Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires

Métropole

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Montpetit (Crémazie); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Lisée (Rosemont).

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, au tout début de nos travaux et avant même d'entamer les remarques préliminaires, de vous saluer d'abord. Heureux de vous retrouver. Nous avons fait déjà l'étude de quelques dispositions législatives sous votre présidence, et je suis convaincu que vous saurez, encore une fois, M. le Président, nous démontrer à quel point vous pourrez conduire nos travaux avec efficacité et rigueur, et donc très heureux de vous retrouver.

Je veux saluer les collègues de l'aile parlementaire libérale. D'abord, à tout seigneur tout honneur, mon adjoint parlementaire, le député de Chapleau, que je suis très heureux de retrouver ici aujourd'hui, qui joue un rôle important, notamment à l'égard de la métropole, puisqu'il siège avec moi à la table Québec-Montréal pour la détermination du nouveau rôle que nous souhaitons conférer à Montréal, et je veux le remercier. Je veux saluer le député des Îles-de-la-Madeleine — merci d'être là — je sais sa grande préoccupation, notamment pour les municipalités des régions, pour tout le caractère de l'insularité liée aux Îles-de-la-Madeleine et rassurer les gens qu'il représente que ses représentations sont faites sur une base très régulière à cet égard-là; le député de LaFontaine, qui est très au fait des questions qui touchent la métropole; le député de Laval-des-Rapides, qui s'inscrit dans la grande région métropolitaine et que je remercie de participer à nos travaux; et le député de Saint-François, également, merci beaucoup d'être là. Ce n'est pas votre première fois aux crédits des Affaires municipales, et je sais qu'on pourra compter sur votre expérience.

Je veux saluer le porte-parole de l'opposition officielle — le député de Rosemont — en matière de métropole, de même que les personnes qui l'accompagnent; et, bien sûr, les députés du deuxième groupe d'opposition, soit le député de Blainville, qui a une grande connaissance des affaires municipales, notamment dans sa vie antérieure pour avoir été président de l'Union des municipalités du Québec, et je sais qu'il s'intéresse beaucoup à l'ensemble de ce qui touche les affaires municipales et qu'il apporte des remarques qui sont extrêmement pertinentes pour la marche de nos travaux; de même que le député de Masson, qui, avec nous, a participé aussi à l'étude de dispositions législatives, notamment le projet de loi n° 3, et qui a eu aussi des remarques constructives. Je veux saluer également les gens qui accompagnent les députés du deuxième groupe d'opposition.

• (11 h 40) •

Alors, M. le Président, chers collègues de la commission de l'aménagement, mesdames messieurs, à suite du discours du budget 2015-2016 par le ministre des Finances et de la présentation du budget des dépenses par le président du Conseil du trésor, l'étude des crédits nous donne aujourd'hui l'occasion d'examiner plus attentivement les réalisations et les projets de notre ministère. Cet exercice me permet aussi d'exposer ma vision de cette institution, qui joue un rôle déterminant pour la société québécoise. À titre de responsable de l'organisation municipale et du développement régional, le ministère a pour mission d'appuyer l'administration et le développement des municipalités, des régions et de la métropole en favorisant une approche durable et intégrée pour le bénéfice des citoyens. Par ailleurs, en concertation avec ses partenaires, le ministère met en place des politiques et des stratégies municipales et régionales axées sur les responsabilités et l'autonomie.

Avant de poursuivre, je voudrais souligner le travail de toute l'équipe qui a colligé l'information pour nous permettre de mener à bien cet exercice. Je leur exprime toute ma reconnaissance, et j'aimerais particulièrement adresser mes remerciements au sous-ministre en titre, M. Sylvain Boucher, qui est à ma droite, qui m'accompagne, Jérôme Unterberg, qui est sous-ministre adjoint aux politiques — voilà — Frédéric Guay, sous-ministre adjoint responsable des infrastructures, et André Lavallée, sous-ministre adjoint, responsable du dossier de la métropole. J'aimerais également remercier, pour m'endurer depuis déjà plusieurs années, mon directeur de cabinet, Me Olivier Parent, de même que toute l'équipe du cabinet.

Voici, d'abord, les faits saillants du prochain exercice financier pour l'année 2015-2016. Les crédits alloués au portefeuille des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire s'établissent à plus de 1,7 milliard de dollars. Cette enveloppe tient compte des crédits de la Commission municipale du Québec, 3,1 millions, de la Régie du logement, 20,6 millions, de la Société d'habitation du Québec, 447,3 millions. À ces sommes il faudra ajouter les crédits additionnels de 17 millions de dollars qui seront accordés au ministère pour la Société d'habitation afin de mettre en oeuvre les mesures du discours sur le budget 2015-2016, notamment pour l'adaptation de domiciles.

Les crédits affectés spécifiquement au ministère se chiffrent, pour leur part, à près de 1,3 milliard de dollars. Ces crédits comprennent 114 millions pour le développement des territoires, 431 millions pour la modernisation des infrastructures municipales, près de 552 millions pour les compensations tenant lieu de taxes et l'aide financière aux municipalités, près de 120 millions pour la promotion et le développement de la région métropolitaine à elle seule et près de 63 millions pour l'administration.

Ces crédits font état des mesures mises en place par le ministère, notamment la réduction de 300 millions de dollars des transferts financiers aux organismes municipaux convenus dans le pacte fiscal transitoire, qui se reflète par une diminution de 158,1 millions de dollars dans les crédits du ministère, l'intégration du solde de 32,5 millions du programme d'aide aux CLD pour permettre la mise en place de la nouvelle gouvernance, qui prévoit l'exercice par les MRC des compétences en matière de développement économique local et de soutien à l'entrepreneuriat. Par ailleurs, notre gouvernement maintient le niveau des investissements dans les infrastructures. Le Plan québécois des infrastructures prévoit une enveloppe d'investissement de 6,9 milliards de dollars pour les infrastructures municipales afin de financer les contributions du gouvernement du Québec d'ici 2025, dont des investissements de 709,7 millions de dollars en 2015-2016.

Voilà, M. le Président, les grands postes budgétaires réservés au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Dans le contexte actuel des finances publiques, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, au même titre que les autres ministères, contribue également à l'effort en matière de contrôle des dépenses tout en rendant de meilleurs services à la clientèle pour les municipalités et les partenaires et en donnant les moyens de ne pas accroître le fardeau fiscal des contribuables.

Nous pouvons maintenant procéder plus en détail aux mesures spécifiques liées à la métropole. Nous savons tous que Montréal joue un rôle primordial dans la création de la richesse et de la prospérité du Québec. Montréal est une ville innovante et créative, une métropole culturelle et un pôle stratégique de recherche. Notre gouvernement reconnaît le rôle moteur de la métropole pour favoriser la vitalité économique du Québec. C'est pourquoi, de concert avec les acteurs du milieu, nous travaillons à renforcer son positionnement concurrentiel sur la scène nationale et internationale comme place d'affaires.

Je ne suis toutefois pas seul pour réaliser ce grand mandat. Je peux, en effet, compter sur l'aide de mon collègue le ministre des Transports et ministre responsable de la région de Montréal, avec qui je travaille en étroite collaboration sur certains dossiers et programmes liés au rayonnement économique, culturel et social de la métropole et de toute la région métropolitaine. Ensemble, nous veillons à assurer la cohérence et la coordination des interventions gouvernementales dans la métropole ainsi que sur toute question ayant un impact sur la région métropolitaine de Montréal.

Il existe une très bonne collaboration entre le gouvernement, la ville de Montréal et la Communauté métropolitaine de Montréal, ainsi que l'ensemble des élus de la région métropolitaine, et nous pouvons nous en réjouir. Cette synergie favorise le développement de la métropole. Les interventions, qui se font de façon concertée et cohérente avec une vision stratégique et durable pour le Grand Montréal, sont propices aux investissements et à l'innovation. D'ailleurs, à l'aube du 375e anniversaire de Montréal, le contexte est favorable pour la mobilisation des forces vives, comme l'a confirmé l'initiative Je vois Mtl. La métropole fait partie des priorités de notre gouvernement. Plusieurs mesures d'intérêt pour la métropole ainsi que pour la région métropolitaine figurent d'ailleurs dans le budget 2015-2016, dont un appui financier pour l'élaboration de la programmation des célébrations du 375e anniversaire de la fondation de Montréal, qui représente une aide de 15,5 millions pour 2015-2016.

Depuis 2014-2015, nous avons également rétabli à 25 millions l'aide financière de la ville de Montréal pour l'aider à livrer des services spécifiques découlant de son rôle de métropole. J'aimerais rappeler que cette aide avait été réduite de 7,8 millions par le précédent gouvernement. Le maintien des crédits de 17 millions au Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole pour soutenir l'essor et le dynamisme de la métropole. Ce fonds a fait l'objet d'une révision récente de ses normes et de ses orientations. Un appel de projets en économie sociale a notamment permis au fonds de soutenir financièrement des projets innovants dans la région métropolitaine de Montréal.

Pour assurer le rayonnement et le développement de notre métropole, notre gouvernement souhaite reconnaître les responsabilités uniques assumées par la ville de Montréal. Le premier ministre, M. le Président, m'a confié le mandat d'élaborer un projet de loi visant à accroître son autonomie, à élargir ses pouvoirs et à lui permettre de diversifier ses revenus. J'ai déjà indiqué le rôle important que joue mon adjoint parlementaire lié aux questions municipales dans le grand chantier qui touche la métropole de Montréal et la redéfinition de son rôle et je l'en remercie à nouveau. Il s'agit d'un chantier important qui doit se fonder sur des valeurs essentielles comme la subsidiarité, la simplification, l'efficience, la transparence et l'imputabilité.

Notre gouvernement souhaite agir rapidement et donner à la métropole les moyens de jouer pleinement son rôle, mais nous tenons à bien faire les choses. Pour ce faire, je travaille également en étroite collaboration avec le maire de la ville de Montréal, M. Denis Coderre. C'est justement pour donner suite à la volonté exprimée par le premier ministre que j'ai créé la table Québec-Montréal. Cette table agit comme instance de consultation dans l'élaboration du projet de loi. Plus précisément, la table servira de lieu d'échange, de convergence des visions et de concertation afin de définir le statut de métropole de la ville de Montréal et le degré d'autonomie nécessaire pour qu'elle puisse développer son plein potentiel. Mon intention est de déposer un projet de loi sur la ville de Montréal en 2016. Ce caractère particulier que notre gouvernement reconnaît à Montréal s'est d'ailleurs traduit par une action très concrète. En effet, le projet de loi n° 1, le premier dossier que j'ai réalisé dès mon entrée en fonction, il y a un an, fut l'adoption de la Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal. Les résultats sont aujourd'hui au rendez-vous.

La région métropolitaine est au coeur de l'activité économique du Québec. Pour consolider l'économie montréalaise, le gouvernement accorde son soutien à plusieurs secteurs-phares, dont une enveloppe de 175 millions est réservée pour soutenir le développement économique de Montréal, 40 millions sur quatre ans pour la réalisation de la deuxième phase du projet d'avion écologique sous la responsabilité de la grappe aérospatiale de Montréal, 15 millions pour le secteur des jeux vidéo, 15 millions pour le secteur des nouvelles technologies et 1 million sur cinq ans pour la grappe Finance Montréal. Les industries culturelles génèrent d'importantes retombées et contribuent à l'économie et au rayonnement de Montréal et de l'ensemble du Québec.

Il ne me reste qu'une minute pour vous dire, M. le Président, que le Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal est entré en vigueur en mars 2012. Depuis, les MRC et les villes exercent les compétences régionales en aménagement, avancent dans l'exercice de mise en conformité de leur instrument de planification. Sept des 14 schémas d'aménagement et de développement touchant le territoire métropolitain sont d'ores et déjà réputés conformes au plan, dont celui de Montréal. D'ici la fin de l'été, d'autres MRC suivront ce pas.

M. le Président, je termine ici mes remarques préliminaires. Nous serons prêts à entamer l'étude des crédits qui touchent la métropole, et je serai heureux de répondre aux questions et d'ajouter les informations que le temps ne m'a pas permis d'établir.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Rosemont à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de sept minutes. M. le député.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci beaucoup, M. le Président. Moi également, je voudrais vous saluer, saluer la qualité de votre travail, la secrétaire, les membres de l'équipe, et je fais miennes les remarques du ministre sur l'ensemble des participants. Je voudrais saluer en particulier les membres de l'équipe du secrétariat à la métropole, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant 18 mois avec beaucoup de plaisir, ainsi que les membres de l'administration publique qui sont toujours à la hauteur des tâches parfois titanesques qu'on leur soumet.

Je vais commencer en disant au ministre que je suis toujours très heureux de discuter avec lui, de lui poser des questions, d'entendre ses réponses, mais, comme l'an dernier, je m'étonne, je m'étonne que mon collègue ou ma collègue qui fait les crédits de la Capitale-Nationale pose des questions au ministre responsable de la Capitale, alors qu'ici, à la métropole, il y a un ministre pour la métropole, mais ce n'est pas celui qui défend les crédits de la métropole. Et pourtant le ministre de la métropole, dans l'intitulé de sa charge, est responsable de donner de la cohérence à l'action gouvernementale du Québec pour la métropole sur l'ensemble des dossiers, et donc c'est celui qui devrait répondre. Je n'ai aucun doute sur la capacité du ministre des municipalités de répondre, mais, quand même, ça fait désordre.

Pourquoi est-ce que Québec a son ministre qui répond, et Montréal, la métropole, n'a pas son ministre qui répond? Surtout qu'il y a des raisons d'inquiétude sur la métropole? On a vu que le développement économique de la métropole n'a pas été éclatant dans la dernière année depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral. On a vu que les investissements étrangers ont chuté. Montréal International en notait pour 1,3 milliard en 2013, ça a tombé à 800 millions en 2014. Est-ce que c'est parce que le gouvernement a fait une grave erreur en arrivant en réduisant de 20 % l'ensemble des crédits d'impôt pour plusieurs des moteurs de l'économie de Montréal? Il s'est rendu compte de son erreur et a rétabli certains de ces crédits d'impôt dans le dernier budget, mais, quand même, pendant un an un signal très négatif a été envoyé, en particulier aux industries créatrices. Est-ce qu'également la décision de démanteler les centres locaux de développement et de réduire l'enveloppe qui est dévolue au développement — quoi qu'on pense des structures elles-mêmes, l'enveloppe a été réduite — est-ce que cela fait partie d'une partie de l'explication?

On est, évidemment, assez troublés par l'impact que les décisions de ce gouvernement peut avoir sur le tissu social de Montréal. D'abord, le refus de ce gouvernement de reconnaître à son arrivée, malgré des votes qu'il avait pris, le sous-financement des organisations communautaires, qui faisait en sorte qu'ils avaient de la difficulté à répondre à la tâche sociale qui leur est dévolue. Donc, ce refus de rehausser le financement. Ensuite, une indexation en deçà du taux d'inflation et le fait que, de différentes façons, par la réduction de 300 millions aux municipalités, qui a des impacts sur la capacité des municipalités de financer des groupes communautaires... Le fait que les CRE, qui sont abolies, et les CLD, qui disparaissent, avaient aussi une part dans le financement du tissu communautaire. Le fait que l'entente entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et la ville de Montréal ait été reconduite pour un an après une grande période d'insécurité et toujours de l'insécurité pour la suite. Le fait que ce gouvernement a signé avec le gouvernement fédéral une entente sur l'itinérance qui déplace... enfin, qui retire 65 % de la somme de la capacité qu'avait le gouvernement de faire l'ensemble des actions prioritaires pour le Québec, et donc ça veut dire de définancer un certain nombre d'entre eux.

Et puis on est aussi inquiets du désengagement du gouvernement du Québec pour les grands projets de l'est de Montréal. J'en discuterai avec le ministre, je lui demanderai pourquoi.

Et aussi on est inquiets d'avoir entendu si peu de choses hier de la part du gouvernement fédéral sur les projets montréalais, que ce soit le 375e, dont le ministre vient de parler, ou que ce soient les projets d'infrastructure en transport en commun, où les conditions qui semblent posées par le gouvernement fédéral pourraient écarter certains des projets qui sont prioritaires pour Montréal.

Alors, M. le Président, nous avons beaucoup de pain sur la planche. J'espère que nous aurons des réponses à la hauteur des inquiétudes qui ont été générées depuis un an. Et j'ai bon espoir que nous aurons une session constructive. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, et vous avez à votre disposition cinq minutes. M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je vais vous saluer, M. le Président, parce qu'on aura quand même quelques heures ensemble. Aussi, M. le ministre, bienvenue à notre commission. Vous avez eu la chance aussi d'y participer quelques fois, là. Et d'abord je sais que vous allez collaborer pleinement. Vous n'avez pas la réputation d'avoir la langue de bois, donc, évidemment, on aura la chance d'écouter vos réponses. Saluer votre équipe ministérielle qui vous accompagne, évidemment les gens du secrétariat à la métropole qui sont présents dans la salle, les collègues aussi, les collègues du Parti libéral, qui sont présents parmi nous.

Évidemment, vous savez que notre formation politique, d'abord, souhaite une métropole très forte. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on a participé au premier projet de loi, qu'on a étudié ensemble, qui était sur l'inspecteur général de la ville de Montréal. Doter Montréal d'un gardien de l'intégrité, c'était important pour renforcer la capacité de notre métropole de rayonner à travers le monde, et ça, évidemment, notre participation à cette commission sera dans cet intérêt-là. Ce qu'on veut s'assurer, c'est que la métropole soit forte. La région métropolitaine, vous l'avez vu, M. le Président, a des banlieues qui explosent au point de vue démographique, donc il y a un défi de taille au point de vue transport, transport en commun, et tout ça. Donc, ce sera dans cette expectative-là que nous allons intervenir à la commission.

Évidemment, je ne voudrais pas... Je sais que mon temps, si j'en prends moins pour les remarques préliminaires, on va me le rajouter pour les questions, donc je terminerai, M. le Président. Merci beaucoup.

Discussion générale

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange d'environ 20 minutes. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je voudrais qu'on commence par une question d'actualité, c'est-à-dire le budget fédéral d'hier. Le ministre a souligné tout à l'heure l'importance pour Montréal de 2017, c'est-à-dire le 375e anniversaire. Pour les Montréalais, pour la métropole et pour les gouvernements du Québec successifs, c'est une date importante pour la relance de Montréal, hein? Montréal a été malmenée ces dernières années : les questions de corruption, de collusion, des questions de crises politiques. On en est sortis, on est sur un élan, et les forces vives de Montréal tendaient leurs forces sur le 375e pour être un moment important, à la fois un aboutissement et un tremplin pour la suite. Et, depuis le budget de Raymond Bachand et avec le budget du Parti québécois, nous avions prévu — et y compris les budgets de ce gouvernement — nous avions prévu un certain nombre d'investissements importants pour des legs pour 2017, et là, hier, dans le budget fédéral, silence complet, silence complet.

Alors, j'aimerais... Et j'espère que le ministre a des informations que nous n'avons pas parce que même le maire Coderre, hier, semblait assez perplexe face à ce qui se passe. Bon, par exemple, un des legs-phares, c'est Pointe-à-Callière, la cité d'archéologie et d'histoire de Montréal, qui est un projet important, un projet important à Pointe-à-Callière et pour lequel on attendait un investissement du gouvernement canadien de 35 millions, entre autres pour la mise en valeur de l'endroit où était le premier parlement du Canada. Alors là, ça nous semblait complètement consensuel. Il y a à boire et à manger dans ce parlement, il a été érigé, il a été brûlé. Il est là, il faisait partie de l'histoire du Canada, il fait partie de l'histoire du Québec. Les patriotes étaient un des éléments qui avaient causé, disons, le mécontentement des incendiaires. Et là où en est ce 35 millions du gouvernement du Canada qui était nécessaire pour la réalisation de ce projet-phare du 375e de Montréal?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Moreau : Oui, M. le Président. Je n'aurais jamais cru que, dans le cadre de l'étude des budgets, j'aurais eu à aller sur une note plus personnelle. Parce que le député de Rosemont nous parle du musée de la Pointe-à-Callière, alors j'en profite pour lui dire que ma fille Élisabeth, qui a fait son cours en droit et une maîtrise en muséologie, travaille aux expositions du musée de la Pointe-à-Callière comme responsable des expositions. Et j'en suis très fier à titre personnel, et donc je suis le dossier du musée de Pointe-à-Callière avec un oeil à la fois professionnel et une espèce de tendresse personnelle, compte tenu de cette situation toute particulière.

Et je dois vous dire que c'est un dossier, effectivement, qui est très important pour Montréal. J'avais cru comprendre au cours de l'année que le gouvernement fédéral, justement dans le cadre non seulement du 375e anniversaire de Montréal, mais du 150e anniversaire de la Confédération, ajoutait des sommes additionnelles, particulièrement pour les fouilles liées aux vestiges du premier parlement du Canada. Je n'ai pas pris connaissance, là, des détails liés au budget fédéral d'hier, mais je sais qu'il y avait un engagement fédéral de contribuer, justement, dans l'édification d'un édicule et dans les travaux, le coût des travaux liés aux fouilles pour la restauration des vestiges du parlement, du premier parlement du Canada à Montréal. Je n'ai rien entendu non plus hier qui contredisait cette situation-là, mais, honnêtement, je n'ai pas les détails. Vous savez l'importance et le nombre de documents qui suivent un budget par rapport au discours qui est lu. Il faudra le suivre de façon très attentive, et j'ai l'intention de rappeler aux collègues québécois du gouvernement fédéral les engagements qui avaient déjà été annoncés à l'égard du musée de la Pointe-à-Callière.

Malheureusement, je ne peux pas vous donner plus de détails sur cet élément-là, mais c'est un dossier que nous allons suivre de près parce que le gouvernement du Québec, lui, s'engage dans les legs pour le 375e anniversaire. Et non seulement s'est engagé dans les legs pour le 375e anniversaire, mais l'a fait en collaboration avec les autorités de Montréal et le maire de Montréal, notamment, qui a exprimé un certain nombre de souhaits sur ce qui devrait être les legs permanents pour les célébrations du 375e anniversaire. Ces engagements-là se sont confirmés d'ailleurs dans le budget que mon collègue le ministre des Finances a déposé et vont se concrétiser. Mais, dans la mesure où je comprends de la question du député de Rosemont que c'est aussi un encouragement à insister auprès du gouvernement fédéral pour rassurer Montréal que ce dernier contribuera, il peut être assuré de ma plus entière collaboration et de celle du ministre responsable de la Métropole.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont. M. le député.

M. Lisée : Nous sommes à 18 mois du début des célébrations de 2017, et donc ce budget fédéral nous met dans une incertitude importante. Il devait y avoir une dizaine de millions de dollars pour le lieu culturel et artistique des premiers peuples, donc 35 millions pour Pointe-à-Callière, 6 millions pour Montréal en histoire, Cité Mémoire, une vingtaine de millions pour l'oratoire Saint-Joseph et des sommes pour le financement de l'organisme Montréal 375e. Et ce n'est pas la première fois qu'on reçoit des signaux assez positifs du gouvernement fédéral. Lorsque j'étais ministre de la Métropole, la ministre Shelly Glover nous disait : Oui, on est très intéressés à Pointe-à-Callière. Mais on n'avait jamais ni le chèque, ni l'engagement, ni une phrase dans le budget. Et là ils savaient très bien à Ottawa qu'on attendait ça pour hier, il n'y a rien eu.

Est-ce qu'il y aura dans les dossiers subséquents... Enfin, on a entendu un chroniqueur relativement bien informé, ce matin, dire que, selon ses informations, Ottawa avait décidé que 400, c'est bien, mais 375, ce n'est pas assez important pour investir. Alors, on espère qu'il se trompe, mais donc, effectivement, je vous encourage d'aller aux nouvelles là-dessus parce que, dans le cas de Pointe-à-Callière, nous avions proposé que, si l'argent fédéral n'était pas au rendez-vous, qu'il y ait une partie du legs qui puisse être réalisée par Québec seul, mais c'était impossible pour l'oratoire Saint-Joseph. Sans l'argent fédéral, on ne pouvait pas faire l'oratoire Saint-Joseph.

Deuxième question sur le budget fédéral. Évidemment, sur les infrastructures, on a entendu le premier ministre dire avec raison que c'est très décevant sur les infrastructures. Maintenant, il y a 1 milliard qui est prévu pour des projets d'infrastructure canadiens au mérite — ça veut dire qu'il n'y a pas de répartition géographique — et, deuxièmement, seulement s'il y a une participation du privé. Or, le gouvernement s'enorgueillit d'avoir trouvé une façon de financer des projets importants pour la métropole, c'est-à-dire le SLR sur le pont Champlain, c'est-à-dire le SRB et la navette vers l'Ouest-de-l'Île avec un partenaire public qui est la Caisse de dépôt. Alors, comment est-ce que le ministre comprend que le Québec serait inclus ou exclu du milliard annuel qui sera bientôt dévolu au transport en commun par le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, je voudrais juste rappeler au député de Rosemont qu'on est à l'étude des crédits du budget du gouvernement du Québec, et non pas à l'étude des crédits du gouvernement fédéral. Il pourra peut-être relayer ses questions au ministre des Finances à Ottawa s'il veut avoir des détails sur le budget qui a été livré hier.

Cela dit, je ne change rien à la première réponse que j'ai donnée en disant que nous allons nous assurer que, dans les sommes annoncées hier, il y a des éléments qui se retrouvent à Montréal. Exemple, là, il y a certaines mesures qui pourraient être applicables, mais on n'a pas le détail parce qu'on est au lendemain du budget, où on a parlé de 191 millions pour le renouvellement des sites patrimoniaux et des musées. Pointe-à-Callière rentre dans cette description-là, l'oratoire Saint-Joseph également.

Et il est faux de dire également qu'on ne pourrait pas, sans l'argent fédéral, procéder aux travaux sur l'oratoire Saint-Joseph. Les travaux de l'oratoire Saint-Joseph sont prévus en trois phases, M. le Président, et le gouvernement du Québec s'est engagé pour les phases I et II. Les discussions avec le gouvernement fédéral concernent la troisième phase, et, dans le 191 millions qui a été annoncé hier, il est vraisemblable que des sommes en provenance du gouvernement fédéral seront dévolues à ces chantiers-là.

Maintenant, on ne doit pas... En fait, je n'entrerai pas dans le jeu du député de Rosemont qui consiste à démoniser le gouvernement fédéral. Ce n'est pas l'attitude que le gouvernement du Québec a prise à l'heure actuelle. Le gouvernement du Québec a pris, à l'heure actuelle, un rôle de leadership au sein de la Confédération canadienne, notamment au sein du Conseil de la fédération, et revendique, et négocie sur une base régulière avec le gouvernement fédéral pour obtenir des retombées économiques pour le Québec, et les résultats sont là, M. le Président.

Je sais qu'hier le député de Blainville posait la question sur le Fonds Chantiers Canada-Québec. C'est un dossier qui est en cours à l'heure actuelle, nous n'avons aucune, aucune, aucune raison de penser que ce dossier-là ne se conclura pas. Au contraire, on est dans les détails liés à l'exécution du programme, et ces détails-là ne sont pas... Vous savez, je pense le reprendre au texte en disant : Des fois, le diable est dans les détails. Ces détails-là ne sont pas inoffensifs. Il faut savoir que la gestion de ces programmes-là et la façon dont on le fait, on demande aux municipalités de réduire les dépenses, le gouvernement fait un exercice très important pour réduire ses dépenses lui-même. On n'acceptera pas la gestion d'un programme qui augmenterait les dépenses administratives au détriment de l'objectif qui est poursuivi.

Maintenant, toujours sur la question du 375e anniversaire, je dirais avec beaucoup d'amitié au député de Rosemont que ses inquiétudes sont plutôt récentes parce que ce que je regarde, moi, c'est qu'on a alloué pour 2014-2015 2,4 millions de dollars, 15,5 millions prévus pour 2015-2016, alors que, lorsqu'ils étaient là, ils ont prévu zéro dollar comme soutien pour les fêtes du 375e anniversaire. Alors, il ne faudrait pas que la bonne volonté du député de Rosemont à l'égard de notre intention pour le 375e anniversaire ne soit qu'une attitude de façade. Ça aurait été bien de le manifester lorsqu'il était, pendant 18 mois, ministre responsable de la Métropole, alors que je ne retrouve rien dans les documents du ministère des Affaires municipales ou dans les documents budgétaires du gouvernement précédent — il faut dire qu'ils n'étaient pas habitués à déposer un livre des crédits — qui m'indique qu'un seul sou de crédits aurait été versé par le gouvernement du Parti québécois pour la célébration du 375e anniversaire de Montréal.

Alors, sur ces questions-là, nous, on est fiers des engagements que nous avons pris et nous sommes confiants, M. le Président, que nous arriverons à obtenir du gouvernement fédéral le versement des sommes. Et, si ce n'était pas le cas, je sais que je pourrai compter sur l'appui du député de Rosemont pour revendiquer haut et fort une participation du fédéral aux fêtes du 375e anniversaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je dirais avec autant d'amitié, sinon plus, au ministre que loin de moi l'idée de démoniser le gouvernement canadien, même s'il a détruit le registre québécois des armes à feu, les données, même si, pour l'instant, il n'y a pas d'entente sur Chantiers Canada, même s'ils insistent pour faire un péage sur le pont Champlain dont tout le monde pense, y compris le ministre responsable de la Métropole, que ce serait catastrophique pour la circulation, donc l'économie à Montréal.

Une voix : ...

M. Lisée : Non, non, ce sont des exemples, des exemples parmi d'autres. Et que Montréal ait été oubliée dans le budget canadien d'hier, ce n'est pas de la démonisation, c'est une remarque, une remarque amicale à nos amis canadiens que c'est assez particulier.

Maintenant, je ne mets pas en cause la volonté... D'ailleurs, j'ai commencé mon intervention sur le 375e en parlant du budget Bachand dans lequel il y avait des engagements pour le 375e. Le ministre a mal lu les documents budgétaires du gouvernement Marois parce qu'il y avait également des engagements pour le 375e. Je...

• (12 h 10) •

M. Moreau : ...il n'y avait pas de crédits avec...

M. Lisée : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. La parole est au député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, il y avait un discours du budget, et vous pouviez le lire dans le discours du budget, il y a eu des engagements qui ont été pris par la première ministre, il y a eu des annonces qui ont été faites en ma présence pour des legs du 375e, et donc je l'appellerais à un peu plus d'exactitude. Ce qui n'est pas en cause ici, c'est l'engagement des gouvernements québécois successifs pour le 375e.

Maintenant, puisqu'on parle des rapports avec le fédéral, qui... Je suis désolé de le dire au ministre, nous sommes dans la fédération canadienne. Ce n'est pas de ma faute, mais nous y sommes. Et donc, lorsqu'on parle de la métropole, de sa santé, de sa qualité, bien, on doit tenir compte du fait que le gouvernement canadien y intervient. Donc, il a parlé, il y a un instant, de la négociation sur les Chantiers Canada-Québec, et je voudrais avoir sa réponse sur le pont Champlain. Donc, je ne lui demande pas si ça avance pour essayer d'enlever le péage, on sait que ça n'avance pas. Bon.

Maintenant, pour payer sur le SLR aussi, nous avions remarqué qu'il y a un budget de 4 milliards dans le fonds fédéral sur les infrastructures qui est distribué de façon, disons, volontaire, pour ne pas dire arbitraire, par le gouvernement fédéral. Il y a 4 milliards, et le gouvernement du Québec avait dit : Il nous semble qu'il y a un de ces 4 milliards là qui devrait revenir au Québec. Nous avions ciblé le SLR. Vous avez fait une autre proposition pour le SLR, c'est bien. Mais est-ce que vous avez abandonné l'idée de demander la juste part du Québec, c'est-à-dire 25 % de ce fonds, pour des projets que j'aimerais voir dans la métropole?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, alors bien sûr que nous n'avons pas abandonné et nous n'abandonnerons jamais l'obligation que nous avons comme gouvernement du Québec de revendiquer la juste part du Québec dans les contributions qui doivent être versées au niveau des infrastructures par le gouvernement fédéral.

Maintenant, le préambule de la question du député de Rosemont m'amène à vous dire, M. le Président, qu'on est présentement à l'exercice de l'examen des crédits budgétaires, voyez-vous, et, dans le cadre de l'examen des crédits budgétaires, je sais que c'est un exercice auquel s'est déjà livré le député de Rosemont dans l'opposition, mais jamais alors qu'il était au gouvernement pour une raison simple, c'est qu'il n'y en avait pas, de crédits avec les budgets. Or, on sait très bien, M. le Président, que... Il peut nous rappeler les annonces faites par Mme Marois, il peut nous rappeler les annonces qu'il a faites lui-même...

M. Lisée : ...au règlement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : Bien, je réponds à sa question.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est un appel au règlement. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bien, vous allez m'éclairer. Lorsque le ministre dit quelque chose de faux, est-ce que je peux intervenir pour dire que, contrairement à ce qu'il dit...

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas à juger... M. le député de Rosemont.

M. Lisée : ...lorsque j'étais ministre, il y a eu des crédits, et j'ai défendu mes crédits, et c'était le ministre de la Métropole qui défendait les crédits de la métropole.

M. Tanguay : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Tanguay : M. le Président, sur l'appel au règlement, j'invite le collègue à lire l'article 212. Lorsqu'il considère que des propos ont été déformés ou mal interprétés, c'est après l'intervention de la personne que vous aurez loisir brièvement de corriger le tir. Article 212.

Le Président (M. Auger) : Vous avez tout à fait raison, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, alors il parlait des annonces qu'ils avaient faites et des budgets. Un budget sans crédits, ça ne vaut rien. Une annonce sans crédits, ça ne vaut rien. Des communiqués de presse du Parti québécois, M. le Président, quand je suis arrivé aux Affaires municipales, là, j'en ai géré plus qu'un qui... pour lequel je regardais, puis il n'y avait aucuns crédits, hein? C'est le cas de Mégantic. On avait fait une annonce pour Mégantic de 35 millions, pas un sou de budgété. M. le Président, un dossier que vous connaissez bien, la pyrrhotite. On avait fait des communiqués de presse pour la pyrrhotite, pas un sou de budgété. Pourquoi? Parce que son gouvernement nous avait habitués à ne pas déposer de crédits avec le budget.

Et l'exercice auquel on se livre aujourd'hui, qui est un exercice fort sérieux, le député de Rosemont devrait savoir que, quand on regarde les crédits budgétaires pour le 375e anniversaire, ce dont on parle, le gouvernement du Parti québécois — il était ministre responsable et il le sait fort bien — n'avait mis aucun sou dans les crédits budgétaires du gouvernement ou du ministère de la Métropole pour le 375e anniversaire de Montréal. C'est la raison pour laquelle je lui dis : Je suis heureux de me réjouir aujourd'hui de voir qu'il veut être debout à côté du gouvernement du Québec pour réclamer notre juste part dans les fêtes du 375e anniversaire, mais qu'il ne faudrait pas que cet enthousiasme soudain soit feint, comme ses efforts antérieurs l'étaient, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Alors, je demanderais au ministre de retirer ses paroles parce qu'il a indiqué que, lorsque j'étais ministre de la Métropole, je n'ai jamais défendu de crédits. C'est faux, il y a eu deux budgets du gouvernement Marois. Le premier avec des crédits que j'ai défendus dans une salle comme celle-ci avec vous. Donc, sur ce point spécifique, je demande au ministre de retirer ses paroles.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : ...que, dans les crédits qu'il a défendus, il n'y avait pas un sou pour le 375e anniversaire et qu'alors qu'il aurait pu défendre les crédits une deuxième fois avec de l'argent pour le 375e anniversaire il ne l'a pas fait, puisqu'il n'y avait pas de crédits pour cet exercice-là.

M. Lisée : Est-ce que le ministre...

M. Moreau : Est-ce que la précision est suffisante, M. le Président?

M. Lisée : Non, non. Je demande...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je vais vous demander d'y aller un à la fois, je veux reconnaître des personnes. Ne soyez pas inquiets. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je reconnais, de façon générale, le gentilhomme qu'est le ministre. Le ministre a dit quelque chose qui est factuellement faux. Je m'attends à ce que le gentilhomme admette que, lorsqu'il a dit que je n'avais jamais défendu de crédits, il s'est trompé et il s'en excuse.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il a défendu des crédits une fois. Malheureusement, je ne retrouve pas dans les crédits qu'il a défendus de crédits liés au 375e anniversaire de Montréal, pour lequel aujourd'hui il nous demande une défense importante des droits du Québec. Et la deuxième opportunité qu'il aurait eue après le dépôt d'un deuxième budget de défendre les crédits, il n'a pas pu le faire. C'est un gentilhomme, je le reconnais, il ne pouvait pas le faire, il n'y en avait pas, de crédits. Alors, c'est la précision que j'apporte. Et donc, quand il n'y a pas de crédits, je prends en considération qu'il n'y a pas de sous de dévolus à aucun des postes budgétaires qui sont annoncés dans le budget. C'est comme ça que ça fonctionne, le parlementarisme, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Bon, je vois que le ministre a beaucoup de difficultés à reconnaître lorsqu'il fait une erreur de fait personnelle, beaucoup de difficultés. Je trouve ça triste parce que, lorsqu'on fait une erreur... Le ministre a droit à l'erreur, vous avez le droit à l'erreur. Et, lorsque vous avez dit qu'il n'y avait aucun document budgétaire du gouvernement Marois qui mettait des sommes, le discours du budget le mettait, j'admets avec vous qu'il n'y avait pas de crédits, mais le discours du budget en parlait. Et, encore une fois, je trouve particulièrement désagréable cette ligne d'attaque, puisque je n'arrête pas de dire que tous les gouvernements du Québec se sont engagés dans le 375e, et je pense que c'est un fait que chaque acteur reconnaît à Montréal.

Maintenant, je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée.

M. Moreau : ...je peux intervenir sur ce dernier point, M. le Président?

M. Lisée : Non, je vais poser une question.

M. Moreau : Plus tard?

Le Président (M. Auger) : Terminez, oui.

M. Lisée : Je vais poser une question.

M. Moreau : Ça va.

M. Lisée : Alors, il y a 4 milliards de dollars discrétionnaires à Ottawa pour des projets d'infrastructure. Toronto l'a eu, d'autres villes en ont eu dans le passé. La porte continentale, ça a été bon pour l'Ontario, on n'a pas eu notre part. Au gouvernement du Parti québécois, nous avions dit : Un de ces milliards devrait venir au Québec. Depuis, jamais nous n'avons entendu le gouvernement libéral demander ce milliard et désigner une infrastructure alors qu'il y a beaucoup de besoins à Montréal. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre peut nous dire s'il réitère cette demande de 1 milliard sur quatre et à quoi il voudrait l'utiliser?

Le Président (M. Auger) : Donc, il reste à peu près 1 min 45 s pour ce premier bloc d'échange. M. le ministre, pour la réponse.

M. Moreau : Alors, dans un premier temps, je voudrais dire que la question précise qu'il pose pourrait facilement être répondue dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Transports. Dans le contexte de la métropole, je réitère simplement que oui, notre intention est de réclamer la part qui est due au Québec pour la réalisation de ses infrastructures. Je lui rappelle d'ailleurs que nous sommes en discussion avec le gouvernement fédéral sur ces éléments-là.

Et je réitère également, puisque le préambule de sa question m'invite à le faire, qu'entre une intention exprimée et une réalité il y a un élément qui est incontournable dans le cadre d'un gouvernement, c'est de mettre l'argent là où les intentions se trouvent. Et je réitère que, malgré les crédits qu'il a défendus une seule fois et ceux qu'il n'a pas pu défendre vu l'absence de crédits, le gouvernement auquel il a appartenu n'a jamais indiqué son intention de mettre un seul sou dans les célébrations du 375e anniversaire de Montréal. Les faits ont la tête dure, M. le Président, et c'est ce que je constate dans les documents. À moins, évidemment, que le député de Rosemont puisse me produire un document qui vient contredire cette affirmation-là, c'est la triste réalité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rosemont, 20 secondes.

• (12 h 20) •

M. Lisée : Oui. Ça va me faire plaisir de déposer le discours du budget de M. Marceau, qui est un document dans lequel le gouvernement s'engage. Alors, il dit qu'il n'y a pas de document, il y a un document. Voilà.

M. Moreau : Bien, ça, c'est...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, 10 secondes.

M. Moreau : Oui. Ça, c'est comme un communiqué de presse. Un budget sans crédits, ça ne vaut pas le papier sur lequel c'est écrit. C'est dommage, mais c'est ça. Alors, qu'il me dépose les crédits, puis on verra.

Le Président (M. Auger) : Merci à vous deux. Ça met fin au premier bloc d'échange. Maintenant, je cède la parole à une députée du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie. M. le ministre, la table est bien mise pour parler du 375e anniversaire de Montréal, donc continuons à cet effet. J'aborderais un autre angle, par contre, parce que le 375e anniversaire de Montréal, ce n'est pas seulement des chiffres, c'est, d'abord et avant tout, une fête, c'est, d'abord et avant tout, une célébration, et, comme députée de Montréal, j'attends avec impatience cet événement. Et, pour la collectivité de Montréal, évidemment, 2017 doit être une année charnière dans son développement, dans son affirmation comme Montréal, comme vitrine du Québec à l'étranger. Le contexte est favorable à cette célébration, en ce sens que le gouvernement du Québec et Montréal, mutuellement, ont exprimé leur détermination à travailler à la relance de la métropole. Le premier ministre s'est d'ailleurs engagé à reconnaître le statut de métropole à Montréal et à mettre les outils en place, à sa disposition pour son développement économique, culturel, social.

Le gouvernement du Québec contribuera, on le sait, à la tenue de ces célébrations et à la réalisation de plusieurs projets et de legs d'envergure qui permettront à Montréal de rayonner de façon durable au cours des prochaines années, des prochaines décennies même, et 200 millions ont été annoncés pour la réalisation de ces différents projets de legs et le soutien aux célébrations. Et j'en nomme quelques-uns, là, la restauration du parc Jean-Drapeau, la construction d'un cinquième pavillon au Musée des beaux-arts de Montréal, le projet d'aménagement de l'oratoire Saint-Joseph, l'oeuvre médiatique Cité Mémoire et le soutien à la Trame verte et bleue du Grand Montréal. Et on n'est pas fiers... pas peu fiers, en fait, à Montréal, de savoir que tous ces beaux projets sont en cours et sont à venir.

Le coup d'envoi de ces célébrations s'est fait le 27 octobre dernier en présence du maire de Montréal, Denis Coderre, et du ministre responsable de la région de Montréal. Et d'ailleurs ce ministre coordonne, bon, la présence, la participation du gouvernement aux célébrations du 375e de Montréal, ce qui indique, en effet, un nouvel environnement positif et un climat favorable qui facilitent la réalisation de tous ces projets.

Et j'en viens donc à ma question, M. le ministre, à savoir : Au-delà de l'argent qui sera versé comme gouvernement à la ville de Montréal, comment, autrement, le gouvernement, on va appuyer, dans le fond, la ville de Montréal dans la mise en place de ces legs, de ces projets et des festivités?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, en réalité, vous me permettez de nous dire qu'effectivement non seulement il y a une question de sous — les sous, c'est important pour les célébrations, particulièrement pour les legs — mais l'intention est d'être un accompagnateur. Moi, je me souviens de la rencontre qui a eu lieu entre les représentants du 375e anniversaire de Montréal, le groupe qui est responsable de tout ça, et le premier ministre du Québec. Et, pour marquer l'importance de cette rencontre-là, le premier ministre du Québec avait demandé non seulement au ministre responsable de la Métropole d'être présent, non seulement au ministre des Affaires municipales d'être présent, non seulement à la ministre de la Culture d'être présente, mais également au président du Conseil du trésor. Et je pense que, là, c'est une démonstration extrêmement éloquente de l'appui que le gouvernement du Québec entend donner au 375e anniversaire de Montréal.

Lorsque vous réunissez, je dirais, presque le tiers du Conseil des ministres pour dire à ces gens-là : On va vous accompagner, exprimez-nous vos besoins, on vous demande cependant de tenir compte d'une réalité, qui est la réalité incontournable des finances publiques et de la discipline que le gouvernement a choisi de se donner, eh bien, je pense, moi, que ça témoigne non seulement du sérieux dans la gestion des affaires publiques, mais certainement de l'appui inconditionnel que le premier ministre du Québec lui-même entend formuler, entend démontrer à l'égard de cet engagement-là.

Puis suit ce qui était dans la tradition des gouvernements libéraux. D'abord, le premier engagement relève du gouvernement de M. Charest, où, dans le budget Bachand, on avait indiqué les intentions très claires — M. Bachand était, rappelons-le, non seulement ministre des Finances, mais ministre responsable de la Métropole — d'aller de l'avant pour soutenir Montréal dans la célébration du 375e anniversaire. Un petit intervalle de 18 mois où l'incertitude arrive parce qu'il n'y a pas un sou de mis dans les crédits pour soutenir le 375e anniversaire de Montréal. Un deuxième budget, je l'ai dit tantôt, qui n'est pas accompagné d'un livre de crédits, donc incertitude totale. Et voici que nous revenons et que le gouvernement de M. Couillard fait cette manifestation très claire à l'égard des responsables du 375e anniversaire. Et non seulement ça, mais indique clairement et dans le budget et dans le livre des crédits qui y est joint les intentions fermes du gouvernement à l'égard des legs qui seront faits.

Vous les avez mentionnés. Le parc Jean-Drapeau, c'est 35 millions. Le Musée des beaux-arts de Montréal, c'est 18,5 millions. L'oratoire Saint-Joseph, c'est 26,4 millions. Et je disais tantôt qu'il y avait trois phases. La première phase, c'est le pavillon d'accueil pour les pèlerins. Et la deuxième phase, c'est la reconfiguration de l'axe sacré. Bien, c'est 26,4 millions de dollars. Cité Mémoire, c'est 6 millions. Une oeuvre d'art significative, 2,5 millions. Et la Trame verte et bleue du Grand Montréal, c'est 50 millions. Et tout ça, Mme la députée de Crémazie, confirmé non seulement par un discours et une annonce, mais également par des crédits qui appuient fermement et qui soulignent fermement l'intention du gouvernement d'aller de l'avant.

Alors, vous avez tout à fait raison non seulement de vous réjouir de la participation du gouvernement du Québec à ce grand événement qu'est le 375e anniversaire de la fondation de Montréal, mais vous pouvez aussi vous enorgueillir de faire partie d'un gouvernement qui passe de la parole aux actes.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée de Crémazie.

Mme Montpetit : Je vous remercie pour votre réponse éloquente et je me réjouis aussi pour d'autres raisons. En ce qui concerne le statut particulier de Montréal, on se... Je veux dire, Montréal, bon, c'est le poumon économique du Québec, là, c'est une expression qu'on emploie régulièrement, c'est une ville innovante, c'est une ville créative, c'est une métropole culturelle, c'est un pôle stratégique de recherche, et on peut en être très fiers. Et, comme toutes les métropoles, elle est en concurrence directe dans l'attraction, dans la rétention des talents, de la main-d'oeuvre qualifiée, dans l'attraction des investissements aussi. Et, pour y arriver, c'est important que Montréal puisse contrôler plusieurs leviers afin d'attirer ses investisseurs et afin aussi d'accroître son rayonnement international. En ce sens, il est donc primordial de lui donner, bon, non seulement un statut juridique à cet effet, mais les outils nécessaires aussi qui vont lui permettre de réaliser ces choses.

Vous avez reçu, comme ministre, le mandat du premier ministre de redéfinir sur de nouvelles bases les relations entre le gouvernement du Québec et le niveau municipal et d'accroître l'autonomie municipale également. Plus spécifiquement, en ce qui concerne Montréal, vous avez reçu comme mandat de piloter une loi qui vise à reconnaître formellement les responsabilités uniques assumées par notre métropole. Et je pense que ça s'intègre bien avec, justement, la question précédente que je posais sur le 375e anniversaire de Montréal, là, c'est un moment charnière pour notre ville et pour notre métropole, et la reconnaissance de son statut va en ce sens. Et, dans cette optique, vous avez annoncé la création de la table Québec-Montréal, sur laquelle siège le maire de Montréal, Denis Coderre, le ministre responsable de la région de Montréal ainsi que plusieurs experts, et, à ma connaissance, je crois que d'autres ministres s'y ajouteront également. Et l'objectif, en fait, derrière toutes ces démarches et derrière la reconnaissance du statut de la métropole de Montréal, c'est évidemment le transfert de compétences vers cette ville.

