(Onze heures quarante et une
minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et occupation du territoire pour l'exercice
financier 2015-2016.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy
(Saint-François) est remplacé par M. Iracà (Papineau); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Simard
(Dubuc); et M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Giguère
(Saint-Maurice).
Affaires municipales et occupation
du territoire
Discussion générale
(suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux,
hier, nous en étions au bloc d'échange du groupe parlementaire formant
le gouvernement. Je cède donc la parole au député de Chapleau.
M. Moreau : Oui, mais, juste
avant...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
ministre.
M. Moreau : ...j'avais, je
pense, obtenu le consentement du député de Chapleau pour compléter une réponse
à une question qui avait été posée par le député...
Une voix : ...
M. Moreau : Il dit non. Ha,
ha, ha!
Des voix : ...
M. Moreau : Par le...
Une voix : ...
M. Moreau : O.K. Non. Bien,
c'est correct. Non, mais par le député de Blainville, qui touchait le dossier
de Ristigouche-Partie-Sud-Est avec Gastem. Et donc j'avais un peu indiqué de
quoi ça retournait, puis je n'avais pas répondu
encore à la partie de la question qui avait été soulevée. En fait, j'expliquais
que le ministère... Et j'ai écrit une lettre
à cet effet-là au maire — on pourra vous en produire une copie — en disant que nous avions officiellement
refusé de prendre fait et cause en
fournissant à la municipalité une aide financière pour assumer les frais de
défense devant la cour. Et j'avais
expliqué hier, M. le Président, que la municipalité s'était adressée à la Cour
supérieure pour faire déclarer la poursuite
de Gastem comme une poursuite bâillon et qu'un jugement avait été rendu par la
Cour supérieure disant : Non, ce
n'est pas une poursuite bâillon, donc, sans rendre la décision finale, validait
l'existence d'une instance en justice entre Gastem et
Ristigouche-Partie-Sud-Est
Il y a un
élément de fait qui est très important aussi à souligner — et je tenais à le faire, puis ne vous
inquiétez pas, je vais répondre à la
question — le
17 mars 2015, il y a un article qui a paru dans Le Devoir
et qui mentionnait que Gastem aurait proposé un règlement à l'amiable de
cette poursuite-là — la
poursuite est pour plus d'un million de dollars, je pense, 1,5 million de dollars, et avait proposé un règlement hors
cour pour 146 000 $ — et l'article rapporte que le maire de
Ristigouche a refusé cette offre de règlement là sans discuter davantage, mais
en disant qu'il ne réglera jamais hors cour
avec une pétrolière. Là, il y a une distinction qui doit être faite, et
j'envoie, par le biais de la réponse que je vous donne, un message très clair. Le maire d'une municipalité
représente la municipalité, et non pas ses intérêts personnels. Comme le
ministre des Affaires municipales représente l'institution qu'il incarne, et
non pas ses opinions personnelles en tout temps. Et ce genre d'attitude là,
bien, ça a des conséquences qui seront celles de voir le procès suivre son
cours.
Lorsque vous
m'avez posé la question hier, vous m'avez dit : M. le ministre, vous êtes
un avocat, moi, j'ai pratiqué 22 ans en droit municipal avant de
faire de la politique, et tout avocat vous dira que le pire des règlements est
mieux que le meilleur
des procès. Dans ces conséquences-là, on parle, vous et moi — et je pense que je rejoins en ce sens-là
le député de Gaspé — on parle de l'autonomie des municipalités,
ça fait aussi partie de l'autonomie des municipalités. Si le maire veut mettre sur ses épaules le fait de
refuser toute discussion avec une partie adverse qui pourrait amener un
bénéfice d'entente hors cour pour sa
population parce que lui estime qu'il ne doit jamais discuter avec une
entreprise en raison de son secteur
d'activité, ce sera sa responsabilité à lui, et non pas celle du gouvernement.
Il en répondra devant ses électeurs.
Votre
question portait particulièrement sur le fait que Ristigouche est une petite
communauté et que la poursuite est de
1,5 million. J'ai dit déjà et je le répète, c'est un dossier que nous
suivons de près. On verra quelles seront les décisions des tribunaux,
quelle sera la décision finale de dernière instance, s'il y avait appel, et on
verra à ce moment-là. Le gouvernement du
Québec n'a pas l'intention de laisser
tomber ou d'abandonner une communauté, ce n'est pas nos cartons, mais je veux que tous les éléments de fait dans ce
dossier-là soient mis en perspective. Je
vous remercie beaucoup d'avoir posé la question. Et, à
un certain moment donné, l'autonomie
amène aussi une responsabilité quant aux choix politiques que l'on fait,
et c'est un danger qui nous guette tous comme élus de prendre des décisions qui
sont des décisions plus personnelles que des décisions qui s'attachent à la
représentativité que notre fonction élective nous amène à avoir.
Alors, je
vous remercie d'avoir posé la question, et ça me permet de faire cette mise au
point. Et je remercie le député de Chapleau pour m'avoir permis
d'amputer son temps.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Chapleau, vous avez encore 14 minutes à votre
disposition.
M. Carrière : Merci, M. le
Président. Ça me fait plaisir de céder un peu de mon temps pour que le ministre
puisse faire le point sur Ristigouche parce
que c'est un dossier qui est important, puis les citoyens là-bas comptent
sur une réponse éclairée.
Pour ce
bloc-ci, j'aimerais parler du pacte fiscal pluriannuel où est-ce qu'on sera en
négociation, là, dans... Et vous dites
que vous avez... on a une rencontre, là, dès ce lundi, à 9 heures, selon
les dires de votre chef de cabinet. Et je sais que l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, les villes de Montréal et de... woups! j'ai failli dire un lapsus et dire Gatineau, mais
des villes de Québec et de Montréal ont de grandes attentes, et Gatineau
aussi, le maire vous en a déjà fait part. Et
hier j'entendais, là, le député de Blainville, là, qui semblait entrevoir cette
future négociation là avec pessimisme ou je ne sais trop, là, mais ce n'est pas
le sentiment, je crois, que les villes, les maires ont présentement, que les
unions municipales ont non plus.
Premièrement,
il y a eu le pacte fiscal transitoire, là, vous l'avez dit, du jour un, qui est
un effort pour chacune des villes,
des 1 130 quelques municipalités au Québec, un 300 millions.
Là-dessus, il y a la partie CRE, la partie CLD, on se rappellera. Et, vous l'avez dit à plusieurs
reprises, pour ce qui est des CLD, quand on regarde le rapport du
Vérificateur général, je pense qu'il y avait
des choses qui devaient être changées, et les MRC sont à pied d'oeuvre depuis
ce temps pour revoir comment chacune
d'entre elles vont moduler leur développement économique, et je pense qu'elles
le font très bien.
Et,
là-dessus, j'aimerais citer le président de la Fédération québécoise des
municipalités dans le Quorum — qui est la revue de la fédération — de février dernier, donc il n'y a pas très
longtemps, et qui dit : «Déposé début décembre, le projet de loi n° 28, confirmant la compétence
exclusive des MRC en matière de développement local, constitue un
premier pas vers une gouvernance de
proximité réclamée par la Fédération québécoise des municipalités.» Donc, ça ne
peut être plus clair. Il ajoute
également : «Puisque les MRC auront dorénavant pleine compétence en
développement économique local et régional,
chaque milieu pourra se doter de son propre modèle.» Donc, fini le mur-à-mur,
fini l'obligation pour chacune des MRC
de devoir octroyer ou devoir financer en partie un OBNL. Ils pourront, chacun
dans leur coin de pays, le moduler à leur
façon. Et il rajoute : «Déjà, plusieurs MRC aux quatre coins du Québec ont
commencé à élaborer et à repenser leur structure de développement
économique en mettant sur pied des formules inspirantes et différentes.»
Donc,
là-dessus, depuis le début, le président de la fédération est d'accord avec
cette initiative-là de ramener à la MRC le pouvoir de développement
local et régional, il l'a dit à plusieurs reprises. Et je pense que, tous les
préfets à travers le Québec — et je l'ai été — on
siégeait, de toute façon, au CLD. La plupart des maires, la plupart des préfets
siégeaient souvent comme président, souvent
comme vice-président. Donc, là-dessus, je pense que ça vient, encore une
fois, dire que le gouvernement se dirige
vers les MRC et les municipalités comme le partenaire, comme
l'interlocuteur privilégié dans le cadre de celui qui sera l'interlocuteur avec
le gouvernement du Québec.
• (11 h 50) •
M. Lehoux rajoute également que «l'adoption du
projet de loi n° 28 est importante pour doter le milieu municipal des outils nécessaires à la pleine
réalisation de ses objectifs». Et il avoue également... il se targue un peu
en disant : «Le dépôt du
p.l. n° 28 a été la preuve d'une volonté de mettre en place une
nouvelle gouvernance qui s'inspire des orientations de la fédération,
notamment en ralliant la gestion de l'aménagement du territoire et du
développement économique de la MRC.» Je crois, pour y avoir siégé longtemps et
avoir été préfet, que l'un ne va pas sans l'autre, le développement territorial et le développement économique sont tout à
fait liés un à l'autre, et donc je pense que c'était une décision qui
était attendue et une décision qui était à la fois sage et brillante de le
faire.
Il dit
également, et on le dit depuis toujours : «Chacune des MRC vit des
réalités différentes, et c'est à chacun des territoires de trouver le modèle qui lui convient.» Et, là-dessus, je
vais prendre un petit peu ce que la MRC d'Argenteuil nous dit également. Il dit : «Par conséquent,
la MRC d'Argenteuil n'a pas hésité longuement avant de convertir son CLD
en service dédié au développement économique
au sein même de la MRC. Pour la MRC d'Argenteuil et ses neuf
municipalités constituantes, le pacte fiscal
signé en novembre dernier [se traduit comme étant un signe clair vers les
MRC].» Et, là-dessus, je cite... et
je ne me cite pas moi-même, mais je cite Marc Carrière, qui est le directeur
général de la MRC d'Argenteuil, avec qui j'ai eu le plaisir de
travailler dans le passé.
Il
y a également la MRC D'Autray qui dit également que c'est... Attendez,
là : «Le but premier, celui de favoriser le partage d'information entre les différentes instances de
développement, autant territoriales qu'économiques, est toujours resté
dans l'ADN des organisations. L'équipe de la MRC est donc confiante de pouvoir
remettre de l'avant le modèle qu'elle avait imaginé aussitôt que le
p.l. n° 28 sera adopté.»
Donc, dans le
cadre du pacte fiscal transitoire, c'est clair qu'il y avait des efforts qui
ont été demandés. Vous l'avez dit à
plusieurs reprises, ça représentait en moyenne 1,2 % des revenus de 2012,
et on sait que... Puis, encore là, c'est à géométrie variable, il y a des MRC où la RFU, etc., monte de façon
exponentielle. La MRC où j'ai été préfet était et est sûrement encore
une des plus riches au niveau de la RFU au Québec. D'autres, ça stagne. Et donc
les réalités sont différentes, mais la moyenne au travers le Québec, c'était
1,2 %.
Et vous avez
également parlé, là, de ce 300 millions là. Depuis hier, vous en avez
parlé à quelques reprises. Il y a un fait,
par contre, que vous n'avez pas parlé, c'est le 50 millions pour la voirie
locale qui est un effort que la FQM a salué, a grandement salué, un effort... C'est un 50 millions additionnel que
les municipalités rurales... Ce n'est pas ni Montréal, ni Québec, et ni
Gatineau, que je représente, qui ont droit à cette voirie locale là, mais c'est
un 50 millions qui vient du ministère
des Transports qui n'a pas été... Ce budget-là pour la voirie locale n'a pas
été augmenté depuis 1993. Donc, c'est un 50 millions qui était
attendu par les municipalités rurales et qui a été souligné par tous les maires
qui travaillent dans des municipalités
rurales, qui va donner un coup de pouce. On le sait que la voirie occupe une
grande partie des budgets, là, des
municipalités et des villes. Donc, c'est un point que je voulais qu'on ne passe
pas inaperçu, donc, parce que, si on
calcule que c'est un effort de 300 millions, il y a un 50 millions
qui a été ajouté et il y a un 77 millions qui était dans les structures également où les MRC, les
territoires pourront travailler avec un fonds de développement des
territoires de 100 millions, et de s'imaginer, et de se moduler une
concertation comme ils le veulent.
Vous avez également dit que, dans un budget
d'une ville, il y a la colonne des revenus. C'est 3,2 milliards de transferts conditionnels et inconditionnels — et je reviendrai plus tard si j'ai le
temps — qui vont
vers les municipalités. Mais il y a
également toute la question des dépenses, et vous l'avez dit à plusieurs
reprises que le ministère, le gouvernement sera en aide pour voir
comment les villes peuvent faire pour réduire leurs dépenses.
Il y a la
reddition de comptes, on s'en est fait parler beaucoup. Toute la question de la
reddition de comptes, souvent c'est compliqué. Pour une subvention ou un montant de
quelques milliers de dollars, de 100 000 $,
ça en coûte 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ à la
reddition de comptes quand, déjà, les états financiers des municipalités, des
villes sont vérifiés, il y a un vérificateur qui surveille ce que les villes font,
il y a un rapport annuel, le rapport de vérification qui est fait. Puis il y a des villes qui sont allées plus loin.
Le maire de Gatineau vous l'a dit à plusieurs reprises, quand il s'en va
en négociation, il va négocier avec un fusil
à l'eau versus, souvent, ses syndicats. Lui, il était même allé à demander
peut-être même jusqu'à un droit de décret,
il y a le maire de Québec qui a parlé d'un droit de lock-out. Donc, c'est
toutes des choses qui seront sûrement amenées sur la table des
négociations du prochain pacte fiscal.
Le dernier
pacte fiscal, moi, j'ai eu le plaisir de siéger à l'Union des municipalités du
Québec, et on a négocié un pacte
fiscal qu'on a qualifié d'historique avec le gouvernement de l'époque, avec
M. Charest, qui était premier ministre, Mme Normandeau, qui était ministre des Affaires municipales à
l'époque, qui amenait de nouveaux revenus aux villes, aux municipalités. Et il y a un dossier sur lequel
j'ai travaillé, particulièrement avec l'ancienne D.G. de l'UMQ, madame
que je salue, qui est maintenant à la ville
de Montréal, Mme Peggy Bachman, qui est toute la question des redevances
sur les carrières et sablières. Et la
municipalité où moi, j'ai oeuvré pendant 16 ans, il y a au-dessus d'une
vingtaine de carrières et sablières. Donc, on peut s'imaginer la
pression que ça fait sur le réseau routier des municipalités, le transport
lourd qui s'y produit, là, jour après jour,
et, avec ça, il y a des revenus additionnels qui sont dédiés, justement, à la
réfection des routes, ça a été un 0,50 $ de la tonne qui était prélevé,
là, dans chacune des carrières et sablières. Donc, ça a été des avancées
vraiment intéressantes et qui ont permis aux municipalités de diversifier leurs
revenus.
Et maintenant
on entame ce futur pacte fiscal avec un grand intérêt. Il est attendu. Je pense
que les municipalités le disent
qu'elles attendent avec impatience de pouvoir négocier. On parle de redevances,
le premier ministre l'a dit, sur les ressources
naturelles, l'a dit à plusieurs reprises. Donc, j'aimerais vous entendre sur
quelle est votre vision de cette négociation, de ce futur pacte fiscal avec les
villes, peut-être en regardant toute la question des revenus, toute la question également des dépenses et comment les
municipalités pourront voir simplifié, là, tout ce qu'elles ont à faire
et qui amène des coûts additionnels.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. D'abord, merci. Je remercie le député de Chapleau de sa
question et surtout de ce qu'il nous
rappelle de très important dans le préambule. Hier, on a parlé beaucoup de la
question de l'effort fiscal qui avait
été demandé aux municipalités de 300 millions. En fait, c'est
220 millions... pour les 222 millions pour les municipalités,
la différence étant des compressions que l'on faisait liées aux CRE et aux CLD.
Mais oui,
puis on en a parlé beaucoup, puis il n'y a pas de timidité dans ça parce que
c'est le résultat d'un pacte fiscal
qui a été négocié et signé conventionnellement par les parties. D'ailleurs, on
pourra rappeler... Vous évoquiez le pacte fiscal signé par
Mme Normandeau, il n'y a que des gouvernements libéraux qui ont réussi les
signatures de pactes fiscaux. Le gouvernement du Parti québécois étant dans
l'incapacité de les faire signer puis de s'entendre, bien, ils renouvelaient la
dernière année du pacte fiscal précédent.
Alors, nous,
on est confiants que le pacte fiscal pluriannuel 2016 sera également signé.
Puis vous avez raison de rappeler que, oui, il y a eu des compressions,
mais il y a eu des avancées majeures. Depuis 1993, il n'y avait jamais eu d'augmentation du budget de la voirie locale,
il y a une augmentation significative de 50 millions qui, vous avez
raison, a été saluée. Mais il y a eu aussi d'autres choses parce que, suite au
pacte fiscal, on a eu des mesures d'atténuation qui ont été versées à des municipalités parce que
l'effort global qu'on voulait, c'était un effort qui tournait autour de
1,2 %, il y avait quelques écarts. Dans
votre région, Thurso était particulièrement touchée pour les mesures fiscales
qui touchent les systèmes
antipollution, et je pense que c'était la ville la plus touchée. Alors, il y a
eu des sommes qui ont été versées justement parce qu'on n'a pas fait du
mur-à-mur, on a fait du sur-mesure.
Il reste peu
de temps pour vous dire qu'on entreprend avec confiance la négociation du pacte
fiscal pluriannuel 2016, puis on
pense qu'à cet égard-là on pourra travailler et sur la colonne des revenus, et
sur la colonne des dépenses parce qu'un travail positif sur l'une ou
l'autre de ces colonnes-là, ça donne plus d'oxygène aux municipalités, puis
c'est l'objectif que nous poursuivons.
• (12 heures) •
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. Je céderais maintenant la parole au député de Gaspé, porte-parole
de l'opposition officielle. Vous avez 19 minutes à votre disposition.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde.
Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues et différents représentants du MAMOT. J'aimerais vous
aborder, M. le ministre, sous l'angle du budget du ministère. On va
retomber un petit peu plus dans la cuisine, on va garder les questions plus
philosophiques pour ce soir. Le budget du MAMOT
a subi une légère diminution au niveau de sa masse salariale, et, par contre,
on a augmenté globalement le budget du
ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, au niveau
du fonctionnement notamment. Donc, la masse
salariale a diminué, puis je me souviens, dans mon court passage,
malheureusement, au MAMOT, on avait des problématiques au niveau de la masse salariale, dans le sens où il y
avait carrément eu des efforts de rationalisation du personnel, et certaines directions, dont notamment
la direction responsable du beau dossier de la ruralité et de
l'occupation du territoire, fonctionnaient, je vous dirais, sur un seuil très,
très minimal en termes de ressources.
Donc, je suis
un peu inquiet en voyant une diminution encore de la masse salariale, mais, par
contre, une augmentation du budget
d'opération ou de fonctionnement. J'aimerais avoir un peu plus d'information
sur notamment les éléments qui font l'objet d'une augmentation et aussi
savoir où seront appliquées les diminutions salariales ou de la masse monétaire
pour le personnel au niveau du ministère.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Bien, d'abord, je demanderai au sous-ministre de vous donner plus de détails,
là, sur les éléments liés à la masse salariale. Dans le programme
Administration générale, il y a une diminution de 8,7 millions des crédits
attribuables au programme. La baisse des
crédits de 9,6 millions qui se détaille de la façon suivante :
7,1 millions pour la révision du
budget d'immobilisations qui est consacré à la mise à niveau du système
informatique et à l'achat de matériel et
d'équipement; 1,6 million pour les mesures d'économie appliquées dans le
budget de rémunération, soit une réduction
de 5 % — c'est le
détail que vous souhaitez avoir, le sous-ministre vous le donnera;
0,7 million pour des mesures d'économie appliquées dans le budget
de fonctionnement, soit une réduction de 3 %; et 0,2 million pour la
réduction du budget discrétionnaire du ministre.
Ça, c'est ce que non pas moi, je m'attribue,
mais ce que j'attribue aux 124 autres collègues de l'Assemblée nationale qui en fait la demande dans l'effort qui
a été demandé à tous les ministères et organismes par le Conseil du
trésor pour l'atteinte de l'équilibre
budgétaire. Donc, il y a eu un ajout en crédits de 0,9 million en raison
du déploiement de la mise en oeuvre
du projet Mosaic, qui, lui, modernise la gestion des programmes d'aide
financière aux infrastructures du ministère.
En gros, là, ce sont les faits saillants pour ce qui est de la diminution
globale de 8,7 millions liée au programme 4 de l'administration
générale.
Sur la question
de la masse salariale, avec votre permission, M. le Président, je demanderais
au sous-ministre en titre...
Le
Président (M. Auger) : ...un consentement? Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. S'il vous plaît, vous identifier, votre nom
et votre titre.
M. Boucher (Sylvain) : Oui. Sylvain
Boucher, sous-ministre. Donc, dans le fond, je vais vous présenter le portrait des effectifs. Donc, l'année dernière, le
ministère disposait de 468 ETC, donc équivalents temps complet. Ça
incluait les gens des communications. Cette
année, donc, les communications, la partie des communications, il y en avait
une partie qui relevait du Conseil
exécutif, il y a une autre partie maintenant qui relève totalement de
l'Exécutif, qui est à environ 13
personnes. Donc, les effectifs, cette année, ils vont être de 453 ETC. Donc, il
y a une baisse, mais, par contre, l'année dernière, compte tenu des
départs puis des vacances, il y a des gens qui prennent des congés sans solde,
l'utilisation d'ETC, l'année dernière, a été
de 446. Donc, cette année, on est dans le même bassin, là, d'ETC qu'on a
utilisés l'année dernière. Donc, la
masse salariale suit le nombre d'ETC. Donc, la masse salariale, il y a une
baisse, une compression de 3 % comme tous les ministères. Donc, c'est
avec ça qu'on fonctionne.
Mais, sur l'effort du ministère, donc il y a un
effort qui a été fait, mais le ministère, on a géré, je dirais, serré. L'année dernière, on a utilisé comme il faut les
ETC, donc ce qui fait que, cette année, on est à la même vitesse qu'on était l'année dernière. Puis la masse salariale, bien, elle est utilisée... Si on prend
un jeune, bien, ça nous coûte moins cher qu'une personne qui est plus
avancée dans les échelons, puis c'est avec ça qu'on essaie, là, de maximiser la
masse salariale et le nombre d'ETC au ministère.
Le
Président (M. Auger) : Vous
allez me permettre juste de préciser ce que veut dire, pour les
enregistrements, ETC, donc employé temps complet.
M.
Boucher (Sylvain) :
Équivalent employé temps complet, donc qui est la définition... Donc, deux
personnes qui travaillent six mois, ça fait un...
Le Président (M. Auger) : Ça en fait
un.
M. Boucher (Sylvain) : Ça en fait
un, c'est ça. Puis donc c'est ça que...
M. Moreau : Comme vous voyez, les effectifs autour de la
salle sont tous jeunes ou à peu près, là. Ne regardez pas derrière vous, il y a
quelques cheveux blancs, mais...
M. Boucher
(Sylvain) : Et donc, sur le
fonctionnement, il y a une baisse,
mais, au total, il y a une légère croissance qui vient du projet informatique Mosaic, où on doit financer la mise en
oeuvre, qui est un projet prévu depuis quelques années, là, qui est en
marche depuis quelques années avec une séquence de livraison qui était prévue.
M.
Lelièvre : Merci. Ça répond à ma question pour la masse
salariale du personnel. Au niveau des augmentations du budget, on constate dans le cahier des
crédits — c'est à
la page 25 et 26 — qu'il y a une augmentation de 1,8 million qui correspond à 5 % d'augmentation du budget de
fonctionnement. M. le ministre a abordé rapidement certains éléments, mais pourriez-vous nous donner les grandes lignes
qui composent, là, l'augmentation de 1,8 million, soit 5 %
d'augmentation du budget de fonctionnement par rapport à l'année dernière?
Le Président (M. Auger) :
M. Boucher.
M. Boucher
(Sylvain) : Oui. En fait, le
ministre a répondu tantôt, c'est le projet informatique Mosaic, où on
avait un projet de 30 millions, à peu près...
Une voix : 34.
M. Boucher
(Sylvain) :
34 millions, qui est tout le projet Mosaic, qui est le projet informatique
qui gère toutes les aides en
infrastructures. Donc, notre système informatique était devenu désuet et à
risque. Donc, il y a un projet, depuis quelques
années, de mise à niveau de ce... On change le logiciel, on change tout et on
est dans la phase de mise en oeuvre. On a livré une première livraison à
la fin de l'année dernière, on a une dernière livraison à la fin de l'année.
C'est ce projet-là qui... Compte tenu qu'on
a eu une livraison, donc on commence à payer le projet. C'est ça,
l'augmentation de fonctionnement. Sur
le reste de fonctionnement, les voyages, ça, il y a une légère baisse de
3 %, comme il était prévu.
M. Moreau : Si vous
permettez, simplement...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Oui. Simplement
pour ajouter, la question de l'informatique, là, moi, je ne suis pas un...
J'écris encore avec un crayon à mine, alors je ne suis pas très fort en
informatique, et j'ai posé beaucoup de questions, Et, vous le savez, le
ministère des Affaires municipales gère l'amortissement des emprunts puis des
obligations pour l'ensemble des 1 133
municipalités au Québec, alors... Et les périodes d'amortissement, il y a des
périodes d'amortissement de 20 ans
puis des anciens règlements qui doivent encore exister avec des périodes
d'amortissement supérieures à 20 ans, mais peu importe, et ce système
informatique là sert à gérer l'ensemble de l'oeuvre pour suivre l'évolution de...
Une voix : ...
M. Moreau :
On me dit que c'est un portefeuille de 9 milliards de dollars. Et le
système informatique actuel est un
système qui date de 1994. Il paraît que Facebook n'existait pas en 1994,
et donc imaginez qu'il soit... Quand on dit qu'il est désuet, là, on est sûrs, sûrs, sûrs qu'on ne conte pas de
menterie. Et donc Mosaic, ce que ça sert... Et c'est très important parce que le passage d'une technologie à
une autre, on ne peut pas se permettre de perdre des données sur la gestion d'un capital de 9 milliards de
dollars. Alors, il y a des éléments qui sont extrêmement sensibles dans ce cas-là,
et ce qu'on m'explique, c'est là où on trouve l'augmentation.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé.
M. Lelièvre : Merci. Une
question... Également, à la page 26 du livre des crédits, on trouve comme
budget au niveau du développement des
territoires l'enveloppe de 100 millions et également une autre source de
revenus qui est une enveloppe de
14 023 000 $, qui s'appelle Autres programmes d'aide financière
aux territoires et à la ruralité. Est-ce qu'on pourrait avoir de
l'information sur la nature de cette enveloppe-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Des voix :
...
M. Moreau :
O.K. C'est deux petits programmes. Communautés rurales branchées, où on a
sensiblement les mêmes... on voit 4 266 000 $. On avait
4 294 000 $ en 2014-2015. Vous avez ça à la page 36 du livre des
crédits. Et qu'est-ce qu'il y a d'autre qui compose le...
• (12 h 10) •
Une voix : ...
M. Moreau : Ah! le Fonds
conjoncturel de développement, que vous connaissez bien, là, qui est un fonds
de 3 200 000 000...
3 millions... 3 milliards, c'est une bonne nouvelle, mais,
malheureusement, ça ne durera pas. 3 217 000 $, qui est
au même niveau que 2014-2015. Il y a Villages... Ça, Villages branchés, je veux
juste suivre la ligne, là. Il y a Villages branchés du Québec qui est à peu
près au même niveau, là, 6 039 000 $ plutôt que 6 304 000$.
C'est du service de dette.
M. Boucher (Sylvain) : C'est du
service de dette sur 10 ans.
M. Moreau : O.K. Et qu'est-ce
qu'il y a d'autre? C'est tout.
M. Boucher (Sylvain) : Le fonds de
recherche qu'on veut créer pour...
M. Moreau : Ah! oui, oui,
oui, et notre... qui est le 500 000 $.
M. Boucher (Sylvain) : C'est ça.
M. Moreau : Et
500 000 $... Ah! c'est pour ça que c'est tout dans le
14 millions.
M. Boucher (Sylvain) : Oui, c'est
ça.
M. Moreau : O.K. O.K. Et on a
un fonds de recherche que l'on veut créer avec les chaires de recherche universitaires
pour remplacer ce qui était, à l'époque, Solidarité rurale. Solidarité rurale,
c'était financé à hauteur de 800 000 $
par année, là, dans les dernières années et comme organisme-conseil. Puis là
j'ai demandé combien de fois ils nous avaient conseillés, puis je pense
qu'ils auront émis quelque chose comme à peu près deux opinions dans les quatre ou cinq dernières années. Je trouvais que
c'était cher payer l'opinion et qu'on était beaucoup mieux servi non pas
sous l'angle d'un élément de ruralité...
Puis il y a une chose, honnêtement, m'avait fatigué, c'est que, dans les
derniers états financiers, les états
financiers précédents avaient montré un déficit d'opération, puis, l'année
suivante, au lieu de compresser les dépenses, ils avaient augmenté les
salaires. J'avais trouvé que ce n'était pas la meilleure chose à faire, et,
dans le contexte, on a dit : Bien, regardez, pour aller chercher des
conseils, on va trouver une autre façon de faire.
Et donc on
est, à l'heure actuelle, à imaginer... et le 500 000 $ qui est là va
nous permettre de développer une chaire de recherche sur la ruralité. Et on est en réflexion à l'heure actuelle
parce qu'il y a plusieurs éléments liés à la ruralité. Je pense que le
député des Îles et les gens... Bien, chez vous, dans le secteur de la Gaspésie,
la ruralité est tournée vers l'exploitation,
notamment, de la pêche et des milieux côtiers. Ça, c'est un élément. On a un
élément très différent si on regarde
ce qu'est l'Abitibi ou la ruralité, par exemple, dans la région périphérique de
la région Montréal, que ce soit au nord ou au sud. Alors, ce que l'on cherche, c'est véritablement de constituer
une chaire de recherche universitaire qui viendrait remplacer ce qui
était investi dans Solidarité rurale et qui nous donnerait une meilleure idée
de ce qui est beaucoup plus largement que la ruralité, l'occupation du
territoire.
Vous aviez
fait le commentaire qu'on avait perdu le R pour Régions, mais on n'a pas perdu
le OT pour Occupation du territoire.
Et l'occupation du territoire, ça réfère à un élément de diversité qui est très
important selon qu'on est dans des milieux
côtiers ou dans des milieux marins, selon qu'on est dans des milieux
d'exploitation forestière, selon qu'on est en ruralité plus traditionnelle d'exploitation agricole. Ce que l'on
cherche à faire, c'est donc de constituer cette chaire de recherche qui
nous donnerait un éventail des possibilités et des meilleurs gestes à poser
pour assurer une meilleure occupation dynamique du territoire. C'est ça,
l'objectif de ce 500 000 $ là.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant avant de continuer. Je vous demanderais votre collaboration, là — ça fait quelques fois que j'entends des
vibrations — pour
fermer vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît. M. le député de
Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci pour l'information. J'aimerais maintenant
savoir, l'écart de 3 millions, il y a eu une coupure de 17 à
14 millions, est-ce que vous pouvez identifier les éléments qui seront
coupés, là, qui composent ce 3 millions là par rapport à l'enveloppe, là,
de cette année versus l'année dernière.
M. Moreau : Là, je ne vous
suis pas.
M. Lelièvre :
On avait un budget de 17 millions l'année dernière...
18 857 000 $ même, on parle de 4 millions d'écart.
M. Moreau :
18 millions...
M. Lelièvre :
En 2014-2015, 18 857 000 $. Et, en 2015-2016,
14 023 000 $.
M. Moreau : Faites juste me...
M. Lelièvre : C'est à la page
26.
M. Moreau : Ah! O.K. Ici, là,
dans Programmes d'aide financière aux territoires et à la ruralité.
M. Lelièvre : Exact.
Des voix :
M. Moreau : Le Fonds de
soutien aux territoires en difficulté, c'était ça?
M. Boucher (Sylvain) : Ça n'existe
plus.
M. Moreau :
O.K. C'est un programme qui a pris fin, qui était le Fonds de soutien aux
territoires en difficulté, dont il a
été question. En réalité, ce fonds-là, c'était un fonds sur cinq ans, je pense,
et dont les crédits avaient été totalement engagés sur la base de relations contractuelles
avec les municipalités. Ça a servi dans bien des cas à l'acquisition
d'équipement de protection incendie, ce que
j'ai vu, là, notamment. Même il y
avait une région où, là, ils sont très bien protégés
par le feu parce que tout ce que je voyais, c'étaient des camions de
pompiers là-dedans. Et, essentiellement,
c'est un fonds qui a été épuisé, qui était épuisé avant même que nous arrivions
aux affaires et pour lequel le président de la Fédération québécoise des municipalités, je pense, vous avait interpellé alors que vous étiez
responsable des régions en vous
disant : Bien, écoutez, si ça, ce fonds-là, ce n'est pas renouvelé, il
va prendre fin. Effectivement, il a pris fin, alors ça explique l'écart.
Ce que l'on
fait présentement, c'est que nous sommes en train... Puis j'ai commencé à répondre à cette
question-là hier, je pense, avec une question du député de Blainville, c'est
que, pour les territoires dévitalisés ou les territoires en difficulté,
on a demandé au ministère de regarder une modification générale des programmes
d'aide, notamment en
matière d'infrastructures, pour nous permettre de majorer l'aide financière du
gouvernement dans le cas de municipalités qui répondent
à des critères de dévitalisation, d'éloignement ou à des critères particuliers.
Et je sais que le travail va bon train, on est en train de regarder à l'approbation d'un C.T. au Conseil du
trésor pour donner suite aux modifications, qu'on souhaite annoncer très
prochainement et qui, bon an, mal an, vont amener plus d'argent dans les
territoires que ce type de programme là, qui
est une intervention ponctuelle et limitée dans le temps, parce qu'on souhaite
l'intégrer à des programmes récurrents comme les programmes
d'investissement en infrastructures.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé, vous avez encore deux minutes à votre disposition.
M.
Lelièvre : Merci. J'aimerais peut-être revenir sur la question
de Solidarité rurale. Je comprends, bon, votre analyse, M. le ministre,
de l'organisme, mais je peux vous dire que c'est quand même... Bon, il n'y a
peut-être aucun organisme qui est parfait, mais on doit quand même apprécier le
travail qui a été fait par l'organisme. Peut-être qu'il n'y a pas eu beaucoup de recommandations de déposées à titre
d'instance-conseil, mais il y a quand même eu beaucoup de travail sur le terrain qui a été fait par
Solidarité rurale dans les communautés. Puis je peux dire que, dans l'ensemble
des régions du Québec, les partenaires que
sont les MRC, des organismes communautaires, d'économie sociale avaient
quand même, là, je pense, une bonne appréciation de l'organisme, et, bon,
j'espère qu'on trouvera une façon de remplacer Solidarité rurale par une autre
organisation qui pourra avoir cette vision globale de la ruralité au Québec.
Parce que
vous parlez, bon, d'une chaire de recherche, vous parlez des pêches,
l'importance pour la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,
oui, mais le travail de Solidarité rurale était plus à un niveau global, hein?
La ruralité s'exprime par les
transports, par l'occupation du territoire sous ses différentes formes, puis, à
ce niveau-là, ce serait important, à mon avis... Vous aurez le loisir, avec votre gouvernement, de déterminer votre
interlocuteur, mais ce serait important d'avoir une instance, un organisme ou une structure qui pourra
être au-dessus de la mêlée, hein, au-dessus de la mêlée, puis vous
donner des recommandations, au gouvernement,
pour mieux vous guider dans vos actions sur le développement puis
l'occupation du territoire. Mais je pense
que c'est important de... Puis l'ensemble des partenaires que composait
Solidarité rurale, on parle autant des gens des entreprises, du
communautaire, du municipal, développement économique, ces gens-là, de par leurs connaissances intersectorielles,
représentaient une belle assise puis une belle source de recommandation ou
d'expertise pour le gouvernement. Merci.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, en 30 secondes.
M. Moreau : Oui. Bien, non, il ne s'agit pas de
dénigrer le travail qu'ils ont fait, il s'agit de dire... Ça a été créé, là,
par les états généraux du monde rural en
1991. Nous, on pense que, là, on se replace beaucoup plus tard, on est en 2015
et on se dit : Bien, le temps a
passé, peut-être qu'on a besoin d'aller vers d'autres éléments. Puis une chaire
de recherche qui serait aussi
diversifiée que l'examen des territoires différents, que ce soit en foresterie,
en pêcherie, dans la ruralité plus agricole ou autrement, serait un organisme au-dessus de la mêlée qui pourrait avoir
l'impact que vous souhaitez avoir et qui, je pense, correspond davantage à des éléments de
développement scientifique pour avoir une meilleure occupation du
territoire.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je céderais maintenant
la parole à un député du gouvernement. M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Ah oui?
Le Président (M. Auger) : C'est ce
qu'on m'a dit.
• (12 h 20) •
M.
Carrière : O.K. Merci beaucoup, M. le Président. Le premier
ministre, le 21 mai dernier, si j'ai la bonne date, là, mais... ou lors de la composition du Conseil
des ministres et lors de son discours d'ouverture qui, était le 21 mai,
vous a donné un mandat que je qualifierais de clair, qui était de
revoir le partenariat ou les relations entre les municipalités et le gouvernement
du Québec et en en faisant de réels partenaires. Et je vais citer un peu ce que
notre premier ministre a dit lors du discours inaugural : «Nous donnerons à la métropole et à la capitale nationale les moyens de jouer pleinement leurs rôles, tout en revoyant en
profondeur de la relation entre Québec et les municipalités, dans l'esprit de
la pleine reconnaissance de ce palier [...] de gouvernance. Nous désirons
refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et envisager
l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et
qui travaillent ensemble au service du même contribuable.»
Au service du
même contribuable, je pense qu'on le répète... on ne peut pas le répéter assez.
Effectivement, là, l'on siège ici, à
l'Assemblée nationale, que l'on soit maire de la ville de Montréal, que l'on
soit maire aux Îles, ou peu importe,
ou en Outaouais, c'est toujours le même contribuable, et chacun dans nos
juridictions et dans nos rôles qui sont propres à nous, qui nous sont particuliers, on est là pour faire avancer
la société québécoise, on est là pour servir le citoyen, et c'est lui — et on en est tous, des citoyens — qui, de par ses taxes fédérales,
provinciales, ses taxes municipales, fait en sorte que l'on se donne les services qui sont chers aux Québécois. On
dit souvent que le Québec est la province la plus endettée, que le citoyen du Québec est celui qui a
un fardeau fiscal qui est le plus élevé. Par contre, on a voulu, à
travers les générations, à travers le temps,
se donner... se prémunir de services. Que je pense aux services à la famille,
aux centres de la petite enfance, aux
allocations familiales que notre gouvernement a remises de l'avant, là, lors de
son premier mandat entre 2003 et 2007, donc ça fait en sorte
qu'effectivement ça fait une pression sur le citoyen, mais... et c'est notre
particularité, et c'est ce qu'on a voulu faire à travers le temps.
Le terme
«créature de l'État», c'est un terme qui a été souvent... Moi, je l'ai été,
maire, je l'ai été, préfet également, et
souvent la relation qu'on avait entre le gouvernement du Québec et chacune des
municipalités, c'était un peu ça, hein, les gens se sentaient non pas un
réel partenaire, mais un peu comme une créature du gouvernement. Et le message
du premier ministre et le mandat du premier
ministre, c'est clair, c'est de faire en sorte que la relation entre chacun des
paliers en devienne un de partenariat, en devienne un... ou en devienne
un — pardon — de
réel partenaire.
Et, là-dessus,
je vais me... Tantôt, j'ai cité le Quorum, qui est la revue, là, de la
Fédération québécoise des municipalités.
Alors, maintenant, je vais utiliser le dernier numéro d'URBA, qui est le
magazine de l'Union des municipalités du Québec, celui de mars 2015, où
il y a deux mairesses qui parlent d'autonomie municipale, et je vais citer deux mairesses. Parce qu'hier on parlait du
droit de vote des femmes, donc, et je pense que c'est un beau clin
d'oeil.
Il y a la mairesse de Chibougamau, Mme Manon Cyr,
qui parle que nous nous devons de réfléchir avec le gouvernement à un système
fiscal qui nous permettra d'accroître l'autonomie. La question qui lui était
posée par... Considérez-vous posséder
suffisamment d'autonomie pour gouverner adéquatement à Chibougamau? Et on lui
demande qu'est-ce qu'elle pense, là, du livre blanc qui a été déposé par l'UMQ,
il y a déjà un petit bout de temps. Et une des questions qui lui étaient posées, c'est : «Si on vous donnait
l'autonomie que vous demandez, avez-vous des exemples de projets que vous seriez en mesure de concrétiser?»
Et, là-dessus, elle parle que Chibougamau a réussi dans le temps... «Je vous donne l'exemple d'un outil bien concret que
nous avons la chance d'avoir. Il y a plusieurs années, nous avons conclu
une entente avec Hydro-Québec pour obtenir
des redevances annuelles provenant des projets de barrages afin de nous permettre d'avoir les ressources quand vient le
temps d'investir. Durant mon premier
mandat, nous avons investi plusieurs millions de dollars sans pour
autant endetter notre communauté.» Donc, c'est un bel exemple de partenariat
que la ville de Chibougamau a réussi à faire.
Et puis une
autre question qui lui était posée : «Pensez-vous que le projet de charte
des municipalités qui émane du livre blanc va aider à accroître
l'autonomie municipale?» Elle répond : «Oui, je le pense.» D'ailleurs, au
sommet des municipalités de l'UMQ au
printemps 2014, les chefs des principaux partis ont renouvelé leurs
engagements. Lors des assises
annuelles de l'UMQ, le premier
ministre... C'est parce que je ne
sais pas si j'ai le droit de nommer les noms ici, là, on n'est pas...
Non? Bon. Donc, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales
«avaient été clairs, leur engagement avait
été réitéré». Donc, les espoirs sont fondés, là, pour que ça rejaillisse lors
des prochaines négociations.
Il y a également
la mairesse de Longueuil, Mme St-Hilaire, qui parle d'autonomie municipale.
Elle qualifie même de Révolution
tranquille des villes ce qui va être entrepris dans les prochains jours,
prochaines semaines, à savoir la relation entre les municipalités et le
gouvernement du Québec. Une des questions qui lui est posée, c'est :
«Quels défis une municipalité comme Longueuil rencontre-t-elle dans ses relations
avec le gouvernement du Québec qui limitent son autonomie?» Et, encore une fois, elle parle ... «Il y a toutes les
permissions et redditions de compte à faire avaliser par le gouvernement du Québec qui ne devraient pas
faire l'objet d'une si grande pyramide bureaucratique...» Elle parle de
reddition de comptes, elle parle de
règlement d'emprunt également, à chaque fois, qui doit être approuvé par le
gouvernement du Québec. Elle parlait également de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la qualité de l'environnement
qui sont souvent, là, des... bien, je vais utiliser le terme «des freins».
Une voix : Sauvé par la
cloche.
M. Carrière :
Sauvé par la cloche. Donc, il y a l'UMQ, comme je disais, qui a déposé un livre...
Le
Président (M. Auger) :
...juste un instant. Un autre rappel, s'il
vous plaît, fermez vos téléphones
cellulaires pour le bon déroulement...
Une voix : Un autre appel.
Le
Président (M. Auger) : Un
autre appel. Donc, merci, mesdames et messieurs, de votre collaboration. M. le député de Chapleau.
M. Moreau : M. le Président,
comme témoin, là, il n'y avait que des messieurs qui étaient délinquants.
Le Président (M. Auger) : Oui, je
sais, mais c'est juste par principe...
M. Moreau : Je veux prendre
la part des dames, là.
Le Président (M. Auger) : ...par
principe, étant donné qu'il y a des dames et des hommes dans la salle.
Une voix : ...des urgences en
Gaspésie puis aux Îles.
M. Moreau : Ça doit être ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député, vous avez encore 11 minutes à votre disposition, là.
M.
Carrière : C'était ma
prochaine question, à savoir combien de temps de temps, là, il me restait. Il y
a eu le livre blanc de l'UMQ qui a
été déposé qui parlait beaucoup du principe de subsidiarité, puis il y a des
grands principes qui sont là-dedans... qui est reconnaître la
municipalité comme une instance politique autonome, qui est d'assujettir la gouvernance municipale aux principes de
transparence, d'éthique et de participation citoyenne et d'imputabilité — tout le
monde, y croit, personne ne peut être contre ça — instaure une nouvelle
base aux relations Québec-municipalités et la redéfinition des compétences
municipales.
Et il y a également
la Fédération québécoise des
municipalités qui, en septembre
dernier, a déposé leur livre bleu où il
y a plusieurs fondements, là, et les principes, les grands principes, là, qui
sont évoqués par la Fédération
québécoise des municipalités sont la proximité, donc, et l'autonomie
municipale, l'efficacité. L'efficacité, qui est le mieux placé pour rendre un service? Est-ce que c'est le
gouvernement du Québec? Est-ce que c'est une municipalité qui est la
mieux placée?
Et également
la flexibilité, ça, on en parle régulièrement, toute la question de
flexibilité, et, là-dessus, je vois le mur-à-mur qui est souvent
décrié, là, par les maires. Les besoins à Montréal sont nécessairement
différents de ce qui peut se passer à Val-des-Monts,
chez nous, où j'ai été maire pendant de nombreuses années, aux Îles-de-la-Madeleine.
Ou, peu importe, dans chacune des régions du
Québec, la réalité est totalement différente. Et là, pour faire un petit peu, là... où vous allez, où le
gouvernement, notre gouvernement, veut aller par rapport à... les CLD, les
CRE, la concertation régionale, chacun pourrait la moduler. Et, j'en ai
parlé tantôt, chacune des MRC, chacune des régions est à pied d'oeuvre pour s'imaginer comment elle va le faire, et moi, je
crois à la maturité des régions, à la capacité des régions de se donner
une façon de faire qui lui appartient et qui sera efficace, j'en suis
convaincu.
Et j'aimerais
vous entendre, comment vous entrevoyez toute cette question-là
de la relation Québec-municipalités? Comme vous l'avez dit à plusieurs reprises,
là, on a eu différentes rencontres. On en a une mardi prochain avec
l'UMQ et la FQM pour poursuivre les
discussions sur le nouveau code des municipalités et comment on va définir
cette nouvelle relation entre Québec
et les municipalités. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu sur votre
vision et comment vous voyez, là, où on pourrait aller en réel
partenariat avec le monde municipal.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Moreau : On a combien
de...
Le Président (M. Auger) : Huit
minutes.
M. Moreau :
Huit? Ah, mon Dieu! Écoutez, d'abord, c'est intéressant de voir... Vous avez
cité le discours du premier ministre,
qui disait faire disparaître le mot «créature», il faut savoir d'où il vient.
Au départ, ce n'est pas péjoratif parce
que, dans l'ordre constitutionnel, il y a le gouvernement fédéral, les
provinces et le partage des compétences entre le gouvernement fédéral et le gouvernement des provinces selon l'Acte de
l'Amérique du Nord britannique. Et, clairement, le droit civil tombait sous la compétence exclusive des provinces, et
donc l'administration des municipalités tombait dans le vocable plus large du droit civil. Et
techniquement, selon l'ordre constitutionnel, une province aurait pu — et même, à l'époque, la
Nouvelle-France le faisait largement — sans que des communautés ne
soient instituées en corporations, gérer l'ensemble de son territoire.
Évidemment,
on sait bien que l'évolution de la société fait en sorte que les colons
français qui s'établissent le font dans des regroupements. On concède
les terres sous le système seigneurial, et là arrive la Conquête britannique et
le rapport Durham qui vient dire : Il y a une
obligation de faire en sorte, pour l'amélioration des États de la colonie, de
faire une loi. Et l'ancêtre du Code municipal, c'est la loi sur les chemins
dans le Bas-Canada et c'est une recommandation directe du rapport Durham où on
dit : On doit s'organiser parce que le transport des biens entre une
municipalité et l'autre se fait sur des routes tellement cahoteuses que, quand
ils arrivent au village, il n'y a plus rien dans la charrette ou à peu près,
là.
Alors, on est partis de là, et donc l'État a
pris en charge — et
c'est vrai dans les autres provinces canadiennes aussi — les
administrations municipales et constitué ici, au Québec, autour de ce
qu'étaient les paroisses catholiques les premières communautés qui sont devenues les municipalités rurales et les
villages, et tout ça, avec l'urbanisation, s'est transformé, l'augmentation de la population vers les milieux urbains. Et
donc la relation de créature venait du fait que les corporations municipales étaient créées — donc, elles n'existaient pas — étaient créées par les législatures
provinciales et, ici, par le gouvernement du Québec.
Mais, au fil des ans, on a transformé beaucoup
les services qu'ont été appelées à fournir les municipalités, c'est-à-dire au départ un service qui était lié
aux immeubles, la voirie, la capacité de se déplacer d'un endroit à
l'autre, l'aqueduc, l'égout, les déchets,
qui étaient des services à la propriété, pour se transformer lentement vers ce
que l'on connaît maintenant, et les
municipalités — et je
pense que la présidente de l'UMQ le dit à peu près à tous ses discours — maintenant, les municipalités rendent des services beaucoup plus liés à la personne.
Ce qui est d'ailleurs une de leurs revendications de dire : On doit changer les sources de revenus
des municipalités parce qu'à l'époque l'impôt foncier correspondait aux types de services qui étaient fournis, mais,
aujourd'hui, la diversification des services fait en sorte qu'on devrait
aussi diversifier les sources de revenus.
Donc, le
départ de cette notion de créature, c'est véritablement le reflet de l'ordre
constitutionnel dans lequel nous vivons,
et, aujourd'hui, ce que l'on dit... et le mandat que me donne le premier
ministre, c'est un mandat qui tient compte de la transformation de la société et de la transformation de ce qu'on
attend des municipalités, qui sont véritablement des gouvernements de proximité, et donc le travail que
nous aurons à faire... J'ai parlé amplement hier du statut de Montréal comme métropole dans le cadre des crédits liés à
la métropole, mais le chantier le plus important, c'est ce tronc commun que nous amorçons avec la Table
Québec-Municipalités où on va redéfinir ce qu'est ce rôle-là dans la perspective d'une plus grande autonomie, d'une diversification de leurs
revenus et, je dirais, d'une redéfinition juridique de ce qui, dans les
faits... le rôle de ce que sont dans les
faits... les rôles joués par les municipalités au Québec, et donc c'est la première fois
que l'on va aussi loin que ça.
Je disais hier que moi, je n'étais même pas
encore étudiant en droit puis j'écoutais les discours que mon père faisait sur l'importance de donner plus de pouvoirs aux municipalités puis
d'accompagner ces pouvoirs additionnels là des moyens qui y sont... Je me souviens, d'ailleurs, d'un discours qui
avait été prononcé par le vice-président de l'Assemblée nationale, le député de l'Abitibi-Nord ou...
Abitibi-Est ou Ouest? En tout cas, Gendron, Ouest, qui était le premier
ministre délégué à l'Aménagement du territoire, et un discours extraordinaire
sur la différence entre la décentralisation et la déconcentration. À peu près 20 minutes après le début du discours,
il y avait pas mal de monde qui était déconcentré, je dois vous le dire, parce que c'était la première fois
où on parlait de ce qui était, je dirais, l'ouverture vers la réalité
d'autres instances de gouvernance et comment est-ce que tout ça devait
s'aménager. Alors, ce n'est pas d'hier, c'est le doyen de l'Assemblée
nationale.
Une voix : ...
M. Moreau :
1984, exact. Alors donc, aujourd'hui, c'est la première fois où le premier
ministre donne un mandat clair en disant : Voici, là, vous allez
redéfinir tout ça, et on le fait dans une perspective de grande ouverture.
