Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Vingt heures trois minutes)

La Présidente (Mme Doyer): Alors, bonsoir, mesdames messieurs. Constatant que le quorum est atteint, je déclare la séance ouverte. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2007-2008. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez nous annoncer les remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Gautrin (Verdun) remplace M. Ouellette (Chomedey); Mme Lapointe (Groulx) remplace M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Deslières (Beauharnois).

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle que, conformément à la décision du président de l'Assemblée nationale du 8 juin dernier, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Je permettrai des interventions par blocs de 20 minutes maximum par groupe parlementaire, comprenant à la fois les questions des députés et les réponses de la ministre. Je vous invite à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose de procéder selon une discussion d'ordre général et de mettre aux voix le programme 1 quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci beaucoup. Alors, je suis rendue aux remarques préliminaires. J'invite la ministre à passer à ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Très heureuse de retrouver les collègues membres de cette commission. Je vous salue. Également, saluer chaleureusement la participation de mes collègues du côté ministériel, qui sont toujours là, Mme la Présidente, comme de fidèles soldats, très loyaux à leur ministre. Alors, je suis très heureuse de les retrouver ce soir. Également, saluer mes collègues de l'opposition officielle, du deuxième groupe de l'opposition, en particulier la députée de Groulx, qui est aussi responsable du développement économique et de la métropole. Alors, ce sera le premier échange que j'aurai, l'occasion bien sûr avec elle ce soir.

Je suis accompagnée, à ma gauche, de Jean Séguin, sous-ministre à la métropole, également, à ma droite, de Robert Sauvé, sous-ministre aux opérations régionales au ministère des Affaires municipales et des Régions, alors des collaborateurs du cabinet qui m'accompagnent, de même que de toute cette équipe extraordinaire de collaborateurs et collaboratrices, Mme la Présidente, du ministère des Affaires municipales et des Régions et aussi du sous-ministériat à la métropole.

Alors, nous avons donc quatre heures devant nous pour procéder à l'étude des crédits d'une mission importante du ministère que je préside, soit tout le volet Métropole. C'est peut-être important de rappeler pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent que notre métropole joue un rôle moteur dans notre économie, et je pense que les chiffres sincèrement parlent d'eux-mêmes. Alors, le territoire métropolitain est composé de 3,5 millions de personnes, ce qui représente la moitié de la population du Québec. Le territoire métropolitain aussi, c'est la moitié du produit intérieur brut québécois et la moitié des emplois du Québec. Le territoire métropolitain regroupe cinq régions administratives, 14 MRC et 82 municipalités. Montréal est la deuxième métropole francophone du monde. C'est aussi dans la région métropolitaine que sont concentrés 90 % des investissements privés en R & D au Québec. C'est aussi notre métropole qui occupe le deuxième rang dans l'aérospatiale, le troisième rang dans l'industrie de la mode, après Los Angeles et New York. C'est là aussi que se concentrent 62 emplois du secteur culturel au Québec.

Le ministère des Affaires municipales et des Régions, Mme la Présidente, a pour mission, en regard de la métropole, de susciter et de soutenir l'essor de la métropole, d'assurer la coordination interministérielle des activités gouvernementales relatives à la métropole et d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Afin de remplir adéquatement cette mission, le ministère est doté, pour l'exercice financier 2007-2008, d'une somme de 74 millions de dollars que l'on retrouve donc au programme Promotion et développement de la métropole. Alors, on aura l'occasion bien sûr un peu plus en détail de voir comment se déploie ce 74 millions, mais ce que je peux vous dire d'entrée de jeu, c'est que ce programme regroupe quatre grandes dépenses à l'intérieur de deux éléments.

Le premier élément assure le remboursement des emprunts relatifs à la Société de gestion Marie-Victorin et qui ont permis de financer les équipements métropolitains que sont le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et le Jardin botanique, ainsi que l'emprunt qui est associé au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Nous retrouvons aussi, dans ce premier élément, les 18,5 millions de dollars qui sont réservés au Fonds de développement de la métropole.

Le deuxième élément quant à lui correspond aux sommes qui sont transférées aux 19 CLD de Montréal et de Laval parce qu'une autre particularité de la mission métropole fait en sorte que nous partageons la responsabilité, avec le MDEIE, des CLD sur le territoire de Montréal et de Laval. Donc, des 18 millions qui sont prévus, 15,2 millions sont accordés au fonctionnement des CLD et 2,8 millions sont prévus pour bonifier les fonds locaux d'investissement, ou les fameux FLI.

Alors, ce que j'aimerais ajouter, Mme la Présidente, c'est que le total de ces crédits affectés à la région métropolitaine fait état, comme vous l'avez peut-être sûrement constaté, d'une réduction de 500 000 $ par rapport à l'exercice financier 2006-2007, qui s'explique par des modifications dans le remboursement du service de dette de divers programmes. Cette variation est due aux modalités de remboursement des emprunts relatifs au déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal, également des emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin.

Outre ces crédits prévus pour la métropole, le gouvernement a annoncé, lors du dernier discours sur le budget, une stratégie de développement de toutes les régions qui prévoit un ajout donc de 900 000 $ à l'enveloppe de dépenses du programme 1 du ministère pour l'amélioration de l'entrepreneurship par l'action des CLD et de 140 millions sur cinq ans pour soutenir le développement économique de Montréal, dont 17 millions dès cette année pour 2007-2008.

Alors, Mme la Présidente, je souhaiterais très rapidement aborder la question du Fonds de développement de la métropole parce que c'est le levier dont disposent le sous-ministériat et le ministère pour assurer un plus grand rayonnement de notre métropole. Alors, ce fonds a été créé dans l'objectif de soutenir l'essor économique, culturel et social de notre métropole. Pour l'année 2006-2007, le fonds a permis de subventionner 113 projets, pour un total de 11,7 millions de dollars, et ça me fera plaisir de vous donner les détails des sommes qui sont associées à la répartition de cette somme, de cette enveloppe. On a bien sûr soutenu différents festivals et événements spéciaux et bien sûr soutenu le secteur du tourisme ? le volet culturel évidemment est important ? le développement international, la nouvelle économie, le volet santé et entrepreneuriat, le développement social et communautaire, de même que tout le volet lié à l'aménagement, transport, environnement. Et j'aurai l'occasion de vous donner donc les chiffres qui sont associés à chacun de ces secteurs qui nous ont permis donc de soutenir, je le rappelle, 113 projets au cours de la dernière année.

n (20 h 10) n

Alors, Mme la Présidente, il y a des dossiers bien sûr stratégiques sur lesquels le ministère planche, parce qu'il faut que vous sachiez qu'au-delà de l'outil que nous possédons avec le Fonds de la métropole le ministère a aussi un rôle de coordination avec l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement pour justement assurer l'essor de notre métropole. C'est important de le souligner parce que l'avenir de la métropole, ce n'est pas uniquement l'affaire du ministère des Affaires municipales et des Régions, c'est l'affaire de tout un gouvernement, c'est l'affaire évidemment de tous les ministères et tous les organismes qui sont, chaque jour, mis à contribution pour mieux supporter notre métropole et Montréal. Alors, il y a un certain nombre de dossiers stratégiques sur lesquels évidemment nous avons planché et qui nous ont permis, avec le Fonds de développement de la métropole...

Donc, nous avons supporté ces initiatives. Je pense, entre autres, aux grappes métropolitaines ou encore à la vitrine culturelle qui a été annoncée par l'ancienne ministre de la Culture et des Communications. Tout le support que nous apportons également au Partenariat Quartier des spectacles est important. J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard. Les travaux de la Société du Havre de Montréal, que nous avons également supportés dès le début de la création de cette société, le Musée des beaux-arts, la venue d'un nouveau centre d'excellence mondial sur les destinations touristiques... Et ça, c'est intéressant parce que c'est sous le leadership, entre autres, de Françoise Gauthier, qui est l'ancienne ministre du Tourisme, et avec le concours également puis la collaboration d'un ancien ministre du Tourisme, qui est André Vallerand, que vous connaissez peut-être, que nous avons réussi donc à convaincre les partenaires à l'international de venir implanter donc ce type de centre ici, à Montréal. Alors, Mme la Présidente, j'aurai l'occasion certainement de revenir un peu plus tard sur les autres éléments, mais c'est évident que nous avons une chance extraordinaire de compter sur une métropole dynamique, sur une métropole qui se distingue, à bien des égards, sur le plan culturel, sur le plan économique, également sur le plan social, entre autres, par sa qualité de vie, et je pense que nous avons la responsabilité, comme société, non seulement comme gouvernement, mais comme société, de créer des conditions favorisant justement un plus grand essor de notre métropole. Et je vous disais que, comme ministre responsable des Affaires municipales et des Régions, j'ai toujours été celle qui plaide pour une nouvelle solidarité entre Montréal et les régions et j'ai toujours trouvé contre-productif un certain discours qui veut qu'on ait alimenté justement cette division entre Montréal et les régions. Et je trouve ça très déplorable, Mme la Présidente, parce que nous avons posé des gestes concrets qui illustrent ce nouveau partenariat que nous pouvons initier entre Montréal et ses régions.

Et l'exemple qui me vient toujours en tête, c'est assurément le contrat que le gouvernement choisit d'accorder à Bombardier. Les premiers bénéficiaires de l'entente sont les travailleurs de La Pocatière, et je pense qu'on a là une illustration d'une entente qui nous permet de mettre en valeur évidemment les forces de notre région métropolitaine avec évidemment l'expertise que les travailleurs, par exemple, de La Pocatière ont réussi à déployer puis à développer.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, et ça me fera plaisir, avec l'ensemble de mes collaborateurs, de répondre à l'ensemble des questions. Comme je l'ai indiqué lors de notre dernière séance de travail, vous pouvez compter sur notre collaboration mais également... de toute la transparence évidemment qui nous habite pour qu'on puisse répondre, au meilleur de notre connaissance, à l'ensemble des questions qui nous seront formulées. Évidemment, il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une excellente commission, de même qu'à l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant la critique de l'opposition officielle pour la métropole et députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, j'aimerais, d'entrée de jeu, saluer la ministre, l'équipe qui l'entoure ainsi que tous mes collègues députés réunis ce soir. Je suis heureuse de vous entretenir, aujourd'hui, sur les crédits 2007-2008 alloués au dossier de la métropole. C'est un exercice important de notre démocratie que de pouvoir poser des questions au gouvernement sur les dépenses prévues, les sommes allouées pour certains programmes, le bilan des réalisations passées et les objectics... les objectifs ? je suis fatiguée; excusez ? fixés pour la prochaine année.

