(Quinze heures quatre minutes)
La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, bonjour à tous. Nous allons reprendre nos
travaux.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales
des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et
Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.
Alors, bienvenue à tous. Et, dans le respect
de tous, nous sommes dans une grande salle impressionnante, on est plus à distance, donc ce serait de parler clairement pour
que tout le monde puisse se comprendre, hein?
Alors,
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme
Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Leclair (Beauharnois).
Affaires municipales
La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter par
les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général
par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et je
vous rappelle que, quand on veut
poser beaucoup de questions, il faut qu'elles soient courtes et les réponses
courtes également, à la convenance de
tout le monde, bien évidemment. Alors, la mise aux voix des crédits sera
effectuée en fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Alors,
puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 5 — si je ne me
trompe, 15 h 5 — et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude
de ce volet cet après-midi particulièrement, alors y a-t-il consentement pour
poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit à 18 h 5?
Une
voix : Oui.
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter
avec les remarques préliminaires. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente.
Je voudrais, dans un premier temps, évidemment, saluer mon collègue député de Chapleau, qui est ici — merci d'être
là — et
son équipe.
M.
Carrière : …grosse équipe.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault
: A lors, merci, merci beaucoup d'être ici.
Probablement que notre collègue le député de Beauce-Nord se joindra à nous prochainement. Vous
me permettrez surtout de saluer les gens du ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui m'accompagnent :
M. Sylvain Boucher, sous-ministre; sous-ministre associé aux régions,
Marc-Urbain Proulx — je ne sais pas où il est mais... bon, O.K., alors au poste
du ministre de la Santé; sous-ministre adjointe au territoire, Mme Morin;
sous-ministre adjoint aux infrastructures et aux finances municipales, M. Frédéric Guay; sous-ministre adjoint aux
politiques, M. Jérôme Unterburg; directeur des affaires juridiques, Nicolas Paradis; commissaire aux
plaintes, Marc-André Thivierge; le directeur général des services à la gestion, M. Raymond Sarrazin; et le directeur des
communications, M. Christian Gosselin, qui a l'air d'un backbencher, mais je peux
vous dire que c'est vraiment quelqu'un de très important au ministère
également.
Et,
vous savez, il y avait un signal, là, important qui a été envoyé par la
première ministre en nommant une même
personne ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire et ministre des Transports. Alors,
depuis le 19 septembre, on travaille en convergence, les deux ministères, et c'est
avec plaisir que nous accueillons à cette étude des crédits du MAMROT
une sous-ministre adjointe du ministère des Transports du Québec, Mme Chantal
Gingras, qui est ici — merci d'être là — et é videmment, toutes les équipes qui
collaborent avec les sous-ministres et les directeurs dont je viens de vous parler.
Nous
avons également le président de la Commission municipale du Québec, M. Denis
Marsolais, qui est ici, avec des gens qui l'entourent,
et évidemment les membres de mon équipe au cabinet, Mme Claude DeBellefeuille,
qui est juste ici, à ma droite; Yan... bon, et des conseillers
politiques qui sont derrière moi et tout près de moi.
Vous me permettrez également de saluer les collègues députés,
le député de Beauharnois, le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et mon adjoint parlementaire aux Affaires
municipales, le député de Berthier. Merci beaucoup
de votre présence. Et je salue mon collègue député de Beauce-Nord, qui vient de
se joindre à nous. Merci d'être là, M. le député.
Alors,
un mot pour vous dire que toutes ces équipes sont vraiment dédiées au service
de l'État, je le constate à tous les jours et
je l'apprécie également à tous les jours.
Alors,
évidemment, on va aborder plusieurs thèmes à l'occasion de cette étude des
crédits, qui n'est pas tout à fait une première pour moi comme ministre parce qu'hier
déjà on a eu un bloc sur les régions, présidé justement par la députée de Champlain, et il y a eu également une
présentation et un bloc qui a été animé, je dirais… ou auquel a participé mon collègue le ministre délégué aux Régions, le
député de Gaspé. Puis ensuite il y a eu un bloc Régions, hier soir, sur lequel
j'ai eu évidemment à intervenir avec notre collègue députée de Bellechasse et
le député de Drummond—Bois-Francs également qui était là.
Donc,
aujourd'hui, on va aborder plusieurs thèmes. Je souhaite mettre en exergue, au
point de départ, un thème important qui nous a
animés depuis la formation du gouvernement, et, vous le savez, Mme la
Présidente, c'est un des quatre piliers de notre action comme gouvernement. Mme
la première ministre a beaucoup parlé de la prospérité, de l'identité et de la solidarité, mais le quatrième
point, et, nous, au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire, on a beaucoup travaillé
là-dessus aussi, c'est celui de l'intégrité. Alors, on a insisté beaucoup,
toute la dernière session et même le
début de l'année 2013, sur des actions fortes en matière d'intégrité qui
découlent, il faut bien le dire, hein — ça ne sert à rien de se mettre la tête
dans le sable, là — du contexte de l'actualité autour de la
commission Charbonneau
et de tout ce qui en sort, de tout ce qui en découle et qui affecte le milieu
municipal, de sorte que la confiance, malheureusement, la confiance des
citoyens envers leur administration municipale a été durement affectée.
• (15 h 10) •
Mais
je tiens à le rappeler ici, Mme la Présidente, puis je le dis à chaque fois que
j'ai l'occasion — encore ce matin, j'étais en entrevue
avec Dutrisac, 98,5, et j'ai eu l'occasion de le rappeler — comment c'est une minorité, une infime
même minorité
d'élus ou de fonctionnaires municipaux qui entachent la réputation d'une très
grande majorité d'entre eux. Moi, tous
les jours, je rencontre des élus municipaux qui sont dédiés, qui sont dévoués à
leurs concitoyens, à leur municipalité pour
travailler sur des projets d'infrastructures, des projets de loisirs, des
projets de développement de leur municipalité. Alors, on est dans un
contexte où malheureusement une infime minorité… vous allez me dire, qui sont
très visibles, effectivement mais qui
entachent cette réputation. Donc, dans cet esprit, nous travaillons sans
relâche pour redonner tout son lustre au milieu municipal.
On
agit en deux temps, je vous dirais. C'est sûr qu'on suit de très près ce qui se
dit, ce qui se passe, ce qui se révèle à la commission Charbonneau, mais on laisse la
commission Charbonneau faire son travail, bien entendu, comme instance
quasi judiciaire indépendante, c'est fort important. Mais on suit ce qui se dit
là, et on s'ajuste en cours de route, et on intervient en cours de route,
lorsque c'est possible. Et, deuxièmement, deuxième volet, bien, évidemment,
parfois on n'attend pas qu'il y ait des
révélations à la commission Charbonneau pour poser les bons gestes, les bonnes
politiques, faire les bonnes mesures,
des bonnes mesures législatives pour renforcer le signe très important que nous
voulons donner à l'intégrité dans le milieu municipal.
Mais
tout ça pourquoi? Pour redonner confiance aux citoyens à l'égard de la fonction
d'élu municipal et de l'administration
municipale. Nous ne répéterons jamais assez ici, Mme la Présidente, comment le
monde municipal, les villes, les municipalités
partout sur le territoire du Québec sont le niveau de gouvernement le plus près
des citoyens. Quand on a un nid de
poule devant notre entrée, qui on appelle? On appelle le conseiller municipal,
on appelle le maire, on va à l'hôtel
de ville. Quand on veut un trottoir, quand on veut une piste cyclable, quand on
veut un aréna, qui on va voir? On va
voir les conseillers municipaux, on va voir l'hôtel de ville, on va voir le
maire. Je sais que le député de Chapleau a déjà été maire à Val-des-Monts dans le passé, alors il sait très bien de
quoi je parle; M. le député de Beauce-Nord, aussi.
Alors,
c'est ça, la réalité. Et il faut réaffirmer… affirmer, réaffirmer l'importance
de ce secteur municipal, et c'est ce que nous nous attardons à faire depuis que je suis
entré en fonction au mois de septembre, et on a pris des gestes dans ce sens. Parce que moi, je pense que le meilleur
outil pour lutter contre la corruption, contre la collusion, qui sont comme un cancer, hein, qui ronge nos institutions
publiques malheureusement, le meilleur outil demeure de se déplacer pour aller voter. Si on ne veut pas laisser le pouvoir
politique ou administratif entre les mains des gens qui veulent en profiter
pour eux-mêmes, ça demeure
encore l'exercice démocratique. Et je m'attelle à cela à chaque jour.
C'est pourquoi on a
procédé rapidement, par exemple, à de la vérification en matière d'octroi des
contrats d'organismes municipaux. On a
rétabli évidemment le service de vérification de gestion contractuelle auprès
des organismes municipaux pour le
suivi des subventions qui sont accordées. On assure une collaboration étroite
avec l'UPAC. Et, comme vous le savez, Mme la Présidente… Et d'ailleurs
le deuxième rapport d'étape a été mis en ligne hier, pour ce qui est de Laval. La ville de Laval, vous le savez, Mme la
Présidente, on a confié un mandat de vérification spéciale à la ville de Laval et à la Cité de la culture et du
sport, à Laval. Il y a eu un premier rapport d'étape qui a été mis en ligne le
14 décembre; le deuxième rapport — j'invite les collègues à aller le consulter, il est sur le
site Web du ministère — hier. Alors, on progresse.
Moi, j'ai des rapports réguliers, quasi à chaque semaine, avec les
vérificateurs qu'on a nommés à Laval. Au plus, il n'y a jamais deux semaines qui passent sans que je n'aie pas un
rapport des vérificateurs qu'on a nommés à Laval. On a pris également...
La Présidente (Mme
Champagne) : … M. le Président.
M. Gaudreault : Ah oui?
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre. M. le Président, oui…
M.
Gaudreault : M. le Président , oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre. Ça va bien!
M.
Gaudreault : C'est quand on aura la
république du Québec, Mme la Présidente.
Des
voix : …
M. Gaudreault : Alors, on a pris également des
mesures législatives. On pourra y revenir. Mais je rappelle aux collègues d'en face,
parce qu'ils ont travaillé avec moi là-dessus avant les fêtes, à l'omnibus,
hein, où on a adopté des mesures pour
l'évaluation de rendement d'entreprises qui font affaire avec le milieu
municipal. Il y a d'autres mesures législatives qui vont venir.
Évidemment, on a proposé le projet de loi n ° 10 pour suspendre provisoirement
un élu municipal qui est accusé au criminel, qui fait face à des accusations.
Malheureusement, on n'a pas pu l'adopter avant les fêtes. Je ne reviendrai
pas faire la genèse de cela, je pense que l'opposition aura à s'expliquer
là-dessus.
Écoutez,
j'aurais tellement à dire, mais je sais que les collègues me poseront plusieurs
questions, entre autres, l'Entente Québec-municipalités, hein, ce qu'on appelle
dans notre jargon le pacte fiscal, mais je veux vraiment qu'on l'oriente
entente Québec-municipalités.
Ensuite, je voudrais terminer, Mme la Présidente,
vraiment en vous disant que 2013 est une année charnière parce que c'est l'année
électorale dans nos municipalités. Nous aurons à s'en reparler parce qu'on va
déposer bientôt un projet de loi sur
le financement des élections municipales. Mais, à l'automne 2013, déjà on aura
les élections municipales dans les quelque 1 106 municipalités à
travers le Québec. Merci.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle et député de Chapleau à faire ses remarques préliminaires, pour un
maximum de 10 minutes.
M. Marc Carrière
M.
Carrière : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. À mon tour, je veux saluer nos collègues, le ministre des Affaires municipales, ainsi que mes collègues du
gouvernement et mon collègue de la deuxième opposition, ainsi que, comme je disais tantôt, ma grosse équipe qui m'accompagne,
des recherchistes extraordinaires . M erci
d'être là. Je veux saluer tous les gens qui travaillent au cabinet également et au ministère,
je sais que c'est des gens qui travaillent d'arrache-pied. Saluer
également les gens de la commission municipale qui sont ici aujourd'hui aussi.
Donc, je pense qu'un processus d'étude des
crédits c'est un moment important, je crois. À chaque année, lorsqu'il y a un dépôt
de budget, de voir un peu les orientations du gouvernement, et de se
questionner, et de faire des propositions également, s'il y a lieu, je
pense que ça peut être un moment qui est propice.
Je
ne veux pas reprendre tout ce que le ministre a dit tantôt, mais effectivement
le monde municipal, depuis quelques années,
avec tout ce qu'on entend dans les médias, vit des moments troublants. On est
plusieurs ici, là, députés à avoir
occupé — vous l'avez fait, vous également, Mme
la Présidente — d es fonctions de maire, de préfet, de
conseillers municipaux,
et je pense que tout le monde s'entend pour dire que ce sont des fonctions qui
sont nobles, c'est des gens qui travaillent près des citoyens, qui
changent et qui travaillent à améliorer le quotidien des citoyens au jour le
jour.
Mais,
avec tout ce qu'on entend d'une minorité... Il y a un peu plus de
1 100 municipalités au Québec, on en entend deux, trois, quatre, cinq, 10, en tout cas, peu importe, où il se
passe des choses, là, répréhensibles ou illégales. Et puis, de là, il faut faire des projets de loi. Et
souvent, dans la perception des citoyens, tout le monde est dans le même
bateau, donc. Et moi, je m'élève en
faux également contre ça. Comme je disais, je pense que les gens le font de
façon noble et ils le font au
meilleur de leur connaissance puis souvent, dans des plus petites municipalités
ou en région, pour des salaires qui... C'est du bénévolat, là, en grande
partie, là. Ils ne font pas ça, souvent, pour gagner leur vie, ils font ça pour
donner un coup de pouce à leur communauté. Donc, là-dessus, les élus municipaux
ont tous notre admiration là-dessus. Et je pense qu'il faut le répéter haut et
fort que ce qu'ils font pour les citoyens c'est drôlement important.
La question de l'éthique également, comme
disait le ministre, c'est une question importante. On a mis, dans le passé, une loi — et je veux n'en nommer seulement qu'une — la Loi sur l'éthique et la déontologie
en matière municipale. Chacune des municipalités, chacune des villes, pour les élus, devait
fournir un code d'éthique et de déontologie. Ça a été fait. La date
limite était le 2 décembre 2011, de mémoire.
Il
y a également un code d'éthique qui a été demandé pour les employés. Parce qu'on
parle de la commission Charbonneau tantôt,
on voit aussi que, si on parle de corruption, bien il y a de la collusion, il y
a des choses qui se font des fois avec, encore une fois, une minorité d'employés
municipaux. Donc, les municipalités, les villes avaient une obligation d'avoir un code d'éthique également
pour les employés. J'aurai l'occasion de questionner le ministre, un petit peu
plus tard, là-dessus, je le dis tout de suite, là, pour savoir où on en est rendu,
c'est quoi, les étapes qui seront franchies. Il y avait, à la date limite, un petit peu plus de
300 municipalités, je crois, qui n'avaient pas encore fourni le code d'éthique
et de déontologie pour les employés municipaux.
•
(15 h 20) •
Je suis content d'entendre
le ministre qui dit qu'on va laisser aller la commission Charbonneau. On s'est
évertué longtemps à dire que, premièrement, il fallait... On a mis sur pied l'UPAC
et plein d'autres choses qui ont été... projets de loi
qui ont été mis sur pied. Et on a longtemps dit qu'il fallait laisser les
enquêteurs faire leur travail, et ensuite de
ça à l'UPAC, etc., et amasser des preuves, et après ça à la commission
Charbonneau. Bien là, on apprend toutes
sortes de révélations. Il y a des gens qui ont des poursuites criminelles
là-dessus. Donc, je pense que les choses ont été faites dans l'ordre,
là-dessus.
Il y a des grands défis qui attendent le
monde municipal pour l'année 2013, effectivement. Mais, pour les prochaines années, souvent on voit
l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, la FQM, la Fédération québécoise
des municipalités, qui parlent
souvent du défi fiscal pour chacune des municipalités. Encore, je peux me
tromper, là, mais c'est à peu près 80 %, peut-être même un peu plus, des revenus municipaux, c'est encore l'évaluation
foncière, le champ foncier, la diversification des revenus. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites dans le
dernier pacte fiscal qui a été signé en 2007. Donc, le pacte fiscal arrive à
échéance cette année, en même temps qu'une élection municipale. Donc, c'est un
double défi que l'on aura, j'imagine,
à la commission, le plus rapidement possible, à, premièrement, entamer des
discussions avec le monde municipal pour savoir, chacune des
municipalités, où elles s'en vont lorsque le temps des élections sera venu.
Le 3 novembre prochain, il y aura des
élections. J'invite tous les citoyens à aller voter, c'est important. Il y a
des gens
qui ont la fibre pour aider leur... pour donner un coup de pouce à leur
communauté. Parce qu'on le voit souvent, il y a beaucoup d'élus municipaux qui sont élus à répétition, sans opposition.
Je l'ai été, moi, à deux occasions, élu sans opposition. Je ne sais pas si c'est parce que je faisais une bonne job
ou s'il n'y avait pas trop d'intérêt pour faire la... Moi, je dis que c'est
parce que je faisais une bonne job. Mais je pense que la démocratie s'exerce
pendant les élections. Donc, le
maximum de gens... Je sais qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites aussi
pour encourager les femmes à se présenter aux élections municipales qui viennent; ça aussi, c'est un défi. Donc,
on va questionner le ministre, toute la question du développement des
communautés, des régions.
Un autre gros enjeu pour les municipalités,
ça tient toujours à coeur à toutes les fois qu'un conseiller municipal nous rencontre ou un
maire nous rencontre, et je suis convaincu que c'est le cas du ministre
également quand il les rencontre, toute
la question des infrastructures. Les infrastructures, au Québec, sont vieillissantes.
On a mis sur pied un programme majeur
de rénovation d'infrastructures lors de la dernière crise économique; ça a
donné des résultats… Premièrement, ça
a gardé les travailleurs à l'emploi. Deuxièmement, ça nous a permis de faire
une mise à niveau de nos infrastructures , qu'on parle des écoles, qu'on parle
des hôpitaux, mais aussi des infrastructures municipales, les routes, les
arénas, que ce soient des centres de culture, peu importe. Donc, chaque maire a
toujours un beau projet dans sa municipalité, et c'est important pour le
développement de sa communauté.
Il y a également le vieillissement de la
population qui fait en sorte que des besoins, à travers le temps, font en sorte qu'ils changent également, qu'on parle d'adaptation, etc.
Donc, là-dessus, on va également questionner.
Il y a l'UMQ également qui a déposé, en
novembre dernier, un livre blanc, un travail de moine, un travail extraordinaire qui a été fait par
plein d'intervenants. L'UMQ a consulté à peu près tout ce qui pouvait être
consulté, là, au Québec, sur la question municipale. Ils ont déposé un livre blanc qui
est intéressant, qui amène des défis. Également, il y a la FQM qui fait
part de ses attentes à la rentrée de chaque session. Donc, là-dessus également,
nous allons questionner.
Dans mon esprit et l'esprit de notre côté de
la Chambre, les élus municipaux, que ce soient des maires, des conseillers municipaux, que ce soient
des préfets, des présidents de CRE ou les gens qui siègent à la CRE, sont pour
nous des
partenaires privilégiés. On a vu, avec le dernier pacte fiscal, comment ça a
donné un coup de pouce aux municipalités, aux communautés. Donc, je pense qu'on a un devoir, comme gouvernement,
de ne pas considérer les municipalités comme une créature du gouvernement, mais bien comme un partenaire privilégié
dans le développement des communautés, dans le développement du
mieux-être de chacun des résidents du Québec.
Donc, mes remarques vont se limiter à ces
choses-là. On aura la chance d'échanger sur plusieurs sujets. Je vais sûrement y aller avec des question s courtes, je vais demander des réponses courtes,
également.
Tantôt — en terminant — le ministre parlait du projet de loi n ° 10, le projet de loi sur un
processus de suspension des maires. Effectivement, j'avais demandé, en
octobre, qu'on fasse un projet de loi là-dessus. On a travaillé trois projets
de loi en même temps. Sur cinq articles qu'on a étudiés, il y a eu sept
amendements. Je pense que, de notre côté, on a fait le travail de façon
consciencieuse et nous allons continuer de le faire quand il sera appelé pour
une adoption parce que je pense que,
s'il y a un maire, ou un conseiller municipal, ou peu importe, dans le monde
municipal, qui a des choses à se faire
reprocher, bien, qu'il paie le prix. Puis ça, ça va autant, puis j'en avais
parlé également le 6 décembre, lors de cette commission d'étude du
projet de loi n ° 10, ça va également... toute la question des primes
de départ et des primes de transition, où,
moi, je demandais qu'il y ait quelque chose qui soit fait, là, également
là-dessus. Donc, on aura la chance de discuter de tout ça, là, dans les
prochaines heures qui nous attendent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau.
Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord, porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires d'un maximum de
cinq minutes. Alors, la parole est à vous, M. le député.
M. André Spénard
M.
Spénard : Cinq? Cinq ou 10?
La
Présidente (Mme Champagne) :
Cinq minutes.
M.
Spénard : Cinq minutes? O.K.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M.
Spénard : Bon, ça va. Alors, Mme la Présidente,
M. le ministre, chers collègues députés du parti au pouvoir et députés de la première opposition, alors ça me fait
plaisir de vous voir. Il me semble que je m'ennuyais un peu des commissions
parlementaires qu'on avait sur les différents projets de loi.
Alors,
écoutez, je pense que, sans tomber dans la redondance, l'année 2013, pour les
organismes municipaux quels qu'ils soient,
que ce soient les MRC qui découlent de l'élection municipale, les communautés métropolitaines,
et tout, c'est une année charnière,
pas juste pour le ministère des Affaires municipales, mais aussi pour toutes
les municipalités du Québec. Je suis
content d'avoir entendu le ministre — et de l'avoir lu aussi dans la dernière revue URBA — parler de
l'intégrité. Et, lorsqu'on parle d'intégrité, j'aimerais aussi qu'on aborde le
thème de l'impunité. Qui est imputable, l'imputabilité,
l'impunité, etc, j'aimerais aussi qu'on aborde ces thèmes-là.
Nous, à la Coalition avenir Québec,
évidemment il y a eu le livre blanc de déposé. Écoutez, ça a suscité de bons débats. Il y a eu aussi les demandes de la FQM à la veille
du dépôt des crédits budgétaires. Nous, ce qu'on veut faire, c'est de se projeter un peu dans l'avenir, c'est
de regarder ça avec une certaine vision : Qu'est-ce qu'on veut donner aux municipalités
pour qu'ils développent de plus en plus leur territoire et quelles compétences
on veut leur donner aussi pour qu'ils arrivent à leurs fins?
Je
pense que M. le ministre est un gars de région. Je suis aussi un gars de
région. Je pense que, là-dessus, on s'entend
bien. On a des différences, c'est sûr, la principale étant le parti politique.
Mais je pense que, sur l'entendement du
développement des régions et des pouvoirs à confier aux municipalités, je pense
qu'il faut faire quelque chose. Je pense qu'il faut avoir, comme je le
disais, une vision que les sociétés et les élus municipaux, sans former un
gouvernement entièrement autonome, on peut
leur reconnaître que ce sont des autorités politiques autonomes et
démocratiquement élues. Et je pense
qu'à l'intérieur du livre blanc de l'UMQ et à l'intérieur aussi des demandes de
la FQM on retrouve de plus en plus cette recherche d'avoir plus de
pouvoirs, de ne pas avoir...
Souvent, on entend la première ministre
parler des doublons avec le fédéral. Alors, je pense qu'on devrait aussi regarder dans notre
propre cour, surtout au ministère des Affaires municipales, du MAMROT , pour essayer d'enlever les doublons, les doublons, dans le sens que, si
on donnait plus de pouvoirs et de responsabilités à nos élus locaux, qui sont
au courant du développement de leur
territoire, qui sont au courant aussi des conditions environnementales, des
conditions de protection du
territoire, protection du territoire agricole aussi, je pense qu'on pourrait
enlever énormément de doublons et on pourrait sauver énormément d'énergie
et de temps pour redonner aux élus locaux le pouvoir et les mandats qu'ils possédaient avant que l'appareil administratif qu'on
connaît maintenant aujourd'hui à l'intérieur de l'État en vienne à
dilapider leurs pouvoirs comme tels.
Alors, c'est ça. Pour nous, ce ne sera pas
une étude des crédits passés. Ça va peut-être être une étude des crédits futurs. Mais nous, on regarde vers l'avenir
et on veut essayer de projeter dans l'avenir un avenir peut-être qui va être
plus explicite pour les élus locaux en cette
année charnière qu'est 2013. Merci.
Discussion
générale
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.
Alors, je suis prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle
pour un premier bloc d'échange. Alors, M. le député de Chapleau, la parole
est à vous.
•
(15 h 30) •
M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Mon premier bloc, je vais le passer sur le pacte fiscal qui vient à échéance, les ententes
Québec-municipalités. On se rappellera qu'en 2007 ça a été qualifié par tout le
monde municipal, l'entente
qu'il y a eu, 2007-2013, d'une entente historique. À terme, la dernière année,
qui est cette année, c'est 747 millions
de dollars de plus qui est disponible pour le monde municipal à travers le
Québec.
Moi, j'ai eu le bonheur, à l'époque… Je
siégeais sur le conseil d'administration de l'UMQ, donc j'étais de l'autre côté de la table, si on
veut, du gouvernement. Ça a été une entente qui a été négociée avec des
discussions vraiment serrées, naturellement
intéressantes. Mais je pense que le monde municipal a eu un élan, il a vraiment
eu un élan qui… à partir de ce
moment-là, pour vraiment diversifier ses revenus. Et, à ça, s'est poursuivi
également différentes mesures qui ont été mises de l'avant pour donner
un coup de main aux municipalités.
Une petite anecdote, j'avais également
participé, quelques temps après l'entente du pacte fiscal, à l'élaboration de toute la question de
la taxation sur les carrières et sablières — peut-être un mauvais jeu
de mot avec mon nom — mais on
avait réussi à... Souvent, les municipalités… Je vais prendre l'exemple de la
municipalité où j'étais maire. Il y avait — je pense,
encore aujourd'hui — une quinzaine, minimum, de sablières,
carrières. Puis on sait que ça amène du transport lourd , du transport routier,
donc ça amène une pression sur le réseau routier municipal… bien provincial
également, naturellement, mais sur le
réseau routier municipal, assez importante. Et il n'y avait aucun moyen, avant
ça, de pouvoir taxer les gens qui endommageaient
les routes. Donc, à partir de ce moment-là, ça a pu donner... C'étaient soit
les municipalités ou les MRC qui
pouvaient taxer, et il y avait une répartition qui se fait. Puis même ça peut
se faire entre MRC, ça peut se faire également entre villes, là, lorsque... Parce que souvent un camion prend les agrégats
dans un endroit mais amène ça dans une autre municipalité, donc ça amène des dommages dans la municipalité voisine
également. Donc, c'est un paquet de mesures qui ont permis, les
municipalités, de diversifier leurs revenus.
Donc, je vais y aller avec plusieurs... J'ai
plusieurs questions par rapport au prochain pacte fiscal qui est à négocier . Je sais que le
ministre a parlé d'un échéancier de juin pour négocier avec l'Union des
municipalités du Québec, la FQM, la
ville de Montréal, naturellement. Donc, mes premières questions seront :
Est-ce que l'échéancier de juin est toujours le « deadline » qu'il veut respecter? Et les négociations vont commercer
quand? Parce qu'à moins que je ne me trompe il n'y a pas eu de convocations
au président de l'UMQ, au président de la FQM qui ont été faites à date, à
moins que je ne me trompe, là, mais... Donc, ça, c'est mes deux
premières questions, puis je poursuivrai après ça avec mes autres.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je suis
heureux de voir que le député de Chapleau
commence avec la question du pacte fiscal parce que c'est effectivement un
enjeu qui est majeur. C'est un enjeu de
fond, qui est un enjeu, je vous dirais, à la fois transversal mais qui colore
tout le reste. Et, très, très rapidement après mon arrivée aux ministères — et je dis « aux ministères » au pluriel — j'ai pris
connaissance évidemment des enjeux reliés au pacte fiscal, et, première chose, moi, je vous le
dis, j'aimerais que le député de Chapleau et le député de Beauce-Nord l'adoptent, nous avons changé l'expression, nous
voulons parler d'entente Québec-municipalités. C'est beaucoup plus
porteur, c'est beaucoup plus significatif de ce que c'est réellement.
Le
député de Chapleau lui-même vient de nous dire dans son mot d'introduction :
Il faut éviter l'expression que les municipalités sont des créatures du
gouvernement. Alors, moi, je suis d'accord avec ça. Je suis entièrement d'accord avec ça et je pense qu'il faut que ça s'incarne
dans nos expressions, dans notre façon de le présenter. « Pacte fiscal » , vous en conviendrez avec moi,
si je vais faire un vox pop sur la rue Saint-Jean, c'est un peu rebutant, hein,
« pacte fiscal » . Alors, moi, j'aime beaucoup mieux parler d'entente
Québec-municipalités. Vous allez me dire : C'est un détail. Mais ce n'est
pas un détail parce que ça évoque tout l'esprit dans lequel nous voulons
travailler. Alors, j'invite le député de Chapleau et le député de Beauce-Nord
désormais à parler d'entente Québec-municipalités. Je pourrai leur pardonner
quelques écarts parfois, s'ils répètent « pacte fiscal » , mais je sais que rapidement ils vont
se corriger pour parler d'entente
Québec-municipalités. Je suis un bon garçon.
Mais, sur le fond des
choses, le deuxième élément que je tiens à souligner, c'est que, quand on
regarde, grosso modo — p uis j'aimerais que le député de
Chapleau éventuellement m'informe de la réalité dans sa municipalité où il a été maire — grosso modo, c'est à peu près plus ou
moins 20 % des dépenses des municipalités qui vont en transport, à peu près, puis dans
certaines municipalités c'est plus . E t
j'aimerais que le député de Beauce-Nord me dise son expérience aussi dans son coin . D ans certaines municipalités, c'est plus. Et moi, j'ai la
conviction profonde que ça va aller en croissant, cela, parce que les besoins de
transport sont énormes, transport collectif, pas juste dans les régions
métropolitaines, mais dans le monde
rural aussi. C'est très important pour le maintien des populations en région d'avoir
du transport collectif en milieu rural.
Tout
ça pour dire, Mme la Présidente, que j'ai tout de suite envoyé un signal pour
faire en sorte que les équipes au ministère
des Transports se joignent aux équipes au ministère des Affaires municipales,
Régions et Occupation du territoire pour
travailler de concert pour élargir la notion de pacte fiscal vers une entente
Québec-municipalités comprenant des
effets de levier en financement notamment et surtout sur le transport parce que
sinon on ne s'en sortira pas puis ça sera un cercle sans fin.
Et
je dois vous dire qu'à la réunion de la Table Québec-Municipalités qui a eu
lieu en novembre, là, un peu avant les fêtes, on a eu un accueil très enthousiaste de
la part des membres de la Table Québec-Municipalités sur cette vision. Vous savez, on est en politique, il n'y a rien de
simple, mais on va y arriver. J'ai énormément confiance qu'on va arriver
à identifier, avec les gens du ministère des
Transports, avec les gens évidemment du ministère des Affaires municipales,
avec nos partenaires autour de la table...
En
passant, les discussions — moi, je n'aime pas parler de négociation,
on est plus à l'ère des discussions — ont commencé. Je tiens à le dire au député de Chapleau, là, il
y a eu, le 2 octobre 2013, une réunion du comité de travail technique sur l'entente Québec-municipalités, puis
il continue à y avoir des échanges très régulièrement avec les équipes, entre autres, du côté des politiques au ministère
et les représentants des unions municipales, des partenaires autour de la
table. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on navigue.
Je
veux rassurer également le député et l'Assemblée nationale par le fait même, que
notre horizon est toujours le même. Et, quand je dis « l'horizon est toujours le même » , en termes d'échéancier, ça veut dire que nous souhaitons arriver
à une entente de principe à l'été, une entente de principe à l'été, pour
arriver avec un… une entente… Vous voyez, moi-même, je manque dire le mot
honni, oui. Alors, je veux qu'on puisse arriver avec une entente finale
Québec-municipalités pour que les municipalités puissent préparer leur
budget à l'automne. Parce que, vous savez, l'année financières des municipalités,
c'est l'année civile, à toutes fins pratiques, là, du 1er janvier au
31 décembre. Alors, les municipalités préparent
leur budget à l'automne, à la fin de l'année. En plus, il va y avoir les
élections, alors il faut que les municipalités sachent dans quel univers elles vont naviguer. Et on est dans cet
univers-là, dans ces échéanciers-là pour arriver à une entente finale à l'automne, pour que les
municipalités puissent faire des élections sereines, préparer leur budget
sereinement et savoir où elles s'en vont pour la prochaine année.
Alors,
on est dans cet univers-là. La collaboration, l'accueil est très bon du côté
des partenaires. Je vous rappelle que les partenaires sont la ville de Montréal, la
ville de Québec, la FQM et l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec. Et, pour l'instant... Puis j'ai très confiance
parce que j'ai quand même des résumés où on me fait... des comptes rendus, plutôt, des discussions de façon régulière,
et je rencontre évidemment les partenaires du monde des municipalités de façon régulière, et les nouvelles sont bonnes.
Alors, moi, je suis extrêmement confiant, Mme la Présidente, pour arriver avec
ce que nous souhaitons être un événement historique, qui sera... — mais, comme je disais hier, ce n'est
pas à moi de le qualifier, là, que c'est historique, ce sera aux historiens, mais
j'ai cette ambition — pour arriver avec une entente
Québec-municipalités pour l'automne.
• (15 h
40) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à vous, M.
le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci. Bien, je vois que l'échéancier a changé parce que c'était
juin qui était initialement le « target » — excusez mon
anglicisme. Et puis, quand je demandais tantôt : Est-ce que les négos ou
les discussions sont commencées?,
je sais que le comité technique se rencontre et s'est rencontré, ma question
était plutôt : Est-ce que le côté politique...
Quand va-t-il commencer à se rencontrer à cet effet-là? C'était ça, ma
question. Là-dessus, il n'y aucun... ni le maire de Québec, ni le maire de Montréal ou les présidents des deux
unions, qui ont été convoqués là-dessus, à moins que je ne me trompe.
Une
autre question, là, que je me demande... que je veux demander au ministre,
pardon : Pendant la campagne électorale, la première ministre a mentionné qu'elle
allait rembourser à 100 % les
dépenses de la TVQ des municipalités, ce qui représente un 300 millions de dollars
additionnel. Présentement, il n'y a rien au budget 2013-2014 là-dessus. Est-ce
que le ministre peut nous
garantir que cet engagement-là va être respecté puisque c'est d'une importance
capitale pour les municipalités?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, sur les discussions qui ont court présentement, je veux juste
corriger une chose… ou en tout cas préciser plutôt que corriger. L'été commence le
21 juin, à moins que je me trompe, là, autour — ça dépend du solstice à chaque
année, là — 20, 21 juin, et j'ai bien dit :
À l'été 2013, nous souhaitons arriver avec l'entente de principe. Alors, vous savez, je ne
veux pas qu'on commence à se fendre les cheveux en quatre, là, mais on est
quand même grosso modo dans
les mêmes horizons, là, que ce qui avait été annoncé précédemment.
Le
député soulève des questions importantes concernant, entre autres, les
consultations. Il faut bien comprendre la mécanique, Mme la Présidente, qui est la
suivante. C'est qu'il y a des rencontres techniques, j'en ai parlé tout à l'heure, avec les sous-ministres, avec les
représentants des deux associations. Il y a des rencontres techniques, il y en
a plusieurs. Il y a parfois des rencontres techniques de toute la table,
il y a parfois des rencontres techniques bilatérales avec un ou deux partenaires pour préciser un certain nombre
de choses. Pour ce qui est des rencontres politiques, elles viendront plus tard. Il faut d'abord établir la table,
hein, mettre la table sur les principales ententes, s'assurer qu'on parle le
même langage en matière de fiscalité, en matière de transport, en
matière de source de revenus. Alors, on est dans cet univers-là.
Les
rencontres politiques, je veux que le député soit bien rassuré, là, elles
auront lieu quand on va être rendu là. Moi, je ne veux pas arriver... Parce que, vous
savez, des fois, les élus, quand on arrive ensemble, ça dérange un peu le cours des choses. Alors, il faut s'assurer
de bien établir les choses d'abord, parler le même langage avec les partenaires et, après ça, quand on va arriver au niveau
politique, là on est plus dans les éléments parfois qui nécessitent un peu plus
de négociations précises, je dirais,
là, ou de détails, un niveau de détail qui est supérieur ou un niveau de
sensibilité parfois qui est un peu plus délicat.
Mais
cependant je dois vous dire que tous les partenaires, tous les partenaires à la
Table Québec-Municipalités et qui sont assis autour des discussions sur l'entente
Québec-municipalités à venir sont enthousiastes à l'idée d'inclure enfin les questions davantage de transport. Alors,
ça, c'est très important, puis je tiens à le souligner, puis c'est dans cet
esprit-là qu'on travaille.
Une
autre chose que je tiens à préciser… Parce que le député m'interpelle sur le
remboursement de la TVQ, il me dit : Ce n'est pas dans le budget 2013-2014.
Bien, c'est parce que l'entente, la nouvelle entente Québec-municipalités va commencer le 1er janvier 2014. Alors,
on travaille étroitement avec le ministère des Finances pour bien arrimer les
choses avec les municipalités, avec
les partenaires, pour l'entente de principe de l'été. Après ça, on va arriver
avec l'entente finale. Et là ce qui
aura été convenu — et le ministère des Finances est étroitement
associé aux discussions — bien là va apparaître dans le prochain budget. C'est normal, parce qu'on
est dans l'année financière 2013-2014 et l'entente va commencer le
1er janvier 2014. Alors, on est dans cet univers-là. Donc, c'est comme ça
qu'on travaille.
Maintenant, le
remboursement à 100 % de la TVQ représente des coûts additionnels
évidemment qui sont importants, qui sont
importants. Tout le monde est conscient de cela, tout le monde est très
conscient de cela autour de la table.
Et je dois vous dire que présentement il y a des discussions qui ont cours
autour de la table et je pense qu'on est capables d'identifier des
sources de revenus qui peuvent être intéressantes pour les municipalités.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Merci,
Mme la Présidente. Moi non plus, je ne veux pas faire de la sémantique, mais l'été
effectivement commence
autour du 21 juin puis il finit toujours à quelque part autour du
21 septembre — qui est mon anniversaire, en
passant — e t puis le 21 septembre, c'est
très près de l'élection municipale du 3 novembre. Donc, si on veut que les
municipalités aient le temps… ou les candidats à la mairie, ou dans les
conseils municipaux, ou les partis politiques aient le temps de bâtir, entre
guillemets, une plateforme électorale, une campagne électorale avec cette
entente Québec-municipalités... Je ne
suis pas pire élève, je suis aussi bon garçon, je n'ai pas utilisé le mot « pacte fiscal » . Donc, là-dessus, je pense que c'est important que
le plus rapidement possible... Et moi, le « deadline »
ou l'échéancier de juin m'apparaît comme
capital.
Une
autre question : Si, advenant... Et on est toujours dans des questions
hypothétiques. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'il ne fera pas que prolonger
ce pacte fiscal ci d'une année supplémentaire s'il n'arrive pas à une entente quelconque? Et, deuxième volet de ma
question, s'il n'y a pas entente dans le délai qu'il s'est donné, est-ce qu'il va
imposer une entente Québec-municipalités?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Très bonne question. Moi, je suis dans un scénario où ça réussit. Je suis dans
un scénario où ça réussit. Nous avons tous et toutes intérêt à ce que ça marche dans l'échéancier
que nous nous sommes donné. Alors, je ne veux pas ici
embarquer dans des scénarios hypothétiques qui laisseraient entendre que je
doute de la bonne marche des travaux
actuels autour de l'entente Québec-municipalités. Alors, je suis dans un
scénario où ça marche. J'ai confiance que ça va marcher. Nous avons tous
intérêt pour que ça marche parce que nous sommes en année électorale pour les
municipalités, donc les municipalités ont intérêt à savoir où on s'en va avant
leurs élections.
Nous
sommes un gouvernement minoritaire qui deviendra majoritaire très bientôt, nous
le souhaitons, alors on aura… — je pense que la salle ici
aujourd'hui le démontre — on aura aussi intérêt à s'assurer qu'on va
avoir conclu une entente Québec-municipalités avant qu'éventuellement on
soit en élection au niveau national. Alors, on est dans ces horizons-là. Moi, je suis vraiment dans ce
mode-là. Donc, je ne suis pas dans un mode où on va prolonger le précédent pacte fiscal — là, on peut l'utiliser
parce que c'était ça — je suis dans le mode où ça va marcher, où ça
va réussir. Je suis très confiant. Il
faut vraiment mal me connaître de penser que je vais imposer du haut une
entente ou un modèle d'entente. Au
contraire, je suis vraiment en mode à partir du consensus dégagé par le bas, à
partir des discussions, des consultations.
D'ailleurs,
vous avez remarqué, puis je pourrais vous sortir une revue de presse abondante
à l'effet que, depuis l'arrivée de notre
gouvernement, dans le dossier des affaires municipales, des régions et de l'occupation
du territoire, l'accueil est très bon, que
ce soit de la part du maire de Québec, par exemple, même du maire de Saguenay,
de l'Union des municipalités. J'ai
été présent lors du lancement du livre blanc, la FQM également. Les relations,
les rapports sont positifs. C'est
dans cet esprit-là que j'entends poursuivre le travail. Et je veux rassurer le
député que mon objectif est de faire
en sorte que nous soyons capables d'arriver avec une entente de principe au
début de l'été plus que vers la fin de l'été. Mais, regardez, moi, je ne veux pas m'enfermer dans un échéancier. S'il
reste des petites choses à attacher puis qu'on est avant ma fête à moi, qui est le 8 juillet,
puis, je veux dire, qui est donc au début de l'été, je suis prêt à continuer,
moi, pour… plutôt que de tomber dans :
Ah! on est rendu trop tard dans l'été, puis là tout tombe. Moi, j'aime autant
dire : Ce qui compte, là, c'est le résultat puis c'est le fond des
choses. Et c'est dans cet esprit-là que je travaille.
• (15 h 50) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Le 8 juillet, c'est
une très belle date. Alors donc, je vais passer la parole au député de
Chapleau et vous dire qu'il vous reste environ 2 min 30 s, une
courte question, une courte réponse. Ensuite, on va passer au bloc avec
le gouvernement.
