Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
jeudi 28 avril 2022
-
Vol. 46 N° 7
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Sécurité publique, volet Capitale-Nationale
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11 h 30 (version non révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du portefeuille
Sécurité publique pour l'exercice financier 2022-2023. Une enveloppe de trois
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Monsieur le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente, M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Asselin
(Vanier-Les Rivières), M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac), M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par M. Caron
(Portneuf), Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) est remplacée par M. Simard
(Montmorency) et M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel) est remplacée par M. Fortin (Pontiac),
M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Zanetti (Jean-Lesage)
et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le secrétaire. Nous allons donc procéder à une
discussion d'ordre général par bloc d'environ 20 minutes, incluant les
questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la
fin du temps qui est allouée, soit vers cet après-midi vers 15 h 30.
Aussi, étant donné qu'on débute un peu en retard de 15 minutes, j'aurai
besoin du consentement pour que... j'entends qu'un consentement pour qu'on
prenne ce temps-là du gouvernement. Est-ce qu'on a consentement? Je pense qu'on
n'aura pas besoin de dépasser. J'ai le consentement, c'est bon. Je suis
maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Pontiac, la parole
est à vous et vous disposez de 16 min 21 s
M. Fortin :
16 min 22 s Merci. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la ministre. Chers
collègues, merci d'être là aujourd'hui. Je ne prendrai pas trop de temps en
introduction. Je vais rentrer dans le vif du sujet, si ça convient à tout le
monde, ici, aujourd'hui. J'aimerais qu'on parle d'un sujet d'actualité parce
que si j'ai bien compris, c'est...
M. Fortin :...aujourd'hui que la norme sur le nickel est augmentée, et
elle sera cinq fois plus élevée, à partir d'aujourd'hui, la norme sur la limite
provinciale du nickel dans l'air, malgré les oppositions de plusieurs. Et je
dois vous dire que, ce matin, il y a beaucoup de gens qui étaient... qui ont lu
avec intérêt la lettre du Port de Québec dans ce dossier-là. Je vous en fais
part, Mme la Présidente, je vais vous lire le premier paragraphe. C'est une
lettre adressée au ministre de l'Environnement, mais qui, bien évidemment, fait
référence à un dossier de la Capitale-Nationale : C'est avec stupéfaction,
et, je l'admets, une certaine irritation que j'ai pris connaissance, par le
biais des médias, des déclarations qui me sont attribuées selon lesquelles
l'administration portuaire de Québec refusait de donner accès aux stations
d'échantillonnage, et que vous demandiez une meilleure collaboration de la part
de notre organisation en mettant la faute sur une vieille façon de penser au
port. Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes d'accord qu'il y a une vieille
façon de penser au port de Québec? C'est tout, je voulais juste savoir si vous
êtes d'accord avec l'affirmation de votre collègue.
Mme Guilbault :Le Port de Québec, c'est un partenaire extrêmement
important dans la Capitale-Nationale. J'ai parlé au P.D.G. du port hier à plus
d'une reprise et je lui ai reparlé ce matin. Je lui parle souvent d'ailleurs
parce que c'est important, pour nous, qu'on fasse des projets constructifs avec
le port. Il y en avait un à l'époque, le projet Laurentia, qui malheureusement
n'a pas vu le jour pour diverses raisons, donc c'est important qu'on puisse
faire d'autres projets dans l'avenir. Alors, c'est un partenaire important avec
qui les relations de travail sont fructueuses. Sur cet enjeu-là précis - moi non
plus, je ne veux pas faire perdre de temps pour rien, là - on a vu... il y a eu
des déclarations, il y a eu une réponse hier, l'important, c'est qu'on
travaille de manière constructive. On souhaite effectivement que le port
partage les données qui sont prises par les stations qui sont sur son site. Je
comprends de M. Girard - puis il me l'a réitéré personnellement et il l'a
fait publiquement aussi, entre autres à la radio, je pense, ce matin - qu'il
souhaite être le plus transparent possible, partager les données en question.
Donc, on dit tous la même chose finalement.
M. Fortin :Alors, il n'y en a pas de problème selon lequel
l'administration portuaire refuse, pour utiliser le terme de votre collègue, le
ministre de l'Environnement, de donner accès aux données des stations
d'échantillonnage?
Mme Guilbault :Mon collègue... Le ministère de l'Environnement et mon
collègue le ministre qui est à sa tête souhaitent avoir les données du port, et
le port est d'accord pour les transmettre, donc...
M. Fortin :Très bien.
Mme Guilbault :...tout le monde est d'accord.
M. Fortin :
Alors, est-ce qu'il y a, selon vous, comme selon votre collègue, une vieille
façon de penser au Port de Québec?
Mme Guilbault :J'ai dit tout à l'heure que le Port de Québec est un
partenaire important avec qui on travaille très bien, depuis quatre ans,
incluant mon collègue de l'Environnement, il participe au comité que mon
collègue a mis en place. Et d'ailleurs mon collègue de l'Environnement a
annoncé, je pense, en février, un comité qui va se pencher sur la qualité de
l'air, sur un peu le portrait des contaminants, sur les enjeux qu'il peut y
avoir dans le secteur de Limoilou. Parce que, comment dire, c'est une
problématique ou c'est une préoccupation qui est récurrente, là, qui était
préalable à l'affaire du nickel, qui date depuis plusieurs années. Donc, c'est
important de mettre des moyens en place, des moyens objectifs et sereins pour
faire un portrait de la situation puis trouver des façons de s'assurer qu'on a
la meilleure qualité de l'air...
M. Fortin :Bien, je suis d'accord avec vous...
Mme Guilbault :...et le port va participer, bref.
M. Fortin :Je suis d'accord avec vous que c'est un partenaire important,
que c'est important de leur parler régulièrement, comme vous affirmez le faire
- et je vous crois sur parole - mais ce que je veux savoir, c'est que si vous
êtes d'accord avec le fait qu'il y aurait une vieille façon de penser au port,
comme le souligne votre collègue de l'Environnement.
• (11 h 50) •
Mme Guilbault :Je suis d'accord sur l'importance que le port partage avec
nous tout ce qu'il a comme données en ce qui a trait à la qualité de l'air, en
ce qui a trait à l'émission de potentiels contaminants. Et comme je l'ai dit
tout à l'heure, le ministre de l'Environnement, le P.D.G. du Port de Québec et
moi sommes tous d'accord là-dessus puisque, de part et d'autre, à la fois le
collègue de l'Environnement a dit qu'il souhaitait avoir l'information, le
P.D.G. du port a répondu qu'il était tout à fait ouvert à la donner, voire
qu'il l'avait déjà donné. Là, il faut voir, il y a diverses demandes, il y a
divers types de données, et tout ça, je n'entrerai pas dans tous ces détails-là
parce qu'on m'a expliqué tout en détail la façon dont fonctionnent les stations
en question. Mais, bref, tout le monde est d'accord sur l'importance de
partager le plus de données possible et surtout de rassurer la population,
d'être transparent puis d'être capable de dialoguer avec la communauté locale.
M. Fortin :O.K. Donc, il n'y en a pas de vieilles façons de penser au
port?
Mme Guilbault :On peut me poser la question plusieurs fois, mais je vais
avoir toujours la même réponse.
M. Fortin :Bien, ce n'est pas une réponse.
Mme Guilbault :L'important, c'est de travailler harmonieusement.
M. Fortin :Oui, ça, on est d'accord.
Mme Guilbault :
Bien, oui, c'est une réponse, c'est une réponse. L'important, c'est
de travailler harmonieusement dans un souci de transparence, de communication
proactive, de transmission d'informations pertinentes par rapport à un enjeu,
et on est tous d'accord sur la même chose. Et, comme j'ai dit, j'ai reparlé,
moi, à la fois...
M. Fortin :Je vais le poser différemment. Je vais la poser
différemment parce que de cette façon-là, je comprends que vous allez donner la
même réponse. Mais vous me...
M. Fortin :...c'est important de travailler de façon harmonieuse,
c'est vrai. Est-ce que c'est une façon harmonieuse de travailler que de dire
qu'au Port de Québec il y a une vieille façon de penser?
Mme Guilbault :Pour moi, travailler de façon harmonieuse, c'est de trouver
une façon d'obtenir la réponse aux questions qu'on a. Et là je comprends que le
ministère de l'Environnement a besoin de certaines données détenues par le Port
de Québec et que le Port de Québec est tout à fait volontaire pour transmettre
les données en question, dont une partie aurait déjà été transmise d'ailleurs,
et, s'il en manque, ils vont transmettre le reste. Et ça, moi, ça me satisfait
parce que c'est important. Et le port participe aux comités qui sont mis en
place par mon collègue de l'Environnement. Alors, je suis rassurée.
M. Fortin :Bon, moi, je trouve que c'est une vieille façon de faire de
la politique que d'affirmer sur la place publique que des partenaires
essentiels, des partenaires importants comme ça, ont peut-être une vieille
façon de penser, mais surtout quand c'est très possible d'en arriver à un
objectif commun.
Ceci étant, vous avez dit : C'est
important pour moi de parler régulièrement aux gens du Port de Québec, c'est
important pour moi d'avoir une relation avec ces gens-là. Et je vous en
félicite de ça, c'est effectivement important pour la ministre régionale
d'avoir ce lien-là de communication et de confiance avec les gens d'une
institution importante comme celle-là. C'est aussi important pour un ou une
ministre régionale comme vous d'avoir des bonnes relations, je l'imagine, avec
les citoyens de la région, notamment les associations de quartier. Est-ce que
vous avez parlé directement aux associations de quartier de Limoilou qui sont
impliquées dans ce dossier-là depuis le début?
Mme Guilbault :Je ne leur ai pas parlé directement, mais ça a été le cas
de mon collègue de l'Environnement. Il faut dire que, comme ministre régionale,
les dossiers sont portés par les ministres sectoriels la plupart du temps. On
peut prendre l'exemple des dossiers de transports, dont, je pense, on va
probablement parler tôt ou tard aussi aujourd'hui, qui sont portés par mon
collègue François Bonnardel, mais... Est-ce qu'on a le droit de nommer des noms
ici ou il faut dire «le ministre du Transport»? On ne nomme pas de nom? Bon,
enfin. Qui sont portés par le ministre sectoriel, mais dont je me tiens
toujours très proche, selon le dossier.
C'est la même chose dans le dossier de la
qualité de l'air à Limoilou, mais c'est piloté par le ministre de
l'Environnement qui, lui, a rencontré à plusieurs reprises... Puis comme on
semble vouloir parler du nickel, je me permets de prendre une minute de plus
pour dire que, premièrement, ce dossier-là, il n'est pas apparu depuis quelques
semaines. On a fait un communiqué de presse il y a un an, dont personne n'a
parlé dans les oppositions, à l'époque. Donc, ça ne semblait pas déranger grand
monde à l'époque.
Une voix : ...
Mme Guilbault :Je rephrase, je rephrase. Dont on a beaucoup moins parlé il
y a un an qu'on en parle en ce moment. Mais ce que je veux dire, c'est que ce
n'est pas en catimini, là. Ça fait un an que cette décision-là s'en vient. Et
on a fait les choses correctement, on a multiplié les discussions, les
rencontres, les briefings techniques avec les oppositions, avec la ville de
Québec. Les gens du ministère se sont rendus disponibles. J'ai fait... moi
aussi, j'ai participé à plusieurs de ces Teams-là. Il y a eu une plénière
organisée par la ville aussi à laquelle on acceptait de participer. Donc, des
exercices de communication bidirectionnelle, là, je veux dire, dialectiques où
on a l'occasion d'échanger, il y en a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup, parce
qu'il reste que c'est un sujet très technique, voire hermétique. Donc, c'est
important de pouvoir le démocratiser, vulgariser correctement, et c'est ce
qu'on a fait depuis plusieurs mois.
M. Fortin :O.K. Vous me dites que ce n'est pas un dossier qu'on a fait
en catimini, je vous crois sur parole. Mais je sais que vous avez une longue
expérience en matière de communication, entre autres. Si on voulait rendre un
dossier en catimini, est-ce qu'on en sortirait un communiqué annonçant la
décision un jeudi soir à 16 h 25 le 16 décembre alors que la
Chambre ne siège plus, alors que l'attention du public est tournée vers leur
célébration possible, et probable, et espérée de Noël, est-ce que c'est une
façon de maximiser, disons, l'attention du public sur un dossier?
Mme Guilbault :Bien, à un moment donné, il y a des... j'allais dire un
terme anglophone, mais je veux dire, il y a des moments... je veux dire, des
timings, mais, je veux dire, les choses avancent. Puis il faut être capable
d'avancer dans les dossiers indépendamment, malheureusement, des fois, du
calendrier parlementaire. Mais, nous, tu sais, les dossiers doivent passer au
comité ministériel sur les relations avec les citoyens ou de l'environnement et
de l'économie. C'est ce qui a été fait. Au Conseil des ministres,
éventuellement et ultimement, c'est ce qui a été fait aussi. Ces instances-là
siègent même si on ne siège pas à l'Assemblée nationale. Puis il faut que les
choses avancent. Mais, dans tous les cas, ce projet-là de règlement a fait
l'objet, comme tous les règlements, d'une prépublication de 45 jours dans
la Gazette officielle. On a reçu des commentaires. Il y a eu la plénière dont
je parlais qui a été à l'initiative de la ville de Québec à laquelle on a
participé. On a reçu, d'ailleurs c'est pour ça que ça a pris un certain temps à
la suite de la prépublication, parce qu'on a reçu... puis la consultation, puis
tout ça, on a reçu beaucoup de mémoires, beaucoup de commentaires, on a pris le
temps de regarder tout ça. Et finalement, aujourd'hui, en vertu de tout ce qui
est prévu en termes de processus, dans le respect de tout ce qui est prévu en termes
de processus, aujourd'hui, le 28 avril, le règlement entre en vigueur.
Mais, tu sais, on n'a pas fait... tu sais,
des fois, on fait des extensions à la Loi sur les règlements pour aller plus
vite parce que ça presse, puis tout ça, on n'a rien fait de ça, là, les choses
se sont passées...
Mme Guilbault :...comme n'importe quel autre règlement.
M. Fortin :Alors, quand les gens des associations de quartier, comme
Jean-François Vallée, disent : On nous cache des choses, on ne joue pas
franc jeu, on se sent instrumentalisés, c'est un dîner de cons, vous n'êtes pas
d'accord avec lui, vous pensez que tout a été fait selon les, selon les règles,
selon les normes, pis que vous n'auriez rien changé à la façon que ça a été
fait?
Mme Guilbault :Bien, si je répondais oui à ça ou si je répondais non,
enfin, si je disais que tout a été parfait, ça reviendrait, justement, à dire
que tout a été parfait, puis ce n'est pas ça que je dis. Il N'y a jamais rien
de parfait, on peut toujours faire plus, faire mieux. Puis c'est ça, le
concept, je pense, quand on fait de la politique, on essaie toujours de rendre
les choses mieux qu'elles étaient.
Sauf qu'on a fait les choses dans l'ordre.
Puis je vais vous dire, bien sincèrement, le communiqué de presse qui a été...
Là, je l'avais... ah bien, il est ici, 30 mars 2021. Donc, pour nous, on savait
que c'était sur la place publique, cet enjeu-là, ce sujet-là, cette future
décision là.
Puis il faut quand même rappeler... Je ne
veux pas faire trop de politique pour rien, mais le comité dont sont issues les
recommandations qui ont conduit à cette décision-là puis éventuellement cette
réglementation-là, cette modification-là de la norme, a été mis en place par la
collègue du député de Pontiac, qui était, à l'époque, ministre l'Environnement.
C'est le Parti libéral qui a décidé de mettre en place le comité qui a fait le
choix des scientifiques, qui a signé les contrats avec les scientifiques en
mars 2018. Et, en décembre 2018, nous, on venait tout juste d'arriver au
gouvernement, on a reçu ces rapports-là. Et, par la suite, compte tenu du fait
que des experts avisés, compétents avaient été choisis par le précédent
gouvernement et nous avaient livré ces rapports-là, bien, nous, on a avancé
avec les conclusions, avec la Santé publique nationale, l'INSPQ, etc.
M. Fortin :Moi je n'ai pas de problème à demander des données. Je
pense que c'est logique, quand on est au gouvernement, de demander des études,
de demander des données, puis c'est la chose à faire. C'est qu'est-ce qu'on
fait avec après, qu'est-ce qu'on fait avec une fois que la Santé publique, 18
directions de la Santé publique nous disent d'une seule voix : «Dans ce
secteur-là, dans la Basse-Ville de Québec, il y a un taux de mortalité et
d'hospitalisations pour des maladies respiratoires qui sont plus élevés.
L'apparition de nouveaux cas de cancers, toutes causes confondues, y est plus
élevée. La mortalité prématurée par tumeur et par maladies de l'appareil
circulatoire y est plus élevée. L'espérance de vie, elle est moindre de trois à
six ans, et que, si on considère tous ces indicateurs, il n'y a pas de place
pour augmenter les émissions atmosphériques de ce cancérigène auprès des
populations.» Ça, c'est les 18 directions de la Santé publique. Alors, vous
avez ça entre les mains quand vous prenez une décision au Conseil des
ministres. Est-ce que ça vous inquiète, ça?
Mme Guilbault :On a pris la décision sur la base de la science, sur la
base de l'ensemble des documents. On a un rapport de la Direction nationale de
la santé publique, qui est signé par le précédent directeur national de la
santé publique, qui estime que les choses ont été faites correctement, les
scientifiques étaient compétents, la méthodologie retenue était correcte, ça a
été avalisé aussi par les l'INSPQ. Et je me suis entretenue, moi aussi,
personnellement, avec l'actuel directeur national de la Santé publique, Dr
Boileau, qui confirme qu'à son sens les choses ont été bien faites aussi et
qu'il n'y a pas de raison de remettre en question l'opinion de son prédécesseur
national de la Santé publique.
M. Fortin :Moi non plus, je n'ai pas de raison de remettre en question
que les choses ont été faites dans l'ordre. Mais une fois que les choses... une
fois que la Santé publique, les directeurs de santé publique disent : Les
choses ont beau avoir été faites dans l'ordre, les conclusions, c'est qu'on ne
peut pas augmenter les émissions atmosphériques de ce cancérigène dans ces quartiers-là,
il me semble qu'on doit porter attention à ce qu'ils disent et peut-être
prendre une pause, comme le suggère le port de Québec aujourd'hui, hein?
• (15 heures) •
Mme Guilbault :Oui, bien, il faut porter attention. Oui, c'est ça. Il faut
porter attention à l'ensemble des points de vue qui nous sont fournis. Mais on
peut choisir de s'attarder aux points de vue que vous évoquez, on peut choisir
de s'attarder à celui que moi, j'évoque, dans l'ensemble de la documentation.
Puis quand on regarde le rapport des experts, dont Michel Bouchard, qui a été
choisi par le précédent gouvernement, ces gens-là nous disent qu'on peut
utiliser, qu'on peut modifier cette norme-là de cette façon-là. C'est
comparable à ce qui se fait à l'international. C'est ce qu'ils prennent en
Europe. Je veux dire, l'Europe a quand même une certaine, comment je pourrais
dire, vertu environnementale, là, je veux dire, ce n'est pas des arriérés.
M. Fortin :Alors, ce que le maire de Québec affirme, ce que le maire de
Québec affirme, ce que le port de Québec affirme, aujourd'hui, ce que les 18
directeurs nationaux de Santé publique aujourd'hui... Pour vous, là, vous êtes
prête à mettre ça de côté et, aujourd'hui, à dire : On y va, on augmente
la norme, elle va être cinq fois plus élevée qu'elle l'était précédemment.
Mme Guilbault :Ce que dit le port de Québec, je n'ai pas la lettre sous
les yeux, mais je l'ai lue...
M. Fortin :Elle vous demande de reporter, essentiellement.
Mme Guilbault :...et je me souviens d'un passage où il prend quand même la
peine de préciser que le port est en faveur du développement de la filière
batteries, qui nécessite du nickel, de la transition énergétique. Il ne faut
jamais perdre de vue aussi qu'on a un objectif, nous, d'électrifier notre
économie, de développer les technologies vertes, etc., et ça, ça va faire
partie du développement, de tout ce qui est l'économie verte et
l'électrification, etc. Alors, le port a dit ça. Le souci du port, dans la
lettre qu'il a publiée, le P.D.G., c'est...
12 h (version non révisée)
Mme Guilbault :...de s'assurer d'écouter les gens, de dialoguer avec la
communauté locale et d'être capable de les rassurer, d'avoir toute l'information,
etc. Et le comité qui a été mis en place par mon collègue, qui, je pense, va
accoucher de ses travaux en décembre, va exactement avoir ce mandat-là.
M. Fortin :...on vous demande : Où est l'urgence? Elle est où, l'urgence?
C'est direct, là, verbatim dans la lettre : Elle est où, l'urgence?
Mme Guilbault :Ce n'est pas une question d'urgence, c'est une question,
comme je vous dis, que ça fait un an que ce dossier-là est un processus, et
aujourd'hui il aboutit.
M. Fortin :Mais il n'y a personne qui est d'accord avec vous.
Mme Guilbault :Il y a eu un communiqué de presse le 30 mars 2021. Tu
sais, si on avait sorti ce dossier-là en janvier dernier, puis que là on aurait
exempté toutes sortes de processus, puis on s'était bousculés, puis on se
serait pressés sur la base d'aucun scientifique, puis qu'on accouchait de ça en
avril, vite, vite, ça presse... mais ce n'est pas ça du tout.
M. Fortin :Mais vous en avez 18, 18 sur 18, 18 directeurs de santé
publique qui me dise la même chose.
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
sûr que, si vous parlez en même temps, ça ne marchera pas, là. Il vous reste...
Prenez le 15 secondes qu'il reste, là.
M. Fortin :Mais il y a 18 directeurs de santé publique qui vous
disent la même chose puis vous, vous êtes prête à mettre ça de côté puis à
procéder quand même.
Mme Guilbault :La Direction nationale de santé publique est confortable
avec le travail qui a été fait par la Direction nationale de santé publique,
validé par l'INSPQ, par les scientifiques du comité interministériel.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
Beaucoup. Merci, Mme la ministre. Maintenant, nous procédons au deuxième bloc d'interventions
avec la deuxième opposition. M. le député de Jean Lesage, vous disposez de 12 minutes.
M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. J'aimerais savoir si la ministre la Capitale-Nationale, toujours
sur le dossier du nickel, trouve qu'il y a une acceptabilité sociale pour
hausser les normes de nickel.
Mme Guilbault :Pardon, j'ai manqué les derniers mots.
M. Zanetti : Est-ce que vous
trouvez qu'il y a une acceptabilité sociale à Québec et au Québec pour hausser
les normes de nickel?
Mme Guilbault :Bien, chacun a sa définition de l'acceptabilité sociale,
comme on le disait il n'y a pas longtemps, mon collègue des Transports et moi,
sur un autre dossier qui touche notre Capitale-Nationale. Je pense que l'important,
c'est de se baser sur de l'information factuelle, de l'information rationnelle,
de l'information scientifique. Ce n'est pas des décisions politiques. Moi, là,
bien que j'ai une certaine formation scientifique, je ne suis pas en mesure d'évaluer
si c'est une bonne chose d'avoir une norme de nickel à 70 quotidienne puis
à 20 annuelle. Je n'ai pas cette expertise-là, et je pense qu'aucun de mes
collègues du caucus de la Capitale-Nationale ne l'a non plus ni de mon caucus
de la CAQ au complet.
Donc, c'est pour ça qu'on s'en remet à des
données scientifiques, de scientifiques, même pas choisis par la CAQ, qui ont
fait des travaux en bonne et due forme, qui ont déposé des rapports en décembre
2010, où on venait juste d'arriver au pouvoir. Et, depuis ce temps-là, on a lu
ces rapports. La Direction nationale de la santé publique a fait aussi son
travail. Et, sur cette base-là, on a pris les décisions, et les choses ont
suivi leur cours tout à fait correctement.
M. Zanetti : Je comprends.
Nous autres aussi, on veut écouter la science. Mais, quand on écoute la
science, ce qu'on voit, c'est que les consultations sur le projet de normes ont
fait en sorte qu'il y a beaucoup plus de scientifiques qui sont contre qu'ils
sont pour.
Il y a l'Ordre des chimistes qui a dit :
Problème avec la méthodologie. Il y en a plein qui ont dit... je ne veux pas
faire la liste parce que je l'ai fait l'autre fois devant les médias puis ça a
pris deux ou trois minutes pour nommer tout le monde qui était contre, l'Association
québécoise des médecins pour l'environnement, le Collège des médecins. Il y a
des citoyens qui sont eux-mêmes, dans les groupes citoyens, qui sont eux-mêmes
des scientifiques de formation aptes à juger de ces affaires-là, puis ils
disent : Il y a des problèmes méthodologiques importants avec cette
étude-là.
Puis, depuis... Malgré le fait que... Puis
on a demandé au ministre l'Environnement de nous dire... Donnez-nous tous vos
mémoires, on veut voir, il y en a combien qui sont pour, combien qui sont
contre. Nous, on pense que tout le monde est contre. Il n'a pas voulu les
rendre publics puis nous les montrer.
Donc, je pense que tout le monde est
contre, en fait. Ça fait que comment ça se fait que tout le monde est contre,
incluant des voix scientifiques, plus nombreuses que celles qui sont :
Oui, O.K., c'est correct? Comment ça se fait que le projet de règlement n'a pas
changé d'un iota, que tout le monde a été ignoré?
Mme Guilbault :Bien, c'est un peu comme je le disais, tout à l'heure, au
collègue de Pontiac, il y a un ensemble de points de vue, il y a un ensemble de
documents. Et, sur la base de tout ça, mais notamment du rapport dont je parle,
qui fait référence au comité qui a été mis en place par le précédent
gouvernement, en tenant compte aussi de l'opinion de la Direction nationale de
santé publique et de l'INSPQ et du comité interministériel, là... parce qu'il y
a beaucoup aussi de gens de divers ministères qui ont été mêlés à ça.
Donc, c'est la décision qui a été prise et
les choses ont suivi leur cours. Tu sais, sur la notion d'urgence, juste sur la
forme, là, la notion d'urgence... ou, tu sais, comme si on allait à l'encontre
des processus normaux, alors que tout ça a suivi son cours tout à fait normal
depuis un an.
