Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

Le Président (M. Chagnon): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 6 et 7, pour l'année 1995-1996.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, il n'y a pas...

Le Président (M. Chagnon): Pas plus de remplacements que tout à l'heure.

La Secrétaire: C'est la même séance, il ne peut pas y avoir de remplacements.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, M. le ministre, je vous rappelle qu'il a été convenu que nous procédions d'abord avec l'Inspecteur général et, ensuite, avec la Commission des valeurs mobilières, en leur donnant chacun la moitié du temps qu'il leur restera après les notes préliminaires. Alors, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, l'Inspecteur général des institutions financières, c'est un organisme autonome créé en 1983 et chargé d'assurer la surveillance, le contrôle de toutes les institutions financières québécoises et extraprovinciales régies par les lois qu'il administre. Il est également chargé de contrôler et de surveiller, directement ou indirectement, les activités de tous les intermédiaires de marché: les agents et courtiers d'assurances de personnes et de dommages, experts en sinistres, corporations d'agents ou de courtiers, planificateurs financiers, courtiers et agents d'immeubles qui exercent au Québec.

Son abréviation: IGIF. L'Inspecteur général des institutions financières assume aussi des responsabilités dans le secteur des compagnies constituées en vertu de la loi québécoise. C'est lui qui donne l'existence légale aux nouvelles compagnies et aux corporations sans but lucratif. C'est lui qui modifie les actes constitutifs et assure, le cas échéant, leur extinction légale. Enfin, l'Inspecteur général tient un registre des entreprises qui exercent leurs activités au Québec, et il en est le registraire officiel.

Dans l'exercice de ses fonctions, l'Inspecteur assume la responsabilité de l'administration d'une vingtaine de lois dont les principales sont celles qui régissent les institutions financières et la Loi sur les compagnies. Il exerce diverses fonctions, diverses attributions et compétences en vertu de dispositions d'une vingtaine d'autres lois. Dans le cadre de sa mission, il fait les suggestions au ministre des Finances sur les amendements ou réformes à faire aux diverses lois et à la réglementation qu'il applique.

Finalement, l'Inspecteur agit d'office à titre de président-directeur général de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, organisme chargé de régir la sollicitation et la réception de dépôts d'argent du public; de garantir, sujet à un plafond, le paiement de ces dépôts; de gérer un fonds d'assurance-dépôts et d'administrer un régime de permis.

L'Inspecteur, ou l'IGIF comme organisme, est dirigé par l'Inspecteur général nommé par le gouvernement et compte quatre directions générales. La Direction générale des assurances surveille et encadre les activités de quelque 384 sociétés et mutuelles d'assurance qui exercent au Québec. La Direction générale des institutions de dépôts remplit des fonctions analogues dans le secteur des sociétés de fiducie, des sociétés d'épargne et des caisses d'épargne et de crédit. La Direction générale des intermédiaires de marché et du courtage immobilier exerce, pour sa part, la surveillance du Conseil des assurances, des planificateurs financiers, des corporations d'agents ou de courtiers qui oeuvrent sur les marchés de l'assurance et de l'immobilier. Chacune de ces directions générales, M. le Président, est dirigée par un surintendant nommé par le gouvernement. Quant à la Direction générale de l'administration et des entreprises, elle regroupe les services de soutien de l'organisme, assure l'existence juridique des entreprises et maintient un registre des entreprises qui exercent leurs activités au Québec.

À la fin de l'année 1994, on dénombrait quelque 1 455 institutions possédant une charte du Québec, réparties de la façon suivante: caisses d'épargne et de crédit, 1 321; Fédération des caisses populaires Desjardins et la Caisse centrale Desjardins, 11 fédérations; 10 sociétés de fiducie; 92 assureurs.

De façon globale, la valeur cumulée de l'actif de ces institutions financières totalisait, en fin d'exercice 1993, quelque 78 000 000 000 $. Le Québec se distingue par le fait que, dans le domaine des institutions financières réglementées, les activités des sociétés à charte québécoises sont beaucoup plus importantes que celles des institutions qui détiennent une charte des autres provinces. Toutefois, ces activités occupent une place relativement modeste lorsque comparées aux institutions sous juridiction fédérale, principalement, bien sûr, en raison des banques à charte. Les enjeux que pose cette situation pour le Québec, sur le plan de la concurrence et du développement de ces institutions, s'ajoutent à de nombreux autres.

Dans le secteur des assurances, le nombre encore important des participants au marché favorise la poursuite du mouvement de restructuration déjà entamé. D'autre part, l'entrée prévisible des banques et des autres institutions de dépôt fédérales dans la vente directe d'assurances risque d'avoir un impact important au Québec. Ce phénomène, M. le Président, qui s'inscrit dans une tendance plus large de distribution par réseau des produits et services financiers, accompagné d'une utilisation accrue de moyens télématiques, risque d'affecter plus particulièrement le secteur québécois des intermédiaires de marché et les institutions financières de petite taille.

Dans le secteur des sociétés de fiducie, on a assisté à une baisse marquante des parts de marché des sociétés québécoises dans le domaine du crédit et de la souscription de dépôts, notamment en raison du changement de juridiction d'importantes sociétés autrefois québécoises et de la marginalisation de certaines – Trust général. De plus en plus, ces sociétés de fiducie ont tendance, au Québec comme ailleurs, à recentrer leur mission vers les services fiduciaires. Cette tendance devrait se concrétiser davantage au cours des prochaines années.

Dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, l'élargissement de la base de capital de ces institutions continuera d'être l'objectif stratégique important. Nous entendons continuer notre collaboration avec ces institutions pour la mise en place de solutions permettant d'accroître leur capitalisation. Et, par l'importance de son réseau de distribution au Québec, le secteur des caisses d'épargne et de crédit subira fortement la concurrence que se livreront les grandes institutions financières canadiennes sur le plan de la distribution des produits et services financiers.

Nous entendons, en 1995, travailler de concert avec le gouvernement de façon à ce que ce dernier puisse apporter les modifications qui s'imposent aux lois régissant respectivement les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, les caisses d'épargne et de crédit et les intermédiaires de marché, pour doter les intervenants québécois des outils de développement dont ils ont besoin pour leur expansion et aussi pour leur permettre de faire face adéquatement aux défis de l'avenir.

À l'image de l'industrie, l'Inspecteur des institutions financières est également confronté à des défis qui appellent inéluctablement la reconsidération des approches normatives et de surveillance traditionnelles dans le but de mieux s'acquitter de son mandat. Dans le secteur des institutions financières, ces défis originent de trois phénomènes, soit la constitution de marchés supranationaux, la conglomération de l'industrie et la complexité des instruments financiers.

