Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 8 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1996-1997.

Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez des remplacements à nous annoncer?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Je vous remercie. Rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits. Après entente entre les partis, cet avant-midi, nous allons discuter durant trois heures de tout ce qui concerne le Conseil du trésor et, cet après-midi, nous aurons 2 h 30 min pour discuter des Services gouvernementaux, étudier les crédits pour les Services gouvernementaux. Et je vous informe que, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je devrai, cinq minutes avant la fin de la séance, procéder à la mise aux voix des programmes 1 à 8, pour tout ce qui concerne le Conseil du trésor et les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. On a convenu également avec les membres de la commission de discuter globalement de tout ce qui concerne le Conseil du trésor et non de passer par programme et élément. Nous allons discuter en bloc des crédits qui sont alloués au Conseil du trésor.

Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais m'assurer, avec la collaboration de l'opposition, que... J'ai cru entendre que vous signifiez que le vote aura lieu à la fin seulement de l'étude des crédits. Ce que je propose: je voudrais qu'il n'y ait qu'un seul vote à la fin pour l'adoption des crédits. Tout est d'accord là-dessus?

M. Chagnon: Absolument. Aucun problème.

M. Gendron: Adopté.

M. Léonard: C'est correct? On a la collaboration de tous pour adopter à la fin?

M. Chagnon: Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires à faire au début des travaux?

M. Léonard: Oui, M. le Président. Mes collègues de l'Assemblée nationale, d'un côté comme de l'autre de cette table...

M. Chagnon: Aujourd'hui, vous êtes notre invité.

M. Léonard: Merci. Alors, il me fait grandement plaisir de participer aujourd'hui à la commission du budget et de l'administration pour la présentation des crédits du Conseil du trésor et des organismes qui relèvent de ma responsabilité. Je voudrais souligner la participation de mes fonctionnaires, hauts fonctionnaires, à l'exercice de ce matin, en particulier de M. Pierre Roy, qui est du Conseil du trésor, mais de beaucoup d'autres qui ont travaillé d'arrache-pied non seulement à la confection des crédits du Conseil du trésor, mais aussi à la confection des crédits du gouvernement dans son ensemble, parce que nous y avons collaboré de façon très étroite cette année. Alors, je leur souhaite la bienvenue. Ça me fait plaisir de vous les présenter. J'aurai probablement, au cours de la journée, l'occasion de vous les présenter de façon plus précise, selon les questions que vous nous dirigerez.

Alors, comme cette présentation se fera en deux séances distinctes, à la demande de l'opposition d'ailleurs, j'aimerais immédiatement apporter des précisions à ce sujet pour faciliter le déroulement de nos travaux. Ce matin, nos travaux vont porter, je suppose, plus sur les activités du Conseil du trésor, pour la partie activités du Conseil d'encadrement de gestion. Il s'agit du Secrétariat traditionnel. Et nous nous sommes entendus aussi pour pouvoir poser des questions de façon générale. Il pourra aussi être question des organismes qui relèvent directement de l'autorité du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, soit de l'Office des ressources humaines, de la Commission de la fonction publique, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et de la Société immobilière du Québec. Cet après-midi, nous allons nous pencher sur les activités de la partie services, activités des services du Conseil du trésor, ce qu'on appelle les Services gouvernementaux.

Au cours de la séance de ce matin, j'entends d'abord faire un bref rappel qui concerne l'ensemble des crédits gouvernementaux, dont la préparation est l'une des opérations majeures du Conseil du trésor. Je présenterai ensuite les orientations stratégiques de l'organisation pour l'année 1996-1997, le plan de dépenses ainsi que les crédits demandés pour 1996-1997.

Il nous faut agir maintenant pour assurer l'avenir. Le gouvernement du Québec veut assurer l'avenir des institutions et des services qui font du Québec une société originale qui procure aux Québécois et aux Québécoises sécurité et bien-être. Des finances publiques saines sont essentielles pour atteindre cet objectif, et c'est pourquoi l'élimination du déficit est l'une des grandes priorités du gouvernement. Elle permettra, l'élimination du déficit, de rétablir l'équité envers les générations futures, de redonner au gouvernement la marge de manoeuvre qui lui fait grandement défaut et de restaurer un climat favorable à l'investissement et à la création d'emplois. Les crédits de 1996-1997 illustrent la détermination du gouvernement à réussir ce redressement budgétaire.

Depuis deux décennies, la persistance des déficits a engendré un endettement sans cesse croissant et les dépenses d'intérêts sur la dette occupent une place toujours plus importante dans le budget de l'État. Au cours des dernières années, le Québec a dépensé à un rythme beaucoup plus élevé que ses voisins. Ainsi, entre 1990-1991 et 1995-1996, la croissance moyenne des dépenses de programmes du Québec, soit de 3,6 %, a été supérieure à celle des autres provinces qui, elle, se situait à 2,6 %. Le gouvernement du Québec doit effectuer, donc, un redressement maintenant, car tout retard nous entraînerait dans un enlisement budgétaire mettant en péril la cohésion de la société québécoise.

Au plan des dépenses, les engagements pris par le gouvernement passaient d'abord par un gel des dépenses de programmes en 1995-1996, et ce résultat sera atteint, et même davantage. Pour la première fois depuis au moins 25 ans, les dépenses de programmes seront réduites. Les mesures d'économie réalisées sur les dépenses de programmes sont évaluées à 2 245 000 000 $, soit 1 166 000 000 $ pour geler les dépenses de programmes à leur niveau de 1995-1996, et chaque ministère et organisme a dû résorber la croissance des coûts reliés à ses activités, qu'ils soient dus à des effets de prix ou de volume ou de clientèle, et un autre 1 079 000 000 $ en réduction des dépenses de programmes. Les gestes posés par le gouvernement font en sorte que, pour la première fois depuis un quart de siècle, les dépenses totales du gouvernement, incluant le service de la dette, vont diminuer, et cela, de 1 200 000 000 $, pour une baisse de 2,8 %.

Les choix à la base des crédits 1996-1997 s'inspirent des grands principes qui guident l'action gouvernementale, soit: la responsabilité, parce que le gouvernement a fait ses choix budgétaires tout en sachant le caractère impopulaire de plusieurs d'entre eux; l'efficacité, parce nous voulons rendre le secteur public encore plus performant; la transparence, parce que nous voulons donner l'heure juste à la population et lui exposer les raisons qui sous-tendent les choix que nous faisons; l'équité, parce que nous demandons des efforts à tous les groupes de la société; et la solidarité, parce que nos décisions ont été prises avec le souci de continuer à soutenir les plus démunis. Ces choix s'articulent autour de trois grands axes: d'abord, adapter de façon durable les grands programmes, améliorer, ensuite, l'organisation du travail, diminuer les coûts administratifs et recentrer le rôle de l'État.

(10 h 20)

La plupart de nos grands programmes ont été mis en place dans la foulée de la Révolution tranquille, il y a maintenant plus de 30 ans. La société a changé, ainsi que l'économie, le marché du travail et nos conditions de vie de tous les jours. Il est devenu impératif non seulement d'adapter nos services publics à ces nouvelles réalités, mais de le faire d'une façon qui puisse être durable, à long terme. Compte tenu que près de 75 % des dépenses de programmes du gouvernement se retrouvent dans les secteurs de la santé, des services sociaux, de l'éducation, de la sécurité du revenu, il importe, en premier lieu, d'infléchir les coûts de ces programmes de façon durable.

Dans le secteur de la santé et des services sociaux, par exemple, la transformation du réseau se poursuivra et il y aura une révision de la gestion du programme de médicaments visant à favoriser une utilisation plus judicieuse de ceux-ci et un meilleur contrôle de leur coût. Dans le secteur de l'éducation, l'effort portera sur l'encadrement et les services administratifs de façon à préserver les services directs aux étudiantes et aux étudiants. Dans le secteur de la sécurité du revenu, une révision majeure sera effectuée en 1996-1997 dans le but notamment de favoriser l'intégration à l'emploi. Les autres programmes de dépenses seront aussi revus. Cette année, ce sera le cas, entre autres, du régime d'aide juridique, dans un objectif de maintien des services essentiels et de diminution des coûts. En matière correctionnelle, il y aura diminution de la capacité carcérale et, donc, un recours accru à la communauté et aux ressources légères pour favoriser la réinsertion sociale.

Il nous faut aussi, donc, en deuxième lieu, améliorer l'organisation du travail et diminuer les coûts administratifs. Et le gouvernement doit s'assurer que la plus grande partie possible de chaque dollar dépensé se traduise en services aux citoyens. Il doit donc simplifier ses structures, réduire ses coûts administratifs de même que rechercher une organisation du travail moins coûteuse et plus productive. L'approche de concertation que notre gouvernement a mise de l'avant dans le domaine des relations de travail a permis le renouvellement, en 1995, de la plupart des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Les modalités négociées prévoient une flexibilité accrue de l'organisation du travail dans l'ensemble du secteur public, flexibilité sur laquelle le gouvernement compte pour réaliser ses objectifs.

L'ensemble des efforts des ministères et des organismes visant à revoir les façons de faire se traduisent par une réduction des effectifs requis de 9 948 postes équivalents temps complet. Les effectifs passent de 58 815 postes à 56 867 postes à compter du 1er avril 1996, donc en équivalents temps complet. De la même manière, les dépenses de fonctionnement des secteurs public et parapublic seront réduites de plus de 500 000 000 $, dont un montant de 150 000 000 $ reste à être identifié par les ministères, les organismes et les réseaux. Les dépenses de transport, de communication, de services professionnels et administratifs, d'entretien et de réparation, de fournitures et d'approvisionnement sont notamment visées.

De façon à faciliter l'introduction des nouveaux modes d'organisation du travail, des mesures d'accompagnement seront introduites. Au nombre des mesures envisagées, il y a le renforcement du cadre de gestion des mesures de départ assisté, la réévaluation du niveau des ressources occasionnelles ou contractuelles, ainsi que de nouveaux accommodements en matière d'aménagement du temps de travail. Ces ressources additionnelles réduiront les coûts de main-d'oeuvre de la fonction publique, entraînant une économie de 100 000 000 $ qui correspond à une réduction de 2 500 postes en équivalents temps complet. Un important allégement des structures gouvernementales sera réalisé par l'abolition, la fusion, l'intégration d'organismes gouvernementaux. Une réduction des dépenses de 25 000 000 $ est prévue à cet effet, et le gouvernement annoncera chaque mouvement à cet égard au fur et à mesure qu'il sera prêt à agir.

En troisième lieu, nous voulons recentrer le rôle de l'État. Depuis les années soixante, l'État québécois a élargi le champ de ses activités et en a exercé certaines qui ne relèvent pas de façon aussi convaincante des missions essentielles de l'État. Dans un contexte de rareté des ressources, des remises en question s'avèrent nécessaires, et c'est ce que le gouvernement a choisi de faire. L'aide financière aux entreprises fait l'objet d'une remise en question qui se traduit par une réduction des crédits de 120 000 000 $. Les activités de représentation du Québec à l'étranger seront réduites substantiellement, pour les réaliser à partir de Québec. Il y aura, dans le secteur de la santé et des services sociaux, un resserrement de la définition de certains services assurés afin de ne plus couvrir le coût des services qui ne sont pas médicalement ou socialement requis. Des relations de partenariat avec l'industrie seront établies afin d'obtenir un meilleur partage des responsabilités et des coûts, notamment dans les secteurs des ressources naturelles et de l'environnement. Voilà pour le gouvernement, globalement.

Maintenant, en ce qui concerne les activités de conseil, d'encadrement et de gestion centrale, nous entendons que le recouvrement de la marge financière de l'État québécois représente l'enjeu de l'effort de redressement budgétaire actuel. L'objectif immédiat est l'élimination du déficit d'ici l'an 2000, et cet effort devra se poursuivre au-delà de cette première échéance pour briser durablement le cycle de l'endettement. Cette volonté gouvernementale interpelle directement le Conseil du trésor et se traduit par toute une série d'enjeux pour cette organisation. En effet, c'est au Conseil du trésor qu'il incombe de soumettre au gouvernement des prévisions de dépenses qui permettent l'atteinte des objectifs budgétaires. Il doit à cette fin proposer au gouvernement un cadre d'allocation des ressources, susciter auprès des ministères et des organismes des propositions concrètes sur les changements à apporter aux programmes gouvernementaux, s'assurer du réalisme financier de ces propositions, les traduire, le cas échéant, dans le projet de budget des dépenses et, enfin, en faire un suivi assidu.

L'ampleur de ces changements exige des mutations profondes des services offerts, de leur processus de production et de l'organisation du travail de tout le secteur public. En conséquence, le Conseil du trésor doit adapter le cadre de gestion de l'ensemble du secteur public pour qu'il laisse plus de place à l'innovation et qu'il soit davantage axé sur les résultats. Il faut, par ailleurs, dépasser les limites traditionnelles de l'action du Conseil du trésor en matière d'encadrement de la gestion et élargir la démarche gouvernementale aux organismes publics. Le Conseil du trésor, par le biais de ses activités de services, peut aider des ministères et des organismes à réaliser leurs missions respectives au meilleur coût en leur donnant accès à des services dont la mise en commun permet des économies d'échelle. Aussi, les produits et les services doivent être pertinents, de qualité et offerts à des prix compétitifs afin de maintenir l'avantage de cette mise en commun.

L'équilibre financier du Fonds des services gouvernementaux, qui regroupe les activités commerciales du Conseil du trésor, constitue un impératif, malgré la réduction des budgets d'opération des ministères et la croissance des coûts de production. Cela nécessite une révision constante des produits et des services offerts. Il s'agit de maintenir les produits et les services qui présentent le plus grand potentiel d'économie pour les ministères et les organismes tout en s'ajustant aux nouveaux besoins. En outre, le maintien de services adéquats d'information gouvernementale à la population constitue un autre champ d'activité dont la qualité et la performance doivent continuer de s'améliorer malgré le contexte budgétaire.

Ces enjeux amènent le Conseil du trésor à poursuivre sept orientations stratégiques au cours de 1996-1997. Contribuer, premièrement, par une gestion rigoureuse des dépenses de programmes, à l'effort de redressement budgétaire, notamment par l'élimination du déficit d'ici l'an 2000. Cette orientation exige la mise en oeuvre de mécanismes de planification budgétaire pluriannuels, et ces mécanismes nécessitent une bonification des plans stratégiques des ministères et des organismes et l'exercice d'un suivi constant des plans d'action annuels qui y seront greffés.

(10 h 30)

Deuxièmement, poursuivre la mutation du cadre de gestion gouvernementale vers une grande délégation de choix des moyens aux ministères et une plus grande transparence dans la mesure des résultats. Pour ce faire, il faudra poursuivre, en l'accentuant, la concertation avec les ministères, l'allégement des contrôles administratifs et, en contrepartie, développer des mécanismes de reddition de comptes appuyés sur des indicateurs de performance et de résultats.

Troisièmement, amorcer un virage important dans la gestion des ressources humaines de la fonction publique dans la perspective d'une mobilisation accrue du personnel. La réalisation de cette orientation requiert une réorganisation des organismes centraux oeuvrant dans ce domaine. Cette réorganisation sera fondée sur l'affirmation d'un leadership clair du Conseil du trésor dans la coordination et la concertation des efforts ministériels dans la gestion des ressources humaines.

Il nous faudra aussi accentuer la consultation avec les partenaires patronaux et syndicaux pour favoriser les changements requis aux façons de faire, aux processus de production et à l'organisation du travail. Cette orientation implique que le Conseil du trésor soutienne l'adhésion des organisations syndicales et patronales aux démarches conjointes sur l'organisation du travail et qu'il coordonne les actions intersectorielles à cet égard.

Accompagner, aussi, et appuyer les ministères et les organismes dans leurs projets de changement. Pour ce faire, il importe que les ministères et les organismes puissent recourir à l'expertise du Conseil du trésor lors de la conception et de la mise en oeuvre de leurs projets majeurs de changement.

Favoriser les économies d'échelle et les gains de productivité dans les processus de gestion des biens et des services nécessaires à la réalisation des activités gouvernementales.

Et, enfin, optimiser, en partenariat avec les ministères et les organismes, l'utilisation des ressources gouvernementales en matière d'information en développant des pratiques de diffusion qui permettent une meilleure rentabilisation tout en préservant l'accessibilité publique à cette information.

La mutation du cadre de gestion, le virage en matière de politique de gestion des ressources humaines, le caractère exigeant des objectifs budgétaires du gouvernement amènent le Conseil du trésor à revoir l'organisation de son Secrétariat ainsi que ses façons de faire. Une nouvelle organisation administrative mise en place avec le début de l'année financière 1996-1997 permettra des économies budgétaires nettes totalisant 1 010 600 $ et une réduction de 23 postes ou équivalents à temps complet. Cette réorganisation vise à regrouper les ressources en fonction des orientations stratégiques retenues. Une meilleure articulation des activités de conseil, d'encadrement et de gestion centrale accroîtra la productivité et la performance de façon marquée au cours des prochaines années.

La rationalisation des services à la gestion entreprise en 1995-1996 se poursuivra. Elle engendrera des économies de 916 500 $ et une réduction de l'effectif de quatre équivalents à temps complet. Les efforts porteront, en 1996-1997, sur trois domaines: la gestion des ressources financières, la gestion des technologies et la gestion des espaces locatifs. L'objectif visé consiste à réduire la part des coûts des services administratifs dans le budget global et, par voie de conséquence, dans le prix de revient des produits et des services rendus aux ministères et aux organismes.

Les actions entreprises permettront non seulement de diminuer les crédits budgétaires, mais également de contribuer de façon significative à atteindre l'équilibre financier du Fonds des services gouvernementaux. Le changement apporté en juin 1995 au cadre légal des fonds spéciaux pour créer le Fonds des services gouvernementaux a permis de supprimer la subvention d'équilibre accordée à la Direction des acquisitions en 1995-1996, soit de 910 000 $. D'autre part, le maintien de l'objectif de l'équilibre budgétaire du Fonds des services gouvernementaux a requis la prise de mesures d'économie pour réduire les coûts de la main-d'oeuvre, soit de 18 équivalents à temps complet, dans le secteur des approvisionnements en biens et services, et ce, dès le 1er avril 1996.

Aux mesures concernant ce secteur s'ajoutent la récupération de bénéfices d'investissements en technologie de quatre équivalents à temps complet de même que les premiers bénéfices résultant de la décision du Conseil du trésor de consolider les centres de traitement informatique des ministères et des organismes, ce qui a résulté en l'économie de cinq équivalents temps complet. Les autres mesures budgétaires qui permettent au Conseil du trésor de respecter son plafond de dépenses en 1996-1997 engendrent des économies de 254 900 $, dont 135 000 $ au seul titre de la réduction des frais de gestion du fichier des fournisseurs du gouvernement.

Est-ce qu'on me permet encore quelques minutes pour que je termine? Si l'opposition y consent.

M. Chagnon: On va se réveiller.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va bien, ça va bien. On balancera ça par la suite, tantôt. Il dort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Très bien. Le contexte gouvernemental entraîne, M. le Président, un virage inévitable de l'administration publique. Au Conseil du trésor comme ailleurs, ce virage est déjà engagé par l'application de mesures qui, à court et à moyen terme, auront des effets structurants sur l'organisation. Ces mesures ont déjà eu des effets notables aux plans de l'effectif et des ressources financières.

L'effectif total du Conseil du trésor pour l'exercice 1996-1997, c'est sur une base comparable, se situera à 1 753 personnes ou équivalents temps complet. La rémunération de 953 personnes sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux, soit 54,4 %, alors que les autres unités administratives emploieront 800 personnes, soit 45,6 %. Ce niveau de l'effectif est le résultat des compressions significatives qui ont été effectuées au cours des dernières années. Ainsi, entre le 31 mars 1993 et le 31 mars 1996, l'effectif du Conseil du trésor est passé de 2 206 à 1 813, soit une réduction de 17,8 %. Durant l'année 1996-1997, l'effectif du Conseil du trésor connaîtra, pour une deuxième année consécutive, une relative stabilité, puisque le nombre d'équivalents à temps complet devrait passer de 1 813 à 1 753, soit une baisse de 3,3 %. La baisse sera légèrement moindre à l'égard des activités et des services financés par le Fonds des services gouvernementaux, qui est de 2,5 %, que dans les unités administratives pour lesquelles les crédits sont votés par l'Assemblée nationale, où, là, cette baisse se situe à 4,2 %.

Les crédits demandés par le Conseil du trésor pour l'année financière 1996-1997 s'élèvent à 61 200 000 $. Il s'agit d'une réduction de 2 100 000 $, soit 3,3 % des crédits de l'année précédente, qui étaient de 63 300 000 $. La variation des crédits provient des efforts budgétaires à réaliser pour l'exercice 1996-1997, au montant de 3 100 000 $, dont il faut soustraire les ajustements techniques à apporter par le Conseil du trésor, pour 1 000 000 $. À compter de l'exercice 1996-1997, les provisions du Fonds de suppléance, jusqu'alors géré par le ministère des Finances, sont sous la responsabilité du Conseil du trésor. Le montant de ces provisions s'élève à 164 400 000 $, soit 69 800 000 $ de plus que l'an dernier. Cette variation de crédits est affectée par les transferts de crédits effectués en cours d'exercice 1995-1996.

M. le Président, en conclusion, au cours de l'année qui vient de s'écouler, nous avons pris des décisions très importantes quant au présent et à l'avenir du Québec. Nous avons fait de la lutte au déficit une des très grandes priorités gouvernementales. Nous avons refusé catégoriquement d'augmenter les impôts et décidé plutôt de réduire les dépenses gouvernementales. Fait historique: pour la première fois en 25 ans, les dépenses de programmes ont non seulement cessé de croître, mais elles ont reculé de plus de 1 000 000 000 $ par rapport à 1995-1996. Nous n'avions pas le choix car le déficit accumulé était en train de gangrener l'État québécois et de paralyser l'ensemble de la société.

Au sein du Conseil du trésor, nous avons donné l'exemple par une baisse des crédits et de l'effectif. Nous allons aussi intégrer l'Office des ressources humaines à la structure du Conseil du trésor, allégeant ainsi la structure gouvernementale et favorisant une meilleure gestion des ressources humaines. De plus, nous songeons très sérieusement à intégrer au Conseil du trésor les fonctions de la CARRA. L'effort budgétaire global que les ministères et les organismes ont dû consentir cette année nous conduit sur la route de l'élimination définitive du déficit gouvernemental au tournant de l'an 2000. Dans cette opération sans précédent au Québec, le Secrétariat du Conseil du trésor, qui se retrouve au coeur de cette lutte au déficit, jouera un rôle qui sera fondamental, comme je l'ai expliqué précédemment.

(10 h 40)

Mais le gouvernement du Québec dispose d'autres outils pour atteindre ses objectifs. Par exemple, la conférence ou le sommet socioéconomique qui se déroulera cet automne à Montréal nous permettra d'apporter des pièces importantes à l'ensemble de notre politique grâce à la collaboration active de l'ensemble des partenaires économiques et sociaux. Déjà, les résultats obtenus à Québec en mars dernier, lors de l'amorce de l'opération, sont tout simplement extraordinaires. Les travaux des états généraux sur l'éducation ne manqueront pas non plus de fournir des éléments de réponse aux questionnements majeurs entamés dans ce secteur névralgique de la société québécoise. Les rapports de MM. Fortin et Bouchard déposés le mois dernier apportent eux aussi des réponses substantielles au processus de révision de la politique d'aide sociale, qui représente, vous le savez comme moi, une partie considérable du budget des dépenses de l'État québécois.

Il ne fait aucun doute que l'année qui vient permettra à toutes les Québécoises et à tous les Québécois de mieux percevoir l'action gouvernementale, dont les pièces constituantes majeures vont se mettre en place. Jusqu'à maintenant, nous avons réussi à réduire les dépenses de l'État québécois sans sabrer dans les grands acquis de la Révolution tranquille. Nous allons continuer dans cette voie qui est celle qui nous commande d'allier non seulement le bon sens et le réalisme, mais aussi le désir d'un Québec plus juste, plus équilibré et plus humain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Je vous remercie de nous avoir fait connaître vos projets et les orientations de votre ministère. Maintenant, je laisse la parole au représentant de l'opposition pour ses remarques préliminaires.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer le ministre, saluer les gens qui l'accompagnent, saluer les hauts fonctionnaires du Conseil du trésor, ceux qui représentent l'Office des ressources humaines, la Commission de la fonction publique et la CARRA qui sont avec nous ce matin. Je voudrais dire, en passant, à M. Bellerose que le discours du ministre est un peu trop long.

Une voix: C'était très bon.

M. Chagnon: C'était très bon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): On va vous donner le même temps.

M. Chagnon: Je ne le prendrai pas, M. le Président, je m'en garde bien. M. le Président, vous aurez noté, comme moi d'ailleurs, que le président du Conseil du trésor crée une légère inflation non seulement verbale, mais au niveau de ces économies prétendues et attendues lorsqu'il nous annonce tout de go qu'il y aura 2 245 000 000 $ d'économie. Je comprends bien que, si le Conseil exécutif est comme le Vatican, le Conseil du trésor est rendu comme La Mecque, et ces économies sont un peu tirées par les cheveux.

L'objectif de dépenses de programmes, on le retrouve dans les «Crédits, Renseignements supplémentaires», à la page 19. C'est comme ça qu'on peut décoder son 2 245 000 000 $ d'économie. En fait, son programme d'économie est fondé sur des mesures qu'il entend réaliser. Mais ce 2 245 000 000 $ là n'est fondé sur aucun crédit réel. Aucun crédit réel. Vous ne retrouverez pas, dans les crédits de l'an dernier, ce 37 364 000 000 $ de prévision avant mesures d'économie. Pourquoi? Parce que c'est fondé sur une vue de l'esprit. C'est fondé sur une prévision qui aurait permis au gouvernement de dépenser le montant de ses crédits de l'an dernier multiplié par le facteur d'inflation de l'année à venir. C'est un peu comme si on se disait que, désormais, une économie, c'est de ne pas dépenser l'augmentation de salaire qu'on n'a pas eue. Bravo pour ces économies, mais ça ne nous avance pas beaucoup sur le strict plan financier.

Le vrai chiffre – le ministre l'a aussi mentionné, il faut être honnête – c'est 1 079 000 000 $ de réduction de programmes. Mais, encore là, il faut comprendre que ce 1 079 000 000 $ de programmes réduits est en fait un 600 000 000 $ de programmes réduits, parce que le ministre escompte 196 400 000 $ de réduction sur le programme d'assurance-médicaments. Je comprends mal, M. le Président, qu'on puisse escompter aujourd'hui 196 400 000 $ sur un programme d'assurance-médicaments qui, si je comprends bien ce que le ministre de la Santé disait, ne sera pas en application avant le 1er janvier 1997. Donc, le président du Conseil du trésor aura trois mois d'application du nouveau programme d'assurance-médicaments, s'il est adopté comme tel, pour économiser 196 000 000 $, donc disons 200 000 000 $, 200 000 000 $ sur son 1 000 000 000 $.

Il y a un autre 275 000 000 $ qui est annoncé dans les crédits comme étant des coupures à venir. Le ministre nous a fait part d'un 100 000 000 $ ce matin, qui est l'équivalent de 2 500 postes à temps complet en réduction, l'équivalent, et un 25 000 000 $ qui est d'autres mesures relatives à la coordination de certains organismes qui seront fusionnés ensemble et qui permettront une économie de 25 000 000 $, probablement récurrente. Et il y a aussi un 175 000 000 $ – le ministre n'aime pas qu'on appelle un chat un chat – de crédits qu'il aura périmés. Il y a un 175 000 000 $ de péremption de crédits à venir dans les différents ministères.

Une voix: 150 000 000 $.

M. Chagnon: 150 000 000 $? Merci, 150 000 000 $ de crédits à périmer. Il aura sûrement l'obligation d'en périmer 175 000 000 $ au moins en réalité, ce qui fait que, dans le fond, on a 100 000 000 $ de diminution de programmes, ce qui n'est pas rien. Je donne au ministre le crédit qu'il mérite, c'est bien, mais ça aurait pu être encore mieux si on avait eu 1 070 000 000 $ de véritable réduction de crédits de programmes. Alors, la ponction, finalement: on est parti avec 2 245 000 000 $ d'économie, puis là on est rendu à véritablement 600 000 000 $ de réelle coupure aux programmes. Le ballon se dégonfle rapidement et la surenchère des mots finit par prendre un essor qui, fatalement, arrive à se dégonfler rapidement.

Ceci étant dit, le ministre devra expliquer comment il va réussir à faire en sorte de ramasser son 200 000 000 $ d'économie par le biais de l'assurance-médicaments. Le ministre va devoir nous dire comment il va escompter 200 000 000 $ en quatre mois d'application, quatre mois d'année budgétaire, on s'entend. En fait, janvier, février, mars, trois mois d'application, 200 000 000 $ d'économie. Il y a quelque chose de louche sous le parapet.

Le ministre devra nous dire aussi en même temps, devra nous expliquer aussi en même temps que son 100 000 000 $ d'économie en matière de réduction d'emplois, il est assez étonnant de constater qu'il est l'équivalent du 100 000 000 $ qu'il a déjà accordé avant le référendum en augmentation de salaire à ces mêmes employés. Il y a une concordance là-dedans qui est généralement un peu bizarre à suivre. Peut-être que le ministre a décidé de fonctionner comme il l'a fait avec ses cadres supérieurs, c'est-à-dire donner une augmentation au mois de janvier pour retirer l'augmentation par décret quelques mois plus tard, au moment où on l'apprend dans la Gazette officielle . Dans le fond, sous une autre forme, le ministre se dégage du 100 000 000 $ qu'il a déjà donné en forfaitaire à l'ensemble de la fonction publique, pour 0,5 %, le 1er avril.

Mais le 100 000 000 $ que le ministre compte récupérer... Au moment où on se parle, on est le 18 avril, on a presque un mois, un demi-mois de l'année financière de commencé, de passé, puis il n'a pas récupéré encore une partie de son 100 000 000 $. Il va devoir le récupérer sur le milieu de l'année et en fin d'année. Or, pour être capable d'escompter 100 000 000 $, qui est l'équivalent de 2 500 postes à temps complet aujourd'hui, s'il n'est pas capable de faire cette récupération-là avant le mois, disons, de septembre, forcément, ce n'est plus 2 500 postes à temps complet qui devront disparaître, c'est beaucoup plus que ça, parce que son 100 000 000 $, il n'aura plus que la moitié de l'année financière pour en faire la récupération.

Aussi, M. le Président, il faudra regarder de près comment le président du Conseil du trésor s'y est pris pour lancer les dés en l'air, je dirais, en prenant pour acquis que le dollar canadien se raffermira, que les taux d'intérêt descendront, ce qui lui permet d'envisager... Remarquez qu'il peut être chanceux et que ça peut arriver, je lui souhaite, mais il aura remarqué, le président du Conseil du trésor, qu'au chapitre du service de la dette il y a un 100 000 000 $ de moins de prévu au budget que le coût de sa dépense totale 1996-1997. Pour arriver à ça... La seule façon dont je peux arriver à ça, ça implique une augmentation de la devise canadienne, une diminution des taux d'intérêt. Ça peut arriver, mais c'est très difficile de l'escompter aujourd'hui. Je trouve que, sur cette partie-là du budget de crédits, le gouvernement a pris des risques sérieux.

(10 h 50)

Fatalement, M. le Président, puisqu'on étudie les crédits du Conseil du trésor, on doit parler aussi du Conseil. Les crédits du Conseil du trésor sont, comme l'a signifié le ministre, relativement modestes, puisque le Conseil du trésor est un organisme de coordination de l'ensemble des dépenses du gouvernement. C'est d'ailleurs comme ça qu'on peut faire l'euphémisme comparant le Conseil exécutif au Vatican et le Conseil du trésor à La Mecque, puisque c'est un autre ministère qui a une vue horizontale sur l'ensemble des autres ministères. Au Conseil du trésor, on remarque, comme l'a souligné le ministre, une diminution du nombre d'employés, une diminution du nombre de crédits, mais une augmentation, par exemple, de la Direction générale de l'administration. Si le nombre d'employés diminue légèrement, on augmente de 42 à 45 le nombre de postes à voter à la direction du ministère. Et ça fera partie, évidemment, des questions plus pointues que nous aurons à poser un peu plus tard.

En ce qui me concerne, M. le Président, si un effort de réduction budgétaire devait être fait, et il a été commencé, le gouvernement doit toutefois considérer – comme l'a signifié le premier ministre, d'ailleurs – chercher à demeurer compétitif, je dirais, avec l'ensemble des autres gouvernements nord-américains qui nous entourent. Un des problèmes que le gouvernement risque d'avoir, c'est que le voisin, en Ontario, lui, en plus, a décidé – on dira promesse de campagne électorale – de réduire sa fiscalité de 33 %. Il ne ferait que la moitié de ce qu'il a dit qu'il ferait, il réduirait sa fiscalité de 15 %, et ça risquerait de poser des problèmes sérieux au gouvernement d'abord, en termes de compétitivité fiscale et, secundo, en termes de capacité de pouvoir suivre et de rapidement faire en sorte de voir décroître son déficit pour être capable, éventuellement, d'être mieux positionné sur le plan fiscal pour compétitionner avec, entre autres, l'Ontario.

Alors, M. le Président, nous pourrons procéder immédiatement à l'analyse plus détaillée, plus fine, des crédits. Mais peut-être que le ministre aurait quelques commentaires à faire.

M. Léonard: Oui, sûrement, sûrement quelques commentaires. Si je comprends, j'ai quelques minutes. Dix minutes, c'est ça? Dix minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, on va... Comme je vous dis, là, je suis assez large sur le temps en autant... J'essaie de donner le même temps aux deux partis.

M. Léonard: Très bien.

M. Chagnon: Ici, on a pris des bonnes dispositions à l'égard de tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Léonard: Moi aussi, j'en ai à l'égard de tout le monde.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien. On vous écoute, M. le ministre, on vous écoute.

M. Léonard: Je voudrais d'abord, après avoir écouté l'opposition, le député de Saint-Louis, souligner quelques inconséquences dans le discours de l'opposition. J'entends tous les jours, depuis le dépôt des crédits, les questions de ses collègues à l'Assemblée nationale qui déchirent leur chemise en disant qu'on a trop coupé, qu'on a fait des choses épouvantables, que tel secteur n'aurait pas dû être touché, que tel autre n'aurait pas dû non plus l'être, que telle clientèle a été vraiment trop massacrée, alors que mes collègues ont des réponses, quand même, qui se tiennent très bien. Et j'entends, ici, le critique de l'opposition dire: On n'a pas coupé, on n'a pas coupé assez, puis qu'on se vante indûment.

D'abord, je n'ai pas la prétention de me vanter. Pas du tout. J'ai fait des choses que je pensais qui devaient être faites. Mais j'aimerais ça qu'ils accordent leurs violons. Ou bien c'est trop ou bien ce n'est pas assez. Ça, ça me paraît, là, comme ligne de conduite... Je voyais, parfois, que les gens n'avaient pas l'air de s'entendre. Il y en a qui posaient une question ou... On disait qu'il fallait créer des emplois, le chef disait ça, et, en même temps, on disait qu'on avait trop coupé dans les dépenses ou pas assez coupé dans les dépenses. Alors, là, je pense qu'il faudrait qu'ils s'entendent entre eux. J'aimerais ça, au moins, qu'on puisse savoir à quelle enseigne se branche l'opposition. Ils sont d'accord avec la réduction du déficit puis ils sont d'accord avec la baisse des taxes. Donc, il y a quelque chose à faire du côté des dépenses. Alors, le critique de l'opposition ici devrait informer ses collègues que les questions doivent être en conséquence. En tout cas, on verra, mais ils sont tout à fait libres de poser les questions qu'ils veulent là-dessus.

Je reviens maintenant sur les points qu'a soulevés le député. Nous avons parlé, j'ai parlé tout à l'heure d'un effort budgétaire de 2 245 000 000 $. Très bien. C'est l'effort, compte tenu de l'accroissement des coûts, de l'augmentation des clientèles, d'effets de volume dans les services gouvernementaux qui doivent être résorbés par chacun des ministères, ce que chacun a dû faire. Mais la croissance à résorber, estimée et puis défendue par chacun des ministères – en tout cas, parce que nous avons eu à discuter avec chacun d'eux – par exemple à la santé et aux services sociaux, a représenté 426 000 000 $, 425 900 000 $ à l'éducation et à la culture, 317 300 000 $ au soutien aux personnes et aux familles, 129 900 000 $ à l'économie et à l'environnement, 5 000 000 $ à la gouverne et justice, en total, 287 000 000 $, mais il faut dire qu'aux régimes de retraite et au Fonds de suppléance, c'était 219 000 000 $, aux autres programmes, 67 000 000 $, et une provision pour pertes sur placements et actions de 10 000 000 $.

