Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étant à même de constater, avec l'arrivée du député de LaFontaine, le quorum, nous pouvons commencer. Je déclare donc la séance ouverte en souhaitant la bienvenue aux députés tout d'abord, au critique de l'Opposition et à Mme la ministre, M. le ministre, ainsi que les sous-ministres, chefs de cabinet et le personnel du ministère qui viennent soutenir les ministres.

Je rappelle que le mandat de cette commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1991-1992. Nous avons une durée totale de quatre heures qu'il n'est pas nécessaire de prendre absolument. Ça dépendra des réponses et des questions. Je laisse ça à la discrétion des membres de cette commission. Cet avant-midi, nous consacrerons donc trois heures à ça, pour revenir, cet après-midi, si c'est nécessaire, pour une heure supplémentaire.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Doyon): Bon! Nous allons procéder comme à l'accoutumée, programme par programme, s'il n'y a pas d'objection. Nous allons procéder, à la fin de chaque programme, à l'adoption des crédits pour le programme qui aura été étudié.

Mme la ministre, vous avez peut-être - ou M. le ministre, je ne sais pas comment vous vous partagez le travail, là - des remarques préliminaires à faire.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Il y avait peut-être... Au départ, je voudrais vous présenter, peut-être, les gens qui m'accompagnent. À ma droite, Marc Lacroix, qui est mon directeur de cabinet; à mon extrême gauche, Giovanna Allegra, qui est la directrice de cabinet, adjointe de Normand Cherry; mon collègue, Normand Cherry; Norman Ridded, qui est mon sous-ministre; derrière moi, à gauche, Robert Trempe, qui est le sous-ministre adjoint aux opérations; Suzanne Masson, qui est la sous-ministre adjointe à l'administration; Louis Pré- vost, secrétaire général adjoint; Lucie Brière, adjointe administrative, Nicole Brodeur, qui est sous-ministre associée aux politiques et programmes; Raymonde Folco, présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; et, bien sûr, le personnel du ministère.

Alors, M. le Président et chers collègues de l'Assemblée, j'assistais, la semaine dernière, au concours d'art oratoire de la CECM. La commission scolaire avait demandé aux jeunes de IVe et Ve secondaire de prononcer une allocution sur le thème de la Semaine interculturelle nationale, qui était: Prenons le temps de nous connaître. Bien que tous les discours aient été de grande qualité, l'un d'entre eux a particulièrement retenu mon attention. Son auteur a lancé tout un défi à l'imagination de l'auditoire, c'est-à-dire en parlant de: Imaginez Montréal sans ses immigrants. Cet exercice, je ne l'avais jamais fait.

Après deux ans à la direction de ce ministère, on en vient à considérer la présence des immigrants comme bonne, normale, voire essentielle. Montréal sans ses immigrants, c'est une ville semblable aux autres grandes villes, c'est une ville amputée de près du cinquième de sa population. Montréal sans ses immigrants, c'est une ville au dynamisme économique réduit, c'est une ville où la diversité et l'enrichissement interculturels sont absents.

Depuis quelques années, le Québec entier a pris davantage conscience du phénomène et de l'apport potentiel de l'immigration à son développement comme société distincte. Le gouvernement du Québec est persuadé que l'immigration peut et doit contribuer au redressement démographique, à la pérennité du fait français, à la prospérité économique et à l'ouverture du Québec sur le monde. Cette contribution dépend d'abord de la manière dont nous sélectionnons les candidats à l'immigration. Elle dépend également de notre volonté et de notre habileté comme Québécois à faciliter l'intégration des immigrants à une société résolument francophone, démocratique et pluraliste. 1990-1991 aura été, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, une année charnière. Pour la première fois, le gouvernement s'est donné une perspective à long terme dans la gestion de son immigration. En plus de revoir et de restructurer totalement son fonctionnement et son organisation, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a bénéficié d'un développement important depuis 1987. En quatre ans, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a vu son budget augmenter de plus de 300 %. Déjà, les mesures mises en place commencent à donner des ré-

sultats.

Le Québec a accueilli 40 076 immigrants en 1990, soit une hausse de 17 % en comparaison de l'année 1989, où le total des entrées internationales s'établissait à 34 171. La part du Québec de l'immigration canadienne est donc passée de 17,8 % en 1989 à 18,9 % en 1990. Cette hausse du mouvement s'explique principalement par deux phénomènes. D'abord, la régularisation de 3209 revendicateurs du statut de réfugié déjà présents sur le territoire et dont il faut tenir compte dans l'élaboration de nos statistiques. Deuxièmement, l'importance de l'immigration en provenance du Liban compte pour le cinquième des entrées internationales en 1990. La situation politique au Liban s'étant modifiée, le flux migratoire libanais a déjà beaucoup diminué.

Sur l'ensemble des immigrants admis en 1990, 60 % appartiennent à la catégorie des gens indépendants, 23 % à la catégorie de la famille et 17 % représentent des admissions de réfugiés. Par rapport à l'an dernier, nous observons donc une hausse de 17 % du nombre d'indépendants et une progression de 35 % du nombre de réfugiés. Le Québec, conformément à la politique qu'il poursuit depuis deux ans, a donc réussi à augmenter considérablement son immigration économique tout en jouant un rôle humanitaire accru.

M. le Président, depuis mon arrivée au ministère, je me suis efforcée d'augmenter la proportion des immigrants qui connaissent le français. Notre énoncé de politique propose de doubler, d'ici 1995, le nombre d'immigrants francophones. En 1990, 37 % des immigrants admis déclarent connaître le français. La proportion d'immigrants ne connaissant que l'anglais se situe à 21 %, alors que 42 % des immigrants ne connaissent ni le français, ni l'anglais.

Ce n'est pas sans une certaine satisfaction, M. le Président, que je constate que le nombre d'immigrants connaissant le français est en hausse de 54 % par rapport à l'an dernier. En effet, entre 1989 et 1990, on observe un changement dans la répartition des immigrants, selon leurs connaissances linguistiques. Ainsi, la part des immigrants connaissant le français est passée de 28 % en 1989 à 37 % en 1990, alors que le nombre d'allophones est passé de 50 % du mouvement total de 1989 à 42 % de celui de 1990.

Mais la vérité a ses droits et je me dois d'ajouter que cette hausse extraordinaire est due, en partie, à l'immigration libanaise. Cette immigration est en diminution constante, nous l'avons dit, compte tenu de la situation politique dans ce pays. Il est toutefois clair que les mesures mises en place l'an dernier, dans notre bureau de Paris et au Maghreb, devraient commencer à donner des résultats. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises et je le répète aujourd'hui: l'atteinte de notre objectif ne sera pas facile. Les bassins de francophones intéressés et intéressants pour le Québec sont peu nombreux. Je me réjouis, cependant, de constater que nous sommes sur la bonne voie et que des progrès significatifs ont déjà été enregistrés. Espérons que l'ouverture de notre bureau de Vienne, annoncée cette année, nous aidera à maintenir ce pourcentage en recrutant dans les pays de l'Est bon nombre de travailleurs spécialisés francophones.

Une étude du ministère, rendue publique cette année, a également constaté que plus de 69 % des personnes immigrées au Québec peuvent communiquer en français. Cette analyse a été effectuée à partir des résultats du recensement de 1986. Mises en rapport avec les résultats de 1971 et de 1981, ces données montrent une progression continue de la connaissance du français chez les immigrants. En effet, en 1971, le français était connu de 52,8 % des immigrants. En 1981, il l'était de 65 % d'entre eux.

La situation est tout aussi intéressante au niveau des transferts linguistiques. L'étude précitée démontre que l'adoption du français comme langue d'usage à la maison, chez les immigrants dont la langue maternelle était autre que le français ou l'anglais, est en hausse au Québec. Certes, un nombre important d'immigrants conserve leur langue maternelle comme langue d'usage à la maison. Mais en cas de transfert, soit 23 %, c'est maintenant majoritairement vers le français que ces changements se produisent. Voilà qui trace un portrait global de l'immigration au Québec en 1990. Nous sommes donc, vous l'avez constaté, sur la voie de l'atteinte de nos objectifs.

J'ai qualifié, un peu plus tôt, l'année 1990-1991 d'année charnière au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Trois événements majeurs survenus cette année m'incitent à utiliser ce qualificatif. Une nouvelle entente remplaçant l'accord Cullen-Couture a été signée avec le gouvernement fédéral; un énoncé de politique a été publié; et le Québec a tenu sa première Semaine interculturelle nationale avec un succès inespéré.

Nous l'avons dit à plusieurs reprises, la nouvelle entente Canada-Québec sur l'immigration constitue un gain majeur pour le Québec. L'accord prévoit l'obligation du Canada de prendre avis du Québec dans la planification de ses niveaux d'immigration. Il permet au Québec de recevoir un pourcentage de l'immigration canadienne équivalant à son poids démographique, plus 5 % s'il le juge à propos. Il donne également au Québec le pouvoir de sélectionner exclusivement les indépendants se destinant sur son territoire. Enfin, Québec acquiert la maîtrise d'oeuvre complète de l'intégration socio-économique et linguistique des immigrants.

Les nouvelles responsabilités qui échoient au Québec, suite à la signature de l'accord, vont permettre l'élargissement de services déjà existants et même l'apparition de nouveaux services. L'accord reconnaît au Québec le droit d'utiliser des bureaux aux aéroports de Mirabel

et de Dorval, ainsi qu'aux autres ports d'entrée. Le Québec pourra ainsi assurer une présence permanente destinée à l'accueil des nouveaux arrivants, c'est-à-dire les immigrants permanents et temporaires, dès leur arrivée sur le territoire québécois. Par ailleurs, l'accord Canada-Québec aura également des incidences à très court terme sur l'offre de services en matière de formation linguistique. En prenant charge de ce qu'il était convenu d'appeler le PNFE, c'est-à-dire le Programme national de formation en établissement la première mesure du MCCI a donc été de définir des critères d'admissibilité qui permettent cet élargissement des clientèles. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Cet accord nous a menés à l'adoption de la loi 123, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je désire ici remercier l'Opposition de sa collaboration dans cette démarche puisque la loi devait être adoptée avant le 1er avril 1991. Je désire également remercier sincèrement, et du fond du coeur, le député de Mercier qui, au cours de ce débat, a eu à mon égard des mots d'une extrême gentillesse. Venant d'un homme de sa trempe, j'en suis d'autant plus touchée.

Mais la politique étant ce qu'elle est, je me dois de clarifier certaines déclarations faites au cours du débat. M. le Président, l'accord signé en février dernier a été rendu possible grâce aux ententes qui avaient été conclues précédemment. Il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de l'admettre et nous le faisons. L'actuelle entente est la quatrième que les gouvernements successifs du Québec ont conclue avec Ottawa. Chacune a permis au Québec d'avancer un peu plus, de faire un pas de plus vers le contrôle des outils nécessaires au développement et à son épanouissement comme société distincte.

Comme le disait le député de Mercier dans son intervention sur ce même projet, et je cite: Chaque pierre de la pyramide servira, tôt ou tard, peu importe l'avenir du Québec, qu'il soit néo-fédéraliste, souverainiste, indépendantiste ou les deux. Je pense que l'on aura en main les outils qui nous permettront de poursuivre dans la voie tracée par MM. Couture et Cullens et, maintenant, par la ministre actuelle. Fin de la citation.

MM. Cloutier, Bienvenue et Couture ont tous permis au Québec d'avancer. M. le Président, des quatre ententes signées par le Québec en matière d'immigration, trois ont été signées par un gouvernement libéral et, qui plus est, toutes trois sont des gouvernements dirigés par le premier ministre actuel et député de Saint-Laurent. Trois sur quatre, voilà une bonne moyenne dont l'équipe libérale peut s'enorgueillir.

Remplissant ainsi un engagement électoral, la publication de l'énoncé de politique a fourni au gouvernement du Québec l'occasion de présenter sa vision d'avenir de la contribution de l'immigration à l'épanouissement d'un Québec francophone, prospère et pluraliste. Elle lui a aussi permis d'affirmer sa volonté d'agir dans cette voie et de lancer un appel à tous en vue de relever le défi de l'intégration harmonieuse des immigrants et la pleine participation des Québécois des communautés culturelles à notre société.

En présentant cet énoncé, c'est la première fois, à ma connaissance, qu'un gouvernement définit le modèle selon lequel il entend intégrer ses immigrants. Les orientations générales qui guident désormais notre action sont de trois ordres: premièrement, le partage du français comme langue commune de la vie publique de la société québécoise; deuxièmement, le droit et le devoir de tous les citoyens, quelle que soit leur origine, de participer et de contribuer à la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec; l'engagement à bâtir ensemble un Québec pluraliste où tous les citoyens de toutes les cultures et de toutes les origines pourront s'identifier et être reconnus comme des Québécois à part entière.

De ces trois principes découle un énoncé d'attente réciproque entre les nouveaux arrivants et leur société d'accueil que j'ai appelé le contrat moral, qui est une rencontre du projet migratoire individuel et du projet social de la société d'accueil. Le contrat moral, dont la valeur est symbolique mais importante, met en relief le fait que l'intégration réussie se fait à deux, qu'elle est la responsabilité autant de ceux qui s'enracinent que de ceux de la société d'accueil.

En février, en 63 heures d'audiences, près de 70 groupes sont venus nous présenter leur vision des choses et faire des suggestions aux parlementaires. Les groupes ont proposé au gouvernement plusieurs idées, dont bon nombre seront retenues dans le plan d'action que je compte bientôt déposer au Conseil des ministres et qui, je l'espère, pourra être rendu public en juin.

