Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 2 juin 2020
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Vol. 45 N° 54
Mandat conféré par une loi - Étude du rapport sur la mise en œuvre de la Loi sur l’éthique et la déontologie en matière municipale
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Intervenants par tranches d'heure
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Charbonneau, Francine
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Allaire, Simon
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Charbonneau, Francine
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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LeBel, Harold
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Charbonneau, Francine
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Jacques, François
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Girard, Éric
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Allaire, Simon
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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LeBel, Harold
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Charbonneau, Francine
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Allaire, Simon
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Jacques, François
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Charbonneau, Francine
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Girard, Éric
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
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LeBel, Harold
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Charbonneau, Francine
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Jacques, François
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Allaire, Simon
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Girard, Éric
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Nichols, Marie-Claude
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Thériault, Lise
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Thériault, Lise
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Charbonneau, Francine
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LeBel, Harold
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Allaire, Simon
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Allaire, Simon
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Charbonneau, Francine
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Girard, Éric
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Thériault, Lise
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Nichols, Marie-Claude
10 h (version révisée)
(Dix heures trois minutes)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Bonjour. Bienvenue à cette première rencontre de la Commission de l'aménagement
du territoire. <Je vais... >Je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil électronique.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude
du rapport de la mise en œuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. Les témoins auditionnés seront tous entendus par
visioconférence.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. LeBel
(Rimouski).
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Ce matin, nous entendons les groupes suivants : la Commission
municipale du Québec, le ministère des Affaires municipales, de l'Habitation.
Ça, c'est pour ce matin. Pour la distribution des temps, habituellement,
l'exposé de l'organisme sera de 10 minutes, la période d'échange avec les
membres sera de 33 minutes et la présidence, deux minutes. Ça, j'imagine
que c'est le temps que j'installe mes choses puis que je donne les consignes.
Les temps de parole sont distribués ainsi :
le gouvernement aura un temps d'intervention de 16 min 30 s,
l'opposition officielle de 11 minutes... Non, là, je suis dans la feuille
qu'on avait dit que ce n'était pas celle-là. Je vous les avais donnés avant.
Alors, je reprends, puisqu'il nous manque un groupe d'intervention, alors :
le gouvernement : 16 min 30 s; l'opposition officielle :
13 min 12 s; et le troisième groupe d'opposition :
3 min 18 s.
Si vous le voulez bien, nous allons
accueillir notre premier regroupement — et, ne bougez pas, que
j'aille dans mes feuilles — la Commission municipale du Québec.
Bonjour.
(Visioconférence)
M. Marois (Jean-Philippe) :
Bonjour.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais vous demander de vous présenter, de présenter les gens qui vous
accompagnent, de bien éteindre la sonnerie de votre téléphone et de vous
rappeler qu'après huit minutes je vais lever mon carton bleu pour vous
signifier qu'il ne vous reste que deux minutes.
M. Marois (Jean-Philippe) :
O.K. parfait. Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la
Commission municipale du Québec. Je suis <accompagné de...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
vous demander de vous présenter, de présenter les gens qui vous
accompagnent, de bien éteindre la sonnerie de votre téléphone et de vous
rappeler qu'après huit minutes je vais lever mon carton bleu pour vous
signifier qu'il ne vous reste que deux minutes.
M. Marois (Jean-Philippe)T :
O.K. parfait. Mon nom est Jean-Philippe Marois, je suis président de la
Commission municipale du Québec. Je suis >accompagné de
Me Thierry Usclat, qui est vice-président à l'éthique et à la
déontologie à la commission, je suis aussi accompagné de
Me François Girard, qui est directeur du contentieux et des enquêtes
de la commission.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...dans votre ombre, mais ce n'est pas grave, je suis sûre que, s'il a besoin
d'intervenir, on va le voir.
M. Marois (Jean-Philippe) :
O.K. Alors, je peux commencer mon intervention?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y.
M. Marois (Jean-Philippe) : Mme
la Présidente, Mmes et MM. les députés, c'est un réel plaisir d'être invités aujourd'hui
à participer à la commission portant sur l'étude du rapport de la mise en œuvre
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, portant sur la
période du 1er novembre 2014 au 31 octobre 2018, et puis,
évidemment, d'échanger avec vous en cette matière.
Je vous ai présenté les gens qui
m'accompagnent, ce qui me permettrait, maintenant, de présenter brièvement la
commission. La Commission municipale du Québec, rappelons-le, est le seul
organisme indépendant voué exclusivement au domaine municipal. Par ses divers
modes d'action, elle contribue à améliorer la gouvernance, la gestion et la
confiance des citoyens dans leurs institutions municipales.
La commission est à la fois, selon le
contexte dans lequel elle intervient, un tribunal administratif, un arbitre, un
enquêteur, un administrateur, un conseiller, un médiateur et, depuis peu, un
vérificateur. La commission dispose donc, vous le comprendrez, de compétences
qui sont à la fois juridictionnelles et administratives. Dans le cadre de ses fonctions
juridictionnelles, la commission est amenée à rendre des décisions exécutoires
affectant les droits et obligations d'une personne ou d'un organisme au terme
d'un processus respectant les règles de justice naturelle à la manière d'un
tribunal. Ainsi, dans le cadre de telles fonctions, la commission municipale,
agissant comme tribunal administratif, rend des décisions en matière
d'exemption de taxes municipales, d'arbitrages municipaux, en matière de
conformité des règlements d'urbanisme ou encore en éthique et en déontologie
municipale.
Dans le cadre de ses compétences
administratives, la commission exerce des fonctions exécutives de contrôle, de
surveillance, d'administration ou de conseil. C'est dans ce cadre que les
membres désignés de la commission peuvent administrer provisoirement une
municipalité quand son conseil municipal, faute de quorum, ne peut plus siéger.
Depuis les 10 dernières années, la commission a administré temporairement
30 municipalités. La commission peut aussi exercer le contrôle d'une
municipalité par décret gouvernemental, on parle alors de tutelle. Ce fut le
cas, par exemple, à Chambly et à Baie-Trinité dans la dernière année. La
commission a exercé ce contrôle, durant les 10 dernières années, dans
huit municipalités.
C'est également dans le cadre de ses
compétences administratives que la Direction du contentieux et des enquêtes de
la commission, la DCE, créée pour exercer des nouveaux pouvoirs de la
commission en matière d'éthique et de déontologie à la suite de l'adoption du projet
de loi n° 155, mène des enquêtes administratives sur les divulgations
visant des élus municipaux pour de possibles manquements aux règles du code
d'éthique et de déontologie de leur municipalité.
Abordons maintenant plus précisément le
rôle de la commission en matière d'éthique et de déontologie municipale. La Loi
sur l'éthique et la déontologie, la LEDMM, a été sanctionnée le
2 décembre 2010. Elle exige que toutes les municipalités aient un code
d'éthique et de déontologie pour leurs élus. Elle exige aussi l'adoption d'un code
d'éthique pour leurs employés.
Le rôle de la Commission municipale
concerne plus particulièrement les élus. La loi confie à la commission le
mandat de déterminer si un élu a commis un manquement au code d'éthique et de
déontologie de sa municipalité, et, le cas échéant, impose la sanction
applicable. La commission est donc le tribunal compétent en cette matière.
• (10 h 10) •
Entre 2016 et la révision législative de
2018, les personnes qui considéraient qu'un manquement éthique et déontologique
avait été commis par un élu devaient transmettre une plainte écrite et
assermentée à la commission. Les personnes devaient aussi fournir les documents
justificatifs. La commission procédait alors à ce que la loi appelait un examen
préalable visant à s'assurer sommairement que la demande <n'était pas...
M. Marois (Jean-Philippe)T :
…avait été commis par un élu devaient transmettre une plainte écrite et
assermentée à la commission. Les personnes devaient aussi fournir les documents
justificatifs. La commission procédait alors à ce que la loi appelait un examen
préalable visant à s'assurer sommairement que la demande >n'était pas frivole,
vexatoire ou manifestement mal fondée. L'examen préalable visait aussi à
s'assurer que la demande était complète, ce qui inclut la production des
documents écrits et la déclaration assermentée. L'examen préalable ne se
limitait qu'à cela.
Après la publication du rapport de la commission
sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la
construction, la commission Charbonneau, les pouvoirs de la Commission
municipale ont été modifiés profondément avec le projet de loi n° 155 afin
de rendre son processus d'enquête plus efficace. La commission a dû revoir ses
activités profondément afin de permettre l'application et le déploiement de ses
nouveaux pouvoirs, à partir du 30 novembre 2018 en ce qui concerne
l'éthique et la déontologie.
La loi est venue modifier complètement la
procédure d'enquête de la commission en abrogeant l'étape de l'examen préalable
des demandes d'enquête, dont je vous ai parlé un petit peu plus tôt. Désormais,
toute personne peut communiquer à la commission des renseignements relatifs à
un manquement au code d'éthique et de déontologie applicable à un membre d'un conseil
d'une municipalité. La commission peut aussi obtenir, de sa propre initiative
ou à la suite d'une simple dénonciation, tous les renseignements qu'elle juge
nécessaires. À la lumière des renseignements obtenus, la commission déclenche
ou non par la suite le processus juridictionnel pour déterminer si un
manquement a bel et bien été commis.
Ainsi, depuis le
30 novembre 2018, la loi n'exige plus du plaignant d'obtenir la
preuve préalablement à sa plainte devant la commission. La loi n'exige plus de
demande écrite assermentée et motivée, ce qui réduisait le nombre de
divulgations réalisées. Depuis novembre 2018, la commission a mis en ligne
une prestation électronique de services sécurisée qui permet aux divulgateurs
de dénoncer, en tout anonymat, les comportements dérogatoires. De surcroît, les
nouvelles dispositions ont instauré un régime de protection contre les
représailles, en plus d'obliger les personnes contactées par la commission à
collaborer.
Les compétences de la commission en
matière d'éthique et de déontologie s'exercent donc en deux temps. La Direction
du contentieux et des enquêtes réalise d'abord une enquête administrative pour
rechercher et obtenir les renseignements nécessaires concernant le manquement
visé. Puis, si les renseignements ainsi possédés sont considérés susceptibles
de démontrer qu'un membre du conseil d'une municipalité a commis un manquement
à une règle, la DCE cite l'élu en déontologie municipale devant l'instance
juridictionnelle de la commission présidée par un juge administratif. L'élu
aura alors droit à une défense pleine et entière, et l'audience sera publique.
Enfin, pour terminer, j'aimerais souligner
le caractère unique de la loi. Depuis 2010, la commission a rendu plus de
180 décisions, et, de ce nombre, une partie seulement a conclu à un
manquement. Ce nombre doit être mis en perspective avec le nombre d'élus
municipaux qui, au Québec, s'établit à environ 8 000.
Il faut donc considérer que les élus municipaux qui commettent des manquements
éthiques et déontologiques constituent l'exception et non la règle. De notre
côté, nous allons continuer à promouvoir les bonnes pratiques en matière d'éthique
et de déontologie des élus municipaux, tant à travers les décisions que nous
rendons, les enquêtes que nous menons qu'à travers le travail de
sensibilisation que nous faisons sur le terrain.
En terminant, je sais qu'il ne me reste
pas beaucoup de temps. Il y a un sujet qui vous intéresse, comme
parlementaires, évidemment, c'est celui de la crise sanitaire que nous vivons
eu égard à la COVID. Je vous dirais qu'en matière d'éthique et de déontologie
nous avons des fonctions juridictionnelles, donc nous tenons des auditions, et
ces activités-là ont été évidemment affectées durant la crise. Donc, si le
sujet vous intéresse et si le temps le permet, il me fera plaisir de vous faire
part de la manière dont la commission s'est adaptée durant cette période-là
pour maintenir ses activités et de la manière dont on envisage la suite des
choses, là, avec les déconfinements qui s'en viennent.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Vous êtes rentrés dans les temps, vous êtes toujours tout aussi efficaces
que je vous connaissais. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons
maintenant débuter la période d'échange, et je cède la parole à M. le député de
Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, bon matin, chers collègues, vraiment content de tous et
toutes vous retrouver en personne, enfin, propres, les cheveux longs un peu,
par exemple, coupe Longueuil, comme on dit. Mon rendez-vous, il est pris, dans
deux semaines, ça fait que ça va se faire.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…
M. Allaire :
<Oui...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...
la parole à M. le député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, bon matin, chers collègues, vraiment content de tous et
toutes vous retrouver en personne, enfin, propres, les cheveux longs un peu,
par exemple, coupe LongueuilVT, comme on dit. Mon rendez-vous, il est pris,
dans deux semaines, ça fait que ça va se faire.
La Présidente (Mme
Charbonneau) :
…
M. Allaire : >Oui. Les
gens qui nous écoutent, là, la commission des affaires municipales, là,
salutations, donc M. Marois, M. Usclat et M. Girard, c'est un
plaisir de vous rencontrer. Les oreilles ont dû vous siler, peut-être pas vous particulièrement,
dans la dernière année, mais, dans mon cas, dans Maskinongé, j'ai eu quelques
cas qui fait en sorte que j'ai un peu mieux appris le fonctionnement, là, de la
commission des affaires municipales, dans le fond, dans tout le processus de
cheminement d'un dossier qui m'a particulièrement intéressé, pour bien
comprendre le niveau d'intervention, là, que vous pouvez faire.
Moi, je viens du domaine bancaire, j'étais
chez Desjardins avant de me présenter en politique. Et je dirais que la rigueur
à laquelle on était assujettis, elle était très, très, très grande. Il n'y
avait, en fait, aucune marge de manoeuvre pour un gestionnaire comme moi de
s'esquiver, là, et de ne pas s'approprier le code d'éthique et de déontologie
auquel j'étais moi-même assujetti puis auquel je devais m'assurer que l'ensemble
des gens de mon équipe devait suivre avec une très, très, très grande rigueur.
Ma question est : Jusqu'à quel point,
lorsque vous allez dans chacune des municipalités, vous pouvez évaluer le
niveau d'appropriation des élus municipaux de ce fameux code d'éthique et de
déontologie là? <Est-ce qu'il...> Quand vous allez enquêter, dans
les questions que vous posez, est-ce que vous sentez qu'ils sont en contrôle,
qu'ils le maîtrisent bien?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Alors, permettez-moi d'abord, M. le député, là, de vous exprimer ma sympathie
pour les problèmes de cheveux qu'on a durant la présente période, là. J'ai le
même problème que vous et j'espère que ça va pouvoir se régler d'ici la fin du
mois de juin. Quand j'étais plus jeune, on collectionnait les cartes de hockey
puis on voyait les joueurs de hockey pas de casque, puis je me fais penser à ces
coupes de cheveux là, là, qu'on avait à l'époque.
Vous posez une bonne question. J'ai tenté
d'en parler un petit peu dans mon exposé, brièvement, parce qu'il se dit toutes
sortes de choses sur les élus municipaux au Québec, là. Donc, ce que je soulignais
dans mon intervention, et je le redis : On a des pouvoirs en matière
d'éthique et de déontologie depuis 2011. Depuis 2011, on a rendu environ
160 décisions, et c'était seulement une minorité de décisions qui ont
conclu à des manquements en matière d'éthique et de déontologie. Donc, de
manière générale, les élus municipaux maîtrisent bien leur code d'éthique et de
déontologie, et ils ont un comportement tout à fait conforme. C'est la très,
très grande majorité qui se comporte de cette façon-là.
C'est le résultat de plusieurs années de
formation. Les associations municipales ont des excellentes offres de service
en matière de formation. Et on sait que les élus se forment, d'ailleurs, ils
ont l'obligation légale de se former. Donc, de manière générale, les élus
municipaux maîtrisent leur code d'éthique et de déontologie et ont des
comportements éthiques tout à fait adéquats. C'est une minorité qui y déroge.
Ceci étant, à la lumière de nos
expériences, force est de constater qu'on a parfois, chez nous, des élus qui
font face à des manquements possibles. Et on constate, à travers nos auditions,
qu'ils sont de bonne foi, ils ont commis des manquements de bonne foi. Et, à ce
moment-là, la lacune qu'on voit, elle est plus au niveau de la formation. Et
c'est pour ça qu'on a demandé au gouvernement, dans le cadre des pouvoirs de
sanction qu'on a au terme de la loi, de modifier la loi pour nous accorder le
pouvoir d'imposer une sanction à un élu municipal, lorsqu'au terme de l'enquête
juridictionnelle on constate qu'il y a un travail à faire de ce côté-là. Et
c'est quelque chose qui a été reproduit dans le projet de loi n° 49, et on
en est bien heureux, parce que c'est une manière, c'est une nouvelle façon
d'agir pour nous, là, qui est porteuse, à notre avis.
M. Allaire : O.K. Merci,
Mme la Présidente. Ça va aller de mon côté. Je pense que mon collègue de...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Mégantic.
• (10 h 20) •
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. C'est un plaisir aujourd'hui de vous retrouver tous ici. Je
pense qu'on a fait beaucoup de commissions par visioconférence dans les deux
derniers mois, mais c'est toujours un privilège d'être à l'Assemblée nationale
avec vous tous, et c'est très, très <apprécié...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…
merci, M. le député de Maskinongé. M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci,
Mme la Présidente. C'est un plaisir aujourd'hui de vous retrouver tous ici. Je
pense qu'on a fait beaucoup de commissions par visioconférence dans les deux
derniers mois, mais c'est toujours un privilège d'être à l'Assemblée nationale
avec vous tous, et c'est très, très >apprécié d'être ici avec tout le
monde aujourd'hui.
Mme la Présidente, bien, MM. Marois,
Usclat et Girard, c'est un plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Vous savez,
dans mon passé, j'ai été conseiller municipal à la ville de Lac-Mégantic et
j'ai eu la formation de l'UMQ en mars suivant l'élection, là, de novembre 2017.
Cette formation-là est très, très, très importante pour les élus, c'est une
façon de pouvoir comprendre nos rôles, autant au niveau de la direction
générale, qu'est-ce que que les gens ont à nous fournir pour pouvoir prendre
les décisions, et aussi de connaître le rôle de l'élu, de quelle façon il faut
travailler par rapport aux documents qu'on reçoit et de travailler aussi avec
la population, là, de notre municipalité. Il y a deux types de formation, il y
a des formations qui sont données par l'UMQ ou la FQM et il y a aussi des
municipalités qui forment directement leurs élus via la direction générale, ou
quelque chose.
Vous pensez quoi de ça, cette formation-là
qui est donnée directement par les municipalités, versus les formations qui
sont données par les unions municipales?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Moi, avec l'information dont je dispose, là, je n'ai pas de raison de croire
que la formation donnée par les municipalités soit de moins grande qualité que
celle donnée par les associations municipales. Évidemment, on a des liens
étroits et privilégiés avec les associations municipales, on connaît les
formations qu'elles donnent, donc on sait que ce sont de bonnes formations. Les
échos qu'on en a, lorsqu'on assiste, là, à des congrès, à des rassemblements de
ces associations-là, c'est que ce sont des formations appréciées et qui
fonctionnent bien. Il nous arrive, de temps à autre, là, d'avoir des demandes
de soutien eu égard à ces formations-là, soutien dans le sens de... On a
certaines expertises, là, qu'on peut parfois partager, là, pour alimenter ou
soutenir ces formations-là. Mais moi, avec l'information dont je dispose, je
n'ai pas de raison de croire que la formation qui est donnée dans les
municipalités ne serait pas de qualité adéquate.
M. Jacques : Parfait. Merci.
En fait, moi, j'ai réussi la formation de l'UMQ, qui était très adéquate et
très opportune, là, pour tous les membres du conseil. On était six nouveaux
membres sur sept, donc c'étaient des... Nos rôles ont été clarifiés à ce
moment-là, d'ailleurs. On l'a reçue pratiquement six mois plus tard. Donc,
vous, là, par rapport au délai, est-ce que vous pensez que les municipalités
peuvent offrir les formations dans un délai de six mois ou huit mois?
Puis, dans un autre sujet, il y a des
municipalités, près de 70 municipalités, là, qui n'ont pas fait de
formation en déontologie, d'ailleurs. Vous pensez quoi par rapport à tout ça
aussi, là? Est-ce qu'il va y avoir une façon de forcer ces municipalités-là à
agir rapidement et pouvoir faire les formations pour les élus?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Bon, au niveau de la formation, là, il y a une obligation légale dans la loi
visant à ce que les élus municipaux, là, après une élection générale, après une
élection municipale, suivent des formations en éthique et déontologie, c'est
une obligation légale. La responsabilité du suivi en est assumée par le MAMH.
J'ai vu, dans le rapport qu'on étudie aujourd'hui, là, qu'il y a des
statistiques produites par le MAHM quant au niveau de formation, là. Ça semble
démontrer que les élus municipaux s'acquittent de leurs obligations de
formation dans les délais prescrits.
Maintenant, au sujet de la formation, je
me permettrai peut-être, là, brièvement, là, un aparté puis je pourrai y
revenir plus tard, là, mais la formation, c'est une chose, mais la formation
rejoint, d'une certaine façon, une préoccupation pour la prévention qu'on
partage, c'est-à-dire qu'il vaut mieux prévenir les bons comportements que les
guérir devant un juge administratif qui, lui, sera obligé de sanctionner un comportement.
Et, à cet égard-là, on souhaite, nous,
comme commission, renforcer notre intervention en matière de prévention, et
prévention n'égale pas nécessairement formation, mais en matière de prévention.
À cet égard-là, on vient de rendre public notre nouveau plan stratégique 2019‑2024.
Dans ce plan stratégique là, <vous...
M. Marois (Jean-Philippe)T :
...
renforcer notre intervention en matière de prévention, et prévention
n'égale pas nécessairement formation, mais en matière de prévention. À cet égard-là,
on vient de rendre public notre nouveau plan stratégique 2019‑2024. Dans
ce plan stratégique là, >vous constaterez qu'il y a un objectif qui est
lié à cet enjeu-là, à cette préoccupation-là, où on souhaite… À partir de
l'expertise qu'on a, de par notre travail, de par nos activités, on souhaite
bien cibler, à chaque année, les comportements problématiques qui sont les plus
récurrents, les plus émergents, et, à ce moment-là, à préparer des activités de
sensibilisation qui sont en lien direct avec ces problématiques-là pour mieux
soutenir les gens sur le terrain. Et on va assez loin dans le plan stratégique,
là, on se fixe une cible quant au niveau de satisfaction des élus municipaux eu
égard aux outils qu'on pourrait développer dans ce sens-là, d'où une expression
de notre sérieux de prendre cette question-là sérieusement.
M. Jacques : Merci beaucoup.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Ça vous va? M. le député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme la Présidente.
Une question peut-être un peu plus subjective, là. En fait, je suis aussi
curieux, pour l'avoir vécu dans la dernière année, souvent, les citoyens, avant
d'aller directement faire une plainte à la commission, peuvent passer par nous,
par nos bureaux de circonscription. C'est un peu<… c'est> notre
rôle de les accompagner là-dedans. Je me demande jusqu'à quel point c'est
difficile pour vous de faire la différence entre une plainte qui est fondée puis
une plainte qui n'est pas fondée, mais j'explique un peu mieux ce que je veux
dire. C'est… souvent, on voit de l'opportunisme politique, c'est-à-dire c'est
soit, des fois, un conseiller à même un conseil municipal qui a des visées à la
mairie, ou un citoyen qui veut se présenter aux prochaines élections, ou un
citoyen qui a été défait aux dernières élections. C'est souvent des gens qui
sont très intéressés à la politique, qui sont quand même assez solides. Une
plainte de ce type-là qui arrive à vos bureaux, ça doit être quand même assez
difficile pour vous de départager le vrai du faux là-dedans. Vous faites quoi,
dans ces contextes-là?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Absolument, c'est difficile. Si c'était facile, ils auraient confié la job à
quelqu'un d'autre, c'est difficile. Vous soulevez un très, très, très bon
point. On a un processus, puis ça a été souhaité par le législateur, qui vise à
faciliter la transmission ou l'expression d'une plainte chez nous. Puis ça
donne suite à des recommandations, la commission Charbonneau, puis c'est très
adéquat de le faire.
Maintenant, nous, quand on reçoit ça, il y
a une analyse très serrée qui est faite de ça, là, en plusieurs étapes. Et,
dans le cadre de cette analyse-là, on va chercher tout d'abord à voir si,
effectivement, la plainte est bien fondée, si elle est recevable aussi. Les
gens, de bonne foi, s'adressent des fois à nous parce qu'ils ont des enjeux qui
sont politiques mais qui ne sont pas déontologiques. Et, en toute bonne foi, il
y a des citoyens qui nous appellent, qui vont sur notre site Internet, qui déposent
une plainte, par exemple pour un règlement de zonage avec lequel ils ne sont
pas d'accord, mais il s'agit d'une question d'opportunité politique et non pas
d'une question déontologique.
Donc, nous, on a des enquêteurs, des
avocats qui reçoivent toutes ces plaintes-là et qui les analysent très
sérieusement. D'ailleurs, je vous dirais que, dans le rapport que vous avez
sous les yeux, il y avait ce qu'on appelait à l'époque un examen préalable, et
vous voyez, dans les statistiques de ce rapport-là, qu'au stade de l'examen
préalable… 80 % ou 82 % des dossiers étaient rejetés au stade de
l'examen préalable. Or, nous, là, on a maintenant un petit peu plus
d'expérience, là, dans le corps depuis le 30 novembre 2018, là. On est à
même de constater le même genre de statistiques, c'est-à-dire que la plainte
rentre chez nous, et très rapidement, au stade de… pas de l'examen préalable
mais de l'examen de la recevabilité, là, on voit qu'on a un 80 % de plaintes,
là, qui ne sont pas fondées, donc pour lesquelles il n'y aura pas de suite,
chez nous, en tout cas, là.
M. Allaire : Une autre
question : Est-ce que, justement, ceux qui, dans le fond, font une plainte
à la commission… Est-ce que, souvent, ça, c'est des récidivistes? C'est-à-dire
que… justement, des gens qui veulent absolument, pour toutes sortes de raisons,
là, faire de l'opportunisme politique, faire une plainte, et, bon, une fois
qu'ils ont le résultat de cette plainte-là, ils ne sont pas satisfaits parce
qu'elle n'est pas recevable. Bien, ils peuvent en faire deux, puis trois.
• (10 h 30) •
M. Marois (Jean-Philippe) : Je
n'ai pas de statistiques sur le nombre de plaintes, là, moyen déposé par des
gens, là. Ce n'est pas le genre de…
10 h 30 (version révisée)
M. Allaire : ...pour toutes
sortes de raisons, là, faire de l'opportunisme politique, faire une plainte, et,
bon, une fois qu'ils ont le résultat de cette plainte-là, ils ne sont pas
satisfaits parce qu'elle n'est pas recevable. Bien, ils peuvent en faire deux,
puis trois.
M. Marois (Jean-Philippe) : Je
n'ai pas de statistiques sur le nombre de plaintes, là, moyen déposé par des
gens, là, ce n'est pas le genre de statistiques qu'on tient, sauf que les gens
sont connus de notre service d'enquête et de déontologie, et c'est sûr qu'à ce
moment-là il y a des gens qu'on reconnait, là, quand il y a des plaintes qui sont
déposées, là.
Je peux peut-être demander au directeur du
contentieux et des enquêtes qui est avec nous aujourd'hui d'ajouter certains
éléments, parce que c'est dans son bureau, dans son département que ces
analyses-là sont faites.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
En 50 secondes, s'il vous plaît, si c'est possible.
M. Girard (François) : Oui.
Merci, Mme la Présidente. Donc, François Girard, directeur du contentieux et
des enquêtes. Effectivement, j'entends votre préoccupation. Nous, on a cette
préoccupation-là au niveau des enquêtes ou des plaintes qui sont faites par
opportunité politique. Les plaintes ne sont jamais publicisées, on les fait
dans <la toute... dans >la plus grande confidentialité pour éviter
d'attaquer injustement la réputation des élus. Au terme... Si une plainte est
publicisée, est utilisée par quelqu'un à des fins politiques, et que nous, au
terme de notre enquête, on constate que la plainte est non fondée, on va
s'assurer que la même publicité soit faite sur le caractère non fondé de cette
plainte pour rétablir la situation qui a pu être faite à l'égard d'un milieu.
Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
J'espère que oui, parce que le temps est terminé du côté du gouvernement. Je
vais maintenant passer la parole aux gens de l'opposition officielle, donc je
cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous revoir, chers collègues. Nous avons
le plaisir de faire la première rencontre en présentiel, je crois, donc beaucoup
de premières avec cette pandémie. Vous me permettez de saluer également ma collègue
la députée de Vaudreuil qui nous accompagne, qui a déjà été mairesse et préfète
municipale.
Et, quant à moi, bien, j'ai le plaisir de
partager une chose en commun avec vous, c'est que j'ai été, moi aussi,
présidente du comité de vérification et de déontologie de ma caisse populaire
et présidente de la table des présidents de vérification. Donc, au niveau de la
déontologie… avant mon passé politique, nous avons tous eu une vie aussi, donc
au niveau de la déontologie, j'étais assez active, si on peut le dire ainsi.
Vous me permettrez de souhaiter la
bienvenue à Me Jean-Philippe Marois. Bonjour, Me Marois, ça fait
plaisir de vous voir. Normalement, on se serait serré la pince, mais
considérez-vous comme salué. Je souhaite la bienvenue également à Me Usclat
et Me Girard à notre commission.