Donc, ces facteurs-là, qui peuvent s'expliquer par des clientèles, par de l'inflation, par la signature des conventions collectives, nous n'en disconvenons pas, ont dû être pris par chacun des ministères et absorbés. On leur a dit: C'est le gel des dépenses, et, donc, vous avez à absorber l'inflation, à absorber l'augmentation des conventions collectives, à absorber vos clientèles si elles augmentent. C'est un effort considérable, évalué à 1 166 000 000 $. Alors, ce n'est pas un chiffre sorti de nulle part, nous les avons estimés, nous pouvons même nous référer au discours sur le budget du 9 mai 1995 où la reconduction des dépenses était estimée à 37 820 000 000 $, ça a été ramené à 37 364 000 000 $. Alors, même là, nous avons d'ailleurs calculé au plus près, au plus serré, ce qui nous a amenés à réduire ce coût de reconduction des programmes en tenant compte de l'inflation et des effets de volume et de clientèle.

Mais cette notion a également été utilisée par son gouvernement, je le lui rappelle. Il devrait être familier avec cette notion de coût de reconduction, parce que je me rappelle bien que, dans le document «Vivre selon nos moyens», que nous avons étudié ensemble dans cette commission du budget et de l'administration, elle a déjà été utilisée. Le gouvernement avait établi à l'époque le coût de reconduction des programmes et estimé l'effort qui devait être fait en termes de rationalisation budgétaire pour arriver à diminuer le déficit. Et je me rappelle de toute cette commission, qui avait été tenue au salon rouge devant les caméras de télévision, où la notion de coût de reconduction avait été utilisée. Elle a aussi été utilisée dans le cadre du discours sur le budget de l'an dernier. Ce sont les chiffres que j'ai cités tout à l'heure en ce qui concerne 1996-1997. Donc, une notion que vous aviez utilisée vous-même dans votre propre discours sur le budget en 1994-1995.

M. Chagnon: Vous n'avez pas péché par imagination.

M. Léonard: Non, mais... Alors, vous vous critiquez vous-même lorsque vous critiquez cette notion.

M. Chagnon: Oui, oui, je le fais.

M. Léonard: Bon. Alors, voilà. Par ailleurs, l'autre volet où nous avons vraiment aussi attiré l'attention, c'était une réduction des dépenses de 1 079 000 000 $. Cette réduction de dépenses, elle est à hauteur de 243 000 000 $ à la santé et services sociaux, 273 000 000 $ à l'éducation et à la culture, 24 000 000 $ pour le soutien aux personnes et aux familles, à l'économie et à l'environnement, 371 000 000 $, et aux autres programmes, 122 000 000 $. En ce qui concerne les régimes de retraite, il y a aussi une baisse de ces dépenses. Il reste différentes mesures à réaliser en cours d'exercice. Le député de Saint-Louis dit que ce sont des crédits périmés. Je ferais une distinction très nette avec ce qu'ils ont fait.

(11 heures)

Et je rappellerai – il me semble que c'est en 1994-1995, c'est ça, 1994-1995, j'étais critique, d'ailleurs, à ce moment-là – nous avions un 350 000 000 $ de crédits périmés, sans aucune explication, auxquels s'est ajoutée une autre commande, il me semble, lors du discours sur le budget, de 500 000 000 $. Donc, 850 000 000 $ – c'était cela – de commandes de crédits périmés. Nous étudiions, à ce moment-là, les crédits des ministères, qui avaient peu de signification parce qu'il y avait 850 000 000 $ qui leur planaient au-dessus de la tête au cours de l'année.

Or, qu'est-ce que nous avons fait? Le 275 000 000 $ sur lequel il attire l'attention, nous devons distinguer trois blocs: un premier bloc de 100 000 000 $ qui touche les coûts de main-d'oeuvre, un deuxième de 150 000 000 $ qui touche les dépenses et un autre de 25 000 000 $ qui touche une rationalisation des organismes gouvernementaux.

Dans le 100 000 000 $ en ce qui concerne les coûts de main-d'oeuvre, sur ce 100 000 000 $, il fait appel à la réorganisation du travail. Nous comptons beaucoup sur ces mesures qui, à l'heure actuelle, sont discutées avec nos partenaires syndicaux et qui vont nous amener, je pense, à insérer des économies significatives. Il y a des comités sur l'organisation du travail qui élaborent à l'heure actuelle des formules d'aménagement du temps de travail sur base volontaire; et si seulement 15 % du personnel adhérait à ces formules qui sont présentement sur la table, par exemple, en termes de temps de travail, il y aurait déjà un bon 20 000 000 $ d'économisé. Donc, nous avons des cibles très précises.

Nous avons aussi des objectifs en termes de temps supplémentaire, que nous voulons réduire au strict minimum, et qui devraient nous permettre de dégager aussi quelques millions. Je rappelle qu'en 1994-1995 il y avait 34 000 000 $ de temps supplémentaire qui étaient versés. Donc, là aussi, simplement par une meilleure gestion du temps, par le remplacement du temps supplémentaire en temps régulier, ce qui fait qu'on n'a pas à se servir du temps supplémentaire, toute espèce de mesure qui joue un peu sur les horaires et, pour autant que tout le monde s'entende et collabore, nous aurons des économies substantielles à faire.

Nous avons et nous aurons à faire une réévaluation du niveau de ressources occasionnelles et contractuelles qui serait de nature à libérer des coûts de main-d'oeuvre directement ou par substitution. Les ressources contractuelles se retrouvent aussi dans les dépenses de fonctionnement, mais la libération d'un certain nombre de ces ressources pourrait être comblée par des ressources internes redéployées en fonction des priorités.

Il y a aussi un programme de retraite progressive qui peut être utilisé davantage, ce qui nous amènerait à réduire la masse salariale. Puis, enfin, nous entendons renforcer un cadre de gestion de la mesure de départ assisté présentement à l'étude et que nous allons présenter très bientôt.

Alors, dans tout cela, nous avons des objectifs très précis. Et le 100 000 000 $ n'est pas un 100 000 000 $ qui est dans le décor, vague, général. Non. Nous travaillons sur des cas et nous travaillons avec nos partenaires syndicaux. Donc, nous pensons qu'il s'agit d'un estimé très réaliste.

Nous ne disons pas, par exemple, qu'il partira 2 500 équivalents temps complet, mais les mesures qui sont là peuvent équivaloir à 2 500 équivalents temps complet. Ce qui ne veut pas dire qu'il y a 2 500 fonctionnaires licenciés, loin de là. Alors, je tiens à préciser cet aspect des choses.

Par ailleurs, en ce qui concerne les dépenses, nous avons indiqué que nous voulions réduire les dépenses de fonctionnement. Nous avons des cibles précises au terme desquelles les dépenses de transport devraient diminuer, les dépenses d'administration de toute espèce devraient diminuer. Et, nous, sur ce plan-là, nous allons suivre très attentivement ce que chacun des ministères va faire ou proposer pour entrer dans le cadre de ce 150 000 000 $. Donc, les cibles sont précises, chacun des ministères sait à quoi s'en tenir à l'heure actuelle et, lui-même, doit se gouverner en conséquence. Ce n'est pas une commande générale sur laquelle on compte en fin d'année parce que certains programmes ne se seront pas réalisés, comme l'opposition faisait lorsqu'elle était au gouvernement, avec ses 850 000 000 $. Non. Ce sont des objectifs très nets et très précis donnés à chacun des ministères.

De la même façon, sur les 25 000 000 $ à résorber sur les organismes gouvernementaux soit par l'intégration de ses organismes, la fusion d'organismes ou, dans certains cas, ça pourrait être même l'abolition, nous en avons un exemple très concret qui est l'Office des ressources humaines, qui est en voie d'être intégré au Conseil du trésor et par lequel nous estimons que nous pourrons économiser quelques millions de dollars. Donc, c'est à prendre sur ce 25 000 000 $. Donc, des éléments très précis. Au fur et à mesure que nous serons prêts, nous allons annoncer ces mesures. J'indiquais ce matin que nous songeons à intégrer les fonctions de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Donc, c'en est un autre champ. Et je dirais que nous avons indiqué à chacun des ministères qu'il devait s'interroger sur chacun de ses organismes; chacun doit s'interroger sur tout ce qu'il y a dans son ministère. Donc, c'est cela que nous sommes en train de faire.

M. Chagnon: Ça ne répond pas directement à la question que je soulevais, M. le Président, à l'effet... Quand vous escomptez, par exemple, 100 000 000 $ dans la fonction publique: Avec nos partenaires syndicaux, nous allons nous réunir, nous allons... Mme Marois disait exactement la même chose l'an dernier. Je n'ai pas vu accoucher de grandes, grandes, grandes solutions, par exemple avec la CEQ et le gouvernement, de ces multiples réunions et je n'ai pas vu non plus beaucoup d'enthousiasme de la part du Syndicat de la fonction publique... de trouver bien, bien gentille l'idée d'avoir 100 000 000 $ de coupures dans les effectifs à venir cette année. Il n'y a pas eu un enthousiasme délirant de ce côté-là.

La question que je soulève, c'est que c'est 100 000 000 $ escomptés à partir, puisqu'on est dans le budget 1996-1997, du 1er avril. Or, vous nous parlez d'éventuelles ententes qui auront lieu avec les syndicats, comme... Puis je vous donne un deuxième exemple, les médicaments. Vous avez 196 000 000 $ de ponction, d'assurance-médicaments, causée par la mise en place de l'assurance-médicaments. Et, l'assurance-médicaments, l'autre ministre – parlant de coordination et de cohérence – nous dit: Bien, ça va commencer le 1er janvier 1997. Comment vous allez faire pour ramasser vos 196 000 000 $ si le programme rentre en piste dans neuf mois?

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Léonard: Est-ce que je peux rappeler au député que, contrairement à leurs pratiques, nous avons respecté nos enveloppes budgétaires l'an dernier.

M. Chagnon: Oui, on a vu ça.

M. Léonard: Nous avons atteint, nous avons respecté l'objectif que nous nous étions fixé en termes de budget de dépenses: 36 198 000 000 $, c'est 36 198 000 000 $. Alors que, lorsqu'ils ont été au gouvernement, M. le Président, les dépenses dépassaient largement les objectifs budgétaires qu'ils s'étaient fixés.

M. Chagnon: Ce n'est pas exact.

M. Léonard: Bon. Nous avons, globalement – je ne dis pas dans chacun des ministères – respecté cet objectif-là.

M. Chagnon: Et c'est ce qu'on a fait aussi.

M. Léonard: Maintenant, nous avons négocié des conventions collectives où nous avons obtenu beaucoup plus de flexibilité et beaucoup plus de concertation avec les centrales syndicales. Je lui rappelle, par exemple, que, dans le domaine de l'enseignement primaire et secondaire, nous avons obtenu que la CEQ, en tout cas, s'engage à réaliser des économies de 100 000 000 $, avec une obligation de résultat. Donc, quand on dit qu'on pense qu'il y aura 100 000 000 $ là, nous mettons tout en place pour qu'ils soient là, et c'est déjà au travail, chacun des ministères connaît ce qu'il a à faire là-dessus.

(11 h 10)

Je dirais, M. le Président, que le gouvernement a la ferme intention de respecter ses objectifs budgétaires et, notamment, encore une fois, d'en arriver à l'équilibre des dépenses et des revenus, donc au déficit zéro. Nos partenaires socioéconomiques, les dirigeants de centrales syndicales en tête, nous ont assurés, lors de la conférence tenue à Québec les 18 et 19 mars dernier, de leur solidarité à cet effet et, du même souffle, le gouvernement veut protéger nos acquis sociaux, que ce soit à l'endroit des plus démunis de notre société ou de nos systèmes d'éducation et de santé.

M. Chagnon: M. le Président, je pose une question et le ministre me lit le catalogue.

M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole, je pense. Nous pourrons à la fois nous donner un projet de société propre au Québec, dont nous serons fiers et qui respectera nos objectifs budgétaires, si tous et toutes tant que nous sommes, dans un esprit d'équité, nous acceptons de faire notre part dans la lutte pressante au déficit. Et l'élimination du déficit constitue un prérequis incontournable à la perspective de revoir la lumière au bout du tunnel.

Aussi, aujourd'hui, si je peux me permettre, pour rassurer l'opposition, je me permets de lancer un appel renouvelé à l'ensemble des contribuables et aux organisations qui bougent au Québec, dont les syndicats, pour qu'ils collaborent de manière imaginative à l'atteinte de nos objectifs budgétaires. Plus concrètement encore, je lance un appel à nos partenaires syndicalistes qui, à l'instar de tant d'autres au Québec, nous mettent en garde contre des compressions encore plus sévères en 1997-1998. Je m'adresse à eux de façon particulière, car ils savent comme moi que les coûts de main-d'oeuvre représentent 57 % des coûts de nos dépenses de programmes. Je leur demande donc de participer activement à l'identification des économies nécessaires puis à l'atteinte de l'équilibre des finances publiques.

Je citerai ici, à titre d'exemple, le texte de l'entente sur l'organisation du travail de la fonction publique qui est intervenue le 15 février 1995 entre le gouvernement du Québec et les organisations syndicales signataires. Je le cite: «Les parties reconnaissent que le Québec s'est doté, au fil des années, d'une fonction publique moderne et compétente. Elles reconnaissent également que, dans le contexte économique, financier et budgétaire actuel, il y a nécessité d'en améliorer l'efficacité et l'efficience. Ces défis importants auxquels font face le gouvernement, ses employés, leurs organisations syndicales ainsi que leur association de cadres constituent une occasion privilégiée d'explorer de nouvelles avenues, entre autres, en matière de relations de travail...

M. Chagnon: M. le Président...

M. Léonard: ...et de gestion des ressources humaines...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre. M. le ministre.

M. Léonard: Je termine... et de s'engager mutuellement à élaborer des solutions viables afin de dispenser des services publics de qualité à meilleur coût.» J'y reviendrai plus en détail.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, si vous me permettez, je comprends votre exaspération. M. le ministre, si vous me permettez, je vous demanderais...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je comprends. Vous savez, M. le ministre, je dois aussi voir à la gestion du temps de cette commission, je vous demanderais d'être plus...

Une voix: Concis.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, ramasser plus vos réponses, parce que vous ne me rendez pas la tâche facile. Parce que j'aimerais partager le temps équitablement entre les deux partis. C'est mon devoir. Donc, si vous pouviez aider la commission, parce que j'ai autant de signaux du côté droit qui veulent vous poser des questions également. Donc, vous mangez le temps de vos collègues également.

M. Chagnon: Vous cannibalisez vos collègues.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Léonard: Je peux conclure très rapidement.

M. Chagnon: Laissez faire. Je vais revenir avec ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je pose une question au ministre, puis il me lit le catalogue, comme je disais tout à l'heure.

La question que je lui posais, c'était une question fort simple, je lui disais: Vous escomptez des économies sur des ententes qui ne sont pas encore faites, dans le cas de votre 100 000 000 $. Évidemment, si l'entente se fait au mois de septembre, vous savez comme moi que ce n'est plus l'équivalent de 100 000 000 $ à partir du 1er avril que vous devrez faire, c'est l'équivalent de 200 000 000 $.

C'est la même chose avec la santé. La santé, vous avez estimé à 196 400 000 $, disons 200 000 000 $, une économie qui doit, si j'en crois ce que dit votre collègue, commencer à être lancée au 1er janvier. Comment vous faites pour prétendre que, dans vos crédits, il y aura une économie de 196 000 000 $ en assurance-médicaments, aux achats de médicaments par l'État, quand l'assurance-médicaments va rentrer en place uniquement au 1er janvier? Lisez-moi pas le catalogue, faites juste répondre à ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'il peut parler avec son collègue de la Santé, il peut se faire expliquer par le ministre de la Santé exactement comment nous entendons procéder. Mais, quand il dit que l'assurance-médicaments entre en vigueur le 1er janvier, il porte ça à la date ultime où, peut-être, certains éléments de la réforme vont entrer en fonction à ce moment-là, mais il y en a d'autres qui vont entrer en vigueur avant ça, puis il l'a indiqué très clairement.

Quand vous me parlez de 100 000 000 $ dans les coûts de main-d'oeuvre, il y a bien des mesures qui font que nous pouvons résorber des coûts de main-d'oeuvre, dont la mesure des départs assistés. Mais, effectivement, cela nous demande d'agir le plus rapidement possible pour amoindrir le coût, ou les économies, ou l'effort qu'il y a à produire pour obtenir ces économies. Et nous entendons procéder rapidement. Mais il y a quand même un vaste champ de discussion, et nous avons la collaboration de nos partenaires syndicaux. Donc, tout le monde est conscient que plus on retarde, plus c'est difficile. Alors, nous allons commencer et nous avons déjà commencé, ces comités siègent déjà.

Je dirai aussi que la convention collective, par exemple dans l'éducation au primaire-secondaire, il y a une obligation de résultat, inscrite dans la convention collective, de 100 000 000 $. Et on sait ce que nous ferons si on ne s'entend pas sur d'autres mécanismes, par exemple, il y a des congés non monnayés de deux jours et demi. Donc, ce 100 000 000 $ là, il est clair.

M. Chagnon: C'est l'application de la loi 102, s'il n'y a pas d'entente, en fait.

M. Léonard: Pas de la loi 102, de la convention collective. Ce n'est pas l'application de la loi 102. Mais il y a un vaste champ d'examen là-dessus. Par exemple, toutes les questions d'avantages qui peuvent être remis sur la table pour obtenir ces économies, j'en donne ici: le stationnement subventionné, la relocalisation sur les emplois de niveau inférieur, les nouvelles structures familiales, le régime d'assurance-salaire, les congés, les temps chômés, les contraintes actuelles en matière de mobilité; tout cela peut nous amener, je pense, rapidement, à obtenir le 100 000 000 $. C'est ce que nous visons à l'heure actuelle.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Je suis bien conscient que le ministre vise 100 000 000 $, c'est écrit noir sur blanc dans ses crédits.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Maintenant, le problème c'est que le 100 000 000 $ dont on parle, ce n'est pas le même. Celui après lequel le ministre court, c'est celui qu'il peut avoir avec...

Une voix: ...

M. Chagnon: Court après, enfin, c'est une expression un peu, pas vulgaire, quand même...

M. Léonard: Populaire.

M. Chagnon: Populaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Le ministre court après ce 100 000 000 $, et le seul endroit où il peut faire une entente, c'est avec le Syndicat des professionnels et le Syndicat de la fonction publique, parce que ce 100 000 000 $ là ne touche pas...

M. Léonard: Les réseaux.

M. Chagnon: Il ne touche pas les réseaux. Il ne touche ni l'éducation, ni les hôpitaux, ni la santé, en fait. Alors, c'est pour ça que vos ententes, je veux bien que vous vous rencontriez, je veux bien que vous vous saluiez, je veux bien que vous ayez du bon temps ensemble, maintenant, ça va prendre des résultats. Il y a une obligation de résultat pour arriver...

M. Léonard: Il y a une obligation de résultat.

M. Chagnon: Alors, vous allez vous y prendre comment pour avoir ce résultat-là le plus tôt possible? Sinon, pour avoir votre 100 000 000 $, vous allez être obligé d'en couper 200 000 000 $ plus tard. C'est ça que je veux vous dire.

M. Léonard: Il y a une obligation de résultat le plus rapidement possible. Ça, je pense que tout le monde le comprend. Tout le monde l'a compris, à la conférence socioéconomique, qu'il faut réorganiser le travail et que c'est dans des discussions, dans des négociations sur ce plan que nous allons pouvoir obtenir le 100 000 000 $ le plus rapidement possible. Alors, il y a une obligation de résultat. Sinon, si on ne fonctionne pas comme cela, on verra à prendre d'autres moyens. Quant à nous, nous nous sommes fixé une obligation de résultat.

Je pense aussi que nous avons mis sur la table des mesures, aussi, de départ assisté qui peuvent produire des résultats éventuellement. C'est un peu, si vous voulez, une mesure complémentaire. Mais je pense qu'il serait intéressant de procéder d'abord sur la réorganisation du travail, où obtenir 100 000 000 $, pour moi, n'est pas une impossibilité, loin de là.

(11 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, les différents comités que le ministre évoque, soit avec la CEQ, soit avec la CSN, pour les réseaux, entre autres, sont rendus où dans leur travail? Parce que c'est toujours les mêmes comités qui étaient là, depuis un an, un an et demi, et on n'a pas encore vu l'ombre de la queue d'une économie depuis un an, un an et demi, là-dedans. On se demande quand on aura ces résultats.

M. Léonard: Ça, c'est dans chacun des ministères, maintenant, que ces comités fonctionnent. Nous, au Conseil du trésor, nous suivons attentivement ces discussions avec les ministères. Alors, quand vous dites que vous n'avez pas vu de résultats, moi, je pense qu'il y en a déjà qui se font. Si vous prenez la santé, le virage ambulatoire, essentiellement, il y a toute une réorganisation, une réorientation qui implique une réorganisation de travail, donc il y a des économies qui sont faites déjà, là.

M. Chagnon: Exact que ça implique une réorganisation du travail, la moitié du monde, là, il y a 17 000 postes permanents qui vont disparaître, en trois ans, dans le domaine de la santé. Mais, une chose est certaine, c'est que ça n'a pas l'air de faire l'affaire des syndicats.

M. Léonard: Est-ce que je peux répondre à ça, M. le Président?

M. Chagnon: Bien oui! C'est pour ça que je pose la question.

M. Léonard: M. le Président, encore il y a deux jours, dans les journaux, le Syndicat des professionnels du gouvernement estimait que ça avait bien fonctionné, il a annoncé une entente de principe. Là, le député de Westmount–Saint-Louis...

M. Chagnon: Vous me parlez de la santé, moi, je vous parle de la santé. Ne me ramemez pas aux professionnels du gouvernement là. Santé: il y a 17 000 postes permanents qui vont disparaître d'ici trois ans. Je n'entends pas les syndicats dans le domaine de la santé être bien heureux. Mais, si c'est ça le principe d'une entente, là, moi, je ne le sais pas.

M. Léonard: Là, ça dépend de ce que vous voulez. Il reste qu'il n'y a personne, puis je le comprends, qui, de gaieté de coeur, voit des budgets diminuer, se voit forcé à faire des rationalisations. Mais je pense que nous devons le faire. Comme il a été dit d'ailleurs par mon collègue, le ministre de la Santé: Il aurait fallu le faire depuis longtemps. D'ailleurs, votre collègue, votre ex-collègue...

M. Chagnon: Je ne reproche aucunement l'idée du virage ambulatoire, au contraire, puis ce n'est pas non plus une critique de mon parti à cet effet-là, nous jugeons la façon dont cette réforme se fait. On trouve que la façon dont elle se fait ne remplira pas la promesse du ministère de la Santé d'être capable d'avoir un virage ambulatoire décent et d'avoir un service à la maison pour les gens.

J'ai 16 hôpitaux dans mon comté, M. le ministre, j'ai quatre CLSC, puis je peux vous assurer aujourd'hui que si on ferme – puis il y a deux hôpitaux qui vont fermer – les gens qui vont sortir de ces hôpitaux-là ne recevront pas des soins à domicile comme le ministre aimerait qu'ils les aient. Je peux vous dire ça. Ce n'est pas rien que la faute du ministre, c'est que c'est fait de façon un peu cavalière, un peu trop rapide. Ce n'est pas l'objectif qui est remis en question par l'opposition, c'est la façon de le faire qui est remise en question par l'opposition.

Ceci étant dit, vous avez, avec vos réseaux, des discussions avec les gens dans les syndicats, ça nous amène où, ça?

M. Léonard: Ça nous amène à un rapport au mois de juin...

M. Chagnon: Bon, on va savoir ce qui se passe.

M. Léonard: ...et les choses vont bon train.

M. Chagnon: Au mois de juin.

M. Léonard: Si vous voulez des réponses plus précises, j'ai quelqu'un qui peut vous répondre de façon très précise à des questions.

M. Chagnon: Quand, au mois de juin, allez-vous avoir ce rapport-là?

M. Léonard: Au mois de juin. D'ici juin, qu'on me dit.

M. Chagnon: Le 6 juin, O.K.

M. Léonard: D'ici juin.

M. Chagnon: D'ici juin, j'avais compris le 6.

M. Léonard: Non.

M. Chagnon: J'avais mal compris.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest aurait quelques questions.

M. Léonard: Bien, je pense que, peut-être, M. Charlebois, qui est responsable de ces questions-là, pourrait faire un rapport pour le bénéfice de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quelle sorte de rapport, un rapport écrit?

M. Léonard: Non, non, il est ici, il peut vous répondre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que vous comprendrez, M. le ministre, que ce n'est pas facile le partage du temps, là, et puis vos réponses... Moi, je ne voudrais pas appliquer le règlement à la lettre, parce que...

M. Léonard: Vous n'avez jamais été sévère avec ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, c'est parce que, appliquer le règlement à la lettre, il faudrait que je donne 20 minutes à chaque parlementaire, vos réponses contenues dans les 20 minutes que le membre de la commission vous pose. Donc, un membre peut poser une question de deux minutes, vous pouvez prendre 18 minutes pour y répondre. Bon, moi, je ne voudrais pas être obligé d'appliquer le règlement à la lettre, donc c'est pour ça que j'essaie d'être souple, en vous demandant de vous résumer le plus possible. Et je pense que, si les membres de la commission agissent et fonctionnent ainsi, ça fait une bonne collaboration, vous voyez.

M. Léonard: C'est très bien. M. le Président, vous ne pouvez pas dire que M. le député de Westmount–Saint-Louis n'a pas eu de ma part une grande collaboration, je lui ai répondu longuement à ses questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah, oui, oui, ne prenez sûrement pas ça pour un reproche qu'on vous fait. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Chers amis, je voudrais saluer, moi aussi, les professionnels, les fonctionnaires, les cadres des diverses instances qui sont sous la rubrique du Conseil du trésor. Je pense que, rapidement, c'est une occasion pour des parlementaires de vérifier, surtout avec les membres du Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor, notre collègue, M. Léonard, la gestion des finances publiques, parce que c'est la préoccupation principale du Conseil du trésor.

Je voudrais revenir, moi, sur le dossier de la Société immobilière du Québec, les fameux espaces, très importants, que nous avons et qui sont sous-utilisés...

Une voix: C'est cet après-midi.

M. Gendron: C'est juste après-midi?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Gendron: Ah, si c'est après-midi, je le ferai après-midi. Non, non, parce que, moi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est cet après-midi. C'est les Services gouvernementaux, c'est cet après-midi, ça.

M. Gendron: Bon, j'aime mieux...

M. Léonard: Ce n'est pas la même chose, les Services gouvernementaux.

M. Chagnon: Oui, oui, la SIQ puis les Services gouvernementaux passent cet après-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Mais c'est dans quel élément du programme, là? La SIQ, c'est dans quel programme, ça?

M. Léonard: Les Services gouvernementaux, en tout cas, dans notre vocabulaire, font référence à des services gouvernementaux, le Fonds des services gouvernementaux, qui est une chose très précise intégrée au Conseil du trésor, alors que la SIQ est un organisme qui relève du ministre et n'est pas intégrée au Conseil du trésor dans ce contexte-là.

M. Gendron: Je crois que je suis dans le sujet.

M. Léonard: Alors, on peut en parler maintenant.

M. Chagnon: Les questions concernant la SIQ venant de l'opposition vont arriver cet après-midi, en tout cas. Alors, si vous voulez parler de la SIQ un peu à matin, un peu après-midi, on est aussi bien... Au lieu de vous éjarrer, je pense qu'on serait mieux de passer à travers le Conseil, comme tel, et la SIQ cet après-midi. Vous pourriez garder votre question.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'objection. Sincèrement, je n'ai pas d'objection, si vous préférez le faire cet après-midi. Mais, à coup sûr, moi, je veux questionner sur le dossier de la Société immobilière du Québec.

M. Chagnon: Absolument. Pas de problème. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais ce serait mieux cet après-midi.

M. Gendron: Bon, alors, moi, comme c'était surtout celui-là que je veux questionner, je vais attendre cet après-midi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien.

M. Chagnon: Ça va être meilleur.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président. Moi, très brièvement, je voudrais avoir quelques précisions ou informations concernant le parc informatique qui est géré. Entre autres, l'utilisation qu'on fait des ordinateurs qui sont considérés comme excédentaires parce que pas assez performants. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Dans quelle direction on va avec ces appareils qui, parfois, sont considérés comme n'étant plus adéquats, même que ça coûterait plus cher de les réparer que d'en acheter des neufs?

M. Léonard: Voici, quant à cette question, peut-être que M. Gagnon, qui est à mes côtés, pourra compléter.

Vous savez que nous avons intégré les fonctions informatiques d'un certain nombre de ministères. Donc, il y a toute une opération d'intégration des grands ordinateurs du gouvernement, de sorte que nous pensons économiser des sommes importantes à terme.

Par ailleurs, votre question porte sur l'excédent de certains équipements informatiques. Alors, ils sont versés au centre des services informatiques, chez nous, et mis en excédent à la disposition des ministères. Dès qu'un ministère en a besoin, il y a accès chez nous. Si jamais les ministères ne les demandent pas ou qu'il n'y a pas d'utilisateur à l'intérieur du gouvernement, ils sont mis à la disposition des commissions scolaires. Donc, ils sont transmis, via le ministère de l'Éducation, à des commissions scolaires. Puis je pense que c'est utilisé, en très grande partie. Alors, M. Gagnon, est-ce que vous voulez ajouter?

M. Lachance: Est-ce qu'on pourrait me dire de quelle façon les autres ministères, ou les commissions scolaires, sont informés de la disponibilité d'appareils? Est-ce qu'il y a une procédure établie sur la façon de faire connaître aux partenaires, dans les autres ministères, ou encore dans le secteur de l'éducation, qu'il existe bel et bien des appareils qui sont considérés par les ministères, chez vous, comme désuets. Je pense, entre autres, ça va tellement vite dans le domaine informatique, là, avec les 286 ou les 386, question de capacité de megs, de mémoire vive et de mémoire dure, et puis d'autres appareils qui sont carrément considérés comme brisés et que ça coûterait cher à réparer, là. La procédure à suivre dans un cas comme ça?

(11 h 30)

M. Gagnon (Michel): M. le Président, donc, dès qu'un ordinateur est déclaré en surplus par un ministère, il est annoncé, comme on pourrait dire, dans un document qui s'appelle «Le Transfert». Ce document-là contient tous les biens qui ont été déclarés en surplus par les ministères et organismes, donc ce document-là, il est, premièrement, sur babillard électronique et, aussi, en version papier envoyée à tous les ministères et mis à jour régulièrement. Les ministères ont un certain temps pour se prononcer si, oui ou non, ils veulent le réserver, ils veulent l'avoir, cet ordinateur-là, et, si personne ne le réclame, depuis un amendement assez récent, maintenant, il est automatiquement mis à la disposition du ministère de l'Éducation, qui, lui, reçoit et compile les demandes de toutes les commissions scolaires et qui en organise la distribution.

M. Lachance: Est-ce que vous avez des informations concernant les disponibilités de ces équipements par les ministères ou bien si vous vous servez tout simplement de courroies de transmission, de relais? Je m'explique. Par exemple, le ministère X, est-ce qu'il peut arriver qu'il ait des appareils dont il ne se sert plus, mais que vous n'en soyez pas informés? En d'autres termes, des appareils qui dorment quelque part dans des entrepôts ou dans des endroits et qui pourraient être très utiles.

En passant, je viens du monde de l'éducation, dans mon secteur professionnel, et ce qui peut vous apparaître peut-être quantité négligeable, dans le contexte budgétaire actuel, pour les commissions scolaires, ça peut être extrêmement intéressant même si les appareils sont considérés comme étant déficients.

M. Gagnon (Michel): Je pense qu'il y a peu d'intérêt, premièrement, pour les ministères de garder les micro-ordinateurs chez eux, parce que ça rentre dans leur inventaire, ils doivent les rapporter, et tout ça, donc c'est à leur avantage de les déclarer en surplus dès qu'ils n'en ont pas besoin. De toute façon, un ministère ne peut pas en disposer lui-même, il doit absolument passer par le secteur de la gestion des surplus.

M. Lachance: Est-ce qu'il y a un rappel qui est fait... Bien, là, je m'excuse d'insister, mais est-ce qu'il y a un rappel qui est fait par vous autres aux ministères, pour la procédure, pour leur dire: Si vous avez des appareils en surplus que vous ne comptez plus utiliser, nous apprécierions que vous nous le fassiez connaître rapidement parce qu'on peut en disposer? Est-ce qu'il y a quelque chose comme ça quelque part qui peut s'écrire ou si, tout simplement, vous faites confiance à la bonne foi des gestionnaires des différents ministères?

M. Gagnon (Michel): Ce que je peux vous dire, c'est qu'à date ça fonctionne très, très bien. Le nombre de micro-ordinateurs qui sont déclarés en surplus... Je veux dire, on en a suffisamment actuellement qui viennent, et je ne pense... En tout cas. On pourrait toujours faire une sollicitation, rappeler aux gens que ça existe, mais je ne vois pas de problème actuellement. C'est bien connu, autrement dit.

M. Léonard: Il n'y a pas une quantité impressionnante...

M. Lachance: Toujours concernant les micro-ordinateurs, concernant l'acquisition d'appareils neufs, est-ce que vous avez des plans particuliers, des... Est-ce que vous avez élaboré, par exemple, dans vos prévisions budgétaires, que vous avez tant d'ordinateurs que vous comptez acheter au cours de l'année 1996-1997? Est-ce que déjà ces choses-là sont établies ou s'il y a des budgets transférables où on peut se procurer des ordinateurs ou autre chose?

M. Léonard: Disons que, en ce qui concerne l'informatique, il y a une décision qui est prise par les ministères d'aller acquérir de l'informatique, et cela se fait effectivement en relation avec le Conseil du trésor aussi, quel type d'appareil convient le mieux aux besoins, qui doivent d'abord être définis. Parce que, quand on est dans le domaine de l'informatique, la première étape, c'est de savoir quels besoins on entend combler, et puis après on définit la quincaillerie qu'il faut pour le faire, et ça, c'est le ministère qui le fait en lien avec le Conseil du trésor puis aussi, maintenant, je pense bien, avec les services informatiques. D'ailleurs, l'intégration des Services gouvernementaux au Conseil du trésor va permettre une bien meilleure productivité sur ce plan-là, et tout le monde va se parler par rapport à un problème précis.

Maintenant, il y a des commandes ouvertes qui sont faites, il y a des appels d'offres pour des appareils informatiques, et là ça réfère à l'appel d'offres comme tel. Mais là on est déjà avancé dans le processus. Je ne sais pas si c'est le sens de la question.

M. Lachance: Est-ce que c'est le ministère qui détermine ses besoins, par exemple, pour dire: Bon, bien, là, moi, je veux avoir... Vous savez, dans ce domaine-là, il existe les deux grands créneaux, le créneau PC puis le créneau Macintosh. Est-ce que c'est le ministère qui dit: Nous, c'est dans cette direction-là qu'on va, ou si c'est vous autres qui déterminez, par rapport aux grands besoins exprimés par le ministère: Bon, bien, dans ce que vous faites, on pense que c'est un Macintosh qui devrait être acheté?

M. Léonard: Hum! Disons qu'il y a l'expression d'un besoin, l'analyse d'un besoin, et puis, par la suite, le ministère a le choix à l'intérieur de normes édictées par le Conseil du trésor. Ce que nous voulons, c'est qu'il y ait le plus de flexibilité possible, mais à l'intérieur de certains standards et normes édictés par le Conseil du trésor, les services informatiques. C'est comme ça que cela fonctionne. Les deux travaillent en collaboration, à ce moment-là.

Remarquez que cela dépend du dossier. Si vous avez un dossier qui est simplement du rééquipement, du remplacement, le ministère a encore beaucoup plus à dire, mais, lorsqu'il s'agit de grandes réorientations de services informatiques, là le Conseil du trésor et les services du gouvernement sont beaucoup plus au dossier et choisissent avec le ministère, qui, souvent, lui-même n'a pas les services professionnels suffisants pour prendre une décision seul; «seul», je dis bien. Les décisions se prennent ensemble. Maintenant, si vous voulez plus d'explications, il y a M. Martial Lemay, ici, qui est responsable de ce dossier, si vous voulez l'entendre.

M. Lachance: C'est beau, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, pas sur le même sujet?

M. Chagnon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non?

M. Chagnon: Je vais me tenir loin de l'informatique. Je connais bien M. Lemay puis je sais qu'il peut répondre encore plus longuement que le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ce n'est pas méchant. Il connaît tellement bien son sujet, remarquez.

M. le Président, je mentionnais tout à l'heure que la direction du ministère, pour 1996-1997, s'enrichira de trois nouvelles personnes. On passe de 42 à 45 personnes à la direction du ministère, au moment où on fait une décroissance de ses effectifs. Pourquoi? Et c'est quoi, l'idée? Assez surprenant. C'est une question trop compliquée?