M. Zanetti : Est-ce que c'est
rationnel, par exemple, qu'on va consulter un médecin ou dix spécialistes, là,
toute d'une même affaire, des mêmes spécialistes, là, puis il y en a un qui
nous dit : Vous n'avez pas de problème, vous êtes en parfaite santé, puis
les neuf autres disent : Ne faites pas ça, changez... prenez une cure
miracle, parce que vous allez avoir des effets graves sur la santé, vous allez
mourir, est-ce que c'est rationnel de se ranger du bord de celui qui dit :
Vous êtes en parfaite santé, tout va bien? Puis est-ce qu'on devrait...
M. Zanetti : ...faire des
choix comme ça quand on est responsables de la Capitale-Nationale puis de la
santé des gens qui y habitent.
Mme Guilbault :Pour... bien, premièrement, je vais revenir en
disant : La Direction nationale de santé publique, c'est quand même des
gens compétents aussi, qui a une expertise. Les scientifiques qui ont produit
ce rapport-là, ce sont des gens compétents, qui ont une expertise. L'ensemble
de ces gens-là qui ont produit les rapports sur la base desquels on a pris la
décision avaient comme souci, et c'est un souci qui est partagé par le
gouvernement, de trouver l'équilibre entre la protection, évidemment, de la
santé de la population, qui est le premier, premier, premier objectif, tout le
temps, ça fait deux ans de pandémie qu'on se fait dire : L'urgence, on est
tannés, vos consignes, na-na-na, puis on a toujours dit : Nous, on voulait
protéger les gens. Bien, c'est la même chose. L'équilibre entre la protection
de la santé de la population, la protection de l'environnement et le
développement économique. Ce qui est sain aussi, par contre, puis que je vais
ajouter, parce que c'est important pour le secteur de mon collègue de
Jean-Lesage, c'est une fois qu'on a pris cette décision-là puis que la nouvelle
norme entre en vigueur, de continuer d'accompagner les gens, d'avoir des
comités où les gens peuvent venir se faire entendre, peuvent venir poser leurs
questions, qu'on est là pour y répondre, d'avoir aussi des gens qui accompagnent
les entreprises, les gens qui vont potentiellement émettre des polluants. Puis,
si c'est le cas, bien, de s'assurer qu'ils mettent des mesures en place pour
diminuer, voire éliminer l'émanation de contaminants, puis, au besoin, avoir
des sanctions. Il y a le projet de loi n° 102 de mon collègue de
l'Environnement qui a été adopté, dans lequel on vient renforcer les mesures de
contrôle, les sanctions aussi pour les gens qui contreviendraient aux règles.
Donc, il y a tout ça, par ailleurs, qui est mis en place, que c'est important
de mentionner aussi.
M. Zanetti : Je vais revenir
sur la question de l'acceptabilité sociale. La ministre m'a dit : Tout le
monde a sa définition. O.K., je ne demande même pas à la ministre de donner sa
définition de l'acceptabilité sociale. Mais trouve-t-elle que dans le dossier
de la hausse du nickel, il y a une acceptabilité sociale? Est-ce que c'est ça,
le pouls qu'elle sent dans la Capitale-Nationale? C'est important de savoir.
Mme Guilbault :Je suis d'accord avec le fait qu'il y a des préoccupations
évidentes de certains groupes. C'est ce qu'on dit depuis le début. Mais ça,
c'est la même chose dans la majorité des projets que fait un gouvernement. Tu
sais, des fois, on peut penser que c'est simple de gouverner, de l'extérieur,
là, mais ça ne l'est pas tant que ça. Puis, en général, il y a des opposants et
il y a des adjuvants. Donc, il faut naviguer là-dedans en prenant les
meilleures décisions dans l'intérêt de la population. La santé, la sécurité
étant toujours la priorité, la protection de l'environnement et le
développement économique, qui n'est peut-être pas un souci chez Québec
solidaire, mais c'est important aussi, le développement économique, mais c'est
important de trouver l'équilibre dans tout ça, avec toujours la priorité à la
santé et la sécurité.
M. Zanetti : Je réitère ma
question parce qu'elle est légitime. Puis je pense que c'est... Une fois, on
voit que, là, on tourne autour du pot. Mais vous ne pouvez pas ne pas répondre
à ça parce que c'est une question de respect pour les gens de la
Capitale-Nationale. Est-ce que vous trouvez, selon le pouls que vous avez vous,
là, qu'il y a de l'acceptabilité sociale sur la hausse de norme de nickel? Puis
si vous ne répondez pas, je vais conclure que vous ne trouvez pas qu'il y en a
ou que vous ne pouvez pas l'affirmer, qu'il y en a une.
• (12 h 10) •
Mme Guilbault :Bien, il y a certains groupes de citoyens plus préoccupés
que d'autres. Je pense que dépendant d'où on sonderait... où on sondait... où
on sonderait, dans la Capitale-Nationale, on n'aurait pas les mêmes réponses.
Puis c'est normal, tu sais, puis quand je dis : Sonderait, c'est une façon
de parler, je n'ai pas de sondage, on n'a pas fait de sondage, ce n'est pas ça
que je veux dire, mais je pense que les préoccupations sont concentrées dans un
certain secteur. À l'évidence, puis c'est normal parce que le port est situé là
et c'est pour ça qu'il faut non seulement prendre la décision qu'on prend... la
réglementation entre vigueur, c'est autre chose, mais il faut faire les mesures
de mitigation concourantes, puis c'est de celles-là dont je parlais tout à
l'heure, les comités qui sont en place pour s'assurer de maintenir un dialogue.
Et il y a aussi, en ce moment, le réseau des stations, le réseau... Comment ça
s'appelle? En tout cas, il y a un réseau, là, qui... le réseau de surveillance
de la qualité de l'air du Québec. Bon, bien, là, il y a des stations un peu
partout au Québec, il y en a certaines à Québec, et on est en discussion, en ce
moment, justement, à travers ce comité-là, entre le ministère de
l'Environnement puis la ville de Québec sur l'installation d"une nouvelle
station. Nous verrions d'un bon oeil que la nouvelle station soit installée
dans le coin de Limoilou, mais la ville est en réflexion, donc on est en
discussion avec la ville. Je ne suis pas en train de dire qu'on attend après
eux autres, mais, je veux dire, nous, on trouve que ça serait une bonne idée,
mais la ville doit être d'accord pour qu'on puisse l'installer là.
M. Zanetti : Je conclus que
la ministre ne peut pas vraiment affirmer qu'il y a de l'acceptabilité sociale
sur le nickel. Elle a eu deux occasions et elle refuse de le faire. Je
comprends. On en reste là. Qu'est-ce que... Bon, vous disiez tout à l'heure que
le port était un bon partenaire. Est-ce que vous allez accéder à sa demande et
suspendre le règlement, la norme de nickel, le temps qu'il y ait des
vérifications scientifiques supplémentaires?
Mme Guilbault :Le règlement entre en vigueur aujourd'hui comme prévu. Ce
sur quoi on va travailler, à partir d'aujourd'hui, mais qu'on travaillait déjà,
mais qui ne s'achève pas avec l'entrée en vigueur du règlement, bien au
contraire, c'est, justement, les comités en question, le comité qu'on a mis en
place pour faire le portrait des contaminants dans l'air, des enjeux dans la
qualité de l'air à Limoilou. C'est un enjeu, je l'ai dit tout à l'heure, mais
le député de Jean-Lesage est bien placé pour le savoir. Je pense qu'il habite
dans ce coin -là aussi, en tout cas, il est député. Ça fait longtemps que le
souci de la qualité de l'air est là, à Limoilou. Puis ce n'est pas...
Mme Guilbault :...ce n'est pas juste une question de nickel, là. C'est une
question de l'incinérateur. C'est une question du chauffage au bois. Il y en a
plein d'enjeux potentiels. Tu sais, il y a eu la poussière rouge il y a
quelques années. Donc, il faut avoir un comité de gens qui vont avoir ce
mandat-là — la tête froide — et qui vont se pencher sur la
qualité de l'air à Limoilou, et pouvoir nous dire qu'est-ce qu'on devrait faire
très concrètement pour agir globalement pour améliorer et maintenir, une fois
améliorée, la qualité de l'air à Limoilou, s'il y a lieu.
M. Zanetti : Merci. Parlant
de poussière rouge, je me rappelle qu'à nos premiers crédits
Capitale-Nationale, je pense, ça devait être en 2020, à moins qu'il en ait eu
en 2019, en tout cas, la première fois, je vous avais parlé du documentaire sur
la poussière rouge à Limoilou qui a été fait, là, Bras de fer. Et je vous en
avais donné une copie. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de le regarder.
Mme Guilbault :Je ne suis pas certaine que je l'avais regardé, mais ça se
peut, mais je n'ai pas un souvenir assez précis pour me prononcer.
M. Zanetti : Mais j'en ai
amené une autre copie. Alors, je vais aller vous la donner tantôt. Comme ça...
Mme Guilbault :Bien, je me sens mal parce que votre collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve m'a donné un livre récemment, que je m'aperçois que je
ne l'ai pas lu, mais je vais le lire puis je vais regarder votre documentaire.
M. Zanetti : Mais un livre
des fois c'est long, mais ça, c'est... ça se fait bien.
Mme Guilbault :Non, il n'est pas long son livre.
M. Zanetti : Ah, non. O.K.
Mme Guilbault :Non, non, je vais le lire puis... non, non, mais bref,
c'est gentil de me le fournir à nouveau.
Une voix : On prend des
notes.
M. Zanetti : Ça fait plaisir.
Il y a...
Mme Guilbault :Pas de cadeau, parce que mon collègue dit : On prend
des notes. C'est une blague, c'est une blague.
La Présidente (Mme Boutin) : Moins
de 200 $, c'est correct. M. le député, vous pouvez continuer.
M. Zanetti : Oui, j'ai
combien de minutes?
La Présidente (Mme Boutin) : Il
vous reste deux minutes.
M. Zanetti : Deux minutes.
O.K., parfait. Il y a quelque chose qui m'étonne, là, c'est que c'est comme
s'il y avait des scientifiques dont la parole avait plus de valeur que d'autres
dans les décisions qui ont été prises par le gouvernement sur la norme de
nickel, puis je ne sais pas pourquoi. Il y a une revue toxicologique sur
laquelle s'appuie le ministre de l'Environnement pour dire : On va de
l'avant avec ça. Plein d'autres scientifiques disent : Ah, il y a des
angles morts dans la revue toxicologique, problème méthodologique important. Ça
ne marche pas. Tu sais, ça ne passe pas le test manifestement de la révision
par les pairs. Puis la ministre dit : Ah, oui, mais c'est eux qui ont plus
raison. Puis les autres, bien, c'est... je ne sais pas. Je ne sais pas
pourquoi. Tu sais, qu'est-ce qui fait que ces voix scientifiques là sont
ignorées? Parce que ce n'est pas comme si, mettons, ce n'est pas comme si le
règlement avait baissé, hein. Tu sais, le règlement il est resté exactement
pareil. Tu sais, si on avait dit : Ah, ils ont un petit peu raison. On va
amener une modification de projet. Non, c'est vraiment : Ah, O.K., on vous
entend, puis ça ne change rien. Même règlement. Comment ça qu'on... ces
valeurs-là, la valeur de ces voix scientifiques là est moindre que celles qui
font l'affaire de Glencore?
Mme Guilbault :Bien, comme j'ai dit... j'ai-tu du temps? Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : 30 secondes.
Mme Guilbault :Bien, comme j'ai dit tout à l'heure, il y a un ensemble
de... On peut prendre un point de vue ou on peut prendre l'autre. Dépendant de
quel on prend, on peut dire pourquoi est-ce qu'on ne prend pas l'autre. Il y a
un ensemble de documentation, il y a un ensemble de gens qui se sont prononcés.
On se base sur le rapport fait par des scientifiques endossé par une Direction
nationale de santé publique composée aussi de scientifiques validée par l'INSPQ
composée aussi de scientifiques.
M. Zanetti : Mais en plus,
là, la revue toxicologique, là, elle ne disait même pas exactement les mêmes
recommandations. Je pense que pour la norme, si je me souviens bien,
journalière ou annuelle, elle proposait 40 nanogrammes au lieu de 70, puis
finalement vous êtes allé à 70. Ça fait que même, dans le fond, la revue
toxicologie, vous ne l'avez pas vraiment écoutée, vous êtes allé au-delà de ça.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vous remercie, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps dont vous disposiez.
Nous revenons maintenant avec l'opposition officielle. Vous disposez de
16 minutes, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Ah, mais je vais lui permettre de répondre à la question du
député de Jean-Lesage.
Mme Guilbault :Oui, mais c'est ça. Mais effectivement, mais je veux dire,
il y avait le 40 sauf qu'à partir du moment où on est allé avec le 70, c'est
une norme qui est réputée comparable à ce qui se fait à l'international. J'ai
lu des... je n'ai pas tous les documents ici avec moi parce qu'il y en a eu
plusieurs, mais les scientifiques qui ont produit le rapport, Michel Bouchard
et compagnie, qui avaient été mis sur... le comité mis sur pied en 2017, mais
signé en 2018, qui a remis son rapport en décembre 2018, et par la suite, le
travail qui a été fait par la Direction nationale de santé publique ne voit pas
d'enjeu au fait qu'on y aille avec cette norme-là de 70. Il faut dire que c'est
une norme quotidienne, mais qui est comme le rempart de la norme annuelle de
20 milligrammes, je pense que mon collègue l'expliquait tout à l'heure, ce
qui fait qu'au final, les gens ne pourront pas à tous les jours aller à 70
maximum, là. Tu sais, c'est... parce que c'est pour ça que je dis que c'est
très technique, puis c'est pour ça qu'on a aussi organisé autant de briefings
techniques. Les oppositions ont pu participer. Les journalistes ont pu
participer. C'est important que les gens comprennent bien parce que c'est
vraiment très niché, là, comme concept puis comme notion. Mais dans les faits,
avec cette norme-là, on est raisonnablement convaincu — «on» étant
nous le gouvernement — mais basée sur des approbations scientifiques
et des conseils scientifiques et des documentations scientifiques, qu'on
préserve la santé...
Mme Guilbault :...la sécurité de la population et aussi celle de
l'environnement, et on va de l'avant avec des normes qui vont continuer de
permettre un certain développement économique, parce que c'est... il reste que
c'est important aussi de développer des filières économiques qui vont nous
permettre d'aller de l'avant avec la transition énergétique, qui, je crois,
devrait aussi intéresser le député de Jean-Lesage.
M. Fortin :Je vais revenir, justement, là-dessus, là. Je vais lui
permettre... je vais revenir et permettre à la ministre de refaire l'histoire
de ce dossier-là, si elle le veut, là. Mais qui lui demande d'augmenter la
norme?
Mme Guilbault :Il n'y a personne qui m'a demandé à moi, la députée de
Louis-Hébert, d'augmenter la norme.
M. Fortin :Qui demande au gouvernement? Qui demande au ministre de
l'Environnement?
Mme Guilbault :Il y a des... Bien, qui demande, je veux dire, il n'y a pas
de... Il faudrait poser la question au précédent gouvernement libéral, c'est
lui qui a mis en place un comité pour réévaluer la norme, probablement sur la
base du fait qu'il se posait la question : Est-ce qu'il serait opportun de
revoir la norme?
M. Fortin :Mais là, vous me dites que vous acceptez, contre
18 directeurs de la santé publique, contre des associations de quartier,
des gens qui sont inquiets, contre le maire de Québec de dire : On va
augmenter la norme, mais vous ne savez pas pour qui?
Mme Guilbault :Bien, je pourrais peut-être demander à un membre du
précédent gouvernement libéral, s'il y en a un autour de la table, pourquoi
est-ce qu'il a mis en place un comité, le même gouvernement qui a fait édicter
les règlements sur la loi sur les hydrocarbures en pleine campagne électorale
en septembre 2010 et qui aujourd'hui se demande pourquoi on va de l'avant avec
une décision basée sur un comité scientifique qu'il a lui-même mis en place....
M. Fortin :O.K. Un comité... d'abord, là...
Mme Guilbault :...Mme la Présidente, juste pour placer les choses, là,
dans l'écosystème cartésien.
M. Fortin :Un comité scientifique, là, une étude scientifique, ça ne
passe pas au Conseil des ministres. Le règlement que vous avez approuvé, il est
passé au Conseil des ministres. Alors, à partir de ce moment-là, est-ce que
vous n'avez pas demandé qui a demandé ça, pourquoi on fait ça? J'entends
l'opposition, là, mais je ne comprends pas pourquoi on va de l'avant, pourquoi
on fait ça.
Mme Guilbault :Bien, je vais refaire un peu la genèse. On est arrivé au
gouvernement en octobre 2018. Il y avait déjà un comité interministériel au
travail.
M. Fortin :Ce n'est pas ça, ma question.
Mme Guilbault :Bien oui, c'est ça, la question : Qui a demandé...
M. Fortin :Non, la question, c'est : Qui veut ça? Qui vous a....
qui a demandé au gouvernement?
Mme Guilbault :Mais la question, c'est : Pourquoi il y a un comité
qui a été mis en place pour réévaluer la norme? Probablement parce que
quelqu'un, quelque part, s'est demandé : Est-ce qu'on devrait réévaluer la
norme? Pourquoi il s'est demandé ça? Je ne le sais pas, ce n'était pas nous qui
étions au gouvernement.
M. Fortin :Mais vous l'avez fait pareil. Vous entendez des voix qui
vous disent : Faites attention, ne faites pas ça, ce n'est pas ça qu'on
veut, c'est dangereux, il y a un danger sur la santé publique, puis vous
dites : Bien, on y va pareil, mais on ne sait pas vraiment pourquoi. C'est
ce que j'entends, là, on ne sait pas pourquoi on augmente la norme.
Mme Guilbault :On augmente la norme parce que c'est une décision
raisonnable sur la base de documents scientifiques produits par un comité mis
en place par le précédent gouvernement, qui, lui, manifestement, se demandait
s'il ne serait pas opportun de réviser la norme de nickel. Je ne peux pas
répondre pour eux pourquoi ils ont mis en place...
La Présidente (Mme Boutin) : Je
vous demanderais... Moi, je vous laisse interagir ensemble, là, ad lib comme
ça, aucun problème, mais sinon, bien, ça va être plate, on va en venir à
s'adresser à la présidence. Alors, chacun son tour.
• (12 h 20) •
M. Fortin :Je m'en remets à vous, Mme la Présidente.
Mme Guilbault :Bien, c'est ça, donc, nous, c'est ça, cette décision-là est
prise sur la base de documents produits par un comité mis en place par... Tu
sais, quand tu arrives au gouvernement, il y a plusieurs choses qui sont déjà
en cours. Tu ne peux pas tout flusher puis dire : Non, non, ce n'est pas
bon parce c'était les autres. Les choses sont en train de se passer, des
contrats ont été signés, des travaux sont en cours. À un moment donné, tu
reçois ça, tu dis : O.K., bon, il y avait ça qui était en cours. On reçoit
le rapport. Maintenant, c'est nous qui sommes au gouvernement. Donc, on va aviser,
on va faire ce qu'il y a à faire avec la suite de ça. Mais ce n'est pas nous,
en 2017, dans la deuxième opposition qui nous sommes dit : Aïe! il
faudrait mettre en place un comité pour réviser la norme sur le nickel, c'est
le gouvernement de l'époque.
M. Fortin :Mais, si je vous donne un rapport demain matin qui vous
dit : On peut augmenter les pesticides de 100 fois au Québec. Vous
allez dire : Oui, je le fais sans savoir qui demande ça, pourquoi on le
ferait?
Mme Guilbault :Bien, non, non, mais c'est parce que, nous, on arrive, il y
a déjà ces travaux-là en cours. Donc, le précédent gouvernement a statué qu'il
était opportun de s'interroger sur l'opportunité de modifier la norme de
nickel. Ils ont fait... ils ont pris cette décision-là. Ils ont signé des
contrats avec des gens. Il y a des revenus associés à ces travaux-là pour
lesquels ils ont signé des contrats. Donc, ces choses-là sont déjà en cours
quand on arrive. Deux mois après, en décembre 2018, deux mois après notre
arrivée au gouvernement, on reçoit ces rapports-là. Donc là, nous, on ne peut
pas faire semblant que ça n'existe pas, on reçoit ça. «On» étant au ministère
de l'Environnement. Alors, par la suite, il y a les analyses, il y a les
choses. Puis le communiqué de presse dont je parlais qui a un peu lancé
l'affaire dans l'espace public, si on veut, en mars 2001, donc on est presque
deux ans et demi plus tard. Donc, on l'a pris le temps de... oui, c'est ça, on
l'a pris le temps de faire les choses, d'analyser, de s'assurer...
Mme Guilbault :...direction nationale qui a aussi regardé tout ça, alors
les choses se sont faites on ne peut plus normalement, selon les processus
normaux. Tu sais, on sait comment c'est, quand un gouvernement... tu mets en
place un comité, il te donne un rapport, tu l'analyses, tu décides ce que tu
fais avec : c'est exactement ça qui s'est produit.
M. Fortin :Mais vous avez tantôt, là, que vous n'avez pas parlé aux
associations de quartier, que le ministre de l'Environnement s'en est chargé,
c'est correct.
Des voix : ...
Mme Guilbault :Pardon, excusez, j'ai...
M. Fortin :Non, c'est... ça va. Vous avez dit tantôt que vous n'avez
pas parlé aux associations de quartier qui sont concernées, hein, qui sont inquiètes,
disons, mais que le ministre de l'Environnement s'en est chargé. Si
aujourd'hui, là, il y avait un représentant des associations de quartier, s'il
y avait un citoyen de Limoilou qui vous disait : Mme la ministre, pourquoi
vous procédez à augmenter une norme comme celle-là alors que déjà, dans
Limoilou, on a la pire qualité de l'air au Canada? C'est ça, le cas, dans
Limoilou. Pourquoi vous procédez à augmenter une norme comme celle-là alors
qu'on à la pire qualité de l'air? Qu'est-ce que vous lui répondriez?
Mme Guilbault :Bien, je lui répondrais premièrement sur le fait que, moi,
je ne lui ai pas parlé directement, peut-être mon collègue de
l'Environnement...
M. Fortin :
Non, ce n'est pas un reproche.
Mme Guilbault :...mais, possiblement, mon collègue aussi de Montmorency,
probablement, qui parlent à certains groupes. Mais à ce citoyen-là, qui me
dirait ça...
Des voix : ...
Mme Guilbault :Je vais vous laisser... À ce citoyen-là, qui me
dirait : On a un problème de qualité de l'air à Limoilou, je lui dirais...
C'est exactement ce que je dis depuis tout à l'heure : Indépendamment du
nickel, mettons que le nickel n'existerait même pas aujourd'hui, là, il y
aurait quand même des préoccupations de qualité de l'air à Limoilou, le député
de Jean-Lesage le sait très bien, c'est préexistant et ce sera post-existant au
nickel.
M. Fortin :Oui, mais, si moi, j'ai...
Mme Guilbault :Ça fait qu'il faut trouver des mesures globales durables
d'amélioration de la qualité de l'air dans Limoilou puis c'est ça qu'on va
faire avec le comité qu'on a annoncé en février.
M. Fortin :Oui, mais là, c'est comme dire à quelqu'un qui a fumé toute
sa vie : Continuez à fumer. Ce n'est pas parce que la qualité de l'air
n'est déjà pas bonne qu'on peut se permettre de l'empirer encore, de faire en
sorte que les standards sont encore plus permissifs. Moi, je vois un
gouvernement, là, qui, bien malheureusement, dit aux gens de Limoilou : On
va augmenter la norme, il risque d'y avoir plus de pollution dans votre
quartier, on va en permettre davantage, mais on ne sait pas pourquoi on le
fait.
Mme Guilbault :On le fait parce que c'est comparable aux normes
internationales. Plein d'autres nations font la même chose, ça ne se peut pas
que tout ce monde-là soient incompétents, qu'ils fassent n'importe quoi au
péril de la santé de leurs populations. Sur la base de documents scientifiques,
qui ne sont pas des documents politiques, qui sont des documents scientifiques,
on a une norme qui satisfait à l'équilibre entre le maintien de la santé et de
la sécurité, de l'environnement et du développement économique. Et, tu sais,
Limoilou, je l'ai dit, moi, j'habite à Québec, là, depuis toujours, je sais
exactement de quoi on parle. Je vous disais tout à l'heure, il y a d'autres
enjeux de la qualité de l'air à Limoilou. Le chauffage à bois, la ville a mis
en place un programme que tu peux remplacer ta fournaise, ton poêle, mais c'est
une base volontaire, ce n'est pas tout le monde, que ça lui tente de le faire,
ça fait que ne change pas assez vite à notre goût. L'incinérateur, est-ce qu'il
y a des choses qu'on pourrait faire? Peut-être du gaz renouvelable ou, tu sais,
des choses comme ça. Alors, il y a d'autres mesures, d'autres actions qu'on va
pouvoir poser qui vont globalement améliorer la qualité de l'air dans Limoilou
puis c'est là-dessus qu'il faut se concentrer, c'est là-dessus qu'il faut se
concentrer. Puis c'est ça, nous, qu'on veut faire, avoir un portrait des
contaminants, puis des mesures à mettre en place qui... C'est pas juste le
nickel, là, ça dépasse le nickel, le problème de la qualité de l'air à
Limoilou.
M. Fortin :On a établi d'un côté, là, que vous ne savez pas pourquoi
cette mesure-là doit être mise en place. O.K., ça, c'est correct. Mais, en même
temps, vous me dites : Bien, il faut s'assurer d'avoir le portrait global.
Je suis d'accord avec vous, il faut s'assurer d'avoir le portrait global, mais
c'est ça que le Port de Québec vous demande aujourd'hui, il vous dit : «En
tant que ministre responsable du suivi de la qualité de l'air», pas vous, mais
à votre gouvernement, «vous avez la capacité de suspendre la mise en
application de votre nouvelle norme en lien avec le nickel, du moins dans
Limoilou, le temps que le comité chargé d'évaluer la situation globale ne
dépose son rapport en décembre prochain.» Le Port de Québec vous demande
d'attendre, justement, d'avoir ce portrait global là avant de mettre en place
la norme plutôt que de la mettre en place aujourd'hui. Pourquoi vous ne faites
pas comme il demande? Je ne vous dis pas de ne pas le faire : il vous
demande juste d'attendre un petit peu puis d'avoir le portrait global qui
semble essentiel selon vous.
