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(Dix heures onze minutes)
Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de
l'administration est réunie ce matin afin de procéder à
l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du
ministère des Finances pour l'année financière se
terminant le 31 mars 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire: Non, M. le Président, on ne m'a pas
informé qu'il y aurait des remplacements pour la séance.
Ministère des Finances, secteur institutions
financières
Le Président (M. Lemieux): Merci. Permettez-moi de vous
rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces
crédits. Une période de trois heures a été
allouée pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère
des Finances. Maintenant, j'aimerais vous faire état ou vous
préciser le mode d'étude des crédits. Ceci peut se faire
en deux étapes. Dans un premier temps - et les participants et les
membres de cette commission auront le choix - nous pouvons étudier les
crédits de la façon suivante: l'étude de chacun des
programmes selon l'ordre du livre des crédits qui est à votre
disposition ou tout autre ordre convenu, avec adoption à la fin du
débat de chaque programme. Alors, si cette façon de
procéder est choisie, il serait avantageux de convenir d'une
période de temps pour chaque programme ou pour un ensemble de
programmes. Il peut y avoir aussi, comme c'est souvent le cas, une discussion
d'ordre général, avec une période, à la fin de la
séance, afin de procéder à la mise aux voix des deux
programmes, soit les programmes 6 et 7. Si ce mode de fonctionnement est
choisi, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que,
10 minutes avant la fin de la séance, je procéderai à la
mise aux voix des deux programmes. Alors, j'aimerais demander aux participants
de cette commission s'ils conviennent que les programmes soient appelés
individuellement ou que la discussion soit d'ordre général.
M. Léonard: Individuellement.
Déclarations d'ouverture
Le Président (M. Lemieux): Alors, dans un premier temps,
nous allons procéder aux déclarations d'ouverture, et je
permettrai à Mme la ministre et au porte-parole officiel, ainsi qu'aux
autres membres de cette commission de faire des remarques préliminaires,
s'il y a lieu. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques
préliminaires, pour une durée de 20 minutes?
Mme Roblc: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): j'aimerais vous aviser
préalablement, mme la ministre, que vous avez un droit de
réplique après chacune des interventions de 20 minutes.
Mme Robic: D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre.
Mme Louise Robic
Mme Robic: Merci, M. le Président. Nous procédons
aujourd'hui à l'analyse de certains crédits du ministère
des Finances à être votés aux programmes 6 et 7, qui
concernent respectivement l'Inspecteur général des institutions
financières et le contrôle, la surveillance et le
développement du commerce des valeurs mobilières. Je tiens
à préciser que, pour des raisons qui ont trait à
l'organisation administrative du ministère, certains crédits
budgétaires prévus au programme 5, Gestion Interne et soutien, et
qui sont afférents au sous-ministre adjoint responsable des politiques
touchant les institutions financières, ainsi qu'aux ressources dont il
dispose, seront discutés avec le ministère des Finances. Je
n'entends donc pas m'y attarder davantage, sauf pour compléter au besoin
les réponses que nous avons préparées pour donner suite
aux demandes de renseignements de l'Opposition officielle, qui se rapportent
à ces crédits.
J'aimerais souligner la présence, M. le Président, si vous
me le permettez, des personnes qui me seconderont aux fins d'apporter les
réponses, dans la mesure du possible, aux questions des membres de cette
commission: à ma droite, M. Jean-Marie Bouchard, le troisième
à ma droite, qui est l'Inspecteur général des institutions
financières et qui est accompagné de M. Jacques Cardinal,
directeur général de l'administration et des entreprises; le
deuxième à ma droite, M. Paul Fortugno, président de la
Commission des valeurs mobilières du Québec, lequel est
accompagné de M. Raymond Hardy et de M. Max Amar, et M. Jean Martel,
sous-mlnlstre adjoint aux politiques des institutions financières au
ministère des Finances, qui est accompagné, lui, de M.
André Montminy. J'ai, de mon cabinet
également, M. Mario Lebrun qui est mon directeur de cabinet, M.
Paul Jolicoeur, attaché politique et Mme Karen S. Potter, mon
attachée de presse.
M. le Président, Je voudrais d'abord vous dire quelques mots sur
l'organisation administrative mise en place aux fins de réaliser les
deux programmes qui font aujourd'hui l'objet de notre étude et attirer
votre attention sur certains éléments significatifs des
crédits budgétaires qui y sont prévus.
Le programme 6 du ministère des Finances représente le
budget prévu à l'intention du bureau de l'Inspecteur
général des institutions financières. L'Inspecteur
général a pour principal mandat de surveiller et d'Inspecter les
Institutions financières, d'administrer les lois dites corporatives et
d'administrer et d'exploiter un fichier central des entreprises établi
par le gouvernement. Pour l'exercice 1989-1990, les effectifs totaux de
l'Inspecteur général étalent de 437 postes, lesquels sont
portés à 474 pour 1990-1991, ce qui représente une
augmentation de près de 8, 5 %. Au chapitre des crédits
prévus au programme 6 pour l'Inspecteur général, vous
constaterez, M. le Président, qu'ils s'élèvent à 21
400 000 $ pour l'exercice 1990-1991 comparativement à 18 800 000 $ pour
l'exercice précédent, soit une augmentation d'environ 14 %. Ce
rehaussement du budget du bureau de l'Inspecteur général est
significatif. Il témoigne bien de l'importance que notre gouvernement
attache à une surveillance efficace et aguerrie de nos institutions
financières. Dans un contexte où l'autoréglementation et
l'autodiscipline sont de plus en plus préconisées dans la
surveillance des activités des institutions financières, il
illustre de façon éloquente la volonté de notre
gouvernement de ne pas se défiler de ses responsabilités à
l'égard du fonctionnement du système financier
québécois, de sa solidité et de la confiance qu'il doit
inspirer auprès du public consommateur.
Le programme 7 vise les Contrôle, surveillance et
développement du commerce des valeurs mobilières. Il fait
essentiellement état de la Commission des valeurs mobilières du
Québec. La Commission a pour principaux mandats de favoriser le bon
fonctionnement du marché des valeurs mobilières, d'assurer la
protection des investisseurs, de régir l'information des porteurs de
valeurs et du public sur les personnes qui font publiquement appel à
l'épargne et d'encadrer l'activité des professionnels du
marché des valeurs mobilières. Les effectifs totaux de la
Commission sont passés de 118 à 126 postes en 1990-1991, pour une
augmentation de près de 7 %. Pour ce qui est du budget de la Commission,
il est passé de 7 100 000 $ à 7 500 000 $ en 1990-1991, ce qui
donne une augmentation de 5, 3 % comparativement aux crédits de
1989-1990.
À ces deux organismes chargés d'administrer les lois qui
sont respectivement de leur ressort, soit le bureau de l'Inspecteur
général des Institutions financières et la Commission des
valeurs mobilières du Québec, il faut ajouter une direction des
politiques au sein du ministère des Finances chargée de
m'assister dans la réalisation de mon mandat et dans l'exercice de mes
attributions. Les effectifs totaux présentement alloués à
ce chapitre sont de sept postes.
Ces crédits, M. le Président, ont permis à notre
gouvernement de moduler efficacement les diverses réformes de
l'encadrement des institutions financières entreprises au cours des
dernières années. J'aimerais d'ailleurs, M. le Président,
à ce stade-ci, rendre hommage à mes prédécesseurs,
tant du gouvernement actuel que du précédent, et souligner leur
précieuse contribution dans la mise en place, le maintien et
l'adaptation du cadre régissant les activités financières
du Québec. La force de nos institutions doit servir les
intérêts collectifs des Québécois et des
Québécoises. De tels enjeux ne doivent pas connaître de
partisanerie politique égoïste et c'est en ce sens que je veux
témoigner publiquement de mon appréciation pour les efforts
consentis par mes prédécesseurs dans l'atteinte de ces
objectifs.
M. le Président, le secteur des institutions financières a
connu, au Québec, une rapide évolution et s'est
caractérisé au cours des dernières années par son
dynamisme dans l'économie. Les Québécois et les
Québécoises, autre-fois peu présents dans le secteur
financier, non seulement y occupent maintenant de fortes positions, mais sont
à l'avant-garde de l'innovation, en particulier par le
décloisonnement des activités des intermédiaires de
marché et des institutions financières. Comme je l'ai
indiqué, il y a eu en ces domaines une véritable
évolution.
A titre d'exemple, au début et au milieu des années
soixante, la loi des caisses populaires était refondue et des lois
spéciales permettaient au Mouvement Desjardins de se décloisonner
en s'impliquant dans les assurances et la fiducie. Au début des
années soixante-dix, la nouvelle Société d'investissement
Desjardins entreprenait de collaborer avec des PME industrielles et
commerciales dynamiques en vue d'épauler leur croissance. C'est ainsi
qu'ont émergé Sico et Canam Manac, pour ne citer que
celles-là. Par la suite, le décloisonnement dans le secteur des
assurances a fait l'objet d'un consensus général et s'est
concrétisé par la Loi sur les assurances de 1984 qui a permis la
diversification par filiales.
Le gouvernement dont je fais partie a mené une politique de
décloisonnement, de capitalisation accrue et de prévention des
conflits d'intérêts avec les législations sur les
sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne en 1987, sur les caisses d'épargne et de crédit
en 1988 et sur les intermédiaires de marché en 1989. Comme vous
le savez, cette Loi sur les intermédiaires de marché,
adoptée en juin 1989, est venue permettre à
ces intermédiaires, à certaines conditions, d'exercer
leurs activités dans plusieurs disciplines et de s'associer entre eux.
Le décloisonnement de leurs activités suivait en cela celui des
institutions financières et notre gouvernement s'est inspiré
à cet égard de sa philosophie d'autorégle-mentation.
M. le Président, depuis ma nomination au poste de ministre
déléguée aux Finances en octobre 1989, un certain nombre
de dossiers ont connu leur aboutissement et vous me permettrez d'en faire
brièvement état. Ainsi, en janvier dernier, j'ai
procédé à la nomination des membres des deux conseils
d'intermédiaires de marché constitués en vertu de la Loi
sur les intermédiaires de marché dont j'ai fait état
précédemment. Depuis le début de février, le
Conseil des assurances de personnes et le Conseil des assurances de dommages
ont commencé à fonctionner et préparent un projet de
réglementation qui devrait m'être soumis prochainement pour
approbation par le gouvernement. Ces conseils fonctionnent sur la base du
partenariat en regroupant des représentants des compagnies, des
intermédiaires et des consommateurs.
Également, depuis mon entrée en fonction, j'ai entrepris
de consulter le milieu des assurances en vue de la publication prochaine du
rapport quinquennal sur les assurances. Au cours de ces consultations que j'ai
menées en février dernier, les échanges et les discussions
ont porté sur divers points visant, entre autres, la croissance et le
développement des assureurs québécois. Ils concernent de
façon particulière: les normes de solvabilité et le double
emploi du capital, les liens commerciaux et industriels par les assureurs,
leurs pouvoirs de placement avec considération des transactions
intéressées et des conflits d'intérêts, les limites
aux transferts d'actions en rapport avec la propriété et le
contrôle des institutions financières par des
intérêts étrangers.
Il s'agit d'autant de sujets qui sont susceptibles, d'ailleurs, de faire
l'objet de chapitres distincts de ce rapport quinquennal que j'ai l'intention
de déposer à l'Assemblée nationale avant l'ajournement de
la présente session. J'ai, de plus, l'intention de tenir à
l'automne une commission parlementaire sur le chapitre qui traitera de
façon particulière des liens commerciaux, afin de donner à
tous les intervenants qui le désireront l'occasion de se faire entendre
à ce sujet et de proposer par la suite les modifications requises
à la Loi sur les assurances pour adoption à la session de
l'automne prochain.
Également, j'ai renouvelé le mandat d'un comité
consultatif composé d'assureurs et d'intermédiaires de
marché, dont l'objet consiste à me faire des recommandations sur
l'intervention possible du gouvernement sur la question de la
rémunération nivelée en assurances. Comme vous le savez,
la Loi sur les intermédiaires de marché donne au gouvernement la
capacité de déter- miner, par règlement, à compter
du 1er janvier 1991, la manière de niveler la rémunération
des intermédiaires en assurances de personnes. Les conclusions de ce
comité présidé par l'Inspecteur général
devraient m'être soumises prochainement, après quoi j'indiquerai
les orientations que je privilégie en ce domaine.
De plus, le projet de réglementation en planification
financière sera bientôt finalisé et devrait m'être
soumis prochainement en vue de rendre la Loi sur les intermédiaires de
marché opérationnelle au début de 1991.
Je rappelle la création de l'Institut québécois de
planification financière, mis sur pied le 5 octobre 1989, et je rappelle
que cette initiative est unique au Canada et donne une coudée d'avance
au Québec. Cet Institut protégera le public en décernant
les diplômes qui seront requis pour porter le titre de planificateur
financier. En effet, comme le titre de planificateur financier n'était
précédemment pas réglementé, toute personne,
qu'elle soit adéquatement qualifiée ou non, pouvait offrir des
services sous ce titre.
Par ailleurs, d'autres mesures ont permis de manifester
concrètement notre préoccupation pour la protection du public.
Ainsi, l'an dernier, une entente de coopération entre l'Association
canadienne des compagnies d'assurances de personnes, le Québec, les
autres provinces et le gouvernement fédéral a permis la
création d'un fonds d'indemnisation pour les assurés advenant la
faillite d'une entreprise d'assurances de personnes. Ce fonds est
administré par une société autonome constituée
à cette fin et qui s'appelle la Société canadienne
d'indemnisation pour les assurances de personnes, ou SIAP, qui a
débuté ses activités cette année. Le consommateur
sera ainsi mieux protégé et le Québec sera d'ailleurs la
première province à rendre ce régime obligatoire à
compter du 1er juillet prochain, selon le règlement d'application de la
Loi sur les assurances que le Conseil des ministres entérinera
très prochainement.
La création d'un tel fonds favorise un climat de confiance
auprès du public à l'égard de l'industrie de l'assurance
de personnes et est, en ce sens, souhaitable, même si cette industrie est
en excellente santé au Québec, où elle n'a connu aucun
revers important depuis plus de 25 ans.
M. le Président, ce service de protection du consommateur est une
composante constante dans les différentes législations
québécoises des institutions financières et des
intermédiaires de marché. Ce nouveau fonds est le pendant du
fonds d'indemnisation en assurances IARD, en vigueur depuis 1988, qui
protège, à l'intérieur de certaines limites, le
consommateur lors de l'achat d'assurance automobile ou
d'assurance-habitation.
Au cours des dernières semaines, j'ai également entrepris
des consultations auprès du milieu du courtage immobilier en vue de la
refonte de la loi qui régit ce secteur d'activités.
Bien que le courtage en Immeubles soit encore formellement
rattaché, pour des fins administratives, au ministère de la
Justice, la responsabilité m'en sera éventuellement
confiée. Je dois donc préparer une réforme de la Loi sur
le courtage immobilier, animée de l'esprit du décloisonnement et
à la lumière du principe d'autoréglementatlon
établi par la législation sur les Intermédiaires de
marché. Il s'agira de préciser la déontologie et de
définir un encadrement qui permette l'exercice ordonné des
activités de ce secteur. J'entends d'ailleurs tenir dès le mois
d'août prochain des consultations publiques générales sur
la question et inviter les intervenants intéressés à se
faire entendre auprès des membres de cette commission.
À l'occasion de récentes visites que j'ai
effectuées auprès de mes homologues de la Colombie-Britannique et
de l'Ontario notamment, j'ai relancé l'idée d'harmonisation des
lois et des règlements entre les provinces et le gouvernement
fédéral. Une telle opération doit tenir compte des
priorités et de la nature propre de chaque juridiction et ne doit pas
Impliquer que toute la législation et la réglementation soient
identiques. La globalisation des services financiers, on le sait, pose un
défi aux responsables de la législation et de la
réglementation, soit celui de l'harmonisation entre les provinces avec
le gouvernement fédéral et, dans le contexte du
libre-échange, avec les États-Unis dans une certaine mesure. Une
harmonisation est en effet nécessaire pour stimuler la croissance de nos
institutions financières et donner de l'expansion à leurs
activités à l'échelle nationale et internationale, sans
être pénalisés par les problèmes causés par
de trop grandes différences réglementaires. C'est de cette
manière que les efforts d'harmonisation des aspects discordants des
réglementations canadiennes régissant les sociétés
de fiducie, par exemple, se sont poursuivis. Des progrès encourageants
ont été réalisés d'ailleurs sur le plan des
pouvoirs de placement, du capital et des rapports financiers dans ce
secteur.
J'ai, de plus, procédé, M. le Président, à
la formation d'un groupe de travail sur le financement des mutuelles,
composé de représentants de l'Industrie des assurances de
personnes. Ce groupe de travail devra me formuler des recommandations quant
à l'opportunité de développer un ou des types de
financement adaptés aux mutuelles à charte du Québec en
vue d'assurer leur croissance et de favoriser leur développement. Ce
groupe de travail sera appelé à me soumettre un rapport au plus
tard le 15 octobre prochain.
M. le Président, depuis ma nomination au poste de ministre
déléguée aux Finances, j'ai donc entrepris de
dégager des priorités, après avoir pris connaissance des
dossiers. Il s'est agi principalement, comme je viens d'en faire la
nomenclature, de la mise en place de conseils des intermédiaires de
marché, de la consultation du monde des assurances dans le cadre du
rapport quinquennal sur les assurances, de la préparation d'une
législation sur le courtage immobilier et de l'harmonisation de la
réglementation entre les diverses juridictions au Canada. À ce
dernier chapitre, l'exercice 1990-1991 verra une intensification des
discussions interprovinciales d'harmonisation des lois et des règlements
régissant les institutions financières au Canada. Ces discussions
devront par ailleurs être étendues à d'autres secteurs que
celui des sociétés de fiducie. Je pense en particulier à
celui des assureurs. (10 h 30)
II m'apparaît capital de poursuivre les efforts entrepris et de
faire en sorte que nous puissions, de concert avec les autres provinces,
ultimement proposer aux institutions financières une alternative valable
à la juridiction fédérale, pour celles d'entre elles qui
désirent diversifier leurs opérations dans plus d'une province.
C'est pourquoi j'en ai fait une de mes priorités.
Des amendements législatifs devraient également être
apportés, en 1990-1991, à la Loi sur les valeurs
mobilières afin de donner suite, dans un premier temps, au rapport
quinquennal d'application de cette loi qui a été
déposé à l'Assemblée nationale en 1988, mais aussi
pour moderniser les pouvoirs de surveillance de la Commission des valeurs
mobilières du Québec.
Le décloisonnement des institutions financières, domaine
dans lequel le Québec s'est trouvé à l'avant-garde des
provinces, entraîne la nécessité d'une surveillance
étroite sur les nouvelles relations qui sont permises entre les
courtiers et les institutions financières et rend nécessaire la
mise en place d'un ensemble nouveau de règles destinées à
prévenir les conflits d'intérêts ou à en neutraliser
les effets.
La Commission entend en outre se doter, au cours de l'année qui
vient, d'un plan opérationnel triennal. Ce plan sera établi sur
la base d'une revue des programmes, des activités et des
priorités de la Commission, avec l'aide d'une firme extérieure.
Au terme de cette démarche, la Commission sera mieux en mesure de
définir les ressources dont elle a besoin pour mener à bien la
mission que le législateur lui a confiée.
M. le Président, je conclus en rappelant que, depuis le
début des années quatre-vingt, le Québec s'est
donné les outils nécessaires pour accroître la force et la
stabilité de son secteur des institutions financières, en ayant
toujours à l'esprit le principe cardinal de la sécurité du
public investisseur, épargnant et déposant et, par le fait
môme, la sécurité de notre système financier tout
entier. Comme je l'ai indiqué précédemment, une phase
importante de cette réforme est pratiquement complétée. Il
nous faut maintenant passer à l'étape de la consolidation et nous
attaquer à la préparation du processus de
réévaluation et de réforme continues que les dispositions
de révision quinquennale insérées à
nos lois d'Institutions financières auront contribué
à générer et dans lequel nous nous engagerons dès
1992. C'est par un tel processus, poursuivi avec le soutien d'une organisation
administrative bien outillée et disposant d'une excellente connaissance
des préoccupations du milieu, que nous réussirons à
maintenir et à accentuer le eadershlp que le Québec a
démontré dans le secteur des institutions financières au
cours des années.
M. le Président, c'est dans cette perspective que les
crédits dont nous discuterons aujourd'hui ont été
prévus aux programmes concernés. Je vous remercie.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la
ministre déléguée aux institutions financières. M.
le député de Labelle, pour vos remarques préliminaires,
s'il vous plaît.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, je voudrais d'abord
saluer toutes les personnes du ministère des Finances qui sont ici, mais
aussi de la Commissions des valeurs mobilières et de chez l'Inspecteur
des institutions financières du Québec. Je voudrais leur
témoigner toute l'appréciation que nous avons de leur travail
parce que, depuis 10 ans, il s'est fait des choses au Québec dans le
domaine des institutions financières. Il y a eu tout un élan qui
a été donné à ce secteur, en particulier avec les
gens qui ont été responsables, l'Inspecteur général
des finances; la loi 84 a été une loi fort importante, puis, de
la même façon aussi, la Commission des valeurs mobilières,
à cause de toute l'explosion qu'il y a eu dans le domaine du commerce
des valeurs, a eu beaucoup à faire et je pense qu'elle a connu une
transformation probablement autant par la pratique que par la
législation. Alors, je pense que c'est un succès que nous devons
souligner, que nous ne devons pas perdre de vue, puis je vais remercier la
ministre d'avoir donné crédit à chacun de ceux qui ont
travaillé là-dedans, autant les prédécesseurs du
présent gouvernement que ceux qui ont continué dans le
gouvernement actuel. C'est une affaire de société pour les
Québécois que notre secteur financier soit en bonne
santé.
Nous avons donc fait un bon bout de chemin, mais je pense qu'il ne faut
pas s'arrêter là. Je pense surtout qu'il ne faut pas
s'arrêter là parce que les défis qui nous attendent sont
considérables. Nous avons pu, jusqu'ici, travailler, je dirais,
jusqu'à un certain point, en serre chaude. Ce n'est pas sûr que
l'avenir sera celui-là. La concurrence, autant à l'interne, mais
surtout celle de l'externe, du reste du Canada, puis, je pense bien aussi, des
Américains, parce que ça va se jouer là, c'est
continental, donc va nous amener à nous surpasser, à nous
intégrer, à ajuster nos lois. Je pense que, s'il y a un domaine
où les affaires et le gouvernement doivent travailler de concert, c'est
bien celui des institutions financières. Je pousserais même ma
réflexion plus loin. Je pense que les dernières pages de
l'allocution de fa ministre l'indiquent très bien, elle est très
préoccupée par le casse-tête que représente
l'agencement des différentes législations provinciales avec
celles du fédéral. Je pense, moi, qu'il y a beaucoup de
gouvernements dans le domaine et qu'un, ça suffirait. Puis, s'il
était à Québec, ce serait pas mal mieux et on pourrait
prendre nos décisions plus vite et être plus efficaces,
opérationnels plus rapidement.
Dans la foulée des Interventions de notre parti de l'Opposition
dans les années antérieures, je vais souligner qu'il y a une
amélioration dans les crédits actuels. Il y a quelques postes qui
ont été ajoutés, quelques postes, autant chez l'Inspecteur
général des institutions financières, puis un peu à
la Commission des valeurs mobilières. Puis, je vois qu'il y a un embryon
de constitution, en tout cas, d'une équipe chez vous, Mme la ministre,
mais je dirais que ce n'est qu'un début, si je comprends bien. Bien
qu'on soit dans une ère où la philosophie est au
déciolsonnement, jusqu'à un certain point aussi, il faut le dire,
à la déréglementation, on se rend compte qu'il y a des
problèmes qui surgissent avec une telle approche. J'ai eu, à
l'époque, l'occasion d'y toucher lorsque nous avions commencé la
déréglementation dans le domaine des transports, mais c'est
vraiment une opération générale entreprise sur le
continent depuis le début des années quatre-vingt, et c'est le
président Reagan qui l'a lancée avec le plus de fracas au
début de la décennie.
Maintenant, quand on a dit tout cela, je pense qu'il se pose des
problèmes, puis il y a des solutions qui prennent du temps à
arriver. C'est, bien sûr, celui de la concurrence dans notre
environnement géographique, géopolitique et il faut avoir
toujours ça en vue lorsqu'on en parie. C'est sûr aussi que les
institutions financières comme le gouvernement existent pour les
administrés, existent pour les citoyens et existent pour les
consommateurs dans le cas des institutions financières et que, donc,
notre tâche au gouvernement ou à l'Opposition, accessoirement,
c'est vraiment de s'assurer que nos citoyens consommateurs reçoivent de
bons services, ne soient pas les victimes de qui que ce soit, parce qu'il est
facile d'avoir, là-dedans, des chevaliers d'industries: c'est bien
connu, ce système-là, ça a existé, ça fait
longtemps de ça, mais, depuis ce temps-là, il y a eu des redites
de toute espèce.
Je pense que nous sommes un peu dans ce contexte où nous devons
agir très, très vite pour nous positionner et conserver une
avance qu'il faut reconnaître que nous avons acquise au cours des
dernières années, mais il faut conserver cette avance dans le
marché financier, surtout au Canada, mais je dirais en fonction aussi
des
États-Unis, ultérieurement. Donc, II faut poser vite des
gestes, en môme temps qu'il faut protéger nos consommateurs; de
là vient toute la question des conflits d'Intérêts qui a
été soulevée dans le public au cours des derniers mois
surtout, puis qui risque de se soulever. Je pense, cependant, qu'il ne faut pas
ralentir le tempo à cause de tout cela. Il faut trouver des solutions.
Il faut trouver môme des solutions temporaires avant que des gestes plus
définitifs ou plus permanents ne soient trouvés pour
éviter de perdre le temps ou l'avance que nous avons acquise dans la
lutte que nous faisons.
Je prends connaissance, évidemment, de votre déclaration,
je regarde à la page 10 où, dans un esprit de grande ouverture,
vous allez tenir une commission parlementaire, une large consultation et
où vous allez déposer des intentions et un projet de loi qui ne
sera sûrement pas adopté à l'automne, parce que, compte
tenu de ce qu'on volt et de l'Importance d'un tel projet, cela risque
d'être reporte d'au moins un an. La chose qui m'inquiète, M. le
Président, c'est que le temps file. Nos concurrents, pour ne pas dire
nos adversaires, s'organisent et ils vont vite. Nous devons aller vite. Nous
devons nous organiser et nous devons poser des gestes pour, finalement,
conserver notre avance.
Alors, c'est dans cet esprit que nous allons poser nos questions et
regarder vos programmes. Mais je comprends qu'on veuille être très
prudent. Je le serai, mais, en même temps, II ne faut pas non plus
s'empêcher d'agir. Il faut poser des gestes, parce que les gens qui sont
dans le milieu, eux, sont en pleine situation concurrentielle et cela, tous les
jours. S'ils sont handicapés par des réglementations ou des
législations qui manquent, Ils perdent du terrain. Perdre du terrain,
ça, c'est l'avenir qui file. Alors ça, je trouve ça
très important qu'au moment où on aborde ces questions nous ayons
bien en vue toutes ces considérations parce que, à mon sens, le
monde de la finance, des Institutions financières, des assurances, les
quatre piliers qu'on connaît bien dans le domaine, en est un
particulièrement névralgique pour un pays. Pour avoir
été, à un moment donné, en Europe, dans le temps,
j'ai bien vu que les Français, pour bien se positionner sur le
Marché commun, ont structuré très fortement leurs
institutions financières, ont posé un tas de gestes et je pense
que ça a été un succès. Je ne parlerai pas des
Allemands qui ont fait la même chose aussi. Nous, au Québec, nous
avons eu des succès dans le domaine et nous en connaissons encore.
Pour prendre certains secteurs, le secteur de l'assurance, nous avons
connu des succès que je qualifie de remarquables dans le domaine et,
alors que nous n'avions que peu de chose il y a 50 ans, aujourd'hui nous
comptons pour beaucoup dans le domaine de l'assurance et,
particulièrement dans les dernières années, l'essor a
été considérable. Je pense qu'il faut le maintenir. Il
faut vraiment maintenir ça parce que les finances, quand même,
c'est très collé aux décideurs.
Dans le domaine des banques, les banques francophones ont
progressé; les banques du Québec ont progressé. C'est
toujours l'Image, évidemment, actuelle du Mouvement Desjardins. Le
Mouvement Desjardins représente une force considérable
maintenant. Il y a 30 ans, ils étaient dans les sous-sols
d'église. Aujourd'hui, c'est un succès. Ils ont
intégré, bien sûr, mais ils ont aussi acquis la confiance
du public. Ils ont été au service du public. Je dirais la
même chose aussi de la Banque Nationale ou de la Banque Laurentienne. Ce
sont des succès phénoménaux que nous avons connus. Nous
devons continuer et nous avons des formules qui peuvent faire fortune ailleurs.
Donc, nous devons continuer à nous positionner dans le contexte.
Alors, nous allons reprendre, je pense, au cours de l'avant-midi le plan
d'action de Mme la ministre, que je vais relire avec beaucoup d'attention, avec
mon oeil critique, bien sûr. Je ne sais pas s'il sera assez
aiguisé aujourd'hui, mais il y a des choses là-dedans et je
trouve, encore une fois, c'est ma première impression, que ça
prend du temps. Vous êtes revenue aux affaires dans les institutions
financières depuis le 11 octobre dernier et on en est encore à
annoncer un projet de loi pour l'automne, qui va passer plus tard à la
condition qu'il soit bon. Donc, pour le monde des affaires, un an et demi, deux
ans, c'est très long, très, très long. Il se passe des tas
de choses, parce que c'est un monde vivant. Voilà où j'en suis
dans mes remarques préliminaires, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): merci, m. le
représentant de l'opposition officielle, m. le député de
labelle. est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?
M. Doyon: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Au niveau des remarques
préliminaires, M. le député de Louis-Hébert?
M. Doyon: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez 20 minutes.
Vous savez que M. le député de Louis-Hébert n'est pas
membre de cette commission, mais, à l'étude des crédits,
il n'est pas nécessaire qu'un député soit membre de cette
commission pour pouvoir intervenir ni d'avoir obtenu le consentement selon le
règlement. Alors, je suis dans l'obligation de céder la parole
à M. le député de Louis-Hébert. (10 h 45)
M. Réjean Doyon M. Doyon: Merci, M. le Président.
Ma
présence ici, m. le président, s'explique par la
préoccupation que j'ai de voir à ce que la protection qui doit
être assurée aux investisseurs, c'est-à-dire aux petits
épargnants, soit une protection réelle qui s'exerce avec des
moyens qui permettent aux investisseurs, aux petits épargnants, d'avoir
confiance dans nos institutions. je vais devoir, m. le président,
commencer par vous parler d'une histoire qui est une histoire un peu
abracadabrante, mais qui, en même temps, est une histoire
extrêmement triste. c'est une histoire de centaines de petits
épargnants, m. le président, dont j'ai fait partie, qui ont
été sollicités en 1986 par quelqu'un qui se disait
courtier en valeurs mobilières et qui faisait des représentations
au vu et au su de la commission des valeurs mobilières du québec,
qui le faisait dans les salons d'épargne, qui le faisait partout et qui,
donc, recueillait des montants importants de la part des investisseurs. ces
montants-là se sont chiffrés à plusieurs millions de
dollars et les gens qui mettaient de l'argent là-dedans n'étaient
pas des millionnaires. c'étaient des gens qui allaient emprunter
à la banque et qui y mettaient leurs épargnes personnelles, 5 000
$ ou 10 000 $. ils venaient d'un peu partout au québec, ils venaient de
sain-te-foy, ils venaient de matane, ils venaient de jonquière et ils
ont donc investi plusieurs millions de dollars sur des projets qui leur
étaient présentés par un dénommé guy
paré. ça, ça se faisait au vu et au su de la commission
des valeurs mobilières qui savait que le dénommé guy
paré n'avait pas de permis, qui savait que le dénommé guy
paré se présentait comme courtier et recueillait, à coups
de 5 000 $ et de 10 000 $, des épargnes importantes pour les investir
dans des résidences pour personnes âgées.