D'entrée de jeu, j'aurais tendance à vous
demander… Vous avez fait état, au début, du type de travail que vous faites à
la Commission municipale du Québec. Vous avez parlé que vous regardiez au
niveau des taxes municipales, au niveau de l'arbitrage, de l'urbanisme, éthique
et déontologie. Pouvez-vous me dire, dans le travail normal de la Commission
municipale du Québec, combien de personnes au total sont affectées au niveau de
l'éthique et de la déontologie et combien de personnel, en fait, sur le total,
vous avez qui est dans ce secteur-là, s'il vous plaît?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui. Alors, la Commission municipale, je l'ai souligné, là, a vécu un
changement important eu égard à sa mission avec la sanction de la loi n° 155
et son entrée en vigueur. Moi, je suis entré en fonction le 1er novembre
2018. Quand je suis rentré en fonction, il y avait une trentaine de personnes à
la commission et il y avait déjà un processus qui était entamé et qui se
poursuit, depuis ce temps-là, pour augmenter le nombre de ressources, de
ressources humaines, pour faire ces pouvoirs-là. Évidemment, le gros de ces
ressources-là concerne les activités nouvelles de vérification à la commission,
mais, alors qu'avant la loi n° 155 il y avait moins de 30 personnes à
la commission, on pense que, d'ici la fin de la présente année financière, il y
aura 74 personnes à la commission.
Maintenant, en ce qui concerne l'éthique
et la déontologie, il y avait, avant l'adoption de la loi n° 155, trois
personnes qui s'occupaient des enquêtes éthiques au niveau des avocats. Je ne
peux pas parler d'enquêteurs, il n'y avait pas d'enquêteur à l'époque. Donc, il
n'y avait que trois personnes. Au début de la présente année financière, la DCE ,
et vous avez aujourd'hui le directeur, il y a 10 personnes qui sont là. Ce
sont des avocats et des enquêteurs, c'est une fonction qui n'existait pas chez
nous avant la loi n° 155 et qui existe dorénavant. Et je sais que ce
chiffre-là, de 10, là, n'est pas pleinement à jour parce que j'ai autorisé, là,
après le début de l'année financière, là, un ajout de deux postes, là. Donc, je
pense qu'aujourd'hui vous êtes 12, hein, c'est bien ça?
Une voix :
<
13...
M. Marois (Jean-Philippe)T :
...c'est une fonction qui n'existait pas chez nous avant la
loi n° 155
et qui existe dorénavant. Et je sais que ce chiffre-là, de 10, là, n'est pas
pleinement à jour parce que j'ai autorisé, là, après le début de l'année
financière, là, un ajout de deux postes, là. Donc, je pense qu'
aujourd'hui
vous êtes 12, hein, c'est bien ça?
Une voix : >13...
M. Marois (Jean-Philippe) : 13,
13 avec le directeur.
Mme Thériault
:
Parfait, ça me donne quand même une bonne idée de la quantité de ressources qui
sont allouées seulement qu'à l'éthique et à la déontologie. Vous avez augmenté
considérablement les gens qui sont à la Commission municipale du Québec. On
comprend qu'avec les nouvelles responsabilités qui vous ont été confiées il
était tout à fait normal d'augmenter la quantité de personnes qui œuvrent à
faire respecter nos lois et nos règlements.
Je dois vous dire, cependant, que je suis
un peu surprise de ne pas avoir reçu de mémoire de la Commission municipale du Québec
avant votre comparution. Est-ce que ça serait possible, à tout le moins,
d'avoir copie de vos notes de discours? Parce qu'évidemment les membres de la
commission, on va se pencher après sur les recommandations qui nous auront été
faites. On a tous lu avec beaucoup d'attention le mémoire qui a été soumis à
notre considération, l'analyse du mémoire aussi par les recherchistes et les
attachés au niveau de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, les membres qui
sont attachés à la Commission de l'aménagement du territoire. Et nous, on a
quand même dégagé certains constats par rapport à des changements qu'on devrait
faire éventuellement.
Je vous avoue que je suis d'accord avec
vous lorsque vous dites que la grande, grande majeure partie des élus font bien
leur travail, je n'ai absolument pas de problème, sauf que vous savez comme moi
que ça prend juste un mauvais cas quelque part pour que tout le monde pense que
c'est tout le monde qui est comme ça. Malheureusement, là, ça a toujours été
comme ça, hein, du moment qu'il y en a un qui fait une coche mal taillée, bien,
on a tendance à penser... on va généraliser l'attitude des gens. Donc, c'est
sûr que, quand on lit des documents qui nous disent qu'au bas mot
252 personnes nouvellement élues n'ont pas suivi de formation, je pense
que la question de mes collègues de l'autre côté était tout à fait pertinente,
sur le fait : Est-ce que c'est normal de ne pas suivre une formation en
éthique et déontologie? Et là j'ai semblé comprendre dans votre réponse que
c'était le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui avait fait
un suivi là-dessus. Est-ce que ça serait peut-être plus approprié que ça soit
directement une compétence de la Commission municipale du Québec pour être
capable de faire en sorte que les gens respectent la loi?
Vous dites : C'est une obligation qui
est dans la loi. Parfait, à ce moment-là, qu'arrive-t-il avec les 250 élus
qui n'ont pas suivi cette formation-là? Est-ce qu'ils ont des sanctions? Est-ce
qu'il y a des rappels à l'ordre? Est-ce qu'il y a une obligation quelque part?
Bravo aux autres milliers d'élus qui l'ont suivie, parfait, pas de problème,
mais je ne trouve pas ça normal. Écoutez, moi, ça fait 18 ans que je suis
à l'Assemblée nationale, puis pourtant, à chaque législation, on a de la
formation maintenant sur le harcèlement, les incivilités, et c'est une
formation obligatoire. Ce n'est pas une option, là, tout le monde doit suivre
cette formation-là, le premier ministre compris. Donc, je m'explique très mal
que les nouveaux élus n'aient pas suivi leur formation.
Donc, ce que je voudrais savoir, c'est :
Quels sont les outils que vous avez de besoin pour obliger l'entièreté, le
100 % des élus? Il y a 17 MRC, deux ne se sont pas pliées non plus,
je ne trouve pas ça normal. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus : Qu'est-ce
qu'on peut faire pour s'assurer que tout le monde respecte la loi?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Écoutez, bon, vous avez formulé une demande, là, à laquelle on va se prêter
très, très, très rapidement après notre intervention pour vous transmettre le
document pertinent. D'autre part, en ce qui concerne la formation et le fait
que certains élus ne se formeraient pas, je suis obligé de vous indiquer que la
Loi sur l'éthique et la déontologie prévoit que c'est le ou la ministre des
Affaires municipales qui est responsable de son application. D'ailleurs, le ou
la ministre des Affaires municipales est responsable de l'application des lois
dans le domaine municipal, c'est ce que le législateur a choisi de faire.
Donc, en ce qui concerne l'obligation
qu'il y a dans la loi de voir à ce que les élus suivent des formations, c'est
une obligation dont le suivi est confié par le législateur, ce n'est pas moi
qui en ai décidé ainsi, le législateur… que c'est le ministère des Affaires
municipales qui en faisait le suivi. Si le législateur avait d'autres souhaits,
d'autres formules, moi, c'est sûr que c'est quelque chose qu'on pourrait faire.
Évidemment, ça sous-entend des ressources, là. Évidemment, c'est des
ressources, si je comprends bien, qui, aujourd'hui, sont aux affaires
municipales, sont au MAMH. Si c'est nous qui devions faire ce suivi-là, il
faudrait qu'on ait ces ressources-là.
• (10 h 40) •
Moi, il m'apparaît qu'à la fin de la journée
l'important, c'est qu'il y ait quelqu'un quelque part qui s'en assure, mais, à
ce moment-ci, le choix du législateur, c'est que ça soit le MAMH. Nous, le
législateur, ce qu'il nous <demande...
M. Marois (Jean-Philippe)T :
...il faudrait qu'on ait ces ressources-là.
Moi, il m'apparaît qu'à la fin de la
journée l'important, c'est qu'il y ait quelqu'un quelque part qui s'en assure,
mais, à ce moment-ci, le choix du législateur, c'est que ça soit le MAMH. Nous,
le législateur, ce qu'il nous >demande, la mission qu'il nous formule
dans la loi, c'est la mission d'enquêter sur les situations de manquement et
d'imposer des sanctions lorsqu'il y a des manquements. À ce moment-ci, le
législateur n'a pas choisi de nous donner comme mission d'enquêter <sur...
>ou d'aller voir quels élus ne suivent pas les formations.
Ceci étant, on sait que, visiblement, il y
a des élus qui ont été formés mais qui viennent quand même se présenter chez
nous dans le cadre d'enquêtes juridictionnelles, et l'expérience a démontré
qu'ils sont souvent de bonne foi. Donc là, ce qu'on se dit, c'est, face à ces
gens-là, peut-être que les formations n'ont pas été adéquates, et c'est pour ça
qu'on a demandé au gouvernement d'avoir un pouvoir de sanction supplémentaire
qui nous permettrait d'imposer une formation lorsqu'on fait face à un élu qu'on
constate mal formé.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Marois. Je vais maintenant passer la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Je vais faire vite parce que je n'ai pas grand temps. Donc,
considérez-vous salués à l'autre bout de la salle, aux deux extrémités ou même
dans les autres locaux.
Alors, moi, j'ai beaucoup d'intérêt pour
le monde municipal. Comme ma collègue disait, j'ai été mairesse, j'ai été
préfet et je le dis souvent quand je rencontre mes élus : Mon coeur est au
monde municipal. J'adore le monde municipal. Ce n'est pas que je n'aime pas le
provincial, au contraire, là, j'aime bien le provincial, mais je trouve qu'au
municipal on peut faire plein de choses et on peut voir les résultats plus rapidement,
la machine est moins grosse, comme diraient certains de mes citoyens.
Je comprends que, suite à la dernière question,
votre réponse, c'est que ça prendrait plus de dents et aussi plus de personnel,
là, pour pouvoir vous déléguer cet aspect-là. Au niveau de
l'organigramme, vous avez parlé qu'il y avait une dizaine de personnes. Je
trouve que ce n'est pas un gros... l'organigramme n'est pas très gros pour
l'ensemble du Québec. Je voulais savoir : Comment vous occupez le
territoire? Comment vous vous divisez ça? <S'il y a une plainte… >Moi,
je viens du comté de Vaudreuil, s'il y a une plainte dans le comté de Vaudreuil,
est-ce qu'elle est traitée à Victoriaville ou elle est traitée... Est-ce que c'est
les mêmes divisions <que la direction régionale... >que nos
directions régionales du MAMH?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Non. En ce qui concerne l'éthique et la déontologie… Puis la réalité est
différente au niveau de la vérification, ce n'est pas l'objet de notre étude ce
matin, là, mais, en éthique et déontologie, le principal bureau est à Québec,
et il y a deux employés à Montréal. On a ouvert, durant l'année, un bureau
satellite en région, à Saint-Hyacinthe, et il est possible qu'en cours de
route, un peu plus tard, il y ait des gens de la Direction du contentieux et
des enquêtes qui soient aussi dans le bureau de Saint-Hyacinthe, mais c'est un
projet pour le futur, là, ce n'est pas le cas immédiatement.
Et nous, à partir du bureau de Québec, on
est capables de traiter l'ensemble des plaintes qu'on a. Évidemment, ça oblige
les enquêteurs puis les avocats à se déplacer, mais il y a beaucoup de travail
qui peut être fait à distance. Il y a une recherche d'informations et de
documents qui peut être faite à distance, de sorte que...
Mme Nichols : Est-ce que ça
serait possible, maître, d'obtenir un organigramme de la CMQ, de savoir... en
fait, l'organigramme, là, d'avoir un visuel concret de la CMQ? Puis je trouve
ça quand même étrange que vous interveniez partout au Québec, alors qu'on a...
oups, vous êtes tombé dans la noirceur. Ah! alors que certaines municipalités
sont vraiment pas mal plus loin que Québec, ou que Montréal, ou même que
Saint-Hyacinthe.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Mais, en matière d'éthique et de déontologie, le type de tâches qu'on a à faire
nous permet de fonctionner à distance, là.
Mme Nichols : ...peuvent se
faire à distance.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Pardon?
Mme Nichols : Les enquêtes
peuvent se faire à distance, un enquêteur peut enquêter?
M. Marois (Jean-Philippe) :
Une part importante des activités d'enquête peuvent être faites à distance. À
la fin, il y a des activités qui ne peuvent pas faire autrement qu'être faites
en personne, et, à ce moment-là, il y a des déplacements qui sont faits.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
13 secondes, Mme la députée.
Mme Nichols : En
30 secondes...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
…
Mme Nichols : 13. Je vais
aller encore plus vite. Qui peut déposer une plainte à la CMQ? Est-ce que… Un
citoyen peut déposer une plainte contre un élu, mais est-ce qu'un élu peut
aussi déposer une plainte contre un directeur général? Pouvez-vous nous
élaborer un peu? Est-ce que c'est le même processus pour un ou pour l'autre
ou... En 10 secondes.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Notre...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Marois, je vais être obligée de vous interrompre, puis vous connaissez
notre discipline au niveau de l'Assemblée <nationale...
Mme Nichols : ...
à
la CMQ?
Est-ce que… Un citoyen peut déposer une plainte contre un élu,
mais est-ce qu'un élu peut aussi déposer une plainte contre un directeur
général? Pouvez-vous nous élaborer un peu? Est-ce que c'est le même processus
pour un ou pour l'autre ou... En 10 secondes.
M. Marois (Jean-Philippe)T :
Notre...
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Me Marois, je vais être obligée de vous
interrompre, puis vous connaissez notre discipline au niveau de l'Assemblée
>nationale par rapport au temps d'échange avec les gens. Donc, je vais céder
la parole au député de Rimouski.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Je me sens comme en punition au bout de la salle. Bien, bonjour, tout
le monde, puis bonjour, M. Marois, ça fait longtemps qu'on s'est vus, je
suis content de vous revoir.
Vous avez, dans votre présentation tantôt,
parlé de la pandémie, dit, si vous aviez du temps, que vous vouliez nous en
parler. J'aimerais ça vous en laisser, un peu de temps, pour nous en parler. Parce
qu'effectivement on le voit, là, dans le monde municipal, la gestion en cette
époque de pandémie, de visioconférences, les liens avec les élus entre eux
autres, le lien avec la population, tout a changé, et ça complique beaucoup les
choses. Ça fait que j'aimerais ça vous laisser le temps que j'ai pour nous
expliquer comment vous travaillez dans cette période-là.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Merci. Si vous le permettez, là, je vais répondre d'abord, en 10 secondes,
à la question précédente, là. Oui, toute personne, citoyen ou élu, peut déposer
une plainte à la Commission municipale, en matière d'éthique et de déontologie,
contre un élu, en autant que ça concerne un élu municipal. En ce qui concerne
les employés municipaux, là, ça se passe dans les villes. Donc, la réponse, c'est
toute personne.
Maintenant, vous soulevez la question de
la façon dont on s'est adaptés au contexte de pandémie. <On a... >En
matière d'éthique et de déontologie, je vous l'ai dit un peu plus tôt, là, on
est un tribunal administratif, on a des fonctions juridictionnelles. Donc, on
tient des auditions, ça fait partie de notre mission, et évidemment des
auditions, bien, ça a été impacté par le nouveau contexte.
Maintenant, nous, à la commission, ça fait
déjà quelques années qu'on avait regardé les technologies de l'information pour
être capables de tenir les audiences à distance. Donc, si je regarde le mois
d'avril et le mois de mai 2019, déjà à l'époque, là, on avait, là, à peu
près 40 % de nos auditions qui étaient faites non pas en personne mais en
utilisant des moyens technologiques. Ça inclut des audiences téléphoniques, ça
inclut aussi des audiences par visioconférence, donc c'est-à-dire les systèmes
de visioconférence, là, qu'on a dans nos édifices gouvernementaux et à travers
lesquels on est capables de rejoindre des gens en région, par exemple dans les
CLE où ces systèmes-là existent. On est capables, à ce moment-là, de
fonctionner avec ça. Donc, c'est quelque chose qu'on fait déjà depuis quelques
années.
Maintenant, avant même le début de la
pandémie, on avait commencé à regarder de quelle façon on pourrait aller plus
loin encore et on avait commencé à regarder, avant même la pandémie,
l'application Zoom Média qui a des avantages importants par rapport au
système de visioconférence. De sorte que, quand la pandémie a été déclenchée à
la mi-mars, on avait une courte longueur d'avance qu'on a été capables
d'utiliser pour se revirer de bord très, très, très rapidement, et équiper tous
nos juges de l'application Zoom Média, et former tous nos juges à
l'utilisation de l'application Zoom Média, ce qui nous a permis, à ce
moment-là, puisqu'on a pu agir rapidement, de tenir des audiences complètement
à distance, encore mieux qu'avec le système de visioconférence parce que, là,
avec Zoom, il n'y a pas de déplacement pour personne, ni techniciens à la Commission
municipale, ni témoins ou clients dans la région concernée. C'est sûr que,
quand je...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Marois.
M. Marois (Jean-Philippe) :
Oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais être obligée de vous arrêter, je m'en excuse, mais, en même temps, je
répète toujours la même phrase, hein, je suis un peu la discipline par rapport
au temps. Alors, Me Marois, M. Usclat, M. Girard, merci
infiniment pour votre première audition. Vous étiez les premiers qu'on accueillait
comme ça, pour nous, en commission. Je vous informe aussi que, si vous avez des
documents que vous voulez faire parvenir, faites-les parvenir au secrétariat de
la commission, et, le cas échéant, nous allons le distribuer.
Si mes collègues me le permettent, je me
permettrai un petit écart de conduite en disant : Bonne journée, Roger, mais
il n'y a qu'une seule personne, dans la salle, qui m'écoute, qui comprend ce
que je viens de dire.
Donc, merci infiniment, messieurs, nous
allons prendre une pause le temps de réinstaller et d'accueillir le nouveau
groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 50)
>
(Reprise à 10
h 58
)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, merci. Nous serons prêts à accueillir M. Nicolas Paradis du ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. M. Paradis, bonjour.
M. Paradis (Nicolas) :
Bonjour.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez 10 minutes de présentation, puis je vous laisse tout de suite
commencer.
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. membres de la Commission de
l'aménagement du territoire, bonjour à tous. Alors, je me présente, Nicolas
Paradis, je suis sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation. Je serai à l'écoute aujourd'hui de vos
questions et commentaires concernant le cinquième rapport sur la mise en oeuvre
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, lequel a été
déposé à l'Assemblée nationale en février dernier… plutôt en février 2019,
pardon. Je suis accompagné à distance par des collègues, que je me permets
quand même de nommer, de M. Michel Duchesne, directeur des relations et
des consultations Québec-municipalités, et de M. Marc-André Bélanger,
également de cette même direction.
Comme par le passé, le ministère sera bien
entendu ouvert aux recommandations que pourrait formuler la Commission de
l'aménagement du territoire. Tout d'abord, l'historique et le rôle du
ministère. Déjà depuis près de 10 ans, le ministère des Affaires
municipales et de l'Habitation encourage les élus et les employés municipaux à
respecter les valeurs et les règles en matière d'éthique et de déontologie. L'objectif
a été, tout au long de cette dernière décennie, d'assurer une meilleure
transparence ainsi que l'intégrité des administrations municipales et des élus
municipaux. Tout en respectant l'autonomie des municipalités, il était et il
est toujours souhaité par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale de favoriser la responsabilisation des élus municipaux, de
promouvoir une culture éthique et de contribuer à maintenir la confiance des
citoyens, voire même à la renforcer, envers leurs institutions municipales.
Bien entendu, la réalité sociétale du
Québec est en constante mouvance, et les défis évoluent dans le domaine
municipal, c'est pour cette raison que l'environnement normatif applicable est
souvent amené à s'adapter à ce contexte en actualisant, notamment, les façons
de faire. En ce sens, j'aimerais mettre en perspective les améliorations à
apporter à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale durant
la période couverte par le rapport, donc des améliorations auxquelles le
ministère a contribué par ses différents travaux.
• (11 heures) •
D'abord, rappelons qu'en septembre 2015 la
Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude des rapports des
années 2011…
11 h (version révisée)
M. Paradis (Nicolas) : …à la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale durant la période
couverte par le rapport, donc des améliorations auxquelles le ministère a
contribué par ses différents travaux.
D'abord, rappelons qu'en septembre 2015 la
Commission de l'aménagement du territoire a procédé à l'étude des rapports des
années 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la loi. Il a
ensuite émis deux recommandations à l'intention du ministère. Premièrement, à
l'égard de la formation, donc la commission proposait d'améliorer l'accès aux formations
en matière d'éthique et de déontologie, plus particulièrement pour les nouveaux
élus, et de les diversifier davantage. À ce propos, à la suite des élections
municipales de novembre 2017, le ministère a rappelé à l'ensemble des élus leur
obligation à participer à une formation en matière d'éthique et de déontologie
dans les six mois suivant le début de leur mandat.
Pour ce faire, différents moyens de
communication ont été mis de l'avant par le ministère, que ce soit par son site
Web ou encore par sa publication visuelle, son Muni-Express. Notons que
cette obligation de formation est également rappelée dans le Guide d'accueil
et de référence pour les élus municipaux, lequel fait l'objet d'une mise à
jour périodique, la plus récente datant d'ailleurs de novembre 2019. Rappelons
que la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du
Québec ont développé une offre de formation déployée largement pour permettre
aux élus municipaux de s'acquitter de leur obligation. Ainsi, selon les
renseignements donnés par ces deux associations, entre les dernières élections
de novembre 2017 et juin 2018, elles ont tenu pas moins de 144 sessions de
formation, regroupant 2 382 élus,
sur l'ensemble du territoire québécois. De plus, 672 élus ont participé à
la formation en ligne offerte par la FQM.
Il est important également de mentionner
que, depuis la fin de la tournée des deux associations, la formation en ligne
est offerte désormais en tout temps. Ainsi, les élus municipaux ont accès,
notamment par leur association municipale, à plusieurs heures de formation
disponibles couvrant différents sujets, passant certes sur les volets
juridiques de la chose mais également sur la réflexion éthique, proprement
dite, et le rôle de l'éthique dans la fonction d'élu ou encore dans les
relations <avec… >dans l'administration municipale.
En deuxième lieu, cette commission suggérait
d'évaluer la possibilité que le processus du Bureau du commissaire aux plaintes
soit renouvelé. Le ministère était également alors d'avis qu'il était
nécessaire d'opérer un tel changement pour favoriser l'impartialité et
l'indépendance du BCP. L'examen préalable des demandes relatives aux
manquements liés aux règles des codes d'éthique et de déontologie des élus
municipaux a d'abord été soustrait du mandat du BCP, cela signifiait alors
qu'il n'avait plus la responsabilité de rejeter les demandes non fondées et de
diriger celles qui <sont fondées… qui >étaient fondées à la
Commission municipale du Québec. C'est la Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale concernant notamment le financement
politique, le projet de loi n° 83 adopté en juin 2016, qui a permis de
modifier cette procédure.
À compter du 30 décembre 2016, la
Commission municipale devenait alors la seule instance chargée du traitement
des manquements déontologiques commis par les élus municipaux, et c'est alors elle
qui effectuait l'examen préalable. Il est à noter que, depuis ces
modifications, les plaintes reçues au ministère par le Commissaire à
l'intégrité municipale et aux enquêtes, le CIME, celui qui remplace donc
l'ancien BCP… et donc la réception de telles plaintes liées à l'éthique et à la
Loi sur l'éthique sont systématiquement transférées à la Commission municipale
du Québec. Cela permet de préserver le mandat de cette dernière, tout en
respectant rigoureusement ses pouvoirs.
Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais
mettre l'accent sur un constat important. Je rappelle d'abord qu'il est prévu
que toutes les municipalités et les MRC, dont le préfet est élu au suffrage
universel, doivent réviser et adopter un code d'éthique et de déontologie avant
le 1er mars suivant les élections générales. Au total, 1 111 municipalités,
comprenant tant les municipalités locales que les municipalités régionales de
comté, devaient donc répondre à cette obligation à la suite des dernières
élections. Encore une fois, le ministère a effectué des communications en
continu afin de sensibiliser les municipalités à cet effet. Les directions
régionales du ministère ont également été impliquées et ont procédé à divers
suivis auprès des municipalités. De plus, une lettre de rappel a été transmise
par le sous-ministre adjoint aux Territoires afin d'inciter les municipalités
en défaut à adopter un code révisé dans les meilleurs délais. L'ensemble de
ces suivis ont donné d'excellents résultats puisque 1 111 municipalités se sont conformées à leur <obligation…
M. Paradis (Nicolas) : ...d
e
plus, une lettre de rappel a été transmise par le sous-ministre adjoint aux
Territoires afin d'inciter les municipalités en défaut à adopter un code révisé
dans les meilleurs délais. L'ensemble de ces suivis ont donné d'excellents
résultats puisque 1
111 municipalités
se sont conformées à leur >obligation. En ce qui concerne les cinq qui
n'avaient toujours pas procédé à l'adoption d'un nouveau code, la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation s'est prévalue de son pouvoir afin de
leur en imposer un.
Par ailleurs, le ministère a poursuivi ses
travaux pour proposer des bonifications à l'encadrement de l'éthique et de la
déontologie dans le milieu municipal. C'est entre autres dans cette optique que
le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale et diverses dispositions législatives, a été présentée à l'Assemblée
nationale le 13 novembre dernier. Cette commission aura, bien entendu, éventuellement
l'occasion d'étudier ce projet de loi et les mesures particulières qu'il
contient pour notamment améliorer la prévention des conflits d'intérêts et des
manquements commis par les élus et pour clarifier encore davantage le
comportement attendu de leur part. Je laisserai, bien entendu, le soin à la ministre
des Affaires municipales et de l'Habitation de discuter et de débattre de ce projet
de loi avec les membres de cette commission.
Cela dit, le projet de loi n° 49
contient des dispositions qui permettraient à la commission d'imposer de
nouvelles sanctions aux élus ayant commis un manquement. Les règles de
déontologie portant sur le respect ainsi que sur l'honneur attaché à la
fonction d'élu sont également proposées. De plus, de nouvelles situations sont
prévues pour lesquelles un élu pourrait être déclaré inhabile à exercer ses
fonctions, notamment dans le cas où sa conduite porte sérieusement atteinte à
l'honneur et à la dignité de sa fonction. Les municipalités de 100 000 habitants et plus
devraient également adopter un code d'éthique et de déontologie pour les
membres du personnel de leur cabinet. Pour terminer, dans la lignée du
renforcement en amont de l'éthique, mentionnons qu'une disposition permettrait
à tout élu d'avoir accès, aux frais de la municipalité, à un conseiller en
éthique inscrit sur la liste établie par la Commission municipale.
Je conclurai en soulignant qu'au cours des
dernières années le ministère a mis beaucoup d'efforts et de rigueur afin de
contribuer à l'évolution et à la bonne application des dispositions de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, et ce, en ayant toujours
comme priorité d'agir dans le premier intérêt des citoyennes et des citoyens du
Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Paradis. Vous êtes rentré dans les temps. Ça me permet, dans les
quelques secondes que vous m'avez laissées, de pouvoir saluer M. Duchesne
et M. Bélanger. Merci. Je vais céder la parole au député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente. Me Paradis, c'est toujours un plaisir de vous retrouver. On a
l'habitude de vous avoir à nos côtés lors des études détaillées de projets de
loi, mais aujourd'hui, bien, <on est… >on vous a comme personne
qui nous présente certaines choses pour le ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation. Ça fait plaisir de vous voir.
Regardez, j'aimerais attirer votre
attention sur les formations données aux élus municipaux, formations offertes
autant par l'UMQ que la FQM et données aussi par certaines municipalités. Moi,
j'ai suivi la formation, là, suite à mon élection, en 2017, à la municipalité
de Lac-Mégantic, et j'ai trouvé que c'était une formation qui était très, très
bien adaptée aux élus. Et c'était une façon de comprendre nos rôles, en fait,
autant la distanciation entre l'élu, le travail d'élu et le travail de la
direction générale et des employés.
Donc, comme première question : Est-ce
que vous croyez que les formations données directement par les municipalités,
et non pas par les associations, sont aussi bonnes ou est-ce qu'elles forment
les gens de la meilleure façon possible, là, contrairement ou également avec
des fédérations?
• (11 h 10) •
M. Paradis (Nicolas) : En
somme, à l'égard de... Comme le prévoit la loi, hein, la loi ne prescrit pas la
provenance comme telle à l'égard de la formation, elle prescrit plutôt des
modalités que doivent respecter les formations qui sont données, dans le
fond : susciter une réflexion éthique, bien s'approprier les règles, avoir
une bonne connaissance de l'environnement éthique et déontologique dans lequel
l'élu doit progresser. Ce qui amène le ministère à considérer que, que la
formation soit donnée par l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, à l'interne à la municipalité par des personnes
que la municipalité retient les services, parce qu'elle juge que ce sont des
bons formateurs, ou encore par des avocats, par des éthiciens, professeurs
d'université, pour le ministère, ce sont toutes des formations qui peuvent être
très valables, en ce que ce sont les objectifs qui sont prévus par les lois qui
doivent être recherchés. Bien entendu, l'UMQ et la FQM, étant des <partenaires...
