Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. On ne m'a pas informé qu'il y aurait des remplacements pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous rappeler l'enveloppe de temps qui est allouée à l'étude de ces crédits et vous faire part de l'organisation des travaux. Une période de deux heures trente minutes a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. J'aimerais vous préciser le mode d'étude des crédits. Dans un premier temps, nous pourrions procéder de la façon suivante: l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits ou tout autre ordre convenu. Le livre des crédits, M. le député de Labelle, est celui-ci et vous retrouverez ça à la page 10-1. Alors, l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits ou tout autre ordre convenu, avec adoption à la fin du débat sur chacun des programmes. Alors, vous allez constater que nous avons programme 1, Gestion budgétaire et politique administrative, et qu'il y a plusieurs éléments à l'intérieur de ce programme. Et il serait avantageux, peut-être, de convenir d'une période de temps pour chaque programme ou pour l'ensemble des programmes. Ou bien, nous pourrions procéder de la façon suivante: une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des six programmes concernés. Alors, si ce mode de fonctionnement est choisi, quelle que soit l'évolution de nos travaux - je dis bien quelle que soit l'évolution de nos travaux - la pratique est à l'effet que je dois vous aviser dix minutes avant la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des six programmes. Je vais vous donner quelques minutes.

M. Léonard: Ce n'est pas la peine de fixer des enveloppes pour chacun. On va voir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous voulez une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des six programmes?

M. Léonard: Bon, c'est la première fois que je fais l'étude des crédits du Conseil du trésor.

Une voix: Comment voulez-vous procéder, monsieur....

M. Léonard: Oui, une discussion générale.

Le Président (M. Lemieux): Je peux vous donner, M. le député de Labelle... Je peux vous donner un...

M. Léonard: Oui, une discussion générale.

Le Président (M. Lemieux): Une discussion d'ordre général? Alors, s'il y a une discussion d'ordre général, vous êtes bien conscients que, quelle que soit l'évolution des travaux, je dois vous aviser dix minutes avant la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des programmes. Ça va?

Alors, je vais permettre maintenant les déclarations d'ouverture du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et du porte-parole de l'Opposition ou de tout autre député ministériel. M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président, MM. les membres de la commission, j'aimerais tout d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M. Denis Bédard, secrétaire du Conseil du trésor, c'est-à-dire le sous-ministre; à ma gauche, M. Gilles Filion, qui est secrétaire adjoint aux politiques de personnel et aux relations du travail; M. Lorain Groleau, secrétaire adjoint aux politiques budgétaires, et, à mon extrême droite, M. Bruno Grégoire, qui est secrétaire adjoint aux politiques de gestion. Autant d'étiquettes et de nomenclatures avec lesquelles la plupart d'entre vous êtes maintenant familiers.

D'abord, M. le Président, j'en appelle au secrétaire de la commission s'il jugeait bon de distribuer le texte des quelques commentaires que j'entends vous livrer. Ce serait peut-être plus facile à suivre et pour la discussion par après. Je

traiterai des réalisations, donc du bilan de l'année 1989-1990, en suivant le modèle qu'épousent les gens qui m'accompagnent et représentent les gens qui m'accompagnent, c'est-à-dire par secteur d'activités au Secrétariat du Conseil du trésor.

D'abord, dans le secteur des politiques budgétaires, on peut constater que le redressement des finances publiques, que nous poursuivons depuis maintenant une cinquième année continue sur sa même lancée, que l'atteinte d'un secteur public efficace qui répond à des réels besoins de la population, qui offre des services produits aux moindres coûts sont toujours en voie de réalisation, et je dirais même de perfectionnement. Cette efficacité du secteur public ne peut être atteinte que par un arbitrage extrêmement rigoureux des priorités et un contrôle très strict des coûts et de la croissance des programmes. C'est évidemment sur le secteur des politiques budgétaires que reposent au premier chef toutes les analyses et le travail qui permettent précisément au Conseil du trésor, que j'ai l'honneur de présider, de prendre toutes ces décisions pour et au nom du gouvernement. l'année financière 1989-1990 a été une année de transition. on sait qu'il y a eu les élections générales, d'une part. les négociations collectives se sont largement déroulées en 1989-1990 et nous avons également subi les effets d'un ralentissement économique. les incidences budgétaires des élections et des négociations ne pouvaient véritablement être- prises en compte dans la constitution des crédits 1989-1990. on ne peut présumer, par exemple, au conseil du trésor, que des élections auront lieu pendant une année budgétaire précise. c'est évidemment le privilège du premier ministre de déterminer la date des élections. de la même façon, l'évolution des négociations collectives ne nous permet pas, ne devrait pas non plus nous amener à prévoir et à inscrire de façon trop précise les marges de manoeuvre que le gouvernement pourrait désirer se réserver, afin de régler justement les négociations avec le secteur public. pour ce qui est du ralentissement économique, des dépassements budgétaires en ont évidemment résulté, notamment au chapitre des programmes de sécurité du revenu. donc, comme on l'a vu dans le dernier discours sur le budget, l'année financière 1989-1990, au niveau des dépenses budgétaires, s'est établie à 32 751 000 000 $, ce qui inclut 183 000 000 $ de dépenses effectuées par anticipation au titre du versement, avant le 1er avril 1990, des prestations sur la sécurité du revenu. une fois redressées, les dépenses inscrites en base comparable ont été établies à 33 429 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 6,5 % par rapport à l'exercice précédent.

Dans le secteur des politiques de personnel et de relations du travail, évidemment 1989-1990 a été l'année des négociations. L'année des négociations qui nous a permis, d'une part, dès l'automne dernier, de conclure des ententes avec des groupes importants de nos employés, notamment les infirmières et les employés de la FTQ, ce qui rejoignait, ma foi, 80 000 ou 90 000 travailleurs du secteur public.

Plus récemment, nous avons conclu, donc, à la fin de l'hiver, début du printemps, des ententes avec plusieurs syndicats rattachés à la CSN. C'est ainsi que la convention collective avec la FAS a été signée le 27 avril dernier. Quant à la Fédération des professionnels salariés, les cadres du Québec, CSN également, nous avons signé le 11 mai dernier, c'est-à-dire la semaine dernière.

Les négociations avec la CEQ ont donné lieu à une entente de principe au début d'avril, à l'intérieur du cadre général du règlement CSN. Seul un groupe de techniciens de cette centrale conteste encore les dispositions salariales de cette entente. Mais je conserve bon espoir de pouvoir en arriver à une entente avec ce dernier groupe, dans les délais, ma foi, assez rapprochés.

Dans le secteur de la fonction publique, Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, nous avons signé l'entente en novembre dernier et avons, par ailleurs, "débuté" les négociations avec le Syndicat des professionnels du gouvernement dès le mois de janvier. Quant aux négociations avec le nouveau Syndicat des ingénieurs, un observateur averti constatera que de nombreux membres de ce syndicat sont devant mes bureaux ce matin. Alors, on peut peut-être penser que nous sommes en discussion particulièrement active sur certains points de la convention collective. De nombreu: éléments normatifs ont déjà été parafés, et nous en sommes maintenant à des discussions sur les niveaux de rémunération.

Je maintiens, au nom du gouvernement, qu'il est légitime et équitable que nous nous en tenions aux paramètres qui ont été arrêtés avec, maintenant, plus de 200 000 employés du secteur public, soit 4 %, l'an dernier, 5,13 % cette année, 4 % plus 1 % d'indexation sur échelle, possiblement, l'an prochain, plus 1 % forfaitaire maximum, également l'an prochain, et non pas des rattrapages qui correspondent à 56 % d'augmentation de salaires dans certains cas et, de façon générale à 40 % au maximum des échelles. On me permettra de dire, de façon fort sereine, que le gouvernement n'a pas les moyens d'augmenter ainsi les salaires de quelque classe d'employés que ce soit. Des augmentations de 56 %, cette année, M. le Président, je dis, le plus publiquement que je peux, c'est absolument exclu.

J'ajouterais que, bien qu'il soit trop tôt pour faire le bilan définitif de l'opération de la négociation, on peut, néanmoins, indiquer que les principaux objectifs que nous nous étions fixés ont été atteints. D'abord, en matière de rémunération, je le répète, nous avons maintenu une politique qui permet, essentiellement, à nos employés de maintenir leur pouvoir d'achat. Et, deuxièmement, ce qui mapparaît beaucoup plus

important, au-delà de cette protection que nous offrons à nos employés, le dossier de l'équité salariale a fait en sorte que nous avons su démontrer que nous étions un employeur responsable.

En effet, nous avions comme objectif d'éliminer les inégalités, les incohérences, qui avaient pu se glisser dans la structure de rémunération du secteur public; notamment, c'a été le résultat des études, au titre de la discrimination salariale faite aux corps d'emplois à prédominance féminine.

C'est ainsi qu'on doit avoir à l'esprit que les plans de classification qui ont été développés dans les réseaux de la santé, des services sociaux, de l'éducation et de la fonction publique ont été mis en place à la fin des années soixante, et que nous nous sommes donné comme mandat de nous assurer que ces classements reflétaient maintenant les valeurs des années quatre-vingt-dix. Nous avons donc privilégié, à cette fin, une approche paritaire pour permettre une adhésion, un engagement des syndicats, quant aux résultats et aux conclusions des études que nous avons menées pour mettre en place une meilleure équité salariale interne, c'est-à-dire un meilleur rangement relatif des emplois, les uns par rapport aux autres, sachant par ailleurs que nous devons éliminer toute difficulté qui a pu apparaître au titre des niveaux de rémunération dans les corps d'emplois occupés par des femmes. C'est ainsi que les résultats actuels de la politique d'équité salariale font en sorte que 150 000 des 180 000 employés dont les emplois ont été évalués ont bénéficié d'un redressement additionnel par-dessus les paramètres salariaux que j'ai décrits tout à l'heure. De ces 150 000 employés dont les emplois ont été évalués et redressés, 80 % sont des femmes.

Nous avons décidé d'effectuer ce redressement, à raison de 2,5 % de la masse salariale des employés visés pour 1990, de même qu'en 1991, avec le redressement final à la dernière journée de la convention de 1991, à l'exception du cas des infirmières qui sont redressées au 1er juillet 1991. Le coût de ces redressements entraîne une augmentation des paramètres salariaux de base de l'ordre de 0,9 % en 1990, 0,6 % en 1991 et 0,5 % en 1992, soit la première année de la prochaine convention, c'est-à-dire un déboursé de quelque 250 000 000 $, dont un tiers ira seulement aux infirmières.

On estime que le complètement de l'évaluation des corps d'emplois encore sous étude pourrait "générer" un coût additionnel de 0,4 % de la masse salariale et, ainsi, au total, le coût du dossier de l'équité salariale pourrait s'élever à quelque 2,5 % de la masse salariale. Les correctifs s'échelonneront sur un minimum de trois ans, à raison de 2,5 % par année par corps d'emplois visé.

Au niveau des politiques de personnel, conformément à l'entente avec le Syndicat des fonctionnaires, des ajustements importants seront effectués, dans les semaines qui viennent, aux directives qui concernent l'embauche des occasionnels, afin d'améliorer la gestion de cette importante catégorie d'emploi. À l'égard des autres politiques de personnel, des travaux sont en cours. Nous avons à poursuivre nos efforts de simplification et de mise à jour de ces politiques dans le cadre de la consolidation et de l'implantation de la Loi sur la fonction publique.

Au plan de l'accès à l'égalité, le Secrétariat du Conseil du trésor, en collaboration avec l'Office des ressources humaines, a continué à suivre l'évolution du programme d'accès à l'égalité pour les femmes qui avait été lancé par le Conseil du trésor en septembre 1987. Le résultat de cette évaluation nous indique que l'implantation de cet important programme, quoique plus lente que prévue, semble sur la bonne voie.

Pour la clientèle des personnes handicapées, le plan d'embauché préparé à leur intention s'applique toujours. Les placements se continuent à partir des listes de déclarations d'aptitudes, et de nouveaux stages d'employabilité ont été mis en place. À l'égard des membres des communautés culturelles, j'ai eu le plaisir d'annoncer, le 20 mars dernier, le lancement officiel d'un programme d'accès à l'égalité qui s'adresse aux membres des minorités visibles et aux personnes dont la langue maternelle est autre que le français et l'anglais. Il fixe un taux d'embauché de 12 % par année sur quatre ans, afin d'augmenter la représentation de cette clientèle dans la fonction publique, et met de l'avant diverses mesures pour éliminer les effets discriminatoires dans le système d'emploi gouvernemental.

J'ai également, préalablement à cette annonce, eu l'occasion d'annoncer la formation d'un comité consultatif sur l'accessibilité à la fonction publique pour les anglophones, annonce qui a eu lieu le 16 mars dernier.

Troisièmement, au titre des politiques de gestion, ce secteur est particulièrement responsable de l'élaboration et du suivi de la réglementation qui concerne la gestion financière et le contrôle des effectifs, la gestion des biens et services, et la gestion de l'information des technologies de l'information. Il y analyse et traite le tiers de l'ensemble des demandes qui sont faites au Conseil du trésor par les ministères. Il m'apparaît indiqué de dresser un bilan sommaire des réalisations de la dernière année en matière de réglementation et d'ajouter quelques perspectives d'avenir.

J'ajouterai aussi quelques mots sur l'informatique au Conseil du trésor.

D'abord, la réglementation quant aux contrats. Le secteur des politiques de gestion a poursuivi, en collaboration avec le ministère des Approvisionnements et Services, la révision des règlements et directives qui concernent l'octroi

des contrats. On se rappelle qu'un règlement révisé est entré en vigueur en 1988. Les travaux menés en 1989-1990 ont porté sur les contrats d'approvisionnement, les contrats de construction, les services de voyage, les assurances et le déneigement des routes. Les travaux sont avancés et le Conseil du trésor sera appelé, prochainement, à donner un avis formel sur ces projets qui seront présentés par le ministre des Approvisionnements et Services. Il a été convenu d'attendre les conclusions du groupe de travail présidé par l'ex-secrétaire général du gouvernement, M. Louis Bernard, sur les processus d'octroi de contrats du gouvernement avant d'aller plus loin en ces matières.

Quant au régime d'emploi des personnes recrutées à l'extérieur du Québec, des représentants du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère des Affaires internationales et du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes ont travaillé en concertation, pendant l'exercice 1989-1990, en vue de la révision de ce régime d'emploi pour les personnes, donc, recrutées à l'extérieur du Québec et qui oeuvrent dans des délégations du Québec à l'étranger ou dans d'autres provinces canadiennes.