Mme Guilbault :Bien, un n'empêche pas l'autre, c'est ça, le portrait
global, on va l'avoir quand même en décembre. La bonne nouvelle, c'est que le
port va nous transmettre toutes les données dont il dispose et c'est important.
Je vous parlais, tout à l'heure, qu'en ce moment, il y a l'installation d'une
nouvelle station qui est à l'étude, l'emplacement de la nouvelle station est à
l'étude. J'ai dit : Nous, on verrait d'un bon oeil que ce soit dans ce
coin-là, on va attendre de voir comment la Ville se positionne. Mais j'ai
entendu le maire, moi, déjà demander d'avoir plus de stations pour avoir plus
de lectures, pour avoir plus de données, alors il me semble que ça tomberait
sous le sens, on verra. Et donc, c'est ça, ce travail-là va se faire puis c'est
ça, l'important. Nous, on est en mode pragmatique, constructif.
Puis une autre chose qui est importante,
je ne pense pas l'avoir encore nommée, on parle du port, mais le port... Bon,
Laurentia est mort, mais il va y avoir, éventuellement, un autre projet au
port. Ça fait que ça va être d'avoir des projets qui vont être bien enracinés
avec la communauté...
Mme Guilbault :...qui vont avoir, justement, toutes sortes de mesures pour
éviter la pollution, puis tout ça, puis être le plus vert possible? Et c'est
exactement le souhait du P.D.G. dans le futur.
M. Fortin :Qu'est-ce qui va se passer si on dépasse les normes? La
nouvelle norme, là, la norme cinq fois plus élevée, qu'est-ce qu'il va se
passer si cette norme-là est dépassée?
Mme Guilbault :Il y a des sanctions qui sont prévues. Je n'ai pas le
détail, ici, mais, en plus, les sanctions parce que ça, ça avait été... depuis
qu'on est dans le dossier du nickel, c'est quelque chose qui avait été soulevé,
tu sais, parce que le ministère de l'Environnement accompagne les entreprises
pour s'assurer que tout le monde, justement, comprend bien, met des mesures, ne
pollue pas, pollue le moins possible, respecte les normes. Et là, dans le
projet de loi n° 102, que mon collègue a fait adopter, dernièrement, de
l'Environnement, il y a plus de mesures de contrôle et plus de sanctions, plus
de mesures de sanctions qui sont prévues.
M. Fortin :Ça a été... Les normes actuelles, là, ont été dépassées 50
fois depuis 2018. 50 fois. Est-ce qu'il y en a eu, des amendes?
Mme Guilbault :Pardon?
M. Fortin :Les normes actuelles ont été dépassées, là, dans ce
quartier-là, 50 fois depuis 2018. Est-ce qu'il y a eu des amendes?
Mme Guilbault :Je n'ai pas cette information-là, honnêtement. Il faudrait
voir au ministère de l'Environnement. Mais, comme je vous dis, le p.l. 102 a
été adopté dernièrement, ça fait que...
M. Fortin :Mais comment vous allez savoir à qui donner l'amende? La
norme est excédée, là...
Mme Guilbault :Bien là, on parle du port de Québec? vous me parlez...
M. Fortin :La norme est excédée. Disons que, dans vos stations, là,
pour mesurer, justement, la qualité de l'air, la norme est excédée, O.K., la
norme dépasse la nouvelle norme, qui est cinq fois plus élevée que la norme en
ce moment, elle est excédée encore une fois, comment vous faites pour savoir à
qui on doit donner l'amende?
Mme Guilbault :Bien, je présume que c'est basé sur les stations de lecture
qui sont installées un peu partout, puis sur les... Parce qu'il y a des liens
entre le ministère de l'Environnement puis les diverses entreprises. Mais là
c'est sûr que le fin détail, c'est le ministère de l'Environnement qui gère ces
choses-là, qui donne les amendes. Je me souviens, dans le temps, d'un dossier
dans Louis-Hébert avec Anacolor, c'était un peu... tu sais, c'était le même
genre, là. Ça fait que, donc, les choses...
M. Fortin :...
Mme Guilbault :Oui, oui. Non, c'est ça, il y avait moins de joueurs dans
le secteur. Mais la bonne nouvelle, c'est la volonté et le succès de mon
collègue de l'Environnement d'avoir un projet de loi, une loi, en fait, qui
vient renforcer. Puis ça aussi, ça devrait rassurer les gens, en plus des
comités qui sont mis en place. Puis je reviens là-dessus parce que ça, c'est
porteur : trouver des solutions durables pour la qualité de l'air de
Limoilou.
M. Fortin :Mais c'est difficile de rassurer les gens quand on peut
lire, dans les rapports de la Santé publique, que «selon les différentes
valeurs du risque unitaire, une exposition à une concentration moyenne de 20
nanogrammes par mètre carré correspondrait à un risque d'excès de cancers
variant entre trois et huit cas sur 1 million». Ça veut dire, si on augmente
les normes, il va y avoir des gens qui vont avoir le cancer. C'est ça que ça
dit, hein, c'est clair comme ça. Alors, vous, vous acceptez ce constat-là?
• (12 h 30) •
Mme Guilbault :On se base sur l'ensemble de la documentation et, si on lit
tous les rapports qui ont été produits, des scientifiques avisés, ceux qui ont
été choisis sur le premier comité, le précédent directeur national de Santé
publique, validé par l'INSPQ, estiment qu'on peut aller de l'avant avec cette
nouvelle norme là, toujours le 70 avec le 20 annuel, qui est une sorte de
rempart, et s'assurer de protéger la santé de la population tout en ayant le
souci de l'environnement et du développement économique.
M. Fortin :Je trouve ça, Mme la Présidente, abracadabrant. On a un
gouvernement, une ministre responsable de la Capitale-Nationale qui nous
dit : On va augmenter la norme, on va le faire aujourd'hui, même si le
maire de Québec nous demande de ne pas le faire, même si les 18 directeurs de
la Santé publique nous demandent de ne pas le faire, même si le port de Québec,
l'acteur économique et industriel, nous dit : Reportez-le donc jusqu'à
tant qu'on ait un portrait global. Même si cette étude-là, elle n'est pas
complétée, même si on sait qu'il va y avoir des cas de cancer additionnels,
avec tout ça, la ministre responsable de la région nous dit : On va
augmenter la norme, on va le faire aujourd'hui, mais on ne sait pas pour qui ou
pourquoi on le fait. On le fait parce que c'est possible de le faire. On le
fait parce qu'on a une étude qui nous dit : On peut faire ça. Mais il y a
un paquet de monde devant elle, un paquet de monde de la région de la capitale
nationale, qu'elle représente, que les députés d'en face représentent qui
disent : Wo! Minute. On devrait peut-être faire attention. On devrait
peut-être repousser un peu. On devrait peut-être avoir le portrait global, ou
il y a des gens qui disent : On ne devrait pas le faire du tout.
Mais ils le font quand même, sans savoir
pourquoi. Je trouve ça débile, complètement débile. Ça ne fait pas de sens de
procéder avec quelque chose quand on ne sait pas pourquoi on le fait. Moi, je
peux bien embarquer dans mon char, aujourd'hui puis me dire : Je m'en vais
à Gatineau, mais si je ne sais pas pourquoi j'y vais, bien, pourquoi je le
ferais? Alors, ça donne quoi d'augmenter la norme si on ne sait pas pourquoi on
le fait?
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
infiniment. Ce bloc est maintenant terminé. Je vais maintenant céder la parole,
oui, à la troisième opposition officielle, avec le député de Matane-Matapédia.
Vous disposez de 12 minutes.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Je veux saluer la ministre et son équipe, lui dire de ne pas...
12 h 30 (version non révisée)
M. Bérubé : ...trop dure
à l'égard du gouvernement Couillard, elle a quand même, à sa droite, quelqu'un
qui voulait en faire partie, Dave Gravel. Dave Gravel était mon adversaire
libéral à l'élection générale de 2014 dans Matane-Matapédia, Mme la Présidente.
Alors, il souhaitait faire partie de cette équipe-là. Donc, les péquistes de
son cabinet ont été remplacés par des libéraux. Il fallait je le dise.
Mme Guilbault :Pas tous, pas tous, pas tous.
M. Bérubé : Pas tous.
Mais il n'y en a plus, de péquistes, ça, on le sait, c'est connu. Ceci étant
dit, c'est documenté, il n'y en a plus, de ces péquistes.
Mme la Présidente, sur le dossier du
troisième lien, j'ai une approche différente. Je ne remets pas en cause l'engagement
qu'ils ont pris dans le sens que c'est un engagement qu'ils ont pris puis ils
veulent le faire. Ce que je veux questionner, c'est leur capacité de gérer dans
ce dossier et pour l'ensemble du Québec, c'est-à-dire que ça va donner une
vitrine de c'est quoi, la gestion de ce gouvernement. En ce sens-là, ils ont le
droit de le faire, ils ont été élus, ils l'ont proposé. Je me souviens qu'à l'origine
c'était beaucoup à Radio X que cette idée était née. À l'époque, les caquistes
se rendaient à Radio X. Le premier ministre est allé, la vice-première ministre
est allée, à peu près tout le monde y allait. Et ils disaient même à la radio
que les gens appelaient sans arrêt pour être invités. Les choses ont changé.
Ma première question. Est arrivé récemment
un nouvel indice, l'indice de ponts par million. Je voudrais savoir qui en est
l'instigateur, qui a imaginé ça? Et est-ce qu'elle pourrait nous l'identifier
puis nous l'expliquer? Est-ce qu'on a un document qu'on pourrait recevoir
là-dessus?
Mme Guilbault :Honnêtement, je n'ai pas cette information-là. J'ai entendu
aussi cette donnée-là. Ce n'est pas une donnée que moi, personnellement, j'ai
utilisée alors... Mais c'est fort possible, probable qu'elle existe quelque
part. Mais comme je ne l'ai pas, je n'aime pas répondre des choses hasardeuses
quand je ne sais pas la réponse.
M. Bérubé : Bon, Mme la
Présidente, vous notez que la ministre responsable de la Capitale-Nationale ne
dispose pas de l'indice de ponts par million qui a été utilisé lors de la
présentation du projet de troisième lien où je crois que vous étiez présente,
je crois vous avoir vue, ainsi que certains collègues. Donc, si la ministre
responsable de la Capitale-Nationale n'est pas au courant, qui est au courant?
Seulement le ministère des Transports? Alors, je fais une demande. J'aimerais
que tout document expliquant ce nouvel indicateur inusité qu'est le PPM, le
pont par millions, soit déposé pour le bénéfice de la commission. Est-ce que la
ministre accepte de faire une recherche de nous trouver le document qui
explique cet indicateur?
Mme Guilbault :Moi? Bien, là, oui, je peux bien vérifier. Ça se peut que
ça ait été dit à la conférence de presse, là. Tu sais, je veux dire, des
conférences de presse, on en fait une, puis une autre. Ce qui est important sur
le troisième lien, c'est que... et le pont par million, ce que ça vient dire en
fait, c'est l'importance d'être desservi adéquatement entre deux rives quand tu
as une population nombreuse. Et une étude du fédéral lui-même démontre, entre
autres choses, démontre qu'on est en déficit de lien terrible à Québec. Le
député de Pontiac est ici, là, ils sont à veille d'avoir un sixième pont dans
leur coin.
M. Bérubé : Mais ce n'est
pas ma question.
Mme Guilbault :Sixième, puis ils sont moins populeux. Que le fédéral, d'ailleurs,
va payer, puis pourtant c'est des voitures qui passent dessus. Peut-être qu'il
peut en parler à ses amis, qu'ils fassent la même chose pour Québec.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député.
M. Bérubé : Ma question,
c'était sur l'indice de pont par millions. J'aimerais qu'on nous dise c'est
quoi. Alors, retenons, pour les fins de la commission, que la ministre ignore
cet indice, qui a quand même été abondamment discuté lors de la présentation.
Très bien.
La question des coûts maintenant. Évidemment,
on confie à un gouvernement la gestion du dur labeur des Québécois en matière d'impôts,
en matière de taxes. Alors, on évalue à 6,5 milliards. On n'a pas parlé de
dépassement qu'on peut s'imaginer, que ça peut arriver. Donc, la facture est
appelée à grimper. Est-ce qu'à 6,5 milliards c'est une catastrophe en
matière de coûts?
Mme Guilbault :Non. Bien non. On a réduit, justement. Quand on a annoncé
notre REC modifié, la semaine dernière ou il y a deux semaines, en tout cas, c'était
justement un des objectifs qui avaient été donnés au bureau de projet, c'était
de réduire les coûts, parce qu'il y avait eu des questionnements sur les 10 milliards,
puis tout ça, bon. Alors, maintenant, on a un bitude moins coûteux, avec un REC
encore plus efficace. Et donc c'est l'objectif. Un réseau express de la
Capitale pour les fins de...
M. Bérubé : Bien, encore
trop coûteux. Selon le collègue de la ministre, le député de La Peltrie, en
haut de 4 milliards, c'est une catastrophe. Il a dit ça. Alors, lui, il va
falloir aller le réconforter parce qu'il est convaincu qu'en haut de 4 milliards,
c'est une catastrophe. Alors, on est à 6,5 milliards, je pense que ça ne
sera pas assez. Et j'espère fortement que, comme c'est votre projet, puis j'en
reconnais la légitimité, vous allez être en mesure d'amorcer pour vrai les
travaux, parce que je vous rappelle qu'il a mis son siège en jeu. Jamais dans l'histoire
contemporaine du Québec un député n'aura été aussi attentif à une promesse et
jamais ça n'aura coûté aussi cher d'assurer le retour d'une candidature. Je
pense que c'est un record que...
M. Bérubé : ...le député de
La Peltrie a établi en ce sens. Voilà pour ce qui est du troisième lien.
J'aimerais qu'on parle de ski, maintenant, mont Sainte-Anne. Alors, dans une
démarche récente, deux anciens ministres responsables de la Capitale-Nationale,
Agnès Maltais et Sam Hamad se sont réunis dans une union inusitée qu'on n'a pas
vue souvent, pour plaider pour le Mont-Sainte-Anne. La ministre connaît le dossier.
Techniquement, le gouvernement du Québec en est le gestionnaire, mais pas tant
que ça. C'est assez complexe. Je vous donne quelques éléments là-dessus. Alors,
il y a une première entente d'une durée de 99 ans pour la station de ski
alpin puis une deuxième entente d'une durée de 35 ans pour les terres
périphériques.
Les questions qui se posent, puis on va
prendre le temps d'en discuter, c'est préoccupant, il y a un sous-financement
chronique qui n'est pas réglé, puis ça affecte les usagers et leur sécurité.
C'est dès maintenant qu'il faut agir, il ne faut pas attendre qu'il y ait des
blessés. Il y a des ratés, des pannes de bris d'équipement, un ralentissement
des opérations. Bon, il faut que ça change rapidement. Il y a une mobilisation
qui est grandissante, qui va bien au-delà de deux anciens adversaires
politiques de la Capitale-Nationale. Puis nous avons également su qu'à l'issue
d'une rencontre avec la ministre en janvier, le ministre de l'Économie a
indiqué qu'il tenterait de trouver une entente d'ici la fin février. On n'a
toujours pas de nouvelles, peut-être que la ministre pourrait nous en donner.
Alors, quelles sont les démarches que la ministre a faites pour agir? Et est-ce
qu'elle convient avec moi que c'est une mobilisation qui est souhaitable pour
redonner de la force, redonner de la vigueur et de l'attractivité à cette
attraction emblématique de la Capitale-Nationale qu'est le mont Sainte-Anne?
Mme Guilbault :Oui, je suis parfaitement d'accord. Ça fait des mois qu'on
est très actifs dans ce dossier-là. Il faut quand même placer le fait qu'on se
retrouve devant un problème qui origine d'un contrat qui a été signé en 1994.
Là, je ne sais pas en quel mois, 1994. Donc, est-ce que c'était le parti du
député de Matane qui était au pouvoir ou le Parti libéral? Je ne le sais pas.
Mais peu importe, de toute façon, on est pris dans ce contrat-là. Et donc il y
a deux choses dans le Mont-Sainte-Anne, il y a la montagne, il y a le pourtour.
Le pourtour, on a des leviers pour essayer de le reprendre, et tout ça. Alors,
on est là-dedans. Il y a une démarche qui est en cours. Donc, et je ne vais pas
faire trop de commentaires parce qu'il y a une démarche judiciaire, donc on est
là-dedans, mais ce qui intéresse, je pense, le député, et ce à quoi il fait
référence à travers les actions de Sam Hamad et compagnie, c'est la montagne.
Donc, la montagne est détenue par RCR et la plupart des gens ici estiment qu'il
y a eu un déficit d'entretien et un déficit d'investissements dans les
installations. Ça choque beaucoup de gens parce que non seulement il faut
pouvoir aller skier, mais c'est une fierté puis un fleuron de la
Capitale-Nationale, le Mont-Sainte-Anne. Donc, au début, on a essayé de voir si
ce contrat-là, avec lequel on est pris, nous donnait le moindre levier pour
reprendre la montagne ou, en tout cas, agir auprès de RCR. La réponse est non.
Alors, maintenant, on a opté pour une approche où on va essayer de travailler
en collaboration avec RCR pour l'amener à investir, pour le convaincre
d'investir, d'améliorer les installations, puis de refaire de ce joyau-là la
fierté qu'il a toujours été. Et ça avance bien. Donc, qu'est-ce que la ministre
a fait récemment? La dernière chose que j'ai faite, extrêmement concrètement,
c'est texter mon ami Pierre, hier, pour savoir où on en était dans les
discussions.
M. Bérubé : O.K., c'est bien
que...
• (12 h 40) •
Mme Guilbault :Mon collègue de l'Économie, plutôt.
M. Bérubé : O.K. C'est bien
qu'il y ait une négociation avec RCR, si on peut trouver une entente
satisfaisante, la question de la sécurité et la question de l'attractivité.
Mais il y a aussi une autre possibilité, que je soumets humblement à la
ministre, en passant par vous, c'est un projet de loi privé qui pourrait nous
permettre de briser le contrat. Ça, j'imagine que ça a été évalué. C'est
faisable, il y a des précédents. Alors, si c'était le cas, sachez qu'on est
ouverts à cette éventualité. Prenons les moyens nécessaires pour redonner à
cette montagne le prestige qu'elle mérite dans notre région. Puis je sens que
la ministre est préoccupée. Puis je suis heureux qu'elle m'a dit qu'il y avait
négociations. Je n'avais pas cet élément-là, donc ça me satisfait comme réponse
et je l'apprécie. Ceci étant dit, de façon très générale, j'apprécie beaucoup
la ministre, elle le sait. On aura de se le dire à plusieurs reprises.
Mme Guilbault :C'est réciproque.
M. Bérubé : Absolument. Puis
il n'y a pas de malice dans ce que je dis. Le nickel. J'habite Québec depuis
maintenant quinze ans, Mme la Présidente, et je n'habite pas tellement loin de
là où ça se passe. Et ce dossier-là, j'essaie de voir... On appelle ça le coût
d'opportunité, dans le domaine de la comptabilité, je crois. Bon, on sait que
c'est contesté par les citoyens. On sait que c'est dangereux. On sait qu'il n'y
a pas d'acceptabilité sociale. Je ne parle pas du gouvernement précédent, il y
a prescription, il a été sanctionné, il n'est plus là. Mais pour le
gouvernement actuel qui, je le reconnais, est plutôt volontariste, c'est une
qualité que je lui donne souvent, il est volontariste. Quand il veut faire les
choses, on les fait puis on prend les moyens, puis des fois, ça peut être
rapide. Je ne comprends pas que, sachant tout ça, les risques pour la santé
notamment, il ne dit pas : Bien, ça ne marchera pas. Alors, c'est comme
s'il se disait : Bien, dans les avantages puis les inconvénients, ce que
Glencore nous donne, c'est plus important que ce que j'entends des citoyens,
des experts en santé...
M. Bérubé : ...appelle ça le
principe de précaution. Moi, je ne prendrais pas de chance avec ça. Et
peut-être qu'il y aurait un autre lieu au Québec mieux approprié pour
accueillir ça. Je veux dire, votre gouvernement a investi dans les ports qui
sont maintenant cédés par le gouvernement fédéral. C'est le cas des quatre
ports de l'est du Québec, dont celui de Matane, de Cacouna, de Gaspé, puis il
m'en manque un, et de Rimouski. Et ailleurs, au Québec, est-ce qu'on ne
pourrait pas, si ça ne fonctionne pas, dire : Écoutez, est-ce qu'on peut
regarder s'il y a l'acceptabilité ailleurs, si on est plus loin des résidences?
Moi, je dis : Faites-le pas, faites-le pas, parce que je suis assez
convaincu que vos collègues vous disent que c'est problématique, même s'il n'y
a pas de représentants de la CAQ dans ces comtés-là. Moi, je ne suis pas un
expert de ces enjeux-là. J'en ai discuté, notamment, avec Claude Villeneuve qui
est conseiller municipal à la Ville de Québec, puis il m'expliquait
qu'essentiellement le gouvernement n'est pas plus gagnant si la population est
fâchée de cette décision-là.
Alors, que ce soit pour des considérations
d'acceptabilité sociale ou de santé, dans tous les cas, le moment est bien
choisi d'abandonner. Je veux dire, GNL Québec, on nous disait que jamais la CAQ
allait abandonner. Vous l'avez fait, puis on vous a salué pour ça. Alors, moi,
je pense que vous êtes rendus là, mais vous en faites ce que vous voulez.
Mme Guilbault :Est-ce que je réponds?
La Présidente (Mme Boutin) : Il
reste... secondes.
Mme Guilbault :Bien, oui. Bien non, mais là je pourrais tout répéter ce
que j'ai déjà dit. On l'a fait sur la base d'une documentation. Puis je suis
d'accord, volontariste, des fois, les choses peuvent aller vite. Je l'ai dit
tout à l'heure, des fois, on fait exempter de la Loi sur les règlements, on
fait exempter de certaines étapes des processus. Là, on a tout fait, on a tout
fait.
Communiqué de presse mars 2021, les gens
savaient que ça s'en venait, les gens ont tout eu. On a eu accès à des
plénières, des briefings, des consultations, des mémoires, tout ça sur
Internet. Le ministre s'est rendu disponible. Tu sais, on a tout fait comme il
faut. On ne voulait rien cacher à personne et... mais le développement de la
transition et de tout ce qu'on a besoin pour faire la transition énergétique...
Puis le Québec peut être un vrai leader, là, un vrai leader dans la transition
énergétique. Regardez ce qui se fait à Bécancour, là. Donc, à partir du moment
où le port est situé où il est situé, c'est sûr que les projets de
développement vont se situer...
Mme Guilbault :Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on avait pour
ce bloc-là.
Une voix : Ça, c'est bien
passé quand même.
Mme Guilbault :C'est parce qu'on s'aime.
La Présidente (Mme Boutin) : Vous
pourrez en discuter prochainement. Je vais laisser la parole au député de
Pontiac pour le dernier bloc d'échanges. Vous disposez de 16 minutes.
M. Fortin :Déjà le dernier bloc d'échanges ce matin, Mme la
Présidente. Je vais faire du pouce un peu sur l'intervention du collègue de
Matane-Matapédia, entre autres, sur le mont Sainte-Anne. Vous avez raison de
dire que c'est un joyau. C'est un joyau pour la région de Québec, c'est un
joyau pour le Québec en entier. Mais je veux juste bien comprendre où vous en
être rendu, là. Si j'ai... Et je trouve que l'idée du député de
Matane-Matapédia est bonne et plausible, peut être acceptable, et c'est quelque
chose qu'on pourrait appuyer facilement, d'avoir un projet de loi d'intérêt
privé sur cette question-là, qui pourrait débloquer les choses. Cependant, vous
nous dites, de votre côté, que vous êtes en négociation avec le groupe en
question.
Alors là, est-ce que vous entrevoyez...
Parce que c'est vrai qu'il y a des améliorations à faire et il y a des
améliorations à faire rapidement. Est-ce que vous pensez que c'est un dossier
que vous pouvez régler d'ici la fin de votre mandat?
Mme Guilbault :C'est l'espoir qu'on a. On aurait aimé pouvoir le régler autrement.
On aurait aimé que ce contrat-là soit fait différemment, mais on est pris avec,
donc on fait au mieux. Et je l'ai dit tout à l'heure, il y a deux parties, là,
il y a la montagne puis il y a le tréfonds. C'est le tréfonds qu'on
l'appelle...
M. Fortin :Oui, mais on parle de la partie de la montagne, là,
surtout.
Mme Guilbault :Bien, enfin, le pourtour, c'est ça.
M. Fortin :C'est ça, oui.
Mme Guilbault :Mais donc c'est ça, le pourtour, il y a des démarches juridiques
et tout ça, mais, des fois, ce n'est pas toujours la meilleure méthode. Si on
est capables de, comme j'ai dit tout à l'heure, au début, de travailler
harmonieusement puis d'arriver à un consensus avec RCR, monsieur Edwards qui en
est le dirigeant, puis qu'on l'amène à investir... Puis ce n'est pas seulement
juste pour que ce soit plus beau puis plus attrayant, il y a carrément un enjeu
de sécurité, là, tu sais, pour les gens qui vont skier là. Donc... Alors, c'est
ça.
Quant à moi, ça serait gagnant.
L'important, c'est d'atteindre l'objectif, et, en ce moment, le moyen qu'on a
choisi d'explorer et de mettre en branle pour atteindre l'objectif, c'est
celui-là qui semble porteur. Donc, encore là, c'est comme quand je vous parlais
de mon ministre des Transports, mon collègue ministre des Transports,
d'Environnement, bien là, c'est mon collègue de l'Économie. Je le... Il faut
que je fasse attention à mes mots, mais disons que je fais beaucoup de...
j'insiste beaucoup, affectueusement, auprès de lui pour que ce dossier-là
avance et il le mène de main de maître.
M. Fortin :Bien, c'est correct, c'est ça votre job, d'insister un peu
pour...
Mme Guilbault :Bien, c'est parce que, des fois, je dis : Je le
harcèle affectueusement, mais il faut faire attention avec le mot
«harcèlement». C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur le «affectueusement».
M. Fortin :Harceler affectueusement, c'est mieux?
Mme Guilbault :Bien non, mais c'est pour ça, là. Là, là, ce n'est pas du
vrai harcèlement. Tout ça est consenti de part et d'autre, puis ça ne dérange
personne, puis c'est très respectueux.
