Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Doyon): C'est avec beaucoup de plaisir que je déclare la séance de la commission de la culture ouverte. Le mandat de notre commission est le suivant. Il s'agit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications et des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors...

M. Cannon: Je m'excuse, M. le Président, mais on ne m'a pas encore confié la responsabilité de la Charte de la langue française.

Le Président (M. Doyon): Voyons, qu'est-ce que je dis?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Je ne suis pas sûr que je voudrais l'avoir non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Vous ne seriez pas capable, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Non, c'est parce que la séance...

M. Cannon: La Régie des télécommunications et la Commission...

Le Président (M. Doyon): non, mais la séance de ce soir se poursuit avec la charte de la langue française. c'est la même séance et, donc, c'est le même mandat qui se poursuit. m. le ministre, j'espère que...

M. Bourdon: M. le Président, la suggestion d'ordre pratique que je ferais, c'est qu'on file jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Nous allons donc, avec l'accord de tous les membres... C'était notre intention d'ailleurs, selon l'indication qui a été donnée par le leader. Nous com- mençons à 15 h 30, donc, jusqu'à 19 h 30. Nous disposons de quatre heures pour nous occuper du mandat en ce qui concerne le ministère des Communications.

M. Cannon: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Cannon: ...s'il y a consentement de la part des membres de la commission... Évidemment, je vais me plier à la volonté de la commission. Cependant, je vous rappellerai que le groupe ministériel a un caucus à 18 h 30. Pour entrer dans les exigences de l'Assemblée nationale, donc de la présidence, on doit compléter quatre heures. Alors, somme toute, on serait peut-être bien mieux de reprendre à 20 heures. À moins, évidemment, que mes collègues ne veuillent sauter un caucus.

M. Bourdon: Oui, mais il y avait déjà... Une voix: Pas celui-ci, M. le ministre. M. Cannon: Bon! Parfait!

Le Président (M. Doyon): II y a simplement un élément d'information qui me manque dans le moment. Quel est l'ordre de la Chambre qui a été donné tout à l'heure par le leader? Je vais aller à l'information. Le secrétaire va s'informer de ça. Il est possible que le leader ait tenu compte du caucus ou en ait fait abstraction; je ne le sais pas. Je pense que c'est un peu ça, hein? (15 h 30)

M. Cannon: On m'indique que c'est possible qu'il n'y ait pas de caucus, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre, qu'on continuerait jusqu'à 19 h 30 sans interruption.

M. Cannon: O.K.

Le Président (M. Doyon): Donc, pas de remplacement. Le mandat est indiqué. Je souhaite tout d'abord la bienvenue à M. le ministre ainsi qu'aux fonctionnaires qui l'accompagnent, à son directeur de cabinet ainsi qu'aux collègues députés et au critique de l'Opposition officielle. Je leur indique, enfin je répète que nous avons quatre heures pour nous acquitter de la partie qui porte sur le ministère des Communications. Donc, à moins d'avis contraire et de consentement de la commission, de quelque façon, nous

poursuivrons jusqu'à 19 h 30.

M. le ministre, vous pouvez faire des remarques préliminaires si vous le désirez. Vous avez donc la parole à cet effet.

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Bourdon: Je souhaiterais peut-être que le ministre nous présente...

M. Cannon: Ça fait partie de...

Le Président (M. Doyon): Oui, je pense que c'est dans l'ordre des choses. Ça va faire partie de-Remarques préliminaires M. Lawrence Cannon

M. Cannon: M. le député, vous connaissez ma politesse, ma gentillesse. Alors, à ma droite, M. Pierre Boisvert, sous-ministre adjoint au ministère, responsable particulièrement du secteur des technologies de l'information et qui assume l'intérim pendant que mon sous-ministre, M. Roy, est en Europe à vaquer aux préoccupations du MIP-TV de vendre les produits québécois à l'étranger. Je vous présente donc, du secteur des médias, Mme Marcelle Girard, qui est avec Communication-Québec; François Reny, responsable des moyens de communication; Serge Thibaudeau; secteur technologies de l'information, Monique Charbonneau; Éric Martin, également du même secteur; Bernard Beauchemin et André Duplessis; M. Raynald Brulotte, qui est le directeur de l'administration, derrière moi; Mme Edith Bédard, qui est secrétaire du ministère; M. Alain Dufour, qui est vice-président administration à Radio-Québec; M. Paul-André Comeau, qui est président de la Commission d'accès à l'information, à l'autre bout, et M. Jean-Guy Paquet, secrétaire de la Régie des télécommunications, qui est avec nous. Simplement en vous indiquant, M. le député, M. le Président et les autres membres, que le président de la Régie des télécommunications devrait se joindre à nous. Il est en audiences cet après-midi.

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre...

M. Cannon: Et mon chef de cabinet, M. Harrison.

M. Bourdon: Bonjour, M. Harrison. M. Harrison (Luc): Bonjour.

M. Bourdon: Si le ministre me le permettait, je présenterais également ma suite. Ça va être plus court parce qu'elle est moins nombreuse.

M. Cannon: Je pense que j'ai avec moi les 1200 fonctionnaires du ministère des Communications cet après-midi.

M. Bourdon: C'est ça. Il y a Cari Cloutier, qui est recherchiste, Mme Jomphe, Laval Gagnon et Johanne Isabel, qui sont respectivement de Montréal et du Saguenay-Lac-Saint-Jean et qui représentent le Syndicat général des employés de Radio-Québec.

M. Cannon: Parfait.

Le Président (M. Doyon): Ça va?

M. Bourdon: Ça va.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: Merci, M. le Président. J'ai, cette année encore, le plaisir de présenter aux membres de cette commission les crédits du ministère des Communications ainsi que ceux des trois organismes publics désignés par le gouvernement comme relevant de ma responsabilité, à savoir: la Régie des télécommunications, la Commission d'accès à l'information et la Société de radio-télévision du Québec. Ces crédits seront utilisés au cours de l'exercice 1992-1993.

La place de plus en plus importante que prennent les communications dans les sociétés développées ne surprend plus personne. Au Québec, le secteur produit une activité économique grandissante. Je voudrais, M. le Président, faire part aux membres de la commission de la culture des défis qui se posent dans ce secteur des communications devenu crucial pour l'avancement de notre société. J'exposerai aussi le rôle qui incombe au ministère que je dirige pour les relever.

L'importance des communications n'est plus à démontrer. J'ai la conviction qu'aucune société d'avant-garde ne peut aujourd'hui négliger ce secteur de l'activité économique dont dépendent presque tous les autres. La concurrence effrénée qui se livre partout pour la conquête des marchés s'appuie en effet sur l'aptitude que nous avons d'être les plus rapides, les plus productifs, donc les plus performants. La conséquence étant que, sans une infrastructure de communication à la fine pointe des dernières technologies, plus aucun pays ne peut prétendre rester dans la course.

Au Québec, les entreprises de communication ont accru leur chiffre d'affaires à un tel rythme qu'il devient nécessaire de refaire le point chaque année. Ainsi, les dernières statistiques disponibles nous révèlent que l'activité globale du secteur des communications au Québec s'évalue à plus de 9 300 000 000 $ par année. De ce montant, 73 %, soit 6 800 000 000 $ sont le

résultat des entreprises du secteur des technologies. Pour leur part, les entreprises du secteur des médias sont présentes dans l'activité économique pour plus de 2 500 000 000 $.

Dans ce contexte où les communications deviennent chaque jour un peu plus un instrument indispensable de développement, je suis heureux de constater que les grandes politiques et stratégies mises récemment de l'avant par le gouvernement auront un effet stimulant pour le secteur des communications. Le ministère que je dirige participera activement aux suites qui seront données à ces initiatives. Je souligne notamment l'initiative dans la région de Montréal qui constitue, finalement, une locomotive, comme vous le savez, pour l'ensemble de l'économie du Québec. Dans le secteur des communications, on y retrouve près de 70 % de toute l'activité du Québec. L'économie de cette région traverse présentement une période difficile et c'est pourquoi, en décembre dernier, le gouvernement a rendu publique une stratégie pour relancer l'économie montréalaise. Le ministère est associé aux travaux du Comité ministériel permanent de développement du Grand Montréal et a élaboré un plan d'action pour les communications dans ce secteur.

La vaste entreprise qu'est la politique du gouvernement sur le développement de la main-d'oeuvre nous intéresse vivement. C'est même avec enthousiasme que le ministère des Communications apporte son concours à une démarche qui ne peut que contribuer à enrichir notre capital humain et, nécessairement, le Québec tout entier.

Enfin, dans la foulée de la politique du gouvernement en matière d'affaires internationales, telle que définie en 1991 au ministère des Affaires internationales, nous soutenons ces actions positives que sont: TV5, la concertation franco-québécoise, la concertation sur les grands dossiers économiques, la francophonie et la réglementation internationale dans le domaine des communications.

J'aimerais maintenant, M. le Président, porter votre attention sur le ministère. Le mandat qui est le nôtre n'est pas toujours facile à cerner tant il est vaste. Dans ses points essentiels, la loi constitutive du ministère nous indique que nous avons à susciter d'abord des retombées positives au plan culturel, social et économique. Nous devons élaborer et proposer au gouvernement des politiques en matière de communications pour ensuite coordonner leur mise en oeuvre. Au plan pratique, ce mandat implique que nous avons à jouer un rôle pour faciliter au citoyen ses relations avec l'État, pour favoriser le développement et le rayonnement des entreprises et pour aider les ministères et organismes gouvernementaux à remplir leurs fonctions de la façon la plus efficace possible.

Qu'il me soit permis, à ce stade-ci, d'attirer votre attention et celle des membres de la com- mission sur quelques réalisations du ministère qui se sont déroulées au cours de l'exercice 1991-1992. J'ai choisi, à dessein, quelques dossiers plus visibles, et qui illustrent bien le mandat qui est le nôtre. Un portrait plus complet se retrouve dans le document «Bilan et orientations». Je souligne, en passant, le prolongement de nos compétences au plan international par la présentation et l'organisation des Journées internationales d'échanges sur le financement de l'audiovisuel, particulièrement pour sensibiliser les décideurs français et québécois des secteurs de l'audiovisuel et de la finance à la nécessité d'alliances entre les entreprises. Les participants ont jugé, effectivement, la rencontre suffisamment fructueuse pour qu'ils conviennent d'y donner suite. De ce fait, les prochaines Journées d'échanges auront lieu à Paris, à l'automne 1992.

Le ministère a aussi organisé le premier Séminaire franco-québécois des technologies de l'information. Cet événement avait pour objectif de développer des projets concrets impliquant les gouvernements, les entreprises et les universités; 200 délégués français et québécois ont participé à l'événement au cours duquel ils ont retenu 7 domaines privilégiés de coopération, et vous pourrez les retrouver dans le texte des bilans.

L'Institut mondial de l'EDI. Il y a quelques jours, j'ai eu le plaisir d'inaugurer, à Montréal, l'Institut mondial de l'échange des documents informatisés. La création de cet institut doit être saluée comme un événement marquant dans le domaine des communications au Québec. Elle représente aussi une reconnaissance de la vocation de Montréal dans le secteur des technologies de l'avenir.

En terminant ce chapitre sur les réalisations, j'aimerais m'attarder brièvement sur un volet particulièrement important du mandat du ministère, soit l'offre de services en communications aux autres ministères et organismes et plus précisément dans le domaine des technologies. (15 h 40)

En 1991-1992, par les soins du Fonds des services informatiques, le ministère a dispensé des services à 77 ministères et organismes. Depuis le début de ses opérations en 1988, le nombre d'opérations conduites par ce fonds a triplé tandis que le nombre de terminaux reliés au réseau a doublé. Pourtant, les tarifs n'ont jamais été haussés et ont même été réduits au cours des deux dernières années, tout en assurant l'autofinancement du Fonds et en maintenant à jour les équipements dont il dispose.

Pour sa part, le Fonds des services de télécommunications a fourni, au ministère et organismes gouvernementaux, des services de télécommunications variés, notamment en téléphonie, en communications informatiques, en communications écrites, en communications radio, en plus d'apporter son expertise-conseil.

Grâce à une rationalisation rigoureuse des coûts pendant l'année qui vient de s'écouler, ce

Fonds sera en mesure, pour l'avenir, de diversifier encore ses services et de moderniser ses infrastructures. Au cours du prochain exercice financier, les ministères et organismes pourront bénéficier d'une réduction moyenne de leurs tarifs de télécommunications de 0,66 %.

M. le Président, je crois maintenant opportun d'orienter mon propos sur l'intérêt premier de cette séance, soit l'étude des crédits. Le montant total requis pour l'année 1992-1993, pour la réalisation des mandats qui nous sont confiés, est de l'ordre de 272 110 300 $. Cette somme doit provenir, d'une part, des crédits votés à l'Assemblée nationale, et d'autre part, des revenus autonomes réalisés par les quatre fonds spéciaux dont dispose le ministère.

Au cours de l'année qui s'annonce, 48 015 900 $ devront être réservés aux activités propres du ministère des Communications et 69 011 800 $ seront mis à la disposition des trois organismes sous l'autorité du ministre, pour un total de 117 027 700 $ de crédits à voter.

La Régie des télécommunications disposera d'une enveloppe de 1 950 200 $; la Commission d'accès à l'information de 2 606 800 $; enfin, la Société de radio-télévision du Québec de 64 454 800 $. À cet égard, comme chaque année, les crédits de ces trois organismes seront présentés indépendamment.

Je pense qu'il faut souligner que les crédits de Radio-Québec comportent une augmentation de 423 900 $, soit une hausse de 0,66 %. Dans le contexte de la situation économique que nous subissons, Radio-Québec a dû faire des choix difficiles sans altérer la qualité des émissions présentées et le résultat, quant à moi, est très satisfaisant.

Au sujet des fonds spéciaux, le ministère, comme vous le savez, gère quatre fonds spéciaux dont les crédits, qui ne sont pas votés à l'Assemblée nationale, résultent de la facturation pour services rendus aux ministères et organismes gouvernementaux. Il est prévu que ces fonds, soit le Fonds des services informatiques, le Fonds des services de télécommunications, le Fonds des Publications du Québec et le Fonds des moyens de communications, retireront des revenus de l'ordre de 155 082 600 $.

Qu'il me soit permis, maintenant, M. le Président, d'exposer, en terminant, de quelle façon le ministère des Communications entend utiliser les crédits qui sont demandés. Neuf grandes priorités d'action ont été retenues par le ministère pour l'exercice 1992-1993. Je m'attarderai un peu plus loin, c'est-à-dire à l'occasion de l'échange que nous pourrons avoir ensemble, M. le député, à parler de ces priorités. Alors, ces neuf priorités sont donc, premièrement, de doter le Québec d'une politique sur les communications dont le but avoué est de permettre, à terme, aux Québécois, d'orienter leur développement économique, culturel, social et technologique dans ce secteur; deuxièmement, d'im- planter, sur l'ensemble du territoire québécois, un service d'urgence 9-1-1; troisièmement, d'assujettir le secteur privé à des mesures de protection relativement aux renseignements personnels qu'il détient sur les individus; quatrièmement, de proposer une politique de commercialisation des banques de données publiques qui concilie les impératifs de protection des renseignements personnels avec ceux de l'accès et de la diffusion gratuite et commerciale; cinquièmement, d'établir un réseau intégré de communications informatique et bureautique au service des ministères et organismes publics; sixièmement, de proposer une stratégie et des projets en communications pour le développement du Grand Montréal; septièmement, de doter la région de Québec d'un plan de développement des communications basé sur des projets concrets; huitièmement, d'établir un réseau intégré en radio mobile au service des ministères et organismes publics et, enfin, de promouvoir l'utilisation du français en informatique au sein de l'administration publique et de stimuler la production de logiciels en français dans l'entreprise privée. Il me fera plaisir, M. le Président, d'élaborer sur chacune de ces priorités à la convenance des membres de la commission.

Par ces propos, M. le Président, j'ai voulu souligner aux membres de la commission le rôle omniprésent que joue le secteur des communications dans notre société. Parce que la communication, dans ses manifestations, utilise le véhicule de la langue, elle est aussi l'expression d'une culture. Or, cette culture francophone, minoritaire en Amérique du Nord, ne saurait être défendue que par ceux qui la ressentent plus profondément, par les femmes et les hommes de ce pays qui l'ont acquise de leurs père et mère et qui, aujourd'hui, sont en droit de compter sur les élus que nous sommes pour la perpétuer.

Je crois maintenant, M. le Président, avoir utilisé une bonne partie du temps qui m'était alloué, et je suis prêt à procéder; d'abord, à écouter les commentaires de mon collègue et, enfin, à répondre à toutes les questions que les membres de la commission voudront bien me poser.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, M. le ministre, chers collègues de la commission, je pense qu'on ne peut que souscrire aux propos que le ministre vient de tenir sur l'importance des communications au Québec. Cette importance est énorme, puisqu'on est uniquement 7 000 000 sur un continent qui contient plusieurs centaines de millions d'individus. Cependant, je trouve que j'aurais aimé que le ministre parle plus longtemps des pouvoirs du Québec en ma-

tière de communications, puisque, on le sait, c'est un domaine par excellence où le gouvernement fédéral a le haut du pavé. Et j'en prends comme exemple symbolique Radio-Québec qui, pour opérer, doit se plier à une demande d'obtention de licence au gouvernement fédéral. C'est un signe parmi d'autres des limites que la Constitution actuelle impose au Québec en matière de radio, télévision et télécommunications.

À cet égard, j'aurais souhaité que le ministre soit plus bavard sur la politique des communications qu'il a passé une partie de l'été dernier à préparer, qu'on a cru lire dans Le Devoir, mais qui a vécu le temps d'une rose, l'espace d'un matin. Comme le message inaugural de son gouvernement annonçait l'adoption d'une politique en matière de communications - et je redeviens sérieux pour en parler - dans l'étude des crédits, j'aurai l'occasion, j'espère, de questionner le ministre sur la politique des communications qui, au sein de son gouvernement, connaît une gestation pour le moins longue et laborieuse. Je ne pense pas que ça dépende de la volonté politique du ministre, mais je suis placé pour savoir qu'un des aléas de la politique, c'est qu'on n'est pas tout seul et qu'il faut, un moment donné, aller chercher des mandats dans l'instance dont on fait partie.

À cet égard, M. le Président, le ministre me pardonnera de noter que le gouvernement dont il fait partie semble avoir une politique non officielle en matière de communications, et, d'ailleurs, politique qu'on peut voir s'appliquer à tous les domaines où le Québec pourrait vouloir des pouvoirs supplémentaires. Je la résumerais en ceci, M. le Président: Si tu ne veux pas avoir un «non», ne demande rien. Alors, pour ne pas être en butte au refus, on ne demande rien. C'est ainsi qu'alors qu'un temps on a cru que le Québec demanderait des pouvoirs réels en matière de radio-télévision, actuellement, le rapport Beaudoin-Dobbie est sur la table, il y a un référendum peut-être pancanadien, peut-être québécois qui s'en vient, mais ce gouvernement - et je pense que ce n'est pas la faute du ministre - ne demande rien en matière de radio-télévision et annonce plutôt qu'il va avoir une politique qui va venir. J'espère qu'elle va venir avant que le Québec soit devenu autre chose qu'une province, parce que, actuellement, on ne peut pas dire qu'il y a une volonté politique quelconque de la part du gouvernement dans son ensemble d'aller chercher des pouvoirs en matière de radio-télévision. (15 h 50)

II y a une autre réalité, M. le Président, c'est que communications et culture, on le dit, et M. le ministre le dit dans son exposé préliminaire, sont intimement liées. Or, que dit le rapport Beaudoin-Dobbie à cet égard? C'est assez magnifique, M. le Président. Ça dit que les provinces vont avoir une compétence exclusive en matière de culture. On lit ça, le coeur nous bat, on se dit: Ça y est, les jeunes du Parti libéral et M. Allaire ne se sont pas battus pour rien. Mais, après ça, il y a la mauvaise nouvelle, c'est qu'on ne touchera pas au pouvoir de dépenser du fédéral. Le ministre le sait, qu'en est-il en matière de culture et de communications au Québec? En gros, je ne parle pas des fonds que le ministère gère, où il a des clients qui sont les autres ministères du gouvernement, et ce qui se fait là n'est pas négligeable, mais je parle de budgets réels du ministère. Quand on additionne les budgets, les crédits du ministère québécois des Affaires culturelles et du ministère québécois des Communications, on arrive à un pouvoir de dépenser de 200 000 000 $. Et le fédéral, de son côté, par Téléfilm Canada, l'ONF et surtout la Société Radio-Canada, dépense et, d'après Beaudoin-Dobbie, veut continuer à dépenser 500 000 000 $. Alors, c'est vraiment le cheval contre le lapin, M. le Président. Un gouvernement qui dépense 200 000 000 $ et - on va le voir plus tard - qui a l'intention de dépenser moins parce qu'il a des ennuis financiers, et un gouvernement fédéral qui dépense 500 000 000 $ et qui dit: On est prêt à se départir de l'exclusivité en matière culturelle, mais on va garder les 500 000 000 $ qu'on dépense au Québec en matière de culture et de communications.

Donc, dans le contexte actuel, en communications, et ça ne juge aucune des personnes ici présentes, et pas le ministre, la province a un rôle mineur; et en radio-télévision et même en téléphonie, on peut parler d'un rôle minable. Notre Régie des télécommunications a la grosseur d'un CLSC en gestation parce que la compagnie de téléphone, au Québec, qui dessert 86 % des abonnés, soit Bell Canada, échappe à la juridiction de la Régie. Et ce n'est dit en aucune manière pour critiquer le travail de la Régie ou même le travail du ministre. C'est qu'en matière de communications il faudrait, dans le fond, trouver un moyen d'appliquer la strophe de L'Internationale où il est dit: «Nous ne sommes rien. Soyons tout.» Mais, en attendant que le pouvoir politique décide d'être tout, nous sommes peu de chose puisque c'est le fédéral qui prend toutes les grandes décisions.

À cet égard, M. le Président, je pense que le ministre doit être indigné comme moi de voir le fédéral, via le CRTC, en matière de télévision, agir comme si le Québec francophone n'existait pas. Et je pense à Newsworld. Ça fait maintenant quatre ans que les Québécois francophones financent automatiquement, par un prélèvement à la source à même leur abonnement au câble, un réseau de télévision sur câble d'information continue, un CNN canadien, dans le fond, qui n'est disponible qu'en anglais. Alors, les francophones se voient nier le droit à de l'information télévisée sur un canal spécialisé comme celui-là dans leur langue, mais il y a un droit qu'on leur reconnaît d'emblée, c'est celui de payer. Et, à cet égard, M. le Président, on peut parler d'une poli-

tique qui nie que le Québec soit ne serait-ce que la notion timide d'une société distincte. Les Québécois francophones, à Newsworld, n'existent pas et, au contraire, le ministre est sans doute au courant que le 0,10 $ par mois qu'on prélève aux abonnés du câble ne suffit pas pour financer le réseau qui n'est pas disponible dans la langue que parlent 83 % des Québécois, mais qu'on veut l'augmenter à 0,15 $, soit une hausse de tarif minime de 50 %, pour un service qui n'est pas disponible à eux. Et, sans aucune polémique, je pose la question au ministre: Pense-t-il que, même à l'époque dorée du «French power», le gouvernement fédéral canadien aurait résisté trois mois en instaurant un réseau de télévision continu au plan de l'information qui n'aurait été disponible dans les 10 provinces qu'en français? Je pense, M. le Président, que poser la question, c'est donner la réponse et revenir aux réalités fondamentales, c'est qu'en télévision le Québec est agressé.

Le Québec est agressé à tous égards, même dans la télévision prise comme une industrie. Je n'aime pas beaucoup, M. le Président, la généralisation qu'on a faite du terme «industrie culturelle». Je pense que, même si la formation à laquelle j'appartiens y a contribué à l'époque, la culture comporte un élément industriel, mais la culture, c'est la culture, ce n'est pas une industrie.

Mais prenons l'aspect industriel de l'activité de communication qui est la radio et la télévision, et, à cet égard, M. le Président, la télévision francophone du Québec, par exemple, connaît une crise profonde qui est la conséquence directe de décisions fédérales. Quelles ont été ces décisions, M. le Président? C'est de déréglementer l'offre de publicité télévisée et d'augmenter les signaux télévisuels à partir de deux réalités qui sont celles du Canada anglais, M. le Président.

La Société Radio-Canada, au Québec, va chercher 40 % de l'écoute des Québécois francophones. CBC, au Canada anglais, va chercher un gros 10 % de l'écoute. Alors, le poids politique des deux réseaux n'est pas de même nature, dans le sens que les députés d'arrière-banc conservateurs, en plus d'être tout ce qui est public, ont offert à des électeurs qui ne regardent juste pas la télévision publique à plus de 10 %, ce qui n'est pas négligeable mais il n'y a rien de comparable avec le 40 % de l'écoute que le réseau français de Radio-Canada va chercher et qui s'ajoute à la portion appréciable de l'écoute que Radio-Québec va aussi chercher... C'est donc dire, M. le Président, que le fédéral, à cet égard, s'est dit: Au Canada anglais, on vit un problème d'envahissement culturel américain, et, au Québec, on s'en inquiète à l'occasion mais on ne connaît rien qui ait l'ampleur du phénomène au Canada anglais puisque, au Canada anglais, il n'y a pas la barrière de la langue.

Au Québec, les Québécois francophones re- gardent, grosso modo, la télévision francophone privée et publique, mais en proportion de la population, alors qu'au Canada anglais - et la multiplication des signaux, par la câblodistribu-tion, notamment, a rendu le problème dramatique et la transmission d'émissions de télévision par satellite a rendu le problème encore plus vaste - le CRTC s'est dit: Au Canada anglais, il faut multiplier les signaux télévisuels.