Et ma question bien spécifique pour voir comment on peut se gouverner, c'est : Bon, à l'instar de la ville de Toronto, entre autres, où ça a été fait, est-ce que c'est réaliste que, dans un délai de deux ans, on puisse mettre en place tous ces objectifs-là, dans le fond, pour notre métropole?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Oui, non seulement c'est réaliste, mais c'est l'engagement que nous avons pris. Et c'est un engagement qui, s'il avait été pris seul par le gouvernement du Québec, nous aurait exigé peut-être encore plus d'efforts. Mais, quand le maire de la ville de Montréal lui-même s'engage dans le même effort à travailler à un rythme soutenu pour nous permettre de déposer une loi qui va conférer à Montréal ce statut très particulier qui est celui de la métropole du Québec, je suis confiant que nous pourrons y arriver.

Vous avez cité l'exemple de Toronto, c'est un bon exemple, mais je vous dirais que nous, on est prêts à aller plus loin que ce qui s'est fait entre le gouvernement de l'Ontario et la ville de Toronto. Quand on examine ce qui s'est fait là-bas, on pense être capables d'aller plus loin dans le statut juridique qui sera conféré à Montréal. Et d'ailleurs il faut reconnaître à Montréal un statut que Toronto n'a pas. Montréal a un rayonnement international qui est fondamental parce qu'après Paris c'est la ville la plus importante, je dirais, en Amérique, c'est la capitale de la francophonie, certainement... c'est la métropole de la francophonie. Pas la capitale, la métropole de la francophonie. Et Montréal a, à cet égard-là, une obligation de rayonnement international qui dépasse au plan culturel le rayonnement que Toronto doit et peut avoir, et on est confiants que, dans les négociations en cours, nous saurons conférer à Montréal non seulement le statut de métropole, mais lui donner aussi les outils nécessaires pour assurer ce rayonnement de caractère international.

Montréal, c'est une des économies les plus diversifiées parmi les villes au Canada et, contrairement à une vision pessimiste des choses qui dit que la métropole souffre, Montréal, c'est un chef de file en technologies de l'information et de communication. Il y a 92 000 emplois et 5 000 établissements qui oeuvrent dans ce secteur-là. Premier rang des métropoles nord-américaines pour les coûts d'exploitation et le fardeau fiscal des entreprises en recherche et développement. Premier pôle aérospatial au Canada. C'est 43 500 emplois hautement qualifiés, 212 entreprises. 80 % de cette production faite par ces entreprises est destinée à l'exportation. Montréal est une ville qui a un potentiel économique extraordinaire, qui a une capacité de rayonnement international absolument extraordinaire.

Et je dois vous dire que j'ai souvent entendu le discours des maires de Montréal disant que la capitale, mais en visant le gouvernement du Québec, que le gouvernement du Québec ne donnait pas à Montréal l'appui nécessaire. Moi, je dois vous dire que c'est la première fois depuis que je fais de la politique... Et je dirais que c'est la première fois qu'un premier ministre du Québec donne au ministre des Affaires municipales un mandat aussi clair que ça à l'égard de la métropole. Le maire de Montréal s'en réjouit. La qualité des relations que nous avons avec le maire de Montréal est absolument excellente. Le niveau de communication, le niveau de confiance, le niveau de collaboration est à un niveau, je dirais, sans précédent, et on est extrêmement fiers de ça, et on va faire non seulement du 375e un grand succès, mais on va faire du statut de Montréal comme métropole un grand succès qui, lui, va durer bien au-delà du 375e anniversaire.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, Mme la députée de Crémazie, pour quatre minutes.

Mme Montpetit : Bien, simplement en conclusion, en fait, je vais aller en ce sens puis je vais réitérer que je suis extrêmement fière, effectivement, comme députée, de faire partie d'un gouvernement qui met de l'avant Montréal, qui veut lui donner vraiment les outils nécessaires pour rayonner encore davantage. On a la chance, on a le privilège d'avoir une ville magnifique, peut-être un peu négligée au cours des dernières années, mais à laquelle on est en train de donner les outils, justement, pour se relever, pour s'épanouir, pour rayonner. Et, effectivement, on peut s'enorgueillir des relations très positives qu'on a avec le maire de Montréal, qui nous permettent de mettre en place ces précieuses collaborations là, et je vous en remercie. Je vous invite à continuer... je nous invite à continuer en ce sens, en fait, pour le bénéfice non seulement des Montréalais, mais de tous les Québécois parce qu'évidemment ça rayonne beaucoup plus loin que les frontières du 514.

M. Moreau : Vous savez, non seulement vous avez raison, mais, vous savez, il y a, dans les crédits que nous étudions aujourd'hui, les crédits spécifiques pour le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole. Avant même que nous n'ayons conféré à Montréal un statut particulier, là, on constate de facto que Montréal est notre métropole, et il y a des crédits qui sont versés au soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole.

Ces crédits-là, nous les avons, nous, augmentés de près de 8 millions de dollars pour les porter à 25 millions de dollars. Et moi, je dois vous dire que les gestes que nous avons posés à l'égard de Montréal sont des gestes qui sont excessivement concrets. Et la seule façon de gagner la confiance des élus de Montréal... Et je le vois très bien, j'ai eu l'occasion de participer, Mme la Présidente, aux réunions du caucus des députés de Montréal de l'aile parlementaire, et je vois à quel point ces gens-là qui représentent des comtés, des circonscriptions dans toutes les parties de Montréal, dans l'est, dans le nord, dans l'ouest, partout, à quel point ces gens-là sont impliqués et ont une étroite collaboration. C'est le cas de la députée de Crémazie, je le sais, avec les élus de Montréal, qui sont conscients de l'évolution du tissu social, de l'importance de chacun des dossiers qui touchent l'évolution de Montréal.

On aura l'occasion, sans aucun doute, d'en parler lorsqu'on parlera de toute la question des CLD, du redécoupage de la carte de Montréal. Tout ça s'est fait en collaboration très étroite avec l'Hôtel de Ville de Montréal, avec le caucus des députés montréalais, avec les gens du cabinet chez nous. Pourquoi? Parce qu'on sait que ces gens-là sont des partenaires et parce que Montréal, qui est une métropole, est aussi une municipalité et que nous voulons reconnaître aux municipalités le statut de gouvernement de proximité. Et, dans ce contexte-là, c'est beaucoup plus facile de faire évoluer les dossiers lorsqu'on a une approche de collaboration que lorsqu'on a une approche, je dirais, de confrontation, et, définitivement, nous avons, je pense, établi les bases d'une collaboration très solide avec Montréal, et nous allons continuer en ce sens-là.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

Puisque nous devions débuter nos travaux à 15 heures et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure prévue? Consentement.

Lors de la suspension de nos travaux, la parole était à la députée de Crémazie, mais je crois que le temps va être reporté sur le prochain bloc. Je céderais maintenant la parole au député de Blainville. Vous avez à votre disposition 24 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais être cartésien, M. le ministre, je vais prendre la page 36 du cahier des crédits des ministères et organismes, alors, à la section Promotion et développement de la région métropolitaine, puis je vais passer chacun des postes budgétaires. Je vais commencer par le premier, Équipements scientifiques, Société de gestion Marie-Victorin. En 2014-2015, on avait un budget de 8 484 000 $, et, en 2015-2016, on a un budget de 3 051 000 $, une diminution d'un petit peu plus que 5 millions. Évidemment, équipements scientifiques, quand on touche à ça, ça fait conservateur un peu, là. Expliquez-nous pourquoi vous avez réduit ce poste.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Non. Non, mais c'est un constat. C'est un constat, c'est ça.

M. Moreau : Non, mais c'est une question que j'ai moi-même posée. En fait, la Société de gestion Marie-Victorin a à voir avec le transfert des équipements de la... les équipements métropolitains. Alors, au nombre des équipements métropolitains, là, on pourra vous donner la liste, je sais qu'il y a le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique. Et essentiellement ce que c'est, c'est un service de la dette. Alors, c'est la dernière fois, d'ailleurs, que vous voyez ça dans les crédits, puisque je pense que c'est la dernière année d'amortissement de l'emprunt d'une dette qui a été contractée sur chacun de ces équipements-là à l'époque. Et, au moment de la constitution de la communauté métropolitaine, c'est ça, on a regroupé tout ça, et ce sont les portions de remboursement.

Bien, tiens, je vais vous donner le détail, là. Ça a commencé en 1998. Alors, l'entente concerne les équipements scientifiques et la Société de gestion Marie-Victorin. Donc, dans les équipements scientifiques, je vous le rappelle, il y a l'Insectarium, le Planétarium, le Jardin botanique et le Biodôme. Et l'entente concerne le remboursement du capital et des intérêts découlant de trois emprunts qui avaient été réalisés via l'Université du Québec à Montréal pour permettre au gouvernement de verser une aide financière à la ville de Montréal pour éponger le déficit budgétaire anticipé pour 1998 qui, à l'époque, était de 160 millions de dollars. Et la raison pour laquelle vous voyez une décroissance entre 2014-2015 et 2015-2016, c'est que c'est le résiduel. En d'autres termes, c'est la fin de l'emprunt. Alors, ce n'est pas...

M. Laframboise : Ça n'a rien à voir avec la science.

M. Moreau : Non, non. Non... bien, en fait, oui, mais c'est la fin du financement des équipements de science, et c'est le montant requis pour rencontrer la dernière annuité sur le remboursement de cet emprunt.

M. Laframboise : Par la suite, bon, la ligne suivante, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, bon, 17 millions, je vois que vous maintenez votre...

• (15 h 10) •

M. Moreau : O.K. Le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, qu'on appelle communément le FIRM, c'est le fonds qui, en vertu de la nouvelle architecture du ministère des Affaires municipales et du ministre responsable de la région métropolitaine, apparaît dans les crédits du ministère des Affaires municipales, mais est administré par le secrétariat à la métropole et le ministre responsable de la région de la Métropole. Et les crédits sont maintenus constants là-dedans, c'est 17 millions, c'est les grands évènements. Alors, on pourrait vous donner... Dans les grands évènements, je sais qu'il y a... Festival international de jazz, c'est là-dedans, Juste pour Rire, Francofolies, Montréal en lumière, Osheaga, Complètement cirque, Festival de mode et design, et je pense que la F1 est là-dedans aussi. Non?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Parfait. O.K. Alors, les évènements culturels, touristiques et économiques, il y avait 53 projets l'an passé. Il y a 6,39 millions qui ont été alloués, soit 56 % de l'enveloppe. Et les sommes varient d'année en année selon les demandes qui sont faites pour chacun des évènements. Mais ce sont vraiment les grands évènements, les grands festivals que l'on retrouve à Montréal. Mais le niveau des crédits reste constant.

M. Laframboise : Et ça, c'est suite à une entente que vous avez avec la ville de Montréal, probablement?

M. Moreau : Non, c'est une décision autonome du gouvernement d'assurer l'existence d'un fonds pour l'initiative et le rayonnement de la métropole.

M. Laframboise : Et les discussions que vous avez avec la ville par rapport à l'avenir de la métropole, parce que, bon... Est-ce que ce genre de financement là est en discussion pour... ou ça fera partie... ou ça ne fait pas partie du tout, ce n'est pas...

M. Moreau : C'est ça. Sur ce fonds-là, la réponse est non parce que la clientèle qui est visée, ce sont les grands évènements. Donc, ces grands évènements-là vont continuer de se poursuivre. Alors, pour nous, cet élément-là, c'est un élément d'acquis qui est véritablement consacré au rayonnement de la métropole et qui, quand on voit la nature des évènements qui sont financés à partir de ce fonds-là, se justifie. On ne verrait ça dans aucune autre municipalité au Québec. Même avec tout égard pour la capitale, il y a des éléments là-dedans où, en termes de volume, de récurrence, de fréquence, il y a des évènements qui sont inhérents au statut de métropole. Donc, non, ça, ça ne fait pas l'objet de... Si votre question, c'est : Est-ce que c'est remis en question ou est-ce que la ville en demande plus, puis le gouvernement veut en donner moins?, la réponse, c'est non. On n'est pas là-dedans, on n'est pas dans ce niveau de discussion là.

M. Laframboise : Et, juste pour information personnelle, parce que moi, je n'ai pas les chiffres 2013-2014, du temps de l'autre gouvernement, est-ce que c'étaient tous les mêmes montants ou vous avez augmenté?

M. Moreau : Attendez, je l'avais ce matin. Ne bougez pas, je vais...

Des voix : ...

M. Moreau : Alors, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole 2013-2014, il était à 17 millions. Il a été réduit, quand même, par un gouvernement qui nous a précédés, malheureusement, mais pas beaucoup, à 16,5 millions. On l'a rétabli à 17 millions, et il est maintenu à 17 millions.

M. Laframboise : Parfait. La ligne suivante, on parle du Grand Montréal Bleu, puis ça, je vais vous prendre... C'est parce qu'en mars 2014 le maire de Montréal nous disait : «Nos citoyens réclament depuis quelques années davantage d'accès aux rives et aux plans d'eau. Notre métropole se distingue par son important réseau hydrographique qui offre un important patrimoine naturel[...]. Le Fonds bleu que nous mettons sur pied permettra aux municipalités du Grand Montréal de réaliser des projets riverains qui auront de réelles retombées sur la qualité de vie des citoyens.» Et là je vois que vous avez réduit de 300 000 $ à 126 000 $ le Fonds bleu et le Grand Montréal Bleu, c'est...

M. Moreau : Ah! bien, votre question est bonne. Ce serait le même type de réponse que je vous donnais tantôt pour la Société de gestion Marie-Victorin. Le Grand Montréal Bleu, les crédits qui apparaissent là, c'est le remboursement en capital et intérêts d'emprunts qui sont réalisés depuis octobre 2002 dans le cadre du programme d'aide de la CMM relatif à l'accessibilité aux rives et aux plans d'eau auquel le gouvernement participe, et le montant qui apparaît aux crédits est le montant nécessaire pour rembourser l'annuité, comme on l'a fait dans les années précédentes, mais l'annuité de l'exercice 2015-2016 est inférieure.

M. Laframboise : Parfait. La ligne suivante, on est à la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté métropolitaine de Montréal. Bon, ça, évidemment, le plan d'aménagement, vous rajoutez 360 millions, à peu près. Donc, quels sont les objectifs? Vous le faites pour quoi, là?

M. Moreau : Alors, toujours la même logique, c'est-à-dire que c'est une séquence sur un engagement sur plusieurs années. Alors, c'est la séquence annuelle 2015-2016. Le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, le PMAD, le gouvernement accorde à la CMM 50 millions de dollars pour ça sur cinq ans, donc de 2012 à 2017, pour appuyer le déploiement de la Trame verte et bleue prévu au PMAD puis donner un coup d'envoi à la mise en oeuvre, là, du PMAD. L'aide financière, donc, qui est versée par le gouvernement est complétée par un montant identique tant par la CMM que par les municipalités concernées, et celui qui apparaît — attendez un petit peu...

Une voix : ...

M. Moreau : ...oui — 9 873 000 $, c'est celui qui correspond au versement de 2015‑2016, qui est légèrement supérieur à celui de 2014-2015.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. On peut vous donner de l'information additionnelle. Du 50 millions, il y avait 20 millions réservés à l'aménagement d'un sentier cyclable et pédestre entre Oka et Mont-Saint-Hilaire et 30 millions, donc qui complète le 50 millions, pour la réalisation de projets de protection et de mise en valeur des milieux naturels.

M. Laframboise : O.K. Et il y a sûrement eu des... il y a des redditions de comptes là-dedans, là. Est-ce qu'il y a des redditions de comptes?

M. Moreau : La réponse est oui. Je vois un hochement de tête qui va dans ce sens-là, alors je comprends que c'est oui...

M. Laframboise : ...les volontés du gouvernement, là, est-ce que...

M. Moreau : Tout à fait. Il y a une entente qui existe entre la CMM et le gouvernement du Québec et qui va dans le sens d'un suivi des ouvrages réalisés à partir de la participation gouvernementale à hauteur de 50 millions.

M. Laframboise : O.K.

M. Moreau : Voulez-vous avoir plus de détails? On peut demander au...

M. Laframboise : Oui, peut-être.

M. Moreau : Oui? Bon, bien, M. Lavallée, approchez-vous donc. On va vous présenter le sous-ministre, que je vous ai introduit, responsable du secrétariat à la métropole, M. Lavallée. Alors, voulez-vous nous parler, M. Lavallée, des redditions de comptes?

Le Président (M. Auger) : Un instant, M. le ministre, ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement pour que monsieur... S'il vous plaît, vous présenter, ainsi que votre titre pour les fins de l'enregistrement.

M. Lavallée (André) : André Lavallée, sous-ministre associé à la région métropolitaine. Effectivement, comme M. le ministre vient de l'indiquer, il y a une entente de 50 millions qui a été conclue entre le gouvernement et la Communauté métropolitaine de Montréal. C'est pour un total d'un programme de 150 millions. Parce que la communauté elle-même et les municipalités concernées contribuent à la réalisation de différents projets. Donc, la CMM doit produire... Il y a un comité conjoint qui a été formé qui analyse les projets, fait une programmation préliminaire, entérine la programmation, et la CMM doit déposer un rapport. Elle vient de déposer le rapport pour la dernière année, il est en analyse, et ce rapport-là est conditionnel aux octrois pour l'année conséquente, pour l'année suivante.

M. Laframboise : Et l'analyse, c'est le ministère qui la fait?

M. Lavallée (André) : Oui, ça se fait avec la communauté métropolitaine, puis c'est des documents qui doivent ensuite être endossés, là, par un comité conjoint avant qu'il y ait des déboursés.

M. Laframboise : Parfait. Donc, si jamais on y va sur les déboursés, c'est parce qu'on a respecté les ententes et les engagements pour lesquels on s'était... on avait faits. C'est ça?

M. Lavallée (André) : Les projets sont reliés à des réalisations qui sont à dates déterminées. Récemment, il y a eu un avenant au protocole pour permettre aux municipalités... Dans certains cas, les projets se réalisent sur un peu plus d'un an parce qu'au printemps les travaux de finition doivent être terminés. Donc, à ce moment-là, on a modifié le délai de réalisation, mais tout est dans le respect d'un échéancier établi.

M. Laframboise : Est-ce qu'on peut savoir les projets qui ont eu des prolongations d'autorisées?

M. Lavallée (André) : Il n'y a pas de prolongation particulière autorisée, là. Il y a un avenant au protocole qui permet, à l'avenir, qu'un projet qui devait se terminer dans l'année en cours pourra se terminer au plus tard au printemps suivant à cause des travaux de finition, mais il n'y a pas de projets qui ont été touchés par ça à ce moment-ci.

M. Laframboise : Mais, dans l'avenant, est-ce qu'il y a des projets ciblés? Est-ce que vous pouvez nous les...

M. Lavallée (André) : ...une prescription générale pour tout le concept.

M. Moreau : Pour des travaux qui sont amorcés, je comprends, dans un exercice financier, mais qui, pour des raisons techniques, ne peuvent être complétés que la saison suivante.

M. Laframboise : Parfait, c'est bon. O.K. Merci beaucoup. L'item suivant, le soutien à la ville de Montréal pour son rôle de métropole. Bon, là, vous maintenez le 25 millions. Bon, ça...

M. Moreau : ...on a rétabli le 25 millions.

M. Laframboise : Vous avez rétabli. Qui était à 17,2, comme vous l'avez dit, donc, du temps du Parti québécois, je crois. C'est ça?

M. Moreau : Oui. Bien, oui. Il était même à 17,2 un peu avant. Le Parti québécois l'a maintenu à 17,2. Nous, on l'a augmenté à 25 millions.

M. Laframboise : Et ça, dans vos discussions que vous avez avec le maire de Montréal, là, sur la nouvelle, en tout cas...

M. Moreau : Gouvernance?

M. Laframboise : La nouvelle gouvernance, là. Est-ce que ces sommes-là vont être discutées par rapport à ça?

• (15 h 20) •

M. Moreau : C'est-à-dire que ça, ici, c'est... Alors, je fais la distinction entre la gouvernance et le statut de métropole. La gouvernance, pour moi, là, et je veux simplement qu'on parle de la même chose... pour moi, la nouvelle gouvernance, c'est ce que nous avons mis en place notamment avec le projet de loi n° 28, que nous avons enfin adopté et qui revoit la façon dont le développement économique et la concertation régionale peuvent être faits, Montréal et l'ACMM, là, étant une entité territoriale, lorsqu'on prend le langage des élus municipaux, plutôt que régionale.

Alors, le 25 millions dont il est question ici, c'est véritablement le statut de métropole. Alors, pour moi, non seulement il n'est pas question de remettre en question ces sommes-là, c'est moi-même qui ai insisté pour qu'on hausse les crédits liés au statut de métropole, et c'est conséquent aussi au mandat que m'a donné le premier ministre de conférer à Montréal un statut de métropole. Notamment, là. C'est toujours délicat quand on parle de ça parce que, quand je parle de Montréal avec beaucoup d'énergie, les régions disent : Il n'y a pas que Montréal dans la vie. Mais là on est dans les crédits de la métropole, M. le Président, alors je me permets de faire cette mise en garde qui sera générale pour l'ensemble des remarques que je ferai. Mais il n'est pas question de réduire le financement.

Et l'autre élément, la question que vous posez — et c'est peut-être vers ça que vous souhaitez que nous allions — me permet de dire que, s'il y avait — et il y aura — des transferts de compétences entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal comme métropole, ces transferts de compétences seront accompagnés également des moyens financiers dont dispose actuellement le gouvernement du Québec pour fournir les services qui, dorénavant, seraient fournis par la métropole, l'objectif étant d'assurer que les services soient rendus par le niveau gouvernemental le mieux équipé pour le faire, que ce soit fait au meilleur coût possible et de façon la plus efficace possible, dans le respect des critères que j'énonçais dans les remarques d'ouverture ce matin.

M. Laframboise : Donc, ce genre de discussion là va avoir lieu à la Table Québec-Montréal que vous avez mise en place puis qui a déjà commencé ses travaux?

M. Moreau : Oui, tout à fait. Et je pense avoir eu cet entretien avec vous — et je ne me souviens pas si c'était privément ou publiquement, et je suis convaincu que vous n'avez pas d'objection à ce que ce soit public — c'est que, lorsque ces travaux-là seront suffisamment avancés, l'intention du gouvernement est de s'asseoir avec les partis d'opposition pour indiquer quelles sont les directions qui seront prises sur le transfert de compétences et l'alignement que nous souhaitons donner à la loi qui reconnaîtra Montréal comme métropole.

La façon dont la table fonctionne, on pourra l'élaborer plus avant, mais essentiellement il y a trois personnages politiques qui y siègent de façon permanente : le maire de Montréal, le ministre responsable de la Métropole et moi-même. Et, lorsque nous arriverons dans des sujets sectoriels, j'ai indiqué que les ministres sectoriels qui pourraient être impliqués viendront s'asseoir à la table pour discuter. On a parlé beaucoup, par exemple, de culture ou d'immigration. Vous savez que — je pense, le chiffre, c'est 85 % des 50 000 quelques immigrants qui choisissent le Québec s'établissent à Montréal — Montréal a de facto un rôle important dans l'accueil et l'intégration des immigrants. Alors, lorsque viendra le temps de discuter de ces questions, la ministre responsable de l'Immigration viendra participer à nos travaux, et ainsi de suite, transports, aménagement, environnement, etc.

Par la suite, il y a un comité interministériel, qui est présidé par le sous-ministre des Affaires municipales, qui regroupe l'ensemble des sous-ministres du gouvernement du Québec et qui débattent des questions en amont des discussions et en aval des discussions politiques pour effectuer le transfert. Le maire de Montréal a choisi — puis, si je suis trop long puis que vous voulez aller sur d'autre chose, vous me le dites, là — de précéder, je dirais, les demandes officielles de la ville d'une assez large consultation avec la CRE de Montréal. Cette consultation-là est terminée, ce que j'en ai compris, et on aurait une rencontre... Je ne sais pas si la date est fixée, mais on aura une rencontre prochaine de la Table Québec-Montréal qui serait une deuxième rencontre. Il y en a une première qui a eu lieu. Il y a eu des rencontres techniques qui ont eu lieu. Il y a des discussions techniques. Et c'est là où on va véritablement commencer l'élaboration des sujets qui seront discutés.

M. Laframboise : Donc, si on prend l'exemple de discussions sur l'immigration, ça veut dire que, si on discute d'un pouvoir à la ville, là, après ça, le ministère... il y aura inévitablement des sources de revenus qui vont venir avec si jamais il y avait des pouvoirs qui étaient transférés à...

M. Moreau : L'idée étant qu'à l'heure actuelle il y a des crédits qui sont... Prenons l'exemple de l'immigration, il y a des crédits qui sont votés pour l'immigration pour que les services soient fournis en matière d'immigration. Si on estime que tel élément d'intégration ou d'accueil des personnes issues de l'immigration soit transféré à la ville de Montréal, on devra faire un arbitrage sur les crédits qui devraient également être transférés. L'idée, ce n'est pas de pelleter des compétences à Montréal et puis lui dire : Bien, regarde, arrange-toi avec les sources de revenus actuelles. L'idée, c'est véritablement de faire suivre les moyens avec, étant entendu — puis vous étiez là tout au long de nos discussions sur le projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15 — que l'on sait, vous et moi — et, je pense, le député de Rosemont en convient également — qu'à l'heure actuelle il y a une différence entre le coût des services rendus par le gouvernement du Québec et les coûts des services rendus par les municipalités, ce qui n'est...

Une voix : ...

M. Moreau : Exact. Ce qui n'est pas particulier à Montréal, mais qui existe en général au Québec, et notre intention est, évidemment, de faire en sorte qu'on ne fasse pas un transfert plus 28 %, là.

M. Laframboise : C'est ça. Et ça, là-dessus, juste pour bien clore cette partie-là, présentement vous travaillez sur des dossiers que la ville souhaite avoir, ou vous apportez vous-même des dossiers que vous souhaiteriez que la métropole gère, ou c'est...

M. Moreau : Je dirais que c'est bilatéral. Nous, la façon dont on a fonctionné — notamment avec Québec, mais on va faire la même chose avec Montréal — il y a une série de sujets qui sont suggérés pour la discussion, comme on le fait avec la Table Québec-Municipalités, là, sur le tronc commun en disant : Voici quels sont les sujets qui seront débattus. Et Montréal a aussi sa liste, et là on va voir à quel moment ces listes-là se rencontrent.

Il y a aussi, je vous le dirai — puis je suis très heureux de le dire en présence du sous-ministre, qui fait un travail remarquable là-dedans — il y a un rôle d'arbitrage qui se fait en amont au gouvernement du Québec parce que, vous savez, des fois, il peut y avoir une petite tentation de dire : Bon, bien, ça, en matière d'environnement, ça ne nous tente pas tellement, on pourrait peut-être envoyer ça là-bas. Alors, il y a un filtre qui se fait pour dire : Ce n'est pas un déversement que l'on fait, c'est un transfert de compétences entendu, négocié, discuté entre les parties sur la base de l'objectif qui est de localiser le meilleur endroit pour fournir le service.

M. Laframboise : Mais, juste pour que je comprenne bien... Parce que, bon, le dernier pacte transitoire, Montréal a dû subir...

M. Moreau : 2015?

M. Laframboise : ... — oui, c'est ça — exemple, une ponction de 75 millions, à peu près, pour... Alors, vous avez décidé ... Exemple, vous maintenez le 25 millions de soutien à la ville comme métropole, mais, tu sais, il aurait pu y avoir d'autres façons de faire. Vous voulez enlever le 25 millions, vous... Vous avez choisi cette façon de faire là pourquoi? Parce que ça...

M. Moreau : Parce que le pacte fiscal transitoire visait un élément qui est, je dirais, préalable à la réorganisation de la gouvernance régionale et de la négociation du statut de métropole. Il fallait prendre la situation telle qu'elle était. La situation telle qu'elle était, c'est que, bon an, mal an, les transferts qui existent entre le gouvernement du Québec et les municipalités ont constamment crû d'à peu près 8 % au cours des 10 dernières années, s'établissaient à 3,5 milliards. On a fait une évaluation de ça puis on a dit : Si on demande à tous les secteurs de la société de faire un effort conjoint avec le gouvernement pour le rétablissement de nos finances publiques et obtenir l'équilibre budgétaire, de quelle façon est-ce qu'on veut le faire pour le monde municipal? Et on a évalué qu'en demandant un effort il fallait avoir une base, je dirais, comparable pour l'ensemble des municipalités du Québec à l'égard de l'effort qu'on leur demandait de consentir. On a donc choisi de demander aux municipalités un effort de 1,2 % de leurs revenus de taxation de 2012, et, pour Montréal, ça correspondait à 75 millions.

Pour moi, ce n'est pas une question de vases communicants, c'est-à-dire voici la hauteur de l'effort, compte tenu de l'état des finances publiques dans le secteur municipal, qui peut être consenti par les municipalités sans alourdir le fardeau fiscal des contribuables. Et le maire de Montréal, qui est celui qui, des 1 133 municipalités au Québec, devait faire l'effort le plus important en termes objectifs, c'était lui qui... — Québec, c'est 20 millions, alors 75 millions — a dit : Oui, on est capables de faire ça, puis on est capables de faire ça à l'intérieur de notre budget et sans augmenter le fardeau fiscal des contribuables. Et je dirais que...

M. Laframboise : ...Québec, par exemple, là.

• (15 h 30) •

M. Moreau : Bien, je faisais cette remarque-là exprès pour vous ouvrir la porte pour que vous me posiez cette question-là. Le succès a été très, très, très répandu au Québec. Et, quand on a fait l'analyse, il y a deux municipalités qui sont sorties un peu du lot en raison de l'analyse financière qu'on en faisait. La mairesse de Longueuil, avec qui j'ai eu des discussions extrêmement harmonieuses, s'est assise avec moi et a dit : Bon, nous, on estimait qu'on avait fait un bon effort. On comprend que vous demandez un effort additionnel et on s'engage à le faire sur le prochain exercice...

M. Laframboise : M. le ministre, ça serait un autre débat, là, par rapport à ça, mais...

M. Moreau : Oui, mais je m'attends à avoir exactement le même genre de conversation avec le maire de Laval lundi prochain.

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute d'échange, messieurs.

M. Laframboise : Bien, évidemment, ça va me ramener... Puis je vais commencer le point suivant que je pourrai... Le soutien au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal, vous maintenez le soutien à... puis vous l'augmentez même, là, vous passez de 22,7 millions à 22 889 000 $. M. le ministre, peut-être, vous aurez le temps plus tard, là, dans mon autre volet, mais, à un moment donné, là, soutenir les déficits actuariels quand on a eu une entente, qu'on a le projet de loi n° 3... Est-ce qu'on va éternellement continuer de donner de l'argent à Montréal et à Québec? Parce que je sais que Québec, la ville, a la même chose, là.

M. Moreau : Non.

M. Laframboise : À un moment donné dans le temps, est-ce que ça va arrêter, là?

M. Moreau : Tout à fait, c'est une excellente...

Le Président (M. Auger) : En 15 secondes.

M. Moreau : Hein?

Le Président (M. Auger) : En 15 secondes.

M. Moreau : Oui. C'est une excellente question. L'engagement à l'égard de Montréal était à hauteur de 240 millions. Ce qu'on voit, c'est l'annuité de l'engagement, et le 240 millions était sur 20 ans. Mais il n'y a pas d'engagement additionnel lié à la loi n° 15 ou à d'autres projets de loi, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Merci. Ce qui met fin à ce bloc d'échange. Je céderais maintenant la parole au député de... Là, j'ai un blanc dans votre comté, madame...

Une voix : ...Vaudreuil.

Le Président (M. Auger) : Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Bonjour...

M. Moreau : Bonjour, Mme la députée de Vaudreuil. Ce matin... Je le sais, M. le Président, qu'on ne peut pas mentionner l'absence ou la présence des députés à cette commission, mais je sais que tant la députée de Vaudreuil que la députée de Crémazie n'ont pu assister au début de nos travaux pour une raison qui s'explique au plan parlementaire, puisqu'il y avait une motion présentée unanimement à l'Assemblée nationale pour célébrer le 75e anniversaire du vote des femmes et, à cet égard, je sais que toutes les collègues féminines étaient appelées à une cérémonie particulière. Alors, je ne vous ai pas saluées ce matin, mais ce n'est pas parce que je ne voulais pas le faire. Alors, je profite de l'occasion de vous saluer, Mme la députée de Vaudreuil de même que votre collègue de Crémazie.

Mme Nichols : Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos salutations à retardement. Alors, M. le ministre, j'aimerais discuter avec vous du corridor de développement économique de l'autoroute 30, particulièrement puisque vous êtes le ministre responsable de la Montérégie et que Vaudreuil et mon comté se situent dans la magnifique partie de la Montérégie... ou, en fait, le plus beau comté de la Montérégie. On parle beaucoup, entre autres, du corridor de l'autoroute 30, on parle beaucoup de la Stratégie maritime. Je pense qu'il y a un lien à faire entre les deux. On sait que le pôle logistique... Bien, en fait, dans la Stratégie maritime, il y a plusieurs pôles logistiques autant pour la grande région de Montréal et autant pour la Montérégie qui vont à être élaborés, puis on sait aussi que, justement, on a des majestueux cours d'eau au Québec, dont principalement le fleuve Saint-Laurent qui offre, justement, une nouvelle occasion unique pour le développement économique. Il y a plusieurs, plusieurs occasions multiples qui nous apportent à, justement, se pencher un peu plus sur la Stratégie maritime. Entre autres, on a l'accord économique commercial l'ALENA, entre le Canada et l'Union européenne, le libre-échange nord-américain qui permet au Québec de se positionner comme l'un des principaux pôles logistiques des activités d'import-export entre les deux continents.

Il y a aussi l'agrandissement des écluses du Panama qui est un fait important, qui sera complété au milieu de 2015, qui promet de modifier aussi grandement les flux de commerce à l'avantage des ports de la côte Est. On sait que le Québec possède plusieurs ports en eau profonde qui sont capables d'accueillir des navires de plus forte taille et du trafic aussi accru. Puis à plus long terme, évidemment, il y aura le passage du Nord-Ouest qui reliera l'Atlantique au Pacifique en passant entre les îles arctiques du Grand Nord canadien, qui ouvrira au cours des prochaines décennies, puis ça, ça permettra de raccourcir environ de 7 000 kilomètres la route entre l'Asie et l'Europe. Donc, tout ça sera inclus, évidemment, dans la Stratégie maritime qui s'en vient, puis c'est dans cette veine-là que nous allons mettre en oeuvre, je présume, l'ambitieuse Stratégie maritime, qui sera accompagnée du déploiement du Plan Nord, qui sera au coeur de la relance économique du Québec.

Dans toute cette élaboration-là de la Stratégie maritime, il y a plusieurs axes qui ont été développés, mais on se demandait, entre autres, autant pour la région métropolitaine que pour la région de la Montérégie, quelles sont les valeurs ajoutées, quelle est la pièce maîtresse de la stratégie pour la région métropolitaine qui sera abordée dans...

M. Moreau : Bien, merci de poser la question. Puis je sais qu'à prime abord on pourrait penser que c'est montérégien comme question et comme préoccupation, mais il n'en est rien. Effectivement, vous avez parfaitement raison, puisqu'on avait même un article, je pense, qui était corrigé, là, par Le Journal de Montréal qui avait erronément indiqué que le port de Montréal ou que le milieu des affaires était divisé sur la question du pôle logistique, ce qui n'est pas du tout le cas. Et, dans un article corrigé le 20 avril dernier, on voyait que le port de Montréal se réjouit des investissements prévus dans la Stratégie maritime du Québec. Pourquoi? Parce que cette stratégie-là, elle va bénéficier à tous et que le port de Montréal est un port qui est extrêmement productif et qui bénéficie de toute stratégie qui va augmenter notre capacité à bénéficier de nos infrastructures de transport.

Et, lorsqu'on parle d'un corridor de développement économique, le corridor de développement économique de l'autoroute 30 est lié directement à l'intermodalité. Le corridor de développement économique de l'autoroute 30, c'est le plus important corridor de commerce au Canada. Je pense que ça représente quelque chose comme 60 % du produit intérieur brut du Canada. C'est un lien qui existe entre le Québec et les États-Unis et entre le Québec et l'Ontario. Et l'engagement que nous avons pris, notamment pour le pôle logistique... Et j'ai toujours trouvé un peu étrange que l'on se débatte pour savoir... Bien non, le gouvernement ne devrait pas investir dans le pôle logistique à tel endroit, il devrait le faire à tel autre endroit, notamment entre Vaudreuil-Soulanges et Contrecoeur. C'est un faux débat total parce que Contrecoeur, c'est le port de Montréal et c'est l'extension logique du port de Montréal parce que l'augmentation de la manutention des conteneurs au port de Montréal va faire qu'inévitablement le site du port de Montréal situé à Contrecoeur... Moi, je suis né à Verchères, j'étais en sandwich entre Contrecoeur puis Montréal. Je connais l'endroit comme le fond de ma poche, j'ai passé ma jeunesse là. Et les terrains du port de Montréal à Contrecoeur sont situés, bien entendu, au bord du fleuve, entre la voie ferrée et... Alors, vous avez le fleuve, la vieille route 132, la voie ferrée et l'autoroute 30. Alors, l'intermodalité, elle se retrouve déjà là, là, il n'y a pas une question... Les investissements publics ont été faits là.

Et ce dont on parle, c'est d'ajouter un pôle logistique à Vaudreuil-Soulanges pour recevoir les biens en provenance de la porte Asie-Pacifique qui arrivent par l'océan Pacifique et les ports de Vancouver et qui sont acheminés par train jusque dans l'est du pays. En faisant ça, on arrive à Vaudreuil-Soulanges, et là on a une intermodalité parfaite, puisqu'on vient de compléter l'autoroute 30. Vous me permettrez d'être légèrement partisan, l'autoroute 30 a commencé sous un gouvernement libéral, s'est continuée sous un gouvernement libéral puis s'est terminée sous un gouvernement libéral. Aucun gouvernement du Parti québécois ne peut réclamer un centimètre carré d'asphalte sur cette autoroute-là. Et là, avec cette autoroute-là, ça nous permet de nous relier à l'Ontario, ça nous permet de nous relier aux États-Unis. Les voies ferrées de CSX se trouvent là. On est à un jet de pierre d'un port en eau profonde à Sainte-Catherine, dans la voie maritime du Saint-Laurent, à un jet de pierre de l'aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau, et donc, en bordure de la région métropolitaine, c'est l'autoroute de contournement de la région métropolitaine de Montréal.

Et je sais, pour un, que les autorités de la CMM se réjouissent de voir ce corridor-là parce que, lorsqu'un corridor de commerce se développe, l'impact direct et indirect en intermodalité amène des retombées fantastiques pour la métropole, et il serait étonnant de voir qu'on soit assis sur nos mains et qu'on regarde le trafic passer sur l'autoroute 30 pour permettre à Cornwall de se développer. Ce n'est pas ça, l'objectif. Donc, le pôle logistique, c'est de dire que les investissements faits au Québec bénéficient au Québec et que les... — je pense que le chiffre exact est 653 milliards de valeur de biens qui circulent dans le corridor économique de l'autoroute 30 — puissent avoir des retombées de part et d'autre de l'autoroute. C'est ça, l'objectif.

Et donc le corridor de développement économique et le pôle logistique, c'est le deuxième axe de la Stratégie maritime, qui en compte 11, et c'est vraisemblablement celui que nous pourrons, dans les premiers pas de la Stratégie maritime, voir se réaliser. Pourquoi? Parce qu'on fonctionne d'amont en aval, alors là où les Grands Lacs rejoignent la voie maritime, l'installation d'un pôle logistique, le développement d'un corridor de développement économique et le rayonnement sur la métropole.

• (15 h 40) •

Mme Nichols : Merci. Vous me permettrez de plaider aussi pour ma région dans ce dossier-là, puisqu'autant pour Vaudreuil que pour Soulanges je pense que le pôle logistique dans Vaudreuil-Soulanges est un atout essentiel, puisque c'est la porte d'entrée, là, du commerce, entre autres, des États-Unis. Puis oui, en effet, nous, c'est une grande préoccupation dans notre région parce qu'on perd beaucoup d'entreprises qui viennent dans Vaudreuil et dans Soulanges pour s'établir, puis ils se rendent compte que c'est peut-être, justement, plus facile soit de s'en aller à Cornwall ou... Il y en a beaucoup, beaucoup... Même, je vais reprendre les paroles de notre premier ministre, là, qui nous dit souvent qu'il faut stopper l'hémorragie. Les gens n'arrêtent pas à Vaudreuil-Soulanges, ils s'en vont plutôt s'installer à Cornwall. Donc, je pense que le pôle logistique dans Vaudreuil-Soulanges est vraiment un atout super important qu'il faut développer rapidement.

Puis il y a aussi un... c'est un corridor naturel, on ne se le cachera pas. Il y a le port, mais il y a aussi le CN, le CP, il y a CSX. Je pense qu'il y a les voies ferroviaires aussi qui sont non pas à négliger dans ce dossier-là. Puis oui, comme vous disiez, M. le ministre, l'autoroute 30, là, ce n'est pas une simple autoroute qui permet de contourner Montréal ou ce n'est pas simplement un raccourci pour les camions ontariens qui se rendent dans les Maritimes, il y a eu beaucoup d'efforts, il y a eu beaucoup d'argent investi dans cet axe routier là qui doit aussi servir le Québec, et la Montérégie, et, oui aussi, Montréal. Alors, voilà pour le pôle logistique.

M. Moreau : Puis, quand vous parlez de défendre votre région, pour quiconque s'intéresse à l'histoire, on sait très bien que la région de Vaudreuil a toujours été liée au commerce intermodal parce que le canal de Soulanges est la première voie d'échange commercial qui a permis de contourner les rapides, et votre collègue la députée de Soulanges a travaillé très, très fort pour la réouverture du canal de Soulanges. À l'heure actuelle, bon, il y a des aménagements touristiques qui sont faits qui sont importants, mais, en réalité, c'est l'ancêtre de la voie maritime du Saint-Laurent.

Et, dans cette même perspective-là, pour vous dire comment les orientations gouvernementales ont un effet important sur le développement économique, le 11 mai prochain — ça, c'est dans deux semaines — j'irai inaugurer le nouveau terminal de l'entreprise CSX à Valleyfield, le gouvernement du Québec y a investi 10 millions de dollars. Et pour quelle raison est-ce qu'on peut faire ça? On peut faire ça parce qu'une entreprise comme CSX sait très bien que l'avenir de cette région va vers l'intermodalité et que ça s'inscrit en droite ligne dans l'effort de développement économique auquel eux aussi veulent s'associer. Et, quand on voit ça, bien on sait que ça aura une perspective positive sur l'emploi. Et, quand on parle d'une perspective positive sur l'emploi, ce n'est pas lié à une seule région, puisque la Montérégie est intimement liée à la grande région métropolitaine de Montréal et que tous vont en bénéficier, définitivement.

Mme Nichols : Je pense, M. le ministre, que vous avez aussi récemment parlé d'un guichet unique. Est-ce que vous pouvez élaborer un peu sur le guichet unique?

M. Moreau : Oui, absolument. Vous avez parlé du développement rapide de la région de Cornwall. Le développement rapide de la région de Cornwall s'effectue pourquoi? Parce qu'on a réalisé, en s'intéressant à ça, que l'autoroute 30 amène une fluidité de la circulation, je dirais, internationale et intranationale. Et donc, pour une entreprise qui dépend du transport, lorsqu'on veut investir de l'argent, l'idée, c'est de pouvoir investir et de pouvoir construire rapidement. Or, on s'est rendu compte que, dans la région de Cornwall, pour monter un bâtiment suivant une espèce de préqualification, il était possible pour les entreprises de réussir ça à l'intérieur d'une période de deux mois, alors qu'ici, au Québec, quand on accumule l'ensemble des autorisations qui se multiplient, ça prend deux ans avant d'avoir l'autorisation. Alors, je ne sais pas quel premier ministre avait dit ça, mais il n'y a rien de plus nerveux que 10 millions de dollars, ça se déménage rapidement. Et, quand les gens voient qu'investir à un endroit ils peuvent le faire en deux mois plutôt que deux ans, ils le font là. Et c'est pour ça que la région de Cornwall s'est développée au détriment du Québec, on doit le dire, et notamment à cause des investissements qui avaient été faits par les deniers publics du Québec.

Alors, ce que j'ai dit : Oui, on a annoncé un guichet unique. Nous allons faire en sorte que les autorisations qui doivent être données pour l'établissement des entreprises liées à l'intermodalité en bordure de l'autoroute 30 puissent se faire par une seule entité qui va regrouper l'ensemble de ce qui se fait comme vérification, mais pour que ce soit fait ou dans un système de préqualification ou encore dans un système accéléré, pour nous permettre de bénéficier pleinement des investissements que nous avons faits au fil des ans dans les infrastructures de transport.

Mme Nichols : Merci. C'était très clair pour le guichet unique et aussi pour les pôles logistiques. Puis je comprends, d'ailleurs, qu'il y aura une certaine complémentarité soit entre le pôle logistique en Montérégie et le pôle logistique qui sera développé à Montréal.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'il existe des... Comme je vous disais, le pôle logistique, essentiellement, il y a un investissement, on l'a annoncé... D'ailleurs, c'est un engagement que nous avions pris en 2012, dans la campagne électorale de 2012, que nous avons réitéré lors de la compagne électorale de 2014, qui sera un investissement gouvernemental de l'ordre de 500 millions de dollars pour permettre l'installation physique et, je dirais, presque mécanique des équipements requis pour faire l'intermodalité à la rencontre des voies ferrées et du réseau autoroutier. Et donc, oui, il y a un lien direct à faire entre ça et tout ce qui s'appelle intermodalité qui se fait sur le territoire même de la ville de Montréal et sur le territoire, évidemment, de la CMM, notamment au port de Montréal.

Et, dans ce contexte-là, tout s'attache aussi. Notre intention est de désenclaver le port de Montréal, notamment par des investissements très importants que nous avons annoncés dans le dernier budget, pour permettre un accès dans le secteur est du port de Montréal. Pourquoi? Parce qu'on doit assurer la fluidité entre un mode de transport, dans ce cas-là le transport de conteneurs par bateau et leur transfert vers le réseau routier ou le réseau de voie ferrée. Dans le cas du réseau routier, la sortie et l'accès du port de Montréal se font assez difficilement à la hauteur de la rue De Boucherville, là, près du pont-tunnel Louis-Hippolyte-La Fontaine, et les investissements qui seront réalisés permettront de désenclaver cet accès-là pour le rendre beaucoup plus fluide, pour que les camions puissent aller et venir plus facilement.

Mme Nichols : Pour l'accessibilité, on parle aussi de... Là, l'accessibilité à Montréal, je comprends qu'il y a du travail à faire autour de ça. Dans Vaudreuil-Soulanges aussi, mais, à Vaudreuil-Soulanges, il y a aussi l'acceptabilité sociale qui est un élément important, puisqu'on a... Il faut conserver un certain équilibre aussi entre les zones agricoles, les zones commerciales ou industrielles, alors... Moi, j'ai rencontré, là, plusieurs... j'ai rencontré les maires puis les préfets de la région, puis j'ai aussi entendu leurs points de vue là-dessus, lesquels je me suis permis de vous transmettre.

M. Moreau : Je vous remercie infiniment de poser cette question-là parce que le développement économique, c'est bien, le développement économique bien fait, c'est mieux, et on ne doit pas faire de l'un un objectif au détriment de l'autre. Et, lorsque j'ai eu l'occasion de rencontrer les préfets de Beauharnois, la MRC de Beauharnois, Vaudreuil-Soulanges et Roussillon, j'ai indiqué très bien : Dans la question liée au corridor de développement économique et à l'intermodalité avec les installations du port de Montréal et les installations qui seront éventuellement faites dans Vaudreuil-Soulanges, c'est bien de vouloir faire du développement économique, identifier les sols qui seront requis pour le faire, on sait qu'on est dans la vallée du Saint-Laurent, donc dans une zone à grande capacité et de grande qualité en termes de terres agricoles. Je pense qu'on est, dans l'inventaire des terres du Canada, dans des terres de catégorie 1, 2 et 3, qui sont les meilleures.

Alors, c'est évident que, si on va vers ça, pour rentabiliser une infrastructure de transport, on doit aussi demander aux collectivités et on doit demander aux élus en particulier de ne pas faire que de la demande des terres qui sont en zone verte vers les terres qui sont en zone blanche, il faut aussi leur dire : Bien, très bien, on va rationaliser. Quelles sont les terres en zone blanche que nous allons transférer en zone verte? Parce qu'il y a de terres de grande qualité, même dans les périmètres urbains, dans cette zone-là, puisque c'est la même qualité de sol sur l'ensemble de la vallée limoneuse du Saint-Laurent. Alors, les préfets se sont engagés à nous transmettre ces informations-là, et, dès que nous les aurons, nous pourrons voir quel est l'arbitrage qui sera fait. Et il n'y a rien là-dedans qui va se faire sans la participation du monde agricole, sans la participation des représentants de l'Union des producteurs agricoles et sans la participation du ministère de l'Agriculture du Québec.

