduit. Donc, il
semblerait que, même pour nos artistes, la langue n'est pas une
barrière. On parle d'associations d'idées, d'associations
créatives et chacun fonctionne avec aisance dans la langue de son choix.
Je pense que c'est là-dessus... Quand je parle d'incitatifs, quand je
parle d'une société ouverte, quand je parle d'une
société dynamique, c'est là qu'on s'en va. Est-ce que...
Non. Il y a des indications qui, selon le jugement de l'ONU, nous disent que,
peut-être, on a cette image-là. Il y en a d'autres qui disent que
les investissements rentrent. Et on sait qu'au niveau culturel, nous avons une
société qui est extrêmement dynamique. Donc, c'est pour
ça qu'il faut dire: Écoutez, je pense qu'on se doit d'être
ouverts, comme Québécois, non plus, de ne pas être assis
sur nos positions et d'avoir un objectif global qui est de protéger
notre culture tout en étant et en démontrant ce que nous sommes,
une société ouverte, une société qui n'est pas
frileuse, mais une société qui est dynamique et, je dirais
même, à l'avant-garde.
M. Boisclair: Nous sommes tellement populaires que même...
Michel Tremblay est tellement populaire qu'Ottawa achète ses
manuscrits.
Mme Frulla: ottawa n'a pas... je m'excuse. d'ailleurs, m.
sauvageau est ici, alors il parlera longuement des décisions et du
pourquoi, si vous le voulez.
M. Boisclair: Cette discussion est fort intéressante et
révélatrice, peut-être, des états d'âme du
gouvernement et de sa turpitude sur la question linguistique.
Mme Frulla: Je ne pense pas, là. Je ne vois pas comment
nos discussions auraient pu être révélatrices de la
turpitude. Au contraire, moi, je pense que ça prouve qu'il y a des gens
au gouvernement qui sont là, qui sont ouverts, et qui sont ouverts
à la discussion. Dans ce sens-là, encore une fois, c'est
l'inverse de l'intégrisme.
Bibliothèques scolaires
M. Boisclair: Vous demanderez à Mario Dumont. Donc,
toujours sur le programme 2, M. le Président, il y a une priorité
aussi qui est soulignée pour l'acquisition de livres dans les
bibliothèques scolaires. La politique culturelle propose de favoriser
l'accroissement des achats de livres dans les bibliothèques scolaires.
C'est un objectif clairement énoncé dans la politique culturelle.
On sait que depuis le début des années quatre-vingt, sans doute
les commissions scolaires ont dû sabrer massivement dans leur budget
d'achat de livres, les collections en ont souffert passablement. La ministre de
l'Éducation a annoncé un certain nombre de subventions pour
l'achat de nouveaux livres pour les bibliothèques scolaires. On a
parlé d'un montant, je pense, à l'époque, qui était
de l'ordre de 3 400 000 $. D'une part, quels gestes concrets ont
été posés ou seront posés par le ministère,
dans l'année 1993-1994, pour articuler davantage cette
préoccupation?
Mme Frulla: D'abord, on sait que et c'est un bel exemple
de collaboration au niveau de la politique culturelle, on a dit que la
politique culturelle, il y a 23 ministères qui y ont participé,
dont le premier ministère, le premier intervenant, est le
ministère de l'Éducation. À ce chapitre-là, suite,
justement, à la politique culturelle, à la décision, mon
collègue de l'époque et, finalement, règle observée
aussi par la ministre de l'Éducation actuelle, il y a un investissement
de 3 000 000 $ par année pendant trois ans, qui sera investi au niveau
des bibliothèques scolaires. Maintenant, il faut bien comprendre qu'au
niveau des bibliothèques scolaires, évidemment, le maître
d'oeuvre, c'est le ministère de l'Éducation, mais suite,
justement, à leur collaboration qui a été
exemplaire, d'ailleurs au niveau de l'élaboration de la politique
culturelle, en voilà un résultat probant.
M. Boisclair: Est-ce que 1993-1994... Vous me dites que c'est sur
une période de trois ans.
Mme Frulla: C'est ce qui a été annoncé.
M. Boisclair: C'est ce qui a été annoncé. Il
est récurrent et, cette année, il se retrouve dans les
crédits de l'Éducation.
Mme Frulla: II faudrait aller voir au niveau de... C'est ce qui a
été annoncé, je pense, en même temps que la
politique culturelle, c'est-à-dire deux semaines après la
politique culturelle, ce qui avait été annoncé par le
ministre Pagé. Alors, c'est ce qu'on a, nous, comme renseignement.
M. Boisclair: D'accord. Toujours dans le suivi accordé
à la politique culturelle et dans le programme 2, il y a un plan
d'action pour la relance de l'éducation artistique en milieu scolaire
qui a été annoncé. C'est certainement un des sujets qui
ont fait l'objet de plusieurs discussions en commission parlementaire.
Est-ce
qu'il y aura la mise en oeuvre, en 1993, d'un plan d'action pour la
relance de l'éducation artistique, notamment pour, peut-être, la
mise en oeuvre d'un nouveau programme de sensibilisation?
Mme Frulla: Toute notre action au niveau de l'intégration
des arts à l'école, ceci se fait conjointement aussi avec
l'Éducation. D'une part, on voit même dans la réforme de
l'éducation, même à l'enseignement supérieur
où on voit d'abord une proportion plus forte au niveau du
français. Ça faisait partie d'une de leurs orientations. Aussi,
on parle de sensibilisation au niveau des arts, non pas seulement de montrer au
niveau d'un instrument, etc., mais une sensibilisation au niveau des arts.
Alors, ça, ça a été travaillé avec le
ministère de l'Éducation. Le ministère de
l'Éducation est maître d'oeuvre, là-dessus. Cette
année, nous avons investi, au niveau de ce qu'on appelle les arts
à l'école, un budget de 500 000 $, nous, et à peu
près l'équivalent au niveau de l'Éducation, pour justement
l'intégration, si on veut, des artistes à l'école, ce qui
fait partie de la sensibilisation, ce qui fait partie aussi et ce qu'on
voudrait des programmes inhérents au niveau de l'enseignement non
seulement des arts, mais, par exemple, avoir des auteurs comme outils pour
enseigner le français. Ça pourrait faire partie du curriculum et
c'est ça, nos discussions avec le MEQ. Nous avons d'ailleurs des
discussions qui sont permanentes avec le ministère de l'Éducation
pour justement évoluer en ce sens. Des outils que l'on offre pour faire
partie des curriculum.
Maintenant, le ministère de l'Éducation a
déjà institutionnalisé la semaine culturelle à
l'école, incluant toute la sensibilisation et la relance de
l'éducation artistique. Ça aussi, ça fait partie des
résultats au niveau de la politique culturelle. Le ministère de
l'Éducation a aussi été étroitement associé
au programme de sensibilisation des jeunes et à l'élargissement
du programme de tournées des écrivains en milieu scolaire.
Maintenant, ce qu'il a fait aussi, c'est qu'il a amorcé un important
programme de relance de l'enseignement des arts aux niveaux primaire et
secondaire, d'intégration de la dimension culturelle dans la formation
fondamentale et d'amélioration des collections de livres dans les
bibliothèques scolaires. Donc, on parle, au ministère de
l'Éducation, d'un investissement de 7 300 000 $ à ces fins, et
ils ont aussi produit un plan d'action. Ce qui fait qu'il y a des fois
où, au niveau de la politique culturelle, les intentions sont chez nous,
mais le travail et la maîtrise d'oeuvre se font dans les divers
ministères concernés. On peut parler tantôt de l'Industrie
et du Commerce, c'est la même chose. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on
s'assure, par cette table de concertation permanente, du suivi justement de ces
actions.
M. Boisclair: Quant au rôle, je pourrais appeler la mission
dite horizontale du ministère, de concertation avec les autres
ministères, dont le principal collaborateur est le ministère de
l'Éducation, est-ce qu'il y a des mécanismes de concertation qui
existent et du suivi?
Mme Frulla: Oui. Il y a des intervenants. Il y a un
comité permanent interministériel avec des intervenants
désignés dans chacun des ministères.
M. Boisclair: Est-ce qu'il se réunit sur une base
régulière?
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: Combien de fois s'est-il réuni, en
1992-1993?
Mme Frulla: II faudrait que je demande à ma sous-ministre,
là. Tout de suite après la politique culturelle,
c'est-à-dire depuis le dépôt de la politique culturelle,
calculé en juin, donc surtout depuis septembre, cinq fois.
M. Boisclair: C'est sur ce comité que repose la
volonté et c'est là que s'insuffle la volonté du
ministère de la Culture d'étendre son rôle et de faire
partager sa mission aux autres ministères?
Mme Frulla: Quand on parle d'une volonté, vous savez,
c'est une volonté qui est là, qui est présente, et c'est
une volonté de travail, de partenariat et vraiment de concertation.
Encore une fois, comme le dossier dont on parlait tantôt, je suis
beaucoup plus pour des méthodes d'incitation, de concertation et de
dynamisme que pour autre chose, et il semble que la table que nous avons
fonctionne très bien. Les gens qui sont autour de la table sont
très impliqués, de part et d'autre des ministères.
Ça, c'est très encourageant. Maintenant, les gens, eux, nous
présentent un plan de travail. Ce plan de travail est
évalué de part et d'autre des ministères et, là,
les actions concrètes, enfin, les plans concrets et les décisions
se prennent à partir de ces plans de travail. (16 h 30)
M. Boisclair: Est-ce qu'on a discuté de la tournée
des écrivains en milieu scolaire pour 1993-1994? Est-ce qu'il y a des
décisions qui sont arrêtées à cet égard?
Est-ce qu'on entend bonifier les subventions qui étaient
accordées à l'UNEQ qui a reçu, si je ne m'abuse, 80 000 $
pour la tournée des jeunes écrivains en milieu scolaire? Est-ce
que le gouvernement tend à élargir les programmes de
tournées des écrivains comme il se proposait de le faire dans la
politique culturelle?
Mme Frulla: Le programme, cette année, effectivement, est
déjà en cours parce que l'année scolaire se termine; on a
ajouté 120 000 $, cette année. Chose certaine, ça, c'est
récurrent. Maintenant, on va regarder le résultat avec le
ministère de l'Éducation et voir, s'il y a lieu, de part et
d'autre, évidemment, eux ayant un budget de plusieurs millions,
milliards, excusez-moi, de le réévaluer et de le revoir ensemble,
de voir aussi l'efficacité.
On se souviendra, l'année passée, j'avais rencontré
aussi Mme Pagé, de telle sorte... Parce qu'il y a toujours l'autonomie
des commissions scolaires, l'autonomie aussi en termes des programmes, etc.
Notre
action aussi se fait au niveau des commissions scolaires, des divers
représentants aussi des enseignants, de telle sorte que, comme on ne
peut pas imposer et que le ministère de l'Éducation, même
celui de l'Enseignement supérieur, ne peut pas imposer, face à
certaines autonomies qui existent déjà, certaines méthodes
ou certains programmes, ce qu'on fait, c'est qu'on continue toujours notre
sensibilisation. Donc, suite aux résultats de cette tournée,
suite à ces résultats-là, ce que nous allons faire et ce
que j'ai l'intention de faire, c'est de faire un sommaire avec le
ministère de l'Éducation, de voir où on en est et
rencontrer, dans la mesure du possible, certains intervenants, comme la
Fédération des directeurs, par exemple, etc., pour leur donner
les résultats pour qu'eux embarquent. Il faut que ça vienne
d'eux.
Il y a une initiative qu'on a faite aussi. On a mis ensemble le Conseil
québécois du théâtre et la Fédération
québécoise des directeurs et directrices d'école, qui
regroupe l'ensemble des directeurs d'école, pour essayer de voir un
projet-pilote et qu'eux y travaillent, mais il faut que ce soit leur choix. On
ne peut pas l'imposer. Il existe des possibilités d'amener les
enfants... Évidemment, on a du théâtre jeunesse qui est
extraordinaire; maintenant, faire travailler les gens ensemble selon les
différents besoins...
M. Boisclair: ... serait prête à proposer un certain
nombre de projets-pilotes pour étendre ces expériences-là
à d'autres domaines d'activité, le théâtre, la danse
ou...
Mme Frulla: C'est ce qu'on a l'intention de faire, d'ailleurs. On
a commencé, évidemment, avec le théâtre parce que le
théâtre... mais il y a des projets qui se font avec les Grands
Ballets canadiens, par exemple. Je sais qu'il y a des gens qui
représentent aussi le milieu de la danse qui sont avec nous, M.
Émond et M. Patenaude. On essaie de le faire aussi avec les Grands
Ballets canadiens, avec la tournée d'Anik Bissonnette et Louis
Robi-taille qui font une tournée aussi au niveau de la CECM.
Mais ce qu'on essaie de dire aux commissions scolaires, c'est que les
outils sont là. On n'a jamais été aussi
équipé, au Québec, jamais. On est équipé. Il
y a des gens qui sont prêts à le faire et les outils sont
là. Maintenant, c'est sûr que ça prend des sous, mais,
au-delà des sous, ça prend aussi de la volonté. Il faut
maintenant que les commissions scolaires, les commissaires décident que
c'est une priorité et d'utiliser ces outils de façon
pédagogique pour mieux faire passer, si on veut, le curriculum annuel.
Ce qu'on dit, ce qu'on répète, c'est que, oui, nous avons les
outils, nous avons les gens qui sont prêts à le faire, il s'agit
juste de s'en servir, tout simplement.
M. Boisclair: Cette ouverture que la ministre nous annnonce,
à l'égard d'initiatives qui pourraient lui être
présentées, va se traduire. Est-ce qu'il y a des projets-pilotes?
Est-ce que le ministère participe concrètement à
l'élaboration de projets ou de propositions ou si on attend tout
simplement que le milieu lui... Est-ce qu'il y a de nouvelles
expériences auxquelles on puisse s'attendre, qui verront le jour en
1993-1994?
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on continue,
évidemment, les 500 000 $ de la tournée des artistes à
l'école, on continue, évidemment, les 120 000 $ qui sont
récurrents. On a les résultats du CQT avec la
Fédération des directeurs, d'une part, et de voir où on en
est. Ce résultat sera là, le rapport, au mois de mai; à
partir de ces résultats-là, à ce moment-là, on
verra quelles sont les méthodes à prendre. Chose certaine, il y a
des choses qui sont en place présentement et qui existent. Il y a des
réductions, même, au niveau... Le plan de relance, ça,
ça a été un bon exemple. C'est que, dans le plan de
relance, on demande aussi la création d'un nouveau public. Dans ce
plan-là, dans les mesures, la mesure 3, on a tracé aussi tout le
côté de la relève, tout le côté... Il y a
quand même 1 200 000 $ là-dessus pour ça.
Donc, on ne peut pas se substituer, mais il y a les moyens qui sont
là et qui sont en place. Maintenant, le milieu, lui, fait plus que son
effort. Il s'agit maintenant, aux commissions scolaires et au milieu de
l'éducation aussi, d'embarquer dans tout ce dynamisme qui existe. Je
verrais très bien une... On parle de joutes souvent sportives, etc.
Pourquoi ne pas avoir un concours international de théâtre
où tout le monde participe au niveau de l'école? Ça
aiderait la qualité de vie au niveau de l'école, la participation
des étudiants aussi, etc. Il y a une foule de choses à faire. Il
s'agit tout simplement aussi de s'asseoir et de se poser les bonnes
questions.
Nous, on en a, des solutions. Oui, on investit au niveau des solutions;
oui, c'est dans la politique culturelle. Mais il faut que le milieu de
l'éducation embarque aussi. Ça, je pense que... Et les
commissions scolaires se doivent d'embarquer. C'est leur responsabilité
de le faire aussi.
M. Boisclair: Toujours dans le même programme 2...
Le Président (M. Messier): C'est le même sujet?
Parce qu'il y a le député de Drummond qui a demandé
à...
Subventions aux institutions et organismes
M. Boisclair: Ah bien! qu'il... Toujours au programme 2,
Développement des milieux culturels, la politique culturelle fait
état d'un certain nombre de mesures pour accroître la
stabilité financière des organismes. Arpin faisait un certain
nombre de propositions. Une qui a certainement fait l'objet de larges
discussions, c'est la possibilité d'établir des ententes
triennales de financement et aussi la révision du critère de
base. Combien d'organismes ont bénéficié, en 1992-1993,
d'ententes triennales?
Mme Frulla: Bon, 2 500 000 $ ont été
attribués, entre autres, à la consolidation des organismes.
Ça,
c'est sans compter les 5 000 000$... Je veux juste savoir, je ne veux
pas faire d'erreur. Mais, sans compter, si ma mémoire est bonne, parce
qu'on travaille beaucoup avec les chiffres, les 5 000 000 $ du service de la
dette qui existaient et dont on a réussi justement à finalement
se servir au lieu de l'envoyer au fonds consolidé, de le garder pour,
justement encore, la consolidation des organismes. Donc, il y a 130 organismes,
qu'on me dit, pour 2 500 000 $. Ça, c'est après les 5 000 000 $
déjà donnés au niveau de la consolidation des
organismes.
M. Boisclair: Mais combien d'organismes ont
bénéficié, en. 1992-1993, d'ententes triennales? Et c'est
quoi, l'objectif 1993-1994?
Mme Frulla: Au niveau des ententes triennales?
C'est-à-dire que les ententes triennales, toute la modalité
d'ententes triennales sera confiée au Conseil des arts et des lettres.
C'est le Conseil des arts et des lettres qui va se charger de ces ententes.
C'est d'autant plus avantageux pour eux que le Conseil des arts et des lettres
a une autonomie que les ministères n'ont pas. Encore là, c'est
beaucoup plus facile pour le Conseil des arts de négocier des ententes
triennales que pour le ministère. Maintenant, il y a des ententes
triennales qui ont été faites au niveau des organismes,
quelques-uns, mais qui vont être reprises en charge par le Conseil des
arts. On en a ici quelques-uns, surtout dans le secteur des arts visuels. Je
m'aperçois que la Galerie d'art du collège
Édouard-Montpetit, la galerie Séquence, administration... Le
Théâtre Parminou, le Théâtre du Sang neuf, le
Théâtre les Gens d'en Bas... Donc, il y en a quelques-uns, mais
ceux-là vont être reconduits par le Conseil des arts et des
lettres qui aura la responsabilité de signer d'autres ententes
triennales, de faire ces ententes triennales là avec...
M. Boisclair: Et, pour tout le secteur des industries, le livre,
le disque, qui demeure la responsabilité du ministère de la
Culture, est-ce qu'on envisage de retenir ce même mode de financement, de
les financer sur une base triennale comme la politique culturelle le
recommande, comme d'autres partenaires aussi, dont l'IQC, le recommandent?
Mme Frulla: Non. Les ententes triennales au niveau des
industries, ça, c'est tout à fait différent parce que les
industries, leur besoin est un peu beaucoup différent. Souvent, c'est du
capital de risque; souvent, c'est dépendant des projets. Et je me
verrais très mal faire une entente triennale avec un producteur. (16 h
40)
On a ouvert, par exemple, au niveau de l'industrie... Quand on parlera
de l'industrie, ce sera intéressant de voir... Le ministère de
l'Industrie et du Commerce, par exemple, a ouvert, au niveau des SPEQ... Il y a
10 000 000 $ qui ont été distribués, cette année:
application aux SPEQ dans le secteur du cinéma, par exemple. Donc, on
favorise des programmes soit fis- caux, soit par Industrie et Commerce qui sont
beaucoup plus appropriés pour le développement des industries
culturelles que des ententes faites à partir de subventions. On ne
subventionne pas les industries culturelles.
M. Boisclair: On parle des producteurs. On pourrait lui parler
des scénaristes, on pourrait lui parler des réalisateurs. Il y a
bien des secteurs d'activité où l'entente triennale pourrait
très bien fonctionner.
Mme Frulla: C'est difficile, au niveau de l'application. Et je
vais vous dire qu'au niveau des ententes triennales, les demandes
générales, en tout cas, la pression s'était faite beaucoup
plus au niveau des organismes tels les organismes de théâtre, des
organismes de danse, etc., de création pour pouvoir planifier,
d'année en année, qu'au niveau de l'industrie. L'industrie en
soi, c'est un secteur qui s'applique quand même plus difficilement.
M. Boisclair: La politique culturelle prévoyait aussi la
révision du critère de base historique utilisé dans
l'octroi des subventions. Où en êtes-vous rendus dans cette
réflexion?
Mme Frulla: Ça, c'est au niveau de la révision des
programmes et ça va faire partie des orientations au Conseil des
arts.
M. Boisclair: Ce n'était pas un engagement du
ministère, auparavant, de suggérer un certain nombre
d'orientations immédiatement à cet égard?
Mme Frulla: Oui, mais, là, comme toute la révision
des programmes va être faite au Conseil des arts... Il ne s'agissait pas
non plus de... Ce qu'on ne voulait surtout pas, c'est qu'au fur et à
mesure... après l'application de la loi il fallait tout de
même passer la loi, ce qui s'est fait en décembre
c'était de faire un Conseil des arts qui avait déjà les
mains attachées. Il fallait l'éviter, en tout cas, au plus haut
point. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est attaqué beaucoup plus
aux négociations, à la formation du Conseil et à voir
comment tout ça... Il ne faut quand même pas se leurrer. C'est
énorme, comme travail et comme changement, mais ne pas arriver avec un
Conseil des arts qui est là et qui aurait à approuver pendant un
an, deux ans, les décisions qui ont déjà été
prises par le ministère.
M. Boisclair: Oui. La préoccupation que j'essaie de mettre
en évidence, c'est celle qui a été longuement
débattue, qui est la distorsion des taux de subventions des organismes
qui oeuvrent dans les mêmes secteurs. Cette préoccupation
sera-t-elle quand même véhiculée par la ministre dans ses
orientations?
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'une décision du Conseil
des arts qui ferait en sorte que certains organismes qui...
M. Boisclair: C'était un des objectifs de la politique
culturelle. Je comprends que vous n'avez pas voulu attacher et puis laisser
toute la liberté...
Mme Frulla: Ah, toute la distorsion? Oui, on a corrigé
beaucoup sur les comparables...
M. Boisclair: Voilà.
Mme Frulla: ...dans divers organismes, par exemple les
musées régionaux. Une chose aussi qu'on a faite, on a
réajusté les subventions par rapport à des comparables,
cette année. Donc, effectivement, au niveau de la distorsion puis au
niveau de l'équité surtout, un Conseil des arts, je pense, ne
pourrait pas survivre s'il ne fonctionnait pas sur une certaine part
d'équité. Alors, d'un côté, tu as le mérite
et, de l'autre côté, tu as l'équité.
Maintenant, suite à l'évaluation nationale de
théâtre, le tout là-dessus a été
corrigé en termes de distorsion et d'équité.
M. Boisclair: On a aussi abordé toute la question, tout
à l'heure, du financement privé. Il y a un certain nombre
d'efforts qui ont déjà été consentis par le
gouvernement. Mme Bacon, en 1987, mettait un fonds d'aide et d'appui aux gens
qui s'adressaient au secteur privé, dans lequel on mettait 1 $ pour
chaque 1 $ recueilli dans le secteur privé. On sait le succès que
ce programme a connu. Les informations que j'ai sont à l'effet que c'est
309 demandes totalisant 15 000 000 $ qui se sont traduites en des subventions
du ministère totalisant 6 000 000 $. En 1988-1989, le ministère
versait la deuxième tranche de subventions pour les projets reçus
en 1987-1988, entraînant des déboursés de 2 900 000 $ en
1988-1989. En 1989, on a mis fin à ce programme, mais est-ce qu'il y a
des intentions à cet égard et est-ce qu'on peut s'attendre
à un changement d'orientation pour 1993-1994?
