Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Després): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1993-1994.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: Oui, il y a des remplacements. M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Williams (Nelligan); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Lafrance (Tberville).

Le Président (M. Després): J'aimerais tout d'abord rappeler le temps alloué à l'étude des crédits. Une période de quatre heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère du Revenu dont — selon l'ordre de la Chambre — une heure trente, cet après-midi; c'est-à-dire de 15 h 30 jusqu'à 17 heures.

Nous allons maintenant commencer par les remarques préliminaires. Nous allons commencer avec les remarques du ministre du Revenu, après quoi, le critique officiel, le député de Montmorency, pourra faire des remarques préliminaires.

M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Vous me permettrez tout d'abord, pour les fins des registres, de présenter les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. D'abord, je voudrais présenter une nouvelle sous-ministre au ministère du Revenu, Mme Gisèle Desrochers, qui va nous accompagner pour l'ensemble de nos travaux. Derrière nous, nous avons l'ensemble des hauts fonctionnaires du ministère. M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint, à côté de... Excusez-moi, qui est assis avec nous autres. Je pensais que.. Je ne le voyais pas. Il est juste... qui est avec nous autres. Il est, évidemment, sous-ministre adjoint, au bureau de coordination ministérielle. Il y a M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint, Direction générale des opérations, DGO; M. Marcel Robert, sous-ministre adjoint, Direction générale de la vérification; M. André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; M. Onil Roy, sous-ministre adjoint à la planification, également nouveau; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise; M. Michel Vaillan-court, directeur général des ressources; M. Jacques

Fortier, directeur du bureau de la sous-ministre; Mme Franchie Martel-Vaillancourt, directrice de la vérification interne; M. Hieu-Duc Trinh, directeur du budget, du contrôle et de la programmation au ministère; M. Michel Gingras, directeur du bureau des plaintes; M. Réjean Boutet, directeur du service du budget; M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint, Direction générale des technologies de l'information, chez nous; de même que Mme Micheline Gravel, bien sûr, secrétaire du ministère; et, à ma droite, M. Yves-Thomas Dorval, attaché politique pour les dossiers du ministère du Revenu. (15 h 30)

M. le Président, tout d'abord, je voudrais souligner que l'année 1992-1993 a vu le départ de M. Jean-Paul Beaulieu, qui était sous-ministre adjoint chez nous, à la planification et à la budgétisation. Évidemment, comme vous le savez, parce que je pense que tout le monde a eu l'occasion de le rencontrer, il est maintenant président de la Société d'habitation du Québec. Il a été, évidemment, un atout au niveau des opérations du ministère. Bien sûr, le départ de M. Bernard Angers, je pense que tout le monde est au courant. M. Bernard Angers, qui a été sous-ministre, sept ans, au ministère du Revenu, et qui a fait un travail exceptionnel. Son absence va certainement être une perte pour le ministère du Revenu, mais c'est un gain pour l'Université de Chicoutimi, au Lac-Saint-Jean. Il retourne à ses sources, à ses origines. Une fois qu'on retourne en région, qu'on se compromet dans une région, ça se fait toujours d'une façon des plus agréables.

Deuxièmement, M. le Président, en plus d'avoir souligné les départs du ministère, au niveau de la haute direction du ministère, je voudrais répéter encore une fois l'invitation, de la part de l'ensemble du ministère, à la commission de venir visiter le ministère. Je pense que concevoir l'ensemble des opérations du ministère de même que le travail que cela demande est difficilement visible de l'Assemblée nationale. On a de la difficulté à concevoir tout l'équipement que ça peut demander, le travail que ça peut nécessiter.

J'espère, M. le Président, que les cloches ne sonnent pas pour un vote, mais bien pour un quorum.

Évidemment, cette invitation est toujours sur la table, c'est la troisième fois que je la répète. J'aimerais ça, peut-être, qu'un jour, effectivement, comme président de la commission, vous preniez l'initiative d'organiser une visite. Il nous fera plaisir de vous accueillir, de vous faire voir les équipements qui sont certainement, en grande partie, uniques au Québec, qui démontrent... et qui vont vous faire réaliser davantage l'excellent travail qui se fait au niveau du ministère du Revenu.