Hier, je disais : À la dernière réunion que
nous avons eue de la Table Québec-Municipalités, on a mis sur table — puis ce n'est pas des éléments de cachette,
là — voici
quels sont les grands panneaux qui vont faire l'objet des discussions entre nous et voici l'échéancier qu'on
se fixe pour y arriver. Puis je peux vous dire honnêtement que les yeux ont agrandi de l'autre côté de la table en
disant : Oui, bien là, on est engagés dans un exercice qui est sérieux. On
ne veut pas bâcler l'affaire, on veut
le faire avec beaucoup de sérieux, mais on veut le faire vraiment dans une
perspective de dire : Quand on aura
fini cet exercice-là, on aura véritablement déplacé des mandats d'un palier de
gouvernement à un autre avec les moyens pour les réaliser. C'est
véritablement l'objectif de départ.
Je constate — et je vous remercie de poser
la question parce que ces questions-là nous permettent toujours d'envoyer des messages — qu'entre les deux unions, entre la
Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités, il y a des points de convergence.
Alors, les points de convergence, c'est que ce soit adopté par une loi,
c'est de renforcer l'autonomie politique des municipalités — là,
je parle du livre blanc et du livre bleu, là — privilégier l'efficience dans
la fourniture des services publics, octroyer des sources de revenus suffisantes
pour l'exercice des compétences, élargir les
compétences, consulter le milieu municipal préalablement à l'octroi de
compétences, conférer plus d'autonomie, décentraliser les outils
d'animation et de développement local. Ça, c'est les points de convergence.
Mais il y a
quelques points de divergence où il y a entre la réalité rurale, ou, je dirais,
périurbaine, ou moins urbaine et la
réalité urbaine des éléments où ça semble vouloir se connecter un peu. Alors
là, nous, on a une très bonne volonté. On demande aussi à nos partenaires
avec qui on va discuter d'avoir la même bonne volonté. Et, à la fin de la
journée, on peut s'attendre à ce que, sur
certains sujets, il y ait des arbitrages à faire. Et l'intention du
gouvernement, c'est d'y aller à visière
levée puis, éventuellement, de faire ces arbitrages-là. Je donne un exemple, le
mode de votation dans les municipalités régionales de comté. Il y en a
autant qu'il y a des municipalités régionales de comté, à peu près, parce que c'est dans les chartes... c'est ça, c'est dans
les chartes constitutives des MRC, qui datent de 1979, 1980. Là, il y a
eu des équilibres qui se sont établis, là, on dit...
Le Président (M.
Auger) : En terminant, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Bien, alors,
si on transfère d'autres compétences, est-ce que ce mode de votation là est toujours aussi adéquat? Là, il y a des discussions
à avoir, mais je suis optimiste, on aura ça dans un climat de détente et
dans un climat serein et d'ouverture.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle entreprendra l'étude du volet
Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du portefeuille
Affaires municipales et Occupation du territoire.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 15 h 1)
Le Président (M. Auger) :À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Habitation et Régie du
logement
La commission est réunie afin de procéder à
l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice
financier 2015-2016.
M. le secrétaire, y a-t-il de nouveaux
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy
(Saint-François) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par
M. Boucher (Ungava); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par
Mme Ménard (Laporte);
M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey);
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée
par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques
préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes,
incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits
sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Nous
débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez
de 12 minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
12 minutes. Alors, merci, M. le Président. Je vais saluer, si vous me le
permettez, les collègues qui se
joignent à nous pour cette partie-là de l'étude des crédits du ministère des
Affaires municipales, pour le volet Habitation, d'abord mon collègue de Vanier-Les Rivières, qui se joint au groupe
parlementaire formant le gouvernement, de même que ma collègue de
Laporte. Je veux saluer également la porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'habitation, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vois arriver le
député de...
Une voix : ...
M. Moreau : Comment?
Une voix : De Chomedey.
M. Moreau :
De Chomedey, c'est ça. On se connaît par son nom, mais... Alors, le député de
Chomedey qui se joint à nous, et je le salue. Et je salue, évidemment,
les porte-parole du deuxième groupe d'opposition qui sont avec nous depuis le
début.
Alors, M. le
Président, aujourd'hui, nous abordons plus spécifiquement, vous l'avez dit,
l'étude des crédits de la Société
d'habitation du Québec et de la Régie du logement. Avant de poursuivre, je
voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent
aujourd'hui : donc, sur ma droite immédiate, Michel Gagnon
président-directeur général de la Société d'habitation du Québec, et,
sur ma droite, Luc Harvey, président de la Régie du logement.
M. le
Président, le logement est le poste de dépenses le plus important des ménages
québécois. Il représente, en moyenne,
plus d'un quart de leurs dépenses de consommation courante. Certains ménages
parmi les plus pauvres peuvent même
consacrer plus de 35 % de leurs revenus à se loger. Le gouvernement du
Québec a un rôle à jouer pour aider ces personnes parce qu'on le sait,
le logement a une forte incidence sur la qualité de vie des gens. En
investissant pour améliorer les conditions d'habitation
des ménages à faibles revenus, il est clair que nous réduisons la pauvreté et
que nous aidons les enfants de ces
familles à grandir dans un milieu plus sain et dans des conditions plus
propices à leur éducation. Nous savons aussi qu'en fournissant un
logement adéquat aux aînés nous favorisons leur maintien à domicile et nous réduisons ainsi les frais reliés aux soins de santé. Le
gouvernement du Québec doit poursuivre ses investissements en habitation pour
améliorer les conditions de logement de ses citoyens.
Cependant,
dans le contexte actuel, nous devons également revoir nos façons de faire pour
maximiser les retombées de nos
investissements et nous assurer qu'un plus grand nombre de personnes à faibles
revenus ou qui ont des besoins particuliers
aient accès à notre aide. C'est la raison pour laquelle j'ai confié au
président-directeur général de la Société d'habitation du Québec le
mandat de revoir l'ensemble de l'organisation et ses structures, ainsi que les
programmes offerts. La Société d'habitation du Québec, la SHQ, est déjà à
l'oeuvre sur six chantiers. Elle évalue, entre autres, la possibilité de regrouper les offices d'habitation
par territoires dans le but d'obtenir des gains d'efficacité et
d'efficience. À l'heure actuelle, M. le Président, le Québec compte
538 offices d'habitation à qui nous confions la gestion du parc
d'habitations à loyer modique québécois, lequel compte près de
74 000 unités de logement.
Or, la
majorité de ces offices d'habitation sont de très petite taille, oeuvrent
principalement en milieu rural et gèrent un petit nombre de logements à loyer modique. Le regroupement d'offices
d'habitation aura comme résultat des organisations
plus performantes et permettra, nous en sommes persuadés, d'améliorer les
services offerts aux locataires et aux
personnes en attente d'un logement à loyer modique. Je tiens à préciser, M. le
Président, que la réflexion qui est menée par la SHQ à ce sujet est faite en collaboration avec les membres du
réseau des offices d'habitation du Québec, à qui j'aurai d'ailleurs le
plaisir de m'adresser demain matin à l'occasion de leur congrès annuel ici
même, à Québec.
Par ailleurs,
la SHQ analyse présentement les critères et les modalités du programme AccèsLogis
Québec afin de l'adapter au contexte
actuel et de faire en sorte qu'il réponde mieux aux besoins de la population. La SHQ me soumettra un rapport des
travaux de révision des programmes et des recommandations d'ici la fin du mois
de juin.
Revenons à la mission de la SHQ et aux crédits
budgétaires qui lui sont alloués pour concrétiser les mandats importants qui lui sont confiés. Chaque année,
grâce à ses interventions, la Société d'habitation du Québec vient en
aide à plus de 238 000 ménages
québécois et, pour remplir son mandat, prévoit un budget de dépenses de
1,1 milliard de dollars pour 2015-2016. Globalement, le budget des
dépenses de la SHQ demeure le même que lors des années précédentes.
Afin
d'appuyer les ménages en situation de précarité, notre gouvernement a annoncé
dans le dernier budget des investissements
de 126 millions de dollars pour la construction de
1 500 nouveaux logements abordables et communautaires dans le cadre du programme AccèsLogis Québec de la
SHQ. Depuis 1997, ce sont donc plus de 2,7 milliards de dollars qui
ont été investis par le gouvernement du Québec. Cette initiative, qui
bénéficiera à l'ensemble des régions du Québec, permettra d'offrir un logement convenable à des ménages moins fortunés
ou à des personnes ayant des besoins particuliers en matière d'habitation. Je sais qu'il s'agit là
d'une diminution par rapport aux unités annoncées lors des deux derniers
budgets, mais le contexte a changé.
M. le
Président, nous sommes conscients que, malgré tous nos efforts, plusieurs
ménages consacrent encore une trop
grande part de leurs revenus au logement. C'est pourquoi nous avons également
annoncé dans le discours sur le budget un
investissement de 123 millions de dollars afin de financer
5 800 nouvelles unités du Programme supplément au loyer pour une période de cinq ans. 1 000
de ces unités seront rendues disponibles dès 2015-2016. La SHQ veillera à
répartir ces unités en fonction des besoins
des divers milieux et des particularités du marché locatif privé et public des
régions. Ces mesures permettront d'aider un plus grand nombre de ménages.
Comme je vous le mentionnais précédemment, le
Québec dispose d'un important parc de logements sociaux composé de près de 74 000 unités. Ce parc représente un
patrimoine précieux pour le Québec. Pour assurer la qualité de vie des locataires, notre gouvernement investira
des sommes importantes pour rénover, améliorer et moderniser ce parc
immobilier. Pour l'exercice financier 2015-2016 une enveloppe de
200 millions de dollars y sera dédiée.
En matière
d'amélioration de l'habitat, ce sont 35 millions de dollars qui ont été
alloués à la SHQ pour certains de ses
organismes pour la prochaine année financière. De cette somme, 25 millions
de dollars seront destinés aux personnes handicapées qui ont besoin d'adapter leur domicile pour être capables
d'y vivre plus longtemps et de manière autonome. Le nouveau Programme de réparations en région s'est, quant à lui, vu
accorder une enveloppe budgétaire de 10 millions de dollars. Ce financement permettra notamment aux
propriétaires à faibles revenus de corriger des défectuosités majeures
sur leur résidence.
Le gouvernement du Québec, au même titre que
plusieurs citoyens, par ailleurs, est très préoccupé par la fin des ententes avec le gouvernement fédéral pour le
financement du parc d'habitations à loyer modique et les unités de supplément au loyer. Nous savons que celle-ci aura des répercussions importantes sur
l'avenir du logement social et nous travaillons afin d'atténuer ses
impacts pour les ménages les plus vulnérables. Soulignons que cette
problématique est pancanadienne et que les
autres provinces partagent cette préoccupation avec le Québec. Ainsi, à
l'occasion de la rencontre des sous-ministres fédéral, provinciaux et
territoriaux qui s'est tenue en novembre dernier, le Québec,
de concert avec les autres provinces et territoires, a réitéré au
président de la Société canadienne d'hypothèques et de logement que le gouvernement
fédéral devait se réengager financièrement dans le logement social.
La SHQ, quant
à elle, s'est engagée à prendre toutes les mesures nécessaires pour s'assurer
que les locataires à faibles revenus ne soient pas affectés à court et à moyen terme
par la fin graduelle des conventions avec le gouvernement fédéral.
D'ailleurs, un programme de supplément au loyer spécial a
été mis en place par le gouvernement
du Québec afin de soutenir les
ménages dont les subventions arrivaient à échéance ainsi que ceux dont les subventions
arriveront à échéance d'ici le
31 mars 2018. Enfin, notre gouvernement a annoncé, lors du budget 2015-2016,
la mise en place d'une mesure
d'aide financière de 6 millions de dollars visant à soutenir les
organismes et les coopératives d'habitation qui seront affectés par la fin des
ententes avec le gouvernement fédéral.
• (15 h 10) •
M. le Président, je vais vous parler maintenant de la Régie
du logement. La régie est un tribunal
spécialisé qui exerce sa compétence en matière de bail résidentiel. Sa
mission consiste à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles
de justice naturelle, à informer les citoyens sur les droits et obligations
découlant du bail afin d'éviter que les conflits ne se développent du seul fait
de l'ignorance des dispositions de la loi et à favoriser la conciliation des
relations entre propriétaires et locataires.
Et, M. le Président,
je suis heureux de vous annoncer que je suis le premier ministre responsable de
l'Habitation à avoir visité et fait une conférence de presse sur les lieux de
la Régie du logement en 37 ans. Exact?
Une voix :
35 ans.
M. Moreau :
En 35 ans. Enfin, la régie est chargée de veiller, dans certaines
circonstances, à la conservation du parc de
logements et, dans ces cas, d'assurer la protection des droits des locataires. M. le Président, en juin dernier, lors de
l'étude des crédits, je m'étais engagé à mettre en place des mesures pour aider
à réduire les délais d'audience. Le 8 septembre dernier, j'ai
procédé à la nomination de quatre nouveaux greffiers spéciaux.
Selon
les hypothèses que nous détenons aujourd'hui, ces nouveaux greffiers permettront à la Régie du logement d'entendre plus de 2 300 nouvelles causes de non-paiement de
loyer non contestées. Des rôles complets de non-paiement seront donc assignés à ces greffiers spéciaux. Ces
derniers entendront les demandes non contestées. Pour ce qui est des demandes contestées où le défendeur est présent,
elles seront immédiatement transférées à un régisseur désigné disponible
dans l'une des salles d'audience adjacentes.
Considérant que 75 % de ces demandes ne sont pas contestées, c'est
donc l'équivalent de 467 rôles qui
seraient entendus par des greffiers spéciaux, ce qui permettra un gain de
2 335 demandes par année à être entendues par les régisseurs.
Le
16 avril dernier, j'ai également procédé à l'annonce de l'implantation
d'un projet pilote portant sur l'expansion de la tenue d'audiences par visioconférence. Ce projet, qui a débuté le
13 avril dernier, cible les régions de la Côte-Nord, du
Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Gaspésie. En instaurant
cette nouvelle procédure, la régie vise à
assurer l'efficacité et l'accessibilité de ses services d'adjudication de
manière équitable. Cette façon de faire répond à une recommandation du
Vérificateur général du Québec dans son rapport annuel 2000-2001.
Comme
vous pouvez le constater, M. le Président, notre gouvernement est sensible aux
conditions de logement des ménages à
faibles revenus ou modestes, prend des mesures concrètes pour venir en aide à
un plus grand nombre de ces messages...
de ces ménages, pardon. Vous m'avez passé un message, et j'ai confondu le
«message» avec le mot «ménage». Alors, nous voulons venir en aide à un
plus grand nombre de ménages.
En ce sens, les
résultats issus des efforts de révision des programmes entrepris par la SHQ
s'annoncent très prometteurs. Je suis convaincu que ces travaux, qui
s'inscrivent dans l'esprit de la démarche gouvernementale menée par la Commission de révision permanente des
programmes, nous permettront d'intervenir de façon beaucoup plus
efficace auprès des ménages québécois.
J'entrevois donc l'étude de cette
partie des crédits avec beaucoup d'optimisme et j'assure mes collègues de l'opposition
officielle et de la deuxième opposition
de la même collaboration que celle dont nous avons fait preuve jusqu'à
maintenant pour l'étude des autres crédits.
Le
Président (M. Auger) :
Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition
officielle et députée d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour
un maximum de sept minutes. Mme la députée.
Mme Poirier :
Elle n'a aucune remarque préliminaire. Je vais ajouter ça à mon bloc.
Le
Président (M. Auger) : Bien sûr.
Donc, j'inviterais maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un maximum
de cinq minutes pour des remarques préliminaires.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup,
M. le Président. Évidemment, l'année qui vient de commencer, qui vient
de débuter, c'est une année qui va être...
En tout cas, par
rapport au dernier budget,
aux annonces à la Société
d'habitation du Québec, ça a mal commencé, deux démissions au conseil d'administration. Évidemment, tout ça... à la SHQ, c'est-à-dire, deux démissions au conseil
d'administration.
Vous savez, dans une
période, M. le ministre, où les coûts de logement augmentent, les taxes municipales
augmentent, les taxes scolaires augmentent,
les coûts des loyers augmentent, évidemment c'est sûr que, dans le milieu, annoncer 1 500 logements au lieu des 3 000 dans AccèsLogis, ça a été un choc, là,
par rapport... Et surtout qu'il y a eu une
réduction aussi des unités destinées aux personnes itinérantes, 150 unités
seulement, alors qu'il s'en était créé 500.
Évidemment,
il y a un volet vers le privé. Le questionnement qu'on aura, c'est de s'assurer
que les personnes à plus faibles
revenus pourront y trouver leur compte parce qu'il faut... on semble vouloir
s'en aller vers une option qui peut être intéressante un tant soit peu,
que les locataires à plus faibles revenus soient capables d'y trouver leur
compte. Donc, on va s'assurer de ça tout au long de notre questionnement, M. le
ministre et M. le Président.
Et,
concernant la Régie du logement, on doit constater qu'il y a eu un nouveau bail
qui est entré en vigueur, et les propriétaires
semblent très aigris de ce nouveau bail. Donc, on aura la chance d'éclaircir ça
avec la Régie du logement, et donc ce sera le but de notre intervention.
S'il me reste du temps, vous le rajouterez à mes questions, M. le Président.
Discussion générale
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville. Nous allons commencer nos blocs d'échange. Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, un premier bloc de 23 min 30 s.
La parole est à vous, madame.
Mme Poirier : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à tout le
monde, M. le ministre, M. le président de la Société d'habitation du
Québec, M. le président de la Régie du logement, il me fait plaisir de vous voir, toute
l'équipe, mes collègues en face, M. le Président.
M. le Président, on voit que le budget AccèsLogis a pris toute une coupure pour les
années à venir à l'effet de diminuer de 3 000 à 1 500 le
nombre d'unités de logement. Quand on voit les listes de HLM se multiplier et
faire en sorte qu'il y a encore de plus en
plus de gens qui se retrouvent sur les listes de HLM, c'est très surprenant,
cette décision du gouvernement de faire en sorte qu'on diminue le nombre
de logements. Alors, j'aimerais ça, M. le ministre, que vous puissiez nous dire la ventilation régionale de ce
1 500 unités de logement. Alors, combien Montréal, Québec, la
Côte-Nord, chacune des régions du
Québec va recevoir d'unités à partir de ce 1 500, puisqu'on le sait que,
lorsqu'il y avait 3 000 unités, ça voulait dire 1 100 pour
Montréal? Alors, est-ce que vous avez prévu une... Ça veut dire que les
1 500 pourraient venir à Montréal
directement. Nous serions probablement heureux, moi et vous, et le reste du
Québec, non. Mais qu'est-ce qui va
arriver avec les 1 500 logements pour la ventilation? Et je vais
poser des questions très courtes pour qu'on puisse avoir une discussion
plus fine.
M. Moreau :
C'est bon, se répondre par oui ou par non.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
O.K. Non, mais, écoutez, d'abord, votre question est très courte, la réponse va
être très courte. L'assignation des
1 500 unités n'est pas encore faite pour une raison très simple.
C'est que vous dites : Le programme AccèsLogis vient de subir toute une débarque, ce n'est pas comme ça que
l'on envisage les choses, on envisage les choses d'une façon globale. Et, dans les unités qui sont déjà autorisées dans
les années antérieures... Parce que le programme AccèsLogis existe
depuis un bon nombre d'années, et je regarde, là, ce que nous avons fait comme
gouvernement antérieurement, de 2004 à 2007,
c'est 7 000 unités; de 2007 à 2010, c'est 7 000 unités; de
2010 à 2012, c'est 5 000 unités; de 2012 à 2014, 5 500; 2014 à 2015, 4 500; pour un total de
29 000 unités. Le résultat de ça, vous savez comment
fonctionne le programme, c'est qu'il y a un «backlog», c'est-à-dire des unités
autorisées, mais non réalisées, il y a un «backlog»
de 6 000 unités autorisées, mais non construites. Alors, je peux bien
me faire une belle jambe puis dire : J'en autorise 3 000 autres cette année, ça ne changera rien parce
qu'il y en a 6 000 qui sont en attente et qui ne sont pas
réalisées.
Nous,
ce qu'on a dit, c'est : On va faire une approche globale qui fait en sorte
qu'on n'est pas dans la brique et le béton,
mais on est dans l'aide aux personnes pour se loger. Alors, comme on réalise
que ce «backlog» existe... Et, si on en fait la répartition, là, vous savez qu'on a des villes mandataires,
Montréal, Québec et Gatineau, il y a 1 700 unités non réalisées à Montréal, il y a 347 unités non
réalisées à Québec puis il y a 379 unités non réalisées à Gatineau, puis
il y en a, évidemment, pour le reste du Québec. Alors, moi, le réflexe
que j'ai eu, ça a été de dire : Comment on fait pour aider les gens qui ont des problèmes de logement? Le
FRAPRU nous dit : Il y a 40 500 ménages qui sont en attente de
logement. J'ai dit : Où est-ce qu'ils
sont, ces gens-là? Ils sont dans des unités d'habitation, mais ils paient trop
cher pour se loger. Alors, j'ai
demandé au ministre des Finances que nous répartissions l'effort, d'une part,
en termes de construction en tenant compte
du fait qu'il y avait 6 000 unités non réalisées, donc on en a mis
1 500. Et l'autre 123 millions, on a dit : Bien, on va le mettre sur le programme d'aide au loyer, qui va
nous permettre d'aider plus que 3 000 ménages, qui va nous
permettre d'aider globalement 7 000 ménages, dont 1 000 déjà
cette année dans le seul programme de subvention du logement.
Alors, on n'a pas
fait une approche comptable. Nous, on a fait une approche qui est basée sur les
besoins des individus, et non pas sur ce qu'on aura en inventaire à construire
et qui n'est pas construit.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (15 h 20) •
Mme Poirier :
Bien, M. le Président, vous me permettrez de rappeler au ministre que les
6 000 unités non construites, c'est les unités de 2015-2016, c'est
très simple. Et les 1 500, c'est pour 2017. Alors, il nous annonce qu'en — parce que la programmation, c'est
celle-là — 2017, il
fait baisser de 50 % le nombre d'unités. Ça, c'est la réalité. Ma
question était pourtant simple, j'ai demandé la ventilation. Je n'ai pas eu de
réponse, alors je vais continuer.
Le
ministre, l'an passé, M. le Président, nous a dit, et je le cite, que
«pour chaque dollar investi, c'est autour de 1,98 $, 2 $ d'impact dans l'économie du Québec». Alors, quand le gouvernement investit 250 millions — ce
qui était le cas l'an passé — dans
le logement social, non seulement il répond à un besoin, mais, en plus de ça, il
assure un retour dans l'économie de l'ordre d'un demi-milliard de
dollars, ce qui est considérable. Le programme AccèsLogis — et
ça, c'est documenté — il y a une étude qui a été réalisée par la firme AECOM pour le compte de la
Société d'habitation en 2011 qui indique ça, que le retour est d'à peu
près 1,92 $, donc il y a un impact qui est important. Ça, c'est ce que le ministre nous disait aux crédits l'an passé.
Alors, c'est assez simple. Alors, à partir du moment où il décide de ne
plus investir dans la brique et, justement,
dans la construction, c'est qu'il n'investit plus dans l'économie du Québec.
Et ça, c'est le choix qu'il a fait comme gouvernement. Bon, c'est un
choix. On peut ne pas être d'accord, mais c'est son choix qu'il a décidé de
faire.
Alors,
moi, ce que je lui pose comme question, c'est : Est-ce qu'il a fait ce
choix-là parce qu'il a d'importantes baisses
de contribution du fédéral? Quand je regarde les données qu'on nous a
transmises, c'est au moins 31 millions
de dollars de moins pour cette année que le gouvernement fédéral
contribue. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça
qu'on a 31 millions de dollars de moins en budget qui vient du fédéral? Et
est-ce qu'il a fait des choix, justement, en fonction de ça? Et pourquoi il a
accepté cette baisse de contribution de 31 millions du fédéral?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Moreau : Parce que, comme question courte, je peux vous dire
que, pour la deuxième, vous avez manqué votre coup. Je vous dis ça avec
beaucoup de respect parce que vous avez fait un amalgame...
Mme Poirier : La réponse
était aussi longue, M. le ministre.
M. Moreau : Bon, bien, tant
mieux! Alors, je vais vous en donner une aussi belle. Alors, vous m'avez fait
un amalgame total. Là, vous dites : Vous n'investissez plus, puis c'est à
cause du gouvernement fédéral. Évidemment, venant
de l'opposition officielle, ça nous prend tout le temps une petite chicane
fédérale-provinciale. On n'est pas là-dedans,
là, je vais vous simplifier ça beaucoup plus
que ce que vous semblez vouloir le compliquer. Les gens, en matière
d'habitation, ceux qui bénéficient de nos programmes, qu'est-ce qu'ils veulent?
Pensez-vous qu'ils veulent une chicane fédérale-provinciale ou ils veulent être
capables d'avoir...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Un instant!
C'est une personne à la fois.
M. Moreau : C'est-u moi?
Le Président (M. Auger) : C'est moi
qui donne la parole. Pour l'instant, je vais reconnaître le ministre.
M. Moreau :
Parfait. Alors, M. le Président, ce que je disais, les gens qui ont un besoin
d'habitation, d'après vous, c'est
quoi qu'ils veulent? Ils veulent-u une chicane fédérale-provinciale ou ils
veulent avoir soit un logement pour se loger qui est payé à même le programme de construction du gouvernement du
Québec ou encore une aide au loyer qui leur permet de réduire leurs coûts de logement? Moi, là, le
raisonnement que j'ai fait, c'est le suivant. Si, en termes
d'investissements dans la construction, on a tellement investi dans les années
passées que le marché ne peut plus l'absorber, il vient un moment donné où il faut qu'on change la recette
parce que l'objectif, ce n'est pas de construire. L'objectif, c'est de
loger des gens et de les loger dans la mesure de leur capacité de payer. Alors,
on a dit : On va mettre la pédale douce pour l'instant sur la construction, sur la brique et le béton, et on va
investir dans l'habitation pour les gens qui ont déjà un loyer, qui ont
déjà un logement, mais qui paient trop cher pour se loger. Ça n'a rien, rien,
rien à voir avec une chicane fédérale-provinciale.
La question
du fédéral, c'est la suivante. C'est que le programme vient à échéance sur les
remboursements des hypothèques, et on
est en négociation, comme l'ensemble des provinces canadiennes est en
négociation avec le gouvernement fédéral, pour voir ce programme-là se
renouveler. Alors, on n'annoncera pas la catastrophe à matin, là, puis, demain, le soleil va continuer de se
lever, puis on va continuer de négocier. Mais, pour l'instant, là, ce qui
importe, ce n'est pas de savoir...
c'est : Est-ce qu'on doit mettre l'argent dans la brique ou on doit mettre
l'argent dans l'aide au loyer? On doit mettre l'argent là où il va être
le plus efficace.
Et la réalité
des choses, c'est que, quand on annonce 3 000 unités une année et
qu'elles ne sont construites que trois,
quatre, cinq ans plus tard... Et d'ailleurs ce que la députée d'Hochelaga a dit
en disant que le «backlog», c'est des unités
de l'année passée, c'est carrément faux, il y a des «backlogs» qui datent de
deux puis trois ans parfois. Alors, si je rajoute
6 000 théoriques ou 3 000 logements théoriques, mais qui ne
seront jamais construits, combien j'ai aidé de personnes? Zéro. Si je mets 1 500 unités et que, lentement, le
«backlog» se règle, puis qu'en plus de ça, j'aide d'autres personnes,
c'est-à-dire 5 000 personnes par une aide de supplément au loyer, là
j'atteins l'objectif du programme, qui est quoi? D'aider les gens à avoir un
logement décent à un prix qu'ils sont capables de payer.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée.
Mme
Poirier : Alors, je reprends ma question. Est-ce que le
ministre confirme qu'il y a une baisse de 31 millions de contribution du fédéral, entre autres au
programme AccèsLogis, 10 millions de moins, au supplément... Et, dans
le fond, c'est un total, là, de 31 millions de moins de contribution du fédéral entre cette année et l'an passé. Est-ce que
le ministre confirme ça?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : C'est-à-dire que
non, ce que vous dites est inexact. Ce serait exact si les ententes n'étaient
pas renouvelées. Et on est en négociation pour les renouveler, alors, non, ce
n'est pas exact.
Mme
Poirier : Alors, M. le Président, je n'ai quand même pas inventé des choses, question 36
du cahier que vous nous avez répondu, il y a une différence de 31 millions
entre les deux années. Alors, écoutez...
M. Moreau : À quelle question
vous référez?
Mme Poirier : À la question 36.
Alors, cette année, votre total est de...
M. Moreau : Générales ou
particulières?
Mme
Poirier : Générales.
Des
voix : ...
Mme
Poirier : Alors, un
montant de 374 millions cette année. L'an passé, c'était 408. Montant,
AccèsLogis : 9 millions cette année, 19 millions l'an passé. Au
niveau du...
M. Moreau :
On va vous donner une réponse.
Mme Poirier :
...supplément pour le public régulier, cette année, 218, l'an passé, 236.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : Si vous auriez une autre question, pendant
qu'il y a des recherches qui se font, vous pourriez peut-être poser une
autre question.
Mme Poirier :
Est-ce qu'on suspend? Parce que, moi, c'est mon temps, là, qui court, là.
Le Président (M.
Auger) : Non. Non, non, je ne suspends pas. Là, je ne suspendrai pas,
là, mais on pourrait poser une autre question en attendant qu'il y a des
recherches qui s'effectuent.
M. Moreau :
Ils sont en train de faire la recherche.
Le Président (M.
Auger) : Donc, Mme la députée, si vous auriez une autre question, une
autre question.
Mme Poirier :
Quand le ministre nous parle des suppléments au loyer, je connais bien le
programme, je sais exactement comment il fonctionne, mais là il ajoute
1 000 unités par année dans les prochaines années. Moi, je veux savoir quels seront les paramètres et à qui vont
s'adresser ces unités de logement là et quels moyens va-t-il donner aux
municipalités pour faire l'inspection des logements.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Alors, sur le programme de subvention au loyer, on a
demandé à la Société d'habitation du Québec de nous déposer les critères
et les paramètres, ce qui va arriver avec le rapport qui doit nous être fourni
au mois de juin. Ces documents-là et les paramètres seront rendus publics.
Et
votre deuxième question, c'était quoi, qu'est-ce qu'on a comme moyens pour les
municipalités? On a analysé...
Mme Poirier :
Oui, puisque les municipalités doivent inspecter les logements.
M. Moreau :
...ils ont tous les pouvoirs. La loi sur les...
Mme Poirier :
Non, ce n'est pas les pouvoirs, c'est les moyens.
M. Moreau :
Je ne comprends pas.
Mme Poirier :
Bien, parce que, quand on dévolue le programme supplément au loyer aux
municipalités, les municipalités, quand
elles donnent les suppléments au loyer aux personnes, elles doivent visiter le logement
et prendre une entente avec le propriétaire.
M.
Moreau : Les municipalités ont déjà, d'une part, et les
pouvoirs et les ressources nécessaires pour exécuter les pouvoirs que la
loi leur reconnaît déjà et depuis fort longtemps en matière... Vous parlez de
salubrité, de sécurité des logements, ça fait partie des pouvoirs réguliers des
municipalités.
Mme
Poirier : Est-ce que vous allez leur demander, aux
municipalités, de garantir, finalement, 1 000 logements de
plus par année dans les prochaines années?
M.
Moreau : Pas du tout, non. Nous, ce qu'on dit, là, on dit aux
individus qui sont déjà logés... Alors, je n'augmente pas la
construction dans une ville. Les 40 500 familles qui sont en besoin d'aide
ne sont pas dans la rue présentement, elles
habitent des logements. Ces logements-là sont situés dans des villes. Les
villes ont, indépendamment qu'il y ait un programme de subvention ou
pas, une obligation liée à la sécurité et à la salubrité des habitants et les pouvoirs nécessaires pour assurer la sécurité des
logements qui sont habitables dans leur territoire. Alors, il n'y a pas
de dépenses additionnelles pour les
municipalités, puisque ça vaut pour toute personne qui habite un logement, quel
que soit le logement, qu'il soit subventionné ou non. Alors, il n'y a
pas de dépenses additionnelles pour les municipalités.
• (15 h 30) •
Mme
Poirier : M. le ministre, les paramètres du programme
supplément au loyer font en sorte que la ville visite le logement et fait comme une garantie du logement
pour s'assurer de ne pas payer pour un logement insalubre. Ça, c'est
dans le programme présentement. Alors, ça
prend de la ressource pour faire ça. Si on ajoute 1 000 unités qu'on
va garantir pour être capable de
payer le supplément au loyer, c'est des inspecteurs qui devront les faire, ces
inspections-là qui ne sont pas faites présentement.
M.
Moreau : Le programme le prévoit parce que, dans le cas des
logements subventionnés, on souhaite assurer un suivi. Mais, même si le programme ne le prévoyait pas, là, vous habitez
un logement, vous êtes locataire dans un logement qui n'est pas
subventionné, la ville a aussi une obligation de s'assurer que le logement qui
est habité est salubre. Il n'y a pas plus de logements, il n'y a
pas moins de logements, il y a le même nombre de logements. Et là ce qu'on fait,
c'est qu'on dit : On vient donner une
aide au loyer. Alors, il n'y a pas de dépenses additionnelles pour la municipalité.
Elle a des inspecteurs, elle a un service
d'inspection, elle a un service lié à l'habitation, puis elle va continuer
d'avoir un service lié à l'habitation. Il n'y a pas d'augmentation de
dépenses inhérentes à l'existence d'un programme.
Mme Poirier :
Pour l'information du ministre, je peux vous dire qu'il n'existe aucune donnée
à la ville de Montréal sur la salubrité. D'ailleurs, tout récemment, même
juste il y a quelques
semaines... Je suis à documenter tout l'est de Montréal en termes
d'habitation et de salubrité, il n'y a aucune documentation, il n'y a aucun
rapport sur l'état de salubrité des
logements à Montréal. Alors, ça n'existe pas. Il y a des agents, il y a des
inspecteurs qui vont inspecter, et, dans le programme de subvention au
loyer, il est prévu, justement, que quelqu'un fasse, justement, la validation
du loyer.
M.
Moreau : Êtes-vous en train de dire que la ville de Montréal
n'a aucun service d'inspection des logements ou de l'habitation?
Mme Poirier :
Ce n'est pas ce que je vous ai dit, là.
Le
Président (M. Auger) : Je
n'ai rien contre l'échange l'un après l'autre, mais attendez que l'autre ait
terminé avant de... Donc, Mme la députée.
• (15 h 30) •
Mme
Poirier : ...ce que
je vous dis, c'est que la ville a un service, mais il n'y a
pas de données, c'est sur plainte que l'inspecteur
va sur les lieux. Le programme Supplément au loyer, il est plutôt de façon
proactive. Alors, avant de donner un supplément au loyer pour un
logement, il y a quelqu'un qui va visiter le logement pour s'assurer que le
logement est dans des conditions salubres et
sécuritaires. Ça, ça veut dire pour la municipalité des dépenses. Alors, c'est
une démarche supplémentaire. Ce n'est pas des nouveaux logements, là, je
le sais bien que ces gens-là restent en quelque part, mais il va falloir qu'un
inspecteur aille visiter ces 1 000 logements là, pour lesquels on ne sait
pas dans quel état ils sont présentement. Et
il va falloir que la ville aille visiter les logements pour, justement, avoir
une garantie qu'on va donner un supplément dans un loyer dans un
logement qui est salubre et sécuritaire, c'est la façon dont ça fonctionne.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M.
Moreau : Honnêtement, M. le Président, je
pense qu'on a un dialogue de sourds,
là. Ce que j'explique, est-ce que les
municipalités ont... Les villes comme Montréal,
Gatineau, Québec, elles ont des services d'inspection liés
aux logements qu'il y a sur leur territoire. Là, quand on parle du Programme de
supplément de loyer, on ne parle pas de constructions
additionnelles, on parle de logements qui existent déjà. Le
service existe déjà à la ville, alors qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, moi? Je n'augmente
pas le nombre de loyers, je vous dis : Il va y en avoir plus qui vont
être subventionnés. Je ne vois honnêtement pas en quoi la ville ne serait pas
en mesure de répondre à ces besoins avec les services qu'elle a à l'heure
actuelle.
D'ailleurs, je vous
dirais que et les maires de Québec et de Montréal ont applaudi à l'idée du
Programme de supplément au loyer, ce qu'ils n'auraient vraisemblablement pas
fait s'ils avaient vu là une facture plutôt qu'une amélioration de l'habitation
sur leur territoire. En fait, c'est le raisonnement que je me fais.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée, vous avez encore cinq minutes à votre
disposition.
Mme
Poirier : J'attendrai
de voir les critères du ministre, et, à
ce moment-là, on pourra reprendre
cette même discussion là, puisqu'il y
aura des gens dans les municipalités qui vont, justement, demander des budgets
pour exécuter ce programme-là qui sera dévolu à ce moment-là, je...
M. Moreau :
On en discutera, Mme la députée, quand la demande sera faite. Pour l'instant,
là, on n'a pas ça.
Mme Poirier :
Là, c'est moi qui a la parole. L'itinérance...
M. Moreau :
Oh, un instant!
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, là. Juste un...
Mme Poirier : Bien là, c'est moi qui avais la parole, puis il
m'a interrompu. Depuis tout à l'heure
que vous nous dites de faire
le contraire.
Le
Président (M. Auger) :
Écoutez, juste un instant. Juste un instant, s'il vous plaît! Il y a une personne ici qui donne la
parole, c'est moi. O.K.?
Mme Poirier :
Bien oui, puis c'est moi qui l'avais.
Le
Président (M. Auger) : Ne soyez pas inquiets, lorsque c'est le tour de
la personne à parler, elle va avoir la parole. Donc, pour l'instant, Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme
Poirier : Merci. Alors, en itinérance, M. le ministre, le Plan
d'action interministériel en itinérance 2015-2020, à l'annexe 2, au point 11.2, prévoit qu'un groupe
de travail intersectoriel mis en place par la SHQ devait transmettre son
rapport au 31 mars 2015 concernant le
soutien et l'achat, la rénovation de bâtiments afin de protéger la vocation.
Est-ce que vous avez eu ce rapport? Et est-ce qu'on peut déposer le
rapport?
M. Moreau :
...recommencez ça tranquillement parce que, je m'excuse, je ne vous suis pas,
là.
Mme Poirier :
D'accord. Je n'ai pas de problème. Plan d'action interministériel en
itinérance.
M. Moreau :
Vous référez à quoi?
Mme Poirier :
Au Plan d'action interministériel...
M. Moreau :
Avez-vous le document, là? Avez-vous une petite note dans un des cartables?
J'ai à peu près 83 caisses. L'itinérance, ce n'est pas la ministre déléguée à
la Santé et aux Services sociaux qui s'occupe de ça?
Mme Poirier :
D'ailleurs, votre ministère est signataire, et vous avez, au plan d'action
interministériel, une responsabilité qui est
qu'un groupe de travail intersectoriel mis en place par la SHQ doit transmettre
un rapport d'ici le 31 mars 2015. Alors, est-ce que le rapport a été
déposé? Et est-ce qu'on peut en avoir une copie?
Des
voix : ...
M. Moreau :
C'est quoi? Le rapport sur l'itinérance?
Mme Poirier :
Le plan d'action de votre collègue Mme Charlebois en itinérance.
M. Moreau :
Bien là...
Mme Poirier :
Non, mais c'est la SHQ qui est responsable du groupe de travail et de déposer
un rapport depuis mars 2015.
Une
voix : C'est le rapport de Mme Charlebois.
Mme
Poirier : Non, ce n'est pas le rapport de Mme Charlebois.
Le Président (M.
Auger) : Bon, M. le ministre.
M.
Moreau : Écoutez,
je vais suggérer à ma collègue de poser la question aux crédits de Mme Charlebois... en fait, de la ministre responsable du dossier de
l'itinérance. Moi, je n'ai pas d'information concernant ce dossier-là.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée.
Mme
Poirier : ...le
groupe de travail était dirigé par la Société
d'habitation du Québec. Alors, il y a
bien des gens, j'imagine, qui l'accompagnent de la Société d'habitation
qui ont dû collaborer à ce groupe intersectoriel là. La SHQ avait la
responsabilité de déposer un rapport
Des
voix : ...
Le
Président (M. Auger) : ...des recherches qui s'effectuent, Mme la
députée, si vous voulez procéder, vous avez encore un deux...
Mme Poirier :
...
Le
Président (M. Auger) : ...c'est ça, poser une autre question, avez
encore deux minutes à votre disposition.
Mme Poirier :
...
M. Moreau :
Bien, c'est parce que, là, si on fonctionne comme ça, là, je vais demander une
chose. Moi, je peux bien écouter une
question, chercher la réponse, prendre la lecture de ce qu'elle me donne. Mais
là, si ça relève d'un autre ministère, il va falloir que les questions
soient adressées aux autres ministères ou qu'on prenne une pause pour que je puisse obtenir la réponse et la donner, là. Parce
que ce n'est pas une game de tennis. S'ils me «pitchent» des balles à
tout coup, puis que je ne suis pas capable
d'attendre, je ne pourrai pas être très, très proactif. Donc, on fait ça comme
on veut, là, ça ne me dérange pas...
Le Président (M. Auger) : Mais, M.
le ministre, c'est pour ça qu'on va aller avec une autre question.
M. Moreau : Bon, bien, alors,
trouvez-moi...
Le Président (M. Auger) : Parce que
je comprends qu'il y a une recherche qui se fera ou que ça se répondra
ailleurs, mais, pour l'instant, on va aller avec une autre question. Mme la
députée.
Mme
Poirier : Moi, M. le Président, comme je vous l'ai suggéré tout
à l'heure, on peut suspendre pour ne
pas prendre mon temps. Si le ministre veut trouver les réponses, moi, je n'ai
pas de problème en autant que je ne perde pas mon temps.
Le
Président (M. Auger) : Juste
un instant. Si on suspend, on devra reprendre le temps plus tard. Donc là,
pour l'instant, je crois qu'il y a des recherches qui se font là-bas, il reste
une minute à ce bloc d'échange.
Mme Poirier : ...en train de
faire la recherche.
Le Président (M. Auger) : Oui, juste
un instant. M. le ministre.
M. Moreau : Alors, sur la
question du 31 millions, là, parce que, là, on est trois questions en
arrière, là, on va revenir...
Le Président (M. Auger) : Oui. On
revient à la première, qui a été recherchée.
M. Moreau : Bon. Alors, ce
que je comprends, là, c'est que...
Une voix : ...
M. Moreau : Bon, alors, et
qu'il n'y a pas une réduction parce que le gouvernement fédéral a réduit de
31 millions sa participation. Ce que je comprends, c'est qu'il y a une
discussion entre la SHQ, c'est ça...
Une voix : C'est ça.
M. Moreau : ...et le gouvernement fédéral, et qu'au moment où
les documents ont été préparés il n'y avait pas de confirmation de participation, mais on est en
discussion pour ça. C'est ce que je comprends, là. Le budget... un
budget... C'est quoi, RAM?
Une voix : ...
Le Président
(M. Auger) : Donc, la suite
dans le prochain bloc d'échange de l'opposition
officielle, je suis prêt à
reconnaître M. le député de Vanier-Les Rivières.
M. Huot : Merci. Merci beaucoup, M.
le Président. Salutations à vous. Salutations aux collègues. Salutations
particulières à votre recherchiste, Mme la députée de...
Le
Président (M. Auger) :
...Mme la députée de Laporte, donc, du gouvernement, effectivement, M. le député de Vanier-Les
Rivières.
Mme Ménard : ...ministériel,
du côté...
Le Président (M. Auger) :
Ministériel, je m'excuse s'il y a eu un lapsus.
M.
Huot : Donc, j'étais en
train de faire mes salutations. Salutations à tous les collègues, à l'équipe
qui est avec vous, M. le ministre. M. le ministre, salutations.
M. Moreau : Bonjour.
M. Huot : Ça
va bien?
M. Moreau : Oui, oui, ça va
très bien.
• (15 h 40) •
M.
Huot : Moi aussi. Bon, je
voulais revenir un peu sur la partie logement, mais peut-être
de façon un peu plus positive, je dirais, j'écoutais... Et là là loin de
moi l'idée de comparer nos deux comtés, là. Hochelaga-Maisonneuve a une réalité qui est bien à elle. Le comté Vanier-Les Rivières, j'ai une réalité qui est particulière,
je vous dirais. Mais, à écouter un peu le portrait qui a été dressé de
la situation du logement social, j'avais l'impression que tout était noir et
que tout était négatif, et, moi, la réalité que je vis dans mon comté, ce n'est
pas tout à fait ça.
Vanier-Les
Rivières, c'est l'arrondissement des Rivières de la ville de Québec, donc je
suis entièrement dans la ville de
Québec. Une réalité assez particulière parce que vous avez parmi les plus
riches de Québec, mais aussi parmi les plus pauvres de Québec. Donc, il
y a des besoins en termes de logement, il y a des besoins très importants.
Plusieurs écoles qui sont cotées 10 sur
l'indice de pauvreté, donc ça en dit long sur la réalité, sur ce qui peut se
passer. Un parc de logement social,
de HLM, qui est quand même assez important, vieillissant à certains endroits,
mais aussi des nouveaux. J'ai pu
profiter du programme accès... bien, le comté, pas moi. Dans le comté, on a pu
profiter du programme AccèsLogis. Il y a eu plusieurs, plusieurs
logements, plusieurs unités d'habitation qui ont été construits... construites.
Bon, récemment, Coopérative d'habitation
Chauveau inaugurée l'été dernier, 54 logements, 3,7 millions d'investissements, et on répond clairement à un
besoin. Et ça, on n'est pas dans les vieux secteurs où est-ce qu'il y a
une concentration nécessairement de
pauvreté. Il y a certaines poches de pauvreté dans le jargon. Ça, c'est dans le
nouveau secteur au nord, dans le prolongement de l'autoroute, du boulevard
Robert-Bourassa. Donc, un besoin parce que des familles veulent s'installer là. Donc, on répond à un besoin, 54
logements. Et, dans les 54 logements, 74 enfants. Donc, on répond à des besoins des familles. Il y a même
supplément pour le loyer qui est versé, et je pense que c'était un peu
plus de 400 millions qui étaient
consacrés pour ce secteur-là. Donc, logements neufs qui viennent d'être faits
pour les familles, bien aménagés, beaucoup d'enfants. Une réalité, on
répond à des besoins.
Parallèlement
à ça, dans le secteur Vanier, qui est quand même bien connu, on vient de
construire — et,
d'ailleurs, on ne l'a pas encore inauguré
officiellement, M. le ministre, sans doute qu'on pourra faire ça
prochainement — le
Domaine du parc Savard, qui est une réussite
incroyable, il y a beaucoup de partenaires qui ont été impliqués. Les gens de
la SHQ connaissent probablement le dossier quand je parle du Domaine du
parc Savard, un terrain qui appartenait au réseau de la santé parce que c'est les terrains du Centre d'hébergement
Christ-Roi, l'ancien Hôpital Christ-Roi. Donc, on a réussi à négocier, par bail emphytéotique, d'avoir le
terrain pour construire. Oups! le terrain est contaminé, décontamination.
Donc, beaucoup de partenaires impliqués. On
a impliqué des organismes communautaires. On a essayé d'intégrer une
garderie dans tout ça.
En plus, il y a plusieurs logements dans ça qui
ont été faits... On parle de 130 logements au Domaine du parc Savard, mais la particularité qu'on a — et je pense que c'est une première, aussi
poussé que ça — 31
logements adaptés pour ce qu'on
appelle les jeunes adultes qui se retrouvent en centre d'hébergement, en CHSLD,
des personnes qui ont des handicaps peut-être trop sévères ou qui ont
besoin de trop de soins, les logements ne sont pas adaptés à leur réalité. Donc, on en fait. C'est des gens... Disons, un
adulte de 40, 45 ans qui a des besoins trop importants va se retrouver
en CHSLD parce qu'il n'y a pas de logement,
il n'y a rien pour lui, il n'y a pas de ressource, il n'y a pas d'endroit où il
peut habiter. Donc, à l'intérieur de ces logements-là,
avec le programme AccèsLogis, 130 logements, 31 logements adaptés pour une clientèle qui avait vraiment besoin. Donc, il
y a trois bâtiments dans l'ensemble du domaine. On a concentré les
besoins plus particuliers dans un secteur pour aménager un peu mieux.
On a
réussi... on a confirmé, il y a quelques semaines à peine, une garderie de 67
places qui s'est intégrée à tout ça, un organisme communautaire qui
vient en aide aux familles qui a pris un secteur aussi. Donc, un beau projet
intégré, et tous les partenaires, entre
autres ce qui était le CSSS qui est devenu le CISSS... On dit que la SHQ avait
été un partenaire extraordinaire, que ça avait été facilitant. Donc, il
y a des choses qui fonctionnent bien, là, force est de le constater.
Puis on parle de gens qui profitent aussi du
Supplément au loyer, donc, parce que ça a été mentionné tantôt, je pense, 123 millions additionnels qu'on a
annoncés, donc, cette année même, dès cette année, l'année qui commence,
1 000 ménages de plus qui vont pouvoir
avoir une équivalente à celle offerte des logements subventionnés. Donc,
c'est quand même important aussi. Et on en a
fait beaucoup, on en confirme encore 1 500 de plus. Il y en a, il y a
d'autres projets.
Et moi, j'ai
besoin aussi, dans le secteur chez nous, de la rénovation. Il y a des
habitations qui datent quand même. Donc, moi, je pense... Et là je vous
parle juste de mon secteur, Vanier-Les Rivières, là. Dans la région de Québec,
il y en a eu d'autres. Il y en a eu d'autres
ici, au centre-ville. Il y en a eu beaucoup et il y en aura encore. Donc, ce
n'est pas vrai que tout va mal, là,
et que tout est noir. Il y a des belles réussites, et on va continuer à en
faire. Et moi, quand j'entends le ministre
dire qu'il faut rénover, il faut donner du supplément plutôt que... à un moment
donné, si on est trois ans en arrière, quatre ans en arrière sur la
construction, bien, le ministre, il sait où il s'en va, et je pense que ça,
c'est rassurant.
Donc, peut-être, là, tantôt, il y a eu des
échanges qui étaient plus rapides, petites questions, petites réponses, mais là il y a eu un choix, là, de fait, un choix
qui a été fait par le ministre, et il y a plusieurs raisons qui l'ont amené.
Il en a abordé quelques-unes tantôt, mais
très rapidement. Donc, moi, je veux plus l'entendre sur cette question-là, ce
qui l'a amené plus précisément à bonifier l'offre de logements
subventionnés par les suppléments de loyer, mais, en même temps, en priorisant quand même la construction
aussi. On veut continuer à en construire, on n'arrêtera pas de
construire des nouveaux logements. Donc, il
y a eu une réflexion derrière tout ça. Donc, je veux entendre le ministre plus
précisément là-dessus, comment il en est arrivé à cette décision-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Moreau : D'abord, je vous remercie de la question. Parce que,
lorsqu'on parle du logement social, ce n'est pas que Montréal puis ce n'est pas l'est de Montréal, c'est l'ensemble
du Québec, et les besoins en matière de logement social dépassent largement l'est de Montréal. Alors, quand on est dans
une région rurale ou dans une région plus éloignée où l'offre de logement existe moins, on peut avoir
besoin de la construction, et donc on a dit : Oui, on va développer
un programme, on va continuer, on va maintenir des crédits dans des programmes
de construction de logements. Mais, lorsqu'on
est dans un milieu urbain où il y a une offre, effectivement, réelle du secteur
privé pour des logements, bien, la façon
d'aider le plus rapidement possible des gens, c'est davantage — on le voit par le marché — l'importance d'augmenter et d'accroître les investissements dans des
programmes de subvention au logement. Et l'objectif ultime, là, ce n'est
pas de dire est-ce qu'on doit avoir plus de
briques et de béton ou est-ce qu'on doit avoir plus de location du secteur
privé ou du secteur public.