Mme Frulla: On a beaucoup parlé du plan
d'ap-pariement.
M. Boisclair: Dans un contexte de récession, aussi.
Mme Frulla: Effectivement. Il y avait des dépôts. On
en a beaucoup parlé aussi au niveau de la commission parlementaire.
Quand on disait tantôt que la culture, ce n'est pas juste l'affaire des
gouvernements... Puis ça, je parle des différents paliers:
municipal, provincial et même fédéral. Dans un sens, c'est
l'affaire de tout le monde. On a beaucoup parlé de ce plan
d'appariement. Cette année, on a choisi avec le plan de relance, de
procéder d'une certaine façon, selon certaines normes et selon
certains critères, parce que le plan de relance ne devait pas être
récurrent. On se rappellera, au budget, le plan de relance avait
été annoncé pour un an. On a eu plusieurs discussions
à ce sujet-là et on a réussi à avoir une
récurrence à 4 000 000 $.
Il n'est pas impossible, l'an prochain, qu'une partie de ce plan de
relance serve, justement, parce qu'on parle de nouveaux projets, etc.. Ce n'est
pas impossible non plus qu'une partie de ce plan de relance puisse s'appliquer,
si le milieu veut bien, parce que, évidemment, le plan de relance est
travaillé en concertation avec le milieu... Comme le milieu avait
été assez élogieux par rapport à la méthode
d'appariement, ce n'est pas impossible non plus qu'on prenne de ces
fonds-là pour procéder.
M. Boisclair: La ministre nous donne l'exemple du plan de relance
qui s'applique aux arts de la scène. Les arts visuels, les
musées, les bibliothèques ne bénéficient...
Mme Frulla: Ça ne s'applique pas aux musées.
M. Boisclair: Voilà. Justement, ça ne s'applique
pas. Le fonds de financement a desservi nombre d'organismes qui oeuvraient dans
ces secteurs d'activité. Compte tenu du contexte particulier, le
contexte de récession qu'on traverse à l'heure actuelle, la
préoccupation que nous tentons d'affirmer, c'est de voir s'il serait
possible davantage de venir en aide et d'étudier des formules qui
pourraient s'inspirer de l'action que vous avez déjà
vous-même menée. Le programme, finalement, a été
victime de son propre succès. On y a mis fin, tellement il était
populaire.
Mme Frulla: D'abord, deux choses...
M. Boisclair: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, de façon
conjoncturelle, compte tenu de la situation économique, compte tenu des
difficultés, que les organismes créateurs et les individus,
diffuseurs... à faire, à ramasser de l'argent dans le
privé... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter un certain nombre
de correctifs conjoncturels en s'inspirant des initiatives qui ont
déjà été mises de l'avant?
Mme Frulla: Bon, deux choses. Pour revenir au plan de relance...
et ça, là-dessus, vous avez raison. Le plan de relance, c'est
tout ce qui est création... diffuseurs, etc. Donc, on en couvrirait une
partie. Faire un fonds d'appariement au niveau des grands ou, enfin, de nos
grandes institutions, nos musées, nos bibliothèques, c'est
difficile parce que, quand tu fais un fonds d'appariement, tu dis aussi aux
bibliothèques d'aller chercher des fonds dans des masses qui ne sont pas
élastiques, spécialement en période d'activité
économique faible.
Alors, il faut toujours faire attention entre les organismes qui
bénéficient de subventions quand même assez
élevées de paliers gouvernementaux, et les mettre justement en
compétition avec d'autres organismes qui, eux, ont, oui, des
subventions, mais qui doivent aussi, pour subsister, vivre soit de vente de
billets ou, enfin... et qui se doivent d'aller chercher aussi des fonds
privés. Alors, il y a tout ça. On a favorisé, au niveau
des commanditaires, de faire des ententes triennales avec des
commanditaires. Ça a été une façon. Est-ce
que, l'an prochain, on est fermé? Je pense qu'on va
réévaluer la situation et il y a une possibilité. Il faut
trouver une façon, et je ne dis pas qu'elle ne le fait pas, pour que les
entreprises, même les petites entreprises, parce que les grandes, les
Alcan, les Bell de ce monde, etc., font leur part. On la voudrait plus grande,
mais elles font quand même leur part. Alors, comme c'est toujours les
mêmes qui sont sollicités, il faudrait peut-être trouver une
façon de trouver aussi, enfin, une façon d'inciter les plus
petites, spécialement les petites entreprises régionales à
participer.
Comme je vous dis, bon, il y a une façon, au plan de relance, il
y aurait une possibilité là. Dans les autres secteurs, il
faudrait voir et regarder. Mais j'aimerais que Mme Courchesne, qui était
là au niveau du plan d'appa-riement, parce qu'il y a eu, bon, des
avantages, mais il y a eu aussi des gros désavantages à ce plan
d'apparie-ment. Alors, elle qui était là, moi je n'y étais
pas, peut peut-être nous en parler un petit peu.
Mme Courchesne: Je pense que vous avez fait aussi un peu le tour
de la question, particulièrement au niveau des régions. Le
problème que ça a constitué, c'est F
inéquité par rapport à ce que les entreprises pouvaient,
les organismes culturels pouvaient amasser, par exemple, dans une région
comme Montréal, comparativement à des régions comme la
Gaspésie, l'Abitibi ou même le Saguenay-Lac-Saint-Jean où,
là, on se retrouvait avec des compagnies qui vivaient des distorsions
importantes au niveau de la capacité d'amasser des fonds, surtout quand
il y a un nombre croissant de PME en région comparativement à la
grande entreprise. Mais la ministre a bien manifesté cette
préoccupation-là.
L'autre préoccupation, c'est que, très souvent, ça
incitait beaucoup les entreprises culturelles à se lancer dans des
projets de développement, non pas qu'on soit contre le
développement, nécessairement, mais avec la récession
économique, on voyait qu'on ne pouvait plus suivre cet ordre
d'appariement et répondre aux véritables besoins des entreprises
qui étaient davantage reliés à la consolidation plus qu'au
développement. Donc, il a fallu suivre la conjoncture économique,
d'une certaine façon, et ça a créé
énormément de problèmes, encore là, aux entreprises
qui disaient mettre énormément d'énergie pour ramasser des
fonds, et le résultat mettait souvent... Ils ont très peu
d'employés, ces gens-là; ils ont parfois des petites structures
de permanence très réduites. Alors, ce programme-là
suscitait énormément de temps, d'énergie pour, très
souvent, le résultat escompté et, encore là, davantage en
région comparativement aux grands centres. Alors, c'est pour ça
que dans l'évaluation des avantages et des inconvénients, dans la
politique culturelle, on n'a pas choisi de retenir cette formule-là de
façon élargie à l'ensemble. (16 h 50)
M. Boisclair: II n'en demeure pas moins...
Mme Courchesne: Et plutôt miser sur d'autres types
d'interventions et de soutien au fonctionnement.
M. Boisclair: Vous avez quand même reçu... Il y a
certainement eu un certain succès, malgré les contraintes...
Mme Courchesne: II y a eu un succès énorme.
M. Boisclair: Oui, 309 demandes, des demandes pour plus de 15 000
000 $.
Mme Courchesne: Oui.
M. Boisclair: Je peux comprendre que s'il y a une dynamique que
vous me décrivez, qui est sans doute juste, là, des gens qui se
sont lancés dans du développement alors que ce n'était pas
nécessairement l'objectif souhaité dès le départ,
mais il y a moyen... ce n'est pas un problème incontournable.
Mme Courchesne: Quand on arrive en termes d'équité,
puisque, nous, on gère des fonds publics et qu'on veut mettre ça
sur une base d'équité à travers une province, un
territoire aussi grand que le Québec, et quand on mise à la fois
sur tous les secteurs d'activité, c'est là qu'on se rendait
compte...
M. Boisclair: Mais la règle de l'équité, il
faut...
Mme Courchesne: ...qu'il y avait une certaine distorsion par
rapport à ça.
M. Boisclair: Mais la règle de l'équité, il
y a moyen de l'encadrer. Vous le faites dans d'autres programmes,
là.
Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre
que des commanditaires qui exigent une certaine visibilité par rapport
aux fonds qu'eux mettent à l'intérieur de ça, ça
devenait extrêmement contraignant pour certains d'entre eux. C'est pour
ça que, comme disait la ministre tout à l'heure, c'étaient
toujours les mêmes qui se voyaient sollicités et sans
nécessairement avoir le résultat connu pour l'ensemble des
partenaires comme tels. C'est pour ça qu'un plan de relance comme celui
du spectacle, où là, c'est clairement balisé et beaucoup
plus facilement saisissable en termes de balises et de possibilités de
travailler avec des commanditaires, c'est plus facile. C'est pour ça
qu'on avait priviligié, nous, l'entente triennale avec des
commanditaires plutôt qu'un fond d'appariement, par ailleurs.
M. Boisclair: Certainement...
Mme Courchesne: Qui est souvent plus stable, d'ailleurs. Un fonds
d'appariement, c'est très volatile, et on est très sujet aux
commanditaires. Tandis que si on travaille davantage en vertu d'ententes
triennales avec les commanditaires, on pense que, ça, ça nous
donne une meilleure stabilité pour une consolidation.
M. Boisclair: Je clos en faisant valoir la même
préoccupation, le plan de relance s'applique exclusivement aux
arts de la scène, et il y a lieu de l'encadrer pour éviter,
justement, qu'on aille chercher uniquement des commanditaires de prestige. Il y
a aussi une galerie, des lieux de diffusion, une petite troupe de
théâtre, de danse, qui aimeraient bien pouvoir
bénéficier de ce même genre d'appui. La
préoccupation, je pense qu'elle est juste et il est important de la
faire valoir. Je comprends les contraintes dont vous me faites part, mais on ne
peut pas non plus nier la dynamique et la situation actuelles que nous
traversons. Si c'est bon pour les arts de la scène, on pourrait parler
au nom de l'équité aussi, là, et dire n'importe quoi, dire
qu'il faudrait l'appliquer à d'autres secteurs. La préoccupation
que nous essayons de mettre de l'avant, c'est de voir dans d'autres secteurs
d'activité. Oui, dans le milieu des arts de la scène, on a
été capable de baliser, de faire part d'un certain nombre de
préoccupations et de poser des gestes concrets. Si la formule est bonne
pour les arts de la scène, ne serait-elle pas bonne pour d'autres
secteurs et, compte tenu de la situation économique difficile qu'on
traverse, est-ce qu'il n'y a pas lieu de se mettre à table pour voir,
dans d'autres secteurs d'activité, ce qu'on peut faire? C'est ce que
nous espérons qui sera fait au cours de 1993-1994.
Mme Frulla: Oui. Écoutez, le plus de partenaires que nous
pouvons trouver est le mieux. Je pense que meilleure sera la situation
culturelle au Québec. Maintenant, il ne faut quand même pas
oublier non plus que l'effort, depuis 1991-1992, dans l'ensemble des secteurs,
a été de 25 % ou à peu près d'augmentation. Alors,
il y a eu... C'est un choix. Ça a été un choix qui a
été fait. Encore une fois, est-ce qu'il y a lieu de revoir la
situation? On en avait parlé d'ailleurs longuement, au niveau de la
discussion, et moi, pour ma part, je suis extrêmement ouverte à
trouver justement des façons de faire pour intéresser d'autres
partenaires à intervenir et à participer.
Le Président (M. Doyon): M. le député de
Drummond, vous m'avez demandé la parole.
M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'ai
été absent ce matin. Vous allez comprendre, Mme la ministre,
qu'on est tellement nombreux dans mon groupe, alors on ne peut pas être
présent un peu partout. Alors, s'il y a un peu de redondance, je vous
prie de m'excuser. À cette époque-ci l'an dernier, on avait une
grande campagne où on avait une bataille qui a été
épique, qui était l'élimination de la taxe de vente qui
était ajoutée, à ce moment-là, sur le livre. On a
réussi, je pense, un coup de maître qui a fait en sorte qu'on va
pouvoir, dans les années à venir, ici, du moins, au
Québec, favoriser toute cette grande industrie qui est celle du livre.
Il restait un autre volet qui était celui de la TPS, qui était
demeurée et qui demeure encore. Alors, j'aimerais savoir d'abord, Mme la
ministre... Je réalise qu'on chevauche deux juridictions, la vôtre
et celle du ministre des Finances, lorsqu'on arrive aux relations
interprovinciales. Est-ce qu'il existe encore une approche avec le gouvernement
fédéral pour avoir cette exemption de la TPS sur les livres?
Mme Frulla: On a longuement discuté ce matin, d'ailleurs,
de l'approche des chevauchements entre les deux. Au niveau de la TPS, c'est
sûr que suite à notre bataille conjointe, en soulignant et en
rappelant que le député de Drummond était ajoint
parlementaire en matière culturelle, alors, le gouvernement du
Québec, entre autres, évidemment, a diminué sa taxe sur
les services à 4 %, ce qui donnait une diminution globale, enlevant la
taxe d'amusement mais redonnant aux municipalités une compensation de 13
000 000 $, d'une part, plus le plan de relance de 5 000 000 $. Ça, c'est
une chose. Donc, au niveau du Québec, ce que je disais ce matin, c'est
que les relations fédérales-provinciales n'empêchent pas le
Québec de faire ses actions et de faire ses devoirs.
Au niveau de la TPS, on s'en souviendra, il y a eu des demandes et aussi
des pressions au niveau des organismes pour que l'on modifie ou abolisse la
TPS, spécialement, on se rappellera, au niveau du livre, comme vous
l'avez si bien dit. Excepté que la politique du gouvernement
fédéral a été beaucoup plus de donner des
subventions de l'ordre de quelque 130 000 000 $, au niveau du secteur du livre
et de l'édition, pour aider, mais d'appliquer sa politique de taxation
uniforme. Ça a été son choix à travers tous les
secteurs et tous les éléments.
M. St-Roch: Dans un autre domaine, toujours au programme 2,
soutien aux fonctions culturelles, il y a beaucoup de ces
éléments-là qui sont au programme 2 et qui seront
transférés, comme vous l'avez mentionné tout à
l'heure, au niveau du Conseil des arts. C'est préoccupant parce que, en
règle générale, lorsqu'on arrive dans une grande
réorganisation de cette nature-là, il y a toujours des
périodes de fluctuation; il y a beaucoup d'organismes aussi, au niveau
des événements majeurs, entre autres, qui attendent, avec les
situations économiques difficiles qu'on connaît, les sous pour
être capables de fonctionner. Or, j'ai le plaisir d'avoir un de ces
éléments majeurs là dans ma région, qui a toujours
été assis, il va sans dire, entre deux chaises. C'est un
événement majeur, mais on l'a toujours considéré au
niveau de la direction générale du patrimoine, au niveau de
subventions. Alors, à l'intérieur de cette
transformation-là, est-ce que Mme la ministre peut donner l'assurance
que les organismes qui ont été subventionnés dans le
passé vont être maintenus et, surtout, qu'il n'y aura aucun
délai dans le montant qui va être reconnu à ces
organismes-là pour qu'on puisse opérer d'une façon
fonctionnelle? Lorsqu'on réalise les conditions économiques
difficiles dans lesquelles nous vivons, c'est doublement plus difficile aussi
pour ces organismes-là de s'assurer un financement et d'être
capables de coordonner l'événement pour éviter les
déficits potentiels, qui sont une source aussi qui pourraient mettre les
organismes futurs en danger.
Mme Frulla: Au niveau des événements majeurs,
il y a eu une augmentation, 1991-1992, 1993-1994, de 14,4 %, d'une part.
Donc, ce n'est pas l'intention non seulement de se délester, mais aussi
de réduire nos subventions, au contraire. Le soutien sera le même.
Au niveau de la réorganisation on disait d'ailleurs ce matin que
l'ensemble des dossiers administratifs... Le ministère sera au service
du Conseil des arts jusqu'à ce que le Conseil des arts, au mois de
septembre, soit fonctionnel, ce qui fait que... Il ne faut pas non plus que nos
organismes soient pénalisés par cette transformation, au
contraire. Au niveau du dossier en particulier qui nous concerne, celui du
Festival de folklore, Mme Courchesne a eu sa demande, elle l'a vue aujourd'hui.
Donc, elle va rencontrer les gens du Festival incessamment pour les rassurer,
à savoir que, non, il n'y aura pas de diminution de subvention, au
contraire, mais au niveau de recevoir la subvention, essayer ou trouver une
façon qu'ils reçoivent leur subvention peut-être un petit
peu avant. Alors, c'est de ça que Mme Courchesne va discuter avec les
organisateurs. (17 heures)
M. St-Roch: Dans un autre domaine et ce sera ma
dernière question dans le but de promouvoir aussi l'acquisition
des oeuvres d'art parce qu'on vit dans une période... On connaît
toutes les conditions économiques difficiles. On sait que ce n'est pas
facile non plus pour nos artistes parce qu'il y a beaucoup de compagnies qui
ont réduit leurs programmes d'acquisition; on sait ce qui est survenu
aussi avec certaines grandes boîtes qui ont été
éliminées. Lorsqu'on a eu des audiences et la commission
parlementaire qui nous a amenés à la politique culturelle, il y
avait une suggestion qui avait été faite par un président
d'une compagnie qui s'est beaucoup impliquée au niveau des oeuvres
d'art, c'était de permettre aux individus de déduire de leur
rapport d'impôt, de considérer l'acquisition d'une oeuvre d'art
comme une dépense, en réalisant qu'à court terme ça
favorise, à long terme le gouvernement ne perd pas parce qu'on peut
aller récupérer la journée où l'oeuvre d'art va se
vendre ou que la personne va décéder. À ce
moment-là, ça sera un gain de capital à partir de
zéro. Si on a pris la déduction au niveau de la fiscalité,
on regagnera, en tant que gouvernement, dans les années futures. Mais
à court terme, dans une période difficile, ça serait un
levier qu'on avait pensé, à ce moment-là, qu'il aurait
été intéressant de promouvoir et d'aider nos artistes,
surtout en période économique difficile. Alors, est-ce qu'il est
de l'intention de Mme la ministre, et encore en réalisant que ça
relève du ministre des Finances au niveau de la politique fiscale, de
recommander dans le prochain budget qui sera déposé dans quelques
semaines ce moyen d'encourager, qui a très peu d'impact au niveau des
grands équilibres financiers du gouvernement, mais qui est d'une aide
utile, surtout pour la jeune relève et pour nos jeunes artistes?
Mme Frulla: Je me souviens que la demande, pas cette demande,
mais... oui, cette demande a été longuement discutée en
commission parlementaire et qu'elle tenait aussi à coeur non seulement
à ceux qui collection- nent les oeuvres d'art, mais au
prédécesseur de l'actuel député de l'Opposition.
Hasard! Suite à la politique culturelle, nous avons eu des rencontres
avec les ministères impliqués, dont le ministère des
Finances.
Le ministère des Finances, au moment où on se parle, a
annoncé, en juillet, une exemption de gain de capital pour les dons de
certains biens culturels faits par des particuliers à des institutions
«muséales» accréditées et à des centres
d'archives agréés. Cette mesure a été mise en
oeuvre en collaboration avec les ministères du Revenu et des Finances et
la Commission des biens culturels. Les particuliers peuvent s'en
prévaloir pour la déclaration d'impôt 1992. Ça,
c'est l'acquis qu'on a eu, annoncé en juillet et applicable au rapport
d'impôt. On parlait des tables de concertation avec les différents
ministères. Nous avons notre directrice des services de recherche, Mme
Marie-Claire Lévesque, qui travaille actuellement avec le
ministère des Finances pour voir, encore une fois, à aborder ce
dossier-là et voir si on est capable d'aller encore plus loin.
Évidemment, le ministère des Finances est toujours
réticent aux premières approches, aux abords... quand on met sur
la table des idées qui sont peut-être non équitables par
rapport à d'autres secteurs. On peut les comprendre aussi, mais il y a
des pourparlers qui sont en cours présentement pour essayer justement de
travailler avec la fiscalité en ce sens-là. On a un acquis ici.
Est-ce qu'on a un acquis plus fort, au moment où on se parle? C'est en
discussion, mais ce sera au ministre des Finances lui-même, s'il y a
quelque chose à annoncer, de l'annoncer.
M. St-Roch: Si on permet aux grandes organisations, aux
compagnies de le faire, alors, dans un souci d'équité, on
pourrait le permettre aussi aux individus. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Président (M. Doyon): Merci, M. le
député. Oui, M. le député de
Sainte-MarieSaint-Jacques.
M. Boulerice: M. le Président, je me doutais bien que la
ministre trouverait le moyen de m'interpeller en m'appelant le
«prédécesseur» parce que je lui ai servi tellement
souvent que la prédécesseure de sa prédéces-seure
avait précédé, mais je peux dire que je suis très
fier de mon successeur. Je le remercie de sa complicité, de me permettre
d'intervenir.
La ministre nous a longtemps parlé elle en a parlé
l'automne dernier, d'ailleurs, mais, malheureusement, ça ne s'est pas
concrétisé d'une nouvelle politique
«muséale». Donc, je lui dis que nous nous languissons. Ce
n'est pas un «nous» de majesté, c'est un «nous»
pluriel. Nous nous languissons de la lire bientôt. Je remarque dans le
cahier qu'il y a une augmentation, à mon point de vue, assez
substantielle des crédits alloués aux musées
privés. Donc, la ministre va comprendre que la question que je vais lui
poser est la sempiternelle question, la rengaine du pauvre monde, qui est la
question clé, l'accrédition de l'Écomusée de la
maison du fier-monde. Et que la ministre soit prudente, M. le Président,
je vais respecter les lois de l'Assemblée
nationale, les fonctionnements de nos commissions, mais personne ne
sortira vivant de cette salle si je n'ai pas de réponse aujourd'hui,
après sept ans d'attente.
Le Président (M. Doyon): Vous êtes sous la
protection de la présidence.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Frulla: Merci, M. le Président. Je ne sais pas
pourquoi, mais on s'attendait à cette question. Nous avons d'ailleurs
une réponse écrite, d'une part, et nous avons d'ailleurs le
responsable, chef négociateur qui est ici avec nous, M. Fortin, qui va
probablement s'asseoir ici et qui va nous en parler. Alors, on s'attendait
à ça.
M. Boulerice: À la barre!
Mme Frulla: Quant à la politique... Vous savez, c'est
drôle parce que, évidemment, avec tout ce par quoi nous avons
passé ensemble, etc., et je dois dire que les crédits se sont
très, très bien déroulés dans un très beau
dialogue, etc., mais quand on retrouve ceux avec qui on a travaillé
longtemps, c'est comme si on revenait chez nous, là.