M. Fortin :Du harcèlement consenti, d'accord, d'accord. Mais vous avez
évoqué les enjeux de sécurité, puis c'est vrai, là, effectivement, là, plus le
site, disons, se détériore, malheureusement, plus il y a des enjeux de
sécurité. Est-ce que vous considérez que ces enjeux de sécurité...
M. Fortin :...là doivent être réglés à court terme? Est-ce que ça doit
être réglé... De votre compréhension, là, comme ministre régional du dossier,
vous me dites : Un des enjeux qu'on doit régler, une des raisons pour
lesquelles on doit faire avancer ce dossier-là, c'est parce qu'il y a des
enjeux de sécurité. Est-ce qu'il y a des choses qui doivent être faites tout de
suite?
Mme Guilbault :Oui, bien, il y a des choses qui... Non, mais c'est ça, il
y a des choses... Mais indépendamment des démarches qui sont en cours pour
améliorer puis redorer un peu le mont Sainte-Anne, je veux dire, la RBQ aussi
continue de faire son travail, là. La Régie du bâtiment du Québec, ils font des
inspections, et tout ça, puis s'il y a vraiment des enjeux de sécurité, bien
là, à ce moment-là, il y a comme du contrôle, des sanctions, puis ils ne
pourront pas opérer s'ils ne s'assurent pas que c'est sécuritaire, là. Ça fait
que, ça, c'est quelque chose qui se passe de toute façon dans les centres de
ski en général.
M. Fortin :O.K.. Vous m'avez dit que pour le... il y avait... ça a été
judiciarisé, là, si j'ai bien compris.
Mme Guilbault :Oui.
M. Fortin :O.K. Alors, pour ça, vous ne voulez pas... vous ne pouvez
pas en discuter parce que c'est judiciarisé, c'est ça?
Mme Guilbault :Exact.
M. Fortin :O.K. La partie qui est en négociation, est-ce que... Parce
que c'est toujours comme ça avec un gouvernement, vous voyez la fin du mandat
qui approche, vous voulez des résolutions à plusieurs choses. On le voit ici en
Chambre, hein, on négocie pour faire avancer des choses plus rapidement. Alors
là, il vous reste quelques mois à votre mandat, j'imagine que c'est un des
dossiers... Parce que c'est un des grands dossiers de la région de la
Capitale-Nationale, dont on discute en ce moment, c'est un des dossiers que
vous allez vouloir régler. Est-ce que l'avenue de la judiciarisation est
envisageable dans ce dossier-là?
Mme Guilbault :De la judiciarisation de la négo pour la montagne?
M. Fortin :Est-ce que vous êtes rendus au point... Dans votre
négociation, là, vous dites : Bien là, si là je ne suis pas capable de...
Si ça n'avance pas, s'il n'y a pas rien qui change, si on n'est pas capable de
s'entendre avec le promoteur, est-ce qu'on va envisager, du côté du
gouvernement du Québec, des procédures judiciaires ou légales pour s'assurer
d'améliorations?
Mme Guilbault :Non, mais c'est ce que je dis, c'est qu'il y a deux choses.
S'il y a des... s'il y a des lacunes qui touchent la sécurité puis l'entretien
normal d'un centre de ski pour qu'il soit fonctionnel, la RBQ fait son travail,
puis il y a des choses qui se passent. Mais pour ce qui est, je dirais, d'une
volonté plus générale et plus proactive de redorer cette montagne-là, ça
dépasse, là, de la conformité ou des sanctions, puis là on n'a pas d'emprise
juridique. C'est de ça que je parle, le contrat en question jusqu'en 2093 -
c'est ça?
Une voix : C'est ça.
Mme Guilbault :Jusqu'en 2093, imaginez-vous, signé en 1994, cent ans - ça
fait que, donc, je pense qu'il n'y a plus grand monde autour de la table qui va
être encore là, là - ça fait que si on attend après ça, c'est trop long. Et on
l'a étudié, réétudié, réétudié, quand je dis ça fait des mois qu'on est
là-dessus, là. On a mis nos meilleurs sous-ministres, on a mis la Justice
là-dessus pour étudier ce contrat-là de la Sépaq - c'est la Sépaq qui a ce
contrat-là - pour voir si on était capable d'avoir des leviers pour le
contraindre ou, tu sais, l'amener à être obligé d'investir, puis le contrôle a
été ainsi fait qu'on ne peut pas. Ça fait qu'une saga juridique coûteuse et
interminable, est-ce que c'est une avenue? Pour nous, en ce moment, on a
l'espoir de le convaincre sans que ça coûte une fortune à personne et qu'on
puisse obtenir des investissements pour le bénéfice de tout le monde.
M. Fortin :O.K. Mais ce n'est même pas une négociation parce que vous
n'avez pas... vous n'avez même pas le gros bout du bâton, vous n'avez pas de
bout du bâton, là. Puis vous allez me dire : C'est à cause du contrat. Ça
se peut, là, mais ce n'est pas une négociation, c'est juste on va cogner à la
porte en espérant que le promoteur fasse quelque chose. Vous n'avez rien à
donner en retour.
Mme Guilbault :Bien, c'est-à-dire que là... Parce que je ne peux pas
donner trop, trop de détails parce qu'il y a des choses qui restent privées,
pour le moment, parce que c'est une négociation qui est privée entre le
gouvernement et... mais on a un plan de négociations et on a des discussions
qui sont en cours, et à date ça semble porteur. Puis c'est sûr que dès qu'on va
pouvoir annoncer des choses ou dès qu'on aura le fruit officiel de ces
discussions-là, ça va nous faire plaisir de l'annoncer. Il y a plusieurs gens
qui attendent après ça, des groupes, que moi je rencontre avec ma collègue
aussi, qui n'est pas ici... c'est-à-dire... en tout cas ma collègue, députée de
Charlevoix-Côte-de-Beaupré, qui est hyperactive aussi dans ce dossier-là, avec
évidemment la MRC de la Côte-de-Beaupré où c'est situé, le préfet, et tout ça,
donc on travaille très fort avec le ministre de l'Économie.
M. Fortin :L'avez-vous mesuré, combien ça coûterait, ce que vous
voulez?
• (12 h 50) •
Mme Guilbault :Combien quoi coûterait?
M. Fortin :Parce que, tu sais, en processus de négociation, vous avez
quelque chose que vous voulez, quelque chose que vous aimeriez avoir. Alors,
j'imagine que vous avez, de votre côté, du côté du gouvernement, mesuré ce que
vous souhaiteriez comme investissement.
Mme Guilbault :On a un plan...
M. Fortin :C'est quoi?
Mme Guilbault :...on a des discussions et on vous reviendra quand on aura
la possibilité de livrer le fruit de ces discussions.
M. Fortin :Non, non, je sais, mais si le promoteur...
Mme Guilbault :L'important, c'est de savoir qu'on est au travail et qu'on
a espoir que le Mont-Sainte-Anne reprenne son lustre d'antan.
M. Fortin :O.K. Et qu'est-ce qui arrive dans le scénario où ça ne
fonctionne pas? Le promoteur dit...
Mme Guilbault :Pour l'instant, on travaille avec le scénario que ça va
fonctionner...
M. Fortin :...sans échéancier, sans montant souhaité d'investissement,
sans «leverage», là, sans gros bout du bâton, petit bout du bâton.
Mme Guilbault :Non, mais il faut faire la différence entre le privé puis
le public. C'est qu'ici, je me considère en public, au micro, là. C'est ça que
je vous dis. Je ne peux pas donner tous les éléments, là, parce qu'il y a une
négociation privée qui a cours en ce moment. Donc, n'importe qui autour de la
table, je pense, comprend que je ne peux pas tout dire au micro. Mais les
choses avancent.
M. Fortin :Mais vous pouvez quand même dire ce que vous souhaitez,
comme investissements. Vous n'êtes pas obligée de me dire où c'est rendu.
Mme Guilbault :On souhaite des investissements conséquents à la hauteur
des besoins.
M. Fortin :O.K.. Ça ne dit pas grand-chose.
Mme Guilbault :C'est précis.
M. Fortin :Vous trouvez? O.K.. Est-ce que vous avez évalué d'autres
possibilités qui ne sont pas nécessairement cette négociation-là avec le
promoteur ou encore la judiciarisation. Est-ce que vous avez évalué la
possibilité de le transformer en parc national?
Mme Guilbault :On a eu plusieurs discussions, je l'ai dit tout à l'heure,
ça fait des mois qu'on est là-dessus, avec les principaux ministères concernés,
incluant l'exécutif, et il y a diverses choses qui ont été, oui, envisagées.
Mais, en ce moment, il y a un contrat et il y a un... le signataire de ce contrat-là
ne souhaite pas renoncer au mont Sainte-Anne. Donc, il faut faire avec ça.
Alors, le meilleur filon, pour nous, en ce moment, c'est de le convaincre
d'investir.
M. Fortin :Oui, je comprends. Vous me dites : C'est le meilleur
filon, disons. Mais on ne sait pas si ça va arriver ou pas, alors...
Mme Guilbault :Bien, comme la plupart des choses qu'on fait dans la vie,
tu sais, je veux dire on essaie quelque chose, on fait des projets, puis, après
ça, on voit ce qui arrive, là. Il faut nous laisser le temps de travailler.
M. Fortin :O.K.. Mais est-ce que c'est quelque chose qui est
souhaitable, selon vous, la création d'un parc national autour du mont
Sainte-Anne?
Mme Guilbault :Ce qui est souhaitable, c'est que cette montagne-là
reprenne le lustre qu'elle a malheureusement perdu. Et, en ce moment, il faut
fonctionner avec un contrat qui a été signé il y a bien longtemps, avec la
réalité des choses. Et on est en train de mettre notre énergie sur un filon qui
est la négociation. Et, si on est capable de convaincre M. Edwards et son
groupe d'investir... Parce que RCR possède plusieurs stations de ski un peu
partout. Et moi, je ne suis pas une skieuse, mais quand j'entends les gens me
parler, entre autres, en Alberta, je pense, ou, en tout cas, à divers autres
endroits, c'est extraordinaire, skier dans ces endroits-là. Donc, c'est un peu
malheureux, là, qu'il y ait cette espèce d'exception là péjorative à Québec
avec le mont Sainte-Anne. Donc, s'il est capable d'administrer puis de se
préoccuper autant des autres centres de ski qu'il possède ou, en tout cas, dont
il est l'exploitant, bien, on espère que... il en a six, c'est ça, donc, on
espère pouvoir obtenir la même chose ici. Et je pense que mon collègue de
l'Économie est un homme très capable qui a déjà largement démontré ses
capacités de faire affaire avec d'autres hommes d'affaires. Donc, faisons leur
confiance.
M. Fortin :D'homme à homme, il est capable de négocier.
Mme Guilbault :Ce n'est pas ce que j'ai dit.
M. Fortin :Non. Ça, ça va. Je ne veux pas vous mettre des paroles dans
votre bouche. Mais ce que je veux comprendre, c'est votre volonté politique,
c'est votre souhait politique. Là, vous me dites : Je souhaite qu'il
répare. O.K.. Je souhaite qu'il fasse des améliorations. D'accord. Mais quand
j'ai évoqué la possibilité, tantôt, d'un parc national, j'ai entendu le
collègue de Matane-Matapédia avec une réaction soudaine qui m'indique que,
peut-être, ça pourrait l'intéresser, peut-être que ça pourrait intéresser sa
formation politique, que c'est une idée qui mérite peut-être d'être considérée.
Je ne veux pas non plus lui mettre des mots dans la bouche. C'est pas mal ça.
Vous, est-ce que ça vous intéresse?
Mme Guilbault :En ce moment, on travaille sur un scénario, qui est la
négociation, pour convaincre RCR d'investir. Donc, vous me demandez... Tu sais,
c'est comme si nous, on est le gouvernement, là, on a quelque chose en place,
on en train de travailler sur un dossier d'une certaine manière, avec un
certain objectif, puis vous me demandez : Est-ce que vous trouvez qu'on
devrait faire complètement autre chose? C'est parce qu'en ce moment on est en
train de travailler sur un scénario, ça fait qu'on va voir ce qui arrive.
Si jamais ça échouait, qu'est-ce qu'on va
faire pour la suite, on verra. Mais, pour l'instant, nous, on met notre
énergie... Vous me parlez de choses hypothétiques, alors que nous, on est dans
le concret, en train de travailler sur un filon concret. Et on va attendre, je
pense, il me semble, de le voir aboutir, de voir ce qui ressort de ça, et on va
espérer que ce soit pour le mieux.
M. Fortin :Mais je ne vous aurais pas amenée là si vous n'aviez pas
dit que ça avait été évalué, que ça a été regardé, cette possibilité-là. À ma
première question, c'est ça que vous avez dit, là : Oui, on l'a regardée,
on l'a évaluée.
Mme Guilbault :J'ai dit : On a évalué un ensemble de choses.
M. Fortin :Oui, absolument. Mais...
M. Fortin :...Semblait en faire partie, alors, si on l'évalue, c'est
parce qu'on n'est pas fermés à l'idée, en partant, c'est parce qu'on n'est pas
dogmatiques par rapport à cette situation-là puis on ne dit pas : Non,
c'est quelque chose qu'on ne veut rien savoir, on va l'évaluer. Alors, vous
m'avez dit : Oui, mais là, on est tributaires d'un contrat qui fait en
sorte qu'on est liés à cet entrepreneur-là, sauf que, le Parlement, ici, est
souverain, si on veut passer une loi pour en faire un parc national, on peut le
faire, contrat, pas contrat.
Mme Guilbault :Donc, exproprier RCR?
M. Fortin :Bien, est-ce que vous pouvez? C'est possible pour un
gouvernement de faire ça?
Mme Guilbault :C'est ce que vous suggérez?
M. Fortin :C'est ce que je vous demande, si ça vous intéresse.
Mme Guilbault :Bien, c'est parce que vous me parlez de ça avec insistance,
donc je comprends que vous, vous trouvez que ça serait une bonne idée
d'exproprier RCR légalement?
M. Fortin :Bien, si... Je vous le dis comme ça, si vos négociations ne
portent aucunement fruit, si ça n'avance pas, ce dossier-là, et là, je
comprends que vous négociez, mais si ça ne bouge pas, si RCR ne veut rien
savoir, s'il n'y a pas d'investissements qui sont faits, il faut que ce soit
une des options qui est considérée, vous n'êtes pas d'accord avec ça?
Mme Guilbault :Puis à partir du moment où la question commence par un si,
elle devient hypothétique, donc je propose qu'on attende de voir l'issue de la
négociation actuelle. Si ça fonctionne, tout ce qui est hypothétique, qu'on est
en train de discuter en ce moment, de toute façon, ne tiendra plus parce qu'on
va atteindre l'objectif d'investissement. L'important, c'est les
investissements dans les chalets, les... j'avais le post... c'est ça :
chalets, remontées, enneigement, sécurité, c'est ça, les quatre éléments pour
lesquels on veut obtenir des investissements de la part de RCR.
M. Fortin :Puis habituellement, ces investissements-là, dans une
station de ski, je comprends que c'est utilisé à l'année, là, mais c'est
surtout utilisé en hiver, ces investissements-là, on fait ça pendant la période
estivale. Est-ce qu'il va y avoir des travaux cet été?
Mme Guilbault :On a bon espoir, les choses avancent.
M. Fortin :Mais vous ne pouvez pas nous confirmer qu'il va y avoir des
travaux cet été?
Mme Guilbault :Il y a des discussions très récentes.
M. Fortin :Oui, mais vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui de nous
dire : Il va y avoir des travaux cet été, ça se peut qu'il n'y en ait pas
pantoute.
Mme Guilbault :Je n'ai pas d'échéancier précis, mais on fait au plus vite,
c'est sûr, comme dans tout, mais il faut prendre le temps de faire les choses.
Tu sais, c'est des choses compliquées, c'est des choses compliquées, on est
pris avec ce contrat-là. Il n'y a pas de miracle à faire, ça a l'air simple ici
de dire : Tiens, on va exproprier quelqu'un, je veux dire, réfléchissez-y
hors micro tout à l'heure, là, tu sais, ça amène d'autres considérations, là,
exproprier comme ça.Ça fait que donc, si on est capables de le convaincre
d'investir de manière harmonieuse, consensuelle, mutualiste, où tout le monde y
trouve son compte, ça serait l'idéal, ça fait que je pense qu'on devrait tous
se croiser les doigts et espérer que ça fonctionne et faire confiance à notre
collègue de l'Économie.
M. Fortin :C'est une bonne stratégie, ça, Mme la Présidente, on se
croise les doigts puis on espère que ça fonctionne. Parfait, je n'ai plus
d'autre question.
Mme Guilbault :Bien, c'est parce que c'est ce qu'on peut dire
publiquement. Je ne peux pas donner tout le détail de ce qui se dit en privé,
mais, je veux dire, il y a des propositions qui ont été faites, des choses qui
ont bien de l'allure, je pense, alors on va voir ce qu'il en ressort.
La Présidente (Mme Boutin) :
Je vous remercie.
M. Fortin :On se croise les doigts.
La Présidente (Mme Boutin) :
ça met maintenant fin à l'échange. Écoutez, je vous remercie pour le ton
très respectueux, vraiment, et constructif.
Et compte tenu de l'heure, la commission
reprend... suspend ses travaux jusqu'à 14 heures et nous allons reprendre
dans la Kirkland. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme Boutin) : On
va débuter, chers collègues. Alors, nous allons maintenant reprendre nos
travaux. Nous sommes en ligne, chers collègues. Alors, je vous rappelle que la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Capitale-Nationale
des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice
financier 2022-2023. Et puisque nous avons débuté nos travaux à 14 h 2
et 45 secondes, et qu'une période de 1 h 30 min doit être
consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il un consentement
pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit environ 15 h 3...
32, 32, excusez-moi?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) : Bon,
parfait. Avant de poursuivre, j'aimerais clarifier quelque chose qui a été
discuté à ce matin. J'aimerais confirmer que Mme la ministre s'était engagée,
ce matin, à transmettre à la commission les documents soutenant l'indicateur de
pont par habitant utilisé par le gouvernement, si ceux-ci sont disponibles bien
entendu, à la demande du député de Matane-Matapédia. Est-ce bien exact?
Mme Guilbault :C'était vague, là.
M. Bérubé : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
allez-y, M. le député.
M. Bérubé : Vous avez
totalement raison.
Mme Guilbault :C'était plutôt vague, je pense.
M. Bérubé : Pardon?
La Présidente (Mme Boutin) : Bien,
c'est pour ça que j'aimerais clarifier la situation, là, à micro ouvert...
14 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) : ...si
jamais les documents existent, est-ce que vous vous engagez à les partager?
M. Bérubé : Bon. Alors, vous
avez raison, Mme la Présidente, je souhaite obtenir ces documents, s'ils
existent, pour le bénéfice de la commission. Mais j'y reviendrai dans mon
intervention aussi.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Merci.
M. Bérubé : Mais est-ce que
j'ai...
Mme Guilbault :Bien, ou peut-être intervenir dans le cadre des crédits du
ministère des Transports.
M. Bérubé : Non, j'aimerais
mieux l'avoir de la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors,
est-ce qu'elle s'engage... Vous allez lui poser la question?
Mme Guilbault :Bien, peut-être qu'on peut... Je m'engage à faire la demande.
La Présidente (Mme Boutin) : Elle
s'engage à faire la demande si le document existe, bien entendu.
M. Bérubé : Non, à remettre
les documents. J'ai vu neiger avant.
La Présidente (Mme Boutin) : Ce
n'est pas obligatoire non plus, hein?
M. Bérubé : Est-ce qu'on a un
engagement, Mme la Présidente, d'avoir les documents?
La Présidente (Mme Boutin) : S'ils
sont disponibles. Ce n'est pas obligatoire.
Mme Guilbault :Non, non! Bien, c'est parce que, je veux dire, si les documents
existent, je pense qu'ils doivent être au ministère des Transports, et les
crédits des Transports n'ont pas encore eu lieu. Donc, j'inviterais mon
collègue à peut-être aller faire sa demande aux crédits des Transports.
M. Bérubé : Je ne suis pas
sur cette commission-là.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
Ce n'est pas obligatoire; en passant, ce n'est pas une obligation.
Mme Guilbault :On peut trouver d'autres tribunes pour partager des moments,
s'il le souhaite.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.
M. Bérubé : Pour le bénéfice
de la ministre aussi, pour qu'elle puisse en savoir davantage sur cet
indicateur qui lui est inconnu.
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
bien.
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
Ça va aller, M. le député de Montmorency? Alors, maintenant, nous en sommes à
un bloc d'interventions... nous allons poursuivre avec un bloc d'interventions
avec le député de l'opposition officielle. M. le député de Pontiac, vous
disposez encore... 16 minutes.
M. Fortin :16 minutes. Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, tout le
monde, Mme la ministre, chers collègues. Sur le projet du tunnel... ou des
tunnels maintenant, je devrais dire, en mai, l'an dernier, le ministre des
Transports a proposé un tunnel. On l'a qualifié de toutes sortes de noms, là,
«pharaonesque» et autres, mais il a proposé une mouture, disons, du projet de
tunnel Québec-Lévis. Le 14 avril cette année, il a proposé une mouture complètement
différente. Laquelle des deux vous préférez, Mme la ministre?
Mme Guilbault :Bien, les deux avaient la vertu d'atteindre l'objectif qui
était le nôtre, c'est-à-dire de faire partie de notre Réseau express de la
Capitale en quatre composantes, le tunnel Québec-Lévis, le tramway de Québec,
les voies réservées dans les banlieues sur la Rive-Nord et une portion sur la
Rive-Sud, pour avoir enfin une toile de mobilité durable interrives, et donc à
l'époque, le 17 mai 2021, on avait présenté le REC, une première version, le
tunnel avec les trois voies et tout ça, et là on sentait que les gens avaient
l'impression que, peut-être, c'est le plus gros tunnel, il y avait peut être un
certain... Les gens se posaient certaines questions, trouvaient le coût un peu
élevé, donc on a donné au bureau de projet le mandat de réduire le coût. On l'a
réduit de 25 % en atteignant toujours le même objectif: mobilité, etc., on
relie les deux centres-villes, transport collectif. Alors, les deux moutures,
quant à moi, visaient à atteindre l'objectif qu'on a, c'est-à-dire d'offrir un
troisième lien à Québec, parce qu'on en a besoin, il y a de la congestion. Les
deux ponts ne seront pas éternels, les camions ont juste un pont pour passer,
et divers autres arguments sur lesquels je pourrai revenir certainement.
M. Fortin :Oui, mais vous n'avez pas une préférence entre les deux?
Mme Guilbault :Bien, comme je le dis, les deux visaient à atteindre le même
objectif. Mais je pense que la mouture qu'on a annoncée il y a une semaine ou
deux est en quelque sorte bonifiée. Dans ce sens-là, si on veut dire que je la
trouve meilleure que l'autre... Ce n'est pas tant une question d'être meilleure
sur le fond, parce que sur le fond les deux projets atteignaient l'objectif.
Mais celui-là est moins cher, donc peut-être plaira à davantage de gens parce
qu'il coûte moins cher. Donc, dans ce sens-là, on peut dire que oui, c'est une
version bonifiée. C'est comme ça qu'on l'a présenté d'ailleurs, le REC, la
semaine dernière, une version bonifiée du Réseau Express de la Capitale.
M. Fortin :O.K. Parce qu'en mai l'an dernier, quand le premier projet
avait été présenté, je vous cite votre collègue ministre des Transports: C'est
béton. On s'en va sur ce qu'on a annoncé, il n'y aura pas de retour en arrière.
Alors là, est-ce qu'avec la deuxième mouture, il n'y aura pas de retour en
arrière? Est-ce que c'est la mouture finale?
Mme Guilbault :Oui, le bitube, et il y a des comparables ailleurs dans le
monde, il y a des endroits où ils ont fait... Tu sais, le fait d'avoir aussi...
Parce que la première version du tunnel, c'était un peu inédit, là, ça aurait
été un tunnel qui n'avait pas déjà été construit ailleurs. Là, on a un bitube
qui a déjà été construit ailleurs. Donc, en prenant quelque chose qui existe
déjà, on réduit les risques et les coûts de construction. Donc, ça, c'est un
autre élément bénéfique, et donc... C'est ça.
M. Fortin :O.K. Bien, vous me dites: Les éléments bénéfiques, dans le
fond, entre la première puis la deuxième mouture, c'est: ça coûte moins cher et
c'est plus faisable techniquement. C'est ça? C'est ce que j'ai compris?
Mme Guilbault :Bien, plus faisable techniquement... Je ne suis pas ingénieure.
L'autre aurait été faisable, j'imagine, aussi. Mais, je veux dire, c'est une
façon de construire qui est déjà connue, c'est ça que je veux dire.
M. Fortin :Entre les deux projets...
Mme Guilbault :Il y a déjà des tunnels comme ça, ailleurs, c'est ça que je
veux dire.
M. Fortin :Entre les deux annonces, il s'est passé 11 mois; et entre mai
2021 et avril de cette année, il s'est passé 11 mois. Le projet final devait
être livré en 2030, maintenant 2032. Qu'est-ce qui fait en sorte que pendant 11
mois, le délai final s'est allongé de deux ans?
Mme Guilbault :Bien, les échéanciers sont restés pas mal les mêmes...
M. Fortin :...non. La date annoncée, c'était 2030.
Mme Guilbault :Tu sais, 2030, 2032, je veux dire, ce n'est pas une grosse
différence. Le dossier d'affaires va être livré en 2025. L'important, c'est le
dossier d'affaires parce que, là, on va avoir davantage de détails. La majorité
des gens dans les oppositions, incluant, j'imagine, le député de Pontiac,
veulent plus d'informations, veulent plus de modalités, plus de détails sur ce
projet-là. Donc, le dossier d'affaires va être déposé en 2025, exactement comme
il l'aurait été dans le précédent projet. Donc, la prochaine étape importante,
le D.A., va être en 2015.
M. Fortin :Alors, qu'est-ce qui fait que la date finale de livraison
est passée de 2030 à 2032?
Mme Guilbault :Bien là, c'est des questions qu'il faudrait poser,
j'imagine, aux ingénieurs ou aux professionnels du ministère des Transports.
M. Fortin :Oui, mais vous êtes la ministre responsable de la
Capitale-Nationale. Vous n'avez pas posé la question vous-même? Vous avez juste
accepté que ça prenne deux ans plus?
