(Quinze heures)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Affaires municipales
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales et
Occupation du territoire des crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2017‑2018.
Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau)
est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Giguère
(Saint-Maurice); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé par
M. Charette (Deux-Montagnes).
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par des
remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ
15 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix
des crédits sera effectuée à la fin de l'étude de ce volet.
Remarques préliminaires
Nous allons donc débuter avec les remarques
préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je vais commencer par les
salutations à mes collègues du côté
gouvernemental comme à mes collègues des deux oppositions, l'opposition
officielle, la deuxième opposition. J'aimerais
signaler que je suis accompagné de personnes importantes, là, aux affaires
municipales au Québec : M. Marc Croteau,
qui est sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire; on a également des
sous-ministres associés : Mme Drouin, M. Guay, M. Arsenault,
M. Gaudreau. On a également avec nous aujourd'hui Mme Pelletier, de la Commission municipale,
de nombreux autres fonctionnaires qui nous accompagnent aujourd'hui. Je ne pourrai pas tous les nommer, mais on a là
une expertise extrêmement importante pour faire avancer les dossiers du monde municipal au Québec. Je les remercie d'être
ici. Peut-être que certains d'entre eux auront l'occasion de répondre à
certaines questions plus précises, là, au besoin. Ils sont donc disponibles.
L'année
dernière, je vous avais dit, je vous avais même promis que 2016 allait être une
année charnière dans le monde
municipal, parce qu'on amorçait une série de changements extrêmement
importants. Je suis content aujourd'hui, un an plus tard, de dire que
nous avons livré nos engagements et que 2017 justement va être la grande année,
l'année historique au cours de laquelle on
va moderniser de manière profonde les relations entre le gouvernement du Québec
et le monde municipal. On répond en
cela à une direction qui nous a été imprimée par le premier ministre, qui, dès
avril 2014, dans son discours
inaugural, disait souhaiter que le gouvernement... et je vais le citer tel
quel, «refonder le partenariat entre Québec
et les municipalités, et bannir le terme "créature" et envisager l'avenir
sur la base de deux ordres de gouvernement qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au
service du même contribuable». C'est l'esprit qui nous anime dans
l'ensemble des réformes que nous menons de l'avant, que nous mettons de l'avant.
Alors, pour
nous, les municipalités, ce ne sont pas des créatures, ce ne sont pas donc des
organismes subalternes qui doivent
essentiellement appliquer, sur leurs territoires, des ordres qui viennent d'en
haut. Ce sont des partenaires, des partenaires qui ont un rôle
essentiel, crucial dans le développement économique et social de leurs
communautés, et le gouvernement du Québec
est un partenaire de cet ordre de gouvernement de proximité, auquel on veut
donner davantage d'autonomie et
davantage de flexibilité dans la capacité d'exercer les compétences qui sont
les leurs. Déjà, on a donné des
suites concrètes au rapport Perrault en dévoilant une politique gouvernementale
de simplification administrative du fardeau administratif et
réglementaire à l'égard des municipalités et on a adopté un plan d'action.
Déjà, on a adopté aussi un important projet de
loi modernisant le cadre des relations de travail dans le secteur municipal et puis aussi nous avons déposé et déjà
en partie adopté les différents éléments d'une trilogie législative fort
importante.
On a adopté
le projet de loi qui donne à Québec son statut de capitale nationale. La
capitale nationale désormais est
reconnue comme le lieu privilégié et prioritaire des grandes rencontres
politiques et des négociations importantes de toute nature auxquelles prend part le gouvernement
du Québec. Elle est reconnue comme étant le lieu privilégié de l'accueil
des dignitaires étrangers en visite au Québec, des rencontres diplomatiques et
des sommets gouvernementaux. On a également
octroyé à la ville de Québec de nouveaux pouvoirs afin qu'elle puisse mieux
affirmer et protéger son patrimoine, qui
est reconnu par l'UNESCO. On lui a donné en matière de gouvernance une série
d'assouplissements des règles qui lui
permet de mieux gérer ses ressources humaines, de réorganiser le partage des
responsabilités entre le comité exécutif et les arrondissements. Et nous avons doté Québec et la région de la
Capitale-Nationale d'un nouveau fonds de développement économique qui, à
terme, atteindra 25 millions de dollars par année.
On a, par
ailleurs, déposé le projet de loi n° 121, qui vise à augmenter l'autonomie et les
pouvoirs de la ville de
Montréal, et, en même temps, conclu avec la ville de Montréal l'entente-cadre
Réflexe Montréal. Nous avons signé à l'occasion
une déclaration conjointe avec Montréal sur le statut de métropole, et ça permet, à la
fois ce projet de loi n° 121 comme
l'entente que nous avons signée avec Montréal, ça permet de mettre en oeuvre différentes
mesures pour développer Montréal, pour améliorer la qualité de vie des Montréalais
et pour permettre aux Montréalais de prendre des décisions dans la sphère locale plutôt
que de toujours s'en remettre, dans une série de décisions qui
devraient être des décisions de proximité,
plutôt au gouvernement du Québec. Et on est en train de négocier les ententes
sectorielles qui vont permettre des
transferts de responsabilité
importante dans le domaine de
l'habitation, de reconnaître un rôle à Montréal dans la lutte contre l'itinérance, dans des questions d'accompagnement des nouveaux arrivants, donc des responsabilités en matière d'immigration, de défense de la culture et du patrimoine et de participation, avec le
ministère de l'Éducation, à un groupe de travail qui va revoir
comment on peut partager les infrastructures et les équipements scolaires sur
le territoire de l'agglomération. Et par
ailleurs, comme dans le cas de Québec, on appuie ce nouveau statut d'un fonds
de développement économique qui va
être doté, d'ici cinq ans, d'une enveloppe annuelle de 50 millions de
dollars, tout en pérennisant des transferts
existants, qui permet à Montréal d'assumer son rôle de métropole. On pérennise
pour 83 millions de dollars de transferts
qui autrement auraient eu une date d'expiration et on va les indexer à un
indice qui va évoluer en même temps que l'activité économique. Donc, un
fort incitatif à développer davantage Montréal.
Par ailleurs, fort important et fort attendu, le
projet de loi n° 122 sur la reconnaissance des gouvernements de proximité est le projet de loi qui, par
différentes mesures, dispositions, vient apporter le terme final à cette
question des créatures du
gouvernement, qui pourra par la suite appartenir au passé. En plus de
reconnaître officiellement les municipalités comme des gouvernements de proximité, le projet de loi propose de
conférer à toutes les municipalités du Québec davantage d'autonomie et de pouvoirs. Ça passe notamment par
la reconnaissance du statut de gouvernement de proximité, ça passe par des nouveaux pouvoirs en aménagement du
territoire, en développement économique. On parle également de transparence
et d'information transmise aux citoyens en
inversant la reddition de comptes, dans nombre de cas, des municipalités vers
le gouvernement, à ce que ça soit davantage
des élus municipaux vers leurs citoyens, des pouvoirs en matière de fiscalité
et de finances et de nouveaux pouvoirs en matière de gouvernance.
Concrètement,
l'ensemble des mesures proposées dans le projet de loi n° 122 visent à
rendre les municipalités plus
autonomes dans leurs modes de fonctionnement, dans leurs relations avec leurs
citoyens. Elles favorisent le développement
local et régional, elles favorisent la transparence, elles favorisent une
meilleure circulation de l'information aux
citoyens et elles permettent de préserver la confiance des citoyens envers
leurs élus et leurs institutions municipales. Et, encore une fois, il y a de l'argent, M. le Président, au
rendez-vous. Et, en revoyant complètement la nouvelle stratégie
d'occupation et de vitalité des territoires pour permettre à chacune des
régions d'écrire son chapitre avec ses propres priorités, le gouvernement met à la disposition des régions du Québec, à
terme, un fonds qui représentera à chaque année 100 millions de
dollars qui pourront être investis dans des projets mobilisateurs qui vont
aller au service des priorités déterminées en région par les élus régionaux.
Il me reste quelque temps?
Le Président (M. Auger) : Quatre
minutes.
• (15 h 10) •
M. Coiteux : Quatre minutes, ce qui
me permet aussi de traiter de la question des infrastructures.
Ça a été une grande année aussi sur le plan des
infrastructures. Déjà depuis un certain nombre d'années, nous consacrons des
sommes importantes à la réfection des infrastructures municipales, notamment
celles qui touchent le traitement des eaux
usées et l'assainissement des eaux, le traitement de l'eau potable, parce que
ce sont des priorités qu'on retrouve partout sur le territoire. Alors,
ça a été une année importante, de ce point de vue.
Le 5 juillet,
nous annoncions le Fonds pour l'eau potable et le traitement des eaux usées, le
fameux FEPTEU. C'est un programme qui
a permis et qui permet, à l'heure actuelle, la réalisation de nombreux projets
avec du financement du Québec et du
gouvernement fédéral. Je rappellerai que le Québec a été la première province à
ratifier une entente avec le gouvernement
fédéral qui touchait à la fois ses infrastructures et aussi le transport
collectif. Le 7 juillet, on annonçait
aussi, toujours en partenariat avec
le gouvernement fédéral, une flexibilisation, un ajout de nouvelles catégories
admissibles dans le Fonds des petites collectivités qui a été très, très
bien accueilli partout au Québec, dans toutes les régions.
Mais je rappellerai que ces initiatives
importantes que nous faisons avec le gouvernement fédéral s'ajoutent à d'autres programmes qui sont existants et qui ont permis de réaliser
de nombreux projets au cours de la dernière année également. Je pense notamment
à la taxe sur l'essence et à la contribution du Québec à un programme extrêmement
populaire, au programme PRIMEAU, et au
sous-volet 1.5 du Programme
d'infrastructures Québec-Municipalités, qu'on appelle le PIQM.
D'ici 10 ans,
le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire prévoit
investir plus de 7 milliards de
dollars dans les infrastructures municipales. Évidemment, ça, c'est la
contribution du Québec. Lorsqu'on tient compte de la contribution des
municipalités et du gouvernement fédéral, les sommes qui vont être investies,
au cours des 10 prochaines années, dans les infrastructures municipales sont à des niveaux qu'on
peut qualifier d'historiques. Les besoins sont grands, les besoins s'expriment partout sur le territoire,
mais la bonne nouvelle, c'est que les sommes sont au rendez-vous, les programmes existent, les programmes aussi sont en
amélioration continue et on est capables de travailler avec le gouvernement fédéral pour permettre à davantage de
communautés partout au Québec de mettre à jour leurs infrastructures et
de construire les infrastructures de demain.
Alors, je
suis très heureux d'amorcer ce bloc de quatre heures de l'étude des crédits et
donc de profiter de cette occasion pour démontrer que nous sommes un
gouvernement qui ose, un gouvernement qui apporte des changements importants, les changements nécessaires qui vont
permettre à l'ensemble de nos communautés dans toutes les régions du
Québec de se développer sur le plan économique et sur le plan social. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Pour les prochaines
remarques préliminaires, M. le député de René-Lévesque, pour sept
minutes.
M. Martin Ouellet
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, à mon tour, M. le ministre, de vous saluer ainsi que les collègues de la partie gouvernementale, collègues
de la deuxième opposition, mais aussi ma collègue Chantal, qui en est à ses premiers crédits. Alors, nous sommes une
petite équipe, mais une équipe qui a travaillé de façon très productive et
très profonde.
Alors, nous aurons plusieurs questions à valider
avec vous, M. le ministre, mais aussi j'aimerais saluer les fonctionnaires qui vous accompagnent. On sait que
c'est un travail immense, le travail des crédits, mais on sait aussi que
vous avez travaillé beaucoup dans la dernière année. Le ministre en a parlé, de
plusieurs projets de loi, le projet de loi
n° 110, où est-ce qu'on a réécrit le droit du travail dans le monde
municipal, le projet de loi n° 109 sur la capitale, le projet de loi n° 121 sur la métropole, le
projet de loi n° 122 sur la gouvernance de proximité, donc beaucoup de
travail à l'intérieur du ministère. Alors, je tiens quand même à
souligner, même si on n'est pas d'accord, dans certains cas, sur les modalités finales, on sait qu'une fois que les
orientations sont prises, il y a un travail qui doit être fait par l'appareil
gouvernemental. Alors, je veux quand même
souligner cette grande année et cette grosse année de travail que vous avez
abattu.
On est
effectivement ici, dans les crédits, pour obtenir des réponses, M. le ministre.
Nous allons avoir plusieurs questions, des choses bien précises
notamment sur les infrastructures. On aimerait aussi discuter avec vous sur les
orientations à venir. Vous avez déposé
plusieurs projets de loi, mais on veut savoir la suite pour votre ministère,
quel sera votre agenda. On aura
des... pas des engagements, mais on a différents, oui, disons-le, différents
engagements pris par le gouvernement qui nous amènent à penser qu'il
reste encore du travail à faire à l'intérieur du ministère des Affaires
municipales. Alors, on aura des questions à ce sujet, là-dessus. Donc, on aura
un plan de match, M. le Président.
On va
d'ailleurs, aussi, écouter la partie gouvernementale. On va vous entendre,
savoir qu'est-ce que vous avez trouvé d'intéressant et de pertinent dans
la programmation gouvernementale, mais sachez que nous serons à l'écoute aussi pour peut-être faire valoir ce qui a été,
pour nous, certains irritants ou qui serait à corriger pour la suite. De
l'autre côté aussi... et mon collègue
le député de Jonquière ne sera pas avec moi aujourd'hui, mais il sera avec
nous, M. le ministre, pour la partie
plus développement des régions, donc, cette deuxième partie nous interpelle
aussi, elle est aussi importante. On
a décidé de se le séparer pour un autre volet. Alors, tout ce qui est gestion
du FARR et tout ce qui est développement économique régional seront abordés par mon collègue. Donc, à ce
moment-là, si on n'en parle pas aujourd'hui, ce n'est pas parce que ça
ne nous intéresse pas, mais parce que mon collègue en fera mention avec vous
demain.
M. le
Président, ce sera suffisant pour moi. J'aimerais garder du temps pour d'autres
questions. Alors, si vous êtes d'accord, avec le temps restant,
j'aimerais l'utiliser pour la suite. Alors, merci.
Le
Président (M. Auger) : Avec plaisir, M. le député de René-Lévesque.
Donc, M. le député de Deux-Montagnes, pour le deuxième groupe
d'opposition, pour cinq minutes, maximum.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. À mon tour de procéder aux
salutations d'usage, M. le ministre, les personnes qui vous accompagnent, également les collègues de
la partie gouvernementale, naturellement, collègues de l'opposition officielle, et je tiens à saluer et remercier Mme
Pépin-Laporte, qui m'accompagne aujourd'hui. Grâce à ses lanternes, on s'y retrouve un petit peu plus facilement pour une
raison fort simple, et M. le ministre est le premier à le reconnaître, je ne
suis pas le porte-parole en la matière, donc, je remplace mon collègue de
Blainville, qui a eu un empêchement.
Ceci dit, je
suis bien, bien heureux de le faire, parce qu'en matière d'occupation du
territoire, étant responsable de la
région des Laurentides, notamment, je suis à même de prendre la mesure, là, de
l'importance de cette thématique-là spécialement
dans le cadre de l'étude des crédits. C'est un exercice qui, dans la
population, pour plusieurs, à tout le moins, est complètement méconnu mais qui pourtant demeure de la première
importance. C'est une belle occasion d'échanger dans un cadre autre que la traditionnelle période de questions et c'est
certainement un cadre qui est plus propice à des échanges encore davantage constructifs, des questions, naturellement,
sur la gestion des affaires de l'État et, c'est là où l'exercice est intéressant, c'est l'occasion de
questionner le gouvernement sur ses objectifs, de démontrer l'adéquation
entre ces objectifs-là et les attentes de la
population, naturellement, et ultimement questionner le gouvernement sur
l'atteinte des objectifs qu'il s'est
lui-même fixés. Donc, c'est un exercice qui est pertinent, qui est nécessaire,
qui devrait peut-être même se reproduire plus d'une fois par année, mais contentons-nous,
ultimement, de l'occasion, là, qui se prête et qui se donne à nous.
Et, pour
l'exercice actuel, au niveau de l'aménagement du territoire, je le disais, je
suis porte-parole d'une région, les Laurentides, qui est assez vaste,
donc il y aura certainement, dans mon cas, des questions touchant cette région
en particulier, mais pour des réalités qui
sont facilement transposables d'une région à l'autre. Donc, les réponses du
ministre sont particulièrement attendues et pertinentes, là, dans les
circonstances.
Donc, dans un
premier temps, j'aimerais limiter mes propos à ces quelques mots, dans
l'optique de reporter ces minutes pour les échanges ultérieurs. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Merci,
M. le député de Deux-Montagnes.
Discussion générale
Nous allons maintenant
débuter les échanges. Premier bloc, pour l'opposition officielle, de 18
minutes. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'entrée
de jeu, M. le ministre, vous en avez fait mention, le
projet de loi n° 122, que vous avez qualifié d'historique et qui
était aussi la plus grande décentralisation des pouvoirs de l'histoire du Québec. Et puis, on se
rappelle les grands principes, on parlait d'accroître l'autonomie des municipalités,
d'alléger l'administration municipale, la reddition de comptes vers le citoyen plutôt
que vers le gouvernement.
Alors, on a
parlé beaucoup de décentralisation. Vous avez, dans le projet de loi, déposé des... pas des amendements, mais
des articles qui abolissent les référendums citoyens. Et pour nous, si on parle de décentralisation,
on croit que l'outil référendaire est l'outil ultime de
décentralisation, c'est-à-dire que c'est à cet endroit que les citoyens peuvent
avoir un levier sur leurs municipalités,
et on croit qu'effectivement c'est la meilleure chose possible d'avoir.
L'autre chose qu'on croit, c'est qu'il faut
effectivement le moderniser. Alors, je sais qu'on a eu des
échanges avant le congé pascal. Nous avons exposé à quel endroit nous nous situons pour la suite du projet de loi en question. Nous avions déposé un projet de scission pour
lequel vous avez voté contre. Nous avions déposé une motion de report pour
laquelle il reste encore du temps, considérant que l'UMQ est en discussion pour
ce qui est d'une nouvelle participation citoyenne.
Donc, comme
je faisais mention tout à l'heure, vous avez décidé de faire mourir les référendums.
Alors, après ce congé pascal, M. le ministre, est-ce que vous avez
réfléchi à sa résurrection?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Écoutez, le projet de
loi n° 122, d'abord, c'est un tout, hein, puis il y a un principe
conducteur là-dedans. Puis, je l'ai dit
souvent puis je vais le répéter à nouveau, on s'est traditionnellement arrogé
tellement de pouvoirs sur les
municipalités que, jusqu'à un certain point, on enlève beaucoup de sens à la
démocratie locale et municipale, à un point
tel que souvent les citoyens des villes, pour régler des problèmes qui sont
essentiellement des problèmes de leurs communautés
locales, viennent voir les députés de l'Assemblée nationale plutôt que les
conseillers municipaux et le maire.
Alors, en
vertu de ce même principe, par exemple, lorsqu'on parle des référendums en
matière d'urbanisme, de dire
que : Voici le modèle unique pour tout le Québec, à chaque fois qu'il y a
un projet il y a des registres, il y a un nombre de signatures x, voilà,
ça déclenche, les opposants se manifestent, les «en faveur» restent à la
maison, je ne crois pas qu'ultimement c'est
comme ça que les citoyens ont de l'influence sur les projets en matière
d'urbanisme. Je pense qu'il y a
d'autres façons de faire qui vont être beaucoup plus porteuses pour l'avenir,
et nous offrons, dans le cadre du projet de loi n° 122, l'occasion historique aux villes et aux communautés
partout au Québec de se doter du modèle qui correspond à leurs réalités.
On le dit par contre dans le projet de loi n° 122, qu'il va falloir qu'il
y ait au moins un socle. Un socle comment?
On a appelé ça des balises minimales, et je le dis, et on va certainement
solliciter la participation de l'ensemble des partenaires concernés.
Le
gouvernement n'a pas l'intention d'établir de telles balises communes tout seul
dans son coin, et on pense que c'est
un travail qui doit être effectué entre tous, mais il faut le faire avec
confiance et il faut le faire avec confiance en même temps qu'on avance dans l'adoption du projet de loi n° 122, et plus on va avancer rapidement
vers l'adoption du projet
de loi n° 122, plus les pièces
pourront se mettre ensemble au même moment, et on pourra avoir un nouveau
modèle très rapidement, bien avant la fin de l'année et, idéalement,
bien avant les élections municipales de novembre 2017.
• (15 h 20) •
M.
Ouellet : Donc, je crois
comprendre, M. le ministre, que, pour le moment, la réflexion est au même
point, à savoir que le projet de loi, tel que déposé, qui, dans le cas des municipalités... dans une zone
de requalification, on pourrait procéder
à l'abolition de l'approbation référendaire, et, dans le cas de Québec
et Montréal, une approbation référendaire est annihilée. C'est ce que
je comprends? Aucun changement suite au...
M.
Coiteux : Oui, mais tout le monde est d'accord. Oui, je suis resté au même point, c'est certain,
pas parce que je suis
têtu, c'est parce qu'il y a eu une longue réflexion avant qu'on dépose le
projet de loi n° 122. Bien, il y a eu vraiment des mois et des mois de réflexion
et de travail. Puis, en ce qui me concerne, le travail en commission
parlementaire a confirmé, pour moi, que les choix qui ont été faits constituent
des bons choix.
Mais, même
dans le cas de Montréal et Québec, où on ne parle pas de zone franche d'approbation référendaire, tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut être capable de faire
participer les citoyens en amont. J'ai entendu plusieurs déclarations du maire de Montréal récemment à cet
effet, qu'il veut même étendre le rôle, qu'il veut donner un rôle encore
plus important à l'Office de consultation publique de Montréal. J'ai entendu le maire Labeaume en commission
nous dire qu'il voulait travailler justement
pour se doter d'un modèle qui s'inspire grandement des principes qui avaient
été énoncés par l'ancien maire Jean-Paul L'Allier. Alors, tout le monde
est au même plan là-dessus. Faisons donc confiance aux communautés locales,
faisons confiance aux élus locaux, mais travaillons avec eux pour définir le
socle commun qui n'empêchera pas chaque
ville, chaque communauté de se doter d'un modèle propre. Je ne pense pas que le
modèle de Montréal va pouvoir s'appliquer tel quel à Rimouski, là.
Mais pourquoi Rimouski ne pourrait pas notamment bénéficier du modèle de Montréal pour l'adapter si Rimouski
croit que c'est une bonne façon de faire les choses? Puis le modèle qui
se développera à Québec pourra influencer Sherbrooke.
Alors, ce qu'on veut, c'est la fin du mur-à-mur.
Ce qu'on veut, c'est de faire participer les citoyens, et on est vraiment
convaincus que l'intérêt commun va être mieux servi par ces nouveaux mécanismes
plutôt que par ce qu'on a actuellement, qui est un modèle unique partout au Québec,
avec des signatures x dans un périmètre y où finalement ce sont les
opposants qui dictent la suite des choses même lorsqu'ils représentent une
minorité.
M.
Ouellet : O.K.
Juste peut-être pour terminer là-dessus avant de vous
emmener sur une autre question, M. le
ministre. Je serai à l'UMQ, et ça me fera plaisir de discuter avec les autres
maires, qui, eux, nous ont manifesté leur intérêt à maintenir les approbations référendaires et qu'eux aussi se questionnent sur ce mur-à-mur
d'abolition complète et totale dans le cas de Montréal et Québec et dans
les municipalités.
Alors, tout
dépendant dans quelle lorgnette on regarde, pour certains élus, le mur-à-mur,
cette abolition totale et complète,
n'est pas la voie à prendre. Alors, nous aurons assurément les discussions, et
je crois, M. le ministre, qu'on sera capables, et à mon humble
avis, de convaincre l'ensemble des parlementaires d'arriver — puis
on le souhaite aussi, M. le ministre — à une adoption du projet de loi avant la fin
de la session parlementaire. Je pense que c'est sain que tous nos élus et
tous les élus qui seront du côté des élections municipales aient entre les
mains ce nouvel outil de pouvoir et d'autonomie pour pouvoir dire à leurs citoyens de quelle façon ils veulent
manoeuvrer ou gouverner pour les quatre prochaines années.
Cela étant
dit, M. le ministre, si je reprends l'article 3.1 de l'accord de partenariat
fiscal... Et je vais vous le citer, M.
le ministre : «Le gouvernement s'engage [...] à consulter les municipalités sur les initiatives gouvernementales susceptibles de se
traduire par un accroissement significatif des responsabilités ou des coûts
des municipalités.» Alors, cet article 3.1 est quand même
fondamental, et vous avez d'ailleurs, à
plusieurs reprises, lorsqu'on
a eu des échanges en consultations, fait connaître
cet enjeu-là comme étant un enjeu majeur. Or, la MRC de l'Abitibi-Témiscamingue nous fait part d'un certain malaise notamment avec le projet
de loi n° 132. Donc, le nouveau projet de loi n° 132, qui a été déposé par le ministre des Affaires... le ministre de
l'Environnement, pardon, arrive avec une nouvelle dimension pour la gestion des
milieux humides, et une résolution a été
votée, puisque les gens de la MRC de Témiscamingue nous disent : Écoutez,
nous avons maintenant de nouvelles responsabilités, mais, malheureusement, nous n'avons pas de moyen pour appliquer ces nouvelles
responsabilités qui seront établies lors de l'adoption du projet de loi
n° 132.
Alors, je
veux juste comprendre, M. le ministre, de quelle façon votre ministère
ou vous, lorsque vos collègues arrivent
avec des nouveaux projets de loi qui ont une incidence directe sur la façon de
gouverner une municipalité et qui
arrivent avec un coût supplémentaire... de
quelle façon vous réagissez, d'une part, et de quelle façon vous allez
intervenir pour qu'effectivement, à
chaque fois que le gouvernement va arriver avec une nouvelle responsabilité et
que, malheureusement, les
municipalités n'auront pas de moyen, vous allez être capables de tenir la route
sur, et je le répète, l'article 3.1, qui fait qu'à chaque fois qu'on
veut avoir quelque chose qui touche les municipalités on jase avec eux, puis
surtout quand ça touche les coûts.
M. Coiteux : Oui. Bien, il y a eu
des consultations qui ont été menées en amont de la préparation du projet de
loi par le ministère de l'Environnement lui-même, là, qui, dans ce type de
projet là, est toujours en consultation. Je sais d'ailleurs que même la FQM a
accueilli très favorablement ce projet de loi.
D'autre part, nous, comme ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire, chaque fois, là, qu'il y a un
projet de loi qui a une incidence dans le secteur municipal, on fait nous-mêmes
nos coups de sonde et on fait part d'observations visant à bonifier un éventuel
projet de loi en amont de son dépôt, ce que nous avons fait comme nous le
faisons toujours. Et puis les consultations se poursuivent, là, de toute
manière, parce qu'une fois qu'un projet de loi est déposé, bien, il y a la
consultation de tout le monde, et finalement ça peut donner lieu à des
bonifications toujours dans tous les cas. Alors, ce travail-là se fait de
manière continue.
Sur la question des milieux humides, il y a eu
des discussions avec différentes villes qui avaient manifesté un intérêt marqué
pour cette question-là et qui ont été impliquées dans les discussions en amont
avec le ministère de l'Environnement, la ville de Québec n'étant pas la seule,
mais la ville de Québec ayant, depuis fort longtemps, manifesté un intérêt
particulier, et ils ont été dûment consultés aussi.
M. Ouellet : Mais ce que les
municipalités nous disent présentement, M. le ministre, c'est que : On n'a
pas les moyens de remplir ces obligations-là. Est-ce que vous pouvez confirmer
aujourd'hui qu'ils auront les moyens ou ils devront prendre les moyens tels
qu'ils ont présentement pour rencontrer ces nouvelles obligations?