Une voix: C'est souvent les plus courtes qui sont les plus compliquées.

M. Léonard: Oui. Je vais laisser mon sous-ministre répondre à cette question, parce qu'il a une réponse...

M. Chagnon: Ah oui! Pas de problème.

M. Léonard: ...qui est très technique et qui fait référence aux différentes opérations d'intégration que nous avons faites avec les Services gouvernementaux.

M. Geoffrion (François): Merci. M. le Président, c'est le résultat d'une...

M. Léonard: M. François Geoffrion, M. le Président, si vous me permettez. M. François Geoffrion, qui est secrétaire du Conseil du trésor.

M. Geoffrion (François): M. le Président, comme je le disais, le total des postes à la direction varie suite à une réorganisation du Secrétariat du Conseil du trésor et non pas à l'augmentation de l'effectif même. C'est plus des déplacements d'effectif. Ainsi, l'unité administrative qui s'occupait de l'informatique au Secrétariat ainsi que les téléphonistes ont été intégrées à la Direction générale de l'administration, qui ne fait pas partie de la direction, ce qui représente un départ de 27 postes.

Par ailleurs, la Direction des communications, le vérificateur interne ainsi que les affaires juridiques, qui ne relevaient pas directement du sous-ministre, relèvent maintenant du sous-ministre, ce qui est une arrivée de 29 postes aussi. Il s'agit simplement d'un découpage différent de l'organigramme.

M. Chagnon: Non, mais, à la direction comme telle, vous avez des nouveaux directeurs, puisque vous aviez 42 postes en 1995-1996, vous en aurez 45 en 1996-1997.

M. Geoffrion (François): Non, non. La direction inclut le personnel de secrétariat, les professionnels de la Direction des communications, de la vérification interne et des affaires juridiques. Les 45 postes incluent tout ça.

M. Chagnon: Ça, c'est nouveau pour cette année?

Des voix: Oui.

M. Chagnon: O.K. C'est nouveau pour 1996-1997, ça.

M. Geoffrion (François): Oui.

M. Chagnon: O.K. Parlez-nous donc de l'Office des ressources humaines, un peu, que vous voulez abolir.

M. Léonard: Pas abolir, intégrer.

M. Chagnon: Bien, intégrer, ce n'est pas désintégré, au moment où on se parle.

M. Léonard: On intègre les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor, et c'est parfaitement dans la ligne de ce que nous avions dit. Les ressources humaines vont être intégrées au Conseil du trésor, et toutes ces fonctions, au contraire, ne seront pas abolies, ça va être beaucoup plus fonctionnel avec le Conseil du trésor. Alors, cette décision a été prise dans un souci d'économie, mais encore plus dans un souci d'être beaucoup plus efficient, beaucoup plus efficace et d'arrimer décisions financières, décisions ressources humaines, organisation, nouvelles façons de faire. Sur ce plan-là, je suis convaincu que nous allons dans la bonne direction.

(11 h 40)

M. Chagnon: Vous avez combien de personnes...

M. Léonard: Il y a une économie de 2 000 000 $ d'escomptée, d'ailleurs, de cette opération, mais, au-delà de l'économie, c'est les décisions elles-mêmes qui vont être prises et qui vont, je pense, nous conduire à une meilleure gestion des ressources humaines à l'intérieur de l'État.

M. Chagnon: Mais les gens qui sont à l'Office vont s'en venir au Conseil du trésor. C'est ça qui va arriver.

M. Léonard: Oui. La même chose que les Services gouvernementaux: ils sont intégrés au Conseil du trésor.

M. Chagnon: Je cherche à trouver là où vous allez faire votre économie. Ces gens sont uniquement déplacés. Vous n'aurez pas d'économie là.

M. Léonard: Mais, pour tous les services administratifs, les services de soutien, il y a une normalisation. C'est sûr qu'il y aura des économies, nous en sommes convaincus. Évidemment, il y a des gens qui vont être déplacés. On ne licencie personne, mais, dès que des gens partiront, ils ne seront pas remplacés, nous allons réorganiser et restructurer en conséquence.

M. Chagnon: Combien de personnes avons-nous en disponibilité au moment où on se parle?

M. Léonard: Je vais vous donner le rapport du jour.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

M. Léonard: Nous avons des rapports réguliers là-dessus, mais les chiffres seront...

Ici, j'ai un rapport au 12 avril. M. Beausoleil, qui est le directeur de l'Office des ressources humaines, que je souligne à la présidence de la commission. Alors, le dernier rapport que nous avons en main date du 12 avril. Ce n'est pas très loin. Nous avons un rapport...

M. Chagnon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Léonard: ...hebdomadaire. Une copie?

M. Beausoleil (Claude-R.): Une copie? Oui, sûrement.

M. Léonard: Ah! aucun problème. Alors, vous pouvez épiloguer là-dessus, M. Beausoleil?

M. Beausoleil (Claude-R.): Oui, effectivement. Alors, M. le Président, en date du 12 avril, il y avait, en disponibilité à Carrefour-transit, 84 personnes, sur un total de près de 2 000 personnes qui ont déjà été mises en disponibilité depuis le début de cette opération-là, et nous envisageons, par le biais des mises en disponibilité qui sont envisagées actuellement au sein des ministères et organismes... Il y a actuellement 154 personnes qui ont reçu un avis à l'effet qu'elles seront disponibles à Carrefour-transit – qui est assumé actuellement par l'Office des ressources humaines – dans les 60 prochains jours.

Or, l'expérience nous démontre, et nous avons quand même des chiffres révélateurs à cet égard-là, qu'actuellement 92 % de toutes les personnes qui sont mises en disponibilité sont affectées soit sur un emploi régulier, sur une base systématique, ou bien ces personnes-là travaillent sur des assignations temporaires; c'est-à-dire, elles remplacent des personnes sur des postes occasionnels. Donc, 92 % des gens sont systématiquement remplacés. Quant aux 8 % qui demeurent, ces gens-là sont affectés à des activités de développement, de formation, de manière à favoriser leur employabilité pour que, dans les prochaines semaines ou les prochains mois, ces personnes-là puissent assumer de nouvelles responsabilités à l'intérieur de l'appareil de l'État.

M. Chagnon: Les gens passent combien de temps en transit, justement?

M. Beausoleil (Claude-R.): En moyenne, M. le Président, les gens passent sept semaines à Carrefour-transit, et c'est durant cette période-là que l'Office organise une ensemble d'activités qui favorisent une meilleure employabilité de ces gens-là. Alors, c'est la moyenne que nous observons depuis déjà trois ans.

M. Chagnon: Est-ce que ce serait possible, pour le bénéfice des membres de cette commission, d'avoir un relevé régulier des gens qui sont mis en disponibilité, ou de Carrefour-transit, en fait, des résultats de Carrefour-transit?

Une voix: Régulier?

M. Chagnon: Régulièrement, là, sur une base mensuelle, disons, quelque chose comme ça.

M. Léonard: Moi, je n'ai pas...

M. Chagnon: Il n'y a pas de secret d'État là-dedans.

M. Léonard: Non, il n'y a pas de secret d'État là-dedans. C'est une question de gestion. Ça peut être lourd à faire, mais...

Moi, je peux en envoyer copie aux membres de la commission régulièrement, je n'ai pas...

M. Chagnon: Au président.

M. Léonard: Au président de la commission?

M. Chagnon: Oui, au président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au secrétariat de la commission, puis...

M. Chagnon: Au secrétariat, puis...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Au secrétariat de la commission, qui, lui, le distribuera aux membres.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Léonard: On me souligne que la commission reçoit à chaque mois un rapport, et le dernier à ce jour, c'est au 31 mars 1996. Toutes les données quantitatives sur le personnel mis en disponibilité, vous les avez. Je suppose que c'est ça que vous désirez.

M. Chagnon: Est-ce que c'est le même document?

M. Léonard: Oui, il est tiré des documents dont je vous parlais. J'attire votre attention, ça doit vous être transmis et c'est par inadvertance que vous ne l'avez pas eu.

M. Chagnon: Non, non, on en reçoit un.

M. Léonard: On peut déposer le dernier que nous avons, au 31 mars.

M. Chagnon: On peut avoir le dernier, ça va être...

M. Léonard: Oui, au 31 mars.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, vous avez d'autres questions?

M. Chagnon: Oui. Dans la liste des dépenses générales, on remarque que, dans vos voyages hors Québec...

M. Léonard: Ah! Pouvez-vous nous donner la page, là? Parce que...

M. Chagnon: Oui, 38, 37, 39.

M. Léonard: Page 38? O.K.

M. Chagnon: Pages 37, 38, 39.

M. Léonard: M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'on aborde la partie détails.

M. Chagnon: Oui, c'est ça. On pourrait passer beaucoup de temps sur ces choses-là.

M. Léonard: C'est vrai. Non, non, non, non, je n'ai pas d'objection.

M. Chagnon: C'est pour vous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est souvent dans les détails qu'on trouve les meilleures choses.

M. Chagnon: Les diables se cachent dans les détails.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Voilà!

M. Léonard: Ha, ha, ha! C'est M. Perot qui dit ça.

M. Chagnon: Il y en a un autre qui l'avait dit avant lui, par exemple.

Vous avez un membre de votre personnel qui assiste à des réunions concernant la libéralisation des marchés. Ces réunions se tiennent, par exemple, à Ottawa. Ottawa, deux jours, 1 600 $. Il n'y va pas à pied, là.

M. Léonard: Vous êtes à quelle page, là? Page 37?

M. Chagnon: Pages 37, 38, 39.

M. Léonard: O.K.

M. Chagnon: Je ne mentionne pas le nom...

M. Léonard: Bien, vous parlez, par exemple, du troisième en ligne de la page 37.

M. Chagnon: Je peux vous mentionner le nom: le directeur des études, de la qualité et des marchés publics.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: C'était une réunion du 2 au 4 mai 1995, 1 600 $.

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Il y retourne du 23 au 25 mai: 1 780 $.

Une voix: Ce n'est pas sur le pouce, hein?

M. Chagnon: Non, non, il n'est pas allé à pied, certain!

M. Léonard: Non, non, mais ce que je peux vous dire, ce que je peux vous souligner, M. le Président, à l'intention du député de Westmount–Saint-Louis, c'est qu'il s'agit de deux personnes.

M. Chagnon: Bien, c'est toujours le même.

M. Léonard: Il y a deux personnes nommées pour la même délégation. Total: 1 605 $. Je suppose qu'ils ont au moins une nuit, sinon deux – on pourrait aller voir – mais il y a deux personnes là-dedans.

M. Chagnon: Bien, moi, ce que j'ai ici, c'est Claude Tremblay, une personne, 1 605 $.

M. Léonard: Non, non, non. Regardez, à la personne en dessous, il n'y a rien.

M. Chagnon: Ah! Ah! Ah!

M. Léonard: Donc, elle est du même voyage. Comprenez-vous?

M. Chagnon: Mais, même à ça, 800 $, deux jours à Ottawa...

M. Léonard: C'est du 2 au 4 mai, il y a trois jours impliqués, deux nuits.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y a au moins deux nuits.

M. Léonard: En tout cas... Oui, c'est ça.

Une voix: L'avion.

M. Chagnon: Ça me coûte moins cher pour y aller, moi.

M. Léonard: Ou l'autobus. Vous voyez, M. le Président, que le fédéralisme a certains coûts... Ouais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Le député de Westmount–Saint-Louis devrait noter, en passant...

M. Chagnon: Que...

M. Léonard: ...que beaucoup de réunions...

M. Chagnon: Oui.

M. Léonard: ...c'est le coût du fédéralisme, encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Ces réunions-là?

M. Léonard: Oui.

M. Chagnon: Vous pourriez économiser. Vous pourriez économiser d'abord au moins sur le plan des coûts. Ces réunions-là sur la libéralisation des marchés sont sûrement plus rentables lorsqu'il y a des ententes de conclues. J'imagine qu'ils en ont conclu.

M. Léonard: J'imagine.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'espère!

M. Léonard: Nous l'espérons aussi.

Il y en a. Il y en a. Il y a des ententes qui ont été signées, on me dit.

M. Chagnon: Je remarque que, pour la même personne, deux semaines en France et en Belgique, c'est juste le double du prix d'Ottawa, trois jours.

M. Léonard: Ça, là, on est en train de dire que ça coûte cher de se promener à l'intérieur du Canada, presque autant que d'aller à l'étranger, oui.

M. Chagnon: Bien, en tout cas, moi, je ne surveille pas les dépenses, mais je m'inquiéterais un peu si j'étais vous.

M. Léonard: Je peux assurer le député que c'est selon les normes et barèmes gouvernementaux. S'il trouve quelques accrocs, je... Non, il n'y en a pas. On me signale qu'il n'y a aucun accroc...

M. Chagnon: Je ne prétends pas qu'il y a un accroc, je prétends...

M. Léonard: ...aux normes et pratiques gouvernementales.

M. Chagnon: Je veux sensibiliser le ministre à certains facteurs de coûts qui sont pour le moins surprenants.

(11 h 50)

M. Léonard: Oui, et c'est pour cela, M. le Président, que nous avons demandé que les dépenses de fonctionnement des ministères soient réduites de 150 000 000 $, en portant une attention particulière aux voyages et déplacements. C'est un des points, et je veux rassurer l'opposition là-dessus, nous avons l'oeil très exercé et nous pensons qu'il y a des économies substantielles.

Par ailleurs, il nous apparaît très difficile, au Conseil du trésor, de dire à un sous-ministre et à un ministère exactement quels voyages il doit couper ou sur quoi il doit faire ses économies. Je pense que, là, c'est du ressort de la direction de la gestion du ministère de le faire et donc de choisir de prioriser les déplacements et les voyages qui doivent être faits.

Alors, globalement, nous pensons qu'il y a des économies à faire de l'ordre de 150 000 000 $, pas juste dans les voyages, remarquez bien, dans d'autres dépenses gouvernementales, et la commande est passée à travers les ministères. Chacun a une cible qu'il doit respecter.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Oui. C'est juste pour avoir des précisions sur les voyages. Pages 46, 48, des voyages de pilotes d'avion, combat des feux. Je regarde, page 46, le premier, c'est 800 $.

M. Léonard: Pardon? Vous regardez...

Mme Barbeau: Oui, page 46, le premier, combat de feux, c'est 800 $ pour une semaine.

M. Léonard: Oui.

Mme Barbeau: Si je regarde à la page 48, un combat de feux encore, mais là c'est à Los Angeles. «L.A.», je suppose que ça doit être ça que ça veut dire.

M. Léonard: Los Angeles.

Mme Barbeau: C'est ça. Ce n'est pas ça, la question, mais... Ha, ha, ha! Là, ça a l'air d'à peu près quatre semaines, un mois.

M. Léonard: Oui.

Mme Barbeau: Si je multiplie, ça ferait à peu près 3 000 $, et là j'essaie de comprendre pourquoi il y a une si grande différence dans les combats de feux à un endroit... Est-ce qu'ils calculent l'essence dans celui-là ou... Je ne sais pas, c'est juste pour comprendre un peu la logique.

M. Léonard: Remarquez qu'il s'agit de...

Mme Barbeau: Je ne connais pas ça.

M. Léonard: Oui. Il s'agit de missions, de contrats... Ça peut dépendre de la nature du contrat qui est passé avec l'organisme qui demande des services d'avions qui combattent les incendies, des CL-415. Maintenant, lorsqu'on parle du feu, ou du contrat avec Los Angeles, la Californie, je pense que ça doit comprendre tous les frais de voyage. Alors, M. Couillard peut vous donner l'explication.

Mme Barbeau: Oui, j'aimerais ça, savoir...

M. Léonard: Oui, allez-y.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Couillard.

M. Couillard (Gaston): Lorsque nous travaillons en Californie, ça comprend les voyages d'avion pour remplacer les pilotes, parce que le contrat que nous avons en Californie depuis deux ans est pour une période de trois mois et que, à tous les 30 jours, on remplace les équipages qui seront là-bas, aussi bien les équipages pilotants que ceux qui entretiennent les avions.

Mme Barbeau: O.K.

M. Couillard (Gaston): Donc, évidemment, il y a des billets d'avion qui sont inclus à l'intérieur. Et, dans certains cas, vous allez noter qu'ils sont regroupés toujours en trois ou quatre personnes, et vous pourriez vous étonner que, pour la même période... Si je prends la page 48, M. Audy, ça lui a coûté 7 000 $, tandis que, pour les autres, c'est 5 000 $. Ce qui arrive, c'est que lui, à ce moment-là, a pris le transport, les taxis, etc., pour se déplacer de l'hôtel qui est en périphérie de Los Angeles vers la place où les avions sont stationnés, à l'aéroport de Van Nuys.

M. Léonard: C'était le chef d'équipe, par exemple.

M. Couillard (Gaston): C'est le chef d'équipe. Donc, c'est lui qui prend la question de transport.

M. Léonard: Certaines dépenses communes, c'est lui qui les a prises dans son rapport de voyage.

Mme Barbeau: O.K. Ça, je comprends. Là, vous...

M. Léonard: Est-ce que je pourrais dire une chose?

Mme Barbeau: Oui.

M. Léonard: En ce qui concerne ces avions CL-215, ou CL-415, il s'agit de contrats des Services gouvernementaux; donc, nous avons des revenus en compensation de ces dépenses. Nous envoyons à l'étranger notre expertise québécoise en matière de lutte à l'incendie, de feux de forêt, donc, dans l'ensemble, il y a une opération qui est plutôt rentable sur ce plan-là. Ça contribue à tout le moins à absorber une bonne partie des frais généraux de notre service incendies de forêt.

Mme Barbeau: Alors, ce que vous me dites, si ça coûte plus cher aux États-Unis, c'est parce qu'ils sont plus longtemps puis qu'il y a plus de transports en avion parce qu'il y a des échanges d'équipes. C'est ça?

M. Couillard (Gaston): Il y a l'échange aussi, environ 40 %. Il faut le voir de cette façon-là aussi.

Mme Barbeau: L'argent aussi, oui.

M. Couillard (Gaston): Exactement.

Mme Barbeau: O.K. Non, je voulais juste avoir un peu d'explications là-dessus. Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet, le député de Roberval?

M. Laprise: Oui, c'est dans le même domaine. Au niveau du Service aérien, il y a une augmentation du budget global du Service aérien cette année. Il n'avait pas été question, l'année passée, qu'on fasse des économies substantielles, qu'on privatise certains secteurs du Service aérien? À la page 11, 199 000 000 $ en 1995-1996; 1996-1997, 201 000 000 $.

M. Léonard: Ah bien non! Ce n'est pas à la page... Quelle page, vous dites?

M. Laprise: Page 11, au début.

Mme Barbeau: Page 11, après le premier chose bleu, M. le ministre.

M. Laprise: Oui, après la cote bleue.

M. Léonard: Ah! les crédits votés. O.K., c'est correct.

Mme Barbeau: Le premier département... séparateur.

Une voix: C'est un onglet. Un onglet.

Mme Barbeau: Onglet. Je cherchais le mot. Merci, M. le député.

M. Léonard: C'est une augmentation de 2 000 $ qu'il y a.

M. Laprise: 2 000 000 $?

M. Léonard: 2 000 $.

M. Laprise: C'est 2 000 $?

Une voix: C'est des effectifs, ça.

M. Léonard: Ah! ça, c'est des effectifs?

Une voix: C'est des effectifs.

M. Laprise: C'est 199 000 000 $.

M. Léonard: Ah non! c'est des effectifs. O.K. Excusez!

Une voix: C'est du monde. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, il me semblait, aussi!

M. Laprise: 199 000 000 $ puis 201 000 000 $?

M. Léonard: Non, non.

M. Laprise: Non?

M. Léonard: C'est des effectifs.

M. Laprise: Ah! O.K.

M. Léonard: Dans cette page-là, ce sont des effectifs.

M. Laprise: Ah! O.K., O.K.

M. Léonard: Il y a 201 personnes, contre 199 antérieurement.

M. Laprise: Je pensais que c'étaient des millions de dollars.

M. Léonard: Ça, ça va avec le taux d'activité sur les feux puis le transport en général. En tout cas, ce sont les prévisions des Services aériens. Ils ont comme mandat de s'autofinancer le plus possible. Maintenant, si vous faites référence à l'idée de privatiser, c'est une question que nous nous sommes posée, comme nous nous la sommes posée vis-à-vis de tous les services gouvernementaux de façon générale. Nous nous posons des questions sur chacun des organismes, et chaque ministère le fait, à l'ensemble du gouvernement. Maintenant, il n'y a aucune décision de prise sur ce plan-là, puis nous verrons s'il y a lieu et en temps et lieu, comme pour tout autre organisme gouvernemental.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète votre information, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: La Commission de la fonction publique, maintenant. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des nouvelles de la Commission de la fonction publique?

M. Léonard: Oui. Le président est avec nous, M. le président de la Commission. M. Michel Paquet, président de la Commission de la fonction publique.

M. Chagnon: Nous le saluons.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue à M. Paquet.

M. Léonard: Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, vous avez des questions à lui poser...

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...plus particulières?

M. Chagnon: Maintenant, avec la restructuration d'une partie de la fonction publique, est-ce que la Commission entrevoit avoir un travail supplémentaire, un travail différent à faire au cours de l'année?

M. Paquet (Michel): Ce que la Commission a fait depuis les deux dernières années, principalement, ça a été justement de revoir l'ensemble de sa façon d'opérer pour s'ajuster principalement à ce que sont les évolutions, en termes d'opération, dans les ministères et organismes. Et je dirais que, particulièrement, on doit retenir la ligne suivante: nous avons eu deux cibles de réajustement. Une, c'est sur le secteur des appels. Vous savez très bien que la Commission entend les appels des employés qui sont non syndiqués pour leurs conditions de travail et aussi de l'ensemble des fonctionnaires pour la partie des concours, évidemment, qui, dans les contextes actuels, sont peu nombreux. Nous avons, de ce côté-là, fait un travail particulièrement de redressement de nos inventaires. Une statistique qu'on peut donner et qui est importante: nous avions, il y a deux ans, un lot d'inventaires de causes non entendues de 1 150 dossiers, et nous avons entrepris, de façon à pouvoir liquider ces inventaires, une opération de médiation et une opération de relance de dossiers auprès des ministères et aussi des appelants de façon à baisser le lot d'inventaires.

Nous avons, au 1er avril que nous venons de traverser, un lot d'inventaires qui est de 139 dossiers. Donc, sur une période de deux ans, nous avons liquidé 1 000 dossiers d'inventaire de façon à faire en sorte que nous soyons plus capables de répondre assez rapidement aux gens qui, dans les ministères, font appel à la Commission et de faire en sorte que les ministères ne soient pas en attente de décisions de la Commission et, évidemment, maintiennent, je dirais, malheureusement un climat de relations de travail qui puisse être embarrassant quand les appelants sont en attente de leurs décisions et grognent un peu, dû au fait que leurs causes ne sont pas entendues à la Commission. Ça, c'est un facteur qui a été déterminant.

Le deuxième, particulièrement dans le secteur des vérifications et enquêtes. Nous avons choisi d'accentuer notre vérification d'une opération soutien, c'est-à-dire que nous avons aussi fait la tournée des ministères et organismes pour faire en sorte que nous ayons une opération plus que de vérification, mais une opération aussi de soutien à la gestion de ressources humaines pour que les ministères et organismes se retrouvent moins en situation, je dirais, de réajustement à ce qu'ils doivent rencontrer en termes d'obligations et pour que nous soyons nous-mêmes, en termes proactifs, capables de les aider à voir venir les gestes à poser qui évitent justement que les délinquances, en termes de gestes, puissent se poser. C'est, depuis deux ans, les cibles particulières que nous avons entreprises.

(12 heures)

Ce qui s'en vient pour l'avenir en ajustements complémentaires, et là on entre peut-être dans les questions qui touchent les mises en disponibilité et les situations délicates de gestion que les ministères et organismes traversent actuellement... Nous ne pouvions pas, je pense, décemment, avant une période de deux à trois ans, faire une opération analyse documentaire sur comment sont les attitudes, comment sont les comportements des gens qui vivent la mise en disponibilité, parce que nous pensons que nous avons, de ce côté-là, un devoir envers les ministères et organismes, c'est de leur dire ce que sont les climats en termes de personnel pour les aider à ajuster leur tir avec les employés.

Donc, nous entreprenons, cette année, une opération analyse documentaire et rencontres avec les gens qui ont traversé la phase de mise en disponibilité pour être capables de retourner maintenant vers le Conseil du trésor et aussi vers les ministères et organismes la lecture de ce que nous entendrons des gens, pour que, en gestion, les gestionnaires puissent ajuster leur tir et rencontrer, je dirais, des normes d'intégrité et d'équité envers les personnels qui sont concernés. Alors, c'est un des secteurs qui vont s'accentuer dans la prochaine année. Après avoir dégraissé notre opération d'audition d'appels, après avoir ajusté notre tir pour faire davantage de soutien aux termes des ministères et organismes, nous allons rentrer dans la phase documentaire, analyse, pour apporter aux ministères et organismes et, bien sûr, au Conseil du trésor l'information qui leur est requise pour, je dirais, faire les gestes d'une manière correspondant aux règles fixées par la Loi sur la fonction publique. Grosso modo, en termes de perspectives, c'est ce qui s'annonce.

M. Chagnon: Avez-vous une augmentation des demandes d'appel?

M. Paquet (Michel): Non. Nous n'avons, de façon assez surprenante, pas eu de croissance significative. Nous en avons eu quelques-unes dans quelques secteurs d'activité, mais ça n'a pas d'incidence statistique signifiante. Ce que nous avons eu davantage – et c'est là une des fonctions principales de la Commission et qui est essentielle, je pense, pour baisser le climat qui peut être susceptible dans ces périodes de changement – nous avons eu beaucoup de contacts téléphoniques et de demandes d'enquête de gens qui se questionnaient sur: Sont-ils traités correctement, sont-ils traités décemment et ont-ils droit à certains critères de protection pour les aider à traverser le moment qu'ils vivent et qui est difficile? Ça, nous en avons eu passablement. Disons que, de ce côté-là, on a eu à répondre, en soutien à des individus fonctionnaires, les informations dont ils avaient besoin. De ce côté-là, il y en a eu beaucoup.

Cependant, nous procédons, encore là, dans une approche que je dirais de relation avec les ministères. Nous ne voulons pas avoir une attitude qui viserait à faire en sorte que nous ne faisions que cristalliser le débat avec le ministère. C'est-à-dire que, si un employé appelle chez nous, nous allons écouter sa demande, voir si, dans sa demande, il a besoin de soutien pour comprendre exactement ce qui lui arrive. Et, avant de cristalliser le conflit qui, chez lui, pourrait être latent, nous allons travailler avec le ministère de façon à faire en sorte que le lien se recrée, s'il n'a pas été suffisamment créé, pour s'assurer que la dynamique se fasse à ce niveau-là. Et, si ça arrive chez nous ultérieurement, ça va arriver dans une approche de médiation ou d'appel. Mais nous remarquons que, actuellement, en termes de médiation et d'appel, la croissance n'est pas signifiante. Donc, la relation qui est celle de soutien, d'aide que nous avons par voie téléphonique ou par entrevue suffit actuellement à baisser la vapeur et à permettre aux gens de saisir et de comprendre qu'ils sont dans un processus qui, au niveau de leurs droits, n'est pas en désaccord avec ce que le gouvernement doit fournir dans les ministères et organismes pour respecter les règles d'intégrité qui les concernent.

M. Chagnon: Est-ce que vous faites l'examen de chacun de vos concours, pour la validité de vos examens, en tout cas, régulièrement ou si l'exemple que vous nous avez donné dans les documents que vous avez fournis à la commission est particulier?

M. Paquet (Michel): Vous référez à une situation quelconque?

M. Chagnon: Non. Je me réfère au mandat d'expertise sur la validité des examens que vous avez déjà donnés.

M. Paquet (Michel): Ah! O.K. De ce coté-là, ce que nous avons entrepris, c'est une démarche qui vise à faire en sorte de baliser comme il faut ce que sont les critères de validité pour permettre que les examens soient conformes aux règles de l'art quand ils sont appliqués par un ministère et un organisme en soutien, évidemment, actuellement, avec l'ORH. Ce que nous avons entrepris là-dedans, c'est une opération que je qualifierais pour l'instant de réflexion. Je ferais à peine une caricature en disant qu'il y a là à faire attention avec un passé où nous pouvions, peut-être, en mettre plus que moins, plus que le client en demande pour faire des critères de validité qui soient absolument faramineux. Et, finalement, l'opération est extrêmement coûteuse et ne répond pas nécessairement toujours, non plus, à ce qui est nécessaire pour la sélection correcte et suffisante des employés de la fonction publique.

Donc, comme il y a des changements de pratique de ce côté-là, on a fait un travail de recherche pour ajuster la pensée de la Commission sur la question de la validité. La raison principale était liée à deux éléments. D'une part, on a des vérifications à faire qui font que, dans les ministères, on doit contrôler cet élément-là. Mais, en plus, nos commissaires qui sont en audience pour trancher, à l'occasion, des décisions qui touchent l'appel de fonctionnaires sur leur insatisfaction quant à leurs résultats, on doit trancher si les examens sont faits selon les règles de l'art. Alors, notre démarche a été dans ce sens-là.

Nous en sommes actuellement à la phase aboutissement, c'est-à-dire que nos résultats sont presque arrivés à leur fin. Nous sommes dans la partie où nous commençons à traiter avec les officiers de l'Office des ressources humaines, qui agit comme conseil auprès de ministères et organismes, de manière à harmoniser le mieux qu'on peut – parce qu'on peut avoir des différences d'opinions, d'écoles sur ces questions-là – nos critères sur la question de la validité. Le travail est pratiquement en train de se terminer.

Ce que nous visons pour l'automne, quand nous aurons conclu là-dessus, c'est d'avoir une production de ce que je qualifierais d'un guide référentiel sur la notion de la validité qui serait disponible aux ministères et organismes pour leur permettre de percevoir ce que la Commission en pense. Ils peuvent, eux, choisir d'autres approches, mais, à la limite, il n'en reste pas moins que, quand nous faisons notre vérification, ce que nous avons comme souci, c'est d'être clairs avec eux puis transparents, c'est-à-dire que nous n'arriverons pas faire des vérifications chez eux avec une pensée magique qui serait la nôtre, mais connue par eux et qui ferait, à ce moment-là, qu'il pourrait y avoir une distorsion entre notre exigence et leur capacité d'agir. Donc, publier nos guides référentiels et faire en sorte que, les sachant, quand nous arrivons chez eux, on peut partager un peu les ajustements là-dessus. Et aussi, quand les gens viennent en audience chez nous, ils savent aussi de quoi les commissaires s'inspireront pour prendre une décision sur les critères de validité pour accepter qu'un examen soit correct ou non.

M. Chagnon: Merci, M. le président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il y aurait M. le député de Rousseau sur le même sujet, je pense.

M. Chagnon: Non. Sur la CARRA maintenant.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais il y aurait le député de Rousseau

M. Chagnon: O.K. Oui. oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...qui voulait intervenir sur le même sujet.

M. Brien: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais d'abord commencer par un commentaire, c'est que ça me surprend de voir que, au Conseil du trésor ce matin, si ma vue est bonne, il y a une seule dame parmi vous. Est-ce que ça veut dire que la haute fonction publique ne comprend que des hommes ou presque?

Ma deuxième question, relative au premier commentaire, c'est: Quelle est la proportion de femmes au Conseil du trésor puis, deuxièmement, à la fonction publique du Québec? J'aurai d'autres questions relatives à ça aussi.

Une voix: ...

M. Brien: Oui, mais j'aimerais me le faire dire.

M. Léonard: Il y a d'autres femmes qui travaillent au Conseil du trésor qui ne sont pas ici, par exemple, la secrétaire. La greffière du Conseil du trésor est une femme. Mais, effectivement, c'est une question que nous posons actuellement. Il en est entré de nouvelles récemment. Mais, pour donner les chiffres exacts, M. Beausoleil.

M. Beausoleil (Claude-R.): Alors, M. le Président, les effectifs en date du 29 février 1996: sur 53 884 personnes, employés réguliers dans la fonction publique, il y a 24 500 femmes, c'est-à-dire tout près de 47 %, 48 % de femmes.

M. Brien: Vous êtes à quelle page?

M. Beausoleil (Claude R.): Bien, je ne sais pas, c'est des statistiques que je possède personnellement.

M. Brien: O.K. D'accord. Vous me dites, sur 54 000...

M. Beausoleil (Claude-R.): Sur 53 884, en date du 29 février 1996, il y avait 24 497 femmes à l'intérieur de la fonction publique, ce qui représente 40 et quelques pour cent.

M. Brien: Je comprends aussi, en tout cas, qu'il y a eu une évolution au fil des décennies, mais est-ce que les emplois féminins se retrouvent particulièrement encore dans des emplois de secrétariat, emplois de soutien, en quelque sorte?

M. Léonard: M. le Président, pour répondre à cette question, je souligne qu'il y a une amélioration constante, je pense, en ce qui concerne les cadres supérieurs. Nous avons environ 25 % de femmes dans les cadres supérieurs. En tout cas, je donne les chiffres: 82 hommes, 17 femmes actuellement dans les cadres supérieurs au Conseil du trésor. Ça fait 20 %.

M. Chagnon: La voilà, la greffière, qu'on salue.

M. Léonard: Et l'équivalent pour la fonction publique, c'est 14,9 %.

M. Brien: C'est bien.

M. Chagnon: M. Brien, vous voyez mal, il y en a deux.

M. Brien: Oui. Bien, là, je constate. Ma deuxième question...

M. Léonard: Je n'ai pas compris.

(12 h 10)

M. Brien: C'est que je réalise aussi, puis, des fois, c'est peut-être un échantillonnage qui n'est pas représentatif, mais... Est-ce qu'il y a de la jeunesse qui entre à la fonction publique du Québec? Je parle des gens... Vous savez qu'on a 150 000 jeunes sur l'aide sociale actuellement. Je comprends qu'il y a des critères d'embauche, que je respecte d'ailleurs, mais est-ce qu'on fait une place à notre jeunesse au Québec pour que certaines personnes aient la chance de se trouver un emploi à la fonction publique?

M. Léonard: M. le Président, c'est une question très préoccupante en ce qui me concerne. Nous avons, en tout premier lieu, des objectifs budgétaires très contraignants qui font que chaque fois qu'il y a un poste qui se libère, nous nous posons la question s'il peut être comblé par quelqu'un qui est déjà dans la fonction publique et qui serait en disponibilité quelque part. Il est évident qu'une des conséquences, c'est que les jeunes, dans ce contexte, trouvent beaucoup plus difficilement à s'employer au gouvernement qu'auparavant.

Maintenant, je dirai que plus tôt nous atteindrons l'équilibre budgétaire, plus tôt nous pourrons procéder et engager des jeunes, lorsque le phénomène d'attrition va se manifester et qu'on ne sera pas obligés de combler des postes par des personnes en disponibilité ailleurs. Donc, cela, je trouve ça préoccupant et, par ailleurs, pour moi, le dernier mot n'est pas dit dans ce contexte. Je pense que, même si nous sommes en période où nous devons utiliser et replacer constamment des gens chez nous, on doit faire une place à des éléments plus jeunes dans la fonction publique. Je sais que l'âge moyen dans la fonction publique est de 45 ans. Donc, il y a une période où on est amenés, en tout cas, à nous poser des questions là-dessus.

Maintenant, encore une fois, plus tôt nous atteindrons l'équilibre budgétaire, moins nous aurons de contraintes pour remplacer les gens. Et, dès que nous aurons l'équilibre budgétaire, nécessairement, l'attrition va continuer comme elle se passe actuellement et donc, cela, c'est de la place pour les jeunes.

M. Brien: Ça veut dire, M. le ministre, qu'il y aurait un avenir plus rose aux environs de l'an 2000, c'est-à-dire dans les possibilités pour les jeunes d'accéder à des postes dans la fonction publique?

M. Léonard: Non, on n'attendra pas à l'an 2000, mais nous avons quand même une contrainte générale qui fait que les nouvelles places sont rares au gouvernement à l'heure actuelle. Dire le contraire ne serait pas exact. Donc, nous avons cependant à souligner que, dans certains secteurs, il y a du remplacement qui se fait. En particulier, les mesures que nous avons prises cette année en ce qui concerne les programmes de départ, en ce qui concerne la prise de retraite anticipée dans le domaine de l'éducation font qu'il y aura des places en éducation beaucoup plus qu'auparavant. On estime qu'il y aura 3 600 postes d'enseignant qui devront être comblés au cours même de l'année qui vient, durant l'année. Donc, ceci est un des éléments majeurs. Le fait que l'on facilite la prise de la retraite pour des professeurs qui ont atteint un certain âge va faire qu'automatiquement ils vont être remplacés aux termes mêmes des conventions collectives et qu'il y a même des économies en le faisant, parce qu'un professeur en fin de carrière est arrivé au maximum de son échelle alors qu'un jeune qui commence est au minimum de l'échelle. Et nous savons qu'aux termes mêmes de la convention collective nous devons le remplacer. Que ce soit à cause du ratio élèves-professeur... il y a des postes qui vont se libérer et qui devront être comblés. On me dit: En éducation, donc, 3 600 postes. Il y a donc de la place pour les jeunes là.