M.
Carrière :
Merci. Les raisons pour lesquelles je pose les questions par rapport à la
question de prolonger le pacte fiscal d'une année supplémentaire ou d'imposer
une entente Québec-municipalités… effectivement, parce qu'on est dans une année électorale, je ne voudrais pas que
le côté municipal soit vulnérabilisé… — c'est-u un verbe,
ça? — ou soit rendu plus
vulnérable parce qu'ils ont besoin de négocier une entente avant les prochaines
élections. Donc, c'est à ce niveau-là,
je pense, que ça doit se faire, comme ça s'est fait en 2006-2007, d'égal à
égal, comme des partenaires. Et la dernière
chose que moi aussi, de mon côté, je voudrais voir : que ce soit un pacte
qui soit… ou une entente qui soit imposée, comme c'est déjà arrivé dans le passé, ou que ce soit reporté ou
prolongé d'une année, parce que ça, pour les municipalités, ce serait un recul. Premièrement, si on pense
juste au 300 millions pour la TVQ, ce serait effectivement, là, un recul
pour les municipalités, qui en ont grand besoin.
Donc,
je comprends que l'objectif, c'est le début de l'été. Et je ne suis pas
dogmatique, moi non plus, effectivement, s'il reste des petites choses à attacher. Mais je
pense que le plus rapidement que les municipalités pourront être fixées, le mieux ce sera dans le cadre que c'est une
année, comme on le disait, tout le monde, tout à fait spéciale, avec une
élection, qui, je l'espère, sera
scrutée... avec tout ce qu'on entend dans les médias depuis un certain temps,
que les gens auront le goût de se
lancer, de faire changer les choses et de continuer, là, dans ce domaine-là.
Est-ce qu'il me reste du temps pour poser ma question, ou je dois
revenir dans le prochain bloc?
La
Présidente (Mme Champagne) : Il ne vous reste même pas une minute, alors ce serait
peut-être préférable de garder le temps
Une
voix : … Pardon?
Une voix : …
M.
Carrière : Bien,
je vais laisser le ministre… Il veut intervenir, je vais le laisser… Je
reviendrai pour mes deux , trois petites
questions sur le pacte fiscal après.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Parfait. Alors,
merci beaucoup. Oui?
M.
Gaudreault :
…moi. O.K. Non, mais je faisais simplement
préciser qu'avec le peu de temps qu'il nous reste, en plus le temps de réponse du ministre est compté sur le
temps du bloc, là, de l'opposition...
La Présidente (Mme
Champagne) : Du bloc de l'opposition.
M.
Gaudreault :
Alors, je voulais simplement préciser une chose quand même. Il faut savoir qu'on
met beaucoup d'emphase
sur l'entente Québec-municipalités, puis c'est correct, puis c'est important
parce que c'est une stabilité pour les municipalités.
Mais je pense que ce serait intéressant pour le député et pour les membres de
cette Assemblée de savoir que, si on
prend l'exemple de l'entente 2007-2013, ce qu'on appelait le pacte fiscal
représente une entente de 3,8 milliards, pour un total d'aide versée par
le gouvernement de 22 milliards à peu près. Alors, c'est quand même une
somme...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, est-ce
que vous acceptez de continuer sur le temps de...
M.
Gaudreault : Non, non, c'est fini.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est déjà terminé?
M. Gaudreault : Oui, c'était juste ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ce fut très rapide.
Merci beaucoup. Alors, je vais donc reconnaître maintenant l'équipe du côté
ministériel. Alors, lequel de vous trois… C'est parfait. Alors, vous plongez,
M. le député de Beauharnois. Alors, je vous
laisse aller. Vous avez droit à une période autour du 20, 21 minutes, là.
Ça va être acceptable.
M. Leclair : C'est bien. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous
saluer, Mme la Présidente, ainsi que le secrétariat
de la commission. Je salue aussi M. le ministre, les gens de son cabinet, les
gens du ministère qui sont parmi nous. Je sais que la période des
crédits demande un surplus d'ouvrage pour tout le monde, alors je les remercie
d'être présents, au cas qu'ils puissent
avoir des questions pertinentes et éclaircir la commission. Je salue aussi
particulièrement… On dit, Mme la Présidente, que c'est en commission que
les vraies choses se disent, alors je salue particulièrement la chef de
cabinet, que je connais très bien, Mme DeBellefeuille. Alors, ça me fait
plaisir, Claude, de travailler avec toi aujourd'hui. Et puis, bien entendu, le
député de Chapleau ainsi que toute son équipe qui l'accompagne, le député de Beauce-Nord aussi et les personnes qui vous
accompagnent. Puis je tiens à féliciter, d'entrée de jeu, le ministre pour les grands souliers qu'on lui a fait porter en s'occupant
du ministère des Transports ainsi que des Affaires municipales. Je crois que le ministre nous livre la marchandise
avec brio. Et je vous félicite, M. le ministre. Depuis votre entrée en poste,
on n'a rien à dire autre que de dire que l'intégrité s'installe dans vos
ministères. J'en suis très, très satisfait.
Je
prendrai quelques minutes pour revenir sur les remarques préliminaires, que j'ai
eu quelques frissons en entendant le député de Chapleau puis... lorsqu'il nous dit
que le Parti libéral, l'ex-gouvernement a mis en place un paquet de choses, comme un code d'éthique. Oui, c'est vrai,
ils ont mis le code d'éthique lorsqu'ils étaient là, mais de mettre des
documents sur la table et de ne pas
agir, ce n'est pas vraiment de faire de l'éthique. Et je ne vise pas
directement le député de Chapleau lorsque je dis ça, mais, s'il veut
passer le message à ses collègues où est-ce que le chapeau peut leur faire,
bien ils le porteront. Parce qu'à ce que je
sache, lorsqu'on parle d'éthique à notre niveau, comme législateurs, puis qu'on
voit que le salaire du premier ministre,
qui pendant des années s'est octroyé un salaire… je ne crois pas que c'était de
l'éthique, ça. Lorsqu'on regarde toutes les histoires de financement,
Mme la Présidente, avec les garderies et on ose appeler ça de l'éthique, j'ai
beaucoup de misère avec ça, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle aussi de toute
la crise qu'on a...
Une voix : ...municipales et des Régions.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, je retiens bien votre
commentaire. Alors , je vais demander au député de Beauharnois de se rapprocher davantage du
sujet du jour que sont les affaires municipales. Alors, M. le député, je
demande votre collaboration, s'il vous plaît, pour la suite des choses.
M.
Leclair : Oui,
Mme la Présidente, je vais collaborer, vous pouvez en être certaine. Je réitère
quand même, dans les remarques préliminaires,
qu'on a parlé d'éthique, on a parlé qu'on a mis en place la commission d'enquête,
qu'on a mis l'UPAC en place. On voit aujourd'hui
ce qui se passe à la commission d'enquête publique, toutes les sommes d'argent, le système qui est en arrière de ça. Si
on parle des crédits aujourd'hui, bien je crois que, si on voit les octrois de contrat qui ont augmenté de 30 % et
40 % dans certains cas, bien je pense qu'on est exactement dans les
crédits où est-ce qu'on débat cet après-midi, Mme la Présidente.
Alors, je suis très
déçu, très déçu de voir que, comme gouvernement, on a un mandat, surtout le
ministère des Affaires municipales, de chapeauter,
de supporter des villes pour qui, on le sait… bien souvent demandent de l'aide
pour toutes sortes de programmes. Puis
je ferai... dans mes remarques, on parlera plus profondément du PIQM, Mme la Présidente. Mais, lorsqu'on voit ce qui se passe avec
tout le système des contrats qu'on voit à tous les jours — o n est rendu avec une émission spéciale à tous les
matins, la commission d'enquête — les
villes qui se plaignent de ne pas avoir assez
de fonds puis un système qu'on a laissé s'installer depuis longtemps…
Le
député de Chapleau nous dit : On a mis en place ces systèmes-là, on a
lancé la commission d'enquête publique . Bien, je m'excuse, le Parti libéral, le
gouvernement précédent a pris deux ans à mettre en place la commission d'enquête publique. Alors, on a laissé ce système-là
prendre de la place puis aujourd'hui, plus loin que ça, Mme la Présidente, on
se retrouve au gouvernement, le Parti
québécois, avec un trou béant de 1,6 milliard de dollars. Puis on ose
parler qu'ici on est hors contexte lorsqu'on
parle des crédits. Bien, d'après moi, c'est tout bien relié. Puis, si aujourd'hui
on se doit de travailler comme
gouvernement intègre, bien j'espère et j'ose avoir confiance en le Parti
québécois, qui va replacer l'intégrité et rapporter tout le système municipal, tous les élus qui travaillent bien…
Le député... le ministre, excusez-moi, l'a mentionné un petit peu plus tôt, il y a beaucoup d'élus qui
travaillent avec leur coeur, puis aujourd'hui, à cause de ces systèmes-là qu'on a laissé grossir, Mme la Présidente,
bien ils sont gênés d'être des élus aujourd'hui, malgré le bon travail qu'ils
font.
Alors,
sur ce, je lâche les remarques préliminaires, Mme la Présidente, je reviens sur
le système du PIQM que le ministre a à gérer. On comprend qu'il y a eu, le
15 novembre dernier, un rapport Secor-KPMG qui disait que... Puis l'étude était basée sur la gestion annuelle du Plan
québécois des infrastructures et sur le processus de planification des projets, rapport, Mme la Présidente, accablant.
Accablant n'est pas peu dire. Il pose des constats sévères, troublants à l'égard
de la gestion des projets d'infrastructures
sous le gouvernement libéral qui nous a précédés — encore une fois — relève des déficiences majeures dans la planification, la gestion des
projets d'infrastructures, Mme la Présidente. Décourageant.
Alors, je
pourrais vous lire des petits bouts de l'étude en question : « En tenant compte de l'ensemble des
projets [actuels] dans le
PQI, des dernières estimations de coûts et des projets non inscrits, on peut
prévoir que des choix devront être faits si l'on veut respecter les objectifs
financiers et la capacité de payer du gouvernement du Québec. » Ce n'est pas peu dire, Mme la Présidente. On parle de dépassement des
cibles maximales fixées par le ministère des Finances pour les prochaines années. C'est l'héritage qu'on a du
gouvernement libéral, Mme la Présidente. Décevant. Les générations futures vont payer pendant très longtemps. La firme
a aussi identifié plusieurs lacunes dans la gestion libérale des
infrastructures, des annonces faites
de manière complètement irresponsable, de fausses promesses simplement pour
gagner des votes. Pathétique, Mme la Présidente.
J'aimerais entendre le ministre, depuis qu'il
est en poste, de nous parler qu'est-ce que lui a vu au-delà du rapport, qu'est-ce que lui a vu
par rapport à notre programme, le PIQM. Alors, M. le ministre, j'aimerais vous
entendre là-dessus.
•
(16 heures) •
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre, allez-y.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la
Présidente. Je pense que le député de Beauharnois a bien ciblé un des problèmes qui a fait l'objet d'interventions
rapides de notre part depuis l'arrivée du gouvernement de la première ministre. Effectivement, il faut se rappeler que, dans
son rapport du 15 novembre dernier, la firme Secor-KPMG, en plus de dévoiler vraiment des dépassements de coûts
importants... Puis moi, j'ai eu l'occasion de le voir également, entre autres
du côté du ministère des Transports,
des dépassements de coûts importants. Sur un peu plus l'aspect qualitatif plus
que quantitatif des choses, le
rapport Secor-KPMG a illustré très clairement qu'il y avait une absence de
vision et de cohérence dans le précédent
gouvernement, dans la gestion des infrastructures, du PQI, du Plan québécois d'infrastructures.
D'ailleurs, c'est le député d'Outremont
qui a dit publiquement que le précédent gouvernement s'était trop enthousiasmé
dans les projets, dans les annonces
pour le précédent gouvernement, de sorte qu'il y a des projets même qui ont été
annoncés sans être budgétés ou des
projets qui ont été annoncés sans faire l'objet d'une analyse vraiment
rigoureuse, comme on doit s'attendre d'un gouvernement moderne, comme
doit l'être le gouvernement du Québec.
Et je voudrais donner ici un exemple très
concret au député de Beauharnois qui m'a posé la question, c'est ce qu'on appelle le sous-volet 2.1 du Programme d'infrastructures
Québec-Municipalités qui est un des programmes du Plan québécois des infrastructures, du PQI. Moi, je dois vous dire, Mme la
Présidente, là, bien franchement que j'ai rarement eu une telle réaction dans ma vie, sur le plan
professionnel, une réaction de stupéfaction, d'incrédulité quand j'ai vu que ce volet, quand j'ai vu que ce programme ne
répondait à aucun critère précis, aucune norme précise ou à peu près pas. C'était à la discrétion du ministre précédent. C'était
à la discrétion des ministres qui m'ont précédé à ce poste de ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire. C'est un volet qui est important, Mme la Présidente, parce qu'il sert à financer des infrastructures de
développement économique, par exemple, au sens large. Alors là, c'est sûr
qu'on étire la sauce puis on étire l'élastique de la définition de
développement économique et c'est là qu'on voit comment ce gouvernement
précédent agissait, d'une certaine manière, comme si la fonction leur
appartenait, sans se soucier de normes ou de critères équitables, objectifs sur
le territoire pour répondre aux réels besoins des différentes communautés à la
grandeur du Québec.
Vous savez, il y a souvent des projets qui
tombent entre deux chaises, hein? C'est notre travail, comme députés , on est toujours là
pour essayer de faire en sorte qu'un projet passe puis... Mais donc, c'est
important d'avoir quand même une certaine zone où on peut apporter un jugement
pour répondre réellement aux besoins des populations concernées, des populations locales. Mais il reste une chose, c'est
qu'on est face... on faisait face, c'est-à-dire, dans le volet 2.1 du PIQM,
à un projet sans critères… à un programme, c'est-à-dire, sans critères. Et ça,
là, ça date des trois dernières années du gouvernement
précédent. Alors, écoutez, on pourrait se donner plein d'exemples, par
exemple... ou d'exemples historiques de
l'époque du premier ministre Taschereau, de l'époque du premier ministre
Duplessis. Mais c'était vraiment du n'importe quoi. Alors, on s'est
retrouvés avec...
Par exemple, quand je suis arrivé, on m'a
informé que, dans ce volet-là... En passant, à l'origine, là, il était autour de 300 millions de
dollars, à peu près, dans l'enveloppe qu'on appelle 2.1, là, dans le jargon,
sans critères. Je le répète, là, j'insiste,
300 millions de dollars. Et là on est arrivés... Quand je suis arrivé en
poste, on m'informe que, dans ce volet, il y a 1 000 projets, 1 000, 1 000 projets. Il doit y en
avoir dans la région du député, il doit y en avoir dans la région du député de Beauce-Nord, il y en a dans ma région, j'en
connais dans ma région. Comme député, moi, de l'opposition, je travaillais fortement pour un certain nombre de projets;
on fait tous ça. Et il y a 1 000 projets, Mme la Présidente, qui ont été
reçus dans ce volet 2.1, mais qui n'ont
pas obtenu de réponse, des projets qui ont été déposés depuis longtemps, depuis
le début du projet... du programme, il y a trois ans, ils n'ont jamais
obtenu de réponse.
On a des populations locales, là, qui
travaillent fortement, qui travaillent d'arrache-pied pour monter des projets. Puis moi, j'en vois à tous les jours, dans mon comté, je
suis sûr que le député en voit aussi, le député de Chapleau, le député de Beauce-Nord, les députés ici du
gouvernement, on en voit à tous les jours, des collectivités qui se mobilisent pour monter des projets intéressants. On ne
daignait même pas faire un accusé de réception, sous l'ancien gouvernement,
Mme la Présidente. Moi, j'ai été outré de cela, j'ai été estomaqué de cela.
Alors, vous comprenez que, première chose que
j'ai faite, une fois que je suis remonté sur ma chaise, j'ai confié immédiatement un mandat au sous-ministre aux
infrastructures… et je pourrais vous donner copie si ça intéresse le député, j'ai confié au sous-ministre aux
infrastructures le mandat de me préparer des critères, me préparer des balises
pour un futur programme qui correspondra réellement aux besoins des
municipalités.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Beauharnois.
M. Leclair : Merci, Mme la Présidente. Alors,
toujours en restant avec le processus qui était en place par notre fameux gouvernement
libéral, vous avez fait un peu part, tantôt, M. le ministre, par rapport à la
procédure ou les sélections des
projets puis vous avez dit qu'il y avait près de 1 000 projets qui n'avaient
même pas eu de réponse, aux villes, soit une réponse négative ou positive de leurs projets. Est-ce vrai aussi que,
dans certains projets, pour ne pas dire... On a une petite illustration ou une énumération de projets ici qu'on
se demande comment que ces critères-là ont pu passer la barre. Je vais vous en
nommer quelques-uns ici, là : la ville de Saint-Augustin, qui a bénéficié
d'une aide de 15 millions pour la construction
d'un complexe multifonctionnel, plus de 14 millions des infrastructures
routières d'un parc industriel, la ville de Lévis, encore, de son côté, bénéficie d'une aide financière,
2 millions, l'aménagement d'un Innoparc, la ville de Sherbrooke...
On dirait que ça tourne encore avec tout ce qui était critère libéral ou
critère d'ancien gouvernement.
Alors,
est-ce qu'on peut s'assurer que ces critères-là... Vous parlez d'un plan qui s'en
vient. Je sais que, dans le futur… j'oserai vous questionner, dans un bloc futur, sur les positions
qu'on prendra et que j'ose espérer que le ministère va prendre dans le futur, qu'il a
sûrement déjà prises d'ailleurs, pour ne pas continuer à offrir des contrats,
comme ça , aléatoires,
sans critères alors que, comme vous le dites si bien... Je prends juste dans ma
région, moi, à Beauharnois et à Valleyfield,
les gens travaillent, paient des firmes d'ingénierie pour déposer des projets,
ça coûte des sous, pour arriver en
bout de ligne, ne pas avoir de réponse, même pas savoir les critères. Alors, on
dépense encore de l'argent, toujours de l'argent. Le gouvernement a
prescrit ça pendant plus de neuf ans.
Alors, M. le ministre,
est-ce que vous pouvez nous rassurer en nous disant que cette époque-là est
derrière nous et qu'on ne reverra plus
jamais ça? On doit appuyer les villes. Les maires de toutes les municipalités,
petites comme grosses, travaillent
fort, n'ont pas beaucoup de sous, montent des projets… pour s'assurer, M. le
ministre, qu'on va aider ces gens-là
à ne pas gaspiller le peu de fonds qu'il leur reste et s'assurer qu'on ait des
critères de sélection beaucoup plus rigoureux
que seulement être une question aléatoire ou de partisanerie. Alors, est-ce que
vous pouvez rassurer les gens, M. le ministre?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
vous avez trois minutes pour rassurer les gens.
Des voix : Ha, ha, ha!
• (16 h 10) •
M.
Gaudreault : C'est
une grosse commande, Mme la Présidente. Écoutez, ce que je peux dire, c'est que … L e député de Beauharnois a cité des projets. Moi, je
ne suis pas ici, là, pour dire que tel projet n'est pas bon puis tel projet est meilleur qu'un autre. Je suis ici pour
dire qu'on n'est pas capables de le savoir... de savoir quels critères ont été
utilisés. Autrement dit, le seul
critère était la discrétion du ministre seule, c'est ça, de dire : Ah,
vous allez mettre au-dessus de la
pile tel projet, vous allez mettre au-dessus de la pile tel autre projet. C'était
ça, le critère. Il n'y avait pas d'autres critères que ça.
Alors, vous comprenez
que ça pose des questions très sérieuses surtout pour ceux qui n'ont pas été
acceptés dans le programme, pour dire : Bien, pourquoi le mien a été
refusé, alors que lui, à côté, a été accepté? Alors, que le projet XYZ ait été accepté, c'est une chose, puis
j'en suis fort heureux, puis sûrement que ça répond à des besoins identifiés dans la communauté, mais quels sont les
critères? Pourquoi tel projet a été accepté et tel autre n'a pas été accepté? C'est
ça qu'il faut déterminer, Mme la
Présidente, et c'est ça, le mandat que j'ai confié, dès que je suis arrivé, au
sous-ministre pour nous clarifier ça,
pour nous préparer des scénarios, nous préparer des plans. Pour moi, ça m'apparaît
fondamental.
Bien
sûr qu'il peut arriver toutes sortes de situations, et il faut être capable d'avoir
une vision du territoire. Mais quand même il faut être capable d'avoir des
critères d'appréciation pour donner des réponses claires, pour être capable de dire : Bien oui, s'il y a eu telle
aide à tel endroit, à telle municipalité, c'est parce qu'il y a un taux de
défavorisation, par exemple, plus
élevé ou il y a des infrastructures municipales vraiment qui sont désuètes.
Mais là on n'était même pas capable
de dire ça avant. Ce n'était qu'à la discrétion du ministre. On parle d'un montant
de 300 millions, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien.
Et
l'argent, là, les sommes sont limitées. Les sommes sont limitées. Vous le
savez, vous en débattez, des projets pour votre région, pour votre circonscription.
Alors, les sommes sont limitées, il faut qu'elles soient bien utilisées. C'est
le mandat que nous avons obtenu, c'est
le mandat également que... ou plutôt le constat qu'a fait la firme Secor-KPMG
dans son rapport, en disant qu'on a
une absence totale de vision et de cohérence sous l'ancien régime. C'est ça, le
problème. Alors, moi, dès mon
arrivée, au contraire du gouvernement précédent, on s'est donné un mandat pour
arriver très bientôt avec des critères et des normes.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le bloc du
groupe du gouvernement . Alors, nous allons donc passer, pour un 10
minutes, au deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Beauce-Nord,
dans votre bloc, vous avez 10 minutes d'échange avec le ministre. La parole est
à vous.
M.
Spénard : Merci,
Mme la Présidente. On ne peut pas avoir le temps, hein? Parce qu'étant donné qu'on
est limités dans le temps... Les horloges ne
fonctionnent pas?
La Présidente (Mme
Champagne) : Le temps est calculé
ici.
M. Spénard : Ah bon! Mais on ne peut pas le voir, nous.
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, pas...
M.
Spénard : O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme
Champagne) : Ce n'est pas lié avec la
période de questions.
M. Spénard : C'était juste... O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mais, fiez-vous, notre
secrétaire est rigoureux.
M.
Spénard : Alors,
M. le ministre, je suis content, je suis content de ne pas avoir été libéral au
dernier mandat, moi, parce que j'en aurais
mangé une. Merci.
Alors, vous parlez beaucoup de décentralisation,
M. le ministre, vous parlez aussi... Mais moi, la décentralisation, ça vient me chercher parce qu'à chaque fois qu'on
parle de décentralisation c'est qu'on ne décentralise pas les pouvoirs,
on décentralise les fonctionnaires dans différentes régions. Et ça, je pense
que ça ne règle pas le problème.
Et
je vais vous donner un exemple qui m'est arrivé voilà deux jours, lundi matin
passé, où est-ce qu'il y a un petit village dans ma circonscription qui s'appelle
Saint-Séverin de Beauce, que, depuis le mois de février, le 9 février 2011, il travaille son dossier. Même le MAMROT a
investi 2 millions dans cette municipalité-là parce qu'il n'y avait pas de réseau d'égouts. C'est un petit village en
nid d'aigle. Le maire, Daniel Perron, qui est un très bon péquiste, en passant,
qui est un de mes amis aussi, a fait son projet, et tout.
Une voix : ...
M. Spénard : Pardon?
M. Gaudreault : On n'a pas à le savoir.
M.
Spénard : Oui.
Bien, je vous informe. Je vous informe pareil parce que, tu sais, je ne suis
pas... C'est juste à titre d'information
que... Je vous tire la pipe.
Alors, il fait un
petit projet pour développer 13 terrains, 13 terrains constructibles. Alors,
depuis le mois de février 2011, la CPTAQ a
accepté de dézoner 1,5 hectare, l'UPA a accepté, les distances séparatrices
sont en fonction, la MRC a fait ses
preuves, la MRC a modifié son schéma d'urbanisme et d'aménagement. Il est prêt
à mettre ses terrains en vente. On
fait une réunion lundi matin, à laquelle la MRC me convie, à laquelle assistait
le préfet de la MRC, deux maires, de même que, du MAMROT, la directrice
régionale de Chaudière-Appalaches, du MAMROT aussi, le conseiller en aménagement du territoire et, du MAPAQ, l'analyste
principal Aménagement du territoire aussi, pour venir expliquer au maire, qui travaillait sur ce dossier
depuis deux ans… la dernière lettre envoyée par vous, M. le ministre, signée par Sylvain Gaudreault, datée du 24 janvier
2013, qui dit : « Ces
règlements ne sont pas conformes aux orientations gouvernementales en matière de gestion de l'urbanisation et de
protection du territoire et des activités agricoles. »
Alors, tout le monde
était un peu surpris de ça. Alors, on tient la réunion, ça a duré deux heures
de temps. En passant, je peux vous dire que
la personne du MAMROT, l'analyste du MAMROT n'était pas un aidant naturel, ça,
je peux vous le dire en passant, là,
et ça a offusqué à peu près tout ce qu'il y avait autour de la table. Tout ça
pour se faire dire qu'il n'y a pas de
cohabitation harmonieuse entre le MAPAQ et le MAMROT. Tout ça pour dire qu'il
faut recommencer le processus au complet.
Et
on a fait travailler... Vous parliez tantôt, M. le ministre, des collectivités
qui travaillaient. Moi, je vous parle de décentralisation de pouvoirs. On parle aussi de
faire travailler… décentralisation de pouvoirs et de faire travailler du monde qui ont les compétences pour
travailler. Alors, moi, ma question à M. le ministre, lorsqu'il parle de décentraliser les pouvoirs, est-ce que ça veut dire qu'il
va simplifier les pouvoirs et qu'il va transférer des pouvoirs accrus aux MRC, aux élus municipaux, pour que ce fouillis
arrête? Parce que vous savez ce que le MAMROT m'a dit, M. Gaudreault, et je vous le donne en mille : Pour un
dossier comme ça, ça prend... il y a 20 organismes qui sont consultés afin de
rendre une décision, et ça, ça ne
comprend pas la CPTAQ, l'UPA et la MRC. Alors, s'il y a des doublons, je pense
qu'ils ne sont pas juste avec le fédéral, s'il y a des doublons, il doit
y en avoir aussi dans notre cour.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, je vous rappelle
juste qu'on ne nomme pas un ministre par son
nom de famille mais bien par son titre.
M.
Spénard : …
La
Présidente (Mme Champagne) : On se pratique. Alors, merci beaucoup. Alors, M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Puis sachez que ce n'est pas
parce que je tiens à être appelé M. le ministre, mais... Vous p ouvez m'appeler par mon titre de député, mais c'est
simplement pour...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...
M.
Gaudreault : C'est
ça. Écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans ce que le député de Beauce-Nord
amène, il y
a beaucoup, beaucoup d'éléments. Il l'a amené d'abord sous l'angle de la
décentralisation, après ça, woup! on a parlé d'un schéma d'aménagement… en passant, on a parlé
de développement de réseaux d'aqueduc, on a parlé de schémas d'aménagement,
on a parlé, à travers ça, d'une rencontre avec les gens de la direction
régionale qu'il n'identifie pas comme des
aidants naturels, et, woup! il est revenu avec la décentralisation. Alors, je
comprends tout ça, mais je vais essayer de le prendre morceau par
morceau, pas le député mais son propos.
D'abord,
il faut comprendre que les schémas d'aménagement, les documents, les réponses
que je signe à des élus, à des maires concernant leur schéma d'aménagement,
j'en accepte en bonne partie. Il arrive effectivement que quelques-uns soient malheureusement refusés. Et ça, d'ailleurs,
je veux insister là-dessus parce que c'est trop méconnu à travers le Québec, et ça, c'est une des fiertés que j'ai, je
suis aménagiste en chef. En étant ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du
territoire, je suis aménagiste en chef. Alors, c'est à ce titre-là que je dois
avoir une vision — je dis « je » , là, mais toutes les équipes — je dois
avoir une vision globale du développement sur le territoire. Et on tient compte
des orientations gouvernementales.
Chaque ministère et organisme — le député parle du ministère de l'Agriculture,
parle du ministère, parfois, des
Ressources naturelles — font leurs commentaires tout dépendant des
propositions qui sont faites par les
municipalités. Et mon rôle comme aménagiste en chef, c'est d'avoir cette vision
globale. Alors, moi, je ne suis pas ici, en tout respect pour le député,
pour faire un cas précis de... Le maire Perron est maire de quelle
municipalité?
Une voix : Saint-Séverin.
• (16 h 20) •
M. Gaudreault : Saint-Séverin. Je ne suis pas ici pour faire l'étude, ou
répondre, ou corriger le cas précis de Saint-Séverin.
J'ai beaucoup de respect pour ça. Donc, ça, c'est la première chose qu'il faut
dire. Et moi, je veux que ce soit
connu, ça, à travers le Québec, qu'il y a un aménagiste en chef. Pour moi, c'est
important, l'aménagement du territoire, puis ça touche carrément mon
autre fonction qui est celle de ministre des Transports. On en reparlera plus
tard. Bon.
Et
je veux rassurer le député. Je le dis, là, à micro ouvert devant tout le monde,
s'il y a eu un problème particulier avec des préposés ou des employés du ministère
dans sa région, dans sa direction régionale, qui est Chaudière-Appalaches, j'imagine, moi, je prends l'engagement de
refaire une rencontre avec lui, avec la direction régionale, il y a des équipes qui vont faire les suivis pour voir
précisément, puis expliquer, puis voir comment on peut corriger cela et aller
de l'avant avec le maire de
Saint-Séverin, avec le député, s'il souhaite être présent, parce qu'effectivement
il faut que les employés, dans toutes les directions régionales, soient
là pour accompagner, hein, pour expliquer un peu le principe.
En
passant, vous savez que les programmes du ministère, notamment sur les
infrastructures d'eau et d'aqueduc , tout ça, ne sont pas là pour financer, si on veut,
du développement, parce que le développement d'un nouveau secteur dans
une municipalité entraîne, de façon générale, des taxes. Alors donc, on est
vraiment plus sur les réseaux d'entretien d'aqueduc
et d'égout, je suis sûr que le député sait ça encore plus que moi. Alors, c'est
le premier élément de réponse… le premier élément de réponse que je
tiens à dire.
Concernant... Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Champagne) : Il vous reste deux
minutes.
M.
Gaudreault :
Deux minutes. Deux minutes pour faire quelques mots sur la décentralisation.
Parce qu'à partir de son... Il a fait comme un entonnoir à l'envers, le député, là, il est
parti de son cas précis, de Saint-Séverin, pour arriver sur la décentralisation. Alors, écoutez, je ne
sais pas comment le dire comment je suis un convaincu de la décentralisation. Je l'ai dit hier, à l'occasion de l'étude
des crédits sur les régions, on ne peut pas être souverainiste si on n'est pas
en faveur de la décentralisation
parce que la décentralisation ultime pour le Québec, c'est de faire un pays.
Alors, si c'est vrai pour le Québec, c'est vrai pour les régions, le
principe de la décentralisation.
Alors,
nous sommes tellement convaincus de cela, de l'importance des communautés de
prendre leur développement
en main, que l'histoire du Parti québécois démontre de toute façon qu'on a été
les gouvernements qui ont le plus été
dans le sens de la décentralisation, que ce soit avec les MRC, avec les CLD,
avec les carrefours jeunesse-emploi. Ma
collègue ministre déléguée à l'Économie a lancé la Banque de développement
économique, qui va être aussi un outil de
décentralisation. Puis on y croit tellement qu'un des mandats que j'ai reçus
par la première ministre lors de la formation du Conseil des ministres, c'est de déposer une loi-cadre sur la
décentralisation. Et c'est pour ça qu'on a un sous-ministre associé qui
est une sommité en matière de développement régional et de décentralisation, M.
Proulx.
Alors,
on travaille dans cette optique-là. Et je termine parce que je vois le temps
filer à travers vos yeux, que notre souhait… Parce qu'on a fait des premières
consultations sur la décentralisation parce que, contrairement au précédent gouvernement, on ne travaille pas sur le
coin de la table, on prend le temps de faire les choses correctement. Et c'est
pour ça qu'on va arriver
prochainement avec un avant-projet de loi sur la décentralisation. On veut y aller
étape par étape. Alors, on va arriver
avec un avant-projet de loi sur la décentralisation. Et, dans ces consultations
de l'avant-projet de loi, moi, j'invite
le député de Beauce-Nord, toute son équipe, les gens qu'il connaît, le maire de
Saint-Séverin et tous les gens de sa communauté
à venir plaider, à venir dire ce qu'il en pense de l'avant-projet de loi. C'est
pour ça qu'on y va sous forme d'avant-projet
de loi, parce que, moi, je veux entendre le maire de Saint-Séverin. Parce que,
si, lui, il croit en la décentralisation
puis il pense qu'il faut davantage décentraliser en matière d'aménagement, qu'il
vienne nous le dire. Ça ne veut pas
dire qu'on va être d'accord, hein? C'est ça, la beauté de la chose. Mais qu'il
vienne nous le dire pour nous expliquer
la décentralisation selon son point de vue. Alors, moi, c'est ainsi que je
souhaite travailler, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, c'était une très grande
question qui va amener beaucoup d'autres questions. M. le député de Beauce-Nord, merci beaucoup.
Et je vous rappelle, M. le ministre, qu'il y a deux Saint-Séverin, il y
a Saint-Séverin de Proulxville, il y a également Saint-Séverin de...
M.
Spénard : ...incident malheureux
dernièrement, et Saint-Séverin de Beauce.
La
Présidente (Mme Champagne) : Bon, voilà. Donc, il ne faut pas confondre les deux, c'est
bien important. Alors, il va y avoir un autre bloc pour le deuxième groupe d'opposition,
mais ce soir, dans la période... deuxième période. Alors, nous allons donc passer la parole
maintenant à la députée de Gouin pour un bloc de 12 min 30 s,
Mme la députée, alors un bloc, bien sûr, d'échange avec le ministre.
Alors, la parole est à vous.
Mme
David : Merci,
Mme la Présidente. J'apprécie particulièrement le 30 secondes. M. le ministre,
je voudrais, cet
après-midi, plaider la cause de la Conférence régionale des élus de Montréal.
Cette fois-ci, je vais m'exprimer vraiment
comme députée de la région métropolitaine. La CRE de Montréal a un plan
quinquennal 2010‑2015 qui identifie cinq priorités
régionales qui font vraiment consensus dans la région : l'éducation et le
savoir, le développement social, la
créativité, l'innovation, une économie dynamique et innovante et l'urgence d'agir
en environnement. Ça signifie concrètement
que la CRE Montréal soutient des projets comme le Réseau réussite Montréal, 30
partenaires autour de la réussite
scolaire, 9 millions sur trois ans, 165 000 jeunes touchés; un plan
de développement d'un système alimentaire durable et équitable, 150 acteurs régionaux provenant de milieux
industriel, commercial, institutionnel et communautaire; le Plan d'action de la région de Montréal en
matière d'immigration, d'intégration et de relations interculturelles, particulièrement important dans notre milieu, 100
partenaires privés et institutionnels qui investissent plus de 2 millions
par année dans le développement de projets novateurs.
Vous
venez, M. le ministre… Mme la Présidente, M. le ministre vient de couper
29 millions du Fonds de développement régional pour Montréal, soit 1,7 million sur un
budget de 5,9 millions. Ça pose des problèmes sérieux. Le FDR est la seule source de revenus
de la CRE Montréal, donc la coupure, c'est sur 100 % du budget. À
Montréal, il y a pas mal de partenaires qui investissent dans des projets parce que la
CRE investit. Si la CRE coupe 1 $, ça veut dire que le partenaire va couper 2 $, la coupure réelle
est donc de 3 $. Ce qui est encore plus surprenant, j'entendais le
ministre parler de critères sur une
autre question, on ne comprend pas très bien comment il se fait qu'avec
9 %... pardon, que la région métropolitaine représente 24 % de
la population du Québec et reçoit 9 % de l'ensemble du FDR.
On ne comprend pas non plus que d'autres régions
subissent des coupures de 15 % à 20 %, alors qu'à Montréal 29 %, l'une des coupures les plus hautes.
Cette coupure-là a des effets dramatiques sur le développement de la métropole et compromet des actions qui sont en cours,
non seulement des actions de concertation, mais des actions de développement, qui est l'un des mandats que la loi prévoit
dans les mandats des conférences régionales des élus. « Développement » , ça veut dire non seulement se
concerter, mais mobiliser, créer, réaliser des projets, agir avec la
population. Et le ministre sait que les
élus et représentants des milieux socioéconomiques ont unanimement dénoncé
cette coupure, en plus de 40 organismes, institutions ou réseaux.
Je veux donc demander
à M. le ministre : Pourquoi, sur la base de quels critères cette coupure
qui me paraît totalement inacceptable, et pas
seulement à moi, mais aux gens de Montréal? Et pourquoi est-ce que la CRE de
Montréal ne recevrait pas la totalité du budget qui était prévu?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, la députée de Gouin soulève
évidemment une question importante par
rapport à une institution qui a été créée par le précédent gouvernement, les
conférences régionales des élus, qui remplaçaient
les CRD, par la loi n ° 34, en 2003... ou 2004, où on a évacué, sous l'ancien
gouvernement, la présence de la société civile
au sein du conseil d'administration des CRE.
Moi,
bien franchement, je ne veux pas faire de débat de structures sur les CRE,
comment composer les CRE, etc., mais une chose à laquelle je suis absolument
convaincu, ça, je peux assurer... rassurer, assurer la députée, c'est qu'on a besoin de concertation dans chacune des 17
régions administratives du Québec, on a besoin de concertation, et l'effort de concertation, ça revient aux CRE. Je l'ai dit,
je l'ai répété à plusieurs reprises, leur rôle, selon la loi, est la
concertation.
Depuis
une dizaine d'années, en fait, depuis la création des CRE, on a constaté, sur
différents territoires — pas juste à Montréal , sur différents territoires — que les CRE sont allées dans toutes sortes de situations. Puis je ne
veux pas faire
un reproche aux CRE… Dans toutes sortes de domaines. Je ne veux pas faire de
reproche aux CRE parce que souvent, bon,
avec le temps, on a voulu répondre à certains besoins. Mais moi, mon objectif,
et je l'ai dit très clairement aux… je l'ai
dit très clairement aux présidents et aux directeurs généraux des CRE, je leur
ai dit : Je souhaite renforcer, soutenir votre rôle de
concertation. Ça, c'est la base.
Maintenant,
vous savez que la situation financière du gouvernement du Québec, à cause de la
mauvaise gestion de l'ancien régime, nous a
laissés avec des difficultés très importantes, de sorte que la cible d'effort
financier pour atteindre l'équilibre
budgétaire au ministère des Affaires municipales, Régions et Occupation du
territoire est de 25 %, plus ou
moins 25 %, ce qui représente une somme de 106 millions. Moi, là, je
suis pour la concertation, mais l'effort que je demande à l'ensemble des CRE est un effort, pour le FDR, de
13,9 millions, ce qui représente grosso modo 23 %. Ça veut dire que, dans l'enveloppe FDR, l'effort demandé
est même moins élevé que l'ensemble de l'effort qui est demandé pour l'ensemble
du MAMROT. Ça, c'est une première chose.
• (16 h 30) •
Et, vous savez, on a
des choix à faire, très honnêtement. Je sais que la députée de Gouin est extrêmement,
extrêmement préoccupée par le logement
social. On a une rencontre, d'ailleurs, de prévue prochainement sur cet
enjeu-là, entre autres, elle et moi.
Elle est préoccupée par le logement social, et moi aussi, je suis préoccupé par
le logement social. Puis on a un
engagement très fort de notre gouvernement de soutenir et de développer la
création de logements sociaux. Alors, j'ai choisi de maintenir et d'accroître les
budgets pour atteindre 3 000 logements sociaux pendant cinq ans, avec
la SHQ. C'est le choix que nous avons fait. Et le 23 % d'effort qui est
demandé aux FDR s'est ainsi posé.
Maintenant, la base... Moi, j'ai demandé aux
présidents et aux directeurs généraux des CRE de participer avec nous, au ministère, à l'élaboration
des critères; ça a été un refus. Alors, on a regardé les critères les plus
équitables pour arriver à des sommes
pour chacune des 21 CRE — parce
que la Montérégie en a trois. Et nous avons également voulu corriger l'inéquité.
Parce qu'il faut rappeler que le précédent gouvernement, en 2010… La députée de
Gouin doit savoir ça. En 2010, l'effort
demandé aux CRE par le précédent gouvernement était de 25 millions. Nous,
cette année, on demande un effort de
13,9 millions. Et, en 2010, avec l'effort de 25 millions demandé par
le précédent gouvernement, il y avait eu, comme ça avait été dans le cas du 2.1, de l'inéquité, de l'inéquité dans
les critères. Alors, nous, on a voulu rétablir un certain nombre d'équité et tenir compte du fait qu'il y
avait des régions, en 2010, qui avaient été plus pénalisées que d'autres.
Alors, sans faire une suite exhaustive de
tous les critères — parce qu'elle m'a posé la question — je peux lui dire qu'on a tenu compte du
taux d'évolution de la population de 2001 à 2006, le taux de chômage, le taux d'emplois
de la population de 15 ans et
plus, le pourcentage du revenu provenant de paiements de transferts
gouvernementaux et le revenu des ménages, ainsi de suite. Et la
répartition de l'enveloppe globale du FDR, s'est faite... 50 % du budget
est alloué également entre les CRE, donc de façon
paramétrique, je dirais. Après ça, 22,5 % du budget en fonction de la
population, 22,5 % en fonction
de l'indice de développement social… socioéconomique que connaît sûrement la
députée de Gouin. Et évidemment il
faut tenir compte de CRE qui sont situées très, très loin du territoire
central, où vraiment on est dans des
dimensions de déplacement, là, comme l'Abitibi, Gaspésie, Côte-Nord, Jamésie,
communautés cries et Kativik. Ce qui a donné les résultats que nous
avons présentement, et on travaille avec ça.
La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, merci. En quatre
minutes, Mme la députée. Il reste quatre
minutes d'échange avec le ministre.