Au niveau de la politique «muséale», je crois qu'on
se doit d'en parler. Cette année, nous avons eu des crédits
applicables, dus à la politique culturelle, aux musées
régionaux. Donc, pour revenir, on parlait de base d'équité
au niveau des musées régionaux, d'une part, et d'une aide
supplémentaire de 4 000 000 $ au niveau du réseau
«muséal» en général, autant musées
régionaux que musées intermédiaires, d'autre part. La
politique «muséale», le document est tout fin prêt et
il se discute, entre autres, je le disais tantôt, avec l'an deux de la
politique culturelle et nous sommes en discussion présentement avec le
ministre des Finances. Pour les décisions finales, évidemment, ce
sera au ministre des Finances, tel qu'il l'a fait l'année passée,
d'ailleurs, à annoncer s'il y a crédits supplémentaires
pour l'an deux de la politique culturelle.
Donc, nous sommes en discussion et comme nous avons averti aussi
l'ensemble de l'Association des musées, ça fait partie de
l'ensemble de nos discussions et ça fera partie des résultats, si
on veut, de ces discussions, si résultat il y a, dans le cadre
budgétaire. Ça, c'est une chose de la politique, mais il faut
dire que la politique «muséale» ou, enfin,
l'énoncé d'orientation «muséale», oui, il est
là, oui, il existe, mais, évidemment, ça prend des sous
pour l'appliquer, tout en rappelant qu'il y a quand même 4 000 000 $ qui
ont été donnés au niveau des musées
régionaux et certains montants quand même assez substantiels pour
les remettre à flot.
Il est difficile d'accréditer de nouveaux musées,
évidemment, tant que la politique «muséale» fait
appel à certaines normes. Certains musées qui sont
déjà accrédités veulent, évidemment, qu'on
consolide le club avant d'en inviter d'autres. Par contre, au niveau de
l'Écomu-sée de la maison du fier-monde, on en a discuté
année après année et, après sept ans de discussion,
voici maintenant les résultats. Vous savez comme moi qu'il me ferait le
plus grand plaisir d'aller l'annoncer avec vous, lors d'un grand cocktail, pour
leur dire finalement: Oui, vous l'avez.
M. Boulerice: Vous avez toujours été bien
reçue, d'ailleurs.
Mme Frulla: Et je le sais. Donc, quant à
l'Éco-musée de la maison du fier-monde, on a avancé au
niveau des discussions. On parlait de partenaires et j'aimerais que M. Fortin,
qui est en charge de ces discussions-là, nous parle de ce
dossier-là. Je sais que les mots lui brûlent la bouche.
Le Président (M. Doyon): Oui, M. Fortin, vous avez la
parole.
M. Fortin (Robert): Merci, Mme Frulla. On se souviendra que lors
de la dernière commission, au mois de mai, il avait été
question qu'il reste du travail et de la réflexion à faire au
niveau de l'élaboration du projet, notamment l'approfondissement du
concept de la programmation architecturale ainsi que les conditions
précises qui avaient été posées par Mme Frulla,
à savoir la structure financière du projet d'immobilisation sur
la base d'un partenariat qui avait été évoqué
à l'aide des centrales syndicales et de l'Université du
Québec à Montréal. (17 h 10)
Pour ce qui est du premier volet, à savoir l'approfondissement
des concepts, ces travaux-là sont terminés, suite à la
finalisation de l'étude qui avait été financée par
le ministère et la ville de Montréal. Donc,
l'Écomu-sée dispose maintenant d'une étude qui confirme
l'état de son concept et de sa programmation. Pour le deuxième
volet, vous vous souviendrez que c'était le plus problématique.
L'Écomusée a obtenu des accords ou des manifestations
d'intérêt de principe de la part des centrales syndicales et
ça en est là. Donc, la structure financière n'est pas tout
à fait terminée au moment où on se parle. Possiblement que
les délais dont Mme Frulla vient de parler vont permettre à
l'organisme de compléter son dossier qui est à peu près au
même stade qu'au mois de mai, pour ce qui est de la dimension
réelle de structure de financement et d'immobilisation.
M. Boulerice: Bon!
M. Fortin: Pour moi, on ne sortira pas vivant! M. Boulerice:
On parle encore... Non. Je... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: ...ne voudrais pas que les premiers crédits
de mon collègue se terminent dans un bain de sang! Mais, si vous m'y
forcez, vous savez, comme je le lisais dans un roman, je suis prêt aux
pires moyens
pour les meilleures des fins. J'ai un petit peu l'impression qu'on est
en train de me refaire le coup des années précédentes. Il
reste encore quelque chose. Chaque fois qu'on se rapproche de la
barrière et qu'on voudrait faire le saut, on recule la barrière,
ce qui fait qu'on doit reprendre encore un élan. Pour employer une autre
métaphore, c'est le mythe de Sisyphe, on roule la pierre et, vroum! elle
redescend.
Quand on me dit «le meilleur délai» encore, vous
savez, s'il y a un terme, en politique, qui dit tout et qui ne dit rien, c'est:
le meilleur délai. Ce qui est meilleur pour vous et nécessaire
peut être le pire pour moi et ce qui est le pire pour moi est
peut-être le meilleur pour vous. Meilleur délai! Je comprends que
vous me répondiez que vous devez déposer votre politique. Certes.
Est-ce que je dois comprendre que, quand vous allez déposer votre
politique, les critères d'accréditation et les modalités
de financement seront, pour employer l'expression latine, mutatis mutandis,
applicables pour l'année même? Augmentation de crédits,
soit dit en passant, qui vient répondre à la critique
sévère du rapport Arpin sur le sous-financement des
musées, je m'en réjouis. Mais quelles sont, de façon
honnête et sachant que vous pouvez l'être, que vous l'avez
été et que vous le serez, les chances d'accréditation de
ce musée, lorsqu'il y aura dépôt? Je vous informe que,
vendredi soir dernier, 500 personnes hurlaient dans l'amphithéâtre
de la polyvalente Pierre-Dupuy: On veut un musée, on veut un
musée. Je n'avais pas mené la claque, croyez-moi! Mais une
pièce de théâtre a été faite, tout avait
été fabriqué grâce à l'expertise de
l'Écomusée de la maison du fier-monde.
Mme Frulla: De deux choses l'une, d'abord, une fois la politique
«muséale», évidemment, leurs chances
d'accréditation sont très bonnes; c'est une chose et, comme je le
dis, avant d'inviter d'autres gens au club, l'Association des musées
québécois voudrait aussi consolider le club. Bon! Ça,
c'est une chose. Mais, en attendant, si je comprends bien,
l'Écomusée, on avait demandé des manifestations tangibles
de la part de certains partenaires. Maintenant, il y a des manifestations
d'intérêt de la part des centrales syndicales. Nous autres, ce
qu'on voudrait, c'est une manifestation tangible, une lettre ou, enfin, un
engagement ferme de participation; ça, c'est une chose. Et aussi, il n'y
a encore rien de concret de la part de l'UQAM et ça nous inquiète
parce que... Et la problématique est la même que l'an dernier,
dans un sens où, à ce niveau-là ils ont
cheminé et tout ça mais dans un sens où on ne peut
pas mettre sur pied, on disait, un musée si ce musée-là,
en bout de ligne, va avoir parce que ce n'est pas un service qu'on rend
à personne de la difficulté aussi à fonctionner. On
ne peut créer des espoirs pour rien. Alors, ce qu'on demande, c'est un
engagement ferme de la part des centrales syndicales, d'une part, et, aussi, un
engagement ferme et concret de la part de l'UQAM. Quand je parle d'engagement,
engagement se traduisant par des mesures tangibles.
Et ça, ce n'est pas nouveau, ce qu'on demande là.
On l'a demandé l'année passée et on revient avec
cette même demande. Ça a été des exigences. Ce n'est
pas une surprise. Si on était capable d'avoir ces engagements-là
fermes et tangibles, alors, après la politique culturelle, enfin, la
politique «muséale», moi, je suis prête à me
commettre et à m'engager à leur donner
l'accréditation.
M. Boulerice: Je prendrai votre parole, Mme la ministre, en vous
rappelant qu'il y a une très longue tradition d'autonomie, dans le
centre-sud, de prise en charge. Donnez-nous le musée et, quand il
restera à le faire fonctionner, ne vous inquiétez point, nous
sommes capables de nous occuper de nos affaires. Le partenariat, ça fait
très longtemps qu'on l'a développé. Dans ce coin, je vous
rappelle que nous sommes très autonomes. D'ailleurs, ce n'est pas sans
raison qu'on appelle avec humour cette circonscription «la
principauté de Sainte-MarieSaint-Jacques». Ça fait
longtemps qu'on a réalisé notre autonomie, dans ce
coin-là. Alors, je prends votre parole. Vous vous doutez bien que la
transcription va partir pour Montréal rapidement.
Mme Frulla: Qu'on m'arrive, et je vais le répéter
là...
M. Boulerice: M. Fortin est acquitté, selon le verdict. Je
lui donne... et je...
Mme Frulla: Et je réitère. Qu'on m'arrive avec une
manifestation... Que ce soit un engagement tangible de la part de l'UQAM et des
centrales syndicales et au niveau du musée, bon, le dépôt
de la politique «muséale» va avec l'an deux de la politique
culturelle qui ne devrait tarder parce que ça va aller avec le budget,
et... Enfin, si on a de bonnes nouvelles. De toute façon, on a
demandé des manifestations tangibles, on a demandé des
engagements qui sont tangibles, et je maintiens la parole. Aussitôt que
j'ai ces engagements tangibles là, moi, je suis prête à
aller de l'avant et à procéder.
M. Boulerice: M. Fortin est acquitté. Vous, vous
êtes en libération conditionnelle!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: Je vous remercie. Je vous laisse en vous rappelant
l'étymologie grecque du prénom «André» qui
signifie: courageux, brave et habile.
Mme Frulla: Alors, je rapporterai cette
étymolo-gie-là et je la communiquerai à la maison.
Le Président (M. Doyon): Alors, nous continuons toujours
dans le programme 2?
M. Boisclair: Oui, et peut-être profiter de l'occasion de
la discussion de tout à l'heure pour continuer sur la politique
«muséale». Je crois comprendre que
vous en annoncez le dépôt imminent.
Mme Frulla: C'est-à-dire que le dépôt...
Comme on avait dit, on a stabilisé la situation des musées
régionaux, etc. Le dépôt de la politique
«muséale» dépend, évidemment, de l'an deux de
la politique culturelle et ça fait partie de notre discussion avec les
Finances. C'est difficile de... On regarde maintenant avec les Finances c'est
combien ou, enfin, quelle sera la décision des Finances quant à
l'an deux de la politique culturelle.
M. Boisclair: Et quant au...
Mme Frulla: Mais, chose certaine, c'est que c'est une
priorité pour nous au niveau de l'an deux de la politique
culturelle.
M. Boisclair: Je crois comprendre que c'est effectivement une
priorité où vous espérez que le discours sur le budget
puisse répondre à un certain nombre de vos préoccupations.
Est-ce que les modalités de financement et d'accréditation des
musées vont aussi faire l'objet de discussions, au-delà des
crédits qu'on pourrait octroyer?
Mme Frulla: On a travaillé beaucoup avec la
Société des musées.
M. Boisclair: Oui. Mme Frulla: En fait...
M. Boisclair: Et est-ce qu'elles seront appliquées cette
année?
Mme Frulla: Oh! C'est-à-dire que oui. La politique
«muséale», ah oui! De toute façon, on a
rencontré la Société des musées lorsqu'on a
distribué, d'ailleurs, la première phase et on leur a
parlé aussi de nos discussions, éventuelles à
l'époque, avec les Finances au niveau de l'an deux de la politique
culturelle. Alors, ils sont très au fait de la situation, d'une part.
Deuxièmement, cette politique «muséale»,
évidemment, c'est une politique qui découle d'une longue
consultation avec... et avec le milieu.
M. Boisclair: Est-ce que le programme d'excellence pour les
musées va être maintenu? (17 h 20)
Mme Frulla: Bien, ça fait partie de la discussion. Est-ce
qu'il y a des choses que vous voulez ajouter, Mme Courchesne? Ça fait
partie de la discussion. Quand on va annoncer... le jour où on annoncera
la politique «muséale» ou, enfin, le plan d'orientation au
niveau de l'ensemble des musées, c'est à ce moment-là
qu'on retrouvera aussi les principes d'accréditation, les diverses
modalités au niveau de la politique, dont le plan d'excellence.
Ça fait partie d'un ensemble.
M. Boisclair: Est-ce que cette politique traitera aussi des
arrimages entre les projets des musées nationaux et les musées
régionaux et locaux?
Mme Frulla: Ça, c'est une priorité, oui,
absolument. Ça, c'est une priorité pour moi parce que les
musées nationaux, veux veux pas, engageant le ministère pour 52
000 000 $ sur un ensemble d'un budget quand même de plus de 300 000 000
$, mais faisant une grosse ponction au niveau du ministère, ils ont un
rôle à jouer. C'est incontestable.
M. Boisclair: L'échéancier qui est fixé par
la ministre est lequel?
Mme Frulla: Elle est là... C'est-à-dire que la
politique, on est à la finaliser et tout dépend,
évidemment, de la décision du ministère des Finances,
suite à nos discussions.
M. Boisclair: Ah, vous espérez, s'il y a une
réponse favorable des Finances, pouvoir faire une annonce dans les
semaines qui vont venir?
Mme Frulla: Absolument. Ça fait partie de l'an deux de la
politique culturelle. Ce qu'on dit et on veut rassurer le milieu
c'est que c'est une priorité, dans l'an deux, la politique culturelle.
Alors, si nous avons à prioriser des choses, la politique
«muséale» en est une.
M. Boisclair: Et ensuite de ça, si vous continuez votre
liste de priorités?
Mme Frulla: C'est toujours... Au niveau de la liste des
priorités, c'est évidemment certains dossiers dont la politique
«muséale» et toujours aussi au niveau du soutien à la
création. Donc, soutien à des créations est une
priorité qui est là et qui est constante, d'une part. Quand on
parle de soutien à la création, on parle aussi de l'explosion de
la création, tant au niveau... On parlait tantôt au niveau des
écoles, au niveau du soutien global pour maximiser, justement, le
dynamisme créatif du Québec. Je pense que c'est la clé. On
parlait tantôt de vitalité de notre culture
québécoise, puis on parlait aussi de pérennité de
notre culture québécoise. Selon nous, c'est là qu'elle se
trouve.
M. Boisclair: M. le Président, c'est avec l'autorisation
des membres de la commission, puisque M. Sauvageau est ici, peut-être
qu'on pourrait laisser le programme 2 en suspens et passer... parce que c'est
le seul élément du programme dont on aimerait discuter au niveau
de la SOGIC, bien sûr. On pourrait peut-être procéder
immédiatement pour permettre à M. Sauvageau...
M. Sauvageau (Philippe): Je dois retourner à
Montréal dans une heure...
M. Boisclair: Vous devez retourner à Montréal?
Le Président (M. Doyon): II semble y avoir accord pour que
M. Sauvageau participe à nos travaux dès maintenant.
M. Boisclair: Alors, on suspend le programme 2. On y reviendra
tout à l'heure, tout comme nous aurons à revenir pour le
programme 4 pour la SOGIC.
Le Président (M. Doyon): Alors, très bien. Donc, le
programme 2 est suspendu pour le moment pour permettre à M. Sauvageau de
répondre aux questions qui peuvent venir des membres de la
commission.
M. Boisclair: Mais j'aurais aimé ça que la ministre
soit là. On peut suspendre cinq minutes.
Le Président (M. Doyon): On peut suspendre deux minutes.
Alors, suspension.
(Suspension de la séance à 17 h 23)
(Reprisée 17 h 31)
Organismes-conseils et sociétés
d'État Bibliothèque nationale du Québec
Le Président (M. Doyon): La commission continue ses
travaux. Nous avons demandé à M. Sauvageau de bien vouloir
s'avancer ici, à la table, et nous allons poursuivre ce qui avait
été annoncé tout à l'heure. Alors, M. le
député de Gouin.
M. Boisclair: Oui. Eh bien, écoutez, je voudrais, d'une
part, remercier M. Sauvageau de s'être déplacé dans la
capitale pour venir échanger avec nous sur le projet de construction de
la Bibliothèque. Je pense qu'il n'y a pas lieu de refaire une mise en
situation. Je pense que la situation est bien connue. Des annonces aussi ont
été faites sur la place publique. En avril 1992, on
annonçait la construction d'un édifice pour plus de 40 000 000 $.
Il y a un débat sur... C'était 40 000 000 $, à
l'époque, qui avait été annoncé. L'idée,
c'est, d'une part, de faire une mise à jour sur le projet de
construction pour voir où nous en sommes avec les négociations
avec la ville de Montréal et de voir à quoi on peut s'attendre,
compte tenu de l'annonce qui a été faite en avril 1992.
Alors, j'aurais aimé pouvoir profiter de la présence de M.
Sauvageau pour faire le point sur ce dossier. Le décret, nous disait-on
à l'époque, était imminent. Est-ce que c'est toujours le
cas? Et est-ce qu'on peut s'attendre à des gestes concrets de la part du
gouvernement?
Mme Frulla: Je vais tout simplement commencer et, après
ça, je laisserai la parole à M. Sauvageau. Bon. Alors,
échéancier. D'abord, on se souviendra, même l'année
passée je vais en profiter, d'ailleurs, pour faire le point
où on a parlé, parce que les négociations avec la
ville étaient quand même pour les terrains, etc., c'était,
à l'époque en tout cas, un peu lent. Alors, évidemment, la
ville de Québec étant aussi dynamique, s'est dit: Si
Montréal ne veut pas la bibliothèque, on va la prendre, nous.
Alors, il est clair que la Bibliothèque nationale du Québec
demeure à Montréal. Bon. Alors, que ce soit inscrit dans les
galées pour une deuxième fois, juste au cas où on voudrait
revenir avec ça, d'une part.
Deuxièmement, au niveau du décret. Oui, il y a un
décret présentement qui est à l'analyse au Conseil du
trésor. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons travaillé
ensemble le dossier. Nous l'avons présenté au Comité du
Grand Montréal. Ce dossier-là a été envoyé,
le décret, aux analystes du Conseil du trésor pour voir s'il y
avait des questions, et ils ont eu certaines questions, un réajustement.
C'est quand même un dossier de grande envergure et qui implique quand
même beaucoup de sous. Donc, on est prêts quand on parle
d'un dossier quand même de cette envergure aussi à
répondre à des questions. Je pense qu'on a les réponses et
on les travaille ensemble avec M. Sauvageau. Là-dessus, je vais vous
laisser la parole.
Le Président (M. Doyon): Oui, M. Sauvageau.
M. Sauvageau: Votre question, c'est de savoir où en est
rendu le projet de construction?
M. Boisclair: Où en est rendu le projet de construction?
Où en est-on rendu dans les négociations avec la ville de
Montréal? On parlait de deux emplacements, à l'époque.
M. Sauvageau: Alors, avec la ville de Montréal, les
négociations sont complétées dans le sens suivant. Dans le
cas de l'édifice de conservation, c'est-à-dire dans l'est, au
coin de l'Assomption et Sherbrooke, la ville cède un terrain à la
Bibliothèque nationale pour l'édifice de conservation. Ils nous
ont fait une proposition, ils ont transmis à la Bibliothèque
nationale une proposition ferme avec un coût de terrain qui,
paradoxalement, est légèrement inférieur à ce qui
avait été prévu les années
précédentes. C'est un coût de terrain relativement bas,
compte tenu de l'emplacement.
Alors, de ce côté-là, ce dossier-là
était complété. L'autre dossier était plus
complexe, c'est celui de l'édifice de diffusion. Alors, l'édifice
de diffusion, le projet qui était amorcé au départ avait
été amorcé avec la compagnie Trizec. C'était
complexe parce que la compagnie Trizec possédait une partie du terrain
et la ville de Montréal possédait une autre partie du terrain.
Ils ont travaillé... La ville de Montréal et cette compagnie en
sont arrivées à toutes sortes d'ententes. En tout cas, ils ont
passé énormément de... ils se sont échangé
beaucoup de terrains pour avoir deux parties de terrains parallèles,
c'est-à-dire deux rectangles clairement identifiés: un rectangle
à la ville de Montréal, et l'autre à Trizec.
Celui qui nous intéressait, nous, dans cette
transaction-là, est revenu à la ville de Montréal,
c'est-à-dire que le terrain qu'on envisageait est un terrain maintenant
qui appartient à la ville de Montréal. Donc, les endroits que
nous avions négociés avec Trizec tenaient plus ou moins,
c'est-à-dire tenaient en autant que la ville de Montréal
acceptait, sauf que la ville de Montréal avait d'autres
intérêts sur ce site. Finalement, nous en sommes arrivés
à une entente avec la ville de Montréal qui prévoit ceci:
C'est que le projet prévoirait, c'est-à-dire prévoit la
construction d'un ensemble et, au lieu d'un édifice à bureaux ou
de commerces, il s'agit d'habitations, et la ville de Montréal irait en
appel d'offres, en appel de propositions pour que les promoteurs, si vous
voulez, fassent ou soumettent des prix pour construire de l'habitation sur le
site en question.
M. Boisclair: Des logements privés?
M. Sauvageau: Oui. De sorte qu'il y aurait la Bibliothèque
intégrée dans un ensemble et cet ensemble-là, au lieu
d'être un édifice à bureaux, c'est donc de l'habitation. Le
dossier est, je dirais, patronné par la ville de Montréal. La
ville a donc passé une résolution au comité
exécutif, et a transmis à la Bibliothèque nationale une
copie de la résolution dans laquelle la ville accepte de céder le
terrain aux mêmes conditions, à des conditions
légèrement inférieures à ce que Trizec avait
accepté de négocier à l'époque, de sorte que la
formule, évidemment, avantage énormément le gouvernement
dans le sens où elle permet une économie par rapport à
l'acquisition du terrain lui-même et, à cause de son emplacement
et à cause de son coût, elle permet une économie autour de
8 000 000 $, ce qui fait que cette formule-là est très
avantageuse.
M. Boisclair: La résolution du conseil exécutif de
la ville de Montréal date de quand?
M. Sauvageau: Elle date d'à peu près cinq ou six
mois.
M. Boisclair: Et, depuis ce temps, il y a un mémoire qui a
été déposé au Conseil du trésor, au Conseil
des ministres et au Conseil du trésor? Est-ce que ces
étapes-là ont été franchies?
Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu la
résolution du conseil exécutif, ensuite il y a eu
l'élaboration, finalement, l'ensemble de consolidation des dossiers,
etc., parce que la ville de Montréal, évidemment... Bon,
ça a été quand même long et, à un moment
donné, il y a eu un changement d'idée, etc. Par le temps
où le projet à été complété, il y a
eu mémoires de présentés, d'abord au comité pour
sensibiliser les divers comités, le Comité du Grand
Montréal; ensuite, ça devra passer, évidemment, au COMPACS
et au Conseil du trésor, mais ce que nous avons fait, c'est le
Comité du Grand Montréal qui... évidemment, M. Johnson
étant président du Comité du Grand Montréal, y
siègent plusieurs ministres, d'une part. Donc, c'est une bonne
façon de sensibiliser les gens de la région de Montréal
à un dossier qui, à prime abord, quand on regarde la situation
économique du Québec et on voit un dossier quand même d'une
quarantaine de millions, là... Donc, on voulait sensibiliser, et on a
envoyé le mémoire aux analystes du Conseil du trésor qui
nous sont revenus avec des questions pertinentes: réutilisation, par
exemple, des lieux de la Bibliothèque actuelle, question nous demandant,
au niveau du pied carré: Est-ce qu'on a besoin de tant de pieds
carrés pour la conservation? Est-ce qu'il y a un dédoublement au
niveau de la diffusion, versus les bibliothèques publiques? Des
questions auxquelles on se doit de répondre. Mme Courchesne et M.