L'objectif, ce n'est pas de déshabiller Paul pour habiller Jean. L'idée, c'est de dire... Parce que, vous savez... D'ailleurs, il y a des éléments qui sont très intéressants là-dedans parce que l'agriculture — moi, je suis né sur une ferme de production laitière — aujourd'hui, est devenue une activité presque industrielle parce que l'étendue de terres requises pour rentabiliser les productions agricoles fait de ces exploitations-là des exploitations qui sont industrielles, mais qui sont vitales et qui doivent voir leurs territoires protégés pour des raisons claires. Ça ressemble un peu à l'exploitation minière, hein? On ne peut pas extraire du minerai là où il n'y a pas de minerai, puis on ne peut pas faire de l'agriculture là où la qualité des sols agricoles ne le permet pas.

Cela dit, le développement démographique au Québec s'est fait dans la vallée du Saint-Laurent, qui est la vallée où se retrouvent les meilleures terres agricoles. On doit prendre ça en compte, puis on doit aussi le faire dans une perspective de protection et, je dirais, d'une approche globale et cohérente, comme dirait mon collègue le ministre de l'Environnement.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On a parlé, un petit peu plus tôt, là, de l'autoroute 30 en particulier puis des bénéfices qu'apportait l'autoroute 30, là, autant pour... Parce que, veux veux pas, ça relie la Montérégie et... Une section de la Montérégie aussi parce qu'on ne se le cachera pas, nous, Vaudreuil, on n'avait pas l'impression de faire partie de la Montérégie avant d'avoir l'autoroute 30. Vraiment, l'autoroute 30 et le pont, c'est le lien qui, vraiment, nous unit maintenant à la Montérégie.

Mais l'autoroute 30, les effets bénéfiques de l'autoroute 30, qu'est-ce que ça a apporté à la CMM? Qu'est-ce que ça a apporté à Montréal, à part... Chez nous, c'est très bénéfique parce que ça évite, justement, là, le camion lourd de passer sur l'autoroute 20 ou... L'autoroute 20 est la seule partie au Canada où... n'est pas une autoroute quand elle passe, entre autres, dans L'Île-Perrot, dans Vaudreuil-Dorion. Alors, je me demandais quels étaient les effets bénéfiques de l'autoroute 30, entre autres, pour la CMM, pour l'île de Montréal et qu'est-ce que ça pouvait apporter comme allègement.

M. Moreau : Bien, d'abord, ne serait-ce qu'au plan de la circulation routière, là, indépendamment des arguments liés au développement économique, on appelle l'autoroute 30 une voie de contournement de la métropole. Alors, l'idée, ce n'est pas d'éviter la métropole en termes de développement économique, mais c'est de faire en sorte que la fluidité du transport interrégional ou même international ne vienne obstruer les artères métropolitaines ou le réseau métropolitain. Et donc, sur ce premier élément là, il y a un avantage qui est direct et facilement mesurable.

Par ailleurs, en termes d'activité économique, l'économie de temps qui est faite par les entreprises de transport qui utilisent l'autoroute 30, justement, en évitant la circulation urbaine de Montréal... bien, l'économie de temps, en matière de transport, c'est de l'économie d'argent. Et l'économie d'argent, bien, l'argent économisé en transport, c'est de l'argent qui est réinvesti dans d'autres activités économiques puis éventuellement dans la création d'emplois.

Enfin, bien, moi, je pense que la perspective globale que nous amène l'autoroute 30, bien sûr en Montérégie, mais d'abord dans la région métropolitaine, amène une perspective d'investissement à court, moyen et long terme qui ferait l'envie de bien des régions au Québec. Mais le dynamisme et l'activité particulière liés au développement économique d'une métropole fait en sorte que, lorsqu'on le combine non seulement à la fluidité du transport, mais à l'intégration des moyens de transport qui se retrouvent dans une grande métropole, bien là on a une perspective de développement économique qui est multipliée, et ça, c'est à l'avantage, bien sûr, de la métropole, c'est à l'avantage, bien sûr, de la région métropolitaine.

Mais on le dit souvent — je sais qu'il y a des maires en région qui n'aiment pas l'entendre, mais c'est la réalité — la ville de Montréal, c'est le poumon économique du Québec, et, lorsque la métropole va bien, ça nous permet de voir que d'autres régions du Québec vont bien et ça nous permet aussi de concentrer les efforts du gouvernement du Québec vers les régions qui vont moins bien, et donc de faire en sorte qu'il y ait je dirais, une émulsion de la vitalité économique sur l'ensemble du territoire du Québec. Et, dans ce contexte-là, c'est clair qu'une infrastructure aussi majeure que celle de l'autoroute 30 contribue facilement à cette poussée et à la croissance économique du Québec lorsqu'évidemment on s'intéresse au développement qui doit s'y faire de part et d'autre.

Mme Nichols : Merci, M. le ministre. J'abonde dans le même sens que vous à l'effet que c'est un énorme potentiel de développement économique pour la Montérégie, mais aussi pour toute la grande région métropolitaine. Je n'ai pas d'autre question, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole au député de Rosemont pour un bloc de 21 minutes.

M. Lisée : Merci, M. le Président. J'aimerais utiliser ce temps, M. le ministre, pour discuter de trois, quatre dossiers importants pour l'est de Montréal sur lesquels nous avons des questions et auxquelles nous espérons que vous aurez des réponses. Alors, le métro, le stade et l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

M. Moreau : Et?

M. Lisée : L'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Ce sont trois projets-phares pour le développement de l'est de Montréal, où il y a des collègues libéraux et péquistes qui représentent la population.

Sur le métro, le bureau de projet sur la ligne bleue est en train de faire son travail, et, jusqu'à l'élection du gouvernement actuel, les deux partis avaient indiqué leur intérêt pour le prolongement de la ligne bleue vers Anjou. Et nous avons noté d'ailleurs... l'AMT, dans ses récentes statistiques, de 2008 à 2013, l'utilisation de l'automobile dans l'est de Montréal a augmenté de 11 % et que la part de marché du transport en commun a été réduite de 2 %, et donc la nécessité pour un transport en commun rapide et efficace dans l'est de Montréal ne fait pas de doute. Le bureau de projet doit rendre son rapport en décembre qui vient, et donc nous attendions tous que les estimations soient rendues par l'AMT en décembre et qu'ensuite le gouvernement prenne une décision de donner son aval, nous l'espérions, à la construction pour qu'on puisse voir les premières stations en 2020.

Cependant, depuis, le ministre des Transports et ministre de la Métropole, que vous saluerez de ma part, a invoqué d'autres possibilités, un train de surface ou peut-être même un train qui serait surélevé, et a demandé à l'AMT d'ajouter à son bureau de projet des études là-dessus, et donc on attend pour décembre 2015 des indications. Il y aura une proposition ferme qui permettrait au gouvernement, s'il le décidait, dès janvier 2016, de prendre des décisions qui conduiraient à une ligne bleue ou bien une décision d'aller de l'avant avec des modes alternatifs qui, de toute évidence, ne seront pas aussi avancés en décembre 2015.

Alors, est-ce que le gouvernement a poursuivi sa réflexion? Et est-ce qu'au moment où on se parle l'idée de choisir l'option de la ligne bleue reste l'idée principale du gouvernement ou n'est plus parmi ses priorités?

• (16 heures) •

Une voix : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Alors, moi, la proposition que je ferais, c'est de changer le nom de la ligne bleue pour la ligne rouge. Mais ça, c'est personnel, ça n'engage pas le gouvernement.

Mais la question que vous posez comporte également la réponse. Alors, vous avez raison... Et je commenterai cette question, mais je vais laisser mon collègue le ministre des Transports répondre plus en détail aux questions qu'il pourrait y avoir sur la réalisation proprement dite des travaux. Mais vous avez raison de dire qu'il a élargi le spectre d'analyse parce qu'en janvier il a demandé à l'AMT d'élargir la réflexion pour analyser quelles seraient les options de transport de surface qui pourraient répondre aussi aux besoins. Pour quelle raison on fait ça? Parce qu'on se dit ceci : S'il y en a d'autres, options, pourquoi est-ce que nous nous en priverions? Et, si l'analyse plus large nous amenait à la démonstration que les autres options existent, mais qu'elles sont plus coûteuses ou qu'elles sont moins techniquement avantageuses, bien, à tout le moins, on pourra dire aux générations qui nous suivent et qui seront celles qui vont continuer à payer soit le prolongement de la ligne bleue, soit les options qui sont retenues : L'option qui a été retenue, somme toute, est celle qui, après analyse, était la plus avantageuse.

Maintenant, vous avez aussi indiqué dans votre question — et vous avez raison — qu'il y a un bureau de projet qui est actuellement en train de procéder à des études — d'ailleurs, le gouvernement du Québec finance à hauteur de 39 millions les études qui sont faites par le bureau de projet — et qui doit donner le résultat de ces études à la fin de l'automne 2015. Donc, je dirais, en administrateurs prudents, on va attendre de voir quelles sont les conclusions. Mais on n'a pas... Moi, je vous dirais ceci, je n'ai pas de préjugé, comme membre du gouvernement, à ce que le bureau de projet nous dise : Voici quel est le résultat de nos études, ça va être rendu public, il n'y a pas de cachette là-dedans, à ce que l'AMT, qui doit faire une révision... Parce que, lorsque le bureau de projet aura rendu son analyse, l'AMT, vous le savez, va aussi faire une étude de ça, et à ce qu'on nous dise : Voici quelles sont les recommandations qu'on vous fait, puis on verra quelle est la meilleure suggestion à retenir. Mais je n'élimine pas, en faisant ça, l'idée de prolonger la ligne bleue du métro. Ce que je dis essentiellement, c'est : On verra quelles seront les recommandations des experts et de quelle façon on pourra y aller.

Cette question me donne... puis je ne prolongerai pas indûment, là, mais cette question me donne l'opportunité aussi de vous rappeler que nous avons — et je pense qu'on doit tous s'en réjouir — signé une entente avec la Caisse de dépôt et de placement qui nous permet de voir de quelle façon aussi ces infrastructures... quel que soit le mode retenu, d'avoir un financement additionnel ou facilité par une institution qui ne peut que bénéficier aux Québécois.

M. Lisée : Alors, M. le ministre, je comprends votre réponse, on verra. On verra lorsque le bureau de projet et l'AMT rendront leurs études et leurs recommandations.

M. Moreau : Mais vous ne trouvez pas que c'est déraisonnable, quand même.

M. Lisée : Je ne trouve pas que c'est déraisonnable. Cependant, je note qu'avant l'intervention du ministre actuel de la Métropole nous étions tous dans l'attente du bureau de projet pour ensuite prendre la décision de faire un métro, sachant qu'en 2020 il y aurait des stations. Donc, il y avait un certain niveau de certitude et il y avait une coalition assez large là-dessus. Maintenant, nous savons que, lorsque le bureau de projet rendra ses informations, le gouvernement débattra de la possibilité d'aller de l'avant avec le métro — ce que vous ne rejetez pas, et je vous en remercie — ou de regarder les autres alternatives, qui, elles, si elles étaient choisies, nécessiteraient encore davantage de travail et qui feraient en sorte qu'en aucun cas les gens de l'est de Montréal n'auraient du transport en commun supplémentaire avant 2020 parce que l'état de travail sur... les modes sont complètement différents. Ce que le bureau de projet va donner dans son rapport de décembre, ça va lui permettre, dans la prochaine étape, de rédiger les documents contractuels, réaliser le processus d'approvisionnement et d'exécuter les travaux, alors que, s'il donne des avis sur d'autres modes, on sera très loin des éléments contractuels. Quoi qu'il en soit, nous attendrons, nous attendrons donc le débat qui aura lieu au gouvernement à ce moment-là.

Une décision qui a été prise...

M. Moreau : Est-ce que vous voulez que je réagisse là-dessus?

M. Lisée : Non.

M. Moreau : Pas tout de suite?

M. Lisée : Non, je ne faisais que résumer votre position et commenter sur l'effet, sur le délai. Il y aura nécessairement un délai supplémentaire.

M. Moreau : Bien non, pas... Vous et moi, on ne le sait pas, ça. Et la seule chose... Puis je ne vous dis pas ça méchamment, là, je m'attriste de votre pessimisme. Pourquoi est-ce que ce serait une mauvaise décision au Québec lorsqu'un gouvernement qui va investir des sommes considérables... Vous le savez, que le métro... Vous avez été ministre responsable de Montréal. Moi, j'ai été ministre des Transports. Et vous savez comme moi que le métro est le mode de transport qui est le plus coûteux à réaliser. Pourquoi? Parce qu'on creuse un trou dans la terre et qu'on l'aménage comme une voie de circulation. Bon. Pourquoi est-ce que ce serait négatif que le gouvernement du Québec dise : Regardez, on le sait, là, on creuse là-dedans, ça coûte une fortune, mais c'est peut-être la meilleure solution, on ne le sait pas. Savez-vous quoi? On va se faire une bonne idée, on va voir quelles seraient les autres possibilités. Mais, dans votre raisonnement, M. le député de Rosemont — puis je termine là-dessus parce que je ne veux pas prendre votre temps — vous évacuez le fait de dire que, dans la décision finale, là, le délai de livraison va être totalement évacué. Pourquoi vous dites ça? Ni vous ni moi ne pouvons dire ça au moment où on se parle.

M. Lisée : Bien, écoutez, oui, je pense que oui.

M. Moreau : Mais pourquoi ce ne serait pas une bonne idée de regarder les options? Quand vous allez vous acheter une voiture, vous, je suis convaincu que vous regardez les options. Bien, pourquoi ce ne serait pas la même chose quand on va s'acheter un métro? Il me semble que c'est logique.

M. Lisée : Parce que j'ai beaucoup de respect pour les gouvernements qui nous ont précédés, y compris le gouvernement auquel vous apparteniez, qui avaient déjà fait ce débat-là, qui avaient déjà regardé des options, et l'AMT, qui avait eu le mandat de regarder différentes options, elle a dit : Pour les besoins de transport de l'est de Montréal, la meilleure option pour la rapidité et le volume, c'est un métro. Et aucune des autres options que le ministre actuel de la Métropole a évoquées, c'est-à-dire un tramway de surface ou un tram-train, ne pourrait déplacer autant de gens aussi rapidement qu'un métro. Ça, c'est une certitude, personne ne met ça en doute. Mais il n'y a aucun doute, M. le ministre, qu'en décembre 2015 aller de l'avant avec un métro, on connaît le temps que ça va prendre. Aller de l'avant avec les autres, on ne le connaît pas parce qu'il faudrait refaire l'ensemble des travaux préalables. En tout cas, nous n'avons pas la même opinion là-dessus.

M. Moreau : Non, mais je vais vous dire...

La Présidente (Mme Nichols) : Bien, M. le ministre, la parole est au député de Rosemont.

M. Moreau : Ah! je pensais qu'on était en conversation, mais je ne veux pas briser les...

La Présidente (Mme Nichols) : Non. D'ailleurs, je vous demanderais, chers députés, de vous adresser à la présidence.

M. Lisée : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

M. Moreau : Mais ça va me faire plaisir de m'adresser au député de Rosemont aussi, là.

M. Lisée : Alors, ça, on verra, on verra. Bon, ce qu'on ne verra pas, c'est qu'il y a un autre projet routier dans l'est de Montréal qui est la transformation de la rue Notre-Dame en boulevard urbain. C'est un dossier qui, comme celui de la ligne bleue, dure depuis très longtemps, et il y a une certaine exaspération à Montréal, parfois évoquée par la Chambre de commerce de Montréal, que les projets sont souvent, trop souvent, disent-ils, retardés, remis en question. Une décision est prise, on revient là-dessus, on se repose d'autres questions. Bien, en tout cas, sur la réfection de la rue Notre-Dame, au PQI 2014-2024, dans la section des projets routiers en planification, il apparaissait, mais, dans les crédits que nous regardons maintenant, il a disparu, il a disparu. Alors, déjà, c'était loin, hein, c'était à l'étude, ce n'était pas en planification, mais là c'est encore plus loin. Pourquoi est-ce que le gouvernement a fait ce choix de le retirer du PQI?

M. Moreau : Bien, écoutez, là-dessus, sur la question du PQI du ministère des Transports, en 2011 j'aurais pu vous répondre. En 2015, je vais demander à mon collègue le ministre des Transports, par déférence, de répondre à votre question. Si vous vous y intéressez, je pense que ses crédits auront lieu les 28 et 29 avril prochains.

Maintenant, ce que je vous dis, c'est ceci : Le dossier de Notre-Dame comme boulevard urbain, c'est un dossier qui date de fort longtemps. J'ai eu moi-même l'occasion, comme ministre des Transports, d'en discuter avec le maire de l'époque et je n'avais pas senti cette urgence de la part des élus de Montréal à aller de l'avant à l'époque. Je n'engage pas l'administration municipale actuelle, mais je n'avais pas senti l'urgence que vous évoquez dans vos propos. Alors, sincèrement, sur les crédits du ministère des Transports, sur le PQI, qui relève du ministère des Transports, je vais vous référer à mon collègue. Je le fais bien gentiment.

Maintenant, je reviens parce que vous me posez la question, mais le préambule comportait un élément. Il y a d'autres éléments de transport qui peuvent être réalisés dans des délais beaucoup plus rapides qu'un métro standard. Et je ne dis pas ça pour accentuer l'idée que le gouvernement écarterait la possibilité de prolonger la ligne bleue, je vous dis qu'il existe aujourd'hui des transports très efficaces qui sont beaucoup moins lourds qu'un métro traditionnel comme le métro de Montréal et qui ne remettraient pas nécessairement en question les délais de réalisation. Mais tout ça, je vous le répète, à l'heure actuelle, que l'idée vienne de vous ou de moi, j'y apporte le même respect en vous disant : C'est de la spéculation. Et je vous rassure, M. le député, en vous disant que, dans les éléments d'analyse qui seront retenus par le gouvernement, au moment où la décision sera prise, lorsque les expertises seront rendues, on prendra ces éléments-là en considération et on répondra publiquement des choix qui seront faits. Mais l'idée n'est pas de négliger les gens de l'est de Montréal. En ce qui me concerne, les citoyens de la métropole sont aussi importants, qu'ils habitent le nord, le sud, l'est ou l'ouest.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Rosemont, 6 min 30 s.

• (16 h 10) •

M. Lisée : Oui, Mme la Présidente. Simplement pour dire qu'avant tout le monde était sur les rails pour un métro. Maintenant, on verra. Donc...

M. Moreau : C'est un métro sur pneumatiques, à Montréal, que nous avons.

M. Lisée : Oui, mais vous comprenez la métaphore, monsieur...

M. Moreau : Alors, le jeu de mots est douteux ici.

M. Lisée : Très bien.

M. Moreau : Non, mais je voulais juste vous préciser ça.

M. Lisée : Non, mais je vous remercie.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, la parole est au député de Rosemont.

M. Lisée : Je vous remercie, M. le ministre.

M. Moreau : Vous le savez?

M. Lisée : Je vous remercie beaucoup. Alors, j'ai une citation ici, devant moi, de quelqu'un qui est devenu premier ministre du Québec en avril 2014. C'était quelques jours avant, 1er avril 2014, au sujet du toit du stade : «Il faut faire [les travaux]. Ce n'est pas juste une question de dépenses, mais de revenus. Si le stade peut être utilisé 140 à 150 jours par année pour plusieurs activités, ça devient une installation rentable pour le Québec. Ça prend le meilleur toit au meilleur coût.» Une excellente déclaration de l'actuel premier ministre, je l'applaudis.

Cependant, nous avons eu une autre déclaration plus récente, le 3 avril 2015, un an plus tard. D'ailleurs, le premier ministre avait indiqué qu'il s'en occuperait dès son arrivée au gouvernement, il y a un an. Bien, presque pour célébrer l'anniversaire de cette citation, la ministre du Tourisme nous a déclaré, a déclaré à la presse : «...je cherche un nouveau toit, ou pas de toit du tout!» Un nouveau toit ou pas de toit du tout. Alors là, c'est intéressant parce que le premier ministre, lui, ça prend le meilleur toit au meilleur coût, on est d'accord. Et là la ministre dit : Ah! peut-être pas de toit. Alors, je trouve ça intéressant parce que, dans l'est de Montréal, il y a un consensus sur le fait que ça prend un meilleur toit au meilleur coût parce qu'avec un toit... Et, d'ailleurs, le député de Viau pourrait vous en parler longuement, lui qui était directeur général de la RIO à l'époque, qu'avec un toit on peut augmenter l'utilisation du stade, on pourrait peut-être même, enfin, en autofinancer une partie, du toit. C'était sa prétention, et on pensait qu'on était en piste, sur les rails, on se dirigeait vers une décision qui nous permettrait de recouvrir le toit, de donner un nouvel élan à ce secteur de l'est de Montréal. Mais là, maintenant, pas de toit du tout. Pourquoi le gouvernement envisage-t-il la possibilité de fermer le stade olympique chaque hiver, tous les hivers qui s'en viennent?

M. Moreau : Mais pour quelle raison est-ce que vous affichez ce pessimisme débordant? Vous savez, nous, on regarde Montréal avec enthousiasme. Nos relations avec le maire de Montréal sont excellentes. L'objectif de faire de Montréal une métropole, c'est un objectif que nous nous sommes donné. Son rayonnement passe par la qualité de ses installations. Alors, vous parlez... Que ce soit en matière de transports, en matière de grandes infrastructures, l'objectif du gouvernement, ce n'est pas de se lever en disant : On va faire ce qu'il y a de pire pour Montréal, ça n'existe pas. Et cette façon d'approcher les dossiers, honnêtement, qui est un peu manichéenne — tout est blanc, tout est noir — ça ne correspond pas à la réalité et...

M. Lisée : ... M. le ministre.

M. Moreau : Un instant, j'y viens. Et ça ne correspond pas à la réalité. Puis je dirais plus que ça pour vous rendre hommage, M. le député de Rosemont, vous m'avez dit tantôt que vous aviez du respect pour les gouvernements qui avaient précédé celui dans lequel vous aviez siégé comme ministre, moi aussi, mais ce respect-là doit se démontrer dans les nuances qu'on apporte dans le traitement des dossiers. Vous voulez le détail du... D'abord, je n'ai pas la date pour les crédits du ministère du Tourisme, mais je vous invite à vous y intéresser pour poser la question. Le 28 avril, ma collègue la ministre du Tourisme va le faire. Mais je vais essayer d'avancer un peu.

D'abord, c'est une démarche importante parce qu'il s'agit d'une infrastructure majeure et d'un investissement majeur. Et la dernière chose que nous souhaitons faire, c'est de nous rentrer dans la façon traditionnelle qui a été utilisée dans le passé pour des infrastructures semblables, de faire en sorte que l'on prenne les mauvaises décisions et que ça aboutisse sur de mauvais investissements. La démarche a débuté avec le dépôt le 21 juin 2011 — ça, c'est ma collègue la députée de Laporte qui était ministre du Tourisme — du dossier de présentation stratégique, et l'accord ministériel, 29 juin 2011, pour entreprendre les dossiers du dossier d'affaires initial, qu'on appelle le DAI, qui est devenu le DO — le DO, c'est «dossier d'opportunité» — en collaboration avec Infrastructure Québec. Un montant de 9,8 millions de dollars a été inscrit et dépensé au Plan québécois des infrastructures. À ce jour, il y a eu 1,6 million supplémentaire de dépensé en études diverses.

Le dossier d'opportunité a été mis à jour à la suite des travaux complémentaires demandés par la direction : une analyse plus étoffée des coûts et des mesures d'hivernage du stade dans l'intervalle; une opinion générale sur l'impact des changements climatiques au cours de la durée de vie d'une nouvelle toiture parce qu'effectivement vous aurez noté que les hivers changent et que l'impact sur les infrastructures est notable et différent de ce qui existait avant; une actualisation des données financières et comptables en fonction d'un cycle de vie utile de 25 ans; une proposition de gouvernance de projets; une évaluation des mandats d'analyse de risques et d'audit en cours de projet.

Alors, une première présentation du dossier d'opportunité sera effectuée à la réunion régulière du conseil d'administration...

M. Lisée : ...M. le ministre, juste dans la minute qui vient, est-ce que le premier ministre avait tort de dire que ça prenait un toit et qu'il avait la mauvaise façon d'approcher la question, puisque...

M. Moreau : Je ne crois pas, c'est ce que je suis en train de vous dire.

M. Lisée : Bien, la ministre du Tourisme, elle, elle dit que ça n'en prend peut-être pas. Alors, qui avait tort?

M. Moreau : Bien, dans le peut-être pas, il y a peut-être que ça en prend un. Et le premier ministre, lui, a pris un engagement.

M. Lisée : ...il ne disait pas peut-être, il disait : Ça en prend un, c'est important.

M. Moreau : C'est ce qu'on est en train de déterminer.

M. Lisée : Maintenant, ça se peut qu'il n'y en ait pas.

M. Moreau : Non, ce n'est pas ce que je vous dis.

M. Lisée : Donc, la ministre du Tourisme, qui cherche à...

M. Moreau : Vous poserez...

M. Lisée : Je cherche, pas de toit du tout...

M. Moreau : Non, non. Bien là est-ce que c'est à moi ou c'est à lui...

La Présidente (Mme Nichols) : Il reste 25 secondes. On va parler un à la fois. Alors, je vais laisser la parole au député de Rosemont dans les...

M. Moreau : Je n'avais pas fini mon excellente réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, je comprends, M. le ministre.

M. Lisée : On connaît bien la démarche, on connaît bien la démarche, mais il y a une volonté politique...

M. Moreau : C'est quoi, ça?

M. Lisée : On connaît bien la démarche d'avoir un projet d'affaires initial et un document d'opportunité, on connaît tout ça.

M. Moreau : Ah! O.K. O.K. J'avais mal interprété.

M. Lisée : On connaît bien la démarche gouvernementale.

M. Moreau : On s'enlignait sur de mauvais rails, mais là je comprends que... O.K.

M. Lisée : Bien, oui... Mais non. Mais non.

La Présidente (Mme Nichols) : Je suis désolée, M. le député de Rosemont, le...

M. Lisée : Donc, moi, je suis d'accord avec le premier ministre du Québec actuel, ça prend un toit.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Rosemont, le...

M. Lisée : Vous aussi? Donc, on va avoir un toit?

M. Moreau : Bien, je ne le sais pas si on va en avoir un, on va attendre de voir...

M. Lisée : ...bien, moi, je pensais...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci, chers collègues. Alors, merci, M. le député de Rosemont. Le bloc est maintenant terminé. Alors, je vais passer la parole au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous m'indiquer s'il y avait un reliquat de temps des blocs précédents?

La Présidente (Mme Nichols) : Pour 22 minutes.

M. Tanguay : 22 minutes. O.K. J'aimerais, évidemment, permettre au ministre de compléter sa réponse sur le toit parce que je suis sûr que notre collègue de Rosemont voulait connaître sa réponse.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, à vous la parole, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Et, vous savez, honnêtement, dans ce dossier-là, comme dans la plupart des dossiers, on pourrait dire que le premier ministre, généralement, lorsqu'il s'exprime, a raison. Moi, en fait, c'est ce que je crois très sincèrement.

Alors donc, pour continuer la démarche, une première présentation du dossier d'opportunité — parce qu'on a tendance à faire des abréviations qui deviennent difficiles à comprendre pour les gens qui s'intéressent à nos travaux, donc du dossier d'opportunité — sera effectuée à la réunion régulière du conseil — lorsque j'ai été interrompu, je pense que j'étais rendu là — conseil qui va se tenir le 20 avril... ou qui s'est tenu le 20 avril, parce qu'on est dépassé, et la recommandation finale du conseil d'administration est prévue pour le 25 mai 2015.

Le dossier final sera par la suite transmis à la Société québécoise des infrastructures pour analyse. Donc, ça me semble être une démarche qui est non seulement entreprise, mais qui va rondement. Le dossier d'opportunité serait transmis par la suite à la ministre responsable de la Régie des installations olympiques pour analyse ministérielle et gouvernementale pour être finalement présenté au Conseil des ministres, où la décision sera prise quant à l'étape trois du processus décisionnel des projets d'infrastructure d'envergure, soit la réalisation du dossier d'affaires. J'imagine que c'est ça.

C'est une prérogative gouvernementale. Et, dans le cas des prérogatives gouvernementales, généralement, lorsque le premier ministre donne une indication, ça va dans le sens de la prérogative gouvernementale, du moins chez nous. Je ne sais pas dans les autres formations politiques.

>15439 La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Oui. Alors, M. le ministre, j'aimerais toucher mot avec vous, et vous me permettrez de peut-être brosser un tableau en matière de lutte à la collusion et à la corruption. Et j'écoutais ce matin notre collègue de Rosemont, et je le cite : Pour Montréal, on est sorti des allégations de corruption et de collusion. Fin de la citation.

Alors, je partage son enthousiasme, et cette déclaration, je la fais mienne également, mais je pense qu'il est important, M. le ministre... Et ça touche, évidemment, directement la métropole, ça touche, évidemment, les actions qui ont été menées notamment dans le cadre de votre ministère des Affaires municipales, et vous me permettrez, là, pour quelques minutes, de brosser un tableau concernant les actions, les gestes qui ont été posés visant, justement, à efficacement lutter contre la collusion et la corruption.

Et vous me permettrez... Et certains pourraient nous accuser de chauvinisme, mais garde leur en prendrait dans la mesure où six des sept mesures que je vais vous mentionner, M. le ministre, six des sept mesures ont été orchestrées, et réalisées, et mises de l'avant par un gouvernement libéral.

Et, dans ce sens-là, vous me permettrez de commencer. Donc, depuis 2009, plusieurs gestes ont été posés visant la lutte à la collusion et la corruption. Premier élément, en octobre 2009, il y a eu la création de l'escouade Marteau. Et, sous un gouvernement libéral, M. le ministre — et je m'adresserais à la présidente — Québec a annoncé la mise sur pied d'une équipe d'une soixantaine de personnes, une équipe d'enquête qui faisait suite, évidemment, à ce qui avait été mis en place, entre autres, pour lutter contre le crime organisé. On se rappellera, en 1995, l'escouade Carcajou — à moins que je ne fasse erreur, M. le ministre, n'hésitez pas à me corriger en tout temps, je vous invite à ne pas attendre les délais de l'article 211 du code et à... 212, pardon, et à m'interrompre en tout temps — ce qui a donné, après six ans d'enquête et de dur labeur, à Printemps 2001, qui a, évidemment, fait en sorte d'écrouer et d'arrêter des personnes qui agissaient contre nos lois, notamment contre le Code criminel en matière de crime organisé.

Alors, l'escouade Marteau, octobre 2009, lutte à la collusion et à la corruption sous un gouvernement libéral, 60 personnes, y compris 20 membres de l'équipe mixte sur la malversation qui avait été mise en place en septembre précédent, le 13 septembre pour être plus précis, et évidemment il y avait 24 policiers de la Sûreté du Québec qui étaient assignés à l'escouade. Il y avait, évidemment, un partenariat qui a été fait avec des policiers et policières de la GRC également. Donc, premier élément des sept qu'il est important de souligner parce qu'encore une fois je partage l'enthousiasme de notre collègue de Rosemont quand il dit — et je le recite encore : Pour Montréal, on s'est sorti des allégations de corruption et de collusion. Fin de la citation. Ça s'est fait, d'abord et avant tout, par cet élément-là, l'escouade Marteau, octobre 2009.

Évidemment, l'oeuvre ne faisait que commencer, l'action ne faisait que commencer. Décembre 2010, il y a eu l'adoption, sous un gouvernement libéral... C'est le deuxième élément de sept auxquels je me dois de porter votre attention, Mme la Présidente, c'est l'adoption de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. On se rappellera, à l'époque, qu'il s'agissait du projet de loi n° 109, projet de loi n° 109, qui avait été piloté par l'un de vos prédécesseurs, M. le ministre. Le député de Lotbinière-Frontenac, qui, à l'époque, on se le rappellera, agissait à titre de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, avait déposé ce projet de loi n° 109, qui faisait en sorte, évidemment, d'obliger les élus municipaux non seulement d'être informés, mais de se commettre à un code d'éthique dans toutes les décisions qu'ils prennent parce que force nous était de constater que plusieurs contrats, évidemment, relèvent du domaine municipal et sont octroyés dans ce contexte-ci par des élus municipaux. En ce sens-là, il est important, donc, de souligner cet élément-là très tangible qui relève du domaine municipal et qui était la deuxième mesure, décembre 2010.

2011 marque également un grand coup, l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC. De ces trois termes l'on retiendra le terme «permanent», qui fait en sorte que l'UPAC n'aura pas eu de date de péremption, l'UPAC est toujours à pied d'oeuvre aujourd'hui, et regroupant, évidemment... regroupant différentes expertises, et, il est important de le mentionner, un mandat sous trois volets. Le mandat sous trois volets de l'UPAC est, évidemment : prévenir, vérifier, enquêter. Ça se fait par qui? Ça se fait par des gens qui, notamment, appartiennent à la Sûreté du Québec, SPVM, Service de police de la ville de Montréal, Service de police de la ville de Québec, Service de police de l'agglomération de Longueuil, Gendarmerie royale du Canada et d'autres collaboratrices, collaborateurs dont notamment le Bureau de la concurrence du Canada. En ce sens-là, l'Unité permanente anticorruption est à pied d'oeuvre et aura su, dès son lancement en 2011, aura su, M. le ministre, comme vous le savez très bien, aura su développer cette expertise dans un domaine où il faut toujours être alerte, il faut toujours ne manquer aucune occasion de prévenir et de renseigner, de vérifier également, et d'enquêter.

Alors, l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, qui, évidemment, après avoir regroupé ses partenaires... Et, rappelons-le, l'unité avait été formée avant l'adoption d'une loi-cadre qui, elle, avait été déposée par un de nos collègues libéraux également, l'actuel député de Beauce-Sud, qui, à l'époque, agissait, dans toute la plénitude du terme, agissait à titre de ministre de la Sécurité publique et qui avait fait, donc, adopter, après sa présentation le 11 mai 2011, avait fait adopter, le 8 juin 2011, la Loi concernant la lutte contre la corruption.

Et, en ce sens-là, on verra plus loin, M. le ministre... Et vous me voyez venir, on parlera, évidemment, de l'action que l'UPAC mène dans le contexte des vérifications et la collaboration qu'elle apporte à l'Autorité des marchés financiers quant aux analyses, aux vérifications qui sont faites sur les entreprises et les personnes, administrateurs et dirigeants des entreprises, qui viennent participer à des appels d'offres publics et qui, le cas échéant, se voient octroyer des contrats publics. En ce sens-là, nous verrons que l'UPAC vient épauler l'Autorité des marchés financiers.

Alors, l'escouade Marteau. Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, code d'éthique pour les élus municipaux, de deux. De trois, l'Unité permanente anticorruption, une troisième mesure qui, incidemment, avait été imaginée, déposée, présentée et mise en application par un gouvernement libéral.

Quatrième élément de sept, M. le ministre, évidemment, il y aura eu, le 9 novembre 2011, évidemment, la commission... et décret avait été pris afin que soit mise sur pied une commission d'enquête dont le mandat — et qui est connue sous le nom de la commission Charbonneau — était d'examiner et d'examiner l'existence de stratagèmes, et, le cas échéant, de dresser un portrait de ceux-ci qui impliquerait de possibles activités de collusion et de corruption dans l'octroi et la gestion de contrats publics dans l'industrie de la construction. C'est un des trois éléments du mandat de la commission Charbonneau. Ce n'est pas peu dire, c'est une commission dont, évidemment, l'action aura été importante. Nous regarderons, évidemment, le résultat qui en sortira, mais c'était un élément très tangible. Quatrième élément sur sept qui a été imaginé, mis sur pied et réalisé par un gouvernement libéral. Je pense que c'est important, et il n'est pas anodin de le mentionner.

Cinquième élément — et, là-dessus, ça touche directement la ville de Montréal — 12 juin 2014 par l'adoption de la loi qui a fait naître l'inspecteur général de la ville de Montréal. Et, en ce sens-là, évidemment, vous me direz... ou mon collègue de Rosemont, mon estimé collègue de Rosemont dira : Bien, attendez une minute, là, l'inspecteur général de la ville de Montréal, ça avait été proposé par un gouvernement du Parti québécois, ça, c'était le projet de loi n° 73 qui en avait... Et là, fort du dépôt de ce projet de loi là en février 2014, tous les espoirs étaient permis parce que notre collègue de Marie-Victorin avait fait adopter une loi sur les élections à date fixe qui permettait au gouvernement du Parti québécois d'être là et de veiller, entre autres, à la bonne adoption du projet de loi n° 73, inspecteur général de la ville de Montréal, d'ici un délai qui était 2016 à l'époque. Mais, malheureusement pour notre collègue de Marie-Victorin, malgré toute la vigueur qu'il avait mise à se glorifier de l'adoption de ce projet de loi des élections à date fixe, il y eut élection, à la surprise générale, Mme la Présidente, et ce qui fait en sorte que, de retour au pouvoir...

M. Moreau : Ce qui, finalement, est une bonne chose.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, pour poursuivre, évidemment, oui, sur votre enthousiasme, ce qui fait en sorte que, le 12 juin 2014, le projet de loi aura été livré par un gouvernement libéral. Et il s'agissait ici de la cinquième mesure sur sept qu'il est important de mentionner.

Cet inspecteur-là — vous me permettrez une légère digression, et je pourrai en parler peut-être plus amplement si, d'aventure, Mme la Présidente me reconnaît — évidemment, fait en sorte que son mandat est de surveiller la passation et l'exécution des contrats de la ville de Montréal et des organismes qui lui sont reliés, et il peut faire des recommandations à cet égard-là. Il a remis quatre rapports. Il a identifié certaines déficiences et a formulé des recommandations. Alors, en ce sens-là, évidemment, sous un gouvernement libéral, l'adoption de ce projet de loi là... Et c'était sous votre leadership, évidemment, à titre de ministre responsable du dossier que vous avez fait adopter cette loi-là qui faisait écho d'une demande qui avait été formulée dans le contexte de l'élection à Montréal, de l'élection municipale à Montréal, où l'actuel maire, Denis Coderre, évidemment, s'était engagé à collaborer avec le gouvernement du Québec, chose que nous avons faite et que nous avons livrée. Alors, pour revenir sur l'exclamation de mon collègue de Rosemont, je le cite : «Pour Montréal, on est sorti des allégations de corruption et de collusion.». Fin de la citation.

Je vous donne et je brosse, Mme la Présidente, un tableau très sommaire, très sommaire des nombreuses actions qui ont été mises de l'avant. Je suis rendu à cinq sur sept. Les cinq premières auront été du gouvernement libéral. La sixième, qui n'est pas la moindre, qui est l'adoption du projet de loi n° 26. La sixième sous un gouvernement libéral, le projet de loi n° 26, loi visant principalement la récupération des sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics. Bien là, vous me direz, M. le ministre : Bien non, c'était sous un gouvernement du Parti québécois, c'était le projet de loi n° 61, ça, qui avait été proposé, et nous étions à l'abri d'une élection grâce à l'oeuvre du ministre de l'époque, député actuel de Marie-Victorin, parce que nous allions avoir des élections à date fixe, donc pas avant 2016. Mais non, encore une fois, il y eut élections, et le projet de loi n° 61 est mort au feuilleton.

Vous me direz, M. le ministre, qu'évidemment ça nous aura permis, huit mois après l'élection du gouvernement libéral, de déposer un projet de loi n° 26, et je ne peux passer sous silence, M. le ministre, que cette mouture, projet de loi n° 26, qui reprenait des éléments, qui reprenait dans sa substance des éléments du projet de loi n° 61 sous le gouvernement du Parti québécois, mais qui l'a élargi, ne serait-ce que dans son application... Sous le gouvernement du Parti québécois, c'était loi visant le recouvrement des sommes payées injustement dans le contexte de contrats remis ou octroyés dans le contexte de l'industrie de la construction. Le projet de loi n° 26, lui, s'attaque à tout contrat public, donc un domaine d'application beaucoup plus large, ce qui avait fait dire, évidemment — et vous l'aurez noté — à notre collègue député du Lac-Saint-Jean — et je le cite, il disait cela en janvier 2015 lors des consultations particulières, je le cite : «...le projet de loi va plus loin que celui que nous avions nous-mêmes déposé lorsque nous étions au gouvernement.» Fin de la citation. Nous apprécions tous, évidemment, le bon jugement de notre collègue de Lac-Saint-Jean, qui soulignait à bon droit que le projet de loi n° 26... Heureusement, encore une fois — puis je partage votre exclamation — heureusement, les élections nous ont permis de passer du n° 61, construction, beaucoup plus réduit, au projet de loi n° 26, tous les contrats du domaine public.

Et, évidemment, notre collègue de Montarville, de la Coalition avenir Québec, avait également pu souligner dans un communiqué de presse, de façon contemporaine, en janvier 2015, qu'il s'agissait là d'un produit nettement amélioré. Et je la cite : «La plupart des modifications qui ont été apportées à la nouvelle mouture du projet de loi répondent à des lacunes qui avaient été soulevées lors des consultations sur le sujet en décembre 2013», qui était, évidemment, le projet de loi n° 61 du Parti québécois. Mais encore une fois, grâce à l'action du gouvernement libéral, nous avons pu mettre sur pied et réaliser... Il s'agissait là, M. le ministre, vous l'avez noté, du sixième élément sur sept qu'il est important de souligner... qui étaient six éléments qui avaient été imaginés, proposés, déposés, et réalisés, et livrés, si vous me permettez les qualificatifs, sous des gouvernements libéraux.

Et le projet de loi n° 26, vous me pardonnerez d'en parler parce qu'évidemment ce sont des mesures exceptionnelles. Lorsqu'on dit l'importance de recouvrer des sommes qui ont été payées injustement à la suite de fraude et suite à des manoeuvres dolosives, fait en sorte que tout contrat public, après une période de remboursement volontaire, il y a un régime extraordinaire qui s'applique. Et je ne vous apprendrai pas, M. le ministre, vous le savez mieux que moi, qu'en matière civile, pour tout recours contractuel, vous devez faire la preuve de trois choses : faute, dommage et lien de causalité. En ce sens, le fait de démontrer qu'il y a eu faute, qu'il y a eu fraude fait présumer le dommage, et la loi prévoit même dans son article 11 que le montant du dommage, qui n'est pas à démontrer... Une fois que la faute, la fraude, le dol, la manoeuvre dolosive est démontrée, de facto le dommage, en vertu de la loi, s'il n'est pas par ailleurs évalué, est fixé à 20 % du montant total du contrat octroyé.

La Présidente (Mme Nichols) :M. le député de LaFontaine, je m'excuse de vous interrompre, il vous reste quatre minutes, à titre informatif, si vous voulez passer la parole au ministre.

M. Tanguay : Il reste quatre minutes? Parfait.

Une voix : ...

M. Tanguay : Mais je comprends. Je comprends que mon collègue de Rosemont a hâte que je termine. Je le comprends parce que moi, dans ses souliers, j'aurais hâte que le député de LaFontaine termine son énumération des réalisations sous les gouvernements libéraux. J'ai dit que j'allais en nommer sept. Les six premières que je nomme, c'est un... Je ne dirai pas que c'est un peu gênant, je ne veux pas être désagréable en vertu du décorum, de notre article 32, mais six des sept, les six premières, là, c'est des réalisations sous un gouvernement libéral, force est de le constater. Et je partage, évidemment, son angoisse, je partage... je ne dirais pas sa gêne parce que notre collègue de Rosemont n'est pas un être gêné.

M. Lisée : Ni angoissé.

M. Tanguay : Ni angoissé. On peut le taxer de bien des choses, mais est un être qui, en ce moment, a hâte que j'arrête de parler, je crois.

M. Lisée : On me prête des intentions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, pour trois minutes, M. le député de LaFontaine...

M. Tanguay : Oui. Je retire mes paroles, Mme la Présidente. Alors, en ce sens-là, le projet de loi n° 26... Et je conclurai là-dessus, l'importance également de démontrer que, dans l'octroi de ces dommages de 20 % là, même les frais sont évalués à 20 % du 20 % qui sera réclamé, les frais judiciaires et extrajudiciaires sont remboursés dans ce contexte-là. Alors, le projet de loi n° 26, sixième élément sur sept, six en six qui ont été réalisés par des gouvernements libéraux.

En ce sens-là... Et là nous en sommes, Mme la Présidente... Là, force nous est, évidemment, de le constater, et c'est avec plaisir que nous donnons, évidemment, la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, qui était le projet de loi n° 1, qui a été... Et là on arrive, après sept énumérations, on arrive à une loi sur l'intégrité en matière de contrats publics qui a été présentée le 1er novembre 2012 et adoptée un peu plus d'un mois... le 7 décembre 2012, à l'unanimité, projet de loi qui faisait en sorte de prendre — vous vous rappelez, un peu plus tôt, je vous ai parlé de l'UPAC — cette expertise de l'UPAC puis de gratifier les libéraux, de dire : Vous avez fait... Oui, l'UPAC, c'était bon, c'était excellent, on va l'utiliser pour faire en sorte... Et nous étions tous d'accord, et nous étions, dans la société québécoise, rendus là, faire en sorte qu'il y ait des vérifications qui soient menées sur les entreprises qui décident, évidemment, de répondre à un appel d'offres public.

Alors, en ce sens-là, il est important de souligner l'importance de l'action de l'UPAC, et les seuils de vérification... Et je vais laisser le ministre lorsque vous me ferez signe, Mme la Présidente, qu'il restera une minute parce qu'évidemment je veux que ce soit un échange. Et je sais que le ministre est sur le bout de son siège et a hâte, évidemment, d'en rajouter, mais je lui demanderais de ménager notre collègue de Rosemont. Alors, en ce sens-là, les seuils d'application des contrats de vérification sont passés de 40 millions — vous me faites signe à une minute — 40 millions à — 6 décembre 2013 — 10 millions, et, 24 octobre 2014, à 5 millions. Pour Montréal, à la demande des autorités, à la demande des élus, il a été octroyé des seuils inférieurs afin que l'action de l'UPAC et les vérifications soient le plus complètes possible. Et j'aimerais, M. le ministre, évidemment, vous permettre de souligner qu'il s'agit là d'une autre réalisation, pour ce qui est du dernier décret, d'un gouvernement libéral.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, M. le ministre, pour 48 secondes.

M. Moreau : La réponse, c'est oui, vous avez tout à fait raison.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente.

M. Moreau : Effectivement. Mais on a abaissé pour les contrats... Alors, il y a eu des décrets qui ont été adoptés pour que les contrats d'approvisionnement d'enrobés bitumineux de plus de 100 000 $ soient soumis à cette règle-là. Même chose pour les contrats de voirie, d'aqueduc et d'égout de plus de 100 000 $, les sous-contrats de plus 25 000 $ dans les deux cas précédents. Et le seuil général de tous les contrats a été abaissé pour Montréal de 10 à 5 millions de dollars.

Et vous aviez raison de souligner l'effort du gouvernement libéral, mais je veux souligner que le début de cette action-là, c'est véritablement la constitution de Marteau. Ça, c'est une réalisation de notre collègue Jacques Dupuis, lorsqu'il était ministre de la Justice, que je veux saluer parce que c'est le début de tout ce processus-là. Jacques, dont le fils, d'ailleurs, Philippe Viau-Dupuis, a été le meilleur Canadien au marathon de Boston le week-end dernier. Et je veux lui faire ce clin d'oeil là parce qu'il le mérite amplement pour le travail qu'il a fait pour nous et pour la société québécoise.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre, de votre intervention. Alors, au terme de ce bloc, je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, juste peut-être pour rajouter à ce que disait le député de LaFontaine, une chance, par contre, que la Coalition avenir Québec était là pour pousser parce que, dès le lendemain des élections, on demandait à ce qu'il y ait un projet de loi pour récupérer les argents, et ça a tardé, ça a pris neuf mois. En mai 2014, on écrivait une lettre pour demander la réduction, la diminution du seuil de 10 millions à 100 000 $, ce qui a été fait, mais une chance que la Coalition avenir Québec est là pour donner les idées au gouvernement de temps à autre, M. le Président.