M. Paradis (Nicolas) : ...ou
encore par des avocats, par des éthiciens, professeurs d'université, pour le
ministère,
ce sont toutes des formations qui peuvent être très valables, en ce que ce sont
les objectifs qui sont prévus par les lois qui doivent être recherchés. Bien
entendu, l'UMQ et la FQM, étant des >partenaires privilégiés du ministère,
il y a un lien, je dirais, naturel avec celles-ci à l'égard de ce qui a été
fait par le passé, pour les appuyer, dans les dernières années, à la mise en
place de cette formation-là qui, maintenant, vit, je vous dirais, d'elle-même
dans ces deux unions-là.
M. Jacques : Vous avez dit
aussi plus tôt, là, que des formations en ligne qui étaient déjà disponibles
par la FQM, je crois, avant la COVID-19… mais que les formations en ligne sont
de plus en plus possibles. Et est-ce que, de cette façon-là, les délais... Parce
qu'il y a certaines municipalités que leurs formations ont pris plus de temps
que d'autres. Est-ce que les délais pourraient être plus facilement respectés
en exigeant des formations en ligne ou est-ce que les délais sont difficiles à
respecter? Et je comprends que les formateurs ont beaucoup de municipalités à
former lors d'élections générales, et les délais de six mois sont un petit peu
difficiles à respecter pour tout le monde, mais, avec les formations en ligne,
je pense qu'on peut s'adapter et revenir à un délai plus court.
M. Paradis (Nicolas) : Bien, c'est
effectivement un bel outil que les associations ont déployé pour rejoindre
facilement les élus de leurs municipalités, ça facilite effectivement
l'accessibilité aux formations. Et, bon, le contexte actuel nous démontre bien
que le fonctionnement à distance est un fonctionnement qui... il peut être très
efficace et porteur. Donc, oui, effectivement, ce sont des outils qui ont été
déployés et qui sont maintenant très utiles pour s'assurer de respecter le
délai de six mois à l'intérieur duquel les élus doivent effectuer leur
formation.
M. Jacques : Bien, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Maintenant, je céderais la parole au député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,
Mme la Présidente. Bonne journée, M. Paradis. Ça va bien?
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien, merci.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Je me rappelle la première fois que j'ai fait un code d'éthique en 2002,
lorsque j'ai été élu maire la première fois, on avait quand même un beau
cahier, c'était quand même assez intéressant.
Moi, je veux revenir un peu sur... Vous
avez clarifié tout à l'heure, M. Paradis, que <les... >lors du
dernier rapport, on avait quand même 70 municipalités, deux MRC qui
n'avaient pas rempli leurs obligations, là, de remplir le code d'éthique et de
déontologie. Là, vous avez fait mention tout à l'heure que, maintenant, c'est
fait, mais ça a pris combien de temps avant que ces municipalités-là se
conforment?
Et deux MRC, ça me… je trouve ça quand
même beaucoup, même si 94 % des municipalités, dans le dernier rapport,
l'avaient fait, je trouve quand même que c'est élevé pour 70 municipalités
qui ne l'avaient pas fait, là, plus deux MRC, je trouve que c'est quand même
considérable. Le temps que ça a pris avant qu'ils se conforment et les raisons
pourquoi que ça a été long comme ça avant qu'ils se conforment, M. Paradis.
M. Paradis
(Nicolas) : Bien, tout d'abord, rappelons que ce
que la loi prévoit, <pour… >à la suite de chaque élection
générale, c'est une obligation pour la municipalité de réviser son code
d'éthique et de déontologie avant le 31 mars qui suit l'élection générale.
Alors, en conséquence, là, dans le cadre de la dernière élection générale, qui
s'est tenue en novembre 2017, les municipalités avaient l'obligation de réviser
leur code au 31 mars 2018.
Bon, à ce moment-là, bien entendu, ce qui
gouverne... Et quelles sont les raisons pour lesquelles, je vous dirais, une municipalité
n'a pu s'acquitter de son obligation? On ne documente pas, on n'a pas d'information
précise pour l'ensemble des municipalités. Ça peut être très contextuel, ça
peut être dans une dynamique que les municipalités, bien entendu, travaillent à
élaborer, à réviser leur code. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'un des grands
principes qui avait guidé et qui guide cette loi-là c'est l'adhésion, hein, des
élus à toutes la démarche d'éthique et de déontologie et qu'ils puissent
s'approprier leur code d'éthique et de déontologie.
Donc, <on prévoyait… >la loi
prévoit jusqu'au 31 mars qui suit, mais ce qu'on veut, d'abord et avant
tout, c'est que la municipalité et les élus s'en approprient. On fait des
rappels, le ministère fait des rappels pour que ce délai-là soit respecté. S'il
est dépassé, il y a à nouveau des rappels, des liens qui sont effectués avec
les municipalités, de sorte que le résultat qu'on avait le 1er octobre
2018, donc plus tard que l'échéance, c'était que 94 % des municipalités
locales s'étaient acquittées de leurs obligations et 88 % des MRC. Ça,
c'était au moment du rapport, <qui... >donc c'est le constat qui
ressort du rapport <en... >qui est sous étude aujourd'hui.
Alors, il y a à nouveau eu des rappels par
la <suite...
M. Paradis (Nicolas) : ...94 %
des municipalités locales s'étaient acquittées de leurs obligations et
88 % des MRC. Ça, c'était au moment du rapport, qui... donc c'est le
constat qui ressort du rapport en... qui est sous étude aujourd'hui.
Alors, il y a à nouveau eu des rappels
par la >suite qui ont été effectués, des liens avec les directions
régionales, ce qui a amené, en somme, à avoir, en bout de ligne, seulement
cinq municipalités qui n'avaient pas adopté leur code d'éthique révisé au
moment où la ministre a décidé de se prévaloir du pouvoir qui est le sien d'en
imposer un advenant le défaut d'un tel code. Et, pour ces
cinq municipalités-là où il n'y avait alors pas eu de code révisé, un
arrêté a été pris, oui, par la ministre des Affaires municipales en
mars 2019.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
O.K. Donc, parce qu'on sait qu'aujourd'hui avec les moyens qu'on a, tout ça,
c'est quand même relativement facile pour les municipalités, puis on est quand
même en 2018, c'est quelque chose de connu. Puis on ne tient aucune
statistique si c'est les mêmes qui reviennent régulièrement, ça, on n'a pas de
statistiques là-dessus, là, si c'est toujours les mêmes municipalités, les
mêmes localités?
M. Paradis (Nicolas) : Bien, à
vrai dire, on a les municipalités pour lesquelles l'arrêté a été pris. On
pourrait fournir à la commission, sans difficulté par la suite, les
municipalités... l'arrêté de mars, bien entendu, 2019 et on pourrait vous fournir
également l'arrêté qui avait été pris lors de l'élection générale précédente, qui
permettraient, à ce moment-là, aux membres de la commission de comparer les
municipalités qui étaient alors en défaut.
Mais, cela dit, je tiens quand même à
rappeler ou à mentionner que ce que le ministère favorise, c'est vraiment une
approche de sensibilisation et d'accompagnement des municipalités pour qu'ils
s'acquittent de leur obligation, pour que les élus s'approprient vraiment leur
code, plutôt que d'être dans une dynamique de l'imposer le jour un, le premier
jour qui suivrait l'expiration du délai.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui. Je veux revenir un petit peu plus au niveau, parfois, du manque de gens
qui se présentent aux élections municipales, entre autres dans certaines
petites municipalités. Lors du dernier rapport, <il avait été... >ça
avait été soulevé, ça, que, dans certaines municipalités, il y avait des postes
de conseillers qui n'étaient pas toujours comblés et même, parfois, qu'il y en
a que ça faisait... des gens qui, par la force des choses, auraient aimé se
retirer, mais qu'ils restaient pour continuer. Est-ce qu'il y a quelque
chose, là, justement, pour pallier à ça, pour encourager, là, certains
conseillers à se présenter? Parce qu'on sait que certaines personnes, quand ça
fait longtemps que tu es là ou plusieurs années, les temps changent, des fois,
tu peux avoir certaines habitudes qui ne sont pas toujours... qui ne sont plus
nécessairement d'actualité aujourd'hui ou acceptables. Puis est-ce qu'on a
quelque chose, un mécanisme ou quelque chose, qui permet, justement, aux
municipalités de se renouveler un peu puis d'avoir des nouveaux conseils
municipaux? Parce qu'il y a des endroits... Puis ça, ça peut aider aussi,
justement des fois, à empêcher certaines problématiques au niveau de la
déontologie et de l'éthique.
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
favoriser le plus grand nombre possible de candidatures aux élections, c'est
toujours une préoccupation, bien entendu, du ministère. On a à cœur de s'assurer
de la plus grande participation citoyenne aux élections, en termes ne serait-ce
que de candidatures mais également pour la participation. Dans le cadre de
chaque période qui précède une élection générale, le ministère tient des
activités de communication, de sensibilisation pour attirer des candidatures.
D'ailleurs, dans le plan stratégique, le dernier plan stratégique qui a été
déposé, on a d'ailleurs un objectif d'augmenter les candidatures féminines <dans…
>pour la prochaine élection. Donc, c'est quelque chose qui est à cœur
dans les préoccupations du ministère, et la prochaine élection qui aura lieu
en 2021, il n'y manquera pas à l'égard de moyens qui seront déployés,
conjointement avec Élections Québec, bien entendu, pour pouvoir favoriser le plus
grand nombre de candidatures possible.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. Paradis. Moi, je vais laisser mes collègues poursuivre.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, merci, M. le député. Je vais faire mon travail de présidente puis je vais
céder la parole au député de Maskinongé.
• (11 h 20) •
M. Allaire : Merci, Mme la
Présidente. Me Paradis, c'est toujours un plaisir, merci de prendre le
temps avec nous, là, de faire le tour du rapport. Ma première question, <est-ce
que… >je reviens encore sur les formations, là : Est-ce que ça doit
faire partie de la reddition de comptes annuelle d'une municipalité?
C'est-à-dire qu'à partir du moment où ils vous transmettent un rapport, qui
est, j'imagine, annuel, là, peut-être qu'il me manque un peu de connaissances
au niveau municipal, là, je prends pour acquis qu'il y a une reddition de
comptes, est-ce que l'élément formation est un sujet en soi que les
municipalités doivent vous faire un compte rendu de l'état de la situation,
autant pour les gestionnaires de la municipalité que pour les <élus...
M. Allaire : …c
'est-à-dire
qu'à partir du moment où ils vous transmettent un rapport, qui est, j'imagine,
annuel, là, peut-être qu'il me manque un peu de connaissances au niveau
municipal, là, je prends pour acquis qu'il y a une reddition de comptes, est-ce
que l'élément formation est un sujet en soi que les municipalités doivent vous
faire un compte rendu de l'état de la situation, autant pour les gestionnaires
de la municipalité que pour les >élus?
M. Paradis (Nicolas) : Il ne
s'agit pas d'un élément, non, qui fait l'objet de transmissions d'informations
particulières au ministère. Ce qui est transmis, ce sont davantage des rapports
de nature financière ou encore de la reddition de comptes, bien entendu, dans
le cadre de différents programmes ou d'ententes, là, qui sont conclues avec les
municipalités concernées.
L'approche qui est prise par la loi à
l'égard de la formation en est une dans la même lignée que ce que j'évoquais
tout à l'heure, c'est-à-dire une approche d'appropriation, hein, par l'élu
comme tel. Donc, ce pour quoi la loi prévoit une obligation de suivre cette
formation-là, pour une personne nouvellement élue dans les six mois qui suivent
son élection, mais avec un élément important aussi de reddition ou
d'information à l'égard de sa municipalité pour qu'une fois que cet élu a suivi
la formation il en informe sa municipalité, son greffier ou son
secrétaire-trésorier, du fait qu'il a suivi la formation. Ce qui permet, en
somme, à la municipalité d'avoir le regard exact à l'égard des élus qui, au
sein de son conseil, ont suivi ou non la formation.
Il faut bien comprendre qu'au Québec <il
n'y a pas moins de… >il y a plus de 8 000 élus
municipaux. Donc, c'était vraiment dans une dynamique< de… >pour
chaque municipalité, dans le cadre de son autonomie également, d'avoir cette
information et de pouvoir sensibiliser à nouveau leurs élus. Mais, quoi qu'il
en soit, le ministère publie différents outils, et, à chaque élection, comme je
le mentionnais, il y a des rappels qui sont effectués pour s'assurer que les
élus municipaux s'acquittent de leurs obligations.
M. Allaire : Merci. Je vais faire
un petit peu de pouce là-dessus, là. C'est une question que j'aurais aimé poser
à la commission tantôt, mais je vais la poser à vous. Tantôt, on disait : 70
municipalités, là, puis deux MRC qui n'avaient pas eu nécessairement la
formation. Là, on est rendus à cinq. Tant mieux, c'est une excellente nouvelle.
Est-ce que la commission a les mêmes pouvoirs d'intervenir auprès des élus qui
n'ont pas suivi ladite formation? Donc, s'il y a un manquement qui est
identifié ou si un élu fait l'objet d'une plainte auprès de la commission,
est-ce que la commission peut intervenir au même titre auprès de cet élu-là qui
a suivi ou qui n'a pas suivi lesdites formations?
M. Paradis (Nicolas) :
L'élément déclencheur, là-dedans, c'est le manquement à l'éthique ou à la
déontologie, c'est ça qui est important. Et là, lorsqu'il y a telle divulgation
et que l'enquête de la commission l'amène à considérer qu'il y a un manquement,
elle se saisit donc de ce dossier pour son volet juridictionnel. Et le
résultat, c'est si, en bout de ligne, on constate qu'effectivement il y a eu
manquement au code d'éthique et de déontologie et que l'élu n'a pas suivi sa
formation, alors ça va constituer un facteur aggravant, donc un facteur
aggravant à l'égard de son manquement qui pourrait occasionner, par conséquent,
une sanction plus grande parce que l'élu n'aura pas pris tous les moyens en
amont pour s'assurer de bien respecter ses obligations, toujours dans une idée
de responsabilisation, d'appropriation, d'adhésion aux règles qui sont prévues
dans son code.
Et ce que prévoit, par ailleurs, le projet
de loi n° 49, c'est la possibilité, pour la commission, dans les nouvelles
sanctions qu'elle pourrait imposer, de prescrire l'obligation pour un élu, <qui…
>pour lequel on constaterait un manquement, d'aller suivre une formation
en éthique, déontologie.
M. Allaire : Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Paradis. Je vais maintenant passer la parole à la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Paradis. Alors, on parle beaucoup de la formation.
On dit qu'il y a 3 054
sur 7 933 personnes
élues au 5 novembre 2017, dont 40 % qui ont suivi une formation
portant sur l'éthique et la déontologie. Ce n'est pas beaucoup. Moi, je veux
rappeler l'importance de la formation pour les élus, c'est superimportant.
Il faut comprendre qu'au Québec on a des
élus à temps partiel puis on a des élus à temps plein. C'est sûr que la
motivation n'est peut-être pas la même, pour un élu à temps partiel, de
participer, mais la formation est nécessaire. Et ça m'inquiète de savoir qu'on
fait des suivis, on fait des suivis, on fait des suivis, mais on ne fait rien
d'autre. Ça fait qu'on fait des suivis avec les greffiers, on a les statistiques,
on sait combien de personnes l'ont suivie, combien de personnes ne l'ont pas
suivie, mais on ne prend pas personne par l'oreille pour lui dire : Là, tu
vas aller t'asseoir puis tu vas la suivre, ou il n'y a aucune sanction qu'ils
suivent la non-formation. Il faut trouver une façon de prévoir une sanction à
l'élu. <Est-ce que ça…> Est-ce qu'il pourrait devenir inhabile à
siéger parce qu'il ne suit pas la formation? Il faut <prévoir des…
Mme Nichols : …
aucune
sanction qu'ils suivent la non-formation. Il faut trouver une façon de prévoir
une sanction à l'élu. Est-ce que ça… Est-ce qu'il pourrait devenir inhabile à
siéger parce qu'il ne suit pas la formation? Il faut >prévoir des sanctions
dans le prochain projet de loi.
Vous avez parlé, entre autres, là, qu'il y
avait une possibilité, justement, qu'il y ait des sanctions à un élu qui ne
faisait pas honneur à son rôle, à la dignité de sa fonction. Pouvez-vous nous
donner un exemple d'un geste où un élu ne ferait pas honneur et dignité à sa
fonction et même une sanction? Est-ce qu'il y en a, des sanctions? Elles sont
déterminées comment? J'en ai plein, de questions, sur les sanctions. Est-ce qu'ils
en ont, elles sont déterminées comment? Est-ce qu'il y a de la jurisprudence?
Est-ce qu'il y a de la gradation?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, il faut laisser le temps à M. Paradis de vous répondre,
malgré vos plusieurs questions, je comprends.
Mme Nichols : Oui, c'étaient
des questions en rafale étant donné qu'on est à distance.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Tout à fait, tout à fait, puisque le temps est un peu mesuré aussi.
M. Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui. Je
vais tenter de répondre à chacun de vos éléments. Tout d'abord, ce qui est
important de remettre en perspective, c'est que l'obligation qui est imposée
dans la loi, de suivre une formation, elle est imposée aux nouveaux élus, à
ceux qui entrent en fonction. En l'occurrence, lors de la dernière élection,
nous avons eu 3 306 nouveaux
élus, et ce sont ces élus-là qui devaient alors suivre cette formation. Et
donc, sur ces élus, il y avait 3 054
qui ont donc suivi la formation d'entrée de jeu, et que nous avons obtenu l'information
par le biais des associations municipales. Donc, ce sont ceux qui ont suivi des
formations par l'UMQ ou la FQM, ce qui n'écarte pas tous ceux qui ont pu suivre
des formations auprès… comme un professeur, un éthicien, à l'interne auprès d'un
avocat, ce qui fait en sorte que c'est davantage.
L'approche qui est prise par la loi, par
ailleurs, et c'est l'élément important, comme je le mentionnais, c'est la
responsabilisation, l'adhésion et l'appropriation de ces règles d'éthique et de
déonto par les élus municipaux. Le fait de ne pas avoir suivi la formation ne
constitue pas en soi, par la loi, un manquement, en ce qu'on peut ne pas avoir
suivi la formation et avoir un comportement exemplaire au niveau de la
déontologie et de l'éthique. Ce n'est pas, bien entendu, ce qui est favorisé,
ce qui est recommandé et ce qui doit être suivi. Il y a une obligation dans la
loi, mais, dans le fond, la loi est articulée ainsi : Voyons quel est le
manquement, et, s'il y a un manquement, si la personne n'a pas suivi sa
formation qu'elle a l'obligation de suivre, bien, à ce moment-là, ça va
constituer un facteur aggravant, et la sanction pourra être plus grande.
À l'égard des sanctions, elles sont de
différentes natures, elles sont prévues par la loi. On parle de la réprimande,
du remboursement des sommes qui auraient été versées indûment, si une personne
en avait reçu, la possibilité, même, d'une sanction pouvant aller jusqu'à
90 jours. Et par ailleurs le projet de loi n° 49 vient bonifier
également les sanctions pour faire en sorte qu'il puisse y avoir une pénalité
qui soit imposée à un élu, pénalité pouvant aller jusqu'à 4 000 $ à un élu qui serait
fautif. Tout ça en plus de la sanction potentielle de pouvoir imposer l'obligation
de suivre une formation si la personne ne s'est pas acquittée, effectivement,
de ses obligations ou si la commission juge approprié d'imposer à nouveau une
telle obligation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci.
M. Paradis (Nicolas) : Vous
aviez ensuite, il y avait un autre élément à votre question… Oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais voir, en levant les yeux, si je vais vers la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Oui. Alors, Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
merci. La question de ma collègue, c'était : Est-ce que c'est possible d'avoir
le contenu de la formation pour qu'on puisse peut-être l'apprécier? Je pense
que ça nous permettrait de voir si c'est à jour ou pas puis aussi le type de
modifications qu'on pourrait faire.
• (11 h 30) •
J'aurais une question. Dedans le document
qu'on nous a donné, c'est écrit qu'«au cours de la période couverte par le
rapport, il y a eu 818 demandes qui ont été reçues pour traitement. La
majorité ont été rejetée en vertu des exigences prévues à la loi après avoir
fait l'objet d'un examen préalable.» Avant 2016, c'était le ministère qui le
faisait, maintenant, c'est…
Une voix : …
Mme Thériault
: Le
ministère, pardon, 2015-2016, puis maintenant, c'est la Commission municipale
qui fait cette analyse-là. Ce que je m'explique mal, c'est pourquoi y a-t-il eu
818 demandes puis qu'on a rejeté 710 demandes. Alors, on en a retenu
seulement que 108, puis, sur les 108, 42 %, donc, 45 sur 108 ont été
analysés par le ministère… qui ont entraîné des sanctions. Il me semble que c'est
très peu comparativement à la quantité de choses qui est signalée.
Moi, je pense souvent qu'il n'y a pas de
fumée sans feu. Est-ce que c'est parce qu'il y a des exigences qui ne sont pas
prévues à la loi? Est-ce qu'il y a des choses qu'on doit ajouter…
11 h 30 (version révisée)
Mme Thériault
: ...45
sur 108 ont été analysés par le ministère… qui ont entraîné des sanctions. Il
me semble que c'est très peu comparativement à la quantité de choses qui est
signalée.
Moi, je pense souvent qu'il n'y a pas de
fumée sans feu. Est-ce que c'est parce qu'il y a des exigences qui ne sont pas
prévues à la loi? Est-ce qu'il y a des choses qu'on doit ajouter pour faire en
sorte qu'on retienne plus de signalements?
M. Paradis (Nicolas) : En ce
qui a trait au contenu de la formation, tout d'abord, on pourra le transmettre
sans problème… de contenu de la formation qui est donnée par l'UMQ et la FQM,
on peut transmettre à la commission le détail pour les membres de la commission.
Avec plaisir.
En ce qui concerne toute la question de
l'examen préalable, tout d'abord, il n'y a plus, aujourd'hui, la notion d'examen
préalable comme elle existait à l'époque lorsque c'était au ministère. À
l'époque, donc, il y avait une première réception d'une plainte ou d'une
demande. On examinait si c'était frivole, ou manifestement mal fondé, ou
abusif, c'étaient les critères qui étaient examinés par le ministère, et une
demande pouvait être reçue et être de différentes natures. Parfois, on recevait
une demande, mais on n'était pas le forum approprié, parce que c'étaient des
éléments qui relevaient, supposons, déjà d'un autre tribunal. Parfois, la documentation
ne permettait pas d'appuyer, il n'y avait rien qui permettait d'appuyer la
demande, ou encore, tout simplement, c'était effectivement frivole ou abusif.
Et, dans le fond, il y a eu une approche
différente qui a été prise avec l'implication désormais de la commission
municipale, qui un pouvoir d'enquête en amont par sa Direction du contentieux
et des enquêtes, qui va faire l'examen de l'ensemble des divulgations qui sont
effectuées. Et c'est à même eux qui sont à même, justement, encore de mieux, je
vais dire, amalgamer l'ensemble des renseignements qui sont portés à sa
connaissance dans le cadre de différentes divulgations et qui permettent, après
ça, de pouvoir faire cheminer le dossier sur le volet juridictionnel pour les
entendre.
Mme Thériault
: C'est
correct. J'aimerais savoir, dans le document qu'on a, également, ça dit que,
dans le Rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, la ministre des Affaires municipales et
de l'Habitation mentionne avoir «demandé au ministère des Affaires municipales
et de l'Habitation, en collaboration avec la Commission municipale du Québec,
de compléter dans les meilleurs délais la réflexion en cours portant sur
d'éventuelles actualisations de la loi.» Est-ce que vous avez fait beaucoup de
rencontres avec la Commission municipale du Québec et où en êtes-vous rendus
dans cette réflexion-là?
M. Paradis (Nicolas) : On a
eu... Bon, bien, à vrai dire, la réflexion s'est matérialisée, si je peux le
dire ainsi, par le biais du projet de loi n° 49 qui a été présenté à l'Assemblée.
Donc, les éléments qu'on retrouve dans le rapport sont visés par le projet de
loi n° 49. Puis, bien entendu, le ministère a eu des échanges avec la commission
<parce que... >pour s'assurer de la faisabilité et du bon
fonctionnement des mesures qui seraient prévues, advenant une décision en ce
sens de l'Assemblée nationale, dans la loi.
Les différents éléments, donc, qui sont
prévus dans le rapport sont abordés. Tous les éléments ont été travaillés. Il y
a une mention, dans le rapport, qui ne fait pas l'objet de disposition dans le projet
de loi n° 49, c'est la réflexion, à laquelle le ministère s'était engagé,
d'examiner la possibilité d'étendre l'obligation d'avoir un code d'éthique pour
les organismes supramunicipaux, je vais le dire… paramunicipaux, je vais le
dire correctement. C'est le seul élément, mais la réflexion, le travail a été
effectué. Et la conclusion a été faite, a été la suivante, de dire : Il
n'y avait pas de nécessité de prévoir une telle obligation parce que les élus
municipaux ont l'obligation par la loi de prendre leur code d'éthique, qu'ils
ont dans leur propre municipalité, et de l'apporter, et de le respecter, et de
le suivre dans chaque organisme municipal qui est présent.
Mais il y a un travail qui a été fait en
amont pour pouvoir s'assurer, bien entendu, quelle pourrait être la portée
d'une telle mesure. La grande difficulté là-dedans, bien entendu, c'est qu'on
ne peut pas avoir la recension de l'ensemble des organismes paramunicipaux, les
municipalités pouvant parfois en créer, et il n'y a pas d'implication
gouvernementale ou ministérielle à cet égard-là. Alors… mais pour l'ensemble
des autres éléments prévus par le rapport, ils font l'objet nommément de
dispositions précises dans le projet de loi n° 49.
Mme Thériault
: Oui.
Une autre question pour vous. Il y a une nouvelle règle d'éthique, il y a une
nouvelle règle après mandat qui doit figurer dans le Code d'éthique et de
déontologie des employés municipaux depuis octobre 2018. Donc, ça dit que «dans
les 12 mois qui suivent leur fin de mandat, certains employés se voient
interdits d'occuper un poste d'administrateur ou dirigeant d'une personne
morale, un emploi de sorte que ces derniers ou toute autre personne tirent un
avantage indu de leurs fonctions antérieures». On dit que ça s'applique
principalement à la fonction de directeur général, secrétaire-trésorier,
trésorier, greffier, des adjoints, et qu'une municipalité peut également
désigner tout <autre...
Mme Thériault
:
...
d'administrateur ou dirigeant d'une personne morale, un emploi de
sorte que ces derniers ou toute autre personne tirent un avantage indu de leurs
fonctions antérieures». On dit que ça s'applique principalement à la fonction
de directeur général, secrétaire-trésorier, trésorier, greffier, des adjoints,
et qu'une municipalité peut également désigner tout >autre employé dont
les fonctions seraient jugées à risque.»
Est-ce que vous avez une liste des municipalités
qui se sont dotées de d'autres fonctions jugées à risque? Et comment vous
faites pour vous assurer que cette clause-là soit tenue par des employés, donc
une clause de règles d'après mandat, je vais le dire ça comme ça? Nous, on en a
pour nous, c'est normal aussi. Donc, d'en avoir, là, est-ce que vous avez fait
du travail par rapport à ça? Il y a-tu un rapport qui existe? Si oui, peut-on
l'avoir?
Et je vais vous demander aussi, maître, si
c'était possible d'avoir copie des notes de votre discours. Je m'attendais à un
mémoire, je comprends que vous conseillez la ministre et non pas les
parlementaires. Donc, <j'aimerais... >j'apprécierais si on pouvait
avoir les notes de vos discours. Merci.
M. Paradis (Nicolas) :
Mais, tout d'abord, pour les notes, avec grand plaisir, je les transmets à la
commission, bien entendu. En ce qui concerne la question des codes d'éthique
applicables aux employés municipaux, le ministère ne joue pas un rôle
proprement dit dans ces codes-là. Ce sont des obligations qui sont imposées
strictement mais fermement aux municipalités par la loi. Elles ont l'obligation
d'avoir des codes d'éthique, qui sont pour leurs employés municipaux, qui sont conformes
à ce que prévoit la loi, notamment cette nouvelle obligation <qui est
prescrite... >qui a été prescrite il y a quelques années.
Ça s'inscrit, en somme, dans la relation
employeur-employé, entre la municipalité et ses employés municipaux de voir au
respect des règles de leur code d'éthique applicable aux employés municipaux.
Donc, les sanctions qui en découlent, ce seront des sanctions de nature
disciplinaire liées au droit du travail, s'il devait y avoir de tels
manquements.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Je vais maintenant céder la parole à notre collègue de
Rimouski.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, M. Paradis. Ce que j'ai bien compris tantôt, c'est
les formateurs qui vous informent si les élus ont eu la formation ou pas? Parce
que, tantôt, vous avez dit : C'est les unions… nous le disent si les élus
ont eu la formation, ça fait que, l'information, vous l'avez des formateurs.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui, bien, c'est pour ça, c'est comme dans la manière dont je... Effectivement,
on obtient de l'information par les formateurs que sont les associations
municipales, ça a le... je vous dirais, comme ce sont des partenaires, bien
entendu, privilégiés du ministère. Et c'est dans l'accompagnement qu'on fait
avec le milieu municipal. Nous, on peut faire, dans l'interaction, la demande
d'information qu'on obtient de leur part, ils nous alimentent, bien entendu, à
cet égard-là. Étant donné que ce sont eux qui donnent la formation, ils nous en
informent, mais je rappelle que l'obligation, d'abord et avant tout, pour l'élu
municipal, c'est de déclarer qu'il a suivi sa formation auprès de sa
municipalité, auprès de son greffier ou de son secrétaire-trésorier.