Dans la fonction publique, c'est moins évident pour l'instant, mais nous sommes préoccupés par le fait qu'il y a peu de fonctionnaires qui ont moins de 30 ans à l'heure actuelle et qu'à terme il faut vraiment qu'il entre des jeunes dans la fonction publique.

M. Brien: Merci, M. le ministre.

M. Léonard: Je dirais à terme et le plus tôt possible.

M. Brien: Toujours en relation avec l'emploi, quels sont les programmes ou qu'est-ce qui est envisagé en ce qui a trait à l'embauche d'étudiants pour les périodes estivales?

(Consultation)

M. Léonard: Juste un instant, je vais répondre.

M. Brien: Pas de problème.

(Consultation)

M. Léonard: Je dois souligner que, depuis 1990, 1994, 1995, les montants d'une provision pour engager des étudiants sont allés vers la baisse. Le nombre d'étudiants lui-même a changé passablement. Par ailleurs, dès qu'il s'agit d'emplois d'été, je sais qu'il y a beaucoup de ministères qui s'adressent à de la main-d'oeuvre étudiante actuellement. Mais nous avons une orientation de prendre des étudiants stagiaires. Il y a, en particulier, des étudiants en provenance de l'Université de Sherbrooke, parce que vous connaissez les programmes qui y sont dispensés, ce qu'on appelle les programmes coopératifs de l'Université de Sherbrooke, où les étudiants font des stages dans des ministères, dans des organismes d'État. Ils en font aussi dans l'entreprise privée, mais ils en font aussi beaucoup dans la fonction publique et le parapublic, et surtout le péripublic ou organismes d'État.

M. Brien: M. le ministre, quand vous dites, là, depuis 1990, est-ce que vous avez des statistiques là-dessus, à savoir qu'au Québec il y a eu 3 000 ou 5 000 étudiants?

M. Léonard: Oui. En 1991, il y avait 3 000 étudiants, 3 060 étudiants. Nous en sommes à l'heure actuelle à 1 640 étudiants.

M. Brien: Ce qui donne une proportion, sur 54 000 et quelques, de...

M. Léonard: De fonctionnaires.

M. Brien: ...je suppose, de 0,05 %, quelque chose...

M. Léonard: Non, c'est plus que ça.

M. Brien: 0,5 %, pardon.

M. Léonard: Ça fait plus que ça; 1 600 étudiants sur 54 000...

M. Brien: C'est 2 %.

M. Léonard: C'est 3 %.

M. Brien: 3 %.

M. Léonard: Mais ça exclut les sociétés d'État et les réseaux, quand on parle de ça.

M. Brien: O.K., qui embauchent, elles aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Brien: Et de quelle façon les jeunes peuvent procéder pour essayer d'obtenir un emploi dans un ministère?

M. Léonard: M. le Président, avec votre permission, vous entendrez une voix féminine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'on peut connaître son nom?

Mme St-Cyr (Johanne): Bonjour, M. le Président. Une voix féminine enrhumée, cependant. Alors...

M. Brien: Vous êtes madame?

Mme St-Cyr (Johanne): J'ai dit une voix féminine très enrhumée.

M. Brien: Est-ce qu'on peut avoir votre nom, s'il vous plaît?

Mme St-Cyr (Johanne): Mon nom, c'est Johanne St-Cyr.

M. Brien: Mme St-Cyr.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci.

Mme St-Cyr (Johanne): Alors, normalement, les étudiants doivent s'inscrire auprès du Placement étudiant, et leurs noms se retrouvent donc inscrits dans un fichier. Par la suite, c'est une sélection aléatoire qui est faite. Alors, les ministères qui désirent engager des étudiants font donc une demande en bonne et due forme à Placement étudiant, qui se charge de référer des personnes auprès des ministères.

M. Brien: Mme St-Cyr, si vous me permettez, M. le Président, est-ce qu'il y a une chance réelle – puis là je ne veux pas être mesquin – c'est-à-dire est-ce que, pour le jeune ou la personne qui se présente dans un Placement étudiant, oui, il y a des postes disponibles pour l'été dans certains ministères ou bien si, d'avance, avant que ça ouvre, avant que l'été commence, tout le monde est placé depuis des mois?

Mme St-Cyr (Johanne): Écoutez, je ne peux pas répondre pour l'ensemble des entreprises, mais une chose est sûre, dans la fonction publique, l'embauche d'étudiants l'été passe nécessairement par Placement étudiant.

Le Vérificateur général avait attiré notre attention, il y a à peu près deux ans, sur le fait que la directive qui régit cette matière prévoyait des situations de dérogation qui étaient utilisées de façon trop généreuse. Alors, dans les faits, Placement étudiant a resserré son approche l'été dernier. La directive a été amendée pour éviter que de tels cas se reproduisent. Le Conseil du trésor l'a adoptée tout récemment, et le Placement étudiant va continuer son approche rigoureuse cet été.

M. Brien: Donc, il y a une chance au coureur.

Mme St-Cyr (Johanne): Il y a une chance au coureur.

M. Brien: D'accord. Et puis...

M. Léonard: Alors, le système est honnête.

(12 h 20)

M. Brien: C'est bien, ça, c'est un système équitable. Peut-être une dernière question plus pointue en ce qui a trait aux documents qu'on vient de recevoir. Les mises en disponibilité... Je note, en page 2, qu'il y a 42 agents de recherche et de planification socioéconomique, qu'on dit. C'est dans le document de tantôt.

M. Léonard: À la page...

M. Brien: À la page 2.

M. Léonard: Du document qu'on vient de distribuer?

M. Brien: C'est: «Données quantitatives sur le personnel mis en disponibilité».

M. Léonard: Un instant, là! C'est parce qu'on vous l'a donné...

M. Brien: D'accord.

M. Léonard: ...mais il faut que je le fasse venir ici. M. Beausoleil.

M. Brien: M. Beausoleil, on note en page 2, dans le haut de la page, agents de recherche et de planification socioéconomique. C'est ça, le titre exact?

M. Beausoleil (Claude-R.): Oui, c'est bien ça, le corps 105 des professionnels.

M. Brien: Si je me rappelle bien, les agents de recherche et de planification économique ou socioéconomique, ce sont des gens qui aident au développement des régions, qui vont... Ça peut être des analystes, ça peut être...

M. Beausoleil (Claude-R.): Ce corps d'emploi là regroupe un ensemble de professions. Ça peut être à la fois des économistes, des sociologues, des spécialistes de divers secteurs de l'activité. Et ce sont ces gens-là qui ont comme principale fonction de faire des analyses situationnelles dans les différentes activités des ministères et organismes et de faire les propositions appropriées. Mais ça peut représenter une panoplie de spécialités universitaires qui vont, comme je le soulignais, de... Pardon?

Une voix: L'archéologie.

M. Beausoleil (Claude-R.): C'est ça. Ça peut aller de l'archéologie à la biologie. Et ces gens-là utilisent, en somme, des instruments d'analyse très particuliers, des analyses économétriques, entre autres, pour faire certains constats et faire des propositions à l'intérieur des ministères et organismes.

M. Brien: Ce qui me surprend, c'est, dans une période où tout le monde met l'épaule à la roue pour activer l'économie, de voir que, depuis le 1er avril 1993, vous en avez 87 en disponibilité. Je veux dire, moi, j'ai vu des écoles où il y avait... Vous parliez de sociologues. Bon, je pense qu'un sociologue pourrait probablement faire un excellent boulot dans une polyvalente. J'ai vu des polyvalentes où il y avait 1 400 étudiants, puis il y a un psychologue pour les 1 400. Avec les phénomènes de familles monoparentales, de toxicomanie, bien, vous savez que le psychologue est vite débordé. Il n'y aurait pas moyen de réaffecter une partie de ces gens-là quelque part dans notre système au Québec?

M. Beausoleil (Claude-R.): Bon. Il faudrait peut-être, M. le Président, faire certaines distinctions. Les statistiques que nous vous avons déposées il y a quelques instants réfèrent uniquement aux agents de recherche et de planification socioéconomique qui font partie de la fonction publique. Or, actuellement, il y a environ 3 400 ou 3 500 de ces personnes-là qui travaillent à l'intérieur des ministères et organismes du gouvernement et non pas du réseau de la santé ou des commissions scolaires, et celles-ci, que nous vous présentons, font référence uniquement à la fonction publique.

M. Brien: Mais est-ce que – vous savez, vous connaissez ça mieux que moi – il y a des cloisons qui empêchent d'offrir ces gens-là, par exemple, aux commissions scolaires?

M. Beausoleil (Claude-R.): Ce sont des régimes totalement distincts les uns des autres. Ce sont des règles du jeu totalement différentes. Ce que nous vous présentons, ce sont des gens qui sont engagés en vertu de la Loi sur la fonction publique, alors que les besoins des commissions scolaires sont assumés par chacune des commissions scolaires, qui possèdent leur propre autonomie.

M. Brien: Oui. Mais, moi, dans un souci de...

M. Léonard: Si vous me permettez...

M. Brien: Oui.

M. Léonard: Au fond, c'est que la fonction publique... Il y a une convention collective qui régit la fonction publique et qui a été signée de part et d'autre. De la même façon, dans le réseau scolaire, c'est une autre convention collective et, donc, avec ses propres exigences. Ce qui fait qu'on peut le déplorer, on peut se poser la question, comme société, s'il devrait y avoir plus d'osmose entre les deux, mais, à l'heure actuelle, ce sont des mondes assez indépendants les uns des autres.

M. Brien: Oui. M. le ministre, je suggérerais, à ce moment-là, qu'il y ait un système, peut-être, de prêt de main-d'oeuvre, quitte à ce que... Je comprends que ce n'est pas toujours facile à faire, mais, je veux dire, que ces ressources-là soient utilisées au maximum, dans le contexte des finances publiques actuelles. Puis, moi, je me dis – j'ai donné l'exemple, je ne sais pas si c'est pertinent: Si telle école secondaire peut bénéficier d'une ressource supplémentaire pratiquement gratuitement, bien, bravo, on utilise nos ressources humaines à leur maximum. J'aimerais, en tous les cas, que ce soit regardé de près parce que...

M. Beausoleil (Claude-R.): Il y a des pratiques qui existent à l'intérieur des ministères et organismes où il y a effectivement des prêts de service sur des activités ponctuelles spécifiques. Il y a aussi, à l'occasion, entre les réseaux de la santé et la fonction publique, des prêts de service qui se font sur une base systématique, et à l'éducation aussi, il va de soi. Cependant, je tiens à souligner que, d'une façon globale, les agents de recherche et de planification socioéconomique font partie de l'ensemble des personnels mis en disponibilité, dont tout près de 92 % occupent, à temps complet, des fonctions, assument des responsabilités. Donc, la marge de manoeuvre existante, dans l'hypothèse où il pourrait y avoir des prêts de service de la fonction publique à l'éducation, elle est quand même très mince et très réduite compte tenu du nombre de personnes qui, réellement, sont en disponibilité à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Brien: Bon. En tous les cas, ça répond à ma question. Mais, moi, je vous dis que ne serait-ce que 10 personnes – un exemple dans les statistiques que vous nous avez fournies – à qui il n'y a pas de tâche attitrée, moi, comme député – puis, dans mon comté, j'ai de la place, en passant – j'apprécierais que ces gens-là viennent travailler quelque part. Que ce soit dans les commissions scolaires, que ce soit dans un CLSC, que ce soit dans un hôpital, que ce soit dans une garderie, qu'on essaie – tout en sachant qu'il y a une description de tâches, à un moment donné, puis il y a une question de compétence – au maximum, dans les années qui vont venir, de s'assurer qu'il n'y a aucune personne, au Québec, qui est rémunérée et à qui on n'a pas confié des tâches. Je vous remercie, M. le Président, ça termine.

M. Léonard: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le député sur cette approche. Puis je pense aussi que, à l'Office des ressources humaines, ils ont travaillé avec la même approche.

M. Brien: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de Westmount–Saint-Louis permettrait une question au député de Roberval sur le même sujet. Une courte, autant que possible.

M. Laprise: Oui, sur le même sujet. Moi, je proposerais qu'un comité soit formé pour étudier ça vraiment. Puis, même les municipalités, on serait sûrement intéressé... Des municipalités seraient intéressées, même, à peut-être payer le tiers de la disponibilité de la personne pour commencer, les premiers six mois; le deuxième six mois, à payer 50 %. Puis, peut-être, la personne, à un moment donné, se trouverait un emploi. D'autant plus que vous ne détruisez pas la personne. Si vous l'accrochez chez elle, la personne, même si elle est bien payée, on la détruit, alors que, si on la fait travailler à quelque chose d'utile dans une polyvalente ou dans une municipalité, on lui permet de se retrouver une nouvelle carrière, de se redonner le goût de vivre et peut-être, également, d'être éliminée du ministère puis de s'être donné une nouvelle vocation.

M. Léonard: Je suis tout à fait sensibilisé à cette question. J'ai été moi-même aux Affaires municipales et aux Transports. Lorsqu'il y a eu la dévolution du réseau de transport secondaire aux municipalités, il y avait eu aussi beaucoup de fonctionnaires du ministère des Transports qui ont été mis en disponibilité, et nous avons demandé, comme gouvernement, la collaboration des municipalités pour les intégrer. Je sais que ça a fonctionné dans certains cas, pas toujours, pas toujours...

M. Laprise: J'en ai eu.

M. Léonard: ...mais il y a des municipalités qui s'en sont prévalues, et je pense que, dans les cas où ça s'est fait, ça a été très heureux. De toute façon, je dois constater que, au bout du programme triennal du ministère des Transports, les objectifs qui avaient été fixés ont été atteints.

M. Laprise: Juste une petite supplémentaire, juste une petite information, dire à mon collègue, M. Brien, que j'ai, dans mon comté et également à mon bureau de Québec, des stagiaires, des jeunes. J'en ai une à mon comté puis j'en ai une ici, à Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, M. le Président. Je poserais quelques questions au sujet de la CARRA. Le ministre disait qu'il voulait changer la structure administrative de la CARRA?

M. Léonard: Nous nous interrogeons à l'heure actuelle sur l'intégration de fonctions de la CARRA au Conseil du trésor.

M. Chagnon: Comment vous voyez ça? Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Léonard: Bien, il y a différentes fonctions qui sont faites par la CARRA: il y a l'administration des différents régimes de retraite, il y a des fonctions qui touchent à la planification, qui touchent aux analyses et politiques actuarielles. Donc, toutes ces fonctions font l'objet, actuellement, d'un examen.

(12 h 30)

M. Chagnon: Est-ce que la CARRA n'est pas un organisme qui, au moment où on se parle, est sur un projet-pilote du Conseil du trésor justement comme unité administrative particulière?

M. Léonard: Oui. Le service, oui, et ça a très bien fonctionné. Et, donc, il y a des objectifs...

M. Chagnon: En quoi pensez-vous que, en l'intégrant au Conseil du trésor, elle améliorerait ses objectifs?

M. Léonard: Il y a beaucoup d'économies d'échelle à obtenir au plan administratif, parce que, comme d'ailleurs, dans le cas de l'Office des ressources humaines, il y a eu aussi des économies d'échelle. Il y avait des services administratifs, différents services qui vont être intégrés et qui vont être beaucoup plus opérationnels en l'étant et qui vont amener des économies de coûts significatives.

M. Chagnon: Que vous évaluez à combien?

M. Léonard: À ce stade-ci, c'est trop tôt, pour nous, de donner des indications sur ce plan-là.

M. Chagnon: Bien, s'ils sont significatifs, c'est que vous le savez.

M. Léonard: Non, non. Un instant. Si vous me demandez un chiffre précis, non, nous ne l'avons pas encore. Les études ne sont pas terminées, mais elles sont... Nous nous posons... Comme orientation, nous voulons intégrer, nous pensons qu'il serait avantageux d'intégrer des fonctions de la CARRA au Conseil du trésor, certaines fonctions. Nous verrons. Nous verrons. Mais je donne quand même l'état de nos réflexions à ce stade-ci.

M. Chagnon: M. le Président, on a étudié ici un mandat d'initiative, la CARRA, il y a quelque... C'est l'an dernier?

M. Léonard: L'an dernier.

M. Chagnon: Et je n'ai pas compris, en tout cas, que la commission, ici, avait tiré comme conclusion que la CARRA nécessitait une amélioration de son organisation, une modification de son organisation. J'ajouterai que, dans certains cas, je pense entre autres au Comité de retraite, qui est un comité paritaire, je vois mal comment un ministère pourrait s'organiser à avoir un comité paritaire à l'intérieur du ministère qui voit à faire des modifications éventuelles aux régimes de retraite. Je comprends mal, en tout cas.

M. Léonard: Je voudrais d'abord dire une chose. Ceci n'implique pas un jugement sur les performances de la CARRA que de dire que ces fonctions pourraient être intégrées au Conseil du trésor. Non, pas du tout. Mais il reste que nous estimons, à ce stade-ci, puis nous pensons qu'il se produira des économies substantielles, au moins pour certaines de ces fonctions.

Ça, c'est une chose. Par ailleurs, l'existence de comités paritaires est indépendante des gestes que nous entendons poser à l'heure actuelle.

M. Chagnon: Mais qu'est-ce que vous entendez faire, d'abord? Expliquez-nous pour qu'on comprenne.

M. Léonard: À la CARRA, il y a toute une organisation, puis c'est dans la foulée de ce que nous voulons faire que de simplifier les opérations de l'État. Nous nous posons des questions sur chacun des organismes. Nous sommes beaucoup plus avancés en ce qui concerne l'Office des ressources humaines, qui a été intégré au Conseil du trésor au 1er avril. Donc, tout cela fonctionne très bien à l'heure actuelle. Le président aurait pu vous en parler, mais je laisserai aussi le secrétaire du Conseil du trésor vous expliquer, sur le plan administratif, ce que cela implique. À ce stade-ci, nous nous posons les mêmes questions en ce qui concerne la CARRA, mais nous sommes moins avancés qu'ailleurs.

Je m'attendais à ce que le député de Westmount–Saint-Louis me dise: Dans le 25 000 000 $ que vous avez, quels sont les organismes qui sont visés? Nous avons dit que, dès que nous serons prêts, nous annoncerions les cas les uns après les autres. Donc, ce que je dis ce matin...

M. Chagnon: Je n'ai pas posé la question, c'est parce que je savais la réponse, puis je n'ai pas besoin de me la faire dire.

M. Léonard: Bon, c'est bien. Ce que je dis ce matin, c'est qu'après avoir intégré l'Office des ressources humaines, ce qui ne veut pas du tout dire que l'Office des ressources humaines disparaît, loin de là, au contraire, je pense que ça va être plus efficace. Maintenant...

M. Chagnon: Non, mais c'est nébuleux.

M. Léonard: ...nous nous posons la même question par rapport à la CARRA.

M. Chagnon: Admettez, M. le ministre, que votre discours est un peu nébuleux. C'est le moins qu'on puisse dire. J'essaie de comprendre ce que vous voulez améliorer avec la CARRA. Vous allez me dire: On a des économies substantielles à faire. Je demande: Combien? Vous dites: On ne le sait pas, on va réorganiser la CARRA. Je vous dis: Bien, le Comité de retraite, il me semble que ce n'est pas une bonne idée, ça, c'est dans le ministère, c'est un comité paritaire. Ah! vous dites: On ne veut pas toucher le Comité de retraite. Ah bon! Alors, qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Léonard: Avant de laisser la parole à mon sous-ministre, je dirai que l'exercice de rationalisation des opérations de l'État que nous faisons, de repositionnement, c'est un exercice continu, permanent, qui va nous amener à nous interroger sur chacun de nos organismes. Alors, au Trésor, il y a tel organisme, qui est l'Office des ressources humaines, lequel a été intégré; il y a aussi un organisme qui relève du président du Conseil du trésor, qui est la CARRA, qui gère les régimes de retraite des fonctionnaires de l'État et de plusieurs groupes parapublics...

M. Chagnon: Les assurances.

M. Léonard: ...et donc qui relève... Alors que nous-mêmes, au Trésor, nous négocions les conventions collectives. Alors que, durant les dernières conventions collectives, par exemple, il y a eu des modifications importantes qui ont été proposées aux régimes de retraite. Donc, tout cela, c'est dans le même esprit où nous nous interrogeons sur les coûts de fonctionnement que nous avons. Donc, nous nous posons des questions en ce qui concerne la CARRA.

Je dirais tout simplement que ce que nous visons, c'est la réduction du nombre de structures dans l'État du Québec. Et ça, nous faisons notre bout de chemin, nous, au Conseil du trésor, et il y a d'autres ministères qui font la même chose. Ça va?

M. Chagnon: Bien, ça va! Bien chanceux si ça va, mais...

M. Léonard: Est-ce que je dois interpréter que le député de Westmount–Saint-Louis ne veut pas être satisfait de la réponse? Ça, c'est peut-être une explication aussi.

M. Chagnon: Bien, ce n'est pas que j'aimerais ça, si elle était plus explicite, on comprendrait mieux. Il va y avoir un comité de retraite qui va demeurer dans une CARRA, mais il n'y aura... Comment ça marche, votre système? Parce que les gens qui négocient les conventions collectives... le sous-ministre associé, à votre gauche... et à ma droite, sait pertinemment bien que le Comité de retraite fait l'étude, suite à l'analyse des actifs actuariels des régimes de retraite, on fait un partage, qui est basé par ce comité paritaire et qui est partagé ensuite, et qui nous amène effectivement à faire la législation, à un moment donné, sur les régimes de retraite. Je tourne les coins ronds, là, mais, finalement, c'est le Comité de retraite qui fait les suggestions de modification des régimes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Geoffrion.

M. Geoffrion (François): Oui. Je vais faire une brève distinction puis je laisserai, dans la mécanique même, mon collègue, M. Charlebois, poursuivre. Mais, l'idée de base, c'est... La multiplication des structures multiplie habituellement les coûts de gestion puis de support des activités à la clientèle.

M. Chagnon: Pardon?

M. Geoffrion (François): La multiplication des structures multiplie généralement les coûts administratifs qui viennent en soutien à la livraison des services. Donc, la réduction des structures, généralement, nous amène des économies d'échelle au niveau administratif.

Par ailleurs, il y a, aux Services gouvernementaux, comme à l'Office des ressources humaines, comme à la CARRA, des opérations informatiques lourdes de titres transactionnels, et, là, il y a possiblement des économies substantielles à faire dans le soutien de ces applications-là. La même chose au plan du soutien administratif, d'une part.

Par ailleurs, la CARRA est un organisme qui dessert des individus qui sont soit en train d'accumuler une rente de retraite ou qui sont en train d'en bénéficier. C'est un niveau de préoccupation, entre autres, le régime de retraite, que le comité paritaire regarde. On y reviendra.

Par ailleurs, il y aussi une activité de réflexion, à la CARRA, sur les orientations à donner aux régimes, par exemple, à l'occasion. Ce même genre d'activité de réflexion là a lieu au Conseil du trésor. Et il y a là aussi, possiblement, des économies parce qu'il n'y a pas nécessité d'avoir deux lieux de réflexion sur l'avenir du régime non plus.

Quant au comment on peut maintenir un comité de retraite et circonscrire vraiment sa responsabilité, je peux laisser M. Charlebois vous expliquer comment c'est facilement maintenable, même intégré au Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Charlebois.

(12 h 40)

M. Charlebois (Maurice): Enfin, simplement départager les rôles. Le régime de retraite est institué en vertu d'une loi, et les modifications aux régimes, le gouvernement s'est engagé à les faire après consultation des organisations syndicales, d'où généralement des négociations avec les syndicats pour essayer de dégager des consensus. Lorsqu'il y a un tel consensus, ça se traduit par une modification législative. Mais, sur le plan strict, le gouvernement peut agir sans ces consensus parce que c'est une loi. Alors, c'est donc avec les centrales syndicales, généralement dans des forums de négociations, que se discutent les modifications comme telles aux régimes de retraite et les orientations que le gouvernement peut développer ou soumettre aux centrales syndicales comme positions, si vous voulez, de négociations sont articulées au sein du Conseil du trésor.

Le Comité de retraite, lui, de son côté, est un comité qui est beaucoup plus près de l'administration comme telle du régime. Ce n'est pas le lieu où sont décidées les modifications aux régimes. Bien sûr, il peut y avoir des échanges, au Comité de retraite, sur des choses souhaitables, mais ce n'est pas le lieu où les décisions se prennent. Le lieu, c'est ultimement l'Assemblée nationale, et ça passe par le biais de la négociation.

Il n'est pas du tout inusité qu'un comité de retraite existe au sein d'une entreprise. Presque toutes les entreprises qui ont des régimes de retraite ont des comités de retraite. Alors, ce n'est pas inusité que ça s'intègre dans un ministère, qui est le Conseil du trésor, qui est responsable de la gestion gouvernementale.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Westmount–Saint-Louis, ça clarifie votre...

M. Chagnon: Oui, oui, c'est nettement mieux. Ha, ha, ha! Mais, encore une fois, c'est étonnant qu'on ne puisse pas estimer à l'avance les économies qu'on compte réaliser.

M. Léonard: Nous sommes dans la phase d'évaluation de l'opportunité, mais nous le faisons sérieusement. Lorsque nous serons prêts à prendre une décision, nous l'annoncerons. Nous disons que nous y songeons sérieusement. Si j'étais venu ce matin pour vous dire: Bien, la CARRA, non, il n'y a rien qui se passe là. Je dis: Non, nous évaluons ce qui se passe aussi à la CARRA, comme ailleurs. C'est quand même un organisme important.

M. Chagnon: Il y a 500 000 personnes qui ont leur dossier là.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que ça complète, M. le député de Westmount–Saint-Louis?

M. Chagnon: En ce qui concerne la CARRA, oui. Compte tenu de ce qu'on vient de dire dans les dossiers de négociation – puisque vous êtes là, M. Charlebois, on va en profiter un peu – on a parlé tout à l'heure des comités mis en place avec chacun des syndicats. Pourriez-vous nous faire un survol rapide des résultats de ces comités-là au moment où on se parle?

M. Charlebois (Maurice): Dans le secteur de l'éducation comme tel, il y a des comités qui ont été mis en place suite à la dernière ronde de négociations, notamment avec la CEQ, pour identifier les économies de l'ordre de 100 000 000 $ pour chacune des années, 1996-1997 et 1997-1998. Ces travaux ont cours à l'heure actuelle, ils sont difficiles. Les parties ne sont pas arrivées encore à une entente. La CEQ a une approche qui en est une qu'on pourrait qualifier de «à prendre ou à laisser», c'est-à-dire qu'il y a une série de mesures qu'elle suggère, et c'est un «package» complet.

La partie patronale, de son côté, a d'autres mesures. Dans certains cas, les mesures se rejoignent. Et les deux parties ne sont pas arrivées au point, à ce moment-ci, de s'entendre sur des mesures. À défaut d'entente, tel que le prévoit la convention collective, il y aura des jours pédagogiques qui seront non rémunérés, pour un montant de 100 000 000 $, pour une valeur de 100 000 000 $.

M. Chagnon: On peut présumer que les jours pédagogiques non rémunérés n'auront tout simplement pas lieu.

M. Charlebois (Maurice): En fait, c'est une coupure des jours de rémunération, effectivement.

M. Chagnon: C'est ça.

M. Charlebois (Maurice): Ça, c'est pour ce qui est du 100 000 000 $. Il y avait, par ailleurs, d'autres comités prévus dans le domaine de l'éducation, toujours avec la CEQ, notamment sur la tâche. À ce que je sache, les énergies ont plutôt été consacrées pour clarifier cette question du 100 000 000 $, et les autres comités n'ont pas démarré. Les échéances, cependant, pour ces comités, étaient plus lointaines que le comité sur le 100 000 000 $.

Dans le secteur collégial, les conventions sont signées. Il y a également des comités qui oeuvrent à l'identification des mesures. Les résultats ne sont pas complètement terminés. Et, là aussi, à défaut d'entente, c'est la même mécanique en ce qui concerne la CEQ, il y aura des journées.

M. Chagnon: Sauf qu'il n'y a pas de jours pédagogiques au collégial.

M. Charlebois (Maurice): Au collégial, c'est d'autres sortes de mesures. Je m'excuse, mais ma mémoire fait défaut. Il y a trois centrales et il y a trois types de formules.

M. Chagnon: Les échéances pour ces rendez-vous sont quand? Les échéances de ces négos-là sont prévues pour quand?

M. Charlebois (Maurice): Bien, dans le cas où il y a des économies à identifier par des mesures et que les résultats sont garantis, notamment avec la CEQ, les échéances, entre autres la CEQ, l'échéance est dépassée; l'échéance était début février. Mais les parties, d'un commun accord, ont quand même continué à discuter pour essayer d'en arriver à une entente.

Bien sûr, le temps presse parce que les commissions scolaires doivent établir leur planification pour l'an prochain et on arrive, à ce moment-ci, vraiment à une période un peu ultime, et l'impasse devra être dénouée soit par une entente ou par l'application de la convention collective. Mais on espère bien que les parties vont réussir à conclure. Mais, effectivement, on est dans les derniers milles, les tout derniers milles, sinon, les commissions scolaires vont être embêtées pour établir leur planification pour l'année prochaine.

Dans le domaine de la santé, les comités, il en existe un certain nombre qui sont des comités à caractère continu qui ont servi beaucoup, je dirais, à ce moment-ci, pour au moins deux choses. D'abord, l'aménagement du temps de travail, réduction du temps de travail, il y a eu des accords qui ont été finalisés, notamment avec les infirmières, notamment avec la FTQ. En ce qui concerne le redéploiement des effectifs, c'est une opération qui est monumentale et qui se fait sur une base régionale. Les conventions collectives, vous le savez bien, on essaie souvent de prévoir bien des choses. Maintenant, avec une telle opération, il y a eu certaines difficultés, et les comités ont beaucoup servi à aplanir ces difficultés. On ne peut pas dire que la totalité des difficultés sont aplanies, mais l'opération se déroule et elle se déroule rondement, et les forums servent beaucoup à essayer de les aplanir au fur et à mesure.

Dans le secteur de la fonction publique, là aussi, il y a une foule de comités qui oeuvrent autour de l'organisation du travail, recherche d'économies. On a mis nos énergies particulièrement sur l'aménagement du temps de travail, notamment avec les deux grands syndicats, fonctionnaires et professionnels. Il y a un accord qui est conclu avec les professionnels depuis vendredi dernier. Avec les fonctionnaires, on souhaite bien pouvoir en réaliser un également. Les énergies ont été mises là. C'est une piste qui nous apparaît assez intéressante en termes d'économies concrètes à réaliser. Le ministre, président du Conseil du trésor, tout à l'heure, a exposé quelles sont un peu les attentes budgétaires que nous avons de ce côté-là. C'est surtout dans ce domaine-là que les énergies ont été consacrées quant au comité de l'organisation du travail.

Il y a d'autres comités qui existent, une foule de comités dans chacun des ministères. Plusieurs de ces comités ont été consultés, ont aidé à élaborer des plans stratégiques. Je pense que l'exemple le plus important qu'on a vu, ça a été celui du ministère de l'Environnement, où, dans la réalisation du plan stratégique et pour minimiser l'impact sur la main-d'oeuvre, ils ont été un peu les précurseurs de l'aménagement du temps de travail. Ça origine d'un comité sur l'organisation du travail.

M. Chagnon: Le problème à court terme, c'est à l'éducation qu'il se trouve.

M. Charlebois (Maurice): Mais, enfin, le problème, ce qui est souhaité par le ministère, par la partie patronale, par le gouvernement, j'espère bien aussi par les syndicats, c'est de faire une entente. Au fond, c'est de continuer dans la démarche de l'organisation du travail et de réussir à trouver des solutions ensemble.

Évidemment, on serait extrêmement déçus si les parties devaient se rabattre sur les jours de congé. Il y a une issue budgétaire. Il n'y a pas de problème quant à l'issue budgétaire, sauf que les parties mettent toutes les énergies pour essayer de ne pas s'en tenir uniquement à cette issue mais de trouver quelque chose d'un peu innovateur. Les pourparlers sont difficiles. Je pense qu'il y a des positions un peu radicales qui ont été prises dans le débat à ce moment-ci. Enfin, souhaitons que ça aboutisse, mais on est vraiment aux derniers milles.

M. Chagnon: Est-ce que le ministre tente de convaincre la présidente de la CEQ de revenir à des sentiments meilleurs ou à une conclusion meilleure?

(12 h 50)

M. Léonard: Non, je pense que... Je voudrais dire une chose. Le débat se fait très correctement à l'heure actuelle; les positions s'expriment. Ce que nous souhaitons, c'est que vraiment nous arrivions à une entente sur ce plan-là. Je pense qu'à ce stade-ci rien n'indique qu'on n'y arriverait pas. Je comprends que les négociations se fassent, mais nous souhaitons vraiment que cela aboutisse à une entente, pas juste à la CEQ, non, avec l'ensemble de nos partenaires syndicaux.

M. Chagnon: Non, non, ça... Mais là vous avez un problème. Vous avez un problème parce qu'il y a une échéance qui est assez rapide. Les commissions scolaires ont besoin de savoir quelles seront leurs règles budgétaires, comment elles pourront fonctionner, quels seront leurs calendriers scolaires l'an prochain. En principe, c'est le moment ou ça les adopte, là, dans les commissions.

M. Léonard: Oui, mais l'année financière des commissions scolaires commence le 1er juillet. Nous sommes au mois d'avril.

M. Chagnon: Exact.

M. Léonard: Il y a encore quelque temps. Je comprends que l'échéance se réduise ou se rapproche, mais nous avons quand même à le faire. Moi, j'ai bon espoir que tout cela va arriver, parce qu'au fond on va être amenés à travailler ensemble pour réduire nos coûts de main-d'oeuvre. Donc, nous voulons le faire en concertation, en toute collaboration. Nous sommes ouverts à toutes les suggestions qui pourraient venir, j'en mentionnais quelques-unes tout à l'heure, il y a différents éléments qui sont dans les conventions collectives à l'heure actuelle. Nous verrons bien. Je sais que, parfois, des négociations de cette nature, des discussions de cette nature connaissent des hauts et des bas, oui, mais nous souhaitons vraiment que cela aboutisse à une entente. Remarquez qu'il peut y avoir des semaines où ça a l'air de ne pas progresser, mais d'autres semaines où, après une telle semaine de réflexion, les choses vont plus vite et mieux.

Alors, c'est un peu ce que je pourrais dire. Mais il y a toute une série d'éléments qui peuvent être mis sur la table, qui peuvent faire l'objet de consensus pour nous éviter d'avoir à intervenir de façon draconienne. Ce que nous ne voulons pas faire. Alors, je pense que tout le monde, lors de la signature des conventions collectives, l'an dernier, avait une volonté commune qui était porteuse d'actions que nous voulons voir se manifester concrètement au cours des discussions. Nous sommes convaincus que, maintenant, tout le monde partage un objectif, qui est un intermédiaire pour une meilleure société, mais qui est l'objectif de ramener notre déficit à zéro d'ici trois ou quatre ans. Cela implique que nous aurons à nous parler nécessairement, parce que l'essentiel des coûts, c'est les coûts de main-d'oeuvre, 57 %; l'essentiel, en tout cas une partie très importante.

M. Chagnon: 60 %, si on exclut le service de la dette, là, ou presque.

M. Léonard: Oui. Alors...

M. Chagnon: Maintenant, ceci étant dit, on ne peut pas non plus se mettre la tête dans le sable.

M. Léonard: Non plus.

M. Chagnon: Vous avez une responsabilité de plusieurs centaines de millions, au moins 200 000 000 $ dans le cas de la CEQ, avec le primaire et le secondaire, et c'est 200 000 000 $ récurrents: c'est 100 000 000 $ plus un autre 100 000 000 $ en 1997-1998. Ce qu'on peut comprendre, c'est que la CEQ vous laisse comme message, à peu près, qu'elle a déjà donné, comme on dit, et la conclusion, elle n'est pas évidente pour vous.