Je retiens cependant de cette commission que, globalement, les orientations novatrices de l'énoncé trouvent un écho favorable dans la population. Ce qui me réjouit davantage, c'est que ces groupes aient spontanément proposé au gouvernement leur participation pour l'aider à relever le défi de l'intégration. (10 heures)

Je veux remercier l'Opposition officielle et, en particulier, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour sa collaboration dans le cadre de cet exercice de première importance. J'ai également effectué une tournée du Québec lors du lancement de cet énoncé. Dans plusieurs régions, nous avons réuni les leaders de la société d'accueil et des communautés culturelles afin qu'ils se rencontrent dans l'esprit de réciprocité que proposait l'énoncé. J'ai rencontré plus de 1200 personnes, tant des communautés que de la société d'accueil, et l'accueil fut des plus

enthousiastes. L'une des propositions importantes de l'énoncé de politique est d'accentuer les activités de rapprochement.

Dans cet esprit, remplissant ainsi un engagement électoral pris en 1989 et donnant suite à une recommandation du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, le gouvernement libéral mettait sur pied la première Semaine interculturelle nationale. Le mandat de la réalisation de cette Semaine a été confié à mon collègue délégué et ministre du Travail. Je veux ici le féliciter. Il s'est acquitté de sa tâche avec brio. Je lui laisserai le soin, un peu plus tard, de vous parler de la Semaine interculturelle. Ces trois événements majeurs, l'énoncé, l'entente Canada-Québec, la Semaine interculturelle, ne nous ont pas empêchés de poursuivre le travail amorcé, depuis 1985, par ma prédéces-seure et continué depuis mon arrivée, en mars 1989.

Les Centres d'orientation et de formation des immigrants, les COFI, ont aussi connu une année charnière. L'année 1990-1991 a été marquée par l'implantation d'un nouveau régime pédagogique. Nos professeurs ont fait preuve d'une grande coopération et je les remercie. L'année 1990-1991 a malheureusement aussi vu l'allongement des listes d'attente dans nos COFI. À un certain moment, les listes allaient jusqu'à un an, situation qui était, nous en conviendrons tous, inacceptable. Cette situation était provoquée par le sous-financement par le fédéral de ce programme de francisation appelé le PNFE.

Le 15 novembre dernier, suite à mes demandes répétées, le gouvernement fédéral a transféré au gouvernement du Québec la somme supplémentaire de 1 400 000 $. La solution permanente demeurait la prise en charge complète des activités d'intégration par le Québec, comme Jacques Couture se proposait de le faire en 1978. Douze ans plus tard, grâce à l'accord, nous l'avons réalisée et le Québec a maintenant le plein contrôle de ses instruments de francisation. L'accord donne au Québec, depuis le 1er avril courant, l'entière responsabilité de l'intégration linguistique des immigrants. Les cours à temps plein d'apprentissage du français offerts dans les COFI et financés par le fédéral présentaient, au 31 mars dernier, une liste d'attente de 3295 personnes et un délai d'attente entre l'inscription et le début des cours d'environ 7 mois. Cette situation s'explique, entre autres, nous l'avons dit, par le fait que les achats de cours par le fédéral se sont situés en deçà des besoins pour l'année 1990-1991. D'autre part, la situation économique a pour effet que plus d'immigrants se retrouvent sans emploi et deviennent donc disponibles pour suivre ce programme à temps plein. Le même phénomène est, par ailleurs, observable dans tous les autres réseaux de formation.

D'autre part, compte tenu des normes fédérales d'admission à ces cours, les immigrants réputés avoir une connaissance de l'anglais leur permettant d'obtenir un emploi... Entre 5 % et 8 % étaient refusés à ces cours. Le rapatriement des responsabilités de ce programme par le Québec a permis d'appeler les correctifs susceptibles d'en faire un outil majeur d'intégration à la société québécoise francophone, en plus de favoriser une intégration plus facile au marché du travail. Les deux principales mesures prises furent donc les suivantes: la modification des critères pour rendre admissibles aux cours les immigrants ayant une connaissance de l'anglais, le doublement de l'offre de services et de places disponibles dans les COFI afin d'absorber progressivement la liste d'attente et de réduire les délais d'entrée aux cours. Ceci se réalise par la mise en place, à Montréal, d'un deuxième horaire permettant de recevoir deux fois plus de groupes dans les mêmes locaux.

Enfin, nous avons également poursuivi la signature d'ententes avec les commissions scolaires pour offrir des cours de français aux parents immigrants dans la même école que leurs enfants. Pour la première fois, une telle entente a rejoint des parents immigrants résidant à l'extérieur de 111e de Montréal, soit ceux du territoire de la commission scolaire de Brossard.

Il importait, en période de ralentissement économique, dans un contexte plus global de mondialisation de l'économie et des marchés, de développer le secteur d'activité des gens d'affaires au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je me suis d'abord rendue en Asie, en août dernier, afin de constater sur place les besoins de ces gens d'affaires, qui constituent près de 50 % du mouvement migratoire, et de discuter avec eux et avec notre personnel en poste des améliorations à apporter à nos programmes et pratiques. Les objectifs de la mission étaient de mieux comprendre les besoins spécifiques de la clientèle, en vue d'élaborer des programmes mieux adaptés à leur situation et aux intérêts économiques de notre société, de leur démontrer les avantages d'investir en région, de les sensibiliser à nos besoins en matière de main-d'oeuvre spécialisée et professionnelle, de leur rappeler l'importance d'accroître la proportion de candidats gens d'affaires qui s'établissent à demeure au Québec.

Au cours de cette mission, j'ai signé avec l'Alliance française de Hong-Kong une entente de collaboration afin d'offrir des cours de français à nos candidats à l'immigration de cette région. Ces cours sont donnés aux frais du candidat et, déjà, le nombre de places offertes ne suffit plus. Cette mission en Asie du Sud-Est a mené à des réajustements et des améliorations importantes de notre programme gens d'affaires, en particulier au niveau du suivi des candidats.

Ainsi, et suite à l'accroissement des candidats de cette catégorie dont la progression, depuis 1986, atteint 500 %, et fidèle à l'orientation économique donnée en 1986, le ministère a

pris deux types de mesures. D'une part, il a porté de 8 à 12 le nombre de conseillers économiques attachés à la Direction des services aux gens d'affaires; d'autre part, il a restructuré les services offerts à cette clientèle. Ce réaménagement suit les grandes étapes du processus d'immigration depuis l'information aux éventuels candidats, la sélection des ressortissants et, pour fes immigrants reçus, l'accueil, l'aide à l'établissement et la levée de conditions imposées lors de l'octroi du visa permanent. Ce réaménagement vise encore à bonifier les services offerts par le ministère en les multipliant, en les personnalisant et en élargissant leur portée.

Par ailleurs, en systématisant l'information qu'il possède et en consolidant les liens qu'il a avec de nombreux organismes publics, parapublics et privés susceptibles d'avoir un intérêt et de jouer un rôle face aux immigrants investisseurs, le ministère est maintenant en mesure de faciliter l'arrivée et l'établissement de ceux-ci. Enfin, des modifications ont été apportées à la réglementation fédérale sur les immigrants investisseurs en valeurs mobilières. Le niveau minimal de l'investissement a été porté à 350 000 $ pour une durée de cinq ans. Le programme québécois étant différent de celui des autres provinces, une période transitoire de 18 mois a été négociée avec Ottawa.

Il serait beaucoup trop long, M. le Président, de passer en revue toutes les activités du ministère entreprises en vue d'atteindre ces objectifs et ainsi remplir les mandats qui lui ont été confiés par le gouvernement. Vous me permettrez toutefois d'en mentionner quelques-unes. L'intégration et la participation étant faites d'une foule de petites choses, certains exemples valent la peine qu'on les mentionne. Plusieurs projets-pilotes ont vu le jour. Qu'il me suffise de mentionner notre projet commun UPA-MCCI qui vise à faciliter l'intégration au milieu rural des travailleurs immigrants. Nous avons également publié, à l'occasion du cinquantième anniversaire du droit de vote des femmes, un volume reconnaissant la contribution de bon nombre de femmes des communautés culturelles au développement du Québec. Le gouvernement a également souligné d'une façon particulière, cette année, la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale.

M. le Président, l'action gouvernementale en cette matière déborde la lutte contre la discrimination. Elle est nettement positive. Dans l'énoncé de politique, toute la troisième partie porte sur l'intégration réussie des immigrants. On y voit clairement que le meilleur moyen d'éliminer la discrimination est de développer les relations intercommunautaires et de favoriser la participation des nouveaux arrivants à tous les secteurs de la vie économique, culturelle et sociale de la société d'accueil, mais il faut aussi éviter l'angélisme. Il y a toujours des situations propices à la manifestation de gestes d'intoléran- ce.

C'est pourquoi, fidèle à l'esprit de partenariat exprimé dans l'énoncé de politique, j'ai fait parvenir aux autorités de plus de 80 municipalités du Québec un exemplaire de la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales. J'ai invité les mairesses et les maires à profiter de cette célébration du 21 mars pour trouver un emplacement de choix pour afficher cette déclaration dans l'hôtel de ville de leur municipalité. Je demeure convaincue que la vigilance contre toute forme de discrimination, alliée à une conscience de plus en plus éclairée sur la contribution des membres des communautés culturelles à tous les secteurs de notre vie collective, sont deux aspects complémentaires de toute attitude ouverte et positive face à l'intégration des immigrants.

Afin de poursuivre dans la même veine, le 20 mars 1990, mon collègue, le ministre délégué, lançait le programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique du Québec pour les Québécois des communautés culturelles. L'objectif annuel du programme est d'atteindre, pour les membres des communautés culturelles, 12 % de l'embauche. Nous ne disposons pas encore des données des ministères dans ce secteur. Cependant, étant donné le climat de récession, le gel de l'embauche de la fonction publique et l'état nécessaire au démarrage du programme AIDE, il ne faut pas s'attendre à des résultats significatifs pour une première année d'implantation. Le Conseil du trésor a la responsabilité de l'élaboration du programme et l'Office des ressources humaines assiste les ministères dans sa mise en oeuvre.

Nos efforts de régionalisation des services se sont également poursuivis. Les directions régionales de Sherbrooke, Hull, Québec et Montréal prennent graduellement leur place et sont de plus en plus des intervenants sur lesquels il faut compter dans chacune de ces régions. L'année 1990-1991 a marqué un tournant important dans le domaine de la régionalisation de l'immigration. L'énoncé de politique en fait un objectif stratégique et propose des projets-pilotes, notamment avec le MAPAQ et l'OPDQ, pour attirer des immigrants en région.

L'étude conjointe avec l'OPDQ sur les facteurs clés de l'établissement en région et du potentiel des différentes régions, est en phase de réalisation. D'autre part, le MCCI est à produire un document sur les orientations et les stratégies en matière de régionalisation, qui encadrera dans l'avenir les actions du ministère dans ce domaine. Le document fait l'objet actuellement d'une consultation de toutes les instances du ministère, de même qu'auprès des organismes tels l'UPA, l'UMRCQ, l'UMQ, etc. Dans le même temps, une étude a été entreprise sur le bilan des expériences étrangères en matière de régionalisation. Elle est en bonne voie. En même temps, des expérien-

ces-pilotes commencent à se concrétiser en région, comme celle mise en place en Estrie et qui a pour but de définir un cadre d'accueil efficace pour attirer les immigrants investisseurs et faciliter leur intégration dans la communauté d'affaires de la région.

Pour sa part, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration a marqué, en 1990, le cinquième anniversaire de sa création, en publiant un recueil qui expose sa nature, ses origines, ses objectifs, ses réalisations et en mettant particulièrement l'accent sur les 20 avis qu'il a préparés et qu'il a ensuite transmis à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Tous les gestes posés par le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration du Québec, au cours de la dernière année, ont visé à créer une sorte de symbiose qui puisse engendrer un climat d'harmonie et qui soit de nature à susciter des attitudes d'accueil chez les uns et d'intégration chez les autres.

Le 29 juin 1990, le premier ministre du Québec, M. Bourassa, annonçait la nomination de Mme Raymonde Folco à la présidence du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, en remplacement de Mme Juanita Westmoreland-Traoré, dont le mandat venait à échéance le 15 juillet 1990. Je profite de l'occasion pour remercier Mme Westmoreland-Traoré de sa contribution au Conseil et à l'avancement des communautés culturelles du Québec. C'est une femme d'une qualité exceptionnelle et nous lui souhaitons tous la meilleure des chances dans l'exercice de ses nouvelles fonctions. Mme Folco accédait à la direction du Conseil après en avoir assumé la vice-présidence aux communautés culturelles durant deux ans. Son expérience antérieure dans le monde de l'enseignement, des communautés culturelles, aussi bien qu'auprès des populations amérindiennes, l'ont largement préparée à ses nouvelles fonctions.

Afin de favoriser l'intégration sociale et culturelle, le Conseil a publié, de concert avec les organismes intéressés, un guide pour la Semaine interculturelle nationale. Ce guide a été conçu comme un outil nouveau pouvant faciliter la réalisation d'activités de rapprochement, d'abord, dans le milieu scolaire, mais ayant des ramifications plus larges. Le Conseil est à finaliser une étude sur le logement et les communautés culturelles et compte nous présenter un avis sur le sujet prochainement. Il compte également nous soumettre un avis sur les niveaux d'immigration souhaités pour les années 1992, 1993 et 1994.