Si vous le voulez, M. le Président, peut-être que je pourrais passer à la conclusion pour que vous soyez en mesure d'avoir un petit peu de temps pour nous poser les questions. Alors, bien, M. le Président, c'est l'essentiel des précisions que je voulais soumettre à cette commission, et nous sommes maintenant prêts à répondre à l'ensemble de vos questions.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Viger et, ensuite, M. le député de Charlevoix.

M. Campeau: Est-ce que vous permettriez, M. le Président, que je permette aux gens de se présenter? Je l'ai oublié.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, je m'excuse.

M. Vaillancourt (Alfred): Alfred Vaillancourt, Inspecteur général par intérim.

M. Boivin (Richard): Richard Boivin, Surintendant des assurances.

Mme Milhomme (Louise): Louise Milhomme, directrice générale de l'administration et des entreprises.

M. Gauthier (Fernand): Fernand Gauthier, Surintendant des institutions de dépôt.

M. Samson (Alain): Alain Samson, Surintendant des intermédiaires de marché et du courtage immobilier.

M. Campeau: Voilà, M. le Président, merci.

(17 h 20)

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le député de Viger, je vous demanderais d'être court aussi dans vos remarques préliminaires, s'il vous plaît.

M. Maciocia: Moi, je vais être très court, M. le Président, dans mes notes préliminaires, parce que je pense qu'on n'aura pas beaucoup de temps pour poser des questions tout à l'heure. On sait pertinemment, M. le Président, que le gouvernement a décidé d'avoir des enveloppes fermées, en croyant probablement qu'avec ces enveloppes fermées pour les différents ministères on pourrait résoudre un peu le problème de gestion des dépenses publiques. Les outils de croissance, nous, nous y croyons un peu moins, mais, par conséquent, si c'est ça, même l'Inspecteur général des institutions financières est obligé, d'une certaine manière, de contribuer, de faire partie de ces enveloppes fermées et, par conséquent, de subir les conséquences budgétaires et financières vis-à-vis de la façon que le gouvernement a décidé de procéder.

On sait pertinemment que l'année dernière les crédits du ministère étaient autour de 25 000 000 $ et, cette année, les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières tombent à environ 21 000 000 $: il y a une coupure assez appréciable. La question qu'il faut se poser: Est-ce que le ministère des Finances a les mêmes objectifs pour l'Inspecteur général des institutions financières ou si, vraiment, le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières va être rapetissé à cause, justement, de ce manque de ressources financières?

Et, la question, on peut se la poser, M. le Président, si on regarde spécialement dans la variation budgétaire qu'on a eue ici, à l'élément Fonctionnement, où on parle, au 2, de Autres rémunérations, on voit, M. le Président, que, dans les crédits 1994-1995, il y avait 14 858 900 $ et, cette année, c'est 14 569 000 $. Il y a une diminution de 289 000 $ seulement dans la question de la rémunération, avec, si on regarde en bas, un total d'effectif qui va passer de 403 à 376. Il y aura une diminution d'effectif de 27 personnes. À moins que je me trompe, il y a une diminution de 27 personnes. Est-ce que, pour 27 personnes, le montant total de la variation en rémunération est de 289 000 $, ou je me trompe? J'aimerais savoir si c'est ça, la différence entre les deux, 27 personnes de moins, avec un montant de 289 000 $ de moins seulement en rémunération?

M. Campeau: M. le Président, sur une question aussi pointue, si vous permettez, je passe la parole à Mme Louise Milhomme.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement. Mme Milhomme, bienvenue.

Mme Milhomme (Louise): Oui. Alors, effectivement, les crédits de la masse salariale ont été amputés de 289 000 $. Ça correspond à cinq équivalents temps complet. C'est cinq postes qui ont été coupés, dans les faits, au sein des effectifs. La réduction qui est notée en fin de page, qui passe les effectifs de l'Inspecteur de 403 à 376, est le résultat des ajustements du Conseil du trésor par rapport aux compressions des années antérieures. On avait des compressions qu'on appliquait souvent dans les masses salariales, mais en vertu desquelles les ajustements n'avaient pas été ventilés avant les compressions, dont les effectifs n'avaient pas été ajustés après les opérations. Le Conseil du trésor, cette année, a décidé de réduire le plus près possible du niveau de budgétisation les effectifs autorisés des enveloppes des ministères et des organismes. Alors, dans les faits, cette année, la vraie compression est de cinq ETC, et l'ajustement de 27 est par rapport à des postes qui étaient devenus de toute façon vacants, puisqu'on les avait coupés dans les années antérieures, faute de budget. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Maciocia: Parfait. Les cinq postes dont on parle, ils ont été coupés où, exactement?

Mme Milhomme (Louise): O.K. Les cinq postes coupés correspondent à une personne qui a pris sa retraite, qu'on ne remplacera pas, un départ qui ne sera pas remplacé et trois personnes qui ont été mises en disponibilité dans un secteur particulier. Si vous permettez, M. Vaillancourt va préciser le secteur et possiblement répondre.

Le Président (M. Chagnon): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Alfred): Oui. Il s'agit du secteur des assurances. Ces trois personnes travaillaient dans un service à Montréal, un service d'inspection et d'analyse. On a décidé de fermer ce service à Montréal, donc en portant la disponibilité des trois personnes. C'est une décision de gestion. On avait des raisons de le faire dans la Direction des assurances plus que dans d'autres directions.

M. Maciocia: Je comprends qu'ils ont été mis en disponibilité, mais ils sont payés quand même.

M. Vaillancourt (Alfred): Ils sont payés quand même.

M. Maciocia: Ils sont payés par qui?

M. Vaillancourt (Alfred): Ils sont payés par l'Inspecteur pour deux mois, je crois. Et, au bout de deux mois, ils peuvent demeurer chez l'Inspecteur pour faire leur période de disponibilité ou bien aller à l'Office.

Une voix: Le transit.

M. Vaillancourt (Alfred): Oui, en transit. À ce moment-là, ils ne sont plus payés par l'Inspecteur, après deux mois.

M. Maciocia: O.K. J'aurais une autre question. Je pense que ça relève de vous, à moins que je me trompe, juste pour avoir une question: Est-ce que le Fonds de solidarité de la FTQ, ça relève aussi du ministère, de l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Vaillancourt (Alfred): Non, monsieur.

M. Maciocia: Ça ne relève pas de vous. Ça relève du ministère des Finances?

M. Campeau: Oui, M. le Président. Le Fonds de solidarité est supervisé par la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Maciocia: Ah! bien, c'est ça. C'est qu'on va revenir avec la Commission des valeurs mobilières tout à l'heure, oui. On n'a pas beaucoup de temps, là.