J'ai été l'un de ceux qui ont investi là-dedans,
avec des centaines d'autres. Des millions de dollars ont été
perdus là-dedans, des millions de dollars, parce que, selon mol, la
Commission des valeurs mobilières du Québec et le
ministère des institutions financières n'ont pas fait leur
travail. J'ai alerté mol-même la Commission des valeurs
mobilières pour lui demander de vérifier la façon dont
étalent administrés les montants qui étaient
confiés à ce courtier, à ce soi-disant courtier. Pas de
résultat. Devant ces faits-là et devant le fait que ces
investissements-là, qui avaient donné naissance à des
résidences, étaient administrés d'une façon
tellement épouvantable qu'il perdait de l'argent mois après mois
et que les déficits s'accumulaient, j'ai pris l'initiative de regrouper
les petits épargnants. Il faut savoir ce que c'est: on était 300
dispersés à la grandeur du Québec et que je ne connaissais
pas, dans l'impossibilité, chacun d'entre nous individuellement, de
faire valoir nos droits, impossible! Alors, j'ai pris l'initiative de
réunir ces gens-là, de former un comité de défense,
ce que j'ai fait. Ces gens-là étaient en désarroi, au
désespoir: isolés, ils étalent perdus. La Commission des
valeurs mobilières ne bougeait pas, le ministère ne bougeait pas;
leur argent était en perdition. Je les ai donc réunis et j'ai
pris la tête de ce groupement-là. J'ai commencé par leur
expliquer que, si on voulait faire quelque chose, il fallait qu'on mette de
nouveau la main dans notre poche pour recueillir des fonds. Il faut
réaliser que ces gens-là étaient en train de perdre leur
argent, ce qui est arrivé totalement, et j'ai amassé suffisamment
d'argent pour engager une firme d'avocats, une firme de comptables. Simplement
à titre d'indication, j'ai au-delà de 200 000 $ de
dépensés en frais, en honoraires juridiques de toute nature pour
faire valoir les droits qui appartenaient à ces gens-là. Et, cet
argent-là, je suis allé le chercher en sus de l'argent qui
était déjà perdu. moi, quand je vois la commission des
valeurs mobilières, je m'en félicite, dire: notre mission, c'est
la protection des épargnants, je suis prêt à la croire. mon
expérience personnelle avec 300 personnes est à l'effet que
ça, ce sont des mots, ça, ce sont des mots. devant les
représentations que j'ai faites à la commission des valeurs
mobilières, avec des avocats que je payais très cher - je ne m'en
plains pas, ce sont de bons avocats - la commission des valeurs
mobilières a réalisé qu'il se passait quelque chose de pas
très catholique et, là, elle a commencé une enquête
au mois de juin 1988. l'enquête a duré, m. le président:
juin, juillet, août, septembre, octobre, 5 mois. évidemment,
pendant ce temps-là, la caisse a été nettoyée,
vidée. et est arrivé ce que nous savions qu'il arriverait, la
commission des valeurs mobilières du québec a recommandé
au ministre, à m. pierre fortier à l'époque, de nommer un
tuteur pour administrer les compagnies de guy paré, 13 compagnies, dont
les compagnies qui faisaient la gestion des immeubles qui avaient
été construits. ce tuteur-là a donc pris le contrôle
des compagnies de paré. et nous, là-dedans, nous étions
participants minoritaires et nous n'étions pas remis en question parce
que nous n'avions pas notre mot à dire. nous ne contrôlions rien,
là-dedans. on regardait passer le train.
Au tuteur, nous avons demandé une seule chose, par votre
intermédiaire, par l'intermédiaire du ministre de
l'époque. Nous, tout ce que nous voulions à l'époque,
c'était qu'un administrateur professionnel prenne charge de
l'administration journalière et quotidienne de ces maisons-là.
Vous pensez que cette demande-là qui était raisonnable a
été accordée? Vous pensez - l'administrateur, selon le
ministre Fortier - j'ai une lettre ici - était nommé pour
protéger les investisseurs - que cette demande-là parfaitement
raisonnable a été accordée? Que non! Le tuteur a
tenté par tous les moyens d'administrer lui-même, à ce
moment-là, les bâtisses, à grands frais, à partir de
Montréal. Des bâtisses qui étaient situées à
Sainte-Foy, à Trois-Rivières et à Lévis, on les
administrait à partir de Montréal
et la facture nous était envoyée. Il faut savoir que cet
administrateur-là prenait 6 % des revenus bruts de la bâtisse pour
l'administrer. Ça a duré comme ça pendant des mois. On
s'est retrouvés au mois de mars 1989 avec le tuteur qui a finalement
reconnu qu'il fallait nommer un administrateur professionnel, un gestionnaire
indépendant. Nous ne voulions pas le choisir, nous voulions tout
simplement que quelqu'un s'occupe normalement des choses et qu'il le fasse
honnêtement et selon les règles de l'art. On ne demandait pas de
passe-droit, on ne demandait pas de nommer quelqu'un qui aurait
été notre protégé, là.
Donc, l'administrateur de Samson, Bé-lair - c'était la
firme qui avait été choisie à ce moment-là par le
ministre - un M. Boisvert, reconnaissait que, bon, il y aurait lieu de
procéder à la nomination d'un gestionnaire, quatre ou cinq mois
après avoir été nommé, après avoir
dépensé des miniers et des dizaines de milliers de dollars en
honoraires de gestion et après avoir tenté de vendre les
bâtisses à quelqu'un de la compagnie Carex qui, nous disait-Il,
était une compagnie fiable qui avait fait des offres raisonnables et
parfaitement acceptables. Ça a été tellement bien fait que
Carex, qui n'avait pas fait de dépôt, tout simplement a pris -
nous, on était des partenaires passifs, là-dedans - la
première porte de sortie qui se trouvait dans l'offre et a
récusé son offre, et nous, on s'est retrouvés le bec
à l'eau comme avant.
Et là, il est arrivé une autre affaire, c'est que la
nomination que le ministère avait faite de l'administrateur Boisvert a
été renversée et M. Boisvert a été
démis de ses fonctions. Un autre tuteur a été
nommé, un dénommé Azoulay qui venait d'une autre maison de
comptables. On a tenté de le convaincre que la conclusion à
laquelle était arrivé le tuteur précédent,
c'est-à-dire M. Boisvert, devait être respectée,
c'est-à-dire de nommer un gestionnaire. Non. M. Azoulay, de son nom, a
décidé de recommencer le processus à zéro,
d'administrer ça à partir de Montréal, d'examiner la
situation et de voir s'il y aurait pas lieu puis tout ça...
Nous, nous avons été complètement laissés en
dehors du portrait. J'ai tous les documents au soutien de ce que je vous dis.
Nous avons été considérés par M. Azoulay comme des
adversaires, comme des gens qui étalent tout simplement des
créanciers éventuels qui pouvaient porter ombrage à
d'autres créanciers. Il ne fallait favoriser personne, etc. Nous avons
demandé au ministère d'intervenir. À telle enseigne que je
vous dirai que, quand, à un moment donné, M. Azoulay a
tenté de vendre les bâtisses, a fait un appel d'offres public et
qu'on a ouvert ces offres publiques là, notre avocat n'a pas
été admis! Nous étions les premiers
intéressés, nous n'étions pas sous tutelle, nous
étions les victimes, nous essayions de voir pour combien on pouvait
vendre des bâtisses pour lesquelles on avait payé le gros prix.
Notre avocat n'a même pas été accepté pour assister
à l'ouverture des soumissions.
Tout ça a été souligné à Mme la
ministre. Je le dis et c'est difficile pour moi de dire ça aujourd'hui,
mais je n'ai pas d'autre tribune pour le dire. Je n'ai pas d'autre tribune pour
le dire.
Moi, j'écrivais à Mme la ministre, le 21 décembre,
je lui envoyais une lettre et je lui disais ce qui suit... Ça, c'est le
21 décembre et je n'ai pas encore reçu de réponse. Pas de
réponse encore. Le 21 décembre, j'écrivais à Mme la
ministre: "Vous trouverez sous ce pli photocopie d'une lettre adressée
à ma demande, par nos procureurs, à M. David Azoulay, à
titre d'administrateur provisoire nommé par le ministre
délégué, etc. En prenant connaissance de la lettre, vous
pourrez constater que M. Azoulay, selon nous, néglige les devoirs qui
lui incombent. C'est une personne qui a été nommée par
vous ou plutôt par votre prédécesseur et, à ce
titre, je vous demande de faire en sorte que ce gestionnaire s'acquitte de ses
fonctions en conformité avec les obligations qui découlent du
mandat qui est le sien. Les pertes que nous subissons sont suffisamment lourdes
sans que nous ayons à souffrir, par surcroît, de la
négligence et de la mauvaise volonté d'une personne dont la
nomination a présumément été faite pour
protéger les centaines de petits investisseurs victimes de promoteurs
sans scrupule et non contrôlés par la Commission des valeurs
mobilières. J'espère donc une action rapide et
déterminante de votre part dans ce dossier. "
Je n'ai pas eu de réponse. Je suis député, c'est
vrai, mais je conserve mon titre de contribuable et de citoyen qui a droit
à une protection minimale de la part du gouvernement et de la part de la
Commission des valeurs mobilières. Et cette tribune qui m'est offerte
aujourd'hui, j'en profite parce que pour une fois qu'on peut dire publiquement
des choses de cette nature... Parce que des articles comme ça: Notre
mission, c'est la protection des épargnants, on va en voir d'autres. Il
va y en avoir d'autres, de ces choses-là. Mais moi, je juge les gens aux
actes, pas aux paroles. Le ministère ne s'est pas occupé des
investisseurs. On disait: On a nommé un administrateur, on le laisse
agir, il agira à sa façon. La Commission des valeurs
mobilières, c'était le cadet de ses soucis. Qu'est-ce qu'un
investisseur, qui a été floué là-dedans, doit
faire? Comment doit-il s'y prendre?
Cette affaire-là est aussi grave que l'affaire de Principal Trust
- je ne sais trop - en Alberta. L'inaction des responsables est aussi coupable
là-dedans. Puis, il ne se passe rien. Le type nous a floués...
Les articles de journaux sont ici: 644 accusations de fraude pour plus de 6 500
000 $. Ça, c'est contre Guy Paré. L'enquête
préliminaire vient d'avoir lieu, au milieu du mois d'avril. Il a
été cité à son procès sous des
chefs de fraude. Le juge en a ajouté deux autres pour vol de 850
000 $. Et il est présumé innocent, je le concède. Je ne
parle pas plus de ça, c'est sub judice. Mais, quand vous êtes pris
dans cette affaire-là, vous faites quoi, comme investisseur? Vous faites
quoi pour faire valoir vos droits? Vous vous y prenez comment?
Juste pour vous dire, au mois de février, moi, j'avais besoin,
comme les 300 autres investisseurs, de documents pour faire mon rapport
d'impôt. Ça prenait des documents. La gestion avait
été confiée à M. Azoulay. M. Azoulay avait pris les
obligations de la compagnie de gestion de Guy Paré, qui s'appelait
Gestion immobilière Nouveau concept. Dans ces obligations-là, il
devait nous faire parvenir les documents dont on avait besoin pour notre
rapport d'impôt. Vous pensez qu'on les a reçus? Vous pensez qu'ils
nous ont été remis? Bien non! On a payé 15 000 $ de notre
poche, en sus, pour avoir des documents dont on avait besoin et qui nous
étaient dus. on a accepté qu'un 15 000 $ qui revenait à la
résidence de sainte-foy serve à payer ça. vous pensez que
les revenus des résidences ont servi à payer les
créanciers et, s'il en restait, à dédommager les
investisseurs? pas du toutl pas du tout!
Notre avocat a écrit une lettre, le 12 mai, ' à Mme la
ministre, où on fait état - ce n'est pas le 12 mai, c'est
à une autre date, je l'ai ici - des montants qui sont versés
à M. Azoulay à même l'encaisse de compagnies, d'entreprises
qui sont déficitaires. Nous, il ne nous reste rien. On est lavés,
là-dedans. On a perdu toutes les bâtisses. Il ne nous reste rien.
Mais II est entré des revenus, quand même, pour à peu
près 300 000 $. Qu'est-ce que vous pensez qu'il est advenu de ces
revenus-là? M. Azoulay s'est payé: ses honoraires en premier, en
premier. Pas les créanciers, pas les investisseurs, le gestionnaire
administrateur. C'est tout ça que je veux dénoncer. C'est cette
façon-là. (11 heures)
Moi, quand j'appelais et que j'essayais de communiquer avec
l'administrateur, il me disait: M. Doyon, je n'ai pas affaire à vous, je
ne vous connais pas. Je n'ai pas affaire à vous. Je me promenais d'une
place à l'autre, puis chacun me disait: On n'a pas d'affaire à
vous. Sauf que, nous autres, on a été pris dans un "scheme", il
n'y a pas d'autre mot. À Sainte-Foy, par exemple, on nous a vendu une
bâtisse de 16 000 000 $, on nous l'a fait payer 16 000 000 $, on nous a
dit qu'on aurait une bâtisse pour 16 000 000 $, on a eu une bâtisse
de 10 000 000 $, qui était endettée par contre comme une
bâtisse de 16 000 000 $. comment voulez-vous qu'on arrive? et tout
ça se faisait aussi publiquement qu'on se parie maintenant. il me semble
qu'il devrait y avoir quelque chose qui empêche quelqu'un d'ouvrir un
bureau à place iberville, parce que c'est là que c'était,
à sainte-foy, puis de mettre des maquettes, puis de mettre des
vidéos, puis de mettre du tapis de deux pouces d'épais, puis de
dire aux gens: Faites-nous confiance, parce que je suis courtier en valeurs
mobilières, en valeurs immobilières; Je suis là pour vous
aider, je suis là pour qu'on participe dans une entreprise commune dans
laquelle vous allez prendre des risques avec moi. Il n'y a pas d'interdiction
à ça. Non, il n'y avait pas de risque de la part du promoteur, II
n'a jamais mis un sou là-dedans, nous faisant accroire que, nous, on
mettait 25 % et que lui en mettait 75 %. Jamais un sou n'a été
mis. et ça, ça se passe. le ministère regarde ça,
la commission des valeurs mobilières regarde ça. on demande au
ministre d'intervenir, de dire à l'administrateur de nous parler.
l'administrateur décide de vendre les bâtisses et fait une annonce
dans les journaux. j'ai des livres comme ça. je serais curieux de
savoir... il a publié des appels d'offres; ii y en a trois livres
épais comme ça. il aurait fallu qu'on paie pour ça, nous
autres. on perdait tout et il aurait fallu qu'on paie, en plus,
l'administrateur qui décidait de vendre les bâtisses et qui
voulait être rémunéré pour ça. à un
moment donné, on a dit: c'est assez. on perd tout, mais, à un
moment donné, il faut mettre fin à l'hémorragie.
Dans le moment, la situation est la suivante, c'est que la banque a
repris possession de la bâtisse à Sainte-Foy, a repris possession
de la bâtisse à Lévis; à Trois-Rivières, les
investisseurs, tentant de sauver ce qu'ils pouvaient sauver, ont
réinvesti de l'argent pour acheter les parts qui n'étalent pas
leurs et devenir majoritaires. Je ne sais pas comment ça marche,
mais...
Et là, on est dans la situation où on tourne la page et
tout continue comme si de rien n'était. Mais moi, je suis Inquiet pour
les petits épargnants, les gens de bonne foi. Quand on agit de bonne
foi, puis qu'on est habitué à être honnête, on est la
victime idéale pour ces gens-là. Et la Commission des valeurs
mobilières... Le ministre, M. Fortier, dans une lettre qu'il
écrivait le 21 novembre 1988, disait: "Suite à cette inspection -
dont je vous ai parlé tout à l'heure - la Commission m'a
recommandé, le 11 octobre, de désigner un administrateur
provisoire pour ces sociétés. Après une audition des
sociétés et dans le but de protéger les porteurs de
valeurs, j'ai procédé à la nomination de M. Ronald
Bolsvert de la firme Samson, Bélalr." Elle a été
où, la protection des investisseurs? Elle a été où,
je vous le demande? L'administrateur a toujours refusé de nous parler;
le ministère se tenait loin de nous, supposément, en disant: Moi,
je ne peux pas toucher à ça et j'ai nommé un
administrateur.
Le Président (M. Lemieux): En conclusion, s'il vous
plaît.
M. Doyon: La Commission des valeurs mobilières jouait un
rôle qui faisait qu'elle se
tenait loin des gens qui avaient perdu leur argent là-dedans.
Moi, je veux avec la dernière vigueur dénoncer une
situation semblable. J'ai essayé par d'autres moyens de me faire
entendre. Je me sens une responsabilité morale envers les investisseurs
et c'est de cette responsabilité morale dont je m'acquitte.
Là-dedans, je n'ai pas de félicitations à faire - je
termine là-dessus, M. le Président - aux gens dont j'ai
parié. J'ai même un blâme sévère à leur
faire et je le fais les yeux ouverts, sachant ce que je fais, parce que
ça fait deux ans que je m'occupe de cette affaire-là, ça
fait deux ans que je m'aperçois que tout le monde se tourne le dos, se
tourne la tête et que tout le monde s'en lave les mains. Heureusement
qu'on s'est regroupés, heureusement qu'on s'est tenus, heureusement
qu'on a mis la main dans notre poche. J'ai 250 000 $ de plus que ce qu'on
perdait déjà de mis en honoraires, c'est quelque chose. Vous
savez, quand on perd tout, puis qu'on va demander aux gens: Donnez-moi un autre
1000 $ pour que je puisse payer les avocats, c'est quelque chose. Ça, je
l'ai vécu, je n'en parle pas d'après les autres. Et je sais que
ça a fait un tort immense à tout ce qui s'appelle épargne,
ça a fait un tort immense à tout ce qui s'appelle
société en commandite, société de toute nature
d'entreprises de construction, parce que cette chose-là a
été connue. Évidemment, ça a paru dans les
journaux, dans Les Affaires, etc., et, il y a eu un mal Immense. Pendant
ce temps-là, il ne s'est rien passé. Alors, c'est ça que
je voulais dire, M. le Président. Je vous remercie de m'avolr permis de
le faire.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Louis-Hébert. Vous me permettrez une
réflexion qui me vient à l'esprit. Que serait-il arrivé si
vous n'aviez pas été député et avocat? Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Louise Robic
Mme Roblc: M. le Président, comme tout le monde ici autour
de cette table qui écoute cette triste histoire, moi aussi, je suis
touchée par cette histoire et je dois vous dire que, oui, quand on
développe - on a parlé tout à l'heure de la protection des
consommateurs - de nouveaux produits... Oui, M. le Président, on a
vécu l'histoire Paré et on a vu des petits investisseurs dans
cette histoire perdre de l'argent. Mais, M. le Président, je voudrais
vous faire remarquer deux choses. Premièrement, dans cette histoire,
nombre de bâtisses qui, sous le nom de Paré, se sont vendues,
l'ont été en propriété indivise. Donc, cette
partie-là ne touchait pas la Commission des valeurs mobilières.
Il y a une partie de ces édifices-là qui était en
propriété indivise et, donc, c'était réellement des
transactions immobilières. Pour l'autre partie, on a dû obtenir
des prospectus. Donc, la Commission a fait son travail et je dois vous avouer
que nul n'a jamais mis en doute l'authenticité de ces
prospectus-là. C'est bien sûr, M. le Président, une fois
que le prospectus a été émis, qu'il y a sans doute eu des
événements ou des décisions de prises par le promoteur qui
ont fait en sorte que les projets ne se sont pas développés comme
ils auraient dû se développer. Cependant, M. le Président,
quand on investit de l'argent, il y a toujours un risque à investir. Il
faut assumer ce risque-là et, malheureusement, des fois, ce risque porte
fruit et des gens en profitent. Ça pouvait sembler être
intéressant, il y avait des abris fiscaux rattachés à
ça, etc., mais ce sont des projets qui ne se sont pas
déroulés comme ils auraient dû se dérouler.
Le gouvernement là-dedans... M. le Président, vous
comprendrez que je ne suis pas au fait de tout ce qui s'est passé. Si
vous voulez qu'on vous en donne les grandes balises, je vais passer la parole
au sous-ministre qui était là dès le début, mais je
puis vous dire que, quand le gouvernement a été mis au fait de la
situation par la Commission des valeurs mobilières, le gouvernement a
nommé un administrateur provisoire et a engagé de l'argent. C'est
une expérience qui aura coûté au-delà de 1 500 000
$. Bien sûr, il y a eu des honoraires à payer, etc. Mais,
là, je vous avoue que je suis un peu surprise, parce qu'on me dit que
l'administrateur devait tenir les investisseurs minoritaires au courant de ce
qui se passait, de ce qui se faisait, puis on me dit qu'il est allé
chercher des approbations même. Alors, je vous avoue que je sympathise.
J'espère, on me le dit, que tout s'est fait en bonne et due forme au
niveau de ces administrateurs-là et que, dans les circonstances, on a
tenté de régler pour le bien de tout le monde. Mais, oui, il y a
des gens qui auront perdu de l'argent dans cette aventure et, pour tenter que
cette aventure ne se reproduise plus, il y a eu - ce n'est pas un avis - une
instruction générale qui maintenant balise les
sociétés en commandite. Ça ne réparera pas le tort
qui a été fait. Ça va tout simplement tenter
d'éviter que des histoires comme celle-là ne se reproduisent.
Peut-être, M. Martel, aimeriez-vous rajouter quelque chose à
ça?
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier,
s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des
débats?
M. Martel (Jean): Jean Martel, je suis sous-ministre adjoint aux
Finances Je suis responsable des politiques en matière d'institutions
financières. J'aimerais peut-être apporter certaines
précisions aux propos qui ont été tenus par la ministre
relativement à la structure. Il ne faudrait pas non plus être
porté à croire que le fait qu'il puisse y avoir certaines
dispositions dans la Loi sur les valeurs mobilières qui per-
mettent au gouvernement ou à la Commission de réagir
à des situations qui sont fort problématiques... J'ai
l'impression que l'exposé qui a été fait tout à
l'heure par le député de Louis-Hébert est quand même
assez éloquent, en ce sens qu'on a eu un interlocuteur à
l'origine à l'égard duquel, maintenant, il y a des poursuites qui
sont intentées pour fraude, comme le député l'a dit. Si je
me souviens bien, avant l'intervention de la Commission des valeurs
mobilières, II y avait quand même de nombreuses procédures
judiciaires qui avaient été intentées par les
investisseurs pour essayer de pallier à des difficultés qui
avaient été rencontrées avec le promoteur. Si mon
souvenir, encore là, est exact, c'est que ces
procédures-là ne cheminaient peut-être pas dans le sens des
espoirs ou des intentions des investisseurs. Ça n'allait peut-être
pas à leur goût.
Je pense aussi qu'il faut situer l'action du gouvernement au bon
endroit, en ce sens que l'administration provisoire qui est
déclarée en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières,
c'est une mesure qui est ordonnée par la ministre sur recommandation de
la Commission. Alors, évidemment, il était assez difficile pour
le gouvernement de prendre quelque mesure que ce soit ou de rendre quelque
ordonnance que ce soit avant que la Commission ait été en mesure
d'apprécier les faits et de rendre une décision dans ce sens. Je
pense que c'est un point qu'il est important de mentionner.
Deuxièmement, c'est qu'un administrateur provisoire en vertu de
la Loi sur les valeurs mobilières, c'est un intervenant dans un dossier
comme ça qui, de par la loi, assume ses propres responsabilités
pour les actes qu'il pose. Il n'est que désigné par le
gouvernement, mais il n'agit pas en fonction de directives qui lui sont
fournies ou données à quelque égard que ce soit, soit par
le ministre responsable, soit par le gouvernement. Quand on dit que le
gouvernement se tenait loin du dossier, il faut réaliser que, pour le
gouvernement et la ministre, une fois que la décision désignant
l'administrateur avait été rendue, la balle était
maintenant carrément dans le camp de l'administrateur. Et, si
l'administrateur a posé quelques gestes que ce soient qui peuvent
être qualifiés de répréhensibles, il est
évident qu'on l'a choisi justement solvable pour que les gens puissent
faire valoir leurs droits à rencontre de cet administrateur, s'ils
prétendent qu'il a agi de façon reprehensible, comme je le dis.
Mais il ne semble pas que ce soit le cas à ce moment-ci.
Le dernier point, quand on dit que les investisseurs n'ont pas
été tenus au courant de ce qui se passait, c'est évident
que, sans vouloir donner de directives à l'administrateur, comme je le
disais tout à l'heure, je pense qu'il était quand même
légitime qu'on puisse se tenir informés de ses faits et gestes.
Dans les entretiens qu'on a eus avec l'administrateur provisoire, on nous a
fait grand état de relations très suivies pourtant avec les
investisseurs. Évidemment, quand on parle de quelques centaines
d'investisseurs, ce n'est peut-être pas l'assemblée
générale qui était l'instrument de communication le plus
privilégié, vu les coûts impliqués, etc. Mais, quand
le député indique qu'il est rendu à 200 000 $ et quelques
d'honoraires pour ses avocats, moi, je me plais à croire qu'il y a quand
même eu une certaine somme de travail et probalement une certaine somme
de communication entre ces procureurs et l'administrateur provisoire, qui
correspondent, quand même, à des honoraires de cette envergure. Et
alors, c'est ça. (11 h 15)
C'est évident, si je peux me permettre en terminant, madame -
c'est un principe qui est quand même reconnu en droit - qu'on
présume de la bonne foi des gens et on essaye d'avoir les
mécanismes pour réagir à des situations comme
celle-là qui sont les plus efficaces possible. Là, je ne parie
pas nécessairement de ce dossier-là en particulier, mais
théoriquement, quand on a affaire à des fraudeurs, je pense qu'on
ne peut faire que notre meilleur effort possible pour remédier à
la situation, mais quand on a une volonté vraiment
déterminée de contourner les exigences ou de faire en sorte de
passer par des boucles, c'est évident qu'il peut se produire des
situations déplorables comme celle qui a été
évoquée. Par contre, comme la ministre l'a indiqué, il y a
eu des réactions à ce dossier-là, des mesures correctrices
ont été prises par la Commission et il y en aura peut-être
d'autres. Mais, malheureusement, c'est un peu l'état de la situation. Je
pense que tous les efforts ont été fournis. Je pense qu'il n'y a
pas eu vraiment de demi-mesures dans ce dossier-là. On a essayé
dans toute la mesure du possible de sauvegarder le mieux possible les
intérêts des investisseurs, mais ça ne pouvait
malheureusement pas aller jusqu'à leur rembourser le montant des sommes
qu'ils avaient investies là-dedans.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement,
M. le député de Labelle, pour que le député de
Mille-Îles puisse intervenir? Vous vous souviendrez qu'au début de
la commission nous avions convenu d'appeler programme par programme.
M. Léonard: Oui, bien, sur le partage du temps, je suppose
que vous en tiendrez compte.
Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. Je vais en tenir
compte. Oui.
M. Léonard: Vous rétablirez l'équilibre.
Le Président (M. Lemieux): Effectivement, oui, M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Ça va.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
MilIe-îles.
M. Jean-Pierre BélisIe
M. Bélisle: Alors, M. le Président, tout d'abord,
en mon nom personnel et peut-être au nom de mes autres collègues,
s'ils sont d'accord avec moi, si je ne commets pas d'impair, j'aimerais
féliciter le député de Louis-Hébert pour le courage
qu'il manifeste ce matin en venant devant nous exposer une situation qui n'est
pas facile. Une situation qu'il a vécue personnellement et où iI
a tenté du mieux qu'il pouvait, avec les moyens du bord, de
protéger des petits épargnants de toutes catégories. Et,
si je me souviens bien du dossier, il y avait 40 % des personnes qui
étalent de petits professionnels, 40 % des salariés et 20 % des
gens qui étaient à la retraite, donc des gens qui ont investi
dans le but de s'acheter une résidence pour y terminer leurs vieux
jours. Ce n'était pas de la spéculation mobilière ou
immobilière dont on partait dans ce dossier-là; c'était un
placement raisonnable dans le but de se trouver une résidence à
bon prix.
Ce que je veux faire ce matin, et j'ai bien compris, dans l'intervention
du député de Louis-Hébert... C'est sûr qu'il est
préoccupé par le dossier qu'il a vécu, je comprends
très bien ses préoccupations et je m'associe à ses
préoccupations, intégralement. Je comprends les frustrations,
mais c'est peut-être un peu difficile, pour le passé, de corriger
la situation. Je pense que ce que j'ai compris de son intervention, c'est de
venir ici devant nous ce matin et de nous dire, comme dans d'autres cas - je ne
veux pas faire de parallèle avec un dossier où j'ai
déposé une pétition à l'Assemblée nationale,
hier - on va essayer de regarder, pour l'avenir, ce qu'on peut faire de mieux.
On va essayer de minimiser les risques pour l'avenir.
Vous vous souvenez, M. le Président, du 8 mars 1989: la
commission du budget et de l'administration, consultation
générale sur l'opportunité de maintenir en vigueur la Loi
sur les valeurs mobilières et sur l'avant-projet de loi sur les valeurs
mobilières. Devant cette même commission, M. le Président,
le ministre de l'époque, le prédécesseur de Mme la
ministre actuelle, M. Fortler, nous disait, à la page 7 de son discours,
et je le cite au texte: "Je voudrais rappeler ici les quatre objectifs
principaux de la réforme des institutions financières. Il s'agit,
premièrement, d'assurer le fonctionnement efficace du système
financier québécois et c'est une préoccupation majeure. La
réforme vise également à assurer la protection de
l'épargne du public consommateur et sa confiance dans le système
financier". Alors, vous voyez, M. le député de
Louis-Hébert, que vous êtes exactement en ligne droite avec
l'ancien ministre délégué aux Institutions
financières, le député d'Outremont, qui nous a quit-
tés.
Cela étant dit, j'aimerais revenir à ce qui s'est dit
cette journée-là, lorsque les gens sont venus devant nous, devant
cette commission. Les gens du groupe Paré sont venus devant la
commission où le ministre, M. Fortier, disait - et je ie cite dans le
Journal des débats du 8 mars 1989, page CBA-2500 - au sujet de ce
cas: "C'est un fouillis inextricable. C'est un bordel administratif. C'est une
situation tout à fait désolante à laquelle il faut
apporter des correctifs". M. ie Président, je dois reconnaître que
le député de Louis-Hébert, en venant devant nous ici ce
matin, est exactement en ligne droite avec ce que le ministre Fortier nous a
dit. Il a même dit plus loin, dans la même page, je le cite: "C'est
lorsque vous dites que vous n'avez pas eu sa collaboration - il parle de la
Commission des valeurs mobilières - pour obtenir de l'information qui,
il me semble, aurait dû vous être donnée pour vous permettre
de vous protéger". Et là, il dit que c'est "une description pour
le moins peu flatteuse de la commission". Il continue, un petit peu plus bas,
en disant: "Quant au déroulement, ce qui m'intrigue dans tout ça
(... ) mais je crois que vous avez indiqué - je n'ai pas
vérifié tous les faits - qu'au moment où les derniers
prospectus ont été sanctionnés - alors, ici, M. le
Président, je vais corriger ce que M. Martel a dit, parce que c'est le
ministre de l'époque qui le disait - il y avait déjà des
lacunes identifiables et les faits sont allés dans ce sens. Je crois
qu'à ce moment-ci, on peut s'interroger sur un certain laxisme de la
Commission qui, au moment où, ultimement, elle a approuvé
certains prospectus, aurait dû être en possession de l'information
pertinente quant à la capacité de M. Paré de faire face
à ses obligations". M. Fortier concluait, à la page 2501 du 8
mars 1989: "Je crois que vous nous donnez certainement le signal qu'il faut
revoir toute la section traitant de l'administration provisoire - ce que le
député de Louis-Hébert nous a dit tantôt - et des
liquidations et, ensuite, toute la réglementation touchant les
sociétés en commandite. "
M. le Président, j'ai été estomaqué,
tantôt, quand on nous a dit: On a corrigé la situation, on a fait
une instruction générale, Q-2. Alors, j'ai regardé en
arrière, j'ai dit: Q-2, c'est quoi Q-2? L'avez-vous, là? Alors,
le président de la Commission des valeurs mobilières l'a sortie.
Q-2 porte la date du 24 février 1989, soit exactement trois semaines
avant les paroles du ministre. J'ai eu beau feuilleter Q-2, je n'ai pas vu,
dans l'instruction générale Q-2, les sujets qui ont
été discutés à la commission parlementaire du 8
mars 1989, trois semaines plus tard. Ma question est la suivante: Si on veut
apprendre des erreurs commises dans le passé, quel que soit le dossier,
est-ce qu'on ne doit pas un petit peu regarder les faits et donner suite aux
paroles qu'on dit dans tes commissions parlementaires?
