Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(début : 27 novembre 2018)
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Le
mardi 3 décembre 2019
-
Vol. 45 N° 47
Étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la mise en œuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le gouvernement du Québec et les municipalités
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10 h (version non révisée)
(Dix heures cinq minutes)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. J'aimerais que
vous preniez tous le temps de fermer l'ensemble de vos sonneries d'appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la
mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024...
Le Président (M. Allaire) : ...séance
de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. J'aimerais que vous
preniez tous le temps de fermer l'ensemble de vos sonneries d'appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est réunie afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi assurant la
mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024 entre le
gouvernement du Québec et les municipalités.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Thouin (Rousseau) est remplacé par Mme Lecours
(Les Plaines) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par
M. LeBel (Rimouski).
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le secrétaire. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement de
nos travaux, nous étions rendus à l'article 2. Alors, à ce stade-ci, est-ce
qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2 du projet de loi
n° 47? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, bon matin, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Bon
matin, M. le Président. Bon matin, Mme la ministre, messieurs, mesdames, chers collègues.
J'avais posé la question, souvenez-vous, M.
le Président, lorsqu'on a suspendu les travaux la semaine passée, sur... dans l'article
21.18, là, quand on était en train de le lire : «Ce fonds est affecté au
financement des mesures de développement local et régional prévues dans le
cadre des ententes conclues en vertu des articles 21.6 et 21.7 — et
je demandais à quoi faisaient référence 21.6 et 21.7 — de la présente
loi et de l'article 126.3 de la Loi sur les compétences municipales.» Donc, on
avait suspendu sur une question que j'avais posée, en fait, pour savoir c'est en
fonction de quoi et en fonction de quels articles et quelle était la
signification des articles.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Me Paradis
va l'expliquer.
Le Président (M. Allaire) :
J'ai besoin de votre consentement pour permettre à Me Paradis de pouvoir
intervenir auprès de cette commission. Je vais lui demander de se présenter,
dans un premier temps, et je vous demanderai votre consentement après.
Des voix
:
Consentement.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. Donc, merci.
Pour remettre simplement dans le contexte,
pourquoi les dispositions sont, d'une part, dans la Loi sur le ministère des
Affaires municipales et d'autres, par ailleurs, dans la Loi sur les compétences
municipales, ça, ça s'inscrit dans la lignée des modifications qui ont été
apportées en 2015 par le projet de loi n° 28, c'est le chapitre 8 des lois
de 2015, qui visaient, dans le fond, à modifier les règles applicables
concernant, d'une part, les conférences régionales des élus ainsi que les centres
locaux de développement. À l'époque, l'ensemble des dispositions concernant le développement
régional étaient incluses dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales.
Donc, en parallèle avec la modification pour la suppression, si je peux
m'exprimer ainsi, des centres locaux de développement, le législateur a fait le
choix d'accorder la compétence générale en matière de développement local et
régional aux municipalités régionales de comté.
Donc, pour ce faire, la Loi sur les
compétences municipales a été alors modifiée pour introduire cette
compétence-là aux MRC dans la Loi sur les compétences municipales. C'est ce que
fait l'article 126.2. Et 126.3 se trouve à être le lien entre cette possibilité
pour les MRC, dans le cadre de l'exercice de leurs compétences en matière de
développement local et régional, de pouvoir conclure des ententes pas uniquement
avec la ministre des Affaires municipales, mais également avec l'ensemble des
ministères, organismes du gouvernement quant à l'exercice de leurs compétences
en développement local et régional sur leur territoire.
Donc, c'est le lien qui est fait. Pourquoi
c'est fait dans la Loi sur les compétences municipales et non pas dans la loi
sur le ministère? C'est que, dans ce cas-ci, on ne vise pas que les pouvoirs de
la ministre des Affaires municipales mais l'ensemble des ententes qui peuvent
être conclues avec d'autres ministères. Ça, c'est donc 126.2 et 126.3.
Si on revient à la Loi sur le ministère
des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, aux
articles 21.6 et 21.7, ce sont les dispositions qui ont été introduites dans la
loi toujours par le même projet de loi, le projet de loi n° 28, afin de
viser le développement régional du Nord-du-Québec en prévoyant expressément qui
sont les organismes dits compétents pour agir en matière de développement
régional dans cette région-là, étant donné que ce ne sont pas des MRC comme
pour le reste du Québec, donc que ce soit l'Administration régionale de la
Baie-James, le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, le Gouvernement
de la nation crie ou l'Administration régionale Kativik. Donc, c'est mis dans
la loi sur le ministère. Pourquoi dans la loi sur le ministère? C'est parce que
le lien, dans ce cas-ci, s'effectue avec la ministre des Affaires municipales
aux fins des responsabilités qui sont sous sa... qui lui appartiennent.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a seulement... Parce que là vous avez
parlé... Kativik, le conseil Eeyou... très compliqué à...
Une voix
: Eeyou
Istchee Baie-James, oui.
• (10 h 10) •
Mme Thériault
: Eeyou
Istchee Baie-James, pardon, est-ce qu'il y a...
M. Paradis (Nicolas) : ...qui
lui appartiennent.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a seulement... parce que, là, vous avez
parlé... Kativik, le conseil Eeyou... très compliqué à... Eeyou Istchee
Baie-James, pardon, est-ce qu'il y a beaucoup d'organismes comme ça qui sont
prévus par la loi, nommément prévus?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
l'article 21.5 comme tel... je vais juste m'assurer, si vous me permettez,
ça va me prendre deux secondes... Donc, 21.5 les énumère, donc, dans la
loi sur le ministère. Donc, vous avez, comme je mentionne, paragraphe 1°
l'Administration régionale Baie-James, le 2° le Gouvernement régional d'Eeyou
Istchee Baie-James, 3° le Gouvernement de la nation crie, et 4° l'Administration
régionale Kativik. Donc, chacun pour leur territoire et leur... soit leur
communauté ou leur territoire.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez
intervenir à nouveau? Allez-y.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. On a... Je suis à 21.5... O.K., c'est écrit : «qui
résident sur le territoire du Gouvernement régional», sauf que... «et sur
celui»... C'est parce que, là, on vient... on est aussi précis dans la loi pour
dire que c'est ces conseils-là qui résident sur d'autres territoires des
municipalités. Pourquoi est-ce qu'il faut que les municipalités soient partie
prenante à l'entente lorsqu'on voit : «...et sur celui de la ville de
Chapais, de la ville de Chibougamau, de la ville de Lebel-sur-Quévillon et de
la ville de Matagami;»... ou si on vient vraiment définir... parce qu'on
définit des territoires, là, ici, M. le Président. Lorsqu'on lit, ça dit :
«1° l'Administration régionale Baie-James,
agissant, sous réserve du paragraphe 2°, pour les personnes, autres que
les Cris, qui résident sur le territoire du Gouvernement régional Eeyou Istchee
Baie-James et sur celui de la ville de Chapais, de la ville de Chibougamau, de
la ville de Lebel-sur-Quévillon et de la ville de Matagami;»
Puis après ça, pour l'autre, le deuxième
paragraphe, on dit :
«2° le Gouvernement régional d'Eeyou
Istchee Baie-James, agissant pour son territoire et, en regard de l'application
des articles — là, c'est d'autres articles — 21.7.1, 21...
à 21.17.3 — pardon — pour le territoire de la ville de
Chapais... Chibougamau... Lebel-sur-Quévillon et la ville de Matagami;»
Là, on reprend les mêmes villes. Après ça,
on dit :
«3° le Gouvernement de la nation crie,
agissant pour les Cris et pour les terres de la catégorie I et les terres
de la catégorie II;»
Donc, j'imagine que c'est quelque part
dans la cartographie du Québec où on va voir... un peu comme les territoires
non organisés, on a les terres de catégorie I et les terres de
catégorie II qui doivent être — là, j'y vais par déduction, M.
le Président, j'aimerais ça avoir une confirmation ici — les terres
de catégorie I et les terres de catégorie II doivent être en région
plus éloignée, exemple, aux alentours de Lebel-sur-Quévillon, de la ville de
Chibougamau, la ville de Matagami et Chapais, mais j'imagine qu'il y a des
catégories de territoire parce qu'il doit y avoir des droits aussi au niveau
des droits de chasse et des droits de pêche, j'imagine, ou de l'exploitation
forestière en fonction des terres de catégories I et II.
Ça fait que peut-être juste pour être bien
certaine que je ne dis pas des âneries puis pour qu'on comprenne c'est quoi la
différence... parce que les territoires non organisés, beaucoup de gens ne
savaient pas c'était quoi. Donc, on comprend qu'il y a des terres de
catégorie I, des terres de catégorie II, ça veut dire quoi?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Je
demanderais le consentement pour M. Baron, qui est sous-ministre à
l'Aménagement. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Baron d'intervenir
auprès de cette commission?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mmes et MM. les députés. Allez-y, j'aimerais que vous vous présentiez.
Après ça, vous pourrez prendre la parole.
M. Baron (Jessy) : Oui, donc,
Jessy Baron, sous-ministre adjoint aux Territoires et puis des Affaires
municipales et de l'Habitation. Donc, pour répondre à votre première question
sur le territoire du Nord-du-Québec, il y a quatre organismes qui peuvent
jouer un rôle en matière de développement local et régional, mais on parle
davantage au niveau de l'Administration régionale Kativik, le Gouvernement de
la nation crie et puis au niveau de l'Administration régionale Baie-James pour
leur rôle en matière de développement local et régional. Le Gouvernement
régional Eeyou Istchee Baie-James, lui, va jouer un rôle davantage de
concertation entre les Cris et puis les Jamésiens. Donc, ça peut être un rôle
qui peut être confié en cours de route pour certains projets qui interpellent
les deux côtés, mais quand on parle au niveau des compétences, des fonds qui
sont impartis à ça, de développement local et régional, on est davantage dans
une dynamique de traité avec le Gouvernement de la nation crie directement et
puis de l'Administration régionale Baie-James.
Maintenant, au niveau des types de terres,
quand on parle de terres catégorie I, on est vraiment au niveau des
villages où il y a de l'habitation. Quand on parle de catégorie II, a, et
b, là, on est davantage dans une zone d'aménagement du territoire, de réfection
sur le couvert forestier, sur le type de coupes et ainsi de suite. Donc, il y a
vraiment cette distinction-là. Et puis pour ces éléments-là, justement, c'est
là où le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James va jouer un rôle, plus
par rapport à...
M. Baron (Jessy) : ...A et B,
là, on est davantage dans une zone d'aménagement du territoire, de réflexion
sur le couvert forestier, sur le type de coupe, ainsi de suite. Donc, il y a vraiment
cette distinction-là, et puis, pour ces éléments-là, justement, c'est là où le Gouvernement
régional Eeyou Istchee Baie-James va jouer un rôle plus par rapport à l'aménagement
du territoire. Donc, c'est un outil supplémentaire pour favoriser la
concertation entre ces différentes instances-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Et on comprend que, de par l'étendue du territoire, mais aussi
la spécificité des territoires, parce qu'on est avec les premières nations, qu'il
n'y a pas de conférence régionale des élus, et à ce moment-là c'est vraiment
soit les ordres gouvernementaux, je vais le dire comme ça, ou de concertation
qui sont interpellés et qui ont l'autorité en matière d'organiser ou de
favoriser le développement économique et qui pourraient gérer des sommes
d'argent qui sont dédiées dans l'enveloppe qu'on est en train de confirmer
aujourd'hui. C'est ça?
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron.
M. Baron (Jessy) : Tout à
fait. Donc, la logique a été maintenue. Quand il y avait eu les changements en 2015,
on a conservé ces structures-là, qui jouaient un peu le rôle de conférence
régionale des élus, parce que, de un, c'est un milieu qui est particulier, et
puis maintenant on leur demande depuis les dernières années d'avoir une
planification territoriale propre à eux, d'identifier avec leurs communautés
quelles sont leurs priorités de développement de leur territoire. On n'a pas
les mêmes choses, les mêmes besoins au niveau de Kativik que chez les Cris, et
puis c'est la raison pour laquelle par la suite, nous, on leur confère des
sommes, au même titre que d'autres MRC à travers le Québec, pour pouvoir
reprendre en charge leur développement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, avez-vous une autre intervention?
Mme Thériault
: Bien,
j'ai d'autres questionnements...
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Thériault
: ...
parce que, là, dans l'enveloppe qu'on a présentement, il va y avoir quatre
fonds : soutien, compétences des MRC; soutien, rayonnement des régions;
l'innovation, MRC et supralocal; et le soutien à la vitalisation et à la
coopération. Ça fait que je me demandais si ces... Est-ce que, dans ces quatre
nouveaux fonds là, les instances dont on vient de parler vont pouvoir avoir
accès à tous ces fonds-là? Parce qu'on a vu qu'il y a un fonds où il y a neuf
MRC qui sont exclues. Donc, je me demandais : Est-ce qu'il y a des
exclusions par rapport aux quatre catégories de fonds ou pas, ou s'ils ont
accès au même titre que les autres MRC aux fonds? Donc, c'est une question
peut-être un petit peu plus technique.
Puis le deuxième volet de la question,
c'est que dans les anciennes enveloppes, sous les anciennes appellations,
est-ce que ces instances-là qu'on a devant nous ont fait des demandes de
projet? Est-ce qu'il y avait des choses particulières? Je me demande :
Est-ce qu'il y avait un FARR pour eux ou si les FARR étaient faits
différemment? Donc, dans les anciennes appellations, je voudrais savoir... mon
intérêt, en fait, c'est de savoir... c'est si une de ces quatre organisations
là a fait des demandes de financement dans les anciens programmes. Parce que,
s'ils ne l'ont pas fait, M. le Président, ça pose un questionnement :
Pourquoi ils ne l'ont pas fait? Est-ce que c'était parce qu'ils ne
connaissaient pas les fonds qui étaient à la disposition avec les anciens noms?
Est-ce que c'est parce qu'ils n'étaient pas admissibles ou éligibles? Est-ce
que c'est parce qu'ils n'ont pas, tout simplement pas déposé de projet non
plus? Parce qu'on a vu la semaine passée qu'il y a un des fonds, il y a des MRC
qui sont exclues. Donc, je me... Puis c'est sûr que, quand on parle innovation
MRC, supralocal, bien, peut-être qu'il pourrait y avoir un projet aussi qui
pourrait être plus englobant, exemple, pour le Nord-du-Québec.
• (10 h 20) •
Mais c'est parce que je veux juste
m'assurer que les fonds sont disponibles pour tout le monde, puis auquel cas,
bien, si, dans les anciennes formules du fonds comme tel, s'il n'y a pas eu de
demande ou de projet qui a été financé dans ces quatre regroupements là qu'on
vient de parler, bien, peut-être qu'il y a lieu de faire un effort particulier
pour s'assurer qu'on comprenne bien qu'il y a des sommes d'argent qui sont
disponibles, parce qu'honnêtement, je pense que dans des régions comme ça, M.
le Président, oui, de l'innovation, on devrait peut-être être capable d'en
faire. Avec tout ce qui s'appelle... au niveau des minières puis de la
foresterie, il y a tellement de l'innovation là-dedans que c'est pratiquement
impossible qu'ils ne déposent pas de demande. Encore faut-il en faire la
promotion. Puis mon souci, c'est vraiment de dire : Bien, oui, il y a des
sommes d'argent qui sont assez considérables qui sont là, on le voit, là,
200 millions, 125 millions, 50 millions, 145 millions la
première année, 155 millions. Ce n'est comme pas à négliger, là, c'est
plus de 600 millions ou près de 600 millions qui sont disponibles
pour l'entièreté du Québec, puis je veux m'assurer que les premières nations
puissent avoir accès à ce fonds-là, M. le Président, à ces fonds-là, M. le
Président. Moi, j'ai été faire des annonces déjà là-bas. Je sais que les
besoins, c'est surréaliste des fois; le coût de la vie, c'est totalement
différent. On a eu l'occasion... Mais la ministre y retournera certainement.
Elle sait très bien que, lorsqu'on regarde l'Administration régionale Kativik,
M. le Président, on doit faire des entrepôts pour entreposer le matériel. À la
température qu'il fait là-bas, ce n'est pas logique d'avoir des entrepôts pas
chauffés puis de mettre de la peinture à moins 40, plus le facteur vent...
Mme Thériault
: ...y
retournera certainement. Elle sait très bien que lorsqu'on regarde
l'Administration régionale Kativik, M. le Président, on a... on doit faire des
entrepôts pour entreposer le matériel. À la température qu'il fait là-bas, ce
n'est pas logique d'avoir des entrepôts pas chauffés puis de mettre de la
peinture à moins 40 plus le facteur vent. Puis, on sait que quand on est au Grand
Nord, bien, on ne peut pas monter ça par barge n'importe quel temps non plus.
Donc, c'est sûr que s'il y a des projets particuliers, bien, c'est important de
s'assurer que les Premières Nations puissent pouvoir eux aussi ou elles aussi, M.
le Président, pouvoir demander de faire du financement dans certains projets.
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron.
M. Baron (Jessy) : Oui. Donc,
pour ce qui est des fonds qui existaient auparavant, donc le Fonds de
développement des territoires puis le Fonds d'appui au rayonnement des régions,
c'est des fonds qui étaient mis à la disposition des différentes communautés
là-bas. Donc, il y avait une enveloppe répartie pour Kativik, pour les Cris et
pour l'Administration régionale de la Baie-James. Ce qu'il faut...
Mme Thériault
: ...
M. Baron (Jessy) : Pardon?
Mme Thériault
: De
combien? L'enveloppe qui était répartie, de combien?
M. Baron (Jessy) : Donc pour
ce qui est de... au niveau des Cris, il y avait une entente qui était prise. Ce
qu'il faut comprendre pour Kativik et puis les Cris, il y a des ententes
globales qui sont conclues. On a pour le Kativik, on l'appelle l'Entente
Sivunirmut, et puis pour les Cris, on l'appelle l'entente au niveau d'Eeyou
Istchee Baie-James. Donc, pour les Fonds de développement des territoires, on
est aux alentours de 2,3 millions par année pour les Cris et puis un peu
plus que 1,5 million pour Kativik pour le volet Fonds de développement des
territoires. Maintenant, pour ce qui est du Fonds d'appui au rayonnement des
régions...
Une voix
: ...
M. Baron (Jessy) : 2,3 millions
pour les Cris et pour Kativik, 1,5, aux alentours de 1,5.
Mme Thériault
: 1,5,
Kativik.
M. Baron (Jessy) : Et puis,
pour ce qui est, dans le fond, du Fonds d'appui au rayonnement des régions, on
a divisé, dans le fond, l'enveloppe en trois au niveau de ce territoire-là au
cours des dernières années, donc on était aux alentours de 400 000 par
secteur.
Maintenant, pour répondre à votre
questionnement sur est-ce qu'il y avait des projets qui étaient véhiculés, on
est aux alentours... bien, l'enveloppe, dans le fond, les enveloppes sont
utilisées. Et puis souvent les projets, par exemple, les Cris, c'est déposé sur
leur site Internet, beaucoup de projets en tourisme, en amélioration de leur
formation au niveau de la main d'œuvre, favoriser des projets d'entrepreneuriat
sur leur territoire. On a la même chose au niveau de Kativik, mais au niveau de
Kativik, on a aussi des éléments par rapport à l'aspect culturel.
Pour une des questions que vous pourriez
vous poser, est-ce que les sommes, dans le fond, font partie de l'enveloppe
globale? C'est des fonds qui sont à part. Dans le fond, les fonds pour Kativik
au niveau du Fonds de développement des territoires puis ce qui va suivre dans
la suite des choses, on est dans des fonds qui sont sous la responsabilité de
Secrétariat aux affaires autochtones. Pour ce qui est du Fonds de développement
des territoires, dans les budgets, à travers le Québec, on avait 115 millions
cette année, le 2,3 millions dans les crédits budgétaires est ajouté en
plus du 115. Donc, c'est des sommes qui sont ajoutées et puis qui se
poursuivront dans la nouvelle logique.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: O.K.
Donc... parce que là, vous avez parlé de 2,3 millions pour les Cris, 1,5
pour Kativik, ça c'est pour le Fonds de développement des territoires. C'est
deux montants. Le FARR, vous avez parlé de 400 000 mille dollars
multipliés par trois secteurs, ça fait qu'on parle de 1,2 million. Est-ce
que, parce que je veux juste être sûre de bien comprendre, là, on a quatre
volets différents ici devant nous, est-ce qu'ils vont avoir des montants
d'argent de réserver dans chacun des fonds qui sont là ou si c'est le
Secrétariat qui va ajouter par-dessus? Parce que là, je comprends que le Fonds
de développement des territoires, c'était de l'argent qui appartenait au MAMOT,
puis le FARR aussi. Oui.
M. Baron (Jessy) : Pour les
Cris, il demeurait sous la responsabilité MAMH, mais pour Kativik, dans le
fond, ça a été mis dans l'entente globale qui couvre au niveau de sécurité
alimentaire, au niveau d'autres aspects. Pour votre question sur les autres
volets du Fonds région et ruralité, pour ce qui est du volet Signature
innovation, comme on était davantage sur une perspective vraiment MRC par MRC,
et puis que des projets, dans leur entente globale, pouvaient être adressés,
ils ne sont pas visés par ce secteur-là. Par contre, au niveau de la
vitalisation, ils pourront déposer des projets au niveau de l'administration
régionale de Baie-James.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Est-ce que... Parce que là, j'entends ils pourront déposer des
projets. Parfait. Mais, j'ai compris aussi qu'il y avait des sommes de
réservées selon l'entente avec les Cris, puis je suis en train de me demander,
pourquoi ne pas réserver un minimum quelque part, dans les sommes d'argent qui
sont là, pour s'assurer qu'et les Cris et les Inuits par Kativik ou peu importe
les ententes, là, puissent s'assurer d'avoir un minimum de fonds. Parce que là
je crois comprendre qu'il y a des fonds qui sont déjà réservés parce qu'ils
font partie d'une autre entente. Donc automatiquement, vous...
Mme Thériault
: …dans
les sommes d'argent qui sont là pour s'assurer que les Cris et les Inuits… peu
importe les ententes, là, puissent s'assurer d'avoir un minimum de fonds, parce
que là je crois comprendre qu'il y a des fonds qui sont déjà réservés, parce
qu'ils font partie d'une autre entente, donc automatiquement, vous allez
retirer les enveloppes disponibles des montants d'argent, n'est-ce pas?
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron.
M. Baron (Jessy) : Bien, dans
le fond, ce n'est pas qu'on retire, puis ce qu'il faut voir, c'est que…
Mme Thériault
: Vous
allez réserver.
M. Baron (Jessy) : …les
ententes Eeyou Istchee Baie-James sont présentement en négociation avec les
Cris sous la responsabilité du Secrétariat aux affaires autochtones, donc c'est
des enjeux qui pourront être adressés, et puis la même chose au niveau Kativik.
Donc, il y a vraiment des régimes particuliers pour ces deux territoires-là,
mais on a quand même voulu conserver les sommes importantes qui étaient mises à
leur disposition en matière de développement local et régional pour les deux
premiers volets. Et puis, dans le fond, on est demeuré dans le circuit pour les
deux autres volets que sont l'aspect vitalisation, mais ces éléments-là
pourront assurément être adressés par les milieux Kativik et puis les Cris dans
leurs négociations qui sont en cours.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Donc, j'imagine que, puisque les ententes sont en cours, les négociateurs
pourraient dire : Bien, nous, pour le soutien vitalisation, coopération,
on voit qu'il y a 200 millions qui est à disponibilité pour les quatre
prochaines années, on voudrait s'assurer d'avoir une portion là-dedans. Il
pourrait le faire, il pourrait très bien négocier pour s'assurer que, dans
chacun des volets, il y a un montant d'argent qui soit réservé. Parce que c'est
sûr que, lorsqu'on regarde les territoires, ils ont plus de la moitié du
Québec, là, on comprend, là, le Nord-du-Québec, c'est le Nord-du-Québec, c'est
plus de 50 % du territoire, ça ne représente pas 50 % des fonds, M.
le Président, je comprends ça. Ce n'est pas là où je veux aller, mais je veux
juste d'assurer que, pour les gens qui sont en train de négocier, parce qu'il y
a vraiment des besoins particuliers au Nord, que si, parmi les autres ententes,
bien, ça se pourrait que oui, ça pourrait arriver qu'aujourd'hui c'est
200 000 millions, mettons, dans le soutien qui touche la vitalisation
puis la coopération, mais ça se pourrait fort bien que, dans quelques mois,
que, quand il y aura une entente de signée avec un des deux groupes ou avec les
deux groupes, qu'on dise, bien, du 20 millions qui est là, on doit
protéger une enveloppe qui sera versée dans d'autres ententes, qui serait
réservée exclusivement aux quatre organismes qu'on vient de parler ici pour les
Premières Nations, pour les Cris, les Inuits, c'est ça?