J'ai reçu une copie d'une lettre qui a été envoyée à Mme Lucille Cadorette, de l'AIAC, par l'Institut d'assurance de dommages du Québec, dans laquelle – je ne sais pas si vous êtes au courant, M. l'Inspecteur – on dit que le nouveau projet de règlement vient d'être publié dans la Gazette officielle du 1er mars 1995. Si ce projet entre en vigueur, les détenteurs de la désignation professionnelle AIAC ne seront plus exemptés des examens du Conseil des assurances de dommages portant sur les contrats d'usage courant. Et ils nous disent que, apparemment – je ne veux pas lire toute la lettre, parce que ça serait trop, trop, trop, trop long – que ces gens-là, ils passent déjà des examens, qu'ils sont très au fait de toute la situation et que, par conséquent... C'est dit: Avant, ils étaient obligés de passer un examen, seulement, sur la loi; actuellement, apparemment, avec les changements, ils sont obligés de passer six examens au lieu d'un.

Le Président (M. Chagnon): M. Vaillancourt.

M. Campeau: M. le Président, si vous voulez, M. Vaillancourt va répondre à une partie; après ça, M. Samson va compléter.

Le Président (M. Chagnon): M. Vaillancourt, M. Samson.

M. Vaillancourt (Alfred): Bien, je voulais vous dire qu'on avait reçu non seulement une lettre, mais on en a reçu 800 s'objectant...

M. Maciocia: Non. Moi, je parle de la lettre...

M. Vaillancourt (Alfred): ...à cette modification-là.

Le Président (M. Chagnon): Ne nous donnez pas 800 réponses, rien qu'une.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaillancourt (Alfred): Non. Mais M. Samson, qui est surintendant de cette section-là, va vous répondre.

Le Président (M. Chagnon): M. Samson.

M. Samson (Alain): Alors, le règlement en question est en période de prépublication à la Gazette officielle . Ça se termine dans deux jours, le 14. Alors, nous avons eu aussi des représentations du secteur public, des cégeps et des différents partenaires de l'industrie de l'assurance de dommages, dont l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, qui partagent l'avis, là, du Conseil, qui partagent l'avis du règlement. Alors, nous allons étudier ça attentivement et, ensuite, faire les recommandations.

Essentiellement, il s'agit ici d'un projet de règlement qui vise à permettre la prise en charge par le réseau public, par les cégeps, de la formation en assurance de dommages au Québec, un programme qui a été mis sur pied conjointement avec les différentes associations d'assurance et les différents partenaires d'assurance au Québec. Bien entendu, la formation antérieure était donnée par l'Institut d'assurance du Canada, mais les partenaires de l'industrie au Québec ont décidé de former leur propre programme de formation d'assurance de dommages à partir des collèges et des cégeps.

Aussi, l'autre point que j'aimerais apporter à votre attention, c'est qu'il y a un impact légal important, aussi, sur cette question-là. La demande de donner suite spécifiquement à cette demande-là pourrait poser aussi un problème de légalité en question d'équité, parce que l'Institut voudrait favoriser son groupe plutôt que d'autres groupes. Alors, il y a un élément légal qui va être examiné par notre service du contentieux relativement à cette demande.

M. Maciocia: Est-ce que, le changement, il est apporté à cause des plaintes qu'il y a eu? À cause de quoi? Est-ce qu'on peut connaître les raisons de ce changement de règlement?

M. Samson (Alain): Les changements qui sont amenés par le projet de règlement qui est en prépublication dans la Gazette officielle sont la conséquence d'une réflexion commune qui a été faite par les différents partenaires de l'industrie de l'assurance de dommages au Québec, qui ont décidé de prendre en main, au Québec, leur programme de formation. Et ça inclut l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, l'Association des experts en sinistre indépendants du Québec, les assureurs, aussi, qui oeuvrent au Québec et qui y ont des employés, dont Desjardins, La Capitale, Bélair. Alors, c'est une volonté de faire un nouveau programme de formation et de favoriser un programme fait via les cégeps plutôt qu'un programme de formation qui a été élaboré via l'Institut d'assurance du Canada.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une autre question?

M. Maciocia: O.K.

(17 h 30)

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix?

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'ai déjà manifesté à notre commission – et c'était, je pense, assez généralisé chez les membres de la commission – l'inquiétude qu'on avait concernant la sécurité qu'avaient les Québécoises et les Québécois, autant dans les placements via les institutions financières, particulièrement les compagnies d'assurances, que les assurances elles-mêmes – là, je veux dire l'assurance-vie, à ce moment-là. On sait qu'il y a eu différentes faillites: Les Coopérants, La Souveraine, La Confédération. J'aimerais que l'Inspecteur puisse à la fois nous informer s'il y a eu des pertes, si les Québécoises et les Québécois ont raison de s'inquiéter. Si oui, pourquoi? Si non, pourquoi? Et quelles sont les mesures envisagées pour s'assurer d'un... Parce que, si je comprends bien comment ça a fonctionné jusqu'à maintenant, il n'y a peut-être pas eu tellement, tellement de pertes, mais, s'il fallait qu'il y ait d'autres faillites, la question que plusieurs personnes se posent, c'est: Jusqu'à quel point les systèmes en cause actuellement sont assez solides pour prévoir ça?

J'aimerais, d'une part, que l'Inspecteur nous rassure sur ces questions qu'on se posait ici, au niveau de la commission. Et, d'autre part, le ministre a dit, à un moment donné: Nous entendons travailler avec le gouvernement. J'ai présumé que c'était en fonction de l'industrie, qui passe une période, quand même, d'interrogations assez profondes via la venue des banques dans le domaine. Alors, si on veut protéger vraiment les entreprises québécoises, particulièrement les petites et moyennes entreprises qui vivent par les intermédiaires, j'aimerais que le ministre, lui, nous dise exactement ce qu'il entend faire pour assurer cette protection-là, toujours, évidemment, en assurant d'abord et avant tout la protection du consommateur.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, d'abord, je vais répondre à une première partie de la question et, si vous voulez, je passerai la parole à l'Inspecteur pour qu'il rassure M. le député.

Il faut que l'Inspecteur général des institutions financières devienne un partenaire de l'industrie. Je pense qu'il l'est déjà, mais il faut qu'il mette l'emphase là-dessus et qu'il coopère avec l'industrie pour assainir l'industrie, pour la rendre encore meilleure. Jusqu'ici, l'Inspecteur a fait un certain rôle là-dedans. Mais, là, je pense que, suite à une discussion avec M. Vaillancourt, il me faisait part que l'organisation comme telle, l'organisme désire vraiment s'impliquer davantage et travailler au succès de l'industrie. Travailler au succès de l'industrie, ça veut dire travailler à ce que l'industrie soit plus profitable, soit plus rentable, soit plus respectée; travailler aussi en même temps au développement économique du Québec.