Mme David : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. D'abord,
j'aimerais rappeler au ministre que les conférences régionales des élus n'ont pas qu'un seul mandat, ils en
ont deux : celui de la concertation, bien sûr, qui est important, mais celui aussi du développement. Et moi, je
plaide pour le fait qu'à la CRE de Montréal, que je connais, il y a vraiment des projets de développement socioéconomique,
entre autres dans tout le soutien à l'économie sociale, et que c'est extrêmement
important dans la région métropolitaine, où de nombreux quartiers sont remplis
de gens qui vivent dans la pauvreté et qui
ont besoin de ces projets-là, qui ont besoin non seulement de concertation,
mais de soutien à ces projets-là, y compris des projets de marchés
publics, par exemple, qui sont en train de se mettre en branle.
Deuxièmement,
le ministre me répond : Les coupures libérales ont été pires. Oui, j'attends
mieux du nouveau gouvernement. Alors, je considère que, ça, ce n'est pas
tellement une réponse.
Et,
troisièmement, le ministre m'a aimablement fait part des critères que je
connaissais, dont j'avais pris connaissance,
mais je ne m'explique quand même pas que Montréal soit l'une des deux régions
où il y a les coupures les plus
dramatiques, surtout, je vous le répète, dans le contexte où la CRE de
Montréal... où le budget de la CRE de Montréal vient entièrement du Fonds de développement régional — il y a
quelque chose là qui m'échappe — alors que, dans d'autres
régions, le ministre sait que les CRE peuvent compter sur le soutien financier
de d'autres ministères, par exemple le ministère des Ressources naturelles.
Alors, j'aimerais mieux comprendre cette situation.
Et
vous savez aussi, bien entendu, que je ne souscris pas à la thèse de l'état des
finances publiques, que j'entends dans
toutes les commissions parlementaires, pour nous faire dire tout le temps que
ce gouvernement n'a pas d'argent, alors qu'à notre avis il aurait pu
aller en chercher ailleurs et autrement.
La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste deux minutes, M. le
ministre pour répondre à une grande question.
M. Gaudreault : Oui, mais tellement pertinente et
importante, parce que moi aussi, je suis un tenant de l'économie sociale, on pourra en
reparler avec la loi-cadre sur l'économie sociale. je suis un tenant des
groupes de développement social.
Mais, très franchement, je ne peux pas agir en maintenant le budget d'une CRE
et en ne revenant pas pour maintenir le
budget d'autres CRE. Alors, on est dans une situation où j'essaie d'agir avec
équité, contrairement à l'ancien gouvernement, avec les critères que je
vous ai donnés tout à l'heure.
Mais, plus sur le fond des
choses — puis c'est à ça que j'interpelle la députée parce que je
suis sûr qu'elle croit à la décentralisation — le rôle des CRE
est de faire du développement, je suis prêt à l'admettre, et à faire de la
concertation, pas de financer les
ententes spécifiques. La vraie décentralisation, c'est quoi? C'est de faire
confiance aux gens de la place, aux
gens des milieux. Quand un projet pousse, quand un projet émerge, c'est de
faire en sorte que le gouvernement ait suffisamment
confiance envers ce qui pousse dans le milieu pour le financer. Alors, le rôle
de la CRE, c'est de faire en sorte de canaliser ça, canaliser ça.
Puis, quand, par exemple, dans une région
donnée, il y a un projet qui pousse en persévérance scolaire — parce qu'on a un défi particulier, dans cette
région, pour contrer le décrochage, hein, je suis sûr que la députée est d'accord
avec ça — le rôle de la CRE, c'est quoi? C'est-u
de financer ça? Le rôle de la CRE, c'est de dire : Regardez, on a cet
enjeu-là dans
la région. Et tous les ministères, dans un vrai souci de contribution et de
décentralisation, ministère de l'Éducation, ministère de la Santé, si on prend l'exemple de la persévérance, les
ministères — Affaires municipales — qui sont concernés par la gestion du
territoire vont faire tomber l'argent dans les régions. Et la meilleure preuve
que ça marche, c'est que mon collègue à la Santé, pour la question de la
concertation sur les aînés, malgré l'effort qui est demandé aux CRE, a augmenté la contribution pour soutenir l'entente
spécifique sur la concertation des aînés à partir du Secrétariat aux aînés.
Alors,
c'est vers ça qu'on s'en va. Il faut que les ministères, les organismes
contribuent à partir du message qui est envoyé
par les CRE, qui disent : Nous, dans notre région, là, on a concerté le
milieu puis on a un enjeu spécifique qui s'appelle le décrochage scolaire, qui s'appelle
la lutte contre la dévitalisation. C'est vers ça qu'il faut aller. C'est ça, le vrai défi qui nous interpelle. Puis moi, je
suis sûr que la députée de Gouin, si elle embarque là-dedans, on va être
capables d'y arriver ensemble. C'est à ça qu'il faut faire…
Et c'est que le vrai défi qu'on a, là, c'est
de faire en sorte que le gouvernement, par ses ministères et ses organismes, avec la concertation
qui est faite par les CRE, se commette réellement sur les ententes spécifiques
à partir des sommes qui sont données
aux ministères. Ce n'est pas à la CRE de financer ça. Il peut arriver des cas
qui sont plus particuliers, je suis d'accord.
Mais il reste un fonds important, là, dans le Fonds de développement régional.
Et ça, dans toutes les régions du Québec, incluant la CRE de Montréal.
Alors, changeons un peu nos paramètres par
défaut, revenons à l'essentiel de ce que sont les CRE : un organisme de concertation, de
développement. Soutenons-le dans ce sens-là, poussons pour qu'il fasse émerger
des projets dans le milieu. Il faut
que le gouvernement soit suffisamment brillant, suffisamment convaincu de la
décentralisation — m oi, c'est le pari que je fais — pour dire : On va supporter les
efforts de décentralisation qui poussent dans le milieu avec... comme le fait mon collègue à la Santé, par exemple, sur la
question des aînés.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, merci. Je me
suis permis de vous laisser aller, mais sur le temps du gouvernement, parce que je ne
pouvais pas vous arrêter dans votre lancée. Je voulais que Mme la députée de Gouin ait une réponse complète. Et je
suis convaincue que ça suscitera d'autres échanges. Alors, merci, Mme la
députée de Gouin.
Nous
allons donc passer au bloc des députés ministériels avec le député de Berthier,
adjoint parlementaire au ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, M.
le député, la parole est à vous.
M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et je tiens
à vous saluer, vous et toute l'équipe qui vous entoure au niveau de la
commission. Je tiens à saluer aussi évidemment M. le ministre et l'ensemble des
gens qui l'accompagnent. Je veux
saluer aussi évidemment les collègues de la première opposition, alors le
député de Chapleau, oui, et... Le nom de votre comté m'échappe, M. le
député. Vous ne m'en tiendrez pas rigueur, j'en suis convaincu.
Une
voix : ...
•
(16 h 40) •
M. Villeneuve : Louis-Hébert, donc. Et je tiens à
souligner aussi le député de Beauce-Nord. Et, je le dis sans ironie et je le dis
sincèrement, vous êtes accompagnés, et j'en suis convaincu, de redoutables recherchistes,
étant donné la somme de travail que ça
peut vous demander pour justement pouvoir vous préparer pour les commissions
parlementaires. Remarquez bien que ça
n'enlève rien aux redoutables recherchistes qui travaillent aussi avec nous,
Mme la Présidente.
Mme
la Présidente... et j'avise immédiatement le ministre que le sujet que je veux
aborder, ce sera sur les primes de départ
aux élus. Tantôt, je crois que c'est le ministre, qui a fait un petit aparté
concernant justement les élus municipaux
au Québec. Il y a à peu près, quoi, 1 140 municipalités au Québec. Il y a
plus de 8 000 élus municipaux. Et j'abonde
dans le même sens que le ministre, et ce n'est pas par complaisance, c'est par
conviction et certitude, Mme la Présidente, l'ensemble ou pratiquement l'ensemble,
en tout cas, la très, très, très grande majorité des élus au Québec, Mme la Présidente, font un travail extraordinaire.
Ils sont impliqués dans leur communauté, ils le font parce qu'ils croient
en leur communauté, ils y habitent, ils y vivent et ils veulent évidemment
contribuer. C'est leur façon d'y arriver.
J'en profite aussi, Mme la Présidente, parce
qu'il y aura élection, effectivement, en novembre 2013, donc très bientôt, peut-être pour
faire un petit bout de chemin sur l'engagement qu'a pris la ministre... la
députée de Taschereau concernant
justement l'apport des femmes en politique municipale. Je sais que la députée
de Taschereau travaille très fort là-dessus,
alors j'en profite effectivement pour, moi aussi, lancer ce cri-là, d'inciter
les femmes à s'impliquer en politique municipale.
Je
pense que tout le monde le sait ici, j'ai été maire pendant neuf ans. J'ai eu,
je dirais, l'insigne honneur et le privilège
d'être maire pendant neuf ans. C'est une expérience extraordinaire, puis le
député de Beauce-Nord le sait, c'est une
expérience extraordinaire , c'est un
privilège que d'avoir pu exercer cette fonction-là. Ceci étant dit, Mme la
Présidente, il y a, oui, il y a...
effectivement, il y a quelques élus — je dis bien « quelques élus » — qui... et ça, on laissera la justice, finalement, rendre les
décisions qui seront les siennes, mais qui ont été accusés, qui ont été
accusés, on a vu, à l'automne passé.
À l'automne passé, il y a eu plusieurs démissions. Quand je dis « plusieurs » , là, moins que cinq, là, mais quand
même, il y a eu quelques démissions d'élus
municipaux, des maires de certaines villes qui ont quitté, qui ont quitté dans
la controverse. Et là on apprend... Bon,
écoutez, il y a des articles de journaux encore ce matin… on s'en doutait parce
qu'on avait entendu l'information auparavant, mais, ce matin encore, des
articles de journaux qui viennent nous confirmer finalement que ces élus-là... et comme je le dis et je tiens à le
redire, ne sont pas présentement coupables, mais ils sont quand même accusés, accusés de certaines choses et
ils ont reçu leurs primes, des primes de départ assez mirobolantes. Vous savez, les Québécois se lèvent le matin et
vont travailler pour des sommes beaucoup moins grandes que ça, Mme la
Présidente. Et je crois que les citoyens du Québec sont très, très en colère
par rapport à ces primes de départ là. Bon.
Ceci étant, nous sommes au gouvernement, nous
sommes au gouvernement et nous entendons la population, et je suis convaincu que le
ministre entend la population. Et ma question, M. le ministre, elle est fort
simple : Est-ce que vous allez agir par rapport à cette
situation-là?
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre, la réponse est à vous.
M.
Gaudreault :
Écoutez, le député de Berthier met le doigt sur un dossier extrêmement
sensible. Moi, je vous le dis, là, avec tout ce qui s'est passé autour de la ville de
Mascouche, tout ce qui s'est passé autour de la ville de Laval et qui se passe encore,
parce qu'on a des équipes de vérification sur place, la réaction des citoyens
autour de ces dossiers-là, des
citoyens qui se mobilisent mais qui se sentent en même temps impuissants… moi,
je pense qu'il fallait envoyer un message
très, très clair. Il y a eu le projet de loi n ° 10, et je salue l'ouverture de
mon collègue de Chapleau pour qu'on puisse l'adopter rapidement, dès qu'il sera
rappelé. Alors, on va voir. On va finir les crédits, là, on va prendre un
morceau à la fois comme dans bien des
dossiers, on va finir les crédits puis ensuite on passera à l'étude pour
finaliser l'adoption du projet de loi n ° 10
probablement, si l'opposition y consent.
Alors,
ça, c'est une chose, de pouvoir suspendre des élus qui sont... qui font l'objet,
c'est-à-dire, de poursuites au criminel, par
exemple, qui font l'objet de fraudes. Et, vous avez été un élu aussi, M. le
député de Berthier, un élu municipal, et je
sais que vous êtes très sensible à ces questions-là, particulièrement avec tout
ce qui s'est passé les derniers temps,
je sais que vous êtes très sensible à ces questions-là. Alors, nous, on croit
aussi à la présomption d'innocence, mais il faut qu'on soit capables d'agir pour répondre à la demande sociale.
Il faut envoyer un message clair à l'effet qu'on ne peut pas continuer de gérer une ville quand on fait l'objet
de poursuites criminelles qui touchent le coeur même de ce qu'est une
ville. Ça, c'est une chose.
La
deuxième chose, au début de notre travail de cet après-midi, vous m'avez
sûrement entendu dire que le travail de ministre et du ministère, c'est à la fois de
prendre les devants sur certaines choses, mais aussi à la fois d'écouter les commentaires sociaux, que ce soit autour de
la commission Charbonneau, que ce soit sur d'autres choses, et on s'ajuste au fur et à mesure. Bien, moi, je dois vous
dire, là, que j'ai très clairement entendu le message de la population, qui est insultée — et je le suis aussi
parce que, moi aussi, je paie des taxes chez moi, là — qui est
insultée de voir que des élus démissionnent
en cours de route — en plus, certains des élus municipaux font l'objet
de poursuites criminelles — démissionnent en
cours de route après des pressions, là, puis après avoir été pendant plusieurs
mois juste à aller puncher aux 90 jours pour s'assurer que le salaire
rentrait — excusez l'expression — puis là, en bout de
ligne, là, démissionnent. Le maire Marcotte de Mascouche est parti, au total,
avec une prime d'autour de... une prime et allocation de transition, là, qui avoisinent, avec les REER, un total d'autour de
168 000 $. Le maire de Laval est parti, de son côté, avec une prime
et allocation qui avoisinent les
250 000 $ dans des circonstances vraiment où la population était
choquée. Et je suis choqué avec la population.
Alors,
nous sommes en train de regarder… J'ai vu le reportage de TVA et je pense que
le député de Chapleau... le chef, en tout cas, de la CAQ a donné son avis
favorable pour qu'on agisse rapidement pour modifier la situation. On va voir comment on va le faire; peut-être via l'article...
pas l'article, mais le projet de loi n ° 10. En tout cas, on verra comment on intégrera… On est en
train de travailler sur des scénarios, du côté du ministère, pour modifier les
choses, faire en sorte qu'un élu qui
quitte, comme on cherche à le faire, du côté du ministre des Institutions
démocratiques ici, en cette Chambre, pour
nous, comme députés du Québec, pour s'assurer qu'un élu qui quitte en cours de
mandat… Bien, il doit respecter le mandat
qui lui a été confié par la population. Et, s'il quitte en cours de route, bien
là il ne peut pas partir avec la prime et l'allocation. À plus forte raison… Il faut qu'on voie vraiment les
implications de tout ça. Je sais que le député de Chapleau fait un travail rigoureux en Chambre — d'autres de ses collègues font un
travail très rigoureux aussi — et qu'il
pourra nous éclairer
pour s'assurer qu'on puisse arriver à une loi qui va faire en sorte qu'un élu
municipal, dans des situations où il doit quitter en cours de route, à
plus forte raison quand il fait l'objet de poursuites, bien ne parte pas avec
les primes.
Mais je dois tout de
suite préciser ici qu'évidemment on va tenir compte du fait d'un élu municipal
qui est malade, qui doit quitter pour des
raisons de santé, hein, on n'est pas fous, hein, on va vraiment tenir compte de
ça pour ne pas qu'il soit pénalisé
et… ou que ce soit, par exemple, un aidant naturel d'un proche qui fait l'objet
d'une maladie, malheureusement, et qu'il
ne doit pas être pénalisé non plus parce qu'il s'en va travailler... pas
travailler, mais aider son proche qui est malade. Alors, il faudra qu'on
tienne compte de ça.
Vous comprenez, M. le
député, qu'il y aura beaucoup d'analyses à faire quand même, parce que comment
on contrôle ça? Enfin, on va en discuter.
Parce que moi, je suis conscient d'une chose, c'est qu'il y a des élus
municipaux qui consacrent beaucoup de
temps à leurs fonctions — vous l'avez été, je suis sûr que vous l'avez
fait, je vous connais suffisamment,
et votre rigueur, pour savoir ça — qu'il y a des élus municipaux qui
doivent, par exemple, réduire leurs heures
de travail pour être un maire ou conseiller municipal. Alors, il y a un impact,
là, et c'est là le sens de la prime ou l'allocation
de transition. Mais, quand l'élu demande un mandat à la population et que, quelque
temps après, il quitte, bien là il faut qu'on s'ajuste en fonction de
ça, et à plus forte raison quand il fait l'objet de poursuites au criminel.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, la parole est au député de Berthier.
• (16 h 50) •
M.
Villeneuve :
Merci, Mme la Présidente. Peut-être souligner, Mme la Présidente, que la
population s'attendait à ce que des gestes soient posés. Certains diront que la commission
Charbonneau, évidemment, le jour où elle terminera ses travaux, émettra des recommandations, bien
sûr. Et je suis convaincu que l'Assemblée nationale saura, à ce moment-là, les mettre en application. En tout cas, pour
ce qui est de mon gouvernement, je n'ai aucun doute là-dessus. Ce que je veux dire, où je veux en venir, Mme la
Présidente, c'est que, même si la commission Charbonneau n'a pas terminé encore
son travail, son travail qui est
essentiel, nécessaire, on voit qu'il y a un système ou des systèmes qui
présentement gangrènent finalement notre économie, hein, les argents des
contribuables. Ces argents, qui sont durement gagnés, se retrouvent dans des poches malveillantes et aussi évidemment
viennent fragiliser nos institutions démocratiques. Alors, il y a péril
en la demeure.
Et je veux tout
simplement, et je le fais sans complaisance, sans partisanerie, sans
flagornerie, je le fais parce que je crois
que ça doit être fait, tout simplement féliciter le ministre d'avoir agi, d'avoir
agi rapidement. Parce que, pour avoir été dans l'opposition officielle,
et avoir été porte-parole en affaires municipales, et m'être levé en Chambre à plusieurs reprises, ou en commission, ou autrement,
dans les corridors de l'Assemblée nationale, pour interpeller l'ex-ministre des
Affaires municipales, de Frontenac, maintenant Lotbinière-Frontenac, et de m'avoir
toujours fait répondre qu'on ne peut rien faire, c'est comme ça, puis on
ne peut rien faire….
Vous savez, les seules barrières qui
existent, c'est celles que nous-mêmes on se donne. Et là-dessus j'aimerais entendre tout de même
le ministre par rapport à cela. Il y a eu, de la part du gouvernement... Le
gouvernement a agi très rapidement.
Et je sais que, lorsque nous sommes arrivés finalement aux commandes, lorsque
nous sommes arrivées aux commandes,
nous avons constaté qu'il n'y avait aucun... il n'y avait rien dans les cartons
qui pourrait nous guider sur une piste
ou une autre pour justement pouvoir intervenir. Et le fait est que nous sommes
intervenus, le ministre a agi, et ça a permis,
d'une certaine façon, de faire... j'allais dire maison nette. En tout cas, on
ose espérer que ça a fait maison nette. Et, si ce n'est pas terminé,
bien je pense qu'on va s'appliquer à continuer dans ce sens-là. M. le ministre.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre, je vous rappelle qu'il reste cinq minutes pour l'échange du
côté ministériel.
M. Gaudreault : Oui. Alors, le député fait référence
évidemment à tous les efforts que nous mettons pour envoyer un signal qui est fort.
Vous savez, moi, je n'ai pas la prétention de… et au ministère, on n'a pas la
prétention de tout gérer, là, par
nous-mêmes. Notre seule responsabilité, c'est d'adopter des lois, adopter des
règlements, être vigilants — je pense que c'est à ça que fait
référence le député de Berthier également — d'être vigilants dans ce
qui se passe autour de nous.
Et je pense que l'année 2012 et l'année 2013
que nous commençons déjà seront, dans l'ensemble des régimes municipaux, des années
charnières, certainement, en matière d'intégrité, avec l'adoption de la loi n ° 10 éventuelle, avec l'adoption du projet de
loi omnibus où on a amené des mesures pour les entreprises qui ont des
rendements insatisfaisants pour permettre aux municipalités de ne pas
contracter avec ces entreprises-là.
Je rappelle également au député de Berthier
tout le travail fait par notre collègue au Conseil du trésor et avec les autres collègues ici, à
l'Assemblée — parce que c'est une loi qui a été
adoptée par l'Assemblée — pour la loi n ° 1 sur l'intégrité en matière
de contrats publics et qui va concerner également les municipalités. D'ailleurs,
on a travaillé... puis c'est dommage
que la députée de Gouin soit déjà partie, parce qu'on travaillé plus
spécifiquement pour Montréal parce que, considérant que Montréal avait quand même un gros bagage de contrats qui
avaient été suspendus et considérant la réalité de Montréal particulière comme métropole, il fallait qu'on ait un « fast track » d'une certaine manière, si vous me
passez l'expression,
pour autoriser les entreprises qui vont contracter avec Montréal pour ces
sommes-là via l'Autorité des marchés financiers. Alors, on a fait ça.
On est en train de travailler pour intégrer
dans le projet de loi n ° 10,
comme je le disais tout à l'heure, des articles et des conditions concernant le versement
des allocations de départ et des allocations de transition. Ça, ça envoie un
message très fort. Nous travaillons également — je sais que le
député de Berthier sera préoccupé par ça — pour une loi sur le financement des élections municipales. Ça, c'est
majeur. Et il faut qu'on en tienne compte... il faut qu'on tienne compte,
c'est-à-dire, de la réalité particulière des municipalités.
Tu
sais, on ne peut pas faire… je sais que le député de Berthier est conscient de
cela, on ne peut pas faire du copier-coller intégral de la loi n ° 2
qui a été adoptée ici. Notre objectif est d'arriver le plus possible à se
coller sur ce modèle-là, mais il y a
au-dessus de 1 100 municipalités au Québec, il y en a des petites, il y en
a des grandes, il y en a des moyennes,
il y en a qui ont des très grands territoires, il y en a qui ont des petits
territoires. On a même trouvé la plus petite municipalité en termes de population, là, 24 habitants. Alors, il
faut qu'on tienne compte... il faut qu'on tienne compte de cela. Donc, c'est
assez complexe.
Alors, on est en train de regarder — puis ça a été public de toute façon,
et je sais que le député de Chapleau nous appuiera là-dedans, sûrement, et le député de
Beauce-Nord aussi — pour y aller en deux temps. Parce qu'on
est dans une année
électorale, les élections s'organisent déjà quasiment sur le terrain, de sorte
qu'on va avoir des mesures pour un régime transitoire et des mesures pour un régime permanent qui viendront plus
tard, les mesures transitoires s'intégrant dans le régime permanent que nous souhaitons avoir en
vigueur pour le 1er janvier 2014 en matière de financement des élections
municipales.
Mais là on est dans un... un peu entre deux
chaises, encore une fois, ou sur une patte parce qu'on est déjà rendus au mois de février, il
y a les villes de 5 000 habitants et plus, les villes de 5 000
habitants et moins, deux régimes légaux différents — puis je ne parle pas du chef de la CAQ,
là — deux régimes légaux différents qui gèrent ces deux types de municipalités là. Il n'y a pas de règles, ou
quasi, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Il faut quand
même envoyer un message fort aussi,
fort, c'est-à-dire, pour les élections, le financement des élections municipales.
Alors, on a tout ça à tenir compte, de sorte que, très bientôt… Puis je
ne veux pas présumer ici de l'acceptation par l'Assemblée nationale d'étudier
le projet de loi, là, ou non, mais on va arriver avec des mesures pour le
financement des élections municipales en deux temps, transitoires et
permanentes.
Et je sais que le député de Beauce-Sud, qui
est le leader de l'opposition officielle, est très préoccupé par ça. Il n'est pas ici aujourd'hui,
mais il m'a questionné deux fois… Comme si, eux autres, ils n'avaient pas eu
neuf ans pour agir, là, avant nous.
Mais, en tout cas, ça, regardez, on n'est pas là pour faire un retour sur le
passé. Moi, je suis là pour le futur.
Mais je ne suis pas inquiet qu'ils vont nous appuyer, de l'autre côté, pour adopter
ces mesures-là. Je ne sais pas si ça répond aux questions, M. le député
de Berthier.
La Présidente (Mme Champagne) : Je crois que oui. Et surtout je
comprends que c'est la fin de l'échange entre vous, M. le ministre, et les députés du côté ministériel.
Donc, nous allons passer pour un échange, dans un bloc de 22 minutes,
avec l'opposition officielle. Donc, je reconnais le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je
suis content d'entendre le député de Berthier parler qu'il faut laisser agir la...
un peu comme le ministre a fait d'entrée de jeu, de laisser la commission
Charbonneau faire le travail qu'elle
a à faire et de reconnaître que, ce qui a été fait par étapes, de d'abord
amasser les preuves pour pouvoir amener des gens à témoigner, parce que, sans preuve... parce que je ne pense
pas qu'il y ait grand monde qui serait venu témoigner à la commission
Charbonneau pour s'auto-incriminer. Il disait qu'il avait déchiré sa chemise à
l'époque où il était dans l'opposition puis
il n'avait pas de réponse. Moi, je veux juste citer un communiqué de presse,
pendant la dernière élection, du
Parti québécois, du ministre actuel de la Sécurité publique et de la candidate
dans Mascouche, Mme Hamelin — là, je vais mettre mes lunettes, excusez-moi — qui disait que « le Parti québécois considère qu'il
faut aller au-delà d'une simple vérification
et passer à l'étape suivante : la tutelle » .
Donc, à moins que j'aie manqué quelque chose
pendant... de septembre à aujourd'hui ou à la démission du maire de Mascouche, il n'y a
eu aucune tutelle qui a été mise sur pied, là, dans la ville de Mascouche.
Donc, là-dessus, c'est facile de
déchirer sa chemise, mais, quand vient le temps de prendre des décisions, on
voit que c'est moins évident de les faire. Là-dessus, là, c'est assez
clair.
J'aimerais, tout d'abord... Bien, j'ai juste
un commentaire pour répondre... Et effectivement, pour ce qui est du projet de loi n ° 10, en octobre dernier, j'ai
interpellé le ministre pour qu'il puisse déposer un projet de loi sur un
processus de
suspension des maires le plus rapidement possible lorsqu'ils font face à des
accusations criminelles. Le 6 décembre, à l'étude du projet de loi, j'ai proposé de regarder toute la question
des primes de départ et des primes... des primes de départ et de transition pour un maire qui... Puis
je suis d'accord avec le ministre, qui dit qu'un maire qui est accusé au criminel, qui part avec 160 000 $,
c'est tout à fait scandaleux. Et la réponse que j'avais eue, c'est qu'il ne
voulait pas le faire. Mais là j'ai vu
que, depuis les fêtes, il a eu le temps de revoir le dossier et qu'il est prêt
à le faire. Mais, comme j'ai dit hier, bien, nous, on va travailler en
collaboration là-dessus, parce qu'effectivement les citoyens ont raison d'être choqués là-dessus. Mais j'aimerais laisser ma
collègue députée de Hull qui voudrait intervenir à ce moment-ci pour un
dossier qui lui est cher.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
Mme la députée de Hull, vous avez la parole.
•
(17 heures) •
Mme Gaudreault : Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, à mon tour de saluer tout le monde qui est ici . C'est un dossier
tellement important, les affaires municipales, que j'ai cru nécessaire de venir
m'adresser à vous, M. le ministre. Je pense que je peux m'adresser
directement à M. le ministre.
Vous savez, pour moi, l'étude de crédits, c'est
une période de questions-réponses qui ne dure pas une heure mais plusieurs heures, qui s'échelonne
sur plusieurs heures, et cela donne l'opportunité à des députés de venir
questionner le ministre sur des
enjeux très locaux et régionaux. Et je sais que des collègues de l'opposition,
auparavant, venaient poser des
questions au ministre, et c'était très correct de le faire. Alors, c'est pour
ça, j'ai attendu une réponse de votre part, M. le ministre, depuis votre élection, et malheureusement... votre
nomination, malheureusement cette réponse-là n'est jamais venue pour répondre au maire de la ville de
Gatineau par rapport à un dossier très précis. Alors, je viens, en son
nom et au nom de tous les citoyens de la ville de Gatineau, vous questionner
par rapport à l'avenir du projet qui a été confirmé
par votre prédécesseur le 10 mai 2012 pour informer le maire qu'il y
aurait un projet de centre multifonctionnel, on accordait un montant de 26,5 millions de dollars, et que, ce
programme-là, le Programme d'infrastructures Québec-Municipalités, il
répondait à tous les critères.
Alors, le maire a reçu une lettre du
ministre. Il y a aussi eu une annonce en bonne et due forme qui a été
orchestrée avec
les gens de votre ministère le 14 mai dernier, annonce qui a été faite par
le ministre régional, M. Norm MacMillan. Et vous comprendrez qu'après toutes les années qu'on avait prises, dans
la ville de Gatineau, pour vraiment préparer le meilleur projet, qui
répondait le plus possible aux besoins des citoyens… On avait pris notre temps,
justement, pour pouvoir présenter le
meilleur des projets. Il a été accepté. Puis même, dans la lettre de votre
prédécesseur, on disait aussi au
maire de s'inspirer de la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets
pour la planification et la réalisation. Alors, tout répondait à tous les critères. Et, lorsque l'élection a été
déclenchée, bien le maire ne croyait pas que le projet allait être remis en question, alors il a
continué, il a poursuivi la planification, il a poursuivi aussi les
engagements, les appels d'offres pour les professionnels, pour les plans
et devis, et tout ça.
Moi,
j'ai eu l'occasion de questionner le ministre responsable de la région de l'Outaouais
à ce sujet-là, il ne pouvait pas répondre — j 'étais avec mes collègues du caucus de
l'Outaouais — i l ne pouvait pas répondre parce qu'il disait que c'est vous
qui étiez... qui aviez le dernier mot. Alors, puisqu'il n'y a jamais eu de
réponse et que le maire, à toutes les
fois que je le rencontre, me dit : Écoutez, Mme Gaudreault, c'est le
silence total, on ne réussit pas à obtenir l'aval puis aussi vraiment la confirmation que le
ministre va poursuivre l'engagement de son prédécesseur, alors, moi, je veux juste savoir : M. le ministre, est-ce
que vous avez l'intention de mettre ce projet-là sur la glace? Si oui, j'aimerais
ça le savoir tout de suite. Si c'est
non, ce serait intéressant que quelqu'un de votre ministère réconforte le maire
de la ville de Gatineau puisqu'il est un peu inquiet.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre, grande question également. Je vous écoute.
M.
Gaudreault : La réponse, c'est non,
je n'ai…
Une
voix : …
M.
Gaudreault : Non, il n'est pas sur la glace. La réponse… Parce que la députée me
demandait si la réponse est oui ou non à savoir si le projet est sur la
glace. Je comprends que la députée fait référence à l'aréna Robert-Guertin, à Gatineau. Alors,
sûrement qu'elle m'instruira éventuellement sur qui est Robert Guertin parce
que je m'intéresse beaucoup à l'histoire.
Mais, sur le fond des choses, elle sait sûrement qu'il y a une lettre qui a été
transmise le 28 novembre 2012 à la
ville de Gatineau. L'autorisation préliminaire de 26,5 millions, sur un
coût maximal admissible de 53 millions, a été transmise à ce
moment-là.
Comme
dans tous les autres projets de cette nature, il y a des ententes à être
signées. Mais je peux rassurer la députée de
Hull que nous couperons le ruban ensemble de l'aréna Robert-Guertin. Je
souhaite que ce soit le plus tôt possible, mais ça va bien à cet égard-là. Il ne faut pas que le maire s'inquiète
si parfois le ministère demande un certain nombre de précisions sur certaines choses. Ça, ça peut
arriver, c'est dans le cours normal des choses. Alors, je veux vraiment la
rassurer là-dessus, là.
Pour l'autre chose, à l'effet que, bon, elle
nous dit qu'il n'y a pas eu d'écho, là, ou de réponse du côté du ministère, on m'informe qu'en
décembre dernier il y a eu une rencontre entre ma directrice de cabinet et les
gens de la ville sur ce dossier-là,
que c'était positif. Alors, si, par exemple, il y a des informations qui
manquent à la députée ou aux gens de la ville de Gatineau, du côté de la direction régionale de l'Outaouais, on
peut vérifier avec plaisir et s'assurer que le directeur régional de l'Outaouais communique avec le maire
pour lui expliquer les prochaines étapes un peu plus techniques. Mais moi, j'ai très hâte d'aller dans sa belle région
pour inaugurer et couper le ruban ensemble de l'aréna Robert-Guertin puis je m'instruirai — je prends un
engagement de plus — je m'instruirai pour savoir d'ici là qui est cet
homme, pour bien le connaître et pour m'assurer de faire un discours qui
a du sens quand on va l'inaugurer.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la
députée de Hull, est-ce que ça complète votre
question ou si vous avez une...
Mme Gaudreault : Bien, je vais remercier M. le
ministre parce que je crois qu'il y a eu peut-être un problème de communication.
Quelquefois, vous savez, les correspondances gouvernementales, lorsqu'on a une
inquiétude au départ, on peut
peut-être interpréter certaines confirmations ou demandes comme un doute par
rapport à la réalisation du projet. Alors,
ce n'était que pour connaître vos intentions par rapport à la suite des choses.
Je vais communiquer avec M. Bureau. Et j'ai très hâte de vous accueillir
dans le beau comté de Hull pour pouvoir annoncer la bonne nouvelle.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre, oui.
M. Gaudreault : Oui, juste une miniprécision.
Peut-être que mon collègue ministre responsable de l'Outaouais n'avait pas, à ce
moment-là, l'information précise. Alors, il faudrait que je vérifie avec lui,
là. Mais ce n'est vraiment pas de mauvaise foi, là, ou de mauvaises
intentions de notre part.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre . Mme la députée, merci. Alors, je retourne la parole au député de Louis-Hébert.
M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Je salue le
ministre et les collègues ici, à l'Assemblée nationale, et bien sûr les gens du ministère, qui travaillent très fort.
J'ai le même genre de question, M. le
ministre. Ça va être facile, là, vous êtes bien parti. Alors, ma question est simple. La ville de
Saint-Augustin, ils ont fait une demande, ils ont eu l'autorisation par une
lettre, par votre prédécesseur, pour
autoriser un centre multifonctionnel aussi à Saint-Augustin. Et les dates
limites étaient cette semaine. J'ai parlé au maire vendredi dernier, et le maire... Évidemment, vous savez, ces
gens-là travaillent avec beaucoup de coeur et sont inquiets bien sûr
parce que...
Là, vous avez la chance... on a un dossier
facile parce que vous êtes responsable de deux ministères en même temps. Alors, il y avait des choses à faire par le ministère des
Transports et des choses à remplir suite à la demande du ministère. Il y a une liste complète d'une page.
Et, selon le maire… Marcel Corriveau m'a dit qu'il a rempli toutes les exigences du ministère. Ce qu'il apprécierait...
La ville apprécierait d'avoir un signal de votre part pour voir... Parce que, là, il y a des investissements, il y a un
achat de terrain. Et, vous savez, une ville comme Saint-Augustin, avec un
budget de 40 millions par année, c'est une ville évidemment... pas
un grand budget. Pour eux, c'est un grand projet. Alors, j'aimerais savoir la
suite des choses pour la ville de Saint-Augustin.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, un peu comme je l'ai
dit pour la députée de Hull... Je comprends que le député de Louis-Hébert fait
référence au centre sportif de Saint-Augustin, qui a reçu sa promesse
préliminaire de financement le
31 juillet, le 31 juillet, la veille du déclenchement des élections,
la veille du déclenchement des élections, dans le volet 2.1 du plan québécois d'infrastructures municipales.
Alors, le volet 2.1, le député n'était pas là tout à l'heure, je ne peux
pas lui reprocher son absence, mais
il pourra aller lire le Journal des débats, parce que ce volet-là fait l'objet
présentement de l'établissement de
critères parce que c'était du n'importe quoi sous l'ancien régime, sous le
régime de mon prédécesseur.
Ceci étant dit, ceci étant dit, pour ce qui
est du centre sportif de Saint-Augustin, les choses suivent leur cours, et je peux rassurer le député
de Louis-Hébert que très prochainement, dans un gouvernement majoritaire du
Parti québécois, nous allons couper le ruban de ce centre sportif à
Saint-Augustin. Alors, il suit son cours.
Mais vous comprenez...
Et je sais que le député de Louis-Hébert a été ministre sous l'ancien régime.
Il sait qu'une fois qu'on donne l'autorisation
il reste des réponses à donner ou il reste des conditions à remplir ou des précisions à apporter
à des questions. Alors, c'est là-dedans qu'on est. C'est un processus tout à
fait normal, qui ne remet pas en
cause l'engagement qui a été pris le 31 juillet, la veille du déclenchement
des élections. Et c'est là-dedans qu'on est.
Alors,
si le maire Corriveau souhaite échanger avec les équipes au ministère pour
savoir où il reste encore un certain nombre
de questions à répondre, il n'y aura pas de problème pour offrir les réponses.
Il n'a qu'à communiquer avec le ministère, le bureau ici, dans le
Vieux-Québec, au sous-ministériat aux infrastructures et aux finances, et ça va
nous faire plaisir de lui répondre. Mais je veux le rassurer sur le fait que ce
projet suit son cours, pas pire, pas mieux
que d'autres, parce que moi, je ne suis pas en mode, pour les infrastructures
dans les municipalités, d'agir de façon partisane, je suis là pour répondre aux besoins qui sont issus du milieu
et je veux rassurer le député et toute la communauté de Saint-Augustin.
•
(17 h 10) •
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Louis-Hébert.
M. Hamad : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord,
la question, actuellement, ce que je sais, c'est qu'ils ont répondu aux questions,
aux demandes. Il y a une lettre, là, il y a à peu près neuf, 10 demandes
que la ville a répondu. Et ils ont
communiqué avec votre monde dans le Vieux-Québec — vous l'appelez, là — et les gens, ce qu'ils ont dit, il y a
des choses à travailler aussi avec le ministère
des Transports.
Moi, je vais aller plus dans le détail, là.
Je ne veux pas... D'abord, je vous remercie de dire que le dossier, il va bien, mais je voudrais
savoir, moi, précisément qu'est-ce qu'il manque exactement, exactement, qu'est-ce
qu'il manque pour que le projet
avance. Je voudrais le savoir exactement, en détail, pas... C'est bien, votre
réponse est intéressante, mais je voudrais savoir exactement qu'est-ce
qu'il manque.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre.
M. Gaudreault : J'aimerais savoir, de la part du
député : Il parle toujours du complexe… du centre sportif de Saint-Augustin?
M.
Hamad : …pas changé.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, je
ne veux pas qu'on commence à faire ici, en tout respect pour les gens de Saint-Augustin et du centre sportif… à aller
vraiment dans le détail de toutes les questions qui sont demandées. Moi, je vous le dis, là, les équipes sont ici,
autour de moi. Le maire de Saint-Augustin, ou vous, ou les deux, vous
communiquez avec le ministère demain
matin, si vous voulez, rapidement, à 8 heures… e n tout cas, je sais qu'à 8 heures les équipes sont... 8 h 5...
Une
voix : Avant que 9 heures ait
sonné.
M. Gaudreault : …avant que 9 heures ait sonné,
et vous aurez réponse à ces questions-là. Je ne veux pas qu'on embarque ici dans un débat où on va dire : Bien là,
ah, telle question, finalement, oui, le mur, il va être blanc au lieu d'être bleu puis… Je ne veux pas embarquer
là-dedans. Ce que je vous dis, moi, comme ministre, c'est que ce projet-là
va de l'avant, ce projet-là sera inauguré, il suit son cours normal. S'il y a
des questions à préciser, on va le faire.
Et par ailleurs je profite de l'occasion pour
vous dire, parce que c'est important que vous en soyez informé comme député, que nous sommes
en révision, pour la suite des choses, de tout ce volet 2.1 pour baliser,
pour mettre des critères d'équité sur le territoire, mettre des critères
en fonction des projets, savoir pourquoi tel projet est accepté plutôt qu'un autre, l'orienter vraiment sur les
infrastructures municipales. On est en train de faire ça. Mais on ne fait pas
table rase de tout ce qui a été fait avant. Alors, le projet qui a été
autorisé à Saint-Augustin suit son cours.
M. Hamad : Vous avez parlé que vous voulez
inaugurer à la prochaine élection majoritaire. C'est quand, la date?
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Gaudreault : …Parti québécois dans
Louis-Hébert, alors ça ira bien.
M.
Hamad : Pardon? Comment?
M.
Gaudreault : On aura un député du
Parti québécois dans Louis-Hébert.
M.
Hamad : Oui, ça, ce n'est pas grave.
Moi, c'est l'inauguration qui est importante.
Des
voix : Ha, ha, ha!
M.
Hamad : Alors, l'inauguration,
c'est quand?
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, on va
répondre aux questions quand vous aurez appelé, demain, à 8 h 5.
M. Hamad : 8 h 5?
M. Gaudreault : Puis après ça on planifiera l'annonce pour la suite des
choses.
La
Présidente (Mme Champagne) : … est-ce que c'est complet,
M. le député?
M.
Hamad : Oui. Merci.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci
beaucoup.
M. Hamad : …une réponse, la bonne. La deuxième n'est
pas bonne, mais elle n'est pas importante, la deuxième.
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est
bien. C'est bien. Alors, on va se contenter de la première. Alors, M. le député
de Chapleau reprend la parole. Alors, je vous dis qu'il vous reste cinq minutes
d'échange
M. Carrière : C'est pas pire. Merci, Mme la Présidente.
Moi, je veux revenir à toute la question, là, de l'entente Québec-municipalités,
pacte fiscal, appelons-le comme on veut. Le ministre a voulu être rassurant
tantôt, parlant qu'il voulait
effectivement… 2013 ou le début de l'été serait l'échéance pour une
négociation. Je dis bien « une
négociation » et non imposer une
année supplémentaire ou une entente, là, qui ne satisferait pas le monde
municipal. À quelques... Le ministre,
il a le devoir où est-ce qu'il dit, où est-ce que je le cite, là :
…invoque différents scénarios, comme ceux de la taxe sur l'essence, la formule de l'utilisateur-payeur
de la route. Il y a également des droits sur l'immatriculation. Est-ce que le ministre a déjà identifié des nouvelles
sources de revenus qu'il entend proposer ou mettre à la disposition des
municipalités?