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron.
M. Baron (Jessy) : Ce qu'il
faut comprendre, dans le fond, c'est deux négociations qui ont été à part. Dans
le fond, les montants qui sont établis ont été négociés avec l'ensemble des
acteurs du milieu municipal qui comprend des mesures particulières pour le
Nord-du-Québec. Et puis, s'il y avait des volontés supplémentaires par rapport
à ça, ce serait aux acteurs du milieu de Kativik et puis au niveau des cris de
véhiculer ces besoins-là dans le cadre des négociations qui ont cours actuellement.
Donc, c'est une des possibilités. Et puis, assurément, que si on prend
l'Entente Sivunirmut, ça couvre un spectre très, très, très large d'enjeux puis
de dynamique. Donc, ça pourra être au milieu, dans le fond, d'identifier ses
besoins à l'heure actuelle, en plus des sommes qui sont déjà dévolues dans
l'entente actuelle avec les municipalités.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
ce qui veut dire que, dans toutes les figures de style, c'est soit que le
gouvernement prend l'argent dans le fonds consolidé pour consentir des
nouvelles sommes d'argent pour toucher ces volets-là ou décide de prendre
l'argent dans les quatre volets qu'on a ici pour pouvoir s'assurer que les
besoins particuliers des Premières Nations et des différents groupes qu'on
vient de nommer sont… en fait, on aura des fonds de mis à leur disposition.
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron.
M. Baron (Jessy) : Dans le
fond, pour ce qui est de l'entente actuelle, je pense que les besoins ont été
bien présentés par les municipalités puis la répartition est faite pour faire
en sorte qu'on adresse les enjeux qui sont soulevés un peu partout. Et puis si
jamais les communautés autochtones puis Kativik et les Cris considèrent que
c'est des enjeux qu'ils ne peuvent pas couvrir à travers les volets de leur
entente globale, ça pourrait être à eux à formuler cette demande-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Mme la députée.
Mme Thériault
: Ça me
va pour ce volet-là, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres interventions concernant l'article 2?
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, M. le Président. Vous dites «ce fonds est affecté au financement des
mesures de développement local et régional prévues dans le cadre des ententes
conclues», bon, on a, précédemment, parlé beaucoup des quatre volets du nouveau
fonds, mais ensuite ça dit «ce fonds peut également être affecté au financement
de toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de
coopération intermunicipale». Donc, est-ce que ce fonds-là peut servir à autre
chose qui ne cadre pas dans l'un des quatre volets?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre… M. Baron, allez-y.
M. Baron (Jessy) : Dans le
fond, vous souhaitez savoir si les autres initiatives pourraient être abordées.
• (10 h 30) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je me demande si c'est ça que vous voulez dire en disant «ce fonds peut
également être affecté au financement de toute autre mesure de développement»,
qu'est-ce qu'on entend par «toute autre mesure de développement…
10 h 30 (version non révisée)
Le Président (M. Allaire) : ...Mme
la ministre. M. Baron. Allez-y.
M. Baron (Jessy) : Dans le
fond, vous souhaitez savoir si d'autres initiatives pourraient être abordées.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je me demande si c'est ça que vous voulez dire en disant : «Ce fonds peut
également être affecté au financement de toute autre mesure de développement».
Qu'est-ce qu'on entend par «toute autre mesure de développement»? Est-ce que
c'est des mesures de développement qui ne cadrent pas dans les quatre volets
actuels? Est-ce que c'est ça qu'on entend?
M. Baron (Jessy) : Non,
c'est... dans le fond...
Une voix
: Bien, moi...
Allez-y, allez-y.
M. Baron (Jessy) : Dans le fond,
c'est pour couvrir la compétence en matière de développement local et régional
des MRC. Actuellement, on a négocié une entente pour définir les objets sur
lesquels les différents volets pourraient porter. Mais, dans le futur, on
pourra arriver avec un besoin nouveau ou un élément qui permettrait qu'on n'ait
pas à rebouger la loi par rapport à ça.
Et puis ça permet aussi d'avoir une
dynamique de partenariat avec le milieu municipal. Si jamais il y avait des
nouveaux éléments dans cinq, 10, 15, 20 ans qui pourraient être soulevés, on
pourrait adresser ça de cette façon-là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Juste avant votre intervention, là, je fais juste vous
rappeler de vous adresser à la présidence pour faciliter les échanges. Puis faites
juste peut-être lever la main un petit peu quand vous voulez le droit de parole
pour ne pas que j'aie à deviner qui veut prendre la parole. Donc, à vous la
parole, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Excellent, merci, M. le Président, pour le rappel. En fait, bien, c'est juste
que c'est... ça aurait peut-être matière à être clarifié. Parce que là, si on
dit : C'est pour le futur. Mais c'est le futur à partir de quand? Est-ce
que c'est à partir de demain ou est-ce que c'est dans cinq ans? Tu sais, ça
peut amener quand même peut-être un peu de confusion, là.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Alors,
oui, j'aimerais expliquer. Parce que quand il a été question du FRR, le Fonds
régions et ruralité, il y a eu... il a été question également dans... Il y a un
des volets que c'est la coopération intermunicipale comme vous le voyez ici.
Alors, étant donné que... Puis c'est comme ça que ça s'est décidé, en fait,
parce qu'il y a énormément de municipalités, de petites, petites municipalités
qui ont manifesté l'intérêt pour faire des projets intermunicipaux. Alors, évidemment,
les projets n'étaient pas encore nommés, ils n'étaient pas encore cités,
étaient en prévision.
Alors nous, on l'a fait parce qu'évidemment
il fallait être plus global dans le Fonds régions et ruralité. C'est pour ça
qu'on a ajouté que «ce fonds peut également être affecté au financement de
toute autre mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de
coopération intermunicipale». Puis c'est toujours dans le sens que, comme je le
disais la semaine passée, c'est dans le but que les projets soient bien
réfléchis.
Alors, quand on a rencontré les MRC et les
municipalités, bien, celles-ci nous disaient : Est-ce qu'on va pouvoir
avoir des projets globaux et des projets qu'on va pouvoir s'aider entre les
municipalités. Puis, au même moment, d'ailleurs, vous avez sûrement entendu
parler des plus petits ou les petites municipalités qu'est-ce qu'ils allaient
devenir dans cinq ans.
Alors nous, qu'est-ce qu'on fait en
ajoutant ce paragraphe-là, c'est qu'on vient justement aider les municipalités
pour qu'elles puissent se regrouper pour, justement, éviter que les plus
petites municipalités, dans cinq ans, soient encore tout à fait fonctionnelles.
Alors, c'est un... On y va plus large, c'est plus englobant puis ça aide beaucoup
plus les municipalités avec cet ajout-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à vous, Mme la ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
en fait, si je pose la question, c'est parce que le volet coopération
intermunicipale, il me semble assez explicite dans le volet 4 où c'est vraiment
le soutien à la vitalisation et à la coopération intermunicipale. Donc, quand
on parle de «toute autre mesure de développement», est-ce que, là, ça ouvre la
porte à dire : Bon, bien, maintenant, les MRC vont avoir compétence pour
financer de la voirie locale, par exemple, ou d'autres champs de compétence qui
ne leur appartiennent pas pour l'instant? C'est pour ça que je pense que ça
mérite d'être clarifié.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. M. le député de Gatineau, avez-vous éteint votre
sonnerie, là?
M. Bussière : Je m'en excuse.
Le Président (M. Allaire) : Je
vous taquine. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Comme il a été
mentionné, ça ne change aucune compétence qui sont actuellement les mêmes, là,
on ne change pas aucunement les compétences. Qu'est-ce qu'on vient faire? Quand
vous parlez de voirie locale, d'ailleurs il y a un montant, vous savez, de
200 millions qui a été déposé immédiatement pour la voirie locale, mais
vous savez très bien qu'il y a aussi l'ATEQ qui va pouvoir, admettons, aider.
Puis le Fonds région et ruralité est vraiment
également... Si la municipalité a choisi, admettons, dans ces possibilités,
tous les programmes qu'elle avait puis il reste un montant pour travailler sur
des petites rues, si je peux dire, oui, elle va pouvoir le prendre.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rimouski,
allez-y.
M. LeBel : Si je dis que, dans
le fond, cet article-là permet... Vous avez quatre volets, par l'article, vous
permettez d'ouvrir un peu plus s'il y a des demandes ou s'il y a des façons de
faire. Ça fait que, dans le fond, ce que je trouve intéressant, c'est qu'on
évite le mur-à-mur. On peut laisser de la latitude à des régions, à des MRC peut-être
de sortir un peu des quatre volets. Mais tant que c'est de l'argent financé
pour le développement ou le rayonnement, vous êtes ouverts à ça. C'est ça?
C'est ça que j'entends?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, en fait,
quand on dit, là, le dernier paragraphe qu'on a ajouté, là, ça inclut et ça
permet d'appliquer les quatre volets...
M. LeBel : ...peut-être de
sortir un peu des quatre volets de... Mais tant que c'est de l'argent financé
pour le développement ou le rayonnement, vous êtes ouverts à ça, c'est ça?
C'est ça que j'entends?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, en fait,
quand on dit, là... le dernier paragraphe qu'on a ajouté, là, ça inclut et ça
permet d'appliquer les quatre volets qu'on a ajoutés dans le Fonds régions et
ruralité. Parce que, quand on a énuméré et décidé des quatre volets,
évidemment, il fallait absolument ajouter la possibilité de toute autre mesure
de développement de rayonnement des régions pour qu'on soit cohérents avec les
quatre volets qu'on a énumérés auparavant.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. M. le député de Rimouski, vous pouvez poursuivre.
M. LeBel : Mais je répète, là,
moi, ce que je lis là, là, puis que je trouve intéressant, c'est pour ça que je
suis en accord avec ce qui est là, c'est que vous avez quatre volets, mais vous
dites : Si on est capables, si les MRC ont quelque chose à financer, ou...
un projet, ou des choses à faire, mais qui ne sont pas exactement dans les
quatre volets, vous avez de l'ouverture par cet élément-là?
Mme Laforest : Exact.
M. LeBel : Ça, je trouve ça
très intéressant. La question, par exemple, c'est : Est-ce qu'il peut y
avoir aussi des... parce que là, c'est inter-MRC, mais est-ce qu'il pourrait y
avoir aussi des projets qui pourraient être financés interrégions? C'est-u faisable?
Comme, dans l'Est du Québec, il y a des éléments qui se ressemblent. Est-ce
qu'à un moment donné la région de la Gaspésie, avec le Bas-Saint-Laurent,
pourrait faire des... par ces fonds-là, avoir des projets réellement
interrégionals? Est-ce que c'est faisable aussi? Je pose... Je suis curieux.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, alors ça
existe déjà, hein, que toute région qui veut s'associer avec une autre région,
par exemple... C'est souvent arrivé dans le cas de... avec le tourisme. Ça
arrive déjà. Ça fait que c'est déjà prévu, ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
C'est peut-être plus un commentaire qu'une question, mais... Tu sais, je
comprends l'idée de vouloir donner de la souplesse. Je trouve ça
superintéressant. Par contre, moi, il y a quelque chose qui m'embête encore,
c'est... Et là ce n'est pas pour parler contre les municipalités. Je pense que
l'ensemble des élus font bien leur travail. Mais en même temps, quand on
regarde les statistiques, où 57 % des élus sont élus sans opposition... On
parle de 50 % juste chez les maires. On donne énormément de pouvoirs à nos
structures municipales sans nécessairement les accompagner d'instances soit de
contre-pouvoir ou encore d'impliquer la population, les citoyens ou la société
civile à l'intérieur d'organismes qui sont légitimes, que je peux dire.
Parce que, quand on a un citoyen qui émet
des réserves, bien, c'est un citoyen isolé, mais quand tu as... Par exemple,
avant... Bon, je reviens avec mes fameuses CRE, mais quand on a un organisme
qui est vraiment institué, qui challenge les élus... puis, je veux dire, challenger
les élus, c'est la base, c'est la... c'est sain, là, en démocratie. C'est pour
ça qu'on est là, les oppositions, ici, puis qu'on fait un travail ensemble qui
permet de juste contre-valider constamment, là. Ce n'est pas... Il ne faut pas
que ce soit mal vu. C'est sain d'avoir des organismes pour un peu questionner.
Mais là ça n'existe plus, ces organismes-là.
Et je pense qu'on sous-estime un peu les
dynamiques régionales et le rôle que peuvent jouer les citoyens ou la société
civile. Et je pense que... moi... c'est au rôle du gouvernement de mettre en
place ces conditions-là pour qu'il puisse y avoir un développement régional qui
soit vraiment intéressant. Puis, tu sais, ça peut passer par soutenir la
concertation, mais... soutenir la participation citoyenne. Moi, je me souviens,
j'ai commencé à faire de la politique au sein des forums jeunesse, où on avait
vraiment un rôle de participation citoyenne qui était superintéressant. On
avait vraiment un pouvoir d'action sur notre milieu parce qu'on gérait des
enveloppes puis on pouvait choisir de les investir là où on voulait. Puis on
était... on restait des élus, mais pour la jeunesse. Mais on a perdu ça, tu
sais, les forums jeunesse, les CRE, les CLD. Toutes ces instances de
représentation là qui pouvaient faire office un peu de contre-pouvoir, bien, on
les a perdues.
Ça fait que là, moi, c'est ce qui
m'inquiète. Je sais que nos élus, ce sont tous des gens bien intentionnés, et
tout ça, mais, si on n'a pas personne pour les questionner, alors qu'ils ont
beaucoup de pouvoirs, je trouve ça embêtant.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, bien,
c'est certain que c'est comme des positions mitigées, hein? On s'entend qu'il y
a une question aussi d'autonomie municipale. Depuis 2017, il faut quand même
voir qu'on est dans une autre... d'autres nouvelles visions, si je peux dire,
pour les municipalités. Il y a évidemment les CAR, les tables de préfets qui
sont là. Il y a les conseils municipaux. Il y a également toute la reddition de
comptes qu'ils sont obligés, justement, de faire quand même. Ça ne change
absolument rien.
• (10 h 40) •
Vous avez peut-être le point de vue disant
que peut-être qu'il pourrait y avoir des décisions prises sans que le milieu
soit concerté. Mais moi, je peux vous dire qu'ayant assisté à des comités
phares, bien, le milieu est vraiment... Bien, si je peux dire, il y a des gens
de tous les milieux, puis il y aussi des directions régionales qui assistent...
Mme Laforest : ...point de vue
disant que peut-être qu'il pourrait y avoir des décisions prises sans que le
milieu soit concerté. Mais moi, je peux vous dire qu'ayant assisté à des
comités phares, bien, le milieu est vraiment bien, si je peux dire, il y a des
gens de tous les milieux, puis il y aussi des directions régionales qui
assistent aux comités-phares. Alors, je pense que... puis c'est quand même
un avantage parce que, oui, vous parlez des CRE et d'autres... Par exemple, les
forums jeunesse, il n'y a aucun problème, justement, que ces gens-là peuvent
démontrer, justement, leur volonté. Puis il y a... je ne sais pas si on peut
s'avancer en disant que... avant, c'était du mur à mur. Je dis ça comme ça, là,
c'est... de ce que j'ai vécu. J'ai déjà siégé sur des CRE, puis vraiment,
c'était une formule qu'on... qui était vraiment mur à mur, si je peux dire.
Maintenant, on y va vraiment en
travaillant de concertation avec le milieu comme... Puis c'est bien la semaine
passée, qu'est-ce qu'on a dit, que les députés pourraient siéger sur les
comités. Ça va être encore très, très bien accueilli, je pense. Mais j'accepte
votre commentaire puis, en même temps, je prends la... si je peux dire, le
conseil pour les forums jeunesse, qu'est-ce qu'on pourrait... comment qu'on
pourrait travailler avec eux. Mais tout le monde est bienvenu, là. Tu sais, ce
n'est pas, justement, une formule qui est établie puis c'est comme ça que ça se
passe.
Ça fait qu'avec cette nouvelle... cette
possibilité-là, je pense que... chez moi, en tout cas, ça se passe très bien,
là, avec la table des préfets, les conférences administratives et régionales.
Je pense que... Puis je regarde aussi, il y a des régions comme
Bas-Saint-Laurent, il y a des mesures quand même à prendre en exemple, il y a
des endroits... Par contre, moi, ce que je peux vous conseiller, c'est certain
que, si vous voulez conseiller d'autres manières de fonctionner pour votre
région, bien, peut-être en faire part aux élus. Parce que moi, je pense qu'avec
le nouveau Fonds régions et ruralité, les élus sont très, très, très satisfaits
d'avoir ce fonds-là puis je ne verrais pas pourquoi les élus ne seraient pas
ouverts à avoir d'autres personnes pour siéger sur certains comités. Moi, je
pense que ça serait une bonne... peut-être une belle demande à faire dans votre
région, évidemment, puis moi, je suis tout à fait ouverte à cette
possibilité-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Donc, est-ce qu'il y aurait d'autres interventions
concernant l'article 2? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. M. le Président, la députée d'Abitibi...
Rouyn-Noranda... Abitibi... je ne sais plus comment l'appeler...
Mme Lessard-Therrien :
Témiscamingue.
Mme Thériault
:
Témiscamingue, excusez. Je l'avais écrit la semaine passée exprès pour ne pas
me tromper, j'aurais dû le réécrire ce matin. Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Bon,
on va finir par l'avoir, M. le Président, on a trois ans encore pour se
pratiquer.
M. le Président, la question de la députée
a suscité un questionnement en moi, parce que quand on lit l'alinéa qui est
ajouté, c'est écrit : «Ce fonds peut également être affecté au financement
de toute autre mesure de développement.» Là, elle m'a allumé une petite lumière
sur mon tableau parce qu'après ça, c'est : «ou de rayonnement des régions
ou de coopération intermunicipale.» Donc, c'est : «Ce fonds peut également
être affecté au financement de toute autre mesure de développement.»
La question que je me posais suite à
l'échange des discussions, parce que la ministre a parlé, exemple, des conseils
des jeunes, mais on sait qu'il y a des conseils en environnement... il y a une
panoplie d'organismes régionaux autres que municipaux. Est-ce que je dois
comprendre que de la manière que c'est écrit ici... parce qu'on prend la peine
de préciser que le fonds peut également être affecté au financement de toute autre
mesure de développement ou de rayonnement des régions ou de coopération
intermunicipale, ça n'implique pas, de la manière qui est écrit ici,
nécessairement une municipalité ou une MRC ou des quatre organismes de
Premières Nations qu'on vient de parler, ça pourrait... Puis je pense que la
députée... elle fait signe que oui aussi. Moi, je suis comme en train de
l'interpréter en me disant que peut-être que d'autres organismes pourraient
avoir accès au fonds, en autant que ce soit pour le rayonnement des régions ou
pour de la coopération.
Ça fait que, c'est pour ça que je veux
juste être bien sûre de comprendre. Si, obligatoirement, il y a une
municipalité ou une MRC qui doit être liée... Parce que quand je fais juste
lire l'ajout, qui, dans mon livre, veut préciser, bien, je ne suis comme pas
convaincue que c'est juste une entente et, tu sais, il faut absolument qu'il y
ait une municipalité qui soit partie prenante. Ça pourrait être d'autres
organismes régionaux. Ça fait que je veux juste être bien sûre.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
évidemment... bien, c'est certain qu'il faut voir, puis vous l'avez vu de toute
manière, que notre but, ce n'était pas de créer des nouvelles instances, parce
que, là, on touche un point au niveau de la jeunesse. Puis quand il y a des
dossiers, quand il y a des projets qui touchent la jeunesse, bien, évidemment,
que les gens, le secrétariat à la jeunesse est...
Mme Laforest : …alors,
évidemment, bien, j'ai… c'est certain qu'il faut voir, puis vous l'avez vu, de
toute manière, que notre but ce n'était pas de créer des nouvelles instances,
parce que là, on touche à un point au niveau de la jeunesse. Puis quand il y a
des dossiers, quand il y a des projets qui touchent la jeunesse, bien,
évidemment que les gens, le Secrétariat à la jeunesse est invité à participer
aussi aux conférences administratives. Alors, dépendamment des projets et des
sujets touchés, bien, au niveau des CAR, bien, la jeunesse va être représentée
par le Secrétariat de la jeunesse, alors c'est évident que… puis
obligatoirement ils vont vouloir participer puis ils vont pouvoir participer
avec les CAR. Ça fait que toutes les possibilités sont là. Le but, c'était
vraiment de ne pas recréer d'instances, mais je pense qu'avec ce modèle-là
évidemment il n'y a aucune impossibilité, si je peux dire, que le Secrétariat à
la jeunesse ne puisse pas siéger sur les CAR.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Il y a le député de Rimouski qui souhaite intervenir.
Allez-y, la parole est à vous.
M. LeBel : …ce que je
comprends quand je dis ça, c'est que, bon, les décideurs restent toujours les
élus, c'est les élus municipaux les décideurs des fonds. Si les décideurs, les
élus municipaux, décident de sortir de quatre volets puis de financer un projet
de développement ou… ils peuvent le faire, c'est à eux autres à décider. Dans
le projet qu'ils peuvent soutenir, ça peut être des projets qui vont
interpeller des partenaires locaux et régionaux qu'ils pourraient inviter, puis
je pense que c'est ça que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue dit, c'est
important qu'il y ait d'autres joueurs autour de la table de temps en temps.
Bon, ce n'est pas parfait, parfait, mais ça pourrait… les élus municipaux
pourraient créer ou financer un projet de développement où des partenaires sont
autour de la table puis qu'ils sont reconnus puis qu'ils participent à des
choix, et ça si les décideurs décident de le faire, les élus.
Mais pour moi, c'est… Pour moi, cet… je
vous le dis, ce paragraphe-là, je le trouve important qu'il soit là parce que
ça évite, effectivement… ça permet à des municipalités de sortir des quatre
volets et de soutenir des projets qui vont être collés à leur réalité. Pour
moi, c'est… peut-être que je suis collé à ma réalité Bas-Saint-Laurent, mais je
sais que les élus Bas-Saint-Laurent, déjà, ils font participer d'autres
partenaires, déjà, autour de la table, ils invitent d'autres partenaires à
venir, et ça cet élément-là d'ouverture pourrait permettre de soutenir des
initiatives intéressantes. Moi, je… si c'est comme…si je le comprends bien, je
trouve ça intéressant.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Est-ce que le député de Rimouski a bien compris, Mme la
ministre? Je pense que oui.
Mme Laforest : Oui. Puis il y
a peut-être une information aussi à donner parce que, quand j'ai fait les
tournées des régions, vous le savez, les municipalités et les MRC étaient
obligées de revoir toutes leurs priorités. On a reçu toutes les… On les a
toutes reçues, hein, je pense, la dernière est arrivée? On les a toutes reçues
dernièrement les priorités des régions, alors c'est évident qu'ils ont la
chance d'énumérer leurs priorités. On avait même donné un plus grand nombre de temps,
si je peux dire, pour revoir leurs priorités, puis ça a été fait puis ça a été
déposé, la dernière région, dernièrement. Alors, les priorités régionales sont
déjà établies présentement.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la… Ah! M. le député de Rimouski souhaite poursuivre. Allez-y, la
parole est à vous.
M. LeBel : Bien là, on parlait
de priorités, juste une petite question peut-être au… les fameux plans d'action
local de création d'emplois, là, les PALEEqu'on appelait, là, est-ce que c'est
encore prévu dans la loi? C'est-u encore… est-ce que ça existe toujours dans
cette loi-là? Ce que les CLD avaient comme mandat de faire… parce que d'avoir
un genre de lien avec le développement économique et l'emploi. Je me souviens
l'an passé d'avoir travaillé sur le projet de loi sur l'emploi, la
main-d'oeuvre, et le PALÉE, ça avait sorti, à un moment donné, j'ai été surpris
que ça existe toujours. On parle de priorités régionales, est-ce que ce plan-là
qui était prévu à la loi existe toujours?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
M. LeBel : Je me pose la question,
peut-être, prenez le temps de le vérifier, puis on pourra y revenir.