Sauvageau ont travaillé très fort à répondre
à ces questions, à revoir le dossier, etc. Là, il y a un
autre mémoire qui a été envoyé aux analystes pour
savoir si ça répond à l'ensemble de leurs
inquiétudes. Maintenant, si on voit que les analystes, parce que ce
n'est pas vraiment... mais que les analystes nous arrivent avec des demandes
qui sont raisonnables, auxquelles on sent qu'on doit répondre, on le
fait. S'ils nous arrivent avec des demandes farfelues, comme ça arrive
quelquefois, alors on prendra le mémoire et, là, on le
déposera directement au niveau du Conseil du trésor.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un échéancier de
réalisation sur la table?
Mme Frulla: On parle d'échéancier de
réalisation... On attend justement le retour de la réponse des
analystes. Aussitôt qu'on aura ce retour, on réévaluera les
demandes et, après ça, bien, on cheminera. Moi, je parle,
finalement, de peut-être deux ou trois mois, là.
M. Boisclair: Deux ou trois mois avant d'avoir le rapport des
analystes?
Mme Frulla: Non, non, non, pas du tout. Le rapport des analystes,
disons que ça peut prendre peut-être quelques semaines, deux ou
trois semaines, et, après ça, on voit s'il y a encore des
questions. Suite à ça, si on est capable de répondre aux
questions, j'entreprendrai, évidemment, la présentation, avec M.
Sauvageau, des divers comités.
M. Boisclair: Et l'objectif de mise en chantier?
Mme Frulla: Bien, l'objectif de mise en chantier, si c'est
possible, dépendant des délais de construction, là, ce
serait l'automne. On vise l'automne. M. Sauvageau, avez-vous quelque chose
là-dessus?
M. Sauvageau: À partir du moment où ce sera
accepté, l'édifice de conservation prend à peu près
un an et demi, et l'édifice de diffusion à peu près trois
ans, deux ans et demi.
M. Boisclair: Vous voulez dire l'étape des plans et devis
jusqu'à la réalisation?
M. Sauvageau: L'ouverture.
M. Boisclair: Jusqu'à l'ouverture.
M. Sauvageau: Oui.
M. Boisclair: L'étape des plans et devis, je
présume que vous attendez, si je comprends bien, le résultat de
l'appel de propositions de la ville de Montréal?
M. Sauvageau: Oui, c'est-à-dire que nous avons..
M. Boisclair: Ce serait un complexe intégré,
à ce que j'ai cru comprendre. (17 h 40)
M. Sauvageau: Non. Nous avons quand même commencé
à travailler avec la ville de Montréal, nonobstant le fait que
nous n'avons pas reçu de réponse du gouvernement.
C'est-à-dire que c'est un projet assez complexe au niveau de l'appel
d'offres. C'est évident que dans un contexte comme celui-là, il
est important que la Bibliothèque nationale ait sa place et que sa
conception ne soit pas sacrifiée au détriment d'un projet
d'ensemble, même si le projet d'ensemble est très
intéressant. Comme eux voulaient amorcer immédiatement toute la
conception du dossier, c'est-à-dire au niveau de l'habitation, nous
avons quand même commencé à travailler ensemble au niveau
des superficies, de l'emplacement au sol, des empattements au sol, par exemple.
On a envisagé déjà beaucoup de scénarios, de sorte
qu'advenant l'hypothèse où le gouvernement dit: Bon, on accepte
le projet tel que présenté ou réduit, ça veut dire
que nous poursuivons avec la ville de Montréal les travaux et l'appel
d'offres pourrait être réalisé relativement rapidement.
Quand je parle de l'appel d'offres, là, je fais allusion à
l'appel d'offres concernant le complexe.
M. Boisclair: Le complexe intégré qui contiendra du
résidentiel.
M. Sauvageau: Oui.
M. Boisclair: Qui se fera sur le terrain de la ville de
Montréal.
M. Sauvageau: Oui, exactement. Et c'est un projet quand
même... Comme il y a beaucoup... enfin, il y a des unités
d'habitation, il y a plus ou moins un minimum... Dans l'appel d'offres, c'est
un minimum de 200 unités d'habitation, ce qui n'est pas
négligeable comme projet, pour la ville de Montréal.
M. Boisclair: Et la ville de Montréal a
procédé à toutes les consultations, est prête
à procéder? Toutes les étapes, entre autres le
comité-conseil, l'exécutif, le conseil de ville, toutes les
étapes de réalisation sont franchies?
M. Sauvageau: Nous avons une résolution du conseil
exécutif relativement à ce dossier-là. Dans la
résolution... La résolution est très claire,
c'est-à-dire qu'ils acceptent de procéder selon les ententes que
nous avons négociées. Dans la résolution aussi, il y a le
prix du terrain qui est définitif aussi. Nous nous sommes
assurés, au niveau de la discussion avec la ville, que les
différents intervenants à la ville de Montréal soient
présents et soient partenaires aux discussions. Dans le cas de la ville
Montréal, vous savez que c'est un peu complexe, parfois, d'intervenir
dans un secteur, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de directions ou de
services de la ville de Montréal impliqués. Alors, pour
éviter toute confusion pour l'avenir, nous nous sommes assurés
que toutes les personnes et tous les services impliqués dans cette
décision soient parties prenantes de cette décision,
c'est-à-dire participent aux discussions et aux échanges qui ont
abouti à ce que nous avons adressé à Mme Frulla comme
résolution finale. Ce qui fait qu'il n'y aura pas de délai
d'examen des dossiers, d'examen de site par un autre ou un autre service.
M. Boisclair: II n'en demeure pas moins que ça doit passer
au conseil...
M. Sauvageau: Ça doit passer au conseil et c'est
déjà passé au comité exécutif.
M. Boisclair: Et ça doit passer au CCA.
M. Sauvageau: C'est ça.
M. Boisclair: Est-ce que c'est passé au conseil?
M. Sauvageau: Au comité exécutif, pas au
conseil.
M. Boisclair: Non. C'est ça. Alors, ça doit passer
au conseil et ça doit passer aussi au comité quartier
d'arrondissement.
M. Sauvageau: C'est ça. La prochaine étape, si vous
voulez, peut attendre de notre part une réponse définitive,
c'est-à-dire qu'ils attendent si le projet fonctionne ou pas et,
à partir du moment où le projet fonctionne, c'est-à-dire
à partir du moment où nous avons l'aval du gouvernement,
immédiatement, il y a une proposition de soumise au conseil pour aller
en appel d'offres. Mais je dirais que toute la conception et la teneur du
cahier d'appel d'offres pour l'ensemble du projet sont très
avancées. C'est-à-dire, il chemine.
M. Boisclair: Alors, vous attendez le feu vert du gouvernement
avant de procéder et la ville aussi attend le feu vert du gouvernement
avant de procéder à son appel d'offres.
M. Sauvageau: Exact. Parce que la ville était prête,
elle, à fonctionner. C'est-à-dire que la ville a vraiment
arrêté comme décision, sur ce terrain-là, la
construction d'habitations, en partenariat avec la Biblio-
thèque nationale.
M. Boisclair: Ça répond à un certain nombre
de préoccupations. Je pourrais peut-être vous demander, suite
à un certain nombre d'événements qui ont été
publics, votre budget d'acquisition, est-ce qu'il y a eu des révisions?
Je sais que des choses se sont passées avant votre arrivée, des
déclarations qui avaient été faites par votre
prédécesseur, qui étaient un peu surprenantes, entre
autres lorsqu'il a déclaré publiquement que les offres de
Tremblay ne l'intéressaient pas. Je ne veux d'aucune façon vous
associer à ces déclarations. Mais est-ce que la ministre a
réagi quant au budget d'acquisition, entend poser des gestes en
1993-1994?
Mme Frulla: C'est-à-dire que...
M. Boisclair: Peut-être pourrait-elle s'inspirer des
économies qui ont sans doute été réalisées
grâce à la grande collecte qui a été
réalisée par M. Sauvageau et peut-être même par les
économies au projet de construction de la Bibliothèque.
Mme Frulla: On parle économies, écoutez-moi bien,
on parle quand même d'un projet d'aux alentours de 40 000 000 $, c'est un
projet d'envergure pour la ville de Montréal.
M. Boisclair: Oui, mais on vient de me dire que ça
coûterait moins cher.
Mme Frulla: Oui, mais ça reste aux alentours de combien de
millions? Ça ne sera certainement pas réduit à 10 000 000
$.
M. Boisclair: Je suis sûr que M. Sauvageau prendrait les
quelque 100 000 $.
Mme Frulla: Excepté qu'on va essayer d'aller chercher la
barre de... enfin, les millions nécessaires pour la construction et,
après ça, on parlera d'économies.
M. Sauvageau: C'est assez paradoxal. Si vous me permettez, Mme la
ministre. Quand on parle de budget d'acquisition, c'est-à-dire quand on
parle aussi... Tantôt, vous avez mentionné le cas de Tremblay. Ce
qu'on n'a pas dit publiquement et ce qui n'a pas été dit
publiquement, c'est que la Bibliothèque nationale du Canada a
versé évidemment de l'argent à M. Tremblay, mais a aussi
versé un reçu de charité pour fins fiscales, de sorte que
la Bibliothèque nationale du Canada a procédé comme nous
dans un dossier comme celui-là. De ce temps-ci, on sollicite beaucoup
les donateurs, c'est-à-dire qu'on sollicite beaucoup les gens pour
qu'ils nous donnent des documents et nous leur remettons des reçus de
charité. Nous venons d'acquérir, par exemple, une collection des
oeuvres de Taylor, qui est une collection complète, la seule qui
existait au Québec, et nous avons émis un reçu de 285 000
$ qui a été accepté par la
Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, ce
qui fait que c'est intéressant pour le donateur et c'est
intéressant pour nous, dans le contexte. Dans le cas de Tremblay, ce qui
est amusant, par exemple, et c'est une entente que nous aimerions
étendre à d'autres fonds... ce qui est important, finalement,
c'est d'avoir accès au fonds de Tremblay. Comme vous le savez, c'est un
fonds d'archives privées, et quand on parle d'archives, on parle de
feuilles, on parle de photos, on parle de petits documents, de sorte qu'il est
très rare qu'une institution nationale accepte que le fonds soit
utilisé dans une salle de lecture par la clientèle, à
moins d'avoir quelqu'un qui surveille, parce qu'il y a des pièces qui
peuvent être subtilisées, il y a des pièces qui peuvent
être endommagées, etc., ce qui fait qu'en général,
les fonds d'archives privées sont accessibles sur microfilms. Alors,
dans le cas de Michel Tremblay, je pense que vous êtes au courant, je
pense bien, c'est que nous avons négocié finalement avec la
Bibliothèque nationale du Canada pour que la Bibliothèque nous
donne le fonds Michel Tremblay sur microfilms. Alors, l'entente qui a
été négociée, finalement, c'est que c'est nous, au
Québec, qui microfilmons le fonds Michel Tremblay, c'est-à-dire
que les archives seront transportées chez nous pendant quelque temps,
nous allons faire les microfilms, nous gardons les microfilms et nous leur
retournons les archives après.
M. Boisclair: Là, vous m'avez informé parce que je
n'étais pas au fait de cette situation.
M. Sauvageau: De sorte que si vous voulez consulter les archives
de Michel Tremblay à la Bibliothèque nationale du Québec,
c'est disponible à Montréal. Nous espérons faire la
même chose pour d'autres fonds qu'ils ont, comme Gabrielle Roy, entre
autres.
M. Boisclair: Alors, un échéancier de
réalisation pour la mise en chantier, on parle de quoi?
Mme Frulla: Un échéancier de réalisation,
donc, on espère régler le dossier pour l'automne. On
espère régler le dossier pour l'automne, faire le tour des
comités ministériels, etc., pour l'automne qui s'en vient.
M. Boisclair: Est-ce que le Comité permanent du Grand
Montréal s'est penché sur la question?
Mme Frulla: Oui, on l'a représenté. On était
ensemble, d'ailleurs, M. Sauvageau et moi, pour finalement leur soumettre le
dossier au complet, avec toutes les explications nécessaires, et le
Comité du Grand Montréal semblait ou est très favorable au
dossier. C'est un dossier pour Montréal, mais, évidemment, avec
cette réserve, en disant: Bien, nous laissons au Conseil du
trésor le soin de l'analyser et au Conseil des ministres le soin de
l'accepter.
M. Boisclair: Je vous remercie encore, M. Sauvageau. Je profite
de l'occasion pour vous remercier de
vous être déplacé et vous féliciter pour
l'initative de la «grande collecte».
M. Sauvageau: Je vous remercie.
Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Sauvageau.
Nous pouvons donc libérer M. Sauvageau et continuer maintenant en
retournant peut-être au programme 2.
M. Boisclair: II nous reste combien de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Doyon): II nous reste à peu
près trois quarts d'heure, au maximum. Si vous pensez avoir le temps de
boucler là-dedans...
M. Boisclair: On pourrait peut-être demeurer dans le
programme 4.
Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'on considère. ..
On quitte le programme 2?
Société générale des
industries culturelles (SOGIC)
M. Boisclair: Non, non, non. On voudrait y revenir,
dépendant du temps. Là, on reste à 4. Puisqu'on demeure
dans le programme 4, on pourrait immédiatement, si c'est le souhait des
membres de la commission, discuter du dossier de la SOGIC.
Mme Frulla: Ça me va.
Le Président (M. Doyon): Aucune objection.
M. Boisclair: Je pense qu'il y avait des invités qui
devaient se joindre à nous.
Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce qu'il y a des
responsables de la SOGIC qui sont présents?
Mme Frulla: Oui, je pense que M. Brisebois est ici pour remplacer
M. Denis.
Le Président (M. Doyon): Alors, bienvenue. (17 h 50)
M. Boisclair: Un des éléments qui ont fait couler
beaucoup d'encre et qui sont retenus comme prioritaires dans la politique
culturelle, c'est bien celui de la révision du mandat de la SOGIC. Je
serais tenté, d'entrée de jeu, de demander à la ministre
où elle en est rendue dans l'élaboration de la mise en oeuvre de
la stratégie de développement des industries culturelles. Est-ce
qu'on peut s'attendre qu'en 1993-1994 il y ait des annonces qui soient faites?
On nous a dit tout à l'heure qu'on allait prioriser tout le volet de la
politique «muséale» qui semblait comme prioritaire. Est-ce
que le développement des industries culturelles et des politiques aussi
qui doivent l'accompagner sont aussi prioritaires et sont l'objet de
discussions, à l'heure actuelle?
Mme Frulla: Quand on parle de priorités au niveau du
dossier «muséal», évidemment c'est parce que la
politique, elle est là et elle attend depuis nombre de mois, d'une part,
et deuxièmement, on est prêt. C'est des implications
financières aussi quand même quant à son application.
Bon. Il était écrit clairement, au niveau de la politique
culturelle, que, les industries culturelles demeurant au niveau du
ministère de la Culture, nous allions revoir toute notre intervention au
niveau de l'industrie culturelle en général. Après
s'être attaqué au niveau de toute la création, la
diffusion, etc. et formant le ministère de la Culture et le Conseil des
arts et des lettres, on se doit de revoir aussi, face au développement
technologique, face au défi des années quatre-vingt-dix,
évidemment, notre action au niveau de l'industrie culturelle.
Échéancier. On voudrait d'abord... On attend l'IQC qui a
pris l'initiative d'amorcer une réflexion sur les organismes
impliqués à soutenir le cinéma dans le cadre des objectifs
de la politique culturelle. L'IQC doit enfin déposer incessamment son
rapport, non pas «Virage 93» mais un autre rapport. Suite à
la politique culturelle, il a pris l'initiative de le faire, face, comme je le
disais tantôt, aux défis qui s'imposent dans le milieu, d'une
part, et, deuxièmement, nous allons prendre ce rapport en
considération. Évidemment, il y a un travail qui est
amorcé avec tous les intervenants et qui sera amorcé
évidemment avec nos intervenants ou ces partenaires à
l'intérieur même du ministère quant à l'aide au
niveau des industries culturelles, notamment dans le cinéma, mais pas
seulement dans le cinéma, aussi au niveau du disque, aussi au niveau de
l'édition, et globalement, et aussi l'implication du ministère de
l'Industrie et du Commerce dans cette aide.
M. Boisclair: Est-ce que la table multisectorielle dont on
faisait état dans la politique culturelle, table multisectorielle et
concertation sur les industries culturelles, a été
constituée?
Mme Frulla: Ça, ça fait partie des grappes. Alors,
il y a deux interventions: il y a l'intervention au niveau de toute l'aide
financière, etc., ça, c'est une chose, et, deuxièmement,
il y a tout le secteur des grappes. La grappe des industries culturelles est
constituée. J'ai ma première rencontre avec la table du livre
lundi prochain et, évidemment, nous avons les quatre tables de
concertation. Les gens ont été approchés,
siégeant...
M. Boisclair: Lesquelles?
Mme Frulla: On a le livre, on a les métiers d'art, on a le
disque et on a, évidemment, le cinéma et l'audiovisuel. Alors,
les gens ont été acceptés. Les gens siégeront sur
cette table-là. C'est une table de travail, évidemment, et je
rencontre la première au niveau du livre.
M. Boisclair: Les quatre tables sont créées.
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Les quatre tables sont créées. Vous
aurez une rencontre avec la première table lundi?
Mme Frulla: Avec la première table lundi. Ça, c'est
une chose et ça fait partie du grand ensemble des industries culturelles
et de la grappe. Compte tenu de toutes ces transformations-là, compte
tenu de l'importance qu'on veut donner, évidemment, au secteur culturel
dans le développement économique du Québec, il fallait
absolument revoir aussi nos interventions et se poser des questions, à
savoir si nos interventions dans les industries culturelles, nos interventions
d'aide sont appropriées, adéquates face aux défis qui s'en
viennent.
M. Boisclair: Je crois comprendre que la ministre ne peut pas
nous donner de garantie, à l'heure actuelle, quant à
l'élaboration de la politique Stratégie de
développement... Au-delà des grappes industrielles qui ont
été constituées, est-ce que ce sera l'essentiel de la
stratégie de développement des industries culturelles?
Mme Frulla: Ah non, non, du tout.
M. Boisclair: Alors, voilà. Pour le reste, au-delà
des tables sectorielles, est-ce que, concrètement, dans 1993-1994, il y
a des annonces qui pourront être faites?
Mme Frulla: D'abord, il y a une première rencontre et dans
cette rencontre... ensuite, sera élaboré un plan d'action...
M. Boisclair: Si vous me permettez, on parlait du rôle, des
structures, du mode de fonctionnement des organismes publics. On parlait
principalement de la SOGIC aussi. J'y reviendrai, mais...
Mme Frulla: Deux choses. Il y a, évidemment, au niveau de
la révision, au niveau de l'aide et, évidemment, nos
mécanismes, en fait, d'aider les industries culturelles, ça,
c'est une chose. Ça se fait avec le ministère, ça se fait,
entre autres, avec le ministère, prenant conscience du rapport de l'IQC.
Ça, c'est au niveau de nos interventions financières. Ça,
c'est une chose.
Au niveau de la grappe, il y a une table des métiers d'art, par
exemple, le 10 mai; la table du 10, le 28 mai... Donc, au mois de mai, et,
comme je le disais, l'audiovisuel, c'est le 31 mai, et celle du livre, c'est
lundi. Donc, de cette table-là sortira justement un plan d'action
précis avec échéancier sur ce qu'il y a à accomplir
au niveau des différentes tables et au niveau des différents
secteurs. Ça, c'est une chose. Parallèlement à ça,
il y a aussi toute la restructuration au niveau de l'aide aux industries
culturelles.
M. Boisclair: L'autre élément majeur qui faisait
l'objet de discussions et de recommandations dans la politique culturelle,
c'était la révision du mandat de la
SOGIC. Est-ce que la ministre peut nous faire le point sur le
rôle, les structures et le fonctionnement de la SOGIC qu'elle entend
proposer, les correctifs qu'elle entend apporter pour donner suite à ses
intentions et aux intentions manifestées dans la politique
culturelle?
Mme Frulla: Rôle... Alors, il y a eu des orientations;
cette année, on a procédé quand même
différemment, suite à la Loi sur le cinéma. Il y a eu des
orientations qui ont été demandées de façon
très précise à la SOGIC et qui nous ont répondu.
Ces programmes...
M. Boisclair: À votre satisfaction?
Mme Frulla: ...sont soumis à l'IQC. Ça, c'est une
chose.
M. Boisclair: Répétez-moi ça, là.
Mme Frulla: C'est parce qu'avec la Loi sur le cinéma,
évidemment...
M. Boisclair: Oui.
Mme Frulla: ...cette loi demandait au ministre, maintenant, de
donner les orientations, etc., c'est ce qu'on a fait.
M. Boisclair: Oui.
Mme Frulla: Et nous avons demandé, de façon
très précise et détaillée, des questions sur des
programmes à appliquer...
M. Boisclair: À l'IQC.
Mme Frulla: C'est-à-dire à la SOGIC...
M. Boisclair: La SOGIC...
Mme Frulla: ...qui nous a remis... qui a fait un travail et qui a
répondu à toutes les questions c'était quand
même un travail assez exhaustif posées par nous, là.
Cet ensemble des programmes a été envoyé à l'IQC
pour qu'eux les révisent avant l'application.
M. Boisclair: Est-ce que vous avez donné un mandat
clair...
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: ...à l'IQC?
Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est prévu dans la
loi.
Une voix: C'est dans la loi.
M. Boisclair: C'est celui qui est prévu dans la loi.
Mme Frulla: Oui, c'est prévu dans la loi. Ça, c'est
une chose.
Maintenant, on attend, évidemment, le rapport de FIQC, d'une
part, et, comme je dis, il sera déposé incessament, à
partir duquel on va travailler pour, justement, revoir l'ensemble des dossiers.
Exemple: Est-ce que le capital de risque c'est des exemples que je donne
parce que je ne peux pas affirmer que c'est ce qu'on va faire par
exemple, devrait être un programme de la SDI? Est-ce que... Suite
à la table, suite à nos actions au niveau du développement
économique du Québec, suite à notre participation dans les
grappes, est-ce qu'il y aurait lieu, justement, d'un rapprochement un peu plus
intime, si on veut, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et
avec ses différents organismes, par exemple, d'aide au
développement?
M. Boisclair: Dans sa révision de mandat dont elle nous
fait mention, est-ce que la ministre peut nous dire immédiatement si
elle entend conserver les responsabilités actuelles de la SOGIC à
la SOGIC?
Mme Frulla: C'est-à-dire...
M. Boisclair: En matière de cinéma, bien
sûr.
Mme Frulla: Bien, quand on révise l'ensemble des dossiers,
évidemment, on révise aussi l'ensemble des
responsabilités. Est-ce que les responsabilités... Comment
vont-elles être modifiées? C'est à voir. On commence, on
débute justement le travail en profondeur, mais on met tout sur la
table.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend recommander la
reconfirmation du mandat de M. Denis, qui est échu depuis deux ans?
Une voix: Depuis décembre.
M. Boisclair: Décembre, pardon, décembre
dernier.