• (16 h 40) •

M. Moreau : Bien, dans un système démocratique, on ne doit pas se priver d'utiliser les bonnes idées. Le fait est que, dans le parlementarisme, l'opposition ne peut pas faire adopter de projets de loi. Alors, vous devriez nous remercier de dire : Oui, quand il y a des bonnes idées, on peut les mettre en oeuvre et adopter un projet de loi. C'est notre façon à nous de vous dire merci pour votre contribution à la politique québécoise.

Une voix : ...

M. Moreau : Absolument. Puis, d'ailleurs, je salue votre collaboration, comme je devrais saluer, pour être tout à fait correct, la collaboration que nous avons eue du député de Rosemont dans l'adoption du projet de loi sur l'inspecteur de Montréal. D'ailleurs, les gens qui nous écoutent, souvent, pensent... ou, en fait, surtout ceux qui écoutent la période de questions, qu'on est toujours à couteaux tirés. La réalité est toute autre, et je pense qu'on doit saluer le travail que vous avez fait, particulièrement vous et votre collègue de Masson, dans le cas du projet de loi n° 3, vous avez contribué à améliorer le projet de loi n° 3. Je l'ai dit à ce moment-là, mais je pense que c'est des choses qu'on doit se répéter. On est tous des parlementaires, puis on travaille tous dans l'objectif de faire le mieux possible. On ne sera jamais toujours d'accord sur tout, mais on est capables de travailler ensemble, et ça, c'est tout à votre honneur et à celui de votre collègue de Masson également.

M. Laframboise : Merci, M. le ministre. Ça m'amène à... Je l'ai dit, j'arrive dans ma lecture de la page 36. Je reviens sur le soutien au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. M. le ministre, vous avez dit : Oui, il y avait 240 millions, il y avait un engagement de 240 millions. Je vous dirais qu'en 2005 c'est un gouvernement libéral qui a pris cet engagement-là...

M. Moreau : ...je pense que c'est avant 2005. L'aide a débuté en 2005, vous avez raison. En 2004, pour profiter de la situation des taux d'intérêt, la ville a fait un refinancement parce qu'en 2004 les taux d'intérêt étaient bien. Mais la convention a été conclue en janvier 2003.

M. Laframboise : Expliquez-moi, là, c'est la ville qui a fait l'emprunt puis qui a appliqué ça tout de suite sur son déficit? Quelle est la... Puis vous, vous remboursez la ville ou...

M. Moreau : C'est ça. Alors, l'aide qui est convenue selon l'entente de janvier 2003, le gouvernement a convenu d'allouer une aide représentant 240 millions de dollars. Alors, le montant global est... — je cherche l'expression — est déterminé à titre de contribution à la résorption du déficit initial du régime de retraite de la ville de Montréal. En 2004, novembre, le gouvernement s'est engagé à accorder une aide de 20 millions à Québec pour des modalités similaires, pour les mêmes raisons, là, pour les déficits.

Dans le cas de Montréal, l'aide a débuté en 2005. En 2004, pour profiter de la situation favorable des taux d'intérêt, la ville a procédé à un refinancement du déficit initial de son régime dont le solde s'élevait à 1,7 milliard de dollars. Alors, l'aide gouvernementale de 240 millions, c'est une aide à la résorption d'une partie du déficit.

M. Laframboise : Je comprends très bien, M. le ministre, puis je vous dirais... Parce que, dans le fond, quand on regarde, ça fait 10 ans, il reste encore... 10 ans à 22 millions par année, il reste encore 220 millions et quelques poussières. Parce que, c'est ça, ça comprend les intérêts, donc, évidemment... Pourquoi je vous dis ça? Parce que... Puis, je vous le dis avec toute gentillesse, ce n'est pas le meilleur coup que le gouvernement du Québec a fait. C'est-à-dire qu'à l'époque le fait de faire ça, ça a fait qu'on n'a pas parlé des déficits des grandes villes, on leur a donné de l'argent pour essayer d'éponger, et c'est tous les Québécois qui paient pour ça, c'est... Puis, moi, aujourd'hui, mon questionnement, c'est que, là, je le retrouve en 2015-2016, puis on va continuer jusqu'en 2024, et c'est les contribuables du Québec qui vont, jusqu'en 2024, éponger des déficits actuariels pour les employés de la ville de Montréal. Moi, j'aurais pensé qu'il y aurait eu... vous auriez mis fin à ça, là. Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est qu'on ne met pas fin à ça, on continue les paiements, puis, malgré le projet de loi n° 3, les contribuables du Québec vont continuer à payer pour une partie du déficit actuariel de la ville de Montréal.

M. Moreau : Mais d'un régime antérieur. Avant l'adoption de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, en 1966, les régimes n'étaient pas tenus d'être capitalisés. Alors, ce que l'on constate... Vous dites : Ce n'est pas la meilleure décision. Si on le fait rétrospectivement, aujourd'hui peut-être que votre analyse est bonne. Mais, à l'époque, la loi vient changer les règles du jeu. Et, comme les régimes doivent être capitalisés, Montréal demeure débiteur d'un déficit de 1,7 milliard de dollars au moment où Québec décide de donner son aide à hauteur de 240 millions.

Aujourd'hui, je pense qu'on a appris beaucoup avec les travaux qui ont été faits ici, à l'Assemblée nationale, notamment avec le rapport d'experts qui a été fait sur l'analyse des régimes de retraite, le rapport D'Amours, qui est venu nous dire : Il faut intervenir. Mais, rappelez-vous, vous et moi, on était assez d'accord sur la façon de le faire. Il y avait des éléments, modalités techniques avec lesquels vous aviez un désaccord, mais, sur le fond de choses, le fait de dire : On doit demander aux régimes d'être correctement capitalisés, il est normal d'exiger que les participants à un régime assument une partie du déficit de leur régime, ça m'apparaît tomber sous le sens. Et je dirais que le rapport D'Amours a amené cet éclairage nouveau qui a amené, d'ailleurs, les parlementaires à une constatation commune sur l'importance de revoir les règles du jeu dans le cas des régimes de retraite.

Le gouvernement du Parti québécois avait déposé le projet de loi n° 73, je pense, qui, lui, ne s'attaquait pas à la question du partage des déficits passés, mais il y avait quand même une amorce qui avait été faite là, de dire : Bien, il faut restructurer ces choses-là. Donc, je vais vous donner en partie raison sur un élément rétrospectif, c'est-à-dire est-ce qu'à cette époque-là on aurait dû déjà sonner la cloche, faire une analyse plus grande, et tout ça? C'est venu plus tard, mais c'est la réalité des choses. Et, aujourd'hui, l'engagement qui a été contracté par le gouvernement est en période d'amortissement, mais ce qu'on retrouve aux crédits, c'est la queue de la comète qui va se terminer en 2024.

M. Laframboise : Oui, puis qui va coûter 220 millions. C'est drôle parce que j'aurais pensé que tout ça était... Parce qu'il y a des villes qui ont été compensées dans le projet de loi n° 3 parce qu'elles avaient payé trop tôt. Exemple, on a...

M. Moreau : Sherbrooke.

M. Laframboise : Sherbrooke, on a décidé de. Puis pourquoi on n'a pas décidé de dire... Parce que, dans le fond, c'est une dette. Tu sais, le montant que le gouvernement du Québec rembourse, finalement, c'est une dette du régime, là. Tu sais, tout simplement, là, c'est une dette du régime que le gouvernement a décidé de payer à sa place, puis on aurait pu aussi bien dire dans le projet de loi n° 3 : On va considérer cette dette-là, puis on va annuler ça, puis on va ajuster en conséquence.

M. Moreau : Oui, mais je vous dirais simplement... Je ne sais pas si vous avez cette information-là... Je ne vous en tiens pas rigueur, là, mais, dans une analyse historique, les deux aides, c'est-à-dire Montréal et Québec, Québec à hauteur de 20 millions, c'est les dettes accumulées avant l'adoption de la Loi sur les régimes supplémentaires des rentes en 1966, alors qu'il n'y avait que Québec et Montréal qui avaient des régimes de retraite pour leurs employés. Donc, quand le gouvernement vient conclure cette entente avec Montréal et... C'est la raison pour laquelle vous avez dans les crédits Montréal et Québec, parce qu'on vient de tourner la page d'une époque où il n'y avait que ces deux villes-là qui étaient dans cette situation-là.

Est-ce qu'il y aurait eu une autre façon de faire les choses? Peut-être, oui. Mais, encore une fois, moi, je vous dirais : Ça, c'était une étape. Le projet de loi n° 3, devenu la loi n° 15, est une deuxième étape. Et je pense que, dans un cas, c'était de dire : Bien, on va aider pour peut-être la conscience générale, qui, dans le passé, avant 1966, n'imposait pas l'obligation de capitaliser correctement les régimes de retraite. Alors, il y a une décision collective qui s'est transférée dans une loi qui n'a pas créé cette obligation-là. Est-ce que ceux qui, à l'époque, ont pris la décision ont dit : Bien, comme nous, on ne l'avait pas prévu, on a une part de responsabilité là-dedans, et ça nous appartient un peu tous collectivement à venir en aide? Partiellement, on n'a pas effacé la dette totale pour Montréal, non plus que pour Québec. On a dit : Bien, le Québec aura une part de responsabilité là-dedans, et c'est ce qu'on voit.

Vous avez raison, mais, si je reprends l'analyse d'aujourd'hui, je dirais : On ne doit plus faire les choses comme ça. Et notre réponse, je dirais, pratique à la question que vous posez, c'est l'attitude que nous avons prise à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 3, qui est devenu la loi n° 15. Il y avait une volonté ferme du gouvernement, vous y avez participé et collaboré largement, et je vous en remercie, mais je pense qu'on a tourné une page au Québec où on a peut-être pris des décisions qui, au plan des finances publiques, étaient questionnables. Aujourd'hui, on appelle tous les membres de la société à plus de rigueur. Ça inclut le gouvernement du Québec, ça inclut les municipalités. On aura l'occasion, vous et moi — vous comme porte-parole de la deuxième opposition — de le voir parce qu'on amorce la négociation du pacte fiscal pluriannuel la semaine prochaine. Ce sera la première rencontre de négociation, et c'est un des messages qui doit être livré aux villes du Québec : Dites-nous comment on peut vous aider à avoir un meilleur contrôle de vos dépenses.

Parce que le contrôle des dépenses des municipalités, lorsqu'on en parle, il y a des maires qui disent : Ah! là, vous nous tapez sur les doigts, puis vous ne contrôlez pas les vôtres. On se dit : Regarde, tapons-nous collectivement sur les doigts, là, il n'y a pas de coupable là-dedans. Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être faites pour vous aider à contrôler vos dépenses? Et est-ce qu'il y a des choses que le gouvernement fait qui vous empêchent de les contrôler? Moi, je pense qu'on doit entreprendre ces discussions-là avec beaucoup de lucidité. C'est vrai en particulier pour la ville de Montréal, qui est la métropole. Puis je ne dis pas ça parce que Montréal contrôle moins bien ses dépenses que les autres villes, parce que Montréal, comme les autres villes, doit participer au contrôle des dépenses publiques.

• (16 h 50) •

M. Laframboise : Le prochain item, évidemment, là, c'est le soutien au développement économique de Montréal, 24 millions. Vous avez maintenu le financement à 24 millions. Juste rapidement, là, quels sont les projets qui sont soutenus?

M. Moreau : ...des projets sur le soutien? Donnez-moi ça. Soutien au développement économique de Montréal. On va vous donner le détail. On l'a-tu là-dedans?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Blainville, peut-être, entre temps, si vous voulez procéder avec une autre question, il vous reste neuf minutes.

M. Laframboise : Je vais vous demander la même question pour le 375e anniversaire de Montréal. Vous nous l'aviez donné tantôt...

M. Moreau : Ah oui? Le soutien aux célébrations?

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Juste pour...

M. Moreau : O.K. On va commencer par le 375e, le 24 millions s'en vient. O.K.? Alors, pour les célébrations, le gouvernement du Québec va contribuer aux festivités jusqu'à concurrence de 60 millions d'ici 2017. Et il y a un certain nombre de legs qui ont été identifiés dans le cadre du 375e anniversaire dont on a parlé un peu plus tôt ce matin. Alors, il y a l'oratoire Saint-Joseph... As-tu les legs dont on a parlé ce matin?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Voilà, ici. Alors, il y a le Musée des beaux-arts de Montréal, un coût estimé de 18,5 millions, le gouvernement est seul à participer au coût. Le parc Jean-Drapeau, un coût estimé de 70 millions, on y sera pour 35 millions. La Trame verte et bleue du Grand Montréal, un projet de 150 millions, on est là pour 50 millions. L'oratoire Saint-Joseph, 79 millions. J'ai expliqué qu'il y avait trois phases, les deux premières phases, 26,4 millions qui seront pris en charge par le gouvernement. Cité Mémoire, 6 millions de participation du gouvernement du Québec. Il y aura une oeuvre d'art publique pour 2,5 millions. La gare maritime de la jetée Alexandra, pour 20 millions. Et donc ça devrait totaliser 60 millions. Donc, c'est...

Une voix : ...

M. Moreau : Ah! ça, c'est dans le PQI?

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Je m'excuse. O.K. Alors, on me corrige, le 60 millions, c'est pour l'événementiel. Ce que je vous ai donné là, c'est dans le PQI, donc ça vient s'ajouter aux 60 millions pour une contribution estimée de 218 millions, 218,4 millions de dollars. C'était écrit sous mes yeux, et j'ai mal lu.

M. Laframboise : Le 60 millions, le détail, vous l'avez?

M. Moreau : Le 60 millions, c'est le soutien aux célébrations. Attendez un petit peu.

M. Laframboise : Par année?

M. Moreau : O.K. Alors, dans le 60 millions, le 15,5 millions, c'est l'aportionnement pour 2015-2016 du 60 millions. L'an passé, on avait donné 2,4 millions.

M. Laframboise : Puis, par legs, est-ce que vous l'avez, le détail, par année?

M. Moreau : C'est-à-dire par legs, ça rentre dans le PQI. Le 60 millions, ça viendra en soutien à la programmation qui va être déposée par l'organisation des fêtes du 375e anniversaire.

M. Laframboise : Donc, vous n'avez pas le détail aujourd'hui?

M. Moreau : Non, c'est en production.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Puis le...

M. Moreau : Puis le 24 millions, est-ce qu'on l'a?

Des voix : ...

M. Moreau : Les grands projets sont là. O.K. Parfait. Alors, l'aide financière pour soutenir le développement économique de Montréal a été annoncée en 2007 dans le cadre de la Stratégie pour le développement de toutes les régions à raison de 140 millions pour la période 2007-2008 à 2012-2013. Ce soutien financier a été reconduit par l'octroi d'une somme additionnelle de 175 millions pour la période 2012-2013 à 2017-2018. Au 30 septembre 2014, 54,8 millions des 175 millions ont servi à financer des projets générant des investissements totaux estimés à près de 1 milliard de dollars, et j'ai l'annexe ici qui viendrait vous dire ce qu'il en est.

Une voix : ...

M. Moreau : O.K. Et, parmi les projets à souligner, là, qui représentent le 54,8 millions, il y a la stratégie de développement économique de 2011 à 2017 de la ville pour 40 millions; le partenariat pour le Quartier des spectacles, que vous connaissez bien, 32,5 millions; le soutien aux grands festivals, 20,1 millions; le Havre de Montréal, l'autoroute Bonaventure, phase I, 23 millions; le réaménagement du secteur Namur—Jean-Talon, 20,4 millions; les ateliers d'artistes, 7 millions; le Grand Prix Cycliste Pro-Tour, 6,3 millions; et la revitalisation urbaine intégrée pour 5 millions.

M. Laframboise : ...vous pouvez le déposer au comité?

M. Moreau : Ah! oui, oui. Dans le...

Des voix : ...

M. Moreau : Oui, mais, attendez, on va vous dire où.

Des voix : ...

M. Moreau : Aux renseignements particuliers, regardez, onglet 7, Projets financés dans le cadre de la subvention pour soutenir le développement économique de Montréal — Prévisions au 31 décembre 2014 — Préliminaire, vous l'avez séparé : ville de savoir; métropole culturelle; milieu de vie exceptionnel; infrastructures performantes; et rayonnement international.

M. Laframboise : C'est bon. Correct.

M. Moreau : C'est beau?

M. Laframboise : Oui, c'est beau. Ensuite, M. le ministre, je vais venir sur une situation, celle, évidemment, de l'aéroport de Montréal, de l'ADM, qui... Vous savez, la chambre de commerce de Montréal, ADM et la Commission sur le développement économique, urbain et d'habitation de Montréal sont revenus sur une situation, là, les coûts des taxes sur les équipements de l'aéroport qui sont parmi les plus élevés au Canada. Et, quand on compare à des structures comme... Donc, quand on compare à des structures, notre pourcentage dans le coût du billet, ce qui est attribuable aux taxes municipales et scolaires, là, donc les taxes, est important. Est-ce qu'on a pris contact avec votre ministère? Est-ce qu'on tente d'essayer de trouver une solution pour...

M. Moreau : ADM?

M. Laframboise : Oui, ADM.

M. Moreau : Pas à ma connaissance, non. Par contre, il serait pertinent d'aborder ce dossier-là dans le cadre des travaux que nous aurons avec la métropole pour voir s'il y a lieu de modifier la façon de faire les choses. Moi, je ne suis pas fermé à regarder cette situation-là. Évidemment, il faut éviter, dans ces cas-là des grandes infrastructures, d'avoir le réflexe, un peu, que vous dénonciez tantôt, là, dans le cas des régimes de retraite, où on dit : Bon, bien, oui, le gouvernement va prendre des éléments à sa charge, parce que, quand on fait ça, on répercute des coûts sur l'ensemble des citoyens du Québec. Alors, il y a des situations où ça peut se prêter, mais il y en a d'autres où c'est plus difficile de le justifier.

Mais, honnêtement, moi, je n'ai pas d'information à l'effet qu'on a été contactés par ADM d'aucune...

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a une demande récurrente d'ADM, à travers les années, qui est faite à la ville de Montréal, qui n'est pas faite au ministère des Affaires municipales. Mais je pense que la ville de Montréal, elle, ce qu'elle fait, c'est qu'elle applique la Loi sur la fiscalité municipale. Alors, si ces sujets-là — et, je pense, c'est la réponse la plus importante à donner — la ville de Montréal souhaite les aborder dans le cadre de nos travaux sur la métropole, ça nous fera plaisir d'en regarder les tenants et les aboutissants.

M. Laframboise : Dans la dernière minute, M. le ministre, vous avez écouté ma question hier au ministre des Affaires intergouvernementales par rapport aux fonds qui seraient disponibles et que vous ne rendriez pas disponibles, 90 % de l'enveloppe... Les informations qu'on a d'Ottawa, c'est que 90 % de l'enveloppe serait accessible tout de suite, il y a 10 % pour lesquels on ne s'entend pas sur le protocole. Ma question, elle est simple : Pourquoi vous ne rendez pas le 90 % de l'entente disponible tout de suite? Puis...

• (17 heures) •

M. Moreau : Pour une raison très simple, c'est que les négociations... Et je pense que le ministre des Affaires intergouvernementales, hier — vous avez eu un débat de fin de séance, je pense — vous a indiqué ce qu'il en était, essentiellement il reste des éléments... Je reprends votre expression, là, le diable est dans les détails. Je pense que vous lui avez servi ça, d'ailleurs, hier. Il y a des éléments qui apparaissent dans l'ensemble comme des éléments de détail dans l'entente Canada-Québec. Il y a un des éléments qui me vient en tête, et je pense au sous-ministre adjoint, M. Guay, qui me disait : Vous savez, la question des redditions de comptes, il ne faut pas arriver dans une situation où les exigences en matière de reddition de comptes rendent impossible la tâche ou pour le gouvernement du Québec ou à... et le corollaire, pour les municipalités.

Exemple, on a mis sur pied — puis ce n'est pas une digression que je fais — un comité, un groupe de travail sur l'allègement des redditions de comptes avec le gouvernement. Si on se rendait à ce qui est déposé à l'heure actuelle par le gouvernement fédéral — et là sans faire de négociation sur la place publique — à l'égard de la procédure de reddition de comptes, on viendrait doubler la reddition de comptes qui existe à l'heure actuelle pour un programme qui existe, qui est administré puis qui va bien. Alors, on comprend que les exigences du gouvernement fédéral peuvent être, dans d'autres provinces au Canada, compatibles avec le type de procédure qui est suivi. En ce qui nous concerne, on dit : Allons aux objectifs, et, là-dessus, on est en négociation.

Mais je n'ai pas de raison de penser — et même, là-dessus, on a des propositions qui ont été faites — qu'on n'arrivera pas à une entente. Je souhaite que ce soit le plus rapide possible, mais il y a des éléments sur lesquels signer à l'heure actuelle amènerait dans certains cas même une impossibilité de se conformer aux exigences de l'entente.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. Alors, le bloc de 20 minutes étant terminé, je vais céder la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement, alors le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, le ministre qui est devant nous, qui agit ne se surprendra pas de constater que, dans le contexte où je désirais énumérer les principales réalisations des gouvernements libéraux en ce qui a trait à la lutte à la collusion et la corruption, dans le premier bloc, j'aurai manqué de temps. Alors, en ce sens-là, par contre, Mme la Présidente, je m'engage à terminer dans ce bloc parce qu'il s'agit là, évidemment, d'un sommaire, d'un résumé de ce qui a été fait.

Et vous m'aurez permis, Mme la Présidente, de toucher mot, dans le contexte des sept mesures que j'avais soulignées dont six sont des réalisations du Parti libéral du Québec au gouvernement... le rôle de l'inspecteur général de la ville de Montréal. Encore une fois, notre collègue de Rosemont dit, je le cite : Pour Montréal, on est sorti des allégations de corruption et de collusion. Fin de la citation. Il faut mettre là-dedans, évidemment — touche finale — l'inspecteur général de la ville de Montréal. J'ai eu l'occasion de souligner qu'il s'agissait là pour vous, M. le ministre, de faire écho, et de donner suite, et de livrer un outil important à la ville de Montréal et à ses élus, à savoir, évidemment, ce Bureau de l'inspecteur général de la ville.

Ce mandat vous avait été confié par le premier ministre, qui, lors du discours d'assermentation, vous demandait de piloter ce projet. C'est pourquoi, donc, à la reprise des travaux parlementaires — et il est intéressant de souligner votre diligence — dépôt du projet de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, qui a été fait lors de sa présentation, évidemment, le 22 mai 2014, pour une adoption à l'unanimité le 12 juin 2014, alors en moins d'un mois. Et vous aurez eu le loisir, évidemment, de faire des consultations dans ce contexte-là. Il y a eu des consultations pour, évidemment, bonifier la loi, qui fait qu'aujourd'hui, bref, notre métropole, la ville de Montréal, dispose d'un inspecteur général en ce qui a trait aux contrats, et ce, depuis le 12 juin 2014.

Quel est le mandat de l'inspecteur général? Évidemment, surveiller la passation et l'exécution des contrats de la ville et des organismes qui lui sont reliés. Également, il peut faire toute recommandation à cet égard et il peut annuler, même, des appels d'offres, résilier ou suspendre un contrat s'il constate le non-respect des documents d'appel d'offres ou d'un contrat ou si des renseignements fournis dans le cadre de la passation d'un tel contrat sont faux ou que la gravité des manquements vient, de façon substantielle, altérer le consentement de la ville qui octroie ledit contrat ultimement. Alors, c'est cela, son mandat. Il bénéficie, évidemment, des outils, de l'équipe qui l'entoure et des pouvoirs de mener ses vérifications et ses enquêtes.

Et évidemment, lorsque l'on traite de ce contexte, il est important d'agir, oui, en aval, par notamment un processus — et vous me permettrez de souligner «en aval» — le processus de signalement et de dénonciation — j'y reviendrai dans un instant — mais en amont lorsque l'on mentionne que l'inspecteur général, évidemment, met de l'avant... et a pour mandat de former les membres du conseil de la ville de Montréal de même que les fonctionnaires et employés afin qu'ils connaissent, reconnaissent et préviennent tout manquement à l'intégrité.

Alors, on voit, Mme la Présidente, qu'il s'agit d'une oeuvre continue de formation, de prévention, et évidemment, dans ce contexte-là, d'interrelation et d'échange faisant en sorte que l'inspecteur pourrait, le cas échéant, lors de ces formations-là et de ces échanges avec non seulement les élus, les fonctionnaires, les dirigeantes et dirigeants d'organismes sous la responsabilité de la ville de Montréal, noter certaines carences, en faire la vérification, le confirmer et, évidemment, proposer des solutions. À cet effet-là, formation continue, échange d'information continu.

Et on souligne quoi, Mme la Présidente? On souligne, évidemment, le fait que l'inspecteur n'agit pas en vase clos, mais l'inspecteur, dans les termes mêmes de la loi, l'inspecteur — et vous me permettrez de citer l'avant-dernier paragraphe des notes explicatives — doit effectuer sans délai une dénonciation au commissaire à la lutte contre la corruption, l'UPAC, s'il estime qu'une contravention à une disposition de la loi fédérale ou du Québec ou à un règlement a été, évidemment, commise. Donc, si une malversation, si une faute a été commise qui touche une loi du Québec ou du gouvernement fédéral, du Parlement fédéral, il se doit d'en faire communication avec l'UPAC.

Alors, en ce sens-là, le Bureau de l'inspecteur général de la ville de Montréal, qui forme les gens sur le terrain, qui forme les conseillers municipaux, évidemment, vient passer l'information à l'UPAC. Dans les deux cas, deux réalisations libérales.

On va ajouter une troisième réalisation libérale, le dernier attendu : «...la loi prévoit que l'inspecteur général transmet à l'Autorité des marchés financiers [également] tout renseignement pertinent eu égard à son mandat en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics», qui fait en sorte que, dans son application, évidemment, on vient s'assurer de l'échange d'information.

Important également, Mme la Présidente, de souligner... Et, je le disais — on a parlé de l'amont, on va parler de l'aval — faire un signalement ou une dénonciation, il est important de s'assurer que les personnes qui désirent, évidemment, transmettre une information bénéficient d'une protection minimale, et ce, en vertu de la loi. Et je réfère, vous me permettrez, là... Vous me permettrez de référer au site Internet : «Quelle information minimale transmettre? Ma confidentialité est-elle assurée?» Là, on précise toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que l'anonymat d'une personne qui fait un signalement ou une dénonciation soit préservé.

 C'est important, dans le contexte que l'on connaît, Mme la Présidente, qu'une personne qui a un doute... peut avoir un doute, a des questions, puisse se décharger de ce doute et puisse s'en remettre à l'inspecteur général, faire cette déclaration-là, avoir les coudées franches pour le faire et, justement, ce faisant, donner un mandat, un mandat citoyen. C'est une expression à la mode, «mandat citoyen». Bien, c'est le citoyen qui, par cette dénonciation-là, met sur les épaules de l'inspecteur général, évidemment, l'importante responsabilité de faire le suivi.

Et, si, d'aventure, cela se savait que la personne avait dénoncé, en bout de piste elle est protégée en vertu de la loi, projet de loi n° 1, adopté, 12 juin 2014, en vertu de la loi, évidemment, est protégée contre des mesures de représailles. Et quiconque, Mme la Présidente... Non seulement une personne peut dénoncer si elle... On le sait, est à l'abri de représailles de son employeur ou de quiconque, mais une personne qui, évidemment, mettrait de l'avant de telles représailles ferait face à des clauses pénales et se verrait, évidemment, sanctionnée.

Dans ce contexte-là, vous me permettrez de mentionner, parce que l'on veut toujours s'attarder aux réalisations, de mentionner — et je l'ai dit un peu plus tôt, mais vous me permettrez d'y aller avec quelques détails — quatre rapports ont, jusqu'à maintenant, été remis par l'inspecteur général. Et ces rapports portent sur l'octroi de contrats de la ville, également sur des éléments concernant l'arrondissement de Verdun et de la Société du parc Jean-Drapeau.

• (17 h 10) •

Alors, deux éléments : les constats, les recommandations. Dans les constats inclus à l'intérieur de ces rapports qui sont publics, Mme la Présidente, encore une fois, l'on peut constater... À la vue du site Internet — et nous avons la date, les copies desdits rapports — au niveau des constats, l'inspecteur général a eu, jusqu'à maintenant, l'occasion de noter des déficiences dans les façons de faire. Exemples : des erreurs dans les devis, des manques de jugement de certaines personnes également. C'est étayé dans les rapports. Il s'agit là, je vous dirais, par déformation professionnelle, d'une jurisprudence, mais il s'agit là d'une expérience collective qui, évidemment, donne le ton et qui démontre, qui pointe du doigt des déficiences, qui pointe du doigt des comportements qui sont inappropriés à l'intérieur de ces rapports-là. Ça établit de façon très claire et ça met des mots sur ce qui doit être le standard de comportement d'une administratrice, d'un administrateur normalement prudent et diligent, et, en ce sens-là, son action à travers ces rapports y participe.

Également, on a pu constater — et c'est les constats qui nous viennent de l'action de l'inspecteur général — des irrégularités par rapport aux lois, règles et politiques de la ville, et vous me permettrez de citer les exemples quant aux appels d'offres comportant des critères injustement sélectifs. Appel d'offres comportant des critères injustement sélectifs fait en sorte qu'évidemment il y a là, de façon, on dirait, indirecte, mais certains, directe, une façon de favoriser certaines personnes qui, évidemment, postulent ou demandent de se voir obtenir un contrat. Absence d'estimation de la valeur d'un contrat, omission d'un lobbyiste de s'inscrire au Registre des lobbyistes sont également des constats qui ont été mis de l'avant par l'inspecteur.

Vous me permettrez — et nous aurons l'occasion d'entendre le ministre à cet effet-là — de noter ces recommandations, qui consistent, selon le cas, à accentuer la formation et la sensibilisation du personnel. On peut donner l'exemple, Mme la Présidente, concernant... sensibiliser les nouveaux employés aux différences existant entre l'octroi d'un contrat public et l'octroi d'un contrat privé. Il s'agit de deux domaines tout à fait, évidemment... pour certains aspects similaires, mais qui, dans les fondements légaux, dans les vérifications, évidemment, apportent des obligations de faire qui sont tout à fait différentes.

Et également, dans ces recommandations à renforcer les processus, exemple s'assurer que les... plusieurs fournisseurs pouvant se qualifier afin de favoriser la concurrence, faire en sorte que, dans les processus, nous pouvons s'assurer d'une saine compétition. Et plus il y a de fournisseurs potentiels, plus il y a de compétition, plus juste sera le prix payé par l'administration publique, ici, en l'espèce, par la ville de Montréal.

Alors, en ce sens-là, Mme la Présidente — et j'aurai l'occasion, évidemment, de clore mon intervention quant à cette autre action qui avait été mise de l'avant par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire dans son projet de loi n° 1 — j'aimerais connaître, de son côté, s'il a des commentaires particuliers quant à, justement, l'avis qui a été donné à ce Bureau de l'inspecteur général. Il y a quatre rapports qui ont été déposés, des enseignements peuvent être tirés. J'aimerais savoir, lui, de son côté, après près d'un an d'adoption — juin 2014, nous allons aborder juin 2015 bientôt — s'il a des commentaires. Et je pense qu'il pourrait — et vous me permettrez, c'est un commentaire tout à fait personnel — se féliciter, effectivement, de l'adoption de cette loi-là et du fait qu'il y a, sur le terrain, à Montréal — je suis député de Montréal, dans LaFontaine — qu'il y a un inspecteur, et ça, ça s'ajoute aux deux, trois éléments, M. le ministre, que j'ai eu l'occasion de mentionner antérieurement. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci. M. le ministre, pour huit minutes.

M. Moreau : Alors, écoutez, huit minutes... Le député de LaFontaine a énuméré tantôt une série de gestes qui ont été posés. On a répertorié tous les gestes qui ont été posés qui touchent des mesures qui visent à lutter la collusion, la corruption et... Puis, je le répète parce que, tantôt, je l'ai dit en fin d'intervention, tout ça est parti de l'initiative du gouvernement de Jean Charest alors que Jacques Dupuis est ministre de la Justice et que l'on met sur pied ce qui est, au début, l'escouade Marteau, qui est, finalement, l'ancêtre de l'UPAC.

Puis je me rappelle qu'à l'époque on disait... Parce que tout le monde réclamait à grands cris une commission d'enquête, on disait : Laissez les policiers faire leur travail d'abord, puis il y aura cette commission d'enquête. Et, quand la commission d'enquête a commencé, la commission Charbonneau, un des premiers témoins qui a été entendu c'est M. Zambito, puis on nous disait : Pas de Marteau, pas de Zambito parce que, si la police n'avait pas fait son enquête, on n'aurait pas pu alimenter cette commission d'enquête là. Et je pense qu'on doit prendre un temps de recul. Et souvent, dans la joute politique, quiconque a vécu au Québec dans les 10 dernières années sait à quel point on a essayé de dépeindre les membres du gouvernement, les acteurs politiques comme étant des gens qui avaient des desseins obscurs, et tout ça. Quand on regarde l'énumération que vous avez faite, on se rend compte à quel point cette description-là était à des années-lumière de la réalité parce que le gouvernement a posé des gestes réglementaires, des gestes politiques, des gestes législatifs considérables pour arriver à mettre en place ce que j'appellerais un cadre d'intervention qui fait en sorte qu'aujourd'hui les mailles du filet se sont considérablement resserrées.

Et, à l'énumération que vous avez faite, on a répertorié le... Évidemment, la Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, c'est le 16e de 18 projets de loi qui ont été adoptés. Alors, il y a eu... En fait, c'est le 16e projet de loi qui a été adopté sur ce sujet, qui touche les mesures pour lutter contre la collusion et la corruption, et c'est un peu l'aboutissement des efforts qu'a faits le gouvernement, je dirais, dans la mise au point finale de ce que sont les efforts qui ont été faits.

On va se les rappeler ensemble : le projet de loi n° 76, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le processus d'attribution des contrats des organismes municipaux; le projet de loi n° 102, modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; le projet de loi n° 109, sur l'éthique et la déontologie en matière municipale; le projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales; le projet de loi n° 114, qui augmente le pouvoir de contrôle du Directeur général des élections; le projet de loi n° 118, concernant le financement des partis politiques; le projet de loi n° 131, modifiant la Loi sur la Régie du logement et diverses lois concernant le domaine municipal et qui touche des éléments liés à l'éthique municipale; le projet de loi n° 15, concernant la lutte contre la corruption; le décret 841-2011, qui est l'attestation fiscale émise par l'Agence du revenu du Québec dorénavant exigée des entrepreneurs en construction; le projet de loi n° 35, qui vise à prévenir, combattre et sanctionner les pratiques frauduleuses dans l'industrie de la construction et qui apporte d'autres modifications à la Loi sur le bâtiment; le Règlement sur le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics et sur les mesures de surveillance et d'accompagnement; le projet de loi n° 1, sur l'intégrité en matière de contrats publics, duquel ont découlé 10 décrets spécifiques pour la ville de Montréal et deux décrets généraux touchant l'ensemble des organismes publics; le projet de loi n° 8, modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale; le projet de loi n° 10, permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions; le projet de loi n° 26, qui est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement; et le projet de loi n° 1, que vous évoquiez, concernant l'inspecteur général de Montréal.

Les mesures administratives introduites au ministère, dont les mesures particulières de traitement et de suivi des projets subventionnés. Et celles associées au traitement des plaintes parce qu'au sein du ministère des Affaires municipales on a en permanence une équipe qui est en contact avec l'Unité permanente anticorruption. Et les autres mesures qui touchent le monde municipal, dont celles de la Sécurité publique, de la Régie du logement et la Société d'habitation du Québec.

Quand on regarde ça, là, on ne peut pas s'empêcher, si on a le regard le moindrement objectif, de voir que le gouvernement, depuis fort longtemps, s'intéresse... et adopte des mesures qui ont toutes pour objectif de mettre en échec les gens qui souhaitent s'adonner à des pratiques de collusion ou de corruption dans le monde municipal, et on voit aujourd'hui des procès qui sont fortement médiatisés qui mettent en preuve des éléments d'enquêtes policières qui datent de l'époque où, justement, l'Unité... avant même l'Unité permanente anticorruption, où Marteau a fait son travail. Donc, il y a une volonté claire du gouvernement, autant du gouvernement de Jean Charest, celui de Pauline Marois qui a suivi que celui de Philippe Couillard, de faire en sorte que nous soyons dans la même direction en ce qui a trait aux gestes qui sont posés par le gouvernement pour combattre la collusion et la corruption.

• (17 h 20) •

Maintenant, la collusion et la corruption, je le dis, là, je l'ai dit, je pense, à la dernière étude des crédits, ce n'est pas un phénomène qui est une génération spontanée. Les infractions criminelles en matière de collusion et de corruption existent dans le Code criminel depuis bien avant la commission Charbonneau, elles vont continuer d'exister bien après la commission Charbonneau, mais les gouvernements doivent conjuguer leurs efforts pour faire en sorte que, si l'on voit une brèche et si cette brèche-là peut être refermée, qu'elle soit refermée.

Alors, c'est un geste, je dirais, qui doit être fait en continu par le gouvernement, et, à cet égard-là, je suis convaincu de m'exprimer au nom des 125 députés de l'Assemblée nationale pour dire qu'il n'y a personne dans l'enceinte de l'Assemblée nationale qui a à dessein de protéger les gestes illégaux qui pourraient être posés à l'égard des administrations publiques, qu'elles soient municipales ou autres. Et, dans ce contexte-là, à un moment donné, je pense qu'il faut s'élever au-dessus de la politique partisane et reconnaître les efforts que tous ont faits dans ce domaine-là. Et c'est des efforts qui bénéficient à tous les Québécois parce que, quand on a des gestes de collusion et de corruption, on voit les coûts qui sont associés à ça et qui sont des coûts sociaux qui sont importants, notamment dans la réalisation des infrastructures publiques.

Oui, on attendra la conclusion, les conclusions du rapport de Mme Charbonneau, qui a été mandatée pour faire un travail qui a duré de nombreuses années, qui a un coût pour le trésor public, mais qui, je pense, a aussi permis d'éveiller la population à une réalité que, dans certains cas, je pense, elle ne soupçonnait pas nécessairement, qui a permis aussi de voir qu'en termes d'enquête les éléments les plus percutants ne se retrouvaient pas chez les élus provinciaux, mais chez les élus municipaux et dans les gestes qui ont été posés par les administrations publiques dans le cas de... C'est terminé?

La Présidente (Mme Nichols) : Je m'excuse de vous interrompre.

M. Moreau : Je peux continuer encore longtemps, madame, là-dessus, mais...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Le bloc est terminé.

M. Moreau : ...

La Présidente (Mme Nichols) : C'est très apprécié. C'est très apprécié. Merci beaucoup de votre collaboration. Je vais maintenant passer la parole au député de Rosemont.

M. Lisée : Pour combien de temps?

La Présidente (Mme Nichols) : Pour 21 min 30 s.

M. Lisée : Très bien. Bien d'abord, je tiens à dire que j'ai trouvé très intéressantes les 40 minutes qu'on a passées à dire l'action gouvernementale de ces dernières années contre la corruption et la collusion. Je sais que le député de LaFontaine a beaucoup insisté sur les actions que le gouvernement libéral a prises, et puis je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais il en a oublié, puis je tiens... Il est trop modeste. Par exemple, lorsque le premier ministre Jean Charest, sur la question de la nomination des juges... Ça a été mis en évidence à la commission... une commission qu'il y avait des post-it sur les candidats pour la magistrature, et des post-it qui étaient mis par une attachée de M. Charest disant : Lui, il est libéral; lui, il est péquiste. M. Charest a dit : C'est terminé. C'est une action importante que M. Charest à prise là-dessus.

Par exemple, lorsque M. Charest a décidé de dire au prédécesseur du député de LaFontaine, qui était M. Tomassi... a décidé de le retirer du gouvernement libéral et a fait en sorte que des preuves soient données à la Couronne et qu'il soit accusé, puis condamné de fraude, hein, condamné de fraude au criminel, c'est important de souligner l'action de M. Charest sur la présence d'un membre de son gouvernement qui avait présumément, le pensait-on, fait une fraude, mais finalement...

M. Moreau : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Nichols) : Juste un moment. M. le ministre.

M. Moreau : Question de règlement, j'invoque l'article 35. Et je veux juste dire au député de LaFontaine que M. Tomassi n'a fait l'objet d'aucune condamnation. Faites attention, on est sur un sujet glissant, je pense.

M. Lisée : Il a plaidé coupable, il a été condamné à plusieurs centaines d'heures de travaux communautaires...

M. Moreau : Oui, mais...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, je comprends. Je m'excuse, MM. les députés, je comprends très bien le propos, je vais vous demander d'être prudents, et on va poursuivre avec le sujet présent, soit les crédits.

M. Lisée : Bien, écoutez, je m'excuse, mais, pendant 40 minutes, il a été question d'autre chose que les crédits. Alors, je pense que je voudrais juste montrer que le Parti libéral a fait encore plus que ce qui a été dit sur les questions de la fraude en agissant fermement, comme sur ce cas-là, les post-it, sur la démission forcée, le renvoi du ministre de la Famille. Le chef actuel, par exemple, a collaboré aux perquisitions de l'unité permanente sur la corruption dans les locaux du Parti libéral, les a accueillis, a ouvert les portes, a permis aux enquêteurs de chercher dans les dossiers, d'interroger, puis je pense qu'il faut le dire, il faut le souligner.

Bon, c'est vrai qu'il ne l'a pas dit tout de suite, là, il a pris un mois avant de révéler publiquement que ça avait été fait, mais c'était quand même... Il n'y a pas eu de perquisition au Parti québécois, là. Il y a eu une entrevue, mais il n'y a pas eu de perquisition. Alors, je pense, c'est important de le dire. C'est important de le dire, il n'y a personne, il n'y a jamais eu de policiers qui sont venus saisir des documents au Parti québécois, mais c'est le cas au Parti libéral. Mais je tiens à souligner que le chef du Parti libéral a collaboré. Et, lorsque des documents de cour ont démontré que, pour avoir des mandats, l'UPAQ soupçonne un système de 10 officiers ou membres de l'organisation du Parti libéral d'un système de collusion impliquant des millions de dollars, c'est dans les documents de cour, le chef du Parti libéral a dit qu'il collaborerait dans cette enquête. Alors, je pense qu'il faut souligner ça, il faut le souligner.

Et on se souvient que l'ancien ministre Tom Mulcair avait dit à La Presse qu'un jour où il voulait intervenir sur une question d'environnement à Laval Jean Charest lui avait dit : Bien non, parce qu'on a besoin de Gilles Vaillancourt pour les élections. Bon, c'est le témoignage de l'ancien ministre Mulcair. Bien, aujourd'hui, c'est terminé, et je tiens à souligner qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas penser que le gouvernement libéral actuel protège Gilles Vaillancourt. Non, il est accusé de gangstérisme et d'être chef de gangsters. Alors, voici des éléments où les libéraux ont été très actifs, et je tiens à le souligner. Puis ce n'est pas parce que 80 % des Québécois voulaient une commission d'enquête sur la corruption et que le gouvernement refusait qu'à la fin ils n'ont pas accepté. Ils ont été les derniers à accepter, ils ont été vraiment à la dernière limite, mais ils ont accepté, et je pense qu'il fallait que ce soit dit.

Alors, maintenant, je reviens aux questions de crédits, puisque c'est ce pourquoi on est là, puis, dans certaines interventions antérieures, le ministre...

M. Moreau : ...préambule.

M. Lisée : Bien, écoutez, vous en avez parlé pendant 40 minutes. Vous en avez parlé pendant 40 minutes, j'ai été bref. Alors, je pense que...

M. Moreau : On n'a pas fini.

M. Lisée : Moi non plus, je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini, mais...

La Présidente (Mme Nichols) : Je vais vous demander de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Lisée : Mme la Présidente, j'ai...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. M. le ministre, quand vous aurez la parole...

M. Moreau : ...quelques faits que le député de Rosemont a omis, là, je vais les rappeler à notre commission dans un instant, il n'y a pas de difficulté.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Quand vous aurez la parole, vous aurez la possibilité, M. le ministre.

M. Lisée : Évidemment, on ne discuterait que des questions de la métropole si la partie gouvernementale, lorsqu'elle a ces longues minutes, plutôt que de faire des discours, posait des questions sur Montréal. Mon collègue de la deuxième opposition et moi, c'est ce que fait...

M. Moreau : ...l'inspecteur général de Montréal...

M. Lisée : C'est ce que l'on fait, mais c'est le commentaire que je fais.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Lisée : Et je...

M. Tanguay : ...de règlement.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, là...

M. Tanguay : Rappel au règlement. J'inviterais mon collègue, qui... Je ne sais pas si c'est un aveu. Il avait peut-être un motif en vertu de notre article 211 sur la pertinence, il ne l'a pas souligné — et c'est son aveu — en temps et lieu. Il ne l'a pas fait, probablement à bon jugement, parce que c'était pertinent, les interventions. Alors, je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et de lui demander d'éviter de plaider post facto la pertinence, qu'il n'a jamais soulevée en temps opportun.

M. Lisée : Mme la Présidente, je ne l'ai pas soulevée non plus.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. M. le député de LaFontaine, je comprends très bien votre argument. Cependant, la présidence a été très large et va permettre aussi au député de Rosemont d'aller un petit peu plus large. Mais je comprends très bien votre argument.

M. Lisée : Mme la Présidente, je ne suis pas le tenant des bâillons. Et, si le député de LaFontaine veut passer 40 minutes à parler d'autre chose, je l'invite à le faire. Mais j'ai le droit de le souligner, tout simplement.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Rosemont, le débat procédait plutôt bien, et je compte sur votre collaboration pour que ça continue ainsi.

M. Lisée : Bien, écoutez, là, il n'y avait pas de débat. Il n'y avait pas de débat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : ...alors, on peut...

M. Lisée : Bon, dans le temps que j'ai, j'aimerais qu'on discute des questions concernant la métropole. Le ministre m'a indiqué à quelques reprises : Bien, ça, vous devriez parler au ministre du Tourisme puis au ministre des Transports. L'idée d'avoir un ministre de la Métropole, c'est qu'il est chargé de la cohésion gouvernementale des actions pour la métropole. Et, lorsque j'étais ministre de la Métropole, aux crédits que j'ai eus le critique de l'opposition, qui était le député de Mont-Royal, a posé des questions sur tous ces sujets et s'attendait à ce que le ministre de la Métropole défende la cohérence gouvernementale, donc les actions gouvernementales.

Donc, j'ai une question à vous poser sur un sujet, j'espère que vous ne me demanderez pas de poser la question au ministre de la Santé. Mais il s'avère que l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont dessert 670 000 Montréalais, que, depuis de longues années, il y a un projet de modernisation qui a été appuyé par le Parti libéral du Québec, qui a été appuyé par les ministres de la Santé et dont on attendait à ce qu'il fasse partie du PQI, au moins sous étude. Alors, on est contents que d'autres grands projets montréalais comme Sacré-Coeur et Verdun soient au PQI pour étude. Évidemment, on sait que, pour la dialyse à Maisonneuve-Rosemont et pour l'urgence, c'est au PQI, et on se bat depuis des années pour que ce le soit, et nous sommes d'accord de façon transpartisane que ça se fasse.

Mais je suis surpris que, ni au PQI 2014, ni au PQI 2015, le projet de modernisation ne soit présent, d'autant que le Parti libéral avait été très dur dans un communiqué d'avril 2014, nous reprochant, à nous, de ne pas l'avoir mis au PQI et ayant dit que le PQ a laissé tomber l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et, du même coup, les 670 000 Montréalaises et Montréalais qui résident dans l'est de l'île et qui y reçoivent leurs services de santé. Nous ne l'avions pas mis parce que le plan clinique n'avait pas encore été approuvé par l'agence. Maintenant, c'est le cas. Alors, pourquoi, lorsque le PQ ne l'avait pas mis, nous avions laissé tomber l'est de Montréal? Et, maintenant que le PLQ a eu deux ans pour le mettre, il ne l'a pas mis, que devrait-on en conclure, M. le ministre?

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, avant de laisser la parole au ministre, je vous rappelle de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Je vous le réitère.

M. Moreau : Bien oui, Mme la Présidente, je vais le faire. Et, par votre entremise, je vais rappeler que l'énumération du député de Rosemont dans le préambule de sa question était fort incomplète, puisqu'il a oublié de nous parler du rapport Moisan. D'ailleurs, il a rappelé la commission Bastarache, hein, dans la question de la nomination des juges. Ce qu'il n'a pas rappelé, c'est que les conclusions de la commission Bastarache étaient à l'effet qu'il n'y avait aucun grief à porter contre le premier ministre du Québec, M. Charest. Ça n'a pas été le cas, par contre, dans le cas de la conclusion du rapport Moisan, sur le financement des partis politiques, où on nous a rappelé que Mme Ginette Boivin, une péquiste bien connue, elle, avait commis en toute connaissance de cause et à la connaissance...

