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(Vingt heures six minutes)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration est réunie afin de procéder à
l'étude des crédits budgétaires du ministère des
Finances, programmes 1 à 5 et 8, pour l'année financière
se terminant le 31 mars 1991. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la
secrétaire?
La Secrétaire: Non, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci. Permettez-moi de vous
rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces
crédits: une période de trois heures a été
allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 et 8 du
ministère des Finances. Relativement au mode d'étude de ces
crédits, il y a deux formules. La première est la suivante:
l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des
crédits, avec adoption à la fin du débat sur chaque
programme; ou une discussion d'ordre général avec une
période à la fin de la séance afin de procéder
à la mise aux voix des six programmes. Si ce mode de fonctionnement est
choisi, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que,
dix minutes avant la fin de fa séance, je procéderai à la
mise aux voix des six programmes. Est-ce qu'il y a une
préférence?
M. Léonard: Deuxième façon, M. le
Président, c'est-à-dire discussion générale et dix
minutes avant la fin...
Le Président (M. Lemieux): Alors, une discussion d'ordre
général avec une période, à la fin de la
séance, afin de procéder à la mise aux voix des six
programmes. Merci, M. le député de Labelle. Pas de
problème du côté ministériel? Alors, dans un premier
temps, permettez-moi de demander à M. le ministre d'y aller de ses
déclarations d'ouverture, qui doivent durer un maximum de vingt minutes.
Ensuite, ce sera au porte-parole de l'Opposition, de même qu'à
tout autre membre de cette commission, si c'est le cas, de faire des remarques
préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour vos
remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture, pour une
période de vingt minutes.
Remarques préliminaires M. Daniel
Johnson
M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président, en prenant
acte de la surprise du député de Labelle de me revoir ici; on
croyait bien, lorsqu'on a fait les crédits du Secrétariat du
Conseil du trésor, que nos rencontres devant votre commission à
l'occasion de l'étude des crédits étaient
terminées. Mais je vois que c'est avec le même plaisir que moi que
le député de Labelle est ici aujourd'hui.
M. le Président, je suis accompagné, dans cette
présentation, des gens dont les titres et noms apparaissent à la
page 10 du cahier, exception faite, évidemment, du ministre et de la
ministre déléguée aux Finances, c'est-à-dire de M.
Claude Séguin, sous-ministre; de M. Marcel Leblanc, sous-ministre
adjoint aux politiques fiscales et budgétaires; de M. Jean-Guy Turcotte,
sous-ministre adjoint aux politiques économiques; de M. Alain
Rhéaume, sous-ministre associé aux politiques et
opérations financières...
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait les voir,
monsieur, est-ce que ces gens-là pourraient se lever pour qu'on puisse
les identifier?
M. Johnson: Au fur et à mesure? Le Président (M.
Lemieux): Oui.
M. Johnson: M. Séguin est à ma droite, on va
l'inviter...
Le Président (M. Lemieux): M. Séguin, il n'y a pas
de problème, oui.
M. Johnson: M. Marcel Leblanc; M. Jean-Guy Turcotte,
sous-ministre adjoint aux politiques économiques; M. Alain
Rhéaume, sous-ministre associé aux politiques et
opérations financières; M. François Gagnon, sous-ministre
adjoint au financement; M. Jean Martel, sous-ministre adjoint aux politiques
des institutions financières - il n'est pas ici, lui...
Des voix: Oui, il est là.
M. Johnson: Ah! il est là, bien oui. Qu'est-ce que je
raconte? Le Contrôleur des finances, M. Pierre-André Paré;
le directeur général de l'administration du ministère des
Finances, M. André Montminy; et le directeur général du
Bureau de la statistique du Québec, M. Luc Bessette.
Une voix: II n'y a pas beaucoup de femmes.
M. Johnson: Quelques autres, de toute évidence, que je
n'ai pas nommés, certains de leurs adjoints et collaborateurs, de
même que, comme le veut la tradition lorsque le ministère
des finances présente ses crédits, le président
sortant de la caisse de dépôt, m. jean campeau; de même que,
en remplacement de m. david clark, de loto-québec, retenu à
l'étranger à l'occasion d'un congrès international des
sociétés de loteries, m. claude trudel, vice-président aux
opérations de loto-québec et mme marguerite bourgeois,
vice-présidente aux affaires corporatives de la société
loto-québec, qui pourraient, à votre demande, évidemment,
venir répondre aux questions que vous pourriez avoir à leur
endroit, sachant par ailleurs que, tout aussi traditionnellement, l'essentiel
de notre temps devrait être consacré à l'étude des
crédits mêmes du ministère. les organismes dont je viens de
faire état ne sont pas des organismes budgétaires qui
apparaissent dans les crédits, mais je suis moi aussi soucieux de
respecter les traditions. m. le président, les opérations d'un
ministère, y compris le ministère des finances comme tous les
autres, dépendent essentiellement de la qualité des gens qui le
composent, du degré d'organisation et de sophistication de cette
organisation humaine, des systèmes qui le sous-tendent, lui permettent
d'opérer, et j'aimerais donc, brièvement, présenter ces
crédits en faisant état de certaines réalisations,
à tout le moins le bilan des activités des différents
secteurs du ministère, et en ouvrant des perspectives sur ce que
l'année 1990-1991 nous réserve.
Premièrement, le secteur des politiques et des opérations
financières. Pour ce secteur, l'année dernière a
été marquée par la réalisation d'étapes
importantes dans le développement de notre processus de planification du
financement, les résultats concrets de certaines actions et l'atteinte
d'un palier supérieur d'efficience et de productivité. C'est de
cette façon que, premièrement, nous avons développé
une approche à la planification du financement, où la
répartition du passif repose sur plusieurs outils, dont un modèle
de portefeuille particulièrement sophistiqué et performant qui
permet de prendre en compte, de façon systématique et
intégrée, les coûts et risques associés à
chaque instrument financier. Deuxièmement, dans cette direction, dans ce
secteur, des travaux ont été réalisés qui visent
à regrouper le financement des organismes, des réseaux et de
certaines sociétés d'État avec celui du gouvernement, ce
qui permettra de réaliser à terme des économies
substantielles, sachant que ces travaux ont débouché sur le
dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi 2,
qui est inscrit pour étude détaillée demain.
Troisièmement, la réalisation des opérations de
financement, compte tenu des volumes impliqués, des coûts auxquels
ils sont obtenus, continue d'être citée comme un exemple
d'efficacité dans les milieux financiers. Et, finalement, l'augmentation
des services de dépôt direct des chèques du gouvernement,
le perfectionnement des systèmes d'émission de chèques en
urgence... L'implantation d'un système de remplacement des
chèques d'aide sociale fonctionnant en temps réel est unique au
Canada et témoigne du souci constant du ministère
d'améliorer son service à la clientèle.
Le contexte économique et financier qui prévaut ainsi que
les développements continus dont sont l'objet les marchés
financiers font en sorte que le secteur des politiques et des opérations
financières et celui du financement maintiendront l'an prochain les
mêmes orientations que l'an passé. En plus des opérations
récurrentes, les dossiers suivants seront au coeur de nos
préoccupations. D'abord, développer une orientation
stratégique en matière de gestion du stock de dettes du
gouvernement et utiliser de façon appropriée, avec une approche
sainement prudente, des nouveaux instruments financiers maintenant accessibles.
Et, deuxièmement, l'ensemble des systèmes de prévision,
d'opération, et d'évaluation de la gestion de la
trésorerie sera revu et intégré, et on continuera à
promouvoir l'utilisation de nouveaux instruments d'encaissement et de paiement
de façon à accroître encore la productivité des
opérations et le service aux clientèles.
Le secteur des politiques fiscales et budgétaires. Le mandat
général de ce secteur consiste à conseiller le
gouvernement sur les mesures fiscales et budgétaires, à les
incorporer dans le discours sur le budget et à prévoir
l'évolution à court et à moyen terme de la situation
financière du gouvernement. Ce secteur est composé de la
Direction générale des politiques intergouvernementales et
budgétaires, de la Direction de la fiscalité et de la
tarification, et de la Direction de l'analyse des politiques de taxation et des
prévisions fiscales. Ces deux dernières ont comme mission
d'analyser les structures de taxation en ce qui a trait à leur
adaptation aux objectifs poursuivis par le gouvernement et, plus
précisément, en ce qui a trait à leur interrelation avec
les programmes de transferts et de subventions. Quant à la Direction
générale des politiques intergouvernementales et
budgétaires, elle est chargée de prévoir
l'évolution à court et à moyen terme des revenus de
transferts fédéraux, des dépenses au titre du service de
la dette et au titre des régimes de retraite, et des mouvements au
compte des opérations non budgétaires. Elle coordonne la
préparation du budget de caisse et le suivi des équilibres
financiers en cours d'année. Elle conseille le ministère quant
à l'évolution prévisible et souhaitable des grands
agrégats des équilibres financiers, analyse la dynamique et
l'impact des programmes intergouvernementaux de nature financière et,
finalement, conseille le ministère lors des négociations en
matière de transferts fédéraux, de fiscalité locale
et d'aide aux gouvernements locaux.
Au cours de la dernière année, le secteur, en plus de ces
travaux de suivi des équilibres financiers, a consacré des
efforts soutenus au processus de gestion des dépenses et à
l'analyse
des relations financières avec le gouvernement
fédéral en prévision des négociations sur le
renouvellement des arrangements fiscaux. Les travaux intensifs dans ces deux
derniers domaines se poursuivront, d'ailleurs, cette année. Le dossier
relatif au nouveau partage des responsabilités avec le monde municipal
viendra, on s'en doute, s'y ajouter.
Le secteur des politiques économiques. D'abord, quant à la
recherche économique, le suivi de l'évolution de
l'économie et des marchés financiers a fait l'objet
d'études particulières cette année. Le secteur a
également dû se pencher sur des études
prévisionnelles à court et à moyen terme de
l'économie canadienne et québécoise de même que sur
les marchés financiers nord-américains et, finalement, sur des
analyses et évaluations de l'impact sur l'économie du
Québec des politiques économiques du gouvernement
fédéral, auxquelles il faut ajouter notre participation à
l'évaluation de l'impact économique des grands projets.
Un dossier très important, évidemment, est
également la préparation des dossiers économiques pour les
réunions fédérales-provinciales et interprovinciales. Ce
secteur a également réalisé des travaux reliés au
discours sur le budget et ses annexes tels que la formation de la
main-d'oeuvre, le plan d'accélération des investissements publics
et les mesures relatives à la Société de
développement industriel. L'année dernière a
été marquée par l'accentuation des travaux des politiques
économiques réalisés en collaboration avec
différents ministères et organismes. Pour 1990-1991, les travaux
seront orientés, à la lumière de la conjoncture
économique actuelle, vers un suivi serré de la situation
économique et financière au Québec, au Canada, aux
États-Unis, un suivi des effets des politiques économiques mises
de l'avant par le gouvernement, de même que des travaux techniques pour
assurer le maintien et le développement des outils de prévision
et pour compléter le développement des instruments d'analyse
structurelle.
En ce qui a trait aux politiques économiques, le secteur mettra
l'accent sur les suites à donner au discours sur le budget en
matière de formation de la main-d'oeuvre, sur des dossiers
complémentaires à l'approche des dernières années
visant à agir sur des facteurs fondamentaux de la croissance, et sur la
collaboration des dossiers gouvernementaux, comme l'avenir économique de
Montréal, le développement économique compatible avec la
contrainte environnementale et l'impact économique, sur nos programmes,
du vieillissement de la population.
Quant au Bureau de la statistique du Québec, l'an dernier, en
plus de réaliser les projets inscrits à sa programmation
régulière, le Bureau s'est doté d'une planification
plurian-nuelle. Cet exercice a également permis de réaffirmer
l'importance du rôle et du mandat du
Bureau de la statistique du Québec, de questionner et de revoir
en détail sa programmation et d'identifier les développements
statistiques pour les trois prochaines années. Le mandat du BSQ comme
organisme statistique central au Québec a été
confirmé. Pour guider son action, le BSQ a retenu les choix
stratégiques suivants. Le BSQ continuera d'assumer un rôle
important de coordination des activités statistiques au Québec;
il desservira en priorité les besoins fondamentaux et permanents de
l'administration publique québécoise; il agira en
complémentarité avec Statistique Canada et les ministères
québécois; il ne s'engagera que dans des activités pour
lesquelles il jouit davantage de comparatifs ou encore dans des
activités pour lesquelles, du point de vue des utilisateurs du
gouvernement du Québec, l'abandon ou la non-réalisation
entraînerait des inconvénients majeurs. Le BSQ aura des politiques
claires sur le financement de ses activités; il continuera d'assurer la
diffusion de ses données et l'accès aux renseignements qu'il
détient, et ce, dans le respect des règles de
confidentialité. Deux modalités de financement lui permettront de
réaliser cette mission: son budget régulier et des financements
externes via le fonds du BSQ.
Le Bureau demeurera actif dans la majorité des domaines
déjà inscrits à sa programmation. Ainsi, il poursuivra son
travail d'organisation des statistiques sur l'agriculture, te secteur
manufacturier et le commerce international. Il intensifiera ses travaux dans
les domaines de la culture et des communications et continuera de produire des
données sur les investissements, de même que sur les
activités de recherche et de développement en industrie. Il
maintiendra ses activités relativement aux statistiques
financières publiques et privées, ainsi que sur les comptes
économiques de revenus et de dépenses et le modèle
intersectoriel. La démographie continuera d'être un secteur
où le BSQ s'impose au Québec; exploitation du registre de la
population, estimations, prévisions et conjoncture démographique
sont les éléments de ce travail. Pour 1990-1991, les objectifs
sont de réaliser le premier volet de la programmation triennale de
travail, de réaliser une étude sur les désengagements de
Statistique Canada dans le domaine statistique, surtout aux niveaux
infraprovincial et régional, et d'accentuer les efforts au niveau de la
productivité au BSQ.
Chez le Contrôleur des finances, au cours de l'année
écoulée, on a fait porter les efforts sur deux aspects bien
particuliers, soit celui de consolider les réseaux d'informatique et de
les utiliser pour les vérifications gouvernementales et celui de
développer des outils et des programmes de travail qui le rendent
toujours plus apte à assurer le gouvernement d'un suivi rigoureux des
transactions financières dans un monde de plus en plus
informatisé et en perpétuel changement. À cet effet, au
niveau organisationnel, il y
a eu fusion de différentes unités administratives,
particulièrement les directions de comptabilité, dans un contexte
de rationalisation et de meilleur suivi des opérations
financières gouvernementales. En même temps, des efforts ont
été consacrés pour arrimer avec les ministères et
organismes une bonne décentralisation de la saisie des informations. De
même, les différentes directions ont développé des
guides et procédé à une concertation des efforts de
vérification. En dernier lieu, un groupe d'action
interministériel a reçu l'approbation officielle de son existence
par le Conseil du trésor et permet maintenant une meilleure concertation
entre ces instances que sont le Conseil du trésor, les ministères
et le Contrôleur des finances.
Au plan des méthodes de travail, nous avons procédé
et commencé à mettre en place trois réalisations majeures.
D'abord, une unité de pilotage. C'est ainsi qu'à l'instar de
plusieurs organismes gouvernementaux nous avons mis sur pied une unité
permanente de fonctionnaires du Contrôleur des finances pour
évaluer et dégager constamment des consensus sur les
modifications et les mises en place d'améliorations du système
informatique, particulièrement de SYGBEC. Deuxièmement,
réalisation d'un plan stratégique où nos systèmes
informatiques, qui datent de 1972 et qui ont pour la plupart été
modifiés et changés de façon non complètement
intégrée tout en demeurant fiable, ont été l'objet
d'attention particulière. Nous avons donc dégagé deux
grands axes de décisions, celui de rendre l'information disponible et de
laisser les usagers gérer eux-mêmes les renseignements ainsi
offerts et celui de rendre interactifs les systèmes d'ici 1994.
Troisièmement, le développement d'une méthodologie de
vérification des systèmes en voie de développement. Entre
autres responsabilités, le Contrôleur des finances doit s'assurer
que les systèmes informatiques à incidence financière sont
valables et possèdent les contrôles requis pour être
opérationnels. Cette méthode rend le Contrôleur plus
efficace et moins présent dans la quasi-majorité des
développements. en 1990-1991, les efforts porteront surtout sur la
consolidation du réseau des directions de comptabilité en
appuyant sur deux mesures concrètes, la fusion de certaines
unités administratives et la finalisation de la décentralisation
de la saisie des données. les méthodes de vérification que
nous avons développées feront l'objet d'une implantation
généralisée. nous commencerons les modifications au
système informatique selon une planification bien
déterminée, et l'accent sera mis sur les transferts
électroniques d'informations. de plus, en collaboration avec le
ministère des communications et le conseil du trésor, nous
envisageons la possibilité d'étendre le courrier
électronique à l'échelle gouvernementale.
Enfin, M. le Président, après cette présentation
des secteurs d'activité, vous me permet- trez ces quelques mots sur la
structure budgétaire, les crédits et les effectifs pour terminer.
M. le Président, je voudrais simplement porter à l'attention des
membres de la commission la modification apportée à la structure
budgétaire du programme 2, Politiques et opérations
financières. Alors que nous avions l'an dernier trois
éléments de programme, le livre des crédits de cette
année fait apparaître un quatrième élément
intitulé Intérêts sur le compte des régimes de
retraite. Cette présentation a pour but de regrouper les crédits
alloués à ce poste budgétaire important afin d'en
améliorer la compréhension. Précédemment, les
crédits apparaissaient aux ministères de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur et de la Science, de la Santé et des
Services sociaux, de la Sécurité publique et, enfin, de la
Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.
Quant aux crédits, M. le Président, vous me permettrez
d'élaborer très brièvement sur les crédits du
ministère, c'est-à-dire ceux des programmes dont nous discuterons
ce soir. Ceux-ci s'élèvent à 4 815 020 000 $ en regard de
4 509 469 800 $ l'an dernier, ce qui représente une augmentation de plus
de 305 000 000 $. De ce montant, nous avons 4 300 000 000 $ et plus en
crédits permanents ou statutaires, donc qui n'ont pas à
être votés, le solde de près de 500 000 000 $
représentant les crédits à être votés qui se
subdivisent eux-mêmes en quatre blocs: les crédits de
fonctionnement proprement dit du ministère, 62 000 000 $; les
crédits du fonds de suppléance, 338 000 000 $; les crédits
de transferts, 9 000 000 $, pour la gestion de certains emprunts des organismes
du réseau de la santé; et, enfin, des crédits à
être votés, 80 000 000 $, pour les intérêts sur le
compte des régimes de retraite. En comparant seulement les
crédits de fonctionnement de 1989-1990 avec ceux de cette année,
nous avons une augmentation d'un peu plus de 1 000 000 $, soit 1,9 %,
augmentation relativement modeste qui reflète la rationalisation des
activités du ministère et les gains de productivité
réalisés dans les secteurs opérationnels. Cette
démarche a pu doter le ministère d'une capacité d'analyse
accrue tout en minimisant l'effet de la hausse du coût des
activités.
En terminant, M. le Président, je veux dire un mot sur
l'évolution des effectifs, ayant déjà
démontré leurs qualités. En 1989-1990, ces effectifs
étaient de 1137 au ministère des Finances, alors que pour
l'exercice financier de 1990-1991 le ministère disposera de 1117
personnes, soit une réduction de 20 effectifs. Comme je l'ai
expliqué plus haut, c'est un résultat qui n'a quand même
pas empêché le ministère d'accroître sa
capacité d'analyse et de "supporter" toutes les opérations dont
la responsabilité lui échoit. M. le Président, MM. les
membres de la commission, je vous remercie de votre attention et je suis
maintenant, avec mes collaborateurs, à votre
disposition.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président
du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, M. le ministre,
mesdames, messieurs. Je voudrais d'abord saluer la présence imposante de
tous ces gens qui sont ici, du ministère des Finances et des
sociétés d'État aussi, une présence imposante d'une
équipe très compétente - peut-être m'excuserez-vous
d'avoir la voix enrouée par les temps qui courent - mais je crois que
c'est maintenant une chose reconnue que l'équipe du ministère des
Finances du gouvernement du Québec en est une particulièrement
compétente parmi toutes les provinces canadiennes. Je pense aussi qu'en
soi-même elle a démontré ses propres performances au cours
des années. Disons, depuis 30 ans, si on peut remonter jusque-là,
je pense effectivement qu'il s'est constitué là un noyau de la
fonction publique qui est devenu un joyau de la fonction publique
québécoise. Je voudrais témoigner de sa qualité
ici, ce soir, et remercier ces gens de tout ce qu'ils ont fait pour le
gouvernement du Québec au cours de ces années.