M. Léonard: Oui, mais je voudrais juste rappeler au député de Westmount–Saint-Louis que, effectivement, la CEQ, comme il le dit, elle a déjà donné, elle estime avoir déjà donné, c'est dans la convention collective. Par ailleurs, comment le faire? On peut le faire autrement qu'en ne rémunérant pas des journées pédagogiques. Donc, quelles sont les autres modalités? Sur quoi l'on réfléchit? C'est de cela que nous parlions. Alors, nous allons continuer à nous parler. Il y a encore du temps. Il y en a moins qu'il y en avait au mois d'octobre dernier, mais il y en a encore, puis je pense qu'il y a eu des progrès de faits.

M. Chagnon: Oui, mais, là, vous ne pouvez pas repousser ça éternellement, encore une fois.

M. Léonard: Non plus. Je suis d'accord. Mais, à ce moment-là, on va appliquer la clause de la convention collective, où il y a deux jours et demi de journées pédagogiques non rémunérées.

M. Chagnon: Puis cinq l'an prochain?

M. Léonard: M. le Président, ce que j'avais répété, ce que j'ai dit, c'est que nous souhaitons...

M. Chagnon: Non, non. Je...

M. Léonard: ...en venir à une entente...

M. Chagnon: Tout le monde le souhaite, là.

M. Léonard: ...sur toute espèce de modalité qui compenserait, plutôt que d'utiliser la clause de la convention collective.

M. Chagnon: Mais la clause de la convention collective, c'est deux et demi pour 1996-1997, cinq pour 1997-1998.

M. Charlebois (Maurice): 100 000 000 $, c'est six jours.

M. Léonard: On me dit que 100 000 000 $, c'est six jours.

M. Charlebois (Maurice): Il me semble.

M. Chagnon: Six jours. Donc, 12 jours en 1997-1998?

M. Léonard: Non, non, c'est par année, c'est base récurrente.

M. Chagnon: Oui, mais il le faut bien. 100 000 000 $ 1995-1996 plus un autre 100 000 000 $ 1996-1997? C'est un 100 000 000 $ récurrent ou c'est un 100 000 000 $ plus 100 000 000 $?

M. Charlebois (Maurice): 100 000 000 $, 1996-1997; 100 000 000 $, 1997-1998, et 50 000 000 $ récurrents. Alors, les pourparlers qui ont lieu à l'heure actuelle, c'est pour identifier autre chose que des jours pour une valeur de 100 000 000 $. Au fond, c'est un test important qui, je l'espère, va fonctionner. Les nouvelles ne sont pas bonnes, effectivement, aujourd'hui, les parties ont de la difficulté à trouver une issue. Mais c'est un test important dans le sens où les parties doivent démontrer leur capacité, effectivement, de faire du chemin dans l'organisation du travail.

Lors de la dernière ronde de négociations, il y a quand même un pas important qui a été franchi quant à un consentement de toutes les parties à l'effet qu'il fallait réduire les coûts de main-d'oeuvre. Et la centrale syndicale a apposé sa signature, a accepté une entente à l'effet qu'il y aurait une garantie de réduction des coûts de main-d'oeuvre. À ce moment-là, les parties n'ont pas été à même de définir ça va être quoi, elles ont convenu de le faire dans un exercice subséquent. Ce qu'ils sont en train de faire aujourd'hui. C'est le contenu qui est important. Si les deux parties réussissent effectivement à cheminer dans vraiment des réorganisations réelles au niveau du travail, ça, ça a une valeur, je dirais, récurrente et, dans la dynamique des organisations, qui est importante. C'est l'exercice qui se fait à l'heure actuelle. Mais l'exercice – je pense que le député est bien informé – se trouve un peu dans une impasse depuis quelques heures, les parties continuent à y réfléchir, et j'espère que ça va aboutir. Si ça n'aboutit pas, bien, les garanties financières sont là.

M. Léonard: Oui, mais je voudrais quand même dire que, pour l'ensemble, dans toutes ces opérations de restructuration et en ce qui concerne les coûts de main-d'oeuvre, nous, nous souhaitons la... C'est avec leur collaboration renouvelée, à laquelle je crois, que nous pourrons éviter ce à quoi nous incitent un nombre de contribuables, c'est-à-dire de rouvrir les conventions collectives. Donc, au fond, c'est l'intérêt de tous de collaborer pour arriver à s'entendre sur la façon de faire les choses.

M. Chagnon: C'est la menace d'une heure moins cinq: Si vous n'acceptez pas, nous rouvrirons vos conventions.

M. Léonard: Non. On n'en est pas là, parce qu'on croit à la collaboration. Nous ne souhaitons pas en arriver là.

M. Chagnon: Et jusqu'à quand vous prenez pour... Quelle est votre échéance à vous?

M. Léonard: Nous ne souhaitons pas en arriver là, je pense que... Si on parle des conventions collectives de cette année, on vient de vous expliquer très nettement comment cela fonctionne présentement. Alors, je m'en tiens à ce que j'ai dit jusque-là.

M. Chagnon: Mais, M. le Président, on connaît le ministre, le ministre est un homme de décision, je suis certain que le ministre a une date charnière dans son esprit à laquelle il ne pourra pas passer outre et à laquelle il va dire: Bon, bien, voici, c'est fini. On procède, on s'entend ou on ne s'entend pas. C'est quand cette échéance-là?

M. Léonard: M. le Président, les idéaux n'ont pas d'échéance.

M. Chagnon: Non, mais les conventions collectives en ont. Je voudrais rappeler au ministre que les commissions scolaires, elles, en ont, des échéances, qui sont entre autres basées sur leurs années financières.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ceci dit, mesdames et messieurs, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 13 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, mesdames, messieurs! À l'ordre! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'étudier les crédits budgétaires des programmes 1 à 8 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1996-1997.

Comme il a été convenu ce matin, nous allons, cet après-midi, étudier les crédits qui concernent les services gouvernementaux. Comme les remarques préliminaires ont été faites ce matin, je vais tout de suite laisser la parole au porte-parole de l'opposition, en indiquant que l'ordre de la Chambre nous demande de terminer nos travaux à 15 h 30. Mais, comme je sais que nous commençons 20 minutes en retard, si des membres de la commission veulent terminer, là – 2 h 30 min nous sont allouées – ça me prendra le consentement, passé 17 h 30. Je devrai aussi me réserver quelques minutes à la fin pour qu'on puisse adopter tous les programmes ainsi que les éléments de chacun des programmes.

Donc, M. le député de l'Acadie, si vous voulez entreprendre le questionnement.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Juste avant de commencer peut-être à poser des questions sur des points plus spécifiques, j'avais juste une remarque à faire. Dans les demandes qu'on avait adressées au Conseil du trésor concernant les informations que l'opposition souhaitait avoir, on demandait la liste des baux signés par la Société immobilière du Québec avec des propriétaires privés. On demandait d'avoir le coût et la superficie, l'endroit, l'occupant actuel, la date de la signature du bail, les locaux inoccupés en pieds carrés et la durée du bail.

Alors, je voulais tout simplement signaler que, effectivement, je remercie les gens de la Société immobilière, qui nous ont fait parvenir une bonne partie de ces informations, mais il reste qu'il y a des informations qu'on avait demandées et qu'on n'a pas reçues, entre autres la date de la signature du bail, des différents baux et la durée. Je n'ai pas retrouvé ces informations-là comme telles dans les documents qui nous ont été fournis. Je ne sais pas si par malheur je ne les aurais pas remarquées à quelque endroit. De toute façon, je le fais remarquer. S'il y a une réponse précise qui peut être apportée éventuellement... Mais il me semble que je n'ai pas trouvé la date où le bail avait été signé et la durée du bail, ni le coût du bail comme tel.

Ceci étant dit, j'aimerais peut-être qu'on commence, avant de faire les services... Oui, M. le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre, si vous voulez peut-être répondre à la question du député de l'Acadie.

M. Léonard: Oui. C'est que mon chef de cabinet a eu une communication avec le président de la Société immobilière du Québec à ce sujet, et je vous dis simplement, puis il pourra peut-être s'en expliquer davantage, mais je vous lis simplement la teneur de la lettre, ou la lettre même qu'il m'a fait parvenir. Je vous la lis au complet: «Je vous transmets par la présente le dossier que nous avons préparé pour répondre à la demande de renseignements généraux de l'opposition officielle dans le cadre de l'étude des crédits 1996-1997.

«Nous sommes d'avis, toutefois, qu'il n'est pas de l'intérêt des contribuables de donner suite à la requête particulière concernant le coût de location au mètre carré de nos baux – en faisant référence à la question 15. Il s'agit, en l'occurrence, de renseignements de nature commerciale dont la divulgation, nous en sommes convaincus, pourrait nuire à notre position concurrentielle sur le marché de l'immobilier.

«Il est clair maintenant que certains baux que l'ancienne administration de la SIQ a conclus avec le secteur privé au cours des dernières années ont servi à le subventionner largement au détriment des intérêts du gouvernement et des contribuables. Des taux de vacance inacceptables que nous tentons présentement de résorber témoignent de cet état de choses. Cependant, nous vous faisons parvenir ces tableaux sous pli séparé.»

Alors, nous l'avons reçu chez nous, mais vous voyez très bien les raisons pour lesquelles nous n'avons pas transmis certaines informations qui étaient demandées. Maintenant, le président de la SIQ est ici, il peut compléter ma réponse s'il le juge à propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, est-ce que c'est suffisant pour le moment ou si vous voulez que M. Laflamme...

M. Bordeleau: Non. Bien, disons d'abord que je comprends que la remarque, à la lecture que vous avez faite... Est-ce que vous allez déposer copie de la lettre que vous avez citée?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: O.K. Je comprends, à la lecture de cette lettre-là, qu'on fait référence aux coûts. J'ai parlé des coûts, mais j'ai également parlé de la date de la signature du bail et de la durée du bail.

M. Léonard: Bien, là, je peux, disons, fouiller davantage la question.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si M. le ministre...

M. Léonard: Non. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: M. le Président, nous allons les transmettre, à moins qu'il y ait des impacts que nous ignorons à l'heure actuelle. Mais, quant à moi, je n'ai pas objection, à ce stade-ci, à les transmettre ultérieurement, cela va de soi, parce qu'il y en a quelques-uns, de ces baux.

M. Bordeleau: Oui, oui. Ça va.

M. Léonard: Ça va?

M. Bordeleau: Oui, ça va. Alors, comme je vous le disais, M. le ministre, avant peut-être d'entrer dans les différentes composantes du Fonds des services gouvernementaux, on pourrait peut-être commencer. D'ailleurs, on m'a dit que mon collègue le député d'Abitibi-Ouest avait, ce matin, voulu poser certaines questions concernant la Société immobilière, alors on pourrait peut-être commencer par la Société immobilière puis, ensuite, on viendra éventuellement aux services gouvernementaux.

Avant d'aborder de façon plus directe certaines questions très spécifiques aux sociétés immobilières, j'aimerais juste savoir, M. le ministre, si... La question a été posée en Chambre, l'an dernier, concernant la situation et l'engagement de l'actuel président-directeur général de la SIQ du temps que Mme Marois était la présidente du Conseil du trésor. Depuis ce temps-là, il y a un certain nombre d'événements qui se sont passés. Je veux juste rappeler qu'il y a eu le changement du premier ministre, qui est arrivé, et qu'il y a une certaine discussion qui s'est faite autour du premier ministre concernant la double rémunération. Et le premier ministre, bon, on sait très bien quelle a été sa position, il a refusé d'accepter une retraite... ou une pension du gouvernement fédéral qui était payée par les contribuables compte tenu qu'il trouvait que ce n'était pas socialement acceptable.

Il y a eu également la création d'un comité sur la double rémunération qui a remis son rapport le 2 avril dernier, et le comité concluait – je cite deux des principales conclusions: «L'État doit s'assurer en tout temps qu'il dispose des moyens adéquats pour éliminer toute situation jugée équivoque quant à une saine gestion des fonds publics. Le gouvernement doit, tout en demeurant une préoccupation constante et exemplaire quant au principe d'égalité d'accès aux emplois dans le secteur public, assumer en tant qu'employeur les objectifs de redistribution de l'emploi qui font l'objet d'un large consensus social.»

Il y a ce rapport-là qui a été déposé, alors ça change, je pense, le décor de façon relativement importante. Dans ce contexte-là, est-ce que vous avez eu l'occasion, depuis janvier, ou vous avez l'intention de le faire, de rediscuter avec l'actuel président-directeur général de la situation dans laquelle il se retrouve et qui a été expliquée à l'automne dernier, où il retire à la fois un salaire et à la fois une pension?

M. Léonard: Moi, M. le Président, bien aise de répondre à la question du député de l'Acadie. Je vois qu'il en fait pratiquement une question personnelle, alors que cette question de la double rémunération va être traitée dans un cadre général, dans un cadre gouvernemental, indépendamment des personnes, et que nous avons nous-mêmes tout récemment rendu public un rapport qui est un rapport d'étape, si on pense à tout le schéma de la décision, un rapport d'étape qui va nous conduire à prendre des décisions. Les décisions seront prises en termes réglementaires ou en termes législatifs s'il le faut, nous verrons au bout. De toute façon, le Conseil du trésor a le mandat du Conseil des ministres de le faire. Et puis, après cela, nous appliquerons soit la législation, soit la réglementation dans un cadre général et non pas sur des cas particuliers. Donc, c'est vraiment une approche que nous avons prise et dont je nous félicite.

(15 h 30)

Maintenant, je dois dire que les conditions d'embauche du président-directeur général sont connues. Elles ont été débattues l'an dernier. Je comprends que le député de l'Acadie veuille ramener la question à l'heure actuelle, parce que, s'il y a un secteur où l'ancienne administration gouvernementale a des choses à se reprocher, c'est justement à la Société immobilière du Québec. Pendant qu'on attirait l'attention sur de petits éléments ou des éléments qui peuvent être critiquables mais de moindre importance, on oubliait de mettre en lumière des décisions importantes qui ont entraîné la perte de dizaines de millions de dollars pour le gouvernement.

Alors, en avril 1995, le gouvernement du Québec a désigné effectivement une nouvelle direction à la Société immobilière du Québec et lui a donné le mandat d'opérer une réforme majeure dans son fonctionnement, et ce, dans les plus brefs délais. Quand on dit «une nouvelle direction», cette direction et en particulier son président ont été engagés selon les termes et la réglementation de l'époque, et cela veut dire en particulier que le président a renoncé à la moitié de sa retraite. C'est cela, à l'époque, qu'il faut aussi rappeler. Donc, je pense qu'il faut vraiment mettre ça dans son contexte.

Alors, les problèmes qui étaient identifiés par les ministères et les organismes clients de la Société se résumaient en quelques mots: trop de paperasse, trop d'intervenants, trop de délais et, surtout, tout ça trop cher. Nous avons clairement identifié les causes de cet état des choses attribuable au manque de gestion flagrant des administrations antérieures, à aucune gestion des espaces et de l'effectif et à une réglementation étouffante, et ça, cette mauvaise gestion des espaces, ça a été fait au détriment des fonds publics.

Ainsi, en termes concrets, les renouvellements de baux auprès du secteur privé se faisaient de façon automatique, sans se poser de question, et le taux de vacance des espaces était maintenu à un niveau anormalement élevé, ce qui a coûté au trésor public plus de 100 000 000 $, en pure perte, depuis 1988-1989. La Société immobilière a en effet renouvelé et signé au cours de cette période des baux pour des durées de 10, 15 et même 30 ans totalisant plus de 150 000 m² à Québec et plus de 50 000 m² à Montréal, et cela, sans prévoir de clause permettant le délestage avant échéance et, dans plusieurs cas, à des prix anormalement élevés, sans commune mesure avec le marché privé d'alors et encore moins avec celui des prochaines années. En effet, certains de ces baux à long terme sont totalement hors marché. De plus, la conjoncture immobilière est dépressive et ne s'améliorera pas avant longtemps. Ainsi, les prix consignés dans des baux à trop long terme par les dirigeants antérieurs ne permettent aucunement de faire bénéficier les contribuables de la baisse du marché.

Nous citerons ici deux exemples concrets de mauvaise gestion des fonds publics, l'un à Québec et l'autre à Montréal. D'abord, celui de Québec. En 1988 et 1989, le gouvernement d'alors a décidé de donner son aval à la location à très long terme d'espaces à bureaux dans trois édifices à construire sur la colline parlementaire: le 1075, de l'Amérique-Française, le 525, René-Lévesque et le 575, Saint-Amable, alors que la construction de ces immeubles n'était aucunement justifiée par des besoins existants ou prévisibles. Au contraire, le taux de vacance du parc d'espaces gouvernemental était déjà anormalement élevé. Il était, dans les espaces à bureaux à Québec, de 6,8 % en 1988 et de 7,8 % en 1989, selon les données de référence sur le marché qui étaient d'ailleurs connues et disponibles à ce moment. De plus, la demande des ministères et organismes était en décroissance compte tenu de la diminution des dépenses gouvernementales entrevues. Peut-être que c'est parce qu'elles n'ont pas été réalisées. Mais, pour occuper ces immeubles, on a maintenu et ajouté des espaces vacants ailleurs, notamment dans les édifices G, H et E. Ce qu'il est surtout important de souligner, c'est que les anciens dirigeants de la SIQ ont contracté, pour louer ces immeubles, des engagements financiers qui représentent plus de 235 300 000 $, sans compter l'indexation des frais d'exploitation et les hausses de taxes prévisibles.

Parlons maintenant de l'autre exemple, à Montréal. En 1993, l'administration antérieure de la SIQ a autorisé un renouvellement anticipé, pour une période de 15 ans, de 10 baux au 800, place Victoria, totalisant des engagements de 76 900 000 $ – nous répétons, pour relouer des baux avant leur échéance, et ce, alors qu'ils n'étaient absolument pas nécessaires. Le taux d'inoccupation des espaces de la SIQ à Montréal était déjà anormalement élevé – à 5,7 % en 1993 et à 6,6 % en 1994 – et on y a ajouté, en 1994, des locations pour 31 400 000 $, pour un total de 110 000 000 $ en pure perte.

Nous pourrions, M. le Président, également vous entretenir de l'achat absolument injustifié de deux immeubles vétustes, aux 190 et 201, Crémazie, à Montréal en 1992, une décision qui a reçu l'autorisation du Conseil du trésor et de son président de l'époque. Mais nous lui laisserons le soin de vous l'expliquer. Il n'y a eu, aussi, aucune gestion de l'effectif eu égard à la baisse des dépenses gouvernementales ou à la courbe des dépenses gouvernementales.

Par ailleurs, nous avons constaté que la Société immobilière était dotée d'une structure administrative sclérosée par sa lourdeur, par les doubles et triples emplois, par des mandats imprécis et par des niveaux d'effectif et d'encadrement trop élevés. En effet, entre 1990 et 1995, l'effectif de la Société a été maintenu par les dirigeants antérieurs à plus de 1 000 employés. Alors qu'il n'y avait plus aucun doute sur l'évolution à la baisse du secteur immobilier gouvernemental et que la SIQ aurait pu profiter de l'attrition naturelle de son effectif, elle a embauché durant cette période près de 200 nouveaux employés sur des postes permanents et consenti, en 1991, la pleine sécurité d'emploi à tous ses employés syndiqués, alors que la masse salariale représente plus de 80 % de ses frais administratifs. Ainsi, même si elle réalisait son plan d'attrition des espaces – ce dont nous reparlerons – cette seule contrainte, liée au coût de l'effectif, empêche la Société immobilière d'être compétitive car elle exerce une pression à la hausse sur le coût au mètre carré chargé à ses clients. La réglementation aussi est étouffante. Accumulée au fil des ans, la réglementation ne laissait que peu de marge de manoeuvre à la Société immobilière par rapport aux demandes de ses clients – les ministères et organismes – lesquels sont en droit d'exiger le meilleur service au meilleur coût et dans les plus brefs délais.

Alors, les principaux éléments de la réforme, qui a débuté en 1995-1996, se sont articulés autour des points problématiques que nous avons mentionnés précédemment. Ils ont conduit à l'adoption des mesures suivantes: d'abord, la refonte complète de la structure organisationnelle de la Société afin de la simplifier; deuxièmement, la baisse du nombre de cadres de 83 à 40 et la réduction de l'effectif de 20 %; troisièmement, la mise en place de mesures spéciales destinées aux employés en surplus par un programme de départs assistés, l'incitation à la retraite, la création, avec l'aide de l'Office des ressources humaines, d'un centre de services en réaffectation des employés et la mise en place d'un programme de recyclage du personnel; quatrièmement, la diminution de 13 300 000 $ des frais administratifs de la Société, une baisse de 57 000 000 $ en 1995-1996 à 43 700 000 $ en 1996-1997, soit 23 % de réduction; cinquièmement, la révision et la mise à jour de tous les règlements régissant la Société. L'objectif, c'est de rendre les règles du jeu plus souples, mieux adaptées aux opérations d'une société commerciale préoccupée par le service à la clientèle tout en favorisant la plus grande équité, la concurrence et la transparence. Par exemple, la Société privilégie, pour l'attribution de ses contrats, l'utilisation de l'appel d'offres.

Sixièmement, l'adoption d'une politique majeure d'attrition et de délestage des baux. La politique d'attrition des espaces de la SIQ. Nous insisterons sur l'importance de cette politique dont l'objectif incontournable est d'atteindre un taux de vacance de 1,5 % du parc immobilier d'ici trois ans, alors qu'il est présentement de l'ordre de 9 % dans les espaces à bureaux du parc de la SIQ à Québec et à Montréal. Nous rappelons aussi que le parc d'espaces géré par la Société immobilière compte près de 2 400 000 m², dont 60 % sont la propriété de la Société et 40 % sont des locations auprès du secteur privé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...est-ce que...

M. Léonard: J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

(15 h 40)

M. Léonard: Je sais que c'est un peu long, mais j'achevais, là. Il me reste cinq minutes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. M. le ministre, c'est parce que, dans tout ce que vous avez donné, vous suscitez un paquet de questions...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...et les parlementaires en ont déjà beaucoup à vous poser...

M. Léonard: O.K. Ça va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça fait que vous aurez certainement la chance de répondre à toutes les questions dont vous voulez nous faire part. C'est parce que, à un moment donné, ça devient de la répétition...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ça fait que, si vous me permettez, je vais permettre au député de l'Acadie de poser d'autres questions.

M. Léonard: Si vous me permettez une remarque, M. le Président, c'est qu'on a commencé par le salaire du président de la SIQ, qui a été établi selon les normes en vigueur actuellement, alors qu'il y a quelques autres très, très gros problèmes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! C'est ça...

M. Léonard: Le salaire du président ne fait pas problème, mais le reste fait problème, puis c'est ça que j'ai voulu étayer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends, mais c'est parce que les parlementaires vont arriver aux autres problèmes aussi, hein?

M. Léonard: Oui. C'est bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ha, ha, ha! M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le ministre était parti à faire son discours, et je pense qu'on était loin de la question que je lui avais posée au départ, parce que la question que j'ai posée au départ, c'était sur la rémunération du président-directeur général. Alors, le ministre a mentionné qu'effectivement il y avait le salaire qui avait été donné au président-directeur général, plus la moitié de la pension que le directeur général, normalement, aurait dû recevoir s'il n'avait pas été engagé par le gouvernement.

La question que je voudrais lui poser à ce niveau-là – on va revenir à cette question-là – c'est: Est-ce qu'il n'y a pas, M. le ministre, une augmentation de 20 000 $ qui a été donnée au président-directeur général, soit 20 % de plus que ce qu'avait eu le président-directeur général précédent?

M. Léonard: M. le Président, il ne s'agissait pas de la même personne. C'est ce qu'il faut considérer. Le président d'alors en était à sa première affectation à un poste équivalant à un poste de sous-ministre, si je comprends bien, alors que M. Vézina est sous-ministre en titre et avec un poste qu'il occupe à ce titre depuis 18 ans. Alors, je n'oserais pas dire qu'il est en fin de carrière, mais, enfin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...il a accumulé beaucoup d'expérience dans la fonction publique. Voilà! Et c'est ce qui justifie l'écart.

M. Bordeleau: Ce que je comprends, c'est qu'il a eu...

M. Léonard: Il n'a pas eu d'augmentation; lui n'a pas eu d'augmentation.

M. Bordeleau: Il a eu une augmentation de 20 000 $ de plus que le précédent président-directeur général de la SIQ.

M. Léonard: Ah non! Ce n'est pas une augmentation. Je voudrais qu'on s'entende sur les termes. L'actuel président de la Société immobilière du Québec gagnait et gagne un salaire plus élevé que celui qui le précédait, qui en était à sa première ou à une de ses premières affectations et qui commandait un salaire moins élevé. Alors, c'est conforme aux échelles salariales du gouvernement, tout à fait.

M. Bordeleau: Alors, l'autre point que je veux aborder, c'est que vous avez parlé des espaces excédentaires. Dans les documents que vous nous avez remis, dans la catégorie des... Attendez un petit peu, c'est dans le cahier bleu de la Société immobilière du Québec, dans la section sur la question 1, à la page 4. Il y a des locations qui sont faites sur le boulevard René-Lévesque, au 900, boulevard René-Lévesque. Est-ce que ça va? Vous l'avez localisé?

M. Léonard: À la page 4? Oui, nous y sommes. Nous y sommes.

M. Bordeleau: Bon. Alors, cette location-là, est-ce que vous pouvez nous expliquer... Et puis, en même temps que je poserai la question... Je vais l'élargir. À la page précédente, on fait aussi référence, encore une fois, au 900, René-Lévesque et au 400, Jean-Lesage. Alors, ça, c'est des baux qui ont été signés au cours de la dernière année. Est-ce que vous pourriez nous dire pour quelle raison, disons, vous avez signé ces baux-là, alors que, dans l'autre document que vous nous avez remis, le document gris, à la page 1 de la question 15, on fait référence, vers le bas de la page, à des espaces excédentaires au 400, Jean-Lesage et au 900, René-Lévesque? Alors, comment vous pouvez nous expliquer que vous avez des espaces excédentaires dans ces édifices et que vous signez des baux, au cours de la dernière année, dans ces mêmes édifices?

M. Léonard: M. le Président, avant de passer la parole au président de la Société immobilière du Québec, je voudrais simplement terminer sur ce que signifie notre politique d'attrition des baux que le Conseil des ministres a autorisée le 20 décembre dernier sur, évidemment, ma recommandation et celle de la Société immobilière du Québec. Elle veut dire mettre fin au plus grand nombre de baux possible, c'est-à-dire ne pas renouveler les baux arrivant à échéance, et, à cette fin, la Société a mis en place, en 1995-1996, les outils nécessaires pour assurer un suivi serré de ces baux.

Deuxièmement, elle entend déménager les ministères et organismes dans les immeubles possédés par la Société ou dans les édifices privés sous bail à long terme. La Société estime qu'elle peut récupérer en moins de deux ans les coûts de déménagement et de réaménagement. Elle veut aussi trouver de nouveaux clients pour ses espaces vacants en sollicitant la collaboration de tous les organismes publics qui ne sont pas des clients assujettis pour qu'ils consultent la Société préalablement à tout renouvellement de bail existant ou à toute acquisition de nouveaux baux par construction ou location. Enfin, elle entend mettre en vente ses immeubles excédentaires, les reconvertir ou les démolir.

En conclusion de ce que je dis, la réorganisation de la Société immobilière du Québec est bien enclenchée, je dirais aussi, grâce à son président. Des décisions importantes ont été prises et un changement radical dans son fonctionnement a déjà été effectué au cours de 1995-1996. Nous avons rapproché les façons de faire de la Société de celles du secteur privé, mais toujours en prenant la défense des intérêts du gouvernement et des contribuables. Et, malgré les graves contraintes imposées par la mauvaise conjoncture et le lourd héritage du passé, nous pouvons nous porter garants de l'avenir dans la mesure où tous les ministères et organismes, les syndicats et les employés de la Société...

M. Bordeleau: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

M. Léonard: ...collaboreront et s'impliqueront concrètement...

M. Bordeleau: M. le Président...

M. Léonard: ...dans la réalisation de notre objectif principal...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le ministre...

M. Léonard: ...qui est – juste une ligne – une saine gestion des fonds publics, soit le mandat que nous ont confié les contribuables québécois.

Sur ce, M. le Président, je demande au président de la SIQ de répondre de façon précise à la question du député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Enfin!

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, vous me permettrez de faire une parenthèse sur mon salaire, en partant. Effectivement, j'ai renoncé à la moitié de ma pension, ce qui fait que la Société immobilière du Québec paie actuellement moins cher le président qu'elle payait l'ancien président. Le reste, bien sûr, c'est une pension qui vient de la CARRA. Donc, pour les fonds, les sorties de fonds de la Société immobilière du Québec, c'est moins que pour l'ancien président.

Ceci dit, vous me posez une question sur le 900, René-Lévesque, qui était connu jusqu'à récemment comme le 2, Place Québec. C'est le même édifice. Ce bail-là a été signé dans une entente concernant la place des congrès de Québec, dans une entente intervenue avec Trizec, qui était le propriétaire, et ça a été signé par M. Marc-Yvan Côté, à l'époque, pour acquérir, en fait, sur bail à long terme trois étages de Place Québec. Nous avons, dans ce bail à long terme, l'obligation de racheter ces édifices-là d'ici 20 ans; en n'importe quel temps d'ici 20 ans. Et, effectivement, comme nous avons un bail à long terme, il se peut qu'on puisse les racheter prochainement, parce qu'on s'aperçoit que l'achat ferait qu'on diminuerait de toute façon nos coûts de loyer, puisque, à un taux d'intérêt d'à peu près 9 %, c'est plus intéressant d'acheter que de continuer à louer à un bail de 20 ans. Alors, voilà pour Place Québec.

En ce qui concerne le 400, Jean-Lesage, il s'agit aussi d'un bail à long terme, et les bureaux de CTQ, centre Travail-Québec, ont fermé dans... Je ne me rappelle pas exactement les adresses, mais mes collègues pourront me les donner. Nous avons dit à CTQ Québec: Nous avons déjà ces espaces qui sont sous location au 400, Jean-Lesage et, nous, on souhaite que vous preniez ces espaces-là. C'est ce qui est arrivé, ils ont pris ces espaces-là. On a encore des espaces vacants au 400, Jean-Lesage qui sont sous bail à long terme.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Ce qu'on a dans le cahier bleu, c'est des baux qui ont été signés au cours de la dernière année.

M. Vézina (Jean-P.): Non, mais c'est des baux... Entendons-nous, là. C'est que, à un moment donné, on a une location à long terme...

M. Bordeleau: Oui.

(15 h 50)

M. Vézina (Jean-P.): ...à une place, et un ministère veut venir y loger. On signe un bail avec le ministère, mais c'est dans des espaces qu'on avait déjà sous bail à long terme.

M. Bordeleau: Mais, ici, ce qu'on indique, c'est que le locateur, c'est la Place Québec inc. C'est ça?

M. Vézina (Jean-P.): Bien sûr, mais c'est Place Québec inc., puisqu'on on a une location avec...

M. Bordeleau: Mais, si vous avez un bail à long terme, pourquoi vous resignez un nouveau bail avec Place Québec au cours de la dernière année?

M. Vézina (Jean-P.): C'est-à-dire, on signe avec le ministère un plan d'allocation d'espaces pour x années. O.K.?

M. Bordeleau: Et puis, dans le cas du 400, Jean-Lesage, c'est la même chose.

M. Vézina (Jean-P.): Bien, le 400, Jean-Lesage, je viens de vous l'expliquer, ce sont des baux qui ont été terminés ailleurs, puis on ne les a pas renouvelés. On a dit: Vous vous en venez au 400, Jean-Lesage parce qu'on a de l'espace vacant dans le cadre de la politique d'attrition.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, est-ce que vous avez fini pour cet item-là?

M. Bordeleau: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien.

M. Bordeleau: Oui, pour cet item-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant de changer de sujet, je demanderais au député d'Abitibi-Ouest...

M. Bordeleau: O.K.

M. Gendron: Bien, très rapidement, M. le Président et membres de cette commission, je veux dire, il faut être culotté pas ordinaire pour comprendre la première question qui a été posée, comme mon collègue le disait, sur le salaire du directeur général, qui est une question secondaire quand on sait les sommes astronomiques englouties par l'administration qui nous a précédés et qu'on fait semblant qu'il n'y aurait pas lieu de les traiter adéquatement.

Je voudrais juste rappeler aux seuls membres de cette commission deux énormités au niveau de l'administration précédente, qui nous a laissé un dossier pour le moins «questionnable» – et je pèse mes mots – concernant le parc immobilier administré par la SIQ. Un premier chiffre, alors que ces gens-là, tous les jours, nous faisaient des discours – je répète que c'étaient des discours – sur la nécessité de resserrer la ceinture, d'assainir les finances publiques, en publiant toutes sortes de documents genre «urgence de choisir». Je me rappelle, ça m'avait frappé quand M. feu Gérard D. Levesque avait publié le document sur l'urgence de choisir, et il n'était pas aussitôt au pouvoir qu'il nous parlait d'assainir les finances publiques.

Deux chiffres pour montrer l'énormité et l'ampleur de cette gestion malade, troublante. Premier chiffre: de 1989 à 1994, sur cinq ans, imaginez, le parc immobilier du gouvernement s'est accru de 7 %, soit 171 000 m² en cinq ans. On parle de décroissance, de réduction d'effectif, de nécessité d'assainir les finances publiques, puis, eux autres, ils augmentent le parc immobilier. Deuxième chiffre grave et dramatique: 5 % du parc actuel est vacant. Mais, 5 % du parc actuel vacant, ça ne dit pas grand-chose pour les gens qui ne suivent pas ça. Mais ça, ça veut dire trois fois et demie le G; pas le G, partie basse – je l'ai déjà habité comme ministre de la Fonction publique – mais le G, la tour, les 30 étages. Trois fois et demie d'espaces vacants équivalant à l'édifice G, qui a 30 étages – multiplié par trois fois et demie – ça donne une idée de l'ampleur du gâteau. Et c'est ça que ces gens-là nous ont laissé. Puis là ils voudraient questionner des points de fafinage très faciles à expliquer, alors qu'ils nous ont laissé un monstre qui, sur le plan financier, représente des centaines de millions pour des supergestionnaires, là, des comptables, des balanceux de colonnes.

Deuxième drame, c'est évident, quand M. Vézina est arrivé à la tête de la SIQ, toutes les analyses qui ont été effectuées, en termes de vérification un petit peu plus serrée d'une saine administration, elles ont permis de déceler des faits passablement troublants quant au renouvellement de baux, quant à la location de locaux, et on remarquait une croissance préélectorale 1994, donc une inquiétude également. Comment se fait-il qu'il y a eu une augmentation, comme par hasard, d'un plus grand nombre de baux? Ils n'étaient même pas arrivés à terme, mais, dans plusieurs des cas, on prolongeait la durée de baux qui n'étaient même pas terminés. À certains, il restait cinq ans, à d'autres, sept ans, à d'autres, huit ans, puis là on a ouvert les vannes pour 15, 20, 25 ans, à des coûts astronomiques. Et là ce n'est pas un jugement de celui qui vous parle, c'est un jugement largement partagé: «45 000 000 $ pour des bureaux vides», Denis Lessard, La Presse . «La SIQ jette 3 000 000 $ par la fenêtre, Place Victoria.» Québec a payé le gros prix pour deux immeubles dont il n'a pas besoin pantoute.

Une voix: Des amis.

M. Gendron: Oui. Et probablement... J'espère que la justice aura à répondre un peu plus adéquatement de la liste des petits amis, de ce qui s'est passé exactement avant la campagne électorale, mais, moi, je suis obligé de conclure, parce qu'on va questionner un peu plus... Le passé, moi, je ne peux pas tout le régler, mais il est lourd de conséquences, il est pesant à traîner, il est irresponsable comme gestion des fonds publics. Et le ministre a touché des points tantôt – absence d'analyse, absence d'alternatives, baux accordés, ainsi de suite – mais la conclusion, c'est ça qui est important, que je tire, c'est que la gestion et l'administration de la SIQ sous la gouverne de nos amis d'en face, à coup sûr – à coup sûr – s'éloignaient de principes de bonne et saine gestion, premièrement. Et, deuxièmement, on a gaspillé pas mal de ressources financières des contribuables québécois au profit de je ne sais trop qui, mais j'ai hâte que la justice puisse creuser ça davantage, et elle devrait nous en dire plus long. Ça, c'est le beau cadeau de Grec, c'est le bilan qu'on nous a laissé.