Mme Guilbault :Mais je ne comprends pas quel est l'enjeu, je veux dire, ça
va être livré en 2032.
M. Fortin :Bien, vous êtes responsable de livrer...
Mme Guilbault :Je suis responsable de livrer le plus grand projet de
mobilité durable dans la Capitale-Nationale et dans Chaudière-Appalaches depuis
des décennies.
M. Fortin :Le tramway?
Mme Guilbault :On est le seul parti qui se propose de corriger le problème
de la congestion routière à Québec interrives, parce qu'on a juste deux liens
en ce moment, tous les deux situés à l'ouest. Un des deux n'est pas capable
d'accueillir le transport de marchandises par camion, l'autre est très vieux.
Ça ne sera pas des ponts qui sont éternels. Le pont Pierre-Laporte a atteint...
il était fait pour 90 000 véhicules, il est à 120 000. Donc, il
faut, à un moment donné, être réaliste, prendre conscience qu'il y a un
problème puis mettre en place des solutions. Ça prend un certain nombre
d'années, construire un troisième lien, construire un tunnel, c'est normal. Je
veux dire, là, à savoir combien de temps ça doit prendre puis pourquoi ça prend
ce temps-là, il y a des professionnels du ministère des Transports, avec qui on
a l'habitude, d'ailleurs, d'avoir des rencontres et de discuter, qui seront
tout à fait capables, la semaine prochaine, je présume, les critiques, de
répondre à ces questions-là. Moi, je suis satisfaite du fait qu'on a le
meilleur projet pour Québec dans notre Réseau express de la capitale, qui va
enfin corriger les lacunes de mobilité durable dans nos deux régions.
M. Fortin :Je comprends que la ministre n'a pas posé la question. Ça
va. Sur le montant, parce que c'est important, hein, vous avez dit : C'est
le plus grand projet de mobilité à Québec depuis... bien, depuis toujours,
hein, c'est probablement le projet qui va coûter le plus cher de tous les
projets au Québec depuis toujours. Alors là, la première mouture, on avait une
échelle ou un bracket, pour utiliser un mauvais terme, de 7 à
10 milliards. Là, aujourd'hui, on a un projet de 6,5 milliards.
Pourquoi il n'y a pas de bracket? Pourqui il y a...
Mme Guilbault :Ça inclut... Je veux juste être sûre de dire les bons,
évidemment, là. Ça inclut aussi, là, la portion, là, les contingences, les
risques, et tout ça. C'est ça, entre 6 et 7, en fait.
M. Fortin :Entre 6 et 7. Ça ne peut pas être plus que 7?
Mme Guilbault :Le chiffre qu'on a en ce moment, c'est entre 6 et 7.
M. Fortin :Oui, je sais, mais, pour revenir aux propos du député de
Matane tantôt, le chiffre que vous aviez il n'y a pas longtemps, c'était 4. 4,
c'était le scénario catastrophe, le scénario apocalyptique, là. Je reviens aux
citations du député de La Peltrie : «La pire hypothèse, c'est
4 milliards, ça ne peut pas dépasser ça. Le scénario catastrophe, il est
établi à 4 milliards.» Alors là, aujourd'hui, vous me dites 7, c'est le
scénario catastrophe.
• (14 h 10) •
Mme Guilbault :Je n'ai jamais prononcé le mot «catastrophe». Je vous dis
que le projet qu'on a présenté il y a une ou deux semaines est entre 6 et 7, et
donc une moyenne de 6,5.
M. Fortin :Est-ce qu'il y a un montant maximal que vous êtes prête à
dépenser?
Mme Guilbault :On a présenté un projet, et il est chiffré comme ça, entre
6 et 7 milliards. Et comme je l'ai dit tout à l'heure, en utilisant une
technologie ou une technique de construction déjà éprouvée ailleurs, on réduit
non seulement... c'est-à-dire on réduit les risques de construction, on réduit
les inconnus, et tout ça, alors on réduit aussi, on peut le présumer, les
risques de fluctuation des coûts ou d'imprévus dans le projet.
M. Fortin :O.K. Je vais vous donner une autre citation de votre
collègue : «Totale hypothèse, mettons qu'on en arrive à la
conclusion : Bien, 4 milliards c'est beaucoup d'argent, parfait, on
oublie le projet, puis là on passe à d'autres choses.» C'est votre collègue. Il
dit : Si ça coûte 4 milliards, là, on remet ça de côté, on ne fait
pas ça, on n'a pas besoin, on passe à d'autres choses, on oublie ça. Là,
aujourd'hui, vous me dites : On a quelque chose qui va coûter 6 à
7 milliards. À quel moment vous dites : C'est beaucoup d'argent,
parfait, on oublie le projet, puis là on passe à d'autres choses?
Mme Guilbault :Mais ça, c'est une différence de vision fondamentale entre
deux partis politiques.
M. Fortin :Donc, jamais. C'est ça?
Mme Guilbault :Pour le Parti libéral, le moindre dollar serait trop cher
parce que vous êtes contre un troisième lien à Québec. Donc, à partir de là, on
trouvera toujours que c'est trop cher. Quand on s'oppose à un projet, on le
trouve toujours trop cher. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut avoir le
meilleur projet possible, au meilleur coût possible, ça va de soi. Mais c'est
certain qu'un tunnel, ça a un coût...
Mme Guilbault :...mais il faut mettre en place une solution puis un
troisième lien interrives. On n'a pas le choix. Je le disais tout à l'heure,
dans le coin du député de Pontiac, sixième pont. Est-ce que le député de
Pontiac trouve qu'il y a trop de ponts en Outaouais? Est-ce qu'il trouve qu'il
y a trop de ponts en Outaouais? Parce qu'à Québec, on en a juste deux, puis on
va attendre le million d'habitants. Dans la grande Communauté métropolitaine de
Québec, d'ici 2040, on va atteindre le million d'habitants, c'est plus qu'à
Gatineau, puis on en a juste deux. Ça fait que, tu sais, à un moment donné, il
faut être réaliste aussi.
M. Fortin :Ah! je pensais que vous ne connaissiez pas l'indice des
ponts par million. Je pensais que ce n'était pas quelque chose que vous
connaissiez, cet indice-là. Pourtant, ça ressemble pas mal à ça, ce que vous
êtes en train de dire en ce moment.
Mme Guilbault :Bien non, mais ça n'a pas de rapport. Je parle du fait que,
démographiquement parlant, on va atteindre le million d'habitants d'ici 2040 en
prenant la grande Communauté métropolitaine de Québec élargie, incluant
certaines portions des circonscriptions de mon adjointe parlementaire, de la
députée de Bellechasse. Donc, c'est ça, la réalité. Ça fait qu'on peut
s'asseoir ici, puis dire : Ça n'a pas de bon sens, faire un troisième
lien, la CAQ, ça n'a pas de bon sens, ce qu'ils font, Ou on peut se dire :
Il y a clairement un problème de congestion entre les deux régions et mettre en
place une solution pour corriger cette situation-là. Et c'est le choix que
nous, on a fait. Mais chacun fait ses choix politiques.
M. Fortin :O.K.. Mais vous, là, la citation de votre collègue, totale
hypothèse, mettons qu'on en arrive à la conclusion : Bien,
4 milliards, c'est beaucoup d'argent. Parfait, on oublie le projet, puis
on passe à autre chose. Vous n'en avez pas de montant où vous vous dites :
On arrête, on passe à d'autres choses, là. Il n'y en a pas. Ça peut être 10,
12, 15 milliards, vous ne direz jamais ça.
Mme Guilbault :On veut faire les projets au meilleur coût possible. On est
rigoureux, on est, tu sais, consciencieux. On travaille avec les gens du
ministère des Transports. On a eu, je l'ai dit, d'innombrables rencontres. On
est retourné, comme on dit, à la table à dessin. La première mouture a été
estimée coûteuse par un certain nombre de gens. On l'a senti. Donc, on a
demandé de revoir le projet, un nouveau projet qui coûterait moins cher. On a
réduit les coûts de 25 %. Mais il nous faut un troisième lien, donc c'est
sûr que ça va coûter quelque chose. À partir du moment où on est contre un
projet, on va toujours le trouver trop cher. Ça fait qu'à un moment donné, je
veux dire, c'est comme ça.
M. Fortin :Mais n'importe qui fait ça, tout le monde. Si vous, Mme la
Présidente, vous construisez une extension sur votre résidence, vous décidez de
faire une salle supplémentaire, vous décidez de rajouter une pièce, à un moment
donné, vous voyez les constructeurs, vous dites : Bien, mon budget, là,
c'est ça. Puis j'arrive à un... Mettons que votre budget, c'est
100 000 $ pour ajouter une extension sur votre maison, puis les
constructeurs vous arrivent avec 150 000 $, 200 000 $, à un
moment donné, vous allez dire : Non, assez, c'est assez, laisse faire, on
met ça de côté. Le député de La Peltrie était prêt à faire ça à
4 milliards. Vous, vous n'êtes pas prêts à faire ça?
Mme Guilbault :Le député de La Peltrie est avec nous à l'annonce, il y a
une semaine ou deux.
M. Fortin :Qu'est ce qu'il l'a fait changer d'idée?
Mme Guilbault :C'est un projet qui a l'assentiment de la population, la
majorité de la population de la Capitale-Nationale, de la très, très grande
majorité de la population de la Capitale-Nationale, de Chaudière-Appalaches, et
c'est un projet qui est nécessaire. Les tournures que prennent les oppositions
ou la façon de ramener toujours la question de : on n'a pas besoin d'un
troisième lien, c'est des choix politiques. Mais nous, on est confortables et
affirmatifs sur le fait qu'il nous faut un troisième lien interrives. Il faut
le mettre au centre-ville. Il faut relier les centres-villes pour la densification
des centres-villes, pour l'utilisation accrue des transports collectifs, etc.
Alors, c'est une position qu'on a toujours eue et qu'on va maintenir.
M. Fortin :Centre ville. Ça, c'est la carte du troisième lien, Mme la
Présidente. Centre-ville, là, ici, Lévis. Moi, je vois du développement partout
ici, à Lévis, là, le long du fleuve, en haut de la colline, tout le long, mais
là ici, là, là, où on termine, là, je vois des champs agricoles partout autour.
On voit beaucoup de champs agricoles. Alors, le bord de la 20, c'est le
centre-ville de Lévis, ça?
Mme Guilbault :BIen, le centre-ville de Lévis est de l'autre côté, oui, de
la rive. Mais, je veux dire, autour de Lévis, il y a d'autres terres. Je ne
suis pas certaine de comprendre la question.
M. Fortin :Bien, un centre-ville, habituellement...
Mme Guilbault :Le centre-ville de Lévis existe, mais au-delà du
centre-ville de Lévis, effectivement, il existe d'autres terrains sur le
territoire.
M. Fortin :Bien, un centre-ville, habituellement, c'est en ville. Un
centre-ville, c'est là où il y a des gens. Là où il y a des demeures, là où il
y a des entreprises, là où il y a des commerces. Ici, il y a des champs
agricoles puis une autoroute. Est-ce que c'est un centre-ville, ça, selon vous?
Mme Guilbault :Mais le centre-ville de Lévis, Lévis va pouvoir se
connecter directement au troisième lien. Et quand on parle de relier les
centres-villes, c'est surtout, à la différence de, par exemple, un projet à
l'est, comme il avait été déjà envisagé, ou, dans le temps du précédent
gouvernement, les cinq scénarios, l'hyperloop et autres et autres hypothétiques
scénarios qui n'ont jamais vu le jour, pour lesquels je ne sais pas d'ailleurs
s'il y avait un prix plafond, l'hyperloop. Mais donc, c'est ça, alors on relie les
centres-villes et c'est important.
M. Fortin :Je vais vous le mettre en plus gros encore. En plus gros,
Mme la Présidente, encore, la ville de Lévis, là où il y a de la ville, des
humains et de l'activité humaine, puis des champs agricoles, là ou il y a de
l'activité...
M. Fortin :...votre point, là, ici, là, il est pas mal plus proche de
l'activité agricole que de l'activité humaine. Alors, je fais l'hypothèse que
ce n'est pas pantoute un lien de centre-ville à centre-ville parce qu'on est
loin du centre de la ville ici. Alors, j'aimerais savoir où elle a pris sa
définition du centre-ville de Lévis.
Mme Guilbault :Non, mais c'est ça... bien, je veux dire, il faut que le
tunnel aboutisse quelque part de l'autre côté du fleuve.
M. Fortin :C'est vrai, mais ce n'est pas au centre-ville.
Mme Guilbault :Mais les gens qui sont au centre-ville de Lévis vont être
très avantagés, vont pouvoir accéder au troisième lien. Donc, ça donne le goût
d'aller s'installer là, par rapport à... En ce moment, le développement se fait
à l'Ouest, proche des ponts.
M. Fortin :Oui.
Mme Guilbault :Parce que les ponts sont là.
M. Fortin :Et c'est une mauvaise chose, ça, selon vous?
Mme Guilbault :Ce n'est pas que c'est une mauvaise chose, mais c'est qu'à
un moment donné c'est déséquilibré. Alors, quand on me dit, en plus, que, tu
sais, il faut contrôler l'étalement, il faut essayer de favoriser un
aménagement optimal. Bien, si on continue... puis si on avait mis encore un
troisième lien à l'ouest, comme ça a déjà été envisagé par le précédent
gouvernement, on aurait ultimement et éternellement concentré le développement
à l'Ouest. Le mieux, c'est de densifier en reliant les deux centres-villes.
M. Fortin :Quelqu'un qui est au vrai centre-ville de Lévis, là,
combien de temps ça va lui prendre en transports en commun pour se rendre à
Québec?
Mme Guilbault :Il me semble que c'est quinze minutes.
M. Fortin :Non, non, mais il est au centre-ville. Alors, lui va
pouvoir partir…
Mme Guilbault :Non, non, mais c'est ça, attend, là.
• (14 h 20) •
M. Fortin :... du centre-ville, se rendre... le vrai centre-ville, là,
pas le vôtre, là. Quelqu'un qui est vraiment au centre-ville de Lévis. Lui, il
va devoir se rendre jusqu'à l'autoroute 20 pour pouvoir retourner dans le
tunnel. Alors combien de temps ça prend, ce trajet-là?
Mme Guilbault :Bien, c'est... je veux être sûre d'avoir le bon chiffre, ça
fait que je vais le prendre en délibéré, peut-être, pour m'assurer d'avoir la
bonne donnée.
M. Fortin :Parce que c'est un peu au coeur de votre...
Mme Guilbault :Mais clairement, en ce moment, lui, là, ou elle, ça lui
prend au moins une heure, de taponnage, là, puis moindrement qu'il y a du
trafic, parce qu'il y a de la congestion routière sur les deux ponts, je ne
sais pas si le député de l'Outaouais est au courant. Il y a beaucoup de
congestion routière sur les deux ponts en ce moment entre Capitale-Nationale et
Chaudière-Appalaches. Donc, en plus, c'est long. C'est déjà compliqué... Déjà,
le transport en commun, ce n'est pas particulièrement attractif dans certains
secteurs de la Rive-Sud et de la Rive-Nord. Et en plus, ça peut être long quand
tu as le pont à traverser.
M. Fortin :Ça, c'est vrai, on va y revenir sur la question de
l'attractivité du transport en commun.
La Présidente (Mme Boutin) : Ça
met fin au premier bloc. Je vous coupe tout de suite. Je vais laisser la parole
au député de Jean-Lesage pour le deuxième bloc, et vous disposez de 12 min 15
s.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Alors, continuons sur la question du troisième lien. Le troisième
lien, donc... bien, je trouve que les préoccupations, là, de mon collègue
étaient pertinentes. Mais je vais quand même aller sur un sujet un peu
différent. Lorsque les voitures... bien, en fait, lorsque... je ne devrais pas
commencer comme ça, parce que j'ai quand même espoir que ça ne se fera pas.
Mais si jamais il y avait un bitube qui reliait les terres agricoles de Lévis,
disons, au quartier Vanier de Québec, et que des gens du centre-ville de Lévis,
par exemple, allaient tout à coup au centre-ville de Québec en 25 minutes,
là, mettons.
Mme Guilbault :C'est 20, 25 minutes.
M. Zanetti : Oui, 20,
25 minutes. Puisajoutons à cela aussi les gens qui vont s'installer sur
les terres agricoles parce que ça va être super, tu sais, ça sera encore plus
rapide puis que c'est comme ça que ça fait. Quand on développe des
infrastructures comme ça, ça fait de l'étalement urbain. Bien là, il va y avoir
des dizaines de milliers d'autos de plus qui vont arriver très rapidement au
centre-ville. Est-ce que vous allez augmenter le nombre de stationnements? Tu
sais, mettons que, tout à coup, là... je ne sais pas si, à un moment donné,
vous avez essayé d'aller souper dans le quartier Saint-Jean-Baptiste ou encore dans
le Vieux-Port ou même dans Saint-Roch, un samedi soir, dans le Petit Champlain,
bien là, c'est quand même long trouver du stationnement. Imaginez si on rajoute
des dizaines de milliers de voitures. Est-ce que vous allez faire un
stationnement sur, je ne sais pas, les plaines d'Abraham?
Mme Guilbault :Bien, les stationnements auxquels fait référence mon
collègue sont municipaux. Donc, il faudrait peut-être poser la question au
maire, là. Nous, on n'a pas de... il y a des stationnements incitatifs qui sont
prévus, là, mais là je sens que ce n'est pas de ça qu'on parle, là, mais il y a
des stationnements. Il va y avoir un stationnement incitatif du côté de la
Rive-Sud et donc c'est ça, mais là les stationnements sur la rue Saint-Jean,
c'est plutôt du ressort de la ville.
M. Zanetti : Si la ville
dit : On n'aura pas assez de stationnements, il faudrait construire plus
de stationnements. Est-ce que vous allez leur donner un financement adéquat
pour ça? Est-ce que c'est quelque chose que vous allez encourager?
Mme Guilbault :Nous, on respecte l'autonomie municipale, donc c'est à eux
de voir pour le stationnement municipal.
M. Zanetti : Depuis quand?
Mme Guilbault :Depuis toujours et pour toujours.
M. Zanetti : Et pour
toujours, parfait, excellent. Bon, c'est bon, on retient ça. C'est...
M. Zanetti : ...Ça va être un
problème qui va se poser, hein, tu sais, parce que tu n'es pas plus avancé
quand ça te prend 20 minutes, traverser le fleuve, puis que tu cherches du
stationnement pendant 1 heure, tu sais, ce n'est pas une situation qui est
meilleure pour la santé mentale, pour le stress, pour l'écologie et pour
l'urbanisme en général. Puis commencer à dire : On va mettre des dizaines
de milliers de stationnements de plus au centre-ville de Québec, si c'est ça,
votre intention, il y a pas mal... Vous allez perdre énormément d'appuis,
d'ailleurs, des appuis qui s'effritent énormément depuis le début de ce
projet-là.
Mais je ne veux pas trop perdre mon temps
à faire des digressions, je vais vous poser des questions. C'est quoi, l'indice
de pont par million idéal pour le bonheur de l'être humain? Tu sais, celui que
toutes les villes du monde devraient atteindre pour dire : On est bien,
là? C'est-u 2,4? 1? 3? 75? Je me le demande parce que je m'inquiète, des fois,
je me dis, je suis malheureux puis c'est peut-être parce qu'on n'a pas assez de
ponts, mais pour ça, il me faudrait comme une donnée objective. C'est quoi le
ppm idéal?
Mme Guilbault :C'est le ppm, ça, c'est quoi? Le pont par million?
M. Zanetti : Oui, c'est
ça, c'est votre nouvel argument.
Mme Guilbault :Il faudrait demander aux gens du ministère des Transports,
qui vont éventuellement fournir les documents au collègue de Matane-Matapédia.
Moi, je ne suis pas ingénieure, je n'ai pas cette expertise-là, je l'ai dit ce
matin sur le nickel, c'est la même chose en ingénierie, je me prétends pas
être... avoir une expertise dans les domaines pour lesquels je n'en ai pas.
Mais chose certaine, avoir seulement deux ponts situés au même endroit avec un
seul qui peut accueillir le camionnage... Il faut dire, je suis assez
déstabilisée d'avoir entendu le député de Jean-Lesage s'en faire pour le
bien-être des conducteurs qui se cherchent un stationnement, donc je vais
rebondir là-dessus et l'inviter à partager son souci aussi pour le transport
des marchandises par camion. En ce moment, les camions ne peuvent passer que
sur le pont Pierre-Laporte, et le pont Pierre-Laporte, on l'a vu l'été passé,
quoique ça a été très bien géré par le MTQ, les annonces ont été faites, ça,
les gens se sont gouvernés en conséquence. Mais ce pont-là va devoir faire
l'objet d'entretien, de réparations, il ne sera pas éternel, il faut sécuriser
le réseau, il faut réduire la congestion routière. On a besoin d'un lien
supplémentaire sur lequel, notamment, vont pouvoir passer évidemment le
transport collectif et les marchandises par camion.
M. Zanetti : Je pense
que, de toute façon, même si on allait voir des ingénieurs ou des urbanistes
avec la notion de pont par million, eux autres non plus, ils ne sauraient pas
où ça sort vraiment. Je pense que les explications sont peut-être plus à
trouver chez les experts du marketing. Mais là-dessus, sur les... vous parlez
du camionnage, le camionnage, en fait, dans le bitube, les produits dangereux
ne pourront pas passer et puis c'est quelque chose de problématique. Les ponts
dont vous dites qu'ils sont si vieux, bien, si on les entretenait, ils
pourraient durer des décennies encore. Puis au moment où ils viendraient trop
vieux, ce serait bien plus intéressant de les remplacer, eux, que d'en créer de
nouveaux. Parce qu'à partir du moment où vous créez d'autres infrastructures,
bien, je veux dire, vous allez augmenter la congestion. Qu'est-ce que vous
pensez du trafic induit? Est-ce que vous avez calculé après combien d'années la
congestion va redevenir exactement la même dans le bitube puis en interrives en
général, après la construction du bitube? Puis, Bitube aussi, c'est-u quelque
chose que quelqu'un qui voulait dire «bitume» était juste enrhumé puis il a dit
«bitube»?
Mme Guilbault :Bien, bi, c'est un préfixe connu qui veut dire deux, puis
tube, c'est tube, donc ça veut dire deux tubes. Et donc, il n'y a pas seulement
les experts du marketing qui sont d'accord avec le troisième lien, parce que,
vous voyez... c'est ça, je suis en train juste de m'assurer... c'est un
professeur à l'ÉNAP, Pierre Cliche.
M. Zanetti : Oh! ils en
ont trouvé un.
Une voix : ...
Mme Guilbault :En tout cas, je voyais justement un article cette semaine,
là, qui parlait du bien fondé d'avoir un troisième lien. C'est une évidence
pour n'importe qui qui habite... bien, n'importe qui, la plupart des gens qui
habitent dans la Capitale-Nationale, sur la Rive-Sud, qu'il y a de la
congestion routière effectivement. Puis ce n'est pas parce qu'on crée un
troisième lien qu'il va y avoir plus de voitures, par magie, qui vont
apparaître. Donc, les gens sont pris dans la congestion routière. Les voitures
qui vont passer moins de temps dans la congestion vont émettre moins des gaz à
effet de serre, vont perdre moins de temps dans le trafic. Il faut dire qu'à
terme ça va être des voitures électriques parce qu'on interdit la vente des
voitures à essence à partir de 2035, d'où l'importance de développer la filière
batteries, l'électrification des transports, et pour ça, on a besoin de
certains minéraux stratégiques que je ne nommerai pas, mais on va sûrement en
reparler. Ça fait que donc, tout ça est interrelié, alors c'est important
d'avoir un troisième lien. Puis tu sais, ce n'est pas le jour où le pont
Pierre-Laporte ou le pont de Québec... Parce que je ne dis pas que ça va
arriver bientôt, les ponts sont sécuritaires, là, mais un jour, on va approcher
d'une fin de vie, ils ne sont pas éternels, ça fait que ce n'est pas cinq ans
avant qu'on va se dire : Aïe, mon Dieu, les ponts achèvent, coudon, qu'est
ce qu'on fait? Vous comprenez, il faut s'y prendre d'avance, tu sais.
M. Zanetti : Oui, je
comprends. Est-ce que la ministre nie l'existence du trafic induit? Est-ce que
la ministre nie qu'un bitube amènerait plus de...
M. Zanetti : ...plus de
trafic. Pis, si elle ne le nie pas, est-ce que le gouvernement l'a calculé,
après combien d'années on reviendrait à la même congestion?
Mme Guilbault :Ce qu'on a calculé, c'est que, si on continue avec les deux
voies actuelles, on va être à... En tout cas, c'est parce que je fonctionne
toujours de mémoire, dans la vie, là, mais, quand je suis au micro, je vais
faire attention de dire les bons chiffres. Mais on va avoir largement, très
largement dépassé ce pour quoi était prévu le pont Pierre-Laporte quand il a
été inauguré en 1970, qui était 90 000 véhicules. Donc, on ne peut pas laisser
les choses comme elles sont en ce moment, alors... Puis il y a de la congestion
en ce moment.
Moi, j'ai grandi sur la Rive-Sud puis,
quand j'ai eu l'âge de m'en aller de chez nous, j'ai habité sur la Rive-Nord.
J'ai fait les deux. J'ai pris toutes les formes de transport collectif
possible, de qualités très variables. J'ai pris l'autocar Tradition, à
Saint-Aug, j'ai pris l'autocar des Chutes sur la Rive-Sud. On a énormément
évolué, déjà, mais c'est encore à parfaire.
Et avec un troisième lien, avec du
transport collectif, avec aussi tout ce qu'on fait par ailleurs dans notre
Réseau express de la capitale pour que les gens puissent prendre le transport
collectif... L'objectif, c'est qu'il y ait plus de gens qui le prennent, le
transport collectif. Le député de Jean-Lesage devrait le savoir, on fait un
tramway, on fait toutes sortes de choses pour qu'aussi ils le prennent sur la
Rive-Sud. Parce qu'en ce moment c'est ça, c'est 45 minutes, une heure, un
trajet à Lévis, puis ça va devenir 20 à 25 minutes. Alors, pour toutes ces
raisons-là, le troisième lien est nécessaire.