Les discussions ont mené à des modifications importantes à la réglementation qui concerne, notamment, les attachés contractuels. Le Conseil du trésor a, en effet, établi un régime d'emploi en vertu duquel la plupart des modalités contractuelles ont été remplacées. La nouvelle directive regroupant l'ensemble des conditions de travail des personnes recrutées à l'extérieur du Québec a été approuvée par le Conseil à sa séance du 8 mai, et quelque 300 employés recrutés à l'extérieur du Québec sont régis par cette nouvelle directive.

Quant au contrôle de l'effectif gouvernemental, nous sommes conscients que si les salaires représentent la part la plus importante des dépenses de fonctionnement de l'État, diverses mesures doivent donc être prises au cours des ans pour maintenir l'effectif gouvernemental à un niveau acceptable. Parmi les mesures que nous avons prises, on a retrouvé, notamment, les compressions des effectifs réguliers, le gel des postes vacants et le contrôle des virements de crédits.

Les mesures ont favorisé une certaine stabilisation de l'effectif et contribué à un meilleur équilibre qui permet, entre autres, de dégager la marge de manoeuvre requise à des fins de développement. Elles n'ont pu, toutefois, empêcher une croissance significative de l'effectif occasionnel. Pour pallier cette situation, le Conseil du trésor a adopté, en décembre dernier, de nouvelles modalités de détermination et de contrôle de l'effectif gouvernemental, qui sont entrées en vigueur le 1er avril dernier.

Dorénavant, le Conseil approuvera formelle- ment deux enveloppes, soit celle de l'effectif régulier et celle de l'effectif total des ministères. L'effectif régulier autorisé représente le nombre maximal d'employés réguliers exprimé en équivalent temps complet qui peuvent avoir un lien d'emploi permanent avec le gouvernement à une date donnée. L'effectif total autorisé, de son côté, représente le nombre maximal d'employés réguliers et occasionnels exprimé en équivalent temps complet pouvant être rémunérés en cours d'exercice. Cette façon de faire est reflétée au livre des crédits qui présente, désormais, l'effectif total autorisé de chaque ministère ou organisme au lieu de présenter simplement, comme avant, l'effectif régulier autorisé, qui excluait l'effectif occasionnel. L'effectif total inclut donc le personnel régulier et le personnel occasionnel, ce qui correspond avec plus d'exactitude au niveau réel des ressources humaines oeuvrant dans chaque ministère.

Autre sujet, la transmission des engagements financiers. Afin d'assurer la transmission intégrale des engagements financiers de plus de 25 000 $ aux commissions parlementaires, conformément aux règlements de l'Assemblée nationale, des modifications ont été apportées aux directives que doivent respecter les ministères. Non seulement le Contrôleur des finances, qui assure la comptabilité des ministères et organismes budgétaires, a-t-il reçu le mandat de vérifier mensuellement les listes préparées par les ministères à l'intention des commissions, mais il doit en plus, dorénavant, faire rapport de sa vérification aux sous-ministres concernés ainsi qu'au secrétaire du Conseil du trésor. Ceci permet d'identifier plus rapidement les retardataires et de convenir avec les ministères, quand c'est nécessaire, des mesures à prendre pour assurer l'intégralité de la transmission des engagements financiers. De plus, dans un souci de mieux informer les membres des diverses commissions permanentes de l'Assemblée, un nouveau format de présentation des listes d'engagements financiers, par portefeuille, a été élaboré par le Secrétariat du Conseil, en 1989-1990, en collaboration avec le Secrétariat des commissions de l'Assemblée nationale. (10 h 30)

Les fonds spéciaux, maintenant. Le Conseil du trésor a poursuivi, en 1989-1990, la mise en place de plusieurs fonds spéciaux pour gérer les biens et services que les ministères achètent, à l'intérieur du gouvernement, d'autres ministères. Comme on le sait, la création de ces fonds spéciaux vise à rendre les ministères clients conscients du coût des biens et services qu'ils requièrent des ministères fournisseurs et, ainsi, à s'assurer d'un meilleur contrôle des dépenses reliées à ces activités. Au cours du dernier exercice, le Conseil du trésor a déterminé les règles générales ou particulières de fonctionnement de sept fonds spéciaux qui relèvent de trois

ministères: le fonds d'entretien et de réparation des machines de bureau, Approvisionnements et Services; le fonds de reprographie gouvernementale, Approvisionnements et Services; le fonds des fournitures et de l'ameublement, Approvisionnements et Services; le fonds des services de placement média, Communications; le fonds Les Publications du Québec, Communications; le fonds de la formation à distance, Éducation, et le fonds d'information géographique et foncière, ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui porte à 13 le nombre de fonds spéciaux qui sont actuellement en opération dans six ministères.

Dans les technologies de l'information au sein du gouvernement, je vous avais annoncé, l'an dernier, le commencement de travaux de révision de la plupart des pièces administratives qui encadrent la gestion de ce domaine. Une équipe légère de quatre personnes "dédiées" à cette mission a été, de fait, mise sur pied. Le personnel a été recruté et les travaux ont porté, déjà, sur la conception du projet de révision global et les consultations préalables ont eu lieu.

Quand à l'informatique au Secrétariat du Conseil, nous nous sommes dotés d'un plan stratégique et avons dégagé des orientations. Nous visons, d'ici les cinq prochaines années, une plus grande pénétration de l'informatique et une augmentation des services. Notre plan stratégique favorise une vision à plus long terme pour améliorer l'intégration et la cohérence des systèmes existants. Nous avons à voir à l'élaboration d'un cadre de gestion des technologies, à la standardisation des méthodes de travail et à l'adoption d'une approche globale de développement. En parallèle, le plan stratégique prévoit la révision des systèmes prioritaires, et nous entendons nous doter des instruments nécessaires pour développer un système de gestion documentaire et d'informatisation de l'information textuelle, à titre d'exemple.

Les perspectives budgétaires, M. le Président, pour les prochaines années, et notamment pour 1990-1991, demeurent préoccupantes.

Le Président (M. Lemieux): Si vous me permettez, M. le président du Conseil du trésor, je vais demander à M. le député de Labelle s'il y a consentement pour que le président du Conseil du trésor puisse poursuivre. Ça va? Consentement.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez poursuivre, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Brièvement, avec mes remerciements au député de Labelle pour sa compréhension. Les perspectives budgétaires, donc, pour 1990-1991, comme nous l'avons fait valoir dans le livre des crédits, dans la présentation des crédits comme dans le discours sur le budget, demeurent préoccupantes. Au cours des prochaines années, la gestion des finances publiques sera largement conditionnée par la vigueur de notre économie et par la révision des modalités des programmes de transfert fédéraux. Au-delà de ces deux questions fondamentales, l'atteinte des objectifs de fiscalité concurrentielle et d'équilibre du solde du compte courant exigera que le gouvernement continue de contrôler la croissance des dépenses. Nous aurons donc à réévaluer constamment la pertinence et l'efficacité des programmes. Ces contrôles ne peuvent, cependant, à eux seuls permettre de résoudre le défi budgétaire. Au cours des prochaines années, et notamment dès cette année, nous aurons à nous interroger sur le caractère en apparence équitable de ce qui est gratuit. Le rôle de l'État dans les domaines de la justice, de la sécurité, de l'éducation et de la santé demeure fondamental, mais nous devons toutefois aborder avec plus de souplesse le partage de ces responsabilités et leur mode d'organisation et de fonctionnement, de même que les sources de financement.

C'est ainsi, M. le Président, que les crédits que nous présentons cette année s'élèvent, pour le Secrétariat du Conseil du trésor, dans ce contexte que je viens de décrire, à quelque 22 721 000 $, regroupés sous les différents programmes: Politiques budgétaires, 3 800 000 $; Politiques de gestion, 5 700 000 $; Politiques de personnel et relations du travail, 6 900 000 $; Soutien administratif et technique, 6 400 000 $.

La structure organisationnelle du Secrétariat a fait l'objet de quelques changements mineurs. Le Centre d'information de gestion est devenu la Direction des systèmes et des technologies de l'information pour mieux refléter les responsabilités additionnelles qui lui ont été confiées. Un service de la santé et sécurité du travail est mis sur pied à l'intérieur de la Direction des conditions de travail et des politiques de personnel. Le secrétariat du comité des responsables de la vérification interne sera, par ailleurs, transféré à la Commission des normes du travail à compter du 1er avril 1990.

Les nouvelles responsabilités ont eu un impact sur l'effectif du Secrétariat du Conseil. L'effectif, qui était de 317 équivalents temps complet l'an dernier, passe à 334 équivalents temps complet cette année. Cette augmentation provient principalement de l'ajout de 12 postes réguliers à la Direction des systèmes et des technologies de l'information et de l'addition de 8 postes réguliers au Service de la santé et de la sécurité du travail.

M. le Président, voici donc les quelques observations préliminaires que j'avais à faire valoir. Je vous indique tout de suite ma plus grande disponibilité pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. La parole est maintenant à M. le député de Labelle au niveau de ses remarques préliminaires. M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je vais remercier le président du Conseil du trésor de nous avoir donné ses remarques et, surtout, de nous les avoir livrées par écrit. Je vais les relire. Après les avoir entendues et lues avec lui, je vais les relire, parce que je pense qu'il y a des énoncés de politiques assez importants, des constats qui ont été faits au cours de ce texte. Maintenant, je pense que ça nous amène à nous interroger sur le rôle du Conseil du trésor dans l'appareil gouvernemental. Comme première remarque, c'est celle que je ferais. Le Conseil du trésor, par le dépôt de ses crédits, par différents éléments que nous retrouvons au dossier, augmente son personnel, cette année, de 12 postes réguliers et permanents, réguliers temps complet, et de 8 autres postes de personnel occasionnel. C'est quand même un ajout de ressources humaines important qui va consolider le rôle du Conseil du trésor.

On est amenés à se poser la question sur le rôle lui-môme. Je pense que c'est un organisme central. Est-ce que cela indique une tendance à une centralisation plus poussée à l'intérieur du gouvernement? En tout cas, il faut quand même constater que le Conseil du trésor s'équipe. Les ministères pourraient trouver ça dangereux. Par ailleurs, en fonction de l'objectif d'efficacité que le président et, je suppose, le secrétaire du Conseil du trésor se sont donnés, ça doit être pour renforcer l'efficacité du Conseil du trésor, pour aller plus loin dans leurs analyses, disons, pour être plus efficaces. Je vois aussi qu'en particulier il s'équipe davantage au niveau des renseignements du Centre d'information de gestion. Nous y viendrons tout à l'heure. Je pense que je poserai des questions là-dessus. Je voudrais en savoir un peu plus. Mais ça m'ap-paraît, comme première impression, une tendance à la consolidation du Conseil du trésor dans l'appareil gouvernemental, à ce stade-ci. J'ai hâte d'entendre la réponse du président du Conseil du trésor tout à l'heure.

Je vois aussi que, même dans son style, lorsqu'il traite des négociations, il emploie un "nous" presque papal dans la description de ses opérations au cours de l'année. Je pense bien que le Conseil du trésor, comme on le sait, depuis quelques années, joue un rôle central dans les négociations collectives au niveau du gouvernement. Est-ce qu'il faut juger ça comme étant à déplorer ou pas? Je n'en suis pas là présentement. Je constate, actuellement. Alors, moi, je pense que, sur ce plan-là, nous aurons l'occasion d'aller un peu plus loin là-dessus.

Je voudrais signaler une chose, encore une fois, sur la présentation des données en rapport avec la présentation du rapport du Vérificateur général sur la comparabilité des états financiers du gouvernement. Je pense que le Conseil du trésor a quelque rôle à jouer là-dessus. Et ce qui m'a étonné, au cours de la présentation du budget, étonné ou pas du tout parce qu'on avait dit que ça serait ça qui surviendrait, c'est que là, tout à coup, on se met à présenter des données sur une base comparable. Alors, on dit que l'augmentation des dépenses est maintenant de 6,3 % sur base comparable, en réintroduisant, dans l'année à laquelle elles appartiennent, les dépenses payées d'avance, ce qui, je pense, aurait toujours dû être fait. Mais si on avait fait ça l'an dernier, il reste que les 738 000 000 $ de dépenses payées d'avance, qu'on avait incluses à l'année antérieure alors qu'elles appartenaient à l'année dernière, auraient changé passablement la face des choses. Je pense que là, maintenant, on revient. Est-ce que l'an prochain, maintenant, on reviendra aux anciennes habitudes pour se montrer bon? Je pense que ça, c'est une chose qu'il faudra suivre très attentivement. Quoi qu'il en soit, apparemment, l'augmentation des dépenses, globalement, aurait dû être de 8 % selon la technique du gouvernement, alors qu'elles sont présentées, maintenant, à 6,3 %, ce qui est le cas réel. C'est 6,3 % en tenant compte des corrections dues aux dépenses payées d'avance. Je le signale parce que c'a été signalé par le Vérificateur général. Je pense qu'en bonne administration il faut comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges et non pas mêler le tout pour confondre les lecteurs et les Québécois.

De la même façon, je souligne ce que le président du Conseil du trésor admet tout à coup sur les fonds spéciaux. Effectivement, le gouvernement a créé toute une série de fonds spéciaux qui peuvent amener beaucoup plus d'efficacité, mais qui devraient, en poursuivant ce que je disais sur la présentation des données, se rendre aux remarques du Vérificateur général, à l'effet que ça doit être inclus correctement et intégralement dans les états financiers du gouvernement.

M. le Président, je pense que nous aurons à poser des questions sur, par exemple, l'Office des ressources humaines. Il y a une réduction des dépenses importante à l'Office des ressources humaines. Nous y viendrons tout à l'heure en détail. De la même façon aussi, sur la CARRA; ça viendra, je suppose, tout à l'heure, sur le rôle de la CARRA. Je pense que c'est un organisme fort important, dont le président du Conseil du trésor n'a pas parlé. Alors, nous en sommes là. C'étaient les remarques préliminaires que je voulais faire. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut en faire.

Le Président (M. Williams): Merci Est-ce

que le président du Conseil du trésor veut répondre?

