Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-neuf heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Dansereau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2019-2020. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ce volet.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (19 h 30) •

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par Mme Hébert (Saint-François); Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin (Viau); Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Affaires municipales

La Présidente (Mme Dansereau) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion générale par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix des crédits de ce volet sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué cet après-midi, vers... je devrais dire en soirée, vers 22 h 30.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. Vous disposez de 12 minutes. Mme la ministre.

Mme Andrée Laforest

Mme Laforest : Merci. Alors, bonsoir à vous tous. Mme Suzanne Dansereau, vice-présidente de la Commission de l'aménagement et du territoire. Alors, chers députés, chers collègues, bonsoir à vous tous. Alors, j'aimerais saluer mes collègues députés, le sous-ministre, M. Frédéric Guay, les sous-ministres adjoints ainsi que les gens du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation qui m'accompagnent. Alors, merci à vous tous.

Je souhaite aussi la bienvenue à tous celles et ceux qui sont ici aujourd'hui pour l'étude des crédits budgétaires 2019-2020 en ce qui concerne le volet des Affaires municipales du ministère. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à prendre un instant pour dire merci à toute l'équipe de mon organisation qui ont mis la main à la pâte pour colliger l'information et les données essentielles à cet exercice. Ce travail demande beaucoup de rigueur, vous le savez, et nécessite une grande collaboration. Je leur lève donc mon chapeau.

Le temps est maintenant venu de dresser un portrait des réalisations et des... portrait du ministère. C'est aussi l'occasion de présenter les orientations qui guideront nos actions et nos interventions au cours de la prochaine année.

D'entrée de jeu, j'aimerais préciser que, bien que le nom du ministère ait changé, le volet de l'habitation ne remplace pas celui de l'occupation du territoire. Ce dernier volet constitue toujours un domaine d'intervention prioritaire pour nous. Cela signifie plutôt que l'habitation est un élément primordial de l'aménagement et de l'occupation du territoire et que les municipalités ont un rôle important dans ce domaine.

Concernant les orientations de notre gouvernement, nous poursuivrons donc la lignée de l'autonomie, de la responsabilisation et de l'imputabilité municipale, et nous accompagnerons les différents acteurs municipaux dans cette démarche importante. Nous avons aussi la ferme volonté de contribuer au développement de l'ensemble des régions du Québec. Ainsi, nous allons adapter nos actions selon l'évolution des besoins des Québécoises et des Québécois tant à l'échelle municipale que régionale. Nous allons également nous assurer qu'elle s'inscrive dans une nouvelle vision de régionalisation en plaçant les régions au coeur de notre action. Pour ce faire, nous miserons sur des partenariats diversifiés, sur la concertation et la mobilisation afin d'être en mesure de répondre à des enjeux de plus en plus interpelés... interreliés qui dépassent la mission d'une seule organisation.

Ce qui m'amène à souligner que j'ai entamé une tournée des régions au cours des derniers mois afin de connaître les priorités et les enjeux des acteurs municipaux et des acteurs régionaux. Je souhaite aussi recueillir leurs avis concernant les programmes, les mesures de soutien et les stratégies du ministère dans un souci d'amélioration continue. Je peux déjà vous confirmer que nous poursuivrons la mise en oeuvre de la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2018-2022. Concrètement, cela signifie que tous les ministères et organismes gouvernementaux assujettis à la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires devront continuer de préciser leurs actions et leurs interventions en fonction des priorités établies pour chaque région.

Vous savez, les priorités des régions font aussi partie des critères de sélection des projets soumis dans le cadre des fonds d'appui au rayonnement des régions. Pour 2019, une enveloppe de 60 millions a été mise à la disposition des régions, soit une augmentation de 15 millions comparativement à l'an dernier. En plus du FARR, notre gouvernement a confirmé la poursuite du Fonds de développement des territoires, qui permet aux MRC et aux organismes équivalents d'investir dans des projets locaux et supralocaux qu'ils priorisent. Le budget disponible a même été bonifié de 115 millions pour 2019-2020.

En 2018-2019, rappelons que 105 millions ont été versés aux 102 MRC et organismes équivalents. Aussi, afin de faciliter la coopération intermunicipale partout au Québec, le ministère a octroyé 3 millions pour la réalisation de 84 études et projets en 2018-2019. Il s'agit là d'une voie prometteuse pour offrir de meilleurs services à la population à moindre coût. Nous comptons donc poursuivre notre soutien pour l'année à venir.

C'est également avec fierté que j'ai annoncé dernièrement la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable. Par rapport à l'année 2001, la stratégie a permis de diminuer de 26 % la quantité d'eau distribuée par personne au Québec. Grâce aux actions entreprises dans plus de 600 municipalités, l'objectif de 20 % a donc été largement dépassé. Avec la stratégie 2019-2025, nous avons pour objectif de réduire de 20 % la quantité d'eau distribuée par personne par rapport à l'année 2015, de réduire le nombre de fuites dans les conduites, d'assurer la pérennité des services d'eau potable en réalisant les investissements nécessaires au maintien des infrastructures.

D'ailleurs, concernant les infrastructures municipales, il est important de mettre l'accent sur le soutien financier de notre gouvernement en la matière. Dans le cadre du Plan québécois des infrastructures 2019-2029, 7,2 milliards seront investis pour soutenir les municipalités dans leurs travaux de construction et de réfection d'infrastructures d'eau potable, d'eaux usées ainsi que dans les infrastructures à vocation municipale ou communautaire. Au cours des 10 prochaines années, en considérant les contributions fédérales et municipales, ces travaux généreront des investissements totalisant plus de 16 milliards.

De plus, découlant de l'Entente bilatérale intégrée qui a été signée entre les gouvernements du Québec et du Canada, un nouveau programme sera mis en oeuvre dès cette année par le ministère afin de permettre l'accroissement des investissements de la mise aux normes des infrastructures. Pour ce qui est de la nouvelle phase de financement du Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec, l'enveloppe totale sera de 2,9 milliards pour les années 2019-2023. Cette enveloppe est d'ailleurs supérieure de quelque 230 millions à celle de 2014-2018.

Je crois qu'il est important également de mentionner que le ministère a mis sur pied un pôle d'expertise en gestion contractuelle municipale afin de soutenir et d'accompagner les municipalités. Parmi les actions prévues pour ce pôle, soulignons l'aide financière de près de 3,2 millions qui a été accordée à la Fédération québécoise des municipalités et à l'Union des municipalités du Québec pour qu'elles puissent soutenir les municipalités dans leurs processus de passation de contrats et ainsi accroître leur économie. Rappelons que cette mesure répond à l'une des recommandations de la commission Charbonneau.

Ensuite, le ministère a mis en oeuvre les mesures 2.3, 2.4 du Plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques du gouvernement du Québec. Ainsi, une somme de 24 millions provenant du Fonds vert sera mise à la disposition des municipalités et des organismes municipaux pour leur permettre d'accroître leur résilience face aux effets des changements climatiques. Plus spécifiquement, plus de 13 millions seront alloués au nouveau programme de soutien à l'intégration et à l'adaptation des changements climatiques à la planification municipale. Celle-ci entrera en vigueur en août 2019. De plus, 700 000 $ seront réservés pour l'accompagnement des acteurs municipaux dans les démarches de demandes d'aide financière et dans la réalisation des activités qui y sont liées. Enfin, 10 millions ont été consacrés au Programme de soutien aux municipalités dans la mise en place d'infrastructures de gestion durable des eaux de pluie à la source, déjà en vigueur.

Enfin, en 2018-2019, le ministère a versé plus de 512 millions aux municipalités à titre de compensation tenant lieu de taxes pour les services municipaux desservis à plus de 11 000 immeubles qui sont des propriétés de l'État. Pour 2019-2020, cette somme sera de plus de 537 millions. Le ministère approuve également tous les règlements d'emprunt adoptés par les municipalités afin de s'assurer qu'elles ont la capacité financière nécessaire pour soutenir leurs projets. Ce processus leur permet d'accéder à des taux d'intérêt avantageux.

À présent, j'aimerais dire quelques mots sur l'aménagement du territoire. En collaboration avec les ministères et les organismes gouvernementaux concernés, le ministère poursuit le travail d'accompagnement auprès des MRC dans la révision et la modification de leurs outils de planification. Ce partenariat facilite l'intégration des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire dans les documents de planification. Notons qu'en 2018-2019 le taux de conformité des schémas d'aménagement et de développement en lien avec nos orientations a atteint plus de 80 %, alors qu'ils étaient de 70 % en 2015-2016. Par ailleurs, le ministère évalue les divers moyens qui permettront d'actualiser le cadre d'aménagement du territoire pour mieux faire face aux enjeux actuels, comme les changements climatiques.

• (19 h 40) •

Parlons d'un autre projet intéressant en matière d'accompagnement. Dès ce printemps, nous ferons mieux connaître l'offre de services du ministère par le biais du nouveau cadre d'intervention, d'aide et de soutien aux municipalités en gestion municipale. Ce document met l'accent sur les 17 directions régionales du ministère. Celles-ci sont des répondantes des premières lignes pour tout citoyen élu ou à autre acteur du milieu municipal ou régional qui souhaite obtenir de l'accompagnement. Annuellement, les directions régionales répondent à plus de 12 000 demandes d'information des divers domaines.

Dans un tout autre ordre d'idées, j'aimerais mettre l'accent sur le fait que les organismes municipaux sont maintenant assujettis à la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Dans cette optique, pour mettre en oeuvre la procédure de traitement des divulgations d'actes répréhensibles à l'égard des municipalités et des plaintes en cas de représailles, le ministère a instauré le Commissaire à l'intégrité et aux enquêtes municipales. Depuis le 19 octobre 2018, son mandat consiste à recevoir de toutes personnes des renseignements pouvant démontrer qu'un acte répréhensible en lien avec une municipalité ou un organisme municipal a été commis ou est sur le point de l'être. Il est inclus également le traitement des plaintes en matière de représailles. Enfin, dans un souci d'amélioration continu des services offerts aux citoyens et au milieu municipal, le budget 2019‑2020 prévoit une aide de 38 millions additionnels sur cinq ans pour la Commission municipale du Québec.

Maintenant, l'une des priorités est, bien entendu, le renouvellement de l'entente sur la fiscalité entre les municipalités et le gouvernement. L'élément principal de cette entente sera le transfert à coût nul de l'équivalent d'un point de TVQ aux municipalités du Québec. Par la suite, ces dernières pourront donc bénéficier de la croissance économique québécoise, ce qui contribuera à diversifier leurs sources de revenus.

Nous avons déposé le projet de loi n° 16 également. Pour ce qui est des travaux législatifs en cours, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 16, le 3 avril dernier, qui concerne principalement le domaine de l'habitation. Des dispositions sont aussi proposées sur différents sujets en matière municipale, comme les finances des contrats et de la fiscalité. Celles-ci accorderaient plus de latitude aux municipalités.

Par ailleurs, je tiens à souligner que des travaux sont en cours au ministère afin de déterminer si des modifications peuvent être apportées à la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. Notre objectif est de resserrer les règles de déontologie applicables aux élus municipaux.

Voilà, Mme la Présidente, ce dernier point conclut mes remarques préliminaires, bien entendu, en ce qui concerne le volet municipal. J'aimerais donc terminer en répétant de que notre gouvernement compte travailler de concert avec tous les acteurs et les partenaires du monde municipal en ne perdant jamais de vue les besoins, les réalités, les enjeux et les défis de chaque communauté. Je suis maintenant prête à vous écouter et à répondre à vos questions. Merci à vous tous.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de huit minutes. Donc, Mme la députée de Vaudreuil, je vous cède la parole.

Mme Marie-Claude Nichols

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Alors, je n'ai pas l'intention de prendre tout le bloc de huit minutes, évidemment j'ai hâte de passer aux questions relativement aux dossiers des affaires municipales. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues de la partie gouvernementale, mon collègue qui m'accompagne. Salutations, Mme la ministre, ainsi qu'à votre équipe, assez nombreuse, qui vous accompagne, avec laquelle j'ai eu la chance de travailler certains dossiers, là, dans les années précédentes, donc merci à vous tous d'être présents ce soir.

Alors, permettez-moi aussi d'avoir une petite pensée pour certaines villes qui vivent des moments plus difficiles dus à la montée des eaux. Je souhaite un bon courage aux citoyens, particulièrement de Beauceville, mais j'irais encore plus particulièrement... J'ai un parti pris pour le comté de Vaudreuil, alors je souhaite bon courage aux citoyens du comté de Vaudreuil. On est ici ce soir, mais, dès demain, notre équipe sera sur le terrain, là, pour les aider à préparer les sacs de sable, parce que je pense qu'on s'attend au pire, en tout cas, enfin, pire que 2017, là, selon les données qui nous sont transmises.

Alors, est-ce qu'on peut tout de suite commencer? Est-ce qu'on peut tout de suite revenir aux crédits, commencer la période de questions?

Discussion générale

La Présidente (Mme Dansereau) : Bien, oui, on pourrait tout de suite reconnaître les interventions de l'opposition officielle.

Mme Nichols : Parfait. Alors, voilà, pour commencer la période de crédits, alors, je me permets de faire une simple introduction en disant que la période de crédits... Je comprends que c'est vos premiers crédits, moi aussi, c'est mes premiers crédits, là, dans le rôle de l'opposition. D'emblée, mon objectif, là, ce n'est certainement pas de coincer la ministre, je vous rassure, mais plutôt d'avoir les grandes orientations relativement à votre ministère ou, en fait, de votre gouvernement relativement aux dossiers en affaires municipales. Je me permettais de faire cette petite parenthèse là, on se jasait un petit peu plus tôt, donc je tenais à vous rassurer.

Il y a cependant plusieurs sujets qui attirent mon attention, particulièrement, là, relativement au dernier budget 2019-2018. Évidemment, un des premiers sujets que je souhaite aborder avec vous, c'est le renouvellement du pacte fiscal.

Bien, tout le monde le sait, là, le pacte fiscal, c'est un accord qui s'étend, là, sur plusieurs années puis c'est une façon pour... C'est une entente entre le gouvernement puis les municipalités et une façon de transmettre des sous ou, en fait, de porter assistance aux villes dans leur rôle de gouvernement de proximité. Le présent pacte fiscal couvrait la période de 2016 à 2019 et vient à échéance sous peu, et évidemment il doit être renégocié. Je pense qu'on va avoir beaucoup de sujets de renégociation ce soir. Mais, en fait, l'importance du pacte fiscal, qu'il soit renouvelé dans des délais quand même assez rapides, c'est parce que ça a un impact sur le processus budgétaire des différentes municipalités du Québec. Les villes...

Puis là j'ai un parti pris, puis je sais qu'il y a des collègues aussi qui ont une fibre municipale assez forte, je dirais, justement par leur passé en tant qu'anciens élus municipaux. Mon collègue, d'ailleurs, était un ancien élu municipal à Montréal. Alors, on sait que le fonds de diversification des villes n'est pas très grand. On sait que la principale source de revenus des municipalités, je dirais que c'est à peu près 70 %, vient de la taxation foncière, puis, si on compare avec le reste du Canada, le reste du Canada, c'est à peu près 50 %. Mais, nous, ici, au Québec, c'est 70 % qui revient de... qui est pris à même la taxe foncière, puis, la taxe foncière, on parle évidemment, là... Les villes, leur moyen, c'est via le compte de taxes, et il y a des limites. Je pense que les villes ont des limites, puis les villes l'ont dit pendant la campagne électorale. Ils sont sortis haut et fort en disant : Écoutez... Puis je pense qu'ils s'adressaient à tous les groupes, là, qui étaient là, en campagne électorale, autant la CAQ, le Parti libéral, le Parti québécois, Québec solidaire. Ils disaient haut et fort, les municipalités : On a besoin du gouvernement, on a besoin parce qu'on n'a plus de fonds diversifiés pour aller chercher des sous, et nos citoyens ont quand même une limite à payer, la capacité de payer des citoyens est quand même limitée. Alors, je pense, c'était un petit peu dans cet objectif-là que, pendant la campagne électorale, les différents partis se sont engagés à transférer aux municipalités des sommes équivalant à 1 % de la taxe de vente du Québec, ce qui représente à peu près 1,6 milliard de dollars.

Mme la ministre, la renégociation du pacte fiscal s'annonce quand même assez complexe. Les villes demandent d'aborder beaucoup de sujets. Je ne le sais pas comment vous allez vous y prendre, quelle voie vous allez prendre, mais on parle du transfert du point de la TVQ aux municipalités, on parle de la révision des tenants lieu de taxes, parce que le gouvernement ne paie pas 100 % de ses taxes, on parle des foncières agricoles, on parle de la taxation des barrages, pour ne nommer que ceux-là. Mais je me permets une fois de plus de rappeler que les 1 131 municipalités du Québec demandent de renégocier le pacte fiscal de façon assez rapide, avant le mois de septembre. Et je me permets d'ailleurs de citer l'Union des municipalités du Québec qui, dans un communiqué du 5 février dernier, disait : «Il est impératif d'entreprendre rapidement les discussions.» La Fédération québécoise des municipalités disait, le 28 février dernier dans un communiqué : «Nous avons déjà pris du retard si nous voulons [...] un nouveau pacte fiscal soit en place dès janvier 2020.» Alors, c'est clair qu'il y a une urgence de négocier.

Et, là où j'ai une petite inquiétude relativement aux négociations dans le pacte fiscal, je vous réfère, Mme la ministre, à la demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle n° 11, en ce qui concerne le... On a demandé le nombre de rencontres de négociation tenues avec le milieu municipal au sujet de la renégociation du pacte fiscal en date... au 31 mars, et la réponse a été : «Aucune rencontre de négociation n'a été tenue avec le milieu municipal au sujet de la renégociation de l'entente Québec-municipalités.» Alors, j'avais une petite inquiétude et je pense que c'est une inquiétude aussi qui est partagée dans le monde municipal.

Donc, je vais vous poser, là, peut-être des petites questions en rafale, puis on pourra échanger, là, sur le sujet. Mais je me demandais : Les négociations ne sont pas commencées, et les villes le réclament, avez-vous prévu une date quand vont débuter les négociations ? Et septembre 2019, est-ce que c'est toujours l'échéancier qui est prévu pour la conclusion du nouveau pacte fiscal? Ou, en fait, quelles sont vos intentions relativement à la négociation du pacte fiscal?

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre. Mme la ministre, allez-y.

Mme Laforest : Oui, je peux y aller? Bon, alors, bien, en fait, pour commencer, au niveau du pacte fiscal, l'entente Québec-municipalités, en fait, c'est qu'on s'était obligé... on avait averti d'ailleurs les unions qu'on commençait après le budget. Ceci étant dit, on s'est rencontrés, on a eu des échanges, des courriels, des téléphones, on a eu des soupers ensemble, on a eu des rencontres ici. Formellement, on commence en avril, ce qui est... à la fin d'avril, là maintenant. Mais c'est certain qu'on voulait justement essayer de voir, après le dépôt du budget, vers quoi on tendait, vers quoi on allait.

Et également c'est certain que moi, j'ai commencé une tournée des régions, évidemment. Je veux entendre toutes les municipalités, le plus possible, dans leurs demandes, parce que vous comprendrez que le pacte fiscal, pour certaines régions, certaines municipalités, il y a beaucoup de craintes aussi, parce qu'il y a des municipalités qui voient ça comme peut-être la possibilité, si je peux dire, ou le risque de perdre certains programmes. On est en évaluation.

Alors, oui, ma tournée des régions aide énormément. Puis avec le dépôt du budget... bien, dans le dépôt du budget, on a déjà des sommes qui ont été données. Puis, quand on était même ici, au dépôt du budget, avec les présidents de la FQM et de l'UMQ d'ailleurs, on s'est... déjà les gens étaient satisfaits du dépôt du budget. Il n'y a aucun problème, on s'est dit qu'on allait parler de septembre 2019, c'est certain. Maintenant, on est en train de regarder les programmes.

Puis, dans notre budget, d'ailleurs, on a tout de suite mis un 88 millions pour l'ajout des infrastructures communautaires, culturelles et récréatives. Ça, c'est sûr que ça va pour les municipalités, c'est dans notre budget. Il y a un 75 millions également en aide pour les services rendus par la Sûreté du Québec, qui a été donné par ma collègue ministre de la Sécurité publique. Il y a un 38 millions, dans le budget, qui est donné pour la gouvernance municipale. Ça, vous êtes au courant aussi qu'on veut donner plus de pouvoirs à ce palier-là. Il y a 21,5 millions à titre de bonification de Fonds du développement économique de la région de la Capitale-Nationale, qui est dans le budget également...

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre, ça répond...

Mme Laforest : J'en ai d'autres.

Mme Nichols : En fait, ma question, c'étaient plutôt les rencontres relativement... s'il y avait eu des rencontres.

Mme Laforest : O.K. Bien, en fait, on a eu deux, trois rencontres...

Mme Nichols : ...j'ai compris que vous étiez dans la tournée, donc je présume...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...la parole à la présidente.

Mme Nichols : ...je trouve ça impoli de faire dos, mais, oui, je vais m'adresser à vous, je m'excuse.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je vous remercie.

Mme Nichols : Alors, bien, je me demandais... Plus spécifiquement relativement au transfert vers les municipalités, donc on parlait du montant de 1 % de la TVQ. C'est quand même estimé à 1,6 milliard de dollars annuellement. Il n'y avait rien dans l'énoncé budgétaire de l'automne dernier, il n'y a rien non plus dans le budget du mois de mars. C'est quand même des sommes considérables, puis c'est là où je cherche à savoir si le gouvernement a effectué une analyse sur ce transfert-là.