M. Zanetti : Est-ce que la
ministre pourrait déposer à la commission les détails sur les investissements
qui ont été faits en sondages et en communication autour du projet du troisième
lien depuis le début et aussi les montants qui ont été dépensés pour les études
entourant le troisième lien? Est-ce qu'on pourrait savoir, puis là c'est une
troisième question séparée, là, combien ça coûte, depuis le début du bureau de
projet, l'aventure du troisième lien, combien d'argent a été dépensé jusqu'ici?
Mme Guilbault :
Je n'ai pas la donnée.
M. Zanetti : Je comprends que
peut-être que vous les avez tous par cœur, mais pourriez-vous le déposer à la
commission? Est-ce que la ministre pourrait s'engager à ça?
• (14 h 30) •
Mme Guilbault :Bien, j'aurais tendance à inviter le collègue à faire la
même démarche aux crédits des Transports, parce que, vraisemblablement, ce sont
eux qui pourraient fournir cette donnée-là. Moi, j'ai mon sous-ministre à la
capitale, ici, puis nous, on n'a dépensé aucun argent dans des études ou quoi
que ce soit, c'est vraiment plus le MTQ.
M. Zanetti : Donc, je retiens
de notre discussion tout à l'heure que, pour vous, il n'y aura pas de trafic
induit si jamais il y a un bitube, selon votre opinion et les analyses que vous
avez faites.
Mme Guilbault :Je dis que le troisième lien est nécessaire, qu'il ne va
pas faire apparaître par magie des voitures qui n'auraient pas autrement, de
toute façon, été, tôt ou tard, quelque part dans le parc de voitures ou dans le
réseau routier, et qu'il va y avoir moins de voitures à mesure... C'est-à-dire
que chaque personne de plus qui va prendre le transport collectif, parce qu'on
parle juste du tunnel, en ce moment, mais il fait partie du Réseau express de
la capitale, puis ce n'est pas pour rien qu'on le place toujours dans la portée
puis la vision régionale, c'est parce que ça va permettre à plus de gens de
prendre le transport en commun. Donc, moins de gens qui vont utiliser la
voiture. Ça fait que, l'un dans l'autre, ça va être bon pour tout le monde,
comme dirait mon collègue des Transports : coût du réconfort. On va
atteindre l'objectif. Parce que c'est comme ça qu'on convainc les gens
d'adopter le transport collectif.
M. Zanetti : Donc, ce que
vous affirmez, c'est : Il n'y aura pas plus de voitures d'ajoutées, par
magie, là, mais bon, mettons, vous dites : Il n'y aura pas plus de
voitures avec le bitube.
Mme Guilbault :Non, mais c'est probable qu'il va y avoir plus de voitures
dans le temps, mais, je veux dire, la courbe du parc automobile va suivre une
certaine tendance, indépendamment de si on fait un troisième lien ou non. C'est
ça que je dis.
M. Zanetti : Et est-ce que
vous avez calculé la différence si vous faites un bitube? Je prends goût à dire
«bitube».
Mme Guilbault :Oui, bien, c'est correct. La différence, bien là, je n'ai
pas cette donnée-là. C'est possible qu'elle existe, là, peut-être que vous
pourriez demander à mon collègue des Transports.
L'important, c'est de regarder le débit
journalier, la durée de vie de nos installations actuelles, ce pour quoi elles
avaient été faites et ce vers quoi elles se dirigent si on ne fait rien puis de
se rendre compte qu'avant longtemps ça va prendre un troisième lien interrives.
Et quand on voit qu'il y en a six à Gatineau, alors qu'il y a moins de monde à
Gatineau qu'ici... J'ai même de la misère à comprendre comment le député de
Pontiac concilie ces deux réalités-là dans son cerveau, pourtant un cerveau
très allumé.
M. Zanetti : Est-ce que vous
trouvez que le fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de Québec, ça ressemble à la
rivière des Outaouais?
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Malheureusement, c'est tout le temps qui nous restait. Peut-être que le député
de Pontiac va être généreux de son temps. C'est à votre tour, et vous avez 16
minutes.
M. Fortin :Allez-y donc. Le fleuve, ça ressemble à la rivière?
Mme Guilbault :Bien là, ça ressemble, encore là, je n'ai pas d'expertise
hydrographique, mais non, à l'évidence, c'est différent.
M. Fortin :De visu, là.
Mme Guilbault :À l'évidence, c'est différent. Puis d'ailleurs, un pont en
Outaouais et, ici, un tunnel, pour des raisons...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Guilbault :...pour lesquels... le choix du tunnel. Ça fait que donc,
mon point, c'est le nombre de liens interrives.
M. Fortin :Par habitant. Donc, le PPM. On revient à ça.
Mme Guilbault :Le nombre de liens interrives. Il y a moins de gens à
Gatineau...
M. Fortin :Mais vous venez de dire : Il y a plus de monde à
Québec qu'à Gatineau.
Mme Guilbault :C'est ça.
M. Fortin :Bien, c'est le PPM, ça. C'est ce que vous êtes en train de
nous servir sans dire que c'est le PPM, c'est le PPM.
Mme Guilbault :Bien, vous pouvez appeler ça comme vous voulez.
M. Fortin :Vous dites : il y a plusieurs de ponts à Gatineau,
puis il y a moins de monde. Là, vous vous servez juste d'une des deux rives,
par exemple. Là, quand même, vous oubliez qu'il y a du monde l'autre côté de la
rive, mais ça, c'est une autre affaire. Le ministre des Transports a fait la
même chose avec son PPM. Quand il nous a présenté le PPM de la grande région de
la Capitale-Nationale, il a compté les habitants de Québec puis de Lévis. Puis
quand il a fait celui de Montréal, il a compté juste le monde de Montréal. Comme
s'ils n'allaient pas en quelque part quand ils prenaient le pont. Ils ne vont
pas voir des habitants de l'autre côté de la rive, sur la Rive-Sud. Alors, le
PPM, là, ça là ses limites, mettons. Là où je veux vous amener, Mme la ministre,
c'est sur l'étalement urbain. Là, tantôt, vous avez dit : Ça prend un
rééquilibrage. Là, j'imagine que vous parlez du développement sur la Rive-Sud,
c'est ça?
Mme Guilbault :Bien, entre autres, mais même sur la Rive-Nord, le tunnel
va arriver au centre-ville avec les sorties et tout ça. Ça fait que ça peut...
puis il y a des beaux projets à place Fleur-de-Lys. Tu sais, il y a des choses
aussi qui se font dans ce coin-là. Alors, ça va amener sans doute de la
densification puis du développement à cette hauteur-là.
M. Fortin :Place Fleur-de-Lys, c'est au centre-ville de Québec, ça?
Mme Guilbault :Pas au centre-ville, mais c'est un peu plus à l'est, mais
je veux dire...
M. Fortin :Mais centre-ville à centre-ville. Vous m'avez dit centre-ville
à centre-ville, tantôt. Le tunnel, il arrive Wilfrid-Hamel, Laurentienne, à peu
près. Donc, ça, c'est le centre-ville?
Mme Guilbault :Bien, centre-ville, je veux dire, il va avoir une sortie
aussi sur Charest pour le transport collectif uniquement. Puis je veux dire, on
dessert, le grand centre-ville élargi. Si on veut jouer sur les mots, rendu là
je pense qu'il me semble que le député de Pontiac est capable de mieux que ça.
M. Fortin :À Lévis, s'il y a quelqu'un qui joue sur des mots, parce qu'on
est loin du centre-ville à Lévis, là. On peut s'obstiner sur Québec, mais à
Lévis, je ne pense pas que vous avez l'argument pour me convaincre que le
centre-ville il est sur le bord de l'autoroute puis dans le milieu d'un champ
agricole. Ceci étant, si vous me dites qu'il y a un rééquilibrage du
développement sur la Rive-Sud, ça veut dire que vous concédez qu'il va y avoir
avec un tunnel plus de développement vers l'est sur la Rive-Sud.
Mme Guilbault :C'est une possibilité. Quand on regarde la façon dont ça s'est
développé autour des ponts actuels, on peut penser qu'il va y avoir émulation
quand il y aura un nouveau lien ailleurs.
M. Fortin :O.K., mais ça ne marche pas parce que vos collègues disent
que ça va freiner l'étalement urbain. Là, vous me dites qu'il risque d'y avoir
du développement vers l'est, à Lévis.
Mme Guilbault :Mais il faut comprendre, puis là je comprends qu'on est
rendu sur l'étalement urbain, là, ça fait que ça me fait plaisir de pouvoir en
parler. C'est parce que l'étalement... le développement, l'aménagement, le
développement du territoire, c'est déjà encadré dans des schémas d'aménagement.
C'est déjà contrôlé par le ministère des Affaires municipales. Alors, ce n'est
pas parce que l'on construit un troisième lien que, du jour au lendemain, tout
le monde va pouvoir se mettre à développer tous ces terrains comme ils veulent,
là. Je veux dire, les instances régulatrices de ça continuent d'exister. Les
schémas d'aménagement continuent d'exister. Alors, tout ça va se faire comme ça
se serait fait indépendamment du troisième lien, c'est-à-dire que si tu veux
modifier ton schéma d'aménagement, si tu veux changer ton zonage, il y a des
instances. Il y a des choses qui...
M. Fortin :O.K. Alors, ça ne changera rien sur l'étalement urbain.
Mais votre collègue dit que ça va freiner l'étalement urbain. Expliquez-moi
celle-là si ça ne change rien au schéma d'aménagement.
Mme Guilbault :Ce qu'on a dit, en tout cas, ce que moi j'ai dit, puis mon
collègue aussi l'a dit un peu à l'annonce, il y a une semaine ou deux, c'est
que ça pourrait amener un rééquilibrage. Parce que je me souviens d'un article
de François Bourque, qui est un journaliste qui est habitué, qui écrit beaucoup
sur Québec, sur la ville de Québec, qui a fait un très gros article sur...
début avril, le 2 avril, je pense, où il montrait justement tout le
développement qui est en train de se faire beaucoup sur la Rive-Sud, dans le
coin de Saint-Romuald, grand Lévis, mais pour ceux qui connaissent, on appelait
ça Saint-Romuald dans le temps, et donc... Ça fait que donc, c'est ça, ça s'est
beaucoup, beaucoup développé à l'ouest. Alors, c'est correct, à un moment
donné, qu'on resserre le... qu'on recentre le développement et qu'on densifie
des secteurs où il y a déjà des gens. Mais oui, il risque d'y en avoir encore
plus parce qu'on va amener du transport collectif et routier confortable et
intéressant.
M. Fortin :Tantôt, quand on a parlé du nickel, là, vous m'avez
beaucoup parlé de l'importance des études. Alors, sur quelles études vous basez
des besoins pour votre projet de tunnel?
Mme Guilbault :Il y a eu plusieurs études qui ont été faites.
M. Fortin :Mais j'espère que vous n'allez pas me citer l'étude de M. Massicotte,
là, qui dit qu'elle est désuète son étude. J'espère que vous en avez une autre.
Mme Guilbault :Oui, bien, il y a eu celle-là. Il y a eu... mais non, mais
il y en a eu d'autres avant ça. Puis il y a eu l'étude... la plus intéressante,
c'est celle... bien, la plus intéressante? Une des plus récentes...
Mme Guilbault :...des plus surprenantes, c'est celle du fédéral qui disait
qu'on est en déficit de lien interrives à Québec. Le gouvernement fédéral, que
vous connaissez bien, le Parti libéral fédéral, qui a déposé une étude, et qui
paie votre sixième lien, et qui a dit qu'on est déficit de lien interrives à
Québec.
M. Fortin :C'est tout, vous n'en avez pas d'autres? Vous n'avez rien
d'autre que ça?
Mme Guilbault :Commandée par Infrastructure Canada.
M. Fortin :Parce que les tendances démographiques à Québec, elles,
disent que le troisième lien n'est pas nécessaire.
Mme Guilbault :Les tendances démographiques de qui et par qui?
M. Fortin :Celles que le maire Labeaume vous a citées, celles qui sont
souvent dans l'actualité et qui disent que la population, elle est
vieillissante, et autres, sur la rive sud, qu'il y a moins de gens qui se
déplaceront vers Québec au fil du temps. Alors, j'aimerais avoir le résultat
précis des études de besoins que vous avez menées. Vous avez... Non, non, mais,
entre les deux projets de tunnel, entre les deux projets de tunnel, le premier
ministre a dit : Le ministre des Transports est en train d'évaluer les
besoins. Alors, est-ce que vous avez les résultats de ces études de besoins là?
Mme Guilbault :Il y a eu déjà plusieurs études qui ont démontré la
nécessité d'un troisième lien.
M. Fortin :Non, mais elles sont désuètes, ces études-là.
• (14 h 40) •
Mme Guilbault :Rendu là, ça devient une question, à un moment donné, de...
comment je pourrais dire, de positionnement politique. Le Parti libéral et le
député de Pontiac, qui m'interroge en ce moment, il y a quatre ans, se disaient
pour un troisième lien. Et, après le changement de gouvernement, se dit
maintenant contre un troisième lien, la même personne. Qu'est-ce qu'il y avait
de différent il y a quatre ans? Je sais qu'il avait, lui, d'autres scénarios pour
la forme du troisième lien, mais il était d'accord en théorie sur le principe,
il a été ministre des Transports. Donc, je pense qu'il sait que ça fait
longtemps que c'est dans l'air du temps, la nécessité d'un troisième lien. Je
lui ai parlé tout à l'heure des débits journaliers, de la fin de vie prévisible
des deux ponts actuels, du développement qui est surconcentré. Il y a des
enjeux aussi de sécurité. À un moment donné, quand il y a trop de congestion,
il faut qu'on puisse se déplacer de manière fluide dans des régions importantes
comme Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches. Mais, à partir du moment où il
y a des choix politiques qui se font de dire : On est contre un projet,
bien là, on peut en parler longtemps, puis moi, je suis ici pour ça, je suis
payée pour ça, ça me fait plaisir. Mais, je veux dire, de la même façon que je
ne lui ferai jamais dire que c'est nécessaire, un troisième lien, il ne me fera
jamais renoncer au fait que ça l'est, ça fait qu'à un moment donné.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y.
M. Fortin :C'est une belle diversion, là, ce qu'offre comme argument
la ministre. Ma question était par rapport aux études. Le premier ministre a
dit à tout le monde, hein, à partir du moment où on avait un tunnel à six
voies, qu'on devait se pencher sur les besoins pour voir si on avait besoin de
deux, quatre, six voies dans un tunnel ou un troisième lien. Alors, ces
études-là, puisque vous avez maintenant choisi d'avoir quatre voies, vous devez
les avoir, vous devez les avoir vus avant d'approuver ça comme ministre de la
Capitale-Nationale, une étude de besoins sur laquelle se serait penché le
ministre des Transports au cours des derniers mois?
Mme Guilbault :Bien, il y a eu plusieurs, plusieurs documents. Moi, j'en
ai vu plusieurs. On a eu plusieurs rencontres dans plusieurs Teams. Là,
qu'est-ce qui est public ou non? C'est parce que ça reste que c'est des...
M. Fortin :Bien, il n'y a rien qui est public...
Mme Guilbault :Ça reste que c'est des documents du ministère des
Transports. Ici, c'est les crédits de la Capitale-Nationale, alors, je vais
dire, nous...
M. Fortin :Alors, le maire de Québec demande ces documents-là.
Mme Guilbault :...nous, au secrétariat, on n'en a pas, de ces
documents-là. C'est des documents qu'il faut qu'ils soient demandés au bon
ministère. Je veux dire, les études se font au ministère des Transports.
M. Fortin :Le maire de Québec demande ces études-là, demande à les
avoir en main, demande à les voir, demande à comprendre les besoins autour de
tout ça. Puis vous ne les avez pas publiées. Vous n'en avez publié aucune de
ces études de besoins là. Puis habituellement, moi, par expérience, de tous les
gouvernements que j'ai vus, là, quand on est un gouvernement puis qu'on a une
étude qui justifie ce qu'on dit publiquement, bien, on la met sur la place
publique, ça nous donne un argument de plus. Alors là, vous avez une étude à la
main. Vous venez de nous dire, là, vous avez plusieurs études, plusieurs
résultats d'analyses entre les mains, mais il n'y en a aucune qui est mise sur
la place publique. Est-ce que, comme ministre de la Capitale-Nationale, pour
défendre le plus grand projet que vous avez entre les mains, vous ne pensez pas
que c'est pertinent de déposer les études qui justifieraient ce besoin-là?
Mme Guilbault :On a déjà rendu publiques plein de données. Peu importe,
premièrement, peu importe ce qu'on rendrait public, ça ne changerait pas le
fait que le Parti libéral est contre un troisième à Québec. Ça, c'est la
première chose. La deuxième, le maire de Québec, on est en discussion avec la
ville de Québec, on parle avec eux. Puis, je veux dire, encore là, chacun est
libre de ses opinions. On comprend qu'il veut de l'information, on va la lui
fournir. Le dossier d'affaires va être déposé en 2025 aussi. Il y a d'autres
informations qui vont être disponibles d'ici là. On a rendu publics les débits
journaliers, les choses... justement, la durée de vie prévisible. On a rendu...
Parce que M. le député de Pontiac m'a dit : Les tendances démographiques
font en sorte qu'on n'aura plus besoin de voiture, ou on ne circulera plus, et
tout ça. Les tendances démographiques...
M. Fortin :...je n'ai pas mis des mots dans votre bouche, ne mettez-en
pas dans la mienne non plus.
Mme Guilbault :Bien, en tout cas, ou qu'on a moins besoin, ou les gens
vont moins se déplacer parce qu'ils vieillissent...
Mme Guilbault :...en tout cas, je paraphrase approximativement, mais c'est
à peu près ça que j'ai entendu. Mais la démographie de la grande zone
métropolitaine, là, autour de la ville de Québec et de Lévis, là, elle va
s'accroître. On va atteindre le million d'habitants d'ici... entre 2035 puis
2040, donc...
Et je l'invite aussi à se rappeler
du fait que, pratiquement, tous les élus de la Capitale-Nationale et de
Chaudière-Appalaches, presque tous les élus, à l'exception, évidemment, du
maire de Québec, sont en faveur du projet. Les deux chambres de commerce
principales de la rive sud et de Québec sont pour le projet.
M. Fortin :Tous les élus, sauf celui qui vient d'être élu puis celui
qui est à ma gauche, mais quand même.
Mme Guilbault :Donc... Non, mais je parle des élus municipaux, préfets,
maires, mairesses. Et... Bien, je pourrais parler, dans le fond, des élus
provinciaux aussi, parce que, sur 18 circonscriptions, il y en a 16 qui
sont pour. Ça fait que ça commence à faire pas mal de monde qui appuie le
projet. Je veux juste glisser ça ici.
M. Fortin :...il y en a un qui avait dit qu'au-delà de
4 milliards on mettait ça de côté puis on oubliait ça, mais quand même.
Mme Guilbault :C'est important de mettre les choses en perspective.
M. Fortin :Il reste combien temps, Madame...
La Présidente (Mme Boutin) : Il
vous reste 4 min 30 s
M. Fortin :Quatre minutes. Est-ce que vous êtes d'accord avec vos
collègues que c'est un bénéfice pour l'environnement, ce projet-là?
Mme Guilbault :C'est un bénéfice pour l'adhésion et l'utilisation du
transport collectif. Donc, dans ce sens-là, oui.
M. Fortin :Donc, oui, c'est un projet qui est bénéfique pour
l'environnement?
Mme Guilbault :C'est bénéfique parce que ça va susciter davantage...
d'utilisation du transport collectif, et parce que, et ça, ce n'est pas
nécessairement lié au troisième lien comme tel, mais ça le devient, on va voir
des autos, des voitures, des autobus électriques dans les prochaines années. Il
y en aurait eu indépendamment du troisième lien, c'est ça que je veux dire,
mais, au moment où le troisième lien va être en fonction en 2032, on va avoir
beaucoup plus d'autos puis d'autobus électriques, puis, à terme, on va n'avoir
que ça.
Donc, sur le troisième lien là, là, dans
la vraie vie, si on se projette, là... c'est sûr qu'en ce moment on parle en
2022, mais, si on se projette puis on se conceptualise, ça sera un troisième
qui va sécuriser le réseau, qui va accroître l'utilisation du transport collectif
avec des véhicules quasi, entièrement électriques dès son inauguration.
M. Fortin :Je résume ce que j'ai entendu : Bénéfique pour
l'environnement, aucun impact sur l'étalement urbain. Disons que je suis
sceptique par rapport à ces deux affirmations-là. Le ministre des Transports,
au moment de votre dernier... du lancement de la dernière idée, disons, du
bitume, comme l'a dit mon collègue ici, a indiqué que la densité urbaine, c'est
une mode. Je vous cite le collège d'en face, le collègue de Montmorency :
«Plus il y a de monde, plus on fait des économies d'échelle, plus c'est
efficient sur le plan de l'administration publique, mais je ne suis pas un
spécialiste, mais j'ai été directeur du programme de développement territorial
de l'UQO pendant quatre ans». Plus il y a de monde, plus on fait des économies
d'échelles, plus efficient sur le plan de l'administration publique. La
densité, c'est une mode. Est-ce qu'à Québec la densité urbaine, c'est une mode
qui va passer?
Mme Guilbault :Est-ce que dans quoi? Excusez
M. Fortin :Est-ce que dans la ville, dans la grande région de Québec
et de Lévis, la densité urbaine, c'est une chose qui est souhaitable ou est-ce
que c'est une mode passagère?
Mme Guilbault :Bien, je ne suis pas urbaniste non plus. Tu sais, on nous
demande des questions...
M. Fortin :Est-ce que c'est souhaitable?
Mme Guilbault :Dans la vie, là, moi, je pense que les gens ont le droit de
faire ce qui les rend heureux. Si tu veux t'installer au centre-ville, tu
devrais pouvoir t'installer au centre-ville puis avoir accès aux services, aux
transports, etc. Si tu veux installer à Sainte-Brigitte-de-Laval, comme
plusieurs mondes font, d'ailleurs, une des... ou à Saint-Apollinaire, les deux
villes qui ont connu le plus d'expansion pratiquement, bien, tu devrais pouvoir
le faire aussi dans le respect des schémas d'aménagement qui existent déjà, de
tout ce qui existe déjà comme mesure d'encadrement, de contrôle et tout ça.
Mais ce n'est pas à un gouvernement ni au parti d'opposition, je pense, de
dicter aux gens ce qu'ils doivent faire, où ils doivent vivre puis comment ils
doivent vivre.
Ce qu'on doit s'assurer, c'est que les
services sont disponibles, que tu habites en banlieue ou au centre-ville, que
tu puisses avoir accès à du transport collectif. Parce que ce n'est pas vrai
que parce que tu habites à Sainte-Brigitte ou à Saint-Aug village, comme moi,
tu as envie que ça te prenne 2 h 15 min te rendre à
l'université, tu sais.
M. Fortin :Ce n'est pas moi qui s'est battu contre le tramway dans
votre circonscription, Mme la ministre.
Mme Guilbault :Ce n'est pas moi non plus. La preuve en est qu'il a abouti
dans ma circonscription.
M. Fortin :Après discussions corsées, disons, avec les instances
municipales, mais...
Mme Guilbault :Vous ne m'avez jamais félicité, d'ailleurs.
M. Fortin :Bien, je vous félicite de cette réalisation-là. Je vous le
concède, c'est arrivé... puis je ne sais pas si bien malgré vous, bien grâce à
vous, mais je vous félicite... je félicite les citoyens de ce comté. Et
d'obtenir un tel service, ce sera un plus maintenant que vous semblez
convaincue. Cependant...
M. Fortin :...vous me dites : Ce n'est pas à moi à décider où le
monde s'établit. Est-ce que c'est aux contribuables, est-ce que c'est à nous
tous, est ce que c'est aux citoyens à, nécessairement, une fois que les gens
font cette décision-là, après ça, à aller construire des tunnels de 10 milliards
pour se rendre à ces gens-là?
Mme Guilbault :Bien, c'est la responsabilité du gouvernement d'entretenir
et de développer le réseau qui relève de sa responsabilité, ce qui est le cas
des ponts, ce qui est le cas des liens interrives.
M. Fortin :Donc, si tout le monde choisit de s'établir à Montmagny, on
va leur faire une voie de plus.
La Présidente (Mme Boutin) : Essayez
de ne pas parler en même temps, s'il vous plaît. Il reste neuf secondes.
M. Fortin :Je m'excuse.
Mme Guilbault :Ah! bien, parce que là, je veux faire une précision. Quand
je dis : Ce n'est pas à nous, à décider où les gens doivent s'installer,
évidemment, il existe les mécanismes de contrôle du MAMH. Ça fait qu'en ce
sens-là, d'une certaine façon, oui, mais, je veux dire, les gens doivent
pouvoir faire ce qu'ils veulent.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci.
Ça met fin au bloc, malheureusement. Je suis désolée de vous interrompre. C'est
malheureux, mais c'est comme ça. Nous allons maintenant donner la parole à la
troisième opposition avec la députée de Matane-Matapédia. Vous disposez de
douze minutes.
M. Bérubé : Merci, Mme la
Présidente. Entre nos échanges de ce matin et maintenant, on aurait pu penser
que le ministre des Transports a fait parvenir à la ministre responsable la
Capitale-Nationale, la réponse quant à la définition de l'indice de pont par
million, parce que, manifestement, c'est sûr que ça s'est rendu jusqu'à lui.
Alors, j'offre à la ministre l'occasion de nous le partager. Est-ce que depuis
qu'on l'a évoqué ce matin, quelqu'un au ministère des Transports a eu la
courtoisie de lui faire parvenir la définition de l'indicateur pont par
million?
• (14 h 50) •
Mme Guilbault :Je n'ai pas communiqué avec mon collègue des Transports
pendant la pause.
M. Bérubé : O.K., d'accord.
Mme Guilbault :J'étais occupé à réviser mes notes et toutes les choses
intéressantes qui se sont dites par mes collègues ce matin.
M. Bérubé : Bien, c'est une
chose intéressante et importante qui nous préoccupe tous. D'accord. La ministre
a un emploi du temps très chargé. Ma question : Elle a certainement
beaucoup de demandes de rencontres de citoyens, est-ce qu'il lui arrive souvent
de rencontrer des citoyens qui lui font la demande mais qui n'habitent pas sa
circonscription?
Mme Guilbault :Je ne comprends pas.
M. Bérubé : Un citoyen
appelle à votre cabinet, veut vous rencontrer.