Cette énumération, M. le Président, n'est pas exhaustive. Le temps qui m'est imparti ne me permet pas de rendre justice au travail considérable accompli par le Conseil. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, nous avons travaillé fort en 1990-1991: un énoncé de politique, une nouvelle entente fédérale-provinciale, une semaine interculturelle, une loi, une commis- sion parlementaire, la régionalisation des services, la refonte de nos programmes aux gens d'affaires, l'implantation d'un nouveau régime pédagogique et j'en passe. Sans le concours du sous-ministre, M. Norman Riddell, et de son équipe, sans doute l'une des plus performantes au sein du gouvernement, et des membres de mon cabinet, qui ont travaillé sans relâche, nous n'aurions jamais pu accomplir autant. Je suis reconnaissante à tous les employés du ministère pour leur fidélité à nos objectifs, leur soutien et leur détermination. À tous, merci. (10 h 15)

Nous n'avons toutefois pas l'intention d'en rester là en 1991-1992. Autant 1990-1991 aura été une année charnière dans le développement du ministère, autant l'année qui s'annonce en sera une de consolidation de nos acquis. L'accent sera mis cette année sur la mise en oeuvre du nouvel accord fédéral-provincial et sur l'intégration, élément essentiel de la réussite des individus visés de la collectivité toute entière.

Pour l'année 1991-1992, le budget du ministère sera de 114 100 000 $, soit plus du double de ce qu'il était au cours de l'exercice précédent. Cette augmentation est essentiellement le résultat des budgets transférés au gouvernement du Québec par le gouvernement fédéral, à la suite de la signature de l'accord en matière d'immigration et d'intégration des immigrants, le 5 février dernier. La compensation financière prévue par l'accord sert donc à financer l'augmentation du budget du ministère, tout en tenant compte de la contribution que le gouvernement fédéral faisait auparavant au coût de francisation des immigrants qui se destinent au marché du travail. Cette augmentation du budget nous permet d'apprécier les premières retombées de l'accord et elle nous permettra d'amorcer la mise en place de mesures prévues dans l'énoncé de politique, notamment au chapitre de l'apprentissage du français des immigrants.

Nous avons également fixé nos niveaux d'immigration pour 1991 à l'intérieur d'une fourchette de 44 000 et 47 000. Ce nombre est conforme à l'orientation générale du gouvernement du Québec, qui vise une augmentation soutenue et réaliste des niveaux en fonction de la capacité d'accueil de notre société. Plus que jamais, les Québécois et Québécoises peuvent s'attendre, cette année, à voir un ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration mettre de l'avant des mesures concrètes découlant des principes de l'énoncé, de la commission parlementaire et de l'accord Canada-Québec. À moins d'imprévus, un plan d'action sera déposé en juin et nous poursuivrons la revue de nos programmes à la lumière de nos objectifs.

Voilà comment nous voyons l'année 1991 1992. Après une année de bouleversements et de réalignements, il faudra prendre le temps de tout mettre en place pour que jamais personne ne puisse imaginer Montréal ou le Québec sans ses

immigrants. Merci, M. le Président, et j'aimerais passer la parole à mon collègue qui pourrait vous dire quelques mots sur la Semaine interculturelle.

M. Boulerice: En arménien.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît, vous n'avez pas encore la parole.

M. Boulerice:...

Le Président (M. Gobé): Pas encore, mais ça viendra, ne vous en faites pas.

M. Boulerice: Vous êtes jaloux de l'amitié qui me lie au ministre délégué, je le vois bien.

Le Président (M. Gobé): Non, je ne saurais être jaloux de cette amitié. Au contraire, je l'encourage fortement, dans votre cas.

M. Cherry: Je peux les assurer que ça n'atteindra d'aucune façon la qualité de l'amitié qui existe entre nous.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre délégué aux Communautés culturelles, si vous voulez faire une rapide présentation, car le temps passe.

M. Normand Cherry

M. Cherry: Bien sûr. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que, dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, je vais vous présenter le bilan de la première édition de la Semaine interculturelle nationale, qui s'est déroulée, comme on le sait tous, du 5 au 12 avril 1991. On se souviendra que, l'automne dernier, je lançais cette semaine qui avait pour thème Prenons le temps de nous connaître. Cet événement visait essentiellement deux objectifs: tout d'abord, promouvoir l'apport des communautés culturelles à la société québécoise et faciliter, au sein de la population, une meilleure connaissance des multiples communautés qui composent le Québec et, deuxièmement, favoriser la compréhension, le dialogue et le rapprochement entre les membres des diverses communautés et la société d'accueil.

Lorsque nous avons pris l'initiative d'instaurer la Semaine interculturelle nationale, nous souhaitions vivement qu'elle ne reste pas la chasse gardée du ministère, mais plutôt que tous les milieux et leurs intervenants se joignent à nous pour enrichir cet événement du plus grand nombre possible d'idées et de projets. C'est avec beaucoup de satisfaction que je puis vous dire que, pour cette première Semaine, mission accomplie.

Permettez-moi de profiter de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui ont travaillé, de près ou de loin, à l'élaboration et à la tenue de cette semaine. Plus de 240 activités de toutes sortes se sont déroulées tout au long de cette semaine. Je vais vous faire la liste de quelques-uns: vernissages et expositions, salon d'artistes et d'artisans, performances théâtrales, semaine du cinéma à l'Office national du film. À cette occasion, la ville de Montréal a été animée d'une centaine d'activités telles que colloques, séminaires, conférences, débats publics. À noter qu'un forum sur l'apport positif de l'immigration au développement du Québec et une rencontre-témoignage ont été organisés lors de la journée de l'immigration.

Il ne faut également pas oublier les réalisations spéciales, comme la tournée des quartiers ethniques de Montréal par ma collègue, le lancement de la politique de rapprochement interculturel à Radio-Québec, le lancement de la Semaine interculturelle nationale, ici même à Québec, au Musée de la civilisation, la superbe affiche de la Semaine interculturelle nationale, la chanson thème, "Fracasser le silence" interprétée par Mme Diane Massicotte et dont les paroles sont de M. Pierre Shea et la musique de M. Gilles Bernier et, bien sûr, le Prix des communautés culturelles qui innovait cette année en décernant trois prix: le prix d'excellence, le prix des organismes communautaires et de rapprochement et le prix du milieu des affaires et des institutions.

Pourquoi trois prix cette année? Par le passé, nous ne récompensions qu'une ou plusieurs personnes pour leur contribution au rapprochement entre les communautés culturelles et la société québécoise. Cette année, nous avons voulu souligner plus particulièrement la contribution des deux partenaires du processus d'intégration: les membres des communautés culturelles et, évidemment, la société d'accueil, en leur remettant deux prix additionnels. En guise de notre appréciation, nous leur avons remis une magnifique sculpture, oeuvre d'art, signée par Danielle Thibeault. Plusieurs activités ont aussi été organisées en région, à Québec, en Outaouais, en Estrie, ce qui ne fait que témoigner du dynamisme qui anime nos communautés culturelles et ce, à travers l'ensemble du territoire québécois.

Cette année, nous en étions à la première édition de la Semaine interculturelle nationale et je suis convaincu que cet événement est appelé à prendre une importance grandissante. Vous vous souviendrez aussi que notre formation politique s'était engagée, en 1989, à tenir une semaine interculturelle nationale, et celle-ci est en voie de devenir un des événements marquants du calendrier du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas souligner l'implication et le dévouement dont tous les organisteurs et participants ont fait preuve dans le rapprochement interculturel. Ils

ont un rôle extrêmement important à jouer à cet égard. La Semaine interculturelle nationale se voulait un outil de sensibilistion et de rapprochement de permier ordre et je suis très confiant que la deuxième édition de cette Semaine connaîtra un aussi grand succès. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Sur ces mots, je vais maintenant reconnaître M. le député de Mercier et porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'immigration et de communautés culturelles. M. le député de Mercier, vous avez la parole.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, je vous remercie de me donner la parole, d'autant plus que j'ai des remarques à faire à la ministre qui ne seront pas sur le même ton que mes discours habituels la concernant. Elle a dit, elle-même tout à l'heure, que le ministère, dans l'année dont nous sortons, était au coeur de bouleversements, de réalignements, etc., mais malheureusement, dans le cahier des crédits je n'ai pas vu apparaître quelque renseignement qui m'aurait permis à moi, de l'Opposition officielle, de voir un peu où le ministère s'en va. Il est bien sûr qu'on a eu les chiffres de l'année passée, les chiffres comparatifs d'ailleurs, fort utiles, mais il aurait été encore plus utile pour le député de quelque parti que ce soit de connaître mieux les nouveaux programmes que la ministre ou son ministère, son équipe du ministère, a en tête, pour que nous puissions voir un peu où le ministère s'en va avec ses nouvelles responsabilités, son nouveau budget, qui est du double de l'an dernier.

Faute de ces renseignements, nous n'avons pas pu comprendre exactement l'avenir immédiat, prochain et futur du ministère. Et je pense que, ce faisant, Mme la ministre a un peu rompu avec une tradition qui a été installée, il y a quelques années déjà, de fournir pas seulement des chiffres, mais également des principes de base et surtout une définition de base des nouveaux programmes quand il y en avait.

Je pense, entre autres, au programme des semaines communautaires ethniques. J'aurais aimé savoir où le ministère en est à ce sujet, combien de projets ont été réalisés depuis un an ou le seront dans les années qui viennent, parce que ça ne se fait pas en deux semaines, évidemment. Un centre communautaire, c'est quasiment aussi important que bâtir un édifice dans les grandes villes du Québec.

Deuxièmement, M. le Président, on doit dire que les chiffres que donnent la ministre par rapport aux immigrants "francophonisables", comme on les appelle, impressionnent cette année. Mais à la lecture plus fine des renseignements et à l'écoute de son discours attentivement, on se rend compte que le principal pays d'origine de ces nouveaux immigrants du Québec, c'était le Liban. Donc, dans la mesure où le Liban s'est démocratisé partiellement, ce robinetià va se fermer de lui-même. On aimerait savoir le plus tôt possible vers où, vers quelles régions du monde, vers quels pays, le ministère va orienter ses microscopes dans l'avenir, pour prévoir un peu le maintien de la performance et des chiffres de l'année qui s'écoule, qui vient de se terminer, M. le Président.

D'autre part, M. le Président, nous aimerions savoir aussi la position du ministère par rapport aux réfugiés, il y a peut-être une source de bons immigrants pour le Québec, "francophonisables" éventuellement, et le ministère ayant fait l'expérience dans le passé avec les Vietnamiens, qui se sont implantés aussi bien à Sherbrooke, dans le comté de la ministre qu'à Montréal, évidemment, et à Hull sans jamais avoir été, à mon avis, un fardeau pour le gouvernement du Québec. Nous aimerions savoir quelles sont les prochaines sources que le ministère a étudiées pour planifier ses cours de français, ses modes d'intégration et ses programmes de rapprochement entre ces nouveaux immigrants qui sont peut-être des réfugiés. D'ailleurs, on n'a aucun chiffre sur les réfugiés dans le rapport du ministère, ce qui indique peut-être le peu d'intérêt que le ministre porte à ces futurs citoyens du Québec.

J'aimerais savoir aussi... Plongeons immédiatement dans le fil du sujet. Dans les nouveaux venus du Liban, peut-on avoir une ventilation de ceux qui sont venus ici comme indépendants, investisseurs, réfugiés ou dans le cadre de la réunification des familles? C'est fa première question que je poserai à la ministre parce que je veux savoir un peu l'intérêt qu'elle a porté aux réfugiés, au cours de l'année que nous étudions présentement. C'est ma première question, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, M. le député de Mercier, vous voulez avoir des réponses aussi sur les autres questions que vous avez posées auparavant ou si vous préférez que je réponde à cette...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, je pense que n'avais pas reconnu encore votre droit de parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, M. le Président. Je m'excuse, c'est parce que... Je m'excuse.

Le Président (M. Gobé): II y a peut-être d'autres membres de cette commission qui ont des remarques préliminaires à faire. La tradition voulant que chacun puisse s'exprimer en commission parlementaire, non seulement la tradition mais le règlement, et que, par la suite, le ou la ministre puisse faire quelques rapides commen-

taires quant aux remarques préliminaires, et après, nous passons à l'étude des crédits avec chaque programme et chaque élément de programme. Alors, j'aimerais maintenant donner la parole à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui - j'avais cru voir - désirait nous faire part de ses remarques. Vous avez la parole, M. le député.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, très brièvement, M. le Président, en vous saluant, en saluant Mme la ministre, M. le ministre délégué et, très assurément, mon collègue, député, ami, voisin, mentor même...

M. Godin: Pas menteur! (10 h 30)

M. Boulerice: Non, pas menteur, mais mentor puisqu'il m'a beaucoup appris dans ce dossier. J'espère avoir beaucoup retenu, surtout de son humanisme. Je voudrais renchérir, M. le Président, en disant que j'ai écouté très attentivement la présentation que nous ont faite successivement la ministre en titre et le ministre délégué.

J'aimerais bien venir renforcer l'assertion immédiate qu'a faite mon collègue, le porte-parole de l'Opposition officielle pour les communautés culturelles et l'immigration, qui est dans tous les discours d'ouverture qui ont été tenus, M. le Président. Il y a un silence tragique, à mon point de vue, au niveau des réfugiés et des revendicateurs de statut. Déjà, la prédéces-seure de sa prédécesseure... Je suis obligé, M. le Président, d'employer ces termes, "prédécesseure de sa prédécesseure". Cela est également le cas au niveau des Affaires culturelles puisque les femmes sont bousculées dans leurs postes au niveau du parti ministériel. La prédécesseure de ses prédécesseures avait vécu un drame au Québec, qui était les réfugiés turcs, et voilà que ce drame se répète, s'est répété récemment avec ces réfugiés éthiopiens qui ont dû se rendre à la frontière américaine.