Je vous réfère, entre autres, à la demande de renseignements particuliers qu'on a faite, je pense que c'est le numéro 37, à laquelle on a demandé est-ce qu'il y avait un scénario d'analyse ou des notes concernant le transfert d'un montant équivalent au point de pourcentage de la taxe de vente du Québec aux municipalités, et la réponse, c'est que «cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits». Est-ce qu'elle n'est pas pertinente parce que le montant n'est pas dans le budget? Parce que, le 1,6 milliard, on ne le voit nulle part.

Et permettez-moi de dire que j'avais encore... Pendant votre petit mot d'introduction, vous avez parlé d'un transfert à coût nul. Alors, un transfert à coût nul, moi, ça a sonné vite, vite les cloches, je me suis dit : Si c'est un transfert à coût nul, est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir une abolition de programmes? Est-ce que ça veut dire que le point, le transfert du point de TVQ, ça ne sera pas de l'argent neuf?

Alors, c'est là où tournent, peut-être, mes questions. Je peux poser en rafale, puis vous pouvez peut-être aussi répondre en rafale, mais je me demande : Est-ce que le transfert du point de TVQ, ça va être de l'argent neuf ou est-ce que des programmes actuels vont être amputés ou vont être abolis? Si oui, peut-être, lesquels? Et est-ce que le gouvernement a un objectif clair en termes de diversification des revenus des municipalités? Est-ce que la portion qui découle de la taxe foncière est présentement 70 %? Souhaitez-vous la ramener? Et est-ce que le gouvernement a réalisé des analyses de transfert du point de TVQ? Et, si oui... Bien, la réponse, en fait, dans la demande de renseignements particuliers, c'est non, mais je me demandais : Est-ce qu'il y a eu des analyses à ce sujet-là?

Mme Laforest : En fait, justement, au niveau des informations, des documents, vous le savez sûrement, vous vous en doutez, les informations sont très, très confidentielles. Présentement, les montants sont analysés. Donc, les montants sont quand même en préparation, en analyse. C'est certain, je l'ai dit tantôt, il faut y aller doucement. Oui, c'est à coût nul, c'est conditionnel, selon certains programmes. On est en train d'évaluer les programmes. Comme je vous disais, il ne faut pas blesser aucune municipalité, il ne faut pas... il faut y aller doucement. On en a parlé d'ailleurs avec la FQM puis l'UMQ.

Et puis, oui, le point de TVQ, bien, c'est aussi question de la croissance du point de TVQ au niveau économique, qui est quand même assez importante, là. Si c'est un transfert du point de TVQ, bien, c'est sûr que c'est selon le développement économique, ça fait que, oui, il y a une possibilité de croissance, bien entendu.

Ceci étant dit, toutes les solutions sont sur la table, tout est étudié. Puis ce que je peux vous dire, c'est que je ne crois pas à l'instant même, parce qu'aujourd'hui, d'ailleurs, j'ai dû... j'ai eu des discussions pour des rencontres avec M. Cusson, de l'UMQ. Alors, il est très enthousiaste, il est très positif. Moi, je ne pense pas qu'il y a des... tout de suite dire qu'il y a des peurs, qu'il y a des craintes, surtout venant de l'UMQ, me dire... Non, je pense que c'est... Il est très ouvert, il est très prêt à discuter, à négocier. Puis d'ailleurs, comme je vous dis, le dépôt du budget les ont quand même très... Ils ont été très, très satisfaits du début du dépôt du budget.

Alors, comme j'ai toujours dit, on va y aller doucement, mais le travail se fait pareil. Ce n'est pas parce que vous n'avez pas les montants présentement... Puis on comprend que, les montants, on ne peut pas les divulguer présentement parce que, comme je le dis, c'est une négociation entre les parties, puis, une négociation, on garde ça quand même confidentiel. Mais ça va très, très bien, puis même la FQM, d'ailleurs, avec Internet, les montants qui ont été donnés, sont très satisfaits.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Mme la ministre. Oui.

Mme Nichols : Merci à vous deux. Alors, je comprends que, pour le moment, là, l'UMQ puis la FQM ou même les municipalités n'ont pas crié à l'urgence, mais ils soulèvent quand même l'urgence parce que le pacte fiscal vient à échéance, parce qu'il n'y a aucun montant de prévu, aucune provision qui a été inscrite au budget 2019-2020 qui a été déposé par le ministre des Finances. On sait que cette renégociation-là va mettre des sommes importantes en jeu. Je comprends qu'il faut garder une certaine confidentialité, puis on veut toujours faire confiance au ministre qui est en place, puis on veut souvent les laisser aller, on se dit... mais on a besoin aussi de rassurer ces villes-là, mais, quand on rassure les villes, c'est parce qu'on rassure aussi les citoyens. Parce qu'au bout de la ligne, là, c'est les citoyens qui reçoivent leurs comptes de taxes. Ça fait qu'est-ce qu'il n'y a pas des... Comme je dis, il n'y a rien de prévu dans le budget 2019, pouvez-vous nous garantir que l'argent va être au rendez-vous, que le 1,6 milliard va être au rendez-vous, que les villes ne se verront pas des programmes importants coupés?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Quand vous dites, tantôt : Les citoyens sont inquiets, moi, ce que je peux vous dire, puis la chose principale que moi, j'ai entendue, puis c'est vrai que ça nous a fait réfléchir, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, les plus petites municipalités, parfois, sont plus craintives par rapport au point de TVQ. Alors, ça, c'est vraiment à considérer parce que, justement, si on parle du point de TVQ, quand je faisais des tournées dans les plus petites municipalités, il y en a qui voient ça comme plus insécurisant. Ça fait que ça, vous êtes au courant.

Mme Nichols : Dans quel sens?

Mme Laforest : Bien, dans le sens qu'eux ont tellement la crainte qu'on enlève certains programmes ou qu'on déplace certains programmes, alors là c'est trop précipité, c'est trop rapide, on ne peut pas, justement, dire : On garde ces programmes-là, on enlève... Parce que notre promesse, c'est : à coût nul, hein, vous le savez, c'est vraiment à coût nul. Alors, on va y aller doucement, puis mon objectif, c'est vraiment ça. Oui, on l'a dit, un transfert du point de TVQ avec les municipalités, mais conditionnel à certains programmes, puis ne soyez pas inquiète, parce qu'une négo, là, c'est une négo.

Alors, on a une rencontre, je peux le dire, là, dès la semaine prochaine, on a une négociation, la semaine prochaine, qui se fait, mais le budget vient d'être déposé. Alors, tout est en place. D'ailleurs, je regardais les commentaires qu'on a eus pour le fonds d'appui au rayonnement régional, le FDT, ça, ça fait vraiment plaisir. Les municipalités, les plus petites, en passant, étaient très, très heureuses d'ailleurs de ça.

Ça fait que tu sais, si on regarde tout ce qui a été déjà instauré et offert dans le budget, puis les rencontres qui commencent, les discussions, les échanges de courriels qu'on a eus ensemble avec l'équipe, je suis tout à fait confiante qu'on va y arriver. Puis, comme vous le dites, l'essentiel, c'est les citoyens, puis les citoyens n'y perdront pas leur change, à ce moment-là.

• (20 heures) •

Mme Nichols : Merci. Alors, tu sais, ça confirme, dans le fond, un peu l'introduction, quand on dit que le transfert va se faire à coût nul, donc il y aura une abolition de programmes, d'où l'inquiétude des plus petites municipalités de ne pas nécessairement, là... de voir certaines sommes qui vont être, là, retirées parce qu'ils ne pourront plus appliquer sur un programme ou un autre programme, là. Ça, je le comprends. Ce n'était pas si clair que ça que c'était pour être...

Mme Laforest : ...en discussion. Tout est discuté. Ça fait que...

Mme Nichols : Oui, mais c'est ce que je me demandais aussi. Vous avez dit : On commence...

Mme Laforest : Mais ça ne veut pas dire...

Mme Nichols : ...les négociations, on commence les négociations dans les... Dès demain, ou la semaine prochaine, vous avez dit, vous commencez les négociations. Avec qui vous entendez négocier, entre autres, le pacte fiscal? Avec les...

Mme Laforest : Avec les principaux, les principaux...

Mme Nichols : Avec l'UMQ, la FQM, avec les...

Mme Laforest : Oui, les principaux acteurs, bien entendu, Québec, Montréal. Et j'ai eu plusieurs rencontres, quand même, avec Montréal aussi, avec Québec. Alors, les rencontres, il y en a eu, là.

Mme Nichols : Mais c'est surprenant parce que, quand j'ai demandé s'il y avait eu des rencontres, dans la demande de renseignements, on disait : «Aucune rencontre de négociation n'a été tenue avec le milieu municipal.» Donc, c'est ce soir qu'on apprend qu'il y a eu plusieurs rencontres.

Mme Laforest : On a eu des rencontres préliminaires. Là, je peux vous le dire. Puis je ne dirai pas où et quand, mais on en a eu.

Mme Nichols : Parce que nous, avant de s'en venir ici, on prépare quand même notre travail en fonction des questions qu'on a préalablement posées. Quand on dit qu'il n'y en a pas eu, de rencontre, puis là, ce soir, on apprend qu'il y en a eu plusieurs, bien, c'est...

Mme Laforest : Mais c'est vrai que, dans l'agenda, vous ne l'avez pas, ça, c'est vrai. Ça, je l'avoue, là. Mais, oui, on a eu des rencontres puis on a eu des demandes, on a eu des... tu sais, comme... Je donne un exemple de rencontre : quand le budget a été déposé ici, on a discuté avec des gens qui étaient ici, en place, et leur demande... Leur satisfaction est apparue, et leur demande est arrivée tout de suite après également. Puis on a discuté, là, pendant une heure de temps, du budget, du pacte fiscal. On en a discuté ici. Ça fait que tout ce qui a été dit a été pris en note, là. Mais c'est vrai, vous le dites, on n'a pas l'heure exacte, l'endroit, l'agenda. C'est vrai, mais...

Mme Nichols : C'est : aucune rencontre. Ce n'est pas l'heure exacte, les négociations, c'est écrit : «Aucune rencontre de négociation.» C'est difficile pour nous d'arriver ici puis de se préparer, puis là on apprend que, finalement, il y en a eu, des négos, il y en a eu... Enfin, moi, je trouve ça plate pour ceux qui ont à faire la préparation. Parce qu'on les prépare, on les prépare, les crédits, on les... tout le monde les travaille, puis on les travaille en fonction des données qui nous sont transmises, puis en... Ça va.

Mme Laforest : Je vais vous donner... On a la rencontre la semaine prochaine, on va donner les rencontres qu'on a, si... On en a déjà la semaine prochaine, je pourrai vous dire quand sans problème.

Mme Nichols : Mme la Présidente, étant donné que je vais changer de sujet, est-ce que je peux reporter le deux minutes sur le prochain bloc?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Nichols : Oui, merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : 1 min 43 s exactement.

Mme Nichols : C'est bien, merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cède maintenant la parole au député de Montmorency pour 15 min 15 s.

M. Simard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais vous féliciter pour, comment dire, vos nouvelles fonctions, que vous assumez avec brio. J'aimerais également saluer notre nouveau secrétaire, M. Garant, qui se joint à nous. Bienvenue, monsieur. En fait, vous étiez déjà là, mais depuis très peu, alors très content de vous voir. J'aimerais saluer tous mes collègues, en particulier mes collègues de l'opposition et bien sûr le député de Viau, mais aussi la députée de Vaudreuil. Elle sait toute l'estime que j'ai pour elle, c'est une grande dame qui a beaucoup de classe, elle sait pourquoi d'ailleurs, et elle est la digne héritière, je tiens à le dire ici, du grand Paul Gérin-Lajoie, qui était lui-même député de Vaudreuil jadis. Alors, madame, heureux de vous retrouver.

Mme la ministre, vous savez que le beau comté de Montmorency s'est un peu rapetissé dans le temps. Il y a 20 ans, j'avais l'île d'Orléans, j'avais une partie de la Côte-de-Beaupré. Maintenant, j'ai moins de municipalités, mais j'ai tout de même l'arrondissement de Beauport et je touche... en fait, j'ai la très belle municipalité de Sainte-Brigitte-de-Laval. Je vous dis ça parce que je voulais vous transmettre les salutations du maire d'arrondissement de la ville de Beauport, M. Stevens Mélançon, qui vous apprécie beaucoup, qui me demande de vous dire un beau bonsoir — en fait, il m'avait demandé de vous dire bonjour, mais à cette heure-là, là, il faut que je vous dise bonsoir, quand même — et ainsi que le maire de Sainte-Brigitte-de-Laval, Carl Thomassin, un maire très dynamique, très compétent, avec lequel j'ai eu l'occasion de manger lundi dernier, qui savait aussi qu'on allait se voir cette semaine dans le cadre, donc, de l'étude des crédits, qui apprécie beaucoup votre leadership.

Mme la ministre, c'est justement parce que vous êtes une femme de leadership que j'aimerais aborder avec vous un sujet un peu sensible, parce qu'en novembre dernier, quelques semaines après l'élection générale, j'ai constaté que le ministère avait été interpelé dans un dossier particulièrement troublant, qui est celui, comment dire, de la ville de Chambly. L'émission Enquête, je sais que c'est une émission qui rappelle beaucoup de choses à plusieurs collègues, notamment du Parti libéral, l'émission Enquête venait de présenter, la veille, un reportage sur les agissements du maire de la ville de Chambly. Et, quand j'ai écouté ce reportage, Mme la ministre, j'ai été renversé d'entendre les propos du maire à l'entraîneur de soccer de sa fille.

J'ai su par la suite qu'au cours des dernières années la ville de Chambly avait fait l'objet de nombreuses manchettes puis, au final, peut-être pas toujours pour les bonnes raisons. Notamment, la ville de Chambly, vous vous en souviendrez, s'est retrouvée dans les médias pour des expulsions de citoyens lors de séances du conseil municipal. D'ailleurs, la dernière année a été marquée par de tels événements à plusieurs reprises. Aussi, de nombreuses poursuites en diffamation et des mises en demeure ont été envoyées aux citoyens qui s'opposaient à la municipalité. J'étais surpris de voir qu'un conseil municipal pouvait, au final, agir de la sorte.

Mais la saga, parce qu'on pourrait peut-être même parler de saga, ne s'arrête pas là. En décembre 2018, neuf personnes, dont cinq cadres supérieurs de la ville, ont conjointement signé une lettre adressée, entre autres, au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Ces personnes dénonçaient de multiples aspects de la gestion municipale et demandaient l'intervention du ministère et celle de la CMQ. Les citoyens de la ville ont aussi fait parvenir à votre ministère une pétition demandant à notre gouvernement d'agir dans ce dossier.

Le clou du spectacle repose probablement dans l'intervention de l'UPAC un mercredi matin. On se souviendra encore, on a tous en mémoire des images de cette intervention. En effet, l'Unité permanente anticorruption avait alors amorcé une enquête portant sur l'administration de la ville de Chambly, une perquisition, à cet effet, s'est déroulée le 27 février 2019.

Tout ça, Mme la ministre, a bien sûr conduit à la tutelle. Malgré la tutelle, la saga, à Chambly, a continué. Des séances du conseil municipal n'ont pu être tenues à la suite de la décision des élus d'Action Chambly de boycotter l'assemblée publique. Pour qu'une séance du conseil municipal de Chambly puisse avoir lieu, il faut qu'au minimum cinq élus sur neuf soient présents. Les sièges de ces cinq personnes sont restés vides : Denis Lavoie, maire de Chambly et chef du parti Action Chambly, absent pour des raisons de santé depuis le 12 novembre dernier, et une conseillère démissionnaire ainsi que les trois conseillers qui ont décidé de ne pas siéger lors de ces conseils municipaux. Par ce geste, ils protestaient contre une mesure des tuteurs qu'ils considèrent être comme un abus de pouvoir.

Alors, je suis de Montmorency, je ne peux pas être indifférent à ce qui se passe à Chambly, ce n'est certes pas dans ma circonscription. Ce que j'apprends de ces tristes événements me bouleverse, m'attriste, il n'y a pas personne qui peut se réjouir de ça. Et on sait que, dans les jours qui ont suivi, bien sûr, ce dont je vous parle, au final, le maire de Chambly a démissionné. Si je ne m'abuse, il y aura des élections au mois de juin. Et je me demandais, Mme la ministre, si vous ne pouviez pas nous faire un retour sur ces tristes événements, faire un retour sur les décisions que vous avez eu à prendre, et puis peut-être nous annoncer des choses, si, éventuellement, là, tel était le cas.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Laforest : Oui. Alors, je remercie mon collègue pour cette question. C'est certain que, la ville de Chambly, c'est tout de suite en arrivant en poste, quelques semaines en arrivant, que... J'ai fait comme vous, j'ai écouté le reportage d'Enquête, hein? On a entendu... La plupart des gens qui sont sensibles aux affaires municipales, c'est certain que ça nous a chamboulés, pour le dire vraiment.

Alors, oui, quand je suis arrivée en poste, tout de suite après, on a reçu énormément de plaintes, de téléphones, de courriels. On a reçu par la suite une pétition de 6 000 citoyens qui étaient insatisfaits, disons, et qui se posaient des questions par rapport à ce qui s'est passé suite à l'émission d'Enquête, mais aussi ce qui se passait, qu'il y avait un certain manque de confiance, si je peux dire, par rapport à leur municipalité. Alors, moi, c'est certain qu'on a travaillé ensemble, toute l'équipe, on a évalué la situation.

On a la chance, aux Affaires municipales, d'avoir la Commission municipale, hein, vous le savez maintenant. Alors, j'ai demandé à la Commission municipale de se pencher sur la situation à Chambly immédiatement. Ensuite, on a demandé également au Commissaire à l'intégrité municipale, également, d'entrer dans le dossier, d'évaluer la situation avec le maire de Chambly, bien entendu. Et, si vous le souhaitez, ce soir je vais donner cette recommandation que j'ai entre les mains, puis je vais vous la lire, parce que je peux la lire ce soir :

«Des éléments obtenus à ce jour par l'enquête de la Direction du contentieux et des enquêtes de la commission laissent craindre pour le fonctionnement de la municipalité et laissent également craindre que des entraves sérieuses soient tentées contre cette enquête.

«Par conséquent, nous croyons que le recours à la tutelle par la commission est un moyen qui permettrait de protéger l'enquête de la Direction du contentieux et des enquêtes des diverses entraves qui pourraient être tentées et de rassurer l'administration municipale.»

Alors, je peux, sans problème, donner cette recommandation-là ce soir. «Cette tutelle imposant un contrôle des décisions municipales par la commission permettrait en effet d'éviter que des problématiques surgissent durant l'enquête de la Direction du contentieux et des enquêtes, par exemple le congédiement des employés, le défaut de collaboration, qui éviterait donc toute tentative d'entrave à cette enquête. Alors, nous avons assez d'éléments qui sont recueillis aujourd'hui, à ce jour, qui justifient la mise en tutelle.»

Alors, vous le savez très bien, l'UPAC est allée perquisitionner par la suite les bureaux à Chambly. Puis, honnêtement, je vous dis, c'était impossible pour moi de rester les bras croisés, c'était impossible. Alors, nous avons mis Chambly sous tutelle, vous le savez, puis ça m'a poussée à agir très, très rapidement avec la recommandation, comme je vous ai dit tantôt, de la CMQ, parce que j'ai vraiment confiance en la CMQ. Puis, honnêtement, je suis très fière de leur travail, je les remercie grandement. Parce que le but, vous le savez, c'était de redonner la confiance aux citoyens de Chambly, la confiance n'était plus là.

Ceci étant dit, je souhaite que la confiance va revenir, évidemment, à Chambly. Les résultats qu'on a aujourd'hui nous démontrent, par les témoignages des citoyens, que ça va beaucoup mieux, et la suite nous démontrera la bonne raison d'avoir mis tutelle à Chambly.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, il reste encore 4 min 44 s.

M. Simard : Bien, Mme la ministre, c'est sûr que... Bien, en fait, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous dire à quel point je suis sensible, comme sans doute tous les citoyens de Chambly le sont, au leadership qu'a exercé la ministre dans ce dossier, au leadership de l'ensemble du gouvernement. Je pense que, là-dessus, on peut se dire qu'il n'y a pas de partisanerie, parce qu'on est tous au service du citoyen, on est tous au service de la démocratie, on veut tous le mieux puis on se dit qu'au final ce qui est arrivé à Chambly aurait peut-être pu arriver ailleurs. Et il y a des leçons à tirer de ce qui est arrivé à Chambly, et puis je pense que ça peut peut-être nous éviter, justement, peut-être, la répétition d'événements malheureux. En tout cas, je tenais à vous lever mon chapeau, Mme la ministre.

Puis je vois que vous êtes accompagnée par quelques dizaines de fonctionnaires qui ont travaillé d'arrache-pied à relever la situation. On partait de loin, disons-le comme ça, et je crois que votre vigilance est très importante parce qu'il y a effectivement des enjeux démocratiques très, très, très importants. Le gouvernement municipal, vous le savez, vous en... Ce sont des mots qui reviennent souvent à votre bouche, le gouvernement municipal, c'est un gouvernement central dans la vie du citoyen. En tout cas, bravo! Et puis je vous invite évidemment à poursuivre votre travail de vigilance.

Mme Laforest : C'est gentil, merci. C'est certain qu'il va y avoir des élections, hein? Alors, on va laisser les citoyens, je pense, redonner le... Comme je le disais tantôt, je pense qu'on va changer certaines personnes, on va avoir une nouvelle mairesse ou un nouveau maire. Alors, ceci étant dit, il fallait agir. Merci beaucoup des félicitations, c'est toujours pas trop évident quand on arrive en poste puis on voit qu'est-ce qu'il se passe. On n'a pas attendu, puis je suis très, très satisfaite du travail de notre équipe, avec les décisions qu'on a prises pour Chambly. Merci beaucoup.