L'objectif, c'est de dire comment, avec les ressources dont on dispose, on peut
nous assurer que l'investissement que l'on fait en matière de logement
social a le plus grand impact chez les individus.
C'est ça qui
a guidé la réflexion, et le fait est que les investissements gouvernementaux
sont plus importants cette année
qu'ils ne l'étaient l'an passé lorsqu'on combine l'un et l'autre des
programmes. Et donc, nous, on fait l'évaluation qu'avec les investissements annoncés dans le budget en matière de
logement social, en combinant le programme de subvention au logement et le programme d'AccèsLogis, on est en mesure de
répondre à un besoin de 7 000 familles, ce qui est beaucoup plus considérable que lorsqu'on
dit : Bien, on investit tout dans AccèsLogis avec ce que l'on connaît de
la réalité du marché. La réalité du marché,
la façon dont ça fonctionne, c'est que le gouvernement investit, mais le
secteur doit aussi se prendre en charge et
amener une partie de l'investissement, puis on doit trouver aussi des
logements, et on doit trouver des
terrains pour construire ces logements-là. Puis il y a les groupes de
ressources techniques qui travaillent à ces choses-là, mais souvent on a de la difficulté à ramasser l'argent dans
le milieu, avec le résultat dans lequel on se retrouve aujourd'hui où,
de tous les logements autorisés...
Puis on voit
que, quand on regarde les budgets que Michel Audet, Monique Jérôme-Forget,
Raymond Bachand, même M. Marceau ou
M. Leitão, le ministre actuel, le ministre actuel des Finances, ont déposés, on
se rend compte qu'il y a eu des
efforts considérables, mais, avec ces efforts-là, on se retrouve avec, je
dirais, entre guillemets, un déficit de construction où il y a 6 055 unités autorisées, mais non
construites. Alors, qu'est-ce que je fais, j'empile par-dessus puis je continue à autoriser des unités puis à ne pas les
construire ou je dis : Bien, je vais diversifier l'offre puis je vais
aller vers un programme de supplément
de loyer? Nous, on a opté pour dire : On va maintenir un effort financier
sur la construction parce qu'il y a des secteurs où on va devoir y
recourir, mais, dans les secteurs où on pourra plus rapidement aider le logement social par un programme
de subvention au logement, c'est ce que nous allons privilégier. Alors, c'est
pour ça que je disais : On
prendra des décisions en fonction de la réalité des milieux, que ce soient des
milieux urbains, des milieux ruraux, des milieux éloignés ou encore à Montréal,
Québec ou Gatineau.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Chevarie : Merci, M. le
Président. J'en profite pour vous saluer, saluer le ministre, M. Gagnon, toute
son équipe, M. le président de la régie également, son équipe, mes collègues
des deux côtés de la table.
Le thème que je vais aborder, c'est
l'amélioration de l'habitation avec les différents programmes à la Société d'habitation du Québec. Comme le ministre l'a mentionné, sa mission, à la Société d'habitation du Québec, c'est favoriser
l'accès des citoyens du Québec à des conditions adéquates de logement. Et, pour
accomplir son mandat, ils disposent de plusieurs
programmes, en fait trois programmes importants :
le Programme d'adaptation de domicile, ce qui est appelé le PAD; le
Programme d'aide à la rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait auparavant
RénoVillage; et le programme de réadaptation d'urgence.
Pour bien
comprendre de quoi il s'agit et, surtout, pour l'ensemble de nos auditeurs, je
vais passer en revue ces programmes-là avec une présentation quand même
assez brève. Et le premier, c'est le Programme d'adaptation de domicile, le PAD. Alors, comme le titre du programme
le mentionne, cette aide financière là est particulièrement pour des travaux
qui visent à corriger des contraintes ou adapter des résidences à des personnes handicapées et qui visent l'élimination
des barrières architecturales, qui permettent à ces personnes-là qui vivent
avec un handicap de demeurer à domicile.
Et, pour
avoir été directeur général dans ma vie professionnelle en centre de
réadaptation, j'ai connu plusieurs personnes handicapées,
particulièrement dans mon comté, qui, effectivement, ont bénéficié de ce
programme-là, un programme extrêmement
important, parce que non seulement ça leur permet de demeurer à leur domicile
par l'investissement qu'on peut faire
pour adapter ou corriger des problèmes architecturaux... Et ces personnes-là,
évidemment, pour la plupart, c'est
des personnes paraplégiques qui se véhiculent en chaise roulante ou encore
c'est des personnes à mobilité réduite, et l'objectif d'un tel
programme, c'est non seulement permettre de les garder à domicile, mais
qu'elles conservent leur autonomie, qu'elles
puissent intégrer la société, puis non seulement intégrer la société, mais
participer aux activités sociales et communautaires dans la communauté.
Donc, en termes d'objectifs, c'est vraiment une pierre et plusieurs coups.
Et, compte
tenu que cette problématique-là dont vivent les personnes handicapées... et que
ça représente quand même des coûts assez onéreux et importants pour ceux
et celles qui veulent vivre à domicile, le programme d'aide financière est vraiment extrêmement important pour
eux, et c'est vraiment un programme qui verse des subventions quand même
assez importantes. On peut parler, là, facilement, pour un programme
d'adaptation de domicile, de l'ordre de 20 000 $,
25 000 $ ou même 30 000 $ dans certains cas, donc un
programme particulièrement intéressant pour les personnes handicapées ou
à mobilité réduite.
Un autre
programme qui est sous la responsabilité de la Société d'habitation du Québec,
c'est le Programme d'aide à la
rénovation en milieu rural, ce qu'on appelait le programme RénoVillage. Et
j'étais, je dois l'avouer, particulièrement inquiet lors de tout le processus de la révision des programmes qui a
été faite parce que je considère que ce programme-là, encore là, est extrêmement important qui vise une
autre clientèle que les personnes handicapées. Ça vise particulièrement des personnes, évidemment,
à faibles revenus, mais ça vise dans cette clientèle-là beaucoup de personnes
âgées qui souhaitent demeurer à domicile et
qui sont souvent dans des résidences avec des problématiques assez importantes tant sur le plan de la structure, de la plomberie, du chauffage, de
l'électricité, de la sécurité incendie, et ce programme-là vient donner
un sérieux coup de main pour que ces personnes-là puissent demeurer à domicile.
Des personnes âgées qui veulent vivre le plus
longtemps possible à domicile, donc un programme, là, aussi extrêmement important, et je suis particulièrement
heureux que ce programme va être reconduit. Il a été modifié quelque peu, mais je pense que, pour l'essentiel, on garde
à peu près la même mission. Et je rappelle que, pour être admissible au programme,
c'est basé en fonction de certains critères qui sont liés à la valeur de la
résidence. Alors, on parle ici des résidences
qui ont une valeur maximum d'à peu près 90 000 $. Donc, ça permet
vraiment à des personnes âgées et des personnes
à faibles revenus de conserver leur résidence, d'habiter leur résidence, de
vivre dans leur communauté puis d'éviter
aussi l'hébergement dans un CHSLD ou encore une ressource du réseau. Et ça,
c'est vraiment complémentaire au
réseau de la santé et des services sociaux parce que vraiment, dans l'optique
des services de santé et de services sociaux, on souhaite que les personnes âgées vivent le plus longtemps à domicile,
et c'est ce genre de soutien financier qui peut aider grandement cette clientèle-là parce que le soutien financier peut
atteindre jusqu'à 10 000 $ pour ce programme-là.
Autre
programme, c'est le Programme de réparation d'urgence. Donc, c'est un programme
complémentaire par rapport au
programme RénoVillage. Celui-là, évidemment, c'est pour vraiment des travaux
urgents qui permettent à des ménages ou à des personnes de voir à
réaliser des travaux qui vont corriger des défectuosités majeures de façon...
en urgence, et le programme permet une couverture des coûts reconnus des
travaux admissibles jusqu'à 100 %, donc 11 000 $.
Donc, encore là, c'est réellement intéressant. Je pense que c'est une mesure,
vraiment, qui permet d'être dans une approche de solidarité sociale et
de permettre à des personnes à faibles revenus de vivre dans leur communauté.
Alors, ma question, M. le ministre, c'est que
j'aimerais savoir si ces programmes qui aident vraiment des ménages à faibles revenus ou des personnes à
faibles revenus, des personnes aussi qui sont aux prises avec des
handicaps sérieux... est-ce que les programmes vont être autorisés et être en
vigueur pour l'année 2015-2016.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, il reste deux minutes au bloc.
M. Moreau :
Deux minutes? Oui. Alors, vous avez parlé de deux programmes, là, ce qu'on
appelle le Programme d'adaptation de domicile, qui est directement lié à
la question que vous posiez pour les personnes qui souffrent d'un handicap... Alors, le budget 2015-2016 prévoit un
nouvel investissement de 25 millions pour ce programme-là qui est
le Programme d'adaptation de domicile.
Et, pour
l'autre programme dont vous parlez, qui change de nom au gré des saisons, là,
qui était RénoVillage, qui est devenu
le Programme d'aide à la rénovation en milieu rural et qui, là, serait
maintenant le Programme de réparations en
région — il faut
suivre, hein — l'enveloppe
budgétaire du nouveau programme serait de 10 millions de dollars
pour l'exercice 2015-2016.
Et ça, ça
nous a été demandé particulièrement par la Fédération québécoise des
municipalités, qui disait que, parce qu'on
a dû faire des choix au dernier budget en raison des choix qui avaient été
faits avant nous et qui ne nous ont pas permis de mettre les sommes nécessaires... Donc, l'an passé, on a dû
prioriser, puis la priorité, on l'a donnée à l'adaptation au domicile
pour les personnes âgées et les personnes handicapées. Et, cette année, on
revient donc avec le Programme d'adaptation de domicile à hauteur de
25 millions, l'autre programme, qui est Réparations en région, à la
hauteur de 10 millions.
• (16 heures) •
Le Président (M. Auger) : Merci. 20
secondes.
M. Chevarie : Bon, 20 secondes.
Peut-être que vous pourriez aborder une réponse concernant les MRC, actuellement, qui sont les mandataires de la
Société d'habitation du Québec, peut-être dans l'autre bloc
éventuellement, à savoir si, effectivement,
elles vont encore demeurer dans les prochaines années les mandataires de la
Société d'habitation du Québec.
Le
Président (M. Auger) : ...répondre, il faut que ce soit dans l'autre
bloc, effectivement. Donc, je cède maintenant la parole au député de
Blainville, porte-parole de la deuxième opposition. M. le député, vous avez 13
minutes pour ce bloc.
M. Laframboise : Merci, M. le
Président. Dans un premier temps, à la page 37 des crédits des ministères et organismes,
bon, le 386 486 000 $, Aide au logement social, communautaire et
abordable, pouvez-vous juste nous le détailler par programmes?
M. Moreau : ...
M. Laframboise : 386 millions.
M. Moreau : ...par
programmes. Aide au logement social, communautaire et abordable, c'est ça?
M. Laframboise : Oui.
M.
Moreau : Alors, c'est quoi, la ventilation du 386?
Des
voix : ...
M.
Laframboise : ...M. le ministre, pourquoi je veux... Parce que je comprends... Puis
vous me le direz s'il y a quelque
chose.
M. Moreau :
...
M.
Laframboise : Oui, si je ne comprends pas bien, là. Bon, vous avez
choisi... l'an passé, vous aviez accordé 3 000 nouvelles unités,
c'est ce qui avait été fait, puis qui étaient réparties de la façon suivante,
là...
M. Moreau :
Vous parlez d'AccèsLogis, là?
M.
Laframboise : Oui, AccèsLogis, 3 000 nouveaux logements. Ça
c'était dans le budget 2014-2015. Il y avait 106 millions, 1 500 unités pour 2018-2019, puis il y avait
1 500 unités pour les autres années. O.K.? Donc, ça, dans les 6 000 unités que vous nous dites qu'il reste
à construire, le budget de l'an passé, on n'y touche pas, là. C'est-à-dire
que ces unités-là qui avaient été annoncées dans le budget de l'an passé sont
maintenues puis...
M. Moreau :
Elles sont en circulation.
M. Laframboise :
Parfait. Donc là...
M. Moreau :
Mais ils ajoutent aux 6 000 qui ne sont pas construites, là.
M.
Laframboise : Des autres années auparavant.
M. Moreau :
C'est ça, exact.
M.
Laframboise : C'est ça, bon. Là, ce que vous dites, là, votre nouvelle
stratégie, c'est de dire : Bon, bien, là, AccèsLogis, plutôt qu'en
mettre en chantier, en annoncer 3 000 par année, on va en annoncer
1 500.
M.
Moreau : Pour cette année, on dit : On en annonce
1 500 parce qu'il y a déjà ce dont je parlais, là, ce «backlog» là.
Puis on dit : Bien, on va mettre nos efforts sur l'accentuation sur le
programme de subvention du loyer.
M.
Laframboise : Vous avez conscience que, bon, pour les itinérants, il y
avait 10 % des unités qui étaient réservées...
M. Moreau :
500 réservées à l'itinérance.
M.
Laframboise : Bon, à peu près, là. Bon, là, on tombe à 150. Y a-tu une
raison?
M.
Moreau : C'est-à-dire qu'en réalité on est toujours dans la
même dynamique, c'est-à-dire la dynamique d'avoir une capacité
d'influencer le plus rapidement possible sur les besoins en matière de
logement. Et, dans ce contexte-là, le choix qui a été fait est un choix qui
nous permet d'avoir, selon nous, un impact réel et beaucoup plus rapide.
Alors, la question
liée aux logements de l'itinérance, est-ce qu'on a le détail des logements qui
étaient liés à l'itinérance et qui...
Une voix :
...l'obligation.
M. Moreau :
L'obligation de...
Des
voix : ...
M.
Moreau : Mais on en
avait... C'est ça. C'est-à-dire que, quand on a eu 3 000 logements puis qu'on a dit :
On en met 500 en itinérance, on est allés
au-delà de la norme de 10 %. La norme de 10 %, on dit : C'est la
proportion entre les logements
autorisés et ceux qui, dans les logements autorisés, vont vers l'itinérance.
Donc, comme il y a 1 500 unités dans AccèsLogis, il y en a 150
liées à l'itinérance.
M.
Laframboise : Sauf que, là, vous nous dites : Bon, pour
compenser, on va y aller avec un nouveau programme qui est Supplément au
loyer, là.
M. Moreau :
Qui existe déjà, mais dans lequel on investit davantage...
M. Laframboise : Davantage.
M.
Moreau : ...c'est-à-dire qu'on investit 123 ou
126 millions.
M.
Laframboise : 123 millions, 1 000 unités. Vous nous
dites : 1 000 unités. Donc, l'an passé... Puis moi, tout simplement, pour les 3 000 unités qui
semblaient être acceptées socialement, là, tu sais, je peux comprendre que,
budgétairement, on peut, mais il reste quand
même que moi, je ne crois pas que les revenus des familles aient
tellement augmenté. Au contraire, je vous
l'ai dit tantôt, les coûts d'électricité puis tous les autres frais font que
les revenus... Donc, mon impression,
c'est qu'on va avoir plus de ménages qui vont avoir besoin de logements. Donc,
on décide de passer... Qu'on utilise
le privé, vous savez, on peut quand
même essayer de s'entendre, sauf que
passer de 3 000 unités... Et là
vous en mettez 1 500 sur AccèsLogis,
1 000 sur le Supplément au loyer, donc là, théoriquement, on enlève 500
unités. Donc, ça a deux impacts
importants. On passe de 3 000 annuellement à 2 500, et, en plus, les
itinérants, ça a un double impact, c'est qu'eux qui avaient, minimum, 300 unités, là je vais demander aux
représentants de la SHQ : Est-ce que, les itinérants, le Programme
de supplément au loyer, c'est plus facile ou... Moi, mon impression, c'est que
c'était plus facile d'y aller par AccèsLogis
pour les itinérants que d'y aller avec un supplément au loyer, mais là c'est
vous autres... parce que, là, vous ne
garantirez pas aux itinérants, dans l'accès au loyer, une enveloppe. Donc, eux,
les itinérants, vont perdre, là, vont perdre par rapport à ce qu'ils
avaient depuis...
Puis,
encore là, mon problème, c'est que je n'ai pas l'impression que les itinérants,
il y en a moins. Mon impression, c'est
qu'il y en a autant, si ce n'est pas plus. Donc, c'est pour ça que passer de
3 000 unités à 2 500, l'an prochain vous allez monter à 2 700, donc... Mais pourquoi ne pas
avoir fait l'équité, conservé les 3 000 unités? C'est carrément
budgétaire, là, on n'a pas analysé, on n'a pas...
M.
Moreau : Non. Non. C'est-à-dire qu'on a visé l'impact global de
nos choix en disant : En partageant... Comme on sait qu'il n'y a pas d'impact immédiat sur
l'amélioration des conditions de logement — appelons ça les conditions de logement ou la capacité de loger les gens — en raison, je dirais, de l'incapacité du
marché à absorber l'investissement que le gouvernement est prêt à
consentir dans le logement social, on a choisi de répartir, comme je
l'indiquais tantôt.
Maintenant, les
critères sur le programme de subvention du loyer vont être élaborés par la SHQ
et vont être présentés pour acceptation par
le gouvernement d'ici le mois de juin. Il n'est pas dit là-dedans qu'il n'y
aura pas un effort qui sera fait pour
l'itinérance si on y voit la pertinence de le faire. Mais globalement, si on
combine les deux programmes, le
126 millions pour 1 500 logements puis le 123 millions, le
123 millions, il permet de toucher 5 800 nouvelles unités au Programme de supplément de loyer pour les cinq
prochaines années. Alors, globalement, dans l'horizon qui est examiné,
on améliore la situation. C'est-à-dire on
améliore le nombre de personnes atteintes, et je dirais même qu'on améliore la
rapidité avec laquelle les gens qui sont en besoin de logement social voient un
impact positif par ces programmes-là.
M.
Laframboise : Sauf que, quand on compare aux 3 000 unités qui
étaient acceptées au cours des dernières années, là on va avoir moins d'unités
disponibles pour les prochaines années.
M.
Moreau : Moins d'unités en AccèsLogis, mais globalement plus de
logements disponibles à meilleurs coûts.
M.
Laframboise : Non, tu sais, parce que, si je mets 3 000 par
année, exemple, sur cinq ans, ça m'en fait 15 000.
Mais, si je mets 1 500 en AccèsLogis sur cinq ans, ça m'en fait
7 500. Puis, quand je rajoute 7 500 plus 5 800, donc il
m'en manque, là, sur cinq ans, là, tout simplement, là, parce que vos...
M.
Moreau : Un instant, il va y avoir d'autres budgets, là, d'ici
les prochaines années, puis on verra s'il y a une capacité pour le
marché, par exemple dans le cas d'AccèsLogis, d'absorber la construction de
logements.
Et
un des chantiers sur lesquels travaille la SHQ, ce qui n'est pas innocent,
c'est de voir, justement, de quelle façon est-ce qu'on peut accélérer l'offre de logements. Parce que, même si je
fais une annonce budgétaire de 3 000 logements, mais qu'ils ne se construisent pas, ces 3 000
logements là, je n'ai pas avancé d'un pouce. Et, quand on regarde ce que
j'appelais tantôt le «backlog», regardez, pour Montréal, là, il y a 1 707
unités réservées qui ne sont pas construites, mais
qui sont annoncées pourtant, c'est énorme. Il y en a 347 à Québec puis 379 à
Gatineau, pour 2 433 unités dans
les villes mandataires. Puis les unités pour
les projets en analyse, il y en a 2 570, et disponibles à la SHQ, 1 052.
Ça fait 6 055. Alors, moi, je peux bien dire : On va continuer
à piler sur les annonces de logements à construire, mais, s'ils ne se
construisent pas, je n'ai pas aidé personne.
M.
Laframboise : Puis là ce que
vous nous dites, c'est que les annonces des budgets des 10 dernières
années...
• (16 h 10) •
M.
Moreau : Bien, il y en a
eu beaucoup. Parce
que, regardez, si je pars des budgets
2004-2005 , là, de 2004 à 2007, c'est trois budgets,
7 000 unités d'annoncées, de 2007 à 2010, trois budgets, 7 000 unités
d'annoncées, et ainsi de suite, là.
M.
Laframboise : Le problème qu'on a, c'est qu'il y en a d'annoncées,
mais, dans la réalité, de construites, ce n'est pas ça, là. Si on
reprenait le même exercice en disant...
M.
Moreau : On verrait qu'il y a un retard qui continue parce que
le marché ne peut pas l'absorber. Puis ce qu'on constate, c'est que ça
ne va pas en diminuant, ça, cette situation-là. Donc, on dit : Avec
l'argent dont on dispose, comment on fait
pour avoir un impact réel et immédiat dans la vie des gens qui sont en attente
de logements ou qui sont logés à des
conditions supérieures à ce qui devrait normalement être le pourcentage de leur
revenu consacré au logement?
M. Laframboise : Mais là,
là-dedans, ça veut dire qu'il y a moins d'unités qui se construisent pour
toutes sortes de raisons, là. Puis
c'est là que la SHQ peut nous le dire c'est quoi, les raisons principales, là.
Parce que, finalement, il y a des organismes sur le terrain qui sont là, qui
sont prêts, et tout ça. C'est quoi, on n'a pas de terrains, on n'a pas
d'espaces disponibles, on manque de locataires, là? C'est quoi, les raisons?
M. Moreau :
Voulez-vous parler au président de la...
M. Gagnon
(Michel) : Regardez, c'est parce que je vois...
Le Président (M.
Auger) : Un instant, j'ai besoin d'un consentement pour que vous
puissiez intervenir.
Une voix :
Consentement.
Le Président (M.
Auger) : Il y a consentement. Donc, premièrement, vous identifier,
ainsi que votre titre.
M. Gagnon (Michel) : O.K. Michel Gagnon, P.D.G. de la Société d'habitation. Je vois les discussions,
juste pour vous dire, c'est que la
société, c'est une société qui existe depuis 1967. Il y a eu des programmes,
puis, à un moment donné, le mandat,
il y a eu un... autrement dit, une commission sur la revue de programmes, on a
été mandatés pour revoir nos programmes. Ce qu'on fait, ce qu'on doit
déposer au gouvernement d'ici la fin juin, là, c'est l'ensemble de nos programmes. Puis, à titre d'exemple, on parle
d'AccèsLogis, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on ne peut pas regarder
ça... Je vois votre discussion, mais il faut
regarder ça sur une vision globale, puis une grande vision, dans le sens que
la population est vieillissante. Si on
regarde, je n'ai pas la statistique devant moi, là, mais la population de 65
ans et plus, elle va plus que doubler dans les 10 prochaines années. Ça
fait qu'il faut regarder notre offre. Notre clientèle, c'est qui? C'est ces gens-là. Il faut adapter, autrement dit,
notre construction. Il faut tout adapter en fonction de notre clientèle.
Ça fait ce qu'on regarde, là, c'est sûr que,
là, vous avez un débat, il y en a moins, il y en a plus. Mais, comme M. Moreau
vous disait, il y a un «backlog» de
6 000. Ça fait que, d'ici la prochaine année ou les trois prochaines
années, il n'y a pas de problème, il
faut qu'on construise ça. Mais d'ici là, d'ici le mois de juin, on doit déposer
un rapport qui... autrement dit, qu'on
ait une vision à long terme, puis on s'en va vers où. Puis notre clientèle,
elle change, elle vieillit, les besoins sont différents. Ça fait qu'il
faut adapter nos programmes à ce besoin-là.
Il
faut aussi regarder... C'est que, regardez, je vais vous dire, il y a des
logements qu'on fait, puis les études de besoins, il faut les faire aussi selon les besoins. Il y a des taux
d'inoccupation élevés dans des endroits, il faut regarder ça aussi. Tu
vas vider à un moment donné... Vous regardez les nouvelles comme moi, au mois
de janvier on ne dit pas : Il y a 800
ménages qui sont dans la rue avec une petite couverte, ils sont dans des
logements. C'est sûr qu'ils paient peut-être trop cher, ils ne sont peut-être pas bien logés, mais il faut
regarder toutes ces données-là pour être capables d'adapter un programme
aux besoins de la clientèle soit qui paie trop cher ou qui... tu sais,
autrement dit, qu'on fasse des loyers à prix
modique. Ça fait qu'il faut regarder ça, autrement dit, à long terme puis voir
la clientèle, autrement dit, le
besoin. Puis ces programmes-là n'ont jamais été revus en tant que tels, puis
c'est ça qu'on fait. Ça fait qu'il ne faut pas regarder juste une vision, dire : Regarde, là, il y en a
3 000 de moins. Puis les 1 500 qui ont été annoncés dans le
dernier budget, ils sont annoncés pour 2019-2020, ça fait qu'ils ne sont pas
annoncés pour demain matin. Ça fait qu'il faut se repositionner, puis il faut
avoir une vision à long terme, puis regarder la...
M.
Laframboise : Sauf que la réalité, c'est que ceux qui avaient été
annoncés en 2010 pour cette année, ça veut dire que, le nombre, on ne pourra pas le livrer. C'est un peu ça parce
que, quand vous dites qu'il y a un «backlog», ça veut dire qu'au cours
des dernières années on était supposé d'en livrer, puis on ne les a pas livrés.
M. Moreau :
Et on ne les a pas livrés — pour
compléter votre phrase — on
ne les a pas livrés pas à défaut par le
gouvernement de vouloir les financer. On voulait les financer selon les modalités
du programme AccèsLogis, mais l'organisation des milieux n'a pas permis
de les écouler totalement. C'est ça, le «backlog».
Le Président (M.
Auger) : Vous avez encore 2 min 30 s, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien, évidemment, ça, ça veut dire que... Parce
que, les argents, vous, vous les... Comment ça fonctionne, là, l'argent, là? Comme quand vous annoncez
126 millions, il est dépensé selon la répartition, probablement...
C'est annuellement, là? Vous y allez selon les besoins, vous ne recevez pas
l'argent en attendant de constructions?
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M. Gagnon
(Michel) : Avec AccèsLogis, normalement, selon le programme, c'est
50 % de subvention, 15 % du
milieu. Le reste, c'est une hypothèque qui est payée par les revenus, puis
garantie par le gouvernement. Bon. Maintenant, comment qu'on paie? Si
vous regardez, c'est pour ça que nos chiffres sont compliqués, là, on paie au décaissement. Autrement dit, là, c'est pour ça que
vous allez voir dans le budget AccèsLogis, 176 millions, mais, à la
fin de l'année, vous allez voir dans les
chiffres, peut-être que ça va être 190 ou 170. Ça va, autrement dit, là, à
l'avancement des travaux, selon les nouvelles normes comptables.
M. Laframboise : Vous avez un estimé,
puis, après ça, vous...
M. Gagnon (Michel) : On a un estimé, mais moi, je n'ai pas le contrôle
sur la ville de Montréal, à la vitesse qu'ils vont faire leurs
projets puis la construction.
M.
Laframboise : Juste, peut-être, me donner mon 386 millions, la
répartition.
M. Gagnon
(Michel) : Oui. Regardez, on va le décortiquer, puis on va vous le
donner.
M. Moreau :
On l'a-tu, là?
Une voix :
Oui, on l'a.
M. Moreau :
Parfait.
Le Président (M.
Auger) : 1 min 30 s.
Des
voix : ...
M. Gagnon (Michel) : On pourra vous le déposer, c'est l'ensemble de nos programmes. Autrement dit, il y a...
Une voix :
D'aide au logement.
M. Gagnon
(Michel) : D'aide au logement, là. Même, je pourrais le déposer, là. Vous
avez Allocation-logement, AccèsLogis, revenus... avec le fédéral, de 28 millions.
M.
Laframboise : Oui. Bien, on va accepter le dépôt, nous, là, si ça vous
va.
Le Président (M.
Auger) : ...dépôt de document si j'ai bien compris.
M. Gagnon
(Michel) : Je vais vous le mettre au propre puis je vais vous le
déposer, qui donne le ventilé du 326 millions.
Des
voix : ...
Le Président (M.
Auger) : Je vais vous suggérer de le mettre au propre et de le
transférer par la suite à la commission, bien sûr.
M. Gagnon (Michel) : Oui. Bien, c'est parce que, là, il
y a des barbots. Je vais vous le
mettre au propre, le ventilé de 326 millions, puis je vous le
donnerai.
Le
Président (M. Auger) : C'est
ça. Vous le ferez suivre à la commission, s'il
vous plaît. Donc,
30 secondes, 40 secondes.
M.
Laframboise : Oui. Peut-être juste... Vous avez eu deux démissions au conseil
d'administration, ça a été flamboyant un peu. Est-ce que ça s'est replacé?
C'est à vous...
M. Moreau :
Voulez-vous que je réponde à la question?
M.
Laframboise : Ah! bien, c'est beau, là, allez-y.
M. Moreau :
Alors, oui, ça a été flamboyant parce que les gens qui ont démissionné, très
sincèrement et malheureusement — puis on n'en a pas fait un grand
esclandre quand c'est arrivé — ne se sont pas conformés à leur obligation qui est une obligation liée à la
discrétion. Maintenant, ils n'étaient pas d'accord avec les orientations
gouvernementales. Le gouvernement donne les orientations en matière d'investissement
dans ce domaine-là, puis après la société exécute, et c'est tout.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole... Bien,
premièrement, en lui souhaitant la bienvenue, pour un bloc de neuf minutes, Mme
la députée de Gouin.
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. Alors, tout
le monde comprendra que neuf minutes,
c'est court, je vais donc aller droit
au but. Partons du principe qu'on est probablement d'accord, tout
le monde, pour se dire qu'il y a un certain nombre de gens mal
logés au Québec, que c'est particulièrement imposant en
termes de nombre, là, dans certaines grandes
villes, entre autres Montréal. Partons aussi du fait qu'à Montréal,
entre autres, et dans d'autres grandes villes, il y a beaucoup
de personnes qui sont locataires, qu'elles ne peuvent pas toutes, loin de là,
accéder à la propriété, elles n'en ont
pas les moyens. Donc, à partir de là, je pense que ce que tout le monde veut, c'est loger convenablement les gens, et après, bien là, il
y a toutes les discussions que je viens d'entendre.
Mais
moi, je voudrais vous parler d'autre chose. Il y a eu, le 13 avril
dernier, une conférence de presse de regroupements
de comités logement et associations de locataires qui demandaient de corriger
une anomalie dans les lois provinciales
et les règlements municipaux parce que cette anomalie réduit l'offre de
logements locatifs, et là je parle du marché
privé. Le lendemain de cette conférence de presse, le ministre, à mon grand
contentement, a vraiment manifesté une
ouverture à régler ce problème que je vais brièvement expliquer et, bien sûr,
je vais demander au ministre, peut-être, d'aller un peu plus loin dans
sa pensée et de nous dire qu'est-ce qu'il voudrait faire.
En
plus des problèmes mentionnés jusqu'à présent, il y en a un qui a fait son
apparition il y a quelques années, c'est
celui de nouveaux propriétaires qui achètent en indivision des immeubles
locatifs. Ça se passe dans nos quartiers centraux, à Montréal, Québec,
certainement ailleurs. Ils évincent les locataires sous prétexte
d'agrandissement ou de subdivision. La Régie
du logement accorde le permis à ces nouveaux propriétaires parce qu'ils ont un
permis de travaux. Travaux que personne ne vérifiera par la suite et qui
s'avèrent, dans un certain nombre de cas, faux, c'est-à-dire qu'il n'y en aura pas, de travaux, sauf que les
locataires ont été évincés. Ces locataires sont souvent des gens à faibles
revenus, particulièrement des femmes et
particulièrement des aînés. Et ce que ça fait, c'est qu'ensuite, très souvent,
ces nouveaux propriétaires
transforment leurs propriétés indivises en propriétés divises, ce qu'à
Montréal, théoriquement, ils n'auraient pas le droit de faire, se transforment en condos, donc, selon le mot que
tout le monde connaît, et, très souvent, revendent avec des profits assez extraordinaires. Il y a
même des formations qui se donnent dans des groupes, là, des groupes de
formation, pour dire aux gens comment contourner la loi. Et tout ça, le
ministre le sait parce que j'ai eu l'occasion d'en parler avec lui.
Et
finalement, au lendemain de cette conférence de presse, ce qui m'a fait plaisir
aussi, c'est que la CORPIQ et l'Association
des propriétaires ont dit eux-mêmes :
Écoutez, là, c'est vrai que, s'il y a des gens qui s'organisent indirectement
pour transgresser la loi, on n'est pas d'accord. Ce que je trouve qui est
plutôt une bonne nouvelle.
Alors,
ma question au ministre est donc la suivante. Il sait que cette pratique
existe — en
fait, tout le monde le sait, c'est un secret de Polichinelle — qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce que, par exemple, il est possible de revoir les règles et procédures d'éviction à la Régie
du logement pour empêcher ce
contournement des droits des locataires? Est-ce que c'est possible, par exemple, de s'assurer non seulement que la régie donne un permis d'éviction parce qu'il y a une sorte de permis de travaux, là, mais qu'on vérifie davantage?
Et de quelle façon?
• (16 h 20) •
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Là, on a combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Cinq minutes.
M.
Moreau : O.K.
Alors, regardez, oui, ce que j'ai dit au lendemain de cette conférence de presse, c'est qu'on va regarder si
un suivi doit être fait dans ces situations-là. Mais il faut replacer les choses
dans leur contexte. La Régie
du logement indique que les demandes de conversion en copropriété divise, là,
depuis 2012, sont en diminution constante. On est partis de 264 pour
nous rendre à 128, là, en 2014-2015.
Il faut
aussi comprendre quel est le mécanisme. Quand il y a une demande de
conversion et une demande d'éviction pour
une conversion, dans tous les cas, que les logements des immeubles soient
occupés par des locataires, des propriétaires indivis, une demande d'autorisation doit être présentée à la Régie du logement. La Régie du logement, donc, mène une enquête. C'est-à-dire il y a une audition qui est faite au cours de laquelle
les parties sont interrogées et sont interrogées sous serment. Alors, lorsqu'un propriétaire... Puis ça, je le dis, là, de façon très large, je n'accepte pas plus
un propriétaire qui agit illégalement
qu'un locataire qui agit illégalement. Pour moi, c'est exactement la même
situation. Si un propriétaire fait
une fausse déclaration à la Régie du logement pour obtenir son autorisation,
d'une part, il commet un parjure, qui est un acte criminel en vertu du Code criminel — je pense que c'est l'article 131 du Code
criminel — et donc
la décision qu'il obtient de la Régie du logement, il l'obtient sous de
fausses représentations.
Il
y a donc un recours et il y a même une décision... il y a deux recours. Alors,
on pourrait déposer une plainte à l'égard
d'un propriétaire qui fait un parjure devant la Régie du logement au même titre
qu'une personne qui ferait un parjure devant une cour de justice.
Deuxièmement, il y a une décision de la Cour du Québec, je pense, qui a été
rendue et qui reconnaît que le locataire évincé a un recours en dommages-intérêts
contre le propriétaire qui aurait ainsi, de façon incorrecte, obtenu
l'autorisation de la Régie du logement.
Ce que j'ai dit au
lendemain de la conférence de presse, c'est que nous examinerions de quelle
façon un suivi pourrait être fait. Et il va
falloir que ce soit une procédure qui soit relativement légère pour une raison
très simple, c'est que la Régie du
logement, est d'abord et avant tout, un tribunal quasi judiciaire, ce n'est pas
un organisme d'enquête a posteriori. Et
je pense que ce qu'il faut faire, c'est attirer l'attention des gens sur
l'impact possible que peut avoir le fait d'obtenir de façon, je dirais,
illégale une autorisation de la Régie du logement.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Gouin, vous avez encore 2 min 30 s à votre
disposition.
Mme David (Gouin) : Combien, M. le
Président?
Le Président (M. Auger) :
2 min 30 s.
Mme David
(Gouin) : 2 min 30 s. Merci. M. le Président. Je
voudrais dire au ministre que j'étais déjà au courant
des procédures en cours. Et ce que je lui soumets, c'est qu'il faut bien qu'il
comprenne... Et j'ai eu des locataires dans mon bureau, il n'y a pas longtemps, là, des
personnes âgées dans certains cas, jeune couple avec enfant sans trop de
sous dans un autre cas, personne avec un
handicap, étudiant pas très riche. Vous comprenez qu'à partir du moment
où ces personnes-là sont évincées de leur
logement elles cherchent un autre logement. Ils vont en trouver un où ils peuvent,
et souvent, souvent, souvent à prix plus
élevé, le ministre le sait aussi. On ne peut pas demander à ces gens-là, dans
l'immense majorité des cas, là, de prendre plusieurs mois — ils
ont peut-être même changé de quartier ou de ville — puis, là, de revenir, puis de faire eux-mêmes enquête dans
l'ancien immeuble, hein, dans lequel ils habitaient pour voir si, par
hasard, il n'y a pas eu, finalement,
d'agrandissement et de subdivision. Et là, effectivement, s'ils s'en
aperçoivent, je sais qu'ils ont des
recours, mais je pense que le ministre comprendra, là, que 99 % des
locataires ne feront pas ça pour des raisons que tout le monde
comprendra, ce qui fait que...
Et
je comprends très bien quel est le rôle de la Régie du logement. Alors, à ce
moment-là, je pense que ce qu'il faudrait,
c'est s'assurer que les
arrondissements — dans
certains cas, les municipalités — aient
les ressources suffisantes pour, elles-mêmes et eux-mêmes, faire ces vérifications
qui ne se font pas — je
veux le dire, c'est clair, ça ne se fait pas — une
fois les permis pour travaux accordés et une fois les locataires évincés. Je pense
que c'est là la quadrature du cercle, et donc ce que je soumets au ministre,
c'est que... Bien, d'abord, je trouve intéressant qu'il veuille examiner
la situation. Je lui propose ma
collaboration habituelle, mais je voudrais vraiment qu'on aboutisse dans ce
dossier-là parce que, je le disais dans cette conférence de presse,
juste autour de chez moi, là où j'habite, il y a deux immeubles avec trois
logements où ça vient de se passer.
Le Président (M.
Auger) : En terminant, 10 secondes.
M. Moreau :
Bien, écoutez, prenez le temps sur le bloc...
Le Président (M.
Auger) : Oui, aucun problème.
M.
Moreau : ...avec l'autorisation de mes collègues, sur le bloc... Parce que neuf minutes... Quand même,
je suis conscient que le problème
qui est soulevé, là, mérite qu'on s'y attarde, je suis prêt... D'ailleurs,
la députée de Gouin
sait très bien que nous travaillons en bonne collaboration. On est sur son projet de loi n° 190, et
elle sait qu'elle peut compter sur ma
collaboration pour discuter de ces choses-là. Mais je vous dis tout de suite, là, moi, je n'ai pas, a priori, d'idée sur quelle serait cette
procédure-là qui pourrait être mise en place, compte tenu du fait qu'on est
dans une situation où on voit diminuer le
nombre de dossiers d'année en année. Il
faut aussi que la procédure
puisse être légère, il ne faut pas transformer
le mandat de la Régie du logement, puis il faut assurer un équilibre
aussi. Je comprends, là, qu'il peut y
avoir des propriétaires véreux, puis
je dis tout le temps, pour équilibrer ma phrase, comme il peut y avoir
des locataires véreux. Et je ne souhaite pas, moi, qu'on transforme un
organisme quasi judiciaire en un organisme de promotion du droit des uns par
rapport au droit des autres. La régie
est un organisme qui a à trancher entre les droits et les obligations
des uns et des autres, et je pense que c'est cet équilibre-là qu'il faut
maintenir.
Je
vous le dis très sincèrement, je suis tout
à fait disposé à ce que nous nous
assoyons ensemble puis voir quelle pourrait être la procédure de suivi, mais je vous rappelle que tout n'est
pas une responsabilité de la société, ou du gouvernement, ou des municipalités, qui
sont des gouvernements locaux, il y a aussi une responsabilité inhérente aux parties qui sont concernées et envers qui les
droits sont touchés. Puis, quand vous dites que ça ne se fait pas, ça s'est
au moins fait dans quelques cas parce qu'il y a des cas de jurisprudence où des
propriétaires ont été condamnés à des dommages-intérêts
pour avoir faussement obtenu une autorisation d'éviction. Alors, je ne
généralise pas, je ne dis pas que tous
les locataires auraient cette capacité-là, ce n'est pas ça que je dis. Je suis
prêt à examiner ça, mais je ne voudrais pas non plus gonfler un
phénomène qui n'a pas à l'être, là. Mais je réitère ma disponibilité pour en
discuter avec vous.
Le Président (M.
Auger) : M. le député d'Ungava, pour 18 minutes.
M. Boucher :
Alors, M. le ministre, ça m'a fait excessivement plaisir de vous accorder du
temps...
M. Moreau :
Vous êtes gentil, merci. Mais, en fait, vous l'avez accordé à Mme la députée de
Gouin.
M. Boucher :
Oui, je le sais, mais, bon, aux deux, disons aux deux. Non, non, c'est une
blague.
Bien, écoutez, M. le
ministre, j'aurais bien des questions à vous poser puis je pourrais vous poser
ça, là, une question de 1 min 30 s qui mériterait une
thèse de doctorat, mais en finissant, en disant oui ou non, comme on voit
parfois au salon bleu. Je ne procéderai pas
comme ça, je vais commencer par... Vous savez que le logement... Bon, vous
devez sûrement vous douter que je vais vous parler du logement au Nunavik, qui est le
sujet de discussion avec un «l» très, très majuscule. Mais, avant de vous parler de ça vous allez me permettre, là,
de mettre la table un petit peu, puis de parler du peuple inuit, puis de ce que j'appellerais, sans jouer au «wannabe», là,
de mon peuple. D'ailleurs, cette semaine, je ne sais pas pourquoi, là, je partirais au Nunavik par le premier vol.
Je m'ennuie d'eux autres, puis mon Facebook n'arrête pas de... On
s'ennuie de toi. Quand est-ce que tu viens nous voir? Donc, ça me tourne un
petit peu le fer dans la plaie.
Vous savez que les
Inuits, bon, ils aiment bien rigoler, et puis ils sont taquins. Ils appellent
les Blancs les Quallunaats ou les
Oui-ouis. «Quallunaats», en
inuktitut, ça veut dire «gros sourcils, grosse bedaine», parce que
les premiers Blancs qu'ils ont vus,
c'est les marins qui débarquaient des bateaux, et puis avec les sourcils en
broussaille, puis la grosse bedaine.
Donc, ça ne s'applique pas à moi, je n'ai pas de gros sourcils. Puis, pour la
grosse bedaine, je ne commenterai pas.
Ou les Oui-ouis parce que...
Pourquoi? Ceux qui parlent en
français, ils disent : Oui, M.
le ministre. Oui, ah oui! Oui.
Donc, les Inuits, ils comprennent juste oui,
oui, donc ils nous appellent les Oui-ouis. Ça fait que c'était le petit
volet culturel.
Les
Inuits, bon, des fois, on voit des reportages ou dans les journaux c'est toujours : Ils se battent, ils s'entretuent, ils boivent, ils négligent les enfants. Ils font donc pitié, puis c'est
donc bien triste, puis c'est donc bien épouvantable. Moi, personnellement, vous ne pouvez pas savoir comment je suis tanné d'entendre des
histoires comme ça, M. le
ministre. Oui, c'est des gens qui ont des difficultés,
mais, en même temps, vous avez été à même de le voir, là, pas longtemps après Noël, dans ces coins-là,
j'oublie, à quel point ce sont des gens qui sont généreux, accueillants,
simples, faciles d'accès, ouverts sur l'étranger et puis probablement
les meilleures personnes que je connaisse.
• (16 h 30) •
Je parlais de
la visite que vous aviez faite il y a quelques secondes. C'est avec beaucoup
d'ouverture, de générosité et puis,
sans arriver avec vos deux grosses valises pleines de préjugés, là, que vous
avez débarqué au Nunavik. Vous avez pris
le temps de les entendre, de les écouter, d'échanger avec eux. Et puis peut-être,
bon, un petit choc culturel, là, lors d'un repas, lequel on a assisté,
où béluga, phoque et compagnie étaient à l'honneur, mais, tout ça, je peux vous
en féliciter et vous en remercier. Bon, vous
avez fait preuve d'une grande simplicité, d'ouverture, et puis je veux vous
en remercier là-dessus. Puis je pense que votre cote de popularité est très
élevée présentement au Nunavik, là. Si vous songeriez
à vous présenter là-bas, je pense que je pourrais me sentir menacé, là. Ça fait que, donc, je ne vous ramènerai pas trop souvent, là. Non, blague à
part, là on va changer de registre avant de me faire accuser de faire de la
flagornerie puis des basses flatteries.
Vous savez,
on parlait de l'itinérance tantôt à Montréal ou, bon, des problèmes d'itinérants. Mme la députée du Parti québécois vous
demandait, concernant le plan d'itinérance... Une fois, moi, j'écoutais une
émission de télévision où on parlait
de Médecins sans frontières. Dans notre tête, Médecins sans frontières, c'est quelque part en Afrique, quelque
part dans un pays lointain, là où il y a
de la guerre, puis ils montraient les interventions de Médecins sans frontières
à Montréal auprès des itinérants des
Premières nations. Il y a une bonne proportion des itinérants de Montréal
qui sont des membres des Premières nations, dont des Inuits, puis des
gens parmi ça sont coincés dans la rue à Montréal. Pourquoi? Parce que, pensant avoir un avenir meilleur après être sortis
de prison, après être sortis de l'hôpital, après, bon, une séparation, ils n'ont pas d'argent pour retourner au Nunavik et
n'ont pas les moyens ou se butent à la dure réalité qu'à Montréal, quand
tu as une faible instruction, bien, tu vas
laver la vaisselle dans un restaurant, tu ne conduis pas un camion à 80 000 $ par année.
Donc, ces
médecins-là faisaient des interventions auprès de ces gens-là. Puis pourquoi
ils ne prennent simplement l'avion
puis qu'ils ne s'en retournent pas au Nunavik? Parce qu'il n'y en a pas, de
place, il n'y en a pas de maison qui les attend. Qu'est-ce qui les attend là-bas, c'est le banc de neige, c'est
être ce qu'on appelle au Nunavik des «couch surfers». Parce qu'au Nunavik il n'y a pas d'itinérance
visible, hein, vous ne verrez pas personne assis par terre en train de
quêter, là, à la porte de la banque, mais il
y a des gens qui couchent sur le sofa d'un un soir, sur le sofa de l'autre
l'autre soir et puis qui s'accrochent
les pieds de maison en maison. Puis, quand la boucle est finie, bien, on
recommence, dû au manque de maisons.
Manque de maisons qui... Vous savez, si on regarde la pyramide des besoins de
Maslow, le besoin de base, c'est la nourriture,
le vêtement, l'habitation. L'habitation, c'est quoi? Ce n'est pas juste une
bâtisse où aller se réfugier quand il fait une belle journée comme aujourd'hui, qu'il pleut, qu'il vente, qu'il
fait froid. Une maison, c'est le coeur de la famille, c'est ton havre de
paix, c'est l'endroit où tu te reconnais, où tes références sont, puis des gens
là-bas n'ont pas accès à ça.
Il y a
quelques années, j'étais à Salluit, qui est un village situé... bon, le
deuxième village plus au nord, là, juste un petit peu en bas d'Ivujivik, où j'étais avec un de mes employés, Touka,
puis Touka, il me dit — parce que, bon, pour faire une petite parenthèse, là, avant
de m'en venir ici, moi, je travaillais dans le domaine de l'habitation au
Nunavik, j'ai travaillé dans le domaine de
l'habitation depuis l'an 2000 pendant 14 ans, dont sept ans au Nunavik :
Jean, il dit, il faut que je te
montre quelque chose. Donc, je pars en auto avec Touka, on s'en va derrière une
maison dans un cabanon, comme tout le
monde a un cabanon dans leur cour. C'était au mois de janvier, et il devait
faire peut-être moins 42°, là. C'était quand même une température raisonnable, compte tenu de l'année puis compte
tenu du fait qu'on était à Salluit. Il y avait une madame qui devait avoir 35, 40 ans avec trois enfants, je dirais, de trois, quatre
ans à huit, neuf ans. Cette madame-là, ce n'était pas une itinérante, ce n'était pas une sans-abri, c'était une
madame qui travaillait à la commission
scolaire, qui faisait des revenus de 74 000 $ par année, puis elle vivait
dans un cabanon, une couverture de laine taquée sur les murs puis une petite chaufferette électrique avec
l'électricité connectée sur une maison parce que, comme de raison, le
cabanon n'avait pas d'électricité, une
petite TV dans le coin puis un Xbox pour amuser les enfants, puis c'était là
qu'elle vivait.
Là, tu
dis : Attends un peu, là, on est où, là? Est-ce qu'on est encore au Québec?
On est en quelle année, là? Tu sais, est-ce
que je suis dans le film Retour vers le futur puis je ne le sais pas,
là? Où est la DeLorean, là? Tu dis : Puis cette madame-là, pourquoi elle s'est ramassée là? Parce
que trois enfants, c'est turbulent, parce que les autres maisons sont
déjà surpeuplées. Donc, aller rester chez ta soeur, chez ton frère, dans un
trois chambres à coucher quand il y a déjà deux, trois familles qui restent
dans la maison, tu dis : Si ça, ce n'est pas de la misère humaine, donnez-moi
une définition parce que moi, je n'en ai pas, là.
Puis ce n'est pas une madame, là, qui est sans
ressources puis qui se laisse aller avec l'eau du fleuve, là, c'est quelqu'un qui travaille, qui a une bonne position,
un bon salaire, mais qui n'a tout simplement pas accès à un logement parce que les listes d'attente sont bondées, parce
que le programme de construction de logements ne remplit pas ses
objectifs correctement puis, de toute façon,
n'est pas accessible à tous. Donc, c'est des choses auxquelles... Puis, malgré
tout, les enfants étaient tout à fait
souriants et puis tout à fait bien, mais, en même temps, tu te dis : C'est
une situation qui ne peut pas être tolérée, là, mais c'est des choses
qui se voient encore là-bas.
Je parlais
tantôt de la pyramide de base de Maslow, tu as beau avoir une bonne position
puis vouloir prendre en main tes
enfants, prendre en main ta famille, si tu es coincé chez un membre de la
famille qui, lui, abuse de substances puis
que tu es victime de sa violence ou de ses abus soir après soir, bien là, je
veux dire, c'est sans issue, là. Mon épouse a été professeure pendant plusieurs années là-bas, puis des enfants qui
n'ont pas de place pour faire les devoirs, qui font les devoirs assis à terre dans le coin parce qu'il n'y
a pas de place, ils n'ont pas leur propre chambre à coucher, ils n'ont pas
leur propre lit... Je
jasais avec une dame une fois, je lui disais : Bon, comment ça se passait chez
vous quand tu étais jeune? C'est une madame qui devait avoir 35 ans. Bien, elle
dit : Chez nous, quand on était jeunes, les lits, c'était premier arrivé, premier servi. Ça fait que ce
qu'on faisait, c'est qu'on se dépêchait à souper, puis, tout de suite après
souper, on allait se coucher pour être sûrs
d'avoir un lit. La seule qui avait un lit réservé, c'était ma soeur parce
qu'elle avait un bébé. Ça fait
qu'elle, elle avait droit à un lit. Mais les autres, là, c'était premier
arrivé, premier servi. Puis ce n'était pas : Ça, c'est la chambre
de Pierre, c'est la chambre de Paul, c'étaient les chambres de la famille.
Donc, en même temps, tu dis : Comment se fait-il qu'une chose comme
ça peut encore exister en l'an 2000, bientôt... bien, pas bientôt, mais au XXIe siècle? Donc, c'est des choses qui nous
touchent, puis c'est des choses sur lesquelles on a l'obligation de
travailler.