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Peut-être, tout simplement pour réagir aux ébauches de questions du député de Labelle, c'est-à-dire, je dirais, aux commentaires que lui-même a eus suite à mes remarques préliminaires. Est-ce que l'augmentation des effectifs est un symptôme de la centralisation croissante qu'entend exercer, dans l'appareil public, le Secrétariat du Conseil du trésor, le Conseil du trésor? Je suis presque tenté de dire que j'espère que c'est ça que les autres vont penser et que le rôle du Conseil du trésor, qui agit, comme le député le sait, en délégation du Conseil des ministres en matière financière, que ce rôle doit demeurer central, que le lieu privilégié pour mener les arbitrages, les choix, quotidiennement, à l'intérieur des grandes politiques gouvernementales, doit demeurer le Conseil du trésor, qui est constitué, je le rappelle, de cinq membres du Conseil exécutif. Nous avons donc la responsabilité, si nous voulons correctement nous renseigner sur les activités des ministères, sur les tendances, les postes de dépenses, donc sur les facteurs de croissance, parce que les facteurs de décroissance des dépenses, j'en cherche encore quelques-uns, mais ce sont surtout des facteurs de croissance des dépenses que j'ai pu observer depuis presque deux ans... C'est très nettement au Conseil du trésor qu'il appartient de se doter des instruments lui permettant de pouvoir bien juger et jauger ce qui se passe dans l'appareil gouvernemental au titre, par exemple, des programmes des différents ministères.

L'augmentation des effectifs nous permettra, au titre des systèmes et des technologies de l'information, de nous mieux équiper, afin de pouvoir nous livrer davantage à des analyses, je dirais, qualitatives, des renseignements que nous colligeons auprès des différents ministères, à même les rapports périodiques dont nous sommes saisis, à même le corpus des décisions, des demandes, plutôt, qui sont formulées par les ministères, afin d'avoir de l'information qui est de meilleure qualité et qui nous permet donc d'intervenir plus efficacement avec les différents ministères. L'autre ajout défectif, on le voit, a été au titre de ce service de la santé et de la sécurité du travail. Nous avons constaté que le dossier de santé et sécurité au travail aurait intérêt à être géré de façon, peut-être, plus suivie, plus efficace par les différentes instances gouvernementales, que c'est là un poste de dépenses, au titre de la rémunération, qui est considérable, qui représente 190 000 000 $ et que nous avons la responsabilité de gérer, de façon la plus efficace possible, un tel montant qui s'inscrit dans les postes de rémunération des différents ministères.

Deuxièmement, les commentaires du député ont porté sur l'information financière et sa qualité. Il a émis un seul commentaire: c'est de constater, dit-il, maintenant, que nous redressons, sur une base dite comparable, l'information financière, afin de bien dénoter quelle est la véritable croissance des dépenses d'une année à l'autre. Je souligne au député de Labelle que nous nous comportons de cette façon depuis les tout débuts des anticipations, soit depuis l'année 1986-1987, depuis l'année 1987-1988, et que les différents livres des crédits successifs démontrent bien que nous indiquons, sur une base réelle et comparable, l'évolution des dépenses publiques. (10 h 45)

Ce à quoi fait allusion le député de Labelle, c'est évidemment que, dans les documents budgétaires, le déficit du gouvernement du Québec, dans le triennal ou dans les projections ou, même, dans les résultats réels, n'est pas, je dirais, redressé afin de tenir compte des anticipations de dépenses. Je pense que le député allègue que nous cachons des choses. Je lui dis que, lorsqu'on a devant soi les crédits de dépenses et les documents budgétaires, on peut reconstituer les états financiers de la façon dont on le désire.

Si le député désire voir ce qui est arrivé au déficit en termes réels et en ternies comparables, il peut le faire. S'il veut voir comment les différents postes de dépenses ont évolué en termes réels ou en termes comparables, il peut le faire. Nous avons divulgué, dans une série de documents fort complets, l'ensemble des éléments qui permettent, justement, de redresser ou de comparer, sur les bases qu'on veut bien le faire, les états financiers du gouvernement et ses opérations financières, au sens large.

Quant à son commentaire, troisièmement et finalement, sur les fonds spéciaux: Oui, je rejoins le député. C'est effectivement une façon de responsabiliser davantage les ministères clients. Mais j'ai cru comprendre que le député déplorait qu'il n'y ait pas d'informations qui soient divulguées sur les fonds spéciaux. Le livre des crédits, 1990-1991, c'est fort récent, à la toute dernière page - peut-être que le député ne s'est pas rendu à la fin - mais, littéralement, la dernière page comporte des informations additionnelles sur les fonds spéciaux, où on indique les revenus et dépenses des différents fonds, par groupes de ministères-gérants, pourrait-on dire, de ces fonds, y compris les effectifs en équivalent temps complet qui sont affectés à ces différents fonds spéciaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: m. le président, vous me permettrez de remercier le ministre et président du conseil du trésor de nous présenter ses crédits, pe matin, mais aussi, en même temps, de saluer tous les membres du personnel du conseil du trésor qui l'accompagnent. mes premiers mots iront certainement à ce qu'est l'exercice de l'étude des crédits pour les parlementaires. je pense que le député de labelle conviendra avec mol et tous les autres membres de cette commission que l'époque des crédits, dans l'année, est une des époques les plus intéressantes pour n'importe quel parlementaire, à la condition que l'on conçoive le rôle du parlementaire comme étant celui d'une personne qui cherche à garder un contrôle, dans un cadre législatif, sur la machine de l'état. les prédits du conseil du trésor et le conseil du trésor, qui a lui-même une réputation d'être une espèce de chambre des maléfices ou d'une version moderne d'une salle de tortures pour les différents ministères, ça devient d'autant plus intéressant que l'organisme central qui voit au contrôle des dépenses de l'état vient lui-même se plier, comme le prévoit notre législation, et non seulement de bonne grâce, mais il vient se plier à la requête de la recherche de ses crédits devant le parlement

Cet exercice est hautement stimulant sur le plan démocratique et aussi, il se doit d'être fait dans le meilleur des angles. J'ajouterai que la façon dont le député de Labelle cherche à ouvrir la discussion, c'est-à-dire en la regardant d'une façon assez générale pour traiter globalement du ministère, c'est peut-être la façon la plus agréable de faire l'étude des crédits. Le concept lui-même de la recherche des crédits doit nous amener, M. le Président, comme vous le savez, à faire une analyse relativement courte de l'historique du ministère en tant que tel mais à regarder ce qu'il entend faire avec ses crédits pour l'année qui vient.

En ce qui concerne certaines de ces questions qui sont soulevées ou qu'on peut soulever à l'égard du document que nous a soumis le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, vous me permettrez d'en citer quelques-unes et, en même temps, d'avoir quelques questions à poser au président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, s'il me le permet. S'il ne me le permet pas, je les lui poserai quand même.

M. Johnson: Avec les risques que ça comporte.

M. Chagnon: Avec les risques que ça comporte La première question, M. le Président, concerne la politique d'équité salariale. Est-ce que le ministre délégué à l'Administration et à la fonction publique pourrait nous redéfinir un peu le concept de l'équité salariale. parce qu'on remarque, à la page 4 du document qu'il vient de nous lire, qu'on parte de 150 000 employés dont les emplois ont été évalués, sur 180 000. alors, première question, est-ce que l'on complétera l'évaluation des 30 000 autres employés qui ne sont pas encore évalués? deuxièmement, on a souvent pensé que l'équité salariale était un concept de resituation du poids des tâches dans un ensemble donné qui ne cherchait qu'à favoriser les femmes dans l'administration publique. je pense que c'est, effectivement, très largement l'objectjf qui est recherché et souhaitable.

Le Président (M. Lemieux): m. le député, j'aimerais vous faire remarquer que vous êtes au niveau des remarques préliminaires

M. Chagnon: vous avez tout à fait raison, m. le président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Chagnon: Je garderai mes questions pour plus tard.

Le Président (M. Lemieux): alors, je n'irai pas plus loin, si vous comprenez bien le sens de ma question.

M. Chagnon: Alors, je tirerai la conclusion que les crédits... Je reviens donc à la conclusion que je tirais, à savoir que les crédits sont un des moments les plus importants dans l'histoire annuelle de l'organisation des travaux de l'Assemblée nationale et que, dans ce cadre-là, il me fait extrêmement plaisir de recevoir le président du Conseil du trésor et tous les membres de son équipe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Westmount, avez vous quelques remarques préliminaires?

M. Holden: Dans le fond, je n'avais pas de remarque préliminaire, sauf qu'en lisant les remarques préliminaires du ministre, j'ai remarqué quelques délais qui m'intéressent et j'aimerais, si possible, demander quelques précisions là-dessus. Quand vous dites, M. le ministre... J'étais en Chambre quand les annonces ont été faites...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: C'est le même problème que...

Le Président (M. Lemieux): C'est le même problème que pour le député de Saint-Louis.

M. Holden: On avait commencé les questions. Je n'aurai que des...

Le Président (M. Lemieux): On se rend compte qu'il y a de plus en plus d'affinités entre le Parti Égalité et le Parti libéral.

M. Hoiden: C'est parce qu'on veut aller au fond tout de suite...

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Holden: ...au lieu de faire des remarques générales.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): Alors, la parole est au député de Labelle. M. le député de Labelle, fa parole est à vous. Vous allez pouvoir revenir tout à l'heure, M. le député de Westmount, pour poser vos questions. La parole est au député de Labelle. À M. le député de Labelle, pardon.

Crédits périmés

M. Léonard: M. le Président, j'ai bien entendu le président du Conseil du trésor dire qu'on pouvait trouver les renseignements sur base comparable en allant fouiller dans les annexes un peu partout. Mais je voulais simplement signaler que ce n'est pas la façon de faire, quand on veut vraiment renseigner le public. C'est à la face même des documents financiers qu'on les met.

Sur le plan des questions, quand même, pour établir les bases, il y a différentes notions. J'aimerais que le président du Conseil du trésor nous précise... Par exemple, il faudrait voir la progression réelle des dépenses en 1989-1990, par rapport à l'année précédente. Par exemple, le livre des crédits ne nous donne pas le niveau des crédits modifiés et puis, tel qu'il apparaît avec les crédits périmés que nous avons. Par exemple, ici, vous mettez 1989-1990. Je suppose que ce sont les crédits votés l'an dernier. Mais les crédits finals sont quand même de 21 230 000 $, parce qu'il y a eu des ajouts au fonds de suppléance et des choses comme ça.

Mais, par rapport à cela, il y a quand même des crédits périmés, pour 545 000 $. Alors, le niveau réel des dépenses, l'an dernier, il est de combien?

M. Johnson: 1989-1990, réels?

M. Léonard: En 1989-1990, oui. Ce sont les dépenses probables? Parce que, en réalité, vos comparaisons des crédits votés ou que vous proposez cette année devraient se comparer aux dépenses probables.

M. Johnson: Je me réfère à la page 48 des renseignements supplémentaires aux crédits. Dépenses probables en 1989-1990,20 685 000 $.

M. Léonard: Le budget initial, c'est 20 875 000 $?

M. Johnson: C'est ça, les crédits votés, oui.

M. Léonard: Alors, dans le budget modifié, c'est 21 230 000 $. Est-ce qu'il s'agit de crédits additionnels ou supplémentaires en cours d'année, ou bien s'il s'agit simplement d'un transfert du fonds de suppléance aux crédits? Par exemple, le transfert du fonds de suppléance, il peut y avoir autre chose, là.

M. Johnson: Oui, il y a surtout eu des... Je présume que vous avez devant vous la question 15.

M. Léonard: Ou 14.

M. Johnson: 14.

M. Léonard: Ça revient au même.

M. Johnson: Oui, c'est ça. Alors, ça indique ici que le budget modifié était de 21 230 000 $, et les dépenses probables de 20 685 000 $. Je présume que vous cherchez la différence entre les 21 230 000 $ et les 20 876 000 $, les crédits qui apparaissent au livre des crédits. Et la différence, les 350 000 $, c'est le recours au fonds de suppléance pour les fins de négociations des conventions collectives.

M. Léonard: Donc, on peut s'attendre à ce que ça diminue.

M. Johnson: Et il y a quelques "bineries". Je m'excuse du terme, là! Budget supplémentaire pour l'embauche d'étudiants, 4900 $, et un transfert du fonds de suppléance additionnel pour les conventions collectives, dernier ajustement, 91 000 $. Alors, c'est comme ça qu'on réconcilie les crédits qui apparaissent dans le livre et les réponses aux questions 14 et 15 que vous avez posées.

M. Léonard: Donc, on peut penser qu'au ministère des Finances, le fonds de suppléance baisse d'autant, parce que c'est un transfert. O.K. Dans le livre des crédits que vous nous avez déposé comme président du Conseil du trésor, vous présumez qu'il y aura des crédits périmés de 440 000 000 $. Est-ce que ça va être réparti pour l'ensemble du gouvernement? Est-ce que ce sera réparti d'une façon quelconque avant la fin de l'étude des crédits? Est-ce qu'on pourra savoir les intentions que vous nourrissez par rapport à chacun des ministères, sur ces 440 000 000 $?

M. Johnson: M. le Président, je sens qu'on va retourner dans les ornières de ce débat permanent que je semble avoir avec le député de Labelle, ornières creusées par lui, d'ailleurs. Les périmés de...

M. Léonard: C'est la vôtre, votre ornière, les 440 000 000 $.

M. Johnson: Les périmés de 440 000 000 $ sont l'estimation que nous pouvons faire, à ce moment-ci, des écarts négatifs, nets, qui vont exister à l'égard de l'ensemble des activités gouvernementales au 31 mars 1991, lorsque l'année sera terminée. C'est-à-dire qu'on doit, sur une masse de quelque 35 000 000 000 $ de dépenses, présumer, à ce moment-ci, que des mesures de gestion rigoureuses des dépenses publiques, dans chaque ministère, afin de ne pas dépasser les crédits autorisés, vont résulter en du moins dépensé que ce que permis par l'Assemblée nationale. C'est ça, les crédits périmés, et on ne le sait pas, aujourd'hui. (11 heures)

Moi, j'oserais affirmer que ce serait exagéré, prématuré, ça prétendrait comme une boule de cristal. Il serait présomptueux de loger à chaque activité, pour les centaines d'activités gouvernementales, le montant des crédits qui seront périmés en fin d'année, à l'égard de chacune de ces activités-là. Je dis et je répète que ces 440 000 000 $, c'est un résultat appréhendé, si vous me permettez l'expression, ce qui est distinct des 411 000 000 $ de compressions réalisées préalablement sur les budgets de base à la publication des crédits de 1990-1991 qui arrêtent un budget de dépenses.