M. Simard : ...à vous. Ça va pour moi, Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va? Donc, je recède la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on parlait de l'éthique, je me permets de faire un point, là, sur l'éthique, de dire à quel point nous, nous sommes aussi très sensibles aux points qui touchent l'éthique, particulièrement dans les différentes municipalités du Québec. Puis, oui, des fois, il faut agir vite. Ce n'est pas toujours évident, ces questions-là, mais je vous dirais que, d'emblée, nous sommes vraiment pour des hauts standards à l'éthique, et nous vous encourageons à établir ces standards de façon assez importante. Et, quand vous avez parlé, d'ailleurs, dans votre introduction, de la réforme de l'éthique municipale, est-ce que vous avez un échéancier, entre autres, relativement à l'éthique municipale, à cette réforme de l'éthique municipale?

Mme Laforest : En fait, l'échéancier qu'on a, vous comprendrez qu'on vient de déposer un projet, le projet de loi n° 16, hein, en habitation et aux affaires municipales. Et on a discuté au niveau de l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ceci étant dit, il fallait quand même avoir les possibilités de nos moyens, les moyens de nos possibilités, si je peux dire, parce qu'on a fait des demandes budgétaires parce qu'au niveau de la Commission municipale on a demandé... On a rencontré l'équipe. Et, ceci étant dit, on a entendu leurs demandes, et leurs demandes étaient quand même assez grandes. Parce que, vous le savez, vous venez du monde municipal, les inquiétudes, souvent, des citoyens, les conflits qu'il y a dans les conseils municipaux, si je peux dire, souvent sont présents, sont très présents parfois et sont très insistants. Alors, moi, ce que j'ai vu, puis je l'ai vraiment constaté, c'est qu'il nous manquait justement du personnel, il manquait des gens à notre équipe. Il fallait engager des personnes. On a demandé des budgets. On les a eus...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. On va céder la parole à la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Je reviens... Évidemment, le comportement des élus municipaux est soumis à un code de déontologie. On en a parlé, on a parlé de l'ex-maire de Chambly, le collègue en a parlé. Il y a le cas du maire de L'Ancienne-Lorette, M. Loranger, aussi, qui a défrayé les manchettes. Dans un article du Journal de Québec, Mme la ministre, je pense que vous avez déclaré vouloir les resserrer, justement, les lois en éthique et en déontologie, et rehausser les standards d'éthique. Et, comme je vous disais, ça nous intéresse énormément.

Et je reviens encore sur les principaux aspects. En quoi... Est-ce que j'avais vu le président de la Commission municipale qui était ici? Donc, je me demandais quels aspects qui nécessiteraient d'être rehaussés, selon vous.

Mme Laforest : À quels aspects...

Mme Nichols : Quels aspects qui nécessiteraient d'être rehaussés au point de vue municipal...

Mme Laforest : Bien, en fait...

Mme Nichols : ...par rapport à l'éthique?

Mme Laforest : Quels aspects qui devraient être rehaussés? Donner plus de pouvoirs justement à la Commission municipale. C'est ça qu'on veut, parce que, dans certains règlements, là, vous le... En fait, si je peux dire, la CMQ n'avait pas tous les pouvoirs qu'elle devrait avoir pour agir. Alors, on veut redonner plus de pouvoirs justement pour... Parce qu'avant, vous le savez, on ne pouvait pas rentrer comme ça dans une municipalité parce que le règlement ne nous le permettait pas. Mais maintenant il faut s'ajuster, il faut changer certains règlements. C'est ça qu'il faut revoir. Alors, on va...

• (20 h 20) •

Mme Nichols : Mme la Présidente, je me demandais : Est-ce que c'est un pouvoir d'enquête, un pouvoir... Quel genre de pouvoir qu'on veut rehausser?

Mme Laforest : Le pouvoir d'enquête.

Mme Nichols : Le pouvoir d'enquête...

Mme Laforest : Bien oui!

Mme Nichols : ...le pouvoir de sanctionner, le pouvoir de...

Mme Laforest : Bien, oui, le pouvoir d'enquête pour pouvoir sanctionner, réprimander. On a jusqu'à 90 jours qu'on peut, justement, sanctionner un maire ou une mairesse. Alors, il fallait, justement, redonner ces pouvoirs-là à la CMQ, à la Commission municipale. Puis c'était... C'est comme c'était évident, c'était obligatoire de le faire. Parce que je voyais que, dans plusieurs municipalités... Vous le savez comme moi, là, qu'il y avait plusieurs municipalités qui avaient certains litiges, puis on ne pouvait pas entrer dans la municipalité comme ça parce que les pouvoirs n'étaient pas donnés. Alors, tout de suite en arrivant... c'est en novembre qu'on a changé, je pense, c'est en novembre, tout de suite, qu'on a donné les pouvoirs à la CMQ pour qu'elle puisse aller enquêter d'elle-même. Parce qu'avant la CMQ ne pouvait pas aller enquêter de par sa volonté à elle. Il fallait qu'elle ait le droit, si je peux dire. Puis avant elle n'avait pas le droit d'y aller par elle-même. Alors, aujourd'hui, la différence, c'est que... Vous le savez d'ailleurs, vous parliez de L'Ancienne-Lorette. Alors, vous le savez maintenant, que, juste par des lanceurs d'alerte, bien, maintenant, la CMQ peut aller d'elle-même faire une enquête.

Mme Nichols : Merci. Je comprends qu'il y a encore beaucoup de travail, là, pour en arriver à la réforme, mais, dans l'échéancier, est-ce que vous pouvez nous donner une idée de... Comme je vous dis, il y a beaucoup de travail à accomplir avant d'en arriver avec quelque chose de plus concret, quelque chose... mais est-ce qu'on peut avoir une idée de l'échéancier?

Mme Laforest : Bien, on n'a pas d'échéancier. Ça, c'est certain. Mais maintenant la CMQ, comme je le dis, a le pouvoir. Puis, si je peux vous donner juste une information comme ça, en deux mois, on a eu 567 plaintes, comme ça, là, en deux mois, à la CMQ. Alors, la CMQ, maintenant, a le pouvoir d'enquêter. Ça fait que, tout de suite... Si vous voyez qu'en deux mois on a agi et la CMQ a réagi à certaines plaintes immédiatement comme ça, bien, c'est tout de suite la preuve qu'on va de l'avant. Puis on n'a eu que, justement, des remerciements. Puis l'équipe, vous le voyez avec L'Ancienne-Lorette d'ailleurs, on a tout de suite, malheureusement, trouvé 14 manquements avec la situation à L'Ancienne-Lorette. Ça fait que, tout de suite... En deux mois, on a tout de suite agi. On a des municipalités qui sont en manquement. Et la CMQ va de l'avant.

Mme Nichols : Bien. Merci. Oui, en effet, là, il y a déjà l'article 8, là, qui permet à la CMQ, entre autres, d'enquêter.

J'ai plein d'autres sujets que je veux passer. Donc, je m'excuse parfois de vous interrompre, mais, quand j'ai un peu... ou, en fait, quand j'ai la grande orientation relativement à ma question, je saute au sujet suivant.

Alors, sujet d'actualité, les zones inondables. Moi, ce qui m'intéresse, c'est particulièrement la construction en zone inondable. Une fois de plus, permettez-moi, au nom de ma formation politique, de dire qu'on est de tout coeur avec les sinistrés des inondations qui sont présentement en cours. Évidemment, on est très inquiets. Malheureusement, on se souvient aussi que le printemps 2017 a été le théâtre d'inondations vraiment exceptionnelles du point de vue de l'ampleur, de la durée et de l'étendue. C'est plus de 4 000 personnes qui ont dû quitter leurs domiciles, 291 municipalités, 5 300 résidences, 400 routes dans 15 régions administratives du Québec qui ont été touchées par ces inondations-là, sans compter les 180 glissements de terrain. Pour Vaudreuil, nous, ça a été... Le comté de Vaudreuil, ça a été sept villes sur huit qui ont été touchées par les inondations. Il y a eu 295 dossiers, dont 227 particuliers et 25 entreprises.

Dans la foulée des ces inondations-là en 2017, il y a eu une zone d'intervention spéciale qui a été décrétée par le ministre précédent des Affaires municipales, par, en fait, le ministre de l'époque, Martin Coiteux, qui a décrété, le 19 juillet 2017, une zone d'intervention spéciale qui est venue imposer un encadrement particulier aux municipalités touchées pour assurer une application uniforme de la... via une politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables. C'était pour prévoir, entre autres, une reddition de comptes, une reddition de comptes accrue des municipalités. Pour expliquer peut-être plus simplement, la zone d'intervention spéciale avait pour effet direct de rehausser les standards en matière de construction dans les zones inondables. Je me permets de souligner que des consultations publiques, d'ailleurs, avaient précédé ce décret-là et qu'il n'y a pas loin de 2 200 personnes qui ont assisté aux consultations publiques. Donc, on voit qu'il y avait quand même un intérêt.

Cette zone d'intervention spéciale est venue à échéance le 19 janvier dernier. Et on a suivi les différents décrets et on s'est rendu compte que la ministre avait décidé de ne pas renouveler le décret qui est venu à expiration le 19 janvier dernier. Évidemment, je suis un petit peu curieuse de savoir pourquoi cette zone n'a pas été renouvelée, et j'ai eu ma réponse. Puis là j'espère que j'ai la bonne réponse dans le cahier cette fois-ci, là, parce que, si je me réfère à la question n° 100 des renseignements particuliers de l'opposition officielle, qui demandait bien simplement, dans le document, s'il avait été renouvelé ou pas, la réponse était... J'ai demandé, en fait : «Tout document, scénario ou analyse sur la question de la construction en zone inondable entre le 18 octobre 2018 et le 31 mars 2019», et la réponse était : «Cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits.» Alors, vous comprendrez que je trouvais ça encore inquiétant.

Je ne sais pas, ce n'est peut-être pas la bonne réponse. Mais est-ce que la ministre peut nous indiquer ce qui a soutenu, entre autres, sa décision de ne pas renouveler ce décret-là, de ne pas renouveler la zone d'intervention spéciale qui venait à expiration en janvier 2019? Est-ce qu'elle s'est appuyée sur des analyses pour prendre cette décision-là? Si oui, est-ce qu'on peut les partager avec les membres de la commission? Je suis certaine que ça intéresse plusieurs membres.

Et j'aimerais connaître d'ailleurs la vision de la ministre au sujet de la construction en zone inondable. On le sait, dans plusieurs municipalités, les terrains riverains des cours d'eau et des lacs sont très prisés, c'est clair, puis ça peut rapporter des revenus de taxation importantes, on... importants, des revenus de taxation importants, on le sait. Par contre, il faut aussi mettre dans la balance que, lors des sinistres, bien, c'est collectivement qu'on aide les personnes sinistrées avec des programmes d'indemnisation. Puis on ne peut pas non plus se retourner de bord puis dire qu'on ferme tout simplement les zones inondées. C'est comme si, demain matin, on fermait le village de Beauceville parce qu'il a été inondé, ou qu'on disait : On déplace tout le village de Beauceville parce qu'ils ont été inondés. Ça ne fonctionne pas non plus.

Alors, voilà, j'aimerais avoir la vision de la ministre au sujet de la construction des zones inondables, mais surtout qu'est-ce qui motive sa décision de ne pas renouveler le décret.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'était prévu, hein, de ne pas le renouveler, ça. Puis, en fait, justement, qu'est-ce qu'on a dit, c'est qu'il y aurait zéro construction. Puis une chance, hein? On le voit aujourd'hui, malheureusement. Puis je compatis avec tout ce qui se passe aujourd'hui, hein, avec les inondations. Et c'était justement prévu de ne plus jamais construire dans des zones inondables. Alors, c'était prévu de ne pas le renouveler.

Ceci étant dit... Puis d'ailleurs j'ai la chance de faire la tournée des régions et je peux vous dire qu'on ne parle que de schémas d'aménagement, de protection des rives, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'ai également la chance d'avoir au ministère Louis-Charles Thouin, qui est là, Louis-Charles, et...

Une voix : ...

Mme Laforest : Pardon?

Une voix : ...Rousseau. Le député de Rousseau.

Mme Laforest : Ah! le député de Rousseau, oui, c'est vrai. Alors, le député de Rousseau, hein? Et j'ai la chance que, ce député de Rousseau, le schéma d'aménagement, c'est une de ses priorités.

Alors, qu'est-ce qu'on s'est dit, au ministère, quand on est arrivés? Moi, j'ai vu que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — vous êtes au courant, certain — date de 40 ans. Ceci étant dit, je suis très heureuse, justement, que je puisse travailler avec le député de Rousseau et avec l'équipe au ministère, parce qu'on a une équipe d'urbanistes incroyable. Et notre priorité, on s'est dit, c'est de revoir la LAU. Oui, c'est gros, mais c'est une loi qui date de 1979. C'est incroyable, hein?

Puis qu'est-ce qu'on me dit quand je fais ma tournée des régions, bien, c'est que, justement, les schémas d'aménagement ne sont vraiment pas à jour. Il y a des schémas d'aménagement qui datent de 10 ans, de 12 ans. C'est très, très complexe. Alors, qu'est-ce qu'on s'est dit, nous? On s'est dit, au ministère, qu'on allait revoir la manière qu'un schéma d'aménagement doit être présenté au ministère puis comment qu'on peut accompagner, justement, les MRC à revoir leurs schémas d'aménagement. Puis ça, je suis heureuse aussi parce que... Moi, je ne peux pas croire qu'une loi qui date de 40 ans on ne peut pas la revoir. Là, on essaie de la restructurer, mais plutôt de voir comment et avec quels acteurs on peut la refaire complètement. Puis moi, je prétends que, d'ici les trois prochaines années, on va y arriver. Ce n'est pas normal, là, une loi de 40 ans au ministère, c'est complètement anormal.

• (20 h 30) •

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci...

Mme Laforest : Alors, les MRC doivent intégrer, vous connaissez le... oui? C'est bon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, madame...

Mme Nichols : ...remercie Mme la ministre. En effet. Et je peux tout simplement, là, d'emblée, vous dire que nous, notre position non plus, on n'est pas d'accord pour construire dans les zones inondables, là. Vous comprendrez qu'évidemment, pour la sécurité des citoyens, c'est vraiment un enjeu superimportant.

 Et je veux vous parler d'un cas précis des zones inondables qui a un lien avec la CMM. J'ai une préoccupation, quand on a parlé justement, là... On vient de parler de l'émission des permis en zone inondable et particulièrement ceux-là autour de la CMM. Je vous en avais déjà glissé un petit bout que je vous reviendrais avec cette position-là. Alors, suite aux inondations de 2017, la MRC Vaudreuil-Soulanges a reçu un mandat afin de cartographier les zones inondables pour la MRC de... ah! là, je l'ai perdu, là, mais, entre autres, pour la MRC Vaudreuil-Soulanges, bien, il y a une autre MRC aussi...

Des voix : ...

Mme Nichols : Non. Argenteuil. Voilà, merci. Alors, la cartographie aussi, là, du comté d'Argenteuil, puis évidemment, suite à ça, il va suivre un règlement, là, qui va être adapté à la réalité du milieu.

La problématique que je vous soulève dans ce dossier-là, c'est à l'effet que la CMM aura compétence d'analyser les demandes d'autorisation nécessitant la réalisation d'une analyse de risques et de vulnérabilité en zone inondable. Moi, ça m'embête un petit peu. Ça embête, puis je pense que je ne suis pas la seule, là, je vais parler, entre autres, pour la MRC Vaudreuil-Soulanges, je reçois... Je sais que vous recevez les résolutions des différentes villes, je suis souvent en copie étant donné que je suis la porte-parole de l'opposition officielle. Donc, je suis souvent en copie, peut-être que vous l'avez vu passer, cette résolution-là, mais on demande au gouvernement de respecter la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, comme vous avez parlé un petit peu plus tôt, et de ne pas accorder cette compétence-là à la CMM.

Moi, la CMM, ça va, là, mais je suis un peu frileuse quand on parle que la CMM va délivrer des permis sur un territoire qui n'est pas nécessairement le sien. Je rappelle souvent que la porte d'entrée du citoyen pour obtenir des services au niveau de l'urbanisme de sa municipalité, bien, c'est et ça doit être l'hôtel de ville de sa municipalité.

Alors, ce que je demande, c'est aussi de penser aux plus petites villes qui ne sont pas nécessairement membres de la CMM, qui vont devoir réaliser à leurs frais cette cartographie-là des zones inondables. Je trouve que ça n'a comme aucun sens. Alors, je demande à Mme la ministre, via Mme la Présidente, si vous seriez d'accord pour permettre aux villes, qui connaissent bien leurs territoires, sûrement mieux que la CMM... afin que leur soit confiée l'émission des certificats d'autorisation pour les travaux de développement en zone inondable. Par le fait même, ce serait de refuser à la CMM de se substituer au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques pour émettre des permis sur notre territoire.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais vous rassurer, vous allez être très heureuse parce que le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Environnement et des changements climatiques ont statué, ensemble, qu'il était, justement, prématuré d'octroyer des pouvoirs à la CMM afin de lui permettre de régir à l'aménagement du territoire des zones inondables, principalement en raison des travaux de révision qui sont entrepris... qui ont été entrepris récemment. Les travaux de révision devraient se poursuivre jusqu'en 2021. Les discussions sont en cours présentement. Alors, je peux vous dire présentement, je peux vous rassurer qu'il est prématuré d'octroyer les pouvoirs, présentement, à la CMM.

Puis, si je peux ajouter aussi, ça revient à ce que je disais dès le début, parce que tout est une question de schéma d'aménagement, et la manière que les schémas d'aménagement sont rédigés, c'est assez complexe, puis c'est ça qu'on se pose comme question.

Maintenant, ceci étant dit, vous demandiez les montants qui ont été... les huit... Il y a eu huit conventions d'aide financière qui ont été signées avec le milieu municipal seulement, puis l'aide financière est répartie pour la CMM, d'ailleurs, de 5,5 millions. Vous avez les montants? Vous êtes... vous les avez tous? O.K. Alors, à ce moment-là, vous êtes rassurée sûrement de vous dire que c'était trop prématuré d'octroyer les pouvoirs.

Mme Nichols : En effet, c'est une excellente nouvelle, j'ai presque déjà hâte de l'annoncer dans mon comté. Mais vous comprendrez, puis je le répète une fois de plus, puis je le porte à votre attention, je profite de la période des crédits pour le porter à votre attention et me faire en même temps porte-parole de certaines villes, moi, je n'ai rien contre la CMM, la Communauté métropolitaine de Montréal, ça va, on a un PMAD, là, avec lequel aussi, parfois, on doit... En fait, il y a beaucoup de contraintes pour les villes qui sont membres de la CMM mais qui ne sont pas sur le territoire, qui sont à l'extérieur. Puis ce que je dis souvent aux gens, c'est qu'on a l'impression d'être le poumon vert de Montréal, puis ça peut être vu positivement ou négativement, mais je vous dirais que, chez nous, ça joue souvent... c'est souvent un aspect négatif. Je vais vous donner l'exemple du terrain de l'hôpital, l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, bien, on n'a pas 100 000 terrains chez nous, c'est clair, il y a eu des études...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...

Mme Nichols : ...il y a eu des études, mais je pourrai vous revenir. Mais, encore là, la CMM est un point négatif qui nous empêche souvent d'offrir des services à nos citoyens.

La Présidente (Mme Dansereau) : Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. C'est un bonheur pour moi d'être ici ce soir. Étant une whip adjointe au gouvernement, je suis fidèle au salon bleu, donc je suis bien heureuse de changer de décor, changer de couleur de murs et d'avoir des nouveaux visages.

Une voix : Nous aussi, on est contents.

Mme Hébert : Alors, Mme la Présidente, en tant que députée proche des gens et de leurs représentants — j'entends ainsi, par «représentants», les mairesses, les maires, les préfets — j'entends souvent des questions d'urbanisme et d'aménagement. Eh bien, oui, moi aussi, je vais parler de la LAU, parce que c'est un sujet qui est très important.

Vous savez, l'aménagement et l'urbanisme peuvent apparaître comme des sujets qui ne touchent pas les gens ou qui ne les affectent pas au quotidien, mais, je vous le dis, j'en entends tellement parler depuis que je suis élue, puis même avant, lors de ma précampagne et la campagne électorale, je comprends maintenant à quel point les lois et les règlements qui encadrent nos villes, nos villages, nos municipalités, nos régions, nos paroisses et nos cantons sont importants.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, en me renseignant un peu plus sur ces lois et ces règlements et surtout sur leur application, j'ai été à même de constater que, souvent, elles-mêmes, elles mènent à des frustrations entre les élus locaux et le gouvernement à Québec. Par exemple, je sais que votre ministère a entamé avec tous les ministères et organismes concernés le renouvellement des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, l'OGAT, afin de tenir compte des enjeux et défis émergents que posent, entre autres, les changements climatiques, la mobilité durable, la protection de l'environnement et du territoire agricole, le développement et la vitalité de nos communautés. Or, l'adoption de cette orientation a été suspendue, notamment en raison de l'opposition du milieu municipal qui demandait à ce que ces dispositions tiennent compte des spécificités régionales.

Cet exemple représente la difficulté d'application de ces lois et ces règlements qui ont trait à l'urbanisme et à l'aménagement, en particulier, ces difficultés à tenir compte des spécificités de chacune des régions. De même, des questions demeurent sur l'efficacité des orientations et des mécanismes de la LAU, on tient compte de la lenteur et de la complexité de leur mise en oeuvre.