Bien entendu, nous allons remettre les sommes dans leur contexte plus global. Il ne s'agit pas, aujourd'hui, simplement d'un exercice comptable; l'occasion qui s'offre à nous est utile pour bien saisir la portée des orientations ministérielles et de l'impact des gestes posés dans la dernière année. Comme expérience personnelle, je trouve la présente étude des crédits très enrichissante. Comme le gouvernement se doit d'être imputable face à la gestion qu'il fait des deniers publics, je m'attends à un climat de travail serein afin que nous puissions axer nos propos sur une manière constructive de solidifier la métropole, qui est à mes yeux la locomotive du Québec.

Étant issue du milieu des affaires de la métropole, j'estime qu'il faut alléger le système dans lequel doivent naviguer les entrepreneurs qui décident de s'installer dans la grande région métropolitaine, puisqu'ils sont des leviers économiques par excellence. Je parle ici de simplifier leur démarche pour éviter de perdre des gros joueurs, comme il est déjà arrivé dans le passé. Présentement, le potentiel de la métropole est limité par un nombre impressionnant de structures administratives. Solidifier la métropole, la renforcer passe inévitablement par l'assouplissement de ces strates administratives pour éviter le dédoublement.

Inutile de se mettre la tête dans le sable: la compétition avec une foule d'agglomérations nord-américaines est très féroce. Je parle de Houston, Boston, Vegas et même, à proximité, Toronto. La métropole doit savoir tirer son épingle du jeu dans cette lutte acharnée. Le gouvernement doit offrir son appui aux projets structurants qui permettent à la métropole de se démarquer des autres grandes agglomérations. Essentiellement, il s'agit d'un rôle de leadership et de proaction pour le gouvernement du Québec. Le gouvernement a indiqué vouloir accélérer la prospérité de la métropole, et j'espère avoir des réponses sur les mesures qui ont été prises et le bilan que l'on peut dresser de cet engagement.

Le gouvernement doit également favoriser un véritable climat de concertation, un dialogue productif de part et d'autre entre les intervenants majeurs de la métropole, car, au-delà des guerres de clocher, la métropole se doit d'être unie et solidaire pour remplir son rôle de poumon économique du Québec. Il est dans l'intérêt de tous les Québécois, qu'ils soient à Québec, Val-d'Or ou à Matane, que la métropole soit en bonne santé afin que sa vitalité se répercute dans l'ensemble du Québec. Loin de moi l'idée de défavoriser les régions; cependant, j'ai pour mon dire qu'une métropole forte amène inévitablement des régions fortes, puisque chacun excelle dans son créneau. Il faut cesser cette fausse compétition et favoriser une réussite d'ensemble.

La métropole, ce n'est pas seulement Montréal, mais toutes les 82 municipalités qui l'entourent dans la couronne nord et la couronne sud. Il est important que le gouvernement fasse preuve de leadership pour accroître leur sentiment d'appartenance à la métropole. Pour s'y faire, le gouvernement doit avoir une vision d'avenir de la métropole ainsi qu'un tracé directif du chemin qu'il désire qu'elle prenne.

Soyons réalistes, la métropole vit plusieurs difficultés. Si son ambition est grande, les moyens qu'elle a pour atteindre ses objectifs sont limités. La métropole se veut un chef de file dans l'économie du savoir avec plusieurs universités de renom sur son territoire. Comment la métropole pourrait-elle continuer à rivaliser avec les autres grandes villes universitaires canadiennes et américaines avec un réseau universitaire sous-financé? Sans vouloir être alarmiste, les effets se feront sentir rapidement lorsque les professeurs, chercheurs et étudiants quitteront pour des universités offrant une grande diversité de programmes et des installations spécialisées. Le cercle vicieux des départs continuera à s'intensifier. Si les diplômés sont absents, l'économie en souffrira assurément. Inutile de rappeler que la métropole a perdu 60 sièges sociaux en six ans. Il est temps d'agir pour offrir aux Québécois et aux investisseurs le meilleur de ce que la métropole a à offrir.

Si Montréal est un coeur économique pour le Québec, son réseau routier en est les artères, et présentement, sans faire de jeu de mots, elles sont tellement bouchées que nous sommes à craindre l'infarctus. Le maire de Montréal a présenté récemment un plan de transport qui mérite d'être étudié, et j'aimerais connaître, aujourd'hui, la position du gouvernement dans ce dossier et ses intentions. Étant moi-même de la métropole, je sais pertinemment que 85 % des résidents de la métropole travaillent dans un rayon restreint, au centre-ville. Il est impératif d'implanter des moyens concrets pour alléger cette problématique et offrir des alternatives efficaces aux citoyens.

En lien avec ce dossier, l'étalement urbain de la métropole amène un problème criant, celui de la répartition de l'assiette fiscale: des coûts élevés en infrastructures dans un cercle concentré et utilisé par des citoyens de municipalités avoisinantes. Est-ce que le gouvernement a une vision d'avenir sur ce problème?

n (20 h 20) n

Finalement, plus localement, la métropole souffre d'un grave problème de propreté qui dépasse la gestion municipale. Il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette la main à la pâte afin d'embellir sa métropole, porte d'entrée des investisseurs, des nouveaux arrivants, et reflet de la société québécoise.

Je termine, Mme la Présidente, en réitérant mon attitude positive et constructive. Je crois qu'il est essentiel de bien étudier les orientations du ministère, sa vision et sa mission première sans tomber dans la mesquinerie. Je tâcherai de m'y conformer et j'invite, par le fait même, les autres parlementaires à aborder la thématique du jour en pensant à la métropole de demain et sa place sur l'échiquier mondial. Je suis convaincue que la discussion de cette séance de travail pourra alimenter notre réflexion personnelle à ce sujet. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le critique du deuxième groupe d'opposition pour la métropole et député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. Et je voudrais vous souligner, avant de donner la parole au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, que les collègues qui sont autour de la table doivent avoir le respect pour les collègues qui sont en train de parler. Et s'ils veulent parler... de le faire très, très doucement, très, très bas. Voilà. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue...

M. Ouimet: ...Mme la Présidente. On s'en excuse.

La Présidente (Mme Doyer): Je vous remercie, M. le député de Marquette. Je vous visais.

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. Je salue, moi aussi, la ministre et toute son équipe de collaboratrices et collaborateurs. Je veux saluer aussi mes collègues membres de cette auguste Assemblée.

Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que la métropole, c'est les chiffres qui ont été dits avant, et je pense que c'est des chiffres que... Tout le monde s'entend, on ne peut pas remettre en question ces chiffres-là. Nous, notre analyse se fait, Mme la Présidente, sur la vision qui est développée par le gouvernement, parce que ce ministère, peut-être comme d'autres, mais, contrairement à d'autres ministères, il est horizontal. Donc, potentiellement, il a à intervenir dans tous les dossiers du gouvernement sur l'île de Montréal et même dans la grande région métropolitaine. Donc, ça ouvre la porte... Bien sûr, on va discuter du programme 1, mais ça ouvre la porte à tous les enjeux métropolitains.

Et, Mme la Présidente, j'ai fait mes devoirs. J'ai fait mes devoirs. J'ai lu toute la documentation du gouvernement, c'est-à-dire, ici, plan stratégique, Affaires municipales et Régions, où il est question de la métropole, j'ai lu également, du ministère, le rapport annuel de gestion 2005-2006, j'imagine que 2006-2007 doit s'en venir bientôt. Donc, j'ai fait mes devoirs, j'ai lu. Ça fait un an que je suis ici, Mme la Présidente, et j'ai lu tout ce que le gouvernement a produit comme engagements, comme analyses, et je dois dire, Mme la Présidente, en tout respect, ma grande déception, ma grande déception sur le manque de vision face à la métropole.

Bien sûr, les chiffres qui ont été dits, encore une fois je ne veux pas les répéter, mais c'est les vrais chiffres, et tout le monde s'entend là-dessus. Mais, une fois, Mme la Présidente, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit que la région métropolitaine, c'est plus de 50 % de la population, 70 % de la recherche, le PIB, une fois qu'on a dit ça, Mme la Présidente, comme gouvernement, comme ministre, on se donne une vision cohérente de développement de la métropole, on se donne une vision, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, du développement de cette métropole, et ça, Mme la Présidente, malheureusement je ne le trouve pas dans les documents, je ne le trouve pas dans les documents du ministère, dans les documents d'engagement du gouvernement.

Je vais vous parler de quelques dossiers précis et, Mme la Présidente, je n'embarquerai pas pour dire: C'est la faute du gouvernement. Il y a des choses qui bien sûr dépassent le gouvernement, dépassent l'Assemblée nationale. Quand il y a une crise économique, quand il y a un boom immobilier ou un effondrement du marché immobilier, le gouvernement, l'Assemblée nationale a peu de pouvoirs. Mais il n'en demeure pas moins que, si je vais vous citer quelques problèmes, je suis à la recherche, comme parlementaire, d'une vision de ce gouvernement pour tenter, à tout le moins, sinon de les régler, mais de les atténuer, et ça, je ne le trouve pas dans un plan d'action encore une fois et une vision globale de développement de notre métropole, Mme la Présidente. Parce que je suis à la recherche de concret. Je ne suis pas à la recherche de dire: On va faire ci, on va faire ça, je suis à la recherche, dans la documentation qui nous est présentée, vraiment de choses concrètes et qui sont à la hauteur, à l'envergure de la discussion que nous avons ce soir, soit Montréal, notre métropole, Mme la Présidente.

Alors, bien sûr, le CHUM, le CSUM, Sainte-Justine ont été, bon, annoncés à plusieurs reprises. Je pense que tout le monde souhaite que ça fonctionne. Mais, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas encore fait, et tout le monde, je pense, on va le croire la journée où vraiment les travaux vont débuter dans ces trois énormes chantiers, Mme la Présidente. Mais pour l'instant, en tout cas, il y a plusieurs analyses, plusieurs études, et, bon, je pense que peut-être prendre plus son temps... Puis là il y a les PPP là-dedans qui viennent complexifier un peu les choses. Mais, bon, prendre son temps, c'est peut-être de bonne guerre, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas encore fait, malgré les nombreuses annonces qui ont été faites.