Mme Frulla: D'abord, on sait que les nominations relèvent,
évidemment à la suggestion de la ministre, du Conseil des
ministres, d'une part; deuxièmement, suite au développement,
parce que ça va se faire, évidemment, en collaboration avec tous
les intervenants et la SOGIC sera un collaborateur, suite aux changements qui
seront apportés, suite aux modifications au niveau du mandat, bien
là, à ce moment-là, on verra, ne serait-ce que même
la composition du conseil d'administration, ce sera peut-être comme un
Conseil des arts et le conseil d'administration sera peut-être
formé des gens du milieu. Alors, c'est tout ça. On va être
en mesure de répondre à toutes ces questions-là
probablement beaucoup plus vers l'automne.
M. Boisclair: Je comprends, là, que la ministre mette ses
gants blancs, le mandat est échu depuis décembre. Est-ce que, oui
ou non elle est au fait de ces modifications qui s'en viennent
elle entend recommander au Conseil des ministres la reconfirmation du mandat de
M. Denis? (18 heures)
Mme Frulla: Ce n'est pas anormal de voir un mandat échu,
d'autant plus que nous sommes en restructuration complète; nous l'avons
annoncé, finalement, dans la politique culturelle et nous l'avons
annoncé publiquement. Alors, comme je dis, suite à notre
restructuration globale, on verra quelle sera la composition du conseil
d'administration et qui sera le mieux qualifié pour faire partie de ce
conseil d'administration.
M. Boisclair: Comment la ministre réagit-elle aux
critiques sévères du milieu du cinéma qui sont
adressées à la SOGIC?
Mme Frulla: Bon, critiques sévères
adressées... Je sais qu'il y a eu des critiques qui se sont
perpétuées, et ceci, d'année en année. C'est pour
ça, et c'est une des raisons pour lesquelles on veut s'attarder plus
particulièrement aux critiques et aller, finalement, analyser le dossier
en profondeur.
On se rappellera que le milieu n'a pas été tendre non plus
pour Téléfilm Canada, il y a quelques années.
Téléfilm Canada a procédé... Bon, je disais que le
milieu n'a pas été tendre pour Téléfilm Canada, il
y a quelques années. Téléfilm Canada a
procédé à un examen de conscience, si on veut, en
profondeur à l'interne, à savoir, bon, est-ce que les critiques
sont justifiées? Si elles le sont, pourquoi, etc.? Alors, c'est ce qu'on
a l'intention de faire.
M. Boisclair: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie du rapport
«Virage 93»?
Mme Frulla: II est public. Il n'y a pas de problème.
M. Boisclair: Si on pouvait nous acheminer ça. Mme
Frulla: Oui, oui. Pas de problème.
M. Boisclair: Comment la ministre réagit-elle lorsque,
dans ce même rapport, les résumés qu'on nous en a faits, ce
qu'on a pu lire dans La Presse, lorsqu'on parle de contrôles
tatillons et invivables qu'impose la SOGIC? Comment la ministre
réagit-elle à ces critiques?
Mme Frulla: Encore là, il faut voir si les critiques qui
sont là sont des critiques qui sont... Bon, je sais,
répétées, mais si les critiques sont injustifiées
et, deuxièmement, si elles le sont, le pourquoi. Il ne faut pas oublier
que la SOGIC est un organisme qui est «subventionnaire». C'est un
organisme aussi qui dit oui, mais qui dit non aussi. Alors, est-ce que
l'ensemble des critiques provient de ça? C'est tout ça et c'est
une discussion qui va être... Je vais laisser la parole, d'ailleurs,
à M. Brisebois, mais c'est une discussion qui va se continuer. C'est une
discussion qui va se vouloir extrê-
mement transparente et extrêmement ouverte parce que c'est
critique après critique depuis, je dirais, deux ou trois ans et on se
doit, comme gouvernement, de se pencher de façon très
serrée et avec énormément de sérieux sur ce que
l'on nous dit.
Le Président (M. Doyon): L'horloge nous indique qu'il est
passé 18 heures. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
continuer?
M. Boisclair: Consentement.
Mme Frulla: Oui, consentement.
Le Président (M. Doyon): Consentement.
M. Boisclair: C'est la question qui nous anime. Vous-même,
vous reconnaissez que ça fait deux ou trois ans que ces nombreuses
critiques perdurent. Elles viennent de gens compétents, qui ont de
l'expérience. Je pense qu'il n'y a pas lieu de citer de noms, mais on
sait de quel milieu ces critiques-là proviennent. Comment se fait-il
qu'après deux ou trois ans de critiques soutenues, il n'y ait toujours
pas d'action de votre part?
Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'action... On a
eu l'action sur la Loi sur le cinéma. Au niveau de l'élaboration
de la politique culturelle, ce n'est que l'année passée que les
gens sont venus nous faire leurs recommandations. Bon, c'est une chose.
Maintenant, on sait que le milieu est aussi très dépendant des
deux niveaux de gouvernement en termes de financement. On sait que le
financement est capital aussi au niveau du cinéma. On sait aussi que le
milieu du cinéma et de l'audiovisuel en général, parce que
fortement subventionnés, et ce, à travers le monde on en
parlait, d'ailleurs, quand j'étais au Royaume-Uni, en Angleterre
c'est la même chose. Il y a aussi cette insécurité face
à un financement qui vient à 80 %, en général, de
l'État. Alors, ça suscite aussi énormément de
sensibilité, il faut comprendre. Maintenant, suite à la
décision, à ce qui a été écrit dans la
politique culturelle et à ce qui a été annoncé
publiquement au mois de décembre, on entreprend vraiment une
étude en profondeur de tout ça et, nonobstant ceux qui sont
là et qui travaillent fort, nonobstant des personnalités, tout
simplement d'analyser si les outils que nous avons sont... Et notre approche
aussi, outils et approche que nous avons sont justement des approches qui sont
appropriées, si on veut, en 1993 et face à ce qui s'en vient,
défi technologique énorme, aux besoins du milieu, sachant qu'il
va toujours y avoir des oui et qu'il va toujours y avoir des non. Mais,
là-dessus, au niveau du fonctionnement, comme la SOGIC est un organisme
qui est «arm's length» on a beaucoup parlé du
«arm's length»j'aimerais passer la parole à M.
Brisebois qui, lui... Si vous voulez.
M. Boisclair: Je suis tout à fait d'accord. On pourrait
échanger dans quelques instants, mais j'aimerais qu'on puisse continuer
sur cette lancée. Je comprends que la ministre est engagée dans
un processus de réflexion, qu'elle attend un certain nombre de
recommandations. Mais est-ce que la ministre, comme gestionnaire de fonds
publics, comme étant celle qui rend des comptes à
l'Assemblée nationale... C'est quand même là votre
principale fonction. Vous êtes satisfaite de la façon dont la
SOGIC s'acquitte de son mandat et de la qualité de sa gestion?
Mme Frulla: II y a deux choses. D'abord, comme gestionnaire des
fonds publics, il n'y a rien qui indique et qui m'indique comme gestionnaire
des fonds publics que la SOGIC gère mal les fonds publics. Il n'y a
absolument rien. Les critiques ne viennent pas non plus sur la gestion, etc.,
au niveau des fonds publics. Les critiques sont surtout au niveau de
l'approche, et c'est ce que nous voulons vérifier. Ce qu'on dit, c'est
que, critique après critique après critique, évidemment,
en collaboration avec tous les intervenants, ceux qui y travaillent de
très près, comme on n'est pas évidemment dans le
journalier de tout ça, nous nous penchons sérieusement sur la
question.
M. Boisclair: La ministre me comprend bien. Je ne parle pas de
gestion comptable. La gestion au sens large, ça veut dire les pratiques,
les attitudes. Je pense qu'il faut la voir dans son ensemble. Comme
gestionnaire de fonds publics, vous avez cette responsabilité. Le
Vérificateur général parle maintenant de gestion
intégrée et de vérification intégrée qui va
au-delà du simple exercice comptable. Est-ce que cette rélexion
est faite? Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites par
le ministère? Au-delà des mandats de consultation et d'expertise
que vous allez chercher à l'extérieur, est-ce qu'il y a une
évaluation qui a été faite au ministère qui peut
vous permettre de porter un jugement sur la façon dont la SOGIC
s'acquitte de son mandat? Et, encore là, je ne fais pas
référence à des exercices comptables.
Mme Frulla: Au niveau de l'ensemble, c'est ce qu'on dit. À
partir de maintenant, et ça fait déjà deux semaines que
les paramètres commencent à être élaborés,
nous allons regarder le dossier dans son ensemble. Alors, si la réponse,
c'est: Est-ce qu'on se pose des questions? La réponse est oui, puisqu'on
regarde les dossiers dans leur ensemble, mais surtout sur l'efficacité
et l'ensemble de l'aide à l'industrie face à ce qui s'en vient,
nonobstant les gens ou, enfin, les personnalités qui sont en cause.
Ça, c'est une chose.
Deuxièmement, évidemment, on parle de gestion
intégrée, etc., c'est vrai, excepté qu'il y a aussi un
mandat ingrat de la SOGIC qui est justement purement comptable. Alors, c'est un
ou l'autre.
M. Boisclair: Comme n'importe qui qui est appelé à
gérer les fonds publics. Ça fait partie du jeu.
Mme Frulla: Ça fait partie du tout.
M. Boisclair: Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une
démarche d'évaluation qui est entreprise auprès du
ministère et est-ce que tout simplement... Je ne peux pas croire que le
ministère va tout simplement refiler la responsabilité
d'évaluer le mandat de la SOGIC à des organismes qui sont
à l'extérieur du ministère. Est-ce qu'au sein même
du ministère, dans votre équipe sous-ministérielle ou une
équipe ailleurs chez vous, il y a des gens qui sont en train de
travailler à l'évaluation du mandat de la SOGIC?
Mme Frulla: La réponse est oui.
M. Boisclair: Sur quelle base est-ce que vous avez
évalué...
Mme Frulla: On a...
M. Boisclair: Sur quelle base cette évaluation va-t-elle
se faire...
Mme Frulla: On attend...
M. Boisclair: ...les critères d'évaluation qui
seront retenus?
Mme Frulla: On attend. On sera en mesure de vous... Comme je vous
dis, on entreprend cet important dossier et on sera en mesure de vous revenir
de façon peut-être un peu plus pointue. On attend. La direction a
été de regarder l'ensemble de nos actions au niveau des
industries culturelles ma direction par rapport à
l'importance du secteur culturel quant au développement
économique du Québec, par rapport à notre importance aussi
au niveau des grappes, et de regarder si les outils que nous avons sont
adéquats pour justement accomplir ce mandat. Entre-temps, il y a des
organismes ou, enfin, l'IQC, qui est l'organisme-conseil, est censé
alimenter notre discussion. Mais, effectivement, on a un plan de travail et
l'évaluation devrait... En tout cas, on devrait l'avoir, à ce
qu'on me dit, d'ici le début de l'été.
M. Boisclair: Je comprends que vous attendez les résultats
des travaux de l'IQC. Mais vous me dites aussi que, parallèlement, vous
avez entrepris une évaluation interne, au ministère. Qui est
responsable de cette évaluation?
Mme Frulla: Marie-Claire Lévesque, de la Direction de la
planification, recherche, etc.
M. Boisclair: Et quel est le mandat qui a été
donné à Mme Lévesque? (18 h 10)
Mme Frulla: Je vous l'ai dit. Le mandat est de lui fournir un
plan de travail à partir de la grande orientation que je viens de vous
donner ou la grande question: Est-ce que notre intervention au niveau des
industries culturelles, compte tenu des défis, est adéquate, oui
ou non? À partir de ça, ça veut dire une évaluation
globale de tout ce qui existe en termes d'aide à l'industrie
culturelle.
M. Boisclair: Donc, je comprends que c'est un mandat global qui a
été donné à la responsable.
Mme Frulla: II ne faut pas oublier non plus que Mme
Lévesque est sous la responsabilité de Michelle Courchesne,
directement.
M. Boisclair: Oui, oui. Je conçois très bien le
lien hiérarchique et je suis convaincu que Mme Courchesne jette un coup
d'oeil tout particulier sur ses travaux et la façon dont ils avancent.
Mais, au-delà de ce mandat, j'aurais été curieux de savoir
exactement le mandat qui a été donné à la
directrice du service.
Mme Frulla: Ce qu'on peut faire, c'est que lorsque nous aurons
approuvé le plan de travail ainsi que les critères, etc., on
pourrait tout simplement de toute façon, on va le distribuer
leur faire parvenir. Il n'y a aucun problème.
M. Boisclair: Je présume que lorsque les recommandations
de l'IQC seront connues, la ministre posera des gestes assez rapides
puisqu'elle-même pourra bénéficier de l'expertise qui a
été développée au sein de son ministère.
Est-ce qu'il faudra attendre le rapport de l'IQC avant qu'on puisse
procéder? Est-ce que vous posez comme conditions, de faire des
recommandations au Conseil des ministres?
Mme Frulla: Non, pas tout de suite. C'est-à-dire que le
rapport de l'IQC... Finalement, l'IQC est un groupe-conseil et l'IQC se penche
sur la situation de l'audiovisuel. Maintenant, il n'y a pas que l'audiovisuel.
Il y a toute l'édition. Il y a le disque, etc. Alors... Et il y a aussi
la définition du ministère de la Culture par rapport aux
industries culturelles. Alors, c'est tout ça. C'est globalement qu'on
veut entreprendre et regarder le dossier suite à la politique
culturelle. Donc, le rapport de l'IQC est un rapport comme organisme-conseil
alimentant la discussion.
Alors, l'IQC est censé déposer ce rapport-là
incessamment, à ce qu'on me dit, et ça, je pense que c'est d'ici
15 jours. Donc, tout ça va se faire quand même relativement
rapidement. Et quand les critères de l'évaluation globale
je dis bien «globale», non pas juste au niveau de la SOGIC mais au
niveau de nos actions aussi à l'intérieur du ministère
seront établis, on vous en fera parvenir et on distribuera une
copie même au moment de la commission de la culture. Je n'ai aucun
problème.
M. Boisclair: Est-ce que la ministre se sent
particulièrement interpellée et responsable, lorsque les
critiques... Et je reviens sur ce qu'on discutait tout à l'heure, de
contrôles tatillons et invivables à la SOGIC. De quelle
façon la ministre réagit-elle? Est-ce qu'elle se sent
interpellée par ce genre de critique?
Mme Frulla: C'est-à-dire que quand on est responsable d'un
organisme qui, évidemment, se définit comme étant un
organisme «arm's length» on en a beaucoup parlé au
niveau de la commission parlementaire, on se souvient du pour et du contre
il faut aussi prendre un certain... finalement regarder et analyser ce
qu'il y a, prendre un certain recul et voir et là, on fait des
actions concrètes, finalement aussi la situation non pas
seulement critique, pointilleuse après critique, mais regarder aussi
dans l'ensemble et l'ensemble du dossier. Alors, ce n'est pas... Est-ce qu'on
se sent concernés, responsables des industries culturelles et du
développement de l'industrie culturelle? Oui, on se sent
concernés. C'est sûr, et c'est pour ça que l'on
procède justement à l'ensemble de nos actions. Mais, est-ce qu'on
se sent concernés, finalement, à voir à ce que
l'édition se développe au niveau international, par exemple? Oui.
Alors, ça fait tout partie de la grande problématique et on ne
peut pas isoler un face à l'autre non plus.
M. Boisclair: Je ne sais pas comment M. Brise-bois réagit
à ces commentaires puis à ces critiques.
M. Brisebois (Robert): De façon très sereine. Bon,
les critiques, évidemment, n'ont jamais été très
pointues et font partie d'un ensemble de réactions
générales, pointilleuses, inefficaces. Sauf que je voudrais juste
rappeler que la Société générale des industries
culturelles, et particulièrement le secteur film, n'a pas une gestion
très différente de ce qui se passe ailleurs dans le monde en
matière de sociétés ou d'organismes qui viennent en aide
à des projets de film ou d'audiovisuel. À partir de là, je
veux dire, que ce soit le CNC, que ce soit...
Une voix: Tout va bien, là.
M. Brisebois: Bien, c'est-à-dire que tout va bien... Il
faut faire attention. À la SOGIC, nous rencontrons
régulièrement les gens du milieu. Nous venons de rencontrer
toutes les associations. Nous avons des rencontres régulièrement
avec les créateurs, les producteurs, les distributeurs. Qu'il y ait,
évidemment, dans un milieu comme celui de l'audiovisuel, des gens qui se
sentent moins confortables avec la Société, il y en a d'autres
qui sont moins confortables avec une société
fédérale, par exemple. Je dois dire qu'il y a, bien sûr,
place à des améliorations. Nous en avons apportées, du
reste, et nous continuons chaque année à financer autant de films
pour le grand écran que pour la télévision que les autres
organismes, que l'organisme fédéral, par exemple. Il y a, bien
sûr, à travers toutes ces critiques, des irritants, comme des
refus. Il y a «arm's length» aussi avec le milieu, qui
s'établit effectivement et obligatoirement aussi, dans une certaine
mesure. Il faut voir la gestion quotidienne d'une machine comme une
société générale qui reçoit... Cette
année, nous avons reçu à la Société, par
exemple, une centaine de projets de longs métrages, de courts
métrages, de documentaires. Ils sont étudiés. Le mandat de
la SOGIC est un mandat qui est fondé sur la qualité et, vous
savez, lorsque vous devez vous prononcer sur la qualité d'un geste,
d'une création, vous créez automatiquement un irritant
insupportable.
M. Boisclair: Ça, c'est le lot de toute personne qui a
à gérer. C'est l'art de la gestion, là.
M. Brisebois: Non, non. Est-ce que vous pouvez me donner une
critique pointue sur la gestion? Efficacité, inefficacité,
tatillonnage, je veux dire, ce n'est pas très pointu. Beaubourg, c'est
une question qui se défend très bien parce que nous avons choisi
Blois. Il y a eu tout un émoi autour de Beaubourg. On a critiqué
la SOGIC parce qu'elle n'était pas à Beaubourg. C'était
une initiative fédérale, une initiative et une manifestation que
nous avons respectées. Nous étions présents à la
première, mais nous avons, pour des raisons stratégiques, choisi
d'aller à Blois. Je vous dirai que Blois, c'est une manifestation qui a
été mise sur pied avec la collaboration de la France, le ministre
de la Culture français. Nous avons, autour de cette manifestation, eu
une couverture médiatique...
M. Boisclair: Beaubourg tout à l'heure là, vous
comprenez bien que j'ai l'intention d'en parler.
M. Brisebois: Non, mais vous avez justement une critique pointue
à cet égard et vous avez une réponse tout aussi pointue.
C'est ça que je veux dire. Dans toutes ces critiques, nous pouvons,
à la Société, fournir des réponses aussi pointues
que la critique peut l'être.
M. Boisclair: Moi, ce que j'essaie de voir, là...
Écoutez, moi, je ne me suis jamais adressé à la SOGIC et
je n'ai jamais présenté de projet.
M. Brisebois: Je réponds à votre question.
M. Boisclair: Je lis tout simplement, là, comme citoyen et
comme député qui prend connaissance de l'actualité, de
critiques qui perdurent, trois ans après le rapport de l'IQC sur les
orientations en matière de cinéma, qui continuent d'être
là. Si j'étais gestionnaire, je commencerais un peu à
m'interroger sur mes attitudes et mon comportement. Ce que je veux savoir,
c'est comment la SOGIC réagit à ce genre de critique. Je peux
donner l'exemple d'un domaine que je connais, la Commission des valeurs
mobilières. Après de longues critiques par les gens de
l'industrie, du milieu, il y a des experts qui se sont intéressés
à la façon dont elle s'acquittait de son mandat, sur ses
ressources. Il y a des études qui ont été faites et,
finalement, il y a des correctifs qui ont été apportés.
Chez vous, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été
faite, de l'externe? Est-ce que vous vous sentez interpellés par ces
critiques qui sont...
M. Brisebois: C'est très curieux parce que nous... M.
Boisclair: Je ne porte pas de jugement
là-dessus. Je ne suis pas...
M. Brisebois: Non, non. Je vous réponds là-dessus,
là. Je connais aussi la Commission des valeurs mobilières. Il y a
d'autres institutions. La Société prépare chaque
année des programmes d'aide qu'elle applique, elle rencontre toutes les
associations individuellement et il y a des correctifs qui sont apportés
au cours de ces rencontres. Je ne peux pas rentrer dans les détails.
Vous savez, vivre dans une société, c'est vivre en détail.
Je ne peux pas vous apporter tous les détails, mais il y a eu des
correctifs au jour le jour sans changer la loi, sans changer les règles.
Chaque année, nous rencontrons l'Institut québécois du
cinéma et une série de sujets sont abordés. Nous avons
rencontré, aux mois de décembre et janvier, toutes les
associations et nous avons proposé des modifications dans nos
programmes, des modifications qui ont une influence sur le style et la
manière de gérer, et toutes les associations étaient
totalement d'accord avec ces changements. Chaque année, nous apportons
des changements. Ces changements sont étudiés par l'Institut
québécois du cinéma et sont discutés avec la
Société, et nous nous quittons à chaque fois sur un accord
total. Bon. (18 h 20)
M. Boisclair: Bien...
M. Brisebois: Mais...
M. Boisclair: ...pincez-moi.
M. Brisebois: ...écoutez, il peut y avoir beaucoup
d'émotivité dans la critique, aussi.
M. Boisclair: Oui, oui, ah oui. Ça... M. Brisebois:
Bon. Alors, écoutez... M. Boisclair: ...j'en sais quelque
chose.
M. Brisebois: ...et j'ai été... Bon. Je pense qu'il
ne faut pas s'empêcher de dormir sur la critique. Il faut quand
même y travailler et l'améliorer, ce que nous avons fait et ce que
nous allons continuer de faire. La SOGIC n'a jamais reculé devant une
proposition raisonnable de modification de quelque nature que ce soit.
M. Boisclair: Alors, finalement, ce que vous me dites, c'est
qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et que tout va bien.
M. Brisebois: Non. Si vous voulez ma réponse, il n'y a pas
lieu de s'inquiéter...
M. Boisclair: Oui.
M. Brisebois: ...et je peux... J'ai ici des dizaines de lettres
que je reçois de gens qui sont très satisfaits, et je rencontre
des créateurs, des producteurs, des distributeurs. Mais,
évidemment, il y a des intérêts qui s'entre- croisent, dans
ce milieu. Et c'est normal qu'il y ait des gens qui veulent avoir plus: plus de
pouvoir, plus de bénéfices. Je ne juge rien, je l'administre en
fonction d'un mandat qui est clair, c'est-à-dire promouvoir la
qualité, la compétitivité et l'authenticité de nos
productions audiovisuelles.
M. Boisclair: Je comprends, là, qu'il y a toujours un
niveau de critique. Écoutez, chaque fois qu'un ministre prend une
décision, ça fait des heureux et ça en
déçoit d'autres. Ça fait partie du lot des gestionnaires,
ça fait partie de la réalité que personne ne peut fuir,
là. Cependant, dans le cas de la SOGIC, ma compréhension, comme
quelqu'un qui n'est pas pris du milieu, là, qui n'en est pas encore
imprégné comme vous pouvez l'être et comme d'autres membres
de la commission peuvent l'être, je trouve que le niveau semble un peu
élevé, et je m'interroge sur cette réalité. La
ministre nous fait part, à sa façon, qu'elle a l'intention de
procéder à une révision globale du mandat de la SOGIC;
déjà, un certain nombre d'orientations semblent être sur la
table. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un... On me dira: II y a des
réunions qui se font une fois par année avec les gens. Est-ce que
la SOGIC, au sein même de son organisation, est prête à
procéder à une évaluation? Si ce n'est que de la
façon dont les gens, les tâches qui sont octroyées à
chacun des membres de l'organisation, la façon dont les processus...