Alors, je recommence l'exercice. Budgets de base des différents ministères, compressions de 411 000 000 $ à l'égard de ces budgets de base, 411 000 000 $ qui se détaillent, en gros, on le sait, comme je l'ai indiqué au mois de mars, lors du dépôt des crédits: 191 000 000 $ au ministère de l'Éducation, décentralisation scolaire, compressions horizontales dans certains ministères et mesures spécifiques dans certains ministères... Bon! D'où le chiffre des crédits déposés qui comprend, en déduction, des crédits périmés qui sont une évaluation, à ce moment ci, et dont la ventilation par ministère va apparaître au fur et à mesure des rapports périodiques que nous recevons des ministères. Nous pourrons avoir une meilleure idée - moi, je dirais, pas vraiment avant l'automne prochain - des tendances que semblent emprunter les activités des ministères et de leur capacité de pouvoir livrer, entre guillemets, les périmés nets, au total de 440 000 000 $, si on veut équilibrer les comptes.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais qu'on s'arrête un peu sur cette question. Parce qu'au fond, ce sont 440 000 000 $ mis comme ça sur la table, sur lesquels le gouvernement, par le

Conseil du trésor interposé ou autrement, se réserve une marge de manoeuvre, parce que ce sont 440 000 000 $ compressibles. Or, avant Noël, lors d'une étude, je pense, en comité plénier de l'Assemblée nationale, son collègue, le ministre des Finances, évaluait que d'une année sur l'autre, l'expérience démontrait que les crédits périmés étaient de 2,5 %. Pourquoi le président du Conseil du trésor n'a-t-il pas mis, à ses crédits, une compression générale de 2,5 %, soit environ 850 000 000 $, peut-être 900 000 000 $?

M. Johnson: La confusion habite toujours nos rangs, M. le Président. Les 2,5 % sont fondés sur le chiffre total des dépenses et c'est un chiffre qui désigne les crédits périmés bruts, c'est-à-dire, je le répète, le manque à dépenser de différents programmes et à l'égard de certaines activités. Mais si des activités gouvernementales réussissent, au 31 mars, à arriver en dessous de la ligne, un grand nombre d'activités, par ailleurs, arrivent par-dessus la ligne. Ça s'appelle un dépassement. S'il y avait, comme l'an dernier, 1 337 000 000 $ de périmés bruts - toujours dans le livre des crédits, renseignements supplémentaires, page 17 - on doit également avoir à l'esprit qu'il y a eu des dépassements, par ailleurs, et que la différence entre les dépassements et les périmés bruts, c'est ça qui donne les périmés nets. Alors, les 2,5 % sont aussi une évaluation. Le ministre des Finances parle de 2,5 % de périmés bruts par rapport au budget; 440 000 000 $, ce sont des périmés nets après le financement des dépassements.

M. Léonard: Alors, le...

M. Johnson: Ça ne saute pas aux yeux, je dois vous dire franchement.

M. Léonard: Je vous suis, je pense. M. Johnson: Oui, on se comprend. M. Léonard: Oui

M. Johnson: Mais ça ne saute pas aux yeux parce qu'on... Quelquefois, ça me fait penser à "Alice in Wonderland". C'était la reine de coeur, je pense, qui disait: Les mots signifient ce que je veux bien que les mots signifient Alors, on a des conventions comptables qui nous permettent de parler de périmés bruts, de périmés nets, de dépassements et de dépenses non réalisées. On brasse tout ça et, aux crédits, on divulgue un chiffre de périmés nets, 440 000 000 $, qui se compare incidemment avec 522 000 000 $, l'an dernier. Alors là, c'est moins écrasé, je dirais, en cours d'année que ce ne l'était. Vous allez me répondre: Ça l'a été plus avant que les crédits soient constitués. C'est fort possible. Ceci étant dit, cette notion de périmés nets en est une qu'on divulgue dans les crédits. La notion de

périmés bruts a été évoquée par le ministre des Finances à l'occasion d'un débat, au mois de décembre. La notion de périmés bruts, toujours, réapparaît en fin d'année dans le livre des crédits à l'égard de l'année précédente, parce que là, on sait ce qui est arrivé, et la notion de dépassement est retrouvée dans les différents crédits supplémentaires qui sont votés à l'Assemblée nationale. Alors, je dirais, en simple: On vise, pour les équilibres financiers, à ne pas dépasser plus que X. Il se dépense véritablement, quand on additionne tous les postes qui sont en bas de la ligne, X moins Y. Il s'est dépensé en haut de la ligne, dans certains autres ministères, Z. Alors, le Y, ce sont des périmés bruts; le Z, ce sont des dépassements. Le Y, vous le retrouvez, sur une base historique, dans les crédits lorsqu'on les dépose; le Z, vous le retrouvez dans la somme des crédits supplémentaires, 2, 3, 4, etc., qu'on vote à l'Assemblée. Et le A, je dirais, c'est, étrangement, Y moins Z.

M. Léonard: Alors, ce dont on se rend compte, M. le Président...

M. Johnson: Le A, c'est un crédit périmé net.

M. Léonard: Ce dont on se rend compte, M. le Président, finalement, c'est qu'il y a beaucoup de marge de manoeuvre entre les crédits périmés bruts, les crédits périmés nets, les dépassements... C'est ça. Et le contrôle parlementaire devient de plus en plus difficile.

M. Johnson: Mais on appelle ça de la gestion budgétaire. Ce n'est pas de la marge de manoeuvre. C'est une façon de suivre l'évolution des dépenses, des dépassements, dés péremptions de crédits, toujours en ayant à l'esprit qu'on doit respecter l'objectif de dépenses réelles dicté par le discours sur le budget. Évidemment, on a à déterminer des niveaux de dépenses, lorsqu'on vote les crédits pour chaque ministère. On leur dit: Ne les dépassez pas. La bonne gestion budgétaire fait en sorte qu'au net, on s'attend à ce que les gens, en somme, n'atteignent pas la ligne. Donc, il va y avoir des périmés nets.

M. Léonard: oui. mais je pense que, depuis, les administrations gouvernementales ont mis ces chiffres aux documents pour équilibrer ou, en tout cas, présenter un déficit qui est moindre, au gouvernement. il faut comprendre que lorsque l'on prend les crédits de chacun des ministères, tous les chiffres sont plus ou moins faux, à concurrence de 440 000 000 $ pour l'ensemble - c'est ça - et que (à où le gouvernement donne des autorisations de dépenser, c'est 440 000 000 $ de plus que le "bottom line" qu'il y a en bas des états financiers du gouvernement. ça, c'est une réalité sur le plan du contrôle parlementaire, sur les dépenses du gouvernement.

M. Johnson: Non, au contraire.

M. Léonard: II y a 440 000 000 $ de plus d'autorisés et qu'on soustrait en bloc, en bas, sans préciser où ça sera coupé, où les dépenses ne seront pas réalisées. Alors, c'en est un défaut, une carence de présentation considérable.

M. Johnson: Je diverge d'avis. Mon avis est diamétralement opposé à celui du député de Labelle - ça ne peut pas être plus clair que ça - et je vais lui indiquer pourquoi. Si on n'avait pas instauré ce mécanisme de contrôle budgétaire qui est représenté par les niveaux de crédits périmés bruts, nets, etc., on assisterait à ce à quoi on assistait avant l'instauration de ce régime-là: des ministères qui, dans certaines activités, périment des crédits, les recyclent à l'interne et font autre chose avec, alors que le contrôle parlementaire, donc législatif, vise à fixer un maximum de dépenses par programme. À l'intérieur des programmes, on connaît les activités comme parlementaires ici à l'étude des crédits de façon détaillée: On va voir ce qu'il y a dans chaque activité et c'est ça qu'on autorise. Si le ministère dépense moins que ce qu'on l'autorise à faire, moi, je prétends qu'on doit s'assurer qu'il périme ce montant véritablement et que, s'il veut le réutiliser, il faut qu'il vienne le demander. S'il veut dépasser ailleurs, il faut qu'il vienne le demander. Il faut vraiment qu'il rende compte de sa gestion. Autrement, ça disparaît à l'interne de chaque ministère. Si le député plaide pour qu'un ministère, avec certaines activités...

M. Léonard: Bien non.

M. Johnson: ...aille périmer des crédits, puis fasse autre chose avec a l'intérieur du programme sans le dire à personne, ça, c'est une chose.

M. Léonard: Voyons donc!

M. Johnson: Bien, je ne suis pas d'accord. On peut bien lancer les bras en l'air, je ne suis pas d'accord. C'est beaucoup plus transparent de recourir à ce mécanisme de gestion-là que ce que, implicitement, souhaite le député de Labelle. Parce que, je le reconnais, c'est ça qu'il a connu. Il n'a pas connu autre chose. Il n'a pas connu ça, ce système-là, quand il était là. On voit ce que ça a donné, M. le Président.

M. Léonard: M. le Président, pour ne pas répondre à la question, le président du Conseil du trésor me fait une espèce de procès d'intention, puis après ça, il démolit... Et ce n'est pas ça du tout, parce que ce dont il parle, ce sont simplement des techniques administratives de transfert de crédits non utilisés en cours d'année. Il a juste à les faire mécaniquement. Nous

avons de l'informatique. Il vient d'investir encore 12 postes ou presque - on le verra tout à l'heure - dans ces systèmes de renseignements. Alors, il peut très bien aller les chercher. En réalité, ce que je lui dis, c'est que son déficit, puisqu'il a autorisé des crédits totaux pour chacun des ministères qui dépassent de 440 000 000 $ le bas de la ligne de ses états financiers, revient à dire qu'il se réserve des marges de manoeuvre. Les chiffres sont faux et, donc, il a des problèmes de présentation. Ça ne veut pas dire que je veux que les crédits non utilisés restent dans les ministères. Ça, c'est bien évident que non. Sauf que la façon dont il présente les choses, c'est qu'il a autorisé les ministères à dépenser jusqu'à un certain niveau, mais il conçoit qu'ils ne dépenseront pas jusque là. Mais, il ne va pas jusqu'à dire dans quel ministère il y a des crédits périmés, alors que ceci nous amène à ne pas savoir exactement le niveau réel des crédits dans chacun des ministères.

M. Johnson: II y a un problème avec ça, M. le Président. Le député, à ma grande surprise, parce qu'il a quand même été formé à titre de comptable agréé...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Je commence à me demander agréé par qui là, à l'écouter.

M. Léonard: Par l'Ordre des comptables agréés, ce que vous n'êtes pas.

M. Johnson: Par l'Ordre des comptables agréés, très bien.

M. Léonard: On s'en reparlera.

M. Johnson: Oui. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il est légitime pour les ministères de recycler les crédits périmés à loisir, alors que ce que nous prétendons et ce que le système permet de faire, c'est de découvrir, à l'occasion des demandes de virement d'un élément de programme à un autre, qu'il y a, effectivement, une péremption de crédits et donc, que les crédits votés par l'Assemblée nationale ont été trop élevés... Absolument, compte tenu de la dépense probable de cette activité-là dans ce programme-là de ce ministère-là...

M. Léonard: Donc, qui sont dans les ministères. (11 h 15)

M. Johnson: ...et que le Conseil du trésor, devant cette éventualité, a les outils et a le devoir, a le pouvoir de toute façon, de saisir au vol ces crédits périmés afin de constituer - on parle des périmés bruts - la banque à partir de laquelle on pourvoira aux dépassements qui, inévitablement, vont se produire ailleurs Parce qu'on va également avoir des demandes de ministères qui vont dire: On ne vous a pas assez demandé. C'est regrettable, mais on va dépenser plus que ce qu'on pensait. On dit: Très bien. Il y a toutes sortes de raisons. Il y a la politique gouvernementale et le Conseil du trésor, je le répète, agit par délégation en vertu de la Loi sur l'administration financière, du pouvoir du Conseil exécutif, donc du cabinet, pour autoriser la dépense de deniers publics et fixer les politiques gouvernementales, etc. Il faut absolument, quelque part, qu'on puisse gérer le moins dépensé et le dépassement, absolument. Je ne vois pas du tout comment le député de Labelle peut prétendre que la gestion est meilleure si personne ne surveille ce qui se passe. pour revenir à mon introduction, ce qui m'étonne, compte tenu de sa formation, c'est que le député de labelle néglige de prendre en compte les différences d'échéanciers, de calendriers qu'on doit refléter dans l'étude des crédits. sur un longue période, il faut avoir à l'esprit que c'est à l'automne ou à peu près qu'on a une bonne idée de la façon dont les crédits vont pouvoir être constitués. mais, c'est à l'automne suivant - on est en train de parier d'un délai de 12 à 15 mois - qu'on va pouvoir identifier, pour l'année en cause à l'égard de laquelle on a fait des évaluations, où ça s'en va pour vrai, je dirais, de façon probable, plus sûre. alors, dans le fond, il est en train de nous demander qu'en janvier ou en décembre d'une année donnée, on identifie tout de suite dans quels éléments de quels programmes de quels ministères la dépense va être inférieure ou supérieure aux crédits, alors qu'on le saura seulement le 31 mars de l'année suivante, 15 mois plus tard. alors, il nous pose aujourd'hui une question à laquelle je vais avoir une réponse pour lui l'an prochain. de toute façon, peu importe ce que je fais. à la rigueur, je vais admettre qu'au mois de janvier ou février - on est en mai - dans huit mois donc, j'aurai une réponse raisonnablement exacte à lui donner s'il me demande: voulez-vous me ventiler les 440 000 000 $? en janvier ou février prochain, je vais avoir une bonne idée, mais je ne gagerais pas que ça va être final, au contraire. s'il me le demande le 1er avril 1991, je vais le lui dire exactement le 1er avril 1991. mais en janvier ou février, je ferai une bonne estimation. en mai 1990, je lui dis - c'est une évaluation globale - que, de la façon dont les ministères, sur une base historique, vont se comporter compte tenu d'un niveau de dépenses de 35 000 000 000 $, il devrait s'en périmer au net 440 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va, M. le député de Labelle? Alors, il reste trois interventions. Il y a environ 50 % de l'enveloppe de temps écoulée. Il y a M. le député de West-

mount, il y a M. le député de Saint-Louis et moi-même qui voulons intervenir relativement, probalement, à l'Office des ressources humaines. Alors, je vais passer la parole au député indépendant, M. le député de Saint-Louis - pardon, M. le député de Westmount - pour revenir par la suite à M. le député de Saint-Louis et à M. Léonard par après. Alors, s'il y a une collaboration de la part de M. le député de Labelle, le président de cette commission pourra peut-être poser ses questions relativement à l'Office des ressources humaines. M. le député de Westmount.