Je comprends aussi que la principale loi qui encadre ce domaine important et essentiel dans le quotidien des Québécois et des Québécoises, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, pour les intimes, fête cette année ses 40 ans. Pour une femme ou un homme, 40 ans, c'est encore la force de l'âge, et je peux en témoigner. Mais, pour une loi assez peu modifiée au fil des ans, ça veut dire des incohérences, des difficultés d'adaptation et d'application. Je vous donne des exemples probants, des chiffres qui parlent d'eux-mêmes. Sur l'ensemble du territoire québécois, 65 % des schémas d'aménagement et de développement ont 10 ans ou plus, alors que la loi demande à ce qu'ils soient révisés à tous les cinq ans. Les schémas d'aménagement et de développement prennent, en moyenne, six ans pour produire des effets sur le terrain, six ans, Mme la Présidente, avant que les choix de nos élus régionaux se traduisent en résultats probants et concrets dans la vie des gens. On ne peut pas dire que c'est un système très performant.

• (20 h 40) •

Mais ce n'est pas le seul effet sur la vie des Québécois et des Québécoises, c'est notamment le cas en termes de sécurité publique. En effet, la protection des gens et des biens tarde à être assurée : inondations, glissements de terrain, érosion côtière, et j'en passe. Pour illustrer la conséquence de cette mise en application inégale, on m'a informée que, pendant les grandes inondations de 2017, les sinistrés se sont retrouvés dans des situations où des voisins, parce qu'ils n'étaient pas dans la même municipalité, auraient pu se retrouver, l'un, avec un dédommagement pour des dommages sur leur propriété, l'autre sans dédommagement, car les règles d'urbanisme et de protection des rives n'étaient pas les mêmes entre les municipalités. Il a fallu que le gouvernement adopte un décret instaurant une zone d'intervention spéciale pour uniformiser la réglementation applicable à l'ensemble du territoire affecté par les inondations.

Ces lacunes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme risquent de poser de plus en plus de problèmes. Mme la Présidente, avec les événements climatiques extrêmes qui risquent de se multiplier dans l'avenir, c'est très préoccupant.

Je sais que ce constat n'est pas le mien parce que les urbanistes, les directeurs généraux des municipalités, des villes, les directions d'aménagement des MRC et même les citoyens déplorent le fait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne réponde pas aux besoins d'aujourd'hui, du XXIe siècle. Mme la Présidente, ce que j'ai appris de ces professionnels, c'est qu'un effort considérable de révision de cette loi a été mené par le gouvernement précédent en consultation avec l'ensemble du milieu. Il y a eu une table regroupant les associations professionnelles en 2006, une autre la même année avec tous les ministères et les organismes, et enfin un comité d'orientation regroupant l'UMQ, la FQM, la ville de Montréal et la ville de Québec, toujours en 2006. En 2007, il y a la publication d'un diagnostic de l'application de la loi. Un sous-comité de la Table Québec-Municipalités a été créé en juin 2010. Il y a eu un avant-projet de loi déposé le 9 décembre 2010. Un projet de loi visant à remplacer la LAU a été présenté en 2011 par l'ex-ministre, M. Laurent Lessard. Il s'agissait du projet de loi n° 47, Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Ce projet de loi est toutefois mort au feuilleton en 2012, et les gouvernements, depuis, ne l'ont pas ressuscité.

Bref, force est de constater que ça fait des années que le Québec attend la révision de cette loi. Il y a plus de 10 ans, votre ministère dressait un diagnostic et donnait déjà des pistes de solution sur les changements à apporter. Plus tard, le gouvernement a reçu plus de 75 mémoires sur un avant-projet de loi déposé en décembre 2010. Le Parti libéral du Québec a laissé traîner le tout, et rien ne s'est fait. Malgré toutes ces années de travail, toutes ces consultations, malgré les constats alarmants sur l'inefficacité de cette loi, pourtant absolument nécessaire pour garantir la cohérence du développement de notre territoire, le gouvernement libéral, et l'intermède péquiste, n'a pas donné lieu à sa révision. Plus de 13 ans de travail pour quoi? Pour rien, Mme la Présidente. Pourtant, le milieu municipal demandait la révision de la LAU depuis déjà de nombreuses années. La Fédération québécoise des municipalités, FQM, a formulé cette recommandation dans sa plateforme pour les élections provinciales en 2018. Bref, il semble exister un consensus autour du besoin d'un renouvellement de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Mme la ministre, je vous demande : Comment allez-vous rattraper le temps perdu par les gouvernements libéraux et péquistes? Comment allez-vous vous assurer que l'aménagement du territoire soit rendu efficace pour le bénéfice de tous nos concitoyennes et concitoyens?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui. Alors, je remercie ma collègue pour sa question. Puis en fait votre question résume un peu qu'est-ce que je disais tantôt au niveau de la loi, de la LAU, évidemment. Je suis vraiment la plus heureuse de vous dire que, la LAU, on va la revoir avec l'équipe... on dit ça comme ça, mais avec l'équipe qu'on a en place. Puis vous le voyez, vous voyez qu'est-ce qui se passe aujourd'hui à l'extérieur. Honnêtement, c'est essentiel, l'aménagement, c'est essentiel. Les orientations gouvernementales, vous en avez parlé aussi. Il faut, justement, essayer que toutes les municipalités, avec les MRC au complet, se donnent une vision et un mode de fonctionnement.

Alors, oui, cette loi-là a 40 ans, hein? 40 ans, c'est bien, mais aussi il faut des fois faire avancer les choses, parce que cette loi-là n'est plus efficace. Il y a beaucoup... il y a un problème de flexibilité aussi. Parce que, juste si je regarde chez moi, on a des problèmes avec, justement, les fameux schémas d'aménagement. On a les zones agricoles, on a les milieux humides. Vous le savez très bien, nous, on a un gouvernement qui parle énormément de développement économique. Quand on arrive dans des milieux où on a énormément de zones agricoles et de milieux humides, parfois c'est très, très difficile, même voire impossible d'accepter du développement économique à cet endroit-là, dans cette municipalité-là. Puis, même, je vois des projets qui ne fonctionnent pas ou qui sont difficiles à voir le jour à cause de ces fameux schémas d'aménagement là. On a des schémas d'aménagement, d'ailleurs, au ministère, qui datent de 10 ans, 12 ans. Imaginez les montants qui ont été payés, les sommes qui ont été payées pour ça.

Alors, vous avez tout à fait raison, je suis très heureuse de votre question. J'ai d'ailleurs... Durant ma tournée, le sujet que j'entends dans toutes les régions que je fais, c'est les schémas d'aménagement : Aidez-nous, c'est trop complexe, il faut faire quelque chose avec ça, il faut vraiment éclaircir la situation, puis on est tannés. Moi, j'entends : On est tannés de payer pour nos schémas d'aménagement. Puis je le vis au ministère. On a des gens très compétents, puis je suis tout à fait confiante qu'on va réussir à revoir cette loi-là. Puis il y a eu des très, très bonnes choses de faites dans le passé, je le dis, mais en même temps pourquoi on recommence puis pourquoi on oblige certaines MRC, certaines municipalités à payer des sommes aussi faramineuses pour une loi si complexe?

Alors, je tiens encore à souligner que mon adjoint parlementaire est avec moi, le député de Rousseau, pour travailler cette loi-là, on va la réformer, et je suis très confiante, avec notre vision, qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Saint-François, il vous reste 5 min 47 s.

Mme Hébert : Non, mais ça me convient.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ça va. M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin : Sud.

La Présidente (Mme Dansereau) : Sud, je m'excuse.

M. Poulin : Ce n'est pas grave, je m'y fais tranquillement pas vite. L'important, c'est qu'on puisse parler de la Beauce au maximum.

La Présidente (Mme Dansereau) : Les deux, vous êtes voisins.

M. Poulin : Oui, effectivement, vous avez bien raison. Puis d'ailleurs les municipalités dans lesquelles on demeure sont voisines.

Alors, très content d'être ici. Bonjour, Mme la ministre, réellement un bonheur d'être avec vous puis également votre brigade de professionnels du gouvernement du Québec, du ministère des Affaires municipales. Vous me permettrez avant de venir au vif du sujet, parce que je vais aller avec les fleurs, mais le pot s'en vient, inquiétez-vous pas, j'ai quelques éléments à vous parler. Je veux saluer le travail de votre cabinet, qui est tout à fait incroyable. Non, mais moi, je suis très critique dans la vie, O.K., vous me connaissez un petit peu, là, je suis très dur, je suis très difficile, je suis très exigeant, mais on a un service incroyable chez vous, puis je tiens à vous le dire parce qu'à 1 100 municipalités, à peu près, que vous avez... non, mais ne riez pas, c'est important, c'est hyperimportant, vous avez quoi, 1 100 municipalités que vous vous occupez?

Mme Laforest : 1 131.

• (20 h 50) •

M. Poulin : Ce sont des maires qui veulent vous parler, des D.G. de municipalité, des programmes extrêmement complexes qui nécessitent des ententes avec le ministère des Affaires municipales, avec l'Éducation, avec l'Énergie, avec l'Environnement. Vous êtes au centre d'un développement du Québec, ça prend de la compétence et de la profondeur, et vous l'avez. Alors, ça, je tiens à vous remercier parce que c'est énormément de travail que vous accomplissez et je pense qu'on sous-estime un peu trop le ministère des Affaires municipales dans tout ce qu'il fait et dans tout ce qu'il accomplit.

Maintenant, je veux vous parler des régions, mais également d'un mot qu'on prononce trop peu, en politique québécoise, qui est la «ruralité». Il y a des défis extrêmement importants dans nos plus petites municipalités. Vous y avez fait allusion à plusieurs reprises à l'intérieur de votre allocution. On a des municipalités qui se demandent comment ils vont faire pour survivre, où l'épicerie de village est fermée, où l'école de village en arrache, où les services de santé peuvent être extrêmement difficiles aussi. Comme gouvernement, quand on se donne une priorité de faire de l'occupation du territoire, de dire qu'Internet haute vitesse est une priorité dans l'ensemble des régions du Québec, on ne peut pas dire : On met Internet partout, pendant ce temps-là on va laisser mourir des municipalités, on ne peut pas faire ça. Il faut être extrêmement proactif pour s'assurer de la survie de nos plus petites municipalités, et les programmes, il n'y en a pas beaucoup pour nos plus petites municipalités.

Puis je le dis à l'ensemble des professionnels du gouvernement du Québec qui sont avec nous ici aujourd'hui, oui, il y a les régions, mais il y a également ces municipalités de moins de 1 000 personnes, par exemple, mais qui ont des défis hyperimportants. On a annoncé, nous, au Secrétariat à la jeunesse, des augmentations de budget pour Place aux jeunes en région, pour ramener nos jeunes en région, entre autres, dans les MRC. Il y a eu l'abolition des CLD qui a fait très mal. Et je sais qu'il y avait un malaise du côté du Parti libéral lorsqu'il y a eu l'abolition des CLD, à se dire que c'étaient des ressources extrêmement importantes qui permettaient de donner des prêts, qui permettaient de créer des entreprises à l'intérieur de nos plus petites MRC.

Alors, Mme la ministre, je veux vous entendre sur votre vision, sur votre volonté de s'assurer que la ruralité au Québec soit servie par votre ministère. Merci.

Mme Laforest : Alors, c'est plaisant parce que je rassure beaucoup de monde ce soir, hein, on est...

M. Poulin : «Ne soyez pas inquiets», vous nous le dites souvent, ça...

Mme Laforest : Oui, c'est vrai. Puis je ne veux pas parce qu'on a pris les choses en main, puis on a le contrôle, puis c'est ça qui compte. Tu sais, on ne peut pas dire des choses sans avoir le contrôle dans notre ministère, puis c'est grâce à toute cette équipe. D'ailleurs, merci de les avoir félicités. Merci aussi pour les fleurs. Je vais garder les fleurs. Le pot, je vous le laisse.

Ceci étant dit, vous connaissez, d'ailleurs, la situation qu'on a vécue avec le plan de relance de la MRC des Etchemins, tout près de chez vous. Et moi, justement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est vraiment une grande problématique, les petits villages. Le développement économique avec les petits villages, c'est assez complexe. Et je regardais... On a sorti, l'équipe ensemble... J'ai demandé de sortir le fameux programme de la ruralité qui a été si populaire dans le passé. Ça fait quand même longtemps, mais ce programme-là a été vraiment aimé. Quand je fais mes tournées, justement, les gens me demandent : Essayez de voir si ce serait possible d'avoir un programme pour les ruralités. Ça, c'est une chose, mais en même temps on est en train de voir si on ne pourrait pas voir à faire certains projets pilotes, comment on pourrait justement aider certains villages. D'ailleurs, vous le savez, on a maintenant donné la possibilité aux plus petites municipalités pour garder les résidences de personnes âgées, hein, merveilleux, personnes aînées. Alors, maintenant, les municipalités vont pouvoir garder leurs résidences de personnes aînées. Ça, c'en est un. Vraiment, c'est une sensibilité que j'avais, puis ça fait partie d'ailleurs, hein, ça, d'un programme de ruralité.

Je vous invite, parce que je l'ai dit à certains collègues, si vous avez un projet pilote intéressant qu'on pourrait étudier pour revoir, justement, la possibilité d'un programme de ruralité...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...ministre.

Mme Laforest : ...je suis tout à fait ouverte et disponible. Puis, oui, je veux aider les plus petites municipalités. On a été élus par plusieurs régions du Québec. Alors, oui, on est là pour vous accompagner.

M. Poulin : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci à vous.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde. Je suis désolée d'être arrivée un petit un peu en retard, j'avais une autre commission. Donc, bonsoir, Mme la ministre et toute l'équipe.

D'abord, j'aimerais commencer en vous parlant d'un enjeu que j'ai dans mon comté, un double enjeu de bassin aquatique. Le Témiscamingue va perdre sa piscine à la fin du mois de juin, et la situation à Rouyn-Noranda n'est guère meilleure. Nos infrastructures ont un besoin criant d'amour, et, dans une région qui abrite plus de 20 000 lacs, cette situation est fortement préoccupante. Plus de piscine, c'est plus d'enfants qui apprennent à nager. Plus de piscine, c'est les personnes âgées, les personnes à mobilité réduite qui n'ont plus aucun endroit pour pratiquer de sport. Plus de piscine, c'est des familles qui nous quittent, faute de diversité d'activités à offrir à leurs enfants. Plus de piscine, c'est des professionnels qui ne viennent pas s'établir en région.

J'aimerais savoir si la ministre peut m'indiquer quels sont les programmes qui sont offerts pour soutenir les municipalités comme la mienne dans la rénovation et la construction de ces infrastructures.

Mme Laforest : Là, c'est certain que vous avez comme deux questions. Au niveau des piscines, bien là, c'est sûr que le... les sports et les loisirs, hein, ça, ce n'est pas moi du tout, c'est le ministère de l'Éducation, avec son volet sports, loisirs, qui s'occupe de ça et...

Mme Lessard-Therrien : ...infrastructures municipales.

Mme Laforest : Oui, je suis au... Non, mais, pour les piscines, ça, c'est quand même un autre dossier. Ceci étant dit, pour aider les... Comme vous dites, là, les programmes au niveau des municipalités, moi, je ne sais pas, est-ce que vous les avez déposées à notre ministère, vos demandes? Est-ce qu'ils sont déposés?

Mme Lessard-Therrien : On les a... Je ne le sais pas. Vous ne le connaissez pas comme ça est-ce qu'on a des programmes?

Mme Laforest : Bien oui, je le connais! Puis je connais toutes les demandes qu'on a au ministère, justement, parce qu'au niveau des infrastructures, on a travaillé, d'ailleurs, ensemble, hein, dans certains dossiers, on note... on a le RECIM. On a énormément de programmes, mais je... Si vous déposez votre demande, si vous me dites : On va la déposer, on va la traiter, il n'y a pas de problème, mais on a tous les programmes chez nous, là, disponibles, là. Mais là vous me parlez d'une piscine. Ça, ce n'est pas chez nous. Peut-être m'éclaircir vraiment dans votre demande spécifique.

Mme Lessard-Therrien : On se reparlera. Deuxième point : transfert du point de TVQ aux municipalités. Ça fait des années que le constat est fait. Le régime passéiste qui a cours au Québec emprisonne les municipalités dans le cercle vicieux de la compétition, de l'étalement urbain, de la dépendance aux transferts de Québec. Ce système du XIXe siècle n'est plus du tout adapté au rôle des élus locaux, dont les mandats s'élargissent et où les services à offrir à la collectivité ne font qu'augmenter.

De plus en plus, nos municipalités font face à une impasse fiscale. Cette situation-là, elle est dénoncée depuis le rapport de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité, qui date de 1965, communément appelée la commission Bélanger. Ça fait 55 ans qu'on parle de cette problématique, il me semble qu'il est temps qu'on fasse quelque chose. Les municipalités dépendent grandement de l'impôt foncier et cherchent désespérément de nouvelles sources de revenus pour boucler leur budget, vous devez le savoir. Au Québec, 70 % des revenus proviennent des taxes foncières, alors qu'ailleurs au Canada c'est 50 % et moins. Et ce que ça fait, c'est que ça fait des municipalités qui dépendent principalement de l'impôt foncier, on l'a dit, ça fait des municipalités qui sont en compétition les unes contre les autres, qui compétitionnent à savoir qui aura la prochaine entreprise, qui attirera les familles chez elles. Ça, Mme la ministre, c'est des guerres de clochers et ça fait mal à nos petites communautés, qui ont besoin de travailler ensemble pour développer leur territoire. Et l'impasse fiscale dans laquelle se trouvent ces municipalités-là, c'est clair.

On parle de pertes de revenus occasionnées aussi, entre autres, par la transformation de l'économie, qui est de plus en plus dématérialisée et orientée vers le numérique, ce qui fait qu'aujourd'hui, grâce à Internet, il y a des individus qui peuvent vendre leur expertise partout dans le monde en direct de leur sous-sol sans que la municipalité ne touche un sou de cette activité commerciale qui se passe sur son territoire.

Il y a une pression constante sur les dépenses en raison des besoins grandissants : services aux familles à travers les camps de jour, faire la promotion des saines habitudes de vie avec les infrastructures de loisirs, les ménages qu'on ne peut plus taxer davantage, les commerces qui ont besoin de répit.

Le transfert de 1 % de la taxe de vente aux municipalités permettrait de réduire la dépendance à l'impôt foncier, et la CAQ s'était engagée en campagne électorale à verser ce point de TVQ là aux municipalités. J'aimerais que vous m'indiquiez où, dans le budget, on retrouve l'application de cette mesure, tel que promis.

Mme Laforest : En fait, oui, on a fait la promesse du transfert de points de TVQ, c'est... du point de TVQ. Ceci étant dit, on a des rencontres qui sont prévues, parce que, tantôt, ça a été notre première question, ici, qu'on a expliquée, le pacte fiscal, et on a des rencontres qui sont prévues à partir de la semaine prochaine. On attendait de déposer notre budget, parce que, dans le budget, on avait justement des montants qui étaient réservés au niveau des municipalités, vous l'avez sûrement vu, au niveau du milieu communautaire, au niveau du milieu culturel. On avait des montants aussi pour le FARR, le fonds d'appui au rayonnement régional, également le FDT, le fonds du développement du territoire. Puis ces deux montants-là, ils ont été d'ailleurs augmentés, ce qui est très, très bon, dans notre budget.

Ensuite, on s'était dit : On va déposer le budget, et après on va négocier. Quand on a déposé le budget, justement, on avait eu... pas des rencontres à l'agenda, sauf qu'on a eu déjà, oui, des discussions, des échanges avec l'UMQ, avec la FQM, ça a été fait, ça, dans le passé. Et également, oui, au cabinet chez nous, on a eu des rencontres avec l'UMQ, la FQM aussi, on a eu des échanges, on a entendu leurs demandes. Ceci étant dit, il faut quand même être prudents, puis c'est ça que je disais tantôt, parce que le point de TVQ est conditionnel selon certains programmes. Maintenant, il faut voir quels programmes. On ne peut pas... Avec la tournée que je fais dans les régions, j'entends les gens, puis il y a certaines personnes, comme je le disais tantôt, ils ont certaines craintes à savoir est-ce qu'on va perdre des programmes, est-ce que... comment va être distribué le point de TVQ.

Alors, tout ça pour dire que toutes les solutions sont sur la table. Le point de TVQ, on est d'accord. Maintenant, les négociations, il y a des montants qui ont été discutés avec l'UMQ et la FQM. C'est une négociation, comme je le disais tout à l'heure, alors c'est quand même des... C'est confidentiel, une négociation. Ceci étant dit, on va respecter nos engagements, puis je suis... juste de voir la réaction par rapport à notre budget... vous parliez tantôt d'Internet, qu'il a été donné un montant pour Internet, mais, juste à voir la réaction qui a été donnée dans nos budgets pour les municipalités, la réaction a été très positive.

Ceci étant dit, on est en négociation, mais, je vous le dis, on va probablement pouvoir déposer une entente, si je peux dire, peut-être pas tout à fait négociée complètement, mais vers l'automne. Ça, c'est certain. Les parties sont au courant, les rendez-vous sont donnés, puis on est en train de voir, au ministère, comment qu'on peut justement essayer de voir que toutes les municipalités soient très satisfaites, autant les plus petites, autant les plus grandes. Puis je suis tout à fait d'accord avec votre point de vue que le point de TVQ va aider au développement économique, puis ça va aller selon la croissance aussi du développement économique.

• (21 heures) •

Mme Lessard-Therrien : Mais moi, j'aimerais que vous m'assuriez que ce point de TVQ là va vraiment être une bonification dans les budgets des municipalités et qu'on ne déshabillera pas Jacqueline pour habiller Pauline, donc qu'on ne va pas avoir des pertes ailleurs pour compenser l'argent supplémentaire qui va être donné, que ça va être vraiment de l'argent neuf pour les municipalités.