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Mme la Présidente,
mon objectif n'est pas ici de faire une discussion ouverte sur la finalisation de l'entente Québec-municipalités. Je
sais que le député de Chapleau est très préoccupé par la réussite de cette entente Québec-municipalités, il l'a dit à
plusieurs reprises. Il souhaite même que ce soit vraiment au début de l'été
plutôt qu'à la fin de l'été. On va tout
faire pour arriver à ça avant le 8 juillet. Mais mon objectif est vraiment
que ça réussisse. Alors, c'est
justement ce dont nous discutons présentement, que ça soit la question de la
taxe sur l'essence, que ça soit la question
du versement de sommes du ministère des Transports, par exemple, sur la
question du financement des transports. Alors, je ne crois pas faire un accroc au droit parlementaire et à la
responsabilité ministérielle en vous disant que nous sommes présentement en train de discuter de tout
cela, en vous disant que tout est sur la table présentement. Je n'ai pas d'indication à l'effet que quelques
scénarios soient écartés. Les seules indications que j'ai, c'est que tous les
partenaires autour de la table sont enthousiastes, sont ouverts à aborder
différentes questions. Et moi, je veux qu'on soit capable d'aborder ça de façon ouverte. Alors, je ne veux
pas risquer de faire capoter les discussions qui sont présentement en cours entre les différents partenaires de l'entente
Québec-municipalités, qui sera signée, nous le souhaitons, le plus tôt
possible. Alors, c'est dans cet esprit-là.
Mais je veux dire que les suggestions ou les
pistes de solution qui ont été évoquées par le député, qui me citait, je pense, dans un article
à la suite de la TQM, là, où on parlait d'utilisateur-payeur, de taxe sur l'essence,
tout ça fait partie du portrait, à l'heure
actuelle, mais je serais bien mal venu, bien franchement... Ma responsabilité,
c'est que ça marche. Je serais bien
mal venu, ici, d'arriver avec : Ah! telle option, on l'a retirée, telle
autre, on l'a maintenue. Parce que la réalité, ce n'est pas ça, de toute façon. La réalité, c'est que présentement les
choses sont sur la table, ça va bien. Et moi, je suis prêt à recevoir des suggestions du député, s'il en
a à faire, pour que les choses avancent mieux. S'il a d'autres pistes de
solution pour le financement, je suis prêt à les recevoir, et on verra comment
elles peuvent s'inscrire à l'intérieur des discussions
en cours autour de l'entente Québec-municipalités. J'aimerais mieux, pour l'instant,
m'en tenir à cela, Mme la Présidente, en vous disant que j'ai très
confiance qu'on va atteindre notre objectif.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
il vous reste deux minutes, 1 min 30 s.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Loin de moi
l'intention que le ministre fasse capoter personne, pour reprendre ses paroles.
Est-ce que… Puis là je vais un petit peu dans les détails peut-être, là, mais,
quand on sait que c'est toujours le
même payeur de taxes, à un moment donné, qui paie, c'est toujours le même, c'est
le citoyen, c'est toujours le citoyen
qui en bout de ligne sort de l'argent de sa poche, est-ce que, si la base… si
les municipalités, les unions municipales proposent de nouvelles bases de taxation, est-ce qu'il a une ouverture
là-dessus? Est-ce que la question des redevances est quelque chose... ou
une partie des redevances est quelque chose...
Une
voix : ...
M. Carrière : Sur les ressources naturelles, oui,
excusez-moi. Peu importe, quelle que soit la ressource naturelle, est-ce que ça, c'est
sur la table et, auprès du ministère ou du ministre, que c'est quelque chose...
Il vient d'une région, comme moi, et
on sait que, les régions, il y a plein de ressources naturelles, mais souvent
les ressources partent, et il n'y a pas grand-chose qui reste après, là, à part
les emplois, etc. Donc, est-ce que toute la question des redevances est quelque
chose... Et puis toute la question des nouvelles taxes également, là, c'est
dans le cadre des négociations?
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, le temps est écoulé, mais
est-ce que les députés du côté ministériel acceptent
que le ministre prenne le temps de notre côté pour donner la réponse?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre, allez-y pour la réponse.
M. Gaudreault : Oui. La réponse est oui, Mme la
Présidente, ça fait partie des discussions, au même titre que la taxe sur l'essence, au même titre que
d'autres solutions. Je ne peux pas en dire plus pour l'instant. Je sais que le
député fait référence à
la demande de la FQM sur les redevances sur les ressources naturelles. Mon
autre préoccupation, c'est de s'assurer que ce soit bien modulé sur le
territoire parce qu'évidemment il y a plus de véhicules qui circulent, mettons,
sur le territoire de la CMM. Alors, pour eux, il y a peut-être l'enjeu
de la taxe sur l'essence qui est plus important. Dans d'autres régions, qui
sont très représentées par la FQM, le Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
Côte-Nord, ça peut être davantage les
questions des redevances sur les ressources naturelles. Alors, moi, je vous
dis, là, très franchement, je ne suis
pas dans un mode où j'exclus quelque chose, je suis dans un mode où j'inclus
les choses. Je me suis déjà prononcé publiquement sur la question des
redevances et je le maintiens.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Donc, nous
allons continuer avec le groupe du côté
ministériel. Je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour encore
un 19 minutes.
•
(17 h 20) •
M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais
aborder la question de vérification en matière d'octroi de contrat. Écoutez, on
a beaucoup parlé de différents contrats qui ont été octroyés avec des critères
pour le moins — comment dirais-je? — imaginatifs. J'ai ici une couple d'exemples
qui me viennent en tête parce que, voyez-vous, je viens d'une petite municipalité peu connue qui s'appelle Montréal, et,
dans ma circonscription, il y a un petit hôtel de ville qui s'appelle l'hôtel de ville de Montréal, et, dans
cet hôtel de ville là, il y a eu différents contrats octroyés de façon — comment
dirais-je? — douteuse.
J'ai ici un article qui parle du cartel des
égouts — o ui, il n'y a pas juste le cartel de la
drogue, il y a le cartel des égouts — 23 novembre 2011, La Presse canadienne, qui dit : « Le Bureau de la concurrence a mis au
jour un cartel des égouts dans la région de
Montréal, ce qui a donné lieu au dépôt d'accusations criminelles contre six
entreprises et cinq individus pour le
truquage d'offres afférentes à des contrats municipaux et provinciaux. » Là, je ne parlerai pas de tous les contrats, mais
c'est marqué : « Les
soumissions truquées touchent quatre municipalités et six arrondissements [de] l'île de Montréal, sept
municipalités de la banlieue nord, six de la Montérégie, une en Estrie, soit
Sherbrooke, et une dans le
Nord-du-Québec, en l'occurrence Baie-James. Six autres contrats avaient été
obtenus du ministère des Transports du Québec, dont cinq sur l'île de
Montréal et un à Boucherville. » Premier dossier.
Ensuite de ça, aujourd'hui, dans L'Argus
on marque : Onze ingénieurs en discipline. « Onze ingénieurs soupçonnés d'avoir fait des
contributions illégales [sont] cités à comparaître devant le conseil de
discipline de l'Ordre des ingénieurs du
Québec. Ces ingénieurs, principalement issus du Groupe Axor, avaient présenté
une requête en arrêt [de] procédures. Ils
estimaient que les gestes qui leur sont reprochés ne sont pas en lien avec la
profession d'ingénieur et qu'ils ne peuvent donc pas faire l'objet d'une
sanction disciplinaire. Le comité de discipline a rejeté la requête, jugeant
que la question pourra être tranchée lors de l'audition du litige. » Bref...
Ensuite, de ça, il y a évidemment... je
pourrais parler du contrat des compteurs d'eau de la ville de Montréal, où on a vu copinage, collusion,
corruption, qui a fait que j'ai même dit, à un certain moment donné, que j'avais
honte d'être Montréalais, carrément.
Il y a la ville de Brossard, un autre
dossier, où l'ancienne ministre des Affaires municipales s'est retrouvée à
aider la
compagnie Catania, faire un don pour un projet de centre communautaire, qui
disait, voyez-vous, en 2006 : Un ministère
recommande — on parle du ministère de l'Éducation — recommande « au ministre Fournier de vendre à
Brossard. Le dossier prend donc une nouvelle
orientation à l'hiver 2006. »
« En
juillet 2008, le terrain […] , rue Nadeau à Brossard, [...]
est vendu de gré à gré, avec l'aval de la ministre de l'Éducation, à la Fondation F. Catania pour 600 000 $. [On]
doit y construire un centre communautaire. » Là, ce dont je parle, dans le fond, c'est des fameux critères
qu'on utilise pour faire justement... pour aider des projets à voir le jour. Juillet 2008, c'est-à-dire, « durant l'année les dirigeants de [...]
Catania Construction [versent] 40 000 $ en dons au Parti libéral du Québec… »
Et,
en 2007, « l'offre d'achat de la municipalité est échue sans qu'il y
ait eu entente, ce qui clôt le dossier.
« Une semaine plus tard, la Fondation F. Catania présente un projet d'offre
d'achat conditionnelle à l'obtention d'une subvention gouvernementale [de]
2 millions. L'idée de Mme Houda-Pepin est [...] portée [à] M. Catania, à
moins que ce ne soit Catania qui ait soumis le concept à la députée. » Ça, on
ne le sait pas.
« 2008. En
septembre 2008, la ministre des Affaires municipales annonce une aide de
3,8 millions de dollars accordée à la Fondation F. Catania pour la
construction du centre communautaire. »
Qu'est-ce
qui est arrivé? En 2009, Catania abandonne le projet de centre communautaire,
même s'il a reçu la subvention, et décide de
faire fructifier son investissement pour faire… cette propriété-là pour
1,6 million de dollars à un promoteur immobilier qui veut y
construire des condos.
Donc, ce qu'on voit, c'est que, dans l'octroi
de contrat, que ce soient des contrats d'égout, des contrats avec des firmes de génie-conseil, que ce soit pour des projets de
centre communautaire, de centre sportif, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser sur la façon dont
les choses ont été gérées avec le gouvernement précédent. Et je suis poli.
Évidemment,
tout ça n'implique pas que le gouvernement précédent au niveau provincial parce
que ça implique aussi les municipalités. Donc, le ministre des Affaires
municipales, qui est arrivé et qui a été à même de constater comme moi et comme tant d'autres Québécois, à la commission
Charbonneau, combien il y avait, comme on dit dans Shakespeare, « something
is rotten in the kingdom of Denmark » , qu'il y avait tout un ménage à
faire…
Moi, quand j'ai été, dans
une autre vie, ministre de l'Environnement, je me suis retrouvé avec, sur ma
table, des certificats
d'autorisation qui impliquaient des entreprises à Laval citées à la commission
Charbonneau. Je peux vous dire que j'avais
un certain malaise de signer des certificats d'autorisation par rapport à ces
entreprises-là. C'est tout à fait normal. On veut passer au peigne fin
ces dossiers-là avant que quoi que ce soit soit fait qui pourrait faire en
sorte — comment dirais-je? — d e mettre en cause la bonne gouvernance du gouvernement du
Parti québécois.
Donc, moi, j'aimerais savoir, spécialement
dans le dossier de Laval, mais, dans le fond, qui devient une espèce de symbole pour tout le
Québec, qu'est-ce que le ministre a fait, va faire, veut faire pour faire en
sorte de redresser les octrois de
contrat? On a beaucoup parlé de ce qu'on appelait le critère du plus bas
soumissionnaire. J'aimerais entendre le
ministre là-dessus. Je pense que c'est important que les Québécois entendent ce
que le ministre compte faire là-dessus.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député. Alors, la parole est au ministre.
•
(17 h 30) •
M. Gaudreault : Oui. Alors, le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques a fait une longue intervention fort à propos sur la question de l'ensemble
de l'octroi des contrats dans le monde municipal. Je pense qu'il traduit bien
les préoccupations de la population
sur ces questions-là. Peut-être que moi, finalement, ça me donne l'occasion de
rappeler un peu ce qu'on fait, au
ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, en
matière de vérification d'octroi des contrats.
Vous savez, le rôle du ministère est
vraiment, et il faut que ça soit très, très clair, là, de vérifier, on est dans
un rôle de
vérification des processus d'octroi de ces contrats-là. On a une équipe de
13 vérificateurs, qui font de la vérification parce qu'ils ont des compétences dans ce
domaine-là, compétences de comptabilité, par exemple, et qui ne font pas
enquête, hein? Ils font de la vérification, c'est bien important de le
préciser.
Les
municipalités qui font l'objet de vérifications sont sélectionnées, Mme la
Présidente, à partir d'une grille d'analyse
qui tient compte des plaintes, qui tient compte des risques qui nous sont
portés à notre attention, d'autres informations
qui peuvent être soumises, à l'occasion, au ministère. La vérification porte
autant sur l'aspect financier, la conformité
aux lois, la conformité aux règlements, les ressources, comment les ressources
sont utilisées, etc., de sorte que je
peux vous dire aujourd'hui que, depuis 2010, 27 mandats de vérification
ont été complétés. Et présentement il y en a neuf en cours de réalisation dans différentes municipalités du Québec,
dont Laval, dont Laval, qui préoccupe particulièrement
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et aussi la Cité de la culture et du
sport de Laval. J'y reviendrai un petit peu plus tard.
Sur
Montréal, parce que je sais que le député est très préoccupé par Montréal, nous
le sommes également, c'est pour ça qu'on a
été très actifs, très présents sur le terrain, j e rappelle au député qu'en collaboration, je dirais, avec le maire de Montréal
qui a succédé à Gérald Tremblay, M. Michael Applebaum, on a contribué à la
création, la mise sur pied d'un
comité-conseil sur l'octroi des contrats municipaux et là-dessus on a offert
notre collaboration. Je pense que c'était tout à fait important de le
faire pour envoyer, encore une fois, un signal qu'il faut qu'il y ait un
filtre, hein, il faut qu'il y ait une
vérification qui soit faite. Et c'est à la demande de la ville de Montréal, qui
nous a demandé même de lui suggérer
des noms, qui a demandé au ministère, qui a demandé à moi et à notre collègue à
la Métropole de lui faire la
suggestion de noms pour présider le comité-conseil sur l'octroi des contrats
municipaux à la ville de Montréal. Nous avons donc nommé une personne, avec l'accord évidemment de la ville, une
personne irréprochable, reconnue pour son intégrité, reconnue pour ses grandes compétences et qualités en matière
comptable. Il s'agit de Jacques Léonard, qui a été ministre ici, ministre des Affaires municipales,
président du Conseil du trésor. Je pense que tous les parlementaires ici savent que M. Léonard a été un parlementaire
marquant de l'histoire du Québec, qu'il est encore très actif. Et son arrivée comme président du comité-conseil sur l'octroi
des contrats municipaux à Montréal a été accueillie avec enthousiasme,
avec bonheur par les gens de la ville de Montréal.
Concernant Laval plus spécifiquement,
effectivement, avec toute la saga, j'oserais dire, autour de Laval, avec ce qu'on a appris, les perquisitions dans
les résidences du maire, avec les perquisitions... du maire Vaillancourt, bien
sûr, avec les perquisitions dans les bureaux
de l'hôtel de ville, avec tout ce qui en a suivi, le retrait du maire de Laval,
sa démission, en tout cas, je pense que tout
le monde se souvient de la saga de l'automne dernier, j'ai nommé très rapidement
deux vérificateurs, une équipe de deux
vérificateurs, le 15 novembre, avec un mandat pour la prochaine année, un
mandat sur 12 mois qui visait, d'une
part, à faire le suivi d'une première vérification qui avait eu lieu l'année
passée et dont le rapport avait été
déposé en avril 2012, où, là, il y avait une série de recommandations. Il est
disponible, ce rapport-là, sur le site de l'Assemblée nationale... du
ministère, c'est-à-dire, pardon.
Donc,
dans ce rapport, il y avait plusieurs, plusieurs recommandations, et nous, on
voulait s'assurer que ça ne tombe pas sur une tablette. Alors, j'ai nommé deux
vérificateurs qui sont en train de faire le suivi, d'une part, de ces
recommandations-là du premier rapport d'avril 2012. Et, deuxièmement, leur
mandat était vraiment de vérifier les transactions
immobilières, les règles d'octroi des contrats, les règles d'urbanisme, un
suivi au jour le jour, je dirais, actuel des gestes qui sont posés par l'administration actuelle. Et, un mois
plus tard, le 20 décembre dernier, j'ai ajouté un mandat à leur premier mandat, qui était de faire une
vérification concernant plus spécifiquement La Cité de la culture et du sport
de Laval pour l'octroi des contrats
et le processus, là, concernant la construction du centre sur le sport, là,
avec Evenko à Laval. Alors, c'est parce que le public avait été alerté
sur la croissance exponentielle des coûts de ce projet.
Regardez,
il faut faire la part des choses entre ce qui sont des décisions politiques et
des décisions ou des contrats qui ont été
accordés de façon illégale, je dirais. Et nous avons donc demandé aux
vérificateurs de vérifier ça aussi. Et
là c'est là qu'on navigue, hein, entre ce qui est moral et légal ou... Bon.
Alors, pour l'instant, nos vérifications nous démontrent, et vous pouvez le voir sur le site du ministère parce que le
rapport a été déposé hier, le deuxième rapport, que les gestes qui ont été posés l'ont été en légalité, mais c'est sûr
que les citoyens de Laval, les Lavallois, les Lavalloises, auront à se
prononcer sur les coûts qui ont été adoptés en légalité par le conseil
municipal. C'est important de faire la part des choses.
Alors,
c'est là qu'on en est. Je pense que ça va bien, au sens où je dois dire que
nous avons une collaboration de la ville de
Laval. Je pense que, par les actions de notre gouvernement, les gens, à l'hôtel
de ville de Laval, ont senti que le gouvernement du Québec, que le
gouvernement de la première ministre du Québec se préoccupait de cela, que le
signal était très fort à l'effet qu'il y a... l'intégrité en matière d'octroi
de contrat, c'est non négociable pour notre gouvernement, c'est non
négociable pour moi, en tant que ministre, c'est non négociable pour toutes les
équipes qui travaillent ici, au ministère, et c'est le message qu'on a envoyé.
Je
dois vous dire que, quasi à chaque semaine, parfois ça peut être aux deux
semaines, là, mais, presque à chaque semaine ou aux deux semaines au pire, j'ai un
rapport de l'équipe des deux vérificateurs qui sont nommés à Laval et qui
me permet de m'ajuster en cours de route ou de dire : Oui, continuez à
aller de l'avant, etc. Donc, ça va bien, d'une certaine manière. C'est sûr que le message qui est envoyé, on ne se
contera pas de peurs, c'est un message très fort à l'effet qu'il faut qu'on agisse, dans les municipalités du
Québec, que ce soit Laval ou une autre, en toute légalité pour l'octroi des contrats,
et c'est ce qui a été fait depuis le premier mandat qu'on a confié le 15
novembre et, le deuxième, le 20 décembre. Et Montréal, comme je vous
dis, on s'est ajustés avec la demande de la ville avec la nomination de M.
Léonard.
Vous
savez, la pire erreur qu'on pourrait faire en affaires municipales — puis
le député de Beauce-Nord parlait de décentralisation tout à l'heure — ça
serait de prendre toutes les villes du Québec comme si elles étaient pareil une
à l'autre, hein? Moi, souvent, je me
fais interpeller là-dessus en disant : Le maire de Laval, le maire de
Montréal, le maire de Mascouche, le maire de Saint-Rémi, bon, etc. Mais chaque
cas est un cas d'espèce. Par définition, une municipalité, c'est un territoire propre, c'est des populations,
ce sont des sentiments d'appartenance qui sont différents, c'est des façons,
des cultures organisationnelles qui sont différentes. Alors, on s'adapte en
fonction de chacune des réalités. Puis c'est comme
ça qu'on est capables d'envoyer un signal fort à l'effet que l'intégrité, pour
un gouvernement du Parti québécois, contrairement au gouvernement
précédent, c'est non négociable.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez
2 min 30 s. Très, très courtes questions.
M.
Breton : O.K.,
parfait. En fait, moi, comme élu de la région de Montréal, vous le savez, M. le
ministre parce que vous êtes aussi ministre des Transports, il y a un dossier que
connaît bien M. le député de Louis-Hébert, qui est le dossier de Turcot, dont les coûts ont explosé, qui
est passé de 1,5 milliard à 3,6 milliards lorsque nous sommes
arrivés. Il y a le dossier,
évidemment, dans ma circonscription, de l'îlot Voyageur qui était supposé de
coûter 320 millions, qui en a coûté 500 et qui a fini avec une étagère
IKEA à 300 millions. Il y a le dossier du CHUM, qui est aussi dans ma circonscription — vous voyez comment je
suis gâté? — dont les coûts ont explosé de, quoi, si je ne m'abuse,
75 %. Je ne peux pas m'empêcher de me dire que vous avez beaucoup
de pain sur la planche.
Donc,
est-ce que vous pourriez, en quelques mots, nous expliquer brièvement, O.K.,
comment vous êtes arrivé et comment vous avez constaté l'état du ministère des
Affaires municipales? C'est-à-dire, pas le ministère, mais la façon dont
tout ça fonctionnait. Je veux dire... Parce que le pain sur la planche, vous en
avez beaucoup. Mais, quand vous commencez à
ouvrir les livres, ça n'a pas dû être évident pour vous de... — comment dirais-je? — d'assimiler tout ça puis de voir l'ampleur... parce que vous êtes en pleine
commission Charbonneau.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
1 min 30 s.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, le député soulève des questions qui sont importantes. Et je veux
apporter ici tout de suite une distinction entre les équipes de la fonction
publique, qui sont au sein du ministère, et l'orientation politique...
M. Breton : Ce n'était pas la question.
M.
Gaudreault : … — n on, non, c'est ça, je sais, mais... — et l'orientation politique qui est
donnée à un ministère ou à un gouvernement. Et moi, ce qui me préoccupe, ce qui m'a préoccupé,
ce qui m'a fait... ce qui m'a stupéfait, en fait, quand je suis arrivé, c'est justement l'orientation
politique sur plusieurs projets, sur plusieurs projets. Tout à l'heure, je
parlais au député de Louis-Hébert du volet 2.1, on en a parlé tout à l'heure,
et rapidement on a agi pour mettre des critères, des critères d'équité sur la
question du volet 2.1 sur les infrastructures au sens large, là, municipales,
pour le réorienter, pour le mettre vraiment,
là, dans ce qu'il doit être, c'est-à-dire de travailler sur les dossiers
municipaux pour éviter surtout que le ministre soit mis dans des
positions pour choisir arbitrairement.
Vous savez, Mme la
Présidente, comment, comme ministre des Affaires municipales et des
Transports — le député y faisait
allusion — je suis sollicité de toutes parts. Puis c'est correct, c'est
le travail des parlementaires et des... à titre de représentants de leurs commettants, de faire ça. Mais moi, il
faut que je me donne des balises pour travailler, il faut que je me donne des balises pour intervenir,
contrairement à l'ancien gouvernement. Et c'est ce que nous avons fait
très rapidement. Alors, c'est ce qu'on fait à l'heure actuelle.
Et
je veux juste rappeler au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques que... Parce qu'il
faisait référence aux dépassements
de coûts de Turcot, il faisait référence aux dépassements de coûts du CHUM, il
faisait référence... on pourrait ajouter même le Train de l'Est. Je sais que le
député de Louis-Hébert est très intéressé par les dépassements de coûts du Train de l'Est. Alors, il fait référence à
plusieurs dépassements de coûts. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un audit,
avec le rapport Secor-KPMG, qui fait
en sorte qu'aujourd'hui on sait un peu plus où on s'en va, on sait un peu plus
comment ça a été fait préalablement, sans aucune règle, sans aucune norme, en
toute discrétion, mais au sens péjoratif du terme, par les ministres qui
m'ont précédé. Alors, c'est comme ça qu'on travaille, M. le député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça
complète le bloc du côté ministériel. Donc, on va passer au dernier bloc, avec
le temps que nous avons avec le gouvernement, pour un bloc de 20... pas au
gouvernement, mais de l'opposition officielle,
22 minutes. M. le député de Louis-Hébert.
• (17 h 40) •
M.
Hamad : Merci,
Mme la Présidente. Une question encore dans les... Vous savez, Saint-Augustin…
On est toujours
à Saint-Augustin, ici, à Québec, avant les prochaines élections, il y a la
question de l'agglomération, M. le ministre. Et les gens de la municipalité avaient aimé vous faire une présentation
de leur opinion, sans toutefois demander une décision de vous, mais plutôt vous rencontrer, comme un
ministre important du gouvernement du Québec, afin de présenter leur situation actuellement dans la ville de
Saint-Augustin. Et malheureusement, compte tenu de votre occupation du temps, ils n'ont pas eu de réponse encore de vous
ni de votre cabinet pour les rencontrer. Est-ce que le ministre, aujourd'hui,
peut s'engager à les rencontrer le
plus rapidement possible, c'est-à-dire dans le mois prochain? Là, je ne dis pas
dans la semaine, là, mois, quand même.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Écoutez, ce dossier-là …
Et je demande au député
de Louis-Hébert, qui est un parlementaire d'expérience,
de faire preuve de prudence parce que, comme il le sait, les municipalités de L'Ancienne-Lorette
et de Saint-Augustin-de-Desmaures se sont
adressées aux tribunaux dans le litige qui les oppose sur les quotes-parts avec
Québec. Alors, moi, là, je serais
très, très, très irresponsable, comme ministre, d'intervenir pour imposer une
solution aux parties qui sont
présentement devant les tribunaux. Et ça, là-dessus, si le ministre... pas le
ministre, si le député de Louis-Hébert veut
que j'embarque là-dedans, je le lui dis tout de suite, je n'embarquerai pas
dans une solution qui pourrait ajouter... qui pourrait plutôt faire en
sorte que le législatif et l'exécutif se mêlent d'une décision qui est devant
les tribunaux.
Vous savez également
par ailleurs que la loi ne me donne pas le pouvoir d'obliger la ville de Québec
de changer le calcul dans la part qu'il doit
remettre… la quote-part qu'il doit remettre à l'agglomération. Alors donc, moi,
je veux dire, je ne peux pas aller, comme ministre, à la fois contre la
loi et, deuxièmement, je ne peux pas aller, comme ministre, intervenir dans un litige qui est devant les tribunaux. Je
pense que le collègue de Louis-Hébert est très au fait de cela puis il
ne m'embarquera pas là-dedans.
Maintenant, ceci étant
dit, moi, je n'ai jamais refusé de rencontrer personne, et on peut regarder ce
qu'il est possible de faire, mais je veux
que ça soit très clair que je ne... que personne ne doit s'attendre, de part et
d'autre, à ce que j'intervienne dans
un litige qui est devant les tribunaux. Je suis ouvert à entendre, à écouter,
ou les gens de mon équipe peuvent le faire, et on peut regarder ce qu'il
est possible de faire dans ce cadre-là, mais je n'interviens pas devant les tribunaux, je n'interviens pas dans une... la
fixation d'une quote-part pour l'agglomération, parce que la loi ne me le
permet pas. Mais, si le ministre... — le ministre! — si le député veut contacter les gens
de son comté pour entrer en communication avec les gens de mon équipe, on va voir comment on
peut organiser une rencontre. Est-ce que ça sera dans le prochain mois?
Je pense que ça peut être possible, là. On est...
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Louis-Hébert.
M. Hamad : Ma demande était claire. Je ne vous
demande pas de régler le problème, je vous demande de juste les rencontrer pour
entendre leur opinion. Puis on ne vous demande pas d'intervenir nécessairement
ou de trou ver des solutions. Alors, je comprends ce que vous venez de dire à la fin, que
vous êtes prêt à les rencontrer, et j'apprécierai… Je vais demander au maire de contacter votre cabinet,
comme vous venez de le dire, pour vous rencontrer dans les prochaines
semaines. Ça va? On s'entend là-dessus.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M. Hamad : Ça va?
M. Gaudreault : On va voir...
M. Hamad : O.K.
M.
Gaudreault :
...mais j'insiste, hein, sur les deux éléments : je ne peux pas intervenir
dans la loi pour... la loi m'empêche, c'est-à-dire, d'intervenir sur la
fixation des quotes-parts, et il y a une cause devant les tribunaux. Alors,
moi, je veux dire, on regardera avec l'équipe comment, dans ce cadre-là, on
peut s'assurer qu'il y aura des échanges d'information, mais je ne peux
pas aller plus loin que ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Merci, M. le
ministre. M. le député de Louis-Hébert.
M.
Hamad : C'est
bien. Tantôt, le ministre disait qu'il recevait les rapports des vérificateurs
une fois par semaine ou par deux semaines et, suite à la lecture, si j'ai bien compris… Vous
me corrigerez, là. J'ai compris que vous recevez les rapports des
vérificateurs dans les villes, suite à une question de vos collègues, vous
prenez connaissance...
Une voix : Laval.
M. Hamad : ...en tout cas, c'est Laval, vous
prenez connaissance, et vous donnez des directives après. Pourriez-vous nous expliquer? Le vérificateur, il vous
soumet le rapport, il dit : J'ai trouvé telle affaire, telle affaire. Vous
venez de le dire, là, il y a cinq minutes à peu près. Alors, vous recevez le
rapport de vérificateur, vous lisez le rapport et vous donnez des directives
après. Juste nous expliquer c'est quoi que vous faites exactement là-dedans.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Écoutez, je comprends la question du député, je veux que ça soit très, très
clair, là, les vérificateurs,
l'équipe de vérificateurs — il y en a une quinzaine, là, une douzaine
au ministère — relève du sous-ministre aux infrastructures et
aux finances, qui est ici. Donc, le sous-ministre relève de moi, comme
ministre, forcément. Moi, j'ai donné un mandat spécifique pour Laval le
15 novembre, et on a ajouté un élément pour le centre de sport de Laval le 20 novembre... le 20 décembre, pardon. Alors, moi,
j'ai des rapports, j'ai des rapports d'étape verbaux qui me sont faits
sur la suite des choses.
M. Hamad : ...
M.
Gaudreault :
Bien, à peu près aux deux semaines. Parfois, on est par téléphone et on me fait
rapport de ce qu'ils ont fait comme travail, comme vérification, mais on ne me donne
pas le détail des choses. Et on a, après ça, le rapport qui nous est déposé officiellement et qui est mis
en ligne. Moi, je ne le vois pas, là, je veux dire, il est mis en ligne. Moi, j'ai
des rapports verbaux par les équipes qui sont sur place...
M.
Hamad : Les
rapports verbaux, mettons, ils arrivent, le vérificateur, il vous dit :
Écoutez, là, il y a une situation de fraude,
il y a tel nom, tel nom. Est-ce que vos directives, après un rapport verbal sur
une vérification… Juste nous expliquer
exactement comment vous faites, là. Le vérificateur va aller voir, il vous fait
un rapport verbal, s'assoit à votre bureau — b ien comprendre — puis là vous dit : J'ai fait la
vérification, et là il y a… je ne sais pas, moi, A, B, C, on a des doutes, c'est un voleur, c'est un bandit. Puis vous faites
quoi après?
M. Gaudreault : Ce n'est pas comme ça que ça marche, là...
M. Hamad : Non?
M. Gaudreault : C'est-à-dire que vous comprenez que c'est un mandat
spécial, considérant la situation particulière
qu'on a vécue à Laval, ce que, moi, j'appelle également une certaine demande
sociale, dans la population, concernant
Laval. Alors, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés, j'ai dit : On va
déléguer deux vérificateurs, que je n'ai pas choisis, qui ont été
délégués par le système...
M. Hamad : ...
M.
Gaudreault :
Laissez-moi terminer. Et je pense que c'est tout à fait normal que je reçoive
aux deux semaines, à peu près, des rapports verbaux des vérificateurs. Si on prend le cas
de l'OBNL, là, la cité des sports et loisirs de Laval, bon, considérant l'actualité qui était autour de
ce dossier-là, de cet enjeu-là un peu avant les fêtes, lors d'un rapport sur le premier volet plus sur l'octroi des... sur
les processus, là, la légalité des processus à l'intérieur de Laval, j'ai
mentionné aux vérificateurs que j'apprécierais
qu'ils puissent aller vérifier, si la loi me le permet, considérant la
composition du conseil d'administration,
le rapport entre la ville de Laval et l'OBNL, pour m'assurer que ça, c'était
correct, que je ne m'en allais pas
dans un OBNL qui n'était pas de la responsabilité de la ville. Alors, on s'est
assuré de cela. Et j'ai dit aux vérificateurs : Moi, j'apprécierais que vous puissiez également
vérifier la légalité des processus en vertu de l'OBNL, en vertu de ce qui se
passe autour de l'OBNL, et c'est ce qu'ils ont fait. Et, juste avant de le
mettre en ligne, ils me déposent le rapport, on en discute ensemble et il est mis en ligne de façon
tout à fait transparente. Puis le prochain rapport d'étape sera mis en ligne
en temps et lieu.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M. Hamad : ...propose le rapport? Que vous modifiez le rapport avant
qu'ils le mettent en ligne?
M. Gaudreault : Non.
M. Hamad : Non. Est-ce que les...
M. Gaudreault : ...hein, les vérificateurs.
M.
Hamad : O.K. Vous
ne touchez pas au rapport. Mais, quand ils vous font des rapports verbaux… Ça, vous ne voyez pas ça dans... Mon expérience dans les
ministères, je n'ai jamais vu un vérificateur qui vient me voir, qui me fait un rapport verbal, je n'ai jamais vu
ça, mais peut-être une nouvelle façon de faire. Mais là il vous fait un rapport verbal puis il dit : Tel OBNL, j'ai
des doutes sur le fonctionnement, comme peut-être le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
il a raison, peut-être il y a un bandit quelque part. Qu'est-ce que vous avez
fait dans ce cas-là, s'ils vous avaient
avisé de ça? C'est quoi que c'étaient, vos gestes que vous avez posés lorsque
vous avez appris une situation de problème?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
• (17 h 50) •
M.
Gaudreault :
Écoutez, Mme la Présidente, le député doit savoir que les vérificateurs du
ministère, l'équipe de 13 vérificateurs, dont deux sont désignés spécifiquement sur le cas
de Laval — je reviendrai là-dessus un petit peu plus tard — sont des professionnels membres d'un
ordre professionnel, les comptables agréés, dans ce cas-là, ou les CGA, là, alors qui sont des professionnels.
Alors, ils ne font pas des recommandations ou des commentaires sur la base de
doutes ou
sur la base de suppositions. Alors, eux, ils vont vérifier les faits, hein, sur
l'adjudication des contrats, sur le respect des processus en vertu de la loi.
Alors, moi, je n'ai pas des doutes ou des suppositions, j'ai des faits qui me
sont remis, et le vérificateur fait des recommandations en toute liberté
puis en toute indépendance.
Et
je dois également préciser que, sur la question des vérificateurs à Laval, c'est
une première de le faire de cette manière-là,
considérant qu'il faut effectivement avoir un oeil plus précis sur un certain
nombre de choses à cause de l'actualité.
Alors, moi, j'ai choisi d'aller un peu plus loin sur le cas de Laval, avec une
vérification constante qui m'est fait
rapport. Je dois vous dire que nous avons beaucoup de demandes dans ce sens-là,
mais nous… comme je le disais tout à
l'heure, on y va selon la situation particulière de chaque ville. Dans le cas
de Laval, c'est la façon de fonctionner, et c'est une vérification, nous l'avons très bien précisé quand nous l'avons
lancée, je pense, je l'ai même dit encore tout à l'heure, c'est une
vérification qui se fait en continu avec le volet aussi...
Parce
que moi, mon rôle, là, une fois que le rapport est déposé, c'est de m'assurer
que les recommandations soient appliquées. Je vous ai mentionné, tout à l'heure,
qu'il y a eu un premier rapport de vérification qui a été fait en vertu des normes du ministère, qui a été déposé en
avril 2012, et moi, mon rôle, c'est de m'assurer que les recommandations de ce
rapport seront appliquées ou seront mises en vigueur par la ville concernée. J'ai
également fait ce mandat-là de façon écrite,
qui a été remis à l'organisme qui est touché, là, qui est la ville de Laval
dans ce cas-là. Alors, tout ça, là, se fait en transparence...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...Louis-Hébert.
M.
Hamad : ...des
vérificateurs. La question est simple. Je ne doute pas de vos vérificateurs,
mais, j'ai compris, dans votre structure, les vérificateurs relevaient de votre
sous-ministre. Et là je comprends que les vérificateurs ne vont pas aller voir votre sous-ministre, ils s'en vont
vous voir à toutes les deux semaines, s'asseoir dans votre bureau et vous
faire un rapport de leurs activités.
Ma
question est simple : Est-ce que ces deux vérificateurs-là… — je ne sais pas combien, deux, je
pense, vous avez
nommé — est-ce qu'un des deux vérificateurs
vous a mis au courant d'une situation illégale qu'ils ont vue? Bien sûr, je ne dis pas des
suppositions. C'est des vérificateurs, vous l'avez dit, professionnels. Est-ce
que, s'ils ont constaté une situation
illégale, est-ce qu'ils vous ont mis au courant? Et qu'est-ce que vous avez
pris comme mesure? Et est-ce que c'est la bonne procédure qu'un
vérificateur mette un ministre au courant des questions illégales?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre...
M.
Hamad : Alors,
comment c'est procédé? Donnez-moi un exemple d'un cas où le vérificateur
professionnel vous amène des preuves, dire :
Écoute, M. le ministre, ça va mal à l'OBNL, là, il y a des voleurs là-dedans,
il y a des bandits là-dedans. Et comment
vous avez réagi? Et quelles mesures vous avez prises exactement suite à l'information
que vous avez obtenue? Ma question est précise, M. le ministre. J'apprécierais
une réponse précise aussi.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Bien, écoutez, ma réponse sera très précise. De la manière dont ça se
passe, je le répète, moi, j'ai confié, comme la loi me le permet, le mandat à deux
vérificateurs du ministère, qui sont des professionnels, d'aller vérifier la légalité, la conformité des processus
à l'intérieur de la ville de Laval et éventuellement, une fois qu'on a vu que c'était possible de le faire d'un point de
vue légal, aussi à l'OBNL qui a été chargé de gérer le projet, là, d'amphithéâtre
sportif.
Maintenant, moi, le rapport que j'ai de ces
vérificateurs-là, il est d'abord un rapport verbal, que j'ai à peu près aux
deux semaines, et on s'ajuste en fonction de l'actualité aussi. Ils me font
rapport, ils me disent que ça va bien, me font des recommandations. Mais
vous comprenez que, si les vérificateurs constatent des gestes illégaux, si les
vérificateurs constataient, par exemple, des
cas de fraude, leur responsabilité et leur sens professionnel font en sorte qu'ils
réfèrent ça aux unités d'enquête, par
exemple, comme l'UPAC. Alors, le rôle de la vérification est de faire le
travail, de se baser sur des faits,
de me faire rapport. S'il y a des faits illégaux, ce n'est pas à moi d'intervenir,
on confie ça à l'UPAC, ce qui n'a pas été le cas. Alors, c'est comme ça
que ça fonctionne.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M. Hamad : ...selon l'actualité. Vous avez dit
ça, là. Donc, ils vous font un rapport, et : Je m'ajuste selon l'actualité et selon ce qu'ils vous disent. Alors là, je veux
comprendre qu'est-ce que ça veut dire, vous ajustez selon l'actualité. Autrement dit, il vous dit qu'il y a un bandit, et
là vous voyez… L'actualité, selon moi, c'est les nouvelles, je ne sais pas. Vous regardez les nouvelles. Qu'est-ce que
vous faites, là? Vous ajustez selon l'actualité? Alors, c'est quoi que vous
faites, là, c'est...
Pourquoi un ministre,
il demande à des vérificateurs de venir à son bureau à toutes les deux semaines
faire rapport, verbal en plus, verbal. C'est-à-dire,
il peut vous dire quelque chose, puis, en sortant, vous pouvez comprendre d'autre chose. Je ne le sais pas, qu'est-ce
qu'il peut arriver. C'est verbal, en plus. Puis là, suite au rapport verbal,
vous allez s'ajuster à l'actualité.
Honnêtement, M. le
ministre, je ne comprends pas. Je n'ai jamais vu ça avant. Je comprends que la
loi vous confère un droit de nommer des
vérificateurs, mais je ne pense pas que la loi vous dit de vous faire des
rapports verbaux, de les rencontrer à
toutes les deux semaines... rencontrer à toutes les deux semaines et aussi, en
même temps, de s'ajuster selon l'actualité
qu'ils vous disent. Alors, s'ils vous disent, je ne sais pas, moi : L'UPAC,
ce matin, est à Laval, est-ce que vous
vous ajustez à l'actualité? L'UPAC à Laval, ils vous font un rapport… Juste
comprendre, là, comment vous faites avec ces deux vérificateurs.
M. Gaudreault : On va prendre, Mme la Présidente, on va prendre les bons
termes. J'ai des comptes rendus verbaux, ce sont des comptes rendus verbaux,
mais le rapport, il est écrit. J'en ai un ici, là, celui qui a été mis sur le site Web en toute transparence, vous pouvez y
aller maintenant en cliquant sur votre iPad. Le rapport d'étape de vérification portant sur la période du 15 novembre
2012 au 7 février 2013 est sur le site Web — a lors, je vous invite à le lire — avec des recommandations. Ça, c'est le rapport écrit qui est
mis très, très rapidement sur le site Web, dès que possible, dès qu'il a passé à travers la vérification de la langue française.
Alors, il est mis sur le site Web.
Maintenant,
quand je vous dis que l'actualité est importante, je veux juste vous dire que,
concernant la situation de l'OBNL… C'est ça, en fait, ce dont on parle, c'est
concernant l'OBNL qui a été désigné pour gérer le centre de sport à
Laval. Alors, il a été élaboré... il a été très présent dans l'actualité, qu'il
y a toutes sortes de questions qui sont posées concernant l'augmentation des coûts. Alors, moi, j'ai mentionné aux
vérificateurs, et je l'ai fait par écrit, j'ai donné un nouveau mandat
par écrit, conformément à ce que la loi me permettait de faire, parce que nous
nous sommes assurés qu'on pouvait le faire
sur l'OBNL, alors j'ai donné un mandat écrit d'aller faire une vérification à
cet OBNL là. Et vous l'avez d'ailleurs
dans le rapport d'étape qui est en ligne présentement, depuis hier, sur La Cité
de la culture et du sport de Laval. Alors, c'est comme ça qu'on... C'est
comme ça qu'on procède.
M. Hamad : ...relèvent de vous?
M. Gaudreault : Pardon?
M. Hamad : Les vérificateurs relèvent de vous directement? Ils
reçoivent des ordres directement de vous, M. le ministre? Vous ne savez pas?