Programmes pour les communautés culturelles

M. Holden: Merci, M. le Président. M. le ministre, j'étais en Chambre quand on a fait les annonces de ce que vous signalez dans votre déclaration d'ouverture au sujet de vos programmes pour les communautés culturelles et du comité que vous avez nommé pour étudier la question des anglophones. Ce que je voulais savoir, c'est: Quel est votre système de contrôle là-dessus? Quand aurez-vous une idée de... Je vois que c'est échelonné sur une base de quatre ans pour les communautés culturelles, mais de temps à autre, serez-vous en mesure de dire comment ça progresse, cette politique-là?

M. Johnson: Oui, le programme... Je suis accompagné de Mme Clémence Veillette, du personnel du Secrétariat du Conseil du trésor, qui est précisément chargée de ces programmes. Essentiellement, nous identifions une clientèle. Il y a un besoin. Enfin, je dirais qu'au niveau politique, on donne les orientations. On doit s'assurer de l'accès à l'emploi dans la fonction publique à tous nos concitoyens. On fait un relevé je dirais, par tranche ou par marché, des différents corps d'emplois. On s'aperçoit qu'il y a sous-représentation de certains groupes. En parallèle, on va voir sur le marché de référence, le marché de l'embauche, quelle est la représentation dans la population, quel est le pourcentage de représentation dans la population de gens qui pourraient et qui seraient susceptibles de travailler dans la fonction publique. S'il y a "mis-match", si je peux m'exprimer de cette façon-là, s'il y a déséquilibre apparent, on doit mettre en place un programme qui doit être réaliste, qui doit nous permettre de faire certains progrès, qui doit faire appel à la collaboration de tous ceux qui, dans notre appareil et à l'extérieur, peuvent, je dirais, aiguillonner les membres du marché visé à se diriger vers la fonction publique comme lieu d'emploi. Et à l'intérieur de l'appareil, on doit mettre en place des mesures qui visent à inciter les gestionnaires à faire appel à ce marché.

Nous avons arrêté, pour les communautés culturelles, c'est-à-dire les minorités visibles et les gens dont la langue maternelle est ni l'an- glais ni le français, un programme qui vise au rythme qui est emprunté ici. L'embauche de 12 % des nouvelles embauches devrait se faire à même ce marché, sur les quatre prochaines années. C'est un rythme qui correspond à peu près à 200 personnes. On recrute, bon an mal an, autour de 1500 personnes; 12 %, c'est 180. C'est l'ordre de grandeur, 175 à 200 de nos nouveaux employés devraient provenir des communautés culturelles et des minorités visibles. Nous avons mis sur pied un tas de mesures incitatives et nous continuons à le faire pour sensibiliser les gestionnaires et les recruteurs pour lever les obstacles au recrutement, tel que, par exemple, dans la région de Québec, l'obligation de résidence de la personne dans la région administrative où est situé le lieu de travail éventuel du recruté. Obstacle que nous avons levé pour les membres des communautés culturelles et les minorités visibles, qui, on le sait, se retrouvent surtout à Montréal, alors que 30 % à 40 % des emplois se trouvent dans la région de Québec. Il n'y a pas d'exigence de résidence dans la région de Québec si on est membre d'une communauté d'une minorité visible et qu'on veut travailler dans la fonction publique. Il y a un tas de choses comme ça qu'on a faites. On tente de les rejoindre par les médias des communautés culturelles, par des programmes de sensibilisation, etc.

Comment mesure-ton le succès? On doit le mesurer par rapport à des attentes qui sont signifiées. Le niveau politique manifeste, par ces programmes-là, à l'ensemble des gestionnaires, ses attentes. C'est au niveau des sous-ministres chargés, en vertu de la Loi sur la fonction publique, de la gestion des ressources humaines dans chaque ministère, que cette attente est signifiée. La responsabilité, si je peux m'exprimer ainsi, repose sur les épaules des sous-ministres en titre des différents ministères. Ce sont eux qui ont à gérer les programmes à l'intérieur des ministères. Ce sont eux, les chefs de direction des ministères. De cette façon, par l'implantation et la publication d'un programme, nous signifions les attentes à l'égard desquelles, de façon numérique, les différents ministères sont mesurés de façon annuelle: rapports périodiques annuels, rapports de gestion - de mémoire, c'est l'appellation...

M. Holden: Rapports de...

M. Johnson: ...des rapports de gestion du ministère...

M. Holden: Mais publiquement...

M. Johnson: Oui, absolument. Les rapports de gestion sont... Les bilans de gestion des ressources humaines des différents ministères sont du domaine public et sont livrés au Secrétariat du Conseil du trésor.

M. Holden: On pourrait même poser des questions en Chambre si on n'a pas de rapport...

M. Johnson: Oui, s'il y avait des retards, mais c'est dans le calendrier des rapports que doivent faire les ministères. C'est fait à temps. Il y a un mois de l'année, je ne sais trop, dans le cycle des rapports que doivent faire les ministères, il y a un moment où c'est prévu, où on s'attend à ce que les rapports soient entrés. Les gens sont à temps. Ils respectent les calendriers de gestion. Nous avons une fonction publique hautement professionnelle qui voit à satisfaire aux attentes qui lui sont signifiées, je dirais, par la population, par le pouvoir politique. Dans ce sens, nous aurons, l'an prochain, un premier bilan de l'implantation de ce nouveau programme.

M. Holden: Juste une question de plus, M. le Président. Le comité que vous avez nommé au sujet des anglophones, quand est-ce que vous attendez des nouvelles de ces éminents anglophones?

M. Johnson: Là, également... Et je vous remercie d'avoir ainsi fait une fleur au député de Nelligan, en son nom, qui est membre de la commission. J'avais signifié au comité.. Je dois dire le député de Nelligan et moi-même avons signifié au comité que le rapport devait être entre nos mains avant la fin de l'année, avant le 31 décembre 1990. J'ai rencontré les membres du comité; ils m'ont paru particulièrement enthousiastes à livrer ce rapport dans des délais records, tout en faisant bien et complètement leur travail. Alors, je pense qu'il ne serait pas exagéré de dire que ce sera avant le 31 décembre qu'on aura un rapport des activités du comité des anglophones.

M. Holden: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Westmount. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Maintenant qu'on a réglé le cadeau de Noël du député de Westmount, nous allons passer...

M. Holden: Non, non, le député de Nelligan va nous sortir ça bien avant Noël.

Politique à l'égard des occasionnels

M. Chagnon: Mais, avant le 31 décembre, c'a des grosses chances que ce soit autour de Noël. Et, pour revenir un peu aux questions que je soulevais tout à l'heure, M. le Président, je parlais de la politique d'équité salariale, mais je reviendrai là-dessus. On dit, à la page 5 du texte du ministre, lorsqu'on parie des politiques de personnel... On parle des politiques de personnel et, particulièrement, des occasionnels. Conformément à l'entente signée avec le Syndicat de la fonction publique, on parle de réformer ou de réorganiser l'embauche des occasionnels de façon à favoriser la gestion de ces centaines et de ces milliers de demandes d'emploi pour fins de postes occasionnels, dans chacun des ministères.

La plupart des parlementaires qui sont ici depuis 1985 se souviendront qu'en 1986 - si ma mémoire est bonne - il y a eu une réforme de l'organisation de l'emploi des occasionnels dans la fonction publique, qui faisait en sorte qu'au lieu d'avoir une piscine centrale dans laquelle l'ensemble des demandes allaient se retrouver, chacun des ministères refaisait la programmation, recevait des demandes, pour des fins de postes occasionnels, dans chacun des ministères Est-ce que c'est cela que vous avez l'intention de modifier, suite à l'entente que vous avez signée avec le Syndicat de la fonction publique? Si oui, pourquoi et comment allez-vous le faire? N'y a-t-il pas, aussi, dans l'appareil - question complémentaire sur le point de la politique du personnel - des gens qui sont des travailleurs considérés comme occasionnels depuis très longtemps dans la fonction publique? Et pourquoi ne les considère-ton pas, un jour, comme des permanents? Ce sera ma première question. J'en ai deux ou trois autres à poser.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, à l'égard de la question sur les occasionnels, non, l'entente avec le Syndicat des fonctionnaires vise plutôt la conversion éventuelle de postes occasionnels en postes réguliers. Nous n'entendons pas modifier à nouveau le mécanisme du fichier d'embauché qui est constitué au niveau de chaque ministère. La décision a été prise, enfin, ça fonctionne, les gens sont habitués et ça permet aux gens d'exercer des choix, là, quant au ministère où ils postulent des emplois. On ne touche pas à ça.

C'est plutôt la reconnaissance du fait que vous avez vous-même décrit, à savoir que, dans certains ministères, on peut retrouver des gens qui ont un statut d'occasionnel depuis fort longtemps et qu'à l'égard de certaines fonctions exécutées par ces gens, on pourrait, à l'examen, probablement conclure - et on doit se livrer à l'étude - que c'est un poste de nature régulière qui est occupé par ce soi-disant occasionnel et qu'en conséquence, on doive redresser, entre guillemets, l'enveloppe des effectifs réguliers autorisés pour refléter cette situation. Ça faisait partie, je dirais, des grands enjeux de la négociation, cette fois-ci, de reconnaître ce fait. Il y a 12 000, ou à peu près l'équivalent à temps complet de temps occasionnel, au gouvernement

du Québec, qui a été travaillé l'an dernier, par 25 000 ou 30 000 personnes différentes, ou à peu près...

Une voix: 13 000 années-personnes.

M. Johnson: Oui, 13 000 années-personnes, mais par combien de corps humains différents? Probablement 35 000 ou 40 000 personnes différentes qui travaillent, qui trois mois, qui six mois, mais quelques autres - combien? c'est à voir, plusieurs centaines, sans doute - travaillent douze mois par année depuis plusieurs années et sont toujours des occasionnels. Alors, je pense qu'il faut aller voir comment les tâches ont évolué dans les différents secteurs des ministères. On ira constater à l'étude s'il y a des postes réguliers, dans le fond, qui ne devraient pas être comblés. Il s'agira de trouver également un mécanisme pour combler ces emplois. {11 h 30)

M. Chagnon: Vous vous êtes entendus avec le Syndicat de la fonction publique pour dire: II y a des occasionnels qui sont occasionnels depuis trop longtemps dans le système. On va les rendre permanents. Non seulement ils vont avoir un emploi régulier, mais ils vont avoir la permanence et la sécurité d'emploi et tout ce qui suit la définition d'un emploi permanent.

M. Johnson: On parle de conversion de poste ici. On dit: Telle tâche dans un ministère est exécutée depuis fort longtemps par du personnel occasionnel. Il s'agit là sans doute d'une tâche régulière du ministère, pourrions-nous dire. En conséquence, redressons l'enveloppe des postes réguliers autorisés du ministère et pourvoyons l'embauche des gens pour occuper ces postes. Ce n'est pas la reconversion nécessaire sur la tête d'un occupant aujourd'hui d'une activité quelconque, de son statut.

M. Chagnon: Mais le "bottom line"...

M. Johnson: Ce n'est pas le statut de la personne qui est en cause, je dirais que c'est la qualité ou la classification de la nature même du poste. Est-ce qu'il est régulier ou occasionnel, ce poste-là? Le tout dans le cadre du respect le plus intégral de la Loi sur la fonction publique.

M. Chagnon: Le "bottom line", c'est qu'il y aura plus de postes permanents.

M. Johnson: Au net, évidemment oui, à moins qu'on ne découvre également que des postes soit-disant réguliers permanents devraient être occasionnels. Mais, par définition, ça m'apparaît impossible à dire, sinon que c'a déjà été dit, dans la mesure où des postes étant vacants pendant des lustres, on pourrait conclure que le ministère ne semble pas en avoir besoin, et là, on abolit les postes vacants. C'est l'image miroir de ce que...

M. Chagnon: Et quand on pense spécifiquement au Conseil du trésor, M. le Président, à la page 14 de votre document, il y a peut-être eu une légère erreur, parce qu'on dit que l'effectif total, qui était de 317 équivalents à temps plein ou à temps complet en 1989-1990, passe à 334 équivalents à temps complet en 1990-1991. On remarque que cette augmentation provient de deux sources, soit 12 employés, 12 postes réguliers à la Direction des systèmes et 8 postes réguliers au Service de la santé. Est-ce que ça ne devrait pas faire plutôt 337 équivalents à temps plein?

M. Johnson: Moins une coupure de six postes, qui est notre 2 % de coupure d'effectif.

M. Chagnon: D'accord. Vous pratiquez l'automutilation.

M. Johnson: On a coupé six postes, à peu près. C'a été notre contribution à la rigueur budgétaire à laquelle on doit s'astreindre. Nous devons donner l'exemple, M. le député.

M. Chagnon: L'automutilation.

M. Johnson: Ce n'est pas de l'automutilation, au contraire. Ce n'est pas de la mutilation que de respecter les objectifs financiers du gouvernement, c'est de la responsabilité.

M. Chagnon: Sur le dossier spécifique des employés occasionnels, le député de...

M. Lemieux: M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous aviez une question à poser, M. le Président?

M. Lemieux: Merci, à la condition que M. le député de Labelle y consente, parce que le temps n'est pas divisible à cette commission et je ne voudrais pas que ma question puisse faire en sorte qu'il y ait jurisprudence ou que ça crée un précédent. Je tiens à le souligner. Or, merci, M. le député de Labelle.

Ma question s'adresse à vous, M. le président du Conseil du trésor, mais conformément au règlement et à votre demande, j'aimerais bien entendre la réponse du président de la Commission de la fonction publique, s'il est ici, ou d'un membre de la Commission de la fonction publique.

M. Johnson: Oui. M. Jean-Noël Poulin est ici effectivement, M. le Président, le président de la Commission de la fonction publique.

M. Lemieux: Relativement aux occasionnels, on entend souvent, M. le président de la Corn-

mission de la fonction publique, des commentaires voulant que le recrutement des occasionnels, comme tel, dans ses effets, irait à rencontre des objectifs de la Loi sur la fonction publique. Entre autres, je vais vous en citer un: l'égalité d'accès de tous les citoyens à la fonction publique. On se rend compte que le système d'embauché des occasionnels est un peu disparate au travers l'ensemble de la fonction publique comme telle. Et beaucoup de gens croient que le système de recrutement des occasionnels est devenu, en quelque sorte, la porte d'entrée toute rêvée pour obtenir - je pèse mes mots - un poste permanent dans la fonction publique et ceci empêche souvent qu'ait lieu une sélection qui se voudrait vraiment impartiale. En un mot, certains fonctionnaires, certains professionnels font souvent état d'un double régime de recrutement et on nous dit qu'on laisse ouvertes de grandes brèches dans le système de recrutement comme tel, qui se veut juste et impartial, tel que le préconise la Loi sur la fonction publique. J'aimerais vous poser la question suivante: Est-ce qu'il serait possible que des occasionnels soient engagés à partir de listes de déclarations d'aptitudes délivrées dans le cadre de concours de recrutement réguliers? Est-ce que ça pourrait être une éventualité?