Or, je pense que, là-dessus, on a encore un peu de chemin à faire et on sera toujours en évolution là-dessus. Et il faut évidemment regagner la confiance des Québécois. Cette confiance-là, d'autre part, je me demande si c'est bien correct qu'elle soit perdue, parce que la perception, c'est que les gens hésitent, là. C'est vrai que Les Coopérants ont fait faillite. Mais, La Souveraine et La Confédération, ce n'est pas chez nous, ça; c'est quand même du système fédéral. La Souveraine, c'était à Winnipeg, c'était dans l'Ouest. La Confédération, bien, évidemment, jouait peut-être beaucoup au Québec, mais c'était produit par le système fédéral.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est un nom prédestiné.

M. Campeau: Peut-être que c'est ça.

Une voix: La Souveraine aussi.

M. Bertrand (Charlevoix): C'est deux compagnies...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bertrand (Charlevoix): ...qui avaient beaucoup de clientes et de clients au Québec, je pense.

M. Campeau: Oui.

M. Bertrand (Charlevoix): Peut-être que l'Inspecteur pourra le confirmer, là.

M. Campeau: Peut-être que je devrais...

M. Bertrand (Charlevoix): Il faudrait savoir aussi sous quelle loi...

M. Campeau: ...passer la parole...

M. Bertrand (Charlevoix): ...ces compagnies-là opèrent.

M. Campeau: Ça va. Je vais laisser l'Inspecteur répondre, ou continuer de répondre.

M. Vaillancourt (Alfred): Alors, votre question a plusieurs volets. Le premier volet, c'est un bilan des trois faillites récentes qui ont eu lieu dans le domaine des assurances. J'avais demandé à M. Boivin, qui est le Surintendant des assurances, de sortir les chiffres, d'en préparer. Je pense que, sur ce volet-là, M. Boivin va vous répondre. Ensuite, les autres volets. Ce qui est de nature à faire en sorte que le consommateur soit inquiet, ce sont les faillites. Peut-être aussi que, dans le passé, il y a eu des compressions chez l'Inspecteur, qui ont été beaucoup plus grandes que celles qu'on connaît aujourd'hui. Ça a amené l'Inspecteur à fermer certains services de téléphone, de plaintes, de demandes de renseignements que les gens faisaient directement chez l'Inspecteur.

M. Bertrand (Charlevoix): Qui, actuellement, se font...

M. Vaillancourt (Alfred): Qui, actuellement, se font... Bien, il y a eu une entente avec l'industrie en ce qui concerne... Les demandes de renseignements concernant l'assurance de dommages, c'est le Bureau d'assurance du Canada, le BAC, qui donne ce service-là.

M. Bertrand (Charlevoix): Les plaintes sur l'industrie se font à l'industrie?

M. Vaillancourt (Alfred ): Elles se font à l'industrie, puis, pour les plaintes pour l'assurance de personnes, elles se font à l'ACCAP, qui est le pendant du BAC.

M. Bertrand (Charlevoix): Qui est l'industrie au niveau assurance-vie.

M. Vaillancourt (Alfred): Sûrement, les réponses que l'industrie fait, c'est tout aussi bien que celles que l'Inspecteur pourrait faire. Il demeure que c'est l'industrie qui fait les réponses. L'Inspecteur s'est retiré de ça. Peut-être que, ça, c'est de nature aussi à ne pas donner confiance aux consommateurs. On pourra revenir.

Pour le premier volet, qui est le bilan des faillites, M. Boivin peut vous faire un compte-rendu.

M. Boivin (Richard): Le système d'assurances...

Le Président (M. Chagnon): M. Boivin, est-ce que vous pouvez vous nommer avant de parler?

M. Boivin (Richard): Oui. Excusez-moi, M. le Président, Richard Boivin, Surintendant des assurances. Le système d'assurances au Québec prévoit que toute compagnie qui veut faire affaire au Québec doit obtenir un permis de l'Inspecteur général, quelle que soit sa charte.

Au niveau des assureurs de personnes, la réglementation prévoit que tous les assureurs doivent être membres de la SIAP, qui est le fonds d'indemnisation des assureurs de personnes. Et, du côté des assureurs de dommages, il existe également un fonds – qu'on appelle PACICC – d'indemnisation pour les assureurs de dommages. Les trois faillites récentes que nous avons connues à l'assurance de personnes ont été prises en charge par la SIAP comme organisme privé, fonds d'indemnisation qui voit à compenser les assurés selon certains barèmes qui sont prévus dans ses règlements.

En ce qui concerne Les Coopérants, on avait obtenu de la SIAP, par une entente entre l'Inspecteur général, la SIAP et le liquidateur, que celle-ci couvre au-delà des limites prévues par ses règlements, c'est-à-dire 100 % du passif qui était prévu des polices d'assurance, ce qui a été fait après certaines péripéties devant les tribunaux, parce qu'il y a eu des contestations, mais, finalement, nous les avons toutes gagnées. Et, en ce qui concerne la faillite des Coopérants, on peut affirmer qu'il n'y a aucun assuré québécois qui a perdu quoi que ce soit au niveau de son capital qui était assuré.

Concernant La Souveraine, qui était une faillite qui était un peu moins importante, la SIAP est intervenue également. Elle n'a pas couvert à 100 % les passifs, mais la quasi-totalité ou la très grande majorité des polices étaient en deçà de ses limites de couverture. Donc, il y a très peu de personnes qui ont perdu. Et, de toute façon, le portefeuille a été vendu à une autre compagnie d'assurances à charte fédérale, et la SIAP est intervenue avec une filiale qu'elle a créée spécifiquement à cette fin pour réassurer les engagements que prenait l'acquéreur. Donc, à part quelques cas où les gens avaient peut-être des polices qui étaient supérieures aux limites de la SIAP, les pertes n'ont pas été significatives.

La Confédération, la faillite est toute récente, elle est beaucoup plus importante, et les actifs en jeu sont énormes. La problématique est différente, étant donné que les régulateurs américains ont des réclamations à faire valoir contre l'actif pour les engagements que la compagnie avait pris aux États-Unis. Il est très difficile actuellement d'évaluer quelles vont être les pertes subies par la compagnie. J'ai entendu des chiffres, mais qui ne sont pas confirmés; c'est plusieurs centaines de millions, possiblement. Actuellement, la SIAP prend les engagements avec le liquidateur, qui est le surintendant fédéral, en vertu de la Loi sur la liquidation des compagnies insolvables. Dans le cas des compagnies à charte fédérale, c'est le surintendant fédéral qui est le liquidateur. Donc, la SIAP est là pour supporter les pertes que pourront encourir les assurés, dans les limites prévues dans ses règlements.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Pour procéder rapidement, juste une petite question...

Le Président (M. Chagnon): Faites. Allez-y.