M. Coiteux : Bien, regardez, il
faudra que je regarde attentivement quelle est la nature de cette résolution
puis de l'interprétation qui est faite ici des obligations qui seraient créées
par un tel projet de loi, parce que, pour l'instant, les échos que nous avons,
notamment ceux de la FQM, c'est plutôt un accueil très favorable au projet de
loi parce que c'est un projet de loi qui simplifie la donne aussi pour les
municipalités.
M.
Ouellet : Oui, je comprends
qu'ils sont favorables, mais, dans les détails, il y a un coût relié à ça.
Alors, je m'attendrais effectivement
à ce que nous ayons des discussions à ce sujet, puisqu'effectivement ça représentera
un coût, de faire l'inventaire et tous les plans des milieux humides sur les
terres privées, et ce que les maires de l'Abitibi-Témiscamingue nous
disent, c'est qu'il n'en est pas question pour eux s'ils n'ont pas les moyens
de réaliser cela. C'est ça.
M.
Coiteux : Écoutez, toutes les discussions que nous avons avec le
ministère de l'Environnement sont à l'effet que le ministère de l'Environnement a l'intention d'accompagner les
municipalités dans la mise en oeuvre du nouveau projet de loi, qui est accueilli favorablement par bon nombre de
municipalités, qui est accueilli très favorablement par la FQM, qui nous dit que, justement, on reconnaît
le rôle de la MRC dans cette question-là, qu'il y a des villes qui, depuis
longtemps, avaient manifesté un intérêt
particulier pour comment on gérerait cette situation-là, dont la ville de
Québec, qui ont également été
consultées. Et on va continuer le travail, là, pour s'assurer qu'effectivement
tous les accompagnements nécessaires soient au rendez-vous.
M.
Ouellet : M. le ministre, on
a fait un peu la nomenclature des différents projets de loi qui se sont
déroulés au sein du ministère des Affaires municipales et à plusieurs reprises
nous avons des discussions notamment lors du projet de loi n° 83 et du projet de loi n° 110,
parce que, de ce que je me souviens du projet de loi n° 83, M. le
ministre, vous avez fait des
représentations disant que la plupart des dispositions du projet de loi
n° 83 étaient des réponses à ce que la commission Charbonneau demandait par rapport au monde municipal. Mais, à
certains moments, nous avions des échanges concernant le rôle des vérificateurs généraux. Et, lors des premiers
échanges, vous nous avez dit que ce n'était peut-être pas l'endroit d'en discuter mais que vous
regardiez peut-être à voir si on ne pouvait pas avancer un petit peu loin à ce
niveau-là.
Dans le
projet de loi n° 110, je suis revenu à la charge en vous disant : Ce
serait peut-être le moment, puisqu'on change
les relations de travail, il y aura des enjeux reliés au monétaire... est-ce
que ce serait le moment de travailler sur une amélioration du rôle des vérificateurs généraux et peut-être
d'étendre leurs pouvoirs dans d'autres municipalités, la façon dont ils sont nommés, la façon dont ils
doivent rendre des comptes? Bref, est-ce que ce serait le moment de rediscuter
du rôle des vérificateurs généraux dans les
municipalités? Et vous m'avez dit que, bien, ce n'était pas le moment mais
qu'il y aurait assurément un endroit,
peut-être... puis je ne veux pas vous paraphraser, mais je présume que, si ce
moment arrive, il y aura un projet de
loi qui pourrait être déposé dans ce sens-là. Dans le n° 122, on touche un
peu les vérificateurs généraux, on
fait quelques accointances pour s'assurer qu'on est au même diapason dans les
autres projets de loi qu'on a adoptés.
Je vais vous
poser la question très simple, M. le ministre : Les vérificateurs
généraux, quand est-ce qu'on en discute? Et, si oui, est-ce qu'on en discute dans la prochaine session
parlementaire? Et, si oui, est-ce que vous avez l'intention de déposer
un nouveau projet de loi?
• (15 h 30) •
M.
Coiteux : Alors, comme le député de René-Lévesque le sait, il y a
pratiquement toujours un omnibus municipal à chaque année. Des fois, il y en a plus qu'un. J'ai comme l'impression
que celui qui s'en vient pour la suite des choses va être un... pas un petit. Je pense qu'il va
comprendre plusieurs dispositions. Je dois me garder une certaine réserve, vous
comprendrez, parce que ça doit cheminer.
Puis il y a des mécanismes tout à fait appropriés qui permettent de passer
d'une étape à l'autre, mais il y a
plusieurs éléments qui doivent être considérés et notamment on le sait, que,
dans le rapport de la commission
Charbonneau, il y a des recommandations qui sont faites, justement, qui
traitent de la question de la vérification, et donc du rôle des
vérificateurs généraux.
Alors, ça
fait partie des travaux, à l'heure actuelle, qui pourraient donner lieu à des
dispositions spécifiques dans un prochain omnibus.
Le Président (M. Auger) :
3 min 30 s, M. le député.
M. Ouellet : Si vous permettez, M.
le ministre, je vais arrêter là, parce que j'ai un autre pan que j'aimerais approfondir. Puis, comme je ne veux pas couper ça
en deux, si vous me permettez, je vais arrêter à ce moment-là puis on
va...
Le
Président (M. Auger) : Avec plaisir, toujours. Donc, premier bloc du
gouvernement pour 16 minutes. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci, M.
le Président. M. le Président, M. le ministre, les sous-ministres, les
sous-ministres associés,
fonctionnaires et les gens du cabinet, bien, merci d'être ici. Les gens, ils ne
voient pas ça à la télévision, il y a beaucoup
de monde, mais effectivement on a besoin de vous justement pour pouvoir
fonctionner à l'intérieur de ce milieu-là. Collègues de René-Lévesque, de Deux-Montagnes, des Îles-de-la-Madeleine,
de Saint-Maurice, Saint-François, Côte-du-Sud et M. St-Denis, salut.
Écoutez,
on le sait, au discours inaugural de 2014, le premier ministre avait donné au
ministre des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire un mandat d'élaborer, justement, un projet de loi
redéfinissant justement les relations entre le gouvernement et les
municipalités, et, à partir de là, justement, pour réaliser ce mandat-là, les
municipalités et le gouvernement, justement,
ils ont mis sur pied les tables de concertation pour savoir vraiment à quel
endroit qu'on était pour aller pour
pouvoir justement donner une flexibilité, donner vraiment aux municipalités ce
gouvernement de proximité, parce
qu'on sait tous justement que les municipalités, ce sont les premiers
gouvernements ou sont encore les plus proches de la situation. C'est des choses qui touchent quotidiennement les
citoyens, on a juste à regarder justement le déneigement, ou peu importe, là. Les
municipalités, elles veulent grandir, donc elles connaissent vraiment leurs
milieux. C'est eux qui connaissent
vraiment leurs milieux en premier, donc les citoyens vont les voir. Les
contracteurs aussi vont voir comment qu'on
va façonner notre ville. Donc, il faut leur faire confiance, puis je pense que
c'est l'objectif du projet de loi, qu'on est partie.
Et je sais
que, le 6 décembre 2016, justement, à la suite de la présentation, à
l'Assemblée nationale, du projet de loi n° 122, visant principalement à
reconnaître les municipalités comme gouvernements de proximité et à augmenter à
ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs, on avait justement même signé une entente. Et je me rappelle de M.
Richard Lehoux, qui est le président
de l'Union des municipalités du Québec, et M. Bernard Sévigny, qui étaient
aussi réunis pour signer une déclaration de reconnaissance,
formellement, du statut de gouvernement de proximité. Et moi, j'ai la chance de
rencontrer souvent, justement, des maires
sur le territoire québécois et je le sais, qu'ils attendent beaucoup de ce
projet de loi là, parce qu'ils
connaissent leurs villes, ils savent qu'est-ce qu'ils veulent faire, donc, ils
sont fiers aussi. Vous savez, ils
veulent enfin dire : Bien, écoute, je suis un élu, moi aussi, puis moi
aussi, j'ai un pouvoir, mais je veux l'exercer correctement puis avec
les citoyens. Donc, on va solliciter les citoyens, on va travailler avec eux.
Donc, nous
avons pris l'engagement de reconnaître formellement ces municipalités-là comme de véritables gouvernements de proximité. Puis on en avait parlé même en
campagne électorale. Donc, on l'a fait pendant la campagne, avant et après.
Donc, vraiment, nous passons de la parole aux actes et on le voit justement par
le projet de loi n° 122.
En proposant
de donner plus d'autonomie ou de pouvoirs aux municipalités, on leur donnait
aussi le moyen de se développer, de contribuer directement au
rayonnement et à l'essor économique, social, culturel du Québec, et ce, du XXIe siècle, a franchi une étape, aussi, majeure
pour la modernisation de nos relations entre les municipalités, parce que
je pense que ces relations-là
étaient dues justement à être renouvelées, et je pense
que, par le projet de loi n° 122, bien, c'est un beau moyen de renouveler, justement, cette... parce que l'expression
«créature du gouvernement», je
pense, maintenant, ça va... ce mot-là appartiendra maintenant au passé.
Je sais qu'il y a
quatre grandes orientations qui font partie du projet de loi n° 122. De
un, c'est de rendre la municipalité plus autonome de son mode de fonctionnement et de sa relation avec les citoyens, de favoriser le développement aussi local et
régional, parce que c'est bien beau, mais la manière de développer,
un exemple, Laval et Chicoutimi, bien, ça
peut être différent, comprenez-vous? Ce n'est pas le même environnement. Donc, il faut regarder l'environnement,
il y a plein de choses qu'il faut regarder, et les besoins des citoyens peuvent être, aussi, différents d'une région à
l'autre sur le territoire québécois. Favoriser
aussi la transparence et mieux informer les gens. Les gens veulent de plus en
plus être informés, Internet, et tout. Tu as juste à regarder les gens
se présenter, justement, aux municipalités pour avoir plus d'informations. Je pense, de plus en plus, les
gens veulent savoir. Et je pense que c'est vraiment sain aussi, d'ailleurs,
que les gens veuillent savoir. Préserver
aussi la confiance : donc, en même temps, bien, on préserve la confiance
des citoyens envers les élus et nos
institutions. Je pense que plus qu'il y a
de transparence, bien, mieux que les gens savent, mieux c'est.
Il y a plusieurs
mesures proposées. Ça, probablement,
comme je l'avais dit, c'est la reconnaissance des municipalités comme
gouvernements de proximité, parce que c'est vraiment le préambule du projet de
loi. Il y a la Table Québec-Municipalités.
Je le sais, entre autres, là-dedans, il y a des modifications législatives qui
sont là-dedans et aussi le fait que, une
rencontre par année, le premier ministre présidera justement cette table. Donc,
intéressant. Donc, le premier ministre sera
encore plus proche de ces élus-là, qui sont aussi élus, qui ont autant de
responsabilités que nous. Donc, je pense, c'est une manière de se
rapprocher encore plus de nos élus municipaux. Et il y a aussi la déclaration
de reconnaissance des municipalités — bien, ça va de soi, là — par des gouvernements de proximité. Puis là
je vais dans le document que vous avez
donné, là, Québec-municipalités—Redéfinition des relations, un très beau document que j'invite les gens à
lire, parce qu'il y a beaucoup d'informations à l'intérieur de ça. Les
citoyens, bien, ils ont des attentes accrues en matière de développement durable. Les gens ne veulent pas
avoir, dans les côtés résidentiels... ils ne veulent pas se retrouver justement
avec, des fois, des parcs industriels à
côté. Donc, je pense qu'on est capable de laisser ça aux municipalités, de
pouvoir gérer ce côté-là. Aussi, on va
accroître aussi l'autonomie des municipalités en aménagement, comme je disais,
en aménagement du territoire pour aider à relever des défis.
Il y a
plusieurs choses qui sont aussi dans les mesures proposées. J'ai même vu que,
dans les endroits agricoles, on va
leur donner le pouvoir, justement, de permettre au gouvernement d'adopter un
règlement autorisant l'implantation de
certains usages non agricoles en zone agricole, mais ça, sous certaines
conditions, on s'entend. On ne peut pas laisser faire n'importe quoi.
Mais, si j'ai lu... puis, si je fais erreur, vous me le direz, mais je pense
qu'ils vont même donner l'autorisation de
pouvoir bâtir justement une résidence sur ces territoires-là. Donc, je trouve
ça intéressant. En même temps, bien,
de permettre aux municipalités d'exiger des conditions quand il y a un
contracteur qui veut bâtir plusieurs maisons, bien, je pense que c'est important de garder des endroits verts. Donc, en
leur donnant des pouvoirs comme ça, bien, ils vont pouvoir justement
exiger une contribution pour fins des parcs, donc garder des endroits verts sur
le territoire des municipalités. Il y a
aussi la possibilité des municipalités d'exiger, dans certaines circonstances,
comme je vous disais, des parcs, mais
aussi la délivrance d'un permis de construction afin de garder la capacité et
mettre en place davantage d'espaces verts mais aussi de récréation.
Beau projet,
mais, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer en quoi le rôle du gouvernement
du Québec vis-à-vis les municipalités
va changer suite à ce projet de loi là?
Parce qu'il y a beaucoup de choses qui changent, mais avant on
avait des relations avec eux. À quel niveau que ça va changer vraiment?
• (15 h 40) •
M. Coiteux : Ah! on va continuer d'avoir des relations, très certainement, mais il y a de nombreux exemples. Je vais commencer dans la sphère agricole, parce que,
quand on entend «gouvernement», c'est l'ensemble de l'appareil public, là, et évidemment, parce
qu'on souhaite protéger le territoire
agricole et continuer de protéger rigoureusement le territoire
agricole, la CPTAQ, la Commission de protection du territoire agricole du
Québec, continue de jouer pleinement
son rôle.
Or,
il se trouve qu'il y a une série de décisions qui sont presque toujours,
après un long processus... et c'est
ça qui est malheureux, que le processus soit long, qui soient
rendues en faveur de l'autorisation, en territoire agricole, de faire certaines choses qui sont tout à fait
compatibles avec l'exploitation agricole, qui ne viennent pas la remettre en
question et qui ne font que faciliter
la vie des personnes qui vivent en secteur agricole et des agriculteurs,
essentiellement. Alors, plutôt
que de passer par ce long processus, qui mène, ultimement, presque toujours
à l'autorisation de l'usage en question, pourquoi ne pas prévoir d'avance quels sont ces usages qui
feront l'objet donc d'une autorisation, pourquoi ne pas les autoriser d'office ou accélérer le processus
par le biais de la délivrance d'un permis municipal? Alors, ça, c'est un exemple typique de ce qu'on fait dans le projet de loi n° 122. Celui-là, il
touche évidemment certaines dispositions qui touchent le milieu agricole, et c'est ce qu'on propose de
faire. Il y a eu des débats lors de la commission, à savoir : Est-ce que
vous ne pourriez pas préciser dans
l'article même les usages non agricoles autorisés plutôt que de le faire par
règlement? J'ai dit, dans les débats,
parce qu'on n'a pas encore atteint le stade de l'adoption de principe, on
espère y arriver rapidement pour
démarrer les travaux... mais j'ai signalé qu'on avait travaillé avec les
partenaires directement impliqués pour trouver une solution à ça qui
rassure tout le monde, ce qu'on va faire. Alors, ça pourrait faire l'objet,
donc, des amendements appropriés pour clarifier les choses, puis ça, c'est un
exemple.
Un autre
exemple. Il est peut-être
symbolique, mais néanmoins il montre bien quel était l'état
de la relation. Une municipalité décide que, dans un quartier donné, la limite de
vitesse n'est pas appropriée, puis ils décident de la changer. Je ne sais pas, moi, un secteur à 50 kilomètres, on pense que ça devrait être 40.
Ou on avait un secteur qui, pour x raison, était à 30, mais il ne pose aucun enjeu de sécurité, puis on veut le
mettre à 40, admettons, parce qu'il n'y pas d'école. Bon, bien, savez-vous, dans l'état
actuel des choses, le ministre des
Transports a un droit de veto sur de telles décisions, et
donc ultimement toutes ces décisions sont
assujetties à l'autorisation du ministre des Transports. Je ne parle pas, là, des routes, là. Je ne parle pas même de la route qui traverse
le village, là, je parle des rues à
l'intérieur même des
villes. Comment ça se fait
qu'on a encore des dispositions pareilles? Ça n'a pas tellement de sens. Alors,
on remet ça en question. Il y a des autorisations
qui sont demandées au ministre des Affaires municipales dans une série de
domaines qui, dans le fond, n'ont pas
leur raison d'être. La municipalité peut très bien, et son conseil, prendre la
décision et aller de l'avant. Pourquoi pas? Alors, allons-y.
Alors, on
donne des moyens de cette nature-là, et ce n'est là que quelques exemples. Il y
en a de nombreux, hein? Il y a plus de 260 articles dans le projet de loi
n° 122. De nombreux articles visent justement à reconnaître que le palier local, le palier de gouvernance de proximité, est
celui où on doit prendre des décisions. Les décisions n'ont pas toujours
systématiquement à être, si vous me permettez l'expression, escaladées au
niveau des ministres du gouvernement du Québec qui seraient concernés,
notamment celui des Affaires municipales.
Le Président (M. Auger) : Trois
minutes. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Oui. Merci. Vous avez raison concernant la vitesse.
Même, des fois, ça peut être mélangeant, parce qu'il y a même des conseillers municipaux, moi, qui m'ont abordé en
demandant : Jean, on en aurait besoin, est-ce que vous pourriez nous autoriser pour un arrêt-stop,
tu sais? J'ai dit : Wo! on ne touche pas à ça, c'est vous, là. Donc,
maintenant, ça va être clair, ça va être leur responsabilité.
M. Coiteux :
Ça s'appelle le principe de subsidiarité. Ça a l'air d'un mot très savant, mais
ce que ça veut dire, là, c'est que,
quand c'est une décision très locale qui touche des enjeux très locaux, ce
n'est pas normal que ça soit à Québec que
ça se décide, ça doit se décider localement. Il y a des élus locaux. À eux et
elles de prendre les décisions, parce qu'ils ont le pouls, ils peuvent
tâter le pouls de leurs citoyens directement. Nous, on est très, très loin, le
gouvernement du Québec, d'être capables de
tâter au quotidien le pouls de l'ensemble des citoyens sur des enjeux qui sont
vraiment des enjeux locaux.
M.
Rousselle : Mon collègue, tantôt, de René-Lévesque parlait,
justement, des référendums. Vous, votre vision de la participation,
justement, citoyenne; urbanisme, participant?
M.
Coiteux : Oui. Bien, c'est
ça. Qu'est-ce que les citoyens veulent? Ils veulent que les projets dans leurs communautés soient les meilleurs projets possible.
Alors, dans certains cas, ils voudraient que ça inclue du logement social,
dans certains cas ils voudraient que ça inclue une garderie, ils voudraient que
ça ne défigure pas le paysage urbain. Il faut
que ça s'inscrive dans des objectifs, parce
qu'il y a un plan d'aménagement puis il y a des objectifs qui doivent
être compatibles avec les grandes orientations en matière de densification, de
respect de l'environnement.
Les citoyens
veulent ça, en général. Il peut arriver que certains citoyens se disent :
Moi, je suis d'accord avec ces grands
principes là, mais on est cinq, six, là, où, ce projet-là, on ne le veut pas
parce que ça nous affecte dans notre petite cour à nous. Le système actuel, il
encourage une expression disproportionnée de ce type de préoccupation, alors
que ce qu'on souhaite, nous, c'est que les
préoccupations d'intérêt collectif aient plus qu'un porte-voix, là, on veut que
ça ait un mégaphone pour s'exprimer.
Alors, c'est ce genre de système là qu'on recherche. Ce n'est pas à nous tout
seuls à faire ça, Québec. Nous, on
est là pour encadrer, pour aider, pour accompagner. J'en vois, là, à Montréal,
à Québec, à l'UMQ. Il y a des gens
qui sont venus en commission, comme Vivre en ville. J'entends parler de gens
qui font des partenariats avec l'INM. C'est tous des gens qui ont envie
de changer le modèle puis de le remplacer par un nouveau modèle.
Alors, le
projet de loi n° 122 contient des articles qui permettent de rendre
vivantes ces nouvelles approches en matière
de participation des citoyens en amont des décisions, qui vont faire en sorte
qu'on va avoir des meilleurs projets qui
vont refléter l'intérêt du plus grand nombre. J'en suis absolument convaincu.
Il faut juste qu'on ait le courage de faire le petit pas qu'il faut faire pour être capables
de permettre à ces nouveaux modèles là d'exister au Québec. Moi, je suis
convaincu, là, que les modèles qui vont se
dessiner grâce à ça, qui ne se dessineront pas si on reste dans le modèle
actuel, si on reste donc dans le
statu quo actuel... je suis convaincu que, si on ose ouvrir la porte à ces
nouveaux modèles, le Québec va être un modèle dont d'autres juridictions
vont avoir envie de s'inspirer.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant
poursuivre avec le premier bloc du deuxième groupe d'opposition pour
16 minutes. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Il y a quelques semaines, M. le
ministre, vous nous avez fait l'honneur de votre visite dans les Laurentides
pour nous présenter le FARR, c'est-à-dire le Fonds d'appui au rayonnement des
régions. Vous aviez convoqué pour
l'occasion l'ensemble des députés, maires et mairesses de la région. Déjà, ça a
été apprécié de pouvoir vous entendre
en personne. Ça a été délicat de votre part, effectivement, de nous convier à
l'exercice, certainement une belle démonstration de transparence, ce qui
est toujours apprécié.
Cependant,
une fois la rencontre terminée, les maires et mairesses avec qui on a eu
l'occasion d'échanger avaient certains questionnements. C'est certain
que de se voir attribuer des moyens, c'est toujours intéressant, c'est toujours
souhaité pour les élus municipaux, mais ils
étaient très sceptiques par rapport aux avantages de cette initiative-là versus
tous les pouvoirs qui leur ont été retirés au fil des ans, que ce soit à
travers l'abolition des CRE, que ce soit à travers l'abolition des CLD. Donc, ils sont restés sur leur appétit, et
spécialement, je vous dirais, dans la région des Laurentides. On parle d'une enveloppe, et vous me corrigerez si
je me trompe, de 15... de 30 millions de dollars, c'est-à-dire, mais
répartis en 15 régions. Et le
premier facteur qui les a surpris, c'est de dire : On fait tout simplement
une division, il y a 30 millions, il
y a 15 régions, donc 2 millions par région, alors que certaines
régions, et c'est le cas pour les Laurentides, ont, par exemple, des territoires qui peuvent être très vastes, ont
parfois, et c'est le cas aussi des Laurentides, une démographie qui est en
explosion, littéralement.
Donc, si
l'interprétation n'est pas la bonne, peut-être nous préciser la base de calcul,
justement, sur la répartition entre les différentes régions, là, qui
vont bénéficier du FARR.
• (15 h 50) •
M.
Coiteux : Bien, honnêtement, je suis très heureux de la question parce
que c'est l'occasion de clarifier les choses, bon, parce que moi, j'ai rencontré effectivement les élus régionaux des
Laurentides, c'est vrai, mais j'ai eu l'occasion de rencontrer ceux
d'autres régions du Québec.
En fait, j'ai
fait presque toutes les régions du Québec, là. Je n'ai pas été capable de
toutes les faire dans le court laps
de temps, mais mes collègues qui sont des ministres régionaux ont eu l'occasion
de voir les autres régions aussi. Il me reste encore quelques régions à voir. Mais bientôt l'exercice va être
complété. Moi, j'ai plutôt senti, au contraire, des gens qui aimaient beaucoup le nouveau modèle et qui étaient très peu nostalgiques de l'ancien
modèle décrit, hein, parce que
le nouveau modèle est arrimé sur la
stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. L'ancien modèle, il n'avait
aucun lien avec ça. Et ça va
permettre aux élus locaux de définir des priorités qui vont être consignées
dans la stratégie québécoise d'occupation et de vitalité et ça va devenir une obligation
pour le gouvernement de les appuyer, ce qui n'était pas le cas
dans l'ancien modèle.
Maintenant,
en ce qui concerne la répartition des enveloppes du FARR, visant à financer directement les projets qui vont
permettre d'atteindre les objectifs en fonction des priorités que les élus
régionaux se seront données, la répartition ne sera pas... puis, en fait, c'est 30 millions la première
année, mais c'est 100 millions la dernière année, donc ça va croître.
Bon, ça ne sera pas divisé par quinze, là. Ça, ça serait une répartition égale
pour 100 % de l'enveloppe. Il y aura une répartition
symétrique pour 40 % de l'enveloppe, mais ensuite il y a les facteurs de
population, pour 30 % de l'enveloppe, qui jouent un rôle et finalement la
vitalité des territoires qui composent la région aussi, de façon telle que
des régions qui ont des difficultés ou des
défis supplémentaires en matière de vitalisation de territoire vont en recevoir
plus que la part qu'ils représentent dans la population, par exemple.
M.
Charette : Merci de la précision. Est-ce que ces critères-là sont
appliqués dès la première année, donc dès l'année 1, du programme en
question?
M.
Coiteux : Dès l'année 1. Et on va annoncer très prochainement la
répartition exacte des sommes entre les différentes régions. Encore une fois, j'ai une petite réserve
toujours, parce que le résultat final dépend de certaines étapes d'approbation,
mais ça va se faire pour que tout ça soit en marche pour le mois de juin.
M.
Charette : Et vous disiez : Des municipalités ou des régions qui
étaient dévitalisées ou qui composaient avec des problématiques particulières. Un des sujets de l'heure, depuis
quelques jours, naturellement, c'est une éventuelle crise forestière. Donc, les régions, sinon les
municipalités qui vivent davantage de la forêt auront-elles droit à ce
programme-là ou c'est à travers d'autres initiatives qu'elles pourront
être appuyées?
M. Coiteux : Écoutez, on a une aide
spécifique qu'on a annoncée cette semaine concernant le bois d'oeuvre,
effectivement. Donc, le programme Essor est rendu accessible à plus de 200
entreprises du secteur de la foresterie au Québec.
Puis ça ne sera pas la seule façon avec laquelle on va aider l'industrie
forestière. Maintenant, évidemment, il y a des communautés... puis parfois ça peut être une dépendance à cette
industrie, parfois ça peut être une dépendance à une autre industrie, et on sait que, dans le temps, ça
peut affecter la vitalité des différentes MRC qui composent nos grandes
régions.
À
tous les deux ans, il y aura une actualisation des indices de vitalité des
territoires, et ça peut influencer donc la répartition des enveloppes, parce que, même avec un principe 40-30-30
comme je viens d'énoncer, à tous les deux ans, on refait les calculs en
fonction des nouveaux indices qui sont compilés par l'Institut de la
statistique du Québec.
M.
Charette : Je le comprends bien. Cependant, il y a des régions qui risquent
d'être touchées davantage que d'autres.
Donc, on ne risque pas, à terme, de voir ce fonds-là en très grande partie
accaparé pour résoudre une problématique qui est importante, celle de l'industrie forestière. Donc, on va
préserver tout de même le pouvoir d'action et la capacité de choisir des municipalités en dehors de cette
problématique, qui est, oui, régionale, très, très certainement mais qui va
toucher ultimement l'ensemble du Québec, sinon du Canada.
M. Coiteux : Bien entendu. De un, le
FARR n'a absolument pas pour objectif de remplacer d'autres budgets existants. Ce sont de nouveaux crédits nets qui
s'ajoutent à tout ce qui existe et tout ce qui existera en sus de ça au cours
des prochaines années.
C'est important de le dire, parce que, dans
chacune des régions, puis ça a été le message qu'on a transmis partout, les élus vont se doter d'un comité de
sélection des projets en accord avec les priorités qu'ils auront définies. Et,
lorsqu'ils regardent différentes
alternatives pour financer des projets, ils vont pouvoir consulter directement
les fonctionnaires qui oeuvrent au
sein de la CAR, de la conférence administrative régionale, dont l'un des
rôles... pas le seul rôle, mais dont l'un
des rôles va être de s'assurer qu'on n'est pas en train de financer quelque
chose qui peut être financé par un autre programme du gouvernement, pour qu'on puisse au contraire les orienter
vers l'autre programme pour qu'ils puissent conserver l'enveloppe du FARR, éventuellement, à bonifier, mais surtout,
dans bon nombre de cas, à faire autre chose, parce qu'on a déjà un
programme qui s'occupe de ça.