M. Lisée : ...propos par rapport aux crédits de la métropole.

M. Moreau : Bien, c'est le préambule.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, juste un instant, M. le ministre. M. le député de Rosemont, vous avez fait un préambule en introduction, un préambule de sept minutes, je vais laisser quelques minutes au ministre.

M. Moreau : Oui. Et donc la commission Moisan, elle rappelait dans ses conclusions qu'à la connaissance même du Parti québécois, Mme Boivin avait fait du financement illégal. Alors, il ne faut pas aller chercher la paille dans l'oeil de son voisin lorsqu'on a une poutre dans ses propres yeux. J'ai ici d'autres articles qui... par exemple, que, lors de la course à la chefferie, Mme Marois, première ministre du Québec, avait sollicité des dons auprès de mineurs, qu'elle avait fait en financement politique ce qu'elle reprochait aux autres.

Alors, cette façon de faire un préambule de question lorsqu'on se drape dans une espèce d'odeur de sainteté et qu'en réalité après on enlève la draperie, on se rend compte que, sous la draperie, il y a des taches. Et ce que le député de Rosemont aurait dû faire dans son préambule, c'est ce que j'ai fait, moi, essayer de m'élever au-dessus de la partisanerie politique pour reconnaître les gestes qui ont été posés par le gouvernement du Parti québécois avant nous aussi, mais après nous aussi, en matière d'assainissement des finances publiques et d'assainissement du domaine des gestes liés à la collusion et à la corruption. Mais le député de Rosemont a choisi de s'enligner différemment. Je reconnais là sa façon habituelle d'agir. Je le déplore, Mme la Présidente, mais je tenais à le souligner parce que ce n'est pas parce qu'on est péquiste qu'on détient la vérité et qu'on est l'âme la plus pure en ville. Et, quand on voit le passé récent de ce parti-là, on peut se poser la question sur leur capacité et, surtout, sur l'opportunité qu'ils ont de donner des leçons aux autres dans le comportement que l'on doit avoir.

Ce préambule étant fait, je reviendrai à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, puisque c'était l'objet de la question. Alors, deux éléments sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont... En fait, il y a trois éléments de réponse, Mme la Présidente. La première, c'est la question de l'urgence. Il s'en est réjoui rapidement, là, que la question de l'urgence soit là, mais la question de l'urgence, Mme la Présidente, c'est 50,1 millions de dollars et 17 millions en 2015-2016. Et on nous dit que le projet d'agrandissement de l'urgence suit son cours et devrait se terminer en 2016. On ne peut pas prendre une question puis dire : Ah! bien, c'est 50 millions, puis là qu'est-ce que vous allez faire d'autre? Un instant, là, on parle de finances publiques, et, dans les finances publiques, il y a une chose que le gouvernement auquel il a appartenu n'a jamais comprise, c'est que, pour ajouter et appuyer un budget, on devait avoir des crédits. Nous, quand on a un budget, on a des crédits. Et, dans les crédits qu'on a et dans le programme d'investissement immobilier, on prévoit des crédits pour, justement, les choses que l'on dit que l'on va faire, et non pas faire un communiqué de presse simplement. Ça, c'est pour l'urgence.

Le deuxième élément de réponse, c'est sur la salle de dialyse, la construction pour la dialyse. Alors, la construction pour la dialyse, les sommes nécessaires pour poursuivre la planification du projet de construction d'un bâtiment pour la dialyse sont prévues au PQI 2015 à 2025, et, Mme la Présidente, la réalisation va se faire.

Quant à l'agrandissement général de l'hôpital, bien sûr j'inviterai le député de Rosemont à s'intéresser aux crédits du ministre de la Santé pour cette question-là et je lui rappellerai qu'un PQI, ça se modifie annuellement pour une période équivalente de 10 ans. Alors, il pourra y avoir des inscriptions au PQI pour l'agrandissement général de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, mais on fait les choses une chose à la fois, en suivant son temps, en prenant les analyses et en faisant en sorte, Mme la Présidente, que, quand on annonce des choses, on n'arrête pas après la rédaction du communiqué de presse, mais qu'on s'assure que les crédits nécessaires soient là pour pouvoir réaliser les engagements que l'on a pris, contrairement à ce à quoi nous avait habitués le gouvernement précédent.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. Réciproquement, M. le député de Rosemont, je vais vous demander de vous adresser à la présidence.

M. Lisée : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Lisée : C'était le début de ma phrase, je vais la répéter. Mme la Présidente, je suis content de citer et je déposerai le communiqué de presse des candidats libéraux de l'est de Montréal d'avril 2014 qui dit, au sujet du plan de modernisation... Pas de la dialyse, ils étaient contents de la dialyse, on l'avait fait avancer avec vous. Ils étaient contents de l'urgence, on l'avait fait avancer avec vous. Mais ils n'étaient pas contents de la modernisation parce que disaient-ils, «...en mars 2010, le Dr Bolduc [...] avait annoncé que l'Hôpital [...] pourrait procéder à l'élaboration du plan immobilier pour son projet de modernisation. [...]le dossier n'a pas bougé depuis», disaient-ils en avril 2014. On est en avril 2015. Donc je paraphrase en changeant «Parti québécois» pour «Parti libéral» dans le communiqué de presse : «...le dossier n'a pas bougé depuis. Le [Parti libéral du Québec] a simplement laissé tomber l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont et, du même coup, les 670 000 Montréalaises et Montréalais qui résident dans l'est de l'île...» Et je demanderais le dépôt de ce communiqué de presse.

Maintenant, au début de la période ce matin, dans mon préambule j'ai laissé glisser que le gouvernement libéral avait réduit les sommes destinées aux développements économiques municipaux. Il a fait le choix de démanteler les CLD et les CRE — et je ne veux pas débattre de ce choix-là, nous n'avons pas la même idée, le ministre et moi, là-dessus — mais, quand même, de laisser aux MRC, à l'agglomération de Montréal, le choix d'organiser à sa guise le développement local. À Montréal, ils ont choisi de garder une partie du modèle des CLD, les CDEC, et de le réorganiser à leur guise.

Et j'ai entendu le premier ministre aussi dire plusieurs fois à l'Assemblée qu'il n'y a eu aucune réduction du budget de développement local, j'ai en main une lettre du maire de Montréal, M. Denis Coderre, du 2 avril 2015, à qui on demandait : Mais pourquoi est-ce que vous ne continuez pas à financer comme avant le développement local?, et il dit, je le cite : «Vous comprendrez que la ville de Montréal ne dispose pas des ressources financières pour compenser la réduction de la contribution du gouvernement provincial dans ce champ d'activité. Cette réduction de 55 % du budget entraînera nécessairement une révision à la baisse des budgets de fonctionnement des nouveaux organismes.»

Alors, pourquoi est-ce que le maire de Montréal dit : Québec m'a coupé de 55 %, et que le ministre dit : Non, ils n'ont pas été coupés du tout?

Document déposé

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, avant de passer la parole à M. le ministre, à titre informatif nous allons déposer le document du député de Rosemont. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Pour une raison très simple, Mme la Présidente, parce que le 55 % auquel réfère le maire de Montréal, c'est les sommes qui étaient vouées — d'ailleurs, c'est lui qui essaie de m'appeler, le maire de Montréal — au fonctionnement des CLD, et non pas le fonds local d'investissement, qui, lui, a été totalement préservé dans le travail de la nouvelle gouvernance.

Et la raison pour laquelle on a fait ça... A posteriori, on voit très bien que l'objectif que nous poursuivions était louable, puisque le rapport du Vérificateur général sur les CLD est accablant. Et le rapport du Vérificateur général, M. le député de Rosemont, vous irez le lire, il vient nous dire : Écoutez, on avait commencé à vérifier les CLD, on sait que l'orientation gouvernementale est différente, mais on va quand même faire part de nos conclusions parce que, justement, l'obligation de faire affaire avec un CLD est abolie, mais les CLD ne sont pas abolis et que donc, dans les bonnes pratiques à utiliser, a posteriori le rapport du Vérificateur général pourra servir.

Et qu'est-ce qu'il nous dit, le rapport du Vérificateur général? Il nous dit qu'il y avait un fonds de fonctionnement pour les CLD de 75 millions pour gérer un fonds d'investissement de 25 millions. Le fonds de gestion était trois fois celui du fonds d'investissement. Et savez-vous quoi? Dans le rapport du Vérificateur général, leurs vérifications ont indiqué qu'il y avait même des CLD qui puisaient dans le fonds d'investissement, qui aurait dû servir à stimuler des investissements locaux, pour être utilisé à des fins de gestion, M. le député de Rosemont. Est-ce que vous avez lu le rapport du Vérificateur général? Si vous l'avez lu, vous devez confirmer ce que je viens de vous dire.

Et, Mme la Présidente, je n'ai pas terminé, j'ai eu une question, il va avoir une réponse. Alors, ce que nous avons choisi de faire, nous avons choisi, nous, de faire confiance aux élus locaux et régionaux, et particulièrement aux élus de Montréal, dans ce domaine-là, et on a dit : Nous n'allons pas prendre un modèle unique, ce que j'ai appelé en période de questions le goulag. Ça, c'était la vision péquiste de faire les choses, on prend un modèle puis on étend ça un peu comme un rouleau à pâte sur l'ensemble du Québec en disant : Bien, tout le monde aura le même modèle. Les Russes faisaient ça avec la Lada, ça n'a pas été un modèle qui a été très populaire.

Mais nous, on a dit : Non, ce n'est pas comme ça qu'on va faire. Parce que, vous savez, la légitimité des élus, elle est la même chez les élus locaux que chez les élus du Québec, que chez les élus fédéraux, c'est la confiance que les citoyens font en leurs commettants, des gens qui sont imputables devant eux, et nous, on a dit : On va faire une chose en matière de gouvernance locale et régionale, on va faire confiance aux élus des régions, Montréal faisant partie d'une des régions du Québec, et c'est eux — je n'ai pas terminé — qui vont dessiner la façon dont ils souhaitent que se fassent chez eux le développement local et la concertation régionale. Et c'est exactement ce que nous faisons parce que, contrairement au gouvernement précédent, nous, on estime qu'on peut faire et qu'on doit faire confiance aux élus locaux et régionaux, qui apporteront la couleur particulière de leur région pour le développement régional et pour la concertation, et c'est ce que fait Montréal. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 28, que nous venons d'adopter, Mme la Présidente, vous allez retrouver une carte...

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, je vais céder la parole au député de Rosemont. Parce que la réponse était très élaborée, alors...

M. Moreau : C'est dommage, mais je me plie à vos directives.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci. Pour deux minutes, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Il me reste deux minutes, alors je vais simplement dire que, justement, le maire de Montréal dit : Bien, moi, j'aurais aimé organiser différemment mon développement local, mais je n'ai plus que 45 % du budget que j'avais avant. Je comprends que le budget... le fonds de développement reste, mais il fallait le faire fonctionner. Moi, j'aimerais le faire fonctionner, mais, comme il n'y a plus de budget de fonctionnement, j'ai un trou. J'ai un trou et j'aurais aimé le combler. Alors, voilà pour ça.

Maintenant, sur le statut de la métropole, j'ai juste une question à vous poser. Il y a une règle au Québec, que les municipalités ont été créées par l'État québécois, on les respecte, on veut les respecter encore plus, on va leur donner encore plus d'autonomie, mais il n'y a pas de lien direct entre le gouvernement fédéral et les municipalités, sauf lorsqu'on leur en donne la permission. Alors, on sait qu'au gouvernement fédéral il y a constamment une volonté et parfois même d'avoir un ministère des métropoles, encore une... M. Justin Trudeau, par exemple, propose cela. Le gouvernement québécois s'est toujours opposé à ce qu'il y ait des liens directs entre Ottawa et les municipalités.

Est-ce que, dans le statut de métropole auquel vous réfléchissez pour Montréal, vous allez donner à Montréal la capacité d'avoir ce lien direct avec Ottawa ou vous allez exiger que le Québec soit toujours le maître d'oeuvre dans ces questions-là et que Québec doive avoir sa voix au chapitre lorsqu'il y a des transferts de fonds, par exemple, d'Ottawa vers les municipalités? Est-ce que vous avez...

M. Moreau : Il y a une loi qui...

La Présidente (Mme Nichols) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Moreau : En combien?

La Présidente (Mme Nichols) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Moreau : En 30 secondes, c'est peut-être un peu court, mais il y a une loi qui existe et que nous faisons respecter religieusement sur les transferts fédéraux vers les municipalités, puisque le domaine municipal relève de la juridiction exclusive du gouvernement du Québec. Maintenant, il peut y avoir des aménagements qui ne modifient pas cette relation particulière qui soient autorisés par le gouvernement du Québec, mais je ne fermerai pas la porte aux discussions que pourrait ou que voudrait avoir le maire de Montréal dans le statut de métropole avant que ces discussions-là ne soient amorcées. Alors...

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci, M. le ministre.

M. Moreau : Bienvenue.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, le bloc étant terminé...

Une voix : Non?

La Présidente (Mme Nichols) : Malheureusement, le bloc est déjà terminé.

Une voix : C'est malheureux.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est malheureux. Je vais maintenant passer la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues qui sont là, le ministre, avec qui j'ai le plaisir de travailler, je dirais, au quotidien. Je trouve même les moyens de le déranger lorsqu'il prend une petite journée de vacances un dimanche. Je trouve quelquefois le moyen de le déranger, et il est toujours disponible, et je l'en remercie pour cette grande disponibilité là.

Vous aviez commencé à répondre au député de Rosemont, je ne sais pas si vous aviez terminé ou si vous vouliez... Je suis même prêt à céder un peu de mon temps, si vous avez des choses à rajouter.

M. Moreau : Bien, sur cette question-là du statut de métropole, c'est intéressant de voir que... Par exemple, dans le cas de Toronto, je pense qu'effectivement un des aménagements qui a été fait par le gouvernement ontarien était de permettre à la ville de Toronto d'avoir des échanges directs avec le gouvernement fédéral. Très sincèrement, moi, je n'ai pas, a priori, l'intention de m'orienter sur ce qui a été fait en Ontario pour Toronto. L'intention est d'aller beaucoup plus loin. Pas à l'égard de ce type spécifique ou ce corridor spécifique des relations entre les municipalités et le gouvernement fédéral, mais d'aller plus loin que ce qui s'est fait à Toronto parce que je pense que, un, d'une part, c'est possible de le faire et c'est possible de saisir cette occasion unique que nous avons de voir un premier ministre vouloir voir rayonner la métropole. Donc, on ne s'arrêtera pas à mi-parcours.

Sur cette question-là précisément... Puis je vois très bien l'orientation de la question du député de Rosemont, là, je ne suis pas... C'est juste de la façon dont je suis peigné, là, que je pourrais ne pas comprendre, mais le... Moi, je ne suis pas dans la dynamique des chicanes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et je pense qu'au Québec une grande majorité de la population a tourné cette page-là de se voir comme plus petit, opprimé, oppressé, avec l'intention de se replier sur soi pour ne pas s'ouvrir à ce qui se fait ailleurs dans le monde et aux meilleures pratiques que l'on puisse mettre en place. La sauvegarde des intérêts du Québec et de ses compétences constitutionnelles, là, ça ne fait aucun doute pour nous, c'est vrai qu'on peut faire ça. Par contre, il est possible de trouver des aménagements dans l'ordre constitutionnel actuel qui permettent à une ville comme Montréal d'avoir plus de souplesse dans la façon dont les choses sont faites sans que ça ne constitue une négation des prérogatives constitutionnelles du gouvernement du Québec.

Ça, c'est l'esprit dans lequel nous, on s'assoit. Puis, M. le député de Chapleau, je vous remercie de me poser la question, vous êtes assis à la même table que moi, c'est véritablement l'esprit dans lequel on s'assoit dans le cadre de ces négociations-là, comme... Et puis je le dirais — puis j'espère, s'ils n'écoutent pas ce qu'on fait, qu'ils vont pouvoir lire ce qui se dit — c'est exactement même la réaction presque de surprise que nous avons eue à la Table Québec-Municipalités — vous y étiez — lorsqu'on avait les représentants de la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec de voir l'ouverture qu'on avait sur la vaste étendue de sujets dans le contexte de la création d'une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités et, surtout, leur étonnement de voir l'échéancier que nous avons déposé sur la table. Parce qu'eux pensaient que, bon, c'était une intention, puis qu'on se reverrait quand on serait tous au CHSLD. Ce n'est pas ça, on veut aller de l'avant avec ça, et je pense qu'ils sont convaincus non seulement du sérieux de notre démarche, de l'honnêteté de cette démarche-là, de l'ouverture dont on veut faire preuve dans le contexte de ces négociations-là, ce qui est tout à fait pertinent et juste aussi pour la métropole...

Et ça, c'est le premier ministre du Québec qui a le leadership requis pour, je dirais, imprimer cette marche, pour partir ce mouvement-là dans un mandat extrêmement clair qui m'a été confié, et je ne vois pas pourquoi, moi, comme ministre des Affaires municipales, j'essaierais de me soustraire à ce mandat-là ou de le réduire en deçà, je dirais, de la perspective et de la vision que nous inspire le premier ministre du Québec. Alors, dans ce contexte-là, non, on n'arrivera pas à la table de négociation avec la ville de Montréal avec un esprit fermé et en disant : Ça, ne demandez-nous pas ça, la porte est fermée. Puis ça, ce n'est pas possible, puis... Nous, on n'est pas dans ce qui n'est pas possible. On est dans ce qui est possible, on est dans ce qui est souhaitable. On est dans ce qui est le mieux pour une meilleure administration, une meilleure gestion, un meilleur rayonnement de notre métropole. Et pourquoi est-ce qu'on aurait un état d'esprit qui soit différent de celui-là? Pourquoi est-ce qu'on souhaiterait que Montréal ne puisse pas rayonner? Pourquoi est-ce qu'on souhaiterait que Montréal ne puisse pas avoir la souplesse qu'une grande métropole doit avoir?

Avec qui Montréal est en compétition? Montréal n'est pas en compétition avec Drummondville, avec Chicoutimi, avec Amos, avec Québec, ou avec Rimouski, ou avec Gaspé. Montréal est en compétition avec les grandes métropoles de la planète. Et, si on souhaite que le moteur économique du Québec soit performant, bien il va falloir lui donner les outils pour qu'elle soit en compétition correcte avec les grandes métropoles de la planète. Et ça, ça va, moi, je pense, complètement à l'opposé de cette vision qui est réductrice pour le Québec, qui est de se dire : Bien, nous, on est opprimés, puis on a besoin d'être protégés, puis on a... Ce n'est pas comme ça qu'on avance dans la vie, on n'avance pas dans la vie... On ne dit pas à nos enfants : Bien, écoutez, vous êtes petits, vous autres, vous êtes moins gros que les autres, vous allez vous faire massacrer parce que les autres sont plus gros que vous autres.

L'attitude qu'on doit avoir dans la vie, elle doit être positive. L'attitude qu'on doit avoir pour une métropole, elle doit être positive. L'attitude qu'on doit avoir pour un peuple, lorsqu'on aspire à le diriger, doit être positive. Et cette attitude positive, c'est de se dire : On est aussi bons que les autres, on est capables d'être meilleurs que les autres puis on va prendre les moyens pour rayonner partout à travers le monde parce qu'on est capables de le faire, comme les autres sont capables de le faire. Ça, c'est la vision que le premier ministre du Québec nous inspire à chaque jour, et je suis très heureux de faire partie de son gouvernement et d'être capable d'être un des éléments de mise en oeuvre de sa vision, notamment pour les municipalités et en particulier pour la ville de Montréal.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, pour revenir au statut particulier de la métropole, de la ville de Montréal, on a eu le plaisir... J'ai le plaisir de vous seconder et d'être avec vous à chaque occasion, que ce soit avec... La Table Québec-Municipalités ou l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités y sont, dont Montréal et Québec font partie de l'UMQ...

M. Moreau : Et de la FQM.

M. Carrière : Et de la FQM, vous avez raison. Maintenant, ils font partie de la FQM...

M. Moreau : Ils sont partout.

M. Carrière : ...pour préparer un code des municipalités, pour donner... Moi, je suis un ancien élu municipal. J'ai commencé en 1992, j'étais très, très, très jeune, et puis, depuis le début, depuis toujours, les municipalités se disent prêtes et qu'elles sont capables, et les élus municipaux sont capables d'occuper de plus grands pouvoirs de... ils réclament plus d'autonomie et plus de... Et ça, plus d'autonomie, ça veut dire plus de marge de manoeuvre, mais ça veut dire aussi plus d'imputabilité. Et je pense que, peu importe le niveau de gouvernement où un élu siège, est capable et sait qu'il a une imputabilité à faire face. Et, à tous les quatre ans, un conseiller municipal, un maire fait face à sa population, et la population a toujours raison. Donc, si elle est insatisfaite de son maire, elle lui montre assez rapidement qu'elle ne l'a pas été et le remercie du temps que la personne a pu donner à sa communauté.

J'ai le plaisir également de vous assister dans le statut particulier de la capitale nationale, de la ville de Québec, où on a eu de nombreuses rencontres avec le maire de Québec et plusieurs intervenants. Il y aura bientôt des consultations, là, qui auront lieu, auxquelles j'aurai le plaisir, là, de mener... pour savoir ce que les acteurs de la région dans le secteur de Québec en pensent. Et ce qui nous intéresse aujourd'hui, le statut particulier de la ville de Montréal, de la métropole du Québec, et tout ça, que ce soit le code des municipalités, le statut particulier de Québec et celui de Montréal, assurément il y aura un tronc commun, ce sont toutes des villes, des municipalités. Mais, pour ce qui est de Montréal, naturellement, il y a une spécificité, c'est la métropole, c'est le moteur économique du Québec. Et il faut le reconnaître, et il faut que Montréal joue ce rôle-là, et la ville de Montréal est prête à jouer ce rôle-là.

On a eu des rencontres également avec la table Québec-Montréal dont le maire Coderre y participe. Il y a également deux conseillers municipaux qui y participent, Lionel Perez et Aref Salem — j'espère que je le prononce comme il le faut, je crois que oui — qui est responsable du transport et du comité exécutif de la ville de Montréal. Il y a également le député de LaFontaine avec le ministre responsable de la Métropole qui siègent à la table Québec-Montréal.

Donc, je pense qu'il y a un souffle nouveau, il y a un dynamisme dans le monde municipal suite à la volonté et au mandat que le premier ministre vous a donné de faire des municipalités et des villes de réels partenaires et avec, comme je disais tantôt, là, une autonomie et des pouvoirs qui leur sont propres, et qui fait en sorte également que les besoins de la ville de Montréal ne sont certainement pas ceux des Îles-de-la-Madeleine. Je prends eux parce qu'ils sont... mon collègue est ici, à mes côtés. Ou peu importe les autres villes, chacune des municipalités ou chacune des régions a ses spécificités, et il faut les reconnaître. Et je pense que l'objectif, c'est de donner cette latitude-là à chacun, et c'est ce qui a été fait également dans le cadre de l'abolition des CLD et l'abolition, là, des CRE pour donner à chacune des régions l'opportunité d'organiser leur développement territorial, leur développement économique, leur concertation régionale comme ils l'entendent. Et moi, j'ai participé avec vous à la négociation du pacte transitoire, et à la fois l'UMQ, à la fois la Fédération québécoise des municipalités, à la fois la ville de Québec et le maire de Montréal, Denis Coderre, étaient d'accord à jouer ces rôles-là et ont tous signé cette entente transitoire, ce pacte transitoire pour l'année 2015, et, incessamment, vous l'avez dit tantôt, ils vont débuter les négociations pour le prochain pacte fiscal qui va amener encore, je crois, une plus grande autonomie pour les municipalités.

Dans mon autre vie, d'élu municipal, j'ai eu le plaisir de siéger au conseil d'administration de l'UMQ et j'ai également... on a négocié le pacte fiscal précédent, 2007-2013, qui avait été cité par tout le monde de pacte historique, qui était le premier pacte fiscal qui était non imposé, qui a été totalement négocié entre les deux unions municipales et le gouvernement du Québec, qui a donné plus de pouvoirs et plus de moyens à chacune des municipalités et chacune des villes. Et le nouveau pacte que nous entreprenons, nous l'entreprenons dans cette même vision d'avoir un accord. Et je vois le député de Blainville, qui a également été président de l'UMQ, donc, là-dessus, je pense qu'on se rejoint beaucoup dans l'autonomie municipale, dans le besoin d'avoir un pacte pluriannuel qui fait en sorte que les municipalités auront plus de latitude dans leurs façons de faire et dans la façon de faire évoluer leur municipalité, leur ville, leur communauté.

Pour revenir à la ville de Montréal, il y a eu deux grands exercices, deux grandes initiatives qui ont été entreprises à Montréal : le premier, qui est Je vois Mtl; le deuxième, qui est le Forum montréalais sur la métropole, où est sorti un rapport vraiment intéressant en janvier dernier où Manon Barbe... Mme Barbe, qui est mairesse de ville LaSalle, a coprésidé avec — je ne sais pas pourquoi j'enlève mes lunettes, je devrais toujours les garder — M. Claude Corbo, qui est chargé de mission aux affaires académiques et stratégiques de l'Université du Québec, a coprésidé et... Il y a eu plus d'une centaine de gens de la société civile, des élus, des gens d'affaires qui se sont assis ensemble sur une période de quelques semaines pour imaginer leurs villes et comment ils pourraient se préparer, si on veut, à la négociation ou aux discussions avec le gouvernement du Québec pour le statut particulier de la métropole, et une chose qui me plaît là-dessus, c'est que c'est un projet de reconnaissance de Montréal comme une métropole internationale. Vous l'avez dit tantôt, Montréal n'est pas en compétition avec aucune autre ville du Québec. Elle peut être en compétition avec Toronto, avec Vancouver si on parle des villes canadiennes. Si on parle en éducation, c'est la deuxième plus grande ville en Amérique... du nombre d'étudiants internationaux qui confère à Montréal le titre de deuxième ville du savoir en Amérique après Boston. Donc, c'est dans cette «ball game» là, si je peux utiliser le terme, que Montréal agit.

Donc, il y a vraiment des choses intéressantes qui sont sorties de cette initiative-là. Il y avait 11 tables de discussion avec des thèmes tout aussi intéressants un que l'autre : l'attractivité économique, le développement économique territorial, le développement local, l'enseignement supérieur, la science et recherche, l'entrepreneuriat, le cadre de vie, l'immigration. Vous l'avez dit tantôt, Montréal est le pôle de l'immigration au Québec, c'est 80 % ou 85 % des immigrants qui viennent d'abord s'installer à Montréal. Une autre table de discussion était le développement de l'enfant, éducation primaire et secondaire, le développement social, la culture et la créativité et, naturellement, l'environnement. Donc, ça a permis d'avoir des discussions franches et ouvertes, et il est sorti de cette initiative-là quatre pistes d'actions à poursuivre.

• (18 heures) •

La première piste d'action, qui est rapatrier des compétences avec les ressources appropriées, je pense que tous les maires nous disent que oui, ils sont prêts à prendre plus de compétences, à prendre plus de pouvoirs. Naturellement, il faut qu'ils aient la capacité, les ressources qui suivent. Et, dans les thèmes qui ont été vraiment abordés dans cette piste d'action là, Montréal parle d'habitation, qui est un enjeu majeur pour Montréal, d'immigration, comme je disais tantôt, et ils parlaient également de pouvoirs accrus sur les projets d'infrastructure de transport et en environnement.

Une deuxième piste d'action, c'est adapter les programmes nationaux à Montréal. Je pense que l'adaptabilité de chacun des programmes, peu importe le ministère, aux réalités de Montréal va de soi. Donc, c'est une deuxième piste d'action qui est fort intéressante.

La troisième piste d'action, c'est réviser la fiscalité, diversifier les revenus et obtenir pour Montréal sa juste part des budgets gouvernementaux. On parle là-dessus d'immobilisations, de santé et de services sociaux, de transport en commun également, qui est... des enjeux majeurs pour la ville de Montréal.

Et la quatrième piste d'action est organiser et simplifier. Donc, on parle beaucoup là-dedans de guichets uniques dans plusieurs secteurs. Souvent, là, que ce soit un homme d'affaires, un citoyen, peu importe, quand il tombe dans un dédale administratif, il ne sait pas toujours à quelle porte cogner ou à quel saint se vouer. Donc, je pense que c'est un autre mandat qui sera fort intéressant pour les Montréalais.

Il y a le maire de Montréal, Denis Coderre, qui entrevoit ces négociations-là avec beaucoup d'enthousiasme, et je vais lire un petit peu, là ce qu'il nous dit, que c'est «un pas déterminant et un signe prometteur vers l'obtention d'un statut particulier pour Montréal. Le gouvernement du Québec agit avec diligence, et je ne peux que m'en réjouir. Je salue la volonté politique exprimée aujourd'hui alors que nous nous sommes dotés d'un plan de travail et d'un échéancier des travaux à accomplir.»

Vous avez parlé tantôt d'un échéancier serré, donc... Et vous avez également parlé tantôt de Toronto, qui a le Toronto Act. Je n'ai peut-être pas le bon titre, mais la charte ou le statut particulier de Toronto. Il y a Vancouver aussi qui a ça dans le B.C. Act. Est-ce que vous croyez qu'à l'instar de Toronto et de ce qui se fait ailleurs dans le monde que deux ans pour réaliser ces travaux-là, ce sera suffisant? Et est-ce que vous croyez que Montréal, à la suite de ces négociations-là, pourra encore plus jouer le rôle de métropole internationale et faire rayonner le Québec? Et, quand je dis rayonner le Québec, qu'on pense à toutes les grandes institutions d'éducation, qu'on pense aux grands événements majeurs au niveau culturel, aux événements sportifs ou aux équipes sportives. On sait que Montréal et tout le Québec maintenant vibrent avec la fièvre des séries au hockey. Il y a l'Impact de Montréal, il y a le Grand Prix de Montréal, où on a joué un rôle majeur à l'époque, et le retour, naturellement, le retour des Expos, qui... À toutes les fois que j'ai des rencontres avec M. Coderre, on s'en parle beaucoup. Donc, selon vous, quel rôle pourra jouer Montréal suite à cette nouvelle future entente comme métropole du Québec?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, une brève réponse, il vous reste 40 secondes.

M. Moreau : 40 secondes? Je me demandais, dans ces 40 secondes, si le député de Chapleau, qui vient de l'Outaouais, avait le droit de se réjouir que Montréal fasse aussi bien dans les séries éliminatoires. Je crois que oui, hein? La frontière est là, c'est de l'autre bord de la rivière des Outaouais, donc oui.

Bien, moi, je suis convaincu de ça. Et il y a deux éléments qui me convainquent de ça, c'est qu'au premier titre le premier ministre du Québec souhaite que la réponse à votre question soit oui. Et, au même titre, je souhaite que ce soit oui, et le maire de Montréal souhaite que ce soit oui, et il entreprend ces négociations de façon très enthousiaste. Alors, je pense que la réponse va être oui.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, chers collègues. Le temps alloué à l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Le programme 5, Promotion et Développement de la région métropolitaine, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Document déposé

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté sur division. Alors, je dépose des réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, dernièrement, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, où la commission procédera à l'étude des crédits du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire. À plus tard.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 19 h 42)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, bonsoir à tous. Nous allons reprendre nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2015-2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des nouveaux remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Auger (Champlain) est remplacé par M. Boucher (Ungava).

Affaires municipales et occupation du territoire

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps alloué à l'étude de ce volet.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 42 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude du volet de ce soir, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue?

Des voix : Consentement.

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Nichols) : Merci de consentir. Alors, voilà. Nous débutons donc avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre, vous disposez de 17 minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, vous me permettrez, avant d'entreprendre les remarques préliminaires, de saluer de façon toute particulière les collègues qui se joignent à nous pour la partie de l'étude des crédits qui touche plus généralement aux affaires municipales et à l'occupation du territoire, notamment, de l'aile parlementaire libérale, mon collègue de Côte-du-Sud, qui, je le sais, a une préoccupation toute particulière pour les régions. C'est un débat que nous amorcerons avec l'étude des crédits généraux du ministère des Affaires municipales.

Le député de Mégantic également, qui a occupé dans le dossier des affaires municipales une place toute particulière, notamment en raison de la tragédie qu'a subie la ville de Mégantic. Et je veux le saluer particulièrement pour le travail exceptionnel qu'il fait à titre de président de la table interministérielle qui s'occupe du dossier de Mégantic et lui dire à quel point... non seulement à titre de ministre des Affaires municipales, mais je sais que je traduis aussi les pensées du ministre responsable de la région de l'Estrie, de lui dire à quel point nous apprécions le travail exceptionnel qu'il fait pour mettre en contact d'une façon horizontale l'ensemble des intervenants dans ce dossier-là. Merci infiniment.

Je veux saluer aussi notre collègue le député d'Ungava. On aura éventuellement à travailler plus particulièrement les crédits liés à l'habitation, et, avec lui, j'ai eu l'occasion non seulement de découvrir une région, mais des gens absolument extraordinaires qui vivent des situations particulières en matière d'habitation. Et je sais à quel point il insiste auprès de tous les représentants du gouvernement et auprès de moi, à titre de ministre responsable de l'habitation, pour nous assurer que ces questions-là sont étudiées et prises en considération.

Je veux saluer également le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Gaspé, avec lequel j'entretiens d'excellentes relations, et lui dire que je suis heureux de le voir se joindre à nos travaux pour cette partie importante des crédits du ministère des Affaires municipales.

Mme la Présidente, parmi les mécanismes démocratiques mis à notre disposition, l'étude des crédits nous donne l'occasion de nous pencher sur les réalisations et les projets du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Cet exercice me permet de vous exposer la vision de notre gouvernement pour cette institution qui joue un rôle déterminant pour la société québécoise.

Avant de poursuivre, je voudrais souligner le travail de toute l'équipe qui a colligé l'information pour nous permettre de mener à bien cet exercice. Je leur exprime toute ma reconnaissance, et cette reconnaissance s'adresse particulièrement, évidemment, au sous-ministre des Affaires municipales, qui était avec nous ce matin pour l'étude des crédits de la métropole, auquel se joint la présidente de la Commission municipale du Québec pour le début de nos travaux — merci infiniment d'être là — de même que notre nouvelle sous-ministre adjointe responsable des régions, Mme Linda Landry — on me dit que c'est les territoires — Mme Linda Landry, qui se joint à l'exercice des crédits pour le ministère des Affaires municipales pour la première fois. Mme Landry, merci d'être avec nous.

Comme vous le savez...

Une voix : ...

M. Moreau : Oh! et j'oubliais... Effectivement, j'ai parlé du député de Mégantic, je dois parler aussi de notre sous-ministre adjoint à la coordination des projets spéciaux, Martin Arsenault, qui a été la cheville ouvrière, je dirais, dans les relations que nous avons eues avec la communauté de Mégantic et qui, au quotidien, fait rapport au ministère de l'avancement de ce dossier, qui, encore tantôt, me disait à quel point nous allions dans la bonne direction.

Comme vous le savez, j'ai reçu du premier ministre le mandat très clair de redéfinir les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités. L'objectif est d'accroître l'autonomie municipale et de reconnaître les municipalités comme un palier local de gouvernance, et ce, au bénéfice de tous les citoyens. Pour réaliser ce mandat, j'ai mis en place la table sur les relations Québec-municipalités. Cette table, qui a déjà commencé ses travaux, réunit la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et le ministère. Un projet de loi sera élaboré pour redéfinir les relations Québec-municipalités. Cinq grands principes doivent nous guider dans cette démarche : la subsidiarité, la simplification, l'efficience, la transparence et l'imputabilité.

Le premier ministre m'a également confié le mandat de reconnaître les responsabilités uniques assumées par Montréal en tant que métropole et Québec en tant que capitale nationale. J'ai eu l'occasion, dans la première partie des crédits, d'élaborer davantage sur le statut de métropole. Je vous ai d'ailleurs présenté, Mme la Présidente, le dossier du statut particulier de la métropole. Donc, afin de reconnaître les responsabilités uniques assumées aussi par la ville de Québec à titre de capitale nationale, un projet de loi visant à accroître ses pouvoirs et à diversifier ses revenus sera élaboré, et je dois vous dire à quel point nous sommes heureux de collaborer avec le maire de Québec dans le travail, qui se poursuit à un rythme soutenu.

Dans le but de donner suite au mandat confié par le premier ministre, j'ai mis sur pied la table Québec-Québec. Son rôle est d'agir comme instance de consultation pour l'élaboration du projet de loi. À ce jour, la ville a formulé une cinquantaine de propositions — la ville de Québec — qui font l'objet d'analyse et d'échange entre les représentants du ministère, de la ville et des ministères et organismes concernés. J'ai l'intention de déposer un projet de loi au cours de la présente année. Ce projet de loi intégrerait principalement des modifications à la Charte de la Ville de Québec, mais également à d'autres lois. Je tiens à remercier tout particulièrement mon adjoint parlementaire, le député de Chapleau, qui, également, travaille de façon très active à l'avancement de nos travaux sur l'ensemble de ces chantiers.

Vous êtes à même de constater que notre gouvernement, Mme la Présidente, a mené de front plusieurs dossiers d'importance et que des gestes concrets ont déjà été réalisés. Le dossier des régimes de retraite des employés municipaux a notamment fait l'objet d'une révision avec l'adoption, le 4 décembre dernier, du projet de loi n° 3, devenu la loi n° 15, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, et je veux remercier le député de Blainville et le député de Masson pour leur travail à l'élaboration de ce projet de loi. La loi vise à assurer la pérennité des régimes de retraite municipaux. Elle repose sur des principes tels que le respect de la capacité de payer des contribuables et de l'équité intergénérationnelle, le partage équitable des coûts, la protection des rentes des retraités et la priorité à la négociation.

Nous avons conclu avec les municipalités un pacte fiscal transitoire en 2015 de près de 600 millions de dollars. Au total, les transferts gouvernementaux aux municipalités pour l'année 2015 seront donc de plus de 3 milliards de dollars, 3,2 milliards de dollars. Le pacte fiscal prévoit également une réduction de 300 millions de dollars en 2015 des transferts du gouvernement aux organismes municipaux. Il était impératif, dans un effort de rétablissement de l'équilibre budgétaire, que tous les acteurs de la société y contribuent, incluant les municipalités, ce qu'elles ont fait, et nous les reconnaissons à titre de partenaires du gouvernement dans l'effort que nous avons entrepris. En signant le pacte fiscal transitoire, les représentants des municipalités ont pris l'engagement de participer à l'effort de redressement des finances publiques, et nous les en remercions. Toutefois, sur la réduction de 300 millions appliquée en 2015, la part qui affecte directement les municipalités est de 222 millions, ce qui correspond à 1,2 % de leurs revenus de 2012. Bien sûr, on sait que, dans la plupart des cas, leur assiette fiscale s'est accrue largement depuis l'exercice financier de 2012.

Par ailleurs, je vais entreprendre prochainement, lundi, des discussions en vue de conclure une nouvelle entente pluriannuelle avec les municipalités. En novembre 2014, lors de la signature du pacte fiscal transitoire, notre gouvernement s'est engagé à travailler en collaboration avec le milieu municipal, à simplifier les procédures de reddition de comptes des organismes municipaux. Nous avons, à cet égard, rendu réaliste cet engagement en mettant sur pied en mars dernier le groupe de travail sur la simplification de la reddition de comptes des municipalités, présidé par l'ancien... bien, l'ancien... l'ex-président de l'Union des municipalités du Québec et ex-maire de Sherbrooke, qui...

• (19 h 50) •

Une voix : ...

M. Moreau : M. Jean Perrault, oui, qui est une personne totalement autorisée à nous aider et à faire un travail exceptionnel dans ce domaine. Il devrait nous rendre compte dès le mois de juin, et nous travaillerons en collaboration avec M. Perrault pour nous assurer que ses recommandations soient suivies.

Mme la Présidente, les régions sont et resteront une priorité pour notre gouvernement. Depuis le début de l'hiver, je suis en tournée sur le terrain pour rencontrer les élus régionaux, pour les écouter, échanger avec eux, entre autres sur la nouvelle gouvernance régionale annoncée par le pacte fiscal transitoire et proposée dans le projet de loi n° 28, que nous avons adopté récemment. Le projet de loi n° 28 concrétise un important effort de décentralisation qui, en plus de positionner la municipalité régionale de comté au coeur de la nouvelle gouvernance de proximité, s'appuiera essentiellement sur un allègement significatif des structures de développement en région, favorisant par le fait même le rapprochement entre les décisions et la population, base même de l'imputabilité des élus locaux et régionaux.

La mise en place d'une nouvelle gouvernance régionale de proximité répond en cela aux demandes répétées du milieu municipal. Mon père a été président de, je dirais, l'ancêtre de la Fédération québécoise des municipalités pendant 13 ans, et je me souviens qu'avant même de débuter mes études en droit j'entendais ses discours qui réclamaient plus d'autonomie pour les municipalités, non seulement un transfert de pouvoirs, mais également les moyens financiers pour le faire. L'ironie de l'histoire aura voulu, Mme la Présidente, que je sois ministre des Affaires municipales au moment où le gouvernement du Québec livre ce qui était le souhait de l'auteur de mes jours.

Ce que nous avons fait, c'est consolider la gouvernance régionale autour des municipalités régionales de comté et assurer une plus grande cohérence, notamment en matière de planification territoriale. Il s'agit d'un geste de décentralisation sans précédent. La nouvelle gouvernance régionale illustre la confiance du gouvernement à l'égard des élus locaux et régionaux et en leur capacité à prendre les meilleures décisions au bénéfice des citoyens qu'ils représentent. À plus forte raison, la nouvelle gouvernance rend les élus locaux et régionaux responsables et imputables du développement de leur territoire.

Concrètement, le ministère travaillera de concert avec le milieu municipal au déploiement de nouveaux modèles de gouvernance régionale qui confient aux MRC, aux agglomérations et aux municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une MRC ou d'une agglomération de nouvelles responsabilités en matière de développement économique local, régional et rural. Cette nouvelle gouvernance régionale de proximité repose sur une plus grande autonomie conférée aux MRC, sur la souplesse des moyens mis en place pour soutenir le développement, sur une simplification de la reddition de comptes et sur une plus grande imputabilité des élus locaux et régionaux.

Avec le projet de loi n° 28 maintenant adopté, le ministère met en oeuvre le Fonds de développement des territoires, destiné aux MRC et doté d'une enveloppe gouvernementale de 100 millions de dollars. Prenant appui sur des principes de souplesse et d'imputabilité, ce fonds pourra être utilisé par les MRC pour soutenir, en fonction des priorités que les élus auront eux-mêmes déterminées, les initiatives de développement sur leur territoire. Il s'agit d'un transfert inconditionnel. Si les MRC concernées en conviennent, ces initiatives pourraient également avoir lieu à une plus grande échelle que celle de la MRC, puisqu'elles... ils auront l'opportunité de choisir eux-mêmes le modèle de concertation régionale qui sied le mieux à leur région. Dans la vision de la nouvelle gouvernance régionale, le gouvernement estime qu'il appartient aux élus locaux et régionaux d'identifier le moyen de concertation le mieux adapté à leur territoire.

Ceci dit, nous ne renions pas la pertinence de la concertation à une échelle autre que la MRC. Et donc, si, par leur initiative, les élus d'un territoire conviennent d'un lieu de concertation, ils pourront le mettre sur pied, le financer à même les fonds dont ils disposent, ce qui inclut les sommes versées par l'entremise du Fonds de développement des territoires. Il s'agit là du vrai visage de la décentralisation, éviter l'imposition par l'État d'un modèle unique de gouvernance, éviter le mur-à-mur et favoriser plutôt l'émergence sur chaque territoire d'un modèle adapté à ses spécificités propres, ce que j'appelle les couleurs locales et régionales.

Le gouvernement souhaite ainsi rapprocher les citoyens des lieux de décision. C'est pourquoi il encourage les acteurs du développement à mettre leur expertise à la disposition des élus locaux et régionaux et à travailler avec eux à mettre en oeuvre des initiatives contribuant à la prospérité et à la vitalité des territoires. En définitive, l'objectif poursuivi par le gouvernement consiste à outiller les élus locaux et régionaux afin de leur permettre de prendre en main le développement de leur territoire. En reconnaissant pleinement l'importance de ces élus, sur lesquels se fondent nos efforts de décentralisation, nous sommes convaincus que la nouvelle gouvernance régionale permettra de mieux servir les intérêts de tous les citoyens.

Le budget 2015-2016 confirme l'importance que le gouvernement accorde aux enjeux régionaux. Des actions significatives sont proposées pour stimuler l'économie des régions. Plusieurs mesures représentent des leviers pour le développement économique régional, notamment des mesures d'allègement fiscal pour favoriser la compétitivité des petites et moyennes entreprises, des mesures de mise en valeur des ressources naturelles et des mesures pour soutenir le secteur culturel dans toutes les régions du Québec. En outre, le plan économique du Québec guidera les actions du gouvernement au cours des prochaines années afin de donner un nouvel élan au Québec. Il présente notamment des mesures pour stimuler l'investissement et favoriser le développement économique de toutes les régions du Québec.

Depuis la tragédie ferroviaire survenue le 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic, plusieurs actions ont été posées par le ministère, qui agit à titre de coordonnateur des interventions gouvernementales. Le gouvernement soutient la population de Lac-Mégantic et participe activement à la reconstruction de son centre-ville, comme en témoigne l'aide financière de 60 millions de dollars approuvée par le Conseil des ministres le 9 juillet 2014. Un comité interministériel, dont j'ai parlé plus tôt, a également été créé afin d'assurer la relance de la ville. Une aide maximale de 37 millions servira à la reprise des activités économiques de Lac-Mégantic, notamment pour indemniser les propriétaires sinistrés. Le gouvernement du Québec demeure solidaire des citoyens de Lac-Mégantic et fait tout en son pouvoir pour assurer la reconstruction du centre-ville, qui est déjà amorcée, et la relance de l'économie locale, en offrant son appui constant aux élus et aux gestionnaires de la ville, appui que j'ai eu l'occasion de réitérer à la mairesse de Lac-Mégantic il y a de cela moins de 48 heures.

Malgré le contexte budgétaire actuel, j'ai pris l'engagement de maintenir les niveaux d'investissement dans les infrastructures municipales. Le ministère continuera d'accompagner et de soutenir financièrement les municipalités dans le cadre des travaux de mise aux normes de leurs infrastructures en fonction des priorités d'investissement et des enveloppes prévues dans le Plan québécois des infrastructures.

Vous me signifiez, Mme la Présidente, que le temps s'écoule rapidement. J'aimerais vous dire que la nouvelle entente de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec 2014-2024 a été signée le 23 juin 2014 par le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec et représente une aide totale de 2,67 milliards de dollars pour les municipalités du Québec. Cette entente permet au gouvernement du Québec de bénéficier de sommes additionnelles afin d'assurer aux municipalités et aux organismes municipaux un financement stable et prévisible. J'aurai l'occasion, dans l'échange qui suivra, de vous parler également de nos initiatives en matière de Plan Nord, puisque le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités est doté d'une enveloppe de 200 millions à cet égard, de vous reparler également de nos négociations sur le Fonds Chantiers Canada-Québec, que nous souhaitons voir se conclure prochainement.

En terminant, Mme la Présidente, je tiens à réitérer que, tous ces ambitieux chantiers que nous avons entrepris, nous le faisons en collaboration avec nos partenaires, les municipalités, et que nous souhaitons les mener à terme avec eux sur une base de collaboration, comme l'on doit faire avec des partenaires. Merci.

• (20 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Gaspé à faire ses remarques préliminaires pour un temps de 10 minutes.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais saluer les collègues de l'aile gouvernementale, collègues de la deuxième opposition, M. le ministre, bien sûr, toute l'équipe du MAMOT, une belle équipe, très dynamique.

Écoutez, je suis très heureux de pouvoir participer pour une deuxième année à l'étude des crédits en présence du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Beaucoup de sujets intéressants cette année également. On a sept heures, si je ne me trompe pas, sept heures sur l'ensemble des sujets qui touchent cet important ministère. Donc, je vous dirais que, du côté de mes préoccupations qui... je tenterai de faire valoir ce soir, je vais peut-être me limiter davantage à l'aspect du développement régional, mais également aussi de la Commission municipale. Puis je profite de l'occasion pour saluer la présidente, qui est ici avec nous. On a la chance de l'avoir. Donc, on avait convenu, je pense, de poser les questions ce soir concernant le dossier de la Commission municipale.

