Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quinze heures trente et une minutes)
Le Président (M. Camden): Nous allons donc commencer nos
travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin
de procéder à l'étude des crédits
budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5
inclusivement, et 8 et 9, pour l'année financière 1992-1993.
Est-ce que, M. le secrétaire, on a des remplacements à
annoncer?
Le Secrétaire: On ne m'a pas informé de
remplacements pour la séance, M. le Président.
Organisation des travaux
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
secrétaire. Je vous rappelle qu'une période de trois heures a
été allouée pour l'étude des programmes du
ministère des Finances. Avant de passer à l'étude des
crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement.
Est-ce que vous préférez procéder par programme ou que la
discussion soit d'ordre général?
M. Levesque: J'ai eu l'occasion, M. le Président, de
discuter brièvement avec le représentant de l'Opposition, le
député de Labelle, et ce que je suggérerais, c'est que
nous puissions procéder, dans un premier temps, à un
échange, une présentation, d'un côté comme de
l'autre, sur l'ensemble, je pense bien, des articles. Ensuite, on pourrait
procéder, avant d'aller plus loin de ce côté-là des
programmes, à ce qu'on appelle l'échange avec les
sociétés d'État.
M. Léonard: Je vais convenir d'une chose, c'est qu'on
peut...
Le Président (M. Camden): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: II y a des questions d'ordre
général qu'il faut débattre. Le premier organisme, si je
comprends, à cause de vos publications, ce serait Loto-Québec qui
serait touché...
M. Levesque: Oui.
M. Léonard: ...quitte à revenir, après, sur
des questions de détail même, aux programmes des Finances.
M. Levesque: Oui, et ensuite, la Caisse de
dépôt.
M. Léonard: Mais je ne voudrais pas limiter un
échange sur les questions d'ordre général à un
simple 20 minutes au début.
M. Levesque: C'est-à-dire que, dans le fond, je veux que
l'Opposition et que les membres de la commission soient bien à l'aise.
C'est vous qui avez à me poser des questions. Je suis ici pour y
répondre et vous prendrez le temps que vous voudrez, excepté que
j'aimerais qu'on s'entende sur cette façon de procéder en
général, c'est-à-dire qu'on commence par le mot
d'introduction, si vous voulez...
Une voix: Remarques préliminaires.
M. Levesque: ...préliminaires et, ensuite, que l'on
procède pour libérer les gens de Loto-Québec d'abord et,
ensuite, les gens de la Caisse de dépôt. Et on prendra le temps
qui restera pour procéder comme vous le voudrez et de la façon
que vous le jugerez à propos.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Beauce-Nord.
M. Audet: Je veux juste rappeler, suite à ce que le
député de Labelle vient de soulever, que je ne voudrais pas que
ce soit un échange de part et d'autre... Advenant le cas où
certains membres de la commission, ici, du côté
ministériel, veuillent prendre la parole, qu'ils aient droit aussi
à une enveloppe de 20 minutes. Je n'ai pas d'objection à ce que
le député la prenne consécutive, mais si, toutefois, un
membre de ce côté-ci souhaitait prendre la parole, qu'il puisse le
faire aussi.
M. Levesque: J'imagine bien qu'on ne vous enlève pas le
droit de parole.
M. Audet: Non, ce n'est pas ça. C'est parce qu'en vertu du
règlement c'est 20 minutes, 20 minutes.
Une voix: On pourrait prendre le relais.
Le Président (M. Camden): Je prends bonne note, M. le
député de Beauce-Nord, de vos commentaires...
M. Levesque: On ne sait jamais.
Le Président (M. Camden): ...et votre droit de parole sera
effectivement assuré et respecté.
M. Audet: Merci.
Le Président (M. Camden): C'est la responsabilité
de la présidence de permettre que les
membres de la commission puissent, eux aussi, formuler des questions au
ministre responsable des Finances, en l'occurrence celui, donc, qui fait
l'objet aujourd'hui de l'étude.
Alors, je comprends donc que nous allons procéder d'une
façon d'ordre général et je vous rappelle que, quelle que
soit l'évolution de nos travaux, 10 minutes avant la fin de la
séance, je procéderai à la mise aux voix des six
programmes, soit à 18 h 20, tel qu'il a été convenu dans
l'entente sur le partage du temps.
Alors, est-ce qu'on pourrait débuter, tel que vous le souhaitiez,
par les remarques préliminaires? Alors, M. le ministre des Finances,
vous avez cette opportunité. On suivra avec les remarques du
député de Labelle et porte-parole de l'Opposition.
Secteur administration financière
Remarques préliminaires
M. Gérard D. Levesque
M. Levesque: Alors, M. le Président, je tiens tout d'abord
à remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu accepter
cette proposition quant à l'ordre des travaux que nous entreprenons
à ce moment-ci. Nous sommes réunis, en effet, pour analyser et
discuter les crédits budgétaires du ministère des Finances
pour l'exercice 1992-1993.
Dans un premier temps, je voudrais porter à l'attention des
membres de cette commission le fait que les crédits des programmes 6 et
7 - c'est-à-dire ceux de l'Inspecteur général des
institutions financières et de la Commission des valeurs
mobilières du Québec - ayant été discutés le
15 avril dernier avec ma collègue, la ministre
déléguée aux Finances, nos échanges et discussions
n'auront donc pas à porter sur ces items. En conséquence, le
document que vous avez en main ne fait pas référence aux
crédits de ces programmes.
J'aimerais souligner la présence du président-directeur
général de la Caisse de dépôt et placement du
Québec, M. Jean-Claude Delor-me, ainsi que du directeur
général de la Société des loteries et courses du
Québec, M. Michel Crête. Ces derniers sont accompagnés de
leurs collaborateurs. Comme nous avions l'habitude de le faire, ils pourront,
dans la mesure du possible, répondre aux questions des membres de cette
commission.
Je voudrais, en premier lieu, faire la rétrospective des
principaux dossiers traités par le ministère des Finances et,
dans un deuxième temps, je ferai part des faits significatifs concernant
les crédits du ministère des Finances apparaissant au livre des
crédits 1992-1993.
J'aimerais également indiquer aux membres de ia commission - et
avec votre accord, M. le Président - qu'étant donné la
proximité du discours sur le budget, vous comprendrez que je ne pourrai
m'aventurer sur des questions qui viseraient directement ou indirectement ce
sujet. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, en entrant ici tout à l'heure,
d'être en quelque sorte assailli - gentiment, mais assailli tout de
même - par des gens qui voulaient m'interroger sur mes réactions
sur des articles de presse, particulièrement un de ce matin relativement
au budget. Ça, nous allons connaître ça d'ici la
journée du budget.
Je n'ai pas l'intention de faire quelque commentaire que ce soit et vous
comprendrez fort bien qu'avec l'expérience que j'ai déjà
connue dans le passé je n'aie pas l'intention d'entrer dans ces
considérations, fort pertinentes mais, en même temps, qui sont de
nature à faire en sorte que je doive toujours répondre: Pas de
commentaires. C'est clair que quelqu'un peut, de toute bonne foi, faire un
article, donner un commentaire à la télévision, à
la radio et appeler mon bureau le lendemain matin et dire: Qu'est-ce que vous
en pensez? Ha, ha, ha! Ça, la réponse sera toujours la
même, et vous le savez. Ça va être: Nous n'avons pas de
commentaires. Autrement, je serais obligé... Vous le savez fort bien -
vous êtes tous des gens fort intelligents - il est très facile, si
on procédait par l'absurde ou autrement, de dire: Bien, mon Dieu, on va
écrire ça aujourd'hui, on va savoir si c'est vrai puis, au bout
d'une semaine, on est parfaitement au courant de ce que contient le budget.
Alors, moi, je n'ai pas d'objections à ce que... Il y a des gens
qui suggèrent que le budget sort discuté à l'avance, qu'on
en fasse un débat public. Évidemment, si c'était les
règles du jeu, bien, je le ferais. Je n'aurais pas d'objection à
faire ça. Je ne suis pas un cachottier. Mais, par contre, avec notre
système parlementaire et avec nos traditions, on comprendra que ce n'est
pas sur cette patinoire que je suis supposé jouer. Dans cette
époque des finales, peut-être que c'est un langage que l'on peut
utiliser. (15 h 40)
Mais, ça, je le fais avec, évidemment, toutes les nuances
qui s'imposent, et sans aucune arrogance, quelle qu'elle soit. C'est simplement
que je suis lié par certaines règles du jeu, et on comprendra
que, demain, ceux qui feront des commentaires encore, qui appelleront mon
bureau pour me demander comment c'est, comment on a trouvé ces
commentaires-là, vont recevoir toujours la même réponse.
Que voulez-vous? C'a été comme ça chaque année, et
puis ça va être encore comme ça. Et je vous demande votre
compréhension, tout simplement. Je sais que le député de
Labelle et les membres de la commission, et vous, M. le Président, vous
acceptez ces choses-là parce que nous sommes tous liés par les
mêmes règles du jeu.
Ceci étant dit, le ministère des Finances, tel
qu'illustré par l'organigramme que vous avez en main, compte quatre
secteurs d'activité, soit
le secteur des politiques et opérations financières,
auquel est greffé le volet du financement, les politiques fiscales et
budgétaires, les politiques économiques, desquelles relève
le Bureau de la statistique du Québec, et enfin, le Contrôleur des
finances. La Direction des politiques et institutions financières sert
de support à ma collègue, la ministre
déléguée aux Finances.
Le nombre d'entités administratives s'explique essentiellement
par la spécialisation des dossiers que doit mener de front le
ministère. En effet, on a seulement à penser aux finances
publiques, aux dossiers économiques, aux activités
financières, aux opérations de financement ainsi qu'au rôle
du Contrôleur des finances pour en saisir toute la portée.
Le secteur des politiques et opérations financières est
responsable des affaires financières du gouvernement. Il assure la
gestion et le suivi des politiques et processus financiers et des relations
financières entre le gouvernement et les sociétés
d'État. Ce secteur réalise également les opérations
de financement et de gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement ainsi
que la coordination de l'ensemble du financement du secteur public.
L'année qui vient de se terminer a été la
première année d'opération du Fonds de financement
regroupé qui avait été créé par modification
à la Loi sur l'administration financière, à la toute fin
de 1990-1991. Ce Fonds permet le regroupement des emprunts à long terme
des organismes des réseaux de l'Éducation, de la Santé et
des Services sociaux, ainsi que des sociétés d'État autres
qu'Hydro-Québec, qui étaient auparavant négociés et
réalisés en leur propre nom par le ministère des Finances.
En faisant en sorte que le gouvernement emprunte plutôt en son propre nom
sur les marchés financiers pour ensuite reprêter à ces
différents organismes, ce nouvel outil permet de réaliser le
financement requis à des conditions plus avantageuses, en plus de
laisser à d'autres emprunteurs, telles les municipalités, plus de
sources de financement disponibles, ce qui leur permet aussi de se financer
à meilleur compte par rapport à ce qui prévalait
antérieurement.
En 1991-1992, le Fonds de financement a réalisé
près de 300 opérations, pour un montant de 1 037 000 000 $. Pour
1992-1993, on estime qu'il effectuera environ 400 prêts aux organismes
désignés, représentant près de 1 800 000 000 $.
En matière de planification financière,
d'opérations de financement et de gestion de la dette, les conditions
des marchés financiers et la taille des besoins de financement du
secteur public continuent de représenter un défi de
première importance. Le ministère s'est donné la
capacité et les instruments requis pour le relever, et les
résultats obtenus à cet égard sont probants.
La programmation des emprunts à réaliser, établie
sur la base d'une diversification appro- priée des sources de
financement à utiliser, et sa mise en oeuvre, facilitée par
l'adaptation des instruments financiers aux conditions que présentaient
les marchés, ainsi que les efforts consentis à parfaire la
coordination des appels aux marchés par les divers emprunteurs auront
permis de réaliser, en 1991-1992, le plus important programme de
financement du secteur public, soit plus de 15 000 000 000 $, et ce, à
des conditions très satisfaisantes.
Pour l'année qui commence, la poursuite de ces orientations
devrait permettre au ministère d'assurer, avec un succès
égal, la réalisation du programme de financement envisagé.
Le processus de planification en place permet de gérer le stock de
dettes du gouvernement en optimisant sa structure, avec le double objectif d'en
minimiser le coût et le risque.
Les principaux éléments d'analyse sur lesquels repose
cette planification sont un modèle de portefeuille adapté de la
gestion d'actifs, qui est à la fine pointe des développements en
recherche financière, et un modèle très performant
d'évaluation des options intégré aux emprunts, qui a
d'ailleurs été mis à la disposition d'autres partenaires
du secteur public.
Ainsi, on peut estimer qu'en 1991-1992 les rappels par anticipation
d'emprunts qui ne seraient normalement venus à échéance
que dans les années ultérieures et les opérations de
gestion du stock de dettes, dont les transactions d'échange, de taux
d'intérêt et de devises auront permis de réaliser des
économies, en services de dettes, de l'ordre de 86 000 000 $ en
1991-1992 et de 135 000 000 $ en 1992-1993.
Les efforts considérables consentis à l'égard des
opérations financières du fonds consolidé du revenu, qui
portent sur plus de 200 000 000 000 $ annuellement, ont continué de
viser l'efficacité accrue des systèmes et processus. À ce
titre, l'intégration des systèmes de gestion d'encaisses atteint
son niveau le plus élevé, tandis que les développements en
matière d'instruments et de méthodes d'encaissement et de
paiement continuent de s'accélérer. Par exemple, grâce
à l'extension des virements automatiques, aux paiements directs
d'ordinateur à ordinateur et à la mise en place de
systèmes d'échange de documents informatisés, le nombre de
chèques émis par le gouvernement est passé de 25 000 000
en 1989-1990 à 18 000 000 en 1991-1992, et devrait être
réduit à environ 14 000 000 cette année.
Enfin, il convient de souligner que, dans la foulée du rapport
Bernard, le ministère a mis en place et fait connaître une
politique d'octroi des contrats de services bancaires qui assure
l'équité aux fournisseurs et la qualité de service et les
meilleurs prix au gouvernement.
M. le Président, je désire rappeler succinctement que le
mandat général du secteur des politiques fiscales et
budgétaires consiste à conseiller le gouvernement sur les
mesures
fiscales et budgétaires, à effectuer les études et
analyses nécessaires à la préparation du discours sur le
budget et, enfin, à prévoir l'évolution à court et
à moyen terme de la situation financière du gouvernement. Les
travaux de ce secteur s'inscrivent dans le contexte général d'une
situation difficile des finances publiques que j'ai eu, à plusieurs
reprises, l'occasion d'exposer, notamment dans mon dernier discours sur le
budget. Une partie importante des travaux, études et analyses de ce
secteur est généralement plus connue du public, car le
résultat se retrouve dans les documents budgétaires du
ministère, les synthèses trimestrielles des opérations
financières du gouvernement, ainsi que dans les déclarations ou
communiqués ministériels sur le régime fiscal.
Bien que les résultats des travaux de ce secteur soient bien
connus du public, il m'ap-paraît important de souligner que, dans le cas
de la préparation du discours sur le budget, par exemple, le
gouvernement prend ses décisions à partir d'études et
analyses présentant un éventail d'hypothèses, les
relations entre elles, leur interdépendance et leurs conséquences
sur la population, les entreprises et les gouvernements. Cela peut
nécessiter une quantité phénoménale de travail.
En plus des travaux proprement reliés au discours sur le budget,
ce secteur a dirigé ses efforts, au cours de la dernière
année, sur l'important dossier du renouvellement des arrangements
fiscaux qui, comme vous le savez, a connu une première conclusion
à la conférence fédérale-provinciale des ministres
des Finances, tenue à Québec en janvier dernier. Cela a
nécessité la participation des fonctionnaires à de
nombreuses réunions fédérales-provinciales pour
préparer les réunions des ministres des Finances au cours de la
dernière année, et aussi pour faire cheminer les dossiers
techniques souvent fort complexes sur les arrangements fiscaux dans le sens des
intérêts du Québec. De plus, ce secteur a collaboré
activement aux travaux du Groupe de travail sur la revue des activités
gouvernementales, présidé par le Secrétaire
général. Dans ce même cadre, ils ont aussi participé
à l'élaboration d'une partie du document sur les coûts et
le financement des services sociaux et de santé au Québec,
déposé par mon collègue, M. Marc-Yvan
Côté.
Enfin, je ne pourrais passer sous silence le dossier de la
réforme de la taxe de vente du Québec qui est demeuré
à l'avant-scène des priorités de ce secteur, notamment
pour appuyer le ministère du Revenu dans l'élaboration de la loi
170, que le gouvernement a adoptée en décembre dernier, et
également dans la préparation des études et des analyses
qui nous ont permis, tout au cours de l'année, de discuter avec les
différents intervenants.
Le secteur des politiques économiques a comme
responsabilité principale l'analyse et la prévision des
données sur la conjoncture économique et financière,
l'analyse des répercussions économiques des projets d'envergure,
l'étude et le développement des politiques économiques et,
enfin, l'évaluation de l'impact des politiques sociales, fiscales et
budgétaires sur les perspectives et tendances de l'économie. En
ces temps de conjoncture économique difficile, un nombre
considérable d'études et d'analyses ont été
réalisées sur la situation et les perspectives économiques
au Québec et ailleurs. Ce secteur a dû redoubler d'efforts pour
assurer aux autorités gouvernementales toute l'information pertinente
sur révolution de l'économie. En effet, bien que cela ne soit pas
toujours évident, les prévisions de l'économie et des
marchés financiers reposent non seulement sur une quantité
impressionnante d'analyses, mais aussi de travaux de modélisation et le
développement de banques de données. (15 h 50)
Quant à l'évolution structurelle de l'économie, les
travaux ont, entre autres, visé le développement d'un
système d'indicateurs de compétitivité de
l'économie qui permettra de suivre et de comparer l'évolution du
Québec à ce chapitre. Comme chaque année, ce secteur a
réalisé les études et analyses nécessaires pour
développer les propositions de mesures visant à accroître
la performance de l'économie du Québec. Notamment, le secteur des
politiques économiques a soutenu, par ses travaux, la publication, par
mon collègue, président du Conseil du trésor et ministre
responsable de la région de Montréal, du document
intitulé: «Pour un redressement durable: plan stratégique
du Grand Montréal».
On peut mentionner également que ce secteur a été
associé à la création du Fonds québécois de
développement industriel instauré pour canaliser les
interventions gouvernementales dans les grands projets. La mise en place de ce
Fonds, doté de 200 000 000 $, a incidemment permis de négocier
avec le gouvernement fédéral une entente de développement
industriel en vertu de laquelle il s'est engagé à investir 140
000 000 $ au Québec.
Un autre dossier d'importance a été réalisé
par ce secteur, et ce, en collaboration avec le Bureau de la statistique du
Québec. Il s'agit des travaux qui ont conduit à des
représentations auprès du gouvernement fédéral et
qui ont amené Statistique Canada à réviser sa nouvelle
enquête mensuelle sur le commerce de détail. Ces modifications
signifient des gains importants pour le Québec à l'égard
des paiements de péréquation. Le succès obtenu dans ce
dossier démontre que des arguments de qualité et une bonne dose
de persévérance peuvent porter fruit. De plus, appelé
à collaborer à la préparation des réunions des
ministres des Finances, ce secteur a, en outre, été
étroitement associé à la préparation des dossiers
requis pour les trois conférences des premiers ministres sur
l'économie qui se sont
tenues au cours des derniers mois. Ce n'est là qu'une liste
sommaire des travaux réalisés par le secteur des politiques
économiques.
Quant au Bureau de la statistique du Québec, il organise les
données statistiques relatives aux entreprises faisant affaire au
Québec. Plus précisément, il intègre les
données économiques provenant de différentes sources: sur
l'agriculture, l'industrie manufacturière, le secteur hôtelier
ainsi que sur la culture. Il organise aussi l'information provenant de sources
diverses relativement aux investissements et aux efforts en recherche et
développement. Il organise également, à des fins de
gestion et d'analyse économique, l'information statistique
financière reliée aux activités des gouvernements
fédéral, provincial et locaux, des institutions
d'éducation, de santé et de services sociaux ainsi que des
entreprises financières et non financières. Le Bureau organise de
façon intégrée les principales statistiques
économiques globales portant sur le Québec, notamment celles sur
le commerce interprovincial et international du Québec.
J'aimerais rappeler quelques faits marquants de l'exercice 1991-1992.
Certaines modifications majeures ont été apportées
à la programmation du Bureau de la statistique du Québec en
1991-1992. Par exemple, le Bureau s'est engagé dans le domaine des
statistiques environnementales. Il est aussi à constituer un
répertoire des ensembles de données statistiques disponibles dans
l'administration publique afin de faciliter l'accès aux données
et d'éliminer les dédoublements. Il a négocié avec
Statistique Canada un nouveau partage des responsabilités dans le
domaine des statistiques du secteur manufacturier ainsi que dans le domaine des
statistiques sur le commerce interprovincial.
Une démarche importante entreprise en 1990-1991 auprès du
Conseil du trésor a connu son dénouement en 1991-1992. Les
décisions d'approuver, notamment, la pratique de la compensation entre
les ressources humaines du budget régulier et celles du Fonds du BSQ,
d'accepter la mise en place du mécanisme d'avis préalable du
Bureau pour tout nouveau projet de collecte de renseignements statistiques dans
l'administration publique et d'autoriser une augmentation du nombre de postes
permanents dans le Fonds vont contribuer à l'amélioration de
l'efficacité des activités statistiques au gouvernement du
Québec ainsi que du mode de fonctionnement du Fonds.
Le Contrôleur des Finances. Au cours de l'exercice financier
1991-1992, ce dernier a principalement travaillé à rationaliser
ses opérations tout en s'assurant que l'ensemble des contrôles
exercés lui permette de confirmer au gouvernement que l'utilisation des
fonds se fait selon les lois et règlements en vigueur. Au cours du
dernier exercice financier, la Direction générale de la
normalisation et de la comptabilité gouvernementale a
débuté les travaux afin de confectionner de façon centrale
les états financiers des ministères et organismes, permettant
ainsi aux autres directions du Contrôleur de se concentrer plus
activement sur les contrôles et la vérification à
l'intérieur des ministères. Cette direction
générale a également concentré ses efforts à
des études servant à mieux cerner la problématique des
mauvaises créances au gouvernement du Québec.
Aux plans de la vérification et des contrôles, à ce
chapitre, la Direction générale du contrôle a
terminé les guides pour le personnel qui développe des
systèmes informatiques, de façon à ce que les
contrôles soient incorporés en cours d'élaboration des
systèmes et non à la toute fin. Une méthode d'intervention
nous permet, par des visites courtes et planifiées, d'avoir une
idée exacte de la valeur des systèmes de développement. De
plus, cette unité administrative a amélioré ses
méthodes de vérification dans les ministères pour
s'attacher aux parties les plus importantes du budget afin de couvrir un
maximum de crédits, nous permettant ainsi de porter une attention
particulière aux endroits qui nous apparaissent les plus faibles en
termes de suivi de dépenses et de revenus.
Le Président (M. Camden): Combien de temps est-ce
que...