Je vais tourner la page et je vais en venir à la page 2502 du 8
mars 1988. C'est M. Jolin qui parle, le bâtonnier. Ce n'est pas un "deux
de pique", M. Jolin, c'est un membre eminent du Barreau du Québec. Il
parle au nom du comité, je le cite: "Ce que le comité dit, c'est
que la Commission des valeurs mobilières avait certaines
responsabilités fondamentales", premier point. "Il est inconcevable
qu'on arrive aujourd'hui et qu'on constate que les projets ne faisaient
même pas l'objet d'une comptabilité distincte. Les
problèmes de rigueur dans l'administration des sociétés en
commandite du promoteur, ce que le comité vous dit, c'est que la
commission avait des éléments pour les constater bien avant et
que, par une intervention efficace en temps utile, elle aurait pu faire en
sorte que ces prospectus n'auraient jamais été émis". Il
continue un peu plus loin: "II faudrait peut-être songer à ce que
ceux qui se lancent dans l'appel public à l'épargne soient
obligés de se garantir d'une façon ou de l'autre vis-à-vis
de leurs investissements par voie de cautionnement ou autrement, mais,
actuellement, si on me dit que la Commission des valeurs mobilières ne
fait que regarder si les chiffres sont équilibrés et mettre son
approbatur, je recherche encore son utilité."
Ma question, M. le Président, est toute simple: Y a-t-il eu, oui
ou non, à la suite du temps dépensé par les parlementaires
de cette Assemblée nationale lorsque nous avons reçu les gens du
groupe Paré, les investisseurs, les petits épargnants, le 8 mars
1989, un comité d'étude, des gens qui se sont penchés sur
la révision pas d'une instruction générale qui a
été publiée trois semaines avant, mais des règles
fondamentales de protection des épargnants? Oui ou non, existe-t-il des
recommandations? Si oui, quelles sont-elles? Deuxièmement, la
comptabilité distincte par projet, parce que c'est une chose qui est
envisagée, est-ce une chose qui va être imposée?
L'information, le droit à l'accès à l'information des
petits épargnants auprès de la Commission. Parce que je n'aurai
pas assez de temps, M. le Président, pour vous lire ce que M. Pinard, si
vous vous souvenez bien, un des petits investisseurs, nous a dit à
l'époque. On l'a promené à peu près comme un
numéro 92 avec 75 appels d'une personne à l'autre à la
Commission. Personne ne voulait lui répondre et il n'a jamais eu son
information. Est-ce qu'on a pensé à adopter une mécanique
toute simple, qui est connue dans tous les milieux financiers, soit lorsqu'il y
a un appel public à l'épargne, d'exiger par voie d'une loi - pas
d'une instruction générale, d'une loi - un cautionnement, une
police d'assurance représentant peut-être 2 % de l'investissement
de quelqu'un pour le garantir contre lui-même, pour le protéger
des éventuels fraudeurs qui sont peut-être un sur un million? Il
en existe toujours: un de trop, c'est un de beaucoup trop.
Toutes les recommandations que j'ai faites ce matin du 8 mars 1989,
où sont-elles présentement? Sont-elles seulement dans les pages
2502, 2503 et 2504 du Journal des débats, ou est-ce qu'elles sont
en gestation pour nous présenter sous peu, pour présenter au
député de Louis-Hébert et à tous ceux qui se sont
fait avoir, une perspective d'avenir où on va dire: Oui, on s'est fait
avoir, mais au moins il y en a d'autres qui ne se feront pas avoir dans
l'avenir? Ce n'est pas compliqué.
M. Farrah: C'est notre rôle.
M. Bélisle: Oui, le député des
Îles-de-la-Madeleine a raison: on comprend mal notre rôle, à
nous les députés. Quand on vient en commission parlementaire et
qu'on expose des faits semblables, on ne fait pas le rôle de
l'Opposition; on fait notre rôle de député, puis c'est dur,
bon Dieu, de rentrer ça dans la tête de certaines personnes et
c'est pour ça que je suis fier de ce que le député de
Louis-Hébert a fait. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Mille-Îles. Mme la ministre.
Mme Louise Robic
Mme Robic: M. le Président, je pense que, si vous avez
suivi mon allocution du début, vous vous êtes rendu compte que
j'ai dit que, suite au rapport quinquennal de la Commission des valeurs
mobilières, il y aurait un projet de loi qui serait déposé
et qui tiendrait certainement compte des recommandations que les
députés ont faites en commission. Eh non, MM. et Mmes les
députés, vous n'êtes pas ignorés. Je pense que votre
rôle est très sérieux et moi, en tout cas, je le prends au
sérieux, ce rôle-là, et j'apprécie vos remarques de
ce matin. Moi aussi, je suis d'accord avec vous pour dire que ça a pris
beaucoup de courage au député pour venir ici. Je pense qu'on a
tous à nous dire que notre rôle est important là-dedans
pour éviter justement que des investisseurs, de petits épargnants
ne perdent leur argent.
Mais, si vous me le permettez, j'aimerais peut-être passer la
parole à M. Paul Fortugno, président de (a Commission des valeurs
mobilières. Il y a plusieurs choses qui ont été dites au
niveau de la Commission et j'aimerais lui donner la chance de
répliquer.
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier
pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats et,
après, nous allons appeler les programmes, parce que j'ai convenu avec
M. le député de Labelle qu'il fallait absolument qu'il ait son
enveloppe de temps, quitte à revenir, lorsque le programme sur la
Commission des valeurs mobilières sera appelé, s'il y a d'autres
interventions?
M. Bélisle: M. le Président, il est bien
évident que je voudrais intervenir, mais je veux laisser du temps
à M. le député de Labelle. Ce sont des circonstances
exceptionnelles, je m'excuse auprès du député de
Labelle.
Le Président (M. Lemieux): Mais M. le député
de Labelle a été consentant. Alors, M. le président de la
Commission des valeurs mobilières. (11 h30)
M. Fortugno (Paul): Merci, M. le Président. Paul Fortugno,
de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Pour
répondre un peu aux interrogations que pose le député de
Mille-Îles concernant le travail et la révision que la Commission
des valeurs mobilières fait à l'heure actuelle, je peux vous
assurer qu'il y a effectivement un comité d'avocats au sein de la
Commission qui procède à des examens afin de proposer des
amendements à notre Loi sur les valeurs mobilières et que nous
envisageons les possibilités d'intenter des poursuites de nature civile,
ce qui n'existe pas au Canada, des mécanismes qui seront de nature assez
originale, mais qui n'existent pas au Canada. C'est des réformes que
nous voulons faire à la loi afin de la moderniser et de répondre
aux soucis qui ont été soulevés ici, en commission
parlementaire. Tout ce que Je peux dire, à titre de président,
sur les interventions qui ont été faites, surtout concernant le
volet du cautionnement, j'en prends bonne note et je vous assure que la
Commission est là pour réagir.
Quant à la déclaration qu'on ne se sent pas trop
réconforté par des déclarations dans les journaux à
l'effet que la Commission est là pour protéger les petits
épargnants, les investisseurs et le bon fonctionnement du marché,
je vous assure que nous nous "adressons" à ces questions-là. Nous
voulons même réviser Q-2, revoir l'essentiel de Q-2 sur les
conflits d'intérêts lorsque le promoteur occupe plusieurs
rôles, de gestionnaire, de courtier et peut même siphonner une
entreprise quelconque dans l'exercice de plusieurs fonctions.
C'est un souci réel et la Commission examine ça de
façon sérieuse. Nous avons l'intention de consulter le public,
mais de façon ponctuelle, pour être en mesure, à court
terme, de présenter à Mme la ministre des recommandations aux
fins de rectifier, en grande partie de façon ponctuelle, la situation
qu'on a pu vivre dans l'affaire Paré. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, nous appelons
maintenant le programme 6, L'Inspecteur général des Institutions
financières. La parole est à M. le député de
Labelle.
L'inspecteur général des institutions
financières
M. Léonard: Mme la ministre, M. le Président,
à l'étude des crédits l'année dernière, le
ministre responsable des institutions financières nous indiquait qu'il
avait l'intention de présenter un projet de loi à l'automne 1989.
Je dis bien 1989, l'an dernier. Et ce projet de loi devait apporter des
modifications substantielles quant à l'incorporation, à
l'administration ou au contrôle de propriétés, aux
placements que peuvent faire les compagnies d'assurance-vie et d'assurances
générales. Dans certains cas, certaines pensent à des bras
commerciaux ou à des choses comme ça. Le projet de loi, comme on
a pu le constater, n'a toujours pas été présenté.
Et il semble, d'après ce que vous nous dites ce matin, que vous allez
faire une consultation en commission parlementaire, donc, à l'automne
1990. Je pense bien que ce ne sera pas sans soulever un certain
mécontentement auprès des assureurs québécois qui
l'attendaient depuis fort longtemps.
Retard à présenter un projet de
loi
J'ai un certain nombre de questions en rapport avec cette affaire.
Quelles sont les étapes que vous entendez franchir avant de
présenter ce projet de loi à l'Assemblée nationale?
Qu'est-ce qui fait qu'il retarde, qu'il mette autant de temps à venir
ici devant l'Assemblée nationale? Est-ce que, quand vous dites que vous
allez le présenter à l'automne... Vous dites "adopté"
à part ça. J'ai relu votre texte. Ça me paraît
périlleux, parce qu'on n'en pas encore vu l'ombre présentement.
Au moins, un projet de loi de cette importance aurait pu être
présenté avant la fin de la session, ce printemps, avant la fin
de juin. Donc, on aurait pu le regarder cet été et commencer les
consultations cet été. Là, vous dites simplement qu'il va
être déposé à l'automne et adopté à la
même session. Ça me paraît dangereux quant aux
échéances.
Est-ce que, par rapport au même projet, vous comptez toujours
présenter un chapitre sur la démutualisation des compagnies
d'assurances - ça avait été un des sujets à
l'époque - ou bien est-ce que ce sont plutôt des projets de loi
privés qui vont venir, chacun dans son cas?
Donc, si ce projet de loi est présenté avant la fin de
l'année, est-ce que l'Inspecteur général des institutions
financières va avoir le personnel requis pour faire face à la
musique, parce que je suppose que ça va prendre des gens et qu'on va
devoir fonctionner plus rapidement? Et puis, je voudrais simplement savoir,
pour les compagnies qui seraient démutualisées, dans le cas
où il y a vraiment cette partie sur la démutualisation, si, dans
ces cas-là, les entreprises vont être à l'abri de la
mainmise étrangère ou bien si vous avez songé à
cette question. Je vois que vous vous préoccupez beaucoup des relations
avec les
autres provinces, mais, par ailleurs, je pense que c'est une question
fort Importante. Jusqu'à quel point en traitez-vous dans votre projet de
loi?
Le Président (M. Després): Mme la ministre.
Mme Robic: Alors, M. le Président, vous avez raison, il y
a eu des délais. Malheureusement ou heureusement, if y a eu une
élection, il y a eu un changement de ministre, il faut tout de
même que vous me donniez... Je pense que vous seriez le premier à
me le reprocher si je prenais des décisions sans connaître le fond
des dossiers. Donc, il fallait que je me familiarise et il n'était pas
question, pour des dossiers aussi importants, que je prenne des
décisions sans être très bien informée et
confortable avec les décisions que je prends et sans que je sache
exactement pourquoi je les prenais, ces décisions-là. Vous l'avez
dit, ce sont des changements majeurs que l'on fait. On montre la voie au reste
du Canada. On veut garder ce dynamisme-là, mais il faut être,
également, prudents et sages dans nos décisions, parce que
ça affecte nos institutions financières et plus que ça,
puisque nos institutions financières jouent un rôle important dans
le développement économique du Québec. Alors, je suis
très consciente de mes responsabilités et de l'importance du
dossier.
Nous avons fait une large consultation auprès des assureurs, des
compagnies d'assurances, des courtiers et des associations pour préparer
notre rapport quinquennal. Ce rapport quinquennal sera déposé en
Chambre avant la fin de cette session. À partir du dépôt de
ce rapport quinquennal et dans ce rapport quinquennal nous allons traiter des
liens commerciaux. Les liens commerciaux, encore là, je ne me
répéterai pas pour vous dire que c'est un changement majeur. Il
faut pouvoir étudier ce domaine-là très à fond, il
faut pouvoir être au fait des problèmes que peuvent
présenter ces bras commerciaux au niveau des conflits
d'intérêts, des transactions intéressées. Alors,
nous croyons que ce chapitre-là est tellement important qu'il devrait
faire l'objet d'une commission parlementaire. C'est de cette commission
parlementaire dont on parle pour le début de l'automne. Et, sachant
votre intérêt et sachant que c'est un projet fort important, je
compte sur l'appui de l'Opposition pour nous assurer qu'on puisse
déposer un projet de loi, oui, dans cette session d'automne, pour
adoption à l'automne.
Quant au chapitre sur la démutualisation, eh bien, vous
comprendrez qu'à la suite de notre consultation il est évident
que nos compagnies mutuelles ne veulent pas se démutualiser. C'est
justement une protection contre les prises de contrôle, c'est une
assurance pour que nos compagnies restent québécoises. Mais elles
sont à un stade où elles ont besoin de se développer,
elles ont besoin d'aller chercher des fonds qu'elles ne peuvent pas aller
chercher de la même façon que des compagnies à
capital-actions. Donc, devant ce problème, ces compagnies-là
étant toutes en bonne santé, mais ayant besoin d'argent pour
pouvoir prendre de l'expansion, nous avons créé un comité,
sous la présidence de M. Raymond Garneau, qui va se pencher sur des
façons Innovatrices de permettre à ces compagnies d'assurances,
tout en restant mutuelles, de trouver le capital nécessaire pour leur
expansion.
Le Président (M. Després): M. le
député de Labelle.
M. Léonard: Vous dites que vous allez déposer votre
rapport quinquennal avant la fin de l'année, avant la fin de la
session...
Mme Robic: Oui.
M. Léonard:... donc, au mois de juin. Est-ce que vous
allez entreprendre la consultation là-dessus ou simplement sur le projet
de loi?
Mme Robic: J'avais l'intention, parce que je sais que c'est
très serré dans le temps, suite au dépôt du rapport
quinquennal, de faire une consultation sur le chapitre sur les liens
commerciaux: seulement sur celui-là. Ce serait seulement le projet de
loi sur les liens commerciaux qui serait adopté à l'automne. Le
restant du document, oui, vous avez raison, il faut penser à un projet
de loi au printemps 1991.
M. Léonard: J'en suis à ce que je disais au
début: S'il y a des entreprises qui auraient besoin plus rapidement de
telles dispositions légales, est-ce que vous êtes disposée
à procéder ou à leur aider éventuellement, ou
à regarder le dossier avant, quitte à faire un projet de loi
privé ou autrement? Là, il y a peut-être des situations
particulières.
Mme Robic: Je vous avoue qu'en ce moment on a un projet de loi
privé qui nous arrive sur la table, mais je ne prévois pas en ce
moment, après notre consultation, un besoin pour nos compagnies
d'arriver avec un projet de loi privé dans l'immédiat. Mais mon
intention n'est pas de priver nos compagnies de possibilités de se
capitaliser.
M. Léonard: Si, dans certains cas, on attendait un projet
de loi générai, ça pourrait retarder beaucoup et elles en
auraient besoin entre-temps et ça les pénaliserait, d'un point de
vue financier ou concurrentiel.
Mme Robic: Je vous avoue qu'en ce moment je ne vois pas de besoin
immédiat pour ce genre de projet de loi, mais ces choses-là
peuvent arriver beaucoup plus vite qu'on le pense. Encore une fois, nous allons
regarder le rapport quin-
quennal et peut-être que les gens seront d'avis qu'on peut aller
de l'avant avec le rapport au complet dans un projet de loi à l'automne,
mais je ne voudrais pas ici vous laisser sous l'impression qu'on ne
réalise pas que nos échéanciers sont courts, qu'on
voudrait peut-être consulter et que ça nous amènerait, oui,
au printemps 1991.
M. Léonard: Quand même, M. le Président, je
voudrais souligner une chose: le projet de loi, les gens l'attendaient pour
l'automne 1969. Ça, c'est le passé. Là, on en est remis
à un rapport quinquennal sur lequel on va consulter; peut-être
qu'on fera des choses à l'automne. Si je comprends, vous avez repris
tout le dossier avec le changement de titulaire au ministère, parce que,
M. Fortier étant parti - comme on l'appelait - l'ancien ministre
étant parti, vous reprenez à zéro. Ça veut dire que
ça donne un délai d'un an et demi minimum, sinon deux, dans la
meilleure des hypothèses, avant d'avoir une législation
générale dans le domaine; finalement, on est reportés
à un an et demi. C'est justement ça, je trouve que ça
prend du temps. Est-ce que c'est parce qu'on ne met pas assez de ressources
pour préparer les choses? Pourtant, quand on a annoncé que la
législation serait déposée à l'automne 1989, il me
semble qu'à moins de tout reprendre à zéro on pouvait
compter que la législation était pratiquement prête. Est-ce
qu'il y a des changements fondamentaux que vous voulez introduire
là-dedans ou si c'est juste le temps que ça a pris pour lire le
dossier? Il y a des conséquences dans le milieu.
Mme Robic: Je pense qu'il ne faut pas exagérer. Comme je
vous le dis, il y a eu une élection; ça a pris son temps.
M. Léonard: 45 jours.
Mme Robic: Oui. Il y a eu un changement de ministre. Non, je n'ai
pas du tout l'intention de tout simplement endosser des documents sans les
avoir étudiés et je croyais qu'il était important pour moi
d'aller en consultation. D'ailleurs, ç'a été très
bien perçu des assureurs, cette consultation. Ils m'en remercient
encore. On leur a donné ta possibilité de s'exprimer sur leur
vision, leurs besoins et j'ai bon espoir que mon rapport quinquennal va
refléter ces aspirations-là. Donc, je pense que le temps que je
prends est important également pour la qualité des interventions
que l'on va faire et des décisions que l'on va prendre. (11 h 45)
M. Léonard: M. le Président, alors qu'on
échange là-dessus, surtout sur cette question, ce que je vois
tout le long - pendant qu'il y avait cet échange, j'ai relu le document
- c'est de la consultation. Il y a eu une consultation cet hiver. Il y avait eu
une consultation par le prédécesseur de Mme la ministre.
Là, on va faire une consultation sur le rapport quinquennal. On fera une
consultation sur le projet de loi. Quand est-ce qu'on va aboutir?
Franchement!
Mme Robic: Je vais faire...
M. Léonard: Et, là, le problème, ça
va être la mise en place après. Ça fait que, avant qu'on
ait des résultats concrets là-dedans, on va se retrouver dans
trois ou quatre ans. Puis, là, on va commencer à fonctionner
correctement si tout va bien.
Mme Robic: Vous êtes pessimiste, M. le
député. Moi, je suis plus optimiste que ça, M. le
Président.
M. Léonard: J'ai conscience du temps qui coule.
Mme Robic: Vous-même, vous me dites depuis tout à
l'heure comment c'est important. Alors, je vais compter sur votre collaboration
pour faire en sorte que ça ne prenne pas deux, trois ou quatre ans avant
de passer ces projets de loi là. Ça va prendre six ou sept mois
au maximum avant que tout le projet de loi qui est appuyé par le rapport
quinquennal prenne vigueur.
M. Léonard: M. le Président, je vais simplement
souligner que ça ne donne rien de faire appel à ce stade-ci
à la collaboration de l'Opposition, il n'y a même pas le
début d'un iota d'un projet de loi sur la table. Comment voulez-vous
qu'on en parie? On nous le promet depuis des années. Il n'est pas
là. Quel est le problème? Il n'y a pas le personnel suffisant
chez l'Inspecteur général des institutions financières.
C'est ça?
Mme Robic: M. le Président, le député aura
le plaisir de lire le rapport quinquennal dans quelques semaines.
M. Léonard: Ça ne donnera pas le projet de loi,
ça, pour permettre aux entreprises d'assurances de fonctionner.
Mme Robic: En ce moment, les entreprises d'assurances
fonctionnent très bien.
M. Léonard: Alors, il n'y a pas de problème,
d'après la ministre. Ce n'est pas ce qu'on entend, parce que ça a
l'air qu'elles ont besoin de ça. Elles veulent s'organiser et c'est
là où on perd du temps, simplement parce qu'il y a eu une
élection - dit-on - heureuse.
Mme Robic: Sans doute!
M. Léonard: Ça a l'air que ça a fait freiner
plein d'autres choses. Je ne sais pas si on veut
procéder sur ces questions, parce que j'en ai posé toute
une série, il reste quand même que je trouve qu'on renvoie
ça du revers de la main assez facilement en disant: On va prendre le
temps de consulter, on va prendre le temps de regarder les dossiers. Les
dossiers étaient supposément prêts, puis on est encore en
train de faire de la consultation.
Augmentation des crédits et du
personnel
Sur les crédits et les effectifs de l'Inspecteur
général des institutions financières, les effectifs ont
été montés de 437 à 474, puis le budget a
augmenté de 13,8 %. Donc, c'est une augmentation qui peut être
appréciable. Je ne sais pas si l'Inspecteur général est
satisfait d'une telle augmentation de crédits. En tout cas, on sait
qu'il la souhaitait l'an dernier. Il l'avait exprimé lors de
l'étude des crédits, ici, devant la commission.
Est-ce que l'Inspecteur général estime qu'il est en mesure
de répondre aux responsabilités actuellement, avec cette
augmentation de budget, de faire face aux responsabilités qui
découlent du décloisonnement accru des institutions
financières?
Le Président (M. Lemieux): alors, sur le temps de parole
de mme la ministre, m. l'inspecteur général des institutions
financières, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
M. Bouchard (Jean-Marie): Dans le contexte du
décloisonnement et dans le contexte du marché...
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, M.
l'Inspecteur?
M. Bouchard: Pardon?
Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier,
s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement du Journal des
débats?
M. Bouchard: Jean-Marie Bouchard, Inspecteur
général des institutions financières, je m'excuse. C'est
sûr que, dans le contexte que nous vivons où nous sommes
appelés à connaître de plus en plus ce qu'on appelle, et
c'est devenu des clichés, la mondialisation et la globalisation, la
tâche de la supervision, de la surveillance et du contrôle prend
une ampleur et une acuité considérables. Les règles du Jeu
ne sont plus les mêmes.
Ne serait-ce que pour vous donner une idée, nous avons de plus en
plus affaire à des conglomérats financiers. Et les
conglomérats financiers, ce sont, par définition, des groupes
puissants dont les assises ne sont pas nécessairement toutes de
juridiction provinciale, ni les sièges sociaux au Québec, de
telle sorte que nous avons besoin de développer un système
beaucoup plus sophistiqué pour rejoindre le niveau des "holdings", parce
que les décisions se prennent au niveau des "holdings" pour les filiales
dans les différents conglomérats, pour contrôler toutes les
questions des transactions intéressées.
Cela veut donc dire que, dans le plan de redressement que nous avions
déposé, que j'avais déposé à la ministre et
qu'elle a supporté auprès du Conseil du trésor pour ces
crédits-ci, nous avions demandé, ce qui nous apparaissait un
minimum, 33 postes additionnels bien Identifiés, dans des secteurs bien
précis, pour des tâches spécifiques, en expliquant et en
suppliant presque le Conseil du trésor de comprendre l'importance de la
surveillance et du contrôle, surtout à base de prévention.
Vous savez, tout le système est basé sur la prévention et,
lorsque nous n'avons pas une prévention adéquate, il est
impossible, subséquemment, de faire face à la situation parce que
ça prend l'allure de débâcle et il est trop tard: on
constate un peu des situations. On l'a connu dans le reste du Canada, on l'a
connu plus particulièrement en Ontario et dans l'Ouest, mais c'est une
situation que nous voulons, évidemment, éviter au
Québec.
Alors, le Conseil du trésor nous a donné 16 postes
additionnels, mais, sur les 16 postes additionnels, j'en aurais
échangé au moins 10. Sur les 16 postes additionnels, on m'en
donne 10 au niveau de la direction des entreprises. L'incorporation des
entreprises, c'est important; les renseignements au public, c'est important, ce
n'est pas à négliger, bien sûr. Je ne veux pas sous-estimer
ce qui a été fait, mais j'aurais préféré
avoir mes 14 postes réguliers aux assurances, au lieu de m'en donner 5,
comme ils m'en ont donné. De toute manière, pour répondre
à votre question, il est difficile pour moi de vous répondre
d'une manière absolue à l'effet que, selon les effectifs qui nous
sont donnés, nous sommes en mesure de répondre d'une façon
parfaite, je dirais, à notre mission. Nous naviguons avec les moyens du
bord, bien sûr, et en espérant que les discussions que Mme la
ministre a entreprises avec le Conseil du trésor donnent des
résultats pour, justement, permettre à l'organisme d'assumer ses
responsabilités de plus en plus différentes et complexes.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle
M. Léonard: Si je comprends bien, vous auriez eu besoin de
14 postes, puis on vous en a donné 5 pour les assurances.
M. Bouchard: C'est ça.
M. Léonard: Alors, est-ce que c'est relié d'une
façon ou de l'autre à ce retard qui a été pris dans
la présentation du projet de lof qui
était supposément prêt l'an dernier?
Le Préaident (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Pas du tout, M. le Président. Pas du tout.
C'est une décision de la ministre de consulter et je vais continuer
à le faire. Je pense que c'est de cette façon-là qu'on
répond aux besoins et qu'on s'assure que notre réglementation ou
nos lois sont adéquates. Dans ce sens-là, ça n'a rien
à voir avec les effectifs chez l'Inspecteur.
M. Léonard: Je comprends...
Mme Robic: Mais je suis tout à fait d'accord avec
l'Inspecteur qui dit, M. le Président, qu'il faut être bien
armé. Vous l'avez mentionné, d'ailleurs, j'en avais pris note
pour y revenir. Oui, il faut que nos organismes de surveillance soient
très bien équipés. Quand on décloisonne comme on le
fait, c'est sûr qu'il faut s'assurer que ces organismes-là aient
le personnel nécessaire pour faire un travail de grande qualité.
Alors, j'ai bien l'intention d'appuyer les demandes et de l'Inspecteur
général et du président de la Commission à ce
niveau-là. D'ailleurs, c'est dans ce contexte-là qu'on a obtenu,
peut-être pas tous les postes qu'on désirait, mais un certain
nombre de postes. Il faut se souvenir également, M. le Président,
que, avec la création des conseils des assurances, avec la
création de l'Institut, etc., où on s'en va de plus en plus vers
l'autoréglementation, ces groupes-là auront à assumer non
pas le rôle de l'Inspecteur, mais une certaine surveillance. Donc, il
faudra réaliser que toutes ces nouvelles responsabilités ne s'en
vont pas nécessairement directement chez l'Inspecteur, mais que ces
organismes-là ont également un rôle à jouer.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle.
M. Léonard: Vous avez eu 16 postes additionnels, à
ce qu'on m'a dit, et puis vous dites que la priorité, c'était
vraiment de consolider les opérations ou de consolider votre travail
vis-à-vis des assurances. Comment se fait-il que vous n'en mettiez que 5
dans le domaine des assurances sur les 16 que vous avez eus dans ce secteur? La
priorité, était-elle là ou aux entreprises?
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Après avoir soumis nos demandes au Conseil du
trésor, ce sont les postes que le Conseil du trésor nous a
accordés pour le moment.
M. Léonard: Alors, c'est le Conseil du trésor qui a
déterminé vos priorités.
Mme Robic: Ha, ha! Je ne voudrais pas dire ça, mais la
décision...
M, Léonard: Mais on peut le penser.
Mme Robic: Pour nous, tous les postes étaient importants.
Nous avons obtenu non pas la totalité des postes, mais une partie des
postes que l'on demandait. C'est bien sûr que, dans le pian de
redressement, nous allons tenter d'aller chercher les postes qu'on n'a pas
obtenus la première fois.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Labelle
M. Léonard: Oui, je comprends, mais M. l'Inspecteur
général des institutions financières dit que, lui, il
aurait vraiment souhaité que ce soit aux assurances plutôt qu'aux
entreprises et que le Conseil du trésor a décidé que c'est
ça.
Mme Robic: C'est juste.
Respect des normes de la SIAP
M. Léonard: En tout cas, ça fait un gouvernement
très centralisé, si je comprends. Vous dites, à la page 12
de votre énoncé de principe, en tout cas au début de vos
notes, que la Société canadienne d'indemnisation pour les
assurances de personnes a été mise sur pied, que le Québec
s'est conformé et s'est conformé plus vite que les autres
provinces et vous vous en vantez. Il y a vraisemblablement des avantages, je
pense, pour la protection des assurés, fort bien. Par ailleurs, est-ce
que ça a pénalisé nos entreprises d'assurances que de se
conformer aussi rapidement à une telle société, parce
qu'il y a une contrepartie à ça en termes financiers, il me
semble bien? Est-ce qu'il y a eu quelques désavantages? Du point de vue
de la concurrence, ça a été avantageux de se conformer
très rapidement à la SIAP?
Mme Robic: Ah! certainement, certainement. M. Léonard:
11 n'y a que des avantages?
Mme Robic: C'est tout à l'honneur de nos compagnies
d'assurances d'avoir pu se conformer aussi rapidement aux normes de la SIAP,
certainement, et que le gouvernement le rende obligatoire, également,
c'est une sécurité additionnelle pour nos épargnants,
certainement.
M. Léonard: Est-ce que cette disposition ou le fait de se
conformer aux normes de la SIAP a quelque chose à voir avec, disons, le
fait que les compagnies d'assurances présentent des états
financiers selon la Loi sur les assurances, alors que, selon les principes
comptables généralement
reconnus, il y a des différences majeures et que, donc, en termes
de présentation des états financiers on peut être
défavorisé par rapport à ce qui se passe en Ontario
actuellement? Est-ce qu'on en a tenu compte lorsqu'on a demandé à
nos entreprises d'y aller très vite dans cette affaire?
Mme Robic: Alors, je crois qu'on traite ici de deux choses
différentes.
M. Léonard: Peut-être.
Mme Robic: Les normes établies par la SIAP doivent
être rencontrées par l'ensemble des compagnies qui doivent y
adhérer. Pour les nôtres au Québec, elles devront toutes y
adhérer et il n'y a aucun problème pour que nos compagnies
rencontrent les normes mises en place par la SIAP.
Quant aux méthodes comptables, nous avions l'intention de les
mettre en application pour l'année en cours. Encore une fois, vous allez
m'accuser de consulter, mais des fois, c'est bon de consulter. Voyez-vous, on a
décidé de consulter l'industrie et l'industrie nous met en garde
en disant que, si on était les seuls dans ce domaine-là, ce
serait peut-être pénaliser nos institutions. Alors, nous allons
regarder ça et peut-être retarder l'échéancier.
Encore une fois, notre intention n'est certainement pas de pénaliser nos
institutions, mais au contraire de leur donner tous les outils
nécessaires pour se développer et pour qu'elles conservent leur
réputation au niveau national et international.
M. Léonard: Eh bien, je voudrais relever quand même
une chose, Mme la ministre. Je ne vous accuse pas de consulter. Je pense que ce
qui est fait, c'est qu'on consulte très longuement, puis j'ai
l'impression parfois qu'on consulte simplement pour gagner du temps.
Est-ce que le fait de passer sous le régime de la SIAP n'a pas
résulté non pas en la "déclassification", mais quand
même en un rangement moins intéressant de la situation
financière de nos entreprises d'assurances, par rapport à ce
qu'elles étaient auparavant? J'aimerais bien que... peut-être,
l'Inspecteur général... (12 heures)
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, comme j'ai manqué une partie de la
question, je vais laisser l'Inspecteur répondre.
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. l'Inspecteur
général, sur le temps de parole de Mme la ministre.
M. Bouchard: Oui. La question des surplus minimums établis
par la SIAP, c'est une question qui est discutée depuis quatre ans sur
le plan canadien.