L'OSM, Mme la Présidente, qui est un projet structurant pour le centre-ville, qui est un projet structurant pour la région métropolitaine, eh bien, l'OSM, ce n'est pas encore fait, Mme la Présidente. Et là je ne vous parle pas de projets qui ont été annoncés il y a quelques semaines, c'est des projets qui sont dans les cartons depuis longtemps, Mme la Présidente. Et l'OSM, encore une fois ça a été annoncé à quelques reprises, et nous souhaitons sincèrement que ce projet-là démarre le plus rapidement possible.

Mme la Présidente, les universités, on parle du savoir, l'importance des universités pour la grande région, pour partout au Québec, évidemment, mais surtout pour la grande région montréalaise. Mon collègue faisait ressortir dernièrement le taux d'endettement des universités, un taux historique, Mme la Présidente. Si rien n'est fait, Montréal, qui est dans le peloton, à l'heure actuelle, au niveau de la recherche et développement, Montréal va perdre ce titre-là si rien n'est fait, parce que, dans les autres États américains, dans les autres provinces, des millions de dollars sont investis, Mme la Présidente, dans les universités, dans la recherche, le savoir et également dans les étudiants étrangers.

Et également les universités qui sont obligées de s'endetter à ce rythme-là pour être capables d'avoir des professeurs... Parce que, les bons professeurs, Mme la Présidente, il y a une compétition de ce côté-là également. Les universités sont obligées, les unes les autres, de se compétitionner pour les bons professeurs. Et, comme si ce n'était pas suffisant, voilà que l'Université de Sherbrooke s'en vient de l'autre côté du pont Jacques-Cartier pour compétitionner des universités, Mme la Présidente, qui déjà ont de la difficulté à recruter des étudiants, malgré leur très haute qualité.

Mme la Présidente, la perte des sièges sociaux, on en a parlé souvent: Molson, Sico, Cambior, Domtar, Abitibi-Consol, Van Houtte peut-être, peut-être, Noranda, Falconbridge, La Senza et probablement beaucoup d'autres. Je vous rappelle, Mme la Présidente, que Molson est à Montréal, sur le bord du fleuve, depuis 1786. C'est vraiment un joyau du Québec. C'est un joyau de Montréal.

Mme la Présidente, au niveau de la sécurité, on le voit dernièrement, les problématiques associées aux gangs de rue, les problématiques d'itinérance. On a demandé, l'automne dernier... C'est un problème criant à Montréal; ailleurs aussi, mais particulièrement à Montréal. On a demandé une commission parlementaire, et ça a été, malheureusement, Mme la Présidente, ça a été un non du gouvernement.

Les urgences, malheureusement ? et je ne blâme pas les équipes de direction ? les pires hôpitaux malheureusement sont sur notre île. Ils sont à Montréal, cette ville qu'on aime tant, Mme la Présidente, malheureusement. Mais, Mme la Présidente, c'est sûr que ces grands hôpitaux ? Saint-Luc, Notre-Dame, pour ne nommer que ceux-là ? ont des défis à nul autre pareils. Est-ce qu'ils sont financés comme il se doit? C'est ça, la vraie question, Mme la Présidente.

L'immigration, on a eu trois heures la semaine dernière. On fera ce qu'on voudra, c'est sûr que tout le monde s'entend pour la régionalisation de l'immigration. Il n'y a personne qui remet ça en cause. Mais la vraie vie, c'est que 70 % des nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes, c'est à Montréal qu'ils vont, parce que les réseaux sociaux sont là, parce que les réseaux des communautés sont là, Mme la Présidente. Et qu'est-ce que la ville reçoit du gouvernement du Québec? 750 000 $ pour oeuvrer à l'intégration de tous ces nouveaux arrivants et nouvelles arrivantes. La ministre nous a dit la semaine dernière qu'on serait peut-être contents, qu'il y aurait une annonce bientôt. Bien, je le souhaite, Mme la Présidente. Alors, vous voyez, toutes les...

Et peut-être le plus important dans tout ça, Mme la Présidente, c'est que la population de Montréal stagne, et une métropole dont la population stagne, ce n'est pas bon signe pour l'avenir. Et même au niveau interrégional, Mme la Présidente, il y a un déficit de près de 3 000 personnes au courant de la dernière année. Et une métropole qui perd sa population, ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle. La population est légèrement en hausse, au courant des dernières années, de 2,3 %. Le Québec, c'est 4,3 %. Donc, une métropole encore une fois qui perd sa population, qui perd sa classe moyenne qui décide légitimement d'aller vivre de l'autre côté d'un des ponts ou même encore plus loin, Mme la Présidente, ça a des conséquences, malheureusement.

Le tourisme, à Montréal, a baissé. Bien sûr, il y a la valeur du dollar, dernièrement, mais il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que le tourisme, à Montréal, a baissé de plusieurs, plusieurs centaines de milliers de personnes annuellement.

Et, les tournages cinématographiques, à un moment donné, Montréal était la plaque tournante des tournages, pas seulement au Québec, mais dans le nord-est américain. Eh bien, on a perdu, depuis 2003, 10 000 emplois. 10 000 emplois ont été perdus dans la cinématographie, dans notre métropole, Mme la Présidente.

n (20 h 30) n

Je pourrais allonger cette liste. C'est ce que je vais faire aussi. On voit les festivals. Toronto, c'est de bonne guerre, Toronto se mobilise. Ils ont des sous, ils ont des ressources, ils se donnent des outils. Est-ce qu'ils vont avoir une âme? Ça, c'est une autre question. Ça, c'est une autre question. Mais il n'en demeure pas moins que le maire de Toronto l'a dit clairement, qu'il va venir chercher ce que Montréal a au niveau de la culture et au niveau des festivals. On ne peut pas l'empêcher de le faire, c'est légitime.

Pendant ce temps-là, nos festivals, que ce soit à Montréal ou ailleurs, Mme la Présidente, ils crient famine. Ils crient famine. Donc, avec ces exemples-là dans notre métropole, dans la grande région métropolitaine, à Montréal, je voulais démontrer qu'avec ce qu'on a comme documentation malheureusement on ne l'a pas, cette vision de développement là. On n'a pas cette vision qui permettrait d'avoir de l'espoir pour notre métropole, Mme la Présidente. Et on pourra, au fil de nos travaux, continuer et vérifier ce qu'au moins le gouvernement, le ministère s'attend à faire dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Nous avions donc convenu de procéder par une discussion d'ordre général. Nous allons débuter l'étude des crédits, et je suis maintenant prête à reconnaître Mme la députée de Groulx pour une première intervention.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Il est intéressant de lire les crédits et les orientations stratégiques, concernant la métropole, de manière concomitante. En effet, le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, a pour mission d'appuyer le développement économique, social et culturel de la région métropolitaine de Montréal par le financement de divers projets structurants. On apprend, à la page 20 du volume III, que les sommes de 37,5 millions sont prévues pour soutenir les institutions métropolitaines et financer les projets structurants sur les crédits de 74 millions. C'est presque la moitié des crédits.

Est-ce que la ministre pourrait nous dire quelles sont les actions envisagées pour l'autre moitié des crédits?

À cet effet, on peut lire, à la page 42 du volume II, que des crédits de l'ordre de 21,5 millions serviront à éponger le déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal.

Est-ce que la ministre peut nous expliquer? En quoi cette affection budgétaire répond-elle à l'objectif de promotion et de développement de la métropole?

La quasi-totalité des crédits attribués à la métropole, 70,4 millions sur 74 millions, sont des crédits de transfert. Pourra-t-on obtenir la ventilation de ces crédits de transfert par bénéficiaire?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a plusieurs questions dans cette première question.

Mme Lapointe (Groulx): Il y en a trois.

Mme Normandeau: Vous me permettrez, dans un premier temps, avec le consentement des collègues de la commission, de déposer les documents que nous nous sommes engagés à vous distribuer lors de l'étude des crédits de la première portion, Affaires municipales. Je regarde, entre autres, nos collègues de Prévost et de Portneuf, Mme la Présidente. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

La Présidente (Mme Doyer): Consentement. Alors, nous recevons les documents, qui vont être photocopiés et distribués.

Mme Normandeau: Bon, il y a effectivement plusieurs questions qui sont formulées par notre collègue du côté de Groulx. Tout d'abord, effectivement, là, lorsque vous regardez le détail des crédits au programme... Bien, on peut peut-être prendre par éléments, ça peut peut-être guider notre collègue. Alors, premier élément, c'est l'aide au développement de la métropole. Alors, premier item, sur le Fonds comme tel du développement de la métropole, vous constatez qu'il n'y a pas de diminution. Puis, si vous le souhaitez, tout à l'heure, on pourra revenir sur les précisions entourant, là, l'affectation du Fonds de développement de la métropole pour 2006-2007.

Je vous disais, tout à l'heure, 113 projets, pour un total de 11,7 millions de dollars. En fait, je vous dirais que la totalité des sommes ont été dévolues du côté des festivals, événements spéciaux et tourisme, un peu plus de 2 millions pour la culture, 2,7 millions pour le développement international, également nouvelle économie, santé, entrepreneurship, 600 000 $, développement social et communautaire, 400 000 $, aménagement, transport, environnement et autres, presque 200 000 $.

Donc, les équipements scientifiques, Société de gestion Marie-Victorin, vous vous demandez peut-être qu'est-ce que c'est, la Société de gestion Marie-Victorin. Alors, c'est une décision qui a été prise sous le gouvernement du Parti québécois. La ville connaissait à l'époque des difficultés financières. La société a été créée quelque part comme en 1998, si ma mémoire m'est fidèle. En fait, il y a une loi qui a été déposée, la Loi concernant certains équipements de la Ville de Montréal, alors qui a été adoptée le 19 juin 1998. À ce moment-là, la ville, à l'automne 1997, anticipait un déséquilibre budgétaire de 125 millions de dollars et a sollicité l'aide du gouvernement. Alors, on a créé, Mme la Présidente, une espèce de patente, là, je vais le dire comme ça, pour supporter la ville de Montréal. Alors, cette loi donc qui a créé la Société de gestion Marie-Victorin est venue donc supporter le financement de trois équipements scientifiques à caractère métropolitain, soit le Biodôme, le Jardin botanique et le Planétarium.