M. Levesque: À peu près deux minutes et on va
terminer.
M. Léonard: Consentement.
Le Président (M. Camden): Est-ce que vous convenez
que...
M. Levesque: Puis, on va lui remettre deux minutes tout à
l'heure.
M. Léonard: Bien oui! M. Levesque: Facilement.
M. Léonard: Ce n'est pas deux minutes
étirées.
M. Levesque: Mais j'ai commencé à 15 h 35,
puis...
Le Président (M. Camden): Ne perdons pas de temps
à...
M. Levesque: ...il est 15 h 55. C'est réellement commencer
à compter les secondes, là. Puis, moi, c'est pour votre
information, vous savez; je sais tout ça, moi.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Camden): Alors, M. le
ministre, je vous invite à...
M. Levesque: Au moins, je devrais le savoir. Ha, ha, ha!
Le Président (M. Camden): M. le ministre, je vous invite
donc à utiliser ces deux minutes.
M. Levesque: Oui, oui. Oui, M. le Président. Alors, au
plan de la Direction générale des opérations, cette
direction générale regroupe les directions de comptabilité
des ministères. Le dernier exercice financier a permis, à toutes
fins pratiques, de terminer la décentralisation de la saisie.
Perspective au Contrôleur des finances. Le Contrôleur des
finances a entrepris, il y a cinq mois, une étude en profondeur sur
l'examen des contrôles financiers qu'il doit exercer au gouvernement, et
plus particulièrement de quelle façon ils le sont et par qui.
Cette opération entraînera une rationalisation de l'effectif tout
en nous obligeant à travailler de près avec les ministères
et organismes soumis à nos contrôles.
Enfin, un autre volet de cette étude, de concert avec le
secrétariat du Conseil du trésor, porte sur l'orientation de la
vérification interne. Elle vise à dégager des pistes de
solution qui permettront aux intervenants d'assumer leur rôle tout en
respectant les lois et les autonomies administratives habituelles.
Enfin, M. le Président, permettez-moi maintenant, en terminant,
d'élaborer succinctement sur les crédits des programmes que nous
discuterons. Ces crédits s'élèvent à 5 370 112 800
$ en regard de 5 182 982 800 $ en 1991-1992, ce qui représente une
augmentation de 187 130 000 $ ou 3,6 %. De ce montant, nous avons 4 831 557 400
$ en crédits permanents ou statutaires, donc qui n'ont pas à
être votés. Le solde de 538 535 400 $ représente les
crédits à être votés et se subdivise - ce solde
lui-même - en trois blocs: premièrement, les crédits de
fonctionnement proprement dits pour les opérations de fonctionnement du
ministère, pour un montant de 64 844 700 $; deuxièmement, les
crédits du Fonds de suppléance, de l'ordre de 381 157 500 $;
enfin, un montant de 82 553 200 $ représente la partie des
crédits à être votés pour les intérêts
sur le Fonds des régimes de retraite.
M. le Président, en comparant seulement les crédits de
fonctionnement de l'exercice financier 1991-1992 à ceux de 1992-1993,
nous avons une augmentation de 576 000 $, soit moins de 1 %. Cette
augmentation, très modeste, reflète la gestion très
rigoureuse des activités que j'ai demandée à mon
ministère.
Pour terminer, je voudrais dire un mot sur l'évolution de
l'effectif au ministère des Finances. En 1991-1992, l'effectif total du
ministère était de 1091, alors que pour l'exercice financier
actuel il disposera de 1074 années-personnes, soit une réduction
de 17 postes. Il me faut donc mentionner ici que cette diminution ne tient pas
compte de l'étude que nous menons au Contrôleur des finances,
laquelle devrait nous permettre, dans un proche avenir, une réduction
plus substantielle de l'effectif autorisé.
M. le Président, je vous remercie.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie
également, M. le ministre des Finances. Alors, pour les remarques
préliminaires, le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais
d'abord saluer l'aréopage impressionnant du ministère des
Finances. Il est très masculin, je dois le souligner, sans attaquer
personne, mais, effectivement, présentement, il n'y a aucune dame de
l'autre côté qui fasse partie de l'équipe de direction du
ministère des Finances, je tiens à le souligner. Je voudrais
souhaiter la bienvenue, nonobstant tout cela, à tous les hauts
fonctionnaires du ministère des Finances et des organismes d'État
qui sont ici aujourd'hui pour travailler avec nous à étudier ces
crédits. Je voudrais aussi souligner, d'autant plus que nous sommes en
pleine période, encore, de récession économique, et qu'ils
constituent des acteurs importants pour relancer l'économie, surtout
à la veille d'un discours sur le budget qui devrait apporter, je
suppose, des éléments, enfin, à une relance
économique... (16 heures)
En réalité, le ministre n'en a pas parlé beaucoup,
mais la situation économique est très difficile. Elle a
été très difficile en 1991, et 1992 ne s'améliore
pas, depuis le début. Les dernières statistiques qui sont sorties
de StatCan, Statistique Canada, démontrent que le chômage continue
de faire ses ravages et d'augmenter pour le cinquième mois
consécutif. C'est ça, la réalité. La reprise ne
s'est pas manifestée, loin de là. C'est vrai au Canada, mais
c'est vrai au Québec, actuellement, avec un taux de chômage de
12,5 %. Les politiques que les gens des Finances mettent en place, conseillent
au ministre, en tout cas, jusqu'ici, sont discutables parce que, au fond, les
résultats ne sont pas là. Vous me direz que vous n'êtes pas
les seuls dans le dossier, je le comprends, mais vous êtes des acteurs
importants.
Au fond, la dégradation économique, la dégradation
de la structure économique s'est poursuivie au cours de l'année,
et particulièrement dans le secteur manufacturier où 20 % des
emplois ont disparu - 19 virgule quelque chose - 20 % des emplois ont disparu.
Au dernier discours sur le budget, j'avais souligné que le gouvernement
était responsable, au moins en partie, de cette dégradation. Il a
mis en place des politiques fiscales qui ont accentué la
dépression, qui ont empêché la reprise
économique, notamment par l'imposition de la taxe de vente du
Québec et son alignement sur la TPS fédérale. Nous avons
eu l'occasion d'en débattre le 30 août 1990, mais je pense qu'il
convient de revenir sur cette question parce que, aujourd'hui,
évidemment, nous avons des informations ou des rumeurs, que sais-je, il
faudrait en parler au conditionnel. Je comprends que le ministre dise qu'il ne
peut pas en parler, mais il reste que les informations sont très
précises, en particulier celles qui sont parues dans le journal La
Presse.
Alors, nous en sommes donc à la veille du discours sur le budget.
Le ministre ne veut pas commenter mais, sur ce budget 1992-1993, on doit dire
que, au moins, la machine à rumeurs s'est mise en branle, quitte
à voir ce que valent les informations et à les vérifier
lorsque le discours sur le budget sera prononcé, lorsqu'on pourra voir
jusqu'à quel point c'était fondé.
Alors, sous la plume de M. Denis Lessard, dans le journal La Presse,
on peut, aujourd'hui, lire que le ministre des Finances annoncerait que la
TVQ s'appliquera sur les services à un taux de 4 % et que la
Société de l'assurance automobile du Québec serait de
nouveau mise à contribution pour 300 000 000 $. Le déficit
budgétaire atteindrait 4 600 000 000 $ pour l'année qui
s'écoule - ou qui s'écoulera, l'année prochaine - et le
gouvernement ferait, de plus, certaines concessions aux employés de la
fonction publique, dont la mise sur pied d'une commission itinérante sur
la fiscalité.
Je pense que, globalement, avant de poursuivre, le ministre doit
établir ses positions vis-à-vis d'informations aussi
précises. Ou bien il les nie, il en nie le fondement, ou bien il doit
faire son discours sur le budget. Parce que, s'il y a des gens qui ont
accès à des informations privilégiées sur le
budget, il doit rendre son budget public immédiatement, parce que tous
les citoyens doivent être traités sur un pied
d'égalité. C'est son devoir de le faire, c'est un devoir
d'urgence. Alors, M. le Président, c'est sa responsabilité, au
ministre, d'agir.
Mais je voudrais revenir, cependant, sur certains
éléments. La nouvelle qui est dans cet article, c'est une
mauvaise nouvelle pour le Québec: 4 % de taxes, additionnés
à ce qui a déjà été là.
M. Levesque: On est parti d'une rumeur et on est rendu à
une nouvelle.
M. Léonard: 4 % de taxes...
M. Levesque: Dans deux minutes, ça va être une
réalité.
M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole. Je
n'ai pas interrompu le ministre, j'aimerais qu'il me laisse la parole.
M. Levesque: Non, mais arrêtez de pousser.
Le Président: (M. Camden): Effectivement, M. le
député de Labelle a été fort respectueux, et je
pense que l'expérience parlementaire du ministre... Il n'y a pas de
doute là-dessus, il va vous écouter tout à fait
sereinement... en souriant.
M. Léonard: Alors, 4 %, une très mauvaise nouvelle,
parce que nous en sommes encore en pleine période de récession
économique et que cela va accentuer, encore une fois, la
récession, le chômage. C'est une ponction qui va ralentir le
développement économique. Nous le soulignons depuis longtemps et
nous avons réclamé l'an dernier le report d'au moins un an de
l'application de la taxe sur les services. Et je pense qu'ajouter 4 %, à
ce stade-ci, au début des vacances, va inciter des
Québécois à aller ailleurs, ne serait-ce que pour parler
du tourisme. Je sais bien qu'on va dire que ce sont des rumeurs, que l'on
teste, mais les sources sont presque claires dans l'article qui a
été cité.
Ce que je voudrais souligner, c'est qu'à ce stade-ci on en est
encore devant une preuve du haut degré d'improvisation qui a
caractérisé cette réforme des taxes à la
consommation. J'en fais les étapes. Le 30 août 1990, c'est une
annonce de la réforme à l'occasion de la convocation de
l'Assemblée nationale pour voter la loi créant la commission
Bélanger-Campeau, une convocation spéciale dont le ministre des
Finances a profité pour rendre public l'alignement du Québec sur
la TPS fédérale, pratiquement en cachette, alors que les gens
étaient encore en vacances. Le 30 août. Dès le mois de
décembre 1990, on revenait sur les positions prises parce que, compte
tenu des revendications du monde des librairies, on a dû revenir en
arrière et exempter le livre, ce qui était une chose absolument
essentielle, que nous avons appuyée, d'ailleurs. Donc, on se rendait
compte qu'on avait improvisé.
Le 2 mai 1991, on a aboli de larges pans de cette réforme de la
taxe de vente du Québec. Le taux de la taxe a été
gelé à 8 % alors qu'il devait être ramené à 7
%. Le 2 mai 1991. Plusieurs centaines de millions de dollars étaient en
cause. En plus, les baisses de taxes spécifiques qui touchaient le
tabac, l'essence ont été annulées à l'occasion du
même discours sur le budget. Le 2 mai 1991. Improvisation.
Le 24 octobre 1991, à la fin de septembre, au début
d'octobre, le président du Conseil du trésor et le ministre des
Finances disaient: II n'est pas question de reporter l'application de la taxe
de vente aux services. Mais, 15 jours après, cela était chose
faite dans une déclaration ministérielle. Improvisation, encore
une fois! Ce qu'on n'a pas dit, ce qu'on ne sait toujours pas, c'est l'impact
que ce report a eu sur les entreprises et sur la relance économique,
parce que le
ministre des Finances n'a jamais chiffré et n'a jamais rendu
public le montant du remboursement de la détaxe sur les intrants. Je
suppose qu'aux Finances on en a, des chiffres, mais on ne les a jamais rendus
publics. On a parlé de quelques centaines de millions de dollars. On ne
sait pas, entre 200 et 1000, ce que c'est, mais jamais ces chiffres n'ont
été rendus publics. Mais l'on sait qu'il s'agit de plusieurs
centaines de millions de dollars que les entreprises ont dû supporter du
1er janvier au 30 juin.
Maintenant, si je comprends bien, si on impose les 4 %, c'est pour
permettre de les verser aux entreprises. Ce serait pour le faire; 4 % pour
verser la détaxe sur les intrants aux entreprises. Donc, maintenant, ce
seront les consommateurs qui vont en faire les frais.
M. le Président, c'est une réforme improvisée qui
a, d'ailleurs, entraîné la démission du ministre du Revenu
du temps, M. Yves Séguin. Il était député de
Montmorency et il a été remplacé par mon collègue,
ici, à ma gauche, lors de la dernière élection
complémentaire dans ce comté. Ça a coûté le
poste d'un ministre à ce gouvernement. Improvisation, parce que les
débats n'étaient pas finis. À ce qu'on en sait, il n'avait
même pas été mis au courant des discussions et le tout
s'est joué dans son dos. (16 h 10)
Le projet était mal ficelé, ce qu'il a rendu était
mal ficelé et cela a créé une incertitude, une
insécurité chez les gens, chez les agents économiques,
dans la population, qui est reportée de trois mois en trois mois, en
espérant que le fardeau de cette taxe mal pensée, mal
ficelée, ne les atteigne pas. Au coeur d'une récession
économique... M. le Président, on va y aller un peu plus -
j'entends des commentaires, à ma droite, chez des députés
ministériels. Au mois de décembre, le gouvernement a fait voter
par ses députés la loi 170. Et, pourtant, dès le mois de
janvier, il y en a qui réclamaient des changements, des modifications.
On a aboli les règles de l'Assemblée nationale pour la faire
adopter. On a passé le bâillon, la guillotine à
l'Assemblée nationale. Un mois ou deux après, les
députés ministériels réclamaient des modifications
et même le report de la taxe de vente du Québec et de ses
changements. Alors, improvisation, même au plan parlementaire en ce qui
concerne la loi.
En ce qui concerne la réforme de la taxe de vente du
Québec, une réforme aussi importante change les comportements des
consommateurs du Québec. Quand je le dis, le ministre me comprend. Il
sait très bien que beaucoup de Québécois se sont mis
à aller acheter aux États-Unis à cause de ces
différentiels des taxes qui sont imposées aux consommateurs
québécois. Ça, ce sont des indices qui ne trompent pas.
Quoiqu'il puisse dire là-dessus, il aura la preuve que les consommateurs
sont en train de voter avec leurs pieds: ils vont acheter ailleurs. C'est
ça qu'ils font. Comme on dit dans le monde munici- pal: «Quand les
taxes foncières sont élevées, les contribuables votent
avec leurs pieds; ils vont ailleurs.» C'est ce qu'ils font
présentement, en termes de consommation. Improvisation tout le long,
tout le long.
M. le Président, je pense que ce gouvernement a fait preuve, au
cours de la mise en place de cette réforme, d'une improvisation
honteuse, d'une mauvaise gestion économique et administrative qui
affecte l'ensemble de la population du Québec. Je pense que, finalement,
l'harmonisation avait été mal pensée, qu'elle a
été à l'opposé de la qualité totale qui est,
par ailleurs, le discours d'un autre ministre du gouvernement actuel.
M. le Président, je pense que le ministre doit être plus
précis en ce qui concerne ce qui a été écrit dans
La Presse ce matin. Il y a beaucoup de gens qui se sont
déplacés pour entendre le ministre des Finances donner des
explications à ce sujet, et sur des informations qui semblent,
d'ailleurs, venir de son propre ministère. Il doit être
précis et ne pas se retrancher derrière une absence de
commentaires qui, à mon sens, relève de
l'irresponsabilité.
M. le Président, je dirai aussi que, maintenant, compte tenu de
ce frein qui a été imposé à l'économie du
Québec par l'imposition de la taxe de vente, la modification du
système de la taxe de vente, maintenant, le gouvernement se retrouve
dans une situation financière périlleuse. Il y a d'autres
éléments, effectivement, qui expliquent sa mauvaise situation
financière, comme le pelletage du déficit fédéral,
dont il ne parie pas beaucoup mais dont il subit les effets
présentement. Comme c'est un fédéraliste, qu'il en porte
la responsabilité!
Malgré la hausse considérable du fardeau fiscal cette
année, l'impact est de 2 433 000 000 $. Son déficit va se solder
à 4 125 000 000 $, dernière synthèse des opérations
financières. C'est un déficit considérable. Et ce n'est
pas fini. Ce n'est pas fini. Oui, c'est un déficit record, et on ne
semble pas anticiper une amélioration en 1992-1993 à ce chapitre.
Le gouvernement n'a pas voulu ou n'a pas été en mesure de mettre
en place un plan de relance économique. Il ne l'a pas fait. Et les
petites «mesurettes» qu'il a mises en place n'ont pas produit de
résultats, à l'évidence même de tout le monde.
Au chapitre des investissements publics, par exemple, les
réalisations ne sont pas - et loin de l'être - à la hauteur
des intentions exprimées dans le dernier discours sur le budget. Et je
pense que le gouvernement du Québec, comme le gouvernement
fédéral, doit être tenu responsable pour une partie, une
bonne partie des déboires économiques que nous avons connus. Je
me réfère, à ce sujet, à la page 10 du rapport
annuel de la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui
est très sévère à l'endroit du gouvernement. On y
voit des courbes, par exemple, sur l'évolution des
bénéfices des
entreprises canadiennes avant impôt, sur l'évolution
comparative de l'indice des prix à la consommation au Québec et
au Canada. Nous y reviendrons tout à l'heure lorsque nous discuterons
avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du
Québec, mais c'est là un constat, un jugement fait par une
société d'État importante.
Le contrôle des dépenses ne s'est pas manifesté au
cours de la dernière année. Je sais qu'on va me répondre
qu'il s'agit, évidemment, de l'augmentation des coûts de
l'assistance sociale, mais ce ne sont pas les seuls éléments qui
ont fait augmenter le déficit au cours de la dernière
année. Il y a eu trois commissions, supposément, du Parti
libéral, de députés de l'aile parlementaire
ministérielle, des hauts fonctionnaires au gouvernement, sous la
direction du sous-ministre des Finances, et ce qu'on doit constater dans le
dépôt des crédits, c'est que le contrôle
annoncé des dépenses ne s'est pas manifesté. L'an dernier,
dans le discours sur le budget, le ministre avait parlé de compressions
de 1 224 000 000 $ à venir pour l'année 1992-1993. On ne les
trouve pas dans le dépôt des crédits qui sont devant nous.
Je pense qu'il s'agit là d'éléments très
importants, ce qui a fait dire, d'ailleurs, aux commentateurs
économiques que le gouvernement avait perdu le contrôle de ses
dépenses.
Le journal La Presse indique ce matin des éléments
qui sont susceptibles d'apparaître dans le prochain budget. Si ces
informations sont véridiques, on doit s'interroger, d'autre part, sur la
sécurité qui existe au ministère des Finances.
Voilà, M. le Président, que nous en sommes à
l'étude de ces crédits aujourd'hui. J'ajouterai que, sur le plan
des perspectives, ce n'est guère reluisant. Il appert, par exemple,
qu'au chapitre de la recherche et développement les politiques du
gouvernement libéral se soldent par un échec: non seulement nous
sommes loin du 2 % auquel le gouvernement s'était engagé en
termes de recherche et développement, mais nous régressons, nous
régressons. En ce qui concerne les transferts fédéraux,
c'est un retrait du gouvernement fédéral, et donc une
accentuation de nos difficultés budgétaires et
financières, ici, au gouvernement du Québec. Tout cela dans le
contexte d'une augmentation du fardeau fiscal qui implique, par exemple, que
sur, simplement, la taxe sur les vêtements il y a eu une rentrée
de fonds additionnelle, par rapport au passé, de 183 000 000 $ cette
année; quelque 45 000 000 $ pour les chaussures, en plus. Alors, nous
dépassons, à ce seul chapitre, 200 000 000 $ de plus de revenus
au compte du gouvernement.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Labelle, je vous rappelle qu'il reste 60 secondes.
M. Léonard: II reste 60 secondes? M. le Président,
il y avait un autre élément très important dans ce qui est
sorti comme information. À la Société de l'assurance
automobile du Québec, 300 000 000 $ de plus de ponction sur les
économies en sécurité, qui devraient aller aux
automobilistes du Québec. C'est la réponse du gouvernement
à plus de conscience sociale, aux modalités de
sécurité que les gens veulent se donner: on va leur chercher
simplement cette économie.
M. le Président, nous allons continuer nos
délibérations, mais ce sont les remarques que je tenais à
faire au départ. Je sais que mon temps est écoulé, alors
je vous rends la parole.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
député de Labelle. Effectivement, on va poursuivre nos
délibérations. M. le ministre, en vertu de l'article 287, vous
pouvez effectivement intervenir sur les propos et remarques
préliminaires du député de Labelle. (16 h 20)
M. Gérard D. Levesque
M. Levesque: Eh bien! M. le Président, je n'ai pas
tellement de remarques à faire. Je m'attendais à ce que le
député de Labelle parte des crédits que nous demandons
à l'Assemblée nationale de voter pour le fonctionnement du
ministère des Finances. Je pense que c'est le but de l'exercice. Je
pense qu'il s'est trompé de forum. Il est rendu à discuter comme
on le fait en commission parlementaire, à la suite d'un discours sur le
budget. Il faudrait qu'il sache la différence entre un article de
journal et un discours sur le budget, et il semble avoir perdu cette notion des
choses. Mais, que voulez-vous! S'il n'avait pas eu cet article il n'aurait pas
eu de discours aujourd'hui. Alors, on remerciera le journaliste en question de
lui avoir fourni l'essentiel de son discours, sauf que, comme je l'ai dit tout
à l'heure, je n'ai pas l'intention de commenter tous les articles de
journaux qui paraîtront, ou tous les commentaires qui peuvent être
faits par les milieux journalistiques, que ce soit l'écrit,
l'électronique ou autrement. Et j'ai donné tout à l'heure
les raisons pour lesquelles je ne peux pas me livrer à cet exercice.
J'essaie de trouver, dans les propos du député de Labelle,
des choses sur lesquelles je pourrais réagir. Ça me fera plaisir
de le faire lorsque le discours sur le budget sera prononcé. Nous aurons
l'occasion d'avoir 25 merveilleuses heures de débat. J'imagine que le
député de Labelle va corriger ce qu'il a pu dire, qui
n'était pas justifié. Je m'attends bien que son
honnêteté intellectuelle lui permette de faire les correctifs ou
les corrections qui s'imposent mais, pour le moment, je dois essayer de trouver
dans ses propos quelque chose qui puisse me permettre de réagir.
J'essaie de trouver ça. Peut-être, lorsqu'il a parlé de la
TVQ; ce n'est pas dans les crédits comme tels, mais il a dit que
l'élargisse-
ment avait fait en sorte qu'on avait eu des achats
outre-frontières. Or, si on regarde les statistiques, on regarde
certaines constatations, on s'aperçoit que le phénomène
est beaucoup plus important en Ontario, alors qu'ils n'ont pas fait le
même exercice. Alors, je me demande sur quoi il peut baser une telle
affirmation. Est-ce que le député de Montmorency voudrait ajouter
quelque chose?