Mme Guilbault :Sur le troisième lien?
M. Bérubé : Veut vous
rencontrer, oui. Est-ce que ça arrive?
Mme Guilbault :Au sujet du troisième lien?
M. Bérubé : N'importe quel
sujet de la Capitale-Nationale.
Mme Guilbault :Bien, oui, je veux dire, je passe ma vie à rencontrer des
gens qui n'habitent pas nécessairement dans Louis-Hébert.
M. Bérubé : À votre bureau,
dans une activité.
Mme Guilbault :Vous voulez dire une activité gratuite?
M. Bérubé : Vous verrez bien
où est-ce que je m'en vais.
Mme Guilbault :
Je ne sais même pas s'il va oser aller là. Bon, bien oui, non, mais voyons, je
fais juste... la majorité des gens que je rencontre dans ma semaine n'habitent
pas dans Louis-Hébert.
M. Bérubé : O.K. À votre
bureau, à votre cabinet, ça arrive?
Mme Guilbault :Pas à mon bureau de... à mon bureau de circonscription,
c'est des gens de Louis-Hébert.
M. Bérubé : Prenrez-vous des
rendez-vous au restaurant pour déjeuner, pour dîner avec ces personnes?
Mme Guilbault :Ça arrive, mais avec la pandémie, on a perdu l'habitude de
sortir. Je fais beaucoup de Teams. Sinon, ils viennent à mon cabinet.
M. Bérubé : Bien, il semble
que cette habitude va reprendre le 22 mai prochain, parce que vous serez
l'invité d'honneur d'une activité de financement en votre qualité de ministre
responsable de la Capitale-Nationale, et où les gens pour vous rencontrer vont
payer 200 $. Vous saviez ça? Ça n'inclut même pas le repas, Mme la
Présidente. Vous le savez plus que moi. Ma question... Oui, c'est 200 $.
C'est plus que le ministre l'Environnement qui, lui, n'est qu'à 125 $ puis
il fournit petites bouchées, puis deux verres. Alors, dans l'indice de
popularité, vous êtes plus élevée que l'Environnement et plus que le ministère
de l'Économie qui est à 100 $.
Mme Guilbault :Oui, mais nous, c'est le matin, ça fait qu'on ne boit pas
d'alcool, puis on... c'est moins les bouchées.
M. Bérubé : Oui, mais j'en ai
un autre à vous proposer. Mais c'est quand même 200 $ juste pour vous
écouter. Ma question : je vous partage une expérience que j'ai vécue. Une
fois dans ma vie, j'ai fait ça. J'ai détesté ça, parce que je suis d'avis qu'on
devrait réformer la Loi sur le financement des partis politiques pour qu'à
moins que ça soit dans votre circonscription à vous, les gens devraient donner
sans attente, sans contrepartie. La preuve, nous, on n'a pas de ministre, on
est deuxième dans le financement, présentement, au niveau québécois. Alors, ça
se fait. Et d'expérience, tous les ministres que j'ai connus, au Parti
québécois, au Parti libéral ou ailleurs, détestent tous ça. Ils n'aiment pas
ça. Ça les place dans une situation un peu où... la personne rappelle qu'elle
est allée là. Puis, à moins que ça soit juste des membres d'une formation
politique, encore là, ça serait mieux, mais ce n'est pas tout le temps le cas.
Si je vous suggère qu'à cette activité,
une des personnes qui a déjà confirmé sa présence, c'est le président du
conseil d'administration du Centre des congrès de Québec qui a été nommé par
votre gouvernement en octobre 2020. C'est quoi, son attente à lui? Alors, je
vous soumets humblement qu'il faudrait changer les règles pour permettre aux
ministres de s'extirper de ce genre d'activités. C'est mon souhait. Et là votre
collaborateur va probablement vous dire que je l'ai fait une fois en 2013, je
l'ai dit, et je n'ai pas aimé l'expérience et je n'en ai jamais refait. Mais
même dans mon comté, je n'ai jamais refait. Alors, qu'est ce qu'elle en pense?
On échange là-dessus.
Mme Guilbault :Bien, les règles du financement politique sont déterminées
par le DGEQ, alors... puis je ne suis pas certaine que les crédits de la
Capitale-Nationale soit le forum pour se prononcer là-dessus. Je ne sais pas
s'ils ont des crédits, le DGE...
Mme Guilbault :...tout le monde, vous le dites, le collègue l'a dit, là,
son parti est deuxième dans le financement. Alors, il semble s'enorgueillir de
ça...
M. Bérubé : ...
Mme Guilbault :Oui, mais moi, je suis députée, à la base, comme le
collègue de Matapédia. On fait tous chacun notre financement avec toutes les
mêmes règles.
M. Bérubé : Non, le problème,
ce n'est pas ça, Mme la Présidente, c'est que l'activité de financement ne se
tient pas dans la circonscription de la ministre, mais dans la vôtre. Alors,
non, ça ne fonctionne pas, cet argument-là.
Mme Guilbault :Ça se tient dans la Capitale-Nationale.
M. Bérubé : Ah! quand même,
quand même.
Mme Guilbault :Mais je suis ministre de la Capitale-Nationale, à ce que je
sache.
M. Bérubé : Ah! bien là, vous
venez de changer la version, là, vous venez de changer de version.
Mme Guilbault :Mais non, mais ce que je dis, c'est qu'on a tous les mêmes
règles de financement.
M. Bérubé : ...
La Présidente (Mme Boutin) : Excusez-moi!
Essayez de poser une question, une réponse, c'est parce que sinon ils ne sont
même pas capables de filmer, alors c'est agréable pour tout le monde.
M. Bérubé : Bien sûr, bien
sûr, bien sûr. Alors, à ma connaissance, à moins que vous me disiez qu'Alain
Aubut, le président du conseil d'administration du Centre des congrès, est un
militant caquiste, ce qu'on apprendrait, puis là, ça poserait d'autres questions
sur sa nomination. Il réside où, son intérêt à payer 200 $ pour aller vous
écouter?
Mme Guilbault :Il faudrait lui poser la question.
M. Bérubé : Je pense que ça
va arriver.
Mme Guilbault :On pourrait poser la même question à tous ceux qui donnent
au Parti québécois. Je pense que les gens qui soutiennent des partis politiques
le font par militantisme, parce qu'ils croient à certaines causes, parce qu'ils
apprécient un candidat, des fois, c'est des membres de nos familles. Je veux
dire, chacun a sa raison. Il y en a qui donnent à tous les partis politiques.
Le député de Matane est là-dedans depuis tellement longtemps, je pense qu'il en
connaît large sur le financement.
M. Bérubé : Ce n'est pas mon
cas. Je ne connais qu'une seule personne qui fait ça, je lui dis, à l'occasion,
sur Twitter. C'est un dragon, indice, c'est un dragon, puis il ne donne pas au
Parti québécois, il donne à vous puis il donne aux Libéraux. Il vote libéral,
mais il veut être dans vos bonnes grâces. Ça fait que c'est pour ça qu'il fait
ça.
O.K., étalement urbain. Tout à l'heure, on
a parlé de l'étalement urbain. Ça serait une mode... non, c'est la
densification, c'est une mode. La ministre a dit : Je ne suis pas
urbaniste. Celui qui l'a dit non plus, ce n'est pas un urbaniste. Alors, est-ce
qu'elle est d'accord avec ça que ça va passer, puis on ne devrait pas
s'inquiéter de ça?
Mme Guilbault :C'est le genre de question qu'il faudrait poser à un
urbaniste.
M. Bérubé : Mais son
collègue, lui...
Mme Guilbault :Je ne peux pas, moi, m'improviser experte de certains
domaines, tu sais. Je veux dire, c'est quoi la.... c'est quoi, le futur de
l'urbanisme au Québec? Je ne suis pas habilitée, moi, à répondre à ça. Ce que
je regarde, c'est comment c'est en ce moment, c'est contrôlé par le MAMH, il y
a des modalités pour l'aménagement du territoire. Il y a des schémas qui
doivent être déposés, il y a des zonages à respecter. Il y a la CPTAQ, il y a
plein d'instances qui encadrent le tout.
M. Bérubé : D'accord, mais
sachez, Mme la Présidente, que le collègue de la ministre, à ma connaissance,
n'est pas urbaniste non plus. Il ne provient pas du domaine de l'urbanisme,
mais lui s'est prononcé. Elle ne me le dira pas, je ne lui demande pas de me
répondre, mais il se peut parfois que certains collègues font des déclarations
qui pourraient parfois interloquer la ministre. Ça peut arriver. Je présume que
ça pourrait être le cas pour celle-ci, mais je n'irai pas plus loin là-dessus.
Je reviens sur le nickel. Glencore, cette
entreprise, a treize lobbyistes, sur ce dossier-là, 13. Ça, c'est en date de
juillet 2021, à ma connaissance. Question d'agenda, est-ce que la ministre a
déjà rencontré l'un de ces lobbyistes?
Mme Guilbault :Non.
M. Bérubé : Aucun? Jamais eu
de rencontre de présentation de Glencore?
Mme Guilbault :Non.
M. Bérubé : O.K., je suis
allé vérifier leur mandat, c'était... il y avait une panoplie de personnes à
rencontrer. Je voulais le vérifier. En tout cas, ils ont rencontré le ministre
de l'Environnement, ça, je peux le valider, à quelques reprises. Sur le dossier
Glencore, l'acceptation sociale, c'est vraiment une question importante parce
que dans le... si la zone désignée, disons, Limoilou, c'est clair que c'est
contre. Mais est-ce qu'on calcule ça selon le quartier, ou la ville, ou toute
l'agglomération? C'est vraiment une donnée qui est importante pour moi, parce
que sinon, c'est tout le temps la majorité qui va décider pour une minorité.
Puis il va toujours y avoir des gens qui vont perdre dans ce sens-là. Alors,
moi, je trouve que le cri du cœur de Limoilou, il est fort, il est uni. Puis ce
n'est pas des gens qui chialent pour rien, là, qui craignent pour la valeur de
leurs maisons, pour leur santé, pour... Puis je sais que ça touche la ministre,
je suis convaincue de ça, mais il faut croire que Glencore est tellement
puissant dans les arguments qu'il a pour convaincre le gouvernement que c'est
encore plus fort que ce que je viens de dire là. Mettons-le à l'envers,
qu'est-ce qu'on gagne avec Glencore au plan économique, là, avec cette norme-là
qu'on augmente? Si on avait la colonne des positifs, mettons.
Mme Guilbault :Bien là, le lien avec Glencore, je veux dire, il faudrait
peut-être... Je pense que mon collègue de l'Économie est juste ici à côté, ça
fait que peut-être qu'on pourrait aller lui demander, si on a des...
M. Bérubé : Mais là, pourquoi
on fait des crédits...
Mme Guilbault :Mais là, je veux dire, je viens de répondre que je n'ai pas
rencontré les lobbyistes de Glencore. Mais ce que je fais, par contre, c'est
que je suis dans ce dossier-là depuis le début, la norme du nickel. Il me
dit : Limoilou, pourquoi... est-ce qu'on prend juste le petit quartier
Limoilou? Est-ce qu'on prend plus grand? Est-ce qu'on prend l'agglo? C'est une
norme nationale. C'est un projet qui touche la norme nationale. Donc, ce n'est
pas seulement à Québec, premièrement, mais là, ici, on parle de la
Capitale-Nationale...
Mme Guilbault :...et sur Limoilou, je l'ai dit abondamment ce matin puis
je vais en profiter pour le répéter : Effectivement, moi, je suis une
fille de Québec. Ça me touche ce qui se passe à Québec. Puis ça fait longtemps,
moi, que je consciente des enjeux qu'il y a dans toute la notion de qualité de
l'air, puis les préoccupations des citoyens qui habitent là. C'est pour ça
qu'indépendamment du nickel, si on fait abstraction complètement de ça, là, il
y a un comité qui a été mis en place qui va rendre des conclusions pour voir
comment on peut l'améliorer, la qualité de l'air. Puis ça risque de ne pas être
seulement la responsabilité du gouvernement. Il va sûrement y avoir un volet
municipal puis il va y avoir d'autres affaires à faire.
M. Bérubé : Parfait. J'ai été
ministre régional, Mme la Présidente, je n'ai jamais refusé à répondre, aucune
question, puis à revoir les crédits. Je trouve que c'est important de le faire.
Je m'attends à la même chose de ma ministre régionale au Bas-Saint-Laurent, la
collègue de Berthier de la ministre. Je trouve ça important.
Tantôt, on a ramené le prix du bitube, et
là ce serait 6,5 milliards. C'est 2,5 milliards de plus que le scénario
catastrophe du député de La Peltrie. J'imagine qu'on a une attente quant à un
financement du gouvernement fédéral, et ça n'a pas l'air parti pour ça. Quand
je regarde le dépliant que mon député fédéral à Québec m'envoie, il n'a pas
l'air parti pour ça. J'ai reçu ça encore récemment. Alors, s'il ne finance pas,
y allez-vous quand même, coûte que coûte?
Mme Guilbault :Bien, nous, notre objectif, c'est qu'il finance.
M. Bérubé : Il ne veut pas.
Mme Guilbault :Puis je suis contente que quelqu'un, enfin, amène les
responsabilités du fédéral, là, parce que le fédéral, premièrement, c'est eux
qui ont commandé l'étude dont je parlais tout à l'heure, qui dit qu'on est en
déficit de lien interrives à Québec. Et c'est le même fédéral, qui, non
seulement paie un tunnel en Colombie-Britannique, mais va payer probablement le
sixième pont en Outaouais, alors que c'est des voitures qui passent sur ce
pont-là, là, c'est des voitures, là. Je veux juste bien le dire : Le
fédéral va payer un pont, un sixième pont avec des voitures qui passent dessus.
• (15 heures) •
M. Bérubé : Mais ça, c'est un
souhait.
Mme Guilbault :Alors, quand ils nous disent : On paie juste du transport
collectif, je ne sais pas, il faudrait peut-être que certains élus libéraux
fédéraux se parlent entre eux ou, en tout cas, qu'il y ait une espèce de norme
un peu plus uniforme.
M. Bérubé : Mais,
respectueusement, je comprends bien le souhait de la ministre, mais ça n'a pas
l'air parti pour ça. Et ce n'était pas ma question. Si le fédéral ne paie pas,
ça a l'air parti pour ça, est-ce que Québec va quand même y aller et payer
l'entièreté de la facture?
Mme Guilbault :Notre souhait, c'est que le fédéral paie. On a écarté le
péage.
M. Bérubé : Je l'ai entendu,
ça.
Mme Guilbault :On a écarté le péage. Et oui, bien oui, on va le faire.
Mais le souhait...
M. Bérubé : Sans le fédéral.
Mme Guilbault :...c'est que le fédéral participe. Alors, nous, on
travaille sur un scénario... C'est la même affaire, comme le tramway.
La Présidente (Mme Boutin) : ...tout
le temps qu'on avait. Il n'y a plus de temps pour ce bloc-là. Alors, nous
revenons au député de Pontiac. Vous disposez de 16 minutes, également.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Je veux terminer sur quelques
dossiers, parce que c'est notre dernier bloc, si je comprends bien, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Oui.
M. Fortin :Dans le dossier du tunnel, un des arguments invoqués, c'est
qu'il est impossible qu'une des voies du pont Pierre-Laporte soit dans une
direction le matin et dans l'autre direction le soir. Est-ce que vous avez une
étude formelle à ce sujet-là? Est-ce que vous avez une analyse formelle qui
vous prouve que c'est impossible de faire ça?
Mme Guilbault :Il y a eu certaines analyses. Je n'ai pas de documents
publics que je suis en mesure de déposer en ce moment et je ne crois pas qu'il
y en ait eu non plus. Mais c'est quelque chose qui n'a pas été retenu, parce
que, de toute façon, de toute façon, comme je l'ai dit abondamment, tout à
l'heure, même si on réaménageait les voies, peut-être qu'on pourrait gagner un
peu... bien là, je vous dis ça, c'est purement hypothétique, je n'ai aucune
expertise, je ne suis pas ingénieure, mais supposons qu'on aurait un gain en
termes de fluidité, moins de congestion ou, peu importe, là, il reste que le
débit, sur le pont Pierre-Laporte, est trop élevé. Le pont n'a pas été fait
pour accueillir ce débit-là. En 2036, on serait à 143 000 véhicules par jour.
Il a été fait pour 90 000.
M. Fortin :Ah oui, et ça ne règle pas votre enjeu de rééquilibrage.
Mme Guilbault :Alors, je veux dire, les voitures, il faut qu'elles passent
quelque part, donc... Pourtant, ça me paraît clair, là. 90000, 143000, il y a
53000 voitures de trop qui passent chaque jour, qu'il faut envoyer quelque
part, puis le pont de Québec, c'est limité, je pense qu'on...
M. Fortin :Je comprends, Mme la Présidente, que ce n'est pas
aujourd'hui qu'on va avoir une étude, une donnée, un fait qui justifie soit
l'ajout d'un tunnel ou qui justifie que des solutions alternatives comme
celle-là ne peuvent pas être mises en place. D'accord.
Tantôt, la ministre m'a demandé de... ou
s'est posé la question à savoir pourquoi je ne l'ai pas félicitée sur le fait
que le tramway se rende maintenant dans sa circonscription...
15 h (version non révisée)
M. Fortin :...je suis retourné voir les articles de l'époque, et j'en
ai un de... tantôt, elle nous parlait de François Bourque, moi, j'en ai un de
Stéphanie Martin, du Journal de Québec : «Aucun sens», ça, c'est le titre,
«Aucun sens de couper la portion ouest du tramway; le directeur du bureau de
projet rejette la suggestion de la ministre Guilbault». Alors, si aujourd'hui...
Pardon, la ministre responsable de la Capitale-Nationale. Alors, si, aujourd'hui,
elle se félicite elle-même, parce que moi, je ne le fais pas, si elle se
félicite elle-même que le tramway se rende dans sa circonscription, comment
elle peut en prendre le crédit alors que ça me semble plutôt clair, là, que la
vice-première ministre souhaitait couper dans cette partie du tramway?
Mme Guilbault :Je n'ai pas l'article en question. Parce que, là, on prend
une portion, mais il faudrait peut-être que je voie le reste du contexte, parce
que ça faisait assurément partie d'une conversation ou, tu sais... Parce que ça
me permettrait de me situer mentalement à quelle époque c'était puis dans quel
genre de discussion c'était.
M. Fortin :Bien, je peux aider, je peux aider.
Mme Guilbault :Là, on parle du D.G. de la ville, Luc Monty, qui dit ça?
M. Fortin :Je peux aider ici, là. C'est un article du 11 novembre
2020 où «Daniel Genest, directeur du bureau de projet de tramway, réagit à l'intervention
de la ministre, que je ne nommerai pas, qui a évoqué plutôt l'abandon du
tronçon à l'ouest afin de mieux desservir d'autres banlieues.» Alors, monsieur
Genest, le directeur du projet, disait : Bien, on ne peut pas faire ça
parce qu'on a besoin du garage.
Mme Guilbault :Du garage, c'est ça.
M. Fortin :Alors, vous, à cette époque-là, vous étiez prête à
abandonner cette partie-là du projet?
Mme Guilbault :C'est que dans... durant cette époque-là, il y a eu, entre
le mois... bien, en fait, à l'arrivée, pas mal, au mandat, jusqu'à ce qu'on
règle l'affaire, début 2021, il y a eu énormément de... premièrement, la
Ville elle-même a déposé des nouvelles moutures de projet où ça coûtait
toujours de plus en plus cher, avec de moins en moins de desserte,
premièrement, puis il fallait composer avec ça.
Deuxièmement, il y a eu, dans ce cadre-là,
énormément d'échanges, de discussions, de rencontres. Des fois, un peu de même,
à bâtons rompus, on s'appelait, on jasait au téléphone, des fois, des affaires
plus officielles, des fois... Tu sais, il y en a eu, des échanges puis il y
plein d'affaires, plein de scénarios, plein de possibilités, plein, tu sais,
de.... bien, c'est ça, de scénarios, d'options, puis, bon, de réaménagements
qui ont été évoqués, là, plein de choses, là, pour voir combien ça coûterait,
si on faisait ça, on gagnerait-u... tu sais, on gagnerait-u ça en durée, on
irait-u chercher plus de monde à telle place? Donc, dans dans les innombrables
options qui ont été étudiées, qui ont été discutées, formellement ou
informellement, c'est fort probable qu'à un moment donné on a dit : Si on
coupait à l'est, ça reviendra à combien, si on coupait à l'Ouest, ce serait
quoi, mais, je veux dire, ça ne veut pas dire que c'est ça qui avait été
décidé, ça fait partie des nombreuses discussions qui ont eu lieu. Et, en bout
de ligne, le tramway, il sera à l'ouest, effectivement, le garage est Legendre
puis c'est comme ça que c'est.
M. Fortin :combien de temps ça a coûté, toutes ces discussions-là?
Tous ces textos-là, tous ces appels-là, toutes ces hésitations, tous ces
changements de priorités là, combien de temps ça a coûté au projet de tramway?
Mme Guilbault :Bien, ce n'est pas comme ça qu'on le voit, c'est qu'il
fallait arriver avec un projet qui était intéressant. Entre le premier...
M. Fortin :Bien, il y en a déjà un projet intéressant.
Mme Guilbault :Entre le premier projet qui avait été présenté, à 3,3
milliards, où il y avait un certain nombre... tu sais, il y avait une certaine
desserte des banlieues et tout ça, après ça, pour rentrer dans l'argent, il y a
des choses qui avaient été coupées, donc on avait une moins bonne desserte. On
gardait la colonne, mais on coupait dans les banlieues, ça fait que, pour nous,
c'était un souci. Tu ne peux pas juste desservir la ligne de ceux qui ont déjà
une bonne desserte, alors... Puis l'axe nord-sud aussi était mal servi, donc c'est
pour ça qu'il fallait prendre le temps.
Puis après ça, on est arrivés avec notre
Réseau express de la capitale, parce que, pour nous, non... il y avait ce
souci-là... tu sais, on appelle ça le tramway, mais c'est le réseau de
transport structurant, et justement, nous, on avait le souci qu'il soit
véritablement structurant. Puis avec les coupures qui avaient été faites par l'administration
municipale pour continuer de rentrer dans le budget, bien là, nous, on voulait
venir pallier ça, alors on est arrivés avec le Réseau express de la capitale,
avec nos quatre composantes, où on palliait les lacunes qui, à notre sens,
étaient apparues en voulant maintenir les coûts du RTSC et en coupant dans les
banlieues, en ajoutant sur la Rive-Sud puis en ajoutant évidemment notre
tunnel, comme ça, on a une bonne desserte. Mais ça, ça prend un certain temps,
faire ça.
Oui, mais dans votre réseau express, là,
il y a toutes sortes de voies réservées, dans le réseau express, ce contre quoi
la CAQ s'est longtemps battue, les voies réservées, mais il y a toutes sortes
de voies réservées, et ça, ce n'est pas une mauvaise chose, c'est une bonne
chose.
Mme Guilbault :Merci.
M. Fortin :Mais est-ce que ça empêchait que le tramway avance pendant
ce temps-là? Parce que pour ajouter des projets de voies réservées, le projet
de tramway, le projet principal, le projet structurant a arrêté pendant un
certain temps, a été repoussé dans le temps. Est-ce que c'était nécessaire?
Mme Guilbault :Bien, il a été repoussé, c'est-à-dire que les discussions
étaient en cours, c'est ce que je vous explique, là. Au départ, la desserte des
banlieues faisait partie du...
Mme Guilbault :...RTSC, le réseau de transport structurant collectif.
Mais, comme il y a eu des modifications faites par la ville, qui altérait la
desserte hors centre-ville ou hors ligne tramways, bien, nous, le gouvernement,
on dit : À la quantité d'argent qu'on met là-dedans, il faut s'assurer
qu'on desserve pas juste, tu sais, les gens qui sont sur la colonne ou qui sont
au centre-ville. Alors, on a trouvé une façon. Puis, tu sais, nous, rappelons
nos trois conditions, là : desserte des banlieues, pas de dépassement de
coûts puis connexion avec la rive sud. Alors, desserte des banlieues, on a été
quand même assez indulgents, là, parce qu'on est venus le compenser par
nous-mêmes en payant. Alors, quand on dit qu'on ne voulait pas de ce projet-là,
au contraire. Mais il fallait prendre le temps avec la ville de trouver une
façon qu'au final les citoyens soient bien desservis, que personne n'y perde,
et c'est là qu'on est arrivé avec notre Réseau express de la Capitale.
M. Fortin :Parlant des banlieues, là, dans le projet de tramway, vous
nous avez beaucoup parlé... puis là c'est des banlieues généreuses, là, mais
des banlieues, vous nous avez beaucoup parlé des villages, des communautés en
périphérie de Québec en disant : Aïe! le concept de rue partagée... Ça,
j'imagine, c'est au centre-ville de Québec, ça, ça cadre dans le centre-ville
de Québec, cette rue partagée là. Pour cette rue partagée là, il faut vraiment
prendre en considération, là, les gens de Saint-Apollinaire, les gens de
Saint-Michel-de-Bellechasse, les gens de Saint-Agapit, de Cap-Santé. Vous nous
avez à peu près nommé la grande majorité des communautés environnantes de
Québec.
Mme Guilbault :Ange-Gardien, Côte-de-Beaupré.
M. Fortin :Vous les avez tous nommés, effectivement, Pont-Rouge,
Neuville, effectivement. Qui, dans ces communautés-là, vous a interpellé en
disant : Aïe! la rue partagée, là, scrapez-moi ça, ce n'est pas une bonne
idée.
Mme Guilbault :Ce n'est pas directement la rue partagée.
M. Fortin :Ah!
Mme Guilbault :C'est sûr que... Non, mais attends, je vais... C'est-à-dire
que le fait que, dans le coin de Saint-Charles-Garnier, parce qu'il voulait
ajouter aussi Saint-Charles... bien, je pense même qu'il a décidé de le faire,
je suis les consultations de loin. Mais, même la partie, c'est Saint-Sacrement,
Salaberry, de mémoire, sa rue partagée. Alors, c'est sûr que quelqu'un qui
habite à Saint-Apollinaire, pendant qu'il est chez eux, sur son terrain, ça ne
change rien pour lui, ce qui se passe sur Saint-Sacrement.
• (15 h 10) •
M. Fortin :Effectivement. Quand on tond notre gazon à
Saint-Apollinaire, ça ne change pas grand chose.