M. Bertrand (Charlevoix): Si ma mémoire est bonne, dans les REER, c'est 60 000 $, le plafond protégé...

M. Boivin (Richard): C'est bien ça.

M. Bertrand (Charlevoix): ...et, dans l'assurance-vie, c'est 200 000 $.

M. Boivin (Richard): C'est bien ça, M. le député.

M. Bertrand (Charlevoix): Est-ce que je peux faire une recommandation?

Le Président (M. Chagnon): La loi des banques protège à 60 000 $, aussi.

M. Bertrand (Charlevoix): Même chose, oui.

Une voix: Ce n'est pas les REER.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est la loi des banques.

M. Bertrand (Charlevoix): Les REER... Peu importe la loi, peu importe où tu achètes ton REER, tu es protégé à 60 000 $. C'est ça?

M. Boivin (Richard): Si vous me permettez de répondre, c'est que, si vous avez un contrat de rente dans une compagnie d'assurances de personnes, la SIAP, effectivement, va garantir le versement de la rente jusqu'à concurrence de 60 000 $, c'est-à-dire la valeur...

M. Bertrand (Charlevoix): Par compagnie.

M. Boivin (Richard): Par compagnie.

M. Bertrand (Charlevoix): Si tu as trois compagnies, trois fois 60 000 $, mais, si tu as 80 000 $, tu es protégé à 60 000 $ dans une compagnie. Que ce soit dans...

M. Boivin (Richard): C'est-à-dire que, par compagnie, le niveau de capital est garanti jusqu'à concurrence de 60 000 $.

M. Bertrand (Charlevoix): O.K.

M. Boivin (Richard): En assurance individuelle, assurance-vie, c'est 200 000 $.

M. Bertrand (Charlevoix): Et la question des banques, c'est, je pense, le même principe.

M. Boivin (Richard): C'est sensiblement la même chose.

M. Bertrand (Charlevoix): Mais la recommandation que je veux faire, M. le Président, et que je voudrais, quelque part, sans avoir nécessairement la réponse tout de suite... J'aimerais suggérer à l'Inspecteur de regarder la possibilité que ces montants-là soient augmentés. Si on parle de sécuriser les clients, je pense que ce serait possiblement une façon, et, en même temps, évidemment, on va rendre les assureurs et toutes les institutions financières, je n'oserais pas employer le terme «beaucoup plus responsables», mais, en tout cas, on va garantir aux assurés une meilleure protection. Je ne veux pas de réponse «oui, on va le faire», mais j'aimerais que ça soit regardé, M. le Président.

(17 h 40)

M. Vaillancourt (Alfred): Ça sera regardé, sûrement, sauf que, en même temps, il faudra regarder également la garantie qui est donnée par les fonds d'assurance-dépôts.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, je suis conscient de tout ça, mais...

M. Vaillancourt (Alfred): ...parce que c'est 60 000 $, là également.

M. Bertrand (Charlevoix): Je suis conscient de tout ça, mais je vais à peu près dans le même cadre que le ministre. Si vous nous faites des recommandations et que légalement on doit, nous, procéder par des lois ou s'assurer, en tout cas, qu'on peut faire quelque chose dans ce sens-là, il nous appartiendra, à partir de là, de faire quelque chose. Mais j'aimerais ça que le public sente qu'on a cette préoccupation-là, que l'Inspecteur et les parlementaires ont cette préoccupation-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix, je sens qu'un beau matin vous allez demander au comité directeur de cette commission-ci de faire revenir l'Inspecteur général et d'avoir le plaisir qu'on a eu, comme on a eu avec la CARRA, par exemple, d'avoir un mandat de surveillance sur l'Inspecteur général, puis, plus tard, probablement aussi, sur la Commission des valeurs mobilières, parce qu'on n'a vraiment pas de temps pour s'amuser ici...

M. Bertrand (Charlevoix): Non, je termine là, M. le Président, mais votre impression est bonne.

Le Président (M. Chagnon): Si vous me le permettez, je vais vous demander de voter tout de suite ces crédits, pour libérer les gens de l'Inspecteur.

M. Bertrand (Charlevoix): Oui, à une condition.

Le Président (M. Chagnon): Oui, laquelle?

M. Bertrand (Charlevoix): Que ce soit à l'unanimité.

Une voix: Qu'il n'y ait pas de division.

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'on peut faire, par exemple...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): ...ce qu'on pourrait essayer, ce serait nouveau, c'est que l'opposition vote contre et, vous, vous votez pour... Tout le contraire: l'opposition vote pour et, vous, vous votez contre.

M. Bertrand (Charlevoix): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ce serait particulier. Alors, est-ce que les crédits du programme 6, Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Sur division, donc à la majorité. Alors, je vous remercie, Mme et MM. les membres du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières. Nous nous excusons de ne pas vous avoir reçu plus longtemps, nous en sommes profondément malheureux. On va vous faire revenir à un autre moment donné.

M. Campeau: M. le Président, on reconnaît votre sincérité.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. J'inviterais maintenant les membres de la Commission des valeurs mobilières, les officiers de la Commission des valeurs mobilières à venir partager notre joie.

Nous vous remercions, encore une fois.

M. Campeau: Ça me chagrine, là, parce que c'est tellement important, le discours, il y a tellement de choses intéressantes là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre...

M. Campeau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...après 10 ans ici, en Chambre, je peux vous affirmer que, mes meilleurs discours, c'est ceux que je n'ai pas prononcés.

M. Campeau: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion? C'est que, vu que vous dites ça, c'est d'appliquer cette résolution-là pour l'avenir.

Le Président (M. Chagnon): C'est, en gros, ce que j'applique tous les jours, parce que je ne suis pas parmi les plus volubiles, ici.

M. Campeau: Alors, on peut sortir ensemble.

Le Président (M. Chagnon): J'en suis certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): J'en suis certain. J'aime mieux l'action. Mais peut-être que vous pourriez nous présenter les gens autour de vous.

M. Campeau: Bien oui. Alors, M. Fortugno...

M. Fortugno (Paul): Président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Campeau: Vous pouvez vous présenter, monsieur.

M. Hardy (Raymond): Raymond Hardy. Je suis le directeur de l'administration à la Commission.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Campeau: Bon, on s'en va... Alors, ça va, je passe la conclusion.

Le Président (M. Chagnon): D'accord.

M. Campeau: Je vais voir si je donne la conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être nous donner la conclusion, oui.

Une voix: Pas de conclusion, même pas de conclusion.

M. Campeau: Ah! bien, on ne conclut pas.

Une voix: Même pas de conclusion.

Le Président (M. Chagnon): La conclusion, c'est qu'on se rencontre pour 20 minutes, alors, sur les crédits; ce n'est pas grand-chose.

M. Campeau: Ça va, alors je vous laisse diriger, M. le Président. On est à votre service.

Le Président (M. Chagnon): Non, M. le Président... M. le Président, c'est moi-même, alors, je ne m'appellerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est rare qu'on fasse ça.