M. Poulin (Jean-Noël): Si les postes occupés par des personnes qu'on qualifie d'occasionnelles actuellement doivent conduire à des emplois permanents, l'hypothèse que vous soulevez en est une valable à laquelle la Commission de la fonction publique a déjà pensé. Ça consisterait, autrement dit, à s'assurer que les personnes qui occupent des postes qualifiés d'occasionnels ou temporaires - occasionnels je dis bien - auraient déjà satisfait aux exigences de la compétition, auraient été déclarées aptes, suite à un concours ouvert à tous les citoyens répondant à certaines exigences particulières en fonction des postes. À ce moment-là, si cet emploi occasionnel était transformé en un emploi permanent, il est possible... En fait, ces gens-là auraient déjà satisfait à l'exigence du concours. Ils auraient été mis en compétition. Le concours aurait été ouvert à tous les citoyens. Il y aurait respect du principe de l'égalité d'accès. Et, effectivement, c'est une hypothèse envisageable.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que, au niveau de votre pouvoir d'enquête, vous avez déjà regardé, de près ou de loin, eu égard à l'ensemble des concours qui se sont tenus dans la fonction publique, si, effectivement, lorsqu'un concours est ouvert au recrutement et qu'un occasionnel postule, dans l'ensemble des cas, le poste obtenu l'est par un occasionnel?

M. Poulin: Je ne me rappelle pas les chiffres exacts. Effectivement, la Commission de la fonction publique a fait enquête à cet égard.

Et, dans une proportion appréciable des circonstances...

Le Président (M. Lemieux): Vous dites appréciable. Est-ce que vous voulez dire substantielle?

M. Poulin: Substantielle. Les chiffres m'échappent. Je pourrais vous les donner, si vous voulez. Je les ai ici.

M. Chagnon: C'est à peu près comme "distincte" et "différente".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poulin: Je n'ai pas les chiffres en mémoire actuellement, la proportion...

Le Président (M. Lemieux): Mais, effectivement, ça a déjà été une préoccupation de la Commission de la fonction publique.

M. Poulin: Effectivement, oui. Nous avons des chiffres là-dessus pour des périodes de temps données. Ce que nous constatons, effectivement, c'est que les occasionnels sont favorisés par les circonstances, évidemment. Si on imagine que des citoyens occupent des postes occasionnels semblables à des postes qui sont mis en concours, ils ont déjà l'expérience...

Le Président (M. Lemieux): L'expertise.

M. Poulin:... de la fonction. Ils ont déjà la connaissance de la fonction publique, des règles de procédure et ainsi de suite. Effectivement, nous ne pouvons que constater que ça favorise les occasionnels.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, je n'ai pas d'autre question. Je vous remercie, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'ai juste une remarque par rapport aux questions qui viennent d'être évoquées. Finalement, il y a beaucoup d'employés occasionnels qui pourraient occuper des postes qui devraient normalement être à plein temps, réguliers, parce que si je comprends, ils les occupent fort longtemps, puis on décide, à, un moment donné, de les transformer, ou on devrait décider de les transformer en postes permanents. Quand ils restent occasionnels trop longtemps, l'État a la charge de les former, puis, un coup qu'ils sont formés, le privé vient les chercher. Vous allez me dire que c'est peut-être une fonction de l'État, mais en termes d'efficacité, ça peut laisser à désirer pour le fonctionnement même de la fonction publique. C'est le danger de garder des occasionnels trop longtemps, à mon sens, dans les cadres des ministères.

On a des exemples, dans chacun de nos comtés, de gens qui sont occasionnels depuis huit ans. Certains restent, mais d'autres aussi, un coup formés, s'en vont ailleurs et c'est une perte pour l'État, à toutes fins pratiques.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais poser quelques questions sur l'Office des ressources humaines. Je l'avais annoncé dans mes remarques préliminaires. Le ministre a dit qu'il voulait en faire un plan de réorganisation ou de réorientation. En tout cas, il y a un plan de réduction de dépenses. C'est toujours un plan de réduction de dépenses, mais je vois que, dans le livre des crédits, le nombre de postes diminue substantiellement, soit de 446 à 408 postes, donc une réduction de 38 postes.

Je dois aussi vous mettre au courant, si vous ne le savez pas déjà, qu'il y a beaucoup de critiques par rapport aux opérations mêmes de l'Office des ressources humaines. Beaucoup de gens disent: Bien, ce sont des concours truqués, on fait des entrevues bidons et, à toutes fins pratiques, on désigne presque par avance quelqu'un et, finalement, comme par hasard, au terme du concours, c'est celui-là qui est désigné. En fait, ce sont des critiques. Est-ce que c'est justifié ou non? J'aimerais bien entendre le président là-dessus. En tout cas, il pourra nous renseigner. Alors, quelles sont les grandes lignes du plan? Est-ce que c'est juste pour couper dans les dépenses ou bien s'il y a vraiment une réorganisation en profondeur qui vise non seulement l'efficacité financière, mais l'efficacité même de toute l'opération de l'Office des ressources humaines? Quel sera le rôle de l'Office des ressources humaines? Parce que, finalement, il y a peut-être beaucoup moins d'embauché qu'il y en avait auparavant. On voit que les ministères... Dans le cas des occasionnels, on fait affaires directement avec les ministères et je ne suis pas sûr que, dans le cas de ces occasionnels, on passe par l'Office des ressources humaines. Alors, je voudrais entendre le président du Conseil du trésor ou le président de l'Office.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le député de Labelle, que j'ajoute quelque chose dans le même sens que vous?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Ce qu'on constate davantage... J'ai, ici, une note qui a été adressée - celle-ci vient du ministère de la Justice - à l'effet que maintenant, au niveau même de la publication des concours, tout va être fait à la charge des ministères, ce qui était, autrefois, une opération qui était dévolue à l'Office. Alors, c'est une note de service en date du 3 mai 1990. C'est quand même assez récent. Ce qu'on constate aussi, c'est que l'Office se retire de plusieurs mandats opérationnels et délègue ça aux ministères comme tels. Si je comprends bien, il ne conserve que les concours interministériels. Alors, j'ai un peu la même préoccupation que M. le député de Labelle, d'autant plus qu'on constate qu'au niveau de la formation... Je lisais, dans Le Devoir du lundi 7 mai 1990, que l'ENAP crée un centre de développement des cadres supérieurs et que le plan propose à l'École le défi principal de se reconnaître et de réaliser une mission universitaire, et que le tout sera davantage pour répondre aux besoins des gestionnaires et des organisations de l'administration publique.

Effectivement, ma préoccupation est la même que celle du député de Labelle, non pas relativement aux concours mais à savoir: Où se situe l'Office? Où s'en va l'Office des ressources humaines? Quand on constate que vous avez 23 000 000 $ de budget et si on enlève SAGIP... J'ignore combien de personnes sont affectées à SAGIP; combien de personnes reste-t-il à l'Office des ressources humaines? Mais on se demande, actuellement, ce que fera l'Office s'il ne fait plus d'opérations et que l'ENAP semble s'orienter vers le développement. Alors, qu'est-ce qui distingue l'Office dans son état d'être? Je pense à Formacadres, le rôle que joue Formacadres et le rôle que joue l'ENAP. Est-ce que ça complète un peu votre... Est-ce que ça va, M. le député de Labelle? Alors, M. le président de l'Office des ressources humaines. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous autorisez M. le président de l'Office des ressources humaines?

M. Johnson: Oui. D'abord, M. le Président, je vais m'autoriser moi-même. Je vais répondre à certaines questions. Je suis effectivement accompagné de M. Jocelyn Jacques, qui dirige l'Office des ressources humaines, qui, lui-même, est accompagné d'une de ses collaboratrices, Mme Lapointe, afin de pouvoir répondre de la façon la plus complète possible à vos questions.

Je dirais, pour les chiffres, d'abord, qu'un des éléments de réduction, pour autant que je me souvienne - on confirmera tout à l'heure - a trait au fait que dans tout le mécanisme, tous les objectifs de décentralisation des activités de l'Office des ressources humaines vers les ministères, donc, par délégation, de confier davantage aux ministères certaines activités de recrutement, etc. On doit observer, par exemple, que les frais relatifs à la publication d'annonces de recrutement dans les journaux sont maintenant à la charge des ministères et non pas de l'Office des ressources humaines. Alors, il y en a pour 750 000 $ par année ou à peu près dans tout l'appareil. Ça commence à faire beaucoup de sous qui ne sont pas dans des postes de dépenses qui apparaissent ici mais qui se retrouvent dans les postes de dépenses, placement média et communications probablement, des différents ministères. Ça, c'est une réponse en chiffres. (11 h 45)

La deuxième a trait aux compressions de personnel également réalisées à l'Office des ressources humaines, comme la commande, entre guillemets, le veut, à l'endroit de l'ensemble des ministères. C'est-à-dire, et je le rappelle, que nous avons pris comme moyen de réallouer les ressources celui de comprimer les effectifs de 2 % en début d'année, ce qui dégage une base, je dirais, numérique à partir de laquelle on peut réassigner des postes dans les différents ministères qui sont en développement. Je n'ai qu'à penser, de façon récente, à Justice, Sécurité publique et Environnement, qui ont bénéficié d'ajouts de personnel régulier, à temps complet, permanent, considérables en 1989-1990 et qui connaîtront également des développements en 1990-1991, comme on le sait. C'a été réalisé, ça, à effectif régulier plus ou moins constant, à même la banque de réduction des effectifs qui a été constituée par la réduction, réduction à laquelle l'ORH a contribué. Mais, de façon plus générale - et je céderai la parole à M. Jacques - c'est dans l'esprit du cadre législatif qui vise à décentraliser vers les ministères, donc à responsabiliser davantage les ministères, qu'on peut observer des engagements, à certains égards, de l'Office des ressources humaines des activités qui lui étaient traditionnellement confiées. C'est peut-être avec cette introduction que je passe la parole à M. Jacques.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, mais votre introduction m'a donné le goût d'une question: Si vous dites que l'Office a beaucoup délégué ses fonctions, est-ce que l'ORH - je pose la question au président - a instauré un véritable suivi de son exercice autrement qu'en s'assurant que la Commission de la fonction publique doit vérifier, je dirais, techniquement, le respect des règles, des normes et, je dirais, des directives pertinentes comme telles? Alors, c'est une question qui me vient à l'esprit, eu égard aux commentaires du président du Conseil du trésor.

M. Jacques (Jocelyn): Merci, M. le Président. Pour répondre très rapidement à votre question, M. le Président, d'abord, nous sommes en présence de phénomènes, lorsqu'on parle de délégation, de décentralisation - M. le député de Labelle parlait des cadres tout à l'heure, je pourrai y revenir - relativement très nouveaux encore. Donc, lorsque vous posez la question. Est-ce qu'il y a des mécanismes de suivi particuliers que l'Office a mis sur pied pour, entre guillemets, évaluer ou, à tout le moins, suivre ces programmes-là ou cette approche-là? Nous commençons à les faire parce que l'activité commence à être importante dans beaucoup de ministères et, là, ça vaut la peine, de telle sorte qu'il y a la Commission, comme vous le dites, qui, au point de vue légal, fait son travail. Nous, c'est peut-être moins au point de vue légal comme tel qu'au point de vue qualité de fonctionnement, qualité des concours ou pertinence des choix, la carrière là dedans, et tout. Nous commençons à avoir réellement les éléments qu'il faut pour, à tout le moins, poser des questions. Comme vous le savez, la commission parlementaire, sans doute, de l'automne prochain permettra d'aller plus à fond là-dedans mais, sans avoir de mécanisme de suivi très détaillé, nous avons de plus en plus de données, d'information, de plus en plus de rétroaction. La délégation qui était prévue dans la loi 51, effectivement, depuis deux ou trois ans, s'amplifie, s'accélère. Je pense que, sur le fond, c'est très bon. Les objectifs de la loi sont très bons. Maintenant, comment va-ton suivre tout ça? Est-ce qu'il y a des réorientations à faire là-dedans? On pourra en discuter. Nous avons actuellement des données, sans avoir de mécanisme de suivi parallèle qui risquerait de doubler assez souvent le rôle de la Commission de la fonction publique Nous avons un peu une entente avec la Commission où elle surveille beaucoup plus l'aspect légal et nous, plus l'aspect fonctionnement et l'aspect encadrement. Nous sommes encore à l'étape, à beaucoup d'endroits, où on aide les ministères à se monter des systèmes. Pensons aux concours, par exemple. Nous aidons les ministères à se monter des systèmes. Pensons aux concours, par exemple. Nous aidons les ministères à se monter des systèmes C'est un peu tôt pour évaluer globalement tout ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Lemieux): Ça va très bien. M. le député de Labelle.