Nous avons, effectivement, un ministère très important.
Nous allons discuter de ces crédits ce soir, ici, d'un certain nombre de
crédits. Mais vous comprendrez qu'au cours de cette soirée nous
allons parler beaucoup et davantage de la Caisse de dépôt et
placement, étant donné que son président est ici ce soir
et qu'il termine un mandat de 10 ans à la tête de la Caisse de
dépôt et placement, et je pense qu'il convient que nous y
attachions un peu plus d'importance ce soir. Ceci ne veut pas dire que, par
ailleurs, nous n'attachons pas d'importance aux autres secteurs du
ministère des Finances. Je voudrais donc, dans ce contexte, rendre un
hommage tout particulier au président-directeur général de
la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean Campeau,
que tout le monde a vu à l'oeuvre au cours des 10 dernières
années. Il a pris la Caisse de dépôt et placement,
évidemment, dans une situation difficile. Il y a un livre très
connu ou lu qui a été publié tout récemment
à ce sujet et qui donne les péripéties qui entourent le
développement de la Caisse de dépôt et placement. Je pense
que ce qu'on pourrait en dire, c'est que M. Campeau a réussi à
dynamiser de façon exceptionnelle la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Elle a eu, évidemment, certaines
périodes; d'abord la création et ensuite la consolidation de ce
qu'elle a eu à faire. Mais, ensuite, je pense qu'il lui a donné
un essor à partir des bases qui avaient été
établies, un essor phénoménal qui a sensibilisé
tous les Québécois à son existence et à ce qu'elle
faisait. Je pense que ce n'est pas un mince mérite d'avoir rendu en
quelque sorte partenaires tous les Québécois, d'en avoir fait un
succès de démocratie financière au Québec. Je pense
qu'on doit à M. Jean Campeau, évidemment, l'équipe de
communication qu'il a installée autour de lui. Mais je crois que c'est
bien pour le Québec qu'il en ait été ainsi.
Il a fait de la Caisse, à mon sens, un véritable outil de
développement économique, alors que jusque-là, puis je
pense que je l'admets aussi, la Caisse avait pu être un instrument de
placement de l'épargne des Québécois, plutôt.
À partir de 1980, avec son arrivée, il l'a vraiment
utilisée pour développer l'économie du Québec, pour
"supporter" ses entreprises. Il en a eu une occasion particulière au
cours de la crise de 1981, 1982, 1983 et je pense que c'a été une
occasion exceptionnelle pour que nos entrepreneurs québécois
commencent à tirer vers d'autres cieux; et la Caisse a été
un de leurs auxiliaires, dans ce cas-là. (20 h 30)
II a, je pense, atteint un niveau de performance très
élevé avec l'équipe qu'il a installée autour de
lui. On l'a vu, encore dans les dernières années, dans de grandes
opérations financières sur les marchés du Québec,
dans l'industrie du Québec, la Caisse de dépôt et placement
a été active et a été un instrument pour construire
le Québec. Elle a, en même temps, conservé la
crédibilité vis-à-vis de ses partenaires, ce qui n'est pas
toujours facile dans le monde des affaires. Je crois qu'aujourd'hui tous les
Québécois lui en sont reconnaissants, parce que, finalement, la
Caisse de dépôt et placement est, comme je le disais tout à
l'heure, l'affaire de tous les Québécois, un instrument dont ils
sont fiers, dont ils sont très fiers et qui leur donne confiance, aussi,
pour l'avenir.
Je pense que nous le devons à M. Campeau en très grande
partie, évidemment pas à lui seul, mais je pense que le chef,
dans une caisse comme celle-là, dans une entreprise comme
celle-là, c'est celui qui réunit l'équipe, qui pousse les
affaires. Donc, c'est lui qui en a, en définitive, le mérite. Il
l'a évidemment au nom de toute son équipe, mais moi, je crois que
M. Campeau a été à la hauteur de sa tâche durant les
10 dernières années. C'est d'ailleurs le premier
président-directeur général de la Caisse de
dépôt et placement qui termine son mandat, sur les trois que nous
avons connus. L'un est décédé en cours de route et puis un
autre a démissionné. M. Campeau a terminé 10 ans, et je
pense que c'a été 10 années très fructueuses. Je
voudrais simplement noter que c'a été une excellente nomination
de notre gouvernement, dans le temps. Je pense que tout le monde va le
reconnaître.
Donc, sur ce plan, vous me permettrez, tous les gens du ministère
des Finances qui êtes autour, de faire cet hommage tout particulier
à M. Campeau, ce soir. Je pense que ça n'enlève rien
à tout le monde qu'un tel succès ait pu se
produire avec une institution aussi importante. Évidemment, M.
Campeau, je pense, a accompli une telle performance, tout en maintenant
l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du
Québec, dans un environnement qui avait été défini
par l'honorable premier ministre du Québec, à l'époque de
sa création, Jean Lesage.
Vous me permettrez de lire peut-être deux ou trois paragraphes
d'un texte qui a été publié en annexe à un volume,
la Machine à milliards, où M. Lesage énonce deux
principes, à la page 293 de ce volume. Je cite M. Lesage: 1965. "Il est
absolument essentiel de sauvegarder deux principes en apparence
contradictoires" en ce qui concerne la Caisse de dépôt et
placement. "En premier lieu, il faut faire en sorte que la direction de la
Caisse puisse jouir à l'égard des pouvoirs publics aussi bien
qu'à l'égard du secteur privé, d'une indépendance
aussi nette que possible. Un organisme financier aussi considérable que
la Caisse de dépôt ne peut éviter d'attirer les convoitises
du secteur politique comme du secteur privé."
Et, quand M. Lesage parte d'un organisme aussi considérable, il
en parle au moment de sa création. Je ne suis pas sûr, même,
qu'il avait prévu tous les milliards qu'elle pouvait compter
aujourd'hui, même avec toute la relativité qu'on peut donner aux
chiffres d'aujourd'hui, compte tenu de l'inflation par rapport à ce que
c'était auparavant. Mais il tenait à assurer
l'indépendance, donc, de cette Caisse, de son directeur en particulier:
"II faut que le directeur général de la Caisse soit en mesure de
prendre les décisions qui, en dernier ressort, lui paraissent être
les plus conformes aux objectifs de l'institution qu'il dirige. Pour cela, il
faut qu'il soit à l'abri aussi bien d'un renvoi intempestif - d'une
coupure de salaire - que d'une réduction arbitraire de son traitement",
etc. On peut continuer longuement. Je pense que c'était très
important et c'était à l'origine de la Caisse que le gouvernement
avait prévu une telle attitude. "Le second principe - dit M. Lesage -
qu'il faut établir est celui de la coordination des opérations de
la Caisse et de la politique économique générale de
l'État. C'est par le truchement du conseil d'administration que cette
synchronisation doit normalement se faire. Si le directeur
général est en même temps président de la Caisse, le
président de la Régie des rentes en est le
vice-président", etc. Et M. Lesage, ex-premier ministre, cite la
composition du conseil d'administration de La Presse.
Je tenais à rappeler ces deux éléments, et je pense
que M. Campeau a respecté les balises qui avaient été
données par le premier ministre du Québec qui était
à l'origine de la création de la Caisse de dépôt et
placement. Je pense que, tout au cours de la soirée, et c'est une
question que je poserai à M. le ministre des Finances par
intérim, nous devrions avoir des éclaircissements quant aux
orientations nouvelles qui peuvent être données à la Caisse
de dépôt et placement, étant donné qu'il est rumeur
et qu'il est vent, ou plus que vent ou plus que rumeur, qu'il y aura changement
de direction, comme il l'a souligné tout à l'heure. C'est le
moment, aussi, d'indiquer les orientations que le gouvernement entend imprimer.
Il les imprime, évidemment, par des mandats qu'il donne aux personnes
qu'il nomme, et donc, je crois que, ce soir, nous pourrions nous attendre
à ce qu'H y ait des éclaircissements en ce qui concerne les
orientations nouvelles à la Caisse de dépôt et
placement.
M. le Président, j'arrêterai là mes remarques
préliminaires, pour revenir plus tard avec d'autres, si vous le
permettez. Je pense que M. le ministre des Finances par intérim pourrait
répondre, peut-être, à cette question des orientations
nouvelles ou des orientations actuelles de la Caisse de dépôt et
placement.
Le Président (M. Lemieux): Sauf que j'ai un
problème réglementaire, M. le député de Labelle,
c'est que Loto-Québec, tout comme la Caisse de dépôt et
placement, et j'en discutais avec Mme la secrétaire, sont des organismes
extrabudgétaires. J'ai ici une décision de la commission de
l'Assemblée nationale rendue en 1984, le 04-04-84, par M. Richard Guay,
à l'époque, qui dit que dans ce cas-ci, il se pose un
problème sérieux de pertinence avec le mandat de la commission
lorsque les crédits de l'organisme public ne sont pas
expressément votés par l'Assemblée nationale. Et je me
dois de soulever ceci, ce qui a donc comme conséquence que les
dirigeants d'organismes, effectivement, peuvent accompagner le ministre, mais
il appartient au ministre d'avoir à décider si, effectivement, il
désire leur passer la parole. Et il n'a pas été convenu,
pour la présente commission, d'une enveloppe de temps
réservée à la Caisse de dépôt comme telle.
Alors, là, je me vois pris, M. le député de Labelle, dans
une situation réglementaire que je me dois de soulever de facto. Est-ce
que, M. le ministre, vous avez l'intention de faire entendre la Caisse de
dépôt?
M. Johnson: M. le Président, j'ai indiqué...
Le Président (M. Lemieux): Et est-ce que vous lui
réservez une période de temps, si c'est le cas?
M. Johnson: Je n'ai pas à dicter l'ordonnancement des
travaux de la commission. Je vais simplement souligner que lorsque
j'étais membre de la commission, au début des années
quatre-vingt, les collaborateurs du ministre des Finances, d'une part, et le
président-directeur général de la Caisse de
dépôt, qui était M. Jean Campeau, à l'époque,
étaient disponibles, dans la mesure où on pouvait vouloir
s'enquérir de ce qui se passait à la Caisse de
dépôt. Le ministre
des Finances avait toujours le loisir de répondre lui-même
et s'il choisissait, ai-je cru comprendre, de permettre à ses
collaborateurs de répondre à sa place, c'est ce qu'il pouvait
faire. Je prends acte du fait qu'à l'égard de la Caisse de
dépôt, à l'intérieur de notre règlement, M.
le Président, ce n'est pas précisément de la même
nature ce qui se pose... Mais j'ai saisi, d'abord, que le député
de Labelle voulait me poser des questions sur la Caisse de dépôt.
Je suis disposé à m'enga-ger dans quelques échanges avec
lui et avec les membres de la commission qui veulent parler, et tout ça,
sans difficulté aucune quant à moi. Et s'il y avait des questions
sur le fonctionnement de la Caisse de dépôt depuis dix ans, si on
a . besoin d'éclaircissements, etc., je suis sûr que M. Campeau se
fera un plaisir de venir me prêter main forte, si j'en ressens le besoin.
C'est essentiellement ce que j'ai à dire, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Alors, je fais seulement la
remarque suivante, et d'une manière bien amicale, à l'Opposition:
les questions doivent s'adresser, effectivement, à M. le ministre. Et
quant à ce que vous venez de dire, M. le président du Conseil du
trésor, la décision que vous aviez rendue était en date du
12 avril I984. Alors, je crois que M. le député de
Mille-Îles a des remarques préliminaires.
M. Léonard: M. le Président, sur la question que
vous soulevez, si vous le permettez...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député
de Labelle.
M. Léonard: ...je pense que ma question, effectivement,
s'adressait au ministre et s'il veut que le président-directeur
général de la Caisse de dépôt et placement
intervienne, bienvenue, je n'ai aucun problème avec ça, mais ma
question, effectivement, s'adressait au ministre. par ailleurs, en ce qui
concerne les crédits du ministère des finances, vous remarquerez
que ces crédits sont de l'ordre de 4 500 000 000 $ ou 5 000 000 000 $,
mais qu'il n'y en a que 10 % sur lesquels nous votons réellement. donc,
il s'agit de crédits déjà votés pratiquement par
l'assemblée nationale à l'intérieur de lois. je pense
qu'il est de coutume, en tout cas pour autant que j'en suis informé, que
lorsque nous étudions les crédits du ministre des finances, nous
examinions aussi les différentes sociétés qui
relèvent de lui.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez effectivement raison,
M. le député de Labelle.
M. Léonard: Et c'est dans ce contexte que nous le faisons
présentement. J'aurai des questions à poser au cours de la
soirée à d'autres organismes...
Le Président (M. Lemieux): C'est de tradition, M. le
député de Labelle, mais je me devais d'être
équitable et de souligner ce point de vue réglementaire. Est-ce
que vous avez terminé votre déclaration d'ouverture? M. le
député de Mille-Îles, vous avez une déclaration
d'ouverture.
M. Bélisle: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le
président du Conseil du trésor, nous sommes, à ce
stade-ci, à l'étape des déclarations d'ouverture. M. le
député de Mille-Iles.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: De façon très très
brève, M. le Président, sans gruger trop de temps dans
l'enveloppe de temps de trois heures, qui est tellement courte pour discuter
à la fois du contenu des crédits et du budget parce qu'on
déborde habituellement sur beaucoup de choses. Je pense, M. le
Président, que le député de Labelle en prend conscience.
d'abord, je veux souhaiter la bienvenue au président du conseil du
trésor qui, à titre de ministre des finances intérimaire,
veut bien se prêter, ce soir, à l'étude des crédits.
ça nous fait plaisir de le voir ici. surtout, pas dans le but seulement
- je vais utiliser une expression qui est chère au député
de labelle - de grattage de dos, mais j'adresse ce soir, en mon nom et au nom
peut-être des membres du parti ministériel, à m. levesque,
qui n'est pas avec nous, qui est en convalescence à la maison à
la suite d'une intervention chirurgicale, nos meilleurs souhaits de prompt
rétablissement. au même moment, ça me donne l'ouverture
pour lancer ma première gerbe de fleurs parce qu'elle va à m.
levesque qui, pour une cinquième année consécutive, a fait
un travail remarquable avec le budget de la province de québec, ainsi
qu'à l'équipe de fonctionnaires qui l'a secondé.
Une question maligne que je me posais, parce qu'elle est venue à
la suite du petit "punch" rapide du député de Labelle, lors de
ses remarques d'ouverture. Il a dit: Oui, M. Campeau a été
nommé il y a au-delà de 10 ans par l'ancien gouvernement, le
gouvernement qui était à l'époque à la tête
du Québec. C'est exact, M. le Président, M. le
député de Labelle avait raison, c'était une excellente
nomination. M. Campeau était là depuis de nombreuses
années, il était là depuis 1973, si ma mémoire est
exacte... 1972 même... depuis 1971, comme directeur du département
de financement au ministère des Finances. Je pense que M. Montminy
était là à l'époque, également. N'est-ce
pas? M. Montminy était là à l'époque, je m'en
souviens très bien, et moi aussi j'étais là, à
l'époque. Je me souviens de l'ancien groupe du ministère des
Finances. Il y en a quelques-uns qui ont disparu de la circulation, M. le
Président, et il y a de nouvel-
les figures qui sont là aujourd'hui, beaucoup de nouvelles
figures: M. Martel, M. Séguin n'était pas encore là, il a
été de l'autre génération; d'autres que je vois
là-bas n'étaient pas là également à
l'époque.
Tout ceci pour m'amener peut-être à une question qui est
simplement une réflexion de ma pan. Ce qui m'a frappé dans le
budget de cette année, d'abord, c'est la continuité, c'est ce que
le gouvernement essaie de faire depuis 1985. Mais ce qui m'a frappé
également, c'est que tout se sépare par blocs au Québec
quand on analyse les finances publiques. Je ne peux pas sortir de ce
dada-là parce que, pour moi, c'est tellement évident. Lorsqu'il y
a un bon fonctionnaire qui est là depuis 1972, 1973, 1975 et qu'il
regarde l'annexe E, aux pages 36 et 37, il fait ses calculs et il dit: Bon
Dieu, il y a trois mondes là-dedans: 1970-1976, 1976-1985 et 1985-1990.
Ce n'est pas une question que je pose, M. le Président, c'est une
réflexion. Je ne sais pas si c'est relatif à
l'adaptabilité des fonctionnaires du ministère des Finances - il
y en a encore quelques-uns qui sont là, mais la grande majorité
ne sont plus là - je trouve ça pour le moins, en tout cas,
fortement adaptable comme mentalité, comme gymnastique intellectuelle,
de pouvoir se conformer à deux tendances différentes en trois
chapitres: 1970-1976, tendance spéciale, solde des opérations
courantes positif, déficit 6 %, effectivement, en moyenne; 1976-1985, 12
% en moyenne en allant jusqu'à 19 %, déficit courant, solde des
opérations courantes déficitaire, 2 300 000 000 $, 2 400 000 000
$, 2 500 000 000 $... Oups! 1985 arrive, on revient à l'ancienne
tendance 1970-1976, 1985-1990, puis on s'enligne... puis on revient à la
bonne vieille tendance de 1970-1976. (20 h 45)
Ma question, si je pouvais la poser, mais je ne la poserai pas, je vais
seulement la soulever, M. le Président. Compte tenu des deux
expériences à trois moments donnés dans la vie du
Québec - 1970-1976, 1976-1985, 1985-1990 - est-ce que, maintenant, ceux
qui sont considérés comme étant le joyau, d'après
ce que M. le député de Labelle nous a dit, et c'est exact, le
joyau de notre fonction publique, les fonctionnaires du ministère des
Finances pourraient-ils en toute âme et conscience, comme de bons experts
professionnels, les meilleurs dans le domaine au Canada, être
l'instrument, être le moyen de redevenir la courroie de transmission, en
supposant hypothétiquement qu'un autre gouvernement prenne le pouvoir
dans trois ans, quatre ans, et revenir à la tendance de 1976-1985,
compte tenu de ce que nous voyons aux pages 36 et 37 de l'annexe E sans, soit
piquer une crise cardiaque soit remettre une démission? Je pense que
c'est une question fondamentale qui me chicote au plus profond de mon
être.
M. Chagnon: C'est existentiel.
M. Bélisle: C'est existentiel, comme le dit M. le
député de Saint-Louis. Maintenant, venons-en à quelqu'un
d'autre. À part les excellents fonctionnaires qui sont ici, qui ont fait
un travail admirable, M. le Président, sur le discours sur le budget,
venons-en à M. Campeau. M. Campeau qui a une très longue fiche de
route, M. Campeau qui a appris son métier sur le tas, en partant dans le
domaine des valeurs mobilières, des obligations, dans une firme de
Montréal, qui est allé comme directeur du département de
financement au gouvernement du Québec, qui faisait les émissions,
etc., qui surveillait les cours obligataires, puis qui était nerveux de
voir que ça montait, ça descendait, puis qui négociait
avec les syndicats financiers... Je me souviens de toute l'expertise qu'il a
apprise à ce moment-là; c'était très
intéressant de voir aller M. Campeau en 1973, 1974, 1975. Et M. Campeau,
ce n'est pas seulement à ses qualités de gestionnaire qu'il faut
rendre hommage, ce soir, c'est à toute l'équipe qu'il
représente à la Caisse de dépôt, qui nous ont offert
une performance époustouflante cette année. Il y a des
années où ça a été plus difficile pour la
Caisse de dépôt. Il y avait certaines raisons très
spécifiques, M. le Président. Mais je pense que M. Campeau,
à certaines questions assez embêtantes à la commission du
budget, il y a trois ans, lorsque nous lui avions demandé, quand on
discutait de Provigo puis de Steinberg, que Steinberg était pour
être achetée par des intérêts étrangers... La
question a été posée en commission, je l'ai posée
à la commission, je lui ai demandé: Est-ce que ce n'est pas une
partie de votre devoir public, à la Caisse de dépôt, de
maintenir un certain degré de concurrence dans certains domaines au
Québec? Et M. Campeau avait hésité à me
répondre, puis il a hésité longuement à me
répondre, en commission, pour nous présenter une avenue de
réflexion. Et une année et demie plus tard, on s'est
aperçus que ça avait cheminé et qu'on en était
venus à la conclusion que, oui, il fallait non seulement faire des
investissements dans un secteur donné, mais il fallait peut-être
aller plus loin avec la Caisse de dépôt comme outil d'intervention
économique au Québec.