Le Président (M. Auger) :
8 min 30 s.
M.
Charette : Oui. C'est gentil. Bien, en fait, vous me devancez au
niveau de la CAR, la conférence administrative régionale, sa composition.
Est-ce qu'il n'y a pas à travers ça le danger que les principales ou les plus
grosses municipalités d'une région puissent s'accaparer de
l'essentiel d'un budget?
M.
Coiteux : Non. C'est un
exercice par lequel... Puis, typiquement, là, dans la plupart des régions que
j'ai visitées, ils ont déjà une
table des préfets très active. Parfois, ils ont une table des préfets élargie.
Parfois, ils s'adjoignent aussi des
personnes de la société civile. C'était notamment le cas, hein, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ils étaient habitués de fonctionner
avec même des représentants de l'université sur leur comité. Alors, ils vont
définir des priorités pour la région puis ils vont sélectionner des
projets qui ont une portée régionale.
Qu'est-ce que
ça veut dire, un projet à portée régionale? Ça veut dire qu'il y a un impact
soit pour la région dans son ensemble
soit pour, à tout le moins, plus qu'une seule MRC. Donc, ils ne peuvent pas
financer des trucs qui ne sont que
pour une seule MRC. Je ne dis pas que le projet ne peut pas se situer dans une
MRC, mais il y a une capacité de rayonner pour le bénéfice de plus d'une. C'est un des critères. C'est un des
critères importants, parce que, pour le reste, on veut être le plus flexible possible. Mais il faut que ça
colle sur les priorités régionales puis il faut que ça soit à
rayonnement régional, donc que ça soit supra-MRC.
Le Président (M. Auger) : Sept
minutes, M. le député.
M.
Charette : Merci. Toujours
dans la même veine, au niveau de ce programme, donc, les crédits seront adoptés manifestement
au cours des prochains jours, vous dites : L'adoption... ou la détermination des montants pour chaque région, elle est
prévue pour les prochaines semaines.
M.
Coiteux : Regardez, c'est
parce qu'ultimement c'est un programme du MAMOT qui va financer directement les projets, mais ce n'est pas
le MAMOT qui va sélectionner les projets.
Le MAMOT va
recevoir le choix des élus régionaux par le biais de leurs comités de sélection
puis il va envoyer l'argent. Par contre,
chaque région va connaître son enveloppe maximale de l'année, une enveloppe qui
est appelée à plus que tripler au
cours des cinq prochaines années. Donc, ils vont connaître cette gradation,
cette progression, donc ils vont pouvoir
même planifier, sur cinq ans, un certain nombre d'activités. Et donc, ce
programme-là, comme tout programme gouvernemental, il y a un passage par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, mais le budget
a déjà mis de côté et planifié pour les cinq prochaines années cette
progression de 30 à 100 millions de dollars.
M.
Charette : Je le comprends
bien. Mais on n'est pas en mesure aujourd'hui de savoir quand les régions vont avoir
accès à ces nouvelles sommes.
M.
Coiteux : D'ici le mois de
juin, ils vont avoir accès aux nouvelles sommes. La confirmation des enveloppes
spécifiques à chacune des régions : très bientôt, dans les meilleurs
délais, suffisamment avant le mois de juin pour qu'on puisse
commencer le travail, parce que les priorités régionales doivent également
entrer d'ici juin.
M.
Charette : Une question, naturellement, que les élus municipaux se posent à ce moment-ci. Donc, vous me
dites : Juin, donc, l'ouverture du programme.
À partir du moment où une région s'entend pour appuyer un projet plutôt qu'un autre, quels seront
les délais supplémentaires auxquels elles devront composer? Est-ce que c'est
aussi quelques semaines, quelques mois?
M.
Coiteux : C'est quelques
semaines, ce n'est pas quelques mois. Ça va être très rapide. C'est un
programme qui est conçu pour réagir rapidement, avec flexibilité. Et je regarde tous mes gens ici... Ils le savent
tous, là, on a tous cette commande-là de le faire bien et rapidement.
M.
Charette : Et quels sont les
mécanismes d'évaluation que vous avez pu mettre en place? Parce que, je
vous le disais, les élus municipaux,
heureux d'avoir des moyens, se questionnent encore à savoir si, par rapport aux formules passées, ils
seront gagnants ou pas, mais surtout leur choix, c'est d'avoir la possibilité
de garder cette ligne de communication
avec le gouvernement pour, ultimement,
améliorer une idée qui, a priori, peut être bonne, mais
c'est l'expérience qui va démontrer effectivement sa pertinence.
Quelle est la
ligne de communication qui est établie entre le milieu municipal
et vous pour évaluer la portée et la réussite, en quelque sorte, de
cette initiative?
• (16 heures) •
M.
Coiteux : Bon. Ce sont des
projets régionaux décidés par les élus régionaux par le biais de leurs comités
de sélection, et puis on ne veut pas prendre les décisions à la place
des régions, on leur fait confiance.
Par contre, ce qui est important, ultimement,
puisqu'on va inscrire les priorités de la région dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, ça va
nous permettre... parce qu'on doit évaluer la stratégie dans l'ensemble,
puis, dans la stratégie, il y a
les priorités des régions puis il y a l'action du gouvernement dans les
différentes régions, au-delà du seul
FARR. Par exemple, la stratégie de l'aluminium a un impact, la
Stratégie maritime a un impact. On va mesurer nos résultats et donc on
va mesurer aussi les résultats des projets qui auront été financés par le FARR.
Le Président (M. Auger) :
3 min 30 s, M. le député.
M.
Charette : Je me suis peut-être
mal exprimé. Au niveau du milieu municipal, donc, oui, ce nouvel outil là,
mais avec des critères à travers lesquels
ils devront composer, des paramètres, très certainement. Quelle est la
latitude... ou quelle sera la ligne
de communication entre le milieu municipal et vous pour l'améliorer si, avec
l'exercice ou avec l'expérience, ils se rendent compte que les délais de
réponse sont trop longs ou que les critères d'admissibilité sont trop complexes? Bref, quelle est la latitude
prévue pour bonifier, ultimement, et pas forcément monétairement, mais dans
son application elle-même le nouveau programme?
M.
Coiteux : On va s'arranger
pour que ça fonctionne bien. Si on se fait frotter les oreilles, on va se
mettre en mode amélioration continue.
M. Charette : Donc, c'est l'engagement
que...
M.
Coiteux : Notre objectif,
là, c'est que ça marche, c'est que ça produise des beaux résultats
partout au Québec. Alors, on part avec cet objectif-là.
C'est pour ça qu'on veut, d'abord et
avant tout, laisser aux régions le
soin de déterminer les priorités, on
ne veut pas s'immiscer là-dedans. Par
contre, on veut les prendre comme
étant nos priorités ensuite à nous lorsqu'ils auront décidé que ce sont les leurs. Les leurs
deviendront les nôtres, donc on sera là pour appuyer. C'est même l'essence même d'intégrer le FARR à la stratégie
d'occupation et de vitalité des territoires. Il n'y aurait pas de FARR,
au sens où il n'y aurait pas de 100 millions de plus.
Le seul fait
de dire : Les priorités des régions vont devenir les priorités du gouvernement, c'est déjà en soi une petite révolution, peut-être
même une grande révolution. D'y ajouter 100 millions de dollars, là,
ça commence à être une révolution avec des moyens, et ça, je pense que
c'est à souligner.
Le Président (M. Auger) : Encore
1 min 45 s, M. le député.
M. Charette : Vous me permettez de
les reporter au prochain bloc?
Le Président (M. Auger) : Oui, sans
problème.
M. Charette : Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, deuxième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député de Saint-François.
M.
Hardy : Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer M. le ministre, les collègues ici présents tout le tour de la table, les
accompagnateurs, et les gens qui sont présents ici, et les téléspectateurs.
Moi, je vais
vous entretenir sur le statut de la métropole. La ville de Montréal contribue de façon significative au développement du Québec
et à la création de la richesse collective.
Afin de
reconnaître formellement cette contribution et de donner à la ville plus
d'autonomie et de flexibilité, le gouvernement
du Québec a, le 8 décembre dernier,
déposé le projet de loi n° 121, augmentant l'autonomie et les pouvoirs
de la ville de Montréal, métropole du Québec, conclu avec la ville de Montréal
l'entente-cadre Réflexe Montréal sur les engagements du gouvernement du
Québec et de la ville de Montréal pour la reconnaissance du statut particulier
de la métropole — j'ai
ici copie de l'entente-cadre, dont j'aurai quelques questions à vous poser un petit peu plus tard — et
signé conjointement avec la ville de Montréal la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la métropole. Je ne vous nommerai pas tous les neuf préambules
des attendus qu'il y a eu, ça, mais je remarque une chose, c'est que le
gouvernement déclare ce qui suit : «La ville
de Montréal est la métropole du Québec.»
La ville de Montréal déclare, elle, ce qui suit : «Elle est résolue à assumer pleinement
le rôle de la métropole de toutes les Québécoises et de tous les Québécois et à agir en partenariat avec l'État québécois.» C'est
ce qui a été signé, je crois, entre les deux parties. Voilà pour ça. L'objectif
visé par cette initiative sans précédent est de permettre à la ville de
Montréal, métropole du Québec, de se développer
pleinement. En accordant à la ville plus de pouvoirs et une marge de manoeuvre
plus grande dans la prise de décision
qui affectera la qualité de vie des citoyens, le gouvernement du Québec agit
également au bénéfice de tous les Québécois,
qui profiteront d'une métropole forte et prospère. Quand on dit que tout
fonctionne dans Montréal, le restant de la province le ressent, et tout
va bien.
Reconnaître le statut de métropole était un engagement
électoral de 2014 de notre gouvernement. Il s'agit du troisième projet de loi sur l'autonomie municipale. On a eu le projet de loi n° 109 sur la capitale nationale, qui a été adopté en décembre 2016, et le projet de
loi n° 122 sur les gouvernements de proximité, qui est présentement à
l'étude à l'Assemblée nationale. Les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi
n° 121 se sont déroulées du 21
au 29 mars 2017 à l'Assemblée nationale. 20 organismes ont été entendus en
commission, et neuf mémoires ont été déposés, en plus des groupes
entendus.
Actions
posées et à venir sur ce sujet. Les mesures prévues au projet de loi et à
l'entente-cadre se déclinent en trois
grands volets. Le premier volet, Développer Montréal, expose les propositions
en matière de développement économique. Celles-ci prévoient un nouveau partenariat économique innovant entre la
ville de Montréal et le gouvernement du Québec. Le deuxième volet, Vivre
à Montréal, présente des mesures qui auront un impact tangible sur la qualité
de vie des Montréalais. En plus de proposer des changements législatifs
notamment en matière d'habitation, d'aménagement du territoire, de culture et de patrimoine, le gouvernement du Québec
s'engage à conclure avec la ville des ententes sectorielles dans les domaines de l'habitation, de la lutte
contre l'itinérance, de l'immigration, des infrastructures et équipements
scolaires ainsi que de la culture et
du patrimoine. Le troisième volet, Décider à Montréal, englobe les mesures
concernant la gouvernance qui accorderont à la ville de Montréal une
plus grande autonomie et des pouvoirs d'intervention accrus. Ces mesures, M. le ministre, axées sur la gouvernance de
proximité, permettront à la ville de Montréal de rivaliser à armes égales avec
d'autres grandes villes d'Amérique du Nord.
Donc, j'ai
quelques questions à vous poser sur tout l'ensemble. Ma première
question : Pouvez-vous nous entretenir sur le pourquoi que le
gouvernement souhaite formellement octroyer un statut de métropole à Montréal?
M.
Coiteux : Oui. Alors, le Québec est riche de sa diversité. Chaque
région est unique, chaque ville est unique, chaque communauté a son histoire, a ses défis qui sont propres et chaque
communauté, chaque région, en quelque part, a la capacité d'influencer
le cours des choses au-delà de ses frontières immédiates, là.
Ce n'est pas
vrai qu'il n'y a pas un peu de Gaspésie dans un Montréalais et ce n'est pas
vrai qu'il n'y a pas un peu de toutes les régions du Québec dans chacun
des Québécois, mais il n'en reste pas moins que, des villes de 2 millions d'habitants qui sont en concurrence directe avec
d'autres villes de cette taille ou de plus grande taille ailleurs au Canada,
ailleurs dans le monde, eh bien, on en a une
seule, on en a une seule, et il est difficile d'imaginer, compte tenu de cet état
de fait, ces caractéristiques de Montréal
qui n'existent pas dans d'autres communautés, dans d'autres villes du Québec...
c'est assez difficile de concevoir qu'on
pourrait avoir exactement le même appareil législatif, qui s'applique à toutes
les villes du Québec, tel quel à
Montréal sans tenir compte de cette spécificité. De là la nécessité d'adapter
fortement nos lois à la réalité propre de Montréal dans le meilleur
intérêt de l'ensemble des Québécois. C'est pour ça qu'on ne parle pas de
Montréal métropole des Montréalais, on parle de Montréal métropole du Québec.
Pourquoi? Parce qu'en exerçant pleinement
ses compétences, en élargissant ses capacités d'action dans, par exemple, le
domaine économique, par exemple, dans
le domaine social, par exemple, pour faciliter une meilleure intégration des
personnes immigrantes, Montréal n'a pas
seulement le potentiel d'améliorer la qualité de vie pour ses citoyens,
Montréal a le potentiel d'influencer positivement l'économie et la société au Québec dans son
ensemble à cause notamment de son poids démographique et de son importance
économique.
Alors, ayant
reconnu cela, bien, il faut avoir le courage de faire les choses différemment à
Montréal dans un certain nombre de
domaines. Alors, je vais donner un exemple. Quand on dit : Montréal est en
concurrence avec d'autres grandes villes
sur la planète, on le sait, parfois, là, on peut échapper un investissement
pour peu de choses, parce qu'à quelque part
dans un État américain, parce qu'à quelque part dans une ville européenne ou
asiatique, bien, il y a eu un petit plus qui a été apporté par la ville ou par
l'État pour faire en sorte que finalement, à la marge, on préfère se localiser
ici plutôt que se localiser, par exemple, à Montréal.
Ça ne va pas
exempter Investissement Québec de jouer son rôle, ça ne va pas exempter le
gouvernement du Québec de jouer
pleinement son rôle, mais Montréal va bénéficier
désormais, une fois le projet de loi
n° 122 adopté,
de la capacité aussi de subventionner directement certains projets, même
certaines entreprises, pas pour les amener d'une autre région du Québec vers Montréal — ça
va être interdit de faire ça, il y a une clause, là, de non-maraudage, si vous me
permettez de l'exprimer comme ça — mais,
oui, lorsqu'il s'agit d'attirer ou de retenir de l'investissement qui, autrement, serait localisé ailleurs qu'au Québec.
Alors, on
fait sauter, à ce moment, dans le cas de Montréal, une disposition qui
existe dans toutes les autres villes, qui
s'appelle la Loi sur l'interdiction des subventions. On la fait sauter pour Montréal.
On ne la fait pas sauter pour des raisons autres qu'on croit que Montréal,
ayant des outils supplémentaires, va être capable d'influencer positivement le
cours des choses pour les Montréalais et pour
l'ensemble des Québécois. Ça, c'est un exemple, puis il y en a plein d'autres.
Je pourrai répondre aux autres questions.
• (16 h 10) •
M.
Hardy : Donc, vous êtes en
train de me dire que vous allez donner de nouveaux pouvoirs de développement économique à la ville de
Montréal. Est-ce que vous pouvez me...
M.
Coiteux : Exactement.
Ça, c'en est un, mais il y en a d'autres qui touchent d'autres sphères. Par exemple, on nous a beaucoup parlé, au cours des dernières années, de l'importance
des sociétés de développement commercial, et on veut faciliter la mise sur pied de sociétés de développement commercial dans les différents quartiers de Montréal
pour permettre de dynamiser des rues,
dynamiser des quartiers à travers l'implication directe des commerçants. Alors,
il y a des dispositions législatives
qui sont proposées qui vont rendre ça encore plus facile d'en créer, de les
mettre sur pied, de les rendre dynamiques. Ça, c'est un autre exemple.
M.
Hardy : Maintenant, je reviens sur l'entente-cadre avec le
gouvernement du Québec et la ville de Montréal, Réflexe Montréal, ici.
Est-ce que vous pouvez nous énumérer les mesures contenues dans cette
entente-là, l'entente Réflexe Montréal?
M.
Coiteux : Bon, il y en a plusieurs. Tout à l'heure, je disais que
Montréal aura des libertés notamment en matière de subvention.
Dans l'entente, on dit qu'on va travailler
ensemble, le gouvernement et Montréal, pour se doter d'une vision économique commune pour que les actions du
gouvernement et de la ville de Montréal pour favoriser le développement
économique à Montréal soient convergentes et mues par un désir commun de ne pas
se piler sur les pieds mais d'être complémentaires
dans nos actions. Il y a ça dans l'entente Réflexe Montréal. Il y a, et c'est
fort important, un transfert important
de compétence en matière d'habitation, très important, qui est arrimé,
d'ailleurs, sur des changements législatifs qui sont proposés dans le projet de loi n° 121, parce que, dans le
projet de loi n° 121, on permet à Montréal d'exiger qu'un pourcentage d'un nouveau développement inclue du
logement social, par exemple. Ils auront ce pouvoir-là. Mais, en même
temps, on transfère des responsabilités en matière d'habitation. Concrètement,
ce qu'on fait, c'est qu'on dit, par exemple,
si je prends le programme AccèsLogis, là, qui est le programme-phare de la
Société d'habitation du Québec... Le
programme AccèsLogis, on le dit, il a besoin d'être amélioré. On veut en faire
plus, des AccèsLogis, mais on veut faire aussi des meilleurs AccèsLogis puis on veut réaliser les AccèsLogis dans
des meilleurs délais aussi. Alors, on est en pleine révision du
programme pour faire plus et mieux.
Il y a
différentes façons de faire différemment, de faire mieux. On peut, nous,
adapter à la SHQ le programme AccèsLogis
puis lui donner une variante Montréal, une variante Québec, une variante
Gatineau, une variante Gaspésie, une
variante Estrie, Sherbrooke, Saint-François, peut-être, hein, on peut lui donner
des variantes comme ça. Mais, dans le
cas de Montréal, on a Montréal qui lève la main puis qui dit : Nous, là,
pour nous, c'est tellement important pour nous, le secteur de l'habitation, on voudrait tellement axer nos actions en
matière d'habitation à d'autres priorités sur lesquelles on veut intervenir, comme ville de Montréal, que
nous, on est prêts à assumer la responsabilité de la réforme des programmes
chez nous pour l'adapter à notre réalité.
Alors, on dit : Oui, dans l'entente Réflexe Montréal, on dit : On va
vous transférer des budgets, et vous pourrez adapter le programme à votre
réalité, pour autant que vous respectiez les grands principes. On fait
ça dans l'entente Réflexe Montréal.
Dans
l'entente Réflexe Montréal, on prévoit que le ministère de l'Immigration va
s'entendre avec Montréal pour donner
un rôle accru à Montréal en matière d'accompagnement des personnes immigrantes
pour favoriser leur intégration à la société, au marché du travail,
travailler avec le ministère de l'Immigration pour mieux prévoir les besoins,
pour travailler davantage sur la rétention
des personnes, en partenariat avec le ministère de l'Immigration. Et on fait la
même chose en patrimoine, on fait la même chose en matière de lutte à
l'itinérance.
Donc, quand
on regarde l'entente Réflexe Montréal, ce qu'elle nous donne comme vision,
c'est : Montréal souhaite avoir
des outils et souhaite se voir
reconnaître des compétences qui lui permettent de s'affirmer sur les plans économique et social. Et le gouvernement dit : On est d'accord puis on veut
être partenaire là-dedans. Puis on veut être partenaire pas au sens où on va vous dire quoi faire, pas au sens où
on va avoir un droit de veto sur vos décisions, non, on veut juste inscrire
toutes ces actions-là dans une vision commune,
on veut travailler ensemble, comme des partenaires égaux, une fois qu'on a défini
le cadre dans lequel on travaille ensemble.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes, M. le député.
M. Hardy : Pardon?
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes.
M.
Hardy : Deux minutes. Et j'ai peut-être une dernière question que je
pourrais vous poser : Pouvez-vous élaborer sur comment ont reçu le projet de loi les groupes qui sont venus en
commission parlementaire sur le projet de loi n° 121?
M.
Coiteux : En général, plutôt favorable. Beaucoup nous ont dit qu'il
fallait y mettre un petit oumpf supplémentaire,
si vous me permettez. Ils ont regardé le projet de loi sur la capitale
nationale qui a été adopté, qui avait un préambule, hein, qui énonçait une série de
choses qui caractérisent ce qu'est Québec comme capitale nationale des
Québécois, puis on nous a dit qu'on souhaitait la même chose dans le projet de
loi n° 121.
Je pense que
c'est une bonne idée. Je pense que c'est une bonne idée, je pense que les élus
montréalais pensent aussi que c'est
une bonne idée, certainement le maire de Montréal pense que c'est une très
bonne idée. Donc, c'est quelque chose
certainement qu'on va vouloir considérer quand on abordera l'étude détaillée puis
qu'on considérera peut-être de possibles amendements.
M. Hardy : Je vous remercie, M. le
ministre.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous allons reporter la dernière minute
et 15 secondes pour le prochain bloc. Donc, le deuxième bloc de l'opposition
officielle, pour 18 minutes. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. D'entrée de jeu, j'inviterais peut-être le collègue de
Deux-Montagnes à s'acheter des
billets pour l'UMQ, parce que je pense que c'est au congrès de l'UMQ que vous
allez avoir la réponse des sommes du FARR, à quel niveau d'intensité
elles seront... Je prends une gageure, je prends une gageure.
Une voix : ...
M.
Ouellet : Oui. Bien, je
crois que c'est à l'UMQ que vous allez annoncer l'étendue des FARR. Je prends
une gageure. C'est un excellent congrès. D'ailleurs, vous n'êtes pas
obligé d'attendre le FARR pour être présent.
On va refaire
juste la nomenclature, parce que je veux être certain de bien comprendre vers
où on s'en va, M. le ministre. Le
p.l. n° 122, autonomie, pouvoirs. Je le réitère, notre formation
politique, on croit que le citoyen a un rôle à jouer, et un de ses
mécanismes importants, c'est l'approbation référendaire, et on veut travailler
à le moderniser. Un autre mécanisme qui
existe présentement puis qui n'est pas étendu à toutes les municipalités, ce
sont les vérificateurs généraux, M.
le ministre, et j'ai cru comprendre tout à l'heure à la fin de votre allocution
qu'on devra attendre l'omnibus municipal en fin de session pour voir un
peu la teneur et l'étendue des mesures possibles.
Il y a un
troisième mécanisme qui existe, M. le ministre, pour s'assurer que, lorsqu'il
se passe des situations qu'on ne
voudrait pas qu'il se passe dans les municipalités, on puisse déclencher des
enquêtes ou qu'il y ait des vérifications qui permettent de, je vous dirais, donner de la confiance en l'ensemble
du système. Et, quand je prends vos propos sur l'ensemble des projets de
loi qu'on a abordés, que ce soit Québec, Montréal, municipalités, vous voulez
casser cette fameuse image que c'étaient des créatures du gouvernement... et
que, maintenant, ce sont des entités autonomes et complètes qui ont droit à
leur propre développement et qui ont droit à leurs outils pour voir à leur
futur.
Un des
outils, puis ça, ça a été soulevé lors de la commission Charbonneau, ce sont
les lanceurs d'alerte, M. le ministre.
La loi n° 87, Loi favorisant la divulgation d'actes répréhensibles à
l'égard des organismes publics, est entrée en vigueur le 1er avril et s'applique à une liste d'organismes
publics, mais ça ne touche pas les municipalités. Et j'aimerais vous
rappeler que la commission Charbonneau écrivait que la moitié des cas de
corruption provenaient du monde municipal,
25 % des recommandations lui étaient d'ailleurs consacrées et, à sa
recommandation 8, qu'il fallait améliorer le régime de protection des lanceurs pour garantir la protection de
l'identité de tous les lanceurs d'alerte, peu importe l'instance à laquelle ils s'adressent, l'accompagnement des
lanceurs d'alerte dans leurs démarches et un soutien financier lorsque requis. Vous le savez, M. le ministre, le projet
de loi n° 87 ne couvre pas le secteur municipal sur les lanceurs d'alerte.
Les ministres successifs qui ont siégé sur le p.l. n° 87, soit Sam Hamad
mais aussi le député de Robert-Baldwin, on refusé
de l'inclure, le monde municipal, prétextant vouloir traiter leur cas de façon
particulière. Et là j'ai toute la nomenclature.
Quatre fois M. Hamad a cité que c'était le monde municipal qui allait s'en
occuper, et 13 fois le collègue de Robert-Baldwin a effectivement cité
que c'étaient les Affaires municipales qui devaient s'en occuper.
• (16 h 20) •
Et, si vous
me permettez, M. le ministre, je vais juste faire la nomenclature à quels
moments tous vos collègues ont dit que c'était important et de quelle
façon ça devait être adressé.
Le 9 février, M. Hamad nous dit qu'il faut
trouver l'autorité ou l'endroit nécessaires pour couvrir les affaires municipales.
Le 9 février, en réponse à la fédération des journalistes : «Vous avez
raison, le domaine municipal n'est pas clair, puis on devrait le couvrir. Vous avez tout à fait raison, ce qu'on a vu à la commission
Charbonneau, la majorité
des allégations qu'on a vues là,
c'était dans les municipalités, puis on devrait agir, et on va agir.» Le 15
février, encore une fois, le collègue
Hamad, à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement :
«D'abord, vous voulez ajouter les affaires municipales. En principe, on
est d'accord.» Et là le collègue de Robert-Baldwin, le 31 mai 2016, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 87 : «Il est important de mentionner que le gouvernement a amorcé des démarches similaires à l'égard du secteur municipal.
C'est mon collègue le ministre des Affaires municipales, pour ne pas citer son nom, qui en a la responsabilité.» Le
1er juin : «Ça va être au collègue du ministère des Affaires
municipales de s'en occuper.» Le 2
juin 2016 : «Je n'ai pas discuté de cela avec mon collègue, mais on en a parlé,
en effet, de l'éventuel futur projet
de loi municipal, et il me l'a encore une fois confirmé, que, oui, il travaille
de façon très diligente à préparer son projet de loi municipal, et c'est
tout à fait son intention de le faire cet automne.»
Je vous amène au 24 août 2016. Encore une fois, le
collègue de Robert-Baldwin : «Nous en convenons, bien sûr, qu'on a exclu le secteur municipal et que le
secteur municipal va être couvert par un projet de loi spécifique, parce qu'on
voulait donner le temps à notre collègue le
ministre des Affaires municipales d'en discuter, de ces enjeux, avec les
municipalités, puisqu'on s'est engagés à ne pas imposer des décisions
gouvernementales aux municipalités sans les consulter.» Le 22
septembre 2016, encore une fois, le collègue de Robert-Baldwin : «Ça,
c'est une question maintenant qui va être adressée par mon collègue le ministre
des Affaires municipales.» Le 4 octobre, encore une fois, le collègue de Baldwin en étude détaillée : «Mon collègue
le député de Nelligan et ministre des Affaires municipales avait répondu
que c'est mon collègue le ministère des
Affaires municipales qui s'est engagé à ce que le gouvernement, bien sûr,
protège les lanceurs d'alerte au niveau municipal, et ce, par voie
législative.»
Et je termine,
M. le ministre. Hier, à l'étude des crédits, le président du Conseil du trésor
a été un peu plus évasif. Il n'a pas nécessairement renouvelé
l'engagement du gouvernement, que ça soit celui du collègue de Baldwin et de M. Hamad. Et donc ça nous interpelle, M. le
ministre, aujourd'hui. Alors, j'aurai une question très courte et très
simple : À titre de ministre des
Affaires municipales, entendez-vous déposer un projet de loi sur les lanceurs
d'alerte? Et, si oui, quand est-ce?