Je ne sais pas où en est le dossier actuellement. Ils sont rentrés, sauf que nous en sommes, à chaque année, toujours avec le même problème au niveau des réfugiés, des revendicateurs du statut de réfugié, et je me serais attendu, ce matin, à une déclaration éminemment politique de la part de la ministre quant à la position de son gouvernement face au gouvernement fédéral, qui détient encore la moitié des pouvoirs dans ce domaine, compte tenu de l'entente administrative, puisque c'est bien l'expression, qui a été signée entre le gouvernement fédéral canadien et le gouvernement du Québec.

Donc, je vous le dis tout de suite, une première déception de voir qu'on donne une emphase à l'immigration régulière, on donne une surimpression photographique dans le texte de l'immigration économique, mais malheureusement, un pan très important, qui est celui des réfugiés avec tous les volets que ça comporte, est tristement absent du discours à la fois de la ministre et du ministre délégué. Une grande déception au départ, à l'ouverture de cette commission, et je partage le point de vue de mon collègue, le député de Mercier.

M. Messier: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. Messier: Ça va.

Le Président (M. Gobé): ...des remarques préliminaires vous aussi?

M. Messier: Non, c'était juste pour vous rappeler à l'ordre, M. le Président. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Pas de remarques préliminaires?

M. Messier: Non, ça va. Je fais miens les propos de la ministre.

Le Président (M. Gobé): Nous allons donc maintenant, Mme la ministre, vous passer la parole afin que vous puissiez faire quelques réponses à ces remarques préliminaires, mais assez rapidement pour que nous puissions passer à l'étude des crédits.

Discussion générale

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, M. le Président. C'est parce que je voulais tout simplement répondre aux questions de...

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y. Vous avez... Aux questions directement?

Mme Gagnon-Tremblay: On m'a posé plusieurs questions.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'on a...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on veut que je réponde seulement à la dernière?

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on ne commence pas programme par programme, M. le député de...

M. Godin: M. le Président, comme on a des échanges sur des sujets vitaux importants, je pense qu'on doit laisser la ministre donner son opinion sur ce qu'on a dit et répondre à nos questions dès maintenant, si elle le juge à

propos, quitte à passer aux chiffres, malgré leur importance, après qu'on aura fait le tour des questions que nous allons poser à la ministre, d'autant plus qu'elle est prête à répondre.

Le Président (M. Gobé): Bon, s'il y a entente entre les membres, c'est la manière avec laquelle nous allons fonctionner, car on doit, au début de chaque étude de crédits, déterminer la façon dont on fonctionne. Certaines personnes veulent qu'on étudie les programmes les uns après les autres et parler au fur et à mesure des sujets pertinents à chaque programme. D'autres préfèrent aborder globalement... et si c'est là votre souhait, M. le député, et que l'ensemble des membres le partage, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

M. Godin: M. le Président, le président sait probablement que cette commission-ci, ce ministère-là et les rapports de ce ministère-là avec l'immigration sont tels que nous brisons les traditions et nous faisons passer nos préoccupations, je dirais, passionnelles, émotives ou humanitaires avant tout le reste, M. le Président. L'un n'empêche pas l'autre, M. le Président, quitte à revenir quand nous serons sur les chiffres mêmes relatifs à tel ou tel programme ou telle ou telle préoccupation humanitaire de l'Opposition ou du ministère, quitte à revenir sur les points que nous jugeons plus importants que d'autres.

Le Président (M. Gobé): C'est avec plaisir que la présidence va accéder à votre souhait, M. le député. Alors, Mme la ministre, si vous voulez procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Pour répondre à la première question du député de Mercier, je dois vous dire que vous n'avez peut-être pas eu toute l'information pertinente que vous auriez souhaitée, mais je dois dire, cependant, que nous avons répondu aux questions qui nous avaient été posées. Alors, si on avait eu ces questions, on aurait peut-être pu répondre, mais peut-être aussi que c'est parce qu'on pense que tout est terminé, mais vous savez, chez nous, actuellement, il fallait définir le cadre, il fallait aussi prendre de nouvelles responsabilités.

Quand, par exemple, vous parlez de centres communautaires, alors, il faut vous dire qu'actuellement, les décisions ne sont pas prises quant à la révision des programmes de subvention aussi bien que la révision des programmes de francisation. Nous avons, par exemple, pris de nouvelles responsabilités dues à l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral, et nous devions faire très rapidement. Vous êtes fort au courant de cette entente entrée en vigueur à compter du 1er avril dernier. Donc, tous les programmes dont nous avons la responsabilité maintenant, provenant du gouvernement fédéral, nous sommes en train de les réviser, comme nous sommes en train de réviser nos propres programmes de subvention.

Nous avons fait, l'année dernière, des consultations. Nous avo.is embauché une firme privée. Nous avons fait des consultations avec les groupes communautaires. Le travail se poursuit au sein du ministère et ce sera seulement en 1992, l'an prochain, que nous serons en mesure d'aviser sur les nouveaux programmes qu'on mettra en force, mais ces programmes seront toujours afin de répondre aux objectifs qu'on connaît déjà dans l'énoncé de politique, c'est-à-dire toujours en fonction de nos objectifs de rapprochement et, bien sûr, d'intégration. Donc, ces programmes-là seront connus l'an prochain. Nous sommes en train de travailler sur ces programmes.

C'est la même chose, par exemple, pour les programmes de francisation. Nous avons pris sous notre responsabilité le programme de PNFE qu'on donne dans les COFI, mais nous sommes en train d'évaluer tous les programmes de francisation que nous donnons, les programmes à temps partiel, les programmes québécois - ce sont des programmes à temps partiel - pour s'assurer qu'on atteint les clientèles le mieux possible, partout là où elles sont un plus grand pourcentage des clientèles. Là aussi, nous ferons connaître ces nouveaux programmes l'an prochain seulement, parce que nous devons prendre encore cette année pour pouvoir les connaître davantage, c'est-à-dire avoir de meilleurs programmes.

Quant aux Libanais, vous avez parlé des Libanais du bureau de Nicosie qui fermera probablement parce qu'il y a de moins en moins de personnes qui se présentent à ce bureau. Je dois vous dire que nous avions déjà un bureau à Damas et, justement, au cours de la période difficile, les gens ne pouvaient pas se rendre à Damas. Maintenant, les futurs candidats ou les candidats ou candidates se rendent à Damas. Alors, c'est pour ça que nous aurons le personnel nécessaire pour répondre aux nombreuses demandes à Damas et nous prévoyons, bien sûr, la possibilité de fermer Nicosie parce que c'est ce que le gouvernement fédéral pense faire aussi. Alors, actuellement, ça allait bien parce que nous étions au même endroit pour pouvoir émettre des certificats de sélection et donner le visa en même temps. Alors, si le gouvernement fédéral se retire, bien sûr que le Québec devra aussi faire la même chose, mais nous assurons, bien sûr, le transfert à Damas parce qu'il y a déjà ce bureau.

Aussi, pour l'Europe de l'Est, j'ai mentionné dans mon discours que nous avons ouvert un bureau à Vienne pour pouvoir sélectionner, justement, des immigrants provenant de l'Europe de l'Est. En réponse à votre question concernant les réfugiés, je suis un petit peu étonnée parce que je suis très sensible. Je ne sais pas l'image

qu'on a de moi quant aux réfugiés, mais je suis très sensible à cette catégorie d'immigrants. Je connais et je suis aussi - comment pourrais-je dire donc? - ça me dérange beaucoup, ça me déchire même de voir que nous pourrions... On souhaiterait faire plus aussi, mais, vous savez, il y a des millions et des millions de réfugiés partout. Je pense aussi que le Québec ou le Canada doit aider à travers l'aide internationale.

Malgré tout ça, dans mon discours, j'ai bien mentionné qu'il y avait eu une progression, l'année dernière, en 1990, de 35 % du nombre de réfugiés. Je dois vous dire aussi que nous avons tout le problème des revendicateurs du statut de réfugié. On ne doit pas quand même se soustraire à ses responsabilités. J'ai dit à plusieurs occasions que s'il nous en arrive 1000 par mois au Québec, on doit prendre en compte ces personnes qui nous arrivent, 1000 par mois. On comprend qu'il y en a à l'extérieur, mais on doit s'occuper de ces personnes.

Vous savez que le problème des demandeurs d'asile prend une importance grandissante. Mouvement sud-nord, mouvement est-ouest, la question est maintenant inscrite. Je dois vous dire que ça prend tellement d'importance actuellement, surtout avec toutes les guerres que connaissent les différents pays. La question est maintenant inscrite à l'ordre du jour international. Il y a une réunion ministérielle de l'OCDE qui est prévue. On veut faire le sommet économique à Londres en juin 1991 parce qu'on se rend compte de l'importance que prend ce mouvement, et on s'inquiète parce que nos préoccupations, c'est d'offrir une protection à ceux qui en ont besoin, c'est de protéger aussi l'existence des programmes sociaux que nous possédons déjà. Comme gouvernement, il faut aussi s'assurer de protéger ces programmes, assurer un accueil aussi serein de la part de la population d'accueil. Il faut que la population d'accueil puisse accueillir aussi ces personnes.

Donc, au Québec, il ne faut pas ignorer qu'il y a 41 000 personnes en attente du statut de réfugié. Vous savez qu'actuellement, c'est tout près de 125 000 000 $ de dépenses annuelles en services sociaux. Donc, je ne peux pas cacher mon inquiétude face à l'immigration non francophone, démunie de cette catégorie de revendicateurs qui nous arrivent encore. Il faut les prendre en charge. Donc, c'est pour ça que j'ai souvent dit que si on continue à recevoir à ce rythme-là, il faut penser qu'on va continuer à sélectionner autant de réfugiés à l'étranger alors qu'ils arrivent ici. Je dois vous dire que je suis ce dossier de très près, bien sûr, d'une part, pour encourager le fédéral à faire respecter sa loi, d'autre part, pour raccourcir les délais de traitement des dossiers.

Il y a un nouveau ministre qui a été nommé récemment au poste de l'immigration. Je compte le rencontrer le plus rapidement possible pour le sensibiliser à ces difficultés que nous avons et aussi faire en sorte que l'on puisse arriver à trouver un moyen de régler ces dossiers le plus rapidement possible, mais qu'on ne crée pas possiblement un deuxième "back log", comme on pense qu'il pourrait arriver si l'on continue de cette façon-là.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

Coupures dans le Fonds d'aide aux réfugiés

M. Godin: M. le Président et Mme la ministre, si la préoccupation est tellement grande, comment se fait-il que, dans les chiffres du budget de l'an prochain, il y a une coupure de 25 000 $ dans le Fonds d'aide aux réfugiés? Est-ce qu'on peut savoir dès maintenant quel est votre solde disponible dans ce programme-là pour qu'on puisse...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Vous savez, M. le député, il s'agit d'un fonds qui est très minime parce que c'est pour aider, par exemple, comme notre école, l'école Phanatnikhom en Thaïlande, qui reçoit des réfugiés. Bien sûr que nous, on a un petit budget de rien pour aider des réfugiés à l'étranger et je souhaite qu'on ait davantage là où on va sélectionner, mais il y a d'autres budgets au gouvernement pour aider les réfugiés.

Par exemple, récemment, mon collègue au MAI a donné, je pense, 100 000 $ pour les Kurdes. Alors, il y a d'autres budgets. Ici, au ministère, on s'occupe davantage... C'est un petit budget pour aider davantage les réfugiés qu'on sélectionne à l'étranger, qui sont en attente et qui ont besoin de services, qui ont besoin de vêtements, qui ont besoin... un peu comme on aide, malgré qu'on l'ait fait, par contre, dans certains cas et on continue à le faire. Cette année encore, on a fourni récemment, nous aussi, parce qu'il nous restait encore des budgets dans ce fonds-là, 10 000 $ à l'association kurde, ici à Montréal, pour qu'on puisse les ajouter aux 100 000 $ qu'avait donnés, par exemple, mon collègue du MAI. Donc, nous avons donné aussi 35 000 $ au comité intergouvernemental pour l'immigration. (10 h 45)

Alors, finalement, le budget, voyez-vous, on a donné à Développement et paix, c'est-à-dire l'aide médicale pour la Palestine, 25 000 $, l'organisation internationale pour l'immigration et l'école du Québec en Thaïlande, 30 900 $. Alors, là, nous avons une école du Québec, nous avons des gens qui sont sélectionnés, qui attendent de venir au Québec. Alors, je pense que c'est normal qu'on ait cette école-là en premier lieu. L'Organisation canadienne pour la solidarité et le développement de l'aide aux réfugiés en Thaïlande, 30 000 $; la Commission internationale catholique pour l'immigration (assistance aux

réfugiés mozambiquains et malawis), 35 000 $; puis, naturellement, je partais tout à l'heure de l'opération Kurdistan, là, Croix-Rouge, 10 000 $, pour un total de 130 900 $. Comme je le mentionnais, ce n'est pas nécessairement uniquement par notre entremise. Moi, je veux aider les réfugiés que nous sélectionnons ou que nous allons sélectionner, mais c'est par d'autres moyens que le gouvernement peut aider les réfugiés dans le monde.

Par exemple, je regarde, M. le député de Mercier, en 1985, on accueillait 12,7 % de réfugiés. En 1989, nous avons augmenté à 14,9 % et, en 1990, je suis rendue à 17 % par rapport aux entrées. En 1990, 8315 certificats de sélection ont été émis à des revendicateurs du statut de réfugié, c'est-à-dire à des réfugiés, et en 1989,7216.

Le Président (M. Doyon): M. le député. Fonds d'aide international

M. Godin: Oui. Je n'ai pas eu ma réponse très précise sur la masse des arrivants du Liban. Combien relevaient du programme réunification de familles, indépendants, investisseurs, des réfugiés du Liban seuls...

Mme Gagnon-Tremblay: Du Liban. La ventilation, oui. Ce ne sera pas tellement long. Je vais essayer de l'obtenir.