En même temps,
bien, on a eu le Plan Nord qui a suscité beaucoup d'espoir à travers des
programmes de construction qui ont été annoncés, le Plan Nord qui est
devenu après ça le plan mort pour tous, comme on appelait affectueusement, et puis maintenant qui est
redevenu le Plan Nord. Ça aussi suscite beaucoup d'espoir, bon, pour
avoir des bons emplois pour les gens de
là-bas. Parce que les gens de là-bas, c'est des gens qui, malgré tout, sont
résilients, ce n'est pas des gens qui
veulent s'asseoir, et puis pleurnicher, puis dire : Regardez comment je
fais pitié, puis, s'il vous plaît, aidez-moi. Non, non, c'est des gens fiers, c'est des gens autonomes, c'est des
gens qui ont vécu des épreuves inimaginables.
Et puis
d'ailleurs, pour vous conter une petite anecdote, une autre fois, j'étais dans
un village, puis c'était l'hiver. Puis
vous savez que la majorité des villages au Nunavik sont au-delà de la ligne des
arbres, donc il n'y a pas d'arbres, il n'y
a rien, pas de petits arbustes, il n'y a rien. C'était l'hiver, il ventait, il
devait faire encore moins 40°, à peu près, puis là j'étais avec un de mes amis, puis là je
disais : Regarde autour de toi. Bon, aujourd'hui, on est en l'an 2014.
Tantôt, on s'en va a l'hôtel, on a du stock dans le frigo, on va prendre
une petite douche chaude, on va écouter les nouvelles.
• (16 h 40) •
Bien, voilà
50 ans, là — pas
voilà 500 ans, voilà 50 ans — les gens de 50 ans et plus sont nés soit
dans un igloo ou dans une tente. 50 ans, là, la majorité
d'entre nous ici a plus que 50 ans. C'est une vie d'homme, ça. Comment ces gens-là faisaient pour survivre? Il n'y a
rien à manger ici, là, à part de la glace, là. Tu sais, bon, au moins, dans la
jungle, tu dis, il y a des fruits, il y a des feuilles, il y a
des racines, il y a des animaux. Là, il y a zéro, il n'y a
rien. Donc, ça prenait quand même un esprit puis une combativité que je pense
que la plupart de nous autres n'ont pas de ce côté-là. Donc, c'était un petit peu le contexte, là, de
tout ça.
Dans les
années 60, 70, bon, le gouvernement est arrivé avec des plans d'habitation pour
donner des maisons aux Inuits, ce qui
était très bien, sauf qu'en même temps on a créé comme un genre de système, un
modèle. Le seul modèle que les Inuits
connaissent en habitation, c'est le logement social versus, bon, n'importe où
au Sud où tu as des condos, des
chambres, des appartements, tu peux acheter, tu peux louer, tu peux avoir des
colocataires. Avec un peu d'imagination,
là, il y a au moins 20 à 25 façons de se loger au Sud. Au Nord, c'est soit
avoir un logement social ou être surpeuplé dans une autre maison.
Donc, c'est
avec contentement et plaisir, M. le ministre, que j'avais entendu lors du
lancement du Plan Nord, qui s'est passé à Montréal le 8 avril
dernier, que vous lanciez un projet pilote, un projet pilote pour essayer de
diversifier l'offre de logements au Nunavik
dans lequel ça serait du supplément au loyer. Donc, ça serait un promoteur
privé qui bâtirait un édifice qui lui
appartient en propre, qui loue à des locataires et puis que le gouvernement
pourrait subventionner le manque à gagner au loyer pour que la personne
puisse payer un loyer raisonnable et puis être logée plus rapidement. Même si ces loyers-là sont plus dispendieux qu'un
logement social, je veux dire, ça pourrait permettre souvent aux jeunes professionnels... Parce qu'un jeune professionnel
célibataire sans enfants puis qui a un bon revenu, bien, le logement
social, là, le mot le dit, c'est des logements sociaux pour démunis. Donc, les
logements sont attribués selon un système de pointage,
et, moins tu es riche, plus tu es démuni, plus tu as de points, donc plus tu as
de chances d'avoir un logement. Plus tu as des revenus, plus tu as des
diplômes, plus tu as des moyens de t'en tirer, moins tu as de points, donc
moins tu as de chances d'avoir un logement.
Sauf que,
comme un Inuit me disait, il dit : Regardez, il dit, moi, j'ai fait mon
secondaire. Rendu au cégep, j'ai décidé
d'aller au cégep, je suis allé au cégep à Montréal. La commission scolaire, via
le gouvernement du Québec, m'a payé,
bon, mes frais de scolarité et mes livres, ces affaires-là, m'a payé mon
logement à Montréal, m'a payé mes frais de déplacement, m'a donné de l'argent de poche, m'a tout payé. Après le cégep,
j'ai décidé d'aller à l'université. Bon, il a pris son courage à deux mains. Qu'est-ce qui s'est passé à l'université?
Logement, frais de scolarité, etc. Il a obtenu son diplôme. Bon, bien, maintenant que je suis diplômé
et puis que je suis en mesure d'aider les miens, je vais retourner dans mon village. Il dit : Qu'est-ce qui
m'attendait? De retourner dans ma chambre à coucher avec mon petit frère de
quand j'étais adolescent parce que je ne
peux pas m'offrir un logement, parce qu'il n'y en a pas. Pas parce que je n'ai
pas les moyens, pas parce que je suis trop gratteux, pas parce que je ne
sais pas quoi, il n'y en a juste pas. Donc, vie privée, si tu te fais une
copine ou un copain, tu vas aller veiller où avec? Dans le salon assis entre
papa puis maman, tu vas...
Donc, c'est
toute une vie qui se désorganise. Ça fait que, là, finalement, ton choix, c'est
quoi? Ou tu dis : Bon, bien,
bonsoir, je retourne à Montréal, puis là je vais avoir une job, puis un
appartement, puis je vais vivre une vie à mon goût, mais je me prive de ma culture, ce que la majorité ne veut pas,
contrairement à ce qu'on peut penser... Des fois, on pense que les gens qui vivent là-bas, la première
chance, c'est de décoller de là puis ne plus jamais retourner. C'est
tout à fait le contraire, les gens sont très attachés à leur milieu puis à leur
village, puis ils veulent vivre là-bas, ils veulent travailler pour les leurs, puis ils veulent développer la communauté.
Puis, en même temps, c'est comme essayer de faire de la mécanique automobile avec un marteau puis un
tournevis, là, avec les voitures d'aujourd'hui, je ne suis pas sûr que
ça va être un gros succès, là.
Donc, le logement,
là-bas, est vraiment un problème vital puis un problème, là, sur lequel on doit
travailler. Et puis, comme vous disiez, M.
le ministre, lors du lancement du Plan Nord, bien, ce nouveau projet pilote,
qui, j'espère, se réalisera, puis, j'espère, sera un succès, puis,
j'espère, fera des petits aussi pourra permettre d'accélérer l'offre de logements puis la diversifier aussi pour qu'un jeune qui
dit : Bon, bien là, regarde, je suis en couple, là, je me loue un logement pendant quelques années, puis, après
ça, woups! là, on se bâtirait une maison, puis on suivra un peu le
«pattern», là, que les gens du Sud, entre guillemets, suivent lors d'une vie de
jeune adulte, là...
Il y a aussi, bon,
les laissés-pour-compte. De combien de temps je dispose?
Le Président (M.
Auger) : 30 secondes.
M.
Boucher : 30 secondes. Mon
Doux, Seigneur! Je vais y aller en accéléré, la maison supervisée à
Kuujjuaq et les laissés-pour-compte, hein? Des gens qui sont rejetés pour
maladie mentale, etc., donc, on a créé des maisons pour abriter ces gens-là, mais, encore
une fois, les besoins sont encore beaucoup
plus grands que les moyens. Puis, je sais, M. le ministre — mais on peut peut-être finir par une question
de 10 secondes — il y a une nouvelle échelle de loyers qui est présentement en cours de négociation,
comment, en 10 secondes, vous voyez ça, là, dans votre boule de cristal?
Le Président (M.
Auger) : 10 secondes.
M.
Moreau : Vraiment, on le voit avec, je dirais, beaucoup de
positivisme. On a eu des contacts, la SHQ, et avec les représentants de l'Administration Kativik, et
on aura des rencontres dans les prochains jours, et je suis convaincu
qu'on arrivera à une entente sur l'échelle des loyers.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour un bloc d'échange
d'environ 23 minutes.
M. Moreau :
... 23 minutes, là, j'ai des...
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le ministre.
M. Moreau :
...éléments de réponse pour les questions que la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve nous a posées, d'abord sur...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Mme la députée, vous...
Mme Poirier :
Est-ce que le ministre peut déposer les réponses parce que j'ai d'autres
questions, puis je ne voudrais pas qu'on prenne du temps pour ça?
M. Moreau :
Non, mais on va le prendre sur notre bloc, on ne le prendra pas sur le vôtre.
Ça vous va-tu?
Le Président (M.
Auger) : Il y a consentement pour qu'on puisse procéder ainsi?
M. Moreau :
Ça vous va-tu?
Mme Poirier :
Excellent.
Le Président (M. Auger) :
M. le ministre.
M.
Moreau : C'est parce que,
pour la première, je n'ai rien à vous déposer parce que vous m'avez demandé,
dans le Plan d'action interministériel
en itinérance 2015-2020, si le groupe
de travail sectoriel mis en place par
la SHQ a transmis un rapport. Ils
devaient le faire d'ici le 31 mars. La réponse, c'est que non. On me dit
que le rapport n'est toujours
pas déposé, mais qu'effectivement la SHQ
travaille sur ce dossier et qu'il y a des gens de la SHQ qui travaillent sur le
dossier, mais que le rapport n'est toujours
pas déposé. Alors, je peux vous remettre... Ça, c'est le document que vous nous
avez remis.
Sur
la question du... Je ne suis pas sûr qu'on a la bonne
compréhension de votre question, là, sur la question 36. Il y a une
différence dans les crédits. Nous, on n'arrive pas à 31 millions, là, je pense
que la ventilation est plus au moins de 19 millions sur des
programmes à frais partagés entre la Société d'habitation du Québec et la SCHL sur des programmes à frais partagés. Par exemple,
le premier, là, qui apparaît à la question 36, c'est l'entretien du parc de HLM,
il y aurait une réduction de 6,3 millions. Pour les HLM inuits, il y
aurait une réduction de 1,5 million. Pour les HLM autochtones, il y aurait
une réduction de 2,1 millions. Et, dans le cadre de l'entretien des bâtiments construits dans le programme AccèsLogis,
il y aurait une réduction de 9,2 millions. Alors, ce sont des programmes à frais partagés, et, dans ce cas-là,
il y aurait eu une réduction de la contribution fédérale. Mais je n'arrive pas à
31 millions, moi, là, là.
Le Président (M.
Auger) : Merci.
M. Gagnon
(Michel) : Juste sous réserve...
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Gagnon (Michel) : On va vérifier parce que, quand je vous dis... Dans les
états financiers, c'est complexe, comme
je vous dis, quand on décaisse ou qu'on fait des réclamations au fédéral. Ça
fait qu'on va vous revenir avec la réponse exacte, là, du montant du
manque à gagner.
M. Moreau : Ça vous va?
Le Président (M. Auger) : Merci. Mme
la députée. 23 min 30 s, à peu près.
Mme
Poirier : Merci beaucoup. Merci beaucoup de la collaboration.
Ce n'est pas pour mettre personne en boîte, c'est les réponses au cahier de l'an passé versus cette année, le
31 millions. Alors, ça vous donne l'équilibre, là, c'est la différence entre les deux montants qui nous ont
été fournis dans les deux années. Alors, ça va vous donner l'indication
d'où vient le 31 millions.
M. Moreau :
Ce qu'on va faire, là, je prends l'engagement au nom de la SHQ, là, on va faire
cette vérification-là puis on va vous
fournir par écrit le détail. On le déposera à la commission et on en enverra des
copies directement à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Le Président (M. Auger) : Merci,
monsieur.
Mme Poirier : Est-ce que vous
avez aussi un échéancier pour le dépôt du rapport prévu?
M. Gagnon
(Michel) : Bien, regarde,
l'échéancier est le 31 mars. C'est Mme Mallard qui est responsable.
C'est sous peu, là, c'est une question de semaines ou de jours, là, à déposer
le rapport.
M. Moreau : Puis est-ce que
ce rapport-là est déposé — je
vais vous aider — à
la ministre?
M. Gagnon (Michel) : Il est déposé
au ministère, à la ministre responsable.
M. Moreau :
O.K. On vous informera du dépôt, puis Mme la ministre responsable verra, là, ce
qu'elle doit faire comme gestion. Je ne veux pas prendre l'engagement
pour elle.
Mme Poirier : Excellent.
Le Président (M. Auger) :
...commission.
M. Moreau : Pardon?
• (16 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Vous
envoyez vos documents au secrétariat de la commission, bien sûr.
M. Moreau :
C'est-à-dire que je vais vérifier...
En fait, ça ne relève pas de moi, ça relève de la ministre responsable du dossier de l'itinérance, mais c'est un groupe
de travail dont une partie de rédaction de rapport appartient à la SHQ.
Et je comprends que le rapport... j'imagine que c'est un rapport
qui est remis à la ministre. Je ne veux pas prendre d'engagement pour elle, mais on informera la députée d'Hochelaga-Maisonneuve que le rapport a été transmis parce que
ça semble être une information publique, et donc il n'y a pas de problème
là-dessus. Et, par la suite, je comprends que vous vous débrouillerez... ou vous ferez le suivi, là, avec la ministre
responsable. Quand je dis «débrouiller», l'expression est mauvaise, là,
je ne veux pas... je la retire, vous allez assurer le suivi avec la ministre
responsable.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Mme
Poirier : Merci. Dans le programme d'aide à l'amélioration de
l'habitat, on a vu que le programme, cette année, subit une coupe de 24 millions, mais, si je prends les mots
du ministre, un réinvestissement de 25 millions dans le Programme
d'adaptation de domicile. Alors, si je comprends bien, le budget, maintenant,
du PAD est de 25 millions versus
27 l'an passé. Mais, pour ce qui est du Programme de réparations en
région, qui a remplacé RénoVillage, là, tel que le ministre nous l'a
dit — il
reste le programme de rénovations d'urgence — alors celui-là, il est passé
de 19 l'an passé, là, RénoVillage, à 10 cette année. Est-ce qu'il reste de
l'argent pour le programme de rénovations d'urgence?
M. Moreau :
Le 10 millions est dans... Mais vous parlez d'un autre programme que...
Bien, c'est parce qu'ils changent tellement de nom souvent, là, on va
juste s'assurer qu'on parle des mêmes.
Des voix : ...
M. Moreau : Alors, le
programme de rénovations de Rénovillage...
Une voix : RénoVillage, c'est
10 millions.
M.
Moreau : Alors, 10 millions, ça, c'est pour le Programme
de réparations en région. Est-ce que c'est ce dont on parle, Mme la
députée?
Mme Poirier : Bien, ça, c'est
réno Québec, là...
M. Moreau : Bien, c'est ça.
C'est parce que, juste pour ajuster notre vocabulaire, ça change, le programme
s'appelle Programme de réparations en région, et c'est celui...
Mme Poirier : Nouveau nom.
M. Moreau : ... qui est doté
d'une somme de 10 millions, ce qui a été annoncé dans le discours du
budget 2015-2016.
Mme
Poirier : Alors, ma question, c'est : Est-ce que le
PRR — on va
l'appeler comme ça pour se comprendre, là — est-ce qu'il comprend
RénoVillage et le PRU ou juste RénoVillage?
M. Moreau : Oui, c'est une
fusion des programmes RénoVillage et réparations d'urgence.
Mme Poirier : Bon, d'accord.
Donc, on est passés de 19 à 10 si je comprends bien.
M. Moreau : Oui.
Mme Poirier : Donc, on a une
réduction de budget de 9 millions dans ces deux budgets-là.
M. Moreau : Oui.
Mme Poirier : Excellent, on a
compris.
Programme
d'adaptation de domicile, je regarde les données, on est encore à 23 mois
pour un traitement pour l'adaptation
de domicile. Je le sais bien qu'on a dévolu la compétence aux municipalités,
mais on est encore à 23 mois. Une personne
handicapée qui a besoin d'adaptation ou une personne âgée qui a besoin
d'adaptation de domicile, 23 mois, on peut se le dire ensemble, ce n'est pas acceptable. Alors, qu'est-ce que
vous entendez faire pour améliorer les délais de ce programme-là?
M. Moreau : M. le président
ou...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre...
M. Gagnon (Michel) : Oui. Madame,
quand on regarde, c'est qu'en réalité c'était 48 mois, c'est passé à 23 mois.
Ce qu'il faut comprendre dans le 23 mois, c'est que c'est calculé au
dépôt, autrement dit, des demandes du programme...
des demandes du besoin de la personne, ce qui veut dire... Si, exemple, c'est
une maison, une rampe, elle n'a pas ses plans...
Mme Poirier : M. le Président,
je m'excuse, là, mais je le connais par coeur, ce programme-là. Moi, je vous demande comment on va faire pour réduire les
délais. Je ne veux pas que vous m'expliquiez tout le programme,
là, on le connaît. Puis j'ai juste 23 minutes. Ça fait que, si on
veut passer au travers...
M. Gagnon
(Michel) : O.K.
bien, rapidement, les délais étaient de 48 mois, ils sont
rendus à 23 mois. Ce que je vous
dis, dans le 23 mois, ce n'est pas de dire que c'est long, ce n'est pas
que c'est long, c'est que le 23 mois est calculé quand la personne fait sa demande. Mais, si ses
plans ne sont pas faits, l'ergothérapeute n'est pas passé, il n'y a pas
de plans... Bien, ce n'est pas une attente
de 23 mois, en réalité, là, c'est qu'elle fait sa demande... Mais, nous,
notre calcul est la journée qu'elle
dépose sa demande. Mais il faut qu'elle finalise son dossier, qu'elle fasse
faire ses plans, puis l'ergothérapeute
passe, puis tout ça. Ça fait que ce n'est pas une attente, en réalité, de
23 mois. C'est ça que je veux vous expliquer, ce n'est pas : Elle attend 23 mois ses sous, là. Si
elle n'a pas déposé... si elle nous revient au bout de 22 mois avec ses plans, bien, le calcul du 23 mois de
moyenne est dans ça. Il y a des gens sur une subvention... Exemple,
pour un système d'élévateur, ça peut prendre une semaine, puis
elle va avoir ses sous, là. On calcule, autrement dit, là, quand
elle dépose son document, mais il y en a que c'est complexe. Des
fois, c'est refaire des pentes dans une maison, l'élévateur, les
bains...
M. Moreau :
Si je peux vous donner un complément d'information, cependant... Vous
dites : Comment on fait pour améliorer ça? 23 mois, c'est long,
vous avez raison. Là, je comprends que le 23 mois, il part du jour zéro, zéro, zéro jusqu'à la réalisation des travaux, mais la
SHQ participe à l'heure actuelle avec l'Ordre des ergothérapeutes du
Québec et les professionnels de la physiothérapie du Québec à des travaux
d'organisation du travail qui sont supervisés par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour le traitement des
dossiers PAD en centre de santé et de services sociaux pour optimiser, justement, la gestion de ces
dossiers-là. J'imagine qu'une meilleure coordination pourrait peut-être
amener une réduction des délais. Mais ce que je
comprends, c'est qu'à l'heure actuelle mon collègue de la Santé et Services sociaux... le ministère, à tout le moins,
coordonne les travaux avec la SHQ et les deux ordres professionnels dont j'ai
parlé pour essayer de voir ce qui peut être fait pour réduire davantage ces
délais-là.
Le Président (M. Auger) : Madame.
Mme Poirier : Avec le projet
de loi n° 10, les CSSS ont été abolis, alors qui va prendre la relève dans
ce...
M. Moreau : Bien,
j'imagine... Là, dans ce cas-là, ce n'est pas les CSSS, c'est les
ergothérapeutes, et les physiothérapeutes,
puis le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, le ministère n'a
pas été aboli, là, lui, là.
Mme Poirier : Vous avez dit
les CSSS.
M. Moreau :
Ah! bien, si j'ai dit les CSSS, c'est parce que la langue m'a fourché parce que
ce n'est pas écrit sur la feuille. Ce
que j'ai ici, c'est la SHQ, le ministère de la Santé et des Services sociaux,
l'Ordre des ergothérapeutes du Québec et l'Ordre professionnel de la
physiothérapie du Québec, et tout ce monde-là continue d'exister.
Mme Poirier : Excellent.
M. Moreau : C'est beau?
Mme Poirier : On sait que les
gens en HLM sont inquiets de pouvoir continuer à ne payer que 25 % de
leurs revenus en loyer. C'est une
négociation qui est aussi avec le gouvernement fédéral. Le Québec s'est
toujours engagé à maintenir le
25 %. Alors, pour rassurer les gens qui sont en HLM, est-ce que le
ministre peut nous confirmer qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement de hausser, comme c'est souvent la
rumeur, de hausser les loyers des gens en HLM?
M. Moreau :
Non seulement ce n'est pas dans notre intention, mais nous avons un programme
spécifique où on investit... je crois que c'est 6 millions de
dollars.
Mme Poirier : ...pas les
coopératives, M. le ministre, moi, je vous parle des HLM.
M. Moreau : Ce n'est pas dans
nos plans. Ça, je peux vous le confirmer. Mais on attend la fiche. Alors,
j'attends la fiche.
Mme Poirier : J'ai déposé un
projet de loi n° 194, M. le ministre, concernant l'inclusion...
Des voix : ...
Mme Poirier : Bien, je vais
laisser le ministre lire sa fiche, là.
M. Moreau : Sur les HLM, là,
alors votre question, c'était de savoir... Ces gens-là sont inquiets de voir si
le financement fédéral prend fin. C'était ça?
Mme Poirier : Exactement, qui
fait qu'on puisse maintenir les loyers à 25 % de leurs revenus.
M. Moreau :
Oui. Alors, en ce qui nous concerne, on n'a pas d'intention de réduire de façon
quelconque notre participation ou qu'il y ait un impact sur ces gens-là.
Et, dans le cadre des négociations que nous avons présentement avec le gouvernement fédéral, c'est des éléments
qui sont pris en compte. Mais je vous assure, là, on peut rassurer tous ces gens-là, ils ne recevront pas d'augmentation
ou ils ne recevront pas de choc lié au fait que le gouvernement du
Québec aurait une quelconque intention de se retirer du financement.
Mme Poirier : Excellent.
Excellent, ça va les rassurer, M. le ministre.
M. Moreau : Merci.
Mme
Poirier : Alors, j'ai déposé un projet de loi n° 194
concernant l'inclusion obligatoire de logements abordables ou sociaux
dans les projets de construction, quand allez-vous l'appeler?
• (17 heures) •
M. Moreau :
Ça, c'est une question pour le leader du gouvernement, ce n'est pas une
question pour le ministre responsable
de l'Habitation. Je sais que vous avez déposé projet de loi là, je n'ai pas d'indication à l'heure actuelle que
le projet serait appelé. Je vous dis ce que je sais.
Mme
Poirier : Vous savez
que la ville de Montréal a une résolution unanime appuyant ce projet de
loi là et les volontés du projet de loi. Alors, je pense que, si vous...
en accord avec le maire Coderre, je pense que vous pourriez pousser
un petit peu sur votre leader pour faire en sorte qu'on puisse, dans les
projets de construction, s'assurer qu'il y
ait du logement social et abordable, justement, pour maintenir... et ça permettrait, justement,
peut-être d'accélérer la construction des logements,
des 6 000 unités.
M.
Moreau : Mais, vous
voyez, avec le programme de subventions de loyer, ça nous permet aussi
d'accélérer l'impact chez les individus qui ont besoin de réduire les coûts
liés à leur logement tout en leur assurant un logement qui — vous
aviez raison de le soulever — soit
de bonne condition, qui soit sécuritaire et salubre. Maintenant, j'aurai, sans aucun doute, l'occasion
d'en discuter avec le maire de Montréal. Je
serai avec lui notamment demain et en début de
semaine, la semaine prochaine, pour d'autres
dossiers. Alors, j'imagine que, si c'est un dossier qui lui tient à coeur et
qui reflète une position unanime, il en
discutera. Mais, comme je vous dis, la réponse que je lui donnerais aujourd'hui
serait la même que celle que je vous
donne : Je ne vois pas dans nos cartons l'idée que le projet de loi soit appelé. À court terme, à tout le
moins.
Mme
Poirier
: Au niveau de la Régie du logement — on va aller à la Régie du
logement, M. Harvey, ça me fait plaisir — on voit dans les données de la régie... Et c'est
la même question qui vient année après année, mais c'est une réalité brute, plate et méchante, dans les données de la régie on voit qu'encore aujourd'hui le nombre de causes qui sont traitées à
1,4 maintenant — c'était 1,5, 1,4, on a même amélioré la performance — c'est le non-paiement. Alors, naturellement, ce qui fait
dire aux locataires que les propriétaires sont privilégiés dans le traitement.
On peut bien comprendre qu'en sachant que,
d'un côté, c'est 1,4, puis que, de l'autre côté, ça prend 20 mois pour traiter
une cause... Alors, on parlait de
salubrité tout à l'heure. Alors, ce
genre de cause là, ça prend 20 mois, versus quelqu'un qui ne paie pas
son loyer, ça prend un mois et demi.
Alors,
moi, je veux savoir, là, est-ce qu'on va régler ce problème-là à la Régie du logement un jour? Est-ce qu'il y a des mesures
spécifiques qui vont être prises? Et je sais que vous allez me parler d'ETC,
etc., là, mais est-ce qu'on peut s'entendre
pour dire que 20 mois pour faire traiter une cause, entre autres de ce que ma
collègue parlait tout à l'heure, d'éviction,
ça prend 20 mois, il y a quelque chose qui n'a pas de bon sens, là? Alors,
pourquoi c'est deux poids, deux
mesures entre les locataires? Et là je vois qu'on a ajouté des régisseurs au
non-paiement de loyer, et non pas aux causes
civiles. Alors, M. le ministre, il y a quelque
chose qui ne fonctionne pas, là, on ne priorise pas où ça prend plus de
temps. Alors, qu'est-ce qu'on fait pour réduire les délais de 20 mois à la
régie?
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
Mme Poirier
: Et je ne dis pas
qu'il faut augmenter les autres, mais on s'entend qu'il y a deux poids, deux
mesures.
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau
: Ce n'est pas la façon dont on voit les choses, c'est-à-dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Il y a une question de volume, il y a une question
d'organisation des travaux, il y a une question de voir que, dans
certains cas, il y a des dossiers qui sont
contestés, d'autres qui ne le sont pas. Mais, avec votre permission, M. le Président, je vais inviter le président de la régie des loyers, qui est avec nous, à nous donner le
détail de fonctionnement. Et je pense sincèrement qu'on a fait des
efforts louables et concrets pour venir en aide à la régie dans la gestion des
délais.
Je
mettrai tout de suite sur mon dos, et non pas sur celui du président de la
régie, le fait qu'à l'heure actuelle il y a
des nominations qui sont en attente à la Régie du logement. Il y a un bassin de personnes préqualifiées, là,
et il n'y a pas de questions
particulières. Il est dans l'intention du gouvernement de procéder à ces
nominations-là dans les meilleurs délais,
mais elles ne sont pas faites au moment où je vous parle. C'est un fait brut,
et donc ça, ce n'est pas la
responsabilité du président de la régie, c'est la responsabilité du
gouvernement, puis je l'assume entièrement. Mais, pour le reste et
l'organisation des travaux, je vais laisser le président de la régie...
Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, ça me prend un
consentement pour cette intervention. Il y a consentement. S'il vous plaît, vous identifier, ainsi que votre titre.
M. Harvey (Luc) : Alors, mon nom est Luc Harvey. Je suis président-directeur
général de la Régie du logement. Bonjour.
Alors, écoutez, j'en suis à mes
huitièmes crédits, Mme Poirier,
membres du gouvernement ou de l'opposition...
Le Président (M.
Auger) : ...par leur titre, et non par leur nom.
M.
Harvey (Luc) : Mme la députée, de telle sorte que cette question, effectivement, elle est récurrente. C'est un problème
qui perdure depuis des années malgré les efforts des divers gouvernements, tous partis confondus, de nous ajouter de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire
des régisseurs pour entendre des causes. Malheureusement, la Régie du logement est — malheureusement et heureusement — le
tribunal qui a le plus grand volume d'audiences au Québec
comme tribunal administratif, plus ou moins 75 000 demandes
judiciaires à entendre par année. C'est énorme.
Si
je parle de mes délais moyens, comme tous tribunaux administratifs, tribunaux
civils confondus le font, vous savez
qu'il n'y a que la Régie du logement qui éclate ses causes, hein? Parce que, si
je regarde mon bulletin — parce que moi, je parle toujours du bulletin — le
délai moyen, toutes causes confondues, pour entendre une cause à la Régie du logement est de 4,6 mois, ce qui fait de nous les
champions, et je n'hésite pas à le dire
parce que, derrière moi, j'ai une équipe
de régisseurs et de greffiers spéciaux qui entendent, bon an, mal an, 55 000 décisions par année, ce qui est
énorme.
Il faut trouver, ces
années-ci, des façons d'agrandir par l'intérieur, si vous me permettez
l'expression. Dans cette foulée-là, M. le ministre est venu annoncer à
l'automne dernier une nouvelle façon de faire en termes de recouvrement de
loyer. Le recouvrement de loyer, là, ça représente une somme de dossiers qui,
en date du 28 février, représentaient, en volume d'audiences, 38 191
causes. C'est à peu près 60 %, 65 % — des années, 70 % — du
volume de la Régie du logement. Jusqu'à présent, ces causes-là étaient
entendues strictement par des régisseurs. On faisait
des rôles de 35 dossiers. Contestées, non contestées, les régisseurs
entendaient toutes les causes de recouvrement de loyer. Depuis l'automne, on a changé la façon de faire, et vous
comprenez que, dans la grande région de Montréal — c'est là où est le grand volume, à peu près
75 % du volume est dans la grande région de Montréal — le ministre,
à ma recommandation, a désigné et nommé quatre greffiers spéciaux qui
sont quatre avocats qui travaillent normalement
au contentieux, et, pour un certain nombre
de jours, on les dégage pour entendre des causes non contestées en
recouvrement et résiliation de bail.
Ça veut dire
quoi concrètement? C'est qu'à Montréal, depuis le 1er octobre, on entend des
rôles de 120 causes où il y a deux
greffiers spéciaux dans chacune de
leurs salles et un régisseur. Le greffier identifie les causes contestées,
et on les envoie directement au régisseur, qui, lui, doit les entendre pendant son trois heures de
rôle, et les greffiers spéciaux entendent
les causes non contestées. S'il arrive que ces causes débordent, c'est-à-dire que le régisseur désigné ne puisse pas les entendre, elles sont
distribuées aux autres régisseurs dans les neuf autres salles de la Régie du
logement qui entendent des causes ce
matin-là. Ça évite des remises, ça évite des frustrations et
ça nous permet surtout maintenant
de dégager l'équivalent d'à peu près 400 rôles où des régisseurs pourront consacrer dorénavant
leur temps non plus à faire du recouvrement de loyer non contesté, mais
à entendre des causes de droit civil. On estime que nous devrions, à terme, entendre à
peu près 2 300, 2 500
causes civiles de plus. Alors, ça, c'est un des moyens qui est
intéressant qu'on a trouvé.
Qui plus est, anciennement, lorsqu'on allait en
conversion de copropriété — et
ça, ça...
Mme Poirier : M. Harvey, vous
m'excuserez...
Le Président (M. Auger) : Un instant.
Mme la députée.
Mme Poirier : Je vous donne
30 secondes pour le reste de la réponse parce qu'il me reste trois minutes.
Le Président (M. Auger) : Exactement.
M. Harvey
(Luc) : Il n'y a
pas de problème. Alors, simplement pour vous dire que, quand on siégeait en
conversion de copropriété, c'était entendu par deux régisseurs. Or, la
loi ne prévoyait qu'un régisseur. 211 rôles de plus pour des régisseurs, pour
entendre des causes, à peu près 1 000 causes de plus. On devrait en
entendre à terme 3 500 avec les deux formules.
Mme Poirier : Excellent.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée, trois minutes.
Mme
Poirier : C'est excellent, tout le monde va être content.
Plusieurs groupes en habitation se sont plaints de... nous disent, en tout cas, qu'ils n'ont pas pu
rencontrer le ministre personnellement depuis son entrée en poste. Alors,
je sais qu'il est occupé, il n'a pas juste
l'habitation à s'occuper. Est-ce qu'il peut nous dire combien et quels groupes
en habitation sociale il a rencontrés personnellement?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M. Moreau : Écoutez, tous les
groupes en habitation sociale qui ont été rencontrés ont été rencontrés par une
personne pour qui j'ai la plus grande
estime, c'est mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, qui... Parce que
vous avez eu un excellent préambule, j'ai
été un peu retenu par la législation, comme vous le savez, au cours de la
dernière session, et je peux compter, j'ai
la chance de compter sur deux adjoints parlementaires, un pour les affaires
municipales, qui est le député de Chapleau,
qui est avec nous aujourd'hui, et un pour les dossiers d'habitation. Et je
pense que mon adjoint parlementaire lié à l'habitation n'a pas manqué
une seule réunion, un seul congrès, une seule occasion de rencontrer les
groupes en habitation.
Et je le
dis — puis je
vous remercie de poser la question — comme je le dis à l'égard des groupes qui
rencontrent mon adjoint parlementaire en
matière d'affaires municipales, lorsque ces groupes rencontrent mon adjoint
parlementaire... pas mon adjoint parce que je ne suis pas propriétaire,
l'adjoint parlementaire en matière d'habitation, et, lorsqu'ils lui parlent, c'est comme s'ils parlaient au ministre,
et les engagements qu'il prend sont des engagements qui sont aussi
valables que ceux que peut prendre le ministre.
Malheureusement, je n'ai pas la capacité de me
dédoubler. Je suis responsable des Affaires municipales, de l'Occupation du
territoire, de la région de la Montérégie et de l'habitation. Et, de tous les
ministres du gouvernement du Québec, je
pense être le seul qui va faire 14 heures de crédits cette année, ce qui est
plus que la Santé puis ce qui est plus
que l'Éducation. Alors, j'ai 24 heures dans une journée — ce n'est pas parce que je n'aime pas ces
gens-là — j'essaie d'en
garder une ou deux pour dormir. Et je m'occupe aussi d'un comté que j'aime
beaucoup, qui s'appelle le comté de Châteauguay, c'est ma responsabilité
première comme député.
Le
Président (M. Auger) : Mme la députée.
Mme Poirier :
Alors, on sait...
M. Moreau :
Et demain, bien, alors, demain, je serai avec...
Mme Poirier :
Je voudrais prendre mon deux minutes, M. le Président.
M.
Moreau : ...le Regroupement des offices municipaux d'habitation
du Québec dans le cadre de leur congrès.
Mme Poirier :
O.K. Alors, on sait que M. Harvey est en enquête, et ça dure depuis trois ans.
Il y a un certain montant de frais qui ont été accumulés. Est-ce qu'on a une
idée d'où est rendue la procédure, et combien...
Le Président (M.
Auger) : 30 secondes.
M.
Moreau : Bien, écoutez, un, d'une part, je ne sais pas où est
rendue la procédure. Il s'agit d'un dossier qui est pendant devant le tribunal de la justice
administrative parce que la plainte qui est déposée contre M. Harvey et qui a
été abondamment discutée lors des crédits l'an passé est une plainte à l'égard de
laquelle il a parfaitement le droit de se défendre,
je pense que c'est tout à fait légitime. Et, si vous référez aux crédits de
l'an passé, le reportage journalistique était un peu en difficulté...
ou, en fait, était erroné, dans la mesure où M. Harvey, qui n'est pas obligé de
divulguer le montant des honoraires liés à la défense pleine et entière à
laquelle il a droit, a été révélé par lui-même l'an passé lors de nos crédits.
Alors,
moi, je ne suis pas à la liberté comme ministre... D'abord, je n'ai pas cette
information-là. C'est une question qui
relève du secret professionnel entre l'avocat et son client, et je n'ai pas
l'information, et, conséquemment, je ne peux pas la divulguer en raison de l'existence du secret professionnel.
À moins que M. Harvey souhaite le faire lui-même, et je ne lui impose pas cette obligation-là, puisque,
comme tout autre citoyen, comme tout autre juge administratif, il a
droit à la confidentialité de son dossier.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le ministre, avant de continuer, j'ai une demande
du député de Masson concernant le document de
tout à l'heure lors de l'intervention du député de Blainville, là, qui n'était
pas au propre. Est-ce que c'est
possible de lui en remettre une version quand même, là, il aimerait avoir une
version, là, pour le prochain bloc du deuxième groupe d'opposition si
c'est possible, bien sûr, là, de le faire, là, pendant le 20 minutes, là, du
bloc de la partie ministérielle.
Donc, je céderais
maintenant la parole au député de LaFontaine. Vous avez à peu près 19 minutes à
votre disposition.
M.
Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Et, si, d'aventure,
le ministre, lors de mon 19 minutes, a le fameux document, qu'il n'hésite pas à le communiquer sur le temps de la
banquette ministérielle, ça nous fera plaisir de participer à l'échange
d'information.
M.
le Président, mon intervention se situera en deux temps. Le premier temps, moi,
j'aimerais revenir sur le dossier des
logements sociaux pas pour rajouter ou répéter ce qui a déjà été dit, mais pour
donner un exemple additionnel, tangible de ce qu'est, évidemment, sur le
terrain... de ce que sont des réalisations de logements sociaux.
Le
31 octobre 2014, j'ai eu l'occasion d'inaugurer avec les partenaires locaux
dans le comté de LaFontaine, qui est
Rivière-des-Prairies, qui est partie de l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, avec des acteurs du milieu... Il s'agissait là de Bâtir son
quartier, et qui faisait en sorte... Bâtir son quartier, il y avait là la
représentante qui était en charge de la
coordination du chantier. Alors, le gouvernement du Québec offre du financement
sur le terrain de façon tangible.
C'est 57 logements dans Rivière-des-Prairies, au coin du boulevard
Rodolphe-Forget et près de
l'avenue Louis-Dessaulles, où nous avons eu l'occasion d'inaugurer, donc, 57
nouveaux logements, et, de ces 57 là, 40 ayant entre deux et quatre chambres, M.
le Président. Donc, 57 nouveaux
logements, 40 ayant entre deux et quatre chambres. Donc, évidemment, ici l'on vient aider, soutenir les familles. Et
la disposition des bâtiments et qui étaient sur un terrain... Et je
salue, évidemment, la participation des autorités municipales de
l'arrondissement Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles
qui ont rendu disponible et possible l'acquisition d'un terrain de choix, un
terrain, réellement, qui était,
je vous dirais, M. le Président, très convoité, et nous avons eu l'occasion, donc, d'inaugurer en
octobre dernier, d'inaugurer ces nouveaux logements.
Et, en ce sens-là,
important de souligner aussi toute l'importance qui est donnée quant à la
structure, à la présentation. Ces 57 logements là, qui se disposaient sur trois
étages, trois bâtiments, étaient subdivisés par des cours intérieures, cours vertes. Et là la préoccupation
est de s'assurer qu'il y ait un échange entre les résidentes, les
résidents, qu'il y ait évidemment...
Il y aura de jeunes familles qui viendront s'y établir, 40 logements ayant deux
à quatre chambres, des jeunes
familles, où, là, il y aura réellement un esprit de communauté qui, évidemment, ajoutera à l'importance et au bon accueil, je dirais, M. le
Président. Parce que nous ne sommes
pas peu fiers, dans Rivière-des-Prairies, d'avoir pu accueillir cette construction qui s'achève et qui met à l'oeuvre
sur le conseil d'administration des résidentes et des résidents qui se prennent en charge, qui se prennent en main et
qui, évidemment, viennent assurer un financement par leur
contribution, qui est calculée selon leur revenu disponible.
Et je tiens à souligner l'action de tous
gouvernements confondus, autant libéraux qu'autres gouvernements qui ont, évidemment, comme préoccupation d'offrir de tels logements.
C'est une réussite, c'est tangible, et
je suis heureux de constater qu'évidemment le premier
budget du gouvernement libéral, en mai 2014, offrait, au coût de 250 millions, 3 000 places, et là, avec le budget 2015-2016,
même considérant qu'il y a toujours de disponibles 6 000 unités non
réalisées, a pris la décision non pas d'arrêter le programme, mais d'en
rajouter. Alors, on aurait pu dire : Bien, il y en a 6 000, réalisons ces projets-là. Et, pour avoir discuté avec
les maîtres d'oeuvre sur le terrain, il y a plusieurs raisons qui font en sorte que des unités ne sont pas
réalisées. Et, quand on prend le cas de Montréal, évidemment
il y a l'accès à des sites. Souvent,
lorsqu'un terrain est disponible, il y a les questions de contamination, nous
devons décontaminer. Alors, évidemment, il y a d'autres réglementations qui s'appliquent,
par ailleurs. Ce n'est pas parce que c'est un logement social que nous allons passer outre à la qualité de
l'environnement, qualité de vie. Bien, au contraire, c'est une
préoccupation première, et, en ce sens-là,
important de souligner que le dernier budget, non seulement il y avait
6 000 unités non réalisées, mais il y a eu un 1 500 unités
additionnelles qui a été mis sur place au coût de 126 millions.
Depuis 1997, M. le Président, je pense, c'est important socialement, comme société
au Québec... je pense qu'il est important de reconnaître que, depuis 1997, c'est 42 500
logements communautaires et abordables qui ont été construits. Alors, en 1997, on voit qu'on passe plusieurs
gouvernements, gouvernements du Parti
libéral et du Parti québécois. Je pense que, socialement, il est important de voir
l'énorme pas, de façon très tangible, qui a été réalisé au coût de
2,7 milliards de dollars depuis 1997,
42 500 logements. On en rajoutait dans le dernier budget 1 500
unités. Et non seulement il y a, évidemment,
les coûts de construction, mais il faut se rendre compte, M. le Président,
qu'il y a, évidemment, des coûts de préservation
de ce parc de logements sociaux là qui se fait par l'entremise de budgets qui
sont répartis... Puis je pense qu'on n'a
pas suffisamment apporté d'intérêt aux sommes qui sont investies, on parle de
plus de 336 millions de dollars pour rénover le parc d'habitations à loyer modique québécois par l'entremise
de budgets d'amélioration et de modernisation.
C'est une
responsabilité, nous finançons. On demande aux acteurs du milieu de s'investir
au niveau municipal, au niveau local,
évidemment, par les futurs locataires, mais par les entreprises, au niveau
provincial. Et non seulement il y a une responsabilité lorsque l'on construit une unité, mais il y a une
responsabilité au niveau de l'entretien, et nous sommes encore une fois,
aujourd'hui, au gouvernement du Québec — et je salue l'action du
ministre en ce sens-là — au
rendez-vous en ce qui a trait aux obligations que nous avons fait naître.
Évidemment,
on pourrait dire, M. le Président, il y a 6 000 unités qui ne sont
pas utilisées depuis, évidemment, un certain nombre d'années. Il est
important de répondre — et
le ministre l'a bien souligné, puis je veux à mon tour souligner cet élément-là — il y a des besoins aujourd'hui qui sont à
combler. Et, si les unités ne sont pas construites, bien, comment faire, si ce n'est que par
5 800 suppléments au loyer sur cinq ans qui représentent un
investissement additionnel de
123 millions? Ça, de façon très tangible, de façon très concrète, ça vient
donner une bouffée d'air, une bouffée d'oxygène aux ménages, souvent des
jeunes familles qui doivent, là, à tous les premiers du mois, payer leur
logement. Et ça, c'est très tangible, et
c'est 123 millions de dollars qui viennent s'additionner. On parle de
1 000 ménages qui pourront en bénéficier lorsque l'on sait
que, pour plusieurs d'entre eux, la...
• (17 h 20) •
Une voix : ...
M. Tanguay : Pardon?
Une voix : Dès cette année?
M. Tanguay :
Dès cette année, tout à fait, tout à fait. Et des ménages qui, par exemple,
peuvent, dans certains cas, consacrer
50 % et même 80 % de leur budget pour se loger, ce qui est une
proportion extrêmement préoccupante, et c'est de l'aide directe et très
tangible qui leur est offerte..
Alors, moi,
M. le Président, je voulais partager cette expérience-là que j'ai vécue le 31
octobre. Et je n'en étais pas peu
fier, 57 logements, dont 40 de deux à quatre chambres. Ce seront des familles
de Rivière-des-Prairies qui pourront en
bénéficier. Et il y a un avantage, donc, d'inclure et de faire en sorte que ce
projet-là se réalise par tous les acteurs de la communauté, et j'étais
extrêmement heureux de participer à cette annonce-là qui avait réuni plusieurs
intervenants, dont du niveau municipal. Voilà le premier temps de mon
intervention, M. le Président.
Le deuxième temps, moi, j'aimerais revenir... Et
on a le bénéfice de la présence du président de la Régie du logement, M. Luc Harvey, et il aura l'occasion de
peut-être confirmer le tout, mais vous me permettrez, M. le Président,
en quelques minutes... Parce que les gens nous écoutent, évidemment, nous
participons, dans le cadre de ce débat des crédits
budgétaires, à la communication d'informations importantes, ce n'est pas tout
le monde qui sont experts quant à la compétence
de la Régie du logement, vous me permettrez, en quelques minutes, rapidement,
de parler de la compétence de la
Régie du logement en matière de bail résidentiel, et sa mission, donc, consiste
à décider des litiges dont elle est saisie dans le cadre d'une procédure simple et respectueuse des règles de
justice naturelle, faire en sorte, donc, que... La régie est notamment chargée de veiller, dans les
circonstances, non seulement à la conservation du parc de logements,
mais d'assurer la protection des droits des locataires.
Alors, c'est
toujours, évidemment, en matière de justice, une question d'équité, une
question, évidemment, de s'assurer que les personnes puissent
bénéficier... On parlait des délais, d'une justice qui leur permette,
justement, d'obtenir justice dans les meilleurs délais. Et je salue cette
initiative qui a fait en sorte que oui, dans des cas... Et la dernière statistique, je pense que le communiqué
de presse qui a été émis vers la fin de 2014 faisait en sorte que
75 % des cas — j'ai vu le mémoire, vous me corrigerez si
j'ai tort — de
collecte des loyers, 75 % des cas ne sont pas contestés.
Alors, en
donnant cette compétence-là au greffier ou au greffier spécial, là — j'ai une déformation professionnelle en litige commercial — en 2.16 au palais de justice de Montréal,
faire en sorte ainsi de décharger... Ce n'est pas parce que le train va plus vite... parce qu'on donne
compétence à un autre dans une matière que l'on vient ralentir tous les
autres. Au contraire, on vient de libérer du temps, des
heures où les régisseurs pourront siéger sur des dossiers plus compliqués, contestés, avec des témoignages ou des affidavits,
avec parfois des remises aussi, parce qu'il y a des cas de remise, les gens
ne sont pas toujours disponibles. C'est important, je pense, de souligner cette
décision-là qui fait en sorte que la régie joue réellement son rôle.
On parlait de
compétence exclusive, et je pense qu'encore une fois c'est important, M. le
Président, de le mentionner pour les gens qui nous écoutent à la maison,
la Régie du logement décide en première instance et a une compétence exclusive.
Et, quand l'on dit ça, ça veut donc dire que ça va plus vite qu'en Cour du
Québec, qu'en Cour supérieure, c'est parce
que... Et je vous dirais qu'il y a les régisseurs qui sont spécialisés en la
matière. Donc, ils sont formés, spécialisés
en la matière, donc connaissent très bien la jurisprudence applicable et
peuvent nous assurer que justice, en apparence, aura été rendue, mais
que justice, dans les faits, aussi aura été rendue.
Donc, sur
toute demande relative au bail d'un logement — on ne parle pas de baux commerciaux ici, qui
est une autre chose, bail de logement — lorsque
les sommes demandées, la valeur de la chose réclamée est inférieure à 70 000 $,
également de toute demande, quel que soit le
montant, relative à la reconduction d'un bail, à la fixation d'un loyer, à
la reprise, à la subdivision, au changement
d'affectation, à l'agrandissement substantiel d'un logement ou bail de
logement à loyer modique... Alors, je pense
qu'il est d'intérêt public, il est utile de publiciser, ne serait-ce que par
les travaux que nous avons en
commission parlementaire dans ce contexte de l'analyse des crédits, la
compétence exclusive de la Régie du logement,
qui, évidemment, a pignon sur rue, mais pignon sur rue sur le Web, et j'invite
toutes les personnes qui nous écoutent à la maison qui pourraient avoir
des questionnements à communiquer également avec la Régie du logement, et la
Régie du logement fait oeuvre utile également en donnant l'information
pertinente.
Vous savez,
M. le Président, dans ma vie antérieure, je pourrais évaluer entre huit et neuf
cas sur 10 où il y avait un litige
qui se réglait hors cour. Pourquoi? Parce que les gens vont d'abord voir leur
avocat, quand ils ne s'entendent plus
avec une partie adverse, vont voir leur avocat... les informe quant à leurs
droits, sont à même d'évaluer, à la lumière de l'application de la loi, s'ils ont une cause ou pas, et, très souvent...
Moi, je vous le dis, là, dans ma pratique antérieure, huit à neuf cas
sur 10 se réglaient hors cour. Pourquoi je dis cela dans le contexte de la
Régie du logement? Bien, la Régie du logement aussi a cette capacité d'informer
des personnes qui ne sont pas avocates, avocats, qui ne sont pas spécialisées
en la matière. Puis je vous dirais même que, pour des avocats, les dispositions
du Code civil du Québec qui s'appliquent en
matière de bail de logement sont pointues, sont spécifiques, c'est un régime
spécifique. Non seulement c'est un
contrat nommé, mais ce n'est pas juste un bail, c'est de logement. Alors, comme
avocat, il faut bien aller relire ces dizaines de dispositions là pour
pouvoir bien éclairer notre client.
Alors,
imaginez une citoyenne, un citoyen, mère, père de famille, qui reçoit un avis
de reprise de logement. Là, il faut
évaluer s'il s'agit du propriétaire pour lui-même ou l'un de ses proches,
est-il suffisamment proche et, dans les faits, est-ce que ce sera
réellement ce qui se réalisera pour ne pas que ce soit une procédure détournée.
Alors, la Régie du logement, il est
important, je pense, de souligner non seulement qu'elle statue, qu'elle rend
justice en apparence et dans les faits, mais qu'aussi la Régie du
logement est là pour donner des informations tout à fait pertinentes.
Moi, je me
rappelle, M. le Président, que, lors des derniers crédits — puis j'aimerais entendre le ministre là-dessus
parce que ça a été soulevé par la collègue
du Parti québécois — l'année
dernière, lors de l'analyse des crédits, il avait été fait mention que
nous allions, du gouvernement libéral, mettre en place de nouvelles mesures
pour réduire les délais à la régie. Il a été
fait mention qu'en 2013-2014 le délai moyen pour une première audience... Première
audience, ça se définit du dépôt d'une demande à la première audience,
donc de l'ouverture du dossier à la première audience, qui n'est pas nécessairement, évidemment, le jugement
final de la première audience, il peut y avoir par la suite des remises et un complément d'enquête. Donc, 2013-2014, le
délai était de 4,6 mois. Et ce qui est à souligner, c'est que le délai
moyen pour les causes civiles prioritaires
s'est maintenu au même niveau que lors de l'exercice précédent, soit 14,9 mois,
ce qui est évidemment loin de la cible stratégique établie à 6,1 mois.