M. le Président, tout d'abord, pour l'année 1992-1993, je voudrais aborder rapidement quelques-unes de

nos principales réalisations. Comme vous le savez, sans doute, l'élément majeur pour l'année 1992-1993 a été la réalisation de la phase II, au niveau de la taxe de vente, c'est-à-dire l'introduction de la taxe de vente au niveau des services et des immeubles, ce qui demande un effort considérable au ministère, ce qui demande toujours un effort au ministère — la demande, évidemment, de la part de l'ensemble de nos intervenants — un effort soutenu pour assurer un service adéquat à la clientèle.

Sans commencer à discuter avec vous de l'ensemble des chiffres, il faut savoir que la taxe de vente, malgré des difficultés d'ordre mineur, s'est réalisée chez nous dans un contexte particulièrement difficile, où il n'y avait pas autant d'harmonisation qu'on aurait voulu, autant d'harmonisation qui avait été prévue au début de notre planification, en 1989-1990. Malgré tout ça, les officiers du ministère, de même que l'ensemble du personnel du ministère du Revenu, ont su relever le défi avec brio et, finalement, donner un service des plus professionnels à l'ensemble de la population du Québec.

Il y a eu, suite à l'implantation de ces mesures, des déclarations de mesures d'harmonisation qui ont été favorablement reçues, et on espère que le ministère des Finances va maintenir le cap sur ses politiques d'harmonisation, afin de nous permettre de donner un meilleur service à l'ensemble de la population du Québec.

Finalement, M. le Président, au niveau de la taxe de vente, je voudrais souligner les efforts — on aura l'occasion de vous faire part des efforts lors de la période des questions de la part des membres de la commission — au niveau de la simplification des formulaires, de l'ensemble des procédures pour gérer comme il se doit les mesures très complexes au niveau de la taxe de vente.

Nous avons également, au cours de l'année 1992-1993, maintenu des orientations au niveau de la refonte des systèmes administratifs. Alors, les travaux de refonte des systèmes administratifs du ministère se sont poursuivis conformément à la programmation budgétaire approuvée par le conseil. Le Centre de gestion et de diffusion informatique de documents de Montréal, le projet Micrographie, a été livré en décembre 1992; celui de Sainte-Foy a été livré en mars 1993. À noter que le ministère a été choisi comme finaliste au prix d'excellence Octas, en 1993, pour ce dossier. Le gagnant sera dévoilé le 29 mai prochain, et évidemment, chez nous, on est très confiant de remporter un Octas. Ce ne sera pas notre premier, je crois. Je pense que ça va être notre deuxième. Ces investissements permettront au ministère de réaliser des économies significatives au plan des dépenses d'opération. Alors, il reste à mettre en vigueur certaines recommandations au plan des pratiques administratives concernant la gestion des dossiers de déclaration de revenus des particuliers.

Quant aux autres projets, on parle évidemment du palier III. On a réalisé le palier I et le palier II, au niveau de la refonte. Au niveau du palier III — les impôts des corporations, la banque de renseignements et de planification stratégique — le démarrage a été reporté suite aux mesures de dépenses décidées par le gouverne- ment et, bien sûr, au niveau des opérations nécessitées par l'introduction de la taxe de vente. On espère y donner suite, toutefois, dans les plus brefs délais. J'ai bon espoir qu'au cours de 1994 on puisse y arriver avec un échéancier des plus serrés.

On a donné suite également au groupe-conseil en administration fiscale. Le groupe s'est réuni à trois reprises, soit en septembre, novembre et février. Le groupe est là, justement, pour nous conseiller, nous aider à relever nos défis au niveau de la taxe de vente, s'assurer que les solutions retenues tiennent compte des assujettissements, au niveau de leur application, au niveau de l'impôt, aux groupes de spécialistes du secteur privé et à l'ensemble, évidemment, des mandataires du gouvernement du Québec. Alors, il conseille le ministère, particulièrement en matière d'administration et de taxe à la consommation. Mais, évidemment, il peut toucher toute matière qu'il juge nécessaire ou utile pour qu'on puisse mieux exécuter l'ensemble de notre mandat. On parle de 12 professionnels provenant de secteurs aussi divers que, par exemple, les milieux universitaires, les grandes sociétés, les cabinets. Ils proviennent également de différentes corporations professionnelles au Québec.