M. Campeau: ...

Le Président (M. Chagnon): On est rendu qu'on est dans les sparages.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: C'est le temps que ça finisse.

Le Président (M. Chagnon): J'ai commencé de bonne heure, moi, ce matin. Je vais essayer de faire ça brièvement. D'abord, je tiens à vous remercier, à vous souhaiter la bienvenue à la commission, au sein de tous les parlementaires qui en font partie. Je ne suis pas critique de cette matière en particulier, mon collègue pourra compléter des choses, mais j'ai soulevé des questions qui concernent le décloisonnement et l'étude de l'évolution du décloisonnement, que vous avez pu voir dans vos propres travaux puis, entre autres, à la commission. Il me semble, entre autres, tout en étant encore favorable à l'idée du décloisonnement, qu'il m'apparaît que c'était absolument impossible de passer à côté dans le type de petite économie que nous avons, particulièrement au Canada. Les banques ont acheté la majorité les courtiers, les plus importants, et, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où les organismes avec un pouvoir de réglementation sont de plus en plus contrôlés, dans le fond, par les banques desquelles relèvent les membres de ces organismes. Je pense, entre autres, à des associations de courtiers en valeurs, etc.

Est-ce que cette question-là vous est apparue comme étant importante? Est-ce que vous avez l'intention de l'étudier? Comment vous avez l'intention de réagir? Parce que, dans le fond, ce qui se passe pour les courtiers, des courtiers qui ne sont pas affiliés, au moment où on se parle, au réseau bancaire – et, plusieurs d'entre eux, lorsqu'il y a eu des achats... Lorsque Dominion Securities a été achetée, lorsque Lévesque, Beaubien; McNeil, Mantha; enfin plusieurs des officiers des compagnies ont décidé qu'ils se retiraient, non pas du marché soit des obligations, soit du courtage de valeurs, mais qu'ils partaient leur propre compagnie, ils ont essaimé des ensembles de courtage plus petits, mais qui sont, évidemment, beaucoup plus petits que les grandes maisons de courtage, qui, elles, sont, encore une fois, contrôlées par les banques.

Ce qui se fait et ce qui se passe dans la vraie vie, c'est que la capacité de réglementation, le contrôle du pouvoir réglementaire s'est déplacé vers l'Ontario, là où le pouvoir des banques se retrouve entre autres, particulièrement à Toronto, ce qui fait que les associations, par leur pouvoir réglementaire, sont susceptibles d'avoir une approche des grandes maisons de courtage, pas des petites, et l'approche réglementaire des grandes maisons peut nuire fortement aux petites. Est-ce que vous avez eu vent de ça? Avez-vous eu des plaintes? Est-ce que vous avez étudié ça? Est-ce que vous avez pu remarquer ça?

M. Campeau: Bien, vous comprendrez, M. le Président, que je vais immédiatement passer la parole au président de la Commission des valeurs mobilières, qui sera plus en mesure que moi de répondre à cette question. Votre question, je la trouve très intéressante. Si j'étais de votre côté, je pense que je la poserais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Si j'étais de votre côté, j'y répondrais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Il me semblait que vous aviez dit que vos meilleurs discours, c'étaient ceux que vous n'aviez pas prononcés.

Le Président (M. Chagnon): C'est vrai.

(17 h 50)

M. Campeau: Allez, monsieur.

M. Fortugno (Paul) : Merci, M. le Président. Écoutez, votre question est à plusieurs volets. Dans son activité quotidienne, la Commission s'adresse à des questions comme les normes qui ont été établies en 1988, lors du décloisonnement, en matière de conflit d'intérêts, parce que nous avons à réviser ces normes-là; elles ne collent plus à la réalité financière et à l'environnement des institutions financières d'aujourd'hui.

Je m'explique. Les exigences, à l'heure actuelle, lorsqu'il y a une formation de syndicat afin de faire une prise ferme et émettre des actions au sein du public, sont que, si une maison de courtage est affiliée à une banque qui a des liens avec l'émetteur, des liens de dettes ou autres, la Commission demandait, depuis 1988, que 50 % du syndicat soit composé de maisons de courtage indépendantes. À l'heure actuelle, beaucoup plus qu'en Ontario, il y a de moins en moins de maisons de courtage indépendantes. La réalité «prudentielle» de la Commission, qu'elle doit regarder lorsqu'un courtier indépendant signe le prospectus et atteste qu'il a fait le «do diligence», si je peux m'exprimer ainsi, et qu'il atteste de tous les faits qui sont contenus dans le prospectus, premièrement, les petites maisons de courtage n'ont pas le personnel pour le faire; deuxièmement, la réalité des choses est à l'effet que le syndicat sait que les maisons importantes en valeurs mobilières – qui sont quasiment toutes des filiales de banques, qui font partie du syndicat – ce sont elles qui sont impliquées dans la structure, dans le montage financier comme tel.

Aujourd'hui, à moins qu'on ne veuille que les finances se déplacent vers l'Ontario, exiger que les 50-50 demeurent en règle, ça serait non pensable, parce qu'on doit ajuster notre réglementation pour permettre aux maisons de courtage, encore une fois les grosses maisons de courtage, de posséder jusqu'à 80 %, mettons, du syndicat. À cause de la protection des épargnants, les petites maisons de courtage qui sont impliquées dans un gros montage n'apportent pas vraiment et ne font pas vraiment ce qu'on leur demande de faire dans ces situations-là.

Et, plutôt que de faciliter les émissions vers l'Ontario, là où il y a beaucoup plus de maisons de courtage indépendantes qu'au Québec, nous examinons à l'heure actuelle la possibilité de refaire ces règles de conflit d'intérêts. Et, en attendant, bien sûr, dans tous les dossiers qui sont soumis à la Commission, la Commission procède à des dispenses de sa réglementation. Donc, on vit, à l'heure actuelle, les conséquences du décloisonnement.

Maintenant, le but de la Commission n'est pas de promouvoir la concurrence entre les parties. C'est un marché libre. On n'est pas là pour promouvoir la mise sur pied d'une foule de petites maisons de courtage. C'est vraiment l'industrie. La Commission est là, toutefois, pour faciliter par sa réglementation les mouvements naturels du marché.