Alors, les délais, M. le Président, sont
importants. Important de les réduire parce que, lorsqu'il y a des délais, évidemment les parties, dans l'intervalle,
demeurent dans l'incertitude. Et, pour avoir — encore une fois, dans une vie antérieure — pour avoir vu des personnes... Ça a beau
être des entreprises, souvent c'est des individus pour leurs intérêts personnels, a fortiori leur logement. Lorsque
votre logement est mis en péril, M. le Président, la maison, lorsqu'il y a
des enfants d'impliqués, des personnes qui ne sont pas spécialisées en droit...
Non seulement je vous dirais qu'un litige commercial,
pour des dirigeantes, dirigeants d'entreprise, c'est extrêmement stressant, et
on a hâte de voir la lumière au bout
du tunnel, et, quand ça prend un an, deux ans, trois ans, puis, après ça, il y
a un délai de 30 jours pour en appeler, ce n'est pas drôle, ce n'est pas le fun, c'est stressant, alors
imaginez-vous dans ce qu'il y a de plus personnel, plus intime, ce qui
est le roc de nos vies, à savoir, quand on dit : Bien, je retourne à la
maison... Lorsque ça, c'est mis en péril et qu'il
y a des délais qui s'allongent, évidemment, nous en sommes tous conscients, et
le ministre l'a bien souligné, il y a importance
d'agir là-dessus. Et je pense que, M. le ministre, il y a des gestes qui ont été posés en ce sens-là, et j'aimerais peut-être vous entendre. Donc, depuis l'an dernier,
quels éléments ont été mis en place et qui participeront, j'en suis convaincu,
à favoriser cette réduction de délai là au niveau de la Régie du logement?
Alors, j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, en deux minutes.
M. Moreau
: «Hey boy»! Alors, en fait, moi,
je vois trois éléments qui ont été faits. La nomination des greffiers spéciaux, je
pense que ça, c'est l'élément majeur,
n'est-ce pas? il y a le regroupement des causes entre le district de Laval, Longueuil,
qui est regroupé à Montréal. Et il y
a le dossier de la visioconférence.
Vous pourriez peut-être... il nous reste quelques secondes, là, mais
détailler...
Le Président (M.
Auger) : ...
M. Harvey
(Luc) : Écoutez, je résume brièvement.
Effectivement, la nouvelle façon de faire en
recouvrement de loyer et résiliation de bail
nous amènera à terme avec un 2 300
dossiers. Le fait que les régisseurs, maintenant, en conversion SCHL, on va... normalement, on devrait faire à peu
près un autre 1 000 dossiers dans ce point de vue là. Et la visio
en région, bien, ça fait en sorte que nos
régisseurs n'ont pas à prendre l'avion ou à prendre deux jours pour voyager
pour aller sur la Côte-Nord, en Abitibi.
C'est un projet pilote, entre guillemets, qui va nous permettre, à terme,
d'être évalué au mois de septembre
pour voir si c'est efficace. Ça nous permet également de sauver un peu
d'argent, et je pense que ce sont des années
où il faut en sauver. Il faut faire nos efforts. Alors, nous, on les fait de ce
côté-là. Alors, voilà, ça résume la position.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
Harvey. M. le ministre, ça va?
M. Moreau : Ça va.
Document déposé
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Donc, je dépose officiellement le document présenté par la SHQ
et demandé par le député de Blainville. Donc, je céderais maintenant la parole au député
de Blainville, bien
sûr, pour un bloc de 13
minutes, à peu près.
M. Laframboise : Juste pour vous
dire, M. le Président, par contre, que ce n'est pas le... On avait demandé 2015-2016
selon les prévisions budgétaires, on nous a donné 2014-2015. Donc, je voudrais
juste qu'on ait...
M. Moreau : On est dans
l'étude de ces crédits-là, non? On en a-tu d'autres? On n'en a pas d'autres.
M. Laframboise : Non, je veux dire,
la feuille, c'est 2014-2015, c'est de l'an passé.
M. Moreau : Qu'est-ce que
vous avez eu?
Une voix : ...2014-2015.
M. Laframboise : Oui, mais nous, on
étudie les crédits 2015-2016.
M. Moreau : Vous voulez...
Ah! on aurait pu distribuer la...
M. Laframboise : Non, mais je vais
vous laisser la distribuer, là.
Le Président (M. Auger) : Je
comprends que ce n'est pas le bon document?
M. Laframboise : C'est ça.
Le Président (M. Auger) : Est-ce que
c'est possible éventuellement?
M. Moreau : On pourrait
refaire le tableau.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, je veux savoir...
M. Moreau : Dites-moi ce que
vous voulez.
Le Président (M. Auger) : Oui. Juste
un instant. M. le député de Blainville, votre demande officielle, s'il vous
plaît.
M.
Laframboise : D'avoir les
chiffres 2015-2016, tout simplement, si vous les avez, sur un tableau comme
ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : C'est-à-dire
qu'ils ne sont pas présentés sous la même forme, mais ce qu'on a en 2015-2016, il
y a
une liste qui est faite, qui est la répartition des crédits de transfert, sur
laquelle il n'y a pas de comparaison comme le tableau qui
vous a été distribué pour 2014-2015.
M.
Laframboise : Donc, vous
devriez en compléter un pour nous le déposer. Donc, complétez-le puis
déposez-le à la commission, il n'y a pas de problème.
Le
Président (M. Auger) : Éventuellement qu'il va être déposé, là, parce que je ne vous ai pas entendu, monsieur...
M.
Laframboise : Bien, éventuellement, parce qu'ils vont le
préparer et ils vont le déposer à
notre commission.
Le
Président (M. Auger) :
Parfait. Donc, ultérieurement, vous allez le déposer au secrétariat
de la commission.
M. Moreau : Nous en prenons l'engagement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. Donc, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Sur la Régie du logement, là, je comprends qu'il y a des
changements, M. le ministre, mais les chiffres sont têtus, là.
M. Moreau : ...
M.
Laframboise : Sur la Régie
du logement et les délais, c'est que les chiffres sont têtus, dans le sens où
je me souviens du débat qu'on avait
eu l'an passé, pour lesquels vous aviez dit : Il faut que ça change. Et là
ça n'a pas changé, sauf dans un élément, c'est-à-dire que le délai en
mois pour la fixation du loyer est passé de 5,2 mois à 6,5; pour le non-paiement, de 1,5 à 1,4, il y a une
amélioration; les causes civiles urgentes, de 2,1 à 2,3 mois; le prioritaire,
de 12,7 à 16,7; le général, de 20,1 à
20,2; le nombre de décisions rendues, 41 119 au lieu de 41 599 l'an
passé, c'est-à-dire qu'il s'est rendu moins de décisions.
Bon, est-ce que c'est parce que vous avez réduit
le nombre... Parce que vous avez dit que vous vouliez... Bon, vous avez pris sur vous la nomination des
nouveaux régisseurs, là, bon. Si c'est parce que vous voulez changer la
façon de les nommer, puis vous voulez satisfaire la Coalition avenir Québec
avec un comité indépendant, et tout ça...
M. Moreau : ...les nommer,
là?
M.
Laframboise : Pardon? Non,
pas du tout. Il y a une commission indépendante qui pourrait faire la
nomination. Sinon, il ne doit pas manquer de libéraux au Québec pour les
nommer, là, parce que c'est ça que vous faites, là, hein?
M. Moreau : Vous savez que
la...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Ça doit être à
moi, oui. Non, les nominations qui sont faites sont faites à partir d'une liste
de personnes préqualifiées. Alors, moi, je n'ai aucun contrôle sur la banque de
données des gens préqualifiés. Des fois, il y en a qui sont dans la banque de
données préqualifiés puis qui ne veulent plus être nommés au moment où ils sont
contactés. À l'heure actuelle, corrigez-moi,
M. Harvey, là, mais je pense qu'il y a quatre postes à combler ou trois
postes à combler. Quatre?
M. Harvey (Luc) : Bientôt quatre.
M. Moreau : Bientôt quatre.
M. Harvey (Luc) : Trois, bientôt
quatre.
M. Moreau :
Il y a trois postes à combler, bientôt quatre. Puis on espère que, quand le
quatrième va ouvrir, on sera capables
de les combler tous les quatre. Mais il y a des délais liés à la nomination.
Mais il n'y a rien à voir avec la procédure.
La procédure, elle est là, on va suivre la même procédure, il y a une banque de
personnes préqualifiées. On demande d'ailleurs, en général, les
suggestions à la régie pour voir, parmi les gens qui sont préqualifiés, si
certaines de ces personnes-là seraient aptes à...
M. Laframboise : Une fois qu'on les
choisit, M. le ministre, il y a un délai de formation, je présume, là. C'est
quoi, le délai?
M. Moreau :
Bien, c'est ça, c'est-à-dire que, l'année passée, M. Harvey nous
expliquait ça, d'ailleurs, qu'une fois
que le régisseur est nommé il y a un délai d'une couple de mois où il y a une
formation, de sorte que la bonne pratique fait que le ministre demande au président de la régie : Est-ce que,
dans le groupe de gens préqualifiés, il y aurait des gens qui seraient aptes à être opérationnels
immédiatement? Et, à l'heure actuelle, on est dans ce processus de sélection
là, mais vraiment, là, je vous dis,
il n'y a pas de magie, là. Si moi, je pouvais les nommer demain matin, là, je
les nommerais demain matin. C'est simplement qu'on est dans le
processus, il faut que ce soit analysé aux emplois supérieurs puis, après ça,
qu'il y ait une décision du Conseil des ministres.
M.
Laframboise : Et là combien de départs à la retraite au cours des
prochaines années, là? Parce qu'il faut se...
Une voix : ...
M. Laframboise :
Hein?
Une voix : ...
M. Laframboise : Au cours de la
prochaine année, là, on a combien de départs à la retraite?
M. Harvey (Luc) : Alors, pour
2015-2016...
Le Président (M. Auger) :
M. Harvey.
M. Harvey
(Luc) : Oui, excusez-moi. Pour 2015-2016, M. le député, il y en a six
de prévus; 2016-2017, il y en a 19; 2017-2018, il y en a trois;
2018-2019, il y en a six; et 2019-2020, il y en aura trois.
M. Moreau : C'est-u des
régisseurs?
M. Harvey (Luc) : C'est des
régisseurs exclusivement.
M. Laframboise : Donc, il va falloir
que... sinon, on va finir par en manquer si on n'en...
M. Harvey
(Luc) : Ce que vous devez comprendre, c'est que les régisseurs sont
nommés pour cinq ans. Alors, à chaque cinq ans, c'est vrai pour les...
Je l'avais expliqué l'année dernière, mais je peux peut-être revenir
brièvement. Pour la nomination d'un régisseur, la Régie du logement... Ça ne va
pas se chercher dans la rue, là, c'est qu'il y a des concours qui sont publiés
à tous les trois ans, on a l'obligation de... Depuis la réforme de la justice
administrative, en 1998 — c'est vrai pour le TAQ, la CLP, la CRT, la
Régie du logement — nous
devons constituer des registres de personnes
aptes à être nommées régisseurs. La compétence de base, c'est une appartenance
au Barreau ou à la Chambre des notaires de 10 ans avec une
expérience pertinente.
Il y a un examen objectif qui est commun à
l'ensemble des tribunaux, qui est administré par l'ENAP, et il y a un autre
concours l'après-midi qui est administré par la Régie du logement via l'ENAP.
Et, si les gens réussissent les deux
concours, ils sont passés en entrevue. Je préside le comité, il y a des gens du
Barreau, il y a des gens du public. Et, une fois qu'on a fait l'opération, on constitue un registre qui est
valide pour trois ans. Ça fait déjà un an et demi qu'il a été constitué,
de telle sorte que nous devrons, dès l'an prochain, recommencer la constitution
du registre. Et, lorsqu'il y a un poste de vacant, le Conseil exécutif, sur
recommandation du ministre des Affaires municipales, a l'obligation d'aller
chercher les personnes dans cette liste-là. Alors, c'est comme ça que ça
fonctionne.
Je pourrais juste vous donner un complément
d'information. Vous avez dit que le volume baissait en termes de causes. C'est parce que le chiffre que vous
avez est daté du 28 février. Donc, bon an, mal an, ça devrait à peu près
se maintenir, là. On n'a pas le chiffre au 31 mars parce que nos livres ne
sont pas entièrement fermés. Voilà.
M. Laframboise : O.K. L'an passé,
j'avais le 31 mars, là.
M. Moreau : Et on pense que,
dans la banque de données, il doit bien y avoir un ou deux caquistes.
M. Laframboise : J'espère, parce
qu'eux autres vont...
M. Moreau : Il doit y en
avoir qui sont capables de passer les tests.
M.
Laframboise : Oui. Ça, c'est sûr parce que, des libéraux, il n'y en a
pas. C'est ça, la réalité, là. Par la suite, évidemment, ça me ramène au bail. Il y a une nouvelle procédure, là.
Bon, les propriétaires, maintenant, ont l'obligation de faire signer un
bail...
M. Moreau : La nouvelle
formule de bail.
M. Laframboise : ... — oui — et
vous savez que la CORPIQ a beaucoup de réticence par rapport à la nouvelle
formule. On a souligné en jaune la section G, là, et il n'y a pas l'équivalent
des obligations pour le locataire. On n'a
pas souligné, exemple, l'obligation des locataires de garder un logement
propre, et tout ça. Qui est-ce qui fait le choix, là? Qui a fait le
fameux choix, là, d'ostraciser les propriétaires, là? C'est...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Laframboise : Qui est-ce qui a
fait le choix, là?
Des voix : ...
M. Laframboise : Non, mais qui a
fait le choix?
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Blainville,
aviez-vous terminé?
M.
Laframboise : Oui, oui.
Non... Terminé? Oui, oui. C'est peut-être fort un peu, l'ostracisation, là, je vais
le retirer, M. le ministre.
Le Président (M.
Auger) : Oui, s'il vous plaît.
M.
Laframboise : Mais qui est-ce qui a fait le choix, là, de faire...
M. Moreau :
Bien, écoutez...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Non, mais j'aime la façon dont la question est posée. Je vais vous dire, là, ce
qui semble être l'ostracisation, c'est la section G, Avis au nouveau locataire ou au sous-locataire,
conforme aux articles 1896 à 1950 du Code civil du Québec.
Alors, il y a un petit bout... Je ne sais pas si vous êtes bon en couleurs.
M.
Laframboise : Oui.
M. Moreau :
Bon. Alors, les gens qui nous écoutent, là, ce n'est pas jaune, c'est un petit
vert pâle qui est écologique, et c'est écrit
ceci dans le vert pâle : «Si le nouveau locataire ou le sous-locataire
paie un loyer supérieur à celui qui
est déclaré dans l'avis, il peut, dans les dix jours qui suivent la date de la
conclusion du bail ou de la sous-location, demander à la Régie du
logement de fixer son loyer.
«Si
le locateur n'a pas remis cet avis lors de la conclusion du bail ou de la
sous-location, le nouveau locataire ou le sous-locataire peut, dans les
deux mois du début de ce bail, demander à la Régie du logement de fixer son
loyer.
«Le
nouveau locataire ou le sous-locataire peut également faire cette démarche
dans les deux mois suivant le jour où il s'aperçoit d'une fausse déclaration
dans l'avis.»
Et
là c'est écrit : «Avis obligatoire du locateur — ça,
c'est en noir sur blanc — lors
de la conclusion du bail[...].
«Je
vous avise que le loyer le plus bas payé pour votre logement au cours des douze
mois précédant le début de votre
bail, ou loyer fixé par la Régie du
logement au cours de cette période a
été de...» Puis là on indique le montant, puis on indique si c'est par
mois, par semaine ou autrement. C'est la loi, c'est le Code civil qui prévoit
ces obligations-là, et les représentations qui nous ont été faites... En
fait, il y a eu une consultation qui a été faite sur ce formulaire-là, il
y a eu des recommandations qui ont été
faites par la Régie du logement. Il y a eu une prépublication, on a eu des
avis, puis là, à un moment donné, j'ai eu la très importante décision à
prendre à savoir est-ce qu'on autorise cette formule-là avec le petit bout en
vert ou pas. J'ai pensé sincèrement que ce ne serait pas le début d'une
nouvelle révolution tranquille si je l'autorisais et j'ai autorisé cette
formule-là.
Il y a eu une
difficulté parce qu'au début les gens se sont précipités sur la formule, puis
je sais qu'il y a eu un manque de
disponibilité de la formule en question. Maintenant, tout ça semble rétabli.
Mais vous faites bien, je dirais, d'exagérer
à escient et sans ironie la question que vous avez posée parce que ça me permet
de vous dire qu'honnêtement je ne vois rien d'autre là que les
obligations qui sont contenues au Code civil à l'égard des locataires et des
locateurs. Et, je répète ce que je disais
tantôt en réponse à la députée de Gouin, là, pour moi, c'est de rechercher un
équilibre. Il y a beaucoup et une majorité de bons locateurs, il y a
beaucoup et une majorité de bons locataires, c'est ce que j'aime à penser. Puis
ce qu'il faut éviter, c'est les mauvais locateurs puis les mauvais locataires.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville, 1 min 30 s.
M.
Laframboise : Oui. Je peux être d'accord avec vous, M. le ministre. La
seule chose, là, par rapport au bail, c'est
qu'il faudrait peut-être, un jour, par rapport aux augmentations dites
abusives, qu'on statue là-dessus parce que c'est ce que ça fait, là. Tu sais, c'est que, bon, il y a eu une campagne à
travers le Québec qui a été lancée, là, par la CORPIQ, par les propriétaires — vous avez sûrement reçu ça dans vos bureaux
de circonscription — nous
demandant... Parce qu'ils veulent ce que vous dites là, l'équité. Et
leur impression, c'est qu'on a voulu souligner leurs obligations puis qu'en contrepartie on ne souligne pas assez les
obligations des locataires. Et c'est dans un souci d'équité, et une de ces
façons-là, c'est : Est-ce qu'on
pourrait, par rapport aux augmentations dites abusives, de le statuer, que ce
soit clair sur le bail, de dire qu'est-ce qui est une augmentation
abusive puis qu'est-ce qui ne l'est pas? Puis ça, bien, là-dessus, je pense que
ça n'a pas été fait, puis...
M. Moreau :
Bien, c'est-à-dire que, là, ça relève beaucoup plus du cas par cas, je pense.
Qu'est-ce qui, dans une situation donnée,
serait une augmentation abusive, il y a plusieurs éléments qui entrent en ligne
de compte lorsque la régie émet une décision liée à ça, il y a une
preuve qui est administrée, et tout ça. Je pense que ça doit être assez
difficile — à
moins que j'aie mal compris votre question — de formaliser ça dans la
formule qui est le bail.
M. Laframboise :
Bien, juste pour vous dire qu'on a plus de 4 000 demandes de fixation de
loyer par les propriétaires, donc il y a
sûrement une situation qui fait qu'à quelque part ce n'est pas clair pour les
locataires, là. Donc, les propriétaires se sentent obligés d'aller à la
régie parce qu'il n'y a pas de clarification qui aurait pu... Tant qu'à donner
un équilibre aux locataires dans le bail, peut-être le faire pour les
propriétaires aussi.
Le Président (M.
Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange.
M. Moreau : ...de ce côté-là?
Le Président (M. Auger) : C'est
toujours possible, M. le ministre.
M. Moreau : Bien, si on
prenait quelques... Je sais que le président de la régie souhaite...
Le Président (M. Auger) : Compléter?
M. Moreau :
...réagir à ça, puis je pense que l'objectif de nos travaux, c'est d'essayer de
donner les réponses dans la mesure du possible. Alors, on...
Le
Président (M. Auger) : Donc,
sur le temps sur le côté ministériel, bien sûr, M. Harvey, vous pouvez
continuer.
M. Harvey
(Luc) : Il y a une chose qui est claire, c'est que ce n'est pas dans
un formulaire de bail qu'on légifère. Le
formulaire de bail contient ce que la législation applicable dans les
différentes lois applicables relativement au bail de logement prévoit.
Donc, ce n'est pas en ajoutant une couleur ou en diminuant une couleur qu'on
légifère.
Cependant, il
y a des associations qui ont le droit de se plaindre. Mais il y en a qui ne
vous ont pas tout dit, par exemple,
parce qu'on en a donné aux deux côtés, là. On a ajouté, entre autres, une
clause de solidarité au bail. La clause de solidarité, ça veut dire qu'un petit propriétaire face à des
colocataires insolvables peut dorénavant avoir une clause dans son bail.
Ça a toujours existé, mais ça devait être expressément prévu dans le contrat.
Et ça, ça vient favoriser les propriétaires.
Vous savez,
c'est un ensemble, là, c'est un équilibre qui existe là-dedans. Et moi, je ne
pense pas non plus qu'il y a une
révolution nouvelle avec le fait qu'on a mis la section G en couleurs. Bien au
contraire, elle ne fait que réaffirmer les droits des locataires, qui,
souvent, sont placés dans un état de vulnérabilité face à des propriétaires de
plus grande importance.
Il y a 80 % des propriétaires sur
1,3 million de logements qui sont des propriétaires de duplex, qui sont comme M. et Mme Tout-le-monde, qui ont un petit
duplex, habitent en bas, ils louent le deuxième. Ce n'est pas les gros méchants propriétaires qu'on parle. Il n'y en a
pas, de gros méchants propriétaires. On a le droit de faire de la
business, on a le droit de louer des
logements, mais il faut également respecter les lois. Et ça, ça ne fait que
traduire le respect de la loi.
Et ce qui est important également, on a ajouté
deux choses, et ça, je pense que ça dérange les propriétaires, malheureusement.
On a ajouté des modèles d'avis de renouvellement de bail et des modèles de
réponse parce que ces modèles-là apparaissaient déjà sur nos sites Internet à la
régie, mais il y a des gens qui ne les connaissaient pas. Mettez-vous dans la position d'une femme de
85 ans qui est dans un duplex, qui reçoit un avis d'augmentation de
son propriétaire, et on lui donne deux
hypothèses : Tu acceptes l'avis d'augmentation ou tu déménages. Bien, il y
en a une troisième qu'on doit mettre, c'est que je refuse
l'augmentation, mais je demeure dans mon logement, auquel cas le propriétaire doit aller en fixation de loyer.
Alors, la loi est ainsi faite. Alors, ce qui est reproduit là, ce n'est rien de
nouveau, mais ça a été mis à jour, compte tenu des nouvelles lois et
législations qui ont été adoptées, le fameux préavis qui est passé de trois mois à deux mois pour mettre fin à
un bail lorsqu'on est admis de façon permanente dans une résidence
d'aînés. Vous savez qu'au Québec il a été un temps où les morts mangeaient,
c'est-à-dire qu'ils étaient décédés, puis on continuait...
Une voix : ...
M. Harvey (Luc) : Hein, vous savez,
on continuait à leur charger, une fois décédés, ces fameux frais de nourriture. Bien, ça n'existe plus maintenant.
Alors, ça a été bonifié au fil des ans, et les baux ne font que reproduire
ce que la législation prévoit.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
Harvey. Nous en sommes donc au dernier bloc d'échange. Il reste neuf minutes à
la partie ministérielle, et je reconnais le député d'Ungava. Neuf minutes, M.
le député.
M.
Boucher : Alors, c'est bien. Rebonjour. Vous savez, le domaine du
logement social, c'est un petit peu comme, pour mon cas, un poisson qui
retrouve sa rivière d'origine, là. J'ai été dans le domaine du logement social
pendant 14 ans avant de venir en cette
humble Assemblée. Et puis, de la Régie du logement, je ne peux pas dire combien
j'ai eu de dossiers devant la Régie
du logement. D'après moi, si la régie avait des cartes de fidélité, je serais
peut-être niveau or ou peut-être même niveau platine.
M. Moreau : Non, non.
Allez-y, allez-y.
M. Boucher : Oui. O.K. Je pensais
qu'il y avait comme un petit imbroglio. La régie, bien, c'est un tribunal, là. L'expérience que j'en ai... Je m'amusais
tantôt à compter, là, par coeur, d'après moi, je dois être autour de 5 000 dossiers à la régie, là,
probablement plus. J'aurais dû les compter, mais ça doit tourner autour de
5 000 dossiers que j'ai eus à la régie au cours de mon humble
carrière.
Puis
la régie, bien, c'est un tribunal, comme disait mon collègue tout à l'heure,
qui est peut-être moins formel que la Cour supérieure ou la Cour du Québec,
mais qui, malgré tout, est un tribunal. C'est un tribunal où peut-être moins de
procédurite et où la procédure est au service du client, et non pas le client
au service de la procédure.
• (17 h 50) •
Je pourrais vous
conter, bon, des histoires, c'est sûr que... bon, concernant d'autres tribunaux
administratifs avec lesquels j'ai moins
d'expérience, mais je pourrais vous conter comment un régisseur, entre autres,
a échappé à un écrasement d'avion,
là, presque par miracle parce qu'il se sentait un petit peu fatigué puis,
finalement, qu'il a décidé de prendre
l'avion suivant, puis, en allumant la télé le soir, il voit aux nouvelles que
l'avion dans lequel il devait être s'était écrasé dans le fleuve, l'affaire d'Air Satellite, là, au large de
Sept-Îles ou Baie-Comeau. Donc, c'est des régisseurs, oui, qui sont des
juges ni plus ni moins, mais qui, en même temps, vivent l'aventure, un petit
peu ce que d'autres juges... auquel ils ne sont pas exposés.
Les nombreux dossiers
que j'ai eus se passaient majoritairement, bon, au Nunavik, là où c'est mère
Nature et dame Météo qui décident des règles du jeu pas mal plus souvent. Nous,
on propose, puis elles, elles disposent. Puis c'est facile de dire sur
papier : Bien, aujourd'hui, je suis à Aupaluk, on a 65 dossiers, on prend
l'avion à 4 heures. À 5 heures, on
est dans tel village, puis là on couche là, puis, le lendemain matin, on a 28
dossiers. Puis, après ça, on reprend l'avion.
Puis déjà, après deux jours, l'horaire est tout viré à l'envers. Comme je vous
disais, un tribunal où la procédure est
au service de la clientèle. Vous savez que, chez les Inuits, quand vous arrivez
dans un village, puis quelqu'un vient de mourir, qu'il y a une
funéraille, il n'y a rien là. On ne dit pas : Bien là, désolé, là, la cour
est là, puis tout le monde, à 9 heures,
doit se présenter, puis, sinon, vous perdez par défaut. Non, non, on doit se
plier : Bon, bien, O.K., là, il y a une funéraille aujourd'hui,
puis là on négocie avec les autorités du village. Ah! bien là, on enterre le
mort après-midi. À soir, à 7 heures, ça
ferait-u? Ah! O.K. À soir, à 7 heures. Donc, va à la radio. O.K. La cour
est en ville. Finalement, les auditions, ça va être à soir, à
7 heures, à telle place, et puis c'est très familial, très convivial.
Me Harvey nous disait
tout à l'heure que, bon, ils se procèdent de plus en plus avec la
vidéoconférence, la visioconférence, ce que
j'ai eu l'occasion d'expérimenter alors que je me promenais dans le Grand Nord.
C'était un petit peu surréaliste
parce qu'on a des dossiers avec le régisseur, et puis : Bon, bien,
bonjour, à demain. Lui, tout ce qu'il fait, il retourne à son bureau, tandis que moi, je prends l'avion, je fais mes
valises, je rencontre une tempête de neige et puis je change de village. Mais, malgré tout, ça
fonctionnait bien, puis, malgré tout, les clients étaient satisfaits aussi. Des
cas où est-ce qu'ils se passaient en trois langues, en inuktitut, en anglais,
en français, puis les régisseurs, bon, se pliaient de bon gré à ça.
La majorité des
causes étaient des dossiers de non-paiement, mais, dans ma carrière, j'ai vu
aussi puis j'ai été témoin que la régie
entend des causes parfois relativement compliquées, entre autres des causes,
là, concernant des gens qui se plaignaient de moisissures dans les
logements, avec des experts, puis des biologistes, puis etc., puis des causes
relativement complexes, dont une, entre autres, où il avait été démontré que
les moisissures desquelles le locataire se plaignait
étaient, en fait, des spores qui provenaient de plantes dans un champ voisin
puis qui étaient amenées l'été parfois par
certains vents quand les fenêtres étaient ouvertes, puis la personne était
extrêmement allergique à ça, puis se retrouvait à l'hôpital. Sauf que,
bon, c'est toute une preuve à faire et tout un dossier à démontrer, et puis,
souvent, bien, le petit propriétaire qui se retrouve dans une situation comme
ça, bien, lui, ce n'est pas de sa faute, là, s'il a bâti son bloc sur le bord du champ, puis que la personne est allergique,
là, puis la régie doit passer de nombreuses heures à entendre des causes
d'experts, etc.
La
même chose pour des troubles de jouissance paisible, des policiers qui sont
impliqués, des témoins. Souvent, un va
dire : Bien, moi, je suis bien correct, puis c'est l'autre qui est
intolérant, là, je respire, puis il cogne dans le plafond. Puis l'inverse, tu dis : Regarde, lui, on dirait
qu'il déménage à tous les jours, là, c'est un raffut épouvantable, puis ses
enfants sautent dans le logement. Nous, on n'était
pas là, le juge n'était pas là. Donc, c'est des causes qui sont, encore une
fois, relativement aussi chargées d'émotion
parce que c'est des dossiers où les deux voisins ne sont plus capables de se
sentir depuis déjà, des fois, quelques mois,
puis ça va être qui va avoir le dessus sur l'autre, puis qui va être le
gagnant, puis le régisseur agit en
bon arbitre dans ça. J'ai vu des régisseurs de clients qui se défendaient tout
seuls tendre la main, là. La personne
était en train de complètement passer à côté de son dossier, passer à côté de
sa cause, mais le régisseur conseillait la personne : Écoutez, là, plaidez-moi pas ça, dites-moi telle
chose plutôt dans votre dossier.
Avez-vous telle preuve? Puis c'est aussi le rôle du régisseur, je pense,
d'agir comme ça, ce qui n'est pas nécessairement le cas, là, pour un juge de la
Cour supérieure.
Vous
parliez tantôt, Me Harvey, là, bon, que, pour soulager un petit peu les rôles et puis peut-être créer des rôles spéciaux pour, justement,
les causes plus complexes, les causes plus longues, vous aviez maintenant des
greffiers ou des greffiers spéciaux qui
entendaient les causes qui sont non contestées dans le domaine du non-paiement.
On sait que, généralement, la procédure est que, bon, on fait une
demande à la régie, plus de trois semaines, retards fréquents, pas payé tel mois, tel mois, pour un total de... on
envoie ça. La personne, on lui signifie ça. Un de ces jours, elle reçoit
l'avis d'audition, puis, neuf fois sur 10, on ne sait pas, là, est-ce que la
personne va se présenter ou pas, est-ce qu'elle va venir dire : Ah! bien là, j'avais mon chèque, puis mon chien l'a
mangé, puis... On rit, mais c'est souvent des dossiers qu'on entend, entre autres un locataire pour qui... Je
le poursuivais pour la troisième fois, et, les trois fois, il était dit :
Ah! bien, mon argent était sur la
table, puis ma soeur est venue, puis elle l'a pris. Ça fait que, là, à un moment donné, regarde, sois plus imaginatif ou mets ton argent ailleurs, un
des deux, là, parce que...
Une voix :
...
M. Boucher : Mets-le en dessous de
la table, là. Donc, je voudrais que vous m'éclairiez un peu, comment ça
fonctionne dans la vraie vie, là, à savoir comment tout ça se passe, là. Dans
une cause de non-paiement, j'entends.
Le
Président (M. Auger) : M. Harvey.
M. Harvey
(Luc) : Écoutez, dans la vraie vie, il ne faut jamais oublier que
toute personne a droit à sa journée en cour,
doit faire valoir son point de vue. Alors, la règle audi alteram partem, à la régie,
est importante. Tout citoyen qui dépose une demande est entendu par un arbitre qui est libre et
indépendant de décider dans un sens ou dans l'autre. Et on veut bien vouloir simplifier une procédure, mais il n'en demeure pas moins qu'il y
aura toujours un débat contradictoire minimal
pour permettre à la partie qui fait une demande d'être entendue et de faire
valoir ses moyens et sa preuve. Et c'est toujours dans le cadre du droit
qu'on doit administrer notre preuve.
Vous
faisiez référence tout à l'heure au devoir d'assistance du régisseur. L'article
63, alinéa deux, de la Loi sur la Régie du logement prévoit que le
régisseur doit apporter une aide équitable aux parties de façon à faire
apparaître le droit et en assurer la
sanction. Ça, c'est notre quotidien chez nous parce qu'à la Régie du logement
seulement 14 % des gens sont représentés par avocat. Ça veut dire
que...
Le Président (M.
Auger) : Merci.
M. Harvey
(Luc) : ...dans 84 % des autres dossiers, les gens se
représentent seuls.
Le Président (M.
Auger) : C'est tout le temps que nous avions.
M. Harvey
(Luc) : Alors, ça veut dire que le régisseur doit toujours apporter de
l'aide tout en demeurant objectif. Et vous parliez de langues tout à l'heure,
moi, je me souviens, j'ai siégé...
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. Harvey, c'est terminé. C'est tout le
temps que nous avions. Désolé, vous étiez sur une lancée.
Adoption
des crédits des programmes 7 et 8
Le temps alloué à
l'étude du volet Habitation et Régie du logement des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et
Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder
à la mise aux voix. Le programme 7, Habitation, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division. Le programme 8, Régie du logement, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Sur division.
Documents
déposés
Le
Président (M. Auger) : Sur division. Je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition.
Je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30 où la commission poursuivra l'étude des
crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. Bon
appétit.
(Suspension de la séance à
17 h 58)
(Reprise à 19 h 33)
Affaires municipales et occupation du territoire
Le
Président (M. Auger) :
Bonsoir à vous tous. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la
commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du
portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice
financier 2015-2016.
Discussion générale (suite)
Je
vais maintenant céder la parole au député de Masson. Vous avez à votre
disposition, la deuxième opposition, un bloc de 19 minutes.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Donc, merci, M. le ministre, de bien nous écouter. J'ai participé à tous les
travaux jusqu'à date, et puis là je prends...
M.
Moreau : Oui. Et, d'ailleurs, je vous en félicite, vous êtes un
des braves qui avez fait ça du début.
M.
Lemay : Et voilà. Donc, j'aimerais qu'on discute aujourd'hui d'un cas
particulier que je vis dans mon comté, dans
Masson, effectivement, qui est les villes de Terrebonne et Mascouche. Mais ça
pourrait arriver dans plusieurs autres comtés, cette situation-là, donc
on va le prendre de façon générale.
Moi,
je vais vous amener au niveau du PMAD, là, de la CMM, là, un peu les boisés
d'intérêt métropolitain, juste pour
vous mentionner... Bien, vous avez dit que vous vouliez donner plus de pouvoirs
aux villes et puis que vous êtes en négociation, justement, pour
qu'elles aient plus d'autonomie. Mais présentement, en vertu de certains
règlements, ils sont liés en ce qui concerne
le développement économique. Puis nous autres, dans la MRC des Moulins, on a un
beau projet, une usine qui est là depuis des dizaines d'années dans notre
secteur...
M. Moreau :
Une usine?
M.
Lemay : Une usine, oui, et puis c'est en milieu agricole, et puis
cette usine-là, elle veut faire une expansion, mais elle s'est fait dire tout récemment par la MRC : Bien,
monsieur, si vous aviez fait votre projet il y a deux ans, avant que les schémas d'aménagement soient adoptés puis
tous les processus, vous auriez pu le faire, mais aujourd'hui vous
n'avez plus le droit parce que votre lot est visé dans des boisés d'intérêt
métropolitain, puis vous n'avez pas le droit de
couper vos arbres. Mais là ces gens-là d'affaires qui veulent créer une
centaine d'emplois supplémentaires sur leur site actuel, ils sont dans l'obligation de regarder des solutions
alternatives puis ils ne peuvent pas attendre de savoir qu'est-ce qui va se passer comme solution. Donc là, ils sont en
finalisation de... Ils nous ont avertis en février qu'ils voulaient faire
de quoi maintenant, puis là, à cause que ça
retarde... Ce n'est pas long, là, février, vous allez me dire, là, mais eux
autres, ils ont dit : Si on ne peut pas utiliser notre terrain, on ne peut
pas rien faire, on va être obligés d'aller ailleurs.
Ils ont regardé, ils
ont dit : On aurait trouvé un site à Cambridge en Ontario. Ils sont en
train de finaliser pour transférer leurs
opérations là-bas, puis il y a un autre site pour faire d'autres
opérations aux États-Unis. Mais, sur le site actuel, là, puis je
vais vous le montrer... Mais, moi, ce que je trouve dommage, là, puis je vais
juste vous le dire, c'est qu'aujourd'hui ou hier, peu importe, on nous a dit : On va
faire le projet de la ligne électrique Chamouchouane‑Bout-de-l'Île. Et je veux juste vous montrer quelque chose, là, ça, c'est le tracé de la ligne Chamouchouane‑Bout-de-l'Île, là,
qui part, là, en rouge, là, puis,
juste ici en tout petit, là, c'est où c'est que mon producteur, il a son usine, c'est exactement où c'est
que la ligne passe, là. Je vous le montre,
la MRC des Moulins, Laurentides puis Lanaudière, puis, encore là, j'ai mis
en petit rouge c'est où, son terrain. Mais je vous le remontre peut-être avec
moins de détails, là...
M. Moreau :
Vous avez peut-être des meilleurs yeux que moi, mais moi, je ne vois pas de
rouge pantoute d'ici, là.
M.
Lemay : Je vous donne ça, c'est exactement, là, à la limite des
Laurentides puis de Lanaudière, là, c'est là que la ligne électrique va passer, Chamouchouane‑Bout-de-l'Île. Mais ça se
trouve à être... J'ai fait un «close-up», là, sur son lot, exactement
sur son lot, la ligne va passer là. En foncé, c'est des boisés...
M. Moreau :
La ligne va passer...
M. Lemay :
La ligne électrique passe ici, là. À gauche, c'est les Laurentides, puis, à
droite, c'est Lanaudière.
M. Moreau :
Ce qui serait comme l'est de son lot.
M.
Lemay : Oui. Puis lui, sur son lot, où c'est que c'est en vert, c'est
ses installations. Puis le reste de son lot, boisé d'intérêt métropolitain parce que tout ce qui est foncé, c'est
boisé. Ça fait que, là, il ne peut pas construire sur son lot. Mais, juste là, là, à la limite, là, c'est là
qu'on passe la nouvelle ligne électrique, il va y avoir de la déforestation,
là. Mais là on se fait dire : Tu
ne peux pas faire des agrandissements, puis là lui, il achète un site à
Cambridge puis à New York. Mais vous
dites : Il faut plus de pouvoirs aux villes, il faut qu'ils soient
capables de pouvoir intervenir. Mais comment qu'ils font, là? Là, on
perd des emplois, on perd l'investissement au profit de d'autres régions que le
Québec. Allez-y.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Merci, M. le Président. Bien, je trouve intéressante la participation du député
de Masson. Là, dans le cadre de l'étude des
crédits, je ne pensais pas avoir un cas de comté, mais on va s'y attarder en
regardant quels sont les principes, d'abord, sur le Plan métropolitain
d'aménagement et de développement. Le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, c'est un superschéma
d'aménagement qui indique aux municipalités régionales de comté qui touchent la CMM quelles sont les grandes
orientations de développement qui doivent être faites. Dans le cadre du PMAD ou du Plan métropolitain d'aménagement et
de développement, on a ciblé un certain nombre d'éléments qui devaient
faire l'objet d'une protection, notamment les boisés d'intérêt métropolitain.
Alors,
le recensement qui a été fait... Et, sauf erreur, le PMAD a été dressé après
que l'ensemble des municipalités régionales de comté qui constituent la
CMM aient été consultées et a été adopté dans le cadre de la procédure prévue
par la loi. Donc...
Une voix : ...
M.
Moreau : Et ce n'est pas élaboré par le ministère des Affaires
municipales, mais par la Communauté métropolitaine de Montréal, et donc c'est
un immense schéma d'aménagement. Parce qu'un schéma d'aménagement, pour les
gens qui nous écoutent, là, c'est au niveau de la municipalité régionale de
comté. La CMM, elle, a des pouvoirs qui
dépassent l'île de Montréal et qui touchent les municipalités régionales de
comté environnantes. Donc, le Plan
métropolitain d'aménagement et de développement est au-dessus des schémas
d'aménagement auxquels doivent se conformer les règlements de zonage de
construction locaux. Alors, c'est une espèce de construction en étages. Si ce boisé-là a été identifié dans le PMAD comme étant
un boisé d'intérêt métropolitain, c'est qu'il présente, comme le nom
l'indique, un intérêt particulier à être sauvegardé.
Il
y a deux éléments qu'on considère ici dans le cadre de votre question :
un, un développement d'intérêt privé qui est le développement d'une
entreprise... Je n'ai rien contre le développement des entreprises. Au
contraire, j'ai longuement élaboré sur le fait que, dans le contexte du
développement du corridor économique de l'autoroute 30, on souhaite voir des investissements se faire chez
nous. Mais là ce que l'on met en opposition... Vous me dites : Bien,
mon gars, moi, ne peut pas s'agrandir parce
qu'en vertu du PMAD il est dans un boisé d'intérêt métropolitain. Et vous
mettez ça en opposition avec une ligne
hydroélectrique qui va alimenter 1,8 million d'habitants, c'est-à-dire la
grande région métropolitaine de Montréal, qui va être en déficit d'alimentation
parce qu'il y a trois lignes électriques à l'heure actuelle qui relient les
grandes centrales hydroélectriques du Québec à la métropole.
Et
là ce qu'on parle c'est d'en créer une quatrième pour répondre aux besoins, et
vous voudriez que je compare l'établissement d'une ligne hydroélectrique
à grande puissance pour l'ensemble du Québec, et notamment pour la région métropolitaine, au développement d'une
entreprise qui fait je ne sais pas quoi, qui fait sans doute très bien.
Écoutez, c'est comme dire : On va comparer le développement économique de
1,8 million d'habitants avec la possibilité de développer une entreprise privée. L'entreprise privée, c'est bien. Il ne
faut pas les empêcher, mais, dans ce contexte-là, je pense que la
comparaison, honnêtement, ne tient pas.
Et moi, je ne connais
pas le boisé en question, mais je sais une chose, c'est que, s'il a été
identifié, au Plan métropolitain d'aménagement et de développement comme un
boisé d'intérêt, c'est qu'il n'y a pas que moi, là, qui penserait à la fin de l'analyse que c'est un boisé d'intérêt. Ça veut
dire qu'il y a 82 municipalités dans la Communauté métropolitaine de Montréal puis il y a 14 MRC qui
ont décidé que ça, c'était un boisé qui devait être protégé. Alors là, vous avez 14 MRC, 82 municipalités qui viennent
dire : Ça, là, il faut protéger ça. Puis vous avez un individu qui
dit : Bien, moi, il faudrait que je
coupe dans ce bois-là parce que je voudrais agrandir mon entreprise.
Comprenez-vous qu'à un moment donné
il y a un arbitrage à faire entre l'intérêt collectif et l'intérêt privé? Et je
comprends que, dans certains cas, ça
amène à des situations qui sont, au plan individuel ou du développement d'une
entreprise privée, difficiles à vivre, mais qui doivent s'inscrire dans
les grandes orientations de développement d'une société.
• (19 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Je continuerai, M. le ministre, parce que, dans ce
cas-là, le promoteur avait offert d'aller reboiser
un autre terrain plus loin pour lui permettre de faire son développement et, à
cause de la réglementation, ne pouvait pas.
Vous avez donné l'exemple hier de Cornwall qui cannibalisait les entreprises,
mais, présentement, c'est encore en train
de se faire dans d'autres endroits. C'est un exemple que le député de Masson
vous apporte parce qu'on va perdre 150 emplois. Ce qu'il ne vous a pas
dit, c'est que le monsieur, il a déjà acheté ailleurs, il n'avait pas le temps...
M. Moreau :
Oui, il l'a dit. Il a dit qu'il a acheté...
M.
Laframboise : Il a dit qu'il était en train de se faire, mais c'est
signé. C'est-à-dire que le délai, le temps qu'on prend... Si, un jour, vous voulez discuter d'autonomie des villes, il
faut qu'elles soient capables de... Je comprends qu'il faut remettre du boisé, là, je comprends ça.
D'ailleurs, quand la personne veut le faire, la réglementation ne lui
permet pas. Donc, il n'y a pas de liberté,
c'est tellement restrictif. Puis l'exemple de la ligne, c'est de dire :
Bien, par contre, par décret, le gouvernement peut, lui, décider de dire
à Hydro-Québec : Passe ta ligne par décret, puis toutes les lois sont
faites. Mais je ne m'éterniserai pas sur ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui, je veux juste réagir à ça. Puis je ne prendrai pas de temps, là, je veux
juste vous dire : Vous parlez de l'autonomie des villes, mon Dieu! Ça n'a
rien à voir avec l'autonomie des villes, c'est 14 MRC puis 82 municipalités qui
ont décidé. Ce n'est pas le gouvernement qui dit : Le boisé est un boisé à
être protégé. C'est précisément l'autorité des gouvernements locaux et
régionaux qui vient dire : Ça, on veut protéger ça. Ça, c'est de la totale
autonomie. Ce que vous me demandez, c'est d'intervenir pour aller à l'encontre
de leur décision, ce qui irait à l'encontre de l'autonomie municipale.
Et
l'autre élément, je vous rappelle une chose, là, c'est qu'on parle de quatre
lignes pour alimenter la métropole qui sont des... Ce sont des projets
d'envergure nationale pour le Québec — puis je ne dis pas ça de
façon péjorative, là — comparé
à l'agrandissement d'une entreprise privée. Écoutez, il y a un principe... Vous
savez pourquoi on a conféré à l'autorité
publique un pouvoir d'expropriation? C'est parce qu'on estimait que le droit de
propriété privée, qui est le droit de
base reconnu par le Code civil du Québec, ne devait pas faire obstacle à la
possibilité, pour la société, de continuer et de progresser.
Alors là, on est en
train de comparer les intérêts privés et, éventuellement, les intérêts
publics — parce
que le développement des entreprises puis la création d'emplois, ça devient
dans le domaine public — à
la construction, par une société d'État, d'une ligne qui
sert à alimenter 1,8 million d'habitants. Je regrette, mais la... Puis la
comparaison et la ligne que l'on fait sur
l'autonomie municipale ne tiennent pas parce que la protection de ce boisé-là,
c'est l'autonomie municipale qui en a décidé.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Juste un dernier petit commentaire. C'est qu'il y aura
quand même un décret pour faire que la ligne va passer dans le boisé en
question, tout simplement, là, c'est ça qu'on veut vous dire, là...
M. Moreau :
Oui, mais vous n'êtes pas contre l'alimentation de la métropole en puissance
électrique?
M.
Laframboise : Non, non, non. Bien au contraire, on aurait été pour
qu'en plus cette personne-là puisse créer 150 emplois au Québec. C'est
juste ça, on aurait été en même temps permis...
M.
Moreau : Mais, honnêtement, je vous dis, cette personne-là
aurait peut-être... Je ne sais pas puis je ne dis pas qu'elle ne l'a pas fait, mais, quand on vit une
situation semblable puis qu'on dit : Nous, là, on est prêts à créer 150
emplois, on peut interpeler le gouvernement
puis lui dire : Regarde, là... C'est-à-dire je vous dirai ceci avec
beaucoup d'égard pour la personne
parce que je ne la connais pas puis je ne sais pas c'est qui, l'entreprise.
Mais, au lieu de dire : Regardez bien, là, vous venez de perdre 150
emplois, je suis rendu ailleurs, il aurait peut-être dû dire : Écoutez, je
pense que ça n'a pas d'allure, votre
affaire, puis y a-tu moyen qu'on développe ensemble 150 emplois? Moi, c'est la
première fois où j'entends parler de cette situation-là, là, vous
comprendrez qu'à soir je ne peux pas changer...
M.
Laframboise : Mais il leur a dit... Le député de Masson pourra vous
apporter toutes les discussions qu'il a eues avec les élus locaux,
régionaux et tout ce qui s'en...
M. Moreau :
Ça me fera plaisir de le voir avec lui.
M.
Laframboise : Ma deuxième partie, évidemment, je reviendrai sur le
plan d'infrastructures, l'entente Canada-Québec, là. Je voudrais juste... Vous
nous avez répondu hier, M. le ministre, par rapport à ça, mais vous êtes conscient de l'urgence, là, hein, de l'urgence
d'agir dans la signature de la prochaine entente à cause des délais puis à
cause de la prochaine campagne électorale
fédérale. C'est que moi, ce que je ne voudrais pas, c'est que ça devienne un
enjeu de campagne électorale fédérale. Puis plus on va attendre, plus ça va le
devenir, comprenez-vous? Et ça, ça serait contre tout intérêt des municipalités parce qu'il y a quand même
1 769 000 000 $ qui sont disponibles présentement, qui
se...
M. Moreau :
177.
M.
Laframboise : Bon, nous, on a 169. Bon, allons-y, là, pour quelques...
M. Moreau :
Quelques millions.
M.
Laframboise : C'est encore mieux. C'est encore mieux, là. Donc, soyons
clairs. C'est bon, là, c'est juste que cet argent-là
est disponible dans huit autres provinces, sauf au Québec. Puis, vous le savez,
les villes, surtout à cause de notre
climat, plus on tarde à mettre en place les procédures, bien, ça nous ramène à
l'automne, les délais sont souvent... Vous le savez, et les villes le
savent, là, il y a des délais pour les autorisations des projets, donc...
Une voix :
...
M.
Laframboise : Il y a eu des changements entre hier et aujourd'hui?
Oui? Bon, bien, allez-y, M. le ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Non mais, je vous dis, honnêtement... Je vous disais
hier que c'est... D'abord, c'est 177 millions. Vous avez raison, là, si moi, j'ai à choisir
est-ce que ça devrait être disponible avant-hier ou dans deux semaines,
mon choix, c'est avant-hier. Mais, quand je
vous dis qu'on est en négociation sur les derniers détails de l'entente, il y
avait jusqu'à hier, je pense, trois éléments qui restaient en
négociation. Entre hier et aujourd'hui — d'ailleurs, mon directeur de cabinet
m'indique qu'il y a encore eu des
conversations même ce soir sur la question — il reste un élément qui est lié à la reddition
de comptes, et j'ai bon espoir que nous
allons trouver une entente. La collaboration, honnêtement, avec le
gouvernement fédéral, autant sur la taxe d'accise sur l'essence, la
contribution du Québec, que dans ce dossier-là, elle est très bonne. Et je ne veux pas prendre la part du gouvernement
fédéral, ce n'est pas mon rôle, moi, mon rôle, c'est de défendre les intérêts du Québec, mais vous
comprendrez que, dans un contexte d'un plan national, il y a des
éléments qui peuvent s'appliquer assez aisément dans d'autres contextes qui ne
trouvent pas aussi facilement application au Québec.
Les éléments liés à la reddition de comptes... puis on ne fait pas de la
négociation sur la place publique, mais nous imposent des éléments qui
ne seraient pas techniquement faciles à rencontrer, puis on trouve une façon...
Une voix : Par les
municipalités.
M.
Moreau : Par les municipalités. Non pas par le gouvernement du
Québec, mais par les municipalités. Parce qu'on est en train de travailler à l'allègement de la reddition de
comptes des municipalités envers le gouvernement du Québec et on est en
train de discuter avec le gouvernement fédéral une façon de faire qui
rencontrerait les objectifs ultimes que
demande le gouvernement fédéral, mais qui serait plus simple, et, honnêtement,
les discussions vont bien. Alors, je n'ai pas de raison de m'inquiéter.
Est-ce que je suis conscient de l'urgence? La
réponse est oui. Sinon, on ne serait pas en train de jaser en continu avec les
représentants du gouvernement fédéral sur ces éléments-là, et je suis confiant
qu'à très court terme nous allons nous
entendre pour rendre ces sommes-là disponibles. On est conscients de ça, la
période de construction, la grande
période de construction des infrastructures n'est pas commencée. On aimerait
mieux l'avoir là, là, je vous le dis, là, mais on travaille là-dessus,
puis je pense qu'on va avoir des bonnes nouvelles.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (19 h 50) •
M.