En plus, puisqu'on parle de l'aspect industriel de la télévision, M. le Président, il faut bien voir l'ampleur des marchés en cause. Le marché québécois, 7 000 000 $; le marché au Canada anglais, 21 000 000 $. Donc, une capacité très dissemblable, une capacité d'absorption de nouveaux signaux télévisuels et d'une offre plus grande de publicité télévisée beaucoup plus considérable au Canada anglais. Et, M. le Président, qu'est-ce qu'on a pu voir au Sommet de la télévision auquel le ministre a eu la bonne idée de ne pas assister, puisqu'on lui avait réservé, si je ne me trompe pas, un siège d'observateur, où il a délégué des fonctionnaires, et je pense qu'il a bien fait? Qu'est-ce qui en ressort, du sommet de la télévision tenu à Montréal, M. le Président? C'est que les politiques qu'on a élaborées ont fait multiplier, entre autres sur le câble, les réseaux dits spécialisés, réseau de sport, réseau de musique et d'autres, puis qu'on a vu une multiplication effrénée de l'offre de publicité télévisée: le réseau Quatre-Saisons, à qui on a accordé une licence, et les télévisions spécialisées, à qui on a permis, et c'est un comble, M. le Président, de vendre de la publicité tout en étant une télévision à péage, c'est-à-dire que les gens qui sont abonnés au câble doivent payer pour recevoir la plupart de ces canaux.

Donc, M. le Président, et Télé-Métropole le constatait récemment dans son mémoire au CRTC, l'offre de publicité télévisée au Québec, à la télévision francophone, est passée de 21 minutes à l'heure, en 1987, à 70 minutes à l'heure. Alors, qu'est-ce qui arrive avec ça, M. le Président? Il y a peut-être quelqu'un, au fédéral, qui a pensé que le marché peut s'agrandir par décret, mais ça, même les Russes ont découvert que le marché ne se décrète pas. Et, comme il y a un marché de publicité télévisée au Québec, M. le Président, de 300 000 000 $ environ par année, il ne s'est pas accru. Il y a eu une guerre des tarifs entre toutes les télévisions. Le résultat de la guerre de tarifs, M. le Président, c'est que la quantité de publicité qui coûte 100 $ à Toronto en coûte 50 $ à Montréal. C'est une drôle de façon d'être une société distincte. Les consommateurs québécois francophones coûtent deux fois moins cher à rejoindre par de la publicité télévisée que les téléspectateurs anglophones du Canada. Et donc, M. le Président, la conséquence de ça - là, je parle de la télévision privée - c'est qu'une machine à profit comme Télé-Métropole est devenue une machine à déficit: 50 000 000 $ de déficit en trois ans, et la remontée récente est juste

conjoncturelle. La direction de Télé-Métropole n'est pas certaine de pouvoir passer à travers. Je ne dis pas, M. le Président, que le ministre n'est pas conscient de ce problème, je dis que son gouvernement n'accepte pas qu'il demande des pouvoirs pour pouvoir réglementer la publicité télévisée. (16 heures)

M. le Président, j'ai parlé de la télévision privée. La télévision publique se porte tout aussi mal puisque le fédéral, en même temps qu'il déréglementait la publicité télévisée, a coupé considérablement les budgets de Radio-Canada. En conséquence, on a dit à Radio-Canada: Vendez plus de publicité parce qu'on ne veut plus vous donner des crédits. Ça a contribué à l'accroissement phénoménal d'offres de publicité télévisée. Et qu'a fait le gouvernement du Québec dans la même période? Comme pour la TPS, il a fait la même maudite chose que le gouvernement fédéral. Il a dit à Radio-Québec: On vous gèle vos budgets. Vendez plus de publicité. Et où le parallèle entre les deux gouvernements va-t-il plus loin, M. le Président? C'est que Radio-Canada a fermé trois stations de télévision régionales: Matane, Rimouski et Sept-îles; le gouvernement du Québec, lui, a fermé cinq des neuf régions de Radio-Québec. Là aussi le mimétisme a joué. Faisons la TPS ensemble et coupons la télévision dans les régions ensemble. Je ne dis pas qu'il y a eu complot à cet égard, mais le Québec a eu la même politique que le fédéral à cet égard-là.

La ville de Québec a eu raison de se mobiliser contre la diminution dramatique de la programmation télévisée qui s'effectue et qui s'accentue avec la demande du réseau TVA de réduire sa programmation à Québec. Mais c'est la conséquence directe de deux phénomènes: la déréglementation de la publicité au niveau fédéral et, de la part des deux niveaux de gouvernement, une inadéquation des budgets de la télévision publique.

Je vais finir avec les crédits, M. le Président, parce qu'on en est dans les crédits. C'est un gouvernement qui ne demande rien en matière de télécommunications et, pour prendre un expression québécoise, c'est un gouvernement qui a décidé de se contenter d'un petit pain. Vous connaissez l'expression «On est ne pour un petit pain». Notre propre pain, on le diminue. Les crédits budgétaires du ministère sont diminués, cette année, de 118 300 000 $ à 117 000 000 $. C'est donc dire, M. le Président, compte tenu que, pour la période qu'on vient de vivre, il y a eu une inflation de 3,6 %, que le budget réel du ministère, les crédits sont diminués. Quant à Radio-Québec, l'augmentation du budget est très minime; ça équivaut, en pratique, à un gel. On sait qu'un gel, compte tenu de l'inflation, ça veut dire une coupure réelle. Et on leur tient toujours le même discours: Allez augmenter vos revenus autonomes parce que, quant à nous, ça ne nous intéresse pas de mettre plus dans notre télévision. C'est donc dire, M. le Président, que l'avenir est assez sombre parce qu'on a un gouvernement qui n'est pas décidé à bouger.

En matière de télécommunications, il y a deux choses récentes que le ministre sait: d'une part, un jugement de la Cour Suprême à l'endroit d'un gouvernement provincial qui dit: Les provinces en téléphonie, ça n'a pas d'affaire là, et ça met en cause, d'une certaine manière, notre Régie des télécommunications, et le projet de loi C-62 par lequel le fédéral veut aller encore plus loin et s'arroger plus de pouvoirs en télécommunications. À cet égard, M. le Président, le ministre me permettra de le citer, lui qui a formulé publiquement, d'une part, sa protestation vigoureuse - je ne veux pas que le ministre pense qu'on n'a pas perçu, du côté de l'Opposition officielle, qu'il a défendu les droits du Québec avec énergie - et, d'autre part, son hypothèse, à mon avis très vraisemblable, que le fédéral, par C-62, veut aller chercher plus de pouvoirs en télécommunications pour pouvoir négocier notre sort dans le marché commun Canada-État-Unis-Mexique. C'est donc dire qu'on va se retrouver avec des décisions avec lesquelles on n'est pas nécessairement d'accord.

En terminant, M. le Président, je voudrais dire que, dans l'étude des crédits, nous allons accorder une importance toute particulière à la partie du message inaugural où le gouvernement annonce une loi sur la protection de la vie privée dans le secteur privé. Nous allons également questionner le ministre sur la révision quinquennale de la loi d'accès à l'information parce qu'on pense que c'est une démarche qui est importante, mais qui ne doit pas nuire aux autres législations annoncées par le gouvernement, et je m'explique, dans le sens que l'un et l'autre peuvent se faire concurremment, même si la question de la fonction de la Commission d'accès à l'égard de l'administration d'une loi sur la protection de la vie privée dans le privé doit se poser, je pense, aux différentes tables, tant quand on regardera le projet de loi du gouvernement que dans l'étude quinquennale, la révision quinquennale de la loi d'accès à l'information.

Un dernier point, M. le Président. Sur le 9-1-1, nous allons poser des questions parce qu'il y a un assez gros consensus pour que ce service-là soit étendu à l'ensemble des Québécois, M. le Président. Actuellement, c'est surtout la région de Montréal qui en bénéficie. À cet égard, il y a eu un sondage à Québec, il y a quelques mois, qui révélait que la tarification relativement minime qui serait nécessaire pour l'installer, sans faire sursauter le président du Conseil du trésor, est assez acceptée dans la population étant donnée la pertinence du service dont on parle.

Organisation des travaux

En terminant, M. le Président, je suggé-

rerais au ministre, s'il acceptait, étant donné les liens entre les programmes, qu'on essaie de voir les programmes en trois blocs distincts: le premier étant les programmes 1 et 5; le deuxième, les programmes 2 et 6; le troisième, les programmes 3 et 4. Alors, M. le Président, ce n'est pas pour chambarder l'ordre pour le plaisir de la chose, c'est parce que 1 et 5, c'est des sujets interreliés, même chose pour 2 et 6, et, finalement, 3 et 4 ne sont pas interreliés, mais on pourrait terminer par le milieu, au lieu de terminer par la fin.

Le Président (M. Doyon): C'est une proposition qui agrée à tout le monde. M. le ministre?

M. Cannon: Moi, je n'ai pas à intervenir.

M. Bourdon: d'accord. les programmes 3 et 4 sont interreliés, m. le président, parce que 3 c'est les politiques du ministère et 4 c'est la régie qui exécute ces politiques. en tout cas, je souhaiterais qu'on le fasse en trois blocs.

Le Président (M. Doyon): En tout cas, on va commencer par 1.

M. Cannon: Écoutez, si c'est la volonté, M. le Président, des membres de la commission de procéder ainsi, je ne vois pas nécessairement les interrelations, mais si c'est pour faciliter la tâche de M. le député de l'Opposition, je suis bien prêt à me prêter à cet exercice. On est ici pour fournir des informations. On peut commencer avec 1.

Le Président (M. Doyon): C'est une bonne idée.

M. Cannon: C'est une bonne idée? Le Président (M. Doyon): Je la partage.

M. Bourdon: M. le Président, un exemple pour expliquer ma pensée à M. le ministre. Dans le programme 1, on a la loi d'accès à l'information, pour donner cet exemple-là. Dans le programme 5, c'est le financement de la Commission d'accès. Donc, la loi et son application, c'est le genre de parallèle. Mais je n'ai aucune objection qu'on commence par 1 et qu'on dispose de 1, M. le Président. C'est juste que je souhaiterais qu'au plan séquentiel on fasse 1-5, 2-6, 3-4, pour qu'on ne quitte pas les sujets qui sont interreliés.

M. Cannon: Mais je ne vois pas la relation entre le 1 et le 5.

M. Bourdon: Oui. C'est parce que, dans le 1, il y a la loi d'accès à l'information qu'on veut discuter et, dans le 5, il y a la Commission.

M. Cannon: C'est-à-dire non, ce n'est pas tout à fait la même chose. La loi d'accès à l'information, c'est un groupe qui se retrouve à l'intérieur du ministère. Celui qui préside et qui dirige le groupe est connu par les journaux ces derniers temps puisqu'il était à ITIe Enchanteresse, mais, blague à part, la loi, c'est simplement le secteur qui veille à ce que l'ensemble des ministères applique, si vous voulez, des directives, ou qui coordonne des actions. Alors, ce n'est pas interrelié avec la Commission d'accès.

Le travail que fait M. Comeau est tout à fait indépendant et relève du ministre des Communications. Alors, son programme est tout à fait à part du programme 1 du ministère. Mais je...

M. Bourdon: M. le Président, c'est incontestable. C'est juste que ce qu'on dit, nous, c'est qu'il y a une direction sur l'accès à l'information au ministère qui n'est, d'aucune façon, à confondre avec la Commission d'accès.

M. Cannon: Voilà. Non, c'est parce que... (16 h 10)

M. Bourdon: Ce que je souhaiterais, M. le Président, c'est juste que, comme, quand on parle de la Commission d'accès à l'information, il y a des liens, on fasse l'étude des programmes dans cette séquence pour ne pas quitter le même sujet.

M Cannon: Moi, je n'ai pas d'objection à répondre à toutes les questions.

M. Bourdon: O.K.

M. Cannon: Puis, à la fin, on peut approuver les crédits dans leur ensemble. Plutôt que d'y aller par pièces détachées, on va y aller dans son ensemble. Si vous êtes d'accord avec ça, moi, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Doyon): Oui, en fait, on prendra l'habitude qui a été la nôtre jusqu'à maintenant d'appouver les programmes un par un quand on aura terminé et, après ça, on approuvera l'ensemble. Autrement, on vient qu'on ne sait plus trop où on est rendu.

Donc, nous allons commencer avec le programme 1. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des autres députés? Je constate que non. Alors, donc, nous abordons le programme 1. M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous avez des renseignements à obtenir sur ce programmme?

Discussion générale Politique des communications

M. Bourdon: Là-dessus, M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère l'an dernier,

le ministre promettait de saisir son gouvernement d'une politique des communications vers la fin de l'été. Or, on se souvient que, le 6 septembre, le journal Le Devoir a relevé les grandes lignes d'un document préparé par le ministère et intitulé «Pour une politique québécoise des communications: d'abord récupérer les pouvoirs» dont le journal avait obtenu copie. La préface du document, sous la signature du ministre, disait ce qui suit, et je cite: «L'intention du Québec est claire. Parce qu'il est en mesure d'assurer son développement culturel, économique et social, le Québec entend maîtriser les leviers politiques, juridiques, financiers et réglementaires pour favoriser le développement et le rayonnement des communications. En fait, le Québec - c'est toujours le ministre qui parlait - ne peut, à l'heure actuelle, se donner une véritable politique des communications sans, au préalable, posséder la pleine juridiction en ce domaine.» Fin de la citation.

Ce projet de politique prônait, en outre, le rapatriement des services français de Radio-Canada, que les activités de télécommunications, de télédistribution et de radio sur le territoire québécois soient entièrement réglementées par le gouvernement du Québec. Afin d'atténuer la portée et le retentissement de cette publication, le ministre a révélé par la suite que le document n'était qu'une copie préliminaire de travail rassemblant de simples hypothèses. Un projet définitif, a-t-il dit à l'époque, serait soumis à l'automne 1991 aux autorités gouvernementales pour étude et analyse.

L'automne est passé, les feuilles sont tombées et l'hiver, on le sait, M. le Président, dure depuis lors. À Toronto, en octobre 1991, le ministre poursuivait en déclarant que Québec souhaitait jouer sur son territoire un rôle prépondérant en matière de radiodiffusion, mais qu'il voulait aussi avoir son mot à dire sur le secteur français de Radio-Canada.

Alors, la question que je poserais au ministre: Où en sont ses efforts pour doter le Québec d'une politique en matière de communications?

M. Cannon: Le document, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le député, est présenté actuellement au Conseil exécutif. Il a franchi le premier comité qui est celui du secrétariat aux affaires constitutionnelles. Il doit évidemment franchir les autres comités qui s'intéressent nécessairement à ce dossier, incluant le COMPACS, probablement le CMPDE et, à la suite de cela, il se rendra au Conseil des ministres.

C'est au moment de l'accord du Conseil des ministres que cette politique sera rendue publique, au moment le plus approprié, en tenant surtout compte - je pense que vous allez être d'accord avec ça, étant un ancien syndicaliste vous-même - de l'évolution du dossier constitu- tionnel et surtout de la présentation éventuelle d'offres de la part du gouvernement fédéral. Alors, c'est à ce moment-là et lorsque le premier ministre jugera opportun de lancer cette politique...

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard, le ministre me permettra une question: S'attend-il à ce que l'offre fédérale prévoie plus que Beau-doin-Dobbie ou plus que le document de septembre 1991 en matière de communications?

M. Cannon: C'est une question, bien sûr, très hypothétique, mais je crois que le gouvernement fédéral ne peut pas faire preuve de naïveté dans ce dossier-là puisque les gouvernements qui se sont succédé et les ministres des Communications qui se sont succédé, peu importe la partisanerie politique et peu importe l'allégeance politique de la formation politique d'où est issu le ministre... Une chose est claire, le Québec a toujours réclamé beaucoup plus de pouvoirs dans le secteur des communications. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, bien sûr. De l'époque de Jean-Paul L'Allier, on parlait des raisons culturelles; de l'époque du document de Jean-François Bertrand, il y avait d'autres raisons qui étaient évoquées; aujourd'hui, on peut parler amplement non seulement du caractère distinct du Québec, mais on peut aussi parler d'outils nécessaires au développement économique, pas simplement dans le secteur des radios, de la radiodiffusion, mais aussi dans le secteur des télécommunications, comme le projet de loi C-62. Mais je vois que vous avez plein de questions, alors je vais vous laisser aller.

M. Bourdon: Oui, M. le Président...

M. Cannon: Je voudrais avoir un échange avec vous puisque...

M. Bourdon: C'est ça.

M. Cannon: ...je pense que, ouvertement, M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles et moi-même, nous nous entendons sur plusieurs questions, notamment celle de faire battre en retraite la loi C-62 et de faire tout ce qui est possible pour que le gouvernement fédéral retire ce projet de loi et reconnaisse une fois pour toutes la juridiction du Québec dans le secteur des télécommunications. Je pense que, là-dessus, il y a non seulement une convergence mais une unanimité de pensée dans ce dossier.

M. Bourdon: M. le Président, il y a quelque chose qui n'est pas évident au plan de la logique et c'est peut-être parce que je ne suis pas très logique, mais...

M. Cannon: «Filibuste»-toi pas tout seul, là.

M. Bourdon: Non, non. Mais on nous dit, M. le Président, avant de faire des demandes de pouvoirs en matière de communications, qu'on va attendre pour voir si le fédéral va nous proposer quelque chose. Il me semble qu'on ne parle pas des mêmes choses, M. le Président...

M. Cannon: Je pense que... M. Bourdon: ...et je m'explique. M. Cannon: O.K.

M. Bourdon: Ce que je veux dire, c'est: Est-ce qu'ils vont nous offrir quelque chose si on ne demande rien? Ça se peut, si on ne demande rien, qu'il ne nous offre rien. Et, si la politique québécoise des communications nous était déposée... Je n'en suis pas à dire: Est-ce qu'on va faire une demande formelle au gouvernement fédéral dans le cadre de la ronde Canada qui s'achemine peut-être vers un référendum pancanadien? Mais ça, c'était le gadget d'il y a une semaine. Là, on n'en parle plus, ce matin, il va se trouver autre chose. Mais, M. le Président, le ministre a raison de rappeler qu'il y a des positions traditionnelles du Québec, notamment en matière de communications. Ce que je voudrais savoir, c'est, indépendamment de l'enjeu de l'offre que le gouvernement fédéral s'apprête à faire ou à ne pas faire, on ne le sait pas - oublions ça un instant, on va peut-être être moins moroses - quand le gouvernement va-t-il en venir, et par quels moyens, à soumettre une politique intégrée des communications? Autrement dit, M. le Président, on pourrait laisser comme entre parenthèses: Est-ce qu'on va oser demander ça au gouvernement fédéral? Bon. Laissons ça de côté. De quels pouvoirs le Québec aurait-il besoin et par quelles démarches le ministre va-t-il passer? Est-ce qu'un comité s'occupe de ça? Qu'est-ce que va donner l'énoncé du message inaugural qui parie d'une politique du Québec en matière de communications? Est-ce que ça sera un livre blanc, un livre vert, un plan d'action, un plan d'orientation, un énoncé de politique, un avant-projet de loi? C'est ça, dans le fond, que j'essaie de savoir. Je veux que le ministre me croie, M. le Président, que je mets ça indépendamment des grandes manoeuvres constitutionnelles qui sont dans l'état qu'on sait, avec un gadget nouveau à toutes les deux semaines. Vous avez dû remarquer, on ne parle plus de référendum là, ça va être autre chose. La nouvelle, c'est que John Major a passé, malgré les sondages.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: C'est une grosse nouvelle, M. le Président. En passant, je comprends l'hilarité des vis-à-vis parce que, si ça rassérène à ce point-là M. Mulroney, pourquoi ne précipite-t-il pas une élection pour profiter de la vague conservatrice qui déferlerait de la Grande-Bretagne?

M. Cannon: Vous demanderez à M. Chevrette d'aller poser la question à son grand «chum», Brian. (16 h 20)

M. Bourdon: C'est ça. Donc, je reviens à ça, M. le Président. Est-ce qu'on peut avoir une idée de l'échéancier et des moyens que le ministre se donne pour en venir à déposer un projet de politique des communications? Puis, dans le fond, je lui demande quelle forme ça va prendre. Un énoncé de politique, un avant-projet de loi? Quelle forme ça prendra?

M. Cannon: D'abord, c'est un bon document. Je dois vous dire ça, là.

M. Bourdon: Est-ce qu'on peut l'avoir, M. le Président?

M. Cannon: Vous parlez de logique au niveau de la stratégie constitutionnelle. Je ne veux pas faire ici de remontrances à qui que ce soit autour de la table, parce que vous n'y étiez pas, mais je crois que, depuis les dernières années, au fait, lorsque votre formation politique était au gouvernement, il y a eu, à la suite du référendum, un certain affaiblissement du Québec, affaiblissement tant sur le plan constitutionnel que sur le plan économique, ce qui vous a amenés à proposer un beau risque. Et, dans le beau risque, fort malheureusement, je devrais dire, le chef du gouvernement de l'époque a décidé que, sur les 21 priorités que vous aviez, il y en avait quelques-unes qui étaient plus prioritaires que d'autres, ce qui a fait en sorte que les pouvoirs que réclamait le Québec au moment de la réforme constitutionnelle qui était proposée se sont vite envolés et que la stratégie du beau risque n'a jamais fonctionné visiblement.

Et je pense que c'est important de faire des cours d'histoire comme ça pour pouvoir rappeler que la stratégie que déploient actuellement le gouvernement et son chef, M. Bourassa, est une stratégie qui, à mon avis, est excellente. Nous avons la loi 150 et il faut toujours se rappeler que ce que nous sommes en train de faire ici, dans le dossier constitutionnel, c'est de réparer les pots cassés de 1982. Évidemment, on ne peut pas passer sous silence le fait que c'est la formation politique que vous représentez, le Parti québécois, qui était au pouvoir à ce moment-là. Alors, «habiles négociateurs», j'ai beaucoup de doutes. Vous comprendrez que je ne voudrais pas prendre, de la part du Parti québécois, des suggestions en ce qui concerne la stratégie que le gouvernement doit déployer pour en arriver à une conclusion heureuse puisque je pense que, dans le domaine de la stratégie constitutionnelle,

vous n'avez pas de leçon à servir à qui que ce soit.

Je conclus en disant que oui, effectivement, lorsque le moment sera approprié, tout en tenant compte de l'évolution du dossier constitutionnel et de la présentation des offres, il appartiendra au chef du gouvernement et au gouvernement de déposer la politique des communications. D'ici là, comme vous l'avez très bien mentionné, les positions historiques du Québec sont amplement connues par les autorités du gouvernement fédéral. Alors, lorsque vous dites que, si on n'en parle pas, c'est comme si nous allions passer ça sous le tapis, je ne crois pas que les gens qui s'occupent, notamment, du dossier constitutionnel, mais particulièrement ceux et celles, dans les provinces, que j'ai pu rencontrer la semaine dernière, et je me réfère notamment à Mme Carson, la ministre des Communications de la Saskatchewan, qui m'a dit qu'elle verrait à faire en sorte, avec ses collègues d'autres provinces, notamment la Colombie canadienne, le Manitoba et d'autres collègues, que ce dossier soit inscrit à l'agenda constitutionnel...

M. Bourdon: M. le Président, sur la période 1980-1982, je n'ai pas l'intention de parler longtemps, juste de dire, que si on a perdu en 1980, c'est aussi parce que M. Chrétien, M. Ryan et M. Trudeau, singulièrement, nous l'ont fait perdre, le référendum au Québec. L'affaiblissement qui a suivi ça, je pense qu'il a été réel et que M. Trudeau a imposé sa réforme constitutionnelle de 1982 qui satisfaisait chez lui un vieux fantasme, c'est-à-dire de faire comme si le Québec n'existait pas et d'imposer des règles du jeu. Mais mon propos, aujourd'hui, n'est pas de revenir là-dessus dans le sens, M. le Président, qu'ici, en commission, on ne peut pas changer ça. Le référendum a été perdu et la Constitution du Canada a été modifiée en 1982 sans le consentement du Québec. À partir de là...

M. Cannon: Sans oublier qu'on a perdu le droit de veto aussi.

M. Bourdon: M. le Président, sur le droit de veto, vous me permettrez de souligner qu'on ne peut pas avoir perdu un pouvoir qu'on n'a jamais eu parce que la Cour suprême - j'ai lu le jugement de mes propres yeux - a décidé que, par tradition, on n'avait jamais modifié la Constitution du Canada avant 1982 sans l'accord du Québec, mais que le Québec n'a jamais eu, au sens juridique, un droit de veto. De toute façon, M. le Président, on ne s'entendra pas là-dessus, malheureusement.

M. Cannon: De facto. M. Bourdon: De facto... M. Cannon: Pas de jure.

M. Bourdon: Et ce que le premier ministre dit, de plus en plus en Chambre, c'est que les libéraux ont affaibli le Québec en faisant battre le référendum de 1980, et il semble indiquer qu'ils vont essayer de refaire la même chose au prochain. On verra. Mais revenons...

M. Cannon: Mais vous êtes d'accord avec moi qu'en termes de stratégie vous êtes mal placés pour me parler de stratégie?

M. Bourdon: Ah! M. le Président, si on avait gagné le référendum, je suppose qu'on nous trouverait des stratèges géniaux. Mais la vôtre, de stratégie, M. le ministre, elle n'est pas évidente.