M. LeBel : Qui peut
donner la formation? Tantôt, vous avez parlé...
M. Paradis (Nicolas) : La
formation...
M. LeBel : Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Oui. La formation peut être donnée par toute personne qui... Je vous dirais, la
loi n'encadre pas les qualités proprement dites de la personne qui donne la
formation. Elle peut être donnée par des éthiciens, elle peut être donnée par
des professeurs d'université, des avocats, parfois par d'anciens élus
municipaux qui auraient une expertise, se sont démarqués à cet égard, par des
paires aussi qui contribuent. C'est une formation qui a différents volets,
hein, le volet, oui, certes, connaissance de la loi, de fonctionnement à
l'interne de la municipalité mais également d'appropriation d'une démarche
éthique.
M. LeBel : Et je n'ai pas
beaucoup de temps, ça fait que... c'est parce que vous dites que vous avez
l'information que les élus ont eu la formation ou pas. Vous l'avez des
formateurs, des deux unions, <ça fait que… >mais il n'y a pas
juste les deux unions qui forment, il y a d'autre monde, ça fait que je
pourrais penser qu'il y a des élus qui ont eu la formation par un éthicien, ou
je ne sais pas quoi, et là vous, là-dessus, là, vous n'êtes pas informés parce
que ça na pas passé par les unions. Ça, c'est ma première question.
Puis l'autre question, c'est : Est-ce
que c'est la même formation qui est donnée par tout ce monde-là? Est-ce que les
deux unions donnent la même formation? Est-ce que les éthiciens, est-ce que les
autres donnent la même formation? Et, sinon, est-ce que vous trouvez ça normal?
Est-ce qu'on devrait s'entendre sur une formation qui est... Si on veut, après
ça, donner des sanctions, il faudrait peut-être s'entendre sur la même
formation. Je ne sais pas. Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
je dirais : Est-ce que c'est la même formation en tout point entre l'UMQ
et la FQM? Je ne pourrais pas vous dire ça sur l'ensemble des mots qui sont
prononcés ou des sujets, mais je dirais : Les grands paramètres, c'est
sensiblement pareil d'une association à l'autre, c'est des thèmes qui se
croisent, c'est les grands... ça couvre les obligations prévues par la loi, le
contenu prévu par la loi.
• (11 h 40) •
En ce qui concerne les autres formations à
l'externe, bien entendu, le ministère, on ne peut pas vous dire quels sont… si
ceux-ci respectent l'ensemble des éléments. Bien entendu, on n'est pas à même,
mais il est normal, je vous dirais… ou je reprends ma réponse : L'approche
qui a été prise ainsi de laisser le soin à l'élu d'avoir des <formations de...
M. Paradis (Nicolas) : …
autres
formations à l'externe, bien entendu, le ministère, on ne peut pas vous dire
quels sont… si ceux-ci respectent l'ensemble des éléments. Bien entendu, on
n'est pas à même, mais il est normal, je vous dirais… ou je reprends ma
réponse : L'approche qui a été prise ainsi de laisser le soin à l'élu
d'avoir des >formations de différentes provenances tient aussi compte
d'un élément très important, c'est qu'il y a plus de 1 100 municipalités au Québec et il y a donc plus
de 1 100 codes
d'éthique. Et il peut y avoir un intérêt pour une municipalité d'avoir une
formation adaptée aussi pour tenir compte des particularités qu'elle a prévues
dans son code, qui parfois peuvent être beaucoup plus sévères que ce que
prévoit déjà la loi, donc d'où cette importance de permettre aux municipalités
de s'adapter.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Me Paradis. Je vous remercie d'avoir fait vos présentations. Merci
aussi à M. Duchesne et M. Bélanger, malgré le fait qu'on n'a entendu
que M. Paradis. M. Paradis, vous connaissez la consigne, si vous avez
des documents à déposer, vous passez par le secrétaire, vous l'avez dit un peu
plus tôt. Si j'ai bien compris, on a le contenu de la formation, on a aussi vos
notes d'allocution.
Donc, merci infiniment. Je vais suspendre
cette… je vais, c'est ça, suspendre les travaux, et on se revoit à
15 h 30, ou dans les environs puisque c'est après la période des
affaires courantes. Merci, à plus tard.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 33
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Bonjour, tout le monde. Nous sommes rendus en
après-midi pour les auditions de la Commission de l'aménagement du territoire
et nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur appareil téléphonique.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du rapport sur la
mise en œuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Les témoins auditionnés seront tous entendus par visioconférence.
Nous entendons cet après-midi les
organismes ou témoins suivants : la Fédération québécoise des
municipalités, l'Association des directeurs généraux des municipalités du
Québec et M. Luc Bégin. Je vous ai donné, ce matin, les temps d'échange,
donc ça devrait bien aller.
Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération
québécoise des municipalités qui est avec nous. Vous avez 10 minutes
d'intervention. Je vais vous demander, à la personne qui prendra la parole en
premier, de bien vouloir présenter les gens qui l'accompagnent. Et, au moment
où vous aurez terminé votre allocution de 10 minutes, nous allons
commencer les échanges. Bonjour.
(Visioconférence)
M. Soucy
(Yvon) : Parfait, merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente, Mmes
et MM. les députés. Je me présente, je suis Yvon Soucy, préfet de la MRC de
Kamouraska mais également premier vice-président de la Fédération québécoise
des municipalités. Je représente aujourd'hui notre président, M. Jacques
Demers. Je suis accompagné de Me Anne-Marie Béchard, qui est avocate et
coordonnatrice du service d'assistance juridique de la FQM-MMQ, M. Marc
Sparano, qui est coordonnateur à la formation à la fédération, ainsi que de M.
Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la fédération.
C'est en tant que porte-parole des
régions, regroupant 1 000 municipalités
locales et régionales au Québec, que la Fédération québécoise des municipalités
vous transmet aujourd'hui ses commentaires dans le cadre de cette audition
virtuelle portant sur l'étude du cinquième rapport de mise en œuvre de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Comme vous le savez, les
municipalités sont toutes à l'œuvre actuellement pour mettre en place des
mesures exceptionnelles pour limiter la progression de la COVID-19 et protéger
la population québécoise. Ainsi, nonobstant cette situation d'urgence, c'est la
responsabilité d'une organisation comme la nôtre, dont les membres sont les
premiers touchés par l'application de cette loi, de rencontrer les
parlementaires, les législateurs afin de prendre en compte de l'application de
cette loi importante.
<Mise…
M. Soucy (Yvon) :
...
et protéger la population québécoise. Ainsi, nonobstant cette
situation d'urgence, c'est la responsabilité d'une organisation comme la nôtre,
dont les membres sont les premiers touchés par l'application de cette loi, de
rencontrer les parlementaires, les législateurs afin de prendre en compte de
l'application de cette loi importante.
>Mise en oeuvre de la LEDMM. La Loi
sur l'éthique et la déontologie en matière municipale aura 10 ans cette
année. Sanctionnée en décembre 2010, elle visait à renforcer la confiance de la
population envers le système municipal et doter les municipalités d'outils de
gouvernance pour répondre aux attentes élevées des citoyens en la matière.
Cette loi renferme plusieurs obligations pour les municipalités et les élus
municipaux, notamment l'adoption d'un code d'éthique et de déontologie, qui doit
être révisé à chaque élection générale, et l'obligation de suivre une formation
en éthique et en déontologie.
Le rapport de mise en oeuvre qui couvre
les périodes de novembre 2014 à octobre 2018 met en lumière les nombreuses
modifications qu'a subies cette loi au cours des dernières années, notamment
pour répondre aux recommandations de la commission Charbonneau. En regard de
ces modifications et dans un contexte où une nouvelle cohorte d'élus arrive à
chaque élection générale, la Fédération québécoise des municipalités et les
élus municipaux n'ont négligé aucun effort pour mettre en place tous les outils
nécessaires pour améliorer la gouvernance municipale et favoriser le
développement d'une culture éthique dans l'ensemble des municipalités du
Québec. Il est important de rappeler que la fédération est composée de
municipalités dispersées sur l'ensemble du vaste territoire québécois et qui
sont bien souvent éloignées les unes des autres. Par ailleurs, il faut rappeler
également que les élus dans les municipalités locales et régionales ont bien
souvent d'autres obligations professionnelles qui accaparent une partie
importante de leur temps. Il est donc crucial pour la Fédération québécoise des
municipalités que nos membres bénéficient d'une offre de formation diversifiée
et adaptée à leur réalité, notamment par le recours au cyberapprentissage.
Au total, 7 933 élus
sont entrés en poste à la suite des élections du 5 novembre 2017, dont 3 306 étaient de nouveaux élus.
Voici un portrait de l'offre de formation de la FQM en regard de l'éthique et
de la déontologie depuis novembre 2017 : 2 578
élus ont suivi la formation sur le comportement éthique proposée en salle ou en
ligne, 1 101 celle <des
rôles... >sur les rôles et responsabilités des élus. Avec ces deux
formations, nous avons donc rejoint 3 769 élus,
dont une bonne partie des nouveaux élus. Il est à noter que la formation sur
les rôles et responsabilités des élus n'est pas obligatoire, ce que nous
souhaitons vraiment. La FQM offre d'autres formations complémentaires
pertinentes en matière d'éthique : Préparation et participation aux
assemblées du conseil municipal; La nécessité d'un travail d'équipe entre le
maire, la mairesse et la direction générale; Les MRC, la clé d'une gouvernance
régionale efficace. Par ailleurs, la FQM a invité la Commission municipale à un
webinaire intitulé Démystifier les conflits d'intérêt et les prévenir le
13 février dernier et en a tenu un autre, le 10 mars, sur Un
climat sain pour mon conseil municipal. Au total, ce sont donc plus de 4 000 élus qui auront suivi,
depuis novembre 2017, une ou plusieurs formations de la FQM abordant les
notions liées à l'éthique.
Politique de prévention du harcèlement, de
l'incivilité et de la violence au travail. La fédération met également à la
disposition de ses membres des outils adaptés à leur réalité qui favorisent
l'adoption des bonnes pratiques pour prévenir et prendre en charge des
situations de harcèlement, d'incivilité ou de violence au travail. Ainsi, en
décembre 2018, la FQM, en collaboration avec l'Association des directeurs
municipaux du Québec, transmettait à tous ses membres un modèle de politique de
prévention du harcèlement, de l'incivilité et de la violence au travail,
laquelle est également disponible gratuitement sur notre site Internet. Cette
politique est entièrement adaptée au milieu municipal et offre plusieurs
scénarios d'adaptation à ceux qui souhaitent l'adopter. Son champ d'application
peut être modulé pour inclure les plaintes entre élus. Elle vise également des
situations d'incivilité et de violence au travail et permet une réalisation
d'une enquête interne ou externe. La FQM a également élaboré un guide qui se
veut un outil pratique facilitant la compréhension et surtout l'application de
cette politique adaptée au milieu du travail des municipalités. À ce jour, plus
de 1 350 organisations
municipales ou individus oeuvrant dans une organisation municipale se sont vu
transmettre le Modèle de politique de prévention du harcèlement, de
l'incivilité ou de la violence au travail de la FQM. Il en est de même pour
le guide d'implantation de cette politique, guide préparé également par la
fédération.
• (15 h 40) •
Un travail en continu, des solutions
originales. La fédération effectue un travail en continu pour soutenir les
municipalités en matière d'éthique et de déontologie. D'ailleurs, en regard des
nombreuses modifications apportées à la LEDMM au cours des dernières années et
considérant les modifications <législatives...
M. Soucy (Yvon) :
…
travail en continu, des solutions originales. La fédération effectue un
travail en continu pour soutenir les municipalités en matière d'éthique et de
déontologie. D'ailleurs, en regard des nombreuses modifications apportées à la
LEDMM au cours des dernières années et considérant les modifications >législatives
qui pourraient être apportées advenant l'adoption du projet de loi n° 49,
la FQM envisage de procéder à la rédaction et à la diffusion d'un code
d'éthique modèle qu'elle rendra disponible à toutes les municipalités de la
fédération. La mise sur pied d'une communauté de pratique, où les élus peuvent
échanger sur leur propre réalité, est prévue pour l'automne 2020. L'offre
d'une formation en salle sous le thème Un climat sain pour mon conseil
municipal est également à l'étude.
Par ailleurs, la FQM croit que l'étude de
ce rapport ne peut se faire sans prendre en compte les modifications
législatives déposées par la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation en novembre dernier. En effet, en présentant le projet de loi n° 49,
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, celle-ci introduit
de nouvelles règles relatives au code d'éthique et de déontologie des membres
du conseil. L'étude de ce rapport ne peut donc faire abstraction des
orientations gouvernementales contenues dans le projet de loi n° 44,
d'autant qu'elles ont fait l'objet de plusieurs discussions dans les
différentes instances de la FQM.
Cet omnibus municipal propose des
changements importants à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale, en augmentant de façon importante ce qui peut faire l'objet de
sanction par la Commission municipale du Québec, en cas de manquement d'un élu,
par l'ajout de règles de déontologie et d'éthique, par l'ajout de nouvelles
interdictions et par de nouvelles sanctions pouvant être imposées par la
Commission municipale du Québec. Le projet de loi introduit également la
possibilité de prolonger la suspension d'un élu au-delà de son mandat dans le
cas où celui-ci se voit confier un autre mandat électif, ainsi que la
possibilité pour la commission d'imposer une pénalité financière à un élu d'un
montant maximal de 4 000 $.
Le projet de loi propose d'élargir la suspension d'un élu à l'ensemble des
fonctions exercées. Il prévoit également le paiement des frais d'une
consultation d'un conseiller en éthique par les municipalités.
Le projet de loi n° 49 a été l'objet
de discussion dans nos différentes instances, et la majorité ont bien été
accueillies. Toutefois, des préoccupations ont été soulevées quant à l'iniquité
de traitement entre les élus municipaux et les députés de l'Assemblée nationale
et face aux interprétations diverses et aléatoires entourant les notions
d'honneur et de respect. La fédération fera des commentaires particuliers et
recommandations sur le projet de loi, lors des consultations à venir, et afin
de bonifier les propositions gouvernementales.
En conclusion, comme nous l'avons
mentionné, la fédération accorde une importance indéniable aux questions d'éthique
et de déontologie, comme en font foi les différentes actions posées par notre organisation,
notamment au niveau de la formation, de l'accompagnement et de la sensibilisation.
Dans un contexte où nous souhaitons accroître la confiance de la population
envers les élus et nos institutions, la fédération croit qu'il importe de
rappeler que les élus municipaux sont des hommes et des femmes dévoués qui
travaillent avec acharnement, s'investissent sans compter pour offrir les
meilleurs services aux Québécois sur l'ensemble du territoire, des hommes et
des femmes qui ont à coeur le développement et la vitalité de nos régions et
l'occupation dynamique du territoire. Les responsabilités dévolues aux élus
municipaux ne cessent de croître, tous doivent reconnaître qu'ils savent
relever ces nouveaux défis. C'est pourquoi la FQM poursuit ses efforts en
matière de valorisation du rôle de l'élu. Je vous remercie.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Bravo, M. Soucy! J'avais oublié de vous dire, au début dans nos instructions,
que je lèverais un carton rose pour vous dire qu'il ne restait que deux minutes
à votre intervention, mais finalement vous avez arrêté à 25 secondes de la
fin. Donc, bravo! Si vous me permettez, je vais passer la parole à mon collègue
de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme la
Présidente. Bon après-midi, chers collègues. Salutations à vous quatre. Dans
votre mémoire, là, à la page 7, là, vous mentionnez que vous allez… donc, en
fait, que vous proposez déjà un code d'éthique modèle, si on veut, à chacune
des municipalités au Québec. J'aimerais ça en connaître un peu plus là-dessus, là,
c'est-à-dire : Est-ce que plusieurs municipalités s'en servent, de un? Et,
dans une deuxième sous-question… bien, dans une première sous-question, en
fait, est-ce que, justement, les modèles pour l'ensemble des municipalités au
Québec diffèrent beaucoup, c'est-à-dire que le code d'éthique à Shawinigan par
rapport à celui de Saint-Léon-le-Grand, par exemple, ou la ville de Sherbrooke?
Est-ce qu'il y a vraiment des si grosses différences que ça entre un code
d'éthique dans chacune de nos municipalités?
M. Soucy (Yvon) :
Oui. Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais laisser la parole à notre
directeur des politiques, M. Châteauvert, pour la réponse.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Avec plaisir.
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui, bonjour à tous. Merci. En fait, merci pour la
question, M. le député. Effectivement, comme <dans… >le rapport
l'indique, la très, très grande majorité, même la quasi-totalité des
municipalités ont adopté un code d'éthique, et ils se fient beaucoup, en fait, <à
notre… >au projet qui a été élaboré il y a quand même un certain temps.
Et donc, grosso modo, on n'a pas <fait…
M. Châteauvert (Pierre) :
...en fait, merci pour la question,
M. le député.
Effectivement,
comme dans… le rapport l'indique, la
très, très grande majorité,
même
la quasi-totalité des municipalités ont
adopté un code d'éthique, et ils
se fient
beaucoup, en fait, à notre… au projet qui a été élaboré
il
y a
quand même un certain temps. Et donc, grosso modo, on n'a pas fait
>une compilation complète, là, puis une comparaison de l'ensemble des
codes d'éthique, mais, grosso modo, les gens se réfèrent aux documents de base.
Et <nous étions... >Anne-Marie
et moi, on avait lancé un chantier pour la révision de ce code d'éthique là en
fonction des discussions qu'on a eues avec la Commission municipale, avec nos
aviseurs juridiques, avec, en fait... puis à l'interne aussi, puis différentes
commissions, notamment la commission Les femmes en politique municipale. Et les
suggestions et le projet de loi, on devait aboutir tout ça au congrès, mais là,
comme vous le savez, avec la COVID, tout ça a retardé, mais on veut toujours, à
terme, là, soit cette année ou au début de l'année prochaine, en fonction du
calendrier, là, revoir et moderniser le code d'éthique et proposer une nouvelle
version à nos municipalités, à nos 1 000 membres.
Voilà.
M. Allaire : Et je vais quand
même pousser un petit peu plus loin, là. Donc, je comprends qu'il peut y avoir
beaucoup de différences entre nos municipalités au Québec, là, c'est-à-dire que
j'imagine qu'ils l'adaptent un peu à leurs couleurs ou à leur réalité régionale
un petit peu, là. Ça fait que, dans le fond, là, le fait d'apporter un certain modèle
unique va uniformiser la norme, là, ce qui risque d'aider, là, pour la
compréhension des élus, j'imagine, là, à long terme, là.
M. Châteauvert
(Pierre) : Effectivement, <c'est la... >il y a des
bases, il y a des notions de base, le projet de loi n° 49 a amené des
éléments supplémentaires, il va falloir se conformer à ça, donc, tout ça, mais
évidemment une municipalité peut toujours l'adapter. Le conseil municipal,
là-dessus, c'est lui qui adopte ses lignes de son code d'éthique, mais tout le
monde s'inspire des mêmes modèles, et tout ça, à la base, là, ça, c'est
certain, là. Les grandes lignes demeurent les mêmes un peu partout.
M. Allaire : Merci. Une autre
question un peu en lien avec votre fin d'argumentaire. On en a parlé
abondamment, ce matin, la formation. On sait que, dans le p.l. n° 49, là,
les articles 77 et 78 vont un peu faire en sorte que, si un élu décidait
de ne pas suivre les formations, naturellement, il en recevra les conséquences,
là, c'est-à-dire qu'il risque d'avoir des amendes ou peut-être même des
suspensions. Donc, <je voulais... >j'étais juste un petit peu
curieux, là, de voir comment que vos membres ont réagi suite à ces deux
articles-là qui vont être intégrés dans le p.l. n° 49.
M. Soucy (Yvon) :Bien, moi, avant de passer la parole peut-être à
Me Béchard, je vous dirais que, du côté des membres, là, les élus aiment
beaucoup les formations, puis je pense qu'ils se prêtent d'emblée, là, à
l'offre de formation que nous avons. Je vous le disais, donc, celle sur
l'éthique est obligatoire, mais on aimerait que celle sur le rôle et la
responsabilité des élus le devienne également. Mais on a des élus, là, puis à
chaque année on le souligne à notre congrès, là, qui reçoivent un diplôme d'élu
municipal, donc suite à une série de formations qu'ils ont complétée, puis je
vous dirais qu'il y a toujours un sentiment de fierté à cet égard-là.
Donc, les élus, là, malgré qu'ils ont
beaucoup, beaucoup d'autres responsabilités, comme je le disais dans la lecture
du mémoire, là, plusieurs ont des emplois parce que... Écoutez, pour des
petites municipalités, là, souvent, les élus occupent d'autres fonctions
ailleurs. Malgré le fait, là, que, souvent, ils sont très pris par le temps, ils
se rendent disponibles, là, pour la formation, puis je vous dirais que c'est
bien vu. Mais pour répondre plus spécifiquement, je laisserais la parole à
Me Béchard.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Me Béchard.
Mme Béchard (Anne-Marie) :
Oui. Alors, à ma connaissance, les élus réagissent très bien, ils sont friands
de formation. M. Soucy l'a dit, le souhait de la fédération, c'est que le
cours Rôles, responsabilités des élus devienne lui aussi cours obligatoire,
donc sujet à sanction, là, s'il n'était pas suivi. <On est quand même... >Malgré
cette absence d'obligation, là, on a quand même un large public, là, au niveau
de la formation, qui suit ce cours-là, Rôles, responsabilités des élus, <qui…
>que je pourrais qualifier de deuxième cours le plus populaire et le
plus important en matière d'éthique, là, dans l'offre de formation de la
fédération, après celui du comportement éthique qui est obligatoire.
• (15 h 50) •
On a eu une longue réflexion à la
fédération quant à savoir si nous n'allions pas bonifier le cours Comportement
éthique et amener nos élus à suivre des éléments de Rôles, responsabilités en
faisant un amalgame des deux cours. On s'est <questionnés...
Mme Béchard (Anne-Marie) :
... obligatoire.
On a eu une longue réflexion à la
fédération quant à savoir si nous n'allions pas bonifier le cours Comportement
éthique et amener nos élus à suivre des éléments de Rôles, responsabilités en
faisant un amalgame des deux cours. On s'est >questionnés là-dessus
avec nos formateurs, avec nos membres, et on a pris la décision de garder les
deux cours distincts. Ce sont deux cours, d'une durée de six heures chacun, <qui
sont… >qui ont un contenu, là, très exhaustif. Donc, on a pris cette
décision-là pour favoriser, là, le meilleur apprentissage de nos membres.
Et, quant à la question de la réaction,
là, des élus suite à la possibilité d'imposer des amendes et des suspensions,
je vais laisser la parole à Pierre Châteauvert, le directeur des politiques,
pour vous répondre là-dessus.
M. Châteauvert
(Pierre) : En fait, c'est une réponse… Merci, Anne-Marie. C'est
une réponse générale que tous les types d'élus, quels qu'ils soient, de quelque
niveau, devraient avoir le même traitement, devraient donc... Anne-Marie l'a
dit, quand même, la participation, elle est très importante. L'éthique est
abordée dans beaucoup plus que les deux, la formation obligatoire et celle dont
on a parlé, là, on l'aborde aussi dans toutes sortes d'autres questions, sur la
gestion, sur la... en fait, toutes sortes d'affaires, toutes sortes de
formations. Le catalogue préparé par Anne-Marie et Marc est très, très épais.
On pourra vous le transmettre, vous allez voir comment que c'est diversifié.
Mais, grosso modo, la réaction a toujours
été la même que lorsque... si tous les élus, même ceux de l'Assemblée nationale,
et d'autres, sont prêts à... en fait, ne respectent pas toujours les
obligations, bien, tout le monde devrait être traité sur la même façon, mais on
peut vous le dire, la très, très, très grande majorité des élus, sous d'une
forme ou d'une autre, participe à nos formations, à cette formation-là, ils
vont chercher la formation.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Châteauvert. Je vais passer la parole à... le député de Mégantic.
Je ne sais pas s'il a son diplôme de conseiller municipal, mais peut-être qu'il
va nous le confirmer en prenant la parole.
M. Jacques : Bien, merci, Mme
la Présidente. Oui, je peux vous dire, comme je l'ai dit ce matin, que j'avais
fait la formation de l'UMQ <en déontologie et… >en éthique et
déontologie municipale au mois de mars 2018. J'avais été élu en novembre 2017.
Et j'ai constaté à cette formation-là que c'était très important, l'éthique et
la déontologie, entre autres pour connaître nos rôles en tant que conseiller
municipal mais aussi en tant que... pour connaître les rôles aussi des
directions générales, de quelle façon eux pouvaient intervenir avec nous en
nous fournissant toute la documentation nécessaire à pouvoir prendre des bonnes
décisions, et, de notre côté, prendre la décision, et qu'eux puissent les
appliquer, et les relations entre tous les employés aussi. Mais je pense que ça
va des deux côtés parce que, si tu n'as pas toutes les choses pour prendre
les bonnes décisions, bien, il manque un petit peu de choses.
Donc, les formations qui sont données,
autant par l'UMQ que la FQM, je pense que c'est des formations qui sont
importantes, j'en ai parlé d'ailleurs avec les autres intervenants ce matin. Et,
bon, j'aimerais savoir votre pensée par rapport aux cours donnés directement
par les municipalités, par certaines municipalités, et les cours donnés par les
deux unions, la FQM puis l'UMQ, là, un peu différencier, là, les deux, et
ce que vous en pensez.
M. Soucy (Yvon) :
Merci, Mme la Présidente. Vous le disiez, là, je pense que vous avez soulevé un
point, là, qui est important également, là, la... Bon, il y a toute la
formation sur l'éthique, on a parlé du Rôles et responsabilités des élus, mais
il y a également notre formation, là, sur le travail d'équipe entre un maire
puis le directeur général, puis c'est une formation, également, là, qui est
bien appréciée, qui est importante également. Je pense que les élus municipaux
qui s'impliquent, là, le font tous pour les bonnes raisons puis pour s'investir
dans leur communauté, pour être un acteur du changement également dans leur
municipalité. Puis, avec des formations comme celles-là, bien, ça nous permet
de bien comprendre notre rôle lorsque nous arrivons en poste, puis de bien le
comprendre, puis d'avoir un travail d'équipe puis un travail, là, qui va être
significatif également pour la communauté.
Donc, ça, c'est une partie de la réponse
que je voulais vous donner. Bon, pour évaluer la formation, en fait, je ne suis
peut-être pas le mieux placé pour vous dire la différence entre les différentes
formations. Je ne sais pas si M. Sparano ou Me Béchard pourrait
répondre à ce niveau-là, malheureusement, là, moi, je ne peux pas vous donner
la réponse.
Mme Béchard (Anne-Marie) : Je
vais débuter, si vous le permettez, Mme la Présidente, et je laisserai la
parole à mon collègue par la suite. <Quand… >C'est sûr que je ne
me prononcerai pas aujourd'hui sur la qualité de la formation que les
municipalités ou les villes peuvent se donner <elles-mêmes...
Mme Béchard (Anne-Marie) :
…
je vais débuter, si vous le permettez, Mme la Présidente, et je
laisserai la parole à mon collègue par la suite. Quand… C'est sûr que je ne me
prononcerai pas aujourd'hui sur la qualité de la formation que les
municipalités ou les villes peuvent se donner >elles-mêmes puisque ce n'est
pas un élément qui est à notre connaissance, là, nous n'avons pas assisté à ces
formations-là privées.
Par contre, quant à, bien entendu, la
qualité des cours que nous offrons, nous y croyons. Je vous l'ai dit tantôt,
là, ce sont des cours qui sont exhaustifs. Le comportement éthique est d'une
durée de 6 heures; Rôles et responsabilités des élus est d'une durée de
6 heures également. Ce sont des cours qui sont complémentaires, ce sont
des cours qui sont essentiels, effectivement, pour que le nouvel élu connaisse
bien son rôle, qu'il n'empiète pas sur celui des fonctionnaires de la
municipalité. Ce sont des cours qui vont aborder les notions de respect, de
civilité, les rôles, devoirs légaux des élus, la rémunération, les dépenses, la
divulgation des intérêts pécuniaires, etc., là. Donc, on ne peut que saluer le
fait que les élus sont friands de les suivre quand ils arrivent en poste.
Sinon, comme je vous dis, quant à la
formation que les municipalités peuvent se donner elles-mêmes, ce que je peux
vous dire là-dessus, c'est que nous, à la fédération, offrons aux municipalités
qui souhaitent obtenir des cours en formule privée… on le fait. On leur offre
d'être formées de façon particulière et autonome. À chaque élection, là, de
nombreuses municipalités nous demandent ces formations-là. Certains élus
souhaitent se rafraîchir la mémoire avec leur conseil, donc c'est les sept
élus, les anciens, les nouveaux élus qui se rafraîchissent la mémoire, et
d'autres apprennent en même temps. Donc, ça, c'est très, très apprécié comme
formule également, ce qu'on offre à nos membres avec plaisir.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Est-ce que M. Sparano veut interpeller les gens ou... Ça va. M. le
député de... Ah! M. Sparano, rapidement.
M. Sparano (Marc) : Merci, Mme
la Présidente...