M. Coiteux : Oui, je m'engage à
apporter la solution qui va inclure le secteur municipal dans la question des lanceurs d'alerte. Est-ce qu'il s'agit d'un projet
de loi spécifique à cette question ou plutôt que ça s'insérerait dans le cadre
d'un omnibus? Des travaux d'analyse se font,
mais c'est certainement mon intention d'aller dans le même sens que ce
qu'ont dit mes collègues.
Je profite
d'ailleurs de la journée pour saluer mon collègue Sam Hamad, qui a tiré sa
révérence après une belle et fructueuse carrière. C'est un moment
émouvant. C'est lui qui a parti le bal sur la question des sonneurs d'alerte lorsqu'il a été président du Conseil du trésor.
C'est lui qui m'a succédé d'ailleurs à l'époque comme président du Conseil
du trésor, et effectivement il a fait les
déclarations que vous citiez. Et lui et moi, on s'en parlait déjà à l'époque,
de quelle était la manière appropriée de faire les choses, et puis on
envisageait que ça soit un produit spécifique pour le monde municipal,
autrement dit, qui n'allait pas dans le projet de loi général.
Ces discussions-là, on les a reprises avec mon
collègue actuellement toujours ministre des Finances, mais qui a été, pendant un certain temps, à la fois
ministre des Finances et président du Conseil du trésor, qui a piloté un projet
de loi pour le gouvernement, et on s'est
entendus à l'effet qu'il fallait le faire dans le secteur municipal et avec le
véhicule le plus approprié.
Alors, oui, j'ai certainement l'intention de
faire le nécessaire pour qu'on puisse couvrir le secteur municipal.
M. Ouellet : M. le ministre,
j'aimerais un engagement plus musclé.
M. Coiteux : Plus musclé?
M.
Ouellet : Oui, plus musclé,
c'est-à-dire : Est-ce que vous vous engagez, à la fin de la session
parlementaire, de déposer... Je comprends
que le véhicule que vous choisissez... est-ce que c'est un omnibus ou c'est
autre chose?, mais ça fait tout près de 20 mois, M. le ministre, qu'on
attend.
M.
Coiteux : Non, mais, regardez, autant dans la question des
vérificateurs généraux j'ai essayé d'être... parce qu'il faut que je
fasse un peu attention. C'est-à-dire que je ne suis pas le gouvernement tout
seul, je fais partie d'un gouvernement à
l'intérieur duquel il y a des mécanismes puis je ne peux pas présumer, même si
j'ai bonne confiance, que ça va se
faire d'une façon ou d'une autre façon. Parfois, il y a des collègues qui
disent : Regarde, on pourrait peut-être faire ça comme ça, comme
ça, comme ça.
Il y a des
comités, en d'autres termes, puis ultimement, au terme de ces travaux, il y a
une décision du Conseil des
ministres, mais c'est certain qu'à la
fois la question des lanceurs d'alerte, la question
des vérificateurs généraux, ça va se retrouver en quelque part bientôt.
Bon, ce bientôt s'en vient.
M.
Ouellet : Écoutez,
je comprends le mécanisme interne de votre gouvernement et je présume de l'influence que
vous y avez, considérant que vous avez occupé les fonctions du Conseil du trésor. Alors, je pense que votre voix porte assez loin au sein du gouvernement.
Vous avez compris, M. le ministre, que les gens
l'attendent et, considérant ce qu'on entend et ce qui se passe présentement dans l'espace média sur des situations qui touchent des gens qui ont des choses à dire
et qui, malheureusement, se taisent puisqu'ils ne sont pas protégés, vous
avez rapidement compris que le milieu municipal
mérite d'avoir ce genre de disposition. Et je m'attendrais à effectivement
avoir l'opportunité, M. le ministre, d'en discuter avec vous très prochainement, très promptement, parce que je vous
dirais que je ne pense pas qu'on devrait en débattre bien, bien longtemps sur la pertinence, la nécessité.
Les mécanismes pourraient ressembler à ce qu'on a connu dans le milieu public
et qui a été déposé dans le cas du projet de loi n° 87, mais je vous demande, M. le ministre, d'user d'influence et de portée pour que rapidement vous puissiez convaincre vos collègues de la
pertinence de le déposer pour qu'on puisse rapidement en discuter
et l'adopter.
M. Coiteux : Je ne pense pas qu'il
faut trop s'inquiéter.
M.
Ouellet : Permettez-moi de
le faire. On va changer de registre, M.
le ministre, on va lâcher un peu les projets de
loi existants ou à venir et on va
aller dans les infrastructures. Le FEPTEU, vous en avez parlé lors de votre
allocution, et puis je pense que vous
avez été aussi en mesure de prendre connaissance de l'évaluation de nos infrastructures urbaines, qui sont dans un
mauvais état, et on parle des besoins estimés à tout près de 25 milliards de dollars
juste pour les mettre aux normes. Et
ça, c'est un rapport qui a été divulgué : Portrait des infrastructures
en eau des municipalités du Québec. Je pense que je ne vous apprends
rien là-dessus.
Cela
étant dit, il y a 663 millions de disponibles lorsqu'on additionne la partie du
gouvernement du Québec et la partie
du gouvernement du Canada. Mais, avant d'entrer dans la suite à donner au
FEPTEU, j'aimerais qu'on parle de la gestion
en fonction des critères environnementaux, M. le
ministre, parce que ça a été un
peu... je ne veux pas dire «décrié», mais
ça a été un peu mis sur la place publique, à savoir que le programme a tellement
été populaire qu'il a été ouvert et fermé rapidement. Et donc la
prétention qu'on a eue, ça a été : premier arrivé, premier servi.
Et donc la
véritable question qu'on a pour vous. On sait que le gouvernement du Canada vous a confié des sommes, et vous avez rajouté
des sommes pour faire ce programme-là, le FEPTEU. Et on sait que les critères
étaient tels qu'il fallait déposer et
répondre rapidement... Alors, selon vous, M. le ministre, si c'était à refaire, est-ce qu'on ferait différemment aujourd'hui?
M. Coiteux : Bon, ça soulève
différentes questions, puis je vais essayer de toutes les traiter dans ma réponse.
Les besoins en matière de traitement des eaux, que ce soit pour la potabilisation de l'eau, le
traitement des eaux usées, sont
énormes. Il n'y a personne qui le nie, ils sont énormes. On en est tellement
conscients que des 7 milliards de dollars que nous, comme gouvernement,
on a l'intention d'investir dans les infrastructures municipales au cours des 10 prochaines années la majeure partie,
l'écrasante partie va aller au secteur du traitement des eaux. Donc, on est
tout à fait, là, d'accord avec le fait que ce sont des besoins énormes.
Et on a plusieurs programmes destinés à permettre aux municipalités de financer des infrastructures en matière de traitement
des eaux, il n'y a pas seulement le FEPTEU. Maintenant, le FEPTEU, qui est un programme
spécifique, qui est un programme financé à la fois par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, avait aussi
pour vocation un volet de relance économique. C'est un programme qui veut répondre à des besoins urgents, des besoins
qui s'expriment dans toutes les municipalités du Québec, mais en même temps ça se veut un programme de relance
économique. Qui dit «un programme de relance économique» veut dire aussi
qu'on essaie de susciter une activité économique au cours des prochains
trimestres.
• (16 h 30) •
Alors, on a
conçu un programme qui pouvait répondre aux besoins, qui était rigoureux et qui en même temps se voulait
un programme de relance économique. Alors, ce n'est pas la première fois dans
l'histoire qu'on fait ça, on l'a déjà fait à
d'autres moments dans l'histoire où on a accéléré des investissements en infrastructures dans un objectif clair de relance, et c'était le cas du
FEPTEU.
Alors, pour
s'assurer que toutes les communautés qui ont des besoins puissent soumettre des
projets, on a mobilisé très tôt dans
le processus nos partenaires, on a travaillé notamment avec la FQM pour
qu'ils puissent, là, directement aider les
différentes municipalités en partenariat avec nous puis on a fourni des
outils pour que même les plus petites municipalités soient
en mesure de présenter rapidement des projets qui
respectent les délais, parce qu'on ne
voulait surtout pas que ça soit juste
les municipalités qui ont déjà un groupe d'ingénieurs important à leur emploi
qui soient capables de tout de suite sortir leurs projets dans la
semaine puis que les petites passent après, et on a réussi à faire ça. Mais
c'était clair, on a annoncé d'office qu'il y
avait une somme disponible qui était de tant, et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés donc de répartir les sommes, même avec ces contraintes-là,
d'une manière telle qu'une majorité de petites collectivités puissent
financer des projets, et ça a été le cas, et ça a été le cas.
M.
Ouellet : Oui. M. le ministre, une décision du Conseil du
trésor mentionne que le FEPTEU doit
accélérer la croissance économique et la création d'emplois, le projet
doit être sélectionné et réalisé rapidement et tous les projets admissibles seront retenus pour fins de subvention, sans tenir compte des objectifs spécifiques à portée environnementale, de l'importance ou de l'ampleur d'une problématique. Donc, si je comprends bien, c'était rapide, sans prioriser les municipalités qui, elles,
pour des raisons d'environnement ou, dans certains cas, de salubrité publique
n'étaient pas priorisées. C'est ce que je comprends : rapide et vite. Mais
bien; on repassera.
M.
Coiteux : Regardez, dans la
réalité des choses, là, dans au moins la moitié des cas, minimum, la moitié des
cas, si ce n'est pas plus...
Une voix : ...
M. Coiteux : ...même plus que la
moitié des cas, on me dit, ce sont des renouvellements de conduites.
Ce sont des projets de renouvellement de
conduites qui sont financés par le FEPTEU. Pourquoi je dis ça, puis pourquoi
c'est important que tout le monde entende ça? C'est parce que les plans
d'intervention dans lesquels s'inscrivent ces renouvellements de conduites doivent avoir été autorisés par le ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire. Donc, cette question de la priorisation, elle a
été faite d'office. Elle a été faite d'office parce que ça s'inscrivait
déjà dans les plans d'intervention qui
avaient été soumis au ministère par les municipalités et qui avaient déjà été approuvés par le ministère.
Donc, moi, je
vous assure d'une chose, c'est qu'en tenant compte de l'ensemble des objectifs
du programme on s'est assurés des critères les plus rigoureux de
sélection. On s'est assurés, en travaillant avec nos partenaires, que même les plus petites collectivités puissent financer
leurs projets grâce au FEPTEU et, dans les quelques cas, effectivement, où ça n'a pas été possible parce
que certains projets ne se
qualifiaient pas, ils n'étaient pas conformes aux objectifs
du programme, bien, on regarde s'il n'y a
pas d'autres programmes qui permettent de les financer, parce qu'on
a d'autres programmes. On a le PRIMEAU, on a le PIQM, il y a la taxe
d'essence avec contribution du Québec.
Alors, tous
les projets sont importants, tous les projets sont considérés. Puis, lorsqu'ils
n'étaient pas admissibles au FEPTEU, on les regarde dans les autres
programmes qui sont à la disposition des municipalités.
Le Président (M.
Auger) : 1 min 30 s, M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, il y a du renouvellement de conduites, M. le ministre, là,
mais : Sayabec, mise aux normes des ouvrages d'alimentation en eau et
prolongement des services de la route 132, 8 millions; mise aux normes de l'alimentation d'eau potable du quartier Notre-Dame-du-Lac, à
Témiscouata; mise aux normes d'une usine de traitement de l'eau potable.
Il y a beaucoup
de mises aux normes. Mais, ce qu'on a entendu de certaines municipalités qui avaient des besoins criants
pour la mise aux normes, et non pas juste des bouts de tuyau, elles n'ont pas
été capables de se qualifier, M. le
ministre, alors que pour elles c'était essentiel que ça soit modernisé. Alors,
la prétention qu'on a, c'est que peut-être qu'il y a des bouts de tuyau qui
auraient pu attendre dans certains cas, puisqu'il y avait des besoins très
criants qui, malheureusement, n'ont pas été pris en compte.
Le Président (M. Auger) : Rapidement.
30 secondes, M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Bien,
écoutez, la demande était très forte. C'est vrai que la demande était très
forte, et ça montre à quel point les besoins sont importants.
Ça montre à
quel point c'est tout à fait approprié de notre part de consacrer la majeure
partie de nos investissements en infrastructures municipales dans le
secteur des eaux. On va continuer à accompagner les municipalités. C'est un
programme pour lequel il y a eu une demande forte aussi parce que le taux
d'aide était exceptionnellement élevé par rapport aux autres programmes, et on a réussi, malgré les
délais, à faire en sorte que 79 %
des municipalités qui se sont
prévalues du programme comptent moins de 10 000 habitants. Et donc il y a beaucoup de petites
collectivités au Québec qui ont été bien servies par le programme
FEPTEU.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec
le troisième bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. Je me permets de vous saluer, et votre équipe,
saluer le ministre également, son
équipe du cabinet, les directions au ministère, l'opposition
officielle, mon collègue de la CAQ
ainsi que les députés ministériels.
Je veux
aborder le thème, M. le ministre, de l'érosion des berges, une problématique importante à laquelle on doit, comme gouvernement,
s'adresser.
Bien sûr,
le Québec est vaste et dispersé sur un très grand territoire, mais il y a, en particulier à l'est du Québec,
beaucoup de communautés maritimes tout le long du fleuve, et bien sûr à
l'intérieur du golfe, et particulièrement les Îles-de-la-Madeleine, à l'intérieur du golfe, et évidemment, depuis un certain nombre d'années, le
climat évolue. On parle beaucoup de
changements climatiques, pas uniquement au Québec, partout au Canada, dans le
monde entier, et bien sûr les
changements climatiques se manifestent de différentes façons, et les
conséquences sont importantes. Mais, par rapport au phénomène comme tel des changements climatiques, on parle de
variations de température, on parle du réchauffement de la planète et on le ressent en Amérique du
Nord, dans d'autres régions également du monde, on parle de variations de température, de tempêtes assez importantes,
parfois, de plus en plus fortes et, particulièrement dans le fleuve et au
niveau du golfe, des vagues assez
importantes, des marées aussi avec des bonnes variations, et tout ça cause et
amène son lot de conséquences par rapport aux communautés qui vivent en
bordure du fleuve ou encore dans le golfe.
Même aux
Îles, depuis plusieurs années, on réalise l'absence de couverture de glace
autour des Îles-de-la-Madeleine, un
phénomène qui a beaucoup de répercussions d'abord par rapport à une activité
économique qui est la chasse aux phoques, les phoques du Groenland qui se
déplacent, qui rentrent dans le golfe par le détroit de Belle-Isle et qui
viennent passer une partie de l'hiver
autour des Îles-de-la-Madeleine, également du côté est de Terre-Neuve. Et cette
absence de glace là, évidemment, empêche
aussi les phoques de poursuivre leur trajet, depuis fort probablement des
centaines d'années leur voyage hivernal et printanier dans le golfe et
un peu plus bas dans l'Atlantique, et cette absence de glace là a des répercussions importantes sur l'érosion des
berges. Évidemment, avec une couverture glaciaire, les vagues, les tempêtes...
protège les berges, les dunes et les caps des îles, donc c'est important.
• (16 h 40) •
Et ça a son
lot de conséquences sur le territoire de certaines communautés, et à la fois il
y a des pertes de terrain, et, dans
d'autres secteurs, compte tenu du mouvement du sable, et tout ça, on ajoute du terrain. Par exemple, à ma résidence,
qui est en bordure de la Baie de Plaisance,
les arpenteurs ont constaté que mon terrain s'était agrandi. Je suis parmi les
chanceux, fort probablement, mon terrain s'est agrandi de quand
même une superficie substantielle.
Mais, par ailleurs, ça a
des conséquences beaucoup plus négatives dans plusieurs
endroits, et on sait que les conséquences sont nombreuses, dommages aux résidences principales, des
résidences secondaires également. Pour parler des Îles-de-la-Madeleine, il y a
eu quelques résidences qui ont dû être déplacées depuis déjà quelques
années. Il y a des secteurs où la municipalité a réglementé
des interdictions de se construire près des
berges. Il y a des entreprises qui sont touchées, des infrastructures municipales, des infrastructures du MTQ, du ministère des
Transports, particulièrement les routes, les ponceaux, puis on le constate
ces dernières semaines.
Donc, il y a
plusieurs conséquences, et ça se traduit aussi par des sommes, des
investissements assez importants pour
le gouvernement du Québec et pour les milieux qui sont touchés. Et
particulièrement c'est : on a juste à penser, en décembre, il y a eu la Côte-Nord qui a été
touchée, particulièrement Sept-Îles et Port-Cartier; la Gaspésie aussi, à
plusieurs reprises au cours des dernières années, Percé
particulièrement. Tout le littoral qui mène de Saint-Anne-des-Monts, Mont-Louis,
Mont-Saint-Pierre, la route a pratiquement été arrachée par les vagues. Aux
Îles comme telles, on a quatre, cinq
secteurs qui sont attaqués assez régulièrement, qui sont fragilisés et qui
demandent des interventions assez régulières soit du MTQ, de la municipalité
pour... je ne dirais pas «arrêter cette érosion-là ou ces conséquences du
changement climatique», mais au moins
contrer certains effets puis maintenir nos infrastructures. Et le gouvernement
du Québec est non seulement très
sensibilisé à ces situations-là, mais il est dans l'action, il est vraiment
dans l'action, et, dans ce sens-là, tout
le monde en a été témoin au Québec lors du discours du ministre des Finances en
mars, le 28 de mars plus précisément, où
le ministre des Finances a annoncé des crédits budgétaires supplémentaires de
l'ordre de 45 millions, ce qui est intéressant, fort probablement pas suffisant, mais j'imagine qu'au fil
des années on va ajouter... 45 millions pour la prévention des
risques liés à l'érosion des berges.
Alors, M. le
Président, ma question serait la suivante, à ce moment-ci : Quelles sont
les mesures préventives que votre ministère met de l'avant pour contrer
puis, je dirais, bien contrer les submersions mais également l'érosion?
M.
Coiteux : Oui. D'abord, c'est tout à fait le cas que les changements
climatiques sont en train de changer la donne par rapport à l'érosion des berges. Le député des Îles-de-la-Madeleine
parlait de la... peut-être pas de la disparition, mais, du
moins, de l'importance moindre des glaces pendant les hivers dans nos régions
côtières, notamment en Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Côte-Nord,
Îles-de-la-Madeleine.
Et, on sait,
on a eu des marées exceptionnelles cette année, il y a eu des grands vents, et,
lorsque ces deux facteurs se sont conjugués
à l'absence de glace à des endroits importants dans le golfe du Saint-Laurent,
bien, ça a donné lieu à des vagues
assez impressionnantes qui ont entraîné avec elles, à Percé, à Sept-Îles, à
Port-Cartier notamment, mais aussi ailleurs en Gaspésie et au Bas-Saint-Laurent, des portions de sol, des routes,
des quais, et les dommages ont été considérables.
Moi, je me
suis rendu personnellement sur la Côte-Nord pour constater les dégâts, d'une
part, m'entretenir aussi de la question avec le maire Porlier, de
Sept-Îles, la mairesse Doyle, de Port-Cartier. Notre collègue qui est ministre responsable de la Gaspésie s'est rendu à Percé
pour les mêmes raisons. Et j'y étais à titre de ministre de la Sécurité
publique et, à ce titre, responsable
de la sécurité civile. Donc, on est souvent en mode après coup. Il y a des
dommages. Il y a des indemnisations à
prévoir pour les citoyens qui sont touchés. Donc, je suis allé m'assurer que
tout ça était bien en main, m'assurer
de signer les arrêtés ministériels qui permettaient de rendre accessibles de
tels programmes d'indemnisation pour
les citoyens touchés, mais j'ai eu des longues discussions autant avec la
mairesse Doyle qu'avec le maire Porlier : Oui, mais comment on se projette pour l'avenir?, et je suis revenu de
Sept-Îles avec cette idée-là que peut-être il faudrait en faire
davantage de manière préventive.
Et ce n'est
pas parce qu'on n'en fait pas déjà, hein, parce qu'on a un cadre de prévention
des sinistres qui est en place avec des fonds, avec une enveloppe qui
est dotée à cet effet pour la période 2013‑2020. C'est une enveloppe de près de 97 millions de dollars,
97 millions, et ça sert directement à soutenir les municipalités quant à
différents types de risque. Alors,
là-dedans, il y a les inondations, les glissements de terrain, les tremblements
de terre, les feux de forêt et aussi les risques qui sont liés à
l'érosion et la submersion côtières.
Alors donc,
c'est une belle enveloppe, 97 millions, mais c'est un fait que ça se
répartit en différents types de risque sur
lesquels on peut faire des travaux et on peut accompagner les municipalités.
Alors, on a travaillé, on a travaillé notamment
avec le ministre des Finances pour être capables de bonifier cette enveloppe et
d'en destiner une part plus importante
directement au soutien des municipalités en matière d'érosion côtière, et c'est
ce qui a permis de mettre dans le dernier budget un 45 millions
supplémentaire aux 97 millions de dollars qui existent déjà dans le cadre
de prévention des sinistres, mais ce montant-là
est vraiment étiqueté «mesures d'atténuation des risques d'érosion et de
submersion côtières». Alors, on se
comprend, là, que ça va permettre de faire certains travaux d'atténuation des
risques au Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et
sur la Côte-Nord en particulier.
Alors,
45 millions au cours des cinq prochaines années, et ça, ça va être arrimé
de notre côté. Puis je dis : Sécurité publique. Je suis aux Affaires municipales, mais le
ministère des Affaires municipales est en lien également là-dedans. Ça va permettre de faire des travaux là où on sait
déjà qu'il y a des travaux à faire. Autrement dit, les connaissances puis
les travaux d'analyse qui ont été faits au
cours des dernières années nous donnent une bonne idée d'où sont les risques principaux puis de quels sont les types de travaux
qui sont à faire. Donc, avec nos partenaires municipaux, on va essayer de prioriser les projets qui sont les plus
urgents, au cours des cinq prochaines années, pour utiliser de manière appropriée
la totalité de ces 45 millions qui ont été annoncés, parce que les
besoins sont grands.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes. M. le député des Îles.
M.
Chevarie : Oui, rapidement. M. le ministre, est-ce que vous pourriez
nous informer comment est-ce que vous allez
procéder par rapport à la répartition du 45 millions et aux municipalités
qui sont principalement visées? Est-ce que vous y allez par appel de projets ou
on dépose les demandes à votre ministère, et puis il y aura une analyse des
projets?
M.
Coiteux : Je vais prendre votre question avec moi, là, puis je vais
l'amener pour discussion avec mon équipe de Sécurité publique — je n'ai pas ici les fonctionnaires de la
Sécurité publique aujourd'hui — parce que c'est là que le programme va être géré, mais soyez assuré qu'on va
avoir des réponses très prochainement, parce qu'on veut aller de l'avant.
Le Président (M. Auger) :
1 min 30 s, M. le député.
• (16 h 50) •
M.
Chevarie : Oui. Ce que je comprends, il y a une partie de votre
programme qui est réellement pour intervenir de façon ponctuelle pour un
sinistre qui se passe, dépendamment où, au Québec.
M.
Coiteux : Il y a un programme pour les indemnisations. C'est pour ça, le 97 millions dont j'ai parlé, auquel
on en ajoute 45.
Là, on parle de travaux visant à mieux préparer
et rendre plus résilientes les municipalités et donc leurs infrastructures aux
risques d'érosion et de submersion côtières.
M.
Chevarie : Donc, à l'intérieur de ces investissements-là, il pourrait y avoir, j'imagine, des interventions au niveau des infrastructures,
mais également des études d'impact ou des études tout court.
M.
Coiteux : Disons que c'est
améliorer la résilience de façon générale pour protéger notamment
les infrastructures, les
protéger. Donc, c'est des travaux d'enrochement, des travaux de recharge de
plage, parfois ça nécessite des déplacements aussi de bâtiment. Bon,
c'est l'ensemble des travaux qui sont liés à tout ça.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Avant de poursuivre, et tel que convenu plus tôt, je vais suspendre les
travaux 10 minutes exactement, et le temps sera réparti entre les
trois groupes parlementaires.
Donc, 10 minutes maximum, je suspends donc les
travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 17 h 1)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons maintenant reprendre nos travaux avec le deuxième bloc du deuxième groupe d'opposition pour
16 minutes. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Peut-être aborder un tout autre sujet maintenant
qui a trait à tout ce qui est vérifications faites par le ministère.
Le ministre,
j'en suis convaincu, a lu comme nous ce matin cet article de Radio-Canada concernant... bon, je me permets de lire le titre : Québec
a accordé 600 millions de subventions sans vérification.
Je sais que mon collègue de René-Lévesque a abordé un petit peu le sujet tout à l'heure, mais j'aimerais qu'on puisse élaborer davantage. Radio-Canada a laissé entendre que, dès novembre dernier, ses journalistes avaient
découvert, alors qu'il n'y avait pas de priorisation de faite sur les projets acceptés, qu'il n'y avait
pas non plus de pertinence d'établie, donc une première constatation qui est
plutôt intrigante ou, à tout le moins, inquiétante. Et là Radio-Canada nous
confirme aujourd'hui que l'Association professionnelle
des ingénieurs du gouvernement du Québec affirme encore, constat encore plus
inquiétant, que Québec est allé plus
loin en suspendant les mécanismes habituels de vérification des projets, une
situation sans précédent, selon le président,
là, de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.
Donc, ce sont deux affirmations, deux constats qui sont plutôt
inquiétants.
Revenir
peut-être sur le premier. Comment peut-on expliquer que des projets totalisant
plus de 660 millions de dollars
puissent être acceptés sans qu'il y ait de priorisation de faite, sans qu'il y
ait de pertinence d'établie? Selon le même président de l'association mentionnée précédemment, essentiellement,
c'est le premier arrivé qui était le premier servi ou qui se voyait
octroyer une réponse ou un financement en fonction de la demande formulée.
M.
Coiteux : Bon. Alors, j'ai déjà donné des éléments de réponse à ça,
mais je vais les reprendre en fonction de la question qui m'est posée
ici.
D'abord, il
est faux de dire qu'il n'y a aucune analyse et aucune vérification qui a été
faite ou qui est faite dans un cas
comme celui-là par le MAMOT. D'abord, tous les projets qui ont été soumis, y
compris ceux qui ont été soumis dans les
temps et qui étaient avant la fermeture, là... Parce qu'il y avait deux façons
de fermer : c'était jusqu'à concurrence d'arriver à la date limite
ou encore jusqu'à l'épuisement des sommes. Bien, il y a certains des projets
qui ont été considérés parce qu'ils sont
entrés dans les temps qui ont été rejetés parce qu'ils ne répondaient pas aux
critères, qui sont importants. Et
donc il y a cette première vérification qui a été faite. Donc, on ne peut pas
partir, là, avec l'idée de base qu'il
n'y a pas eu de vérification. Il y a une analyse serrée qui a été faite de
chacune des propositions avant qu'elles soient transmises au gouvernement
fédéral, qui est l'autre bailleur de fonds dans cette équation. Donc, ça, c'est
la première chose qui doit être dite.
La deuxième chose qui doit être dite, elle est
en lien avec une réponse que j'ai déjà donnée au collègue de René-Lévesque : plus de la moitié des projets
qui ont été soumis sont des renouvellements de conduites. Les renouvellements de conduites font partie de plans d'intervention
des municipalités qui ont déjà été, bien avant le programme FEPTEU, communiqués au ministère et approuvés. Forcément,
puisqu'ils font partie des plans d'intervention, ils font partie des
priorités municipales et ils font partie des priorités municipales reconnues
par le ministère des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire. Alors, déjà là, on a écarté certains projets qui
ne correspondaient pas aux critères, et, de ceux qui ont été retenus, plus de la moitié sont sur des renouvellements
de conduites. Maintenant, ceux qui ne sont pas des renouvellements de
conduites, si on dit : Bien oui, mais il n'y a pas de priorisation, il
faudrait supposer que les municipalités nous les ont envoyés comme ça, sans
lien avec leurs besoins, sans lien avec leurs priorités.