On dit qu'en contrepartie de cette acquisition la ville détient une créance de 65 millions, la totalité des 1 000 actions émises par la société. Alors, c'est vraiment, là, un mécanisme original qu'on a créé pour supporter la ville à ce moment-là. Si vous avez d'autres questions là-dessus, on pourra y revenir.

Il y a également le déficit actuariel des régimes de retraite de la ville de Montréal. Votre question, c'est: En quoi le gouvernement, en supportant la ville dans son déficit actuariel de ses régimes de retraite, en quoi ça, ça peut contribuer à l'essor de notre métropole? Bien, évidemment, tous les gestes qui sont posés pour soutenir financièrement les obligations auxquelles fait face une grande ville comme Montréal et une grande métropole comme celle de Montréal contribuent évidemment à renforcer son positionnement, lui donner des marges de manoeuvre pour se consacrer à son développement, et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que parfois il faut poser des gestes, comme on l'a fait d'ailleurs pour la ville de Québec, pour supporter nos grandes villes.

Alors, il y a également... Là, on parle de l'élément 1, puis évidemment vous voyez une colonne concernant le Grand Montréal Bleu. Alors ça, c'est un projet d'envergure qui a été déployé, qui s'est déployé depuis quelques années pour justement permettre à la ville, aux Montréalais de se réapproprier les berges, et c'est un projet finalement qui est presque à terme, pratiquement, là.

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors ça, c'est du service de dette. C'est ce qu'on m'indique ici.

Alors, je ne sais pas si vous voulez avoir plus de précisions sur les éléments. Il y a l'élément 2 qui concerne évidemment les CLD. Alors, on a 14,4 millions de dollars pour le financement des CLD. Ça, ça comprend les CLD de Montréal et de Laval. Il n'y a pas de variation de ce côté-là. Provisions pour créances douteuses, on a 828 000 $. Ça, c'est évidemment pour nos CLD, évidemment, pour les FLI, les Fonds locaux d'investissement. Alors, Mme la Présidente, ça résume en gros, à peu près, là, ce que contient le budget qui est dévolu à la mission métropole.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer. La Communauté métropolitaine de Montréal a vu le jour en 2001. Sa mission est de planifier, coordonner et financer les compétences stratégiques qui façonnent le territoire et le développement de la région. Sa vision est de bâtir une région métropolitaine de Montréal compétitive, attractive, solidaire et responsable.

Comment le gouvernement évalue l'atteinte des objectifs de mission et de résultat de la CMM? Et est-ce que le gouvernement trouve que cette structure a amélioré le sort de la grande région métropolitaine depuis sa création?

Mme Normandeau: Bon, tout d'abord, Mme la Présidente, il faut savoir qu'effectivement la Communauté métropolitaine de Montréal a été créée donc au début des années 2000. La loi qui a mis au monde la CMM prévoit que nous déposions un rapport quant au fonctionnement de la CMM après cinq ans de vie de ce nouveau modèle d'organisation sur le plan métropolitain. Alors, je peux confirmer à notre collègue qu'il y a un rapport actuellement qui est en rédaction. Nous avons l'obligation de le déposer à l'Assemblée nationale du Québec, Mme la Présidente.

Vous savez, lorsqu'on est ministre des Affaires municipales et des Régions, puis en particulier responsable de la métropole, évidemment les maires membres de la CMM ? il y a 82 municipalités ? me parlent, de temps à autre, des difficultés évidemment qu'ils vivent à l'intérieur de la CMM. On convient que ce n'est pas un modèle parfait, mais en même temps, Mme la Présidente, c'est une communauté qui a un grand défi, celui de créer le sentiment d'appartenance et de favoriser le déploiement ou la naissance d'un plus grand sentiment d'appartenance de ses membres. Et 82 municipalités réparties dans cinq régions administratives, 14 territoires de MRC ? certains territoires de MRC sont à cheval sur le territoire de la CMM ? c'est quand même tout un défi que de maintenir la cohésion à l'interne. Mais à cet égard je tiens à saluer le leadership exercé par le président de la CMM, par les membres du conseil d'administration, qui sincèrement... Si on avait à livrer une appréciation qualitative du travail qui est fait, je pense qu'on pourrait accorder une excellente note au travail qui est fait de la part des membres, et en particulier du président de la CMM.

n (20 h 40) n

Le contenu du rapport que j'ai l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale, lui, doit faire état d'une évaluation objective du fonctionnement de la Communauté métropolitaine de Montréal. Donc, évidemment, c'est un rapport qui va livrer un état de situation sur l'ensemble des compétences qui sont dévolues à la Communauté métropolitaine de Montréal soit dans le domaine de l'habitation, de l'aménagement du territoire, également la question des transports. Enfin bref, Mme la Présidente, il y a un certain nombre évidemment de données, là, qui seront rendues publiques à travers ce rapport qui sera déposé. Il y a toute la question ? évidemment, il y a d'autres questions qui sont abordées ? de la gestion des matières résiduelles. Enfin bref, là, c'est quand même assez large.

Mais en même temps ma collègue nous demande: Est-ce que nous croyons en ce modèle d'organisation? La réponse, c'est oui. J'aurais peut-être tendance à lui demander: Est-ce que l'ADQ propose un nouveau modèle d'organisation municipale pour le territoire métropolitain? Ce serait peut-être intéressant d'entendre nos collègues là-dessus, sur leur vision des choses. Mais ce qui est clair, Mme la Présidente, c'est que...

Prenons l'exemple de l'aménagement du territoire. Évidemment, les préfets que je rencontre revendiquent haut et fort le fait de pouvoir poursuivre et le fait de pouvoir conserver leurs compétences en matière d'aménagement du territoire. Vous savez que la Communauté métropolitaine a une compétence qui lui est dévolue par la loi sur l'aménagement du territoire. Alors, le défi que nous avons, c'est d'assurer une complémentarité dans les compétences qui sont dévolues, en matière d'aménagement du territoire, entre le palier métropolitain, le palier intermédiaire, qui est le palier MRC, et bien sûr les responsabilités, au niveau des plans d'urbanisme, qui sont dévolues aux municipalités.

Alors, j'ai eu l'occasion, au dernier congrès de l'Union des municipalités du Québec, de rassurer les maires membres et les préfets membres de la CMM en leur indiquant qu'il était de notre volonté de s'assurer qu'ils puissent continuer d'exercer leurs compétences en aménagement, mais en s'assurant qu'il n'y ait pas de dédoublement dans les compétences qui sont dévolues au niveau métropolitain. Donc, il faut assurer une complémentarité et s'assurer finalement que nous visions des objectifs d'efficacité dans l'atteinte d'une meilleure planification de notre territoire. Donc, concrètement, Mme la Présidente, je pense qu'il faut bien départager le fait qu'il y a certainement des orientations métropolitaines à identifier qui sont différentes bien sûr du travail d'aménagement que font nos MRC au quotidien, puis en particulier les MRC membres du territoire métropolitain.

Alors, en gros, Mme la Présidente, c'est ce que j'avais à dire sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Mais encore une fois j'invite certainement notre collègue de Groulx puis ses collègues à nous faire part de leur vision quant au territoire métropolitain puis à cette communauté qui a été mise en place. Il y a encore de très grands défis à relever, Mme la Présidente, pour susciter effectivement, là, un meilleur sentiment d'appartenance. Bien qu'il y ait un certain nombre d'irritants, on convient qu'en général c'est une communauté qui se débrouille plutôt bien.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer sur la CMM. Deux questions: Est-ce que vous prévoyez un plus grand déploiement de la CMM, étant donné que présentement il y a 82 municipalités? Et est-ce que la façon que ça fonctionne déjà, à savoir avec le conseil d'administration actuel, aide à la prise de décision? Est-ce que toutes les missions de la CMM sont valables? Parce qu'ils ont plusieurs missions: développement économique, environnement, développement artistique, transport, logement social et abordable, qui, soit dit en passant, ne fait pas toujours l'unanimité, et équipement, infrastructures. Toutes ces missions-là de la CMM, est-ce qu'elles sont valables?

Je suis contente de vous entendre dire que vous ne voulez pas avoir de dédoublement et peut-être juste de la complémentarité. Alors, mes deux questions sont sur le déploiement. Et est-ce que la structure actuelle de la prise de décision est bonne? Et en même temps toutes les missions de la CMM, est-ce qu'elles sont valables?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Alors, deux choses. La première, notre collègue soulève toute la dimension liée au découpage métropolitain. C'est une question très, très, très délicate, s'il en est une. En fait, toutes les questions qui concernent le découpage des municipalités, que ce soit à l'échelle locale, MRC ou métropolitaine, sont toujours des questions immensément sensibles et délicates. Pour la bonne gouverne de notre collègue, c'est important qu'elle sache que les dernières données de recensement, de 2006, seront disponibles en fait quelque part cette année, en 2007, et on m'indique, pour le navettage, en 2008. Alors, à partir de ça, la loi prévoit que la Communauté métropolitaine de Montréal devra me faire rapport ou faire rapport au ministre sur l'opportunité justement de modifier sa délimitation territoriale en tenant compte justement des nouvelles données sur le recensement quinquennal qui sont produites par Statistique Canada. Alors, évidemment, cette opportunité de procéder à un redécoupage ou non va être alimentée et s'appuiera sur les données de recensement donc de Statistique Canada pour l'année 2006.

Mme la Présidente, il y a des MRC bien sûr qui nous ont fait des représentations pour carrément sortir du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal. Il y a, comme je le disais tout à l'heure, là, des MRC qui sont à cheval. Et, si vous regardez le pourcentage de population... Si je prends, par exemple, la première MRC qui me vient en tête, c'est la MRC de Beauharnois. Alors, c'est des MRC donc qui souvent ont peut-être un sentiment d'appartenance qui est mitigé par rapport au territoire métropolitain, mais quand même le territoire a été découpé d'une façon telle qu'avant de s'attaquer à son redécoupage je pense qu'il faut s'appuyer sur des données objectives, et c'est la communauté, dans la loi, qui a donc cette obligation de s'adresser à la ministre pour voir s'il y a, oui ou non, pertinence quant à un redécoupage futur.