La lutte à la fraude et à l'évasion fiscale, on aura l'occasion d'y revenir. Je suis certain qu'on va avoir des questions, comme il y en a d'habitude, de la part du député de Montmorency, concernant le tabac. Je n'ai pas du tout l'intention d'en discuter longuement à ce moment-ci, sauf pour faire valoir qu'effectivement le gouvernement a multiplié ses efforts dans ce secteur. On aura l'occasion de rendre compte, encore une fois, de l'ensemble des mesures prises et du fait qu'il s'agit d'un contexte particulièrement difficile, non seulement pour le ministère du Revenu, mais pour l'ensemble de la société québécoise.

Quant aux services au public, on a maintenu nos efforts au niveau de la simplification. On a eu l'occasion d'annoncer le formulaire simplifié pour les sociétés, qui touche 100 000 sociétés au Québec. On a eu l'occasion également de procéder à la vérification et à la simplification de divers formulaires, pour donner suite à diverses orientations qui avaient été proposées par le public. Je tiens à souligner qu'une de ces mesures a été présentée par la commission, lors de notre dernière rencontre pour les crédits, l'an passé. On avait parlé de l'utilisation de l'étiquetage, et on y a donné suite. J'aimerais informer, justement, la commission des résultats de ces démarches.

On a constaté qu'avec l'utilisation de l'étiquetage il y a eu une économie nette réalisée de l'ordre de 200 000 $ et que ça a été, jusqu'à date, tout au moins, favorablement reçu. Nous allons maintenir un monitoring assez serré sur cette question. Je pense qu'on sera en mesure de faire une bonne révision de ce dossier au cours de l'année 1993. Nous aurons l'occasion d'en discuter de nouveau, mais c'est tout simplement pour vous indiquer qu'un ensemble de mesures ont été prises. Parmi ces mesures, se trouve, évidemment, l'étiquetage. L'étiquetage, justement, a donné naissance, suite aux

recommandations de la commission, à un bénéfice pour le ministère de l'ordre de 200 000 $ qui, j'en suis certain, va faire grandement plaisir au Conseil du trésor. (15 h 40)

Au niveau de l'état du traitement des déclarations, on va peut-être — si cela vous intéresse, et je suis certain que c'est le cas — faire état de la question du traitement des déclarations de revenus pour 1992. Alors, comme vous le savez, on traite 4 500 000 rapports d'impôt, qui nous arrivent à compter du 15 février, date du début de l'ensemble du traitement de ces rapports d'impôt.

À ce jour, la situation se présente comme suit: 2 800 000 contribuables ont fait parvenir leur déclaration de revenus au ministère. De ce nombre, 1 530 000 contribuables ont obtenu un chèque de remboursement, pour une somme totale de 909 400 000 $. La moyenne des remboursements est de l'ordre de 595 $. Au 31 mars 1993, le ministère avait remboursé 76 625 contribuables, pour un montant total de 27 800 000 $, comparativement à 88 436 contribuables, pour un montant total de 27 600 000$, au 31 mars 1992. Alors, au niveau du traitement, donc, un montant, je pense, aussi important que l'an passé, légèrement supérieur. On joue à peu près dans le même nombre de contribuables traités qu'en 1992. Pour l'ensemble de l'opération, c'est-à-dire le fait qu'il y a 2 800 000 rapports d'impôt déposés au ministère, la balance — on parle quand même d'un autre 1 500 000 de rapports d'impôt, qui vont nous arriver au cours des deux prochaines semaines — c'est à peu près dans la normale, c'est-à-dire qu'on joue dans du normatif, qu'il n'y a rien d'exceptionnel.