Bien, je
pense que, dans un esprit d'autonomie municipale, il faut prendre pour acquis
qu'une municipalité qui se dit :
J'ai une opportunité de financer un projet qui est important pour ma
communauté, je ne vais pas envoyer au ministère un projet que j'aurais réalisé dans 25 ans, je vais envoyer quelque
chose qui correspond à des priorités aujourd'hui... et puis, dans une optique
d'autonomie municipale, c'est un peu normal aussi de permettre aux
municipalités d'établir leurs priorités en la matière. Et puis les projets des municipalités, ils sont vérifiés
aussi du point de vue technique par des ingénieurs, des ingénieurs qui sont soumis à un code de
déontologie en vertu de leur appartenance à une profession. Donc, bien entendu
qu'ils doivent mettre leur sceau sur ces
projets-là également puis que ça engage le respect de leur code de déontologie.
Donc, il y a des garanties importantes qui sont prises.
Alors, le
programme, il a été conçu justement pour permettre de répondre à des priorités
des municipalités, mais en bonne partie c'était même des priorités qu'elles
avaient déjà partagées avec nous avant même l'existence du FEPTEU. Les
ingénieurs, même si ce sont des ingénieurs du secteur privé, ont joué un rôle
important...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, M. le ministre.
M.
Coiteux : ...et c'est dans ce contexte-là que les dossiers ont été par
la suite transmis au gouvernement fédéral.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant.
M. Charette : Je comprends. C'est
parce que le temps est limité. Vous me permettrez, toujours...
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, juste un rappel, une petite
consigne. J'essaie d'équilibrer le temps entre la question et la
réponse.
M. Coiteux : Ça va.
Le Président (M. Auger) : Donc, M.
le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Voilà. J'apprécie votre intervention, c'est gentil.
Peut-être une citation issue du même article : «Ça ne sera
peut-être pas adapté et optimisé. On n'aura pas le bon prix, [puis] ça va
coûter le double, voire le triple. Avec 700 millions de contrats qui vont
sortir tous en même temps, c'est sûr que les prix vont exploser. Ça va coûter
cher à l'ensemble des Québécois, agir de cette manière-là.» Ce n'est pas moi
qui le dis, c'est tout de même le président de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec.
Si vous ne partagez pas son inquiétude, en quoi peut-il faire erreur ou pourquoi, au contraire... Je vais le formuler
autrement : Pourquoi vos propres professionnels sont si inquiets de
la méthode qui est maintenant retenue par le gouvernement?
M.
Coiteux : Regardez, je vais essayer de ne pas prendre trop de temps,
deux choses ici. De un, ce n'est pas la première fois qu'un programme vise également des objectifs de relance
économique et donc une certaine accélération de l'activité économique. Alors, on est conscients des enjeux qui sont
posés par une telle accélération, mais on est capables de la gérer correctement pour éviter une
surchauffe, hein? Donc, on a cette préoccupation-là, mais je pense qu'on fait
les choses adéquatement.
La deuxième chose, et là je ne voulais pas
l'oublier... Je suis en train d'oublier mon deuxième point.
Une voix : ...
M.
Coiteux : Ah oui! Bon, je ne veux pas présumer des motivations du
syndicat des ingénieurs du gouvernement du Québec dans cette prise de position
et de faire part de leurs préoccupations, il faut juste quand même se rappeler,
hein, que le gouvernement est en
négociation avec eux à l'heure actuelle et que, dans ces contextes-là, parfois
on envoie les communications d'une
façon qui aurait été différente hors contexte de négociation. Peut-être que la
préoccupation aurait été moindre si déjà la convention avait été signée,
peut-être.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Charette : En même temps, vous
conviendrez, M. le ministre, qu'on est dans la suite du rapport de la commission Charbonneau. C'est encore tout récent.
Il y a plusieurs mesures ou recommandations qui ont été formulées qui
n'ont pas encore été appliquées, et l'essentiel des travaux de la commission
Charbonneau portait justement sur l'obtention des contrats et, indirectement,
sur la vérification des contrats.
Donc, on ne
risque pas, selon vous, de replonger dans des façons de faire qui viendraient
exposer la bonne gestion des deniers publics?
M.
Coiteux : Non, je ne penserais pas. De un, le ministère fournit un
accompagnement, et, de deux, toutes les lois qui ont été renouvelées, en
bonne partie, concernant les contrats publics, les villes sont tenues de s'y
conformer totalement, là. Il n'y a pas un passe-droit avec le FEPTEU, là.
Toutes les lois en matière d'octroi des contrats publics s'appliquent, là, et les municipalités savent
quelles sont les sanctions en cas de non-respect des lois. Et il existe
maintenant des mécanismes aussi, même pour enquêter, comme on le sait,
l'UPAC, notamment, qui a tout à fait juridiction sur le secteur municipal. Et il s'en vient des nouvelles mesures comme
l'Autorité des marchés publics, qui va avoir juridiction aussi sur le secteur municipal. Et on a parlé,
tout à l'heure, des vérificateurs, etc. Toutes les mesures se mettent en place.
• (17 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M.
Charette : Merci. Vous disiez vouloir, à travers cette nouvelle façon
de faire, accélérer le processus, en quelque sorte. On comprend que, dans certains cas, la machine puisse tarder avant de donner les réponses attendues,
mais, si on avait procédé de la même
façon qu'on le faisait auparavant, quels auraient été les délais supplémentaires?
Quelles auraient été les
conséquences, autrement dit, de procéder comme on le faisait auparavant, versus cette nouvelle façon de faire là?
M. Coiteux : Bien, dans un programme
comme le PRIMEAU, il n'y a pas un objectif de relance économique qui y est associé, forcément, donc il y a
des modalités différentes. Dans tous les programmes qui visent à accélérer
l'activité économique, on doit adapter les critères pour permettre aux
municipalités de démarrer leurs projets plus rapidement, mais ça ne
veut pas dire qu'on ne fait pas de vérification. On fait des vérifications.
M.
Charette : Peut-être
juste une petite précision. Je comprends qu'il y a une multitude de
programmes, mais, si on se limite à
celui-ci pour le moment, c'est-à-dire le fonds fédéral-provincial pour l'eau potable puis le traitement des eaux
usées, ce programme-là en particulier,
si on n'avait pas changé sa méthodologie ou sa façon de valider les projets,
quelles auraient été les conséquences en termes de délai ou en termes d'impact
sur les projets eux-mêmes?
M.
Coiteux : Les conséquences, c'est qu'on n'aurait pas eu de travaux.
Les conséquences, c'est que les projets n'auraient pu être approuvés.
Les conséquences, c'est qu'on aurait perdu une grande opportunité de construire
des infrastructures qui sont demandées dans toutes les municipalités.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Charette :
Je veux être sûr de bien comprendre ce que vous me dites. Si on avait suivi la
procédure d'évaluation habituelle, on n'aurait pas pu avoir de travaux,
on n'aurait pas pu lancer les chantiers.
M.
Coiteux : Si on avait
utilisé, par exemple, le cadre normatif d'un programme comme le
PRIMEAU, disons, on n'aurait pas été
capables de terminer les projets au 31 mars 2018, qui était l'une des
conditions pour aller chercher des taux
d'aide aussi importants que... dans certains cas, c'est parce que
le Québec pouvait en mettre plus que 80 %,
entre 83 % et 95 % de taux d'aide. Mais ça, ça dépend de l'aide
fédérale. Et, dans cette phase I des investissements d'infrastructures fédérales, il y avait un
objectif de relance économique. Donc, la conséquence aurait été que les projets
n'auraient pas été financés et n'auraient pas existé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M.
Charette : Et, si vous me
permettez, je me souviens que mon collègue de Blainville, au fil des derniers mois, a posé à quelques
reprises la question, justement : Pourquoi avoir tant tardé avant de négocier,
sinon de convenir d'une entente avec le gouvernement fédéral? C'est peut-être
ces délais supplémentaires là qui ont limité ensuite la capacité
d'action du gouvernement du Québec.
M.
Coiteux : Non, bien au
contraire, on a été la première province au Canada à signer l'entente avec
le gouvernement fédéral, la
toute première. On a été les premiers.
M.
Charette : Et vous me dites
qu'avec cette entente-là, pour être bien certain de ne pas être pénalisé, on ne
pouvait pas respecter les normes
minimales ou habituelles d'évaluation de projets. Là, vous vous référez à d'autres
programmes, mais moi, je reviens sur le FEPTEU en particulier.
M.
Coiteux : Oui, mais c'est
important, la comparaison que je fais, parce
que les autres programmes ne
s'inscrivent pas dans un objectif
de relance économique et donc n'ont pas une date de fin des travaux qui est
prescrite dans le programme lui-même,
et donc les modalités peuvent être différentes. Ça ne veut pas dire que les
modalités du programme FEPTEU ne sont
pas rigoureuses. Elles sont des normes rigoureuses adaptées à un programme qui
vise la relance économique, et donc des projets qui se terminent au plus
tard au 31 mars 2018.
Alors, on
peut être rigoureux et rapides à la fois, et c'est pour ça qu'il faut adapter
le cadre normatif, pour être certains d'atteindre les deux objectifs.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci. En même
temps, vouloir être trop rapide risque de reproduire des situations, malheureusement, qui ont été dénoncées au
fil des ans et qui ont coûté très, très cher au trésor public.
Vous évoquiez
il y a quelques instants la négociation actuelle avec les ingénieurs professionnels,
là... c'est-à-dire, avec l'Association professionnelle des ingénieurs
du gouvernement du Québec. Je peux comprendre qu'il y a un contexte de négociation, mais, en même temps, vous le disiez, ce sont des
ingénieurs, donc ils ont un devoir aussi d'honorer leur titre et un devoir d'honorer leurs connaissances.
Donc, eux, s'ils sont inquiets, je pense que ça mérite d'y porter une certaine
attention. Ils sont aussi celles et ceux qui
ont été souvent nommés lors de cette commission
Charbonneau, et je parle de la profession d'ingénieur en particulier, donc je les devine aujourd'hui encore plus prudents qu'ils ne l'étaient. Donc, leurs inquiétudes
ne peuvent pas être totalement infondées.
M.
Coiteux : Deux choses.
D'abord, il y a les ingénieurs des villes qui valident les devis.
C'est de ceux-là dont je parlais tout à l'heure. Évidemment, ils ne vont
pas signer quelque chose qui irait à l'encontre de leur code de déontologie en disant que ce n'est pas un bon projet, que ça ne correspond pas aux
normes, d'une part, et, d'autre part, nous, dans notre analyse, au ministère,
pour juger de la validité des projets, de leur conformité avec les objectifs du
programme, qui nous a amenés à les
recommander au gouvernement fédéral pour sa part de financement, ils ont tous été vus par nos
ingénieurs ici. Si nos ingénieurs à nous avaient dit : Non, non, moi, je
ne suis pas à l'aise avec ce projet
de loi, ils auraient
dit : Non, non, on ne va pas de l'avant. Donc, ils les ont regardés.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes, M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je comprends que les ingénieurs municipaux doivent
effectivement faire les vérifications nécessaires avant d'apposer leurs
signatures, mais vos propres ingénieurs sont membres du même ordre
professionnel...
M. Coiteux : Et ils les ont
regardés, les projets, quand ils ont été soumis. Ils les ont regardés.
M. Charette :
...et ce sont ces mêmes ingénieurs qui aujourd'hui, à travers cet article,
démontrent des inquiétudes.
M.
Coiteux : Oui, aujourd'hui, ils disent ça, mais, au moment où on a
fait l'analyse des projets, ils en ont quand même rejeté 18 puis accepté les autres, ce qui nous a permis de les
transférer au gouvernement fédéral. Ils ont fait leur travail.
M.
Charette : C'est dommage. Naturellement, aujourd'hui... bien,
c'est-à-dire, c'est un plaisir de vous entendre, vous, mais ce serait intéressant de pouvoir questionner M. Martin sur
les inquiétudes qu'il expose. Et, selon les données qu'on peut voir dans l'article, ce n'est pas
uniquement une question de négociation de contrat avec le gouvernement du
Québec, il semble y avoir des inquiétudes. Donc là, je vous parlais du
programme FEPTEU.
Est-ce que
ces nouvelles procédures accélérées sont aussi appliquées à d'autres
programmes? Est-ce qu'on met les bouchées doubles pour approuver plus
rapidement des projets dans le cadre d'autres programmes qui pourraient impliquer des sommes, parce que, pour le FEPTEU,
c'est 660 millions de dollars, ce n'est pas négligeable? Est-ce que
cette même procédure en accéléré est aussi appliquée pour d'autres programmes
qui touchent les municipalités?
Le Président (M. Auger) : 30
secondes à l'échange.
M. Coiteux : On n'a pas modifié le
cadre normatif du programme PRIMEAU ou des autres programmes qui financent des infrastructures d'assainissement des
eaux, absolument pas. Je répète, là, il s'agissait ici d'avoir des normes
rigoureuses et de répondre en même temps à un programme dont l'un des objectifs
est la relance économique et il y a moyen de
faire les deux, mais, pour faire les deux, il faut avoir le bon cadre normatif.
Et nos ingénieurs ont regardé les projets
qui ont été soumis par les villes. Ils en ont refusé certains. Ils ont donc
fait leur contrôle. Ils en ont accepté d'autres.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le quatrième
bloc du gouvernement pour 16 minutes. M. le député de Saint-Maurice.
M.
Giguère : Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par faire les
salutations, vous saluer, M. le Président, saluer mes collègues, saluer les collègues de l'opposition, des
oppositions et les personnels aussi, parce que, vous avez bien dit, tantôt, le personnel, tout le travail
qu'ils font, M. le ministre, et toute votre équipe, qui est nombreuse
aujourd'hui. Donc, c'est intéressant, car, quand on pose des questions,
nous avons toutes les réponses.
Moi, je vais
vous parler un petit peu d'une problématique que nous vivons en Mauricie, et
mon collègue qui est président ici la
connaît très bien aussi, la pyrrhotite. Pour les gens qui ne savent pas c'est
quoi, la pyrrhotite, la pyrrhotite, c'est
un minéral qu'on trouve à l'état naturel dans le sol, et puis, quand il se
rattache à une pierre, donc, ça amène une problématique. Puis, cette problématique-là, on la voit dans les
carrières, surtout en Mauricie, à cause, là, des genres, là, de minéraux que nous avons. Qu'est-ce que ça fait,
ça, la pyrrhotite dans le ciment? Parce qu'une fois que c'est rendu dans le
béton qu'est-ce que ça fait, ça, avec
l'humidité et l'oxygène? Ça fait éclater le béton, donc le béton, il va s'effriter.
C'est une réaction qui peut être
quand même assez rapide, ça veut dire... à partir, à peu près, de trois ans
suivant la construction. C'est assez spécial.
Et puis il faut comprendre aussi que ce
matériau-là, il a été utilisé aussi pour faire du remblai en dessous des fondations, ce qui fait que ça fait travailler les
maisons, ça fait éclater les dalles de béton. Et aussi on s'est rendu compte
qu'il y a une réaction chimique qui peut être plus lente, qui peut prendre
jusqu'à 20 ans avant de voir qu'il y a de la pyrrhotite.
Puis c'est très répandu en Mauricie, on parle de plusieurs centaines de
résidences. Et puis c'est une problématique aussi qui attaque, là... Il faut comprendre qu'est-ce qu'il faut qui
soit fait. La solution, c'est de remplacer les fondations. Ça, ça veut dire que, vous avez une maison...
Puis, qu'est-ce qu'on vit en Mauricie, M. le Président, vous le savez, c'est
des jeunes familles qui ont vécu ça, en
majorité. Et les jeunes familles, quand elles construisent une maison, financièrement,
bien, elles sont accotées souvent. Et, quand
il faut refaire les fondations, c'est très, très dispendieux. Puis, avant qu'on
intervienne, les gouvernements, autant du
Parti québécois que nous, il y a eu des drames familiers dans ça. Ça a amené
des drames humains,
puis, ça, il faut le dire, parce qu'on a vu soit des divorces... et il y en a qui ont été même jusqu'à poser l'acte de non-retour, donc c'est important,
ça, et des problèmes financiers majeurs que beaucoup
de personnes, beaucoup de familles subissent encore aujourd'hui.
C'est important de le dire puis de les supporter, ces familles-là.
• (17 h 20) •
J'aimerais
citer, là, un monsieur, M. Yvon Boivin, l'ancien président de la Coalition
d'aide aux victimes de la pyrrhotite,
qui disait, puis, je pense, ça résume assez bien : «La maison n'est
plus un lieu de sécurité. Elle devient un lien de stress, un lieu d'inquiétude, un lieu de souci, un lieu d'angoisse.
Tu entends les murs craquer. Ça devient infernal, c'est un désastre
silencieux.» Comme j'ai dit tantôt, il y a plusieurs centaines de familles qui y ont vécu et qui y
vivent encore aujourd'hui.
En 2011, le gouvernement du Québec a mis un programme pour les résidences endommagées par la pyrrhotite
pour les aider financièrement, jusqu'à une hauteur
de 75 000 $. Des fois,
75 000 $, on trouve que c'est peut-être un gros montant, mais
il faut comprendre qu'il faut déconstruire et reconstruire, et, dans la
majorité des cas, on peut parler de 100 000 $, 125 000 $,
150 000 $, des fois, 200 000 $, donc, le différentiel,
c'est aux propriétaires des résidences de l'assumer.
Donc, il y a un bout qui a été fait. Les travaux justement qui sont
admissibles, c'est de remplacer les fondations des bâtiments, puis ça inclut, là, les éléments donnant l'accès aux
bâtiments, s'ils sont intégrés à la fondation, et reconstruire aussi les parements extérieurs. Toute la finition
aussi à l'intérieur n'est pas incluse. Donc, c'est encore les résidents qu'il
faut qu'ils paient pour ça.
Lors du discours du budget en 2011-2012, le
gouvernement du Québec a octroyé un programme, un budget
de 15 millions de dollars sur
10 ans. Au mois de février, le 4 février 2014, il y a eu un 15 millions supplémentaire qui a été annoncé
par le gouvernement et, l'opposition
présentement, le gouvernement de Mme Pauline Marois, puis de ça il y avait
8 millions qui avaient été rendus
disponibles en avril 2014. Et aussi à cette occasion, par après, en 2014, le
ministre, vous avez mis une table interministérielle sur la pyrrhotite
qui est sous la responsabilité du député de Maskinongé, donc. Puis, dans le budget de 2016-2017... Il faut
savoir que, depuis le début, on demandait l'aide aussi du fédéral dans cette
histoire-là. Et le fédéral, sous l'ère du
Parti conservateur de M. Harper, n'a jamais voulu investir. Il y a eu des
élections en octobre 2015, il y a un changement de gouvernement qui a
été mis là. Nous avions, dans notre comté, des candidats. Ils avaient tous été sensibilisés, et mon collègue
a travaillé énormément, entre autres, pour sensibiliser les candidats. Le
candidat qui a été élu pour nous dans la
Mauricie, ça a été François-Philippe Champagne, qui est aujourd'hui ministre
du Commerce international. Et nous avons eu
une oreille attentive, car, dans le budget de 2016-2017, le fédéral a annoncé
une contribution au programme de
30 millions de dollars sur trois ans. Donc, il donne son petit coup de
pouce. Et puis nous, le 6 janvier de cette année, 2017, on est revenus
avec une aide supplémentaire de 17 millions de dollars.
Donc, M. le ministre,
vous le savez, vous avez été sur le terrain, vous avez vu qu'est-ce que les
familles vivent, ce n'est pas évident. On a essayé, on a travaillé
énormément. On a même travaillé sur le... Au début de 2017, la CHQ a également ajusté le taux minimal de pyrrhotite,
dans le béton, admissible, qui passe de 0,3 % à 0,23 %, ce qui fait
que de nouveaux propriétaires peuvent
se prévaloir du programme. Il faut comprendre aussi que, les gens en Mauricie,
si vous voulez vendre votre maison présentement, peu importe où est-ce
que vous demeurez, les institutions financières vous demandent une analyse de ciment. Donc, ces analyses-là sont quand même
dispendieuses, on parle de plus de 3 000 $. Donc, quand vous arrivez pour vendre votre maison,
il faut que vous fassiez, là, une analyse, donc ça amène encore du
stress supplémentaire.
J'aimerais ça
que vous nous expliquiez où est-ce qu'on en est avec tout ça puis la situation
actuelle, M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Bien, d'abord, c'est certain, puis le député de la
Mauricie en faisait état, une maison, là, c'est le plus grand investissement qu'une famille peut
faire dans sa vie, là. Ce n'est pas ponctuel, là, ça prend une vie souvent
pour le payer, et, avec les valeurs qu'on
connaît depuis un certain temps, c'est vraiment le cas. Alors, lorsqu'un
phénomène comme celui-là fait perdre
une valeur massive à une propriété, puis qu'on a une hypothèque importante à rembourser, et
qu'on a l'impression que ça n'a plus de valeur, on peut comprendre toutes les
conséquences épouvantables sur les personnes
qui ont été décrites par notre collègue, on peut les comprendre. Alors, dans ce temps-là, surtout quand ça touche un grand nombre de citoyens, lorsque d'ailleurs
c'est concentré comme, par exemple, en Mauricie, c'est le cas dans certaines communautés, où c'est vraiment
un phénomène qui affecte tellement de gens que ça devient un problème qui
appelle la solidarité de l'ensemble des Québécois, ça ne peut pas être un
problème qui va se régler, là, juste avec des ressources locales, ça interpelle
toute la collectivité. Alors, c'est ce qui s'est fait.
Et ça a
permis de mobiliser des sommes, en conjuguant les efforts du gouvernement du Québec, de 52 millions,
ultimement, avec le dernier 17 millions qui a été annoncé en début d'année, de 52 millions du côté du gouvernement du
Québec et de 30 millions du côté du gouvernement fédéral, ça a
permis de mobiliser des sommes de 82 millions
de dollars. Toutes ces sommes n'ont pas encore été dépensées, parce qu'il
y a des travaux qui vont être effectués encore pour la suite des choses. Alors,
ce qu'on a depuis la mise en place des différents programmes, on a réussi, jusqu'à maintenant, à aider 775 propriétaires. Sur les fameux 82 millions
dont je parlais tout à l'heure, il y en a près de 43 millions qui ont déjà
été dépensés.
On en a fait beaucoup
juste dans l'année dernière, l'année 2016-2017. L'année 2016-2017, on a réparé 224 résidences. Ça donne une idée de l'ampleur du phénomène, là. On
a réparé 224 résidences. Mais il reste encore des sommes et donc il reste encore la possibilité d'aider davantage de propriétaires. Disons qu'à ce stade-ci de la connaissance des besoins, là, les besoins connus à l'heure actuelle, on devrait
avoir les budgets pour y faire face. Bon, on espère que ça ne va pas
s'étendre davantage, bien entendu, mais il faut être solidaires.
Le Président (M. Auger) : Six
minutes, M. le député de Saint-Maurice.
M.
Giguère : Bien, pour
compléter. On sait que présentement la réaction chimique est très lente, et il y a
des cas de pyrrhotite qui sortent
après plus de 20 ans, parce qu'il faut comprendre que c'est dans les années 90
que cela a commencé, les premiers
cas, et puis aujourd'hui on en découvre encore des nouveaux. Beaucoup
de personnes, on en entend parler souvent,
elles arrivent pour vendre, surtout quand on parle à des agents d'immeubles,
elles arrivent pour vendre, elles sont obligées
de faire une analyse, une carotte, qu'on appelle par chez nous, la
fameuse carotte à 3 000 $,
et puis, malheureusement, souvent
elles ont une mauvaise surprise : le taux de pyrrhotite est trop élevé encore, même s'ils ne voient pas de
dommage dans la structure.
Donc, c'est
important, je pense, d'être à l'écoute et d'être aux aguets pour être capable
de passer au travers de cette
tragédie. Moi, j'appelle ça une tragédie, parce que, quand on le voit
sur le terrain, nous, on va sur le terrain, quand vous
arrivez... des belles maisons qui ont été levées, que tout le terrassement a
été défait, un beau terrassement qui a été fait ça fait cinq, 10 ans, et puis tout est défait, il faut lever la maison,
tout défaire. Et, quand ils lèvent la maison, souvent, ils sont obligés de quitter la maison pour quelques
semaines, et des fois c'est quelques mois. Donc, c'est vraiment un drame, parce
qu'on voit... on a été à une place à un
moment donné qu'il y avait des enfants puis on voit la réaction des enfants,
là. Donc, j'aimerais ça que vous nous
rassuriez que vous allez être présents s'il y a des besoins spécifiques en
cours de route ou dans le futur.
M.
Coiteux : Absolument, c'est notre intention. On l'est depuis le début
de la tragédie. Je pense qu'on l'a montré par les décisions et les gestes qu'on a pris, puis on l'a fait en grande
partie grâce à la mobilisation des députés de la grande région de la Mauricie,
et vous en êtes, M. le Président, vous êtes un des collègues aussi qui y ont
beaucoup travaillé, puis il y a d'autres collègues qui ne sont pas avec
nous ici ce soir et qui ont travaillé très fort, d'arrache-pied.
Il est vrai
aussi que vous avez fait un travail assez remarquable aussi pour sensibiliser
les élus fédéraux de la région, ce qui a permis d'ajouter ultimement un
30 millions supplémentaire, donc de conjuguer les efforts des deux ordres
de gouvernement, et on va continuer à être au rendez-vous.
M. Giguère : O.K. Merci.
Le Président (M. Auger) :
3 min 30 s, M. le député.
M. Giguère : On va les reporter sur
le prochain bloc, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Auger) : Avec plaisir. Donc, nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle avec le troisième bloc pour 18 minutes. M. le
député de René-Lévesque.
• (17 h 30) •
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le ministre, vous allez me permettre un aparté, puisque le
collègue des Îles-de-la-Madeleine a introduit un peu la version érosion
des berges et ça a touché chez nous... J'entendais vos propos tout à l'heure. Vous avez été à Sept-Îles puis du côté de
Port-Cartier pour constater l'ampleur des
dégâts. Ce n'est pas un reproche, là,
mais j'aurais aimé ça que vous descendiez un petit peu plus bas sur la Côte-Nord,
puis je vous aurais montré Pointe-aux-Outardes, Pointe-aux-Outardes qui
vit de l'érosion des berges depuis une dizaine d'années. Et, malheureusement, parce que c'est ce qu'on a toujours entendu, c'est que la
Sécurité publique avait des moyens pour de la correction
mais pas de moyen de prévention.
Alors, je
suis content de cette illumination que vous avez eue de mettre des moyens pour
la prévention et j'espère effectivement que nos fonctionnaires qui sont présentement dans
leurs bureaux vont pouvoir nous accompagner et constater l'ampleur des dégâts et qu'on y trouve ensemble
des moyens, parce que 45 millions, M. le
ministre, je vais vous dire, là, ce ne sera pas suffisant pour les 1 000
kilomètres de littoral qui parcourent la Côte-Nord, mais ça va me faire
plaisir de discuter avec votre
ministère pour qu'on puisse trouver les endroits où est-ce qu'il faut
prioriser, parce qu'effectivement
c'est un enjeu avec lequel on fait face et
que c'est des familles qui sont touchées, notamment à Pointe-aux-Outardes, mais aussi des infrastructures
touristiques et publiques qui doivent être corrigées.
Je vais
continuer dans la même veine qu'on était tout à l'heure, dans les infrastructures, M. le ministre. Donc, si j'ai bien compris, dans le cas du FEPTEU, 79 % des municipalités de moins de 10 000 habitants ont eu accès
au programme. Puis on a vérifié, et
puis je veux juste être certain de bien comprendre, là, M. le ministre.
Effectivement, l'association des ingénieurs ont sorti un communiqué de presse
ce matin, puis ils nous ont interpelés. Puis, si je comprends bien, là ce que
vous nous dites depuis tout à l'heure, là,
c'est un programme fédéral qui voulait qu'on décaisse rapidement, et une des
façons de répondre à ce décaissement rapide,
c'était de déroger de la pratique courante que nous avions à l'époque et
toujours encore en place avec le PRIMEAU. C'est ce que je comprends?