Mme Laforest : Vous le savez, moi, c'est certain que... Présentement, il y a une négociation qui est débutée. La promesse de notre gouvernement, oui, c'est justement le transfert du point de TVQ. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui, ce soir : Je vous confirme, je m'engage. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'il va y avoir une entente, il va y avoir une négociation avec les municipalités, et tout le monde va en sortir gagnant, personne ne va être déçu de cette entente-là. Je me suis engagée avec notre équipe, au ministère... Puis, oui, les parties seront satisfaites, les municipalités seront satisfaites. Puis je pense que le travail est commencé d'ailleurs avec tous les montants qui ont été déposés dans notre budget, on n'a eu que des félicitations. Alors, ceci étant dit, ça commence très bien une négociation.

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais vous parler de changements climatiques, on en a un petit peu parlé tantôt. Il y a une récente étude qui a été menée par Ouranos qui conclut que les municipalités du Québec auront besoin de 4 milliards de dollars sur cinq ans pour l'adaptation aux changements climatiques. Récemment, on a vu de nombreux exemples pour illustrer la mésadaptation des villes et des municipalités aux changements climatiques, quand on pense, entre autres, à l'absence de zones de verdure dans les centres urbains pour atténuer les effets des îlots de chaleur, qui ont, ni plus ni moins, fait des morts l'été dernier, quand on pense aux budgets de voirie qui ont explosé cette année avec l'abondance de la neige, quand on pense aux bris d'aqueduc de plus en plus fréquents, les nids de poule qui se creusent, les dos-d'âne qui s'accentuent avec les épisodes de gel, dégel, et sans parler des rivières qui débordent.

Le président de l'Union des municipalités du Québec nous l'a dit, les municipalités, peu importe leur taille, ne disposent pas des ressources financières suffisantes pour y faire face. Le budget du Québec prévoit 12 millions en 2019-2020 pour l'adaptation et 31 millions seulement sur cinq ans. L'écart est immense avec les 4 milliards estimés pour la même période.

Comment justifiez-vous de si faibles investissements dans un secteur aussi névralgique que l'adaptation aux changements climatiques pour nos villes et nos municipalités?

Mme Laforest : En fait, les changements climatiques... On en a discuté, d'ailleurs, tantôt, quand on a commencé, puis on a envoyé tous nos encouragements à ce qui se passe présentement à l'extérieur avec les inondations. Écoutez, on a... Comment je pourrais dire? C'est certain que je comprends tout à fait votre inquiétude, mais, de par les moyens qu'on prend et de par la vision qu'on prend, je travaille vraiment toujours en collaboration avec le ministre à l'Environnement, qui est sa priorité aussi. Nous voulons se donner les moyens qu'on a besoin, si je peux dire, parce que, oui, les changements arrivent plus vite que... comme vous le dites, puis il faut réagir.

Ceci étant dit, on est vraiment... Moi, je suis très, très confiante, de par toutes les discussions qu'on a eues avec notre ministère à nous, parce qu'on prend vraiment la voie rapide, justement, pour prévoir tout ce qui est développement économique, on est en train de faire des choix en respectant la question des gaz à effet de serre, dans tout ce qu'on veut faire au niveau des transports, dans tous nos projets. Comme quand on regarde nos projets, oui, il y a des projets qui sont présentement en révision ou en étude. Si je parle... On a des projets comme les Métaux BlackRock, le gaz GNL. On dit toujours qu'on va aller de l'avant si ces projets-là respectent les études environnementales. Alors, tout ce qu'on fait, vous pouvez constater qu'on est vraiment sensibles, vraiment, à l'environnement. On a un ministre à l'Environnement qui est très, très, très compétent, hein, de par... D'ailleurs, l'annonce qu'il a faite en fin de semaine, c'était pour les matières résiduelles.

Alors, tout est pris en compte, puis je ne suis pas inquiète du tout, du tout que maintenant c'est notre priorité. On ne fera pas une chose sans considérer le respect de l'environnement et respecter également les changements climatiques, qui sont au coeur de nos priorités présentement.

Mme Lessard-Therrien : Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur ce lien-là du développement économique avec l'adaptation des municipalités aux changements climatiques? Je ne suis pas sûre de vous suivre.

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Le développement économique, le lien entre le développement économique puis l'adaptation des municipalités aux changements climatiques. Je ne suis pas sûre de faire bien le lien.

Mme Laforest : Bien, en fait, vous savez, les municipalités, on les accompagne tout le temps. Il y a eu l'annonce, ce matin, qui a été donnée pour aider les municipalités aux changements climatiques. Je ne sais pas si vous l'avez entendu, le 14 millions qui a été octroyé pour les municipalités vis-à-vis le changement climatique. Mais, moi, ce que je peux dire, c'est que, par rapport à tout ce qu'on a mis dans notre budget, par rapport à notre vision au niveau du gouvernement, je pense qu'on est... On répète souvent ça depuis plusieurs mois, changements climatiques, environnement par rapport à notre gouvernement, mais il n'y a pas un geste qu'on a posé, il n'y a pas un projet qu'on a lancé sans aller... contre le respect des changements climatiques et de l'environnement. Alors, moi, je suis tout à fait confiante.

Puis les municipalités, d'ailleurs... J'ai discuté ça, d'ailleurs, les changements climatiques, avec l'UMQ, la FQM. Et c'est maintenant au coeur de leurs priorités et de nos priorités par rapport à tout ce qu'il va y avoir de développement dans le futur.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, j'ai...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...une minute, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Juste une petite question sur votre vision du développement durable. Dans le PQI, le plan de développement... bien, dans le Plan québécois des infrastructures de votre gouvernement, on trouve un bel encadré vert avec une petite feuille, ici, qui parle d'un investissement de 16,6 milliards de dollars pour les infrastructures de développement durable dont presque la moitié sera dépensée dans nos municipalités. Ce qui me chicote le plus, là, c'est que, dans cette liste-là, on trouve aussi des infrastructures comme le Centre de glaces à Québec, le Colisée de Trois-Rivières et un aréna à Gatineau. On parle de patinoires. Québec solidaire, là, on n'a rien contre le temps de glace puis les Zambonis, on s'entend. Mais pouvez-vous m'expliquer comment on peut qualifier ces dépenses de vertes et en quoi ces dépenses, ce sont des dépenses en développement durable?

Mme Laforest : Bien, en fait, je pense que, là, il y a...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Il y a peut-être un mélange, là. Là, on parle d'infrastructures, là. Là, il y a plusieurs notions que vous dites, là. Là, dans les infrastructures...

Mme Lessard-Therrien : ...durable.

Mme Laforest : ...il y a des montants qui ont été donnés. Maintenant, ceci étant dit, quand on parle d'infrastructures, là, vous êtes peut-être en train de tout mettre ensemble dans le même...

La Présidente (Mme Dansereau) : S'il vous plaît, le temps est écoulé. Je vous remercie.

Mme Laforest : ...dans le même sujet...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...qui est tout à fait à...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Saint-Jean pour une durée de 15 min 40 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir, tout le monde. Vous m'avez presque convaincu. Moi, je suis membre permanent de la Commission des institutions, membre permanent de la Commission de la culture et de l'éducation, puis là j'aime ça, moi, la Commission de l'aménagement du territoire. C'est peut-être parce que c'est l'étude des crédits. Je n'ai pas encore été demander un changement d'affectation de commission, mais ce soir, Mme la ministre, quand vous nous parlez de la CMQ, ça m'excite un petit peu parce qu'à Saint-Jean-sur-Richelieu, la CMQ, on connaît ça.

Les zones inondables, merci beaucoup, Mme la députée de Vaudreuil, c'est vraiment le sujet de l'heure, pas à cause des inondations, mais parce que, dans le Haut-Richelieu, qui est une plaine inondable, ça fait partie de nos considérations. Savez-vous qu'une ZIS, la fameuse zone d'intervention spéciale, on en a une, nous, à Saint-Jean-sur-Richelieu puis dans le Haut-Richelieu, depuis 2011? On cherche encore comment s'en débarrasser, mais c'est le contraire de vous. Vous, vous... Elle se plaignait, elle, de l'avoir perdue. Nous autres, on aimerait ça que quelqu'un nous en débarrasse, mais on la traîne depuis 2011.

Bref, il y a plein de sujets, dans l'étude de ces crédits-là, qui m'intéressent au plus haut point, surtout la ruralité. Ça a été bref, mais très émouvant, la ruralité. Et j'en suis. S'il y a moyen d'en reparler, ça m'allume, ça aussi.

Mais ce dont moi, je veux vous parler, et la question que je vais vous poser, Mme la ministre, mais après une longue introduction, parce que c'est un sujet très terre-à-terre et universel... On parle de nos régions, on parle de mille quelques municipalités au Québec, mais elles ont toutes, ces municipalités puis ces villages-là, des problèmes, à un moment donné, très terre-à-terre, universels, qui interpellent tous leurs citoyens. Je veux vous parler des frais supralocaux, qui ont fait l'actualité il n'y a pas si longtemps encore. Là, on parle des infrastructures sportives, culturelles, loisirs, tout ce que vous voulez qui est partagé ou partageable, mais qui ne l'est pas nécessairement, ou qui finit par devenir monnayable.

• (21 h 10) •

On pense, par exemple, aux arénas qui permettent aux jeunes et moins jeunes de pratiquer des activités sportives. On pense aux salles de spectacle qui permettent aux artistes de toute une région de recourir à un lieu de diffusion professionnel. On pense aux terrains de baseball, de soccer, les nombreux jeunes qui peuvent utiliser pendant la belle saison les terrains extérieurs. Pensez aux piscines intérieures, même si ce n'est pas dans le même programme, là, je comprends la différence entre les programmes, d'ailleurs il y en a un qui s'en vient bientôt, là, mais que... ces piscines intérieures ou extérieures qui sont éventuellement partagées entre les résidents d'une municipalité et leurs voisins. Et c'est là où on arrive dans le supralocaux et c'est là où le bât finit par blesser. Les bibliothèques même, pour certaines municipalités, c'est un enjeu, les bibliothèques qui doivent être sans cesse renouvelées, en tout cas leur inventaire, mais aussi les lieux. Et c'est un lieu de plus en plus important. Pour faire partie de la Commission de la culture et de l'éducation, je peux vous dire que le troisième lieu, c'est devenu un mot passe-partout, tout le monde veut son nouveau troisième lieu dans sa communauté. Il y a la maison, il y a le travail et la bibliothèque pour des municipalités de quelques milliers d'habitants.

Pensons aussi aux équipements qui nécessitent des investissements importants en opération, en fonctionnement, en entretien. Je parlais d'arénas tout à l'heure, mais il y a plus que les arénas qui ont besoin d'entretien. Pour financer les opérations quotidiennes de ces arénas, des salles de spectacle, des bibliothèques, bien, il faut que les municipalités se tournent vers tous leurs utilisateurs, et ils viennent souvent de l'extérieur de la municipalité, et c'est là que ça commence à devenir... pas moins intéressant, mais plus difficile à gérer.

La municipalité gestionnaire des équipements ne réussit pas toujours à s'entendre avec les voisins. Imposer des frais de non-résident, oui, je veux bien, mais combien? C'est là que ça devient difficile. C'est des choix qui amènent évidemment des désavantages marqués pour les voisins qui n'ont pas toujours les moyens de payer ce que ça va coûter de plus. En ce moment, il n'y a aucune municipalité qui est obligée de s'entendre avec les municipalités voisines, et c'est là ou je veux absolument que vous nous parliez de votre vision.

Puis je continue dans mon espèce de sommaire, parce que, là, j'ai parlé des équipements, mais parlons des municipalités. Aucune municipalité au Québec n'est obligée de s'entendre avec les municipalités voisines même s'il est démontré que ses citoyens utilisent les services et les partagent. Certaines municipalités peuvent même parfois demander l'intervention de la ministre des Affaires municipales — ça, c'est vous. Par le passé, plusieurs de ces municipalités ont été abandonnées par le ministère, qui leur a répondu tout simplement qu'il n'interviendrait pas, qu'elles devraient s'entendre entre elles. Belle chicane de clochers, qui finit souvent sur le perron.

Au cours des dernières années, on a vu survenir à intervalles réguliers des problématiques de ce type. Voici des exemples : la région de Shawinigan, au dossier de Plessisville, Disraeli, Trois-Rivières. Ça vous allume des cloches? Voyez, par exemple, à Trois-Rivières, un article du Nouvelliste, daté du 8 novembre dernier — je vous parlais d'actualité — rapportait que la ville de Trois-Rivières souhaite imposer des tarifs supplémentaires aux non-résidents qui utilisaient ses installations de loisirs et ses équipements sportifs. La ville de Trois-Rivières a décidé d'imposer de nouveaux tarifs exigibles pour l'usage de ses installations pour les non-résidents, tarifs qui s'ajoutent parfois aux frais déjà, évidemment, d'inscription dans les différentes associations sportives. Et ça varie de 136 $ à 716 $ pour les sports de glace. C'est plus cher, les sports de glace. À 716 $, ce n'est pas plus cher, c'est très cher. Dans ce cas précis, la ville a eu à défendre sa position sur plusieurs tribunes concernant ses nouveaux tarifs, alors que des médias de partout au Québec, évidemment, je vous le disais, ont fait leurs choux gras avec ça. Ça faisait de très belles chicanes de clochers. Mais ce n'est pas le seul cas, il y en a d'autres. Bon, je vous ai parlé de Disraeli. Je vais vite, là, pour vous donner le temps de regarder tout ce que vous avez devant vous puis de me donner le portrait de votre vision.

Mais ce qui est certain, c'est que la CMQ, qui a des nouveaux pouvoirs, justement, est capable d'intervenir aussi, de faire de l'arbitrage. C'est nouveau dans la façon que la CMQ a d'arbitrer des problèmes dans une municipalité. Mais là maintenant elle accompagne depuis 2016, par exemple, la CMQ, la ville de Disraeli pour tenter de dénouer l'impasse avec les autres municipalités du secteur sud. Au printemps 2018, la CMQ a planifié une rencontre avec les élus des municipalités du secteur sud pour discuter des enjeux liés à l'utilisation de ses infrastructures. Imaginez, les travaux ne permettaient pas de constater une réelle progression. La CMQ a proposé de réorienter les travaux afin d'échanger sur les enjeux communs, blablabla. Ça ne s'est pas bien fini. En date d'aujourd'hui, la situation continue d'être un cul-de-sac qui s'étire.

En 2013, la ville de Plessisville, la paroisse de Plessisville, son voisin de pas loin, là... Ça, c'est comme, chez nous, là, c'est Hébertville puis Hébertville-Station, on n'est vraiment pas loin l'un de l'autre. Là, on parle de Plessisville et paroisse Plessisville. Ils ont conclu une entente intermunicipale de cinq ans pour le partage des coûts d'utilisation de certains équipements, infrastructures caractère sportif aussi, une entente qui est venue à échéance le 31 décembre 2018. Vous devinez la suite. En avril, les conseils des deux municipalités ont demandé l'accompagnement de la direction générale du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation pour essayer de passer au travers. Non. Ils n'ont pas vraiment réussi, sauf, oui, sur un point, les infrastructures d'eau potable. Pour le reste, ça n'a pas été vraiment un succès comme négociation ni comme arbitrage.

Dans le fond, Mme la ministre, ce que je vous demande, c'est...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...minutes.

M. Lemieux : ...comment on va en sortir?

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, je m'excuse, deux minutes, de vous interrompre. Les prises de photo sont interdites. À vous. Je m'excuse de vous avoir...

M. Lemieux : Bien là, ce n'est pas à moi, ça va être avec la ministre. Parce que... — merci beaucoup, Mme la Présidente — parce qu'on ne peut plus continuer comme ça, là, c'est devenu un peu... je ne veux pas utiliser le mot trop fort... en tout cas, on tourne en rond, mettons, dans bien des endroits.

Donc, je vous demande : Comment vous pensez que le gouvernement doit et, vous, comment vous allez agir dans les cas de différends entre deux municipalités où on chique la guenille sur le prix qu'on va facturer aux voisins et si ces problèmes remettent en question vos programmes pour le regroupement et la mise en commun d'équipements? Parce qu'on va accorder d'autres budgets pour d'autres arénas, d'autres piscines, d'autres équipements. Une fois qu'on les donne, ces budgets-là pour ces équipements-là, on s'en lave les mains ou on leur dit ce qu'on voudrait qu'ils fassent avec et combien ils vont facturer à leurs voisins?

Mme Laforest : Oui, alors, je remercie vraiment mon collègue de Saint-Jean-sur-Richelieu, hein, de cette question. Puis, justement, les frais supralocaux, si je peux dire, j'en ai discuté avec ma collègue ministre, parce qu'elle est très sensible... d'ailleurs, elle est souvent dans les arénas, et c'est vraiment une problématique dans plusieurs municipalités.

Vous parlez exactement d'une, comment je pourrais dire... d'une problématique qu'on était très sensible, au ministère, chez nous, parce que vous parlez de la CMQ, tu sais, il y en a qui nous disaient : Pourquoi? Qu'est-ce que vous allez faire avec la CMQ? Comment vous allez y arriver? Vous allez leur donner plus de pouvoirs? Puis ça, ce que vous dites, ça va... ce que vous dites, bien, c'est exactement où on va, parce qu'on a la chance d'avoir, au ministère, la CMQ pour, dans les cas limites, pouvoir régler des dossiers. Mais, ceci étant dit, elle est beaucoup plus là pour y aller en accompagnement.

Puis, les frais supralocaux, c'est quand même de plus en plus critiqué, puis je pense que l'aide devrait être automatique à travers plusieurs municipalités. Moi, je ne comprends pas qu'il y ait certaines municipalités qui se ferment à cette possibilité-là. On doit être ensemble, on doit travailler ensemble, hein? Ceci étant dit, vous le savez, les municipalités, c'est des gouvernements de proximité. Alors, moi, je les invite vraiment à travailler en équipe, travailler ensemble. Ce n'est pas normal, là, qu'on demande des frais plus élevés à un enfant qui vient jouer au hockey chez nous. Ça, c'est complètement anormal. Je suis tout à fait sensible à ça. Alors, on surveille vraiment la situation de près. Puis vous avez nommé des endroits, on les connaît chez nous. Il y a des gens qui sont là présents pour travailler dans ces endroits-là.

Maintenant, ceci étant dit, le message que je peux envoyer à toutes les municipalités, c'est que, là, on entend de plus en plus la problématique des frais supralocaux, alors je demande à toutes les municipalités de travailler en équipe puis de ne pas se gêner, justement, de ne pas se gêner de communiquer entre elles pour demander de l'aide, parce qu'il n'y a rien de mieux que des municipalités qui peuvent travailler ensemble. Puis, comme je le dis, il y a les directions régionales, vous êtes au courant aussi, les directions régionales qui sont disponibles pour supporter les municipalités dans leurs recherches et dans leurs compromis pour que les citoyens puissent en bénéficier tout au long de l'année.

Je veux aussi souligner que les conflits, bien, normalement, ce n'est pas la norme, hein? Puis on dit qu'on est des gouvernements de proximité, ça veut dire qu'on est capables de gérer des situations problématiques, on est capables de gérer des conflits. Alors, pour moi, je pense que ce n'est pas un problème à régler, puis j'ai tout à fait confiance qu'on va y arriver, mais, dans le pire des cas, la CMQ est là pour accompagner.

M. Lemieux : ...question, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, il reste quatre minutes encore.

M. Lemieux : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, dans les prochains projets, au lieu de les accompagner une fois que la chicane est prise, dans les prochains projets, quand on va financer un aréna, quand on va financer une piscine... J'espère que vous allez en avoir une. On va vous trouver un programme, je suis certain. Quand vous financez un projet, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'avoir un arbitrage en amont, dire : Là, on va la donner, la piscine, à Rouyn, tiens, on va la donner à Rouyn, mais, tout le monde autour, même s'ils ne sont pas de la municipalité de Rouyn, vous ne pourrez pas leur dire, là, que ça va coûter le double puis le triple pour venir se baigner, là? Autrement dit, il n'y a pas moyen de régler le problème avant qu'il se présente? Est-ce qu'on ne peut pas envisager les futurs projets, les futurs financements avec... pas des conditions, mais au moins une entente, une façon de voir et de faire les choses qui permettrait d'éviter les problèmes en aval?

Je m'excuse, on va beaucoup en amont puis en aval ce soir, je ne sais pas ce qu'on a, tout le monde. Il me semble qu'on suit les rivières de proche, en tout cas. Le problème de ce dont on parle, les frais supralocaux, bien, on les a maintenant en aval, une fois que le projet, il est financé, il est payé, il est géré, les citoyens se retrouvent avec des factures du double, pour le voisin, ou du triple, pour l'autre voisin, parce qu'il ne vit pas dans la bonne municipalité. Quand on a donné le financement... Parce qu'il n'y a pas personne qui se paie un aréna tout seul. Il y a toujours un tiers fédéral, un tiers provincial, quand ce n'est pas plus. Alors, il n'y a pas moyen, sinon de les attacher, au moins de leur dire : Avez-vous parlé à vos voisins? Savez-vous déjà, avant qu'on vous donne l'argent pour construire, comment vous allez vous entendre avec vos voisins si on vous le donne, cet argent-là?

• (21 h 20) •

Mme Laforest : Oui, votre question est très, très bonne, mais, moi, ce que je peux dire, c'est que les directions régionales sont là pour faire ça. Elles le font déjà. Alors, moi, si vous avez cette problématique-là, moi, si j'étais à votre place, bien, je consulterais, justement, votre direction régionale. Parce que c'est certain qu'elles sont là pour ça, puis, la plupart du temps, elles sont là pour accompagner. Puis on a des très bons résultats, on a des très bons commentaires. Ceci étant dit, on peut aller plus loin aussi. On peut discuter avec les MRC. Et c'est évident que les MRC sont là pour ça.