M. Jacques : …petites questions,
mon collègue aussi voulait intervenir, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais laisser mon collègue vous poser ses deux petites questions, puis peut-être
qu'à ce moment-là vous pourrez les compléter en ayant une partie de votre
réponse. M. le député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente. En fait, là, lors de votre dernière intervention ici en 2015, vous
avez souligné que le délai de six mois suite à... pour donner une formation, c'était
peut-être un peu court. Vous demandiez huit mois. Vous n'avez pas fait de représentation
par rapport à ça dans le dernier mémoire. Je me demandais, là, si vous aviez
changé d'idée ou si vous pensiez que le six mois était requis. Moi, je pense
que la formation se doit d'être faite rapidement, pour y avoir vécu. Et c'est-u
à cause de certains moyens technologiques qui nous donnent la chance de faire
d'autres choses aujourd'hui de façon plus rapide? Donc, c'était ça, les
questions que j'avais à poser pour terminer, là.
M. Soucy (Yvon) :
Oui, est-ce que... peut-être que M. Châteauvert pourrait répondre, là, ou...
M. Châteauvert
(Pierre) : Ou Anne-Marie, là, peut-être.
M. Soucy (Yvon) :
Anne-Marie? O.K.
Mme Béchard (Anne-Marie) :
Sur ce, je comprends qu'en 2015 on avait fait certaines représentations à cet
égard-là. Maintenant, c'est sûr que l'expérience des élections, des dernières
élections nous a démontré que la réponse est bonne. Elle est en grande... Les
élus ont réussi à se former dans les six mois qui étaient prescrits par la loi.
On a fait une opération, là, vous vous imaginez bien, là, colossale à la
grandeur du Québec, puis vous l'avez dit dans votre question, effectivement,
les moyens technologiques nous permettent de rejoindre un plus large public de
façon plus diligente.
Donc, effectivement, là, c'est un moins
grand écueil pour nous ou un moins grand problème, là, que d'avoir six mois
pour former toutes ces personnes-là. La COVID nous a donné l'expérience très,
très positive d'une formation à distance. Toute l'offre, d'ailleurs, de la
formation de la Fédération québécoise des municipalités a été transformée en
virtuel. Le calendrier qui est prévu à l'automne est entièrement virtuel. Donc,
on peut rejoindre un public de façon beaucoup plus rapide, un public qui est,
vous vous imaginez bien, là, parfois, là, très, très éloigné des centres de
formation et des formateurs qu'on peut avoir embauchés pour leur donner de la
formation.
• (16 heures) •
Donc, je ne vois pas, pour ma part, là, un
enjeu quant à ce délai-là. Et vous l'avez dit, effectivement, on souhaite que
les élus se forment rapidement en début de mandat pour déjà adopter, là, les
bonnes pratiques au début des quatre années pendant lesquelles ils vont être
appelés, là, à...
16 h (version révisée)
Mme Béchard (Anne-Marie) : …je
ne vois pas, pour ma part, là, un enjeu quant à ce délai-là. Et vous l'avez
dit, effectivement, on souhaite que les élus se forment rapidement, en début de
mandat, pour déjà adopter, là, les bonnes pratiques au début des quatre années
pendant lesquelles ils vont être appelés, là, à exercer leur rôle.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Béchard. J'ai 10 secondes pour le député du Lac-Saint-Jean. Ça
va?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bon après-midi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci de votre… j'ose dire : De votre patience, M. le député du
Lac-Saint-Jean. Je vais passer la parole maintenant à ma collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Évidemment, M. Soucy, Châteauvert, Mme Béchard et
M. Sparano, bonjour, bienvenue en commission virtuelle sur une loi qui est
fort importante au niveau de l'éthique et de la déontologie. Merci pour votre
mémoire, c'est apprécié, ça nous permet vraiment de voir où la Fédération
québécoise des municipalités désire mettre l'accent.
J'aimerais, d'entrée de jeu, vous
féliciter pour le travail d'accompagnement que vous faites auprès des municipalités.
Je pense sincèrement que la FQM et l'UMQ ont un rôle à jouer pour supporter les
différents élus municipaux, que ce soient maires, conseillers, maires
d'arrondissement, mairesses, peu importe. Je pense que vous faites un travail
extraordinaire dans toutes les régions.
Mais je ne peux m'empêcher d'être toujours
étonnée de voir qu'il y a un certain nombre d'élus qui se sont présentés… n'ont
pas suivi la formation. Ça me surprend toujours, alors que je me dis :
Bien, peut-être qu'au moment où ces gens-là ont décidé qu'ils se présentaient
ils ne savaient pas qu'ils avaient une obligation de formation en éthique et
déontologie. Donc, je ne sais pas, est-ce que la Fédération québécoise des
municipalités, vous pourriez suggérer quelque chose pour qu'au moment où les
candidats vont déposer leur bulletin de candidature, pourraient savoir : Il
y a une obligation d'être formé parmi les six premiers mois?
Puis pourquoi je le dis? Bien, c'est parce
que, oui, tu as les nouveaux élus, mais, si je ne m'abuse, la loi sur l'éthique
et la déontologie municipale a été changée trois ou quatre fois dans les quatre
dernières années, ça fait que, oui, tu as les nouveaux élus, c'est une chose,
mais tu as aussi les élus qui sont en place qui… À mon avis, il devrait y avoir
une formation continue.
On a la chance extraordinaire de pouvoir
apprendre des nouvelles façons de faire avec la pandémie, je vais le dire comme
ça. Ce n'est pas une chance d'avoir une pandémie, ce qui est une chance, c'est
de pouvoir exploiter les technologies de l'information et faire les choses
d'une manière différente. Nous sommes tous conscients que, si nous vous avions
demandé d'être ici, en commission parlementaire, en temps normal… Moi, je peux
vous dire qu'avec le nombre d'années que je cumule ici beaucoup de gens ne
viennent pas en commission parlementaire parce que c'est ardu, c'est deux
heures, trois heures de route aller-retour pour un petit 10 minutes de
présentation, 15 minutes de questions, 45 minutes. C'est beaucoup de
temps et d'énergie. Donc, on a aujourd'hui la possibilité de vous questionner
par visioconférence.
Bien, c'est vrai pour les élus aussi. Je
pense qu'on peut gagner beaucoup, beaucoup de temps à utiliser les nouvelles
technologies. Et je m'explique mal pourquoi les nouveaux ne sont pas au courant
qu'il y a de la formation à faire. Ça fait que j'aimerais ça savoir comment on
fait pour leur dire avant. Comme ça, ils ne pourront pas dire : Je ne le
savais pas. Puis, après ça, la formation continue… Parce que, quand je regarde
les différentes causes qui ont été entendues dernièrement à la Commission
municipale du Québec, la ville de Chambly, ce n'est pas un nouvel élu, hein,
qu'on a là, qui a été reconnu coupable. Je ne veux pas personnaliser les cas,
là, il y en a eu différents qui ont été reconnus avec des manquements à la Loi
sur l'éthique, qui est municipale, mais il y a autant des élus que ça faisait
plusieurs années qu'ils étaient en poste. Ils ne pouvaient pas prétendre
ignorer la loi non plus. Donc, j'aimerais vous entendre sur ces deux sujets-là,
s'il vous plaît.
M. Soucy (Yvon) :
Mme la Présidente, je peux commencer la réponse puis laisser, par la suite, mon
collègue Pierre Châteauvert poursuivre. Bien, vous avez raison, là, la
situation actuelle nous permet de découvrir, là, peut-être une autre façon de
se rencontrer puis d'être vraiment plus efficaces, là. Ce sera probablement le
bon côté. Moi le premier, là, j'ai une situation familiale avec cinq enfants,
une entreprise, je suis un élu, donc, souvent, <dans…> les
semaines, là, étaient courtes, puis je trouvais <que j'avais... >en
fait, que je manquais de temps. Puis maintenant on se réunit quand même aussi
souvent, mais du fait que je peux rester au bureau ou à la maison pour faire
ces rencontres-là, pour vous voir cet après-midi, bien, en tout cas, c'est
vraiment un plus, puis espérons, là, qu'on apprendra de cette situation-là puis
que ça pourra continuer.
Me Béchard le disait également
tantôt, nos formations, maintenant, là, bien, à l'automne, vont toutes être en
ligne, donc. Puis nous, on a des membres partout au Québec, là, donc on rejoint
la Côte-Nord, la Gaspésie, en fait, toutes les régions du Québec, puis, des
fois, on déplace des gens même en avion, là, pour venir parce qu'ils sont à
très, très grande distance. Puis, écoutez, avec la technologie maintenant,
bien, peut-être qu'on va pouvoir, là, se voir autrement, puis ça va quand même
assez bien.
Pour ce qui est, en fait, de votre question
plus spécifique, je <laisserais...
M. Soucy
(Yvon) :
...
puis, des fois, on déplace des gens
même en avion, là, pour venir parce qu'ils sont à très, très grande distance. Puis,
écoutez, avec la
technologie
maintenant, bien,
peut-être
qu'on va pouvoir, là, se voir autrement, puis ça va
quand même assez
bien.
Pour ce qui est, en fait, de votre
question
plus spécifique, je >laisserais M. Châteauvert y répondre.
M. Châteauvert
(Pierre) : Oui. Merci, Mme la députée, pour votre question. En
fait, ça me donne l'occasion de vous parler d'un chantier qu'on a lancé, là,
puis qu'on voulait faire aboutir au congrès, mais, en fait, c'est toujours à
l'automne. C'est toute une démarche globale avec des outils qu'on va offrir à
nos membres pour la valorisation du rôle de l'élu. Et cette valorisation-là, il
va y avoir un aspect formation avec tout ce que... les services d'Anne-Marie
avec Marc, ce qu'ils font quotidiennement, là, puis que... comme je vous parlais,
l'offre.
Et nous, effectivement, <dans la
prochaine… >lors de la prochaine campagne électorale, pour susciter les candidatures,
pour susciter l'implication, M. Soucy le disait, de vouloir<... de >travailler
à l'avenir de sa communauté, au développement de sa communauté, au bien-être de
ses concitoyens, c'est quelque chose d'extrêmement valorisant, donc de parler
de la valorisation du rôle de l'élu avec <des... >une brochure, des
choses comme, en fait, des moyens, des outils pour permettre aux élus d'en
parler dans leur communauté, mais aussi il y a la valorisation, ce que ça veut
dire. Puis venez, parce qu'on a un système où est-ce qu'ils vous permettre de
vous accompagner, de vous former<, de vous...> pour relever les
défis de cette fonction-là. Donc, effectivement, nous, on veut lancer quelque
chose dans la mesure de nos moyens, là, <pour... >puis en
appliquant, en associant tout notre monde, là, pour informer le monde, les
citoyens, puis à susciter des candidatures intéressantes et informées par
rapport aux défis que tout ça représente.
Mme Thériault
: O.K.
Je vais avoir une dernière petite question, Mme la Présidente. Bon, on comprend
qu'il y a l'UMQ puis la FQM. L'UMQ n'est pas avec nous, on n'a que le plaisir
de vous avoir, vous, avec nous aujourd'hui, et ce n'est pas un blâme envers
l'UMQ, mais, à la FQM, vous avez des municipalités de plus petite taille. Et je
me demandais : Les problèmes d'éthique et de déontologie, est-ce que ce
sont les mêmes selon la taille des municipalités? Qu'on soit une grosse
municipalité ou une petite municipalité, quand tu as un problème d'éthique, tu
as un problème d'éthique. Puis je me demandais : Est-ce que ce qui est bon
pour minou devrait être bon pour pitou? En fait, donc, qu'on soit une grosse
ville ou une petite ville, un code d'éthique, c'est un code d'éthique, il doit
être uniforme pour tout le monde, et non pas à géométrie variable selon la
grosseur de la ville, et à portée différente selon que la ville soit grosse ou
petite. Qu'en pensez-vous?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, Mme la Présidente, nous l'avons dit tantôt, là, les mêmes règles doivent
s'appliquer à tous, évidemment, là. Puis moi, je dirais, là, vous soulevez un
point, puis, bien, je suis content, là, de pouvoir peut-être en parler également,
là. Malheureusement, puis c'est la même chose pour la députation, là, ce sont
les quelques mauvais exemples, là, très minoritaires qui portent ombre sur l'ensemble
des élus du Québec, là. Puis on retient souvent, là, les mauvais exemples qui
sont minoritaires, mais il faut comprendre que la très, très, très grande majorité
des élus municipaux, comme les élus de la députation, sont là pour les bonnes
raisons, sont là pour servir leur communauté, sont là pour faire la différence
dans leur communauté. Moi, c'est pour ça que je me suis impliqué en politique
municipale en 2005, puis la journée où je ne me sentirai plus utile puis que je
n'aurai plus l'impression de faire la différence dans ma communauté, je vais
faire autre chose, là. Donc, je pense que c'est quelque chose d'important à
retenir. Puis évidemment les mêmes règles doivent s'appliquer pour tout le
monde.
Mme Thériault
:
D'accord. Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais passer la parole à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, oui, en effet, merci de participer. C'est très plaisant que
la FQM, <que >vous nous permettiez, là, d'échanger avec vous,
c'est important, parce que l'éthique et la déontologie, on est en 2020, hein,
vous le savez que c'est toujours un sujet d'actualité. Puis nous, bien, on est
des élus puis on représente, nous aussi, dans nos comtés, on a des municipalités.
Moi, j'en ai sept, puis évidemment, là, ça téléphone souvent au bureau de comté
pour avoir des références. Donc, nous, de savoir votre rôle, de savoir ce que
vous pouvez apporter, c'est important pour nous.
Quand vous faites la différence entre une
petite ou une grosse municipalité, il y en a, des différences. <Il y a
des élus… >Je le disais ce matin, là, il y a des élus à temps partiel,
il y a des élus à temps plein, ça fait une grande différence juste au niveau de
l'intérêt, là, pour la formation. Bien sûr que, quand on fait de la politique,
on le fait toujours avec notre coeur puis on le fait parce qu'on veut
représenter, puis, quand on n'a plus d'intérêt, bien, je pense qu'on... tout le
monde le sait que c'est le moment de se retirer.
• (16 h 10) •
Ça, c'était mon introduction. J'avais une
petite question. Vous parliez tantôt du guide sur la valorisation de la
fonction d'élu qui est en élaboration. Je comprends que c'est avec une
contribution du MAMH. Et vous mentionniez, entre autres, que ce guide-là, il
est élaboré suite à une enquête que vous avez <faite...
Mme Nichols : ...j
'avais
une petite question. Vous parliez tantôt du guide sur la valorisation de la
fonction d'élu qui est en élaboration. Je comprends que c'est avec une
contribution du MAMHV. Et vous mentionniez, entre autres, que ce guide-là, il
est élaboré suite à une enquête que vous avez >faite lors du dernier
congrès. Ça fait que je présume que c'est le congrès de la FQM, là, qui a eu
lieu en septembre. Est-ce que cette enquête-là, on va pouvoir l'avoir? Moi, je
trouve ça superintéressant de... J'imagine qu'il va y avoir un ramassis puis
une conclusion, mais est-ce qu'on peut l'avoir, cette enquête-là?
M. Châteauvert
(Pierre) : En fait, oui, madame, puis même un petit scoop.
Mme Nichols : Oh!
M. Châteauvert
(Pierre) :
<Le... >Notre
numéro QUORUM sort cette semaine, et on va en faire état, <de... >par
rapport à ça. Et on vous le transmettra, à la commission parlementaire, vous y aurez
tous accès, au dernier QUORUM, qui <était... qui >est virtuel, lui
aussi, là, qui est un numéro virtuel, donc. Mais effectivement... puis là,
bien, à partir de ça... D'ailleurs, on a eu une discussion au comité Femmes et politique,
la semaine dernière, je crois, là, puis, comme on regarde l'ensemble du
travail, les données sont là, et on le présente, vous allez voir. C'est des
choses intéressantes, d'où les gens... <c'est qui… >qui sont nos
élus, qui s'impliquent, et tout ça. Vous allez tout avoir ça.
Mme Nichols : Ah! parfait.
Donc, on va être attentifs à la prochaine édition du QUORUM. J'avais une autre question.
Vous avez parlé aussi que vous offrez différentes formations, là, pour les
élus. Vous avez parlé, entre autres, d'une formation entre maires et D.G. On le
sait, là, que ça soit... Des fois, il y a un nouveau conseil municipal qui
arrive au complet, puis là ils veulent se débarrasser… puis là j'utilise le
mot, là, «débarrasser» du D.G., je vous vois sourire, M. Soucy. Ça arrive
souvent, ça, hein? On l'entend.
Ces formations-là sont disponibles en
ligne et sont disponibles à n'importe qui ou elles sont offertes... Parce qu'on
sait que, dans votre mission, un, c'est représenter les intérêts des
municipalités locales, mais, quand c'est un élu qui vient vous voir, un élu seul,
là, qui ne vient pas, mettons, au nom de sa municipalité, qu'est-ce que vous
lui apportez comme support?
M. Soucy (Yvon) :
Bien, Me Béchard pourra compléter, mais nos formations, effectivement,
s'adressent à l'ensemble des élus, là, donc l'ensemble de nos membres. Puis je
laisserais Me Béchard compléter.
Mme Béchard (Anne-Marie) :
Bien, un élu qui se présente seul, c'est sûr que nous, on ne le calcule pas en
termes de municipalité, hein? On ne forme pas la municipalité, mais on forme
des élus individuellement. Donc, un élu, c'est un apprenant pour nous, puis on
forme un élu qui souhaite avoir quelque formation que ce soit, indépendamment
de son conseil, là, c'est bien entendu, on va l'accepter comme étudiant.
C'est sûr qu'effectivement la formation
sur la nécessité du travail d'équipe entre le maire et la direction générale, c'est,
à mon point de vue... puis, bien, comme directrice de la formation, là, j'ai
peut-être un petit parti pris, je le dénonce, là, mais c'est un incontournable,
là, pour l'entrée en fonction du maire nouvellement élu, là, apprendre à
travailler en équipe avec son administration publique, là. C'est une formation
qui est, à mon avis, là, un incontournable.
Mme Nichols : Dernière
question, en 30 secondes.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Allez-y, Mme la députée.
Mme Nichols : S'il y a une
problématique, là, vous référez l'élu... Mettons qu'il y a un élu qui a une
problématique déontologique avec le code ou... vous les référez où? Parce que
je sais qu'il y a un département juridique, là, mais vous ne traitez
certainement pas de la plainte.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Mme la députée, si vous voulez une réponse. Mme Béchard.
Mme Béchard (Anne-Marie) :
Oui, alors on va avoir tendance à... Bien, en fait, on les réfère au conseiller
en éthique, à ce moment-là, là. Je sais qu'il est question, là, que les
honoraires du conseiller en éthique soient assumés, là, désormais, donc c'est
une très, très bonne nouvelle, mais c'est à cette instance-là qu'on va les
référer. On ne traitera pas de litige entre élus, là, à la fédération.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme Béchard. Je vais maintenant avoir le plaisir de passer la parole à
mon collègue de Rimouski.
M. LeBel : J'ai-tu bien
entendu?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, c'est vrai, vous êtes loin de la table, mon cher collègue.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais saluer tout le monde à la FQM, saluer, peut-être, M.
Soucy. Vous savez, c'est un préfet de la belle région du Bas-Saint-Laurent,
puis, avec M. Soucy, tous les lundis depuis deux ou trois mois, là, depuis le
début de cette histoire, on se parle, tous les élus municipaux avec les
députés, et on a fait du bon travail, les lundis, les mercredis aussi, il y a
une bonne partie de tout ça le mercredi. Ça fait que je voudrais en profiter,
par M. Soucy, pour souligner le travail des élus municipaux et des préfets
pendant toute cette histoire de pandémie. Puis ce n'est pas encore fini, il y a
encore des enjeux qui sont encore là, mais il faut le faire, là, se parler, se
concerter comme ça régulièrement pour <avoir des... >trouver des
bonnes solutions. Ça fait que je voudrais le remercier, saluer aussi mon
ex-collègue Pierre Châteauvert, et néanmoins ami, qui est là.
Je n'ai pas beaucoup de temps, ça fait que
je vais aller rapidement, là. Moi, c'est la formation, on en a parlé un peu
tantôt. Ce que je comprends, là, depuis ce matin, puis ce qu'on nous a
expliqué, c'est qu'il y avait différents types de formation. On avait la
formation donnée par la FQM, celle par l'UMQ, d'autres par des éthiciens,
d'autres... bon. Ça fait que la formation, ce n'est pas la même, elle n'est
peut-être pas égale partout. Et on <parle...
M. LeBel : ...
je n'ai
pas beaucoup de temps, ça fait que je vais aller rapidement, là. Moi, c'est la
formation, on en a parlé un peu tantôt. Ce que je comprends, là, depuis ce
matin, puis ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'il y avait différents types de
formation. On avait la formation donnée par la FQM, celle par l'UMQ, d'autres
par des éthiciens, d'autres... bon. Ça fait que la formation, ce n'est pas la
même, elle n'est peut-être pas égale partout. Et on >parle de sanctions,
ça fait que si on met des sanctions, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que
c'est la même formation qui soit donnée? Et comment on pourrait faire ça pour
être sûrs qu'effectivement ce soit la même formation de base solide? Et après
ça on pourra appliquer des sanctions. Vous ne pensez pas que, pour donner des
sanctions, on devrait... on aurait une formation qui devrait être la même?
M. Soucy (Yvon) :
Mme la Présidente, avant de laisser la parole à Me Béchard pour la réponse, je
vais dire à M. Lebel que la contribution, également, de la députation, dans
nos rencontres de chaque lundi, a été très, très appréciée. Puis on a vraiment
fait preuve de cohérence, au Bas-Saint-Laurent, là, dans toute la gestion de
cette crise-là. J'en profite, là, pour le souligner moi aussi. Merci beaucoup
d'avoir souligné le travail des élus, mais c'est là qu'on voit, là, l'importance
du rôle de chacun puis lorsqu'on est capables, dans une région, de s'asseoir
tous ensemble autour de la même table, là. Parce que c'était ça, le cas, là, la
ministre régionale y était, les députés y étaient tous, les maires, les
préfets. Donc, je pense qu'on a envoyé vraiment un beau signal de cohésion au
niveau du Bas-Saint-Laurent. Puis merci beaucoup, M. le député, pour votre
participation. Puis je laisserais Me Béchard répondre à l'autre partie de votre
question.
Mme Béchard (Anne-Marie) : Merci,
Mme la Présidente. En fait, je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait une forme
de vérification du contenu de ces formations qui sont données en éthique et qui
portent à sanction. Je l'ai dit tantôt, moi, j'ai un parti pris puis j'ai
confiance au contenu que je livre à mes élus apprenants. Mais, non, c'est
quelque chose que je n'aurais aucune problématique à ce que ce soit, là, validé
par une instance quelconque, là, avant d'être distribué <dans... >auprès
de nos membres, pour assurer l'uniformité.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, je vais... Avant de vous remercier sincèrement de votre participation,
je vais vous dire que pour tout document qui doit être... faire parvenir à la
commission, vous passez par le secrétaire de la commission. Puis nous, on va
s'assurer de la distribution auprès des membres.
M. Sparano, vous avez été très, très<...
vous avez été très >loquace. Calmez-vous un peu pour la prochaine fois,
ça a été vraiment quelque chose. Je vous taquine un peu. M. Soucy, M.
Châteauvert, Mme Béchard, merci de votre participation. Au plaisir de vous
croiser en vrai, comme disent les enfants. Bonne continuité.
Je vais suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 21)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Alors, nous allons reprendre et nous avons le plaisir d'accueillir les gens de
l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec. Messieurs,
la parole est à vous.
M. Périnet (Claude) : Merci beaucoup.
Merci, Mme la Présidente. Alors, je me présente, mon nom est Claude Périnet, je
suis le président de l'Association des directeurs généraux des municipalités du
Québec, et je vous présente aussi mon collègue, M. Jean Matte, qui est directeur
général de l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec
aussi.
Alors, dans un premier temps, nous
souhaitons vous remercier, remercier la Commission de l'aménagement du
territoire, de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui d'exprimer nos
observations concernant le cinquième rapport de la mise en oeuvre de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale et ainsi de contribuer au
renforcement, bien sûr, de l'éthique et de la déontologie.
Alors, on vous ferait une présentation de
l'association dans un premier temps. Alors, l'association a été fondée en 1935,
nous fêtons cette année notre 85e anniversaire. L'ADGMQ a pour mission de
promouvoir l'amélioration des connaissances et le statut de ses membres. Elle
assure une représentation auprès des instances gouvernementales et municipales
et organise des sessions de perfectionnement dans le but d'encourager la
poursuite de l'excellence dans la gestion municipale.
L'association favorise également la
coopération entre ses membres, les autres associations et les organismes. À
titre d'exemple, nous animons annuellement une table de concertation d'une
vingtaine d'associations de cadres municipaux, par exemple, la COMAQ, l'ADMQ,
l'Association des bibliothécaires. Et, de plus, l'ADGMQ collabore avec
plusieurs instances du domaine municipal, notamment avec le ministère des
Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de la Sécurité publique,
le ministère de l'Environnement, la Lutte contre les changements climatiques et
l'Union des municipalités du Québec, dans plusieurs dossiers d'actualité.
L'ADGMQ compte actuellement près de
230 membres répartis dans quelque 175 municipalités. Elle est
constituée exclusivement de directeurs généraux, de directeurs généraux
adjoints, de directeurs d'arrondissement et de directeurs d'arrondissement
adjoints. Les municipalités membres de l'association dans lesquelles oeuvrent
ces hauts fonctionnaires municipaux représentent environ 85 % de la
population québécoise. Plus précisément, près de 80 % des membres de
l'association occupent le poste de directeur général, 10 % occupent celui
de directeur général adjoint et 10 % celui de directeur d'arrondissement.
Si la totalité des directions générales des villes de 30 000 habitants et plus est membre de
l'association, nous représentons 72 % des villes de 5 000 à 30 000 habitants.
Au point 3, à introduction.
Consciente de l'importance de l'éthique en gestion municipale et sensible à la
mise en place d'actions concrètes, l'ADGMQ s'est dotée, en 1973, d'un code
d'éthique à l'intention de ses membres, appelé à l'époque Code de
déontologie. Au fil des ans, celui-ci a été actualisé. La plus récente version
de ce code d'éthique a été adoptée par l'ensemble de ses membres lors de
l'assemblée générale annuelle des membres en juin 2015.
Le Code d'éthique de l'ADGMQ propose à ses
membres... constitue une référence à un guide. Bien que l'association ne soit
pas constituée en tant qu'ordre professionnel elle assure la promotion dudit
code et encourage sa mise en application ainsi que l'adhésion des valeurs
inscrites dans celui-ci, à savoir l'intégrité, le respect, la transparence et
la loyauté. Alors, vous comprenez bien que nous ne sommes pas un ordre
professionnel et que nous n'avons pas de pouvoir coercitif à ce <moment-ci...
M. Périnet (Claude) :
...elle assure la promotion dudit code et encourage sa mise en application
ainsi que l'adhésion des valeurs inscrites dans celui-ci, à savoir l'intégrité,
le respect, la transparence et la loyauté. Alors, vous comprenez bien que nous
ne sommes pas un ordre professionnel et que nous n'avons pas de pouvoir
coercitif
à ce >moment-ci.
L'association offre, depuis 2011, l'accès
à une ligne téléphonique portant, entre autres, sur l'éthique. En y
téléphonant, le membre est aussitôt en contact avec un avocat spécialisé en
droit municipal. Par ce service gratuit et confidentiel, l'ADGMQ encourage une
saine culture de l'éthique en matière de gestion municipale. Alors, on voit
bien ici que le souci de l'éthique est bien antérieur à la commission
Charbonneau.
En février 2012, l'ADGMQ présentait, sous l'initiative
de l'UMQ et avec la collaboration de la Corporation des officiers municipaux
agréés du Québec, la COMAQ, et des Gestionnaires en ressources humaines des municipalités
du Québec, <la… >la GRHMQ, <dis-je, >un nouveau
modèle de code d'éthique et de déontologie des employés municipaux à
l'intention des municipalités. Ce fut un travail de collaboration. Enfin,
depuis 2018, l'association est partenaire des formations dispensées par l'UMQ
aux nouveaux élus municipaux et ainsi participe activement au développement du
contenu et à l'animation des rencontres.
Commentaires sur le rapport de la mise en
oeuvre de la loi sur l'éthique et la démocratie. L'ADGMQ salue les améliorations
apportées à la loi au cours des dernières années, notamment la
non-responsabilité civile des personnes qui divulguent de bonne foi des renseignements
sur un possible manquement déontologique, la protection des lanceurs d'alerte
et la simplification du processus de traitement des manquements commis par un
élu en contravention à son code d'éthique et de déontologie. C'est donc avec le
souci de contribuer efficacement à la commission que l'association formule ses
commentaires.
Alors, <présentement... >en 4.1<,
pardon>. Présentement, la formation <oblige... >obligatoire
en éthique et en déontologie est dispensée, dans la majorité des cas, par les
deux unions municipales, soit la Fédération québécoise des municipalités et
l'UMQ. Toutefois, il est actuellement loisible, comme vous le savez, à une
municipalité de convenir d'en dispenser elle-même, une telle formation, à ses
élus. Pour assurer une uniformité dans le contenu et la qualité des formations
dispensées, nous croyons qu'il serait préférable que la formation obligatoire
soit dispensée uniquement par les unions municipales.