Laframboise : Vous êtes conscient qu'il y a 90 % qui seraient
disponibles tout de suite, vous n'avez pas besoin d'une entente, mais que le Québec veut tout, le
100 % global, pour être capable de... J'espère que, si jamais — c'est un voeu, là — on ne
s'entend pas sur le 177 millions, qu'on pourra rendre le reste de l'argent
disponible. J'espère, là, — en tout cas, dans
mes rêves, là — j'espère
qu'on ne privera pas les villes de 90 % de l'enveloppe...
M. Moreau : ...de
l'enveloppe, ce n'est pas ça. Le volet Collectivités, c'est 177 millions.
C'est-à-dire que le Fonds Chantiers
Canada-Québec, c'est 1,8 milliard de dollars. Le 90 % dont vous
parlez, c'est 1,6 milliard de dollars. Ça, c'est le volet Grands projets, qui ne touche pas les collectivités. Le
volet Collectivités, c'est 177 millions, et c'est dans ce volet-là
dont on parle de la reddition de comptes pour alléger...
M. Laframboise : Sauf que, sur le
1,6 milliard, vous n'avez pas encore déposé de demande non plus.
M. Moreau : Mais là vous
n'êtes pas dans le volet Collectivités, là.
M.
Laframboise : Non, non, mais
c'est parce que ce que je vous dis, c'est que vous auriez pu
profiter du 90 %. Mais c'est ce
que m'a expliqué votre ministre des Affaires intergouvernementales, il voulait
régler tout le dossier avant de rendre les argents disponibles.
Le Président (M. Auger) : Un dernier
30 secondes, messieurs.
M. Moreau : Pardon?
Le Président (M. Auger) : Un dernier
30 secondes.
M. Moreau : Ah bon! Écoutez, sur le volet Grands projets, là, il n'y a
pas que le Québec, là, il
y a Terre-Neuve, l'Alberta, le
Yukon, le Québec qui n'ont pas signé sur le volet Grands projets. Ce dont vous parlez, c'est le volet Collectivités. On parle de 177 millions, et c'est sur cet élément-là qu'on vous
dit : Nous, là, on est en train de finaliser les éléments liés à la reddition de comptes, qui sont
les seuls éléments restants en négociation, si je comprends bien, entre
le gouvernement du Québec et les autorités fédérales. Et, pour l'autre volet,
on n'est pas seul, là, ce n'est pas : Tout le monde a signé, puis le Québec
est assis sur ses mains. Il y a Terre-Neuve, l'Alberta, le Yukon et le Québec
qui sont toujours en négociation pour ce volet-là du programme.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Prochain bloc à la partie ministérielle, et je reconnais le député
de Chapleau. Vous avez 18 min 30 s à votre disposition.
M. Carrière : Combien?
Le Président (M. Auger) :
18 min 30 s.
M. Carrière : 30 secondes?
Le Président (M. Auger) :
18 min 30 s.
M. Carrière : Oui, oui, j'ai
compris. Merci.
Le Président (M. Auger) : Je n'étais
pas certain.
M. Carrière : Non, je disais
que le 30 secondes était important. Merci, M. le Président. Juste pour faire un
petit peu du pouce pour continuer un petit
peu au niveau des transferts, là, fédéraux avec les différentes
provinces puis les différents programmes qui existent, on se rappellera,
là, qu'en juin dernier, là, le premier ministre a annoncé, là, la conclusion d'une entente, ce qu'on appelle la
TECQ, la fameuse TECQ, qui est la taxe sur l'essence et de la
contribution du Québec pour les années 2014-2018. Et les
programmes sont faits en sorte que c'est vraiment... Et, moi, ça existe depuis que... du temps où j'ai été maire, puis les
municipalités ont pu vraiment profiter de ces sommes d'argent là pour rénover, réparer les infrastructures des
différentes municipalités. On sait que, peu importe le gouvernement, qu'il y a
eu... et les municipalités, à travers le
temps, il y a eu souvent... Je vais prendre l'exemple des égouts et des
aqueducs, alors on ne les voit pas.
Tant que ça ne casse pas, on n'y touche pas. Puis ce n'est pas sexy d'annoncer
des millions de dollars, là, pour réparer
des égouts et des aqueducs, mais c'est à la base, là, des besoins primaires
dans une ville, dans une municipalité. Et, si ce n'est pas fait, là,
bien, il arrive un temps où c'est là que c'est des coûts monstres, monstrueux,
et ça coûte une fortune à réparer.
Donc, c'est
une enveloppe, une enveloppe qui a été dédiée et que le premier ministre a eu
le plaisir d'annoncer, comme je
disais, là, en juin dernier, et l'objectif premier était... Premièrement,
chaque municipalité a une somme qui lui est dévolue. Premièrement, pour l'enveloppe pour les municipalités de
6 500 habitants et plus, c'est une somme de 289,39 $ par personne
qui est allouée. Pour les municipalités de 6 500 et plus, c'est un montant
forfaitaire de 427 500 $ qui est alloué
plus une somme de 226,13 $ par personne. Puis les municipalités ont le
devoir... et même ils sont d'accord, ils veulent allouer ces sommes-là — ça
fait des sommes vraiment importantes — premièrement, à
l'installation et la mise aux normes, là, la mise à niveau de différents
équipements d'eau potable, d'assainissement des eaux.
Comme je
disais, moi, j'ai eu le plaisir, là, dans les années passées, d'annoncer, là,
avec notre collègue qui est maintenant
ministre, là, des Forêts et de la Faune plusieurs millions de dollars pour la
ville de Gatineau, une ville qui est en pleine expansion et qui a une
croissance démographique incroyable. Ajoutez à ça la fusion qui a eu lieu au
début des années 2000, et cette ville-là a
doublé presque de population, là, dans l'espace de, je dirais, 20-25 ans. Donc,
ça amène une pression sur les usines
de filtration, les usines d'épuration des eaux, et donc ça, c'est le premier
élément où les municipalités doivent
réaliser des travaux lorsqu'elles ont ces différents systèmes d'assainissement
et d'eau potable. Parce que d'autres municipalités, les plus petites
municipalités comme celle où moi, j'étais maire, n'ont pas, là, d'égout et
d'aqueduc, là, communs, donc c'est des
réseaux individuels, soit des puits artésiens ou des champs septiques isolés,
comme on appelle. Donc, ces sommes-là de la TECQ devaient être allouées
en premier lieu, comme je disais, en assainissement des eaux potables et des
eaux usées.
Il y a des
études également qui visent à améliorer la connaissance des infrastructures
municipales. Souvent, à travers le
temps, là, je ne suis pas sûr que toutes les villes savent complètement ce
qu'elles ont comme infrastructures souterraines. Donc, ça, c'est à la
base de savoir ce qu'elles ont. Ça aussi, c'est important. Il y a le
renouvellement des conduites d'eau potable
et d'égout, il y a la voirie locale qui vient souvent en troisième lieu. Il y a
également des infrastructures de gestion de matières résiduelles, les
travaux d'amélioration énergétique des bâtiments ou également la construction,
rénovation de bâtiments municipaux et d'infrastructures municipales à vocation
culturelle, communautaire, sportive et de loisirs.
Et, dans toutes les régions du Québec, la TECQ
est un programme qui a beaucoup aidé les municipalités à améliorer leurs
infrastructures, et ça fait partie d'un programme global de Fonds Chantiers
Canada-Québec. Et, là-dessus, il y a
d'autres programmes, il y a la SOFIL également... On y va souvent avec des
acronymes, là. Les gens qui nous écoutent,
la TECQ, la SOFIL, là, ils ne savent pas toujours trop de quoi on parle. SOFIL,
c'est la Société de financement des infrastructures locales, qui est une
entité qui relève du ministre des Finances, qui a été créée en 2004 afin de
recevoir les versements du gouvernement fédéral issus de la taxe d'accise sur
l'essence et qui sont redistribués aux différentes
municipalités. Donc, j'aimerais laisser le temps au ministre des Affaires
municipales de nous expliquer un petit peu tout l'ensemble, là, de ce
qui est disponible.
Et, ce matin, je parlais d'un pacte pluriannuel,
là, pour les municipalités, il y a déjà des transferts de 3,2 milliards de dollars qui sont à la
disponibilité des différentes villes et municipalités du Québec. Et les
transferts, les... Je l'ai été, maire, je l'ai été, préfet, le député de
Blainville l'a été, et on attendait toujours avec impatience ces...
Une voix : ...
M. Carrière : Merci.
M. Moreau : ...préfet de...
• (20 heures) •
M.
Carrière : Non, il était dans une autre MRC. Mais, quand il
était président de l'Union des municipalités du Québec, j'écoutais avec
grande attention ses discours qui faisaient état, là, de l'avancement, là, et
des besoins des municipalités. Et, de là,
après ça, sont venues les ententes historiques qu'on a signées. Moi, j'étais du
côté de l'UMQ, mais c'est une entente
historique quand même, 2006-2013, qui avait été saluée par le monde municipal,
là. Et j'en ai parlé ce matin, et je
pense que ça a permis aux municipalités d'un peu diversifier leurs revenus.
Parce qu'on entend souvent, et avec raison...
Et je vais me tromper sûrement dans les chiffres, là, mais, un peu au-dessus de
80 % des revenus municipaux, c'est
la taxe foncière. Donc, l'importance de diversifier les revenus est importante.
Il y a le premier ministre qui s'est engagé, là, à toute la question du partage des redevances au niveau des ressources naturelles, que ce soit minières,
forestières ou... Donc, ça permettra
et ça permet aux municipalités, là, de diversifier leurs revenus et que le
champ foncier ne soit plus que le seul champ où ça permet aux municipalités
d'avoir des revenus.
Ce matin,
j'ai parlé d'une petite avancée qui semblait anodine pour certaines municipalités, mais que, pour d'autres, comme
chez nous, ça a été majeur, la question des redevances sur les carrières et sablières,
qui a permis de... Les gens, ils viennent
extraire souvent de nombreuses tonnes d'agrégats de sable, de matériaux, et,
dans la réalité outaouaise, c'est exporté à Gatineau, et nos routes sont
complètement amochées, voire détruites, et c'est la municipalité, après ça, qui
est prise à réparer
ces routes-là. Donc, à partir de là, depuis ce fonds-là... C'est un fonds qui
est dédié aux réparations des routes. Les redevances sur les carrières
et sablières, ça a permis de mettre à niveau ces routes-là.
Donc, je vais
laisser le temps au ministre, là, de nous parler un petit peu de que ce soit la TECQ, le Fonds Chantiers Canada-Québec et de
voir où on en est, là, pour ce qui est disponible pour les municipalités.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Mais c'est ça, tout ça va dans la même direction, c'est-à-dire
essayer de donner aux municipalités les pouvoirs d'aller chercher des sources de revenus qui sont
différentes. Moi, ce qui m'a frappé,
je vous le dis, dans les revendications que l'on voit, là, à la Table
Québec-Municipalités, en fait, dans l'analyse, je dirais, générale du dossier, c'est de constater qu'à l'heure actuelle les municipalités ont des pouvoirs qu'elles n'utilisent pas
soit par méconnaissance ou soit par choix délibéré, là.
Mais donnons
l'exemple... Vous parliez de la question, en fait, de ce qu'on peut imposer lorsqu'on
a des activités extractives sur le territoire
d'une municipalité. Pourquoi ça a été là? Parce que
les municipalités disaient : Écoutez, j'ai une carrière
ou une sablière sur mon territoire, les camions sortent, puis ils sont en train
de démolir complètement mes infrastructures routières qui sont entièrement à ma
charge, puis je veux avoir un pouvoir additionnel. Ça a été donné dans les lois
générales, et il y a bien des municipalités qui ne l'utilisent pas. Et, notre
intention, il y a deux éléments là-dedans. Alors, dans
le cadre des négociations qu'on veut avoir avec les municipalités, il y
a un élément honnêtement et foncièrement pédagogique pour dire :
Regardez, ça, vous pouvez le faire. Ça, vous pouvez le faire. Je me souviens
du maire de Gatineau qui me parlait de qu'est-ce que c'était, la notion... Vous
souvenez-vous de...
Une voix : ...
M. Moreau : Les frais de
croissance. Bien, je lui disais : Les frais de croissance, écoutez, vous
prenez l'article 145.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vous avez
des ententes avec les promoteurs, c'est dedans. D'après moi, ce que vous voulez, là, vous allez tout trouver ça là.
Alors, il y a une question d'approche, là, puis il n'y a pas de
réticence véritable de notre part.
Vous parlez
de la taxe sur l'essence et la contribution du Québec. Oui, on est très heureux de dire que la nouvelle
TECQ met à la disposition des municipalités plus d'argent. Et, pour la première fois, quelque chose que les municipalités ont
demandé — peut-être que, quand le député de Blainville était à l'UMQ, déjà vous faisiez ces
demandes-là — c'est
d'avoir la flexibilité dans les sommes qui
sont mises à la disposition des municipalités. Parce que la TECQ, la façon
dont ça fonctionne, c'est qu'il y a quatre
priorités qui doivent d'abord être suivies, là. La première, c'est
l'installation, la mise aux normes et la
mise à niveau des équipements d'eau potable, les études qui visent à améliorer
la connaissance, le renouvellement
des conduites, puis après la voirie locale, puis d'autres éléments, bâtiments
municipaux, etc. Mais c'est un ordre
de priorité, puis, avant de passer du un au deux, il faut établir que le un est
fait, puis que le deux est fait, puis, après ça, on passe au trois.
Cette année,
pour la première fois, il y a un élément de flexibilité qui était réclamé par
les municipalités depuis plusieurs
années et pour lequel, depuis plusieurs années, le Québec, dans ses
négociations avec le gouvernement fédéral, insistait, et on l'a obtenu
cette année, c'est de dire : Donner une flexibilité indépendante de
l'ordre de priorité un, deux, trois, quatre
qui est prévu dans le programme, et on a obtenu que 20 % des sommes
prévues pour une municipalité donnée à l'égard de la TECQ puissent être
utilisées pour les éléments choisis par la municipalité sans égard à l'ordre de
priorité.
Puis ça a
donné des résultats, j'ai ici un tableau que je pourrai déposer si les députés
sont intéressés, là, par exemple, sur...
À Baie-des-Sables, bien, ils ont utilisé 113 000 $ pour la réfection d'un centre communautaire, Charette,
131 000 $ pour la construction
d'un garage municipal, Kamouraska, Saint-Alban, Saint-Michel-de-Bellechasse,
Boucherville, centre sportif
Pierre-Laporte, où j'ai déjà arbitré au hockey, 2 379 000 $,
Saint-Lazare, Saint-Mathieu-de-Beloeil, Saint-Alexis, Joliette, Lorraine, le garage municipal,
Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, la patinoire extérieure,
Saint-Georges-de-Windsor, alors amélioration énergétique du centre
municipal, puis c'était spécifiquement indiqué dans les éléments possibles de
la TECQ.
Donc, on voit que les municipalités ont, je
dirais, sauté sur l'occasion que cette flexibilité leur donne. Et, honnêtement, je trouve que ça, ça va dans le sens
de l'autonomie des municipalités, puis elles sont toutes conscientes,
ces municipalités-là, de l'importance de
dire : Bien oui, on doit assurer un approvisionnement en eau qui soit
sécuritaire et assurer la bonne condition de nos infrastructures
d'acheminement de l'eau potable. Mais elles sont aussi conscientes qu'il y a
d'autres besoins dans une municipalité, puis qu'on est capable — je
pense que c'est le maire de Montréal qui
disait ça — de
marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Alors donc, ils sont capables
de faire des choix. Et ça, ça va dans ce sens-là, et, honnêtement, je
pense que, dans toutes les négociations qui vont suivre, le Québec, à tout le
moins, va insister pour que, dans ces négociations-là, on reconnaisse toujours
de plus en plus de flexibilité pour ces programmes-là. Moi, je pense que ça va
dans le sens commun, et ça va dans le sens où aussi notre discours est de
dire : On veut faire confiance aux élus locaux et régionaux.
Vous
savez, quand un maire décide de faire, par exemple, de l'amélioration
énergétique du centre municipal, il sait
qu'il est capable de se lever puis de dire à sa population : Oui, j'ai
pris 129 000 $ pour faire ça, mais voici quels sont les bénéfices pour la municipalité en économie
d'énergie, quel est le caractère écologique aussi d'une dépense
semblable, puis inquiétez-vous pas, vous allez continuer à recevoir de l'eau
potable. Alors, il y a un bout où les maires sont capables de prendre la chaleur puis de prendre ces
responsabilités-là sur leurs épaules, et ils connaissent bien mieux que nous
les besoins immédiats des populations qu'ils desservent.
Donc, je pense que tout ça, ça va dans le bon sens, et on est très heureux de
pouvoir dire qu'on a négocié et obtenu ce genre de flexibilité là pour les
municipalités du Québec.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Chapleau, trois minutes.
M.
Carrière : Trois minutes. Effectivement, la ville de Gatineau
et le maire de Gatineau me parlent souvent de toute la question des frais de croissance, puis on compare avec ce
qu'Ottawa... Parce que nous, on est à côté, et je veux juste dire que, pas plus tard que cet après-midi, j'ai
eu une demande de rencontre avec le maire de Gatineau pour discuter de
cette question des frais de croissance là et...
M. Moreau :
Puis-je vous suggérer, dans votre rencontre, M. le député de Chapleau, de dire
ceci au maire de Gatineau de ma part :
Si, après analyse des dispositions qui existent déjà dans la loi, il estime
qu'il a besoin de pouvoirs additionnels
liés aux frais de croissance, j'aimerais qu'il m'indique quels sont les
pouvoirs additionnels qu'il estime ne pas avoir, et on va regarder ça
avec une ouverture déconcertante?
M.
Carrière : Vous connaissant, je sais que ce sera fait. Et sa
crainte, c'est que l'APCHQ, chez nous, en Outaouais, dit que ce n'est
pas légal. Donc, il y aura peut-être un débat légal entre l'APCHQ et la ville
de Gatineau.
M. Moreau :
Ça nous fera plaisir...
M. Carrière :
Donc, ça me fera plaisir de le rencontrer et de vous ramener... et de sûrement
parler au sous-ministre et au sous-ministre adjoint de toute la question des
frais de croissance...
M. Moreau :
Ça nous fera plaisir de regarder ça avec eux.
M. Carrière :
...qui, selon la ville de Gatineau, seraient un outil supplémentaire dans son
coffre à outils pour diversifier les revenus
de sa ville. La ville d'Ottawa l'a fait selon les lois ontariennes, et, à ce
moment-là, souvent, les villes disent :
Bien, plus j'ai de la croissance, plus j'ai de l'argent, mais ça... C'est parce
que ça amène autant de dépenses souvent, là, une croissance de... Plus de richesse foncière amène souvent des
dépenses qui vont avec, et à moyen et long terme.
Et,
dans la TECQ, aussi ce qu'il est intéressant de voir, c'est que ça a été modulé
au niveau des sommes, il y a plus
d'argent qui est attribué par citoyen, par habitant pour les plus petites
municipalités, donc ça permet quand même de pouvoir faire des travaux
d'une certaine envergure. Parce que creuser pour réparer des égouts dans une
municipalité de 3 000 habitants ou dans
une municipalité de 200 000 habitants, c'est probablement le même coût,
tarif horaire au niveau, là, de la pelle excavatrice et des coûts de
génie, etc., donc, effectivement, ça fait partie, là, d'un...
Est-ce qu'il me reste
beaucoup de temps, M. le...
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : Il vous reste 45 secondes, M. le député de Chapleau.
M. Carrière :
O.K. Bien, je laisserai peut-être les gens d'en face... et je reviendrai, là,
pour...
Le Président (M.
Auger) : Avec plaisir.
M. Carrière :
Je n'ai pas le temps d'entreprendre...
Le
Président (M. Auger) : Donc, prochain bloc à l'opposition officielle.
Pour un bloc d'échange de 20 minutes, M. le porte-parole et député de
Gaspé.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon
collègue de la deuxième opposition qui a consenti à un échange de temps. Ça m'a accommodé, merci beaucoup.
Bonsoir, tout le monde. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir, les autres
collègues et le personnel des Affaires municipales.
M. le ministre,
j'aurais une question concernant l'occupation des territoires, le budget relié
à l'occupation des territoires, qui a été
diminué, grosso modo, de 180 millions à 100 millions. Dans les
différents changements qui ont été apportés,
bon, je pense qu'on a élaboré passablement dans les derniers jours sur la
question de la diminution majeure du budget,
de l'ordre de 80 millions annuellement. Donc, j'aimerais peut-être
intervenir plus précisément par rapport à certains aspects de cette
diminution de 80 millions de dollars.
Notamment, en regard
de la Politique nationale de la ruralité, il y a eu une diminution de
63 millions qui a été apportée par
rapport au budget global pour les 10 prochaines années de la PNR, PNR 3. On
parle notamment du volet sur les
Pacte Plus, qui permettaient de réaliser des projets... ce qu'on qualifie
d'intersectoriel. C'était une somme totale, donc, de 63 millions sur les 10 ans qui devait débuter
cette année, avec une enveloppe maximale de 750 000 $ par MRC,
toujours sur une durée maximale de neuf ans,
et c'était dans l'objectif de permettre aux MRC d'assumer le rôle, je dirais,
de leader et d'agent concertant sur leur territoire parce que l'objectif
visé par cette enveloppe-là des Pacte Plus était de permettre non seulement une concertation, mais la
réalisation d'actions concrètes en synergie entre les différents acteurs d'un
même territoire de MRC, l'objectif étant...
Vous savez, on a dit
longtemps : Au Québec, on doit faire plus avec moins. Mais là ce qu'on se
disait au ministère à l'époque, on
disait : Là, il faudrait peut-être demander aux gens de faire plus et
mieux ensemble en travaillant davantage en
concertation sur le territoire de la MRC. Donc, on visait, par exemple, des
ententes au niveau scolaire, municipal, au niveau de la culture, au niveau des
loisirs, par exemple le partage d'une bibliothèque commune au lieu d'avoir un dédoublement, une bibliothèque au
niveau, par exemple, du primaire, une au secondaire, une au municipal. C'était vraiment une enveloppe qui était dédiée
aux MRC pour permettre aux municipalités locales de sortir de leurs
champs de compétence traditionnels puis de mieux assumer leur rôle de
leadership sur le territoire. Puis, à ce niveau-là, avec l'orientation que vous donnez aux MRC comme
gouvernement, je comprends difficilement pourquoi vous avez coupé le budget qui permettait, justement, aux MRC de
rayonner davantage puis d'assumer ce leadership-là au niveau territorial
étant le territoire de la MRC.
Donc,
peut-être, nous expliquer. Puis est-ce qu'il y a des perspectives que ce budget-là
pourrait être relancé dans des avenirs où le contexte budgétaire sera
meilleur? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Moreau : Merci. Bien, écoutez, ce que l'on a fait, on a créé un
fonds qui s'appelle le fonds de développement des territoires, qui est doté d'une enveloppe de 100 millions. Et,
dans le 100 millions, il y a le Pacte rural, qui est 33 millions,
puis l'embauche des agents de développement rural, qui est 4 millions,
donc pour un total de 37 millions.
Ce
dont vous avez parlé, c'était ce qui existait avant. Alors, il y avait
plusieurs programmes. Il y avait les pactes ruraux, les agents de développement rural, Pacte Plus, Solidarité
rurale, Fonds d'initiatives pour l'avenir rural. «Rural», oui, c'est ça.
Solidarité rurale, je
vous ai dit ce que nous avions fait avec ça. On a dit : Bon, bien, très
bien, on va faire une chaire de recherche
universitaire sur l'ensemble de l'occupation du territoire dans toute sa
diversité au Québec. On travaille là-dessus.
Ce dont vous avez parlé, pour 2015-2016, qui était budgété, c'était
41 millions. Or, on est à 37 millions. Donc, la différence, quand j'additionne l'embauche des
agents de développement rural et le Pacte rural, qui se retrouvent dans
le fonds de développement des territoires, il y a un écart de 4 millions
de dollars.
Ce
dont vous avez parlé, c'était une croissance qui était prévue jusqu'en
2023-2024, donc sur 10 ans, mais c'est une croissance qui n'était pas
budgétée et c'est une croissance qui ne correspond pas — en
tout cas, selon l'analyse que nous, on en
fait — à la
capacité de payer de l'État, compte tenu de la situation des finances
publiques. Je vous donne un exemple. Les Pacte Plus, pour 2015-2016, qui
étaient prévus, c'était 2 550 000 $ avec une croissance qui les
portait à 8,5 millions en 2020-2021. Mais on
se comprend tous que c'est une croissance qui était prévue, mais qui ne faisait
l'objet d'aucun budget puis d'aucuns crédits.
Alors,
nous, ce qu'on dit, on dit : Très bien, on va revoir la façon dont les
choses doivent être faites, on va prendre en compte l'effort que l'on demande au monde municipal, notamment dans
le cadre de la nouvelle gouvernance régionale, soit une réduction de l'aide aux CLD, que j'ai expliquée, qui n'a rien à
voir avec le Fonds local d'investissement, et des CRE, mais on va prendre le solde, et on va prendre
l'ensemble des fonds qui existent, puis on va regrouper ça en un seul fonds, qui va être le fonds de développement des
territoires, qui va devenir une enveloppe de transferts inconditionnels
aux municipalités régionales de comté, qui, elles, pourront moduler
l'aportionnement qui leur revient selon ce qu'elles estiment être leurs propres
besoins. Est-ce que, dans l'avenir, ces sommes-là vont se modifier? Bien, il
faudra le voir, d'année en année, quels sont
les budgets et quelle est notre possibilité de le faire. Mais ça, ça fait
partie des discussions que nous aurons dans le pacte fiscal pluriannuel,
dont la négociation va commencer à compter de lundi, parce que ça fait partie
des transferts aux municipalités.
Alors, quand, tantôt,
le député de Chapleau vous disait : Les transferts aux municipalités,
cette année, c'est 3,2 milliards de dollars, c'est 300 000 $ de
moins, donc, l'effort demandé au pacte fiscal 2015. Donc, quand on va commencer
la négociation, on va leur dire : Regardez, là, voici la base de
transfert, qui est 3,2 milliards. Maintenant, dites-nous quelles sont, vous, vos attentes, et nous, on va vous dire de
quelle façon on est capable ou non de les rencontrer et sur quels
éléments on est.
Donc,
c'est la situation pour l'exercice financier pour lequel on examine les
crédits. C'est essentiellement une situation
transitoire parce qu'elle découle du pacte transitoire. Et là on va commencer
les négociations, et on verra quelle est notre capacité de porter tout
ça plus loin. Essentiellement, c'est la meilleure réponse que je puisse vous
donner.
Le Président (M.
Auger) : J'imagine que vous vouliez dire 300 millions, et non
300 000 $?
M. Moreau :
Pardon?
Le Président (M.
Auger) : Vous avez dit 300 000 $. Ce n'est pas plutôt
300 millions?
M. Moreau :
Ah non! C'est 300 millions.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé.
M.
Moreau : On est à la onzième heure de nos crédits. Alors,
300 millions. Merci, M. le Président. Gênez-vous pas pour me
corriger.
Le Président (M.
Auger) : C'est un plaisir. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Bon, ce que je comprends de la réponse du ministre,
c'est que, bon, il reste quand même qu'il y a une diminution
globale — je
pense que tout le monde l'admet — de 80 millions. Bon, le discours du
gouvernement est à l'effet que, le
80 millions, on couvre juste des structures. Nous, à l'opposition, puis
d'autres partenaires, on pense qu'il n'y a pas seulement que des
structures qui totalisent le 80 millions, il va y avoir des ressources
financières, des ressources professionnelles qui vont disparaître dans les
régions.
Et ce que je
comprends, c'est que, dans le 100 millions qui est résiduel, il y a une
partie de la PNR qui demeure, mais la
partie de la PNR — qui est
la Politique nationale de la ruralité — qui est le volet intersectoriel, bien, on
nous dit : Peut-être que, dans le prochain pacte fiscal, on pourra
trouver l'argent. Mais moi, je pense que, si on ne l'a pas mis présentement, très, très faibles sont les chances
qu'on trouve de l'argent dans le pacte fiscal pour combler un élément
qui m'apparaît, excusez l'expression, mais
canné parce que la PNR, à ce que je sache, elle est dans le tableau que vous
nous avez remis hier, puis les montants sont attachés.
Encore là, je trouve que c'est une erreur qu'on
a faite. Parce qu'on veut relancer les MRC, on les met sur un piédestal, on dit : Les CLD, ce n'est plus
bon, les CRE, ce n'est plus bon. Les forums jeunesse, cet après-midi, on a
appris que ce n'était plus bon. Les MRC,
c'est bon, mais on leur donne 55 % moins de budget pour faire 100 %
de la job. Donc, c'est sûr que ça va
être dur dans le milieu, puis il me semble qu'en termes de cohésion, avec toute
l'importance que vous voulez attacher aux MRC, ça aurait été intéressant
de leur donner ce volet-là, de leur allouer ce volet-là, qui était déjà attaché, négocié avec les unions dans le passé,
qui faisait l'unanimité puis qui permettait aux MRC vraiment d'assumer
leur caractère, je vous dirais, particulier et tout le leadership requis sur
leur territoire.
Seconde
question, c'est au niveau de la reconnaissance de la MRC. On parle, bon, d'un
rôle prédominant, mais, vous savez,
pour rayonner dans son milieu, pour pouvoir assumer les fonctions que le
gouvernement nous délègue, pour répondre aux besoins des citoyens et des
citoyennes, des organismes sur notre territoire, comme nouvelle instance nommément désignée pour être vraiment l'instance
qui va assumer le leadership sur le développement territorial qu'elles
occupent... Vous savez, il y a plusieurs demandes qui sont en suspens depuis un
certain temps. Vous l'avez abordée, d'ailleurs — je
crois que c'est ce matin — la
question des règles de gouvernance au niveau des MRC. Si
on veut faire des MRC des
superstructures qui vont être très rayonnantes, bien, je pense que le monde
municipal, depuis de nombreuses années, demande certains allègements ou
certaines modifications législatives.
On parle ici
du droit de retrait, qui, depuis un
certain temps ou depuis de nombreuses
années, est un irritant pour permettre aux MRC de développer de nouveaux
pouvoirs. Parce que, vous savez, souvent une ou des municipalités d'importance en termes de taille sur le territoire
peuvent se retirer d'un nouveau pouvoir. Vous avez mentionné tantôt, les
MRC n'exercent pas tous leurs pouvoirs, effectivement, mais souvent c'est une question, je dirais, de capacité légale. Alors, quand
on permet à une, ou deux municipalités, ou trois municipalités sur un territoire
de se retirer de l'exercice d'une nouvelle
compétence, bien, souvent, l'impact que ça occasionne, c'est qu'on n'a plus la
masse critique pour développer ce service-là. Donc, est-ce que le gouvernement
a l'intention de revoir cet irritant qu'est la question du droit de retrait?
Exactement, la... Et aussi la question de la
majorité requise. On parle de double majorité dans certaines MRC. Vous l'avez abordé également,
donc je suis certain que vous maîtrisez très, très bien cet aspect-là.
Dans le fond, pour assurer un
équilibre entre les petites, et moyennes, et grandes municipalités d'un territoire de MRC — je dis bien petites, moyennes et grandes en termes de taille de population — est-ce que vous avez prévu de pouvoir, je
dirais, apporter les amendements législatifs
requis pour permettre vraiment aux MRC de pouvoir assumer ces pouvoirs-là?
Parce que, présentement, vous savez,
sur une base volontaire, c'est difficile. Parce que je connais des MRC qui,
depuis de nombreuses années, voudraient prendre de l'expansion, assumer des nouvelles responsabilités, mais,
malheureusement, dans le carcan de leurs lettres patentes ou le carcan
légal qu'ils ont, bien, malheureusement, ils ne peuvent pas parce qu'une ou
deux municipalités bloquent carrément le processus. Donc, j'aimerais vous
entendre là-dessus, s'il vous plaît.
• (20 h 20) •
M. Moreau : Bien, juste avant
que vous m'entendiez là-dessus, je vais quand même... Vous avez fait une
conclusion au sujet précédent. Moi, l'intersectoriel, là, j'ai lu ça dans le
document que vous aviez préparé lorsque vous
étiez ministre responsable de la Politique nationale de la ruralité puis je
vois trois éléments dans le document que vous avez préparé. Le premier, c'est : «La MRC demeure le lieu
privilégié et inclusif de concertation pour les communautés rurales de mise en oeuvre de projets à l'échelle
locale ou territoriale.» C'est exactement ce qu'on fait. «Une
application souple qui ne néglige pas la
reddition de compte», c'est ce qu'on fait. Et «des communautés qui définissent
elles-mêmes leurs priorités de
développement», c'est exactement ce qu'on fait, contrairement à l'idée de base
qui aurait été de créer un modèle
unique dessiné à Québec puis de dire : Tout le monde entre là-dedans.
Alors, moi, je pense qu'on entre exactement dans la politique que vous
avez suggérée lorsque vous étiez ministre responsable.
Maintenant,
sur l'intersectoriel, moi, je regarde dans le cadre des budgets prévus pour la
Politique nationale de la ruralité,
je ne vois pas quelles sont les sommes qui auraient pu être budgétées et qui ne
le sont pas aujourd'hui. C'est sûr, on a
dit : Écoutez, il y a une compression qui est faite à l'égard des CLD.
Trouvez-moi une seule structure comparable dans le secteur privé ou dans le secteur public qui bénéficie d'un budget de
fonctionnement qui est trois fois supérieur au budget d'investissement qu'ils ont à gérer. Puis vous
dites ça à n'importe qui, là, honnêtement, jusqu'à ce qu'on parle de
mettre en oeuvre dans le projet de loi
n° 28 la possibilité pour les MRC de choisir la façon dont elles vont
faire le développement économique sur
leur territoire, là, il n'y a pas un chat qui était capable de me dire ce que
c'était, un CLD. Et, quand j'ai commencé
à parler de ça... Puis les gens disaient : Bien, qu'est-ce que c'est, ça,
la chicane avec les CLD puis les CRE? D'abord,
les CRE, il y avait encore moins de monde qui savait ce que c'était, à part
ceux qui siégeaient à la CRE, et là on arrive
dans une situation où on dit : Bien, un CLD, là, c'est un organisme qui a
un budget de fonctionnement trois fois supérieur au fonds d'investissement
qu'il doit gérer. Il n'y a pas un chat qui croyait ça, là, que c'était comme ça
que ça fonctionnait.
Et
regardez le rapport du Vérificateur général sur les CLD — je ne vous tiens pas rigueur de ça, là, vous
n'êtes pas l'auteur des malheurs des CLD — c'est absolument
épouvantable, ça fait dresser les cheveux de la tête, là : «Des sommes provenant du Fonds local d'investissement
n'ont pas été utilisées aux fins prévues. [...]Les actifs du Fonds local
d'investissement n'ont pas été utilisés de manière
optimale, notamment à l'égard des résultats liés au taux de placement et
au taux de rendement ainsi que la
répartition des sommes allouées aux CLD pour [les fonds locaux]
d'investissement. [...]Dans les [...] CLD
visités, des politiques administratives ou des mécanismes de contrôle étaient
absents. [...]Les prêts liés au Fonds
local d'investissement n'étaient pas consentis selon les modalités prévues dans
la politique d'investissement[...]. [...]Pour la majorité des dossiers
de prêt liés [aux fonds locaux] d'investissement que nous avons analysés, les modalités de gestion [...] ou les bonnes pratiques
en la matière n'avaient pas été respectées de manière systématique.»
On ne peut
pas marcher comme ça, puis venir nous dire : Écoutez, ça, là, c'est la
meilleure... Je disais l'expression «la
meilleure invention depuis le pain tranché». La réalité, c'est que, dès que les
municipalités régionales de comté ont appris qu'elles n'avaient plus
l'obligation de faire affaire avec les CLD, il y en a une grande partie qui ont
dit : On va s'arranger avec ça
nous-mêmes dans une structure plus souple, puis on ne mettra pas trois fois le
budget en fonctionnement par rapport
aux fonds qu'on a à investir. Il me semble que ça tombe sous le sens. Puis, à
moins d'être totalement dogmatique,
je ne vois pas pourquoi on tiendrait absolument à ce que ce soit cette
structure-là, là. Parce que c'est quoi, les rendements? Est-ce que j'ai
vu une seule ligne dans le rapport du Vérificateur général...
M. Lelièvre : ...intervenir, s'il
vous plaît?
Le Président (M. Auger) : Oui. Juste
un instant, là. En terminant.
M. Moreau :
... — et je
termine là-dessus — qui me
permettrait de penser qu'il y a eu un élément de rendement, là, de
développement économique absolument astronomique? La réponse, c'est non.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Gaspé.
M. Moreau : Alors, on s'en va
vers des élus qui sont imputables.
M. Lelièvre : Oui. Bien,
d'abord, je pense que c'est important, quand vous dites que les CLD, ce sont
des structures qui... bon, personne ne
connaissait leur existence ou à peu près, bien, c'est peut-être parce que vous
n'avez pas consulté les bonnes
personnes. Vous viendrez dans les régions, vous allez voir que, dans les régions,
on sait c'est quoi, un CLD. Mais je
peux comprendre qu'à Montréal puis à Québec on ne les connaît pas, puis ça
s'explique. Mais, encore là, le gouvernement a choisi de faire du
mur-à-mur en abolissant partout les CLD.
Maintenant,
mon intervention n'était pas pour défendre les CLD, mon intervention est pour
défendre les budgets dédiés au
développement puis à l'occupation du territoire. Que vous remplaciez les CLD
par une autre structure, que les CLD
aient des lacunes, je peux en convenir. Où, comme responsable de l'opposition
officielle en matière d'occupation de
territoire, je ne peux acquiescer, c'est quand on voit noir sur blanc qu'il y a
une diminution d'au-delà de 55 % du budget des organisations de développement local et régional,
puis là, pour justifier notre décision, on nous dit que le Vérificateur général a vérifié un certain nombre de CLD, puis
ils n'étaient performants. Ça, c'est une chose, mais est-ce qu'on a
vérifié d'autres organisations? Pourquoi
s'avoir attardé strictement aux CLD? Ça fait drôle, mais qu'importe, on va
passer l'éponge.
Mais, moi, ce
que... Si les CLD ne sont pas les bonnes structures, les bonnes organisations,
bien, qu'on les remplace par des
nouvelles. Mais je ne me bats pas pour une structure, je me bats pour un budget
qui permet d'allouer des fonds pour aider les hommes et les femmes
d'affaires, les entrepreneurs, un budget pour doter les régions de ressources
qui vont accompagner ces promoteurs-là.
Puis, vous savez, l'erreur que le gouvernement, à mon humble avis, fait
présentement, c'est que vous jetez le bébé
avec l'eau du bain. Quand vous dites : Il y a 60 % de frais
d'administration dans les CLD, bien, vous
rentrez dans ce calcul-là — vous le savez très bien — vous rentrez dans ce calcul-là les agents de
développement. Moi, un agent de
développement, je regrette, mais je mets ça dans une case à part. Bien,
écoutez, c'est impossible que les frais de gestion des CLD sont à
60 % si vous tenez strictement compte du personnel administratif. Un CLD,
là, c'est moins de 10 employés. Il y a un
agent de réception à l'entrée, il y a quelqu'un qui fait l'administration puis
il y a un loyer puis quelques équipements. Ça ne peut pas combler
60 %, écoutez, c'est impossible.
Mais les
agents de concertation sont des personnes qui interviennent dans le milieu puis
qui ont un rôle à jouer d'accompagnateur. Si on les rentre dans les
frais d'administration, c'est clair que, là, ça va défoncer le pourcentage. Mais autant les CRE que les CLD, dans leur rôle,
c'est de faire de la concertation puis faire de l'accompagnement dans le
milieu. Donc, ces gens-là, même si le budget d'investissement dans les
entreprises, disons, se situe à 20 % ou à 25 % puis s'ils ont un 50 % qui est relié aux
agents de développement, à mon avis, c'est le rôle d'un CLD parce que, dans
la loi même, la loi no 34,
c'était prévu de mettre en place des ressources pour accompagner les
promoteurs. Donc, les agents de développement
et de concertation sont des ressources qui ne doivent pas être comptabilisées
dans les frais d'administration.
Le Président (M. Auger) : 1 min 30
s, M. le ministre.
M.
Moreau : Bon, M. le Président, je veux dire au député de Gaspé
que je l'apprécie beaucoup, mais là il vient de me dire des affaires qui sont quand même un peu grosses, là. Le Fonds
local d'investissement géré par les CLD, il n'est pas touché d'un sou, c'est 25 millions. Ce
que l'on a réduit, c'est les frais de fonctionnement des CLD. Mais on ne
l'a pas vidé à zéro, il reste 32 millions. Et, contrairement à ce que vous
dites, on n'a pas aboli les CLD, on a juste dit aux municipalités
régionales de comté : Regardez, demain matin, il n'y a plus de monopole,
là. Vous n'êtes pas obligés de faire affaire avec Hydro-Québec, vous ferez
affaire avec qui vous voudrez. Alors, les CLD, c'était comme Hydro-Québec. Il y avait une obligation dans la loi de
faire affaire avec les CLD. Là, on dit : Regardez, on a découvert
quelque chose, vous êtes des élus, vous êtes
imputables, c'est vous autres qui avez le bonheur de manger les claques sur le
nez quand vous prenez des mauvaises
décisions. Savez-vous quoi? On va vous en faire prendre une autre. Choisissez
donc si vous voulez continuer de
faire affaire avec le CLD ou pas.
Bingo! Il y en a beaucoup qui ont dit : On ne fera plus affaire
avec le CLD. Alors, je me promène dans les
régions puis j'entends dire par des maires puis par des préfets :
Savez-vous, là, l'idée de ne plus
être obligés de faire affaire avec le CLD, ça fait bien notre affaire. Puis ce
n'est pas Québec puis Montréal
qui me disent ça.
• (20 h 30) •
Une voix :
...
M. Moreau :
Bien, ce n'est pas Québec puis Montréal qui me disent ça.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. Vous aurez la chance d'y revenir, si
vous voulez, un peu plus tard. Donc, maintenant, un bloc d'échange avec la
partie ministérielle. Pour un bloc de 19 minutes, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M.
Chevarie : Oui. Merci, M. le
Président. Considérez-vous salué, de même que le ministre, mes collègues des deux côtés de la table, ainsi que le sous-ministre
et toute son équipe, l'équipe du ministre également.
M. le Président, dans
une région comme la mienne puis bien d'autres, que ce soit la Gaspésie ou
l'Abitibi, l'intervention gouvernementale est importante, et parfois, je vous dirais, même
dans les investissements les plus modestes, c'est crucial par rapport, je dirais, au développement ou au potentiel de développement
économique d'une communauté comme les Îles-de-la-Madeleine ou encore pour le bien-être de la communauté. Et on entend, effectivement, beaucoup
parler de Québec et Montréal, puis c'est des
gros chiffres, tu sais, c'est des gros chiffres. Mais, pour la Gaspésie puis
les Îles, la Côte-Nord, les enjeux sont souvent très différents, et les
investissements, même les plus modestes, c'est majeur. Et j'essayais de faire une comparaison en termes de
retombées économiques entre Montréal puis les Îles-de-la-Madeleine, puis là, bien, on se perd dans les chiffres parce
qu'un emploi aux Îles vaut peut-être 2 000 emplois à Montréal. Alors,
c'est sûr que, tout en étant relatif, il
faut considérer que, chaque fois qu'on réussit à investir un petit peu en
région, même pour des montants modestes, c'est majeur et surtout c'est
extrêmement apprécié.
Et
je sais, M. le ministre, que votre ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire a plusieurs programmes,
et ça permet, évidemment, de venir en aide aux municipalités, et aux
collectivités, et aux régions en supportant des projets, là, qui sont tangibles. Et un de vos programmes, c'est le
Fonds conjoncturel de développement, et ce fonds-là, encore là, c'est extrêmement important parce que
certains projets ou certains organismes et même les municipalités ont eu
accès à ces fonds-là, et, pour des investissements d'envergure, ça a eu des
retombées extrêmement intéressantes pour certaines
municipalités et pour les Îles en particulier. Puis j'ai la tentation de vous
donner deux exemples d'organismes qui ont
bénéficié de ces projets-là, entre autres la corporation du quai du Cap-Vert.
Cap-Vert, c'est un canton qui fait partie du village de Fatima, puis Fatima est dans la municipalité des
Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, M. le ministre, je pense que, durant une de vos visites aux Îles, vous êtes venu
sur le site, effectivement, sur le site de la corporation de Cap-Vert,
et...
M. Moreau :
...
M. Chevarie :
Oui, exactement. Exactement. Et je ne sais pas si on vous l'a dit, mais c'est
un ancien quai de pêcheurs qui a été
abandonné, délaissé par le gouvernement fédéral et qui est devenu... avec un
quai pratiquement démoli où aucun
bateau ne pouvait accoster. On avait même mis des blocs de béton, il y avait
une interdiction d'aller sur ce site-là, mais avec un plan d'eau extraordinaire puis un site, là, une fois
valorisé, est de grande beauté. Et votre programme, au niveau du fonds
conjoncturel, a aidé un groupe de citoyens, justement, de ce canton-là de
Cap-Vert qui, à un moment donné, se sont
concertés puis ont dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on laisse aller ce
site-là à l'abandon, il y aurait moyen de se retrousser les manches puis
de regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Et, effectivement, à partir d'une
subvention de 150 000 $, si ma
mémoire est bonne, ils ont beaucoup investi, évidemment, en heures de
bénévolat, mais les résultats sont assez extraordinaires.
Et je vous annonce
tout de suite, M. le ministre, que ce n'est pas fini, ils vont vous
resolliciter à nouveau éventuellement pour
une deuxième phase, mais ce site-là de la corporation du quai du Cap-Vert est
devenu un des sites les plus
fréquentés aux Îles-de-la-Madeleine. Et, comme je le mentionnais, c'est pour
les plaisanciers, pour les Madelinots, pour
les touristes. On fait la culture de la moule en mariculture. Il y a un peu de
pêche qui se fait dans ces coins-là. Il y a des excursions touristiques. On est capable d'aller pêcher des mollusques
qu'on appelle des coques aux Îles-de-la-Madeleine, également de l'observation des phoques,
particulièrement le phoque gris. Parce que lui, le phoque gris, il a pris
résidence aux Îles-de-la-Madeleine à l'année
longue, alors que le phoque du Groenland, lui, il vient une fois par année, en
février, mars, avril, particulièrement pour les femelles qui mettent bas,
s'accouplent et, après ça, retournent dans le Grand Nord. Et, vous savez...
M. Moreau :
Ils viennent bénéficier du régime de l'assurance maladie, puis...
M. Chevarie : En plein ça, puis
surtout profiter du buffet de poissons puis de mollusques qui est autour des Îles-de-la-Madeleine.
Et l'espèce — une
parenthèse — n'est
pas du tout menacée, hein, il y a 8 millions de bêtes, de phoques du Groenland. Et, en passant, je vais faire mon
annonce commerciale, la viande est excellente pour qui s'y risque à en manger. D'ailleurs, mon collègue en a
mangé également, et puis c'est vraiment excellent. Il y a différentes
façons de l'apprêter, mais je ferme ma parenthèse.
Une voix : ...
M. Chevarie : Pardon?
Une voix : ...
M. Chevarie : Oui. O.K. Et,
d'ailleurs, je suis en train de réfléchir à une invitation au Parlementaire
l'hiver prochain, et on pourrait,
effectivement, présenter de la viande de phoque puis également les produits
dérivés, la fourrure, qui est extrêmement appréciée, et l'huile de
phoque, qui est extrêmement appréciée également.
L'autre exemple que je voulais donner, c'est
l'Aquarium des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez qu'il y a au Québec un aquarium qui est à Québec, mais le seul
aquarium qui existe à l'est de Québec, c'est aux Îles-de-la-Madeleine. Puis c'est tout à fait normal dans un milieu
maritime comme nous, mais c'est porté à bout de bras, encore là, par un
groupe de bénévoles avec beaucoup d'heures, beaucoup d'énergie, beaucoup de
passion et d'engagement.
M. Moreau : Dont un membre du
conseil municipal.
M. Chevarie : Oui, effectivement.
D'ailleurs, je pense que vous l'avez rencontré.
M. Moreau : Je l'ai
rencontré, oui.
M.
Chevarie : C'est ça. C'est ça. Et ces gens-là ont reçu
50 000 $. Et, dernièrement, ce qu'ils me disaient, dans leur
montage financier pour entreprendre la prochaine année, l'année 2015-2016, ils
disaient : M. Chevarie... Bien, pas M.
Chevarie, ils disaient : Germain, c'est la première fois qu'on entreprend
une année où on a une espèce de petit coussin. Puis, comme on dit aux
Îles, on est un peu farauds. Ça veut dire fiers.
Une voix : ...
• (20 h 40) •
M. Chevarie : Oui, c'est ça. Parce
qu'on commence l'année, on a réussi à payer nos engagements de l'année passée,
puis là on est un peu devant — comme disent les pêcheurs des Îles — devant
notre bouée. Ça fait que c'est intéressant,
dans le sens que ça suscite de l'énergie, ça suscite de la passion puis de
l'engagement surtout communautaire.
Et, vous
savez, tantôt, je parlais de tenter de faire un ratio retombées économiques aux
Îles-de-la-Madeleine versus Montréal, mais ce 50 000 $ là,
c'est quelques emplois aux Îles-de-la-Madeleine, et c'est majeur. Pourtant,
c'est un investissement pour le gouvernement du Québec assez modeste,
50 000 $, mais avec des retombées formidables. Et tous les touristes qui vont venir aux Îles, les
enfants vont pouvoir aller visiter, voir de près c'est quoi, un homard, une
morue, un maquereau, ainsi de suite. Et il y a aussi, évidemment, des guides
qui sont capables d'expliquer un peu, donner de l'information par rapport à ça.
Alors, c'est extrêmement important.
Donc, ce
fonds conjoncturel est majeur pour
certaines collectivités comme la nôtre. Et c'est des aides ponctuelles, mais qui, à
la fois, assurent du bien-être
à la collectivité, mais aussi ont des retombées économiques puis font travailler, évidemment, quelques personnes. Ça permet d'agrandir notre offre
touristique également avec cet organisme-là. Et ce genre de programme, même si les montants ne sont
pas extraordinaires, ça permet de compléter des montages financiers qui
permettent la réalisation du projet. Parce que, souvent, l'apport du milieu, la
plupart du temps, c'est toujours les mêmes
personnes qui sont sollicitées, les mêmes organismes, les mêmes entreprises,
puis la Caisse Desjardins, puis la Banque
Nationale. Alors, ça revient souvent, vous savez. Alors donc, ce genre d'aide là,
de soutien financier aide beaucoup nos
collectivités. Et qui sont admissibles à ce programme-là? Les municipalités,
bien entendu, les municipalités régionales de comté, les organismes à but non lucratif, les coopératives ainsi que
les conseils de bande des communautés autochtones.
M. le
ministre, ce que j'aimerais savoir... Bien sûr, il y a eu ces deux projets-là
aux Îles-de-la-Madeleine que j'ai illustrés,
mais j'aimerais ça, que vous me donniez d'autres exemples pour le bénéfice de
mes collègues, mais les auditeurs également
de genres de projets qui ont été financés un peu partout dans les régions au
Québec. Puis l'autre élément de ma question,
c'est : Est-ce que ce fonds, bien entendu, sera reconduit — puis j'anticipe que c'est oui, mais je vous
pose quand même la question — pour l'exercice financier
2015-2016?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Alors, merci, M. le député des Îles. Puis, effectivement, vous avez
raison, j'ai fait, je pense, quatre
ou cinq visites aux Îles-de-la-Madeleine. Il n'y a pas juste vous qui allez
vous faire appeler par votre petit nom, moi, j'ambitionne de réussir
aussi cet exploit-là.