M. Filion: C'est outre-frontières, l'Ontario.
M. Levesque: L'Ontario est outre-frontières, pour vous.
Bon. Mais, enfin, je ne vois pas comment ça peut aider ou nuire à
votre ami, le député de Labelle. Ceci étant dit, lorsque
le député parle d'un déficit record, on peut rattacher
ça, évidemment, au service de la dette, s'il le veut,
malgré qu'il n'ait pas tellement parlé de cela, mais je pense
qu'il doit tenir compte que, par rapport au PIB, le déficit record est
de 2,6 %. Il semble passer sous silence les années où il
était au pouvoir et où, par rapport au PIB, le déficit
était jusqu'à 4,8 %. Alors, ce record-là, vous savez, il
est peut-être défendable en chiffres absolus, mais il n'est
sûrement pas défendable dans la perspective normale que l'on fait
dans une analyse rigoureuse des choses. On doit tenir compte,
évidemment, des budgets auxquels on doit faire face. On doit,
évidemment, considérer les choses dans leur perspective
réelle. Si on a un budget de 20 000 000 000 $ ou de 17 000 000 000 $ de
dépenses... En 1980-1981, je pense que les dépenses
étaient de l'ordre de 17 000 000 000 $, et on avait, à ce
moment-là, un déficit de plus de 3 500 000 000 $. Alors, il
semble oublier les faits. Je pense que la vérité a toujours sa
place.
Que nous ayons connu une économie difficile, j'en suis fort
conscient. S'il y a quelqu'un qui est conscient de cela, c'est bien le ministre
des Finances, parce que c'est clair que les revenus sont directement
reliés à l'économie. Les dépenses également.
Lorsque vous avez plus de dépenses en aide sociale, c'est sûr que
vous avez à faire face à des défis plus
considérables. Mais je puis vous dire que, malgré tout cela, nous
avons réussi à maintenir l'économie. À cause des
mesures que nous avons prises, nous avons réussi à maintenir
l'économie en relative bonne santé.
Lorsqu'on se compare, évidemment, avec l'Ontario, nos voisins, on
se rappellera que, dans la récession de 1981-1982, vous vous
étiez fort mal préparés à faire face à la
musique. Vous vous rappellerez la situation de déficit, vous vous
rappellerez la pluie de taxes que vous aviez amenées à ce
moment-là, d'augmentation d'impôts. Vous devriez regarder ce qui
est arrivé à ce moment-là. Vous n'étiez pas
prêts à faire face à la musique et vous avez, à ce
moment-là, constaté qu'au Québec la crise avait fait
beaucoup plus de pertes d'emplois qu'en Ontario.
Et c'est le contraire aujourd'hui. Alors que les pertes d'emplois sont,
quoi, de l'ordre de 250 000 en Ontario, elles sont à peu prés de
100 000 ici. Alors, c'est complètement l'inverse. Au contraire, je pense
que vous auriez dû dire que nous avions fait des efforts
considérables, mais nous nous étions mieux préparés
â faire face à la récession. Nous avions diminué les
déficits, considérablement. Nous avions diminué le solde
négatif du compte courant. Nous avions diminué les impôts.
On ne parle jamais trop de ça, de l'autre côté: la
diminution des impôts.
Une voix: On est tous de l'autre côté.
M. Levesque: Excusez. Ha, ha, ha! C'est une bonne remarque.
Disons qu'un côté de votre côté semble ne pas tenir
compte que nous n'avons jamais augmenté les impôts depuis 1985. Au
contraire, nous les avons diminués. L'impôt sur le revenu des
particuliers, continuellement, a été diminué. Une
indexation. Vous rappelez-vous quand vous aviez des taux d'inflation, sur
quelques années, d'à peu près 80 %, dans votre temps? 80 %
d'inflation. Vous avez indexé d'à peu près 40 %. Nous,
nous avons donné la pleine indexation depuis que nous sommes là.
Ça, c'est des diminutions véritables d'impôts. Vous n'en
parlez pas. Vous auriez pu faire tout un discours là-dessus.
Mais on n'est pas ici pour ça. On est ici pour quoi? On est ici
pour regarder les crédits du ministère des Finances. Le
ministère des Finances demande à l'Assemblée nationale
certaines sommes d'argent pour l'année courante 1992-1993. Alors,
l'Assemblée nationale nous demande de nous réunir ici, en
commission parlementaire, pour analyser ces dépenses-là, pour
voir si c'est justifié. Les contribuables se fient sur vous autres,
à la commission, pour dire: On est protégés. On a des gens
qui regardent ces chiffres-là et qui voient si c'est bien
dépensé, si les demandes qu'ils font pour l'administration sont
justifiées. C'est ça qui est votre rôle. Je n'ai pas
à vous le rappeler, vous le savez.
Vous avez passé votre temps à parler d'un article de
journal. Il me semble que vous auriez pu faire votre job. Faire la job, c'est
justement regarder quels sont les crédits, en noir et blanc, que
l'Assemblée nationale vous a donné comme mandat d'étudier
ici, aujourd'hui. Vous avez passé ça sous silence
merveilleusement, sans aucun scrupule et sans aucune conscience de la raison
d'être de votre rôle de député.
Mes collègues ont hâte de poser des questions sur les
crédits du ministère. Ils ont des questions à poser
à Loto-Québec, lis ont des questions à poser à la
Caisse de dépôt et placement du Québec. Ils sont des gens
responsables. Ils savent quel est le rôle qui leur a été
demandé de jouer par l'Assemblée nationale. C'est effrayant, M.
le Président, d'être venu ici pour avoir ce genre d'intervention
absolument
inqualifiable et absolument loin de l'esprit du véritable
parlementarisme! Eh voilà!
Le Président (M. Camden): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres
remarques préliminaires?
M. Léonard: Oui, je voudrais faire une remarque au
ministre.
Le Président (M. Camden): Ma question est à
l'effet: Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?, M. le
député de Labelle. Pour ne pas pénaliser votre
collègue dont vous avez vanté l'élection, ni les
collègues ministériels qui souhaiteraient peut-être
formuler des remarques, de façon à ne brimer personne dans son
droit.
M. Chagnon: Est-ce qu'on peut commencer à poser des
questions, M. le Président?
M. Léonard: ...d'autres remarques
générales.
Le Président (M. Camden): Alors, nous passons à la
période de questions du débat proprement dit. (16 h 30)
M. Levesque: On avait convenu d'avoir...
M. Léonard: M. le Président.
M. Levesque: ...les gens de Loto-Québec après les
remarques préliminaires.
M. Léonard: Un instant. Moi, j'ai des questions
générales à poser ici, en réplique au ministre,
là-dessus. Le ministre a dit...
M. Levesque: Est-ce que c'est ça que vous décidez?
Vous lui donnez la parole encore? Il va avoir un droit de réplique,
ça ne finira pas?
M. Chagnon: M. le Président.
Le Président (M. Camden): Écoutez, à moins
qu'il n'y ait pas de consensus de ce côté-là.
M. Levesque: II n'y a pas de consentement là-dessus, M. le
Président.
M. Chagnon: M. le Président, j'ai quelques questions
à poser, entre autres à Loto-Québec...
Le Président (M. Camden): II semblerait que les membres,
dont le député de Saint-Louis, auraient des questions à
formuler.
M. Levesque: Alors? À Loto-Québec?
M. Chagnon: ...à Loto-Québec... Dans ce
cas-là, on va commencer, si vous êtes prêts, M. le
Président et vos invités.
M. Léonard: C'est fini, les remarques
préliminaires. Un instant. On a dit que...
Le Président (M. Camden): Peut-être pour fins de
précision, M. le député de Labelle. Les remarques
préliminaires, c'est une période de 20 minutes qui est remise au
ministre des Finances...
M. Léonard: On ne posera pas de questions...
Le Président (M. Camden): ...et des remarques
préliminaires... Vous avez eu une période de façon
à respecter... Le ministre a excédé sensiblement de deux
à trois minutes les 20 minutes qui lui avaient été
permises. J'ai fait la même chose à votre égard; on a
extensionné du temps équivalent, de deux à trois minutes
supplémentaires aux 20 minutes autorisées. J'ai demandé
s'il y avait d'autres remarques préliminaires et il n'y avait pas de
remarques préliminaires et d'ordre...
M. Léonard: Mais moi, je vous ai demandé la
parole...
Le Président (M. Camden): Permettez-moi de terminer. Je
suis en train de vous donner les directives et de vous expliquer le processus.
Par la suite, nous sommes disposés à procéder d'une
façon tout à fait générale, ou à attendre
les gens s'il y a des questions à formuler aux représentants de
la société Loto-Québec, à moins qu'il n'y ait... On
ne m'a pas indiqué qu'il y avait d'autres remarques préliminaires
jusqu'à date.
M. Chagnon: M. le Président, j'avais manifesté
depuis fort longtemps l'intention de poser des questions, d'ailleurs, au moment
où le ministre des Finances commençait à faire son...
Le Président (M. Camden): En vertu, effectivement, de
notre règlement, il est possible de formuler des questions dans le cadre
de l'étude des crédits et vous êtes invités à
y répondre.
M. Chagnon: Alors, je voudrais poser des questions à
Loto-Québec.
M. Levesque: Approchez-vous.
M. Chagnon: J'en profiterais pour rencontrer
Loto-Québec.
M. Léonard: Non, mais, là, écoutez, on a dit
qu'on faisait des échanges de nature générale au
début et, après ça, lorsque nous aurions fini, nous
passerions à Loto-Québec. Je m'excuse auprès du
président de Loto-Québec, mais moi, j'ai encore des questions de
nature générale à poser au ministre et je suppose que mon
collègue aussi.
Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois
comprendre...
M. Levesque: Ce n'est pas ça qu'on avait dit.
M. Léonard: Non, non, j'ai bien précisé, je
ne voulais pas limiter à deux échanges de 20 minutes chacun au
départ. J'ai dit ça ici, devant le président, tout
à l'heure.
M. Levesque: On va continuer... C'est ça que j'ai compris,
moi, qu'on continuerait après.
Le Président (M. Camden): Écoutez, dans ce
cas-là, il est possible que vous formuliez effectivement des questions
ou que vous ayez des commentaires d'ordre général. Elles peuvent
être sous la forme interrogative ou la forme affirmative, je vous laisse
pleine discrétion. Je suis disposé, M. le député de
Labelle, à vous entendre. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes
maximum. Vous pouvez suspendre, le ministre peut répondre, mais on
comptabilisera à votre temps 20 minutes. Par la suite, je vous indique
immédiatement que, si des députés de la formation
ministérielle manifestaient le souhait de formuler, eux aussi, des
questions ou des affirmations, Us auront également chacun 20 minutes, et
le ministre a, évidemment, toute la discrétion de prendre le
temps d'y répondre. Et nous entendrons...
M. Chagnon: M. le Président.
Le Président (M. Camden): Oui, M. le député
de Saint-Louis.
M. Chagnon: Est-ce qu'il n'y a pas dans cette Assemblée et
dans cette commission une règle qui fait en sorte de rendre, en
alternance, la parole aux membres de l'Opposition et aux membres du
gouvernement, aux membres du parti ministériel? Nous avons entendu
l'Opposition sur ses propos depuis 20 minutes. Je n'ai pas eu d'objection, je
n'ai pas dit un mot. Je soulève tout simplement le fait que, par
alternance, on devrait commencer la période des questions.
Le Président (M. Camden): Effectivement... Une voix: M.
le Président.
Le Président (M. Camden): Monsieur, vous me permettrez. Il
est une tradition qu'après les remarques préliminaires - et je
comprends donc que j'ai invité les gens à faire d'autres
remarques préliminaires, il n'y en a donc pas eu, je conclus donc que
les remarques préliminaires sont terminées et que nous allons
procéder maintenant à l'étape des questions... Et il est
une tradition dans notre institution qu'il est possible, si l'Opposition
manifeste l'intention de formuler la première question, il est possible,
par respect, de lui permettre de formuler cette première question.
M. Levesque: M. le Président, vous me permettrez.
Le Président (M. Camden): Oui.
M. Levesque: On avait convenu... Je n'ai pas d'objection à
la procédure comme telle, excepté que j'aimerais bien avoir une
idée, à savoir si on pourrait libérer ces gens-là
dans un temps x.
Une voix: ...ils sont là pour trois heures...
répondre aux questions.
M. Léonard: On a trois heures. Mais la question, c'est
peut-être...
M. Levesque: Non, mais j'avais parié avant. Ne me dites
pas ça, vous. Vous n'étiez pas là. J'avais
mentionné qu'il y avait certaines obligations.
M. Léonard: II y a une question. Le ministre a fait une
remarque en disant qu'on était ici pour étudier des
crédits. Si je m'en tiens à ce qu'il dit, Loto-Québec n'a
pas de crédits ici aujourd'hui. Alors, on serait hors d'ordre en
étudiant, en faisant...
M. Levesque: C'est par courtoisie, M. le Président.
M. Léonard: Oui, mais, M. le Président, je veux
simplement remarquer ces choses-là. Le ministre m'a reproché de
faire des commentaires de nature économique. Or, le
ministère...
M. Levesque: Ha, ha, ha!
M. Léonard: M. le Président, le ministère
des Finances est le seul ministère à ne pas produire de rapport
annuel en disant que son rapport annuel, c'était le discours du ministre
des Finances. C'est ça qui est dit aux remarques du Vérificateur
général. C'est ça, la réponse. Alors, c'est deux
poids, deux mesures, là.
Le Président (M. Camden): Vous me permettrez, monsieur.
Est-ce que vous êtes disposé à entreprendre
immédiatement cette période? Écoutez, moi, je ne peux pas
contraindre M. le ministre.
M. Levesque: Non, non, non, je vous comprends. Je vous
comprends.
Le Président (M. Camden): Le député de
Labelle, s'il ne souhaite pas formuler des questions à la
société Loto-Québec...
M. Levesque: Je demande la collaboration, c'est tout.
Le Président (M. Camden): ...à formuler des
questions... S'il ne le souhaite pas, c'est son souhait, et je le respecte.
Alors, si vous êtes disposé à procéder
immédiatement de façon à ce qu'on puisse utiliser le plus
efficacement possible notre temps. Est-ce que vous êtes prêt
à formuler des questions, M. le député de Labelle? Je suis
disposé à vous entendre.
M. Filion: Je suis disposé, moi, M. le
Président.
Le Président (M. Camden): Vous êtes disposé,
M. le député de Montmorency?
M. Léonard: ...pour l'instant.
Le Président (M. Camden): Alors, vous avez une
période, qui peut aller jusqu'à 20 minutes, pour formuler des
questions dans le temps...
M. Filion: Très bien.
Le Président (M. Camden): ...et j'indique
immédiatement aux membres de cette commission que, si d'autres membres
souhaitent intervenir, je respecterai l'alternance.
M. Chagnon: M. le Président, ça fait longtemps que
je vous l'ai demandé, là.
Le Président (M. Camden): Oui. Je viens de prendre une
décision, M. le député.
Discussion générale
M. Filion: Alors, rapidement, M. le Président. Je vais
poser des questions ici, à cette commission, parce que j'ai
demandé des questions similaires à une autre commission et je
n'ai pas eu de réponse, mais me disant que le ministre des Finances
serait plus en mesure de répondre à ce genre de questions. Ma
première question s'adresse dans le sens suivant, M. le
Président. On sait qu'on a eu une harmonisation TVQ-TPS, un semblant
d'harmonisation, et je posais une question qui était la suivante. C'est
que, sur le plan des services financiers, on sait qu'on a adopté une
divergence importante, c'est-à-dire qu'on va détaxer les produits
des services financiers au lieu de les rendre non taxables, comme a fait le
fédéral avec la TPS. Ma question est la suivante: Combien
avez-vous évalué de millions de dollars dont va
bénéficier l'entreprise des services financiers au Québec
par rapport à une autre province?
Une voix: C'est zéro.
M. Levesque: Au moment... Je sais, mais, au moment du...
M. Filion: Avec les intrants, là.
M. Levesque: Je vous invite à venir nous rencontrer dans
très peu de temps, dans très peu de temps...
M. Filion: Mais, écoutez, à chaque...
M. Levesque: Ce n'est pas le but de la réunion
d'aujourd'hui.
M. Filion: Mais, à chaque fois qu'on pose la question, on
nous reporte toujours à une autre commission, à un autre
moment...
M. Levesque: Non.
M. Filion: ...puis on n'a jamais de réponse du
ministre.
M. Levesque: Non. Vous devrez attendre au discours du budget.
M. Filion: Le discours du budget, c'était l'an dernier sur
la TVQ ou l'harmonisation. Vous avez sûrement fait des prévisions
à ce moment-là. Vous n'avez pas fait des calculs en l'air comme
ça, vous avez sûrement des chiffres quelque part, vous avez des
gens qui travaillent à votre ministère.
M. Levesque: Je suis d'accord avec vous que nous avons des
renseignements, que nous vous fournirons avec plaisir lorsque nous serons
réunis à cette fin.
M. Filion: C'est quand?
M. Levesque: Et vous n'aurez pas longtemps à attendre.
Bien, là, je ne peux pas vous le dire.
M. Filion: Vous ne savez pas quand? M. Levesque: J'ai une
bonne idée quand. M. Filion: Vous avez une bonne idée
quand. M. Levesque: Oui.
M. Filion: Et la prochaine fois, c'est la bonne.
M. Levesque: Oui.
M. Filion: Ah oui? Là, c'est vrai.
M. Levesque: Oui, là, c'est vrai.
M. Filion: Même si, en réalité, vous avez
fait des calculs l'an dernier, ces calculs-là ne sont pas disponibles
pour fins du public.
M. Levesque: Prêtez-moi un peu plus d'intelligence que
ça et ne nous posez pas ces questions-là.
M. Filion: Non, non. C'est justement parce que je vous trouve
intelligent que je vous pose ces questions-là.
M. Levesque: Merci.
M. Filion: Je m'attendais d'avoir une réponse, M. le
ministre.
M. Levesque: Je vous le dis que ça me ferait plaisir de
vous répondre pleinement et entièrement. Je pense que vous serez
satisfait de la réponse que je vous donnerai dans le forum
approprié.
M. Filion: Bon. Probablement, et j'espère que-Une voix:
Ce n'est pas un forum.
M. Filion: Un forum, je ne sais pas. Avez-vous une idée
comment vous allez l'appeler, votre forum?
M. Levesque: C'est la commission parlementaire qui donne suite au
discours du budget et on passe des heures ensemble à ce
moment-là, puis c'est fort intéressant.
Recherche-développement dans les
universités et abris fiscaux
M. Filion: J'ai une autre question, toujours dans le même
ordre. J'ai posé la question au ministre du Revenu et il m'a
répondu que c'était le ministre des Finances qui pourrait
répondre. La question, c'était concernant le fameux
stratagème de frais de recherche et de développement. Vous savez,
l'automne dernier, vous avez appliqué une clause grand-père que
j'appelle, dans le jargon fiscal, permettant à des scénarios
fiscaux de prendre place du mois d'octobre au mois de décembre. Vous
avez permis à ces gens-là qui n'avaient pas eu le temps de
bénéficier d'un stratagème, entre guillemets, qui a
été qualifié par les journaux d'immoral, vous leur avez
permis de prendre place et de prendre forme, et ça a dû
coûter des millions de dollars au trésor public. J'aimerais savoir
combien ce genre de clause grand-père a pu coûter au trésor
public en millions de dollars.
M. Levesque: C'est encore parmi les choses auxquelles on va vous
répondre dans ce forum. C'est la même chose, c'est les mêmes
choses, c'est toutes des questions relatives aux revenus et non pas des
questions relatives aux crédits qui sont demandées ici pour
être votés par l'Assemblée nationale.
M. Filion: Mais, M. le ministre des Finances, quand je posais mes
questions au ministre du Revenu en commission parlementaire, il m'a toujours
répondu lorsque c'était de son domaine. Lorsqu'il arrivait
à un certain niveau, il disait: Écoutez, celle-là, elle
peut être quantifiée. Je lui disais: Bien, au fond, c'est vous qui
pouvez me dire combien ça coûte, c'est vous qui faites les
déclarations d'impôt, vous pourriez m'évaluer combien de
millions de dollars a pu coûter le sénario de frais de recherche
et de développement avec les universités. Il m'a dit: Oui, mais
je préférerais que ce soit le ministre des Finances qui vous le
dise. Alors, je m'en viens à votre commission pour vous poser des
questions pour avoir enfin de l'information... (16 h 40)
M. Levesque: Vous avez raison de me poser la question et, si on
vous a répondu cela... Je serai heureux de vous donner tous les
renseignements qui seront disponibles à ce moment-là, bien que
vous puissiez imaginer qu'on n'arrive pas à des chiffres conclusifs
à l'époque actuelle. Ce sont des choses qui sont sur plusieurs
années. Et je ne pense pas que, ni au ministère des Finances, ni
au ministère du Revenu, on pourrait vous donner une réponse
satisfaisante, parce que beaucoup de ces choses-là ne se sont pas ou ne
se réaliseront pas. Il faut attendre, évidemment, sur une
période, je pense, de trois ou quatre ans, ça? à peu
près, oui, avant que l'on puisse avoir une réponse à la
question que vous posez. Mais est-ce qu'on risque plus ou moins? On pourrait
vous en parler, mais ce serait toujours de l'approximatif, parce que, lorsqu'un
de ces projets ou de ces multiples projets sont présentés, ils ne
sont pas tous réalisés. Vous comprenez?
M. Filion: Ça, je comprends très bien, M. le
ministre. Sauf que moi où je m'explique mal... Vous êtes le
ministre des Finances et, normalement, lorsque vous prenez une mesure fiscale,
vous quantifiez le résultat, combien va coûter, en données
financières...
M. Levesque: C'est sûr.
M. Filion: ...la décision d'orientation que vous prenez
sur le plan des finances publiques.
M. Levesque: C'est sûr.
M. Filion: Ce que je pose comme question: C'était quoi
votre calcul?
M. Levesque: Nous avons déposé à ce
moment-là, au moment où nous avons annoncé cette
mesure-là, nous avons déposé en même temps les
sommes que nous pensions que cela pouvait priver...
M. Filion: Le trésor public.
M. Levesque: ...le trésor public. Nous l'avons dit,
ça. Il est arrivé, et l'événement auquel vous
référez est un événement, disons, ponctuel
où, au ministère du Revenu et, éventuellement, au
ministère des Finances, on s'est aperçu qu'il y avait eu un
montage financier particulier et qui n'était pas, à notre avis,
dans l'esprit de la mesure que nous avions mise de l'avant. Et c'est pourquoi
nous avons immédiatement pris, aussitôt que possible, des mesures
pour mettre fin à ce genre de montage financier.
M. Filion: Je suis d'accord, M. le ministre. Sauf que vous
étiez d'accord que ce n'était pas conforme à la loi et
vous avez prolongé le délai de trois mois pour permettre à
des gens d'y souscrire.
M. Levesque: Non, non.
M. Filion: C'est là que je vous demandais combien
ça a coûté de plus au trésor public.
M. Levesque: Non, non. J'aurai l'occasion, encore une fois, dans
ce forum-là, et peut-être que quelques fonctionnaires pourraient
venir confirmer comment ça s'est passé, de donner le
détail, la chronologie des événements. Et vous verrez
qu'il n'y a pas eu de délai qui puisse être reproché
à l'administration.