M. Gaudreault : C'est les vérificateurs qui relèvent du sous-ministre.
M. Hamad : O.K. Mais vous, vous donnez des commandes directes aux
vérificateurs, vous venez de le dire.
M. Gaudreault : Bien, avec le sous-ministre. Moi, je passe par...
M. Hamad : « Avec » . C'est-à-dire comment, là?
M. Gaudreault : Bien, je passe par le sous-ministre. Je donne des mandats
aux vérificateurs...
M. Hamad : ...
M. Gaudreault : Bien oui, mais aux vérificateurs, mais... Les
vérificateurs… les vérificateurs relèvent du sous-ministre, et le...
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le député, M. le ministre, c'est parce qu'à quelque
part il y a quelqu'un qui ne nous suivra plus, là. Alors, ça serait peut-être important de
donner la chance qu'on vous reconnaisse au niveau de... Je vois que ça convient très bien aux gens qui ont
les écouteurs, là. Alors, là, je voudrais que vous attendiez deux petites secondes pour que je vous nomme
correctement. On a assez d'expérience, tout le monde, pour comprendre ça.
Alors, on va attendre que le ministre nous donne la réponse, s'il vous
plaît. Parce que, là, ça intervient puis ça ne va pas bien, là.
M. Hamad : Alors, ça relève de...
La
Présidente (Mme Champagne) : La question a été posée, M. le député, la question a été
posée. Il reste au moins deux minutes.
• (18 heures) •
M. Gau
drea ult : Écoutez, Mme la Présidente, je vais
vous citer la loi M-22.1, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire :
« Section II.
Responsabilité du ministre. »
Article 15 : « Une personne désignée, par
écrit — ce que j'ai fait — par le ministre pour effectuer
une vérification peut, afin de s'assurer de la
bonne exécution des lois qui relèvent de la responsabilité du ministre :
« 1 ° avoir accès, à toute heure
raisonnable, au bureau d'un organisme municipal — c'est là qu'on a
évalué que La Cité de la culture et du sport
de Laval correspondait à ce critère-là;
« 2 °
examiner et tirer copie de tout document relatif aux affaires de l'organisme
municipal;
« 3 ° exiger, de tout fonctionnaire,
employé ou membre d'un conseil de l'organisme municipal, tout renseignement ou tout document
relatif à l'application des lois qui relèvent de la responsabilité du
ministre — c'est exactement ce que je fais.
« Toute
personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit,
sur demande, en donner communication à la personne désignée par le ministre. »
Deuxième
alinéa : « La désignation mentionnée... » Bon, ça, c'est plus
technique.
Mais, rapport au ministre, alors, M. le
député de Louis-Hébert : « La
personne désignée qui effectue une vérification
en fait rapport au ministre. »
Alors, c'est exactement ce qui se passe dans
le cas qui nous concerne, tout à fait en respect de l'article 15 de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales. Alors, moi, comme la loi le prescrit, je reçois rapport
au ministre et, quand je décide de donner un autre mandat, je le fais
par écrit, comme la loi me le permet.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le député.
M. Hamad : Ce n'est pas des rapports que vous avez
reçus, là, c'est un rapport verbal. Vous avez dit que, quand je trouve quelque chose selon l'actualité, je donne une
commande. Alors...
M.
Gaudreault : Je donne un autre
mandat.
M. Hamad : Ah, vous donnez un autre mandat.
Est-ce que vous avez donné un autre mandat à ces deux vérificateurs-là?
M.
Gaudreault : Bien, pour La Cité de la
culture et du sport, oui.
M.
Hamad : Oui? Est-ce que vous pouvez
déposer le deuxième mandat que vous avez donné?
Des
voix : …
M.
Gaudreault : On va le déposer, là. On
va les trouver puis on va les déposer sans problème.
M.
Hamad : ...
M.
Gaudreault : Puis en plus... Ah oui!
En plus, on les a envoyés à la ville. La ville en a copie.
M. Hamad : Oui, vous l'avez dit tantôt, vous
avez raison. Est-ce que ces deux vérificateurs là relèvent de votre sous-ministre?
M. Gaudreault : …du sous-ministre… Bien, je veux
dire, dans l'organigramme du ministère, là, ils relèvent du sous-ministre aux infrastructures et aux finances.
M.
Hamad : ...rapport verbal, est-ce que
le sous-ministre est présent avec vous?
M.
Gaudreault : Oui, toujours été là.
M.
Hamad : Toujours été là. Donc...
M.
Gaudreault : Puis le sous-ministre en
titre, M. Boucher, a toujours été présent.
M. Hamad : Et, s'il vous donne une situation où
il y a un cas de fraude ou un cas de police… Est-ce que c'est déjà arrivé? Et si c'est arrivé, avez-vous donné des
commandes immédiatement à la police?
M.
Gaudreault : Ce n'est pas arrivé.
M.
Hamad : Ce n'est pas arrivé? O.K. Si
ça arrive, vous allez faire quoi?
M. Gaudreault : Bien, si ça arrive, je veux dire, les
professionnels que sont les vérificateurs devront faire leur travail et le remettre aux autorités concernées...
M. Hamad : Est-ce que s'il y a un cas...
M. Gaudreault : …qui est l'UPAC, dans ce cas-là.
M. Hamad : Dans un cas douteux, où il y a la
fraude, est-ce que, vous, vous voulez être au courant des détails de la situation de la fraude?
M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire que les
vérificateurs m'informent des faits sur lesquels ils ont constaté des choses. Moi, je ne suis pas là pour évaluer des doutes ou
évaluer des suppositions. Moi, quand ils m'informent, ils m'informent de ce qu'ils
ont constaté comme faits.
M.
Hamad : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : Je m'excuse,
mais ça met fin aux discussions. Le temps qui nous était alloué est terminé.
Alors, nous allons donc...
Nous allons suspendre les travaux, puisque
nous continuons les travaux ce soir. Alors, nous allons les reprendre à 19 h 30, à la
salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous demanderais d'être à l'heure, tout le
monde, parce qu'on a quatre blocs quand même importants puis on a deux
missions ce soir.
(Suspension
de la séance à 18 h 3)
(Reprise
à 19 h 32)
La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors,
nous allons reprendre nos travaux. En fait,
nous allons continuer nos travaux, c'est la suite de cet après-midi, là.
Alors, je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet
Affaires municipales des crédits budgétaires
du portefeuille Affaires municipales, Régions et Occupation du territoire pour
l'exercice financier 2013‑2014.
Alors, puisque nous avons débuté nos travaux
à 19 h 32 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce
soir, alors y a-t-il consentement pour qu'on poursuive nos travaux au-delà de l'heure
prévue, soit 21 h 32? Est-ce qu'il y a consentement?
Des
voix : Consentement.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait.
Alors, je cède la parole du côté du gouvernement, des députés ministériels, pour une période de 20 minutes.
Alors, qui prend la relève? M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
pour un échange de 20 minutes avec le ministre.
M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'aimerais
ça parler de financement politique municipal. Je pense qu'il est approprié de
dire que la première responsabilité qu'on a présentement, en période de crise
sérieuse de confiance de la part des
électeurs, de la part des citoyennes et des citoyens du Québec, ça a beaucoup
lien… ça a beaucoup trait,
entre autres, avec le financement politique.
Moi, je me rappelle, en campagne électorale,
il y a des gens qui disaient : Bien, qu'est-ce que vous allez faire? Quelles sont vos
visées, par exemple, en environnement, en ressources naturelles, etc., tu sais?
Puis il y en a d'autres qui disaient :
Bien là, tu sais, il faudrait que votre première responsabilité, votre première
priorité soit l'indépendance ou la réforme du mode du scrutin, etc. Puis
moi, ce que je disais et ce que je pense toujours être important, notre
première responsabilité, je pense, avec l'élection provinciale qu'on a vécue, l'élection
au Québec, c'est de redonner confiance aux
gens du Québec envers la politique, envers les politiciens, envers les hommes
et les femmes d'État. Et la commission Charbonneau nous en fait une
démonstration difficile à avaler. Quand tu vois ça à tous les jours... Il ne
faut pas se conter d'histoires. En fait, ça
date de la commission Gomery. Tout ce processus-là de détérioration et de
cynisme grandissant envers le
processus démocratique, le sentiment d'impuissance croissant, est lié en bonne
partie au financement politique.
Moi, je suis de ceux qui sont idéalistes et j'en
paie le prix des fois. Mais je dois dire que, quand je regarde ce qui s'est passé et ce qu'on
a appris récemment par rapport au financement politique de Montréal, de Laval,
de nombreuses autres municipalités à
travers le Québec, la question du financement politique, au Québec on a
commencé à travailler sur ce
dossier-là, vous le savez tous, avec les lois et les projets de loi de notre
gouvernement, et j'en suis fier. Mais les élections municipales s'en viennent bientôt, et la question
du financement politique municipal va être reliée à une question qui brûle les lèvres de beaucoup de monde, et j'ai
nommé les élections clés en main, fameuses élections qui sont liées, on l'a vu, avec souvent des firmes d'avocats, des
firmes de génie-conseil, des entreprises de construction. On a vu les cas
éloquents de Boisbriand. Il y a d'autres
cas qu'on pourrait nommer, mais... Quand on parlait du fait qu'il y a des
élections clés en main, il semblerait que ça s'organisait à Laval depuis
presque 30 ans, il y a lieu de se poser de sérieuses questions.
Donc, le financement politique municipal,
évidemment on ne peut pas aborder… Comme le ministre des Affaires municipales le disait de façon très claire plus tôt, le
financement politique municipal ne peut pas se faire de la même manière à Montréal ou à Québec comme il peut se
faire dans une municipalité de 7 000, 8 000, 10 000 habitants ou
dans une municipalité de moins de
5 000 habitants. Il y a à peu près 1 100 municipalités au Québec,
donc évidemment on ne peut pas
appliquer un système mur à mur. Et c'est pour ça que j'aimerais ça que le
ministre des Affaires municipales nous parle de ce qu'il a en tête, de
la façon dont il voit l'avenir du financement politique municipal. M. le
ministre.
La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Alors, bonsoir à nouveau aux collègues. Ça fait du bien de se retrouver
dans une autre salle pour changer un peu de dynamique. Et le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques soulève encore très à propos la question...
de façon très à propos la question du financement des partis politiques... des
élections, plutôt, des élections municipales.
Je veux juste rappeler dans quel contexte que
nous nous situons. Sur le plan social, sur le plan politique, il y a un bris de confiance très
clair entre les citoyens et l'administration municipale, les élus municipaux,
bris de confiance que je déplore,
bris de confiance qui est dû à une minorité qui malheureusement a agi, selon
toute vraisemblance, en utilisant le
pouvoir comme s'il leur appartenait. Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques a
donné des cas, a donné des exemples. On en apprend malheureusement trop.
Est-ce que c'est mesuré, ce bris de
confiance? C'est difficile. C'est beaucoup plus intuitif que qualitatif, mais
une chose
est claire, c'est que le taux de participation aux élections municipales ne va
pas en s'améliorant. En 2009, le taux de participation…
Une
voix : ...45 % .
•
(19 h 40) •
M. Gaudreault : Oui? 45 %, autour de 45 % à
50 %. Dans ma municipalité, à Saguenay, c'est autour de 55 %, mais c'était
un des meilleurs taux à travers le Québec. Alors, on tourne autour de 45 %
à 50 %. Montréal était autour de ces
taux-là. Alors, ça, on peut le mesurer. Puis il y a vraiment un taux de
participation qui est malheureusement trop faible.
Le risque, avec ce qu'on vient d'apprendre dans les dernières années ou autour
de la commission Charbonneau, c'est de basculer soit d'un côté où les
gens vont être complètement cyniques puis ils vont dire : On n'y va pas,
ou, au contraire, ça va peut-être faire un
effet contraire — c'est ce qu'on souhaite, d'une
certaine manière — que les gens vont dire : On va aller
voter. Le dernier sondage, tout récent, de Radio-Canada, vous avez vu ça,
tendait à démontrer que les gens disent oui, ils vont aller voter.
Maintenant, est-ce que ça va se rendre jusqu'à l'urne? Nous le souhaitons.
Alors,
il y a ce bris de confiance, oui, entre les citoyens et les élus et l'administration
municipale, alors que l'administration
municipale est le lieu de gouverne, le pouvoir le plus près des citoyens. Que
ce soient les loisirs, que ce soient
les trottoirs, que ce soit l'aqueduc, que ce soient les égouts, que ce soient
les arénas, les pistes cyclables, on s'adresse toujours à la ville.
Ceci
étant dit, la réalité est très différente. Le député en faisait mention tout à
l'heure, 1 106 municipalités, à travers
le Québec, des grandes, des petites, 86 % des candidats sont des candidats
indépendants. 86 % de tous les candidats qui se présentent dans les 1 100 villes au Québec, c'est des
candidats indépendants. Alors, on ne peut pas faire du copier-coller
bête et brutal par rapport à la loi n ° 2 qui a été adoptée à l'Assemblée
avant les fêtes.
L'autre chose, moi, je suis très
préoccupé — et il faut que ça soit très clair pour bien faire les
distinctions — moi, je suis très préoccupé par l'émergence de candidats
et l'émergence de partis politiques dans les villes. Et, quand je dis que je veux que ce soit très clair, ce n'est pas
dans l'idée où je prends position pour un parti ou pour un autre; ça, ce n'est
pas mon rôle. Mon rôle de ministre,
ce n'est pas de prendre parti pour un candidat ou pour un autre, ou pour un
parti politique ou pour un autre au
niveau municipal. Mon rôle, c'est de faire en sorte qu'il y ait des candidats
aux prochaines élections et des
candidats qui ont le goût de se présenter puis de s'impliquer en politique
municipale parce que ça vaut la peine de le faire.
Alors, on a ce contexte-là, qui est
politique, qui est social, qui est davantage de l'intuition que du mesurable.
Et par ailleurs
on a aussi des normes, hein? On a les villes de 5 000 habitants et
plus qui sont gérées par la Loi sur les cités et villes; on a les villes
de 5 000 habitants et moins, avec le Code municipal.
On
a aussi l'Union des municipalités du Québec qui nous a demandé... bien, qui a
demandé publiquement, au mois d'octobre
dernier, d'intervenir pour revoir les règles en matière de financement des
élections, par exemple : « L'UMQ fait
siennes les propositions contenues dans la résolution de la ville de Longueuil
qui suggère : d'abaisser le plafond des dons individuels aux candidats indépendants, aux partis politiques; de
réduire le maximum des dépenses autorisées; d'élargir à toutes les municipalités un financement public
destiné aux candidats indépendants, équipes et partis politiques municipaux. Ça, en gros, c'est les demandes de l'UMQ. Et
la FQM n'est pas contre, non plus, une action de la part de notre gouvernement
en matière de financement des partis politiques municipaux.
Par ailleurs, il y a de la demande aussi du
côté de l'opposition. L'opposition nous a demandé d'intervenir à cet égard. On est prêts à
le faire. Mais là on est en année électorale, 2013, au niveau des
municipalités. Au début novembre, il
va y avoir l'élection municipale. Donc, déjà, rendu au mois de février, il y a
des candidats qui commencent à s'organiser. Et, Mme la Présidente, on ne
pouvait pas agir plus tôt. On ne pouvait pas agir plus tôt. On est rentrés en
Chambre, à l'Assemblée nationale, après la formation du gouvernement, le 30
octobre. Le 30 octobre, on avait déjà beaucoup
de législation, on avait le projet de loi n ° 10, on avait le projet de
loi n ° 8, on avait
la législation avec le projet de loi n ° 1 sur l'intégrité en matière de contrats publics.
Et, comme je vous dis, on ne pouvait pas faire du copier-coller, pour les raisons que je
vous disais tout à l'heure, avec la loi n ° 2 de mon collègue aux Institutions démocratiques,
de sorte qu'on a pris le temps de consulter.
On a pris le temps de faire le tour des
partenaires — j e vous parle de l'UMQ, mais on peut
parler aussi de la FQM, on
peut parler du Directeur général des élections — de sorte que notre position s'enligne de la façon suivante. C'est que,
si l'Assemblée
nationale évidemment accepte d'être saisie d'un projet de loi que nous
souhaitons déposer prochainement, très prochainement, on pourrait y
aller sous forme de deux mesures, deux temps.
D'abord,
un régime transitoire, pour la présente année, qui répondrait en partie, nous
le souhaitons, aux demandes de l'UMQ formulées
en octobre dernier, là, sur le plafond des dons, le maximum de dépenses, etc.,
donc un régime transitoire
qui permettrait de faire le passage, le passage, pendant cette année
électorale, vers un régime permanent que nous souhaitons avoir en vigueur pour le 1er janvier 2014.
Alors, on est dans cet esprit-là. Et moi, je compte évidemment sur la collaboration de l'opposition officielle
pour aller dans ce sens-là, pour étudier... et le deuxième parti d'opposition,
pour qu'on puisse regarder attentivement ce que ça voudra dire entre le régime
transitoire et le régime permanent.
L'autre
raison aussi pour laquelle on veut aller en deux temps, transitoire et
permanent, c'est que le régime permanent...
Non, je vais le dire différemment. C'est que la situation de l'année électorale
et la situation dans laquelle nous
sommes nous commandent d'agir rapidement avec le régime transitoire. Mais il
faut qu'on se donne le temps de faire des consultations plus
approfondies pour le régime permanent. Alors, le régime permanent, bien sûr, va
intégrer les mesures… nous le
souhaitons, intégrera les mesures du régime transitoire, pourra même aller plus
loin sur ces mesures-là, emmènera d'autres mesures qu'on prendra le
temps d'étudier comme il faut.
Parce que, pour les petites municipalités de
5 000 habitants et moins, là, c'est assez complexe, il ne faut pas non plus alourdir la
bureaucratie pour la reddition de comptes, etc. Il y a aussi toute la question
de la réglementation et des conditions qui entourent les règlements pour
le remboursement des frais de secrétariat, des frais de soutien pour les conseillers municipaux. Alors, ça, ça rentre aussi
en ligne de compte pour agir là-dessus pour s'assurer qu'on rembourse les bonnes dépenses qui doivent être remboursées
et non pas des dépenses électorales via un règlement de remboursement de dépenses concernant du travail municipal.
Alors, ça, il faut modifier des lois également pour ça. Alors, tout ça pourra être
étudié à l'occasion, à la faveur de l'étude en commission sur le régime
permanent.
Alors, on est dans ces scénarios-là. Très
bientôt, nous le souhaitons, nous voulons saisir l'Assemblée nationale d'un projet de loi pour
le régime transitoire et ensuite on sera en mesure de faire une autre étape
pour présenter le régime permanent. Alors,
on est dans ces horizons-là. Moi, je pense qu'on va être capables de passer,
puis de sorte que, le plus rapidement
possible, une fois que la loi sera adoptée, il y aura de nouvelles règles en
régime transitoire pour les élections de novembre prochain.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le
député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Écoutez, vous avez certainement
entendu, dans les jours derniers, lors de la commission Charbonneau, M. Michel Lalonde qui
parlait justement de financement. Comme c'est dit dans l'article, des
agissements inappropriés ont eu lieu.
Et c'était intéressant d'entendre Me Gallant, le procureur de la commission
Charbonneau, demander à Michel
Lalonde : Finalement, quand on regarde ce qui a été fait comme financement
par les firmes de génie-conseil, par votre
firme de génie-conseil à Montréal, dans la couronne nord, est-ce qu'il y a des
municipalités où ça se passe de façon propre,
proprement, tu sais? Puis il a parlé — je veux le dire parce que je pense que c'est important — il a parlé de Bois-des-Filion et il a
parlé de Lanoraie. Et qui était maire de Lanoraie à l'époque? Le député de
Berthier, juste ici, à côté. Considérant ce qui lui est arrivé dernièrement,
je voulais le souligner, je pense que c'est important.
Et
ça dit justement que ce n'est pas tout le monde, ce n'est pas tous les maires,
ce n'est pas toutes les municipalités qui se
comportent de façon inappropriée. Et moi, je ne peux pas m'empêcher de revenir
là-dessus. Vous le savez, j'ai un bon
ami à moi qui a été confronté à ça, les fameuses élections clés en main. Est-ce
que ce que vous comptez mettre en
place peut mettre un terme à cette espèce de système-là, comme on dit en bon
québécois, arrangé avec le gars des vues, pour faire en sorte qu'à
travers le financement politique municipal on puisse mettre fin à ça?
M.
Gaudreault : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre.
•
(19 h 50) •
M. Gaudreault : Le député fait bien de rappeler qu'effectivement
ce n'est pas tous les maires ou tous les élus qui sont dans le même sac. Je pense qu'en parlant
du cas de notre collègue de Berthier c'est un bel exemple parce qu'effectivement, je le répète, je rencontre à
tous les jours des élus municipaux qui sont dédiés et dévoués à leur mission,
à leur travail, à leur mandat.
Notre objectif, par le projet de loi pour un
régime transitoire, est évidemment d'atténuer au maximum les risques d'échanges d'enveloppes,
d'atténuer au maximum ces élections clés en main par un contrôle, en limitant,
en mettant un plafond de dons que
nous souhaitons coller, si on veut, sur le modèle de la loi n ° 2 — ça ne veut pas
dire que ça sera ça dans le transitoire, là, évidemment — mais coller sur le
modèle de la loi n ° 2,
qui est à 100 $. Bien, là, je veux dire, ça va être difficile de faire
des élections clés en main quand il y a un contrôle, savoir qui donne l'argent
et comment on fait ces contrôles-là.
Alors, à partir du moment où on a des contrôles qui sont sérieux, qui sont bien
faits, ça diminue, ça atténue énormément les risques.
Évidemment, on a, face à nous, des gens qui
trouvent toujours le moyen de faire de la corruption puis de la collusion. Quand
René Lévesque a proposé la Loi sur le financement des partis politiques,
en 1976‑1977, elle a été adoptée en 1978, c'était déjà un pas très
important. À ce moment-là, c'était toute une victoire pour la démocratie
québécoise. Puis aujourd'hui, bien, on s'aperçoit
qu'il a fallu la modifier. Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où, en 1978,
woup! là, il y a eu la nouvelle loi,
les gens se sont adaptés, mais, avec le temps, il y a des gens qui ont trouvé
le moyen, malheureusement mal
intentionnés… des gens mal intentionnés qui ont trouvé le moyen de la
contourner. Alors, comme je le disais plus tôt, le cancer de la corruption, là, il est présent. Et, s'il y a quelqu'un
ici, dans cette salle, qui a le remède pour éliminer tout risque de
collusion puis de corruption à vie, là, donnez-le-moi, moi, je le cherche.
Alors, on est là, là, pour en trouver le maximum puis
essayer de les mettre en place au maximum et de toujours être vigilants. Dans le
fond, c'est un devoir de vigilance que nous avons, comme députés, comme
parlementaires, comme ministres, pour s'assurer que tous les risques
sont réduits au maximum. Et c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.
On a donc ce projet de loi
qui s'en vient pour le régime transitoire. Le gouvernement a présenté la loi n ° 2, qui a été adoptée. Le
gouvernement a également présenté et fait adopter la loi n ° 1 sur l'intégrité en matière de
contrats publics. Alors, c'est vraiment, là, dans cet esprit-là que nous souhaitons
travailler et que nous souhaitons avancer également dans les mois et
dans les semaines, en fait, qui viennent.
On
n'a pas de compromis possible en matière d'intégrité. Puis je pense que ça sera
vrai également en affaires municipales. Puis
j'espère que, du côté de l'opposition officielle, ce sera la même chose , et du deuxième parti d'opposition , qu'on aura l'appui du deuxième parti d'opposition
et de l'opposition officielle. Parce que je sais que le député de Chapleau a choisi d'appuyer le
candidat au leadership, le député de Châteauguay, et malheureusement le député
de Châteauguay, candidat au
leadership, est contre le 100 $ dans le milieu municipal. Alors, j'espère
qu'il saura le convaincre. J'espère que
mon plaidoyer a été capable de le convaincre pour qu'il puisse faire le travail
auprès de son candidat à la chefferie, le député de Châteauguay, pour le convaincre de défendre cette position d'intégrité
à l'intérieur du Parti libéral et qui sera également ici, à l'Assemblée nationale, comme député. Alors, moi, je m'attends
à ça, qu'il puisse être capable, le député de Chapleau, de convaincre
son candidat au leadership, qui a dit publiquement que lui était contre le
100 $.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça
complète le bloc du côté ministériel. Nous allons donc passer, pour un 22 minutes,
avec le groupe de l'opposition officielle. Échange, donc, de 22 minutes
avec le ministre.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Juste pour
faire un peu de pouce sur le sujet qui était traité, là, par mon collègue
avant, au niveau de la proposition pour un financement politique municipal,
effectivement les élections arrivent à grands pas, et puis la demande... Il y a une
lettre de l'UMQ, qui vous a été acheminée le 31 janvier dernier, qui demande
quelques... Il y a différents points, là, qui sont intéressants.
Mais ce que je retiens et ce que je viens d'entendre,
c'est que ce que vous voulez déposer, c'est un projet de loi avec des mesures transitoires et des
mesures permanentes à partir de janvier 2014. Par contre, le souhait de l'UMQ,
c'est d'avoir
un régime… ne pas passer par un projet de loi transitoire, mais d'y aller tout
de suite avec un projet de loi, là, avec des amendements permanents ou qui aient force permanente, là, au niveau
du projet de loi. Puis, dans la lettre, le président, Éric Forest, mentionne : « Aujourd'hui, force est de constater qu'il
reste très peu de temps avant l'échéance électorale[...]. Cependant, si le DGEQ — le Directeur général des élections du
Québec — émet un avis favorable sur l'opportunité
de mettre
en place des mesures législatives dès [le] printemps, l'UMQ vous assure de
toute sa disponibilité pour travailler en ce sens et cibler des mesures
qui pourraient être implantées en vue des élections 2013. »
Je ne sais pas si vous avez eu des
correspondances ou des entretiens avec M. Forest, avec M. Généreux, avec la ville de Montréal ou
avec des gens de l'UMQ, savoir est-ce qu'eux sont à l'aise avec des
mesures transitoires pour 2013 et un
projet de loi à caractère permanent à partir de janvier 2014, donc, qui s'appliquerait
plus au niveau de 2017 ou s'il y avait des
élections complémentaires dans le monde municipal. Donc, j'aimerais ça,
premièrement, vous entendre là-dessus, là.
M.
Gaudreault : Tout à fait.
M. Carrière : Est-ce que vous croyez qu'on est
capables d'aller assez vite pour faire un projet de loi permanent? Et sinon… Parce que, là, il y a déjà quelques projets de
loi, là, qui nous attendent, là.
Et juste remarquer aussi que mon collègue
leader de l'opposition officielle, c'était une de ses demandes aussi, on l'a demandé, nous :
un projet de loi sur le financement municipal. Donc, j'aimerais l'entendre sur
l'opportunité de faire un projet de loi, là, tout de suite, de façon
permanente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre.
M. Gaudreault : Bien, avec la collaboration de l'opposition,
oui, ça va aller vite, oui, ça va aller bien. Mais il faut bien comprendre
une chose, là, je veux juste être clair avec le député de Chapleau puis avec
les autres collègues, là, ce ne sera pas dans la même loi. On ne pense
pas qu'on fonctionnerait avec la même loi pour le régime transitoire et permanent. On va adopter tout de suite le régime
transitoire, qui sera une loi en soi, ce que nous souhaitons, si l'Assemblée nationale accepte d'en être saisie
évidemment, et ensuite nous proposerions une autre loi qui élaborerait le
régime permanent et qui nous permettrait d'aller plus loin, plus à fond,
plus profondément dans les consultations.
Et
moi, j'ai parlé à M. Forest, le président de l'UMQ, à plusieurs reprises, les
gens de mon équipe lui parlent régulièrement.
Moi, je lui ai parlé, le jour de la lettre que vous venez de me citer, le 31
janvier, nous étions en caucus à l'Estérel,
j'ai eu une bonne conversation avec M. Forest. Il m'a assuré de sa
collaboration pleine et entière. Il souhaite que ça soit adopté rapidement
et il comprend la situation dans laquelle nous sommes et dans laquelle ils sont
comme élus municipaux par rapport aux délais. Alors, le régime transitoire,
nous avons bon espoir que les gens de l'UMQ, nos partenaires de l'UMQ va… va l'accepter, c'est-à-dire, va l'appuyer, même
chose du côté de la FQM. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on
travaille.
Moi,
je veux rassurer le député que la lettre qu'il a reçue, je lui ai donné un
suivi très rapidement. Nous sommes prêts à
faire avancer rapidement un projet de loi pour le régime transitoire,
évidemment avec l'appui de l'opposition officielle,
avec l'appui du deuxième parti d'opposition. Parce que, vous savez, ce qui est
important là-dedans, au fond, c'est de donner un signal clair et un
signal rapide à la population du Québec, aux électeurs, de dire qu'on est prêts
à bouger. Et, en même temps, il faut être
responsable parce qu'on a l'obligation de s'assurer qu'on va respecter la
réalité municipale qui est celle que
je décrivais tout à l'heure. Alors, on irait avec un régime transitoire, et le
régime permanent serait déposé plus tard pour qu'on
puisse prendre le temps de l'étudier correctement. Alors, c'est dans ce
contexte-là qu'on travaille.
Vous savez, il y aura
beaucoup de consultations en lien avec le régime permanent. On va se retrouver
ici, en commission, on va l'étudier. On va
recevoir des gens, on va recevoir le DGEQ, on va recevoir l'UMQ, la FQM, on
pourra voir qui on reçoit. Est-ce que
le maire de Saint-Séverin va vouloir venir plaider sa cause pour parler de sa
petite municipalité et de la réalité du financement des petites
municipalités? Alors, c'est ça qu'on va avoir à regarder, là, attentivement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, M. le député de Chapleau.
M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Dans vos mesures
transitoires, est-ce qu'il est déjà de votre intention de faire une distinction
entre un... Puis vous l'avez dit vous-même tantôt, là, la plupart des candidats
qui se présentent à la mairie ou comme
conseiller municipal dans les 1 100 municipalités le font de façon
indépendante versus les partis
politiques. Est-ce qu'il y aura quelque chose de particulier de déjà... Est-ce
que vous avez commencé à réfléchir sur les mesures transitoires?
• (20 heures) •
M.
Gaudreault :
Bien, nous réfléchissons à ces éventualités-là. Nous sommes conscients de la
différence pour un parti politique versus un candidat indépendant, c'est assez important.
En même temps, on veut que ce soit un message qui soit très clair. On ne veut pas emmener dans la population un
message où il y a différents niveaux de plafonds. Parce que, là, déjà, là, on va avoir un défi de
communication, vous et moi, là, Mme la Présidente, pour expliquer qu'on a un régime transitoire puis un régime permanent.
Alors, ça, déjà là, il va falloir qu'on l'explique à la population, dans huit secondes à TVA, là, qu'on a un
régime transitoire puis on a un régime permanent. Alors, il faut qu'on soit...
notre défi, c'est d'être le plus
clair possible aussi avec les plafonds pour les candidats indépendants puis les
partis politiques. Alors, on examine
ça. Mais vous comprenez que nous sommes encore en train de faire le travail et
que je ne veux pas présumer de l'acceptation
de l'Assemblée nationale quant au dépôt du projet de loi, bien entendu. Je
pense que ça ne serait pas... ça serait faire un accroc au droit
parlementaire. Alors, je respecte ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de
Chapleau.
M. Carrière : Une autre des recommandations de l'UMQ, c'est de faire une
distinction : les municipalités de 5 000
et moins, avoir des règles simplifiées. Est-ce que ça va être dans vos mesures
transitoires aussi, par rapport à... Tu sais, si on compare — je ne sais pas si vous allez connaître
cette municipalité — Rapides-des-Joachims, dans le nord du comté de Pontiac, et la ville de Montréal, là, on
parle de deux réalités, là, totalement différentes, là. Est-ce que, dans vos
mesures transitoires, vous allez déjà prévoir quelque chose à cet effet-là?
M.
Gaudreault :
Oui. Bien, vous savez que présentement, dans les municipalités de
5 000 habitants et moins, il n'y a
quasiment pas de règles, là, il n'y a quasiment pas de règles, alors ça peut
être un peu n'importe quoi dans le financement
des élections municipales. Je ne dis pas que c'est n'importe quoi. Je dis qu'il
y a un risque que ça soit n'importe quoi. Alors, on est très, très, très
préoccupés par ça.
En
même temps, il y a des très petites municipalités... Je ne sais pas il y a
combien d'habitants à Val-des-Monts, mais moi, je connais des municipalités, au
Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui ont 200 habitants à peu près,
Notre-Dame-de-Lorette, des petites
municipalités où il ne faut pas non plus alourdir le système et faire en sorte
que finalement on va nuire plus qu'autre
chose à la démocratie. Alors, en même temps, ce n'est pas parce qu'on est dans
des petites municipalités qu'il ne peut
pas y avoir non plus des actes de corruption ou de collusion parce qu'une
petite municipalité de 3 000, 4 000 habitants a des
contrats à donner aussi, fait partie de la MRC. Alors, il faut qu'on soit très
prudents.
Donc, c'est pour ça,
ce que je vous dis, là, c'est qu'il faut envoyer un message clair, un message
qui n'est pas compliqué à comprendre pour la
population parce qu'on est en régime transitoire, régime permanent. Il ne faut
pas avoir trop, trop de niveaux différents dans le maximum de dons possible. Il
faut qu'on soit capable de jouer dans cet univers-là, en même temps tout en respectant la réalité bien
particulière des petites municipalités qui n'ont pas beaucoup de ressources.
Souvent, c'est le directeur ou la directrice générale qui fait tout dans la
municipalité.
Et
je peux vous assurer, parce que je l'ai rencontrée encore la semaine passée ou
il y a une semaine et demie à peu près, que la FQM nous appuie dans notre
démarche. Est-ce que la FQM va être d'accord avec tout? L'unanimité n'existe pas beaucoup en politique, mais, sur le fond
des choses, je pense qu'ils sont d'accord, ils nous appuient dans la démarche. On aura l'occasion d'en parler en commission
parlementaire. Puis c'est comme ça qu'on va avancer. Mais l'objectif, c'est
vraiment le régime transitoire, puis après ça, pour des règles beaucoup plus
formelles pour les petites municipalités, il
faut qu'on se donne le temps de le faire dans
un autre projet de loi qui va établir le régime permanent.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de
Chapleau.
M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Juste pour l'information
du ministre, Val-des-Monts, c'est 11 000 citoyens,
puis à peu près 25 000 l'été, à une demi-heure d'Ottawa, avec
125 lacs, une municipalité de villégiature assez exceptionnelle.
Je
veux maintenant parler du... Ça a fait les manchettes un petit peu, là, toute
la question du code d'éthique et de déontologie des municipalités. Il y en a eu un qui
a été adopté, où les municipalités... pour les élus municipaux, pardon, qu'ils devaient soumettre
au ministère pour décembre 2011. À ce que je sache, 100 % ou 99 % des
municipalités... Il y en a deux qui ne l'avaient pas fait, puis là, là,
ça a été fait… là, imposé à ces deux municipalités-là.
Par contre, pour ce
qui est du code d'éthique et de déontologie pour les employés municipaux...
Tantôt, mon collègue parlait, là, de
collusion et de corruption, puis on voit qu'à Montréal et à certains endroits
il y a des employés... Puis la
commission Charbonneau en parle abondamment. Donc, la dernière... en date du
19 décembre, en tout cas, les dernières
nouvelles que j'ai, il y avait tout près... un peu plus de
300 municipalités qui n'avaient pas respecté l'échéance du 2 décembre 2012. Donc, j'aimerais savoir
quels sont les suivis qui ont été faits auprès de ces municipalités-là depuis
la date d'échéance, qui était le
2 décembre, Et, s'il y a encore des municipalités qui persistent et
signent à demeurer récalcitrantes à cet effet-là, qu'est-ce que le
ministre entend faire?
Ensuite... Bien, je
peux donner les questions en rafale, là, ou... Et j'aimerais savoir, en date d'aujourd'hui
ou en tout cas ce que vous avez comme
rapport le plus frais possible, combien des 300 et plus, là, qui n'avaient pas
soumis le code de déontologie et d'éthique pour les employés municipaux
n'ont pas encore remis, ou fourni au ministère, ou encore adopté par résolution, là, ce code-là. Est-ce qu'on peut avoir la
liste de ces municipalités-là? Et dernière question peut-être :
Combien de temps, là, le ministère ou le ministre va-t-il tolérer, là, ces
retardataires-là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, les trois
questions, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
O.K. Bon, écoutez, je vais mettre à jour le député. Vous avez vu comment ça s'est
activé, là, derrière
moi et à côté de moi. On s'était préparés parce que le député, dans sa
gentilhommerie, nous avait prévenus, dans ses remarques préliminaires, qu'on allait avoir une question qui touche
ça. Donc, en date d'hier, 12 février 2013, on avait reçu, au
ministère... 97 % des municipalités avaient déposé leur code d'éthique et de déontologie des employés des municipalités , 97 % hier, ça veut dire qu'il reste à peu
près une cinquantaine de municipalités qui ne l'ont pas remis. On pourrait peut-être
fournir la liste éventuellement, on ne l'a pas nécessairement entre les mains,
mais demain... on m'indique que
demain... Je pense qu'on a encore un peu d'heures? Non, pas demain. Bien, en
tout cas, on vous l'enverra par pigeon voyageur ou en tout cas on se
trouvera une façon, mais vous...
Une voix : …
M.
Gaudreault : C ' est ça. On vous enverra la liste des
municipalités qui ne nous l'ont pas encore envoyé. Mais c'est 97 %, quand
même, des municipalités. Alors, vous me parliez de 90 %, je pense, au mois
de décembre, alors on a fait un suivi
très serré, de sorte que ça s'est rendu, là, à 97 %, ce qui représente...
Parce que ça, c'est un chiffre qu'il faut quand même retenir aussi,
97 % des municipalités, qui représentent 98 % de la population.
Alors, c'est quand même... Si on regarde le
territoire du Québec, là, ça veut dire qu'il y a 2 % de la population qui
vit dans des municipalités qui n'ont pas donné leur code d'éthique et de déontologie des employés, alors on est dans
des petites municipalités, on s'entend, là, dans les 50 municipalités qui ne l'ont pas fait encore. Alors, on
va pouvoir vous donner l'information dès qu'elle sera disponible, dès qu'elle sera possible. Et je peux
vous assurer, là, que c'est vraiment un travail qu'on suit de près. J'ai eu des briefings là-dessus, et on a le bureau du
commissaire aux plaintes, là, qui travaille étroitement là-dessus et qui nous
fait des rapports très réguliers.
La
Présidente (Mme Champagne) : ...important, M. le ministre, que les documents
parviennent à la commission , qui les fera
parvenir aux membres de la commission, d'accord, pour la suite des choses.
M. Gaudreault : Exact. On fera ça comme ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a une autre question, M. le
député? M. le député de Chapleau.
M.
Carrière : Oui.
Merci de nous ramener à l'ordre et de préciser, Mme la Présidente. Alors,
juste dire que je suis content de voir que le ministre est d'accord avec le projet de loi qu'on
avait passé, là, concernant le code d'éthique et de déontologie, à la fois pour les employés
municipaux, à la fois pour les élus municipaux. Je pense qu'il y va de l'avenir de nos municipalités de tenter de mettre fin
au cynisme le plus rapidement possible, là, de la population par rapport à nos élus municipaux ou nos élus, peu importe de quelle
catégorie ils sont. J'aimerais, pour le moment, laisser peut-être ma
collègue de Trois-Rivières… qui aurait une question pour le ministre.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais inviter ma collègue de Trois-Rivières à
poser ses questions . Alors, Mme la députée de
Trois-Rivières.
• (20 h 10) •
Mme
St-Amand :
Alors, Mme la Présidente, bonsoir. M. le ministre, bonsoir, je vous salue.
Saluer toute votre équipe aussi, saluer les collègues d'en face, mon collègue de Chapleau,
M. Ratthé. Écoutez, M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse, je m'en viens parler d'un dossier qui, je
pense, tout comme moi, vous tient particulièrement à coeur.
Alors,
M. le ministre, vous êtes probablement au courant que nous avons un projet
extrêmement rassembleur chez nous, dans Trois-Rivières, qui est d'ailleurs
situé dans le comté de ma collègue la députée de Champlain, qui préside la rencontre de ce soir. Alors, il s'agit du
colisée du Centre sportif Alphonse-Desjardins. Ce projet-là, M. le ministre, il
est rassembleur. C'est un projet qui
est attendu depuis longtemps, qui revêt une très, très grande importance,
autant pour la commission
scolaire... Parce qu'il faut savoir qu'on a des promoteurs qui sont extrêmement
sérieux. Alors, on parle de la commission
scolaire, on parle de la ville de Trois-Rivières et on parle aussi de la
fondation des Estacades. Donc, c'est un projet qui constitue un apport considérable pour l'ensemble de la
population, tant locale que régionale, et qui évidemment incite la population à s'adonner à l'activité
physique, tout en créant un lieu de ralliement et de rencontre communautaire. C'est aussi, M. le ministre, un projet qui
vise l'adoption de saines habitudes de vie, de même que l'épanouissement et le
développement de sentiments d'appartenance à notre communauté.
Ce projet permettra de bonifier l'offre de
services aux citoyens. Il faut que vous sachiez qu'il y a à côté un aréna qui devra être démoli
parce qu'il est désuet. Il y a déjà des besoins. Les heures de glace sont déjà
presque toutes comblées. Et ça donne
l'accès aux jeunes sportifs et aux athlètes d'avoir des installations de
qualité. Vous savez qu'on a, à l'académie Les Estacades, un centre de sport-études qui est un des plus
importants au Québec et qui est vraiment bien apprécié. On reçoit de partout… on a des joueurs de hockey de
la Ligue nationale qui sont passés là, plusieurs athlètes olympiques et
on est bien fiers de ça.
C'est un équipement qu'on a vraiment besoin
et c'est un projet qui aura un effet de levier, M. le ministre, puis je tiens à vous le souligner, parce que je sais que vous êtes
un homme sensible et sensé. Et vous savez que chez nous, à Trois-Rivières et en Mauricie, on a été pas mal
éprouvés ces derniers mois ci et on est inquiets pour l'avenir. Je pense que vous êtes au courant. Et le Centre
sportif Alphonse-Desjardins déjà reçoit 1,3 million de visites par année. L'accueil des événements internationaux, des équipes,
entre autres, de patinage de vitesse de l'Allemagne, qui viennent s'entraîner chez nous, c'est plus de 150 employés.