Mme Laforest : Bien oui, bien,
justement, très bonne question, parce que je l'ai vérifié, puis ça joue
vraiment avec le ministère de l'Emploi, mais, M. Baron, peut-être, peut
expliquer plus précisément parce que ça joue vraiment avec le travail. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
M. Baron.
M. Baron (Jessy) : Oui, donc,
au niveau des PALEE puis au niveau de tout le travail au niveau de la
main-d'oeuvre, les MRC ont encore un rôle à jouer. Nous, également, on siège
avec des représentants de différents secteurs au niveau de la Commission des
partenaires du marché du travail pour s'assurer que les stratégies, les
éléments au niveau de la main-d'oeuvre... parce que la main-d'oeuvre, ce qu'il
faut savoir, c'est que ça a été une priorité qui a été identifiée par toutes
les régions ou presque en matière d'occupation et de vitalité des territoires.
Donc, c'est un rôle pour lequel les MRC ont une grande préoccupation, puis ils
travaillent sur le terrain avec le ministère du Travail, de l'Emploi et de la
Solidarité sociale pour agir sur ces éléments-là. • (10 h 50) •
Je parlais tout à l'heure de la Commission
des partenaires du marché du travail : beaucoup de sommes sont investies
pour favoriser des travaux au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, et
puis qu'est-ce qui pourrait être intéressant, c'est qu'avec le Fonds régions et
ruralité, il pourrait y avoir des maillages pour s'assurer qu'il y a des
actions complémentaires qui soient mises en place pour s'assurer qu'il n'y ait
pas de dédoublements, mais aussi que ce soit complémentaire, puis des projets
plus structurants pour le milieu…
M. Baron (Jessy) : ...des
travaux au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Et puis qu'est-ce qui
pourrait être intéressant, c'est qu'avec le Fonds régions et ruralité, il
pourrait y avoir des maillages pour s'assurer qu'il y a des actions
complémentaires qui soient mises en place pour s'assurer qu'il n'y a pas de
dédoublement, mais aussi que ce soit complémentaire puis des projets plus
structurants pour le milieu.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. M. le député de Rimouski, allez-y.
M. LeBel : Je ne veux pas
insister là-dessus, là, mais c'est parce que ça m'intrigue. Ça veut dire que le
Plan d'action locale pour l'économie et l'emploi, ça existe encore à la
main-d'oeuvre où interpelle les MRC. C'est ça que...
Le Président (M. Allaire) : M.
Baron
M. Baron (Jessy) : M. Pour le
PALÉE, je ne pourrais pas vous répondre si on est dans une dynamique de
renouvellement actuellement. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est :
on est à plein avec le milieu municipal sur ces questions d'emploi, de lien
avec l'économie actuellement.
M. LeBel : Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, ensuite la députée
d'Anjou—Louis-Riel. Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien, tu sais, vous dites... Ils disent, pardon, M. le Président, avoir reçu
les priorités des MRC. Mais est-ce que ces priorités-là, elles sont connues de
la population du milieu. Tu sais, c'est beau faire connaître les priorités
d'une MRC au ministère, mais si, je veux dire, la MRC a... ne doit pas faire
connaître ces priorités-là, parce que je rappelle on a délégué beaucoup de
pouvoirs aux MRC, mais la population ne vote pas pour ces priorités-là, parce
que justement, il n'y a pas de mécanisme de consultation officiellement
insituté. Donc, j'aimerais ça entendre un peu la ministre là-dessus sur ce
dialogue-là, MRC, population et pas juste MRC, ministère. Parce que je
comprends qu'ils ont de la reddition de comptes à faire au ministère et tout
ça, mais au sein de la population, à quoi ça ressemble?
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
les MRC travaillent avec le milieu, là, pour établir leurs priorités, c'est
évident. Moi, j'ai les priorités de chez moi, puis c'est évidemment, il y a eu
plusieurs demandes, il y a eu plusieurs rencontres de faites. Donc les MRC ont
déjà rencontré tous les acteurs du milieu pour établir leurs priorités. Les
priorités d'ailleurs sont sur le site Internet, c'est bon d'aller les voir.
Elles sont toutes là. Puis maintenant, les nouvelles priorités que je
mentionnais tantôt qui ont été reçues, évidemment nous, on demande d'avoir un
plan stratégique, de développement, puis ça va être divulgué fin février. Mais
les MRC ont l'obligation de consulter le milieu pour établir leurs priorités.
Puis comme je le disais, tantôt, les CAR, les tables de préfets, c'est là que
tout le milieu arrive avec ses priorités. Ça se fait comme ça. Ça fait que
c'est comme ça que ça se fait présentement. Moi, j'espère vraiment que votre
région, vous allez avoir une meilleure concertation.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci
concernant l'article 2? À vous, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel,
allez-y.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Ce que je me demandais, c'est si la députée avait
d'autres questions...
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Thériault
: ...par
rapport à son point, de le finir, avant de me passer la parole. Je me suis
posée comme question, par rapport aux sommes d'argent qui sont devant nous...
de quelle manière c'est réparti? J'imagine qu'il y a une formule de calcul, là,
pour savoir qui va avoir combien. Ça fait que ma question était, M. le
Président, puis je vais poser plusieurs questions, donc comme ça, on va pouvoir
aller chercher des choses. C'est sur la base de quoi? On va décider de répartir
des montants d'argent, exemple, sur une base populationnelle, l'étendue du
territoire, la pauvreté? J'aimerais savoir c'est quoi les critères qui sont
utilisés.
Puis après ça, est-ce qu'il y a d'autres
critères qui n'ont pas été utilisés qui pourraient être utilisés
éventuellement? Ces critères-là sont revus quand? Parce qu'exemple la pauvreté,
je vais vous donner un exemple, M. le Président, pour le financement des
écoles, la pauvreté à Montréal, on sait que ça fluctue. Donc, il y a des écoles
qui à un moment donné vont avoir de l'aide pour les petits-déjeuners, parce
qu'ils sont rendus plus... dans une zone de pauvreté qui est plus poussée.
Alors, j'imagine qu'il doit y avoir un critère de pauvreté certainement dans le
mode de calcul. Et est-ce que ces critères-là sont revus, si oui, c'est quand?
Est-ce qu'il y a une fréquence qui est déjà prévue? Parce que j'imagine que
quand on parle comme une région, exemple, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie,
pour faire plaisir à mon collègue de Rimouski, certainement des petites
municipalités qui sont plus dévitalisées que d'autres, qui pourraient avoir
besoin de faire affaire à ce fonds-là.
Puis après ça, la répartition des sommes,
est-ce qu'on va les avoir selon les fonds pour les prochaines années? Parce que
j'imagine que si on veut financer des projets sur une base de deux ou trois
ans, encore faut-il savoir quelles seront les sommes à notre disposition.
Donc, M. le Président, j'avais beaucoup de
questions dans le peu de temps qu'il me restait.
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Thériault
: Puis
j'imagine que s'il y a des éclaircissements, peut-être que mes collègues vont
pouvoir poser des questions pour moi, parce que je pense que c'est important de
savoir comment les fonds sont répartis aussi, sur la base de quoi, pour que les
gens puissent comprendre aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, alors,
c'est important de voir que chaque volet a été décidé et défini avec les...
Mme Thériault
:
...éclaircissements. Peut-être que mes collègues vont pouvoir poser des
questions pour moi, parce que je pense que c'est important de savoir comment
les fonds sont répartis aussi, sur la base de quoi, pour que les gens puissent
comprendre aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, alors,
c'est important de voir que chaque volet a été décidé et défini avec les gens
du milieu : l'UMQ, la FQM, Montréal, Québec, ça a tout été décidé. Tous
les éléments ici, dans le fonds Région, ruralité puis ça serait peut-être
important de mentionner, par exemple, que le volet 1, Le soutien à la
compétence du développement local et régional, il a été défini, évidemment,
à parts égales en fonction de la population. L'indice de vitalité économique,
ça, ça a été développé avec le volet Compétences et développement
local et régional.
Pour le Soutien au rayonnement des
régions, la répartition entre les régions, ça s'est fait également à parts
égales en fonction du nombre d'habitants et de l'indice de vitalité. Le projet
Signature innovation des MRC, la répartition s'est faite entre les MRC, au
niveau du deux tiers de l'enveloppe qui s'est donnée à parts égales puis un
tiers, selon la population de 2020. Alors, le nombre d'habitants également.
Dans le soutien à la vitalisation et à la
coopération intermunicipale, au niveau de la vitalisation, il y a un montant de
20 millions qui a été réparti dans les 20 MRC à parts égales, également en
fonction de l'indice de vitalité, en fonction du nombre d'habitants. Il y a 5 millions
qui ont été répartis entre les MRC qui comptent au moins trois... et celles également
qui ont un indice de vitalité inférieur à 5,0. En fait, pour la dévitalisation,
l'enveloppe qui est réservée aux MRC a été distribuée à parts égales évidemment,
selon le nombre de la population et également selon le nombre d'habitants dans
les municipalités.
Il y a 2,5 millions qui sont réservés
aux municipalités qui ne font pas partie du territoire des MRC, évidemment pour
les municipalités qui sont le moins... qui sont en dévitalisation. Alors, tout
a été vraiment bien défini. Chaque élément a été vraiment convenu avec Montréal,
Québec, la FQM puis l'UMQ.
Les montants, par contre, est-ce que les
montants... Est-ce que vous voulez qu'on les définisse? O.K., le tableau des
montants, vous l'avez, monsieur...
Une voix
: Moi, on
m'avait dit...
Mme Laforest : Est-ce qu'on peut
les fournir? On ne les a pas... O.K., on va les fournir, les montants?
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Laforest : En fait, c'est
ça? Vous voulez avoir les montants...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Par MRC? O.K.,
on va les fournir.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Donc, ça va être déposé plus tard.
Mme Laforest : On va les
envoyer.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait.
Mme Laforest : On les a ici.
C'est bon?
Le Président (M. Allaire) : O.K.,
les montants vont vous être distribués ultérieurement. Je comprends que la ministre
s'engage à le faire.
Une voix
: ...
Le Président (M. Allaire) :
Pardon?
Mme Laforest : ... secondes
Le Président (M. Allaire) : 20
secondes, même.
Mme Laforest : 20 secondes,
même.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y.
Mme Laforest : On va les ... tout
de suite au secrétaire. On a les montants, ça fait que ça va être intéressant.
Mme Thériault
: Super!
Le Président (M. Allaire) :
Merci
Mme Laforest : D'accord?
Le Président (M. Allaire) : Belle
collaboration.
Mme Thériault
: Oui. Merci
pour les montants, ça va nous aider à comprendre. Là où le suis un peu
surprise, c'est que c'est à parts égales. Est-ce que ça veut dire qu'à parts
égales, c'est divisé par le nombre de MRC ou par population puis que Montréal
et Québec retirent un certain montant d'argent parce qu'ils ont signé aussi?
J'ai de la difficulté à comprendre la notion «à parts égales», parce que j'ai
entendu «à parts égales» dans le premier volet, deuxième volet.
Ça fait que je ne sais pas si ça serait possible
aussi, M. le Président, d'avoir un tableau pour bien comprendre la répartition,
comment ça se fait pour qu'on puisse le voir aussi.
Mme Laforest : Quand on dit «à parts
égales», c'est ça, je le disais tantôt, c'est toujours selon l'indice de
vitalité économique et le nombre d'habitants. Ça, c'est... ça veut dire «à
parts égales». On exclut maintenant, c'est sûr, Montréal et Québec. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) : Parfait.
Merci à vous. Est-ce que...
Mme Thériault
: Puis pour le
tableau? Est-ce qu'on va pouvoir avoir un tableau?
Mme Laforest : Oui, le tableau
est déjà envoyé.
Mme Thériault
: Non,
le deuxième tableau que je viens de vous demander pour savoir «à parts égales»,
c'est quoi ça veut dire que...
Le Président (M. Allaire) :
Oui, l'autre tableau.
Mme Thériault
: Là,
vous me dites «à parts égales», ça me donne quoi comme exemple?
Mme Laforest : L'indice de
vitalité et le nombre d'habitants, vous voulez avoir la formule...
Mme Thériault
: Oui,
oui.
Mme Laforest : La formule?
Vous voudriez avoir la formule?
Mme Thériault
: Oui,
oui pour que je puisse comprendre la formule, en disant : Bien, c'est...
Mme Laforest : Est-ce qu'on
peut partager la formule également? On va partager la formule.
Mme Thériault
: S'il
vous plaît.
Une voix
: Parfait.
Mme Laforest : On va l'envoyer
aussi?
Une voix
: C'est déjà
dans l'entente...
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Il n'y a pas
d'autres interventions concernant l'article 2? Nous serions donc prêts à passer
à ses mises aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté, parfait, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article
3.
Mme Laforest : Oui.
Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 21.18, du suivant :
«21.18.1. Le ministre peut, à titre de
responsable du fonds, octroyer toute aide financière.
«Les sommes requises pour le versement de
l'aide financière sont portées au débit du fonds.
«Le ministre peut, dans la mesure qu'il
prévoit, permettre au bénéficiaire de l'aire de l'utiliser en dérogation à la
Loi sur l'interdiction des subventions municipales (chapitre 1-15).»
• (11 heures) •
Alors, l'article 3 ajoute un article à la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire afin de préciser que le ministre est responsable du fonds et
qu'il peut octroyer de l'aide au moyen...
11 h (version non révisée)
Mme Laforest : ...ministre
peut, dans la mesure qu'il prévoit, permettre au bénéficiaire de l'aire de
l'utiliser en dérogation de de la Loi sur l'interdiction des subventions municipales
(chapitre 1-15).»
Alors, l'article 3 ajoute un article à la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire afin de préciser que le ministre est responsable du fonds et
qu'il peut octroyer de l'aide au moyen de celui-ci. De plus, dans le cas où
l'aide est versée à un organisme municipal assujetti à la Loi sur
l'interdiction des subventions municipales, le ministre pourrait permettre que
cette aide soit par la suite utilisée par l'organisme afin de venir en aide à
un établissement industriel ou commercial, comme cela est déjà permis dans le
cadre des ententes conclues pour l'utilisation du fonds du développement du territoire.
Évidemment, l'objectif est de préciser que
la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation est responsable du
Fonds régions ruralité, prévoir la possibilité que toute municipalité
bénéficiaire du Fonds région ruralité puisse utiliser l'aide financière en
dérogation à la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Alors, ça
va permettre à la ministre d'octroyer une aide financière au moyen du Fonds
régions ruralité. Ça va permettre également aux municipalités bénéficiaires du
soutien de soutenir les établissements industriels ou commerciaux, ce
qu'interdit la Loi sur l'interdiction des subventions municipales. Actuellement,
les MRC peuvent utiliser le Fonds de développement des territoires pour
financer des mesures de développement prévues dans le cadre d'ententes conclues
avec les ministères et organismes du gouvernement en vertu de la Loi sur les
compétences municipales. Ces ententes peuvent prévoir une dérogation à la Loi
sur l'interdiction des subventions municipales, laquelle permet alors aux MRC
de soutenir des établissements industriels et commerciaux.
Alors, ce n'est pas tous les volets du
nouveau Fonds régions ruralité qui pouvaient se prêter à la conclusion
d'ententes prévues à la loi et qui pourraient conséquemment bénéficier d'une
dérogation, également. La modification législative pourrait permettre à la ministre,
dans la mesure qu'elle déterminera, d'étendre cette possibilité de dérogation
aux nouvelles composantes du fonds. La ministre devra, au cas par cas, accorder
une dérogation pour qu'un projet puisse ainsi être soustrait à l'application. Évidemment,
ça comprend également le dernier paragraphe qu'on avait mis à l'article 2,
quand on disait qu'on ouvrait certaines mesures pour d'autres développements,
d'autres projets, également, et en travaillant avec la coopération
intermunicipale. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Je cède la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Lorsqu'on lit ce paragraphe-là... je me suis posé la question :
Pourquoi on vient préciser que c'est la ministre qui est responsable du fonds?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : En fait, je ne
suis... oui je suis responsable du fonds, mais la dernière signature, en soi,
c'est moi qui l'apporte, ça fait que ça, ça change absolument... C'est la même
chose, la même procédure, la même réglementation qu'on avait avec le FARR et le
FDT, mais là, étant donné qu'on l'appelle le Fonds régions ruralité, on vient
juste porter une modification que, maintenant, la ministre va... a le pouvoir
d'accorder le Fonds régions ruralité pour certains projets particuliers. Alors,
l'aide qui sera versée dans le cadre des deux volets Fonds régions ruralité,
soutien à la compétence, le développement local et régional... et innovation,
puis aussi les deux composantes qu'on avait au quatrième volet, qui étaient le
soutien à la vitalisation... sera administré directement par les MRC en vertu
des ententes qui sont déjà conclues avec le MAMH, c'est la même chose qu'avec
les deux fonds. Ça représente 70 % du montant total du fonds qui sont
gérés par les MRC. Puis le volet... pour le volet soutien au rayonnement des
régions, qui remplace le FARR, les normes adoptées par le Secrétariat du
Conseil du trésor prévoient que les comités régionaux doivent être composés
d'élus municipaux, évidemment, puis ça demeurera donc incontournable que ce
soient les mêmes obligations que le fonds développement du territoire et Fonds
d'appui au rayonnement régional, mais maintenant qui s'appelle le Fonds régions
ruralité. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Donc,
ce sont les mêmes comités qui vont... dans les quatre fonds qu'on a, qu'on
crée, c'est les mêmes comités qui vont décider selon le volet du fonds, en
fait. C'est les mêmes comités qui décident les montants d'argent et quels organismes
ou quels projets ils vont financer dans tous les cas de figure.
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault
: O.K.
Et... Parce qu'ici on dit : Le ministre peut, à titre de responsable du
fonds, octroyer toute aide financière. Ça, ici, ça ne veut pas dire que... ça,
ça veut juste dire que vous signez ultimement pour faire le chèque pour débiter
le fonds puis envoyer l'argent. Ça ne veut pas dire que vous pouvez choisir un
projet puis le faire. C'est ça, là, c'est ça qu'il faut comprendre.
Une voix
: ...non.
Mme Thériault
: Non,
mais, heureusement, oui. Heureusement que c'est ça.
Mme Laforest : Il y aurait des
beaux projets dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais je ne peux pas et
je ne le ferai pas.
Mme Thériault
: C'est
pour ça que je dis : Heureusement. C'est pour ça, M. le Président, que je
dis : Heureusement, oui.
Mme Laforest : Vous avez tout
compris.
Mme Thériault
: Parce
que ça permet vraiment de s'assurer que chacune des régions a...
Mme Thériault
: ...là.
C'est ça qu'il faut comprendre.
Une voix
: ...non.
Mme Thériault
: Non,
mais, heureusement, oui. Heureusement que c'est ça.
Mme Laforest : Il y aurait des
beaux projets dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais je ne peux pas et
je ne le ferai pas.
Mme Thériault
: C'est
pour ça que je dis «heureusement». C'est pour ça, M. le Président, que je dis
«heureusement, oui»...
Mme Laforest : Vous avez tout
compris.
Mme Thériault
: ...parce
que ça permet vraiment de s'assurer que chacune des régions a ses sommes
d'argent dans chacun des volets, puis qu'il n'y a pas une région qui, selon le
mode de calcul qu'on va nous envoyer, qu'on a demandé... C'est pour ça que je
l'ai demandé, parce que c'est important de comprendre comment c'est calculé
pour être sûr... Parce qu'il y aura toujours quelqu'un qui va dire : Ah!
la région à côté, elle en a plus que moi.
Tu sais, bien, c'est sûr qu'il y a des
disparités qui sont énormes, là. Quand tu te ramasses à l'autre bout de la
Gaspésie complètement, tout le monde sait que se faire construire quelque chose
là-bas, puis on va le voir avec les projets de loi d'intérêt privé, ça coûte
plus cher. Quand tu vas dans Matagami, c'est la même chose aussi, ça coûte plus
cher, ne serait-ce que de transporter les gens. Faire construire quelque chose
aux Îles-de-la-Madeleine, ça coûte plus cher tout de suite en partant. Si tu
construis une résidence de... bien, de personnes âgées, exemple, comme ici,
c'est en construction présentement, bien, si tu as besoin de 200 bains, tu
ne peux toujours bien pas les mettre dans un avion. Il faut que tu les mettes
sur une barge puis il faut que tu calcules ce coût de transport là, ce qui
n'est pas la même chose que si tu fabriques ton bain en Beauce puis que tu fais
un projet en Beauce, M. le Président. Tout le monde comprend que les coûts de
transport sont minimes, alors que, quand tu t'en vas aux Îles, ce n'est pas
pareil.
Ça fait que c'est pour ça que les
projets... C'est important que chacune des régions puisse avoir, un, ses
enveloppes, mais calculées sur une réalité qui est tout aussi importante. Oui,
tu as la base populationnelle, mais, des fois, le revers de la médaille,
c'est : parce que tu es plus populeux, tu vas avoir plus d'argent, mais tu
n'as pas nécessairement plus de besoins puis, des fois, tu n'as pas
nécessairement plus de richesse parce que tu as plus de monde aussi. Ça fait
qu'il faut être capable de tenir compte des indices de dévitalisation, surtout
quand tu es dans des fonds comme ça qui...
Les fonds, ce qu'ils visent à faire, en
fait, c'est d'avoir des projets dans lesquels il va y avoir des retombées
économiques régionales, où on va pouvoir créer des emplois, où on va pouvoir
développer l'industrie touristique en Gaspésie, exemple, ou s'assurer que, dans
un petit village qui est dévitalisé, si... parce que je vois ici qu'on a aussi
les coopératives qu'on embarque là-dedans. Ça pourrait être une municipalité
qui a une petite coopérative de dépanneurs, exemple, comme on a vu, où il n'y a
pas personne qui travaille là, M. le Président, mais que tout est filmé, puis,
quand tu prends un pain, une pinte de lait, du jus d'orange, bien, tu sais que
tu as ça, tu as ça, tu as ça, parfait, tu sais que c'est telle personne qui est
là parce que c'est filmé, c'est sur caméra. Puis c'est les nouvelles formes de
coopérative qu'on voit pour s'assurer que, dans les petits villages puis les
petites municipalités qui sont vraiment dévitalisés, où souvent tu vas être
obligé de parcourir plusieurs kilomètres avant de trouver un dépanneur, surtout
quand il y a une tempête de neige, ou peu importe... Bien, ça peut être des
projets qui peuvent être intéressants à financer dans le cadre des sous qu'on a
mis sur la table, là. Bien, des sous... des millions, M. le Président. Ça
serait plus juste, là. Ça fait que ça, c'est le type de projet qui pourrait
être financé aussi.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, puis c'est
comme... c'est important. Je ne le sais pas parce que le document, il a été
envoyé le 21 novembre, puis, l'entente, vous l'avez eue, puis c'est
vraiment bien expliqué. Je ne sais pas si vous l'avez bien lue parce que c'est
vraiment... ça répond vraiment à ces questions-là.
Puis il y a aussi... Il faut vraiment voir
que le... Il y a certains députés que je perds parce que là ils sont en train
de calculer les montants. C'est intéressant, hein? Mais tout ça pour voir
que... tout ça pour dire qu'avec la structure qu'on a présentement, comme on
l'a dit la semaine passée, c'est quand même important de voir que les ministres
et les députés vont pouvoir siéger sur les comités, à titre d'observation
également. Ça fait qu'évidemment, oui, ça répond à votre question.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: M. le
Président, je pense, c'est important de rappeler que nous, c'est sûr qu'on a
des documents, on est les députés. La ministre a agi avec beaucoup de
transparence, elle nous les envoie, puis c'est tout à son honneur, là,
honnêtement, là.
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
bien oui! Vous me parlez de ça, ce document-là?
Mme Laforest : ...détaillé?
Mme Thériault
:
L'entente, c'est ça.
Mme Laforest : Puis c'est l'entente
détaillée?
Mme Thériault
: Ça,
c'est le partenariat pour des municipalités et des régions encore plus fortes
avec les mots de la ministre, du premier ministre et...
Mme Laforest : Ça, c'est le
document mais...
Mme Thériault
: Ça,
c'est le partenariat. Partenariat 2020‑2024 pour les municipalités.
Mme Laforest : Mais ça, c'est
le résumé. Mais l'entente, l'aviez-vous reçue?
Mme Thériault
: Oui,
on l'a. Je l'ai ici devant moi.
Mme Laforest : Parfait. O.K.
Merci.
Mme Thériault
: Oui.
Sauf que, M. le Président, je pense, c'est important aussi de préciser que moi,
je peux bien le lire puis je peux bien l'avoir tout assimilé, mais il y a des
gens qui suivent nos travaux, qui n'ont pas eu ce document-là puis qui ne l'ont
pas nécessairement à portée de la main. Ça fait que c'est sûr que, quand on
pose des questions...