M.
Coiteux : Bien, moi, je n'interpréterais pas ça comme une dérogation,
là, parce que c'est comme dire : Voici les normes, puis on ne va pas appliquer les normes. Ce n'est pas ça
qu'on a fait. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est dotés de normes rigoureuses qui correspondaient à
l'ensemble des objectifs du programme. Parmi ces objectifs, il y avait un
objectif de relance économique, puis
un objectif de relance économique, normalement, là, c'est calibré dans le
temps, c'est balisé dans le temps.
Alors, oui,
effectivement, pour que des programmes puissent être réalisés d'ici le
31 mars 2018, il fallait établir des moments où les projets seraient
soumis, des moments où les projets démarreraient, il fallait trouver les normes
adéquates de vérification, etc., et donc on
a créé les normes rigoureuses qui correspondent aux besoins d'un programme
particulier dont la durée dans le temps est délimitée. C'est ce qu'on a fait.
M. Ouellet : Pour le futur, M. le ministre, comme ça a eu
l'effet escompté, c'est-à-dire plus de demandes que de moyens, est-ce qu'on va prendre la même
couleur, la même mouture? Parce que pour ceux et celles qui sont dans le
PRIMEAU, puis, vous le savez, M. le ministre,
puis vos fonctionnaires le savent, c'est un petit peu long, tu sais, il faut
envoyer les documents, il y a des validations.
Là,
on semble avoir trouvé une formule qui semble rapidement répondre aux besoins.
Est-ce que c'est une tangente que votre ministère va prendre?
M.
Coiteux : Regardez, pas forcément, parce que tous les programmes en
infrastructures n'ont pas pour vocation d'être réalisés dans des temps rapides, là. Ce n'est pas toujours des
programmes purement axés... bien, en partie axés sur la relance économique.
Parfois, c'est simplement des programmes... Écoutez, il y a des besoins. Qu'on
les réalise d'ici 2018, 2019 ou 2020,
l'important, c'est de la réaliser. Et donc il n'y a pas de raisons pour
lesquelles on devrait subitement changer
toutes les normes des autres programmes pour faire en sorte que ça s'applique
comme si c'était le FEPTEU, parce qu'à
ce moment-là on serait toujours en train de dire que les programmes doivent se
réaliser d'ici le 31 mars 2018. Ça n'a pas toujours sa raison
d'être.
M. Ouellet : Sauf que, dans certains cas, certaines municipalités ont besoin
rapidement de faire des interventions. Alors,
considérant qu'il y avait une façon de fonctionner avec le PRIMEAU et une
nouvelle façon avec ce programme, le FEPTEU,
est-ce qu'on est en train de réfléchir, au ministère, de déployer, même si on
n'a pas d'obligation, suite à une enveloppe
fédérale, de décaisser rapidement, une façon d'aller plus promptement pour
répondre effectivement aux besoins criants de nos municipalités
présentement?
M. Coiteux :
On a différents programmes, hein? Donc, je ne pense pas qu'on doive adapter
tous nos autres programmes à un programme ponctuel comme celui du FEPTEU. C'est
un programme qui était ponctuel. Donc, nos programmes
qui sont permanents, je ne pense pas qu'il serait adéquat d'appliquer à ces
programmes permanents des normes d'un programme qui a une durée de vie
dans le temps. Ça, c'est la première des choses.
Maintenant, parmi nos
programmes, la TECQ, là, la taxe sur l'essence avec la contribution du Québec,
est un programme très flexible qui a des
normes assez différentes de celles du PRIMEAU, par exemple, et on a déjà un
programme qui compte un grand degré
de flexibilité. Maintenant, il n'est pas interdit de penser qu'à un moment
donné il y aura une nouvelle
contribution fédérale, un programme qui permet de faire des infrastructures
d'eau. On ne peut pas décider ça seuls.
On est en train de discuter avec le gouvernement par le biais du ministère des
Finances en particulier parce qu'on regarde
l'ensemble des besoins en infrastructures, pas seulement celles qui touchent le
secteur municipal. Mais le FEPTEU, je
le rappelle, il avait cette caractéristique-là, il a une durée de vie dans le
temps, il vise des objectifs de relance, et on s'est dotés d'un cadre
normatif qui correspondait à ça.
M. Ouellet : M. le ministre, dans le cas du FEPTEU, à notre évaluation, puis
vous me corrigerez ou les gens du ministère me corrigeront, mais il y a
193 projets qui ont fait l'objet d'une confirmation, pour un total d'aide de
597,8 millions, donc il
resterait sur la table 66 millions, donc 10 % des sommes.
Si la réponse est
oui, qu'est-ce qu'on fait avec ces sommes-là prochainement?
M. Coiteux :
Alors, M. Frédéric Guay, du ministère, avec l'assentiment de tous...
Le
Président (M. Auger) : Mais
avant je dois demander un consentement pour l'intervention. Il y a consentement? Consentement.
M. Coiteux :
...va pouvoir vous donner l'actualisation des chiffres, là.
Le
Président (M. Auger) : Dans un premier temps, votre nom, votre titre, et par la suite vous
pourrez répondre à la question.
M. Guay
(Frédéric) : Frédéric Guay, sous-ministre adjoint aux Infrastructures
et aux finances municipales, ministère des Affaires municipales.
Le Président (M.
Auger) : Merci.
M. Guay (Frédéric) : Alors, pour répondre à votre question : l'enveloppe est complètement engagée. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une part fédérale et une
part provinciale dans le programme. La part fédérale était de 364 millions
de dollars, et le gouvernement du Québec avait prévu ajouter 300 millions de dollars, étant entendu que la contribution fédérale était 50 % des projets et que celle du Québec était
d'un minimum de 33 %, jusqu'à un maximum, là, qui pouvait monter
jusqu'à 95 % d'aide. Donc, la part du Québec pouvait s'accroître pour
augmenter le taux d'aide jusqu'à 95 %, O.K.?
Dans les faits, ce
qui s'est passé, M. le ministre en a parlé tantôt, la plupart des projets ont
été des projets de renouvellement de conduites, donc, qui n'ont pas eu une
majoration du taux d'aide. Tous les projets, dans le fond, du FEPTEU sont demeurés à 83 % d'aide, fédéral-provincial compris. Donc,
il n'y a pas eu de dossiers qui ont eu des majorations à 95 %. Donc, de ce fait, l'enveloppe
fédérale totale a été engagée, puis la contribution du Québec qui était
associée à ça a été moindre que ce qui avait été prévu. Mais l'enveloppe
totale est engagée.
M. Ouellet : Alors, qu'est-ce qu'on fait avec l'argent qui
reste et qui avait été réservé pour le FEPTEU? Parce que, vu que les besoins sont criants, ma question,
M. le ministre, va être la suivante : Qu'est-ce qu'on fait pour la suite?
Une deuxième phase prochainement?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, l'argent n'est pas perdu, ça, c'est certain...
M. Ouellet :
Non, non, j'espère.
M. Coiteux :
...ça reste dans le PQI. C'est budgété au PQI. Il n'y a pas de passage du PQI à
des budgets de fonctionnement. Donc, ça va
permettre de financer d'autres programmes en infrastructures municipales. Ce
n'est jamais perdu.
Ce n'est jamais
perdu. Et d'ailleurs l'année 2017, là, lorsqu'on regarde les investissements en
infrastructures municipales, c'est une année
qui s'amorce, parce qu'on sait déjà les sommes qui ont été engagées, ça va être
une année record, je pense, de tous
les temps, de tous les temps, la plus élevée, depuis qu'on compile les
statistiques sur les investissements en infrastructures municipales.
M. Ouellet : Oui. On pourrait l'expliquer pour deux choses : la première, les
sommes issues du fédéral, qui étaient moins
coûteuses pour le Québec; mais surtout la majoration à 83 %. On s'entend que plusieurs municipalités
ont même voulu sortir du PRIMEAU puis
aller cogner à la porte du FEPTEU pour aller à ces taux-là d'aide. Alors, je
comprends l'engouement et je comprends d'ailleurs que ça a eu un succès.
Est-ce
qu'on peut penser, M. le ministre, qu'il y aura prochainement un programme
d'infrastructure pour les eaux potables,
puisque, comme on l'a dit en début de crédits, il y a eu plus de demandes qu'il
y avait de moyens? À quand la prochaine phase, et de quelle façon cette
phase va s'opérer?
M.
Coiteux : Bien, on a d'autres programmes qui existent. Donc, il y a
des programmes, à l'heure actuelle, qui sont en place pour financer des infrastructures dans le secteur des eaux
potables et des eaux usées. On en a, des programmes. Donc, ce n'est pas que le FEPTEU est un programme
puis là il est terminé, il n'y en a plus. Il y en a d'autres qui sont très
importants. Lorsque je dis que l'année 2017
va être une année record, ce n'est pas juste le FEPTEU qui contribue à ça, ce
sont l'ensemble de nos programmes en infrastructures municipales qui
contribuent à ça.
Maintenant,
comme je l'ai dit tout à l'heure, on espère réengager le gouvernement fédéral
dans un programme de cofinancement
avec nous, d'infrastructures municipales notamment, notamment dans le secteur
des eaux, mais là, bon, c'est des discussions qui doivent se faire et
qui se font.
Le Président (M.
Auger) : Huit minutes, M. le député.
• (17 h 40) •
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans le cas de ces discussions-là, on sait
que les municipalités avaient des
craintes, à savoir de quelle façon ça allait être financé. Est-ce que ce sera
50 % par Ottawa, encore 33 % pour Québec? Parce que, dans le
dernier budget fédéral, on mentionne que l'aide d'Ottawa serait plafonnée à
40 %.
Et,
si c'était le cas, est-ce que le gouvernement du Québec va ramener sa participation pour être similaire à ce que
le FEPTEU était, c'est-à-dire une contribution de 83 % issue des deux
paliers de gouvernement?
M.
Coiteux : Écoutez,
on va voir, on va voir, nous. Et, le gouvernement
fédéral, je ne le sais pas s'ils vont
s'engager jusqu'à hauteur de
50 %, ce n'est pas les signaux qui ont été donnés dans le dernier budget,
mais je pense que le gouvernement
fédéral signale encore une participation importante dans le financement des
infrastructures notamment municipales.
Nous,
on veut s'assurer que la voix municipale soit entendue. Donc, dans l'ensemble
des négociations du gouvernement
du Québec, vous pouvez être assurés
que le ministère des Affaires
municipales travaille étroitement
avec le ministère des Finances pour faire valoir ces priorités-là. Et donc on
souhaite aller chercher la plus grande part possible qui permettrait d'avoir des taux d'aide qui vont
être très incitatifs. Je ne peux pas garantir par contre qu'on puisse
répliquer exactement les taux d'aide du FEPTEU qu'on vient de faire,
mais néanmoins on travaille pour avoir les taux d'aide les
plus élevés.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M.
le ministre, le 83 % qu'on vient
de connaître ne pourrait pas être celui qui serait disponible pour le
prochain programme.
Une
autre précision que j'aimerais avoir de votre part aussi. On sait que, dans le
cas du PRIMEAU, et surtout dans le
cas des municipalités dévitalisées, on peut aller jusqu'à un montant
d'aide de 95 %. Est-ce que ça, ça va demeurer encore disponible, considérant que, les moyens, s'ils sont moindres, Ottawa
va demander une plus grande place du gouvernement
du Québec? Mais, vous savez, dans
certaines municipalités, le 95 % va faire la différence sur un taux
de taxe vraiment trop élevé
pour les citoyens.
M. Coiteux :
Et vous avez tout à fait... le collègue de René-Lévesque — je
dois m'adresser à vous, M. le Président — a tout à fait raison de le souligner. Des taux d'aide de 95 %, on est capables
de les atteindre dans le cas de certaines
municipalités qui ont des défis particuliers, on est capables
de les atteindre dans nos programmes existants avec du pur financement Québec.
M. Ouellet : On va changer un petit peu de registre, M. le Président... M. le Président, oui, M.
le ministre aussi, toujours
dans les infrastructures.
Fonds
Chantiers Canada-Québec, volet Infrastructures provinciales-territoriales. On a
fait une mise à jour ce matin. 1,6 milliard
est prévu pour le Québec, mais il n'y a pas encore d'entente de signée, M. le ministre. On vous avait questionné à
ce sujet l'année passée. Il n'y a pas d'entente. Où en sont les négociations, et qu'est-ce que les municipalités pourraient s'attendre à ce nouveau
programme là?
M. Coiteux :
Bon. Alors, il y avait les fonds résiduels qui ont déjà été attribués à des
projets très spécifiques. Maintenant, il y a une partie de l'enveloppe qui est
réservée pour qu'on puisse réaliser notamment des projets d'infrastructures routières qui vont avoir des impacts dans toutes
les régions du Québec, y compris dans certaines municipalités, mais ce n'est pas nécessairement destiné à financer des
infrastructures municipales comme des usines de traitement des eaux, là.
Il y a des grands, grands, grands besoins en
investissement en infrastructures et, dans ce cas-ci, il y a une part de ça qui
va aller aux infrastructures routières.
M. Ouellet :
Et comment vont les négociations, M. le ministre? Est-ce qu'on peut s'attendre
à une signature probante? Parce que, si on
parle d'infrastructures routières, ça touche aussi certaines municipalités ou
le relais entre des municipalités, et
assurément plusieurs municipalités seraient prêtes à lever la main pour
améliorer leur sort en matière de qualité de routes ou d'accès à
certains chemins.
M.
Coiteux : L'entente-cadre,
elle est déjà convenue avec le gouvernement fédéral. Ensuite,
c'est la question des projets
spécifiques qui seront envoyés et ce n'est pas géré à notre niveau, c'est géré
au niveau du ministère des Finances. Et les
projets sont envoyés directement, en collaboration avec le Conseil
du trésor, là, qui gère le PQI, qui
gère le grand Plan québécois des
infrastructures... C'est le Trésor et
les Finances qui sont directement en relation avec le gouvernement
fédéral pour les envois et la sélection des projets spécifiques, mais
l'entente-cadre, là, qui régit les grands paramètres des décisions,
c'est déjà signé.
M. Ouellet : O.K. Et donc, si je résume, il ne faudra pas s'attendre à ce que ce
programme-là de 1,6 milliard vienne intervenir
directement dans des projets municipaux, mais plutôt dans
des projets de type national issus de la planification du gouvernement du Québec.
M.
Coiteux : C'est parce qu'il
faut prendre l'ensemble des programmes, il faut regarder l'ensemble
des programmes, parce qu'en même temps on a aussi le Fonds des petites collectivités, qui, lui, est destiné
aux municipalités très directement, et ça, là-dessus, on a aussi signé une entente. On a d'ailleurs
bonifié cette entente-là à l'été 2016, je pense que c'était à la fin du mois de juin, début de juillet, en y incluant des
infrastructures municipales de nature récréative et touristique.
Donc,
on a élargi le champ des projets possibles, et ça aussi, c'est très populaire,
et actuellement on finance des projets avec ça.
M. Ouellet : Oui. Puis, selon les recherches qu'on a faites, M. le ministre, il y a 80 %
des sommes du volet qui sont engagées, donc il reste un 15 % encore
de disponible pour les municipalités.
Est-ce que vous
corroborez ce chiffre?
Une voix :
...
M. Ouellet : Le volet Fonds des petites collectivités, volet Infrastructures
provinciales-territoriales. Nous sommes à 85 % des sommes engagées.
M. Coiteux :
Oui. On me confirme que les chiffres sont aux environs de ce que le député de
René-Lévesque mentionne ici. Et donc, les
Fonds Chantiers Canada, il y a les petites collectivités, d'une part, ça, c'est
municipal, il y a le volet territorial, projets nationaux, notamment
d'infrastructures routières.
Le Président (M.
Auger) : Deux minutes, M. le député.
M. Ouellet :
Oui, mais je vais garder mon deux minutes pour la finale, avec le reste, M. le
Président.
Le
Président (M. Auger) : Avec plaisir. Donc, cinquième bloc, pour le
gouvernement, de 16 minutes. M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis :
M. le Président, merci beaucoup. Alors, M. le Président, M. le ministre,
les sous-ministres, les sous-ministres
associés, tous les fonctionnaires, les membres du cabinet, mes collègues de
l'aile gouvernementale, le député de
Saint-Maurice, que je salue, le député de Vimont, les députés de
Saint-François, Côte-du-Sud également, mes collègues de l'opposition officielle, le député de René-Lévesque
et le député de Deux-Montagnes, je vous transmets mes plus sincères
salutations.
M. le
ministre, à la fin des années 60, la majorité des territoires de chasse et
de pêche au Québec était réservés à l'usage
exclusif d'une minorité de gens riches et puissants, il y avait, donc, moins de
1 % de la population qui contrôlait 87 % des zones accessibles pour la chasse et
la pêche au Québec. Le Québec était le seul endroit en Amérique du Nord où il
existait ce genre de privilège là. Alors, les chasseurs et les pêcheurs du
Québec étaient opposés à ce passe-droit-là et ont livré une bataille
pendant près de 10 ans pour que cesse ce genre de passe-droit là.
C'est en 1978 que le territoire du Québec est
devenu accessible à l'ensemble de la population avec l'adoption d'une loi. C'est là aussi qu'on a créé les zecs,
les zones d'exploitation contrôlée, là où on fait la pêche et la chasse, là où
les gens du milieu ont été invités à créer des conseils d'administration
locaux, où la gestion de la faune, de la pêche et du territoire leur a été confiée. Ça veut dire que ça
fait près de 40 ans que ça a été créé. Moi, j'ai le privilège, depuis près
de 25 ans, de profiter de ces
zecs-là, dont la zec Maison-de-Pierre, qui est située géographiquement entre
Mont-Laurier et Saint-Michel-des-Saints,
dans les Laurentides. D'ailleurs, j'en profite pour saluer le directeur,
M. Miron, et son équipe, qui
vont nous accueillir à compter de... pas la semaine prochaine, l'autre, là,
avec l'ouverture de la pêche. Et je veux saluer aussi tous les utilisateurs qu'on voit sur tous les plans d'eau. Il y a
plus de 200 lacs, à peu près, dans cette zec-là, donc, accessibles,
grâce à cette loi-là, à tous les pêcheurs du Québec.
Les zecs
n'ont cependant pas tout réglé, parce qu'il existe des bons endroits de pêche à
l'extérieur des zecs au Québec, et,
malheureusement, depuis quelques années, certaines municipalités ont commencé à
implanter des règlements ou un genre de tarification pour accéder aux
plans d'eau, ce qui a commencé à irriter un peu les pêcheurs à travers le Québec. Mais c'est une tarification qu'on peut
qualifier un peu d'abusive, parce qu'avec cette tarification-là on venait un
peu contourner cette loi-là qui a été
instaurée en 1978 pour permettre aux gens d'aller pêcher sur les plans d'eau du
Québec.
Et puis,
juste à titre d'exemple, l'association de la pêche sportive du Québec m'a remis
certaines données sur cette tarification-là dont je veux faire part à la
population. Comme par exemple, à Ivry-sur-le-Lac, dans les Laurentides, au lac
Manitou, la municipalité a mis sa tarification annuelle et journalière, mais il
y a une tarification annuelle pour les propriétaires
et locataires qui sont sur le lac ou dans la municipalité d'Ivry-sur-le-Lac et
il y a une tarification journalière pour ceux qui ne sont ni
propriétaires ni locataires.
• (17 h 50) •
Juste à titre
d'exemple, quand on parle d'une embarcation motorisée avec un moteur de
9,9 forces et moins, c'est gratuit
pour les propriétaires et les locataires qui demeurent à Ivry-sur-le-Lac, et,
pour les embarcations motorisées de 9,9 forces
et plus, on parle de 50 $, tarif annuel. Et, si on n'est pas propriétaire
et si on n'est pas locataire, la tarification pour une embarcation avec un moteur de 9,9 forces et moins, on parle de
150 $, mais à une tarification journalière. Et, pour les plus de 9,9 forces, on parle de
500 $, 500 $. Une petite famille qui s'en va... ou un père de famille
ou une mère de famille qui s'en va à
la pêche avec un enfant ou deux, là, mais, avant de payer les permis de pêche,
puis tout ça, puis les vers puis les
agrès de pêche, ça peut lui coûter 500 $ pour aller sur ce lac-là. Aussi
bien dire qu'ils n'iront pas. Donc, si on parle de la loi qui a été adoptée en 1978 pour permettre aux gens
d'aller pêcher sur les plans d'eau du Québec, on voit ici que ça devient
comme impossible, à moins que tu habites là.
Un autre
exemple : au lac de l'Achigan, à Saint-Hippolyte, résidents, tarification
saisonnière, pour une embarcation avec
un moteur de 20 forces et moins, on parle de 20 $ pour l'année, pour la
saison; plus de 20 forces de moteur, 40 $ pour la saison, mais il n'y a pas de tarification
saisonnière pour des non-résidents, c'est une tarification journalière. Et,
pour des embarcations puis les gens
qui iraient là, on parle de jusqu'à 300 $ par jour pour aller pêcher. Ça,
c'est à Saint-Hippolyte.
Un autre
exemple, moins pire un peu, l'exemple de Val-des-Monts. J'ai ici un communiqué
qui avait été déposé par la
municipalité de Val-des-Monts : «La municipalité désire informer sa
population ainsi que les usagers de ses rampes de mise à l'eau des
principaux éléments de changement concernant l'utilisation des rampes de mise à
l'eau des lacs St-Pierre et McGregor, entrés
en vigueur suite à l'adoption, le 5 avril 2016...» C'est récent, là. C'est
parce que ce que je veux vous faire
comme démonstration, c'est que ça n'a pas commencé il y a... ça a commencé il y
a quelques années, mais ça se poursuit,
ça se poursuit avec les années. Donc, la nouvelle tarification exigée pour
l'utilisation des rampes de mise à l'eau est la suivante : moteur de moins
de 9,9 chevaux-vapeur, résidents et contribuables, 5 $ par saison;
non-résidents, 10 $ par jour. À la rigueur, là, ce n'est pas trop
pire, 10 $ par jour pour une journée de pêche, ce n'est pas trop pire,
mais ça se complique si ton moteur de
chaloupe est un petit peu plus élevé en termes de forces, là, et ça va jusqu'à
120 $ par jour. Ils ont quand
même été un petit peu gentils, parce qu'il y a une note dans leur règlement qui
dit que toutefois la tarification ne
s'applique pas lors de la journée de la pêche. Mais ça, c'est quand même gentil
d'avoir pensé à ça, parce que la journée de la pêche, c'est dans le but de favoriser la pêche pour que les jeunes
puis la relève arrivent, viennent prendre ces séjours-là en famille, qui sont excellents. Moi, je l'ai vécu
avec mes enfants. Donc, on veut faire la promotion de ça, c'est le fun, mais, en même temps, le lendemain de la journée de
la pêche, bien, on leur charge jusqu'à 120 $ par jour pour qu'ils puissent
aller pêcher sur leur lac. Il y a un petit peu d'incohérence à ce niveau-là.
Ça ne se
termine pas là. On parle de Saint-Donat, des tarifs annuels allant jusqu'à
300 $, sans possibilité de payer à la journée. On ne parle pas
juste des lacs, ça se complique aussi sur le fleuve Saint-Laurent, à certaines
villes où un non-résident ne peut pas payer
à la journée, on parle juste de tarification annuelle. Si tu veux aller pêcher
sur le fleuve puis tu ne restes pas
loin de ces villes-là, tu veux accéder à l'eau sur le fleuve, mais, si tu veux
accéder par Varennes, ça te coûte
600 $ pour la saison. Mais ça se peut que tu n'y ailles pas à tous les
jours, ça se peut que tu veuilles y aller une fois ou deux, que tu veuilles
aller dans les autres endroits de pêche. Verchères, 300 $; Contrecoeur,
300 $; Repentigny, 500 $. On parle de Pointe-aux-Trembles,
500 $, et Longueuil, 400 $. Mais eux autres, ils ont un tarif
journalier, là, entre 30 $ et 50 $ pour une journée de pêche.
La
tarification pour l'accès aux plans d'eau, ça, c'est un exemple, mais il y en a
d'autres, exemples où il y a des municipalités qui n'ont pas manqué
d'imagination. Cette fois-là, ils n'y vont pas par une tarification pour la
descente à l'eau, mais ils y vont par une
interdiction de stationnement ou d'accès à un non-résident. Ça fait que, là, tu
vas mettre ta chaloupe à l'eau, mais
là il faudrait que tu fasses peut-être un, deux, trois kilomètres avec ta
remorque, tu stationnes, tu reviens à
pied puis tu t'en vas pêcher. Ça, là, ça existe sur le lac des Deux Montagnes, avec les villes de Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac,
Pointe-Calumet, Oka. Donc, c'est une autre problématique qu'ils vivent,
les pêcheurs du Québec. Saint-Alphonse-Rodriguez,
pas d'accès pour les non-résidents. On ne parle pas de tarification ou de pas
de stationnement, on parle de pas d'accès.
Mont-Tremblant.
Le débarcadère public a été vendu à l'association des propriétaires riverains. Qu'est-ce que
vous pensez qu'il arrive? Pas d'accès. À Magog, les lacs Lovering et Magog,
pas de stationnement pour les non-résidents, puis ça, c'est nouveau, là, depuis 2016, depuis l'an
passé. Le lac Papineau, à Entrelacs, accès clôturé à l'usage exclusif des
résidents. Et puis ça ne se
termine pas là, il y a d'autres trucs,
là. On demande du lavage de bateau aussi, là, pour prévenir... par exemple, des postes de
lavage situés à plusieurs kilomètres de la rampe d'accès. Horaires de la
barrière incompatibles avec les heures de pêche ou, bien, tu peux y
accéder, mais avec une vignette que tu obtiens à la municipalité ou une clé mais que tu dois
aller chercher sur les heures d'ouverture. Ça fait que quelqu'un qui n'est pas
résident, la veille, il part. S'il
s'en va à 50 kilomètres, parce que des fois, là, ce
n'est pas toujours proche, là, il peut faire 50, 100 kilomètres, aller chercher une clé
dans le jour. Là, il faut qu'il y aille le vendredi ou le jeudi, ou quelque chose comme ça, parce qu'il va peut-être aller
pêcher le samedi, à moins qu'il prenne une journée de congé. Mais on parle des
contribuables moyens, là. S'il veut
aller pêcher le vendredi avec sa famille, bien, il faut qu'il perde une autre
journée de travail, il faut qu'il y aille le jeudi chercher sa clé.
Donc, quand on dit que les
municipalités ne manquent pas d'imagination sur cet aspect-là, j'ai l'air à
être pas fin avec les municipalités, avec ce qu'elles font,
mais ce n'est pas exactement ça, il faut les comprendre aussi, parce qu'elles
ont des résidents. Aussitôt qu'il y a un
plan d'eau, qu'il y a une descente à l'eau, bien, il y a du voisinage, souvent.
Si on parle des villes qui te
chargent des frais, mais annuels, exorbitants le long du fleuve, mais il y a
des résidents aussi qui sont là. Ça
fait que, s'il y a une belle descente à l'eau, mais ça se peut qu'un matin il y
ait à peu près 25, 30 camionnettes avec
une remorque qui stationnent tout le long, des fois sur les parterres des
résidents ou un petit peu comme ça. Ils trouvent des places pour se stationner. Ce n'est pas toujours évident pour les
municipalités aussi, donc. Puis il y a d'autres exemples comme ça où on connaît les contraintes qu'ils ont,
et ils essaient de régler ça pour leurs résidents, mais en même temps on
empêche les pêcheurs d'accéder à des plans d'eau.
Cela a amené les pêcheurs du Québec à
faire une pétition... l'Association des pêcheurs sportifs du Québec, une
pétition que j'ai déposée moi-même en présence justement du président de l'Association des pêcheurs sportifs du Québec, M. Stéphan Bourgeois, que je salue
également. Et ils sont venus à l'Assemblée nationale quand on a déposé la pétition. Il était accompagné d'autres collègues
il était accompagné également d'un professionnel de pêche que je connais
très bien, M. Daniel Robitaille, qui navigue
sur les lacs puis sur les plans d'eau du Québec tout l'été, tous les étés, et
puis qui vit cette contrainte-là.