Notre deuxième recommandation, à 4.2, la
loi impose à tout membre d'un conseil municipal n'ayant pas participé à une
formation sur l'éthique et à la... de participer à une telle formation dans les
six mois suivant son élection. Toutefois, la loi est muette quant au maintien
de la formation des élus en cette matière au fil des ans. L'ADGMQ croit qu'il
serait pertinent de réfléchir à l'opportunité pour les élus de renouveler
périodiquement, aux huit ans par exemple, leur participation à une formation
sur l'éthique et à la déontologie en matière municipale, leur donnant ainsi la
possibilité d'être informés, le cas échéant, des modifications en la matière et
de réfléchir sur l'application de la loi dans le cours de l'accomplissement de
leurs responsabilités avec des élus anciens et nouveaux. On sait que le contenu
de l'éthique et que l'encadrement de l'éthique et de la déontologie est
toujours à améliorer.
L'ADGMQ souscrit aussi à la troisième
recommandation, à la possibilité considérée par le MAMH à l'effet d'étendre la
portée de la loi, avec les adaptations nécessaires, aux organismes municipaux,
au sens de l'article 85 de la Loi sur la Commission municipale, sur les
organismes assujettis, et ce, considérant que ces organismes gèrent des fonds
publics provenant en grande partie des municipalités.
L'ADGMQ est satisfaite de constater, à sa
quatrième recommandation, que l'intention du MAMH de considérer la possibilité
de sanctionner des comportements irrespectueux de la part d'élus municipaux
envers d'autres élus, envers des employés municipaux et envers des citoyens
trouve écho à l'article 71 du projet de loi n° 49.
Bien que nous n'ayons pas d'information recensée sur le sujet qui nous permette
d'en évaluer l'étendue, quelques membres nous ont sensibilisés au fait qu'il
existe néanmoins des situations difficiles impliquant le comportement des élus.
Comme exemples, nous avons bien sûr lu dans les journaux toute la situation <sur...
>à Saint-Jean-sur-Richelieu, à Chambly, et bien d'autres exemples,
malheureusement.
• (16 h 30) •
À 4.5, notre cinquième recommandation, à
titre de fonctionnaires principaux des municipalités, nos membres sont à même
de constater qu'il arrive que de nouveaux candidats aux élections municipales
prennent, en période électorale auprès de leur clientèle, des engagements qui
sont difficilement compatibles avec les pouvoirs, les responsabilités et les
obligations d'un élu municipal au plan légal, éthique et déontologique. Cela
provient, certes, d'une méconnaissance du contexte dans lequel l'élu oeuvre et
est souvent à l'origine de situations qui sont tendues et qui peuvent devenir
conflictuelles. Afin d'amoindrir ces possibilités, nous suggérons que soit
offerte, sur une base volontaire, aux personnes intéressées à être candidates
aux élections...
16 h 30 (version révisée)
M. Périnet (Claude) :
...éthique et déontologique. Cela provient, certes, d'une méconnaissance du
contexte dans lequel l'élu oeuvre et est souvent à l'origine de situations qui
sont tendues et qui peuvent devenir conflictuelles. Afin d'amoindrir ces possibilités,
nous suggérons que soient offertes, sur une base volontaire aux personnes
intéressées à être candidates aux élections municipales, des séances d'information
générale portant sur les éléments suivants : l'encadrement légal propre
aux municipalités; le rôle et les responsabilités tant des élus que des
officiers municipaux; les obligations de chacun en matière d'éthique et de
déontologie. Bien sûr, ça permettrait d'avoir moins de problèmes par la suite.
Je conclus, Mme la Présidente. L'ADGMQ
espère que ces réflexions aideront celles de la commission sur le rapport de la
mise en oeuvre de la loi. Pour l'association, l'éthique et la déontologie
contribuent à la performance des organisations municipales et nourrissent la
confiance mutuelle entre les élus, les gestionnaires, les employés municipaux
et la population. L'ADGMQ remercie la Commission de l'aménagement du territoire
de l'avoir invitée à participer à l'étude du rapport de mise en oeuvre de la
loi. Elle tient également à réitérer son grand intérêt à collaborer avec cette
dernière, que ce soit au cours d'une phase subséquente de la réflexion ou dans
tout autre dossier où elle pourrait faire valoir l'expertise et le vécu de ses
membres. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci à vous. Vous rentrez dans les temps, on n'a même pas besoin de vous
discipliner, c'est vraiment très intéressant. Je vais tout de suite passer la
parole à mon collègue de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme
la Présidente. <Je vais... >Bonjour, M. Matte, bonjour,
M. Périnet. Je vais vous dire, Mme la Présidente, que M. Périnet est
natif de Lac-Mégantic. Ça a été d'ailleurs mon prof de voile alors que j'avais
11, 12 ans. Eh bien, n'en déplaise au collègue de Rimouski, il est prêté
pour quelque temps encore, mais il devrait être de retour dans ma
circonscription bientôt, et sûrement avant les prochaines élections. Donc, pour
vous dire.
On a parlé, entre autres, là,
M. Périnet et M. Matte, là, de la formation des élus. Pour avoir été
un élu municipal, là, élu en 2017, j'ai eu à faire la formation de l'UMQ, qui
avait été donnée, là, entre autres, en collaboration avec l'association des
directeurs généraux, là, du Québec. Donc, je pense que c'est une formation qui
est très adéquate, et il y a un délai, là, de six mois pour faire la formation.
Dans votre mémoire, vous dites que cette formation-là doit être faite par soit
l'UMQ ou la FQM pour distancier le rôle d'élu et le rôle de directeur général,
entre autres. Donc, vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais ça que vous
élaboriez un petit peu plus, là, sur la question.
M. Périnet (Claude) :
Bien, nous croyons, en fait, que le fait que la formation soit dispensée par
les associations permet, bien sûr, une certaine garantie d'un standard de
qualité au niveau de la formation, d'une part. On est d'avis aussi que
l'émulation, qui est amenée par la présence de d'autres membres, parce que
souvent ces formations-là sont données en groupe, bien, va permettre, bien sûr,
un partage d'information, une réflexion qui va être plus large. Donc, à notre
point de vue, ça devient plus intéressant.
Et, plus subtilement, je vous dirais que
nous pensons que le directeur général, dans sa municipalité, si c'est le choix
des élus au niveau de la formation, est dans une position qu'on pourrait
qualifier d'inconfortable par rapport à former ses propres patrons, ses propres
élus comme tels. Et nous pensons que ce n'est pas nécessairement un gage de bon
départ. Donc, nous croyons, bien sûr, que la formation de qualité qui est
donnée avec l'UMQ et, bien sûr, en collaboration avec d'autres associations,
dont la nôtre, nous permettrait essentiellement d'offrir, à notre point de vue,
une meilleure formation aux élus en lien avec cette question.
M. Jacques : Parfait.
Merci. Vous dites aussi, là, qu'il devrait y avoir une formation continue,
peut-être aux huit ans, pour les anciens élus qui étaient là et qui sont déjà
là. Est-ce qu'entre autres les problèmes déontologiques sont reliés plus
souvent à des anciens élus qu'à des nouveaux élus? Est-ce que c'est ça qui peut
vous faire <donner… >penser que ça prend des formations continues?
Bien, je pense que des formations continues, c'est bon pour tout le monde, là,
c'est bon de répéter, des fois, on oublie certaines choses, donc, si je peux
vous entendre sur ce point.
M. Périnet (Claude) : Ce
que vous dirais, M. Jacques, c'est qu'il n'y a pas vraiment de lien à
établir entre de nouveaux élus ou d'anciens élus. Il nous apparaît beaucoup
plus pertinent de penser que le contexte est en évolution et que... Est-ce que
vous m'entendez?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, oui.
M. Périnet (Claude) :
Oui? Ah! Parfait. O.K. Donc, nous, ce qu'on dit, essentiellement, c'est que,
considérant que le contexte évolue, bien, l'encadrement en éthique et en
déontologie, bien sûr, doit toujours s'améliorer et doit toujours être en lien,
essentiellement, avec l'évolution, essentiellement, à la fois de nos défis puis
de nos mandats. Donc, c'est plus dans cette disposition-là que nous
recommandons cette formation.
M. Jacques : Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Périnet. Puis je vais vous discipliner pour une seule fois, je
vous dirais qu'ici on s'appelle par nos noms de <région...
M. Périnet (Claude)T :
...
en lien, essentiellement, avec l'évolution, essentiellement, à la
fois de nos défis puis de nos mandats. Donc, c'est plus dans cette
disposition-là que nous recommandons cette formation.
M. Jacques : Merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Périnet. Puis je vais vous discipliner pour une seule fois, je
vous dirais qu'ici on s'appelle par nos noms de >région, de circonscription.
Donc, vous parliez avec le député de Mégantic, si vous l'appelez par son petit
nom, on va tous être jaloux. Alors, il faut l'appeler par son nom de... Et là
je vais donner la parole au député de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme la
Présidente. J'ai le goût de vous amener sur un cas bien précis, si vous me
permettez, sur le cas de la ville de Sherbrooke. On le sait, ils ont travaillé
leur code d'éthique, là, pendant le mois de mars, qui a été en adopté en avril.
Ça fait que je pense que c'est une belle preuve aussi que, pendant la COVID-19,
les activités municipales ont roulé quand même, c'est le cas de le dire.
Je vous amène sur le concept de la loyauté.
Quand on regarde le code d'éthique, là, de la ville de Sherbrooke, puis plus
précisément l'article 6.2.4, puis je vais me permettre de le lire, si vous
me permettez, sous la rubrique Règles générales, on peut lire : «Lors des
déclarations publiques, le membre ou la ressource politique a le devoir de
respecter la réputation de la ville et celle de ses employés.»
Je trouve que ça amène un drôle de
contexte, cette particularité-là qu'on inclut dans le code d'éthique de la
ville de Sherbrooke. Puis ma question assez simple : Est-ce que la loyauté
indéfectible n'est-il pas, dans le fond, un frein à ce même code d'éthique que
la ville adopte le 8 avril dernier?
M. Périnet (Claude) : C'est
une excellente question. Je vous dirais qu'essentiellement, en tout cas, pour
connaître bien la ville de Sherbrooke, parce que j'y ai travaillé comme directeur
général adjoint, il y a environ cinq ans, pour une période d'à peu près quatre
ans, je connais un peu les problématiques, finalement, qui sont liées à cette
ville et je pense que c'est un peu circonstanciel d'avoir mis probablement cet
élément-là en lumière dans leur code de déontologie.
Maintenant, c'est un peu difficile pour
moi de juger, à ce moment-ci, quels sont les réels arguments en faveur ou en
défaveur, essentiellement, de cette position-là, mais <c'est souvent... >malheureusement
c'est souvent circonstanciel avec ses positions ou avec les enjeux, finalement,
qui ont touché cette municipalité-là.
M. Allaire : O.K., mais je
vais quand même aller un petit peu plus loin, là. Je connais... Tu sais, vous
représentez la permanence, les gens qui travaillent dans la direction pour
chacune des municipalités. On ne risque pas... ces gens-là ne risquent pas d'avoir
peur, finalement, de faire certaines dénonciations dans ce contexte-là?
M. Périnet (Claude) : Bien,
c'est possible qu'effectivement ça puisse causer un certain nombre de
contraintes, mais, bien sûr, j'imagine que le code d'éthique a été entériné par
les élus municipaux. Ils ont le pouvoir de le faire. Donc, dans ce cadre-là, ça
peut être effectivement contraignant. Maintenant, si eux ont jugé,
essentiellement, que ça faisait partie de la volonté de l'ensemble du conseil
municipal, j'imagine que, pour ma part, c'était dans leur devoir d'adopter ce
code et de se doter mutuellement, dans le fond, de règles de fonctionnement.
Maintenant, on peut être d'accord ou ne pas être d'accord, bien sûr, mais c'est
propre, essentiellement, au pouvoir des municipalités de le faire.
M. Allaire : Parfait. Merci.
Ça va.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, merci. Je vais passer la parole au député du Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, Mme la Présidente. M. Périnet, M. Matte, ça me fait plaisir de
vous parler. On sait que les directeurs généraux dans une municipalité, les
officiers jouent un grand rôle, entre autres avec le maire, bien entendu, parce
que les deux travaillent en étroite collaboration. Et moi, en tout cas, à mon
avis, les directeurs généraux ont un rôle aussi de gardien et de protection
aussi envers le maire, justement, des choses ou des élus... qu'ils peuvent
faire et qu'ils ne peuvent pas faire.
Vous avez parlé tout à l'heure des
formations dispensées par les municipalités. Vous préféreriez que ça soit
dispensé par la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités.
Parce que je suppose que ça met un peu... Quand c'est la municipalité, vous
avez sûrement des commentaires des directeurs généraux qui vous disent que,
quand c'est la municipalité qui le donne, cette formation-là, ça nous met un
petit peu peut-être en porte-à-faux avec le conseil municipal. Et toute la
question de la loyauté aussi qui est rattachée à ça, parce qu'il faut bien
comprendre il y a la loyauté, mais il y a tout le côté professionnalisme aussi
du directeur général.
Donc, j'aimerais un petit peu plus que
vous me donniez plus d'informations. Justement, est-ce que vous avez ces
commentaires-là des directeurs généraux qui vous disent : Je ne suis pas à
l'aise, je n'aime pas ça quand, nécessairement, c'est la municipalité qui donne
cette formation-là? Donc, ça vient un peu aussi de vos directeurs, là, la
demande, les recommandations que vous faites?
• (16 h 40) •
M. Périnet (Claude) :
Absolument. <Nos membres nous ont... >Merci, M. le député du
Lac-Saint-Jean. Nos membres nous <ont...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…j
e ne suis pas à l'aise, je n'aime pas ça quand, nécessairement, c'est
la municipalité qui donne cette formation-là? Donc, ça vient un peu aussi de
vos directeurs, là, la demande, les recommandations que vous faites?
M. Périnet (Claude) :
Absolument. Nos membres nous ont... Merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Nos
membres nous >ont informés, bien sûr, des problématiques qu'ils vivent à
l'égard de ça, c'est un peu comme... On a d'autres exemples aussi. Par exemple,
comme présidents d'élection, quand les directeurs généraux ou les greffiers
sont appelés essentiellement à agir comme (panne de son) ça amène un certain<...
dire... un certain> malaise par rapport à ça. Parce que vous comprendrez
que, comme directeur général, ces gens-là vont être appelés à travailler avec
le conseil municipal. Ça devient un petit peu difficile de former ses propres
patrons, hein? Vous comprenez. Donc, ça joue un drôle de rôle pendant cette
période-là. Donc, à cet égard-là, on pense que, pour la qualité de la
formation, pour l'émulation que le dossier amène, que la participation amène,
bien, <ça nous... >à notre point de vue, <ça nous... >ça
favorise, si on veut, une plus grande souplesse à l'égard de cette façon de
faire.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Il me reste-tu encore du temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Oui, allez-y.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Parce que, par le passé, pour avoir été moi-même un élu municipal qui avait eu
la formation donnée par la municipalité, <je trouvais ça... >j'étais
nouveau, je n'avais pas d'expérience, je trouvais ça un peu spécial. Parce
qu'éventuellement, lorsque j'ai... Tu sais, c'était moi qui étais rendu le
patron, là, puis je me faisais donner la formation avec le directeur général
avec qui j'allais travailler, qui est mon bras droit, parce que, vous savez,
les deux, normalement, ça travaille comme ça, là, étroitement liés.
Mais il y a toujours la question aussi des...
On sait, dans les petites municipalités, tout le monde se connait, la famille
est proche. Bien souvent, tu es nouveau, mais le directeur général ou la
directrice générale, ça fait longtemps qu'elle est là, tu sais. Il y a une
façon de faire. Donc, moi, <je trouvais... >en tout cas, <j'étais...
>je trouvais ça spécial un peu que ce soit donné par la municipalité.
Donc, de là l'importance, justement, que ça soit ramené aux deux unions, la
formation. Puis vous, bien, ça vous enlève aussi une responsabilité en tant
qu'officier municipal.
Parce que, tu sais, dans les petites
municipalités, là, on sait que le directeur général prend une grande place aussi
dans les décisions du conseil municipal. Bien souvent, là, c'est des gens qui
n'ont pas beaucoup de formation qui arrivent, ils sont nouveaux, donc ils
doivent se fier aussi beaucoup aux officiers qui sont là, qui sont en place.
Ils n'ont pas tous <les mêmes… >non plus le même personnel que les
grandes villes. Donc, des fois, parfois, c'est difficile pour eux aussi de
cerner tous les détails. On sait que, dans les grandes villes, ils vont avoir <des...
>quelqu'un qui va être spécialisé, justement, qui va être spécialisé,
justement, <au niveau, >là, plus au niveau des éthiques, tout ça.
Donc, à ce niveau-là, vous, vous en faites une recommandation, là, fortement. Parce
qu'allez-y, là, ouvertement, là, parce que je le sais que vous n'êtes pas à
l'aise, là, que ça soit les municipalités qui le fassent, là.
M. Périnet (Claude) :
Absolument. Écoutez, ce qu'on vous dit là-dessus, c'est que, vous avez tout à
fait raison, le... On a écrit, d'ailleurs, un bouquin sur les relations maire-D.G.,
tout récemment, qu'on a publié, qui s'appelle Tandem, qui explique bien
la distinction entre le rôle politique et le rôle administratif. C'est un
ouvrage de référence qui a été produit, bien sûr, avec la collaboration de
l'ensemble de nos membres. Et c'est assez clair là-dedans que la relation est
importante, mais il faut que chacun joue son rôle à cet égard-là.
Donc, je pense que le malaise que vous
exprimiez tout à l'heure, bien, on le présente ici de façon très concrète, et
c'est bien sûr pour éviter ça, mais pas juste ça, hein? On comprend bien que,
sur la question de la qualité de la formation, on peut penser que le fait que
la formation soit plus uniforme, soit plus complète… L'association participe
d'ailleurs avec l'UMQ à donner cette formation-là. Donc, vous comprendrez que,
de notre côté, on a des experts qui ont développé cet élément-là, et ça nous
permet, bien sûr, de pouvoir donner une formation de qualité qui explique,
justement, toute la question du rôle administratif et du rôle politique.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Peut-être une petite dernière.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y, M. le député.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Dans votre mémoire, vous recommandez de... en tout cas, vous demandez la
possibilité qu'il y ait <la... >un renouvellement au niveau de
l'éthique aux huit ans, c'est bien ça? Pourquoi pas à tout mandat, à toutes les
élections?
M. Périnet (Claude) : Bien,
écoutez, disons que c'est une suggestion, hein? Nous avons donné comme exemple,
là, d'aller… etc. On se disait que, pour un élu qui, par exemple, avait déjà
suivi la formation puis qui poursuivait un mandat consécutif, c'était peut-être
moins pertinent, mais qu'après le deuxième mandat, bien sûr, avant le troisième
mandat, ça pourrait être pertinent compte tenu de l'évolution, si on veut, du
contexte et, bien sûr, de l'encadrement qui serait nécessaire à ce moment-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais passer la parole au député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente. M. Périnet, peut-être une dernière petite question, là. En <étant...
M. Périnet (Claude) :
...
compte
tenu de l'évolution, si on veut, du contexte et, bien sûr, de l'encadrement qui
serait nécessaire à ce moment-là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais passer la parole au député de Mégantic.
M. Jacques : Merci, Mme la
Présidente. M. Périnet, peut-être une dernière petite question, là. En >étant
le porte-parole, là, et le président, là, de l'Association des directeurs
généraux, que pensez-vous, là, de la situation globale dans le monde municipal
au Québec, là, surtout depuis toutes les enquêtes qu'il y a eu au niveau
municipal, là, depuis quelques années, là? On en voit moins aujourd'hui, mais
qu'est-ce que vous pensez de la situation globale des municipalités et du rôle
des municipalités?
M. Périnet (Claude) : M. le
député, c'est une question qui est extrêmement large. Est-ce que vous pouvez me
préciser dans quel domaine, au niveau de l'éthique, au niveau de la
déontologie?
M. Jacques : Bien, si on
parle de la commission d'enquête sur la construction, en fait, là. Je pense que
c'est moins large, mais c'est quand même assez large aussi.
M. Périnet (Claude) : Oui,
O.K. Oui, bien, écoutez, il est clair que, pour nous, c'est clairement une
nécessité d'avoir un code d'éthique et de déontologie dans les municipalités.
Ça fait partie, si on veut, des règles, et des documents, et des outils
nécessaires pour bien encadrer le travail des élus, le travail des
fonctionnaires. On a appuyé, dès le départ... L'association a appuyé, dès le
départ, et a collaboré sur bien des tables sur la mise en oeuvre, dans le fond,
de ça.
Comme je vous dis, c'était une culture à
l'Association des directeurs généraux depuis 1971, donc c'était bien avant la
commission Charbonneau. Donc, de notre côté, on pense que c'est vraiment un
élément, un outil essentiel de ce côté-là. Je pense que l'analyse de ce qui
s'est passé dans le passé nous permet d'être en mesure de tirer des conclusions
sur l'intérêt d'avoir des codes de déontologie. Donc, de ce côté-là, on pense
sérieusement que c'est un outil nécessaire. Alors, je ne sais pas si je
réponds entièrement à votre question, là, mais je suis conscient aussi qu'on
est un peu pris dans le temps, là.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Vous avez complètement raison. Donc, je vais laisser la parole à mon
collègue de Maskinongé pour 30 secondes.
M. Allaire : Rapidement. On
sait qu'il y a beaucoup d'organismes paramunicipaux qui gravitent alentour de
nos municipalités, là, les sociétés de transport, c'est un exemple. Est-ce que
le code d'éthique devrait s'étirer à ces organismes paramunicipaux làpour
assurer une certaine cohérence?
M. Périnet (Claude) : Tout à
fait. Ce sont des organismes qui, la plupart du temps, sont assujettis, dans lesquels
on retrouve souvent des élus qui vont siéger sur les conseils d'administration.
Donc, il est clair pour nous que le code d'éthique devrait s'appliquer
clairement aussi à ces organismes-là.
M. Allaire : Parfait, merci.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais maintenant diriger l'allocution vers ma collègue de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous remercier, merci de participer et
de collaborer aux travaux de la présente commission. Votre présence est
importante puis votre point de vue, je dirais, est plus objectif, des fois, que
ceux des élus directement. Donc, c'est superintéressant, merci d'être là. Parce
qu'on le sait, des fois, les élus, c'est plus politique, alors que nos D.G.
font plus l'administratif, puis, des fois, hein, on se trompe dans les chapeaux,
on a des D.G. qui veulent faire plus de politique ou on a des élus qui veulent
gérer l'achat des boîtes de crayons. Donc, ce n'est pas toujours facile à démêler,
ça.
Donc, évidemment, votre vision puis vos
commentaires, entre autres, là, vos cinq recommandations sont très
intéressantes, particulièrement la cinquième. Moi, je trouve ça intéressant que
vous suggérez que les personnes qui sont intéressées à se présenter comme élus
prennent préalablement des séances d'information générale. Puis vous vous
permettez même, là, de soumettre certains éléments. Est-ce que vous pouvez nous
en parler? Ça vient d'où, ça? Est-ce que c'est les D.G. ensemble qui ont... c'est
sorti d'un melting-pot en jasant, les D.G ensemble, suite, évidemment, à des
élus qui ont été soit nommés par acclamation ou soit... Je suis curieuse de
savoir ça vient d'où.
M. Périnet (Claude) : D'accord.
Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, bien sûr, oui, tous les éléments de
réflexion qui ont été présentés dans ce mémoire ont été discutés en conseil
d'administration et viennent de réelles...d'expériences vécues de la part de
directeurs généraux qui sont en fonction.
• (16 h 50) •
Alors, <il arrive souvent, >sans
tomber dans l'anecdote, là, il arrive souvent qu'on doit composer avec des élus
qui ont pris des engagements en période électorale, mais sans trop savoir,
essentiellement, quel type d'encadrement, autant d'un point de vue légal
qu'éthique, ils n'ont pas nécessairement ces données-là. Puis ils peuvent faire
des promesses qu'ils ne pourront pas respecter une <fois...
M. Périnet (Claude)T :
..
en période électorale, mais sans trop savoir, essentiellement, quel
type d'encadrement, autant d'un point de vue légal qu'éthique, ils n'ont pas
nécessairement ces données-là. Puis ils peuvent faire des promesses qu'ils ne
pourront pas respecter une >fois leur élection terminée, <leur
élection... >après leurs élections.
Donc, il est clair que, pour nous, ça
devient un peu difficile à gérer. Il y a beaucoup de déception, il y a parfois
certaines frustrations par rapport à ça. Souvent, ils trouvent les processus extrêmement
lourds, ils trouvent que les fonctionnaires, souvent, <vont être
souvent... >vont souvent avoir un rôle de contrôle, vous en avez parlé tout
à l'heure, donc le contrepoids, finalement, au niveau de l'aspect politique. Donc,
de ce côté-là, ça crée un certain nombre de tensions. Donc, on pense que, si
les élus, en fait, les candidats à l'élection pourraient avoir, à tout le moins,
un certain nombre d'éléments qui pourraient leur être présentés sous forme de
formation… leur permettrait de mieux comprendre quel est le rôle politique,
quel est le rôle administratif, quelles sont les contraintes dans lesquelles
ils doivent évoluer. Ça créerait, à mon point de vue, un climat beaucoup plus
favorable, si vous voulez, à une élection qui serait plus saine. Alors, c'est
un peu ça…
Mme Nichols : Vous… je
m'excuse, étant donné que vous êtes directement sur le point que je voulais
vous demander. Avez-vous, justement, une suggestion? Qui pourrait donner ce genre
de formation là? Parce que je présume qu'on ne voudrait pas que ce soit un
employé de la ville, ou un D.G., ou le greffier, là, qui ait à donner cette
formation-là parce que, là, on ne sait plus quel chapeau porter, là, dans ce
temps-là. Puis, si la personne est élue après, puis elle n'a pas eu la bonne information
par le greffier ou par le D.G., oh! là, ça devient des terrains glissants ou,
en fait, ça crée une drôle de dynamique par la suite. Puis on sait aussi que
les élections, c'est des élections générales, c'est à date fixe, donc c'est tout
le monde en même temps, ça fait que ça peut être problématique. Ça fait que je
me demandais, ça serait même superintéressant que ce point-là, votre cinquième
recommandation, soit... que vous puissiez nous offrir... Tu sais, plus détailler,
peut-être nous dire qui pourrait nous offrir, selon vous, cette formation-là.
M. Périnet (Claude) :
Bien, à même titre, finalement, que la formation à donner aux élus, là, dans
les six mois qui suivent leur élection, on pense qu'une structure comme on a
établie pour ce projet-là, comme, on pourrait adapter ça pour une formation de
cette nature-là. L'ADGMQ pourrait aussi, à mon point de vue, être impliquée
là-dedans, comme d'autres associations, ce qui permettrait d'avoir une
formation qui serait professionnelle et de qualité. Je ne sais pas,
M. Matte, si vous vouliez ajouter quelque chose. Je vous ai vu lever le
doigt. Il faudrait ouvrir votre micro.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
C'est un exercice.
M. Périnet (Claude) :
M. Matte, il faudrait ouvrir votre micro.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. Matte, on aimerait vous entendre.
M. Matte (Jean) : Oui,
bonjour. Alors, cette suggestion-là, nous, on l'a déjà portée à l'attention du ministère
des Affaires municipales et on a discuté avec eux à savoir est-ce que ça
devrait être le DGE qui fasse la... qui offre la session de formation, est-ce
que ça devrait être le ministère des Affaires municipales, est-ce que ça
devrait être les deux unions municipales. On était ouverts à toutes sortes de
suggestions, celle qui serait la plus efficace, mais ça nous apparaissait être
une mesure de prévention, de telle sorte que l'élu, quand il occupe... quand il
est nommé, quand il est élu, bien, il sait dans quel contexte il va opérer puis
<dans… >quelles responsabilités il va avoir à assumer. Ça ferait
des candidatures, à notre avis, plus éclairées.
Mme Nichols : Oui, en
effet, ça peut être une bonne idée, quand on dépose notre bulletin, soit de candidature…
qu'on reçoive, à ce moment-là, là, la formation du DGEQ.
Sur un autre sujet, quand on parlait, un
peu plus tôt, les élus qui n'ont pas suivi leur formation, on sait, là, ils ont
une période de six mois pour pouvoir suivre cette formation-là. S'ils ne la
suivent pas, le D.G… bon, je comprends que ça peut créer un certain malaise,
mais c'est quoi, le... Tu sais, comme vous disiez un peu plus tôt, on est comme
les propres patrons de nos élus, puis, d'un autre côté, il faut les dénoncer parce
qu'ils n'ont pas suivi. Ça fait que, est-ce qu'on les dénonce? Est-ce qu'on ne
le dénonce pas? Est-ce qu'on fait un suivi? On le sait, là, on en a parlé cet
avant-midi, il y a un problème au niveau du suivi de ceux qui ne la font pas,
la formation. Vous, est-ce que vous avez une solution peut-être à soumettre ou
une idée? Parce que vous, vous le voyez, lequel de vos élus autour de la table
a suivi ou pas la formation.
M. Matte (Jean) : Bien,
actuellement, si vous parlez, là, actuellement, l'élu doit soumettre au
greffier une déclaration comme quoi il a suivi la formation. C'est évident que,
s'il ne la suit pas, le greffier n'a pas à transmettre ça, à ma connaissance,
il n'a pas à transmettre ça aux Affaires municipales pour déclarer que tel élu
n'a pas suivi, ou autres, là. Il n'y a pas de délai de rigueur pour la suivre,
pour aviser le ministère, alors la situation est difficile. Puis c'est évident
que, pour le directeur général, dénoncer son élu au ministère des Affaires
municipales, ce <n'est pas...