M. Léonard: Quatre ans, vous dites?
M. Bouchard: À peu près, sur le plan canadien et on
peut dire qu'il n'y a pas encore définitivement entente au niveau de
l'industrie quant à l'établissement d'une norme nationale au
point de vue de la solvabilité. Mais quant aux normes de la SIAP
elle-même, comme II fallait partir de quelque chose pour donner une base
de solvabilité pour la protection des épargnes minimales dans les
assurances, on a pris la formule de la SIAP. Et, pour qu'elle soit
agréée par toutes les juridictions et pour permettre aux
compagnies d'assurances de pouvoir s'y conformer, parce que c'est une formule
qui est extrêmement sévère, les conditions
d'adhésion à la SIAP étaient de rencontrer 66 2/3 % de
cette norme-là qui était une norme très
élevée. Et cette norme très élevée là
ne faisait pas du tout l'unanimité au Canada, parce qu'elle était
justement très sévère, d'une part, et, d'autre part,
contenait des éléments qui n'étaient pas acceptés
par toutes les juridictions, dont celle du Québec. Il fallait tenir
compte, dans cette formule-là, du double comptage du capital, il fallait
tenir compte de l'achalandage, il fallait tenir compte de la possibilité
du développement par filiales. Et la seule juridiction où il y en
avait, c'était au Québec. Alors, Québec était
très, très directement touché par une formule de cette
nature-là, parce que ça remettait fondamentalement en question le
Bill 75, la loi de 1984, qui permettait à nos institutions d'avoir des
filiales. Mais, quand même, avec la norme de 66 2/3 %, ça a permis
non seulement au Québec, mais à d'autres compagnies sur le plan
canadien, surtout en Ontario, de rencontrer cette norme-là, de telle
sorte que les compagnies du Québec sont toutes membres de la SIAP. Cela
fait, comme la ministre l'a annoncé, qu'on va pouvoir
décréter, lors du renouvellement des permis, au 30 juin prochain,
que dorénavant toutes les compagnies - non seulement les compagnies du
Québec - qui veulent faire affaire au Québec devront faire partie
obligatoirement de la SIAP. Et cela a un avantage très grand, parce que
la SIAP est un organisme privé. Ce n'est pas un organisme public comme
la Régie de l'assurance-dépôts, par exemple, qui est une
corporation publique; elle protège par les fonds cotisés des
membres, mais c'est une corporation publique. Alors, la SIAP étant une
corporation privée, l'avantage de rendre le système
d'adhésion obligatoire c'est que ça enlève une partie de
la juridiction de la SIAP en ce qui concerne le débranchement possible
des institutions qui sont couvertes par la SIAP. Celles-ci étant
couvertes obligatoirement, il appartient maintenant aux organismes de
contrôle de décider, lorsqu'une institution fait partie d'un
système obligatoire, si elle rencontre les normes
ou pas, de telle sorte que la SIAP ne peut pas unilatéralement
retirer sa protection parce que ses normes à elle ne seraient pas
acceptées. Implicitement, on a, si vous voulez, rapatrié la
responsabilité de décider qui mériterait d'opérer
ou non au Québec.
M. Léonard: O.K. Mais ça, c'est un point où
ça a accroché.
M. Bouchard: Oui. Ça été le point majeur
durant au moins deux ans dans les discussions sur le plan national.
M. Léonard: Est-ce que, M. le Président,
lorsqu'intervient l'idée de créer des bras commerciaux dans nos
entreprises, la SIAP a une influence quelconque par rapport à cela? Ou
encore est-ce qu'il faut exclure les opérations commerciales, je suppose
bien, des normes de la SIAP pour arriver à la base de liquidités,
enfin, à la définition des liquidités de base de ces
entreprises d'assurances?
M. Bouchard: Dans les normes de la SIAP, on ne se
préoccupe pas de ce qu'on appelle les liens commerciaux en aval. Ce qui
est important pour la SIAP, c'est de s'assurer que la capitalisation qui
supporte la capitalisation d'une institution financière, qui supporte
d'autres filiales, commerciales, industrielles ou financières, que cette
capitalisation-là ne serve pas à deux fins. Et tout le
débat se fait là. Le gouvernement fédéral a des
exigences beaucoup plus sévères que la SIAP à cet
égard-là. Lui, il prend position et dit que l'on doit
déduire de la compagnie mère, qui est une institution
financière, tout investissement dans des filiales de quelque nature que
ce soit. La SIAP, pour sa part, est portée à faire certains
compromis quant à la formule et accorderait un crédit
d'impôt pour certaines filiales de nature financière qui se
compléteraient avec celle de la maison mère. Mais le lien
commercial comme tel, dans une filiale, il est touché de la même
façon, parce qu'il se rattache directement à la norme de
solvabilité. La filiale évidemment, constitue un poids; que ce
soit un placement, que ce soit une filiale, cela constitue un poids et donc un
danger de ponction du capital de l'institution financière. D'où
l'intérêt de plus en plus que les conglomérats se forment
à partir véritablement de "holdings" qui ne sont pas des
institutions financières, pour leur permettre d'avoir justement une
diversification dans des fonctions différentes.
M. Léonard: Donc, si je retiens, Mme la ministre, ce qu'a
dit l'Inspecteur général, nos entreprises d'assurances au
Québec seraient conformes et vont toutes pouvoir répondre aux
normes de la SIAP, présentement.
MmeRobic: C'est juste.
M. Léonard: C'est juste. Donc, les assurés n'ont
rien à craindre présentement. On m'avait dit, par rapport
à la norme de 66 2/3 %, qu'auparavant la solvabilité apparaissait
meilleure qu'elle n'apparaîtra maintenant avec les normes de la SIAP,
étant donné qu'on devra soustraire, je pense, un certain nombre
d'investissements ailleurs. C'est pour ça que je parlais de cette
relation avec les bras financiers, les bras commerciaux, mais ça ne
change rien à la situation interne de l'entreprise,
évidemment.
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: C'est tout le débat du double comptage qu'on
n'a pas encore tout à fait réglé et qui reste à
régler. Alors, il y a certains principes qui voudraient qu'on le
déduise au complet. Il y a l'achalandage également; il faudrait
qu'on déduise tout ça au complet. Il y en a d'autres qui disent
qu'on pourrait en conserver une portion.
M. Léonard: J'avais une autre question. Nous avions
abordé, je pense que c'est l'hiver dernier, la question des actuaires.
On manquait d'actuaires pour faire de la surveillance. Est-ce que cette
question a été réglée? Est-ce que ça sera
suffisant, avec les postes additionnels, pour combler les besoins qu'il y avait
là ou bien s'il va manquer encore beaucoup de gens?
Le Président {M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, mais, M. le Président, ce n'est pas chez
l'Inspecteur général qu'on a un problème.
M. Léonard: C'est au ministère?
Mme Robic: Nulle part. C'est au niveau de l'industrie qui doit
embaucher de ces actuaires qui portent le titre de "fellow" pour faire sa
vérification interne. On nous dit qu'il va y avoir un manque d'actuaires
"fellows" pour les prochains trois ans encore, M. l'Inspecteur, si ma
mémoire est bonne, et c'est pour ça que nous avons amené
un amendement à notre loi, un amendement qui a justement cette
durée de trois ans.
M. Léonard: II y avait des questions qui étaient
soulevées au sujet du fichier des entreprises. Je vois qu'il y a
beaucoup de personnes qui s'ajoutent là-dedans. Est-ce qu'on va pouvoir
mettre ce fichier des entreprises à jour? Est-ce que, maintenant, il ne
surgira plus de fantômes de nulle part pour se reformer, puis qu'on va
pouvoir faire des liens entre les entreprises? Est-ce qu'on songe même
à établir des liens entre le fichier des entreprises et le
fichier du ministère du Revenu de sorte que, à un moment
donné, le gouvernement sache quelles sont les
personnes morales à l'oeuvre sur son territoire? Le
Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Je vais encore vous désappointer, parce que je
vais vous dire que je n'ai pas eu le temps de regarder ce fameux
fichier-là encore. J'ai des priorités et mes priorités,
comme les vôtres, sont de m'assurer que mes institutions aient les outils
nécessaires pour se développer; donc, le rapport quinquennal,
donc, mes projets de loi qui doivent suivre ce rapport-là. C'est un
dossier qui m'intéresse certainement, mais que je n'ai pas encore
touché.
M. Léonard: Mais quand...
Mme Robic: Vous savez, on est là pour quatre ans, on ne
peut pas tout faire en six mois.
M. Léonard: C'est beaucoup de présomption de la
part de Mme la ministre. Lorsque nous avions examiné cette question, M.
l'Inspecteur général avait dit que, là aussi, il manquait
des gens. Est-ce que les 10 personnes, les 10 postes qui ont été
alloués par le Conseil du trésor, vont pouvoir mettre à
jour ce fichier des entreprises? Est-ce qu'ils vont travailler à cela ou
s'ils vont travailler à d'autres tâches?
Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, sur le temps
de Mme la ministre.
M. Bouchard: Écoutez, le fichier, il n'a pas à
être mis à jour, il est à jour. Il est à
développer, c'est une autre chose. Alors, les postes additionnels qu'on
a eus, c'était justement pour répondre aux demandes que nous
avons constamment, parce que nous avons des demandes considérables.
Quand vous avez au-delà de 400 000 ou 250 000, 300 000 entreprises
actives au Québec, puis qu'on incorpore 24 000 compagnies par
année, donc en moyenne 2500 par mois, les gens viennent constamment et
les lignes sont complètement engorgées. Alors, c'est un argument
que le Conseil du trésor a compris, les aspects matériels,
quantitatifs. On lui a dit: Écoutez, on ne peut pas répondre aux
demandes des gens. Alors, il nous a donné du monde pour répondre
au téléphone, il nous a donné du monde pour s'occuper
précisément de l'administration de cette partie de la loi qui est
l'incorporation, de l'administration de la loi. Et c'est à ces
fonctions-là que ces personnes-là vont être
affectées et non pas au développement du fichier. Le
développement du fichier est déjà conçu.
M. Léonard: Mais est-ce que je dois comprendre que la
liaison avec le ministère du Revenu va se faire plus facilement?
M. Bouchard: Voici, la liaison avec le ministère du Revenu
ne se fera jamais pour une bonne raison, c'est que le ministère du
Revenu s'y refuse éperdument, et corps et âme. Nous sommes
déjà, actuellement, branchés sur le ministère du
Revenu et, depuis quatre ans, nous demandons d'avoir notre propre fichier,
parce que le ministère du Revenu a une règle très simple,
c'est que personne ne peut avoir accès à son fichier, sauf que le
sien, c'est le nôtre aussi, de telle sorte que...
M. Léonard: Vous prenez le leur, si je comprends?
M. Bouchard: En fait, on se sert de sa mécanique, de son
"hardware", mais le fichier, le logiciel, nous appartient; les données
sont les nôtres. Donc, le ministère du Revenu comme tel, c'est un
client très important du fichier, bien sûr, mais également
c'est lui qui a la mécanique du fichier comme telle. Alors, les
discussions sont en cours depuis plusieurs années pour sortir du
ministère du Revenu, avoir l'autonomie et la possibilité,
justement, de diffuser les renseignements, parce que, tant et aussi longtemps
que nous sommes au ministère du Revenu, il n'y a pas de
possibilité de diffuser les renseignements à cause des dangers
potentiels que les gens croient que l'on puisse avoir accès à des
renseignements de nature confidentielle. Donc, tant que cette
autonomie-là ne sera pas faite, ça va être difficile de
diffuser publiquement le fichier.
Le Président (M. Lemieux): Ça va? M.
Léonard: Ça va pour l'instant.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits
du programme 6, l'Inspecteur général des institutions
financières, sont adoptés? À moins qu'il n'y ait d'autres
interventions?
M. Léonard: Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
non?
M. Doyon: Non, pas sur ce programme-là.
Le Président (M. Lemieux): Alors le programme 6 est
adopté M. le député de Labelle? Adopté?
M. Léonard: Juste un instant? C'est 6. Oui, ça
va.
Contrôle, surveillance et développement
du commerce des valeurs mobilières
Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant appeler
le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du
commerce des valeurs mobilières. Je pense, M. le député de
Louis-Hébert, que vous avez une courte intervention.
Faillite de Guy Paré
M. Doyon: Oui, très rapidement, M. le Président, en
vous remerciant de me permettre d'intervenir. Je voudrais simplement mettre
deux ou trois petites choses au point. Mme la ministre, répondant
à la représentation que j'ai faite tout à l'heure, a dit
qu'un investisseur doit se rendre compte qu'il y a des risques dans un
investissement. Qui investit prend des risques et il faut vivre avec ça.
Je regrette beaucoup; les risques, on est capables de les prendre, on est assez
vieux pour les prendre, sauf que, s'il y a une Commission des valeurs
mobilières, c'est justement pour que les renseignements dont on a besoin
pour prendre ces risques-là, soient connus, soient véridiques. Et
je trouve que c'est un faux-fuyant que de dire: Vous avez investi, vivez avec
votre malheur. Si on pousse l'argumentation jusqu'au bout, la Commission des
valeurs mobilières, on n'en a pas besoin du tout. Moi, je regrette que
la ministre me donne une réponse semblable et je ne l'accepte pas, M. le
Président.
Deuxième chose, on me dit: Si vous n'êtes pas content de
votre administrateur, poursuivez-le, il est solvable. M. le Président,
je poursuis Paré, je poursuis des associés de Paré, j'ai
saisi la maison de Paré, j'ai 200 000 $ de dépensés.
L'administrateur est nommé par le gouvernement; qu'on ne vienne pas me
dire: Si vous n'êtes pas content de lui, poursuivez-le. À un
moment donné, on n'est pas la banque, nous autres, comme on dit. On est
de petits investisseurs, puis on n'est pas le gouvernement non plus; on est de
petits investisseurs. L'argent qu'on perd nous fait déjà assez
mal qu'on n'ira pas poursuivre notre administrateur en plus, qui est là
supposément pour nous protéger. Pas capable de faire ça.
Qu'on me donne cette réponse-là, M. le Président, c'est
à proprement parler, et je mesure mes mots, insultant: Si vous
n'êtes pas content de quelqu'un, poursuivez-le, il est solvable. Je
n'accepte pas ça; comme député, je n'accepte pas
ça. Je regrette, M. le Président, je suis obligé de le
dire.
On nous dit, en outre: Vos administrateurs, vous avez dû
communiquer avec, parce que vos avocats vous ont coûté assez cher,
d'après ce que vous dites. Nos avocats nous ont coûté cher,
parce qu'on leur a fait faire du travail juridique. C'est vrai qu'ils nous ont
coûté cher, mais il faut savoir que, de la part d'un avocat, avoir
un refus de réponse, ça coûte aussi cher que d'avoir une
réponse, cela quand on s'adresse à un administrateur qui refuse
de nous répondre. Ça fait que ça non plus, ce n'est pas
correct de nous dire ça, et je pensais que c'était important de
le dire.
M. le Président, toute cette chose-là, me fait penser
à ce qui se passe aux États-Unis avec le "Savings and Loan", un
fiasco. Je mettais la main, dernièrement, sur un article du Time
Magazine du 27 novembre 1969 - ça fait déjà
un certain temps, mais ça fait assez longtemps que je suis
là-dedans - qui s'Intitule, "A Legal Bank Robbery" et l'article se
termine de la façon suivante, et vous allez voir que ça
s'applique pas mal aux réponses qu'on a eues tout à l'heure. Vous
allez voir! (12 h 15)
Qu'est-ce que dit le journaliste? il parie de M. Wall, qui est le
"Chairman of the Federal Home and Loan Bank Board". Il dit: "Like a number of
other legislators and Government officials, Wall paid more attention to
cosseting the people he regulated than to safeguarding the depositors and
tax-payers who depended on his vigilance. Although Wall says he now sees
taxpayers Keating's - c'était son prédécesseur -
"half-truths and offuscations", more than a billion was lost while he dithered
over closing the vault. "
Tout le monde a toujours une bonne raison pour ne rien faire, mais
pendant ce temps-là il y en a qui partent avec la caisse, puis on nous
dit: Si vous n'êtes pas contents, poursuivez. Si ça ne fait pas
votre affaire, poursuivez votre administrateur. Vous avez des avocats,
occupez-vous. Ça, je me le suis fait dire autant comme autant. Puis on
me dit: Si vous investissez, vous prenez des risques. On nous dit aussi: II
s'agit d'un investissement qui n'est pas couvert par la Commission des valeurs
mobilières. Je regrette beaucoup, mais la loi de la Commission des
valeurs mobilières établit dans les premiers articles, et Je
parie de mémoire, qu'est soumis à la nécessité
d'avoir un permis de courtage quiconque sollicite des contrats d'investissement
et d'épargne du public. C'est ce que disent les premiers articles de la
loi. Quand quelqu'un vient me trouver et va trouver des gens à
Jonquière, à Matane, en Abitibi, partout, et nous demande:
Avez-vous 5000 $, 10 000 $ à me confier pour que je les investisse? si
ce n'est pas solliciter de l'investissement de la part des épargnants,
je ne sais pas ce que c'est.
Alors, cette réponse-là de la part de la ministre, M. le
Président, est non valable et non avenue, parce que ce n'est pas la
réalité des choses. Je suis obligé de dire ça parce
que tout le monde s'en est toujours lavé les mains. Ponce Pilate aussi
s'en est lavé les mains; ç'a fini on sait comment. Ce n'est pas
nouveau, le lavage de mains. Ce n'est pas une trouvaille. Mais je sais que
pendant ce temps-là les investisseurs sont cloués au pilori et
perdent leur argent. Non seulement ça, mais l'industrie de la
construction du Québec en souffre aussi. Pendant ce temps-là, il
y en a qui se spécialisent dans le lavage de mains. Merci beaucoup.
C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Louis-Hébert. Mme la ministre, vous n'avez pas
de commentaire. M. le député de
Labelle.
M. Léonard: M. le Président, j'entends les
commentaires du député de Louis-Hébert. Je sais qu'il
s'est passé un certain nombre d'événements de ce type au
cours des derniers mois ou, en tout cas, à caractère douteux, et
que la Commission elle-même a eu à intervenir. On m'a parlé
d'un certain nombre de cas. Un qui a été particulièrement
connu au cours des derniers mois, c'est celui de Paul Martin, des relations de
la Banque Nationale du Canada avec Lévesque Beaubien et de toutes les
relations avec le courtage: une banque et des investisseurs qui, finalement, se
retrouvent en bout de ligne avec rien, alors que la banque, à ce qu'on
me dit, s'en serait sortie très bien. Là, je trouve qu'on entre
là-dedans. Je sais que nous en avons déjà traité et
la Commission a eu à intervenir et a siégé. Elle a
émis des blâmes à l'endroit d'un certain nombre de
personnes, mais ça n'a rien changé à la situation qui est
restée telle quelle. Donc, je pense qu'on est ici en face d'un
problème comme celui-là. De la même façon, on m'a
déjà parlé, pas du même cas, celui de M.
Paré, mais d'un cas connu sur la place publique, pas celui de la
faillite de Guy Paré, mais du cas de rémission d'actions
accréditives pour le groupe Ariel, alors que ce n'était pas le
groupe Ariel qui était en cause, mais des courtiers qui transigeaient
sur ces actions. Alors, j'ai l'impression qu'il y a du flottement et le
problème là-dedans, c'est qu'il y a des gens qui sont très
honnêtes, qui fonctionnent très correctement, c'est la
majorité des cas, mais qu'il y a des gens, par ailleurs peu nombreux,
qui discréditent tout ce qui se fait dans ce secteur. Et je pense que ce
qu'on peut déplorer, c'est la lenteur à intervenir, de sorte
qu'on bloque les choses.
Évidemment, l'Inspecteur général tout à
l'heure a été bien clair là-dessus, puis je suis d'accord
avec lui. Dans toutes ces affaires, c'est la prévention qui est
importante, qui est la plus efficace, plus qu'après d'essayer de
corriger une situation. Mais, au moins, lorsqu'il y a une situation qui
éclate, il me semble qu'on devrait être capable d'intervenir
rapidement.
Alors, nous en sommes aux crédits de la Commission des valeurs
mobilières du Québec. Le nouveau président, M. Fortugno,
que je salue, estimait que l'autonomie de l'organisme qu'il dirige passe par
une augmentation des ressources mises à sa disposition. Il en a eu un
peu plus. C'est cinq ou six postes?
Mme Robic: C'est un bon début.
M. Léonard: C'est un début. Le Conseil du
trésor a donc décidé dans sa sagesse d'en accorder et de
reconnaître certaines priorités, parce que ça a l'air que
c'est lui qui décide de tout. Il y en a eu un petit peu plus. J'aimerais
l'entendre ou vous entendre, Mme la ministre, à savoir s'il y en a
suffisamment.
Mme Robic: Alors...
M. Léonard: Allons-y! Je vous poserai les questions
à la suite. On n'échangera pas 20 minutes chaque fois.
Mme Robic: Ha, ha, ha! Non, M. le Président,
écoutez, comme tous les ministères, nous sommes en demande pour
des postes et pour des budgets additionnels. Vous connaissez très bien
les conditions financières du gouvernement qui a une dette importante
à éponger et donc nous vivons avec des restrictions
budgétaires pas toujours faciles, mais nous appuyons... Ce n'est pas le
Conseil du trésor qui prend ces décisions-là. C'est le
Conseil des ministres qui prend ces décisions-là.
M. Léonard: ...le Conseil du trésor.
Mme Robic: Écoutez, il nous a donné ces postes. On
en a demandé tant et il en a accordé tant. Mais les
décisions du Conseil du trésor sont appuyées par le
Conseil des ministres qui a des priorités à rencontrer. Il y a eu
des progrès de faits et nous allons continuer à tenter d'avoir
les effectifs que l'on croit nécessaires pour pouvoir faire une
surveillance et une prévention adéquates. Mais je pense que les
efforts qui ont été faits dans les conditions que l'on
connaît prouvent notre intention de bien équiper nos organismes de
surveillance.
Lenteur à réagir de la Commission des
valeurs mobilières
M. Léonard: Est-ce que le fait qu'il n'y ait pas
suffisamment de personnel, explique la lenteur à réagir de la
Commission des valeurs mobilières actuellement et l'incapacité de
surveiller de façon efficace ou de prévenir de façon
efficace les cas comme celui qu'a soulevé le député de
Louis-Hébert?
Mme Robic: Là, M. le Président, je vous avoue que
je n'accepte pas...
M. Léonard: Cette relation.
Mme Robic: ...que vous puissiez prétendre qu'il y a eu une
lenteur à réagir. Il y a un processus, cependant, et le processus
a été très bien suivi. Pour toute mauvaise transaction, il
y en a des centaines et des centaines qui sont de très bonnes
transactions dont on n'entend jamais parler, parce que tout va très bien
et que tous les investisseurs sont satisfaits. Quand il y a eu rémission
des prospectus, il faut croire que la Commission a fait son travail, un travail
de qualité, et ces prospectus reflétaient la
réalité
du moment. Malheureusement, les circonstances ont fait qu'il y a
peut-être des investisseurs qui n'ont pas agi de la façon dont ils
devaient agir en conformité avec le prospectus. Une fois que le
prospectus a été émis, quand la Commission a
été mise au courant de ce qui se passait, la Commission a suivi
un processus. On a reçu une recommandation de la Commission;
Immédiatement, le gouvernement a agi. Et il faut croire que tous ces
intervenants-là... Ce ne sont pas des choses qui se règlent en 24
heures. Encore une fois, n'étant pas...
M. Léonard: Dans le cas de Paul Martin, par exemple, il y
a des investisseurs là-dedans qui ont réagi quasi
immédiatement quand ils ont analysé ça, puis ça
s'est passé dans le temps de Noel. Pourtant, je pense que la Commission
aurait pu agir avant, prévenir ou essayer de tenter de dire à la
Banque Nationale du Canada ou à Lévesque Beaubien:
Écoutez, vous êtes en conflit, et le souligner. J'ai l'impression
qu'on est dans une situation assez nouvelle où il y a beaucoup de
transactions en valeurs mobilières qui se font rapidement. Je comprends
ça, mais, en môme temps, comme la réglementation n'est
peut-être pas au point et que vous mettez beaucoup de temps à la
déposer, au fond, il faudrait être très vigilant et
compenser par du personnel qui examine ça et qui attache beaucoup
d'importance à la moindre plainte qui tombe sur son bureau.
Or, les députés libéraux tout à l'heure se
sont plaints de la lenteur à réagir, puis vous n'avez pas
répliqué là-dessus. J'ai compris que vous étiez
d'accord avec ce qu'ils disaient.
Mme Robic: Non, pas tout à fait. Une réplique ne
veut pas dire qu'on est d'accord.
M. Léonard: Vous n'avez pas répliqué.
Mme Robic: Aucune réplique ne veut pas
nécessairement dire qu'on est d'accord. M. le Président, je pense
qu'on parie d'un cas très particulier et je voudrais donner la chance au
président de la Commission des valeurs mobilières de
répondre à ça.
Le Président (M. Lemieux): M. le président de la
Commission des valeurs mobilières, sur le temps de Mme la ministre.
M. Fortugno: Merci, M. le Président. Pour répondre
à la question sur Paul Martin et Léves-que Beaubien, les
détenteurs de débentures, dans ce cas-là, avaient des
droits et obligations tels que définis dans un acte de fiducie. Un acte
de fiducie, c'est un instrument qui est purement civil. La Commission n'a
aucune compétence en matière civile comme telle. Nous avons
compétence sur le courtier, une compétence qui se veut
disciplinaire pour s'assurer que le courtier respecte toutes les règles
de l'art. Toutefois, même si on était au courant, il était
tout à fait impossible d'arrêter, si vous voulez, la
réunion qui était "cédulée" pour le 28
décembre 1989 dans ce dossier-là, uniquement parce qu'il y avait
un contrat entre les détenteurs de débentures et la banque, ainsi
que Paul Martin, qui déterminait les règles du jeu: une
réunion des détenteurs de debentures à telle date, selon
tel délai et tout ça. C'était vraiment régi en
vertu d'un contrat sous seing privé entre les parties. Le seul tribunal,
à l'heure actuelle, qui a compétence là-dessus, c'est la
Cour supérieure, soit par injonction ou soit par d'autres mesures.
Ce qu'on pouvait faire, nous, c'était menacer, si vous voulez,
les courtiers en leur disant: Bien, écoutez, vous allez répondre
de ça, si jamais vous faites la réunion. On trouve ça
court. On va s'assurer que vous avez donné tous les renseignements, puis
on va faire enquête. Au cours de votre réunion, on va envoyer des
gens pour savoir si le déroulement du vote a lieu selon les
règles du jeu, si vous avez respecté toutes les régies du
jeu comme courtiers. Il y avait des avocats sur place, non seulement des
avocats de la Commission, mais de la fiducie, de Paul Martin et de la maison de
courtage. Nous avons examiné le processus et nous avons pris les mesures
qu'on pouvait prendre dans les circonstances. On ne pouvait pas
réécrire le contrat, c'est la Cour supérieure qui peut le
faire. maintenant, écoutez, toute expérience porte fruit un peu.
j'y ai fait allusion, tantôt. c'est sûr et certain que la
commission ne peut pas s'asseoir et laisser répéter une telle
situation sans se donner des pouvoirs disciplinaires plus accrus - non
seulement des pouvoirs de réprimande, malgré qu'une
réprimande, dans le domaine des valeurs mobilières, soit
très importante - ainsi que des pouvoirs pour répondre de
façon ponctuelle à une telle situation. il y a d'autres formules
qui seront suggérées dans un délai assez court à la
ministre déléguée aux finances pour qu'on puisse
répondre à l'avenir dans de telles situations et ne pas laisser
ça... malheureusement, aujourd'hui, il y a des recours collectifs, il y
a des recours devant les tribunaux, mais ce n'est peut-être pas la
solution souhaitable, compte tenu que la mission de la commission, c'est de
s'assurer de l'intégrité du marché et que les intervenants
agissent selon une certaine morale de base, et tout ça. on doit faire
quelque chose de plus, mais on l'étu-die, à l'heure actuelle.
mais, dans paul martin, il n'y avait absolument pas d'autre solution qu'on
aurait pu prendre.
M. Léonard: Est-ce que la ministre est d'accord avec les
avenues de solution qui sont esquissées par le président de la
Commission?
Mme Robic; Bien, c'est là que ce que je
vous dis est important quand je vous dis qu'on étudie ces
nouveaux problèmes qui surgissent avec la création de nouveaux
produits. Il est important qu'on puisse regarder ça sérieusement
afin non pas de priver nos institutions de produits nouveaux, mais bien de
s'assurer que nos investisseurs soient le mieux protégés possible
devant ces nouveaux produits. C'est ce qu'on tente de faire et c'est ce que
vous verrez très prochainement dans un projet de loi.
M. Léonard: Présentement, il y a huit nouveaux
postes. Est-ce que le président de la Commission est satisfait de ces
nouveaux postes-là? Est-ce que c'est suffisant?
Mme Robic: Alors, je vous ai dit, tout à l'heure, que la
Commission est à préparer, en ce moment, un pian triennal. Ils
sont à faire faire par une firme externe une planification dont...
M. Léonard: C'est la firme qui a été
mandatée?
Mme Robic: C'est juste. Donc, à la suite de ça, on
pourra certainement savoir quels sont les besoins réels de la
Commission. (12 h 30)
Nécessité d'un système
d'arbitrage et d'un code de déontologie
M. Léonard: Vous l'avez évoqué, le nouveau
président va entamer lui-même un débat avec les
intéressés dans le secteur financier sur la
nécessité de mettre un système d'arbitrage. Ça a
été évoqué, je ne sais pas s'il veut maintenir ce
qu'il en a dit; je sais que ça a paru dans les journaux et tout
ça. Ça, c'est une première approche. J'aimerais ça
qu'il nous en parle davantage.
D'autre part, est-ce qu'il y a un code de déontologie suffisant -
je ne sais pas même s'il y en a un - chez les courtiers ou dans les
boîtes de courtage, qui fasse que, au moins, entre elles, elles se
surveillent ou se disciplinent? Parce que, quand on parle d'auto
réglementation, je pense que c'est à ça qu'on fait
référence et ça devrait être ça, parce que,
dans la mesure où le gouvernement veut s'impliquer le moins possible,
où on veut déréglementer, bien, à un moment
donné, il faut que ce soit remplacé par quelque chose. Vous
parlez d'un tribunal d'arbitrage. Est-ce que vous avez regardé ces codes
de déontologie ou cette possibilité d'avoir des codes de
déontologie? Vers quelle piste vous orientez-vous?
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Non. Je vais passer la parole au président.
Le Président (M. Lemieux): M. le président de la
Commission des valeurs mobilières.
M. Fortugno: Pour répondre à M. le
député, le cas de l'arbitrage comme tel, j'ai...
Une voix: Un conseil d'arbitrage.
M. Fortugno: Non, non, c'est ça, ce n'est pas un conseil
d'arbitrage. Je m'inspire un peu du domaine du droit du travail et j'aimerais
mettre sur pied, j'envisage de mettre sur pied un système d'arbitrage en
matière de valeurs mobilières. Dans les cas comme
Lévesque, Beau-bien et Paul Martin, si on avait le système, parce
que ça n'existe pas en Amérique du Nord, sauf aux
États-Unis, pour régler les comptes entre le courtier son client,
puis c'est tout, peut-être que, s'il existait un système ponctue!
dans lequel on aurait pu nommer un arbitre, ce qui ne coûte pas cher - en
matière du droit du travail, ça existe - pour régler le
litige, le grief qui a eu lieu entre les détenteurs de debentures et
l'émetteur, puis la maison de courtage, et tout ça,
peut-être régler le grief, dans un domaine purement civil,
là où la Commission n'a peut-être pas, pour le moment,
l'intention d'y aller à fond de train, sans enlever toute la
compétence de la Cour supérieure. Et un arbitre a l'avantage
d'agir vite, de façon ponctuelle et de souvent régler ie
problème.
J'ai entamé des discussions avec le professeur Antaki, de
l'Université Laval. Malheureusement, aussitôt après avoir
dîné avec lui, il est parti pour un mois et demi; il est
censé revenir dans une semaine ou deux. J'ai l'intention de lui donner
un mandat afin d'étudier la question pour jumeler l'avantage que nous
avons au Québec d'avoir l'institut d'arbitrage international qui existe
ici au Québec. Si je peux le jumeler en matière de valeurs
mobilières pour qu'on puisse s'adresser à l'institut, puis avoir
quelqu'un d'impartial qui vient du milieu, qui sera inscrit au sein de
l'Institut, et aussi prendre avantage d'une institution qui n'existe pas
ailleurs au Canada, on sera les premiers au Canada à le faire, et c'est
peut-être un petit peu plus facile. J'ai demandé au professeur
Antaki de regarder ça de près et je vais entamer des discussions
avec lui pour peut-être lui donner un contrat.
C'est un domaine qui est tout à fait nouveau. Ce sont franchement
des idées dont le président de la Commission s'est inspiré
un peu. J'ai l'intention d'y aller dans cette veine. C'est une petite solution
parmi plusieurs solutions que la Commission envisage à l'heure actuelle
dans ses amendements.
La deuxième question que vous avez posée portait
sur...