• (11 h 10) •
Puis je veux vraiment rassurer la ministre,
là. Moi, dans tous les cas de figure, je veux que les gens comprennent parce
que ce qu'on fait... On a un devoir d'éducation puis de pédagogie aussi, tu
sais, de dire : Bien, on passe des lois, ça a de l'air facile, là, mais ce
n'est pas pour rien qu'on fait ça. Il y a des raisons pour lesquelles on fait
ça. Puis, souvent, moi, je peux vous dire que le monde d'Anjou, bien, leur
réalité, ce n'est pas la même que celle de Matagami ou de L'Anse-à-Beaufils,
là. C'est très, très différent. Donc, c'est pour ça que je pense que c'est important
d'être capable de donner des exemples aussi de quels types...
Mme Thériault
:
...mais ce n'est pas pour rien qu'on fait ça, il y a des raisons pour
lesquelles on fait ça. Puis souvent, moi, je peux vous dire que le monde
d'Anjou, bien, leur réalité, ce n'est pas la même que celle à Matagami ou de
L'Anse-à-Beaufils, là, c'est très, très différent.
Donc, c'est pour ça que je pense que c'est
important d'être capable de donner des exemples aussi de quels types de projets
on pourrait être en mesure de financer avec les différents fonds. Qu'est-ce
qu'on fait maintenant qu'on ne faisait pas avant? Au-delà du calcul des sommes
d'argent, que personne n'a eu les calculs avant, les outils de calcul, je
pense, c'est la première fois qu'on a vraiment dans le détail comme ça parce
que je l'ai demandé. À savoir c'est sur la base de quoi, il y a combien
d'argent, comment c'est divisé pour qu'on puisse savoir c'est qui qui a combien
d'argent. Mais c'est parce qu'il faut poser la question, M. le Président.
Ça fait que c'est sûr que pour les
exemples de projets, c'est la même chose, pour que les gens puissent
comprendre. Parce qu'en fait, c'est quand même... dans les différents fonds,
là, on parle de 600 quelques millions, là, à peu près, peut-être un petit
peu plus, mais 600 millions, c'est de l'argent, là. Ça fait que c'est pour
ça qu'il faut comprendre qu'est-ce qu'on peut faire avec ça, pour quoi
s'administrer.
Au même titre que la députée
d'Abitibi-Témiscamingue... Rouyn-Noranda—Abitibi... non,
Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardon, a posé sa question. Ça fait que, moi, je
pense juste que c'est important d'avoir l'information. Ça fait que je suis
heureuse de voir que la ministre nous donne ces chiffres-là parce que ça nous
permet de mieux comprendre aussi c'est quoi les sommes d'argent, mais la
question de la collègue était tout à fait légitime aussi, en disant :
Bien, oui, on donne la responsabilité aux municipalités. Elle a soulevé, avec
raison, qu'il y a des gens qui sont élus par acclamation puis des fois il n'y a
pas de vote de vérification, et de là le rôle du ministère et de la ministre,
pour dire : Bien oui, on a ça, oui, mais soyez sans crainte parce
qu'effectivement, de toute façon, ce n'est pas des chèques en blanc qu'on fait
puis il y a un minimum de vérification qui est faite avant que la ministre
signe. Puis c'est ce qu'elle nous a répondu parce que son rôle, ce n'est pas de
vérifier, c'est les gens qui sont alentour d'elle qui vont vérifier avant que
la ministre signe la lettre pour que l'argent soit décaissé, que l'argent a...
que le projet répondait au critère qui a été établi selon les balises.
Donc, c'est pour ça, je pense que... moi,
je pose des questions, mais je veux aussi comprendre, je veux être sûre que les
gens qui nous entendent et qui suivent nos travaux, qui n'ont pas
nécessairement accès aux documents, M. le Président, puissent aussi voir parce
que ça peut donner des idées, aussi, d'une région à l'autre, d'entendre des
exemples.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, bien, en
fait, la première chose, c'est ça. Tantôt, j'étais inquiète que vous n'ayez pas
eu le document, il a été envoyé, je voulais vérifier. Puis le document, aussi,
pour les gens qui nous écoutent, est sur Internet. Ça fait que ceux qui veulent
aller voir, là, le document est sur le site des Affaires municipales et de
l'Habitation. Ça fait que c'est...
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Mme
la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, M. le Président, puis je veux juste aussi en profiter pour clarifier,
là, je veux dire... Ça se passe bien, là, dans ma région, là. Je pose des
questions parce que, comme on dit, des fois, il faut prévenir la chicane avant
qu'elle arrive ou en tout cas, les malentendus, donc je pense que c'est des
questions qui sont légitimes puis pas juste pour ma région, mais pour
l'ensemble des régions du Québec, où les gens sont très interpellés par la
participation citoyenne.
Je veux quand même revenir... puis je
sais, la ministre nous l'a dit à plusieurs reprises : Il n'est pas
question... j'aille m'ingérer dans la gestion des fonds puis tout ça, mais ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel a parlé sur le premier article, tu sais, de
l'importance du choix des mots. Et là, vous dites : «Le ministre peut, à
titre de responsable du fonds, octroyer toute aide financière.»
Mais là, le «peut», ça laisse
sous-entendre que ce n'est pas de manière systématique. Donc, est-ce que c'est
à chaque fois qu'il y a un montant qui va être délivré que la ministre doit
signer le chèque ou c'est juste une fois de temps en temps? Tu sais, pourquoi
le «peut»? Et aussi «octroyer toute aide financière»... bien là, ce que je
comprends, c'est que, dans le fond, cet octroi-là se résume à dire : Je
signe le chèque. Mais pourquoi ne pas l'avoir précisé tout de suite? Parce que,
là, c'est correct, vous faites... vous avez... vous nous partagez
l'interprétation que vous faites de cet article-là, mais moi, je suis
préoccupée pour le futur ministre qui suivra Mme Laforest. Est-ce que
va... peut interpréter cet article-là de manière différente?
Donc, j'aimerais revenir sur le choix des
mots du «peut» et «octroyer».
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui, alors,
ici, on parle d'une question de légiste, alors je vais laisser Me Paradis
répondre à votre question.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
En somme, le pouvoir qui est accordé à... qui est exprimé — je vais
même le dire ainsi — qui est exprimé ainsi, au premier alinéa de cet
article-là, se veut le corollaire de dispositions qui existent déjà dans la
législation en termes de règles d'attribution des sommes qui sont liées au
fonds. Et ça, il faut faire un lien qui est important avec la Loi sur
l'administration financière, à son article 5.1, qui dit :
«Un fonds spécial est un fonds institué
par une loi — c'est le cas du FRR, du Fonds régions et
ruralité —, afin de pourvoir à certains engagements financiers d'un
ministre...»
L'idée, c'est que le fonds est toujours sous
la responsabilité d'un ministre, dans le cas présent, de la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation, et c'est sous sa responsabilité que
les sommes sont accordées...
M. Paradis (Nicolas) :
...un fonds spécial est un fonds institué par une loi — c'est le cas
du FRR, du Fonds régions et ruralité — afin de pourvoir à certains
engagements financiers d'un ministre. L'idée, c'est que le fonds est toujours
sous la responsabilité d'un ministre, dans le cas présent, de la ministre des
Affaires municipales et de l'Habitation, et c'est sous sa responsabilité que
les sommes sont accordées, sont octroyées. Donc, elles sont octroyées ainsi,
mais bien entendu dans le respect des normes, modalités afférentes à chacun des
volets, et tout ça également en application des différentes ententes qui sont
conclues, notamment avec les MRC, pour permettre la réalisation de ces
volets-là.
Donc, ce n'est pas... Dans le fond, le
pouvoir de la ministre se veut une exécution des volets, des normes, modalités.
Et la rédaction qui est là, c'est la rédaction usuelle qu'on retrouve par
ailleurs dans les lois pour des situations similaires ou apparentées.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, juste pour être certaine de comprendre, pourquoi ce n'est pas «la
ministre ou le ministre doit à titre de responsable du fonds octroyer toute
l'aide financière»? Il me semble, on enlèverait l'ambiguïté de... Tu sais, le
«peut» ça peut indiquer... ça peut induire un genre de discrétionnaire, tu
sais. Si c'était «doit», bien, c'est clair, à chaque fois qu'il y a un chèque à
émettre, c'est la ministre qui signe, puis c'est comme ça, puis ça reste la
procédure.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais
laisser Me Paradis, oui...
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, dans ce cas-ci, le «peut» a sa pleine raison d'être en ce qu'il y a, pour
permettre à la ministre d'exercer son pouvoir, un certain nombre de conditions
qui doivent être exercées. Dans ce cas-ci, comme on l'explique, il y a des
modalités, des normes qui vont être... qui sont établies, qui doivent être
respectées. Et c'est sous cet angle là que la ministre l verse en bout de
ligne.
Mais, vous savez, même si la loi dit un
«peut» ici, il s'en crée, à ce moment-là, des obligations légales par les
ententes qui sont conclues ultimement avec les MRC. Et, lorsque l'ensemble des
conditions prévues par l'entente et les normes, modalités sont rencontrées,
bien là, à ce moment-là, la ministre fait le versement parce que ça en... ça
découle des obligations qui suivent des ententes par la suite.
Mais, bien entendu, on ne pourrait prévoir
un «doit» dans cet article-là dans la mesure où les modalités ne peuvent être
prévues par la loi dans l'ensemble des modalités des volets, parce que ce n'est
que lorsque ces conditions-là sont rencontrées que là il y a une obligation où
le versement est plus un automatisme, comme c'est le cas actuellement lorsque
les normes, modalités sont exécutées, sont respectées puis que tout respecte
des ententes qui ont été conclues entre la ministre et les MRC.
Mme Lessard-Therrien :
...
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Oui, vous pouvez poursuivre, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien :
Donc, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'à certains moments, si
toutes les modalités sont remplies, le ministre n'a pas besoin de signer le
chèque? C'est-u ça qu'il faut comprendre?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il
y a toujours une signature qui est effectuée, inévitablement, parce qu'il y a
un acte ministériel qui doit être posé pour que les fonds publics puissent
sortir, puissent être versés. Donc, oui, il y a toujours une signature, une
autorisation formelle qui est faite, en termes de bonne... saine gestion des
fonds publics, bien entendu. Et ça, c'est le corolaire de s'assurer que
l'ensemble des normes, modalités sont respectés et que les fonds publics sont
correctement utilisés et dépensés.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, si vous voulez
poursuivre, allez-y.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, j'aurais un dernier petit point. Donc, ce que je comprends, c'est que
c'est vraiment à l'intérieur des modalités qu'on comprend que la ministre ne
peut pas signer... bien, n'importe quoi... dans le sens que ce n'est pas... ce
n'est vraiment pas considéré comme un discrétionnaire...
Une voix
: ...
Mme Lessard-Therrien :
Pardon? Dans les modalités qui... c'est ce qu'on nous avait dit aussi dans
notre briefing technique, qui sont établies par le Conseil du trésor. Moi, ma
préoccupation, c'est : Comment est-ce qu'on peut s'assurer que, dans 10
ans, l'interprétation ne sera pas différente de celle qu'on a en ce moment?
Le Président (M. Allaire) :
M. Paradis. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, c'est parce que c'est la rédaction usuelle des lois. Donc, en somme, je
vous dirais qu'il n'y a pas d'interprétation particulière qui devrait être
apportée à cet alinéa en ce que c'est... comme je vous dis, c'est la
formulation usuelle, normale, dans les lois à l'égard des fonds, à l'égard de
la responsabilité ministérielle afférente, tout ça en lien avec la Loi sur
l'administration financière. Et puis il faut se rappeler que les ententes,
elles sont conclues pour également plusieurs années. Donc, ces ententes-là vont
vivre pour la durée de leur vie, de la durée qui est prévue dans l'entente, et
les obligations sont donc générées de part et d'autre dans un tel cas, et les
MRC vont s'acquitter de leurs obligations, ils auront les redditions de comptes
aussi en conséquence, et les sommes vont donc être versées dans le respect des
règles usuelles à l'égard d'aides financières qui peuvent être versées par le
gouvernement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
• (11 h 20) •
Mme Thériault
:
Oui, merci. Dans la même lignée que notre collègue la députée de
Rouyn-Noranda—Témiscamingue... parce que vous nous avez répondu qu'il y avait
«selon les modalités», donc je me demande c'est quoi, les modalités, puis
est-ce qu'il y a des exclusions de prévues...
Le Président (M. Allaire) :
...la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui,
merci. Dans la même lignée que notre collègue, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
parce que vous nous avez répondu qu'il y avait : Selon les modalités, ça
fait que je me demande c'est quoi les modalités. Et puis est-ce qu'il y a des
exclusions de prévues?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Pour ma
part, là, ce que peux vous dire, dans le fond, c'est que dans la logique, c'est
les mêmes normes, modalités que celles qui étaient existantes à l'égard des
volets FDT, FARR. Et s'il y a des questions plus en détail, si la ministre le
souhaite, je pourrai passer davantage la parole à mon collègue des territoires.
Mme Laforest : Oui, aucun
problème.
Le Président (M. Allaire) :
M. Baron.
Une voix
: Rebonjour.
M. Baron (Jessy) : Rebonjour.
Mme Thériault
: C'est
ça, je me demandais c'était quoi les modalités. Puis, y a-t-u des exclusions
qui sont prévues?
M. Baron (Jessy) : Donc, ce
qu'on comprend, c'est que pour ce qui est du Fonds de développement des
territoires, le Fonds d'appui au rayonnement des régions qui sont un peu les
deux premiers volets, ce qu'on vise, c'est le statu quo par rapport à ce qui a
été fait dans le passé. Puis, c'est un peu ce qui a été discuté avec les
associations municipales. Il faut comprendre que, si la loi est adoptée pour la
création du fonds, après ça, il y aura toute une série de discussions avec les
associations municipales pour fignoler les derniers éléments par rapport aux
normes. Mais aussi, il y aura un passage obligé au niveau du Secrétariat du Conseil
du trésor.
Maintenant, on est dans une continuité par
rapport aux deux autres volets. Puis les deux autres volets, qui sont
vitalisation et puis au niveau de Signature innovation, on a discuté tout à
l'heure de la question des modes de répartition, pour ce qui est de la logique
au niveau de, vous parliez d'exclusion, on est vraiment dans une logique de
permettre à la MRC d'identifier ses priorités d'interventions, puis ensuite de
s'assurer que le financement peut être fait. Maintenant, si c'est vers une
entreprise privée, souvent on va exiger que ce soit un minimum de 50 % du
montage financier qui soit à travers notre fonds. Quand par exemple, il y a des
projets qui sont davantage sociaux, sociaux-économiques, là, on va permettre
d'avoir un pourcentage qui est plus grand de l'aide qui est apportée par la MRC
au projet pour tenir compte de la réalité du milieu.
Mais ce sont tous des éléments qui devront
faire l'objet de discussions finales avec les partenaires puis avec le Trésor.
Donc, à ce stade-ci, on peut vous donner, dans le fond, un peu comme je viens
de présenter, les grandes lignes, mais c'est des travaux qui devront être
faits, là, pour la suite des choses.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M Baron. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: Je
trouve intéressante la réponse pour deux raisons, M. le Président, c'est que ça
nous permet de voir que, dans le premier volet puis dans le deuxième volet,
toutes les modalités sont déjà attachées, puis on ne touche pas à ça. On ne
change pas de règles comme telles. J'imagine que si on n'en change pas, c'est
parce que, dans le passé, les critères, les modalités qui étaient là, étaient
assez satisfaisants pour ne pas que les gens se plaignent puis ils sont
d'accord pour jouer avec ces règles-là ou si on a demandé à changer certaines
modalités?
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
c'est quand même bon de spécifier que le volet 2, oui, il y a eu des
changements, parce que comme je l'expliquais, le soutien au changement de
régions, le FARR, c'était un programme qui était sur une période d'un an. Puis
ça, il a été changé, il a été amélioré, justement pour ne pas qu'on ait de
dates. Alors, le volet 1, le volet 2, le 2 a changé. Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Ça, je comprends que c'est la durée qui vient de
changer puis le fait que l'argent va être là. Sauf que, je reviens au principe
de base que normalement, pour donner de l'argent, on va définir des modalités
puis on va dire : Sur la base de telle affaire, telle affaire, telle
affaire, ça, c'est admissible, ça, c'est admissible, ça, c'est admissible. Mais
ça prend ça comme critère ou un pourcentage qui dit : Voici le type de
projet, dans ce fonds-là, puis vous venez tout de baliser. La patinoire est
dessinée, on connaît la grandeur. Parfait. Ça, c'est dans le cadre du premier
volet puis du deuxième volet parce que c'était des programmes qui existaient
déjà, qui ont fait leurs preuves, puis on ne change aucun critère, aucune modalité
sinon qu'on n'est pas obligé de dépenser l'argent tout dans la première année,
puis que les sommes d'argent sont là, sont préservées.
Ça fait que moi, ce que je veux savoir, ce
n'est pas sur le fonds pour l'argent, mais plutôt sur les critères ou les modalités.
On s'entend, qu'est-ce qui rentre dans les critères du fonds 1, puis du
fonds 2, ça on n'a rien changé, c'est les mêmes choses qu'il y avait dans
les autres ententes précédentes. Par contre, au niveau du deuxième volet et du
troisième volet, là, j'entends que les modalités ne sont pas encore fixées. Je
comprends qu'il va y avoir des discussions et avec
la Fédération québécoise des municipalités, et avec l'Union des
municipalités pour permettre de définir qu'est-ce qui peut être admissible.
Mais j'imagine qu'à ce moment-là, M. le Président, on va y aller avec des
exemples de dire : Bon, voici, on vise, dans le cadre du volet 3...
Mme Thériault
: ...Fédération
québécoise des municipalités et avec l'Union des municipalités pour permettre
de définir qu'est-ce qui peut être admissible. Mais j'imagine qu'à ce
moment-là, M. le Président, on va y aller avec des exemples de dire : Bon,
voici, on vise, dans le cadre du volet 3, l'innovation et MRC supralocales. Ça
fait qu'obligatoirement il faut que ça soit un projet qui fait... qui cadre
avec l'innovation puis obligatoirement il faut que ça soit supralocal, donc ce
qui veut dire au-delà du territoire d'une municipalité. Ça ne peut pas juste,
un projet dans une municipalité. Mais là je comprends que ces critères-là, que
ce soit pour le deuxième volet... pour le troisième volet, pardon, ou le
quatrième qui lui, il soutient vitalisation, coopération, ça, c'est un autre
volet avec d'autres critères ou d'autres modalités.
Ça fait que c'est sûr que, dans chacun des
cas, on va dire : Ça, ça vise ça. Donc, obligatoirement, on doit avoir des
conditions préalables, je vais le dire comme ça, pour pouvoir déposer des
projets qui vont fitter... passez-moi le terme, M. le Président, ou qui vont
trouver leur place dans la patinoire ou leur position dans la patinoire qu'on
est en train de dessiner. Ça, c'est la première des choses.
La deuxième des choses, c'est est-ce qu'il
y a un échéancier qui a été fixé avec la FQM ou l'UMQ pour pouvoir définir des
modalités. Parce que là je comprends que le projet de loi sera adopté avant la
fin de la session. On a dit qu'il fallait que le projet de loi soit adopté au
31 décembre parce que les municipalités ont, entre autres, besoin de choses
là-dedans pour terminer leur budget qui commence pour la prochaine année
financière.
Mais est-ce que les fonds seront mis...
dans le troisième ou le quatrième volet, seront mis à la disposition des
municipalités bientôt? Ou si on a un échéancier de quelques semaines ou de
quelques mois avant d'être capable de s'entendre sur les modalités? Puis le
fond de ma question, c'est, ça va-tu être bien long avant que les municipalités
puissent avoir accès aux sommes d'argent dans le volet 3 et dans le volet4?
Parce que je comprends que 1, 2, il n'y a
pas de changement. Donc, ça, c'est tout de suite, là. Le comité pourrait même
se réunir, à l'heure qu'on se parle, puis décider d'avance les projets, puis
juste attendre que la loi soit adoptée, puis les déposer en temps requis. Mais
je comprends que le deuxième... pardon, pas le deuxième, mais le troisième puis
le quatrième volets, ce n'est pas fignolé encore, ce n'est pas terminé.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
évidemment qu'il y a des modalités qui seront déjà priorisées, parce que, quand
j'ai fait la tournée des régions, évidemment, tout à été pris en note, toutes
les demandes ont été prises en note. Puis il y avait quand même des demandes
pour le Fonds région ruralité. Alors ça, c'est déjà pris en considération.
Ensuite, il y a eu des rencontres avec
l'UMQ, la FQM évidemment. Ça, il y a eu des rencontres puis ils ont priorisé
certaines modalités évidemment. Il y a des consultations prochaines qui vont
avoir lieu. On a... Oui, on a des... bien... Il y a des consultations qui vont
avoir lieu prochainement.
C'est sûr qu'au niveau du budget, les
en-lieu de taxes, vous avez raison, le fonds... le fonds, l'entente
Québec-municipalités, l'ancien pacte, en fait, il faut vraiment qu'on l'adopte
pour le 31 décembre considérant les en-lieu de taxes et les budgets qu'il y a
dans les municipalités. Puis on a jusqu'au 31 mars. Alors, c'est important
qu'il y a déjà des modalités, avec les tournées régionales avec l'UMQ, la FQM,
il y a des demandes qui ont été priorisées. Il va y avoir d'autres rencontres.
Puis la date butoir, c'est le 31 mars 2020.
Alors, le travail est déjà commencé. On a
presque, si je peux dire, on a énormément de détails par rapport aux demandes
de l'UMQ et de la FQM, c'est déjà bien défini. Par contre, il y a d'autres
rencontres qui vont avoir lieu. Puis c'est la procédure... c'est les démarches
qu'on a prises et qu'on va continuer. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Thériault
: Dans
la même lignée, M. le Président, est-ce que, lorsque le travail sera complété
avec les partenaires... Parce que je comprends puis je suis bien d'accord avec
le fait que nos partenaires, on leur donne de l'argent, il faut toujours bien
qu'on prenne le temps de définir les bonnes modalités puis il faut les écouter
aussi. Je n'ai pas de problème à ce que la ministre continue de consulter ces
gens. J'imagine qu'il doit y avoir une espèce d'échéancier puis un calendrier
serré si on veut arriver au mois de mars... au 31 mars. Ça fait que j'imagine
que les sommes d'argent, ce n'est pas dans le prochain budget, donc évidemment
elle ne voudra pas retarder ces modalités-là.
Mais au moment où ça sera fait, est-ce
que... J'imagine que ça va être des documents publics aussi où on va pouvoir
avoir les modalités de chacun des fonds, les critères sur la base de quoi, les
municipalités vont... pas les municipalités, mais les différents partenaires,
M. le Président, parce qu'on comprend que ce n'est pas juste les municipalités,
vont pouvoir venir chercher les fonds. Puis je me demande est-ce que les
modalités vont varier d'une région à l'autre ou ce sera des modalités standards
pour les régions puis, après ça, c'est le projet qui va faire la différence.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, vous souhaitez intervenir?
• (11 h 30) •
Mme Laforest : Bien,
normalement... d'une région à l'autre, ça ne change pas parce que les
modalités...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Thériault
: …les
modalités vont varier d'une région à l'autre ou ce sera des modalités standard
pour toutes les régions puis, après ça, c'est le projet qui va faire la
différence?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, vous souhaitez intervenir?
Mme Laforest : Bien,
normalement, d'une région à l'autre, ça ne change pas parce que les modalités…
de toute manière, si une région fait la demande d'avoir une particularité dans
le Fonds régions et ruralité, c'est certain que ça va être possiblement considéré.
Donc, l'ensemble du fonds, on ne peut pas changer à toutes les régions évidemment.
Par contre, au niveau des projets, bien, c'est évidemment que chaque région va
avoir ses projets particuliers définis pour sa région elle-même. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Vous souhaitez poursuivre, Mme la députée?
Mme Thériault
: Et on
comprend que c'est pour ça que les neuf plus grandes MRC ne sont pas dans ce
fonds-là parce que c'est vraiment pour régions, ruralité et la vitalisation.
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault
: O.K.
Ça me va pour tout de suite, là.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va. Parfait. Merci. M. le député de Rimouski, la parole est à vous.
M. LeBel : Ça va être très court.
Je comprends que, par cet amendement-là, vous vous assurez de réintroduire la possibilité
pour des municipalités de financer des projets industriels ou commerciaux,
comme c'est déjà permis dans le fonds actuellement. Vous vous assurez que cette
possibilité-là demeure, ça fait qu'il n'y a rien de nouveau, c'est quelque
chose de rajouté. Vous vous assurez que ça reste là, c'est très possible.
Mme Laforest : Exact.