M. Matte (Jean) :
...
à ma connaissance, il n'a pas à transmettre ça aux Affaires
municipales pour déclarer que tel élu n'a pas suivi, ou autres, là. Il n'y a
pas de délai de rigueur pour la suivre, pour aviser le ministère, alors la
situation est difficile. Puis c'est évident que, pour le directeur général,
dénoncer son élu au ministère des Affaires municipales, ce >n'est pas...
qui facilite les relations.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais maintenant passer la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous cet après-midi pour
nous présenter votre mémoire. Je trouve intéressant que vous avez quand même
pris la peine de faire cinq recommandations, qui seront regardées certainement
avec beaucoup d'attention, d'autant plus que, comme vous le savez, on a le
projet de loi n° 49 devant nous, qui a été déposé
avant qu'on se donne le mandat. Par contre, on s'était donné la possibilité de
faire le mandat depuis x nombre de temps, il y a eu un changement de
présidence, donc ça a décalé un peu dans le temps, donc on est un peu
superposés.
Bien, je vous dirais, bien gentiment :
Vous avez la baguette magique dans vos mains, qu'est-ce qu'il manque dans le
code qu'on a présentement, dans la loi? Qu'est-ce qu'il manque qui devrait
absolument avoir? Vous avez la baguette magique, là, allez-y.
M. Périnet (Claude) :
Écoutez, à première vue, on pense que les recommandations qu'on vous a faites
sont toutes pertinentes. Bien sûr, on serait très contents de voir que nos
recommandations seraient suivies par la commission, mais, au-delà de ça, il
m'apparaît que c'est quand même assez complet. Je ne sais pas, M. Matte,
si vous avez des commentaires là-dessus< ou..>.
M. Matte (Jean) : Je pense
qu'il faut miser beaucoup sur la formation et sur les mécanismes de suivi de...
<à savoir… >que vous mentionniez tantôt, là, à savoir quelle
personne suit la formation, laquelle ne la suit pas. Je pense qu'il faut
insister pour que ça soit un devoir qui est dans la loi, mais qu'il y a une
vérification de sa mise en oeuvre, là, parce qu'actuellement c'est sûr que, si
un élu ne le suit pas, il n'y a pas de sanction, il n'y a rien, là. Ça demeure
lettre morte.
Mme Thériault
: Vous
avez fait état, tout à l'heure... bien, c'est une recommandation que vous avez
à 4.3, qui dit que vous souscrivez à la possibilité de considérer par le MAMH à
l'effet d'étendre la portée de la loi, avec des adaptations nécessaires, aux
organismes municipaux.
On a entendu ce matin : Je pense
qu'on n'ira pas vers ça, mais je trouve ça un peu dommage parce que vous... un,
pas juste parce que vous le demandez, mais parce qu'il m'apparaît, moi aussi,
que, lorsqu'on délègue des responsabilités et des pouvoirs à une
paramunicipale... On a fait des changements à la loi, dans le projet de loi n° 49, il y a aussi des changements, mais, dans la dernière
étude de projet de loi qu'on a faite, on permet un paquet de choses, justement,
sur les sociétés paramunicipales, pas juste les sociétés de transport mais tout
le paramunicipal.
Puis loin de moi l'idée de dire que les
élus vont transférer dans une autre boîte à côté pour se donner plus de marge
de manoeuvre. Je pense qu'on donne des budgets qui sont considérables, et les
responsabilités doivent suivre. Oui, il y a des élus qui vont siéger sur la
plupart des paramunicipales, entre guillemets, je vais les appeler comme
ça pour ne pas qu'on confonde, sauf qu'à partir du moment où ce n'est pas
clair si on soumet ou pas, il peut y avoir un devoir de loyauté soit envers le
code d'éthique puis la municipalité ou un devoir de loyauté envers l'organisme
qui est là. Bien, l'élu, quand il prend sa décision, lui, il est assujetti, il
a un code, ce qui n'est pas nécessairement la même chose pour tous les autres
membres du conseil d'administration de la paramunicipale. Donc, moi, je pense
que vous êtes au bon endroit et je pense qu'il va falloir discuter de ça dans
le projet de loi n° 49.
Je voulais vous entendre là-dessus, mais,
puisqu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, je vais vous poser une autre
question. Dans votre mémoire, vous dites que le code d'éthique que vous
proposez, c'est une référence, c'est un guide. Un, est-ce que ça serait
possible de l'avoir pour qu'on puisse en prendre connaissance?
Et vous dites également que vous n'êtes
pas constitués en tant qu'ordre professionnel, mais que vous assurez la
promotion du code et que... Non, excusez-moi, depuis 2011, l'accès à une ligne
téléphonique portant, entre autres, sur l'éthique. En y téléphonant, le membre
est aussitôt en contact avec un avocat spécialisé en droit municipal, et, par
ce service gratuit et confidentiel, vous encouragez une saine culture de
l'éthique en matière de gestion municipale. Est-ce que vous comptabilisez le
nombre? Je ne veux pas de nominatif, là, mais de savoir le nombre de personnes
qui appellent par année, c'est quel genre de type d'appel, combien d'appels
vous avez. Est-ce qu'il y a des cas qui sont plus dénoncés que d'autres? Juste
pour voir. Peut-être qu'il y a un manquement dans la loi puis qu'on ne le sait
pas, mais qu'à force de voir vos membres dénoncer quelque chose ou appeler pour
avoir conseil précisément là-dessus, bien, je pense que c'est indicateur de
quelque chose. Donc, c'est pour ça que je me posais la question : Sans
avoir de renseignements nominatifs, est-ce que c'est possible d'avoir un profil
du type de cas et des personnes qui dénoncent?
• (17 heures) •
M. Périnet (Claude) :
Écoutez, moi, pour ce que j'en sais, on n'a pas d'information très, très
précise sur cette question-là, mais, d'expérience, je vous dirais qu'essentiellement
les cas de conflits d'intérêts sont probablement les cas les plus...
17 h (version révisée)
Mme Thériault
: ...et
des personnes qui dénoncent?
M. Périnet (Claude) : Écoutez,
moi, pour ce que j'en sais, on n'a pas d'information très, très précise sur
cette question-là, mais, d'expérience, je vous dirais qu'essentiellement les
cas de conflits d'intérêts sont probablement les cas <les plus... >qu'on
retrouve le plus souvent, là, dans <le domaine de... dans>
ce domaine-là comme tel, mais on n'a pas, à mon point de vue... Je ne pense pas,
M. Matte, qu'on ait des statistiques, là, sur ces questions-là? Ce serait peut-être
à vérifier, là.
M. Matte (Jean) : On n'a pas
de statistiques, mais on sait, par exemple, que la majorité des appels portent
sur des conflits d'intérêts, mais on n'a pas le nombre, la provenance, ces
choses-là. C'est une firme spécialisée et indépendante de l'association, là, c'est
un bureau d'avocats indépendant <qui fait... >qui nous offre le
service. Mais on sait que la majeure partie des appels sont pour des conflits
d'intérêts, c'est sûr.
Mme Thériault
: Vous
n'avez pas une idée du nombre d'appels que vous recevez par année? Bien,
j'imagine, si c'est une firme privée, oui, mais vous devez certainement... en
les référant, j'imagine qu'ils paient des factures aussi, donc.
M. Matte (Jean) : Je n'ai pas
le nombre, présentement, mais on peut l'obtenir, mais je ne l'ai pas sous la
main.
Mme Thériault
: O.K.
Bien, si jamais c'était possible d'avoir une petite analyse sur le nombre
d'appels et quelles sortes de cas ça porte, ça peut être intéressant pour les
membres de la commission de voir qu'est-ce qui est dénoncé aussi.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, Mme la députée. Merci de le prendre en considération, M. Matte.
Maintenant, nous sommes à porter l'attention à notre collègue qui est dans le
fond de la salle, vous ne le voyez pas, vous, mais, pour nous, il est dans le
fond, fond de la salle, le député de Rimouski.
M. LeBel : Merci, Mme la
Présidente. M. Périnet, M. Matte. Vous savez, M. Périnet, c'est le D.G. de la ville
de Rimouski, M. Matte, c'est l'ex-D.G. de la ville de Rimouski. Ça fait que,
comme Rimouskois, ils sont peut-être inquiets de savoir que le député de
Rimouski est au bout de la table, mais ce n'est pas parce que je ne suis pas
reconnu par les députés. Voilà. Moi, M. Matte… M. Périnet, tantôt, vous disiez
qu'il y a des élus qui font des promesses qu'ils ne peuvent pas respecter, vous
savez, ce n'est pas juste dans le monde municipal que ça arrive. En fait, il ne
faut pas s'en faire avec ça.
Je reviens encore sur une question que
j'ai posée tantôt à la FQM, c'est la... On parle de sanctions, puis les gens
sont ouverts, là, à dire : Bon, est-ce qu'il y a des sanctions, si on ne
fait pas la formation, ou quelque chose du genre? Mais est-ce que… J'ai été un
peu surpris, parce que je ne viens pas du monde municipal, ça fait que j'ai été
un peu surpris de voir qu'il y avait différentes formations, la formation de la
FQM, la formation de l'UMQ, des éthiciens, de... Ça fait que j'ai de la misère
à comprendre qu'on pourrait donner des sanctions si on ne s'entend pas sur une
base de formation. Et, à la FQM, ils étaient ouverts à ça, elle se disait…
Bien, ce que j'ai entendu, elle dit : Est-ce que les formations devraient
être reconnues? Il doit y avoir une reconnaissance, à quelque part, donnée par
quelqu'un, pour qu'on sache exactement c'est quoi, la formation, si on veut
aller vers des sanctions. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?
M. Périnet (Claude) : Bien,
écoutez, à première vue, il nous apparaît clair que l'uniformisation est au
moins un critère qui devrait être établi dans la formation, parce qu'à la
limite il faut qu'on touche au moins des éléments précis. De là à dire que ça
nécessite, bien sûr, une certification ou quelque chose qui est vraiment
normalisé, bien, je pense que ça ôterait, dans le code d'éthique, certaines
libertés, pour chacun des conseils municipaux, d'établir, essentiellement, des
règles qui sont un peu en lien avec les problèmes qu'ils vivent personnellement
ou que l'organisation vit personnellement. Je pense que chaque milieu a ses
spécificités puis je pense qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse
de ce côté-là.
Maintenant, je pense que vous touchez
quand même un point important, là, à l'égard de la question des sanctions.
C'est sûr qu'il y a du travail à faire de ce côté-là. Si on regarde le cas,
entre autres, de Saint-Jean-sur-Richelieu, ce qu'on est en mesure de
s'apercevoir, c'est que les sanctions sont quand même relativement faibles par
rapport, admettons, à l'ampleur de la problématique à laquelle la ville de
Saint-Jean-sur-Richelieu a été touchée, là, comme telle. Maintenant, ça, ça ne
relève pas, bien sûr, de l'association, ça relève du projet de loi, ça relève
aussi de la structure qui doit analyser et rendre ses décisions et du pouvoir
que l'Assemblée nationale est prête à leur donner. Donc, de ce côté-là, je
pense que l'association et les membres de l'association seraient favorables à
une position peut-être un peu plus sévère à l'égard des sanctions, à notre
point de vue.
M. LeBel : Il me reste encore
un peu de temps, oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
30 secondes.
M. LeBel : 30 secondes.
Je pense qu'il faudra trouver une solution, par exemple. J'entendais, ce matin,
les gens du ministère des Affaires municipales dire que, pour savoir si les
élus avaient eu la formation, il fallait qu'ils entendent un peu des échos des
deux unions qui leur disaient : Bon, Untel... Moi, je pense qu'il y a un
manque à quelque part, là, si on veut être sûrs <que... >de savoir
exactement qui a fait la formation. Et là je comprends, tantôt, à vos débats,
vous disiez que c'est un peu difficile pour le directeur général de dire :
Oui, tel a fait la formation, tel n'a pas fait la formation. Mais on ne peut
pas laisser ça comme c'est là présentement, c'est très difficile de savoir
vraiment qui l'a faite. Et je vous dis, si on ne peut pas être capable de
l'identifier, comment on pourrait donner des sanctions plus tard? <Je... >Mais
il faut trouver une solution.
M. Périnet (Claude) : Tout à
fait.
M. LeBel : On va essayer d'en
trouver.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à nos échanges, mais je suis
sûre que vous avez parlé aux gens que vous connaissez bien, puisque vous vous
identifiez facilement à l'ensemble de nos <intervenants...
M. LeBel : ...
je vous
dis, si on ne peut pas être capable de l'identifier, comment on pourrait donner
des sanctions plus tard? Je... Mais il faut trouver une solution.
M. Périnet (Claude) :
Tout à fait.
M. LeBel : On va essayer
d'en trouver.
La Présidente (Mme
Charbonneau) : Merci, M. le député. Malheureusement, ça met fin à nos
échanges, mais je suis sûre que vous avez parlé aux gens que vous connaissez
bien, puisque vous vous identifiez facilement à l'ensemble de nos >intervenants,
je suis toujours fascinée par ça.
Merci, M. Périnet. Merci, M. Matte.
Votre participation vient ajouter à notre réflexion. Si jamais vous avez des
documents à nous faire parvenir, sachez que vous n'avez qu'à le faire par le
biais du secrétariat, et on va s'assurer de la distribution auprès de
l'ensemble de nos membres. Je réitère le fait que les gens vous l'ont dit
individuellement, merci de votre participation, c'est tout aussi important que
l'ensemble de nos partenaires. Je vous souhaite une bonne fin de journée.
Je vais suspendre quelques instants, le
temps d'installer le prochain intervenant.
(Suspension de la séance à 17 h 6)
>
(Reprise à 17 h 14)
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Nous allons reprendre cette commission. Nous sommes toujours à la Commission de
l'aménagement du territoire et nous sommes prêts à accueillir le dernier intervenant,
donc, M. Luc Bégin, professeur titulaire, Université de Laval.
Habituellement, je demande aux intervenants
de se présenter et de présenter les gens qui les accompagnent, mais, cette
fois-ci, j'ai fait la présentation, M. Bégin. Bienvenue. Merci de participer et
de nous livrer une suite un peu au mémoire que vous avez fait et que nous avons
reçu. Et je vais vous permettre de faire votre intervention d'à peu près 10 minutes.
M. Bégin (Luc) : Très bien. Je
vous remercie beaucoup, et merci à la commission pour l'invitation qui m'a été
faite. Tout d'abord, toutes mes excuses pour avoir déposé le mémoire un peu
tardivement, presque à l'heure limite, mais, bon, j'espère que vous aurez tout
de même eu l'occasion d'en prendre connaissance. Donc, quoi qu'il en soit, je
vais ici en présenter les lignes principales, à mon avis.
Ce que je voudrais dire, au point de
départ, c'est que le rapport qui nous a été soumis montre bien la mise en
oeuvre de la loi et les modifications positives importantes qui ont été
apportées en cours de route. J'apprécie particulièrement le rappel qu'on y
trouve d'un <principe qui est...
M. Bégin (Luc) : ...je
voudrais dire, au point de départ, c'est que le rapport qui nous a été soumis
montre bien la
mise en oeuvre de la loi et les
modifications
positives
importantes qui ont été apportées en cours de route.
J'apprécie
particulièrement le rappel qu'on y trouve d'un >principe
qui est à la base du projet de loi et qui est rappelé, donc, dans le rapport à
la page 22, <qui... >le principe est la promotion, donc, qu'«un
principe ayant guidé l'élaboration du projet de loi est la promotion d'une
culture éthique auprès des élus, que cette nouvelle culture se fonde sur
l'adhésion de ceux-ci, aux valeurs éthiques, sur leur volonté d'entretenir un
questionnement éthique et sur l'application de règles déontologiques dans
l'exercice de leur fonction.»
Je pense qu'il faut avoir en tête
l'ensemble des composantes qui sont énumérées dans ce passage au moment de se
prononcer sur la mise en oeuvre de la loi et sur d'éventuelles modifications à
apporter. Moi, c'est dans cet esprit, du moins, que j'ai abordé les cinq points
que je présente succinctement dans mon mémoire et dont je vais faire état ici
rapidement. Donc, la question, tout d'abord, de la formation des élus, ensuite,
de la possibilité de sanctionner d'autres manquements de la part des élus, qui
est une proposition à l'étude, donc, à la dernière page également du rapport, la
question aussi de la révision du code d'éthique et de déontologie après une
élection, un point concernant la consultation des employés lors des
modifications apportées au code d'éthique et de déontologie et un dernier point
concernant la sélection des conseillers à l'éthique et à la déontologie.
Donc, je vais y aller assez rapidement. (Interruption)
Excusez-moi. Concernant, tout d'abord, la formation des élus, je propose, du
moins l'examen de certains resserrements possibles de la mise en oeuvre de ce
puissant outil de prévention. Voyez-vous, pour moi, je pense que c'est tout à
fait fondamental dans une loi comme celle-là, on parle ici d'un outil de
prévention. Qu'on ait besoin de sanctions à la clé, on le comprend, bien sûr,
mais le point le plus essentiel, c'est que plus la prévention sera efficace,
bien entendu, mieux les fonctions seront respectées et mieux, à ce moment-là,
la loi sera respectée également. Donc, ce qu'on a dans cet outil de prévention,
eh bien, une bonne formation, ça va recouvrir donc des questions d'information,
de sensibilisation, ça représente un lieu de réflexion, un partage des
connaissances et des expériences.
Donc, concernant ces points-là, mon
premier point, c'est, comme mode de formation, la formation en ligne, c'est
quelque chose, puis on le voit, évidemment, là, dans notre contexte actuel, qui
est appelé à se développer de plus en plus, de façon de plus en plus importante.
Et on l'expérimente beaucoup, d'ailleurs, à l'université, bien qu'on avait déjà
une bonne habitude, une bonne pratique de ce côté-là. Il y a des faiblesses à
la formation en ligne. Je ne suis pas pour... je ne dirais pas qu'on devrait
interdire la formation en ligne, mais on doit faire très attention aux limites
de ce type de formation concernant particulièrement le point qui est le partage
des connaissances et des expériences. Un risque, avec la formation en ligne, c'est
qu'on se limite à du transfert d'information, ce qui ne permettrait pas de
rejoindre les ambitions qui sont soulignées dans le rapport pour une bonne
formation. Donc, on doit s'assurer, d'une manière ou d'une autre que, s'il y a
formation en ligne, on puisse favoriser un tel partage. Je pourrais en dire un
peu plus longuement à la période de questions, en parler plus longuement.
Le deuxième point, c'est une suggestion,
simplement qu'on encourage la participation des élus plus anciens aux
formations. On sait qu'une fois que la formation est suivie par un élu
municipal, il n'a plus besoin de la suivre, elle s'adresse aux nouveaux élus.
L'idée, toutefois, d'encourager, bien sûr il ne s'agit pas d'obliger mais
d'encourager la participation des anciens élus, c'est dans la perspective d'un
mentorat. Et c'est quoi, un bon mentorat? Bien, un bon mentorat, c'est un
mentorat qui est cohérent avec les objectifs de la formation, et qui permet de
rendre concrètes les questions au coeur des formations, et qui va dans le sens
aussi, encore une fois, du partage des connaissances et des expériences que je
mentionnais tout à l'heure. Donc, je pense, ce point-là aussi m'apparaît
important.
• (17 h 20) •
Un troisième point, toujours autour des
formations, c'est le contrôle des formations. Donc, il est possible, pour des municipalités,
de choisir d'offrir leurs propres formations. Toutefois, je constate que la loi
ne prévoit aucun mécanisme, même minimal, de contrôle des contenus et
orientations des formations offertes. Je pense qu'il serait opportun
d'envisager la mise en place d'un tel mécanisme sous la responsabilité de la
CMQ, et il pourrait s'agir ici d'une simple reddition de <comptes...
M. Bégin (Luc) : ...
constate
que la loi ne prévoit aucun mécanisme, même minimal, de contrôle des contenus
et orientations des formations offertes. Je pense qu'il serait opportun
d'envisager la mise en place d'un tel mécanisme sous la responsabilité de la
CMQ, et il pourrait s'agir ici d'une simple reddition de >comptes, je
pourrai en parler un peu plus longuement aussi, qui viserait simplement à
rendre disponibles, à la CMQ, les plans détaillés des formations, avec possibilité
de rétroaction, de conseil quant au contenu des formations.
Le quatrième point<, c'est le
défaut...> concerne le défaut de participer à la formation. À l'heure
actuelle, la loi prévoit que le défaut constitue, aux fins de
l'article 26, un facteur aggravant. Donc, ce défaut n'est sanctionné qu'au
moment où il y a un manquement qui est reconnu de la part d'un élu. Je pense qu'on
aurait intérêt, dans une perspective de prévention, à lancer un message
beaucoup plus clair et beaucoup plus fort quant à l'importance qui est accordée
à la formation, quant à l'importance qui est accordée au développement d'une
culture qui soit véritablement soucieuse d'éthique. Et donc, en ce sens, il
serait pertinent d'envisager d'assortir, donc, l'obligation de formation d'une
sanction plutôt que d'y voir uniquement un facteur aggravant, donc qu'il y ait,
après un certain délai, une sanction qui soit imposée, tout simplement, et qu'elle
le soit à titre préventif. Donc, on pourra également y revenir.
Mon deuxième point, la possibilité de
sanctionner d'autres manquements de la part des élus. Donc, c'est tout à fait
compréhensible qu'on ne sanctionne pas les manquements aux valeurs qui sont
énoncées dans le code, mais il faut alors veiller à ce que les règles qui
couvrent des comportements clairement indésirables, qui ne sont pas couverts,
présentement, sauf dans certaines municipalités, puissent l'être. Là, on a, à
l'heure actuelle, un certain décalage, parce que c'est documenté dans le
rapport, qu'en certaines occasions il y a des manquements au respect qui sont
sanctionnés, mais, comme il ne s'agit pas de règles dans l'ensemble des codes,
ce ne peut pas toujours être sanctionné. Et donc, me semble-t-il, il pourrait
être important, dans une perspective ici d'exemplarité, particulièrement, et de
leadership positif, hein, qu'on fasse en sorte d'envisager une révision qui,
comme le suggère le rapport, viserait à sanctionner certains types de
comportement de la part d'élus, notamment en ce qui concerne le manque de
respect et ce qui peut lui être associé. C'est d'autant plus important dans une
perspective de développement d'une culture soucieuse d'éthique que cette
exemplarité des élus et ce leadership positif, hein, facilitent l'engagement,
encouragent l'engagement des employés envers les attentes de l'organisation,
parce qu'on ne doit pas, évidemment, perdre de vue qu'il y a aussi code, hein,
d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux.
Alors, un troisième point, la révision du
code d'éthique et de déontologie après une élection. Donc, l'article 13 de
la loi prévoit, à l'heure actuelle, que toute municipalité doit, avant le
1er mars qui suit toute élection générale, adopter un code d'éthique et de
déontologie révisé qui remplace celui en vigueur, avec ou sans modification. Ce
qu'on constate, à la lecture du rapport de mise en oeuvre, c'est que le taux de
non-conformité est assez faible, et on peut évidemment s'en féliciter, c'est
une très bonne chose. Toutefois, il me semble là aussi que le message à lancer
aux récalcitrants devrait être plus fort. Je suis de ceux qui encouragent
grandement l'autorégulation de la part des individus, mais, en même temps, la
tolérance en cette matière, me semble-t-il, devrait être mieux balisée. Encore
une fois...
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Merci beaucoup.
M. Bégin (Luc) : Oui?
La Présidente
(Mme Charbonneau) : Je vais vous arrêter, puis je suis sûre que
mes collègues vont vous interpeler sur des questionnements. Ça fait déjà
10 minutes, le temps vole quand vous parlez, vous êtes enflammé, mais je
vais laisser mes collègues vous interpeler quelque peu. Alors, je vais tout de
suite offrir la parole à mon collègue de Maskinongé.
M. Allaire : Merci, Mme
la Présidente. M. Bégin, c'est un plaisir de vous rencontrer pour la
première fois. D'entrée de jeu, je vais vous laisser y aller avec, du moins,
juste votre point 4 sur les consultations, parce que ça m'interpelle
beaucoup. Je pense que c'est un processus qui est très, très important pour qu'une
organisation municipale puisse s'approprier son propre code d'éthique. Ça fait
que <j'aimerais ça vous...
M. Allaire : ...
Présidente.
M. Bégin, c'est un plaisir de vous rencontrer pour la première fois.
D'entrée de jeu, je vais vous laisser y aller avec, du moins, juste votre
point 4 sur les consultations, parce que ça m'interpelle beaucoup. Je
pense que c'est un processus qui est très, très important pour qu'une
organisation municipale puisse s'approprier son propre code d'éthique. Ça fait
que >j'aimerais ça vous laisser peut-être un deux, trois minutes, là,
allez-y, là, juste pour revenir sur le point 4, s'il vous plaît.
M. Bégin (Luc) : Bien, merci
beaucoup. Bon. Tout d'abord, concernant cette proposition de consultation des
employés, c'est que ce qui est prévu, à l'heure actuelle, c'est qu'il doit y
avoir une consultation d'employés, mais parler simplement d'une consultation
d'employés, ça peut faire en sorte, dès lors, que la consultation soit très
sélective, soit très restreinte et que les effets de cela, les effets escomptés
ne peuvent pas être aussi positifs que si on envisage une consultation des
employés, une consultation beaucoup plus large. Évidemment, il peut s'agir
d'une consultation de représentants de catégories d'employés. Mais le point
très positif de cela, encore une fois dans une perspective de développement
d'une culture qui est soucieuse d'éthique dans une organisation, c'est qu'on a,
dès lors, un processus, tout d'abord, qui est inclusif et un processus
également qui est fait en toute transparence, ce qui est quelque chose qui va
favoriser encore une fois l'engagement des employés vis-à-vis le code dès lors
que les modifications s'inscrivent dans un processus d'échange, un processus de
discussion. Évidemment, ça suppose une ouverture à l'échange et à la
discussion.
M. Allaire : Selon vous, M.
Bégin, <dans… >tu sais, en pourcentage, là, pour l'ensemble des municipalités
du Québec, avec l'expérience que vous avez puis que vous voyez sur le terrain,
combien de municipalités font le processus, tu sais, complet, là, la totale,
là, tu sais, pour arriver avec, vraiment, là, un projet final, là, un code
d'éthique qui représente vraiment bien ce que l'ensemble des employés, là, de
la municipalité puissent vouloir, là, au final?
M. Bégin (Luc) : Donc, je n'ai
pas de chiffre précis là-dessus, donc ce sera simplement sur la base
d'observation, de discussion, et c'est un peu intuitif, mais je vous dirais
que, si on atteint 10 %, je serais un peu surpris. Je pense que c'est
moins que cela, à mon avis, parce que le mode habituel de rédaction des codes
d'éthique et de déontologie qui s'adressent aux employés, c'est quelque chose
qui se fait, règle générale, dans le bureau du directeur général de la municipalité,
en présence du maire, parfois d'un autre élu, où on regarde des codes qui
existent dans d'autres municipalités et on fait un copier-coller. C'est un peu
déplorable, mais c'est la pratique la plus simple, c'est la pratique la plus
courante. Occasionnellement, certains feront... requerront les services de
consultants pour les aider, mais, encore là, la consultation peut se faire
aussi dans un cercle fermé très restreint au sein de la municipalité.
M. Allaire : Je suis quand
même surpris, là, que vous disiez : Moins que 10 %, je vous avoue. Et
je regarde la députée de Louis-Riel...
Une voix : …
M. Allaire : Anjou—Louis-Riel, je
savais qu'il me manquait un bout, je m'excuse, et qui, au début des
interventions de la journée, mentionnait qu'elle a travaillé chez Desjardins, moi
aussi, je viens... bien, pas travaillé, mais était sur le conseil
d'administration chez Desjardins. Et moi-même, pour avoir travaillé chez
Desjardins, c'était un processus qui était extrêmement important puis qui
incluait l'ensemble des employés de chacune des organisations, là, des entités
Desjardins, dans chacune de nos municipalités, qu'on connaît tous très bien. Ça
fait que je pense qu'on a un très gros travail à faire là-dessus.
Une autre question sur un autre sujet, je
pense que le processus, là, que... Puis ça ne touche pas vos cinq points, là,
je m'en excuse, là, je vous amène dans une autre zone. Dans le fond, le
processus de plainte avant était relativement lourd, maintenant, il est plus
léger, donc à peu près tout le monde peut faire une plainte à la commission des
affaires municipales. Le résultat fait en sorte que les plaintes ont explosé,
naturellement. Est-ce qu'on ne devrait pas intégrer à ça un autre niveau, un
autre palier, c'est-à-dire que, peut-être, il y a certains cas qui pourraient
se régler plus facilement avec un système de médiation? Moi, j'en ai eu, des
chicanes, là, dans la dernière année, je vous le dis, tellement qu'il y a un
journaliste qui m'a souhaité, pour l'année 2020, que je n'en aie pas, de chicanes,
dans mes municipalités, et puis je le dis, puis, tu sais, c'est correct, là, je
pense qu'elles se sont réglées, les municipalités. Mais c'est pour dire à quel
point que, des fois, il y en a, des chicanes de village, puis c'est déplorable,
parce que c'est au final l'image de municipalités qui en sort perdante.