Moi, je tiens à souligner le cheminement des gens de la Caisse de
dépôt, de M. Campeau et de son groupe dans la protection des
intérêts véritables du Québec. Ce n'est pas
seulement et uniquement des intérêts québécois, mais
il y a d'autres intérêts profondément plus
économiques qui sont en jeu, que la Caisse de dépôt a su
protéger au Québec. Notamment, M. le Président, il faut le
souligner, c'est avant tout, je pense, une facette importante de notre
société distincte, la Caisse de dépôt. Alors, sur ce
point, j'aimerais conclure, M. le Président. J'aurai beaucoup d'autres
questions tantôt. Je remercie les gens qui sont ici ce soir et, encore
une fois, en mon nom et, je pense, au nom de mes collègues,
félicitations pour l'excellent travail que vous
avez accompli, encore une fois cette année. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Saint-Louis, au niveau des déclarations d'ouverture ou remarques
préliminaires.
M. Jacques Chagnon
M. Chagnon: Merci, M. le Président, fort
brièvement. Je tiens aussi à m'associer aux deux autres
parlementaires, de l'Opposition et ministériel, qui ont fait part de
leur contentement de voir tous ces gens du ministère des Finances
assister leurs ministre et sous-ministres à cette présentation
des crédits ce soir et aussi m'associer à la courte
déclaration du député de Labelle à l'égard
du président-directeur général de la Caisse de
dépôt. Je voudrais m'associer à ses bons mots. Je sais que
M. Campeau est un homme modeste et je ne sais pas s'il saura survivre au flot
d'éloges qu'il a reçus et qu'il recevra sûrement au cours
de la soirée.
Si je faisais une synthèse de ce que mes deux
prédécesseurs ont dit, je serais quasiment porté à
croire que M. Campeau l'a échappé belle en acceptant d'assumer la
présidence et la direction générale de la Caisse de
dépôt à un moment où tout semblait aller très
mal au ministère des Finances, selon ce qu'en disait le
député de Mille-Îles. Il n'en demeure pas moins, M. le
Président, que dans ses propos d'ouverture le ministre par
intérim des Finances a touché plusieurs sujets sur lesquels
j'aimerais revenir et qui partent, entre autres, du principe même et de
la fonction même du ministère des Finances lorsqu'il parlait du
service à la clientèle. J'aimerais qu'on élabore davantage
sur ce que ça peut être, le service à la clientèle
du ministère des Finances. C'est un peu nébuleux comme concept.
On sait bien que le ministère des Finances, ça n'est pas dans les
opérations quotidiennes. Les gens n'appellent pas au ministère
des Finances quand ils ont un problème quotidien. Ils appellent au
ministère de la Santé et des Services sociaux, de
l'Éducation, n'importe quoi, mais c'est moins clair dans mon esprit le
rôle de service à la clientèle que le ministère des
Finances semble vouloir se donner, à part l'émission de
chèques plus rapidement que cela n'a été fait dans les
années passées.
On devrait revenir, M. le Président, sur différents
aspects du fonctionnement du ministère comme le programme
électronique et le plan directeur de l'informatique, entre autres. Je
sais que si le président du Conseil du trésor était ici,
il serait le premier sûrement à nous suggérer de le
questionner sous cet angle-là.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: Et aussi mieux connaître les avantages
prévus par le ministère des Finances concernant le courrier
électronique et toute la question des effectifs et des compressions. Je
voudrais revenir là-dessus et, en même temps, aborder quelques
sujets sur notre loterie nationale, Loto-Québec. Ses dirigeants sont
ici. Même, parmi ses dirigeants, je notais... M. le ministre des Finances
disait que même Marguerite Bourgeois était du côté de
Loto-Québec.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chagnon: J'en ai pris note. Ce n'est sûrement pas une
mauvaise chose pour Loto-Québec, ni pour le ministère des
Finances, ni pour le Québec en entier, mais il n'en demeure pas moins
qu'avant de procéder à l'étude de la société
Loto-Québec et aussi de la Caisse de dépôt et placement,
comme je le disais auparavant, nous aurons certainement des propos assez
flatteurs pour les dix années de travail qu'y a investies son
président et aussi pour toute l'équipe qui a dirigé la
Caisse de dépôt depuis les dix dernières années.
C'est dans ce sens-là, M. le Président, que mes questions lors de
cette période d'étude des crédits porteront
particulièrement. Merci.
Discussion générale
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Saint-Louis. Maintenant, nous avons terminé au
niveau des remarques préliminaires. Nous commençons
l'étude des crédits du ministère des Finances. M. le
député de Labelle, la parole est à vous.
Caisse de dépôt et placement du
Québec Orientations et mandat de la Caisse
M. Léonard: oui. bien, je voulais poser une question au
ministre des finances par intérim. je l'avais posée tout à
l'heure. est-ce qu'il a une déclaration à nous faire quant aux
orientations que le gouvernement aurait indiquées à la direction
de la caisse de dépôt et placement? à mon sens, comme il
s'agit là... il a souligné tout à l'heure que m. campeau
s'en allait et qu'un autre prendrait sa place. donc, je suppose qu'à la
base, il y a une nouvelle définition des orientations ou peut-être
qu'ils ont décidé que c'était la même orientation,
remarquez. alors, c'est là-dessus. c'est ma question.
Le Président (M. Lemieux): M. le...
M. Johnson: Oui, M. le Président, suite aux remarques des
trois collègues, je vais parler de trois personnes, de façon
inégale dans le temps; d'abord, du ministre des Finances du
Québec. J'ai indiqué tout à l'heure que le
député de Labelle et moi-même nous retrouvions avec le
même plaisir autour de la même table; un plaisir qui
est quand même nuancé par le fait qu'on doit avoir à
l'esprit que ma présence ici est due. de façon bien
passagère, à la maladie, dirions-nous, du ministre des Finances,
à qui, moi aussi, je souhaite un prompt et complet
rétablissement, afin qu'il ait lui aussi l'occasion de deviser aussi
allègrement avec les agréables personnes qui se retrouvent autour
de la table. Je vois que tout le monde est de bonne humeur ce soir. Donc, il y
a quelqu'un qui manque à l'appel ici, mais on m'assure que ce n'est que
pour quelques jours ou quelques semaines, à tout le moins, quelques
petites semaines.
Deuxièmement, je me permets de souligner qu'en héritant
par intérim du ministère des Finances j'ai hérité
d'un adjoint parlementaire de plus, le député de
Mille-Îles, dont je viens de découvrir qu'il est de la même
génération que M. Montminy et M. Campeau...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Johnson: ...et qui démontre toujours le même
intérêt aussi soutenu pour les questions financières depuis
que je le connais et ça remonte quand même à une bonne
dizaine d'années, à neuf ou dix ans.
Finalement, et surtout, j'ai l'intention moi aussi de parler de Jean
Campeau qui a occupé la présidence de la direction
générale de la Caisse de dépôt et placement du
Québec depuis 1980. C'est un rôle particulièrement
difficile que celui du président et directeur général de
la Caisse de dépôt et placement du Québec. On sait que le
mandat - le député de Labelle l'a rappelé fort à
propos en rappelant spécifiquement les paroles de M. Lesage - est
composé de deux éléments indissociables: faire fructifier
l'épargne des Québécois, donc, atteindre un niveau de
rentabilité de nos épargnes comme Québécois, le
tout lié, deuxièmement, à des considérations
d'essor et de développement économique du Québec.
Ça prend beaucoup de sagesse pour actualiser ces deux exigences
dans les mêmes gestes. Ça prend beaucoup de détermination
pour les atteindre constamment. Ça prend un sens remarquable de
l'équilibre pour assurer une contribution toujours positive de la Caisse
de dépôt et placement du Québec au développement du
Québec et à la rentabilisation de l'épargne des
Québécois, sachant que - ce n'est pas négligeable de le
rappeler - les actifs de la Caisse ont presque quadruplé depuis dix ou
onze ans. La Caisse a des actifs plus substantiels que tout le budget de
dépenses du gouvernement du Québec, cette année, par
exemple. Vous allez dire qu'on ne compare pas les actifs d'une caisse de
dépôt avec les dépenses d'un gouvernement, mais je pense
que ça donne une idée de l'ampleur: 35 000 000 000 $ ou à
peu près de dépenses gouvernementales au Québec pour tous
les services publics possibles et imaginables, plus un service de dette
considérable, dont le député de Mille-Îles nous a
pertinemment rappelé les éléments, la constitution. Un peu
plus que ça tout de même, 37 000 000 000 $, 38 000 000 000 $
d'actifs au moment où on se parle; enfin, c'était un peu plus
récemment, les taux d'intérêt ont fait leur oeuvre, mais
c'est passager. Ça a triplé essentiellement et plus depuis une
dizaine d'années. Ça a connu une rentabilité, selon les
mesures qui sont disponibles, enviable et supérieure à la plupart
des années dans l'ensemble des performances des concurrents, si on veut,
sur les mêmes marchés que la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Ça prend donc de la sagesse, de la
détermination, de l'équilibre. C'est une très grosse
institution qui peut facilement perturber les marchés, avec tout ce que
ça a de connotations négatives que ce terme. Une grosse personne
avec des gros sabots dans un marché et même l'ensemble du
marché canadien, ça peut faire du dommage, entre guillemets. (21
heures)
Or, ce n'est pas le cas. La Caisse de dépôt a toujours su
contribuer de façon positive à l'essor économique du
Québec, tout en faisant fructifier l'épargne des
Québécois, évidemment. On le doit à la direction
générale et à toute l'équipe. On peut remarquer
également que la Caisse de dépôt a su agir comme un
partenaire avec certains groupes financiers, industriels ou commerciaux du
Québec. Et, là, le vrai test de la sagesse, c'est de traiter avec
ces partenaires véritablement comme des égaux, les uns par
rapport aux autres II s'agit d'être le plus prudent possible, le plus
respectueux possible, devrais-je dire, des qualités et des talents des
entrepreneurs québécois auxquels on s'associe. C'est important
que ça complémente les capacités du secteur privé,
cet apport que la Caisse de dépôt et placement du Québec
peut représenter dans certains dossiers Et, là aussi, on pourrait
dire que depuis ses tout débuts, c'est de cette façon que la
Caisse de dépôt et placement du Québec s'est
comportée.
On peut souhaiter qu'à l'avenir, ça continue dans le
même sens. Et, je n'ai pas ici à faire des éloges ou quoi
que ce soit des gens qui seront appelés, dans les années qui
viennent, à respecter le mandat de la Caisse de dépôt qui
leur a été donné, défini par l'Assemblée
nationale, pour rentabiliser l'épargne des Québécois et
contribuer au développement économique du Québec Le mandat
est dans la loi. Personne ne peut y échapper, ni ne doit y
échapper. C'est ce que le gouvernement a à l'esprit lorsqu'il
fait des nominations, qu'il s'agisse de la direction, comme on le sait, ou des
membres du conseil d'administration.
Alors, dans ce sens-là, si on peut faire un bilan positif de la
Caisse de dépôt depuis sa fondation et, notamment, depuis dix ans,
je me permets de faire remarquer, comme membre du gouvernement, que c'est
précisément dans cet
esprit que les nominations récentes ont été faites.
Et je ne veux que rassurer les membres de cette commission que la contribution
de la Caisse de dépôt et placement du Québec à
révolution de notre société est un actif dont nous sommes
fiers et dont nous avons tout intérêt à devenir de plus en
plus fiers, si cela était possible.
Alors, en deux mots, pour répondre au député de
Labelle, à savoir si le gouvernement entend changer la direction et les
orientations de la Caisse de dépôt, je lui dis: Lorsque M. Lesage,
en 1965, s'est exprimé, il l'a fait pour fort longtemps. Il l'a fait sur
la foi du texte de la loi qui est toujours là, inchangé, quant au
mandat que doit poursuivre la Caisse. Et c'est évidemment dans cette
continuité extrêmement positive pour le Québec que le
présent gouvernement entend agir.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle.
Modification de la structure de la Caisse
M. Léonard: Je pense que tout le monde a bien entendu que
la loi, au niveau du mandat, ne serait pas modifiée. Donc, cela devrait
continuer sur la lancée qui a été imprimée à
la Caisse de dépôt et placement du Québec par son actuel
président-directeur général. Et, dans ce contexte, je
voudrais quand même poser quelques questions, parce que nous venons de
nous voir confirmer que le mandat serait le même. Mais je viens
d'entendre tout le monde et je vais commencer par le faire moi aussi et
reconnaître que M. Jean Campeau a fait un excellent travail.
Alors, la question qui me vient à l'esprit, c'est: Pourquoi,
à ce moment-là, le gouvernement a-t-il indiqué et pourquoi
a-t-il l'intention de modifier la direction de la Caisse de dépôt
et placement du Québec? Parce que si le mandat n'est pas modifié
et si la direction fait son boulot, tel qu'actuellement, pourquoi en modifier
la structure? Je pense que c'est une question fort importante, M. le
ministre.
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor.
M. Johnson: m. le président, il m'apparaît que si on
regarde l'institution, il est important de concentrer toute notre attention sur
les objectifs de l'institution, sur le mandat de rentabilisation de notre
épargne auquel s'adjoint, de façon, je le répète,
indissociable, celui de contribution au développement économique
du québec. qu'on puisse souhaiter ou envisager des changements de
structure afin de démarquer certaines des fonctions qui peuvent
être exercées par des gens à l'intérieur d'une
équipe, c'est une chose et ça m'apparaît relever de choix
orga-nisationnels et non pas de vocation ou d'orienta- tion de l'institution
elle-même.
Je ferais simplement remarquer qu'on a procédé à la
même distinction au niveau d'Hydro-Québec. On sait
qu'Hydro-Québec, maintenant, est dirigée par un président
du conseil et chef de la direction de même que par un président de
la société et chef de l'exploitation. Il arrive des moments
où la société - c'est le jugement qu'on peut porter - est
d'une ampleur telle, les défis sont d'une envergure telle qu'il y a de
la place très facilement pour d'excellents éléments dans
la haute direction qui puissent se partager, je dirais, ces tâches qu'une
très grande entreprise - j'ai évoqué 40 000 000 000 $
d'actifs - peut comporter. C'est essentiellement la nature, ici, la
finalité, si on veut, des décisions que le gouvernement se
propose d'actualiser par une présentation d'amendements à la Loi
sur la Caisse de dépôt et placement à l'Assemblée
nationale en temps et lieu, tel qu'annoncé, d'ailleurs, la semaine
dernière. Alors, je ne pense pas qu'il faille y voir un changement
d'orientation des buts poursuivis par la Caisse et sa présence dans le
marché québécois, canadien, nord-américain, mais
bien un choix organisationnel pour atteindre, à cette étape, 25
ans plus tard, une nouvelle maturité, atteindre une meilleure
efficacité dans la direction, l'exploitation de cette
société.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, j'entends bien ce que
le ministre dit, mais il reste quand même qu'à notre connaissance
- il me corrigera si je n'ai pas raison - le conseil d'administration de la
Caisse de dépôt et placement n'a pas été
consulté à ce stade-ci, n'a pas indiqué qu'il voulait
qu'il y ait des changements de structure. À ma connaissance, il n'y a
aucun document, aucun rapport, aucune recommandation du conseil
d'administration de la Caisse de dépôt et placement à
l'effet qu'on modifie la structure.
Je pense que si l'on regarde ce qui se passe à
Hydro-Québec, on pourra en juger en temps et lieu, mais ce n'est pas
nécessairement un modèle à suivre par les temps qui
courent. Nous venons, justement, d'adopter une loi spéciale à
l'Assemblée nationale il y a quelques semaines. Alors, pour en revenir
à la Caisse de dépôt et placement et à son conseil
d'administration, je pense qu'il n'y a eu aucune recommandation pour en
modifier la structure. Il n'y a eu aucune consultation du gouvernement
auprès du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et
placement.
Il me semble que les raisons de type organisationnel que le ministre
indique à ce stade-ci ne peuvent pas valoir parce que, si c'est vraiment
de type organisationnel, je me demande ce que le gouvernement fait
là-dedans. Il n'a rien à voir là-dedans. C'est le P.-D.G.
qui doit décider, par rapport à son mandat, quelle est la
meilleure organisation pour y arriver. Alors, que je sache, il n'y a pas
eu de discussions à l'interne et, s'il y a une chose dont un conseil
d'administration doit discuter, c'est vraiment des changements d'organigramme.
Je ne parle pas des personnes encore, je parle de changements de structure
à l'organigramme. Je trouve que les raisons qui sont avancées,
actuellement, par le ministre sont vraiment non valables, non avenues parce que
les premiers qui auraient dû les faire valoir, ça aurait dû
être les membres du conseil d'administration et le conseil
d'administration de la Caisse de dépôt et placement.
Dans ce contexte, je me demande dans quelle situation va se retrouver le
prochain P.-D.G. de la Caisse de dépôt et placement. Il est
nommé. Est-ce qu'on lui a indiqué qu'il y a des orientations qui
changeraient? Le ministre vient de dire que non. Alors, est-ce que ça
veut dire que, avant qu'il ne soit en place, le gouvernement a
décidé qu'il changeait la structure, donc que le gouvernement est
en train de se mêler de l'organisation interne de la Caisse de
dépôt et placement du Québec? Est-ce que le gouvernement
est en train d'imposer à des gens - on y reviendra - en train d'imposer
sa perception de l'organisation de la Caisse de dépôt et placement
au président-directeur général? Quelle est la marge de
manoeuvre du prochain P.-D.G. de la Caisse de dépôt et
placement?
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor.
M. Johnson: M. le Président, il ne faut pas mêler
les choses. J'ai évoqué Hydro-Québec, une immense
société à l'égard de laquelle le gouvernement a
pris ses responsabilités et jugé opportun de modifier la haute
direction, en prévoyant qu'il y avait un poste de président du
conseil et chef de la direction et un président de la
société et chef de l'exploitation. Ils relèvent du
gouvernement, ils peuvent faire des jugements d'opportunité comme
ceux-là. Je rappelle que là non plus je n'ai pas souvenance que
le conseil d'administration d'Hydro-Québec ait exigé du
gouvernement qu'on procède à cette fin-là de la
façon qu'on l'a fait. Ça relève des responsabilités
gouvernementales.
Deuxièmement, je dirais que la même chose est vraie
à l'égard de la Caisse de dépôt. On ne peut pas
traiter éternellement une société comme celle-là
toujours de la même façon, quelle que soit son envergure, au fil
des ans, partie de rien, littéralement, soit une idée et un
exemple qui venaient d'ailleurs pour atteindre une taille d'une quarantaine de
milliards de dollars, ce qui représente une envergure trois fois plus
grande que ce que c'était il y a dix ans. Vous me permettrez de
prétendre que, à un moment donné, l'animal a changé
de forme, sinon de nature. Je réitère que le gouvernement
n'envisage pas, à brève échéance ou dans un avenir
prévisible ou annoncé, modifier le mandat de la Caisse. Donc, cet
organisme doit continuer à poursuivre les objectifs qui sont les siens
depuis 25 ans. rentabiliser nos épargnes et contribuer au
développement économique du Québec. L'indépendance
de la haute direction est également garantie par la loi. On sait que le
président-directeur général ne peut être
démis avant dix ans que par l'Assemblée nationale. En fait
d'indépendance, on ne trouve pas bien mieux.
À ce moment-là, dans un contexte où la nomination
du président-directeur général et l'annonce que le
gouvernement se propose de modifier la structure ont été faites
dans le même communiqué, vous me permettrez de présumer que
le président-directeur général désigné, le
moins qu'on puisse dire, soupçonnait que c'était là
l'intention gouvernementale. Ça n'a pas été une surprise
pour lui et, dans ces conditions, il accepte évidemment, pour dix ans,
de mener la Caisse de dépôt à la lumière du mandat
que la loi donne, dans un contexte de répartition des tâches quant
à la direction, d'une part, et à l'exploitation, d'autre part, de
la société. On sait ce que ça veut dire. C'est celui qui
est prévu selon un modèle qui a déjà
été appliqué ailleurs et qui est largement répandu
dans des sociétés financières, industrielles,
commerciales, à la grandeur du monde occidental industrialisé que
nous connaissons. Il ne faut pas s'imaginer qu'une société est
figée pour l'éternité dans un modèle, une forme
organisationnelle, une structure particulière. Il m'apparaît
fondamental de préserver l'indépendance de la haute direction.