M. LeBel : C'est sûr que les
règles sont importantes, mais déjà là, vous le faites depuis déjà un bout de
temps et vous avez… O.K. Ça fait que, pour moi, ça me va. Juste une parenthèse,
je suis allé voir pour le plan d'action pour l'économie et l'emploi, il est sur
votre site des Affaires municipales, ça existe toujours, et c'est une belle
façon… je trouve que c'est intéressant qu'il reste là, parce que c'est une
belle façon de concerter les citoyens autour des priorités, il y a des élus,
mais aussi des citoyens. Et je pourrais… je ne peux pas le déposer là, mais le
plan qui a été fait par la MRC de Rivière-du-Loup, c'est un bel exemple de
concertation locale, ça fait que je suis satisfait qu'il soit là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. le député. Mme la ministre.
Mme Laforest : Si je ne me
trompe pas, je ne pense pas qu'on parle du même plan qu'on a parlé tantôt. On
va vérifier. O.K.
M. LeBel : C'est la même
affaire.
Mme Laforest : Oui, c'est la
même affaire, en tout cas, on va vérifier. Puis l'autre chose aussi, c'est bon
de le mentionner, parce que, dans le FARR, il y a énormément de régions qui
ont, parce que vous parlez d'emploi, qui ont choisi de mettre des montants pour
l'immigration. Puis ça, c'est possible de le mettre dans le FARR, ça fait que
je le porte à votre information, mais c'est le même plan… c'est le même plan,
M. Baron?
M. Baron (Jessy) : Bien, dans
le fond, il y a un outil qui est possible au niveau du plan économie et emploi
puis il y a aussi toute une série de mesures qui avaient été faites à l'époque,
plan d'action local en emploi. Donc, c'est deux outils qui se sont rejoints,
mais je pensais que vous parliez vraiment du plan qui était financé à l'époque
pour l'emploi
M. LeBel : C'est exactement
ça.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. D'autres interventions concernant l'article 3? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui, merci,
M. le Président. Je veux revenir sur la troisième partie de l'article, «permettre
au bénéficiaire de l'aide de l'utiliser en dérogation à la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales», autant je suis contente qu'on donne
de la souplesse à nos MRC, puis on sait que, dans beaucoup de petites
localités, des fois, c'est très frustrant pour les municipalités de ne pas
pouvoir donner un petit coup de main à l'épicerie du coin ou au dépanneur qui
va fermer parce que… x raisons, là, je comprends que là, maintenant, ça va être
possible. En même temps, c'est sûr que, bon, j'ai certaines préoccupations
aussi qui viennent quand on a affaire à des petits milieux où la proximité des
gens fait en sorte qu'il peut y avoir apparence de conflit d'intérêts à
certains moments.
J'aimerais savoir, ça va être quoi, les
balises qui vont être données aux municipalités, ça va être quoi, les
mécanismes de surveillance pour ça. Et j'aimerais peut-être vous entendre sur
les raisons, je vous ai peut-être mis les mots en bouche, là, mais que cette
loi qui, jadis, avait sa raison d'être, bien qu'aujourd'hui on l'assouplisse
davantage.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Aoui, alors je
pourrais donner tout de suite l'exemple des résidences pour aînés dans les
municipalités, alors, évidemment, que ça, ça peut inclure les résidences pour
aînés qu'on a ajouté dans le projet de loi n° 16. Alors, toute
municipalité, qui veut garder une résidence pour aînés ouverte, va pouvoir le
faire avec ce troisième paragraphe là. Maintenant, M. Baron va continuer pour
les détails exactement.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, M. Baron.
M. Baron (Jessy) : Oui. Donc,
dans le fond, ce qui est important de mentionner, c'est que cet élément-là est
déjà prévu depuis plusieurs années dans les ententes qu'il y avait notamment au
niveau du Fonds de développement des territoires. Ce changement-là a été fait
pour permettre, comme les MRC avaient un nouveau rôle à jouer en matière de
développement local et régional, de pouvoir appuyer certaines entreprises sur
leur territoire. Quand on regarde annuellement, au niveau du Fonds de
développement des territoires, au niveau du Fonds d'appui au rayonnement des
régions, c'est une petite portion des enveloppes qui sont dévolues pour ce type
de projet là. Mais, quand même, ça a été important pour le milieu municipal
d'avoir cette possibilité-là parmi leur inventaire d'outils. Et puis on est
venu, dans la loi, dans le fond, pérenniser ou, du moins…
M. Baron (Jessy) : ...au
niveau du Fonds de développement des territoires ou au niveau du Fonds d'appui
au rayonnement des régions. C'est une petite portion des enveloppes qui sont
dévolues pour ce type de projet là, mais, quand même, ça a été important pour
le milieu municipal d'avoir cette possibilité-là parmi leur éventail d'outils.
Et puis on est venu, dans la loi, dans le fond, pérenniser ou, du moins,
préciser quelque chose qui se faisait déjà. Donc, actuellement, cette clause-là
est vraiment reprise dans les ententes qui ont lieu depuis 2015 avec les MRC en
matière de développement local et régional.
Donc, ce n'est pas un ajout, ce n'est pas
une nouveauté, c'est vraiment quelque chose qu'on est venu préciser par rapport
à la modification actuellement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous
pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
est-ce que... j'imagine qu'il y a des modalités, ils ne peuvent pas... Tu sais,
je veux dire, investir dans des résidences pour personnes aînées, c'est super
vertueux pour maintenir des services de proximité, mais si on arrive avec, par
exemple, des projets d'exploitation d'hydrocarbures ou des trucs qui font un
peu moins consensus, tu sais, au niveau des populations ou des... tu sais, des
projets plus... vraiment... c'est ça, plus industriels, plus commercial qui
ont... Est-ce que... Comment c'est encadré?
Le Président (M. Allaire) :
M. Baron.
M. Baron (Jessy) : Je dirais
deux éléments. Premier élément, dans le fond, on a mentionné, la semaine
passée, l'aspect du 150 000 $, donc il y a une première balise au
niveau financier. Si jamais il y a des MRC qui souhaitaient aller à un plus
haut niveau, elles doivent venir chercher une autorisation particulière. On l'a
vu, c'est des dossiers qui sont quand même très peu fréquents.
Maintenant, l'autre balise, c'est que,
pour ce qui est des différents volets, puis on le voyait dans le Fonds de
développement des territoires, il y a quand même tout un exercice de
priorisation qui est fait, qui est rendu public, mais aussi toute une logique
au niveau de comment ils vont, dans le fond, véhiculer leurs aides pour les
entreprises privées qui doivent être rendues publiques également. Donc, il y a
toute une mécanique qui permet à la population de voir les gestes qu'ils
devront imposer par la MRC, puis la MRC doit être cohérente avec ce vers quoi
elle veut agir en matière de développement local et régional.
Donc, il y a un suivi qui est fait. Puis
quand on regarde les projets qui sont financés, on est vraiment au niveau
davantage de services de proximité, au niveau résidences pour aînés, comme la
ministre mentionnait tout à l'heure, mais aussi des projets de... comme je
disais, a mentionné, de derniers services, là, dans le secteur ou soutenir
certaines entreprises névralgiques pour le démarrage ou les jeunes entrepreneurs.
Donc, on est plus dans ces eaux-là que dans des dossiers qui sont hors de leurs
champs, évidemment, de compétences.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Baron. Est-ce que vous souhaitez intervenir à nouveau, Mme la
députée? Oui, allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
Donc, ce que je comprends, c'est qu'elles ont... les MRC ont droit à... donner
des subventions à des entreprises... bon, des aides financières jusqu'à
150 000 $ par année financière.
Le Président (M. Allaire) : M. Baron.
M. Baron (Jessy) : Dans le
fond, c'est pour le même bénéficiaire pour 12 mois.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
c'est ça. O.K.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va?
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 3? Mme la
députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. Petite question comme ça. Quand le FARR a vu le jour,
les régions ont toutes fait des sommets pour pouvoir parler avec les différents
intervenants politiques, économiques, sociaux, communautaires, Chambres de
commerce, tout le monde était là, en fait. Ce n'est pas compliqué, il y a eu
des grandes messes, on va le dire comme ça, dans chacune des régions. C'était
le grand rendez-vous où ce sont tous les acteurs régionaux qui ont décidé des
priorités pour la région. Puis, par la suite, après ça, les préfets qui étaient
sur le FARR, M. le Président, ont tenu compte des priorités qui avaient été
identifiées par les différents acteurs régionaux. Et là, je rejoins
certainement ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, M. le Président, puis
je n'ai pas regardé mon papier, sur le fait que ce n'est pas des élus tout
seuls qui vont décider, puis que, oui, si on veut que la population sache qu'il
y a de l'argent qui est disponible puis à quoi va servir l'argent, encore
faut-il qu'il y ait une certaine concertation avec les différents acteurs.
• (11 h 30) •
Là, on arrive avec des deux nouveaux
volets, le volet 3 et le volet 4. Est-ce qu'au-delà des négociations
avec l'UMQ puis le FQM, est-ce qu'il y a des rendez-vous qui sont prévus dans différentes
régions avec d'autres acteurs pour être capable de voir quels seront les
projets qui pourraient être priorisés? Puis là pourquoi je vous demande ça, M.
le Président? Ma collègue a vraiment soulevé un... avec des industries, la
possibilité de... bien, de toute façon, c'est écrit ici noir sur blanc, afin de
venir en aide à un établissement industriel ou commercial. Et, effectivement,
le questionnement que je sous-entends, c'est : est-ce que ça se pourrait
qu'on puisse décider, dans une région x, de venir en aide à une... dans un
volet industriel, une industrie qui est plus polluante, pour ne pas que ça
ferme, alors que ce n'est peut-être pas ça qu'on devrait faire avec les fonds?
Ça fait que je me permets de prolonger le raisonnement de ma collègue, parce
que je pense...
Mme Thériault
: ...ça
se pourrait qu'on puisse décider, dans une région x, de venir en aide à une...
dans un volet industriel, une industrie qui est plus polluante, pour ne pas que
ça ferme, alors que ce n'est peut-être par ça qu'on devrait faire avec les
fonds. Ça fait que je me permets de prolonger le raisonnement de ma collègue,
parce que je pense que j'ai bien saisi le sens de sa question. Puis c'est sûr
que... Je fais le lien avec ce que j'ai dit plus tôt, M. le Président, sur les
modalités, et s'il y a des exclusions. C'est sûr que, si c'est quelque chose
qui est hyper polluant puis qui va à l'encontre de la stratégie qu'on s'est
donnée, au Québec, puis... On a une stratégie pour limiter les gaz à effet de
serre puis pour limiter notre empreinte environnementale, mais il faudrait peut-être
qu'on soit conséquents puis qu'on s'assure de ne pas financer quelque chose qui
va à l'encontre d'une politique gouvernementale ou d'un plan d'action, que ce
soit en agriculture, ou en environnement, ou a la stratégie de l'eau, ou
n'importe quoi, M. le Président. Je veux juste m'assurer que les projets qui
seraient admissibles dans le volet 3 puis dans le volet 4 ne soient pas...
n'aillent pas à l'encontre d'une loi qui pourrait avoir des effets bénéfiques
pour le Québec.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
comme je le disais tantôt, les régions nous ont envoyé leurs priorités, puis
leurs priorités, il faut faire attention, parce que c'est vraiment obligatoire
que ce soit selon les orientations gouvernementales. Alors, quand vous parlez
de certains projets particuliers, les priorités de toutes les régions doivent
être en relation avec les obligations gouvernementales, les orientations gouvernementales
au niveau de l'aménagement du territoire. Alors, il y a une obligation à faire.
Pour les projets FARR, maintenant, les
projets-phares doivent être travaillés avec les directions régionales. Alors,
évidemment, tous les projets FARR vont être évalués, analysés avec les DR. Ça
fait qu'on voit qu'il y a quand même des obligations. Le projet FARR va avec
les directions régionales, les priorités des régions vont obligatoirement selon
les OGAT, les orientations gouvernementales au niveau de l'aménagement du
territoire. Et quand vous parlez de sommet, ou de rassemblement, ou de
colloque, ou de congrès, bien, à ce moment-là, c'est évident qu'avec le Fonds
régions ruralité, s'il y a lieu d'être, on donne la possibilité également que
les régions puissent se concerter, les municipalités, également, il n'y a aucun
problème. Parce que, oui, ça s'est fait dans le passé, mais ça peut très bien
se faire dès que le projet de loi va être adopté, à ce moment-là, oui, si elles
le veulent, elles pourront le faire sans problème. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président. La ministre a répété deux fois «obligations gouvernementales
en lien avec l'aménagment du territoire».
Mme Laforest : Les OGAT.
Mme Thériault
: Bien
oui, mais c'est parce que les obligations gouvernementales en lien avec
l'aménagement du territoire, ça ne veut pas dire que c'est en direct lien avec
une autre politique gouvernementale ou d'autres choses. Ça fait que c'est pour
ça que ça me... C'est comme s'il n'y a que l'obligation que ce soit en lien
avec...
Mme Laforest : Les orientations
gouvernementales.
Mme Thériault
: Les orientations
pour l'aménagement du territoire. Alors que l'environnement ne va pas nécessairement
en lien. L'obligation, elle n'est pas en droite lignée avec ça, là. Ça fait que
c'est pour ça que je me dis : Oui, l'obligation en lien avec l'aménagement
du territoire, mais plus avec les autres politiques gouvernementales, les
autres stratégies, les autres plans d'action qui touchent d'autres ministères,
et pas nécessairement que l'aménagement du territoire. Parce que l'aménagement
du territoire, c'est une chose, c'est la responsabilité de la ministre dans son
ministère, j'en suis, je pense qu'il n'y a pas de projet non plus...il faut
être capable de comprendre qu'il n'y aura pas de projet qui va aller à
l'encontre de la loi de son ministère, ça, c'est sûr, mais il faut s'assurer également
que ça ne va pas à l'encontre des autres lois du gouvernement du Québec.
Puis c'est sûr que, là, quand je parle...
à l'encontre des autres lois, bien, tu sais, je ne parle pas de commettre un
crime, là, ce n'est pas ça que je dis. Sauf qu'on a des obligations dans la loi
sur l'eau, il y a des obligations sur la loi sur l'environnement, il y a des obligations
sur les pêcheries, l'alimentation, en agriculture. Il y a plein de lois, là, où
on ne peut pas faire n'importe quoi, mais je veux juste m'assurer que les
projets n'entreront pas en contradiction avec d'autres lois non plus.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre, allez-y.
Mme Laforest : Oui. Peut-être
que c'est important de prendre en considération que les orientations gouvernementales,
c'est considérant tous les ministères. Alors, évidemment, si un projet, par
exemple, pour avoir une usine qui pourait être soi-disant polluante... bien, à
ce moment-là, c'est contre les orientations gouvernementales, ça fait que tous
les ministères sont consultés, sont concernés dans les orientations Alors, on
part des orientations gouvernementales qui touchent tous les ministères, on y
va, après ça, avec les priorités des régions. Mais soyez assurée que tous les
ministères sont consultés. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Thériault
: Ça me
rassure, M. le Président. C'est ce que je veux entendre de la ministre, parce
que c'est juste que j'ai entendu deux fois, juste avec la...
Mme Laforest : ... Alors, on
part des orientations gouvernementales qui touchent tous les ministères, on y
va après ça avec les priorités des régions. Mais soyez assurée que tous les
ministères sont consultés. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Thériault
: Ça me
rassure, M. le Président. C'est ce que je veux entendre de la ministre, parce
que, juste ce que j'ai entendu deux fois, juste avec l'OGAT... Mais là, c'est
parce qu'il n'y a pas juste ça, c'est le reste aussi qui est plus inquiétant,
puis c'est sûr que, quand on fait une loi, bien, moi, j'en... Oui, oui, c'est
en lien avec le ministère, mais il faut toujours regarder la cohérence avec les
autres ministères pour ne pas venir en contradiction flagrante avec, exemple,
une loi sur l'environnement, parce que c'est probablement ce qui me préoccupe
le plus, mais ça peut être l'agriculture, ça peut être l'environnement, où il y
a peut-être des exemples beaucoup plus probants de quelque chose qui pourrait
avoir un beau projet qui peut créer de l'emploi, mais qui, malheureusement, ne
répondra pas aux nouvelles normes en matière de l'agriculture ou en matière
environnementale, et c'était là ma préoccupation, M. le Président. C'est pour
ça que je voulais entendre la ministre le dire dans le micro, qu'il ne fallait
que ça aille à l'encontre d'autres politiques, ou plans d'action, ou stratégies
gouvernementales dans les autres ministères.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce stade-ci
concernant l'article 3? Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Adopté.
Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 4.
Mme Laforest : Alors, l'article
4 :
L'article 32.1 du Règlement sur les
compensations tenant lieu de taxes (chapitre F-2.1, r. 2) est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «2019» par «2004».
Alors, évidemment, c'est une question de
concordance au niveau de la date de l'entente Québec-municipalités. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 4? Mme la
ministre... Mme la députée, pardon, d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. On dit dans les notes explicatives : «Plus précisément,
l'article 4 modifie le Règlement sur les compensations afin de reconduire
jusqu'en 2024... — ça, ça va — une disposition qui prévoit
la pondération du taux global de taxation, lequel est utilisé dans le calcul
des compensations tenant lieu de taxes.» Ça, il y a des beaux mots savants
là-dedans, là, mais je suis convaincue que les gens qui nous entendent... Puis
c'est parce que c'est drôle, parce que la ministre, normalement, lit toute la note
explicative, et là elle n'a lu que la première portion de la note. Mais ce
n'est pas grave, là, je ne lui en tiens pas rigueur. Mais, vous voyez, moi, je
suis, puis j'écoute, puis je... Ça fait que, ça, ça va, là, c'est beau. Mais la
deuxième portion, c'est : «Plus précisément, l'article 4 modifie le
Règlement... tenant lieu de taxes afin de le reconduire jusqu'à 2024.» Ça, ça
va. «Une disposition», c'est quelle disposition qui prévoit la pondération du
taux global de taxation? Comment on fait pour savoir c'est quoi, le taux global
de taxation, lequel est utilisé dans le calcul des compensations tenant lieu de
taxes?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors,
évidemment, désolée, je m'en excuse, c'était comme trop clair pour moi, parce
qu'on changeait le délai, au niveau de la date, de 2019 à 2024. On a reconduit
les montants, évidemment, pour les compensations tenant lieu de taxes. Alors,
je vais lire la note explicative : L'article 4 apporte une modification de
concordance avec l'article 5 du projet de loi relativement au taux des
compensations tenant lieu de taxes qui sont versées par le gouvernement aux
municipalités pour les immeubles des réseaux de l'éducation, de la santé et des
services sociaux. Plus précisément, l'article 4 modifie le Règlement sur les
compensations tenant lieu de taxes afin de reconduire jusqu'en 2024 une
disposition qui prévoit la pondération du taux global de taxation, lequel est
utilisé dans le calcul des compensations tenant lieu de taxes.
Pour le calcul des compensations tenant
lieu de taxes, Me Paradis va... fera l'explication. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Tout
d'abord, ce qu'il faut mettre en contexte, c'est que les compensations tenant
lieu de taxes, c'est une formule qui est visée par la Loi sur la fiscalité
municipale, qui vient dire en somme... Je vais la résumer, parce que c'est
très, très technique, mais si, au besoin, vous avez besoin de plus
d'explications, on pourra bien entendu y répondre. Dans le fond, on applique...
on prend la valeur de l'immeuble, on multiplie ça par le taux global de
taxation, et c'est... et par la suite c'est multiplié également par le
pourcentage de compensation qui est applicable selon la catégorie de
l'immeuble. Comme on le verra à l'article suivant, il y a des taux de
pourcentage qui existaient en 2019, et, par l'entente de partenariat, il a été
convenu avec les associations municipales de conserver les mêmes pourcentages
pour les années du pacte... de la nouvelle entente de partenariat.
• (11 h 50) •
Pour l'article comme tel, 4, lui, il vise
le taux global de taxation pondéré, donc une pondération du TGT. Pourquoi?
Parce qu'en 2007, il est arrivé, dans le cadre de l'évolution du marché
immobilier, la constatation que le stock immobilier au Québec autre que celui
des immeubles des réseaux, des immeubles publics a fortement augmenté en
valeur, beaucoup plus... de manière beaucoup plus grande que pour les immeubles
des réseaux. À l'époque, alentour de 2007, on disait que c'était de l'ordre
d'environ 30 %. De sorte que, si on avait conservé...
M. Paradis (Nicolas) :
...immobilier au Québec, autre que celui des immeubles des réseaux, les
immeubles publics, a fortement augmenté en valeur, de manière beaucoup plus
grande que pour les immeubles des réseaux. À l'époque de... aux alentours...
2007, on disait que c'était de l'ordre d'environ 30 %, de sorte que si on
avait conservé l'application du TGT, du taux global de taxation, suivant les
règles usuelles de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est une grande perte
qui aurait été occasionnée par les municipalités, alors que le gouvernement, à l'époque,
a mis en place cette règle-là pour pondérer le temps que... le TGT pour éviter
une perte pour les municipalités. Ce qu'on fait ici, donc, on vient poursuivre
l'application de cette règle de pondération là parce qu'à défaut le passé
aurait rattrapé les municipalités et cette perte-là aurait été occasionnée.
Donc, on vient, donc, atténuer cet
impact-là qu'il y avait entre les deux catégories d'immeubles, c'est ce que
fait le TGT pondéré. Et sans une telle mesure, en somme, compte tenu du
maintien des taux de 2019 pour 2020 à 2024, si on ne reconduisait pas cette
mesure de pondération, c'est une perte de 45 millions pour l'ensemble de
la province qui aurait été constatée et, uniquement pour la ville de Montréal,
d'environ une trentaine de millions de dollars.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Je comprends le principe du taux global de taxation, ça
va, je comprends qu'on le pondère, ça va aussi. Avec les années... tu sais,
c'est sûr que si on payait 100 % des taxes, ça serait une chose, mais ce
n'est pas le cas, c'est quoi la gradation, l'évolution — je vais le
dire comme ça, plutôt, c'est mieux — l'évolution des différents taux
avec les années? Est-ce que... parce que vous m'avez parlé de 2007, mais
j'imagine qu'en 2000 il y avait un taux, en 2007, il y en a eu un
autre avec le temps, c'est ça... je veux savoir. Parce que, là, on verra les
pourcentages plus tard et je comprends qu'on reconduit, c'est ce qu'on dit ici,
là, qu'on a reconduit, c'est une modification de concordance, donc on
reconduit, on s'assure d'avoir un minimum. Mais c'était quoi dans le passé?
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Uniquement... je vais vous parler des taux. On peut faire la comparaison de
2019‑2020 pour les montants, ça ressort du partenariat, mais pour les taux, ce
que la loi prévoit, la Loi sur la fiscalité municipale, pour les immeubles des
réseaux... du réseau scolaire, je veux dire, donc, écoles primaires,
secondaires, c'est un taux prévu par la loi de 25 % qui est prévu. Ce que
l'accord 2016-2019, le dernier pacte fiscal, avait prévu, il avait prévu une
gradation en ce que ce n'ont pas été les mêmes taux applicables à chacune des
années de cet accord-là, mais ultimement, il y a une gradation qui a été faite
pour arriver en 2019, pour les immeubles de ces réseaux-là, primaires,
secondaires, à un taux de... 71,5 %, pardon, 71,5 %. Alors, c'est le
taux 2019 qui serait... qui, donc, reconduit par l'effet de la loi pour
20 %, 24 %.
Pour les immeubles des... donc, on voit
pour l'accord...
(Consultation)
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci. Puis pour... juste pour vous dire la gradation qu'il y avait dans
l'accord, 2016‑2017, c'était 65 %, 2018, 69,5 % et 2019, 71,5 %,
comme je viens de vous le dire. Pour les immeubles des réseaux dits du réseau
supérieur de l'enseignement, donc, les collèges, les cégeps, les universités,
la loi prévoit actuellement un taux de 80 %. La Loi sur la fiscalité municipale,
c'est 80 % et ce qui a été fait, et c'est le même résultat qui découle,
dans le fond, dans le cadre de l'accord 2016-2019, on avait porté le taux de
80 % à 82,5 % pour 2018, et à 84,5 % pour 2019.