Pour ce qui est des compétences, bien, évidemment, toujours pour la bonne gouverne de notre collègue, c'est peut-être important de lui dire qu'il y a bien sûr des compétences, je le disais tout à l'heure, en aménagement du territoire, au niveau du développement économique, au niveau du développement artistique ou culturel, le logement social, évidemment, qui est une dimension importante de l'action de la communauté métropolitaine, il y a également tout le volet lié aux équipements, infrastructures, activités et services, alors également bien sûr le transport en commun, le réseau artériel métropolitain, la planification de la gestion des matières résiduelles de même que l'assainissement de l'atmosphère et des eaux. Alors, à la question de notre collègue: Est-ce qu'il y a lieu ou non d'ajouter des nouvelles responsabilités... Je pense que c'était ça un peu, le sens de votre question, là.

Mme Lapointe (Groulx): ...ou même enlever, à la limite.

Mme Normandeau: Oui. Mais je pense qu'il faudra voir quel sera le résultat du contenu du rapport que j'ai l'obligation de déposer à l'Assemblée nationale et certainement aussi voir avec les membres de la Communauté métropolitaine, peut-être dans une consultation que nous pourrions effectuer après le dépôt du rapport, quelle est leur appréciation, eux, après cinq ans de fonctionnement, de la façon dont la Communauté métropolitaine donc s'emploie, là, à remplir sa mission et s'emploie également à respecter les compétences qui lui sont dévolues. Parce que je vois difficilement, Mme la Présidente, comment, de façon unilatérale, le gouvernement pourrait décider: Écoutez, on vous retire telles responsabilités, on vous ajoute telles responsabilités, sans au préalable avoir eu une discussion bien sûr et des échanges avec les élus municipaux concernés. Alors, voilà. Je vais m'arrêter là-dessus, puis ça me fera plaisir de répondre à d'autres questions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): J'avais juste une question que vous n'avez pas abordée, c'est: Est-ce que vous considérez que le conseil d'administration actuel aide à la prise de décision, la structure actuelle des prises de décision?

Mme Normandeau: Vous faites référence évidemment à la gouvernance.

Mme Lapointe (Groulx): Oui.

Mme Normandeau: Est-ce que vous pouvez être plus précise dans votre question? Parce que j'ai comme l'impression qu'il y a une sous-question dans votre question qui est non dite.

Mme Lapointe (Groulx): C'est juste à savoir... Parce que c'est 82 municipalités qui sont représentées à la CMM, et puis, majoritairement ou presque majoritairement, c'est Montréal qui détient 50 %. Alors, les municipalités ont quand même à vivre avec les décisions qui sont presque prises unanimement par Montréal. Et je n'ai rien contre Montréal, dites-vous bien que je considère que la métropole fait la force du Québec... au développement économique. Je parle au niveau du fonctionnement, si c'est correct. Je fais juste vous poser des questions, votre vision. Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que c'est efficace? Est-ce que vous considérez que ça amène du positif?

La Présidente (Mme Doyer): Je voudrais vous faire remarquer, mesdames, qu'il reste deux minutes à l'échange.

Mme Lapointe (Groulx): Pardon. Excusez.

La Présidente (Mme Doyer): Dans ce bloc de 20 minutes, il reste autour de deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

n (20 h 50) n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, deux choses. La première, il faut que notre collègue sache que le budget, par exemple, de la CMM est adopté aux deux tiers. Donc, déjà là, il y a un exercice démocratique qui permet aux membres de s'exprimer. Je pense que c'est important. Et, de la façon dont la gouvernance est organisée, elle est organisée de façon telle que le poids démographique des municipalités membres... ou je devrais dire l'inverse, le poids politique des municipalités membres de la CMM est le reflet de leur poids démographique. Alors, dans ce sens-là, il faut que notre collègue également sache que le conseil de la CMM est composé de 28 élus, dont les maires bien sûr de Montréal, Laval et Longueuil, qui sont membres d'office. Il y a 13 élus en provenance des conseils municipaux de l'agglomération de Montréal, deux élus en provenance des conseils municipaux de l'agglomération de Longueuil, deux élus en provenance du conseil de la ville de Laval et huit maires qui proviennent à parts égales des couronnes nord et sud.

Alors, on dit que c'est une composition qui assure la parité entre les représentants de l'île de Montréal et du reste du territoire et on dit également que le maire de Montréal est président d'office ? je pense que tout le monde en convient ? et dispose d'une voix prépondérante au conseil en cas d'égalité des voix lors du vote. Bien sûr, la CMM a un comité exécutif qui, lui, est composé de huit élus qui sont donc nommés, choisis parmi les membres du conseil de la CMM. On dit: Dont les maires de Montréal, Longueuil et Laval, trois élus qui sont en provenance du conseil de la ville de Montréal et deux élus en provenance respectivement des couronnes nord et sud. Et, peut-être pour notre bénéfice personnel, là, la CMM a un personnel qui comptait 32 employés en 2005.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il reste 30 secondes dans ce bloc-là. Mme la députée de Groulx, 30 secondes.

Mme Lapointe (Groulx): Essentiellement, ce que je voulais savoir de Mme la ministre, c'est: Est-ce que vous croyez que le système aide présentement à prendre des bonnes décisions, la façon que c'est préparé et c'est fait? Vous m'avez parlé, vous m'avez dit: Il y en a tant qui viennent de Montréal, tant qui viennent de la région sud, de la couronne nord, sud, mais ce n'était pas tout à fait la réponse que je cherchais. Mais ce n'est pas grave, je vais revenir tantôt. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Ça va. Alors, je vous remercie, mesdames. Alors, je serais prête à reconnaître M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques pour un bloc de 20 minutes alloué au deuxième groupe d'opposition.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est ça qui est terrible pour la métropole, c'est qu'on vient d'entendre, de la part de l'opposition officielle, un discours de 10 minutes pour dire comment la métropole est extraordinaire, puis il fallait l'aider. Mais il faut sous-entendre le questionnement qui est fait par l'opposition officielle: il faudrait abolir tout ce qui est partage de richesse, il faudrait abolir tout ce qui est méthode de coordination régionale. En tout cas, il faut comprendre les sous-entendus. C'est très bien de dire que la métropole, c'est extraordinaire. Mais, quand il s'agit de lui donner des outils de développement, là, malheureusement, là, ça ne marche plus.

Mais, toujours est-il, Mme la Présidente, j'ai quelques questions pour la ministre, évidemment. Elle nous disait, vendredi dernier, à mon grand étonnement, d'ailleurs, que, dans tout ce qui se passe, à l'heure actuelle, au niveau justement du changement de méthode de gouvernance, dont l'île de Montréal... dont l'agglomération de Montréal, plutôt, Mme la ministre a, Mme la Présidente, rencontré tous les maires, tous les maires qui sont concernés par ces changements potentiels, Québec, Longueuil, Montréal, sauf le maire de Montréal. Alors, je suis encore sur mon étonnement. Je n'en ai pas rajouté la semaine dernière parce que c'était Affaires municipales. C'est la métropole, ce soir. Donc, tous les maires ont été rencontrés, sauf le maire de Montréal. C'est un peu étonnant, avec les importantes discussions qui ont lieu à l'heure actuelle. Et nous ne doutons point du désir de la ministre d'arriver à un consensus, mais de ne pas rencontrer le maire de Montréal, qui fait aussi partie d'un futur consensus, Mme la Présidente, c'est un petit peu étonnant.

Je me demande quel message ça envoie, quel message ça envoie aux gens de l'Ouest-de-l'Île ou de Montréal-Est. Quel message ça leur envoie? C'est que le maire de Montréal, dans le fond il n'est pas trop important dans le lot. Quel message ça envoie à tous les maires de Longueuil? Alors, je ne sais pas s'il y a eu une rencontre depuis, je ne sais pas s'il y a une rencontre qui s'organise dans les prochains jours avec le maire de Montréal.

J'aimerais en savoir un peu plus long de la ministre là-dessus, à savoir, là, pourquoi elle considérait que le maire, ce n'était peut-être pas très important à rencontrer dans le cadre des décisions importantes qu'on va avoir à prendre bientôt.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, mon collègue me prête des intentions, et puis je pense qu'il connaît très bien le règlement, notre collègue ne peut pas me prêter des intentions.

M. Lemay: Alors, je retire les intentions que j'ai prêtées, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Ha, ha, ha! Ses intentions...

Mme Normandeau: Et je vous explique, Mme la Présidente. Notre collègue prend pour acquis et présume du fait que je ne rencontrerai pas le maire de Montréal. C'est peut-être sa conclusion, mais j'aimerais lui dire que c'est une conclusion qui est un peu hâtive.

Aujourd'hui même, je rencontrais les maires de la Rive-Sud de Montréal alors à 4 heures, cet après-midi. Tous les cinq maires étaient présents. D'ailleurs, ça a été une rencontre très franche qui nous a permis évidemment de faire un tour de piste sur le fonctionnement de l'agglomération de la Rive-Sud. Mais, pour ce qui est de l'agglomération de Montréal, Mme la Présidente, nous travaillons très fort, entre autres, avec mon collègue responsable de la région de Montréal parce que, dans notre gouvernement, il y a des ministres responsables des régions, les ministres régionaux. Alors, dans le cas de Montréal, nous avons notre collègue du ministère du Développement économique qui est responsable de Montréal, et, moi, je suis responsable de la métropole. Alors, évidemment, on travaille en étroite collaboration pour toutes les questions qui touchent évidemment Montréal et la métropole, et en particulier les questions qui touchent actuellement le fonctionnement du conseil d'agglomération de Montréal.

Je tiens également, Mme la Présidente, à dire que je travaille avec mes collègues du côté ministériel ? je pense que personne ne pourrait en douter ? étant entendu que plusieurs de nos collègues travaillent aussi avec leurs maires, qui sont des maires qui ont choisi la reconstitution de leur ville. Et, à l'heure où on se parle, nous connaissons très bien à quelle enseigne se logent les élus de la ville de Montréal et à quelle enseigne se logent les maires des villes reconstituées de l'île de Montréal. Alors, j'ai l'intention, Mme la Présidente, de rencontrer le maire de Montréal. Je vais le faire parce que c'est ma responsabilité de le faire. Mais j'aimerais vous rassurer sur le fait que je travaille ce dossier avec d'autres collègues, en particulier le ministre du Développement économique qui lui-même a eu plusieurs conversations avec le maire de Montréal. Il a rencontré le maire de Montréal. Mon cabinet est en contact permanent avec le chef de cabinet du maire de Montréal. Bref, je pense que notre collègue va comprendre qu'on ne travaille pas ce dossier-là, là, en vase clos.