C'est ce qui peut être constaté. Deuxièmement, et surtout,
que le mandat poursuivi par cette institution soit bien connu et puisse
être exercé en toute indépendance. C'est ce qui est
préservé ici. Je ne vois pas à quoi riment, bien
franchement, les inquiétudes du député de Labelle à
ce moment-ci. Si c'était nuisible, j'aimerais qu'il nous fasse une
démonstration qu'une réorganisation à la direction et
à l'exploitation de la société est effectivement nuisible.
Pas du tout, M. le Président. Je prétends que le gouvernement a
jugé opportun pour une meilleure efficacité, compte tenu de la
taille maintenant et de l'envergure de l'organisation, qu'il y ait de la place
largement, et c'est souhaité même, pour distinguer les
tâches de chef de la direction de celles de chef de l'exploitation. (21 h
15)
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, je pense que le
ministre joue avec le sens des mots. Quand le gouvernement décide ou
annonce publiquement qu'il veut modifier la direction de la Caisse de
dépôt et placement du Québec et quand le ministre, tout
à l'heure, avant même pratiquement que j'aille aussi
précisément dans la
question, dit qu'il s'agit là d'un changement organisationnel et
qu'il dit, en réponse à mes questions, que la direction de la
Caisse de dépôt et placement du Québec est
complètement indépendante, je pense que là, il se
contredit. Ce dont il s'agit, lorsqu'il parle de modifications
organisationnelles, c'est de l'autonomie de la Caisse elle-même parce
que, s'il y a un domaine qui relève vraiment du président et de
son conseil d'administration, c'est de décider de quelle façon
ils vont atteindre le mandat et les orientations définis par le
gouvernement. Il s'agit des moyens et non pas des objectifs fondamentaux. Il
s'agit des moyens. Quand le gouvernement décide de faire comme cela, il
intervient dans la gestion même de la Caisse. À tout le moins, il
va falloir qu'il vienne devant l'Assemblée nationale pour indiquer
à la Caisse comment fonctionner. On a très bien vu dans la
réaction des membres de la Caisse qu'ils n'étaient pas du tout
heureux de la façon dont le gouvernement procédait. Nous l'avons
vu de la part de M. Claude Béland, le P.-D.G. du Mouvement Desjardins.
Nous l'avons vu aussi chez un autre membre du conseil d'administration qui
représente les syndicats dans ce conseil d'administration. Alors, je
pense qu'il y a déjà des indications qu'à
l'intérieur du conseil on n'est pas heureux de cette décision du
gouvernement. Je pense aussi que si l'on va plus loin, je suppose, d'autres
membres ne sont pas heureux de cette décision et il faut les comprendre
parce que ce sont eux qui ont la charge de définir la façon de
procéder de la Caisse de dépôt et placement du
Québec pour atteindre des objectifs. Donc, si le gouvernement, en plus,
intervient, je pense qu'il se mêle de leurs affaires.
Processus de nomination des cadres supérieurs
à la Caisse
Deuxièmement, lorsque nous arrivons un peu plus loin sur des
personnes qui sont déjà pressenties, avant même qu'on n'ait
décidé ou discuté ici à l'Assemblée
nationale du changement de structure, pour occuper des postes. Alors, qu'est-ce
que c'est si ce n'est pas un mépris de l'Assemblée nationale, en
l'occurrence? Le gouvernement a déjà désigné des
personnes, paraît-il. Je voudrais qu'on l'infirme, mais c'a
été confirmé la semaine dernière par le premier
ministre en réponse à des questions.
M. Johnson: Que?
M. Léonard: Que le gouvernement nommait des gens à
des postes où il dit qu'il va faire des modifications aux structrures,
qu'il va modifier la loi. Et non seulement donc, il s'agit de données
organisationnelles ou d'organisation, mais en plus, c'est le gouvernement qui
modifie et les personnes sont déjà désignées
d'avance. Alors, c'est vraiment l'envers du bon sens. Ce n'est pas comme
ça qu'on fonctionne, en tout cas, dans le secteur privé. À
mon sens, on désigne un organigramme et, après, on essaie de
combler le mieux possible les organigrammes, les organisations. Mais le
ministre n'a pas fonctionné comme cela. Il a d'abord
désigné des personnes et, après, il va demander à
l'Assemblée nationale de modifier la loi, de faire des amendements
à la loi. Il me semble que c'est l'envers du bon sens, tout simplement.
les membres du conseil d'administration ont indiqué leur
désapprobation à ce stade-ci. et je vais demander au ministre
s'il a l'intention de continuer de procéder à la
désignation des personnes qui ont été mentionnées
la semaine dernière dans le même contexte parce que, à mon
sens, juste pour pousser davantage l'absurde de la situation, il faut bien
voir, par exemple, que par arrêté en conseil, on désigne m.
jean-claude delorme, président pressenti de la caisse de
dépôt et placement du québec, fort bien. alors, m. delorme,
n'étant pas encore nommé, se voit accoler quelqu'un d'autre et se
voit imposer une structure. alors, je me pose la question, moi: comme il n'est
pas encore entré en fonction, qu'il n'a pas examiné à
l'interne ce qu'il y a à la caisse de dépôt et placement du
québec, comment peut-il juger que le changement proposé est bon,
que le changement de structure que le gouvernement entend apporter est bon?
c'est difficile à dire déjà, difficile à dire et
à se prononcer aussi sur les personnes qui sont pressenties par le
gouvernement. donc, le gouvernement vient vraiment imposer des choses. alors,
ça met le président pressenti dans une mauvaise situation. s'il
accepte le choix du gouvernement, est-ce que c'est parce qu'il connaît
bien la situation? est-ce que c'est par mollesse? est-ce qu'il a eu tout le
temps nécessaire pour bien juger que c'était le bon homme ou la
bonne personne pour le seconder aux opérations, alors qu'il n'est
même pas entré, alors que l'assemblée nationale ne s'est
même pas prononcée? il aurait accepté un tel choix par le
gouvernement, une telle décision du gouvernement? et de quoi parle-ton?
on parle de la gérance interne de la caisse de dépôt et
placement du québec de laquelle le gouvernement se mêle. c'est de
ça dont nous parlons. et qu'on ne parle pas de l'indépendance de
la caisse de dépôt et placement du québec dans une telle
opération, c'est le contraire qu'on fart. on est en train de se
mêler de sa gestion interne. puis, sur ce plan-là, on pourra
toujours alléguer que beaucoup d'autres personnes auraient pu occuper un
poste de directeur des opérations. nous y reviendrons tout à
l'heure. mais les vice-présidents dont on a reconnu tout à
l'heure la qualité du travail, dont on a reconnu qu'ils avaient bien
secondé leur président, alors, est-ce qu'ils n'auraient pas mieux
connu la situation? est-ce qu'ils n'auraient pas pu conseiller le p.-d.g. de la
caisse de dépôt et placement du québec? est-
ce que le conseil d'administration, pour y revenir aussi, n'aurait pas
dû, lui aussi, être touché d'une telle décision de la
part du gouvernement?
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor, en remplacement du ministre des Finances.
M. Johnson: M. le Président, je dois dire que la
direction... Les termes et le ton qu'emploie le député de Labelle
m'intriguent quelque peu, parce qu'il ne peut pas faire autrement ici que de
remettre en cause d'avance la qualité, la direction et la gestion de la
Caisse de dépôt pour les 10 prochaines années. Je trouve
ça extrêmement malheureux, je dirais périlleux de ne
même pas s'attarder une seconde pour se demander si, bien franchement, la
Caisse n'est pas simplement en train de continuer sur une merveilleuse
lancée, qu'il y a un changement de la garde comme ça doit se
faire au bout de 10 ans et que le président-directeur
général pressenti n'a pas le droit de se faire valoir avant qu'on
ne le critique. J'ai entendu les termes et les qualificatifs empruntés
par le député de Labelle à l'endroit du président
désigné de la Caisse. Je me permets ici d'indiquer au nom du
gouvernement que nous sommes a l'avance, quant à nous, fiers du choix
que nous avons fait. Nous croyons avoir eu la main heureuse. Et à moins
que l'on nous démontre le contraire à l'usage, j'indique ici que
M. Delorme sera un excellent président-directeur général
de la Caisse de dépôt et placement du Québec Si on veut
prétendre le contraire, on devra s'appuyer sur quelque chose, M. le
Président.
M. Léonard: M. le Président?
M. Johnson: Et d'aller entacher ainsi la réputation de la
Caisse...
M. Léonard: Non.
M. Johnson: ...et de ses dirigeants avant même que ceux-ci
ne soient en poste relève de l'exercice démagogique le plus
pur...
M. Léonard: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M. Johnson: ...que j'aie vu ici à l'Assemblée
nationale depuis une dizaine d'années. Jamais, lorsque Jean Campeau a
été nommé, il y a 10 ans, quelqu'un ne s'est levé,
où que ce soit, pour prétendre que le sous-ministre adjoint au
financement du ministère des Finances, qui avait une centaine
d'employés à l'époque, sachons-le, devenait
président-directeur général d'une boîte qui avait 10
000 000 000 $ ou 11 000 000 000 $ d'actifs, présente sur les
marchés financiers, avec tout ce que ça signifiait comme
rôle dans les acquisitions, fusions d'entreprises, soutien à
l'entrepreneurship québécois... Ce n'était plus la
même chose, là. Vous me permettrez de dire que ça s'est
révélé un excellent choix, d'ailleurs. Ça pouvait
ouvrir la porte, pour des gens étroits d'esprit, à des
commentaires, je dirais, inquisiteurs. Mais ça n'a pas été
le cas. Ça n'a pas été le cas parce que la Caisse est une
institution trop importante pour qu'avant même que les gens aient mis le
pied, pendant 24 heures, à l'intérieur de la Caisse, on commence
à mettre en doute leurs qualités personnelles et
professionnelles. C'est ça que le député de Labelle est en
train de faire. C'est inadmissible.
M. Léonard: M. le Président...
M. Johnson: Ceci étant dit, M. le Président, je
persiste à dire et je répète que le gouvernement a
annoncé, comme c'est son droit et sa responsabilité, un
changement à la haute direction de la Caisse de dépôt,
changement qui sera proposé à l'Assemblée nationale, afin
de pourvoir à la création de deux postes distincts, soit celui de
président du conseil et chef de la direction, d'une part - je n'ai pas
à décrire ce que ça comporte - et de président de
la société et chef de l'exploitation, d'autre part.
Il m'apparaît que, pour une institution qui compte un peu plus de
200 employés, qui gère 40 000 000 000 $ ou à peu
près d'actifs, ce n'est pas un luxe que de prévoir qu'il y aura
à la haute direction deux postes ainsi définis, selon ce qu'on
sait qu'ils signifient, et que ça ne remet en cause aucunement les
responsabilités du conseil d'administration. Je veux bien croire que les
membres du conseil supposant à la façon, prétendent ou
disent, enfin, affirment n'avoir pas été suffisamment
consultés, mais, à tout le moins, dans au moins un cas, on
indique une ouverture, ce qu'on démontre, que ce serait une bonne
idée.
C'est la responsabilité du gouvernement, lorsque le projet de loi
sera déposé, de démontrer qu'il est opportun,
nécessaire, utile, justifié et justifiable de procéder de
la façon que le gouvernement l'a annoncée. Mais ça ne
change rien au mandat de la Caisse de dépôt. Et vous me permettrez
de prétendre que ça n'enlève rien aux qualités de
ceux qui assumeront ces postes, éventuellement, de qui qu'il
s'agisse.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, je n'ai pas mis en
cause les personnes. J'ai dit que le gouvernement mettait dans une mauvaise
situation le président pressenti de la Caisse de dépôt et
placement du Québec. Les questions que je pose sont les questions que se
posent les Québécois actuellement. Il s'agit de millions de
Québécois et de milliards de dollars qu'ils ont mis
là-dedans, dans la Caisse de dépôt et placement du
Québec. Si vous n'êtes pas allé dans votre
comté, en fin de semaine, j'y suis allé et les gens m'ont
posé des questions, parce que c'est ça, la réalité.
Ils se la posent, la question.
Il faut absolument que la crédibilité du
président-directeur général ne soit pas en cause. Je suis
absolument d'accord avec le ministre là-dessus. Mais je dis que le
gouvernement, de la façon qu'il a procédé, mine cette
crédibilité, lui-même, le gouvernement lui-même.
Parce qu'il met le président-directeur général dans une
mauvaise situation, alors qu'on lui impose, avant qu'il ne soit entré,
des modifications à la structure, qu'on désigne d'avance celui
qui va diriger les opérations avec lui, alors qu'il n'a même pas
mis les pieds dans la boîte. C'est ça, la réalité.
alors, on ne viendra pas me dire que c'est une bonne façon de
gérer. et puis, quand on fait appel à la direction de la caisse
de dépôt et placement du québec en disant que c'est
immense, etc., c'est une grosse boîte, effectivement. mais il n'y a rien,
aucune recommandation de la part du conseil d'administration, aucune
recommandation de la part de l'interne, à l'effet de diviser les postes
et la direction elle-même. et même, au contraire, lorsque le
président du mouvement desjardins intervient, il parle de la motivation
des vice-présidents et, justement, on pourrait se la poser, cette
question. mais on pourrait se la poser, cette question, au moment où on
discuterait de la structure et c'est ici qu'on pourrait se la poser, cette
question, sur la façon de gérer. et, peut-être même
que ce sont les vice-présidences qui devraient être
renforcées plutôt que de diviser, d'avoir une boîte
bicéphale. il faudrait, au contraire, renforcer les
vice-présidences. c'est une question qu'on peut se poser, aussi
théoriquement que celle qu'il a apportée. mais la décision
est déjà prise, les personnes sont déjà
nommées, les amendements à la loi ne sont même pas
rédigés. le conseil d'administration n'est même pas au
courant, et il s'agit de 40 000 000 000 $ pratiquement, au moment où on
se parle, et des millions de québécois mettent leur argent
là. alors, je pense que le gouvernement se paye un luxe, la-dessus. (21
h 30)
L'autre point qui a été soulevé par certaines
personnes, par le milieu des affaires et par des membres du conseil
d'administration, c'est la compétence des gens, c'est leur
expérience. Et je ne parle pas, à ce moment-ci, du
président-directeur général, mais d'une autre personne qui
serait pressentie pour occuper le poste de directeur de l'exploitation, qui est
inconnue des milieux financiers, qui n'a pas d'expérience dans le
marché financier, dit-on, qui a eu d'autres expériences par
ailleurs, mais plutôt de nature politique que de nature administrative ou
financière. Et donc, je pense que les Québécois se posent
de sérieuses questions par rapport à cela. Maintenant, sur ce
plan-là, comme question factuelle, je m'interroge sur l'arrivée
d'une telle personne, parce qu'on nous a dit que le directeur
général de l'exploitation serait nommé, qu'il a
démissionné de tous ses autres postes, alors qu'il vient
d'être nommé, qu'il serait désigné au conseil
d'administration de la Caisse de dépôt et placement. Je me demande
où loge cette personne présentement. Elle n'est plus, et le
ministre pourra infirmer ou confirmer, du cabinet de Raymond, Chabot. Si elle
est membre du conseil d'administration, elle ne peut pas être
employée de la Caisse de dépôt et placement. Alors, de quoi
vit-elle, cette personne? De l'air du temps, en présumant que le projet
de loi sera adopté par l'Assemblée nationale? Je me demande
comment fonctionne ce gouvernement. Est-ce qu'il y a un
échéancier, tout simplement, sur les choses qu'il y a à
faire, minimales, pour arriver à désigner les gens de la Caisse
de dépôt et placement? Est-ce qu'il y a simplement un
échéancier qui a été fait? Est-ce qu'il n'y a pas
quelqu'un qui s'est trompé quelque part sur les choses essentielles
qu'il y avait à faire pour amener une personne à
l'intérieur de la boîte? Alors, de quoi vit cette personne?
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor.
M. Léonard: Elle est en chômage.
M. Johnson: M. le Président, je vois que le
député de Labelle continue à cultiver le soupçon.
Je vais lui dire...
M. Léonard: Le soupçon?
M. Johnson:... je vais lui rappeler des choses, là. Et je
répète que le gouvernement - et c'est sa responsabilité -
a décidé de la structure de nos institutions dont nous sommes
responsables. C'est ce que nous nous proposons de continuer à faire.
C'est ce que le gouvernement a annoncé en annonçant, justement,
que nous amènerons devant l'Assemblée nationale un projet de loi
visant à prévoir que la Loi sur la Caisse de dépôt
et placement du Québec se réfère à deux postes: un
poste de président du conseil et chef de la direction, et un poste de
président de la société et chef de l'exploitation. On ne
présume pas ici de la décision de l'Assemblée nationale.
Je veux juste rappeler ça aussi au député de Labelle. Le
gouvernement propose les projets de loi, les dépose; ils sont
débattus, et c'est l'Assemblée qui les adopte. Je crois saisir
que le député de Labelle, quand il aura une chance, va voter
contre. C'est possible...
M. Léonard: Je n'ai pas dit ça.
M. Johnson:... mais pas nécessairement vrai.
M. Léonard: Pas nécessairement.
M. Johnson: Oui, je sais. Probablement, pourrons-nous, à
ce moment-là, le convaincre de la justesse de la proposition
gouvernementale. Par ailleurs, nous avons, encore une fois, devant nous un
exemple où on tente d'entacher à l'avance avec beaucoup de
présomptions, d'ailleurs, la réputation des gens qui peuvent
être nommés par le gouvernement à un poste ou à
l'autre. Je répète que c'est extrêmement périlleux.
C'est injuste, d'abord, à l'endroit de ces gens. Le moins qu'on puisse
dire, dans les circonstances, c'est que c'est prématuré.
Lorsqu'il y aura l'étude détaillée d'un projet de loi que
le gouvernement se propose d'apporter à l'Assemblée nationale
pour modifier la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du
Québec afin de prévoir la constitution de deux postes, on aura
tout le loisir de prendre des heures et des heures pour parler de tout
ça.
Quant aux questions qui touchent M. Savard, que le député
de Labelle n'a pas encore nommé, sauf erreur, il n'a pas encore
nommé Guy Savard - parce qu'il s'agit de Guy Savard - on m'informe qu'il
a effectivement démissionné des postes qui pourraient, selon la
loi et l'éthique, le placer en conflit d'intérêts comme
membre du conseil d'administration de la Caisse et de quelque autre fonction
qu'il pourrait occuper. On pourrait simplement constater qu'il a accepté
une nomination, dans l'état actuel de la loi, au conseil
d'administration de la Caisse de dépôt et placement du
Québec. Voilà. Quant à savoir quel risque il court ou ce
à quoi il a songé, etc., je n'ai pas à présumer de
ses intentions, de quelque façon que ce soit, et le temps continue,
enfin, le temps coule, les choses passent et des gens ont éventuellement
des décisions à prendre, chacun à la lumière de ses
responsabilités. On va voir ce que ça donne, point à la
ligne.
Mais je m'en voudrais de ne pas dire au député de Labelle
et aux membres de la commission que je connais Guy Savard pour avoir
bénéficié de ses talents au sein du conseil
d'administration de la Société de développement industriel
du Québec. J'ai été ministre de tutelle de la SDI et l'une
des toutes premières nominations que j'ai faites, c'est celle de Guy
Savard, parce que je sais que c'est un missionnaire et un apôtre du
développement économique du Québec, qui a une connaissance
intime des besoins des entreprises québécoises, notamment dans
les régions. On ne dira pas assez souvent qu'un homme comme Guy Savard
ou quelqu'un qui s'est impliqué dans le développement
économique de son milieu, comme il l'a fait, grâce à la
position qu'il occupait comme professionnel et grâce, simplement, au
temps qu'il a choisi de consacrer à toutes sortes d'organisations depuis
une quinzaine d'années en matière de développement
économique, notamment dans l'Estrie, on ne dira jamais assez tout ce que
ça lui a donné et apporté comme somme d'expérience
afin de véritablement contribuer au développement
économique du Québec. J'ai vu la façon dont il a
traité des dossiers extrêmement délicats pour des
entreprises qui faisaient affaire avec la Société de
développement industriel du Québec, des entreprises qui, ayant
besoin du soutien financier et, à quelques occasions, technique du
gouvernement du Québec, avaient véritablement à rencontrer
des échéanciers difficiles, avaient à faire des
changements stratégiques importants, avaient à manifester
beaucoup d'ouverture afin d'améliorer leurs opérations ou
rechercher de nouveaux marchés. À chaque détour, je crois,
où, au conseil d'administration de la SDI, les discussions pouvaient
tourner autour des interventions qu'on pouvait faire auprès des moyennes
entreprises surtout, M. Savard a été d'un précieux secours
par ses conseils, par l'expérience accumulée qu'il mettait ainsi
au service du développement économique du Québec,
travaillant avec un merveilleux et exemplaire sens d'équipe avec la
direction et les administrateurs de la SDI, attentif et sensible aux besoins
des entreprises qui sollicitaient la participation de la Société
de développement industriel du Québec. Et je dirais que ce qui
est, pour l'instant, à l'avantage et ce qui est un gain pour la Caisse
de dépôt est une perte réelle pour la Société
de développement industriel, dans la mesure où,
évidemment, on ne pourra bénéficier autant de tout ce
temps qu'on ne le pouvait jusqu'à la semaine dernière.