On a tous les moyens. Moi, je n'ai aucune inquiétude. Mais, comme je vous dis, on commence avec les directions régionales. Demandez de l'aide, allez-y en accompagnement. Les directions régionales sont toujours là. Surtout, aux Affaires municipales, on nous le dit : Vous êtes présents partout. Alors, je pense qu'on est... Étant présents partout, puis étant très, très compétents, on peut régler des problématiques comme ça. On peut aller en accompagnement, on peut demander aux MRC. Au pire, on va demander à la Commission municipale, comme je le disais. Mais ça, c'est des situations, vraiment, qui sont plus difficiles. Mais, avant la CMQ, il y a d'autres moyens. Puis moi, je vous conseille vraiment de discuter avec votre direction régionale. Vous connaissant, vous allez le faire très, très bien. Je n'ai aucune inquiétude pour vous.

M. Lemieux : Effectivement, elles sont très efficaces. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme Laforest : Merci, merci.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je vais maintenant céder la parole au troisième groupe d'opposition, le député de Bonaventure, pour 14 min 35 s. M. le député.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente, de votre générosité. Le 35 s est apprécié, oui. Salutations à mes collègues de l'opposition, bonjour, mes collègues du gouvernement, ainsi qu'à la ministre, à son personnel de cabinet et du ministère.

Écoutez, Mme la ministre, je vais vous parler d'un cas de comté, une situation qui s'est passée chez nous, mais qui, fort probable, se passe actuellement ailleurs au Québec. L'histoire commence en 2013, et l'objet, ça s'appelle Taxe d'affaires, service de garde en milieu familial. Moi, ça m'a été rapporté récemment. Donc, c'est une dame qui exploitait un service de garde en milieu familial qui a vu son compte de taxes avec des mentions «commercial». Et là elle a écrit à la municipalité pour demander ce qui se passait là. Et, après des années de négociation, bien, il y a eu un règlement à l'amiable le 15 août 2018. Parce que le syndicat avait déposé une plainte, et c'était un dossier qui était judiciarisé, O.K.? Et là il y a eu un règlement à l'amiable le 15 août 2018, puis c'est le premier règlement au Québec de ce dossier-là. Dossier qui nous rapporte à la Loi sur la fiscalité municipale, hein? L'article 236 : «La taxe d'affaires ne peut être imposée en raison d'une activité exercée par — tiret h — une personne reconnue à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial, en vertu de la loi mentionnée au sous-paragraphe g», etc. Et là ça me rappelle un adage qui dit : Tu ne peux pas faire de manière indirecte ce qu'il est interdit de faire de manière directe.

Donc là, est-ce que vous étiez au courant de ce dossier-là...

Mme Laforest : Non.

M. Roy : ...d'un dossier de taxe commerciale de service...

Mme Laforest : Oui, je suis au courant, sauf que, là, si le dossier est judiciarisé, moi, j'ai comme peut-être un petit malaise, là. Je vais... Allez-y plus... Donnez plus de détails, mais, si... Il faut être prudent, quand même, là.

M. Roy : Oui, oui, bien, je comprends ça. Mais c'est réglé. Il a été... Mais ils se sont entendus à l'amiable le 15 août 2018. Donc, tout ça, ça s'est réglé. Ça, ça s'est réglé, sauf que le problème, c'est qu'il semblerait qu'actuellement... Il semblerait... C'est très important, Mme la ministre, parce que j'ai comme l'impression que c'est gros, là. Il semblerait qu'actuellement au Québec il y ait des municipalités qui taxent de manière contournée les services de garde en milieu familial. Et j'ai des comptes de taxes, actuellement, qui le démontrent. Et j'ai même une lettre d'une municipalité de ma circonscription qui dit qu'ils ont demandé au ministère des Affaires municipales, au bureau régional de Chandler, pour vérifier, puis eux autres, ils ont dit : Il n'y a pas de problème. Et, quand je regarde le compte de taxes, c'est marqué : Résidentiel, commercial.

Là, on a un problème parce que, pour chez nous, ces gens-là, bon, qui gagnent 22 000 $, 23 000 $, 24 000 $ par année, de se faire imposer un 500 $, 600 $, 700 $ de plus de taxe, à mon interprétation, en contravention à la Loi sur la fiscalité municipale, bien, c'est grave. Et est-ce que vous êtes au courant de cette pratique-là actuellement dans le monde municipal?

Mme Laforest : Bien, écoutez, moi, c'est sûr que je suis sensible à des dossiers comme ça, vous le savez très bien. Par contre, moi, mon rôle est de vous demander si c'est possible de déposer le dossier à notre ministère. Moi, je vais vous le demander. On va étudier la situation, parce qu'au niveau de la taxe municipale on va discuter, on va vérifier qu'est-ce qu'il se passe. Parce qu'il y a aussi, là... Il faut être prudents quand même, parce qu'on a le CIME aussi qui peut évaluer ça, mais on n'est pas rendus là du tout, là.

Ça fait qu'avant quoi que ce soit, moi, je ne veux pas donner aucune réponse. On va valider, on va regarder les informations. Mais je veux être prudente parce que c'est un dossier qui a été judiciarisé. On va y aller comme ça : je vous invite à déposer le dossier avec plaisir à notre ministère. Puis on a toutes les ressources. Comme je le dis, s'il y a question de fraude, on a le CIME. Mais on va être prudents. Êtes-vous d'accord pour déposer le dossier à notre ministère?

M. Roy : ...me donne la parole.

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! la parole est à vous, M. le député, je m'excuse.

M. Roy : Actuellement, il n'y a aucune action judiciaire. Il n'y a rien.

Mme Laforest : Je comprends. Je comprends, sauf que le dossier, il faut que je l'aie en main.

M. Roy : Et, je veux juste continuer de vous informer sur le dossier.

Mme Laforest : Allez-y.

M. Roy : Le cas de Carleton-sur-Mer est réglé. Il y aurait la même chose à Montréal-Nord, Papineauville, Saint-François-d'Assise, chez moi. Je suis intervenu, puis on m'a écrit pour me dire : Regarde, ça respecte la loi. On a Cap-Santé, Val-des-Monts, Laval, lac Brochet, Rawdon, Saint-Gilbert, Sainte-Béatrice, Portneuf, La Pêche, Lacolle, Mirabel et Paspébiac, chez nous. Et j'ai les comptes de taxes de Paspébiac, et je vais vous citer des exemples — avec mes lunettes qui ne sont plus à jour, bien sûr : service affaires, service affaires, service affaires, on double une partie des taxes. On a des appellations services garderie, on a des appellations services garderie, bon, écoutez... Et il semblerait que certaines municipalités soient très créatives dans l'appellation du libellé pour imposer une taxe. Quand on parle de taxes «services offerts sur la récupération», le prétexte qu'on donne, on parle de, ah, vous avez peut-être trop de couches de bébé dans votre bac de recyclage ou de bac... dans les vidanges — pas dans le recyclage mais dans les vidanges. Quand tu es un parent puis tu vis à sept maisons de la maison... de la résidence en service de garde, tes couches, là, tu vas les mettre... Il n'y aura pas un surplus.

Ça fait que la morale de l'histoire, Mme la ministre, c'est qu'actuellement on est dans une situation où, selon moi, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Parce que ce sont des municipalités et des services de garde associés à un syndicat, et fort à parier qu'il y ait une... bon, je ne dirais pas que c'est généralisé à l'ensemble des municipalités du Québec, là, mais qu'il y ait beaucoup plus que 15, 16 municipalités.

Ça fait que, moi, ce que je vous demande, ce n'est pas compliqué : Si ces municipalités-là ont contrevenu à la loi en taxant de manière indirecte ce qui est interdit de manière directe par l'article 236h, est-ce que vous allez imposer aux municipalités de respecter la loi et de rembourser les municipalités... pas les municipalités, de rembourser les gens qui... bon, les ressources en services de garde qui ont payé en trop des taxes depuis des années?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

• (21 h 30) •

Mme Laforest : Comme je l'ai dit, je ne veux pas me prononcer, je veux avoir le dossier. Vous allez nous déposer tous les documents, parce que, là, vous parlez de certaines taxes, on va valider les données, comme je l'ai dit, on a la Commission municipale, chez nous, au ministère. Puis ne soyez pas inquiet. Ce que j'entends, c'est que les gens aimeraient ça avoir votre dossier. Alors, je ne veux pas me prononcer, c'est des cas particuliers. Je ne peux pas accuser, je ne peux pas dire qui est en tort, qui n'est pas en tort. Il faut être prudent. Alors, moi, je vous invite... Puis le dossier va être traité très, très rapidement, parce que, des dossiers comme ça, c'est certain que, s'il y a des gens qui sont lésés, on va remédier à ça. On va voir à ça. Maintenant, je ne peux pas me prononcer, comme je vous dis. Mais donnez-nous les documents, puis on va... On est assez rapides, on va y aller très rapidement, puis les gens vont être contents de la réponse, je suis convaincue. Mais c'est important d'avoir le dossier en main, parce que, là, vous me donnez plusieurs données, là, puis je ne peux pas évaluer le dossier ce soir comme ça, bien entendu, mais je demande que vous soyez très, très encouragé à le déposer chez nous.

M. Roy : Est-ce qu'il y a des gens, dans votre ministère, qui sont au courant de cette pratique-là?

Mme Laforest : Bien, honnêtement, savez-vous quoi, vous me posez la question, je ne m'avancerai pas parce que c'est des cas particuliers. Il faut être prudent. Ça fait que, si je vous dis : Oui, il y a des gens, au ministère, qui sont au courant de cette problématique-là puis que moi, je n'ai pas vu les dossiers... Je ne veux pas m'avancer, désolée.

Ce que je peux vous dire, c'est que... Remettez-nous les documents, on va être très, très rapides. Mais moi, si je vous dis : On a des gens au ministère... Présentement, ce que j'entends, c'est qu'ils n'ont pas entendu cette cause-là, mais je ne veux pas m'avancer. Comme je vous le dis, ce n'est pas ce soir qu'on peut régler des dossiers particuliers comme ça. Par respect... Vous parlez : Il y a un syndicat, il y a des municipalités, il y a des responsables de services de garde en milieu familial, il y a plusieurs acteurs dans le domaine. Alors, moi, je vais rester prudente. Je n'accuse personne. Le dossier, chez nous, on l'accueille très, très rapidement puis on va le traiter sans problème. Vous allez avoir une réponse rapidement. Puis, si c'est une problématique générale, ne soyez pas inquiet, on a le CIME, on va s'occuper du dossier. On a l'équipe pour ça. Est-ce que ça vous convient? Êtes-vous prêt à nous déposer les documents?

M. Roy : Je peux vous déposer les documents, mais j'aurais aimé entendre quelqu'un de votre cabinet ou de votre ministère qui aurait pu nous expliquer comment ils interprètent cette situation-là.

Mme Laforest : Je peux prendre quelqu'un du ministère, mais, d'après moi, il va donner la même réponse que moi. Est-ce que vous...voulez-vous le sous-ministre? Frédéric, tu veux-tu y aller? Je vous présente Frédéric Guay, sous-ministre. Est-ce que Frédéric peut prendre la parole?

Des voix : Consentement.

M. Guay (Frédéric) : Frédéric Guay, sous-ministre.

Malheureusement, je n'ai pas d'autre réponse à donner que celle que la ministre a donnée présentement, là. Cette problématique-là, comme la ministre l'a dit, n'a pas été portée à notre attention. Donc, avant de se prononcer, on veut avoir les documents. On va les analyser. Puis soyez certain que vous allez avoir une réponse. Si c'est une problématique qui est généralisée au Québec, on va y donner suite assurément. Mais déposez-nous... C'est difficile pour nous, ce soir, là, de prendre position alors que vous nous apportez des faits qu'on ne connaît pas. Alors, rendez-nous-les accessibles, puis on va pouvoir vous donner une réponse rapidement.

M. Roy : Juste en conclusion sur ce dossier-là, que je veux porter à votre attention que le bureau des Affaires municipales à Chandler est au courant. Et, écoutez, moi, je fais mon travail. Et c'est une grande période de questions qui ne dure pas trois minutes, là, mais qui dure plus de 10 minutes, et notre job, à nous autres, c'est de défendre les citoyens quand ils se sentent lésés par... Puis ce n'est vraiment pas personnel, Mme la ministre, je vous apprécie beaucoup. Sauf qu'il faut vraiment faire la lumière là-dessus, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens qui paient trop de taxes et que c'est complètement inacceptable, et je me fie sur votre ministère pour rectifier le tir. Et je vais vous donner les documents tout à l'heure, et à condition d'assurer, quand même, la...

Une voix : Confidentialité.

M. Roy : ...la confidentialité des gens, là, hein? Je ne veux pas qu'il y ait de règlements de comptes non plus. Mais je me fie sur vous.

Mme Laforest : Non, mais je m'avance ce soir, c'est certain que, comme je vous dis, on va faire enquête. Je vous le dis, mais je ne peux pas aller plus loin quand même. On va faire enquête, ça, je vous le garantis.

M. Roy : O.K.

Mme Laforest : C'est bon?

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, il vous reste encore 2 min 48 s, si vous avez d'autres questions.

M. Roy : 1 min 48 s?

La Présidente (Mme Dansereau) : Deux.

M. Roy : Deux minutes. D'accord. Vraiment généreuse, Mme la Présidente. Bien, écoutez, des petits dossiers, là, qui touchent les gens des régions aussi, là, on a la fameuse loi sur les milieux humides, O.K., qui vient du ministère de l'Environnement, mais qui fait en sorte que, chez nous, des propriétaires de lots privés où les gens gagnent leur vie à couper du bois n'ont plus accès à leurs propriétés pour faire des activités comme ils le faisaient avant. Mais ils continuent de payer des taxes. Je ne sais pas, est-ce que vous avez déjà eu une réflexion avec le ministère de l'Environnement pour savoir comment on fait pour dédommager les gens à qui on interdit de jouir de leurs propriétés via une réglementation environnementale?

Mme Laforest : On en a discuté tantôt, justement, avant que vous arriviez, parce que, les milieux humides, on en a parlé. Oui, c'est vrai, puis j'ai même donné l'exemple chez nous, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a certaines problématiques parce qu'au niveau du développement économique on ne peut plus... Il y a certaines régions, même vraiment importantes, qu'on ne peut plus développer à cause des milieux humides.

Je suis d'accord avec vous, ceci étant dit, on veut préserver les milieux humides, c'est essentiel. C'est essentiel, on parlait tantôt de changements climatiques, on parlait d'environnement, c'est essentiel, les milieux humides. Mais, cependant, pour certaines régions, comment on peut compenser? Comment on peut... pour ne pas justement qu'une région ne puisse plus se développer? On parlait tantôt de schéma d'aménagement, on a amené toute cette problématique-là. La Loi sur les milieux humides, je l'ai dit tantôt, est-ce qu'elle est trop sévère? On va le vérifier. On veut revoir la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une loi datant de 40 ans, ça fait partie des milieux humides. On s'y met, au ministère, on s'est penché là-dessus.

Quand j'ai fait la tournée des régions, qu'est-ce que j'entendais? Les milieux humides, hein, ça, je l'entends tout le temps, tout le temps, tout le temps. Puis, venant de chez nous, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on est vraiment sensibles à cette cause-là. Puis je peux vous dire qu'on le travaille, chez nous, oui. Maintenant, les milieux humides sont quand même essentiels. Mais la loi, est-ce qu'elle est trop sévère? Est-ce qu'ils sont allés trop loin? Est-ce qu'on doit la préserver telle quelle? C'est ça qu'on est en train de voir présentement. Les milieux humides, j'en entends parler dans toutes les régions où je peux me déplacer.

La Présidente (Mme Dansereau) : M. le député, pour 30 secondes.

M. Roy : Avez-vous réfléchi à une exemption de taxes municipales sur les portions qui ne sont plus utilisables?

Mme Laforest : Sur les portions... Tout est sur la table, tout est décidé... tout est évalué présentement. Mais, moi, c'est sûr que ça fait six mois que je suis là, je suis franche, je vais être honnête, ça fait six mois que j'entends parler des milieux humides puis, chez nous, c'est problématique. Les schémas d'aménagement dans les MRC, c'est vraiment, là, criant.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau pour 16 minutes.

M. Thouin : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonsoir. Toute l'équipe du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, bonsoir, content que vous soyez là, chers collègues, bien sûr.

Peut-être juste avant de commencer, je fais juste une petite parenthèse sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, on est allés sur ce terrain-là tantôt. Juste rapidement, je veux rassurer les collègues, effectivement, on travaille actuellement, avec les gens du ministère, là, pour moderniser cette vieille loi là. Et, aussi pour rassurer tout le monde, je veux vous dire que je pense qu'on va... pas «je pense», assurément on va tenir compte de la protection de l'environnement dans de multiples décisions dans l'avenir et mieux encadrer dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je pense que c'est une bonne nouvelle pour la planète en général, et nos municipalités, et nos régions, et notre province.

On ne se connaît pas tous, mais je veux que vous sachiez qu'avant d'être élu ici, moi, j'ai été maire d'une municipalité, la municipalité de Saint-Calixte, pendant huit ans, j'ai eu le privilège de faire ça. Après, j'ai été préfet de la MRC de Montcalm, président de la Table des préfets de Lanaudière et aussi administrateur à la Fédération québécoise des municipalités. Ce qui fait que je commence à connaître un peu le monde municipal. Et ça m'a permis évidemment de développer quelques contacts, ça fait que mon téléphone sonne de temps en temps pour parler de monde municipal. Ça fait que je suis très content d'être ici ce soir pour cette commission-là, pour parler du monde municipal.

Il y a plusieurs élus, Mme la Présidente, des municipalités de ma circonscription et de d'autres, qui m'ont questionné à propos de la TECQ. Vous savez que l'argent, c'est toujours le nerf de la guerre, donc la TECQ est la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec, et donc peut-être que certains de mes collègues connaissent moins bien ce programme d'aide financière du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, donc je me ferai un plaisir de prendre quelques minutes pour vous en parler un peu.

Donc, d'abord, le Fonds de la taxe sur l'essence, un fonds fédéral, constitue une source permanente de financement versé aux provinces et aux territoires pour soutenir les priorités en matière d'infrastructures locales. Donc, il y a un fonds qui vient de la taxe sur l'essence. Les modalités du versement du FTE sont établies par le biais d'ententes entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, et ce fonds a été créé en 2005.

• (21 h 40) •

Il y a aussi la Société de financement des infrastructures locales, la SOFIL, qui relève du ministère des Finances... du ministre des Finances, en fait, qui a été créée en 2004, afin de recevoir les versements du fédéral issus du FTE, de ce fonds-là. Il y a l'entente Canada-Québec 2014-2023 concernant le transfert des crédits, issue du FTE, qui a été signée le 23 juin 2014. Cette entente-là est valide pour une période de 10 ans, soit jusqu'en 2024. Toutefois, sa mise en oeuvre s'effectue selon deux périodes de cinq ans. Au Québec, depuis 2006, les sommes issues du FTE sont appariées à une contribution du gouvernement du Québec pour constituer, ensemble, le Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec, la TECQ. L'enveloppe d'aide se divise : 29 % contribution du Québec et 71 % contribution du Canada. Donc, le FTE, contribution du Québec, tout ça ensemble fait le 100 % qu'est le programme de la TECQ.

Les sommes de la T-E-C-Q, la TECQ, sont transférées aux municipalités du Québec pour leurs infrastructures d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale, mais la réalisation des travaux admissibles doit respecter un ordre de priorités. On ne peut pas faire ce qu'on veut. On ne peut pas prendre de l'argent de la TECQ puis faire du pavage, il y a un ordre de priorités, et l'ordre, c'est le suivant : donc, d'abord, le point un, il faut voir à l'installation, la mise aux normes et à niveau des équipements d'eau potable et d'assainissement des eaux usées. Quand ça, c'est fait, la deuxième option, c'est les études visant à améliorer la connaissance des infrastructures municipales. Troisième option : le renouvellement des conduites d'eau potable et d'égout. Et finalement, quand tout ça est fait, bien, on peut se servir de ces sous-là pour faire de la voirie locale, des infrastructures reliées à la gestion des matières résiduelles, les travaux d'amélioration énergétique des bâtiments et les infrastructures municipales à vocation culturelle, communautaire, sportive ou de loisir.

D'ailleurs, pour plus de souplesse, chaque municipalité peut maintenant utiliser 20 % de son enveloppe pour réaliser les travaux admissibles de son choix, sans tenir compte de l'ordre de priorités. Donc, quand on reçoit notre enveloppe prévue de la TECQ, évidemment on doit suivre l'ordre de priorisation que je vous ai nommé il y a quelques instants, mais il y a un 20 % qu'on peut tout de suite mettre dans le projet qui nous convient, évidemment dans cette liste-là.

La TECQ 2014-2018, pour la petite histoire, qui découle, comme je disais, de l'entente Canada-Québec, les municipalités se sont partagé 1 891 000 000 $ d'aide fédérale pour les cinq premières années, soit 378 millions par année. En incluant la part du Québec, le montant d'aide s'est élevé à 2 millions... 2 671 000 000 $, soit 534 millions par année, évidemment pour l'ensemble des municipalités du Québec.

Les modalités de ce programme ont été déterminées avec les associations municipales. Au 31 décembre 2018, il y a 1 114 municipalités qui avaient déposé une programmation de travaux, qui totalisaient, donc, le 2 millions... 2 067 000 000 $ — voyons! pardon, on recommence ça — 2 670 000 000 $, et la majorité des municipalités ont réalisé tous leurs travaux, mais certaines municipalités doivent mener à terme leurs travaux en 2019. Selon les modalités adoptées en 2014, les municipalités avaient jusqu'au 31 décembre 2018 pour réaliser leurs travaux. Toutefois, le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation a procédé en 2018 à une modification des modalités afin d'accorder une année supplémentaire et ainsi permettre aux municipalités retardataires de terminer leurs travaux au plus tard le 31 décembre 2019.