Il nous reste encore un peu de temps. On verra évidemment quelle sera la conclusion de l'exercice auquel on se prête actuellement. Mais j'aimerais peut-être dire pour le bénéfice de mes collègues que, oui, j'ai affirmé que je travaille sur la base des consensus. Les consensus parfois sont difficiles à obtenir, parfois sont impossibles à obtenir, et je conviens que le coefficient de difficulté pour certaines agglomérations est très élevé, et personne, je pense, ne sera surpris de m'entendre le dire. Et, dans ce contexte-là, il faudra assurément prendre nos responsabilités dans certaines circonstances. Peut-être que dans d'autres je choisirai, d'un commun accord avec les maires concernés, de se donner un peu plus de temps. Peut-être que dans certaines circonstances, Mme le Présidente, je choisirai de trancher. Mais ce qui est évident, c'est que nous sommes déterminés à trouver des solutions, des solutions durables et structurantes ? je vais le dire comme ça ? pour répondre aux irritants puis aux difficultés dans l'apprentissage du fonctionnement des conseils d'agglomération.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre que la ministre va le rencontrer, parce que ce que nous avions compris, par exemple, à Québec: ce n'était pas le ministre responsable de la Capitale-Nationale qui faisait ces rencontres-là. À moins que je me trompe, c'était la ministre directement qui rencontrait les maires et la mairesse concernés par le dossier. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, la raison pour laquelle on trouvait qu'il y avait comme deux poids, deux mesures.

Mme Normandeau: Non, mais je pourrais peut-être vous rassurer, cher collègue. Entre autres, pour Québec, là, puisque vous parlez de Québec, mon collègue responsable de la Capitale-Nationale aussi a rencontré les maires de l'agglomération. Alors, évidemment, là, il y a des discussions qui se font avec les ministres responsables de ces régions. Et, peut-être pour votre bonne gouverne, là, j'ai une rencontre, demain, avec les maires de l'agglomération de Québec pour qu'on puisse effectivement, à partir des deux rapports que nous avons sur notre table à dessin, le rapport Cournoyer puis le rapport Belzil, voir comment effectivement on peut arriver à s'entendre.

M. Lemay: Donc, je vais poser une question.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

M. Lemay: Oui. Il reste combien de temps, madame? Ça passe tellement vite, là!

La Présidente (Mme Doyer): Ah non, non, il vous reste jusqu'à et treize.

M. Lemay: Ah, mon Dieu! Parce que ma collègue va enchaîner après ma question.

La Présidente (Mme Doyer): Faites-moi signe.

M. Lemay: J'aimerais demander à la ministre... Je sais qu'on s'en est parlé vendredi, mais là on est vraiment dans un horizon de quelques heures, donc ça vaut la peine, je pense, de reposer des questions qu'on a posées parce que ce dossier-là, au niveau de la gouvernance des agglomérations, peut changer très rapidement. Alors, comment perçoit-elle encore une fois la résolution qui a été adoptée par la ville de Montréal, et je réitère pour le bénéfice de nos collègues, résolution qui a été adoptée par bien sûr le parti au pouvoir à Montréal de même que les deux partis d'opposition? Ça n'a pas été unanime, ça a été 55 contre trois, mais les trois partis du conseil municipal de Montréal ont voté en faveur de la proposition de la ville de Montréal pour les changements à l'agglomération. Alors, Mme la ministre, peut-être nous dire encore une fois ce que vous pensez de la proposition de la ville de Montréal, qui est quand même constructive, je crois, pour solutionner, régler les problèmes de l'agglomération de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n (21 heures) n

Mme Normandeau: Merci. Vendredi dernier, effectivement, mon collègue m'a posé cette question. Je lui ai répondu ceci vendredi dernier, que ce n'était pas de mon intention de livrer un jugement de valeur sur la proposition qui a été formulée par le conseil de ville de Montréal. Cependant, ce que je peux dire puis ce qui est intéressant dans le cas de Montréal ? puis, à l'heure où je vous parle, c'est le cas pour l'agglomération de Longueuil de même que pour l'agglomération de Québec ? c'est qu'on sait clairement à quelle enseigne se logent l'ensemble des parties. Ça, il n'y a aucune ambiguïté sur ce que souhaite Montréal et sur ce que souhaitent les maires des villes reconstituées de Montréal.

Alors, évidemment, notre travail à nous, puis c'est ce que j'ai dit depuis le début, c'est: Est-ce qu'on peut dégager un consensus, si on prend l'exemple de Montréal, avec ce que nous avons sur la table? La réponse demeure pleine et entière ce soir, étant entendu que les discussions se poursuivent avec les élus concernés. Alors, notre collègue nous dit: Il nous reste quelques heures. Je suis un petit peu plus optimiste que lui, j'ai envie de lui dire: Il nous reste quelques jours. On demeure toujours avec notre plan de match, mais on verra, Mme la Présidente, à partir des discussions que j'aurai encore cette fin de semaine ? parce que le travail se poursuit; c'est sept jours sur sept, là ? comment on pourrait effectivement avoir une piste d'atterrissage. Pour l'agglomération de Longueuil, évidemment le travail est bien amorcé. Pour l'agglomération de Montréal et de Québec, évidemment on verra comment on peut, avec le délai qui est devant nous, comment on peut composer avec le délai que nous avons actuellement.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, madame. Je vais laisser ma collègue de Taillon...

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taillon? Alors, à vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, vous comprendrez qu'on avait envie de parler un petit peu de ces questions. On aurait pu le faire un peu plus tard, mais là il semble qu'on soit dans le sujet. Je comprends bien que vous ayez, Mme la ministre, un certain, je dirais, coefficient d'espoir associé au coefficient de difficulté.

Cela dit, vous comprendrez que, de notre côté, nous sommes en attente de voir ce qui va se passer, parce que, bon, bien entendu, c'est votre prérogative de susciter les rencontres et de conduire des discussions. Mais il reste que nous sommes jeudi soir, que probablement l'ensemble des collègues voudront terminer cette session dans des délais raisonnables et qu'honnêtement ce que nous connaissons, c'est les intentions des acteurs des différentes agglomérations.

Bon, prenons Montréal. Nous connaissons les différents positionnements. Mon collègue vient de rappeler quand même une proposition qui émane d'un pourcentage important des élus représentés par l'agglomération de Montréal. Ce que j'aimerais demander à la ministre, c'est: Dans les délais qu'il reste, est-ce que vous avez vraiment espoir d'en arriver à aller dans le sens d'un consensus ou tout au moins d'une vaste majorité d'opinions ou est-ce que ? l'autre volet ? on doit déjà considérer, compte tenu du peu de temps qu'il reste, que vous aurez à trancher? Et je ne vous demande pas forcément de me dire ce que vous ferez si vous tranchez, je comprends que vous ne le savez peut-être pas ce soir. Mais, autrement dit, est-ce qu'on s'en va, d'ici les prochains jours, vers une formulation de décision qui tient compte des hypothèses qui sont sur la table ou est-ce que vous aurez effectivement à trancher? Et, pour Montréal, dont vous avez bien rappelé le rôle crucial pour le Québec, nous en convenons tous, ce n'est pas une question mineure, là, c'est une question qui est de grande importance.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Évidemment, mon objectif... Et je vais le réitérer ici, ce soir, Mme la Présidente, mes collègues de l'opposition, et la députée de Taillon et le député de Prévost, seront informés des développements et du dénouement si on réussit à établir des consensus quant aux agglomérations sur lesquelles évidemment on travaille actuellement, c'est-à-dire Montréal, Québec et Longueuil.

Je le répète, là, si vous prenez Montréal, par exemple, je peux déjà vous dire que ça va être difficile d'avoir un consensus pour Montréal. Ça va être très difficile. Bon. Alors, lundi, je serai certainement en mesure de vous dire vers quelle direction évidemment on se dirigera. Est-ce qu'effectivement nous apporterons des modifications? Est-ce que nous trancherons? Est-ce qu'on réussira, d'ici lundi, à rapprocher les parties? Enfin bref, c'est des questions qui demeurent entières, à l'heure où on se parle, Mme la Présidente.

C'est une façon de travailler, dans le cadre d'un omnibus, qui est plutôt inhabituelle, j'en conviens, parce qu'évidemment il y a des collègues qui ont eu l'occasion, là, d'étudier d'autres projets de loi omnibus avant aujourd'hui. C'est un projet de loi qui nous permet de travailler, là, par étapes parce que j'ai voulu choisir une méthodologie qui laissait place au consensus. Ce n'est pas notre façon de fonctionner comme gouvernement, ce n'est pas dans ma nature de décréter sans consulter, sans avoir des bases solides.

Oui, c'est un peu plus long, c'est plus difficile, il faut être extrêmement patient et patiente, Mme la Présidente. Ça demande du tact, du doigté, ça demande des compromis assez... Enfin bref... Mais je pense que sincèrement c'est plus porteur, c'est plus durable, c'est plus solide comme résultat en bout de ligne. Alors, je tiens encore une fois à rassurer ma collègue.

Et puis je comprends, là, qu'il y a des préoccupations du côté de l'opposition. Les gens se demandent: Et la ministre, avec le délai qu'il nous reste, est-ce qu'elle va, oui ou non, prendre une décision? Pour ce qui est de prendre des décisions, il y aura des décisions qui seront prises, et évidemment vous serez informés dans quelle direction les décisions seront prises.