M. Cannon: Bien, on va voir, hein. Ça, ça me fait penser un peu...

M. Bourdon: C'est ça.

M. Cannon: ...à Claude Morin, qui disait l'autre jour, pompeusement - vous savez comment il est un peu pompeux, M. Morin, professeur à l'ENAP... Évidemment, chaque fois qu'il a l'opportunité de pouvoir parler contre quelqu'un, il s'attaque à M. Bourassa. Malheureusement, M. Morin, à ce que je sache, qui était responsable de cette stratégie de l'époque, n'a pas réussi à faire des miracles non plus. M. Morin doit constater qu'aujourd'hui, lorsque les provinces sont assemblées à la même table avec le gouvernement fédéral et que celles-ci consentent à faire des offres au Québec, c'est quand même quelque chose qu'il doit regretter beaucoup, puisqu'il doit reconnaître enfin qu'il y a là une bonne stratégie de la part du premier ministre actuel.

M. Bourdon: Mais là-dessus, M. le Président, il y a une affaire qui est sûre: le gouvernement du Parti québécois a demandé, en 1980, à la population du Québec, le mandat de négocier la souveraineté-association. Le mandat lui a été refusé. Ça, c'est un fait historique incontestable. Maintenant, le gouvernement actuel ne demande rien. Alors...

M. Cannon: Et dire que vous avez voté contre la loi 150.

M. Bourdon: Oui, M. le Président. On pensait qu'il y avait, là-dedans, un certain nombre de choses qu'on va nous invoquer sans doute en quelque part pour justifier de ne pas tenir le référendum. Écoutez, il y a à peine une semaine, vous savez ce qui est...

M. Cannon: Votre chef a voulu retarder de deux ans le référendum.

M. Bourdon: Bon.

M. Cannon: O.K. Continuons.

M. Bourdon: M. le Président, on ne peut pas faire ici les débats qui vont se faire en Chambre...

M. Cannon: Ah! c'est vrai, ça. O.K.

M. Bourdon: ...on priverait la période de questions de toute sa substance. M. le Président, moi, ce que je voudrais savoir, en clair, c'est: La politique des communications qui a existé 24 heures en septembre dernier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...quand allons-nous la ravoir devant nous et quelle forme va-t-elle prendre? Est-ce qu'à cet égard-là le ministre a l'intention de faire une consultation et un débat public sur la politique des communications? Ce que j'entends par là, c'est que... Écoutez, oublions le contexte constitutionnel parce que ça va se faire ailleurs, ça va se faire pareil. Il y a des problèmes en radio-télévision au Québec, il y a des problèmes en communications. Il y a une industrie qui est inquiète, qui est morose, qui ne sait pas où elle va et il y a des attentes du public en matière de télévision publique, par exemple, où il y a aussi une sorte d'impasse dans le développement de notre télévision publique. En tout cas, je ne veux pas mentionner tout ce qu'on a mentionné, le ministre et moi, de part et d'autre, dans les exposés préliminaires. Ça serait utile, voire urgent d'avoir un document où le gouvernement ferait valoir ses objectifs en matière de télécommunications. Il y a une partie de ça qui devra nécessairement toucher l'équilibre des pouvoirs entre le fédéral et le Québec, puisqu'en matière de radio-télévision, pour l'essentiel, le fédéral a tous les pouvoirs. Mais, même sans que ça soit réglé par le document, je repose la question au ministre: Est-ce qu'il ne serait pas utile de nous donner une idée à savoir selon quel calendrier un document va être soumis à la discussion, et le ministre aurait-il l'intention, une fois qu'on saura à peu près à quel mois il va être rendu disponible, de consulter largement sur le contenu du document avant que ça aille plus loin? (16 h 30)

M. Cannon: Je crois que vous avez un certain nombre de questions qui sont sur la table. C'est clair que, lorsqu'on regarde tout le dossier constitutionnel et lorsqu'on regarde le volet des communications, pour pouvoir être maîtres d'oeuvre sur notre territoire, il est essentiel que nous récupérions des pouvoirs. Je pense que là-dessus, vous et moi, on est tout à fait d'accord. Alors, la politique des communications va donc proposer, à l'intérieur de ses pages, une façon de procéder. Mais la politique des communications, ce n'est pas simplement de récupérer des pouvoirs et d'essayer de régler le contentieux entre Ottawa et Québec. La politique des Communications vise justement à ce que les Québécois prennent conscience de l'importance des communications, non seulement aujourd'hui mais pour l'avenir, d'abord comme secteur économiquement important où il y a un taux de croissance phénoménal, où la concurrence mondiale joue de plus en plus, mais aussi comme société qui, sur le continent nord-américain, est en minorité par rapport aux autres parlant anglais. De ce fait, ça pose plusieurs questions. On peut soulever la question des médias, donc la concentration de la propriété des entreprises de presse, par exemple. Ça, c'est des choses qu'il va falloir que nous, comme société, puissions débattre. Alors, vous me demandez si, effectivement, il s'agit d'un document vert, d'un document rose, d'un document blanc, d'un document pour consultation. Oui, je peux vous dire qu'il y a des éléments qui sont dans ce dossier-là, dans cette politique-là qui vont exiger, voire susciter un débat public - je le souhaite - pour que tout le monde puisse en prendre conscience et connaissance.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais maintenant aborder un autre sujet, mais, avant de le faire, je voudrais souligner que, ce que les intervenants en communications réclament de plus en plus, c'est de savoir où va le gouvernement. Je suis parfaitement d'accord avec le ministre que tout n'est pas constitutionnel dans cette question-là, bien qu'en radiotélévision ce soit difficile d'éviter de discuter puis de parler de la question des pouvoirs parce que le Québec n'en a pas. Mais, est-ce que le ministre peut nous donner une idée, non pas la date, mais à peu près le temps de l'année où cette politique-là... Autrement dit, elle a été annoncée dans le message inaugural avant la Saint-Jean ou bien non avant Noël?

M. Cannon: Encore une fois, c'est la stratégie de négociation. Je vous en ai parlé tout à l'heure et je reviens avec la même réponse. Je comprends qu'en matière de radio-diffusion, en matière de télévision, ça peut créer des problèmes. Vous et moi, nous sommes particulièrement d'accord sur l'analyse, sur le diagnostic qui a été fait de la situation de l'industrie télévisuelle au Québec. C'est sûr qu'on pourrait facilement dire: Si, en 1982-1983, le CRTC et les autorités à Ottawa avaient écouté la position du gouvernement du Québec, c'est bien évident que TQS n'existerait pas. On n'aurait pas autorisé sa licence. C'est bien évident qu'il y a un certain nombre de canaux spécialisés qui n'existeraient pas. Alors, de là l'urgence - et, là-dessus, je souscris entièrement aux propos du député - d'avoir cette capacité de faire en sorte qu'à Ottawa, au CRTC mais aussi au ministre à Ottawa, ils puissent comprendre que le marché télévisuel québécois

n'est pas du tout semblable au marché canadien. Vous l'avez mentionné tout à l'heure avec les cotes d'écoute, les Québécois produisent ce qu'ils consomment. Vous l'avez dit d'une façon fort éloquente et vous vous êtes servi exactement des mêmes chiffres dont, moi, je m'inspire lorsque je fais mes déclarations et lorsque je prononce des discours sur ce sujet.

Alors, je pense que la démonstration n'est pas à faire, la démonstration que le Québec constitue, de par ses parlant français, une société distincte dans le décor télévisuel canadien et que, par conséquent, la façon de traiter les problèmes que nous voyons ici n'a pas nécessairement racine de la même façon qu'on peut le faire dans la balance du Canada; de là la nécessité d'aller chercher des pouvoirs qui vont nous permettre de le faire et de faire en sorte que nos entreprises... Vous avez fait référence plus tôt aux difficultés financières de Télé-Métropole. Vous avez absolument raison. C'est ces hommes et ces femmes qui y travaillent. Je sais que, tantôt, on reviendra pour parler du dossier télévisuel, notamment celui de Radio-Québec. Je serai en mesure de répondre à ce moment-là des actions du gouvernement, particulièrement dans ce secteur.

Je complète avec la politique des Communications en vous disant que c'est essentiel que nous, comme responsables de la télévision publique au Québec mais aussi comme mandataires de la population en ce qui concerne leurs taxes, puissions avoir un mandat clair pour bien définir la fonction de Radio-Canada, sa mission, ce qu'elle fait, comment elle le fait et aussi, par la même occasion, regarder Radio-Québec avec la même loupe et avec les mêmes critères d'évaluation. Ça, ça m'apparaît essentiel.

Alors, je complète ma réponse en vous disant que, ça aussi, ça constitue des éléments de réflexion. Je ne suis pas sûr que Radio-Canada ait continuellement la responsabilité de compé-titionner directement nos télédiffuseurs privés. Je pense que, là-dessus, vous êtes tout à fait d'accord avec moi puisque ça fait longtemps que nous - vous et moi - disons la même chose.

Révision quinquennale de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels

M. Bourdon: M. le Président, je pense qu'on a épuisé le sujet. Je suggérerais qu'on passe à la question de la révision quinquennale de la loi sur l'accès à l'information. Dans le fond, un peu pour défricher le terrain, je voudrais tenter de savoir du ministre et du président de la Commission dans quel ordre et de quelle manière on entend traiter les ordres de préoccupations qui sont vécus à cet égard-là. Ce que je veux dire, c'est: Quel serait, grosso modo, l'échéancier de la révision quinquennale de la loi sur l'accès à l'information? Ça, c'est une chose, et...

Le Président (M. Bradet): Alors, M. le député, si je comprends bien, nous en sommes au programme 5.

M. Bourdon: Oui, mais, écoutez, le ministre suggérait qu'on prenne ça sujet par sujet...

Le Président (M. Bradet): D'accord.

M. Bourdon: ...puis qu'on se garde du temps, à la fin, pour adopter chacun des programmes. Donc, il y a cette question de la révision quinquennale de la loi sur l'accès à l'information, mais il y a aussi comme sujet la question de la commercialisation des données informatiques dans le secteur public. Alors, comment entend-on faire évoluer ce dossier-là? Le ministre nous a écrit à cet égard-là; il y a des projets précis qui circulent. Comment va-t-on en disposer?

Finalement, et ce n'est pas mince, il y a la question de la protection de la vie privée dans le Code civil; ça, c'est réglé, mais pas promulgué; ça va l'être, je suppose, en même temps que le reste. Mais la question très importante de la loi d'application, qui a fait l'objet d'audiences publiques et où le ministre s'est engagé à légiférer... Autrement dit, M. le Président, pour un peu débroussailler le terrain, j'aimerais savoir du ministre et du président de la Commission comment ces trois ordres de préoccupations vont se traduire concrètement.

M. Cannon: D'abord, pour ce qui est de la révision de la loi sur l'accès à l'information, comme vous le savez, ça fait évidemment partie de la loi; on doit procéder, à tous les cinq ans, à la révision d'une composante de cette loi, compte tenu de l'évolution de la société, de la dynamique dans la société, de l'acceptabilité, si je peux employer cette expression-là, de certaines choses, alors qu'il y a quelques années ce n'était pas accepté, et de l'évolution très rapide au niveau des technologies de l'information. Je vais laisser M. Comeau compléter là-dessus, mais, avant de lui céder la parole, simplement pour vous rassurer que ce mandat-là, cette responsabilité-là est déjà programmée. Nous avons affecté, donc, des ressources au ministère pour compléter et pour travailler là-dessus.

La deuxième chose, c'est cette question de la loi d'application dans le secteur privé. Là aussi, déjà les fonctionnaires du ministère s'affairent à travailler sur un avant-projet de loi que je souhaite compléter quelque part autour du mois de juin afin de le soumettre au cabinet pour approbation, après quoi le dépôt et, évidemment, toute la schématique ou, enfin, le schéma d'organisation législatif que vous et moi connaissons. Vous avez bien mentionné, je m'en rappelle très bien, en commission parlementaire que vous aviez des doutes sur notre capacité de faire quelque chose au niveau du Code civil, mais mon collègue, le ministre de la Justice, vous a sans

doute épaté et il en a épaté beaucoup avec l'adoption de l'article 37 de la loi qui vient confirmer cette finalité combien importante au niveau de l'accès à l'information, surtout dans le secteur privé. Mais je ferme la parenthèse...

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me le permet...

M. Cannon: ...pour compléter ma réponse... (16 h 40)

M. Bourdon: ...il faut en remercier la députée de Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Terrebonne aussi, vu qu'elles ont contribué, je pense...

M. Cannon: Bien, en complétant ma réponse, j'allais le faire, M. le député, puisque vous me l'avez déjà mentionné, je pense que tout le monde a bien travaillé. C'est de là, quand je vous parle de consensus et de convergence, vous et moi, on est d'accord pour y aller de ce côté-là. Il s'agit maintenant de mesurer les modalités. Alors, je vous dis que cette trajectoire-là est bien enclenchée, les pistes d'action sont en place, les effectifs pour pouvoir travailler là-dessus y sont. Je peux vous dire qu'à ce jour le comité sur lequel siègent quatre ou cinq personnes travaille très activement.

Bon. Je crois que la dernière observation que vous avez faite concerne particulièrement cette question de la politique de commercialisation des banques de données, si je ne m'abuse. Je peux vous dire que, dès ce matin, j'ai signé le document pour que ce décret puisse franchir chacune des étapes à l'intérieur du Conseil exécutif. J'espère que, si nous n'avons pas de difficultés, nous allons pouvoir aller en prépublication, en publication de la Gazette d'ici un mois ou deux. C'est bien ça, d'ici un mois ou deux, nous allons pouvoir procéder.

Là, je laisse à M. Comeau le soin de répondre à cette question de révision quinquennale.

Le Président (M. Bradet): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, M. le député, nous avons, nous aussi, entrepris des travaux conformément à l'obligation que nous fait la loi de le faire tous les cinq ans. Nous espérons soumettre au ministre, qui le déposera au Parlement, conformément à la loi, un rapport au tout début de l'automne, septembre ou quelque chose du genre. Déjà, je peux vous dire qu'il y a évidemment des aménagements techniques qu'il faut refaire à la lumière de l'expérience des dernières années. Il y a quand même des aspects qui doivent être corrigés, mais c'est surtout technique. Nous nous penchons également davantage sur le problème du respect de la confidentialité des renseignements personnels dans le secteur public. Là aussi, il y a un certain nombre de développements importants. Mais disons que, pour le moment, je ne peux pas vous faire de grandes révélations, étant donné que c'est en chantier. Ça devrait être complété, au plus tard, à la fin août, pour être soumis à M. le ministre dans les jours qui suivront.

Je pense qu'il n'y a pas de grandes questions, le ministre l'a souligné, quant à l'acceptabilité de la loi. D'ailleurs, il y a une étude qui a été menée par une société québécoise pour le compte du ministère. Donc, quand même, je voudrais citer deux chiffres. À la suite d'une révision de la méthodologie utilisée pour étudier les demandes des Québécois et des Québécoises faites en vertu de la loi de l'accès, on a maintenant chiffré à 310 000 le nombre de requêtes faites l'an dernier où on a fait une référence explicite à la loi, ce qui est quand même important, mais ce qui laisse croire que c'est beaucoup plus; étant donné que beaucoup de gens maintenant demandent des documents, c'est devenu un automatisme sans faire référence à la loi.

Mais ce qu'il est important de comprendre - et ça va rejoindre le deuxième volet de votre question - c'est que, de ce nombre, tout près de 80 % des requêtes avaient trait à des demandes au sujet de renseignements personnels, donc dans l'administration publique, c'est-à-dire que les Québécois sont préoccupés ou sont curieux et veulent savoir ce qui se passe. De là la logique, je pense, inhérente à la démarche a l'égard du secteur privé. Je ne sais pas si je réponds à votre question, M. le député.

M. Bourdon: Oui. M. le Président, ça répond très bien à ma question, en ce sens que les citoyennes et les citoyens sont plus préoccupés que jamais des renseignements qu'on détient sur elles ou sur eux quant à ce qui leur est privé. La Commission, on va reprendre et rediscuter sa loi constitutive comme on doit le faire chaque cinq ans, et, en juin, je comprends que le ministre dit que le projet de loi sur la protection de la vie privée dans le privé devrait être rendu au Conseil des ministres. Donc, à l'automne, on pourra concurremment faire les deux exercices: la révision de la loi d'accès et prendre connaissance, possiblement, d'un projet de loi sur la protection de la vie privée.

M. Cannon: Ce n'est pas ex cathedra, mais c'est la direction et piste d'action que je souhaite réaliser.

M. Bourdon: Ça va.

M. Cannon: Est-ce que, M. le député, vous avez terminé avec M. Comeau, puisque je pourrais le libérer...

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: ...s'il n'y a pas d'autre ques-

tion? Équifax? Non.

M. Bourdon: Peut-être, dans nos demandes de renseignements, on n'a pas eu les réponses à nos demandes là, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, jusqu'à 17, oui.

M. Cannon: Sur la Commission d'accès? M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: Voulez-vous me rappeler les questions, M. le député, s'il vous plaît?

M. Bourdon: Oui, de 8 à 17.

M. Harrison: Les questions générales.

M. Bourdon: Je n'ai aucune objection, M. le Président, à ce que les réponses nous parviennent à un autre moment. Je veux juste, pour mémoire, souligner...

M. Harrison: Vous avez dit 8?

M. Bourdon: De 8 à 17.

M. Harrison: 8, il n'y a rien; 9, il n'y a rien; 10, il n'y a rien; le personnel, la réponse est là.

M. Cannon: Alors, à 8, vous demandez, pour l'exercice financier, la ventilation des sommes versées en application d'une loi, d'un programme, d'un décret, d'un contrat ou versées de façon discrétionnaire à des communautés autochtones ou inuit. C'est bien ça?

M. Bourdon: Oui.

M. Cannon: La Commission d'accès à l'information n'a pas de ces budgets, n'est-ce pas? À 9, le nombre de points-bonis, il n'y en a pas.

M. Bourdon: M. le Président, non, non, mais simplement...

M. Cannon: Non, mais c'est parce qu'il n'y en a pas là.

M. Harrison: Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas répondu, c'est parce que ça ne s'applique pas à la Commission d'accès.

M. Cannon: Ça ne s'applique pas à la Commission.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça va?

M. Bourdon: Et de 10 à 17?

M. Harrison: C'est la même chose. Il n'y a pas de clubs privés.

M. Cannon: Vous ne faites pas partie de clubs privés, M. Comeau?

M. Comeau: J'aimerais bien. M. Cannon: C'est l'inquisition, là. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harrison: La répartition du personnel, je pense que c'est indiqué.

M. Bourdon: O.K.

M. Harrison: La liste des firmes autres que la Société immobilière, il n'y en a pas. La liste des contrats attribués à des firmes dans le domaine de l'informatique, ils sont indiqués...

M. Cannon: II n'y en a pas.

M. Harrison: II n'y en a pas?

M. Cannon: Bien, je ne sais pas là, 13.

M. Harrison: Je pense qu'ils sont indiqués là, pour l'avoir lu.

M. Cannon: Oui, oui, ils sont là.

M. Harrison: II y a quelques petits contrats. Des firmes de communication ou de relations publiques, je pense qu'il n'y en a pas. Des tarifs, des droits et permis en vigueur pour l'exercice financier 1991-1992, il n'y en a pas. Ventilation des employés selon statut, catégorie, lieu de travail, c'est indiqué. Et, liste des règlements qui n'ont pas fait l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec, il n'y en a pas.

M. Bourdon: O.K.

M. Cannon: Ça va?

Projet d'extension du réseau de diffusion de TV5

M. Bourdon: Oui. Je voudrais maintenant aborder, M. le Président, la question de TV5. La rencontre des ministres responsables de cette télévision francophone internationale à Berne, en avril 1991, a porté sur l'extension de la diffusion de cette chaîne internationale en Europe, en Amérique et en Afrique. En septembre 1991, un groupe de travail a été créé pour définir les étapes de la progression de TV5 au continent africain, ainsi que les conditions techniques et financières de réalisation de ce projet.

Le ministre avait annoncé, suite à ces rencontres, qu'il désirait enrichir le contenu de

certaines émissions produites au Québec - à cet égard-là, le contenu québécois de TV5 varie de 11 % à 20 % - afin de le rendre accessible au public européen. Est-ce que le ministre peut nous indiquer les montants qui seront alloués pour atteindre cet objectif? Est-ce que le ministre peut aussi nous informer des implications financières et des modalités de la participation du Québec dans le projet d'extension du réseau, suite à la création du groupe de travail? (16 h 50)

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le député, de chercher les réponses à ces questions... Alors, sur la question du financement, simplement pour vous rappeler que, depuis 1986, le total des montants qui sont alloués à la fois par le ministère des Communications et le ministère des Affaires internationales - puisque vous savez que, conjointement, nous y sommes tous les deux - est de 6 360 060 $ qui sont alloués à l'opération de TV5 par le gouvernement du Québec. Si vous voulez le détail par année, je suis en mesure de vous fournir cette information-là. Mais, pour vous donner un peu les renseignements concernant la toile de fond, je vais demander à Serge Thibaudeau, qui s'occupe plus particulièrement de ce dossier à la Direction générale des médias, de nous fournir ces renseignements. Alors, avec le consentement des membres de la commission, M. le Président? Merci.

M. Thibaudeau (Serge): Bonjour...

M. Cannon: Juste la toile de fond, puis ce qui s'est passé à Berne.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît, juste pour les besoins des débats?

M. Thibaudeau: Serge Thibaudeau, directeur général des médias. D'abord, déjà par rapport... Tantôt, on disait 6 000 000 $. Le Québec paie 40 %, le Canada paie 60 % de la facture qui vient des gouvernements, ici. La contribution Québec-Canada ensemble, c'est 1/9 de ce que ça coûte en général. La France paie 6/9, la Suisse et la Belgique, 1/9 chacune. C'est une grosse, grosse aventure. C'est assez complexe. Ça comprend cinq gouvernements et, évidemment, des télévisions privées et publiques des deux côtés de l'Atlantique. L'évolution, c'est d'avoir mis beaucoup d'ordre de chaque côté pour se comprendre parce que personne ne connaissait ça, une télévision comme ça. Par rapport au monde anglophone, ça n'existe pas que l'«anglo-phonie» internationale se donne une télévision comme telle. Donc, les règles n'ont pas été faciles, ça a évolué beaucoup dans le temps. Maintenant, ça a été organisé beaucoup du côté Europe, du côté Québec-Canada, avec des règles acceptables de part et d'autre. TV5 se développe considérablement. Dans les pays de l'Est, c'est reçu de plus en plus du côté de l'Europe. Au Sommet francophone, les pays africains ont demandé que TV5 soit là et il y a des efforts qui sont faits ici, du côté des États-Unis, pour voir qu'est-ce qu'on peut faire et, éventuellement, du côté de l'Amérique du Sud.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je me pose une question que d'autres personnes se posent, ici. Comme TV5 est disponible par câble et que - on me pardonnera l'anglicisme - le Québec est très câblé, mais que la France est très peu câblée, est-ce qu'on a une idée de l'auditoire qui est rejoint en France par TV5, puis est-ce qu'il est en progression? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cet auditoire-là aille en s'élargissant?

M. Cannon: Ce qu'il est important de retenir ici, comme information, M. le député, c'est que le gouvernement du Québec, à l'occasion du Sommet de la francophonie... Lorsque les chefs des pays francophones ont décidé d'aller de l'avant, justement c'était pour une télévision qui s'adressait à l'ensemble de la francophonie. Il est sûr que le gouvernement du Québec a des visées afin de permettre à nos producteurs et productrices du Québec d'avoir accès à un plus large marché et, par conséquent, de faire reconnaître le travail qu'ils font à un marché, encore une fois, plus grand. C'est le problème particulier du câblage en France qui a soulevé des inquiétudes, inquiétudes puisque la pénétration n'est probablement pas ce que nous souhaitons. Par ailleurs, il faut dire que, dans des pays de l'Est, déjà là, il y a aussi des efforts qui sont faits. Mais, précisément, à ce que l'on me dit, et M. Thibaudeau pourra compléter la réponse, il y a présentement en France beaucoup plus d'ouverture à câbler les résidences qu'il n'y en avait. Cependant, la juridiction réglementaire, avec plusieurs niveaux de règlement ou d'approbation, est extrêmement complexe et très compliquée, ce qui fait que c'est un processus qui est relativement lent. Mais le gouvernement du Québec a toujours l'intention de poursuivre non seulement sa participation au financement de TV5, mais également sa présence politique et sa présence morale, je dirais, pour que nous puissions donner à des gens d'ici une part du marché beaucoup plus importante. Mais, spécifiquement sur cette question de câblage, je laisse la parole à Serge.

M. Thibaudeau: En fait, ça évolue presque à chaque jour. Aux dernières nouvelles, je pense qu'il y avait certainement au moins 100 000 Français de câblés. Évidemment, c'est très lent par rapport à ce qui avait déjà été proposé, mais, ce qui est certain, c'est qu'on est très positionné. Chaque fois que le câble se développe, chaque fois qu'une maison française s'abonne au câble, elle a accès à TV5. Les pourparlers qu'on a eus avec les autorités

françaises vont dans le sens qu'ils vont tout faire pour que TV5 soit là à chaque fois que le câble va évoluer. Évidemment, c'est un petit problème, TV5, dans le gros problème du câblage de la France.

Canal d'information continue en français

M. Bourdon: M. le Président, une autre question qui me vient à l'esprit: Est-ce qu'il est question de l'éventuelle mise sur pied d'un canal d'information continue pour la francophonie, en plus de TV5? Est-ce que ce projet-là est juste embryonnaire ou si les discussions avancent à cet égard-là?