M. Godin: Rien ne presse, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Si vous avez une autre question en attendant, M. le député de Mercier, je pourrai vous fournir cette information dans les minutes qui suivront.

M. Godin: Oui. Mon autre question, M. le Président, si vous me le permettez-Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Godin: ...c'est de savoir comment s'articule, parce que ça a toujours été difficile cette articulation-là, le rôle du ministère de l'Immigration par rapport au rôle du MAI, dans le cas des réfugiés. À une époque pas tellement ancienne, c'était l'Immigration qui jouait le rôle de sonnette d'alarme et qui décidait d'envoyer, par exemple, des sommes en Italie, lors d'un tremblement de terre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez...

M. Godin: Avec le temps, le ministère des Affaires internationales a pris tranquillement, mais sûrement le rôle du ministère de l'Immigration, mais dans l'opération, on a perdu un peu de la sensibilité qui caractérise depuis toujours, depuis Jacques Couture, enfin, depuis le ministre

Bud Cullen, que les gens de l'Immigration avaient de par la présence de personnes sur le territoire, d'agents d'immigration qui sensibilisaient le ministère de l'Immigration au central. Et lui, il devait presque jouer, faire du tir au poignet avec le MAI pour décider lesquels étaient aidés et quand. J'aimerais savoir si l'articulation est mieux huilée maintenant qu'elle ne le fut, il y a quelques années, et si c'est encore l'Immigration qui sensibilise le MAI pour...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous parlez, M. le député de Mercier...

M. Godin: Du fonds d'aide.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de l'aide internationale qu'on accorde aux réfugies.

M. Godin: Le fonds d'aide, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Le fonds d'aide international, finalement.

M. Godin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je ne pourrais pas vous répondre au nom du MAI sur le montant de ce fonds. Cependant, je dois vous dire que le ministère a 15 bureaux d'immigration à l'étranger. Nous n'avons pas de délégations du Québec partout, mais nous sommes dans les ambassades du Canada, là où il n'y a pas de délégation. Nous sommes quand même très au fait des mouvements; nous sommes très au courant des mouvements et des besoins. C'est pourquoi souvent, aussi, nous travaillons beaucoup avec les hauts commissariats aux Nations unies, les réfugiés. Donc, nous sommes très au courant aussi des mouvements. À ce moment-là, nous travaillons, bien sûr, avec le MAI parce que vous savez que c'est le MAI, par exemple, à l'étranger, qui a la responsabilité de l'administration, finalement, des bureaux. Mais cependant, je ne pourrais pas vous donner, par exemple, les sommes dépensées par le MAI à ce niveau-là.

M. Godin: Ce n'est pas tellement les sommes qui m'intéressent que l'articulation, par exemple, pour le Pérou, qui est le nouveau Kurdistan au plan des problèmes vécus par la population. Est-ce que c'est l'Immigration qui va sonner la cloche d'alarme pour que le MAI s'ouvre les yeux et fasse sa part?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme il s'agit d'une réponse administrative, parce que c'est très administratif, je demanderais à mon sous-ministre de répondre à cette question. Peut-être qu'il pourrait vous éclairer davantage que je peux le faire.

M. Godin: Aucun problème, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M.Riddell

Le Président (M. Doyon): M.Riddell, en vous identifiant, s'il vous plaît.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président. M. Godin, le député, a posé une question concernant le nombre de CSQ émis pour les immigrants en provenance du Liban. C'est une question. Il y avait une autre question concernant le fonds d'aide aux réfugiés.

Mme Gagnon-Tremblay: L'articulation entre le MAI et nous.

M. Godin: Comment fonctionne le couple MAI et MCC, MI... MIC?

Mme Gagnon-Tremblay: MCCI.

M. Godin: Quand arrive un drame humain quelque part dans l'univers, est-ce que c'est encore le MCCI, comme depuis des années, qui sonne la cloche dans tous les ministères? Par exemple, au Pérou, ils ont besoin d'antibiotiques et de soins médicaux. Il faudrait donc, à ce moment-là, que le MCCI, le plus sensible, à mon avis, des ministères du Québec, à ces problèmes-là, sonne les cloches au ministère de la Santé et des Services sociaux pour que celui-ci fasse sa part pour soulager la misère humaine dans cette partie-là du monde, d'autant plus qu'on nous annonce que le choléra est en train de s'en venir en Amérique du Nord, en passant par Miami, et que, donc, par conséquent, il faut intervenir le plus tôt possible avec générosité, mais également avec réalisme, pour que les Péruviens se débarrassent de cette maladie mortelle le plus tôt possible et que le Québec, par ricochet, se protège lui-même. Donc, je demande à la ministre, au ministère et au sous-ministre aussi, évidemment, comment s'articule la patente d'aide aux réfugiés?

M. Riddell: Le monde, en général, pour la politique internationale au Québec, est avec le MAI. Donc, c'est normalement au ministère des Affaires internationales du Québec d'identifier les crises qui pourraient être causées par les guerres ou les désastres...

M. Godin: Naturels.

M. Riddell:... naturels et d'alerter le gouvernement du Québec à ce sujet. Il existe même un fonds, à ma connaissance, au sein du MAI, pour que le gouvernement québécois puisse aider les personnes en situation de détresse. Et récemment, le ministre l'a mentionné, le MAI a contribué 100 000 $ pour soulager un tout petit peu la très malheureuse situation dans laquelle les Kurdes se trouvent.

Notre ministère aussi - et le député est bien au courant du fait - possède un petit fonds qui s'appelle le Fonds d'aide aux réfugiés, mais le monde du MCCI est plus étroitement lié à l'immigration et pas nécessairement à la situation internationale, où les personnes se trouvent en situation de détresse. Donc, l'objectif principal de l'utilisation de notre fonds est d'aider les réfugiés qui sont aptes à devenir immigrants. Par exemple, une partie de ce fonds est utilisée annuellement pour soutenir l'école Phanatnikhom. Le député est bien au courant de ça...

M. Godin: À Bangkok?

M. Riddell: Oui, à Bangkok. Donc, il existe un mécanisme au Québec, qui est sous la responsabilité du MAI pour développer une réponse générale québécoise aux situations causées par les guerres ou les désastres naturels, mais en même temps, il existe au MCCI la possibilité d'intervenir dans le cas où ces personnes sont peut-être aptes à devenir immigrantes au Québec. En plus, nous travaillons très étroitement avec le MAI parce que depuis la mise en place de la loi pour le nouveau ministère des Affaires internationales, tous ceux qui travaillent pour le Québec à l'étranger sont les effectifs du MIA. Donc, il existe une étroite collaboration entre les deux ministères pour identifier les situations où, éventuellement, on pourrait avoir une immigration.

Je vous donne l'exemple du Liban. Il y avait une guerre civile au Liban qui a incité beaucoup de Libanais à quitter leur pays. Donc, nous avons travaillé en étroite collaboration avec le MAI pour qu'on ouvre rapidement à Nicosie un bureau qui, dans l'année 1990, a émis un total de 5500 CSQ pour les personnes qui, en grande partie, étaient dans la catégorie des indépendants, mais dans un certain sens, étaient des gens qui quittaient une situation intenable dans leur pays et qui voulaient s'établir ailleurs. Donc, il existe ces deux types de collaboration entre le MCCI et le MAI, mais notre rôle est surtout en ce qui concerne l'immigration.

M. Godin: M. le Président, j'ai eu mes réponses. Merci beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Certificats de sélection

M. Boulerice: Oui, M. le Président, si mon collègue le permet, deux brèves questions à Mme la ministre. La première. Lorsque nous n'avons pas de délégation générale à l'étranger - il est libre à nous d'en ouvrir - et que nous devons nous installer dans une maison étrangère, qui est les ambassades du Canada, pouvez-vous me dire comment cela fonctionne, si c'est le fédéralisme

pur et dur, la souveraineté avec association, sans représentation supranationale, il va de soi? Comment ça fonctionne à l'intérieur des ambassades?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire que nous sommes...

M. Boulerice: Et votre réponse n'est pas: Étiez-vous du groupe du samedi ou du dimanche?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire que ce n'est pas l'état de guerre. Nous sommes encore très libres de nos mouvements. C'est que nous avons pleine autonomie. Nous avons pleine autonomie non pas seulement sur nos fonctionnaires, mais sur notre façon de faire, notre gestion. Je pense qu'il s'agit tout simplement, lorsque nous sommes dans des ambassades, c'est pour une question de sécurité, premièrement. Deuxièmement, c'est aussi pour une question d'efficacité, étant donné que nous avons des certificats de sélection à émettre et qu'on doit travailler avec le gouvernement fédéral pour l'émission de visas. Quant à la gestion, quant aux décisions à prendre, bien sûr que c'est au Québec à qui reviennent ces décisions et cette gestion.

M. Boulerice: Ma deuxième question. Vous avez parlé d'une augmentation des immigrants de langue fançaise comme tels et vous avez cité une immigration francophone en provenance du Moyen-Orient, donc, les Libanais. À part les Libanais, quelle est la proportion des parlant français parmi les nouveaux immigrants?

Mme Gagnon-Tremblay: En attendant de vous donner cette réponse, je vais donner l'autre réponse au député de Mercier, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur la provenance des candidats de Nicosie. Vous avez demandé, tout à l'heure, la ventilation des candidats de Nicosie.

M. Godin: La réunification, les indépendants, les investisseurs et les réfugiés.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? M. Godin: Les quatre volets étant... Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Godin: ...réunification de familles, indépendants, investisseurs et réfugiés.

Mme Gagnon-Tremblay: Les certificats de sélection qui ont été émis à Nicosie l'ont été pour 344 familles et, à Damas, - je vous parlais tout à l'heure du bureau de Damas - nous avons, la même année, émis des CSQ, des certificats de sélection, à 586 familles; pour les réfugiés: 5 à Nicosie, 20 à Damas; des parents aidés - c'étaient des parents, finalement, des gens du Québec qui ont fait venir des parents qui étaient... - 1119 à Nicosie, 643 à Damas; des gens d'affaires: à Nicosie: 14, à Damas: 435. L'autre catégorie: les indépendants. 3997 à Nicosie, 2159 à Damas, pour un total de 5479 à Nicosie et 3893 à Damas. (11 heures)

La provenance des parlant français. Ça, ce sont des personnes qui ont été admises au Québec en 1990; Bruxelles: 246. Ce sont des Français seulement. Damas: 2458, Français et Anglais: 2998; Paris: 2418 et Français, Anglais: 978...

M. Boulerice: Mme la ministre... Mme Gagnon-Tremblay: Oui?

M. Boulerice: ...vous n'avez pas très exactement saisi le sens précis de ma question.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

M. Boulerice: Je disais, à part l'immigration libanaise...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boulerice: ...quel pourcentage de tous les autres, entre guillemets, qui sont entrés était francophone ou parlait français?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce serait très difficile de faire... Il faudrait faire le calcul. Là, j'ai ici le nombre. Vous avez Port-au-Prince, vous avez Rome, vous avez l'opération Québec aussi... Je peux vous le donner par bureau, mais là, il faudrait faire tous les calculs pour pouvoir avoir le pourcentage. Là, en excluant le Liban parce que c'est... Normalement, le pourcentage de personnes qui connaissaient le français, comme je le mentionnais dans mon discours, était environ de 28 %, généralement. Cette année, nous avons une très nette augmentation, tout près de 37 %, qui est due en bonne partie, comme je |e mentionnais tout à l'heure, à l'immigration libanaise.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut postuler que l'augmentation de l'immigration francophone était liée, à venir jusqu'à date, ou continuera peut-être de l'être uniquement à cause de conditions géopolitiques?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je vous le disais tout à l'heure, c'est que - dans notre

énoncé de politique, on en a parlé en commission parlementaire - l'objectif qu'on tend à viser au cours des prochaines années, c'est 40 %, mais on l'obtiendra... Ce sera très difficile de l'atteindre. Ce n'est pas facile, ce ne sera pas facile de l'atteindre, compte tenu des bassins, compte tenu aussi des mouvements. Alors, il pourrait arriver... C'est un chiffre qui va varier. Voyez-vous, cette année, nous sommes partis à peu près à 27 %, 28 %, nous avons augmenté à 37 %. Il est possible que, l'an prochain, il y ait une diminution.

Cependant, ce qu'on essaie de faire... c'est là... On a plus de ressources à Paris et on veut faire du recrutement. On essaie, finalement... On pense qu'on va pouvoir aller chercher un pourcentage plus considérable... Ça ne veut pas dire des Parisiens là, ça veut dire aussi tout autre parlant français. Aussi, je vous ai parlé du bureau de Vienne. Là, il y a une proportion de francophones aussi; je pense chez les Roumains, entre autres. Il y a possibilité d'aller chercher une proportion de parlant français aussi dans ces pays, à partir de notre bureau de Vienne. Mais comme je le mentionnais, ce n'est pas nécessairement un pourcentage qui sera facile à atteindre.

M. Boulerice: Merci.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M- Godin: M. le Président, un chiffre. J'aimerais savoir de la ministre si on a les soldes migratoires interprovinciaux. Ça s'est rétabli en 1984-1985, je pense. Je veux savoir si le rétablissement s'est maintenu ou si on est retombé dans nos vieilles habitudes de laisser partir ou de perdre nos immigrants qui, souvent, nous ont coûté cher...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un solde qui est positif, actuellement. Alors, en 1988, le solde net total était de 16 619; en 1989, il était de 23 509 et, en 1990, il est de 25 801. Alors, depuis 1985, ce solde ne cesse d'augmenter.

M. Godin: Positivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, positivement.

M. Godin: M. le Président, ça répond à mes questions sur ce sujet-là. Je remercie la ministre.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous êtes prêts à adopter le programme 1? Non, d'accord. On va continuer en regardant le programme 1. Quand vous aurez terminé vos questions, on procédera à son adoption, à moins que le député de Saint-Hyacinthe ait des questions. Oui, M. le député.