Moi, les quelques questions que je voudrais poser autant à M. Vézina qu'au ministre, dépendamment de ceux qui veulent répondre... C'est évident que ça prenait de toute urgence ce qu'on a appelé une politique d'attrition des espaces de la Société immobilière, et M. le ministre, tantôt, a parlé de l'objectif. Alors, ça, on a tous compris: l'objectif, c'est de réduire un taux de vacance de 1,5 % dans les prochaines années. Il a dit: D'ici trois ans. Pour faire ça, ça prend des mécanismes concrets, ça prend véritablement des actions spécifiques, mordantes autant que possible, qui devraient donner des résultats palpables, mesurables, observables. C'est là-dessus, M. le président du Conseil du trésor, M. le ministre ou M. Vézina, que j'aimerais que vous nous parliez un peu plus. Mais, très précisément, juste sur ces aspects-là, quand vous dites: On va mettre fin au plus grand nombre de baux possible, est-ce que cette évaluation-là a été faite? Comment on en a auxquels on pense qu'on peut mettre fin dès demain matin pour arrêter un tant soit peu l'hémorragie? C'est évident que ça peut peut-être bien donner moins d'argent dans la caisse de l'autre côté, mais il y a peut-être urgence d'arrêter ça. Est-ce qu'on peut avoir la liste, le nombre? Première question.

Deuxième question, vous parlez que vous allez vous mettre à la recherche, pour un certain nombre de clients – ministères, organismes ou autres – d'espaces excédentaires non loués présentement, allant jusqu'à reconvertir ou démolir. Vous avez parlé de ça dans le plan. Alors, dans la reconversion, vous en avez pour combien, d'espaces qui sont envisagés et qui devront être reconvertis? Puis également peut-être quelques indications sur – ce que je vous ai indiqué tantôt – les nouveaux clients potentiels qui pourraient venir occuper ces espaces-là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, avant de céder la parole au président de la SIQ, je veux simplement dire que, oui, il y a des faits troublants à la SIQ, qu'il y a des dossiers qui ont été transmis au ministère de la Justice, qui aura à faire son travail, et puis qu'il y a eu effectivement un taux d'espaces vacants exorbitant que nous tentons de réduire et que nous voulons réduire à 1,5 %. Maintenant, j'ai déjà lu les articulations de notre plan d'attrition, je vais donc passer la parole au président de la SIQ pour des explications encore plus précises.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, effectivement, nous avons mis sur pied une planification stratégique sur trois ans qui vise à faire disparaître totalement ce qu'on appelle, chez nous, dans notre jargon, les espaces excédentaires, prenant pour acquis que c'est impossible, bien sûr, d'avoir zéro espace excédentaire et que 1,5 %, c'est à peu près ce qu'on peut tolérer, compte tenu que notre marché est captif, que nos clients sont captifs. Alors, 1,5 %, on appelle ça les espaces vacants puis, le reste, on appelle ça des espaces excédentaires. Encore une fois, pour gérer, n'importe quelle compagnie immobilière n'est pas capable de mettre toujours en équilibre l'offre et la demande. Donc, 1,5 %, c'est le niveau de base, et on veut, dans l'espace de trois ans, faire disparaître totalement les espaces excédentaires.

(16 heures)

Je vous confirme, M. le député, qu'effectivement les espaces vacants à l'heure actuelle sont de l'ordre de 163 000 m² en espaces locatifs – locatifs. Il y a des fois qu'on parle d'espaces disponibles, d'espaces aménageables, d'espaces principaux, dans le jargon, ou d'espaces locatifs. C'est l'équivalent, de fait, à peu près, grosso modo, d'une centaine d'étages de la grandeur du G. Alors, effectivement, à 30 étages, il faudrait mettre 70 étages par dessus, puis ça nous donne à peu près ce qu'il y a de vide, et 65 % de ces espaces vacants sont des espaces à bureaux. Il y a d'autres espaces qui sont vacants, et, là-dedans, nécessairement, on a un certain nombre de prisons, comme vous le savez, on a aussi un certain nombre de centres de transport. Alors, ces espaces vacants qui ne seront pas réaffectés, bien, on a une politique de mise en vente le plus rapidement possible de ces espaces-là. Alors, c'est pour ça que, un peu partout en région, on a mis des immeubles en vente. Vous allez me dire: Mais on n'est pas dans le marché pour vendre des immeubles. Effectivement, si c'étaient des immeubles à bureaux qu'on avait à vendre, bien, un immeuble à bureaux à l'heure actuelle, quand il n'y a pas de locataire dedans, ça vaut le prix du terrain moins les coûts de démolition. Alors, ça ne vaut pas plus cher que ça s'il n'y a personne dedans. Heureusement, on n'a pas d'immeubles à bureaux en grand nombre, quelques-uns seulement, c'est plutôt des centres de détention. Là, c'est une approche ad hoc; il y a des centres de détention qui peuvent être reconvertis, d'autres doivent être complètement démolis, tout simplement, puis revendre le terrain.

On a des centres de transport. Ça, il y a une demande beaucoup plus forte pour les centres de transport, puisqu'il y a des privés qui ont pris la relève du ministère des Transports, etc., si bien qu'on pense que, sur le plan des immeubles désaffectés, on peut faire une offensive. Et, de fait, on a fait une offensive qui a fait qu'on a fait 32 transactions dans l'espace des neuf derniers mois. Et ça a permis de libérer 7 100 m² qui étaient disponibles et dont on n'avait pas besoin.

Concernant l'attrition des espaces, partout où on a des espaces vacants disponibles qui répondent aux besoins, il n'est pas question de relouer dans des baux. Attention! Ça ne veut pas dire qu'on ne louera plus jamais de baux dans les trois prochaines années, puisque dans certaines régions il n'y a pas d'espaces vacants ou il n'y a pas d'espaces vacants qui répondent à des besoins spécifiques. Si, par exemple, je ne sais pas, les bureaux Travail-Québec veulent ouvrir à Repentigny pour desservir une population de Repentigny, je ne leur dirai pas que j'ai des espaces au centre-ville de Montréal. Ce n'est pas possible. Donc, il y a un certain nombre de baux.

Dans tous les cas où on doit renouveler des baux, on privilégie l'appel d'offres et, à chaque fois, on fait une étude de marché pour s'assurer que les baux qui vont être renouvelés, on va aller chercher vraiment toute la marge de manoeuvre par rapport au prix du marché. Et, effectivement, dans les neuf derniers mois, on a signé des baux avec des baisses de prix, des baisses de prix importantes, justement, en privilégiant l'appel d'offres.

Par ailleurs, il n'y a pas assez de baux, au moment où on se parle, sur les trois prochaines années, qui viennent à échéance pour dire: On met fin à ces baux-là puis on prend tous les espaces vacants. Il n'y en a pas assez qui viennent à échéance. Malheureusement, dans le passé, on a loué pour des période de 15, 20, 25, 30 ans, des baux à long terme sans clause de délestage. Donc, on ne peut pas les délester. Alors, on est pris avec un certain nombre de baux qu'on doit respecter. Puis, aller négocier, à ce moment-ci, avec le propriétaire pour dire: Je te rachète ton bail... Je vous ai expliqué un peu ce que ça valait, une propriété qui n'avait pas de locataire. Alors, c'est extrêmement compliqué.

Alors, ce qu'on fait, c'est précisément, avec la politique d'attrition, de demander aux organismes qui sont non assujettis à la SIQ de venir nous consulter quand ils ont besoin d'espaces. Et c'est ce qui se fait présentement. On a écrit à chacun des présidents d'organismes qui étaient non assujettis, et ça nous permet de loger des organismes qui étaient jusqu'à maintenant non assujettis.

Donc, un, avec la mise en vente des espaces excédentaires non réaménageables, la politique d'attrition, où on met fin aux baux systématiquement quand on a des espaces, on pense qu'on peut réaliser l'objectif, sur trois ans, de revenir à 1,5 %, avec un bémol qui est celui-ci: on ne connaît pas nécessairement l'attrition des espaces de façon précise dans les deux ou trois prochaines années. Je dois vous dire – et c'est très important qu'on connaisse bien cette formule-là, cette donnée-là – les espaces vacants, les années précédentes, étaient nettement – nettement, je le dis bien – sous-estimés. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas d'enveloppe fermée. Parce que, quand les ministères rétrocédaient des espaces, on ne leur donnait pas de crédits pour le faire. Alors, il y avait beaucoup d'espaces vacants qui étaient entre les mains de nos clients. À preuve de ça, c'est qu'en 1994 l'ensemble des espaces faisait qu'un fonctionnaire occupait, dans la fonction publique du Québec, 34 m². Maintenant, quand on réaménage un fonctionnaire, on le réaménage dans 20 m². Je dois vous dire qu'on vient de rescinder les objectifs de la SIQ, et se reloger dans une même bâtisse, c'est un fonctionnaire pour 17 m². Alors, c'est exactement du simple au double par rapport aux 34 m² qu'il y avait en 1994. Alors, vous voyez un peu que les ministères, en les déménageant, rationalisent, et les ministères ont besoin de beaucoup moins d'espace.

Une autre indication. On a à l'heure actuelle en chantier 53 287 m², qu'on est en train d'essayer de satisfaire, de la part des ministères, autrement dit, qui délaissent les ministères. On les regroupe maintenant dans nos édifices ou dans des édifices à location, puis ils ont besoin juste de 35 792 m². C'est moins 34 %.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. Vézina.

M. Gendron: S'il vous plaît, M. le Président, rapidement. Deux autres questions, mais toujours liées, là. Vous dites que, dans la politique d'attrition des espaces de la Société immobilière, une des mesures va être de mettre fin au plus grand nombre de baux possible. Question: À combien de baux vous pensez qu'il sera possible de mettre fin – 10, 15, 20, 30 – sans qu'il y ait un coût de fou?

M. Vézina (Jean-P.): C'est à peu près 100 000 m² sur trois ans.

M. Gendron: Bon. Merci.

M. Vézina (Jean-P.): Je ne l'ai pas en termes de baux, mais ça vous donne une indication.

M. Gendron: Non, non, ça va. Deuxième question: Qu'est-ce qui arrive du 860, chemin Sainte-Foy actuellement en termes de taux d'occupation? Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel est le taux d'occupation actuel du 860, chemin Sainte-Foy? Le 880, je m'excuse, oui, oui, 880. Ça, c'est l'ancien ministère des Ressources, Terres et Forêts.

M. Vézina (Jean-P.): On sort les données.

M. Gendron: Parfait. Le temps que vous l'aurez, une dernière question que je voudrais poser. Est-ce que la SIQ, actuellement, a un certain nombre d'espaces qui sont non occupés? À part Québec et Montréal, est-ce que vous avez également des espaces non occupés à peu près dans toutes les régions du Québec?

M. Vézina (Jean-P.): Les...

M. Gendron: Juste une seconde, c'est parce que je veux faire le lien entre l'effort, qui semble important puis qui est légitime, Québec et Montréal, parce que c'est là qu'il y a eu les plus grands scandales, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu en région aussi.

M. Vézina (Jean-P.): Tout à fait, vous avez raison. Je vous disais tantôt qu'on avait 163 000 m²; 163 805 m², pour être précis. Il y en a 76 858 m², dont 47 % dans la région de Québec – entendons-nous, là, c'est la Communauté urbaine de Québec – et 46 421 m² dans la Communauté urbaine de Montréal, donc 28 %, et 25 % sur le reste du territoire.

M. Gendron: Oui. Alors merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Toujours sur le même sujet des espaces vacants, vous nous mentionnez l'importance – on en est bien conscients – de la nécessité de réduire les espaces excédentaires actuels. Mais, l'an dernier, au mois de juin dernier, le premier ministre annonçait la construction dans le quartier Saint-Roch de deux édifices pour loger l'ENAP et l'Université du Québec, au coût de 23 000 000 $. Je vous avoue que c'est difficile de saisir comment ça devient une nécessité, dans le contexte économique actuel, d'investir au-delà de 23 000 000 $ pour loger essentiellement l'ENAP et l'Université du Québec, ce qui correspond à des bureaux, alors qu'il y a actuellement – un calcul rapide, selon les données que vous nous avez fournies – dans Québec, Sainte-Foy, Sillery, ces choses-là, au-delà de 75 000 m² de libres. Je pense que si le gouvernement, qui veut économiser, voulait faire une économie, il y aurait une économie de 23 000 000 $ à faire ici en mettant fin à ce projet-là de construire ces deux édifices dans le quartier Saint-Roch et en logeant l'ENAP et l'Université du Québec dans des locaux actuellement disponibles, comme ils l'ont fait d'ailleurs depuis de nombreuses années, et personne en n'est mort.

J'aimerais savoir où en est rendu ce projet-là de construction et si le gouvernement a l'intention d'arrêter ce projet-là et de voir à relocaliser l'ENAP et l'Université du Québec dans les locaux actuellement disponibles, qui dépassent 75 000 m².

M. Léonard: Alors, M. le Président, je m'attendais à cette question de l'opposition. Je veux simplement faire le point et le président de la SIQ complétera.

(16 h 10)

Jusqu'ici, ce que nous avons fait, c'est qu'au moment, en tout cas, où j'ai pris le Conseil du trésor et la responsabilité de la SIQ des études ou des travaux préliminaires étaient commandés. Ils sont ou seront terminés sous peu, et nous aviserons à ce moment-là. Nous allons réexaminer la question de la construction ou non de l'ENAP. C'est là que nous en sommes présentement.

M. Bordeleau: Mais comment, M. le ministre, vous avez pu accepter, il y a un an, d'investir pour faire des travaux préliminaires, alors que vous étiez vice-président du Conseil du trésor, et qu'il existait des vacances aussi importantes et probablement plus importantes encore il y a un an? Alors, pourquoi c'était justifié, il y a un an, de mettre des argents pour faire des études préliminaires à ce niveau-là et de ne pas arrêter le projet carrément quand il en a été question, au départ?

M. Léonard: M. le Président, il y a un an, les informations étaient en train d'être colligées, le dossier n'était pas terminé. Lorsqu'on a appris l'ampleur du désastre – et, là, on sait – nous avons procédé à une réanalyse de tous les dossiers de construction, de tous les projets de construction qu'il y avait.

Alors, nous en sommes là présentement. Et ce que j'en dis, c'est que la première étape, qui était celle des travaux préliminaires, va se terminer, si elle ne l'est pas à ce moment-ci, en tout cas, je n'en suis pas informé, là. Mais nous allons réexaminer ce dossier. C'est d'ailleurs la même chose que j'ai dite au maire de la ville de Québec.

M. Bordeleau: Mais vous dites qu'au moment où il a été question de ça, les données n'étaient pas disponibles. Je voudrais juste vous rappeler qu'il y a exactement un an on était dans la même situation, avec votre prédécesseure, la députée de Taillon. Et, à ce moment-là, ce fait-là, l'importance des espaces excédentaires, était très bien connu.

Je me souviens qu'on ait eu une discussion avec la ministre qui était, au fond, surprise et en faisait une de ses priorités. Alors, il y a un an, ça existait et c'était connu, c'est-à-dire que, là, on se place en mars 1994, et, en juin 1994, quatre ou cinq mois plus tard, on annonce la construction. Et au cours de la dernière année, parce que je pense qu'il y a eu des appels d'offres récemment, pour des plans ou quelque chose comme ça...

M. Léonard: Pour des travaux préliminaires.

M. Bordeleau: Des travaux préliminaires. Bon, bien, récemment. Ça fait longtemps que c'est connu qu'il y a des espaces excédentaires, et, depuis un an, on a enclenché un processus où on met en place toute une série d'étapes qui mèneraient à investir 23 000 000 $, alors qu'on sait, depuis un an, d'une façon très évidente... Et la ministre qui occupait votre fonction à ce moment-là en avait fait une de ses priorités. C'était affreux, le nombre d'espaces excédentaires qui existaient! Elle le mentionnait il y a un an exactement.

Alors, comment on peut expliquer que tout ça se passe au cours de la dernière année? Et si le député d'Abitibi-Ouest, tout à l'heure, se plaisait, comme vous l'avez fait également, à parler du passé, on peut parler du présent aussi, vous êtes au pouvoir depuis un an et demi et, ça, ce sont des décisions que vous avez prises alors que vous étiez au courant de tous les faits et qu'on a annoncé publiquement, dans une conférence de presse qui a eu lieu dans les jardins bucoliques, dont on parle, du quartier Saint-Roch, la construction pour 23 000 000 $ alors qu'il existait des espaces excédentaires à un rythme qui est inquiétant.

Alors, comment vous expliquez que tout ça se passe au cours d'une année alors que tous les faits sont connus?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Léonard: M. le Président, je dois dire que ce dossier, j'en ai pris connaissance lorsque j'ai été désigné au Conseil du trésor, le 3 novembre dernier. Les appels d'offres en ce qui concerne les travaux préliminaires avaient déjà été lancés. Actuellement, ces appels d'offres trouvent leur réalisation, et je dis que nous allons réexaminer ce dossier. Les gens qui ont soumissionné sur les appels d'offres vont finir leurs travaux. Ce sera là. Mais, pour ce qui est d'aller plus avant, nous allons revoir la question. C'est ce que j'en dis actuellement.

Si M. le président veut ajouter aussi sur le dossier...

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, je voudrais juste souligner que ce ne sont pas tous les organismes publics qui sont assujettis à la SIQ. Effectivement, les réseaux de la santé, ou les réseaux scolaires, ou les réseaux universitaires ne sont pas du tout assujettis à la SIQ. Si bien que la SIQ n'était pas du tout maître d'oeuvre par rapport aux espaces de l'ENAP.

Ceci dit, maintenant qu'il y a une politique d'attrition, depuis le mois de décembre, on demande à tous les organismes non assujettis de, dorénavant, s'adresser à la SIQ. Alors, pour une fois, on est capables de faire une coordination un peu plus large qu'on ne l'a faite jusqu'à maintenant. Parce que je veux bien croire que la population ne comprend pas qui est assujetti et qui fait partie du domaine public ou non.

M. Bordeleau: Non, mais, écoutez, qu'on soit assujetti ou non, il reste que le Conseil du trésor est au courant des espaces excédentaires. Et, quand il y a eu ce projet-là, est-ce que c'est... Il faut comprendre que le premier ministre a annoncé le projet au mois de juin. Vous dites que vous avez pris connaissance du dossier au moment de votre nomination, en janvier dernier. Est-ce que le premier ministre, qui annonçait ça au mois de juin dernier, au Conseil du trésor, où vous étiez vice-président, ça n'a jamais fait l'objet de discussions au Conseil du trésor avant que le premier ministre prenne l'engagement de dépenser 23 000 000 $?

M. Léonard: Ce dossier-là de la construction de l'ENAP était sûrement inscrit au plan triennal des immobilisations des universités. À quel moment cela a été autorisé? Là, je peux m'enquérir, mais j'ai pris le dossier lorsque je suis arrivé. Les appels d'offres, en tout cas, couraient, si vous me permettez l'expression, à ce moment-là, et les travaux sont en voie de réalisation, en cours d'exécution présentement. Et j'ai pris mes responsabilités quand j'ai eu ce dossier, comme je les ai prises en d'autres occasions. J'ai transmis les dossiers ou certains dossiers au ministère de la Justice en ce qui concerne des gestes posés avant que nous arrivions au gouvernement. Ça a pris un certain temps avant d'étayer le dossier, fort bien, mais maintenant, ça a été transmis et la Justice avisera de ce qu'elle en fera. Alors, c'est là que nous en sommes. Quant à nous, je dis que nous allons réexaminer tous ces dossiers, comme beaucoup d'autres dossiers en ce qui concerne les immobilisations.

M. Bordeleau: Écoutez, j'essaie de comprendre vos réponses et j'ai de la misère à concevoir que, l'année dernière, il y a un an, on était au courant qu'il y avait des espaces excédentaires énormes; qu'il y a eu une annonce qui s'est faite en juin de la part du premier ministre – d'ailleurs, ça a fait l'objet de publications dans les journaux – que tous les ministres, tout le gouvernement, toute la population savait que le gouvernement s'engageait à dépenser 23 000 000 $ dans le quartier Saint-Roch, et on a mis en branle toute une série de processus, d'étapes pour faire des études préliminaires. Il y a des dépenses qui sont occasionnées par ça, et c'est seulement aujourd'hui qu'on commence à se réveiller et à dire: Bien, là, on va peut-être réévaluer l'affaire. Pourquoi on ne l'a pas fait précédemment? Pourquoi, quand il a été question de ça, on est allé jusqu'à l'annonce publique de ces investissements-là, au mois de juin dernier, alors que tous les autres faits étaient connus? Les mêmes raisons qui vous amènent aujourd'hui à penser remettre en cause le projet, vous les connaissiez il y a un an.

M. Léonard: Est-ce que le député pourrait poser une autre question? Pourquoi en est-on rendu là? Pourquoi, à un moment donné, on a été obligé de concevoir une politique d'attrition des locaux, laquelle a été soumise au Conseil des ministres le 20 décembre dernier, pourquoi? Parce qu'avant il y avait des locaux excédentaires. On n'a pas arrêté tout ce qui se faisait en arrivant au gouvernement. Il a fallu, à un moment donné, qu'on fasse le tour de la situation. Nous l'avons fait et nous avons agi en conséquence. La politique d'attrition des locaux a été adoptée par le Conseil des ministres le 20 décembre dernier, et c'est à la suite de tout ce que nous avions détecté. Alors, moi, je dirais, là-dessus, que nous avons agi dans les délais que nous avions. Et, moi, je considère que, dans le cas de l'ENAP, qui est un dossier en première étape, en tout cas, des universités, je pense qu'ils avaient jugé que c'était à cet endroit que, possiblement, pour différentes raisons, on pouvait s'installer. Mais, lorsque nous avons fini, refait tout le tour de la question, nous avons émis, adopté cette politique d'attrition des espaces, et nous allons agir en conséquence.

Je sais qu'il y a aussi un autre dossier dont je pourrais parler au député de l'Acadie, la prison de Rivière-du-Loup. Bien, oui, la prison de Rivière-du-Loup a été inaugurée par notre gouvernement, la construction en avait été commencée, mais on s'aperçoit aujourd'hui que ça coûterait, si on continuait, 329 $ par jour par prisonnier qu'il y aurait là-dedans. Alors, nous avons pris la décision de la fermer. Vous allez me dire qu'on venait de l'inaugurer. Oui. Mais, lorsqu'on remonte à l'origine, on retrouve certaines décisions qui remontent avant le moment où nous avons pris le pouvoir.

(16 h 20)

M. Bordeleau: Mais cette décision-là de la construction dans le quartier Saint-Roch, c'est vous autres qui l'avez prise. Et, comme je vous l'ai mentionné, tous les faits étaient connus. Il aurait dû y avoir... Même si votre politique, à laquelle vous faites référence, n'était pas en place – et c'est normal, peut-être, qu'elle ne l'était pas à ce moment-là – les faits étaient connus: il y avait énormément d'espaces excédentaires. Et, malgré ça, vous engagez des frais dans des études préliminaires et vous prenez la décision d'aller construire pour 23 000 000 $ dans le quartier Saint-Roch alors qu'il y a des espaces excédentaires. Tous ces faits-là étaient connus. Il me semble que le minimum qu'il aurait pu y avoir, pour une gestion serrée, au fond, au niveau des espaces, ç'aurait été de mettre sur la glace ce projet-là, non pas de l'annoncer et de le retarder, à la limite, jusqu'à ce que vous ayez complété votre cueillette d'informations, ensuite prendre une décision. Mais, là, vous prenez la décision de le construire, vous l'annoncez. À moins que ce soit tout simplement du tape-à-l'oeil, là, au mois de juin, de faire ça, et...

M. Léonard: Monsieur...

M. Bordeleau: Mais il y a une annonce qui a été faite, il y a des frais qui ont été engagés, et tous ces faits-là étaient connus il y a un an. Alors, moi, c'est ma conclusion.

M. Léonard: M. le Président, le député de l'Acadie fait diversion. Je comprends son intention. C'est comme si, tout à coup, c'était construit. Non, ce n'est pas encore construit. J'ai dit que nous allons revoir cette question. Ce n'est pas encore construit.

Mais si on faisait comme ils faisaient quand ils étaient au gouvernement. En 1989, alors que les espaces excédentaires au gouvernement atteignaient un sommet, ils ont donné leur aval à la construction de trois édifices sur la colline parlementaire. Trois, pas moins. Ça, c'est quelque chose. C'étaient eux qui étaient au pouvoir depuis quatre ans et ils se préparaient à la suite des choses. En particulier, le Conseil du trésor, ça a coûté quelque 20 000 000 $. On est rendu dans un autre local, dans un autre édifice.

Il y a un édifice que je trouve merveilleux, parce que je l'ai déjà fréquenté, André-Laurendeau, tout le monde y va, en particulier pour voir nos amis de la presse. Bien, c'est un édifice excellent. Mais on a déménagé. Bon. Mais le fait est qu'en 1989 on a pris la décision de construire trois édifices sur la colline parlementaire alors que les espaces excédentaires atteignaient un sommet.

Nous, nous disons que, dans le cas de l'ENAP, après révision, nous allons revoir cette question et nous allons prendre la décision en conséquence. Dans le cas de la prison de Rivière-du-Loup, dont un certain M. Côté était le député, à l'époque, qui a été ministre des Forêts, on a pris la décision de construire une prison qui coûtait ou qui continuerait de coûter en fonctionnement 329 $ par jour par prisonnier. C'est exorbitant. De sorte qu'une prison neuve, nous devons la fermer parce que c'est inaccessible pour nous, pour le contribuable. Nous prenons nos décisions en temps et lieu. Donc, voilà où nous en sommes.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Alors, disons que je termine avec ce dossier-là parce que je vous ai donné mon point de vue sur le dossier de l'ENAP. Je suis toujours convaincu qu'il aurait dû y avoir une réserve qui aurait été prise il y a un an et qu'on ne devait pas faire une annonce comme ça au mois de juin compte tenu des éléments que vous saviez à ce moment-là. Maintenant...

M. Léonard: M. le Président, la première décision, il faut quand même considérer que c'est l'ENAP qui l'a prise. C'est elle qui décidait d'aller dans le quartier Saint-Roch.

M. Bordeleau: L'annonce, c'est le premier ministre qui l'a faite.

M. Léonard: Avec l'ENAP.

M. Bordeleau: Alors, je pense que le problème devait se poser. Il y avait 23 000 000 $ que vous étiez prêts à investir à ce moment-là, au moment où il y avait des espaces excédentaires très importants à Québec. Juste...

M. Léonard: Je peux poser une question, moi aussi, au député de l'Acadie. Est-ce qu'il souhaite, à l'heure actuelle, qu'on aille de l'avant après les études préliminaires ou bien s'il souhaite qu'on s'interroge sur l'opportunité de continuer? Quelle est son opinion, aussi, là-dessus, lui qui est très...

M. Bordeleau: Je n'ai pas à prendre de décision à votre place.

M. Léonard: Bon, O.K., très bien! Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Tout ce que je vous dis, c'est que vous devez analyser ce projet-là...

M. Léonard: Très bien! Alors, laissez-nous la prendre.

M. Bordeleau: Oui, c'est notre rôle de critiquer vos décisions et de les surveiller.

M. Léonard: O.K.

M. Bordeleau: Vous devez analyser ce projet-là à la lumière de ce que vous mettez en évidence quand vous blâmez l'importance des espaces excédentaires.

M. Léonard: C'est ce que nous faisons.

M. Bordeleau: Et vous avez pris cette décision-là au moment où vous saviez qu'il y avait des espaces excédentaires. C'est là-dessus que je vous ai posé des questions. Pourquoi vous avez pris cette décision-là? Pourquoi vous avez annoncé ce projet-là alors que vous saviez depuis mars dernier? Et ça été fait ici, en commission parlementaire, par votre prédécesseure. Tous les faits étaient connus sur l'importance des espaces excédentaires. Alors, pourquoi le premier ministre est allé faire une annonce comme ça? À moins que ce ne soit pour plaire au maire de Québec ou pour d'autres raisons qu'on ne peut pas deviner. Mais pourquoi il y a un engagement comme ça, dans un contexte comme ça, d'aller dépenser 23 000 000 $? En tout cas, il y a une belle opportunité pour le gouvernement de sauver 23 000 000 $.

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on doit présumer de la bonne foi du premier ministre d'alors. Il n'est pas ici pour se défendre. Alors, nous en sommes là. Et ce que j'en dis, en ce qui concerne le dossier de l'ENAP, nous allons revoir tout le dossier.

M. Bordeleau: C'était, à l'époque, une décision non pas seulement du premier ministre, mais une décision du gouvernement. Et le même gouvernement est là aujourd'hui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je voudrais poser une autre question sur les...

M. Léonard: Heureusement que le même gouvernement est là encore.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Pour respecter l'alternance, j'essaie de garder des blocs de 20 minutes. Et je laisserais la parole au député de Bellechasse pour une autre question.

M. Bordeleau: Bien, juste une question, peut-être juste pour terminer ça, c'est une question d'information.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Excusez, je pensais que...

M. Bordeleau: Ce n'est pas directement sur mes... Est-ce qu'il y a actuellement plusieurs projets de construction à travers la province? Est-ce que vous avez une idée du nombre de...

M. Vézina (Jean-P.): M. le député de Chambly, vous l'avez déjà dans votre cahier...

M. Bordeleau: De l'Acadie.

M. Vézina (Jean-P.): Excusez, de l'Acadie. Vous l'avez déjà dans votre cahier. À quelle question? Le cahier bleu, d'abord? Mais pour déjà, peut-être, vous donner une réponse avant de retrouver l'information, la construction diminue très sensiblement. Bien sûr, il y a encore de gros chantiers, dont le Centre des congrès de Québec, dont... La question 2? Deux, livre bleu. Alors, ça, ce sont les projets d'amélioration, donc de grandes rénovations...

M. Bordeleau: O.K. Tout est inclus là-dedans, s'il y a des constructions.

M. Vézina (Jean-P.): C'est ça, absolument.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder brièvement un cas spécifique d'espaces vacants depuis plusieurs années, qui est sous la responsabilité de la Société immobilière du Québec. Il s'agit de la maison Gomin, mieux connue sous le vocable de l'ancienne prison des femmes, ici, à Québec. Je passe très régulièrement dans ce coin-là et à chaque fois que je passe, surtout le soir, quand je vois ça éclairé, au moment où on est obligés de se serrer la ceinture dans les budgets gouvernementaux, je vous dis, ça me rend littéralement malade de voir ce que ça peut coûter comme coûts d'entretien. J'en avais déjà fait part à l'ex-présidente du Conseil du trésor, Mme Marois, et je sais que, l'automne dernier, il y a des appels d'offres qui avaient été lancés; il y a encore une belle affiche le long du boulevard René-Lévesque, dans ce site magnifique, le terrain magnifique, aux limites de Sillery, de Québec et de Sainte-Foy, mais ça se situe, je pense, sur le territoire de la municipalité de Sainte-Foy. Et, par la suite, je pense qu'il n'y a pas eu beaucoup de succès avec les appels d'offres. J'imagine que les conditions faisaient en sorte que ce n'était pas très attrayant. Toujours est-il qu'il y a eu une lueur d'espoir avec l'arrivée possible de Loto-Québec dans le décor. Or, ce matin, on apprenait par un quotidien que la direction de Loto-Québec avait mis de côté le projet de s'établir étant donné que les coûts de rénovation étaient prohibitifs.

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre ou de M. Vézina, maintenant que Loto-Québec n'est plus dans le décor, est-ce qu'on a l'intention de procéder rapidement pour se départir de cet établissement? Moi, j'irais jusqu'à dire que, s'il le faut, pour économiser des sommes qui, d'année en année, sont gaspillées, ni plus ni moins, qu'on devrait penser à s'en départir pour 1 $. Je comprends qu'on ne peut pas faire des cadeaux comme ça à n'importe qui, mais je pense, entre autres, à la ville de Sainte-Foy. En tout cas, est-ce qu'on envisage de prendre les moyens pour s'en départir rapidement et ainsi économiser?

(16 h 30)

M. Vézina (Jean-P.): Alors, c'est une bonne question et, de fait, nous étions allés en appel d'offres, M. le député, il y a quelques mois, en ayant eu soin d'abord de se mettre d'accord avec la ville de Sainte-Foy sur un plan d'aménagement, puisque, nécessairement, un promoteur devrait répondre à des critères de la ville de Sainte-Foy. Malgré tous ces efforts que nous avons faits, personne ne nous a fait une proposition dans le cadre de cet appel d'offres, personne. Alors on a tenté, dans un deuxième temps, parce que, quand même, plusieurs dizaines de personnes sont venues chercher l'appel d'offres, alors on s'est dit: Qu'est-ce qui s'est passé entre le moment où ils sont venus chercher l'appel d'offres et leur décision de ne pas nous faire de soumission? Et ça nous a permis de cerner les raisons qui faisaient que ce n'était pas intéressant. Bien sûr, vous connaissez le marché immobilier, il était question, sur l'espace du terrain qui est libre, de faire de l'habitation, pas dans des immeubles très hauts mais des immeubles très bas, qui mettaient quand même en évidence la prison comme telle.

Il était question aussi de garder la prison et de la transformer en habitation. Il y a plusieurs éléments qui expliquent qu'il n'y a pas eu de soumissions, et c'est probablement l'élément le plus important. Tout le monde se dit: C'est très onéreux de transformer une prison en habitation. Par ailleurs, on est pris un peu dans un dilemme puisqu'il s'agit, semble-t-il, d'un immeuble qui relève du patrimoine et qu'il serait bien dommage de le démolir ou de l'altérer au point qu'il ne serait plus reconnaissable.

Alors, ce que nous avons fait depuis, c'est de parler avec trois promoteurs, dont Loto-Québec, et, effectivement, Loto-Québec nous a signifié la semaine passée que c'étaient non seulement les coûts de reconversion qui étaient en cause, mais les coûts d'opération qui étaient en cause, ce que ne dit pas le porte-parole de Loto-Québec ce matin. Mais, effectivement, leur étude, dans un premier temps, disait: Oui, on va y aller en autant que les coûts d'opération sont raisonnables, ne sont pas très élevés. Vous imaginez un peu le cubage qu'il y a dans cette bâtisse-là, alors, les coûts d'opération étaient très élevés.

Ceci dit, on est encore en pourparlers avec deux autres promoteurs. Qu'est-ce qui va arriver? Je ne le sais pas. Mais il serait dommage, un, d'arriver à démolir cet édifice; deux, il serait aussi dommage pour les contribuables qu'on le cède pour 1 $ compte tenu que le prix du terrain est quand même très élevé. Alors, notre prochaine action de ce côté-là va être de, peut-être, liquider le terrain, bien sûr en gardant une bonne circonférence autour de la bâtisse, puis garder la bâtisse un peu dans les boules à mites.

Vous posez la question sur l'éclairage. J'ai posé la question à mes troupes il y a à peu près 10 jours, sur l'éclairage. Comment se fait-il qu'on éclaire encore ce... Parce que, moi aussi, j'étais passé un soir pour m'apercevoir que c'était éclairé. Je n'ai pas eu encore de réponse très pointue. Ce qu'on m'a dit, c'est que ça coûtait moins cher d'éclairer que de mettre un service policier, parce que les jeunes aimaient beaucoup aller s'amuser dans ce genre de prison. Il ne faudrait pas faire une prison... comment est-ce qu'on l'appelle à la télévision, là?

Des voix: Fort Boyard.

M. Vézina (Jean-P.): Fort Boyard, avant le temps. Bon. Alors, c'est un peu la raison qu'on m'a donnée. Mais, moi, personnellement, ça ne m'a pas satisfait, je veux revenir à la charge sur cette question-là.

M. Lachance: Est-ce qu'on pourrait nous dire quels sont les coûts annuels d'entretien de cet édifice? Et depuis combien d'années?

M. Vézina (Jean-P): Oui. Les coûts, c'est de l'ordre de 200 000 $. C'est beaucoup. C'est beaucoup trop.

M. Lachance: Alors, c'est vacant depuis huit, 10 ans.

M. Vézina (Jean-P.): C'est vacant depuis combien d'années? Trois, quatre ans, qu'on me dit. Quatre ans.

M. Lachance: Ça monte vite, mais, en tout cas, je vous fais confiance. Mais je pense qu'il faudrait régler cette question-là.

M. Vézina (Jean-P.): Oui, oui. Mais on a aussi une prison à Sherbrooke qu'on essaie de liquider pour 1 $, et personne ne la veut. Ce genre de monument, c'est très, très, très difficile de trouver des solutions puis pouvoir, effectivement, s'en débarrasser.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Dans le cahier bleu, question 1, page 3.

M. Vézina (Jean-P.): Page 3, oui.

M. Bordeleau: Vous avez une location qui a été faite au 1105, rue Belvédère, appartement 118. Est-ce que vous pourriez nous dire exactement en quoi consiste cette location? Par qui ça a été demandé et pour quelles fins?

M. Léonard: Je vous signale que c'est à Paris, France.

M. Vézina (Jean-P.): On me dit que c'est une maison qui a été louée par la Sûreté du Québec pour assurer la sécurité au 1080, des Braves.

M. Bordeleau: Ah! C'est une résidence qui est à l'arrière du... C'est un appartement.

M. Vézina (Jean-P.): C'est à l'arrière du 1080, des Braves.

M. Bordeleau: Ah bon!

M. Vézina (Jean-P.): Effectivement, il s'agit d'un appartement seulement. Puis, c'est Paris, France, parce que c'est le consulat, c'est en face.