Puis la pétition,
elle disait, bien :
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que nous revendiquons le droit à la pleine jouissance et sans discrimination de
tous les accès publics aux plans
d'eau qui se trouvent sur le territoire du Québec, et ce, sans égard à la
résidence ou non dans la municipalité riveraine
concernée.» Et puis là, bien, à cette époque-là, la pétition demandait au
ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire d'intervenir afin que cette discrimination
cesse le plus rapidement possible et qu'à nouveau tous les Québécois et usagers de notre merveilleux
patrimoine puissent profiter, d'une façon juste et équitable, de l'accès
aux plans d'eau. Cette pétition-là a été
signée par 7 265 pétitionnaires.
Si elle avait resté en ligne depuis ce temps, elle serait rendue
peut-être à 30 000, 40 000. Mais ils ont confiance qu'on trouve une
solution pour eux.
• (18 heures) •
J'ai
une autre statistique que l'Association des pêcheurs sportifs du Québec m'a remise, c'est le nombre de permis
de pêche émis en moins depuis les sept
dernières années, de 2009 à 2016. On parle de 65 425 permis de pêche de moins d'émis. Ça, je sais que c'est plus au département du ministère de la Faune, de la Forêt et des Parcs, là, mais quand même on parle d'une perte approximative
de 2 millions de dollars juste en émission de permis pour cette
période-là.
Donc,
je n'ai pas besoin d'aller plus loin pour vous expliquer toute la problématique
qui est reliée à ça, mais là la saison
s'en vient. Encore une fois, on est encore pognés avec ça un petit peu, les
pêcheurs du Québec, et puis c'est pour ça, M. le ministre, dans le fond, que
j'ai tout énuméré ça, mais je veux connaître votre plan de match puis je veux
que les Québécois connaissent votre plan de match pour arriver à ça. Je
sais que ce n'est pas évident, parce que je sais que ce n'est pas juste votre ministère qui a à gérer ça, il y a le ministère
des Forêts, de la Faune et des Parcs, mais comment a-t-on trouvé une solution ou une façon de faire où on
peut conscientiser les municipalités? Ils sont maîtres de leurs règlements.
On adopte un projet de loi, là, pour leur
donner plus, justement, de pouvoirs là-dedans. Mais il faut être conscients que
les pêcheurs du Québec veulent
accéder à des plans d'eau. J'en suis un. Moi, je n'ai pas de problème, je suis
dans une zec, je vais toujours, ou
presque, pêcher dans la zec où je suis. Mais c'est dans les autres plans d'eau
du Québec. Alors, c'est un peu ça que je veux connaître.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre, nous sommes tout ouïe pour
entendre votre plan de match, mais j'ai l'impression que ça va être pour
le prochain bloc, parce qu'il n'y a plus de temps ici et je dois poursuivre...
M. Coiteux :
...je vais réserver un petit peu de temps dans le prochain bloc gouvernemental.
Le
Président (M. Auger) : Et je dois poursuivre avec le troisième et
dernier bloc du deuxième groupe d'opposition. Pour
12 m 30 s, M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Merci, M. le Président. Au cours des derniers mois, la
Coalition avenir Québec a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de réitérer l'importance de bien desservir le
territoire québécois au niveau d'Internet haute vitesse. Donc, vous vous doutez
bien qu'hier j'écoutais avec intérêt la conférence de presse de votre collègue
la ministre responsable du dossier. On avoue d'emblée que les montants
qui avaient été prévus sont nettement insuffisants, compte tenu de la demande ou de l'accueil qu'a reçus le programme en
question. On parle de plus de 240 projets. On parle, naturellement,
de 300 familles, de 300 foyers qui
actuellement ne seront pas desservis par une connexion de qualité ou qui ne le
sont pas du tout.
Bref,
quelques petites questions par rapport à ce dossier. Combien de familles
actuellement, selon les projets qui ont été déposés, sont susceptibles d'être
desservies par Internet haute vitesse, là, au cours, souhaitons-le, des
prochains mois ou dans un avenir prévisible, à tout le moins?
M.
Coiteux : Ce que je veux dire là-dessus, c'est que, dans mes tournées
fréquentes du Québec, c'est un enjeu qui est soulevé un peu partout sur le
territoire. Ça, c'est tout à fait exact. Puis il y a déjà eu par le passé un
programme qui était géré au ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire.
Dans le cadre
du développement de la Stratégie numérique du Québec, où on inclut l'accès à
Internet notamment haute vitesse,
là — dans
toutes les régions, c'est un des objectifs — il y a un nouveau programme qui a été créé
mais qui est géré au MESI, hein, qui
est un programme qui représente des investissements de 100 millions sur
cinq ans pour ce qu'on appelle la
création du programme Québec branché. Alors, ça, c'est un projet qui va appuyer
le financement des infrastructures
numériques dans les communautés rurales. Également, il y a 33,5 millions
pour la bonification du crédit d'impôt
relatif à l'intégration des technologies de l'information qui va concerner les
PME. Il y en a 1 500. Des fois, ce sont des PME, effectivement, qui sont en région. Et il y a
49,9 millions pour un appui à des plus grands projets qui visent la
transformation numérique des organisations. Alors, on pourra pour ceux qui
seront là demain peut-être réapprofondir ce thème-là, parce que, demain,
ça va être le segment plus régions, là, du MAMOT, mais les programmes et les
sommes d'argent importantes, là, pour aider
les communautés, les municipalités surtout en zone rurale sont maintenant au
MESI. Donc, je ne pourrais pas donner
plus de détails ici, simplement pour dire que j'ai sensibilisé ma collègue,
parce qu'effectivement c'est un besoin qui s'exprime partout sur le
territoire et je le sens dans toutes mes tournées.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Charette : Le problème est réel.
Il nous est partagé aussi régulièrement. Donc, vous n'êtes pas en mesure aujourd'hui, à tout le moins, de nous dire, à
travers les 240 projets déposés, combien de foyers pourraient en bénéficier,
ultimement?
M.
Coiteux : Malheureusement, je n'ai pas ces renseignements détaillés
ici, parce que ce n'est pas un programme qui est géré au MAMOT, c'est un
programme qui est géré au MESI.
M.
Charette : D'accord. Et, si on se réfère justement à un programme qui
est sous votre égide, sous la responsabilité de votre ministère, il y
avait... bien, en fait, il y a le programme Villages branchés du Québec, qui
relève de votre compétence, et ce qui est
curieux, compte tenu de ce que vous nous dites, compte tenu du fait que ça vous
est souvent réitéré, compte tenu de l'importance de brancher le Québec,
cette année, dans les crédits, ce programme-là, Villages branchés du Québec,
bénéficie d'un support, d'un montant moins importants que les années
précédentes.
Donc, comment expliquer votre précédente
déclaration?
M.
Coiteux : C'est un programme qui n'existe plus. Donc, ce qui apparaît,
là, dans... Et la raison, c'est parce que les responsabilités ont été... Je vais aller aux nouvelles, là,
concernant Québec branché, notamment, surtout pour le segment régions, pour notre prochain bloc de discussion
sur les crédits du MAMOT, qui va être demain. Mais, en ce qui concerne le programme dont vous venez faire état, c'est un
programme qui n'existe plus. Maintenant, il y a des sommes résiduelles,
c'est ce que je comprends. Je peux peut-être demander à M. Croteau de donner
quelques détails supplémentaires.
Le
Président (M. Auger) : Oui. Dans un premier temps, ça me prend un
consentement. Il y a consentement pour l'intervention? Donc, dans un
premier temps, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez répondre.
M. Croteau
(Marc) : Merci, M. le Président. Marc Croteau. Je suis le
sous-ministre au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Le programme rural branché
est terminé depuis 2002‑2003. Il y a des soldes qui sont toujours disponibles au niveau du ministère. Ce sont, dans des
cas, soit des immobilisations... mais ce n'est pas des sommes qui sont disponibles pour continuer à
investir à l'intérieur, là. On parle vraiment d'un programme qui est terminé,
pour lequel il y a du résiduel qui reste au ministère mais pour de
l'immobilisation.
M.
Charette : On parle tout de même d'un résiduel de
4 millions 300 quelques mille dollars, alors que, l'année
dernière, il était de 5,8 millions,
donc un résiduel qui est presque aussi important que le budget prévu l'année
dernière.
M.
Coiteux : Si je peux me permettre. Ça reflète, sans doute, les
investissements du passé, où, là, on doit amortir des investissements en immobilisations qui sont
liés à un programme qui n'existe plus, mais néanmoins il faut prévoir
les crédits d'immobilisations requis. J'imagine que c'est ça, mais, si on peut
me le confirmer...
Une voix : ...
M. Coiteux :
C'est bien ça.
M.
Charette : Est-ce qu'ultimement ça serait possible pour vous de nous
faire parvenir le détail de ces engagements-là, peut-être les déposer à
la commission, justement?
Le
Président (M. Auger) : Donc, vous allez faire parvenir au secrétariat
cette réponse, ces documents? Oui. Merci.
M. Charette : C'est bien gentil,
parce que le temps file et qu'il me reste très peu de temps, justement.
Je vous
disais d'entrée de jeu que l'étude des crédits, c'est beaucoup questionner des
engagements, des objectifs à atteindre par responsabilité ministérielle.
À chaque
année, il y a un petit exercice qui est très pertinent à faire, qui est l'étude
des montants engagés à travers les fonds discrétionnaires. Vous êtes
responsable, naturellement, de la Sécurité publique, de l'Aménagement du
territoire, donc, à travers les
différents engagements que vous avez pris, on peut faire des liens que l'on
comprend aisément. Et je peux vous
mentionner également que la moyenne des contributions que vous avez consenties
oscille certainement aux alentours de
2 000 $ à 3 000 $. Et votre troisième contribution en
importance, elle est, elle, de 25 000 $, et ça s'explique très, très bien, c'est au niveau de la fédération
québécoise des municipalités locales et régionales, bref, la FQM. Mais vos deux plus grands engagements financiers
m'interpellent beaucoup, c'est le Concours musical international de Montréal,
à hauteur de 50 000 $. Donc, on
est trois fois plus... bien, c'est-à-dire, deux fois plus important que votre autre
contribution importante, mais souvent
25, 30 fois plus importante que bien d'autres engagements que vous avez pris.
On parle, encore une fois, de
l'aménagement du territoire, donc occupation du territoire, on parle
essentiellement des régions. Là, c'est un concours musical, de surcroît,
sur l'île de Montréal.
Donc, comment
expliquer un montant aussi important que 50 000 $, qui est, encore
une fois, de loin supérieur à tous les autres engagements, là, que vous
avez pu prendre à travers votre discrétionnaire?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Oui, mais il ne faut pas y voir l'expression d'un jugement
de valeur quelconque ou un projet où il y a un financement de 1 000 $ ou un projet de 2 000 $
par rapport à un projet qui avait besoin, pour se réaliser, de
50 000 $. Il n'y a pas un jugement de valeur.
Dans ce
cas-ci, il s'agit d'un événement qui avait besoin d'un coup de main ponctuel,
puis c'est un événement qui est très
apprécié. Je suis également ministre de la métropole. Les crédits qui servent à
financer notamment le secrétariat à la
métropole sont des crédits du ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire. Et donc, lorsque je regarde l'utilisation du discrétionnaire, je m'intéresse à l'ensemble
des territoires du Québec, mais il y a aussi des besoins ponctuels à Montréal qui m'amènent parfois à
financer certaines activités de cette nature-là, et c'est un projet qui était
tout à fait valable.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Deux-Montagnes, 4 min 30 s.
• (18 h 10) •
M.
Charette : Je vous parlerais maintenant d'un autre festival. On va
comprendre que vous aimez bien la musique, ce qui n'est pas un reproche, mais le Festival de musique de chambre de
Montréal bénéficie également d'un engagement de 50 000 $.
Bref, juste
pour vous résumer, vous avez deux engagements de 50 000 $ dans un
domaine qui est bien, bien étranger à
votre responsabilité de ministre. Votre troisième engagement, lui, est en ligne
droite avec votre responsabilité, mais pour un montant deux fois moins important, et les quelques dizaines d'autres
projets sont appuyés de l'ordre de 300 $ dans certains cas; dans d'autres, 500 $, 1 000 $. Donc, il y a
une dichotomie très, très, très importante qui nécessite une explication
peut-être autre que celle que le festival est bien intéressant pour Montréal,
par exemple.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Mon explication serait
de même nature que la précédente. Donc, je suis également ministre responsable de la métropole, et les projets que je peux aider de manière ponctuelle par le biais d'un
discrétionnaire dans la métropole sont aussi des crédits du ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Si vous faites la somme de tous les
discrétionnaires qui ont été distribués, vous ne verrez sans doute pas que Montréal est allée chercher une part prépondérante
de l'enveloppe, là. Tous les projets valables qui ont été portés à mon
attention et qui avaient besoin d'un coup de pouce ont été considérés.
Le Président (M. Auger) : Trois
minutes, M. le député.
M.
Charette : Ça me permet d'être très optimiste pour un festival dans ma
propre circonscription. Est-ce que vous seriez prêt à le financer aussi à hauteur de 50 000 $, dans
les circonstances? Je suis dans la région de Montréal, je fais partie de la CMM. Un festival certainement très
intéressant. Et ce qui est curieux
dans votre réponse, M. le ministre, c'est que souvent le ministère même
responsable de la Culture va donner des subventions nettement moins
importantes.
Donc, ma
question à moi, elle est très simple : Pourquoi le ministre
responsable de l'Aménagement du territoire, ou de la Sécurité publique,
ou de la métropole s'engage à hauteur que le ministre même de la Culture
n'accorde pas à la
plupart des demandes de subvention qu'il reçoit? Mais, comme je vous dis, je suis
optimiste, je vous ferai parvenir une demande pour un des festivals
émergents dans ma circonscription.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Simplement pour dire
que les ministres qui ont été mentionnés n'ont pas, en même temps, la responsabilité
de la métropole, qui m'amène à regarder certains événements en fonction des
besoins, là, qui me sont présentés aussi.
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes à l'échange.
M.
Charette : Très, très,
très rapidement, sur un autre sujet. Ces derniers jours, malheureusement, on a eu quelques histoires
qui nous rappellent un mauvais film, notamment avec Schokbeton. L'année dernière ou il y a
quelque temps, votre prédécesseur, c'était
le député de Châteauguay, qui était, donc, ministre aussi responsable de l'Aménagement du territoire.
On aurait une question bien simple. Je comprends
que vous n'aurez pas la réponse maintenant, mais, auprès de la commission, est-ce que vous pourriez vous
engager justement à déposer la liste des municipalités qui ont eu des contrats de conclus avec Schokbeton depuis 2014?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Si vous voulez la liste des contrats avec les municipalités, c'est les municipalités, mais, si vous
parlez des contrats du gouvernement, c'est le SEAO qui va fournir toute l'information nécessaire, c'est là que vous allez les trouver. C'est publié
sur le SEAO. C'est là que vous allez les trouver.
M. Charette : Vous avez la possibilité
de nous transmettre l'information. De votre côté, est-ce qu'il y a un engagement
qui pourrait être pris de déposer l'information auprès des membres de la
commission?
M. Coiteux : ...à consulter le SEAO,
où vous allez trouver toute l'information que vous cherchez. C'est très
transparent.
Le Président (M. Auger) : M. le
député. 30 secondes.
M. Coiteux : C'est totalement
transparent.
Le Président (M. Auger) :
30 secondes.
M.
Charette : 30 secondes. Mais
très rapidement dans ce cas-là. C'est un dossier, je comprends,
que vous n'avez pas l'information sous les yeux mais qui demeure de la première importance. C'est un lien
de confiance, naturellement, entre
la population et ses élus et à l'égard de l'Assemblée nationale, donc c'est un engagement qui aurait été tout à fait légitime de votre part. Je
comprends qu'il y ait des recherches qui peuvent être faites par d'autres, mais
vous avez la possibilité de nous fournir l'information de façon très, très
aisée.
Donc, j'aurais
aimé une réponse autre. Mais nous aurons l'occasion de la reformuler
très certainement dans d'autres occasions, et c'est en
droite ligne avec l'actualité des derniers...
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député. Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc.
Nous allons maintenant
poursuivre avec le gouvernement pour son sixième bloc, 16 minutes. M. le député d'Argenteuil. Je ne sais
pas si le ministre avait un commentaire à formuler avant de procéder.
M.
Coiteux : Oui. Bien, j'ai effectivement un commentaire. Ce n'est pas une donnée qui doit être compilée par le
ministère des Affaires municipales pour ses activités et ses programmes, et, justement
parce qu'on fait preuve de la plus grande
transparence, le député de Deux-Montagnes a tout le loisir de consulter les
fichiers du SEAO et compiler les données dont il a besoin pour ses propres
recherches à lui ou les recherches de sa formation politique.
Le Président (M. Auger) : O.K. Donc,
j'ai trois personnes, là, qui veulent intervenir. J'y vais avec le député
d'Argenteuil?
M. St-Denis : Oui, c'est bien ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député d'Argenteuil, 15 min 30 s.
M. St-Denis : Merci. Alors, c'était
juste pour compléter...
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, là. Oui, M. le ministre.
M.
Coiteux : Je pense
que je devais répondre à une question du député d'Argenteuil, effectivement, et je n'avais, malheureusement, pas eu le temps.
M.
St-Denis : C'est pour ça que
je reprenais le début du bloc pour vous demander finalement quel était votre
plan de match pour...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, c'est un
plan de match qui doit évidemment obéir à deux principes, hein? L'un, c'est qu'effectivement les municipalités ont le droit de mettre sur pied certains
tarifs qui correspondent à des services qu'elles vont livrer, donc il y a
une question de tarification liée à des services, et il faut
respecter cela, mais en même temps il faut s'assurer que des ressources comme, par
exemple, l'accès aux plans d'eau pour
l'ensemble des citoyens, qu'ils soient résidents ou non, ce soit
aussi quelque chose qui soit respecté.
Ça dépasse le
seul ministère des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire de
trouver la solution à ça. C'est pour
ça qu'on a mis sur pied un groupe de
travail qui comprend le ministère
de la Faune, des Parcs et des Forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Et j'ai bon espoir que,
d'ici les prochaines semaines, notamment en partenariat avec nos partenaires municipaux, justement, on va être
capables d'annoncer un certain nombre de mesures qui vont permettre de créer ou de préserver des accès publics aux
attraits naturels, que ce soient fleuve, lacs, cours d'eau, montagnes, boisés, parcs, sites récréatifs. Alors,
on travaille là-dessus puis on pense être capables de dévoiler des choses
d'ici quelques semaines.
Le Président (M. Auger) : Pour la
suite des choses, M. le député d'Argenteuil.
M. St-Denis : Merci.
Le Président (M. Auger) : Non? Ça
va?
M.
St-Denis : Merci. Ça nous convient. Je pense que les gens vont avoir
entendu votre réponse. Puis voir que vous cheminez là-dedans, c'est
apprécié. Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Auger) : Vous aviez
hâte?
M.
Morin : Oui, j'avais hâte. Avec le temps qui court, je
commençais justement à m'inquiéter. M. le ministre — bonsoir, tout le monde — je vais vous parler de deux programmes : programmes de
regroupement de municipalités puis de services incendie.
Côte-du-Sud,
c'est trois MRC — Kamouraska,
L'Islet, Montmagny — 45
municipalités dont les populations varient de 160 résidents à 12 000. Quelques-unes d'entre elles commencent à
penser qu'il y a certains avantages à se regrouper, mais la plupart n'en voient pas encore l'avantage.
Pourtant, il y a sûrement certains cas où ce serait vraiment bénéfique, mais les regroupements, selon notre philosophie,
et j'y crois fermement, ça doit rester volontaire, et surtout en appui avec
leur population. Les motifs qui doivent
motiver ces regroupements, c'est d'accroître la capacité financière et
administrative de cette nouvelle
municipalité, permettre une meilleure organisation des services, permettre une
répartition plus équitable des coûts.
M. le
Président, je ne sais pas si vous le savez, mais il y a un programme qui
s'appelle le PAFREM. Je le connaissais très
bien, parce que les demandes sont souvent au niveau du service incendie. Mais,
au regroupement de municipalités, je ne
le connaissais pas, j'ai appris ça. Je vais me coucher un petit peu moins
niaiseux ce soir. Donc, les critères d'admissibilité, c'est : engagement des services d'un
consultant par au moins deux municipalités. Le programme d'aide, c'est que le
MAMOT rembourse une portion de
50 % des frais engagés, jusqu'à concurrence de montants maximaux établis
en fonction du total des budgets des
municipalités concernées. Ces montants maximaux sont les suivants : sur un
budget de moins de 1 million, l'aide
financière maximale peut aller à 5 000 $; 1 million ou plus ou
moins de 10 millions, aide financière maximale de 10 000 $; 10 millions ou plus ou
moins de 20 millions, une aide financière de 25 000 $; et
20 millions ou plus, une aide financière
maximum de 50 000 $. Mais, pour avoir droit à l'assistance
financière, les services du consultant doivent avoir été engagés par au moins deux municipalités, c'est
évident, et avoir été rendus avant l'adoption des règlements de regroupement. Donc, une fois ce regroupement fait,
la subvention de regroupement s'échelonne — ça, c'est très intéressant, j'espère que mes municipalités vont bien en
prendre note — sur une
période de cinq ans. La subvention per capita est de 18 $ la première année, 14 $,
10 $, 5 $ et 3 $. S'ajoute un montant fixe de 10 000 $
qui est payable la première année. Notez que, une municipalité dont la
population est supérieure à 10 000 habitants, il y a des règles
particulières.
• (18 h 20) •
Ce programme touche
aussi la réalisation d'études de mise en commun de services en sécurité
incendie. Celui-là, dans nos bureaux de député,
il est vraiment populaire, et les municipalités le connaissent, mais je vais
vous en parler un peu. Ce volet est
le plus connu des municipalités. La mise en commun d'équipements et
d'infrastructures de services incendie est un choix judicieux pour répondre aux exigences en
matière de sécurité incendie. Pour amorcer cette démarche, les municipalités intéressées doivent avoir une compréhension
commune des problèmes et des enjeux. Dans les faits, ça fait plusieurs années qu'ils travaillent ensemble, donc
ils connaissent leurs enjeux. Une fois la décision prise, ils ont besoin
de réaliser, naturellement, une étude d'opportunité pour renforcer et surtout
justifier leurs décisions. Ce programme est
très prisé par les municipalités et donne l'opportunité aux élus de travailler
à l'optimisation et la simplification de
l'administration du service. Ce programme est très fonctionnel. La plupart des
municipalités se regroupent, font des régies, et c'est un service qui
doit se donner. Donc, ça fait partie de leurs gènes maintenant, parce que les
comités, les organisations de sécurité, de
pompiers, c'est des gens qui sont demandants parce qu'ils ont des obligations
et les exigences sont très fortes.
Maintenant,
M. le ministre, en fonction des objectifs de ces deux programmes, que
voyez-vous dans ces deux programmes? Le
bénéfice? Et peut-être qu'il y aurait lieu de regarder... ou sinon, sur des
infrastructures, avoir des incitatifs qui seraient vraiment alléchants pour nos municipalités, parce
qu'il y a certains regroupements avec des programmes d'infrastructures d'aqueduc et égout. Il y aurait peut-être lieu là
d'être plus alléchant et trouver preneur, parce que, d'ici 10, 15 à
20 ans, nos municipalités
devront se regrouper. Mais, je le dis encore, il faut absolument que ce soit
volontaire, que la population le désire, parce que les coûts, les
responsabilités de chacun, chacune vont prendre encore plus d'ampleur. Merci.
M.
Coiteux : Oui. Alors, je sais que c'est une question qui m'est souvent
soulevée par le député de Côte-du-Sud, et pas récemment, hein? Depuis
que je suis ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire,
assez régulièrement il me parle des
bénéfices des regroupements. Puis je pense que le député de Côte-du-Sud, comme
moi, partage l'orientation selon
laquelle il n'y a rien de mieux que des approches volontaires, qu'on n'est pas
dans les approches de regroupement forcé.
Alors,
c'est un fait que le gouvernement soutient financièrement les regroupements de
municipalités lorsque ces dernières
le souhaitent, et le ministère, d'ailleurs, les accompagne dans la réalisation
d'études, là, qui pourraient mener à un
regroupement. En 2017‑2018, par exemple, on est en train d'appuyer
financièrement les municipalités de Saint-Alexis, dans Lanaudière, concernant un regroupement de la
paroisse et du village. On fait la même chose avec ville de Daveluyville,
au Centre-du-Québec, dans le cadre d'un
regroupement possible de Daveluyville et de Sainte-Anne-du-Sault. Il y a
d'autres projets qui sont à l'étude
actuellement : dans Lanaudière encore, le regroupement de la ville de
L'Épiphanie et de la paroisse de
L'Épiphanie; et puis, en Abitibi-Témiscamingue, le regroupement des
municipalités d'Angliers et de Laverlochère.
Le problème qui se pose puis qui est bien soulevé
par le député de Côte-du-Sud, c'est que, des fois, au terme de ces études, ou
même des fois sans même faire l'étude, on s'aperçoit que, compte tenu de la
configuration des différents programmes
d'aide, dont les programmes d'appui au financement des infrastructures, il y a
des municipalités qui disent : Bien,
moi, je n'ai pas avantage à me regrouper, parce que je vais perdre sur tel
programme, je vais perdre sur tel soutien aux infrastructures ici, puis,
quand on fait le bilan des coûts et des avantages, on s'aperçoit qu'il n'y a
pas assez d'avantages. Compte tenu de cela,
il y a déjà quelque temps, j'ai sensibilisé les gens du ministère à ça et je
leur ai demandé expressément de voir
comment les programmes d'infrastructure notamment, parce qu'il faut commencer
par là, pourraient être revus et
adaptés pour créer non pas des désincitatifs au regroupement, mais, au
contraire, des incitatifs au regroupement, parce qu'à partir de ce moment-là on pourrait dire aux gens :
Regardez, si vous vous regroupez, vous allez pouvoir bénéficier des
aides suivantes, qui vont être bien meilleures que si vous étiez restés
séparés.
Les
travaux, me dit-on... et je m'en réjouis, là, parce qu'au moment où vous
élaboriez là-dessus je posais un certain nombre de questions : Où on en est rendus, où on en est rendus?, et
on m'a dit : On est assez avancés, de telle sorte qu'on pourrait
être en mesure de faire des annonces intéressantes prochainement...
Une voix :
...
M. Coiteux :
...très prochainement, me dit-on. Je ne vais pas trop m'avancer, en
disant : Prochainement, très prochainement.
Je sais que le député de Côte-du-Sud va dire : M. le ministre, pensez-vous
qu'à la fin des crédits on va pouvoir annoncer quelque chose? Je pense
que ça va prendre un petit peu plus de temps, mais bientôt, très bientôt.
M. Morin :
C'est relatif, hein?
Le Président (M.
Auger) : M. le député. Cinq minutes.
M.
Morin : Ce serait tout pour moi. Je veux tout simplement
remercier le ministre d'être très attentif. C'est des problématiques. Bientôt, les gens, ils vont devoir
faire face... et peut-être que, quand ils seront rendus à la décision, là ils
n'auront plus les moyens ou ça va se faire
dans les déchirements, et ce ne sera pas volontaire et accepté par la
population. L'approche me comble de bonheur, mon cher ministre, et merci
beaucoup.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Pour
4 min 30 s, M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Merci. On va essayer de faire ça rapidement.
Écoutez, comme tantôt je vous ai parlé, le 23 avril 2014, le premier
ministre donnait, justement, un mandat au ministre de l'Occupation du
territoire et des Affaires municipales
justement pour regarder, justement, de réviser les lois concernant les
municipalités puis, en même temps, bien, d'accroître justement
l'autonomie, d'élargir certaines de leurs compétences.