M. Léonard: Un code de déontologie.
M. Fortugno: ...un code de déontologie. Il
existe, au sein de notre réglementation, déjà, un
code de déontologie. Nous avons un colloque, vendredi, à
Montréal, qui va porter sur les conflits d'intérêts, auquel
nous avons invité les gens du mHieu, des maisons de courtage, en tout
cas, tous les Intervenants. Vous voulez connaître la position du
président. Vous savez, bannir les conflits d'Intérêts, oui,
il faut le faire; toutefois, il faut essayer d'arriver, dans notre
réglementation, à un mariage où on ne bannit pas le
professionnalisme. L'autoréglementation existe, mais les échos
que j'ai du marché et des intervenants, c'est qu'on ne veut pas, de la
part de la Commission, de la réglementation à outrance. Donc,
c'est une question aussi importante qui commande vraiment une période de
réflexion. Je ne parle pas de deux, trois ans, mais du moins à
court terme, avant de s'avancer à la pièce dans le domaine. Mais
c'est sûr que c'est la préoccupation majeure de la Commission au
cours de cette année.
M. Léonard: Bon, je comprends. J'ai l'impression qu'on en
est aux balbutiements pratiquement, alors qu'on veut en même temps, dans
le domaine des assurances, amener un projet de loi à l'automne. Je ne
suis pas sûr qu'on va le voir encore. Mais les codes de
déontologie, en tout cas, c'est une pratique de plus en plus courante,
même à l'intérieur des entreprises; qu'on pense, par
exemple, aux conseils d'administration, les membres de conseils
d'administration ne peuvent pas transiger sur les actions; donc, c'est en train
de devenir un code de déontologie et, à mon sens, il va falloir
qu'on pousse beaucoup là-dessus, parce que c'est la contrepartie de la
déréglementation.
Une voix: Oui.
M. Léonard: II faut vraiment qu'on fasse quelque chose, on
ne peut pas laisser aller les situations comme ça. Je suis d'accord avec
vous que, si on essaie d'éliminer tout conflit d'intérêts,
on se paralyse complètement. Mais, quand il y a conflit
d'Intérêts ou risque de conflit d'intérêts ou
même apparence de conflit d'intérêts, qu'il y ait un
mécanisme par lequel on puisse passer rapidement pour trancher les
questions puis qu'on avance et qu'on ne se barre pas les pieds non plus, parce
qu'il me semble que c'est une avenue qui pourrait être très riche.
Parce que, après tout, on va assister à des situations de plus en
plus nombreuses si on a des entreprises qui intègrent les quatre piliers
financiers, puis c'était ça qui était l'objectif de toute
la nouvelle législation qui a été implantée depuis
pratiquement 10 ans, qui est pensée depuis 10 ans, mais implantée
depuis 1983 à peu près, 1984. Donc, on veut se rendre plus
flexibles, fournir un ensemble de services et, en même temps, le bras
droit ne peut pas ignorer ce que le bras gauche fait; donc, on va être
amenés à des situations de conflits d'intérêts.
Ce que je déplore dans le cas, par exemple, de Paul Martin, on a
une institution québécoise bien connue et qui n'a pas
résisté - je ne sais pas si on fait des procès d'intention
en disant ça - en tout cas, qui n'a pas eu la sagesse de résister
à une apparence de conflit d'Intérêts ou de prendre des
précautions élémentaires, en l'occurrence, pour ne pas
entacher sa réputation dans le public. Peut-être que c'est par
manque d'expérience; pourtant, ça ne doit pas être des deux
de pique qui sont là, quand même, mais on est arrivé
à une situation qui éclate, qui a l'air absolument inacceptable
du point de vue du public. Est-ce qu'un conseil d'arbitrage ou un
système d'arbitrage va régler les choses? Je comprends qu'on ne
puisse pas tout réglementer parce qu'on n'en sortira jamais. Je ne sais
pas si vous avez des...
Mme Roblc: Quand vous parlez de rapidité, c'est
peut-être une voie intéressante à explorer. Mais, M. le
Président, le député a tout a fait raison, dans ce
décloisonnement, on va faire face à des possibilités de
conflits d'intérêts et de transactions intéressées.
Il faut mettre en place les mécanismes nécessaires pour
prévenir ces choses-là, encore une fois, sans empêcher nos
compagnies d'opérer. L'autoréglementation est un domaine
intéressant; la transparence, la divulgation, la responsabilisation au
niveau du conseil d'administration, je pense que ce sont toutes des choses que
l'on regarde de plus près et, oui, il va falloir que tous assument
beaucoup plus de responsabilités. Vous savez, il faut faire bien
attention, tout d'abord, avant de lancer des pierres, ça peut être
dangereux. Nos institutions financières s'appuient sur leur
réputation; alors, il n'y a pas une institution financière qui a
les moyens de risquer sa réputation. Alors, quand elles vont faire face
à ce genre de conflit, elles vont y penser à deux fois, en tous
cas, quand elles vont savoir qu'elles risquent d'y perdre au jeu pour une seule
transaction. Alors, je pense que nos institutions financières sont
très sages. Oui, on l'a dit tout à l'heure, si on faisait
seulement affaire avec des gens honnêtes, on n'aurait pas besoin de
réglementation. Mais on est très au fait, encore une fois, de
notre responsabilité à voir qu'on protège le plus possible
notre consommateur.
M. Léonard: J'aime bien entendre Mme la ministre parier de
transparence, de divulgation, de déontologie, si on veut. J'aimerais
bien qu'elle passe le message à son ministre des Finances, son ministre
tuteur, parce que. quand il émet ses états financiers sur une
base non comparable, on a vu ce que ça donnait. On l'a critiqué
et je pense qu'on avait raison de le critiquer, mais, voyez-vous, même le
gouvernement pèche. Puis, ce n'est pas juste sur une petite transaction
comme celle de Paul Martin; c'était
738 000 000 $ de dépenses payées d'avance, passées
dans la mauvaise année, puis là, la transparence apparaissait
à la dernière page d'un livre épais comme ça des
crédits et du discours sur le budget, même pas dans le discours,
dans des annexes. Alors, vous voyez, je pense qu'il faudrait que la ministre
nous indique si elle est vraiment d'accord avec les pistes qui sont
esquissées par le président de la Commission des valeurs
mobilières sur le conseil d'arbitrage, ou un système d'arbitrage
quelconque, sur un code de déontologie poussé, en tout cas, pour
le susciter chez son collègue responsable de l'Ordre des
professions.
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: M. le Président, toute l'information
était dans le rapport du ministère des Finances. Le
ministère des Finances voulait s'assurer que l'Opposition lise
jusqu'à la dernière page ces rapports.
M. Léonard: Ah! là, c'est un terrain glissant.
Mme Robic: M. le Président, il est tout à fait
juste qu'on doit s'assurer, encore une fois, que nos conseils d'administration
se rendent beaucoup plus responsables des décisions qu'ils prennent, que
toute transaction qui pourrait être ou sembler être
intéressée, que tout endroit où ils pourraient, encore une
fois, sembler être en conflit d'intérêts... Toutes ces
choses-là doivent être divulguées. Les mécanismes
sont là, on peut se servir de ce que l'on a pour s'assurer de cette
divulgation et on pense que c'est certainement une méthode qui pourra
éviter le plus possible de problèmes.
M. Léonard: Je vais faire une remarque quand même
parce qu'elle a bien dit qu'il fallait que le gouvernement s'assure qu'on lise
le discours sur le budget et ses annexes jusqu'à la dernière
page. Je voudrais juste souligner une chose fantastique dans ce qu'elle vient
de dire. Ça veut dire que les citoyens, pour être bien au fait du
budget, doivent lire le discours jusqu'à la dernière page de ses
annexes. Est-ce que tous les citoyens du Québec ont le temps de faire
ça? Je comprends qu'ils veulent piéger l'Opposition. Mais les
citoyens du Québec qui ont droit à une information prima facie
complète, alors, eux autres, ils sont pris dans l'affaire. Ils sont la
victime, ils sont la victime.
Mme Robic: M. le Président...
Le Président (M. Lemieux): vous comprendrez, m. le
député de labelle, que je dois vous ramener aux crédits de
la commission des valeurs mobilières du québec.
M. Léonard: Très bien.
Le Président (M. Lemieux): On vous a laissé...
M. Léonard: Vous auriez pu faire la même chose pour
Mme la ministre tout à l'heure.
Le Président (M. Lemieux): Non. Oui, oui,
évidemment.
M. Léonard: Alors, j'ai une question sur la firme externe
qui a été engagée. Est-ce qu'elle a complété
son évaluation de l'efficacité de la CVMQ? Et puis, je voudrais
simplement demander quand est-ce qu'elle doit présenter son rapport
final? Et comment entendez-vous en disposer?
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. M. Fortugno,
sur le temps de parole de la Mme la ministre.
M. Fortugno: Merci. Écoutez, nous avons été
en appel d'offres. Nous avons reçu vendredi des réponses de six
firmes au Québec. Nous n'avons pas encore décidé laquelle
des six aura le contrat. Nous sommes vraiment à une étape
préliminaire. La Commission, toutefois, a déclenché le
processus interne avec chacune des directions. J'ai mis sur pied un plan
stratégique, une ébauche et j'ai déjà
commandé au sein de ma direction des renseignements, les statistiques
sur les préoccupations de base, si vous voulez, de l'organisme, pour
qu'on puisse arriver d'ici au 30 septembre avec un rapport final, un rapport
stratégique que nous allons présenter à notre ministre. Le
rapport stratégique devrait être produit vers le 30 septembre.
Donc, au cours de tout l'été, nous allons être en exercice
de planification stratégique et de plan triennal.
M. Léonard: Donc, c'est une planification triennale.
M. Fortugno: Les deux. M. Léonard: Les deux.
M. Fortugno: Je veux savoir ce qu'on a fait pendant trois ans, ce
qu'on fait aujourd'hui et ce que nous allons faire pendant les trois prochaines
années, définir les priorités de la Commission, l'ensemble
de sa mission, la présence de la Commission sur le plan international,
ses responsabilités, réexaminer l'efficacité et les
déficiences de la Commission, et déterminer, en fin de compte,
les ressources nécessaires pour effectuer de façon efficace les
éléments de son mandat.
M. Léonard: Est-ce qu'il avait été question
de présenter un projet de loi en ce qui concernait la CVMQ? Il me semble
que ça avait été
mentionné...
Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.
Mme Robic: Oui, M. le Président. Il y a eu un
rapport...
M. Léonard: bien, je pense que... dans un article du 4
avril dernier, vous avez fait une grande déclaration.
Mme Robic: Vraiment?
M. Léonard: Ah oui! Je l'ai ici, là.
Mme Robic: Ça vous a Impressionné.
M. Léonard: Non, mais je l'ai lue. Ça se voulait
grand.
Mme Robic: Ah! je pensais que vous étiez pour être
gentil. M. le Président, il y a eu un dépôt de rapport
quinquennal...
M. Léonard: Vous avez tiré sur la corde un peu
trop, là.
Mme Robic:... juste avant le départ de mon
prédécesseur. Nous sommes en ce moment, suite à ce rapport
quinquennal, à la préparation d'un projet de loi. Et le nouveau
président de la Commission nous a demandé de profiter de ce
projet de loi pour, justement, amener d'autres amendements à sa loi pour
tenter de s'assurer, justement, qu'on réponde à des besoins comme
on l'a entendu aujourd'hui, sur différents...
M. Léonard: Quand est-ce que vous entendez le
présenter?
Mme Robic: Ce projet de loi là? À l'automne
1990.
M. Léonard: Est-ce qu'il y aura des consultations? Oui?
Beaucoup? Des consultations publiques générales? Ça va
durer combien de temps, là?
Mme Robic: Ah! bien, ça sera fait. Oui. Sans doute,
oui.
M. Léonard: Je n'ai rien contre la consultation
mais...
Mme Robic: Mais vous devriez être heureux, on vous
consulte, vous aussi...
M. Léonard: Oui.
Mme Robic:... en même temps. Alors...
M. Léonard: Oui, mate on veut que les choses marchent.
Mme Robic:... quand on arrivera au niveau du projet de loi, on va
avoir des facilités à le faire passer.
M. Léonard: Ça, s'il est bon, nous allons
l'appuyer. S'il est mauvais, nous allons le critiquer et tenter de
l'améliorer, comme on doit le faire dans l'Opposition. Mais je suis
sûr que vous ne ferez jamais aussi bien que nous ferions.
Mme Robic: Alors, ça, ça reste à prouver, M.
le Président Mais moi, vous savez, j'accepte très bien les
commentaires de l'Opposition, M. le Président.
M. Léonard: Très bien.
Mme Robic: Et s'ils ont des choses pertinentes à nous
dire...
M. Léonard: Pour l'instant, on va faire ça.
Mme Robic:... on en tiendra compte avec grand plaisir.
M. Léonard: Bon, c'est très bien. S'il y a
d'autres...
Le Président (M. Lemieux): M. le député des
Îles-de-la-Madeleine, est-ce que ça va ou...
M. Farrah: Bien, c'est que le président de la Commission
des valeurs mobilières a répondu à ma question un peu.
C'était surtout au niveau des petits épargnants,
évidemment. Compte tenu aussi de nos régions
éloignées, nous, c'est principalement ça, des petits
épargnants, puis je pense qu'il s'avère important qu'on ait des
gestes concrets qui soient posés pour pouvoir les protéger et
peut-être apprendre du passé un peu. Je ne veux pas
m'éterniser sur le passé parce que je pense qu'il y a eu des
interventions dans ce sens-là. Je ne veux pas élaborer davantage.
Mais il faudrait faire en sorte que des gestes à court terme soient
posés pour protéger ces gens-là. Et, dans cette
perspective-là, est-ce qu'il y a moyen de parler
d'échéancier, en termes de projet de loi ou de gestes
concrets?
Mme Robic: Automne 1990. M. Farrah: Automne 1990? Mme
Robic: Oui. M. Farrah: O. K. Merci.
M. Léonard: C'est parce que la réponse avait
déjà été donnée par Mme la ministre, mais
vous n'écoutiez pas.
M. Farrah: Ça va.
M. Léonard: Vous êtes en caucus, là.
M. Farrah: D'ailleurs, j'ai dit que la réponse avait
été donnée, mais je voulais quand même ajouter mon
appui à ces gens-là. Je pense que c'est fort légitime de
le faire.
Mme Robic: On vous a compris, M. le député.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce que le programme 7,
Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs
mobilières, est adopté?
M. Léonard: Oui. Il y a juste une autre question que je
voulais poser. Lorsqu'on avait fait les engagements financiers de l'Office
international... Comment l'appelait-on?
Mme Robic: L'OICV.
M. Léonard: L'OICV... On nous avait dit qu'il pourrait
être appelé à déménager. Est-ce que c'est
confirmé ou s'il reste au même endroit?
Mme Robic: Nous tentons de loger l'OICV dans ses propres bureaux.
Nous avons demandé à la SIQ de faire des recherches...
M. Léonard: De le recaser.
Mme Robic: ...pour voir ce qu'il y avait de disponible dans le
parc locatif et on devrait pouvoir régler le dossier très
prochainement. On l'espère pour l'OICV.
M. Léonard: Ça, ça fait partie, ces
fonctions-là... En tout cas, est-ce que ça fait partie du mandat
du consultant qui a été engagé de regarder l'avenir de
l'OICV ou pas?
Mme Robic: Non, pas du tout.
M. Léonard: Pas du tout. C'est juste la CVMQ.
Mme Robic: Non, c'est très séparé. On tient
à garder cet organisme chez nous, cependant, au Québec, et on
pense que, pour lui donner toute sa valeur...
M. Léonard: Oui, mais il y avait une relation très
étroite, là.
Mme Robic: ...ça serait important de lui donner ses
propres bureaux.
M. Léonard: O.K. Ça va.
Le Président (M. Lemieux): Les crédits sont-Ils
adoptés?
M. Léonard: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Alors les crédits du
programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce
des valeurs mobilières, sont adoptés. Je vous remercie, Mme la
ministre, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent et les membres de
la commission. Nous ajournons nos travaux sine die.
M. Léonard: Merci. Mme Robic: Merci, M. le
Président. (Suspension de la séance à 12 h 51)
(Reprise à 16 h 58)
Le Président (M. Lemieux): Alors, s'il vous plaît,
la commission du budget et de l'administration est réunie afin de
procéder à l'étude des crédits budgétaires
du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année
financière se terminant le 31 mars 1991. M. le secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas
de remplacement pour la séance.
Ministère des Approvisionnements et
Services
Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a aucun
remplacement, permettez-moi de vous faire état de l'organisation des
travaux. L'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces
crédits est une période de quatre heures, qui a été
allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du
ministère des Approvisionnements et Services, dont deux heures quinze,
cet après-midi, et une heure quarante-cinq, ce soir. Le mode
d'étude de ces crédits pourrait se faire de la façon
suivante: dans un premier temps, étude de chacun des programmes selon
l'ordre du livre des crédits avec adoption, à la fin du
débat, de chacun des programmes. Si cette solution est adoptée,
il est avantageux de convenir d'une période de temps pour chaque
programme ou pour un ensemble de programmes. Ou, nous pouvons procéder
de la façon suivante - et, je crois que le député de
Pointe-aux-Trembles m'en avait fait la demande, tout à l'heure, d'une
manière informelle - à savoir qu'il y a une discussion d'ordre
général avec une période, à la fin de la
séance, afin de procéder à la mise aux voix des deux
programmes et, si ce mode de fonctionnement est choisi, quelle que soit
l'évolution de nos travaux, je vous avise que, 10 minutes avant la fin
de la séance de ce soir ou de cet après-midi, eu égard au
temps dont M. le député de Pointe-aux-
Trembles aura besoin pour l'étude des crédits du
ministère, je procéderai à la mise aux voix des
programmes.
Alors, M. le ministre, je vous permettrai, dans un premier temps, de
faire des remarques préliminaires qui doivent avoir une durée
maximum de 20 minutes et je vous rappelle que vous avez un droit de parole
après chacune des interventions, que ce soit de l'Opposition ou d'un
député ministériel. Par la suite, M. le
député de Pointe-aux-Trembles aura aussi une période de 20
minutes pour ses remarques préliminaires, de même que c'est le cas
pour un député ministériel. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous.
Remarques préliminaires M. Robert Outil
M. Dutil: m. le président, vous allez me permettre, tout
d'abord, de vous présenter les gens qui m'accompagnent, que ce soit du
ministère de la société immobilière du
québec ou de mon cabinet. derrière moi, de la
société immobilière du québec, m. mmiie vachon, le
président-directeur général; m. guy bisson,
vice-président des opérations immobilières; m. pierre
prémont, vice-président, finances et administration; guy vachon,
vice-président, affaires immobilières et construction; gilles
baribeau, contrôleur corporatif; michel hébert, adjoint au
président; guy-a. gaulin, directeur des contrats, et roger gosselin,
directeur des communications.
Au niveau du ministère, Jacques Lafrance, qui est à ma
droite ici, d'ailleurs, sous-ministre adjoint et directeur
général des politiques d'acquisition; Claude Tremblay, directeur
par intérim des politiques et des règlements; Michel Gagnon,
sous-ministre adjoint et directeur général du
développement et des services immobiliers; Gaston Couillard, directeur
général de l'administration; Jean Tremblay, directeur des
ressources financières et matérielles; Paul Plamondon, directeur
des acquisitions de biens, Roland Cloutler, directeur des services
gouvernementaux et André Halle, adjoint au sous-ministre.
Au niveau de mon cabinet, à ma gauche, Isabelle Lessard,
directrice du cabinet, et, derrière moi, Jacques Poulin, directeur
adjoint du cabinet. Alors, M. le Président, ce sont les personnes qui
m'accompagnent.
J'aimerais, en tout premier lieu, vous situer les objectifs du
ministère. Comme vous le savez sans doute, nous avons
procédé, en février dernier, à une restructuration
complète du ministère. Le ministère des Approvisionnements
et Services voit son budget, pour l'année 1990-1991, passer de 57 619
000 $ à 56 035 300 $. Je tiens à vous préciser tout de
suite qu'il ne s'agit pas d'une diminution, comme on pourrait le croire
à première vue, mais plutôt d'un transfert des fonds
renouvelables en fonds spéciaux.
Comme ce transfert équivaut, juste au niveau des traitements,
à 3 444 600 $, on peut donc conclure à une augmentation de notre
budget qui tournerait aux alentours de 2 000 000 $, ce qui représente
environ 4 % d'augmentation. En ce qui a trait aux effectifs, la diminution
indiquée au cahier correspond au transfert du personnel de ces
mômes fonds: 170 personnes ont été
transférées. Le personnel du ministère lui-même est
donc composé maintenant de 435 personnes, les 170 personnes
transférées au fonds spécial étant donc
comptabilisées dans le fonds spécial.
Notre mission consiste à fournir avec diligence aux
ministères et aux organismes des biens et des services à prix
compétitif en se préoccupant des objectifs gouvernementaux
liés au développement économique et technologique,
à l'environnement, à la francisation et aux économies
d'énergie. Elle consiste à élaborer et proposer des
politiques et des règlements dans le but de fournir aux
ministères et organismes tous les outils de gestion nécessaires
à l'atteinte de l'efficacité de chacun.
Pour ce faire, le ministère se préoccupe de la
rapidité à répondre aux besoins des ministères, de
l'accessibilité, de la transparence et de l'équité. Ainsi,
les objectifs, pour 1990-1991, sont basés sur les points suivants:
d'abord, augmenter l'efficacité du ministère en améliorant
la technologie utilisée en gestion de l'approvisionnement, et ceci, en
complétant l'étude de faisabilité sur l'échange
électronique des données et en complétant la conception et
l'implantation des systèmes informatisés de gestion des biens; en
second lieu, éviter les dédoublements en clarifiant le partage
des responsabilités entre les différents intervenants, que ce
soit le ministère des Approvisionnements et Services, le Conseil du
trésor ou la Société immobilière du Québec,
en troisième lieu, favoriser la formation continue et maintenir une
réputation d'efficacité en vérifiant auprès de
notre clientèle des indicateurs de qualité; en quatrième
lieu, assurer une plus grande imputabilité des ministères et
organismes avec une réglementation appropriée; en
cinquième lieu, augmenter le service à la clientèle en
préparant des guides et des sessions de formation sur les
règlements adoptés; en sixième lieu, définir des
modes de contrôle et de rétro-information des acquisitions de
biens et services des ministères et organismes et, en septième
lieu, articuler le concept qualité-coût pour chaque secteur
d'activité en tenant compte des variables tels la consommation
d'énergie, l'environnement, le développement économique et
technologique.
À cet effet, il me fait plaisir d'informer la commission que
notre ministère est le précurseur de plusieurs mesures visant
à préserver l'environnement. D'abord, nous avons introduit, dans
la politique d'achat du gouvernement du Québec, un objectif fondamental
quant à l'environnement, soit celui de l'acquisition de produits qui
favori-
sent le respect de l'environnement. En second lieu, nous allons
également analyser les principaux produits achetés par le
ministère des Approvisionnements et Services, qui peuvent avoir des
incidences sur l'environnement au moment de leur production, lors de leur
utilisation ou même lors de leur disposition. En troisième lieu,
nous visons également à promouvoir de nouvelles applications
où l'utilisation du papier recyclé au gouvernement pourrait
s'avérer rentable sur les plans économique et
environnemental.
À cet effet, je suis fier de vous indiquer que, pour cette
année, pour l'ensemble des ministères, 61 500 000 enveloppes en
papier recyclé ont été achetées. Tous les
ministères devront donc, dorénavant, utiliser des enveloppes en
papier recyclé. Les ministères qui voudraient continuer d'avoir
des enveloppes ordinaires devront obtenir une autorisation spéciale de
notre ministère. Si on volt, actuellement, encore beaucoup d'enveloppes
qui ne sont pas en papier recyclé, c'est, bien sûr, dû au
fait que les ministères écouleront d'abord les stocks dont ils
disposent avant d'employer les enveloppes que nous leur fournirons
dorénavant, qui seront, elles, en papier recyclé.
Quatrièmement, dans le même ordre d'idées, il nous
faut pouvoir structurer et systématiser la récupération du
papier dans tous les édifices gouvernementaux. Actuellement, cela se
fait sur une base volontaire, mais nous voulons l'étendre à
l'ensemble des ministères et de façon obligatoire.
Cinquièmement, toujours dans nos objectifs pour 1990-1991, nous
sommes à établir, au secrétariat de la Commission
permanente des achats, un mode de fonctionnement et de rétro-information
en relation avec l'application de la politique d'achat. La Commission
permanente des achats a pour mandat, en premier lieu, de favoriser la
cohérence de la politique d'achat du gouvernement du Québec, et
ceci, sur les orientations et les priorités de la politique soumise
à l'approbation du gouvernement par les ministères responsables,
sur les cas particuliers d'application de la politique, sur les demandes de
dérogation à la politique et, enfin, également sur la
compatibilité des règles d'acquisition des ministères
impliqués dans les différents secteurs avec la politique
d'achat.
La Commission permanente a également pour mandat de coordonner et
surveiller l'application de la politique d'achat, en réalisant la
concertation nécessaire entre les intervenants des secteurs public et
parapublic chargés de son application et en s'assurant que soient
développés les modalités et mécanismes
d'application appropriés et, également, en informant le
ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie de projets
importants d'acquisition, chaque fois que son action pourrait favoriser une
augmentation notable des retombées économiques et technologiques;
troisièmement, d'analyser et suggérer la possibilité
d'implanter des mécanismes de regroupement d'achats dans les
différents réseaux public et parapublic et, enfin,
d'évaluer, de concert avec les intervenants concernés, l'impact
de la politique d'achat et recommander les modifications
appropriées.
Enfin, il nous faut identifier les activités gouvernementales qui
auraient avantage à se retrouver centralisées pour des raisons
d'économie d'échelle, tout en nous assurant de la meilleure
utilisation possible des biens et services offerts.
À travers tous ces objectifs, permettez-moi d'ouvrir une
parenthèse sur les améliorations prévues à court
terme au fichier des fournisseurs. À la suite de consultations soutenues
avec les donneurs d'ouvrage et les fournisseurs, nous avons
réagencé et redéfini les spécialités de
plusieurs groupes avec des critères d'inscription mieux adaptés
aux différents types de contrats octroyés. Ces
spécialités, on les retrouve en génie, ingénierie
des sols et matériaux, architecture, administration, communications,
relations publiques, audiovisuel et arts graphiques.
En informatique et en administration, afin d'accentuer la concurrence
tout en s'assurant que plusieurs fournisseurs qualifiés
présentent des appels d'offres, une modification est faite afin de se
référer à tous les fournisseurs inscrits au fichier
plutôt qu'à seulement cinq ou dix comme c'était le cas
antérieurement. Enfin, mentionnons qu'à l'heure présente,
lorsqu'il n'y a pas assez de fournisseurs dans une sous-région, on
complète en utilisant des noms d'une sous-région limitrophe.
Dorénavant, le fichier considérera toutes les sous-régions
limitrophes à celle où il manque des fournisseurs, ce qui
accroîtra les possibilités pour les fournisseurs de toutes les
sous-régions.
Le ministère des Approvisionnements et Services s'est toujours
fixé, comme principe de fonctionnement, l'accessibilité. À
ce titre, il est important de faire en sorte que tous les professionnels et
toutes les entreprises aient accès, dans une perspective de transparence
et d'équité, au pouvoir d'achat québécois.
M. le Président, j'ai la responsabilité, comme vous le
savez aussi, d'une autre composante importante de l'exercice d'aujourd'hui,
soit la Société immobilière du Québec. La
Société immobilière est une société
d'État qui relève donc du ministère des Approvisionnements
et Services. Elle a comme mandat de loger les ministères et organismes
publics, de façon efficace et rentable, dans des locaux adaptés
à leurs besoins. Créée en 1984, elle regroupe le parc
immobilier administratif du gouvernement. La SIQ propose ses services
spécialisés non seulement aux organismes publics et parapublics,
mais aussi au secteur privé. Ses divers clients peuvent
bénéficier des nombreux avantages que lui confère
l'importance de son parc immobilier.
Lors de la création du ministère des
Approvisionnements et Services, en juin 1986, le ministère se
voyait confier comme fonction "d'établir, en collaboration avec les
ministères et organismes publics désignés, les besoins
immobiliers de ces ministères et organismes, et de s'assurer que les
mesures propres à satisfaire ces besoins soient prises."
Au cours de 1988, ie ministre des Approvisionnements et Services a
informé la Société sur le partage de leurs principaux
rôles respectifs. Le ministère assure un rôle de
planification et de contrôle; il établit, en conformité
avec les politiques gouvernementales, un plan triennal des besoins des
ministères et organismes publics; il élabore des normes et des
directives pour approbation par le gouvernement et s'assure que les mesures
proposées par la Société répondent aux besoins de
la clientèle visée.
La Société immobilière, elle, doit satisfaire les
besoins des clients. Elle fournit et gère les espaces et les services
afférents, conformément aux politiques, normes et directives
gouvernementales et aux règles établies par le ministère
des Approvisionnements et Services. Le rôle de la SIQ a donc
été confirmé en tant que société commerciale
de gestion immobilière et de services. La SIQ exploite, en
propriété ou en location, un parc de 2 450 000 mètres
carrés d'espaces locatifs répartis sur l'ensemble du territoire
québécois. Cet imposant parc en fait l'un des plus importants
propriétaires immobiliers du Québec.
Enfin, au terme de l'exercice financier 1989-1990, la SIQ était
invitée à relever un nouveau défi. Le gouvernement du
Québec lui transférait, par décret, la
propriété de certains barrages nécessitant des travaux de
réfection. La Société doit les maintenir en bon
état et les mettre à la disposition du ministère de
l'Environnement, qui en assurera l'exploitation.
Quant au parc immobilier de la SIQ, il se compose de 1125 immeubles,
principalement des édifices à bureaux, des palais de justice, des
centres de détention, des postes de la Sûreté du
Québec, des ateliers, des entrepôts et des laboratoires. Les
espaces en propriété comptent pour 62,2 % de l'ensemble du parc,
alors que les immeubles loués représentent 37,8 %. Par rapport
à la première année d'exploitation, les coûts de
fonctionnement par mètre carré ont diminué, en dollars
constants, de 5,3 %.
La SIQ loge quelque 185 clients, dont 86 sont désignés par
le gouvernement. Ses immeubles accueillent environ 56 000 fonctionnaires. La
direction du service à la clientèle a reçu quelque 521
demandes de services durant l'année. Au cours de la même
période, les 19 gérances régionales ont reçu un
total de 21 891 demandes dont 4332 étaient facturables.
Sur le plan financier, pour l'exercice terminé le 31 mars 1990,
le plan de rationalisation de la SIQ a permis de répondre aux attentes
du gouvernement en accordant une ristourne de quelque 15 000 000 $ aux clients,
ministères et organismes publics. Compte tenu de ce
déboursé particulier, la Société a
réalisé un bénéfice de 6 ooo 000 $ sur des produits
de 438 000 000 $. Des liquidités de l'ordre de 18 000 000 $ ont
été réalisées à même les
opérations. Tel que prévu, la Société
immobilière a remboursé au gouvernement du Québec une
dernière tranche de 63 000 000 $ sur le billet à demande de 448
000 000 $ consenti à la Société en 1984, lors de
l'acquisition de quelque 500 immeubles faisant partie du domaine public. La
Société immobilière du Québec a aussi investi 66
000 000 $ en immobilisations et a effectué deux emprunts à long
terme totalisant 190 000 000 $. Ces emprunts sont garantis par le gouvernement
du Québec.
La Société a, au cours des dernières années,
procédé à une revue en profondeur de son fonctionnement
dans un objectif d'efficacité d'opération, d'économie
d'exécution, de responsabilisation des ressources humaines et de bonnes
communications internes. Récemment, le Vérificateur
général du Québec remettait un rapport
détaillé sur l'optimisation des ressources a la SIQ.
L'étude du Vérificateur avait pour objet d'évaluer dans
quelle mesure la Société a mis en place des
procédés lui permettant de s'assurer que les services offerts le
sont à un coût raisonnable.
S'inscrivant dans la continuité du plan d'amélioration de
la Société proposé par le rapport Coopers & Ly brand,
ce coup d'oeil critique sur ses opérations démontre bien le
résultat de nos efforts de saine gestion. Le rapport Coopers
suggérait, en 1987, 22 mandats pour améliorer le rendement de la
SIQ. Cette année, la Société en a réalisé
huit en plus des cinq qui ont été terminés l'an dernier.
Actuellement, la SIQ travaille, entre autres, sur une révision
complète de la tarification de ses espaces locatifs. Elle devrait avoir
terminé la plupart des mandats à la fin de l'année en
cours.
La SIQ se dirige vers l'implantation de la qualité totale. Cette
démarche vise à livrer aux clients des produits et des services
de première classe. Au fil du temps, ce défi deviendra une, sinon
la priorité fondamentale de la Société. Celle-ci est
actuellement à établir des bases solides en vue de ce grand
projet d'entreprise. Avant d'enclencher le processus, tous les efforts de
communication vont être déployés pour impliquer le capital
humain. Il est, en effet, essentiel de sensibiliser le personnel aux nouveaux
objectifs visés. (17 h 15)
Les affaires de la Société sont administrées par un
conseil d'administration formé du président, qui est aussi
directeur général, et de huit autres membres, tous nommés
par le gouvernement. Le président-directeur général est
assisté de trois vice-présidents et d'un secrétaire
corporatif. Au 31 mars dernier, la Société
comptait 1087 employés, soit 966 employés réguliers
et 121 occasionnels.