Et je vous dirais que c'est un acteur économique important dans notre
communauté. Donc, on a dû diversifier notre économie. Le tourisme
sportif en fait partie. Alors, évidemment, ce que je vais vous demander, M. le ministre, c'est : Est-ce que
vous allez venir annoncer une première pelletée de terre bientôt? Et est-ce que
ce projet-là, pour vous, est un projet qui vous tient à coeur?
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de
Trois-Rivières, merci de votre question. Évidemment que je me sens interpelée pas rien qu'à peu
près. Alors, M. le ministre, je vous laisse une grosse minute pour répondre à cette
question-là, peut-être un petit peu plus. Je dirais même trois minutes. Trois
minutes. Allez-y, M. le ministre.
M. Gaudreault : Mme la Présidente, je profite de l'occasion
pour dire combien... là, je me mouille, là, parce que je sais qu'il y a du monde
qui nous écoute, là, en Mauricie, mais combien moi, j'aime, j'apprécie la
Mauricie parce que c'est une région
qui est soeur, qui est pareille au Saguenay—Lac-Saint-Jean : même trame
industrielle, industrie de l'aluminium, industrie du bois, ville centre Trois-Rivières, qui a eu des fusions
avec les villes autour, que ce soit Trois-Rivières-Ouest, que ça soit
Cap-de-la-Madeleine. Alors, c'est sûr que c'est un peu plus beau,
Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, après, la Mauricie. Vous savez, on est proches,
hein, autant physiquement qu'au niveau de la trame industrielle, au niveau de l'appartenance. J'ai eu longtemps de la famille en
Mauricie et j'y allais souvent. J'ai encore des amis. Alors, c'est vraiment une région que j'apprécie, que j'aime
beaucoup et qu'il me fait toujours un plaisir de fréquenter et d'aller à la
rencontre des gens de la Mauricie.
Je
dois dire à la députée de Trois-Rivières comme je dois dire à tous les membres
de cette Assemblée que je connais parfaitement
le dossier du Centre Alphonse-Desjardins. Je connais parfaitement ce dossier.
Je suis très sensible aux valeurs de
saines habitudes de vie. Je suis moi-même, en tout cas, quelqu'un qui essaie de
mettre ça en pratique dans sa vie,
alors je suis très sensible à cela. Je peux dire à la députée de Trois-Rivières
avec assurance que le dossier chemine, le dossier suit son cours à l'intérieur de nos instances. Soyez assurée,
Mme la députée de Trois-Rivières, que votre collègue de Champlain me
pourchasse sur ce dossier et que je le connais parfaitement bien.
Mais mon objectif ici, puis je l'ai dit dès
le départ puis j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure, avant l'heure du souper, ce n'est pas
de commencer à traiter dossier par dossier, comté par comté ici. Il y a de vos
collègues qui sont venus. Quand on a
pu donner des réponses, on l'a fait, puis j'ai été très clair, très
transparent. Et c'est comme ça que j'ai l'intention de le faire et c'est comme ça que j'ai l'intention de
continuer. Ce que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que le dossier du Centre Alphonse-Desjardins à
Trois-Rivières chemine, et nous allons le faire cheminer comme il le faut dans
les programmes du ministère.
Et je veux vous dire également que nous
sommes tellement sensibles et préoccupés par la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec que
nous avons mis sur place, comme vous le savez, un fonds de diversification de
200 millions, parce que nous, on
ne fonctionne pas en ne disant pas toute la réalité aux citoyens de la
Mauricie. Et la députée de Trois-Rivières est très au courant que j'ai été longtemps porte-parole en matière d'énergie,
qu'on a depuis longtemps pris position en faveur de la fermeture de la centrale Gentilly-2 et que déjà en 2009,
2009, début 2010, on s'était positionnés en faveur de la fermeture de la centrale et de créer un fonds
de diversification pour l'économie de la région. Et moi, ce qui me fait... ce qui me renverse, c'est que le gouvernement
précédent avait cette information, savait qu'il fallait fermer Gentilly-2 selon les recommandations d'Hydro-Québec, qu'il y
avait un rapport, qui n'a pas été dévoilé par la députée, qui était au courant
de ça. Alors, regardez, c'était la façon de fonctionner avant.
Nous, on est cartes sur table. Alors, on est
cartes sur table dans le dossier du Centre Alphonse-Desjardins, comme nous sommes cartes sur
table dans le dossier de Gentilly-2, comme nous serons cartes sur table, parce
que c'est la transparence qui est
notre maître-mot, dans tous les dossiers, contrairement au gouvernement
précédent dans un paquet de dossiers
dont je fais grâce, ici, à cette salle. Mais ce que je dis, ce que je répète, c'est
que le dossier du Centre Alphonse-Desjardins
va bien. Nous, nous gouvernerons de façon transparente, de façon correcte dans
ce dossier pour le bien des gens de
Trois-Rivières. Moi, c'est ça qui me préoccupe pour le signal qu'on doit
envoyer comme société, à l'effet qu'il faut qu'on prenne en main notre
santé par des saines habitudes de vie.
Et en tout cas, moi,
le volet 2.1, là, du... hein? Si le dossier aujourd'hui n'est peut-être
pas aussi avancé qu'il aurait dû l'être, c'est
parce qu'on ne le sait pas, comment ça fonctionnait dans le 2.1 avant, dans le
volet 2.1. Il n'y en avait pas, de critères. Nous,
on en met. Et les projets qui seront acceptés, qui seront dévoilés, pour
lesquels nous couperons les rubans, c'est
parce qu'on sera capables de les évaluer correctement l'un par rapport à l'autre.
Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on
fonctionne. Je rassure la députée de Trois-Rivières que ça me fait toujours
plaisir d'aller en Mauricie. Je souhaite y aller, je souhaiterais y aller plus souvent. Et je suis sûr que ma
collègue et amie députée de Champlain m'invitera à aller aux petits
poissons des chenaux.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, malheureusement, le temps est écoulé. Et
je me suis permis, vu l'importance de la réponse, de prendre le trois minutes sur le temps
du gouvernement parce que… le temps de l'opposition
officielle étant terminé. Alors, je l'ai fait, M. le ministre, en donnant mon
intérêt pour ce projet-là, vous le savez
très bien. Et je vous annonce en plus que… pas juste près du Saguenay, j'ai
même épousé un Saguenéen. Alors, regardez,
là, tant qu'à être parti, là, les alliances sont complètes. Alors, merci
beaucoup, M. le ministre, de votre réponse. Merci à la députée de Trois-Rivières de sa présence et de l'intérêt qu'elle
porte pour une question qui me tient fortement à coeur.
Alors, c'est terminé
du côté de l'opposition officielle. Je vais aller du côté du gouvernement. Et
je m'excuse, messieurs, mais j'ai pris sur
moi de prendre un 3 min 30 s de ce temps-là pour permettre de
parler de la Mauricie. Alors, je vais
céder la parole au député de Berthier, adjoint parlementaire du ministre des
Affaires municipales. Alors, M. le député, la parole est à vous pour
20 minutes… pas tout à fait 20 minutes, mettons, 17 minutes.
M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Et soyez assurée que nous ne
vous tiendrons pas rigueur de cela.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci. Vous êtes bien
aimable.
• (20 h 20) •
M.
Villeneuve : Je
pense que le dossier en valait la peine. Tantôt, Mme la Présidente, on a
abordé, à tout le moins , pour ma part, je trouve, trop peu longtemps, le
dossier des élections municipales, et ce n'est pas faute d'intérêt de la part des gens ici, mais c'est plutôt dû au fait
que le temps nous est compté et donc... Mais je veux y revenir, Mme la
Présidente. Certains collègues ici
ont abordé le dossier. Le ministre a aussi abordé le dossier. Je pense qu'on y
est entré en parlant de financement des partis politiques. Moi, je
voudrais aller plutôt sur la participation. On en a parlé un petit peu, mais je
voudrais y revenir de façon encore plus précise, la participation citoyenne,
donc la démocratie, Mme la Présidente.
Vous savez, Mme la
Présidente, je dis et… j'ai toujours dit à mes enfants que la démocratie… et je
le dis, d'ailleurs, lorsque je rencontre des
étudiants, primaire ou secondaire, je leur dis que la démocratie, c'est comme
un jardin : si on ne s'en occupe
pas, on ne récoltera assurément pas grand-chose. Mais c'est plus que ça encore.
La démocratie, Mme la Présidente, il
y a des pays à travers le monde qui nous regardent et nous envient par cette belle
démocratie qu'est la nôtre. Le défi
qu'on a, c'est de la garder vivante, hein, c'est de s'assurer qu'elle va
perdurer. Et ce n'est jamais acquis. Et je ne suis pas en train de vous dire, Mme la Présidente,
qu'il y a péril en la demeure, mais je pense qu'on peut améliorer les choses
encore.
Vous
savez, nos mères, nos pères, nos ancêtres ont fait des sacrifices
incommensurables pour que nous puissions
aujourd'hui jouir et vivre dans une belle démocratie. Et, si on recule jusqu'aux
patriotes, Mme la Présidente, on se rappellera
qu'il y a des gens qui sont morts, absolument, et l'histoire du Parlement nous
le rappelle, hein, notre présence ici
nous le rappelle aussi à tous les jours, enfin pour ceux qui ont la chance d'être
ici. Et, vous savez… Donc, il y a des gens qui ont été pendus, Mme la
Présidente, au Pied-du-Courant, justement dans le comté de mon collègue ici,
hein, Sainte-Marie—Saint-Jacques, hein?
Alors, ces gens-là sont morts. Quand on dit « les Patriotes » , il ne faut jamais oublier aussi qu'à l'époque il
y a des femmes aussi, des enfants qui y ont laissé leur vie. Donc, notre
histoire nous démontre que cette
démocratie-là, elle a été possible par le sacrifice de centaines de Québécois
et de Québécoises. Donc, il y a là un héritage, il y a là un bijou
extraordinaire qu'il faut absolument préserver.
Je
dis souvent et je le répète quand j'ai la chance, en commission parlementaire
ici même, au Parlement, lorsqu'on travaille… je me rappelle, lorsqu'on travaille des
dossiers avec d'autres parlementaires, que dans tous les projets de loi on a
un devoir, hein, ici, comme parlementaires, de s'assurer qu'on réserve une
place au citoyen. On dit souvent que nous sommes
dans la maison du peuple, et, les lois que l'on vote ici, les lois qu'on
travaille, sur lesquelles on fait des réflexions, eh bien, moi, je pose
toujours la question : Où se situe le citoyen par rapport à cette loi-là?
De quelle façon le citoyen peut intervenir?
Bien sûr, les gens nous écoutent ce soir. Donc, en fait, vous dire, Mme la
Présidente, que la démocratie, c'est l'affaire
de tous, c'est l'affaire de tous les Québécois, et je pense qu'il y a un dur
travail à faire pour justement améliorer cela.
Et
là j'interpelle le ministre, Mme la Présidente, parce que le ministère des
Affaires municipales a assurément un rôle à jouer, hein, dans cette façon de garder
cette démocratie-là vivante, il a un rôle à jouer. Et ma question, elle est,
elle va être fort simple, Mme la Présidente :
Qu'est-ce que le ministre a fait, qu'est-ce que le ministre entend faire pour justement donner une impulsion… Je pense que
c'est un peu ça que ça prendrait, là, donner une impulsion... À tout le moins, quelle sera la part du ministère des
Affaires municipales dans cette relance, dans l'intérêt qu'on pourrait augmenter
chez nos citoyens pour qu'ils participent davantage aux élections municipales
ou toute autre… hein?
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député.
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, dire que les actions
que nous posons en matière d'intégrité sont
déjà des actions, comme je le démontrais tout à l'heure à la question de votre
collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques… Pour redonner confiance aux citoyens,
il faut d'abord démontrer que la vie politique municipale est propre, que la vie politique municipale vaut la peine,
que pas tout le monde n'est dans le même sac. Il faut donner des exemples positifs, comme vous en êtes
un comme étant un ancien maire de votre municipalité. Ça, c'est déjà un geste. Mais il y a d'autres
gestes, des mesures d'éducation. Vous avez parlé vous-même du message que vous
livrez à vos enfants, puis je trouve ça intéressant.
Mais, peut-être avant d'aller là-dessus, je
veux juste vous rappeler quelques chiffres intéressants et qui vont éclairer tous les membres de
cette Assemblée, qui sont basés sur les élections de 2009, les dernières
élections. Il faut savoir que 12 738 personnes
quand même ont soumis leur candidature dans les quelque
1 100 municipalités. 12 000 personnes, 12 700, quasiment 13 000, finalement, personnes ont
soumis leur candidature. 8 010 candidats ont été élus, dont 56 %
sans opposition, alors c'est quand
même important, et 92 % des candidats sans opposition ont intégré des
conseils municipaux de villes de
moins de 5 000 habitants. Alors, c'est sûr que la dynamique...
Tantôt, on parlait du financement des élections municipales et comment s'adapter à la réalité. Imaginez, 92 % des
candidats élus sans opposition l'ont été dans des villes de 5 000 habitants et moins. Alors, il
ne faut pas alourdir inutilement non plus, parce que, dans certaines
communautés, il y a un candidat, puis tout le monde le connaît puis l'appuie.
Alors, il faut quand même respecter cette réalité-là.
Les femmes — on va en reparler tout à l'heure — les femmes représentaient 27 % des candidats… des candidats et candidates et
28 % des élus. Les jeunes, les jeunes de 18 à 35 ans représentaient
9 % des candidats et des élus. Et la participation électorale, on
le disait tout à l'heure, au scrutin du 1er novembre 2009 a été de
45 %. Alors, c'est ça, le problème, c'est
là que le bât blesse, hein, 45 % de participation. Mais on voit qu'il y
avait quand même 12 800, à peu près, 12 700 personnes qui ont soumis leur candidature, qui ont manifesté
leur intérêt pour faire de la politique municipale.
Alors,
moi, je veux soutenir ça. Nous le faisons de façon régulière. D'abord, je veux
vous dire que j'ai assisté avec beaucoup de
plaisir… Et je vous invite à aller le voir sur le Web de l'UMQ, si ce n'est pas
fait encore, des petites capsules
vidéo qui ont été mises en ligne par l'UMQ, qui s'appellent Électeurs
municipaux en herbe et Relève municipale 2.0. Alors, c'est très intéressant. Nous souhaitons que
ça soit diffusé le plus possible dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités, pour sensibiliser. Dans Électeurs
municipaux en herbe, ça s'adresse spécifiquement aux 13 à 17 ans, pour
les sensibiliser au fonctionnement d'un conseil municipal, tandis que, Relève
municipale 2.0, bien là on s'adresse vraiment à ceux et celles, chez les jeunes, qui peuvent
devenir candidats, parce qu'ils s'adressent aux 18 à 25 ans, qu'ils
expliquent le rôle d'élu, l'importance
pour les jeunes d'exercer leur droit de vote aux élections municipales, etc. Et
nous, au ministère, on a choisi d'appuyer
cette stratégie de l'UMQ. J'ai participé au lancement. On y contribue également
financièrement. Alors, c'est vraiment un événement important.
L'autre élément, et il y a eu un colloque à
ce sujet tout récemment, le 30 janvier 2013 ici, à Québec, c'est :
Mairesse ou
conseillère, pourquoi pas vous? Donc, celui-là, c'est vraiment un colloque et
une stratégie, avec un guide qui est publié pour les femmes qui décident de... ou qui souhaiteraient, ou qui
seraient intéressées à se lancer en politique municipale. Alors, Mairesse ou maire, conseillère ou
conseiller, pourquoi pas vous?, alors, ce programme-là, le ministère y a
investi 325 000 $ pour
soutenir et susciter des candidatures aux élections municipales, particulièrement
chez les femmes. C'est pour ça qu'il y a eu un colloque.
Je
n'ai pas pu y assister, malheureusement, parce que j'avais un agenda très
chargé cette journée-là. J'ai toujours un
agenda très chargé, mais cette journée-là était particulière. Et notre collègue
ministre de la Condition féminine ici,
députée responsable... ministre responsable, c'est-à-dire, de la
Capitale-Nationale, y a assisté et a participé en notre nom, comme gouvernement, et en mon nom, comme
ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, à ce colloque, toute la journée du
mercredi 30 janvier dernier. Alors, ça a été vraiment une belle activité,
un beau lancement.
Et je pense en tout cas que... En tout cas,
je souhaite que ça donne des fruits, parce que nous travaillons sur le long terme, nous travaillons
en amont, comme on dit, pour susciter des candidatures à long terme. Alors,
vraiment, là, c'est une belle
campagne de promotion sur la politique municipale, sur l'importance de s'engager
dans nos municipalités. Bien sûr,
elle a un lien particulier pour les femmes à cause des activités qui ont été
faites il n'y a même pas deux semaines, mais bien sûr elle s'adresse
autant aux jeunes qu'aux hommes, là, sans problème.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. Alors, je vous rappelle qu'il vous reste environ
5 min 30 s. Alors, M. le député de Berthier, allez-y.
•
(20 h 30) •
M. Villeneuve : Bien, écoutez, M. le ministre, sans
vouloir résumer, parce que j'aurais peur d'oublier certains éléments — et je vous laisserai du temps, d'ailleurs, pour compléter — mais ce que
je comprends de ce que vous me dites, et pas
seulement par rapport à ce bloc de questions ci, mais par rapport à tous les
blocs qu'on a pu tenir aujourd'hui, c'est
qu'il y a un cynisme de la population, présentement, qui est très palpable,
très présent. Le gouvernement, actuellement, avec le projet de loi n ° 1, qui a été adopté avant les fêtes, qui vient dire :
Maintenant, vous devrez avoir patte blanche quand vous allez soumissionner sur des
contrats publics, envoie un message clair à tous les entrepreneurs du Québec qu'ils
doivent montrer patte blanche et que
la récréation est terminée à ce niveau-là. On a le projet de loi n ° 10, qui
malheureusement — et on aura l'occasion d'en reparler
tantôt — n'a pas été adopté avant les fêtes, qui, lui, évidemment,
vient aussi, toujours dans le thème
de l'intégrité, vient finalement assurer et rassurer les gens par rapport aux
gestes qui sont posés par le gouvernement actuellement.
Donc, il y a une série de mesures comme ça
qui viennent, je vous dirais, tendre à faire baisser ce taux de cynisme là qui est très élevé dans
la population, redonner confiance. Et on a le devoir de le faire. Et je pense,
comme je le disais tantôt aussi, on a
tous un devoir aussi, comme citoyens du Québec, de participer, finalement, à
cette démocratie-là. Et je pense que
le gouvernement, et avec... on va le dire, avec l'appui des oppositions… parce
qu'ils ont fini par comprendre et entendre le message de la population par rapport aux gestes qu'on doit poser
comme gouvernement pour justement rétablir cette confiance-là qui
malheureusement a été brisée au fil des ans.
Alors,
M. le ministre, j'espère qu'il va vous rester un peu de temps. Je veux juste
faire ma part ce soir. Je veux juste faire ma part. Et j'invite les gens qui nous
écoutent à penser sérieusement à se présenter eux-mêmes en politique municipale. C'est une
expérience extraordinaire, et Mme la Présidente peut en témoigner. On a ici
plusieurs députés... En fait, je ne
veux pas les nommer, ils sont tous, ici, préfets, anciens maires, pratiquement
tous, ici, du monde municipal, en tout cas ont fait du travail dans leur
communauté en tant qu'élus municipaux, et je pense qu'il faut le souligner.
Alors,
moi, j'invite les gens. Regardez ce qui se fait chez vous. Vous avez le goût de
vous impliquer. C'est tout à fait extraordinaire. C'est un monde en soi,
parce que vous touchez à peu près à tout. Vous pouvez toucher à la gestion, vous touchez à la planification, vous
touchez à... bref, à toutes sortes d'activités. Et, comme on dit souvent, on
est des généralistes, hein? Parce qu'on
n'est pas des spécialistes. Puis on est, souvent plus qu'autrement, accompagnés
par des gens qui travaillent au sein
de la municipalité, qui peuvent justement nous aider, comme élus municipaux, à
accomplir le travail pour lequel les gens nous font confiance. Et, s'il
reste un peu de temps, juste... M. le ministre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il vous reste, genre, 2 min 30 s,
M. le ministre. Alors, allez-y.
M.
Gaudreault : Je
suis un peu mal, Mme la Présidente, parce qu'il y a quasiment juste moi qui n'a
pas fait de politique
municipale, avec le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Blague à part, je
veux vous dire que M. le député de Berthier a raison. Il y a eu la loi n° 1, il y a eu la
loi n° 2,
la loi n° 1
sur l'intégrité en matière de contrats publics, la loi n° 2 sur le financement des élections, la
loi n° 10 que nous adopterons sûrement
bientôt, si j'en comprends la volonté exprimée par le député de Chapleau, et il y aura la loi n° 3, que nous souhaitons adopter prochainement, pour
les élections à date fixe. Alors, je pense que ce gouvernement sera marqué sous
le sceau de l'intégrité et de la lutte de tous les instants contre le cynisme.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, nous allons passer
au deuxième groupe de l'opposition officielle.
Alors, je cède la parole au député de Blainville.
M. Ratthé : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous avez exactement 14
minutes bien comptées.
M.
Ratthé :
14 minutes. Écoutez, Mme la Présidente, on va essayer de faire une espèce de marathon parce qu'en 14 minutes, avec mon
collègue de Beauce-Nord, nous aurons trois questions, et on aimerait bien être
capables d'avoir des réponses à nos questions.
Mais permettez-moi, en
débutant, d'abord de vous saluer, Mme la Présidente, les collègues
parlementaires, M. le ministre, les
sous-ministres et les gens qui nous accompagnent. Mais je veux saluer également
le préfet de la MRC Thérèse-De
Blainville et maire de Bois-des-Filion, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
en parlait tout à l'heure, un élu
intègre depuis plusieurs mandats, qui est élu par acclamation, je vous ferai
remarquer et, donc, mon bon ami le maire Paul Larocque, qui défend un
dossier que vous connaissez bien, mais qu'on parlera dans une autre commission parlementaire, M. le ministre, le parachèvement de
l'autoroute 19. Et, sans aucune partisanerie, j'ose espérer, M. le ministre, que, dans le dossier du parachèvement de l'autoroute
19, je serai invité — et j'ose croire que je le serai — à
participer à toutes les discussions
avec le maire et votre ministère concernant ce dossier-là. Mais on aura l'occasion
d'en reparler un peu plus tard cette semaine.
Alors, écoutez, je voulais vous parler d'un
premier dossier qui me tient à coeur depuis 2009, à l'époque où j'étais porte-parole en matière d'affaires municipales, un
dossier que vous connaissez bien, donc je ne ferai pas un grand laïus sur
le dossier. Je vous parle, M. le ministre,
du fameux dossier de la hausse fulgurante des taxes municipales qui dure depuis 2007. On le sait que la ministre des
Affaires municipales de l'époque, Mme Normandeau, avait promis de régler le
problème au printemps; ça a été
reporté à l'automne. Ensuite de ça, bien, le député d'Abitibi-Ouest a déposé un
projet de loi qui n'a jamais été
appelé, malheureusement. Par la suite, il y a eu une table ronde, en 2009, à
huis clos, avec plusieurs intervenants au
niveau du ministère. J'ai moi-même, avec le Parti québécois, à l'époque,
demandé à ce qu'on dépose une motion, on a déposé une motion pour forcer
le gouvernement à déposer un projet de loi, projet de loi qui n'a jamais été
appelé. Le député de Labelle, lors des
crédits de 2010, avait demandé, à l'époque, qu'une commission parlementaire
soit établie, qu'on donne un mandat d'initiative
à cette commission parlementaire là pour entendre tous les intervenants. Et,
écoutez, je pourrais vous en parler pendant très longtemps, mais je sais
que vous connaissez le dossier.
Et
ce que je vous demande ce soir, M. le ministre, au nom de tous les citoyennes
et citoyens du Québec, et plus particulièrement je voulais vous souligner, entre
autres, une région que vous connaissez bien, que je connais bien aussi, parce que je suis natif, moi aussi, du
Saguenay—Lac-Saint-Jean, les riverains du Lac-Saint-Jean qui sont déçus du
projet de loi puis du problème qui n'est
pas réglé, les gens de Saint-Siméon qui sont également déçus du projet de loi
qui n'a jamais été appelé, qui ne sont pas réglés… Ce que j'aimerais, M.
le ministre, c'est, ce soir, vous entendre prendre un engagement, à tout le moins qu'il y ait une commission parlementaire, un
mandat d'initiative qui soit donné cette année pour qu'une fois pour toutes on entende les citoyens concernés, les
municipalités, les unions, les fédérations, les évaluateurs. Écoutez, je
peux vous en nommer 23, au moins, là.
Et
je pense que c'est un dossier qu'on doit traiter sans aucune partisanerie. Et
je suis convaincu que mon
collègue de Beauce-Nord, maintenant porte-parole des affaires municipales, est
prêt à collaborer, je suis convaincu que le député de Labelle serait également… serait ici ce soir,
vous dirait qu'il est prêt à collaborer. Je souhaiterais une commission
parlementaire, peut-être même itinérante, ce sera à vous de décider. Et je
pense qu'on doit, après toutes ces années-là,
donner la chance aux citoyennes et citoyens de se faire entendre, parce qu'il
faut se le dire, M. le ministre, la finalité
de tout ça, c'est revoir la fiscalité municipale. C'est un gros projet. Si on
ne débute jamais, ça ne se fera jamais. Et je pense que ça doit démarrer avec une commission
parlementaire où on pourra entendre tous les intervenants. Et j'ose
espérer qu'avec toutes les demandes qui ont été faites par le Parti québécois
vous nous accorderez cette commission parlementaire au cours de l'année qui
vient. Alors, M. le ministre, question simple, j'espère réponse courte et
simple également, parce que j'ai d'autres dossiers à vous parler.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Blainville, je vous rappelle qu'un
mandat d'initiative ou… un mandat d'initiative populaire ou un mandat itinérant est donné
par la commission elle-même. Donc, juste pour vous donner l'information.
Alors, M. le ministre...
M. Ratthé : ...entendre la volonté du ministre, à tout le moins.
La Présidente (Mme
Champagne) : Tout à fait. Alors, M.
le ministre, vous avez la parole.
M.
Gaudreault :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci au député de Blainville qui amène ce
dossier très important. D'ailleurs, on le voit de ce temps-ci, hein, il y
a déjà des manifestations un peu partout à travers le Québec. Je dois vous dire que j'en suis… j'y suis
particulièrement sensible. Je comprends le problème, mais je veux qu'on
travaille de façon ordonnée. Je veux
qu'on travaille de façon ordonnée. Quand je dis que je veux qu'on travaille de
façon ordonnée, vous avez sûrement
écouté nos échanges cet après-midi, M. le député de Blainville, on a beaucoup
de pain sur la planche. On a beaucoup
de pain sur la planche, on a très bientôt la loi sur le financement des
élections municipales, on a l'avant-projet de loi sur la décentralisation, on a la loi-cadre sur l'économie sociale
qui s'en vient, nous aurons très prochainement le projet de loi n ° 10 à compléter, où on veut y apporter des
amendements pour retirer les primes et les allocations de départ aux maires qui quittent en
cours de mandat ou qui font face à des accusations criminelles. Alors, ça, ce n'est
qu'en matière municipale. Et, à
travers ça, sans que ça passe par une loi, peut-être ça devra, tout dépendant
du résultat final, s'adapter dans des
lois, nous avons, comme vous le savez, toutes les discussions sur l'entente
Québec-Municipalités qui demandent beaucoup
de temps et qui abordent indirectement ces questions… bien, indirectement et
directement toutes ces questions d'impôt foncier et de taxes.
Alors,
on a vraiment beaucoup de pain sur la planche. Et je dois vous dire très
franchement que nous ne souhaitons pas, à ce moment-ci, aller dans le sens de ce que
vous demandez. J'ajoute un autre élément qui vient influencer de façon importante la question des taxes foncières et qui
devra exiger de nous et de tous les citoyens, sûrement, du Québec une réflexion, et c'est l'enjeu de la solvabilité des
régimes de retraite dans le domaine municipal. Là, là, on a tout un mandat
qui nous attend.
Vous savez que nous
sommes en attente du dépôt du rapport D'Amours, qui est présentement... On
pensait même l'avoir... bien franchement, on
pensait même l'avoir un peu plus tôt. On est rendus à la mi-février, on ne l'a
pas encore. On sait que le rapport,
il se prépare. Bon. Mais quand est-ce qu'on va l'avoir? C'est un commissaire
indépendant, là, qui fait son travail, alors on ne sait pas au juste
quand est-ce qu'il va nous le déposer.
Mais
vous comprenez que pacte fiscal, décentralisation... pas pacte fiscal, entente
Québec-Municipalités, décentralisation, rapport D'Amours sur les régimes de retraite… économie
sociale, ça touche moins l'enjeu fiscal, mais tous les autres projets que je vous ai parlé touchent l'enjeu fiscal et
l'enjeu des taxes. Moi, je vous dis : Donnons-nous un peu de temps, regardons encore les discussions
qu'on peut avoir autour de la Table Québec-Municipalités, ce que nous faisons. Vous le savez autant que moi, que,
présentement, il n'y a pas d'unanimité évidemment dans ce dossier-là, les
partis s'opposent. Alors, il faut qu'on déblaie le terrain avant.
Moi, je suis un
partisan, là, puis j'étais dans l'opposition, puis j'étais aussi à réclamer,
là, des commissions parlementaires
itinérantes ou des mandats d'initiative. Mais ce que je veux vous dire, c'est :
Donnons-nous du temps pour déblayer
le terrain. Puis on a beaucoup de travail devant nous. Et je préfère aller dans
ce sens-là. Je vous invite à participer activement au projet de loi sur
la décentralisation, à suivre attentivement tout ce qui va se faire sur l'entente
Québec-Municipalités, à suivre très attentivement le dépôt du rapport D'Amours.
Parce que le renflouement, là, des… — oui, j'achève — le renflouement du fonds de pension, là, du déficit
actuariel des fonds de pension des employés municipaux, là, ça va avoir un impact… ça peut avoir un impact
sur les régimes de taxes, l'impôt foncier. Alors, c'est très, très délicat
tout ça.
• (20 h 40) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Disons qu'il ne vous reste pas
tout à fait six minutes, M. le député.
Allez-y.
M.
Ratthé : O.K. Je vous entends, M. le ministre. Je comprends qu'on ne
peut pas revoir toute la Loi sur la fiscalité municipale, mais je vous le redemande encore de
penser aux personnes âgées qui sont obligées de vendre leur résidence. Puis je pense qu'on pourrait peut-être faire un
effort pour les entendre publiquement, ce qui n'a jamais été fait. Mais je
comprends ce que vous me dites. Mais, dans ce côté-là, je pense qu'on pourrait
peut-être faire un effort.
Deuxième
question, et la question m'est venue tout à l'heure en écoutant les collègues
parler du code d'éthique. J'y étais, j'ai travaillé étroitement avec le
député de Berthier sur le code d'éthique, et une des positions du Parti
québécois, à l'époque, était de
faire... de demander... On n'avait pas eu gain de cause à l'époque. Maintenant
que vous êtes ministre, peut-être que vous allez revoir la chose.
Lorsqu'une plainte est
déposée par un citoyen concernant un élu municipal, c'est le ministre des
Affaires municipales qui doit décider du
bien-fondé ou non de cette plainte avant de l'envoyer en commission municipale.
Alors, on avait certaines réserves à l'époque,
le Parti québécois en avait, parce qu'on se disait — et ce n'est pas
votre cas aujourd'hui,
M. le ministre : Si vous avez déjà été maire et que vous êtes ministre,
bien, peut-être qu'il pourrait venir une plainte de votre municipalité, que vous pourriez juger que cette
plainte-là n'est pas fondée, mais il y aurait toujours un doute dans l'esprit des citoyens de pouvoir dire :
Bien, on sait bien, c'est parce que c'est l'ancien maire de la municipalité. Alors, moi, je vous demande, M. le ministre :
Est-ce que vous tentez... est-ce que vous allez revoir cette politique-là, que
ce soit un organisme indépendant qui juge de la validité de la plainte?
Premier point.
Deuxième point. Dans
le projet de... dans la loi qui a été passée, il est censé y avoir des rapports
de façon annuelle sur le nombre de plaintes,
sur le temps de réaction des plaintes. Alors, j'aimerais savoir si on pourrait
déposer ces nombres de plaintes et
ces temps de réaction. Je vous demande de répondre brièvement parce que mon
collègue aussi a une petite question à vous poser.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il reste trois minutes.
Alors, M. le ministre, en trois minutes.
M.
Gaudreault :
Présentement, la façon de fonctionner sur la question du suivi des plaintes, c'est
que le traitement des plaintes, en vertu de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, fait en sorte que le
personnel du ministère étudie la
recevabilité de chacun des dossiers en fonction des critères qui sont établis
par la loi. Mais moi, je dois vous dire, je ne vois pas ça, là, comme
ministre, là, hein, ça ne passe pas...
Une voix : C'est le ministère.
M.
Gaudreault : C 'est le ministère qui traite ça. Et on
n'a pas, comme ministre, là, moi, comme ministre ou comme cabinet, les membres de
mon cabinet n'ont pas à voir ça du tout, du tout. Alors, c'est la formule qui
est adoptée à l'heure actuelle. Et,
si un dossier est jugé recevable, là, il est transféré à la Commission
municipale. La Commission municipale, on
a un bloc, je crois... Ah! C'est passé. Ils étaient là cet après-midi, puis il
n'y a pas eu de question. Alors, la Commission municipale va traiter
ensuite la plainte. Mais vous comprenez que la Commission municipale, c'est un
tribunal quasi judiciaire, là. Alors, pour
moi, je ne peux pas intervenir là-dedans. Donc, c'est la formule, présentement,
qui est en cours.
Et
je peux vous dire... Ah oui! Du 1er avril dernier au 31... au 13
décembre — j'ai fait de la dyslexie numérale — le 1er avril dernier au 13 décembre dernier, 41 demandes de
plaintes, en vertu du code, là… de la Loi sur l'éthique et la déontologie, ont été enregistrées au ministère. Et
le rapport 2012, d'ailleurs que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, donne
le portrait du suivi des plaintes.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, une autre petite
question courte, courte, courte...
M. Spénard : Très courte.
La Présidente (Mme
Champagne) : ...M. le député de
Beauce-Nord.
M.
Spénard : Très,
très courte. Écoutez, dans les documents d'étude de crédits de 2013‑2014 , M. le ministre, il est démontré que, cette
année, il y a 16 personnes qui ont pris leur retraite au MAMROT et, l'an
prochain, il y en a 88 personnes sur
426 employés qui prendront leur retraite au MAMROT, selon les chiffres que vous
nous avez fournis dans les études de
crédits. Alors, c'est quasiment le cinquième des employés qui prendront leur
retraite, alors c'est un chiffre
considérable et qui va avoir un impact considérable compte tenu du travail que
vous avez à effectuer au MAMROT. Alors,
j'aimerais savoir si, premièrement, il y aura remplacement de ces personnes-là.
Et, deuxièmement, j'aimerais savoir si
ça fait partie de votre volonté de décentraliser en ne remplaçant pas ces
personnes, mais en déléguant les pouvoirs aux municipalités.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
en moins d'une minute.
M.
Gaudreault :
Bien, sur la question de la décentralisation, j'ai le goût de vous inviter à
assister à nos débats sur la loi-cadre… sur l'avant-projet de loi cadre sur la
décentralisation. Je veux juste faire une précision importante. Dans les 88 personnes dont vous parlez, ce sont des
personnes admissibles, admissibles à la retraite. Ça ne veut pas dire que, demain matin, 88 personnes partent, là.
Alors, c'est des gens qui sont admissibles à la retraite. Et on va voir ce que
sera la réalité, là. Mais on n'est
pas dans des scénarios de terre brûlée, là, au ministère des Affaires
municipales. Je dois vous dire, moi, en tout cas, je le constate à tous
les jours, il y a une relève extraordinaire. Regardez derrière moi, il y a le sous-ministre associé qui a les cheveux gris un
peu, mais les autres, là, c'est... Il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de...
Une voix : Il y en a qui n'ont plus de cheveux.
M. Gaudreault : Il y en a qui n'ont plus de cheveux, même.
M. Spénard : ...le ministre pensait qu'ils étaient déjà partis à la
retraite, les autres.
M.
Gaudreault :
Mais il y a toute une série d'équipes très compétentes et jeunes. J'ai fait le
tour, d'ailleurs. Une des premières choses que
j'ai faites en arrivant au ministère, j'ai fait le tour du ministère, tous les
étages. C'est un labyrinthe, mais, en tout cas, j'étais bien guidé, j'en suis
sorti, visiblement. Et c'était très bien. Honnêtement, là... bien, je suis épaté à chaque jour, mais j'ai été
notamment impressionné par la relève, chez les aménagistes, entre autres,
qui sont ici, chez les fiscalistes, l'équipe juridique. C'est vraiment,
vraiment extra.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète le temps qui
vous était imparti. Alors, nous allons donc
passer au niveau du gouvernement pour une période de 18 minutes. M. le député
de Berthier.
M.
Villeneuve :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, moi, je veux aborder le
projet de loi n ° 10. Vous savez, le projet
de loi n ° 10 qui a
été déposé, qui a été travaillé avant les fêtes? D'ailleurs le député de
Beauce-Nord était
là, le député de Chapleau était là. Et peut-être dire aussi, parce que... En
fait, si j'y reviens, c'est que le député de Chapleau, tantôt, a ouvert la porte en disant qu'on avait... un collègue
à moi avait proposé qu'on mette Mascouche sous tutelle parce que, bon, il... Il a abordé ce sujet-là parce que je disais,
finalement, que le gouvernement précédent n'avait pas posé de gestes pour justement réussir à régler
certains problèmes. Et le député de Chapleau me disait que j'avais beau déchirer ma chemise, on n'avait pas fait... on n'a
pas mis Mascouche en tutelle. Lui dire peut-être que c'est vrai, effectivement, Mascouche n'a pas été mise en
tutelle, mais il faut croire que le projet de loi n ° 10 a eu quand même un certain impact. Enfin. Je voulais juste faire cette petite
mise au point.
Et,
pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, je vais lire... Je le dis,
là, je ne lirai pas toutes les notes explicatives du projet de loi n ° 10, mais je pense qu'il faut les
lire — l es gens qui nous écoutent — je pense que ça va camper, ça va vraiment bien camper finalement, là, ce
projet de loi là. Donc : « Ce projet de loi instaure une mesure permettant à la Cour supérieure, sur requête d'une
municipalité ou d'un électeur de [celui‑ci], de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa
charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite pour une infraction à une loi du Parlement
du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.
« Le projet
de loi précise que l'incapacité provisoire peut être déclarée si le tribunal l'estime
justifié dans l'intérêt public en tenant compte du lien entre l'infraction
alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil municipal et de la mesure dans laquelle cette
infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.
« […]Le
projet de loi prévoit que le membre du conseil qui est déclaré coupable d'une
infraction qui a fait l'objet d'une
poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser à la
municipalité les sommes qu'il a reçues, à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation, attribuables à
la période visée par l'incapacité. Il prévoit aussi que les droits du
membre du conseil dans le régime de retraite auquel il participe, le cas
échéant, devront faire l'objet d'ajustements pour tenir compte de cette
période. »
C'est
quand même, je pense, une... Il y a eu un travail, là, de très grande réflexion
qui a été fait par le ministre et ses collègues pour arriver justement à pondre
ce projet de loi là qui règle, je pense, qui règle en très grande partie et qui
répond bien sûr à l'attente des citoyens par rapport à des situations qu'ils
ont vécues dans leurs municipalités.
Je
lisais dans le journal d'aujourd'hui, je pense... Il y avait un article dans le
journal d'aujourd'hui qui disait que, tout à coup, la CAQ, dont vous êtes, et l'opposition,
première opposition, Parti libéral, dont vous êtes, tout à coup, depuis
aujourd'hui ou hier, se rendent compte que, finalement, le projet de loi n ° 10,
il faut l'adopter, puis ça presse. Je ferai remarquer au député de Chapleau que
ce n'est pas à défaut d'avoir essayé, en tout cas. Au mois de décembre puis au mois
de novembre, on y a travaillé très fort, et on sait que, pour des raisons
obscures et occultes, malheureusement, malheureusement... peut-être une
mauvaise collaboration à ce niveau-là. Parce que, pour le reste, il y a eu des
belles collaborations, mais, pour celui-ci, on a eu un petit peu de
difficultés. Mais, bon, enfin, on peut à tout le moins...
• (20 h 50) •
Une voix : …
M.
Villeneuve :
...on peut à tout le moins, aujourd'hui, être heureux parce qu'ils se sont
prononcés et ils ont hâte d'y travailler et d'y travailler, je pense, de
belle façon pour qu'on puisse l'adopter rapidement pour justement permettre à la population du Québec, Mme la Présidente,
entre autres par ce projet de loi là, de reprendre confiance. Je sais qu'il y a
eu beaucoup d'amendements, il y a eu une belle collaboration pour quand
même tenter de le bonifier. Et moi, j'aimerais entendre le ministre par rapport
à la suite des choses au niveau du projet de loi n ° 10.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Bien, écoutez, moi, c'est très clair, Mme la Présidente, que je souhaite
que ce projet de loi soit
adopté le plus rapidement possible. Si ça avait été juste de moi, il aurait été
adopté avant les fêtes, forcément. Si ça avait été juste du député de Berthier aussi parce
qu'il a participé aux auditions et à tout le travail sur le projet de loi n ° 10. Moi, je n'ai jamais vraiment compris, bien franchement, ce
qui s'est passé du côté de l'opposition officielle. Je n'ai jamais vraiment compris parce que c'était le
député de Chapleau lui-même qui avait réclamé à hauts cris, durant l'automne, d'aller de l'avant avec un projet de loi
comme ça. Bien, là, on l'a. Puis, écoutez, on a fait vraiment beaucoup de
démarches, on a fait beaucoup d'efforts
pour satisfaire les revendications. C'est qu'à un moment donné il faut
atterrir. Moi, je n'ai pas compris,
je vous le dis, je n'ai vraiment pas compris, j'essaie de comprendre encore ce
qui s'est passé. Parce que la population
nous attend là-dessus. Puis je vois le député de Beauce-Nord, qui était d'accord
aussi puis qui a bien collaboré pour
l'adoption du projet de loi n ° 10. Alors, c'était vraiment l'opposition officielle qui faisait de
l'obstruction sur ce projet de loi là, et ils
auront à en porter les conséquences.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Non, je n'ai pas l'impression, à mon
avis, que vous voulez prêter des intentions...