Avec ce traitement des déclarations de revenus pour 1992, je pense qu'on a fait pas mal un survol de l'ensemble des grandes orientations du ministère. On aura l'occasion de revenir sur certains des éléments que j'ai mis de côté, puisque, évidemment, le temps nous presse un peu.

Pour l'année budgétaire 1993-1994, j'imagine que vous avez eu l'occasion d'examiner le budget proposé pour le ministère. En gros, vous pouvez, à première vue, constater que le budget total est de 351 000 000 $. Si vous regardez pour 1992, vous allez voir un chiffre de 407 000 000 $. À première vue, on peut constater qu'il y a 55 900 000 $ de moins que l'an passé. Évidemment, tout cela s'explique dans le contexte de la taxe de vente et de la TPS, de l'introduction de ce mécanisme chez nous, en 1992, et le fait qu'en 1993 il y a eu l'implantation non seulement d'équipement, mais également des ressources humaines nécessaires pour procéder à cette implantation. Cela a été réalisé, et il y a donc 36 300 000 $, sur les 55 900 000 $, de moins qui sont immédiatement attribuables aux dépenses d'implantation de la taxe de vente et de la TPS au Québec, avec le gouvernement fédéral. Pour ce qui est de la balance, 19 600 000 $, les différents montants peuvent... les 19 600 000$ additionnels peuvent s'expliquer en disant que, d'une part, il y a eu des gains résultant des développements effectués avec la refonte des systèmes. Donc, il y a eu une épargne, d'une part, ce qui nous a permis de réduire davantage. Deuxièmement, c'est qu'il y a, bien sûr, une rationalisation des dépenses au niveau du ministère du Revenu, comme dans l'ensemble du gouvernement du Québec. Il faudrait y voir, toutefois, que ces réductions se font sans menacer d'aucune façon le mandat du ministère, ni sa capacité d'aller recueillir et administrer les fonds qu'il doit cueillir et administrer. Finalement, lorsqu'il y a déplacement d'effectifs, lorsqu'il y a réduction de certaines orientations, on vise surtout l'administratif et non pas deux choses: d'abord, l'exécution de notre mandat; et, deuxièmement, le service à la clientèle. Alors, on aura l'occasion, j'imagine, d'échanger là-dessus également.

Au niveau des effectifs qui rejoignent la réduction de 55 000 000 $, qui apparaît entre 1992 et 1993, on pourra constater qu'il y a effectivement 596 personnes de moins au ministère du Revenu que l'an passé. Évidemment, il y en a tout de suite 60 qui s'attachent au niveau de la Régie des loteries, qui a été transférée à la Sécurité publique dans un plan de réorganisation pour structurer une nouvelle approche au niveau des loteries, au Québec. Donc, on joue avec une réduction de 532 emplois au ministère. De ces emplois, de ces effectifs, il y en a 191 qui se rattachent tout de suite à la taxe de vente, à l'implantation, encore, des systèmes TVQ-TPS, qui ne sont plus nécessaires. Il y a une réduction d'effectif de 133, qui se rattache à la récupération des crédits reliés aux gains de la refonte des systèmes et des projets spécifiques, là, toujours en modernisant, en augmentant nos systèmes. Ça a un impact direct sur la réduction des employés chez nous. Une compression des effectifs — donc, réelle — suite aux compressions budgétaires gouvernementales, de 208 personnes. Ces 208 peuvent, évidemment... On peut vous présenter un tableau expliquant d'où proviennent les 208, et vous allez être en mesure de constater que, là encore, on ne touche pas aux fonctions essentielles du ministère, soit son mandat ou les services à la clientèle. Bien au contraire, au niveau des services à la clientèle, il y a une volonté très ferme d'augmenter notre capacité de donner suite à une volonté, je pense, générale, d'améliorer nos services, d'une façon constante, à notre clientèle.