Mme Guilbault :Exactement. Mais voyez, regardez, là, quand je
disais : Les gens ont le droit de vivre comme ils veulent, où ils veulent.
M. Fortin :Alors, pourquoi s'en mêler? Pourquoi les incorporer dans ce
débat-là?
Mme Guilbault :Donc, mais par contre, c'est les effets indirects, c'est ça
qu'il faut comprendre. La congestion que ça amenait, la congestion que ça
amenait par ricochet ou par effet collatéral avait une incidence jusque sur le
boulevard Laurier et, ultimement, jusque sur les ponts. Et là on touchait la
desserte interrives. Mais, je veux dire, après ça, c'est une question de
décision municipale. Les décisions ont été prises par la ville, puis il le
fait. Puis, je veux dire, nous, l'argent est là, les décrets sont là, le
tramway, il avance. Mais on ne peut pas ne pas se préoccuper... Nous, on est le
gouvernement, ce n'est pas à nous à gérer les rues puis les arrêts-stops. Nous,
notre responsabilité, c'est le plan global de mobilité des deux régions.
M. Fortin :J'aurais aimé ça entendre ça de la ministre il y a quelque
temps.
Mme Guilbault :Et le tramway en fait partie...
M. Fortin :J'aurais aimé ça entendre ça de la ministre il y a un
certain temps.
Mme Guilbault :Bien, j'ai dit ça... Aïe! je vous invite à réécouter un
point de presse que j'ai donné... Mon Dieu, je ne sais plus, là, on en donne
tellement.
M. Fortin :O.K. Ça va, Mme la ministre. Mais vous n'avez pas répondu à
ma question.
Mme Guilbault :Bien, enfin, j'ai dit ça de même, en plus : Ce n'est
pas à nous à gérer les arrêts-stops.
M. Fortin :Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Qui, à
Saint-Agapit, vous a interpellé pour dire : La rue partagée, on ne veut
rien savoir de ça? Bien, courte question, courte question, s'il vous plaît.
Mme Guilbault :Oui, oui, oui. Bien, non, mais c'est normal qu'on ait ce
souci-là légitime, c'est ça je vous dis. Puis le maire de Québec, lui, semblait
dire : Ce n'est pas un souci que j'ai. Puis, en même temps, bon, c'est le
maire de Québec, lui, il travaille pour sa ville. Mais...
M. Fortin :Oui, mais les maires de banlieue ont dit la même chose.
Mme Guilbault :Mais l'instance dont c'est la responsabilité de se soucier
de la portée et des effets régionaux des décisions qui sont prises dans le
transport, c'est le gouvernement du Québec. Donc, c'est exactement ce qu'on a
fait. Nous, on a une vision pour la grande communauté métropolitaine et ce
qu'on appelle la zone d'influence forte autour, là. Saint-Apollinaire... Tu
sais, il y a des gens qui ne sont pas dans la CMQ comme telle, mais qui en font
partie, parce qu'ils transitent au quotidien dans l'agglomération de Québec,
ils viennent dépenser, travailler, circuler ici.
M. Fortin :O.K. Mme la ministre. Le problème, c'est vous avez nommé...
Mme Guilbault :Qu'est-ce qu'il a dit?
M. Fortin :J'ai dit «O.K.», j'ai dit «O.K.».
La Présidente (Mme Boutin) :
Il a juste dit «O.K., Mme la ministre». Mais, s'il vous plaît, faites
preuve de prudence. Il reste juste quatre minutes, là, puis on va finir ça dans
la cordialité.
M. Fortin :Mais le problème, c'est que les gens de Saint-Agapit, les
gens de Saint-Apollinaire, les gens des communautés que vous avez nommés, les
maires, là... Vous avez dit que le maire de Québec, lui, il voulait ça, mais,
moi, ma préoccupation, mon rôle, c'est de m'occuper de tout le monde dans la
grande région. Mais les maires, ils sont sortis en disant : On n'a aucun
intérêt pour ça, il n'y a personne qui parle de ça, ça ne nous concerne pas.
Ils sont sortis en disant : Je ne peux pas vous dire qu'il y a une
préoccupation de nos citoyens sur la façon dont va être construit le réseau de
tramway. Ça, c'est les maires de Saint-Apollinaire puis de Saint-Agapit qui
sont sortis en disant. Alors, je repose ma question pour la troisième
fois : Qui, dans ces communautés-là, vous a dit : La rue partagée, ce
n'est pas une bonne idée, il faut que vous vous mêliez de ça...
Mme Guilbault :Nous, on a le souci de nous assurer de la fluidité générale
sur tout le réseau, non seulement pour la grande agglo de Québec et pour Lévis,
mais pour les communautés environnantes. Ces gens-là viennent ici sur la
Rive-Nord régulièrement. On doit avoir une fluidité régionale sur les deux
rives, alors c'est ça l'enjeu. Mais pour revenir aux gens dont me parle le
député, ils font partie justement de tous ceux que je nommais tantôt et qui
sont représentés par mes collègues ici présents des deux rives. Ils font partie
de tous ceux qui appuient énergiquement le projet de tunnel Québec-Lévis.
Alors, le député, nouvellement, a de l'intérêt pour ces communautés-là. Je lui
signifie que ces communautés-là veulent un troisième lien interrives parce
qu'ils sont tannés d'être pris dans le trafic.
M. Fortin :Je suis sur le dossier du tramway, Mme la ministre, depuis
tantôt.
Mme Guilbault :Moi, je suis sur... de la fluidité régionale.
M. Fortin :Alors, vous avez eu un vote au Conseil des ministres sur le
projet de tramway. Le premier ministre nous a dit : On aura un vote. Moi,
je vais voter pour. Est-ce que vous avez voté pour?
Mme Guilbault :Bien, c'est des discussions du Conseil des ministres. Je ne
pense pas que je peux répondre.
M. Fortin :Alors, votre réponse, c'est : Vous le saurez dans
25 ans. Vous le saurez dans 25 ans qui a voté pour et qui a voté
contre.
Mme Guilbault :Bien là, franchement. Les discussions du Conseil des
ministres, c'est confidentiel.
M. Fortin :Non, mais le premier ministre, lui, l'a dit ouvertement. Le
premier ministre l'a dit ouvertement. Alors, je ne vois pas pourquoi vous vous
garderiez une gêne autour de ça. Lui, il a dit à tout le monde qui voulait bien
l'entendre : Moi, je vote en faveur du tramway. Alors, vous avez fait la
même chose?
Mme Guilbault :Moi, je ne suis pas certaine qu'on a le droit de répéter ce
qui se dit dans le Conseil des ministres. Donc, dans le doute, je vais
m'abstenir. Mais ce que je peux dire, c'est qu'au final, les décrets, ils ont
été adoptés et mon collègue des Transports et moi étions en point de presse par
la suite pour venir en rendre compte.
M. Fortin :Mais je suis... je serais curieux, Mme la Présidente, à
savoir pourquoi une ministre qui, publiquement, déjà, dans des articles, a été
incapable d'appuyer directement le projet de tramway, ça, c'est Radio-Canada,
en date du 4 mai 2021, hein, la ministre incapable d'appuyer directement le
projet de tramway, refuse de nous dire s'il y a, au moment présent ou il y a
quelques mois, quand il y a eu des discussions sur les décrets à signer, elle
était en faveur ou non du projet de tramway. Quand on a une ministre régionale
responsable d'une région, puis on a un grand projet, bien, il me semble que
c'est normal que cette personne-là se prononce sur soit je suis en faveur ou je
suis en défaveur. Que le député de La Peltrie, lui, nous dise... hésite à nous
dire sa position, je peux comprendre, parce qu'au fil du temps, ça a été difficile
son évolution dans ce dossier-là, mais que la ministre responsable de la
Capitale-Nationale, aujourd'hui, refuse de prendre position pour un dossier qui
touche votre circonscription, sa circonscription, celle de plusieurs collègues
autour de la table? Je trouve ça particulier, Mme la Présidente.
Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai souvent répété, si on n'avait pas voulu
de ce projet-là, on parlait tout à l'heure, là, ça a été long, il y a eu des
coupures dans le projet. La précédente administration a coupé de la desserte.
Il a fallu, nous, suppléer à ça, puis mettre nos propres voies puis les payer
pour être sûrs de desservir. Alors, si on n'avait pas voulu de ce projet-là, on
aurait eu d'innombrables occasions de s'en débarrasser, mais on ne l'a pas
fait. Au contraire, on l'a pris, on l'a mis dans notre réseau express de la
capitale. On a fait un gros projet régional où tout le monde va trouver son
compte, à la fois les gens qui prennent le transport collectif routier, le
transport de marchandises, la Rive-Sud, la Rive-Nord. C'est sans précédent pour
nos deux régions.
M. Fortin :Dernière chose, le Port de Québec vous demande de repousser
votre décision sur le nickel, parce que ça prend place aujourd'hui, d'augmenter
le seuil de cinq fois. Allez-vous les écouter oui ou non? Allez-vous le
repousser oui ou non?
Mme Guilbault :On va continuer de travailler avec le port pour améliorer
la qualité de l'air dans Limoilou.
M. Fortin :Donc, non.
Mme Guilbault :Parce que c'est un enjeu qui dépasse le nickel et qui se
doit de trouver des solutions globales et durables.
M. Fortin :Donc, non.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup. Ça met fin au bloc. On va maintenant aller avec la partie gouvernementale
qui dispose de 14 minutes, et je comprends que c'est la députée de
Vanier... total 14 minutes. C'est le député de Vanier-Les Rivières qui va
débuter.
M. Asselin : Merci, Mme la
Présidente. Mme la ministre, je tiens à vous féliciter pour la défense des
intérêts. Vous représentez bien les intérêts de la Capitale-Nationale. Je vous
écoutais ce matin lorsqu'on annonçait l'achat par le ministre de l'Agriculture,
le ministère de l'Agriculture, de l'agroparc, puis c'est intéressant de vous entendre.
Vous avez de belles visions. D'ailleurs, c'est un projet qu'on n'a pas parlé,
mais l'agroparc, comme mon collègue de Montmorency dirait, c'est un projet
signature dans les prochaines années de la Capitale-Nationale, puis c'est
intéressant ce que vous avez dit. Mais là, je vais être déplaisant. Je ne suis
pas habitué d'être déplaisant. On va continuer de parler d'acceptation sociale.
On a parlé beaucoup ce matin d'acceptation sociale. On va continuer d'en
parler. Le transport. Moi, je suis né à Loretteville...
M. Asselin : ...depuis 60 ans,
on en a parlé, du dossier du transport. C'est important qu'il y ait un
troisième lien. Il y a eu un bel article, vous l'avez mentionné tantôt,
concernant le besoin de relier les deux rives. Je trouve ça important que
l'acceptation sociale ce ne soit pas juste quand il question d'environnement,
mais en général. Est-ce que... De votre côté, si vous aviez à vous promener,
là... puis je sais que vous côtoyez souvent des citoyens pour parler de ces
questions-là, mais, si vous aviez un seul argument pour dire : Bien,
pourquoi il faut absolument que le REC soit présent puis soit bien, bien
constitué, quel serait cet argument?
Mme Guilbault :Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça nous prend une
vision du futur, tu sais, ça nous prend une vision où...
M. Asselin : Je m'excuse de
devoir faire fuir les gens de l'opposition, parce que...
Une voix : ...pas tout le
monde....
M. Asselin : Il en reste
encore moins.
La Présidente (Mme Boutin) : ...
M. Asselin : Oh! excusez.
La Présidente (Mme Boutin) : Je
ne pense pas qu'il y avait de mauvaises intentions, mais on ne peut pas
mentionner, justement, que quelqu'un...
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) : C'est
ce que je suis en train de faire, M. le député. On ne peut pas mentionner
l'absence d'un collègue.
• (15 h 20) •
Mme Guilbault :Donc, c'est ça. Alors, ça nous prend un projet, ça nous
prend une vision à long terme, tu sais. Puis, des fois, quand j'entends les
trois partis d'opposition qui sont contre un troisième lien... à Québec, je
trouve ça vraiment un peu décontenançant. Je comprends qu'on puisse faire de la
politique, mais je me demande eux feraient quoi quand on va être rendus en
2047, 2050, puis qu'il y a peut-être un des deux ponts qui va vraiment achever,
puis que là on va se réveiller. Tu sais, ça ne se fait pas en deux semaines ça,
donc... Puis ce n'est pas juste le transport routier, c'est aussi le transport
collectif, c'est tout.
Alors, ce qu'on fait avec le REC... tu
sais, on est arrivés au pouvoir, il y avait déjà le tramway qui était sur la
table. La troisième lien, c'est un engagement qu'on avait pris, alors on l'a
réalisé. Il fallait le faire, quand même, donc... puis là on a eu une deuxième
mouture. Mais, tu sais, qu'on ait réussi à tout mettre ça ensemble, avec la
desserte des banlieues, avec la Rive-Sud, dont on a aussi toujours tenu compte,
parce qu'ils ont été très mal servis dans les dernières années, Lévis et la
Rive-Sud... Alors, ce qu'on a... ce dont on a accouché, c'est des
investissements sans précédent, mais c'est vraiment de donner, en fait, à nos
citoyens des deux régions, le moyen de se transporter de manière fluide,
confortable, la moins coûteuse possible.
Là, c'est sûr que les coûts de transport
collectif, ça va être géré par les sociétés de transport municipal, mais, tu
sais, c'est de dire à quelqu'un qui habite à Val-Bélair, qui habite à
Loretteville, qui habite à Sainte-Aug village, qui habite en dehors du
centre-ville de Lévis : Vous allez pouvoir, vous aussi, prendre le
transport collectif, vous allez pouvoir vous déplacer d'une rive à l'autre,
vous allez... puis même en dehors de la CMQ. C'est ça que je disais, les gens à
Sainte-Apollinaire, la grande majorité, viennent, au quotidien, sur la
Rive-Nord, il faut qu'ils puissent se déplacer. Je veux dire, nous, si on veut
devenir un vrai deuxième... vraie espèce de deuxième métropole, il faut qu'on
puisse se déplacer de manière fluide puis que ça ne soit pas compliqué.
Tu sais, ça me fait penser, quand j'étais
jeune puis on allait aux feux d'artifice, là. Tu sais, on allait voir les feux
d'artifice sur la Rive-Sud, là, puis... c'est-à-dire, c'est ça, bien, à Lévis,
mais nous, on habitait déjà sur la Rive-Sud, mais bref. Puis là c'est
compliqué, puis là, en tout cas, tu te déplaces, tu prends l'autobus, il n'y
avait pas d'autobus. En tout cas, c'était tout le temps compliqué.
Ça fait que moi, je pense qu'on ne peut
plus vivre comme ça, là, ou, quand tu habites sur la Rive-Sud, tu as
l'impression d'être dans un autre monde. Il faut que ça soit une seule et même
grande entité où tout le monde peut se déplacer comme il veut pour aller
étudier, travailler, profiter de la vie. Que tu partes de Lévis, que tu t'en
ailles sur la Rive-Sud, que tu retournes sur la Rive-Nord, que tu fasses
n'importe quoi, tu peux te transporter sans voiture ou avec voiture, puis ça ne
te prend pas un temps fou, puis tu as l'impression de vivre dans une... Tu
sais, on le dit, c'était la dernière grande ville qui n'avait pas encore de
transport collectif sur le sens du monde.
Bien, tu sais, quand tu voyages un peu,
là, on a probablement tous voyagé pas mal, tu vas dans les grandes villes, tu
prends le transport collectif. Tu sais, de toute façon, tu n'as pas de voiture,
souvent, quand tu voyages, à moins d'en louer une. Ça fait que tu te déplaces,
puis c'est commun, c'est développé, c'est confortable, c'est un réflexe, c'est
naturel, c'est intéressant, c'est le fun, c'est disponible. Tu peux rentrer
tard, il y a en a encore, il y a encore du transport. Ça fait que c'est ça
qu'on va avoir pour nos deux régions.
Une voix : Merci beaucoup. Je
laisserais la parole à...
La Présidente (Mme Boutin) : Oui,
merci beaucoup, M. le député. M. le député de Montmorency, à vous la parole. Il
vous reste 8 min 30 s
M. Simard : Combien? Pardon.
La Présidente (Mme Boutin) : 8 min 30 s
M. Simard : 8 minutes...
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme c'est notre dernière étude de
crédits avant l'élection, j'aimerais simplement vous lever mon chapeau, parce
que, justement, vous portez plusieurs chapeaux. Vous êtes non seulement
ministre responsable des régions de Québec, vous êtes aussi ministre de la
Sécurité publique, un ministère qui a été mis très à contribution durant les...
(Interruption)
M. Simard : Merci... les six
vagues de pandémie qu'on a eues, mais vous avez été vice-première ministre.
Puis je vous lève mon chapeau, parce que j'ai vu toute l'énergie...
M. Simard : ...que vous
avez déployé à gérer cette crise globale, qui a accaparé probablement près de
24 mois des 40 mois qu'on a eus jusqu'à présent au pouvoir. Donc, c'est
une période très intense, sur une longue durée. Et je ne compte plus le nombre
d'échanges qu'on a eus en dehors des caucus. On s'appelait très tôt, parfois,
le matin, très tard le soir, le dimanche, enfin, vous avez toujours...
Mme Guilbault :La fin de semaine, avec mes enfants qui crient.
M. Simard : Vous avez
toujours fait preuve d'une très grande disponibilité, puis, au nom de tous les
gens de la grande région de Québec, je voulais vous lever mon chapeau.
Une de vos qualités aussi... Vous êtes
ministre responsable de la région de Québec, vous êtes une députée de l'ouest,
vous êtes à Louis-Hébert, vous êtes de Saint-Augustin, plus précisément, mais,
pour autant, vous avez une conscience régionale et territoriale très développée
et vous ne pensez pas qu'à l'ouest de la ville de Québec, vous pensez aussi à
l'est.
Et je pense qu'une des grandes
caractéristiques de l'action de la CAQ depuis les 40 derniers mois puis de
votre action comme ministre responsable de la région de Québec, ça aura été de
travailler sur plusieurs dossiers pour le rééquilibrage est-ouest. Je pense à
la station D'Estimauville, que nous avons ajoutée, donc, au niveau du tramway,
qui est la porte d'entrée pour le grand Beauport. Je pense à la sortie
Dufferin-Montmorency que nous aurons pour le troisième lien, qui aussi est une
porte d'entrée pour le grand Beauport et qui participe au rééquilibrage
est-ouest. Je pense à différents dossiers, à l'investissement majeur que nous
avons fait pour régénérer, mettre beaucoup d'amour sur le site de la chute
Montmorency, qui est le deuxième lieu le plus fréquenté de la grande région de
Québec, d'un point de vue touristique. Il y a plusieurs dossiers, hein, le
règlement du dossier du CHSLD Saint-Augustin, ça faisait 25 ans qu'on en
parlait. Ce matin, on a fait l'annonce de l'achat des terres des Soeurs de la
Charité. On a sauvé un patrimoine collectif, hein? Ça faisait des années que ça
traînait. Donc, le nombre de dossiers structurants sur lesquels vous avez
travaillé puis pour lesquels on peut dire : Mission accomplie, là-dessus
aussi, je vous lève mon chapeau, Mme la ministre.
Et j'en viens sur un dossier un peu plus
particulier, sur lequel vous travaillez actuellement, un dossier qui est en
phase depuis déjà un certain temps, un dossier qui est en droite ligne de
l'annonce que nous avons faite sur les zones d'innovation. Et vous savez qu'on
a un projet de zone d'innovation qui touche en partie la circonscription de
Montmorency, le long du littoral est. Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a
investi 50 millions de dollars dans la rénovation, la restauration de
vieux terrains contaminés, et que ces terrains-là vont, en partie, servir pour
cette fameuse zone d'innovation pour laquelle nous travaillons, qui a pour nom
Innovatem et qui a pour, donc, thématique la santé durable.
Et donc j'aurais aimé avoir votre point de
vue sur cette zone d'innovation. Qui apporte une valeur ajoutée, hein, on va
mettre un partenariat privé-public, parapublic, des universités. Donc, je
voulais avoir votre point de vue sur l'avancement du dossier.
Mme Guilbault :C'est vrai... Bien, merci pour vos bons mots, cher collègue
de l'est. C'est vrai qu'on a travaillé sur plein de beaux projets, et celui
d'InnoVitam, c'est le nom que porte... je ne sais pas si le nom est officiel,
en tout cas... On peut-u le dire, ce nom-là? InnoVitam, qui est une peut-être
future zone d'innovation mais qui n'a pas encore la dénomination officielle,
là, je veux juste être claire au micro, là, ça n'a pas été annoncé, ce n'est
pas encore une zone d'innovation officielle. Mais le projet qu'on a, c'est que
ça en devienne une.
Et donc on a travaillé là-dessus depuis un
certain nombre de mois. On a commencé avec la précédente administration
municipale. Et les principaux joueurs, je dirais, en dehors de l'administration
municipale puis du gouvernement, qui sont engagés dans le développement de ce
projet-là, c'est l'Université Laval et Québec International. Et comme le sait
probablement mon collègue, il y a des défis dans ce dossier-là. Ils sont encore
à la recherche de créneaux, des créneaux les plus porteurs pour cette zone-là.
Il y a des choses qui avaient été ciblées, il y a des démarches qui avaient été
faites. Mais le défi qu'on a dans le projet ici, c'est de pouvoir avoir de
l'argent privé attaché, d'avoir des investissements, des entreprises qui
s'engagent. Parce que le concept des zones d'innovation, on le rappelle, c'est
d'avoir de l'entreprise privée, d'avoir de la recherche, d'avoir un milieu de
vie autour de ça. Et donc, avec tout ce qui se passe dans l'est, par ailleurs,
ça ferait une belle zone. Mais il y a un défi de ce côté-là. Alors, il y a un
travail à faire de la part des porteurs du projet pour peut-être cibler le
meilleur créneau et être capable d'aller chercher des investisseurs, parce
qu'on doit avoir des investisseurs privés pour qu'une zone...
Mme Guilbault :...d'innovation parte. On doit aussi avoir une institution
d'enseignement, mais ça, on est corrects avec l'université. Ça fait qu'on en
est là.
M. Simard : Très bien. Mme la
Présidente, il me resterait trois minutes, puis trois belles minutes pour
aborder une annonce qu'on a faite ensemble ce matin, sur les terres des Soeurs
de la Charité, une annonce vraiment historique qui vient changer des dynamiques
urbaines très importantes puis qui projette Québec dans l'avenir. J'ose
rappeler à mon collègue de Pontiac qui me regarde avec un beau sourire en coin,
un sourire presque contagieux, vous savez, Beaucport, ça a été fondé en 1634.
M. Fortin :...
M. Simard : Je ne sais pas si
les gens ont l'occasion de le voir. Moi, je le vois. Mais Beauport, ça a été
fondé, hein, par Robert Giffard en 1634. Donc, c'est, comment dire, un lieu de
naissance de l'Amérique du Nord. Et alors, pourriez-vous me parler, donc, de
cette annonce que nous avons faite ce matin en grande pompe, presque en
exclusivité, on était encore ensemble il y a à peine quelques heures, et à
laquelle vous avec directement contribué.
Mme Guilbault :Oui. Dans un sens, je préférerais que ce soit mon collègue
de Montmorency, presque, qui puisse autorépondre, parce qu'il est encore... il
connaît encore mieux le... Entendez sa voix par la mienne, à travers la mienne,
parce qu'il a beaucoup, beaucoup travaillé sur ce dossier-là avec notre
collègue ministre de l'Agriculture et moi-même. Puis ça, c'est vraiment un
projet extraordinaire, là. Tu sais, on ne veut pas juste faire... se faire
flatter entre nous, là, mais ça, vraiment, c'est un super beau projet. Une
idée, une initiative de notre collègue de l'Agriculture qui nous a appelés à un
moment donné parce que les terres des Soeurs de la Charité, on le sait, il y
avait beaucoup de spéculations, il y avait une volonté d'urbanisation, il y
avait des demandes de modifications au schéma d'aménagement pour faire des...
tu sais, du résidentiel, ou en tout cas, faire des projets privés.
Et donc, mais une fois qu'on a dit :
Non, on ne veut pas faire ça, qu'est ce qu'on fait avec ça? La congrégation, tu
sais, ne voulait pas le garder nécessairement. Alors, ce que mon collègue de
l'Agriculture a mis en place, puis encore là, on est aux balbutiements, dans le
sens où le terrain a été vendu, la transaction est faite, mais après ça, tout
est à faire, mais les orientations pour l'agroparc, c'est vraiment de faire un
pôle d'innovation agricole. Puis ça, ça va être extraordinaire, là. Ça va être
un projet pour la communauté. Ça va être un projet où l'autonomie alimentaire
va y trouver son compte aussi, qui est une des priorités aussi de notre
gouvernement, puis de plusieurs gouvernements, je pense. Depuis la pandémie,
l'autosuffisance est devenue un réflexe un peu partout dans les nations. Alors,
il va y avoir de la place pour la recherche, l'enseignement, pour l'agriculture
urbaine. Donc, ça va être... Puis, tu sais, on va préserver le territoire. On
va éliminer une fois pour toutes les velléités d'urbanisation. Alors, dans ce
sens-là... Puis on va faire quelque chose qui est conforme aussi. On avait
sœur... mère supérieure, sœur Madeleine Gervais ce matin qui était avec nous,
puis qui disait : Nous, on voulait avoir un projet qui est conforme avec
nos valeurs, redonner à la communauté, et tout ça. Et c'est ce qu'on ... c'est
ce que, j'espère, on va réussir à faire. Alors, chapeau à mon collègue de
Montmorency et à notre collègue ministre de l'Agriculture.
La Présidente (Mme Boutin) : ...secondes.
M. Simard : Bien, c'est tout
pour moi. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
infiniment. Ça met fin au bloc. Ne vous... sauvez-vous pas parce que le temps
alloué à l'étude du volet Capitale-Nationale des crédits budgétaires du
portefeuille Sécurité publique étant terminé, nous avons procéder à la mise aux
voix des crédits. Alors, le programme 7, intitulé Promotion et
développement de la Capitale-Nationale est-il adopté?
Une voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme Boutin) : Parfait,
adopté sous division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes des
renseignements des groupes d'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mercredi 4 mai, à 11 h 15, où elle
entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Habitation. Alors, merci à tous et bonne fin de
journée.
(Fin de la séance à 15 h 32)