Au chapitre des relations du travail, la Société
immobilière vient de conclure une entente de trois ans avec ses
employés membres du Syndicat canadien de la fonction publique. Pour ce
qui est du renouvellement de la convention collective avec ses professionnels,
elle en est au stade de la négociation.
Dans un souci d'économie, la Société réduit
progressivement ses effectifs sans congédiement, de même qu'elle
privilégie le recrutement interne. Durant l'année, 57
employés ont été promus, soit 5,9 % des effectifs
réguliers. Au cours de la même période, la
Société a recruté 76 nouveaux employés
réguliers, dont 57 provenaient de la main-d'oeuvre occasionnelle, tandis
que 37 personnes prenaient leur retraite. le capital humain constitue l'actif
le plus important de la société. dans cet esprit, la siq a mis
sur pied un programme de formation en techniques immobilières. il s'agit
d'une première dans une société d'état. afin de
répondre aux nouveaux besoins en main-d'oeuvre, la siq a lancé ce
programme de recyclage de niveau collégial auquel ont participé
une quarantaine d'employés. après leur cours, ceux-ci ont
intégré les différentes gérances. je dois vous dire
que c'est un programme qui, au niveau des employés, a été
extrêmement apprécié par le syndicat. c'est une
collaboration un peu unique et pour laquelle je tiens à féliciter
la siq de son initiative.
La SIQ, grâce aux efforts constants des dernières
années, a connu, cette année, de remarquables performances. Elle
vient de remporter le prix BOMA International de l'édifice historique de
l'année, pour la rénovation de l'ancien palais de justice de
Québec, qui abrite maintenant le ministère des Finances.
L'attribution de cette récompense prestigieuse de l'industrie
immobilière vient confirmer l'excellence et le savoir-faire de la
société. C'est la première fois qu'une
société immobilière canadienne décroche les grands
honneurs internationaux à ce concours.
Du côté de la gestion de l'énergie, les
dernières études internes démontrent que la consommation
est passée de 1878 MJ au mètre carré, au début du
programme en 1977-1978, à 1235 MJ au mètre carré, en
1989-1990. Dans ce secteur, la SIQ obtient des performances supérieures
aux moyennes BOMA. Cet organisme vient d'ailleurs de lui attribuer deux prix
pour la conservation de l'énergie, l'un pour le palais de justice de
Longueuil et l'autre pour le poste de la Sûreté du Québec
de Tracy.
La performance (sûreté) de la SIQ lui permet d'occuper une
place de choix sur le marché. Très concurrentielle, son expertise
est recherchée et plusieurs organismes ont recours à son
équipe de gestionnaires de projets pour mener à terme des
réalisations importantes, comme le musée d'Art contemporain,
l'agrandis- sement de la Place des Arts ou le Musée du Québec.
Ces projets à mandat sont parmi les secteurs que nous développons
et qui représentent de belles perspectives d'avenir.
Au cours du dernier exercice, la Société a accordé
quelque 17 175 contrats divers au secteur privé, dont la valeur totale
dépasse 125 000 000 $. Ces contrats sont générateurs
d'emplois et profitent à l'ensemble de l'économie du
Québec. Selon une étude récente du Bureau de la
statistique du Québec, les activités de la SIQ
génèrent quelque 6500 emplois pour une masse salariale d'environ
187 000 000 $. Je crois que la SIQ est très fière de participer
aussi activement au développement économique du
Québec.
En terminant, M. le Président, permettez-moi de vous dire que je
suis fier du ministère des Approvisionnements et Services et de la
Société immobilière du Québec. Grâce à
un travail d'équipe, à des gens motivés et
compétents, nous avons entrepris et sommes en train de mener à
bien des réformes importantes pour le mieux-être de notre
clientèle. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. le
ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, tout d'abord, avant de
débuter, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre, ainsi
qu'à son sous-ministre adjoint, M. Jacques Lafrance, et au personnel de
son cabinet, de même qu'au personnel de la Société
immobilière et du ministère des Approvisionnements et Services
qui l'accompagne.
La commission du budget et de l'administration entreprend, pour la
cinquième fois, l'étude des crédits du ministère
des Approvisionnements et Services sous le gouvernement actuel. Bien que ce
ministère ne soit pas le plus important, par son budget, de l'ensemble
des ministères du gouvernement, il n'en demeure pas moins qu'il assume
un rôle essentiel dans la gestion des fonds publics. Jouant ce rôle
de façon effacée ou méconnue, bien souvent, II pourrait
cependant, en quelque sorte, servir de modèle pour la saine
administration des deniers de l'État.
Le ministère des Approvisionnements et Services est responsable
de deux activités distinctes. En premier lieu, il planifie, dirige et
coordonne les ressources du ministère, ce qu'on appelle la gestion
interne et le soutien. Deuxièmement, il effectue les achats des biens
nécessaires au fonctionnement du gouvernement. Troisièmement, il
a pour mission de proposer au gouvernement des politiques et des
règlements relatifs à l'acquisition et à la fourniture de
services, ce qui constitue sans doute sa tâche la plus importante afin
d'assurer l'efficacité de l'État. Enfin, il cherche à
établir, en collaboration avec
les ministères et les organismes gouvernementaux, les besoins
immobiliers. Cette année, le budget accordé au ministère
est de 51 000 000 $.
La deuxième activité principale du ministère, et
peut-être la plus importante par les montants qui y sont
consacrés, est celle associée aux fonctions de la
Société immobilière du Québec. La
Société fête cette année son sixième
anniversaire. En 1985, elle gérait des actifs de 700 000 000 $ et,
aujourd'hui, ses actifs atteignent près de 900 000 000 $. C'est des
sommes importantes. nous aurons donc l'occasion, au cours des prochaines
heures, d'échanger sur différents aspects du ministère,
mais, avant de commencer nos discussions, j'aimerais illustrer la tâche
que doit faire le ministère. un peu sur un ton ironique, nous avions
discuté, lors de l'étude des engagements financiers du
ministère au mois de février, de la durée d'une valise de
fonctionnaire, de marne que du nombre de valises, de mallettes et de valises
d'échantillons. nous avions alors constaté que,
régulièrement, le ministère achetait des valises de toutes
sortes, ce qui représentait des coûts élevés sur une
base annuelle.
Le ministère, même si cela peut sembler drôle, a
quand même pour mandat d'étudier la pertinence d'effectuer des
achats. Il doit chercher à connaître les besoins réels des
organismes et ministères et doit inciter à une consommation et
une utilisation optimales des ressources. Dans ce sens, je salue la
volonté que le ministre annonce de se préoccuper notamment de
francisation dans l'octroi des contrats d'achats de toutes sortes et d'avoir
une volonté d'obtenir un plus grand recyclage du papier.
Alors, ça fait le tour, M. le Président, de mes remarques
préliminaires.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le
député de Pointe-aux-Trembles. Est-ce que vous avez des
commentaires, M. le ministre? Comme il n'y a pas de commentaires, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous. Il
n'y a pas d'intervention du côté ministériel.
Société immobilière du
Québec Relocalisation de Parthenais
M. Bourdon: Alors, je commencerai par un certain nombre de cas
d'espèce précis, M. le Président, qui touchent à la
Société immobilière du Québec. On sait que, dans la
région de Montréal, la Société immobilière
avait comme projet de construire un nouveau centre de détention pour
remplacer celui de Parthenais. Pendant à peu près une
décennie, il y a eu toutes sortes d'organisations de défense des
droits et des ministres successifs aussi, responsables de ce centre, qui
disaient qu'il était inadéquat pour la détention des
personnes qui attendent leur procès. La Société
immobilière a fait des projets pour en construire un nouveau sur un
terrain compris entre la prison Tanguay et la prison de Bordeaux dans le
quartier Ahunt-sic. Un contrat de plans et devis, il me semble, a
déjà été octroyé a une firme d'architectes
à ce sujet-là, sur projet donc de construire un centre de
détention qui pourrait accueillir tout près de 1500
détenus, dans le quadrilatère délimité par les rues
Polncaré, Tanguay, Henri-Bourassa et Gouin. Or, les résidents du
quartier ont réagi fortement à la nouvelle de l'implantation d'un
troisième centre de détention et on est informés par les
médias que le ministre a eu l'occasion de rencontrer la population que
ça inquiète.
Dans la coupure, on disait que la rencontre avec les gens du quartier
avait ébranlé le ministre, selon son attaché de presse.
Est-ce qu'on peut savoir du ministre si, en plus d'être
ébranlé, il a trouvé un nouveau site pour loger le centre
de détention?
M. Dutil: quant au fait d'avoir été
ébranlés, nous avons, comme convenu avec les comités de
citoyens, discuté de la chose avec le ministre de la
sécurité publique, également avec la siq et les divers
intervenants. nous venons tout juste d'émettre un communiqué de
presse que je pourrais sans doute donner au député de
pointe-aux-trembles pour son information - il le verra dans les coupures de
journaux, mais là, il aurait la source immédiate - qui annonce
que nous n'irons pas sur ce terraln-là. je pense que la lecture, il est
très court, pourrait vous situer.
Le Président (M. Lemieux): Pour l'information de
l'ensemble de la commission, M. le ministre, allez-y donc.
M. Dutil: Oui. "Le ministre des Approvisionnements et Services et
son collègue des Transports s'associent au député de
l'Acadie pour indiquer à la population qu'il n'y aura pas l'ajout d'un
troisième centre de détention sur les terrains de Bordeaux.
Ajouter un troisième centre de détention multiplierait les
problèmes vécus par les résidents de ce secteur. Suite
à la rencontre, organisée par le député de
l'Acadie, du comité de citoyens et au problème important que
celui-ci a soulevé, il nous est apparu que nous devrions réviser
notre position et regarder ailleurs. C'est ce que nous faisons actuellement."
C'est une citation qui m'appartient. "Cette décision ne remet toutefois
pas en question le projet de réaménagement prévu à
Bordeaux. Ce point a été discuté au moment de notre
rencontre avec les citoyens et nous nous sommes entendus sur la
nécessité de le faire. M. Dutil s'est dit heureux de la
concertation rapide entre son ministère, le ministère de la
Sécurité publique et la Société immobilière
du Québec dans le but de régler ce problème à la
satisfac-
tion de tous." Alors, une copie pourrait être remise soit à
la commission, soit à M. le député de Pointe-aux-Trembles.
Donc, bien que nous n'ayons pas encore choisi d'autres sites, nous sommes
à la recherche. Il y a du travail qui se poursuit
particulièrement au niveau de plans parce qu'on sait qu'effectivement II
faut régler cette relocalisation de Parthenais.
Je tiens à préciser que n'est pas remise en cause la
construction à l'intérieur même de l'enceinte de Bordeaux,
actuellement, à la place des ateliers qui sont sur place,
décision qui a été annoncée en conférence de
presse par mon collègue de la Sécurité publique
dernièrement, d'ailleurs. Entre autres décisions concernant les
problèmes de manque de cellules, il y a un ajout de 192 cellules
à l'intérieur de l'enceinte même de Bordeaux, qui vont nous
permettre de désengorger rapidement Bordeaux parce que le délai
de construction est prévu pour 15 mois; 12 mois après l'octroi du
contrat, mais le processus d'octroi du contrat va prendre environ 90 jours.
Donc, l'année prochaine et plus précisément, je pense, au
mois de juin l'année prochaine, on devrait avoir ces 192 cellules qui
permettront également de faire les rénovations requises au niveau
de Bordeaux. On sait qu'une aile à Bordeaux est à peu près
de 180 cellules. Il y a six ailes à cet endroit et on pourra, avec cet
ajout, à la place des ateliers, prendre une aile, la vider, la
rénover complètement et ensuite réintégrer les
prisonniers à cet endroit et continuer avec une autre aile. C'est un
processus qui sera assez long, qui devrait se dérouler au cours de
plusieurs années, pour la rénovation du centre de Bordeaux qui
est déjà ancien.
Donc, pour conclure, le site pour Parthenais n'est pas encore choisi.
Ça ne nous empêche pas de faire certains travaux
préliminaires. Il y a plusieurs dossiers que nous travaillons en
parallèle actuellement avec la Sécurité publique et,
étant donné l'urgence de la situation, il y a 48 places qui sont
ajoutées. Cela a été annoncé à Sherbrooke.
Il y a également des mesures temporaires qui ont été
prises pour ajouter un lit superposé dans 235 cellules. C'est une chose
qui est déjà faite et qui a été faite très
rapidement, d'ailleurs, par la Société immobilière.
M. Bourdon: M. le Président, deux choses. D'abord, je suis
sûr que la population d'Ahuntsic va être heureuse de la
décision parce qu'il y avait là un problème de
concentration d'institutions du même type dans un quartier. Par ailleurs,
je me réjouis aussi que des travaux de réaménagement se
fassent à Bordeaux parce qu'il y a un problème de surpopulation
des prisons qui devient, a un moment donné, explosif. Je pense que c'est
heureux que les travaux procèdent.
J'aurais, par ailleurs, deux questions. Premièrement, est-ce
qu'on peut avoir le nom de la firme d'architectes qui est chargée de
réaliser les plans et devis du nouveau centre de déten- tion? Et,
deuxièmement, est-ce que le ministre peut nous donner une idée
dans quel délai on va arrêter le choix d'un autre site? Parce que
le problème de surpopulation et de locaux inadéquats de
Parthenais qu'on a vécu, tous les gouvernements qui se sont
succédé demeure un problème urgent.
M. Dutil: Dans le cheminement critique du dossier, j'ai
demandé avec mon collègue de la Sécurité publique
que le choix du site ne soit pas une contrainte ralentissant le processus. Pour
l'instant, ce n'est pas le cas puisque nous avons des plans à faire,
nous avons des choses. On peut donc travailler en parallèle sur la
recherche d'un site, tout en travaillant sur les plans. Ce qui est visé,
c'est que le choix du site soit arrêté avant qu'on soit en mesure
d'aller en appel d'offres et que ce ne soit pas le fait que le site ne soit pas
choisi qui nous empêche d'aller en appel d'offres, de telle sorte que,
dans notre cheminement critique, on n'att vraiment pas un goulot
d'étranglement à ce niveau-là.
M. Bourdon: Et est-ce que...
M. Dutil: Quant à la firme d'architectes, M. Guy Vachon,
qui est responsable de la construction à la Société
immobilière du Québec, va vous répondre. (17 h 30)
Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous vous identifier,
M. Vachon, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats,
titre et fonction, ainsi que le nom, s'il vous plaît?
M. Vachon (Guy): Oui. Guy Vachon, vice-président, affaires
immobilières et construction.
Le Président (M. Lemieux): Merci.
M. Vachon (Guy): En ce qui concerne la firme d'architectes du
projet de CPM, remplacement du centre de Parthenais, je n'ai malheureusement
pas le nom de toutes les firmes d'architectes, de tous les contrats qu'on a
donnés. C'est un consortium d'une firme de Montréal, avec
quelqu'un de... On va devoir vous faire parvenir l'information par écrit
parce que je n'ai pas apporté le nom de toutes les firmes de
professionnels avec lesquelles nous avons des mandats présentement.
Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire,
voulez-vous prendre note de la question du député de
Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît?
M. Bourdon: Et, M. le Président, quant à y
être, si c'était possible d'avoir les documents afférents,
genre appels d'offres et comptes rendus du comité de
sélection.
Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de
problème relativement à...
M. Vachon (Guy): Non, en fait, ça a été un
appel d'offres public, un appel de candidatures public, avec comité de
sélection et...
Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, l'appel
d'offres public...
M. Bourdon: Je prends note de l'assurance du ministre que le
changement de site n'Influence pas l'échéancier pour Installer un
nouveau centre de détention.
M. Outil: C'est l'objectif que nous nous sommes fixé. Je
dois vous dire, M. le Président, que le choix d'un site nous
apparaît comme le problème crucial, particulièrement sur
111e de Montréal. Il semble qu'on ne souhaite nulle part avoir une
prison à côté de chez soi. Bon. Ça nous amène
à la réflexion suivante: Est-ce qu'il y a lieu de trouver des
sites qui ne sont pas près de centres résidentiels? C'est la
réflexion qu'on se fait de plus en plus. Je vous avoue que, lors de la
rencontre avec les gens du comité de citoyens, les arguments
étaient très sérieux. Les comités de citoyens
d'Ahuntsic nous disaient qu'ils comprenaient que le rôle social d'une
municipalité, c'est aussi d'accepter qu'il y ait à l'occasion,
à proximité, des centres de détention. Ils estimaient,
toutefois, avoir fait leur part, premièrement. Et, deuxièmement,
ils mentionnaient une foule d'inconvénients que, pour ma part, je
n'avais pas perçus, que je ne voyais pas et qui m'ont sensibilisé
grandement à la question. Alors, mon collègue de la
Sécurité publique et moi avons été amenés
à prendre la décision non pas par la pression, mais par la force
des arguments que ces gens-là nous ont apportés lors de cette
rencontre-là. Donc, on essaie, cette fois-ci, de trouver un site
où cet élément-là ne jouera pas ou va jouer d'une
façon moins importante, de sorte qu'il n'y aura pas
d'inconvénients pour l'entourage Immédiat de l'endroit où
sera placé le centre de prévention.
M. Bourdon: M. le Président, c'est sûr que, dans le
cas du quartier Ahuntsic, il y a comme difficulté le fait qu'il y a
déjà la prison des femmes de Tanguay et la prison provinciale de
Bordeaux qui sont dans le même quartier. Je suis sensible aux arguments
des citoyens. Dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, il y a eu des
difficultés parce que, dans un périmètre restreint, on est
passé, à un moment donné, à une troisième
maison de transition. Et il est sûr que les gens entretiennent un certain
nombre de préjugés vis-à-vis des ex-prisonniers ou des
gens qui ont un vécu psychiatrique, mais l'État doit fonctionner
quand môme. Sauf qu'il y a une difficulté, à un moment
donné, de trop concentrer une activité dans un quartier, ce qui
n'aide pas à régler les choses.
Par ailleurs, c'est sûr que, si on essaie de placer un centre loin
de tout, ça crée peut-être d'autres difficultés,
d'autant que le développement urbain fait qu'à un moment
donné ce qui n'était pas développé finit par
être développé. Et, dans le cas de Parthenais, il faut se
rappeler que c'est un centre de détention de prévenus, aussi.
Donc, il y a des gens qui doivent aller au palais de justice parce qu'ils
doivent subir leur procès. Alors, dans ce sens-là, on vit dans
une société où, malheureusement, il faut emprisonner des
gens. Et, dans le fond, il faut que la société vive avec quelques
problèmes de société, dont celui d'avoir des
détenus.
Problèmes du Complexe scientifique de
Sainte-Foy
Alors, M. le Président, j'aurais d'autres questions sur une autre
ville que tout le monde connaît, Québec, au sujet du Complexe
scientifique. Il y a des employés du Complexe scientifique, il y a
quelque temps, qui ont signé une pétition dénonçant
la fermeture du magasin central des fournitures de laboratoire qui desservait
tous les laboratoires du gouvernement. On faisait valoir que ça aurait
pour effet d'obliger les ministères qui utilisent des laboratoires
à se doter de leur propre système d'entreposage et de mettre en
place une infrastructure pour la manutention des produits chimiques qui, dans
certains cas, sont dangereux ou inflammables.
Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la décision de
fermer le magasin central de fournitures de laboratoire au Complexe
scientifique de Sainte-Foy est irrévocable et où en est rendu ce
dossier?
M. Dutil: Dès le lendemain, M. le Président,
j'étais au Complexe scientifique; j'ai rencontré les
représentants des employés qui avaient signé une
pétition; j'ai même fait la visite de tout le Complexe
scientifique. Bien que notre seule responsabilité au ministère
des Approvisionnements et Services, c'était le magasin, j'ai
pensé qu'il était souhaitable, étant donné qu'il y
a plusieurs intervenants et que le problème semblait être beaucoup
plus un problème de coordination Interministérielle qu'un
problème de mauvaise volonté de qui que ce soit, J'ai
pensé qu'il était utile que je prenne connaissance de l'ensemble
du dossier. J'ai assuré dès ce moment-là les
employés - et la presse était présente; alors, c'a
été fait de façon publique - que le magasin ne serait pas
fermé tant et aussi longtemps que nous n'aurions pas trouvé de
solution aux problèmes qu'ils évoquaient. Je ne crois toujours
pas que ce soit le magasin comme tel du ministère des Approvisionnements
et Services, sa fermeture ou son existence, la façon dont on dessert le
Complexe scientifique qui est le véritable problème. On a
regardé différents autres dossiers qui concernaient le
Complexe
scientifique. J'ai verbalement, et par écrit par la suite,
contacté mes collègues ministres impliqués dans le
dossier. Nous avons préparé, avec la collaboration de la
Société immobilière du Québec, un plan d'action.
Nous sommes actuellement en consultation sur ce plan d'action avec les
ministères concernés; il y en a trois: le ministère de
l'Énergie et des Ressources, le ministère des Transports et ie
ministère de l'Agriculture, en plus du ministère des
Approvisionnements et Services, à cause de notre magasin et en plus
évidemment de la Société immobilière du
Québec qui a la gérance du Complexe scientifique sur le plan
immobilier.
Ce plan d'action est prêt. La consultation va bon train. Pour
l'instant, un des ministères nous a répondu et les deux autres
ministères nous ont assurés qu'ils nous répondraient
bientôt. Les échéances sont prévues à ce plan
d'action. Je pense que ça recoupe l'ensemble des craintes, l'ensemble
des points qu'avaient soulevés les employés. Quoi qu'il en soit,
j'ai également demandé à la Société
immobilière du Québec, lorsque l'on se sera entendu avec les
ministères concernés sur ce plan d'action, de vérifier
auprès des employés, des représentants des employés
si on retouche bien l'ensemble de la problématique qu'ils avaient
soulevée et, si oui, à ce moment-là, on va mettre en
vigueur ce plan d'action qui sera dévoilé publiquement à
ce moment-là.
Pour répondre à la question du député,
j'avais dit: Le magasin ne sera pas fermé tant et aussi longtemps qu'on
n'aura pas convenu d'un plan d'action. Si on convient d'un plan d'action, si ce
plan d'action est convenable, à ce moment-là, la façon
dont on procédera, avec un magasin ou sans magasin, je pense, devient
une question qui n'a plus l'importance qu'on lui avait attribuée
à ce moment-là.
Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, il est
toujours ouvert.
M. Dutil: ii est toujours ouvert. on semblait attribuer à
ce magasin-là l'espèce de qualité d'une surveillance de
l'ensemble des produits, ce qu'il ne faisait pas ou ce qu'il faisait sans que
ce soit dans son mandat. dans le plan d'action, on prévoit, entre
autres, qu'il y ait une personne affectée uniquement à la
sécurité et en tout temps, comme sur un chantier de construction.
c'est une des mesures du plan d'action. à ce moment-là, je pense
qu'on répond à ce que je souhaitais que le mas fasse par son
magasin, alors que ce n'est pas véritablement son rôle et que nous
estimons toujours qu'il y a une façon de procéder quant au
magasin lui-même qui est plus rationnelle et qui correspondrait à
l'optique de desservir en biens le complexe scientifique d'une façon
adéquate. c'était la surveillance qui nous apparaissait comme un
des points cruciaux, à part tous les autres qu'on a
détectés.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, il a été dit
qu'au Complexe scientifique il y avait plusieurs produits dangereux qui
traînaient. Est-ce que le ministre ou ses services ont pu constater qu'il
y avait un réel problème de négligence à l'endroit
de produits possiblement dangereux?
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: C'est-à-dire que je peux vous dévoiler
certains aspects du plan d'action, parce qu'ils nous apparaissent tellement
évidents maintenant. Il y a deux problèmes qui sont reliés
à ce facteur-là, à notre point de vue. Le premier, c'est
qu'il y ait davantage d'armoires ventilées. Actuellement, on place les
produits dans les hottes pour les entreposer alors que les hottes prennent
beaucoup plus d'air. Les hottes sont faites surtout pour
l'expérimentation et doivent assurer un air beaucoup plus pur, puisque
les expérimentateurs sont juste au-dessus de la hotte et donc doivent
pouvoir respirer de l'air pur. Ce n'est pas un lieu d'entreposage. Les lieux
d'entreposage, c'est, quand on a fini d'utiliser les produits requis, dans des
armoires ventilées. Une armoire ventilée, c'est une armoire
fermée hermétiquement par laquelle sortent un ou deux tuyaux qui
permettent d'évacuer les émanations de ces produits-là,
les quelques émanations, parce que, en général, les
produits sont quand même bouchés. Il devrait y en avoir
très peu, mais, quand même, il y en a. Et c'est la façon de
procéder.
Donc, on prévoit, dans le plan d'action, qu'il y ait davantage
d'armoires ventilées. Mais on prévoit aussi, un point qui nous
apparaît important, la formation continuelle des gens qui ont à
manipuler ces produits-là. On estime qu'il y a aussi cet
aspect-là. Il faut faire, on le sait, en sécurité, des
rappels constants. Dans chacune des usines du Québec aujourd'hui, il y a
un comité de sécurité qui ne fait pas juste
vérifier si tout est sécuritaire, qui fait aussi de l'information
auprès des employés qui ont de la manipulation à faire de
produits dangereux ou de processus qui peuvent s'avérer avoir un certain
danger.
Alors, ce processus continu fait partie de notre plan d'action que l'on
veut mettre en vigueur le plus rapidement possible.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
Location d'un immeuble pour le ministère des
Transports à Montréal
M. Bourdon: Je voudrais maintenant parler de la location d'un
immeuble pour le ministère des Transports à Montréal. Il y
a eu un article
dans La Presse du 14 septembre 1989 sur un appel d'offres que la
Société Immobilière avait lancé pour louer un
immeuble pour regrouper les activités du ministère des Transports
à Montréal. À l'époque, le journal nous disait
qu'on spécifiait dans l'appel d'offres un périmètre
où devait se trouver l'immeuble. Puis, d'après ce que le journal
nous dit, il y avait juste un immeuble qui se qualifiait dans le terrain qu'on
avait déterminé. Et c'était un immeuble à Place
Crémazie qui appartient à M. Alex Kotler qui est également
un grand propriétaire terrien de la ville de Laval.
À la suite de ça, on a fait un nouvel appel d'offres et
j'aimerais que le ministre nous dise où en est la question de location
ou de location-achat d'un immeuble pour le ministère des Transports
à Montréal, parce que je suis de Montréal et je peux
assurer le ministre que, quand on veut donner - parce qu'on parlait d'une
location de 17 000 000 $ par année - 17 ooo 000 $ à
Montréal pour louer un immeuble... C'est le journal qui pariait de 17
000 000 $.
M. Dutil: Pas par année, toutefois.
M. Bourdon: Ah bon!
M. Dutil: Pour l'ensemble du contrat, là.
M. Bourdon: O.K.
M. Dutil: Sur 15 ans.
M. Bourdon: Mais même pour l'ensemble du contrat, dans une
ville comme Montréal, il y a pas mal de gens qui peuvent être
intéressés à louer. Alors, je voudrais savoir où en
est rendu le nouvel appel d'offres.
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: Je pense qu'il est important de revoir dans
l'historique les raisons des décisions. Effectivement, un
périmètre avait été établi à
l'époque pour demander des soumissions et une seule soumission avait
été ouverte, ce qui fait que la Société
immobilière et le ministère des Approvisionnements et Services,
à ce moment-là, avaient pris la décision de rejeter
l'offre en estimant qu'il n'y avait peut-être pas eu la concurrence
nécessaire et souhaitable dans ce processus-là.
L'objectif était de vérifier les raisons qui faisaient
qu'on n'avait eu qu'un seul soumissionnaire. Le député de
Pointe-aux-Trembles, M. le Président, évoquait la question du
périmètre et c'en était une, mais, dans notre analyse,
deux autres points ont été bonifiés, jusqu'à un
certain point, pour s'assurer que ça faciliterait l'entrée de
soumissionnaires supplémentaires hormis le périmètre. Le
périmètre a effectivement été élargi, mais
le contrat est passé également de 15 ans à 20 ans et la
date de livraison de l'immeuble a été allongée pour
être bien sûr que quelqu'un qui voudrait construire un immeuble
puisse également soumissionner et livrer l'immeuble à temps. Ces
trois corrections-là ayant été faites, nous sommes
retournés aux soumissions, soumissions qui ont été
ouvertes au mois de janvier, si j'ai bonne mémoire, le 28 janvier...
Une voix: Le 28 février.
M. Dutil: Le 28 février, excusez-moi. Et il y avait six
soumissionnaires au lieu d'un seul. Là-dessus, cinq soumissionnaires se
sont avérés conformes, un seul soumissionnaire n'était pas
conforme. De l'ancien périmètre - il est bon de le dire - il y
avait trois soumissionnaires. Donc, ça nous a amenés à
conclure que la question du périmètre n'était pas la seule
qui avait fait qu'il y avait un seul soumissionnaire qui avait
présenté des soumissions. Je pense que la durée du contrat
n'était peut-être pas assez intéressante pour l'ampleur de
l'investissement. Je pense également que la durée qui avait
été mentionnée pour livrer la bâtisse n'était
peut-être pas tout à fait assez longue et qu'on a fait un choix
judicieux pour s'assurer une saine concurrence et une accessibilité
à un contrat de cette importance par d'autres soumissionnaires. (17 h
45)
Effectivement, quant au prix - et c'est un aspect important - on va aux
soumissions publiques parce qu'à qualité de service égale
on veut obtenir le meilleur prix et la soumission - on se le rappellera - du
mois de septembre, lorsque nous avions eu un seul soumissionnaire, était
de 18 057 245,82 $ pour la durée du bail. Cette fois-ci, les
soumissionnaires se répartissent comme suit: le premier, Rodimax, 11 997
252,50 $; le deuxième est à 14 700 000 $ et quelques dollars; le
troisième à près de 14 800 000 $; le quatrième
à 18 951 000 $ et le dernier, qui est conforme, à 19 597 000 $.
On voit donc, je pense, qu'on a pris une décision qui, sur le plan de la
dépense des deniers publics, était tout à fait logique. Il
y a une différence de plus de 6 000 000 $, à peu près 30 %
de différence, entre un service qui nous apparaît, pour nous,
équivalent.
Donc, suite à ça, l'analyse a été faite par
la SIQ pour vérifier si Rodimax était conforme. Elle nous est
apparue tout à fait conforme, étant le plus bas soumissionnaire.
Ce soumissionnaire a été recommandé au ministère
des Transports dont on attend la réponse pour procéder.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: D'une part, si c'était possible, j'aimerais
que le ministre dépose les soumissions reçues et les documents de
l'appel d'offres dont
il est question. D'autre part, l'Immeuble de Ro-dimax est-il existant ou
à construire?
M. Dutil: C'est un immeuble qui est à construire...
M. Bourdon: O.K.
M. Dutil: ...et, quant à sa localisation, il est tout
près du périmètre initial. Il est, je pense, à deux
coins de rue du périmètre initial. Donc, comme on le voit, la
localisation, pour nous, en tout cas, nous apparaît assez conforme
à ce que souhaitait notre client, le ministère des Transports.
Évidemment, il faut se rappeler que, dans le choix du
périmètre, le premier intervenant, c'est le ministère, le
ministère des Transports en l'occurrence, qui souhaite avoir un certain
périmètre. Notre rôle, au ministère des
Approvisionnements et Services, c'est d'essayer d'élargir le
périmètre lorsque l'on estime qu'il n'y a pas une concurrence
suffisante, même si cela répondait davantage aux besoins du
client. Alors, c'est toujours la problématique qu'un ministère
souhaite une localisation privilégiée. Nous, on souhaite,
évidemment, une saine concurrence et un prix qui est abordable pour les
contribuables du Québec pour obtenir le service équivalent.
M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je voudrais
souligner que la différence de coût est très
appréciable puisqu'on parle de 11 000 000 $ ou lieu de 18 000 000 $ et
quelques cent mille. Et, si j'ai bien compris le ministre, c'est 11 000 000 $
sur 20 ans au lieu de 18 500 000 $ sur 15 ans.
M. Dutil: Quand je vous mentionnais 18 000 000 $ avec les 11 000
000 $, ce sont des chiffres comparatifs. Là, c'est un contrat de 20 ans
alors que la première fois... C'est un chiffre actualisé pour
nous donner un chiffre réel. Alors, ce sont des chiffres comparables. On
peut vraiment dire qu'on "sauve".