• (17 h 30) •
Donc, ma question : Est-ce que vous
pensez qu'on devrait ajouter, là, finalement, un autre palier qui pourrait
régler plus rapidement certaines situations...
17 h 30 (version révisée)
M. Allaire : ...les municipalités,
mais c'est pour vous dire à quel point que, des fois, il y en a, des chicanes
de village, puis c'est déplorable parce que c'est, au final, l'image de municipalités
qui en sortent perdantes.
Donc, ma question : Est-ce que vous
pensez qu'on devrait ajouter, là, finalement, un autre palier qui pourrait
régler plus rapidement certaines situations puis dégager la commission pour
régler des cas plus lourds?
M. Bégin (Luc) : C'est une
excellente question et un peu complexe. Lorsqu'il est question, justement, de
l'opérationnalisation des processus de plainte, bon, ce n'est pas ce par
rapport à quoi j'ai la plus grande expertise, mais une difficulté, bon, évidemment,
c'est la question de la confidentialité. Comment on peut s'assurer de préserver
la confidentialité, donc, des personnes qui déposent des plaintes en ajoutant
un autre palier? Et, si on pense dans une perspective, par exemple, de
médiation, c'est qu'on suppose que les parties impliquées puissent se parler.
J'avoue être un peu... Je n'ai pas une
opinion tout à fait arrêtée là-dessus, mais je comprends bien le problème, et
le problème relève pour beaucoup d'une compréhension insuffisante de ce qui est
exigé des élus par le code d'éthique et de déontologie. Et je peux vous dire
aussi, de mon côté, je reçois parfois des appels de journalistes, hein, d'une
région ou l'autre, où je suis un peu sidéré aussi par ce qu'on me dit comme
étant supposément des manquements qui ont été rapportés à l'oreille des
journalistes. Donc, il y a beaucoup d'éducation à faire là-dessus.
Maintenant, comment concilier,
effectivement… comment éviter qu'il y ait cet accroissement des plaintes mais,
en même temps, préserver la confidentialité? J'avoue que je n'ai pas <de...
je n'ai pas >une idée très arrêtée, je suis désolé.
M. Allaire : Un défi.
M. Bégin (Luc) : C'est un
défi, un réel défi, oui.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. le député de Maskinongé. Je vais me diriger vers le député du
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Bonjour, M. Bégin. Ça va bien?
M. Bégin (Luc) : Oui. Bonjour.
Merci beaucoup.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Content d'avoir la chance de discuter avec vous. Écoutez, je veux peut-être un
petit peu poursuivre ce que mon collègue mentionnait tout à l'heure. Puis vous
dites : C'est un peu l'incompréhension parfois des élus municipaux. Parce
que, dans votre mémoire, vous parlez d'aspects... on parle d'aspects éthiques
et d'aspects déontologiques, qui sont quand même deux choses différentes.
Est-ce qu'on met assez d'emphase au niveau
des formations, entre autres ce qui est offert par l'UMQ, la FQM? Et je
reviendrai tout à l'heure sur ce que les municipalités font comme formation, mais
est-ce que la formation est adéquate au niveau éthique? Est-ce qu'on met assez
d'emphase sur le côté éthique? Parce que, la plupart du temps, c'est toujours
une question de conflit d'intérêts et d'éthique, puis, la plupart du temps, les
élus sont de bonne foi dans tout ça. Donc, j'aimerais peut-être un petit peu
plus que... Parce que vous avez étudié, vous avez vu les formations qui sont
offertes, vous êtes un spécialiste au niveau de l'enseignement, tout ça. Donc,
j'aimerais ça vous entendre un peu au niveau de la qualité de la formation.
M. Bégin (Luc) : En fait, je
n'ai pas eu accès aux formations, à l'ensemble des formations offertes. Je vois
les balises, toutefois. Donc, je ne pourrais pas me prononcer de manière très,
très experte et très claire, là, sur la qualité en question. Ce que je sais, ce
que j'ai vu, c'est qu'évidemment, et c'est quelque chose de tout à fait normal,
les formations vont mettre beaucoup plus d'accent sur le volet déontologique parce
qu'on parle là de règles, on parle là de règles de conduite qui sont balisées
et pour lesquelles, également, il y a des sanctions.
Et le fait qu'on accorde beaucoup plus
d'importance aux règles déontologiques est en lien également avec le fait que
les personnes <qui sont...> qui peuvent être sélectionnées comme
conseillers à l'éthique et à la déontologie, bien, sont des avocats et des
notaires. Et ce sont des gens qui, bon, forcément, par la force des choses,
sont beaucoup plus à l'aise avec l'univers normatif qui est l'univers
proprement déontologique, celui des règles, qu'avec l'univers plus largement
éthique qui renvoie plutôt aux valeurs, qui renvoie à la prise en considération
de qu'est-ce qui est requis également comme type de comportement pour améliorer
la culture de l'organisation. En ce sens-là...
Bon, c'est pourquoi, d'ailleurs, je
proposais, dans mon cinquième point, qu'il serait opportun d'envisager... Parce
qu'il avait été question que la CMQ puisse se prononcer sur des... puisse
établir des critères de sélection, hein, quant aux conseillers à l'éthique et à
la <déontologie...
M. Bégin (Luc) : ...
je
proposais, dans mon cinquième point, qu'il serait opportun d'envisager... Parce
qu'il avait été question que la CMQ puisse se prononcer sur des... puisse
établir des critères de sélection, hein, quant aux conseillers à l'éthique et à
la >déontologie, qui pourraient, dès lors, être reconnus. À l'heure
actuelle, on a comme critères de compétence le fait que ce soit, donc, des
avocats, des notaires et qui pratiquent essentiellement en droit municipal.
Mais tout le volet éthique n'apparaît pas.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.,
mais vous mentionnez quand même que la formation, c'est la prévention, donc c'est
vraiment<... c'est> essentiel, c'est primordial. Et on
parlait, tout à l'heure, de cas typique qui est de l'incompréhension, donc, par
le fait même, ça va à la formation, et c'est sûr et certain... Bien là, je
comprends que vous n'avez pas regardé la formation qui est offerte, donc c'est
difficile pour vous de dire si elle est vraiment adaptée, mais vous mentionnez quand
même que la compréhension, tout ça, passe par la formation. Donc, il y a ce
côté-là.
Et c'est sûr et certain... Aussi, j'aurais
aimé vous entendre, vous êtes d'accord que les municipalités peuvent, avec un
certain contrôle, donner, justement, cette formation-là, mais pour avoir <été...
avoir >vécu l'expérience moi-même, tu te fais offrir ta formation, puis
c'est toi le patron, un peu par l'employé. Vous êtes d'accord avec ça, mais peut-être
aussi que l'incompréhension passe par là un peu. <C'est... >Vous
savez, il y a toute la question de la loyauté aussi des directeurs généraux
versus... tu sais, il y a l'aspect éthique, loyauté et il y a aussi l'aspect
professionnel. Donc, j'aimerais ça un peu... parce que vous êtes d'accord avec
les municipalités qui donnent la formation, sous certains contrôles.
Seriez-vous d'accord que les municipalités ne l'offrent pas et que ça soit la
FQM et l'UMQ? Je veux avoir votre point de vue, là, à ce niveau-là,
M. Bégin.
M. Bégin (Luc) : En fait, si
je suis d'accord que des municipalités puissent le prendre en charge, c'est
qu'en certaines occasions peut-être que la formation serait de meilleure
qualité, ce n'est pas impossible.
Au plan des préoccupations d'éthique,
particulièrement dans la mesure... Et là je comprends très bien votre point, si
la formation est offerte par quelqu'un de l'intérieur de la municipalité, c'est-à-dire
de l'administration municipale, il est clair qu'on peut avoir le type de
problème que vous mentionnez. Toutefois, une municipalité peut offrir d'elle-même
la formation en requérant les services d'un consultant qui est externe et qui
est, dès lors, indépendant. Et, dans ce cadre, je pense que c'est quelque chose
<de tout à fait... c'est quelque chose> qui est tout à fait
envisageable.
Et je voulais revenir très rapidement sur
la question de l'incompréhension dont on a parlé tout à l'heure, ce n'est pas
tant... Oui, il peut y avoir une part d'incompréhension chez certains élus,
mais c'est aussi beaucoup. Et, lorsqu'on parle de plaintes, <d'incompréhension…
>et c'est un problème plus grave, d'incompréhension de la part de la
population, d'incompréhension aussi de la part des gens précisément qui
déposent les plaintes, quant aux objectifs, hein, qui sont ceux du code
d'éthique et de déontologie.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Concernant... On sait que les nouveaux élus sont dans l'obligation de suivre
une formation en éthique et déontologie, mais, pour les anciens élus, il n'y a
pas d'obligation. Vous, qu'est-ce que vous en pensez?
M. Bégin (Luc) : Bon, ce que
je suggérerais... Tu sais, dans le meilleur des mondes, là, écoutez, je serai
très clair, dans le meilleur des mondes, il y aurait obligation ou ce serait
fortement suggéré que les élus aient à nouveau la formation après un certain
nombre d'années, ne serait-ce à l'occasion d'un deuxième mandat. Je pense qu'à
chaque mandat, après tout, pour moi, ce serait une bonne chose, mais ce qui serait
très bien aussi, et j'en parlais en termes d'encourager la participation des
anciens élus, ne serait-ce qu'en termes, encore une fois, de mentorat,
d'encouragement aussi pour les nouveaux élus, c'est-à-dire qu'ils voient bien… qu'ils
soient en mesure d'échanger et de discuter de ces questions avec des personnes
qui ont plus d'expérience qu'eux, des problèmes qui peuvent être rencontrés
dans l'exercice de leurs fonctions.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci. Je vais maintenant donner la parole à mon collègue de Maskinongé.
• (17 h 40) •
M. Allaire : Merci. Très
rapidement, puis une question un peu philosophique qui va être dure à répondre
en peu de temps, mais la notion de conflit d'intérêts, là, c'est... Je pense
que <ça... >la ligne est tout le temps très mince, c'est tout le
temps très <subjectif...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...m
erci. Je vais maintenant donner la parole à mon collègue de
Maskinongé.
M. Allaire : Merci. Très
rapidement, puis une question un peu philosophique qui va être dure à répondre
en peu de temps, mais la notion de conflit d'intérêts, là, c'est... Je pense
que ça... la ligne est tout le temps très mince, c'est tout le temps très >subjectif.
Ça dépend beaucoup, des fois… je vais le dire comme ça, un peu une fraction de
seconde. On siège tous sur des conseils d'administration ou on a tous siégé sur
des conseils d'administration, d'être capable de lever la main puis de déclarer
un conflit d'intérêts, des fois, ce n'est pas toujours évident de se retirer
d'une décision non plus. Est-ce que vous pensez qu'on va y arriver? Parce que
c'est quand même ce qui fait l'objet, tu sais, du plus de plaintes, là, qu'on
retrouve à la commission des Affaires municipales.
M. Bégin (Luc) : Oui, bien... Et
c'est tout à fait normal, effectivement, que ce soit complexe, parce que la
notion même de conflit d'intérêts, vous l'avez dit, il y a beaucoup de nuances
qui doivent être apportées, et d'intégrer cette préoccupation à l'endroit du
conflit d'intérêts : À partir de quel moment est-ce que mon indépendance
peut être remise en question, mon indépendance de jugement?
Je pense qu'il y a des questions que des
personnes… dans le cadre des formations, qu'on peut amener les personnes à
développer le réflexe de se poser les bonnes questions, d'où l'intérêt qu'il y
aurait, effectivement, à ce que les élus, les anciens élus retournent à la
formation
La Présidente (Mme Charbonneau) :
M. Bégin.
M. Bégin (Luc) : Oui?
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Je vais être obligée de vous arrêter. Je vous remercie, je vous arrête puis je
donne la parole à ma collègue d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci.
Merci, Mme la Présidente. M. Bégin, vous êtes professeur depuis combien
d'années en éthique et déontologie?
M. Bégin (Luc) : En fait, je
suis professeur à la Faculté de philosophie depuis maintenant 30 ans.
Mme Thériault
: 30 ans.
M. Bégin (Luc) : Et j'ai
travaillé surtout à partir des questions d'éthique professionnelle il y a...
mais vous comprendrez, volet philosophie, éthique et professionnalisme, depuis
environ 20 ans.
Mme Thériault
: 20 ans,
parfait. M. Begin, moi, c'est la première fois que j'ai le plaisir de vous
entendre. Ça fait 18 ans que je siège ici. Je suis contente d'avoir
l'opinion des experts, entre guillemets, parce que les experts, souvent, ils
ont une vue qui est détachée, ce n'est pas leur intérêt qui est en cause. Quand
on est en présence des élus, des D.G., c'est correct qu'on fasse des
recommandations, mais ils sont toujours un peu partie prenante de la décision,
parce que peu importe ce qu'on va prendre comme décision va venir impacter
directement leur futur.
Lorsqu'on a des spécialistes, des experts
comme vous, qui viennent nous faire des recommandations, j'aime bien les
regarder et j'aime bien les entendre parce que ça nous permet de dire : Bien,
on regarde ça d'une manière un peu détachée comme un spectateur. Puis, en fait,
les élus municipaux, qu'ils soient maires, conseillers, ou autres, tous ces
élus-là, M., Mme Tout-le-monde, ils les regardent, et les attentes sont autres.
Moi, je pense que le devoir d'éthique et
de déontologie, ce n'est pas juste pour les conseillers municipaux puis les
maires, c'est vrai aussi pour nous, à titre de députés, à titre de ministres,
que ce soit au niveau du Québec ou au niveau du Canada. Donc, j'aimerais vous
dire : C'est la première fois qu'on vous entend, je sais que nos
formations politiques respectives se parlent présentement parce qu'on devrait
avoir une étude de projet de loi, le projet de loi n° 49 qui a été déposé
par la ministre des Affaires municipales, et je pense que ça serait fort
pertinent de vous réinviter à cette étude de projet de loi là, parce qu'on va
modifier la loi. J'ai eu l'occasion de le dire<, depuis 10 ans,>
plus tôt, je vais rectifier les paroles : Depuis 10 ans, on a modifié
la loi sur l'éthique et la déontologie municipales à trois ou à quatre
reprises. Donc, on va s'apprêter à faire des changements qui risquent d'être
fort importants. Donc, je pense que votre opinion, l'opinion des experts, c'est
important, qu'on puisse avoir un regard un peu détaché aussi. Donc, prenez-le
comme une invitation et manifestez-vous. Allez lire le projet de loi n° 49,
préparez déjà un document.
J'aimerais vous dire que, quant au mémoire
que vous avez déposé, bien, merci, parce qu'on a eu trois mémoires sur cinq.
Donc, même si on l'a peu de temps avant, soyez rassuré, quand on a des
documents de quatre, cinq, huit pages avec des recommandations aussi précises
que vous les faites, c'est plus facile pour nous de pouvoir les lire, d'en
prendre connaissance puis de pouvoir vous poser des questions sur des points
bien précis, même si ce n'est pas toujours par rapport aux recommandations.
Dans votre mémoire, à la page 2, dans
votre avant-dernier paragraphe, vous dites : «Je dirai que, globalement,
cette mise en oeuvre et ces modifications permettent de partager un optimisme
prudent quant à l'atteinte des objectifs de la loi.» Pourquoi vous avez utilisé
le terme «prudent» et non pas un autre terme, «enthousiaste», ou peu importe,
là? Vous avez choisi le mot «prudent». Moi, j'ai accroché, en lisant votre
mémoire, là-dessus. Il y a quelque chose qui modifie le mot là, là, vous êtes
un chercheur, un professeur, vous ne l'avez pas mis pour rien…
M. Bégin (Luc) : Je...
Excusez-moi, pardon.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Allez-y.
M. Bégin (Luc) : Oui, excusez-moi.
Oui, vous avez parfaitement raison, il n'est pas là pour rien. J'avais commencé
par écrire : Un optimisme modéré, un optimisme relatif. Alors, j'ai changé
à quelques reprises. Vous avez mis le doigt sur quelque chose. Et, si je parle
d'optimisme <prudent, c'est...
La Présidente (Mme Charbonneau) :
...allez-y.
M. Bégin (Luc) : Oui,
excusez-moi. Oui, vous avez
parfaitement raison, il n'est pas là pour
rien. J'avais commencé par écrire : Un optimisme modéré, un optimisme
relatif. Alors, j'ai changé à quelques reprises. Vous avez mis le doigt sur
quelque
chose. Et, si je parle d'optimisme >prudent, c'est qu'en ces matières je
pense absolument essentiel de maintenir la garde. Et, en ce sens, je trouve,
bien honnêtement, que le rapport de mise en oeuvre est plutôt encourageant, mais...
Et je vois aussi les modifications qui ont été apportées, ce sont des modifications
intéressantes, les modifications apportées à la loi. Je tiens quand même à ma
réserve du «prudent» parce que je pense, encore une fois, que, dans une
perspective de garantir le développement d'une culture qui soit véritablement
soucieuse d'éthique, il y a encore un bon travail à faire.
Vous avez parlé, oui, des rôles et des
fonctions que les élus ont, donc, qui leur reviennent, qu'ils ont à charge. Je
pense que le coeur de toute la question de l'éthique et de la déontologie en
milieu municipal mais concernant aussi les élus, parce que j'ai déjà eu toutefois
à me prononcer dans d'autres commissions parlementaires… que le point central
relève de la compréhension du rôle, de la fonction et des attentes légitimes
qui sont adressées au rôle. Et, à partir de là, les règles qui sont exposées
dans les codes et les valeurs qu'on y trouve se comprennent beaucoup plus
aisément.
Mme Thériault
:
Merci. J'apprécie beaucoup votre franchise, professeur. À la page 4 de
votre mémoire, vous avez marqué, à… les deux dernières lignes : «Il
faudrait envisager sérieusement que la ministre use de son pouvoir d'imposer un
code après six mois de retard, donc, à compter du 1er septembre, l'obligation
inscrite dans la loi étant avant le 1er mars suivant une élection
générale. C'est un enjeu de responsabilisation des élus municipaux.»
Ce matin, j'ai posé la question :
Pourquoi la ministre? Puis on m'a répondu : Bien, c'est parce que la loi
lui donne la responsabilité. Ne croyez-vous pas que cette responsabilité-là, on
devrait plutôt l'envoyer à la Commission municipale du Québec qui est un tribunal
quasi judiciaire, qui est le gardien de la loi et qui doit appliquer la loi
pour commencer, plutôt que de le mettre dans les mains de la ministre? Puis je
n'ai rien contre la ministre, là. Je pense juste que, pour la confusion des
rôles, à un certain moment donné, c'est la responsabilité de qui?
Auparavant, on sait que les Affaires
municipales intervenaient beaucoup. Depuis le changement qui a eu lieu, ce
matin, le président de la Commission municipale nous a dit : Bien, on est
passés de 30 à 70 employés. Ils ont modifié beaucoup de choses, il y a eu
des modifications à la loi. C'est une des raisons pour laquelle on n'a pas
attendu aussi rapidement, parce qu'on attendait qu'il puisse faire le tour de
roue, qu'il dépose les documents, mais honnêtement on va changer la loi, là, le
projet de loi n° 49 est là. Vous avez une baguette magique. Ça, on le
change ou le garde comme ça?
M. Bégin (Luc) : Hum-hum.
On le change. Et je pense que votre proposition que ça soit plutôt la CMQ
serait... j'irais tout à fait aussi dans ce sens. Pour moi, ce qui est
absolument essentiel, encore une fois, c'est que le message soit très clair qu'on
ne peut pas se permettre de ne pas revenir sur la question de l'adoption et/ou
de la révision du code d'éthique et de déontologie après une élection. C'est
quelque chose, je pense, qui est absolument essentiel à rappeler. Et, en ce
sens, oui, ça pourrait être tout à fait la CMQ.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci, M. Bégin. Maintenant, je vais passer la parole à ma collègue de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Merci, Pr Bégin, d'être avec nous. En effet, c'est un oeil
de l'extérieur qui nous apporte, justement, sur d'autres visions ou d'autres
réflexions. Puis, nous aussi, ça nous apporte un peu à réfléchir ou à cheminer
un peu dans votre sens. Puis d'ailleurs, moi, ça m'amène, justement, à avoir
certains points qui sont peut-être une confusion ou, en fait, comme vous dites,
que ce n'est pas tout à fait ce qui est prévu à l'article qui est
nécessairement dans le rapport. Puis je fais entre autres référence, là, à
votre recommandation n° 4, quand vous dites qu'une
municipalité doit consulter ses employés, mais ce n'est pas tout à fait ce que
prévoit la loi. Oui, je vous vois sourire. Vous avez sûrement quelque chose à
ajouter ici.
• (17 h 50) •
M. Bégin (Luc) :
Bien, en fait, ce que je disais, c'est que la loi prévoit une consultation
d'employés. Écoutez, j'ai vu avant, tout juste avant l'adoption de la loi, en 2010,
tout juste avant l'adoption, j'avais participé au développement d'une démarche
d'élaboration d'un énoncé de valeurs pour une municipalité du Québec, une
grande municipalité du Québec, qui est finalement tombé à l'eau suite à
l'adoption de la loi. Et ce que <j'avais vu...
M. Bégin (Luc) : ...
j'avais participé au développement d'une démarche d'élaboration d'un
énoncé de valeurs pour une municipalité du Québec, une grande municipalité du
Québec, qui est finalement tombé à l'eau suite à l'adoption de la loi. Et ce
que >j'avais vu, à ce moment-là, de quelques
municipalités, c'est que la façon dont on souhaitait procéder, c'était, encore
une fois, on va consulter deux ou trois personnes au sein de l'administration,
et habituellement des gens en qui, bien sûr, la direction de la ville a pleinement
confiance, mais ça ne donnait pas l'heure juste et ça ne permettait pas
d'impliquer suffisamment ou d'engager suffisamment les différentes catégories
d'employés de la municipalité.
Il ne s'agit pas nécessairement de
procéder à des sondages ou des consultations de tous les employés, mais très
certainement mettre en place quelque chose qui permet une véritable
représentativité, et j'insiste, dans une réelle transparence. Qu'il y ait donc
des allers-retours entre ce qui est développé, ce qui est comme premier projet,
par exemple, de modifications, et que ça puisse se rendre à la base, que les
employés puissent même se prononcer par leurs représentants, qu'il y ait
discussion, échange, c'est extrêmement porteur dans le développement d'une
culture organisationnelle soucieuse d'éthique.
Mme Nichols : Vous avez
raison, c'est extrêmement porteur, puis souvent on ne prend pas le temps de le
faire. Vous avez mentionné, un peu plus tôt, je pense que c'est à mon collègue
de Maskinongé, que la rédaction d'un code, il y en a, quoi, 10 % qui ne
procédaient même pas à la rédaction de leur code. Mais, d'un autre côté, je me
dis : Est-ce que... Puis je reviens tout le temps avec : Il y a des
élus à temps partiel, il y a des élus à temps plein, il y a des plus petites
municipalités, des plus grandes municipalités qui ont plus de ressources que
d'autres.
La rédaction d'un code, pour une petite
municipalité... Moi, j'ai la ville de L'Île-Cadieux. Ils sont 110 habitants,
là, ils ont un D.G. à temps partiel, là. Ça fait que, pour eux, la rédaction
d'un code, c'est hypercompliqué. Souvent, bien, c'est bien plus facile prendre
le code du voisin, le copier, l'ajuster avec le nom de sa municipalité ou… même
pas, je pense que c'est un village, mais d'ajuster au nom du village. Ça fait
que c'est... il y a une problématique aussi qui est autour de ça. Puis aller
engager un consultant pour la rédaction d'un code, ça aussi, il y a une
problématique, là, autour de ça.
Ça fait que je pense qu'il n'y a pas une
solution commune qui pourrait s'appliquer, là, à l'ensemble des municipalités
du Québec. Moi, je vois une problématique, là, sur ce point-là, puis vous nous
en avez parlé aussi un petit peu plus tôt. Aviez-vous quelque chose à ajouter
sur ce point?
M. Bégin (Luc) : Oui. Ce que
je dirais... Vous avez tout à fait raison qu'on doit prendre en considération
le fait que nos municipalités sont très, très variables. Évidemment, lorsqu'on
a seulement quelques centaines, ou un millier, ou deux milliers de citoyens,
c'est tout à fait différent, les moyens ne sont pas les mêmes. Donc, moi, je
n'en ai pas contre le fait... Puis d'ailleurs, dans ces cas-là, on a tout
intérêt à reprendre un code déjà existant, mais là, à ce moment, ce qui est
important, c'est la formation, et ce qui compte, c'est que les gens qui sont
concernés puissent s'approprier le code.
Et ce qui peut être important aussi, c'est
que, si on veut apporter une modification ou l'autre à un code d'éthique et de
déontologie, concernant, par exemple, celui des employés municipaux, bien,
c'est quelque chose qui devrait être d'autant plus facile de faire dans une
municipalité plus petite que dans une grande municipalité, c'est-à-dire un
processus minimal de consultation à partir d'un gabarit existant. On n'a pas à
tout reprendre et à tout réinventer.
Mme Nichols : Je trouvais
aussi intéressant, on a parlé de la distinction entre l'éthique et la
déontologie. Même pour un nouvel élu, ce n'est pas nécessairement évident, là,
de faire la différence. On parlait du conflit d'intérêts. Des fois, on ne le
sait même pas, qu'on est en conflit d'intérêts, c'est quelqu'un d'autre qui va
le soulever, puis là on se rend compte de : Bien oui, je suis en conflit
d'intérêts. Ça fait que ce n'est pas non plus évident. Mais, <dans le...>
à votre cinquième point, vous venez mentionner qu'«il serait opportun
d'envisager, parmi les critères de sélection, certaines connaissances plus
larges en matière d'éthique publique et d'éthique organisationnelle». Vous
pouvez nous expliquer?
M. Bégin (Luc) : Oui, je vous
explique très rapidement. C'est qu'on comprend bien ici que cette proposition
s'adresse ici <pour... >en termes de critères de sélection pour
les conseillers à l'éthique et à la déontologie, hein, et non pas pour les
élus, simplement pour faire en sorte de s'assurer que les gens qui
conseilleront les élus n'ont pas uniquement une compétence quant aux règles
déontologiques, mais <qu'ils...
M. Bégin (Luc) : ...
à
l'éthique et à la déontologie, hein, et non pas pour les élus, simplement pour
faire en sorte de s'assurer que les gens qui conseilleront les élus n'ont pas
uniquement une compétence quant aux règles déontologiques, mais >qu'ils
sont capables aussi de les conseiller avec une vue un peu plus large sur ce que
représente le rôle, la fonction d'élu et sur ce qu'est une culture soucieuse
d'éthique dans une organisation.
Donc, en ce sens, c'est que... Vous
comprendrez, je prêche un peu pour ma paroisse, je suis professeur de
philosophie et d'éthique, je donne de tels cours, j'ai des collègues, dans
d'autres universités également, qui donnent de tels cours. On les donne à des
clientèles également de professionnels, donc notamment à des avocats, des
notaires, et autres, qui ont à coeur de voir un peu plus large que strictement
le cadre normatif, le cadre de règles, qui est un cadre essentiel mais qui
n'est pas la totalité de la réalité de la vie des élus dans leur relation à
l'éthique et à la déontologie.
Mme Nichols : Il ne me reste
pas grand temps, puis j'aurais aimé aborder avec vous la partie... Non, il va
falloir revenir, M. Bégin, c'est certain, on a d'autres questions. Mais,
entre autres sur les sanctions, les sanctions, vous devez avoir une opinion
relativement aux sanctions. Entre autres, un élu qui ne suit pas sa formation
ou... il n'y a pas de sanction, il n'y a pas de suivi. On parle de l'importance
de la formation, mais, si on ne la suit pas... Nous, on est tous d'accord ici
pour dire que c'est important, la formation. Est-ce que je peux vous entendre,
en 30 secondes, j'imagine, là, sur les sanctions?
M. Bégin (Luc) : Bien oui, je
vous dirais très clairement, je l'ai énoncé, là, <dans... >succinctement,
mais que, pour moi, c'est clair qu'il devrait y avoir effectivement des
sanctions qui puissent s'appliquer pour les élus qui ne participent pas à la
formation. Pour moi, ça fait partie d'une responsabilité première des élus dans
la manière d'assumer dès lors son rôle, sa fonction, et le message devrait être
lancé très rapidement qu'il y a une forme ou l'autre de réprimande,
minimalement, pour les élus qui ne suivraient pas.
Je dirai là-dessus, très rapidement, j'ai
eu l'occasion de suivre les formations offertes par le Bureau de l'inspecteur
général, le BIG, à la ville de Montréal. C'est sur un autre volet, mais ces
formations-là sont offertes à l'ensemble des employés de la municipalité et
sont offertes aux élus. La catégorie de personnes qui participent le moins à
ces formations sont les élus.
Mme Nichols : Ah! ça termine
drôlement notre... mais bon.
M. Bégin (Luc) : Je suis
désolé, je suis désolé.
Mme Nichols : Merci beaucoup,
Pr Bégin.
La Présidente (Mme Charbonneau) :
Merci beaucoup de votre participation et de votre contribution, M. Bégin,
puis au plaisir de se revoir dans une autre commission peut-être ou sur un
sujet connexe à celui-ci. Je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci
beaucoup.
Chers collègues, merci de votre
participation. Merci d'avoir fait cette première commission en temps réel et en
temps différé. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux.
Et j'ajourne les travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 58)