évaluer les processus d'évaluation, est-ce qu'elle peut, à
tout le moins, faire confirmer son expertise de gestion par un organisme
externe ou par des officiers du ministère ou je ne sais trop où
ces ressources peuvent se trouver?
M. Brisebois: Ces questions ont été
examinées avec le milieu, et le milieu est très conscient de la
façon dont tout ça se déroule.
M. Boisclair: Ce n'est pas ça que le milieu nous dit. Moi,
s'il y a un dossier... Écoutez, là, s'il y a un dossier où
j'ai reçu des téléphones depuis que je suis porte-parole,
c'est dans le dossier de la SOGIC: tout le monde me parle de la SOGIC.
J'essaie, moi aussi... Écoutez, j'en prends et j'en laisse. Je ne veux
pas non plus me faire le porte-parole des gens frustrés, là, qui
n'ont pas eu leur argent, mais, au-delà de ça, je me dis qu'il y
a quand même quelque chose. Je trouve ça...
Une voix: Pas de fumée sans feu.
M. Brisebois: En tous les cas, je peux dire une chose, pour moi,
personnellement...
M. Boisclair: D'ailleurs, je peux...
M. Brisebois: ...je peux vous dire que... non, mais comme
gestionnaire, que la direction de la SOGIC a toujours contribué et a
toujours travaillé de façon constructive avec les gens qui sont
venus nous proposer des modifications. C'est sûr qu'une modification
appelle un irritant en même temps. Je peux vous assurer que la
direction de la SOGIC va collaborer et avec les gens du ministère
et avec l'Institut québécois du cinéma.
M. Boisclair: Est-ce que les gens de la SOGIC seraient
prêts à se soumettre et à donner le mandat à une
firme d'experts pour évaluer ces processus d'évaluation de
projets?
M. Brisebois: J'imagine que oui, mais enfin, je ne suis
pas...
M. Boisclair: Mais ça ne vous est jamais venu... M.
Brisebois: ...le président, là, mais... M. Boisclair:
...ça vous est...
M. Brisebois: ...je veux dire, en tant que vice-président,
ça ne m'ennuierait pas du tout de soumettre...
M. Boisclair: Est-ce que c'est... ce genre de discussions, ont
été faites? Moi, je vous donne l'exemple d'un cas que je connais
bien: la Commission des valeurs mobilières du Québec. J'ai eu le
portefeuille des valeurs mobilières. Le président de la
Commission nous disait: Tout va bien, c'est fantastique; on rencontre, nous
aussi, les gens, on rencontre les promoteurs de projets, les choses tournent
rondement. Sauf que le jour où il a décidé de faire
rentrer une firme de consultants dans le cas qui nous concerne, Mallette
Major ils ont passé au travers et ils ont développé
un plan triennal d'orientation et de gestion des ressources de leur organisme;
ils en sont venus à une série de constatations, autant sur le
genre de services à la clientèle qu'ils offraient et c'est
allé jusque dans le détail du service à la
clientèle en passant par leur efficacité à l'interne dans
la gestion de documents, dans la gestion des ressources informatiques, la
gestion de leurs archives, un vaste travail qui peut nécessiter des
ressources externes, mais est-ce qu'il ne serait pas temps, là, et ne
serait-ce pas même dans l'intérêt de la SOGIC de
procéder à ce genre d'étude ou, à tout le moins, si
c'est le cas, faire taire ceux qui expriment leur frustration pour... et font
part d'un corporatisme qui ne nous intéresse d'aucune façon?
M. Brisebois: Oui.
M. Boisclair: Est-ce que c'est ce genre de discussion qui vous
anime? Moi, écoutez, si je suis entrepreneur et j'entends tous mes
clients crier après moi, c'est sûr que si je suis dans le
privé, je vais avoir de graves problèmes, les gens ne viendront
plus me voir. Si je suis dans le public, c'est un peu différent. Vous
êtes un organisme public et est-ce qu'il... À tout le moins,
calmez les milieux. Ça fait trois ans que ça semble durer. Une
revue de presse rapide qu'on m'a fournie et que vous connaissez encore mieux
que moi, là... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de procéder à
ce genre d'exercice?
Je vous soumets la question, mais, moi, si j'étais gestionnaire
de cette société publique, je me sentirais drôlement
interpellé.
Mme Frulla: De toute façon, c'est là le but de
notre évaluation, d'une part. Comme on dit, c'est pour regarder le
dossier des industries culturelles dans sa globalité, d'autre part.
Évidemment, on sait qu'on peut compter sur la collaboration
entière, entre autres, d'un des organismes qui est la SOGIC et on sera
en mesure, évidemment, d'arriver avec le rapport d'évaluation
pour l'été prochain en ce qui a cas à l'ensemble du
dossier des industries culturelles et à notre aide quant au
développement des industries. Donc, est-ce qu'il y a lieu à
évaluation? Je pense que M. Brisebois l'a dit lui-même, la
réponse, c'est oui. Deuxièmement, venant de l'interne, parce que
moi non plus je ne suis pas à l'interne, alors c'est très
difficile de juger de l'extérieur, mais donc, oui, il y aura
évaluation, oui, il y aura collaboration des milieux et, oui, nous
allons arriver évidemment avec des outils d'aide pour le
développement des industries culturelles. Et ça, je tiens
à le mentionner, ce n'est pas que dans le cinéma, mais c'est
vraiment dans l'ensemble des dossiers en général.
M. Boisclair: O.K. On a parlé de Beaubourg, tout à
l'heure. Ma compréhension, c'est que la SOGIC s'est retirée du
dossier.
Mme Frulla: Non. C'est à dire que... Je vais laisser M.
Brisebois expliquer. Maintenant, il y a une chose, ma sous-ministre, Mme
Courchesne, est allée à Beaubourg de notre part à nous,
suite, évidemment, au contexte, suite aussi à l'importance que
prenait Beaubourg dans le cinéma là, au niveau du cinéma
global. Nous avons et ce qu'on fait très rarement d'ailleurs,
comme ministère moi personnellement, contribué au niveau
du discrétionnaire et à la délégation, d'une part,
et, deuxièmement, ma sous-ministre était présente lors de
l'ouverture, la semaine dernière, des films sur le cinéma
québécois. Alors...
M. Boisclair: Et vous avez accepté que ça s'appelle
«Rétrospective ... du Canada»...
Mme Frulla: C'est ça.
M. Boisclair: ...alors que la moitié de la production
venait du Québec?
Mme Frulla: C'est-à-dire... en ce qui a trait, justement,
à la programmation du Québec... Alors, il y avait une
présence du ministère, d'une part. Il y a eu une présence
aussi... C'est-à-dire que nous avons contribué au niveau de la
délégation pour, justement, accroître notre
visibilité et y être. Maintenant, tout le dossier Beaubourg,
ça a été un dossier, bon, ce n'est un secret pour
personne, qui a été épineux. Oui, il y a eu un choix de
fait. Est-ce que c'était le bon choix, pas le bon choix? Chose certaine,
c'est que, quand...
M. Boisclair: C'est quoi... Vous venez de dire qu'il y a eu un
choix de fait. Vous voulez dire quoi?
Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire que, comme M. Brisebois a
dit, ça a été le choix de la SOGIC d'investir à
Blois versus Beaubourg. Maintenant, encore une fois, la Société
étant une société qui prend ses décisions
«arm's length» du gouvernement...
M. Boisclair: Est-ce que la ministre est d'accord avec cette
décision-là?
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Est-ce que la ministre est d'accord avec cette
décision-là?
Mme Frulla: Bien, je n'ai pas à porter de jugement,
étant éloignée du dossier. Chose certaine, c'est que quand
on a vu l'importance de Beaubourg et le dossier, ce que nous avons fait... On a
voulu s'assurer de notre visibilité et justement, ce que nous avons
fait, c'est que... ce qu'on fait exceptionnellement, c'est que j'ai
contribué, au niveau du discrétionnaire, à 10 000 $ et ma
sous-ministre y a été personnellement.
M. Boisclair: Alors, ça veut dire que, dorénavant,
la représentation du Québec va passer par un
discrétionnaire des ministres. (18 h 30)
Mme Frulla: Non, pas du tout. Il n'en est pas question. C'est
que... Bon, disons que Beaubourg a été un cas d'exception. Nous
espérons d'ailleurs qu'il n'y en aura pas trop, de cas d'exception,
parce que le budget discrétionnaire, évidemment, n'est pas
extensible.
M. Boisclair: Que faisait M. Denis, le soir de la première
à Beaubourg, payé avec l'argent des contribuables, alors que la
SOGIC ne participait même pas au projet?
Mme Frulla: II faudrait lui demander. Je ne le sais. Il faudrait
peut-être demander à M. Brisebois. Chose certaine, c'est que nous
y étions.
M. Boisclair: C'est vous qui êtes gestionnaire des fonds
publics, c'est vous qui êtes responsable devant l'Assemblée
nationale. Ma compréhension, et je pense que ça apparaît
dans la liste des voyages... Comment il se fait qu'avec l'argent des
contribuables le président de la SOGIC se soit déplacé
à Beaubourg, alors que la SOGIC ne participait pas à
l'événement?
Mme Frulla: II a été... D'abord, M. Brisebois me
dit que M. Denis, premièrement, a été invité par
Téléfilm, d'une part; deuxièmement, il n'était pas
là pour...
M. Boisclair: Aux frais de Téléfilm?
Mme Frulla: ... Beaubourg, M. Brisebois était là
pour l'ouverture du MIP. Alors, il était en France pour l'ouverture du
MIP et il a cumulé, si on veut, les deux fonctions.
M. Boisclair: Est-ce que la présence de M. Denis à
Beaubourg on peut comprendre qu'il a pu jumeler deux
événements a fait l'objet de réclamation,
particulièrement pour sa présence à Beaubourg? Est-ce que
ça a fait l'objet de réclamation au ministre des Finances pour
des frais de représentation, de déplacement et de voyage?
Mme Frulla: Je vais passer la parole à M. Brisebois; il
n'est pas encore revenu, M. Denis.
M. Boisclair: Bien, je...
Mme Frulla: Écoutez, si M. Denis était sur place,
si M. Denis... J'ai l'impression qu'il n'y en aura pas, de frais, alors,
étant un organisme en soi-même, un organisme qui est
«arm's-length», étant donné un organisme qui a son
conseil d'administration, qui a sa façon de gérer, il n'aura pas
à demander au ministre des Finances. Maintenant, quant aux compressions
que nous avons demandées à la SOGIC dans l'effort global
gouvernemental... Non, mais il faut quand même mettre sur pied... Nous
avons demandé aussi aux administrateurs de surveiller de très
près non seulement leur administration, mais aussi les
déplacements. Ça, ça a été un ordre de
donné pour 1993-1994. Ça, c'est au niveau des
déplacements. Quant au cas, je laisse à M. Brisebois, parce que
je n'y étais pas.
M. Boisclair: On reviendra au cas. Vous me dites que vous avez,
de façon spécifique, donné ordre à la SOGIC
je présume que ça s'est fait par les canaux officiels de
voir à la diminution des frais de représentation. Est-ce que la
ministre peut nous en tracer l'évolution des dernières
années?
Mme Frulla: On n'a pas les chiffres en main. Il faudrait quand
même faire un travail... Il faudrait demander à la SOGIC et
on peut le faire de vous fournir l'ensemble des déplacements.
M. Boisclair: Tous ces déplacements sont assumés
par le ministère à même les... C'est à même
les budgets de la SOGIC?
Mme Frulla: Oui.
M. Boisclair: C'est à même ses budgets.
Mme Frulla: oui, c'est à même ses budgets.
maintenant, les compressions depuis 1992-1993 ont été 4 % des
effectifs, fonctionnement 5 %, 1 %, la masse salariale et autres
fonctionnements qui étaient 100 000 $, alors c'est là qu'on parle
des 100 000 $ au niveau de la gestion serrée, spécialement des
déplacements, parce qu'on ne veut pas que les clien-
tèles soient pénalisées, au contraire, mais, faire
comme nous, s'administrer de façon extrêment serrée, ce que
je ne dis pas qu'elle ne fait pas, mais on a eu des restrictions et on les
communique, alors, c'est quand même une diminution de 294 000 $ au niveau
de l'administration, et ceci, évidemment, sans toucher les
programmes.
M. Boisclair: Les déplacements à l'étranger
doivent être autorisés par le ministère?
Mme Frulla: Pardon?
M. Boisclair: Est-ce que les déplacements à
l'étranger doivent être autorisés par le
ministère?
Mme Frulla: Non, pas dans le cas d'un organisme qui est autonome.
Maintenant, la SOGIC a aussi dans sa loi un mandat international. On ne peut
pas non plus parler du développement...
M. Boisclair: Vous faites référence...
Vous-même, si vous allez à l'étranger, si je ne m'abuse,
vous devez obtenir les autorisations nécessaires, ça prend un
document.
Mme Frulla: Non, mais pas... Au niveau du gouvernement, oui, mais
pas dans le cas d'organismes avec un conseil d'administration. Quand un
orlganisme est «arm's-length», évidemment, il a le budget,
il revient avec un rapport annuel et là, évidemment, le rapport
est épluché, et le conseil d'administration se doit aussi
d'accomplir cette tâche-là.
M. Boisclair: La ministre semble, pour le moment, plus ou moins
discrète sur les motifs de la présence elle me
réfère à M. Brisebois du président de la
SOGIC à Beaubourg. Est-ce que la ministre peut aujourd'hui s'engager
à nous faire part des détails des réclamations qui seront
présentées par le président de la SOGIC pour sa
présence à Beaubourg et pour son voyage?
Mme Frulla: On pourrait demander... On demandera à M.
Denis, d'abord, de nous faire un rapport de mission, en comprenant que le
président d'un organisme, évidemment, n'a pas... C'est comme
à la Place des Arts, ce n'est pas... M. Morin ne me demande pas la
permission s'il doit... Alors, comprenant ça, on va demander à M.
Denis de nous fournir un rapport de mission.
M. Boisclair: II n'en demeure pas moins que vous êtes
responsable devant l'Assemblée nationale.
Mme Frulla: Absolument.
M. Boisclair: C'est vous qui, comme...
Mme Frulla: Très d'accord.
M. Boisclair: ...responsable de la gestion de fonds publics et
c'est tout simplement une question de transparence.
Mme Frulla: Ah, absolument, et on est très ouvert,
alors... De toute façon, M. Denis va nous revenir avec, sûrement,
un rapport de mission qu'on pourra vous communiquer.
M. Boisclair: Maintenant, compte tenu du «arm's
length», je comprends très bien que la ministre doit prendre ses
distances, mais est-ce que la ministre aurait souhaité une participation
de la SOGIC au projet de Bourbourg?
Mme Frulla: Est-ce qu'on aurait souhaité...
Écoutez, c'est difficile pour nous de l'analyser. C'est sûr qu'il
y a eu, d'un côté, l'implication de Blois qui semblait très
logique, année après année, mais quand... La SOGIC non
plus ne peut pas tout faire. C'est elle qui administre ses budgets et c'est
elle qui prend sa décision. Donc, Bourbourg, quant à nous, c'est
elle qui a l'expertise. Moi, je n'ai pas l'expertise à savoir: Est-ce
qu'ils doivent y aller ou non. Maintenant, quand on a vu l'ampleur de
Beaubourg, après analyse, après... bon, avant, quand on a vu
l'ampleur de Beaubourg, quand on a vu aussi la décision de
Téléfilm face aux pressions de l'Ontario qui... Bon, on appelle
ça les films Canada et non pas Canada-Québec, à cause des
pressions de l'Ontario qui peuvent, d'une certaine façon, aussi,
être justifiées, mais de notre côté à nous, on
dit: 75 %, 65 % de la programmation est québécoise, alors
pourquoi... Alors, quand on... Tout ça est arrivé. J'ai pris la
décision de donner maximum de visibilité, de contribuer
moi-même et d'envoyer, en collaboration avec la délégation
toujours, qui a fait un travail quand même assez extraordinaire, et
d'envoyer ma sous-ministre sur place. Ça a été une
décision qui a été prise, je dirais, il y a
peut-être trois semaines, un mois. Ça n'a pas été
une décision qui a été...
M. Boisclair: Est-ce que la ministre a été
avisée du fait que la SOGIC ne participait pas à Beaubourg?
Comment l'a-t-elle appris?
Mme Frulla: Elle l'a appris par... Comment nous l'avons appris?
Nous l'avons appris, d'une part, par les journaux. Nous l'avons appris, d'autre
part, ensuite de ça, en contact avec l'IQC, etc., posant des questions
à la SOGIC. C'est comme ça, là, qu'on a pu faire le
portrait de ça
M. Boisclair: Je comprends qu'il n'y a aucune demande
particulière qui a été adressée à la
ministre pour une participation gratuite de la SOGIC à Beaubourg.
Mme Frulla: C'est-à-dire que... Il faut faire attention.
On ne peut pas ouvrir la porte non plus à toutes les demandes
particulières au niveau du ministère,
vous le savez comme moi, sinon on va avoir des demandes
particulières dans tous les secteurs, et c'est pour ça qu'il y a
un organisme.
M. Boisclair: Ce que je veux savoir, c'est que vous n'en avez pas
reçu.
Mme Frulla: C'est-à-dire que... Julie, qui est responsable
du dossier, nous dit qu'on était en contact. Moi, la décision et
l'ensemble...
Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, M. le
député, je vous indique qu'il reste à peine quelques
minutes, alors... pour que vous puissiez terminer.
M. Boisclair: Oui. Je comprends que vous avez sauvé les
meubles à la dernière minute, avec vos budgets
discrétionnaires, décidé d'envoyer votre sous-ministre.
Ça a été ça, le résultat de notre lettre,
là.
Mme Frulla: Non, mais en collaboration aussi avec les gens qui y
participaient et avec l'IQC disant: Bon maintenant, voici ce qui en est.
Maintenant, la SOGIC a pris sa décision comme organisme autonome.
Ça va être la même chose au niveau du Conseil des arts.
Quand le Conseil des arts va prendre une décision, je n'irai pas
par-dessus. Cette fois-ci, après avoir moi-même été
interpellée, être allée en Europe, etc., ça me
semblait nécessaire qu'on intervienne, mais chose certaine et le message
se doit d'être clair, je ne veux pas le faire. Je ne veux pas le faire et
je ne veux plus le faire.
M. Boisclair: Mais ça, je comprends très bien cette
réalité. Je comprends aussi, par le geste que la ministre a
posé, qu'elle n'était pas d'accord avec cette décision et
on comprend très bien que la seule sanction qui existe, lorsqu'il y a un
organisme «arm's length», c'est au niveau de la composition du
conseil d'administration puis du renouvellement du mandat du directeur
général. C'est là le pouvoir et c'est là que vous
pouvez intervenir, de la même façon que le ministre des Finances
ne peut pas dire quoi faire à la Caisse de dépôt, mais il
peut décider, par exemple, de changer tout le conseil, puis ça
peut changer drôlement les orientations. C'est le pouvoir que vous avez
entre les mains. Est-ce que, oui ou non, vous allez renouveler le mandat de M.
Denis?
Mme Frulla: On fait encore plus que ça. On revoit toute
notre... On fait une évaluation globale, tel que vous l'avez
mentionné tantôt et vous... bon, et tel qu'on a discuté
ensemble. On fait une évaluation globale de toute l'aide au niveau de
l'industrie culturelle qui, à mon avis à moi, va apporter quand
même des changements majeurs quant à notre intervention au niveau
du ministère de la Culture, quant à l'intervention de la SOGIC,
quant à l'aide fiscale, etc.
M. Boisclair: Dernière question...
Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, ça
termine. M. le député, très rapidement, parce que le temps
est terminé. Il faut qu'on...
M. Boisclair: Bien écoutez, alors, on conclura. Il y a
d'autres dossiers qu'on aurait aimé discuter, particulièrement
discuter du fonds spécifique d'aide aux productions
télévisuelles pour le budget de 4 900 000 $. Est-ce que vous
entendez donner suite à la recommandation? Je vous pose cette question
à l'occasion de ma conclusion, mais si ce n'est que de remercier la
ministre pour avoir participé à cet exercice et remercier aussi
l'ensemble de ses collaborateurs, autant les gens de son cabinet, les membres
de la commission et les gens du ministère. Merci.
Adoption des crédits
Le Président (M. Doyon): Alors, merci, M. le
député. Il nous reste maintenant à vous demander si cette
commission approuve les crédits du ministère de la Culture tel
qu'indiqué dans les programmes 1, 2, 3, 4 et 5?
M. Boisclair: Adopté, monsieur...
Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que l'ensemble des
crédits est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Doyon): Adopté. Donc, ces
crédits étant adoptés, il me reste à remercier Mme
la ministre ainsi que M. le député, ainsi que tous les gens qui
ont accompagné la ministre, ainsi que M. le député de
Gouin pour le travail effectué cet après-midi. Nous suspendons
nos travaux jusqu'à 20 heures, l'heure à laquelle nous
reprendrons l'étude des crédits du ministère des
Communications. À tout à l'heure.
(Fin de la séance à 18 h 40)
(Vingt heures quatre minutes)
Le Président (M. Doyon): La commission de la culture
reprend ses travaux en procédant à l'étude des
crédits du ministère des Communications pour l'année
1993-1994. Je constate qu'il y a consensus pour constater le quorum... Ha, ha,
ha! Je laisse la parole au ministre qui, d'après ce que je comprends, a
quelques remarques préliminaires d'ordre général à
faire. M. le ministre.
Remarques préliminaires M. Lawrence
Cannon
M. Cannon: Oui. Merci, M. le Président. Avant de
débuter les remarques préliminaires, vous me permettrez de vous
présenter mon directeur de cabinet, qui est à ma gauche, M.
Harrison, et, à ma droite, le sous-ministre, M. Michel Roy.
Le Président (M. Doyon): Soyez les bienvenus.
M. Cannon: Et derrière nous, évidemment, les hommes
et les femmes qui, quotidiennement, font du ministère des Communications
le meilleur ministère au gouvernement du Québec.
Alors, M. le Président, chers collègues, j'ai une nouvelle
fois le privilège de présenter aux membres de la commission de la
culture les crédits du ministère des Communications ainsi que
ceux des trois organismes qui relèvent de ma responsabilité, soit
la Régie des télécommunications, la Commission
d'accès à l'information et la Société de
radio-télévision du Québec.
Dans l'effervescence qui anime le monde actuel, les communications
jouent un rôle prédominant et prépondérant pour
accroître l'efficacité des économies modernes. Par les
inventions qu'elles mettent au service de la production, les communications
contribuent en effet au succès des stratégies économiques
des États. Au niveau mondial, où les règles du commerce
international ont parfois tendance à être
interprétées à la convenance de chacun, il est clair que
les pays qui réussissent à maintenir leur part de marché
ne le font qu'au prix d'une ingéniosité perpétuelle et
renouvelée. La qualité est toujours de mise pour affronter la
concurrence. Mais, à une époque où, chaque jour, de
nouveaux produits envahissent la planète, ceux qui maîtrisent le
mieux leurs communications obtiennent les meilleurs résultats.