Et j'ai dit vendredi soir dernier, si on prend l'exemple des plus petites agglomérations... Parce qu'au-delà de Québec, Montréal et Longueuil il y a 11 petites agglomérations qui existent. D'un commun accord avec les maires des villes reconstituées de ces agglomérations et des maires des villes-centres qui ont été rencontrés, ce que nous avons convenu ensemble, c'est de se donner un peu plus de temps. Donc, c'est de se donner la période de l'été pour établir un certain nombre de solutions parce que, là, on se rend compte que, même si on est dans les petites agglomérations, il y a des éléments qui font consensus entre elles, mais il y a certaines particularités dans certaines petites agglomérations, et là, ça, j'ai obtenu l'accord des maires concernés. Alors, c'est difficile pour moi d'aller à l'encontre de cette unanimité qui a été exprimée à la fois par les maires des villes reconstituées et les maires des villes-centres des petites agglomérations. Alors, Mme la Présidente, en terminant, rassurer notre collègue que, lundi, assurément je vais lui téléphoner, de même que mon collègue de Prévost, pour voir comment... pour les informer en fait de la conclusion de nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, j'aimerais me préparer mentalement à ce téléphone de lundi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Mme la députée de Taillon et mesdames, messieurs, je voudrais vous souligner qu'il reste cinq minutes à ce bloc d'échange.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. Je sais très bien où nous en sommes dans ce dossier et les difficultés que ça représente. Cela dit, je vais être bien honnête avec vous, je me sens dans le vague quant à ce qui peut subvenir. Bon. Alors, dans le fond, j'aimerais savoir: Est-ce que nous risquons, comme pour de plus petites agglomérations, de voir carrément reporter la question? Est-ce qu'on risque de se faire dire lundi prochain: Bien, on a essayé, on a mis de la bonne volonté, mais finalement ce ne sera pas pour cette fois-ci, ou est-ce qu'assurément il y aura quelque chose soit bien assis sur un consensus, ou en tout cas une forte majorité de gens qui pencheront d'un côté, soit parce que vous aurez dit, comme vous le dites depuis le début, Mme la ministre: Si nécessaire, je trancherai la question?

Parce qu'il arrive un moment où le pouvoir de décision qui incombe à des personnes en fonction, il doit être exercé, et pas parce qu'on ne cherche pas les consensus, parce que la réalité est tellement complexe qu'à un moment donné il faut dire: Il faudra que ça passe par là. Alors, je veux juste, comme je vous le disais, savoir si on est dans une pente qui nous permet de croire que quelque chose va se régler ou si, à ce moment-ci, on doit être plutôt inquiets par rapport à ça.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je vais tenter, une fois de plus, de rassurer ma collègue de Taillon et lui dire qu'il nous reste du travail à faire. Exemple, je rencontre, demain, Mme Boucher, MM. Corriveau et Loranger pour la situation de Québec. Si on prend l'exemple de Québec, sincèrement le défi est moins grand qu'à Montréal, on va se dire les vraies choses, là. Si nous prenons la situation de Montréal, la dynamique est différente ou les revendications sont différentes de celles de l'agglomération de Longueuil, par exemple. Alors, chaque agglomération a ses particularités.

n (21 h 10) n

Alors, je vais poursuivre le travail évidemment en poussant les parties à s'entendre, étant consciente que, dans certains cas de figure, ce sera impossible d'avoir des ententes. Et là il y aura une décision politique à prendre sur l'opportunité ou non de trancher, et, cette décision-là, Mme la Présidente, évidemment ma collègue comprendra que je ne suis pas en mesure de lui transmettre... je ne suis pas en mesure de lui transmettre à quelle enseigne je me loge, ce soir, par rapport à des difficultés que nous rencontrons dans certaines agglomérations. Mais en même temps je veux vraiment forcer les parties jusqu'à la toute dernière minute. Mais assurément, compte tenu qu'il y a une séance de travail qui est prévue, en commission parlementaire, mardi, c'est évident que, lundi, et le collègue de Prévost et notre collègue de Taillon évidemment recevront un appel de celle qui vous parle pour les informer de la suite des choses quant aux agglomérations dont il est question.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il me reste...

La Présidente (Mme Doyer): Pas beaucoup.

Mme Malavoy: Non.

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.

Mme Malavoy: Oui. Mais dans le fond...

La Présidente (Mme Doyer): Deux minutes.

Mme Malavoy: Je vais reformuler quelque chose, mais je me doute de ce que ça peut m'attirer comme réponse. Mais là vous venez de dire: Il y aura une décision sur l'opportunité de trancher, et, moi, jusqu'ici j'avais plutôt entendu: Il y aura une décision qui me fera trancher. Mais là la décision peut être sur l'opportunité ou non de trancher. Ce que ça veut dire: c'est une décision qui éventuellement pourrait être de conclure que, dans l'état actuel des choses, on reporte la question.

Mme Normandeau: Bien, c'est déjà ce que j'ai fait dans le cas des petites agglomérations.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Normandeau: Alors, nous avons convenu, faute de consensus, là, de se donner un peu plus de temps. J'ai dit, Mme la Présidente: Peut-être qu'on devra trancher, peut-être que non. Et on verra évidemment ce qui se passera à partir des discussions que j'aurai, ce week-end, avec les maires que nous avons rencontrés. Alors, j'ai envie de vous dire ceci: il faut garder espoir jusqu'à la fin et voir jusqu'où, avec le délai qui nous est imparti, jusqu'où on peut aller avec l'ensemble des maires concernés.

Puis, Mme la Présidente, j'ai toujours travaillé en toute transparence jusqu'à maintenant avec les collègues, je vais le faire jusqu'à la toute fin. Mais, si je ne suis pas en mesure, ce soir, de donner clairement des réponses à la députée de Taillon quant à la suite des choses sur le fonctionnement de certaines agglomérations, c'est que je n'ai pas les réponses, je n'ai pas toutes les réponses ce soir, puis je vous le dis en toute transparence. Pourquoi? Parce que, par exemple, aujourd'hui, je rencontrais les maires de l'agglomération de Longueuil. Demain, je rencontre les maires de l'agglomération de Québec. Alors, le travail, lui, se poursuit.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, ce bloc-là...

M. Lemay: Et Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): ...étant terminé, je vais donner la parole au député de Marquette, du côté du groupe formant le gouvernement.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, je salue la ministre, l'ensemble de ses collaborateurs, les collègues des deux côtés. Il me fait plaisir de vous retrouver au sein de cette commission que j'ai eu le plaisir de présider pendant quatre années, Mme la Présidente. Et c'est une commission parlementaire fort agréable où il règne toujours un très bon climat.

J'aimerais poser quelques questions à la ministre concernant la situation des finances de la ville de Montréal. On sait que le maire de Montréal réclame de nouvelles sources de financement ? je pense que ça a été le cas également de plusieurs de ses prédécesseurs ? et récemment le maire mettait l'accent, un peu comme le maire de Toronto, sur les pouvoirs habilitants. Et l'impôt foncier, à Montréal, a atteint véritablement sa limite, et depuis plusieurs décennies, ce qui explique un peu l'exode de plusieurs résidents de Montréal, un phénomène qui a été identifié il y a déjà plus de deux décennies, devrais-je dire, mais la situation ne s'est pas améliorée. C'est la même chose du point de vue des taxes municipales mais également les taxes scolaires, qui, elles aussi, sont quand même très élevées sur le territoire de l'île de Montréal.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre comment le gouvernement aide la ville et l'île de Montréal et quelles sont ses intentions par rapport aux pouvoirs habilitants qui sont réclamés par le maire de Montréal. Je sais que la présidente du Conseil du trésor est allée faire un discours récemment à la Chambre de commerce de Montréal. Il me semblait très clairement qu'elle ouvrait la porte aux pouvoirs habilitants. Mais j'aimerais entendre, de la part de la ministre... de nous fournir un peu plus de détails sur ce que comporteraient ces pouvoirs habilitants.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je remercie mon collègue de Marquette de sa question, qui me permet de dire ceci: je pense qu'il faut saluer tout le travail qui est fait par le maire de Montréal et toute son équipe sur le plan de l'assainissement et d'un contrôle rigoureux des finances et du budget de la ville de Montréal puis je vais vous donner pour votre bonne gouverne un certain nombre de comparatifs. Exemple, au niveau du contrôle des dépenses, l'administration du maire Tremblay a livré un score, entre 2002 et 2005, qui est remarquable si on le compare à d'autres grandes villes. Par exemple, les dépenses ont augmenté de 11 % alors que celles de Longueuil, 30 %, Québec, 16 %, Gatineau, 18 %, Laval, 14 %, un score aussi tout à fait enviable au niveau de la croissance budgétaire de 1,8 % pour la même période, qui est moindre que celle de Sherbrooke, Québec, Gatineau, Laval. Alors ça, je pense que c'est important de souligner tout le travail qui est fait par l'administration qui est en place, en particulier sous le leadership du maire Tremblay, qui fait des efforts absolument, là, des efforts fulgurants pour vraiment avoir, devant ses citoyens, évidemment, une administration puis des finances qui soient saines.

De notre côté, Mme la Présidente, évidemment, comme gouvernement, on a posé un certain nombre de gestes pour soutenir Montréal parce qu'évidemment on dit toujours que notre métropole n'est pas en compétition avec aucune grande ville du Québec mais est bien en compétition avec d'autres grandes villes du continent et de l'Amérique du Nord et un peu partout sur la planète. Alors, il faut absolument que Montréal ait des leviers financiers qui lui permettent vraiment d'assumer ses responsabilités, mais, au-delà de ça, des leviers financiers qui lui permettent vraiment, là, de se déployer.

Je vais répondre à la question de notre collègue en lui faisant un résumé des aides financières que nous avons confirmées à Montréal depuis 2003, et c'est vraiment impressionnant. On parle, par exemple, de la fameuse Entente sur le partenariat fiscal et financier dont je suis très, très fière. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et je tiens à vous faire une confidence ce soir, Mme la Présidente, puisqu'on est presque seules à cette commission parlementaire, mais vous dire que, pour la réalisation et la signature de cette entente, qui a été accueillie dans l'unanimité auprès de l'ensemble des maires du Québec, le maire de Montréal, Gérald Tremblay, a exercé un leadership qui a contribué à faire la différence dans la mobilisation des autres partenaires de l'Union des municipalités du Québec et également de la Fédération québécoise des municipalités, et ça, c'est important de le souligner parce que c'est une entente qui avantage la ville de Montréal mais l'ensemble des municipalités du Québec, peu importe leur taille.

Alors, on parle donc d'une aide pour Montréal de près de 900 millions de dollars pour la période 2007-2013. On dit que l'aide passera de 104,6 millions en 2007 à 156,5 millions en 2013. Alors, l'aide que recevra Montréal en 2013 est 56 millions plus élevée qu'en 2006. Donc, la conclusion, c'est que l'Entente sur le partenariat fiscal et financier que nous avons négociée avec Montréal et les autres municipalités est plus avantageuse que le fameux pacte fiscal négocié sous le Parti québécois.