Alors, en gros, donc, les réalisations de 1992-1993, la situation budgétaire. Oui, à première vue, là, en apparence, une baisse de 55 000 000 $ qui, évidemment, laisse croire qu'il y a une baisse importante au niveau des budgets de fonctionnement. Mais lorsqu'on procède à une analyse serrée de ces 55 000 000 $, on constate qu'un bon montant, 36 000 000 $, se rattache aux opérations de la taxe de vente et aux coûts d'implantation des systèmes pour la TPS et la TVQ. Deuxièmement. Évidemment, suite aux mesures d'amélioration constante de nos systèmes administratifs, il y a une partie qui explique une partie, et l'autre, qui donne suite aux orientations gouvernementales pour maintenir et réduire, dans la mesure du possible, les dépenses pour l'ensemble du gouvernement.

M. le Président, j'avais également des objectifs. Je constate qu'il me reste seulement 60 secondes, et que

je ne pourrai pas aborder avec vous les objectifs pour 1994.

Alors, si je dois le faire très rapidement, je peux vous dire que, d'une part, l'année financière 1993-1994 va se centrer sur la consolidation. C'est-à-dire qu'on va chercher à consolider l'ensemble des mesures, des mandats que nous a confiés le gouvernement, au niveau de la taxe de vente, au niveau, également, de la TPS; à assurer une meilleure gestion; à développer davantage notre service à la clientèle, comme il se doit — un effort soutenu et constant; et, bien sûr, évidemment, à s'assurer du respect, de la part de l'ensemble de notre clientèle, des lois fiscales, au Québec, c'est-à-dire la lutte à l'évasion fiscale et à la fraude. J'imagine que j'aurai le temps, au cours de nos travaux, ensemble, de la commission, d'aborder les autres éléments de nos objectifs pour 1993-1994.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre du Revenu.

Effectivement, nous aurons sûrement le temps, lors des futurs débats, de pouvoir passer tous les objectifs que vous avez au ministère du Revenu.

M. le député de Montmorency, la parole est à vous, pour une période de 15 minutes. Excusez... excusez-moi, de 20 minutes.

M. Jean Filion

M. Filion: Merci, M. le Président.

J'aimerais, à mon tour, saluer, bien sûr, les représentants du ministère, et particulièrement la nouvelle sous-ministre au ministère du Revenu. On constate, au niveau des Finances, M. le Président, qu'il y a des mouvements. On a assisté également à un départ au ministère des Finances. On a assisté, bien sûr, au départ regrettable de M. Angers, au ministère du Revenu. J'espère que vous ne partirez pas, que vous allez rester un petit peu. Je pense que c'est quand même des fonctions importantes. Je pense surtout, au moment où on se parle, que le ministère du Revenu joue un rôle de premier ordre dans notre économie. (15 h 50)

On sait, M. le Président, l'importance et la proportion que prend le marché au noir, chez nous, et le ministère du Revenu va être appelé à jouer un rôle de plus en plus actif dans le monde de notre économie. On a assisté, bien sûr, à des coupures budgétaires importantes au niveau du ministère du Revenu. Je pense que nos travaux vont nous permettre d'examiner ensemble où sont situées ces coupures et, en même temps, à travers toutes ces coupures, comment on entrevoit l'avenir au ministère du Revenu, pour resserrer les contrôles, assurer une application juste et équitable de nos lois fiscales sur le territoire québécois. Inutile de vous dire qu'on a une foule de questions qu'on va vouloir débattre, et qu'on va regarder ensemble comment on va pouvoir arriver à trouver des solutions à des problèmes économiques qui deviennent de plus en plus majeurs.

On va connaître bientôt, bien sûr, l'état des finances publiques au Québec. Lundi prochain, on connaîtra celles du fédéral. Je pense qu'au Québec on a bien hâte de voir comment se solde le manque à gagner dans la perception des revenus de l'État. On sait que la révision des états financiers, au 31 décembre 1992, laissait présager un manque d'entrées de fonds publics important au niveau de l'impôt des sociétés, 460 000 000 $. Je pense que le temps qu'on aura à regarder ensemble les opérations du ministère va pouvoir nous permettre de mieux identifier tous ces problèmes économiques que l'on vit actuellement, au Québec.