M. Bordeleau: Qu'est-ce que vous voulez dire, c'est Paris, France?

M. Vézina (Jean-P.): Bien, c'est parce que l'adresse, c'est Paris, France, effectivement, c'est le locateur.

M. Bordeleau: Oui, oui. O.K., ça va. Mais, je veux dire, vous avez loué cet appartement-là...

M. Vézina (Jean-P.): Pas ici, ici, bien sûr.

M. Bordeleau: ...pour la Sûreté du Québec.

M. Vézina (Jean-P.): Non, non, bien sûr, mais d'un propriétaire français.

M. Bordeleau: Alors, vous avez loué l'appartement pour la Sûreté du Québec, qui faisait la surveillance du 1080, rue des Braves.

M. Vézina (Jean-P.): C'est ça, mais on l'a loué d'un locateur qui était français.

M. Bordeleau: Oui, oui. Ça, ça va, je comprends, c'est ça, qui travaillait au consulat. Quel était le coût de ce loyer-là?

M. Vézina (Jean-P.): C'était combien?

Une voix: 5 500 $.

M. Vézina (Jean-P.): 5 500 $ par année.

M. Bordeleau: Alors, ce sont des frais additionnels qui viennent se greffer à ce qui était la question du 1080.

M. Léonard: Ce sont des frais de sécurité de la Sûreté du Québec.

M. Bordeleau: Pardon?

M. Léonard: Ce sont des frais de sécurité habituels, qu'on me dit.

M. Bordeleau: Vous savez, toute la question de la sécurité, on en a beaucoup parlé quand il a été question du 1080, des Braves. Je pense que, quand on parle de la sécurité...

M. Léonard: Oui, le député de l'Acadie était très intéressé par la question.

M. Bordeleau: Oui, et je continue à être intéressé par la question.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Quand on parlait de la sécurité, on a parlé de la sécurité du premier ministre. Il n'y a aucun problème à ce qu'un premier ministre, dans tous ses déplacements, partout, soit assuré de la sécurité nécessaire. Et ça, là-dessus, on n'a absolument rien à dire de ce côté-là. Excepté que, ce qu'on a toujours dit – et ça vient le démontrer encore ici – c'est que le fait d'avoir pris la décision d'avoir une résidence de fonction à Québec, et que le premier ministre a acceptée dans les conditions qu'on connaît, c'est-à-dire offerte par la société de rénovation Mailloux, la Chambre de commerce de Québec, le premier ministre nous avait toujours dit que le seul coût que ça représenterait pour la population du Québec, c'était son allocation de logement, qui était de l'ordre de 11 000 $ ou 14 000 $ par année, qu'il utilisait, et c'était cette allocation-là qui était effectivement versée à la société de rénovation Mailloux. C'était ça les seuls frais qui étaient occasionnés pour la question du 1080, des Braves, selon le premier ministre.

On a très bien pu démontrer au cours de l'année qu'en plus de ces frais-là il y avait la surveillance de la résidence. Et je dis «la surveillance de la résidence» et non pas la sécurité du premier ministre, parce qu'il y a une différence, vous savez. Quand le premier ministre et Mme Lapointe étaient en Europe, à Paris, pour des raisons de voyages, je ne me souviens pas, au cours de la dernière année, il y avait toujours en avant de la résidence une automobile avec deux policiers assis dedans 24 heures par jour. Et eux n'assuraient pas la sécurité du premier ministre; il n'était plus là puis il n'y avait personne dans la maison, ils surveillaient la résidence. Et une automobile de police avec deux policiers 24 heures par jour, si vous faites des calculs, ça frise le million de dollars. Et là on apprend qu'il y avait également probablement deux policiers dans l'appartement en arrière pour faire la surveillance de la maison par en arrière. Alors, deux autres policiers qui étaient là au cours de l'année où a duré toute la question du 1080, des Braves.

Alors, c'étaient encore des frais additionnels. Ça, on n'en a jamais entendu parler, à date, que la Sûreté du Québec avait loué un appartement en arrière du 1080, des Braves pour faire la surveillance du 1080, des Braves.

Alors, quand le premier ministre nous disait que ça coûtait seulement 14 000 $ pour le 1080, des Braves, ou il ne savait pas qu'il y avait des agents de la Sûreté du Québec en avant et en arrière de la maison, ou il le savait et, à ce moment-là, il ne comptait pas les coûts qu'avait occasionnés cette décision-là de vouloir avoir une résidence de fonction à Québec, et ces coûts-là étaient payés par l'ensemble des contribuables du Québec, au moment où on avait des difficultés financières et que c'était loin d'être une priorité – que la population du Québec trouve une priorité, à tout le moins – que le premier ministre ait une résidence pour faire ses réceptions du jeudi soir.

Alors, ce fait-là vient démontrer qu'il y avait des frais encore additionnels à ceux qu'on connaissait déjà concernant toute cette épopée du 1080, des Braves. L'appartement en arrière, ce n'est pas beaucoup, 5 000 $, mais calculez deux policiers, encore, qui sont installés là et qui font de la surveillance 24 heures par jour, vous arrivez à près de 700 000 $ par année pour ces deux policiers-là. Le raisonnement est très simple, tout le monde peut le calculer, pour avoir deux policiers en fonction 24 heures par jour, ça prend dix policiers pour faire les trois chiffres. Pour avoir six policiers en devoir dans une journée, il y a des rotations qui se font, il y a des policiers en congé, et tout ça, ça équivaut à 10 policiers. Dix policiers, mettez un salaire de 70 000 $ par année, vous arrivez à 700 000 $. Alors, 700 000 $ par année en arrière et 700 000 $ par année en avant, plus les frais de l'automobile, c'est ça que ça coûtait; c'est ça que ça coûtait aux contribuables du Québec, et non pas seulement le 14 000 $ que le premier ministre prétendait que ça coûtait à la population du Québec et auquel, de toute façon, il avait droit parce qu'il l'aurait utilisé pour se loger à Québec, ce qui est tout à fait juste. Là-dessus, évidemment, on n'a aucune objection. Mais, quand on voulait faire croire à la population qu'il n'y avait rien là, bien, là, on a une autre information qui vient démontrer ce que ça coûtait. Là, on est rendu facilement, en termes de surveillance de la maison, à 1 500 000 $, en avant et en arrière. Et là, ce n'est pas la sécurité du premier ministre, c'est la sécurité de la maison, parce que la surveillance s'exerçait même quand le premier ministre n'était pas là.

Une voix: Bien, voyons donc!

M. Léonard: M. le Président, si le député de l'Acadie continue, il va obliger M. Parizeau à démissionner. Vraiment...

(16 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Non, mais vous étiez...

M. Léonard: Je le vois additionner des chiffres, faire des distinctions spécieuses sur la sécurité et le logement. Écoutez, il y a des coûts à la sécurité d'un premier ministre. Puis, en passant, ce n'était pas notre premier ministre qui était en danger, parce qu'on en a vu un autre qui était dangereux pour les dents des autres.

Alors, je peux dire que, là, ça tourne au loufoque présentement. On connaît des circonstances dans lesquelles la Chambre de commerce de Québec voulait qu'il y ait un appartement de fonction ou une maison de fonction pour le premier ministre, et le premier ministre du temps avait décidé de l'occuper. Il l'a fait. Des coûts de sécurité, il y en avait là comme il y en aurait eu ailleurs. Alors, c'est cela qu'il faut considérer.

Vous savez, si vous laissez une maison d'un premier ministre complètement inoccupée et sans surveillance parce qu'il est absent, je pense que, là, vous ignorez les règles élémentaires de la sécurité, parce que ce n'est pas quand il y a quelqu'un quelque part qu'il peut se passer des choses répréhensibles et s'y déposr des objets qui risquent d'exploser par la suite.

Alors, je veux simplement dire au député de l'Acadie, qui veut jouer à la surveillance de la maison du premier ministre, un instant, qu'il en rabatte un peu, il a déjà démissionné, mais ce n'est sûrement pas pour ça. Je dirai que, là-dessus, là, qu'il arrête un peu. Moi, ça ne me fait rien s'il veut continuer, mais il est en train de se ridiculiser à force de traiter de cette question. C'est du passé.

M. Bordeleau: Non, tout simplement, ce que je veux ajouter, c'est que, quand le premier ministre avait pris cette décision-là, vous étiez au gouvernement et vous appuyiez le premier ministre. Il faut croire que le nouveau premier ministre avait peut-être une autre façon de voir les choses et peut-être un jugement différent, parce que lui a décidé de ne pas utiliser cette option-là...

M. Léonard: Bon, là, c'est la...

M. Bordeleau: ...qui, dans le contexte actuel, n'a pas sa place et n'avait pas sa place il y a un an.

Alors, le gouvernement qui, il y a un an, trouvait ça tout à fait normal, aujourd'hui, trouve tout à fait normal aussi que le premier ministre décide, lui, que ce n'est pas une priorité et qu'il ne l'exerce pas, cette priorité-là, de dépenser les frais des contribuables pour assurer une résidence de fonction à Québec pour faire des réceptions le jeudi soir.

M. Léonard: Je dirai, M. le Président, simplement, là-dessus, que c'était et c'est encore de la prérogative du premier ministre que de décider là où il habite, à Québec.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, avez-vous une question sur un autre sujet?

M. Léonard: Non, mais on peut continuer sur la SIQ, là, ça va bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, sur la SIQ, mais on peut peut-être lâcher le 1080. Je pense que la question a été assez discutée, approfondie.

M. Lachance: C'est une obsession chez le député de l'Acadie, M. le Président.

M. Bordeleau: Non, mon obsession, c'est la défense des frais publics.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non, écoutez, ici...

M. Lachance: Oui, oui, puis ça fait en sorte que les premiers ministres...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne voulais absolument pas enlever le droit de parole au député de l'Acadie, mais je m'aperçois que, depuis cinq minutes, on tourne en rond et on se répète. Donc, pour essayer que nos travaux progressent et qu'on puisse questionner sur d'autres sujets, c'est la raison pour laquelle j'avais demandé au député de l'Acadie s'il avait d'autres questions sur d'autres sujets.

M. Léonard: Étant donné qu'il a des intérêts comme ça pour le bien public et le bien des finances publiques, il pourrait nous parler des déficits accumulés par son gouvernement quand il était là, parce que, ça aussi, ça pourrait être une belle obsession.

M. Bordeleau: J'ai l'impression que vous ne savez pas qu'il y a eu une élection il y a deux ans, que, depuis deux ans, c'est vous autres qui êtes au pouvoir. Alors, maintenant, on va questionner votre façon de faire.

M. Léonard: Ça va mieux, ça va mieux aussi, vous voyez.

M. Bordeleau: Ça, on va laisser la population en juger.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): S'il vous plaît, on va continuer dans la même atmosphère que cet avant-midi et au début de l'après-midi, et chacun... Je ne sais pas si c'est une petite bouffée d'air qui passait là, mais peut-être qu'on pourrait revenir à nos travaux, justement. M. le député de l'Acadie, à vous la parole.

M. Bordeleau: Dans le rapport annuel 1994-1995, il est fait référence, à la page 7, je vais tout simplement vous citer le point: «Son partenariat repensé – on parle de la Société immobilière – avec les clients utilisateurs facilitera son engagement dans une démarche accentuée en matière de commercialisation de son expertise et de ses services à l'égard d'une clientèle non désignée, para ou périgouvernementale.» Est-ce que vous pourriez nous dire, nous expliquer en quoi ça consiste et quelles ont été les suites données de ce côté-là, à la commercialisation de l'expertise classique?

M. Vézina (Jean-P.): Oui. Alors, M. le député et M. le Président, effectivement, c'est très difficile d'avoir des services spécialisés comme les nôtres et de les faire travailler toujours à 100 % quand vous avez, par exemple, toute une série d'architectes, d'ingénieurs, etc. La construction, vous le savez comme moi, c'est conjoncturel, ça baisse; un projet finit, un autre projet commence. Alors, c'est extrêmement difficile, surtout avec un personnel qui a la sécurité d'emploi mur à mur, de pouvoir adapter notre main-d'oeuvre aux travaux. Alors, on s'est dit que, effectivement, compte tenu de notre expertise, on pouvait en faire bénéficier un tas d'organismes publics, parapublics, péripublics qui ne sont pas assujettis, encore une fois, à la Société, mais qu'on pourrait leur offrir nos services.

Alors, systématiquement, à chaque fois qu'on a vu soit dans les journaux spécialisés, comme Constructo ou des journaux où on faisait appel, effectivement, à des services spécialisés, on a offert nos services, bon, avec un certain nombre de succès, avec un certain nombre d'échecs, bien sûr. Par exemple, dernièrement, on a offert nos services à la ville de Québec pour faire des travaux d'estimation sur la foire commerciale. Bon, la ville de Québec n'est pas assujettie, bien sûr, à nous, mais elle a décidé qu'effectivement on leur avait fait une démonstration qu'on était compétent en la matière et qu'on pouvait donner ce service-là. Alors, voilà un peu comment on tente d'utiliser nos services, qui sont spécialisés.

Bien sûr, on travaille aussi, sur ce plan-là, à se donner des outils commerciaux, c'est-à-dire, par exemple, une publicité, pour être capable de remettre à des partenaires au moins une brochure pour dire ce qu'on fait, c'est quoi nos services, comment on les exécute, etc. L'idée maîtresse, c'est d'être capable en tout temps, à la fois pour nos clients, qu'ils soient nos clients assujettis ou les autres clients, de leur faire des projets clé en main, d'être responsable des échéanciers et d'être responsable des budgets.

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez eu plusieurs interventions comme ça, de ce type-là au cours des...

M. Vézina (Jean-P.): Je vais laisser mon vice-président Construction répondre peut-être à cette question-là, M. Daniel Gilbert.

M. Gilbert (Daniel): Oui. On n'a pas de nombreuses interventions, mais on en a quelques-unes, comme, par exemple, pour la ville de Québec, on agit comme directeur de projets ou conseiller au niveau de la gestion de leur projet du centre de foires. On a aussi, dans le passé, agi à plusieurs reprises comme conseiller particulier auprès de Casiloc pour la construction des casinos de Montréal et celui de Pointe-au-Pic. Actuellement, pour la Communauté urbaine de l'Outaouais, on l'aide à préparer ses documents d'appel d'offres et son programme de besoins. C'est un peu le genre de travail qu'on fait au niveau de la commercialisation de nos services, au niveau de la construction.

M. Bordeleau: Au niveau des honoraires que vous chargez pour ça, comment sont déterminés les honoraires que vous chargez pour ces services?

M. Gilbert (Daniel): Les honoraires sont déterminés avec les mêmes barèmes ou la même approche que dans le privé, c'est-à-dire qu'on utilise des barèmes d'honoraires sur la base, la plupart du temps, de projets clé en main où on fixe les honoraires à partir du nombre d'heures puis à partir d'une tarification qui est tout à fait comparable à ce qui se fait dans le privé.

M. Bordeleau: Alors, il n'y a pas de situation de concurrence différente, au fond, avec le secteur privé, par exemple, qui pourrait faire les mêmes...

M. Gilbert (Daniel): Non, pas du tout.

M. Bordeleau: C'est concurrentiel, là.

M. Gilbert (Daniel): Oui.

M. Bordeleau: O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans un autre ordre d'idées, c'est concernant les effectifs. Je comprends que, dans le contexte actuel, il y a des compressions qui nous conduisent souvent aussi à des réductions d'effectifs. Mais, lorsque je regarde au niveau des heures supplémentaires, il me semble que plus on apporte des compressions, plus il y a des heures supplémentaires qui s'effectuent. Pour l'année 1995-1996, à la Société immobilière, il y a des heures supplémentaires effectuées et payées: il y a eu 30 000 heures; au total, 30 617 heures, pour 613 000 $. Il y a du temps, aussi – la reprise de temps, j'imagine – là, on transmet ça en jours; il y a eu 8 500 jours. Donc, si on met ça en moyenne sept heures par jour, il y a un autre 56 000 heures supplémentaires là. Donc, ça veut dire qu'en temps supplémentaire à la SIQ, ce serait aux alentours de 1 200 000 $, si je prends les chiffres qui sont ici, à la page 5 de la section... Question 13.

(16 h 50)

Alors, est-ce qu'il y a des plans de prévus pour... Justement, on parle aujourd'hui de comment intégrer les jeunes sur le marché du travail et d'essayer de faire de la place aux jeunes. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour justement essayer de transposer ces heures supplémentaires là pour faire de la place à des nouveaux effectifs, au fond?

M. Léonard: Oui. Je vais répondre de façon générale, en termes de consignes et d'orientations qui sont données autant au Conseil du trésor, aux Services gouvernementaux, à la SIQ...

M. Côté: La même chose au Conseil du trésor.

M. Léonard: ...qu'à l'ensemble des ministères du gouvernement. La réduction de 100 000 000 $ que nous voulons en ce qui concerne les coûts de main-d'oeuvre doit porter aussi sur des économies à réaliser en ce qui concerne le temps supplémentaire – c'est un des volets qui est sous examen – de façon à le réduire le plus possible, le temps supplémentaire, de façon aussi à remplacer du temps qui est donné hors des horaires par du temps qui est pris durant les horaires, donc du temps compensé. Ça, c'est la règle générale qui a été émise pour les crédits 1996-1997.

En ce qui concerne les années antérieures, c'étaient des prédécesseurs qui étaient là. M. Vézina pourra vous donner des explications. On comprend que, dans le domaine de l'immobilier, parfois, il faut travailler hors les heures de travail. Mais, quoi qu'il en soit, je le laisse maintenant... Je vous donne la directive générale, l'orientation générale. Maintenant, M. Vézina.

M. Vézina (Jean-P.): Bon, alors, M. le député, effectivement, ça paraît très élevé, et c'est très élevé, et ça ne sera plus très élevé. Autrement dit, l'ordre est donné partout que le temps supplémentaire, à sa plus simple expression. Je ne vous dirai pas qu'il n'y en aura pas encore, il y a trois domaines où on peut difficilement le faire disparaître complètement. L'informatique, puisque ça fonctionne 24 heures par jour. Alors, il y a toujours quelqu'un qui est en devoir, sur appel, et, effectivement, s'il est appelé, il est en temps supplémentaire. Dans la construction, pour finir, surtout les périodes avant les vacances de la construction ou la période de Noël, pour livrer des chantiers, à un moment donné, on a du temps supplémentaire. Et, enfin, il y a toute une série de notre personnel qui est sur appel d'urgence: une toilette ne fonctionne pas, il y a un dégât d'eau, il y a un dégât de... il y a un incendie, alors, donc, il y a urgence.

Par rapport aux chiffres que vous avez donnés, vous avez, cette année, dans le cahier, sur le temps supplémentaire... Il faut dire que ce n'est pas du temps supplémentaire qui a été fait seulement dans l'année 1995. On a tenté de faire disparaître toutes les banques de temps supplémentaire. Donc, on a payé du temps supplémentaire accumulé depuis quelque temps, comprenez-vous, pour arriver à dire: Attention, là. C'est un peu la même philosophie qu'on a avec les vacances qui s'accumulent. Il y a des gens qui ont 250 jours de vacances accumulés. C'est absolument inacceptable. Inacceptable. Si le président doit prendre des vacances, je pense que chacun des employés doit aussi prendre ses vacances. Alors, la consigne maintenant, c'est ça partout: Attention, on n'accumule plus des banques de temps supplémentaire; on n'accumule plus de congés à droite et à gauche. Tout en respectant les conventions collectives, bien sûr.

Alors, voilà, c'est en plein notre politique de ne plus faire du temps supplémentaire, le garder à sa plus simple expression.

M. Côté: Merci, M. Vézina. Mais, en ce qui a trait justement au nombre de jours maladie, est-ce que, ça aussi, ça s'accumule encore au niveau de...

M. Vézina (Jean-P.): C'est-à-dire oui et non. Pour les professionnels qui sont gérés par une convention collective qui est la même que celle de la fonction publique, chacun des professionnels a le droit à 12 jours de maladie par année, et c'est cumulable. Et je dois vous dire là-dessus que c'est un coût important. En congés de maladie, nous avons dans nos dossiers pour à peu près 2 500 000 $.

M. Côté: C'est combien de jours, en moyenne, par personne?

M. Vézina (Jean-P.): En jours. Bien, regardez, on a 12 jours pour protéger les gens. En fait, il se prend en moyenne trois jours et demi par année. Ça, c'est la moyenne. Et la dominante, c'est plus vers un jour et demi. Alors, effectivement, on accumule des congés de maladie qui ne servent pas à ces fins.

M. Léonard: Ce que je pourrais ajouter à l'intention du député, c'est que voilà un sujet qui pourrait faire l'objet d'entente avec nos partenaires syndicaux: comment mieux gérer les congés de maladie et faire que cela peut contribuer de façon significative à l'intérieur du cadre des 100 000 000 $, par exemple, que nous nous sommes donnés. Ça, c'est un objet qu'on devrait examiner. C'est un beau sujet de discussion et de négociation aussi.

M. Côté: Au niveau des absences pour congé de maladie, est-ce qu'il est nécessaire d'avoir un billet médical? Est-ce que c'est après tant de jours ou si, à chaque fois...

M. Vézina (Jean-P.): Non, non, la troisième journée.

M. Côté: Après trois jours, selon la convention collective.

M. Vézina (Jean-P.): Puis, de toute façon, encore une fois, les gens tombent ensuite sur une assurance, après avoir écoulé leurs congés de maladie. Ce que vous avez là-dedans, vous avez des gens qui sont en longue durée, là, qui sont en très longue durée.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie, vous avez d'autres questions?

M. Bordeleau: Oui. En fait, moi, j'ai terminé pour la SIQ. L'autre question que je voudrais poser, c'est concernant les services des télécommunications.

M. Léonard: Dans les Services gouvernementaux, est-ce qu'il y a d'autres questions sur la SIQ?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que le député de Roberval...

M. Léonard: Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut poser des questions sur la SIQ? Parce que les fonctionnaires...

M. Laprise: Je voudrais poser juste une question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, M. le député de Roberval, c'était sur la SIQ?

M. Laprise: Oui. Juste une question. C'est concernant les bureaux de Communication-Québec. Est-ce que c'est vous autres, la SIQ, qui avez également cette responsabilité-là de faire de la location dans les régions?

M. Vézina (Jean-P.): Absolument.

M. Laprise: Est-ce que, à ce moment-là, vous êtes ouverts à du partenariat avec les municipalités pour des locaux accessibles?

M. Vézina (Jean-P.): M. le député, on l'a fait à plusieurs endroits.

M. Laprise: Alors, je tiens à dire...

M. Vézina (Jean P.): Est-ce que c'est le député qui me parle ou l'ancien maire de Saint-Félicien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laprise: C'est les deux, monsieur, les deux. Parce que c'est justement une expertise qu'on est à mettre en place chez nous qui permet à la fois d'impliquer la municipalité et aussi de permettre à cet équipement-là, ce service-là de le conserver. Parce qu'il y a un partenariat qui s'exerce non seulement au niveau des locaux, mais également au niveau du personnel. Je crois que Saint-Félicien a été ouvert à ce côté-là, et je peux vous dire qu'on a eu une très bonne collaboration de votre personnel au niveau de conserver un service, même de l'améliorer, et de mettre en commun des services d'information à la fois au niveau de Communication-Québec, au niveau touristique et également au niveau municipal.

Alors, je tiens à souligner cette expertise-là qui est en train de se développer et qui peut permettre d'épargner des sous et, également, d'établir une collaboration entre ces services-là qui peut être vraiment à l'avantage de tout le monde.

Je tiens à souligner la collaboration qu'on a eue également de votre personnel, à ce niveau-là, qui a été très ouvert...

Une voix: Merci, M. le député.

M. Laprise: ...de même qu'il y avait également une municipalité qui était très ouverte aussi, il ne faut pas oublier ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Alors, M. le Président, je voudrais remercier tous les fonctionnaires de la Société immobilière...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, c'est parce qu'il reste une courte question du député de Bellechasse.

M. Lachance: Oui, M. le Président, merci. C'est concernant le Centre des congrès de Québec. Par rapport aux prévisions établies, est-ce que l'échéancier est respecté? Est-ce que les coûts prévus à l'origine sont respectés également pour livrer le bâtiment?

M. Vézina (Jean-P.): M. le Président, je vous assure que le Centre des congrès sera livré, tel qu'entendu, le 1er septembre prochain et dans le respect du budget de 114 000 000 $ approuvé par le Conseil du trésor.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, vous pouvez y aller avec vos remerciements et vos remarques.

M. Léonard: Je voulais remercier les fonctionnaires de la SIQ qui nous ont accompagnés toute la journée, qui ont préparé les documents et qui travaillent très fort à remettre de l'ordre dans ce dossier. Même dans le cas du Centre des congrès de Québec, je suppose que le prix de l'eau ayant monté, ils vont se reprendre sur le prix du ciment. De sorte qu'ils vont...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bienvenue. M. le député de l'Acadie, maintenant.

M. Bordeleau: Oui. En fait, la question que je voudrais poser, c'est dans le cahier de l'étude des crédits...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous voulez attendre une minute, le temps que les fonctionnaires se déplacent ou changent de siège.

(17 heures)

Si vous voulez y aller, M. le député de l'Acadie, avec votre question.

M. Bordeleau: Oui. Alors, au niveau des télécommunications, dans le cahier d'étude des crédits, à la page 139, vous faites référence au coût d'utilisation de la téléphonie cellulaire, de 42 000 $. Ce que je voulais savoir... D'abord, 42 000 $, ça, c'est pour le Conseil du trésor.

M. Léonard: Et les Services gouvernementaux.

M. Bordeleau: Et les Services, l'ensemble du Conseil du trésor.

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous savez quel est l'ensemble des coûts que représente la téléphonie cellulaire actuellement pour l'ensemble des ministères?

M. Léonard: L'ensemble des ministères.

(Consultation)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais présenter M. Bernard Beauchemin, qui est dans les communications chez nous.

M. Beauchemin (Bernard): M. le Président, pour répondre à la question, l'ordre des coûts pour l'ensemble du gouvernement annuellement est de 1 200 000 $, ce qui exclut l'Assemblée nationale et la Sûreté du Québec.

M. Bordeleau: O.K., 1 200 000 $.

M. Beauchemin (Bernard): Pour le coût d'utilisation, oui, location et utilisation du réseau.

M. Bordeleau: Pour l'ensemble des dépenses, à ce moment-là?

M. Beauchemin (Bernard): Oui.

M. Bordeleau: Pour l'ensemble des ministères?

M. Beauchemin (Bernard): Oui. Ce qui comprend à peu près 1 020 lignes.

M. Bordeleau: Mille vingt lignes. Comment vous expliquez ces chiffres-là si on les compare aux données qu'on nous avait fournies l'an dernier, où il y avait 900 appareils cellulaires, et les coûts d'utilisation étaient de 2 000 000 $? Comment vous arrivez à expliquer qu'avec 1 100 lignes, vous dites – c'est ce chiffre-là, si je me souviens, que vous avez mentionné – vous...

M. Beauchemin (Bernard): Oui.

M. Bordeleau: ...arrivez à des coûts d'utilisation de 1 000 000 $?

M. Beauchemin (Bernard): Bien, par rapport aux coûts de l'an passé, peut-être un des éléments d'explication qui est intervenu, c'est que, dans les coûts de 2 000 000 $, on parlait du coût relatif à la location de l'équipement, à la location du réseau et aux appels interurbains. Or, on sait que les compagnies de téléphones cellulaires, depuis un certain laps de temps, étant plus agressives, entre autres, rendent disponible sans coût additionnel l'équipement lui-même. Donc, ça, c'est un élément qui a joué. Les autres éléments qui peuvent jouer, c'est le taux de consommation du réseau interurbain. Les derniers chiffres qu'on a ici représentent 1 200 000 $, grosso modo. C'est variable selon les mois. Il y a des mois où il y a plus d'activités, des mois moins.

M. Bordeleau: O.K.

(Consultation)

M. Bordeleau: Comment ça procède actuellement avec les... Parce que, l'an dernier, je me souviens, quand on avait questionné la ministre responsable du Conseil du trésor, elle nous disait: Le nombre de lignes, c'est les ministères qui vont décider de ce qu'ils veulent avoir, ça rentre dans leur enveloppe budgétaire. Mais les achats sont toujours regroupés au service des télécommunications?

M. Léonard: Oui.

M. Beauchemin (Bernard): C'est-à-dire que le ministère pourrait de son propre chef ne pas recourir à la Direction générale des télécommunications pour obtenir le service, mais, selon les données que l'on a, on peut penser que la très grande majorité, actuellement, des ministères y recourt compte tenu des pourcentages d'escompte qui sont accordés au gouvernement en regroupant l'ensemble des services.

M. Bordeleau: Au niveau des Services gouvernementaux, vous avez des escomptes particuliers?

M. Beauchemin (Bernard): Oui, tout à fait.

M. Bordeleau: Quand vous dites: Les données nous portent à croire que la plupart des demandes passent par le service des télécommunications, à quelles données vous faites référence?

M. Beauchemin (Bernard): C'est tout simplement que les compagnies en téléphonie cellulaire sont peu nombreuses. Alors, au Québec, vous avez Québec-Téléphone, qui dessert un certain service, une certaine région; vous avez, d'autre part, Bell Canada et Cantel, qui desservent l'ensemble des autres régions du Québec. Donc, ce sont des fournisseurs avec lesquels on a un lien privilégié et qui nous informent du marché qu'ils ont au niveau du gouvernement. Et on sait, à partir de ces informations-là, que c'est l'Assemblée nationale et la Sûreté du Québec qui, à toutes fins pratiques, ont des contrats en dehors. Et, même dans le cas de la Sûreté du Québec, pas au niveau de la téléphonie cellulaire mais au niveau des téléavertisseurs, la Sûreté a pris une décision récemment, conformément à la recommandation du Conseil du trésor qui lui avait été faite il y a un an, de joindre la Direction générale des télécommunications pour obtenir ses services de téléavertisseurs.

M. Bordeleau: O.K. Dans les crédits, on mentionne, à la page 128: L'ouverture du marché gouvernemental et des télécommunications à la concurrence a été amorcée, ce qui se traduit par des économies au plan des équipements téléphoniques et des services interurbains.

La concurrence, elle existe, si je comprends bien, entre les deux réseaux, celui de Bell et de Cantel. C'est ça?

M. Beauchemin (Bernard): C'est-à-dire que, d'une façon plus large, si on parle de la concurrence dans le domaine des télécommunications, on ne peut pas parler d'une concurrence au niveau de la téléphonie cellulaire, mais plus des services interurbains. Et, dans le domaine des services interurbains, vous avez, de façon traditionnelle, les compagnies de téléphone. Au Québec, plus particulièrement, vous avez Québec-Téléphone, Bell Canada et Télébec. Ils sont le réseau des compagnies de téléphone, plus quelques petites compagnies. Il y en a 16 autres sur le territoire du Québec, mais de très petites compagnies. Mais ce groupe-là, c'est le groupe traditionnel des télécommunicateurs.

Vous savez, depuis quelques années, sur le marché, sont apparus ce qu'on appelle des revendeurs. Alors, ce sont des compagnies qui, à ce moment-là, s'approvisionnaient auprès des compagnies de téléphone et revendaient des services: une compagnie comme Fonorola. Mais vous avez aussi des compagnies qui ont commencé à avoir leurs propres infrastructures de services interurbains et qui les ont implantées sur le territoire. Alors, sur le territoire du Québec, vous avez de grosses compagnies comme Unitel, qui maintenant devient AT&T Canada, et une autre compagnie qui s'appelle Sprint Canada. Et ces compagnies-là, de façon globale, interviennent au niveau des services interurbains, et c'est dans ce domaine-là, des services interurbains, qu'on peut plus parler, là, d'un élargissement de la concurrence. On peut aussi en parler au niveau des équipements téléphoniques, dans le sens que, traditionnellement, vous le savez, les compagnies de téléphone avaient le monopole sur les terminaux téléphoniques. De plus en plus, les clients peuvent bénéficier d'un choix différent de services. Donc, au niveau des équipements et des services interurbains, c'est là que se produit la concurrence.

M. Bordeleau: Est-ce que vous allez en appel d'offres périodiquement pour le programme des services interurbains?

M. Beauchemin (Bernard): Présentement, les deux domaines pour lesquels le gouvernement est allé récemment en appel d'offres: il y en a un premier qui a été celui des équipements téléphoniques, c'est-à-dire les équipements téléphoniques qui desservent les besoins de 100 postes et moins et pour lequel il y a une commande ouverte qui a été récemment accordée; et l'autre domaine, c'est le domaine des services interurbains.

Il y a trois secteurs dans les services interurbains. Il y a un premier secteur qui est ce qu'on appelle – je vais essayer de l'expliquer rapidement – le débordement de l'interurbain public. C'est-à-dire que, nous, au gouvernement du Québec, on a comme un réseau téléphonique privé. Ce réseau téléphonique privé là reçoit la majorité des appels qui sont faits par les fonctionnaires, les parlementaires. À certaines périodes de la journée, le flux des demandes est plus grand que la capacité du réseau. Alors, il est plus économique de faire déborder ces appels-là. Alors, ce débordement d'appels là peut être fait par la compagnie de téléphone ou par d'autres. Et il y a eu un appel d'offres qui a été fait sur ça et pour lequel un contrat a été accordé à une compagnie dont on a parlé tout à l'heure et qui s'appelle Fonorola. Pour ce seul contrat là, le gouvernement a obtenu une économie de 40 %. C'est-à-dire que le volume d'affaires annuel est de 2 000 000 $, et, à ce moment-là, c'est un contrat de trois ans. On est allé chercher une économie de 800 000 $ par année, pour trois ans, ce qui fait 2 400 000 $ d'économie. Ça, c'est un des exemples pour lequel...

Un deuxième volet, c'est le service 800. C'est un service qui devient de plus en plus concurrentiel et pour lequel il y a eu des analyses qui ont été déposées récemment auprès de notre ministre pour lui expliquer la problématique. C'est une problématique un petit peu plus complexe, parce que, dans les services 800, même s'il y a plusieurs compagnies qui offrent le service, les compagnies de téléphone continuent à être réglementées par le gouvernement fédéral alors que les revendeurs et les distributeurs ne le sont pas. Donc, ça amène une concurrence qui est plus difficile.

Puis, éventuellement, bien, il y a le service interurbain, ce qu'on appelait notre réseau privé. Bien, dans les prochaines années, c'est un domaine dans lequel le gouvernement pourrait envisager d'aller en concurrence.

Mais, à travers tout ça, il n'y a pas juste une question d'économie, il y a une question de qualité de services. Et c'est certain que beaucoup des revendeurs, beaucoup des compagnies sont intéressés à offrir un service, mais pas nécessairement sur l'ensemble du territoire. Donc, il faut faire attention si on va en appel d'offres: Oui, mais il faut toujours s'assurer de couvrir l'ensemble du territoire, puis aussi avec la même qualité que ce qu'on obtient maintenant.

M. Bordeleau: O.K. Moi, ça va. J'ai terminé pour ce qui est des télécommunications.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Bordeleau: Je ne sais pas s'il y a d'autres questions?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, il ne semble pas y en avoir de ce côté-ci. Oui? M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Oui, j'aimerais peut-être... Merci, M. le Président. Concernant les photocopies, il y en a...

M. Léonard: Est-ce que vous pouvez me donner la référence, s'il vous plaît, pour qu'on se retrouve, là, sur le même...

(17 h 10)

M. Côté: Oui, 139.

M. Léonard: Page 139. O.K.

M. Côté: Page 139. Bon, d'abord, je dois vous féliciter que le document que vous nous avez remis, c'est recto verso, au niveau des photocopies. Je pense que...

M. Léonard: Ce sont des économies.

M. Côté: Ha, ha, ha! Mais est-ce qu'il y a, je ne sais pas, une directive qui est émise à l'ensemble des ministères pour... Parce que, souvent, on reçoit des documents qui sont assez volumineux et puis c'est seulement recto, si vous voulez, en termes de photocopies.

M. Léonard: Oui. M. le Président, ça me donne l'occasion de revenir sur un sujet que nous avons débattu cet avant-midi, mais débattu de façon très générale, puis je pense que votre question permet de concrétiser ce que cela veut dire. Quand nous avons dit qu'il nous fallait faire des économies dans le fonctionnement des ministères et des réseaux, de l'ordre de 150 000 000 $, là nous avons ouvert cette question à l'ensemble de toutes les dépenses de fonctionnement. Donc, dans un ministère, le fait d'imprimer sur du papier recto verso, effectivement, ça implique des économies de papier. Bon. Ça, c'est une première chose, mais qui a son importance, parce que, au fond, il n'y a pas de petites économies et ça ne touche personne, ça ne touche au salaire de personne que de faire ça, c'est juste de s'habituer à fonctionner avec une économie moyenne, sans compter que, en termes de développement durable, à chaque fois qu'on sauve un paquet de feuilles blanches, on sauve peut-être une épinette quelque part. Juste dans ces termes-là, c'est un peu ça, la notion de développement durable, que l'on propose, que les jeunes nous proposent, parce que, eux, ils voient l'avenir beaucoup plus loin que nous, en tout cas, que moi, disons, vous, vous êtes jeune.