M. Bourdon: Si je comprends bien, c'est un contrat de 20 ans pour
x nombre de millions de dollars; reporté sur 15 ans, il va coûter
11 000 000 $ par rapport à 18 000 000 $. Est-ce ça que je dois
comprendre?
M. Dutil: M. Vachon va vous répondre.
Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, voulez-vous...
M. Vachon (Guy): En réalité, ce n'est pas tout
à fait ça. C'est que peu importe la période d'un appel
d'offres, c'est bien clair sur les documents d'appel d'offres, on fait ce qu'on
appelle une actualisation. Alors, le montant de la soumission, c'est un montant
annuel multiplié par un facteur qui est préimprimé sur la
formule, qui est l'actualisation, qui n'est pas la même pour 15 ans que
pour 20 ans. Mais, pour un même appel d'offres, toutes les soumissions
sont comparables avec le même facteur d'actualisation.
M. Bourdon: Ce que j'aimerais comprendre, M. le Président,
c'est que le ministre nous a dit: On avait fait un appel d'offres pour 15 ans
et là on en aurait fait un pour 20 ans. Bon, il a mentionné le
chiffre de 11 000 000 $. Je ne veux pas comparer les soumissions que le
ministre va déposer pour cet appel d'offres, c'est évident que
c'est toutes les mêmes conditions, mais les comparer à celui
d'avant. Je veux savoir ce qu'on entend au juste par actualisation.
M. Dutil: Je pense que je vais répondre au
député de Pointe-aux-Trembles pour pouvoir comparer des choses
semblables.
Le Président (M. Lemieux): Peut-être reprendre
depuis le début.
M. Dutil: Le soumissionnaire de la première fois a
soumissionné la deuxième fois. Donc, là, il a donné
un prix sur 20 ans, sur les conditions du nouvel appel d'offres qui est
comparable à l'autre et c'est le plus haut soumissionnaire. Location
Canadienne Alpha est à 19 597 ooo $. C'est le même soumissionnaire
que le premier soumissionnaire et il est 1 000 000 $ plus haut que la
première fols. Donc, lui, il a dû tenir compte des
différences d'un contrat par rapport à l'autre. 1 500 000 $ de
plus.
M. Bourdon: Et vous aviez maintenu la même exigence quant
au périmètre où ça devait se trouver?
M. Dutil: Non, le périmètre avait été
considérablement...
M. Bourdon: Élargi.
M. Dutil: ...agrandi. Sauf que ce que j'ai mentionné, tout
à l'heure, c'est que, dans les six soumissionnaires, il y en a trois qui
étaient dans l'ancien périmètre. Le nouveau
périmètre englobait complètement l'ancien
périmètre. Il était plus grand, mais il l'englobait
complètement.
M. Bourdon: Et le plus bas soumissionnaire, où est-il
situé?
M. Dutil: II est à deux coins de rue du
périmètre. On pourra vous donner l'adresse.
M. Bourdon: C'est que, M. le Président, je voulais
simplement vérifier le degré d'attachement du ministère
des Transports à l'autoroute Métropolitaine; à Port-Royal,
ils ne sont toujours pas loin de l'autoroute Métropolitaine. Mais est-ce
que je dois comprendre qu'on va avoir l'appel
d'offres et les soumissions reçues?
M. Dutil: Tout les documents qu'on peut vous donner vous seront
donnés concernant cela, à tout le moins l'appel d'offres.
L'ouverture des offres est publique et on peut vous donner...
Le Président (M. Lemieux): Tous les documents
d'intérêt public. M. le ministre, vous n'avez pas l'obligation de
les déposer si vous jugez qu'ils ne sont pas d'intérêt
public. C'est simplement une observation que je veux vous faire. Alors, M. le
secrétaire prend note de la question du député de
Pointe-aux-Trembles et, si vous n'avez pas d'objection, vous pouvez
déposer ces documents-là. Sauf si vous considérez qu'ils
ne sont pas d'intérêt public, en vertu du règlement.
M. Dutil: Mais on va vous déposer le maximum d'information
qui est d'intérêt public.
Le Président (M. Lemieux): Pas de problème.
M. Dutil: Écoutez, il y a peut-être certaines
analyses qu'il n'est pas approprié de déposer, mais, quant aux
résultats de notre travail, je pense qu'il est normal que le public en
soit informé et que la commission le sache.
Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre.
Projet de la Société Bon-Pasteur
à Québec
M. Bourdon: D'accord. Je voudrais maintenant parler du projet
Bon-Pasteur, à Québec; je passe de Montréal à
Québec pour qu'il n'y ait pas de jalousie.
Le Président (M. Lemieux): Ça me fait plaisir que
vous vous intéressiez à Québec, M. le député
de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Deux à Montréal, deux à
Québec. Ce n'est pas parce que Québec a des problèmes avec
son club de hockey qu'il faut négliger quoi que ce soit.
Le Président (M. Lemieux): II ne faudrait pas commencer
cette bagarre-là, vous savez.
M. Bourdon: Alors, M. le Président, jusqu'à
récemment, on projetait de construire, sur le boulevard Saint-Cyrille,
à Québec, un ensemble immobilier, comprenant de l'habitation et
des bureaux. Le projet avait été sous l'égide de la
Société Bon-Pasteur, une coopérative d'habitation.
D'après ce qu'on a pu lire, il était prévu que les
logements qui seraient bâtis coûteraient 550 $ de loyer mensuel. Et
on a parlé, quelque temps plus tard, d'un coût mensuel de 850 $,
ce qui faisait accuser par des représentants des coopératives
d'habitation la Société Immobilière de vouloir leur louer
des condos de luxe au lieu des logements coopératifs prévus
à l'origine. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire où
en est ce projet?
M. Dutil: M. le Président, c'est un dossier qui est suivi
de très près par la Société Immobilière du
Québec. Le président de la Société
immobilière, M. Vachon, M. Miville Vachon et non pas Guy Vachon, est
à négocier diverses choses, il y a eu plusieurs compromis, en
tout cas un rapprochement considérable. On sait qu'il n'y a pas que la
coopérative Bon-Pasteur qui est impliquée, mais qu'il y a
également la Mutuelle des fonctionnaires du Québec qui est
impliquée. Alors, c'est un dossier tripartite et II faut savoir
également que la ville de Québec est intéressée
à savoir ce qui se passe dans ce dossier-là. Alors, M. Vachon
pourrait répondre plus en détail au député de
Pointe-aux-Trembles, si vous le permettez.
Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, s'il vous
plaît.
M. Vachon (Miville): M. le Président, si vous me permettez
de faire un peu l'historique du dossier, parce que ça peut être
commode pour les gens de la commission, il y eu la question de la
Société Bon-Pasteur, des coopératives qui voulaient avoir
une implication. Je remonte à un an et demi en arrière. La
première suggestion qu'on a eue, c'est qu'il y ait 64 logements qui
fassent partie d'un ensemble immobilier dans lequel la Société
immobilière du Québec louerait des espaces à bureaux. Il y
aurait le siège social de la MFQ qui serait là, la Mutuelle des
fonctionnaires du Québec, et 64 logements. Après diverses
rencontres, et plusieurs réunions, il y a eu des accrochages parce que
tout le monde voulait avoir ce que l'autre avait. Enfin, vous connaissez les
négociations quand elles se déroulent. Nous, notre rôle,
comme je l'ai fait comprendre à la Société du Bon-Pasteur,
à un moment donné, je leur ai dit: On n'est pas là, comme
société d'État, pour subventionner des choses. Il faut
quand même être capables de défendre, sur la place publique,
les deniers qu'on investit. Alors, on s'est engagés à louer des
espaces à bureaux.
On a fait des compromis. On a même accepté de louer une
superficie additionnelle pour essayer de valoriser le projet. On en est venu
à un montant mensuel de 550 $ pour chacun des logements, avec un espace
de stationnement, 64 espaces de stationnement. On a négocié avec
les gens de la coopérative qui nous demandaient en plus: Bien,
écoutez, il nous faudrait un contrat d'entretien pour faire travailler
nos membres. Je comprends très bien que, pour eux, c'est important que
les membres de leur coop aient des contrats et travaillent. On s'est entendu
avec
eux pour leur dire: L'entretien de vos 64 logements, on va vous le
confier; on va vous confier ça; on va évaluer ça; on sait
ce que ça coûte. Il y a des barèmes à suivre et on
s'est entendu avec eux pour dire: Bien, écoutez, les 550 $, ça ne
sera plus ça; maintenant, ça va être 390 $ qu'on va vous
"charger" et la différence, c'est les 160 $ qu'on va vous payer pour
entretenir ces logements-là, faire la peinture, faire le ménage,
faire les réparations mineures, faire de la surveillance, faire de la
sécurité, tout ça et c'est là qu'on en est
maintenant.
Dans les dernières rencontres que j'ai eues... J'en ai
d'ailleurs, premièrement, une demain matin. Ça devrait se
confirmer. Il y a, ce soir, une assemblée des coopératives qui se
réunit et le sujet sur lequel on achoppe actuellement, c'est le bloc de
votes, c'est-à-dire que la MFQ a 50 %, la Société
immobilière du Québec a aux environs de 44 % parce qu'on a mis
nos terrains, nous, 2 000 000 $ de valeur, comme fonds, comme actions dans le
projet et eux ont 6 % des actions. Ce qu'eux désirent avoir et ce que
mon conseil d'administration à la Société
immobilière du Québec a sanctionné... Ils m'ont
demandé de dire: Écoutez, si la Société a 44 % et
qu'elle loue près de 200 000 pieds de plancher dans ces
édifices-là, c'est beaucoup d'investissement pour le
gouvernement, II faut se protéger; il ne faudrait pas que la MFQ et la
corpo, demain matin - la coopérative - se mettent ensemble avec 56 % et
passent des règlements au conseil d'administration. Vous connaissez les
conseils d'administration; c'est la majorité qui gagne, dans le fond.
Alors, on a demandé une entente avec eux pour leur dire: Voici,
écoutez, il faut que ce soit entendu d'avance, comme dans un "holding",
que, quand vous votez, on va voter avec vous autres, mais vous allez vous
engager à supporter la Société immobilière tout le
temps avec ses 44 % pour qu'on fasse toujours seulement deux blocs de 50-50.
Alors, on force les gens à se parier et à régler les
problèmes.
C'est là que ça accroche actuellement et je dois avoir,
demain matin, une rencontre avec le futur conseil d'administration de la MFQ,
de la Société Bon-Pasteur et j'espère être capable
de vous annoncer des bonnes nouvelles demain, dans le courant de la
journée, pour dire qu'on a fait une entente. Nous, on est très
heureux de participer au projet, mais il y a des choses qu'on doit rendre
publiques et on doit être capables de donner les raisons pour lesquelles
on s'est objectés. Alors, l'achoppement, c'est là, monsieur.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, est-ce que je dois conclure
que le projet est toujours de loger des fonctionnaires du ministère des
Affaires internationales là avec, en plus, un autre partenaire qui est
la Mutuelle des fonctionnaires du
Québec, plus un volet logement avec une coopérative?
M. Vachon (Miville): Si vous faites le résumé du
projet, il y a 64 logements pour les quatre coopératives qui en forment
une; 50 000 pieds qui sont pour la MFQ, la Mutuelle des fonctionnaires du
Québec; 100 000 pieds environ qui sont réservés pour le
ministère des Affaires internationales et environ 90 000 pieds pour le
futur siège social de la Société immobilière du
Québec. Il va demeurer peut-être une balance de 15 000 ou 20 000
pieds de plancher qui devraient être pour des utilisations commerciales
pour essayer de rentabiliser le projet le plus possible parce que, ayant 44 %
des actions, si on fait de l'argent avec les locaux en bas, bien, ça va
rabattre sur nos loyers.
M. Bourdon: Pour ce qui est de la Société
immobilière et de la Mutuelle des fonctionnaires - pour les logements,
je comprends bien - ...
M. Vachon (Miville): Oui.
M. Bourdon: ...est-ce que ça serait dans le même
immeuble?
M. Vachon (Miville): II y a deux immeubles. Dans le premier
projet, il y avait un immeuble qui faisait le coin. Vous connaissez l'endroit,
je présume?
M. Bourdon: Oui.
M. Vachon (Miville): II faisait le coin en V. C'a
été scindé en deux. Les stationnements vont être
reliés par le dessous, mais il va y avoir deux bâtisses. Dans la
bâtisse des logements, c'est la Société immobilière
qui devrait avoir son siège social avec les gens des logements. Nous, on
n'y voyait pas d'inconvénients; d'autres en voyaient. Nous, ça ne
nous a pas dérangés. Je pense que ça répond.
M. Bourdon: Espérons que vous allez conclure demain.
M. Vachon (Miville): Je l'espère et je vous dis que c'est
un dossier qui nous tient à coeur. Merci. (18 heures)
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, je voudrais aborder avec le
ministre et les personnes qui l'accompagnent un certain nombre des
recommandations que le Vérificateur général a faites
à l'égard de la Société immobilière du
Québec. Dans son rapport, le Vérificateur général
disait, en termes de planification immobilière, que la
Société élabore des scénarios de réalisation
au
fur et à mesure de la réception des demandes des clients,
de sorte que, disait-il, les solutions qu'elle propose ne s'appuient pas sur
une vision globale des besoins et des orientations du parc immobilier. Il
soulignait aussi que, de l'avis des gestionnaires de la Société,
le budget annuel de 15 000 000 $ pour la réalisation des travaux ne
suffit pas à vraiment conserver les édifices en bon état.
Alors, là-dessus, est-ce que la Société a entrepris des
actions, suite à ces remarques du Vérificateur
général?
M. Dutil: II y a M. Pierre Prémont, M. le
Président, qui s'est joint à nous pour aider à
répondre aux questions. Alors, M. Vachon, d'abord et...
M. Vachon (Miville): Pour ce qui est des budgets de conservation,
je présume, parce qu'il y a un bout de votre question, je
m'excuse...
M. Bourdon: Ça va.
M. Vachon (Miville): Ça va? C'est probablement de voir
l'augmentation du budget de préservation et conservation des
édifices.
M. Bourdon: Oui.
M. Vachon (Miville): Soyez assuré, M. le Président,
que c'est dans nos efforts continuels de préserver les édifices
gouvernementaux et le patrimoine de la province, parce qu'on en est
responsables. À mon point de vue, c'est extrêmement important.
Le Président (M. Lemieux): C'était d'ailleurs une
des questions que je voulais vous poser - le député de
Pointe-aux-Trembles l'a fait - eu égard au fait que vous avez quand
même de très vieux édifices et que votre parc immobilier
est quand même assez dense. Je me souciais quant à savoir,
effectivement, l'importance pour vous d'avoir à protéger d'une
certaine façon au niveau du parc immobilier ce caractère
patrimonial qui est quand même important pour l'ensemble du
Québec. Est-ce qu'au niveau de la SIÛ ça vous
préoccupe un petit peu?
M. Vachon (Miville): M. le Président, si je peux me
permettre de vous donner une référence qui, je pense,
mérite beaucoup d'éloges, on peut donner comme exemple le 12,
Saint-Louis.
Le Président (M. Lemieux): J'ai vu ça. C'a l'air
que vous avez eu beaucoup de médailles.
M. Vachon (Miville): Oui et on est bien heureux, parce que c'est
quand même nos employés qui en bénéficient et notre
équipe qui est cttée dans ta province pour le beau succès
qu'on a obtenu. Mais ça démontre un peu la façon dont il
faut envisager l'avenir. Il faut de plus en plus prendre ces projets-là,
les mener à échéance, comme on dit, et aussi en gardant
une qualité de nos édifices. Je peux donner un autre exemple
concret: l'ancien palais de justice de Chicoutimi qui va être
réaménagé et qui va servir au conservatoire de musique,
par exemple. Alors, quand on a de vieux édifices et qu'on peut les
rénover à un prix raisonnable, bien entendu, on a toujours
l'esprit chez nous de bien protéger nos édifices.
Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien conscients
que c'est une partie de notre histoire.
M. Vachon (Miville): C'est important, extrêmement
important.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles, je m'excuse de cet obiter dictum.
M. Bourdon: Pas de problème. La première partie de
ma question, c'était l'observation du Vérificateur
général que la Société élabore des
scénarios de réalisation au fur et à mesure de la
réception des demandes des clients. Il disait que les solutions qu'elle
propose ne s'appuient pas sur une vision globale des besoins et des
orientations du parc immobilier. Par exemple, on avait déjà dit
que l'ensemble des organismes et ministères devraient faire leur demande
pour avoir comme un plan triennal des immobilisations.
M. Vachon (Guy): Des plans de gestion.
M. Bourdon: C'est ça. Alors, est-ce que ça
avance?
M. Vachon (Guy): Actuellement, avec les plans directeurs qu'on
reçoit du ministère des Approvisionnements et Services, nous, la
Société, on reçoit le plan directeur et on va avoir
à préparer des plans de gestion dans lesquels la conservation va
être impliquée. C'est dans ce sens-là qu'on va
répondre aux demandes du Vérificateur général. Dans
tous les cas que le Vérificateur général a
soulignés, je présume que, dans le document que vous avez lu,
vous avez dû voir qu'on avait fait une étude de la
Société immobilière du Québec avec Coopers &
Lybrand en 1987, dans laquelle il y avait 22 mandats et dans ces
mandats-là justement on se donnait comme objectif de voir dans les
prochaines années à faire des plans de gestion pour savoir
exactement où on allait, comme on dit.
M. Prémont (Pierre): Vous savez là-dessus aussi
qu'en fait le ministère des Approvisionnements et Services est un
nouveau ministère et c'est un des objectifs qu'on s'est donnés en
commun de réaliser ce plan-là qui doit être fait. Chacun
doit faire son bout de chemin et c'est certain que, pour implanter et
développer un plan
de gestion, il faut aller faire les demandes auprès de chacun des
ministères, mettre ça ensemble et faire beaucoup
d'échanges, beaucoup de consultations.
Alors, la mise en place d'un tel programme prend un certain temps et,
lorsque Coopers & Lybrand était venu faire son étude et
qu'elle avait fait son rapport, c'est un des mandats qu'elle n'avait pas mis en
priorité un, parce qu'on disait: II y a beaucoup de choses qu'on peut
réaliser en parallèle plus rapidement. Et c'est un mandat
à plus long terme.
M. Bourdon: M. le Président, une autre question qui n'est
pas directement reliée au rapport du Vérificateur
général. Je pense que 40 % des locaux que la
Société immobilière fournit aux organismes et aux
ministères sont loués, c'est une proportion de location de 40 %.
Est-ce que la Société fait, dans chaque cas, une étude
coûts-bénéfices d'une location par rapport à un
achat? Et est-ce que, dans ça, il y a des immeubles qui sont
loués avec des contrats de location-rachat?
M. Vachon (Miville): II y a différents immeubles qui sont
loués avec achat à 1 $ au bout de 20 ou 30 ans. Par exemple, il y
a l'édifice Jos-Monferrand à Hull, si je me rappelle bien, de
mémoire. Il y a Monval, je pense. Il y a Sherbrooke. Alors, il y en a
quelques-uns comme ça. Mais ce qui est important pour nous,
actuellement, c'est, comme vous dites, les coûts-bénéfices,
c'est de savoir: Est-ce que ça nous coûte plus cher faire
ça ou faire l'autre? Il y a toujours un point auquel on est très
sensibles quand les analyses sont faites: c'est la capacité du
gouvernement d'emprunter, parce que, quand la Société
immobilière se doit d'aller sur le marché pour emprunter 100 000
000 $, il faut que vous compreniez que ces 100 000 000 $ s'additionnent aux
dettes gouvernementales. Alors, c'est un point de vue qui est discutable,
peut-être. Ça dépend des opinions.
Il y a, par contre, le taux d'intérêt qu'on paie sur nos
emprunts qui est peut-être différent d'un entrepreneur
privé. Alors, II ne faut pas tomber dans l'autre extrême non plus.
Actuellement, il se fait des analyses. Quand on fait une location, il y a des
analyses de faites. Supposons qu'on reçoit une soumission, par exemple,
puis que ça n'a pas de bon sens, les prix, on va la refuser. Soyez
assuré de ça, parce qu'on va faire une analyse de ce qui se paie
dans la région en location. Alors, c'est de cette façon-là
que les analystes à la Société vont répondre
à la question.
M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je posais la
question, parce qu'on a parlé du contrat de location pour le
ministère des Transports, puis on parle d'une somme de 11 000 000 $.
Ça représente une location très importante et je suis
conscient que le gouvernement est toujours sensible au niveau d'emprunts. Et
c'est pour ça que je parlais de location-rachat, parce que, dans le
secteur privé, quand on ne veut pas endetter inutilement l'entreprise,
on fait un contrat de location-rachat qui, entre nous, est une formule qui fait
qu'on ne s'endette pas. Mais on rembourse la dette d'un autre, puis,
après ça, on rachète le bien qu'il a mis sur pied.
Et, dans ce sens-là, je suis néophyte dans la question,
mais on dit aux gens que c'est toujours mieux d'être propriétaire
que locataire. Puis, je sais que, là, on change d'ordre de grandeur
quand on parie de la Société Immobilière. Mais c'est pour
ça que je cherche à savoir. Est-ce qu'il y a une
préoccupation de voir les avantages réels à n'être
que locataire par rapport à être propriétaire? Quant
à moi, la question de la propriété dans des formules de
location-rachat, c'est des locations de forme, parce que, en pratique, en bout
de ligne, la Société est propriétaire de plein droit.
M. Vachon (Miville): Vous savez, M. le Président, pour
répondre à votre question, ce qui nous importe le plus depuis
plusieurs années, à la Société immobilière,
et de plus en plus maintenant, c'est d'essayer de toujours faire des projets
les plus économiques possible. Vous connaissez les contraintes
budgétaires du gouvernement. Je n'ai pas besoin de vous les signaler. La
Société immobilière du Québec est comme les autres:
elle doit défendre ses budgets au Conseil du trésor et ce n'est
pas toujours facile. Il faut valider nos points de vue et se défendre
ardemment pour obtenir les sommes d'argent dont on a besoin.
Vous parliez de budgets de conservation tout à l'heure. On en
demande de plus en plus avec des listes de projets. Ce n'est pas toujours
accepté. Ce n'est pas une critique. Et, dans ces cas-là, c'est
l'élément qui nous préoccupe le plus actuellement. Et, de
plus en plus, je vous assure que ça se fait. Nos analystes sont
là pour évaluer les projets. Et, quand quelque chose n'est pas
valable, on le dit, même si on ne fait pas plaisir à tout le
monde. Excusez, on n'est pas là...
M. Outil: Maintenant, il y a certainement des acquisitions qui
sont immuables. On sait qu'un palais de justice a peu de chances d'être
déplacé, même au bout de plusieurs décennies,
peut-être même des centenaires. Ce n'est pas toujours le cas de
bâtisses commerciales. Se retrouver propriétaire d'une
bâtisse, alors qu'il peut y avoir des déplacements commerciaux sur
une période d'une ou deux décennies n'est pas
nécessairement avantageux. Alors, louer et quitter après n'est
pas non plus à négliger dans certaines circonstances.
On a également discuté d'un point, moi et la
Société, suite, entre autres, à la transaction du
carré d'Youville que nous n'avons pas sue, à
l'effet d'ajouter un droit de premier refus, de façon à
éviter qu'il n'y ait un changement de propriétaire sans qu'on en
soit informés. SI un propriétaire veut vendre, à un moment
donné, il peut arriver que le point de vue de la Société
ait changé et qu'elle souhaite acquérir la bâtisse, sauf
que, la bâtisse n'étant pas à vendre, on ne peut pas
l'acquérir, mais, le cas échéant, si elle devient à
vendre, qu'on puisse être le premier à refuser, à prix
égal, une transaction. Alors, c'est un point que la
Société immobilière envisage.
M. Vachon (Miville): Si vous me permettez de compléter, M.
le Président. Dans les locations, il ne faut pas oublier aussi qu'on a
une foule de petites locations et ce n'est pas toujours de grandes superficies.
Vous savez, quand on loge le MLCP à Gaspé, par exemple, il ne
serait pas pratique pour nous... Il y a des fois où ça pourrait
être pratique, dans le cas de certaines centralisations, de bâtir
nos édifices et il faut aussi avoir les moyens de le faire. Mais les
locations, dans d'autres cas comme les palais de justice et des édifices
tout à fait spécialisés, il n'en est pas question, on va
les construire, on va continuer de les construire.
Le Préaident (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, II est sûr
également, lorsqu'on parle de location-rachat, que le prix est
certainement plus élevé parce que le propriétaire du bien
va certainement le louer plus cher s'il le perd en bout de ligne. Par ailleurs,
si on y prend garde - c'est juste une question de tendance - si dans 15 ou 20
ans le prix de location demeure avec le propriétaire qui est un tiers,
on peut reporter des coûts sur les générations futures. Je
veux dire, c'est sous le sens commun, il est évident qu'un
édifice d'une certaine importance, après que l'État a
amorti son coût, il coûte moins cher à garder qu'un immeuble
dont on n'est pas propriétaire. Et je trouve très pertinente
l'observation que c'est une question de taille de locaux aussi.
M. Vachon (Miville): Je suis d'accord avec vous, monsieur.
Le Président (M. Lemieux): Je peux en profiter pendant que
vous lisez, M. le député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: Sûrement.
Le Préaident (M. Lemieux): Je me souviens que, la semaine
passée ou il y a deux semaines, il y a eu un cours au musée de la
Civilisation sur la gestion stratégique. Je connais quelques personnages
de la SIQ et je ne me souviens pas d'en avoir vu. Ça me semblait un
cours de formation assez important. Est-ce que vous faites de la formation pour
vos employés à la SIQ, M. le président?
M. Vachon (Miville): Actuellement, pour nos employés, si
je me le rappelle bien, le budget est d'environ 160 000 $ et, cette
année, on va l'augmenter de beaucoup. Quand nous sommes allés au
Trésor, j'ai réussi à obtenir un montant
supplémentaire de 100 000 $. Ce qui est important pour nous,
actuellement... Vous savez, dans une société d'État, quand
on est dans le contexte où on est actuellement, il n'est pas juste bon
de faire de la formation au niveau de la base; il faut qu'entre la base et la
direction d'en haut il s'en fasse de la formation aussi. Je pense que ce qui se
décide, à un moment donné, il faut que ça suive
à quelque part. Alors, cette année, on a décidé
aussi de faire beaucoup de formation et de communication au niveau des cadres
et des gestionnaires d'entreprise, parce que c'est quand même eux qui
nous supportent dans nos décisions et qui doivent véhiculer les
objectifs qu'on décide, nous, pour donner un meilleur rendement au point
de vue efficacité.
M. Dutil: J'avais souligné, M. le Président, dans
mon allocution de départ, une chose pour laquelle j'ai
félicité la SIQ, qui m'apparaît une innovation
intéressante, c'est le programme de formation dans un domaine où
on manquait, entre autres, de postes de technicien immobilier. On a permis
à 41 personnes qui étaient des employés de la SIQ, dans un
domaine où on était en surplus, qui n'avaient pas
nécessairement une formation qui les aurait normalement amenées,
si on n'avait pas fart des efforts, à devenir techniciens immobiliers...
il y a eu des évaluations de faites par les autorités scolaires
et, étant donné que c'étaient des adultes, que
c'étaient des personnes qui avaient une certaine expérience du
milieu de travail, on a réussi, sur un groupe d'une centaine, à
en accepter une quarantaine et le taux de succès de ces gens-là a
été extraordinaire. (18 h 15)
Alors, j'ai ici des chiffres: pour un programme qui est commencé
à l'automne 1988, avec des appels de candidatures parmi les
employés réguliers, les cours on débuté en
février 1989. Le programme s'est terminé en mai 1900. Et, quant
aux participants, dans la région ouest, il y avait 19 participants, 14
ont réussi le cours. Dans la région est, sur 22 participants, 22
ont réussi le cours. Je ne veux pas tirer de conclusion sur la
qualité des personnes de l'est et de l'ouest, là. Il ne faudrait
pas non plus en faire un débat entre Québec et Montréal,
entre les Nordiques et le Canadien, mais vous voyez que le taux de
réussite, globablement, est très intéressant. Ça a
permis de recycler des personnes qui, autrement, auraient pu être mises
en disponibilité, le cas échéant, ou, en tout cas,
être très démotivées par le peu de défis
qu'on leur offrait. Et je
pense que M. Vachon veut ajouter quelque chose.
M. Vachon (Miville): Si vous me permettez d'ajouter...
Le Président (M. Lemieux): Pour rejoindre les
préoccupations de M. le président, il y a un aspect particulier
qui m'intéresse. M. le président disait: II y a un certain
niveau, mais il y a aussi nos cadres. Est-ce que, M. le président, vous
êtes aussi préoccupé par la gestion comme telle, non pas
seulement financière et matérielle, mais la gestion des
ressources humaines au niveau de la formation?
M. Vachon (Miville): Bon, écoutez. Moi, je suis là
depuis trois ans et demi. La première fois que j'ai parlé
à la Société immobilière devant les
employés, j'ai parlé de capital humain. Il y a un paquet de gens
qui ont pouffé de rire, en voulant dire: Tiens, voilà un autre
"pelleteux" de nuages.
Le Président (M. Lemieux): Ils n'auraient pas
dû.
M. Vachon (Miville): Bien, moi, je pense que la base d'une
entreprise, c'est son capital humain. Il n'y en a pas d'autre capital, ce ne
sont pas les bâtisses. Et je donne souvent l'exemple suivant: on
achète un ordinateur de 2 000 000 $, on fait un party, on fait un
cocktail, il faut fêter l'ordinateur. Quand il arrive qu'on engage un
employé, combien dépense-t-on pour lui montrer qu'est-ce qu'on a
comme objectifs, qu'est-ce que notre société, qu'est-ce qu'on
attend et qu'on veut de lui, qu'est-ce qu'on lui donne comme participation?
Tout ça, c'est important. Alors, dans notre programme de techniciens
immobiliers, on a réussi à aller à la base et à
démontrer aux gens qu'on était Intéressés à
les avoir comme participants, comme coéquipiers, pas comme patrons et
employés et comme patrons et ouvriers. On peut parler de capital humain
et de capital actif à la Société immobilière.
Maintenant, on a dit une chose. Vous parlez de gestion des ressources
humaines. Il ne faut pas que seulement le président de la
Société immobilière du Québec parle de gestion
humaine ou de capital humain. Les gestionnaires, mes vice-présidents,
les directeurs, les chefs de service, les cadres, les gérants, tout le
monde doit parler de la même façon. Alors, nous, depuis trois ans,
on a un objectif qui est commun, qui est tout le temps le même. On parle
de capital humain. On parle de communications internes, parce qu'on se dit: Si
on respecte le capital humain, on doit être capables d'aller leur
expliquer pourquoi on a pris un décision. On doit être capables de
leur dire pourquoi on prend ces décisions-là. On ne doit pas
avoir honte de le dire. Et les bonnes comme les mauvaises nouvelles, on doit
aller les donner quand c'est le temps. Et, après ça, quand on
obtient ça, on obtient l'efficacité. Quand on obtient de
l'efficacité, on obtient de l'économie pour le gouvernement.
C'est ça, notre rôle, notre job à faire. Et, depuis trois
ans, c'est comme ça qu'on travaille.
Le Président (M. Lemieux): On pourrait vous qualifier du
Bernard Lemaire de la fonction publique, de l'administration publique. Allez-y,
M. le député de Pointe-aux-Trembles.
Orientations du ministère
M. Bourdon: Je voudrais maintenant vous questionner sur les
orientations du ministère. On me dit qu'en 1990-1991 le ministère
va procéder à des modifications de sa structure
organisation-nelle. On ajoute que trois des quatre directions
générales subiront des changements. Et ces changements, qui
comprendront également un redécoupage des différents
services et activités du ministère, sont effectués dans le
but - et je cite - "de favoriser une plus grande unité de gestion et de
fonctionnement, et d'assurer une intégration horizontale de ses
activités". Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer, là,
ce qu'on entend par "une plus grande unité de gestion et une
intégration horizontale" des activités de la
société.