Alors, je suis extrêmement heureux de voir qu'il se trouve encore
des gens au Québec qui choisissent librement de laisser des fonctions
dans le secteur privé, extrêmement lucratives,
intéressantes, pleines de défis, qui amènent à
transiger des affaires variées et complexes, à rencontrer les
gens extraordinaires que sont les entrepreneurs québécois, pour
se consacrer, aux conditions qu'on connaît dans le secteur public, au
développement économique du Québec et à la
rentabilisation de l'épargne des Québécois. Alors, on ne
viendra pas me dire à moi qui ai pu travailler en équipe avec Guy
Savard lorsque j'étais à l'Industrie et Commerce, que ce n'est
pas une bonne nomination. Au contraire, et moi je suis parfaitement confiant
que le député de Labelle et son chef qui fait faire ces
jobs-là par ses collègues, on le remarque, vont devoir ravaler
les paroles qu'ils ont eues, en prétendant ne pas les avoir, à
l'adresse de M. Savard, si celui-ci devait faire carrière à la
Caisse de dépôt et placement du Québec. Mais ce sera son
choix à lui, Guy Savard, de faire carrière ou de ne pas faire
carrière, à un moment donné, dans une institution publique
ou une institution privée. Il semble avoir choisi de se consacrer au
service public au Québec. À mon sens, il n'y a pas suffisamment
de gens qui prennent une décision comme celle-là. Elle devrait
servir d'exemple à d'autres de sa qualité, de son rang, de
son
expérience. On va tous sortir gagnants au fur et à mesure
que des gens comme lui accepteront de travailler pour les
Québécois.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président
du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, je vois que le
ministre des Finances par intérim glisse habilement en disant que je
fais un procès à M. Guy Savard. Je n'ai même pas
mentionné son nom. Je ne l'avais pas mentionné.
M. Johnson: J'ai remarqué ça. M. Léonard:
Oui.
M. Johnson: C'est ça que j'ai dit, d'ailleurs, en
commençant.
M. Léonard: Je parle de la façon de procéder
de ce gouvernement. Si M. Savard est quelqu'un qui pouvait remporter le poste
haut la main, très bien, je n'ai rien contre. Mais ce que je dis, c'est
que le gouvernement a procédé à l'envers, a
désigné d'abord des personnes, puis après, il ajuste les
structures, ce qui est le contraire du bon sens pour la Caisse de
dépôt et placement du Québec, l'organisme financier,
à mon sens, le plus important du Québec actuellement, qui fait
des opérations financières, qui transige, dit-on, 20 % des
transactions de la Bourse de Montréal, qui fait les plus gros placements
au Canada en termes d'obligations, de tout ce qu'on veut. Alors, je pense qu'on
est en droit d'exiger une certaine rigueur de la part du gouvernement dans sa
façon de faire les nominations. Je ne discute pas les compétences
de M. Savard. Je discute la façon dont il vient au dossier. Et quand on
parle de nomination, peut-être si, quand on emploie le mot "si", il me
semble qu'on est en droit alors de poser des questions, parce que la
réalité, c'est que M. Savard a démissionné de
partout, que je sache, et qu'il est déjà au conseil
d'administration de la Caisse de dépôt et placement du
Québec en route vers un poste de directeur des opérations. Le
directeur est donc choisi d'avance. Donc, on a craint le concours? Ou bien
est-ce que le gouvernement, maintenant, entend fractionner tous les postes pour
nommer deux personnes au lieu d'en nommer une seule? Ce faisant, il se trouve
à modifier la tâche même de l'organisation interne, il se
trouve aussi à modifier le mandat du conseil d'administration, et je
pense que c'est ça qui est au coeur de la question. Moi, je pense que le
gouvernement doit se reposer cette question et je pense que les
Québécois la lui posent la question. Les membres du conseil
d'administration sont justifiés d'être mécontents de la
façon dont on procède, parce que si le gouvernement a bien le
choix de désigner le directeur général de la Caisse de
dépôt et placement du Québec, fort bien, aux termes de la
loi, mais quand il annonce d'avance qu'il va diviser le poste, parce que,
paraît-il, à l'interne ou sur le plan organisationnel, ça
devrait fonctionner mieux, je pense qu'une des instances les mieux
placées pour en parler, c'est le conseil d'administration. C'est
ça que nous voulons dire. Et puis, évidemment, il y aura d'autres
personnes qui pourront poser d'autres questions sur d'autres aspects de
nominations de type politique. Très bien, c'est une autre chose, c'est
un autre aspect des choses. Mais quand on parle de la Caisse de
dépôt et placement, ce dont il faut s'assurer à tout le
moins, c'est de la crédibilité de la Caisse et de la
crédibilité de sa direction. Et les panégyriques j'en veux
bien, mais j'aime mieux les faire, comme en ce qui concerne M. Campeau, quand
on fait son bilan et non pas avant qu'il soit en poste.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Labelle. M. le président du Conseil du
trésor.
M. Johnson: M. le Président, un des éléments
soulevés par le député de Labelle a trait aux
responsabilités du conseil d'administration, ce qui n'est pas
négligeable, mais est-ce que, en aucune façon le rôle des
administrateurs, leur fonction, leur participation, aux orientations de la
caisse, rien de tout ça n'est remis en cause ici? Le gouvernement a
annoncé son intention de présenter des modifications à la
loi pour prévoir qu'il y aura deux postes à la haute direction.
C'est à peu près le même débat, on a eu la
même chose avec la constitution de deux postes à
Hydro-Québec, je m'en souviens très bien, l'ancien ministre de
l'Énergie, le ministre des Affaires internationales aujourd'hui,
s'exprimait dans les mêmes termes que moi et l'Opposition - j'ignore, je
ne me souviens plus - je pense que c'était le député
d'Ungava, enfin, s'exprimait dans les mêmes termes que le
député de Labelle. On s'en montrera surpris, j'en suis sûr,
mais c'a été comme ça à l'égard de la
création d'un poste de président de conseil et d'un
président, donc, d'un chef de direction, d'un chef d'exploitation
à Hydro-Québec. Ceux qui consulteraient nos débats
verraient que le député d'Ungava et le député de
Mont-Royal ont eu le même débat que le député de
Labelle et moi-même avons mais, cette fois, à l'égard
d'Hydro-Québec. Bon, ça, c'est une première chose. (21 h
45)
La deuxième - je la réitère - le conseil
d'administration ne fait pas l'objet quant à ses responsabilités
de quelque modification ou amendement que ce soit ici; le gouvernement n'a fait
état en aucune façon de velléités de modifier quoi
que ce soit des attributions du conseil d'administration. Alors, tout ça
reste, et c'est
dans la nature des choses, ça devrait être normalement
rassurant pour le député de Labelle. Ça l'est pour moi,
ça lest pour tout le monde, soucieux que nous sommes tous d'assurer
l'indépendance de la Caisse, en raison de son mandat qui ne change pas,
des objectifs qu'elle doit poursuivre qui ne changent pas. Et, a ce titre, il
me semble, M. le Président, qu'on pourrait, et je le suggère bien
humblement, passer à d'autres sujets...
Le Président (M. Lemieux): M. le député
de...
M. Johnson: ...quoique le député de Labelle est
parfaitement libre... J'ai dit: Je fais une suggestion bien humblement. Dans la
mesure où c'est prématuré... Si, effectivement, ce ne sera
pas d'ici à la fin de la session de juin...
Une voix: J'en ai une couple, une couple d'autres
questions...
M. Johnson: ...mais à l'automne, possiblement, je n'ai pas
d'échéancier à suggérer à qui que ce soit.
Mais, si le gouvernement a prétendu vouloir amener bientôt ou
prochainement des modifications à la loi, je présume que ce sera
à l'automne, bien, c'est ce qui est envisagé. Alors, là,
on pourra faire tout le débat. Le député de Labelle ou je
ne sais trop qui pourra, au nom de l'Opposition, soulever tous ses
lièvres un peu partout, n'importe comment même si vous le
choisissez et, du côté gouvernemental, bon, bien, on
réexpliquera exactement ce qui est en cause. Alors, à la rigueur,
notre débat est prématuré, ce soir, parce qu'on a
déjà annoncé de ce côté-ci nos couleurs, que
l'Assemblée nationale serait formellement saisie d'un projet de loi
modifiant la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du
Québec et ça va donner lieu à des débats
littéralement illimités, au sens du règlement,
plutôt que pendant simplement trois heures, un beau lundi soir.
Le Préskient (M. Lemieux): M le député de
Labelle.
"Québec inc."
M. Léonard: m. le président, je voudrais poser une
question sur la stratégie de placement de la caisse de
dépôt et placement du québec. il a été
question, à la suite de différentes transactions dans le milieu
des affaires, en particulier lorsqu'il y a eu des entreprises
québécoises qui ont été acquises par du capital
étranger, qu'il se constitue une banque d'affaires ou ce qu'on a
appelé "québec inc." est-ce que le ministre pourrait nous
éclairer sur cette question, sur le fait ou sur la décision ou
l'orientation de la caisse de dépôt et placement en ce qui
concerne ce dossier? est-ce qu'on a l'intention de procé- der, d'aller
plus avant?
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor.
M. Johnson: M. le Président, je suis maintenant
accompagné, à ma gauche, de M. Jean Campeau,
président-directeur général de la Caisse de
dépôt et placement du Québec depuis une dizaine
d'années, dont nous venons de dire tant de bien depuis 20 h 25 ou
à peu près. Le pauvre homme ne se tient plus sous ces assauts que
nous faisons à son humilité et à sa modestie mais
ça me permet justement, de prouver la nature des relations qui existent
entre le gouvernement et la Caisse de dépôt et placement du
Québec. La question du député de Labelle en est une
à laquelle seuls, en réalité, à titre de
participants putatifs à Québec inc., les représentants de
la Caisse de dépôt et placement du Québec peuvent apporter
une réponse. Tenez, c'est justement ça qui laisse
l'indépendance à la Caisse. C'est justement ça qui fait en
sorte que je demande maintenant à M. Campeau d'éclairer la
lanterne des membres de la commission et celle du ministre sur les
allées et venues de Québec inc., comme le dit le
député de Labelle.
Le Président (M. Lemieux): M. le président de la
Caisse de dépôt.
M. Campeau (Jean): C'est un projet qui est à
l'étude, qui fait son chemin, mais la Caisse de dépôt comme
telle dévoile rarement ou jamais sa stratégie sur ses nouveaux
projets, lorsque c'est possible. Elle tâche de parler de ses projets une
fois qu'ils sont réalisés. Alors, c'est pour ça qu'une
telle question me met un peu dans l'embarras, en ce sens qu'elle est à
la table de travail mais que je n'ai pas de réponse à donner; je
veux dire que c'est assez difficile pour moi de donner une réponse
aujourd'hui. Si je peux ajouter, on a dit, à un moment donné,
qu'il nous faut trouver une clé. Or, dans toute transaction, parfois, la
clé est longue à trouver Je peux vous dire que dans le cas de
Steinberg la clé a été longue à trouver Une fois
que nous l'avons eue, nous avons pu réaliser la transaction.
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le
député de Labelle?
M. Léonard: Je pense que vos propos sont empreints de
sagesse. Il aurait fallu que le gouvernement vous consulte sur la façon
de procéder pour la nomination de votre successeur. Il en aurait fait
son bénéfice, je pense.
Le Président (M. Lemieux): M le député de
Labelle, vous avez maintenant terminé votre temps de parole. La parole
est à M. le député de Saint-Louis.
Rendement de la Caisse
M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je ferai une
trêve un peu. On a connu, depuis une heure vingt minutes, une succession
de miniprocès d'intention ou l'imputation de motifs avouables ou non
avouables mais, de toute façon, récusés brillamment. Il
n'en demeure pas moins... Mais puisque M. le président de la Caisse de
dépôt est là, j'en profiterai pour fonctionner un peu
à rebours. J'avais annoncé tout à l'heure que j'avais
quelques questions sur la Caisse de dépôt, quelques autres sur
Loto-Québec et d'autres sur le ministère des Finances. Si le
député de Labelle avait suivi nos travaux depuis quatre ans, et
je ne peux pas lui en vouloir de ne pas avoir été parmi nous, il
aurait su que sa dernière question, je l'avais posée il y a
à peu près quatre ans à M. Campeau et j'avais eu à
peu près la même réponse. On s'essayait. On avait eu une
longue discussion pour savoir les pourcentages de rendement, morceau par
morceau, de la Caisse de dépôt par rapport à tous les
autres groupes, le fonds Héritage ou d'autres fonds, essayer de faire
dire au président de la Caisse de dépôt quel serait le
rendement de l'année suivante pour tenter de chercher à noter le
président de la Caisse de dépôt, et toute l'administration
finalement de la Caisse de dépôt, sur la base d'un objectif
recherché. Alors, ce n'est évidemment pas dans la politique de la
Caisse de dépôt d'annoncer à l'avance ses politiques de
placement, ni d'annoncer à l'avance, parce que c'est impossible, ses
pourcentages de rendement potentiel. Il n'en demeure pas moins que dans la
situation présente il faut féliciter évidemment - je le
refais - tous les gens, à partir du président et de son
orientation, qui ont fonctionné avec lui, de l'extraordinaire rendement
de la dernière année: 16,6 % ou 16,7 % de rendement...
M. Campeau: Presque 17 %.
M. Chagnon: Excusez-moi. 16,7 % n'étant pas suffisamment
près de 17 %, je me récuse pour dire 16,9 % probablement.
Maintenant, depuis ce temps, notre économie a été un peu
malmenée. On a souvent annoncé que nous vivions une
période de ralentissement économique et on a vu les taux
d'intérêt, entre autres, monter largement. On a vu la valeur de la
monnaie canadienne changer abruptement. Ça a dû avoir des effets
sur le capital de la Caisse, implicitement, me semble-t-il. Et comment est-ce
que ça a pu être "manage" comme effets? Qu'est-ce qu'on a eu comme
pertes? On a dû avoir des pertes, je présume. Toutes les caisses,
tous les fonds en ont eu depuis six mois. Je pose la question et le
président nous répondra plus tard.
Le Président (M. Lemieux): M. le président de la
Caisse de dépôt.
M. Campeau: Voilà! Vous avez donné la
réponse vous-même tout à l'heure. Vous avez dit que la
Caisse de dépôt faisait état de ses performances à
la fin de l'année. Alors, si vous voulez, je peux vous lire mon texte
sur l'année qui s'est terminée le 31 décembre 1989.
M. Chagnon: Vous avez dû...
M. Campeau: Mais je ne vous fais aucune prédiction pour
l'année 1990. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la Caisse de
dépôt, son portefeuille est bien balancé. Elle est
prête à faire face à toutes les situations. Elle a toujours
un montant en encaisse pour lui permettre de bien réagir et de
réagir rapidement. Elle est prête à tout
événement et elle possède aussi dans son portefeuille
obligataire une partie qui est détenue en obligations des
États-Unis, en obligations de France, en obligations d'Allemagne, ce qui
lui donne une grande liquidité.
M. Chagnon: II y a quand même eu, je crois, le groupe
Héritage en Alberta... On mentionnait que, dans les six premiers mois,
il avait perdu 800 000 000 $ ou 900 000 000 $. Je présume que tous les
groupes ont perdu de l'argent parce que ça veut dire que la constitution
de ces fonds-là est à peu près semblable.
M. Campeau: Non, elle n'est pas semblable du tout. La Caisse de
dépôt a des véhicules différents. Or, la Caisse de
dépôt a quand même cinq grands véhicules: les
obligations, les hypothèques, les immeubles, qui sont un titre de
propriété puisque ce que la Caisse de dépôt a
réussi à faire, c'est de rendre les Québécois
propriétaires - on le disait tout à l'heure - les actions et son
encaisse, son marché à court terme.
Alors, si vous prenez juste son portefeuille d'actions, vous pouvez
trouver plusieurs divisions. Vous avez des actions sur le marché
canadien et sur le marché international, tant aux États-Unis
qu'en Asie, au Japon ou en Europe. Alors, tout dépend des
réactions qui se font sur les marchés. La même chose pour
les obligations. Dans le portefeuille de la Caisse de dépôt, vous
retrouvez des obligations des États-Unis. Alors, les obligations des
États-Unis, de ce temps-là, ne varient pas de la même
façon que toutes les obligations canadiennes, qu'elles soient du
Québec, du gouvernement, d'Hydro-Québec, du gouvernement du
Canada et toutes les autres. Ces obligations-là ont été
grandement affectées par le débat sur l'accord du lac Meech.
M. Chagnon: Comme celles de Héritage probablement.
M. Campeau: Sauf que Héritage est probablement investi
seulement au Canada. Il n'est pas aussi bien diversifié que la Caisse de
dépôt et
placement du Québec.
M. Chagnon: alors, on peut présumer qu'il y aura une
difficulté cette année, entre autres, pour une raison qui vous
est extérieure, celle d'un débat politique externe à la
caisse. mais il y aura sûrement une difficulté d'avoir un
rendement aussi extraordinaire que celui de l'an passé à la fin
de l'année.
M. Campeau: Oui, mais...
M. Chagnon: À moins d'un revirement extraordinaire.
M. Campeau: C'est parce que, là, vous avez prévu
que l'accord du lac Meech... Quand vous dites ça, vous prévoyez
que l'accord du lac Meech ne passera pas.
M. Chagnon: Non, mais quand bien même il passerait,
ça ne changerait pas... Est-ce que vous prévoyez que si l'accord
du lac Meech passait, on aurait un redressement subit de la performance des
fonds, entre autres, des fonds obligataires d'ici la fin de l'année?
M. Campeau: C'est quand même l'incertitude au Canada qui a
amené une baisse du prix des obligations. Je ne parle pas des
actions.
M. Chagnon: Je parlais des obligations aussi.
M. Campeau: Alors, est-ce qu'une signature de l'accord du lac
Meech pourrait changer quelque chose là-dessus? Tout dépend
comment ce sera accueilli, la signature. Mais ça aura un impact. Quel
genre d'impact? C'est difficile à dire ou à mesurer exactement.
Les marchés financiers sont des marchés sensibles qui sont
bâtis sur la confiance, sur l'intégrité, sur
l'honnêteté. C'est très sensible. On dit toujours que les
marchés financiers sont pleins de raison. Moi, je n'abonde pas dans le
même... À long terme, oui; à court terme, non. Ils sont
souvent influencés par des choses très minimes.
Ministère des Finances Service à la
clientèle
M. Chagnon: Je tiens à remercier le président de la
Caisse de dépôt. C'est un peu les aspects que je voulais savoir
cette année sur le rendement ou les possibilités de rendement
à venir de la Caisse de dépôt.
Je vais revenir un peu au ministère des Finances. Le ministre a
parlé tout à l'heure dans son texte du service à la
clientèle. J'aimerais ça que le ministre ou le sous-ministre,
avec la permission du ministre, nous parle un peu de ce que ça peut
vouloir dire dans son esprit, le service à la clientèle pour un
ministère des
Finances. Une fois que tu as vendu tes obligations à du monde,
puis que tu as fait des chèques plus vite, semble-t-il, c'est quoi la
conception du service à la clientèle au ministère des
Finances? (22 heures)
M. Johnson: Nous avons plusieurs clientèles à
partir du ministère des Finances. D'abord, chez le Contrôleur, les
autres ministères sont nos clients. Le Contrôleur des finances
doit voir à ce que les engagements des différents
ministères soient pris, conformément aux approbations, à
différents niveaux d'approbation préalable. Ce sont des clients,
ce sont des gens avec lesquels on transige et on leur rend un service,
évidemment, à ce titre-là. Remarquez qu'on rend un service
qui est passablement intéressé, mais c'est un service quand
même.