Ce qu'on fait avec le partenariat et ce
qui est proposé dans le projet de loi, c'est donc maintenir le taux de
84,5 % pour 2020 à 2024, donc les municipalités conservent les mêmes taux
que ceux qui sont applicables actuellement.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Ça
fait qu'autrement dit, si je comprends bien, dans la dernière entente ou le
dernier pacte qui a été signé avec la FQM, l'UMQ et Montréal, Québec, il y
avait une pondération, dans les deux cas, où, à chaque année, on augmentait et
là, ce qu'on a, dedans l'entente devant nous qui a été négociée, c'est... il
n'y a pas d'augmentation, c'est le dernier taux applicable, mais il s'applique
pour les cinq prochaines années parce que, dans la loi, ce n'était pas
prévu. C'est ça, c'est ça qu'on est en train de faire, là. Ça fait qu'autrement
dit, il n'y a pas eu d'augmentation. Donc, ce qui veut dire, dans
l'avant-dernière négociation, il y avait une augmentation graduelle qui était
faite puis, je pense, le sous-ministre l'a bien dit, là, pour les deux types de
bâtisses, il y avait une augmentation graduelle qui était faite...
Mme Thériault
:
...parce que dans la loi, ce n'était pas prévu. C'est ça. C'est ça qu'on est en
train de faire, là. Ça fait qu'autrement dit il n'y a pas eu d'augmentation.
Donc, ce qui veut dire... Dans l'avant-dernière négociation, il y avait une
augmentation graduelle qui était faite. Puis, je pense, le sous-ministre l'a
bien dit, là, pour les deux types de bâtisses, il y avait une augmentation graduelle
qui était faite, puis là c'est comme si on a plafonné à 84 % puis on reste
là... ou à 79 % ou 81 % puis... 71 % puis on reste là. C'est ça
qu'on fait pour les cinq prochaines années. Ou sinon j'ai mal compris, là.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : En
termes de taux, il est vrai que le même taux est applicable. 71,5 %,
84,5 % demeurent applicables. Par contre, les montants sont quand même
plus importants parce qu'il y a des augmentations, notamment, de stock
d'immeubles. Vous pouvez penser... Si on regarde l'accord 2016‑2019, en 2019,
le montant qui était prévu, lié à tout ça, était de l'ordre de
120 millions pour une année, alors que là, quand on tombe dans le nouveau
partenariat, on tombe déjà à 146 millions pour 2020, et il y a une
gradation jusqu'en 2024 pour arriver à 171 millions, pour un total lié à
la bonification de la mesure, donc du maintien de ces taux-là, de l'ordre de
791 millions.
Le Président (M. Allaire) :
...d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: O.K.
Là, je suis en train de comprendre que, parce que le gouvernement a construit
plus d'écoles, on n'augmente pas le taux de taxation. Ça fait qu'autrement dit
l'enveloppe qui est liée à la taxe, qui est dévolue aux municipalités augmente
parce qu'on a construit des écoles, pas parce qu'on a ajusté les taux de taxes.
C'est ça, en fait. C'est ça qu'il faut dire, là.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : C'est
comme je disais. C'est ça que je disais, dans le fond. C'est le même taux de
compensation, mais il y a une augmentation inévitable, là, liée au stock, pas
nécessairement les écoles, ça peut être autre chose aussi, là, et là il y a une
augmentation qui se constate.
Mme Thériault
: Bien,
ça...
Le Président (M. Allaire) :
Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Oui.
Ça, j'ai bien entendu, M. le Président. Vous savez, ça fait assez longtemps que
je suis au Parlement, là, que j'ai vu un paquet d'agrandissements d'hôpitaux,
un paquet d'agrandissements d'écoles, un paquet d'annexes qui se sont
construites au cours des 15 dernières années, là, pas juste au cours des
prochaines années mais au cours des 15 dernières années. Puis je pense
qu'à peu près tout le monde, tous les 125 députés ont eu tous l'occasion
de faire des annonces de nouvelles écoles primaires, secondaires. Écoutez, on a
eu un taux de natalité qui a fait boum! Puis ce n'est pas d'hier, là, O.K., ça
remonte déjà à une couple d'années. Sauf que je comprends que les municipalités
auraient...
Avec l'ancien pacte, il y avait une
augmentation. Là, avec le nouveau pacte, il va y avoir une augmentation de
sommes d'argent mais pas de pourcentage. Ça fait qu'essentiellement les sommes
d'argent de taxation, les revenus de taxation, les nouveaux revenus seront au
rendez-vous parce que le gouvernement bâti des écoles, parce qu'on... Exemple,
on fait des maternelles quatre ans, M. le Président, puis ça coûte
2 millions de la classe au lieu de 400 000 $ ou de
200 000 $ parce que le gouvernement fait le choix de bâtir. Oui,
c'est vrai que l'assiette...
Il y a plus de bâtisses, hein? C'est comme
un nouveau développement immobilier, M. le Président. C'est sûr que, si tu
permets le fait que, dans un secteur donné, tu as 200 nouvelles maisons à
une valeur moyenne, mettons, de 200 000 $ chaque, bien, c'est sûr
que, si tu as 200 maisons à 200 000 $ chaque, avec le taux de
taxation qui est admissible, on comprend tous que tu vas avoir une source de
revenus supplémentaires parce que tu as fait du développement...
Le Président (M. Allaire) : Je
vous arrête un instant. Le député de Gatineau souhaite intervenir...
M. Bussière : ...simplement
pour faire un commentaire une fois que madame aura terminé son commentaire.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce que vous avez une question de règlement à soulever, M. le député? Est-ce
que...
M. Bussière : C'est un
commentaire sur nos écoles, dans le passé, quand on dit qu'on a augmenté, dans
le passé, les revenus.
Mme Thériault
: M. le
Président, ce n'est pas une question de règlement, là. Je m'excuse, ce n'est
pas une question de règlement.
M. Bussière : Mais je veux
laisser madame terminer, là.
Le Président (M. Allaire) : M.
le député de Gatineau, je demandais : Est-ce que vous avez une question de
règlement à soulever? Je croyais que c'était ça que vous vouliez faire. Je
comprends ici que ce n'est pas le cas. Donc, je vais redonner la parole à la
députée d'Anjou—Louis-Riel. Merci. Vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, M. le Président, parce que...
Le Président (M. Allaire) : Il
reste peu de temps.
Mme Thériault
: Oui.
Pour le peu de temps qu'il reste. De toute façon, j'aurai l'occasion de revenir
après-midi, sauf qu'il faut... Un chat, ça s'appelle un chat, là. Ce qu'on a
fait, c'est qu'on a décidé, dans les dernières années... Dans le dernier pacte
avec l'ancien gouvernement, il y avait une augmentation graduelle du taux de
taxation, puis, lorsqu'on a décidé, pour les cinq prochaines années, de ne pas
augmenter le taux parce qu'on se fie simplement sur le fait qu'il va y avoir
des nouvelles bâtisses, donc des nouveaux revenus... Donc, on comprend que ce
n'est pas la même chose du tout, M. le Président, là. Un chat, ça s'appelle un
chat. Quand il est blanc, il est blanc, puis quand il est noir, il est noir.
Ça fait que tous les gouvernements
confondus... Puis même le Parti québécois, quand il a fait un an et demi de
gouvernement, M. le Président, a eu l'occasion de construire des écoles. Ils
étaient planifiés avant. Puis, quand on est arrivés, on a continué leur
planification ou on les a changés. Puis c'est la même chose pour le
gouvernement de la CAQ, là. Ils n'ont pas tout arrêté les projets qui étaient
là. Il y en a qui étaient dans le pipeline, qui ont été mis par le précédent
gouvernement, puis ils vont avoir l'occasion d'en rajouter.
Bien, M. le Président, là, ce qu'on
comprend, c'est qu'avant il y avait une augmentation du pourcentage puis, pour
les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de pourcentage.
L'augmentation des revenus est essentiellement due aux...
Le Président (M. Allaire) : Je
dois vous couper... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Je vais suspendre les travaux, compte tenu
de l'heure. Donc, la commission suspend les travaux jusqu'après les affaires
courantes. Merci. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 heures)
12 h (version non révisée)
Mme Thériault
: …puis
pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de pourcentage.
L'augmentation des revenus est…
Le Président (M. Allaire) : Je
vais vous couper. Désolé, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, je vais suspendre
les travaux compte tenu de l'heure. Donc, la commission suspend les travaux
jusqu'après les affaires courantes. Merci. Bon dîner, tout le monde.
(Suspension de la séance à 12 h 00)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président (M. Allaire) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle
de prendre quelques secondes pour éteindre vos multiples appareils
électroniques, s'il vous plaît.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47,
Loi assurant la mise en oeuvre de certaines mesures du partenariat 2020-2024
entre le gouvernement du Québec et les municipalités.
Lors de l'ajournement de nos travaux, les
échanges portaient sur l'article 4. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, de
mémoire, c'est vous qui aviez la parole. Donc, est-ce que vous êtes prête à
faire une intervention?
Mme Thériault
: Oui.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, allez-y, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. L'intervention que j'ai faite, M. le Président, était à
l'effet que, dans l'ancienne entente qui avait été signée avec les
municipalités, il y avait une augmentation au niveau des pourcentages. Et ma
question que j'avais posée, c'était par rapport à la nouvelle entente, où le
sous-ministre nous a dit que c'était le même pourcentage, que l'enveloppe va
augmenter, oui, mais ce n'est pas parce qu'on augmente le pourcentage, mais
plutôt parce que le parc immobilier va continuer de s'agrandir, puis je pense
que c'est comme ça, vraiment, qu'il faut le comprendre, là.
Parce que dans les autres ententes, il y
avait un pourcentage qui était graduel, qui faisait qu'on augmentait une source
de revenus à toutes les années, en fait. Et là, bien, c'est comme si on gèle le
pourcentage, puis, oui, il va y avoir des revenus supplémentaires, mais ce ne
sera pas dû à l'augmentation du pourcentage sur lequel les gens vont pouvoir
recevoir des taxes, mais plutôt au fait qu'il y a des nouvelles écoles puis des
nouveaux hôpitaux qui se construisent un petit peu tout partout. Ça peut être
des ailes, là. On comprend que, des fois, c'est un pavillon, M. le Président.
Et je me dis... Je comprends la logique
qui est en arrière de ça, mais par contre, il faut quand même le dire, c'est
qu'au cours des 15 dernières années M. le Président, il y a beaucoup de
constructions qui ont été faites. Puis je ne dis pas qu'il n'y en a plus à
faire, là. Au contraire, là, je pense qu'il y en a encore à faire, sincèrement.
Sauf que je pense à la municipalité qui, elle, a déjà eu son agrandissement
d'école, puis qu'on a déjà mis tel pavillon ou, tu sais, qu'on a déjà construit
tout ce qu'on devait construire. Bien, cette municipalité-là, elle, elle n'aura
pas droit à une augmentation de sa source de revenus parce que, pendant les
cinq prochaines années, ce sera le même pourcentage.
Par contre, si tu as un nouvel hôpital,
exemple, à Montréal qui voit le jour, quand ce sera terminé, bien, on comprend
tous que le nouvel hôpital, M. le Président, s'il a coûté 200 millions,
300 millions, 500 millions, veux veux pas, tu as un pourcentage de
taxes à payer, puis moi, je comprends qu'on est au maximum de ce que la loi va
pouvoir permettre. Et, du moment que la construction va être terminée, il y a
un revenu de taxes non négligeable qui va rentrer. Mais la réalité est que les
gros montants seront dans les plus grandes municipalités, puis que pour les
plus petites municipalités... À Saint-Étienne-des-Grès, je pense... C'est-u
dans votre coin, ça, Saint-Étienne-des-Grès, mettons?
Le Président (M. Allaire) :
Oui, c'est nous.
Mme Thériault
: Bon,
bien, je ne sais pas s'ils ont fait une école ou s'ils l'ont agrandie, mais, si
ça a été fait, M. le Président, c'est bien évident que votre municipalité, elle
n'aura pas plus de revenus de taxes, puisque ça a déjà été fait. Il n'y a pas
de nouvelle construction, puis il n'y a pas d'augmentation.
Mais je comprends que c'est un choix qui a
été fait par le gouvernement dans ses négociations. Je ne nie pas ce choix-là,
là. C'est eux, le gouvernement. Sauf qu'il y a quand même une différence. On ne
peut pas dire qu'on augmente, on augmente, on augmente. On augmente
essentiellement parce qu'il y a eu des constructions, parce que c'est déjà
planifié dedans le... notre... ce qu'on appelle le PQI, M. le Président, le
programme québécois des infrastructures, qui, habituellement... c'est une
projection qui est faite sur quelques années, entre le moment où on va inscrire
un projet, qu'on va le mettre à l'étude, qu'on va donner le O.K.
Moi, je peux vous dire que dans la région
de Lanaudière, tout ce que j'ai annoncé comme ministre, quand j'étais
responsable de la région, bien, toutes les municipalités où on a mis des
nouvelles écoles, bien, elles n'en auront pas d'autres aujourd'hui, tu sais. Ça
fait que c'est pour ça que je me dis : Bien, oui, je comprends qu'il y a
une augmentation de taxes, mais l'augmentation... pas de taxes, mais une
augmentation de revenus pour les municipalités essentiellement parce qu'il y
aura des nouvelles constructions, et non pas sur un pourcentage par rapport à
une bâtisse qui est déjà là, qui... Je le rappelle, là, M. le Président, il ne
faut pas se leurrer, chaque nouvelle bâtisse, ça veut dire des rues, ça veut
dire des égouts, ça veut dire des aqueducs, ça veut dire des nouvelles
infrastructures, ça veut dire du déneigement, ça veut dire des services
d'ordures à ramasser, M. le Président.
Ça fait que ce n'est pas un cadeau, là.
Quand tu as une nouvelle école ou que tu as un pavillon de plus dans un
hôpital, ça veut dire qu'il y a des dépenses aussi. Ce n'est pas juste des
revenus. Les taxes servent à payer ça. Donc, il est évident qu'à partir du
moment où tu as une bâtisse qui va voir le jour, oui tu as une augmentation de
revenus...
Mme Thériault
: …ça
fait que ce n'est pas un cadeau, là. Quand tu as une nouvelle école ou que tu
as un pavillon de plus dans un hôpital, ça veut dire qu'il y a des dépenses
aussi, ce n'est pas juste des revenus. Les taxes servent à payer ça. Donc, il
est évident qu'à partir du moment où tu as une bâtisse qui va voir le jour,
oui, tu as une augmentation de revenus, mais essentiellement, cette
augmentation de revenus là, M. le Président, il y a de fortes chances que les
dépenses encourues, ne serait-ce que pour l'entretien des rues ou juste
ramasser les déchets, puis toutes les infrastructures que ça aura coûtées, M.
le Président, on comprend que ce n'est pas là qu'on va vraiment avoir des
sources de revenus supplémentaires pour les municipalités. Donc, c'est pour
ça qu'avant la pause pour aller au dîner, à nos réunions, à la période des
questions, M. le Président… parce qu'il y a eu beaucoup de choses qui se sont
passées depuis qu'on s'est… qu'on a suspendu les travaux. Tu sais, moi, je
comprends que oui, c'est une augmentation, mais je peux comprendre aussi que
tout ce qu'on fait, c'est qu'on reconduit le dernier pourcentage de taxes tel
qu'il était défini dans l'ancienne entente faite par le précédent gouvernement.
Il n'y a pas d'augmentation de taxes, là. Il y a une augmentation de revenus
essentiellement due aux nouvelles bâtisses, ce qui est très différent, M. le
Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 4?
Nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, je vous cède maintenant la parole pour l'article 5.
Mme Laforest : Article 5.
Pour l'application des deuxième et troisième alinéas de l'article 255 de
la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) aux fins du calcul d'une
somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2020 à
2024, le multiplicateur de «80 %» qui est prévu à ces alinéas est remplacé
par un multiplicateur de «84,5 %».
Pour l'application du quatrième alinéa de
cet article aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des
exercices financiers municipaux de 2020 à 2024, le multiplicateur de
«25 %» qui est prévu à cet alinéa est remplacé par un multiplicateur de
«71,5 %».
Alors, l'article 5 prévoit une
modification, pour la période 2020 à 2024, des taux de compensation tenant
lieu de taxes prévus à la Loi sur la fiscalité municipale. Cette loi prévoit
que le taux est de 25 % pour les immeubles de l'enseignement primaire et
secondaire et qu'il est de 80 % pour les immeubles de l'enseignement
supérieur, de la santé et des services sociaux. Ces taux passeraient donc
respectivement à 71,5 % et 84,5 %, soit ceux qui sont en vigueur en
2019 en vertu d'une disposition transitoire similaire à celle proposée ici.
Alors, l'objectif, évidemment, est le
maintien pour la période 2020 à 2024 des pourcentages de valeur admissible
en compensation tenant lieu de taxes au niveau de ceux de l'année 2019.
Évidemment, ceci est afin d'éviter une perte de revenus de 150 millions
pour toutes les municipalités. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez pris soin de lire tous les
paragraphes de vos notes explicatives?
Mme Laforest : Toujours.
Le Président (M. Allaire) :
C'est bon, merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Encore là, M. le Président, lorsqu'on prend la loi
comme telle, avec l'article 255, non, excusez-moi, désolée, la note, parce
que c'est ce qu'on vient échanger, dans ce qu'on a présentement, dans la loi,
la note, ça dit : «…le multiplicateur de 80 % qui est prévu au deuxième
alinéa, troisième alinéa est remplacé par un multiplicateur de…» On avait
a : 82,5 % pour l'exercice de 2018 et 84,5 % pour l'exercice de
2019. Donc, je comprends que le 84,5 % que la ministre remplace dans la
note, le multiplicateur de 80 %, et qu'elle met 84,5 %, c'est encore
le même montant de la dernière entente qui avait été signée par le précédent
gouvernement. <
Mme Laforest : Exactement,
pour 2019, c'est la même chose.
Mme Thériault
: Et je
peux comprendre que, puisqu'il n'y a pas de a, b, c, d, e, ça veut tout
simplement dire que ça sera 84,5 % qui sera prévu pour la durée de
l'entente, donc les 5 années.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault
: Donc,
pas d'augmentation.
Mme Laforest : Pas
d'augmentation.
Mme Thériault
: Mais
tout simplement la reconduction de ce qui avait été déjà signé dans le passé.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault
: Il n'y
a pas de majoration.
Mme Laforest : En fait… Oui.
• (16 h 40) •
Mme Thériault
: Et
après ça, lorsqu'on prend la balance de la note, qu'on… le multiplicateur de
25 % qui est prévu au quatrième alinéa est remplacé par un multiplicateur
de 71,5 %. Dans ce qu'on a dans la note, c'était a : 65 %
pour les exercices de 2016 et de 2017; b : 69,5 % pour l'exercice de
2018; et c : 71 % pour l'exercice de 2019. Donc, le
71,5 % qu'on retrouve présentement dans ce qu'on a devant nous à l'article 5,
c'est exactement le même montant de la dernière année de 2019, 2019 étant la
dernière année de l'entente qui avait été signée par le précédent gouvernement…
Mme Thériault
: ...pour
l'exercice de 2019. Donc, le 71.5 qu'on retrouve présentement dans ce qu'on a
devant nous à l'article 5, c'est exactement le même montant de la dernière
année, de 2019. 2019 étant la dernière année de l'entente ayant été signée par
le précédent gouvernement dans l'entente transitoire. C'est ça?
Mme Laforest : Exactement.
Oui, exactement, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Parfait. Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Thériault
: O.K.
oui, certainement. Pourquoi dans les années précédentes il y avait une
augmentation graduelle? Je comprends que quand le multiplicateur de 25 %,
là, qu'on passe de 25 %, 65 %, 69,5 %, 71,5 %, au départ,
il y a eu un gros rattrapage, puis après ça, il y avait des plus petits
pourcentages, là, on est capable de le voir. Mais pourquoi on n'a pas majoré
ça? Parce qu'honnêtement, M. le Président, je comprends que c'est probablement
une stratégie de négociation ou de discussion, là, sauf que la réalité, c'est
qu'il y a quand même une augmentation du coût de la vie. Il y a une
augmentation réelle budgétaire des dépenses pour n'importe quelle municipalité.
On est en période budgétaire de budgets, là... période budgétaire de budget,
wow! excusez, je recommence. On est en période budgétaire pour les différentes
municipalités, M. le Président, beaucoup ont voté, d'autres s'apprêtent à
voter, déposer leur budget pour l'année prochaine. On comprend tous que
normalement, les budgets, on va anticiper des revenus, on va anticiper... on va
faire un prévisionnel au niveau des dépenses, M. le Président, et s'il y a
trois tempêtes de neige de plus qui nous tombent sur la tête, bien, on vient
d'avoir peut-être des budgets déficitaires, ça dépend. Donc, moi, je comprends
très bien que le choix qui avait été fait dans les années auparavant, par
rapport à ce qu'on a devant nous, c'était d'augmenter graduellement un
pourcentage. Puis, je m'explique mal le choix, pourquoi on n'a pas augmenté, ne
serait-ce que de 1 %.
Je comprends qu'on base l'augmentation des
revenus des municipalités, on va se baser sur la construction des nouvelles
bâtisses. Ça, ça va. Je le comprends. C'est correct. Mais n'empêche que des
municipalités qui n'auront pas de nouvelles bâtisses et elles vont avoir quand
même un compte de taxes à envoyer à leur... au gouvernement, entre guillemets,
que ce soit l'éducation au niveau de la santé, parce que c'est ça qu'on est en
train de voir ici. Puis il n'y aura pas d'augmentation de revenus par
rapport... pour les cinq prochaines années, il n'y a pas d'augmentation de
revenus parce qu'il n'y a pas de nouvelle bâtisse.
Alors que la réalité, c'est qu'il y a une
augmentation de dépenses. Par définition, tout coût plus cher. Enlever de la
neige, ça va coûter plus cher d'année en année, M. le Président. Ne serait-ce
que parce que l'équipement a brisé, parce qu'il faut que tu achètes de nouveaux
camions, parce que tu as une nouvelle technologie, parce que ça prend plus de
sel, plus de sable, plus de souffleurs, plus de tout ce que vous voudrez, M. le
Président, là. La vraie réalité, c'est qu'au bout de cinq ans, bien, une
municipalité, si elle n'a pas d'autres revenus...
Puis je pense beaucoup à nos petites
municipalités dévitalisées, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie,
là. Nous, on n'aura pas tempête de neige cette semaine, là, en tout cas, je ne
pense pas, on se croise les doigts, touchez du bois, mais sur la Côte-Nord et
en Gaspésie, il annonce les restes de la tempête qui frappe présentement les
États-Unis, M. le Président. Ça fait que la réalité est que plus dans
l'Est-du-Québec, tu as plus de neige. Mais, si en plus de ne pas avoir de
nouvelles écoles ou de nouveaux hôpitaux, bien, ils n'ont même pas de nouveaux
revenus pour les cinq prochaines années dans leur taux de taxation.
Il me semble que c'est un choix
particulier qui a été fait. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour
les municipalités qui, elles, n'ont pas d'augmentation?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Alors, au
départ, il faut comprendre que le pacte fiscal, c'était à la demande des
municipalités, c'était... les municipalités voulaient justement arrêter de
dépendre de la taxe foncière et les municipalités voulaient diversifier leurs revenus,
étant donné qu'ils dépendaient de la taxe foncière. Ceci étant, il y a le point
de croissance de TVQ. Quand on dit : Il n'y a pas de montant en surplus,
le point de croissance de TVQ équivaut, sur une période de cinq ans, à
730 millions. C'est énorme, donc c'est un revenu en plus que les
municipalités n'avaient pas. 730 millions, c'est énorme, alors on peut
considérer que c'est déjà un montant qui est très, très, très considérable et
qu'évidemment, tous les citoyens du Québec paient pour ça.
Quand vous parlez des plus petites
municipalités, les plus petites municipalités, elles, se réjouissaient,
évidemment, d'avoir le Fonds région ruralité. Alors, le Fonds région ruralité,
on parle de 1,3 milliard sur cinq ans. Alors, c'est quand même très, très considérable,
évidemment, que le Fonds région Er ruralité aie ce montant-là.
Et aussi, ce qui est important de
considérer, c'est qu'il y a eu aussi un 200 millions pour la voirie
locale. Vous parlez des plus petites municipalités, il y a le 200 millions
pour la voirie locale.
Alors, si on regarde, 200 millions
pour la voirie locale, le Fonds région ruralité qui est à la hauteur de
1,3 milliard sur cinq ans et qui a été bonifié de 47 millions, ce qui
est important de le mentionner, en plus de la croissance du point de TVQ de
730 millions sur cinq ans, c'est évident de voir qu'il y a énormément de
montants que les municipalités auront à leur disposition. C'est évidemment pour
ça que, quand on pense que c'est les citoyens...