Mais
vous avez raison, que le Fonds conjoncturel de développement, c'est un fonds
qui est assez extraordinaire, dans la
mesure où il vient compléter un montage financier. Ça veut dire que... Puis je
reprends l'expression que vous avez utilisée,
il faut d'abord, pour se qualifier pour ce fonds-là, se retrousser les manches
et faire la démonstration que le projet que l'on souhaite voir financé dans le Fonds conjoncturel, c'est un
projet qui est cher au milieu. Vous donniez l'exemple de
la Corporation de développement portuaire de la baie du Cap-Vert. Bien, ce que
l'on a donné, vous aviez raison, le montant du fonds, c'est
150 000 $, mais le coût total du projet, c'est
1 834 000 $. Alors, quand on dit : Bien, nous, on a
participé pour 150 000 $, on ne peut pas faire les farauds, comme
vous dites aux Îles, mais on est très fiers d'avoir complété un montage parce
qu'on voit l'importance que la communauté locale donnait à la réalisation de ce
projet-là.
Puis il y en a
plusieurs. L'exemple de l'aquarium chez vous, moi, ça m'avait touché parce que,
justement, on avait rencontré — je me souviens très bien de la situation — le
conseil municipal, puis il y a un conseiller qui me prend à part puis qui
dit : Moi, M. le ministre, je veux vous parler de quelque chose, là, il
vous reste-tu quelques petites cennes dans
le fond de tiroir parce que, le problème de l'aquarium, on tient ça à bout de
bras, puis on a peur d'être obligés
de fermer? Et, finalement, l'aide qu'on a apportée, c'est 50 000 $,
puis ça a permis à ce projet-là de... bien, pas de se réaliser, il existait déjà, mais de maintenir les
activités ouvertes puis, donc, d'avoir des activités additionnelles liées
au tourisme, qui est, pour les Îles-de-la-Madeleine, un élément très important.
Le
fonds conjoncturel, vous avez raison... Puis, quand on regarde ça,
l'investissement du fonds, c'est 3,2 millions qui est renouvelé intégralement dans les crédits
que nous étudions cette année. Bien, pour 3,2 millions de dollars, on
estime que les investissements qui ont été
générés, c'est-à-dire si on regarde le reste du financement que le fonds
conjoncturel a permis de transformer en
projets, bien, c'est 28 millions dans l'ensemble des régions du Québec. Et
ça, il y a une série de dossiers dans
toutes les régions, honnêtement, du Québec. Je me souviens de projets... Puis
moi, je vous dis, vous savez comment
ça fonctionne au salon bleu, quand on rentre pour la période de questions, moi,
mon fauteuil, il est assez éloigné... le fauteuil du ministre des
Affaires municipales est assez éloigné du fauteuil du président, et en général,
quand je franchis la porte, le temps de me
rendre à mon fauteuil, il y a à peu près cinq, six députés de toutes les formations politiques, d'ailleurs, qui font bien leur
travail, qui viennent me voir en disant : Regarde, Pierre, pourrais-tu
faire quelque chose? D'après
moi, tu pourrais faire quelque chose dans le fonds conjoncturel, puis tu
pourrais faire quelque chose dans le fonds conjoncturel.
Et,
en général, ce sont des projets qui sont portés par la députation parce que,
justement, les députés représentent leurs commettants
puis eux-mêmes font une espèce d'évaluation première de quels sont les projets
qui doivent être encouragés. Et il m'est arrivé fréquemment de dire à un
député : Bien, écoute, tu as trois projets, on a 3,2 millions pour l'ensemble des circonscriptions au Québec.
Écoute, on n'a pas les moyens de tous les faire. C'est clair, on a
beaucoup plus de demandes qu'on a la
capacité de rencontrer. Mais, en général, lorsqu'on dit au député :
Écoute, tu en as trois, toi, dans ton
secteur, là, si tu en avais un à prioriser, ce serait lequel?, quand on est
capables de répondre à la demande, c'est toujours celui qui est priorisé par le député qui passe en avant
lorsqu'on est capables de rencontrer la demande. Puis ce n'est pas des
montants énormes, vous l'avez dit, c'est 150 000 $ dans certains cas.
Mais
vous me dites : Qu'est-ce qu'on a? Bien, écoutez, il y a un service de
navette, alors, probablement pour... dans le coin des Laurentides pour être capable de répondre à une coopérative
de solidarité, le réaménagement d'un centre de jour et un service de répit, la mise en place d'une
salle multifonctionnelle, l'achat d'un bâtiment pour offrir des services
de dépannage alimentaire, vestimentaire et de cuisine collective pour répondre
aux besoins des démunis. Ça, c'est La Petite
Mission. Je me souviens, c'est, je pense... Je ne suis pas assez bon dans les
noms de circonscription, là, je pourrais vous nommer le député qui me l'a demandé. Mais, quand on a répondu à ça,
il est venu me dire : Écoutez, ce sont des religieuses qui sont
responsables de ce dossier-là, puis elles ont dit qu'elles étaient pour prier
pour vous à compter de maintenant. Alors, je
comprends qu'il y a la neutralité obligatoire de l'État, mais moi, ça me fait
plaisir de savoir qu'avec des projets semblables il y a des gens qui ont
des bonnes pensées pour nous.
Puis on ne fait pas
ça de façon égoïste, on fait ça véritablement en collaboration avec les députés
en disant : Bien, dans vos régions,
identifiez-moi des projets que vous estimez pouvoir être détenus, puis, quand
on peut le faire, on le fait. Et donc
je suis très heureux que vous posiez la question pour vous dire que, dans les
crédits qui sont renouvelés cette année,
ce fonds-là est maintenu au même niveau qu'il l'était pour l'exercice financier
précédent puis qu'il va nous permettre donc,
si le passé est garant de l'avenir, de voir 28 millions d'investissement
dans les activités dans diverses régions du Québec, et on en est très
heureux.
Le Président (M.
Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine,
1 min 30 s.
M.
Chevarie : Une minute. Bien, d'abord, vous remercier pour la
reconduction du programme parce que c'est réellement apprécié. Et là je
prends connaissance aussi que ce fonds-là s'adresse particulièrement aux
communautés dévitalisées et aux régions où l'indice de développement
socioéconomique est faible, et c'est sûr que c'est intéressant d'avoir une orientation comme celle-là parce que,
j'y reviens encore, même dans le plus petit investissement ou soutien financier, c'est souvent majeur comme contribution
ou en termes de retombées économiques puis retombées, je dirais, sur le
plan énergie ou motivation que ça donne aux citoyens de travailler au
développement puis à améliorer aussi ses conditions
de bien-être pour vivre dans des collectivités comme chez nous, aux
Îles-de-la-Madeleine. Et ce genre d'aide est fortement apprécié, puis...
M.
Moreau : Des fois, ça donne le petit coup de pouce qui assure
la pérennité d'un projet qui, à long terme, va survivre tout seul puis va amener une activité économique ou sociale
importante dans un milieu qui, autrement, aurait été dévitalisé. Puis
l'exemple de votre... Comment on l'appelle, là? La société de la baie du
Cap-Vert, c'est un très bel exemple. J'invite
tous les gens qui passent aux Îles-de-la-Madeleine à aller voir ça, il n'y a
personne qui va trouver que ce n'est pas un beau projet, là.
Le Président (M. Auger) : Merci.
M.
Chevarie : Et d'ailleurs,
à l'automne, il y a une fête pour souligner la fin de l'été, et il y a à peu près 6 000 à 7 000
personnes qui y participent dans la journée, alors, sur place, c'est majeur.
Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député des Îles. Prochain bloc
d'échange avec l'opposition officielle...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Effectivement,
avec l'opposition officielle, M. le député de Gaspé pour un bloc d'échange de
20 minutes.
• (20 h 50) •
M.
Lelièvre : O.K. Merci, M. le Président. Si vous le permettez,
nous allons poursuivre sur un des éléments qu'on n'a pas complété. Mais rassurez-vous, ce n'est pas le budget des
territoires, ça va être les nouveaux pouvoirs des MRC. J'aimerais, M. le ministre... Si vous êtes
d'accord, on pourrait aborder toute la question, là... Quand je vous disais le
coffre à outils pour mieux outiller les MRC pour assumer leurs nouvelles responsabilités... Vous savez, les unions municipales, même si j'en conviens, il n'y
a pas de consensus, mais il reste
qu'il y a une problématique qui est réelle, c'est toute la question des
règles de gouvernance dans les MRC, puis cette problématique-là, à mon avis,
est d'autant plus grande aujourd'hui avec les nouvelles responsabilités que le gouvernement
veut dédier aux MRC.
Donc, je
parle plus précisément du partage des votes au niveau des municipalités tant rurales que des municipalités urbaines, également la question du droit de veto, dans certains cas, qui s'y
retrouve, aussi la question de la double majorité qui est présente
dans plusieurs MRC puis qui, dans certains cas, est un bon moyen de créer un
équilibre parce que la double majorité
oblige une majorité composée d'une municipalité... Un nombre majoritaire de municipalités en nombre qui représentent
une majorité de population, donc ça force la concertation, la négociation. Donc, ça, c'est une mesure qui est de plus en plus répandue. Mais, encore là, elle n'est pas parfaite, puis il n'y a
pas de consensus unanime. Mais il reste que, selon moi, le monde municipal s'attend, surtout certaines MRC qui sont
brimées souvent par une municipalité plus, je dirais, centrale qui possède
une grande partie du nombre de votes et qui empêche, bien, pratiquement toutes
nouvelles responsabilités ou toutes décisions, dans le fond, qui ne peuvent
pas être prises sans l'adhésion de cette municipalité-là...
Donc, je sais que ce n'est pas simple, mais j'aimerais savoir si, notamment et
minimalement, le gouvernement veut étudier à court terme cette prérogative.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau : Bien, merci,
M. le Président. Oui, je conçois bien
que le député de Gaspé est très au fait de cette problématique-là. La réponse, c'est... Est-ce qu'on entend le faire à court terme? Je vous
dirais qu'on a commencé à le faire parce
qu'à la dernière rencontre de la Table Québec-Municipalités c'était un des
sujets à l'ordre du jour, c'est-à-dire la gouvernance interne des municipalités régionales de comté. Et ça a été
soulevé dans le cadre des consultations qui ont été menées par la commission parlementaire, cette
commission parlementaire dans le cadre de l'étude du projet de loi
n° 28. Est-ce que cette commission-ci qui... C'était laquelle? C'était...
Une voix : Finances
publiques.
M. Moreau : Finances
publiques. Alors, à la Commission des finances publiques, l'UMQ et la
Fédération québécoise des municipalités se
sont présentées, et, dès après la comparution des deux unions à la Commission
des finances publiques, où on avait questionné
la présidente de l'UMQ sur la question de la double majorité, elle avait
dit : Bien, oui, moi, je ne suis
pas en désaccord avec ça. Et on a été contactés très rapidement par la
Fédération québécoise des municipalités pour dire : Bien, écoutez,
on a un accord, les deux unions, sur la gouvernance interne.
Alors, dans
le cadre du calendrier puis des rencontres que nous avons eues à la Table
Québec-Municipalités, on s'est donné
un point qui était... D'abord, il y avait un, deux, trois, quatre, cinq volets :
compétences municipales, organisation administrative de la municipalité,
imputabilité et reddition de comptes, recours et sanctions, finances et fiscalité. Et le point 15 était Fonctionnement de
la MRC et des communautés métropolitaines, et la Fédération québécoise des municipalités nous ont dit : Écoutez,
nous, là, pour nous, c'est un sujet qui nous préoccupe. Comme ils l'ont
amené, je vous dirais, directement en discussion, l'Union des municipalités a
réagi mais n'avait pas fouillé complètement la question, et nous avons convenu
qu'à la troisième rencontre cette orientation-là était pour être à l'ordre du
jour.
Ce que j'ai
dit — puis je
pense l'avoir dit ce matin à une réponse, je ne sais pas si c'est au député de
Blainville ou à vous — pour moi, là, il est important que les deux
unions s'assoient ensemble et se parlent, hein? On parle d'imputabilité des élus puis on parle de leur donner une
responsabilité. Moi, je leur ai dit : Écoutez, assoyez-vous ensemble,
discutez de cette question-là puis revenez-nous
avec des suggestions qui peuvent être consensuelles entre les parties. Moi, je
m'attends, donc, à ce qu'à la prochaine rencontre les unions se soient parlé
sur cette question-là et nous fassent des propositions.
Mais, vous avez raison, sur les 87 MRC au
Québec... Puis vous le savez, je pense, que la situation que vous décriviez
lorsque vous dites : On a une ville, par exemple, importante au sein de la
MRC... L'exemple qui me vient en tête,
là — puis je
ne dis pas qu'ils ont des problèmes, là — je pense, ça serait la MRC des Maskoutains,
où vous avez Saint-Hyacinthe qui est
la grosse ville puis, autour, vous avez des petites communautés. Si c'est cet
exemple-là que vous aviez en tête, il y en a d'autres au Québec. Il n'y
en a pas des...
Une voix : Rimouski
M.
Moreau : Rimouski, oui, Gaspé...
Une voix :
...
M.
Moreau : Exact. Mais il y en a
peut-être, je dirais, quoi, une dizaine, une douzaine, là,
qui vivent ces situations-là. Moi, je
suis ouvert à regarder la possibilité de modifier les règles pour établir un
équilibre, compte tenu des pouvoirs additionnels qui sont faits,
j'ai une sensibilité pour ça. Je suis heureux de voir que vous avez une
préoccupation à cet égard-là parce qu'honnêtement j'ai l'intention de
solliciter tous les collègues qui peuvent avoir des opinions à exprimer là-dessus, parce que, dans l'éventualité,
j'espère, peu probable où les deux unions n'arriveraient pas à faire une
proposition commune, il va falloir faire un débat puis régler cette
question-là. Évidemment, dans ce domaine-là, le plus grand consensualisme est
de rigueur.
Mais
je pense qu'il appartient d'abord et de façon prioritaire aux élus municipaux
eux-mêmes à nous proposer à nous, les
législateurs, une vision puis une solution à cet égard-là. Je suis content
qu'on en discute. Puis, honnêtement, je sais que c'est à vous à poser
les questions puis à moi à y répondre, mais je vous relancerais la
question : Si vous avez des suggestions à faire à cet égard-là, je vous le
dis, moi, je vais être tout ouïe et tout oreilles à ce qui pourrait être une solution acceptable pour tout le monde parce que,
dans le contexte des nouvelles responsabilités, il est clair qu'il y a
des situations nouvelles qui vont se
présenter, et qui n'existent pas dans ces municipalités régionales de comté là,
et qui n'ont pas existé depuis leur
création en 1979 ou 1980, là. Et on est bien, bien conscients de ça, puis je
vous le dis, là, c'est un des sujets qui va être débattu, ça fait partie
d'un des thèmes, et, pour moi, c'est une question qui est très importante.
M. Lelièvre :
Merci, M. le ministre, puis soyez assuré que ça nous fera plaisir de collaborer
à la recherche de solutions comme opposition officielle.
Rapidement,
également la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, on en avait
discuté l'année dernière à peu près à
la même occasion, mais pas à pareille date et on avait parlé de l'importance de
cette loi-là, qui a été adoptée, d'ailleurs,
par votre gouvernement, par la ministre Normandeau, mais malheureusement, puis
tous partis confondus, là, on va dire
la vérité, là, c'est une loi, à mon avis, qui n'a pas été reconnue et
administrée avec toute l'importance qu'elle mérite. Je vous ai dit à peu près les mêmes mots l'année
dernière, et je n'ai pas changé d'idée, et je pense qu'on devra, comme
gouvernement, vraiment prendre cette loi-là, et la prendre au sérieux, puis
surtout la faire prendre au sérieux par l'ensemble des ministères.
Parce
qu'il y a un élément qui m'apparaît extrêmement important, notamment... Puis je
dis bien notamment parce que c'est
une loi extrêmement importante, elle a un impact majeur sur l'occupation et la
vitalité des territoires — c'est d'ailleurs le
nom qu'elle porte — mais
c'est toute la question de la reddition de comptes des ministères. Par cette
loi-cadre-là, donc, qui embrasse l'ensemble
des ministères, on demande à chaque ministère de prendre en compte la
notion d'occupation de territoire et,
annuellement, de rendre compte au gouvernement des gestes qui ont été posés en
concordance des objectifs de la loi. Donc,
en termes de reddition de comptes, chaque ministère doit, normalement,
annuellement, déposer les actions qui
ont été réalisées par le ministère en question, mais, malheureusement, il y a
très peu, à mon avis — puis c'est ce que
j'entends, j'ai beaucoup vérifié aussi dans les dernières semaines avant de me
présenter ici — il
y a très peu d'éléments... Si on regarde la
reddition de comptes annuelle, à mon avis on doit relancer cette loi-là. Puis
le MAMROT en est le responsable, donc
j'aimerais savoir quelle est votre vision par rapport à l'importance de cette
loi-là et si on pourrait penser,
peut-être, lui donner un second souffle ou vraiment, je dirais, faire un rappel
au niveau de l'ensemble des ministères pour que chaque ministère la
considère avec toute l'importance qu'elle mérite.
M. Moreau :
Et, je pense, c'est le premier bilan. Moi, j'ai eu...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (21 heures) •
M.
Moreau : Oui, M. le Président. Alors, j'ai déposé le bilan
2012-2013 à l'Assemblée nationale en février dernier. Je pense que
c'était le premier bilan, n'est-ce pas, qui a été déposé. Il a été mis en ligne
sur le site Web du ministère, puis le bilan 2013-2014 est en élaboration, puis
on va le déposer...
Mais vous avez
raison, et, dans le contexte de la révision générale des lois, où on souhaite,
avec la Table Québec-Municipalités, examiner
quels sont les pouvoirs qui doivent être donnés dans la redéfinition de la
relation entre le gouvernement du
Québec et les municipalités, ça fait aussi l'objet d'une orientation qui, elle
aussi, va être débattue à la prochaine rencontre, à la troisième
rencontre, pour convenir des orientations à donner, notamment en aménagement du
territoire, urbanisme et occupation ou vitalité du territoire.
Alors,
dans ce contexte-là, on va même suggérer aux élus municipaux eux-mêmes de voir dans quelle perspective les
discussions sur cette question-là doivent être relancées et quels sont les
éléments qui, selon eux, doivent être modifiés à partir du premier bilan qui a été fait, qui a été déposé. Mais, encore
là, je vous le dis, vraiment, nous, on le fait à visière relevée puis on dit : S'il y a des éléments
qui doivent être modifiés dans ce contexte-là, on est très ouverts pour en
discuter.
Sur la question de
l'occupation puis de la vitalité des territoires, je vous ai dit, à une
question antérieure que vous avez posée,
l'orientation que nous voulons donner dans les programmes d'infrastructure,
c'est-à-dire véritablement faire un
focus sur les secteurs dévitalisés. On doit avoir comme discussions, à leur
demande, avec les deux unions, des discussions
sur les critères de dévitalisation, on l'a vu, ceux de 2006 qui doivent être
révisés, et ça va faire partie de l'ensemble des débats. On est loin
d'être fermés à ça. Puis, vous avez vu, je pense, dans la série de reportages
que la presse a commencé à faire sur la
question des régions, justement, que cette discussion-là se fait à l'interne au
ministère, à l'interne dans les ministères du gouvernement du Québec et avec
nos partenaires des municipalités, oui, sûrement.
Le Président (M.
Auger) : Huit minutes encore, M. le député.
M. Lelièvre : Merci, M. le
ministre. Donc, on va suivre ça de près. Puis, encore là, soyez assuré de notre
collaboration, c'est un dossier qu'on considère important.
M. Moreau : Et je vous en remercie parce que,
je vous le dis, ça, là, on le fait d'une façon vraiment transpartisane. Évidemment,
les discussions qu'on a, on doit amorcer, là, une espèce d'ébauche. Et, je vous
l'ai dit hier, je vous le répète aujourd'hui, on aura des rencontres avec l'opposition
officielle, avec le deuxième groupe d'opposition, et, si des députés indépendants veulent s'y joindre lorsqu'on aura avancé les travaux pour voir un peu quelles sont les
orientations.... Parce que c'est majeur comme changement.
M. Lelièvre : Merci de votre
ouverture.
Le dossier de
l'informatique ou de l'accès à Internet à haute vitesse dans l'ensemble des
communautés. Et là j'ai été surpris pendant mon court passage aux
Affaires municipales, j'ai été surpris de voir qu'on a inauguré des réseaux Internet haute vitesse dans des villages où on
voyait le mât du Stade olympique. Donc, j'ai appris, honnêtement, que ce
n'est pas uniquement dans les régions dites rurales et éloignées qu'on avait
des problèmes de connexion Internet haute vitesse
parce qu'effectivement c'est une problématique qui se retrouve souvent à proximité,
dans les couronnes urbaines autour des grands centres.
Donc, vous
avez mentionné — je crois
que c'est hier soir — au
niveau du budget qui était relié à Communautés rurales branchées, une somme de 4,6 millions. J'ai cru entendre
aussi un autre 6 millions pour Villages branchés. Est-ce que c'est
possible? En tout cas, j'aimerais savoir quel est le montant total alloué pour
permettre aux communautés d'être reliées avec Internet haute vitesse. Puis, en
même temps, émettre un commentaire qui est le suivant. Encore là, j'ai découvert, dans les dernières années, qu'on fait à
peu près dire n'importe quoi avec Internet haute vitesse. Puis je ne
suis pas un spécialiste de l'informatique. Comme vous l'avez mentionné ce
matin, vous ne semblez pas l'être non plus, puis bienvenue dans le club, je ne
le suis pas, mais je reconnais l'importance, toutefois, d'Internet à haute
vitesse.
Et
malheureusement, dans les prérogatives ou les règles des programmes, on
subventionne, comme gouvernement, des
services Internet qu'on appelle «haute vitesse», mais on peut avoir du
1 mégabit puis du 4, du 5 mégabits. Donc, j'aimerais savoir si on... en tout cas, si on peut
se pencher sur, je dirais, le fait de classifier peut-être les différents
systèmes possibles. Puis, à ma connaissance,
on a peut-être, comme gouvernement ou comme ministère, dans les dernières
années, subventionné des technologies qui, à
mon avis, étaient quasi déjà désuètes au moment où on les installait. Donc,
est-ce qu'il y a une réflexion qui
s'amorce au ministère à savoir quels sont les niveaux de service qui pourraient
être subventionnés, et non pas subventionner à peu près n'importe quoi
qui, malheureusement, au bout de quelques années, souvent, est désuet, et on
revient avec une demande d'aide financière de la part des municipalités?
M. Moreau : Bon, je vais vous
livrer une partie de la réponse, qui... Demandez-moi pas ce que c'est que des mégabits, là, moi, je ne suis pas très fort
là-dessus, mais je peux vous dire ceci comme information. Alors, on a un
taux de couverture du territoire québécois
en Internet haute vitesse de l'ordre de 99 % selon le standard de vitesse
de téléchargement à 1,5 mégabit. Ça, je pense, ce n'est pas bien
vite. Bon. Mais, pour 2015, le CRTC a annoncé que sa définition de l'IHV
passerait à une vitesse de téléchargement minimale de 5 mégabits. Ça, ça
doit être un peu plus vite.
Une voix : Standard.
M. Moreau : Et, selon le
CRTC, selon les données du CRTC, 96 % de la population québécoise — bien,
évidemment, j'imagine, quand on parle de 96 % de la population, on est
dans les grands centres aussi — a accès à ce nouveau standard, donc, de 5 mégabits. Le 4 % qui n'a pas accès se
trouve, pour une très large partie, en milieu rural. Le gouvernement fédéral, dans le budget de 1994, a
annoncé un montant de 305 millions dans le plan Chantiers Canada
pour améliorer et étendre le service à large bande. J'imagine que, quand on
parle de la large bande, c'est le 5 mégabits, ça, on dit-u la même chose?
Une voix : Oui.
M. Moreau : Oui. Et l'annonce
des projets doit avoir lieu incessamment.
Alors, on est
en train d'évaluer quelle sera la portée de ces investissements-là pour le Québec,
et c'est le collègue de l'Économie,
de l'Innovation et de l'Exportation, qui est responsable du développement numérique, qui doit suivre le
dossier davantage, là, que la responsabilité
du ministère des Affaires municipales, mais... Je ne dis pas ça pour pelleter
l'affaire, sauf que 96 % à 5 mégabits,
ça me semble, en tout cas, un niveau qui est acceptable, et c'est clair que
c'est dans les communautés plus éloignées, là, que les efforts devront
se concentrer.
Mais, pour
l'instant, il y a un projet à partir des enveloppes qui sont annoncées par le
gouvernement fédéral, et on va voir
quelle sera la part dont nous pourrons bénéficier pour les communautés qui
n'ont pas cette couverture-là. Mais ça, c'est une demande qui est faite beaucoup par la Fédération québécoise des
municipalités, là. Ah! bien, puis on est sensibles à ça, mais voici
l'ensemble...
M.
Lelièvre : Merci. Puis je n'irai pas plus loin parce qu'en
termes de technicalités, là, je ne peux pas aller plus loin,
honnêtement, je l'admets. Mais mon message est à l'effet que c'est extrêmement
important d'avoir une vision.
M. Moreau :
Mais je vais vous dire un secret : Moi non plus.
M. Lelièvre : Mais il y a du
monde compétent dans la salle qui entendent le message, je suis convaincu.
M. Moreau : Oui, ils ont
entendu votre question puis ma réponse.
M.
Lelièvre : Je suis convaincu. Donc, l'idée, c'est d'essayer de
viser des technologies qui ne sont pas dépassées au moment où on les
installe et qu'elles ne le deviennent pas trop rapidement, hein? C'est ça,
l'idée.
Très
rapidement, pour finir ce bloc-là, la révision de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, c'est un chantier qui fait l'objet de discussions depuis de
nombreuses années. Et là je parle bien d'années pour ne pas dire peut-être même près d'une décennie. C'est une loi qui est
extrêmement importante, hein, puis d'autant plus importante à une époque
où on parle de plus en plus de pétrole, de
mines. Et on connaît tout le débat environnemental, on sait que, de plus en
plus, on doit tenir compte de la dimension
environnementale, de la question aussi de l'acceptabilité sociale, hein, dans
ces dossiers-là, et la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme fait en sorte que c'est à partir de cette loi-là
qu'on se dote de réglementation de
zonage, de lotissement, de construction dans nos municipalités. Puis on sait
que, par exemple, il y a des pouvoirs qui sont dévolus à des lois spécifiques, comme la Loi sur les mines qui donne des
pouvoirs, je dirais... comment est-ce qu'on pourrait établir des pouvoirs qui sont prépondérants, hein,
prépondérants par rapport aux lois municipales. Donc, il y a une
certaine urgence, je pense, à revoir cette
loi-là, qui date de 1979. Qui a été révisée, mais qui mérite une bonne révision
globale. Je sais que c'est un gros chantier, mais est-ce que vous avez
l'intention d'entreprendre cette révision-là à court terme?
M. Moreau : Nous, on est...
Le Président (M. Auger) : 1 min
30 s.
• (21 h 10) •
M. Moreau : À l'heure
actuelle, le ministère travaille avec l'ensemble des ministères sur les
orientations gouvernementales qui font partie intégrante, comme vous le savez,
des dispositions qui doivent être prises en compte dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais je serai
le premier à vous donner raison, c'est une loi qui date de 1979. Et
c'est la première loi sur l'aménagement du territoire dans l'histoire du
Québec, donc ça ne fait pas si longtemps que ça qu'on s'inquiète de ça. Et moi,
je me souviens d'une époque où je pratiquais, là — puis je n'ai pas 215 ans — où tous les pouvoirs en matière de zonage se
retrouvaient à l'article 422, je pense, de la Loi sur les cités et villes... ou 412 de la Loi sur les cités et
villes, on est rendu avec une loi qui est à peu près ça d'épaisse en matière de
zonage, de construction, de lotissement, etc. Et le hic, c'est que la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme a été modifiée à de nombreuses reprises, et, je dirais probablement, annuellement, sinon
bisannuellement, depuis 1979, de sorte qu'aujourd'hui c'est devenu une espèce de catalogne, un peu comme
la Loi sur la fiscalité municipale, d'ailleurs, je dois dire, et au
point où, aujourd'hui, les avis publics qui
sont publiés en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'ont d'avis
que le nom parce que quelqu'un qui
est normalement constitué, lit ça, ne comprend absolument rien de ce qu'il y a
dans ces avis-là, et, même parfois, on peut mettre au défi celui qui l'a
rédigé, quelques jours après, de nous dire qu'est-ce qu'il prévoyait là-dedans,
puis lui-même aurait de la difficulté à l'expliquer.
Alors, je
pense qu'on est rendu à une étape — puis j'en conviens — où tout ça doit faire l'objet d'une
révision. La question qui se pose, c'est de
dire est-ce que ça doit faire l'objet d'une révision pour demeurer de façon
autonome la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme ou si l'ensemble de l'oeuvre peut être intégré à un projet plus
global qui est la discussion que nous
avons à l'heure actuelle avec les deux unions dans le contexte de la révision
des lois municipales. Je n'ai pas encore la réponse à cette question-là
pour vous dire sincèrement. Mais c'est une question que nous posons, et
j'aurais tendance à aller vers la solution
qui nous permettra d'agir le plus rapidement dans ce domaine-là parce qu'il y a
des choses qui doivent être revues.
Et, encore
là, j'en profite pour refaire le message que je faisais tantôt, on réalise, en
regardant cette loi-là, puis on en a
discuté avec les spécialistes du ministère... au constat où on se rend compte
qu'il y a énormément de pouvoirs qui sont conférés aux municipalités,
notamment en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que les
municipalités ne connaissent pas ou
n'utilisent pas. Et ça, ça va faire partie des discussions qu'on aura aussi
avec les représentants des municipalités
parce que j'ai été surpris de voir que, dans quelques-unes des demandes qui
étaient formulées, les pouvoirs existaient
déjà. Alors, il y a comme un ménage à faire entre qu'est-ce qu'on peut faire,
qu'est-ce qu'on souhaite faire, qu'est-ce
qu'on souhaite faire et qu'on peut déjà faire avec les pouvoirs qu'on a, puis
quels sont les pouvoirs qui sont là puis qui, de toute façon, sont ou
passés ou inutilisés.
Mais vous avez parfaitement raison, et je pense
qu'un des éléments qui m'a incité à aller en politique, c'était précisément à la fin de ma pratique, à laquelle
j'ai... La pratique à laquelle j'ai mis fin, c'était de dire : Oui, je
pense qu'il y aurait un petit ménage à faire là-dedans, puis ça fait
déjà 10 ans de ça.
M. Lelièvre : Merci.
Le Président (M. Auger) : Le
prochain bloc avec la partie ministérielle, M. le député de Papineau.
M. Iracà : Oui.
Le Président (M. Auger) :
17 minutes.
M.
Iracà : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de
m'immiscer dans cette commission parlementaire. Alors, je vais saluer mes collègues de l'opposition, mes
collègues, là, de la partie gouvernementale, M. le ministre et toute
votre équipe. Ce n'est pas parce que ça ne
m'intéressait pas, M. le Président, les sujets, bien au contraire, c'est parce
que je suis sur une autre commission. Donc, on ne peut pas encore se
cloner. Malgré que mes collègues me diraient : On espère que tu ne te
cloneras pas, on en a assez, hein?
Le Président (M. Auger) : Vous
m'enlevez les mots de la bouche.
M. Iracà : Je le dis avant
qu'ils le disent.
M. Moreau : Ils vont dire que
ce n'est pas une mauvaise nouvelle.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Iracà :
Alors, je l'ai dit avant que quelqu'un le dise, M. le Président, là. Alors,
j'aimerais aborder un sujet quand
même important, puis c'est une annonce qui a été quand même très, très majeure
pour notre gouvernement, une annonce
fantastique concernant le Plan Nord. Ça a été annoncé il y a quelques jours
avec le premier ministre, les ministres, et, M. le ministre, vous y étiez. C'est le Plan Nord 2.0, nouvelle
version, qui va faire en sorte qu'on va créer, générer de l'économie, on va créer de l'emploi au Québec.
C'est une annonce majeure, extrêmement importante pour nous, mais pour tous les Québécois. Alors, je pense que c'est
important qu'on aborde le sujet en lien avec les Affaires municipales
parce que ça a pour but de mettre en valeur
le potentiel minier, énergétique, social, culturel, touristique au nord du 49e
parallèle. J'ai plein de données ici, mais il y en a quelques-unes
intéressantes. C'est quand même près 1,2 million de kilomètres carrés, hein,
quand on parle du Plan Nord. Ça représente 72 % de la superficie du
Québec, et on y compte plus de 120 000 habitants, dont plusieurs
autochtones.
Le Plan Nord,
évidemment, va créer des emplois, de la richesse tant pour les communautés
nordiques que pour l'ensemble des
Québécois dans le respect des populations du Nord et de l'environnement.
D'ailleurs, on a la chance, à la partie
gouvernementale, d'avoir un député de ce coin-là qui va prendre certainement la
relève après mon intervention pour vous jaser un petit peu plus en
détail de son comté. Mais, quand on dit qu'on fait les choses dans le respect
de la communauté, mon collègue pourrait vous
en parler largement, il est... Je pense qu'on va être capables d'exploiter le
Nord tout en respectant les gens qui vivent là-bas et tout en créant de la
richesse et de l'économie au Québec.
Donc, en
harmonisant les aspects économiques, sociaux, environnementaux sur lesquels
repose le Plan Nord, le gouvernement
du Québec souhaite en faire une référence en matière de développement nordique
responsable et durable et un projet
rassembleur pour la société québécoise. Sur la base de la vision à long terme
qu'il s'est donnée et des principes fondamentaux
qu'il a adoptés, le gouvernement a ciblé trois grandes orientations
stratégiques afin de guider sa démarche et celle des partenaires, puis
je pense que ça vaut la peine, M. le Président, que je les énumère pour le
bénéfice de nos nombreux auditeurs.
Alors, la
première, c'est de mettre en valeur de manière responsable le potentiel
économique diversifié du Nord québécois au profit des populations qui y
habitent et de l'ensemble du Québec. Quand on dit l'ensemble du Québec, je vais vous donner un exemple. Quand qu'on dit
que le Plan Nord, c'est bon pour le Nord, mais c'est aussi bon pour le
Sud, dans mon comté, moi, j'ai une... Puis je suis dans le Sud du Québec, là,
je suis... Plus au sud, c'est l'Outaouais. C'est là que j'habite avec quatre autres de mes collègues. Il y a une usine
dans mon comté qui fait, fabrique des caissons pour les mines du Nord. Donc, c'est un exemple concret,
réel. Puis je vous en nomme un, mais je pourrais vous en nommer plein d'autres, là. Il y en a à Montréal, c'est
sûr qu'il y en a en Abitibi, mais il y en a aussi dans d'autres régions plus
au sud qui fabriquent déjà, à l'heure où on se parle, du matériel pour les mines
du Nord. Il va y en avoir, évidemment, M. le
Président, avec l'annonce qui a été faite il y a quelques jours, de plus en
plus d'usines, de fabricants, d'experts, de professionnels qui vont travailler dans le Sud, mais en collaboration
avec ce qui se passe dans le Nord et avec les mines, là, qui se
développent dans le Nord, pour développer la richesse du Québec.
Alors, le
deuxième, soutenir le développement de l'ensemble des communautés sur le
territoire du Plan Nord, tant sur le
plan de la mise en valeur de leur potentiel que sur celui de leurs conditions
de vie. Évidemment, un projet comme ça,
ça a pour but, oui, de créer de l'emploi, de la richesse, de l'économie, mais
aussi, également, par la bande, d'améliorer la condition de vie des gens
qui habitent dans ce territoire-là. Donc, je pense que c'est un tout.
Et le troisième aspect, c'est de protéger
l'environnement et de préserver la biodiversité distinctive du Nord québécois en s'assurant de mettre en place des
mécanismes devant permettre de consacrer, d'ici 2035, 50 % du
territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de
l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité.
L'étendue du
territoire, l'isolement des communautés, le manque de liens entre le Nord et le
Sud du Québec et l'ouverture vers les
marchés extérieurs sont autant d'enjeux qui peuvent limiter le développement du
Plan Nord. Donc, quand on annonce
quelque chose comme ça, il faut penser aussi au lien de communication qui doit
avoir lieu, qui doit être mis en place pour s'assurer du bon
développement.
Par ailleurs, il est primordial de se baser sur
des données fiables et valides afin d'assurer un développement durable et
intégré du Nord québécois. À l'occasion du dévoilement du Plan Nord à l'horizon
2035, le plan d'action 2015-2020, le premier
ministre du Québec et les ministres du gouvernement ont fait plusieurs annonces
économiques, sociales, culturelles liées au
développement nordique. Vous en avez également profité, M. le ministre, lors de
cette annonce pour rappeler que le volet du Plan Nord du Programme
d'infrastructures Québec-Municipalités est doté d'une enveloppe de 200 millions — ce n'est quand même pas rien — pour la réalisation de projets municipaux
d'infrastructure touchant
l'eau potable, le traitement des eaux usées et le développement économique. Les
MRC municipalités, villages, villes,
cantons, paroisses désignés par le gouvernement comme faisant partie du
territoire nordique sont admissibles à cette aide financière.
Grâce à ce
programme d'aide financière du ministère des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, les
municipalités faisant partie du territoire du Plan Nord pourront réaliser des
projets d'infrastructure pour répondre aux besoins du développement prioritaire engendré par le déploiement de ce
grand chantier. La capacité fiscale des municipalités est prise en considération dans les modalités relatives à
l'aide financière. Un taux de 66,6 % est accordé, auquel s'ajoute
la prise en charge, pour les trois premières années, de la contribution
municipale au projet.
Le ministère
soutiendra également les municipalités eu égard à leurs besoins en expertise en
rendant admissibles des frais incidents — les honoraires, par
exemple, professionnels — à
un niveau plus élevé que dans les programmes réguliers,
30 % comparativement à 20 %. À l'automne 2012, un processus de
sélection des projets a été mis en oeuvre en collaboration avec le
Bureau régional de coordination gouvernemental de la Côte-Nord et les
directions régionales du ministère du Nord-du-Québec, la Côte-Nord et le
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
• (21 h 20) •
À l'heure actuelle, parmi les projets qui
seraient appuyés financièrement qui sont à diverses étapes de leur cheminement, on retrouve... Puis je vais faire la
liste, M. le Président, encore une fois pour le bénéfice de nos
auditeurs. C'est peut-être un peu précis,
mais c'est quand même important pour les gens qui sont affectés par ça. Puis il
y en a quand même quelques-uns, alors
si vous me permettez, alors, je vais y aller en ordre, là : un projet de
développement résidentiel multifamilial
sur le chemin Merrill à Chibougamau — alors, je ne sais pas si je prononce le nom
du chemin comme il faut, mais c'est
ce qui est écrit; la construction d'une usine de filtration d'eau potable à
Fermont; la mise à niveau de l'usine de filtration de l'eau potable et
du traitement des eaux usées à Port-Cartier, y compris l'ajout d'un poste de
pompage et d'une conduite de refoulement vers les étangs; un bâtiment pour le
service des incendies et un complexe aquatique à Havre-Saint-Pierre; l'installation d'une tour de communication pour la
téléphonie cellulaire à Girardville; et la mise en état de la
prolongation de la piste de l'aéroport municipal de Lebel-sur-Quévillon. En
tout, M. le Président, ce sont 21 projets
qui pourraient voir le jour sur le territoire du Plan Nord avec l'aide du
Programme d'infrastructures Québec-Municipalités. Ces travaux
permettront aux municipalités nordiques de gérer plus facilement la croissance
engendrée par ce grand chantier.
Alors, évidemment, je sais que le ministre est
très préoccupé par ces dossiers-là en lien avec le Plan Nord, les infrastructures qui y sont reliées. Parce que le
plus important, oui, c'est que ça fonctionne, que ça marche, en bon québécois,
qu'on crée de l'emploi, mais, pour y
arriver, il faut mettre les infrastructures nécessaires pour que le lien de
communication avec le Nord et le Sud puisse se faire le plus facilement
possible, d'où ma question, M. le ministre. : Alors, comment cheminent les
divers dossiers du volet Infrastructures Québec-Municipalités?
M. Moreau : Je vous remercie
pour...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Moreau :
Oui. Merci pour votre question. Merci, d'abord, de vous joindre à nous.
Bienvenue à la commission. Vous avez
raison, la relance du Plan Nord est un élément qui est très important en termes
de développement économique pour tout
le Québec. On a souvent dit, vous savez, que le Plan Nord, c'est aussi le Plan
Sud. Parce que je pense que vous l'évoquiez en parlant des entreprises
dans votre circonscription, en disant : Il y a des équipementiers, chez
nous, qui travaillent pour le Plan Nord. Et,
quand le développement économique du Nord fonctionne, il y a beaucoup
d'emplois qui sont créés au Sud.
Mais, pour revenir à ce qui nous préoccupe, vous
avez raison, le programme est doté d'une enveloppe de 200 millions pour la réalisation de projets municipaux, et c'est
aussi un projet qui est plus généreux, notamment en raison du taux
d'aide. Mais il y a un élément que vous avez mentionné et sur lequel je veux
m'attarder parce que c'est fondamental. Tous
les maires du Québec qui nous écoutent vont être un peu... je dirais, presque
jaloux de cette disposition-là, mais
qui est une disposition particulière au programme liée au fait que les
investissements sont en création, et il n'y a pas de réalisation avant,
c'est-à-dire que... Donc, pour les trois premières années — puis
vous l'avez mentionné — de
la contribution municipale, les trois premières
années de la contribution municipale sont prises en charge par le
gouvernement, par le ministère pour permettre le démarrage des projets parce
que la richesse foncière n'existe pas au moment où on travaille en terrain
vierge. Alors, c'est un élément qui est très important.
Vous avez
noté des projets... Ceux que vous avez dit, c'est des projets qui ont reçu une
autorisation préliminaire. Vous avez
parlé du complexe aquatique de la Minganie, il y a une autorisation
préliminaire qui est donnée. C'est un projet dont le coût prévu est 13 900 000 $, c'est énorme. Et ça,
c'est à Havre-Saint-Pierre. Même, à Havre-Saint-Pierre, construction d'un bâtiment pour le service des
incendies, c'est un projet de 2,5 millions, une aide prévue de
1,6 million. Là aussi, il y a une autorisation préliminaire. À Fermont,
une autorisation finale sur un projet de 12 600 000 $ qui est la
construction d'un nouveau bâtiment pour le service des incendies et le service
ambulancier avec une participation gouvernementale
de 8,4 millions de dollars. On voit l'injection d'un programme
d'infrastructure dans l'économie,
je dirais, parfois fragile des municipalités du Nord.
Vous
en avez mentionné d'autres, l'aéroport de Lebel-sur-Quévillon, mais il y en a
une série qui ne sont pas soit à un
niveau d'autorisation finale ou on est en attente de documents,
notamment à Chibougamau
pour le prolongement du parc industriel,
etc. Mais il y a une série de dossiers qui cheminent et qui cheminent bien et,
je vous dirais, pour lesquels ce n'est
pas les municipalités qui sont en attente du ministère, souvent c'est le
ministère qui est en attente des informations additionnelles de la municipalité pour permettre
de compléter les études de les faire cheminer d'autorisation
préliminaire à autorisation finale.
L'intention, le gouvernement est déterminé à
aller de l'avant avec le Plan Nord, et déjà on voit que ça suscite un intérêt certain
et pour les communautés du Nord et pour les communautés du Sud, comme je
l'expliquais plus tôt. Lorsqu'on a fait le lancement à Montréal, il y avait, je
pense, près de 14... je pense, c'est ça, 14 ministres qui sont concernés par le Plan Nord, des ministres
sectoriels qui sont allés expliquer, par
exemple, en tourisme, en développement
de la forêt, en aménagement de parcs nationaux — moi,
je suis allé pour l'habitation et pour les infrastructures — ce
que ça représente, et c'est véritablement un plan qui est grand, qui est
gigantesque qui est coordonné.
La
première fois où moi, j'ai eu à traiter du Plan Nord, ce n'était pas dans
la précédente législature, mais dans celle d'avant, alors que, comme ministre
des Transports, je suis allé dans une mission économique en Allemagne, et on était en Bavière. Parce que vous savez que, dans
le territoire du Plan
Nord, on a des terres rares qui sont
très prisées pour les appareils
électroniques, et notamment pour les constructeurs automobiles, et on allait
visiter les installations de BMW. Et,
sans faire de publicité pour cette marque en particulier, on les a rencontrés
pendant, je dirais, à peu près deux heures, ils ne nous ont jamais parlé qu'ils étaient un constructeur automobile, ce
qui les préoccupait, eux, c'était quelle était l'approche environnementale
liée au développement du Plan Nord. Et, à l'époque comme aujourd'hui, on disait
qu'il y avait des aménagements réservés pour... qui étaient pour être protégés
comme espaces naturels et à l'abri d'un développement industriel, et c'est ce qui a ouvert les yeux à ces compagnies
allemandes puis aux compagnies de haute technologie qui sont des sous-traitants pour ces compagnies-là en
disant : S'il y a une approche écologique, ça nous intéresse.
Parce
qu'en Europe ils sont très portés sur la protection environnementale, et les
Allemands étaient absolument estomaqués
de considérer que le territoire du Plan Nord, donc ce qui est au nord du 49e
parallèle, ça comprend trois fois le
territoire de leur pays au complet, là, c'est trois fois l'Allemagne. Puis on a
dit : Bien, écoutez, oui, on a une préoccupation écologique, il y a
50 % du territoire qui est protégé. Ça veut dire qu'il y avait une fois et
demie la superficie du pays — dont ils sont très fiers, soit dit en
passant, pour les bonnes raisons — qui était pour être protégé. Alors, ça les
a intéressés. Donc, il faut voir, je dirais, le gigantisme du projet. Mais,
pour cette fois-ci, je vous dirais que cette version
2.0 du Plan Nord a une caractéristique tout à fait particulière, et puis je
suis convaincu que le député d'Ungava est bien conscient de ça, c'est
que tout ça se fait...
Le Président (M.
Auger) : En terminant, M. le ministre.
M.
Moreau : ... — et je termine là-dessus — en concertation avec les populations qui
habitent ce territoire-là, et je pense que ça, c'est la clé de cette
nouvelle mouture du Plan Nord.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre
avec le deuxième groupe d'opposition pour un bloc de
15 min 30 s. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer juste
peut-être par un petit commentaire sur la gouvernance, M. le ministre.
Je pense...
M. Moreau :
La gouvernance...
M.
Laframboise : ... — la
gouvernance des MRC — que,
oui, il y a une évolution qui devrait se faire, il faut que vous la fassiez avec les unions municipales. Pourquoi je vous dis
ça? La double majorité, je pense qu'elle doit être maintenue, mais uniformisée. C'est vrai qu'à
travers le Québec il y en a qui ont la bretelle et la ceinture, la double
majorité avec le droit de veto et tout ce
qui va avec. Mais il faut faire attention parce que, quand les MRC se sont vues
obligées de contribuer aux CLD, il y a
certaines villes qui ont obtenu le droit de veto sur le budget, parce que
c'était le droit de veto sur le
budget. Et pourquoi? C'étaient des villes qui avaient leur propre commissariat
industriel et qui ont accepté à ce que ça s'en aille régional. Donc, à
ce moment-là, ils avaient un droit de veto. Donc, c'est pour ça, je vous dirais
que la position de la présidente lors du
projet de loi n° 28, elle était intéressante, elle avait une position qui
se voulait retravaillée puis uniformisée. Je pense que c'était
intéressant...
M. Moreau :
Et simple.
• (21 h 30) •
M.
Laframboise :...et simple. Là, évidemment, elle a du travail à faire à l'intérieur de son organisation. Bon, ça, je pense que...
M. Moreau :
Je pense que j'ai la même lecture que vous.
M.
Laframboise : C'est ça. Donc, ça, par contre, il reste que c'est quand
même bon, ça évolue, puis je pense qu'on
devrait être capable de... Et puis parce
que le droit de retrait, de la
compensation... C'est que le droit de retrait, si on veut
donner de l'autonomie aux villes, on ne peut pratiquement pas leur enlever le
droit de retrait, tu sais, parce que c'est un
petit peu dichotomique, là. Par contre,
c'est là qu'un droit de veto peut être intéressant.
Il y a des choses qui peuvent se discuter pour leur dire :
Bien, écoutez, oui, vous allez continuer à faire ça, vous allez
le faire de bon gré, mais avec, tu sais,
évidemment, une certaine garantie que vous ne serez pas les
dindons de la farce, là, qu'à la fin on ne vous fera pas payer une somme pour des choses pour lesquelles... C'est mon commentaire
là-dessus, puis je sais qu'ils sont assez grands, assez grandes pour faire leur
travail, donc, et que vous aurez la sagesse d'attendre, tout simplement.
M. Moreau :
...attendre les suggestions.
M.
Laframboise : Oui, c'est ça,
tout à fait. Pour le reste, je vais vous... en rafale quelques
dossiers, vu qu'on arrive à la fin de
notre débat, de nos discussions sur les crédits. Vous avez été interpellé
par... L'émission La facture a révélé l'automne dernier que
certains propriétaires de terrains légués en héritage avaient à payer des
factures de taxes, là, insoutenables, et
puis vous aviez mentionné que vous vous pencheriez sur cette question-là.
Donc, évidemment, c'était monsieur...
c'était l'histoire de M. Caron, je
crois, là, l'histoire de M. Caron, et
juste pour... Puis vous aviez dit : M. Caron doit comprendre qu'on
analyse la situation. Je voulais juste savoir si vous analysez toujours ou
si... tout simplement.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Moreau :
Oui. C'est gentiment posé comme question. Oui, la réponse, c'est oui, on
analyse toujours la situation. Mais je vais vous expliquer, c'est un dossier qui
est plutôt complexe parce
que vous savez ce que c'est
qu'une assiette fiscale. Alors, si j'enlève
une tarte à M. Caron... je réduis le morceau de tarte à M. Caron, j'augmente le
morceau de tarte de son voisin. Alors, il y a un équilibre là-dedans qui est
difficile.
Il y a
une mesure qui a été annoncée dans le budget pour les personnes âgées qui est intéressante. Ça ne répond pas à la question de M.
Caron, là, mais il y a une mesure que nous avons mise en oeuvre depuis le
dernier budget qui est de dire : Pour
une personne âgée de plus de 65 ans qui habite la propriété depuis plus de
15 ans — je pense que c'est ça, les critères du programme, c'est ça — et lorsqu'il y a une augmentation de
7,5 % de plus que la moyenne de son évaluation, on vient en aide à cette personne-là en
subventionnant une partie de l'augmentation du compte de taxes selon une
formule qui existe. Ça, c'est un élément qui
répond aux critères de maintien dans leur propriété de personnes âgées, bon,
qui voient leurs revenus devenir des revenus fixes puis qui voient
l'augmentation de la valeur de la propriété, puis donc l'augmentation des
taxes. Ça, c'est la première chose.
Je
ne dirais pas le problème, mais la situation que vit M. Caron, c'est une
situation qui est un peu différente. Lui, c'est des terrains qui ne sont
pas développés. Ce n'est pas une habitation résidentielle, c'est des terrains
qui voient un accroissement de valeur.