Service de la dette
M. Filion: Est-ce que vous êtes toujours d'accord pour dire
que le niveau de taxation, à votre ministère, a atteint ce qu'on
appelle le seuil des rendements décroissants? Est-ce que vous êtes
d'accord avec ce principe-là énoncé même par votre
premier ministre?
M. Levesque: Comme je vous l'ai dit il y a un instant, vous
êtes dans le mauvais forum, le forum du budget et non pas des
crédits. Et, encore une fois, j'aimerais ça vous répondre
et vous dire: J'aimerais bien ne pas taxer du tout; j'aimerais bien, comme je
l'ai fait dans les impôts, les baisser, les réduire, comme notre
gouvernement l'a fait depuis 1985. Je pourrais simplement vous dire rapidement,
vous le savez comme moi, que dans la question, par exemple, du tabac il y a eu
ce phénomène-là qui est apparu.
M. Filion: Quel phénomène, M. le ministre?
M. Levesque: Le phénomène de ce que vous appelez
les effets décroissants.
M. Filion: Oui, mais également sur l'économie
puisque notre produit intérieur brut a également atteint ce qu'on
appelle la récession.
M. Levesque: Ah! Ah! Là, vous allez dans les
conséquences économiques de telle ou telle mesure fiscale.
M. Filion: Dans l'ensemble des mesures. M. Levesque:
Sûrement.
M. Filion: Parce que la population n'a pas l'impression qu'elle a
reçu des réductions d'impôt. Elle a l'impression
d'être surtaxée, et à juste titre. Vous parlez d'un
élément bien particulier, l'impôt direct, mais tous les
impôts indirects et cachés, via Hydro-Québec, via la
Régie - comme le disait mon collègue tout à l'heure - la
Régie de l'assurance automobile, avec les millions de dollars...
M. Levesque: Oui, mais vous savez, lorsqu'on sera dans le forum
pour en discuter, j'aurai l'occasion de vous rappeler que les deux facteurs
principaux des problèmes que connaît la société
aujourd'hui, c'est, premièrement, le fait qu'on ait vécu pendant
plusieurs années au-dessus de nos moyens il y a 15 ans. Que ce soit au
fédéral ou au provincial, les gouvernements ont
dépensé et se sont endettés; ils se sont endettés
beaucoup, gravement, beaucoup oui, beaucoup, et ça a fait en sorte que,
si on a eu ici des problèmes avec la dette accumulée... Vous
n'étiez pas là. J'étais là et ça fait
longtemps...
M. Filion: Je l'ai vu.
M. Levesque: ...que je suis ça, là. Et je vous dis,
moi, en 1976, quand votre parti a pris le pouvoir, il y avait moins de 5 000
000 000 $ - ça faisait 109 ans qu'on était dans la
Confédération canadienne - il y avait moins de 5 000 000 000 $ de
dettes. Quand on a repris ça, c'était 25 000 000 000 $, peu de
temps après votre passage. Pas vous, là, parce que vous
êtes un héritier de ça, vous n'êtes pas le grand
responsable. Mais c'est ça qui est arrivé. Puis, en même
temps, au gouvernement fédéral, il se passait un
phénomène encore plus difficile, c'est que la dette passait,
d'une façon absolument astronomique... et, à ce moment-là,
on a réglé une partie de la dette fédérale en
faisant tomber sur les provinces les effets de ces endettements, ce qui a
aggravé encore la situation des provinces. C'est ça, la
réalité. Puis il me semble que vous devriez être
très prudent quand vous posez des questions comme celle-là, parce
qu'il faut toujours regarder la cause. Ce n'est pas 1992, la cause des
problèmes de 1992. Ce n'est pas vrai. Il y a la récession, mais
c'est aggravé beaucoup par le fait que nous avons à faire face
à ces endettements-là. Le service de la dette nous coûte 17
% de nos revenus présentement. Quand on a laissé, nous autres, en
1976, c'était 4,5 %. C'était ça qui était la
réalité, 4,5 %. Aujourd'hui, on fait face à 17 % des
revenus qu'on doit donner aux Japonais, puis aux Allemands, puis
aux Suisses, puis à tout le monde. Ça ne va pas à
la population du Québec, ça.
M. Filion: Oui, mais il y a un élément...
M. Levesque: C'est ça, le problème. N'essayez pas
de chercher d'autres raisons.
M. Filion: Non, non.
M. Levesque: N'essayez pas de trouver des causes de 1992 pour
juger de la situation. Regardez plutôt ce qui s'est passé depuis
15 ans dans notre société. Ce n'est pas une question de
blâmer nécessairement un parti politique, parce qu'on est un peu
le reflet de la société, on fait ce qu'on peut. Je ne me suis
jamais imaginé que les gouvernements faisaient exprès pour mal
faire. Mais il faut regarder ce qui s'est passé. Et quand on a dit oui,
alors qu'on aurait dû peut-être dire non - on a dit oui souvent,
hein? - à un moment donné, il faut qu'on paye. C'est ça,
la vérité. Calculez-le comme vous voudrez, enlevez ce que le
gouvernement fédéral nous a transféré de moins par
rapport aux formules qu'il a changées à cause de son
énorme endettement et enlevez-nous le surplus de dettes que pas vous,
mais que vos antécédents nous ont laissées, on serait en
voiture, vous savez. On serait en voiture! On pourrait faire face très
très bien à la situation, puis répondre encore mieux aux
aspirations de la population, aspirations légitimes, mais auxquelles on
ne peut pas toujours répondre aujourd'hui affirmativement, positivement,
parce qu'on a cette situation-là. Et, justement, on pourrait encore dire
oui, des oui comme d'autres ont fait avant nous, des oui, oui, oui, oui. Mais
qu'est-ce qu'on fait? On ne fait qu'aggraver la situation...
M. Filion: On en a manqué seulement un, hein?
M. Levesque: ...aggraver la situation, puis remettre à nos
jeunes, à nos enfants, des situations inacceptables comme celles que je
ne veux pas leur laisser.
M. Filion: Mais, M. le ministre, écoutez, je comprends
votre plaidoyer, mais il y a une réalité que vous semblez oublier
et que vous-même, vous nous rappelez régulièrement; ce sont
les transferts fédéraux. La Fédération actuelle
nous coûte une fortune. Vous-même, vous évaluez, à
même vos budgets, à tout près de 5 000 000 000 $ de
transferts, de manque à gagner du système fédéral.
Les S 000 000 000 $, vous imaginez-vous ce que ça représente en
taxes, ça, que vous allez chercher dans les poches des citoyens du
Québec? Ça représente une somme incroyable.
M. Levesque: Oui, mais, là, M. le député
de
Montmorency...
M. Filion: Et toute cette mécanique-là provient du
déficit fédéral, parce qu'ils sont
déstabilisés sur le plan de l'économie.
M. Levesque: Oui. Je suis obligé de vous dire que... On
pourrait parler de ça toute la journée, mais ce n'est pas le
forum, ici.
M. Filion: Ah! je ne veux pas en parler toute la journée.
Moi, je vous posais des questions. (16 h 50)
M. Levesque: Je peux vous parler de ça parce que j'aime
parler de ces choses-là, vous savez. On les vit. On regrette certains
volets, certains aspects de ces situations-là, on les regrette, mais il
faut être conscient qu'elles sont là. Il faut vivre avec. Quand
nous reviendrons dans un autre forum où nous allons parler des
transferts fédéraux, nous allons parler des revenus du
Québec, nous allons parier, évidemment, du budget, du
véritable budget, et que nous aurons, à ce moment-là,
à aborder ces choses-là, nous prendrons le temps
nécessaire. J'ai avec moi, ici, des gens qui se feront un plaisir de
vous fournir les renseignements que vous vouiez. Et, comme le disait le
député de Labelle tout à l'heure, il aurait aimé
avoir des chiffres. Il dit qu'il n'a pas eu tous les chiffres qu'il...
M. Filion: On ne les a jamais.
M. Levesque: Je veux lui donner...
M. Filion: On ne les a jamais, M. le ministre. C'est ça,
le problème.
M. Levesque: Oui, mais, écoutez, là. Vous ne les
aurez pas tant et aussi longtemps que... Vous voudriez avoir des chiffres avant
l'événement. Vous allez avoir les chiffres après
l'événement, parce que ça change, ça. Ce sont des
chiffres pour lesquels, si on vous les donnait, vous seriez les premiers
à dire: Bien, lorsque la réalité arrive, ils ne sont pas
conformes. Lorsque...
M. Filion: Vous n'êtes pas au courant, M. le ministre,
parce que, quand vous faites un budget, ce sont des chiffres qui vont arriver
après, puis vous n'êtes pas plus certain des chiffres que vous
nous donnez dans un budget que vous nous en donnez quand on vous en demande.
C'est la même mécanique de calcul.
M. Levesque: Écoutez! Écoutez! Écoutez! On
n'est jamais sûr, évidemment, des prévisions. Ça,
c'est sûr. C'est basé sur des prévisions.
M. Filion: Alors, c'est ces prévisions-là
qu'on vous demande.
M. Levesque: C'est les meilleures prévisions disponibles.
Et nous avons une équipe formidable au ministère des
Finances.
M. Filion: Ah! je n'en doute pas.
M. Levesque: Et pas seulement ça, je dis que... Je me le
fais dire partout, ça, et même à l'étranger. Alors,
je suis heureux, pendant qu'ils sont tous ici, je ne les vante pas souvent,
mais je suis très heureux de l'équipe qui est avec nous ici. Et,
si jamais, un jour, vous venez au pouvoir, vous êtes jeune, on ne sait
jamais...
M. Filion: Sûrement.
M. Levesque: ...vous allez vous en rendre compte, puis vous allez
être le premier à vous en féliciter.
M. Filion: Une autre question, M. le ministre, parce que je vais
passer la parole à d'autres, d'autres ont des questions. Le premier
report de la TVQ, vous aviez eu une entente...
M. Levesque: Non, mais je vous ai dit de ne pas parler de ces
choses-là. Ce n'est pas l'objet de notre réunion.
M. Filion: Bien, écoutez, moi, j'ai posé des
questions et on m'a dit que c'était vous qui alliez me
répondre.
M. Levesque: Bien oui, je vais vous répondre...
M. Filion: Moi, je me fie à votre ministre du Revenu.
M. Levesque: Je vous invite là. Voulez-vous que je donne
la date?
M. Filion: Autrement dit, je l'ai dit devant le ministre du
Revenu, vous ne voulez jamais répondre à des questions.
M. Levesque: Voulez-vous que je vous donne la date? Je suis
à la veille de vous la donner, si vous insistez.
M. Filion: Bien, donnez-moi la date. Allez-y! M. Levesque:
Ha, ha, ha!
M. Filion: Au moins je vais avoir une réponse à
quelque chose. Je n'ai rien reçu encore comme réponse.
M. Levesque: J'ai répondu beaucoup plus à vos
questions que je n'ai répondu à mon honorable collègue, le
député de Labelle.
M. Filion: Mais je n'ai pas encore reçu de chiffres.
M. Levesque: Non, mais c'est parce que vous êtes plus
nouveau, puis je veux vous faire plaisir, puis...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Levesque: Je déborde. Je déborde.
M. Filion: Alors, continuez dans votre
générosité, on va peut-être en savoir plus long.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Filion: Alors, vous ne voulez pas répondre à la
pénalité du fédéral concernant le report de la TVQ.
Parce qu'il semblait me dire qu'un nouveau report coûterait des millions
et des millions de dollars. Je me disais: C'est combien si jamais on reportait
à nouveau, au 1er juillet? Combien ça pourrait coûter?
Avez-vous une idée?
M. Levesque: Ce sont des questions hypothétiques...
M. Filion: C'est hypothétique.
M. Levesque: ...auxquelles je réponds encore moins.
M. Filion: Et, quand vous dites
«hypothétiques», c'est parce que vous n'y songez plus, au
report?
M. Levesque: Ça, c'est une deuxième
hypothétique sur l'hypothétique. Ça, c'est pas mal
hypothétique.
M. Filion: C'est très hypothétique, hein! M.
Levesque: Très.
M. Filion: Bien, écoutez, moi, je vais transférer
la parole à un autre collègue, sûrement, qui a des
questions à poser.
M. Levesque: Merci de votre contribution, M. le
député de Montmorency.
M. Filion: Ça me fait plaisir, M. le ministre.
M. Levesque: On pourra continuer la conversation puis
l'échange...
M. Filion: À la prochaine étape, comme vous avez
dit.
M. Levesque: ...à la prochaine étape.
Le Président (M. Camden): Merci, M. le
député de Montmorency. Dans le respect de
l'alternance, le député de saint-louis a manifesté
depuis tout à l'heure son intention de formuler également des
questions. m. le député de saint-louis.
Loto-Québec
M. Chagnon: Merci, M. le député. J'espère
que le doyen de nos membres de l'Assemblée nationale ne m'en voudra pas
de lui demander de passer la parole au président de Loto-Québec,
ou aux gens de Loto-Québec qui sont ici, pour discuter de certains
dossiers qui commencent à faire un peu l'actualité, c'est le
moins qu'on puisse dire.
M. Levesque: Voulez-vous vous identifier? M. Crête, on l'a
fait tout à l'heure.
M. Crête (Michel): M. Claude Trudel, qui est premier
vice-président opérations, chez nous.
M. Chagnon: M. Claude Trudel.
M. Crête: Claude Trudel, et Vincent Trudel, qui est
directeur général de la recherche et du développement.
M. Chagnon: Êtes-vous parents? Non?
Des voix: Non.
M. Crête: Non, ni père, ni fils, ni
frère.
M. Chagnon: Alors, je vous remercie, M. le président.
D'abord, permettez-moi, et je me rappelle l'avoir fait l'an dernier quand M.
Delorme est arrivé ici, à son premier passage en commission
parlementaire... Aujourd'hui, autre organisme, autres temps, autres moeurs,
mêmes moeurs, c'est-à-dire. M. Crête, vous me permettrez de
vous saluer au nom de notre formation politique et aussi probablement au nom de
tous les membres de cette commission. C'est votre première visite ici
comme président de Loto-Québec...
M. Crête: C'est exact.
M. Chagnon: ...qui est une fonction que vous occupez depuis
quelques mois. Nous avons eu ensemble l'avantage, je dirai que j'ai eu
l'avantage de vous connaître - parler à la première
personne du pluriel pourrait être un peu présomptueux de ma part -
et ce, depuis au moins une douzaine d'années. Et je sais, je suis
certain, en tout cas, qu'à Loto-Québec on appréciera
sûrement, non seulement vos talents de négociateur que vous avez
démontrés à de multiples reprises dans la haute fonction
publique québécoise depuis au-delà d'une douzaine
d'années, mais aussi l'expérience que vous avez acquise dans les
différents milieux où vous avez oeuvré.
Casino et vidéopokers
M. Crête, vous me connaissez, vous savez qu'on ne perdra pas notre
temps à tourner autour du pot, l'an dernier, lorsque nous avons
étudié les crédits du ministère des Finances, le
député de Labelle avait posé des questions à M.
Trudel, Claude, concernant les études qui étaient ou qui
pourraient être faites par Loto-Québec concernant son implication
éventuelle dans des casinos ou dans d'autres jeux de hasard du
même type. On a parlé aussi un peu plus tard, l'an dernier, de
vidéopoker. Est-ce que vous pourriez confirmer ou infirmer que vous
êtes à étudier et que vous êtes peut-être
même rendu à des étapes plus loin que l'étude, la
mise en place peut-être de casinos au Québec?
M. Crête: Les études concernant les casinos à
Loto-Québec remontent, me dit-on - je n'y étais pas - à
1978. Depuis ce temps-là, on a poursuivi les études sur
l'ensemble des nouveaux jeux. Maintenant, je demanderais peut-être
à mon collègue, Vincent Trudel, de vous faire état de la
situation, où on en est en termes de recherche sur ce type de dossier
là. Vincent.
M. Trudel (Vincent): C'est ça, déjà depuis
au moins 1978. Depuis 1978, il y a des études qui sont faites par
Loto-Québec sur le volet, justement, des casinos à travers le
monde. Donc, ce n'est pas nouveau, ces études-là.
Évidemment, la situation à travers tous les pays s'est
très modifiée, s'est modifiée considérablement au
cours des dernières années. À la fin des années
soixante-dix, au début des années quatre-vingt, il y avait 38
pays qui offraient à leurs consommateurs des casinos sur leur territoire
alors qu'à l'heure actuelle il y a près de 86 pays qui offrent
à leurs concitoyens des casinos. Donc, c'est un marché qui a
considérablement évolué et c'est un marché que
Loto-Québec a toujours étudié.
La raison pour laquelle Loto-Québec a toujours suivi ce
dossier-là ou d'autres dossiers dans le domaine du jeu, c'est que
Loto-Québec est le principal acteur, le principal opérateur de
jeux au Québec. Et, quand on veut introduire des nouveaux domaines de
jeu ou quand on veut introduire des nouvelles loteries, il y a plusieurs
loteries, il y a plusieurs produits que Loto-Québec a introduits au
cours des années quatre-vingt et qui s'inspirent de produits qui sont
offerts dans les casinos, donc, à cet égard-là,
Loto-Québec a toujours mis à jour l'information sur l'industrie
des casinos à travers le monde. Et, comme je vous dis, c'est une
industrie, évidemment, qui a connu une croissance importante au cours de
ces années, au cours des années quatre-vingt. À cet
égard, je vous donnerais l'exemple des États-Unis. Au
contraire
de ce qui est souvent véhiculé, il n'y a pas seulement
deux États aux États-Unis qui offrent des casinos, mais il y en a
maintenant une dizaine, et les nouveaux États qui ont offert des
casinos, ce sont des États qui sont le long des rivières, ce sont
les «river boat casinos», et, évidemment, les
réserves indiennes qui ont, compte tenu de la loi aux États-Unis,
ouvert de plus en plus et ont des projets d'implanter des casinos. Donc...
M. Chagnon: De quelle loi vous parlez?
M. Trudel (Vincent): Pardon?
M. Chagnon: De quelle loi américaine?
M. Trudel (Vincent): C'est le «Gaming Act»... le
«Indian Act», je m'excuse, aux États-Unis, qui amène
les réserves indiennes à solliciter, justement, l'autorisation
d'ouvrir des casinos. Donc, c'est un dossier qu'on...
M. Chagnon: Est-ce qu'il y a un pendant similaire au Canada ou au
Québec?
M. Trudel (Vincent): Selon les avis qu'on a, non, il n'y a pas de
pendant similaire au Canada pour ouvrir un casino. Il faut procéder pour
avoir une association sans but lucratif et demander l'autorisation pour tenir
un casino forain. Donc, c'est vrai que c'est une industrie à travers le
monde qui est en croissance. C'est important, dans l'industrie du jeu, de
suivre ça. Évidemment, on a fait une série
d'enquêtes au cours des années pour connaître
l'intérêt des consommateurs québécois et de
consommateurs à la frontière du Québec, que ce soit en
Ontario, dans le Nord-Est américain, à venir fréquenter
ici un casino, à Montréal ou ailleurs.
M. Chagnon: Vous êtes donc favorable à
rétablissement de casinos? C'est la position de Loto-Québec? (17
heures)
M. Crête: Je pense que, là-dessus, notre rôle
se résume à faire des propositions d'affaires au gouvernement. On
en a soumis, mais on en soumet régulièrement. On a soumis, dans
le cadre des casinos, différents scénarios, mais vous comprendrez
qu'il ne nous appartient pas, dans le fond, de décider si, oui ou non,
on doit aller de l'avant avec un tel type de projet. On laisse cette
prérogative-là, évidemment, au gouvernement, de
décider s'il y a un intérêt. On essaie, dans le cadre de
chacune de ces études-là, de voir systématiquement non
seulement les retombées économiques d'un tel projet, mais les
retombées sociales, à l'occasion, et également de faire
voir les problèmes que pourrait causer, dans certains cas, un casino,
les problèmes qui pourraient être soulevés face à
d'autres industries concurrentes, ou encore de faire valoir les
retombées économiques, toujours dans le cadre du projet de
casino, retombées économiques qui pourraient découler de
l'implantation d'un tel type de projet.
M. Chagnon: Les retombées économiques que vous avez
analysées et les retombées sociales que vous avez aussi
analysées, selon ce que vous nous dites, sont de quel ordre, tant du
côté économique que du côté social?
M. Crête: O.K. Sur un projet de casino, évidemment,
vous comprendrez, encore là, qu'il n'y a pas de réponse absolue
là-dedans. Un projet de casino, on peut l'imaginer tout petit, on peut
l'imaginer immense. Nous, on a fait un certain nombre de scénarios qui
vont du très petit casino, mettons, un casino en soutien à une
industrie touristique dans une région touristique, donc à faible
densité de population, à l'autre extrême du spectre, un
casino qui aurait une taille internationale et qui se positionnerait,
admettons, dans les cinq ou six plus grands casinos au monde.
Évidemment, vous comprendrez que les retombées économiques
et les retombées touristiques de l'un et de l'autre sont fort variables.
Quand on parle d'un tout petit casino en région touristique, on parle de
retombées économiques de l'ordre, possiblement, au niveau de
l'industrie tourisque, de 2 000 000 $ à 3 000 000 $. À l'autre
bout du spectre complètement, si on développait un concept de
casino qui serait un casino international...
M. Chagnon: Urbain. M. Crête: De?
M. Chagnon: Urbain, je présume, qui serait en milieu
urbain.
M. Crête: Oui, mais forcément, parce que,
évidemment, la densité de population doit supporter ce type de
casino là, on peut escompter jusqu'à 140 000 000 $ de
retombées économiques additionnelles, j'entends, aux revenus du
casino.
M. Chagnon: Si on ne s'en tient qu'aux retombées
économiques, est-ce que ça n'aurait pas un effet sur d'autres
formes de jeux dont Loto-Québec est déjà, entre autres,
responsable - je pense à sa gamme complète de jeux, je ne sais
pas, vous les connaissez mieux que moi - et quant aux formes de jeux qui
fonctionnent, je pense aux courses de chevaux, vous avez parlé des
casinos forains? Il n'y a pas des retombées négatives dans ce
cadre-là?
M. Crête: II peut y en avoir dépendant du... Votre
question est à volets multiples. Si on regarde le domaine des courses de
chevaux, Vincent Trudel pourrait vous donner quelques
exemples de ce que ça a signifié lorsqu'il y a eu
implantation de casinos dans des États ou dans des pays où il y
avait une industrie de courses de chevaux, et voir quel a été
l'effet de canni-balisation.
M. Trudel (Vincent): Oui, il y a trois endroits qu'on a
examinés, trois endroits, justement, où ils ont introduit des
projets de casino et où il y avait, au même moment, l'industrie
des courses: en Australie dans trois États en particulier, à
Winnipeg et au New Jersey. Ce qu'on voit, c'est qu'après une
période d'un an ou deux l'industrie des courses réussit à
augmenter son chiffre d'affaires, à maintenir, d'abord, sa part de
marché et, par la suite, à augmenter son chiffre d'affaires.