Mme Laforest : ...bonifier de
47 millions, ce qui est... important de le mentionner, en plus de la
croissance du point de TVQ de 730 millions sur cinq ans. C'est évident de
voir qu'il y a énormément de montants que les municipalités auront à leur disposition,
c'est évidemment pour ça que, quand on pense que c'est les citoyens qui paient
pour tous les montants donnés aux municipalités, c'était important, justement,
de vérifier qu'on ait une certaine reconduction dans des programmes comme on a
mentionnés auparavant, considérant qu'il y a énormément de montants qui
viennent de d'autres programmes, comme la croissance du point de TVQ, le fonds
RR et le 200 millions pour la voirie locale. Puis il y a aussi d'autres
montants qui ont été bonifiés, comme la péréquation, la compensation des terres
publiques. Ça a tout été bonifié, alors... même, tous les programmes ont déjà
été bonifiés en surplus. Je pourrais nommer les montants qui ont été bonifiés,
mais, en même temps, c'est important de voir que tous les programmes ont été
bonifiés, et c'est... évidemment, avec les trois aspects que j'ai nommés, bien,
c'est énorme, c'est des énormes montants pour les municipalités.
Ceci étant, il n'y aucune municipalité qui
n'était... qui n'a pas compris pourquoi justement les en-lieux de taxes, on
reconduisait les montants, et évidemment qu'elles étaient très, très heureuses
de voir qu'on avait maintenant d'autres programmes pour diversifier les revenus
qu'elles avaient demandés à la base. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, veuillez poursuivre.
Mme Thériault
: Oui,
merci, M. le Président. Mais, M. le Président, je comprends que le 200 millions
de la voirie locale ne sert pas à déneiger les municipalités puis ils ne
servent pas à ramasser les ordures non plus, puis il ne sert pas à faire des
nouvelles infrastructures. Ça fait que, oui, il y a de l'argent là, mais c'est
pour l'entretien. Puis là vous allez me permettre, M. le Président, là, la
voirie locale, dans le temps, voilà plusieurs, plusieurs, plusieurs années, il
y a des routes qui ont été transférées aux municipalités, puis les municipalités,
elles n'ont pas les moyens de les réparer, ça fait que c'est normal de mettre
plus d'argent.
Puis je pense qu'il ne faut pas mélanger,
tout dire... Tu sais, ce n'est pas parce que tu mets plusieurs sortes de
revenus dans un pot que ça fait un plus gros pot pour payer la soupe, là, M. le
Président, loin de là, là. Les argents sont dédiés, sont dédiés, la voirie
locale, c'est la voirie locale, tu ne peux pas prendre cet argent-là pour
enlever la neige puis ramasser les poubelles, là, O.K.? Quand tu regardes le
point de TVQ, bien, s'il y a une baisse des ventes puis une baisse d'activité
commerciale, le point de TVQ, c'est peut-être 730 millions sur cinq ans,
mais ça, c'est si ça continue d'aller bien, mais si l'activité économique
baisse... Puis je vais ajouter, M. le Président, que tout le monde comprend
qu'avec l'avènement du commerce électronique beaucoup de municipalités ont de
petits commerces qui ont fermé, donc pignon sur rue, ne paient plus de taxe. On
a vu, dans notre autre projet de loi, projet de loi n° 16,
là, qu'il y avait des endroits, il n'y avait plus de taxe d'affaires, qu'on a
combiné les taxes. Bon. Mais ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il y a
des ventes en ligne qui se font, puis les ventes en ligne, aujourd'hui, peuvent
se faire de la maison, directement. Ça fait que tu as une perte de taxe, tu as
une perte de revenus, directement. Ça, c'est la première des choses. Deuxième
des choses, à partir du moment où tu commandes, mettons, sur Amazon, là, bien,
il n'y a pas de revenu de taxe. Présentement, là, tu n'as pas d'autre revenu de
taxe, là. Les GAFA de ce monde, là, il n'y a pas de taxe. Ça fait que, si tu
n'as pas de revenu, tu n'as pas d'argent à donner de plus aux municipalités.
Puis si les ventes baissent, dans les cinq prochaines années, bien, le 730 millions,
il va falloir le prendre ailleurs, puis quand... Puis j'ai bien entendu que le
Fonds régions ruralité, oui, il est là, mais ce n'est pas là pour faire
l'épicerie ou déneiger. Cet argent-là, c'est pour faire des projets, puis des
projets, ce n'est pas nécessairement porteur de nouvelles taxes d'affaires non
plus. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : Bien là, jusqu'à un
certain point, M. le Président, je pense qu'il faut... Puis je ne dis pas que
c'est une mauvaise entente, ce n'est pas ça que je dis, M. le Président, là, je
fais juste dire qu'à un certain moment donné, on ne peut pas juste dire :
Parce qu'on additionne 150 millions, 300 millions, 200 millions,
que ça donne tant d'argent de plus, nécessairement. Il y a des enveloppes qui
sont dédiées, ça fait que ce n'est pas nécessairement bon pour pouvoir faire
l'entretien régulier. Puis c'est ça, mon problème, là, je me dis juste :
Bien, on a... Tu sais, je pense à la petite municipalité, que ce soit dans
votre comté, dans Lanaudière, en Abitibi-Témiscamingue ou dans le Bas-Saint-Laurent,
bien, une petite municipalité qui est dévitalisée, qui... son taux de taxation
a été limité, par rapport aux municipalités, sur les écoles et sur les bâtisses
qui touchent... au niveau de la santé, bien, celle-là, sa facture va continuer
d'augmenter, point. Sa facture va juste continuer d'augmenter puis elle n'aura
pas de source supplémentaire de revenus, nécessairement. Puis c'est ça que je
trouve spécial. Puis je me demande : Est-ce qu'on a prévu quelque chose si
jamais les revenus pour le point de TVQ supplémentaire... Si jamais il y a une
baisse de ventes puis que les revenus ne sont pas là, ça veut dire qu'on ne
versera pas l'argent, ou si on prend l'argent ailleurs...
Mme Thériault
:
...n'ont pas de source supplémentaire de revenus nécessairement. Puis c'est ça
que je trouve spécial. Puis je me demande : Est-ce qu'on a prévu quelque
chose si jamais les revenus pour le point de TVQ supplémentaire, si jamais il y
a une baisse de ventes puis que les revenus ne sont pas là, ça veut dire qu'on
ne versera pas l'argent ou si on prend l'argent ailleurs? Là, il y avait une question,
il y a un point d'interrogation.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en
fait, ce n'est pas la question d'avoir des programmes... trois nouvelles
modalités, avec des millions et des millions. Ce n'est pas comme ça. Puis,
quand vous dites, s'il y a une baisse de revenus au niveau des revenus
économiques, du développement économique, si je peux dire, bien, tout est prévu
parce qu'il y a quand même des montants qui ont été conduits. Comme je le
disais tantôt, au niveau des ressources naturelles, au niveau de la péréquation
municipale, les montants sont là et ils ont été bonifiés. Alors, on a même
prévu que, si parfois le développement économique ne se faisait pas dans le
meilleur des mondes, si je peux dire, alors il y a un montant de
30 millions qui est prévu avec la péréquation municipale, il y a les
compensations de terres publiques également qui ont été bonifiées, puis les
montants sont assez élevés. Il y a les ressources naturelles aussi pour les
MRC, évidemment, nous les financer, avec les régions ressources. Alors, tout
est bien prévu dans la... Il y a 56 millions de plus de prévus pour les
ressources naturelles.
Alors, vraiment, on a prévu que, si,
admettons, le développement économique était au ralenti, les autres mesures,
péréquation, redevances, étaient en augmentation. Alors, évidemment que, si je
peux dire, s'il arrivait quelque chose dans deux ans, trois ans, on a prévu
justement que les municipalités ne soient pas mal prises avec... dans leur
financement. Alors, tout est bien équilibré, tout est bien structuré. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, souhaitez-vous faire une autre
intervention? Oui? Allez-y.
Mme Thériault
:
Oui. Je vais en faire une autre, M. le Président. Je comprends ce que la
ministre dit, sauf qu'on ne peut pas prévoir que tout est bien, bien équilibré
parce qu'à partir du moment où il y a une récession puis qu'il y a un
ralentissement économique puis il y a une perte de revenus, inévitablement, on
fait face, pour les cinq prochaines années, à une augmentation de dépenses des
municipalités, puis ça se peut que l'argent ne soit pas au rendez-vous.
D'autant plus que, dans le projet de loi n° 48... parce que là on est dans
le 47, mais, dans le projet de loi n° 48, qui vise principalement à
contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au
crédit de taxes foncières agricoles, on vient... on exclut les municipalités la
détermination de la taxe foncière agricole, donc ça va avoir un impact sur leur
pouvoir de taxation, donc, nécessairement, une perte de revenus.
Donc, on donne d'un côté, mais, dans un
autre projet de loi à côté, on vient de restreindre un pouvoir aux
municipalités. Puis présentement, là, les gens disent : Bien là, c'est
parce que, si on exclut les municipalités de la détermination de la taxe
foncière agricole, veux veux pas, il y a une perte de revenus pour elles.
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, parce
que le programme de taxation agricole, on compense les municipalités. Avec le
MAPAQ, je ne sais pas si vous avez lu également, parce qu'il y a des
compensations qui étaient prévues pour les municipalités. Alors, également, le
programme de taxation, on en a bien discuté ici, évidemment, parce qu'on a des
gens qui sont très, très importants pour discuter de ces dossiers, et ça a été
prévu également de compenser les municipalités. Alors, on a vraiment essayé de
tout prévoir. Puis, oui, peut-être que ça peut moins bien aller dans deux ans,
mais on a essayé...
Puis, oui, peut-être qu'on... ça peut,
comme vous le dites, peut-être que nos finances ne seront pas ce qu'elles sont
avec les municipalités, mais, en même temps, on a prévu pour les grandes villes
des... Puis les grandes villes avaient fait des demandes particulières. Alors,
les demandes de Québec et de Montréal, on les a entendues, les demandes pour
les petites municipalités... Tout, tout, tout a bien été... bien pensé. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
souhaite intervenir. Ça vous convient?
Mme Thériault
:
Oui, oui, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président. Juste pour que les gens qui nous écoutent
comprennent bien, quand on parle, là, d'un taux de multiplication, est-ce qu'on
doit comprendre que, par exemple, une municipalité qui est à 1 $ du 100
pour son évaluation, pour ses immeubles, bien, le gouvernement rembourserait un
montant de 0,715 $ au lieu de 1 $, et la même chose pour les
hôpitaux, 0,845 $, c'est comme ça qu'il faut comprendre ce système-là?
Le Président (M. Allaire) :
Oui.
Mme Laforest : Est-ce que
je peux? Vous pouvez répondre? Sinon, on peut faire venir un fiscaliste si vous
voulez. Vous... O.K.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Me Paradis, allez-y, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : On
ne peut pas, M. le Président, faire une équation aussi directe parce que les
compensations tenant lieu de taxes, il y a plusieurs éléments qui sont pris en
considération. D'abord, la valeur de l'immeuble, qu'on multiplie non pas par la
valeur pure, comme vous dites... comme il est évoqué par Mme la députée, mais
multiplié par le TGT, taux global de taxation, et multiplié par le pourcentage
de compensation. Et le taux global de taxation comprend, d'une part, le volet
revenus de taxation pure, mais...
M. Paradis (Nicolas) : ...tout
d'abord la valeur de l'immeuble, qu'on ne multiplie non pas par la valeur pure,
comme il est évoqué par Mme la députée, mais multipliée par le TGT, taux global
de taxation, et multiplié par le pourcentage de compensation. Et le taux global
de taxation comprend, d'une part, le volet «revenus de taxation purs», mais
comprend également le volet de tarification, ce qui fait en sorte d'augmenter,
dans le fond, l'élément au niveau du TGT qui est pris en considération. Donc,
on ne peut pas faire cette équation-là directe, c'est vraiment cette fine
formule là qu'on doit utiliser pour déterminer le montant.
Mme Lessard-Therrien : O.K.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la députée, allez-y, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci pour la précision. Je voudrais reposer un peu sur ce ma collègue a dit, d'Anjou—Louis-Riel,
sur les écoles... où, dans les petites municipalités, où il y a beaucoup
d'écoles qui ferment. Nécessairement, les bâtiments perdent de la valeur, donc
, nécessairement, ces municipalités-là sont touchées, surtout si elles ne sont
pas indexées pour les prochaines années. Là, je comprends que vous répondez à
cette inquiétude-là en disant : Bien, on a suffisamment diversifié les autres
sources de revenus, donc ça devrait aller quand même, mais est-ce que vous avez
été sensibilisés à ce genre de réalité là? Parce que c'est flagrant dans les
petites régions rurales.
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : Évidemment, on
a travaillé avec la Fédération québécoise des municipalités, oui, on a été
très, très, très bien sensibilisés, oui.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, madame la... ça va? Oui, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.
Mme Lessard-Therrien : Puis peut-être,
comme dernière question, pourquoi l'écart entre les taux de taxation? Pourquoi
vous n'y allez pas d'un même montant entre les écoles et les hôpitaux?
Le Président (M. Allaire) : Mme
la ministre.
Mme Laforest : En fait, il y a
toujours eu une différence entre les écoles les hôpitaux, c'est un taux de
taxation qui a été décidé avec le ministère des Affaires municipales, mais ça,
ça s'est fait il y a des années et des années, alors je vais laisser
Me Paradis le préciser, si vous voulez. Merci.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
bien, comme dans la Loi sur la fiscalité municipale, actuellement, il y a déjà
des paramètres qui sont différents selon la catégorie d'immeubles ou bien dans
quel réseau ils font partie, selon qu'il s'agisse des immeubles... réseau
primaire, secondaire, ou les autres, les immeubles réseau supérieur de...
réseau de l'éducation, mais de l'enseignement supérieur et réseau de la santé,
il y a déjà des paramètres qui sont différents. À travers le temps,
effectivement, dans les différents accords de partenariat fiscal, il y avait
des montants différents qui ont été convenus. Tout ça a été, dans le fond,
convenu avec les associations municipales, ce sont les paramètres qui ont été
retenus à travers le temps.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Est-ce que ça vous convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 5? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Est-ce
qu'il y a juste les hôpitaux puis les écoles qui ne paient pas 100 % de
taxes ou s'il y a d'autres bâtisses gouvernementales?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Les
établissements d'études supérieures aussi.
Mme Thériault
: Qui
est une troisième catégorie? Qui ne tombe pas... O.K. Parce que là, je
comprends que pour une municipalité, quand tu as un hôpital, on va recevoir
80...
(Consultation)
Mme Thériault
: Le...
O.K. Les écoles secondaires et primaires vont payer à 80 %... 25 %
pour les immeubles de l'enseignement primaire, secondaire, 80 % pour
l'enseignement supérieur... santé et services sociaux. Pourquoi c'est resté à
25 %... primaire, secondaire? Parce que c'est ça qu'il faut comprendre, là.
On a 25 % de taxes pour les écoles primaires, les écoles secondaires, on a
un traitement différencié, 80 % pour l'enseignement supérieur puis la
santé et les services sociaux...
(Consultation)
Mme Laforest : C'est bon?
Mme Thériault
: Non,
mais j'attends la réponse.
Le Président (M. Allaire) :
Me Paradis.
Mme Thériault
:
C'était bon pour l'autre portion, que je n'aie pas à vous poser une question.
M. Paradis (Nicolas) : Dans le
fond, c'est ça, la première catégorie, la catégorie des immeubles des
réseaux... écoles primaires, écoles secondaires, première catégorie, la loi, la
LFM, de base, prévoyait 25 %. L'entente, on... ça aboutit à 71,5 %,
donc, pour ce réseau-là. Le deuxième réseau, celui du réseau... enseignement
supérieur, collèges et universités, réseau de la santé, services sociaux, ce
réseau-là, dans la Loi sur la fiscalité municipale... 80 % qui est prévu,
mais par les modalités prévues par l'entente et donc, un taux particulier,
84,5 %. Les autres immeubles publics, qui sont ceux qui sont sous
le — je vais le dire — le giron de la Société québécoise
des infrastructures, eux autres, les comptes de taxes sont payés à 100 %.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
• (17 heures) •
Mme Thériault
: Oui,
question comme ça, M. le Président, quand les commissions scolaires seront
abolies...
17 h (version non révisée)
M. Paradis (Nicolas) : ...qui
sont ceux qui sont sous le, je vais le dire, le giron de la Société québécoise
des infrastructures, eux autres, les comptes de taxes sont payés à 100 %.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, M. Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Question comme ça, M. le Président, quand les commissions scolaires seront
abolies, le taux de taxation pour les centres... Parce que je comprends très
bien que le taux de taxation pour une école primaire, secondaire, c'est une
chose. Normalement, les commissions scolaires vont gérer les écoles primaires,
secondaires, ne touchent pas aux cégeps, ne touchent pas à l'enseignement
supérieur. Est-ce qu'une bâtisse de centre administratif d'une commission
scolaire est considérée dans un taux de taxe comme une école primaire ou
secondaire? Ou si c'est considéré comme étant un taux de taxation avec le SQI
comme les autres bâtisses?
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre, allez-y.
Mme Laforest : En fait, les
commissions scolaires rentrent dans le 71.5. Maintenant, moi, je n'ose pas
m'avancer pour les centres scolaires. Me Paradis ose s'avancer, et moi, je
n'oserais pas m'avancer parce que le projet de loi n'est pas passé. Il n'est
pas accepté. Il n'est pas adopté. Alors, je ne m'avance pas pour ça.
Alors, présentement, on va appliquer nos
taux pour les commissions scolaires. Mais, votre question est très, très bonne.
Me Paradis, qu'est-ce que vous en pensez? Moi, je n'ose pas, parce que
présentement je travaille avec le projet...
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui, c'est ça.
Mais là, c'est ça.
Le Président (M. Allaire) :
Allez-y. Vous souhaitez formuler une réponse, Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui,
merci. Pour la question pour les centres administratifs, tout d'abord, les commissions
scolaires, elles sont gérées comme les écoles primaires, secondaires, dans la
même catégorie, ça, c'était votre question que vous aviez. Puis pour, à égard
bien entendu du projet de loi n° 40, je ne peux pas présumer moi non plus
que le projet de loi va être adopté, mais c'est dans la logique. Nous n'avons
pas eu de discussions avec les municipalités pour qu'il y ait un traitement
différent à l'égard de ces immeubles-là, quelle que soit la gouvernance qui
soit apportée. Donc, mais ça, je ne peux pas présumer effectivement ce que
l'Assemblée nationale fera à l'égard de ce projet de loi là.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: M. le
Président, ça, je comprends qu'on ne peut pas présumer. Moi, je préside la...
normalement aussi la commission qui étudie le projet de loi, donc vous voyez
que je suis très, très au fait. Souvent, on fait quelque chose de la main
droite sans savoir ce que la main gauche fait. Ici, on a le plaisir, pour
plusieurs membres, de siéger dans les deux commissions. Donc c'est sûr que
quand les deux siègent en même temps, c'est un peu plate, parce qu'on ne peut
pas suivre ce qui se fait dans l'autre, mais ce n'est pas grave. Il y a des
questionnements qui sont très pertinents.
Je comprends également qu'on ne peut pas
présumer de l'adoption de la loi. Sauf que puisque présentement, un siège
social ou un bureau administratif d'une commission scolaire qui sera appelée un
centre de services, peu importe, le taux de taxation va s'appliquer quand même,
le taux de taxation qu'on a présentement.
Par contre, là où je soulève un
questionnement, et que j'allume une lumière sur le tableau, c'est à partir du
moment où on va regrouper des centres de services de réussite scolaire ou peu
importe comment on va appeler les nouvelles commissions scolaires, bien
inévitablement, il va devoir y avoir... Je ne veux pas me faire un oiseau de
malheur, mais on risque d'assister à des fermetures de centres administratifs
pour de la centralisation.
Bien moi, j'ai écouté comme il faut
qu'est-ce qui se dit en commission, là, parce que moi, je suis comme vous, M.
le Président. Vous savez que quand on est assis au bout, là, on doit tout
entendre, tout écouter, parce qu'il ne faut pas laisser passer un mot qui n'est
pas correct. Il ne faut pas laisser passer quelqu'un qui souligne une absence,
il faut écouter toutes les questions de règlement. Ça fait qu'on a intérêt à
écouter tout ce qui se passe. Les paroles du ministre, les paroles des
porte-paroles de l'autre côté, des oppositions, puis également des commentaires
des collègues à l'entour de la table.
Mais honnêtement, la loi, le projet de loi
n° 40 donne beaucoup de possibilités de regroupement. Puis le projet de
loi n° 40 va faire en sorte aussi que les gens vont pouvoir sortir de leur
commission scolaire pour pouvoir aller ailleurs. Puis un des exemples qui a été
donné fréquemment dans cette commission-là, M. le Président, c'est exemple
Rivière-du-Loup. Si les parents qui restent à trois, quatre municipalités de
Rivière-du-Loup travaillent à Rivière-du-Loup, pourraient changer de commission
scolaire, puis décider que les enfants ne vont plus à l'école du village, puis
ils s'en viennent dans une école à Rivière-du-Loup, parce que les parents
travaillent à Rivière-du-Loup. Ça fait que ça va donner quoi? Inévitablement,
éventuellement, possiblement une fermeture d'école. Donc, une perte de revenus
pour une municipalité à partir du moment où ça peut arriver. Je ne dis pas que
ça va arriver. Je dis que ça se peut, M. le Président. Puis notre rôle, nous,
c'est d'être en mesure de voir toutes les possibilités qu'on a devant devant
nous puis les impacts de ce qu'on fait au niveau de la population.
Chose certaine, c'est arrivé souvent qu'on
a voulu fermer des programmes qu'on a voulu fermer, puis les commissaires ont
dit : non, on ne ferme pas, parce que si l'école du village ferme, c'est
le début de la fin. Donc, il y a eu des choix politiques qui ont été faits par
des commissaires scolaires, il n'y en aura plus maintenant, il va y avoir des
décisions administratives qui vont être prises à partir du moment où la loi
sera adoptée puis qu'il n'y aura plus personne qui sera élu selon le système
qu'on connaît présentement, M. le Président.
Ça fait que c'est sûr que moi, je ne peux
pas faire autrement que d'allumer une lumière en disant...
Mme Thériault
: ...des
choix politiques qui ont été faits par des commissaires scolaires, il n'y en
aura plus maintenant, il va y avoir des décisions administratives qui vont être
prises à partir du moment où la loi sera adoptée puis qu'il n'y aura plus
personne qui sera élu selon le système qu'on connaît présentement, M. le
Président. Ça fait que c'est sûr que moi, je ne peux pas faire autrement que
d'allumer une lumière en disant : Attention, attention, peut-être que,
pour les cinq prochaines années, puis je ne le souhaite pas, là, je ne le
souhaite surtout pas, M. le Président, ça se pourrait qu'il y ait des écoles
qui ferment puis ça se pourrait qu'il y ait des centres administratifs qui
soient fusionnés en semble à cause des nouvelles technologies ou des
regroupements. C'est un choix, M. le Président. Mais avec ce qu'on a devant
nous, chose certaine, c'est que ça ne sera pas les commissaires scolaires qui
vont avoir décidé parce que les commissaires scolaires ne seront plus là. Ils
vont avoir eu, inévitablement, une demande quelque part qui sera transmise à un
employé qui n'est pas élu, puis que lui, il est là pour remplir la commande,
entre guillemets, je vais le dire comme ça puis je ne veux pas insulter
personne, M. le Président. Mais c'est sûr que, quand tu es élu, tu es élu, tu
es redevable devant la population. Ça fait que si tu décides que tu ne fermes
pas le programme, tu ne le fermes pas.
Ça fait que moi, pour moi, je vous
dis : Attention, parce que ça pourrait arriver. Puis je ne voudrais
surtout pas voir des pertes de revenus au niveau des petites municipalités qui
sont déjà dévitalisées, qui... Puis on va le voir, M. le Président, là, vous
allez avoir l'occasion de le voir cette semaine, les projets de loi d'intérêt
privé qu'on a nous demandent de changer des choses pour permettre aux
municipalités de poser des gestes qu'en temps normal on dit non au niveau des
subventions, au niveau de la taxation pour pouvoir permettre une relance
économique, M. le Président, de petits villages, de petites municipalités dévitalisées.
Donc, je pense qu'il faut être conscient
que, quand on prend des décisions, des fois, à grande échelle, il peut y avoir
un impact plus petit qui se fait sentir qui malheureusement ne sera pas
nécessairement bon pour la population et encore moins pour les enfants qui
risquent de ne plus avoir d'école de village, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue souhaite intervenir. La
parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
C'est une question peut-être un peu naïve, mais je me demandais, les autres
centres administratifs, là, les bureaux régionaux du MERN ou du ministère
Forêts, Faune, Parcs, est-ce que ces bâtisses-là paient leurs taxes?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Dans la mesure... effectivement, ces immeubles-là sont détenus par Société
québécoise des infrastructures, effectivement, les comptes de taxes sont payés
en totalité.