M. Cannon: Écoutez, il y a eu des discussions à ce sujet-là lorsque la réunion d'Ottawa conviait les ministres responsables à la session de l'automne passé. Néanmoins, cette question a été évacuée pour discussion au sommet de Chaillot. Par ailleurs, il y a eu une initiative des Belges qui visait à mettre sur pied une radio francophone à travers les pays qui sont touchés. Peut-être que M. Thibaudeau peut compléter au sujet précisément de votre question sur l'espèce de «All News» français à travers la francophonie.

M. Thibaudeau: En fait, c'est discuté. Le bassin de TV5 et certainement les organisateurs de TV5 sont certainement bien placés pour penser à une formule comme celle-là. Sauf que c'est extrêmement dispendieux, un CNN francophone à travers le monde. Quand il y a des grosses crises, CNN fait de l'argent, mais autrement c'est assez coûteux d'imaginer un système comme celui-là à travers la planète pour 52 semaines par année, régulièrement. TV5, ils ont réfléchi à ça, ils continuent de réfléchir à ça, en fait les professionnels de TV5, dont les gens des télévisions. La question est sur la table. Elle se pose régulièrement. Je pense que, si c'est financièrement possible, ça va sans doute voir le jour, mais ce n'est pas facile.

M. Bourdon: M. le Président, je sais que ce n'est pas simple d'amener ce gouvernement à demander quoi que ce soit. Mais est-ce que le ministre serait prêt à envisager de demander au chef de ce gouvernement de demander au gouvernement fédéral canadien, non pas une grande demande dans le cadre des débats constitutionnels... Est-ce qu'on ne pourrait pas rapatrier les sommes que les Québécois versent pour News-world pour financer une participation à des activités comme TV5? Autrement dit, est-ce que le ministre serait au moins d'accord pour dire qu'on pourrait - excusez l'anglicisme - au moins faire du «opting out» pour le financement qui vient directement des abonnés du câble du Québec, pour des émissions d'information qui ne leur sont pas destinées, qui ne sont pas disponibles en français?

M. Cannon: Ça, c'est un autre dossier. Là. vous mettez plusieurs choses ensemble. Sur cette question précisément d'un réseau de nouvelles à travers le monde francophone, vous devez savoir qu'il y a d'autres participants. Il y a la Suisse qui y participe. Il y a la Belgique qui y participe. Il y a nous, bien sûr. Il y a le Canada qui y participe. Il y a la France qui y participe. Alors, les partenaires autour de la table, comme ça vous a été mentionné, ont identifié les coûts inhérents à la mise sur pied de ce système-là et ont décidé, à la toute fin, précisément, de ne pas nécessairement aller de l'avant avec ce projet-là. Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, lorsque vous me parlez des revenus provenant du câble et de voir si nous ne pourrions pas toucher un pourcentage de ces revenus-là, qui sont générés par le «Ail News» au Québec, afin de les canaliser ailleurs, c'est sûr que, si nous commencions à segmenter le marché de cette façon, nous pourrions, bien sûr, travailler jusqu'à l'infini, puisque, si on enclenche cette chose-là, ça devient extrêmement complexe. On pourrait faire de même pour d'autres émissions qui sont ailleurs dans le Canada. (17 heures)

Chose certaine, je me réjouis du fait que Ted Rogers, qui est propriétaire de la compagnie Rogers Cable TV, lui, ait opté pour retransmettre les émissions de TV5 sur son réseau, ce qui, bien sûr, va procurer une source additionnelle de financement au réseau ou, enfin, au consortium Québec-Canada de TV5. Alors, c'est déjà un signe encourageant. Il faut croire que les gens sont très heureux de la programmation qui s'y retrouve. Comme dernier complément d'information, on me dit qu'au CRTC on ira à nouveau présenter une demande afin d'élargir le bassin, enfin d'élargir l'auditoire, si vous voulez, de répondants ou...

Une voix: D'abonnés.

M. Cannon: ...d'abonnés, pardon, au réseau. Ça devrait normalement aussi procurer des montants supplémentaires. Ce n'est pas évident que, demain matin, on va aller dans un système «toutes nouvelles» parce que, si vous créez une chose semblable, vous et moi qui sommes très préoccupés de ce qui se passe au Québec au niveau de nos industries télévisuelles, vous allez créer des pressions supplémentaires et additionnelles sur l'entreprise privée avec cette introduction-là. En tout cas, je vous mets en garde et je vous demande de réfléchir un peu à cette chose-là. Ça peut créer des problèmes.

M. Bourdon: M. le Président, je prends bonne note de l'avertissement du ministre et je le préviens que, pour ce qui est des sommes que les Québécois versent pour Newsworld, je reviendrai avec une autre suggestion d'utilisation. Écoutez, la question est assez simple. On se rappelle de

tout ce qui s'est passé au Canada sur les chèques bilingues, il y a 20 ans. Mais, là, c'est un recul considérable, de se retrouver avec un service que les gens sont tenus de payer puis qui n'est pas disponible dans leur langue. Alors, je cherche. J'ai une autre suggestion d'ordre pratique à faire au ministre. Je sais que l'information continue, c'est un projet qui a des implications considérables en termes financiers et je suis d'accord. CNN, qui est la plus grosse organisation du genre, a eu des déficits plusieurs années d'affilée, même s'ils sont dans le marché le plus considérable au monde pour ce qui est de l'usage. Mais, au-delà de ça, je voudrais que le ministre retienne une chose: les Québécois versent des sommes très considérables pour un service qui ne leur est pas offert. Quand on ne l'offre pas en français, on ne leur offre pas, en pratique. Point. Le ministre sait très bien qu'à cet égard-là l'écoute de Newsworld, au Québec, doit être négligeable parce que ce n'est juste pas disponible. Le ministre est sans doute au courant de la dernière farce plate qui consiste...

M. Cannon: Non.

M. Bourdon: Dans un premier temps, on a dit: Quatre heures par jour en traduction simultanée. Écoutez, à la rigueur, une conférence fédérale-provinciale en traduction simultanée, pour ceux qui appartiennent à la minorité que ça intéresse, ça s'endure, mais de l'information vivante en traduction simultanée, c'est ridicule. Bon. Comme il y a eu un tollé - parce que Newsworld est aux Québécois francophones ce que l'Hôtel-Dieu est aux Montréalais - on est arrivé...

M. Cannon: Posez-la, la question. J'étais prêt en Chambre, aujourd'hui, à y répondre.

M. Bourdon: On en est venu à ceci, M. le Président, qui est du plus haut baroque. Newsworld dit: On va prendre une sélection d'émissions d'affaires publiques de la télévision francophone puis on va traduire ça à Newsworld. Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui n'a pas de magnétoscope qui voudrait regarder «Le Point» en anglais à Newsworld s'il l'a manqué en français?

M. Cannon: Non. Je pense que, si on veut aborder le dossier, il faut l'aborder d'une façon peut-être sérieuse au départ. Radio-Québec touche un certain nombre de redevances. Ce n'est pas fort, mais elle touche des redevances quand même. La majorité des télédiffuseurs touchent des redevances en périphérie du Québec, là où se trouvent d'autres câblodistribu-teurs. Alors, si vous me dites qu'on va commencer à balkaniser le Québec puis à dire: Les montants qui sont versés là, on va les garder pour faire autre chose, là, vous ne me convain- quez pas par l'argument que vous avancez. Je suis très satisfait et je ne pense pas, je ne pense pas, là... Je suis très satisfait du service et des nouvelles qui sont offerts aux Québécois d'une façon générale. Je ne crois pas que et Radio-Canada, et nos chaînes privées, et tous les autres qui en font soient déficients de ce côté-là. C'est bien évident que vous pourrez me dire: Oui, mais, en région, ils n'ont pas de nouvelles. Vous avez absolument raison. Et ça, ça nous apporte un autre débat. De là à troquer un «Ail News» canadien pour un autre au Québec, qui aurait peut-être une forme semblable, ou pour pouvoir le faire sur le plan international, je ne suis pas convaincu de la chose. Je pense que ça mérite beaucoup de réflexion, mais je vous ai donné, sommairement, ma réflexion au départ. Je crois que ça créerait peut-être plus de complications. Je suis bien prêt à m'asseoir avec vous afin d'examiner très attentivement ce qui pourrait être fart si on devait, un jour, songer à cette orientation et si, un jour, souhaitons-le, nous pouvions récupérer davantage de pouvoirs dans ce secteur.

M. Bourdon: M. le Président, je pense que le ministre ne comprend pas bien ma proposition. Elle vient du fait suivant: Newsworld n'est pas disponible pour les Québécois francophones, mais ils paient pour pareil.

M. Cannon: Comment, il n'est pas disponible pour les Québécois francophones?

M. Bourdon: Dans leur langue. Les Québécois francophones...

M. Cannon: Ah! bon!

M. Bourdon: ...n'ont pas le service en français. j'espère, m. le président, que le ministre ne nous dira pas qu'ils ont juste à le regarder en anglais. voyons donc!

M. Cannon: j'ai bien compris. non, je ne dirai pas qu'ils ont juste à le regarder en anglais. ce n'est pas ça que j'ai voulu signifier par ma réponse.

M. Bourdon: Non, non, mais ce que je veux dire, M. le Président...

M. Cannon: Vous dites qu'il n'est pas disponible.

M. Bourdon: ...c'est que Newsworld...

M. Cannon: II est disponible, mais il n'est pas disponible en français.

M. Bourdon: ...est disponible au Québec, mais pas dans la langue de 83 % de la population du Québec

M. Cannon: Oui, c'est ça.

M. Bourdon: Comme ça, il y a des chances que ça ne change pas de sitôt, même si le président de Radio-Canada est un Québécois francophone. C'est un Québécois francophone qui a soumis sa demande de renouvellement de la licence de Newsworld exclusivement en anglais, au CRTC à Toronto. Qu'il vive en anglais, ça n'a pas d'importance, quant à moi. Ce que j'essaie de dire, c'est ceci: Pourquoi les Québécois paieraient-ils - et ils ignorent, pour la plupart, qu'ils le paient - 0,15 $ par mois pour un service qui n'est pas disponible en français?

Là, j'en viens à ma proposition, M. le Président. Je sais que ça ne fera rien parce qu'il ne faut jamais rien demander. Ça a l'air que ce gouvernement-là dit: II ne faut pas demander, ils vont nous dire non. Mais ça ne coûterait rien de demander - je vous donne cette hypothèse - que les 0,15 $ par mois que tous les abonnés au câble au Québec paieront, si la demande de Newsworld est acceptée de passer la tarification de 0,10 $ à 0,15 $ par mois... Est-ce que ce serait si exorbitant, est-ce que ça menacerait le Canada, est-ce que ça nous isolerait économiquement, est-ce que ça nous ramènerait à l'âge de pierre de demander que la somme soit versée à Radio-Québec, parce que Radio-Québec diffuse beaucoup d'émissions en français pour les francophones du Québec? C'est juste ça que je veux dire, M. le Président.

D'une certaine façon, il y a vol de dire qu'on dit à une personne dont le produit télévisuel n'est pas accessible dans sa langue, qui est dans une province française du Canada, à 83 %... Au lieu de payer pour des émissions qu'ils ne veulent pas regarder parce qu'elles ne sont pas faites dans une des deux langues officielles du Canada, le français, qui est supposé être encore une des deux langues officielles du Canada, est-ce qu'on ne pourrait pas récupérer ces sommes à d'autres fins? Une fin que je vois et qui serait simple, claire et directe, ce serait de les remettre à Radio-Québec pour sa mission éducative, culturelle et, qui sait, pour une mission régionale que Radio-Québec pourrait peut-être reprendre à même ces revenus. C'est juste ça.

M. Cannon: Et probablement que quelque part, ailleurs dans le pays, il y a un membre du Reform Party qui est en train de poser la même question, en disant: Pourquoi les anglophones sont-ils obligés de payer pour la télévision francophone? Dans un Québec qui sera totalement indépendant, j'espère que vous allez supporter la minorité anglophone avec ses moyens de communication aussi.

M. Bourdon: M. le Président...

M. Cannon: Non, mais je vous pose la question.

M. Bourdon: ...le ministre déplace la question.

M. Cannon: Non, je ne déplace pas la question, c'est ça.

M. Bourdon: L'émission «Le Point» coûte 3 000 000 $ par année à Radio-Canada, l'émission «The Journal» coûte 8 000 000 $ par année à Radio-Canada...

M. Cannon: Vous faites de la démagogie, mon cher M. le député...

M. Bourdon: ...à CBC.

M. Cannon: ...puisque vous savez très bien...

M. Bourdon: Non.

M. Cannon: ...que les chiffres que vous avancez sont des chiffres que nous possédons tous les deux et que j'ai fait exactement ce discours-là. N'essayez pas de blinder ce que vous dites en faisant... Que l'émission «Le Point» coûte 16 000 $ à produire l'heure et que «The Journal» coûte 32 000 $ l'heure... Le problème du sous-financement de la Société Radio-Canada, c'est un problème réel. J'en conviens, je l'ai dénoncé à plusieurs égards, mais ce que je vous dis, c'est que, vous, vous demandez, demain matin, de balkaniser le Québec, de faire en sorte que les sous qui sont dépensés au Québec soient exclusivement utilisés au Québec. Je vous dis que le même raisonnement pourrait être fait demain matin par un membre du Reform Party, en Ontario ou dans l'Ouest canadien, qui pourrait prétendre exactement la même chose. Alors, je ne déplace pas le problème. (17 h 10)

Moi, je vous dis que, si vous êtes prêt à travailler à une solution qui est un petit peu différente mais qui ne va pas taxer ces choses, il y a peut-être moyen de faire quelque chose.

M. Bourdon: M. le Président, je suis un peu abasourdi de la réaction du ministre. Il y a des limites à ne pas voir la réalité et à être colonisé, M. le Président. C'est assez simple. Les Québécois francophones payent pour Newsworld qui n'est pas disponible en français. Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre a à dire que le Reform Party pourrait se plaindre que les citoyens des neuf autres provinces canadiennes paient pour le réseau français de Radio-Canada. Quelle est la différence? Newsworld est diffusé sur le câble et, sur le câble, quand on est abonné, on paie pour, on paie directement pour. M. le Président, c'est quoi, cette histoire que je mets en cause? Je ne mets pas en cause autre chose qu'une chose, c'est que voilà un service que le fédéral a le culot de ne rendre disponible qu'en anglais au

Canada, au Québec et ailleurs au Canada.

M. Cannon: Mais il n'est même pas disponible...

M. Bourdon: Et je dis au ministre, ça sert...

M. Cannon: II n'est même pas disponible à Québec.

M. Bourdon: Bien oui!

M. Cannon: II faut payer pour.

M. Bourdon: Bien, les gens paient pour, alors.

M. Cannon: C'est ça, il faut payer pour, à Québec. Saviez-vous ça?

M. Bourdon: Bien oui! Mais, M. le Président, pourquoi le ministre dit-il qu'il y aurait quelque chose de sacrilège à dire: Comme c'est un service dont le signal n'est même pas disponible dans certaines régions du Québec, et là où il est disponible il n'est pas disponible en français, étant donné que 83 % des Québécois sont des parlant français, pourquoi cet argent qu'ils donnent pour un service qu'ils n'ont pas... Ils ne paient pas des impôts pour l'avoir, ils le paient en même temps que leur facture de câble chaque mois. Ce n'est pas une taxe, ça. On ne tombe pas dans la logique à savoir combien coûte un téléspectateur du réseau français de Radio-Canada par rapport au réseau anglais. Ce n'est pas ça. C'est qu'il se fait de la vente à domicile sous de fausses représentations sans l'accord du consommateur. On dit: Aime ça ou n'aime pas ça, tu donnes 0,10 $. Et le ministre m'apprend qu'à Québec, en plus, même quelqu'un qui voudrait se servir de Newsworld pour apprendre l'anglais - ce serait légitime - il ne le pourrait même pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: II ne le pourrait même pas. Alors, cela dit, il ne faut rien demander. Comme ça, on ne se fait pas refuser.

M. Cannon: C'est regrettable que vous soyez abasourdi, M. le député, mais vous ne saviez même pas que, dans la région de Québec, on était obligé de payer pour Newsworld. Alors, allez donc aux informations avant.

M. Bourdon: M. le Président, on va en venir à un sujet plus contentieux encore: la subvention à Radio-Québec. Je regarde les chiffres et, encore une fois - ce n'est pas la première année - le budget de Radio-Québec est gelé. Alors, j'aimerais ça...

Projet d'extension du réseau de diffusion de TV5 (suite)

M. Messier: Juste un autre sujet sur TV5. Je pensais qu'on était encore avec TV5, mais je vois le monsieur qui est parti.

Une voix: Ça va.

M. Messier: Sur TV5, oui. Sans connaître tellement les tenants et les aboutissants, i! doit y avoir, d'après moi, deux perspectives, une première étant la production québécoise ici et, l'autre, la diffusion à l'étranger de nos productions. Il a dû y avoir des études de faisabilité au départ, tout ça, et des objectifs quantifiés, donc. Est-ce qu'on a atteint, en 1992, les objectifs de départ suite au Sommet francophone sur TV5? Parce que ça découle du Sommet francophone. Et je voudrais savoir le nombre de productions, qui ont été faites ici, qui ont été diffusées à l'étranger, soit en Suisse, en France et dans les pays qui sont membres de TV5 tel quel?

M. Thibaudeau: En fait, je n'ai pas le nombre, mais on pourrait le donner. C'est sûr que ça a dépassé largement ce qui était prévu au départ. Ça s'est développé beaucoup, comme on le disait tantôt, partout en Europe. Il y a 40 pays maintenant qui sont atteints par TV5 et ça dépasse donc largement ce qui était prévu. Il faut comprendre que ce n'est pas tout à fait le même genre d'écoute qu'on peut avoir ici, quand on écoute Télé-Métropole ou Radio-Canada. Quand des Bulgares écoutent les émissions qui viennent du Québec, ils en comprennent un bout et tout ça, mais c'est une diffusion qui a dépassé largement les objectifs prévus. Pour les diffuseurs d'ici, pour les producteurs d'ici, pour les acteurs d'ici, pour les interprètes, et tout ça, c'est une notoriété très importante. Ça ne rapporte pas tout de suite demain matin des contrats, mais ça permet d'avoir été vu par des gens au Maroc, d'avoir été vu par des gens en Hongrie, d'avoir été vu par des gens...

M. Messier: II y a une relation de cause à effet entre faire une production québécoise et l'exporter via TV5 pour être retransmise sur l'ensemble des chaînes. Vous dites la chaîne TV5, mais, en France, c'est partout, il y a des répercussions positives.

M. Thibaudeau: Absolument, très intéressantes.

M. Messier: Oui, et vous avez des feedback par rapport à ça.

M. Thibaudeau: Oui, et on a des feedback aussi par rapport à l'écoute des émissions québécoises qui est faite là-bas. Il y a des

sondages qui sont faits et qui disent que les émissions québécoises sont particulièrement appréciées par les gens qui écoutent TV5.

M. Messier: Quel est le montant d'argent, en termes de production, qui a été investi ici, au Québec, pour la chaîne TV5?

M. Thibaudeau: Tantôt, on disait 6 000 000 $.

M. Messier: 6 000 000 $?

M. Thibaudeau: Ça, c'est pour l'ensemble des cinq dernières années. Mais ce n'est pas de l'argent investi en production. C'est de l'argent investi pour l'ensemble.

M. Messier: J'aimerais ça l'avoir... C'est-à-dire qu'il a dû y avoir une répercussion. Ça nous coûte quoi ici, au Québec?

M. Thibaudeau: Ça coûte 6 000 000 $ au Québec pour les cinq...

M. Messier: 6 000 000 $ par année. Le gouvernement canadien, combien?

Une voix: Pour les cinq dernières années.

M. Thibaudeau: Pour les cinq dernières années.

M. Messier: Ah! O.K.

M. Thibaudeau: Et le gouvernement canadien... Ça, ça correspond à 40 %. Le gouvernement canadien paie 60 %.

M. Messier: 60 %. Donc, il y a une autre portion.

M. Thibaudeau: C'est ça.

M. Messier: La portion canadienne, au total, étant de 13... Québec?

M. Thibaudeau: 6 000 000 $, c'est 40 % et puis...

M. Messier: Ça, c'est 40 %. O.K.

M. Thibaudeau: C'est ça.

M. Messier: 12... 16...

M. Thibaudeau: 9 000 000 $ pour le... 15 000 000 $ en tout, Québec et Canada.

M. Messier: O.K. Et vous dites: Les coûts de production...

M. Thibaudeau: C'est ça. Ça, ce n'est pas pour la production...

M. Messier: Non, non. Ça, c'est notre quote-part. Il faut payer, là.

M. Thibaudeau: La plupart du temps, c'est... C'est ça. Ça, c'est de...

M. Messier: Je vous pose la question, à savoir: Nos producteurs ont investi combien de dollars pour embarquer sur la chaîne TV5, pour produire des émissions qui sont retransmises sur la chaîne TV5?

M. Thibaudeau: Les producteurs ne paient pas.

M. Messier: Non, non, mais j'imagine qu'on a dû produire ici des émissions. Non?

M. Thibaudeau: La plupart du temps, on a acheté des émissions qui étaient déjà faites...

M. Messier: Oui.

M. Thibaudeau: ...qui ont été montrées à TV5. Donc, c'est plutôt un budget d'acquisition. Maintenant, on essaie quelquefois d'ajouter un pourcentage dans un budget.

M. Messier: Oui.

M. Thibaudeau: À peu près personne ne fait une production juste pour TV5. Mais TV5, maintenant, a un budget qui permet de compléter les productions pour dire: Nous, on va compléter et on va acheter, par ce fait même, votre production pour la montrer sur TV5.

M. Messier: O.K. Sur la grille horaire de TV5, quel est le pourcentage de la production québécoise où on parle du Québec tel quel?

M. Thibaudeau: 10 %à20 %.

M. Messier: 10 %à20 %.

M. Thibaudeau: Oui.

M. Messier: O.K.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Richelieu, vous aviez une question?

M. Khelfa: Oui, M. le Président. Toujours pour TV5. Au niveau de la publicité de TV5, il y avait un grand débat sur la publicité à TV5. Quelle est l'orientation? Quelle est notre...

Le Président (M. Bradet): M. Thibaudeau.

M. Thibaudeau: C'est plutôt de la publicité sociétale. C'est plutôt de faire une publicité... Il

n'y a pas de publicité comme à Radio-Canada ou à Télé-Métropole pour vendre des objets ou... Comme ça s'adresse à des...

M. Khelfa: Mais c'était supposé être une source de financement.

M. Thibaudeau: C'est-à-dire que c'était supposé être une source complémentaire de financement.

M. Khelfa: Complémentaire de financement.

M. Thibaudeau: Éventuellement, ça pourrait être intéressant aussi quand on pense à 40 pays. On pourrait penser à de grosses compagnies québécoises ou canadiennes qui seraient intéressées à mettre de la publicité là-dessus. Mais, pour le moment, l'effort est plutôt fait pour avoir des câblodistributeurs qui le distribuent et des spectateurs qui l'écoutent. Il y a...

M. Khelfa: Puis la répartition de la facture aux partenaires.

M. Thibaudeau: Oui. Comme on disait tantôt, Québec-Canada représente 1/9 de la facture totale.

M. Khelfa: Si jamais on arrive avec de la publicité, est-ce qu'on va arriver avec 1/9...

M. Thibaudeau: On devrait... Bien, la publicité va aller probablement...

M. Khelfa: ...de production et de recettes?

M. Thibaudeau: ...devrait aller au prorata des participants.

M. Khelfa: Ça veut dire que c'est un sujet qui est en suspens pour le moment.

M. Thibaudeau: Bien, qui est en suspens... L'idée est là. Maintenant, il n'y a pas eu foule aux portes, pour le moment, pour mettre de la publicité. Alors, l'idée reste là. Si ça se développe...

M. Khelfa: L'année dernière, il y a eu un débat, un grand débat sur la publicité à TV5. Ça n'a pas...

M. Thibaudeau: Je n'ai pas saisi...

M. Khelfa: Ça n'a pas abouti.

M. Thibaudeau: Non.

M. Khelfa: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Saint-Hya- cinthe.

M. Messier: À combien de milliers ou de millions de personnes la population rejointe par TV5 s'évalue-t-elle?

M. Thibaudeau: Là, je n'ai plus mon cahier. M. Messier: On l'a dans le cahier? M. Thibaudeau: Oui, je l'avais.

M. Messier: Donnez-moi la référence, ça va être parfait.

M. Thibaudeau: En fait, plus de 20 000 000 de téléspectateurs abonnés au câble ont accès à TV5.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. Messier: 20 000 000, ça inclut le Québec et le Canada?

M. Thibaudeau: Oui. C'est-à-dire TV5 Europe, pardon.

M. Messier: TV5 Europe. O.K. M. Thibaudeau: Oui.

M. Messier: Et Québec? Il y a combien de câblés?

M. Thibaudeau: Québec, c'est tout le monde.

M. Messier: C'est tout le monde qui est câblé.

M. Thibaudeau: Oui. Tout le monde est câblé.

M. Messier: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bradet): O.K. Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Bradet): La commission reprend ses travaux. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Budget de Radio-Québec

M. Bourdon: M. le Président, sur Radio-Québec, deux brèves questions, en espérant avoir

de brèves réponses. comment radio-québec s'ar-range-t-elle pour vivre avec un budget qui, en pratique, n'est pas augmenté depuis quelques années? deuxième question: qu'en est-il du bloc de production qui avait été annoncé et qui devrait doter radio-québec de studios suffisants pour sa mission?