Donc, on a cherché à expliquer les raisons: Comment ça se
fait qu'il n'y avait, finalement, pas tellement d'effets croisés d'un
domaine à un autre? Ce dont on se rend compte, c'est que le profil de la
clientèle qui assiste, par exemple, à des courses de chevaux, ce
n'est pas la même clientèle, elle n'a pas le même profil que
la clientèle qui assiste ou qui participe à des jeux de casino.
Donc, c'est deux types de clientèle. Au même titre, on retrouve
une différence au niveau du profil de la clientèle dans les
casinos forains qui sont tenus lors des foires agricoles. Donc, les faits, les
données qu'on a à l'heure actuelle, c'est-à-dire ce qui
est observé, il ne semble pas y avoir un effet très significatif
ou significatif sur cette industrie. Évidemment, c'est une industrie qui
a une clientèle un peu vieillissante. Il y a moins de 4 % de la
population, je pense, qui s'intéresse à l'industrie des courses
à l'heure actuelle.
M. Chagnon: Et qui décline probablement. M. Trudel
(Vincent): C'est en déclin, oui.
M. Chagnon: Et quant à votre propre marché que
vous...
M. Crête: Par rapport à notre propre marché,
on n'escompte à peu près aucune cannibalisation entre les casinos
et l'industrie des loteries. C'est deux types d'activité ou de domaine
de jeu où on peut retrouver les mêmes clientèles, mais on
n'escompte vraiment pas de cannibalisation comme telle, et, encore là,
on s'appuie, là-dessus, sur des expériences d'autres juridictions
qui ont mis de l'avant des casinos. Le casino, c'est un jeu qui est beaucoup
plus actif que la loterie. La loterie, à la limite, vous achetez un
billet de loto un mardi, puis vous vérifiez le samedi si vous avez
gagné, ce n'est pas très, très actif, par opposition aux
jeux sur table où les mises peuvent être plutôt
élevées ou encore aux jeux face à des machines à
sous dans les casinos où, encore là, les mises peuvent être
très élevées. Il y a des machines à sous
jusqu'à 500 $ du jeton.
M. Chagnon: Des retombées économiques, il y a
sûrement des retombées d'ordre touristique que vous avez
calculées ou des retombées de rétention, de captation de
la clientèle touristique. Non? Oui?
M. Crête: Oui, mais quand on calcule... Quand je vous
donnais les chiffres sur les retombées économiques, c'est
principalement au niveau de l'industrie touristique qu'on situe ces
retombées-là qui se traduisent, dans le fond, par un ajout de
nuitées. Pour les visiteurs qui sont déjà ou qui viennent
déjà dans l'une ou l'autre des villes du Québec, là
où on installera un casino, on va constater que ça aura comme
effet d'augmenter la durée du séjour moyen d'un congressiste, par
exemple, dans l'hypothèse où on place un casino.
Évidemment, tous ne sont pas attirés, toutes les
clientèles ne sont pas attirées par les casinos. Probablement
qu'ici autour de la salle, si on posait la question, on retrouverait, compte
tenu du grand nombre, un échantillonnage à peu près
correct de la population. La population qui est intéressée par un
casino, quand on prend une population globale, va se situer autour de 20 %
à 25 %. Donc, la même chose se répercute au niveau de
l'industrie touristique.
M. Chagnon: Si vous envisagez pour une région, je pense
à la région métropolitaine de Montréal, je
présume, 140 000 000 $ de retombées économiques, est-ce
que vos retombées sont des retombées de gens de Montréal
qui vont jouer ailleurs ou de gens de Montréal qui ne jouent pas ou de
gens de l'extérieur de Montréal, donc des touristes...
M. Crête: Excellente question.
M. Chagnon: ...intra-Québec ou extra-Québec qui
vont rester ou qui vont venir à Montréal?
M. Crête: Je vais vous faire sourire en vous disant que les
moins intéressés à venir à Montréal, quand
on parle d'un casino à Montréal, sont les gens de
Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Crête: La question est bonne et je vous répondrai
là-dessus de façon peut-être un petit peu plus
théorique. C'est que, dépendant du type de casino que vous
ouvrez, vous pouvez créer un attrait qui va être plus ou moins
grand selon la dimension et l'image que vous donnez à votre casino. Si
on parle d'un casino à image très puissante et, donc, à
dimension également très imposante - on a fait des sondages, les
études de marché qui nous ont amenés jusqu'à
Boston, Toronto, Ottawa, enfin le Nord-Est américain, au Québec,
bien sûr, et ces études-là nous permettaient de constater
qu'un très grand casino draine de façon certaine... 3 % à
4 % des gens
interrogés, si on parle de la région de Boston, nous
affirmaient, sur un continuum de réponses de 1 à 10, 10
étant le maximum, alors on a retenu uniquement ceux qui ont
répondu 10: Seriez-vous prêts à vous déplacer
jusqu'à concurrence de x kilomètres pour aller jouer dans un
casino de cette dimension-là? la réponse était favorable.
Quand on projette ces chiffres-là, cela nous donne un potentiel de
marché dépendant, bien sûr, de l'endroit toujours où
on le situe, parce que, si on le situe, ne vous en déplaise, dans la
Gaspésie, 500 kilomètres, on ne va pas chercher 30 000 000 de
population. Si on le situe en Abitibi, c'est un peu la même chose. Si on
le situe dans le Sud du Québec, près des frontières,
évidemment, là on augmente substantiellement le bassin de
population.
Vous avez mentionné Montréal. Si on le situe à
Montréal, bien, les rayons concentriques, à partir de
Montréal, de 500 kilomètres, jusqu'à 500
kilomètres, englobent Boston, englobent, évidemment, Toronto.
M. Chagnon: New York.
M. Crête: Non, on ne touche pas New York...
M. Chagnon: Bien, 500 kilomètres.
M. Crête: ...et ça nous donne un bassin potentiel de
population de 29 000 000. Si on compare ce chiffre-là avec Winnipeg -
vous savez qu'il existe un casino d'État qui est opéré par
la loterie de l'Ouest - à Winnipeg, quand on fait le même
exercice, un rayon de 500 kilomètres nous donne un bassin potentiel de
population de 2 000 000. Donc, on n'est pas du tout dans les mêmes ordres
de grandeur. (17 h 10)
M. Chagnon: Donc, sur le plan des retombées
économiques, il y a une plus grande, évidemment... C'est
évident, c'est élémentaire que Montréal
représente un intérêt touristique plus fort que Winnipeg,
Moose Jaw ou Regina aussi, tant qu'à y être, probablement plus que
bien d'autres places qu'on connaît. Mais, tant qu'aux retombées
économiques, vous les évaluez à 140 000 000 $,
principalement par des Montréalais, je présume, qui vont jouer
à l'extérieur.
M. Crête: Non, pas tout à fait. Quand on
évalue, à partir d'un très grand casino, 130 000 000 $,
c'est un peu plus que 130 000 000 $ de retombées économiques, 30
% de ces retombés économiques proviendraient de touristes.
M. Chagnon: 30 %.
M. Crête: 30 % des revenus proviendraient de touristes.
Plus vous réduisez votre casino, plus ce ch'rffre-là tend
à diminuer et plus vous augmentez votre clientèle locale.
M. Chagnon: Plus vous grossissez votre casino, plus le monde de
l'extérieur y vient.
M. Crête: C'est ça, parce qu'il se positionne
davantage, alors... Un exemple là-dessus, évidemment vous allez
comprendre. On se rend à Las Vegas, pourquoi? Pas pour 1 casino, mais
c'est parce qu'il y a, là-bas, plus de 160 casinos au Nevada, dont je ne
sais plus combien à Las Vegas même, mais probablement une
soixantaine à Las Vegas, parmi les plus gros au monde. Alors, ça
constitue un pôle d'attraction qui vient chercher une clientèle
jusqu'à 2000 ou 3000 milles de l'endroit, ce qu'on ne retrouvera pas par
rapport à un casino comme celui de Winnipeg. Ça, il faut oublier
ça.
M. Chagnon: Quant aux retombées sociales, on a maintes
fois laissé entendre, en tout cas, qu'un casino attirait aussi sa propre
cohorte, ou sa propre troupe de problèmes...
M. Crête: Oui.
M. Chagnon: ...du type prêt usuraire, prostitution,
nommez-en, et donc, en principe, des coûts policiers
supplémentaires. Vous avez évalué ça aussi?
M. Crête: Oui. Vous parlez de coûts policiers
supplémentaires.
M. Chagnon: Je parle de casino là.
M. Crête: Oui, oui. Quand on veut escompter les coûts
policiers supplémentaires, il y a des règles qui existent, qui
nous avaient été fournies par un économiste
américain qui s'est spécialisé dans le domaine des
casinos. Alors, un très grand casino, compte tenu des salaires, etc.,
des policiers au Québec, pourrait coûter jusqu'à 1 600 000
$ supplémentaires pour assurer la sécurité en
périmètre, du périmètre d'un casino.
Vous me parlez de coûts sociaux. C'est difficile d'évaluer
le coût social. Cependant, ce qu'on peut évaluer, ce sont des
mesures qu'on peut mettre de l'avant pour réduire au possible les
problèmes sociaux associés à ce type de jeu là. Il
y a un exemple intéressant qui est celui de la Hollande. La Hollande
opère depuis quelques années un certain nombre de casinos
d'État qui sont situés à la fois à Rotterdam et
à Amsterdam, et ils ont développé une approche pour
contrôler le joueur compulsif. Parce que, quand on parle de
problèmes sociaux dans un casino, on parle d'abord d'un joueur
compulsif. Et te joueur compulsif, le terme le dit, c'est celui qui joue
à la limite de ce qu'il peut jouer, qui va emprunter ou s'endetter pour
y arriver. Alors, la Hollande a mis de l'avant tout un programme de
prévention et d'aide à ces joueurs-là, dont on
s'inspire,
évidemment, en prévoyant que, si jamais il y avait un
casino, bien, ce type de règle là devrait être
également retenu.
Je vous donne un exemple, c'est l'exclusion volontaire des joueurs
compulsifs. Ça peut sembler étrange, mais c'est un programme qui
fonctionne très bien. Parce que le joueur compulsif, il connaît
des hauts et des bas, un peu comme un alcoolique.
M. Chagnon: Une espèce de AA du jeu.
M. Crête: Oui, c'est ça, mais il ne faut pas en rire
parce que ça existe. Alors, on nous donnait des chiffres sur le nombre
de joueurs compulsifs qui se sont eux-mêmes exclus des casinos. Est-ce
que tu te souviens des chiffres qu'on nous donnait?
M. Trudel (Vincent): 1500 personnes par année.
M. Crête: C'est ça. Et ce n'est quand même
pas... Quand on parle de joueur compulsif, les taux...
M. Gautrin: En Hollande.
M. Trudel (Vincent): En Hollande, oui.
M. Crête: En Hollande, oui, dans un casino.
M. Trudel (Vincent): Dans un casino, à Amsterdam.
M. Crête: II y a également une formation
adéquate du personnel qui doit se faire dans le but d'être capable
de détecter ces joueurs compulsifs, ou les joueurs à
problème. Le casino peut lui-même offrir des services d'aide
à ces personnes-là. Et, comme vous le savez peut-être, on
finance également à chaque année... Loto-Québec a
un budget de quelque 130 000 $ pour financer des études sur le
comportement au jeu, enfin, sur l'influence du jeu, autant chez les jeunes que
chez les adultes, etc.
M. Chagnon: Est-ce que vous vous intéressez aussi aux
vidéopokers?
M. Crête: On s'intéresse aussi aux
vidéopokers au même titre qu'aux casinos. Comme le mentionnait
tout à l'heure Vincent Trudel, tout ce qui touche le jeu, on s'y
intéresse.
M. Chagnon: Est-ce que vous avez analysé les
retombées sociales du vidéopoker par rapport à celles du
casino, par exemple?
M. Crête: Est-ce que vous parlez de ce qu'on connaît
comme situation...
M. Chagnon: Oui.
M. Crête: ...du vidéopoker? Vous dire qu'on a
évalué les problèmes sociaux précisément, ce
serait vous mentir. Mais une chose est certaine, c'est que la façon dont
fonctionnent actuellement les vidéopokers au Québec, il faut
savoir qu'il y en a entre 20 000 et 25 000 de ces appareils-là qui sont
distribués un peu partout sans contrôle ou presque. Près de
8000, nous dit-on, de ces appareils-là - quand je vous dis «nous
dit-on», ça nous vient de la Sûreté du Québec
- près de 8000 de ces appareils-là ne sont pas
immatriculés actuellement. Ils sont placés dans différents
endroits allant d'un débit de boisson où, là, il y a
déjà une première protection contre l'accès des
jeunes...
M. Chagnon: Les mineurs.
M. Crête: Oui, mais ils sont également souvent
placés dans des dépanneurs à proximité
d'écoles. On connaît un endroit, entre autres, avec qui on faisait
affaire dans le domaine des loteries et qui opère six de ces
terminaux-là à proximité d'une école polyvalente.
Sa clientèle est recrutée principalement dans ce
domaine-là. Donc, le vidéopoker aurait tendance à recruter
sa clientèle auprès des milieux plus défavorisés,
évidemment, que le casino.
M. Chagnon: Est-ce que vous n'avez pas de craintes, ne serait-ce
qu'instinctives, que vos joueurs compulsifs soient davantage dans des
catégories de jeunes, de jeunes en milieu défavorisé ou
aussi en région? Et l'expérience personnelle que j'ai pu voir,
soit dans le centre-ville de Montréal ou en région, des jeunes
qui ont été mis en contact avec des jeux vidéo, les
vidéopokers, ce n'est pas vraiment resplendissant et ce n'est pas
vraiment gai de voir du monde hébété à l'âge
de 14, 15, 16 ans, en train de «foxer» ses cours, en train de
gaspiller, de gaspiller ses revenus, d'une part, évidemment, ou ses
revenus, ses prêts, ses vols, ou je ne sais pas quoi. Sur le plan de,
j'ai failli dire sur le plan de la morale, mais sur le plan des valeurs d'une
société, il y a des choses qui doivent être
étudiées, il y a des choses qui doivent être
regardées.
Vous avez mentionné que la Sûreté du Québec
analysait ça. Je présume que vous-même, vous avez
demandé à la Sûreté du Québec de regarder
dans le cas particulier des vidéopokers. Je ne sais pas si c'est aussi
votre avis, mais ça me semble être différent des casinos.
Est-ce que vous n'avez pas des données là-dessus, sur les
problèmes qui peuvent être causés dans une
société par l'utilisation massive de ces appareils-là.
M. Crête: On a plusieurs études qu'on a conduites au
fil des ans. Je vous ai mentionné tout à l'heure un programme de
subvention, de recherche universitaire. Il y avait en 1988,1989...
Une voix: 1988.
M. Crête: 1988. On avait commandité une étude
qui a été faite par l'École de psychologie de
l'Université Laval, ici, plus précisément par le
professeur... Ladouceur.
Une voix: Ladouceur.
M. Crête: C'est parce que je l'appelle toujours Lavigueur
par déformation professionnelle. Le professeur Ladouceur, donc, et,
effectivement, ces études-là concluaient au fait suivant: c'est
que le joueur compulsif, c'est un joueur qui développe des habitudes du
jeu en bas âge. Un jeune qui est exposé aux jeux de toute nature,
que ce soit le jeu de cartes entre amis à l'argent, les
vidéopokers ou les jeux de type casino, est plus susceptible, est plus
vulnérable qu'un adulte peut l'être là-dessus.
M. Chagnon: Est-ce que ces études-là ont
été rendues publiques?
M. Crête: C'est-à-dire qu'elles ont
été déposées dans le cadre d'un comité sur
lequel Loto-Québec a siégé, un comité qui
était présidé par le Conseil exécutif, justement,
pour regarder tout le phénomène du vidéopoker. On a
déposé ces études-là. Il y en a eu d'autres par la
suite qui se sont ajoutées. Il y a eu des rencontres avec des
représentants du DSC de Montréal, je ne me souviens plus lequel,
mais, enfin... (17 h 20)
M. Chagnon: Le département de santé communautaire
de l'Hôpital général, je pense, au centre-ville.
M. Crête: Je crois que c'est ça. Alors, chacun est
venu un peu expliciter son point de vue sur la question, évidemment, les
incidences de jeu chez les jeunes et les problèmes que posait le
vidéopoker chez les jeunes. On ne peut pas nier que ça pose des
problèmes, ça en pose de très sérieux.
M. Chagnon: Des problèmes que vous ne retrouvez pas au
niveau des casinos.
M. Crête: Pour la bonne raison que, dans un casino,
l'accès est limité aux adultes alors que le vidéopoker, je
vous l'ai mentionné, dans son exploitation actuelle, on peut dire que
c'est une exploitation non contrôlée et qui est très,
très accessible, parce que, avec 20 000 à 25 000 appareils
répartis sur tout le territoire du Québec, il ne faut pas faire
loin pour en trouver un. Alors, il y a assez peu de contrôle de ce
côté-là, pour ne pas dire que c'est inexistant. Donc, il
peut y avoir des jeunes, enfin, n'importe qui peut jouer là-dessus.
M. Chagnon: Vous m'avez dit que vous aviez requis de la
Sûreté du Québec des avis concernant la possibilité
ou la probabilité de mise sur pied de casinos. Quelles ont
été leurs conclusions, dans le cas des casinos? Est-ce que vous
avez posé la même question dans le cas des vidéopokers? Et
quelles ont été aussi leurs conclusions?
M. Crête: Je vous dirais que, dans le cas des casinos, la
Sûreté a posé toute une série de conditions
nécessaires à l'opération d'un casino: en matière
de surveillance, en matière d'intégrité du jeu, en
matière d'accessibilité aux casinos, en matière de
contrôle général du jeu et des appareils qu'on place dans
un casino. Et, dans la mesure où ces exigences-là seraient
rencontrées, je pense que M. Lavigne l'a d'ailleurs, à quelques
reprises, confirmé publiquement, qu'il était, somme toute, non,
je ne dirais pas favorable, mais qu'il acceptait l'idée d'un casino et
qu'il considérait que c'était possible de développer un
casino à l'intérieur de règles acceptables.
Face aux vidéopokers, je vous dirais que, là encore,
moyennant une multitude de conditions, il pourrait peut-être en venir
à accepter l'idée que des vidéopokers soient
opérés également au Québec. Mais un des premiers
problèmes auxquels on est confrontés quand on parie de
vidéopoker, c'est la grande dispersion de ces appareils-là sur le
territoire. Une des solutions qui a été envisagée par le
Nouveau-Brunswick, par exemple, et d'autres juridictions, qui veut placer ces
appareils-là dans des débits de boisson, là ça pose
souvent l'autre problème, c'est qu'on associe jeu et alcool et, à
l'occasion, ça peut engendrer d'autres types de problèmes. Disons
que ça va freiner l'accès des jeunes, mais ça va
développer d'autres types de problèmes également. Alors,
enfin, je pense que, idéalement, ce serait de leur poser la question,
mais je vous dirais: Ils ont beaucoup plus de réserve sur le
vidéopoker.
M. Chagnon: Vous pariiez de documents que vous aviez
apportés à l'Exécutif, donc je présume que
l'Exécutif doit se pencher sur ces questions-là. Si jamais
l'Exécutif vous disait: Go, pour, disons, un casino, ça prend
combien de temps installer ça et organiser ça?
M. Crête: Ça dépend du type de casino,
ça dépend de l'endroit qui est choisi, ça dépend si
on parie d'un petit casino, d'un très gros, d'un moyen. C'est variable.
Il faut compter...
M. Chagnon: Je présume qu'on ne parie pas de casino
forain.
M. Crête: Non.
M. Chagnon: On s'entend?
M. Crête: Non, non.
M. Chagnon: On parle de casino...
M. Crête: Permanent. Un casino permanent...
M. Chagnon: ...permanent. Est-ce que vous
préféreriez un projet-pilote ou pas de projet-pilote? Est-ce que
vous préféreriez l'établissement d'un casino permanent
ou... Dans ce cas-là, est-ce que vous... Ça prend combien de
temps installer ça? Je présume que ça prend des croupiers,
des ci, des ça.
M. Crête: Oui. C'est une opération...
M. Chagnon: On n'en forme pas dans nos polyvalentes...
M. Crête: C'est ça.
M. Chagnon: ...depuis que j'ai quitté les
polyvalentes.
M. Crête: La durée prévisible pour la mise en
place d'un casino varierait, je vous dirais, entre huit mois, strict minimum,
et deux ans, peut-être à l'autre extrême, le maximum. Et
là ça dépend de la dimension du casino qu'on choisit, de
sa grosseur, et si on doit construire ou si on s'installe dans des endroits
existants.
M. Chagnon: De huit mois à un an. M. Crête:
De huit mois à deux ans. M. Chagnon: À deux ans. M.
Crête: À deux ans.
M. Chagnon: Quant aux études - je reviens là-dessus
- on a parié des retombées sociales qui semblent, en tout cas qui
m'apparaissent personnellement être beaucoup plus questionnâmes en
ce qui concerne la mise en place de vidéopokers, d'un système de
vidéopokers, même fût-il organisé par
Loto-Québec, que ce qui pourrait nous intéresser concernant les
casinos. Est-ce qu'il y a une orientation? Est-ce qu'on privilégie un
modèle plutôt qu'un autre à Loto-Québec ou...
M. Crête: Pas vraiment.
M. Chagnon: ...c'est le rôle de l'Exécutif de
s'aligner, puis c'est tout?
M. Crête: On a fait connaître toutes sortes de
scénarios qui nous permettent de minimiser les impacts du jeu de type
vidéopoker, mais on ne s'est pas arrêtés sur un
scénario et on n'en privilégie pas un seul ou un en
particulier.
M. Chagnon: Avez-vous l'intention de rendre publiques vos
études concernant les impacts sociaux, éventuellement?
M. Crête: Sur?
M. Chagnon: Vous m'avez parié d'études que vous
avez faites, sur les jeunes.
M. Crête: Sur les jeunes?
M. Chagnon: Oui. Ce n'est pas une question qui...
M. Crête: Généralement, on conserve ces
études-là pour une période X tant et aussi longtemps que
le projet n'est pas rendu public.
M. Chagnon: M. le Président, concernant
Loto-Québec, moi, j'aurais fini. J'aurais d'autres questions sur la
Caisse de dépôt.
Le Président (M. Camden): Est-ce que vous les formulez
immédiatement ou vous avez...
M. Gautrin: Je pense qu'on devrait vider le cas de
Loto-Québec avant.
M. Chagnon: Je veux bien, mais je...
Le Président (M. Camden): ...suffisamment de questions...
Dans l'esprit de...
M. Chagnon: Ça, je n'ai aucun problème à ce
qu'on continue sur Loto-Québec.
M. Filion: Moi, j'ai juste des questions additionnelles sur le
sujet, je ne sais pas si... Toi, as-tu des questions?
Le Président (M. Camden): O.K. Alors, dans l'esprit de
l'alternance, M. le député de Montmorency?