M. Outil: II faut vous rappeler que le ministère des
Approvisionnements et Services a été créé
relativement récemment. Et il amenait des morceaux de divers
ministères. Bon, il y avait la Direction générale des
approvisionnements, de même que la Direction des contrats, qui, elles,
provenaient du Service des achats du gouvernement. Il y avait la Direction des
services gouvernementaux, qui regroupait le service du courrier: messagerie,
reprographie, l'entretien et la réparation des machines. Lui, provenait
du ministère des Communications. Et, enfin, on avait la Direction des
services immobiliers, qui incluait la planification, l'analyse des besoins
immobiliers et les études techniques, qui provenait, elle, de la
Société immobilière du Québec. Ces trois
points-là n'avaient pas été intégrés. On
n'avait pas, à ce moment-là, initialement prévu qu'on
pouvait avoir des fonctions dans chacune de ces branches-là, qui
pouvaient être intégrées à d'autres, et de faire un
remaniement qui ferait que le ministère des Approvisionnements et
Services ne serait pas l'agglomération de trois parties de trois
ministères, mais bien un seul et même ministère, avec une
coordination qui nous apparaissait plus logique. Alors, c'était dans le
but de favoriser une plus grande unité de gestion, comme vous le
mentionniez, de fonctionnement et d'assurer le développement
d'une appartenance et d'une intégration horizontale des
activités.
Si je peux me permettre, on s'était basés,
quand on a fait les changements... Ça s'est fait d'ailleurs tout
à fait récemment. L'étude a été menée
au cours de l'automne. Les décisions ont été prises au
cours de l'hiver, mais la mise en application n'a été faite que
le 1er avril, ce qui fait que, d'ailleurs, dans l'organigramme que vous avez...
Vous n'avez malheureusement pas le nouvel organigramme; vous avez
l'organigramme ancien. Toutefois, ce document-là vous est
peut-être parvenu, puisqu'il a été rendu public et je pense
qu'il a été envoyé à chacun des
députés. Vous avez dû recevoir, M. le député
de Pointe-aux-Trembles, à un moment donné, ce document-là,
cette pochette-là avec plusieurs informations et, entre autres, le
nouvel organigramme et les justifications.
Quoi qu'il en soit, on a établi sept valeurs fondamentales: le
service à la clientèle... Je ne fais que les
énumérer, je ne vais pas dans le détail. S'il y a des
questions précises sur chacune des valeurs fondamentales, on pourra y
revenir, mais je les énumère rapidement: le service à la
clientèle, l'accessibilité, la transparence,
l'équité, un degré élevé de concertation -
c'est un aspect que j'ai mentionné tout à l'heure qui est bien
important - l'imputabilité et l'innovation. Alors, suite à ces
principes-là, on a travaillé pour que la qualité de la
gestion soit instaurée de façon systématique dans certains
secteurs.
On a regroupé les fonds spéciaux, ce qui n'était
pas fait. On a pensé que les fonds spéciaux avaient suffisamment
de choses en commun et pouvaient travailler ensemble, être sous la
même autorité, avoir davantage de symbiose, avoir davantage,
là, d'échanges qui peuvent faire que les idées de l'un
améliorent l'autre et que ça apporterait davantage de
cohérence de gestion. Également, le développement, qui
comprend, à notre point de vue là-dessus, la promotion et la
commercialisation, qui n'existait pas, qui a été instauré
pour promouvoir le ministère des Approvisionnements et Services et
sonder des nouveaux marchés.
Le regroupement des achats de biens et services qui se devait
d'être fait, lui aussi, avec plus de cohérence de gestion. Le
regroupement des politiques d'acquisition qui devait se faire pour des raisons,
qui, aujourd'hui, peuvent apparaître bien évidentes, d'efficience
et d'intégration, mais qui n'était pas complété,
complètement fait à ce moment-là, et également
l'établissement d'un mode de fonctionnement pour la Commission
permanente des achats.
On pourrait revenir sur la Commission permanente des achats. Certaines
modifications qui, pour ma part, m'apparaissent importantes ont
été faites avec un leadership nouveau et aussi avec, je le
mentionne là... Dans les modifications que nous avons faites au niveau
de la Commission des achats, nous avons intégré deux nouveaux
ministères, deux nouveaux ministres: le ministre de l'Environnement et
le ministre des
Transports. Le ministre de l'Environnement parce que, dans nos
objectifs, on veut tenir compte davantage de cette
préoccupation-là non seulement au niveau du bien dont on dispose,
mais également des conséquences environnementales du bien dans le
processus de transformation et, à l'autre bout de la chaîne, dans
le processus de disposition du bien. Également, la
rétro-information davantage structurée qui se devait de devenir
un mécanisme systématique pour nous renseigner, nous, sur nos
clientèles et nos attentes.
Je dois vous dire également qu'on est en train, d'autre part,
parce que, nous, on voulait obtenir davantage d'information, mais suite
à la commission des engagements que nous avons eue et qui m'a
amené, moi, à cheminer davantage sur notre rôle face aux
autres ministères... Vous vous rappelez que le député de
Mille-Îles avait soulevé la question de notre rôle quant au
contrôle de la quantité des biens et j'avais émis une
opinion qui était pas ma! différente, à ce
moment-là, de celle du député de Mille-Îles. J'ai
vérifié, comme je m'y étais engagé, la loi, les
procès-verbaux de la loi et j'adhère maintenant davantage
à son interprétation de cette loi-là qui nous mentionne
que nous avons un rôle, dans la loi même, plus considérable
de vérification de la quantité. Je maintiens toutefois certaines
réserves quant aux modalités de ce contrôle-là. Ce
que l'on a fait, je pense... Il y a trois façons de s'assurer qu'il y
ait une meilleure cohérence et un meilleur suivi dans les
ministères des achats qu'ils font. La première, c'est la
transformation des fonds renouvelables en fonds spéciaux. Je ne sais pas
si je peux me permettre de dévier un petit peu, si on est d'accord,
parce que, là, je m'éloigne un petit peu de la question.
Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord? C'est
M. le député de Pointe-aux-Trembles qui mène le
débat.
M. Bourdon: Oui.
M. Dutil: Transformer les fonds renouvelables en fonds
spéciaux est quand même un processus qui oblige le
ministère à réfléchir davantage avant de faire des
acquisitions. Là, il paie ses acquisitions alors qu'auparavant il
faisait des commandes et que c'était dans nos budgets. Je pense que
c'est déjà un premier frein à des demandes non
justifiées, un premier frein.
Ce que l'on envisage d'ajouter et ce que l'on a commencé à
faire - maintenant, il y a évidemment un processus un peu long pour
ça - suite à la commission des engagements, c'est la statistique
que l'on devrait donner. C'est une idée du député de
Mille-Îles et j'en suis fort heureux. Je pense qu'il est important en
commission qu'on sache qu'on peut prendre un avis, des idées
intéressantes, et ça, c'en est une: Qu'est-ce qu'on peut donner
aux ministères comme statisti-
que sur leur propre consommation? Entre autres, l'un des gestes qu'on
pose actuellement, c'est qu'on fait un programme de tri dans les ordinateurs.
Les données sont là. Il suffit d'avoir le tri adéquat.
Si je peux prendre l'exemple des valises, bon, les valises, c'est un
point. Effectivement, on ne contrôle pas les quantités de valises.
Les ministères, est-ce qu'ils les contrôlent? Oui, parce qu'ils
ont un budget limité, sauf que c'est perdu dans un budget global. S'ils
n'ont pas d'information sur leur consommation à eux par rapport aux
consommations d'autres ministères, ils peuvent ne pas savoir qu'ils
consomment trop. Ça ne peut pas être un chiffre brut. C'est pour
ça qu'on a du travail à faire. On ne peut pas dire: Tu as
consommé tant de valises et l'autre ministère en a
consommé tant, donc, tu consommes plus ou moins. Parce que les
ministères peuvent avoir besoin davantage de valises par rapport
à d'autres en fonction de critères à établir.
Ça peut être le nombre de professionnels et de cadres, par
exemple. C'est un des critères qu'on envisage. Ce sont toutes des choses
à valider. C'est un des critères qu'on envisage, de donner des
ratios aux ministères qui leur permettront de dire: Moi, je suis
à 25 % de consommation de plus au niveau des valises ou des lampes ou
des filières ou d'autres choses qui ne sont pas...
Je me rappelle, on discutait de ça. Ce ne sont pas des crayons.
Évidemment, au niveau des crayons, peut-être qu'il n'y a pas lieu
d'aller dans ce détail-là, bien que la statistique pourrait
être disponible et que le programme pourrait nous permettre de le faire.
Mais je ne veux pas augmenter non plus de façon Indue la consommation de
papier au ministère des Approvisionnements et Services. Toutefois, on
essaie de trouver les endroits où ce contrôle de quantité
là ne se fart pas, parce que le contrôle de quantité se
fait sur les choses importantes.
On pariait tout à l'heure de la Société
immobilière du Québec. On n'a pas dans un ministère un
bureau de plus parce qu'on a décidé qu'on acquérait un
bureau de plus. Ça, ce sont des choses qui sont validées au
ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que le besoin
existe? Est-ce que le ministère a le nombre de professionnels qui
justifie qu'on ajoute un certain nombre de pieds carrée et donc, les
pieds carrés étant ajoutés, un bureau, etc., alors
l'ameublement? Ça, il y a beaucoup de standardisation et de
normalisation qui a été faite. Je pense qu'on est assez secure de
ce côté-là, bien qu'il y ait toujours place à
amélioration.
Alors, la transformation qu'on a faite au niveau de l'organigramme du
ministère est donc une meilleure Intégration de nos fonctions.
Suite aux discussions qu'on avait eues aux engagements financiers, on utilise
cette meilleure intégration-là pour en arriver à trouver
de meilleures façons de contrôler les quantités.
Je soulevais dernièrement, dans une discussion informelle, au
député de Mille-Îles la question que, oui, on peut
gérer la quantité, mais qu'il faut faire bien attention
évidemment. Ceux qui sont dans les fonds spéciaux, leur travail,
c'est de vendre finalement les biens qu'ils achètent et de trouver de
nouveaux clients. Ils sont peut-être un peu mal placés pour
gérer la quantité des ministères concernés. Il
s'agira de trouver une modalité autre qui ne passera pas
nécessairement par le fonds spécial pour que le signal soit
donné. S'il y a une surconsommation, ce sont des choses à
découvrir, ce sont des choses à mettre en place qui ne le sont
pas actuellement.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, aux engagements financiers,
on avait parié évidemment de valises, mallettes et
porte-documents de tout genre. On avait mentionné la consommation de
papier aussi parce que ce sont des dépenses importantes. Alors, le
ministre nous dit qu'il fait un pas, que son ministère va commencer
à faire des profils de consommation, dans un premier temps. Est-ce qu'on
pourrait les avoir quand ils seront disponibles pour qu'on finisse par savoir
quel ministère est friand de valises d'échantiiions par rapport
à ceux qui sont plus friands d'attachés-cases, en tout cas, pour
qu'on ait une idée de ces courbes de consommation, dans le fond, que
vous voulez faire?
M. Outil: Je pense que oui. Maintenant, je ne peux pas donner
d'échéance, M. le Président - il faut bien se comprendre
là-dessus - parce qu'on est à le mettre en place. On va essayer
de le faire avec diligence, le plus rapidement possible.
M. Bourdon: On y reviendra...
M. Dutil: on veut les valider aussi. on ne veut pas, non plus,
sortir des statistiques qui n'auraient aucune signification. je pense que
ça n'aiderait ni la commission ni le ministère ni...
Le Président (M. Lemieux): De commencer, c'est
déjà un pas de géant, M. le ministre.
M. Bourdon: C'est ça. On pourrait les avoir aux
engagements financiers, à un moment donné.
Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, lorsqu'on va passer les
engagements, vous allez avoir ça. (18 h 30)
M. Outil: Les engagements financiers que je souhaite se
reproduire tous les trois mois et non
pas tous les 18 mois comme la dernière fois, pour éviter
qu'on n'accumule...
Le Président (M. Lemieux): II faudrait
peut-être...
M. Bourdon: On partage le même souhait.
Le Président (M. Lemieux): Vous savez que ça ne
relève pas de la compétence de la commission. Vous les recevez du
Conseil du trésor.
M. Dutil: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Dutil: Alors, je vais faire le message au Conseil du
trésor.
M. Bourdon: II y a un autre point, M. le Président, que je
voudrais aborder qui est les politiques d'achat préférentielles
de produits et de services québécois, de môme que les
préférences régionales que le ministère accorde.
Alors, depuis le 1er janvier, l'Accord de libre-échange est en vigueur
et les barrières tarifaires sont en train d'âtre levées sur
une période de 10 ans. Mais les politiques d'achat, c'est ce qu'on
appelle les barrières non tarifaires. Est-ce que le ministre pourrait
nous dire si le fait de l'entrée en vigueur du traité de
libre-échange exerce une pression quant aux politiques d'achat du
ministère des Approvisionnements?
M. Dutil: Écoutez, moi, quant au concept, le
libre-échange n'inclut pas les achats publics, à ma connaissance.
Ce qui est en cause actuellement, c'est une discussion interprovinciale
où, au niveau des achats publics, particulièrement de biens, on
est à discuter de la possibilité d'éliminer ces
barrières-là, les barrières de préférence
d'achat. C'est délicat. Évidemment, à partir des taxes des
Québécois, il est tout à fait normal qu'on essaie
d'acheter des produits québécois, de stimuler notre
économie à nous. On a un système que vous connaissez bien,
je pense, de préférence d'achat québécois, avec des
modalités qui font qu'on ne le fait pas à n'importe quel prix,
toutefois. Il reste qu'on a un équilibre à trouver entre l'argent
que l'on dépense des citoyens du Québec. Il faut ne pas en
dépenser trop parce qu'on veut acheter québécois, alors
qu'on pourrait obtenir l'équivalent d'un produit à beaucoup
meilleur marché. Par contre, ce sont les taxes des
Québécois. On sait que, quand on achète au Québec,
on développe notre économie et que ça a des incidences
également sur les finances publiques du Québec, mais aussi sur le
développement économique et la création d'emplois au
Québec.
Dans les discussions qui se font au niveau interprovincial, il est bien
sûr qu'il faut trouver notre intérêt. C'est un sujet qui se
discute depuis plusieurs années. Est-ce qu'il y aura aboutissement?
Possiblement. Il faut à ce moment-là s'assurer que notre
intérêt est là. Une des préoccupations que je vous
mentionne et sur laquelle on s'attarde et où on veut que ce soit
équilibré, ce sont les mécanismes d'achat des
différentes provinces, mécanismes d'achat qui peuvent être
différents d'une province à l'autre et qui peuvent faire qu'un
marché serait plus perméable à un autre. Par exemple, le
marché du Québec serait-il plus perméable aux achats de
biens en provenance des autres provinces parce que, nous, on a un
système d'achat davantage centralisé? Ainsi, le seuil à 25
000 $ que vous connaissez bien, le seuil d'achat qui était fixé
à 25 000 $ où tu peux avoir ta préférence d'achat
en bas du seuil et ne plus l'avoir éventuellement, le cas
échéant, dans le cas d'une entente éventuelle ferait, par
exemple, qu'au Québec on le franchirait plus allègrement et plus
facilement, parce que, nous, on achète pour tous les ministères,
alors que, dans d'autres provinces, il se pourrait qu'on n'achète pas
pour tous les ministères des biens identiques et qu'on soit plus souvent
sous le seuil.
Évidemment, c'est une chose que l'on surveille très
étroitement parce que l'entente n'est pas signée. Il n'y a pas de
discussion. Il n'y a pas eu d'accord du Conseil des ministres à cet
effet-là. Il n'y a pas d'entente de signée actuellement. Donc, le
cas échéant, si on la signe, on pourra en dévoiler le
contenu et voir, prouver et démontrer qu'on a tenu compte de cet
aspect-là des intérêts du Québec. L'objectif, c'est
que chacun y trouve son compte. L'objectif, c'est que les citoyens du
Québec aient autant de chance d'avoir accès à des
marchés externes que la chance que l'on pourrait donner, le cas
échéant, aux producteurs externes de la province de venir nous
vendre des biens. Cette préoccupation-là, on l'a.
Je rappelle toutefois un point bien important d'une entente
éventuelle. C'est que c'est une entente qui peut être
dénoncée dans les six mois. D'ailleurs, c'est la même
situation au niveau de l'entente du libre-échange. Si on n'y trouve pas
notre compte ou si nos partenaires n'y trouvent pas leur compte, il est
évident que c'est une entente qui n'est pas valable. Il faut que
ça fasse l'affaire des deux. Il faut que l'objectif visé, qui est
de permettre à nos entrepreneurs d'avoir un marché élargi,
donc, d'être plus concurrentiels et compétitifs parce qu'ils
pourront soumissionner sur davantage de commandes, d'être plus
performants, avoir une concurrence plus dynamisante et pour nos entreprises et
pour les leurs, soit atteint; sinon, l'entente ne pourrait avoir lieu puisqu'on
n'y trouverait pas notre compte.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Un peu dans le même ordre
d'idées, la taxe sur les produits et services semble vouloir
s'appliquer a compter du 1er janvier prochain. Est-ce qu'au ministère on
a évalué l'impact sur les achats, de l'introduction de cette taxe
et de l'abolition de l'ancienne taxe sur les produits manufacturés?
M. Dutil: Actuellement, on a un comité qui est encore en
train de regarder la chose. Ce comité-là inclut le
ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des
Finances et le ministère du Revenu. On sait que c'est complexe, la TPS.
D'ailleurs, plusieurs questions se posaient à ce sujet-là. Est-ce
qu'il y aura, dans certains cas, double taxation? C'est un des points qui ont
été soulevés. En tout cas, j'ai entendu quelques
manufacturiers me soulever ce point-là: Est-ce qu'on va être
taxés deux fois? Évidemment, ce n'est pas à nous de donner
la réponse, puisque c'est une taxe du gouvernement
fédéral. Mais ça nous inquiète drôlement,
parce qu'on sait, entre autres, que certains entrepreneurs font de la location
et seraient sujets à la TPS et relouent... Donc, ce serait à
nouveau sujet à la TPS et ça peut poser certaines
difficultés.
Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: J'ai d'autres questions en vrac. Au 31 mars 1986, la
Société comptait 1142 employés réguliers et, au 26
mars 1990, on en voit 968. Est-ce qu'on pourrait savoir qu'est-ce qui a fait
cette réduction de l'effectif régulier?
M. Dutil: Oui, c'est par attrition, M. le Président,
simplement. Il avait été estimé qu'il était
possible d'augmenter la productivité au niveau de la SIQ. C'était
un des mandats qui avaient été demandés au nouveau
président à l'époque, M. Vachon, qui était ici tout
à l'heure. Et on avait estimé qu'il était certainement
possible d'envisager, par attrition, une diminution de l'effectif total, bien
que le travail ne manquait pas et que le travail pouvait même augmenter.
On a mentionné, tout à l'heure, que les actifs avaient
augmenté de façon considérable depuis six ans.
Ce qui m'amenait tout à l'heure, dans mon discours d'ouverture,
à déclarer qu'en dollars constants le coût de gestion par
mètre carré avait diminué de 5,3 %, c'est, entre autres,
le coût des ressources humaines nécessaires pour faire la
même gestion. On aurait pu transposer ce coût-là de dollars
par mètre carré ou de personnel par mètre carré. Si
je me rappelle, la statistique - M. Vachon pourrait peut-être la
confirmer - du nombre de gestionnaires... Combien un gestionnaire, maintenant,
ou une personne à la SIQ gère de mètres carrés? Il
y a eu une courbe croissante - qu'on peut retrouver dans le rapport de la SIQ,
d'ailleurs - à l'effet qu'un gestionnaire ou une personne à la
SIQ gère maintenant davantage de pieds carrés que par le
passé.
M. Vachon (Mivilie): Si vous me permettez, M. le
Président?
Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.
M. Vachon (Mivilie): Au cours de la même période, la
superficie gérée par les employés. Les effectifs ont
été réduits de 206 personnes, passant de 1293 à
1087. Ceci a eu un effet significatif. Et, dans les cinq ans, la proportion
d'augmentation est de 2528 mètres carrés à 2919. Chaque
employé gère 2919 mètres au lieu de 2500, plus ou
moins.
Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le
député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: La Société dit ne pas tenir de
statistiques quant à la proportion des employés qui proviennent
des communautés culturelles. Alors, ma question est double. Est-ce que
la Société ne devrait pas tenir ce type de statistiques, en tenir
peut-être aussi sur le nombre de femmes qui ont accès à des
fonctions de cadres? Parce que je remarque que notre public est un
public...
Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, j'allais justement,
moi aussi...
M. Bourdon: ...presque exclusivement masculin!
Le Président (M. Lemieux): À part Mme
Lessard...
M. Bourdon: Qui est du cabinet du ministre.
Le Président (M. Lemieux): ...qui est du cabinet du
ministre, il n'y a pas beaucoup de femmes autour de vous, M. Vachon!
M. Bourdon: C'est un public "monosexiste"!
Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.
M. Dutil: ii faut dire qu'aux approvisionnements et services,
maintenant, nous avons une femme cadre, qui n'est peut-être pas ici
actuellement.
M. Bourdon: II y a une femme. Je m'excuse, je ne l'avais pas
vue.
M. Dutil: Oui, c'est une dame de la Société
immobilière qui est avec nous.
M. Bourdon: D'accord.
Le Président (M. Lemieux): Ah bon!
Une voix: Mme Harvey.
M. Dutil: Mme Harvey qui est avec nous.
Le Président (M. Lemieux): j'imagine que c'est un concours
de circonstances, m. le président. ha, ha, ha! m. le
député de pointe-aux-trembles.
M. Bourdon: Alors, dans le fond, est-ce qu'il ne serait pas bon
que la Société tienne des statistiques, nous fournisse des
statistiques sur la proportion de femmes dans des fonctions de cadre et la
proportion d'employés qui proviennent des communautés
culturelles? Parce que le gouvernement a annoncé qu'il voulait avoir -
disait-on - jusqu'à 12 % des nouveaux employés de l'État
qui soient des communautés culturelles.
M. Dutil: En tout cas, je laisserai le président
répondre pour la SIQ tout à l'heure. Mais, quant au
ministère, on est passés de 0 femme cadre à une, ce qui,
évidemment, est une augmentation de l'infini, parce que, pour arriver
à une à partir de 0, il faut multiplier par l'infini, comme
chacun le sait.
M. Bourdon: C'est sûr.
M. Dutil: Alors, c'est une nette amélioration.
M. Bourdon: II est sûr que de 0 à 1, c'est
mathématiquement l'infini. Et il y a aussi le fait que, comme le disait
Woody Allen, l'éternité c'est long, surtout vers la fin.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Vachon.
M. Vachon (Miville): Si je peux me permettre, M. le
Président, pour compléter, en 1986, pour parler des femmes
à la Société immobilière, on avait, comprenant les
gestionnaires, les professionnels et les gens de bureaux, les techniciens, 248
personnes régulières sur un total de 1142 emplois
réguliers. On en avait, au 26 mars 1990, 274 sur un total de 968. On a
quand même été en progressant. Et je suis d'accord avec
vous que, du côté des communautés culturelles, il faudrait
tenir des statistiques. D'ailleurs, on s'engage à le faire pour la
prochaine commission.
Le Président (M. Lemieux): M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: J'ai vu que, dans les voyages hors Québec, il
y avait certains frais du ministère attribuâmes au comité
présidé par M. Louis Bernard, qui étudie le mode
d'attribution de contrats du gouvernement. Est-ce à dire que les frais
du comité ont été assumés par le ministère
des Approvisionnements et Services ou seulement les frais de transport des
membres du comité?
M. Dutil: À ma connaissance, chaque ministère qui a
fourni des ressources a assumé ses propres frais pour le comité
Bernard.
M. Bourdon: O.K.
M. Dutil: A ma connaissance. S'il y avait des ressources humaines
du Conseil du trésor qui étaient nécessaires, c'a
été assumé par le Conseil du trésor. Nous, on a
prêté du personnel.
M. Bourdon: O.K. Quand on voit des voyages, c'est des gens du
ministère des Approvisionnements et Services qui sont allés
étudier certaines choses, je pense, au Canada et aux États-Unis.
Donc, ce que vous dites, c'est que, dépendant du ministère qui
était sollicité par le comité de M. Bernard, c'est ce
ministère-là qui assumait les frais.
M. Dutil: À ma connaissance. Là, je vous avoue que
je n'ai pas vérifié ça. Si monsieur...
M. Prémont: Effectivement, toutes les dépenses de
tous les ministères, pour le comité Bernard, étaient
assumées par chacun des ministères. On est un des
ministères qui a contribué justement, par l'envoi d'une personne,
avec le Conseil du trésor.
M. Bourdon: Maintenant, dans les contrats de moins de 25 000 $,
on parie d'une étude de faisabilité afin d'établir une
méthode de recherche pour une étude sur la satisfaction de la
clientèle du ministère. Alors, cette étude-là
est-elle complétée et, si elle l'est, est-ce qu'on pourrait en
avoir une copie?
M. Dutil: Est-ce que vous avez un numéro de page, M. le
député de Pointe-aux-Trembles, pour nous situer à quel
endroit, précisément? C'est dans les 5.20, là?
M. Bourdon: La page 5.23.
M. Dutil: Alors, on devrait avoir la réponse à
votre question à la fin de juin, le 20 juin...
M. Bourdon: O.K.
M. Dutil: ...sur la satisfaction du personnel. C'est cela que
vous soulevez, là?
M. Bourdon: C'est l'étude sur la satisfaction de la
clientèle.
M. Dutil: De la clientèle, oui. Ce n'est pas
celle-là. excusez-moi. c'est parce qu'on en avait
également une concernant la satisfaction du personnel, mais ce n'est pas
celle que vous soulevez.
M. Bourdon: Nous, c'est celle de l'Institut
québécois d'opinion publique.
M. Dutil: C'est à la page 5.23.
M. Bourdon: On dit, dans le document, à la page 5.23:
"Etude de faisabilité afin d'établir une méthode de
recherche pour une étude sur la satisfaction de la clientèle du
ministère."
M. Dutil: alors, c'est juste en vue de préparer le
sondage. le sondage est à venir. vous voyez que le coût est de
5750 $. ce n'est pas le sondage lui-même.
M. Bourdon: O.K. Quand le sondage sera fait, est-ce qu'on pourra
en avoir une...?
M. Dutil: Probablement, oui. Je pense qu'il n'y aurait pas de
problème à ce niveau-là, M. le Président.
M. Bourdon: Maintenant, ailleurs, vous parlez "d'un virement de 1
4000 000 $ afin de pourvoir au déficit prévu pour les frais
d'affranchissement." Est-ce que qu'on peut être affranchi sur...?
M. Dutil: Est-ce que je peux savoir où c'est, ça,
par ailleurs?
M. Bourdon: À la page 5.59.
M. Dutil: Vous savez qu'au ministère des
Approvisionnements et Services une grande partie de nos frais sont des frais
d'affranchissement. Et on m'informe que c'est effectivement la hausse des frais
d'affranchissement des Postes du Canada qui sont... Alors, quand on a une
hausse des frais d'affranchissement, évidemment ça vient à
ce moment-là augmenter nos frais. On recherche toujours, bien sûr,
le moindre coût quant à la façon de livrer les
marchandises. On ne passe pas toujours par les postes canadiennes. S'il y a une
hausse des coûts, on essaie de vérifier si d'autres alternatives
sont moins dispendieuses.
M. Bourdon: Maintenant, sur un autre sujet, M. le
Président, nous avions demandé la liste des lois ou articles de
loi qui ne sont pas en vigueur au ministère des Approvisionnements et
Services, et on ne nous a pas répondu.
Le Président (M. Lemieux): A la connaissance du
secrétaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça
n'aurait pas été demandé à cette commission-ci.
Oui? Ah! C'est une demande de l'Opposition? O.K. je m'excuse. Ça va.
Une voix: Je vérifie rapidement, là.
M. Bourdon: C'est une demande de l'Opposition, M. le
Président. La réponse qu'on a eue à la page 5.66, c'est:
"La réponse vous parviendra par le ministre de la Justice dans le cadre
de la question inscrite au feuilleton par la députée de
Maisonneuve." Quand on en fait la demande, les autres ministères nous
les donnent. Si le ministre veut prendre avis de la question.
Le Président (M. Lemieux): II faudrait vous adresser au
ministère de la Justice, M. le député de
Pointe-aux-Trembles.
M. Dutil: Oui, sauf que, écoutez, l'information que j'ai,
c'est qu'on n'a pas de choses en suspens pour l'instant.
Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'articles
inopérants.
M. Dutil: On n'a pas d'articles inopérants,
c'est-à-dire, il faut bien se comprendre, qu'il peut arriver qu'à
un moment donné on ne partage pas la même interprétation
des articles qui sont supposés être opérants. À ce
moment-là, vous pourriez estimer qu'on n'opère pas de la bonne
façon. Mais, ceci dit, sur le plan légal, on n'a pas d'articles
inopérants.
Le Président (M. Lemieux): Ça va.
M. Bourdon: II n'y a pas de problème. C'est juste que
ça aurait été plus simple de nous le dire, mais ce n'est
pas plus grave que ça.
Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le
député de Pointe-aux-Trembles?
M. Bourdon: M. le Président, en terminant, on a eu le
détail des voyages hors Québec et on apprend qu'il y a cinq
personnes du ministère qui ont été
déléguées à Toronto. Je voudrais savoir du
ministre: Est-ce qu'on leur a offert d'autres mesures disciplinaires que
celle-là?
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: À Terre-Neuve.
M. Bourdon: Est-ce qu'on envisage d'en envoyer à
Terre-Neuve?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourdon: Je pense que la Commission des droits pourrait
peut-être intervenir.
Une voix: D'autres mesures disciplinaires! Ha, ha, ha!
M. Dutil: Vous connaissez l'importance
qu'on accorde à la bonne entente avec nos ressources humaines et
on ne voudrait pas avoir de griefs. Ce qui fait qu'il est peu vraisemblable
qu'on envoie quelqu'un à Terre-Neuve.
M. Bourdon: M. le Président, je n'ai pas d'autres
questions. Je voudrais remercier le ministre, le président de la
Société immobilière du Québec, le sous-ministre et
les autres personnes qui ont répondu très correctement à
nos questions.
Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le
député de Pointe-aux-Trembles. Alors, pour les
ministériels, M. le député de Mille-Îles. N'oubliez
pas que je dois faire adopter les programmes, M. le député de
Mille-Îles.
M. Bélisle: Je n'ai pas parlé, M. le
Président. Non, je tiens tout simplement à féliciter le
ministre, suite à la discussion qu'on a eue aux engagements financiers.
Ce n'est pas une discussion facile qu'on a eue, mais c'est une discussion
importante et je m'aperçois qu'il y a des efforts sérieux qui
sont faits pour faire un pas qui paraît peut-être bien
insignifiant, mais qui a une énorme Importance. Là, on commence
à devenir de plus en plus sophistiqués dans la gestion qu'on a.
C'est excellent et les citoyens du Québec vont tous en
bénéficier. Félicitations!
Le Président (M. Lemieux): Alors, pour l'ouverture
d'esprit, M. le ministre: 10 sur 10.
M. Dutil: Vous êtes bien aimables. Je tiens à dire
à la commission que je pense que l'un des processus importants dans
notre démocratie, c'est la commission parlementaire sur les
crédits et sur les engagements financiers. On est là pour faire
des échanges et cheminer chacun de notre côté. Je n'ai
jamais prétendu posséder l'entière vérité
et, si on peut s'améliorer, je peux vous assurer qu'à la
lumière des remarques qui sont faites par des députés qui
ont de l'expérience et qui ont participé à la loi... Ce
que j'ai bien apprécié des engagements financiers, c'est qu'on a
eu des députés qui ont dit: On a passé la loi, puis on a
eu des discussions, puis, de notre point de vue, dans notre cheminement
à nous autres et notre façon de voir, la loi pourrait être
interprétée de cette façon-là et les deniers
publics seraient mieux protégés. C'est le rôle du ministre
d'y arriver. Alors, je puis vous assurer que vous aurez toujours mon
entière collaboration dans ce sens-là.
Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. le
ministre. Alors, si je comprends bien, M. le député de
Pointe-aux-Trembles et M. le député de Mille-Îles sont sur
la même longueur d'onde: l'intérêt des contribuables.
M. Bourdon: C'est ça. Je souscris aux pro- pos du
député de Mille-Îles. Ça nous encourage à
critiquer le ministre, parce qu'il tient compte de nos critiques.
Des voix: Ha, ha, ha!
Adoption des credits
Le Président (M. Lemieux): il est "pas pire". Est-ce que
les crédits du programme 1, Approvisionnements et services, sont
adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les
crédits du programme 2, Exécution des obligations des
ministères et organismes envers la Société
immobilière du Québec, sont adoptés?
M. Bourdon: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des
crédits sont adoptés?
M. Bourdon: Oui.
Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des
crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et
Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991
sont adoptés?
M. Bourdon: Adopté.
Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, je vous
remercie, M. le ministre. Je remercie les fonctionnaires et les membres de la
commission. Nous ajournons nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 52)