M. Godin: Programme 1, élément 1, Politiques et programmes, il y a 3 000 000 $ de plus. Est-ce que nous pourrions savoir quelles modifications seront ou ont été apportées dans les politiques et programmes qui justifient une hausse de 3 000 000 $ dans les crédits?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si vous voulez, M. le Président, je passerai la parole à M. Riddell, mon sous-ministre.

Le Président (M. Doyon): M. Riddell, vous avez la parole.

M. Riddell: M. le Président, nous sommes en train, au MCCI, de compléter une réorganisation du ministère qui a commencé l'an passé, où on a transféré un ministère qui était organisé pour le recrutement, la sélection, l'intégration et les services professionnels à un ministère qui est maintenant organisé pour les politiques et programmes, opérations et services professionnels. Donc, une partie de l'augmentation des dépenses que le député a notée est là pour compléter la mise en place de la Direction générale des politiques et programmes que la ministre a jugé nécessaire pour que le Québec se donne des politiques claires, basées sur des informations sûres. Nous avons, depuis deux ans maintenant, concentré beaucoup d'argent pour la recherche et nous continuons de le faire parce que nous croyons qu'il est très difficile de développer des programmes, par exemple, pour la francisation des immigrants, sans connaître plus les attitudes et les performances des programmes actuels.

Une autre partie de l'augmentation que le député a mentionnée est liée au fait que nous avons à mettre en oeuvre, bientôt, l'énoncé de politique que la ministre a dévoilé au mois de décembre et le plan d'action qui, normalement, serait déposé et adopté par le gouvernement prochainement.

Donc, la mission, ce que nous appelons la mission horizontale du ministère, c'est-à-dire la responsabilité de la coordination des programmes et des politiques de tous les ministère du gouvernement, est renforcée par l'ajout d'un certain nombre d'effectifs et ça ajoute à nos budgets. Deuxièmement, nous aurons aussi à gérer certains programmes qui sont liés directement à l'énoncé de politique et c'est à travers la Direction générale des politiques et programmes que nous avons l'intention de le faire. Donc, ça explique l'augmentation, qui est considérable, d'à peu près 47 % dans le budget des politiques et programmes. Ça passe de 5 800 000 $ à 8 600 000 $, pour une augmentation d'à peu près 2 700 000 $ entre 1990-1991 et 1991-1992.

M. Godin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le

député. D'autres questions, M. le député?

M. Godin: Non. D'ailleurs, la ministre avait déjà dit que ça ne serait que l'an prochain que nous aurions les réponses plus...

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Godin:... complètes à nos inquiétudes par rapport aux programmes et politiques qui ne sont pas, pour l'instant, dans le cahier des crédits.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Godin: Une dernière...

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, bien sûr, M. le député. Pas de problème.

M. Godin: M. le Président, j'aimerais savoir de la ministre si, quand M. Riddell parle de recherche, ça inclut la recherche sur la performance des réfugiés de la mer, il y a quelques années. Il y avait une étude en cours au ministère, qu'ils appelaient longitudinale, sur les Vietnamiens, qui permettrait de vérifier le degré de succès, d'intégration économique ou autre...

Mme Gagnon-Tremblay: De rétention?

M. Godin:... des réfugiés de la mer, par exemple, les plus démunis, peut-être, des dernières 10 années? Et nous aimerions savoir si ces recherches se poursuivent pour qu'on puisse faire une espèce de diagnostic sur la performance et donc décider, après avoir ces renseignements-là...

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit...

M. Godin:... d'accepter d'autres réfugiés en aussi grand nombre peut-être qu'à l'époque des "boat people", et ceux-là venant d'autres régions du monde où il y a des difficultés politiques, humanitaires ou autres.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on m'avise justement que cette étude est terminée et qu'on va vous faire parvenir une copie dans les jours qui suivent.

M. Godin: Merveilleux.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Godin: M. le Président, ça confirme qu'à force de poser des questions, on fait sortir les chats de leur cachette et puis...

Mme Gagnon-Tremblay:... les bons chats.

M. Godin:... et on obtient les renseigne- ments qu'on veut. Il faut donc continuer, M. le Président, à chercher sous les meubles, sous les tapis même, pour avoir des réponses complètes. On va continuer à faire ça, M. le Président, mais toujours dans la bonne humeur, comme la ministre le sait, et dans le respect mutuel. M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Je ne peux pas faire autrement que d'être d'accord avec ça, M. le député.

M. Godin: Je le savais, M. le Président, vous connaissant depuis quelques années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: J'ai terminé pour...

Le Président (M. Doyon): Le programme 1.

M. Godin:... le programme 1. J'ai terminé, oui.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le programme 1 est adopté? Le programme 1 est adopté.

M. Godin: On est à quel élément là-dedans? Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Godin: On est dans le programme 1. Au lieu de dire là-dedans, je vais dire le programme 1 et nous voulons poser des questions, comme on dit maintenant dans ie nouveau vocabulaire du Parlement, plus pointues, sans l'intention de faire mal, évidemment, mais des questions plus pointues sur des programmes extrêmement importants pour le fonctionnement et sutout l'intégration éventuelle de tous nos nouveaux compatriotes québécois dans l'avenir. M. le Président, je ne peux pas malheureusement... si vous demandiez: Est-ce que l'élément 1 est adopté? Je vous dirais oui. Mais est-ce qu'on adopte par élément ou par programme?

Le Président (M. Doyon): Par programme, normalement.

M. Godin: Par programme, normalement. Disons que ça exclut l'adoption du programme.

Le Président (M. Doyon): Bon. Attendons pour le programme, donc, que vous ayez fini de repasser tous les éléments du programme...

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Doyon):... et, à ce moment-là, nous adopterons le programme en entier. Alors, nous passons donc à l'élément 2, si c'est ça que vous voulez faire, qui traite des services

à la clientèle.

M. Godin: Nous aimerions savoir, M. le Président, si la ministre le permet, s'il y a eu des changements importants d'appliqués ou qui vont l'être pour les cours de français. Le nombre d'heures de cours per capita, si vous voulez, était l'objet d'une bonne discussion, à l'époque, entre les experts, le syndicat, le ministère et les médias.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez de l'augmentation de l'offre de services, finalement.

M. Godin: Non, je veux savoir quels changements ont été apportés...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. D'accord, c'est ça que j'ai dit.

M. Godin: ...dans les cours de français ou le seront dans les mois qui viennent.

Mme Gagnon-Tremblay: Le nombre d'heures demeure actuellement et va demeurer, au cours de l'année, le même qu'il était l'année dernière, c'est-à-dire que nous offrons 650 heures à ces personnes, plus une possibilité de 150 heures supplémentaires. Si, par exemple, la personne, après 650 heures, juge qu'elle a suffisamment la connaissance du français pour pouvoir aller sur le marché du travail... Sinon, à ce moment-là, on peut lui offrir 150 heures de plus.

M. Godin: Sous-question, même sujet. Les gens, les candidats en attente de statut sont-ils couverts par ce programme-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Ils ne le sont pas par celui-ci, mais cependant, nous leur offrons, dans le cadre d'un programme québécois à temps partiel des cours de français depuis 1987.

M. Godin: Est-ce que c'est augmenté, cette année, soit en nombre de cours, soit en budget?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que, généralement, nous offrons le cours et, à ma connaissance, nous n'avons refusé personne. Est-ce que nous refusons des personnes dans ce temps partiel? À ma connaissance, nous ne refusons personne au niveau du temps partiel.

M. Godin: II y a une liste d'attente assez longue. (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: L'année dernière, il y a eu certains problèmes parce que, étant donné que nous n'avions pas suffisamment d'argent pour donner des cours dans l'autre programme, c'est-à-dire le programme qu'on administrait pour le fédéral, le PNFE, on a vu une clientèle qui s'est dirigée vers ces cours à temps partiel parce qu'on n'avait pas suffisamment de cours à leur donner, on n'avait pas eu suffisamment d'argent.

Cependant, cette année, le problème serait censé se résorber dans le sens que, comme je le disais, nous voulons doubler le nombre de personnes pouvant avoir accès aux cours de français en faisant du double horaire. Alors, comme je le mentionnais dans mon discours, nous avons une liste d'attente d'au-delà de 3000 avec un délai de sept mois. Ce que nous voulons faire, c'est que nous voulons réduire cette liste-là à environ 1000, à compter de l'an prochain, avec un délai normal de trois mois environ. Actuellement, il y a des professeurs à temps partiel, des occasionnels qui ont accepté de donner des cours le soir, par exemple, à compter de 15 heures ou 16 heures, faire du double horaire dans tous nos locaux.

Pour une information supplémentaire, M. le député de Mercier, c'est qu'en 1990-1991, dans notre programme PQFI qu'on appelle, le Programme québécois de francisation des immigrants, il y a eu 1410 stagiaires. Il y a eu une augmentation de 59,1 % par rapport à l'année précédente. Alors, c'est à ce programme que les revendicateurs ont accès. Il peut s'agir de revendicateurs; il peut s'agir aussi de personnes, comme je le mentionnais tout à l'heure, qui, faute de place dans l'autre programme, se sont inscrites dans ce programme-ci.

On se rend compte, cependant, qu'il y a une difficulté aussi, une difficulté dans le sens que, tout en voulant maintenant permettre à la clientèle d'immigrants ne connaissant que la langue anglaise dans nos COFI, qui représente, je le mentionnais tout à l'heure, de 5 % à 8 %... Cette clientèle n'était pas eligible auparavant. Maintenant, depuis qu'on a signé l'entente, cette clientèle est eligible. Donc, on va avoir de 5 % à 8 % d'augmentation.

Nous voulons, en même temps, réduire aussi la liste d'attente. Elle est de 3000. Nous voulons la réduire, nous pensons que nous pouvons la réduire avec nos horaires partagés, à compter de l'an prochain peut-être, l'échelonner à peu près de 1000 à 1200. Mais, en même temps, compte tenu qu'on est dans un contexte un peu plus difficile au niveau économique, un contexte de récession, vous avez de ces personnes qui arrivent, qui ont de la difficulté à trouver un emploi, qui, normalement, ne passeraient pas par le COFI, mais dès qu'elles se trouvent un emploi, elles iraient à l'emploi. Alors là, compte tenu qu'on a de la difficulté à se trouver des emplois, on vient au COFI suivre le cours de français. Là aussi, il y a une augmentation de la demande. La demande est passée, ces mois-ci, comparativement... à presque 200 de plus par. mois, actuellement. Nous avons des demandes de tout près de 200, si ma mémoire est fidèle... C'est ça. Nous avons 600 nouvelles demandes par mois, comparativement aux 350 ou 400 que nous avions auparavant. Alors, on voit que les gens n'ayant pas

d'emploi, ne se trouvant pas d'emploi, viennent davantage aux cours.

M. Godin: Est-ce que Mirabel est encore aujourd'hui le principal port d'arrivée des...

Mme Gagnon-Tremblay: Avec Dorval. M. Godin: Avec Dorval. Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Godin: C'est encore le Québec qui est le préféré.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah, pour le Canada?

M. Godin: Non, non, je veux dire...

Mme Gagnon-Tremblay: Pour le Québec.

M. Godin: ...pour le Québec, évidemment, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Godin: Donc, Dorval et Mirabel, toujours les deux principaux...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui. Comme je l'ai mentionné dans mon discours également, c'est que nous ouvrirons des bureaux, cet été, à Dorval et Mirabel, pour être capables d'accueillir les gens qui arrivent au Québec.

M. Godin: Quel est le chiffre mensuel d'arrivées de réfugiés, par exemple, à Mirabel?

Mme Gagnon-Tremblay: De réfugiés, vous parlez?

M. Godin: À Mirabel. "C'est-u" aussi...

Mme Gagnon-Tremblay: De revendicateurs?

M. Godin: De revendicateurs?

Mme Gagnon-Tremblay: De revendicateurs, actuellement, c'est environ de 1000 à 1100. C'est énorme, énorme.

M. Godin: Ça n'a pas diminué par rapport à une couple d'années.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Ça avait diminué. Lorsque, par exemple, la loi C-55 a été mise en vigueur, il y a eu une diminution assez remarquable. Cependant, maintenant, voyant, par exemple, que la loi a de la difficulté à être appliquée, qu'on prend beaucoup de temps à traiter les dossiers, aussi à cause, bien sûr, du mouvement et des guerres, c'est inévitable... Tout à l'heure, je mentionnais que même l'OCDE veut faire une rencontre avec les pays pour discuter de ce problème parce que le mouvement est très fort actuellement et tous les pays se questionnent beaucoup. Comme je le mentionnais, ça met des pressions énormes slt nos structures et aussi sur nos finances.

M. Godin: Quel est le principal pays, M. le Président, d'origine de ces 1000 à 1200...

Mme Gagnon-Tremblay: Revendicateurs? M. Godin: ....revendicateurs? Mme Gagnon-Tremblay: Le Liban.

M. Godin: Encore le Liban. Donc, on peut dire qu'il n'est pas question que le Québec signe une entente, comme avec la Turquie à l'époque, exigeant l'émission d'un visa, même temporaire, à tous ceux qui veulent venir au pays, au Canada ou au Québec, pour diminuer un peu la pression. Non?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à mon sous-ministre de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le sous-ministre.