M.
Gaudreault : Pas du tout.
La
Présidente (Mme Champagne) : …mais il y a eu un état de fait, à savoir que le projet
de loi n'a pas été adopté avant Noël. Alors, prenons garde de ne pas,
effectivement, prêter des intentions. Vous pouvez continuer, M. le ministre.
M. Gaudreault : En tout cas, écoutez, ce sera à la population de juger.
Parce que je n'ai jamais compris cette position
de l'opposition officielle. Je veux vous citer, M. le député de Berthier, pour
en ajouter sur ce que vous disiez… Parce
que, là, bon, on peut faire l'histoire longtemps, là, et essayer de comprendre
ce qui s'est passé du côté de l'opposition officielle, mais moi, ce qui m'intéresse à partir de maintenant est l'avenir.
Et là je remarque que, très récemment, le 5 février dernier — c'est la semaine passée, ça — il y a
eu un sondage qui a été fait à Radio-Canada, qui démontre que les trois quarts des
Québécois — c'est un sondage CROP à Radio-Canada — les trois quarts des Québécois
seraient d'accord pour qu'un mécanisme de destitution des maires soit mis en place. Le
trois quarts, c'est rare qu'on voie ça, là, 76 % des répondants. La dernière fois que j'ai vu des
chiffres de cette hauteur-là, c'était la population qui était contre la loi n ° 78 du précédent gouvernement.
Alors, ça donne une idée. Donc, les trois quarts des Québécois d'accord pour qu'un
mécanisme de destitution des maires
soit mis en place, selon un sondage CROP. Écoutez, là, l'autre élément fort
dans l'argumentaire, c'est, au mois
de novembre, donc, 2012, l'UMQ, qui représente les maires et les élus
municipaux des grandes villes du Québec, qui appuie le projet de loi n ° 10.
Alors,
l'UMQ était d'accord, trois quarts des Québécois sont d'accord, et on se
retrouve aujourd'hui dans une situation où on
n'a pas pu le faire. Puis, entre‑temps, il est arrivé des événements
malheureux. On a eu un maire, en Montérégie,
dans le coin de Saint-Rémi… bien, pas dans le coin, à Saint-Rémi, qui a fait l'objet...
qui fait l'objet, c'est-à-dire, d'accusations punissables de deux ans et
plus. Alors, c'est ça, la réalité. Nous avons eu évidemment la démission du maire de Mascouche qui s'est ajoutée
à travers ça. Mais heureusement qu'on avait fait quand même une pression importante, parce que ça a envoyé un
signal, on n'a pas pu adopter la loi, mais au moins… En tout cas, j'ai la prétention bien humble que la pression qu'on
a mise, comme parlementaires, avec le projet de loi n ° 10 a fait en sorte que ça a ajouté puis ça a
donné un peu d'espoir à l'effet que les gens de Mascouche étaient entendus. Et
je pense que c'est notre rôle de le faire.
Je
veux également rappeler qu'on a accepté sept amendements, sept. Qu'on ne vienne
pas nous dire, là, que le gouvernement ne voulait pas faire d'amendements,
ou que le gouvernement n'ouvrait pas les oreilles, ou il était fermé à des amendements. On a fait un amendement sur le
Procureur général. On a fait un amendement sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales. On a fait un
amendement sur... Bon, là, j'ai juste « supprimer le deuxième alinéa » , là, ça ne dit pas grand-chose, mais c'était
sur la question des dépenses faites par les municipalités dans le cadre de la
défense... C'était sur le
remboursement des dépenses. On a fait un amendement sur la force de choses
jugées, sur la fin de l'incapacité, sur les programmes d'aide. On a fait un amendement sur le remboursement sur une
proposition de l'opposition. Alors, écoutez, on a fait sept... on a accepté, c'est-à-dire, sept
amendements, sept, pour un projet de loi qui avait, dans sa version, sa mouture d'origine, un projet de loi qui avait neuf
articles. Il faut le faire, Mme la Présidente. C'est rare qu'on voie ça, sept
amendements dans un projet de loi de neuf articles, puis on aurait été
prêts à en accepter d'autres pour être sûrs de l'avoir.
Alors,
moi, bien franchement, là, j'espère que le porte-parole de l'opposition
officielle, le député de Chapleau, va reprendre activement le travail, va reprendre
activement l'influence qu'il doit avoir au sein de l'opposition officielle
pour faire avancer ce projet-là puis l'adopter. On va travailler, en tout cas,
si l'opposition accepte qu'on s'en saisisse comme
commission parlementaire, nous travaillerons sur des amendements du projet de
loi pour la question des primes, des
allocations, comme on en a parlé tout à l'heure. Mais moi, avec la
collaboration de l'opposition et de la deuxième opposition, j'espère
être capable d'adopter ce projet de loi là dès que possible, dès qu'il sera
appelé par les instances parlementaires,
pour qu'on puisse l'étudier… finir de l'étudier parce qu'on a quand même
commencé beaucoup… On a fait beaucoup de travail, mais il nous reste à
le finaliser.
Puis
en plus, moi, j'avais ouvert la porte, je me souviens, parce qu'on avait en
même temps l'omnibus — v ous vous souvenez de ça, M. le député de Berthier? — j 'avais ouvert la porte pour dire :
Bien, regardez, qu'est-ce qu'on peut faire comme vraiment prioritaire dans l'omnibus
pour se donner du temps en commission pour finir l'étude du projet de loi n ° 10? Même ça, ça a été refusé. Alors là, qu'est-ce que vous voulez
que je vous dise? Moi… On est un gouvernement
minoritaire, on veut travailler avec l'opposition, puis visiblement ça n'a pas
donné les résultats escomptés.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre,
merci. Alors, M. le député de Beauharnois.
• (21 heures) •
M.
Leclair : Merci,
Mme la Présidente. Alors, dans un bloc précédent, M. le ministre, on parlait du
parfait exemple de programme qui avait été géré de manière discrétionnaire et
inéquitable par le gouvernement précédent, on parlait du programme… le PIQM. Alors, on se souvient, dans le
bloc précédent, on parlait beaucoup de la commission d'enquête qui
relève des faits assez accablants pour un peu tout le monde lorsqu'on parle que
des contrats avec de l'argent des contribuables qui... un 5 % est donné à
un parti, un 10 % à un autre, des appels d'offres tout organisés. À la fin
de la journée, le résultat de tout ça, M. le
ministre, c'est que l'argent public est utilisé à de mauvaises fins, puis on se
retrouve, aujourd'hui, avec toutes
sortes de problématiques à tous les niveaux dans les ministères. Ça, c'est sans
parler de tout le problème d'éthique
que j'ai soulevé dans l'autre bloc, que le gouvernement libéral précédent avait.
Llorsqu'on parle de leur éthique, on se souvient, on a nommé tantôt
le double salaire du premier ministre qu'il s'octroyait, le financement électoral versus les garderies, les ministres qui
devaient ramasser 100 000 $ chaque, les commissions d'enquête qui
vont sûrement sortir encore une
panoplie de ce système-là qui… en bout de ligne, les villes ont continué à
donner des octrois qui sont encore organisés puis malheureusement
manquent toujours d'argent.
Mais, face à ce programme-là, M. le ministre, vous nous avez
dit que vous étiez très bien saisi du rapport qui vous avait été remis. Alors,
vous avez fait, d'entrée de jeu, aujourd'hui... vous avez confirmé , la première ministre, ainsi que vous, ainsi que tout le cabinet ministériel, que notre
préoccupation était de faire une saine gestion avec les finances publiques. Alors, sur cet aller-là, le
gouvernement a répondu à ce rapport-là, vous avez pris déjà des positions. Je
sais que, dans votre ministère,
plusieurs changements sont déjà pris. Puis, suite aux recommandations, vous
vous êtes doté d'un plan d'action
puis vous exigez qu'il soit cohérent. Dans ce plan d'action là, je sais qu'il y
a un plan d'investissement, des inventaires, élaboration d'un cadre de
gestion.
J'aimerais
un peu vous entendre sur l'après ce rapport-là, donc ce qu'on fait aujourd'hui,
surtout quels sont les principaux avantages
pour nos partenaires du monde municipal, surtout pour les citoyens du Québec, d'une
nouvelle approche que vous avez mise en
place, M. le ministre, et comment on va en voir nos fruits pour s'assurer qu'on
va diminuer tout le côté arbitraire de ces contrats-là qui sont
octroyés.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Oui. Écoutez, vous avez entièrement raison quand vous faites référence à l'arbitraire
parce que c'était
la règle sous l'ancien régime en ce qui concerne particulièrement le volet 2.1.
Puis encore une fois je veux vraiment insister
sur le fait que... Entre autres, tantôt, on en parlait avec des collègues
députés avant le repas, le député de Louis-Hébert,
pour le projet Saint-Augustin, on en a parlé également avec la députée de Hull,
pour le centre sportif dans sa circonscription, et je ne veux pas
questionner le bien-fondé de ces projets-là, la seule chose que je questionne,
puis ce n'est pas rien, là, c'est une
chose importante, majeure, c'est le fait qu'on ne sait pas sur quelles bases
ont été évalués les projets, on ne
connaît pas les critères d'évaluation des projets. C'est assez hallucinant,
tout ça. Ça veut dire que tel projet a été
accepté, il est bon, le projet, mais pourquoi tel autre qui lui ressemble n'a
pas été accepté? Alors, c'est ça que moi, je trouve inacceptable.
Vous
savez, on vit bien sûr dans une société où il y a toutes sortes de projets qui
sont différents. Chacun est issu d'une initiative du milieu. Parfois, il faut être
capable de tenir compte d'une certaine discrétion, je suis d'accord avec ça, mais, de là à avoir entièrement un programme
qui est discrétionnaire, entièrement discrétionnaire, à la demande du ministre qui entre dans le bureau du sous-ministre
puis il dit : Bon, bien, sur ta pile de 1 300 projets, là, tu vas me
sortir le n° 427, tu vas me sortir le n° 234, tu vas les mettre au-dessus de la pile pour l'analyser…
C'était ça. Puis c'était aussi, en plus, plusieurs projets, je vous le
disais tout à l'heure, autour de un millier de projets qui n'ont jamais
reçu d'accusé de réception ou de réponse. Alors, c'est assez… c'est
assez inacceptable.
Alors, c'est pour ça
que moi, rapidement, j'ai donné un mandat au sous-ministre pour réviser les
critères et le repositionnement de ce
programme-là. On va arriver bientôt, nous le souhaitons, avec les mesures ou
les critères finaux, et on aura l'occasion
de l'annoncer publiquement. Et on va regarder comment on peut y aller de façon
équitable pour que les projets qui
sont déposés aient une réponse et aient une analyse, comme les gens s'y
attendent. Quand un maire ou un promoteur
prend la peine d'envoyer un projet, c'est qu'il s'attend à ce qu'il soit traité
au même titre que les autres. Il ne s'attend
pas à ce qu'il soit traité parce que les électeurs d'où il vit ont voté rouge
ou bleu, alors que ça laissait entendre ça, l'ancien programme. C'est ça
que ça laissait entendre. Alors, on n'est plus dans les années Duplessis, là.
Donc,
c'est comme ça qu'on va travailler, c'est comme ça qu'on a commencé à
travailler, avec transparence, avec équité, avec rigueur, en priorisant les
besoins fondamentaux, les besoins urgents qui répondent aux demandes des citoyens
et dans un esprit de
bonne gestion publique. Alors, nous sommes le ministère des Affaires
municipales, le ministère des Affaires municipales, alors il faut qu'on se
concentre sur la mission qui est la nôtre. La mission qui est la nôtre, c'est
les services municipaux. Alors, on va
regarder pour s'assurer qu'on soit capables de répondre aux priorités exprimées
par les municipalités — o n sait qu'il y en a plein sur le
territoire, de toutes natures mais qui correspondent vraiment à des besoins municipaux de base — et comment on peut y répondre via un programme qui est
adapté à ça.
Alors,
c'est comme ça qu'on est en train de travailler, c'est ainsi. Et moi, j'ai
confiance qu'on va être capables très bientôt de faire une annonce. Et les
parlementaires évidemment seront les premiers informés sur les modalités de ce programme dans ce que jadis on appelait le
volet 2.1, On va l'appeler différemment. On verra, là. Ça, c'est accessoire. Mais on va lui trouver une formule, là, pour
qu'il soit vraiment représentatif de ce qu'il doit être, ça veut dire un
programme équitable, un programme transparent.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, en
trois minutes, pour terminer ce bloc-là.
M. Leclair : Bien, en trois minutes, moi, je
dirais simplement ceci au ministre puis aux gens qui nous écoutent en ce moment. Je pense
que c'est rassurant, c'est rafraîchissant d'entendre les positions que le
ministre veut prendre face à des
rapports aussi accablants que nous recevons, que le ministre en prend rigueur,
il prend des bonnes mesures. Je crois que
les Québécois et Québécoises, ainsi que les municipalités… car, en bout de
ligne, M. le ministre, on ne se le cachera pas, c'est toutes les municipalités, surtout les petites municipalités
qui ont moins d'argent, qui, lorsque ces sommes-là vont être mieux investies et des projets… On avait
entendu parler aussi qu'il y aurait peut-être un plan d'investissement qui se ferait peut-être sur 10 ans au lieu de cinq
ans. Donc, lorsqu'on parle de ça, bien le message est clair, on lance un
message qu'on va regarder en avant,
loin, pour avoir la planification et une organisation qui va être sérieuse.
Donc, les gens qui vont avoir des
investissements et des projets vont pouvoir prévoir à long terme pour s'assurer
que ces projets-là puissent cadrer dans un avenir plus ou moins
rapproché. Alors, je ne sais pas s'il me reste du temps, madame...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, environ
1 min 30 s.
M.
Leclair : Alors, sur ce, peut-être
nous glisser un petit mot sur les plans d'investissement de 10 ans au lieu de cinq, quels gros gains on peut en faire pour
rassurer les gens. Mais je suis très ravi d'entendre ce que j'entends ce soir, et
je crois que les Québécois et Québécoises le sont aussi, M. le ministre.
Félicitations.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre,
en conclusion.
M.
Gaudreault : Oui.
Bien, écoutez, en fait, l'objectif, et ça a été énoncé à la faveur du
dévoilement du rapport Secor-KPMG sur la gestion des infrastructures, c'est vraiment d'être
capable d'avoir de la prévisibilité. Quand on dit : On veut s'enligner sur 10 ans, que ce soit en matière d'infrastructures
municipales ou d'infrastructures de transport… Tantôt, le député de Blainville nous parlait de la 19 qui est importante
dans son coin de pays . D onc, d'être
capable d'avoir une vision un peu plus à long terme. Ça ne veut pas dire qu'il faut tout
prévoir sur 10 ans, ce n'est pas ça, il faut qu'on se garde une marge de manoeuvre, mais d'être capables
au moins de se donner quelques orientations, de se donner quand même… sur les
grands projets, de savoir où on s'en va sur les grands projets d'infrastructures,
d'avoir un plan de match qui est plus
long que sur du court terme, trois, quatre, cinq ans. Donc, d'être capables de
regarder sur un horizon de 10 ans, je pense
que c'est tout à fait réaliste, et correct, et faisable puis on va regarder
dans ce sens-là. Puis ça, d'une manière ou d'une autre, tous les collègues qui ont le moindrement des budgets d'infrastructures
vont être appelés à faire le même effort.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le
ministre. Alors, nous allons donc passer au dernier bloc, qui est le bloc de l'opposition officielle, pour un 20 minutes.
Alors, je vais donner la parole à la députée de Trois-Rivières.
• (21 h 10) •
Mme
St-Amand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, j'aurais une dernière question
sur le colisée
du Centre sportif Alphonse-Desjardins. Auparavant, Mme la Présidente…
Évidemment, je ne veux pas prendre trop de temps parce que ce n'est pas le but de la commission, ici, de faire
cette discussion-là, mais je veux dire au ministre que, le 25 septembre, lorsque sa collègue a
annoncé qu'elle fermait Gentilly-2, elle a clairement dit qu'elle n'avait pas
les rapports d'Hydro-Québec. Le
rapport d'Hydro-Québec, il est sorti le 2 octobre. Ce rapport-là concernait la
centrale de Point Lepreau, un rapport
qui est sorti à la mi-septembre. Alors, je veux que ça soit très clair, Mme la
Présidente. M. le ministre, je ne le savais pas, on ne le savait pas.
Et, si la ministre l'avait su... J'espère, M. le ministre, que vous faites confiance à votre collègue la ministre Ouellet. Le
25 septembre, si elle les avait eus, les chiffres puis les informations,
elle ne les aurait pas cachés, elle les aurait donnés. Alors, ça, Mme la
Présidente, je veux que ce soit très clair.
Ceci étant dit, dans
le dossier du colisée du Centre sportif Alphonse-Desjardins, j'aimerais ça savoir — le ministre a
dit que c'est un projet qui cheminait, qui suivait son cours : Pour lui, à
quels délais peut-on s'attendre?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre?
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, moi, je pense que nous pouvons envisager très certainement d'avoir
un suivi ou un processus dans les prochaines
semaines, là. Et je n'ai pas... Moi, je ne suis pas en mode obstruction, au
contraire. Présentement, le projet du Centre
Alphonse-Desjardins étant suivi auprès d'Infrastructure Québec, qui est, comme
vous le savez, là, l'organisme qui
fait ces suivis-là pour s'assurer que les infrastructures sont bien menées,
bien conduites, alors, moi, je pense
que, dans les prochaines semaines, on sera en mesure de faire des annonces sur
le suivi. Et j'ai confiance là-dedans. Mais, comme je vous dis, je ne
peux pas aller plus loin là-dessus, à ce moment-ci.
Et
je voudrais terminer, parce que, quand même, la députée de Trois-Rivières… Je n'avais
pas l'intention d'en reparler, mais, vu que c'est elle qui l'amène, je suis obligé de lui
répondre. Je veux juste citer le P.D.G. d'Hydro-Québec, Thierry Vandal, lors de la commission
parlementaire sur Gentilly-2 — puis elle le sait sûrement mieux que
moi parce qu'elle y
était — où il a dit : « On savait, bien sûr, avant le 4 septembre 2012 que ce projet n'était pas
un projet qui pouvait être justifié financièrement par Hydro-Québec. On a communiqué l'information,
mais la perspective d'Hydro-Québec n'est pas nécessairement la
perspective du gouvernement du Québec. » C'est quand même assez fort, c'est
le P.D.G. d'Hydro-Québec, ancien président
de la Commission-Jeunesse du Parti libéral, hein, il doit quand même bien s'entendre avec l'ancien gouvernement, qui a dit ça,
là, qu'il savait avant le 4 septembre 2012 et que la perspective d'Hydro-Québec
ne correspondait pas avec la perspective du gouvernement.
Peut-être que la
députée… je suis prêt à reconnaître ça, peut-être que la députée elle-même
ne savait pas ça, mais le gouvernement était
informé. Le gouvernement était informé, les ministres, le Conseil des ministres
était informé. Alors, je veux dire,
on peut bien, là, parler de rapports, et tout, mais, lui, il dit… et c'est
Thierry Vandal, quand même, le P.D.G.
d'Hydro-Québec qui est là depuis longtemps, qui dit qu'il savait avant le
4 septembre que c'était un projet qui n'était
pas justifié d'un point de vue financier par la société d'État et qu'ils ont
communiqué l'information. Alors là, qui a été roulé dans la farine dans tout ce dossier-là? Il y a des citoyens,
il y a des parlementaires, c'est ça qui est triste, là, en bout de
ligne.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, merci, Mme la députée.
Donc, on va passer la parole au député de Chapleau pour revenir à nos moutons, qui concernent,
bien évidemment, les affaires municipales.
M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce
seront sûrement les citoyens de votre comté et de la région de la Mauricie qui seront heureux, d'ici quelques semaines, de
voir le dénouement, là, de votre complexe important pour votre région.
Naturellement,
vous vous doutez bien que je vais revenir sur les affirmations du député de
Berthier tantôt. Ce que j'ai
mentionné sur ce qui était sur le communiqué de presse, pendant les élections,
du 29 août, c'est que, immédiatement
une élection du Parti québécois, la ville de Mascouche serait mise en tutelle.
Il y avait à la fois la candidate qui a été défaite dans Mascouche et le
ministre actuel de la Sécurité publique qui avaient affirmé ça.
Une voix : Elle a été élue…
M.
Carrière : Elle
a été élue? Je m'excuse. Oui, oui, elle a été élue, vous avez raison. Elle a
été élue. Ça vous a pris du temps à me
corriger.
Des voix : ...
M. Carrière : Oui, on va… Oui, c'est ça. C'est encore pire, ils ont tous
les deux été élus…
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Carrière : …et
rien n'a été fait là-dessus. Il faut savoir, là, que tout ce qui a été fait
depuis 2010, c'est sept , huit projets de loi qui ont été mis de l'avant. Il
y a eu l'UPAC, il y a eu Marteau, la commission Charbonneau a amassé des preuves. C'est tout ça qui a fait en sorte,
avec toutes les pressions qui sont arrivées, qu'à la fois le maire de Mascouche a décidé de démissionner, qu'il y a eu des
accusations au criminel qui ont été faites. Donc, là-dessus, je pense que,
comme je l'ai dit tantôt, c'est un cheminement qui a été fait sur une
période de deux ans, trois ans pour amasser les preuves.
Je
veux aussi revenir sur le projet de loi n ° 10. Effectivement, le ministre l'a dit lui-même,
sur cinq articles, il y a eu sept amendements.
Et donc une chance qu'on a pris le temps d'étudier, puis de questionner, puis
de proposer des amendements sur ce projet de
loi là. Ce qui aurait été adopté puis qui aurait pu… qui aurait dû être fait,
ou peu importe, en tout cas, la
question se pose. Le DPCP, le directeur des procédures criminelles et pénales
avait fait des recommandations . À l'époque, il a fallu insister beaucoup
pour que ces recommandations-là soient incluses. Donc, là-dessus, là, je pense
qu'on n'a pas de leçons...
On l'a fait de façon
consciencieuse, professionnelle, et c'est neuf heures qui ont été mises
sur le projet de loi n ° 10. Et dire qu'on a obstrué le projet de loi, là, je
pense... je ne sais pas si c'est un vieil… je ne veux pas faire de perronisme, là, mais c'est l'hôpital qui se moque
de la charité, là. Quand ce parti-là, lorsqu'il était dans l'opposition, a passé plus de 200 heures sur un projet
de loi sur les mines, la même chose sur la Société du Plan Nord, puis,
aujourd'hui, qui devait présenter...
Il n'y a rien qui est présenté, c'est le flou artistique le plus complet. Donc,
là-dessus, là, il n'y a pas... Je n'étudie jamais un projet de loi dans
l'objectif… qui a déjà été fait, dans le passé, par le parti de l'opposition à
l'époque, pour bloquer systématiquement. Neuf heures pour étudier un projet de
loi, c'est quand même très peu. Et, sept amendements sur cinq articles, je
pense qu'on a bien fait puis on a bien fait notre travail à ce niveau-là.
Ceci
étant dit, il y a également… Comme je l'ai dit hier puis je le répète encore,
oui, nous souhaitons… C'est moi qui ai demandé et empressé le gouvernement d'avoir
un projet de loi à cet effet-là, pour un processus de suspension des maires. Et même, le 6 décembre — je l'ai
dit tantôt, je le répète —j'ai demandé qu'on regarde une procédure ou une
façon de regarder pour ne pas verser
les indemnités de départ par les villes aux maires qui sont accusés ou... Puis
je reprends encore l'exemple de
Mascouche, 160 000 $, là… Si je me trompe de quelques dizaines de
milliers, vous me pardonnerai, là. Pardon?
M. Gaudreault : 168 000 $ .
M.
Carrière :
168 000 $? C'est 168 000 $ de trop, là, selon moi. Et, le 6
décembre, ce n'était pas important. Là, ce qui est intéressant, c'est que,
depuis hier, le ministre a eu le temps de réfléchir à cet effet-là . E t on peut sortir les galées, là, je les ai sorties hier mais je ne
les ai pas avec moi. Donc, là-dessus, je suis content. Puis, nous, le projet de
loi n ° 10, quand il sera appelé,
je continuerai de travailler de façon sérieuse pour qu'on l'adopte, puis c'est
pour deux objectifs : pour les municipalités, pour les citoyens et
pour vaincre le cynisme qui existe depuis déjà trop longtemps par rapport à la
population vis-à-vis de nos élus.
Ceci étant dit, une
mise au point faite, j'aimerais traiter du livre blanc qui a été déposé le 23
novembre par l'Union des municipalités du
Québec. Vous y étiez, j'y étais lorsqu'il a été déposé. Il s'intitule L'avenir
a un lieu. C'est une vaste
consultation qui a été faite à partir du début mars... qui a débuté, pardon, en
mars 2011. Les élus ont été consultés, il
y a plus de 4 200 citoyens, il y a des jeunes élus qui l'ont été, il y a
des universitaires. Il y a même un comité des sages, avec des gens d'une grande expérience, d'une
grande notoriété qui y ont siégé, qui ont suivi ça de près avec des comités
d'experts. Donc, il en est ressorti vraiment un ouvrage vraiment intéressant.
Il
y a vraiment deux grandes priorités, si on veut, qui ont été mises de l'avant. Le
premier, qui est : rapprocher la décision
du citoyen, donc. Et là-dessus l'UMQ propose une charte des municipalités,
quatre grands principes. Le deuxième… la
deuxième priorité, c'est : adapter la fiscalité aux responsabilités du
XXIe siècle, c'est-à-dire toute la réforme fiscale et financière. Ça, on en a traité abondamment dans l'entente, ou
le pacte, là, fiscal, ou l'Entente Québec ‑ municipalités. On a déjà eu quelques blocs là-dessus. Il y a de grandes
attentes du niveau municipal.
Sept
engagements, 31 recommandations. Vous me permettrez de lire une citation
de Jean-Paul L'Allier, qui est un personnage du monde municipal et même du monde
politique qui est fort connu depuis de nombreuses années, qui dit, et je le cite : « C'est, selon moi, le document le mieux
fait et le plus pertinent que j'ai lu comme projet de réforme. » Donc, c'est vraiment un
projet qui a été fait avec beaucoup de sérieux, beaucoup d'attention. Il y a
beaucoup, beaucoup d'heures qui ont été mises là-dessus.
Donc, mes
questions, c'est des questions toutes simples. Vraiment, quel suivi entend
faire le ministre par rapport aux
demandes du… aux propositions du livre blanc? Il y a une partie qu'il a déjà
répondu, si on veut, avec toute la question, là, du pacte fiscal ou de l'Entente
Québec ‑ municipalités,
mais il y a toute la question également, là, des chartes des municipalités qui donnent les pouvoirs et les
compétences nécessaires pour répondre aux besoins actuels et futurs, là, de ses citoyens. Quand est-ce qu'il a l'intention
d'aller de l'avant ou de débuter des travaux à cet effet-là? Donc, j'aimerais
l'entendre là-dessus. Et quel échéancier se donne-t-il?
•
(21 h 20) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors,
M. le ministre, plusieurs questions, plusieurs réponses.
M. Gaudreault : Oui. Juste avant, Mme la Présidente,
vous me permettrez de déposer certains documents qui ont été demandés dans le
courant de la journée. On va régler ça tout de suite. J'ai d'abord les lettres
qui avaient été demandées par le
collègue de Louis-Hébert concernant les mandats à Laval. Alors, j'ai trois à
lettres à déposer, celle du 13 novembre, celle du 15 novembre et celle du 20 décembre, concernant la ville de
Laval et les mandats de vérification en vertu de l'article 15, qui m'habilite
au sens de la loi sur les Affaires municipales.
Et j'entends également déposer tout de
suite... Finalement, on a été capables de mettre la main, là, tout de suite sur la liste des
municipalités qui n'ont pas encore adopté de code d'éthique ou de déontologie
des employés municipaux, mais avec la
réserve suivante, Mme la Présidente, c'est que ça ne veut pas dire qu'ils ne l'ont
pas adopté nécessairement, parce que
c'est... ils ne l'ont pas nécessairement acheminé… C'est-à-dire qu'ils ne l'ont
pas acheminé au ministère, ça ne veut
pas dire qu'ils ne l'ont pas adopté. Mais, présentement, on a ici, là, la liste
des municipalités …
j e dirais qu'il y en a, comme on avait dit, là,
autour d'une cinquantaine, là, de municipalités qui n'ont pas déposé leur Code
d'éthique et de déontologie des
employés municipaux. Alors, les équipes ici, en arrière, ont été capables de
fournir une liste rapidement. Alors,
je la dépose tout de suite, on n'aura pas besoin de vous l'envoyer par pigeon
voyageur demain. Alors, ça, c'est réglé.
Documents déposés
L'autre
élément que je tiens à mentionner tout de suite, parce que ça fait deux fois
que le député de Chapleau y fait référence
dans ses interventions, concernant la tutelle à Mascouche, écoutez, sur le
dossier de la tutelle, je veux juste vous rappeler, là, que la situation
a évolué aussi par rapport à l'an passé, à la période juste avant la fin de la
session parlementaire, mai, juin, jusqu'au
moment où, là, on est arrivés au gouvernement, puis finalement on a été en
processus avec le projet de loi n ° 10, puis le maire de
Mascouche a démissionné.
Vous savez, la tutelle, là, ce n'est pas une
mesure qu'on applique sur le coin de la table. Ça, on n'a jamais dit ça. Mais
il faut s'assurer de vérifier si la municipalité fonctionne ou pas. Et, dans le
cas de Mascouche, le problème était relié au maire de Mascouche et non pas à l'ensemble du
conseil municipal, de sorte que, quand le maire était absent, le conseil
municipal fonctionnait, il était capable d'adopter des règlements d'emprunt,
des règlements de toutes sortes. Alors là, quand
la ville fonctionne, on ne peut pas arriver avec la tutelle. Mais, quand le
maire était là — c'était dans cette atmosphère-là que nous
étions quand nous l'avons réclamé, comme opposition, à ce
moment-là — c'était beaucoup plus difficile d'avoir un
fonctionnement du conseil municipal.
Alors, nous, étant responsables, on s'est ajustés
en conséquence, et ça a fait en sorte qu'avec le projet de loi n ° 10 qu'on a déposé, bien, en bout de
ligne, le résultat est là. Le maire a démissionné. Nous aurions souhaité
adopter le projet de loi n ° 10… Je ne reviendrai pas
là-dessus, ça fait plusieurs fois qu'on en parle. Mais le maire de Mascouche a démissionné, puis là les choses sont revenues beaucoup plus
calmes au sein du conseil municipal de Mascouche.
Sur
la question des indemnités, il est vrai que nous en avions parlé avant les
fêtes, lors de l'étude du projet de loi n ° 10, à savoir si on devait
retirer ou non les indemnités de départ et de transition des élus municipaux
qui quittent en cours de
mandat ou qui font face à des accusations ou des infractions punissables de
deux ans et plus. Bon. Il est vrai . Mais moi,
mon objectif, là, avec le temps qu'on avait à ce moment-là, c'était d'adopter
le projet de loi n ° 10 le plus rapidement
possible. Le député de Beauce-Nord nous appuyait là-dedans. Et la question des
indemnités posait d'autres types de
questions et demandait, exigeait un travail aussi assez rigoureux, assez
élaboré. Et je me souviens très bien que j'ai dit à plusieurs reprises : Bien, regardez, on va adopter le
projet de loi n ° 10,
on va se donner les fêtes puis, après les fêtes, bien on la regardera, la question des
indemnités. J'ai toujours dit ça. Et on est là, après les fêtes, et c'est ça qu'on
fait, on regarde la question des
indemnités. Alors, je pense avoir été tout à fait cohérent et respecté ce que j'avais
dit avant les fêtes.
Maintenant, le député de Chapleau fait
mention du livre blanc municipal intitulé L'avenir a un lieu, déposé par l'Union des
municipalités du Québec le 23 novembre 2012. J'y étais effectivement, j'ai eu l'occasion
de faire une allocution rapide. J'aurais
aimé rester plus longtemps, mais j'étais un peu coincé par le temps. Et je suis
allé sur place, on a pu faire la rencontre avec les élus municipaux qui
étaient présents et recevoir le livre blanc. Et on a procédé à son analyse, on
a commencé à le regarder peu de temps après.
Comme le député de Chapleau le mentionnait,
il y a tout un travail qui a été fait autour du livre blanc. Vraiment, là, je
dois reconnaître qu'il y a vraiment toute une réflexion derrière cela qui est
absolument intéressante, inspirante, qui va très loin, qui va très loin. Le
livre blanc parle d'une charte qui devrait comprendre des principes pour guider
la rédaction de
l'ensemble des lois et règlements qui touchent les municipalités du Québec,
donc une charte. Ça va assez loin. Sur le plan fiscal et
financier, le livre blanc va aussi assez loin, avec le contrôle des dépenses,
avec la diversification des sources des
revenus, une stratégie fiscale qui est différente. Alors, c'est un livre blanc,
là, qui fait vraiment table rase, qui va très loin, qui propose un renouvellement de la façon d'administrer nos
municipalités. J'ai beaucoup de respect pour le travail qui a été fait à
l'occasion de la réflexion sur le livre blanc.
Et
nous, parallèlement à ça, on a eu vraiment beaucoup de rencontres. Moi, je peux
vous dire, là, sur le livre blanc, en ce qui
me concerne, précisément sur le livre blanc, comme ministre, j'ai rencontré M.
Forest, de l'UMQ, au moins à deux reprises là-dessus, le sous-ministre associé aux régions a
rencontré également l'UMQ là-dessus à l'occasion de la réflexion sur la décentralisation. Encore la
semaine dernière, le sous-ministre aux politiques rencontrait l'UMQ au bureau de l'UMQ même, sur la question du livre
blanc. Et, de façon générale, on peut dire que c'est une réflexion qui est bien accueillie, pas juste par les acteurs
directement impliqués par la rédaction du livre blanc et le C.A. de l'UMQ bien
sûr, mais, de façon générale, dans l'opinion
publique, je pense que c'est un effort, c'est un exercice qui a été bien
accueilli.
Maintenant,
pour la suite des choses, vous comprenez que nous sommes dans un gouvernement
minoritaire. Je répète, comme je disais tout à l'heure au député de Blainville, que nous
avons beaucoup de pain sur la planche et qu'on a beaucoup de travail qui nous attend. Sans vouloir embarquer dans une
réflexion globale du monde municipal parce que, le contexte étant ce qu'il est, ce serait difficile
de le mener à ce moment-ci, nous sommes quand même ouverts à examiner un
certain nombre de choses.
Quand
on parle, par exemple, des revendications du livre blanc sur la diversification
des sources de revenus, la création de la richesse, la vitalité des
territoires, bien je vous rappelle que c'est exactement ce qu'on est en train
de discuter à l'intérieur des
réflexions et des discussions sur l'Entente Québec-municipalités. Alors, ça, on
tient compte évidemment… Puis ne
soyez pas inquiets que les représentants de l'UMQ nous font valoir leurs
revendications telles qu'exprimées à l'intérieur du livre blanc.
L'autre
élément sur lequel on travaille, c'est la décentralisation. Vous le savez, je
pense que j'en ai parlé ici, à d'autres tribunes, ou peut-être même cet après-midi, on travaille avec
un avant-projet de loi sur la décentralisation. J'en ai parlé avec le député de
Beauce-Nord quand il m'a interpellé là-dessus, on est en train de travailler
sur la décentralisation… un projet de
loi-cadre sur la décentralisation. Dans le livre blanc municipal, il y a
beaucoup d'éléments qui touchent la décentralisation.
Parce que c'est une reconnaissance. On peut le reconnaître, en parlant comme
ça, là, qu'il y a une autonomie
municipale. Mais, dans le livre blanc, ce que l'UMQ demande avec sa charte, c'est
justement une reconnaissance formelle de cette autonomie, et ça, ça veut
dire, finalement, de la décentralisation.
Alors,
à travers l'avant-projet de loi sur la décentralisation, il y aura sûrement des
éléments, tel que proposés par l'UMQ et son livre blanc, qui pourront faire l'objet de discussions ici,
à l'intérieur des débats parlementaires que nous aurons, et ne soyez pas inquiets que les gens de l'UMQ vont venir
sûrement défendre et présenter leur livre blanc de façon importante.
Concernant...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
en terminant?
• (21 h 30) •
M.
Gaudreault : Ah
oui! Concernant la révision plus large des lois municipales, parce qu'il y a
beaucoup de lois, hein, dans le monde municipal, le Code municipal, la Loi sur les cités
et villes, la Loi sur les compétences municipales, il y a une panoplie de lois qui touchent les
municipalités, bien, là, ça demande vraiment un examen beaucoup plus approfondi. Et, considérant tout ce qu'on a déjà
en chantier, considérant qu'on est dans un gouvernement minoritaire, à
ce stade-ci on ne croit pas qu'on soit en mesure d'entamer une réflexion aussi
majeure au moment où on se parle.
Adoption des crédits
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, malheureusement, c'est
terminé. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Affaires municipales des
crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et
Occupation du territoire étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la
mise aux voix des programmes 2 à 5.
Alors, le programme 2,
intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Carrière : Adopté sur division.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Le programme 3, intitulé Compensations
tenant lieu de taxes et aide financière aux
municipalités, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Carrière : Sur division.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Le programme 4, intitulé Administration
générale, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Carrière : Sur division.
Des voix : …
La Présidente (Mme Champagne) : Sur division — malgré la souffrance du gouvernement.
Le programme 5, intitulé Commission municipale
du Québec, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
M. Carrière : Sur division.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté.
Documents déposés
Alors, je dépose
maintenant les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et
je suspends les travaux quelques instants — je dis bien « quelques instants » — avant d'entreprendre l'étude du volet Habitation et Régie du logement jusqu'à
22 h 30.
(Suspension de la séance à
21 h 31)
(Reprise à 21 h 40)
La Présidente (Mme
Champagne) : À l'ordre, s'il vous
plaît!
Des voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
Alors, si on veut sortir d'ici, il vaut mieux commencer.
M. Gaudreault : Oui. Je suis d'accord avec vous.
La
Présidente (Mme Champagne) : Vous êtes d'accord avec moi? Merveilleux! Alors, nous
allons reprendre les travaux.
Régie du logement
Alors,
nous allons procéder à l'étude du volet Habitation et Régie du logement des
crédits budgétaires du portefeuille Affaires
municipales, Régions et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2013‑2014.
Alors,
je pense que tout le monde est présent. C'est ça? Étant donné qu'il s'agit d'un
volet d'une durée d'une heure seulement, il n'y aura pas de remarques
préliminaires. Nous allons donc procéder à une discussion d'ordre général par
blocs d'environ 15 minutes,
incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix des crédits sera
effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.
Alors,
puisque nous avons débuté les travaux à 21 h 39 et qu'une période d'une heure
doit être consacrée à l'étude de ce volet, y
a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit
22 h 39?
Des voix : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Consentement? Vous n'avez pas grand choix, n'est-ce pas?
Alors, je vous remercie.
Discussion générale
Je
suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange.
Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.
M.
Rousselle :
Bien, bonjour, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais saluer,
premièrement, le ministre responsable de l'habitation ainsi que les gens des
ministères. Je salue aussi les gens de la Régie du logement ainsi que de la Société d'habitation du Québec. J'aimerais
ça aussi souligner l'apport que vous amenez au niveau de l'habitation, c'est vraiment important pour le Québec. Je veux
saluer mes confrères députés qui sont ici, je pense qu'on a tous ça à cœur.
Et je voudrais en profiter aussi de saluer l'attaché politique qui m'appuie
dans cette nouvelle tâche de porte-parole de l'opposition
officielle, M. François Caouette. Merci pour cette première expérience d'étude
de crédits pour moi-même.
Je
commencerai, tout d'abord, pour faire un bref retour en arrière. Même si la
pénurie de logements abordables qu'a connue le Québec au début des années 2000 se
résorbe, bien la situation nécessite toujours l'ajout annuel de logements abordables et la mise en oeuvre de moyens
pour palier les besoins les plus urgents. C'est pour ça que le gouvernement a
agi dès 2003 afin d'améliorer les conditions d'habitation pour les moins
favorisés au Québec.
Au
fil des différents mandats, les sommes investies en habitation ont atteint un
total cumulatif de plus de 4,5 milliards
de dollars. Je pense notamment à la bonification du programme AccèsLogis et du
programme Logement abordable Québec. En raison de la pénurie de
logements locatifs qui affecte certains centres urbains, le gouvernement
du Québec est intervenu chaque année, depuis 2003, durant la période de pointe
du 1er juillet pour venir en aide aux ménages qui se trouvent sans logis.
Permettez-moi,
d'entrée de jeu, de vous parler d'un programme en matière de logement qui est
fort important à mes yeux, qui touche
directement plusieurs électeurs et communautés dans ma circonscription de
Vimont. Depuis les années 90, les
gouvernements qui se sont succédé ont tous poursuivi d'une manière ou d'une autre
et parfois sous un nom différent un
programme destiné aux ménages à faibles revenus qui consacrent une part trop
importante de leur budget à se loger, qu'ils soient propriétaires,
locataires ou chambreurs.
Après avoir subi des coupures sous le gouvernement
de Lucien Bouchard, le programme Allocation-logement, mis en oeuvre par la Société d'habitation du
Québec, a été poursuivi et bonifié sous le gouvernement libéral. Depuis le 1er octobre 2011, l'âge d'admissibilité pour
les personnes seules et les couples sans enfants à charge sera progressivement abaissé chaque année pendant cinq ans. Fixé
à 54 ans dès 2011, il sera donc de 50 ans en 2015. Pour l'année 2011‑2012 seulement, cette mesure représentera un
investissement de 1,1 million de dollars. À terme, elle atteindra
11,4 millions de dollars par année et profitera environ à 17
ménages... additionnels, excusez.
Une voix : ...
M. Rousselle : 17 000. J'ai dit 7 000, mais c'est 17 000.
Mais, pour cela, c'est si on informe correctement la population. Le revenu
maximal admissible est maintenant de 23 774 $ pour un couple avec un
enfant ou une famille monoparentale avec
deux enfants. Je constate, par ailleurs, que le montant maximal admissible pour
une personne seule est maintenant de 16 840 $.