Le Président (M. Chagnon): Toutefois, si on veut protéger les intérêts du consommateur, la promotion de la concurrence dans ce marché-là devrait être intéressante comme façon de faire. La crainte que j'ai... Enfin, c'est vraiment un débat de fond, et on pourrait en placoter beaucoup plus longtemps que le temps qui nous reste. Mais ce que vous me dites, vous me dites, vous confirmez le fait qu'on a vécu le décloisonnement. Ça, on le sait, mais... Et je conviens avec vous, je pense, que le décloisonnement est une bonne chose. On n'avait pas le choix, sauf qu'il faut faire en sorte de s'assurer d'éviter qu'on bâtisse des oligopoles où on retrouve la banque propriétaire de la compagnie d'assurances, propriétaire de la compagnie de valeurs mobilières, et, finalement, il n'y a plus rien dans le décor. Et c'est le pouvoir de la Commission des valeurs mobilières de créer un encadrement qui permette non seulement à cette organisation-là, votre syndicat dont vous parlez, de pouvoir vivre, mais aussi les courtiers indépendants, qui sont susceptibles, eux autres aussi, de bâtir de nouveaux Geoffrion, Leclerc et compagnie, ou McNeil, Mantha et autres.

M. Fortugno (Paul): Les pouvoirs existent déjà dans notre loi; la Commission peut intervenir dans l'intérêt du public lorsqu'une transaction est faite, soit une fusion ou autre, qui fait en sorte de défavoriser la concurrence dans le marché. Il appartient à celui qui fait la requête pour se fusionner avec une institution financière approuvée devant la Commission ...que les limitations à la concurrence dans le marché sont effectivement dans l'intérêt du public.

Je ne vois pas comment, aujourd'hui, nous pouvons empêcher les banques ou les autres institutions financières, en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières... Parce que c'est du droit corporatif, de procéder à une fusion, à moins qu'on ne respecte pas les règles de la loi en ce qui a trait à la réglementation, qui est en fonction des transactions en valeurs mobilières et non pas en...

Le Président (M. Chagnon): En partant à l'envers... Les maisons de courtage de valeurs mobilières ont, en regroupement, un pouvoir de réglementation qui permet un certain contrôle sur chacun des courtiers, qu'ils soient dans le syndicat ou indépendants. O.K.? Exact? Tout ce que je veux dire, c'est qu'il y a un problème quelque part, parce que, à partir du moment où votre syndicat est le regroupement de quatre ou cinq banques, même pas, cinq banques, votre autoréglementation risque de faire en sorte de «cannibaliser» carrément les courtiers indépendants. Là, ce que je veux dire, c'est que l'oligopole se fait là.

M. Fortugno (Paul): Toutefois, les courtiers indépendants font partie des organismes d'autoréglementation. Les courtiers indépendants...

Le Président (M. Chagnon): Mais vous me disiez plus tôt que, 20 %, ce serait suffisant, selon vous.

M. Fortugno (Paul): Lorsqu'on a à protéger l'efficacité du marché, on ne protège pas, nous, les courtiers; ce n'est pas notre rôle, c'est plutôt l'efficience du marché. Et la promotion du marché québécois nécessite forcément un positionnement de la part de la Commission pour être en saine compétition avec les autres commissions soeurs et les autres marchés. Donc...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que vous avez raison là-dessus, mais, comme client, ce qui m'intéresse, c'est, un, de savoir que le courtier avec qui je peux faire affaire au Québec est un type honnête, une personne honnête, compétente, et, deuxièmement, qu'il est susceptible de pouvoir avoir accès aux mêmes possibilités que n'importe qui, qu'il soit indépendant ou... Et, bref, ce n'est pas nécessairement ce qui arrive. Il y a un déplacement, m'apparaît-il, évident de pouvoirs entre l'ancien marché financier, qui était Montréal, vers celui qui est maintenant le marché financier canadien, qui est Toronto, particulièrement au niveau de la réglementation, par le biais de la réglementation entre autres, ou de l'autoréglementation de ces systèmes-là, de ces associations-là.

Bref, moi, je ne veux pas monopoliser le temps de la commission et de M. le député de Rousseau, mais je vous dis, j'aimerais – je l'annonce, je le claironne aux membres de cette commission – faire ce débat-là avec plus de temps, en vous démontrant et en plaidant sur des objets de réglementation, des aspects autoréglementaires que l'on retrouve dans ces associations-là, qui viennent poser des problèmes majeurs à des courtiers indépendants. M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. M. Fortugno, j'aurais une question, moi, en ce qui a trait à... De quelle façon la Commission des valeurs mobilières du Québec s'assure d'être à la fine pointe de ce qui se fait dans d'autres pays, c'est-à-dire être au courant de ce qui se passe ailleurs, être certain d'avoir une longueur d'avance pour que la bourse du Québec – la Bourse de Montréal, qui est au Québec – soit une pionnière puis soit à l'avant-garde de ce qui se passe à travers le monde?

M. Fortugno (Paul): Bon. La façon nécessaire et évidente que le personnel de la Commission se garde à la fine pointe de l'évolution réglementaire dans les autres pays, c'est en étant présente au sein des organismes de réglementation internationaux. C'est au sein de ces organismes-là, et plutôt au sein des comités de travail de ces organismes, que les politiques en matière de valeurs mobilières, soit dans le cadre du financement, dans le cadre de l'encadrement de marché, les communications transfrontières, l'informatique, tout se passe là. Et c'est en étant présent, en ayant la capacité d'influencer le travail qui est fait au sein de ces organismes-là, soit pour des formules de capital qui peuvent affecter nos maisons de courtage, qui peuvent affecter le financement public... Pour ne pas être en mesure de subir des contraintes qui ne marient pas du tout les normes déjà établies au Québec et les normes en évolution, c'est absolument nécessaire d'échanger au sein de ces forums-là, d'apporter notre point de vue et d'arriver à des ententes.

(18 heures)

M. Brien: Est-ce que, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Rousseau, je voudrais demander le consentement de cette commission pour pouvoir se rendre jusqu'où on pourrait se rendre, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 6, qui est...

Une voix: Accepté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Merci.

M. Brien: M. Fortugno, est-ce que, par exemple, vous ou les gens chez vous sont allés voir comment ça se passait à la bourse de Tokyo, au Japon? Un exemple, là. Est-ce que, à ce moment-là, il y a des... Je ne sais pas, est-ce qu'il faut que j'attende que la petite lumière soit allumée?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, allez-y, allez-y. N'attendez rien. Faites ça vite parce qu'on est pressé.

M. Brien: O.K. C'est ça. Est-ce qu'il y a eu des échanges dans ce sens-là? On sait que le Japon est quand même un pays très performant – on voit la force de leur monnaie actuellement – est-ce qu'il y a des échanges avec – je ne sais pas si ça s'appelle comme ça – la commission des valeurs mobilières de Tokyo, ou quelque chose de semblable? Est-ce que vous avez eu des échanges dans ce sens-là?

M. Fortugno (Paul): Les échanges que nous avons sont plutôt avec l'organisme de réglementation japonais. La Commission, oui, elle a assisté à la dernière réunion internationale à Tokyo en matière de valeurs mobilières. Il y a eu des échanges concernant les programmes d'investissements des immigrants. Celui du Québec est assez original et particulier. Il y a une réforme dans le reste du Canada, qui s'en vient vers la solution du Québec. Il y a eu des échanges également pour examiner les privatisations qui vont avoir lieu en Chine avec le marché de l'Orient. Il y a une foule de discussions qui ont porté plutôt sur les marchés secondaires, les produits dérivés.