Alors, il y a deux façons de le voir. C'est de dire : Écoutez, moi, je
comprends qu'il puisse ne pas avoir
l'intention de profiter de l'accroissement de valeur puis qu'il ne veuille pas
vendre immédiatement. Là, il y a une décision d'affaires à prendre. Et
les provinces qui se sont engagées dans des programmes où on a fait, par
exemple, un gel de l'évaluation, dans
certains cas, essaient de revenir un peu en arrière parce que ce dont on se
rend compte, c'est que... Prenez, par exemple, les propriétés en bordure
d'un lac ou dans une situation où il y a un accroissement très important de
valeur, ce que je ne fais pas payer parce que je limite à un propriétaire
donné, bien, je vais le répercuter sur les autres propriétaires, et il vient un
moment donné où cet équilibre-là est difficile à maintenir, puis il conduit à d'autres inégalités.
Ce que je vous avais
répondu l'an passé, puis c'est toujours le cas : Oui, on analyse ça, et le
gouvernement a mandaté le Secrétariat aux
aînés, d'où la première mesure qui est sortie qui était celle qui est dans le
budget pour voir, en collaboration
avec les experts en fiscalité du ministère des Affaires municipales, s'il y a
des formules... Mais, à ce jour, je ne vois
pas une conclusion à court terme de la situation en question parce qu'on est
dans un contexte d'assiette fiscale,
puis il faut voir à maintenir un équilibre. Mais on est ouverts aux suggestions, si
vous en avez, là, pour voir comment on pourrait modifier la situation que vit M. Caron. Mais, en réalité, il vit aussi
un accroissement de la valeur, mais un accroissement de son capital personnel, hein, il faut
comprendre ça aussi, là. Il dit : Oui, oui, ça coûte plus cher de taxes,
mais ça veut dire que, si ça coûte
plus cher de taxes, c'est parce que
la valeur de sa propriété a augmenté
de façon importante. Est-ce que, là, il n'est pas rendu à un secteur... parce qu'il s'approche d'un
secteur de développement? D'ailleurs, je
pense, mon souvenir, c'est que
lui, il devenait de plus en plus à proximité d'un secteur de développement.
Donc, c'est l'évolution du marché immobilier, là.
M.
Laframboise : Et la situation
d'évaluation foncière, vous allez en convenir qu'évidemment les villes, compte tenu que c'est leurs seuls revenus ou
pratiquement... pas leurs seuls, mais 80 % de leurs revenus...
M. Moreau :
76 %, je pense.
M.
Laframboise : C'est ça, tout près de 80 %. C'est évident qu'eux
ne veulent pas lâcher du lest non plus parce que c'est leur principale
source de revenus...
M. Moreau :
C'est-à-dire que, là où la ville intervient, c'est quand elle fixe le taux de
taxation, qui peut être différencié sur son
territoire. Mais la valeur de la propriété, la ville, elle, elle s'en remet à
un professionnel qui est l'évaluateur, qui, lui, donne une opinion
objective de ce qu'il estime être la valeur foncière de la propriété avec les
modifications, les aménagements pour porter cette valeur au rôle, puis il y a
un système d'arbitrage qui existe si un propriétaire estime que la valeur
portée au rôle ne correspond pas à la valeur de la propriété.
M. Laframboise :
...dire que le fait que les villes soient à 76 % dépendantes des taxes
foncières, quand les responsabilités augmentent,
exemple, vous avez fait un transfert, il y en a certaines qui ont augmenté
leurs taxes ou quoi que ce soit,
là... Puis on peut contester, mais le résultat, si c'était autre chose, là...
Ça veut dire que l'impact, quand il y a une évaluation foncière qui augmente... C'est que déjà ces problèmes-là,
on ne les avait pas, mais maintenant, compte tenu que les taxes prennent de plus en plus
d'importance, bien là on va vivre au cours des années... C'est d'ailleurs
pourquoi vous avez déposé cette mesure qui était,
je vous le dis, qui était mieux, la mesure, pour équilibrer puis garder
pendant... Ceux qui ont leur propriété pendant 15 ans, c'était beaucoup plus
intéressant que la mesure de l'an dernier où on... Vous vous souvenez, l'entente avec les banques pour les
faire emprunter pour être capables de rembourser leurs taxes? Quand on
est rendus là, là, c'est parce qu'on a un problème, là, sur le terrain par
rapport aux citoyens, là.
M. Moreau :
Puis l'autre élément, vous conviendrez avec moi, c'est que, là, on parle
d'individus et de propriétés habitées,
et non pas de spéculation sur des terrains avec un potentiel de développement.
Là, c'est un petit peu plus gênant pour le gouvernement d'intervenir
pour dire à quelqu'un qui est en situation potentielle de spéculation :
Bien, on va amoindrir l'impact fiscal pour
vous, là, alors que, là, on regarde des personnes âgées puis on dit : Vous
autres, vous n'avez rien fait de mal,
là, vous habitez votre propriété depuis toujours, la seule chose, c'est que,
comme vous êtes à la retraite, vos revenus sont fixes, puis les taxes
continuent d'augmenter, on va vous donner un petit coup de pouce. C'est la
mesure qui a été...
M.
Laframboise : Mon prochain élément, mon collègue de Nicolet-Bécancour
a déposé le projet de loi n° 195 pour,
vous savez, les travaux d'urgence dans les cours d'eau, pour lesquels,
exemple... Là, on a été chanceux, il n'y a pas eu trop d'embâcles ou quoi que ce soit, là, mais c'est... Vous savez,
parce que les MRC, qui sont responsables des cours d'eau
intramunicipaux, et tout ça, ont fait des travaux, souvenez-vous, par le passé
pour lesquels ils avaient été blâmés par le
ministère de l'Environnement. Et puis la demande de projet de loi n° 195
de mon collègue de Nicolet-Bécancour,
c'est de dire : Y a-tu moyen que, dans des situations d'urgence, que les
villes ou les MRC, qui sont responsables,
ne soient pas pénalisées ou empêchées carrément? Parce que, dans un cas, on a empêché
de faire les travaux, on les a arrêtés
de faire les travaux parce qu'il y avait certains travaux que le ministère de
l'Environnement trouvait qu'ils étaient contraires aux lois, là. Donc,
est-ce qu'il y a une analyse qui est faite là-dessus, M. le ministre?
• (21 h 40) •
M. Moreau : Le cas auquel
vous référez où une MRC aurait été empêchée, j'avais été sensibilisé par ça par
mon collègue le ministre de l'Agriculture,
je pense, c'est la MRC Pierre-De Saurel. Et la raison pour laquelle cette
situation-là était arrivée, c'est que les travaux qu'ils souhaitaient être
faits dans les cours d'eau par la MRC Pierre-De Saurel s'étendaient jusqu'à l'intérieur de ce qui aurait
été le lit du lac Saint-Pierre, qui est une zone protégée par le
gouvernement fédéral. Et je pense qu'on a
trouvé un dénouement à ça parce qu'il y avait une exception où qu'il y avait eu
une autorisation déjà qui avait été donnée.
La difficulté
qu'on a, c'est que, s'il y a des interventions d'urgence qui doivent être
faites, moi, je suis d'accord qu'on puisse trouver un mécanisme pour
accélérer la procédure d'autorisation. Mais, de là à permettre l'exécution de travaux sans aucune autorisation, c'est très
risqué parce que souvent, lorsque vous arrivez dans ces milieux-là, c'est
des milieux qui sont extrêmement sensibles, et il peut arriver des cas où les
dommages qui sont créés sont irréversibles. Là
où on est sensibles, c'est sur la possibilité d'avoir une procédure qui soit
plus accélérée qu'une procédure standard d'approbation de travaux dans
des cours d'eau.
Mais le
souvenir que j'en ai... Puis c'est curieux parce que votre collègue a déposé ce
projet de loi là, là, je pense, dans le mois qui a suivi le dossier de
la MRC Pierre-De Saurel, et ce que j'avais appris par la suite du ministre
de l'Agriculture, c'est qu'on avait trouvé une modalité pour, finalement,
réaliser les travaux.
M.
Laframboise : Vous êtes conscients que, quand arrive un embâcle, on
n'a pas le temps d'attendre. Tu sais, la procédure, il faut qu'elle soit
rapide, là.
M. Moreau : Non, mais il y a
une différence entre... C'est-à-dire s'il arrive un embâcle, par exemple, créé par la glace, c'est une situation... Ce dont on
parle, là... Et je pense que le projet de loi de votre collègue embrasse
beaucoup plus large dans la mesure où il
prévoit des travaux dans les cours d'eau. Et là, quand on travaille le radier
d'un cours d'eau, quand on travaille les bermes d'un cours d'eau, on est
dans un autre monde total.
M.
Laframboise : ...qu'on parle de travaux d'urgence, là, tu sais. Tu
sais, un embâcle, quand tu fais des travaux, il n'y a pas personne qui s'en va là pour le plaisir d'aller s'amuser, là.
C'est juste qu'à quelque part, là, on fait des travaux... il y a une
urgence, on embarque dans le lit du cours d'eau, et là on se fait arrêter par...
M. Moreau : Mais je n'ai pas le libellé
du projet... Ah oui! Ce n'est pas vrai, j'ai le libellé du projet de loi,
c'est magnifique! C'est ça, c'est qu'il est
très, très large, là. Le projet de loi dit : «Ces travaux sont soustraits
à l'application de l'article 22 de la Loi sur la qualité de
l'environnement de même qu'à l'obligation d'obtenir toute autre autorisation
gouvernementale qui a pour effet de retarder l'exécution des travaux.»
Je vais vous dire franchement, ça s'appelle un
bulldozer, ça. Et, en matière de protection de l'environnement, moi, j'ai beau
être le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, il
y a quelqu'un qui, je dirais, dans le contexte d'une loi d'ordre public qui est
la loi sur la protection et la qualité de l'environnement, lève, à raison, des
objections.
Je lis une note, là,
très rapidement qui est peut-être en lien avec la réponse à vous donner, là...
Une voix : ...
M. Moreau : O.K.
C'est ça. Mon collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement
a annoncé en février qu'il entreprenait une révision en profondeur du
régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis, effectivement, cette situation-là va
être envisagée, mais d'abord le dépôt d'un livre vert pour consultation
et un projet de loi durant l'automne 2015.
Donc,
ce que je dirais avec beaucoup d'égards... Puis je comprends l'intention
derrière ça, là, ce n'est pas de dire :
On se fout de tout puis on passe, mais on est dans un domaine où la nature des
autorisations qui sont données vise un élément qui est d'ordre public et
d'intérêt public, qui est la protection de l'environnement. Je pense que
l'approche doit être plus prudente. L'idée
du dépôt d'un livre vert, de la discussion des autorisations qui sont exigées
maintenant et de leur pertinence, ça
doit faire l'objet d'un débat qui est plus large que celui d'adopter un projet
de loi qui vise à suspendre l'article qui a probablement la portée la
plus large dans la Loi sur la qualité de l'environnement.
Le
Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes, M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Oui,
c'était juste pour vous dire que l'esprit du projet de loi, évidemment, là,
c'est conforme à l'article 105 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme, là, qui dit que... des compétences municipales... que «toute municipalité régionale de comté doit réaliser les
travaux requis pour rétablir l'écoulement normal des eaux d'un cours
d'eau lorsqu'elle est informée de la
présence d'une obstruction qui menace la sécurité des personnes ou des biens».
Donc, c'est en vertu de ça. Quand on
juge que ça menace la sécurité des personnes ou des biens, c'est carrément dans
ce sens-là qu'on voulait déposer le projet de loi, M. le ministre.
M.
Moreau : Oui, mais comme...
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député.
M.
Moreau : Oui, je comprends... Pardon?
Le
Président (M. Auger) : Vous allez continuer sur le temps du parti
ministériel? M. le ministre.
M. Moreau : Oui.
Simplement pour répondre à ça, mais la portée du projet de loi n° 195
n'est pas limitée à ça, là, c'est
vraiment... Bien, ce n'est pas ce que je lis, là. Vous me dites oui, mais
regardez, là, l'article 105 de la Loi sur les compétences municipales
est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :
«Ces
travaux [tous les travaux] sont soustraits à l'application de l'article 22 de
la Loi sur la qualité de l'environnement de même qu'à l'obligation d'obtenir
toute autre autorisation gouvernementale...»
Alors là, il y a, à mon point de vue,
un conflit législatif. Je pense que l'approche gouvernementale est
prudente par le dépôt d'un livre vert. Ces
éléments-là pourront faire l'objet d'une discussion dans le contexte des
consultations sur le livre vert puis
éventuellement une modification à la loi. Vous savez, des fois, dans le domaine
législatif, on est mieux
d'avoir une approche qui soit prudente, particulièrement quand on arrive à vouloir suspendre la portée d'un article aussi large
que celui de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est
l'opinion que je vous donne.
Le Président (M.
Auger) : Pour la suite du bloc de la partie ministérielle, je
reconnais le député d'Ungava.
M.
Boucher : Alors, bonsoir, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté tantôt attentivement, là, le laïus de mon
collègue du comté de Papineau
et votre réponse, M. le ministre, concernant le Plan Nord. Vous m'avez pris à
témoin même lors de votre réponse, puis j'aurais certains commentaires à
formuler.
Écoutez,
moi, je suis un résident du Nord depuis janvier 2007 officiellement, habitant
Kuujjuaq. Le Plan Nord, bon, on l'a senti venir. En 2011, il y a
eu l'annonce. On a vu, à un moment
donné, qu'il y avait un vent
favorable. Des fois, des histoires qu'on entend du côté de Fermont, Sept-Îles,
ces affaires-là, ce n'était pas du tout ressenti comme ça, là, du côté du Nord.
En
septembre de l'an 2012, il y a eu un changement de gouvernement, et puis, bon, sans offense pour mon collègue de Gaspé, là, je le dis en toute amitié, le Plan Nord
s'est transformé en plan mort. Et, s'il n'était pas mort, il était au
moins profondément endormi pendant un certain temps. Puis ça, ça s'est vu à vue
de nez, là, l'activité des minières, la prospection,
tout a ralenti comme un voilier qui manque de vent à un moment donné, là, et puis maintenant, bon, l'alizé s'est levé à nouveau lors de l'annonce du 8 avril dernier. Bon, j'étais
présent avec vous à Montréal, j'ai eu l'occasion
de voir... Vous avez raison, c'était bel et
bien 14 ministres qui étaient présents, qui sont venus présenter, chacun dans
leur champ d'activité, les prédictions puis comment tout ça se
passerait.
Et puis le plus important
de tout ça... Moi, je le dis tout le temps, on sait qu'il y a des craintes
autour de tout ça. Alors, je discutais à un moment donné avec un individu qui habite sur le territoire, qui habite au
nord, qui, lui, le connaît, le Nord, comme
le fond de sa poche, il l'a voyagé de gauche à droite, de haut en bas, en
passant par le travers, en motoneige, en hélicoptère, en avion, à pied,
en traîneau à chiens, nommez ce que vous voulez, il l'a fait, puis il me disait
qu'il était à Montréal l'an passé dans une
présentation, puis il jasait avec une dame de Montréal qui disait à quel
point la rivière Rupert était une
rivière fantastique qui méritait d'être préservée, qui faisait partie du
patrimoine au moins québécois
si ce n'était pas mondial, puis etc., puis
comment cette rivière-là était en danger avec ce qui se passait là, puis...
Donc, le type en question demande à la dame : Vous êtes allée
souvent à la rivière Rupert? Non, mais je l'ai déjà vue en photo.
M. Moreau :
C'était une bonne photo.
• (21 h 50) •
M. Boucher : C'était sûrement une
bonne photo. Panoramique, je l'espère. Il dit : Oui, c'est vrai que cette rivière-là
est fantastique, mais, en même temps, il y a comme un mouvement, là, de
protection, comme si les gens du territoire
n'étaient pas assez allumés, pas assez débrouillards pour réaliser ce qui se
passe, pour protéger eux-mêmes leur potentiel,
ne pas se faire dire, là, par les gens du Sud, de Montréal, Québec, qu'est-ce
qui est bon, qu'est-ce qui est mauvais, puis en haut, comme des bons petits moutons, on va suivre. Ce n'est pas
le cas, M. le ministre. Ce n'est absolument pas le cas, vous avez trois
populations tout à fait allumées, tout à fait sensibles, les Inuits, les Cris,
les Jamésiens.
Comme je dis
souvent, les gens des Premières Nations, je ne veux pas qu'ils soient
consultés, je ne veux pas qu'ils soient
informés, je veux qu'ils soient assis à la table avec nous autres, je veux
qu'ils soient des partenaires, des codéveloppeurs,
qu'on réalise le Nord ensemble, avec les gens du Nord, pour les gens du Nord.
Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura rien pour le Sud, qu'il ne faut
surtout pas qu'il y ait un contrat en bas du 49e parallèle? Bien sûr que non. C'est sûr qu'en haut il n'y a pas toute l'expertise,
il n'y a pas toute la main-d'oeuvre nécessaire à la réalisation de ce grand chantier là, puis c'est sûr qu'il y aura des
contrats pour le Sud, puis c'est normal, puis c'est correct, puis les
gens seront bien accueillis. Donc, c'est un petit peu ma vision.
À ceux qui craignent, là, que le Nord va se
transformer en fromage suisse et puis que, quand on aura extrait tout ce qu'il y a de minerai, on va s'en aller,
puis il ne restera rien que des trous puis un territoire saccagé, ça
n'arrivera pas parce que, de toute façon,
les populations locales ne laisseront pas arriver ça. Personne ne va tolérer
que les bulldozers viennent ravager
le territoire puis en faire un désert, puis, après ça, bon, tout le monde s'en
retourne chacun chez eux, puis la vie est belle.
Donc, il y a
l'aspect que 50 % du
territoire... Vous le disiez vous-même, M. le ministre, que, de plus en plus,
les compagnies, ce n'est plus les compagnies des... tu sais, ce n'est plus
Henry Ford, là, des années 20, là, où on monte le modèle T sans aucune considération pour rien. Les compagnies sont
vertes, les compagnies veulent mettre dans leur publicité puis leur propagande que ce produit-là est vert, ce produit-là
respecte l'environnement, donc c'est important. Et puis ce 50 % là, dont 20 % totalement
protégé et 30 % soustrait à l'activité industrielle, c'est important, puis
c'est important pour les gens du Nord aussi.
Des fois, on
pense que les gens des Premières Nations, les Indiens, pour ne pas les nommer
autrement, on pense, bon, eux autres,
ils ne veulent rien développer, tout ce qu'ils veulent, c'est de l'argent puis
des compensations, puis ne coupez pas
un brin d'herbe parce qu'on ne veut rien savoir. Ce n'est pas vrai, les
intérêts des non-autochtones puis les intérêts
des autochtones sont totalement convergents. Dans le territoire, il y a des
utilisateurs de la forêt qui aiment leurs lacs, qui aiment leurs
rivières, qui aiment chasser l'orignal. Ils ne sont pas plus intéressés que les
gens des Premières Nations à ce que tout ça
soit ravagé. Donc, on veut des emplois, on veut du développement fait
correctement, dans le respect et
durable. C'est un petit peu le message que j'avais à vous livrer ce soir. Puis,
avec l'équipe en place... Et puis, bon, moi-même, je fais partie, là, du comité ministériel visant l'implantation du
Plan Nord, je suis à même de voir de près le suivi de tout ça puis
émettre mes commentaires, puis mes réserves, et mes suggestions quand le moment
est opportun, et puis je vous dirais que je suis très positif puis optimiste.
Un petit
chiffre en passant — je sais
que mon collègue de Papineau donnait des chiffres tantôt :
1,2 million de kilomètres carrés. Vous disiez vous-même : Trois
fois l'Allemagne. Bon, c'est un petit peu chauvin, je l'avoue, mais je l'aime, mon comté. Ce n'est pas de ma
faute, il ne faut pas m'en vouloir pour ça. De ce 1,2 million de
kilomètres carrés là, plus de 860 000,
presque 75 % du territoire du Plan Nord, c'est mon comté, c'est chez nous.
Donc, là-dessus, je dois vous dire que c'est une fierté pour moi, puis
c'est une fierté pour les gens qui habitent mon territoire.
M. Moreau : Vous conviendrez,
cependant, que ça complique un peu votre travail pour le porte-à-porte.
M. Boucher : Je vous dirais que le
porte-à-porte, je le fais plus sur Facebook. Et d'ailleurs, souvent,
vous me voyez sur Facebook, là, puis
certains me disent : Aïe! amuse-toi pas là-dessus. Je suis en lien direct
avec les gens. Les gens me posent des
questions en temps réel, je leur réponds en temps réel. C'est arrivé encore cet
après-midi, quelqu'un à Inukjuak voulait savoir quelque chose, je lui ai
répondu. Donc, on trouve le tour d'être en contact, mais d'une façon
différente.
Aussi, bon,
il a été question de la taxe sur l'essence, un protocole d'entente qui avait
été signé à Roberval, là, en présence
des premiers ministres du Canada et du Québec en juin 2014. Je vais vous dire
qu'est-ce que ça donne chez nous. Chez nous, ça donne des emplois, ça
donne la possibilité de se doter d'infrastructures municipales,
d'infrastructures de loisirs. Il y a des
choses... Bon, M. le député de Gaspé disait : Il y a des villages qui
n'ont pas encore l'Internet haute vitesse
et qui, pourtant, ont vue sur le mât du Stade olympique. Je vous dirais que,
chez nous, l'Internet haute vitesse — ça dépend ce qu'on entend par
haute vitesse, là — ce
n'est pas la grosse haute vitesse.
Il y a, entre autres, un aréna, l'aréna du village
d'Aupaluk, qui a été rénové dernièrement à grands frais, mais, malheureusement, ils ont manqué d'argent parce
que, là-bas, tout coûte trois à quatre fois plus cher qu'au sud. Puis le
Sud, ce n'est, malheureusement, pas les
Bahamas et la Guadeloupe, c'est ici. Donc, vous avez un aréna fraîchement
rénové, mais les gens jouent sur une glace
naturelle sur laquelle il n'y a pas de plancher de béton. Donc, à l'automne, si
on veut faire la glace, on arrose,
puis on arrose, puis on arrose tant que le sol, le sable n'est pas complètement
noyé, gorgé d'eau. Puis là, à un
moment donné, à force d'arroser, le niveau monte, puis on vient à bout de créer
une glace, et puis on peut jouer au hockey.
Au printemps, bien, je ne vous dirai pas comment tout ça... ça devient probablement
le plus gros trou de bouette au nord du 49e parallèle, puis, l'été,
bien, pas question de jouer au hockey-bottines ou au soccer dans l'aréna parce
que c'est sur un fond de sable.
Donc, grâce à ce
programme-là, ils vont être capables de finir le plancher de l'aréna et puis d'avoir
une glace artificielle, donc ce qui va
amener une grande amélioration de la qualité de vie des jeunes. Parce que
là-bas, à Aupaluk, ce n'est pas Walt
Disney, là, je vous dirais que les passe-temps pour les jeunes sont assez
limités, et puis c'est des endroits que, souvent, qu'il y a du découragement. Je ne vous dirai pas qu'il y a
régulièrement des suicides chez les jeunes. Et puis, si,
à travers des activités de sport puis des
équipements adéquats, il y a moyen de sauver quelques-uns de ces jeunes-là
qui peuvent être portés au découragement ou
prendre un chemin qui n'est peut-être pas le meilleur, bien, je vous dirais, là,
que c'est bien puis que c'est un grand pas en avant, M. le ministre.
M. Moreau : Oui. Bien, deux
choses que je relève dans ce que vous avez dit plus tôt. Et, avant de parler de
la TECQ, vous avez dit : Vous savez, le
Plan Nord, ça doit se faire avec les gens du Nord. Moi, je
regarde pour les dossiers qui me sont
plus particuliers, notamment le dossier d'habitation, ce qu'on a annoncé
pour... qu'on a annoncé, d'ailleurs, en primeur et avant la véritable annonce... Parce que vous étiez avec moi lorsqu'on
a rencontré les communautés à Kuujjuaq en disant : Regardez, on s'en va vers ça, est-ce que
vous êtes d'accord avec ça? Et eux nous disaient : Nous, là, on
est d'accord avec vos affaires, mais on ne veut pas l'apprendre dans le
journal, on veut avoir été consultés, puis tout ça, et c'est ce qu'on a fait
avec eux.
Et vous le savez parce que je l'ai mentionné,
ils ont des problèmes d'habitation qui sont phénoménaux. Il y a un retard dans la capacité de fournir des unités
d'habitation qui est important, puis on le reconnaît, puis le Québec a
fait un effort considérable. Et je ne veux
pas donner du gaz à mon ami le député de Gaspé, mais le gouvernement
fédéral aurait un petit avantage à regarder ça pour faire leur part en
matière d'habitation. Puis je lance le message étant très conscient que... Moi, je ne veux pas partir une guerre avec
le gouvernement fédéral, mais je pense que, dans ce dossier-là, on
peut leur dire qu'ils ont du travail à faire
et qu'ils devraient regarder et s'inspirer beaucoup de ce que le Québec
fait parce que ce qu'ils font
ne correspond pas à ce qu'ils devaient faire.
Et on a dit
aux gens du Nord : Nous allons vous maintenir non seulement informés, mais
on veut discuter avec vous non
seulement l'échelle des loyers, mais comment on peut faire, comment on peut
diversifier l'offre. On a annoncé, dans
le cadre du Plan Nord, un projet pilote de 18 logements qui va être fait à
partir de financement d'investisseurs privés qui sont des habitants de Kuujjuaq pour commencer à diversifier l'offre,
et on a dit : On va même vous réserver une place au conseil d'administration de la Société
d'habitation du Québec, et j'y tiens beaucoup, et on attend les
recommandations de la communauté pour procéder à ces nominations-là. Ça, ça
s'appelle transiger dans des dossiers qui sont importants pour leurs communautés et le faire en
collaboration avec eux. Et je ne veux pas vous ramener sur vos flatteries de
vos premières interventions dans le bloc
Habitation, mais on a une excellente relation avec les autorités là-bas, et je
sais que nous les rencontrerons encore très prochainement, puis on est
très heureux de la qualité des relations que nous avons.
Sur la TECQ,
vous avez raison, pour le Nord, c'est un programme de près de 8,9 millions
de dollars qui se divisent dans les
14 villages. Là, vous ne me demanderez pas de prononcer le nom de tous les villages,
mais Aupaluk — c'est
facile à faire, celui-là — c'est 473 000 $, presque
475 000 $, dont ils peuvent bénéficier. Et, encore là, le programme,
avec la souplesse du 20 %, leur
permet d'utiliser aux fins qu'ils souhaitent les sommes qui sont mises à leur
disposition. Alors, pour ces
communautés-là, c'est phénoménal. Pour Kuujjuaq, c'est près de 1 million
de dollars, et je pense que les communautés... On était très heureux, d'ailleurs, d'aller faire l'annonce sur place
pour dire aux communautés que, oui, on est conscients de l'importance de développer le Nord puis, oui, on
est conscients de l'importance de le faire, mais de le faire avec eux.
Et, aussi souvent que l'occasion se présentera, on ira leur redire à quel point
on est heureux de travailler en collaboration avec eux.
M. Boucher : ...M. le ministre, vous
ne le savez pas encore, mais j'ai déjà promis que vous seriez présent au mois
de septembre.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Moreau : Je l'apprends en
même temps qu'eux, peut-être.
Le Président (M. Auger) : Il reste
encore 3 min 30 s à ce bloc d'échange, M. le député d'Ungava.
M. Boucher : Écoutez, M. le
ministre, je suis content de votre sensibilité par rapport au Nord parce que, souvent, c'est loin, puis ce qu'on ne voit pas, ça
ne fait pas mal, là. Tu sais, on s'occupe de nos régions du Sud, puis
c'est bien normal, ce n'est pas parce qu'on est au sud qu'il n'y a pas de
besoins, loin de là. Mais, en même temps, avoir cette sensibilité-là puis cette écoute-là aux populations du Nord... Je
le rappellerai, tu sais, voilà 50 ans, tous ceux qui sont nés il y a 50 ans et plus sont nés soit dans un
igloo ou dans une tente, là. On ne parle pas du début de la colonie, on
ne parle pas de Jacques Cartier puis de
Samuel de Champlain, là, c'est le temps d'une vie d'homme, là. Puis là je
regarde dans la salle, là, il y en a
plusieurs de 50 ans et plus. Donc, si vous seriez nés au nord, vous seriez nés
dans un igloo ou une tente.
À venir jusqu'à il n'y a pas longtemps, à
Kuujjuaq, si tu voulais prendre ta douche ou ton bain, ce n'était pas dans ta maison, il fallait aller au bain public.
Puis là ce n'était pas grand comme un gymnase, là, il fallait presque
réserver, puis tu y allais une ou deux fois
par semaine, puis il fallait être raisonnable. J'ai une de mes secrétaires,
Charlotte, qu'elle s'appelait, elle
m'avait amené me montrer l'endroit où elle habitait quand elle était petite.
C'était gros comme une grande remise
de jardin, puis elle a dit : Dans ça, il n'y avait rien, pas de meubles,
juste des matelas ici et là puis un petit poêle à bois dans le coin. C'était là qu'elle habitait
avec ses frères et soeurs. Puis là je dis : Oui, mais Charlotte, vous
faisiez quoi? Bien, elle disait : Le soir, on s'entassait les uns
sur les autres avec des couvertures puis des oreillers, puis on dormait, puis, le matin, bien, on se
levait puis on s'en allait, bon, on retournait là juste le soir. Tu sais, ça ne
fait pas 300 ans, là, on ne parle pas du début de la colonie puis de La
petite maison dans la prairie.
Donc, ces
gens-là ont subi, pour leur plus grand bonheur et malheur, une évolution à
vitesse grand V, ils ont vécu peut-être
500 ans d'évolution dans 50 ans. Ce qui cause, bon, des problèmes sociaux,
comme vous le savez, mais tout ça a moyen d'être amoindri et adouci,
justement, avec des programmes en habitation, avec des programmes comme la taxe
sur l'essence pour fournir des équipements sportifs dignes de ce nom puis
essayer de diminuer le clash que ces populations-là
ont vécu. C'est sûr que personne, aujourd'hui, ne souhaiterait retourner en
arrière, vivre dans des igloos puis dans
des tentes, mais, en même temps, n'importe qui perdrait ses repères dans ça.
Puis, comme je dis souvent, ils sont passés de l'ère de glace à l'ère
spatiale en dedans de deux générations, puis ce n'est pas exagéré, c'est ça qui
s'est passé.
Du côté des personnes âgées, bon,
traditionnellement, la personne âgée montrait aux plus jeunes à chasser, comment
traquer le gibier, comment préparer les peaux. Aujourd'hui, tout ça, ça a une
valeur folklorique. Ce qui est important,
c'est de savoir combien de mégabits, puis l'Internet, puis comment ça marche.
Les personnes âgées connaissent zéro
dans ça, souvent ne parlent pas anglais, donc se sentent délaissées, puis c'est
eux autres qu'il faut qu'ils demandent aux jeunes : Traduis-moi ça,
fais-moi marcher ça. Donc, c'est un renversement complet de la société.
Le Président (M. Auger) : En
terminant, M. le député.
M. Boucher : En terminant, bien, je
vous répète encore, M. le ministre, que je suis heureux de votre écoute, de votre ouverture. 70 % de la population
là-bas est âgée de 25 ans, et puis je pense que l'avenir est là, puis il y a
beaucoup de travail à faire.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député d'Ungava.
M. Moreau : Avez-vous la date
en septembre?
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
allons poursuivre pour un dernier bloc d'échange avec l'opposition officielle
pour une durée de 13 min 30 s. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. Vous savez bien, M. le ministre, qu'on ne peut pas terminer une
étude des crédits sans, du côté de l'opposition officielle, parler un
petit peu du pacte fiscal, certains
pourraient me reprocher d'avoir
oublié un grand pan. Mais mon collègue de la deuxième opposition a quand même fait,
je pense, un bon travail à ce niveau-là, il faut le reconnaître. Donc, je vais être bref parce que
plusieurs de ses interventions ont porté là-dessus, puis on partage beaucoup
des préoccupations, là, qui ont été mentionnées par la deuxième opposition.
Écoutez,
ce que j'aurais le goût de vous dire là-dessus, c'est que, sincèrement, je sens
qu'il y a beaucoup d'attentes face au pacte fiscal, puis vous le savez. Ça fait quand même...
on est à la deuxième année, puis je me permets de vous faire remarquer que, l'année dernière, lors de l'étude
des crédits, je vous posais à peu
près la même question, à savoir est-ce
qu'on allait aller de l'avant vers un pacte
pluriannuel, et, sans méchanceté, ce que vous m'avez répondu, c'est :
Donc, mon intention, c'est d'aller très, très,
très rapidement — il y avait trois «très» — pour la conclusion d'un pacte fiscal.
Donc, j'ose espérer que, l'année prochaine,
on pourra parler du pacte fiscal comme quelque chose qui sera réalisé. Mais,
farce à part, c'est sûr que c'est un dossier extrêmement important.
Comme vous le savez, on est dans une deuxième
année de pacte transitoire. Ce n'est pas évident pour les municipalités de planifier leur développement,
leur gestion quand on a des données qui sont strictement annuelles.
Donc, pour le bien, hein, pour, je pense, la
bonne entente entre le gouvernement et ses partenaires que sont les
municipalités, il faudra vraiment, je pense,
mettre le pied sur l'accélérateur puis mettre l'accent sur ce dossier-là pour
permettre, on l'espère, aux municipalités, à l'automne 2015, de pouvoir
faire un budget avec une vision d'avenir, donc une vision qui sera
pluriannuelle.
Vous avez
mentionné aussi lors de l'étude des crédits, mais également à de nombreuses
reprises au salon bleu dans les
périodes de questions, que plusieurs éléments allaient être réglés ou
solutionnés à partir de ce pacte fiscal à venir. Donc beaucoup d'attentes, c'est clair, de la part du
monde municipal, et j'ose espérer que ça va se terminer par des
conclusions qui seront, je dirais, positives et à la hauteur des attentes qui
sont manifestées par nos intervenants municipaux.
Là-dessus,
j'aimerais aussi vous parler, en guise de conclusion, de... C'est certain que
toute la question de la ruralité, du développement des territoires, de
la concertation régionale... Puis on ne fera pas un débat parce que vous avez exprimé votre position, la position de votre
gouvernement, et j'ai eu l'occasion d'exprimer la position de mon parti,
et c'est clair que j'ai et nous avons, au
niveau du Parti québécois, beaucoup de craintes face à toute la question de la
concertation régionale. On va mettre
l'emphase beaucoup au niveau des territoires de MRC, mais, pour avoir été un
acteur de premier plan au niveau des MRC pendant près d'une trentaine
d'années, sincèrement, dans certaines régions, la concertation régionale est un
incontournable.
Je pense à
une région comme la Gaspésie et les Îles, avec au-delà de 600 kilomètres
linéaires, environ une MRC par
100 kilomètres, donc on parle de cinq MRC sur la péninsule, et la MRC des
Îles-de-la-Madeleine, l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine qui s'ajoute à ça, c'est clair que ce n'est pas un
réflexe naturel de toujours consulter nos voisins, surtout quand le voisin est à 200, 300,
400 kilomètres. Donc, la notion de distance, là, a une importance
particulière, puis je vous
demanderais d'être attentif à cette dimension-là, qui est vraiment, à mon avis,
extrêmement importante. Puis je ne veux pas mettre en doute la qualité et la volonté de nos élus, hein, de nos
préfets qui travaillent extrêmement fort, mais on est des humains, puis
souvent la distance fait en sorte que, si on n'a pas un lieu pour se
rassembler, des fois on est portés, un petit peu, à penser à plus, un peu, dans notre cour. Puis je
dis ça en tout respect pour ces gens-là avec qui j'ai travaillé pendant
30 ans et que je respecte au plus haut point. Donc, la question de la
concertation régionale est vraiment un élément à ne pas oublier dans tout le
chantier de la réorganisation, là, du développement local et régional.
Également,
mon collègue des Îles a parlé du Fonds conjoncturel. Bien, je pense que c'est
important, c'est un fonds qui donne
une marge de manoeuvre, hein, au ministre des Affaires municipales pour
pouvoir, souvent, suppléer, je dirais, au malfonctionnement ou, je dirais, à des programmes qui, souvent, sont mur
à mur et ne cadrent pas avec les particularités du territoire. Donc, le Fonds conjoncturel, qui est
autour de 3 millions de dollars, qui a toujours existé de gouvernement
en gouvernement, est un outil, à mon avis, qui, s'il est bien utilisé, a sa
place, et on doit le maintenir, effectivement. Puis, à ce niveau-là, je dois vous remercier pour des investissements
que vous avez faits dans ma région, dans mon comté, et sans même que
j'aie à vous solliciter, puis d'autres collègues aussi. Donc, on reconnaît le
fait que vous l'avez utilisé avec diligence
et que, bon, même si c'est dans des comtés qui ne sont pas de votre gouvernement,
vous avez su écouter les gens de mon
comté, et ils vous en sont reconnaissants, et moi également. Donc, j'espère
qu'on va pouvoir continuer à travailler dans cette vision-là, c'est
important. Je pense que c'est ça, faire de la politique autrement, puis...
• (22 heures) •
M. Moreau : ...gentil que ça,
il n'y a aucun problème.
M.
Lelièvre : Maintenant, écoutez, en guise de conclusion,
j'aimerais remercier le président pour l'excellent travail qui a été
réalisé. Donc, moi, j'ai le plaisir de siéger à la commission permanente au
niveau de la Commission de l'aménagement du territoire, et c'est toujours avec
empressement que j'y viens parce qu'on a des bons échanges, c'est bien géré par notre président. Merci aussi,
M. le ministre, pour votre écoute. C'est sûr qu'on ne peut pas
s'entendre sur tous les points, c'est clair, mais l'important, c'est que nos
échanges se fassent dans un esprit de collaboration
puis de respect. Je pense que, dans
cet esprit-là, on peut faire avancer beaucoup le Québec, les régions, et ça,
pour le bien de nos citoyens et citoyennes.
J'apprécie
aussi grandement l'intervention du député d'Ungava, que je connais très peu,
mais j'ai très apprécié la façon que
vous avez livré votre témoignage sur la vie dans le Nord. C'est très
intéressant, puis j'aimerais avoir l'occasion d'échanger davantage. Le
Nord est une de nos grandes régions, et souvent on la méconnaît, vous avez
parfaitement raison à ce niveau-là. Donc, merci aux collègues aussi, à tout le
monde, puis au plaisir de se revoir à la commission, ici, pour d'autres
dossiers importants. Merci.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Je dois quand même signaler, M. le
député de Gaspé, que vous aviez encore sept minutes à votre disposition.
Et je dois aviser que le temps non pris peut être récupéré par la deuxième
opposition si vous le...
M. Moreau : ...
Le Président (M. Auger) : Ah oui! Absolument,
M. le ministre, excusez-moi.
M. Moreau : Non, non, mais il
n'y a pas de faute. Si je vous dérange, vous me le dites.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Auger) : Je vais
vous laisser continuer, M. le ministre.
M. Moreau :
Non, non, mais c'est ça. Non, mais je veux intervenir, il y a trois points dans
la... D'abord, je dois dire que je reconnais
à quel point le député de Gaspé
est un gentilhomme, puis, très sincèrement, je vous le dis, le climat...
Dans une commission parlementaire, on peut être en désaccord — puis
ça vaut aussi pour les collègues de la deuxième opposition, le député de
Blainville et son collègue de Masson — on est capable, dans une
commission parlementaire, d'être en
désaccord sur des points, mais d'être capable de faire notre travail dans un
esprit, je dirais, cordial, et je pense que c'est ce qu'on fait.
Sur les trois points... D'abord, sur le Fonds conjoncturel,
moi, je pense que, fondamentalement, c'est le travail du ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire de gérer ce type de fonds là d'une façon
extrêmement objective en fonction des besoins des communautés. Le député des
Îles-de-la-Madeleine disait, bon, à quel point ce fonds-là est important pour les exemples qu'il donnait dans sa
communauté, mais je suis convaincu que ça l'est dans toutes les communautés. Puis, honnêtement, on fait ça
avec la plus grande impartialité et sans partisanerie, puis tant mieux,
je vous remercie de le reconnaître parce que
ce genre de reconnaissance là n'est pas toujours évident dans le domaine
politique.
Sur la concertation
régionale, je sais que vous exprimez des craintes, je sais que vous connaissez
le milieu, mais déjà les indications que
l'on a... Puis je vous le donne, là, en date du 21 avril, on a cinq régions qui
ont entrepris des démarches en vue de la création de nouvelles
instances : Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Capitale-Nationale, Montréal, Abitibi-Témiscamingue et Côte-Nord. Et la région
de l'Estrie a déjà une organisation nommée table des préfets inc. depuis quelques années, et huit régions, nous
dit-on, sont en cours de réflexion : Bas-Saint-Laurent, Outaouais, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches,
Lanaudière, Longueuil, Laval et le Centre-du-Québec. Et on va voir ça avec un esprit d'ouverture parce que, je
l'ai dit, l'idée de la nouvelle gouvernance, c'est de donner une
coloration tout à fait particulière aux
régions. L'idée, ce n'est pas d'empêcher la concertation, mais c'est de
dire : Cette concertation-là doit prendre d'abord appui sur la
légitimité des hommes et des femmes que sont les élus locaux et régionaux.
Et je terminerai ma troisième remarque
avec un clin d'oeil sur le pacte fiscal parce que vous avez souligné que
j'avais utilisé trois fois «très, très, très
rapidement». J'ai été assermenté en avril — alors, il y a un an maintenant — et,
en six mois, on a réussi à faire signer le pacte fiscal transitoire de 2015. Je
vous dirais en toute gentillesse que vous avez été là pendant 18 mois, il n'y a pas eu de signature de pacte. Alors, je
pense que ça correspond à une activité très, très, très rapide parce que 18 divisé par 3, ça fait 6,
c'était le tiers du temps. Je trouve que j'ai fait une bonne performance
puis, honnêtement, là-dessus, je vais m'envoyer des fleurs. Mais je vous dis ça
en toute amitié.
Pour vous dire cependant de façon très sérieuse qu'on
commence lundi la négociation du pacte fiscal pluriannuel. Vous avez raison de dire qu'il y a des attentes,
mais je sais que les représentants avec lesquels on va négocier sont des
gens qui sont responsables. Et c'est des
gens pour qui vous avez beaucoup de respect. Moi aussi, j'ai beaucoup de
respect pour eux et je suis convaincu
qu'ils comprennent le contexte dans lequel nous aurons à négocier, et je suis
confiant qu'on va pouvoir en arriver à une entente. On verra aux crédits
de l'an prochain si ce que je vous dis là s'est avéré ou si, au contraire, nous nous serons heurtés à un mur. Mais
je l'ai dit hier, je le répète aujourd'hui, j'entreprends ces
négociations-là avec beaucoup d'optimisme.
Et je vous remercie infiniment pour votre collaboration à la commission. Je le
répète, votre attitude et votre collaboration sont très appréciées.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Gaspé, voulez-vous rajouter quelque chose?
M. Lelièvre :
C'est complet. Merci.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville, vous auriez trois minutes à votre
disposition.
M. Laframboise : Je vais me permettre, d'abord.
de saluer tous les collègues et les remercier pour tout le bon travail qu'on a fait, M. le Président, également,
et notre collègue qui vous a remplacé aussi qui a fait un excellent
travail.
Je terminerais, en disant, M. le ministre:
J'espère qu'évidemment, par rapport aux conclusions du pacte fiscal — je vais
revenir à ma première intervention — que vous serez transparent, vous direz qu'il
n'y a pas d'argent, pour 2015-2016 pour que les villes sachent très bien...
qu'ils ne s'attendent pas, à leur prochain budget, celui qu'ils prépareront,
pour certains, en septembre, octobre,
novembre... Qu'il n'y a pas de nouvel argent, j'espère que vous serez clair par
rapport à ça. Et vous avez dit, vous vous
êtes... Je maintiens que vous n'en avez pas plus 2016-2017, mais évidemment, comme vous avez dit, vous travaillez sur
les revenus. Bon, parfait. Là, on verra ce qui se passera. Mais, pour le reste,
j'espère que ça se passera bien parce
que les villes le méritent, parce qu'ils travaillent fort, puis ça fait partie
de l'économie. Vous le savez, M. le ministre, les villes, maintenant,
ont un pouvoir de création d'emplois à cause de leurs investissements en infrastructures, et tout ça, qui est très
important, et ils ont besoin de l'argent du fédéral, je vous l'ai dit au moment
où... On espère que vous allez vous entendre
sur l'entente Canada-Québec le plus tôt possible pour qu'ils puissent le
dépenser, puis, pour le reste, bien, souhaitons-nous bonne chance pour tout le
reste.
Le
Président (M. Auger) : Donc, j'imagine, M. le ministre, que vous
voulez réagir. Il reste encore un dernier bloc. La partie ministérielle
a 13 minutes, donc....
M. Moreau : Mais je vais
empiéter sur ce bloc de la partie ministérielle pour vous dire ceci. Un,
d'abord, je veux rassurer le député de
Blainville puis lui dire que j'ai presque le goût de l'amener négocier avec
moi. C'est un bon point de départ, il
arrive à la table puis il dit : Écoutez, attendez-vous à rien parce que
vous n'aurez rien ni cette année ni l'année prochaine. Je vais prendre une technique un peu différente. Je vais être
transparent, je vous le promets, mais je pense que je n'approcherai pas ça comme ça. Je ne veux pas vous
déplaire en vous disant ça, mais j'ai une petite idée de ce qui doit
être fait pour arriver à la conclusion d'un pacte pluriannuel. Puis, comme je
vous dis, bien, on sera jugés au résultat, c'est toujours ça dans notre
travail.
Je veux prendre les quelques minutes qui restent...
Et je laisserai à mes collègues du côté ministériel le soin de voir s'ils souhaitent avoir des remarques ou
des interventions dans ce bloc-là, mais je veux prendre cette
opportunité-là, M. le Président, d'abord
pour vous remercier, vous. 14 heures de crédits, je ne sais pas si les gens
imaginent ce que c'est, c'est
beaucoup de travail pour ceux qui participent à l'exercice. C'est vrai pour les
députés, qui ont une grande assiduité aux travaux des commissions. C'est
vrai pour les porte-parole des deux oppositions et pour notre collègue la
députée de Gouin, qui est une députée
indépendante. Moi, je le sais pour l'avoir vécu, très heureusement dans une
très courte période de 18 mois seulement,
mais, lorsqu'on est dans l'opposition, on ne bénéficie pas des moyens
techniques et de toutes les ressources qui
sont à la disposition du gouvernement pour la préparation de ces dossiers-là,
et c'est un exercice qui est important pour la population en général
parce que c'est la reddition de comptes du gouvernement et c'est une des trois
fonctions principales du député, c'est-à-dire d'être un contrôleur des finances
publiques.
Je dois remercier encore une fois le député de
Gaspé, le député de Blainville, le député de Masson pour leur participation assidue et, surtout, pour
l'atmosphère qu'ils contribuent à créer au sein de la commission. Je veux
remercier, bien sûr, les députés
ministériels, qui, tour à tour, se sont remplacés et qui ont participé à nos
échanges. Je veux remercier le secrétariat de la commission — c'est
des gens qui travaillent fort et qui travaillent en sourdine, mais dont le
travail est indispensable — et
les pages, le personnel de service qui s'assure que nous puissions survivre à
l'exercice.
Vous savez,
quand on a le privilège d'accéder au Conseil des ministres, on découvre
rapidement que le travail que l'on
fait, il est rendu possible par le travail quotidien d'hommes et de femmes qui,
dans les ministères que nous représentons, ont beaucoup d'expérience,
ont beaucoup de dévouement, et là je veux parler des gens de la fonction
publique, et en particulier des gens du
ministère des Affaires municipales, Sylvain Boucher, le sous-ministre... Je dis
souvent en blague à tout le monde lorsqu'on se rencontre, je dis : Voici, je vous
présente le gars pour qui je travaille parce que je sais à quel point
lui et l'équipe qu'il dirige font un travail qui est exigeant. Et je vous le
dis parce que le ministère des Affaires municipales
a été extrêmement sollicité au cours de la dernière session par plusieurs
projets de loi, par des dossiers qui sont en cours, par la négociation
du pacte fiscal, et ces gens-là ont répondu à des commandes qui arrivaient à vitesse
grand V avec un grand professionnalisme, et
je veux tous les remercier pour leur excellente collaboration dans des
dossiers extrêmement difficiles, que ce soit
la fiscalité municipale... On a un expert qui va bientôt célébrer son 40e
anniversaire de...
Une voix : ...
M. Moreau : Comment? Il est
là, là. Bien, il est juste là, il est au milieu, il doit paraître à la caméra.
C'est ce monsieur-là, M. Guay, qui.... Moi, je l'ai connu, j'étais un jeune
avocat en pratique, et lui, c'était déjà un expert avec beaucoup d'expérience, puis on était conférenciers ensemble. Je le
retrouve aujourd'hui et je vois à quel
point et de quelle façon il adresse
les... «il adresse», c'est un anglicisme, mais il contrôle, il analyse et il
nous conseille dans les dossiers de fiscalité municipale. C'est une
expertise unique, et la population ne sait pas à quel point on est chanceux de
pouvoir compter sur des gens d'un aussi
grand talent que ça. Alors, je veux lui rendre hommage à lui en particulier, et à tous ses collègues, et à tous ceux qui travaillent quotidiennement
avec nous au ministère des Affaires municipales.
Et il y a
des gens qui endurent le ministre d'une façon encore plus intense que les
fonctionnaires du ministère, c'est les
gens du cabinet. Je veux remercier mon directeur de cabinet — je
réalisais récemment que ça faisait déjà huit ans que nous travaillons ensemble, alors il y a quelque chose dans l'eau qu'il boit pour
être capable de m'endurer aussi régulièrement
que ça sur une base quotidienne — le directeur de cabinet adjoint, Denis
Paquet, qui est là, et tous les jeunes de
l'équipe. Je ne veux pas les oublier, alors vous allez m'aider, M. le
directeur : alors, Denis Paquet, mon directeur de cabinet adjoint ;
Jean-Félix Lévesque, qui, pour tous les députés, est celui qui s'occupe des
dossiers d'infrastructures, il est
généralement assez sollicité; Cristelle Sary, qui s'occupe des dossiers de la
Commission municipale; Maxime Girard, qui,
lui, s'occupe des dossiers d'habitation; et Stéphanie Boucher, qui est tombée
enceinte pendant l'exercice qu'on faisait sur le projet de loi n° 3, et bébé Benjamin, qui, probablement, si
je n'arrête pas de parler, va peut-être finir par être avec nous autres pour la conclusion de nos travaux. Alors,
on lui souhaite la meilleure des chances dans la suite de la belle
aventure qu'elle est en train de vivre. Et
ça conclut, M. le Président, les remerciements que j'avais à faire, et vous
dire que c'est toujours un plaisir de vous retrouver, et de travailler
avec vous, puis qu'on va le faire encore probablement dans des dossiers très
importants au cours de la présente session. Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres qui veulent... Non? Ça va? Donc, le temps alloué à l'étude des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du
territoire étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des
programmes.
Adoption des crédits des programmes 1, 2, 3, 4 et 6
Le programme 1, Développement des territoires, est-il
adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Le programme 2,
Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le Président (M. Auger) : Adopté sur
division. Le programme 3, Compensation tenant lieu de taxes et aide financière
aux municipalités, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise Sur division.
Le Président (M. Auger) : Sur
division. Le programme 4, Administration générale, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Sur division. Le programme 6, Commission
municipale du Québec, est-il adopté?
• (22 h 20) •
Des voix :
Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Adoption de l'ensemble des crédits
Le Président (M. Auger) : Sur
division. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales et occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016
est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Laframboise : Sur division.
Documents déposés
Le
Président (M. Auger) : Sur division. Je dépose les réponses aux
demandes de renseignements de l'opposition et je lève la séance.
Et les
travaux de la commission sont ajournés au vendredi 24 avril 2015, à
9 h 30, où nous procéderons à l'étude du volet Développement du loisir et du sport des
crédits budgétaires 2015-2016 du portefeuille Éducation, Enseignement
supérieur et Recherche. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 22 h 23)