J'avais parlé
tantôt, justement, qu'il y avait eu des tables de concertation, qu'il y avait
des consultations. Donc, il y a eu
beaucoup de travail qui s'est fait là-dedans. Et justement, en même temps,
bien, il fallait qu'ils regardent aussi la révision, justement, du mode de négociation
dans le monde municipal. Le problème de l'enjeu qui a sorti justement de ces consultations et de ces concertations-là,
c'est les dispositions du Code du travail, qui sont apparues mal adaptées à la
réalité des municipalités pour les raisons suivantes : on sait tous que
l'entreprise privée et les municipalités sont des institutions responsables, mais ce n'est justement
pas pareil. Une entreprise privée, si ça ne va pas bien, tu vas essayer de négocier avec ton personnel ou tu vas,
malheureusement, fermer les portes, comparativement aux municipalités, que,
eux, ils ont une obligation de donner des
services à la population, mais aussi, en même temps, ils sont redevables au
niveau de l'endettement. Donc, ils
sont comme pris, on pourrait dire, en sandwich, là, dans le sens qu'il faut
qu'ils donnent un service sur un
côté, mais il ne faut pas qu'ils augmentent trop les taxes. Et je pense que la
loi ne leur donnait pas la facilité, justement, de négocier.
Donc, moi, je demanderais : Quels sont les
effets de ce projet de loi sur la fonction publique québécoise?
M.
Coiteux : Bien, dans la fonction publique, évidemment, il y a quelques
cas où il y a d'autres ministères qui sont
impliqués, mais toujours le Trésor est fortement impliqué dans les
négociations. Puis je pense que le lien entre la capacité de payer des contribuables québécois... a toujours fait partie,
là, des éléments qui sont importants dans le cadre de la négociation, et
c'est compris de tous.
C'est compris
de tous. C'était dans le secteur municipal que c'était peut-être moins clair et
que ça avait besoin d'être assis sur
des principes un petit peu plus solides, ce qu'on a fait en adoptant le projet
de loi n° 110, parce que, le projet
de loi n° 110, ce qu'il dit essentiellement, c'est qu'il y a le droit
d'association, il y a le désir que les négociations de bonne foi constituent la norme, que ça soit ce
qui détermine les conventions collectives mais autour d'un certain nombre
de principes de base qui reflètent les
intérêts de toutes les parties concernées. Puis, dans le cas des municipalités,
si c'est un gouvernement de proximité, quand on parle de l'intérêt de
toutes les parties concernées, on ne peut pas considérer l'employeur municipal comme un employeur
traditionnel, c'est un employeur qui est au service de l'intérêt public. Donc,
on a reformulé le cadre dans un contexte d'intérêt public.
Malheureusement, parfois, malgré toute la bonne
volonté du monde, il arrive qu'il n'y ait pas de solution négociée et immédiate. Donc, on a introduit des
mécanismes de médiation obligatoire. Dans les cas plus difficiles, il y a un
conseil de règlement des différends pour les
policiers, pompiers. Donc, on a là des mécanismes qui ne sont pas les mêmes
que ceux qui s'appliquent à la fonction
publique québécoise, mais on a quand même transposé au moins les grands
principes de l'intérêt public, l'équilibre entre la capacité de payer des
contribuables et puis les questions d'équité et de justes conditions de travail pour les employés. Moi, je pense que
l'édifice, dans son ensemble, reflète très bien cet équilibre-là et je suis
assez fier du travail qu'on a accompli.
Le Président (M. Auger) :
35 secondes.
• (18 h 30) •
M.
Rousselle : 35 secondes? Bien, écoutez, merci des réponses. J'aurais voulu savoir qu'est-ce que
vous faites avec les maires qui ne veulent pas participer à... qui souhaitent
se prêter à l'exercice, là, mais je pense que vous n'aurez pas le temps
de répondre.
M. Coiteux : Bien, très rapidement.
Ils négocient puis ils obtiennent des ententes.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Nous allons poursuivre avec le quatrième et dernier bloc de l'opposition
officielle pour une durée maximale de 17 minutes. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M.
le Président. D'entrée de jeu — on va terminer le bloc avec plusieurs
questions bien précises, M. le
ministre — on va se parler du PQI. Puis on a fait
quelques comparaisons, ça fait qu'alors j'ai besoin d'explications. Dans le PQI 2016‑2026, donc celui
de l'année passée, on voyait apparaître les contributions des partenaires.
Exemple, le gouvernement fédéral était à 9,3
milliards, et les autres partenaires, à 8,7 milliards. Alors, quand on
arrive dans la mise à jour du PQI
2017‑2027, on voit que, le gouvernement fédéral, ça a augmenté de
10,1 milliards, mais, les autres partenaires, on est maintenant
rendu à 9,5 milliards.
Alors, ma
question, M. le ministre. On voit apparaître une hausse de 800 millions
dans le PQI. À quoi doit-on attribuer cette hausse? Et on peut-u obtenir
des précisions sur la nature des contributions?
M. Coiteux :
Je vais demander à notre expert en infrastructures peut-être de prendre ce
petit bloc de questions. Il aura
peut-être lui-même des questions qu'il va vous poser pour préciser votre
demande et être en mesure d'y répondre adéquatement.
Le Président (M. Auger) : Vous
pouvez y aller, M. Guay.
M. Guay (Frédéric) : Oui. Est-ce que
vous pourriez, s'il vous plaît, me répéter vos chiffres, s'il vous plaît?
M.
Ouellet : Oui. Bien, je suis
dans le budget, donc, le budget de 2016‑2017. La contribution, à la page A.27,
la contribution des partenaires était prévue
à 8,7 milliards. Quand j'arrive dans le budget de 2017‑2018, la
contribution des partenaires est
maintenant à 9,5 milliards. Donc, Autres partenaires, une différence de
800 millions sur 10 ans dans le PQI. Les partenaires,
habituellement, ce sont les municipalités qui paient.
Donc, à quoi attribuons-nous cette augmentation
de 800 millions de la part des municipalités dans le PQI?
M.
Guay (Frédéric) : En fait, il y a une augmentation générale du PQI
depuis les 10 dernières années. M. le ministre en a parlé, là, le
gouvernement a fait passer... Le PQI, maintenant, du gouvernement du Québec est
rendu à 91 milliards de dollars. Donc,
il y a eu une augmentation au cours des dernières années. Donc, il y a plus de
travaux qui se font dans le monde
municipal, donc c'est normal et logique de voir qu'il y a une contribution plus
grande des partenaires municipaux aussi dans le PQI.
M. Coiteux :
Je vous pourrais peut-être...
M. Ouellet :
Oui. Allez-y, oui.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais donner un complément, parce que moi, bon, j'ai comme
l'impression que les chiffres qui nous
sont cités ici ne touchent pas que le secteur des infrastructures municipales,
que ça couvre plus largement l'ensemble des infrastructures. Donc, on est dans
l'ensemble du PQI. Mais, en ce qui concerne les infrastructures municipales,
si je prends l'année 2017, ce qui est
planifié, c'est 800 millions du côté du gouvernement du Québec, c'est
898 millions du côté du
gouvernement fédéral et 636 millions du côté des municipalités, qui sont
les trois bailleurs de fonds, ultimement.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Merci. Donc, si je comprends bien, plus les partenaires
fédéraux seront présents, plus les partenaires municipaux devront contribuer,
et c'est ce qui explique la hausse de 800 millions sur le PQI pour les 10 prochaines années. C'est ce que je
comprends. Est-ce qu'on est en train de compter la différence, les parts
relatives? Puis, lorsqu'on regarde le
budget de l'année passée, donc 2015‑2016, le 8,7 milliards demandé des
partenaires municipaux, sur
106 milliards, représentait 8,6 %,
alors que maintenant le 110 milliards représente... le 9,5, dans le fond,
des autres partenaires représente 15 %? Donc, la part relative...
Une
voix : ...
M. Ouellet : O.K. Huit avant. Donc, huit. O.K. Donc, il y a une légère augmentation
de la part relative. Excusez.
M. Coiteux :
Je pense que, parce qu'on a un peu de mal à réconcilier les différents
chiffres, si le député de René-Lévesque nous
fait parvenir la question, on va pouvoir la traiter puis y répondre par la
suite, là, pour essayer de préciser les chiffres.
Le Président (M.
Auger) : ...M. le député de René-Lévesque? Oui. O.K.
M. Ouellet :
Je pense qu'on n'a pas les mêmes tableaux. Ça fait qu'on va s'arrimer sur les
mêmes...
Le Président (M.
Auger) : O.K. Excellent. On va s'arrimer. Excellent.
M. Ouellet : ...puis je comprends que ce n'est pas un manque d'information qui est de la mauvaise information.
M. le ministre, avant de terminer, deux dernières choses. J'aimerais qu'on se parle un
peu de la CMQ. Je sais que les gens de la CMQ vous accompagnent aujourd'hui.
Écoutez, si je comprends bien, la CMQ, pour la période entre le 1er avril 2016 et le 29 septembre 2016,
c'est elle qui s'occupait de recevoir les demandes qui étaient traitées par le ministère des
Affaires municipales et, depuis le
30 septembre, c'est la Commission municipale qui effectue l'examen préalable des
demandes en matière de déontologie et d'éthique en matière municipale. Et là on
voit apparaître que maintenant la commission, depuis cette date, a reçu
111 demandes.
Donc,
si je crois comprendre, maintenant, la commission traite directement les demandes, et on ne passe
plus par les Affaires municipales. C'est bien ça?
M.
Coiteux : Suite à un
changement législatif auquel le député
de René-Lévesque a participé,
puisque c'est dans le projet de loi n° 83, donc, maintenant, on constate les résultats de ces changements législatifs.
Et je vais demander à la présidente de la Commission municipale, peut-être,
de répondre à ce bloc-là.
Le Président (M.
Auger) : Dans un premier temps, bien sûr, j'ai besoin d'un
consentement.
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Il y a
consentement pour cette intervention. Dans un premier temps, nous donner votre
nom et votre titre, et par la suite vous pourrez répondre.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, bonjour. Brigitte Pelletier,
présidente de la Commission
municipale. Alors, en effet,
exactement, M. le Président, depuis le 30 septembre dernier, nous
procédons à l'examen préalable dans le cadre des demandes en éthique et
déontologie.
M. Ouellet :
Et est-ce que cette nouvelle responsabilité vous amène un surcroît de travail?
Mme
Pelletier (Brigitte) : Bien,
je vous dirais qu'on a eu une entente avec le ministère pour qu'on ait
l'équivalent d'un ETC transféré pour qu'on puisse procéder à l'examen
préalable.
M.
Ouellet : Lorsqu'on regarde
les budgets qui vous sont consacrés à la CMQ, on voit une légère variation, à
la baisse, de moins
20 000 $ sur votre budget total. Est-ce que je me trompe? Dépenses
probables en 2016‑2017, 3 millions...
Mme Pelletier (Brigitte) : Au niveau
des crédits votés?
M.
Ouellet : Oui. Bien, dans le
cahier Plans annuels de gestion des dépenses des ministères et organismes, page
20.
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : On
pourrait poser une autre question en attendant qu'on fasse une recherche, là.
M. Ouellet : Non, mais ça suit.
Le Président (M. Auger) : Ça suit?
O.K. Bien, on va attendre.
M.
Ouellet : Peut-être y aller
de façon plus précise. Est-ce que votre budget de fonctionnement, madame, a été
restreint? Est-ce que vous avez moins de moyens cette année que l'année passée?
Mme Pelletier (Brigitte) : Non. Non,
nous n'avons pas de moyens en moins cette année que l'année passée. Des fois, ce qui peut arriver... Si vous regardez
au niveau de l'enveloppe globale, donc, cette année, c'est
3 432 000 $, l'année
passée c'était 3 429 000 $ au niveau des crédits à voter. Donc,
les crédits sont plus élevés. Et, pour ce qui est du fonctionnement, il peut arriver, là, qu'il y ait
des variations, mais, habituellement, c'est à notre demande. Mais, au niveau
du budget de dépenses, dans le fonctionnement, il y a une légère augmentation
également.
M.
Ouellet : On n'a pas les
mêmes chiffres, mais je crois comprendre, puis je vais me fier à vos chiffres,
là, c'est vous qui l'administrez. Ce
que je voulais juste savoir, c'est que... On a appris tout à l'heure que, bon,
avec votre nouvelle responsabilité,
l'équivalent d'un ETC est allé se joindre à votre équipe pour faire le travail
qui vous est maintenant confié, et là vous
me dites que les budgets ont légèrement augmenté. Et donc vous êtes outillés de
la même façon, sinon un petit peu plus pour continuer les mandats à
l'intérieur de la commission.
• (18 h 40) •
Mme
Pelletier (Brigitte) : C'est
ça. On a évalué, on a regardé la situation, parce que le ministère, qui
procédait à l'examen préalable des
plaintes en éthique et déontologie... Le commissaire aux plaintes reçoit des
plaintes de tout ordre, incluant les plaintes en éthique et déontologie.
Donc, on a évalué
ensemble que c'était l'équivalent d'un ETC. Et j'ai aimablement discuté avec le
sous-ministre pour arriver à cette
conclusion-là. Puis on a dit : On va le vivre, puis, si jamais il y a
quelque chose, bien, Brigitte, lève la main, puis on pourra le réévaluer. Mais,
à ce stade-ci, je vous dirais que ça va bien. C'est sûr que, les avocats,
pendant qu'ils ont été absents,
pendant quatre mois, évidemment ça a créé un peu de pression, mais on a une
secrétaire générale qui est responsable de l'examen préalable et un
vice-président à l'éthique aussi qui
travaille fort, donc ça va très bien.
M.
Ouellet : Sur les
111 demandes reçues, j'en ai dénoté 26 en éthique et déontologie en
matière municipale qui sont toujours «date de décision à déterminer». La plus ancienne date de mai 2015,
et la plus récente, de 28 février 2016. Donc, la première en question... puis je ne nommerai pas la personne en
question, mais le premier dossier qui n'est pas réglé, donc celui de de mai, ça va faire un an prochainement. Qu'est-ce qui explique ce délai
depuis un an? Puis il y en a 26, là, on a la liste dans les cahiers, là,
26 élus qui sont en éthique et déontologie qu'il n'y a pas eu encore de
date de décision. Et on sait que les élections municipales s'en viennent, là.
Alors, est-ce que vous pensez être capables de
régler ces dossiers-là avant les élections municipales? Ou qu'est-ce qui
explique la longueur de ces délais?
Mme
Pelletier (Brigitte) : Bien,
écoutez, actuellement, on a changé nos façons de faire en 2015, et précédemment
les juges procédaient à l'enquête et
à l'audition. Et, suite à des vérifications qu'on a faites au niveau
juridique — on a
travaillé particulièrement avec Me Denis Lemieux, qui est avocat émérite,
ancien professeur de droit administratif à l'Université
Laval — on a
convenu que, pour assurer plus de sécurité juridique à notre processus, on
devait faire faire l'enquête par d'autres personnes que les juges
administratifs.
Donc, ce
faisant, on a engagé un avocat externe qui a débuté. Le temps qu'on réaménage
les tâches de notre avocat à l'interne,
qu'on le forme et qu'on débute cette nouvelle façon de faire là, donc, je vous
dirais qu'on a pris un petit peu de retard,
et on a rattrapé ce retard, mais évidemment, au mois d'octobre dernier, quand
nos procureurs qui plaident devant les juges
sont partis en grève, bien, à partir de ce moment-là, bien évidemment les
enquêtes et les auditions ont été arrêtées. Mais je vous dirais que dans la période où on avait notre erre d'aller,
avant la grève, on avait récupéré notre retard. Et moi, sincèrement, avec les nouvelles façons de faire
qu'on a mises de l'avant, comme par exemple les modifications à la loi dans le cadre du projet
de loi n° 83, on est passés d'un banc de deux juges à un banc d'un juge,
et aussi, pour ce qui est des tâches du vice-président, qui devait être
de tous les dossiers, maintenant, je peux désigner n'importe quels avocats,
juges pour entendre le dossier.
Donc,
c'est toute une série de mesures... puis on a aussi une directive sur les
délais, c'est toute une série de mesures qu'on a mises de l'avant, et, sincèrement, moi, j'ai très bon espoir,
là, qu'on puisse récupérer le temps perdu, parce que, là, on fonctionne
à pleine vapeur.
M. Ouellet : Est-ce que vous pouvez me certifier pas juste votre intention, mais la
certitude que tous les dossiers en déontologie seront traités avant les
élections municipales de l'automne?
Mme Pelletier
(Brigitte) : Bien là, il faudrait peut-être juste qu'on s'entende
sur... Tous les dossiers de?
M. Ouellet :
En éthique et déontologie en matière municipale.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, mais de quand? Parce que, vous savez, il
rentre des dossiers à tous... bien, peut-être pas tous les jours, mais
régulièrement, et actuellement on procède...
M. Ouellet : ...de ceux qui traînent de mai 2015... 2016, pardon, j'en ai un, puis
là, le dernier, c'est février, que j'ai dans les cahiers, c'est février
2017, là.
Donc,
est-ce que vous pensez que, ce «backlog» là, entre parenthèses, là, vous êtes
capables de le mettre à zéro avant qu'on arrive aux élections municipales?
Parce que ça va être ça, les questions que les gens vont se poser. Il y a des
gens qui sont en éthique. Est-ce qu'ils vont
se représenter? Peut-être dans certains cas, et peut-être qu'ils ne seront pas
reconnus coupables, mais ils aimeraient avoir un jugement pour savoir c'est
quoi, la suite des choses, là.
Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, oui. C'est sûr qu'un dossier comme, par
exemple, à la ville de L'Assomption, qui est notre plus vieux dossier,
c'est un dossier qui est éminemment complexe et pour lequel actuellement il y a
une requête en inhabilité en Cour
supérieure. C'est que des fois il y a des chassés-croisés, avec des contrôles
judiciaires, devant les tribunaux
supérieurs, puis ça fait en sorte que ça retarde un dossier, et ce n'est pas
nécessairement de notre ressort.
Mais
j'aimerais bien que mon vice-président à l'éthique et à la déontologie... Si
vous voulez pousser une analyse très pointue, dossier par dossier, qu'on
peut faire mais que je n'ai pas sous la main...
M. Ouellet :
...
Mme Pelletier
(Brigitte) Oui.
M. Ouellet : ...je pourrai transmettre, effectivement, mes demandes, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, je pense.
Le Président (M.
Auger) : Deux minutes.
M. Ouellet :
Deux minutes. O.K.
Mme Pelletier (Brigitte) : Parce que, des fois, c'est ça, hein, quand il y a
un contrôle judiciaire, vous comprenez que,
le dossier, nous, on l'arrête. Il s'en va en Cour supérieure, puis là, bien,
nous assumons toujours le délai. Ça ne paraît pas bien, mais ce n'est
pas de notre faute, si je peux m'exprimer ainsi. Ça fait que moi, je voudrais
bien...
M. Ouellet :
Mais je vais vous envoyer les questions.
Mme Pelletier
(Brigitte) : Oui. Bien, ça va me faire plaisir.
M. Ouellet : En terminant, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, on va juste
résumer sur ce à quoi on a jasé pour
être certains qu'on s'entend sur les prochaines étapes. Dans le cas, de ce que
j'ai cru comprendre, du projet de loi sur
les VG : prochainement, peut-être dans un omnibus. Lanceurs d'alerte,
prochainement; programmes d'infrastructure, les prochains programmes d'infrastructure pour l'eau, le 83 % qu'on
a connu avec le FEPTEU, pas certain que le prochain sera à ce niveau-là;
le 1,6 milliard, Chantiers Canada, ne touchera pas les municipalités, mais
c'est un programme gouvernemental qui sera dans les infrastructures dites
routières.
Le p.l. n° 121,
M. le ministre, on a très hâte d'en discuter avec vous, on a hâte de l'adopter
aussi pour la métropole, je pense qu'on va
rapidement ensemble trouver une piste d'atterrissage, et, dans le cas du p.l.
n° 122, M. le Président, nous
aurons assurément encore des discussions ensemble pour qu'on trouve une piste
d'atterrissage qui, j'espère, sera satisfaisante pour tous pour le mois
de juin. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Il reste un peu moins d'une minute. Un commentaire, M. le
ministre?
M. Coiteux : Bien, je partage le
même désir d'adopter rapidement les nos 122 et 121. Je réitère
que j'ai toutes les meilleures intentions de
traiter la question des vérificateurs généraux et des sonneurs d'alerte de la
manière appropriée, dans les meilleurs délais, et que par ailleurs il y a déjà des
programmes importants de financement des infrastructures. On a eu une année record. On va continuer avec des
investissements très importants. On cherche les taux d'aide les plus
élevés. Même dans nos programmes sans argent fédéral, on peut atteindre parfois
jusqu'à 95 % et on va continuer de soutenir... Et pour par ailleurs, tout
le reste, écoutez, je pense que c'est conforme aux discussions qu'on a eues.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Finalement, le dernier bloc du gouvernement pour 10 minutes. M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
• (18 h 50) •
M.
Chevarie : Merci, M. le Président. Je veux aborder le thème de la
Stratégie maritime, un thème intéressant.
Comme vous
savez, la Stratégie maritime a été intégrée dans le cadre de la dernière
campagne électorale, en 2014. Déjà
trois ans. Et on se rappellera que le gouvernement du Québec a lancé officiellement
cette stratégie le 29 juin 2015. Donc, on est à peine à deux ans
depuis le lancement de la Stratégie maritime.
Il y a tout un travail qui a été fait, d'abord
un plan d'action qui a été élaboré pour les années 2015‑2020, et, bien sûr,
cette Stratégie maritime est un outil de développement économique fort
important qui a reçu l'accueil, M. le Président,
tant sur le plan local que sur le plan régional, que sur le plan national, mais
même international. Le ministre responsable
de la Stratégie maritime, le député de Rivière-du-Loup, a fait quelques visites
à l'étranger et vraiment il a reçu un
très bel accueil. Les gens sont extrêmement intéressés par cette stratégie, qui
aide actuellement le Québec et l'ensemble des communautés mais qui est
un gage d'espoir aussi pour les années futures.
Le plan
d'action qui est visé comprend des investissements privés et publics de l'ordre
de près de 3 milliards de dollars à partir de 2015 à 2020. Donc,
c'est une somme extrêmement importante qui saura générer de l'activité pour l'ensemble des collectivités maritimes et pour
l'ensemble du Québec. Évidemment, c'est des retombées économiques directes et indirectes. Et, dans ce grand plan
d'action 2015‑2020, il y a trois grandes orientations, un volet économique
fort important, bien entendu, qui concerne
la production de biens et de services, mais surtout des emplois qui sont
générés par cette stratégie. Donc, première orientation, on vise du
développement économique.
Deuxième
orientation, le volet écologique, fort important lui aussi, parce qu'on parle
de la protection de l'intégrité de
nos écosystèmes, ce qui est vraiment important, les écosystèmes fluviaux et
marins. On peut citer, par exemple, les objectifs en termes d'aires
marines protégées. Au Québec, on en vise deux — il y a une collaboration
provinciale et fédérale : une aire
marine aux Îles-de-la-Madeleine et également une aire marine dans la région de
Gaspé, ce qu'on appelle le Banc des
Américains. Alors, c'est deux aires marines qui sont visées. Dans ce volet
écologique là, on parle également de
mettre en place une instance qui va avoir pour mission de développer de
l'expertise en termes de gestion des risques associés au transport maritime. Et, bien sûr, tout ça a des effets sur
un objectif qui nous est cher, qui est la réduction des gaz à effet de
serre.
Maintenant, le troisième volet — j'allais
passer par-dessus ce qui est important — c'est toute la question de l'amélioration, je vous dirais, du mieux-être des
collectivités, la qualité de vie, la protection des rives, le désenclavement,
l'insularité, avec le décret qui a été
adopté. J'en ai parlé assez régulièrement. D'ailleurs, M. le ministre a été un
acteur extrêmement important. J'ai eu
l'opportunité d'en parler hier soir assez tard, je pense qu'il était aux
alentours de 22 heures... où
évidemment l'ensemble des Madelinots remercient le ministre des Affaires
municipales et de la Sécurité publique pour sa grande collaboration dans
l'obtention de ce décret fort important pour les Îles-de-la-Madeleine.
Qu'est-ce qui
a été fait jusqu'à présent dans le cadre de la Stratégie maritime? On est en
droit de se poser la question. C'est
quoi, le bilan, depuis le 29 juin 2015, où la stratégie a été lancée? Eh
bien, le ministre responsable de la stratégie a demandé à l'Institut de la statistique du Québec de faire une étude pour
avoir les données les plus objectives possible des impacts de cet outil de
développement économique, de cet outil en termes de volet écologique et
également au niveau de l'amélioration du mieux-être des populations qui
sont touchées. Ils ont complété leur étude, qui couvre la période de 2015 à fin février 2017. Les chiffres se sont
encore améliorés depuis ce temps-là, de ce qu'on m'a informé, mais il reste
qu'à la fin février 2017 il y a eu 118
projets qui ont été présentés et actualisés dans le cadre de la Stratégie
maritime, la création ou le maintien
d'emplois de plus de 7 000 emplois directs et indirects, des projets qui
ont généré 1 222 000 000 $, pour une subvention, par le gouvernement du Québec, d'à peu près
300 millions. Alors, c'est majeur, finalement, c'est un ratio de presque un pour quatre en termes de
subvention, puis ce que ça a pu générer en termes d'investissement de la part du privé ou des organismes
publics.
Et, ce qui a
été relevé, toujours par le rapport de l'Institut de la statistique du Québec, les secteurs qui ont généré ces investissements et emplois
sont les secteurs manufacturiers, les chantiers maritimes, la construction, les commerces, l'architecture et le génie et, bien
sûr, recherche et développement. Et, ce qui est intéressant aussi dans le
discours du ministre des Finances, à la
page 34, on annonce aussi des investissements pour la création de ce qu'on
appelle un centre d'expertise en gestion des risques d'incidents
maritimes qui sera annoncé très bientôt, et j'espère que le ministre des
Affaires municipales et de la Sécurité publique sera présent, une annonce qu'on
devrait faire éventuellement aux Îles-de-la-Madeleine et qui va être une
ressource qui va servir à l'ensemble des communautés maritimes du Québec.
Évidemment,
je prends quelques secondes pour saluer le travail qui a été réalisé par mon
collègue le député de Rivière-du-Loup
par rapport à la Stratégie maritime, mais j'aimerais ça, avant de terminer mon intervention,
demander au ministre quelle est la contribution du MAMOT dans le cadre
de la Stratégie maritime.
Le Président (M. Auger) : Un petit
45 secondes, M. le ministre.
M.
Coiteux : Oh! un 45 secondes. Nous, on assure évidemment la liaison
avec le milieu municipal, c'est notre principale
fonction dans la Stratégie maritime, mais on est très impliqués évidemment dans
la mise sur pied du CEGRIM, en collaboration, bien
sûr, avec la Sécurité publique. Et effectivement on a pris la décision, comme
gouvernement, qu'on allait établir le futur CEGRIM aux Îles-de-la-Madeleine. Et
il doit me rester à peu près 20 secondes...
Le Président (M. Auger) : 15.
M.
Coiteux : ...simplement pour dire que ça serait avec un très grand
plaisir que... parce qu'on a d'autres projets aussi qui vont se réaliser prochainement aux Îles-de-la-Madeleine, que
j'aimerais bien pouvoir y aller prochainement avec d'ailleurs le
collègue qui est responsable de la Stratégie maritime pour qu'on puisse mettre
tout ça sur pied.
Adoption des crédits
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le
ministre. Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales
et Occupation du territoire des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire
étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix
des crédits.
Le programme 2, intitulé Modernisation des
infrastructures municipales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 3, intitulé
Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités,
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé
Administration générale, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 6, intitulé
Commission municipale du Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Auger) : Adopté sur
division.
Documents déposés
En terminant,
je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition en vous
remerciant de votre collaboration.
La commission ajourne ses travaux au vendredi
28 avril 2017, à 9 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Développement des régions des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Merci,
et bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 18 h 59)