M. Filion: Ce n'est pas long, deux petites questions.
M. Léonard: Écoutez. Moi, j'en avais ici. J'ai
quand même des questions à poser au ministre là-dessus. Je
pense que, sur Loto-Québec, il faudrait qu'il réponde
lui-même. Je voudrais d'abord faire une remarque sur les siennes qu'il a
faites tout à l'heure. Le ministère des Finances demande,
à son premier programme, 5 000 000 $ et quelque chose, 5 599 300 $, pour
élaborer des politiques fiscales. C'est pour cela que vous demandez des
crédits. Je pense que nous sommes justement en droit, pour juger de la
nécessité des crédits, de vous poser des questions sur vos
politiques fiscales et économiques. Je pense que vous pouvez
répondre n'importe quoi, mais ça ne change rien au fond des
choses.
Sur les casinos, je voudrais vous poser une question ou un certain
nombre de questions. La presse, de plus en plus, vous reproche de ne pas
trancher sur cette question, de laisser traîner,
alors qu'on dit que vous auriez dû le faire depuis longtemps,
poser des questions; vous tergiversez, et les termes qui ont été
employés tout récemment: «Le gouvernement ne cesse de
tergiverser laissant chacun spéculer et ergoter à sa
guise.» Est-ce que, cette année, on va faire comme l'an
passé, on va encore attendre un an, alors que tout le monde va discuter
sans avoir rien dans les mains? L'an dernier, j'ai posé les mêmes
questions, pratiquement, qui ont été posées aujourd'hui
par le député de Saint-Louis. L'organisme à
l'époque, Loto-Québec, nous avait dit qu'il n'y avait pas eu de
mandat précis, mais que Loto-Québec suivait le dossier de
près, que le rendement d'un tel projet dépendait des sites
choisis et que ce choix appartenait au gouvernement. Je pense que, tout
à l'heure, il y a eu un certain nombre de réponses
là-dessus, un an après. Donc, le dossier a évolué
quelque peu.
Si je comprends, il y aurait presque un accord de principe, quitte
à voir par la suite, qui aurait été donné par le
Conseil des ministres pour l'établissement de casinos, un à
Montréal et un dans Charlevoix, bien que vous ayez corrigé le tir
quelque temps après en disant que, non, il n'y avait pas eu de choix,
qu'aucune décision n'avait été prise. Mais, cependant, ce
qu'on nous dit, c'est que ça a été soumis maintenant
à des comités ministériels, que le mémoire qui a
été présenté par Loto-Québec a
été soumis à des comités ministériels. Je
voudrais que, tout à l'heure, vous me confirmiez ce qui est exact, si
c'est exact là-dessus. Le président a confirmé que,
dépendant du site, les rendements pouvaient varier entre 40 000 000 $,
50 000 000 $, 100 000 000 $ ou 2 500 000 $. Une chose que je voudrais
vérifier: Est-ce que la ville de Montréal a été
consultée? (17 h 30)
Si je comprends, ça va être encore au prochain discours sur
le budget; nous n'aurons pas de réponse, peut-être, ce soir. Mais,
de façon générale, on peut conclure que le dossier
évolue dans le sens de l'implantation, à l'heure actuelle. Mais
il faut noter que les inquiétudes grandissent un peu partout dans la
société. Ce n'est pas étranger, sûrement, au fait
qu'il y a très peu d'information qui circule; ils ont parlé
beaucoup de transparence là-dessus, autant sur la formule choisie, sur
l'impact social que sur les mécanismes de contrôle. Donc, quand
même, Loto-Québec a été impliquée.
Ma question, je pense, au ministre, cette fois: Est-ce que les
éléments que je viens de mentionner sont exacts? Est-ce que le
mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres va
être rendu public? Est-ce qu'il y aura des consultations publiques? Et je
voudrais savoir si les chiffres qui sont avancés par la presse en
général sont exacts. Je voudrais aussi avoir une idée des
principaux coûts sociaux et s'ils ont été
quantifiés, et savoir si, finalement, le gouvernement a l'intention de
rembourser intégralement les municipalités, dont la ville de
Montréal, probablement, des coûts de surveillance et de
contrôle et des coûts sociaux qui peuvent être
impliqués sur ce plan-là. Est-ce que le gouvernement est
prêt à donner la garantie qu'il va les prendre à sa charge,
ces coûts sociaux?
M. Levesque: M. le Président, je suis prêt à
répondre à la question. S'il n'y a pas d'autre question pour les
gens de Loto-Québec, ils aimeraient être libérés
à 17 h 30, comme je l'avais mentionné, s'il n'y a pas d'autre
question pour eux.
M. Filion: Moi, j'en avais, mais...
Le Président (M. Camden): M. le député de
Montmorency.
M. Filion: ...ça peut attendre quelques secondes.
M. Levesque: Non, mais allez-y donc tout de suite et je vais
répondre à la question.
M. Filion: Très bien. M. Levesque: Oui, oui. M.
Filion: Rapidement.
Le Président (M. Camden): M. le député de
Montmorency.
M. Filion: S'il vous plaît, très rapidement,
j'aimerais savoir, concernant les casinos, est-ce que les corps policiers sont
d'accord avec la mise en place de casinos au Québec?
M. Crête: On ne les a pas tous vus. On a rencontré
l'Association des directeurs de police qui, dans l'ensemble, s'est
montré favorable.
M. Filion: Ils sont d'accord avec les casinos?
M. Crête: Je répète ce que je disais tout
à l'heure au député de Saint-Louis: moyennant un
encadrement et des règles très strictes de contrôle quant
au domaine du jeu.
M. Filion: Est-ce que le corps policier a le même
réflexe concernant le vidéopoker?
M. Crête: Ça, je n'ai pas vu, évidemment,
tous les corps policiers là-dessus, mais ce que je vous ai
mentionné tout à l'heure, c'est que, du côté de la
Sûreté du Québec, à la limite, oui, ils sont
prêts à considérer que le vidéopoker pourrait
être exploité, mais pas selon le modèle qu'on connaît
actuellement. Ça, c'est clair.
M. Filion: Mais ils seraient d'accord pour
aller de l'avant?
M. Crête: lis seraient d'accord dans la mesure où il
y aurait un certain nombre de règles qui seraient mises de l'avant, qui
assureraient, par exemple, qu'il n'y ait aucune présence de mineurs dans
les lieux où se déroule cette activité-là, dans la
mesure où il y aurait également un contrôle sur tes
appareils de jeu, dans la mesure où ces appareils-là seraient
reliés par informatique à un terminal central où on
pourrait contrôler, à ce moment-là, le rythme des mises et
le rythme des gains ou des pertes, selon le cas, et un certain nombre d'autres
Considérations de même nature qui ont été
avancées. Mais, encore là, je vous réponds que je
pensé qu'idéalement 0 faudra leur poser la question
précisément. Nous, ils nous ont donné...
M. Filiôn: Mais, vous, vous n'avez pas demandé
d'information dans votre étude?
M. Crête: C'est-à-dire que, oui, on leur en a
demandé, mais on n'a jamais complété toutes les
discussions là-dessus. On a eu des rencontres sur te dossier, qui nous
laissent croire que, oui, lis seraient d'accord moyennant que l'on couvre tous,
ces aspects-là, mais on n'a jamais été plus loin dans les
discussions avec eux.
M. Trudel (Claude): Si vous permettez, M. le Président,
peut-être pour compléter, dans le sens qu'eux ne se disent pas
d'accord ou pas d'accord mais ils disent avoir certaines exigences. S'il y
avait des casinos, il devrait y avoir, à l'intérieur, certaines
mesures, selon leur expérience par rapport à la
sécurité publique, et c'est plus dans ces domaines-là. Ils
peuvent regarder différents scénarios, arriver avec des
suggestions qu'il peut y avoir à l'intérieur. Alors, eux, je
pense qu'ils regardent plus une dimension en disant: Bon, il y a un travail
à faire comme policiers; s'il existait des casinos, voici maintenant
dés mesures pour nous autres, qu'il nous semble essentiel
d'établir à ce moment-là. Alors, c'est plus ce genre de
discussion-là qu'il peut y avoir avec les corps policiers qui, eux, ont
des exigences de base pour dire: S'il y avait tenue de casinos, nous, on pense
qu'il devrait y avoir telle ou telle mesure en place pour s'assurer que
ça se fasse dans l'ordre et la mesure.
M. Filion: Êtes-vous d'accord avec le principe qu'un
casino, ça permet, entre autres, de blanchir beaucoup d'argent? Est-ce
que vous êtes d'accord avec ce principe-là?
M. Crête: II y a des moyens de le contrôler. Le
blanchiment d'argent via tes casinos est quelque chose qui se faisait
facilement il y a quelques années; maintenant, c'est beaucoup plus
difficile. Une des façons de le contrôler... Vous savez comment
ça se fait, le blanchiment d'ar- gent dans un casino? C'est qu'un
individu quelconque se présente à un guichet, change pour 100 000
$ en jetons. Au bout de quelques heures, il revient puis encaisse au même
guichet ou à un autre les mêmes 100 000 $ et prétend qu'il
s'agit là d'un gain qui a été fait au casino alors que,
dans le fond, c'est le même argent qui roule.
M. Filion: Mais il peut revenir avec son copain qui en a 100 000
$. Il dit: Moi, j'ai fait 100 000 $ de gains, puis c'est
réglé.
M. Crête: C'est ça.
M. Filion: Puis, là, vous lui donnez un nouveau coupon.
Vous l'avez blanchi pour 100 000 $ de plus.
M. Crête: Sauf que, maintenant, dès que quelqu'un -
disons, dans un casino comme ceux que l'on envisage - veut échanger plus
qu'un montant x, on enregistre la personne et, à ce moment-là, on
prend l'ensemble de ses coordonnées. Donc, le remboursement devient
beaucoup plus difficile à partir du moment où on vous a
enregistré parce que vous échangiez 1000 $; a fortiori 100 000 $.
Quand vous revenez, on ne vous émettra pas un coupon de même
nature si, a priori, vous aviez déjà échangé 100
000 $. Donc, pour arriver avec un échange qui serait justifiable comme
étant un gain ou du blanchiment d'argent, il faudrait que vous les ayez
joués, vos 100 000 $, et que vous les ayez... Oui, mais...
M. Filion: Mais comment pouvez-vous contrôler si, moi, je
rentre avec deux de mes amis. On prend chacun 100 000 $. Ils me donnent leurs
jetons une fois que je suis rentré. Je retourne à la caisse trois
heures plus tard et je vous blanchis 200 000 $ additionnels. Comment vous allez
faire pour contrôler ça?
M. Trudel (Claude): Sans rentrer dans les détails de la
possibilité, il existe des moyens de contrôle. Par exemple, en
Europe, les gens sont enregistrés aux entrées des casinos. Il y a
des traces, il y a des choses différentes un peu de celles qu'on peut
voir dans les casinos à Las Vegas ou Atlantic City. Il y a quand
même des mesures de contrôle dans lesquelles il y a beaucoup plus
d'informations, de suivi, de traces aux individus. Il y a un
découragement, déjà, à la face même. Alors,
il y a des mesures possibles pour minimiser les risques. Et aussi, souvent, ce
sont des gens connus qui font cette chose-là.
M. Filion: C'est beau. Je vais remettre la parole à mon
collègue de Labelle.
M. Levesque: Êtes-vous rendu à moi? Ce n'est pas moi
qui parle, c'est votre collègue.
M. Léonard: Le temps passe. En tout cas... Une
voix: Ça ne fait rien...
M. Filion: Non, non. Je comprends, mais c'est parce que vous
n'avez pas voulu répondre, M. le ministre, parce que l'autre
parlait.
M. Léonard: Allez-y.
M. Filion: II ne faut quand même pas exagérer,
là, quand même.
M. Léonard: Ça va prendre combien de temps,
là?
Le Président (M. Camden): Une brève, M. le
député de Labelle, si vous permettez.
M. Léonard: O.K.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie.
M. Léonard: ...veut poser des questions au
président.
Le Président (M. Camden): On laissera ça à
votre discrétion, si vous souhaitez y répondre.
M. Léonard: Ça, c'est l'art de démolir une
commission parlementaire.
Le Président (M. Camden): Juste un instant! Suite aux
commentaires qu'on vient de formuler, je m'inquiète un peu, M.
Crête, d'une chose. Sur la base de quoi, maintenant, les forces
policières se mettent-elles à émettre des exigences et des
obligations quant à l'établissement de certains types
d'entreprises, par exemple, de paris ou de jeu? Je comprends fort bien qu'on
puisse les consulter, mais ça m'inquiète, vous savez, quand vous
dites: Bien, voici les exigences qui sont... Vous n'avez pas utilisé
beaucoup les avis ou les recommandations de la Sûreté du
Québec. Ça m'inquiète, vous savez, quand une force
policière...
M. Crête: Oui, bien, peut-être que j'ai mal
utilisé les termes, à ce moment-là, parce qu'ils n'ont pas
d'exigences comme telles à formuler.
Le Président (M. Camden): Si vous permettez, là,
c'est probablement révélateur du système, comment il
fonctionne véritablement. Moi, ça m'inquiète, vous savez,
qu'une force policière se mette à émettre des ordres, des
avis. Ça frise le mépris de ceux qui ont la responsabilité
propre de faire des règles, des règlements et des lois. Et
ça m'inquiète.
M. Crête: Mais, là-dessus, je ne voudrais pas leur
prêter de mauvaises intentions, surtout leur donner un pouvoir qu'ils
n'ont pas. Dans le fond, ils ont participé au même titre que nous
à ces comités de travail là, et lorsqu'on posait la
question: Est-ce qu'ils sont d'accord? j'aurais dû dire «exigences
pour être d'accord». Parce que si on veut avoir leur accord, dans
le fond, c'est une espèce de garantie de salubrité de ces types
de jeux là que la Sûreté peut nous donner. Ils ont leur
propre expertise dans le domaine des casinos, dans le domaine du
vidéopoker. Ils sont en contact, évidemment, avec les autres
juridictions au Canada et aux États-Unis pour la façon dont se
déroule le jeu; ils ont une section spécialisée dans le
domaine des casinos, des jeux de hasard et de toutes sortes. Et ils ont de
l'expertise que nous n'avons pas en termes de corps policier.
Donc, on a tout intérêt à s'associer avec eux, au
même titre qu'on le fait avec la SPCUM, le corps de la Communauté
urbaine de Montréal, qui nous a été d'une aide
précieuse. À chaque fois qu'on a discuté ce type de
dossier là, il nous ont fourni de l'information supplémentaire
parce que Loto-Québec n'a jamais opéré de casino. On a des
gens qui ont étudié ces phénomènes-là depuis
des années. On a une trentaine de personnes dans le domaine du
développement des nouveaux jeux, mais, si, demain matin, on devait
opérer un casino, on devrait avoir de l'aide externe de gens qui
connaissent ce domaine-là. (17 h 40)
Alors, si j'ai utilisé l'expression... Enfin, je ne voudrais pas
laisser entendre qu'ils ont des exigences trop fortes.
Le Président (M. Camden): En tout cas, c'est ce que j'en
avais compris, et vous nous avez dit aussi qu'ils avaient de
l'expérience. Alors, je pense que vous n'avez manifestement pas, vous
venez de le reconnaître, à la Société, de
l'expérience. À ma connaissance, ils n'en ont pas plus, eux
autres non plus. Et probablement que ceux qui ont peut-être le plus
d'expérience, c'est effectivement la force policière du Nevada.
Alors, c'est peut-être les rapports de ces gens-là dont on doit
s'inspirer, et peut-être moins de ceux de la Sûreté du
Québec. En tout cas, c'est un avis. Moi, je vais vous dire que c'est
avec un peu d'étonnement que j'ai entendu ça tout à
l'heure, et avec inquiétude.
M. Filion: Vous avez raison, M. le Président.
Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le
député.
M. Crête: Est-ce que je peux vous faire juste un petit
commentaire? Un des policiers qui est en charge du domaine du jeu est reconnu -
et là je vais faire sourire tout le monde - «grand maître
tricheur» au Nevada! Mais c'est très vrai, ce que je vous dis
là.
Le Président (M. Camden): Alors, il faudrait en parler
à M. Ryan. Ha, ha, ha!
M. Crête: Mais il le connaît très bien. Il le
connaît très bien. D'ailleurs, ce bonhomme ne fait qu'expertiser
tout le domaine du jeu. Vous savez, au Québec actuellement, il y a 200
jours par année de casino forain. Alors, simplement cette
activité-là génère des millions à chaque
année. Et les gens du Nevada, en passant, on a des contacts avec eux
aussi.
Le Président (M. Camden): O. K. Une dernière,
rapide; je la formulerai peut-être au ministre.
M. Gautrin: Brièvement. Moi, j'avais une question
brève à vous poser. Est-ce que vous êtes responsable, selon
le mandat de Loto-Québec, de vérifier l'équité des
jeux comme le vidéopoker?
M. Léonard: M. le Président, je regrette. C'est
rendu... J'ai laissé une courte question, puis là...
M. Gautrin: Ce n'est pas vous le responsable...
Une voix: Pas du tout.
Le Président (M. Camden): Ah! Ça vient de se
terminer, M. le député de Labelle, et on revient à vous.
Alors, on vous laissera, après la réponse du ministre, tout le
temps auquel vous auriez droit.
M. Levesque: Pour répondre au député de
Labelle, je dirai au député de Labelle, qui a déjà
été dans le Conseil des ministres, qu'il sait fort bien qu'on
a...
Le Président (M. Camden): Vous pouvez répondre, M.
le ministre.
M. Levesque: Avez-vous terminé, là, vous?
M. Chagnon: Non. Excusez-moi. Je demande si on peut revenir
à la Caisse de dépôt. On n'est pas...
M. Levesque: Alors, je tiendrais à dire à
l'honorable député de Labelle qu'ayant fait partie lui-même
d'un Conseil des ministres il sait fort bien qu'on n'en parle pas,
généralement. Et, dans ce cas-là, si ç'a
été apporté au Conseil des ministres et s'il est encore
question de cela au Conseil des ministres, ces discussions se font à
huit clos. C'est la règle générale. Et dès qu'une
décision est prise et que l'on doit la mettre en vigueur,
évidemment, elle devient publique à ce moment-là. Mais,
avant ça, il s'agit de questions qui sont soumises pour étude. Je
peux me permettre de dire à l'honorable député que ces
questions-là sont d'ailleurs devant les comités
ministériels. Alors, il n'y a pas de décision de prise. Si
ça répond bien à sa question, il n'y a pas de
décision de prise. Ça ne veut pas dire que ces
questions-là ne sont pas abordées, étudiées, mais
il n'y a pas de décision de prise. Est-ce que ça répond
à la question du député? Je ne peux pas lui dire qu'une
décision est prise si elle ne l'est pas.
M. Léonard: C'est toute votre réponse? M.
Levesque: Bien, s'il y a d'autres...
M. Léonard: L'évaluation des coûts sociaux?
Quel est le mandat exact qui a été confié à
Loto-Québec?
M. Levesque: C'est-à-dire que, présentement...
M. Léonard: Est-ce que vous avez engagé des frais
pour réaliser ce mandat? Qui va les payer? Quelle est
l'évaluation des coûts sociaux? On en a eu une qui a
été faite, ou elle n'a pas été faite?
M. Levesque: Écoutez, moi, je suis responsable de
Loto-Québec, ministre responsable de Loto-Québec devant la
Chambre. Loto-Québec a son autonomie, comme vous le savez, comme la
Caisse de dépôt et placement du Québec a son autonomie. Mon
rôle, étant donné que je suis ministre responsable de
Loto-Québec devant la Chambre, c'est de répondre à la
Chambre des activités de Loto-Québec. Mais il n'y a pas de
décision de confier à Loto-Québec quoi que ce soit
à ce moment-ci. C'est ça qui est la réponse.
Loto-Québec n'a pas reçu de mandat de procéder dans l'un
ou l'autre des dossiers qui ont fait l'objet de la discussion depuis quelques
minutes.
M. Léonard: Donc, c'est une décision de
Loto-Québec de s'engager dans ces études?
M. Levesque: loto-québec, on vous l'a dit tout à
l'heure, étudie ces questions-là depuis 10 ans au moins. on vous
l'a dit. ce n'est pas moi qui vous le dis. on vient de vous le dire. et,
d'ailleurs, si vous vous rappelez, vous avez vous-même eu, comme
ministre, si ma mémoire est fidèle, dans les années
quatre-vingt, à discuter des mêmes questions. et
loto-québec cherche toujours à trouver des revenus additionnels.
à un moment donné, ça plafonne, et là on trouve
d'autres formes de jeux. on est passé de la mini-loto à la 6/49
au cours des années. et là loto-québec continue toujours
à voir quelles sont les autres formes qui peuvent être
adoptées.
M. Léonard: L'an passé, Loto-Québec a dit
qu'elle n'avait pas reçu de mandat précis. Elle
suivait le dossier. Il n'y a pas eu d'autre mandat plus précis
que ça. Il n'y en a pas eu d'autre. Il n'y a pas eu d'autre
commande.
M. Levesque: Bien...
M. Léonard: Alors, c'est leur propre initiative.
M. Levesque: ...c'est une commande permanente. Et, d'ailleurs,
vous savez que ces questions-là sont dans l'actualité, tous les
jours. Sauf qu'à un moment donné le Conseil des ministres a
été saisi de cette question-là, a eu une séance
d'information, si vous voulez, mais n'a pas pris de décision. Il a
plutôt référé ces questions-là à des
comités ministériels. Et je ne peux pas vous en dire davantage,
ce n'est pas revenu encore au Conseil des ministres. Et quand ça
reviendra au Conseil des ministres, si ça revient, bien, à ce
moment-là il y aura discussion et, éventuellement, il pourra y
avoir une décision qui sera communiquée, comme les autres
décisions du Conseil des ministres. Il n'y a pas de secret
là-dedans.
M. Filion: Depuis la mi-février qu'on attendait des
réponses dans ça. Qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il y a
quelque chose de particulier?
M. Levesque: Bien, vous savez, M. Crête et ceux qui
l'accompagnent vous ont fait part, tout à l'heure, des divers aspects
qu'il faut étudier. Il n'y a pas seulement la question économique
ou financière mais il y a également les autres retombées,
qu'elles soient touristiques, sociales ou autres, et cela prend le temps
nécessaire. Les études se poursuivent. Et, en même temps,
bien, la décision finale demeure une décision politique et elle
doit être prise par le Conseil des ministres. Et le Conseil des ministres
est formé de personnes, justement, qui posent des questions, comme vous
en posez ce matin, comme on en pose ici, autour de la table, et ces
questions-là doivent recevoir réponse. Et ensuite, avec ces
réponses, il y a des analyses qui se poursuivent. Mais je ne veux pas
dire qu'une décision ne sera pas prise bientôt. Je n'ai pas dit
ça, mais j'ai dit qu'il n'y a pas de décision de prise au moment
où je vous parle.
M. Léonard: Est-ce qu'il y aura une consultation publique
lorsque le dossier sera terminé?
M. Levesque: J'ignore les conditions que le Conseil des ministres
pourrait mettre au moment d'une prise de décision.