Dans un premier temps, je suis certain que nos échanges vont porter, en bonne partie, sur toute la question de l'occupation du territoire. Ça va sûrement prendre une grande place. En tout cas, du côté de l'opposition officielle, c'est l'une de nos préoccupations majeures. On sait que vous avez parlé, M. le ministre, du projet de loi n° 28, qui est un projet de loi, je dirais, qui embrasse extrêmement large et d'une portée majeure. Nous avons quelques questions en regard de certains éléments qui sont inclus dans le projet de loi n° 28, c'est bien sûr.

D'emblée, comme mot d'introduction, je vous dirais que l'ensemble de nos questionnements vont porter en bonne partie sur les réductions ou la réorganisation des budgets en matière de développement régional et d'occupation du territoire. On a une enveloppe de 100 millions de dollars qui va être affectée à l'occupation du territoire. C'est clair que c'est une bonne diminution budgétaire en regard du budget qui était auparavant en vigueur. On parle d'un budget qui était autour de 180 millions annuellement. Avec une diminution à 100 millions, c'est évident qu'il y a des réorganisations de services, oui, mais il y a également des diminutions de services, des diminutions de budgets d'investissement au niveau du développement local, régional et du développement économique. Donc, je crois que les unions municipales, les intervenants régionaux, entre autres, notamment, des ex-CRE, ont fait valoir leurs craintes et leurs préoccupations par rapport à cette diminution massive sur le plan budgétaire.

Pour n'en nommer que quelques-unes qui nous préoccupent beaucoup au niveau de l'opposition, il y a toute la question du budget sur la Politique nationale de la ruralité, un budget qui, bon, était établi à 38 millions de dollars. Nous avons des questions en regard de cette enveloppe-là, également du questionnement en regard de l'enveloppe de fonctionnement des CLD, 72 millions de diminution. Donc, on nous dit que beaucoup de ces coupes vont servir ou vont être imputées à l'administration, mais on est convaincus, du côté de l'opposition, que, malheureusement, les services aussi vont être affectés par cette diminution majeure.

Le programme d'aide aux MRC, on avait une somme de 9 millions de dollars qui était attribuée strictement à l'aide au fonctionnement des municipalités régionales de comté. Ça aussi, du questionnement par rapport à qu'est-ce qui va arriver avec cette enveloppe cruciale pour les MRC. On veut reconnaître les MRC comme des intervenants majeurs, principaux en termes de développement local et régional, mais on doit s'assurer de leur donner les outils pour continuer à assurer ou à réaliser le travail important qu'ils font depuis plusieurs décennies.

Le Fonds de développement régional, le fameux FDR, qui était géré par les conférences régionales des élus, on parle de 41 millions de dollars de diminution. On sait que les CRE ont été abolies. Donc, ces argents-là, qui s'ajoutaient aux sommes attribuées aux CLD et aux MRC, bon, on a du questionnement par rapport à, oui, la question budgétaire, question du financement des dossiers économiques au plan régional par les CRE, mais également au niveau de la concertation, beaucoup de préoccupations par rapport à la façon dont le gouvernement prévoit s'assurer — puis je dis bien «s'assurer» — que l'exercice de concertation inter-MRC va continuer à se réaliser au sein de l'ensemble des régions. Donc, le nouveau fonds de 100 millions qui va être mis en place via le projet de loi n° 28, nous aimerions vraiment connaître le maximum, je dirais, de tenants et aboutissants de ce nouveau programme là, et bien sûr pour cibler les endroits où le 80 millions de coupures va s'appliquer.

Également, comme je l'ai mentionné, je débuterais la prochaine période d'intervention, les différents questionnements sur certains aspects de la Commission municipale du Québec. Donc, je nous souhaite des bons travaux et je suis convaincu que ça va être très intéressant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires d'une durée maximum de sept minutes.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais vous saluer parce que vous avez remplacé notre collègue tantôt — vous faites un excellent travail — saluer mon collègue de Gaspé, qui a remplacé le député de Rosemont, mes collègues de l'aile parlementaire qui se privent d'une partie de hockey pour venir s'asseoir avec nous, le ministre, ainsi qu'évidemment les représentants de la Commission municipale, Mme Brigitte Pelletier — merci d'être présents — tout votre personnel, M. le ministre, parce que, comme d'habitude, ils font un excellent travail. C'est peut-être un peu le temps, là, dans ces remarques préliminaires de faire, peut-être, un petit bilan de l'année, M. le ministre. Je pense qu'il faut s'en faire un au moins une fois par année.

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, on va essayer de le faire le plus objectif possible. Et prenez votre côté givré, M. le ministre. O.K.?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : D'abord, parce qu'évidemment... Oui, tantôt, j'ai eu la chance de dire qu'on avait commencé l'année avec le projet de loi n° 1, qui était la Loi sur l'inspecteur général de la Ville de Montréal, mais, très rapidement, on est arrivés au plus important qui est le projet de loi n° 3, le régime de retraite... des retraites... municipaux... qui est devenu la loi n° 15, M. le ministre, si je ne me trompe pas. Évidemment, vous avez compris qu'il y avait urgence d'agir dans la protection du contribuable, un travail de longue haleine. Évidemment, on a proposé des amendements, on ne les a pas tous eus. On aurait voulu demander plus de flexibilité, il y a eu un entêtement certain de la part du gouvernement. Ça, on a pu le constater, surtout dans le plafonnement des cotisations. Comme je vous le disais, il y a des villes qui avaient demandé plus de latitude. Évidemment, bon, nous, on a appuyé le gouvernement par rapport au projet de loi n° 3 malgré les légères imperfections. Je peux dire légères imperfections, il y en avait. L'avenir nous le dira par rapport à ça.

Par la suite est arrivé le pacte fiscal transitoire. Là, évidemment, ça s'est gâté un peu parce que moi, j'avais fait les deux congrès, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, jamais au grand jamais, il n'y avait aucun élu qui pensait qu'il était pour y avoir une coupure en 2014. Ça a tombé en pleine préparation des budgets. Donc, évidemment, le ministre va nous dire qu'il y a eu des consultations. Nous, ce qu'on a sur le terrain, c'est qu'il n'y a pas eu de consultation. Le résultat, ça a été une sous-traitance des taxes, évidemment, municipales. On l'a vu, dans plusieurs villes du Québec, il y a eu une augmentation de taxes municipales. À la fin, bien, les relations, disons, se sont un petit peu affaiblies avec les unions municipales. Le ministre a l'air à avoir confiance qu'il va être capable de redresser ça. Évidemment, il y a eu des menaces contre la ville de Laval, la ville de Longueuil, et puis même un dépôt d'outrage au Parlement par le Parti québécois. Ça, ce n'est pas encore réglé, mais c'est...

Une voix : ...

M. Laframboise : C'est ça. Je pense que le ministre aura la chance de revenir si jamais... Bon. Et, bref, l'année n'a pas été facile. Ça avait bien commencé, mais ça a terminé... Ça n'a pas été facile, là. On a appris à connaître mieux le ministre et à comprendre ses stratagèmes.

M. Moreau : ...stratagèmes?

M. Laframboise : Oui, parce que... Bien, je vous dis ça bien gentiment, là, tu sais, parce que, par rapport à ça... C'est parce que le plus difficile là-dedans, c'est que, vraiment, les villes ne s'attendaient pas à ce qu'il y ait une facture. Il faut comprendre, là, bon, tout le monde ne s'attendait pas avoir une augmentation puis avoir un nouveau pacte fiscal. Ça, par exemple, je pense qu'il n'y avait pas d'attente par rapport à ça. Mais, de là à se ramasser avec 300 millions de moins dans les coffres des villes à la fin de l'année, je pense que, là, ça a été la grande surprise.

Évidemment, ça nous amène à, aujourd'hui, les études des crédits budgétaires, puis vous allez voir la façon dont on va vouloir aborder ça parce que oui, il y a du pain sur la planche dans le milieu municipal. Le ministre a mis en chantier une table Québec-Montréal. La Table Québec-municipalités travaille très fort. Elle a déjà commencé son débat, ses discussions. Il faut en arriver, évidemment, à plus d'autonomie aux villes, la Charte des municipalités et un nouveau pacte fiscal, ils l'espèrent. Le problème, c'est que, nous, quand on regarde les crédits, il n'y a pas aucun argent neuf qui est prévu en 2015-2016. Donc, ça veut dire que, même si le ministre, il discutait... Puis on aura la chance de passer à travers des crédits, mais, quand même, je ne vois pas comment, et puis...

Parce que je l'ai écouté aujourd'hui, le ministre est clair, il y a eu un gouvernement avant qui dépensait de l'argent sur des simples communiqués de presse, qui... bon, les crédits n'avaient pas été déposés, puis ça, j'en suis, puis je suis le ministre là-dessus. Par contre, là, aujourd'hui, on a un budget avec des prévisions 2016-2017 aussi, et, en 2016-2017, il n'y a pas d'argent neuf pour les villes. Donc, il n'y en a pas en 2015-2016, il n'y en pas en 2016-2017. Donc, comment on va être capables de s'asseoir avec les villes? Puis ça, je veux bien, je suis conscient qu'on veut donner plus de marge de manoeuvre aux villes, on veut réduire l'administration, qui va quand même leur accorder de l'économie, mais l'argent neuf dont s'attendent les villes, en tout cas, moi, je n'en ai pas vu dans les crédits en 2015-2016 puis je n'en ai pas vu dans les prévisions 2016-2017.

Donc, ça veut dire que le ministre s'en va à la table de discussion avec les villes rediscuter de tous les pouvoirs que les villes rêvent, plus d'autonomie, puis, dans certains cas, on veut plus de responsabilités avec les argents qui vont avec, mais je comprends... En tout cas, je ne vois pas où il y a de l'argent neuf, à moins qu'on puisse prendre des budgets... M. le ministre nous l'a dit tantôt, peut-être qu'en immigration on peut prendre un budget à l'Immigration, le transférer à la ville de Montréal. C'est des transferts de budget, mais il n'y a pas d'argent neuf. Donc, il faut être conscient, là, il faut que les villes qui nous écoutent ce soir soient conscientes que, oui, il va y avoir des grandes discussions, des grands chantiers de mis en place en 2015 avec des délais. Puis j'aurai la chance de questionner le ministre parce qu'il nous a dit tantôt que les villes étaient surprises du délai rapide avec lequel il voulait arriver à un résultat, mais moi, je sais que les villes souhaitent aussi avoir l'argent qui va avec assez rapidement. Donc, là, évidemment, je n'en vois pas dans les crédits 2015-2016, puis je n'en vois pas dans les 2016-2017, Mme la Présidente. Donc, on aura la chance — et c'est le but de l'exercice d'aujourd'hui — d'analyser, d'étudier les crédits et d'en arriver à des discussions là-dessus.

Donc, je vais terminer cette présentation, Mme la Présidente, tout en étant conscient que vous allez, s'il me restait du temps, vous allez me le rajouter à la période de questions. Merci beaucoup.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Nichols) : C'était à peine quelques secondes, M. le député.

M. Laframboise : Oui, parfait.

Discussion générale

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, je vous remercie. Je suis maintenant prête à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange d'environ 20 minutes. En fait, c'est 23 minutes précisément. Le député de Gaspé, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, comme prévu, nous allons aborder le volet qui touche la Commission municipale. Je lisais mes notes de l'année dernière, on avait eu une discussion, je me souviens, au mois de juin l'année dernière sur également le fonctionnement et certains aspects de la Commission municipale, et j'aurais quelques éléments d'interrogation à vous soumettre, M. le ministre et, peut-être, par le fait même, à Mme la présidente de la commission. Écoutez, l'année dernière, on parlait d'effectifs, on parlait d'effectifs au sein de la commission, on parlait d'une possibilité de 16 postes dont 12 étaient comblés, donc quatre postes vacants.

Puis, peut-être en ajout à cette introduction-là, vous savez, on a, au cours de la dernière année, assisté à certaines déclarations qui ont été faites au niveau de la commission Charbonneau, notamment. Un des représentants de la commission a été appelé à aller livrer, je dirais, un témoignage en regard du fonctionnement de la commission, et certains éléments qui sont ressortis sont, de façon assez claire, notamment la question du manque d'effectifs, manque d'effectifs, à mon avis, flagrant et... En tout cas, j'ai les notes devant moi, là, je vais faire grâce de la lecture de l'ensemble des éléments parce que je pense que M. le ministre et Mme la présidente sont sûrement très au fait du dossier, donc je vais aller directement au but. Compte tenu que le dossier avait été discuté l'année dernière, compte tenu que M. le ministre nous informait de nouveaux pouvoirs éventuels à la commission et de l'importance, peut-être, d'attendre avant de combler les nouveaux postes, des nouveaux besoins en termes d'expertise, j'aimerais savoir si cette évaluation-là du rôle renouvelé ou remodelé de la commission a été fait et également est-ce que les postes, présentement, sont tous comblés, dans un premier temps, puis je reviendrai avec des complémentaires.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Moreau : Merci. Alors, M. le député de Gaspé, merci de votre question et merci de votre collaboration. Vous avez indiqué que nos échanges étaient pour être fructueux. Ils l'ont été l'an passé, je n'ai aucune raison de penser qu'ils ne le seraient pas cette année. Et merci aussi de votre engagement et de celui de votre collègue, le député de la deuxième opposition, de débuter nos travaux avec les crédits qui relèvent plus particulièrement de la Commission municipale du Québec, dont la présidente est présente, et les représentants également. Je pense, la secrétaire de la commission est également avec nous.

Vous avez raison, non. La réponse à votre question : Est-ce que les postes sont tous comblés? La réponse, c'est non, les postes ne sont pas tous comblés. Est-ce qu'il y a une raison pour ça? La réponse, c'est oui. Et vous pourrez même adresser directement les questions à la présidente de la Commission municipale, mais nous avons entrepris avec la Commission municipale une discussion de fond sur le rôle additionnel que la commission sera appelée à jouer dans les années à venir, compte tenu du mandat que j'ai reçu du premier ministre de redéfinir la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités, et je m'explique. Lorsque la Commission municipale a été fondée, il y a de cela...

Une voix : 80 ans.

M. Moreau : ...80 ans, elle a été fondée pour une raison, d'abord et avant tout, liée au contrôle des finances des municipalités du Québec, puisqu'à l'époque le budget du gouvernement du Québec était d'environ 70 millions de dollars et qu'on se retrouvait avec à peu près 16 millions de dollars de bons émis par les municipalités, mais qui n'avaient aucune garantie, littéralement. Les finances publiques des municipalités sont une conséquence de la santé des finances publiques du gouvernement du Québec, et, littéralement, à l'époque de la fondation de la Commission municipale, les municipalités étaient en train, littéralement, de mettre en faillite le gouvernement du Québec parce que les obligations... Imaginez, aujourd'hui... Bien, l'an passé, on avait un budget consolidé qui était à peu près de l'ordre de 70 milliards de dollars. Faites la proportion, puis mettez 16 milliards de dollars de bons émis par les municipalités non couverts, puis vous verriez de quelle façon les agences de notation réagiraient.

Alors, la commission a été instituée pour devenir un organisme de contrôle des municipalités et un organisme impartial de contrôle. Et donc, dans les discussions que j'ai eues avec la présidente de la Commission municipale, que je salue encore une fois, on a eu des discussions franches et ouvertes sur le rôle que la commission devait être appelée à jouer dans le contexte où le gouvernement du Québec donne une plus grande autonomie aux municipalités du Québec. Et une plus grande autonomie, ça veut dire une plus grande capacité d'action, mais une capacité d'action qui doit, sous l'égide d'une saine administration des finances publiques, être assujettie à un contrôle qui n'est pas un contrôle de tutelle politique, mais un contrôle opérationnel ou un contrôle de surveillance qui permet à l'ensemble des contribuables du Québec de s'assurer que, de façon impartiale et indépendante, un organisme quasi judiciaire qui a une fonction multiple et qui a une réputation, bah! qui a peut-être été ternie dans les dernières années, mais qui a une réputation historique impeccable à l'égard du monde municipal, puisse assurer la population du Québec d'un meilleur contrôle.

La raison pour laquelle tous les postes à la Commission municipale ne sont pas comblés, j'en ai convenu avec la présidente de la Commission municipale elle-même, c'est que nous devons définir ensemble, la Commission municipale et nous, quelles sont les fonctions précises qu'elle aura à jouer dans le contexte de l'autonomie plus grande qui sera conférée aux municipalités dans le mandat que j'ai à accomplir, de un. De deux, on veut s'assurer que ces nominations-là — puis je le dis avec la plus grande franchise et la plus grande ouverture, vous avez occupé des fonctions ministérielles — ne soient pas une récompense à des exercices publics passés, mais soient faites en fonction des besoins précis que la Commission municipale aura à combler dans son exercice de contrôle sur les municipalités. Moi, je ne veux pas que ce soit un stationnement pour des exercices politiques antérieurs, ce n'est pas ça. La Commission municipale doit reprendre le rôle de leader qu'elle a eu dans le passé. Moi, je me souviens de l'époque du juge Beaulieu, qui était le président de la Commission municipale du Québec. Le juge Beaulieu allait dans les conférences de l'Union des municipalités puis de l'Union des conseils de comté, puis, quand le juge Beaulieu disait : Vous ne devez pas faire ça comme ça parce que ce n'est pas correct d'agir ainsi, les maires sortaient de là en disant : On ne devrait pas faire ça parce que le juge l'a dit.

Alors, la commission avait cette autorité morale sur les municipalités que je souhaite lui redonner. Et je ne dis pas ça en dénigrement de la présidente de la Commission municipale, je dis ça en collaboration avec elle, pour lui dire toute la confiance que le gouvernement du Québec veut témoigner à l'égard de la Commission municipale du Québec et le rôle important qu'à mon point de vue elle devra jouer dans le contexte d'une plus grande autonomie des municipalités.

Et la commission a commencé des discussions avec nous sur le plan, et les objectifs, et les grandes orientations de son plan stratégique, avec lesquels je suis en total accord. Et vous pourrez questionner la présidente de la commission à cet égard-là parce que j'estime que nous devons avoir dans le monde municipal un organisme spécialisé comme la Commission municipale pour nous assurer qu'il y aura un organisme intègre, impartial, indépendant du pouvoir politique pour assurer un meilleur contrôle des gestes qui seront posés par les élus municipaux, qui seront de plus en plus imputables, comme il existe des organismes de contrôle pour vérifier le travail que nous faisons.

Je termine là parce que je ne veux pas gruger votre temps, mais je pense que votre question était importante. La réponse que je vous donne, à mon point de vue, l'est tout autant.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. Oui. Puis on va essayer d'être plus succincts dans nos réponses et nos questions, M. le ministre, si on veut avancer, en tout respect. Je sais que vous avez le verbe très facile puis...

M. Moreau : Je vais me forcer.

M. Lelièvre : Écoutez, toujours en regard de la Commission municipale, dans les éléments qui ont ressorti lors des auditions de la commission Charbonneau, on apprenait qu'il n'y avait aucun enquêteur à la Commission municipale. Et, dans le déroulement d'une plainte, de la façon que ça se passe dans le quotidien, là, un maire, un élu, un conseiller municipal fait l'objet d'une plainte, il reçoit un avis d'audition, puis il est auditionné devant, bon, un ou deux juges de la commission, mais il n'y a pas d'enquête préliminaire, il n'y a pas de vérification, puis ça, c'est clairement dans le témoignage du représentant de la commission.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans cette mécanique-là, de prévoir une certaine enquête préliminaire pour éviter... Souvent, vous savez, dans les petits milieux, dans les municipalités ou même dans les grandes villes, souvent, il y a des gens qui développent, je dirais, certaines rivalités un peu aiguës, hein? C'est facile de faire une plainte, mais ce n'est pas toujours fondé. Puis, quand on regarde, on dit que, sur 65 plaintes qui ont été traitées, seulement que neuf ont abouti à des sanctions. Donc, je présume qu'il y en a une grande partie qui devait être plus ou moins fondée. Je crois que ça serait important, puis j'aimerais vous entendre là-dessus... Est-ce que vous voyez la nécessité qu'à l'avenir que la commission se donne un mécanisme soit d'enquête, via des enquêteurs — qui sont complètement inexistants selon ce que j'ai dans les documents devant moi — pour évaluer la pertinence des plaintes avant de faire comparaître, finalement, des élus qui sont souvent de très bonne foi, puis qui doivent passer un certain temps devant un tribunal, puis souvent sortir, dans 54 cas sur 65, finalement, sans aucun blâme?

M. Moreau : Alors, oui, je vais essayer d'être très succinct. D'abord, vous avez raison, là, dans l'appréciation que vous faites. La personne qui a témoigné pour la Commission municipale, c'est l'expert de la commission, membre de la commission en matière d'éthique, c'est Me Thierry Usclat. Et, depuis la comparution de Me Usclat à la commission Charbonneau, la Commission municipale a embauché un procureur qui est, je dirais... dont le mandat est, effectivement, d'examiner les plaintes qui sont transmises du commissaire aux plaintes à la Commission municipale. Alors, il existe déjà un filtre qui est le commissaire aux plaintes, qui, à l'heure actuelle, est au ministère des Affaires municipales.

La présidente de la commission sait très bien, comme le sous-ministre des Affaires municipales, que j'ai, à maintes reprises, indiqué qu'à mon point de vue le commissaire aux plaintes devait être relocalisé pour ne pas faire partie... À l'heure actuelle, il y a une indépendance totale du commissaire aux plaintes par rapport à l'instance politique qu'est le ministre des Affaires municipales — je ne parle pas de moi à la troisième personne, je parle de l'institution — et, à mon point de vue, le commissaire aux plaintes devrait être relocalisé pour faire partie du mécanisme direct de la Commission municipale. La commission n'a pas été inactive là-dessus, d'ailleurs, elle a mandaté Me Denis Lemieux — les juristes parmi nous, particulièrement les juristes de droit public, peuvent reconnaître les compétences de Me Lemieux — pour examiner l'ensemble du mécanisme d'enquête de la Commission municipale et l'ensemble des mécanismes de procédure liés à la Commission municipale, et c'est dans la perspective des recommandations de Me Lemieux que nous souhaitons, d'une part, que le commissaire aux plaintes, éventuellement, soit déplacé pour encore garantir une plus grande indépendance. La commission a déjà commencé ses travaux en embauchant un procureur qui est chargé de la conseiller à cet égard-là, et nous aurons à mettre en place un mécanisme complet qui tiendra compte des recommandations de Me Lemieux et des préoccupations que vous soulevez dans votre question.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui. En terminant ce volet-là, je voudrais vous assurer que les questions que j'amène ici à soir ne sont nullement dans l'optique de dénigrer la commission, pour qui j'ai le plus grand respect. C'est justement dans un objectif contraire, c'est de voir à s'assurer que la reconnaissance et toute la notoriété de la Commission municipale continuent, hein, à rayonner dans l'ensemble du Québec. Et je crois que c'est important aussi, avec toutes, je dirais, les nouvelles exigences que la population et, notamment, les citoyens et citoyennes imputent à nos élus municipaux, avec toute la question de l'éthique, de la morale même... Ce n'est plus assez aujourd'hui d'être légal, il faut être moral, il faut être éthique, puis c'est correct, mais il y a une transition à amener, puis je pense qu'il faut justement, dans ce contexte-là, adapter nos structures à ces nouvelles attentes là de la population, et, en tout cas, j'ose espérer que le ministère des Affaires municipales et la commission pourront trouver une façon efficace d'assurer, hein... s'assurer que le travail qui doit être fait, oui, pour la protection et convenir... ou répondre aux attentes de la population, mais aussi pour s'assurer que ce travail-là se fasse par souci d'équité à l'égard des élus municipaux, qui, via le mécanisme que j'ai mentionné tantôt, là...

Le fait de ne pas avoir de vérification préalable fait en sorte que je connais plusieurs élus, des gens honnêtes, mais qui ont dû aller se défendre devant la commission puis sortir de là avec aucun blâme. Mais on sait c'est quoi, une fois que tu as des accusations, c'est les journaux, c'est les médias, et, après ça, c'est très difficile, hein, de réparer les torts qui sont faits. Donc, pour moi, ça m'apparaît un élément important. Si on veut amener des gens intéressants à s'intéresser à la politique, il faut leur donner des conditions aussi intéressantes. Merci.

M. Moreau : M. le député de Gaspé, vous avez parfaitement raison. Il y a un petit bémol que j'apporterais, il y a un mécanisme de vérification parce qu'à l'heure actuelle la première étape, lorsqu'une plainte est transmise au ministère des Affaires municipales, d'abord j'en suis informé, mais, volontairement, je ne prends pas connaissance du contenu de la plainte. C'est le commissaire aux plaintes qui traite ça de façon impartiale et qui voit, lui, si, à première vue, la plainte est ou non fondée. S'il estime qu'à première vue la plainte est fondée, là elle est transmise à la Commission municipale du Québec, qui, elle, décide s'il y a lieu de faire enquête.

Mais je veux vous rassurer sur une chose, on est absolument sur la même longueur d'onde. Les élus municipaux, les élus en général... Mais là on parle des élus municipaux, les élus municipaux naviguent dans une atmosphère qui est très particulière. Ici, à l'Assemblée nationale du Québec, on prend une décision, puis, comme député ou comme ministre, ça va prendre une couple de mois avant qu'on ait un retour de la population. Des fois, c'est plus vite que ça. Un élu municipal, lui, il l'a directement dans la salle du conseil lorsque la résolution ou le règlement est adopté par le conseil municipal, et il arrive parfois, malheureusement, que des rancunes liées aux vicissitudes de la vie politique locale ou régionale se transposent dans une plainte qui est manifestement mal fondée. Vous avez absolument raison que les mécanismes mis en place doivent être des mécanismes qui permettent un équilibre entre le droit des citoyens de s'assurer qu'en matière d'éthique ou en matière de respect des lois municipales l'intégrité et la rigueur soient respectées... Je pense que la Commission municipale du Québec s'acquitte éminemment bien de ce mandat-là.

Mais il doit aussi y avoir un mécanisme de filtre qui permet de protéger la réputation des individus, et particulièrement de ceux qui s'intéressent aux affaires publiques dans les municipalités parce que, d'une part, dans certaines municipalités, on a de la difficulté à trouver des gens pour postuler pour les fonctions électives de conseiller et de maire des municipalités, qu'ils le font souvent — et je dirais presque tout le temps — au détriment de leur vie personnelle et qu'ils le font, dans la très, très, très vaste majorité des cas, d'une façon absolument objective et désintéressée de leur intérêt personnel, et on doit éviter que des querelles politiques ou de la rancoeur liée aux résultats des élections se transposent en un motif pour atteindre la réputation des gens qui, de façon tout à fait honnête et impartiale, décident de s'occuper aussi de la destinée des populations locales et régionales.

Vous avez parfaitement raison et vous trouverez en moi un allié de tous les instants pour le faire. Et je veux réitérer mon engagement à faire de la Commission municipale un organisme qui soit doté de tous les pouvoirs et de tous les moyens nécessaires pour nous assurer d'avoir un organisme de contrôle impartial, indépendant et compétent pour, je dirais, assurer le diapason de cette autonomie que nous souhaitons donner aux municipalités et de permettre au pouvoir politique d'avoir de moins en moins l'air d'un pouvoir de tutelle et d'avoir l'air d'un pouvoir de collaboration de gouvernement à gouvernement.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Gaspé, cinq minutes.

M. Lelièvre : Le prochain élément serait la question des ententes spécifiques. Donc, on va tomber dans le volet du développement local et régional. Au Québec, depuis juste la dernière année, on a dénombré pour 62 millions d'investissements gouvernementaux au niveau des ententes spécifiques qui étaient gérées par les ex-CRE. Et ce 62 millions d'investissement en subventions au niveau du Fonds de développement régional, le fameux FDR, générait des retombées économiques de plus de 500 000 $. Donc, on parle pratiquement de 9 $ pour un dollar d'investi par les fonds de développement régionaux. Il y avait des effets multiplicateurs, pratiquement, de neuf fois.

J'aimerais savoir s'il y a une compilation, une évaluation qui a été faite du nombre d'ententes spécifiques et de la valeur des ententes spécifiques qui, en date d'aujourd'hui, n'ont pas trouvé preneur pour assurer leur continuité et leur gestion.

• (20 h 30) •

M. Moreau : Bien, écoutez, indépendamment... Je ne sais pas si l'inventaire a été fait, là, on va me donner l'information. Je vous remercie de votre question parce qu'elle me permet de vous répondre ceci : L'ensemble des investissements liés aux ententes spécifiques du gouvernement du Québec sera maintenu avec les organismes de concertation ou les municipalités régionales de comté selon que les régions choisiront de se doter d'un organisme de concertation supraterritorial qu'on appelle régional.

Je prends cette parenthèse pour vous dire que je me suis fait dire bien des fois, lorsque j'ai rencontré les préfets de la Gaspésie, de l'Abitibi, de l'Outaouais, du Lac-Saint-Jean, que, pour eux, la MRC, c'était un territoire, malgré que ce soit municipalité régionale de comté, que c'était un territoire et que la région référait à un plus grand ensemble qui s'apparente aux régions administratives du Québec comme, par exemple, l'Outaouais, la Montérégie, la Mauricie, etc. Alors, j'ai indiqué à tout le monde que ce que nous souhaitions, nous, ce n'est pas d'empêcher l'existence de structures de concertation supraterritoriales, pour reprendre l'expression qu'ils utilisent, mais de dire : C'est vous qui allez dessiner ce que c'est.

Je donne un exemple que j'ai donné en Abitibi, que j'ai donné au Lac-Saint-Jean, que j'ai donné en Gaspésie, la région de Québec. Alors, Québec, ce n'est pas que la ville de Québec. Bien, les maires qui dépassent largement la région territoriale ont décidé de... puis la région de Charlevoix, en passant par Lévis, Québec et Portneuf, de s'asseoir ensemble et de faire une espèce de regroupement, de concertation régionale. Il n'y a aucune région administrative du Québec qui correspond à ce territoire-là. Pourtant, eux ont vu une communauté d'esprit et ont dit : Le développement touristique, le développement régional, pour nous, ça correspond à ce territoire-là. Qui suis-je, moi, comme ministre des Affaires municipales et qui sommes-nous, nous, comme gouvernement du Québec, pour dire à ces élus locaux et régionaux : Bien non, ça, là, ça ne correspond pas au découpage que nous avons fait, nous, depuis Québec pour votre développement local et régional?

J'ai eu le même discours en Abitibi, j'ai eu le même discours lorsque j'ai rencontré les préfets de la Gaspésie et le maire des Îles-de-la-Madeleine, où je disais : Écoutez, c'est à vous à définir comment vous choisissez de faire cette concertation. Sur la question des ententes spécifiques, je leur ai dit : Les ententes spécifiques seront négociées avec les municipalités régionales de comté. Si, dans une région donnée, plusieurs municipalités régionales de comté désirent, par une entente souple qui s'appelle l'entente intermunicipale, de se concerter ensemble pour être partie à une entente spécifique, elles pourront le faire, il n'y a aucune difficulté pour ça. Mais c'est fini, le temps où on va mettre 49 millions de dollars pour entretenir une structure qui, dans certains cas — et c'était le cas de certaines conférences régionales des élus — dépensait 62 % de leur budget à l'entretien de la structure plutôt qu'à la finalité, qui était la concertation régionale.

Alors, nous, on dit : Un, il y aura une géométrie variable selon les régions et les couleurs locales et territoriales. Vous nous direz comment vous estimez devoir vous comporter en termes de concertation, et on veut s'assurer que l'argent qui sera investi le sera à la finalité, et non pas à l'entretien des structures. Et même que j'entendais récemment que des CRE avaient des collections d'art. Écoutez, dans la liquidation des CRE, là, il y en a qui faisaient des appels d'offres publics pour acheter des tableaux puis des oeuvres d'art. Ce n'est pas de la concertation, ça, je regrette infiniment, et les sommes qui sont investies par le gouvernement du Québec aux fins des concertations locales et régionales doivent servir à la finalité, puis pas aux fins de se monter une collection d'art. C'est la perspective que notre gouvernement entretient.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci, M. le ministre. Le temps est maintenant terminé. Alors, je vais céder maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais reconnaître M. le ministre et toute son équipe qui est ici ce soir. Je voudrais aussi reconnaître les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition. Je vous souhaite une bonne soirée.

Écoutez, je suis présent ici ce soir de façon à vous donner un tour d'horizon sur les évènements de Lac-Mégantic. Et, avant de débuter mon exposé, je voudrais, tout d'abord, reconnaître M. Martin Arsenault, sous-ministre au MAMOT, qui a travaillé énormément dans l'ombre, mais qui, au quotidien, a fait un travail de titan quant à l'ensemble des coordinations, et des demandes, et des problèmes techniques et de planification sur les enjeux au quotidien à Lac-Mégantic, et, sans lui, j'aurais eu des difficultés beaucoup plus considérables.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, le 6 juillet 2013, la ville de Mégantic, dans mon comté, a connu une grande tragédie, comme tout le monde le sait très bien. Le déraillement d'un convoi à la dérive de 72 wagons-citernes contenant du pétrole à caractéristiques indéfinies, je dirais, a provoqué des explosions et un incendie qui ont détruit le centre-ville, plus d'une trentaine d'édifices, et, dans une zone de deux kilomètres carrés, 47 personnes ont perdu la vie. J'ai vécu cette catastrophe en première ligne en étant appelé au milieu de la nuit. Quand ils m'ont dit qu'on avait un problème, effectivement c'était un sérieux problème, et je me suis rendu à Mégantic à ce point-là parce que je demeure quand même à près de 40 kilomètres de la ville de Lac-Mégantic. Et, quand je dis que j'ai vécu cette catastrophe en première ligne, je devais partir la semaine d'après pour un voyage à Seattle pour aller fêter les 40 ans de mon fils que j'ai dû canceller parce que je devais être à Mégantic. Je m'excuse.

Les événements, le matin, étaient absolument chaotiques. C'était indescriptible. Pour les gens qui ont vu à la télévision le feu, la fumée, c'était absolument indescriptible, je dois le dire de toute candeur. Des centaines de pompiers, de gens de partout étaient sur place, des curieux, des gens qui n'avaient plus rien, qui ne pouvaient pas définir ce qui leur arrivait. Je crois que la population qui le regardait à la TV ne pouvait pas comprendre l'intensité de tout ce qui se passait. Et, pourtant, j'ai vécu personnellement beaucoup d'événements dans ma carrière, d'incidents, d'accidents de produits dangereux, mais ici nous faisions face à une population qui était en total désarroi. Les gens ne comprenaient pas, les gens se demandaient où leur famille était.

J'avais un de mes attachés politiques qui demeurait dans le centre-ville. On ne pouvait même pas dire si sa maison était là. Mon local de circonscription était là. Lui, il était parti, il était brûlé : 40 ans d'histoire du bureau partie, brûlée. On a essayé de rejoindre cet attaché politique, qui n'était pas là. On s'est dit : Est-ce qu'il est vivant? Est-ce qu'il n'est pas vivant? On ne le savait pas. L'histoire nous a appris que, quand ils ont réalisé l'incendie, ils ont pris l'auto, puis ils sont partis à Sherbrooke chez des parents. Ils étaient corrects, mais ça a pris une journée avant qu'on sache si ces gens-là étaient vivants. Et je vous donne cet événement-là parce que tout le monde était dans cet état de situation là, c'était effarant.

• (20 h 40) •

Le feu n'arrêtait pas, les écrans de fumée étaient indescriptibles, et je dois vous dire que ça, c'était un des premiers problèmes que je regardais, puis je me posais la question : Comment on va faire pour gérer cet élément-là? Parce qu'à ce point-là le problème, c'était l'incendie, c'était le montant des dommages qui se produisaient continuellement, les explosions. Parce qu'il faut se rappeler que, quand les wagons explosaient puis qu'il arrivait des explosions en rafale, les gens devaient être extrêmement prudents. Et je me rappelle d'avoir rencontré plusieurs gens, et on essayait de leur donner des endroits pour se déplacer puis aller pour essayer de coordonner les choses parce qu'il n'y avait pas de gens encore d'arrivés, il y avait... C'était le chaos total. Donc, je dirais, le matin du 7 juillet, tranquillement, les gens, les systèmes d'urgence, Sécurité publique, les gens commençaient à arriver et on pouvait commencer à localiser la situation.

Je pense que, quand on regarde tout ça, cet événement-là va avoir des incidences majeures non seulement sur l'histoire du Québec, mais aussi sur, par exemple, le transport ferroviaire. Non seulement au Québec, au Canada, mais pour toute l'Amérique du Nord. Comme vous l'avez vu, les débats, par exemple, à ce chapitre-là, sur les DOT-111... en fait, qui est un changement de normes pour toute l'Amérique du Nord, qui représente un changement de 220 000 wagons, ça vous donne une perspective de la conséquence d'un événement tel que celui-là. Et ceci est un des éléments de base, et j'y reviendrai, si on a l'opportunité, pour les voies ferrées.

Mais la population de Mégantic, qui était en plein désarroi, avait un gros avantage, puis je dois le mentionner parce que, pour les gens ici, on ne le voit pas, mais c'était l'été, et la polyvalente était fermée. Donc, nous avons eu l'opportunité d'avoir un bâtiment avec des services considérables, et la coordination s'est rapidement mise en place, et on a ouvert la polyvalente où on a ramassé des centaines et des centaines de personnes, au moins un endroit pour les loger, pour les coucher. O.K.? Et, naturellement, à cause des écrans de fumée, on a dû faire abandonner le secteur de Fatima, où près de 2 000 personnes se sont retrouvées sans abri le lundi. Donc, on avait du monde, on ne savait plus où les mettre, et il fallait organiser... Heureusement, nous sommes dans une région où le tissu social est très serré, ce qui a permis à une partie de cette population de se relocaliser chez des parents, chez des amis, dans la famille dans le secteur parce qu'on n'aurait pas pu, avec les équipements que nous avions dans la région, gérer la situation de façon que je qualifierais d'objective.

Donc, c'est un peu l'environnement dans lequel on était, et je me souviens de faire les tours et de ramasser des gens. Et, à partir de ce jour, j'allais à la polyvalente au moins deux, trois fois par jour faire le tour des gens et faire le tour des gens, et je ne pourrai pas décrire l'ensemble des gens qu'on rencontrait, des histoires qu'on entendait et des émotions que ces gens-là vivaient, c'était épouvantable. Et, après une couple de jours, quand l'incendie a été à peu près maîtrisé et éteint, je me souviendrai toujours de... Il y avait le Musi-Café, pour ceux, là, qui avaient entendu parler de la situation, qui était juste à côté d'où le convoi ferroviaire avait déraillé, et, à côté, le bâtiment qui lui était suivant était la MRC, et ce bâtiment de trois étages avait une grosse cheminée de briques. Le bâtiment était complètement parti, il restait seulement que la cheminée, et, au bout de la cheminée, il y avait une flamme qui sortait 10 pieds de haut. Il n'y avait plus de bâtiment, il n'y avait plus rien, il y avait juste la cheminée puis la grosse flamme qui sortait de là. J'ai dit : Je pense que le terrain est contaminé. On avait vraiment un problème assez sérieux.

Et, par la suite, le ministre de l'Environnement du temps est venu à Mégantic, et nous sommes allés faire le tour de Fatima pour constater l'ampleur de la situation de la rivière Chaudière et de la zone qui avait été évacuée, pour voir combien de pétrole... Parce que les fumées et le feu étaient tellement intenses que le pétrole était emporté, O.K., non seulement en gouttelettes, mais en amas par le panache de fumée, et on retrouvait du pétrole jusqu'à sept kilomètres de la ville de Mégantic. Donc, ça vous donne une idée de cette espèce de situation là. On a eu des chances malgré tout ça parce que le vent avait été relativement constant, et nous avions un panache qui avait affecté une zone d'à peu près 200 mètres de largeur et qui allait en s'atténuant. Mais, dès qu'on sortait de la ville, on était dans une région boisée. Mais, dans les jours qui ont suivi, il y a des gens qui nous arrivaient, puis ils disaient : Il y a des flaques d'huile sur mon étang dans quelques kilomètres, etc. Donc, ça vous donne un peu l'intensité de ce qui s'était produit à Lac-Mégantic.

Je veux revenir à la population parce que, écoutez, ce chaos-là a pris deux, trois jours à s'organiser, et soudainement toutes les activités à la ville de Mégantic ont commencé à se structurer autour de la polyvalente, le personnel. Naturellement, ce que vous voyiez à la télévision, c'était l'incendie, c'était le système, les autorités municipales qui en avaient dans tous les sens pour essayer, eux aussi, d'organiser, d'aider, de communiquer, d'échanger, de coordonner les activités. Heureusement, à ce point-là, la compagnie MMA avait entrepris de faire venir des équipes. Les incendies étaient maîtrisés, le gouvernement avait commencé à mettre en place certains éléments de contrôle qui ont permis, à la fin de la première semaine, de retourner une partie de la population dans le secteur de Fatima, qui avait été vidé, et ça nous a permis, à ce moment-là, d'en arriver à un point que je qualifierais de contrôle où nous avions à peu près 300 personnes à la polyvalente, et tout doucement...

Je me souviens de la fin de la première semaine, où Bell Canada avait une armée de techniciens qui étaient venus installer des lignes pour les services du gouvernement, pour mettre tous les services en place et permettre, finalement, la possibilité de coordonner les efforts de tout le monde et de structurer, si on veut, les besoins de la population. Les programmes... En fait, le 11 juillet, comme vous le savez tous, Mme Marois était venue pour annoncer à Lac-Mégantic le dépôt de 60 millions de dollars pour commencer à aider la ville de Mégantic, O.K., à passer à travers la catastrophe, ce qui avait été suivi rapidement, quelques jours après, par une compensation équivalente du fédéral.

Donc, je vous donne un peu cette espèce de montagne d'émotions là. Parce que les gens chez nous ne savaient pas trop où ça irait, comment ça marcherait, puis, à partir de ça, on a réussi à réorganiser tout doucement les équipes de travail. Je dirais qu'après la première semaine les gens avaient déjà commencé à retrouver espoir, à voir que, derrière tout ça, il allait se passer des changements majeurs, mais qu'il y avait du monde pour les aider, qu'il y avait des équipes qui commençaient à être organisées. La Croix-Rouge était là, la Sécurité publique, l'ensemble des ministères, les communications étaient déjà structurées. La Sûreté du Québec avait des centaines d'agents dans tous les secteurs qui ont été là pendant des mois pour coordonner, sécuriser aussi la zone sinistrée, hein, qui était relativement immense dans le temps, le temps d'ériger des clôtures, de structurer l'ensemble des périmètres et de définir vraiment comment on allait procéder.

• (20 h 50) •

Je pense que ça, là, ça a été, moi, je dirais, une intensité qui n'arrive pas souvent parce que non seulement l'intensité de l'accident, mais l'intensité des émotions que ces gens-là ont vécues, tout le monde va s'en rappeler pendant au moins, je dirais, une génération au minimum. Et, les légendes, on verra pour les légendes, il va y en avoir pendant plusieurs générations à entendre l'histoire, je suis convaincu.

Je dois revenir un peu à la partie ferroviaire parce que je crois qu'avant d'aller plus loin l'événement du transport de pétrole par voie ferrée a beaucoup plus que l'incidence de Lac-Mégantic. Comme vous l'avez vu, depuis ce temps plusieurs déraillements ferroviaires ont eu lieu. Et j'écoutais en fin de semaine les nouvelles, dans le secteur de Deauville-Magog, qu'ils, justement, réclamaient de faire le transfert de convois ferroviaires de wagons de pétrole dans un secteur autre que celui de Magog-Deauville, qui est le long de la rivière Magog et du secteur du lac Magog, qui rencontrait à peu près les mêmes conditions, les mêmes événements. Comme vous voyez, ces événements-là ont une incidence profonde chez les gens encore aujourd'hui dans leur quotidien quand ils regardent ce qui se passe, là. Ces wagons de chemin de fer et le transport des matières dangereuses ont été occasionnés par, naturellement, la croissance de la demande du pétrole, mais aussi par le fait de la flexibilité du transport urbain. Il me reste... O.K. Ça va.

Et maintenant, quand l'enquête pour le déraillement s'est produite, il était clair que la compagnie ferroviaire avait eu des défaillances très, très significatives, et, depuis ce temps, moi, je... et je pense que c'est le point, un des points importants, il va falloir que les entreprises nord-américaines regardent pour avoir des systèmes de gestion de sécurité de la même façon que les entreprises puis les milliers d'usines qu'on a en Amérique du Nord qui produisent des produits chimiques dangereux et des produits à haute volatilité ont des systèmes et des structures opérationnelles qui mettent la sécurité au même niveau que la qualité et les coûts d'opération pour s'assurer que toute la structure hiérarchique... Parce que, les milliers de kilomètres de voies ferrées, les millions d'unités d'équipement dont disposent l'infrastructure nord-américaine, il est impossible de contrôler la variabilité qu'il y a à l'intérieur de cette espèce de monstre là, et il va falloir mettre des systèmes en place qui vont permettre à notre gestion d'être rigoureuse et performante.

Écoutez, ça, ça représente, je pense, un noyau très important de ce qui s'est passé à Lac-Mégantic, et ça nous amène à, finalement, où nous en sommes aujourd'hui. Mais je dois dire que, pour moi, ça a été difficile particulièrement par le fait que... Pour ceux qui étaient ici, au gouvernement, se rappellent, où on était dans l'opposition, pour moi, et ça a été difficile parce que l'interaction ne fonctionnait pas très clairement. Il y avait des communications, il y avait des échanges, mais le fondamental, c'est que j'étais pris avec mes citoyens. J'étais là à tous les jours pour les aider, mais il fallait travailler doublement pour pouvoir coordonner l'ensemble des paramètres pour en arriver à aider les gens au quotidien. Naturellement, à mesure qu'on avançait dans le temps, les ressources, la structure et le personnel disponibles augmentaient rapidement et devenaient, je dirais, très efficaces.

Ce qui nous amène finalement à notre arrivée au pouvoir en 2014, et je pense que ça va faire partie de la prochaine histoire parce que Mme la Présidente me dit que mon temps avance rapidement. Mais je pense que cet événement-là, dans la mesure de ça, va vous donner un peu le ton de ce que moi, je voudrais, après, discuter et demander au ministre d'éclaircir. Parce que cet environnement-là, pour ceux qui n'ont pas eu la chance de le comprendre, constitue un fond, O.K., dont des milliers de gens vont se rappeler pendant longtemps.

Donc, on reprendra un peu plus tard, lors de notre arrivée au pouvoir en avril 2014, M. le ministre, et de votre nomination, et nous reprendrons ce débat-là.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, il reste environ 50 secondes si vous voulez peut-être...

M. Bolduc : Bien, ça va me faire plaisir de...

M. Moreau : Est-ce que je peux prendre, Mme la Présidente, les...

La Présidente (Mme Nichols) : 50 secondes, M. le ministre

M. Moreau : Est-ce que je peux prendre les 50 secondes pour remercier le député de Mégantic de nous avoir fait ce compte rendu qui, pour ceux qui n'ont pas visité Mégantic avant, pendant ou après la tragédie, nous remet une perspective extrêmement humaine de cet événement sans précédent au Québec et qui justifie pleinement le fait que l'ensemble des Québécois ont accepté d'emblée de collaborer avec la population de Mégantic? On aura l'occasion de le voir en détail, mais cette solidarité-là s'est exprimée partout au Québec, et je veux vous remercier infiniment pour le récit que vous nous avez apporté ce soir.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Très bien. Merci à vous deux. Alors, je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour un bloc d'échange d'environ 21 minutes.

M. Laframboise : ...Mme la Présidente. Par contre, si jamais le Parti libéral... Moi, là, ça me touche, là. C'est-à-dire que, si le Parti libéral avait un deuxième bloc qu'il voulait passer tout de suite pour permettre à monsieur de...

Une voix : Non.

M. Laframboise : Ça va? O.K. Parfait. Parce que ça ne m'aurait pas dérangé de passer après, là.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est gentil, là, on va... Merci, c'est bien apprécié. À vous la parole.

M. Laframboise : Donc, d'abord, moi, j'aurais une seule question pour la commission des affaires municipales, j'en aurai juste une. Donc, là, je ne sais pas si, après ça...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Non, bien je pense que vous avez répondu par rapport au budget, et tout ça, il n'y a pas de problème. Ma question à moi, ce sera simple. Il y a une saga, là, à la ville de L'Assomption. Il y a une enquête sur l'administration de la ville, on l'a reportée au 30 avril. Est-ce qu'au moment où on se parle, là — on est dans le milieu du mois, un petit peu plus, là — est-ce que... Tout porte à croire que, le 30 avril, on aura un rapport ou si on doit s'attendre à autre chose, là?