M. Brien: O.K. Ça répond à ma question. Je pense que vous faites un bon travail. Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, je voulais poser une question sur le Fonds de solidarité. Est-ce qu'on peut savoir – très brève et très courte, ma question – à combien est rendu actuellement le Fonds et s'il y a eu d'autres demandes de la part du Fonds? Et l'argent du Fonds est dépensé comment? Comment il est investi?

M. Campeau: La collecte de cette année a été de l'ordre de 300 000 000 $; l'actif du Fonds dépasse maintenant le milliard de dollars. Et vous savez que c'est tout l'argent que le Fonds... Toutes les souscriptions qui sont faites au Fonds, le Fonds se doit d'en réinvestir 60 % dans une certaine catégorie d'entreprises québécoises; et l'autre 40 %, il peut le gérer comme un fonds de pension normal, un fonds de pension ordinaire, dans des obligations ou des actions cotées à la bourse. Les 300 000 000 $, donc, qu'il a ramassés cette année, il doit le faire avant la fin de l'année prochaine, investir 60 % dans des corporations québécoises.

M. Maciocia: O.K. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de la part du Fonds, actuellement, ou il n'y en a pas eu d'autres, demandes d'autre argent, de pouvoir encore dépasser le montant de 300 000 000 $ qu'il y avait?

M. Campeau: Ce n'est pas un plafond...

M. Maciocia: Ce n'est pas un plafond?

M. Campeau: ...mais, enfin, c'est arrivé cette année à 300 000 000 $. Alors, il n'y a pas de demande. Le plafond est levé, c'est tout.

M. Maciocia: Le plafond, il peut varier à n'importe quel montant. Est-ce que...

M. Campeau: Sauf qu'il y a une entente avec le gouvernement, une entente de bonne foi que le Fonds ne collectera pas plus que 1 $ dans le public vis-à-vis de 1 $ dans le mouvement syndical. Alors, sur les 300 000 000 $, il faut présumer qu'il y a 150 000 000 $ qui viennent du mouvement syndical, du mouvement ouvrier, et 150 000 000 $ maximum qui ont été ramassés dans le public.

M. Maciocia: O.K. Si je comprends bien, 60 % doivent être investis dans les industries ici, au Québec...

M. Campeau: C'est ça.

M. Maciocia: ...et 40 % peut être investi n'importe où. Si je comprends bien, ils peuvent le faire aussi aux États-Unis, n'importe où à l'extérieur du Canada.

M. Campeau: Ils pourraient en faire une partie aux États-Unis, oui, dans des...

M. Maciocia: N'importe où, en Europe, aux États-Unis, n'importe où?

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: Une partie des 40 % ou la totalité même des 40 %?

M. Campeau: Non, pas la totalité. Le Fonds, lui aussi, est limité quant à ses placements extérieurs, parce que c'est un fonds de pension...

M. Maciocia: À combien?

M. Campeau: À 20 %, comme tout fonds de pension canadien et québécois qui ne peut pas investir plus de 20 % à l'extérieur du pays.

M. Maciocia: À l'extérieur du Canada.

M. Campeau: À l'extérieur du Canada.

M. Maciocia: O.K. L'autre 20 %, ça doit être dépensé à l'intérieur du Canada.

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: C'est ça, 60 %, 20 %, et 20 % maximum...

M. Campeau: Oui.

M. Maciocia: ...si je comprends bien.

M. Campeau: Oui. Mais, moi, la dernière fois que j'ai vu le bilan du Fonds, il était loin d'être à 20 % en obligations ou actions à l'extérieur du Canada.

M. Maciocia: Mais il peut y aller.

M. Campeau: Il pourrait y aller, oui.

M. Maciocia: Il pourrait y aller jusqu'à 20 %, c'est ça? O.K. Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Viger, et je reviens... On a encore un beau petit 15 secondes, que je vais occuper avant de faire passer ces crédits-là au vote.

M. Campeau: Bien, j'avais une intervention.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vais en faire une petite. Vous en faites une petite? Chacun une petite.

M. Campeau: Ça va, allez-y.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je voudrais tout simplement conclure sur ce que j'ai ouvert comme... pas une trappe, ni une boîte de pandore, ni quoi que ce soit, mais je pense sincèrement qu'on devra regarder ces questions-là dans les semaines, les mois à venir, enfin cette année, je présume. Je veux juste donner un exemple d'autoréglementation, mais à l'inverse, où, si les courtiers indépendants décidaient, par exemple – s'ils avaient un pouvoir réglementaire important – que, désormais, c'est le président qui fera, par exemple, la formation des jeunes courtiers... Vous comprendrez évidemment que, chez Wood Gundy, Dominion Securities et compagnie, ce n'est pas possible que le président se mette à faire la formation des jeunes courtiers. Mais, quand, dans la réglementation qui vient du syndicat, on a des éléments qui font ça, empêcher les courtiers indépendants de pouvoir continuer à procéder, ça pose un problème. Moi, je crois qu'on est capable de faire vivre ensemble et le syndicat et les courtiers indépendants. M. le ministre, c'est à vous.

M. Campeau: Bien, d'abord, j'ai été surpris de voir comment vous étiez versé dans le commerce des valeurs mobilières, et j'en suis très heureux. Je trouve qu'on a approfondi là un point qui est capital au Québec et qu'il faudrait probablement y revenir. Et, avant qu'on termine, bien, moi, je voulais remercier tout le monde d'avoir contribué.

Le Président (M. Chagnon): Non, pas terminé tout de suite, juste une seconde.

M. Campeau: Non? Vous ne terminez pas?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, sont adoptés?

M. Maciocia: Adopté sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, je vais vous laisser finir, puis ensuite j'ajournerai les travaux.

M. Campeau: Vous avez dit tout à l'heure que les meilleurs discours étaient les plus courts. Alors...

M. Gautrin: Oui.

Une voix: Et non prononcés.

M. Campeau: Bien, merci à tout le monde pour cette journée d'aujourd'hui, et on se retrouvera demain pour l'analyse avec le ministère des Finances.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous remercions et nous remercions aussi les membres de la Commission des valeurs mobilières, les officiers de la Commission des valeurs mobilières qui ont bien voulu travailler avec nous ce soir. Ça a été rapide, mais soyez assurés que nous allons nous revoir, parce qu'il y a des objets importants, pour l'avenir du pouvoir financier de Montréal et du Québec, qui sont en jeu au moment où on se parle.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission au jeudi 13 avril 1995, 10 heures, pour étudier les crédits du ministère des Finances.

(Fin de la séance à 18 h 10)