Deuxièmement, les détenteurs d'obligations, comme le
député vient de le dire lui-même, d'abord sont fort
nombreux: 200 000 personnes, m'indique-t-on, 260 000 détenteurs
d'obligations du Québec sont nos clients auxquels on doit
expédier évidemment des chèques en paiement
d'intérêts ou à titre de remboursement du capital et on
doit regarder de très près comment rejoindre tous ces
gens-là. On a d'ailleurs en voie de réalisation différents
gestes de nature, je dirais, administrative et éventuellement juridique
ou réglementaire qui nous permettront de rejoindre encore plus
facilement les introuvables, ceux qui déménagent sans laisser
d'adresse, etc.
Enfin, on doit faire des gestes pour obtenir de différents
fichiers gouvernementaux qu'on connaît, les coordonnées des gens
auxquels on doit faire des paiements, différents récipiendaires
de paiements. Je mentionnais tout à l'heure les
bénéficiaires d'aide sociale dont les chèques peuvent
devoir être remplacés, différents cas d'urgence où
nous avons à mettre sur pied des systèmes de paiement à
certains sinistrés de la façon la plus rapide possible, donc
facilité de la remise par nos mandataires, par exemple, au titre de
notre taxe de vente perçue par 240 000 mandataires, au titre des remises
pour les déductions à la source de toute nature sur les listes de
paye au Québec de tous les employeurs. On doit leur faciliter les choses
en leur permettant le dépôt direct dans les banques. Il y a un tas
d'emprunteurs évidemment du secteur public qui doivent venir
requérir l'approbation, les avis, l'autorisation du ministère des
Finances qui a à coordonner toutes ces activités. Alors,
ça fait des clientèles fort nombreuses auxquelles j'ajouterais
celles qui sont affectées par des gestes du ministère des
Finances, qu'il s'agisse de nos politiques fiscales ou d'autres gestes à
l'égard du secteur public. Je me permets simplement de rappeler que le
ministère des Finances a été l'heureux
récipiendaire de certaines représentations du milieu scolaire, du
milieu municipal depuis quelques semaines ou quelques mois. Les producteurs
d'alcool nous indiquent constamment
que les taxes sur leurs produits sont trop élevées. On
leur rappelle constamment qu'elles sont parmi les plus basses au Canada. Les
producteurs de tabac viennent nous indiquer que les taxes sont beaucoup trop
élevées. On leur rappelle constamment qu'elles sont parmi les
plus basses au Canada.
Alors, il y a beaucoup de clientèles finalement, de toute nature
dans le portrait, à partir de clientèles institutionnelles
jusqu'aux individus qui sont touchés, par exemple, les détenteurs
d'obligations. Alors, c'est beaucoup de monde et on a le fardeau, je dirais la
responsabilité d'être le plus efficace possible, productif, afin
de répondre adéquatement, rapidement aux demandes de ces
clientèles, à leurs besoins. Alors, on s'astreint à faire
tout ça grâce à l'équipe que je vous ai
présentée tout à l'heure et aux nombreux collaborateurs.
Il y avait quand même 1137 personnes l'an dernier; 1117 cette
année, croyons-nous. Donc, on va faire plus avec moins, M. le
député.
Gestion des technologies de la comptabilité en
relation avec le nombre d'effectifs
M. Chagnon: Oui, mais, entre autres, ça indique un peu ce
que je pensais. Le ministère n'est pas un ministère où la
clientèle est M. et Mme Tout-le-Monde. Une fois que tu as acheté
tes obligations d'épargne, tu ne fais pas affaire avec te
ministère, à moins de faire un chèque à l'ordre du
ministère parce que tu as eu une contravention au Code de la route. Ce
n'est pas un ministère qui touche directement les gens. vous avez
mentionné aussi, m. le ministre, et suggéré, en fait, que
le plan informatique du ministère était en révision.
restez avez nous, m. campeau, vous n'avez sûrement pas fini. vous
n'êtes pas en pénitence. on a parlé du système
informatique du ministère. est-ce qu'il y a des modifications
substantielles, moyennes qui sont amenées? je posais la question, tout
à l'heure, à tout hasard, à savoir: est-ce que vous avez
vous-mêmes, au ministère des finances, un plan directeur pour le
développement du système informatique? comment entrevoyez-vous
votre système? est-ce que ça a un effet sur vos effectifs? vous
venez de mentionner que les effectifs viennent de baisser de 20 personnes.
c'est quoi la relation entre les systèmes informatiques chez vous et les
effectifs du ministère?
M. Johnson: D'abord, quant au service à la
clientèle de M. ou Mme Tout-le-Monde, comme vous le disiez, une fois que
le détenteur d'obligations a ça entre les mains, qu'on lui envoie
des chèques, il peut demander, à un moment donné, que pour
sa coupure de 1000 $, ce soient deux coupures de 500 $ à la place. C'est
un service à la clientèle. Alors, ce n'est donc jamais
terminé, les relations avec la clientèle.
Le plan directeur informatique est surtout pertinent auprès du
secteur du Contrôleur des finances, comme je l'expliquais tout à
l'heure. M. le sous-ministre Claude Séguin va vous entretenir de
façon beaucoup plus vivante que moi de ces éléments.
Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre aux
Finances.
M. Séguin (Claude): Si vous me le permettez. Au point de
vue informatique, le ministère, dans le fond, a trois systèmes.
Le plus gros des systèmes est le système rattaché aux
opérations du Contrôleur des finances, donc tout le système
comptable du gouvernement, le système SYGBEC, un système
développé depuis longtemps et qui fait l'objet de
révisions périodiques. Le Contrôleur des finances a
déjà eu l'occasion, au cours d'une commission parlementaire,
d'évoquer, il n'y a pas tellement longtemps, comment il était
structuré, ¦ organisé pour faire en sorte qu'on
évolue dans le sens du monde. Une des raisons... Parmi les effets de
développement qui ont été faits au niveau du
Contrôleur des finances, à partir d'un plan directeur qui nous
permet d'évoluer au meilleur de notre connaissance là-dedans,
ça a permis au Contrôleur des finances, dans le fond, de faire
plus d'opérations avec les ministères et de requérir moins
de personnes-années pour faire en sorte qu'on fasse la
comptabilité et qu'on rende les informations disponibles. C'est une des
raisons qui nous permet d'afficher, disons, au niveau des effectifs... Je pense
qu'il y a 10 ans, si je ne m'abuse, il y avait 1000 effectifs au niveau du
Contrôleur des finances. Aujourd'hui, ils sont un peu moins de 600. Dans
le fond, ça nous permet de faire des états financiers de la
même façon et les ministères ont toujours accès
à l'information, même peut-être plus facilement
qu'auparavant.
Le deuxième système informatique, disons, qui est beaucoup
moins considérable est au Bureau de la statistique du Québec.
M. Chagnon: Le BSQ.
M. Séguin (Claude): C'est un système, au BSQ, qui
est en cours de révision et en cours d'établissement d'un plan
directeur au moment où on se parle et qui vise strictement, disons,
à mécaniser et à informatiser les opérations de
cueillette, de traitement et de constitution de banques de données qui
permet au Bureau de faire sa job avec, dans le fond, le minimum de ressources
possible. quant au troisième système informatique, c'est le
système d'informatique de gestion du ministère des finances qui
sert aux politiques fiscales, aux politiques économiques, aux politiques
financières et aux opérations de financement. c'est un
système qui a été développé en plusieurs
étapes, mais la grande étape cruciale a été faite
à partir de l'établissement d'un plan
directeur au cours des années 1984-1985, ce qui nous a permis de
partager la même puissance informatique que celle du Conseil du
trésor. Dans le fond, on est l'heureux copropriétaire du
système qui nous permet de faire toutes les opérations relatives
à la prévision économique, à la prévision
fiscale, au calcul des simulations des impôts, des politiques fiscales
considérées par le gouvernement, de la même façon
que ça nous permet d'avoir les changements qui ont été
faits du côté financier, auxquels le ministre a fait
référence par rapport à un modèle de portefeuille,
un modèle de simulation, disons, de gestes financiers ou de financement.
Ça nous permet de comparer le meilleur chemin à prendre
là-dedans.
Ce n'est pas un modèle qui nous permet de couper les
opérations; c'est un modèle qui nous permet, dans le fond, entre
guillemets, d'avoir plus d'intelligence. Il a eu comme conséquence de
faire en sorte que les travaux qu'on réalisait à droite et
à gauche, notamment au Conference Board of Canada, sont maintenant
complètement faits à l'interne. On va lire sur les ordinateurs de
nos fournisseurs et, ensuite, on réalise nos simulations à
l'interne, ce qui n'était pas possible auparavant. Ce plan-là a
maintenant cinq ou six ans. On est en train de faire une démarche,
présentement, pour le mettre à jour et voir dans quel
environnement on va devoir continuer à évoluer dans l'avenir.
C'est un système qui nous permet, dans le fond, d'utiliser nos analystes
professionnels; c'est la libération par rapport à
l'informaticien. C'est un système qui nous permet de faire en sorte que
les économistes puissent intervenir presque directement sur le
système et non pas de toujours passer par l'intermédiaire de
programmeurs.
M. Chagnon: Alors, il y a, au BSQ, un plan directeur à
venir. Est-ce que lui aura des effets présumés, en tout cas, sur
les opérations? On sait que la gestion du ministère des Finances
du plan directeur et l'introduction et le développement de votre
système informatique n'ont pas eu d'effet parce qu'il s'agissait
d'analystes financiers qui ont juste eu plus d'outils pour travailler,
finalement, plus d'intelligence, comme vous l'avez dit. L'approche devrait-elle
être la même ou différente en ce qui concerne le BSQ?
M. Séguin (Claude): II faut voir que les opérations
ne sont pas de même nature.
M. Chagnon: Non, je comprends.
M. Séguin (Claude): Donc, si on accepte ça...
M. Chagnon: Si je regarde le programme SYGBEC, l'implantation de
SYGBEC a amené quand même une modification importante à
l'organisation des ressources humaines du minis- tère: on est
passé de 1000 employés à 600, cinq ou six ans plus tard.
Au BSQ, on peut présumer que le fait d'avoir un plan directeur et un
système informatique un peu plus évolué permettra juste
d'avoir une banque de données plus importante. Ça n'aura pas
d'effets sur le personnel.
M. Séguin (Claude): Ça peut aussi avoir pour effet
de remplacer beaucoup de tâches manuelles, beaucoup de tâches de
compilation et de présentation des statistiques, de demandes
d'information. Il n'y a rien qui empêche, dans le fond, que les demandes
d'information puissent se faire sur une base informatisée plutôt
que d'appeler au téléphone, d'envoyer une lettre, etc. L'espoir
qu'on a, c'est qu'en mécanisant le maximum des opérations du
Bureau de la statistique, on puisse dégager des ressources pour, dans le
fond, se pencher sur des statistiques et non pas se pencher sur de la
compilation ou des travaux manuels reliés à la compilation.
M. Chagnon: Par exemple, on a parlé de la mise sur pied
d'un courrier électronique gouvernemental par le ministère des
Finances. Quel est l'objectif de la mise sur pied de ce courrier-là?
M. Séguin (Claude): L'objectif, dans le fond, est un peu
l'objectif de toutes les institutions financières du pays, c'est de
couper le papier, dans la mesure où chaque morceau de papier qui circule
entre... Par exemple, on pourrait dire une directive gouvernementale ou une
décision du Conseil du trésor, etc., fait l'objet d'un
libellé. Ensuite, elle est photocopiée et envoyée aux gens
concernés par la décision. Le Contrôleur des finances en
reçoit aussi.
Une voix: Y compris les journalistes!
M. Séguin (Claude): Ha, ha, ha! Y compris les
journalistes. L'idée est, dans le fond: Est-ce qu'on ne pourrait pas
faire en sorte que... D'ailleurs, au niveau du Contrôleur des finances,
il fut un temps où, si je me rappelle les exposés que le
Contrôleur des finances m'a faits, on imprimait 28 000 000 de pages par
année de documents qui étaient ensuite distribués à
qui de droit à travers les ministères, etc. On a
déjà 7 000 000 de pages de coupées au moment où on
se parle, en faisant en sorte que les informations ne soient pas
envoyées de façon systématique à tout le monde,
besoin pas besoin, ou que les informations puissent être disponibles sur
écran et le ministère va chercher ce dont il a besoin et laisse
tomber le reste, ou en faisant en sorte qu'en modifiant nos procédures,
on évite que des papiers soient photocopiés dix fois et se
promènent à travers la province. Disons, le fait, par exemple, de
ne pas requérir que le contrat du ministère des Transports
signé à Rimouski soit envoyé dans sa forme originale
à Québec, dans le
fond, a fait en sorte qu'un an plus tard, il y a 500 000 $ de
photocopies qui ne se font plus au ministère des Transports. Disons que
c'est le genre d'affaires, nous, qu'on pense qui n'ont l'air de rien mais qui
font en sorte que l'argent du gouvernement est consacré au service des
citoyens plutôt qu'à se promener en papier. Donc, l'idée du
courrier électronique, c'est un peu de continuer dans cette veine et de
faire en sorte, dans le fond, qu'on dépense l'argent pour des services
et non pas juste pour s'échanger de l'information. (22 h 15)
M. Chagnon: Les forêts du Québec vont vous en savoir
gré éternellement. Mais votre courrier électronique,
ça ne sera pas uniquement un modèle qui va fonctionner entre, je
crois, des organismes centraux comme le Trésor, les Finances. Je
présume que vous avez l'intention de le répartir à travers
des bureaux régionaux du ministère. Mais le ministère n'a
pas de bureaux régionaux à travers le Québec. Le courrier
électronique, en général, ce que j'en ai à
l'esprit, c'est qu'à partir d'un point central, tu es capable d'avoir en
réseau, en grappe, une conversation uni ou bidirectionnelle avec 15, 20,
50, 100, 200 abonnés finalement. Ce n'est pas exactement dans le sens de
ce que vous semblez mettre en place.
M. Séguin (claude): notre courrier électronique, en
tout cas, au niveau du contrôleur des finances, est avec tous les
ministères. on a des relations... le contrôleur des finances est
localisé dans...
M. Chagnon: O.K.
M. Séguin (Claude): ...presque tous les ministères
du gouvernement. Il y a quelques ministères qui font l'objet d'un bureau
fusionné ou d'un représentant fusionné du Contrôleur
des finances. Mais, essentiellement, lorsqu'on parle d'échanges
électroniques de données, c'est entre le Contrôleur des
finances, les ministères et les organismes centraux, tels le Conseil du
trésor, le Conseil exécutif ou le ministère des
Finances.
M. Chagnon: Est-ce que ça peut aller en région
aussi?
M. Séguin (Claude): Dans la mesure où les
opérations du ministère, disons, sont
régionalisées, sont décentralisées et qu'il y a des
informations qui doivent s'y rendre, c'est évident que c'est
manifestement le cas.
M. Chagnon: La diminution des effectifs, de 20 effectifs, est-ce
que c'est attribuable à une compression ou au pourcentage de
compressions dont on a pu évoquer l'existence, le pourcentage des
compressions demandé par le Conseil du trésor, par exemple?
M. Séguin (Claude): Dans le fond, le ministre des Finances
et le président du Conseil du trésor, chaque année, ont de
longs échanges sur ce que devrait être une politique
budgétaire appropriée et la conséquence qui en
découle par rapport à l'évolution des dépenses qui
seraient appropriées, conséquemment. À la suite de
ça, dans le fond, il y a des efforts budgétaires qui sont
demandés à tous les ministères et organismes du
gouvernement. Il serait bien mal venu pour le ministère des Finances
d'être le premier à demander une exemption de ces
efforts-là et ça fait partie de nos politiques de faire en sorte
que, dans le fond, on demande très peu de choses, sinon rien, au Conseil
du trésor à ce niveau-là. Donc, il a été
entrepris une démarche au ministère, il y a maintenant plusieurs
années, de faire en sorte qu'au niveau de toutes les opérations
du ministère, que ce soit au niveau des opérations de
comptabilité, que ce soit au niveau des opérations reliées
à la trésorerie du gouvernement ou aux dépôts et
consignations ou à la conciliation bancaire... Il fut un temps...
Le gouvernement émet environ 24 000 000 de chèques par
année. L'ensemble de ces 24 000 000 de chèques était
"concilié" au ministère des Finances, chèque par
chèque, pour savoir s'ils venaient de la bonne place, s'ils avaient le
bon numéro, etc. Au moment où on se parle, 99,9 % de ces 24 000
000 de chèques là ne sont plus "conciliés" au
ministère des Finances. Il n'y a plus personne qui s'occupe de
ça. C'est fait à travers les institutions financières. Les
chèques sont conservés par les institutions financières.
S'il y a quelqu'un qui réclame un chèque qui a été
perdu ou qui a été encaissé frauduleusement, c'est en
entrant en contact avec les institutions financières qu'on retrouve les
documents et les dossiers. Ça a fait en sorte que la facture du
ministère a baissé de quelques millions de dollars et, d'autre
part, il y avait des postes qui n'étaient plus requis au
ministère des Finances. Ce faisant, à travers les
opérations de diverses natures, dans les éléments que j'ai
évoqués, ça nous a permis de mettre des ressources
additionnelles là où on pensait que, dans le fond, elles
pouvaient être utilisées à bon escient en termes de
capacité de donner de meilleurs conseils à notre ministre ou au
gouvernement au niveau des politiques économiques, au niveau des
politiques fiscales, au niveau de politiques de financement.
Les gens qui ont travaillé, par exemple, à
l'élaboration du modèle de portefeuille qui nous permet
d'envisager des combinaisons de devises, de taux d'intérêt et
d'échéances de dettes, le titre du gouvernement, dans le fond,
ça, c'est des gens qui ont pu être mis à l'ouvrage à
même les économies qui ont été
réalisées dans d'autres endroits du ministère, des gens
qui, aujourd'hui, au ministère des Finances, s'occupent de politiques
d'institutions financières qui ont pu être faites à
même des réaménagements de même nature. Donc,
ça nous a permis à la fois de
réduire le nombre d'effectifs au ministère des finances
et, d'autre part, d'accroître les ressources là où on
considérait qu'il y avait des besoins d'analyse et de conseil.
M. Chagnon: Ce que vous me dites, c'est que vous n'avez aucune
difficulté à...
M. Séguin (Claude): Je ne dis pas qu'on n'a aucune
difficulté. Dans le fond, ça serait mentir. Les chicanes sont
importantes, mais ça fait partie quand même d'une orientation
qu'on a.
M. Chagnon: Vous avez quand même eu de la difficulté
à baisser vos effectifs de 20. C'est ça que vous me dites ou si
vous me dites que vous n'avez pas eu de difficulté à les
baisser?
M. Séguin (Claude): Ce n'est jamais agréable pour
personne de voir ses effectifs baisser, mais ça fait partie d'un plan
délibéré qu'on a au ministère de faire des efforts
pour arriver à ça.
M. Chagnon: Parce que si c'était trop facile, on pourrait
soupçonner que l'objectif n'était pas suffisamment
élevé.
M. Séguin (Claude): Moi, je continue de prétendre
qu'il n'y a jamais de fin à ça. On peut penser, une année,
qu'on a fait vraiment tous les coins de tiroir, etc., les fonds d'armoire, mais
le génie humain fait, dans le fond, que chaque année on trouve de
nouvelles choses qu'on ne voyait pas avant et la technologie, maintenant, nous
aide de plus en plus. Ce que je vous ai expliqué par rapport aux
institutions financières, il y a cinq ans, c'était impossible. Ce
n'est pas parce qu'il y a cinq ans, le ministre ou le sous-ministre du temps
n'y avait pas pensé, mais chaque année, on peut faire en sorte,
en révisant nos opérations... Mon copain président de la
Caisse de dépôt jette du sel sur nos plaies. Ha, ha, ha!
Fusion de directions comptables des
ministères
M. Chagnon: Vous avez parlé tout à l'heure d'un
représentant fusionné du Contrôleur dans un
ministère. Qu'est-ce que ça a l'air, cet animal-là?