M. Riddell: Nous constatons, juste pour reprendre un petit peu, deux tendances en ce qui concerne les revendicateurs du statut de réfugié: une augmentation de la demande... La ministre a mentionné que c'a baissé, mais ça augmente maintenant et de l'ordre de 1100 nouvelles demandes par mois. Deuxièmement, il y a une autre tendance qui commence à paraître. On remarque que des personnes qui sont ici avec un statut légal, c'est-à-dire les gens qui ont un visa de visiteur, demandent parfois le statut de réfugié, et la demande des personnes qui sont déjà sur place, à l'intérieur du Canada légalement, augmente. Ça nous inquète un peu. Donc, si j'ai compris votre question, donner des visas de visiteur aux Libanais pour qu'ils puissent arriver plus rapidement pourrait contribuer à l'augmentation de la demande d'asile.

M. Godin: Est-ce qu'on a une idée du degré de scolarité de ces personnes? Ou est-ce qu'on a les moyens d'obtenir ces renseignements dans les formules qu'ils doivent remplir?

Mme Gagnon-Tremblay: On a le profil, oui. On a le profil de ces personnes. On l'a par sexe, on l'a par langue, on l'a aussi... Parce que, nécessairement, quand ils arrivent, une fois qu'ils sont arrivés, il faut bien qu'ils viennent au ministère parce que nous leur donnons quand même certains services. Aussi, ils ont droit aux services de santé, ils ont droit à l'aide juridique, ils ont droit... On me dit que nous n'avons pas le chiffre exact. Je vous donne une idée et nous

vous ferons parvenir le profil exact de ces revendicateurs. Mon sous-ministre va vous le dire, je pense, au lieu de...

M. Riddell: On va vous fournir les chiffres exacts parce que nous avons le portrait des revendicateurs. Ils sont un peu plus masculins que féminins. Je crois que ça indique que les personnes arrivent sans leur famille et espèrent éventuellement faire arriver leur famille par la suite. Donc, nous attendons un effet d'écho, une fois qu'ils sont organisés. Deuxièmement, ils sont moins francophones que l'immigration sélectionnée. En effet, ils sont francophones à peu près à 15 %, ce qui pose un défi considérable pour le Québec en termes de francisation si, éventuellement, ils reçoivent l'autorisation de s'établir au Canada.

En ce qui concerne la scolarisation, ils sont assez scolarisés, peut-être un peu moins que l'immigration sélectionnée. En ce qui concerne les métiers qu'ils exercent, il y a beaucoup moins de correspondance entre les métiers que, eux, ils exercent et les demandes qui existent dans notre économie que dans l'immigration sélectionnée, et je crois que ça aussi, ça s'explique. On sélectionne les personnes en fonction de la demande de notre économie.

M. Godin: Des besoins.

M. Riddell: Donc, ça pose un autre défi pour le Québec en termes de leur intégration économique. Mais la ministre a mentionné: Nous avons l'étude et on peut vous fournir les chiffres exacts.

M. Godin: M. le Président, j'ai une dernière question sur les chiffres. Je termine sur les chiffres. Ce n'est pas ma force normalement. J'aimerais savoir combien de fois, dans l'année qui se termine, la ministre a eu recours à l'article 18c en dérogation? 18c, M. le Président, c'est la dérogation que la ministre peut utiliser dans un cas de détresse exceptionnelle ou dans un cas de misère grave. La ministre, donc... C'est probablement la seule ministre du gouvernement du Québec qui a un tel pouvoir. Au fédéral, on exige que chaque fois que 18c ou l'équivalent est utilisé, on soumette la liste au Conseil des ministres et que le ministre défende sa liste. Le Conseil des ministres tranche et juge sur la foi du rapport verbal du ou de la ministre, parce que ça semble très important aussi. Alors, j'aimerais savoir, pour ce qui est du Québec et de la ministre provinciale ou québécoise de l'Immigration, combien de fois le Québec a utilisé 18c pour accepter quelqu'un qui, normalement, ne l'aurait pas été si on avait suivi la procédure administrative aveugle et habituelle? C'est ma question.

Le Président (M. Doyon): Vous comprenez la question, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, les articles 18c 1, 2 et 3, parce que vous avez différentes catégories, c'est tout près de 1250. Là-dedans, on inclut les Libanais aussi.

Moi non plus, je ne suis pas forte en... C'est-à-dire que j'ai l'habitude d'être forte en chiffres, M. le député de Mercier, mais il faut que je prenne un peu plus de temps pour les regarder. M. le sous-ministre, voulez-vous répondre à cette question de chiffres?

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Riddell: Comme la ministre l'a indiqué, elle a employé l'article 18 à peu près 1250 fois pour l'année 1990, et une partie des Libanais, une très petite partie des Libanais était dans ce chiffre. Elle a aussi employé l'article 40 de notre loi pour faire admettre les Libanais comme indépendants.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Godin: Voilà! M. le Président, est-ce la commission est d'accord pour suspendre cinq ou six minutes?

Le Président (M. Doyon): Suspension pour cinq minutes.

M. Godin: À moins que la ministre ne soit pas d'accord, évidemment.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre! Nous recommençons nos travaux. M. le député de Mercier, vous aviez la parole.

Voyages à l'étranger

M. Godin: M. le Président, juste pour éclairer notre lanterne à tous les deux, je disais, tout à l'heure, à votre prédécesseur, M. le député de LaFontaine, à titre intérimaire, je pense, qu'on préférait, nous, poser toutes nos questions et, en fin de course, adopter le programme. À moins que la ministre, pour des raisons de recherche de renseignements ou de documentation, nous demande de nous en tenir aux programmes dans l'ordre. Mon point suivant, M. le Président, serait le voyage de Mme la ministre à Hong-Kong et ailleurs. Nous aurions aimé avoir les dates des voyages en question, tous les voyages, parce qu'ils ne sont pas dans le cahier.

Mme Gagnon-Tremblay: Les dates? La dernière semaine d'août 1990. Eh, mon doux! On a été quoi? On pourra vous donner la date exacte. Je sais que nous sommes partis la dernière semaine du mois d'août 1990. Si vous désirez avoir la date de retour, on pourra vous la donner.

M. Godin: S'il vous plaît, oui, et également le nombre de personnes qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Le nombre de personnes, vous l'avez, je pense.

M. Godin: On a ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. En somme, il y avait un représentant du ministère et une attachée politique. Alors, est-ce que vous avez les personnes aussi dans votre liste?

M. Godin: ...savoir la durée totale du voyage qui nous permettrait de voir ce que coûte, en moyenne, par jour, par tête, les voyages des fonctionnaires ou de la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait vous l'envoyer, M. le député de Mercier. En tout, c'est un montant de 20 399 $ pour la ministre, M. Croft, directeur du ministère, Mme Pont-briand, du ministère, et une attachée politique. Nous étions quatre. C'est 5000 $ par personne pendant tout près de 15 jours. Nous sommes allés 13 ou 14 jours, je pense. Je ne pourrais pas... Il faudrait quand même que je vérifie.

M. Godin: On calculera, remarquez bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est 13 ou 14 jours.

M. Godin: On a nos propres moyens de calcul. Mais comme on a horreur de se tromper dans les calculs, on préférerait que les chiffres viennent de par chez vous.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une moyenne à peu près de 5000 $. Nous pourrons vous donner la ventilation.

M. Godin: On aimerait avoir la liste de tous les voyages effectués avec les dates de départ et de retour.

Mme Gagnon-Tremblay: De la ministre?

M. Godin: Non, non, des gens du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Des fonctionnaires?

M. Godin: Soit le sous-ministre, la ministre, les agents.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Nous vous les fournirons. Nous ne les avons pas ici. Ici, nous n'avons que la liste des voyages et par qui ils ont été faits, mais nous pourrons vous fournir les dates et le nombre de jours.

M. Godin: Le coût total de tous ces voyages au cours de l'année écoulée?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Mercier, hier, j'ai fait additionner, parce que, moi aussi, je me préoccupe des voyages et je pense que c'est environ 140 000 $. Il y a une diminution par rapport à l'année dernière: 139 766 $. Vous savez aussi que nous avons quand même certains fonctionnaires qui doivent voyager assez fréquemment parce qu'on a 15 bureaux à l'étranger. Alors, c'est un ministère qui est un petit peu différent aussi parce que nous avons certains fonctionnaires qui doivent se rendre dans des bureaux à l'étranger et nous avons des personnes qui sont allées, pour l'ouverture du bureau de Vienne, explorer, par exemple, la possibilité d'ouvrir le bureau de Vienne. Alors, c'est quand même une diminution de 15 % par rapport à l'année dernière.

Quant à la ministre, elle n'a fait qu'un seul voyage et c'est son voyage à Hong-Kong et en Thaïlande.

M. Godin: Qui a rapporté des investisseurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Qui a rapporté aussi, finalement, qui a permis de bonifier l'énoncé de politique. Par exemple, ça m'a sensibilisée davantage aussi aux réfugiés qui séjournent dans les camps, entre autres, en Thaïlande.

M. Godin: Là, vous m'avez par le point sensible, madame. Vous le savez, d'ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, le voyage à Bangkok, c'était pour ça. C'était de me rendre à notre école de français du Québec pour voir véritablement ce qui se passait. J'ai pris connaissance, justement... J'ai rencontré 300 personnes qui étaient sélectionnées pour venir au Québec. J'ai pu aussi, avec elles, discuter et savoir, finalement, qu'est-ce qu'elles souhaiteraient. Entre autres, suite à cette discussion, je me suis rendue compte qu'il se formait des groupes d'amis entre ces personnes. Lorsqu'elles arrivent, par exemple, au Québec, souvent, on les envoie soit à Hull, à Sherbrooke ou à Québec, mais on ne vérifie pas, finalement, les sentiments, les appartenances qui se sont créées entre ces groupes et, parfois, ils sont divisés. Alors, je suis arrivée là en disant: II faudrait quand même trouver une formule pour que ces personnes-là puissent demeurer ensemble. Ça va permettre une meilleure rétention, par exemple, dans les régions.

M. Godin: Une meilleure... C'est ça. Autrement dit, quand il y a un mortier social ou autre entre un groupe de réfugiés éventuels qui viendraient au Québec, si on peut maintenir cette cohésion-là, ça aide à l'implantation dans telle ou telle région.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça m'a permis aussi de constater de quelle façon on enseignait le français. Ça m'a permis de constater, entre autres, que des réfugiés deviennent des professeurs aussi pour enseigner, dépendamment de la connaissance de la langue, soit pour enseigner à des petits bouts de chou, soit pour enseigner à des analphabètes. Ça m'a permis aussi d'apporter à Phanatnikhom toute une valise pour les analphabètes, tout un petit truc, qui est une espèce de jeu avec des... Voyons, comment pourrais-je dire, donc? C'est un programme qui a été fait ici, au Québec, pour aider à l'étranger, dans ces camps-là, entre autres, les analphabètes.

M. Godin: C'est une sorte de manuel scolaire, quoi'.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est ça. C'est une trousse pédagogique.

M. Godin: C'est bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Je l'ai apportée avec moi là-bas aussi.

Rapport Hardy

M. Godin: Vous nous aviez dit, l'année passée, que vous feriez une évaluation de tous les bureaux de votre ministère à l'étranger et qu'on aurait un rapport dans l'année qui s'en venait, qui est maintenant. Est-ce que cette évaluation a été complétée?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Godin: Et quelle est votre évaluation ou votre bilan, au moment où on se parle?

Mme Gagnon-Tremblay: C'était le rapport Hardy - c'est M. Christian Hardy qui a fait cette évaluation - qui a été déposé il y a quelques semaines, il y a quelque temps. Je dois vous dire que c'est un rapport qui est très bien fait, très sérieux. Bien sûr que, dans ce rapport, on nous fait beaucoup de recommandations à l'effet de penser peut-être à fermer certains bureaux et à en ouvrir ou commencer à explorer, par exemple, d'autres endroits aussi pour ouvrir d'autres bureaux.

M. Godin: D'autres régions.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. D'autres régions.

M. Godin: Est-ce que nous pourrions avoir une copie de ce rapport-là ou si c'est "for eyes only"?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ce que mon sous-ministre me dit, M. le député de Mercier, c'est que, éventuellement, nous pourrons le rendre public. Suite à l'étude de ce rapport, nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral, actuellement. Ces discussions n'étant pas tout à fait terminées, on préférerait retarder un petit peu sa publication.

M. Godin: C'est le secret industriel, quoi, qu'on veut protéger. C'est le secret industriel.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est parce que nous négocions l'ouverture de certains bureaux. Vous savez, suite à ces recommandations, il faut aussi s'assurer... Si le gouvernement fédéral n'est pas là, à ce moment-là, c'est très difficile ou il peut arriver que ça ne serve à rien, nous, de penser ouvrir . certains bureaux, même si on nous a fait certaines recommandations. Alors, il faut engager certaines négociations préliminaires avec le gouvernement fédéral pour voir si le gouvernement fédéral a l'intention aussi d'ouvrir. (11 h 45)

Prenez, par exemple, le poste de Vienne. Tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral n'a pas décidé, par exemple, n'a pas permis la sélection, parce qu'on les considérait comme des réfugiés, à l'époque, tant que le gouvernement fédéral n'a pas permis aux autres gouvernements de sélectionner des indépendants, on ne pouvait pas le faire. Et aussi, tant et aussi longtemps qu'il a décidé qu'il ne décidait pas d'ouvrir un bureau quelque part, à ce moment-là, nous devions attendre aussi. Alors, c'est ce type de négociation que nous sommes en train de faire actuellement pour d'autres secteurs, d'autres bureaux.

M. Godin: Et qu'on a plus de chance de mener à bien et à terme si les documents de base aux négociations ne sont pas connus de l'univers entier.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. M. Godin: C'est ça que je comprends. Le Président (M. Doyon): M. le député. M. Godin: Non, c'est M. le sous-ministre.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le sous-ministre.