Dans la faculté de prendre des décisions rapidement, de
les communiquer avec efficacité aux unités de production et
d'établir des contacts conviviaux avec les clients... dépendent
souvent de la conquête puis le main- tien d'un marché. Parmi les
moyens dont disposent les producteurs ou outils technologiques que constitue...
un système de communications performant peut faire la différence.
c'est ainsi, dans ce contexte, que les pays économiquement
développés redoublent d'efforts pour accroître leur
maîtrise des technologies nouvelles leur permettant de rester
concurrentiels. dans ce ballet économique, le québec occupe une
place tout à fait honorable. les technologies de l'information
constituent en effet l'un des domaines les mieux positionnés de
l'économie québécoise. les derniers chiffres nous
indiquent que c'est plus de 2200 entreprises qui oeuvrent dans le secteur des
services informatiques et du logiciel. ces firmes produisent des revenus qui
dépassent 1 200 000 000 $. si l'on rajoute la production de
l'équipement informatique, c'est 2 000 000 000 $ dont il faut alors
parler, soit plus de 50 % des recettes que cette industrie rapporte dans tout
le canada.
Au niveau des entreprises de services-conseils en informatique, quatre
des cinq plus grandes firmes canadiennes dont le chiffre d'affaires
dépasse chacune 50 000 000 $ sont situées au Québec.
Aujourd'hui, ces sociétés s'appuient sur un réseau bien
structuré dans tout le Canada. En outre, plusieurs d'entre elles ont
déjà réalisé des percées tout à fait
significatives, notamment en Europe, en Australie et aux États-Unis. Ces
entreprises québécoises disposent d'une expertise qui s'affirme
avec grande assurance. Leur avenir est donc fort réjouissant, et c'est
le Québec tout entier qui s'apprête à en retirer les
fruits.
L'autre grand domaine des communications, soit les médias,
présente, lui aussi, des caractéristiques intéressantes.
Ce secteur, perçu habituellement en termes exclusivement culturels, joue
pourtant un rôle de premier plan dans le développement du
Québec. Il faut donc noter son apport considérable à notre
économie, aussi bien en termes d'emplois que des produits
proposés à l'exportation. Les centaines d'entreprises qui
oeuvrent dans le domaine des médias génèrent des revenus
qui dépassent les 3 000 000 000 $ et elles emploient plus de 15 000
personnes. En production télévisuelle seule, le secteur
s'achemine d'année en année vers un statut de véritable
industrie. Par ailleurs, désireuses de tirer profit des nouveaux
marchés, les entreprises québécoises ont
déjà commencé à s'associer à des firmes
françaises et autres, ouvrant ainsi la grande porte du marché de
la francophonie.
J'ai d'abord voulu faire ressortir le rôle moteur que les
communications jouent dans notre développement économique. Voyons
comment, maintenant, le ministère des Communications contribue à
cet épanouissement.
Le mandat du ministère est, d'une part, de susci-
ter, en matière de communications, des retombées positives
aux plans économique, social et culturel. D'autre part, il doit
élaborer et proposer au gouvernement des politiques en matière de
communications. Pour illustrer de quelle façon le ministère
réalise son mandat, j'aimerais rappeler aux membres de la commission de
la culture certaines des réalisations de l'année qui vient de
s'écouler. Un portrait plus complet du travail accompli se trouve dans
le document intitulé «Bilan et orientations» dont les
membres de cette commission ont reçu copie.
D'abord, le 16 décembre dernier, j'ai déposé
à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet a, par la
suite, été soumis à une consultation populaire. Une
quarantaine d'organismes ont pu présenter leurs mémoires aux
membres de la commission. Ce projet de loi, j'aimerais le rappeler, a pour
objet d'assurer le respect du caractère confidentiel des renseignements
personnels détenus par les entreprises québécoises de tous
les secteurs. Il stipule des règles en matière de collecte, de
conservation, d'utilisation, de communications et d'accès aux
renseignements personnels. Il prévoit, par ailleurs, l'obligation des
entreprises d'obtenir le consentement des personnes concernées avant la
divulgation, la retransmission ou la transmission à un tiers d'une
information les concernant. Il intègre, en outre, le recours possible
des personnes lésées. (20 h 10)
Le projet déposé à l'Assemblée nationale a,
jusqu'à maintenant, été reçu d'une façon
très positive. Suite aux propos que j'ai entendus au cours des deux
semaines d'auditions de la commission parlementaire et qui m'ont
confirmé la valeur du projet, je n'envisage pas de le transformer en
substance. Les modifications proposées seront donc essentiellement
d'ordre technique. Elles auront pour but de faciliter l'application de la loi
en la rendant plus efficace dans son objectif du respect du droit à la
vie privée. Ce projet devra donc voir son aboutissement au cours de
cette année.
Et je tiens, en passant, M. le Président, à vous
féliciter personnellement ainsi que les membres de la commission qui
ont, depuis maintenant deux si ce n'est pas six occasions, discuté de
cette chose et, particulièrement, souligner le travail de mon
collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui, tout au
long de ces discussions, a apporté une contribution pour que nous
puissions, comme parlementaires, être très heureux du
déroulement ultime, c'est-à-dire l'adoption de ce projet de
loi.
Le deuxième Séminaire franco-québécois sur
les technologies de l'information organisé à Paris, à
l'initiative du ministère, représente une autre
réalisation intéressante. Les technologies de l'information
occupent en effet une place de premier plan dans les priorités de la
coopération internationale du Québec. Le premier
Séminaire, qui a eu lieu à Québec en 1991, avait
pavé la voie au démarrage de projets majeurs de collaboration
dans le domaine. Le Séminaire de cette année devrait être
l'occasion d'avancer encore plus en se penchant sur la rentabilité des
investissements. L'objectif ultime de telles opérations est, bien
sûr, de créer des conditions favorables à des
opérations de partenariat entre les entreprises et les institutions de
recherche en France et du Québec. Par ailleurs, nous pensons ainsi
pouvoir ouvrir l'accès pour nos entreprises aux grands projets
européens.
Il faut aussi souligner, dans l'optique d'un soutien aux entreprises
québécoises du domaine des technologies de l'information, que
l'année 1992 a amené la création, à
Montréal, du Centre d'essais de conformité aux normes OSI. L'OSI
est un terme employé pour indiquer une conformité aux normes de
l'organisation internationale ISO. Celui-ci coordonne les activités de
normalisation dans 89 pays. La création d'un tel centre constitue une
pièce importante dans la stratégie économique du
Québec en technologies de l'information. Pour un produit, la
conformité à ces normes signifie l'accès, d'emblée,
au marché international.
Le ministère a aussi exercé son influence dans le secteur
des médias en facilitant la mise sur pied d'un centre d'études
géré par l'Institut québécois de recherche sur la
culture. Le Centre québécois d'études sur les
médias a été conçu dans un esprit de partenariat.
Il a pour objet de faire circuler dans l'industrie des résultats de
l'abondante recherche dont on dispose déjà. Par ailleurs, le
Centre s'est fixé comme deuxième priorité de faire
travailler ensemble les chercheurs universitaires, les représentants de
l'industrie et ceux du gouvernement.
Les efforts du gouvernement pour assurer le développement de
l'industrie des communications au Québec trouvent une autre belle
illustration dans les travaux menés au cours des derniers mois dans le
cadre de la stratégie des grappes industrielles. Lancée
officiellement en décembre 1991, cette stratégie repose sur la
conviction que le succès est incompatible avec le court terme et qu'il
nécessite plus que jamais des efforts concertés. En
conséquence, le gouvernement a proposé une démarche vers
la réussite, associant dans un cheminement commun le plus grand nombre
de partenaires possible d'un même secteur.
En communications, deux grappes ont été cernées,
celle des technologies de l'information et celle des médias. La
première grappe regroupe des intervenants qui sont depuis longtemps en
contact les uns avec les autres et qui acceptent d'emblée cette
façon de travailler, les poussant à une synergie constructive.
Par ailleurs, de multiples interrelations existent déjà entre ces
entreprises innovatrices, tant et si bien que l'on estime que cette grappe
située au centre du secteur tertiaire et créatrice d'emplois
permanents de haut niveau est particulièrement prometteuse.
Concrètement, la démarche à laquelle les
partenaires ont été invités à participer s'articule
dans un cadre de prise en charge globale du secteur. Les intervenants qui se
sont réunis au cours du premier trimestre de cette année ont
identifié plusieurs pistes d'action, soit la formation du personnel, la
recherche et développement, la normalisation, la promotion des
exportations et le financement. Les travaux se poursuivent activement par
le biais de tables de concertation pour les sous-grappes de
l'informatique et des télécommunications. À cela, s'ajoute
le travail en sous-groupes pour chacune des pistes d'action et le regroupement
de tous les intervenants pour traiter des questions de financement.
Quant à la table de concertation de la grappe des médias
que j'ai le privilège d'animer, elle vise à former une vision
commune du développement des médias et à proposer des
initiatives conjointes susceptibles de renforcer ce secteur. Les entreprises de
cette grappe partagent en effet les mêmes défis que celles des
autres secteurs industriels.
Afin de matérialiser cette stratégie, le ministère
a invité ses partenaires à poursuivre les discussions
déjà entreprises sur six enjeux prioritaires, soit l'exportation,
le financement, la formation, la recherche et le développement et,
finalement, la technologie. Le travail est conduit dans le même esprit
que celui qui anime la grappe des technologies de l'information.
M. le Président, la dernière réalisation que je me
dois de souligner porte sur le rôle important et efficace que le
ministère a joué en matière de droits d'auteur. Il faut
rappeler qu'en 1990 la Commission du droit d'auteur du Canada avait
évalué les droits à payer pour la retransmission des
signaux éloignés de radio et de télévision se
chiffrant à environ 42 000 000 $. La part du Québec
représentait 22 % de la facture, soit 10 500 000 $. Suite à une
analyse en profondeur du dossier, le ministère des Communications
présentait un mémoire à la Commission. Tout en
étant d'accord avec le principe de droits à payer, nous
soumettions le fait que la spécificité de l'auditoire
francophone, beaucoup plus attaché à sa production propre qu'aux
émissions américaines... la décision rendue par la
Commission en décembre dernier a reconnu ce fait, ce qui entraîne
une réduction de 50 % de la facture des câblodistributeurs du
Québec. Il s'agit donc d'une économie de plus de 4 000 000 $.
Je pense qu'il était nécessaire de mettre, M. le
Président, ces quelques réalisations importantes qui s'inscrivent
au bilan de l'action du ministère.
Je voudrais maintenant, M. le Président, très
brièvement, exposer aux membres de la commission notre proposition
relative aux crédits. J'insiste sur le fait que le contexte
particulièrement difficile des finances publiques qui prévaut
nous a obligés à effectuer des réductions importantes dans
nos dépenses. Nous avons nécessairement tenu compte des
contraintes supérieures de l'État en évitant toutefois le
plus possible d'affecter les clientèles externes. Nos efforts ont donc
porté sur une plus grande rationalisation de nos opérations, tout
en maintenant le niveau des services offerts.
Nous avons procédé, entre autres, à la fusion de la
Direction générale des moyens de communication et de la Direction
générale des publications du Québec pour former la
Direction générale des services de communication. Cette fusion
répond à une logique administrative évidente, car les
services offerts possédaient une affinité naturelle et leur
réunion aurait un effet de synergie. D'autre part, l'examen rigoureux
des activités du ministère a démontré que la
production de documents audiovisuels et la prise de photographies par des
ressources internes ne produisaient pas de valeur ajoutée significative.
C'est pourquoi le ministère confiera désormais ces
activités au secteur privé.
Je tiens à préciser que ces décisions ne mettent
aucunement en cause la compétence ou la qualité des personnes
concernées. Le contexte actuel des finances publiques
québécoises nous force à de telles remises en question. La
réflexion devrait se poursuivre en ce sens et, dans cet esprit, j'ai
moi-même remis publiquement en cause l'existence du ministère des
Communications. Cette réflexion ne constitue pas un jugement sur les
activités du ministère ou un manque d'intérêt pour
son personnel, bien au contraire. J'assume, depuis plus de deux ans et demi,
mes responsabilités actuelles et, au cours de cette période, j'ai
pu apprécier le talent, le sens du devoir et la capacité de
travail de l'équipe qui forme le ministère des Communications.
J'ai aussi pu constater la grande pertinence de l'intervention gouvernementale
dans le domaine des communications et, de ce fait, le rôle important que
joue le ministère. Il faut, par contre, garder l'esprit ouvert afin de
pouvoir envisager de nouvelles façons de distribuer les
responsabilités gouvernementales et qui pourraient se traduire par une
réduction des dépenses et une plus grande efficacité dans
la prestation de services à la population. (20 h 20)
Je reviens maintenant au budget, M. le Président. Je
précise que la réalisation de notre mandat s'appuie sur deux
sources distinctes de financement: les crédits votés par
l'Assemblée et les revenus générés par les quatre
fonds spéciaux dont dispose le ministère présentement. En
1993-1994, les crédits totaux nécessaires à la
réalisation des mandats qui nous sont confiés
s'élèvent à 260 894 700 $. De ce montant, 43 751 700 $
réservés aux activités propres du ministère et 74
916 200 $ mis à la disposition des trois organismes qui relèvent
de mon autorité devront être votés par cette
commission.
Cette année, les crédits de la Régie des
télécommunications, 1 800 000 $, ceux de la Commission
d'accès à l'information, 2 700 000 $, et ceux de la
Société de radio-télévision du Québec, 70
412 100 $, seront présentés de façon distinctive. En ce
qui concerne les revenus des quatre fonds spéciaux qui proviennent de la
facturation adressée aux ministères et organismes gouvernementaux
pour services rendus, il est prévu qu'ils devraient s'établir
globalement à environ 148 228 800 $. En examinant le détail de
ces ressources, il est intéressant de noter que les crédits des
deux principaux fonds, à savoir des services informatiques et des
services de télécommunications, accusent une baisse par rapport
à l'année précédente. Derrière cette
réalité, il faut noter qu'il y a eu une augmentation des services
rendus.
J'ai essayé, M. le Président, de faire valoir le
rôle important des communications dans le développement des
sociétés modernes et, plus particulièrement, au
Québec. Comme ce développement doit s'ajuster aux
préoccupations des Québécois, cela implique que les
mandats du ministère doivent s'interpréter dans une
optique évolutive. C'est ainsi que le souci de la création
et du maintien de l'emploi s'est profilé en toile de fond dans chacun de
nos gestes et décisions, car nous pensons que la construction d'un
Québec fort passe nécessairement par le dynamisme que l'on saura
insuffler à la population.
Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt, M.
le Président, à entendre les remarques de mes collègues,
le député de Pointe-aux-Trembles et aussi celui de
Sainte-MarieSaint-Jacques. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Doyon): Oui. Merci, M. le ministre. Je
signale que nous avons une vingtaine de minutes de prises.
M. Boulerice: Non, on a commencé en retard.
Le Président (M. Doyon): Alors, j'indique, comme on avait
entendu, qu'à 21 heures nous devrons terminer nos travaux...
M. Boulerice: On a commencé en retard.
Le Président (M. Doyon): On a commencé à 20
h 2.
M. Boulerice: Non, non. Ah! non, non. Je conteste.
Le Président (M. Doyon): M. le député de
Sainte-MarieSaint-Jacques, quand vous serez président, vous
tiendrez l'horloge; en attendant, c'est moi. Vous avez la parole.
M. André Boulerice
M. Boulerice: Les aiguilles tomberont moins, M. le
Président. M. le ministre, chers collègues, en tant que nouveau
porte-parole de l'Opposition en matière de communications, il me fait
évidemment plaisir d'être ici et de participer à cette
étude des crédits. Personnellement, j'ai toujours accordé
une grande importance au dossier des communications, et il en va de même
pour le parti que je représente, comme il en était de même
pour celui qui m'a précédé comme porte-parole.
À l'aube du XXIe siècle, il me semble hors de tout doute
que les communications soient devenues un secteur névralgique dans la
plupart des pays industrialisés. Au niveau mondial, les activités
reliées au secteur des communications s'établissent en centaines
de milliards de dollars pendant qu'au niveau technologique, une
révolution n'attend pas l'autre. Au Québec, ce secteur
représentait une activité économique de 9 300 000 000 $
pour l'année 1989; 21 000 000 000 $ à l'échelle du Canada
pour l'année dernière. Un tiers de l'industrie canadienne des
communications est concentré au Québec. Ce secteur fait
d'ailleurs partie des grappes industrielles identifiées par le ministre
de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
Cependant, de par la nature du produit, l'industrie des communications
représente bien plus qu'un simple domaine économique ou
technologique en plein essor. Le secteur des communications, que ce soit sous
forme d'images ou de sons ou, encore, à travers des productions
culturelles diverses, véhicule essentiellement de l'information. Il ne
s'agit donc pas d'une industrie neutre. Qui dit communications dit valeurs, dit
façon de penser, de voir ou de faire. Laissez-moi, à ce propos,
vous citer quelqu'un que tout le monde connaît bien ici, autour de cette
table, et je le cite: «Pour toutes les sociétés, les
communications représentent le véhicule par excellence de la
culture, un levier exceptionnel de développement économique et un
outil de socialisation.» M. le Président, j'espère que je
n'aurai pas à convaincre le ministre du bien-fondé de ce que je
viens de lire, car c'est lui-même qui tenait ces propos en septembre de
l'année 1991.
En fait, il a bien raison de le dire, de par le monde entier, les
États-nations luttent pour le contrôle du secteur des
communications, sachant très bien qu'il s'agit là d'un domaine
des plus stratégiques, voire vital, pour leur développement. Nos
voisins du Sud, les États-Unis, ont été un des premiers
pays à bien saisir cet enjeu, et ce, bien avant que ce secteur
n'acquière l'importance qu'on lui connaît aujourd'hui. Par
exemple, dès après le deuxième conflit mondial, lors du
fameux plan Marshall, les États-Unis obligeaient des pays comme la
France, sous condition de ne pas recevoir de l'aide économique, à
diffuser un pourcentage considérable de films américains dans les
salles de cinéma français. Le résultat en est aujourd'hui
que 80 % des images télévisuelles mondiales sont produites par
des compagnies américaines, ce qui a permis, d'ailleurs, à la
langue anglaise de s'imposer comme jamais en tant que langue internationale. Et
que dire, M. le Président, de la situation que nous vivons en
Amérique du Nord? D'ailleurs, un document caché de notre
Procureur général l'illustre bien.
Dans cette compétition mondiale pour le contrôle des
communications, les gouvernements du Canada et du Québec ne font pas
exception à la règle. Ils ont, eux aussi, investi le secteur des
communications. Ce qui est particulier dans le cas canadien, c'est le fait que,
au moment où le pays perdait sa première place de leader en
matière de communications, les deux paliers de gouvernement se
lançaient dans une bataille juridique épique pour le
contrôle de cette juridiction, de cette compétence. Dans un
domaine aussi stratégique, le Québec entendait alors exercer un
contrôle substantiel, pour ne pas dire total, en la matière.
À cet effet, il est intéressant de noter que le Québec
s'est doté d'un ministère et d'une politique des communications
avant le gouvernement fédéral. Si le gouvernement
québécois avait agi avec une telle diligence, c'est que l'enjeu
était de taille. Parlant avec fermeté à l'époque,
le premier ministre du Québec déclarait qu'on ne pouvait confier
à une majorité anglophone le soin de protéger la
sécurité culturelle d'une minorité francophone. Et notre
premier ministre promettait, de plus, que la politique de son
gouvernement serait ferme, claire et déterminée. Mais ceci
était sans compter sur les bienfaits qu'exerce sur le Québec le
fédéralisme maintenant coopératif canadien. À
Ottawa, on avait compris l'importance des communications afin de
défendre l'identité canadienne.
Et, que s'est-il passé dans l'histoire canadienne au niveau des
communications? Une compétence qui n'existait pas en 1867. Et bien,
dès 1932, malgré la plaidoirie du Québec en la
matière, ce dernier perdait sa cause devant le Conseil privé de
Londres qui a réfuté, du revers de la main, toutes les
prétentions du gouvernement québécois. Pour le peuple
québécois, en matière de radiodiffusion, il s'agissait
là d'un échec historique qui annonçait déjà
la suite des événements.
Dans les années soixante-dix, lors de la bataille pour le
contrôle du câble, le Québec est à nouveau battu,
cette fois en Cour suprême du Canada. Le jugement fut des plus clairs, et
le Québec dut reculer à nouveau. Dans les années
quatre-vingt, lors de la cause Bell Canada contre la CSST, la Cour
suprême reconnaissait une fois de plus le caractère
fédéral du secteur des communications. Le Québec a
été, une fois de plus, forcé de ravaler ses
prétentions. Maintenant, on arrive aux années quatre-vingt-dix
avec, cette fois, la cause du Procureur général contre la
compagnie Guèvremont. Et bien, qu'est-ce qui s'est passé dans ce
dernier cas? Le Québec a été débouté, et en
Cour supérieure et en Cour d'appel. Et là, M. le
Président, le gouvernement demande la permission d'en appeler en Cour
suprême. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver en Cour
suprême? Et bien, on va perdre, M. le Président, parce que,
même dans un dossier vital comme les communications, on perd, on perd et
on perd encore. De revers en échec, de recul en déroute, le
Québec est battu sur toute la ligne. À l'heure actuelle, M. le
Président, si le Québec ne gagne pas en Cour suprême, en
supposant que sa cause y soit plaidable, il risque de perdre toute juridiction
dans le domaine. (20 h 30)
Et que fait le ministre des Communications pendant ce temps-là?
Il nous annonce, en novembre dernier, qu'il n'a plus l'intention de
présenter une nouvelle politique des communications et ce, parce que ses
positions antérieures n'étaient fonction que du débat
constitutionnel. Il s'agissait là d'un inventaire, déclara-t-il,
le tout n'étant qu'une partie de la stratégie constitutionnelle
du gouvernement. J'ai mis dans le texte trois points de suspension.
Franchement, on est en droit de se demander ce qu'il pense vraiment
d'une politique québécoise des communications. Veut-il
bâtir l'avenir ou il veut faire une partie de poker constitutionnel en
usant de «bluff»? Le juge Côté disait jadis que les
communications étaient la voirie de l'intelligence. La bêtise nous
guette donc avec le gouvernement actuel. C'est quoi sa vision des choses? Celle
d'un gouvernement municipal? On informe les citoyens des services et on
gère ce qui, à force de coupures, est en train de devenir une
grosse télévision communautaire. Vos beaux principes d'il n'y a
pas si longtemps, où sont-ils passés? Ou est-ce bien le
même ministre qui nous parlait d'une nouvelle politique
québécoise des communications en septembre 1991? Si tel est le
cas, il doit avoir fait preuve ou d'un manque flagrant de sérieux ou
d'un cynisme à toute épreuve.