M. Séguin (Claude): Oui. Il fut un temps où il y
avait une direction comptable par ministère.
M. Chagnon: Oui.
M. Séguin (Claude): Chaque ministère était
desservi directement par les employés du Contrôleur des finances
pour établir la comptabilité, la vérification, etc.
M. Chagnon: Ce n'est pas normal, ça.
M. Séguin (claude): ça peut être
considéré très normal. il s'est avéré avec
le temps, donc, que chaque unité à ce moment-là requiert
un directeur, peut-être aussi, selon la grosseur, un directeur adjoint et
des effectifs, en conséquence des opérations qui étaient
menées dans ce ministère-là. il y a deux choses dans le
changement de vision du contrôleur des finances en termes
d'opérations à faire, la décentralisation par rapport au
ministère en question, il s'est avéré qu'il était
possible de faire en sorte, dans le fond, qu'une unité du
contrôleur des finances pouvait desservir deux ministères avec un
seul directeur plutôt que deux et avec des effectifs en
conséquence. depuis longtemps, le ministère des finances partage
avec le conseil du trésor une seule direction comptable. il est possible
que dans les mois qui viennent, on intègre un troisième client
à cette même direction-là sans devoir accroître
nécessairement la taille de cette direction-là, ce qui va nous
permettre dans le fond de continuer de faire des économies.
M. Chagnon: Donc, ce que vous avez fusionné, ce sont des
ministères au Contrôleur?
M. Séguin (Claude): Ce qu'on a fusionné, c'est dans
le fond... C'est qu'au lieu d'avoir une direction comptable pour un
ministère, on a une direction comptable pour un. deux ou peut-être
trois ministères C'est quelque chose qui...
M. Chagnon: Ils sont toujours des employés du
ministère des Finances?
M. Séguin (Claude): Ils sont toujours des employés
du ministère des Finances, disons, qui sont toujours responsables au
Contrôleur des finances. Si vous voulez en entendre plus, on peut
demander au Contrôleur d'expliquer plus avant.
M. Chagnon: Le problème, c'est que j'ai probablement des
collègues qui ont des questions à poser, je ne sais pas.
Le Président (M. Lemieux): Non, mais le temps n'est pas
divisible. La parole est maintenant à M. le député de
Labelle.
M. Chagnon: Dans ce cas-là, je vais continuer. Je vais
continuer vingt minutes, M. le député de Labelle. Comme vous avez
fait vos vingt minutes, j'ai droit aux miennes. Ce n'est pas plus complique que
ça.
M. Léonard: ...ce n'est pas le même partage de
temps.
M. Chagnon: Depuis quand? Vous avez commencé ce
fusionnement-là de ministères depuis combien de temps? Combien
d'années d'expérience que vous avez...
M. Léonard: II reste combien de temps? On est aussi bien
de s'en aller tout de suite. On va s'en aller!
M. Séguin (Claude): Peut-être que le
Contrôleur peut nous dire ça.
M. Paré (Pierre-André): Ça fait...
M. Johnson: Pierre-André Paré, Contrôleur des
finances.
M. Paré (Pierre-André): c.a.
M. Johnson: c.a. des voix: ha, ha, ha!
M. Paré (Pierre-André): Alors, ça fait trois
ans qu'on a commencé à faire des fusions de directions de
comptabilité. Les plus grosses fusions ont eu lieu au cours de la
dernière année, alors qu'on en a fait trois. Une qui concerne
l'Environnement et le ministère du Revenu, parce que ça se
prêtait bien au niveau physique; une autre, qui est en train de se
terminer et qui va compter le ministère du Loisir, de la Chasse et de la
Pêche avec le ministère de l'Industrie et du Commerce ainsi que le
ministère du Tourisme - c'est juste parce que physiquement ça va
bien aussi; et une autre qui va bientôt se faire, probablement aussi avec
le ministère des Affaires municipales, le ministère des Finances
et le Conseil du trésor. On en a terminé une avec la
Sûreté du Québec, le Solliciteur général et
on amorce une dernière, là, probablement l'an prochain avec le
ministère de la Justice, parce qu'ils sont situés, physiquement,
tout le monde ensemble.
Maintenant, ça pourrait arriver... Vous me disiez que des fois
dans les fusions d'une direction de comptabilité à travers deux
ministères, les vocations des deux ministères ne se ressemblent
pas. Ça n'a pas beaucoup d'importance parce que la comptabilité
est semblable d'un ministère à l'autre. Ce qu'on fusionne, ce
sont des services de comptabilité. Ce qu'on tient, par ailleurs,
à avoir comme orientation, c'est la raison pour laquelle on parle de
fusion et non pas de disparition. C'est d'avoir présentes des personnes,
dans chacun des ministères ou dans chacun des organismes
gouvernementaux, pour ne pas perdre la saveur du ministère et comprendre
les opérations de ces ministères-là, de façon
à ce que, lorsqu'on travaille avec ces ministères-là, on
ne travaille pas tout croche, sans savoir trop trop ce qu'ils veulent ou ce
qu'ils ne veulent pas, puis les yeux à peu près fermés, on
passe les transactions quand ça nous tente ou ça ne nous tente
pas. C'est ce qu'on appelle, nous, un peu, le service à la
clientèle, ce que le ministre du Conseil du trésor et ministre
des Finances ce soir a évoqué tout à l'heure.
C'est une clientèle qui est assez grosse, parce que, des fois,
vous avez à répondre à un ministère qui, lui, a
affaire à 2000 ou 3000 fournisseurs. Il peut générer ses
chèques en région, il peut les générer à
Rimouski, il peut les générer à Sept-îles, il peut
les générer dans n'importe quelle partie. Avec la
décentralisation des données et la saisie, il peut
générer ses paiements à la grandeur de la province. Et,
à ce moment-là, on a une clientèle qui est très
diversifiée et, lorsqu'on se trompe de dix jours ou, si on a droit
à des escomptes après dix jours et qu'on les oublie, la facture
grimpe assez rapidement pour un gouvernement, au nombre de fournisseurs qu'on
peut avoir.
M. Chagnon: Alors, l'expérience dure depuis trois ans et
il y a déjà une dizaine ou une douzaine de ministères qui
ont été fusionnés par groupe de deux ou de trois. Vous
avez l'intention de tous les passer?
M. Paré (Pierre-André): Non, à un moment
donné, il va falloir quand même arrêter. On a
commencé à parler aux ministères de certaines
orientations. Il faut d'abord en parler et terminer nos discussions avec les
directions des ministères, la direction du ministère des
Finances, la direction de certaines instances, le Conseil du trésor. On
les implique à peu près dans toutes nos discussions aussi. Parce
qu'eux aussi ont les mêmes clientèles que nous. Lorsqu'on a fini
de discuter avec ces instances-là, normalement, on prend la
décision de faire certaines fusions. Mais, à l'heure actuelle,
où vont s'arrêter les fusions? Il faut finir... On a des
idées, mais on n'a pas fini notre réflexion
complètement.
M. Chagnon: Votre intérêt, c'est d'avoir un taux
d'encadrement moins élevé, comme on le disait tout à
l'heure.
M. Paré (Pierre-André): On va avoir un taux
d'encadrement beaucoup moins élevé. Actuellement, on a 32 cadres,
si vous voulez - des cadres supérieurs dont on parie - pour les 600
personnes qu'on a. Ce qui n'est pas un taux excessivement élevé.
Mais on voudrait encore diminuer un peu le nombre de personnes et diminuer un
peu le taux d'encadrement, en rationalisant bien les opérations. Il y a
la professionnalisation des opérations qui ont été
intégrées aussi, beaucoup.
Et on atteint les mêmes objectifs d'intégralité et
d'étanchéité et de suivi financier rigoureux par des
méthodes de vérification différentes, maintenant.
Puisqu'on a des transactions qui sont maintenant faites de façon
électronique, là, on ne peut plus exiger de notre personnel
d'arrêter la feuille de papier, de viser et de voir le papier et de voir
la troisième ou la quatrième colonne. Il faut que ce soit
d'autres
systèmes informatiques qui soient mis en place, branchés
ou greffes au système informatique qui fonctionne pour pouvoir
arrêter, de façon électronique, les transactions qui,
elles, sont initiées.
Alors, c'est tout un processus qui est un peu plus complexe et un peu
plus long que de juste dire: Là, on fusionne tout ça. Quand on le
fait, aussi, il faut examiner, dans les ministères, quelle sorte de
système informatique ils ont. S'ils ont des systèmes
informatiques qui ne sont pas compatibles avec ceux que, nous, on a, on est
obligés de trouver des passerelles de différence avec
différents fournisseurs et d'établir, également, des
compatibilités entre les systèmes.
M. Chagnon: Cette année, vous avez l'intention de
continuer à faire d'autres fusions?
M. Paré (pierre-andré): oui. on va continuer
à en faire, encore deux ou trois.
M. Chagnon: De 2 ou 3 ministères chacun, ce qui va vous
amener à 16, 17 ministères fusionnés.
M. Paré (pierre-andré): on va finir avec... en tout
cas, je pense que cette année on devrait rester avec à peu
près 10 ou 11 vraies directions de comptabilité, à la fin
de l'année. à savoir si on poursuivra plus loin, il va falloir
avoir une réelle discussion sur le reste des événements
à suivre, avec les autorités. (22 h 30)
M. Chagnon: quant aux effectifs du ministère, m. le
sous-ministre, dans le cahier qu'on nous a remis pour l'étude...
M. Johnson: Monsieur...
Le Président (M. Lemieux): M. le Président.
M. Johnson: M. le Président, est-ce qu'on peut
requérir l'avis des membres de la commission pour voir si on peut
excuser les gens qui m'accompagnent, ici, à ma gauche? Enfin, ce sont
les membres de la commission qui sont susceptibles de poser des questions.
Le Président (M. Lemieux): M. le député
de...
M. Léonard: On a encore des questions à
poser...
M. Johnson: On va pouvoir les libérer.
M. Léonard:... mais lui, je pense qu'il a encore des
questions à poser.
M. Johnson: On pourrait les libérer
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le
député de Labelle me fait état qu'il y en a qui auraient
encore des questions à poser, M. le député de
Saint-Louis.
M. Johnson: On parle des gens qui sont à ma gauche,
là,
M. Chagnon: Oui, ça va.
M. Johnson: Alors, ne bougez pas
M. Chagnon: Ça va pour la libération.
Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de consentement,
M. le député.
M. Johnson: J'ai compris que le député de Labelle
voulait que je garde à mes côtés MM. Paré et
Campeau.
M. Léonard: Je n'ai rien à dire. Il paraît
qu'il a vingt minutes, alors qu'il parle vingt minutes.
M. Johnson: M. le Président, est-ce que je peux avoir une
indication claire pour mes collaborateurs et M. Campeau qui m'accompagnent?
Est-ce que, oui ou non, on va requérir leurs services avant 23
heures?
Le Président (M. Lemieux): II reste à M. le
député de Saint-Louis... Alors, M. le député de
Saint-Louis, il vous reste neuf minutes. Est-ce que vous allez avoir d'autres
questions à poser à M. le président de la Caisse de
dépôt?
M. Chagnon: Non, je ne penserais pas.
Le Président (M. Lemieux): Et à M. le
contrôleur des finances?
M. Chagnon: Non plus, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le
député de Labelle?
M. Léonard: Moi, je voulais juste faire une remarque au
président de la Caisse de dépôt et placement, en
réponse à une question du député de Saint-Louis,
sur l'effet de la signature ou non de l'accord du lac Meech. Au fond, la seule
considération qu'on peut apporter, c'est que si l'incertitude politique
demeure, effectivement, ça a un effet sur les taux d'escompte de la
Banque du Canada, mais que si la situation politique est claire, donc,
ça contribue à baisser les taux d'intérêt. Je
simplifie, là, mais, en réalité, ce n'est pas
nécessairement l'accord du lac Meech qui va créer de la certitude
politique ou de la stabilité politique, parce que ça pourrait
très bien créer de l'insécurité politique, la
signature de cet accord. C'est ce que certains prétendent, dont M.
Trudeau et certains de ses adeptes, par
personnes interposées, comme Jean Chrétien. Alors, je suis
d'accord moi aussi; si l'accord du lac Meech se signait, il y aurait de
l'incertitude politique et de l'insécurité politique à
terme. C'est une question d'opinion politique, je pense, tout simplement. Et je
pense que l'objectif qu'on doit viser, en termes politiques, c'est d'aller
chercher une situation claire eî nous pensons que c'est la
souveraineté du Québec, et de plus en plus de libéraux le
pensent aussi. Voilà la considération que j'avais à
apporter à la suite du propos du président de la Caisse de
dépôt et placement du Québec.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut maintenant
libérer M. le président de la Caisse de dépôt du
Québec?
M. Chagnon: On peut lui demander de commenter.
Le Président (M. Lemieux): S'il le veut bien. M.
Chagnon: S'il le veut bien.
Le Président (M. Lemieux): S'il le veut bien, alors, sur
le temps de parole de...
M. Campeau: Je veux juste seconder le député de
Labelle en disant: L'incertitude, en finances, c'est mauvais.
M. Léonard: Je suis d'accord.
Le Président (M. Lemieux): Alors, votre réponse est
claire, nette et précise.
M. Chagnon: M. le Président, j'ajouterai que je suis
d'accord aussi.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Saint-Louis.
Répartition des effectifs
réguliers
M. Chagnon: Je voudrais maintenant revenir sur la
répartition des effectifs réguliers du ministère, M. le
Président.
Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez maintenant quitter,
M. le président de la Caisse de dépôt.
Une voix: Je vous remercie.
Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions de votre
collaboration.
M. Chagnon: ne quittez pas complètement la commission, je
sens que nous allons encore attaquer votre modestie et comme c'est
sûrement votre seul défaut, nous allons encore avoir à vous
faire souffrir.
M. Campeau: À la Caisse, à force de l'entendre
dire, on va finir par le croire.
M. Chagnon: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le
député..
M. Chagnon: ...sur la répartition des effectifs
réguliers du ministère, je remarquais que, depuis 1985-1986
jusqu'à 1989-1990... ils sont dans les annexes, m. le ministre, à
l'annexe 1.
M. Johnson: L'annexe 1?
M. Chagnon: Je ne ferai pas une grande histoire. Le pourcentage
de femmes, par exemple, tant chez les cadres supérieurs, dans la
gérance des cadres intermédiaires, chez les professionnels que
chez les techniciens, est très bas et n'a pas réellement
évolué depuis les cinq dernières années, tout comme
le pourcentage de membres des communautés culturelles et de personnes
handicapées. J'aimerais savoir s'il y a un plan de redressement qui,
entre autres, en ce qui concerne les communautés culturelles, pourra
faire en sorte de modifier... L'annexe 1. Ce n'est pas paginé,
alors.
M. Johnson: L'annexe I, en chiffres romains, ou l'annexe 1?
M. Chagnon: L'annexe I.
M. Johnson: L'annexe I, en chiffres romains, merci.
M. Chagnon: Après il, c'est I.
M. Johnson: Ça, ça aide beaucoup. Et
voilà!
M. Chagnon: alors, je remarquais, m. le ministre...
M. Johnson: On a 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988, 1988-1989,
1989-1990, au 9 mars, 1990-1991, prévisions...
M. Chagnon: Ma seule remarque est à l'effet que, quant aux
femmes, quant aux membres des communautés culturelles, quant aux
handicapés, le pourcentage de gens dans chacune des catégories
n'a pas réellement bougé, ne s'est pas réellement fait
sentir, ne s'est pas accru, particulièrement pour les femmes,
particulièrement pour les membres des communautés culturelles ni
pour les personnes handicapées. Je voudrais savoir si, au
ministère, on a l'intention de redresser cette situation,
particulièrement, évidemment, pour les femmes et les membres des
communautés culturelles, aussi pour les personnes handicapées,
pour lesquels on a, dans chacun des
cas, une politique gouvernementale qui s'applique?
M. Johnson: Oui, M. le Président. Selon les
clientèles, si on prend la clientèle des communautés
culturelles, c'est un peu, toujours le même phénomène pour
les ministères. Le siège social étant à
Québec, dans le cas du ministère des Finances, la totalité
des effectifs étant à Québec...
M. Chagnon: II n'y a pas de femmes à Québec?
M. Johnson: Une chose à la fois, là. Les
communautés culturelles. La quasi-totalité des membres des
communautés culturelles étant à Montréal, je pense
qu'on détient un peu une partie de l'explication en ce qui a trait
à cette clientèle. En ce qui concerne la présence des
femmes, on m'indique - et je n'ai aucune raison de croire le contraire - que le
ministère des Finances continue ses efforts de recrutement à tous
les niveaux, notamment au niveau des cadres supérieurs pour pouvoir se
doter des cadres féminins qui lui permettraient de se conformer aux
programmes d'accès à l'égalité. Mais, là
aussi, c'est extrêmement difficile et ce n'est pas plus ni moins
difficile que ce qu'on retrouve ailleurs, sinon dans les ministères qui
ont des disciplines un peu de la nature de celle du ministère des
Finances. Je pense qu'il y a une inadéquation entre le marché de
référence et les besoins de main-d'oeuvre, qu'il s'agisse de
cadres supérieurs ou de quelque autre niveau, à l'égard de
certains ministères, certaines fonctions qui permettent,
peut-être, sans en désespérer, de constater le taux de
présence des femmes au ministère comme étant quelque peu
bas, au moment où on se parle. Enfin, les efforts continuent, c'est tout
ce que je peux indiquer au député, à ce moment-ci.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le
député de Saint-Louis?
M. Chagnon: Peut-être que M. le sous-ministre a quelque
chose à ajouter dans le plan pour l'année, parce qu'il s'agit
d'un redressement, en fait.
Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose
à ajouter, M. le sous-ministre?
M. Séguin (Claude): Si vous me le permettez, M. le
Président, j'aimerais ajouter la chose suivante.
Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le
sous-ministre.
M. Séguin (Claude): Effectivement, le ministère,
traditionnellement, est un ministère mâle, depuis plusieurs
années; ça n'a pas commencé en 1985. J'aimerais quand
même.. Comment dirais-je, c'est difficile de faire en sorte que les
promotions viennent de l'extérieur dans un ministère comme celui
des Finances où, dans le fond, c'est des fiscalistes, c'est des
financiers, c'est des économistes qu'on ne retrouve pas
nécessairement partout ailleurs. Une des stratégies qu'on a,
c'est de faire en sorte qu'on remplisse le "pipeline" au niveau des
professionnels. Vous remarquerez, M. le député, qu'en 1985,
l'année qui est exprimée ici, il y avait 57 employées
féminines en tant que professionnelles au ministère des Finances,
soit 15,5 %. En 1990-1991, au moment où on se parle, on est à
102, pour presque 25 % des effectifs, au lieu de 15,5 %. C'est à partir
de ce pool-là qu'on va être capables d'entrer du monde dans la
gérance. Mais, effectivement, on a une difficulté assez
considérable à retenir notre personnel féminin au
ministère des Finances Je ne sais pas si elles savent quelque chose que
nous autres on ne sait pas. Mais, dans le fond, on est en train de
réviser, entre nous, comment on peut faire en sorte que le personnel
qu'on a recruté et formé reste au ministère des Finances
assez longtemps pour arriver au niveau des cadres Je peux vous dire que dans
les attentes signifiées de mes sous-ministres adjoints et sous-ministres
associés la dimension de recrutement de personnel féminin, c'est
une de leurs attentes bien claires et la réponse à la fin de
l'année, ce n'est pas juste des excuses.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M le sous-ministre. M.
le député de Labelle Un instant, je vérifie au niveau de
la répartition du temps. Les réponses peuvent être longues,
M. le député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Ah! ça va être court.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est sur le
même sujet?
Mission à Paris, Centre national de la
cinématographie et du ministère de la Culture
M. Chagnon: Non. C'est pour ça que j'ai une petite
question: Dans l'annexe B concernant les voyages, à la page 18, Mission
auprès du Centre national de la cinématographie et du
ministère de la Culture, à Paris, ça vient faire quoi dans
le ministère des Finances? Ça change un peu du comité
fédéral-provincial sur la statistique ou du comité sur
l'harmonisation des lois et fiducies, etc. Page 18 de l'annexe B. À
l'annexe B, page 18, un des voyages d'un des fonctionnaires du
ministère, qui a été fait au Centre national de la
cinématographie et du ministère de la Culture, à Paris. Je
voulais juste comprendre l'intérêt du ministère dans ce
dossier-là. C'est tellement différent de la liste
des autres voyages que ça surprend un peu.