Les municipalités de... Maintenant, comment cet argent-là est distribué dans les municipalités? Il y avait avant et maintenant. Avant, les municipalités, donc, de 6 500 habitants et plus ont reçu une somme de 289,39 $ par personne, selon le décret de la population en vigueur depuis le 1er janvier 2014. Quant aux municipalités de moins de 6 500 habitants, donc, elles, elles avaient droit à un montant forfaitaire, d'abord, de 427 500 $ plus une somme de 226,13 $ par personne, toujours selon le décret de la population en vigueur depuis le 1er janvier 2014.

Parlons d'avenir, la TECQ 2019-2023. Donc, le Fonds de la taxe sur l'essence, le FTE, permet, comme je le disais, au gouvernement du Québec de bénéficier de sommes additionnelles dans le but d'assurer aux municipalités et aux organismes municipaux un financement stable, prévisible et à long terme, principalement pour leurs infrastructures d'eau. L'enveloppe prévue pour la TECQ 2019-2023 est de 2,9 milliards de dollars. Elle est supérieure de quelque 230 millions à l'enveloppe 2014-2018. Le fédéral a confirmé en août 2018 les montants alloués au Québec pour la période 2019 à 2023. Pour la TECQ 2019-2023, un montant de 2 055 millions, donc 2 055 000 000 $, proviendra du FTE, et une contribution additionnelle du Québec de 847,6 millions viendra compléter l'enveloppe totale de 2,9 milliards, tel que je viens de le préciser un petit peu plus tôt.

Les modalités de la TECQ pour la période de 2019 à 2023 seront annoncées sous peu. Elles devraient être semblables à celles de la TECQ 2014-2018, et l'admissibilité des travaux a débuté déjà, depuis le 1er janvier 2019. Les modalités de la TECQ pour la période 2019-2023 seront annoncées dès qu'elles auront été adoptées par le Conseil des ministres. Il est prévu que cette adoption ait lieu ce printemps.

Le 18 décembre 2018, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation a toutefois confirmé à la FQM et à l'Union des municipalités du Québec, à l'UMQ, les formules qui seront utilisées pour le partage des fonds entre les municipalités. Je vous ai donné les formules pour la période précédente. Voici maintenant, pas beaucoup de changements, on est là. Donc, pour les municipalités de 6 500 habitants et plus, donc, ce sera une somme de 302,96 $ qui sera allouée par personne. Pour les municipalités de moins de 6 500 habitants, il y aura un montant forfaitaire de 498 000 $ qui sera alloué par municipalité, plus une somme de 226,98 $ par personne. Cette formule de partage est identique à celle utilisée pour la TECQ 2014-2018, mais avec des montants légèrement supérieurs, l'enveloppe globale ayant été majorée.

Les municipalités ont demandé que les bâtiments municipaux, que les barrages municipaux ainsi que les travaux en régie soient rendus admissibles à la prochaine TECQ 2019-2023. Une lettre du ministre des Finances a été transmise au gouvernement fédéral à ce sujet en août dernier. La réponse, à la fin de février 2019, à cette lettre, signée par le ministre fédéral de l'Infrastructure et des Collectivités, indique que les demandes des municipalités ne sont pas reconnues admissibles par le gouvernement fédéral et ne seront donc pas admissibles à la TECQ 2019-2023. Seuls les travaux écoénergétiques sur les bâtiments municipaux, mais comme la TECQ 2014-2018, seront reconnus par le gouvernement fédéral.

Plusieurs municipalités de ma circonscription m'ont dit avoir adopté une ou des résolutions demandant au ministre de l'Infrastructure et des Collectivités fédéral, évidemment, de rendre admissibles les bâtiments municipaux, les barrages municipaux et les travaux en régie. Je sais aussi qu'elles ont fait parvenir une lettre accompagnée de leurs résolutions au ministre Champagne. Elles n'ont reçu aucune réponse positive à leurs revendications de la part du ministre.

Pour certaines de ces municipalités, l'admissibilité des bâtiments municipaux et des barrages municipaux est primordiale. Tout comme pour nos écoles, ces infrastructures ont manqué au cours des dernières années de travaux de réfection et d'entretien. Elles ne sont plus à niveau. Pour les petites municipalités, les travaux de réfection sont des charges très importantes pour leurs finances municipales, et toute aide financière, peu importe sa source ou sa forme, est essentielle.

Des élus municipaux m'ont aussi interpelé sur la possibilité d'ajouter un montant de 500 millions au montant déjà prévu dans la TECQ. Lors du dépôt du dernier budget fédéral, il a été annoncé qu'une somme de 500 millions serait ajoutée aux sommes prévues pour les municipalités. Il y a beaucoup de questionnements chez les maires et les conseillers municipaux. Est-ce que cette somme servira à financer le troisième lien de Québec ou est-ce qu'elle sera versée à la TECQ au bénéfice des municipalités?

Les municipalités de ma région sont aussi à la recherche d'aide financière afin de faciliter et d'améliorer les branchements à Internet haute vitesse. Aucun programme à votre ministère, Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation, ne semble disponible pour soutenir ces dernières. Pourtant, notre gouvernement a pris un engagement de brancher les familles du Québec au réseau à haute vitesse.

Donc, ma question est la suivante, et c'est en deux temps : D'abord, peut-on espérer que la TECQ 2019-2023 puisse soutenir ce type de travaux? Et de plus j'aimerais que la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation puisse nous expliquer où en sont les négociations avec le gouvernement fédéral et quand les montants provenant de la TECQ pourront être connus des municipalités. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

• (21 h 50) •

Mme Laforest : Merci. Je remercie mon collègue pour cette question, puis cette question-là est vraiment sensible pour moi parce que, depuis le début, depuis le début, j'ai justement des rencontres avec le ministre fédéral, François-Philippe Champagne, mes demandes n'ont jamais changé, n'ont jamais cessé. Pas plus tard qu'aujourd'hui, il y a une autre lettre qui est partie au ministre François-Philippe Champagne, parce qu'au niveau des modalités on veut vraiment... on veut que ce soit accepté parce que, vous le dites, c'est vrai, je peux vous le confirmer, on a eu au-dessus de 350 résolutions des municipalités, qui sont très déçues parce que le fédéral a changé ses modalités.

Alors, ceci étant dit, dans les nouvelles modalités, on dit qu'on va accepter la réfection de certains barrages, on va donner la... ce n'est pas encore sûr, on va donner également la possibilité d'avoir un montant pour... le montant est fait pour des... Internet haute vitesse, ça, on nous a parlé de ça aussi. Par contre, les entrepôts municipaux, les casernes, les compagnies, on ne pourrait plus. Alors, c'est vraiment dans ma démarche insistante de continuer à essayer d'avoir ces possibilités-là avec la TECQ.

On nous dit : On vous donne des montants de plus, alors vous ne devriez pas être déçus, mais ce n'est pas ça qu'on veut. On veut justement que les municipalités puissent avoir ce qu'elles avaient comme les conditions étaient. Parce qu'on nous présente plusieurs possibilités puis on veut vraiment statuer sur les conditions de la TECQ pour que, justement rendu... On est rendu au mois d'avril, là, et depuis le mois de janvier qu'on a des rencontres, on a des demandes, puis on n'a pas la réponse qu'on attend à avoir. C'est certain qu'il va falloir qu'on ait les réponses le plus rapidement possible. Vous le dites, les municipalités sont inquiètes, puis je suis d'accord, c'est vrai.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il vous reste une minute.

Mme Laforest : Puis, à ce niveau-là, tu sais, on va essayer... on va continuer avec notre lettre qu'on envoie encore au ministre François-Philippe Champagne puis on espère que, justement, on va avoir une réponse finalement positive par rapport aux modalités de la TECQ. C'est vraiment un besoin pour toutes les municipalités, c'est un besoin chez nous. On ne sait pas pourquoi ça changerait comme ça, on n'est pas d'accord du tout. Alors, on attend quand même, on a bon espoir que ça puisse rester comme c'était.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...il reste 23 secondes.

M. Thouin : Pour 23 secondes, donc, Mme la ministre, juste être sûr que j'ai bien compris, ce que vous me dites, c'est que les barrages municipaux, ce n'est pas accessible...

Mme Laforest : Non, les barrages...

M. Thouin : ...mais l'Internet haute vitesse, il pourrait...

Mme Laforest : Les barrages, ce n'est pas accessible, mais c'est parce que, dans nos discussions, on nous a présenté tellement de possibilités que, là, on a dit : Maintenant... Puis ça, on parlait : Ah! peut-être que, les barrages, on pourrait. Non, on ne peut pas les barrages non plus. Mais maintenant il faut...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre.

Mme Laforest : ...oui, Internet haute vitesse, mais maintenant il faut savoir où on va...

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest : ...puis on veut une réponse positive. Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Vaudreuil pour 17 min 55 s.

Mme Nichols : Parfait. Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur le sujet du Programme TECQ puis je vais essayer de le libeller correctement, là, mais je trouve ça désolant d'apprendre... de voir qu'on fait des demandes... On a fait des demandes préalables à la présente commission, à la demande n° 32, on demande de fournir tout échange entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec au sujet du renouvellement du programme, on demande s'il y a eu des lettres, s'il y a eu des échanges, puis on nous répond : «Cette question n'est pas pertinente à l'étude des crédits.» Mais, si ce n'est pas pertinent, là, le député de Rousseau vient de faire 16 minutes sur le sujet, 16 minutes de son bloc sur le sujet du TECQ. Moi, je trouve que c'est super pertinent de parler du Programme TECQ, j'ai appris plein de choses, j'ai appris qu'il y a eu des lettres, des échanges, des communications. J'ai appris plein de choses, je trouve ça pertinent de vous entendre, mais je trouve ça désolant qu'on ne prenne pas le temps de nous les transmettre, ces informations-là, quand on le demande. On se prépare pour l'étude des crédits, on se prépare. Moi, je les ai préparées, mes questions. Ça fait trois jours que je travaille, que je les refignole en fonction des autres commissions que j'entends, en fait. Puis après ça on nous dit : La transparence, hein, on n'est pas... on est transparent. Mais «on est transparent»... Je trouve ça... Puis, tu sais, je ne le reproche pas... En tout cas, je dirais : Si le chapeau te fait, mets-le, là, c'est l'expression qu'on utilise chez nous, là, mais j'en ai, moi aussi, des questions relativement au Programme TECQ.

J'aimerais apporter à la ministre le fait que le gouvernement fédéral a proposé une nouvelle formule du partage des coûts pour les projets d'entente bilatérale. Le gouvernement fédéral publie, là, l'information, là, vous pouvez voir, là, sur infrastructure.gc.ca, entre autres la contribution du Canada, que je trouvais intéressante puis que je trouvais super le fun, puis je trouvais même que c'était un beau gain pour les petites municipalités, c'est qu'on disait que la contribution du Canada pouvait atteindre jusqu'à 60 % d'aide financière pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Évidemment, là, j'ai appris dans le bloc de 16 minutes du député de Rousseau que les pourcentages étaient déjà établis puis que c'était pour être les mêmes que dans le programme 2014-2018. Mais je trouvais que c'était vraiment un beau gain pour les petites municipalités du Québec. Vous les connaissez, là, vous êtes des gens des régions, vous le dites partout, que vous êtes du monde des régions. Bien, ça, là, c'est souvent pour les régions qui sont justement en milieu dévitalisé. 60 %, donc, c'est 33 % provincial, 7 % municipal.

Il y a des ministres qui se promènent, du gouvernement, qui rencontrent des municipalités puis qui soutiennent que le partage favorisé par Québec sera 20-20-20. Bon, ça se peut, maintenant, là, on peut le confirmer, mais, encore là, je me demande... Tu sais, je comprends, je comprends, là, l'intervention, je comprends que tout est peut-être déjà canné, mais ma question, c'était à la ministre, je me demandais : Est-ce qu'on entend enlever cet avantage-là aux petites municipalités de 500 habitants et moins? Est-ce qu'on entend se déresponsabiliser, couper cet oxygène qui vient du fédéral pour les petites municipalités?

Puis, relativement aux correspondances dont faisait... dont a parlé le député de Rousseau, j'imagine que vous en avez sûrement une copie. Bien, je demanderais à Mme la ministre si c'est possible de déposer les différents documents.

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Vous avez terminé?

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : Oui. O.K. En fait, c'est parce qu'il y a deux choses. On peut demander les documents pour les crédits, mais il faut faire la demande à l'accès à l'information. Je ne sais pas si vous l'avez fait parce que... Vous l'avez fait, puis on ne vous les a pas envoyés?

Mme Nichols : Oui. Il y en a une, on a fait une... oui, on a fait... Voyons! Je m'excuse. On a fait une demande, on a reçu votre lettre écrite du 28 janvier que vous avez rédigée à votre homologue, là, à François-Philippe Champagne, et dans laquelle vous faisiez écho à une communication du prédécesseur du 22 août 2018. Ça fait que, oui, oui, oui, on connaît bien la procédure, on avait...

Mme Laforest : Vous l'avez eue, en fait? O.K.

Mme Nichols : Bien, j'ai une correspondance.

Mme Laforest : Mais peut-être parce que, là, vous avez fait votre demande, on l'a envoyée, celle qui avait été envoyée à ce moment-là, mais les autres, il faut refaire des demandes à ce moment-là, d'autres demandes d'accès...

Mme Nichols : ...lettre qui a été rendue publique parce qu'il y avait une demande. Donc, en fait, si vous voulez prendre l'engagement de la déposer, ça va me convenir. Moi, je vous demande de répondre relativement...

Mme Laforest : On prend l'engagement de la déposer, sans problème, là, c'est certain.

Mme Nichols : Très bien. Merci. Très bien. Merci. Et je me demandais, je reviens, là, aux avantages, là, dans le partage, là, quand le fédéral, là, parlait d'un partage de 60 % pour une population de moins de 5 000 habitants, qu'est-ce que vous en pensiez.

Mme Laforest : Je vais, justement, laisser ma parole à mon sous-ministre.

Mme Nichols : Consentement.

Mme Laforest : Frédéric... Est-ce qu'il y a un consentement? Oui?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, consentement.

M. Guay (Frédéric) : Oui, bonjour. Frédéric Guay, sous-ministre adjoint... sous-ministre en titre, excusez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Guay (Frédéric) : Mon ancienne vie qui parle, il n'y a pas si longtemps.

L'Entente bilatérale intégrée, Mme la députée, c'est une entente de 7,5 milliards de dollars qui a été signée entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Et, dans cette entente-là, il y a un volet qui s'appelle Infrastructure verte, dans lequel il y a 1,8 milliard de dollars d'argent fédéral qui a été envoyé au gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec, par le secrétaire du Conseil du trésor, a réparti ces sommes-là dans différents ministères, au gouvernement du Québec, en fonction de leurs missions respectives. Aux Affaires municipales, il y a un montant, là, de l'ordre de 750 millions de dollars qui serait imputé au ministère des Affaires municipales pour des projets dans l'eau potable et l'eau usée. Et, dans ce volet-là, la contribution du gouvernement fédéral est de 40 % pour les projets municipaux, O.K.?

Dans le volet dans lequel vous parlez, soit jusqu'à 60 %, c'est un volet pour des programmes qui ne relèveront pas du ministère des Affaires municipales. Donc, ça va être dans un autre ministère. Je ne sais pas par coeur quel ministère va avoir la responsabilité de ce volet-là, mais je ne peux pas vous en parler vraiment parce que ce n'est pas une responsabilité qui va être aux Affaires municipales.

• (22 heures) •

Mme Nichols : Je comprends qu'il y a une partie qui est de compétence fédérale, là, mais, au fédéral, c'est vraiment indiqué que c'est le volet des infrastructures des collectivités rurales.

M. Guay (Frédéric) : Est-ce que je peux poursuivre, madame?

La Présidente (Mme Dansereau) : ...monsieur.

M. Guay (Frédéric) : Oui. Oui, justement, c'est que je vous disais, pour ce volet-là, madame, qui est une espèce de sous-volet du programme, il ne relève pas du ministère des Affaires municipales. De mémoire, là, c'est... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'aider sur... quel ministère? On me souffle à l'oreille que ce serait le ministère du Développement économique qui serait responsable de ce volet-là.

Mme Nichols : C'est très bien. En fait, je voulais réitérer l'importance d'aider, entre autres, les régions dévitalisées. Je pense que ce programme-là... Je vous laisse transmettre à vos collègues ministres, peut-être, toute l'importance de la répartition.

J'avais terminé le... Là, je suis allée sur le bloc pour faire du pouce... Pardon?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la députée, j'aimerais que la lettre que la ministre s'est engagée à transmettre soit déposée aux membres de la commission.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Il y avait un engagement, là, à cet effet-là.

Mme Laforest : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Nichols : Très bien, merci. Alors, j'ai fait un peu de pouce, là, sur... J'ai continué, en fait, le dossier du TECQ, c'est venu me chercher un petit peu. Mais j'avais fini le bloc précédent en parlant des irritants de la CMM, alors je vais peut-être juste finir sur ce dossier-là.

J'ai parlé du dossier de l'hôpital, et le dossier de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges, en fait, c'est un dossier, là, vraiment d'importance pour la région, tant Vaudreuil, Soulanges. C'est une population... on le sait, là, on est dans des comtés en explosion démographique, et il y a des besoins, en fait. Les infrastructures ne suivent pas. Le besoin de l'hôpital a été confirmé à maintes et maintes reprises. Et, quand votre gouvernement est arrivé au pouvoir, on a eu chaud parce qu'ils ont décidé de changer de terrain. Et ça, c'était suite à l'avis de la CMM, à un avis défavorable, là, relativement au choix de terrain. Donc, c'est sûr que la ministre de la Santé a dit : Wo! Un avis défavorable de CMM, on va regarder pour relocaliser sur un terrain ailleurs dans Vaudreuil et dans Soulanges.

Aïe! Ça a eu l'effet d'une bombe, autant dans le comté de Vaudreuil que dans le comté de Soulanges. Il a fallu prendre des mesures pour expliquer que c'est un terrain qui avait... Ça fait 10 ans, là, qu'on travaille ce dossier-là, là, donc vous comprendrez toute l'importance et la sensibilité aussi pour nos citoyens. Mais finalement il y a eu des rencontres, il y a eu des rencontres dans notre comté. Puis je l'ai déjà soulevé, moi, la... Vous avez pu remarquer, là, mais, moi, la transparence, là, c'est quelque chose qui me fatigue, puis il y a eu des rencontres, dans — je suis possessive, là — mon comté, dans le comté de Vaudreuil, où il y a eu des clauses confidentialité qui ont été signées par mon préfet pour ne pas que... en fait, pour ne pas que l'information ne vienne à nos oreilles.

Je trouve ça quand même plate. Moi, ce genre de dossiers là, je pense que c'est des dossiers d'importance, c'est des dossiers où on devrait collaborer ensemble parce que l'objectif, c'est de donner un service, puis ici c'est un service, c'est un soin de santé à la population. Il y avait déjà beaucoup de travail qui a été fait. C'est un terrain qui a été choisi de consensus avec les 23 maires de la municipalité régionale de comté Vaudreuil-Soulanges.

Je me demandais, suite, justement, à l'émission de cet avis défavorable de la CMM... Parce qu'il faut comprendre que la CMM a des critères, puis nous, on est le poumon vert de Montréal, donc la CMM titille toujours un peu quand c'est le temps de faire des choses... qui n'est même pas sur son territoire. Alors, dans ce dossier-là, je me demandais, Mme la ministre, c'est quoi, la solution? Quelle est la solution, suite à cet avis défavorable de la CMM, pour que le dossier de l'hôpital puisse suivre son cours, puisse voir le jour?

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, moi, je pense que... Là, c'est certain que c'est le ministère de la Santé, ça, vous êtes tout à fait au courant. Il y a eu la question de la CPTAQ qui était dans le dossier avec la CMM.

Ceci étant dit, moi, je vais reprendre aussi quelque chose, parce que vous dites à quelques reprises «transparence», «transparence». Juste pour revenir, je vais prendre... Je vais faire une parenthèse.

Les demandes d'accès à l'information, quand vous les avez faites, on les a données, sauf qu'il y a eu d'autres communications. Il aurait juste fallu refaire une demande. Mais toutes les demandes d'accès à l'information, dans le futur, que vous allez faire au bon moment, on va tout vous envoyer avec plaisir. Parce qu'on n'est surtout pas un ministère qui retient l'information. Puis je veux vraiment, en tout respect pour toute l'équipe qui travaille avec moi, si on est un ministère transparent... on l'est vraiment, et je vous le garantis. Ça fait que ça, à ce moment-ci, c'est dit...

Mme Nichols : ...je ne veux pas qu'on perde trop de temps là-dessus non plus, là, puis je comprends votre justification, mais ça aurait pu être transmis dans le cadre des études de crédits, dans le cadre du cahier de crédits, là. Ça ne date pas quand même de six mois, là, les demandes de renseignements particuliers.

Mme Laforest : Non, mais là c'est parce qu'on parle d'échange aussi, de conditions...

Mme Nichols : Oui, oui, de...

Mme Laforest : ...c'est une autre chose. En tout cas, ceci étant dit, on va travailler avec transparence dans le futur.

Puis, au niveau, justement... ce n'est pas mon dossier, vous le savez, c'est le dossier de ma collègue à la Santé, là, le dossier de l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Ceci étant dit, on a eu des demandes, justement, de la CPTAQ et de la CMM, et c'est pour ça qu'on a voulu réévaluer le dossier. Je vais laisser le dossier à ma collègue. Le dossier est quand même... Vous savez où il est rendu. Mais je ne peux pas parler en son nom, je vais y aller en tout respect.