M. Moreau : Bien, écoutez, je vais laisser la présidente de la commission répondre à ça parce que je n'ai pas le fil des événements au jour le jour. Mais il était clair pour nous, lorsque le gouvernement a accepté de prolonger par décret le mandat de la Commission municipale... D'abord, ça s'est fait en collaboration... Mme la présidente m'a indiqué que, de façon technique, les avis de blâme avaient été émis par la commission et qu'en raison de procédures de report qui avaient été demandées par certaines parties, là, de façon tout à fait correcte et conforme à la procédure ça nous amenait à une difficulté pour permettre aux gens à l'égard desquels les avis de blâme avaient été émis de pouvoir être entendus, ce qui est, vous le savez, la procédure normale selon une maxime latine bien connue et popularisée par un ancien premier ministre, audi alteram partem.

Alors, pour le détail, je vais laisser la présidente de la Commission municipale répondre à votre question, mais il était clair pour nous, lorsque le gouvernement a adopté le décret pour prolonger de 30 jours le mandat qui avait été donné à la Commission municipale, que cette extension-là était suffisante pour permettre à la commission de remplir ses travaux. Et je vais laisser, pour la suite des choses, si vous le permettez, Mme la Présidente, la présidente de la Commission municipale fournir un complément d'information.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, très bien. Ça prend un consentement pour donner la parole à Mme Pelletier. Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. Mme Pelletier, juste pour les fins d'audio, pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. Alors, bonjour, tout le monde. Brigitte Pelletier, présidente de la Commission municipale du Québec. Alors, c'est une excellente question. Et je voudrais même commencer en saluant la coprésidente qui a présidé l'enquête à L'Assomption parce qu'elle est encore au bureau en train de rédiger le rapport.

Alors, actuellement, je dois vous dire que ce n'est pas sans grands efforts que nous allons y arriver, mais nous allons y arriver, effectivement, pour déposer notre rapport à la date prévue, le 30 avril prochain. C'est sûr que nous avons été stimulés par l'échéancier que le gouvernement et notre ministre nous ont donné. Pour nous, c'est un défi que nous allons relever et compléter le rapport pour la date qui est demandée.

• (21 heures) •

M. Laframboise : Ma prochaine question, M. le ministre, évidemment, je reviendrai sur ce que j'avais en introduction, les négociations sur le prochain pacte avec les villes. Le plan budgétaire 2015-2016, comme je vous le disais, comprend également des prévisions de 2016-2017. Tant pour l'année 2015-2016 que 2016-2017 sont prévues des compressions de 130 millions liées aux mesures du pacte fiscal transitoire. Puis ça, c'est une partie, là. Donc, 130 millions, ça correspond à la diminution de 62,8 % à 50 % du taux de remboursement de la TVQ. Donc, ça avait été annoncé, c'est le même montant. Le montant a été réduit dans les crédits 2015-2016, et c'est également 2016-2017. Donc, cette réduction, évidemment, c'est une ponction municipalités pour l'équivalent de 98 millions, et s'ajoute à ça la diminution de moitié de la compensation pour les pertes des droits sur les divertissements équivalant à 32 millions. Et c'est la même chose pour 2016-2017, on a prévu de laisser ces sommes-là aux mêmes montants.

Donc, évidemment, vous avez des négociations que vous avez annoncées pour un nouveau pacte pluriannuel. Par contre, ce que je peux comprendre, c'est que vous avez déjà décidé quant à deux des éléments. En tout cas, ces deux-là, c'est déjà décidé dans le budget, il n'y aura pas d'augmentation, donc. Parce que pourquoi je vous dis ça? Parce que les villes, elles vont préparer leur budget en septembre, octobre, novembre pour l'adopter avant les fêtes, là, à moins qu'il y ait une autorisation du ministre. Donc, évidemment, il n'y en aura pas, mais ce que ça veut dire, c'est qu'il ne pourra pas se fier sur d'autres sommes que celles qui sont aux crédits du gouvernement. Donc, elles devront, au budget qu'elles vont préparer à l'automne, elles devront se fier sur ces chiffres-là.

Et d'autant plus qu'il n'y a aucune provision pour éventualités en 2015-2016. Il n'y en a pas, de prévision pour éventualités. En 2016-2017, il y a 400 millions de prévision pour éventualités. Par contre, le gouvernement a déjà annoncé qu'il y a une somme de 853 millions qu'ils devront absorber. Donc, le ministre des Finances a dit : Bon, bien, là, il me reste 853 millions. Donc, il y a 400 millions de prévision, mais il y a 853 millions à aller chercher. Donc, se dire que les villes pourront bénéficier de ça, ça serait un petit peu prendre des grands risques, M. le ministre, d'aller dire aux villes : Vous êtes capables, on a une prévision l'an prochain pour éventualités, on pourrait aller piger là-dedans. Le gouvernement a déjà 853 millions à aller chercher, puis là, je n'ai pas calculé le 30 millions pour le registre des armes d'épaule. Parce que vous avez annoncé un 30 millions pour le registre des armes d'épaule, puis il n'y a aucune somme qui est prévue au budget.

Donc, il n'y a pas de marge de manoeuvre pour les villes. Donc, M. le ministre, les dés semblent pipés, là, par rapport aux villes et de l'argent neuf pour elles dans une négociation sur un pacte fiscal. Donc, je voudrais juste qu'on soit franc avec les villes puis qu'on ne les avise pas à l'automne prochain, au mois de septembre ou octobre, quand ils vont préparer leurs budgets, leur dire, là : Regardez, là, cette année, attendez-vous pas à des miracles, il n'y en aura pas. Puis il n'y aura pas de coupures, ça, je n'en vois pas. L'an passé, ils ont appris sur le tas, comme on dit, là, qu'il y avait des coupures. Là, présentement, on n'en annonce pas, mais il n'y a rien de neuf non plus dans le budget pour les villes.

La Présidente (Mme Nichols) :M. le ministre.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, la Cour suprême du Canada vient de rendre une décision qui nous indique que la neutralité de l'État est une obligation. Alors, il faut habituer les villes à dire que, des miracles, l'État ne peut pas en créer, puisque ça appartient à une partie de la théologie qui nierait la possibilité de l'athéisme, et donc, en conséquence, nous irions en ce sens-là dans nos prévisions budgétaires à l'encontre d'une décision de la Cour suprême du Canada.

Mais, plus sérieusement, ce que je veux vous dire, c'est que ce que vous avez comme lecture est une lecture qui est prospective, alors qu'elle ne doit pas l'être. Le pacte transitoire que nous avons négocié avec les municipalités — j'ai une copie, j'ai même l'original, je pense, du pacte transitoire — comporte la signature du premier ministre du Québec, du ministre des Finances, ma signature, celle de la présidente de l'Union des municipalités du Québec, celle du président de la Fédération québécoise des municipalités, et celle du maire de Montréal, et celle du maire de Québec. C'est donc un pacte transitoire qui a fait l'objet d'une négociation et d'une signature consensuelle.

Indépendamment des discours politiques qui ont pu suivre, le pacte transitoire est un pacte, donc, basé sur une signature consensuelle. Puis, par la suite des choses, on a eu à expliquer ou non les raisons pour lesquelles, individuellement, les parties signataires ont justifié ces signatures-là. C'est une chose. La réalité du consensualisme existe, et le pacte fiscal transitoire aura un effet qui se termine, pour les municipalités du Québec, à la fin de leur exercice financier, soit au 31 décembre 2015. C'est la raison pour laquelle le pacte comporte une disposition spécifique dans laquelle le gouvernement du Québec s'oblige à négocier un pacte pluriannuel dont les négociations doivent commencer en 2015. Dans les faits, ces négociations-là commenceront lundi prochain, à Montréal, à 9 heures. Et j'entends bien commencer ces négociations-là en étant très franc avec les municipalités, comme je l'ai été dans le contexte des négociations du pacte fiscal transitoire de 2015, où j'ai dit aux municipalités : Vous devez participer à un effort collectif, au redressement des finances publiques, effort qui s'est limité à 1,2 % des revenus des municipalités pour l'exercice financier 2012, alors que l'assiette fiscale des municipalités, de 2012 à 2015, s'est accrue considérablement, et, dans certains cas, notamment si vous citiez le dossier de la ville de Laval, d'une façon spectaculaire entre 2012 et 2015.

Alors, que doit-on comprendre de ça? On doit comprendre de ça que nous nous sommes également engagés dans le pacte pluriannuel à diversifier les revenus des municipalités, notamment en incluant dans ce pacte pluriannuel une formule de péréquation sur les redevances sur les ressources naturelles, à l'exception des ressources forestières. C'est donc une diversification des revenus des municipalités dont on ne peut chiffrer le montant pour le moment, puisque les redevances sur les ressources naturelles sont des éléments fluctuants. Et c'est une source de revenus additionnelle.

L'autre élément, il y a deux colonnes, vous le savez bien, aussi bien que moi, dans un budget. Il y a la colonne des revenus et la colonne des dépenses. Nous nous sommes déjà engagés dans le pacte transitoire 2015 à travailler sur la colonne des dépenses en réduisant les coûts inhérents aux redditions de comptes des municipalités. C'est la commission présidée par votre prédécesseur, M. Perrault, qui doit nous rendre un rapport en juin. Pourquoi en juin? Parce que nous souhaitons intégrer les recommandations de M. Perrault aux négociations du pacte fiscal pluriannuel, qui, lui, commencerait à compter de 2016.

Vous ne devez pas rechercher dans les crédits qui sont sous étude à l'heure actuelle la marge de manoeuvre que nous aurons, puisque les mesures qui seront négociées dans le pacte fiscal 2016 pourront faire partie des mesures budgétaires du gouvernement à compter de l'exercice financier 2016.

Maintenant, vous me connaissez assez bien pour savoir... Comment vous avez utilisé comme expression tantôt... Je n'ai pas aimé ça, là, mais vous avez dit des manigances? Ce n'est pas des manigances...

Une voix : ...

M. Moreau : Des stratagèmes. Puis je sais que vous l'avez fait amicalement, puis je ne vous en veux pas, mais vous me connaissez assez bien pour savoir que je ne négocierai pas ou je n'indiquerai pas dans le cadre de l'exercice que nous entreprenons ce soir quelles sont les stratégies du gouvernement dans le contexte de la négociation. Cependant, je peux vous assurer d'une chose et j'assure nos partenaires des municipalités de la chose suivante, nous allons négocier à visière levée, nous allons négocier avec ouverture et nous allons leur dire ceci : Vous avez contribué à l'effort de redressement des finances publiques. Si nous avons besoin de vous traiter comme des partenaires, vous devez agir comme des partenaires. Et le temps où les municipalités — puis je pense que les élus municipaux en sont fort conscients — avaient comme obligation de faire une espèce de liste d'épicerie de ce qu'on a besoin, ça, c'est révolu. C'est de dire comment peut-on faire ensemble comme des partenaires qui sont également tributaires de la saine gestion des finances publiques les choses pour que ça aille mieux et qu'on soit capable de répondre, dans la mesure de la capacité de payer des contribuables, aux besoins de nos contribuables,

Moi, c'est dans... Puis je termine là parce que je veux vous laisser votre temps, et c'est dans cet esprit-là que je vais commencer lundi les négociations avec les représentants des municipalités.

M. Laframboise : Sauf que, M. le ministre, les prévisions de croissance... même dans le budget du gouvernement, il y a déjà des institutions financières qui ont prévu une croissance qui est inférieure à celle qui est prévue au budget. Donc, des...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Non, mais des nouveaux revenus, je ne pense pas que le gouvernement va en avoir. Donc, on ne peut pas prévoir sur une expectative d'une augmentation des revenus de l'État. Je pense que le manque à gagner de 853 millions est trop important pour être capable de dire : On va spéculer sur les revenus supplémentaires pour les villes. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que les... Exemple, la TVQ, remboursement de la TVQ, ça n'augmentera pas. Vous l'avez déjà prévu, c'est 50 % qui va leur être remboursé, puis en 2016-2017, puis c'est ça. Mais, par contre, c'est déjà prévu, vous avez... Puis, quand vous avez dit, tantôt, vous avez... Puis je vous ai suivi, vous avez dit : Le Parti québécois, lui, n'avait pas de chiffres, ne faisait que des communiqués de presse. Vous, vous en avez des chiffres. Il y a un budget, puis il y a des prévisions budgétaires, elles sont là. C'est...

• (21 h 10) •

M. Moreau : ...mais je m'excuse, M. le député de Blainville, je ne veux pas vous blesser...

M. Laframboise : ...du remboursement de la TVQ.

M. Moreau : Oui, mais le montant attribuable au remboursement de la TVQ n'apparaîtra jamais dans les crédits budgétaires, puisque c'est une mesure fiscale et qu'essentiellement...

M. Laframboise : ...du budget, monsieur...

M. Moreau : Non, mais c'est une mesure fiscale et c'est un revenu qui est fluctuant. Alors, moi, je ne peux pas vous dire, en 2015 ou en 2016, quels seront les montants de remboursement de la TVQ. Je peux vous donner le pourcentage de remboursement, mais vous ne pouvez pas dire que c'est des revenus qui sont fixes, puisqu'ils sont fluctuants en fonction, justement, des ventes réalisées.

M. Laframboise : C'est quand même une prévision qui est dedans, puis ça ne montre pas d'augmentation. Ça veut dire un gel de ce qui est là.

M. Moreau : C'est vrai pour le gouvernement aussi.

M. Laframboise : Mais oui. Et ça, là-dessus, ce que je veux vous dire, c'est qu'on s'en va... vous allez aller au congrès de l'Union des municipalités, qui s'en vient en mai, vous allez aller faire un discours au congrès de la Fédération québécoise des municipalités. L'an passé, j'étais là avec vous. Jamais vous n'avez parlé qu'il était pour y avoir des transferts, M. le ministre... qu'il y ait des coupures dans les transferts aux villes. Jamais, là, lors de ces deux congrès-là, donc, il a été dit qu'il y aurait un effort supplémentaire de demandé aux villes. C'est parfait, vous avez négocié un pacte pour lequel certaines villes se sentent peut-être partie prenante, mais il y en a d'autres qui ne l'étaient pas. Puis c'est juste ça, c'est le sentiment de laisser croire des choses.

Puis c'est juste ça que je vous demande, de dire aux villes : Écoutez, il n'y a pas d'argent, on n'en prévoit pas, les finances publiques du Québec ne le permettent pas, puis on va négocier quelque chose à long terme. Ça, que vous négociiez pour 2017-2018 un pacte pluriannuel, je n'ai pas de problème. Le problème, c'est qu'il n'y aura pas d'argent neuf pour 2015-2016, il n'y aura pas d'argent neuf pour 2016-2017 Ça, je le sais, avec les chiffres que vous avez déposés puis que le gouvernement a déposés.

M. Moreau : ...c'est-à-dire je vous le dis avec beaucoup d'égard... D'abord, je vais vous dire une chose sur les négociations. Mon adjoint parlementaire était là, les sous-ministres étaient là, le maire de Montréal, le maire de Québec, la présidente de l'UMQ, le président de la FQM étaient là. On n'a pas négocié en disant : On vous cache toutes sortes d'affaires. Regardez, on a fait bien plus que ça, on a dit : Voici l'effort que nous vous demandons et voici pourquoi nous vous demandons cet effort-là. Je le répète, l'effort est à la hauteur de 1,2 % des revenus de taxation de 2012. Et, quand on est assis avec eux, là, l'élection vient d'avoir lieu, là, on est en 2014, ils savent c'est quoi, là, leurs revenus de 2012. Puis on a dit : C'est un effort que vous êtes capables de combler, compte tenu des rapports financiers que vous produisez au ministère des Affaires municipales, et on a ici tous les chiffres. Vous voulez prendre du temps pour les regarder? Vous voulez prendre du temps pour voir si ce qu'on vous dit est exact? Très bien. De quoi avez-vous besoin? Et on a dit aux sous-ministres : Écoutez, assoyez-vous avec les représentants de l'Union des municipalités, de la Fédération québécoise des municipalités, avec le maire de Québec, avec le maire de Montréal et exposez-leur... puis répondez à l'ensemble de leurs questions.

Il n'y a pas eu de cachette ou de dire : On leur a fait accroire des affaires. Pas du tout. D'ailleurs, vous êtes un ancien président de l'Union des municipalités du Québec, vous savez très bien le caractère représentatif de l'union à l'égard des municipalités. Moi, après, là, comme ministre des Affaires municipales, je ne peux pas faire plus que dire aux représentants des municipalités : Voici, les livres sont ouverts, voici l'effort qu'on vous demande. On estime sincèrement que vous êtes capables de rencontrer cet effort-là. Ça, c'est pour ce qu'on a fait en 2015.

Qu'est-ce qu'on va faire en 2016? Parce que c'est ça, votre question. On va arriver en 2016, puis on va leur dire : Regardez, la rigueur budgétaire qui nous amène à l'équilibre budgétaire — ce n'est pas mes mots à moi, c'est les mots du ministre des Finances et c'est les mots du premier ministre — ce n'est pas une fin, c'est un début. On va commencer à changer les choses et les façons de faire les choses. Deux colonnes : les revenus, les dépenses. Les dépenses, on travaille déjà dessus. Les revenus, on dit qu'on amène une diversification des sources de revenus. On verra quelles seront leurs demandes, puis on va faire une négociation à visière levée. Et je vous assure, M. le député de Blainville, que je n'ai pas...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, je vous invite à conclure, puisqu'il reste 2 min 40 s, et le député veut son temps.

M. Moreau : Je conclus et je vous assure, M. le député de Blainville, que nous abordons ces négociations-là avec la plus entière bonne foi et la plus grande ouverture.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci.

M. Laframboise : Mais c'est parce que, M. le ministre, la bonne foi et l'ouverture... C'est que vous avez dit aux villes : Vous avez 1,3 milliard de surplus que vous pouvez utiliser pour ce que je vous demande de faire, alors que nous, on a posé la question, on a une demande, là, qui a été faite à votre ministère, à expliquer à quoi servent les surplus des villes. Voici la réponse : «Ainsi, les surplus non affectés visent à combler des besoins futurs. Cependant, il n'est pas possible d'identifier à quelles fins ils serviront ni à quel moment.»

Donc, les besoins futurs des villes... C'est votre ministère qui le dit, c'est pour leurs besoins futurs, pas les besoins du gouvernement. Pas les besoins du gouvernement, c'était ça que vous... Vous leur avez dit : J'ai besoin d'argent, pigez dans vos surplus, alors que les villes ont des surplus pour leurs besoins, ont des projets, M. le ministre. C'est ça, la réalité, et c'est pour ça que Laval et Longueuil vous ont interpellé, tout simplement parce que vous les avez forcés leur avez dit : Prenez les surplus, alors que les surplus sont pour leurs projets à eux, ils sont pour leur planification, M. le ministre. C'est ça, c'est votre ministère qui le dit, «les surplus non affectés visent à combler des besoins futurs des villes». C'est ça, c'est votre ministère qui le dit.

M. Moreau : Des besoins futurs qui ne sont pas identifiés. Et nous, on a identifié des besoins.

M. Laframboise : Bien oui...

M. Moreau : Non, non, un instant, un instant. Vous trouvez ça drôle? Je vais vous lire...

M. Laframboise : ...

M. Moreau : Non, non, vous trouvez... Bien, trouvez-vous ça triste ou vous trouvez ça drôle? Si vous trouvez ça drôle, je vais vous répondre. Si vous trouvez ça triste, je vais vous répondre de la même façon. Il y a un pacte qui a été signé qui s'appelle le pacte transitoire 2015. Regardez ce qu'il dit, le pacte transitoire 2015. «Attendu que les représentants des municipalités ont accepté...» Pourquoi vous riez? Ce n'est pas moi, là, ils ont signé ça.

M. Laframboise : ...au nom de la ville de Laval puis la ville de Longueuil. Voyons, M. le ministre!

La Présidente (Mme Nichols) : MM. les députés, s'il vous plaît, je vais vous demander de vous adresser à la présidence. Merci.

M. Moreau : Alors, je vais m'adresser à la présidence parce que je constate qu'il y a deux démons qui se battent dans le député de Blainville : le député de Blainville et l'ancien président de l'Union des municipalités du Québec et maire d'une municipalité. Alors, moi, ce que je lis, là, moi, les représentants autorisés, de tout temps, ceux qui ont négocié avec le gouvernement du Québec, ce sont les présidents de l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et les maires de Québec et de Montréal. Pourquoi? Parce qu'à l'époque ils ne faisaient partie ni de l'une ni de l'autre des unions.

Voici ce qu'ils ont signé : «Attendu que les représentants des municipalités ont accepté — ce n'est pas moi qui l'ai écrit — de participer à l'effort de redressement des finances publiques amorcé par le gouvernement du Québec.» Réponse : À quoi servent les surplus non affectés d'une municipalité? Laval, savez-vous...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, je suis vraiment désolée de vous interrompre, le temps est terminé. On s'en va à la partie gouvernementale.

M. Moreau : ...de la collaboration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Maintenant, je cède maintenant la parole à un député du groupe parlementaire formant le gouvernement, soit M. le député de Mégantic. La parole est à vous.

M. Moreau : Me permettez-vous de compléter ma réponse...

M. Bolduc : Oui, M. le ministre, je vous le...

M. Moreau : Vous êtes d'une gentillesse incommensurable. Alors, reprenons l'exemple de la ville de Laval. La ville de Laval a des surplus non affectés, non affectés, surplus — le tas est là, et on va regarder plus tard qu'est-ce qu'on va faire avec — de 117 millions, 117 millions. Ce n'est pas le total des surplus de la ville de Laval. La ville de Laval a des surplus affectés et des surplus non affectés. Le total des surplus de la ville de Laval, là, c'est près d'un demi-milliard de dollars, un demi-milliard de dollars, dont 117 millions non affectés. Que les gens qui nous écoutent comprennent bien.

La ville de Laval fait une augmentation de taxes de 3,2 % et la ville de Laval sollicite ses citoyens en taxes municipales au-delà de la moyenne québécoise de plus de 5 %. À un moment donné, quand on demande à la ville de Laval de contribuer à la hauteur de 1,2 % de ses revenus de taxation de 2012, on n'est pas en train de l'égorger, là, parce qu'entre 2012 puis 2015 l'assiette fiscale de la ville de Laval a explosé, Mme la Présidente. Alors, quand les représentants des municipalités signent le pacte fiscal en disant qu'ils vont contribuer à l'effort de redressement des finances publiques, moi, là, comme négociateur pour le gouvernement du Québec, je ne pense pas que je suis en train d'égorger personne. Le fait est que, sur 1 133 municipalités au Québec, les efforts ont été faits. Il y a eu une discussion avec la ville de Longueuil, où la mairesse de Longueuil a reconnu qu'un effort additionnel devait être fait dans son budget 2016, et lundi, à 9 heures, je compte bien que le maire de Laval me fera la même déclaration. Et, s'il ne la faisait pas, je lui demanderai de m'expliquer pourquoi il ne ferait pas un effort additionnel.

• (21 h 20) •

Alors, quand on parle des surplus non affectés des municipalités, mon intention, ce n'est pas de gérer les municipalités au Québec, mais c'est de dire : Quand on signe un pacte fiscal dans lequel on dit qu'on reconnaît qu'il y a une obligation de contribuer à l'effort de redressement des finances publiques, c'est bon pour les agriculteurs, c'est bon pour les contribuables, c'est bon pour les municipalités, c'est bon pour le gouvernement du Québec. Tout le monde fait son effort. Si l'effort avait été déraisonnable, je suis convaincu que le député de Blainville reconnaîtrait que l'Union des municipalités n'aurait pas signé ce document-là, que la ville de Montréal, qui contribue à 75 millions de l'effort sur 220 millions demandé aux municipalités, n'aurait pas contribué, n'aurait pas signé le pacte fiscal.

Alors, moi, ça ne me dérange pas, là, qu'on ait cet argument-là sur les éléments de discussion politiques du Québec, mais la réalité des choses... puis les gens qui nous écoutent savent très bien que ces gens-là ne sont pas dénués de sens et que, quand ils signent, ils n'ont pas un fusil sur la tempe, et que, quand ils signent, ils disent : Oui, je pense qu'on doit faire un effort. Que certains membres d'un groupe représenté aient des idées qui leur appartiennent puis qu'ils n'aient pas la même intention, ou la même bonne volonté, ou la même propension à participer à l'effort, c'est possible, c'est même réaliste de penser que ça existe. Mais de dire que, dans l'ensemble, l'effort ne doit pas être fait, c'est totalement déconnecté par rapport au niveau de l'effort que l'on a demandé de faire.

Et moi, je vous dis, Mme la Présidente, quand je réponds au député de Blainville que nous allons nous présenter dans un esprit d'ouverture, à visière levée et de négociation franche et sincère avec les municipalités, je suis convaincu qu'on aura exactement la même attitude des représentants des municipalités. Et, que je sache, personne, personne ne nous a dit que les représentants qui devaient se présenter devant nous pour négocier le pacte pluriannuel de 2016 étaient des représentants autres que ceux qui ont négocié le pacte transitoire de 2015. Alors, moi, je présume que les gens qui seront devant moi auront le mandat de négocier pour les gens qu'ils représentent. Et ça, ça s'appelle la démocratie parce que l'organisation des municipalités au Québec, de tout temps, a reconnu qu'il y avait deux grandes unions, une qui représentait davantage le monde rural, quoique c'est beaucoup moins vrai aujourd'hui que ça ne l'était à l'époque, et une qui représentait davantage le monde urbain, et j'ai pleinement confiance que les gens qui seront mandatés pour négocier auront un mandat aussi solide que le mien pour négocier pour le gouvernement du Québec.

Merci beaucoup, M. le député de Mégantic.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, M. le député de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, je voudrais vous donner... en fait, Mme la Présidente, l'amener à la fin 2013, lorsque vous étiez leader de l'opposition et que nous avons écrit le projet de loi n° 57, qui avait été déposé par le ministre des Affaires municipales du temps et qui a été un élément de débats très intenses durant la journée de ce projet de loi là, qui a défini, finalement, le territoire du pouvoir d'exception qui avait été donné à la ville de Lac-Mégantic, qui a été un important maillon dans l'évolution des actions qui ont été entreprises par la suite. Et je tiens à le mentionner parce que ce projet de loi là qui... — en fait, une grande partie du pouvoir d'exception se termine à la fin 2015 — a une incidence considérable sur les événements qui se sont produits depuis. Donc, je tiens à souligner ce point parce qu'il y avait eu une collaboration très significative lors de ce projet de loi là.

Donc, lors de notre arrivée au pouvoir en avril 2014, on s'est aperçu rapidement que les mesures de compensation mises en place par le gouvernement précédent n'étaient pas soutenues par les mesures financières appropriées pour faire face aux besoins de la ville, de ses citoyens et de ses commerçants. Moi, depuis les élections, on avait eu la chance de se donner une idée de la situation, et, dans ma tête à moi, il fallait faire une mise à jour, un état de la situation, il fallait établir les besoins dans le temps de la situation, il fallait établir des échéanciers et faire un suivi des actions. Et, à partir de ce point-là, nous avons entamé des discussions, et des décisions devaient être prises rapidement. Donc, dès le 13 juillet suivant, en compagnie de la mairesse de Lac-Mégantic, Mme Roy Laroche, et de moi-même, M. le ministre a annoncé une aide financière de 60 millions pour indemniser les victimes de cette tragédie et de reconstruire le centre-ville de Lac-Mégantic, dévasté par la catastrophe ferroviaire que je vous ai précédemment décrite.

Vous aviez déclaré alors, M. le ministre... entendu et compris l'appel des propriétaires de la zone sinistrée, paroles qui ont été bien reçues par la population, je peux en témoigner. Les autorités et les gens de Lac-Mégantic ont senti tout de suite qu'ils avaient un appui à Québec, un premier ministre et un ministre qui allaient au bâton pour les aider. Pour cela, au nom de mes concitoyens, je vous en remercie, M. le ministre.

Mme la Présidente, je vais exposer brièvement comme l'argent mis à la disposition de la ville est utilisé. Et je pense que M. le ministre pourrait le faire beaucoup mieux que moi, les 60 millions qui ont été assignés, 55 millions ont été donnés en aide financière directe, et un 4,5 millions financé à même les crédits du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour administrer et coordonner le dossier. Donc, Mme la Présidente, je voudrais que le ministre nous décrive les détails des sommes qui ont été assignées dans le 55 millions pour la ville de Lac-Mégantic.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je veux remercier à nouveau le député de Mégantic pour sa question, lui dire que, dans le préambule de sa première intervention, il avait souligné le travail titanesque qu'avait fait le sous-ministre adjoint aux opérations spéciales, Martin Arsenault, et dire aux gens... Parce que, souvent, hein, l'État ça agit de façon impersonnelle. Ce n'est pas vrai que l'État agit de façon impersonnelle, particulièrement dans le contexte aussi dramatique que celui que vous avez indiqué. Je suis très heureux de présenter aux gens qui nous écoutent le sous-ministre adjoint responsable des opérations spéciales, Martin Arsenault, qui a littéralement, avec le concours de son patron immédiat, le sous-ministre en titre, M. Boucher, presque déménagé à Mégantic pour nous assurer que le lien entre le gouvernement du Québec et la population se fasse. Puis je n'ai pas l'intention de faire de politique partisane sur un drame semblable, on est très heureux, comme gouvernement, d'avoir joint la parole aux gestes et d'avoir pris les mesures budgétaires nécessaires pour nous assurer que l'annonce de 60 millions soit suivie des engagements et des crédits nécessaires pour rencontrer nos engagements.

En tout, la population du Québec aura investi près de 410 millions de dollars pour rencontrer les besoins de la population et corriger les impacts de la tragédie qu'a vécue la population de Lac-Mégantic. Et je n'ai jamais, jamais, jamais et je suis convaincu que je n'entendrai jamais un contribuable du Québec se plaindre des efforts que nous avons faits pour venir en aide à la population, et ça, ça s'appelle la responsabilité sociale et, je dirais, la solidarité qui caractérise les Québécois. Lorsque certains de nos compatriotes sont dans des situations difficiles et dans des situations de besoin, la population du Québec répond à ces besoins-là.

Alors, nous l'avons fait, Martin Arsenault l'a fait en incarnant le bras exécutif du gouvernement du Québec en cette circonstance-là. Rapidement, on peut dire que c'est environ 200 millions qui ont été investis en matière environnementale pour la décontamination des sols et des interventions du gouvernement en matière environnementale. Le ministère des Affaires municipales a investi 65 millions, donc un programme d'aide de 60 millions et la reconstruction du pont, qui s'appelle le pont de la Solidarité. C'est ça? C'est Martin qui m'a soufflé le mot à l'oreille, il l'emprunte régulièrement. C'est sorti comme ça, le pont de la Solidarité. 10,5 millions pour le développement économique, environ 100 millions au ministère de la Sécurité publique, qui a assuré la sécurité immédiate des populations et qui a pris à sa charge certaines dépenses qui devaient être faites immédiatement. Bref, c'est près de 410 millions qui auront été investis totalement.

Dans le programme de 60 millions, il y a 37 millions qui visent la reconstruction du centre-ville de Mégantic, et, sur le nombre de propriétaires — Martin, il y avait 37 propriétaires — la très, très grande majorité... Je pense qu'il reste, quoi, deux ou trois propriétaires... Tous ont reçu un montant...

• (21 h 30) •

Tous ont reçu un montant, et il reste, je pense, un deuxième versement à recevoir. Et, dans l'ensemble des dossiers, je pense qu'il y a trois dossiers d'expropriation seulement. L'ensemble des autres dossiers, c'est réglé sur une base conventionnelle entre la municipalité, les autorités gouvernementales et les propriétaires qui ont été concernés, sur la base du programme qui a été mis en place pour indemniser les parties qui souhaitaient se départir de leur immeuble et donc permettre la démolition des bâtiments contaminés ou non contaminés ou les bâtiments lourdement endommagés, la décontamination des terrains pour permettre la reconstruction la plus rapide du centre-ville de Lac-Mégantic.

Je dois saluer... Ça a été fait à de nombreuses occasions, mais je dois le faire. C'est une occasion qui m'est donnée de le faire, de saluer le travail et le courage, bien sûr, de Mme Roy Laroche comme mairesse de Mégantic, mais de saluer aussi le courage et la détermination des membres du conseil municipal, des employés municipaux, des bénévoles qui ont travaillé pour rendre l'ensemble des efforts de reconstruction possibles, des autorités civiles et même ecclésiastiques. On se rappellera tous que le curé de Lac-Mégantic est un jeune homme qui a dû prendre un moment de ressourcement après l'effort considérable qu'il a fait, il y a 47 victimes.

Et, je vous dirais, vous avez parlé tantôt — ça m'amène à vous dire ça — du tissu serré de la communauté de Lac-Mégantic, moi, j'ai eu la chance, dans ma carrière de ministre, selon les portefeuilles que j'ai occupés, d'avoir un personnel extraordinaire qui m'a entouré. J'ai une attachée de presse qui est formidable, et avant Catherine, qui m'assiste aujourd'hui, j'ai eu une attachée de presse qui s'appelle Andrée-Lyne Hallé, qui est originaire de Lac-Mégantic. Et, lorsque la tragédie est arrivée, une des premières choses qui m'est passée par la tête, c'est de dire... Je savais que sa famille est dans ce coin-là, puis de voir quelle était sa situation à elle... Et, lorsque j'ai eu la communication avec elle, ce qu'elle m'a dit, c'est qu'elle était là comme bénévole pour aider aux communications entre la municipalité, les médias et les différents intervenants, puis elle faisait ça sur une base bénévole parce qu'elle était attachée à ça. Alors, on a tous, à divers degrés, connu des gens qui étaient directement ou indirectement touchés par cette catastrophe qui a dévasté un nombre incroyable de vies. Parce que, bien sûr, il y a les disparus, mais il y a ceux qui restent après et qui ne trouveront jamais, dans l'indemnisation que le gouvernement pourrait faire, le réconfort de la perte des gens qui ont été victimes dans cette tragédie-là.

Et je dois vous dire, moi, que, pour un, quand je suis allé... Je suis allé après les événements et, dans mes responsabilités, beaucoup plus tard, et, à un moment donné, il y a quelqu'un de mon cabinet qui est un grand sage qui m'a dit : Il y a une dame qui nous a écrit une lettre, M. le ministre, puis je pense que ça serait une bonne idée si vous pouviez aller la visiter. Puis je pense qu'on était allés... On l'a fait ensemble, puis cette personne-là... Puis c'est curieux parce que, dans les responsabilités qu'on a comme ministre, on ne réalise pas... Parce que nous, on vit avec nous-mêmes 24 heures par jour, mais on ne réalise pas le réconfort que l'institution que l'on représente peut apporter aux gens que l'on rencontre. Et j'avais été frappé cette fois-là parce que cette dame-là m'avait dit — et je m'en rappelle très bien — qu'elle avait eu un rôle très important dans l'école primaire de Mégantic parce qu'elle était la secrétaire du directeur de l'école et que la plupart des gens qui, aujourd'hui, étaient des adultes qui avaient vécu une situation extrêmement difficile avaient, à un moment donné ou à un autre, été des élèves qui étaient passés par cette école primaire.

Et, quand on a la chance d'occuper les fonctions que j'occupe et qu'on peut voir de façon concrète quel est le bien-être que l'on peut apporter à des populations pas parce qu'on est individuellement meilleurs que les autres, mais parce qu'on incarne l'institution qui va permettre l'indemnisation ou, je dirais, le support des gens qui ont vécu des situations difficiles, c'est extrêmement gratifiant. Et, quand on est capables de mettre des noms puis des figures sur les situations qui, dans nos dossiers — puis quand on regarde l'étude des crédits — sont des chiffres, des statistiques ou des colonnes qui décrivent les choses, on réalise à quel point l'engagement politique peut être un engagement valorisant, et, très sincèrement, je suis heureux d'avoir pu contribuer à ça.

Je veux remercier personnellement Martin du travail qu'il a fait, des sacrifices qu'il a faits parce qu'il y a des journées où, je le sais, son épouse dormait dans l'auto parce qu'il était en réunion avec le ministre à Lac-Mégantic pour expliquer comment les choses devaient se passer. Alors, il y a des choses qui dépassent la description de tâches. Et, lorsqu'on regarde les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, puis qu'on entend, des fois, des quolibets en disant : Ah! oui, mais ça, c'est des fonctionnaires, je dois vous dire que la fonction publique et la haute fonction publique du gouvernement du Québec — et c'est particulièrement vrai des hommes et des femmes qui m'entourent au ministère des Affaires municipales — sont des gens d'un grand dévouement que je veux prendre quelques secondes trop brèves pour remercier pour le dévouement dont ils font preuve quotidiennement, et en particulier celui dont Martin a fait preuve pour les citoyens de Lac-Mégantic.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député, pour 1 min 30 s.

M. Bolduc : 1 min 30 s? Mon Dieu! on va se dépêcher. Écoutez...

Une voix : ...

M. Bolduc : Impossible. Oui, oui, on n'y arrivera pas. Mais ce qu'il est aussi important de réaliser, c'est que les programmes existants qui avaient été établis via la Sécurité publique... Parce que, vous savez, la Sécurité publique gère les urgences, et, en fait, c'est une des raisons fondamentales pour laquelle 60 millions du projet que vous avez assignés... avait été rebâti ou bâti sur mesure, en fait, pour aider les 37 propriétaires sinistrés.

Un incitatif financier aussi leur a été offert pour qu'ils reconstruisent à Lac-Mégantic. Et je dois dire qu'à travers ce programme-là il y a eu beaucoup de gymnastique — je dois le décrire de cette façon-là — parce que de créer des programmes avec une fiscalité qui favorise, vous savez, la reconstruction sur le chantier avec des structures dans un cadre politique comme nous l'avons, je dois dire qu'on a eu beaucoup de discussions et de débats, mais finalement on y est arrivés avec un programme qui a fait ses preuves. En fait, je pense, vous l'avez mentionné tout à l'heure, qu'il y avait 35 accords sur les 38. Donc, il faut croire qu'il y avait une certaine réalité à l'intérieur de ce projet-là.

Donc, M. le ministre, je dois vous remercier énormément pour ce travail et ce support que vous nous avez donné autant financièrement qu'avec les attachés qui vous entourent, qui nous aident à faire évoluer la ville de Mégantic. Et maintenant tout est démoli...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le député.

M. Bolduc : ...et je vous souhaite une bonne soirée.

M. Moreau : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole au député de Gaspé pour une période de 23 minutes.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais qu'on retourne dans nos ententes spécifiques pour parler de sous et de budgets de développement. Je vous disais tout à l'heure qu'en 2014-2015 62 millions de dollars ont été investis via le Fonds de développement régional, les fameux FDR des CRE, les feues CRE, pour... et qui ont...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Pardon?

M. Moreau : Des quoi?

M. Lelièvre : Des feues CRE, des ex-CRE. Je dis ça en riant, mais ce n'est pas avec plaisir. Mais il faut vivre avec la situation. Pour un total de plus d'un demi-milliard d'argent généré. Donc, quitte à me répéter, je pense que c'est important, pour 62 millions d'investis par les CRE, il y avait des investissements totaux de plus de 500 millions de dollars, donc un ratio de neuf pour un. Puis j'ai la liste, là, des différentes ententes dans les cahiers, bon, qui ont été fournis par le MAMROT. D'ailleurs, on a soumis plusieurs demandes d'information, et je tiens à remercier l'équipe du MAMROT pour l'excellent travail. Je sais que ce n'est pas évident, c'est beaucoup de recherche pour le personnel, mais on a eu une bonne réponse à nos questions, là, de façon très, très générale.

Écoutez, on a une liste, donc, de plusieurs centaines d'ententes spécifiques qui ont été adoptées, mises en place par les CRE, mais aussi par les différents ministères. Parce que, pour ceux qui nous écoutent... J'espère qu'il y a encore des gens, à cette heure-ci, qui nous écoutent un peu...

M. Moreau : Il doit y en avoir plusieurs au hockey, mais...

M. Lelièvre : Oui, on a une grosse compétition à soir. C'est vrai que, ce soir, c'est dur de retenir l'intérêt. Je comprends les gens.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Est-ce que c'est fini? Bon. Donc, les...

M. Moreau : Ils reviennent. Ils reviennent...

• (21 h 40) •

M. Lelièvre : Trois à un. Trois à un, tout n'est pas perdu.

Donc, les fonds de développement régionaux ont généré pour plus de 500 millions de bénéfices en termes de retombées économiques dans les différentes ententes spécifiques. Puis, pour ceux qui connaissent moins le jargon des ententes spécifiques, bien, une entente spécifique, en résumé, c'est une entente qui est conclue entre une instance en région, généralement une CRE, et un ou plusieurs ministères, hein? Puis à quoi ça sert, une entente spécifique? Bien, souvent, c'est pour pallier à des ententes ou des programmes gouvernementaux qui sont souvent plus généraux puis, souvent, sont basés sur un système de fonctionnement qui est ce qu'on appelle dans notre jargon le mur-à-mur. Donc, on doit établir des ententes spécifiques quand une intervention jugée nécessaire dans une région ne peut cadrer dans le cadre des programmes réguliers, puis là on dit : Regarde, on va s'asseoir ensemble puis, avec un ou plusieurs ministères, on va bâtir un programme sur mesure, un peu comme ce que le député, tout à l'heure, de Lac-Mégantic nous expliquait. C'est un peu ce qu'on a fait pour venir en aide aux gens de Lac-Mégantic.

Donc, c'est plusieurs centaines d'ententes spécifiques qui ont été réalisées au cours des dernières années, et je présume que, si on a eu des centaines d'ententes spécifiques réalisées par plusieurs ministères et plusieurs conférences régionales des élus, bien, c'est parce qu'il y avait des besoins réels sur le terrain. Parce que, connaissant les compétences et les... qu'on retrouve au sein de l'ensemble des ministères, si on n'avait pas eu cette reconnaissance du besoin, bien, je suis convaincu que l'ensemble des ministères n'auraient pas adhéré dans une aussi large part, là, à l'élaboration de ces différentes ententes spécifiques là. Donc, un peu plus d'une centaine d'ententes qui étaient en vigueur au cours de l'année dernière, et souvent ces ententes-là vont avoir une durée de vie de plusieurs années. Souvent, c'est un an, mais généralement c'est sur plusieurs exercices financiers, deux ans, trois ans, même cinq ans dans certains cas.

Comme les CRE ont été dissoutes, comme présentement on est dans une période où on demande aux MRC de voir à déterminer quelle va être l'éventuelle nouvelle structure de concertation, et de coordination, et de développement, parce que ce n'est pas uniquement de la concertation, il y avait aussi des dossiers de développement qui se faisaient à l'échelle régionale, ma question est la suivante : Compte tenu de... Je pense que personne qui est présent ici à soir ne va pouvoir remettre en question l'importance puis la nécessité des ententes sectorielles. Comment le ministère des Affaires municipales va s'assurer que, ces ententes-là, qu'il y ait une continuité, que ces ententes-là soient gérées par une entité qui restera à déterminer? J'aimerais savoir, est-ce qu'il y une démarche qui est en cours au MAMOT pour vérifier, justement, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'entente qui tombe entre deux chaises.

Et, pour peut-être quelques cas particuliers, je ne sais pas si c'est possible d'aller jusqu'à ce point-là, là, mais moi, ça m'apparaît important de mentionner, par exemple, que, dans Chaudière-Appalaches, pour la période 2013-2017, il y a une entente qui était intervenue le 16 octobre 2014 entre la CRE et plusieurs ministères pour l'adaptation régionale concernant l'amélioration des conditions de vie des personnes aînées, une entente de 1,5 million où le Secrétariat aux aînés était partie prenante, le ministère de la Famille, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et, bien sûr, la CRE Chaudière-Appalaches. Également, pour la persévérance scolaire dans la région également Chaudière-Appalaches, une entente pour 2012-2017 qui a été conclue. On parle, bon, d'un budget qui est quand même assez important, mais je vois dans les notes, là, qu'on nous indique que, compte tenu de l'adoption du projet de loi n° 28 et de l'abolition des CRE, une somme de 60 000 $ ne sera pas versée.

Pour la Gaspésie, une entente très importante que j'ai participé d'ailleurs comme député puis comme ministre de la région à l'époque, la stratégie quinquennale d'établissement durable des personnes pour amener des jeunes en région, une entente sur une période de 2012 à 2016 qui comptait l'implication de cinq ministères plus la conférence régionale des élus, un budget de 3,9 millions pour ramener et amener des nouveaux arrivants dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Cette entente-là incluait le cégep de la Gaspésie, le ministère de la Santé, l'agence de santé et services sociaux, les MRC, la conférence régionale des élus, les carrefours jeunesse.

Donc, je vous ai donné trois exemples concrets, mais, au-delà de ça, c'est des centaines d'ententes. Puis, moi, ma préoccupation ce soir, c'est de voir comment le ministère s'assure que ces ententes-là qui ont été jugées nécessaires et importantes par les différents ministères qui y ont participé et les différentes régions qui les ont mises en place, comment on va s'assurer que ça ne tombe pas entre deux chaises, que quelqu'un, soit un gestionnaire, reprenne ces dossiers-là.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, merci, Mme la Présidente. Je veux remercier le député de Gaspé de sa question. Ça me permet de dire de façon générale dans le cadre de l'étude des crédits ce que j'ai dit à tous les préfets que j'ai rencontrés dans à peu près toutes les régions du Québec. D'ailleurs, dès que l'exercice des crédits est terminé pour moi, je reprendrai la tournée que nous avons entreprise dans toutes les régions du Québec pour rencontrer les préfets, pour nous assurer du suivi et de la mise en oeuvre de cette gouvernance régionale.

Et je veux rassurer le député de Gaspé, la question des ententes spécifiques, il a raison, c'est une question qui est très importante qui a été au coeur des débats que nous avons eus même à l'intérieur du caucus sur la nécessité de nous assurer du maintien des ententes spécifiques. Et je vous dis que le sous-ministre des Affaires municipales préside une table interministérielle où il a établi clairement avec l'ensemble de ses collègues du gouvernement l'importance de maintenir les ententes spécifiques et de les négocier, d'abord et avant tout, avec les municipalités régionales de comté, puisque les municipalités régionales de comté sont les interlocuteurs premiers sur lesquels nous fondons la nouvelle gouvernance régionale.

J'ai eu l'occasion de le dire, et il y a une lettre qui date du mois de février, que j'ai envoyée à l'ensemble... du 26 février, que j'ai envoyée à l'ensemble des préfets du Québec, qui a peut-être créé un élément de confusion. Et la raison pour laquelle j'envoyais cette lettre-là en disant : Nous ne reconnaîtrons pas d'autres instances que les municipalités régionales de comté, parce qu'il y avait des OBNL qui s'incorporaient un peu à gauche et à droite puis qui disaient : Bien, nous, on va faire indirectement ce que le gouvernement ne souhaite pas qui soit fait directement. On a dit aux préfets : Inquiétez-vous pas, c'est avec vous autres qu'on va faire affaire, et c'est, d'abord et avant tout, avec vous qu'on va faire affaire.

Maintenant, dans cette tournée — et j'ai eu l'occasion de le préciser — si les municipalités régionales de comté — puis je le disais tantôt — souhaitent, dans le cadre d'une entente souple de concertation, s'entendre avec d'autres entités avoisinantes, d'autres MRC avoisinantes pour les fins de la gestion, de l'administration d'une entente spécifique, nous allons reconnaître ces ententes-là pour une raison simple, parce qu'elles seront, d'abord et avant tout, basées sur l'imputabilité des élus locaux et régionaux qui auront choisi de se mettre ensemble pour négocier l'entente spécifique et assurer sa mise en oeuvre.

Alors, dans la situation actuelle, il y a... Et là le sous-ministre a été chiche avec ses documents, il les a repris tout de suite après me les avoir montrés. Alors, on a, en termes de statistiques, une série d'ententes spécifiques qui sont en cours, qui sont négociées, et, à l'heure actuelle, il y a des ministères et organismes qui sont en processus d'élaboration d'ententes avec des MRC. C'est le cas notamment du ministère de la Culture et des Communications, du Conseil des arts et des lettres du Québec pour diverses ententes en matière de culture. C'est le cas du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, qui prévoit conclure des ententes avec les MRC pour le fonctionnement des tables régionales sur la gestion intégrée des ressources et du territoire, autrefois coordonnée par les CRE.