Rendement des mesures fiscales en matière de
R-D
M. Léonard: M. le ministre, je voudrais passer à un
autre sujet qui est celui de l'efficacité des politiques d'aide à
la recherche et développement. En 1988, l'ancien ministre de l'Industrie
et du Commerce rendait publique la politique du gouvernement du Québec
en matière de recherche et développement et, en gros, si on
résume cette politique, elle proposait: un gel de la contribution
directe du gouvernement québécois; la création d'un fonds
de développement technologique de 300 000 000 $ qui a été,
depuis, porté à 350 000 000 $; une aide gouvernementale par des
mesures fiscales; l'orientation. Et on proposait une augmentation de 10 % des
dépenses fédérales dans le secteur et une augmentation,
aussi, de 10 % des... on se proposait un objectif qu'on fixait à 10 %
des dépenses de l'entreprise privée. Et ce qui avait
été fixé comme objectif à moyen terme, à
tout le moins, c'était d'atteindre 2 % du PIB. Ça avait
déjà été évoqué sous notre
gouvernement et le gouvernement l'avait pris à son compte. Mais cet
objectif, d'après ce qu'on peut voir, en 1992 - donc pratiquement
quatre, cinq ans après l'annonce - ne sera pas atteint. Même, il
n'y a aucune amélioration qui s'est produite depuis. Les causes, on les
connaît un peu. Ottawa n'a pas relevé le défi lancé
par le Québec et l'entreprise privée ne l'a pas fait non plus. Le
Fonds de développement technologique n'a pas rempli la commande, les
mesures fiscales sont peu efficaces. (17 h 50)
Mais, il y a deux semaines, dans l'étude des crédits du
ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre a
élevé la barre, lui, à 2,5 % d'ici l'an 2000. Je reviens
aux mesures fiscales qui concernent plus le gouvernement et le ministre des
Finances. L'annexe au discours sur le budget, en 1989-1990, indiquait que les
mesures fiscales d'aide à la recherche et développement allaient
priver l'État québécois de près de 1 000 000 000 $
en 1989-1990, jusqu'en 1992-1993. À titre d'exemple, le crédit
d'impôt à la recherche et développement a
coûté 123 200 000 $ au gouvernement du Québec en 1990; en
1989, ce coût était de 116 000 000 $.
Il faut aussi rappeler un élément que je vous ai
déjà mentionné à l'étude des crédits,
d'ailleurs, et à différentes occasions, que le crédit
d'impôt... Ottawa soustrait de la dépense de recherche et
développement admissible, soustrait aux mesures fédérales
la valeur du crédit d'impôt remboursable. En fait, cela veut dire
qu'Ottawa taxe le crédit d'impôt du Québec à un taux
de 39 % ou, si on préfère, c'est Québec qui paie à
la place d'Ottawa un montant de 48 000 000 $ en 1990. Je pense que j'ai
déjà eu l'occasion de faire le point sur cette question avec
vous.
Compte tenu des doutes qu'on peut entretenir sur l'efficacité des
mesures fiscales liées à la recherche et développement -
ce qui est un objet dans la littérature - et compte tenu aussi des
progrès qui n'ont pas été réalisés
depuis
1988 et qu'il faudrait atteindre 2,5 % d'ici l'an 2000, est-ce que les
mesures fiscales liées à la recherche et développement ont
fait l'objet d'un suivi et d'une évaluation de la part du gouvernement
du Québec?
J'ai deux ou trois autres questions. Est-ce que vous voulez que je les
formule tout de suite ou...
M. Levesque: Oui, allez-y.
M. Léonard: La deuxième, c'est: Lors des
négociations sur les accords fiscaux, le ministre des Finances a-t-il
fait part de ses récriminations à l'égard d'Ottawa pour la
façon dont il traite les crédits d'impôt du Québec?
Et pourquoi Ottawa a-t-il refusé de reconnaître la
spécificité de la fiscalité québécoise, en
l'occurrence?
La troisième: Reconnaît-il que la politique du
Québec a échoué, à l'heure actuelle? Est-ce que,
dans vos analyses, dans les analyses que vous faites à votre Direction,
il y a de nouvelles avenues qui sont explorées? Et est-ce qu'il y aura
un compte rendu, un rapport qui va être fait à l'Assemblée
nationale sur l'efficacité des mesures fiscales liées à la
recherche et développement?
M. Levesque: Alors, c'est sûr, M. le Président, que
nous sommes préoccupés - et c'est notre devoir de l'être -
par le rendement des mesures fiscales que nous proposons. Depuis quelques
années, en effet, nous avons mis l'accent sur des mesures fiscales
relativement à la recherche et au développement, en particulier.
Nous l'avons fait également dans la formation de la main-d'oeuvre, nous
l'avons fait dans tout ce qui touche la haute technologie. Alors, on aimerait
bien que ces sommes, qui sont ainsi soustraites aux revenus, aient un rendement
satisfaisant. Deuxièmement, il est clair que, lorsque nous avons des
réunions avec le gouvernement fédéral, nous faisons part
de l'importance que nous attachons au fait que le gouvernement
fédéral, comme vous le mentionnez, taxe ces crédits alors
que, normalement, nous croyons qu'il ne devrait pas le faire pour donner plein
effet aux crédits que nous consacrons et aux sommes que nous consacrons
à ces fins.
Je sais que le chef de l'Opposition m'a posé des questions sur le
fait que, dans les réunions, dans les conférences
fédérales-provinciales que nous avons eues sur l'économie
depuis quelques mois, et où je remplaçais le premier ministre,
j'avais fait certaines suggestions pour aider, justement, à une
meilleure reprise économique. Parmi ces suggestions-là, il y
avait, justement, le fait que l'on demandait au gouvernement
fédéral de cesser de taxer ces crédits, et je n'ai pas
perdu espoir de réussir. Encore là, je dois dire que,
jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse
favorable, mais il s'agit là d'une question qui a été
soulevée publiquement lors de la conférence
fédérale-provinciale sur l'économie, au mois de
février 1992. J'aurais préféré que nous ayons une
réponse à ça dans le budget du 25 février 1992 du
ministre Mazankowski, mais ça ne s'est pas produit.
Quant à la question de l'évaluation des rendements, je
pense que le député a raison de se poser la question, mais je ne
suis pas aussi pessimiste que lui. Les chiffres que j'ai vus à date,
particulièrement au Fonds de développement technologique, ne me
permettent pas d'arriver à des conclusions négatives, au
contraire. Il y a aussi le fait que ces données ne sont complètes
que plusieurs années après que la mesure a été
annoncée. Mais, de toute façon, mon sous-ministre me confirmait
il y a quelques instants qu'il pourrait avoir, à la prochaine
réunion - les études se poursuivent présentement pour
répondre, justement, à cette question-là - lorsque nous
nous rencontrerons, on pourrait vous avoir cette réponse-là
à la question. Peut-être pas aussi précise que vous auriez
aimé l'avoir, mais là où nos études sont
rendues.
M. Léonard: Sur le rendement des mesures fiscales en
matière de recherche et développement.
M. Levesque: De recherche et développement.
M. Léonard: Vous avez des études en cours, presque
terminées.
M. Levesque: Vous pouvez répondre, si vous voulez.
M. Séguin (Claude): Dans le cadre de la mise à jour
générale de nos politiques, ça fait partie des choses
qu'on met à jour à chaque discours sur le budget et on va
être capable d'en faire part à la commission.
Le Président (M. Camden): Avant que vous ne preniez la
parole, je vous inviterais à vous identifier pour le
bénéfice du Journal des débats.
M. Séguin: Mon nom est Claude Séguin.
M. Léonard: M. le Président, pour être
précis, on ne veut pas savoir le coût des mesures. Ça,
c'est une chose. C'est un des éléments. Est-ce que le rendement
est satisfaisant, est significatif? Est-ce que vous êtes capable de le
mesurer? Quels sont vos critères? Ce n'est pas dans le cadre d'un
discours sur le budget qu'on fait ça. Je pense que ce sont d'autres
études. C'est plus élaboré que ça. Il me semble que
ma question est précise, là!
M. Levesque: Ce que nous allons faire, c'est que nous allons vous
livrer les études telles qu'elles sont, au moment où nous nous
ren-
contrerons la prochaine fois. D'ailleurs, nous sommes
intéressés à ça, aussi. On ne veut pas
s'entêter parce que l'Opposition a suggéré une mesure
punitive plutôt qu'une mesure incitative! Non, mais c'est vrai! Vous vous
rappelez que vous avez suggéré, si ma mémoire est toujours
fidèle, d'imposer 1 % d'impôt pour faire en sorte que ceux qui
l'auraient utilisé, ceux qui l'utiliseraient pourraient déduire
de cet impôt les sommes consacrées à la recherche. C'est
une façon d'arriver aux mêmes fins. Est-ce que cette façon
est plus efficace? Est-ce qu'elle est trop générale? Est-ce
qu'elle oblige des gens à payer des impôts alors qu'ils n'ont pas,
d'après leur nature même, de recherche à faire? C'est des
questions qu'on peut se poser également. Ensuite, il y a des
complications qui sont peut-être là et qui ne sont pas dans
l'autre système. Le système que nous avons adopté, c'est
un système de mesures fiscales incitatives, et vous voulez savoir si le
rendement est satisfaisant! Question pertinente!
M. Léonard: Est-ce que vos conclusions, à ce
stade-ci, vont dans le sens du rapport du Conseil de la science et de la
technologie sur ce sujet, qui remet en cause, qui met en doute
l'efficacité des mesures fiscales en matière de recherche et de
développement?
M. Levesque: Vous savez, quand on parle d'efficacité,
votre collègue, je pense, posait des questions tout à l'heure sur
la question de recherche et développement universitaire. Je pense que
c'est vous qui avez posé la question là-dessus. Alors, là,
vous trouviez qu'il y avait beaucoup trop de rendement à ce
moment-là, trop rapide. Alors, le rendement était très
rapide et, à un moment donné, il a fallu baliser cette
question-là.
M. Léonard: c'est parce qu'il n'en restait pas beaucoup
aux universités pour ce que ça coûtait. mais,
indépendamment de cela, est-ce que les...
M. Levesque: Les universités étaient très...
Non, non. Il ne faut pas que vous disiez ça, là, parce que les
universités, au contraire, étaient très, très
désireuses de voir le programme se poursuivre.
M. Filion: Avec raison. Vous le payez en entier et vous lui
faites faire du profit, en plus. En fait, c'est vous qui l'avez
payé.
M. Levesque: C'est-à-dire que c'est le montage financier.
Ce n'était pas dans l'esprit de notre mesure. (18 heures)
M. Léonard: Mais je voudrais quand même revenir
à la question. Est-ce que cette étude, dont vous disposerez d'ici
15 jours...
M. Levesque: Quinze jours, c'est vous qui le dites,
là.
M. Léonard: Bien, vous avez dit...
M. Levesque: J'ai dit:«Après le budget.»
M. Léonard: Vous avez mentionné deux semaines, tout
à l'heure.
M. Filion: Votre sous-ministre, tout à l'heure, a
parlé dans ce sens-là, M. le ministre.
M. Levesque: II sera prêt dans deux semaines? Alors, il
sera prêt dans deux semaines. Mais, pour moi, ce n'est pas sûr.
M. Filion: Vous, vous n'êtes pas sûr?
M. Levesque: Quand j'aurai fixé la date du budget, je vous
le dirai.
M. Léonard: Alors, ça va être rendu public
dans quel cadre?
M. Levesque: Dans le cadre d'une commission parlementaire,
c'est-à-dire...
M. Léonard: Au budget?
M. Levesque: ...qu'on va vous répondre du stade où
nous serons au moment où nous nous rencontrerons.
Compilation de données sur la R-D Statistique
Canada
M. Léonard: Sur ce plan-là, bien que ce ne soit pas
tout à fait la même chose, je voudrais quand même vous poser
une question au sujet du Bureau de la statistique du Québec. Le
gouvernement fédéral a annoncé en particulier, encore en
ce qui concerne les statistiques sur la recherche et développement,
qu'elles étaient passées de 1,44 % à 1,35 % entre 1984 et
1989. Donc, il y a, en quelque sorte, un retrait au plan du gouvernement et, en
ce qui concerne le Québec, il n'y aurait pas de différence
très significative avec le fédéral. Mais la question qui
m'intéresse, c'est que le fédéral aurait pris la
décision de ne plus compiler de statistiques sur ce plan-ià.
Est-ce que le Bureau de la statistique du Québec, M. le ministre, entend
prendre la relève de l'agence fédérale pour compiler ces
statistiques, ou est-ce qu'on peut suppléer de façon
satisfaisante aux renseignements qu'il y avait là? Je fais
référence en particulier à un article du 22 avril, du
Journal de Montréal, dans les derniers paragraphes où on
parle de ces chiffres que je mentionnais. «M. Louis Marc Ducharme a
ajouté que Statistique Canada cessait de publier son rapport annuel sur
l'activité scientifique et technologique au Canada à cause d'un
manque de fonds, l'agence fédérale
ayant été frappée par les réductions
budgétaires décrétées par le gouvernement
conservateur.» Je voudrais savoir, moi, si, maintenant, nous n'aurons
plus aucune statistique sur la recherche et développement au Canada et,
en l'occurrence, qu'est-ce qui arrive au Québec? Est-ce que vous allez
prendre le relais? Ça me paraît important de compiler des
statistiques là-dessus.
M. Bessette (Luc): Luc Bessette, directeur général
du Bureau de la statistique. En fait, j'ai vu l'article. Je sais qu'au cours
des dernières années Statistique Canada a eu à faire face
à un certain nombre de compressions. Ils sont revenus sur leur
décision. Disons que, dans ce dossier-là, je ne peux pas
répondre plus que le fait de dire: Oui, j'ai vu l'article; oui, on va
aller voir ce qui en est réellement. Est-ce que c'est une nouvelle qui
est confirmée ou... Je sais que Statistique Canada a obtenu des budgets
supplémentaires pour l'année budgétaire 1992-1993 et ils
en ont d'autres de prévus pour 1993-1994. Il va falloir aller voir ce
qui en est à ce moment-là. Il est évident que s'il n'y a
pas de données... Disons que, si le programme était
abandonné pour vrai, il faudrait se poser la question, parce que, oui,
c'est un secteur qui est extrêmement important et il faudrait
regarder.
Nous, on est surpris un peu par la nouvelle, dans le sens qu'il y a
quand même eu des budgets qui avaient été votés pour
la recherche et développement et on imagine mal qu'il n'y en ait pas une
partie qui soit consacrée à faire de la statistique. Mais j'avoue
que c'est des choses à vérifier. J'ai vu l'article. Je pense que
c'était la semaine passée que ça a été
publié?
M. Léonard: Le 22 avril.
M. Bessette: Le 22 avril, c'est ça. Nous, il va falloir
aller voir ce qui en est réellement, quelles sont les intentions de
Statistique Canada et on pourrait fournir de l'information à partir de
ce moment-là.
M. Léonard: Ça me paraît être un
élément assez stratégique en termes de
développement, la recherche et développement. Comment vous
expliquez les délais, d'ailleurs, parce que les données nous
parviennent... Parce que les fonds des organismes subventionnâmes, tant
fédéraux que provinciaux, il me semble que c'est connu. Les
décisions sont prises dans l'année, et c'est même
publié. Comment ça se fait qu'on a ça plusieurs
années après? Là, je pense qu'on a des données pour
1989, à peu près, et on est rendu en 1992, trois ans
après. Est-ce qu'il y a une raison particulière?
M. Bessette: bien, disons qu'il y a une enquête qui est
faite auprès des entreprises et il y a une enquête qui est faite
auprès de l'administration publique. l'enquête qui est faite
auprès de l'administration publique, je pense, ici, au Québec,
c'est fait par le Bureau de la statistique. On fournit les informations
à Statistique Canada pour pouvoir les intégrer à
l'enquête du secteur privé, à ce moment-là.
Pourquoi...
M. Léonard: Est-ce que le ministère du Revenu ne
pourrait pas, lui aussi, produire ses propres statistiques sous forme
d'agglomération de données? Parce que je comprends que, sur le
plan des entreprises ou des individus, il n'est pas question de rendre
ça public.
M. Bessette: À ce moment-là, ça risque de ne
pas régler le problème du retard que vous mentionnez, parce qu'il
reste quand même qu'il faut que la compagnie produise son rapport
d'impôt, à moins qu'il y ait eu... Je ne connais pas...
M. Léonard: Dans les trois mois de la fin de
l'année financière. Ça, c'est plus rapide.
M. Bessette: Oui, mais c'est déjà une année
en retard, puis le temps de faire les compilations... Je ne sais pas,
là, ça serait à regarder, à ce
moment-là.
M. Filion: Ce n'est pas une année en retard, c'est
l'année qui suit. Vous avez l'information six mois après, au
ministère du Revenu, maximum.
M. Bessette: Oui, mais ça, je ne le sais pas. Il faudrait
poser la question au ministère du Revenu...
M. Filion: C'est une question de programmation.
M. Bessette: ...s'ils font des compilations ou des choses comme
ça, à ce moment-là. nous, on n'a pas accès aux
données du ministère du revenu.
M. Filion: Ce n'est pas ce qu'ils nous disent.
M. Bessette: Pas le Bureau de la statistique. On n'a pas
accès à la donnée individuelle.
M. Filion: Je ne sais pas, mais les Finances ont
accès.
M. Levesque: Les Finances n'ont pas accès à...
M. Filion: Vous ne vous parlez jamais?
M. Levesque: Ah, oui! Mais, pas sur la question des rapports
d'impôt.
M. Filion: L'information.
M. Levesque: Le quoi?
M. Filion: Le nominatif, hein? Ça s'appelle comme
ça, le nominatif?
M. Léonard: Non, mais, ça, je comprends ça.
On n'a pas accès aux données nominatives, mais il reste quand
même qu'il y a des données qui sont rendues publiques, par exemple
les études ou les différences de coûts, les coûts de
l'administration sur les fonds de recherche et développement. Il y avait
un article récent, en particulier, du Dr Labile, là-dessus:
lorsqu'on déduit 0,5 % des coûts d'administration, PIB, toujours -
au fond, la vraie recherche excluant l'administration, au Canada - recherche et
développement, c'est 0,83 %, ce qui nous met à un rapport de 1
à 5, 1 à 6 par rapport à des pays comme le Japon,
l'Allemagne, la France, les États-Unis. Donc, il y a des données
là-dessus, sur les coûts d'administration. Il me semble que ces
études-là, ça prend du temps à sortir. Puis,
comment ça se fait qu'il y ait un tel délai? Au fond, on les
a.
M. Bessette: Enfin, moi, ce que je vous mentionne, c'est que le
programme, actuellement, au Bureau de la statistique, c'est ce que je vous
expliquais tantôt. Nous, on recueille la donnée auprès de
l'administration publique. Statistique Canada la recueille auprès de
l'administration privée, si on veut, à ce moment-là.
M. Léonard: Est-ce que vous publiez ces
données?
M. Bessette: Oui. C'est publié dans une publication qui
s'appelle «Recherche et développement industriel au
Québec». Il y a eu un projet qui a été
financé cette année. On a même publié un
répertoire qui avait été financé via le Fonds du
Bureau de la statistique par le ministère de l'Industrie et du Commerce.
Il y a eu un répertoire des entreprises oeuvrant dans le domaine de la
recherche et développement. Ça, ça a été
publié, puis c'est une enquête qu'on devrait faire de façon
ad hoc, mais aux deux ans, à ce moment-là. C'est ce qui se fait
chez nous, là...
M. Léonard: Aux deux ans?
M. Bessette: ...en recherche et développement, le
répertoire aux deux ans. La donnée statistique en recherche et
développement, ça se fait sur une base annuelle.
M. Léonard: Et là vous allez prendre contact avec
le bureau de Statistique Canada...
M. Bessette: Oui, parce que, nous... M. Léonard:
....au sujet de leur décision?
M. Bessette: C'est ça. Nous, on a vu l'article, comme
vous, la semaine passée. On va être en contact avec eux autres
pour savoir, premièrement, est-ce que c'est fondé ou pas, puis,
deuxièmement...
M. Léonard: En l'occurrence, je peux poser la question au
ministre des Finances: Est-ce qu'il a l'intention de prendre le relais de
Statistique Canada en ce qui concerne la recherche et développement?
Est-ce qu'il trouve ça important?
M. Levesque: Je trouve ça important, mais je vais attendre
de prendre connaissance du résultat de la démarche du directeur
avant de prendre quelque décision que ce soit.
M. Léonard: Au fond, on vous apprend la nouvelle
aujourd'hui. C'est ça que je comprends.
M. Levesque: Bien, oui. Puis, vous l'apprenez, d'ailleurs,
à bien des gens autour de la table. C'est un article de journal.
Ça fait le deuxième article de journal que vous commentez
aujourd'hui.
M. Léonard: Bien, vous savez, avec les informations que
vous nous donnez, il faut aller à d'autres sources pour en avoir, et de
la bonne.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Camden): Alors, si vous permettez,
à titre de président, je voudrais donner un avis à cette
commission. Il y a des membres qui ont sollicité le droit de parole et,
comme le temps, évidemment, avance relativement rapidement... On est
à 18 h 7. À 18 h 20, on doit procéder à la mise aux
voix des programmes. Je sais que le député de Verdun a
manifesté son intérêt pour des questions. Le
député de Saint-Louis... Vous me permettez, M. le
député de Saint-Louis? Et le député de
Taschereau.
M. Léonard: Est-ce que mes 20 minutes sont finies? J'avais
droit à 20 minutes, et j'ai laissé passer du temps parce que des
gens m'ont posé des questions. Et, là-dessus, moi, je voudrais
terminer ces 20 minutes.
Le Président (M. Camden): Vous me permettrez de vous
indiquer que les 20 minutes... Effectivement, on vous a octroyé une
longue période. Et, déjà depuis 17 h 40, vous formulez des
questions auxquelles vous avez reçu des réponses et sur
lesquelles je n'ai pas à...
M. Filion: M. le Président, combien il reste de minutes?
(18 h 10)
Le Président (M. Camden): ... - permettez-moi - faire une
appréciation sur le fait qu'elles soient à votre mesure ou non.
Mais, peu importe, je vous indique qu'il y a aussi la responsabilité de
la présidence de veiller à ce que chacun puisse exprimer son
point de vue et que, lors de l'étude des crédits,
évidemment, il y a des gens qui n'ont pas encore pris la parole, ou
d'une façon relativement brève. Ces gens-là souhaiteraient
pouvoir intervenir.
M. Levesque: Est-ce qu'on peut libérer les
représentants de la Caisse de dépôt?
Le Président (M. Camden): On m'avait indiqué qu'il
y avait des gens qui souhaitaient poser des questions à la Caisse de
dépôt et placement. Alors, je pense qu'ils...
M. Chagnon: M. le Président, je vous rappellerai que je
vous ai remis, j'ai remis à mes collègues, gracieusement, la
parole au moment où je n'avais utilisé que 8 minutes des 20
minutes de mon temps...
M. Filion: II reste combien de temps?
M. Chagnon: ...pour permettre à des collègues de
poser des questions à des gens de Loto-Québec. On est revenu sur
d'autres sujets, je n'ai pas dit un mot, mais est-ce qu'on ne pourrait pas, au
moins, poser quelques questions, rapidement - je vous laisse le soin,
évidemment, de présider et de diriger nos travaux - aux membres
de la Caisse qui se sont déplacés de Montréal pour venir
ici?
M. Gautrin: Au moins poser des questions sur les crédits
du ministère, aussi.