M. Cannon: Sur la question «Comment fonctionne Radio-Québec?», à la page 18 de votre document, partie I, bilan et orientations, j'attire votre attention sur les propos suivants: «L'aspect qualitatif de la programmation est difficilement mesurable. Cependant, les prix décernés au cours de l'année représentent une reconnaissance du travail exceptionnel des artisans.» Voici donc les prix décernés à Radio-Québec au cours de la dernière année. C'est exhaustif, ça peut peut-être être long parce que, effectivement, ils ont bien «performé». Prix Gémeaux. «Avec un grand A», meilleure réalisation, émission dramatique, Pierre Gagnon; meilleure dramatique, «L'Amour qui tue»; meilleur texte, émission dramatique, «L'Amour qui tue», Janette Bertrand; prix du multiculturalisme. «Beau et Chaud», meilleure série de variétés; meilleur son d'ensemble, toutes catégories d'émissions humoristiques ou de variétés, Robert Vermette. (17 h 30) «Le Club des 100 watts», meilleure émission ou série jeunesse, variétés et information, avec Marc-André Coallier; meilleur texte, émission ou série jeunesse toutes catégories, Manon Barbeau; meilleure réalisation, émission ou série jeunesse toutes catégories, Martin Barry, etc., meilleure interprétation, émission ou série jeunesse dramatique, Jessica Barker. «Lumières», coproduction Pixart; «Passe-Partout», meilleure émission ou série jeunesse; «Téléservice», meilleur magazine de services.

C'est des distinctions quand même, comment ils se tirent d'affaire. Autres prix: Prix Molson de journalisme en loisir, catégorie télévision, à Stéphane Pilon, «Consommation» ; Félix du microsillon de l'année décerné par l'ADISQ, «Le Club des 100 watts», volume II; «Les Défis d'Aristide», «Nord-Sud», émission gagnante du concours d'émissions francophones d'information organisé par la Communauté des télévisions francophones - CTF; Prix Colombe décerné au «Club des 100 watts» par le Comité régional intersyndical de Montréal - CRIM - à l'émission qui a le plus contribué à la non-violence à l'écran.

Alors, si vous demandez comment ils ont performé: Très bien, merci.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a dit des choses très intéressantes, mais qui n'ont aucune pertinence par rapport à ma question. À cet égard-là, je le réfère à la transcription du Journal des débats le lendemain de la remise des prix Gémeaux et, pour l'essentiel, quand j'ai parlé sur une motion non annoncée, ce qu'il vient de dire, je l'ai tout dit. Alors, je ne parle pas de la qualité des émissions de Radio-Québec, elle est évidente et les nombreux prix remportés l'illustrent. Le problème, c'est la qualité de l'appui du gouvernement et la qualité du financement. Alors, je reprends ma question, M. le Président: Comment Radio-Québec peut-elle croître, se développer et avoir notamment une présence significative en région avec un budget qu'on lui coupe? Ce que je veux dire, M. le Président, en bien clair... Radio-Québec remporte de nombreux prix de toutes sortes d'organismes. Le seul qui n'a pas l'air de reconnaître son mérite, c'est le gouvernement du Québec parce que, en pratique, on lui coupe ses budgets; quand on ne les indexe pas, les ressources en viennent à diminuer.

Alors, je reprends ma question au ministre. J'espère qu'elle va être claire: Pourquoi, au lieu des prix, le gouvernement donne-t-il des baffes à Radio-Québec en gelant systématiquement son budget de fonctionnement? Alors, je ne veux pas savoir si Radio-Québec fait des émissions de qualité, elles sont d'une très grande qualité. Le problème, c'est la qualité de l'appui et du financement du gouvernement du Québec. Et pendant combien de temps encore Radio-Québec devra-t-elle se contenter d'un budget non indexé? En passant, M. le Président, c'est depuis que le Parti libéral est au pouvoir que cinq des neuf régions de Radio-Québec ont été abolies. Alors, ça, ce n'est pas la faute des artisans de Radio-Québec, leur mérite est évident. Pourquoi le gouvernement du Québec est-il le dernier à reconnaître le mérite de Radio-Québec?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: Encore une fois, ce serait fort intéressant si le député de Pointe-aux-Trembles était capable, dans une certaine logique, d'identifier cause et effet. C'est évident que, si le gouvernement du Québec n'avait mis aucune ressource, le député n'aurait pas, au lendemain de ces nombreux prix accordés à Radio-Québec, vanté le mérite de sa programmation exceptionnelle et du travail exceptionnel de ses artisans. Alors, à partir du moment où le député est prêt à reconnaître cette notion causale entre ce qui est donné, en termes de ressources financières, et la qualité exceptionnelle de sa programmation, je pense que notre débat n'ira nulle part. Ce que je dis au député, c'est que, compte tenu des difficultés dans lesquelles se trouve non seulement Radio-Québec, mais l'ensemble du gouvernement, ce qui est, effectivement, M. le Président, il ne faut pas se le cacher, le legs, l'héritage que nous a laissé le Parti québécois après avoir passé neuf ans au pouvoir, de 1976 à 1985, au 2 décembre, notamment, avec le déficit qu'ils nous ont laissé... Ai-je besoin de rappeler ici au député ce déficit formidable, cet endettement auquel vous avez convié les Québécois? Et qui nous l'a fait? C'est le père fondateur de

l'endettement, votre chef, qui nous a laissé ça. Alors, je n'ai pas besoin de refaire ça.

Nous avons procédé à une réévaluation de Radio-Québec. Nous avons procédé à une réallocation budgétaire de Radio-Québec, et le résultat - je pense que je vous l'ai dit, c'est à la page 18 du document - c'est qu'en dépit, évidemment, de l'ensemble des mesures, oui, difficiles, mais combien importantes, puisque les hommes et les femmes qui sont à Radio-Québec ont souscrit entièrement à cet objectif de mieux rationaliser et d'en faire plus avec moins, ils ont réussi à le faire.

Pour ce qui est des régions, ce débat est amené à chaque occasion que l'Opposition a, au niveau des crédits, de discuter du plan que Richard French, mon prédécesseur, avait mis en application. Nous avons sauvé des centaines de milliers de dollars aux contribuables québécois et aujourd'hui, vous voudriez que nous puissions à nouveau nous désister de cet objectif combien important, non seulement pour les Québécois, mais pour les enfants et la génération qui suit. Je comprends que la philosophie de votre parti, c'est de dire: Continuons à dépenser, continuons à investir là-dedans, continuons à s'endetter. Mais ce que je vous dis, c'est que Radio-Québec se comporte et se porte très bien, merci beaucoup, financièrement parlant.

Pour ce qui est des régions, oui, effectivement, on a apporté des corrections en région. Mais on a apporté des corrections, on a dit: C'est fini, on n'investit plus dans le béton. Mais, dans l'humain, on a continué d'investir. Et force est de constater qu'effectivement il y a des régions qui sont toujours opérantes. Il y a des régions qui fonctionnent très bien. Il y a des régions qui contribuent à des émissions au niveau du réseau, et ce n'est pas celui qui vous parie qui, demain matin, va changer cette ligne de pensée. Si vous avez pris connaissance du bilan que Radio-Québec a déposé après avoir complété la période quinquennale qui lui avait été confiée par le gouvernement, je pense qu'en toute honnêteté vous devez non seulement constater qu'ils ont fait une bonne affaire, mais vous devez envier le gouvernement qui, à ce moment-là, plutôt que de garrocher des milliers de dollars par la fenêtre, a décidé d'ouvrir la fenêtre, de regarder dehors, qui a vu que nous vivions dans une récession économique, que nous étions les héritiers d'un lourd fardeau qui nous avait été confié par l'Opposition et que oui, malgré tout, Radio-Québec résiste, passe très bien à travers la tempête, parce qu'il y des hommes et des artisans, des hommes et des femmes exceptionnels qui y travaillent. Voilà ma réponse.

M. Bourdon: Je trouve que le ministre a une attitude arrogante et méprisante à l'endroit d'une question assez fondamentale que je lui avais posée, M. le Président, qui est la suivante:

Pourquoi gèie-t-on, depuis plusieurs années, ie budget de Radio-Québec? Et là, de partir dans une cassette... La plupart des ministres libéraux sont spécialistes là-dedans. Ça fait juste six ans, presque sept ans qu'ils sont au pouvoir et tous les problèmes, disent-ils, leur viennent du gouvernement d'avant. M. le Président, c'est bien simple, la régionalisation de Radio-Québec a été réalisée sous un gouvernement du Parti québécois. Le ministre parle d'un héritage. Oui, on avait laissé neuf régions qui commençaient à s'implanter et à s'organiser. Les Québécois sont mal traités au point de vue de la télévision. La dimension régionale n'y est pas. Et Radio-Québec était un plus. Qu'est-ce qu'ils ont fait de l'héritage? Ils ont aboli cinq régions sur neuf, M. le Président, incluant la région de Québec dont le ministre est lui-même un député. Alors? Et la région de Québec qui se plaint amèrement de la diminution de la programmation projetée par TVA, du peu de programmation locale par Télévision Quatre-Saisons et du peu de programmation locale de Radio-Canada. Et, M. le Président, au lieu de ça, on entend des sornettes. Parce que, si le ministre veut parler d'héritage, je vais en parler d'un, moi. Quand le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976 - quant à retourner, retournons - on a hérité d'un stade de 1 000 000 000 $ que le gouvernement précédent avait laissé se construire. Alors, ça, en matière d'héritage... Pour l'information du ministre...

M. Cannon:...

M. Bourdon: ...les fumeurs de cigarettes et les propriétaires fonciers de l'île de Montréal paient encore pour le Stade. On doit encore 500 000 000 $ dessus. Sauf qu'il y en a qui ont fait une moyenne passe avec le Stade. Et il y en a qui se préparent à faire une moyenne passe avec l'hôpital l'Hôtel-Dieu. Alors, qu'il ne vienne pas nous achaler avec les sornettes qu'il nous sort.

M. le Président, je pose une question assez élémentaire. Le ministre dit que Radio-Québec s'est mérité de nombreux prix par le travail et la qualité du travail de ses artisans. Oui, je n'en disconviens pas. Je pose la question: Combien de temps encore le gouvernement entend-il punir Radio-Québec en gelant ses budgets, tout en disant, la main sur le coeur, qu'elle a une excellente performance et que c'est un milieu de grande créativité dans la télévision québécoise? Le ministre a foi en Radio-Québec. Je lui pose la question: Où sont les oeuvres? Les oeuvres, c'est, entre autres, les moyens. Et j'ai posé une question précise sur un moyen. Je ne désespère pas de le savoir. En télévision, les studios ont une grande importance. Je vais dire ça au ministre. C'est très important les studios, en télévision. Il y a un projet qui a été annoncé d'un bloc de production. Ça, peut-on avoir une

réponse à part de parler de la préhistoire du gouvernement actuel? Est-ce que le bloc de production va être construit? Et, s'il est construit, comment sera-t-il financé, si ce n'est pas impertinent de demander ça au ministre? (17 h 40)

M. Cannon: Bon, alors, visiblement, le député manque de renseignements, là...

M. Bourdon: M. le Président...

M. Cannon: ...et ça va me faire plaisir...

M. Bourdon: ...on est ici pour en avoir. Alors, si...

M. Cannon: ...et ça va me faire plaisir...

M. Bourdon: ...je pose une question, c'est que je n'ai pas la réponse.

M. Cannon: C'est ça que je dis, là. C'est ça que je dis, ça va me faire plaisir de vous les fournir pour ne pas que vous ayez une mauvaise impression et pour que vous n'alliez pas dire des choses qui ne sont pas justes. Alors, la production en région, M. le député, membres de la commission, pour l'année budgétaire 1990-1991, 89 heures ont été consacrées en régions à la production, donc à la programmation de Radio-Québec. En 1991-1992, 102 heures et cette année, 1992-1993, nous prévoyons 112 heures. Radio-Québec produisait, simplement à titre d'information, en 1991 et en 1992, 26,5 heures par son équipe de Québec - juste la région de Québec parce que vous m'avez parlé de Québec - alimentant ainsi les émissions «L'observateur», «Québec en affaires», «Feu vert», «La route des vacances», «Québec en images», de même que «Images de l'abbé Proulx», «Rideau» et «Les groupes parlementaires». Vous connaissez les groupes parlementaires. Nous prévoyons maintenir ce nombre d'heures pour l'année 1992-1993. C'est dans la région de Québec, ça. Ça, c'est dans la région de Québec et c'est supérieur à ce que TVA fait, c'est supérieur à Radio-Canada et c'est supérieur à TQS.

Vous parlez du projet de Radio-Québec. Effectivement, j'ai été saisi du projet de Radio-Québec et, M. le député, j'ai le plaisir de vous annoncer aujourd'hui, de même qu'à ceux qui nous écoutent, que ce matin même j'ai signé ce C.T. qui vise l'agrandissement des unités de production et le regroupement, à Radio-Québec, d'un certain nombre d'infrastructures. Vous avez laissé, pendant des années, dépérir Radio-Québec; aujourd'hui, on va le corriger.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, j'en reviens à ma sous-question. Pour ce qui est du bloc de production, est-ce qu'on peut savoir comment Radio-Québec va financer ces immobilisations-là?

M. Cannon: À même le montant actuel du bail. Mais, lorsqu'on annoncera le projet, lorsqu'il sera entériné - je vous ai dit que j'ai signé le document ce matin - ça va me faire plaisir de vous inviter à la conférence de presse.

M. Bourdon: M. le Président, il y a une autre question que pose l'insuffisance du financement de Radio-Québec, c'est son indépendance et son autonomie quand il est question d'émissions d'information. On en a eu, il y a quelques mois, un exemple concret quand on a appris - j'ai posé une question en Chambre au ministre à cet égard - que la ministre fédérale avait obtenu d'enlever un bout d'émission parce qu'on lui avait présenté le projet d'émission. C'était une émission qui portait sur la francophonie et la ministre fédérale avait accordé une subvention à Radio-Québec à même les budgets de l'ACDI. Alors, est-ce que le ministre est assuré qu'une telle chose ne se reproduira pas parce que, comme je lui disais en Chambre, à l'époque... Le ministre venait de dire à Toronto qu'il souhaitait que le gouvernement du Québec ait son mot à dire à Radio-Canada. Je lui avais dit en Chambre qu'en attendant que le Québec ait son mot à dire à Radio-Canada il y avait une ministre fédérale qui avait son mot à dire à Radio-Québec. Alors, est-ce qu'on peut avoir, de la direction de Radio-Québec, si c'est possible, si le ministre l'autorise, une explication de cette ingérence que Mme Monique Landry, la ministre fédérale, avait faite dans la programmation de Radio-Québec?

M. Cannon: J'ai, M. le Président, fourni en Chambre tous les renseignements qui m'avaient été demandés par le chef de l'Opposition à l'occasion d'une intervention qui avait été faite par les autorités du fédéral, c'est-à-dire une intervention financière dans un programme de Radio-Québec. Il faut dire, là, en passant, que Radio-Québec autofinance ses budgets à peu près à 20 %, si les informations qui me sont communiquées sont précises. Encore une fois, je rappellerai au député ce que je rappelais, qu'il y a un code d'éthique qui est utilisé à Radio-Québec, que ce code d'éthique a été, m'assure-ton de la haute direction du conseil d'administration, respecté à tout point de vue et que l'ingérence anticipée ou appréhendée de la part du chef du Parti québécois et du chef de l'Opposition n'a pas existé.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais...

M. Cannon: Mais je veux simplement rassurer que, oui, on va veiller au grain. Il faut être sûr que rien comme ça ne se produise.

M. Bourdon: Mais le code d'éthique, M. le Président, je voudrais rappeler les pratiques de Radio-Canada, entre autres, où on ne permet à

aucune personne extérieure à la société d'État de s'ingérer, avant une émission, dans le contenu de l'émission. Et je connais le code d'éthique de Radio-Québec, M. le Président. La question qui s'est posée est assez simple. La ministre fédérale accordait un financement à une émission en préparation par Radio-Québec, une émission relative à la francophonie. La direction de Radio-Québec a eu la faiblesse de soumettre à la ministre, avant l'émission, le projet d'émission avec la liste des invités et la ministre fédérale a demandé et obtenu qu'on retire un invité de l'émission.

Pour l'information du ministre, Radio-Canada a déjà eu des plaintes d'hommes politiques, suite à une émission d'information, mais, à ma connaissance, Radio-Canada n'a jamais permis qu'une personne de l'extérieur, et encore moins un ou une ministre, parce que ça représente le pouvoir politique... C'est une grande faiblesse, c'est un manque à l'éthique élémentaire en information de soumettre à une personne du monde politique, sous prétexte que cette personne contribue au financement d'une émission, le projet d'émission et que la personne réussisse à faire enlever un invite de l'émission. Ça, ça illustre le danger qu'il y a à avoir un financement insuffisant à Radio-Québec qui force Radio-Québec à aller chercher d'autres sources de financement.

M. le Président, le ministre peut en rire, mais la Fédération professionnelle des journalistes, qui compte 1200 membres, avait dénoncé ça avec raison. Je ne le fais pas ici pour faire le procès de Radio-Québec. C'est un précédent dangereux qui a été posé. Espérons, si c'est la première fois, que ce sera, en tout cas, la dernière fois parce qu'il n'y a pas un artisan journaliste qui n'a pas senti ça comme une entorse grave au principe élémentaire qui concerne la fabrication d'une émission d'information, de permettre à une femme politique de prendre connaissance d'avance d'un projet d'émission d'information et de permettre à cette personne-là de dire: Tel invité doit être enlevé. En pratique, on a enlevé l'invité que la ministre ne voulait pas voir à l'émission.

M. Cannon: À la suite de la question qui avait été posée, je suis allé au fait. J'ai personnellement parlé avec les autorités de Radio-Québec et, à Radio-Québec, on m'assure que non, l'ingérence politique n'a pas eu lieu. Alors, ce que je retiens des propos du député de Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il accuse la haute direction de Radio-Québec, premièrement, de ne pas respecter son code d'éthique et, deuxièmement, d'avoir subi des pressions, bref d'avoir accepté de subir des pressions politiques et de l'ingérence. C'est ce que je tiens comme propos de la part du député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président...

M. Cannon: Est-ce que c'est bien ce que vous me dites?

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me pose une question, il va me laisser le temps d'y répondre. La direction de Radio-Québec a soumis un projet d'émission d'avance à une ministre. La ministre a marqué son insatisfaction que le chef du Bloc québécois soit prévu dans l'émission en sa qualité d'ancien ambassadeur du Canada en France et, suite à ça, Radio-Québec a retiré cet invité de l'émission. Oui, je dis qu'une chaîne de télévision ne doit soumettre à aucun personnage politique d'avance, fût-elle une ministre fédérale qui contribue au financement de l'émission, le plan de l'émission. Et j'affirme que Radio-Canada ne l'a jamais fait et qu'il n'y a pas une télévision nationale qui se respecte qui ie ferait.

Cela dit, M. le Président, ce qui m'intéresse, moi, c'est l'avenir. Le fait a été fait. Le ministre nous dit, comme en Chambre: Radio-Québec nous informe qu'elle n'a pas contrevenu à son code d'éthique. Je diverge d'opinion avec Radio-Québec. Je pense que ce n'était pas... Il n'aurait pas dû y avoir de communication à la ministre d'un plan d'émission d'une émission qu'elle finance. J'ajoute que Radio-Canada ne le fait pas pour un commanditaire ordinaire d'émission non plus. À «Jamais deux sans toi», on ne demande pas à un des annonceurs, à un des commanditaires de l'émission ce qu'il pense du scénario de l'émission. Bon. (17 h 50)

Le ministre dit: On n'a pas fait ça parce que la direction de Radio-Québec m'a dit qu'on n'a pas fait ça. Moi, je reviens, dans le fond, à la phrase de saint Thomas d'Aquin, que le ministre a sûrement déjà lue et méditée: «L'exercice de la vertu suppose un minimum de confort.» Est-ce qu'au plan du budget de Radio-Québec le ministre peut nous dire si, à un moment donné, le gouvernement va recommencer à l'indexer afin que Radio-Québec ne soit pas réduite - la société - à faire des choses pour avoir du financement?

M. Cannon: Sur cette question d'intégrité de ceux et celles qui représentent les intérêts du Québec et qui sont obligés de suivre un code, je retiens, M. le député, que vous persistez à maintenir que la haute direction de Radio-Québec a subi des pressions politiques et s'est donnée littéralement aux pressions politiques. C'est un pétard mouillé, comme le pétard mouillé que vous avez avancé dans le cas du rapport Bernard - je me souviens très bien - comme vous avez avancé dans le cas du rapport Brière, comme vous avez avancé dans le dossier de Mistassini. Ce sont là des flèches qui sont lancées à tout hasard par l'Opposition sur l'intégrité du gouvernement. Comme au baseball, vous avez actuellement trois prises au bâton. Alors, je vous demande de

retourner non seulement aux douches, mais peut-être dans les ligues mineures où vous allez pouvoir vous recycler. Ça ne colle pas, ces insinuations-là. Comme les insinuations que vous avez aujourd'hui dénoncées ou, semble-t-il, que vous avez portées sur la place publique à l'égard de l'hôpital l'Hôtel-Dieu, un investissement de 260 000 000 $ dans l'est de Montréal...

M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je peux vous demander si...

M. Cannon: Vous avez ouvert, M. le député, cette canne-là tout à l'heure quand vous avez référé à ça...

Le Président (M. Doyon): Le ministre a la parole, M. le député.

M. Bourdon: Je sais bien, mais...

M. Cannon: ...et je réponds à votre question.

Le Président (M. Doyon): Je regrette, M. le député. M. le ministre.

M. Cannon: Je réponds à votre question.

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'il y a un doute qui vous traverse sur la pertinence?

Le Président (M. Doyon): II me traverse des deux côtés. Je laisse aller le débat sachant qu'au bout de quatre heures ce sera fini et que je laisserai tomber la guillotine. Alors, M. le député, que vous remontiez au déluge et que M. le ministre vous réponde dans la même veine, moi, ça m'indiffère totalement, étant donné qu'au bout de quatre heures on arrête les débats et on passe à autre chose. Alors, si c'est le débat que vous voulez faire, le ministre vous répond. Vous avez ouvert la porte, alors la porte est ouverte et il est entré dedans.

M. Bourdon: Mais, M. le Président, est-ce qu'on peut convenir qu'on est à l'étude des crédits...

Le Président (M. Doyon): On en convient très facilement.

M. Bourdon: ...et que, là, il est question de Radio-Québec. C'est parce que le ministre a tendance à patiner en dehors de la patinoire. Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Doyon): Mais je vous rappellerai qu'on était un peu loin des communications avec le Stade olympique, tout à l'heure.

M. Bourdon: Je vous rappellerai, M. le Président, que le Stade olympique, c'est après une longue digression du ministre sur l'état des finances publiques au Québec, au moment où le Parti libéral fut choisi par la population pour diriger la province en 1985...

Le Président (M. Doyon): Une digression, M. le député, en amenant une autre...

M. Bourdon: ...et que le lien entre ça et l'avenir...

Le Président (M. Doyon): Un instant, M. le député. Une digression en amenant une autre, vous comprendrez que le rôle de la présidence n'est pas de peser au gramme près les Interventions. Si vous voulez que la présidence... Vous faites un appel à la présidence sur la pertinence. Je dois vous dire qu'en l'occurrence vous avez raison. Je demanderai au ministre de s'en tenir aux crédits et je signalerai que cette décision-là sera semblable s'il y a des appels à la présidence sur un sujet semblable en d'autres occasions. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Cannon: Simplement. M. le Président, pour rappeler la situation budgétaire du gouvernement, il me semble que c'est tout à fait normal que nous fassions l'historique et, si j'ai répondu avec autant d'agressivité et autant de force aux propos du député... C'est lui qui a parlé de l'Hôtel-Dieu de Montréal. Alors, moi, je me sens tout à fait à l'aise de parler de l'Hôtel-Dieu. J'attendais ses questions en Chambre, cet après-midi, sachant très bien que c'est moi qui représente aujourd'hui le ministre de la Santé. Alors, je souhaite que, demain, il puisse poser ses questions. Mais revenons aux crédits, vous avez raison.

Le Président (M. Doyon): Alors, les crédits, allons-y.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, je repose la question que j'ai essayée à quelques reprises, et qui est la suivante: Est-ce que le gel des crédits, des subventions du ministère à Radio-Québec va durer encore longtemps? J'ose espérer, M. le Président, qu'on finisse par répondre à la question. Voilà une chaîne de télévision québécoise, du secteur public, dont les budgets sont gelés depuis un certain nombre d'années. J'aimerais savoir, vu qu'on est à l'étude des crédits, si le ministre pense que c'est une situation qui peut perdurer? Est-ce que c'est faisable que Radio-Québec puisse s'acquitter de sa mission avec un budget qui n'augmente pas? Vous savez, M. le Président, et je reviens à vos observations sages de tout à l'heure, il y a l'adage qui dit qu'il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Mais je pense ma question pertinente. Je dis: Pour que Radio-Québec ne soit pas forcée à

certaines compromissions, surtout quand il s'agit d'information, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager de commencer à indexer le budget de Radio-Québec?

M. Cannon: Je pense qu'ici, si le député veut que je réponde à des questions pour les trois, quatre ou cinq prochaines années... On est ici pour défendre les crédits de 1992-1993. Vous reviendrez l'an prochain pour voir ce que le gouvernement proposera à ce moment-là.

Mais j'attire simplement votre attention, M. le député, sur le tableau de bord de Radio-Québec, au niveau du budget, pour vous indiquer que les revenus réels de Radio-Québec ont progressé, depuis 1987-1988, alors qu'ils étaient de 72 500 000 $, jusqu'à 80 500 000 $ pour l'année financière 1991-1992 et que, là-dessus, il y a une part appréciable - 17 %, près de 20 % maintenant, alors que c'était 15 % à l'époque - de revenus autonomes, donc de revenus d'autofinancement. Et j'ai demandé justement aux gens de Radio-Québec de regarder cette possibilité d'augmenter leur part d'autofinancement. Alors, voilà pour ma réponse.