Et voici que, dans sa générosité, il m'a redonné les éléments de statistiques. Il y a 123 ententes en cours, il y a 68 ententes qui ont pris fin au 31 mars 2015 et 55 ententes qui se poursuivent en 2015-2016. Et nous allons nous assurer — c'est une volonté clairement exprimée par le gouvernement — que les suites soient données à ces ententes spécifiques pour les mettre en oeuvre.

C'est clair que, lorsqu'on est dans un contexte de transition — et c'est le cas de l'année 2015 pour la mise en oeuvre de cette nouvelle structure régionale — les comités de transition sont maintenant en oeuvre, ils étaient en oeuvre en amont de l'adoption du projet de loi n° 28. Je ne dis pas ça pour nourrir la procédure d'outrage au Parlement, mais je vous dis ça simplement parce que, dans une bonne gestion de l'administration, ils voyaient comment les choses, normalement, devaient se passer, et donc on va s'assurer de donner suite aux recommandations des comités de transition, notamment sur le règlement des actifs et des passifs, mais aussi sur leur vision qu'ils auront de la façon dont les choses doivent se passer pour les ententes spécifiques.

J'arrête là, je ne veux pas prendre votre temps. S'il y a d'autres questions sur les ententes spécifiques, ça me fera plaisir. Mais essentiellement ce que j'aimerais que vous reteniez, M. le député de Gaspé, de nos échanges, c'est qu'en ce qui nous concerne les budgets ou les efforts financiers liés à la mise en oeuvre des ententes spécifiques dans les régions du Québec seront maintenus et que la géométrie sera variable selon l'intention exprimée par les élus locaux et régionaux pour leur adhésion à ces ententes spécifiques sur la base d'ententes intermunicipales extrêmement souples, qui ne demandent pas que nous investissions dans les structures, mais qui permettent véritablement de nous assurer que les sommes investies le seront pour les fins pour lesquelles elles sont destinées.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le député de Gaspé.

• (21 h 50) •

M. Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'entends bien votre réponse, M. le ministre, mais disons que je qualifierais votre réponse d'une bonne, une excellente réponse au plan théorique, mais, au plan pratique, moi, ce que j'ai comme information des gens qui sont dans les MRC, qui sont dans des organisations régionales, c'est qu'il semblerait... Puis je dis : Il semblerait, mais il est clair qu'il y a des ententes spécifiques qui étaient gérées généralement par un grand nombre de CRE qui ne trouvent pas preneur en termes de gestionnaires dans les milieux. Je pense, par exemple, à des ententes au niveau de la forêt. Par exemple, dans la conférence régionale des élus de la Gaspésie et des îles, il y avait beaucoup de budgets puis beaucoup de ressources d'affectés à la gestion de la forêt et de la faune, et, présentement, il y a des ententes qui ne trouvent pas preneur. On nous dit qu'en dernier recours, s'il n'y a pas d'organismes dans le milieu qui sont d'accord pour prendre la relève au niveau de la gestion de ces ententes-là, que les ministères pourraient s'en charger. C'est sûr que ça peut être une alternative, mais c'est ce que j'entends, là, puis c'est ce que... Bon, je vous vois hocher de la tête, mais je vais terminer, c'est ce que j'entends. Puis, moi, ça me fatigue un peu, puis ça m'inquiète parce qu'on sait que... vous savez, en tout respect pour les directions régionales, c'est des gens qui ont déjà des larges responsabilités, qui subissent aussi des pressions financières au niveau de restrictions budgétaires, donc des ressources professionnelles plus ou moins suffisantes. Donc, je me demande jusqu'à quel point on va pouvoir donner tout l'intérêt qui est requis pour la gestion de ces ententes-là.

Et également, vous savez, ces ententes-là, je l'ai mentionné tantôt, permettaient souvent de pallier à des lacunes au niveau des programmes gouvernementaux, qui, souvent, ne correspondaient pas aux réalités, là, je dirais, des territoires, des régions. Donc, si jamais c'étaient les directions régionales qui étaient investies de ces nouvelles responsabilités là — je m'excuse — faute d'avoir des preneurs dans la région, bien, ça m'apparaît un peu contradictoire, on va demander à des directions régionales qui gèrent des programmes paramétrés au niveau national de devenir des gestionnaires d'ententes qui, elles, dans le fond, sont sur mesure pour une région. Souvent, si on a dû arriver à mettre en place une entente spécifique, bien, c'est parce que les programmes nationaux ne cadraient pas. Donc, c'est les gens du milieu, sur le terrain, souvent, qui vont se rendre compte de ça puis vont entreprendre, je dirais, une démarche de négociation avec les ministères. Donc, à la limite, si les directions régionales adhèrent à la gestion de ces ententes-là pour la partie résiduelle, bien, moi, je prédis qu'il n'y aura plus beaucoup d'ententes spécifiques parce que je ne pense pas que c'est le rôle des directions régionales d'aller dans ce sens-là.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'effectivement j'ai de nombreux sons de cloche dans différentes régions à l'effet qu'il y a différentes ententes qui sont un peu orphelines.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, vous êtes originaire... puis vous avez participé à la gestion de la politique régionale dans votre région comme directeur général, et vous savez très bien que les élus, lorsque le gouvernement met ses efforts pour dire : Le déploiement de la nouvelle gouvernance régionale va se faire avec et par les élus locaux et régionaux, c'est parce qu'on estime qu'eux sont redevables envers leur territoire et que c'est à eux de prendre les initiatives liées à la gestion des ententes qui sont bénéfiques pour leur territoire.

Puis je ne dis pas que vous faites ça, là... puis je veux que, d'aucune façon, notre échange ne soit vu comme une espèce de combat politique. Je sais que vous avez beaucoup d'estime pour les élus locaux et régionaux. Moi, je pense, contrairement à vous, que ces élus-là vont prendre en charge les éléments liés aux ententes spécifiques qui sont bénéfiques pour leur région. Ils auront des choix à faire, ils auront des décisions à prendre, mais, pour les choix et les décisions qu'ils prendront ou qu'elles prendront... Parce qu'il y a beaucoup de femmes, particulièrement dans la région de la Gaspésie, il y a une préfète qui est très active là-bas, et donc ils vont faire les choix pour leur région bien mieux que ce que le gouvernement pourrait faire.

Pour les directions régionales, les directions régionales du ministère des Affaires municipales ne souhaitent pas faire une prise en charge de la gestion des affaires locales ou régionales, elles souhaitent être vues comme des accompagnateurs de premier plan des élus locaux et régionaux dans les décisions qu'ils prendront pour la mise en oeuvre des ententes. Quand vous dites que, dans certaines régions, des ententes risquent d'être orphelines, moi, j'estime que, si, dans certaines ententes, certaines ententes seraient orphelines, ce n'est pas à défaut par le gouvernement de mettre les crédits nécessaires à la disposition des élus, c'est parce que les élus locaux et régionaux auront fait un choix de prendre ou non en charge ces ententes spécifiques là. Et on ne les limite pas ni dans les moyens ni dans la géométrie politique pour le faire.

Je donnais un exemple. J'étais avec les cinq préfets des MRC de l'Abitibi, et un des préfets me disait : Bien, écoutez, si nous, on souhaite être partie à une entente spécifique à trois MRC, ou à deux MRC, ou à quatre MRC sur cinq, est-ce qu'on pourra le faire? La réponse, c'est oui, puis ça ne coûtera pas une fortune. C'est une entente intermunicipale, ça, c'est une résolution adoptée par le conseil de chacune des MRC pour dire : Voici qui sera gestionnaire de l'entente au bénéfice de l'ensemble. Ça ne prend pas 49 millions de dollars pour faire ça, puis ça ne prend pas une collection de tableaux puis d'oeuvres d'art, puis ça ne prend pas 62 % de frais de gestion, mais ça prend des gens qui estiment que l'entente spécifique est bénéfique pour leur population puis qui désirent le faire. Puis, s'ils souhaitent le faire, les argents seront au rendez-vous. D'ailleurs, comme je vous le disais, Culture, Communications, ministère des Forêts, de la Faune sont...

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre...

M. Moreau : ... — oui, je termine — à l'oeuvre pour assurer ça, même chose pour les aînés. Et là j'arrête la description parce que je sens que vous allez m'expulser. M'expulseriez-vous? Parce que peut-être que je vais continuer.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Nichols) : Je répondrai plus tard, je vais laisser la parole au député de Gaspé. Il lui reste 4 min 30 s, puis il avait d'autres questions à vous poser.

M. Moreau : Vous faites bien de m'interrompre.

M. Lelièvre : J'entends bien votre réponse, M. le ministre, mais je dois vous admettre que je ne suis pas tout à fait en accord avec certains des éléments de vos propos. D'abord, il y a peut-être des CRE qui sont détenteurs de collections d'art, là, mais je peux vous dire, moi, que la plupart des CRE que je connais, ils n'ont pas de collection d'oeuvres d'art, ils ont des employés puis ils ont des budgets qui sont dédiés au développement local et régional. Puis c'est important de mentionner que, oui, il y a peut-être des CRE qui ont un fort pourcentage de budget attribué à la gestion, mais il ne faut pas oublier qu'une CRE, ça a deux mandats, hein, c'est de gérer des enveloppes de développement, notamment le FDR, mais c'est aussi de faire de la concertation et faire du support au développement. Moi, les CRE que je connais ont beaucoup d'employés, mais ce n'est pas des employés qui font de la comptabilité, de la tenue de livres, puis du secrétariat, puis de la réception, c'est des employés qui agissent comme agents de concertation et de développement.

Donc, un peu comme les MRC le font présentement avec les diminutions budgétaires assez majeures au niveau des CLD — on parle de 55 % — bien, il y a des CLD qui, bon, vont disparaître, les MRC vont prendre la relève. Puis je connais des MRC qui disent : Bon, bien, avec 55 % de diminution de budget, qu'est-ce qu'on va devoir faire? On va prioriser les budgets de développement pour les entreprises ou on va garder nos agents de développement pour aider les promoteurs, aider les organismes dans le milieu. Donc, les CRE, à l'échelle régionale, faisaient un peu la même chose. Je connais plusieurs CRE qui avaient, oui, des fois, 10, 15, 20 employés, mais ces employés-là, là, ils étaient sur le terrain puis ils travaillaient avec... On parlait de la forêt tout à l'heure, s'il y a quatre, cinq ententes spécifiques qui touchent la forêt, bien, ça prend des agents de concertation et de développement pour gérer ces dossiers-là, gérer ces ententes spécifiques là.

Puis, quand vous me dites que les MRC vont devoir faire des choix puis sont imputables, ça, regarde, je suis 100 % d'accord avec vous, mais le problème de nos préfets, de nos maires, c'est qu'on leur donne une tâche supplémentaire, de gérer des ententes spécifiques, qu'ils n'avaient pas, mais en ne leur allouant pas nécessairement les budgets qui accompagnent ces nouvelles responsabilités là. Puis, honnêtement, je ne suis pas sûr que 55 % de diminution de budget... Ça va faire mal à quelque part, puis ce n'est pas vrai qu'en coupant quelques postes de soutien administratif on peut dire qu'il n'y aura pas d'impact dans les organisations.

Vous savez, les CLD sont des petites structures avec très peu d'employés, et il n'y avait pas 55 % des budgets de relié à l'administration. Souvent, c'est une portion beaucoup plus minime. Donc, tout ça pour dire, on... Je pense qu'on va devoir arrêter là-dessus, faute de temps. Mais des ententes spécifiques qui sont transférées, selon ce que vous nous dites, dorénavant aux MRC, bien, avec toute la bonne volonté des préfets, des maires, ces gens-là veulent les prendre, bien sûr, mais, avec la coupure de 180 à 100 millions de dollars, c'est clair qu'ils n'ont pas les sommes, les budgets pour pouvoir, souvent, assumer ces nouvelles responsabilités là que sont notamment les ententes spécifiques, mais aussi tous les pouvoirs qui étaient dédiés aux CRE puis aux CLD.

Mais on aura sûrement l'occasion demain, peut-être, de revenir davantage sur cet aspect-là. Mais c'est, je dirais, cet élément-là qui inquiète beaucoup les intervenants des régions, à l'effet que, oui, des nouvelles responsabilités aux MRC... C'est un choix que le gouvernement actuel fait, c'est démocratique, c'est votre droit. Mais de dire que les besoins dans les milieux vont changer parce qu'on change d'interlocuteur, moi, je ne crois pas. En tout cas, pas à la hauteur de la diminution des budgets, et c'est ce qui inquiète beaucoup les élus municipaux, locaux et territoriaux. Merci.

• (22 heures) •

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Peut-être, la parole au ministre, il reste 45 secondes.

M. Moreau : Bien, en 45 secondes, je vous dirais... Je donne un exemple. Mon collègue des Forêts pourrait vous répondre à ça encore bien mieux que moi — le député de Frontenac — mais les tables régionales sur la gestion intégrée des ressources et des territoires, je pense, c'est 8 millions de dollars. C'est intégralement maintenu, puis ils sont en train de négocier actuellement avec les MRC pour reprendre ça.

Là où je concède une chose, c'est de dire : C'est sûr qu'on demande au monde municipal de se réorganiser pour la gestion de la gouvernance régionale. Ils ont dit : On est conscients que vous êtes capables de le faire. Puis je ne vous en veux pas, là, parce que vous avez abordé la question des CLD, je vous réfère au rapport du Vérificateur général sur les CLD. Écoutez, il y avait des budgets de fonctionnement de 75 millions pour gérer un fonds local d'investissement de 25 millions, puis il y en a qui ont trouvé le moyen de piger dans le fonds local d'investissement pour faire de la gestion. Tu sais, si c'était la meilleure invention depuis le pain tranché pour le développement économique du Québec, on le saurait. Puis ce n'est pas le cas parce que les résultats ne sont pas là. D'ailleurs, le fait est que, dans la plupart des régions du Québec, il n'y a pas eu une croissance économique liée à la gestion des CLD. Je ne tire pas de roches sur eux en particulier, là, mais je regarde ce que le Vérificateur général nous dit, puis je pense, moi, que l'imputabilité des élus locaux et régionaux est une garantie bien plus grande de nous assurer que le fonds local d'investissement va être correctement investi pour les fins auxquelles il est destiné.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci, M. le ministre. Pour éviter de vous interrompre, on avait commencé à entamer le temps de la partie gouvernementale.

M. Moreau : Si j'avais su...

La Présidente (Mme Nichols) : Et vous êtes encore audible. La parole est au député de Chapleau.

M. Carrière : ...je vous ai dit, c'est au député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! pardon, je m'excuse, au député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, bonsoir aux collègues. Nous poursuivons donc cette étude des crédits, et, M. le ministre, j'aimerais que l'on revienne sur le projet de loi n° 3, qui a été adopté, et qui est désormais la loi n° 15, et qui a pour titre la Loi favorisant la santé financière et la pérennité — les mots sont importants — des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Alors, le projet de loi n° 3, que vous avez piloté et qui découlait notamment du discours prononcé par le premier ministre du Québec, qui vous avait donné le mandat, évidemment, de revoir, dans le secteur municipal, les régimes de retraite à prestations déterminées qui faisaient face... sans réellement de plan de match ou, justement, de projet structurant pour revenir à un équilibre nécessaire, faisait en sorte, donc, que leur pérennité était directement menacée.

Il est important, je pense, de revenir sur les faits qui ont mené ou qui ont présidé à cet important projet de loi. Lorsque l'on considère notamment, Mme la Présidente, qu'il n'y a plus que deux cotisants actifs pour un retraité sur le marché du travail, cela signifie que les régimes de retraite sont financés à plus de 65 % par les marchés boursiers et sont donc vulnérables. Il y a évidemment... cette vulnérabilité s'ajoute dans un contexte où il y a un nombre sans cesse croissant de retraités et il y a une augmentation significative de l'espérance de vie, ce qui est une bonne nouvelle, mais qui, évidemment, a un impact financier quant aux régimes de retraite.

Encore une fois, ici, l'on traite de façon plus spécifique des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. Donc, dans ce contexte-là, évidemment, la facture, si rien n'avait été fait, la facture aurait été ultimement refilée aux payeurs de taxes, aux citoyens et citoyennes qui, évidemment, résident dans les municipalités touchées, qui, eux-mêmes, ne bénéficient pas, dans la majorité des cas, de régimes de retraite ayant des conditions non seulement comparables, mais aussi généreuses.

Alors, il y a là non seulement l'application du principe d'équité intergénérationnelle, mais également principe de justice. Et, en ce sens-là, il est important de souligner qu'un important comité, dont les sept membres, évidemment, agissaient à titre bénévole, qui était présidé par M. D'Amours... Alors, le comité, qui a été mis sur pied par le gouvernement libéral en 2011 et qui était présidé par Albin D'Amours a remis son rapport en avril 2013, le 17 avril 2013, un rapport qui, de façon plus large, analysait la situation des régimes de retraite...

La Présidente (Mme Nichols) : ...je m'excuse de vous interrompre, on va procéder à une courte suspension — peut-être, cinq minutes — puis on va revenir tout de suite à vous.

M. Tanguay : Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, on va suspendre pour cinq minutes. De retour dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 10)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, très bien. Alors, on va reprendre les travaux. Alors, la parole était au député de LaFontaine pour une période de 11 minutes.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'annonce, d'entrée de jeu, que j'aimerais entendre, à la fin des quelques minutes de présentation, entendre le ministre concernant, évidemment, la mise en application de la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et, de façon plus précise, j'aimerais entendre le ministre lorsqu'il nous parlera des impacts réels suite à l'adoption de ce projet de loi là sur les municipalités et, évidemment, l'espoir que l'application de ce projet de loi là non seulement redonne, mais les outils qu'il confère aux municipalités, toujours dans une logique d'application d'un principe fondamental qui est l'équité intergénérationnelle, mais également partie d'un pacte ou d'un contrat social où...

Et là j'en étais à citer quelques constats du rapport D'Amours, qui a été remis et rendu public le 17 avril 2013, rapport D'Amours... Et vous me permettrez, Mme la Présidente, de prendre le temps de citer quelques constats qui y étaient faits, notamment... Et ici, évidemment, c'est un rapport de 322 pages. Je me réfère au sommaire. D'entrée de jeu, ce qui était à préciser, c'est que le système public québécois offre une meilleure sécurité financière à la retraite pour ce qui est des revenus les plus bas. Et, en ce sens-là, statistiques: Pour un salaire de 40 000 $, les programmes publics remplaçaient à la retraite en 2012 — 65 ans — 51 % de ce salaire à 40 000 $. Donc, c'était un élément de réflexion.

Autre élément également, pour les revenus moyens et supérieurs à la moyenne, l'épargne — force était de constater — est souvent insuffisante pour assurer la sécurité financière. Et là les statistiques parlent d'elles-mêmes et sont importantes : «La majeure — et là je le cite, le rapport, le sommaire du rapport D'Amours, à la page 8 — partie des travailleurs québécois n'ont pas de régime complémentaire de retraite, ou bénéficient de régimes offrant une faible sécurité financière à la retraite. Près de 1,9 million de travailleurs ne participent à aucun régime collectif, peu importe sa forme[...]. Au total, 61 % des travailleurs du Québec — soit 2,4 millions de travailleuses, travailleurs — ne bénéficient pas d'un régime à prestations déterminées ou à cotisation déterminée.»

Dans ce contexte-là, difficultés financières en ce qui a trait aux régimes de prestations déterminées pour les employés du secteur municipal, qui, eux, évidemment, en bénéficient. Il y a là l'application... Et, pour un gouvernement responsable, lors de la publication de ces données-là, le 17 avril 2013, il y a là un défi de taille auquel, évidemment, nous devons apporter des solutions.

Et vous me permettrez également de souligner des facteurs qui non seulement démontrent que la viabilité financière de ces régimes dans le domaine municipal était grandement avant le projet de loi n° 3... Et, grâce à son application, aujourd'hui la loi n° 15... Nous aurons l'occasion d'entendre le ministre là-dessus, n'avait pas réellement de plan de match pour revenir à un équilibre et à une viabilité financière. Bien, il y a des éléments tels que l'espérance de vie que l'on doit noter. Entre 1971 et 2011, l'espérance de vie, à 65 ans au Québec, a été augmentée de plus de cinq ans chez les femmes et de près de six ans chez les hommes. Bonne nouvelle, mais, évidemment, cela ajoute à la pression financière qui est faite. Et les travailleurs, tout compte fait, travaillent moins longtemps pour financer leur retraite. Donc, entre 1970 et 2009, la part de la période de vie au travail dans la vie totale est passée d'environ 60 % à 45 %. Pourquoi, Mme la Présidente, je mentionne ces faits-là? C'est toujours dans le contexte non seulement d'une équité intergénérationnelle, pour que les travailleurs qui, aujourd'hui, sont embauchés dans des municipalités, évidemment, qui offrent ces services et qui offrent cette condition d'emploi là, soit un régime de retraite à prestations déterminées, pour que les jeunes travailleurs d'aujourd'hui puissent non seulement... Évidemment, ils vont cotiser aux régimes, mais ils pourront en bénéficier en bout de piste.

Et, en ce sens-là, vous me permettrez donc de souligner ce qui avait été constaté dans le contexte du rapport D'Amours, c'est les failles résultant de ce qu'ils appelaient à ce moment-là une faiblesse structurelle qui venait fragiliser ces régimes, et, en ce sens-là, il est important de noter... Et on sait qu'il y a eu une crise financière en 2008 qui faisait en sorte que la proportion des régimes à prestations déterminées dont la solvabilité est inférieure à 80 %... Inférieure à 80 %, il y a là péril en la demeure. Donc, en 2007, 12 %, je dirais, seulement, mais 12 % seulement des régimes à prestations déterminées avaient une solvabilité inférieure à 80 %; 2007, 12 %; 2011, 72 %. Alors là, il y a un problème qui s'est généralisé. En ce sens-là, évidemment, le gouvernement, à l'époque, du Parti québécois avait fait écho à ces constats. 17 avril 2013, rapport D'Amours, constat implacable, il faut agir, il faut faire quelque chose. Réponse du Parti québécois: projet de loi n° 79, qui, évidemment, avait l'avantage et avait la qualité de vouloir apporter une solution, mais, qui était, malheureusement, incomplète dans la mesure où le projet de loi du Parti québécois ne venait pas régler les sommes qui étaient attribuables aux déficits passés de ces régimes à prestations déterminées.

Alors est arrivé, évidemment, le gouvernement du Parti libéral, mandat donné à l'actuel ministre des Affaires municipales, dépôt du projet de loi n° 3, qui était bonifié et qui venait, là aussi, répondre non seulement pour l'avenir, mais pour le passé aux déficits et venait, de façon très tangible, appliquer une solution qui allait assurer la pérennité.

Dans son rapport, et il est important de le noter... Et je vais citer le président Alban D'Amours qui, dans le communiqué de presse du 17 avril 2013, disait, et je le cite : «Il faut repenser nos façons de faire, être réalistes, prendre des décisions courageuses, et ce, pour le bien du plus grand nombre.» Fin de la citation. C'est là, Mme la Présidente, la pertinence des statistiques quant aux autres travailleurs qui ne bénéficient pas de tels régimes, qui ont, par leurs taxes, évidemment, à payer, et à financer, et à cotiser dans le contexte de ces régimes-là.

Ce faisant, donc, le président, à l'époque, souhaitait qu'il y ait un débat et que les gens participent de façon éclairée. Dépôt du projet de loi n° 3, Mme la Présidente, et, en juin, le 12 juin 2014, incidemment, projet de loi n° 3, 12 juin 2014 — on en a parlé après-midi, M. le ministre — 12 juin 2014, vous aviez fait adopter, cette journée-là, la loi qui instituait l'inspecteur, l'inspecteur de Montréal, le bureau de l'inspection de Montréal, le 12 juin. J'imagine, en avant-midi, et, en après-midi, le 12 juin 2014, vous déposiez le projet de loi n° 3. Alors, en ce sens-là, ce sera peut-être une journée à marquer d'une pierre blanche.

Mais le président du comité, Mme la Présidente, nous invitait au débat, il y a eu des débats. Évidemment, on demandait des décisions courageuses, et rappelons-nous que, durant les cinq jours de consultations particulières, 28 groupes ont été entendus, des organismes, des municipalités, 40 mémoires ont été analysés, et, par la suite, il y a eu, évidemment, l'étude détaillée en commission. Et il y a quelques projets de loi qui ne bénéficient pas de 50, 60 ou 70 heures et plus de débats en commission, le projet de loi n° 3, c'est 112 heures, qui a fait en sorte initialement, en ce qui concerne les 58 articles, qui a fait en sorte de bonifier, oui... de constater l'ampleur du défi, de bonifier le projet de loi, ce qui fait en sorte que 80 amendements ont été déposés et une bonne quarantaine ont été adoptés. Ce qui fait, donc, qu'aujourd'hui, depuis le 4 décembre 2014, nous bénéficions du projet de loi n° 3.

Et moi, je veux laisser le temps au ministre, évidemment, de nous donner, évidemment, son appréciation quant à l'application du projet de loi n° 3, aujourd'hui, qui est la loi n° 15, et qui fait en sorte, Mme la Présidente — important de le mentionner — de mettre en application six grands principes : pérennité, capacité de payer, équité intergénérationnelle, priorité à la négociation, partage des coûts, protection de la rente des retraités. Avec ces six grands principes là, qui... nous les voulons en marche et en application. J'aimerais entendre, Mme la Présidente, le ministre sur cette application de la loi n° 15 aujourd'hui et comment peut-il dont nous dresser ou brosser un tableau des impacts réels et tangibles que nous espérons qu'elle aura.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre, une réponse brève, 1 min 44 s.

• (22 h 20) •

M. Moreau : Mais on a travaillé très fort pour le projet de loi n° 3, qui est devenu le projet de loi n° 15. Honnêtement, je suis très heureux du travail que nous avons fait en commission parlementaire. Ça implique moins le député de Gaspé, qui n'était pas le représentant de sa formation pour ça, c'était le député de...mon voisin de comté, Sanguinet, et les collègues qui sont ici, le député de Blainville et le député de Masson. On a fait un travail, je dirais, colossal en commission parlementaire tant au niveau de l'écoute que nous avons eue à l'égard des groupes qui ont été représentés... Je pense qu'on a fait notre travail sincèrement, avec beaucoup de vigueur de part et d'autre.

Et une des grandes fiertés que j'ai, c'est d'avoir vu le projet de loi n° 3 devenir la loi n° 15 de façon consensuelle. C'est-à-dire tout le monde n'a pas voté... il n'y a pas eu un vote unanime, mais il y a eu un vote, et ce projet de loi là a été adopté, je dirais, par les voix usuelles du parlementarisme, avec beaucoup d'efforts. On a parlé de 112 heures en commission parlementaire. Elles ne se sont pas toutes, les 112, déroulées dans la plus grande harmonie, mais, à la fin de la journée, on a été capables de sortir un produit qui était à la hauteur de ce qu'on escomptait, au bénéfice de la pérennité des régimes à prestations déterminées dans le secteur municipal. Et je pense que mes collègues doivent recevoir des félicitations pour ça, et je suis très fier du résultat obtenu.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, hein, ça tombe à point, le bloc est terminé. Donc, je vais...

M. Moreau : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci. Je vais maintenant passer la parole au député de Blainville pour une période de 20 minutes.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais commencer avec un petit commentaire suite aux dernières interventions, là, que vous avez faites, là, pour dire, M. le ministre...

M. Moreau : Dans la troisième période?

M. Laframboise : ... — oui, c'est ça — que, vous savez, le maire de Montréal puis le maire de Québec peuvent signer et affecter leurs surplus, mais l'entente que vous avez signée avec l'Union des municipalités, il y avait un effort à faire, c'est parfait. Mais jamais que les unions municipales n'auraient signé pour utiliser les surplus des villes parce que les surplus des villes, M. le ministre, ça leur appartient. Il y en a qui l'utilisent comme fonds de prévoyance. On l'a vu avec Longueuil, avec juste ce qui s'est passé avec le problème d'eau à Longueuil, ça a coûté plus de 1 million de dollars pour être capable... donc ça prenait de l'argent à Longueuil. Donc, il y a certaines villes qui ont besoin de ces sommes-là. Et, comme je vous dis, les unions municipales ne peuvent pas engager les surplus des villes, c'est impossible, M. le ministre. Si c'est ça, si c'est là-dedans qu'un ministre veut les amener... Ça, c'est correct, vous avez le droit, comme ministre, de passer vos commentaires, mais c'est... Le maire de Montréal peut dire, lui : Moi, je vais utiliser mes surplus pour payer, le maire de Québec peut dire ça, mais les unions municipales ne peuvent pas parler au nom de la mairesse de Longueuil ou du maire de Laval. Il n'y a personne qui peut parler pour eux, c'est eux qui décident. C'est juste ça, le commentaire que je voulais faire.

Les questions que...

M. Moreau : Commentaire avec lequel je suis d'accord. Essentiellement, je suis d'accord avec ce que vous venez de dire. Mais, essentiellement, ce qu'on disait — puis je termine là-dessus, je ne veux pas empiéter sur votre temps — c'est qu'on dit : Ça, c'est un des moyens pour rencontrer l'effort qui vous est demandé. Et, de façon globale, l'effort qui est demandé individuellement à chacune des villes représentées par les unions était à l'intérieur de leur capacité de le faire sans accroître le fardeau fiscal de leurs contribuables.

M. Laframboise : Encore une fois, si une ville veut garder son surplus puis augmenter ses taxes, les unions municipales ne peuvent pas rien dire là-dessus, et le ministre non plus.

M. Moreau : Ce n'est pas ce que je dis, je dis qu'elles étaient capables de le faire sans augmenter le fardeau fiscal du contribuable. Si elles ont choisi d'augmenter le fardeau fiscal du contribuable, c'est leur choix, mais elles n'ont pas à prendre prétexte du pacte fiscal pour le faire.

M. Laframboise : Et moi, quand je suis assis ici — puis vous le savez, M. le ministre — c'est dans le respect de l'autonomie des villes. Elles sont autonomes, elles décideront de ce qu'elles veulent avec leurs surplus. Puis, si elles veulent augmenter leurs taxes, elles ont les citoyens qui vont, à un moment ou à un autre dans leur vie, les sanctionner ou les supporter. Bon, j'arrête là-dessus.

Ma première question sera sur la pyrrhotite. Vous avez débloqué en décembre dernier les 7 millions restants du 15 millions annoncé par le gouvernement péquiste, là, pour les victimes de la pyrrhotite. Lors de la dernière campagne électorale, votre député de Maskinongé avait annoncé que, quand le fonds serait épuisé, on va en rajouter, et en disant qu'on est tous conscients que le 15 millions n'est pas suffisant. Selon les victimes, bon, on estime à environ 50 millions les sommes nécessaires pour régler le problème des familles qui se retrouvent avec un cancer de maison. Donc, qu'est-ce que vous dites à ces gens-là, M. le ministre?

M. Moreau : D'abord, on leur dit qu'on est conscients de l'importance du problème et que nous avons, contrairement à nos prédécesseurs... puis je ne veux pas faire de la politique partisane indue, mais fait plus qu'un communiqué de presse. Moi, quand je suis arrivé au ministère des Affaires municipales, un des communiqués de presse de mon prédécesseur que j'avais à gérer, c'était celui qui touchait la pyrrhotite et qui n'était accompagné d'aucuns crédits pour rencontrer les efforts. Il avait annoncé, je pense, 15 millions dans le communiqué de presse, il n'y avait pas un traître sou d'affecté dans les finances publiques pour, comme on dit en anglais, backer le communiqué.

Alors, on a gratté puis on était dans une situation économique où on était à évaluer quel était l'état réel des finances publiques. On sait maintenant que l'état réel des finances publiques, c'était un bordel de 7 milliards de dollars que nous avons dû combler. À travers tout ça, là, il y avait les obligations habituelles du gouvernement et il y avait ces communiqués de presse qui devaient être gérés et qui avaient créé... Et j'aime l'attitude que vous avez eue tantôt quand vous avez dit : M. le ministre, n'arrivez pas aux villes en leur faisant des accroires. C'est la dernière chose que je vais faire parce que savez-vous quoi? Première chose que j'ai faite, c'est de gérer les accroires que le gouvernement précédent avait faits, notamment aux victimes de la pyrrhotite. Alors, on est allés, puis on a regardé, dans le secteur de la Mauricie, l'ensemble des comtés, vous le savez, détenus par le parti gouvernemental, on s'est assis avec le caucus de la Mauricie puis on a dit : Bien, quels sont les efforts qui, selon vous, peuvent être faits?

La première chose qu'on m'a demandé de faire, c'est de dire : Allez donc rencontrer les représentants des victimes de la pyrrhotite, et c'est ce que j'ai fait. Alors, on est allés rencontrer non seulement le président, mais les représentants de la coalition pour les victimes de la pyrrhotite, puis ils nous ont dit : On vous demande une chose, non seulement intéressez-vous au problème, est-ce que vous êtes capables de verser des sommes pour continuer le programme d'indemnisation? On a dit : On va regarder ce qu'on est capables de faire. Puis on savait que notre marge de manoeuvre était étroite, et on a dit : Non seulement on va être capables d'en verser, et c'est ce qu'on a fait... Je suis allé, moi, en Mauricie. J'essaie de me... c'était à Trois-Rivières, je pense. Je pense que c'était Trois-Rivières, le 24 octobre, et je suis allé annoncer 8 millions d'aide additionnelle à l'argent qui avait déjà été investi, 7 millions d'aide additionnelle qui était rendue disponible, ce qui portait, là, à 30 millions l'effort gouvernemental pour venir en aide aux victimes de la pyrrhotite.

Et on a donné un support financier de 45 000 $ pour permettre à la coalition d'embaucher une ressource pour colliger la situation liée à la pyrrhotite. La difficulté avec la pyrrhotite, c'est la suivante, c'est qu'on n'est pas en mesure d'établir de façon précise quelle est l'étendue du dommage qui a été causé. Parce qu'on sait qu'il y a eu un... D'abord, la pyrrhotite, vous le savez peut-être, mais, pour ceux qui nous écoutent, c'est un problème qui affecte la composition du béton et, donc, qui contient des matières ferreuses qui réagissent à l'humidité et qui font exploser littéralement le béton. Le béton est un matériau fort en compression, mais qui est faible en expansion, et le surdimensionnement des éléments ferreux amène une explosion et un effritement du béton. Alors, littéralement, on me dit que même c'est des explosions qui sont ressenties puis que ça a des effets psychologiques importants chez les gens dont les maisons sont affectées de ce déficit-là.

Donc, on a dit : Oui, on va faire un effort additionnel, et, à l'heure actuelle, on soutient la coalition, et on a fait en sorte que le gouvernement fédéral soit sensibilisé à ça. J'ai écrit, moi, à mon homologue fédéral pour lui dire : Le gouvernement fédéral a une part de responsabilité dans cette situation-là, comme il en a reconnu une dans le cas de la pyrite — rappelez-vous, je pense que vous étiez au Parlement fédéral à ce moment-là — en disant... Comme il n'y avait pas de norme nationale d'établie dans le cas de la pyrite, le gouvernement fédéral a établi un programme pour venir en aide aux victimes de pyrite. Dans le cas de la pyrrhotite — et c'est l'état de la situation — j'ai écrit à mon homologue pour lui dire : Vous avez exactement la même situation dans le cas de la pyrrhotite que dans le cas de la pyrite parce qu'il n'y avait pas de norme fédérale d'établie. Et, à l'heure actuelle, on continue nos efforts auprès du gouvernement fédéral pour leur faire reconnaître une aide financière.

J'en profite pour dire qu'on aura une période électorale prochainement au niveau fédéral puis que ce serait une bonne chose que les représentants des différents partis qui se présenteront en Mauricie soient sollicités par les représentants de la coalition puis par les victimes pour dire : Écoutez, le gouvernement du Québec fait sa part des choses, est-ce que vous autres, vous pouvez vous engager à faire la même chose? C'est toujours bon que ces choses-là soient dites.

Maintenant, on a l'intention de continuer à soutenir les victimes de la pyrrhotite et, dans la mesure où on aura la capacité de le faire, à continuer les efforts qui sont faits.

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Moreau : Puis j'arrête, j'arrête là. Vous avez indiqué simplement qu'on parle de 50 millions. Nos évaluations sont moindres que ça, mais il n'y a pas d'évaluations précises qui sont faites, et on travaille à en établir une.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien.

M. Laframboise : Mon autre question, ce sera sur le Fonds de développement des territoires, qui devrait, là... Donc, il y a 100 millions qui devraient remplacer les fonds de développement, là, pour lesquels on a fait une réaffectation. Vous aviez dit, M. le ministre, qu'avant le projet de loi n° 28 ce n'était pas possible de prévoir... avant l'adoption, on ne pouvait pas prévoir la répartition de l'enveloppe. Maintenant, est-ce que vous êtes capables de nous donner la répartition de l'enveloppe?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire qu'on était capables de prévoir la répartition de l'enveloppe, mais, vu la gymnastique parlementaire, on hésitait à en parler beaucoup parce qu'on ne voulait pas que les gens pensent que, parce qu'on savait quelle était la prévision des choses dans l'éventualité où un gouvernement majoritaire réussissait à faire adopter un projet de loi qui était déposé, que ça constituait un outrage au Parlement. Mais on avait une bonne idée de ce que c'était pour être, de sorte que, quand je rencontre les préfets, je leur remets un document qui indique quelle est la répartition de l'enveloppe. Alors, de l'enveloppe de 100 millions, il y a 33 millions pour le Pacte rural. La répartition est faite à 40 % de l'enveloppe, réparti également entre les signataires du pacte fiscal. 30 % de ce 33 millions de l'enveloppe est réparti en fonction de la proportion de population résidant en milieu rural. Et 30 % de l'enveloppe est réparti en fonction de la population rurale vivant dans un milieu dévitalisé. Je prends la peine de vous dire que j'espère que nous aurons des discussions sur la question des milieux dévitalisés, vous amener là-dessus.

L'embauche des agents de développement rural, c'est 4 millions, c'est maintenu intégralement. Alors, ça permet un agent par MRC signataire du pacte, un agent supplémentaire pour les MRC comptant 18 municipalités rurales ou plus, un agent supplémentaire pour les MRC comptant 10 municipalités rurales ou plus dont l'indice de vitalité économique est négatif, un agent supplémentaire pour celles comptant cinq municipalités dévitalisées ou plus et un agent supplémentaire pour l'Administration régionale Baie-James, la MRC de Minganie, la MRC du Golfe-du-Saint-Laurent.

L'aide aux CLD résiduelle après les compressions, c'est 32 millions. Le programme d'aide aux MRC, c'est 9,2 millions. Et le fonds de développement régional, c'est 21 millions. Et, encore là, dans le 21 millions, il est réparti à 50 % sur les montants forfaitaires égaux entre les MRC, 25 % selon la population et 25 % répartis selon la vitalité économique, selon l'indice de développement de vitalité de 2006.

Vous savez que l'Institut de la statistique nous a transmis de nouvelles coordonnées en 2012, mais nous nous sommes entendus avec les représentants de Fédération québécoise des municipalités et ceux de l'Union des municipalités pour discuter avec eux de l'impact des nouveaux indices. Si vous me permettez, je ne sais pas s'il nous reste du temps, mais il y a 152 municipalités dévitalisées au Québec selon l'indice de 2006. Selon l'indice de 2012, il y en aurait encore 152. La différence, c'est que, si on applique l'indice de 2012 du groupe des 152 dévitalisées en 2006, il en sort à peu près une soixantaine, puis il en rentre une soixantaine. Alors, les représentants des unions disent : Pour ceux qui rentrent, ce n'est pas une bonne nouvelle, mais c'est quand même une nouvelle parce que l'effort économique est plus important pour eux. Puis ceux qui sortent disent : Bien, nous autres, on n'est pas sûrs qu'on devrait sortir. Alors, on est prêts à en débattre avec eux.

M. Laframboise : Est-ce que vous pouvez nous déposer votre document, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, tout à fait.

M. Laframboise : Parfait.

M. Moreau : Ah! puis je veux vous dire que nous allons transmettre une lettre à tous les préfets des MRC depuis l'adoption du projet de loi n° 28 qui va reprendre cet élément-là, puis ça nous fera plaisir de vous en transmettre une copie, de même qu'une copie au député de Gaspé.

M. Laframboise : Parfait. Donc, vous allez déposer. Et mon autre question, c'était sur le programme de soutien aux municipalités dévitalisées. Si je comprends, là, vous ne pourrez pas nous fournir la nouvelle liste des villes parce que vous voulez la négocier avec les unions...

M. Moreau : Oui. C'est-à-dire que la liste, elle n'existe pas de façon officielle sur l'indice de dévitalisation de 2012 parce que les représentants des municipalités nous demandent de négocier avec eux l'impact de ces critères-là, ce qu'on est prêts à faire.

Des voix : ...

M. Moreau : Et donc les anciens critères de 2006, eux, n'existent plus, vu la décision du gouvernement fédéral liée à la question du recensement. Bon. Alors, sur cette question-là des municipalités dévitalisées, cependant, je veux vous dire qu'on veut mettre des efforts considérables, notamment sur les programmes, et les officiers du ministère des Affaires municipales, et en particulier le sous-ministre responsable des dossiers des infrastructures, M. Guay, coordonnent les travaux que nous avons demandé au ministère d'exécuter pour nous assurer de majorer l'aide financière des municipalités, l'aide financière dans les programmes d'infrastructure, notamment pour les municipalités dévitalisées, et on sera en mesure de vous faire part de ces résultats-là très bientôt.

M. Laframboise : ...de majorer dans les programmes d'infrastructure, y compris le Canada-Québec, ou c'est juste les programmes qui relèvent du ministère?

M. Moreau : Dans les programmes d'infrastructure qui relèvent du ministère des Affaires municipales parce que les critères du programme Canada-Québec sont fixés sur une base nationale. Mais l'intention que nous avons, c'est que... Bon, par exemple, dans certains cas d'infrastructure, il y a une aide gouvernementale à hauteur de 50 %, je l'ai déjà expliqué. On arrive dans des municipalités dont la vitalité économique est moindre, puis ils nous disent : Bien, merci beaucoup de vouloir nous aider à hauteur de 50 %, mais l'effort fiscal demandé des contribuables pour financer l'autre 50 % est trop considérable, donc on n'est pas capables de réaliser le projet.

Comme on se rend compte que nos programmes d'infrastructure, dans les milieux urbains, ont fait leurs preuves puis que les infrastructures sont de plus en plus à la hauteur, on se rend compte qu'on s'en va de plus en plus faire des interventions dans des milieux périphériques aux milieux urbains et que, dans ces milieux-là, l'effort fiscal demandé est trop grand. J'ai donc demandé d'établir un certain nombre de critères objectifs sur lesquels nous nous baserons pour permettre de majorer l'effort financier du gouvernement dans ces secteurs-là.

M. Laframboise : Votre ministère a fourni à la presse une carte des municipalités défavorisées, mais pas la liste des municipalités.

M. Moreau : Non. Et j'ai fait exprès, et je vous dis pourquoi. Lorsque les journalistes de la presse nous ont approchés pour nous dire : Voici, on fait une série de reportages sur les régions, et notamment les milieux dévitalisés, est-ce qu'on peut avoir la liste des municipalités dévitalisées selon les critères de 2012?, pour les raisons que je viens de vous expliquer, j'ai dit : Non, on ne peut pas vous donner ça parce qu'on s'est entendus pour négocier avec les représentants des unions quelle serait cette liste-là. Par contre, je peux vous dire que, comme je leur ai répondu, l'application des critères de dévitalisation suggérés par l'Institut de la statistique nous indique que, sans énumérer les municipalités, on se rend compte que c'est à peu près les mêmes régions qui sont touchées et que la répartition géographique — d'ailleurs, vous avez vu dans la presse la superposition d'une et l'autre des cartes — nous indique que ce sont à peu près les mêmes régions qui sont touchées. Et j'ai cru qu'il n'était pas... en tout cas, que ça ne créait pas un impair de fournir cette information-là qui dit : Globalement, on se retrouve dans des contextes économiques de dévitalisation à peu près dans les mêmes régions sans identifier de façon précise les municipalités pour une raison simple, c'est qu'on s'est engagés à faire ça lorsque nous aurons négocié l'application des critères de 2012 avec les représentants des unions.

M. Laframboise : O.K. Il me reste?

La Présidente (Mme Nichols) : 3 min 20 s.

M. Laframboise : Parfait. Juste sur un cas un petit peu particulier, M. le ministre, Ristigouche. Bon, moi, c'est juste pour voir...

M. Moreau : ...

M. Laframboise : Oui, ceux qui sont pris avec Gastem, là, dans la procédure avec Gastem, si jamais ils perdaient, M. le ministre, est-ce que vous avez déjà un plan ou est-ce qu'on peut rassurer les gens, là? Parce que, s'il fallait que la municipalité ait à payer une somme phénoménale, là, s'ils perdaient devant les tribunaux, vous êtes avocat, vous le savez, là, donc, est-ce qu'il y a quelque chose, ou est-ce qu'on rassure, ou... Je comprends qu'on veut aller jusqu'à la fin, on va voir ce qui va se passer, mais...

• (22 h 40) •

M. Moreau : Écoutez, d'abord — puis je ne dis pas ça pour éviter de répondre à votre question, vous avez gentiment dit que je n'avais pas la langue de bois, je vais répondre à votre question — je rappelle simplement qu'en vertu de l'article 35 de notre règlement il y a une procédure judiciaire en cours. J'ai rencontré le maire de Ristigouche et je lui ai demandé de m'expliquer les raisons pour lesquelles le gouvernement du Québec devrait supporter la municipalité dans ses frais pour se défendre devant le tribunal.

Quand on examine le dossier — vous avez dit que j'étais avocat, j'ai eu la curiosité d'aller voir au plumitif puis dans le dossier de la cour ce qui se passe — je réalise que la municipalité de Ristigouche s'est adressée à la Cour supérieure pour faire déclarer poursuite-bâillon la poursuite intentée par Gastem contre Ristigouche, et il y a un jugement qui a été rendu par la cour en disant : Non, ce n'est pas une poursuite-bâillon. Et il y a un certain nombre de faits qui sont allégués là qu'il est inutile pour moi de reprendre en détail ici, mais qui portent la cour à conclure que, de fait, la municipalité a entrepris des démarches et qui conduisaient à amener des dépenses chez Gastem dans l'espoir... Qu'on aime ou qu'on n'aime pas l'exploitation pétrolière, ça n'a rien à voir, là, c'est une question objective de responsabilité civile délictuelle où on a dit à la compagnie : Bien, fais telles, telles dépenses, puis peut-être que tu auras un permis d'exploitation. Pour toutes sortes de raisons, la composition du conseil municipal a changé aux élections, puis l'orientation de la municipalité a changé, ce que je comprends, ce que j'en comprends, à l'égard des projets de Gastem, de sorte que la cour dit : Bien, avec ce que la municipalité a fait, ça n'a rien à voir avec les individus qui composent le conseil, il y a peut-être un cas, là, où la municipalité a engagé ses responsabilités.

Dans ce contexte-là, il n'appartient pas au gouvernement du Québec de prendre fait et cause pour une partie au détriment de l'autre dans un litige qui oppose deux parties à la cour, et quoi qu'on pense du fond ou de l'objectif poursuivi par Gastem ou par la municipalité. Moi, j'ai lu des reportages dans Le Devoir, je pense, qui... Il met sur le dos une responsabilité écologique... Ça n'a rien à voir, c'est une poursuite intentée par deux parties dans un contexte de responsabilité civile. La société démocratique a choisi que ça, ça soit tranché par les tribunaux, puis que ça ne soit pas au gouvernement à prendre fait et cause pour une partie plutôt que l'autre, puis ça ne serait pas mieux pour nous prendre fait et cause pour Gastem que pour Ristigouche.

Votre question, elle est bonne, et j'y réponds immédiatement...

La Présidente (Mme Nichols) : Je m'excuse, je vais devoir vous interrompre, puisque le bloc est terminé.

M. Moreau : Ah bon! Bien, écoutez, je prends l'engagement de continuer la réponse à votre question parce que c'est une bonne question. Je ne sais pas sur quel bloc ou plus tard...

La Présidente (Mme Nichols) : On revient demain matin, alors on pourra continuer la réponse demain matin.

Une voix : ...

Document déposé

La Présidente (Mme Nichols) : Voilà. À titre informatif, je dépose le document qui a été remis par le ministre des Affaires municipales et demandé par le député de Blainville.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et les travaux de la commission sont ajournés au jeudi 23 avril 2015, après les affaires courantes. Merci, collègues.

(Fin de la séance à 22 h 42)