Le Président (M. Allaire) :
Oui. Allez-y, Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Merci.
Puis je me demandais, est-ce qu'auparavant c'est arrivé que les immeubles
d'enseignement primaire, secondaire, les immeubles d'enseignement supérieur et
de la santé et services sociaux aient payé plus que les taux qui sont présents
actuellement?
(Consultation)
Le Président (M. Allaire) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
on l'a ici. En 2013, les établissements d'enseignement supérieur et de santé et
services sociaux étaient augmentés à 96,5 %, ça, c'était en 2013. Et, en
2014, la même chose. Puis, en 2015, on a baissé tout de suite à 80 %. Par
contre, évidemment, je n'étais pas là en 2013, 2014. Les raisons étaient
lesquelles, Me Paradis?
M. Paradis (Nicolas) : C'est
ce qui a été appelé, à l'époque, là, le pacte transitoire où il y avait eu un
certain nombre de montants qui avait été décidé autrement par le gouvernement
de l'époque à l'égard des sommes qui étaient attribuées aux municipalités.
Donc, les taux étaient... avaient été modifiés à la baisse à ce moment-là en
2015.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5? Non.
Nous serions donc prêts à procéder à sa
mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 6.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. Article 6 : Aux fins d'établir la richesse foncière uniformisée
de toute municipalité locale pour les exercices financiers municipaux de 2021 à
2025, le paragraphe 7° de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale
doit se lire ainsi :
«7° dans le cas des immeubles visés au
deuxième ou au troisième alinéa de l'article 255, la partie de leurs valeurs
non imposables uniformisées qui correspond à 84,5 % et, dans le cas des
immeubles visés au quatrième alinéa de cet article, la partie de leurs valeurs
non imposables uniformisées qui correspond à 71,5 %;».
Alors, l'article 261.3.1 de la Loi sur la
fiscalité municipale ne s'applique pas pour les exercices financiers municipaux
de 2020 à 2024.
• (17 h 10) •
Évidemment, est-ce qu'on doit donner les
raisons ou on explique que c'est la concordance? Oui, O.K., alors l'article 6.
L'article 6 du projet de loi est un article de concordance avec celui relatif
au taux de compensation tenant lieu de taxe. Il permet ainsi d'ajuster les
calculs de la richesse foncière uniformisée d'une municipalité pour tenir
compte des taux de compensation qui seront applicables durant la période...
Mme Laforest : ...que c'est la
concordance, oui, O.K., alors l'article 6. L'article 6 du projet de
loi est un article de concordance avec celui relatif aux taux de compensation
tenant lieu de taxes. Il permet ainsi d'ajuster les calculs de la richesse
foncière uniformisée d'une municipalité pour tenir compte des taux de
compensation qui seront applicables durant la période 2020‑2024, évidemment.
Comme ce calcul a toujours pris en compte les informations financières de
l'année précédente en ce qui concerne les compensations tenant lieu de taxes,
l'article réfère donc au calcul qui sera effectué maintenant pour la période de
2021 à 2025. De plus, comme les pourcentages précis des taux sont déjà connus,
la mécanique d'avis prévue à l'article 261.3.1 de la Loi sur la fiscalité
municipale devient ainsi inutile. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant
l'article 6? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à vous.
Mme Thériault
: Oui. M.
le Président, est-ce qu'on peut m'expliquer c'est quoi la différence entre
l'article 5 puis l'article 6? Parce que je comprends que c'est le
même pourcentage, mais si on l'écrit deux fois dans la loi, est-ce qu'on touche
des choses différentes? Est-ce qu'on peut savoir...
Mme Laforest : ...
Mme Thériault
: Est-ce
qu'on peut savoir pourquoi c'est écrit deux fois et qu'est-ce qu'un fait,
qu'est-ce que l'article 5 fait que l'article 6 ne fait pas et
l'inverse, qu'est-ce que l'article 6 fait que l'article 5 ne fait
pas? J'imagine que c'est M. le sous-ministre qui va nous expliquer, parce
que ça a l'air de concordance, mais s'il y a une concordance, c'est parce qu'on
est à deux endroits différents.
Mme Laforest : ...les
nouvelles années 2021‑2025. Me Paradis, voilà, il faudrait les détails.
Merci.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis, allez-y, la parole est à vous.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
L'idée par cet article... l'objectif visé par cet article n'est pas de fixer
les taux applicables pour la compensation tenant lieu de taxes, c'est plutôt de
prévoir les adaptations nécessaires aux fins de l'établissement de la richesse
foncière uniformisée qui, elle, doit prendre en compte les taux de taxes
particuliers, les taux de compensation tenant lieu de taxes qui ont été établis
par l'article 5.
Dans le fond, pourquoi il faut faire cette
mécanique-là, c'est que la RFU, la richesse foncière uniformisée, elle est
utilisée et c'est un indicateur de la capacité d'une municipalité de lever des
revenus. Et celle-ci est un indice qui est fréquemment utilisé à titre de base
de référence dans des programmes gouvernementaux pour assurer le partage
équitable entre les différents... les municipalités. Ainsi, pour être capable
de tenir correctement compte du fait qu'il y a des taux particuliers qui ont
été fixés, en outre... et ce ne sont plus les 25-80 qui sont prévus dans la Loi
sur la fiscalité municipale, donc il y a des taux particuliers qui sont fixés,
il faut les considérer, pour que la pleine valeur de la richesse foncière
uniformisée soit juste pour la municipalité et que le partage qui se fait par
la suite dans les programmes gouvernementaux qui utilisent ce critère-là assure
la pleine équité entre les différentes municipalités.
Mme Thériault
: Est-ce
qu'on peut avoir un exemple, M. le Président? En chiffres concrets, là,
mettons, si on pouvait me donner un exemple...
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
Mme Thériault
:
...peut-être même avec une municipalité ou une MRC, une ville centre avec les
villes de banlieues. Parce que je comprends qu'il y a une richesse foncière
uniformisée, il y a une raison pour laquelle il y a ça, c'est pour s'assurer
qu'il y en a qui ne soient pas trop hauts dans les taux de taxes puis d'autres
qui ne soient pas trop bas, j'imagine, pour... d'une certaine concurrence
déloyale entre différentes municipalités ou entre la capacité d'attraction
d'une municipalité qui est centrale, comparativement aux petites municipalités
qui sont aux alentours. Il y a des raisons, là, pour lesquelles il y a une
richesse foncière uniformisée. Est-ce qu'on peut avoir une explication?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
Sans avoir de chiffres, là, je n'ai pas des chiffres précis pour des
municipalités ou les MRC, mais, effectivement, l'idée, c'est que... souvent,
les rôles d'évaluation des municipalités n'entrent pas en vigueur au même
moment, de sorte que... Supposons qu'on a trois municipalités dans une MRC, on
va faire un exemple simple, là, l'année 1, on a la première municipalité,
deux, la deuxième, trois, la deuxième que le rôle entre en vigueur, donc, à des
moments différents, ce qui signifie qu'ils n'ont pas la même base d'évaluation
aux fins de l'année, parce que le premier a été évalué... bien, disons que
l'équivalent des deux ans auparavant, l'année de référence, donc ils n'ont pas
tous la même année. La richesse foncière uniformisée permet de faire en sorte
de mettre l'ensemble des municipalités sur le même pied d'égalité. Pourquoi? Je
vais donner l'exemple plus simple qu'au-delà des programmes gouvernementaux. La
répartition, le partage des dépenses d'une MRC, d'une municipalité régionale et
comté, elle se base... elle tient compte de la richesse foncière uniformisée
parce qu'ils veulent s'assurer que l'ensemble des municipalités sont sur le
même pied d'égalité pour partager la cote part, dans le fond, de chacune des
MRC.
Je vous dirais, c'est... je pense, c'est
sans doute le meilleur exemple qu'on peut voir pour les municipalités.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Me Paradis. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, vous souhaitez intervenir
à nouveau? Allez-y.
Mme Thériault
: Oui,
bien, je trouve intéressant... parce qu'effectivement, il y a des ressources
qui peuvent être mises ensemble pour éviter que chaque personne ait, exemple,
son service d'incendie, puis il peut très bien arriver qu'une municipalité va
desservir l'autre à côté puis qu'il y ait des ententes avec les MRC qui sont
faites pour des partages de services. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où
il faut prendre le même calcul pour tout le monde, on comprend que s'ils ont...
Mme Thériault
: …mis
ensemble pour éviter que chaque personne ait, exemple, son service d'incendie.
Puis il peut très bien arriver qu'une municipalité va desservir l'autre à côté,
puis qu'il y a des ententes avec les MRC qui sont faites pour des partages de
services. Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où il faut prendre le même
calcul pour tout le monde, on comprend que, s'ils n'ont pas fait leur rôle d'évaluation
en même temps, bien, effectivement, il faut être en mesure de tenir compte de
ça puis d'uniformiser parce qu'en bout de ligne, c'est sûr qu'il faut avoir des
comparatifs. À partir du moment où on envoie des factures ou à partir du moment
où, exemple, si vous prenez en compte le taux de pauvreté, exemple, dans une
région donnée, bien, c'est sûr que quand il y a une municipalité dévitalisée,
il faut être capable de l'uniformiser aussi, j'imagine, parce que ça peut venir
jouer dans l'uniformisation du taux de taxe.
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Ce
n'est pas pour la richesse foncière uniformisée, ça, c'est vraiment un travail
fait par les évaluateurs en fonction, je vais dire, du marché de l'immobilier,
proprement dit. Donc, les facteurs de dévitalisation purs ne sont pas pris en
compte dans la RFU, ils peuvent être pris en compte par ailleurs dans d'autres
programmes, à titre de d'autres indices, mais pour la richesse foncière
uniformisée, ce n'est pas pris en considération. Mais, bien entendu, s'il se
trouvait qu'il y avait une diminution de la valeur des immeubles d'une municipalité
liée à différents facteurs, bien, inévitablement, ça, ça se répercuterait, à
juste titre, là, dans la richesse foncière.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.
Mme Thériault
: C'est
quoi, les facteurs qui sont pris en considération pour uniformiser?
Le Président (M. Allaire) : Me
Paradis.
Mme Thériault
: Un
exemple. Moi, j'aime ça quand je vois les gens en arrière venir donner un
complément d'information.
Le Président (M. Allaire) :
Travail d'équipe.
Mme Thériault
: On
peut juste dire, M. le Président, que les gens sont vraiment là parce que
toutes sortes de questions peuvent surgir puis qu'on n'a pas la prétention ni
la ministre ni le sous-ministre de tout connaître. Donc, effectivement, il peut
y avoir des directeurs de services ou des sous-ministres associés ou des
responsables de d'autres départements qui, eux, connaissent beaucoup mieux,
donc…
Le Président (M. Allaire) : Je
pense qu'on est prêt à vous donner une réponse. Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement,
avec nos experts qui connaissent bien ça. C'est ça, dans le fond, c'est un peu
l'exemple, comme j'expliquais un peu tout à l'heure, dans le fond, à l'égard du
fait que les rôles n'entrent pas en vigueur en même temps, mais les
évaluateurs, eux, ont ce regard précis là, en termes de professionnels, de
pouvoir apprécier l'évolution du marché de l'immobilier. Et c'est cette évolution-là
qui va permettre de faire jeter ce regard-là, cet acte-là pour établir un ratio
à prendre en considération, année après année, pour l'évolution de la richesse
foncière.
Le Président (M. Allaire) :
Merci. Mme la députée, allez-y.
Mme Thériault
: Oui,
est-ce qu'il y a une possibilité de le contester, le RFU, ou pas?
M. Paradis (Nicolas) : Non,
aucune.
Le Président (M. Allaire) : Ça
va? Avez-vous une autre question?
Mme Thériault
: Moi,
j'ai un cours en accéléré…
Le Président (M. Allaire) :
Oui, effectivement.
Mme Thériault
: …sur
le monde municipal, mais je suis convaincue que je ne suis pas la seule à
l'avoir en accéléré, M. le Président. Ça va pour le moment.
Le Président (M. Allaire) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Pas d'autre
intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article
6 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Adopté.
Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 7.
Mme Laforest : L'article 7. À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ainsi que
dans tout autre document, l'expression «Fonds de développement des
territoires», lorsqu'elle concerne le fonds institué par l'article 21.18 de la
Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire (chapitre M-22.1), tel qu'il existait avant sa modification par
l'article 2, est remplacée par «Fonds régions et ruralité».
Évidemment, l'article 7 étant un article
de concordance avec le remplacement du nom «Fonds de développement des
territoires» par celui «Fonds régions et ruralité». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Allaire) : Merci,
Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 7? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: M. le
Président, c'est de la vraie concordance, ça, là, il n'y a pas de question.
Le Président (M. Allaire) :
Non, quand même.
Mme
Thériault
: Bien non, quand même, il faut toujours bien que
j'en donne des faciles, M. le Président, mais là c'est vraiment de la
concordance, là, si je posais une question sur : Pourquoi avoir choisi le
Fonds régions et rualité? Je pense qu'on reviendrait à l'article n° 1.
Donc, puisque j'ai bonne mémoire et que je retiens, de manière générale, ce que
les gens me disent, surtout quand je pose des questions. Donc, non, il n'y a
pas de question sur celui-là.
Le Président (M. Allaire) :
Alors, nous serions donc prêts à procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article
7 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) : Adopté.
Mme la ministre, je vous cède la parole pour le dernier article, l'article 8.
Mme Laforest : L'article 8. La
présente loi entre en vigueur évidemment la date qu'on va sanctionner cette
loi. Est-ce que je dois donner des explications, M. le Président?
Le Président (M. Allaire) : Je
vous laisse juger.
Mme Laforest : Merci, M. le
Président. Merci à tout le monde, hein, qui a siégé sur cette…
Le Président (M. Allaire) : Ce
n'est pas fini, attendez, attendez.
Mme Laforest : Ah! Non, mais
je remercie quand même. C'est important. Merci à tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8? Allez-y, Mme
la députée.
• (17 h 20) •
Mme Thériault
: M. le
Président, la seule intervention que je vais faire, c'est que je vais dire
qu'on a un bel exemple ici d'un projet de loi où il n'y a pas eu besoin d'avoir
des…
Mme Laforest : …non, mais je
remercie quand même …c'est important. Merci à tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 8? Allez-y,
Mme la députée.
Mme Thériault
: La
seule intervention que je vais faire, c'est que je vais dire : On a un bel
exemple ici d'un projet de loi où il n'y a pas eu besoin d'avoir des
amendements parce que celui-là, il était comme assez… on a traduit en termes
légal, usuel, de nos manières de faire, une entente qui a déjà été signée, M.
le Président, où tout le monde était d'accord avec ce qu'ils ont signé. Donc,
c'est bien évident qu'on ne peut questionner quelque chose pour l'Union des
municipalités ou la Fédération québécoise des municipalités, ni la ville de
Montréal, ni la ville de Québec. Donc évidemment, je pense que ça, c'est un
projet de loi qui a roulé rondement, qui ne nous a pas empêchés non plus de
poser des questions pour bien comprendre ce qu'on s'apprêtait à faire, parce
que c'est quand même beaucoup d'argent qui est sur la table, M. le Président.
Donc, non, on a tous compris aussi l'importance que cette entente-là, que la
loi soit adoptée avant le 31 décembre, donc il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Alors, nous allons donc pouvoir poursuivre et
mettre aux voix l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Parfait, merci. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Allaire) :
Adopté. Parfait, merci. Nous sommes donc rendus aux remarques finales. Je cède
donc la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour ses remarques
finales. Vous disposez de 20 minutes, si vous le souhaitez. La parole est
à vous.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Je m'attendais à ce que ce soit ma collègue d'Anjou—Louis-Riel
qui commence. Bien, merci pour les beaux échanges parce que ça s'est fait dans
le respect et la construction. Bien sûr, on avait des questions, je pense qu'on
a obtenu les réponses. Ça va susciter certaines réflexions. Donc, voilà, je
suis très contente. Merci à tout le monde.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée
d'Anjou—Louis-Riel pour ses remarques finales. Vous disposez également de
20 minutes, si vous le souhaitez.
Mme Thériault
: Merci,
M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, mes premiers mots iront à
l'équipe qui accompagne la ministre, M. le sous-ministre, M. Paradis,
tous les gens qui sont en arrière, qui se sont activés du moment qu'ils
voyaient qu'il y avait une drôle de question quelque part qui parvenait des
députés de l'opposition. Merci pour vos éclairages et éclaircissements qui nous
aident grandement à comprendre qu'est-ce qu'on est en train de faire comme
législateurs, donc merci à l'équipe qui est en arrière du ministre.
Merci à la ministre aussi, M. le
Président, et son équipe qui ont également fait, parce qu'on ne le dira jamais
assez, il y a eu un briefing technique qui a précédé l'étude du projet de loi,
M. le Président, je n'y étais pas, par contre, Isabelle, qui est a mes côtés,
elle, y était, et ça facilite drôlement beaucoup la vie des gens, puis je pense
que c'est important de le dire parce que ce n'est pas tous les ministres qui
font des briefings techniques, et ça permet notamment à mon collègue qui est
adjoint parlementaire de la ministre de voir la différence entre ce projet de
loi ci et d'autres projets de loi où il n'y a pas toujours eu des briefings
techniques au départ. Donc, c'est sûr que ça fait une différence dans la
compréhension des enjeux et des explications qu'on a de l'équipe qui entoure la
ministre par rapport aux différents enjeux, par rapport aux différentes
subtilités, puis ça nous permet aussi, les briefings techniques, des fois, ça
va éclaircir des questionnements qu'on avait, des fois, ça va susciter d'autres
questionnements, mais je pense que c'est pour le bien de tous, parce que si ça
suscite des questionnements chez nous qui faisons les lois, bien, les réponses
de la ministre ont au moins le mérite d'être plus éclairantes par rapport aux
gens qui suivent nos travaux et comprennent qu'est-ce qu'on fait au juste
lorsqu'on fait des lois.
Évidemment, M. le Président, vous aurez
compris que je vais me permettre de remercier aussi la personne qui est à mes
côtés et qui m'assiste dans ces travaux, remercier les collègues des autres
oppositions, parce que moi, j'aime bien, M. le Président, lorsque mes autres
collègues sont là et qu'ils puissent prendre part aux travaux aussi de manière
assidue, je vais le dire comme ça, parce que, des fois, le questionnement de
l'une va alimenter le questionnement de l'autre, et cette dynamique-là, on peut
la retrouver dans d'autres études de projet de loi, c'est le cas lors du projet
de loi n° 40, M. le Président, où très souvent, il y a une synergie qui
converge de ces côtés-ci des banquettes, et des fois la synergie est
contagieuse et va de l'autre côté aussi. Et c'est le cas dans le projet de loi
qu'on a devant nous, définitivement, sauf que la réflexion et le questionnement
que moi je peux susciter comme porte-parole ou que mes collègues à mes côtés
peuvent faire, qu'elles soient dans mon équipe ou pas, ça permet ensemble de
couvrir tous les cas de figure. Puis je pense que c'est important de répéter,
puis on ne le répétera jamais assez, on fait des lois, il faut comprendre ce
qu'on fait. Puis ce n'est pas pour rien qu'à chaque fois que vous touchez des
articles de loi, dans les notes explicatives qu'on a, je vous demande :
Est-ce que c'est possible de comprendre le contexte? Oui, c'est l'article qui
touche telle loi…
Mme Thériault
:
...couvrir tous les cas de figure. Puis je pense que c'est important de
répéter, puis on ne le répétera jamais assez, on fait des lois, il faut
comprendre ce qu'on fait. Puis ce n'est pas pour rien qu'à chaque fois que vous
touchez des articles de loi, dans les notes explicatives qu'on a, je vous
demande : Est-ce que c'est possible de comprendre le contexte? Oui, c'est l'article
qui touche telle loi. Pourquoi ça touche une loi ou deux? Comme moi, j'ai vraiment
appris que, oui, il peut y avoir d'autres ministères qui sont partie prenante à
des ententes avec les régions, mais qu'en tout temps, ultimement, c'est la
ministre des Affaires municipales et son collègue de l'Économie qui ont quand
même la responsabilité de se parler, d'échanger puis de pouvoir décaisser les
fonds.
Donc, c'est sûr, M. le Président, que ce
n'est certainement pas une surprise pour vous si je vous dis que l'opposition
officielle est en faveur du projet de loi, M. le Président, et que les autres
étapes vont certainement se poursuivre rondement, M. le Président. Et j'ai bon
espoir, pour faire sourire la ministre, de lui dire que possiblement qu'elle
aura deux projets de loi d'adoptés avant la fin de la session, M. le Président.
Et voilà.
Le Président (M. Allaire) :
Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Maintenant, c'est à votre tour, Mme
la ministre. Je vous cède la parole pour vos remarques finales. Vous disposez
également de 20 minutes si vous le souhaitez.
Mme Laforest : Oui. Alors, je
suis vraiment heureuse de ce projet de loi là. Évidemment, l'entente avec les
municipalités, qui a été négociée durant une grande année... une belle année
parce qu'on vient vraiment, c'est important de le souligner, changer la manière
que les municipalités vont recevoir... ils vont diversifier leurs
revenus — c'était vraiment important pour les
municipalités — avec la croissance du point de TVQ et le Fonds
régions et ruralité. La ruralité était beaucoup discutée chez nous. Alors,
c'est important de considérer qu'on a pu maintenant l'insérer, le Fonds régions
et ruralité, dans notre entente Québec-municipalités. Alors, on vient vraiment
changer. Maintenant, les municipalités ne sont plus dépendantes de la taxe
foncière. Alors, je suis vraiment fière de ce projet de loi là.
Je remercie évidemment tous les députés
qui ont siégé. Je vais y aller rapidement. C'est le fun quand ça finit plus
tôt. On se dépêche un petit peu, hein, on est heureux. Mais merci à toute
l'équipe du ministère, merci aux légistes, merci à Me Paradis. Merci à mon
équipe, ici, du cabinet, toute l'équipe du cabinet, qui est venue ici en
accompagnement. Je vous remercie.
Et, évidemment, je vous remercie
également, M. le Président. Vous avez adopté deux projets de loi avec moi.
Félicitations! Mais, en même temps, je remercie toutes les présidentes et les
présidents qui ont travaillé sur les projets de loi.
Puis moi, vous le voyez vraiment,
évidemment, je remercie sincèrement les gens de l'UMQ, la FQM, la Fédération
québécoise des municipalités. Je remercie Québec, je remercie Montréal. Je
remercie tous les maires, toutes les mairesses, tous les préfets, les préfètes
parce qu'ils ont vraiment... À toutes les fois que j'avais des événements, on
m'accrochait et on me disait : Mme la ministre, on voudrait avoir ça, on
voudrait avoir ça, on voudrait avoir ça. Alors, je pense que j'ai entendu tout
le monde. Puis évidemment on a été raisonnables parce qu'il y a des endroits
qu'on a dit non, mais on a dit non avec le sourire. Alors, ça passe toujours
mieux. Alors, les en-lieu de taxes, c'est quand même très raisonnable. On est
restés comme ça.
Je remercie également mon collègue aux
Finances, le député... le ministre des Finances, évidemment, l'ouverture de
notre gouvernement qui a accepté cette croissance du point de TVQ. Merci à
notre gouvernement, évidemment.
Et alors, pour terminer, je ne fais
qu'être très heureuse. Puis ça prouve encore que j'adore l'équilibre parce que
j'ai eu un projet de loi qui s'est fait en 152 heures puis un autre en
quelques heures.
Le Président (M. Allaire) :
Oui, ça peut aller vite.
Mme Laforest : Alors, c'est le
fun de voir que ça me rejoint encore selon mes valeurs. J'adore l'équilibre.
Merci à tout le monde puis bonne soirée et bon souper à tous.
Le Président (M. Allaire) :
Merci à tout le monde. Permettez-moi aussi quelques remerciements. Merci à
l'ensemble des parlementaires qui sont intervenus au bénéfice de cette
commission. Merci à l'ensemble de vos équipes de soutien. On le voit, elles
sont essentielles. On l'a vu tantôt, là, pour des questions, qu'ils
interviennent rapidement, puis ça nous permet de nous éclairer. Alors, je vous
remercie.
La commission, ayant accompli le mandat,
ajourne ses travaux à demain, mercredi le 4 décembre, après les affaires
courantes. Merci. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 17 h 29)