M. Bourdon: M. le Président, dans les autres questions, les demandes additionnelles qu'on a fait parvenir, on n'a pas eu de réponse à chacun des points.

M. Cannon: On peut avoir les points?

M. Bourdon: Oui, oui, M. le Président. Ça s'en vient. Notre président n'écoute pas. Alors...

M. Cannon: Non, mais dis-les, Michel. C'est quoi? Lesquels?

M. Bourdon: Alors, on demandait de quel club privé la présidente de Radio-Québec était membre. Et je dis tout de suite, M. le Président, que ça ne la vise pas nommément. On pose la question pour tous les dirigeants de tous les organismes parce qu'on veut se faire un portrait à savoir de combien de clubs privés on est membres.

M. Cannon: M. Dufour peut répondre à ça. M. Dufour est vice-président finances et administration.

Une voix: Annexe 10. M. Cannon: Annexe 10. Une voix: C'est à l'annexe 10.

M. Dufour (Alain): Alors, vous avez pour 865 $ de cotisations à des associations, incluant le club Saint-Denis.

M. Cannon: II est inclus. C'est dedans.

M. Bourdon: Alors, M. le Président, quelle est la politique de Radio-Québec à l'égard de l'adhésion à des clubs privés? Le club Saint-Denis, je n'ai rien pour, je n'ai rien contre, là.

M. Dufour (Alain): Pardon?

M. Cannon: La question du député est de savoir quelle est la politique de Radio-Québec à l'égard de l'adhésion.

M. Dufour (Alain): II n'y a pas de politique parce qu'on paie seulement une cotisation pour la présidente-directrice générale. C'est prévu à l'intérieur de son contrat. Et les autres associations, pour compléter le montant, sont dues à des activités culturelles, comme le Théâtre du Nouveau Monde, l'Opéra de Montréal, des choses du genre.

M. Bourdon: Donc, il y a un seul membre de club privé. Vous dites que c'est la seule personne à Radio-Québec.

M. Dufour (Alain): C'est la seule personne qui se voit défrayer les frais de cotisation.

M. Bourdon: Ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Bon. Très bien. Alors, ça termine le programme 5?

M. Bourdon: Oui, oui. C'est fini.

Le Président (M. Doyon): Ça termine le programme 5... 6, pardon, en ce qui concerne la Société de radio-télévision du Québec. Nous allons maintenant passer au programme suivant. Ce sera quel programme, M. le député de Pointe-aux-Trembles? Quel programme voulez-vous aborder, M. le député?

M. Bourdon: M. le Président, dans le programme 2, Médias et information...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Bourdon: ...j'aurais une question sur l'aide au développement des communications.

Le Président (M. Doyon): Alors, programme 2, donc. M. le ministre. (18 heures)

Aide au développement des entreprises de communication

M. Bourdon: Alors, M. le Président, c'est un programme qui m'apparaît important parce qu'il y a de l'aide aux entreprises de communication de prévue. Les crédits qu'on nous propose, il y a une réduction de 40 %. Est-ce qu'on pourrait

nous expliquer cette baisse-là et nous dire aussi si ça indique que, pour le ministère, ce n'est plus une priorité d'aider au développement des entreprises de communication?

M. Cannon: Effectivement, les transferts du ministère sont diminués de 1 000 000 $ cette année, donc une diminution de 25 %.

Une voix: Pour répondre à la question, à savoir où on a pris le... c'était pris dans le livre des crédits...

Le Président (M. Doyon): Un instant. La personne qui intervient... À moins qu'il y ait une permission, ce n'est pas l'habitude. M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez la parole, si vous voulez bien.

M. Cannon: Juste pour compléter là-dessus. Effectivement, c'est une diminution, à la suite, évidemment, des compressions budgétaires, de 1 000 000 $ dans nos programmes de transferts.

M. Bourdon: Maintenant, est-ce que le ministère a fait une évaluation des conséquences que ça pourrait avoir, cette diminution-là qui est radicale des transferts?

M. Cannon: Si vous permettez, M. le député, je vais demander à M. Brulotte de compléter la réponse parce qu'à l'intérieur de ça il y a des programmes qui se terminent, notamment le programme EDER.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte, voulez-vous vous identifier pour les fins du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Brulotte (Raynald): Oui. Raynald Brulotte, directeur général de l'administration du ministère des Communications. Effectivement, le programme qui s'appelle EDER, Ententes de développement économique et régional, s'est terminé le 31 mars de l'an dernier. Il y avait, cette année, au cours de l'exercice 1991-1992, une queue de programmes, c'est-à-dire des projets qui avaient été subventionnés, autorisés par le secrétariat conjoint et qui se sont terminés en cours d'année. L'an prochain, à nos crédits, comme le ministre l'a dit, réduits de 5 000 000 $ à 4 000 000 $, il y a uniquement une somme de 264 000 $ qui est prévue à l'intérieur de ces 4 000 000 $ pour trois projets qui demeurent et qui avaient été autorisés dans le cadre de l'EDER. Ces trois projets-là, je peux vous les donner, c'est CINARS, Bellevue Pathé et Spectel Vidéo.

M. Bourdon: M. le Président, comme l'entente de développement économique et régional Québec-Ottawa n'a pas été renouvelée à cet égard-là, est-ce que le ministère a fait un relevé des besoins, en région, qui peuvent exister? Autrement dit, est-ce que la fin de ce programme-là, ça ne veut pas dire qu'il y a des entreprises qui pourraient se former, des entreprises de communication en région, qui vont être privées d'un financement dont elles auraient besoin?

M. Cannon: Je serais fort surpris que ce soit le cas, puisqu'il reste aussi... Vous savez, on intervient beaucoup en région par l'entremise du programme PARC, l'aide à la radio communautaire. Il y a toujours le programme PADEC qui est présent et il y a des interventions spontanées qui sont faites sur le territoire. Alors, non, on a pris bien soin de s'assurer, je devrais dire, à part le programme EDER, que nos initiatives en région demeurent et, au contraire, puissent prendre de l'expansion.

M. Bourdon: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre comment, par exemple, le Programme d'aide à la radio communautaire pourrait suppléer, à la fin de l'entente fédérale-provinciale, dans le sens que lui aussi est diminué dans les crédits. On parle de 1 150 000 $. Les deux années précédentes, ça avait été 1 200 000 $. Alors, je ne réussis pas à comprendre comment compenser la disparition d'un programme à même un autre programme qui, lui-même, diminue, pas de beaucoup, mais qui diminue quand même de 50 000 $.

M. Cannon: Je vais demander à M. Brulotte de vous répondre.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte.

M. Brulotte: Raynald Brulotte, directeur général de l'administration. Effectivement, M. le député, vous faites allusion au Programme d'aide à la radio communautaire, PARC, qui diminue, qui passe de 1 200 000 $ à 1 158 000 $, alors que nous faisions allusion, tout à l'heure, dans notre réponse, au PADEC, le Programme d'aide au développement des entreprises de communication, qui, en quelque sorte, peut prendre la relève pour des projets mobilisateurs ou structurants dans le domaine des communications.

M. Bourdon: Mais le Programme d'aide au développement des entreprises de communication, est-ce que je peux savoir de combien il s'est accru dans les crédits qui sont devant nous, par rapport aux crédits de l'année précédente?

M. Cannon: Ça va prendre quelques instants. On calcule.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte.

M. Brulotte: Oui. Raynald Brulotte, directeur général à l'administration. Alors, effectivement, dans les 4 000 000 $ d'aide financière totale du

ministère des Communications, l'an prochain, ce qui va être affecté au PADEC, le Programme d'aide au développement des entreprises de communication, ça va être de l'ordre de 1 800 000 $.

M. Bourdon: M. le Président, ça se compare comment, aux crédits de l'année précédente?

M. Brulotte: C'était 1 500 000 $ en 1991-1992.

M. Bourdon: Donc, M. le Président, si je me fie à ces chiffres-là, il y aurait 300 000 $ de plus. Sauf qu'à tous les autres items il y a une diminution. Par exemple, on diminue le financement de la radio communautaire. Il y a disparition de l'entente de développement économique et régional.

M. Cannon: C'est le plus gros morceau, M. le député, ça.

M. Bourdon: Oui. Et, par ailleurs, les journaux communautaires, d'après la correspondance que j'ai... Pour ce qui est des journaux communautaires... Parce que la radio communautaire perd un certain financement qui est plus important, M. le Président, que ce que le chiffre laisse entendre parce qu'on passe de 1 200 000 $ à 1 150 000 $, mais, comme il n'y a pas indexation, pour garder la valeur du 1 200 000 $, il aurait fallu passer à 1 250 000 $. Et, au lieu de ça, on se retrouve avec 1 158 000 $, comme M. Brulotte disait. Donc, la radio communautaire, une baisse réelle de financement de 100 000 $. Est-ce que je peux avoir une idée de ce que les crédits prévoient comme baisse dans les subventions aux journaux communautaires? Parce qu'il y a un programme aussi qui s'applique aux journaux.

M. Cannon: Ce programme-là, au niveau des journaux communautaires, M. le député, est abandonné depuis deux ans, me dit-on. On va financer l'association que l'on supporte. Pour revenir au programme PARC, maintenant, il faut dire que - ça, ce sont des radios communautaires, PARC - c'est passé de 1 200 000 $ à 1 150 000 $ cette année. Depuis maintenant deux ans, les gens de cette association sont avisés que nous tendons de plus en plus à l'autofinancement. Et, cette année, nous nous sommes entendus pour réserver un montant d'argent à l'intérieur de ce budget afin de regarder les possibilités d'autofinancement de cette association et, par le fait même, évidemment, des propriétaires de radios communautaires. Il y a un autre volet de ce montant qui va être réservé à la formation. Au même titre, par exemple, qu'on a fourni de l'argent pour la formation à la Fédération professionnelle des journalistes, on fait la même chose avec l'association des réseaux des radios communautaires. (18 h 10)

Alors, tout le monde est avisé. Ce n'est pas comme si nous l'avions fait sous la couverture du silence. C'est des partenaires et des collaborateurs de tout instant. Je dois dire que le réseau de radios communautaires, à travers le Québec, est très puissant. C'est unique en Amérique du Nord. Et je pense que, lorsque, mondialement, il y a des pays qui s'intéressent à cette chose-là, ils viennent prendre connaissance de l'expérience québécoise qui dure depuis maintenant plusieurs années et qui a réussi à passer à travers plusieurs, plusieurs tempêtes.

M. Bourdon: À cet égard-là, M. le Président, j'en conviens avec le ministre, mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de dégager plus de ressources pour les radios communautaires? Il y a quelques exemples que je connais, de connaissance personnelle, là. Je pense, à Montréal, à Radio Centre Ville et à CIBL qui jouent un rôle important et qui font un type de radio que la radio traditionnelle ne fait pas. Il y a CKRL, à Laval, qui fait aussi un travail que je trouve imposant. Puis, je vais vous dire, à cet égard-là, il me semble que voilà un des volets des crédits du ministère où le Québec peut jouer un rôle en matière de radio.

Autrement dit, ce qui n'est pas interdit au gouvernement de faire, c'est d'aider ces formules originales, qui font l'envie de plusieurs pays, en leur procurant un financement. Et, dans le fond, je pose la même question pour l'association des journaux communautaires, parce qu'ils vivent des problèmes très considérables. Le marché est encore plus difficile pour des journaux alternatifs, comparé à une radio alternative. M. le Président, il y a des questions de marché en cause, dans le sens que, dans la métropole et la capitale, des radios alternatives réussissent à s'implanter sur une niche à cause de la population considérable qui est impliquée. Les deux radios communautaires de l'île de Montréal, plus celle de la Rive-Sud, réussissent à tirer leur épingle du jeu, mais le marché est très considérable.

À l'autre extrême, M. le Président, la radio communautaire de Charlevoix, et pour celle de Fermont c'est la même réalité, c'est des marchés différents dans le sens que la radio communautaire c'est, en même temps, la seule radio locale ou régionale. Donc, c'est une formule qui a ses mérites. Je ne veux d'aucune façon dire qu'il y a des bonnes et des mauvaises radios communautaires. Dans le cas de Fermont, c'est une radio proprement locale. Dans le cas de Charlevoix, Cl HO est la seule radio régionale au sens que d'autres stations de radio font de l'information sur Charlevoix là, je n'en disconviens pas, mais que la seule qui est propriété de Charlevoix, de personnes de Charlevoix, et qui diffuse à partir de Charlevoix, c'est CIHO.

Alors, je repose donc la question qui est double. Est-ce qu'il serait envisageable de recommencer à faire progresser la subvention aux radios communautaires? Et, pour ce qui est de l'association des journaux communautaires, est-ce que je pourrais avoir le détail de ce qui est prévu dans les crédits, comme subvention, et comment ça se compare à celle de l'année précédente?

M. Cannon: Au niveau des buts, je crois que vous et moi on est d'accord. C'est au niveau du financement. Moi, je vous dis que le gouvernement n'a pas nécessairement la capacité, par les temps qui courent, de financer au même titre que vous voudriez que nous financions ces organismes-là. Oui, il est vrai que nous reconnaissons le mérite et le travail exceptionnel d'un certain nombre, ou enfin de l'ensemble des radios communautaires. Le rôle essentiel qu'elles jouent, par exemple celles de la région de Montréal, auprès des communautés culturelles pour refléter réellement cette réalité multiethnique qu'est la société québécoise. Les communautés culturelles représentent 14 % de la société québécoise. C'est donc un volet extrêmement important. Et, à l'intérieur de la grille d'analyse, nous primons, nous primons les radios communautaires qui font de la production destinée aux communautés culturelles. Et, dans ce sens-là, comme vous l'avez mentionné, je crois que c'est assez original comme formule.

Plus tard, dans d'autres régions, nous mettons l'accent sur la nécessité d'avoir... Et nous le faisons également pour les autochtones puisque, dans les budgets, vous avez probablement pu le percevoir, c'est un premier service à bon nombre de Québécois qui sont dans des régions éloignées et qui méritent, justement, que nous puissions leur fournir ce service-là.

Aussi curieux que ça puisse paraître et même ça peut peut-être vous déplaire que je vous le dise, mais cette association est tout à fait consentante à ce que nous procédions ainsi. D'ailleurs, c'est elle qui nous a proposé de trouver des méthodes et des mécanismes d'autofinancement. C'est donc dire que non seulement le gouvernement a réussi à passer son message de sobriété dans les dépenses publiques, mais également que la majeure partie des intervenants sont aussi d'accord avec cette façon de faire puisqu'ils ne veulent pas que les générations à venir soient hypothéquées. Et je crois qu'il y a moyen d'arrimer les objectifs avec les instruments qui sont mis à notre disposition, dans le but, précisément, de soutenir et de conserver ce qui est bon. Ce n'est pas la disparition que nous annonçons, c'est une façon de procéder et d'essayer de trouver de nouvelles façons de financer. Alors, loin de nous l'idée de vouloir tuer une initiative - je ne devrais même pas employer le terme «tuer» - de réduire ou d'anéantir cette chose-là. Au contraire, nous la supportons et nous la supportons à raison de 1 150 000 $ par année.

M. Bourdon: M. le Président, il y a une question sur laquelle je reviens mais...

M. Cannon: Oui, je m'excuse, monsieur... Oui, O.K. C'est ça.

M. Bourdon: ...j'ai cru comprendre que M. Brulotte n'avait peut-être pas le chiffre.

M. Cannon: Je l'ai.

M. Bourdon: O.K.

M. Cannon: À l'Association, c'est 65 000 $, pour l'année 1991-1992.

M. Bourdon: Et l'année d'avant, ça avait été combien?

M. Cannon: Je présume que c'est la même chose.

M. Bourdon: O.K. Alors, ça fait le tour du sujet, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien, M. le député.

M. Messier: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Fonds des moyens de communication, service de traduction

M. Messier: Sur le Fonds des moyens de communication, au niveau de l'activité traduction...

M. Cannon: Oui.

M. Messier: ...qui est peut-être une source de fonds pour le Fonds des moyens de communication... C'est ça? O.K. Je vois aux pages 136, 137 et suivantes: Contrat global pour effectuer différents travaux de traduction.

M. Cannon: Campeau-Bélanger. M. Messier: C'est ça? M. Cannon: C'est ça.

M. Messier: Pourquoi le Fonds ne l'a pas fait?

M. Cannon: Comment?

Une voix: On l'a donné en sous-contrat.

M. Cannon: On l'a donné en sous-contrat parce que...

M. Messier: Vous l'avez donné à sous-contrat? Il y avait trop de travail à faire, vous l'avez donné à sous-contrat? O.K. C'est les seuls cas, sinon c'est le Fonds... Pas le Fonds, mais c'est la Direction de la traduction qui fait l'ensemble des traductions de l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux.

M. Cannon: C'est à l'intérieur du Fonds. Et on m'indique qu'à ce moment précis là je crois que tous les traducteurs du Québec ont été engagés.

M. Messier: Parfait. Des retombées positives. Parfait. Merci.

Sur un autre sujet, toujours au niveau de la traduction, la publicité, et tout ça, est-ce que c'est l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux qui font affaire avec le Fonds des moyens de communication pour émettre comme la traduction? Je sais que, moi-même, j'ai déjà fait affaire avec le Fonds pour une lettre en allemand que j'ai fait traduire en français. Mais est-ce qu'il y a de la publicité de faite pour l'ensemble des ministères et organismes? C'est une obligation ou c'est juste un voeu pieux de dire: Faites donc affaire avec le Fonds?

M. Cannon: Je vais peut-être faire un commentaire au début et je vais demander à M. Brulotte de compléter. Le Fonds des moyens de communication, c'est un service gouvernemental qui n'a pas peur de se frotter à l'entreprise privée. C'est un service qui est disponible pour l'ensemble des ministères et qui, quant à moi, fonctionne très bien. Il s'autofinance à raison de quoi? 86 %ou88 %...

Une voix: 86,4 %.

M. Cannon: ...de ses activités et, à cet égard-là, pourrait en faire davantage s'il y avait obligation pour, d'abord et avant tout, non pas aller fournir le contrat, mais, au moins, s'assurer que le Fonds des moyens de communication puisse concurrencer. Je vais laisser à M. Brulotte le soin de terminer la réponse puisqu'il est plus familier avec ce que le Fonds fait depuis des années. Il a, heureusement, l'expérience de quelques années derrière la cravate pour ça.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte. (18 h 20)

M. Brulotte: Raynald Brulotte, directeur général de l'administration. Oui, effectivement, vous savez, M. le député, que le Fonds des moyens de communication a été créé au cours de l'exercice, c'est-à-dire pour l'exercice 1990-1991. Donc, on peut dire qu'à la fin de 1991-1992 c'est un Fonds qui n'a quand même que deux années d'existence. Je pense qu'il faut se réjouir du fait que ce fonds-là puisse, aujourd'hui, après même pas deux années d'existence, dans un marché, si on peut s'exprimer ainsi, qui est plutôt volatile, atteindre jusqu'à 86 % d'autofinancement. C'est, je pense, une performance intéressante. Mais le ministère des Communications n'entend pas s'arrêter là et, dès l'exercice 1992-1993, entend mettre en oeuvre un certain nombre de mesures quant à la rationalisation des dépenses de ce fonds-là et aussi adopter, je dirais, une politique de marketing un peu plus agressive pour la vente des services auprès de cette clientèle qui, effectivement, n'est pas captive. C'est une préoccupation que j'ai cru comprendre de la question du député. La clientèle du Fonds des moyens de communication, comme de nos autres fonds de services, d'ailleurs, au ministère des Communications, n'est pas captive et il doit se coitailler, si je peux me permettre, avec l'entreprise privée, pour offrir des services à des prix compétitifs. Voilà!

M. Messier: Je vais prendre un exemple. Le ministère de l'Éducation qui veut faire une brochure, va préparer, peut-être, des plans et devis. Est-ce qu'il faut en faire avec vous ou, disons, au départ, est-ce que ça peut être fait à l'interne? L'autre question, peut-être, ma pensée: Est-ce que vous êtes appelés à soumissionner sur des contrats au niveau des ministères? Je veux dire, l'entreprise privée et vous, le Fonds, êtes-vous capables de soumissionner au niveau des ministères?

M. Brulotte: Oui, ça arrive effectivement que, dans le cas du Fonds des moyens de communication, on puisse avoir l'occasion de déposer une offre de service. À ce moment-là, le ministère de l'Éducation, en l'occurrence, a toute liberté pour comparer l'offre de service du Fonds des moyens de communication avec ce qu'il pourrait obtenir de l'entreprise privée. Mais, effectivement, il y a un autre aspect qu'il ne faut pas oublier dans ce portrait-là, c'est qu'il peut arriver également que le ministère en question soit déjà doté de ressources en effectifs et en budget pour produire en régie ce type de service là, pour fournir ce genre de produit là. À ce moment-là, évidemment, le Fonds des moyens de communication est hors circuit, parce que, par définition, il va être plus cher.

M. Messier: Parce que l'autre est produit à l'interne.

M. Brulotte: Bien oui! M. Messier: Donc, fait partie...

Le Président (M. Doyon): Ça va?

M. Messier: Ça va.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Projet de loi C-62

M. Bourdon: m. le président. une question rapide. où en est le projet de loi c-62? et est-ce que le ministre est autorisé à se battre contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: J'espère que le député ne m'impute pas la responsabilité de C-62, où elle en est.

M. Bourdon: Non, non.

M. Cannon: Elle est toujours à la même place qu'elle était.

M. Bourdon: M. le Président, je veux juste savoir...

M. Cannon: Elle est à Ottawa, M. le député, vous le savez.

M. Bourdon: Ça, je sais. Mais est-ce que le projet de loi va être appelé bientôt? Et est-ce que vous avez quelques appuis dans les autres provinces pour y faire la lutte?

M. Cannon: Comme vous le savez, M. le député, j'ai effectué une tournée très rapide des provinces qui avaient manifesté, tout au moins, soit une indifférence ou un rejet complet du projet de loi. Dans le cas de la Saskatchewan, je pense que c'est peut-être bon de se le rappeler, elle s'oppose catégoriquement à un autre palier d'intervention. En termes d'illustration, j'ai déjà eu l'opportunité d'employer l'illustration suivante. C'est comme si le gouvernement fédéral, demain matin, décidait que les tarifs d'Hydro-Québec allaient relever de sa juridiction, ce qui serait carrément, je pense, une insulte pour l'ensemble des Québécois. Et les gens de la Saskatchewan considèrent cette ingérence à peu près dans des termes semblables.

J'ai eu l'opportunité de vous indiquer, plus tôt, que la Saskatchewan avait l'intention et a fait les démarches nécessaires pour que soit inscrite, à toutes fins pratiques, aux forums des premiers ministres, celui qui était à Halifax - je ne sais où se trouve l'autre - la question des communications. Elle est appuyée dans sa décision ou dans sa démarche par la Colombie-Britannique, par l'Alberta et aussi, je crois, par l'Ontario, quoique je n'ai pas cette confirmation-là. On m'a laissé présager que ça pourrait se faire.

En Ontario, c'est l'indifférence à l'égard du projet de loi. Il y a eu des représentations qui ont été faites à la ministre et elle m'a indiqué qu'ils ont l'intention d'analyser l'ensemble du dossier. Elle a, pour ces fins pratiques, constitué un comité de travail pour la guider, l'orienter, lui indiquer des pistes. Bref, elle s'attend à déposer une politique des communications, je ne dirais pas prochainement, mais, enfin, ce comité travaille actuellement sur une position pour l'Ontario dans le débat des communications.

J'ai pris sur moi de saisir l'ensemble des députés québécois à la Chambre des communes, d'alerter aussi les sénateurs et les sénatrices conservateurs du parti au pouvoir, de ce projet de loi. La plus récente communication remonte à avant-hier, alors que mon chef de cabinet a eu l'opportunité de parler avec un attaché politique du cabinet de M. Beatty, m'indiquant que - comme vous le savez, le Sénat devait appeler ce projet de loi cette semaine - non, le Sénat n'appellera pas ce projet de loi.

J'ai rencontré d'autres membres élus à Ottawa pour leur faire part de notre position commune, la vôtre, la mienne, de même que celle des autres provinces, et j'ai bon espoir que ce projet de loi soit, au-delà d'être retardé, complètement remis en question et, souhaitons-le, mis sur les tablettes et au rancart.

Peut-être comme dernier complément d'information, vous vous rappellerez qu'il y a quelques semaines, à l'occasion d'un témoignage public d'une association qui s'oppose à la libéralisation des échanges trilatéraux, on a fait état que les communications, maintenant, ou les télécommunications étaient de nature beaucoup plus importante, donc que le cadre de référence ou le cadre général était différent de celui initialement prévu. Très rapidement, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'au tout début on a indiqué que nous négocierions selon l'accord de libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis, donc qu'on toucherait les services à valeur ajoutée. Par conséquent, en annexe, on retrouverait les sections qui, nommément, seraient libéralisées. Après le Dallas Composite du mois de février dernier, on vient de changer cette orientation pour dire qu'en annexe on va retrouver les articles d'exception. Alors, le gouvernement du Québec a indiqué très formellement au gouvernement fédéral que non, il n'était pas question de changer le cadre de référence, mais plutôt de revenir à celui que nous avions auparavant, alors que nos entreprises se sentent à l'aise de pouvoir concurrencer, et de tenir ferme cette position-là.