Puis j'entends toutes vos demandes pour la CMM, j'ai tout à fait entendu, je suis tout à fait au courant, et soyez sans crainte, on a des discussions. Quand on aura des discussions avec la CMM, on essaiera justement de voir à ce que toutes les parties soient concernées, soient justement impliquées dans les dossiers. Mais j'ai tout à fait compris votre message pour la CMM, ne soyez pas inquiète.

Mme Nichols : Merci, Mme la ministre. J'apprécie énormément le mode collaboration.

Mme Laforest : Il est très transparent, ça, c'est certain.

Mme Nichols : Oui, mais j'apprécie le mode collaboration aussi, là...

Mme Laforest : Merci.

Mme Nichols : Quand ça touche un comté en particulier, peu importent les allégeances politiques, je pense que ça va de soi d'informer le député du comté. En fait, c'est une façon de fonctionner qui, habituellement, a toujours beaucoup de succès.

Il ne me reste pas grand temps, il me reste peut-être... moins que cinq minutes.

La Présidente (Mme Dansereau) : ...min 36 s.

Mme Nichols : Bon, la gardienne du temps. Alors, bien, très rapidement, l'encadrement du cannabis dans les municipalités, encore là, on parle de... on remet en question un principe qui est super important pour les villes, qui est l'autonomie municipale. Dans votre projet de loi n° 2, qui va sûrement être adopté, le gouvernement lui-même décrète l'interdiction de consommation du cannabis dans les lieux publics, alors que les municipalités ont habituellement toute la latitude pour juger de leur situation particulière et prendre les décisions.

J'insiste beaucoup sur l'autonomie des villes. Je pense vraiment que nos élus... bon, O.K., on va dire qu'il y a eu des cas quand même un peu particuliers, là, mais la plupart de nos élus sont des gens de terrain. Ce sont des gens... Je regarde des collègues, là, qui ont été maires, là, souvent on dit qu'on est sur le plancher des vaches, ça fait que les gens... les élus connaissent bien leur milieu, les élus sont bien impliqués, et, je pense, d'où l'importance de respecter l'autonomie des villes.

L'UMQ en a fait... L'UMQ en a parlé dans son mémoire, la FQM en a parlé dans son mémoire, je ne vais pas les citer parce qu'il ne me reste pas grand temps, mais cela m'amène à me demander quelle importance vous accordez à ce principe d'autonomie municipale et est-ce que vous allez intervenir auprès de votre collègue ministre qui, dans son projet de loi n° 2, vient un peu couper ces pouvoirs-là des villes.

Et en même temps je veux poursuivre rapidement sur l'échange des sommes qui sont consenties aux municipalités pour faire face aux besoins causés par la légalisation du cannabis. Il est prévu dans la loi, toujours en vigueur, qu'il y a une aide financière qui est versée aux municipalités, et les municipalités nous ont informés d'ailleurs, là, qu'au début du mois de mars ou à la mi-mars, là, ils ont des sommes qui leur ont été versées. Mais ce qu'on a pu lire dans les médias aussi, c'est qu'il y a plusieurs maires qui ont haussé les sourcils parce qu'ils trouvaient que la lettre qui accompagnait... bien, ils ont... qui accompagnait... Je suis sûre que vous l'avez lue aussi, là, dans les journaux, là, ils avaient l'impression d'être un peu à la petite école, parce qu'on leur disait : Bien, on vous donne un montant d'argent, on vous demande une reddition de comptes... ça, c'est correct, je pense que les élus municipaux sont habitués de faire de la reddition de comptes quand on leur donne un montant d'argent, mais ici on s'inquiétait un peu plus de la charge administrative, surtout pour les plus petites municipalités, les plus petites localités.

Et ma dernière, peut-être, question, là, pour finir sur l'encadrement du cannabis, bien, les villes craignent également que les sommes ne soient pas au rendez-vous, parce que c'est clairement indiqué que c'est des montants qui se ne sont pas récurrents, et il n'y a rien qui était prévu non plus, dans les correspondances du gouvernement ou dans les communications du gouvernement, là, qui disaient que les sommes seront disponibles année après année.

Mais je soumets à votre attention, je suis certaine que vous le savez, que, pour les villes, c'est une charge supplémentaire d'avoir à légiférer autour de la légalisation du cannabis, mais surtout de faire respecter la loi, qui engendre des dépenses supplémentaires tant au niveau de la sécurité publique, de la formation des policiers, et tout ça. Alors, j'aimerais vous entendre sur l'autonomie des villes, sur les sommes et est-ce que les sommes seront récurrentes.

• (22 h 10) •

Mme Laforest : En fait, l'autonomie des villes, je peux vous rassurer, là, je crois vraiment à l'autonomie des municipalités. Ne soyez vraiment pas inquiète pour ça. Ce n'est pas une question du tout de non-confiance, on n'est pas là du tout, du tout. Ceci étant dit, bien, lorsqu'il y a une aide financière, bien, c'est vraiment habituel d'avoir une reddition de comptes. Écoutez, on s'entend que c'est quand même des fonds publics, hein? Nous, on croit vraiment à une saine gestion publique, puis c'est normal, quand on donne des sommes quelconques, qu'on demande une certaine reddition de comptes. On est un gouvernement, vous parlez de transparence.

Et aussi, ceci étant dit, les montants qui ont été donnés pour le cannabis, bien, on dit juste que... les montants non utilisés, nous les retourner. Parce que le cannabis, ça a été comme... c'est arrivé comme ça. On travaille dans ce sens-là. Mon collègue, d'ailleurs, M. le ministre délégué à la Santé, est en commission parlementaire justement...

La Présidente (Mme Dansereau) : ...Mme la ministre.

Mme Laforest : Alors, toute la modalité de la loi va continuer à être travaillée avec mon collègue Lionel Carmant.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je donnerais maintenant la parole à la députée de Saint-François pour 14 min 50 s.

Mme Hébert : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, nous sommes vraiment sur la même longueur d'onde ce soir. Vous avez parlé des aînés un petit peu plus tôt, donc, c'est un sujet d'actualité qui est important pour notre société, donc je me permets d'élaborer un petit peu plus sur cet enjeu.

Donc, Mme la Présidente, je tiens à affirmer toute ma reconnaissance aux générations qui ont précédé la mienne, tous ces bâtisseurs qui ont sacrifié leur temps et souvent leur santé pour faire du Québec la belle province que l'on connaît. Aujourd'hui, il nous appartient de leur rendre hommage, non seulement en paroles, mais aussi dans nos gestes.

Une de mes grandes préoccupations, Mme la Présidente, est de m'assurer que tous nos aînés puissent vivre leur bel âge au sein de nos communautés, parmi leurs enfants et leurs petits-enfants. J'ai trop souvent été témoin de situations crève-coeur où des personnes âgées étaient obligées de quitter leur milieu suite à la fermeture de leur résidence.

On peut très aisément comprendre que les emplois du temps complètement fous des familles québécoises et des proches aidants rendent nécessaire une offre abondante de places d'hébergement adaptées aux besoins spécifiques des aînés. C'est incontournable : les résidences pour personnes aînées font partie des moyens qu'il faut mettre à la disposition des Québécois et des Québécoises. Or, Mme la Présidente, vous savez, ce genre de problématique là ne peut pas être gérée d'en haut, elle ne peut pas être gérée loin des gens, hors de leur milieu de vie. Je suis personnellement une grande adepte du principe de subsidiarité. J'ai de la misère à le dire, mais je crois que les décisions sont mieux prises et sont meilleures lorsqu'elles le sont auprès des enjeux qui touchent directement les gens.

Aussi, les municipalités ont certainement un grand rôle à jouer dans une approche de services aux aînés qui tienne vraiment compte de leurs préoccupations. Mme la Présidente, je n'ai jamais rencontré une personne aînée qui m'ait dit : Moi, quand je serai vieille, je veux partir de mon village, je veux quitter ma maison, je ne veux plus voir mes enfants puis ma famille. Non, Mme la Présidente. Ce que j'entends, c'est plutôt : Je veux rester chez moi, je veux cultiver mon potager, je veux recevoir ma grande famille et je veux aller boire un café avec mes amis, avec les réseaux que j'ai développés dans mon milieu de vie.

Vous savez, je suis une femme des régions. Je viens de la belle région de l'Estrie. Vous aussi d'ailleurs, Mme la ministre, vous venez de la belle région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. L'Institut de la statistique du Québec évalue que les aînés représenteront près de 30 % de la population de votre belle région, Mme la ministre, en 2026. 30 %, ce n'est pas rien. 30 %, c'est aussi autant de gens qui doivent continuer à participer à la vitalité de nos milieux. Si les jeunes sont importants pour assurer l'avenir et la relève de nos villages, de nos villes, de nos municipalités, les personnes aînées sont des atouts pour les garder et les attirer. Une grand-mère qui prend soin de ses petits-enfants, un menuisier qui enseigne à un jeune les secrets de son métier, l'agriculteur chevronné qui transmet ses connaissances à une nouvelle génération, bref, je n'ai pas besoin de vous convaincre qu'un milieu en santé est un milieu diversifié.

Ainsi, que ce soit moi, chez moi, à Sherbrooke, ou chez vous, Mme la ministre, à Chicoutimi, nos villes et municipalités devront s'adapter au vieillissement de la population et surtout devront s'assurer de maintenir les aînés dans leur communauté. Ce n'est plus seulement un enjeu individuel, c'est aussi un enjeu de vitalité et d'occupation du territoire québécois. Alors, vous comprendrez que, quand je dis : S'adapter au vieillissement, c'est s'adapter aux demandes des personnes âgées, c'est permettre que des résidences de petite taille se développent au coeur des villages et, plus important encore, restent ouvertes au sein de ces villages. Il ne faut plus qu'un événement bouleversant comme celui d'être obligé de quitter sa maison devienne une tragédie.

Mais, au-delà du logement, les besoins de nos aînés sont multiples, en particulier en ce qui a trait aux relations avec les gouvernements. On le sait, le développement des nouvelles technologies, la complexification des procédures administratives et la paperasse, Mme la Présidente, sont autant d'obstacles qui privent trop souvent nos aînés des services auxquels ils ont droit. Je sais, Mme la ministre, que votre ministère touche à toutes sortes de facettes de la vie des citoyens et je sais, parce que je commence à vous connaître, que vous aussi, vous avez à coeur d'améliorer le bien-être de tout le monde, dont ces pionniers à qui ont doit tellement. Bien que ce ne soit pas la mission première de votre ministère, vous comprendrez avec moi qu'il est indispensable qu'un ministère si proche des gens ne mette pas les préoccupations des aînés au coeur de son action. Ainsi, je vous demande donc, Mme la ministre, comment votre ministère s'attaquera-t-il aux enjeux relatifs au vieillissement de la population dans nos municipalités, et plus particulièrement en région.

Mme Laforest : Merci. Merci beaucoup pour la question, très sensible, hein? Vous êtes très, très démonstrative. Merci beaucoup. Alors, les personnes aînées, vous savez très bien, vous avez très bien résumé, j'ai les personnes aînées à coeur. D'ailleurs, on a eu une belle annonce cette semaine, hein? Une annonce pour le centre d'assistance et d'accompagnement pour les plaintes pour les personnes aînées, 3,2 millions. C'est merveilleux. On va les accompagner quand ils ont des difficultés dans leurs résidences ou encore pour rédiger un bail. On est en train d'ailleurs de revoir comment, avec la Régie du bâtiment, on va revoir le bail... la Régie du logement, comment on va revoir le bail pour une personne aînée. Et également elle va pouvoir avoir une possibilité de conciliation et de régler un litige avec visioconférence. On est en train de donner toutes les possibilités pour les personnes aînées.

Également, dans les petites municipalités, dans notre projet de loi, on donne la possibilité à une municipalité de donner jusqu'à 250 000 $ à une résidence pour personnes aînées pour qu'elle puisse rester ouverte dans son village ou encore dans sa municipalité. Je crois vraiment qu'on est très bien démarré dans notre projet de loi. Je ne vois aucune complication qui ferait que ça ne serait pas accepté. Tout le monde, on est d'accord. Et d'ailleurs, quand on a fait l'annonce cette semaine avec la ministre des Aînés, Marguerite Blais, nous avons eu vraiment plusieurs, plusieurs félicitations. C'est incroyable. C'était une petite annonce, on l'a faite comme ça. C'était quand même un montant respectable, mais pas trop élevé. Et la pluie de félicitations qu'on a eue était vraiment impressionnante. Alors, ceci étant dit, merci pour vos propos.

Qu'est-ce que je pourrais dire également? Je crois vraiment qu'avec notre projet de loi on va éviter des fermetures dans les résidences de personnes âgées. Également, on aide les résidences de personnes âgées pour subventionner au niveau des gicleurs. On est tout en train de revoir avec la Régie du bâtiment. On est très bien partis. Puis notre gouvernement a à coeur les personnes aînées. Mon chef l'a répété assez souvent, les personnes aînées, c'était essentiel pour lui. Alors, on continue dans ce sens-là. Ça va bien aller. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui, M. le député, la parole est à vous.

M. Poulin : ...Beauce-Sud?

La Présidente (Mme Dansereau) : Beauce-Sud, oui.

M. Poulin : O.K. Parfait. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dansereau) : 6 min 40 s.

M. Poulin : Six minutes. Parfait. Je vous en laisse deux. Bien, voulez-vous y aller maintenant, M. le député de Beauce-Nord?

Une voix : ...

M. Poulin : O.K. Parfait.

Une voix : Deux, deux, deux.

• (22 h 20) •

M. Poulin : Bien, il faut en laisser un peu à Mme la ministre. Écoutez, je vais y aller, à ma question, parce que je pense c'est hyper...

Une voix : ...

M. Poulin : Non, mais je souhaitais revenir sur les enjeux de ruralité, parce qu'on a parlé du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis je crois sincèrement que vous êtes l'une des meilleures porte-parole pour les régions, et vous le faites, au Conseil des ministres, de bon aloi. Mais j'ai été très inquiet, au courant des dernières années, au niveau des institutions financières en région, lorsqu'on a la fermeture de guichets automatiques. Desjardins est venu même ici, en commission parlementaire, nous dire à peu près que ce n'était pas de nos affaires lorsqu'il faisait le choix de fermer les guichets automatiques. Sauf que le signal que l'on envoie aux plus petites municipalités quand on décide de fermer des institutions financières, c'est extrêmement inquiétant.

Et je pense que, comme gouvernement, même si on ne veut pas se mêler de l'entreprise privée ou encore de Desjardins, qui, faut-il le rappeler, est une coopérative, il est important de créer toujours un climat sur l'avenir des régions, sur l'avenir de la ruralité, puis de parler à nos institutions financières, puis leur dire : C'est important de maintenir des services de proximité, entre autres pour nos aînés. Parce qu'on a l'impression que tout se fait sur AccèsD, là, mais les guichets automatiques, pour pouvoir faire vivre nos municipalités, c'est important. Et je pense qu'on devrait, avec les municipalités, travailler davantage à des partenariats avec les institutions financières, que le guichet automatique puisse se retrouver dans le hall d'entrée de la municipalité. C'est le cas qui a été fait, entre autres, avec des banques pour s'assurer, exemple, que le guichet soit à l'entrée.

Alors, j'aimerais ça, Mme la ministre, qu'on puisse s'assurer d'avoir des discussions intensives avec les institutions financières, qu'ils comprennent leur rôle dans la survie des plus petites municipalités. Pour moi, c'en fait partie, c'est inévitable même.

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, il y a un mandat qui se fait actuellement, mais, je veux dire, il y en a eu un la dernière fois, puis il y en a eu un autre la dernière fois, là, ce n'est pas nouveau à ce niveau-là. Alors, je pense qu'on doit avoir une volonté politique qui provient d'un cabinet, qui provient d'un gouvernement afin de s'assurer à ce niveau-là.

Mme Laforest : Alors, je vais répondre tout de suite, O.K., parce que moi, je regarde... Quand vous parlez de la ruralité, je l'ai dit tantôt, le programme de la ruralité, je suis en train de le revoir. Ceci étant dit, j'en ai discuté avec le ministre des Finances, hein, Eric Girard. J'en ai discuté pas plus longtemps qu'hier, hier après-midi, en début d'après-midi. Alors, oui, ça me touche, vous comprenez que c'est quelque chose, on parle de redonner la possibilité de laisser ouvertes les résidences de personnes aînées dans les régions et on enlève les guichets automatiques. Alors, oui, je suis très sensible à votre question, j'en ai discuté déjà, on va voir qu'est-ce qu'on peut faire. Puis on parlait de votre MRC des Etchemins, on va vous encadrer, vous êtes un exemple. Merci.

M. Poulin : Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dansereau) : Il reste encore quatre minutes. Est-ce que...

M. Poulin : ...je pense que vous avez des conclusions à nous faire, c'est ça? Est-ce que c'est pour ça?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Non, oui? Il reste 3 min 52 s. Sinon, le temps non utilisé, on peut le réputer... s'il y a consentement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Ah! M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal : Bien, moi, au départ, je voulais simplement souligner qu'il y a quand même cinq comtés, ici, dont les députés ont fait du municipal, que ce soit le comté de Verchères, Vaudreuil, Viau, Rousseau et Beauce-Nord. Alors, je pense qu'on a de très bonnes préoccupations.

Simplement une remarque, Mme la ministre, c'est que les régions doivent être reconnues comme un actif. Vous gérez sept programmes, plus de 2 milliards dans votre budget, mais, s'il vous plaît, remettons, je dirais, sur la mappe, là, les régions, parce qu'on a passé sous le radar depuis les quatre dernières années. Merci.

Mme Laforest : Bien, moi, je vais répondre à ça. On n'est pas... Je suis comme l'exemple parce que, chez nous, on est rendus quatre députés, de notre gouvernement, sur cinq... ça faisait 45 ans qu'on était avec le Parti québécois. Alors, étant donné que, maintenant, notre région est sortie vers la lumière, si je peux dire, je vais défendre ma région. Je vais défendre ma région, je suis l'exemple qu'une région est capable de se prendre en main, et on est bien partis. Est-ce que ça répond bien à votre question?

M. Provençal : Ça me satisfait.

Mme Laforest : Mieux que ça, non, hein?

M. Provençal : Ça me satisfait pour ce soir.

Mme Laforest : Merci.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci. Je donne la parole — il reste deux minutes — au député de Rousseau.

M. Thouin : Il reste deux minutes. O.K., bien, rapidement, peut-être un petit dernier sujet rapide. Je vous l'ai dit tantôt, j'étais avec la FQM un certain temps puis je me souviens qu'avec des collègues on avait proposé de changer la date des élections municipales pour les amener au printemps. C'était un problème pour nous. Parce que, bon, je me rappelle, quand je suis arrivé maire, au mois de novembre, une première année, avec un nouveau conseil, on devait rapidement être au budget, ça fait que le budget de la première année, ça a été le budget du D.G., parce qu'on l'a juste voté, on ne l'a pas monté bien, bien, et... bien, c'est ça. Puis je sais... en tout cas, on l'avait proposé une première fois à la FQM, puis ça n'avait pas été retenu. Puis finalement ils ont décidé de faire un sondage, et tout ça, puis, par la suite, bien, en tout cas, la bonne nouvelle, j'ai appris que 58 %... M. Demers a dit que 58 % des membres avaient appuyé un tel déplacement du vote et que l'UMQ a fait aussi la même demande.

Donc, ma question : Avez-vous une ouverture à revoir la date de la tenue du scrutin pour le printemps?

Mme Laforest : Nous avons une ouverture pour revoir la date. Ceci étant dit, on n'a pas fixé, justement, quand est-ce qu'on va... On est en train de revoir, justement, quel moment serait le mieux pour changer la date des élections. Je suis très sensible parce que je comprends très bien que... Quand on arrive au pouvoir et il y a un budget immédiatement à passer, je sais c'est quoi, c'est quand même une date particulière que... Alors, oui, on est en train de revoir si c'est possible de changer la date des élections. Puis j'en ai parlé, justement, là, dans nos rencontres avec les acteurs de l'UMQ et de la FQM, puis c'est sûr qu'eux autres, ils nous le demandent fermement de changer la date des élections. On est en train de revoir à quelle période on pourrait statuer sur ces dates-là.

La Présidente (Mme Dansereau) : C'est beau. Il nous reste une trentaine de secondes.

Une voix : Félicitations! Vous faites un excellent travail.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci.

Mme Laforest : Je peux faire le mot de la fin. Voulez-vous?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Dansereau) : Mme la ministre, vous voulez...

Mme Laforest : On peut continuer encore, si vous voulez. Ça va? Je vais faire le mot de la fin?

La Présidente (Mme Dansereau) : Oui.

Mme Laforest : Merci à vous tous. Merci, chers collègues, pour cette étude de crédits, qui était ma première étude de crédits. Je suis très heureuse, ça a bien été. Je vous remercie beaucoup. Je remercie la superéquipe derrière moi. Merci à vous tous. Merci pour vos questions. Puis honnêtement je suis très heureuse parce que je pense qu'on va bien travailler ensemble. Vous devriez juste être de l'autre côté, ça irait bien...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Laforest : Non, mais on va travailler ensemble. Merci à tout le monde. Puis je pense que c'est dans une vision comme on l'a fait aujourd'hui qu'on va faire avancer nos demandes puis que nos régions vont vraiment briller maintenant.

La Présidente (Mme Dansereau) : Merci, Mme la ministre.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude volet Affaires municipales des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dansereau) : Sur division.

Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dansereau) : Le programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et soutien aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dansereau) : Et le programme 4, intitulé Développement des régions et des territoires, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Dansereau) : Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Dansereau) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Merci. Merci, merci à tout le monde... (panne de son) ...séance.

(Fin de la séance à 22 h 28)