M. Côté: Merci, merci!

M. Léonard: Bon. Mais ce que je veux dire, c'est que ce sont des décisions qui sont prises et qui seront prises par chacun des gestionnaires, qui doit se poser des questions, lui, sur la façon d'économiser et puis de fonctionner avec le minimum de moyens. Par exemple, je sais que beaucoup ont fait des gorges chaudes sur la récupération du papier. Parce qu'on parle du sujet, nous avons acheté des couvercles de poubelles qui faisaient que les poubelles étaient divisées en deux. Or, ce que nous avons appris depuis, c'est que, par suite de l'augmentation du coût de la tonne de papier, l'opération est déjà complètement payée. Nous avons payé tous ces couvercles et puis, pour la suite des choses, le papier que nous allons récupérer va représenter une économie nette maintenant.

Donc, ç'a été une excellente opération et un investissement qui a été rentabilisé au bout de huit mois et demi. Il a été calculé. C'est ça. Je comprends que, à un moment donné, quelqu'un dise: Oui, on peut mettre ça dans des boîtes de carton, etc., sauf qu'à partir du moment où tout est standardisé, que cela fonctionne de la même façon d'un édifice à l'autre, d'un bureau à l'autre, il est devenu facile de faire la récupération du papier, de le mettre dans des endroits et de vendre... Je pense que les derniers prix dont j'ai entendu parler, c'était de l'ordre de 255 $, 275 $ la tonne. Ça a l'air de rien, mais nous avons plusieurs dizaines de milliers de fonctionnaires, et, si les réseaux eux-mêmes le font, notamment en éducation – peut-être que dans la santé on utilise moins le papier, mais en éducation, on l'utilise – en réalité, il y a des économies qui ont l'air de rien, mais qui produisent des milliers de dollars à la fin de l'année, des milliers, des centaines, des millions même, dans certains cas.

M. Côté: Une autre question aussi concernant la page suivante, 140. Les coûts relatifs aux crédits qui ont été proposés, là, concernant le remboursement des frais d'hébergement ou de repas et remboursement de frais de transport, et aussi la participation à des congrès et des colloques.

M. Léonard: Oui.

M. Côté: Par rapport à l'année précédente, comment ça peut se situer?

M. Léonard: On peut communiquer le chiffre à la commission, je pense qu'on ne l'a pas ici. Mais beaucoup ou une grande partie de ces coûts concernent les pilotes des avions. En ce qui nous concerne...

M. Côté: Ah! O.K., O.K., O.K.

M. Léonard: ...ils doivent... Lorsque nous avons un contrat à l'extérieur qui produit lui-même des revenus, ce contrat-là, il y a des coûts d'hébergement, des coûts de transport. Nous en avions la liste ce matin.

M. Côté: Oui, oui, oui, vous en avez parlé ce matin, c'est correct.

M. Léonard: Oui.

M. Côté: Je ne pensais pas que c'était relié à ça.

M. Léonard: Alors, c'est compris là-dedans.

M. Côté: O.K.

M. Léonard: Mais c'est une partie substantielle. Par ailleurs, par rapport à l'an dernier, ce serait sensiblement du même ordre de grandeur. Mais nous communiquerons les chiffres à la commission.

M. Côté: O.K. Et au niveau de la participation à des congrès, et on parle: À toutes sessions de type de perfectionnent, j'imagine que c'est de la formation, ça?

M. Léonard: Oui.

M. Côté: Toutes sessions de type de perfectionnement ou ressourcement. Ça, c'est...

M. Léonard: Oui, un instant.

(Consultation)

M. Léonard: Ce qu'on me dit, c'est encore des cours de formation des pilotes. Ils doivent très régulièrement s'entraîner et faire un certain nombre d'heures de vol. On peut donner un détail très complet là-dessus si on veut. On en a pour... Bien, peut-être que M. Couillard peut donner quelques explications pour vous donner une idée de ce que c'est.

M. Côté: O.K. Très bien.

M. Léonard: Monsieur...

M. Couillard (Gaston): Oui, M. Couillard.

M. Côté: Oui, uniquement, mais il n'est pas nécessaire de tout repasser le...

M. Léonard: Oui, juste à titre d'illustration.

M. Couillard (Gaston): Au niveau de la formation de l'ensemble de nos pilotes, comprenant les pilotes sur les avions-citernes, hélicoptères et avions d'affaires, globalement, sur une base annuelle, il y en a pour environ 1 100 000 $, 1 200 000 $, et la plupart de cette formation-là est assumée – ce qu'on appelle, nous – à l'interne, c'est-à-dire qu'on a trois instructeurs qui donnent des cours sur une base annuelle à l'ensemble de nos pilotes. Il se fait aussi de la formation sur les appareils mêmes, sur le pilotage. Donc, quand je vous donne 1 200 000 $, ça inclut la gazoline, ça inclut l'immobilisation de l'appareil, etc., pour rendre les gens aptes à piloter.

M. Côté: Ça, est-ce que ça se donne ici, au Québec?

M. Couillard (Gaston): Ça se donne ici, à Sainte-Foy.

M. Côté: Sur les appareils du gouvernement?

M. Couillard (Gaston): Exactement, à l'aéroport, pour environ 800 000 $, sur 1 100 000 $ et quelques que j'ai pour cette année.

M. Côté: O.K. Merci.

M. Léonard: Alors, c'est une bonne chose pour la région de Québec.

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, en fait, j'aurais une petite question et, après ça, j'aurais d'autres questions sur les services aériens. Mais peut-être, avant de passer aux services aériens, juste une question rapide. À la page 118 du volume, dans le bas de la page, on mentionne un contrat de 13 400 $ sur invitation pour l'impression d'un volume: «L'avenir dans un Québec souverain». Est-ce que vous pourriez d'abord nous dire: Ça a été demandé par qui, pour quel type de diffusion, combien d'épreuves?

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un a le renseignement ici?

M. Bordeleau: Je pense qu'il n'a pas besoin de ça. Son idée était faite.

M. Gendron: C'est pour éclairer les lanternes de...

M. Bordeleau: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous allons transmettre l'information.

M. Bordeleau: Vous allez me transmettre l'information?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: O.K. Mais juste une question...

M. Léonard: Alors, posez votre question, là, libellez-la si...

M. Bordeleau: Oui, O.K. Bien, une question additionnelle sur le même sujet.

M. Gendron: ...M. le ministre.

M. Léonard: Pardon?

M. Gendron: Le volume.

M. Léonard: Le volume...

M. Gendron: Bien oui! Pour instruire le député de l'Acadie.

M. Léonard: ...ça ferait du bien pour sa propre formation, effectivement.

M. Bordeleau: J'aimerais beaucoup voir la qualité de l'impression, effectivement.

M. Léonard: M. le Président, je suis sûr que c'est très bien imprimé. En plus, le contenu y est, il vaut la peine d'être lu.

M. Bordeleau: Ah bien! le contenu, vous me laisserez juger.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Juste une question: Pourquoi est-ce inscrit à la Direction générale des services de communication? C'est une direction du Conseil du trésor?

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: Pourquoi c'est eux qui font une... Pourquoi eux font une publication comme ça? Disons que je n'aurais pas été surpris de voir une demande de ce type-là au Fonds Les Publications du Québec, qui...

Une voix: C'est ça. Bien, c'est ça.

M. Léonard: C'est ça.

M. Bordeleau: Ah! Le Fonds est compris ici?

Une voix: Oui, oui.

M. Bordeleau: O.K. Parfait.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais dire au député de l'Acadie que nous avons restructuré...

M. Bordeleau: Oui, oui, oui.

M. Léonard: ...le Conseil du trésor le 1er avril et que ça a certaines conséquences dans les crédits. Donc, maintenant, cela fait partie des crédits du Conseil du trésor. Même si on l'étudie, le Fonds fait partie d'un programme. Il reste que, maintenant, c'est au Conseil du trésor.

(17 h 20)

M. Bordeleau: Non, mais c'est parce que, généralement, les autres unités ne sont pas identifiées comme une direction générale. On va parler d'approvisionnements et services, on va parler de... Mais j'ai l'impression que, dans la terminologie, on n'utilise pas toujours direction générale.

M. Léonard: Allez-y donc, M. Geoffrion.

M. Geoffrion (François): C'est une direction générale qui fait partie du secteur d'activité que sont les Services gouvernementaux. Il y en a plusieurs.

M. Bordeleau: O.K. Les fonds sont inclus dans cette direction-là, le Fonds Les Publications du Québec?

M. Geoffrion (François): Une partie, la majeure partie de l'activité de cette direction générale là est une activité qui est effectivement inscrite au Fonds des services gouvernementaux.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que vous pourriez aussi, par la même occasion, prendre note et peut-être nous donner la réponse? Aux pages 131 à 133, il y a toute une série de contrats de traduction en langue étrangère. Pour savoir, disons, généralement, c'est quel ministère qui demande ce genre de travail de traduction d'une façon aussi importante.

M. Léonard: Nous avons un ministère de l'Immigration, là, Communautés culturelles et Immigration.

M. Bordeleau: C'est surtout eux autres, là, qui...

M. Léonard: Oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Bien, à ce qu'on me dit, ce sont eux.

M. Bordeleau: Parfait. O.K. Ça va pour ce qui est de ça. Maintenant, l'autre question que j'aurais, c'est sur les services aériens.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Allez, M. le député de l'Acadie, en ne faisant pas du «ras-le-motte».

M. Bordeleau: Les services aériens. Il a été question récemment, dans les journaux, là, c'était au mois de mars dernier, une série d'articles qui a paru sur une possibilité de privatisation du Fonds du service aérien. Alors, il y a eu toute une série d'articles là-dessus. Il y a eu la réaction qui est venue du Syndicat de la fonction publique du Québec par rapport à cette possibilité-là qui les préoccupait. Est-ce que vous pourriez faire le point sur ça et nous dire exactement où on en est dans ce projet-là et qu'est-ce qui en est exactement de la possibilité comme telle de privatiser les services aériens?

M. Léonard: M. le Président, sur la question des services aériens, ils font l'objet d'une analyse comme les autres services que nous avons. Dans le cas des services aériens, il s'agit d'opérations techniques très précises. Il y a quatre sections dans les services aériens. Nous avons effectivement examiné l'hypothèse, puis nous continuons d'examiner l'hypothèse où des services ou des parties pourraient être remis à l'entreprise privée, mais nous n'avons pris aucune décision. Et, par ailleurs, un des éléments qui est important à considérer, c'est que, à partir du moment où on se départit d'une partie de ces services, est-ce que, par la suite, il vaut la peine de conserver les autres? Et puis est-ce que, finalement, les opérations du gouvernement exigent, oui ou non, que l'on maintienne ces services?

Alors, c'est sous examen. Je tiens à rassurer les employés, les syndiqués que, si jamais une décision était prise, elle serait prise dans le respect des droits de tous. Mais je ne voudrais pas que l'on commence à s'inquiéter, parce que je dirai là-dessus que les questions se posent par rapport à tous les organismes gouvernementaux. Nous avons vu, ce matin, que nous avons intégré les fonctions de l'Office des ressources humaines au Conseil du trésor. Ça n'empêche pas que les fonctions elles-mêmes vont continuer d'être remplies par les employés qui sont actuellement à l'Office des ressources humaines. Donc, la même chose ou la même question se pose quant aux services aériens. Il n'y a pas de décision de prise, je tiens à le répéter, à ce stade-ci. Nos études ne sont pas complétées, et je ne pourrais même pas dire dans quel sens cela pourrait aller, à ce stade-ci.

M. Bordeleau: Les appels à des propositions de location auxquels on a fait référence dans une réunion qui a été tenue le 17 novembre 1995, on fait référence, là, au fait qu'on a fait un certain nombre de demandes, de propositions de location à court terme, à long terme, différents types d'appareils auprès de différentes compagnies, Exact Air, Services aériens FBO, Air Alma, Somiper, etc, ça a été fait dans quel contexte, ça, à ce moment-là? Pourquoi on a fait appel à des propositions auprès d'entreprises privées si on en est au tout début d'un processus de réflexion là-dessus?

M. Léonard: On me signale que c'est probablement, cette période, une période de réparation du Challenger, et qu'à ce moment-là on a fait appel à des services privés pour remplir...

Une voix: ...

M. Léonard: O.K. On a fait l'appel d'offres pour savoir s'ils pouvaient remplir les fonctions faites par le Challenger. Par ailleurs, je dirais que j'ai rencontré les responsables du Service aérien au moins une fois, même, disons, au moins, là, à un exercice d'échanges important où il y a un plan triennal d'opération qui est en cours et que nous voulons rentabiliser, entre guillemets, les opérations des services aériens le plus possible de sorte qu'on n'ait pas à débourser des fonds du gouvernement pour les services aériens, en tout cas, directement, en termes de subventions d'équilibre budgétaire. Alors, ça, c'est l'optique que nous avons actuellement. Alors, pour la question précise, peut-être que M. Couillard veut ajouter en ce qui concerne la question du député de l'Acadie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Avant M. Couillard, là, si vous me permettez, comme l'ordre de la Chambre dit que nos travaux doivent finir à 17 h 30, ça me prend le consentement pour dépasser 17 h 30, sinon je dois arrêter immédiatement pour prendre le vote, pour faire adopter, c'est-à-dire, les crédits. Mais je vous informe aussi qu'on a commencé 20 minutes en retard. Donc, il resterait 20 minutes, là, pour utiliser l'enveloppe qui nous était allouée.

M. Léonard: Mais, M. le Président, je tiens à ce que les crédits soient... C'est «adopté», ici, qu'on dit?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, adopté. Oui, oui.

M. Léonard: C'est ça, ça doit être adopté. Je tiens à ce qu'ils le soient. Maintenant, moi, je donne mon consentement. Si l'opposition ne le donne pas, on va procéder immédiatement au vote.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est pour ça, M. le ministre, que je m'informe exactement si...

M. Bordeleau: Non, non, mais on votera les crédits au moment où on aura terminé, c'est-à-dire que, si on a commencé 20 minutes en retard, on pourrait poursuivre 15, 20 minutes, et on votera...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais, M. le député, je vous demande si on a le consentement pour continuer passé 17 h 30.

M. Bordeleau: Oui, oui, vous avez mon consentement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon.

M. Gendron: ...M. le Président, moi, je veux...

M. Léonard: À condition qu'on procède à l'adoption des crédits.

M. Gendron: Non, non, mais c'est pour ça que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, mais c'est parce que, si on continue passé 17 h 30, moi, vu qu'on a 20 minutes en retard, à 17 h 50, pour se comprendre, 17 h 45, je vais dire: Cinq minutes, c'est fini.

M. Bordeleau: Oui, oui. C'est ça.

M. Gendron: C'est ce que je veux, M. le Président. Puis chaque collègue peut s'exprimer. Moi, je serais d'accord pour que nous accordions des échanges jusqu'à 17 h 45 pile, mais, à 17 h 45, nous votons les crédits.

M. Bordeleau: Oui, oui. D'accord.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça, c'est exact. Parfait. Continuez, M. Couillard. Je m'excuse d'avoir interrompu.

M. Couillard (Gaston): Disons que, lorsque... Notre avion-ambulance, on prévoyait des réparations majeures. En fait, c'était 9 600 heures. On prévoyait environ des réparations sur une période de six semaines. La problématique s'est soulevée comment on rendrait le même service, et certains partenaires, dont notre client principal, ont soulevé la problématique de regarder l'entreprise privée. C'est ce que nous avons fait, et nous avons fait venir l'entreprise privée, qui, à ce moment-là, ne pouvait pas remplir les mêmes conditions qu'avec l'avion-ambulance. C'est pour ça que nous avons utilisé notre F-27, un de nos deux appareils F-27, durant la période de réparation du Challenger.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous dire un peu où vous en êtes par rapport à tout ce problème-là? Le Vérificateur général en a parlé à plusieurs reprises, de la question de l'avion-ambulance. Bon, on sait que les taux qui sont chargés sont de l'ordre de 625 $, 650 $ l'heure à l'organisme qui demande l'utilisation de l'appareil-ambulance. On nous dit que les taux pour faire fonctionner cet appareil-là, c'est de l'ordre de 10 000 $ de l'heure, selon le Vérificateur général dans certains documents. Il y a un problème, là, de qui va payer quoi. Et il y a aussi l'autre problème qui se greffe à ça, c'est qu'il semblerait qu'il y a un certain nombre de transports qui sont faits par cette ambulance-là, on parle de l'ordre de – je pense, aussi, le Vérificateur général – 37 % des cas qui ne nécessiteraient pas l'utilisation d'un appareil aussi coûteux. Alors, où vous en êtes par rapport à ça? Parce que c'est évident qu'au bout de la ligne ça doit être payé. Si ce n'est pas les ministères qui, entre autres le ministère de la Santé et des Services sociaux, utilisent cet appareil-là qui paient réellement les coûts réels que ça coûte, bien, c'est le Conseil du trésor ou, quelque part, quelqu'un aux Services gouvernementaux qui va payer ces coûts-là.

(17 h 30)

Je pense que le rationnel de faire en sorte que les coûts soient réels, ça devrait s'appliquer d'une façon, en tout cas, générale, là, d'une façon théorique générale pour l'ensemble de l'utilisation des appareils, sinon on arrive à des aberrations; et, à un moment donné, on va utiliser des appareils à des coûts moindres, mais il y a quelqu'un quelque part qui va payer la différence. Et là c'est le cas, d'une façon très manifeste, là, parce qu'il y a des écarts énormes entre ce que le ministère paie et les coûts réels pour faire fonctionner cet appareil-là versus est-ce qu'on en fait réellement l'utilisation optimale quand on utilise cet appareil-là pour transporter des gens qui pourraient être transportés dans un plus petit appareil ou dans un F-27 ou, je ne sais pas, un appareil qui est moins coûteux à faire fonctionner?

Où vous en êtes par rapport à cette question-là de la tarification qui, d'ailleurs, comme le souligne, je pense, le Vérificateur général, n'a pas été revue depuis 1981? Il le mentionne quelque part, la tarification n'avait pas été revue depuis 1981.

M. Couillard (Gaston): O.K. Si je peux répondre, juste pour essayer d'éclairer la situation en ce qui a trait au Service aérien, moi, je n'ai qu'un client, qui est le ministère de la Santé et des Services sociaux et ses composantes, soit les régies régionales et les centres hospitaliers. Les coûts que je charge à l'heure actuelle, ce sont les vrais coûts engendrés par l'opération évacuation aéromédicale. Donc, ça se chiffre annuellement à environ... J'envoie une facture, Santé et Services sociaux, pour environ 7 800 000 $, 7 900 000 $. C'est allé, dans les années antérieures, jusqu'à 8 300 000 $, dépendant du nombre de passagers transportés, c'est-à-dire le millage effectué au cours de l'année pour récupérer les personnes qui étaient en situation d'urgence ou dans une condition instable de santé.

Ce que vous posez et ce que le Vérificateur posait, c'est que, quand le centre hospitalier, lui, qui achemine le malade vers les deux régions, soit Québec ou Montréal, remet au ministère de la Santé et des Services sociaux une somme – je pense que c'est 650 $ ou 700 $ – et qu'elle n'a pas été ajustée, ça, c'est une problématique que le ministère de la Santé et des Services sociaux regardera au cours des prochains mois pour essayer de régulariser cette situation-là.

M. Bordeleau: Mais le 7 000 000 $ que vous chargez au ministère de la Santé et des Services sociaux, est-ce que ça correspond à l'ensemble des coûts d'opération de l'avion?

M. Couillard (Gaston): Oui. L'ensemble des coûts d'opération, et même, cette année, on a réussi à diminuer nos coûts d'opération prévus initialement et on a diminué la facture de Santé et Services sociaux de 300 000 $.

M. Léonard: Ce que je pourrais dire, c'est que, substantiellement, je ne dis pas que c'est au sou près, mais, substantiellement, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui paie pour l'avion-ambulance que nous opérons chez nous.

M. Bordeleau: O.K.

M. Léonard: Pour nous, c'est en quelque sorte à coût nul, mais ça n'empêche pas de se poser la question sur l'utilisation par le ministère de la Santé et des Services sociaux, à savoir si ce n'est pas justifié dans certains cas.

M. Bordeleau: Oui, oui.

M. Léonard: Donc, ils sont en train d'examiner tout cela.

M. Bordeleau: O.K. La question de la privatisation, à laquelle on a fait référence tout à l'heure, en tout cas, de l'analyse de la privatisation, est-ce que c'est une réflexion que vous faites seulement dans le cas de l'avion-ambulance ou si c'est une réflexion plus globale sur l'ensemble des services aériens?

M. Léonard: Je pense que, à partir du moment où on se pose la question, il faut le faire sur l'ensemble, parce qu'on ne pourrait pas maintenir un service juste pour un des éléments, très probablement. Mais c'est l'ensemble et en même temps chacune des parties.

M. Bordeleau: Est-ce que c'est exact qu'actuellement... Je voyais dans les documents qu'il y a un certain nombre de nolisements d'avion qui se font, on a ça dans le livre d'étude des crédits. Est-ce que c'est exact que ces nolisements-là se font à des tarifs moindres que ce que coûte, au fond, l'utilisation des avions, pour des données comparables? Est-ce que c'est...

M. Couillard (Gaston): On procède de deux façons au Service aérien. On a juste deux appareils pour le transport des personnes, c'est deux F-27. Bien des fois, les F-27 sont utilisés en pays nordique pour la cour itinérante, entre autres, pour certains relevés faits par le ministère des Transports lorsqu'il va vérifier chacune des pistes d'atterrissage qu'il a dans le Nord. Nous fournissons des services aussi à la Société immobilière, à la Société d'habitation. Donc, lorsqu'on a un F-27 là-bas et qu'on a des clients qui veulent avoir un transport entre Québec, Montréal ou d'autres villes en périphérie, on fait appel à l'entreprise privée. Sur une base annuelle, on émet des commandes auprès de l'entreprise privée pour environ 2 000 000 $, 2 500 000 $, dépendant du volume d'affaires, et ça, ça fait l'objet d'un appel d'offres public pour une période d'un an.

M. Bordeleau: La question que je me pose, c'est au niveau des services aériens. Je pense aux F-27. F-27, il y a combien de passagers là-dedans?

M. Couillard (Gaston): Il y a deux appareils, il y en a un qui loge 29 et l'autre, 19.

M. Bordeleau: J'ai l'impression, pour avoir jeté un coup d'oeil rapide sur l'ensemble des voyages qui sont effectués, que, très souvent, le nombre de passagers qui se retrouvent dans un F-27 n'est pas très, très nombreux.

M. Léonard: Effectivement.

M. Bordeleau: À ce moment-là, utiliser un avion qui transporte 27 passagers pour en embarquer trois, je ne sais pas... Est-ce qu'il y a une bonne adéquation entre les appareils qu'on a actuellement et les besoins qu'on a? Si on a besoin d'appareils pour voyager avec cinq personnes, on en transporte cinq dans un avion de 27 passagers, alors il y a un problème là et ça doit se refléter dans les coûts quelque part. Est-ce qu'il y a une analyse qui a été faite? Est-ce que vous avez un plan d'action de ce côté-là?

M. Léonard: C'est un des éléments. C'est exactement ce que nous sommes en train d'analyser. Effectivement, le point que vous soulevez s'est manifesté à différentes occasions. Antérieurement, les F-27 comportaient une moyenne de passagers plus élevée que maintenant. La tendance a été à la baisse dans les dernières années, donc aujourd'hui nous nous posons la question de la nécessité de conserver des appareils aussi gros que ceux-là.

M. Bordeleau: Est-ce que ça pourrait impliquer de vendre ces appareils-là pour les remplacer par des plus petits appareils, plus flexibles, pour répondre à des besoins qui semblent être les besoins qu'on a présentement?

M. Léonard: En tout cas... Oui, ça veut dire que c'est ça, la question qui est posée actuellement.

M. Bordeleau: O.K. Au niveau des prévisions pour la prochaine année, est-ce qu'il y a des achats d'appareils qui sont déjà prévus ou des ventes d'appareils qui sont déjà prévues, de quelque type que ce soit?

M. Léonard: Pas à l'heure actuelle. Aucun.

M. Couillard (Gaston): Les seuls achats, c'est l'achat de 1992, les huit CL-415.

M. Bordeleau: CL-415, oui.

M. Couillard (Gaston): Donc, il y en a un qui rentre, je pense, à la fin du mois; le 30. Il y en a un autre de prévu au mois de juin, je pense.

M. Léonard: Mais c'est à l'intérieur d'une commande déjà prévue.

M. Couillard (Gaston): C'est à l'intérieur d'une commande qui a été faite en 1992.

M. Bordeleau: Oui. Est-ce que ce sont des appareils, ça, qui remplacent les CL-215?

M. Léonard: Oui. C'est des échanges.

M. Bordeleau: Les CL-215, qu'est-ce que vous faites avec? Est-ce que c'était de la location, ça, que vous aviez?

M. Couillard (Gaston): Dans le contrat d'achat de 1992, on remettait un CL-215, un piston, pour un turbo.

M. Bordeleau: O.K.

M. Couillard (Gaston): Il y avait un échange qui se faisait, et éventuellement se posera la dynamique qu'il restera, parce qu'on a une prévision de descendre le nombre d'appareils... On a eu jusqu'à 23 avions-citernes, on s'en va vers une cible de 10 en 1999. Donc, éventuellement, ça posera la dynamique de vendre encore d'autres appareils à pistons; CL-215, piston.

M. Bordeleau: O.K.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Roberval.

M. Laprise: On entend parler d'un avion-ambulance et également d'un avion-hôpital. Est-ce que c'est le même ou si c'est deux avions différents?

M. Couillard (Gaston): C'est le même.

M. Laprise: C'est le même.

M. Léonard: C'est le même avion.

M. Laprise: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de l'Acadie.

M. Léonard: Bien, ce n'est pas des F-27? Il y en a un...

(Consultation)

M. Léonard: C'est juste le Challenger qui est hôpital. L'autre, c'est pour transporter...

(Consultation)

M. Laprise: Quand vous parlez de 7 000 000 $, c'est l'avion-hôpital et ambulance en même temps? Les deux?

M. Léonard: Le Challenger, oui.

M. Bordeleau: Est-ce que les coûts d'utilisation des F-27 sont chargés au coût réel, actuellement, aux demandeurs?

M. Couillard (Gaston): C'est qu'initialement, lorsqu'on fait nos prévisions budgétaires, on prévoit arriver avec un zéro dans le bas, avec un autofinancement. Évidemment, dépendant de ce qui se passe dans l'année, de la clientèle, etc., il arrive des fois où on accuse un déficit.

M. Bordeleau: Vous chargez combien de l'heure au ministère qui fait la demande?

M. Couillard (Gaston): Les F-27, à l'heure actuelle, sont 2 000 $, 2 100 $ de l'heure.

M. Bordeleau: Puis ça vous prend un «break-even» de combien pour...

M. Couillard (Gaston): C'est le «break-even» que je vous donne là...

M. Bordeleau: Mais combien d'heures, à ce moment-là? Pour arriver à des tarifs 2 200 $ de l'heure, ça vous prend combien d'heures d'utilisation pour...

M. Couillard (Gaston): Environ 2 000 heures par année.

M. Bordeleau: Et c'est à peu près ce qui se passe, ça...

M. Couillard (Gaston): Ça dépend. Cette année, je pourrais, si vous me permettez, vous donner... Je pense que je suis tout près de... On est à 1 400 heures, au moment où on se parle, des F-27 sur une période de 12 mois. Donc, effectivement, on voit, cette année, qu'il y a un déficit par rapport à ce qui avait été prévu.

M. Bordeleau: Je m'excuse, combien d'heures vous avez dit? C'est parce que je n'ai pas... Combien d'heures?

M. Couillard (Gaston): 1 400 heures, à peu près.

M. Bordeleau: 1 400 heures?

M. Couillard (Gaston): Oui.

M. Bordeleau: C'est le même tarif, peu importe l'endroit où va l'appareil.

M. Couillard (Gaston): C'est un tarif horaire.

M. Bordeleau: Horaire. Ç'est ça.

M. Couillard (Gaston): Oui. Et l'avion vole à 250 milles à l'heure, à peu près. Donc, si vous voulez faire les proportions...

M. Bordeleau: C'est indépendamment du nombre de passagers qui sont dans l'avion.

M. Couillard (Gaston): Exact. Donc, ça revient à peu près à 9,40 $, 9,60 $ du mille parcouru, du mille aérien.

M. Bordeleau: Ça veut dire que, quand on voyage avec un F-27 puis trois ou quatre personnes dedans, ça fait assez cher de la personne, ça.

M. Léonard: C'est le même prix à 30 qu'à un, qu'à 10; environ le même prix.

M. Bordeleau: C'est ça. Mais, je veux dire, à la limite, prendre ces personnes-là puis les faire voyager sur un vol commercial, ça coûte moins cher que de les faire voyager... pour un petit nombre de personnes.

(17 h 40)

M. Léonard: Bien, c'est ça, l'examen que nous sommes en train de faire. Par ailleurs, il y a quand même des services qu'il nous faut assurer. Il y a des endroits où nous devons aller, où il n'y a pas de service régulier et où on doit utiliser l'appareil gouvernemental ou le privé, éventuellement.

M. Bordeleau: C'est ça, il peut y avoir des nolisements privés.

M. Léonard: Mais c'est l'objet de notre analyse. Jusqu'à quel point nous allons... Bien, nous allons terminer l'analyse puis nous allons prendre les décisions après. Actuellement...

M. Bordeleau: À quel moment vous comptez prendre une décision là-dessus?

M. Léonard: Quand on sera prêts.

M. Bordeleau: Vous n'avez pas une planification un petit peu plus serrée?

M. Léonard: Moi, je prends les décisions quand on a le dossier complet, pas avant. On prendra le temps de le monter. Oui, cette année, on peut se décider.

M. Bordeleau: Alors, une question d'années ou une question de mois?

M. Léonard: Une question de mois, je pense bien. J'espère bien.

M. Bordeleau: Bon. Alors, c'est déjà un peu plus précis.

M. Léonard: C'est déjà ça de pris, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Mais j'aime bien parler en terrain sûr.

M. Bordeleau: Non, non, c'est juste pour savoir. Dans vos prévisions, est-ce que c'est un projet à long terme, à court terme ou à moyen terme, pour essayer de trouver une solution à ce problème-là?

M. Léonard: Bien, c'est ce que je vous disais, quand même, avant de déjeuner: Les idéaux n'ont pas d'échéance.

M. Bordeleau: C'est bien dit. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je suis très heureux, je l'ai fait rire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Juste une dernière question. Les 150 000 000 $ de compressions à identifier en cours d'année et dont on fait état dans le livre des crédits, est-ce que les gens des services gouvernementaux, les différents services peuvent prendre pour acquis qu'ils ne seront pas affectés éventuellement par cette nouvelle compression là de 150 000 000 $ à l'intérieur des services gouvernementaux?

M. Léonard: Bien, là, là-dessus, on ne peut pas... Nous-mêmes, on va dépenser... Nos clients vont dépenser moins, donc, effectivement, possiblement que ça va paraître sur les coûts d'avion. Donc, ils peuvent être influencés indirectement par cela. Nous-mêmes, on va imposer une règle la plus stricte possible d'autofinancement. Donc, oui, il y a un effort de tous, puis ça porte aussi sur les services aériens, comme sur d'autres services à l'intérieur du gouvernement.

M. Bordeleau: Alors, les responsables des différents fonds ne savent pas actuellement quelle sera exactement leur disponibilité au niveau des budgets.

M. Léonard: Oui. M. Geoffrion, vous pouvez...

M. Geoffrion (François): Mais c'est un problème qu'on a...

M. Léonard: Partout.

M. Geoffrion (François): ...à chaque année. À chaque année, pour les activités qu'on vend aux ministères, ou les produits qu'on rend disponibles aux ministères, il faut essayer de deviner ça va être quoi notre volume de ventes, pour fixer nos prix, puis nos coûts, puis... comme n'importe quelle entreprise, en début d'année, qui essaie de voir, de deviner un peu ça va être quoi ses ventes. Et on sait fort bien qu'on est tributaires, dans ça, des budgets des ministères et que, s'ils sont descendants, on a des chances qu'à l'occasion ça paraisse. Par contre, si les budgets baissent puis si on est plus compétitifs que le privé, des fois ça peut nous aider. Ça fait que chaque ligne de produits essaie d'analyser l'impact du cadre budgétaire sur ses clients, essaie de faire ses prix, ses volumes puis un budget qui balance. Des fois, ça marche, ils font des profits; des fois, ils se trompent, puis on arrive en dessous.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que, si on fait des compressions au niveau des différents ministères, on risque de faire des déficits plus grands au niveau des services gouvernementaux.

M. Geoffrion (François): Pas nécessairement, mais on va avoir un volume d'activités plus bas. J'aimerais mieux dire que j'ai un plus grand défi pour mes gestionnaires.

M. Bordeleau: Quand on regarde l'avion, si ça prend 2 000 heures pour arriver à couvrir les frais puis si on voyage 1 400 heures plutôt que 2 000, je pense qu'effectivement il va arriver des déficits.

M. Léonard: Oui, mais je pense que ça, c'est le risque de toute entreprise commerciale ou de nature commerciale. Je pense que c'est là qu'on en est.

M. Geoffrion (François): Il ne faut pas que ce soit chronique.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Léonard: ...est-ce que j'aurai l'occasion de dire un mot après pour remercier...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, si on passe tout de suite à l'adoption...

M. Léonard: Oui. O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...des programmes.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, à cause de l'heure, nous devons passer à l'adoption des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Est-ce que les crédits du programme 1, Conseil du trésor, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

M. Bordeleau: Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Office des ressources humaines, sont adoptés?

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 5, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 6, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 7, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés? Sur division. Est-ce que les crédits du programme 8, Fonds de suppléance, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bordeleau: Sur division.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur division. Donc, je déclare que les crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1996-1997 sont adoptés sur division. M. le ministre, si vous voulez avoir quelques mots de la fin.

M. Léonard: Oui. Je voudrais remercier tous et chacun des membres de la commission de leur collaboration. Ils ont posé des questions fort intelligentes, d'abord, du côté du parti ministériel, mais aussi, je le reconnais, du côté de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous avons procédé, je pense, dans le calme puis la bonne humeur, en général, au cours de cette journée.

Je voudrais en profiter pour remercier les fonctionnaires. J'aurais espéré que l'opposition vote avec nous et non pas sur division, parce que ces crédits, je pense, sont judicieux, mais ils ont été préparés avec beaucoup d'énergie et puis ils ont été préparés, je pense, avec la collaboration de tous, le dévouement de tous au Conseil du trésor, dans les services gouvernementaux, comme vous l'avez vu cet après-midi, aussi à la Société immobilière du Québec, à la Commission de la fonction publique, enfin, chez tous ceux qui ont été ici, la CARRA, l'Office des ressources humaines, aujourd'hui. Alors, le Conseil du trésor est sur une voie de réorientation importante qui a déjà été entreprise l'an dernier, mais qui continue, et je pense que c'est pour l'ensemble des contribuables et des citoyens du Québec.

Alors, je tiens à remercier... puis à témoigner du dévouement de tous les fonctionnaires du Conseil du trésor, des services gouvernementaux. Alors, je vous remercie. Maintenant, nous avons un contrat que nous devons remplir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. D'abord, M. le Président, j'aimerais remercier également toutes les personnes du Conseil du trésor, et des services gouvernementaux plus particulièrement, qui ont préparé les documents et qui ont été très disponibles aujourd'hui pour répondre aux différentes questions. Je pense qu'effectivement on a eu un échange qui a été intéressant et qui nous permettra de suivre de plus près les idéaux du ministre au niveau de la gestion des services gouvernementaux.

Je tiens à remercier aussi mes collègues d'en face, qui ont posé également des questions intéressantes, pertinentes, même si certaines questions étaient plus attachées au passé qu'au présent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Mais il y a un certain nombre de personnes qui ont vécu en même temps que nous. Alors, ça a été agréable de pouvoir discuter et d'échanger sur ces questions-là. Je les remercie et je vous remercie, vous aussi, M. le Président, pour votre présidence.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je remercie tous les membres de la commission. Même si, au début, ça a été un petit peu cahin-caha, aussitôt que nous avons trouvé notre vitesse de croisière, ça a très bien été. Donc, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 48)