M. Séguin (Claude): II faut comprendre qu'il s'agit
là d'un voyage qui a été fait au niveau du personnel du
Bureau de la statistique.
M. Chagnon: Peut-être, je ne sais pas.
M. Séguin (Claude): Le but du voyage était de voir
la façon dont ils opéraient pour ramasser leurs statistiques, de
telle façon qu'on n'ait pas à réinventer la roue ici,
qu'on ait un modèle, une façon de ramasser nos propres
statistiques dans l'industrie du cinéma qui soit...
M. Chagnon: Parfait. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Saint-Louis. M. le député de Labelle.
Fardeau fiscal Québec-Ontario pour
l'année 1989
M. Léonard: M. le Président, je vois que les
députés du gouvernement ne s'interrogent pas trop sur le
processus de nomination à la présidence et à la direction
de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je voudrais,
quant à moi, pour les quelques minutes qui restent, poser une question
sur le fardeau fiscal Québec-Ontario. Dans un document, en particulier
à l'annexe U, vous indiquez que le fardeau fiscal supplémentaire
en 1989, c'est 1,5 % pour les particuliers et, pour les entreprises, 1,3 %, et
on avait l'année précédente, en 1988, 2 % pour les
particuliers et 1,8 % pour les entreprises, alors que dans un tableau que vous
avez produit, l'écart fiscal global intégré était
de 3,5 %. Comment expliquez-vous qu'à partir d'un fardeau fiscal pour
les particuliers de 1,5 % et de 1,3 % pour les entreprises vous ayez une
différence avec l'Ontario de 3,5 % intégrées? N'est-ce pas
juste le budget qui intervient? Toujours pour l'année 1989, pour la
même année.
M. Johnson: On me signale que c'est essentiellement une question
de fiabilité des données, dans la mesure où plus le temps
passe, plus les données sur lesquelles on peut fonder ces comparaisons -
par exemple, pour l'année 1989 - sont précises. Ce dont il est
fait état à l'annexe U, c'est ce qu'était la situation au
moment où on pouvait la connaître, sur la foi de ce qu'on
connaissait. Et aujourd'hui, on m'indique que la révision dans le
discours sur le budget de cette année nous permet de dire que
l'écart est de 3,5 %, alors que l'an dernier, on pouvait parler de 1,5 %
sur fa foi de ce qu'on connaissait. On en connaît donc davantage et la
réponse est plus précise maintenant. Il s'avère qu'elle
n'est pas la même. (22 h 45)
M. Léonard: Je m'excuse, mais c'est une réponse que
vous venez de nous donner. Même, je pense que les renseignements nous
sont arrivés après que vous ayez déposé le budget.
Alors, il me semble que vous ne pouvez pas me répondre ça,
là. En tout cas, disons que le consolidé devrait faire quelque
chose entre 1,3 % et 1,5 %. Puis vous nous mettez 3,5 % dans un autre
tableau.
M. Johnson: On me signale évidemment que les
réponses ont été colligées à la
lumière des questions qu'on a reçues avant le discours sur le
budget et avant qu'on ait les tout derniers chiffres. Ce qu'on m'indique ici,
c'est carrément la réponse qui est devant nous, entre les dates
de celle qu'on pourrait vous donner aujourd'hui, sur la foi des faits qu'on
connaît et des données qu'on connaît
précisément aujourd'hui. C'est la seule différence.
M. Léonard: Alors, la réponse, c'est quoi? C'est
quelque chose entre 1,5 % et 1,3 % et il faut oublier les 3,5 % maintenant?
M. Johnson: Non, c'est le contraire. M. Séguin va nous
donner ça.
M. Séguin (Claude): Lorsque la question a
été posée au ministre des Finances et lorsque la question
a été fournie pour faire ce cahier-là, ça
précédait le discours sur le budget. Lorsque le discours sur le
budget a été rendu public le 26 avril dernier, on a pu faire
état de la révision de toutes ces données-là,
à la lumière des modifications, aux données
économiques qui nous parviennent régulièrement.
La méthode utilisée pour évaluer le fardeau fiscal
additionnel du Québec par rapport à l'Ontario n'a pas
changé, à ma connaissance, depuis les dix ou douze
dernières années. Mais elle est tributaire de ce qu'on
connaît des statistiques économiques. Lorsque Statistique Canada
révise les revenus de salaires ou les revenus des corporations, au fond,
ça nous amène à resimuler tout notre exercice pour voir si
on est au même niveau.
M. Léonard: Alors, la bonne réponse, en
résumé, c'est 3,5 %...
M. Séguin (Claude): C'est 3,5 %. M. Léonard:
C'est 3,5 %. Bon.
M. Séguin (Claude): C'est le discours sur le budget qui
est la dernière...
M. Léonard: Parce qu'un des aspects de la question portait
sur la part du Québec et la part de l'Ontario dans la réduction
de l'écart. C'est parce que l'Ontario a monté son fardeau fiscal;
nous l'avons baissé, dit-on, ou, en tout cas, on
peut imaginer toutes sortes de mouvements. Mais quelle est la part de
l'un et de l'autre? Est-ce que vous avez pu le déterminer ou si c'est
impossible à déterminer?
M. Johnson: On l'a dans l'annexe ici qui explique comment, de
1987 à 1989, le fardeau fiscal supplémentaire du Québec,
autant pour les particuliers que pour les entreprises, pouvait excéder
celui de l'Ontario. On indique comment l'impact de la croissance plus forte au
Québec nous a désavantagés, etc. Et on déplie tout
ça.
M. Léonard: M. le ministre, donc, ça doit
être possible aussi, il me semble, de le faire pour le
consolidé.
M. Johnson: Oui.
Fonds de suppléance du Québec
M. Léonard: Une autre question, si vous le permettez, en
terminant. Je voudrais vous poser quelques questions sur le Fonds de
suppléance, M. le ministre. Dans le Fonds de suppléance, à
l'élément 2 et à l'élément 1, vous avez des
augmentations considérables au Fonds de suppléance. Alors, par
exemple, à l'élément 1, provision pour augmenter tout
crédit, on augmente de 68 050 000 $, soit plus 64 %; et puis, dans
l'autre, à l'élément 2, on augmente de 67 932 000 $, soit
une augmentation globale de 70, 5 %.
On peut penser que c'est dû aux provisions créées
à l'égard des indexations salariales. Mais est-ce que c'est
vraiment... Est-ce que vous pouvez donner quelques explications sur les raisons
qui vous amènent à augmenter autant le Fonds de suppléance
cette année? On était peut-être avant la signature des
conventions collectives. Mais quand même, il me semble qu'aujourd'hui, si
c'est le cas, vous pourriez nous dire s'il y a des crédits
périmés substantiels qui vont découler des crédits
du Fonds de suppléance.
M. Johnson: Est-ce que vous pouvez reformuler la question?
Évidemment, à partir du moment...
M. Léonard: À quoi sont dues les augmentations
phénoménales du Fonds de suppléance du Québec?
Est-ce que vous prévoyez des crédits périmés dans
ce fonds?
M. Johnson: C'est toujours un petit peu la même question,
évidemment, chaque année; c'est un petit peu la même
réponse. Je suis obligé de vous mettre en garde contre ça.
Le Fonds de suppléance, ce n'est pas un programme de dépenses du
gouvernement du Québec.
M. Léonard: Je comprends que c'est des
éléments de programme.
M. Johnson: D'une part, c'est une réserve
constituée pour rencontrer des imprévus, pour aller, comme vous
le savez, pourvoir à des dépassements de programme, à la
condition que ceux-ci, éventuellement, du point de vue du Conseil du
trésor...
M. Léonard: C'est la poche à Séraphin.
M. Johnson: soient financés par des crédits
périmés ailleurs, etc. alors, c'est une chambre de compensation,
je dirais, par où transitent certains postes de dépassement.
M. Léonard: Mais là, il est vraiment plus
élevé que l'an dernier. Vous avez 64 % de plus dans un cas et 70
% de plus dans l'autre. Il dort quand même y avoir une petite
explication.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez votre
réponse, M. le président du Conseil du trésor, parce que
je dois adopter les programmes, tel que convenu?
M. Johnson: Déjà?
Le Président (M. Lemieux): Mettre aux voix les
programmes.
M. Johnson: M. le Président, la plupart des variations
qu'on peut observer, lorsqu'on regarde le détail de la constitution du
Fonds de suppléance, tiennent au traitement qu'on donne, par exemple,
lorsqu'on inscrit les augmentations de salaires prévisibles au 1er
janvier prochain. Est-ce qu'on les loge en dernier, par exemple, directement
dans les ministères en prévision de l'augmentation de salaires du
1er janvier ou, à l'égard de cas de négociations qui ne
sont pas encore terminées, est-ce qu'on les loge toujours en
réserve au Fonds de suppléance plutôt que de les
intégrer dans les postes de traitements, de fonctionnement, de
personnel, etc., des différents ministères? Ça tient
largement à des considérations comme celles-là. Ça
tient en partie, par exemple, au discours sur le budget. Il y a eu des annonces
qui ont été faites de dépenses additionnelles. On a
augmenté de 20 000 000 $ l'objectif de dépenses. Il y a des
choses qui ont été annoncées. Je vous
référé à la page 81 de l'annexe A où on voit
l'ensemble des postes, des mesures, suite au discours sur le budget, sur les
dépenses. Beaucoup de nouveaux postes - nouveaux, entre guillemets -
annoncés par le ministre des Finances plutôt qu'à
l'étude des crédits sont logés, pour l'instant, au Fonds
de suppléance. Alors, ce n'est vraiment pas une indication de quoi que
ce soit d'autre que le traitement d'une année à l'autre de sommes
que, par ailleurs, je qualifierais de récurrentes, j'oserais dire, par
exemple, les augmentations de salaires au 1 er janvier.
M. Léonard: M. le ministre, les conventions collectives
sont signées.
M. Johnson: Pas toutes.
M. Léonard: Les 20 000 000 $, c'est 20 000 000 $ sur 140
000 000 $, mais l'an passé, il y en avait de beaucoup plus grandes, plus
importantes, des conventions collectives, que cette année...
M. Johnson: Mais 20 000 000 $...
M. Léonard: ...et les crédits au Fonds de
suppléance ont augmenté.
M. Johnson: Oui
M. Léonard: Bien, il me semble qu'ils auraient dû
baisser s'il s'agit de provisions pour indexation ou pour la signature des
conventions collectives, parce que les conventions collectives les plus
importantes sont réglées ou étaient réglées
à ce moment-là.
M. Johnson: Oui, mais ce qu'on loge au Fonds de
suppléance, c'est l'augmentation non connue, actuellement, compte tenu
du fait qu'on ne connaît pas le taux d'inflation des augmentations de
salaires au 1 er janvier prochain.
Adoption des crédits
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. fe président
du Conseil du trésor. Nous allons maintenant mettre aux voix les
programmes. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 1,
Étude des politiques économiques et fiscales, sont
adoptés?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les
crédits du programme 2, Politiques et opérations
financières, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce les crédits du
programme 3, Comptabilité gouvernementale, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits
du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): est-ce que les crédits
du programme 5, gestion interne et soutien, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
M. Léonard: Avant d'adopter les crédits du
programme 8, il me semble qu'il nous reste encore cinq minutes.
M. Bélisle: M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Mille-Îles.
M. Bélisle: M. le Président, j'insiste pour que,
dans les délais qui sont impartis en vertu de l'ordre de
l'Assemblée nationale, nous remplissions le mandat qui nous a
été confié par l'Assemblée nationale et qu'on ne se
fasse pas jouer le tour qu'on s'est fait jouer l'année passée
dans certaines commissions.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Mille-Îles. Dès le début de cette
commission, il y a eu une entente à l'effet que je me réserverais
les dix dernières minutes effectivement pour adopter les programmes.
Nous allons passer à l'adoption du programme 8. Est-ce que les
crédits du programme 8...
M. Léonard: Est-ce qu'on pourra poser une question
après l'adoption du programme 8?
Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que les
crédits du programme 8, Statistiques, prévisions
socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que
l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des
Finances pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991
sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, en 1986, le Bureau de
la statistique du Québec avait entrepris de diffuser une banque de
données sur micro-ordinateur. Cette banque a été
officiellement mise sur pied en 1987. Mais la mise en place du fonds des
services informatiques en 1988 a amené la Direction
générale de l'informatique à se retirer du dossier, alors
que les compressions budgétaires imposées au BSQ l'ont
empêché de prendre la relève avec le résultat qu'un
déficit de 50 000 $ pour l'exercice 1989-1990 a forcé le Bureau
de la statistique du Québec, le BSQ, à abandonner le projet. Il y
a une lettre du directeur général du Bureau de la statistique du
Québec qui est très explicite à ce sujet, qui est
datée du 10 janvier 1990, au sujet
de la fin des opérations de la banque, qui est adressée
à un certain nombre de gens, je suppose. J'aurais quand même une
question à poser. Comment peut-on justifier qu'un déficit
d'à peine 50 000 $ ait amené la fin des opérations de la
banque de statistiques en ce qui concerne cette opération, alors qu'au
fond, chacun des ministères ou chacun des usagers va être
amené à demander de tels renseignements à Statistique
Canada et donc, va être facturé en conséquence? Ça
va coûter en définitive beaucoup plus cher au gouvernement que le
déficit de 50 000 $ qu'il a fait.
Le Président (M. Lemieux): M. le président du
Conseil du trésor.
M. Johnson: Oui. M. le Président, avec votre permission,
M. Luc Bessette, directeur général du BSQ, autrefois du
Trésor, je dois dire, du bureau de recherche sur la
rémunération, va se faire un plaisir de répondre aux
questions du député de Labelle.
Le Président (M. Lemieux): Brièvement, s'il vous
plaît!
M. Bessette (Luc): Oui. Enfin, le déficit de 50 000 $,
c'est un fait, mais il faut retourner un peu en arrière,
c'est-à-dire que la banque de données devait être
développée en deux phases. Il y avait une phase 1 qui
était la série chronologique. La série chronologique,
c'est un peu des séries statistiques comme on en retrouve à
CANSIM, à Statistique Canada. Cette partie avait été
développée par la Direction générale de
l'informatique au ministère des Communications. D'ailleurs, le projet,
initialement, c'est que le développement informatique devait être
fait par le ministère des Communications et nous, au Bureau de la
statistique, on devait alimenter cette banque et la mettre à jour. Ce
qui est arrivé, c'est qu'avec la création du fonds des services
informatiques, on a hérité, en fait, du développement de
cette banque. Il aurait fallu développer toute la phase 2. De sorte que
quand on regarde le déficit de 50 000 $, c'est un déficit annuel
sur la phase 1, sauf qu'il fallait en plus, comme organisme, tout
développer la phase 2, ce qui représentait des sommes
énormes et on n'avait pas les budgets à ce moment-là au
Bureau de la statistique pour faire ce genre de développement
informatique. C'est pour ça que, faute d'avoir ces fonds-là
à même nos budgets, on a décidé d'abandonner le
projet, parce que, actuellement, ce projet intéressait surtout deux
ministères, les autres ministères, en fait, s'ali-mentant
déjà à d'autres sources de données qui
étaient très semblables et qui pouvaient offrir, enfin, un
produit à des prix tout aussi concurrentiels. L'intérêt de
la banque de statistiques était là, si on avait réussi
à développer la phase 1 et la phase 2. Sauf que, ayant simplement
la phase 1, on ressemblait beaucoup à des services tels qu'offerts chez
1ST ou au Conference Board à ce moment-là.
Le Président (M. Lemieux): je vous remercie. les remarques
finales, maintenant, m. le député de labelle, m. le
député de mille-îles et m. le ministre. m. le
député de labelle, en remarques finales.
Conclusions M. Jacques Léonard
M. Léonard: Écoutez, je pense que... En remarques
finales, c'est combien de temps?
Le Président (M. Lemieux): II reste une minute.
M. Bélisle: Je vais remercier ceux qui sont venus ce soir,
qui ont écouté patiemment les explications confuses de leur
ministre en ce qui concerne le processus de nomination à la Caisse de
dépôt et placement du Québec, mais je voudrais les
remercier de leur disponibilité à répondre à nos
questions et, encore une fois, je les félicite de leur excellent travail
au gouvernement, au service de la fonction publique et du Québec. (23
heures)
Le Président (M. Lemieux): Merci, M le
député de Labelle. M. le député de
Mille-Îles.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: oui, m. le président. m. le
député de labelle ne m'en voudra pas de prendre deux petites
minutes à la fin. je n'ai pas consommé...
M. Léonard:
Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le
député de...
M. Léonard: Juste quelques secondes.
Le Président (M. Lemieux): Une trentaine de secondes, le
même temps que le député de Labelle, si possible, M. le
député de Mille-Îles.
M. Bélisle: Tout simplement, c'est qu'il y aurait eu
d'autres questions bien importantes à poser relativement au
ministère des Finances, entre autres, sur Loto-Québec où,
chaque année, au cours des dernières années, on a
consommé tout près de 45 minutes lors de l'étude des
crédits. Il faudrait peut-être que nos leaders respectifs, M. le
député de Labelle, la prochaine fois, s'entendent pour accorder
un peu plus de temps au ministère des Finances, ce qui serait bien
apprécié.
J'aimerais remercier, encore une fois, les gens, les fonctionnaires du
ministère des Finances, souhaiter bonne chance à M. Campeau et
dire, en terminant, M. le Président, au député de Labelle
que j'aurais bien aimé lier le débat avec lui sur la question du
processus de nomination à la Caisse de dépôt. J'aurai
certainement l'occasion, dans l'avenir, d'en parler et de parler aussi du
processus et des critères de sélection du gouvernement quant aux
personnes qui sont nommées au conseil d'administration de la Caisse de
dépôt. Si on commence à juger des gens qui sont
nommés à certains postes dans l'organisation, il faut
peut-être commencer aussi à discuter des critères de
sélection des gens au conseil d'administration...
Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le
député de Mille-Iles...
M. Bélisle:... et, par voie de conséquence
également, M. le Président, je trouve un peu bizarre qu'on pose
des questions de fond quant à la nomination de certaines personnes ou
à des modifications de structure organisationnelle, alors que je
rappellerai tout simplement au député de Labelle le projet de loi
18 du 19 décembre 1981: à ce moment-là, il ne s'agissait
pas dans le cas d'Hydro-Québec de modifications à l'organisation,
mais de l'amputation d'une somme de 4 300 000 000 $ pour fonds de
réserve et de développement de fonctionnement du réseau
futur. Je pense que c'est beaucoup plus important...
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Mille-Îles.
M. Bélisle:... tout simplement que de couper...
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Mille-Îles, merci.
M. Bélisle:... des gens dans l'organisation...
Une voix: II s'en va où, là, lui? Ses trente
secondes, là?
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Mille-Îles... M. le président du Conseil du trésor, en
conclusion. M. le président du Conseil du trésor.
M. Daniel Johnson
M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous remercie de
votre bienveillante attention. Ce que j'ai trouvé confus, quant à
moi, ce sont les motifs du député de Labelle de remettre en cause
la nomination et le processus de nomination des cadres supérieurs de la
haute direction, présidence et direction générale de la
Caisse de dépôt et placement du Québec, parce que, à
ma connaissance, les gens qui m'entourent et qui sont derrière moi n'ont
pas manifesté qu'ils étaient impatients ou "confuses" de
m'entendre. Qu'ils se sentent bien libres d'ailleurs...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Johnson:... le cas échéant, de me signifier que
telle est leur impression ou opinion. Vous me permettrez d'en douter, M. le
Président. Dans la mesure où, depuis quelques jours à
peine et pour quelques jours encore, j'ai à travailler avec ces gens, je
suis toujours, chaque fois que je le fais depuis une dizaine d'années,
impressionné par la qualité professionnelle des gens du
ministère des Finances et c'est à leur endroit que mes
félicitations s'adressent au même titre et de la même
façon que vous l'avez fait valoir. C'est grâce à eux si le
ministère des Finances est ce qu'il est et les ministres qui s'y
succèdent sont bien chanceux de bénéficier de leurs
savants éclairages. Ils sont tout aussi chanceux d'avoir des gens comme
le ministre des Finances, le député de Bonaventure, comme
titulaire.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président
du Conseil du trésor. Je vous remercie. Je remercie les fonctionnaires
qui vous accompagnent ainsi que les membres de cette commission. Nous ajournons
nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 4)