M. Riddell: Le document... La ministre a demandé à M. Hardy de faire une étude du fonctionnement de notre réseau à l'étranger et de faire des recommandations pour son améliora-

tion. Et, étant donné que l'immigration est une affaire qu'on fait à deux, c'est-à-dire nous et le gouvernement fédéral, il y a pas mal de recommandations qui touchent notre relation avec le gouvernement fédéral pour avoir un meilleur fonctionnement.

Aussi la ministre a mentionné la question de la configuration du réseau. Comme la ministre l'a dit, éventuellement, le rapport pourra être public, mais étant donné qu'on explore un certain nombre d'hypothèses avec un autre gouvernement, étant donné qu'il est possible qu'on ne soit pas capable de donner suite, il serait peut-être inopportun de dévoiler et avoir sur la place publique des recommandations ou des commentaires qui soulèveraient certains espoirs ou qu'on ne pourrait pas être en mesure de rencontrer. C'est que c'est assez normal, aussi longtemps que c'est sujet à négociation et, éventuellement, à décision, que le gouvernement reste à l'interne, mais c'est une étude qui a été très bien faite et nous sommes en train de mettre la majeure partie des recommandations en vigueur dès maintenant.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Godin: ...le bureau de Vienne, est-ce que c'est relié à des facteurs d'aide à des groupes en particulier ou au recrutement de groupes, le fait que le ministère aurait un bureau à Vienne?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je pense qu'à Vienne, nous sélectionnons, bien sûr, en vue de la réunification de familles. Nous sélectionnerons aussi - bien, c'est même commencé - bien sûr, des indépendants. Je dois vous dire, cependant, qu'il y a énormément de demandes au moment où on se parle. Cependant, nous travaillons beaucoup aussi avec les communautés culturelles, les organismes de ces communautés dans la région de Montréal parce que ce sont des personnes qui auront aussi besoin d'encadrement. C'est des personnes qui n'ont pas nécessairement d'argent et ce sont des personnes aussi, bon, pour toutes sortes de raisons, parce que le système d'emploi n'est pas le même qu'ici, qui auront besoin énormément d'encadrement, entre autres, pour se trouver un emploi et ainsi de suite. Donc, nous sommes actuellement à travailler avec les organismes communautaires de la région de Montréal qui pourraient aider, par exemple, à l'accueil de ces personnes ici et voir comment on va pouvoir sélectionner. Le...

M. Godin: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le bureau de Vienne est relié aux mouvements qui vont découler de la situation dans les pays de l'Est, par exemple? Surtout ça. Donc, surtout pour couvrir la Rouma- nie, la Pologne et d'autres pays où il y a éventuellement des candidats qui seraient intéressants.

Mme Gagnon-Tren.olay: En somme, c'est qu'on s'est établi à Vienne parce qu'on n'a pas pu encore déterminer, dans l'Europe de l'Est, là où on pouvait établir des... Oui, je pense que c'était plus facile aussi avec le gouvernement fédéral. Et le ministère a fixé au bureau de Vienne un objectif provisoire, qui est vraiment provisoire, de 1200 certificats de sélection pour 1991. Mais comme je vous dis, il y a énormément de travail à faire à ce bureau. Il y a des ressources supplémentaires qui seront envoyées dans le courant de l'été, si ma mémoire est fidèle. C'est ça, oui? Alors, nous sommes vraiment dans les locaux de l'ambassade du Canada. Il y a un conseiller qui y a été affecté au cours du mois d'octobre, et les structures de ce nouveau service ont été mises en place en novembre et décembre. Donc, c'est relativement récent. C'est tout récent. Les dossiers des candidats sur ce territoire, qui étaient en traitement dans les... C'est ça. Finalement, le bureau de Vienne est opérationnel depuis le début de janvier et son responsable a commencé à effectuer des missions auprès des services de visas canadiens du territoire.

M. Godin: Est-ce que ça inclut la fermeture du bureau de Dusseldorf?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous n'avons pas d'agent d'immigration là. Nous avons un bureau du Québec, mais pas d'agent d'immigration.

M. Godin: II n'y a personne à l'immigration...

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

M. Godin: ...dans le bureau à Dusseldorf?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est ça. Il y a des missions cependant. Il faut dire qu'il y a des missions qui sont faites dans ce pays à partir de Bruxelles. Notre bureau de Bruxelles fait des missions à Dusselforf.

M. Godin: Donc, Bruxelles rayonne. C'est comme Rome rayonne d'ailleurs dans...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, sur l'Allemange. M. Godin: ...dans un grand périmètre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans les Pays-Bas, c'est ça.

M. Godin: Comme il y a beaucoup de Vietnamiens au Québec dont la famille est restée ou a été forcée de rester près de Hô Chi Minh-

Ville ou Hanoi. Comment est-ce qu'on dessert ces paroisses-là, comme on disait dans l'Église, dans le temps?

Mme Gagnon-Tremblay: De notre bureau de Bangkok, nous faisons actuellement quatre missions au Vietnam par année et on suit la situation de près avec le gouvernement fédéral.

M. Godin: Et c'est la même chose pour...

Donc, Bangkok couvre Hanoi et Hô Chi Minh-

Ville, et Hong Kong couvre la Chine continentale.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui.

M. Godin: Est-ce qu'il y a encore autant de demandes de réunification des familles dans la part des Chinois de Montréal qu'il y a toujours eu ou si ça a diminué? Ça a diminué, donc. Ça a diminué.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très stable. M. Godin: Donc, ça bouge... Mme Gagnon-Tremblay: C'est très stable. M. Godin: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très stable. Oui, c'est ça. Tout à l'heure, on vous mentionnait que le Liban était notre premier pays d'immigration. C'était en 1990. Le Vietnam est notre troisième pays d'immigration.

M. Godin: Est-ce que, dans votre livre, vous les considérez comme "francophonisables", des francophones ou, en général, est-ce que vous savez s'ils connaissent plus...

Mme Gagnon-Tremblay: "Francophonisables"... C'est ça. On n'a pas, parmi les différents groupes ethniques, de... Est-ce qu'ils sont plus "francophonisables" ou non? Cependant, c'est qu'on...

M. Godin: C'est-à-dire ils ne sont pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Je me rends compte cependant, à la coutume, que l'usage, par exemple, c'est-à-dire l'expérience qu'on a sur le territoire québécois... Je prends, par exemple, dans la région de l'Estrie. Nous en avons énormément du Vietnam. Ils s'habituent, ils se francisent assez facilement. On n'a pas tellement de problèmes; ils sont assez "francophonisables". Mais cependant, nous n'avons pas, nous, déterminé de catégories de personnes qui seraient plus "francophonisables" ou moins "francophonisables". Bien sûr qu'on...

M. Godin: Seule l'expérience, donc...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui, oui. M. Godin: ...va permettre de voir la...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais ce qui est important, justement, c'est de donner des cours de français à tous ceux qui ne parlent pas la langue. Dans ce sens-là, le fait de doubler les cours cette année va permettre à un plus grand nombre de personnes de pouvoir avoir accès à des cours de français.

Programme PAÀ

M. Godin: Parlant des Vietnamiens et du fait qu'ils sont arrivés ici en général les mains vides, sinon avec quelques vases chinois qu'ils avaient réussi à sortir de leur prison et qui leur ont permis souvent de se lancer en affaires. On m'avait raconté, lorsque j'étais allé aux États-Unis, dans un camp de réfugiés vietnamiens, qu'ils arrivaient en Amérique du Nord avec des objets d'art chinois ou vietnamiens de grand prix. Ça leur permettait de partir en affaires ou de s'installer dans des maisons dignes de ce nom aux États-Unis et à Montréal aussi. J'ai constaté que ça existait. Est-ce que vous avez... Tout ça pour revenir à la question des réfugiés, ceux qui arrivent ici, non pas avec de l'argent dans leurs poches, mais l'équivalent, si vous voulez. Est-ce qu'on a pu les identifier? Est-ce que ça n'ouvre pas la... Je ne parle pas des Kurdes, évidemment, parce que ce n'est pas un peuple très très nanti dans quoi que ce soit, ni les Péruviens pour d'autres raisons...

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à mon sous-ministre de répondre, M. le député.

M. Godin: Je vous écoute, M. le sous-ministre.

M. Riddeli: II existe un programme qui était, auparavant, la responsabilité du gouvernement fédéral, mais qui, avec l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall, est maintenant de la responsabilité du Québec, qui s'appelle le PAA. C'est un programme qui donne une allocation de subsistance aux personnes qui sont réfugiées, qui arrivent et qui sont reconnues comme réfugiées. Il y a des tests pour déterminer si les personnes ont besoin de cet argent. L'argent... Et le test, c'est à peu près la même sorte de test qu'on applique pour avoir accès à l'aide sociale, ici au Québec. Donc, je crois que le député pourrait avoir une certaine assurance que nous ne sommes pas en train de donner l'argent de l'État aux personnes qui n'ont pas besoin de cet argent. L'argent est vraiment fourni aux réfugiés qui arrivent ici, qui sont démunis, qui ont besoin d'argent pour acheter quelques meubles au début, quelques vêtements et des vivres.

Nous n'avons pas, strictement parlant, un

inventaire des biens culturels qui arrivent avec les immigrants, mais nous faisons... Nous sommes obligés, par les termes du programme PAA, de faire une évaluation des biens que la personne possède avant de lui accorder l'aide de l'État. Quelqu'un qui est riche...

M. Godin: ...pas besoin.

M. Riddell: ...ne se qualifie pas pour le programme PAA.

M. Godin: M. le Président, mon inquiétude n'est pas qu'on fasse verser par un des ministères au Québec de l'argent à ceux qui n'en ont pas besoin, mais bien plutôt de faire la preuve, indirectement, que beaucoup de réfugiés arrivent aux États-Unis ou ici avec des ressources privées et cachées.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire...

M. Godin: Est-ce que les formules permettent de leur faire déclarer: Nous avons en main, à la maison, tel tableau...

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire, M. le député de Mercier, que les gens, à ma connaissance toujours, arrivent avec très peu d'effets. Je vous avoue que je suis même surprise qu'ils arrivent... Ceux que nous accueillons actuellement, généralement, n'ont même pas leur diplôme, leur certificat d'études; ils arrivent vraiment complètement démunis, avec absolument rien.

M. Godin: Est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Aussi, on me dit que, selon la Convention de Genève, ces personnes sont traitées sans prendre en considération les ressources...

M. Riddell: Pour déterminer...

M. Godin: Quelles qu'elles soient...

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour déterminer si elles sont réfugiées ou non.

M. Godin: Quelles qu'elles soient?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Ce n'est pas en fonction de leurs ressources, mais en fonction vraiment des dangers...

M. Godin: De leur état de détresse...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Godin: ...ou du risque pour leur vie...

Mme Gagnon-Tremblay: La situation pour leur vie.

M. Godin: ...et leur santé. Ça répond à ma question, M. le Président. Je pense qu'on peut aller aussi loin que de dire que le prorgramme 1 est adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Doyon): Le programme 1 est donc adopté. Programme 2, maintenant, qui traite du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Il n'y a pas d'éléments différents dans ce programme. M. le député, est-ce que vous avez des questions?

M. Godin: M. le Président, aucune question.

Le Président (M. Doyon): Aucune question. Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'ensemble des programmes concernant les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est adopté?

M. Godin: Je pense que mon collègue avait peut-être des questions avant que...

M. Messier: Ça va pour moi, M. le député. Je pense que les questions étaient très pertinentes et les réponses de la ministre l'étaient autant.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'ensemble des programmes est adopté pour l'année 1991-1992. Cette commission ayant terminé ses travaux et s'étant acquittée de son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à Mme la ministre, merci à son chef de cabinet, à M. le sous-ministre et à toutes les personnes qui l'accompagnaient, ainsi qu'aux collègues qui forment cette commission parlementaire, particulièrement au député de Mercier, critique de l'Opposition officielle.

M. le député, vous voulez dire un mot?

M. Godin: Je voudrais rendre hommage à toute l'équipe de la ministre qui a décroché l'entente qu'on connaît, l'entente Gagnon-Trem-blay-McDougall. C'est bien ça? C'est toujours elle dont le nom apparaît sur les documents officiels? On reconnaît la vitalité d'un ministère à la force de l'équipe qui le constitue et surtout à la force des résultats obtenus, aussi bien dans le recrutement des immigrants que dans le recrutement également des réfugiés et dans l'obtention des victoires menées avec le fédéral pour obtenir encore un meilleur ministère, avec de plus forts pouvoirs pour mieux remplir le rôle

qui, finalement et ultimement, est celui de ce ministère-là.

Alors, M. le Président, je voudrais féliciter l'équipe de Mme la ministre pour le beau travail accompli au cours de l'année en cours et souhaiter que, l'an prochain, nous aurons les réponses promises par la ministre. Je constate, cette année, d'après la chronologie, que ce qu'elle nous avait dit l'année passée, elle nous l'a livré. Je présume que, l'an prochain, ce sera le même traitement. Donc, nous ajournons, M. le Président, alors que l'Opposition est en pleine satisfaction. Ça n'atteint pas encore l'orgasme, si vous voulez, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin:... ça viendra peut-être un jour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: M. le Président, je vous remercie beaucoup encore une fois.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous me permettrez. J'aurais une réponse, mais je n'oserai pas vous la dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais, M. le Président, remercier aussi le député de Mercier pour son excellente collaboration et je veux l'assurer que je continuerai, avec toute mon équipe, à défendre ce dossier de l'immigration et défendre les intérêts des communautés culturelles, les intérêts du Québec aussi au cours de la prochaine année, comme je l'ai fait avec vigueur dans l'intérêt, justement, du Québec. Merci.

Le Président (M. Doyon): Donc, ajournement sine die des travaux.

(Fin de la séance à 12 h 3)