Le Président (M. Camden): Alors, là-dessus,
évidemment, vous avez entendu, tout comme moi. Il y a des gens qui
souhaitent prendre la parole. On vous a permis longuement de l'exprimer, et je
pense que, si ces gens souhaitent prendre la parole pendant les 10 minutes qui
restent, ça ne m'apparaît pas abusif.
M. Léonard: Est-ce que mes 20 minutes, moi, sont
écoulées? Mes 20 minutes, à moi, sont
écoulées?
M. Filion: Combien il reste de temps?
Le Président (M. Camden): Sur la base du temps pur, je
vous indique que non. Je vous indique, cependant...
M. Filion: Combien reste-t-il de temps, M. le
Président?
Le Président (M. Camden): Je vous indique qu'en fonction
du recueil de jurisprudence qu'on a ici... Je vous rappellerai là-dessus
qu'il y a eu des décisions de présidents, dont M. Jean-Noël
Lavoie, M. Clément Richard et également un de vos anciens
collègues, M. Claude Lachance.
M. Léonard: Quel est le partage du temps, depuis le
début?
Le Président (M. Camden): Le partage? Vous avez eu
largement le partage du temps, plus que largement.
M. Léonard: Quel est-il?
Le Président (M. Camden): On vous donne le partage du
temps depuis le début. Ça va prendre un certain temps, mais je
peux vous indiquer que ça fait déjà depuis 17 h 40
jusqu'à 18 h 7; on vous a laissé l'opportunité. On
apprécie, évidemment, que vous ayez donné
l'opportunité de poser quelques questions rapides à la
Société Loto-Québec, mais il a des membres qui souhaitent
aussi formuler des questions. Chacun des membres a aussi son droit. Il n'y a
pas de statut particulier, à ce que je sache, dans ces commissions et,
à mon sens, il revient que des membres qui ont manifesté un
intérêt puissent poser des questions. Il leur reste peu de temps,
bref, 10 minutes. Alors, M. le député de Verdun.
M. Gautrin: M. le Président, je pense que je vais
être extrêmement bref pour laisser à mes collègues la
chance de poser d'autres questions. Si je comprends bien, je vais
m'intéresser uniquement aux effectifs du ministère.
Les effectifs du ministère, vous avez coupé 20 postes
cette année. Est-ce que c'est exact? Est-ce que vous étiez...
M. Levesque: 17.
M. Gautrin: D'après le livre des crédits, il y a
une coupure de 20 postes. Je me réfère au livre des
crédits déposé ici et, en page 49, à
«Effectif gouvernemental», vous êtes passé de 1680
effectifs autorisés à 1660. Ce document-ci, 20 postes
coupés. Or, ceci est légèrement, si on calcule que
l'attrition moyenne est établie à 3 %...
M. Levesque: Trouvez-vous que cela est suffisant?
M. Gautrin: C'est ça. Comment ça se fait que vous
n'ayez pas réussi à atteindre les 3 % qui, normalement, devraient
représenter l'attrition moyenne dans la fonction publique?
M. Levesque: Répondez donc, M. Montminy.
M. Montminy (André): André Montminy, du
ministère des Finances. Lorsque le ministre a fait
sa présentation, il a dit textuellement qu'on faisait abstraction
de la Commission des valeurs mobilières et de l'Inspecteur
général des institutions financières. Le tableau
synthèse que vous avez devant vous comprend ces deux organismes.
M. Gautrin: C'est correct. M. Montminy: O.K.?
M. Gautrin: J'ai compris. Mais, là, ma question reste
quand même posée. Vous avez une diminution de 1,1 %; l'attrition
normale, par mécanisme de départs à la retraite dans la
fonction publique, est évaluée à 3 %; comment se
fait-il... Est-ce que vous avez remplacé des postes au ministère
des Finances, ou pas? Ça, c'est ma première question. Et ma
deuxième question, c'est: Quelles sont les mesures que vous allez
prendre pour diminuer plus substantiellement le nombre de postes? Parce que,
à la fin de votre intervention, M. le ministre, vous avez bien
signalé que vous vouliez diminuer substantiellement le nombre de postes.
Alors, quelles sont les mesures?
M. Levesque: Ça, c'est au Contrôleur des finances.
Mais c'est parce qu'il y a présentement une étude en branle.
M. Montminy: Lorsque vous mentionnez 1,1 %, on est à
environ 1,9 %, abstraction faite des 500 emplois du Contrôleur des
finances qui n'ont pas été visés par l'exercice de la
rationalisation de 2 %. Lorsque M. le ministre annonçait, à la
fin de son allocution, qu'il y aurait une rationalisation d'un pourcentage
très élevé ou élevé, le dossier chemine et
ça devrait être très significatif.
M. Gautrin: Bon, alors, on prend ça, parce que...
M. Montminy: Mais si vous prenez 17 emplois, 17 ETC sur les
programmes, en excluant le Contrôleur des finances, qui apparaît au
budget voté, vous avez 2,3 %.
M. Gautrin: Je comprends. Alors, je vous reposerai la question
dans un an pour savoir ce que ça a eu comme effet significatif. Je
n'oublierai pas ma question.
M. Montminy: O.K.
M. Gautrin: Je n'ai pas passé trop de temps,
j'espère.
Le Président (Camden): Non, ça va. On vous remercie
de votre collaboration. Alors, dans l'esprit de la décision que j'ai
rendue, M. le député de Taschereau, votre question.
Opportunité de perpétuer le secret
budgétaire
M. Leclerc: M. le ministre, je vous ai fait parvenir, il y a
à peu près deux mois, un article du journal Le Soleil que
vous aviez probalement consulté et qui faisait état d'une
entrevue donnée par la présidente du Conseil économique du
Canada et...
Une voix: L'ex.
M. Leclerc: Oui, déjà? Excusez, je n'étais
pas au courant.
M. Chagnon: Ils ont tout «scrapé» le
«board».
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Leclerc: Peu importe. Le titre de l'article était:
«Le secret budgétaire d'Ottawa et des provinces n'a plus sa raison
d'être» - comme le Conseil, si je comprends bien. Ceci dit...
M. Chagnon: C'est l'opinion de La Presse de ce matin.
M. Leclerc: Ceci dit, je considérais cette opinion de la
présidente, de l'ex-présidente du Conseil économique,
comme intéressante parce que, moi aussi, depuis sept ans, ici, à
l'Assemblée, je me pose des questions sur l'à-propos du secret
budgétaire et je me demande si - j'en vois sourciller, là -
à cause des changements de notre économie, ce n'est pas devenu un
petit peu du folklore, comme les souliers neufs et le gin dans le verre du
ministre. Et j'essaie de comprendre si on ne pourrait pas penser à
assouplir les règles du secret budgétaire pour faire en sorte
que, minimalement, la deputation élue du Québec puisse un peu
donner son avis sur l'élaboration du budget. Parce que tous, ici,
à la droite du président, notre rôle à l'occasion du
budget se résume à peu près à vous applaudir le
soir du budget, alors qu'un bon nombre des individus qui sont en arrière
de vous peuvent prendre une part active à ce budget-là.
M. Chagnon: Puis ceux qui sont rien qu'à gauche, ils
écoutent.
M. Leclerc: Eux autres n'applaudissent pas. Donc, je me dis:
Est-ce qu'on s'interroge, quelque part au ministère, pour s'assurer
qu'on ne pourrait pas mettre en place un certain nombre de mécanismes
pour assouplir les règles du secret budgétaire et faire en
sorte...
M. Léonard: II restait cinq minutes au parti
ministériel, cinq minutes à l'Opposition? Ce n'est pas
ça.
M. Leclerc: ...que la population soit... Bon, alors, faire en
sorte que les députés puissent davantage participer au
processus.
M. Levesque: Je vais répondre rapidement pour donner une
chance à mon collègue, ici, ou à un autre collègue
de poser des questions. En résumé, je pense que c'est une
question de fond à laquelle je ne peux pas répondre
personnellement ou comme ministre des Finances, parce qu'il s'agit là
d'un changement majeur qui pourrait être envisagé. J'ai dit tout
à l'heure, au début de mes remarques, que j'étais soumis
à ces règles traditionnelles, mais qu'on pourrait imaginer
facilement d'avoir un autre système où il y aurait un
débat public avant le discours sur le budget. J'imagine que ce qu'on a
voulu, là-dedans, c'est se protéger contre la spéculation,
alors que certaines personnes pourraient être informées d'avance
que telle taxe, par exemple, serait augmentée tel jour, alors que les
gens pourraient s'approvisionner à l'avance ou poser tel ou tel geste
dans d'autres mesures fiscales pour essayer d'en profiter. Et c'est
probablement pour cette raison-là qu'il y a eu ce secret qui
précède le discours sur le budget. (18 h 20)
Mais que vous soumettiez cela à l'attention de nos
collègues, moi, je n'ai pas d'objection. Possiblement que le
système qui remplacera celui dans lequel on vit actuellement,
peut-être, incorporera votre suggestion, mais je ne peux pas vous dire
autre chose pour le moment.
M. Leclerc: Donc, on analyse quand même cette
possibilité-là.
M. Levesque: On n'a pas de mandat, nous, pour analyser cela au
ministère des Finances, mais le fait que vous en parliez, bon, bien,
ça... D'autres en ont parlé également, comme vous avez
parlé du Conseil économique du Canada, et puis je l'ai entendu de
diverses parts. Nous vivons dans le système parlementaire britannique,
et puis nous avons à assumer certaines règles et certaines
contraintes.
M. Leclerc: Remarquez que ce serait un peu illusoire de penser
que ça viendrait du ministère lui-même, ce qui signifierait
que les gens accepteraient de partager cette lourde responsabilité avec
d'autres élus et même, pourquoi pas, des corps
intermédiaires, des associations représentatives qui pourraient
donner...
M. Levesque: Quelqu'un a mentionné tout à l'heure
que les députés ne participaient pas. Les députés
participent beaucoup à la préparation d'un budget, non pas
seulement en l'applaudissant, comme dirait le député de
Montmorency, mais par les suggestions que l'on retrouve toujours dans les
commissions parlementaires. Dans les débats à l'Assemblée
nationale, vous abordez, chacun à votre tour, des sujets. Nous sommes
à l'écoute.
M. Leclerc: Ah! Tout à fait! Je n'en doute point, mais il
pourrait y avoir des mécanismes plus formels.
M. Levesque: Nous sommes à l'écoute et, dans les
caucus ministériels ou de l'Opposition, il y a là des forums
où ça se discute. Ça revient dans les commissions,
ça revient dans la presse, dans les journaux, dans les médias,
dans les médias électroniques et, finalement, il y a beaucoup de
débats qui se font. Mais il y a cette obligation-là, ou cette
contrainte-là, qui est beaucoup plus difficile pour le ministre des
Finances que pour les autres, n'oubliez pas ça. J'aimerais bien, moi,
m'en débarrasser, de cette histoire de secret. Je n'ai pas besoin de
ça pour vivre.
M. Leclerc: Je termine pour laisser mon collègue... Mais
je pense qu'il pourrait y avoir un débat public sur le niveau
d'endettement et que ça n'influencerait pas de façon
exagérée les...
M. Levesque: Non. Ça, ce genre de choses là, oui.
Ce genre de choses là...
M. Leclerc: Je ne parie pas de mesures fiscales précises
comme sur la boisson ou la cigarette.
M. Levesque: Ah bon! Ah! Là, vous enlevez beaucoup
de...
M. Leclerc: Quoique, maintenant, la cigarette et la boisson, les
gens sont un peu habitués. Ils n'ont pas besoin de connaître le
budget pour aller s'en acheter. Alors, je cède la parole à mon
collègue.
M. Levesque: Alors, vous voulez poser une question à
quelqu'un ici?
Une voix: M. Delorme.
Le Président (M. Camden): Je vous rappelle, M. le
député de Saint-Louis, que votre question devrait
être-Une voix: M. Delorme. Le Président (M. Camden):
Pardon? M. FiHon: Alternance. Une voix: Alternance entre
Taschereau et...
Le Président (M. Camden): Je vais vous donner du temps. Je
vais vous donner le temps qui a été effectivement... Il y a eu
les remarques préliminaires de part et d'autre. Les réponses
du
ministre s'inscrivent à l'article 287, dans le respect de
l'article 287 qui dit que «le ministre qui répond de ses
crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le
désire» et que ce temps-là n'est pas comptabilisé
comme tel dans la question. Tout ça, ça fait partie d'une
réponse. Et, à l'égard du débat, M. le
député de Montmorency, vous avez formulé des questions
pendant 6 min 50 s. Je ne le définis pas dans le cadre des remarques
préliminaires qui ont été faites, qui s'ajoutent en
surplus. M. Léonard, vous êtes intervenu pour 15 min 25 s. De
façon à rééquilibrer, à permettre aux
membres de la commission de formuler des questions et d'être des membres
actifs comme, évidemment, le règlement le permet, le
député de Saint-Louis a formulé une question pendant 8 min
25 s, j'ai formulé moi-même une question pendant 1 min 35 s - je
ne dois pas en avoir abusé - et il restait, bref, 10 minutes et j'ai
décidé de partager ce temps. Il y a deux députés
qui se sont exprimés, qui ont formulé des questions et, à
l'intérieur de ce même temps de 10 minutes, le ministre a
répondu.
Alors, je ne pense pas que, dans l'application du temps et la gestion du
temps il y ait eu une mauvaise gestion. On a été, je pense,
relativement raisonnable, mais j'avais la responsabilité de permettre
à des gens d'exprimer leur point de vue et qu'une large expression de
points de vue puisse être communiquée ici, à la commission,
et plus particulièrement au ministre, puisque c'est dans le cadre de
l'étude de ses crédits.
M. Levesque: Mais s'il y avait une question que le
député aimerait poser, je n'ai aucune objection. Hein? Vous
n'avez pas d'objection à ce qu'il la pose? Il me semble, simplement
pour...
M. Léonard: Moi, M. le Président...
M. Chagnon: Peut-être après, pour être
sûr que nos amis de la...
M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement
mentionner une chose. Nous avons transmis, par écrit...
M. Levesque: Oui.
M. Léonard: ...un certain nombre de questions, à
titre de questions en général...
M. Levesque: Oui.
M. Léonard: ...et de renseignements particuliers,
auxquelles nous n'avons pas eu de réponse.
M. Levesque: Lesquelles?
M. Léonard: Je vais déposer la liste des
réponses que nous n'avons pas obtenues, si on me permet.
M. Levesque: D'accord. J'aimerais ça, parce que,
normalement, on répond à toutes les questions.
Le Président (M. Camden): Alors, on accueille le
dépôt de ces demandes d'informations, lesquelles nous
transmettrons à M. le ministre, et je vous indique...
M. Levesque: Combien y en a-t-il, de ces questions-là,
auxquelles on n'a pas répondu? Combien y en a-t-il?
Le Président (M. Camden): II y en a exactement huit sur
cette feuille.
M. Léonard: J'ai deux listes ici. Je vais vous passer mes
feuilles, et vous les aurez.
M. Levesque: Ça me surprend que...
M. Filion: Est-ce qu'on ajoute les miennes?
M. Léonard: par exemple, on vous a posé des
questions sur les voyages hors québec. or, vous nous avez répondu
sur les voyages hors canada.
M. Chagnon: M. le Président, vous m'avez donné la
parole et vous êtes en train de me l'enlever, là, de facto.
Le Président (M. Camden): J'ai accepté le
dépôt. Alors, il y a également 9 plus 8, donc, 17 questions
que le secrétaire de la commission vous transmettra.
M. Léonard: Vous pourrez voir les explications...
Le Président (m. camden): et je vous rappelle que
je mets aux voix. il est 18 h 22 - 18 h 23, presque - et on doit
procéder, évidemment, à la mise aux voix des
crédits budgétaires.
M. Chagnon: Brièvement, M. le Président...
Le Président (m. camden): je ne peux pas, m. le
député de saint-louis. je regrette, mais nous devons passer
à l'adoption des crédits.
M. Filion: Trop tard!
Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que les
crédits du programme...
M. Levesque: Mais il n'y a rien qui nous empêche de revenir
après, j'imagine, si on...
Le Président (M. Camden): Tout à fait. M.
Levesque: Oui.
Le Président (M. Camden): Alors, vous permettrez
peut-être une entrevue privée pour le député de
Saint-Louis.
M. Levesque: Ha, ha, ha!
Lé Président (M. Camden): Est-ce que les
crédits du programme...
M. Lévesque: Peut-être que le député
de Labelle va vouloir poser une question.
Le Président (M. Camden):... 1, Étude des
politiques économiques et fiscales, sont adoptés?
Une voix: Adopté.
M. Léonard: Contre.
Une voix: Contre.
M. Léonard: Sur division.
Lé Président (M. Camden): Sur division.
M. Léonard: On n'a pas eu de réponse.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du
programme 2, Politiques et opérations financières, sont
adoptés?
M. Gautrin: Adopté.
Le Président (M. Camden): Sur division?
M. Léonard: Sur division.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du
programme 3, Comptabilité gouvernementale, sont adoptés?
M. Léonard: Sur division.
Le Président (M. Camden): Sur division.
M. Gautrin: Adopté, oui.
Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du
programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?
M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur
division.
Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les
crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont
adoptés?
M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur
division.
Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les
crédite du programme 8, Statistiques, prévisions
socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?
M. Gautrin: Adopté.
M. Léonard: Adopté sur division.
Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que les
crédits du programme 9, Service de la dette directe et
intérêts sur le compte des régimes de retraite, sont
adoptés?
M. Gautrin: Adopté. M. Léonard: Sur
division.
Adoption de l'ensemble des crédits
Le Président (M. Camden): Sur division. Est-ce que
l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des
Finances pour l'année financière 1992-1993 sont
adoptés?
M. Gautrin: Adopté.
M. Léonard: Sur division.
Le Président (M. Camden): Sur division.
M. Levesque: Ça veut dire que l'Opposition vote contre ces
choses-là, il ne faut pas l'oublier.
Le Président (M. Camden): Ah! C'est leur droit le plus
strict, M. le ministre.
M. Levesque: D'accord.
Le Président (M. Camden): Bref, il reste cinq minutes pour
des commentaires finaux; alors, je partagerai donc le temps.
Une voix: Deux minutes et demie.
Le Président (M. Camden): Deux minutes. Est-ce que, M. le
député de Labelle, vous avez des commentaires à formuler
au cours des 2 min 30 s que je vous octroie - et 2 min 30 s au ministre - pour
terminer?
M. Léonard: M. le Président...
M. Levesque: II n'y a pas de question pour la Caisse de
dépôt?
M. Chagnon: J'ai toujours la mienne.
M. Gautrin: Ha, ha, ha! On en a un paquet.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, dans le respect,
évidemment, du cadre qui nous a été donné par le
leader à l'égard des travaux, je suis forcément
obligé d'opérer de cette façon.
Une voix: À moins qu'il y ait consentement.
Le Président (M. Camden): Et dans le respect des
règles, à moins qu'il y ait un consentement.
M. Chagnon: Oh! Ça force!
M. Léonard: Non.
M. Chagnon: Non ou oui?
Le Président (M. Camden): Ah! Il n'y a pas consentement,
alors je maintiens donc ma décision, M. le député de
Labelle. 2 min 30 s.
M. Levesque: Vous pouvez partir avec notre
bénédiction.
Une voix: Merci. Bonjour.
M. Léonard: m. le président, je voudrais juste dire
que c'est la séance d'étude des crédits la plus
décevante à laquelle j'aie jamais participé.
Le Président (M. Camden): M. le ministre, je vous invite
peut-être à reprendre place puisque... M. le ministre, s'il vous
plaît! Le porte-parole de l'Opposition et député de Labelle
souhaiterait que vous entendiez ses commentaires.
M. Levesque: Oui, oui, mais j'écoutais.
Le Président (M. Camden): II voulait avoir le maximum
d'attention de votre part.
M. Levesque: Bien, qu'il attende! Bonjour. Alors, vous
partez.
Une voix: Oui.
M. Levesque: Au revoir.
Le Président (M. Camden): Est-ce que je peux vous inviter,
peut-être, à faire les salutations...
M. Filion: C'est spécial, M. le Président. M. Levesque:
Parfait!
Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! Alors, on
demande à tout le monde de rester ici. On fera les salutations d'usage
à 18 h 30, s'il vous plaît, à 18 h 31.
M. Levesque: Oh! Le président...
M. Gautrin: Le député de Saint-Louis aurait des
remarques.
Le Président (M. Camden): Ah! J'ai pris une
décision et je la maintiens. C'est le député de Labelle
qui, pendant 2 min 30 s... On étirera les minutes.
M. Léonard: Non, non. J'ai fait mes commentaires.
Le Président (M. Camden): Ils sont terminés?
M. Léonard: Ils sont faits. Ils sont terminés.
Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, pour 2
min 30 s.
M. Levesque: J'ai été impressionné par la
façon très laconique avec laquelle le député de
Labelle s'est exprimé. Rarement je l'ai vu aussi à court
d'arguments et aussi à court de paroles, mais probablement qu'il a
été convaincu et impressionné par les réponses
qu'il a reçues au cours de cette commission. Je le remercie de sa
collaboration, ainsi que celle du député de Montmorency et des
autres membres de la commission. Je vous félicite, M. le
Président, de la façon magistrale avec laquelle vous avez
présidé cette réunion, et je désire remercier tous
ceux qui nous ont accompagnés au cours de cet exercice: le
président-directeur général de la Caisse de
dépôt et placement du Québec et ses collaborateurs ainsi
que le président de Loto-Québec et ses collaborateurs. J'invite
cette même commission à revenir le plus rapidement possible afin
que nous puissions continuer ces échanges.
Je dois cependant dire à mon collègue, l'honorable
député de Labelle, que j'aurais aimé être plus
complet dans les réponses qu'il m'a demandées par des questions
qui étaient cependant un peu hors d'ordre, de même pour le
député de Montmorency. Je félicite, évidemment,
les...
M. Chagnon: Moi, j'aurais aimé questionner la Caisse de
dépôt.
M. Levesque: Oui. Je regrette également que le
député de Saint-Louis n'ait pas eu l'occasion de s'adresser
à la Caisse de dépôt.
M. Chagnon: II y a eu manque de consentement. (18 h 30)
M. Levesque: Et si je n'arrêtais pas, M. le
Président, je pense qu'on dépasserait l'heure que vous avez
fixée pour la fin de nos travaux, alors je ne peux faire autrement que,
encore une fois, vous remercier, remercier nos collègues, et
nous souhaiter bonne chance dans nos diverses activités. Et
voilà!
Le Président (M. Camden): Je suis convaincu, M. le
ministre, que votre longue expérience de parlementaire vous permettrait
de nous entretenir encore pendant de nombreuses heures. Ça, je n'ai
aucun doute à cet effet.
Je profite de l'occasion pour remercier M. le ministre, le porte-parole
de l'Opposition, M. le député de Montmorency et également
les collègues ministériels pour leur participation à cette
commission et également les collaborateurs du ministre et,
évidemment, les membres du ministère des Finances qui
l'accompagnaient de façon à permettre d'apporter
l'éclairage nécessaire aux membres de la commission.
Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20
heures.
(Fin de la séance à 18 h 31)