CARRA: cotisations reçues et rentes versées

M. Léonard: M le Président, je voudrais maintenant poser quelques questions au président du Conseil du trésor sur la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Je remercie M. Jacques. En particulier à partir du rapport du Vérificateur général du Québec, il y a eu des remarques importantes qui ont été faites sur la gestion de la CARRA et je voudrais savoir s'il y a des dispositions qui ont été prises pour corriger la situation. Je note seulement certains éléments mais, quand même... Par exemple, à la page 125 du rapport du Vérificateur, aux paragraphes 7.22 et 7.23, ce qui est dit par le Vérificateur, c'est ceci: "7.22 Cependant, malgré les efforts qu'elle a déployés, la Commission n'a pas toujours accordé suffisamment d'importance à l'exactitude des cotisations qu'elle reçoit et des rentes qu'elle verse. À cet égard, une partie importante de la clientèle ne reçoit pas les services qu'elle est en droit d'attendre de la Commission." "7.23 Ainsi que nous l'expliquons dans ce chapitre du rapport, nous avons notamment

observé que certains employeurs et, conséquem-ment, la Commission, perçoivent des cotisations sur du traitement non admissible et qu'une partie importante des prestataires ne reçoit pas le bon montant de rente." C'est quand même une critique fort importante. Et je continue, à la page 127 du rapport du Vérificateur, il est dit ceci, paragraphe 7.41: "Nos sondages démontrent que 30 % des prestataires ne reçoivent pas le bon montant de rente. La projection des erreurs décelées sur l'ensemble des déboursés de 682 000 000 $ de l'année 1988 indique que la Commission aurait versé, en trop, un montant net de 700 000 $, formé de surpayés pour 1 500 000 $ et de sous-payés pour 800 000 $ - juste sur le sondage qu'ils ont fait. Les déboursés en erreur représentent 0,3 % de la valeur des rentes versées. Le montant des écarts annuels des rentes en erreur varie de 1 $ à 1750 $. La valeur moyenne des surpayés en 1988 est de 206 $; celle des sous-payés est de 130 $." Il y a toute une analyse statistique des éléments où on démontre que, dans le nombre de cas sélectionnés des dossiers de rentes en erreur, 30 % des dossiers contenaient des erreurs. Je peux poursuivre parce qu'il y a quand même d'autres éléments sur lesquels je voudrais attirer l'attention. Au paragraphe 7.57, on estime à 500 000 $ le manque à gagner en termes d'intérêts parce que la Commission ne réagit pas suffisamment rapidement à ses devoirs. Alors, autre chose, au paragraphe 7.60 de la page 131: "Les cotisations plus les intérêts des quelque 84 800 ex-cotisants du RREGOP, du RRE et du RRF atteignaient environ 400 000 000 $ au 31 décembre 1987." Les lois stipulent, évidemment, que nul ne peut prétendre avoir un bénéfice, un avantage ou un remboursement prévu par ces régimes à moins d'en faire la demande à la Commission. Mais celle-ci n'avise cependant pas personnellement les ex-cotisants de cette obligation qui leur incombe. Et, au 31 décembre 1987, selon une compilation faite à partir des fichiers de la Commission, environ 1150 ex-cotisants qui pouvaient être rentiers n'avaient pas encore demandé de recevoir leur rente de retraite; la valeur de leurs cotisations, plus les intérêts, était de 16 000 000 $. Les 83 250 autres excotisants n'avaient pas encore signifié à la Commission leur intention sur la façon de se prévaloir de leurs droits en vertu des régimes, à savoir le remboursement des cotisations, la rente différée ou le remboursement de 25 % de la valeur actuarielle de la rente plus une rente différée réduite. Alors, il y a toute une série de ces carences qui a été relevée par le Vérificateur général. Et je pense que ceci devrait nous amener à avoir des réactions ou des corrections aux opérations de la CARRA. Je demande au président du Conseil du trésor, responsable d'un tel organisme, ce qui en est.

Le Président (M. Chagnon): M. le président du Conseil du trésor, qu'en pensez-vous?

M. Johnson: M. le Président, d'abord, j'en pense qu'on devrait également regarder à la page 131, au point 7.63, les commentaires de la Commission. Ça éclairerait la lanterne de tout le monde. On pourrait commencer avec ça. Mais je dirais, de façon globale, qu'il faut mettre ça en perspective, perspective qui n'apparaît pas ici. Le contexte n'apparaît pas. Premièrement, on a affaire, à la Commission, à 525 000 cotisants. Un demi-million de personnes se retrouvent dans les fichiers, d'une façon ou d'une autre, comme des cotisants actifs, quelque 80 000 prestataires, au moment où on se parle, "in claiming"- ça augmente sans doute-Une voix: Comment?

M. Johnson: ...à toutes les semaines - 700 000 000 $ versés au titre de pensions, prestations de retraite dans un contexte où on a à administrer des listes de paie, je dirais, de plus en plus compliquées.

Je donne un seul exemple qui explique en grande partie les commentaires du Vérificateur général. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, il y a, en corps humains, 75 000, 80 000 occasionnels dans une année. Ces gens-là ont été, en 1987 et 1988, cotisés par les établissements de la santé et des services sociaux sur la part de leur rémunération qui visait à les compenser pour les avantages sociaux et autres congés auxquels les occasionnels n'ont pas droit. Alors, il y a eu des cotisations qui ont été levées sur les listes de paie de dizaines de milliers de personnes et - disons-le entre nous - ça n'aurait pas dû. Alors, il faut rembourser tout ce monde-là, des dizaines de milliers de remboursements, parce que les établissements, dans leurs mécaniques, ont cotisé une partie de la rémunération versée qui n'était pas cotisable. Petit problème - et je dis ça de façon un peu ironique - mais petit montant, mais je dis ça de façon réelle, là. C'est une proportion, un petit pourcentage d'une proportion qui est moins que 20 % probablement ou qui est de l'ordre de 20 % de rémunération qui a été versée à titre de compensation pour les avantages sociaux, congés, etc. C'est à peu près... C'est 11 % même. Alors, c'est un petit pourcentage sur 11 % de la rémunération versée à des occasionnels de la santé et des services sociaux. C'est pour ça que, les montants, il y en a un paquet qui ne sont pas gros. C'est moins que... C'est quelques dollars. Mais, évidemment, ça fait un dossier de plus qu'il faut traiter. Le Vérificateur général dit: Regardez, c'est tout croche, leur affaire. Il faut comprendre pourquoi. Il faut savoir également qu'à l'occasion de la réforme des systèmes, le système pension, système cotisation, la réforme des systèmes informatiques de la CARRA, l'allocation des ressources a fait

en sorte que certaines validations des montants versés aux gens qui travaillent dans la santé et les services sociaux n'a pu se faire pour les années 1987 et 1988 toujours, validation qui, on va se comprendre, doit se faire très a posteriori du moment où la personne a quitté son emploi parce qu'on doit regarder, par rapport à la liste de paie, laquelle est divulguée éventuellement dans le rapport annuel qui est fait. Alors, d'une chose à l'autre, avec les délais normaux de publication de rapports et d'états financiers, on paie jusqu'à 18, 19 mois en retard facilement sur le moment où l'employé était dans la fonction alors qu'on vérifie et valide son dossier à la CARRA. Alors, il y a bien des choses qui changent dans ce qu'on nous a dit que peut-être il arriverait, il y a 19 mois, et ce qu'effectivement, avec des états financiers, on nous affirme qui est arrivé au bout de tout ce temps-là. Évidemment, la correction après coup qui donne l'impression qu'on verse en trop ou pas assez ou qu'on ne donne pas le service vient du fait que c'est un principe d'airain, dirais-je, qu'il n'y ait aucune interruption dans les versements au titre de salaire d'un employé et, tout d'un coup, il tombe en retraite et, là, II reçoit ses versements de retraite. On n'est pas pour le faire attendre... Si on veut être absolument sûr qu'on ne fera jamais d'erreur dans les versements, on va dire: On vous dira, dans 6 à 19 mois, ce qu'est votre montant de retraite. En attendant, prenez la retraite et vos chèques s'en viennent, quand on aura validé parfaitement, sur la foi des états financiers de l'établissement, ce que doit être votre pension. Alors, évidemment, ou bien on choisit de tout de suite rémunérer nos gens au titre de leur retraite, sur la base des renseignements les mieux connus, quitte à valider plus tard. Lorsqu'il y a des cas où, je le dis tout de suite, les remboursements, les trop-versés, donc ce qu'on devrait aller rechercher, sont relativement substantiels, on a toujours pris des arrangements, sur demande, avec nos pensionnés pour ne pas leur occasionner des déboursés soudains et surprenants qui viennent aggraver leur capacité de rencontrer des obligations financières de mois en mois. C'est le pain quotidien de certains de mes attachés politiques, d'ailleurs, au cabinet. Et c'est le pain quotidien de beaucoup de députés que de recevoir les demandes de gens qui sont retraités du secteur public. Que la CARRA comprenne donc que ce n'est pas vrai qu'un chèque de 800 $, il peut faire ça comme ça, sous prétexte que, depuis 20 ans ou depuis 10 ans, il verse quelques dollars de trop par mois et, tout à coup, on s'en aperçoit, en refondant les systèmes, etc. Ces ajustements arrivent plutôt dans les premiers deux ans. En général, ils ne sont pas trop substantiels. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi, je n'en ai pas à jeter des blâmes au président de la CARRA du tout, mais il reste...

M. Johnson: II n'est pas ici. Je suis accompagné de M. Lagueux et de M. Roy, de la CARRA.

M. Léonard: II reste qu'il y a eu des carences, à mon sens, importantes relevées par le Vérificateur général qui devait amener des mesures de correction. La question, ce n'est pas d'expliquer qu'il y a eu des problèmes, c'est. Quelles mesures ont été prises pour que ces problèmes-là ne se posent plus? Quand le Vérificateur général souligne que 30 % des prestataires ne reçoivent pas le bon montant de rente, il me semble que, avec tout l'investissement que le gouvernement a mis dans l'informatisation, ça ne devrait pas prendre 24 mois avant de déterminer le montant de rente auquel un retraité a droit. Donc, il me semble qu'on est en droit de se poser la question: Est-ce que la CARRA n'a pas suffisamment de personnel pour faire le travail qu'elle doit faire? Ou bien, à ce moment-là, quelles sont les mesures qui sont prises par rapport aux défaillances notées par le Vérificateur?

M. Johnson: M. le Président, la CARRA bénéficie d'un budget additionnel spécifique de près de 600 000 $, justement aux fins de nettoyer les fichiers qui remontent à 1973, afin de bien s'assurer que tous les dossiers de tout le monde soient bien propres et reflètent la réalité financière de chacun de nos cotisants ou retraités et, deuxièmement, visant à s'assurer que les centaines de personnes qui n'ont jamais réclamé leurs cotisations, les ex-cotisants... Il y a des gens qui ont cotisé, qui ont quitté leur emploi et n'ont jamais demandé le remboursement de leurs cotisations, lesquelles, incidemment...

M. Léonard: 83 000.

M. Johnson: En commençant, me signale-ton... Oui, les 1550 qui ont droit à une rente. On va commencer par eux, ils ont droit à une rente. Je dois dire tout de suite que les cotisations non réclamées de ces gens-là, auxquelles ils avaient droit, s'accumulent en portant intérêt. Je pense bien que, au point de vue financier, c'est sauvegardé. On fait les choses une à la fois et dans l'ordre où ça doit se faire, avec les budgets qui sont disponibles.

Le Président (M. Lemieux): M. Bourdon, tout à l'heure, M. le député de Labelle, sans en faire une pratique, a permis que j'intervienne sur le temps de parole du député de Saint-Louis, alors je vous permets la même chose, M. te député.

M. Bourdon: Non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a aucun problème. M. le député de Labelle a été d'une très grande générosité. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'il y ait une certaine forme d'équité.

Négociations avec le secteur public et équité salariale pour les femmes

M. Bourdon: Moi aussi, c'est sur un autre sujet. C'est que le Conseil du trésor est en train de terminer les négociations du secteur public. Une des dernières qu'il a terminées, c'est celle d'Hydro-Québec, qui s'est mal terminée. Avant, il y avait eu celle de la santé et des services sociaux qui s'est terminée par la perte d'ancienneté pour des dizaines de milliers de personnes. Il y a eu des problèmes aussi en éducation. Je voudrais que le ministre nous explique un peu quelle entente salariale est intervenue avec les différents groupes et ce qu'elle comporte en matière d'équité salariale pour les femmes.

M. Johnson: Ça me fait plaisir de répondre au député qui, dû à son arrivée après les remarques préliminaires, n'a peut-être pas en main les textes de mes commentaires que j'ai distribués, qui pourraient largement répondre...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. ie président du Conseil du trésor, nous allons donner à M. le député de Pointe-aux-Trembles le texte concerné.

M. Johnson: Alors, je le dis, en toute sérénité, là, qui pourrait largement répondre à la question du député de Pointe-aux-Trembles. Je dirais, en gros, sur les trois ou quatre prochaines années, que ce sont 2,5 % de la masse salariale totale de cette année qui sont distribués.

M. Chagnon: Là, M. le président, vous parlez d'équité salariale et non pas du redressement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, je m'excuse...

M. Chagnon: ...des bases salariales.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Saint-Louis. La parole est à M. le député de Pointe-aux-Trembles, à M. le président du Conseil du trésor, pardon. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: La question était de savoir ce qu'on consacre à l'équité salariale, si j'ai bien compris, et la question porte également sur les paramètres généraux. Je réfère le député à la page 4 des remarques préliminaires que j'ai livrées tout à l'heure: 4 %, 5,13 % et 4 %, en 1989, 1990 et 1991, respectivement, avec clause d'indexation, maximum 1 % en 1991, sur échelle, et j'ajoute 1 % forfaitaire, en 1991, à évaluer au 1er juillet 1991. à l'égard de l'équité salariale, c'est à un rythme maximum de 2,5 % par année, à partir du 1er janvier dernier, sur échelle, que les ajustements et redressements sont effectués avec le solde, le cas échéant, du redressement payé au 31 décembre 1991, sauf dans le cas des infirmières, auquel cas ce sera versé au 1er juillet ou au 30 juin - il me semble que c'est au 1er juillet 1991 - sur échelle toujours. le coût global, pour le gouvernement, est de 0,9 % de 1 % de la masse salariale totale de cette année, 0,6 % l'an prochain et 0,5 % en 1992. il reste des études à compléter qui pourraient signifier un autre 0,4 % de la masse salariale à redistribuer à des corps d'emplois sous-payés, au titre de l'équité salariale, pour un grand total de 2,5 % de la masse salariale d'un an, mais distribuable sur trois ans ou trois ans et demi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais savoir, parce que là, on a le coût pour ce qui est du budget du Québec... Dans le cas des infirmières et des membres de la Fédération des affaires sociales, il y a un coût qu'ils paient encore, qui est la perte de leur ancienneté, et qui, dans certains cas, pour plusieurs milliers d'entre elles et eux, a voulu dire la perte de leur emploi, parce que, avec leur perte d'ancienneté, ils n'étaient plus sur une liste de rappel dans les hôpitaux, notamment. Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'employés d'hôpitaux, membres de la FAS, et combien d'infirmières, membres de la Fédération des infirmières, sont encore visés par le décret du gouvernement sur la perte d'ancienneté, suite aux grèves de l'automne 1989?

M. Johnson: Combien de personnes? M. Bourdon: Oui.

M. Johnson: Je dirais toutes les personnes qui étaient en grève illégale. Maintenant, le décompte n'a pas été fait, à ma connaissance, pas au niveau du Conseil du trésor, à tout le moins. Je présume que les établissements, dans leur rapport périodique au ministère de la Santé et des Services sociaux, pourront indiquer précisément ce qu'il en est. Ça peut être reconstitué à partir des amendes, entre guillemets, d'une journée de travail pour chaque journée de grève, qui ont été levées. Ça peut être reconstitué à partir du montant des cotisations qui n'ont pas été perçues à la source par l'em-

ployeur. Ça peut être reconstitué, si je comprends bien, d'après les délibérations de la CSN, en fin de semaine dernière, où on constate que ça va leur coûter à peu près 12 000 000 $ à 14 000 000 $ de remboursement. Alors, si on sait que ç'a été entre deux et quatre jours de grève qui ont été en cause, on pourrait faire des petits calculs savants et dire: C'est tant de milliers de personnes.