Également, M. le Président, on aura sûrement l'occasion d'examiner toute l'orientation des coupures en matière de ressources humaines. On parlait de 500 postes, tout à l'heure, autour de... Quand on regarde le document de l'étude des crédits, on se rend compte, quand même, que le ministère du Revenu, avec le jeu des emplois à temps partiel, a une variation de 815 postes en moins pour la prochaine année. On sait également qu'au niveau de la vérification il y a une coupure, quand même, de 1 400 000 $, et je pense que ce sont des coupures... Quant à moi, M. le Président, on aurait dû augmenter les effectifs de vérification, compte tenu de la proportion importante du marché au noir dans notre économie.

Bien sûr, le ministre soulignait un peu, tout à l'heure, que je ne parle que du tabac, mais c'est parce que je n'ai pas eu le temps de parler des autres sujets, M. le Président. J'aurais pu également parler de l'alcool qui prend des proportions importantes. On pourrait parler du marché au noir dans la construction. Actuellement, les gens manifestent, puis commencent à trouver que la concurrence déloyale du marché au noir n'a plus sa place dans notre économie. Il y a beaucoup de sujets qui deviennent de plus en plus d'actualité, et qui vont faire l'objet, certainement, de débats publics très bientôt. Alors, M. le Président, il y a toute la dimension du travail au noir.

Également, ce qui demeure présent dans la population, et ce qui est très présent chez les petites entreprises, c'est toutes les règles d'harmonisation entre la TPS et la TVQ. M. le Président, les gens vivent encore des cauchemars incroyables, et ça coûte beaucoup de sous. On dit qu'on coupe parce que l'implantation est terminée, mais je pense qu'on aurait peut-être pu penser, au ministère du Revenu, à réaffecter des ressources pour faciliter davantage la compréhension des lois et de l'harmonisation chez les petites entreprises. Les gens ont un manque. Il y a une carence d'information, et les gens ne reçoivent pas l'information au rythme qu'ils aimeraient recevoir de l'information pour prendre des décisions. Je pense qu'on aura le temps, bien sûr, ensemble, de voir à travers tous ces crédits comment on a pensé l'orientation pour desservir la population, au niveau de l'harmonisation.

M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion, ensemble, d'examiner tous ces sujets. Je ne veux pas non plus prendre trop de temps dans le préambule, parce qu'un préambule, à toutes fins pratiques, situe des

dossiers qu'on connaît déjà. Je préfère garder et conserver les minutes pour discuter activement des questions qu'on se pose et des réponses qu'on aimerait avoir.

M. le Président, avant de terminer mon allocution d'ouverture, j'aimerais simplement demander de reporter, et de mettre fin à cette séance d'étude pour une raison qui est très simple. Je pense qu'on en a discuté, et il semble y avoir consentement pour qu'on puisse ravoir un bloc de temps, un bloc de temps qui soit... pour que, d'un seul coup, on puisse passer à travers toutes les questions, pour ne pas mettre fin aux travaux en plein milieu d'un débat. Souvent, on perd le fil, et on n'est pas efficace ni constructif, compte tenu que, ce matin, on devait être cédulé pour étudier aujourd'hui tous les crédits du ministère du Revenu. Je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse reporter le temps à la prochaine séance de travail et qu'on puisse faire le débat sur toutes ces questions-là, ensemble, pour qu'on puisse être efficace et constructif.

J'aimerais, M. le Président, du consentement, bien sûr, de la commission, ajourner les travaux pour les reporter à la prochaine séance de travail.

Le Président (M. Camden): M. le député de Beauce-Nord.

M. Audet: Je veux simplement m'assurer, M. le Président, que nous pourrons reprendre avec certaines remarques préliminaires, si certains collègues jugent à propos de le faire, puisqu'il y a le député de Verdun, je crois, qui a souligné son intention d'intervenir, à la période des remarques préliminaires, quelques minutes, lorsque nous reprendrons nos travaux. À part ça, je pense qu'il y a consentement ici.

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux?

Je constate donc qu'il y a consentement.

Je considère que ce consentement est un consentement d'accommodement, et qu'il s'inscrit dans un climat de collaboration qui caractérise les travaux de la commission. Sur ce, j'ajourne donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 58)