Pour terminer, j'aimerais vous citer les paroles d'un ancien ministre
libéral des Communications, homme d'une certaine envergure et je
devrais plutôt dire homme d'une envergure certaine
c'est-à-dire M. Jean-Paul L'Allier.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Boulerice: Celui-ci déclarait, à
l'époque, et je le cite... Je ne comprends pas que l'on rie du maire de
Québec, notre capitale, mais enfin, M. le Président... Je cite ce
que le ministre des Communications, à l'époque, disait: «La
politique des communications d'un gouvernement révèle ses options
fondamentales.» Or, à l'heure où le ministre se
déclare favorable au démembrement de son propre ministère,
on est obligés de conclure que si sa vision et celle de son gouvernement
sont celles de l'abandon et du désespoir, bref celles d'un gouvernement
battu qui, au fond, n'a rien à offrir, rien, du moins, en quoi les
Québécois puissent se reconnaître et dire: Voilà
enfin un projet de société à notre image... C'est triste
à dire, M. le Président, car il n'y a rien de plus triste qu'une
société sans espoir. Malheureusement, c'est la
vérité. L'incohérence et le manque de vision du ministre
et du gouvernement, voilà ce que nous comptons dénoncer durant
cette étude de crédits. Je vous remercie.
Le Président (M. Doyon): Merci, M. le
député. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles,
vous avez des remarques aussi? Non?
M. Cannon: Si vous me permettez juste... Le Président
(M. Doyon): Oui, M. le ministre.
M. Cannon: Non, je ne rigolais pas au passage du nom de M.
L'Allier. C'est parce que le député a mentionné qu'il
était ministre fédéral. Je voudrais simplement dire que
c'était un ministre provincial et dans le gouvernement du temps...
M. Boulerice: Libéral, c'est ce que j'ai voulu dire.
Libéral, libéral.
M. Cannon: O.K. Merci. C'est correct. M. Boulerice: C'est
ce que j'ai dit.
M. Cannon: Non, non, c'est correct. C'est parce que
Jean-Paul...
Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a
soulevé...
M. Boulerice: Parce qu'il fut une époque où ce
terme était noble.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a soulevé des
rires, M. le député. M. le ministre, vous avez d'autres
remarques?
M. Cannon: Je n'ai pas d'autres remarques. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons donc
procéder à l'étude des crédits qui concernent la
Commission d'accès à l'information. M. le ministre, est-ce que
vous voulez entamer la discussion ou si c'est le député de
Sainte-MarieSaint-Jacques qui commence?
M. Boulerice: M. le Président, d'accord avec notre
collègue, si vous le permettez, nous irons à la Commission
d'accès à l'information, compte tenu que M. Comeau est
présent. Alors, on pourrait passer avec mon collègue, le
député de Pointe-aux-Trembles et ministre associé des
Communications. Ha, ha, ha!
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député
de Pointe-aux-Trembles.
Commission d'accès à l'information
Coûts reliés à la mise en vigueur de la loi 68
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter
la bienvenue au président de la Commission d'accès à
l'information, M. Paul-André Comeau, et, d'entrée de jeu, lui
poser la question: Les crédits qui sont prévus, qui sont 18 000 $
de moins que ce qui a été dépensé l'année
dernière, est-ce que ça lui apparaît suffisant pour
étudier un nombre croissant de plaintes et faire un certain travail en
rapport avec la mise en vigueur, même si ce n'est pas officiel encore, de
la loi 68 sur la protection des renseignements confidentiels dans le secteur
privé?
M. Cannon: M. le Président, si vous permettez... Le
Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.
M. Cannon: ...il serait peut-être important de
préciser deux choses. D'abord, les crédits qui se retrouvent
présentement à l'intérieur du cahier et qui en font
l'objet ne font pas nécessairement effet ou ne donnent pas
nécessairement effet à l'adoption du projet de loi qui est
à l'étude à votre commission, M. le Président, et,
à cette commission, au moment où on se parle, d'une part. D'autre
part, la Commission d'accès à l'information, comme les autres
organismes qui relèvent de ma responsabilité devant les membres
de l'Assemblée natio- nale ne sont pas distincts, ne sont pas
différents des autres organismes gouvernementaux et, en ce sens, doivent
aussi subir les réalités économiques et financières
que l'État leur procure. M. Comeau, sans doute, vous mentionnera que,
oui, il y a une augmentation du nombre de plaintes qui sont
déposées devant sa Commission. Cependant, compte tenu de ce que
j'appellerais son efficacité administrative depuis maintenant un an, un
an et demi, à l'initiative de M. Comeau, la Commission a entamé
des procédures de médiation qui, d'abord, permettent de
régler un certain nombre de dossiers plus rapidement, mais aussi qui
permettent d'alléger la procédure qui, avouons-le, est une
procédure intéressante pour les gens. Alors, dans ce
sens-là, la Commission d'accès à l'information pourra,
avec les budgets qui lui sont attribués, fonctionner, continuer son
travail comme elle l'a fait dans le passé.
Peut-être pour compléter, on m'indique, et sans doute M.
Comeau aurait répondu cette chose-là, qu'à la conclusion
du texte, M. le Président, on note... Et, c'est toujours dans le
document, je cite: «Étude des crédits 1993-1994 de la
Commission d'accès à l'information, mars 1993, programme 5»
et j'invite les collègues à regarder ce texte-là.
4° «Conclusion. Pour toutes ces raisons, le budget de la Commission
passera de 2 628 100 $ en 1992-1993 à 2 706 500 $ en 1993-1994»,
ce qui représente une augmentation.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Bourdon: M. le Président, le ministre a raison de
souligner que les coûts qui seront afférents à la mise en
vigueur de la loi 68 ne pouvaient évidemment pas être
prévus dans ces crédits-ci. Mais, comme il semble acquis que
cette loi va être adoptée avant l'ajournement de cet
été, est-ce qu'on pourrait savoir du président de la
Commission si un estimé a été fait des ressources
financières supplémentaires qui seraient requises pour mettre la
loi en vigueur? Je sais que ce n'est pas dans le cadre strict de l'étude
des crédits, mais c'est pour voir venir un peu, là.
M. Cannon: M. le Président, à l'occasion de la
discussion du projet de loi devant votre commission, il n'y a pas longtemps,
ces questions-là ont été posées. Je crois assurer
le député ou rassurer le député et, si ce n'est pas
le cas, je vais le répéter, la proposition que nous avons faite,
c'était de voir augmenter le nombre de commissaires à la
Commission d'accès à l'information. Le nombre de commissaires,
qui est actuellement de trois, passerait à cinq pour pouvoir
gérer les éléments qui seraient nouvellement
attribués à la Commission d'accès à l'information
et, par conséquent, les estimés budgétaires qui
accompagnent ce genre d'augmentation se retrouveraient là. Donc,
à l'intérieur du ministère des Communications même,
et des virements possibles, et aussi avec des crédits
supplémentaires, nous allons pouvoir. Mais, comme vous avez
mentionné, on ne pouvait pas, au moment où on se parle, estimer.
Et je suis bien content que le député de Pointe-aux-Trembles
me réitère encore une fois son engagement pour que la
commission fasse avec célérité l'examen du projet de loi
68 et que nous puissions procéder, dès le mois de juin, à
l'adoption de ce projet de loi.
M. Bourdon: Ce que je voudrais dire à cet égard,
c'est que ce serait étonnant que les seuls nouveaux coûts
reliés à la mise en vigueur de la loi 68 soient les deux
commissaires supplémentaires, encore que ce sera sûrement requis
s'il y a une loi qui élargit considérablement le mandat et
l'activité de la Commission. C'est pour ça que je pose la
question: Est-ce qu'il est raisonnable de penser que, pour s'acquitter de ses
nouvelles fonctions, par virements ou autrement, la Commission va avoir besoin
presque de doubler les ressources qu'elle a actuellement? (20 h 40)
M. Cannon: C'est-à-dire, il n'y a pas eu de compression
d'effectifs. L'année 1992-1993 à 1993-1994, il y a toujours 39
personnes qui sont à l'emploi de la Commission d'accès à
l'information. Encore une fois, je reviens et je tente de rassurer le
député, mon collègue, qu'au moment de l'examen du projet
de loi on pourra en discuter, mais si vous et moi et les membres de
l'Assemblée nationale conviennent de faire en sorte qu'on puisse adopter
une législation qui entre en application le ou vers le 1er janvier 1994,
définitivement, on va trouver le moyen de financer ça.
Le réseau intégré de
communications informatiques et bureautiques (RICIB)
M. Bourdon: M. le Président, j'aurais d'autres questions
à poser et qui portent, cette fois-ci, sur le super-fichier de
renseignements personnels qui est en voie de se constituer à
l'intérieur du ministère et, d'une certaine façon, je vous
pose, M. le président, la question. C'est que mon collègue de
Sainte-MarieSaint-Jacques va sûrement y revenir pour ce qui est de
la volonté du ministère de coordonner un certain nombre d'efforts
du gouvernement en matière d'informatique, mais, ce qui me touche et me
concerne, c'est les garanties qui devraient être apportées pour ce
qui est de la protection des renseignements confidentiels et, à cet
égard-là, je souhaiterais que la commission et le ministre
laissent peut-être le président de la Commission d'accès
à l'information répondre à mes questions. Parce que, sous
l'angle du ministère, mon collègue de
Sainte-MarieSaint-Jacques y reviendra sans doute demain pour ce qui est
de l'étude des crédits du ministère.
M. Cannon: C'est-à-dire...
Le Président (M. Doyon): II n'y a pas de problème,
sauf que le ministre, évidemment, est maître de la façon
dont il entend vous apporter les réponses aux questions que vous posez.
S'il décide d'avoir recours au président de la Commission, il le
fait et, s'il a les réponses et qu'il calcule qu'il est en mesure de
vous éclairer suffisamment, il lui appartient de le faire. Alors, vous
pouvez toujours, M. le député, poser votre question. M.
Bourdon: D'accord.
M. Cannon: Si vous me permettez, M. le Président. Michel,
quand tu parles de super-fichier à l'intérieur du
ministère je m'excuse, M. le Président, de la
familiarité...
M. Boulerice: Ah! on est en franche camaraderie. Des voix:
Ha, ha, ha!
M. Cannon: Disons que je suis plus camarade avec le
député de Pointe-aux-Trembles que je connais un petit peu plus,
peut-être plus tard, M. le député de
Sainte-MarieSaint-Jacques... Mais ce que je veux dire, c'est quand vous
parlez d'un super-fichier à l'intérieur du ministère,
j'avoue bien franchement, cher collègue, que j'ai de la misère...
Excusez, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre
ce que vous voulez... Je suis bien prêt, moi, à partager et
à échanger avec vous, mais c'est sûr que... Essayons
d'être concis.
M. Bourdon: Pardon, M. le Président, la langue m'a
fourché; je parlais à l'intérieur du gouvernement, je ne
parle pas à l'intérieur du ministère seulement.
M. Cannon: O.K.
M. Bourdon: Et je parle d'un projet, parce que c'est plus facile
de se retrouver quand on utilise le jargon, qui s'appelle le RICIB. À
cet égard-là, je sollicite, dans le fond, l'avis de la Commission
d'accès parce qu'on parle de regrouper, pour l'ensemble de l'appareil
gouvernemental, 14 000 fichiers contenant des renseignements nominatifs. C'est
ça qui est en cause, et je cherche à savoir, parce qu'on
étudie, dans les crédits du ministère des Communications,
ceux de la Commission d'accès... C'est une question sur laquelle la
Commission a réfléchi, et je voudrais essayer de savoir, ce soir,
où en est la réflexion sur les précautions à
prendre, vu qu'au sein du gouvernement, il y a une volonté de regrouper
ensemble l'ensemble des renseignements que l'État détient, ce qui
a inquiété des groupes comme Privacy International et d'autres
qui s'inquiètent de la taille, de l'ampleur et de la capacité de
mettre des renseignements ensemble. Comme la raison d'être de la
Commission d'accès à l'information dont on étudie, ce
soir, les crédits, somme toute, modestes de 2 700 000 $ à peu
près, c'est de protéger les renseignements nominatifs, les
renseignements personnels, bien, je pose la question: Est-ce que la Commission
a fait l'étude? Est-ce que la Commission est préoccupée
par l'impact possible de cette volonté-là, gouvernementale,
d'organiser autrement l'informatique?
M. Cannon: M. le Président, si vous me permettez. Je suis
bien heureux que mon collègue de Pointe-aux-Trembles ait posé la
question, puisque, depuis
quelques mois maintenant, cette question du RICIB, qui est un
réseau intégré de communications, a soulevé
peut-être des questions passionnelles au niveau de l'information qui
pourrait être contenue. Le rôle du ministère des
Communications, comme j'ai pu le mentionner plus tôt, au niveau de son
mandat et particulièrement dans ce cas-ci, il tente de trouver une
efficacité au niveau de sa retransmission du contenu, mais surtout, une
efficacité au niveau du moyen alors, le RICIB se veut ni plus ni
moins une autoroute de renseignements et de permettre au gouvernement de
trouver les économies d'échelle.
Vous savez comme moi que, présentement, le gouvernement du
Québec, le ministère des Communications, il y a quelques mois, a
lancé un appel d'offres. Il y a des soumissionnaires qui ont
présenté, à l'égard de cet appel d'offres, des
soumissions. Les soumissions sont actuellement en processus d'analyse.
L'objectif n'est pas de centrer à un seul endroit ou à un
endroit unique un fichier ou un dossier global sur les individus ou sur la
nature même de l'exercice gouvernemental. Il s'agit simplement de
constituer un réseau. Donc, on se préoccupe du contenant.
À l'égard du contenu, vous savez que la procédure
gouvernementale fait que, comme ministre qui siège au cabinet... Je
siège aussi au COMPACS et, avant d'accepter un tel dossier, il faut que
le COMPACS en soit saisi et qu'il soit accepté. Au moment où je
me présente devant le COMPACS, c'est à titre, non seulement de
ministre des Communications, mais également à titre de
responsable de la Commission d'accès à l'information que je dois
rendre des comptes. Mais, avant même d'aller au COMPACS, j'ai
demandé à M. Comeau et à M. Pierre Boisvert, qui est
sous-ministre à l'informatique de mon ministère, de se rencontrer
afin, précisément, d'estomper ces inquiétudes que vous
formulez et que, oui, d'autres personnes formulent dans ce milieu très
rapidement évolutif en ce qui concerne les technologies et
l'échange de technologies d'information. M. Comeau peut peut-être
vous parler un peu des échanges qu'il a eus à cet
égard-là et, après cela, il pourra vous expliquer
l'analyse qu'il fait du projet.
Le Président (M. Doyon): M. Comeau.
M. Comeau (Paul-André): M. le Président, on a
déjà, il y a un bon moment je pense que c'est à
l'automne 1991 fait une première étude, grâce
à une présentation des responsables du projet, de son contenu.
L'un des spécialistes en informatique chez nous a déjà
étudié le projet à ce moment-là, de fond en comble,
et, lorsque les demandes d'appel d'offres ont été lancées,
il y a quelques mois sans doute, on a demandé également de
refaire l'examen pour voir si, précisément, à la
lumière des données techniques qui étaient là, il
n'y avait pas la possibilité de voir se glisser ce fameux fichier
central dont on parle. Et, la question posée à nos deux
informaticiens qui se sont penchés là-dessus, c'était:
Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose comme ça? Leur réponse
là-dessus a été: Non, en fonction des documents dont nous
disposions. C'est là que j'ai demandé à nos gens de
regarder à nouveau.
Ce que nous avons pour le moment en tête, parce que nous verrons
ensuite lorsque les appels d'offres auront été choisis, nous
étudierons à nouveau le soumissionnaire, heureux sans doute, voir
ce qu'il projette dans ces milieux de travail, etc. Mais, il y a un principe
fondamental qui va demeurer, quelle que soit la technique utilisée,
c'est que les échanges de renseignements personnels entre organismes ou
entre ministères de l'État vont être soumis exactement aux
mêmes exigences qu'actuellement, c'est-à-dire qu'ils devront
être soumis à la Commission pour avis, et, à ce
moment-là, on pourra, si vous me permettez de poursuivre l'image, suivre
le trafic sur l'autoroute. Je pense que, pour le moment, c'est là
où nous en sommes. (20 h 50)
M. Bourdon: M. le Président, pour rester...
M. Cannon: Si vous me permettez, M. le député.
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Doyon): M. le ministre.
M. Cannon: À cet égard-là, j'imagine que M.
Comeau va me faire part, en tout cas, d'une analyse du dossier. Il me dit que
oui. Alors, je pourrai, si vous le jugez opportun et s'il y a consentement, M.
le Président, la déposer. Possiblement que cette analyse est
terminée et si, demain, on peut, on pourra la déposer ici.
Le Président (M. Doyon): Volontiers.
Commercialisation des banques d'information
gouvernementales
M. Bourdon: Ça va. Alors, M. le Président, je vais
rester dans l'image forte que le président de la Commission utilisait
quand il parlait du trafic sur l'autoroute, et on me permettra, en passant,
d'être inquiet d'un parallèle que je fais entre deux situations de
fait dans l'appareil gouvernemental.
On a appris récemment que des fonctionnaires du ministère
de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation
professionnelle vendaient des renseignements ou en échangeaient avec
Équifax. La coupure de journal nous renseignait sur le fait que le
ministère les avait suspendus avec solde en attendant d'avoir
complété une enquête. Je n'en demanderai pas des comptes au
ministre des Communications, ce n'est pas son ministère, mais je
rapporte à ça une autre situation d'un autre ministère
où on apprenait, il y a une semaine, qu'un professeur de COFI, qui a
écrit une lettre au Devoir pour critiquer la fermeture des COFI
Saint-Charles et Olivar-Asselin à Montréal, a été
suspendu, lui, sans salaire, pendant deux semaines. Je veux juste dire la
valeur des choses... Je ne demanderai pas au ministre des Communications de
répondre pour sa collé-
gue des Communautés culturelles et de l'Immigration ou pour son
collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et
de la Formation professionnelle qui, lui, joue un rôle important sur
l'autoroute des renseignements personnels avec Équifax, qui est un peu
la police de cette autoroute. Je veux juste dire qu'il y a comme un ordre de
grandeur et de valeur, que des personnes soupçonnées d'avoir
vendu des renseignements confidentiels sont suspendues avec solde et qu'un
professeur de COFI qui commet le crime d'être en désaccord avec
une politique de son ministère, est suspendu, lui, sans solde. Je veux
juste dire, à cet égard-là, qu'il y a comme deux poids,
deux mesures dans ces cas-ci.
Ça m'amène à poser une question qui est
conséquente, qui fait suite à cette notion d'une autoroute
informatique. Il est question aussi de la commercialisation des données
détenues par le secteur public. Le ministre nous a soumis un
avant-projet à un moment donné, pas un dépôt
officiel à l'Assemblée nationale. Mais j'aimerais savoir du
ministre où ça en est rendu, cette idée de
réglementer la commercialisation des données par le secteur
public.
M. Cannon: Si vous permettez, M. le Président, avant de
répondre au deuxième volet de la question de mon collègue,
je pourrais peut-être effleurer, pour quelques secondes, les
prémisses du départ. Il me disait que, bien sûr, je n'avais
pas à défendre la position de ma collègue, la ministre des
Communautés culturelles, ni celle du ministre de la formation de la
main-d'oeuvre... de la sécurité et de la formation de la
main-d'oeuvre. Il a absolument raison. Néanmoins, il appelle, dans son
préambule, une conclusion qui m'apparaît, au départ, assez
fausse, c'est-à-dire qu'il demande: Pourquoi le ministère a
suspendu avec solde des individus qui sont prétendument accusés
d'avoir violé la Loi sur la fonction publique en vendant des
informations dites nominatives à un organisme à
l'extérieur? Il est très clair que je me permets d'intervenir en
lui rappelant que, si ces gens-là ont été suspendus avec
solde, c'est parce que, présumément, ces individus-là
n'ont encore été trouvés coupables d'aucune faute et que,
comme lui et comme mon collègue, le député de Laporte qui
est ministre de la formation de la main-d'oeuvre, et aussi la ministre des
Communautés culturelles, je dénonce, moi, des attitudes de fraude
qui sont employées à l'intérieur du gouvernement et cette
forme de collusion que certaines entreprises peuvent pratiquer avec des
gens.
Ceci étant dit, pour ce qui est de la politique de la
commercialisation des banques de données, cette politique a
été constituée à partir de la formation, il y a
quelques années, c'est-à-dire il y a un an, de gens de la
Commission d'accès à l'information, de gens du ministère
des Communications et d'autres personnes en autorité qui ont pu faire un
travail exhaustif, et je me permets de le qualifier, exemplaire. Aujourd'hui,
ce document-là et les recommandations qui s'y retrouvent sont
référés au Conseil du trésor pour analyse.
Je peux vous dire que cette proposition-là devrait, je le
souhaite ardemment, voir le jour très prochaine- ment, parce que je sais
que c'était une préoccupation non seulement des gens de
l'Opposition, mais également des membres de la commission de la culture
à l'occasion de l'anniversaire des cinq premières années
de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire
l'évaluation qui, statutairement, se retrouve à
l'intérieur de la loi. Donc, par conséquent, cette recommandation
a vu, évidemment, une suite et, aujourd'hui, elle se retrouve au Conseil
du trésor pour les analyses normales qui, habituellement, sont faites
par les gens du Trésor.
Le Président (M. Doyon): M. le député.
M. Bourdon: M. le Président, comme le ministre disait, on
parlait de fonctionnaires, c'est sûr qu'à Main-d'oeuvre et
Sécurité du revenu, ce qu'on a appliqué, c'est
l'idée de faire bénéficier les individus de la
présomption d'innocence. Je veux juste dire au ministre que, pour ce qui
est de l'autre ministère, il n'y a pas eu, apparemment, de
présomption d'innocence en matière de délit d'opinions.
Mais je m'écarte.
Je voudrais demander au ministre, pour ce qui est de la
commercialisation des données dans le secteur public, quelles
échéances il entend respecter pour finaliser son travail à
cet égard-là.
M. Cannon: Écoutez. Je vous avoue, M. le Président,
que la question ne me surprend pas, je m'attendais à cette question,
mais, pour une échéance très précise... Si vous me
permettez, demain, je pourrai vous donner des renseignements. Je vais
demander... Un instant, M. le Président. M. Roy, mon sous-ministre, me
dit qu'on attend après le Conseil du trésor. Mais, dès
demain matin, je vais m'enquérir pour savoir l'état du
dossier.
M. Bourdon: O.K. Et, M. le Président, peut-être
parce qu'on doit terminer à 21 heures, je veux remercier le
président de la Commission d'accès à l'information de sa
participation et, peut-être, profiter à nouveau de l'occasion pour
féliciter la Commission et son président du travail qui est fait
avec un budget qui est modeste. Ce n'est pas un gros appareil, mais c'est une
Commission qui a une fonction essentielle, névralgique, importante pour
les citoyens.
Le Président (M. Doyon): Merci, M. le
député. M. le ministre, tout simplement pour dire qu'il est
pratiquement 22 heures, à moins qu'il y ait quelqu'un...
M. Cannon: 21 heures.
Le Président (M. Doyon): 21 heures, je veux dire, oui.
M. Bourdon: ...les mêmes horaires, par exemple. Vous pouvez
décréter qu'il est 22 heures.
Le Président (M. Doyon): II est pratiquement 21 heures.
Alors, j'ajourne les travaux de cette commission
à 10 heures demain matin, à laquelle heure nous
reprendrons l'étude des crédits du ministère des
Communications. Cette commission ajourne donc ses travaux.
(Fin de la séance à 21 heures)