Mais, de toute évidence, ce n'est pas tout le monde. Ce n'est pas tout le monde. Les gens qui étaient en poste, les gens qui étaient en congé, les gens qui étaient en train d'assurer les services essentiels aux postes que ces gens devaient occuper, selon la "cédule" de travail, n'ont pas été touchés. Ce sont les gens qui ont décidé, avec 48 heures de délai de grâce, d'aller en grève illégale, qui ont été touchés. Et on se souvient tous qu'évidemment ces gens ont indiqué publiquement leur volonté, leur capacité de vivre avec les conséquences de leur geste.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Pointe-aux-Trembles, le temps de M. le député de Labelle est écoulé, terminé. Alors, je vais passer à M. le député de Saint-Louis et, s'il reste du temps, quitte à revenir à M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.

Création de nouveaux fonds spéciaux

M. Chagnon: M. le Président, en page 10 du document que vous nous avez présente ce matin, vous nous pariez des fonds spéciaux. Vous indiquez qu'il y a eu création de sept nouveaux fonds spéciaux qui touchent l'entretien et la réparation des machines de bureau, la reprographie gouvernementale, les fournitures et l'ameublement, le service de placement média, le fonds Les Publications du Québec, la formation à distance et, finalement, le fonds d'information géographique et foncière. Est-ce que vous avez l'intention, en 1990-1991, de créer de nouveaux fonds spéciaux? Nous en avions 6, nous sommes rendus à 13. Est-ce que vous avez l'intention d'en créer d'autres en cours d'année?

M. Johnson: Comme vous le voyez, par l'agitation de ce côté-ci, ce n'était pas une question prévue au programme.

M. Chagnon: Ça surprend toujours le député de Pointe-aux-Trembles ou le député de Labelle de penser que les questions devraient toujours être plantées. Ils étaient probablement habitués à ce régime-là avant. Ça change un peu. Mais c'est parce qu'on a confiance en nos ministres, nous. On pense qu'ils vont savoir répondre. On n'est pas inquiets.

Une voix: Ça ne nous dérange pas. J'attends toujours...

M. Chagnon: On n'est pas inquiets. Une voix: Ça pue...

M. Chagnon: Ça pue peut-être quand vous grattez le vôtre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, on va presque procéder à des annonces.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Johnson: Je veux bien expliquer que, évidemment, les députés de Pointe-aux-Trembles et de Labelle sont profondément convaincus que mon adjoint parlementaire et moi-même ne nous voyons jamais parce qu'on est obligés de se parler...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson:... devant tout le monde et de se poser des questions de cette nature-là. Les fonds qui ont été mis sur pied depuis quelques années l'ont été à partir des fonds renouvelables. Ça s'appelait les fonds renouvelables, c'est-à-dire des espèces de comptes de transit, dirais-je, via lesquels les ministères "opéraient" certaines fonctions. La mécanique a été changée pour celle de fonds spéciaux, pour la plupart, des fonds renouvelables qui existaient autrefois. Si on se fie à la liste des fonds renouvelables, il n'y aurait que le fonds renouvelable du service aérien gouvernemental qui resterait à transformer en fonds spécial. C'est le seul qui resterait d'après la liste des fonds renouvelables qui existait au 31 mars 1989. Alors, pendant l'année, on a transformé tous les fonds renouvelables, sauf celui-là, en fonds spéciaux.

Une voix: Mais ça n'exclut pas que certaines activités...

M. Johnson: Oui. Comme on me fait remarquer, évidemment, autour de moi, ça n'exclut pas que d'autres activités gouvernementales puissent être constituées sous forme de fonds spéciaux. J'évoquerais ici - parce que je suis un peu plus familier avec ça - par exemple, le fonctionnement des bureaux d'enregistrement, qui constituent une grande source de revenus mais qui ont beaucoup de dépenses, évidemment, à rencontrer pour administrer les bureaux d'enregistrement. C'est presque du caractère se prêtant à la constitution d'un fonds spécial. Donc, ça pourrait être comme extrabudgétaire dans ce sens-là.

M. Chagnon: Ça nous donne une idée, un peu, des orientations qui vous concernent pour l'année à venir. Dans votre texte, vous dites: Les ministères clients, parce que c'est ça qui est l'idée de créer un fonds spécial, de rendre les ministères clients... de permettre aux ministères de connaître leurs coûts, leurs déboursés pour un service qu'ils obtiendront. Qu'arriverait-il si un ministère, un beau matin, s'apercevait que son fonds spécial de fourniture et d'ameublement ou celui de reprographie lui coûte plus cher que s'il avait une autre "alternative", celle d'aller au privé, par exemple? (12 h 15)

M. Johnson: La constitution d'un fonds spécial permet d'atteindre deux objectifs: le premier, quant à la réduction éventuelle des coûts, c'est que ça permet de regrouper les achats, d'une part. Mais en contrepartie, les clients sont plus sensibles aux coûts et sont plus exigeants à l'endroit du fournisseur. Ça, c'est comme tel. Mais deuxièmement, ça instaure, je dirais, une comparaison possible entre, justement, le fonctionnement et les prix chargés aux clients par le fonds spécial et ce qui est disponible, par ailleurs, dans le secteur privé. Alors, ce sont deux éléments qui permettent d'en arriver à ce qu'on pourrait appeler la "vérité des coûts" et qui nous amèneraient, éventuellement, à nous poser de vraies questions additionnelles, enfin, des questions additionnelles justement sur l'efficacité de nos activités.

Gestion des technologies de l'information

M. Chagnon: Sur un autre domaine, M. le Président. La question qui concerne la gestion des technologies de l'information. Le député de Labelle tout à l'heure référait au rapport du Vérificateur général. Le rapport du Vérificateur général... Et on en a discute ici à cette commission à tout le moins au moment de l'étude non pas des crédits mais des dépenses, des engagements financiers de certains ministères, et aussi quand on a reçu le Vérificateur général. Au niveau de l'informatique, ensemble, nous, en tout cas, il nous semblait qu'il y avait certaines dépenses qui étaient... en tout cas, que le Vérificateur général a questionnées. Et vous nous aviez dit, lors de votre précédent passage, que les ministères devraient avoir un fonds directeur ou plutôt un cadre, un plan directeur, un cadre directeur d'informatique pour assurer leur gestion, tant au niveau de l'acquisition des équipements, au niveau, par exemple, de leur puissance, mémoire, capacité de pouvoir fonctionner en réseaux, etc. Comment au Conseil du trésor... D'abord, avez-vous un plan directeur pour correspondre à l'objectif que vous nous aviez annoncé tout à l'heure, c'est-à-dire que le Conseil du trésor commande par ces demandes d'être lui-même à l'abri de tout soupçon ou de tout reproche? Alors, vous avez un plan et où est-ce qu'il vous mène, votre propre plan de développement en matière informatique?

M. Johnson: M. le Président, j'ai déjà indiqué que nous avons la responsabilité de donner le bon exemple...

M. Chagnon: Voilà.

M. Johnson: ...et qu'à cette fin, nous avons dans cette matière, effectivement, un plan directeur. Et, afin de vous en entretenir de la façon la plus complète possible ou, enfin, aussi complète que vous le souhaiteriez, je pourrais demander soit à mon secrétaire adjoint aux politiques de gestion, M. Grégoire, lui-même accompagné de M. Martial Lemay, de la Direction de la coordination de la gestion en information des technologies, de répondre succinctement à votre question, parce que, moi aussi, je vois l'heure et le président qui vérifie sa montre auprès du secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): M. Grégoire, oui, parce que j'ai fait état tout à l'heure que dix minutes avant la fin de la séance, je dois absolument procéder à la mise aux voix des programmes. Alors, vous avez une minute et demie. Et après la mise aux voix des programmes, on en arrivera à la conclusion de la part de M. le député de Labelle et du président du Conseil du trésor. Puisque, de consentement, nous avons commencé à 10 h 8, alors, il nous restera huit minutes pour les conclusions. Alors, brièvement, une minute.

M. Grégoire (Bruno): Alors, rapidement, je rappellerais que...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier s'il vous plaît, monsieur?

M. Grégoire: Bruno Grégoire... Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Grégoire: ...secrétaire aux politiques de gestion.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Grégoire: Alors, brièvement, je rappellerais que, l'an dernier, le Conseil du trésor a élaboré et mis en place une directive concernant ce qu'on a appelé le plan annuel de réalisations qui est exigé maintenant de tous les ministères. À l'occasion de l'émission de cette directive, le Conseil a indiqué à l'ensemble des ministères que, dans la mesure où il projetait de faire des investissements significatifs dans l'avenir, un plan à plus long terme, ce qu'on appelle un plan stratégique, serait exigé. Effectivement, le Conseil du trésor, pour tous les ministères qui

viennent faire autoriser des investissements significatifs, exige un tel plan et exige la production de ce qu'il appelle maintenant un cadre financier de références indiquant clairement le coût des projets, les orientations, les objectifs visés, les bénéfices escomptés de façon à pouvoir calculer ou faire un calcul minimal en termes de rentabilité et évaluer l'importance ou l'opportunité de consentir à ces investissements.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie...

M. Grégoire: Ça concerne le Secrétariat proprement dit.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, je m'excuse. Je dois absolument mettre aux voix les programmes. Alors, permettez-moi d'être aussi efficient que le Conseil du trésor. Alors, j'appelle les crédits budgétaires du Conseil du trésor. Est-ce que les crédits du programme 1, Gestion budgétaire et politique administrative, sont adoptés?

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle maintenant les crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. Est-ce que les crédits du programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 2, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Office des ressources humaines, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 4, Contribution du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 5, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 1991 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté Alors, nous allons maintenant procéder à des remarques finales et j'inviterais M. le député de Labelle à bien vouloir commencer. M. le député de Labelle.

Conclusions M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, j'avais des questions à poser à celui qui est responsable de la politique de gestion, politique de gestion effectivement où il y a eu création de postes, 12 nouveaux postes et de 7 postes occasionnels. Je ne sais pas s'il peut compléter sa réponse avant qu'on en termine ou bien si c'est vraiment juste des... C'est terminé?

Le Président (M. Lemieux): En principe, ce serait terminé, M. le député de Labelle et...

M. Léonard: Écoutez, je voudrais... Le Président (M. Lemieux): ...on doit... M. Léonard: Je pense... Le Président (M. Lemieux): II faudrait...

M. Léonard: ...qu'effectivement le temps a filé vite.

Le Président (M. Lemieux): C'est vite.

M. Léonard: Je voudrais remercier...

Le Président (M. Lemieux): C'est trop court.

M. Léonard: ...la première des choses, tous les fonctionnaires qui se sont présentés ici ce matin pour répondre à nos questions. C'est la première fois que j'avais à poser ces questions de ce côté-ci de la table. Je pense que j'aurai d'autres questions une fois suivante, mais on y reviendra nécessairement. Alors, je vous remercie beaucoup. J'espère qu'avec les fonds que vous avez, vous pourrez faire le mieux possible, ce dont je ne doute pas.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. M. le président du Conseil du trésor, en conclusion.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: mes premiers mots sont pour remercier le député de labelle de ses bonnes paroles à l'endroit de tout le personnel qui m'accompagne du secrétariat du conseil du trésor, de l'office des ressources humaines, de la carra, de la commission de la fonction publique. sans eux et sans elles, m. le président, je ne pourrais me vanter de faire un bon travail. c'est donc grâce aux gens que vous apercevez que je puis le faire.

J'en profiterais en 15 secondes pour répondre à la question du député de Labelle qui, je suis sûr, demandera une enveloppe de temps beaucoup plus considérable la prochaine fois devant l'ampleur de la tâche. Les 12 postes qui ont été créés et comblés ou en voie d'être comblés à la technologie de l'information ont été recommandés justement par la firme qui a dressé notre plan directeur. On aurait pu, dans le cadre d'une discussion plus avancée du plan directeur, indiquer précisément à quoi servent tous ces postes que nous avons autorisés bien en deçà des suggestions, évidemment, du consultant externe.

Donc, remerciements, d'abord et avant tout, aux gens qui m'accompagnent dans cette lourde tâche, je dois le dire, et qui, chacun à leur tour, selon qu'il s'agisse des politiques de gestion, des programmes ou des relations du travail, des politiques de personnel, ont à être appelés davantage à contribuer à l'efficacité de l'appareil de l'État. La ronde de négociations met en lumière tous les talents de ces gens en matière de relations du travail et de politiques de personnel. La gestion, révision, modifications au contrat, à la réglementation, à la gestion des différentes technologies nouvelles, notamment celle de l'information, mettent en lumière les talents que nous avons de ce côté. De façon continue, notamment, et je crois que c'est ce qui nous attend cette année, alors que nous avons, comme le discours sur le budget l'indique, la responsabilité de trouver une façon de rationaliser 712 000 000 $ de dépenses publiques, ce qui nous appellera à faire des miracles de collaboration avec les ministères au niveau de la direction des programmes, au secrétariat aux programmes. Nous aurons à faire preuve, donc, d'imagination, afin de réaliser cette commande gouvernementale, qui est la marque de commerce du gouvernement auquel j'appartiens: la gestion la plus serrée, la plus rigoureuse et, en même temps, la plus constructive des dépenses publiques que nous puissions souhaiter, afin d'assurer un avenir des plus prospères à nos concitoyens. Je vous remercie de votre attention, M. le Président, MM. les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux):merci, m. le président du conseil du trésor, et veuillez excusez mon erreur, à la fois de procédure et d'éthique, en cédant la parole très brièvement au député de Saint-Louis, comme vous en faisiez état tout à l'heure. Vous avez peut-être-Certaines personnes peuvent croire que vous ne vous voyez pas très souvent, mais permettez-moi, M. le président du Conseil du trésor, de vous le faire entendre brièvement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Alors, je voudrais tout simplement m'associer brièvement au député de Labelle et au député de Vaudreuil pour remercier tous les membres du personnel du Conseil du trésor qui se sont déplacés ce matin et, finalement, leur souhaiter une excellente année financière. On se retrouvera l'an prochain.

Le Président (M. Lemieux):alors, je vous remercie, m. le député de saint-louis. au nom des ministériels, merci aux membres de cette commission, et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 26)