En
juin 2009, votre collègue Carole Poirier, alors porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'habitation et de logement social, disait, dans un communiqué
de presse, et je cite : « …il est inadmissible de constater que le revenu maximum d'admissibilité
pour une personne seule, notamment pour de nombreux aînés de plus de 55 ans
vivant dans cette situation, soit maintenu à 16 480 $ dans la
nouvelle grille de calcul. »
Je
constate, après avoir pris connaissance du plan et des crédits budgétaires du
volet Habitation pour l'année 2013‑2014, que votre gouvernement n'entend pas corriger la
situation, une situation, je tiens à vous rappeler, que le Parti québécois
jugeait pourtant inacceptable il y a seulement trois ans de cela. C'est
aberrant de la part d'un gouvernement qui dit se soucier de la justice sociale et qui d'un autre côté coupe l'aide au
logement social, communautaire et abordable de plus de 120 millions, si je me rapporte à la page
37 du document concernant les crédits des ministères et organismes du
budget 2013‑2014.
J'aimerais
maintenant que le ministre réponde à trois questions bien précises. Comment le
ministre responsable de l'habitation peut-il justifier l'inaction de son
gouvernement dans ce dossier, alors qu'il ne cessait pas de réclamer du leadership en la matière lorsqu'il était à l'opposition?
Que compte-t-il faire pour faire connaître ce programme aux citoyens qui
pourraient en bénéficier? Et finalement envisage-t-il de simplifier l'accès à
cette mesure, par exemple en s'entendant avec Revenu Québec : une case
peut-être qu'on pourrait cocher sur le rapport d'impôt?
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Vimont. Alors, je vous
rappelle que, tout à l'heure, vous parliez sûrement de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve , parce qu'il faut prendre garde de ne pas nommer les personnes par leur nom de…
M. Rousselle : Excusez, madame.
La
Présidente (Mme Champagne) : …leur nom de famille. Alors, M. le ministre, j'en
profite également pour dire que les documents
que vous avez déposés tantôt, nous les avons en main puis ils seront également
déposés sur le site Greffier de l'Assemblée nationale. Alors, la réponse
est à vous, M. le ministre, aux trois questions soumises.
M.
Gaudreault :
Oui. Alors, écoutez, d'abord, je veux, moi aussi, souhaiter la bienvenue aux
gens de la Société d'habitation du Québec qui sont ici, qui se sont déplacés, en cette
soirée hivernale, quand même à une heure assez tardive. Je veux saluer aussi les gens de la Régie du
logement — c'est toujours un plaisir de vous
rencontrer — qui travaillent très
fort. Évidemment, je veux saluer le député de Vimont, que je connais peu, mais
qui gagne sûrement à être connu, et sûrement,
comme porte-parole en habitation, on sent qu'il a des convictions ancrées en
matière de logement et d'habitation, et évidemment, toutes les équipes
qui nous entourent.
Je
voudrais également faire un plaidoyer réellement important, senti de ma part,
en matière d'habitation. Vous savez que, quand on est nommé ministre des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, vient avec cette fonction la responsabilité de l'habitation.
Et, vous savez, moi, souvent, je me dis — et on a appris ça quand on était jeunes puis on l'apprend dans nos cours
fondamentaux — l'équilibre d'un être humain ou les
besoins essentiels d'un être humain, c'est se loger, se nourrir et se vêtir.
Alors, quand on est ministre responsable de l'habitation, bien on travaille
pour un des besoins fondamentaux de l'être humain, qui est celui de se loger.
Et,
le Québec étant une société qui vise l'égalité des chances, une société
davantage tournée vers le soutien des personnes les plus démunies, nous avons des
programmes extrêmement intéressants, qui sont porteurs de solutions, qui font
en sorte que le Québec est même examiné d'un point de vue externe pour voir ce
qu'on fait avec nos programmes en habitation.
Alors, on a vraiment un système qui fait en sorte que, dans toutes les régions
du Québec, et je suis sûr que c'est vrai dans le comté de Vimont, c'est
vrai aussi dans le comté de Jonquière, on a plein de projets qui poussent.
Moi, c'est un des dossiers, là, depuis que je suis député… j'ai
été élu en 2007, c'est un des dossiers qui revient le plus souvent à mon
comté, ça, à mon bureau de comté, les questions de logement, les questions d'allocation-logement, les questions de projets d'OSBL d'habitation,
de HLM, etc. Donc, être ministre responsable de l'habitation, c'est une très
grande responsabilité, et j'entends la réaliser avec tout ce que ça implique
comme sens des responsabilités et comme conviction de répondre aux besoins
fondamentaux des citoyens en matière de logement ici, au Québec.
Je
veux également dire que cette orientation et cette conviction est partagée par
la première ministre du Québec, qui a fait du logement social et de l'augmentation
du logement social, de l'atteinte de cibles plus élevées en matière de logement social, elle en a fait une priorité. C'est
pour ça que, lors du discours du budget, le 20 novembre dernier, le ministre des Finances et de l'Économie, mon collègue,
a annoncé 3 000 unités de logements communautaires, 3 000 unités, et
ce, malgré un contexte difficile. Et je tiens à le rappeler auprès du
député de Vimont qui nous écoute, il est vrai qu'on pourrait toujours en faire
plus, il est vrai qu'on pourrait aller toujours plus loin, il est vrai qu'en
matière de logement social nous pourrions
multiplier la construction de logements sociaux et on n'en aurait jamais assez.
Puis, de toute façon, il faudrait
recommencer pour rénover les logements sociaux plus anciens. Alors, il faut
toujours en faire de plus en plus.
• (21 h 50) •
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, il ne
reste que trois minutes dans ce bloc-là.
M. Gaudreault : Oui?
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est des blocs
de 13 minutes.
M. Gaudreault : Ah bon! J'étais sur le mode…
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je sens que le
député de Vimont attend ses trois réponses, là.
M. Gaudreault : Oui. Oui, oui. Ce que je peux dire...
La Présidente (Mme
Champagne) : Si vous permettez…
M. Gaudreault : Oui. Je peux vous dire une chose, c'est qu'on a fait une
priorité de multiplier le nombre de logements
sociaux. 3 000 logements sociaux par année pendant cinq ans, c'est un
engagement qu'on tient et qu'on va tenir. J'ai également demandé à la SHQ — c'est une de mes demandes
les plus pressantes — de nous présenter des scénarios pour couvrir plus de personnes dans le cadre du
Programme d'allocation-logement. Et, à la suite de cette demande-là, je peux annoncer au député de Vimont et aux collègues
ici qu'à l'occasion de l'année 2013, donc cette année, il y aura une
grande réflexion sur tous les programmes, dont allocation-logement.
Alors, moi, je ne
ferme pas la porte, je veux qu'on... Là, on a fait un choix prioritaire sur la
réalisation de 3 000 logements sociaux
par année, je vous le dis. Sur la question de l'allocation-logement, moi, je
partage la préoccupation évidemment
de ma prédécesseure au Parti québécois, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et
c'est pour ça qu'on va aller, en 2013, vers une grande réflexion sur
tous les programmes dont Allocation-logement.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, écoutez, il reste une
grosse minute. Avez-vous un commentaire, M. le
député de Vimont?
M. Rousselle : Bien, écoutez...
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous pouvez également
garder votre minute pour le bloc suivant, là.
M. Rousselle : Oui, on va la garder pour le bloc suivant.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Excellent! Alors, nous allons passer du côté ministériel.
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton : Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Pour 13 minutes, M.
le député.
M.
Breton : Merci.
Écoutez, s'il y a une chose que je peux comprendre au premier chef, c'est tous
les besoins de
logement social pour les gens qui sont démunis. Pour vous donner une petite
idée, la circonscription de Sainte-Marie— Saint-Jacques, où je suis député, c'est la circonscription avec le
quartier le plus pauvre au Québec. L'est de la circonscription, là où il y a l'école Pierre-Dupuy, qui a longtemps
été qualifiée d' « école
classée dernière au Québec » ,
a 52 % de la population qui vit sous le seuil de la pauvreté. J'ai trois écoles primaires qui,
elles aussi, sont très mal en point. J'ai, dans ma circonscription, pour ceux qui les connaissent, l'Accueil Bonneau, qui
existe depuis plus de 100 ans, La Maison du Père, la Old Brewery Mission, le Parc Émilie-Gamelin. Donc, on ne peut pas dire
qu'on navigue dans des eaux de riches et célèbres.
Ma
mère vient du parc Frontenac, qui est un coin aussi très défavorisé. Elle me
disait, quand ils étaient jeunes, que les garçons qui la rencontraient et qui
apprenaient qu'elle venait du parc Frontenac, ils n'osaient pas la fréquenter. Ça a l'air que c'étaient
des personnes de mauvaise vie. Vous avez tous vu dans les médias que j'ai
moi-même eu une période de précarité
où je n'étais pas capable de payer mon loyer. Donc, je sais c'est quoi, avoir
besoin de logement social. Et je suis
dans la circonscription probablement la plus touchée par les problèmes de
précarité. Si on ajoute à ça la politique en itinérance que Mme Marois a
annoncée, sur laquelle on...
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la première
ministre.
M.
Breton : … — Mme la première ministre, je m'excuse — Mme la première ministre a annoncée
justement pour
aider les gens les plus démunis de la société, on se rend compte que les
besoins sont criants dans bien des régions du Québec, des régions éloignées, mais aussi des régions centres comme
la mienne. Le ministre des Affaires municipales sait de quoi je parle, connaît bien ma circonscription, me connaît bien,
et je sais qu'il est très sensible à ça. Ça a toujours été quelqu'un que
j'ai connu, justement, pour sa sensibilité à l'injustice sociale et je sais qu'il
va faire son maximum.
J'ai
aussi, moi, ce qu'on appelle un dommage collatéral, c'est que l'îlot Voyageur,
en n'existant pas, c'est des centaines d'étudiants qui prennent du logement à
des gens qui auraient eu besoin de logement peut-être abordable. Donc, ça met une pression à la hausse sur le logement
dans la circonscription, dans la région, ce qui augmente d'autant plus le
besoin en logement social.
Donc,
je vous parle en tant que député d'une circonscription qui a bien besoin de
logement social, qui a bien besoin de compassion
et d'aide. M. le ministre, j'aimerais que vous me parliez de la bonification de
votre programme, voir qu'est-ce que vous allez faire pour aider, justement, pas juste les gens de
Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais tout ceux qui ont besoin de ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre,
en moins de 10 minutes.
M.
Gaudreault :
Oui. Écoutez, Mme la Présidente, le témoignage du député de
Sainte-Marie—Saint-Jacques est très important parce qu'effectivement il
représente… il a la chance, l'honneur de représenter une circonscription qui est très interpellée par le logement social,
une circonscription vraiment au coeur de Montréal, avec tout ce que ça implique
comme phénomène urbain autour de cette circonscription.
Mais
je dois... je suis obligé de dire que, sous l'ancien régime, le gouvernement
précédent n'avait pas atteint les cibles qu'il s'était données en matière de
logement social. Je vous rappelle que le gouvernement libéral avait promis de livrer 3 000 unités par année.
3 000. Ils n'en n'ont livré que 2 000, et ensuite 2 500, ce qui
nous fait un déficit d'unités… de
livraison, là, de livraison d'unités de logement social d'autour de 1 500
unités qui sont en attente de financement; et ça, c'est à l'automne dernier. Alors, c'est, encore
une fois, des espoirs… en deux mots, là, des espoirs qui avaient été lancés dans le milieu mais qui n'ont pas été
répondus à leur juste valeur par le gouvernement précédent, par l'ancien
régime.
De
notre côté — je vois la question venir grosse comme
un éléphant — e st-ce que ça va être la même chose?
Bien, écoutez,
moi, je peux vous dire que, dès la première rencontre que j'ai eue avec les
gens de la SHQ lors de ma nomination comme
ministre — puis je pense que M. le P.D.G. de la
SHQ va s'en souvenir — j'ai insisté, j'ai insisté sur la
réalisation des
3 000 logements sociaux. J'ai insisté pour dire qu'il faut pousser
également dans le milieu pour que ça avance, avec les GRT et avec tous les acteurs du milieu, pour qu'on
soit capables de livrer cet engagement-là. Parce qu'en bout de ligne, là, c'est des citoyens et des citoyennes, des
familles, des enfants qui attendent de pouvoir entrer dans leur logement, alors c'est majeur. Il faut que l'argent soit au
rendez-vous, il faut que l'argent soit là. On a donné un signal fort, de la
part du gouvernement, avec le dernier
budget, je le disais tout à l'heure, mais il faut aussi que ça opère sur le
terrain, si vous me permettez l'expression,
et je m'assure de cela, et ce sont des dossiers que nous suivons de façon très,
très, très attentive.
Regardez, vous savez,
M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et tous les collègues ici, comment
nous insistons, dans le discours public,
comme gouvernement, sur les efforts budgétaires qu'on doit faire pour atteindre
l'équilibre budgétaire. C'est vrai,
puis c'est correct, puis je le fais, puis je le dis en matière de transport, je
l'ai dit tout à l'heure en matière d'affaires municipales, je l'ai dit
concernant les efforts financiers qui sont faits aux conférences régionales des
élus, tous les secteurs d'action du
gouvernement sont mis à contribution dans l'objectif de faire un effort
budgétaire pour atteindre l'équilibre
budgétaire. Ça, tout le monde est mis à contribution, la SHQ aussi dans ses
budgets d'administration, dans ses façons de fonctionner.
Mais
malgré cela , e t ça, Mme la Présidente, il faut
vraiment en être conscient, là — je
sais qu'on est sur une heure de grande écoute, là — m algré cela, le gouvernement du Québec,
le gouvernement de la première femme première ministre, travailleuse sociale de
son état avant d'être en politique, ce gouvernement a augmenté les budgets en
habitation sociale de
56 millions, de 56 millions. Qu'on ne vienne pas me dire, là, que ce
n'est pas une priorité pour nous, alors qu'on a des demandes partout de compression en matière de
transport, d'affaires municipales. S'il y en a un qui est visé par ça… ce
n'est pas parce que ça m'appartient, le ministère, là, mais, comme ministre, je
connais ça. Mais, en habitation, on a 56 millions
de plus pour être capables de livrer la marchandise. Et c'est comme ça qu'on
entend être capables d'agir sur le terrain pour répondre aux besoins.
Je
suis conscient des autres programmes. Je suis conscient du programme
Allocation-logement. Je suis conscient de l'ensemble de l'oeuvre. Je vous ai dit tout à l'heure
qu'on va procéder à la révision des programmes en 2013, j'entends y contribuer de façon importante, la question des
OSBL d'habitation, etc. Alors, on travaille là-dessus pour être capables de livrer la marchandise avec la
collaboration de la SHQ. Je sais qu'ils sont aux aguets, qu'ils sont actifs
là-dessus pour être capables de livrer la marchandise.
• (22 heures) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste huit, huit... c'est
quoi, cinq minutes , pas tout à fait cinq
minutes. M. le député, alors, comme il y a 100 000 personnes qui nous
écoutent, soyez bref.
M. Breton : Écoutez, c'est ça, je… Quand les
gens… quand les gens parlent de logement social, on parle d'urgence, vous savez. Et ça, c'est
paradoxal, parce que, quand on décide de retarder la mise en place de projets,
bien, en fait, c'est comme si on se
disait : L'urgence n'est pas si urgente que ça. La réalité, c'est qu'il y
a du monde qui souffre beaucoup. Bien,
moi, je peux vous dire… vous ne me croirez peut-être pas, là, mais je me suis
promené dans ma circonscription, si
je vous disais qu'il y a des maisons dans ma circonscription où, au
rez-de-chaussée, il n'y a pas de plancher, ils sont sur la terre. En 2013. Ça, là, c'est inacceptable.
Il y a du logement social qui a 40 ans dans ma circonscription, les habitations Jeanne-Mance, où il y a des choses qui
sont faites pour essayer de donner une deuxième vie à ce… voyons, à ce complexe d'habitation sociale, mais il y a d'autres
endroits où vraiment, là, il y a un travail énorme à faire, un travail
énorme à faire parce que c'est insalubre.
Donc,
on parle d'accélérer les choses. M. le ministre, j'aimerais que vous nous
disiez comment vous allez pouvoir accélérer
les choses, parce que ces gens-là ont besoin de notre aide.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le député.
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, d'abord, c'est qu'il faut mettre l'argent à la bonne place. Et
ça, le ministre des Finances a accepté de
répondre à la commande, et de répondre... de dire « présent » à cette
demande-là, et de mettre l'argent à la bonne place. Il y a d'abord ça qu'il
faut faire.
Deuxièmement,
c'est qu'il faut faire de l'information parce que je suis sûr qu'il y a des
gens dans votre circonscription, comme il y en a dans toutes les circonscriptions, qui
ne sont même pas au courant des programmes qui existent ou des programmes qui sont possibles de financement dans les
enveloppes existantes en matière de logement social.
Autre
élément qu'il faut faire, et le P.D.G. de la SHQ le sait très bien, c'est de
dire : Allons de l'avant, il ne faut pas hésiter, il faut pousser, il faut qu'on
accepte, il faut qu'on pousse la machine, qu'on mette la vapeur au max pour
accepter et faire avancer les projets de logements sociaux.
Je
peux également vous dire que, cette année, il y aura 308 millions qui
seront mis en réparations majeures et pour les
3 000 logements. Donc, vous parliez tout à l'heure, je trouve ça frappant,
là, l'exemple de la terre battue à Sainte-Marie—Saint-Jacques, des fois à moins
30 ° , là… Alors, il y aura 308 millions qui seront mis en
réparations majeures pour tous les HLM à
travers le Québec, là. Alors, c'est quand même important, parce que le parc,
vous l'avez dit, hein, vous avez parlé de logements sociaux, dans votre
circonscription, qui datent...
M. Breton : …
M. Gaudreault : …oui, qui datent de 40 ans. Alors, effectivement, c'est
bien beau d'envoyer la machine, de pousser
la machine pour faire pousser des nouveaux logements, mais il faut entretenir
un parc qui est vieillissant, qui est vieillissant,
et on est également en action là-dessus avec ce qu'on appelle le budget de
RAM — on est fort dans les acronymes,
hein, au Québec — le RAM, alors c'est le remplacement... le budget de
remplacement, d'amélioration et de modernisation
qui est passé quand même, là, à des sommes importantes, là, et il y aura
308 millions qui vont être mis, cette année, pour ce programme-là.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, ça complète ce bloc du
côté ministériel. Alors, nous allons revenir à
l'opposition officielle pour un petit peu plus de 14 minutes. Alors, M. le
député de Vimont.
M.
Rousselle :
Merci, Mme la Présidente. La Société d'habitation du Québec participe par
ailleurs à l'application de
la politique gouvernementale Vieillir et vivre ensemble - Chez soi, dans sa
communauté, au Québec. Lorsque je me réfère au site Web de la Société d'habitation du
Québec, il est indiqué que, pour l'année « 2012‑2013 , dans le cadre de cette politique, la Société d'habitation du Québec
offrira 1 250 nouveaux logements à des personnes aînées par l'intermédiaire de son programme AccèsLogis Québec. Des
sommes ont également été prévues pour l'adaptation du domicile de plus de 5 000 ménages composés de personnes
aînées. » Je remarque
aussi qu'il s'agit d'une belle distinction entre mon parti et celui du ministre qui nous dit... il
ne fait rien en matière de logements destinés aux personnes aînées. J'aimerais
entendre le
ministre là-dessus et rapidement, parce que le temps commence à nous manquer un
petit peu, sur ce volet du programme
AccèsLogis orienté sur les besoins des aînés. Compte-t-il maintenir ce volet?
Et combien d'argent sera investi dans ce volet spécifique aux aînés pour
l'année 2013‑2014 ?
La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, la réponse
est à vous, la réponse et la parole.
M.
Gaudreault :
O.K. Mme la Présidente, peut-être juste une information complémentaire qui peut
être intéressante pour les parlementaires : l'âge du parc moyen, le parc immobilier
moyen dans le logement social, est de 34 ans. Alors, effectivement, c'est assez âgé, hein? Une maison
qui a 34 ans, il faut qu'on pense à refaire le toit, travailler sur les fondations,
etc., donc la coquille, là, de la maison. Alors, il faut quand même être
conscient de cela.
Pour
ce qui est du programme pour les personnes âgées, évidemment on est très, très
sensibles à cela. Présentement , on estime les besoins à 1 250 logements et
nous croyons être en mesure de répondre à cette demande-là. Le message que
je veux lancer, c'est qu'il ne faut pas que les groupes dans les milieux, ou
les personnes âgées, ou les associations, là, regroupées, les coopératives ou
les organismes, les OBNL en habitation, il ne faut pas qu'ils hésitent à
présenter des projets. Présentement, les
demandes… ou plutôt les besoins sont estimés à 1 250 logements, et on a
bon espoir de réaliser cela dans l'ordre.
C'est sûr qu'il y a
toujours des délais, malheureusement, parce qu'un organisme — j'en ai un dans mon comté, là — présente un projet, puis là il faut l'analyser,
puis retourner des réponses, puis revenir auprès du promoteur pour qu'il réponde à nos
questions, puis refaire un peu les plans. En général — si on pouvait accélérer ça, ce serait
bien — là, ça
prend deux ans pour mettre en place un logement, si on veut, là… ou un projet
plutôt, une fois que la demande a été déposée dans ce programme-là.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Donc, le ministre me
confirme comme quoi qu'on continue bien ce programme-là?
M.
Gaudreault : Oui, je vous le
confirme.
M.
Rousselle : La seule chose, c'est que
je n'ai pas vu combien d'argent.
M.
Gaudreault : Pour les 1 250
logements dont...
M. Rousselle : Bien, c'est que, là, on parle d'un
programme… Parce que c'est bien beau dire : Oui, on va aller sur 1 250 logements, mais… Combien qu'on investit?
Des
voix : …
•
(22 h 10) •
M. Gaudreault : Bon, écoutez, on m'indique que grosso
modo, là, c'est à peu près 120 millions qui sont investis pour la réalisation de
ces besoins-là. Et je veux insister sur un point, Mme la Présidente, là, c'est
qu'il faut bien comprendre qu'on n'est
pas en mode du haut vers le bas, hein, on est en mode du bas vers le haut.
Alors, on répond aux besoins qui sont
exprimés par le milieu. C'est autour de 120 millions, à peu près, qui est
consacré pour ce programme, qui réalisera, selon nos estimés, 1 250 logements. Je confirme au député que nous
suivons ça de près et que nous devrions être capables d'atteindre nos cibles, en tenant compte
évidemment qu'on est comme toujours à cheval, là, si on veut, parce que c'est à
peu près deux ans de délai à partir du moment où le projet est accepté jusqu'à
l'ouverture des portes.
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le
député de Vimont.
M. Rousselle : Sauf que, je veux juste dire au
ministre, c'est que sûrement qu'il y a déjà des demandes en place, ça a déjà commencé. Ça ne commence pas cette année,
donc...
M.
Gaudreault : Non, non, non. C'est ça que
je vous dis.
M. Rousselle : Donc, à ce moment-là, il doit déjà y
avoir... Parce que, moi, la crainte que j'ai là-dedans : Est-ce qu'on va repousser des
années? Moi, je veux vraiment savoir, en 2013‑2014 , qu'est-ce qui va se passer, là. Parce que c'est bien beau, il peut
avoir un délai, et c'est ce délai-là, moi, que je crains. Parce qu'on peut bien
dire : Oui, il y a un délai, oui, les demandes, il faut les
étudier, mais les études, est-ce qu'on va les prolonger ou on va les faire...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Rapidement, M. le ministre.
M. Gaudreault : Non, non. Ma réponse est très claire.
Je comprends très bien la question puis la préoccupation du député. Les unités, pour 2012, ont toutes été allouées,
puis on va les faire dans le temps requis. Il n'y aura pas de trou noir, là, pour les logements. Et, vous savez,
ce n'est pas parce qu'il y a eu un changement de gouvernement que la SHQ a arrêté de respirer. Eux, ils ont continué
leurs processus, c'est une société d'État. Et les logements alloués en 2012
seront réalisés dans le temps prévu pour 2013 et 2014, et la machine continue.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : Je suis content de voir
que vous continuez notre programme qu'on a starté chez nous, donc...
M.
Gaudreault : Je l'attendais,
celle-là.
M.
Rousselle : Merci beaucoup. Merci
beaucoup.
M. Gaudreault : Mais je veux juste revenir sur un
point, par exemple, Mme la Présidente, puis là le député va très bien comprendre que ce que j'ai dit tout à l'heure
également, c'est qu'en 2013 on va procéder à une révision de l'ensemble des
programmes pour les bonifier. Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, un
gouvernement arrive qu'on fait table rase,
puis... Je veux dire, il y a des gens… On est humains, là, on comprend qu'il y
a des gens qui attendent après leur
projet puis ils n'ont rien à faire de la partisanerie, là. Alors, nous, on veut
que ça marche, on veut que les citoyens aient des projets. C'est ça qu'on fait. Mais, en même temps, je vous
annonce qu'en 2013 il va y avoir une révision des programmes, puis, si le député veut faire un petit
peu de partisanerie, bien je veux juste lui rappeler que le programme a
été créé d'abord par un gouvernement du Parti québécois en 1997.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Vimont.
M.
Rousselle :
Merci. Je voudrais revenir avec le 5 000 ménages composés de personnes
âgées, le Programme d'adaptation du domicile. Là-dessus, les demandes, est-ce qu'elles se
font rapidement? Est-ce qu'on les analyse d'une manière rapide pour
pouvoir accepter ces demandes-là?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bon, bien, écoutez, Mme la Présidente, il y a quatre ans, on avait des délais
de 48 mois dans ce programme, là, d'adaptation, pour réaliser, si on veut, les projets qui
étaient demandés. Et on a, aujourd'hui, réduit de moitié le délai. On est dans des délais de 24 mois. Alors, c'est
quand même... il y a eu une progression, à la SHQ, dans la diminution
des délais, là. Évidemment, la SHQ continue de travailler pour aller encore
plus bas dans les délais. On souhaiterait
que, du jour au lendemain, on soit capable d'adapter le domicile, mais on a
quand même passé de 48 à 24 mois.
On constate également
une augmentation du nombre de dossiers traités. Pour la période 2012, 1er
janvier au 30 novembre, 11 mois, là,
1 176 ménages ont été autorisés à faire exécuter des travaux d'adaptation.
Ça veut dire à peu près une moyenne
de 107 par mois, par rapport à 724 ménages durant l'année au complet de 2007,
ce qui était 60 par mois. Donc, il y a vraiment une augmentation du nombre
de ménages qui sont accueillis dans le Programme d'adaptation du domicile. Et, pour l'année 2013‑2014 , je vous annonce que c'est un budget
de 28 millions qui est consacré à cette enveloppe-là, à ce programme-là, ce qui est une augmentation de
8 millions de plus par rapport à l'ancien régime.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Je veux juste revenir pour les 3 000 logements parce
que… quand la première ministre, à son discours
inaugural, elle parlait justement du 3 000 logements à terme. Vous avez
donc confirmé vraiment qu'il va y avoir vraiment 3 000 logements,
donc...
M.
Gaudreault :
Bien, c'est sûr qu'il faut recevoir les demandes puis les faire, là. Bon, ce n'est
pas parce que la première ministre dit qu'on
va faire 3 000 logements sociaux que, pouf, 3 000 logements sociaux
sont inaugurés le lendemain dans les rues de
nos villes. Mais il faut faire le processus, on va les attribuer puis on va
partir la machine. Mais comptez sur moi que j'y compte bien.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont? Vous avez
complété vos questions?
M. Rousselle : Oui, oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons donc passer à la deuxième
opposition. Alors, je vais laisser la parole
au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de saluer, premièrement, le député de
Vimont. C'est
un comté que je connais parce que, je peux vous dire un petit secret, j'ai déjà
travaillé pour David Cliche dans ce comté-là,
à son élection, comme bénévole, parce que c'était... j'ai de la parenté avec, c'est
mon cousin propre. Et je tiens à saluer
aussi… Je tiens à saluer aussi toutes les nouvelles personnes que je vois ici,
là, soit de la Régie du logement ou de la Société d'habitation du
Québec, et je tiens à les féliciter pour leur travail, alors…
Mais,
par contre, j'ai une petite question, moi, qui s'adresse surtout à la Régie du
logement. Alors, la Régie du logement, comme à peu près la Commission
municipale ou comme à peu près tous les organismes gouvernementaux, se
fixe des plans stratégiques : de 2009 à
2013, le plan stratégique de la Régie du logement. Et, à la lumière du dernier
rapport annuel, on s'aperçoit que les
délais pour une première audience, selon les catégories de causes, alors... Et
là, je ne vous le fais pas dire,
toutes les cibles du plan stratégique pour 2011‑2012 , il y en a une seule qui se
rapproche, et les autres — et je vous donne les pires — les causes
civiles prioritaires soumises à la Régie du logement, la cible était un délai d'attente de 30,7 semaines, elle est... le délai
moyen, en 2011‑2012 , est de 64 semaines d'attente. Les
causes civiles générales à la régie du loyer, la cible du plan stratégique était
de 69 semaines, ce qui est déjà énorme, le délai moyen, en 2011‑2012 , est de 88,1 semaines. Alors, je ne vous le
calculerai pas en mois, parce que c'est calculé en mois ici aussi, là. Les
causes civiles urgentes, la cible du plan stratégique, c'était six
semaines, c'est 7,9 semaines, 8 semaines.
Alors,
c'est ça. Alors, moi, je me demande… Premièrement, j'aimerais savoir s'il y a
possibilité de savoir les causes de cet état de fait, surtout pour les causes
civiles prioritaires et les causes civiles générales, et quelles mesures
envisage de prendre le ministre pour
essayer de résorber ces délais qui m'apparaissent à tout le moins inacceptables
pour le commun des mortels lorsqu'il s'adresse à la régie du loyer.
M.
Gaudreault :
Oui. Mme la Présidente, je comprends très bien la préoccupation du député de
Beauce-Nord. Effectivement,
la question des délais est une question extrêmement préoccupante qui fait partie
également de... Quand je vous disais
tout à l'heure, depuis que je suis député, là, il y a plusieurs dossiers qui
rebondissent régulièrement dans les
bureaux de comté, et la question des délais, la question de l'accès à la
justice via la Régie du logement est certainement une des questions qui
revient le plus souvent.
Pour
répondre au député, écoutez, c'est qu'il y a... Vous savez, la régie, ça le
dit, là, ça fonctionne avec des régisseurs,
et il y a eu des nominations, au courant de l'année 2012, de huit nouveaux
régisseurs, six qui sont devenus effectifs
le 20 février 2012, ça va faire un an, et deux autres qui ont été... dont leur
nomination a été effective en mars, le 12
mars 2012. Alors, vous comprenez que ça a donné un certain... Ça n'a pas aidé à
améliorer les délais, dans le sens que vous
allez me dire : C'est bizarre, pourtant vous avez augmenté le nombre de
régisseurs. Mais c'est parce que ne devient pas régisseur qui veut, là. Je veux dire, ça prend quand même un certain
temps d'adaptation pour être capable de bien traiter le nombre... de
bien traiter un grand nombre de décisions.
Un
régisseur expérimenté rend, en moyenne, 1 200 décisions par année. Alors,
vous comprenez que, si on en a nommé huit dans une même année, ça a fait en sorte
que, le temps qu'ils soient bien formés puis qu'ils rendent des décisions
justes et équitables, bien ça prend au moins un an, là, pour être capable de
développer les techniques, être capable de connaître
un peu la jurisprudence puis le fonctionnement de la machine pour rendre des
décisions. Alors, cette année-là — pas qu'on perd, parce que c'est
un investissement, on nomme des nouveaux régisseurs — bien, c'est une
année où il peut s'accumuler un « backlog » — excusez l'expression — dans le
nombre de causes. Moi, je suis très préoccupé par ça. Le président de la Régie
du logement est au courant de ma préoccupation. Je sais qu'ils sont en action
également à cet égard, et on souhaite d'être capables de réduire les
délais. Présentement, le nombre total de régisseurs...
• (22 h 20) •
M. Harvey (Luc) : Avec votre permission...
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le... Alors, si vous voulez bien vous
identifier, votre nom et votre titre.
M.
Harvey (Luc) :
Luc Harvey, président de la Régie du logement. Ça me donne l'occasion de
préciser effectivement la
problématique des délais. C'est une problématique récurrente à la Régie du
logement, on le sait. L'ancien gouvernement a
nommé, comme a dit M. le ministre, huit nouveaux régisseurs. Ils ont été
nommés, ils sont entrés en fonction, ils ont été assermentés le 28 mars 2012,
il y a donc près d'un an. Leur formation s'est échelonnée sur une période de deux mois, et vous comprenez, comme l'expliquait
M. le ministre, qu'on commence graduellement à leur donner des causes.
On n'entend pas 1 000, 1 500 dossiers la première année, alors.
Et
ce qu'il faut que vous compreniez, c'est que, quand la Régie du logement a du
retard depuis des années… On est parti avec un « backlog » , qu'on appelle, des causes en attente, il y en avait
au-delà de 30 000, et on vient déposer, chaque année, à la Régie du
logement, entre 75 000 et 78 000 nouvelles demandes, ce qui fait à
peu près 110 000 demandes à entendre.
Bien, ces nouveaux régisseurs, on les a mis à pied d'oeuvre, ils ont commencé,
et ça va bien. Mais depuis ce temps-là,
au cours de la dernière année, le cumul des invalidités longue durée, il y en a
eu deux, et il y a eu une retraite, et il y en a un qui est en préretraite.
Donc, il y en a quatre qui n'ont pas siégé pour des raisons de maladie et de
retraite, de sorte qu'on est passé de
42 à 38 qui étaient sur le banc. Mais, sur ces 38 là, il y avait quatre
nouveaux qui fonctionnaient à un
rythme plus réduit. Ça va prendre quelques années. Je ne veux pas vous dire
combien d'années ça va prendre, mais ça va prendre un certain nombre d'années
pour que le « backlog » de la Régie du logement soit résorbé.
J'ai
rencontré le ministre récemment parce qu'actuellement je suis à confectionner,
comme le Conseil exécutif nous l'a demandé, le Secrétariat aux emplois
supérieurs, une liste des personnes aptes à être nommées régisseurs à la Régie du logement. C'est un exercice qui se fait pour
les quatre principaux tribunaux administratifs qui ont été visés par la réforme des tribunaux administratifs de 1998 :
la Régie du logement, la Commission des lésions professionnelles, la CLP, la
CRT et la Régie du logement. Ces
organismes-là doivent détenir en tout temps une liste de personnes aptes à être
nommées régisseurs. Ça veut dire que cette liste-là est échue depuis un
an.
Les
examens et les concours ont été annoncés, les examens ont eu lieu. C'est
administré par l'ENAP, en collaboration avec
la Régie du logement. Mais je suis président d'un comité de trois personnes :
un représentant du Barreau, un
représentant du public et moi-même qui préside le comité. Nous aurons donc à
reconfectionner cette liste dans le but justement... et il y avait de l'ouverture
de la part de mon ministre à l'effet qu'au cours de l'exercice actuel nous
aurons à remplacer au moins trois régisseurs qui seront, eux aussi, de nouveaux
régisseurs qu'il faudra former et qui auront le droit également d'avoir une
période d'apprentissage.
Je
vous dis ça parce que vous devez comprendre également qu'avec le volume qu'on a
c'est excessivement difficile de voir la lumière au bout du tunnel. La solution, c'était l'ajout de
nouveaux régisseurs. L'ancien gouvernement l'a vu, le gouvernement actuel
maintient la position dans la même direction pour remplacer les postes
éventuellement qui seront libérés, ce
qui nous permettra de continuer à essayer d'éliminer le « backlog » à la Régie du logement. Mais je ne fais pas de promesse à personne, ça
ne se fera pas avec un coup de baguette magique. L'année dernière, on a entendu
un peu moins de demandes qu'il était
entré... on a fait un petit peu moins d'audiences qu'il était entré de
demandes. Alors, on a toujours un petit manque à gagner. Mais il y a une
orientation qu'on a prise qui peut avoir un effet sur les délais, je me permets
d'y répondre, M. le ministre...
La Présidente (Mme
Champagne) : ...en conclusion, s'il
vous plaît.
M.
Harvey (Luc) :
Oui. C'est que la Régie du logement a pris l'engagement d'éliminer tous les
dossiers qui étaient âgés de plus de deux ans en attente d'une première audience, et on y
parvient. Mais ça veut dire que l'année dernière, au 31 mars, il en restait sept dans cette
catégorie-là, mais il fallait également entendre les 8 900 causes d'un an
et plus parce que ces causes-là
vieillissent d'un an à la fois. Alors, pour arriver au 31 mars 2013 avec zéro
de plus de deux ans, il a fallu en
entendre 9 000. Ce sont des causes longues, des causes civiles. Et c'est
ce qui explique que le délai moyen pour les causes civiles était, dans
le rapport annuel, à 20,2 mois, parce que, quand tu cumules le délai moyen d'une
cause qui est vieille,
plus elles sont vieilles, plus tu les additionnes, plus ton délai moyen est
vieux. Mais ce n'est pas nécessairement une mauvaise nouvelle.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. Harvey. Alors,
ce n'est pas simple. Je dirais même que c'est compliqué. M. le ministre...
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, vous
aviez quelque chose à ajouter, vous…
M. Gaudreault : Bien, c'est difficile d'ajouter à ça, je pense.
La
Présidente (Mme Champagne) : Bon, bien, parfait. Alors, je vais laisser encore une
minute ou deux au député de Beauce-Nord.
M.
Spénard : Merci
beaucoup. Alors, je comprends que plus on mange de la saucisse, plus elle est
fraîche, plus elle est fraîche, plus on en
mange, là. Ça, c'est...
Une voix : ...
M.
Spénard : C'est
ça. Maintenant, lorsqu'on voit un rapport comme ça, en tout cas, on regarde ça
puis on dit : Oui, il y a peut-être des explications, mais est-ce que vous avez pensé
à faire un nouveau plan stratégique pour établir des cibles, disons, qui sont plus atteignables que nous présenter un
rapport où c'est carrément dévastateur et pour la régie des logements… Et tout le monde se demande :
Est-ce qu'il y a un nouveau plan stratégique, et l'atteinte d'objectifs
va-t-elle être respectée, même aller en diminuant? Je ne sais pas. Moi,
c'est juste ma dernière question pour ce soir, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Question courte, réponse
courte. M. le ministre.
M.
Gaudreault :
Bien, écoutez, je veux réaffirmer ici l'importance de réduire les délais, l'importance
d'être capable de traiter le plus grand nombre de causes durant une année, les causes
qui sont en attente. Vous savez qu'il y a beaucoup de types de causes, là, que ce soit la fixation,
révision, non-paiement, causes urgentes, causes prioritaires, etc. Et il y aura un nouveau plan stratégique qui va être
rédigé pour 2014, pour les années qui vont venir, là. Alors, les équipes de la
régie sont là-dessus, et je peux vous
assurer qu'on y fait un suivi très serré avec nos équipes au cabinet du
ministre des Affaires municipales,
des Régions et de l'Occupation du territoire, avec qui… On est en contact, en
fait, de façon régulière avec les
gens de la régie, les gens de la Société d'habitation du Québec aussi pour être
capables d'arriver avec un plan stratégique qui va mettre des cibles,
qui va faire en sorte qu'on va répondre aux besoins des gens.
Je
veux juste dire que, que ce soit en amont, dans la construction des logements
ou la livraison de nouvelles unités avec la SHQ, ou que ce soit en aval, avec le traitement
des plaintes, par exemple, ou des causes qui malheureusement se pointent parfois dans les dossiers, bien notre
objectif est le même, c'est d'être capables de répondre le plus possible aux
demandes, quelles qu'elles sont, en matière de logement social au Québec. La
Régie du logement est là pour ça.
Et,
vous savez, il faut être très prudent, là, parce que la Régie du logement, c'est
une instance quasi judiciaire, avec ses
propres procédures, avec des régisseurs. Alors, mes interventions… Je n'ai pas
l'intention, là, de faire des interventions
à l'intérieur des causes, ça, c'est très, très... très, très important. Mais il
faut, comme gouvernement, qu'on soit
capables de donner les outils et les moyens à la Régie du logement pour être
capable d'atteindre ses cibles qu'elle va nous présenter à partir de
2014.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, M. le ministre.
Alors, je crois que nous allons passer du côté du gouvernement pour quelques questions. J'ai cru comprendre, vu l'heure
tardive, que vous ne prendriez pas nécessairement tout votre temps.
Alors, je vais laisser M. le député de Berthier y aller d'une brillante
question courte.
M.
Villeneuve :
Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si elle va être brillante, je ne sais
même pas si j'aurai une question. En fait, Mme la Présidente, moi, vu la pertinence et la
qualité des questions qui ont été posées par la première et la deuxième opposition et mon collègue de
Sainte-Marie—Saint-Jacques et les réponses tout aussi pertinentes et de qualité du ministre, moi, je n'aurai pas de
question supplémentaire. Par contre, je tiens, Mme la Présidente, si vous me le permettez, à remercier les gens qui se
sont déplacés ici, ce soir, justement pour assister à cette étude des crédits,
et, avec le consentement des membres
de la commission, Mme la Présidente, nous serions prêts, nous, à passer au vote
sur les crédits.
Adoption des crédits
La
Présidente (Mme Champagne) : Je vous remercie. Alors, si j'ai l'accord de tout le
monde, nous allons terminer là-dessus.
Alors,
le temps alloué est donc complété pour le volet Habitation, Régie du logement
des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales, Régions et
Occupation du territoire. Alors, comme c'est écoulé, nous passons à la mise
aux voix des programmes 6 et 7.
Des
voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, un petit peu d'attention encore. Est-ce que le
programme 6, intitulé Habitation, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
• (22 h 30) •
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Je l'attendais. Est-ce que le programme 7,
intitulé Régie du logement, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Adoption de l'ensemble des crédits
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits
budgétaires du portefeuille Affaires
municipales, Régions et Occupation du territoire, pour l'exercice financier 2013‑2014, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Documents déposés
La Présidente (Mme Champagne) : Sur division. Alors, je vais
maintenant déposer les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition. Elles sont déposées au secrétariat.
Et,
la partie la plus facile de la soirée, je lève la séance, et la commission
ajourne ses travaux au mardi 20 février 2013,
après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole
des crédits du portefeuille Conseil exécutif. Bon retour et bonne nuit.
(Fin de la séance à
22 h 31)