Je continue de soupçonner même si on voudrait me dire qu'il n'y a pas de coordination, que ce n'était pas le cas, que c'était une erreur stratégique, etc., que c'est intimement lié à la négociation trilatérale et que le coup de force est relié directement à cette nécessité, pour le gouvernement fédéral, d'avoir l'ensemble des pouvoirs réglementaires pour livrer une entente ou, enfin, présumément une entente avec les autres partenaires commerciaux du Canada. Alors,

ça fait le tour...

M. Bourdon: Oui. M. Cannon: ...de cette question-là. M. Bourdon: Ça dispose du sujet. Le Président (M. Doyon): Très bien. Régie des télécommunications

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais une question, également au ministre, au sujet de la Régie des télécommunications.

M. Cannon: Oui. Le président est ici. M. Demers arrive.

M. Bourdon: Bon. Alors, la question toute simple, c'est: la Régie est allée en appel de la décision du juge Allard qui statue qu'elle n'a aucune juridiction sur aucune entreprise de téléphone au Québec. C'est suite à un jugement de la Cour supérieure dans le cas de Téléphone Guèvremont inc., qui est une petite entreprise qui dessert environ 5500 clients dans la région de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est pour savoir, M. le Président, si la Régie perd en appel, est-ce dire qu'elle perd sa raison d'être?

M. Cannon: M. Demers, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Demers, voule2-vous vous identifier s'il vous plaît? (18 h 30)

M. Demers (Jean-Marc): Jean-Marc Demers, président de la Régie des télécommunications. C'est une question importante. Alors, actuellement, comme vous dites, le Procureur général en a appelé à la Cour d'appel et, là, la chose se poursuit. Il y a même une requête qui est actuellement pendante devant la Cour suprême, qui est une requête incidente. Alors, c'est bien difficile de parler à savoir si nous perdions. Si nous perdions, nous irions en Cour suprême. Évidemment, ce n'est pas à moi à prendre la décision, ce serait évidemment au Procureur général du Québec. L'idée, là-dedans, évidemment, est de ne pas aller et de ne pas perdre. La Régie fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Mais peut-être pour vous rassurer de ce côté-là, je pense que la volonté est très claire, la volonté est ferme que, lorsque nous avons décidé d'aller en appel dans ce cas-là précis, premièrement, nous ne voulions pas perdre et, deuxièmement, s'il le faut, nous irons jusqu'au bout dans ce dossier-là. C'est clair, ça.

M. Bourdon: Mais. M. le ministre, vous vous rappelez sans doute de Maurice Duplessis, que... M. Cannon: Oui.

M. Bourdon: ...comme la tour de Pise, la Cour suprême penche toujours du même côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Je ne sais pas. J'étais trop jeune, Michel, dans ce temps-là. Mais je me rends à l'histoire.

M. Bourdon: On le lit. M. Cannon: O.K.

M. Bourdon: Alors, ça fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci, M. le président.

M. Bourdon: J'aurais, en terminant, une question brève au ministre...

M. Cannon: Est-ce que c'est complété pour la Régie des télécommunications?

M. Bourdon: Oui.

Une voix: Merci, M. le député.

Implantation d'un service téléphonique d'urgence 9-1-1 au Québec

M. Bourdon: Pour ce qui est du 9-1-1. quand va-t-on faire le nécessaire pour que ça soit accessible, pas seulement à 36 % de la population du Québec, surtout dans la région de Montréal, mais à l'ensemble des Québécoises et des Québécois?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: Alors, l'implantation d'un service téléphonique d'urgence 9-1-1 sur l'ensemble du territoire fait toujours partie des priorités que le ministère place en haut de sa liste, comme je l'ai indiqué auparavant. Nous n'avons plus aujourd'hui à convaincre qui que ce soit et quiconque de la nécessité de mettre ce service sur pied, qui place la technologie au service de tout. D'ailleurs, c'est sans équivoque que les Québécois se sont exprimés à l'occasion du sondage que vous avez cité plus tôt, et il y a un grand nombre d'entre eux qui sont favorables à l'implantation d'un tel système. C'est dans le respect des sensibilités des citoyens du Québec et des attentes des municipalités que le ministère fait progresser ce dossier. Actuellement, des scénarios et des coûts sont bien évalués. Alors, un projet de mémoire au Conseil des ministres

devrait être déposé dans les semaines à venir afin de préparer l'encadrement législatif qui dort en découler. Et j'ajouterai simplement que j'ai aussi entamé, auprès d'un certain nombre d'intervenants, une consultation sur les modalités d'application et cette consultation-là est maintenant dans sa phase finale. D'ailleurs, une des raisons pour lesquelles nous avons voulu tenir cette commission parlementaire - et, merci de votre consentement là-dessus - c'est que ça va me permettre de continuer les consultations, d'ici la fin du mois, auprès des autorités, soit de la Communauté urbaine de Québec, ou de l'union régionale de comté, ou de la Communauté urbaine de Montréal. Alors, c'est ça.

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard-là, j'ai une sous-question. Est-ce qu'on est assuré que le CRTC va permettre à Bell, entre autres, de facturer les usagers pour ce service-là?

M. Cannon: Oui. Il n'est pas...

M. Bourdon: Ça ne fait pas problème.

M. Cannon: Dans les hypothèses de travail, non, il n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Bourdon: Maintenant, Bell a déjà dit que l'implantation du système prendrait de 12 à 24 mois. Est-ce qu'il y a des données plus récentes sur le temps que ça prendrait pour le mettre en vigueur?

M. Cannon: Je pense que Bell s'en tient toujours à ces chiffres, et c'est évidemment à cause de la technologie qui est employée. Ça dépend des équipements qui sont en région. Je dirais, très fièrement, que probablement que, dans le réseau de Québec-Téléphone, on peut le faire très rapidement parce qu'ils ont des équipements très modernes.

M. Bourdon: Mais qu'est-ce qu'on peut répondre à la question dans le public: Quand ça va s'appliquer?

M. Cannon: Lorsque j'aurai l'opportunité de dévoiler cette chose-là, M. le député, vous allez sans doute être le premier à le savoir.

M. Bourdon: Je vais être invité, mais...

M. Cannon: Être invité? Ah! Vous voulez être invité en plus? Bon, O.K.

M. Bourdon: ii y a des régions, comme l'outaouais, sainte-foy, sherbrooke, qui implantent leur propre système 9-1-1. comment ça va se...

M. Cannon: Dans la région de l'Outaouais, oui, le projet est enclenché et, comme vous avez mentionné, 38 % de la population du Québec dispose déjà de ce service 9-1-1. Dans la région de Sainte-Foy ou dans la ville de Sainte-Foy, malgré l'intention de la mairesse de Sainte-Foy, je crois qu'elle n'a pas encore débuté le processus, bien qu'il n'y ait rien qui empêche qui que ce soit d'implanter le système. L'avantage économique, M. le député, que nous pouvons avoir en réussissant à amener tout le monde autour de la même table, c'est définitivement des avantages au niveau d'abord de l'achat d'équipement, mais aussi du loyer que ça va représenter pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, sans dire que l'universalité du système va faire en sorte que le voisin, de l'autre côté de la rue, même s'il n'appartient pas à la ville de l'Outaouais ou à une autre ville qui ne l'a pas. il l'aura. Je pense que, dans ce sens-là, peut-être que la prudence exige que nous attendions les quelques temps qui restent pour faire le tour du dossier avant que les autres municipalités s'embarquent.

M. Bourdon: M. le Président, ça fait le tour des crédits. Si vous mettez aux voix chaque programme, j'aimerais qu'on dise que c'est sur division, pour la raison suivante. C'est qu'on n'est pas d'accord avec la diminution des crédits qui est proposée cette année.

Le Président (M. Doyon): Je vais juste suspendre un instant. Il y a un député qui est au téléphone et je vais lui permettre de finir son appel pour que nous puissions avoir quorum et voter immédiatement. Suspension, donc.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 18 h 37)

Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons procéder au...

Des voix:...

Adoption des crédits

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Le programme 3 est-il adopté?

M. Bourdon: Sur division. M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Le programme 4 est-il adopté?

M. Bourdon: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Le programme 5 est-il adopté? Le programme...

M. Bourdon: M. le Président, pas sur division. On est d'accord avec le programme 5.

Le Président (M. Doyon): Vous êtes d'accord avec le programme 5. Le programme 6 est-il adopté?

M. Bourdon: Non, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que l'ensemble des programmes est adopté?

M. Bourdon: Sur division.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Ceci met fin, pour le moment, à nos travaux. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 21 heures, ce soir, pour les reprendre dans la même salle. Non, nous allons dans la salle Papineau, me dit-on.

M. Cannon: Je voudrais simplement remercier tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. (Fin de la séance à 18 h 38)

(Vingt et une heures quatre minutes)

Le Président (M. Gobé): Veuillez prendre place. La commission de la culture va maintenant entamer ses travaux. Mesdames et messieurs, s'il vous plaît, les huissiers ferment les portes. À l'ordre! Alors, les parlementaires étant présents et le quorum étant établi, je déclare la commission ouverte. Je vous rappellerai brièvement le mandat de notre commission, ce soir, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communications - c'a été fait cet après-midi - et des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour l'année financière 1992-1993 - ça va être ce soir. Nous avons donc une heure, de 21 heures à 22 heures, et trois heures à partir de demain matin. M. le secrétaire, les remplacements ont été faits cet après-midi. C'est donc les mêmes personnes. Je demanderai maintenant à M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française de bien vouloir faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu.

Est-ce qu'on pourrait fermer la porte en arrière, s'il vous plaît? Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Ryan: ...selon l'habitude, j'ai préparé un message qui fait le tour du sujet.

Le Président (M. Gobé): Parlant de message, vous vous êtes entouré de personnes.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pourriez présenter, pour les membres de la commission, les personnes qui vous entourent?

M. Ryan: oui. je suis entouré... je vais commencer à ma gauche, mme la présidente de la commission de protection de la langue française, mme de fougerolles.

Le Président (M. Gobé): Bonjour, madame.

M. Ryan: À droite, M. Jean-Claude Rondeau, président-directeur général de l'Office de la langue française; à la droite de M. Rondeau, M. Pierre-Etienne Laporte, président du Conseil de la langue française; juste en arrière, M. Rémi Mayrand, président de la Commission de topony- mie. Je voudrais présenter également le responsable du Secrétariat à la politique linguistique, M. Guy Dumas.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Selon les usages, M. le Président, je vais donner communication...

Le Président (M. Gobé): Vous avez un certain nombre de temps pour faire vos remarques préliminaires et nous sommes prêts à vous écouter maintenant.

M. Ryan: Merci. J'apprécie.

Le Président (M. Gobé): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on établit un mode de fonctionnement qui nous permettra de connaître un peu à l'avance combien le ministre prendra de minutes pour son exposé?

Le Président (M. Gobé): Oui. Je pense que, généralement...

Mme Blackburn: II va nous le dire, j'imagine.

M. Ryan: C'est à peu près entre 30 et 40 minutes.

Mme Blackburn: Ça veut dire le temps de finir la soirée.

Le Président (M. Gobé): Je pense, Mme la députée, que c'est à la présidence qu'il appartient de répartir le temps.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gobé): Si M. le ministre m'indique qu'il a 40 minutes, c'est évident que vous aurez, vous aussi, le même temps pour faire... Le temps est partagé à peu près 50-50, traditionnellement, dans les commissions.

Mme Blackburn: M. le Président, vous n'avez pas compris les règles du jeu. Lui, il a intérêt à parler longtemps et, moi, à questionner souvent.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, la présidence n'a pas à ne pas comprendre, mais plutôt à appliquer les règles. Je pense que la

tradition est qu'en général c'est 50-50 entre les deux formations politiques. Si M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française décide ou juge opportun de prendre 40 minutes de son temps pour nous faire part de son message, je pense que nous allons l'écouter. Par la suite, le même temps vous sera imparti, jusqu'à épuisement total de l'enveloppe. M. le ministre. (21 h 10)

M. Holden: Et les indépendants, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Soyez assuré, M. le député de Westmount, que les droits des indépendants seront, eux aussi, respectés. Avec le consentement des membres de cette commission...

M. Holden: On n'a pas besoin de consentement, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...nous verrons, M. le député...

M. Holden: On a des droits aussi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Richelieu... Nous verrons à respecter vos droits et à vous donner les droits de parole qui seront nécessaires à l'expression de vos opinions et de vos idées. M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, vous avez maintenant la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président. Alors, l'année 1991-1992 fut relativement paisible sur le plan linguistique. La publication, au début de l'année, de la première édition annuelle des indicateurs de la situation linguistique au Québec permit d'entrevoir d'une manière plus sereine les tendances récentes et les perspectives d'avenir de la situation linguistique. Les données réunies dans les indicateurs démontraient clairement: premièrement, une nette consolidation de la position relative des francophones dans la population québécoise, et ce, tant sous l'angle de la langue maternelle que de la langue d'usage; deuxièmement, une progression significative du français comme langue connue et parlée par les citoyens de langue anglaise et les citoyens allophones; troisièmement, un net renforcement des inscriptions dans les écoles primaires et secondaires de langue française; quatrièmement, une préférence croissante des étudiants allophones de niveaux collégial et universitaire pour des établissements francophones, cinquièmement, une nette montée des francophones dans la propriété des entreprises et dans les postes de commande au sein des entreprises; sixièmement, une augmentation significative de la part des revenus de travail obtenue par les francophones; septièmement, une augmentation de la proportion des noms de lieux en langue française sur le territoire québécois et, huitièmement, un net accroissement de la place du français dans les entreprises, principalement attribuable aux programmes mis en oeuvre par l'Office de la langue française.

D'autres données également contenues dans les indicateurs interdisaient, certes, toute complaisance. C'était le cas, notamment, des statistiques relatives au déclin de la fécondité chez les francophones et à la faiblesse relative du pouvoir intégrateur de la communauté francophone à l'endroit des immigrants. Tout compte fait, le tableau était néanmoins très encourageant. Il invitait surtout à poursuivre, dans un esprit de continuité, le travail patient mais essentiel d'édification entrepris depuis quelques années.

De nouveau, en 1991-1992, l'action du gouvernement en matière linguistique s'est surtout déployée à travers les organismes institués à cette fin par le législateur, soit l'Office de la langue française, la Commission de protection de la langue française, la Commission de toponymie et le Conseil de la langue française. Assistés et soutenus par le Secrétariat à la politique linguistique, ces organismes ont accompli, en 1991-1992, un excellent travail. Chacun a soumis pour 1992-1993 des perspectives d'action qui s'inscrivent sous le signe de la continuité. Nous verrons brièvement, pour chaque organisme, les faits saillants de la dernière année et les principaux objectifs entrevus pour 1992-1993.

Parmi les organismes créés en vertu de la Charte, l'Office de la langue française est celui qui se voit attribuer la part la plus importante des crédits annuels. Les crédits accordés au titre de la Charte sont de 28 460 000 $ pour 1992-1993, soit une augmentation de 5,5 % par rapport aux dépenses probables de 1991-1992. De ce montant, une somme de 19 503 000 $, soit 68,5 % du budget total, est réservée à l'Office. Ces chiffres confirment l'importance que le gouvernement attache au rôle majeur de maître d'oeuvre de la politique linguistique que s'est vu confier l'Office. Selon la Charte, l'Office a été institué «pour définir et conduire la politique québécoise en matière de recherche linguistique et de terminologie et pour veiller à ce que le français devienne le plus tôt possible la langue des communications, du travail, du commerce et des affaires dans l'administration et les entreprises.» Ce mandat confère à l'Office, dans la famille des organismes gouvernementaux à vocation linguistique, une prééminence incontestée au plan de l'action. L'action de l'Office s'exerce principalement autour de deux objectifs majeurs, soit la francisation des entreprises et des milieux de travail et la promotion d'usages terminologiques conformes aux meilleures normes en la matière.

Au plan de la francisation des entreprises, l'action de l'Office se déploie à l'aide de divers programmes dont certains remontent aux débuts de l'Office et dont d'autres sont plus récents. Les programmes les plus connus de l'Office ont trait à la francisation des entreprises. Suivant la Charte, toutes les entreprises employant 50 personnes ou plus doivent normalement posséder un certificat de l'Office attestant qu'elles appliquent un programme de francisation approuvé par celui-ci ou que le français y possède le statut que les programmes de francisation ont pour objet d'assurer. À défaut d'un tel certificat, l'entreprise doit se doter d'un programme de francisation également soumis à l'approbation de l'Office.

Au cours de l'année 1991-1992, l'Office a délivré 253 certificats de francisation, soit 9 de plus que l'année précédente. Au 31 mars 1992, sur 4276 entreprises employant plus de 50 personnes, 3237, soit 75 %, étaient munies d'un certificat de francisation, contre 73,5 % l'année précédente. Le taux de certification est plus élevé dans les petites et moyennes entreprises comptant entre 50 et 99 employés, taux de 82.3 %, que dans les entreprises comptant plus de 100 employés où le taux de certification est de 66.4 %. en outre, le taux de certification est très élevé dans certains secteurs, notamment les assurances, le bâtiment et les travaux publics, l'industrie du bois, les services personnels, l'ameublement et la bonneterie, et plus faible dans d'autres secteurs, notamment le matériel électrique, le matériel et les équipements de transport, les produits métalliques, les produits en matière plastique, les produits chimiques, l'habillement, la transformation des métaux. à la lumière de ces données, on comprendra facilement l'attention que l'office entend apporter au cours de la prochaine année aux secteurs où la certification bat de l'aile. une importance spéciale sera accordée au secteur du matériel électrique et à celui de l'aéronautique.

Au 31 mars 1992, 623 entreprises avaient en cours d'application un programme de francisation visant à les qualifier en vue du certificat. Grâce à des instruments de mesure mis au point ces dernières années, l'Office peut désormais évaluer le rythme de progression de ces programmes. Même si le taux d'avancement des programmes a été relativement élevé au cours de la dernière année, 80,6 % dans les grandes entreprises et 83,6 % dans les petites et moyennes entreprises, l'Office vise à faire augmenter ce rythme de 5 % à 10 % dans les secteurs prioritaires au cours de la prochaine année.

Jusqu'en 1988, l'Office décernait des certificats de francisation aux entreprises mais n'était guère équipé pour assurer le suivi de l'action. Depuis 1988, un programme de reprise de contact avec les entreprises munies d'un certificat de francisation a été institué. Dans le cadre de ce programme, plus de 400 rencontres ont eu lieu au cours de la dernière année avec des entreprises. Ces rencontres ont permis d'établir que, de manière générale, la situation du français s'est maintenue, voire souvent améliorée dans les entreprises visitées. Les visiteurs de l'Office ont toutefois constaté que, dans un certain nombre d'entreprises, il y a eu relâchement au chapitre de l'informatique et du fonctionnement des comités de francisation.

Depuis le début du programme, environ 80 % des 1182 entreprises certifiées comptant plus de 100 employés ont été visitées; environ 40 % des 2055 entreprises comptant entre 50 et 99 personnes ont également été rencontrées. L'Office compte prendre contact avec quelque 500 entreprises additionnelles en 1992-1993. La priorité sera accordée aux entreprises oeuvrant dans les secteurs où la francisation s'avère la plus ardue et aux entreprises dont le certificat fut octroyé il y a plus de trois ans.

Dans la même veine, un programme de visites a été conçu à l'intention des quelque 18 500 entreprises employant de 10 à 49 personnes que l'on trouve au Québec. Depuis le début du programme en 1989, plus de 2200 entreprises de cette catégorie ont été visitées. L'Office compte que plus de 700 entreprises additionnelles seront rencontrées en 1992-1993. Les visites des représentants de l'Office ont permis d'apporter des améliorations dans les raisons sociales, l'affichage, les systèmes informatiques, etc. La réaction des entreprises visitées a été très généralement favorable. À l'intention des entreprises employant moins de 50 personnes, il convient de rappeler que, si elles ne sont pas tenues de requérir le certificat de francisation, elles doivent néanmoins observer les exigences de la Charte concernant la langue du commerce, la langue des affaires et la langue du travail. En matière de francisation des organismes de l'administration, 113 certificats de conformité ont été émis; en conséquence, 3635 des 3766 organismes que compte l'administration publique sont désormais certifiés, soit un pourcentage de 96,5 %. (21 h 20)

Au chapitre de la francisation des entreprises et des milieux de travail, mentionnons, parmi les autres initiatives de l'Office: le Programme de soutien financier à la promotion du français dans les entreprises, qui a de nouveau produit des résultats intéressants l'an dernier et qui sera reconduit en 1992-1993; le Programme de soutien à l'action des centrales syndicales en matière linguistique, lequel a été reconduit pour l'année 1992-1993, et diverses rencontres et démarches visant à promouvoir des initiatives de francisation, tantôt à l'échelle d'un secteur spécialisé de l'économie, tantôt à l'échelle d'une région.

Conformément au mandat que lui a confié le législateur, l'Office assume également, depuis sa fondation, un rôle de leadership majeur au plan

de la terminologie. L'Office s'est doté d'une banque de terminologie dont l'objet est de centraliser et de diffuser la terminologie nécessaire à la francisation de l'ensemble des secteurs d'activité au Québec. Ce système d'information prend la forme d'un vaste fichier informatisé de termes français et anglais, lequel compte plus de 2 000 000 de termes et plus de 45 000 références à des ouvrages technologiques. La banque est utilisée par 609 abonnés provenant de l'administration publique, des cabinets privés de traduction, de l'entreprise privée et des établissements d'enseignement. L'Office a enregistré une augmentation importante des demandes d'assistance en 1991-1992. Il prévoit une hausse sensible du nombre d'abonnés en 1992-1993. En 1991-1992, la banque de terminologie s'est enrichie de 10 000 nouvelles fiches linguistiques et terminologiques et de 2100 nouvelles fiches documentaires. En outre, 45 000 fiches terminologiques existantes ont été mises à jour. De nouveaux enrichissements sont prévus dans plus de 30 domaines différents en 1992-1993.

En guise de soutien au travail de francisation dans les entreprises, l'Office offre des services de production d'instruments d'implantation terminologique dans les divers secteurs de l'activité économique. En 1991-1992, 19 jeux d'outils d'implantation ont été réalisés dans les secteurs suivants: mécanisme des fluides, organes d'assemblage, robinetterie industrielle, plastique, textile, fruiterie, légumes et français administratif. Des manuscrits embrassant 16 autres secteurs ont été déposés pour publication. Au cours du présent exercice, de nouveaux outils d'implantation terminologique seront préparés dans les domaines suivants: industrie du plastique, mécanique des fluides, véhicules du transport routier, chariot élévateur, outils d'assemblage, mécatroni-que automobile. En plus, 12 nouveaux projets de lexiques, vocabulaires ou guides seront mis en chantier dans les secteurs de la sécurité informatique, de la micro-informatique, du dessin assisté par ordinateur, du génie mécanique, des pompes et notions essentielles, des convoyeurs, des engins de levage, de la réfrigération, des conventions collectives et du français au bureau. L'Office offre enfin aux entreprises, aux organes de l'administration publique et aux milieux intéressés un service de consultations linguistiques et terminologiques auquel sont affectés en permanence une quinzaine de terminologues. Au cours de la dernière année, ce service a donné lieu à quelque 103 000 consultations, auxquelles sont venues s'ajouter quelque 100 000 consultations additionnelles directement adressées au service téléphonique et d'information entièrement informatisé, accessible 24 heures par jour, qui a été installé à Montréal, d'abord, en 1991, implanté ensuite à Québec en mars 1992 et qui sera rendu disponible dans toutes les régions à compter de la présente année.

Parmi les autres sujets qui relèvent de la compétence de l'Office, on ne saurait omettre ceux qui se rattachent à l'article 113f de la Charte. Cet article permet à l'Office de reconnaître certains organismes publics et parapublics, dans les secteurs de la santé, de l'éducation et des affaires municipales, dont les services sont offerts à une clientèle parlant majoritairement une langue autre que le français. Sans conférer à ces organismes un statut officiellement bilingue, la reconnaissance prévue à l'article 113f leur permet de se doter d'une dénomination bilingue, d'afficher à la fois en français et dans une autre langue, sujet à la prédominance de l'affichage en français, et d'utiliser à la fois le français et une autre langue dans leurs communications internes et dans leurs communications avec d'autres organismes jouissant du même statut d'exception. Ces organismes doivent, en retour de cette reconnaissance, mettre au point un programme garantissant la disponibilité de leurs services dans la langue officielle. Ce programme est sujet à l'approbation de l'Office. Au 31 mars 1992, 228 organismes détenaient une reconnaissance de l'Office en vertu de l'article 113f. Parmi ces organismes, on dénombrait 108 municipalités, 90 organismes du secteur de la santé et des affaires sociales et 30 organismes scolaires. À la même date, 91 % de ces organismes avaient soumis un plan de services dans la langue officielle approuvé par l'Office. Deux organismes de l'administration ont été reconnus par l'Office en vertu de l'article 113f en 1991-1992. Il s'agit de l'école Saint-Victor de la commission scolaire Les Écores et du CLSC Côte-des-Neiges.

La Commission de protection de la langue française. Instituée pour traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la Charte, la Commission de protection de la langue française s'est surtout fait connaître par les dossiers dont elle a été saisie au cours des dernières années en matière d'affichage public. De fait, ces dossiers représentent plus des deux tiers des plaintes dont est saisie la Commission. Mais la Commission est également saisie de plaintes concernant les droits linguistiques fondamentaux, la langue de l'administration, la langue des catalogues et dépliants, la langue des raisons sociales, des contrats, des factures et reçus, etc.

Sur les 3380 demandes d'enquête reçues en 1991-1992, 590 furent jugées irrecevables, 28 furent rejetées parce qu'elles émanaient de sources anonymes et 115 donnèrent lieu à une préenquête. Il restait ainsi 2647 demandes d'enquête qu'on peut qualifier de réelles, lesquelles ont donné lieu à l'ouverture de 2475 dossiers d'enquête, 172 autres demandes se rattachant à des dossiers déjà ouverts. Sur les 2475 dossiers ainsi ouverts, 1607 ont été résolus et fermés pendant l'année, c'est-à-dire les deux tiers; 868 étaient toujours en traitement à la fin du dernier exercice budgétaire; à ce nombre venaient s'ajouter 240 dossiers en provenance

d'années antérieures et toujours en traitement, pour un total de 1160 dossiers actifs à la clôture de l'exercice. Au cours de la dernière année, la Commission de protection a transmis au Procureur général 16 dossiers portant sur des violations de la Charte relatives à l'affichage. Il y a eu 14 poursuites pénales; 2 dossiers demeurent à l'étude. Treize sentences pénales ont été rendues en 1991-1992, dont 12 sentences assorties d'amende.

En matière d'affichage commercial, la Commission de protection a effectué, au début de février 1992, un relevé de la langue des affiches commerciales sur les artères suivantes de la région métropolitaine: rue Sainte-Catherine ouest, boulevard Saint-Jean - ça, c'est du côté de West Island - chemin Chambly sur la rive sud du Saint-Laurent, avenue Sherbrooke ouest, boulevard Taschereau, boulevard des Laurentides, avenue Monkland, rue Saint-Hubert et avenue Jean-Talon ouest.

Ce relevé, comprenant 22 683 affiches réparties dans 3924 établissements de la région métropolitaine, a permis de constater un taux de conformité de 96,05 % dans les affiches permanentes et de 96,2 % dans les affiches temporaires. Un relevé semblable a été effectué dans quatre autres secteurs urbains du Québec, soit à Chicoutimi, parce qu'on voulait assurer la paix d'âme de la députée de Chicoutimi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...à Hull, à Trois-Rivières et à Québec. Ce relevé de 10 401 affiches rencontrées dans 1921 établissements a permis de constater des taux de conformité allant de 97,3 % à Hull à 100 % à Chicoutimi dans ces centres.

Mme Blackburn: II y en a une! Ha, ha, ha!

Une voix:...

M. Ryan: Depuis quelques années, la Commission... Par conséquent, si vous faites des dépenses de déplacement de ce côté-là, Mme la Présidente, on vous réprimandera.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ça.

M. Ryan: Depuis quelques années, la Commission de protection met l'accent, dans son travail, sur le soutien éducatif. La direction de la Commission insiste auprès de son personnel pour qu'il adopte une approche constructive plutôt que rigidement légaliste. Cette méthode a permis d'éviter, dans de nombreux cas, des affrontements stériles et coûteux. Elle a également permis de régler de façon civilisée des situations non conformes à la loi.

(21 h 30)

Toujours au chapitre de l'affichage, une décision devra être prise d'ici décembre 1993 concernant le renouvellement de la clause de dérogation inscrite dans la loi 178 adoptée en décembre 1988 par l'Assemblée nationale. Le gouvernement préparera ce rendez-vous en procédant à diverses consultations et études sur l'impact de la législation adoptée en 1988. Le Conseil de la langue française sera invité, au cours des prochains mois, à soumettre un avis à ce sujet. Le gouvernement sera à l'écoute de tous les avis qu'on voudra lui soumettre en cette matière.

La Commission de toponymie. Ainsi que le soulignait le président de la Commission dans une allocution récente, «la nomenclature géographique d'un pays est, en somme, un grand livre d'histoire et d'aventures» pour celui qui veut partir à la découverte... Les noms de lieux sont bien davantage que des points de repère sur des cartes géographiques. Ils sont des moyens de communication, des éléments de patrimoine qui, avec le temps, s'inscrivent au plus profond de la mémoire collective».

Le rôle de la Commission de toponymie consiste à inventorier les normes géographiques en usage sur le territoire du Québec et à les officialiser. En date du 31 mars 1992, la Commission avait inventorié et officialisé 154 713 noms de lieux, dont 120 000 en langue française, 16 865 en langue anglaise, 8160 en langues amérindiennes, 2492 en langue inuktitut et 7139 en d'autres langues ou sans identification linguistique. Au cours de la dernière année, la Commission de toponymie a officialisé 5532 noms de lieux, dont 1558 toponymes et 3934 odonymes. Les décisions ont surtout porté sur des noms de lacs, de ponts, de parcs municipaux, d'équipements d'Hydro-Québec. Des dossiers municipaux importants ont été résolus à Saint-Jérôme, Sherbrooke, Gatineau et La Prairie.

Dans le plan d'action qu'elle a soumis pour 1992-1993, la Commission de toponymie entend poursuivre l'examen des quelque 85 000 toponymes et des quelque 30 000 odonymes qui n'ont pas encore été traités, tandis que des centaines de milliers de lieux restent innomés. La Commission sera appelée à étudier de nombreux dossiers concernant les voies de communication, HydroQuébec, des immeubles classés comme biens culturels, des ponts, des lacs, etc. Elle sera également appelée à identifier des lieux dépourvus de nom et à constituer à cette fin une banque de noms. Les noms de voies municipales et de lieux dans les pourvoiries seront l'objet d'une attention particulière. La Commission de toponymie entend également poursuivre, en 1992-1993, son projet de publication d'un dictionnaire illustré des noms de lieux du Québec. Ce projet est très avancé, la presque totalité des quelque 6000 rubriques que contiendra le dictionnaire étant maintenant complétée. La publication du dictionnaire sera assurée par Les Publications du Québec. Elle est souhaitée pour juin 1993.

Le Conseil de la langue française a livré,

en 1991-1992, un avis important sur la place du français dans l'activité scientifique et technique, lequel a eu le mérite de présenter, dans une perspective réaliste, les données relatives à ce dossier. Il a aussi livré deux avis sur des projets de règlement de l'Office traitant de la langue du commerce et des affaires et de la francisation des entreprises. Nonobstant la pertinence de ces deux derniers avis, lesquels favorisaient l'implantation des règlements projetés, le gouvernement a décidé de reporter sa décision à plus tard concernant ces dossiers. Il a été jugé que le gouvernement sera mieux en mesure d'agir sur ces dossiers lorsque aura été prise la décision attendue en 1993 concernant l'avenir de la clause dérogatoire inscrite dans la loi 178.

Au cours de la prochaine année, plusieurs travaux de recherche entrepris sous la responsabilité du Conseil de la langue française devraient donner lieu à des publications. La liste des projets en cours de réalisation compte des projets sur les comportements linguistiques des immigrants, sur les jeunes anglophones et le fait français, sur le français langue de travail, sur la mobilité linguistique au Québec, sur l'aspect linguistique de la mondialisation des échanges économiques, sur l'usage du français dans l'informatique.

Le Conseil s'est en outre entouré de deux comités chargés de mandats spéciaux en vue du présent exercice. Un premier comité se penchera sur le phénomène de l'immigration examiné dans ses implications pour l'avenir culturel et linguistique du Québec. Un second comité étudiera la politique et les responsabilités du Québec à l'endroit des communautés francophones et aca-diennes du Canada. Ce dernier comité aura pour mandat: a) d'étudier les liens que le Québec a entretenus et entretient avec la francophonie des autres provinces et territoires canadiens; b) d'étudier l'impact des initiatives québécoises sur la vitalité du français; c) de proposer des actions à mettre en oeuvre pour promouvoir la vitalité du français au Québec et dans les communautés francophones.

En plus de l'avis que je compte demander au Conseil sur l'avenir de la clause dérogatoire contenue dans la loi 178, j'ai indiqué au Conseil qu'il m'intéresserait de recevoir un avis sur l'apprentissage du français langue seconde au Québec et, de manière plus large, sur l'apport du Québec au progrès des connaissances en matière d'apprentissage des langues secondes.

Le Secrétariat à la politique linguistique. Créé pour seconder le ministre dans son action auprès des organismes chargés de l'application de la Charte, le Secrétariat à la politique linguistique s'inscrit nettement dans un rôle de soutien et de coordination auprès des organismes. Il assure avec souplesse et doigté la liaison entre les organismes et le ministre, d'une part, et entre les organismes et l'administration gouver- nementale, d'autre part.

Le Secrétariat dispose d'un modeste budget pour assurer la promotion linguistique dans divers secteurs de la vie collective. Au cours de la dernière année, les ressources du Secrétariat ont servi à: favoriser des achats d'équipements informatiques à l'OLF, à la Commission de toponymie et au Conseil de la langue française; favoriser la réalisation d'événements consacrés à la promotion du français; implanter un programme de perfectionnement du français à l'intention des membres des communautés culturelles oeuvrant au sein de la fonction publique; faciliter la participation des organismes de la langue à la réalisation de projets reliés au plan d'action gouvernemental en matière d'immigration et d'intégration des immigrants et, enfin, coordonner la préparation des indicateurs de la situation linguistique au Québec.

Le ministre s'était vu attribuer, en 1989-1990, des crédits additionnels récurrents de 10 000 000 $ pour la promotion de la langue française. De ce budget, la plus grande partie, soit 9 000 000 $, fut transférée en permanence au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour la réalisation de projets jugés prioritaires en matière de formation linguistique. Le ministre disposait ainsi, l'an dernier, d'un solde de 1 000 000 $ à même ce budget pour fins de promotion. Il s'est vu attribuer le même budget en 1992-1993. Au cours de la dernière année, les projets suivants ont été financés à l'aide de ce budget: ministère de la Santé et des Services sociaux, Programme de perfectionnement en français pour le personnel allophone du réseau, 150 000 $; Office de la langue française, Programme de soutien financier à la promotion du français dans les entreprises, 415 000 $, et divers ministères pour des centres d'aide en français à l'intention du personnel, 21 748 $.

En conclusion, le gouvernement a choisi d'agir en matière linguistique suivant une méthode qui met foncièrement l'accent sur l'action constructive et le respect des mandats confiés par le législateur aux organismes responsables de l'application de la Charte. Les résultats de cette méthode parlent par eux-mêmes. Nous possédons de plus en plus une connaissance plus précise des faits relatifs à notre situation linguistique, et ce, grâce aux données abondantes que colligent les organismes dans l'exercice de leur mandat. Cette connaissance plus approfondie des faits invite à une action plus critique, plus réaliste, mieux ciblée. Elle permet d'éviter les débats qui tournent à vide. De l'approche de la rhétorique, nous passons graduellement à l'approche de l'édification, c'est-à-dire à l'approche qui consiste à construire jour après jour, à l'aide d'actions précises et concrètes, le type de société que nous voulons nous donner.

Dans chaque grand secteur de l'activité, qu'il s'agisse de la vie des entreprises, de

l'administration publique, des corps municipaux et scolaires ou du réseau des établissements de santé et de services sociaux, nous disposons désormais d'orientations et de programmes concrets qui entraînent jour après jour des applications pratiques vérrfiables. (21 h 40)

À tous les paliers d'intervention, nous mettons de plus en plus l'accent sur l'information objective et impartiale, sur l'incitation à la participation libre et responsable de chacun à l'édification d'un Québec où le français sera de plus en plus la langue commune de tout le monde, mais ce, dans un climat de compréhension et d'acceptation réciproque et suivant des aménagements qui assureront également la reconnaissance raisonnable des droits linguistiques minoritaires.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant demander à Mme la députée de Chicoutimi, pour une vingtaine de minutes encore de temps disponible, si elle a des remarques préliminaires.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): En vous rappelant que nous devrons terminer à 22 heures.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À la lecture des premières pages du texte de l'allocution du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, on serait porté à se demander qu'est-ce qu'on fait ici. Ça va bien, il y a une consolidation, il y a une progression significative, il y a un net renforcement des inscriptions, il y a une préférence croissante des étudiants, une nette montée des francophones dans la propriété des entreprises, une augmentation significative de la part des revenus de travail chez les francophones, une augmentation de la proportion des noms et lieux de langue française, un net accroissement de la place du français. Bref, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Messieurs Dames, avec le rapport Poulin, on va commencer à questionner votre utilité.

Vous vous rappellerez que le rapport Poulin demandait de dégraisser l'appareil d'État et un peu de libérer les postes qui s'avéraient inutiles dans la société québécoise.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît. Madame a la parole.

Mme Blackburn: Trêve de plaisanterie, je pense que, bien qu'il y ait eu des progrès remarquables, les choses ne sont pas aussi nettes et aussi claires, je dois le dire en même temps pour le déplorer.

M. le Président, l'étude des crédits budgétaires, c'est, en fait, l'un des moments forts de notre vie de parlementaires, car il permet aux députés, tant des deux côtés de la Chambre, et je le dis parce que même les députés ministériels le savent, d'apprendre des choses intéressantes et d'être un peu plus au fait des décisions qui sont prises par les ministres. Ça nous permet de passer en revue l'activité des ministères. Ça permet également de questionner les choix et priorités du gouvernement.

Ce travail, d'une importance majeure pour la vitalité de nos institutions, demande une étude sérieuse des documents qui nous sont fournis par les autorités ministérielles. Je dois avouer qu'il arrive, et j'ai eu l'occasion de le constater, que cette étude soit parfois laborieuse, surtout dû à la piètre qualité des informations qui sont remises aux parlementaires. Dans d'autres cas, notre tâche est facilitée parce que les documents à notre disposition sont généralement d'une bonne qualité. C'est le cas de ceux que nous a fait parvenir le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Je veux féliciter le ministre parce que, il faut le dire, et je le dis tant pour la langue que ça a été vrai également pour les dossiers de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, les documents sont généralement bien préparés, bien montés. Ils nous cachent peut-être des choses, mais il faut chercher longtemps parce que, généralement, ils sont assez limpides.

J'aimerais pouvoir en dire autant en ce qui concerne l'activité et le leadership gouvernemental pour les dossiers de la langue, mais je ne peux malheureusement le faire. Une bien faible augmentation des crédits pour les organismes de la Charte de la langue française. Globalement, cette année, les crédits alloués aux organismes de la Charte connaissent une croissance de 2,1 %. Cette majoration des crédits ne parvient cependant pas à couvrir l'indice des prix à la consommation qui était de 2,4 pour la période de février 1991 à février 1992. Ça s'explique peut-être par l'enthousiasme que met le ministre à faire état des progrès réalisés en matière linguistique. On peut donc conclure de cette situation que chacun des organismes se consacrera à des activités régulières. On ne dort donc pas espérer d'initiatives pour la prochaine année, même si ce n'est pas le travail qui manque. Les exemples sont nombreux, en commençant par la francisation des entreprises. Le ministre est au fait de ma position sur ce dossier, mais je crois qu'à force de le lui répéter il finira par se rendre à mes arguments. D'ailleurs, certaines données que l'on retrouve dans les indicateurs de la situation linguistique, publiés par le Conseil de la langue française en avril 1991, viennent confirmer mes appréhensions.

Voyons d'abord le pourcentage de l'ensemble des grandes entreprises qui ont obtenu leur certificat. Entre 1979 et 1990, le résultat est

d'environ 64 %, après plus de 10 ans d'application de la loi. Il me semble qu'on devrait avoir de meilleurs résultats, et ce, même s'il s'ajoute quelques entreprises chaque année. Il faudrait, de plus, multiplier les efforts dans le secteur manufacturier qui est largement en retard sur les autres secteurs avec un pourcentage de certification de 53 %. Plus sérieux encore, les entreprises dans ce secteur qui utilisent fortement la technologie ne sont certifiées qu'à 32,4 %, les secteurs les plus prometteurs. Quand on sait que ce sont les entreprises les plus performantes au niveau technologique qui ont les meilleures chances de passer à travers la crise économique actuelle, on doit s'inquiéter de ces chiffres et se donner les moyens d'intervenir plus fortement et plus fermement auprès d'elles.

En ce qui a trait aux entreprises de taille moyenne de 50 à 99 personnes, on doit dire que le travail est bien amorcé. Il faut cependant ajouter que la faible croissance de la certification par rapport à l'année dernière, soit environ 3 %, est plutôt inquiétante parce qu'il y a risque de stagnation, voire de recul en ce domaine. Ici encore, les fortes utilisatrices de technologie, en parlant des entreprises, sont les moins certifiées.

Malheureusement, on ne peut se prononcer sur les entreprises de 50 employés et moins car le ministre s'entête à ne pas s'en occuper ou à s'en occuper de façon insuffisante. Les chiffres qu'il nous a livrés tout à l'heure nous montrent qu'une entreprise sur six a été l'objet d'intervention de la part de l'Office. C'est fort peu parce que ces entreprises à elles seules représentent une partie, un pourcentage très élevé de la population de travailleurs au Québec. Il ne se contente encore que de mesures incitatives. Bien qu'elles puissent avoir un certain impact, ça ne permet pas d'espérer une réelle francisation. Rappelons ici que, selon des données du Conseil de la langue française, 21 % seulement du secteur privé est touché par les programmes de francisation, en partie parce que les entreprises de 50 employés et moins ne sont pas visées par les mesures de francisation, par les dispositions à l'intérieur de la loi. Ce choix a des effets importants sur la situation réelle du français au travail. C'est d'ailleurs ce que l'on constate lorsqu'on consulte le rapport du Conseil de la langue française sur le français langue de travail. Parmi les données rapportées, plusieurs méritent d'être une fois de plus répétées au ministre. Entre 1979 et 1989, le pourcentage des francophones qui travaillent généralement en français dans la région de Montréal - on parle ici des entreprises privées - est demeuré le même; 62 % en 1979, 63 % en 1989. On a une croissance de 1 %.

En ce qui concerne les communications avec un supérieur anglophone, en 1979 ce sont 57 % des travailleurs qui les faisaient fréquemment en anglais et, en 1989, ils étaient 59 %. Là, on voit qu'il y a un recul. De plus, il faut rappeler que l'usage du français diminue avec la profession-nalisation des emplois. Alors que 66 % des ouvriers travaillent généralement en français, le pourcentage chute à 37 % quand il s'agit des professionnels et à 36 % quand il s'agit des administrateurs. On remarque, à regret, que la réussite professionnelle au Québec, pour deux professionnels sur trois, passe par l'utilisation de l'anglais.

Comme on le constate donc, le français au travail n'est pas encore une réalité pour une part importante des Québécois et des Québécoises. Les crédits accordés à l'Office de la langue française ne nous permettent pas d'espérer une nette amélioration. Le ministre devra nous convaincre que les choix budgétaires sont, à cer égard, justifiés. Pour le moment, nous sommes sceptiques et nous ne nous contenterons pas de quelques statistiques. Il faudra démontrer clairement qu'il y a une progression telle que le signale le ministre dans son texte, ce qui n'est manifestement pas le cas si l'on tient compte des données disponibles, particulièrement, je le rappelle, dans les entreprises privées. (21 h 50) le cas de rosemère. nous ne saurions passer à travers les crédits alloués à l'application de la charte de la langue française sans discuter du dossier chaud d'actualité qu'est le cas de rosemère. bien que le ministre ait déjà déclaré que ce cas soulève l'importante question des critères qui doivent présider au retrait d'une reconnaissance déjà accordée en vertu de l'article 113f de la charte de la langue française, il me semble que nous devons aller un peu plus loin. à cet égard, j'ai bien l'intention de m'en-quérir de l'état d'avancement de la réflexion du ministre. devrons-nous procéder par référendum dans toutes les municipalités? a-t-il l'intention de tenir compte des statistiques sur la langue maternelle des citoyens ou encore a-t-il l'intention d'utiliser les critères de la langue d'usage? autant de questions qu'il me semble important de soulever dans l'état actuel du débat car si, comme le suggère la déclaration du ministre faite à la presse aujourd'hui, le retrait du statut de ville bilingue peut reposer sur un pourcentage moins élevé de résidents anglophones, jusqu'où est-il prêt à aller pour maintenir le statut de ville bilingue? rosemère, c'est 24 % d'anglophones. ira-t-il à 20 %, 10 %, 5 %? je pense que la question se pose.

Sur cette base des droits acquis qu'invoquait le ministre aujourd'hui, comment pourra-t-on refuser le statut de ville bilingue à toutes celles qui en font la demande? Le ministre a certainement été saisi de demandes qui nous sont venues de différentes municipalités, particulièrement en Estrie et dans les villes du comté de Johnson de Mme Juneau.

Alors, particulièrement dans ces deux comtés, celui du député Paré et de Mme Johnson, il

y a eu plusieurs demandes. Comment le ministre-Dans le cas de Rosemère, le jugement a été rendu il y aura bientôt deux ans. Au moment où on examinait les crédits, à peu près à la même date l'an passé, on attendait un règlement de l'Office permettant de réviser le statut de la ville de Rosemère. Vous savez, il en est de cette question comme dans toute autre question. Lorsque les décisions traînent, elles risquent de s'envenimer. On peut poser sérieusement deux questions à cet égard. Comment l'Office n'a-t-il pas réussi à procéder dans les délais qu'il s'était lui-même donnés, c'est-à-dire l'automne dernier? Est-ce que, par hasard, le fait que le ministre soit aussi responsable des affaires municipales, il n'y a pas eu une invitation faite à cette municipalité de tenir un référendum? Est-ce qu'il y aura référendum dans toutes les municipalités? Mais, plus sérieusement et plus fondamentalement, la déclaration du ministre cet après-midi, en Chambre, invitant l'Office de la langue à faire preuve à la fois de générosité et de souplesse, ce avec quoi on pourrait être d'accord si ça était il y a quelques mois que la décision avait été prise, mais, deux ans plus tard, ça m'apparaît un peu long.

L'impression que ça laisse en regard de cette question, c'est-à-dire le statut des villes bilingues qui devrait être révisé compte tenu de la composition démo-linguistique de ces villes, c'est que l'Office est en tutelle du ministre. Le message était clair cet après-midi: Je leur ai dit de faire preuve de souplesse et de générosité et, généralement, ils entendent bien le message. À bon entendeur, salut. Si vous n'avez pas compris, il faudrait peut-être venir me voir. Je trouve ça plutôt inélégant et plutôt discourtois à l'endroit d'un organisme dont le ministre a par ailleurs fait longuement l'éloge tout à l'heure.

D'autre part, la loi 101 fait l'objet d'attaques incessantes. Les tenants du libre choix ou du bilinguisme n'auront de cesse que cette loi soit réduite à un symbole. Le ministre reste silencieux. Les adversaires, parce qu'il en existe encore, du Québec distinct par sa langue, par sa culture, par ses aspirations, distinct parce que peuple, agiteront encore le squelette de la loi 101 pour discréditer le Québec. Le ministre n'intervient pas souvent, même lorsque les discours sont particulièrement... non pas disgracieux, complètement démagogiques à certains égards. Je trouve ça infiniment déplorable, compte tenu des responsabilités qu'il a.

Tous les prétextes sont bons pour discréditer la loi et, surtout, pour demander des assouplissements. On invoque aussi bien les droits individuels que collectifs. Quand ça fait son affaire, ce sont les droits individuels et, quand ça fait l'affaire, on invoque aussi les droits collectifs. La Charte des droits, on invoque l'économie, parler anglais aux touristes, comme si le français était une langue vernaculaire parlée par quelques nostalgiques. Le français est une langue internationale et une langue véhiculaire. Alors, quand on invoque l'utilité ou le développement économique pour exiger, par exemple, qu'à Montréal on affiche et on parle anglais, curieusement, je relisais le rapport de M. Scowen, qui a été déposé en 1986, sur la déréglementation, qui réaffirmait que la loi 101 avait eu peu d'effets sur la compétitivité des entreprises.

Alors, j'aimerais que le ministre responsable de la langue, responsable de se porter à la défense de la langue et du français au Québec puisse, à l'occasion, remettre les choses dans leur perspective. À cet égard, j'aimerais aborder avec le ministre les récentes déclarations du maire de Montréal sur un éventuel assouplissement à la loi 178. Par la même occasion, nous discuterons des propos de M. Scowen. Curieusement, entre 1986 et 1992, il me semble qu'il y a une évolution dans son discours qui a de quoi inquiéter, d'autant qu'on sait que cette personne est pressentie comme un futur représentant du Québec à New York. Bref, nous nous demanderons s'il est opportun de faire de Montréal une enclave linguistique au Québec.

Je veux enfin dire au ministre que j'aborderai également la question de l'affichage commercial et des enquêtes de la Commission de protection de la langue. Cette année, le nombre de plaintes est très important, au total 3380. Pourtant, plusieurs d'entre elles, 590, ont été jugées irrecevables. Je crois qu'il y a là matière à réflexion. Les Québécois et les Québécoises sont très préoccupés par le respect de la Charte de la langue française, mais il semble plus qu'évident qu'ils sont très mal informés quant aux modalités de son application puisque les plaintes qu'ils font pour s'assurer de son respect ne sont pas recevables. Et, là, il me semble qu'il y a un manque d'information sur les critères. Il faudra, certes, analyser de très près cette situation.

Voilà, M. le Président, en quelques mots, quelques-uns des dossiers que j'ai l'intention d'aborder avec le ministre tout au long des quelques heures que nous avons à notre disposition pour discuter de l'important dossier de la langue. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup, Mme la députée de Chicoutimi. Étant donné l'heure tardive, je vais ajourner les travaux à demain matin, en vous rappelant que, demain, M. le député de Westmount, vous aurez droit, comme tout membre de cette commission, à des remarques n'excédant pas 20 minutes dans votre cas, ainsi que les autres membres de la commission, vous aurez droit aussi à 20 minutes chacun de remarques préliminaires, si vous le jugez opportun et utile.

Ceci étant dit, je tiens à remercier les membres de cette commission, ainsi que les gens qui accompagnent M. le ministre en arrière,

pour leur présence ce soir. Je vais donc ajourner les travaux à demain matin, 9 h 30, en cette salle. La commission est maintenant ajournée.

(Fin de la séance à 21 h 58)