Il y a également 620 millions de dollars qui est attribué à la ville pour le transfert de la taxe sur l'essence. Ça, c'est une entente importante. Et l'autre bonne nouvelle, c'est que le gouvernement fédéral a confirmé la reconduction, ou le prolongement, je devrais le dire comme ça, du transfert de la taxe sur l'essence jusqu'en 2014. Il y a également bien sûr l'aide que nous avons confirmée dans le dernier budget, 140 millions de dollars, qui permettra à la ville... C'est une aide spécifique dédiée à la mise en oeuvre donc d'Imaginer ? Réaliser Montréal 2025. Tout à l'heure, évidemment, nous interpellait, entre autres, le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques sur la vision gouvernementale pour notre métropole. Bien ça, c'est un geste concret que nous posons en annonçant une aide financière de 140 millions de dollars qui est dédiée spécifiquement à la mise en oeuvre de cette vision 2025, et 140 millions qui va s'ajouter à toutes les autres sommes qui pourront être déployées, annoncées et confirmées pour les autres projets de Montréal, que ce soit dans le domaine du transport, dans le domaine de la santé et de l'éducation.

Il y a également, Mme la Présidente, une aide de 55 millions de dollars sur cinq ans pour s'attaquer au litige du déficit du métro de Montréal, remboursement des taxes foncières de 43 millions de dollars par année pour Montréal, pour les musées d'État et la Grande Bibliothèque, le remboursement de la taxe sur les carburants pour les sociétés de transport, de 5 millions par année, également l'implantation du service de premiers répondants ? ça, c'est de l'aide, là, qu'on apporte à Montréal ? de 5,6 millions par année, un plan donc de 5 millions par année pour lutter contre la pauvreté, 6 millions sur trois ans à Montréal pour lutter contre les gangs de rue, également le refinancement du déficit actuariel du régime de retraite ? on parle de 21 millions de dollars par année; à terme, 240 millions ? et bien sûr, Mme la Présidente, une aide financière de près de 60 millions pour deux projets d'infrastructures importants au niveau de l'eau potable, Atwater et Desbaillets. Alors, je pense que c'est là une illustration, là, des efforts que nous faisons.

En terminant, pour ce qui est des pouvoirs habilitants, sujet que nous avons évidemment eu l'occasion d'aborder sur la place publique, bien j'aimerais vous citer évidemment... Oui?

n (21 h 20) n

M. Ouimet: Est-ce que la ministre pourrait, dans un premier temps, peut-être nous brosser l'idée exprimée par le maire de la ville de Montréal? Qu'est-ce qu'il entend, lui, par les pouvoirs habilitants?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, ce que cherche la ville de Montréal, c'est diversifier ses sources de revenus. Parce que, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, je suis en mesure de vous témoigner que nos municipalités, au Québec, dépendent trop de la taxe foncière. D'ailleurs, c'est une taxe qui croît de façon assez importante mais, de façon assez générale, qui occupe une trop large place dans le budget de nos municipalités.

Alors, ce qu'évidemment le maire de Montréal cherche, c'est d'améliorer ses sources de revenus, de rencontrer ses obligations et d'être compétitif par rapport à une ville comme Toronto, par rapport à d'autres grandes villes qu'on trouve sur le continent. Le premier ministre a dit dans son discours inaugural ? et c'est important, Mme la Présidente, peut-être de citer ce qu'il affirmé ? il a dit ceci: «Nous allons appuyer notre métropole afin qu'elle puisse diversifier ses sources de revenus et mieux assumer son rôle [...] de locomotive économique du Québec.»

Alors, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, moi, de dire publiquement le préjugé favorable que nous avions à l'endroit de cette volonté exprimée par le maire de la ville de Montréal. Également, c'est une volonté qui a été, bon, comme je viens de vous l'indiquer, qui a été exprimée par le premier ministre, réaffirmée par notre collègue des Finances lors de son dernier passage à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et ce qui est intéressant dans le cas de Montréal, c'est que le maire a mobilisé les gens d'affaires sur cette question des pouvoirs habilitants, et ça a créé vraiment, ça crée, là, un effet, une mobilisation effectivement, là, très intéressante et ça permet un débat. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je pense que notre intention a déjà été clairement exprimée, et puis il y a des discussions qui vont se poursuivre avec la ville pour voir comment, dans les faits et dans les moyens, on pourra atteindre l'objectif que souhaite la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Est-ce que ? j'imagine ? ça va nécessiter une modification législative, la question des pouvoirs habilitants?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Excusez-moi.

M. Ouimet: J'imagine que ça va nécessiter une modification législative, les pouvoirs habilitants?

Mme Normandeau: Oui. Sûrement, oui.

M. Ouimet: Est-ce que la ministre peut nous donner un horizon d'à peu près à quel moment elle entendrait déposer un projet de loi pour donner à Montréal ces pouvoirs habilitants?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il y a une volonté qui a été exprimée clairement par le premier ministre, par un certain nombre de ministres du gouvernement: celle qui vous parle, bien sûr, mon collègue du Développement économique, également notre collègue des Finances. Il faut que vous sachiez qu'il y a des discussions déjà, là, qui ont été entreprises entre le ministère des Finances et notre ministère sur les façons, là, plus concrètes, là, de matérialiser donc cette demande formulée par la ville de Montréal. Alors, il y a vraiment d'autres ministères qui sont impliqués, aussi le ministère du Revenu qui est impliqué dans cette démarche.

Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas me prononcer, ce soir, sur un échéancier quelconque mais certainement réitérer haut et fort notre volonté de nous entendre avec la ville quant aux pouvoirs habilitants qui pourraient lui être attribués dans l'objectif évidemment, là, de diversifier ses sources de revenus pour que Montréal finalement ait plus de marge de manoeuvre, sur le plan budgétaire, pour rencontrer ses obligations. Puis je dois vous dire que la ville a pris ses responsabilités à plusieurs niveaux. Bon, je faisais référence, tout à l'heure, à l'effort qui a été fait pour améliorer la saine gestion des finances de la ville de Montréal, les décisions qui ont été prises, entre autres, pour avoir un nouveau mode de financement des infrastructures au niveau de l'eau, parce qu'il y a un fonds de l'eau qui a été créé. Alors, je pense qu'on doit saluer vraiment le leadership assumé par les élus de Montréal et en particulier par le maire, puis on verra bien sûr comment dans les faits on pourra donc s'entendre sur les moyens à privilégier.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dernière intervention. Ce n'est pas pour la ministre, mais c'est davantage pour nos amis des deux oppositions. Chose certaine, s'il y a modification législative, ça va prendre le concours soit de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition pour pouvoir donner à Montréal les pouvoirs qu'elle recherche. Moi, j'espère, comme parlementaire, peut-être que ou Mme la députée de Groulx ou Mme la députée de Taillon pourront nous donner, dans les prochaines questions, une indication de leurs intentions à cet égard-là, parce que, si on est pour aller de l'avant avec un tel projet de loi, il m'apparaît évident que ça va prendre le concours de l'une ou l'autre des oppositions.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Marquette. À ce moment-ci, vous n'avez pas terminé. M. le député de LaFontaine, il vous reste... Combien de minutes?

Une voix: Huit.

La Présidente (Mme Doyer): Huit minutes.

M. Tomassi: Ah! Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer et saluer les membres ici de la commission, vous, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent.

Et j'écoutais tantôt parler mon bon ami le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui parlait de vision. Quand on sait que, eux, la seule vision qu'ils ont eue pour la métropole, au-delà des fusions forcées, ça a été la question des crédits d'impôt, où est-ce qu'on permettait d'avoir des crédits d'impôt quand les gens déménageaient d'un coin de rue à l'autre... C'était ça, la vision qu'ils avaient, élément qui... En bout de ligne, on se rend compte que ce n'était pas ça qui permettait aux gens d'aller s'installer dans un quadrilatère. Ça a seulement permis la construction de bâtiments où est-ce qu'on louait des pieds carrés à x nombre de prix, où est-ce que les gens ne pouvaient se les procurer, les pieds carrés. Puis, par la suite, on a bien vu que la modification législative que le ministre d'alors, sur les crédits d'impôt, avait apportée, surtout dans le domaine du multimédia... L'opposition d'alors, du Parti québécois, avait crié sur tous les toits qu'on allait bloquer le développement de l'industrie multimédia au Québec. Force est de constater qu'avec le temps ça nous a donné raison. Ça a donné raison au gouvernement du Québec, avec des investissements majeurs: Ubisoft, Eidos ou Electronic Arts, à Montréal. Pas parce qu'il y avait les crédits d'impôt. Les crédits d'impôt, oui, aidaient, mais ces entreprises sont venues au Québec parce qu'il y avait de jeunes créateurs qui étaient formés par d'excellentes institutions d'enseignement, ce qui a fait en sorte que ça a permis à cette industrie...

Québec est un des leaders dans ce domaine. Alors, quand on parle de vision, Mme la Présidente... Mme la ministre, on passera dans les commentaires.

Mais j'ai bien aimé aussi les commentaires et je souhaite, comme mon collègue de Marquette, qu'on puisse avoir des indications. On connaît un peu les indications des gens du Parti québécois, qui veulent attendre certains éléments. Je suis un peu le raisonnement de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, que je vois hocher de la tête actuellement pour me dire que j'ai raison, dans le sens où est-ce que la députée de Groulx parlait tantôt de cette équité régionale qu'il faut avoir pour la métropole. Alors, c'est une vision qui n'est pas à laisser de côté. Il faut absolument que cette vision régionale puisse se transmettre à toute la métropole.

Moi, ma question, Mme la ministre, c'est surtout sur un élément important. La semaine passée ou voilà deux semaines, je crois, le maire de Montréal déposait son plan sur le transport en commun, un élément important. On le sait, que le transport en commun est un élément essentiel au développement d'une métropole, d'une ville comme la ville de Montréal, mais aussi des villes de banlieue. Beaucoup d'investissements ont été accomplis par le gouvernement libéral ces dernières années. Je regarde le député de Prévost qui est ici, avec nous, aujourd'hui. Il y a eu le prolongement de la ligne jusqu'à Saint-Jérôme. Je pense qu'il était bien content. Il hoche de la tête pour me faire signe que oui. Et le train de l'Est aussi...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Alors, M. le député de LaFontaine, tenez-vous-en à vos mouvements.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Faites vos déclarations et ne commentez pas les mouvements de la tête. Ça n'apporte rien.

M. Tomassi: Ah! O.K. Bien, Mme la Présidente, il a seulement à me dire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): M. le...

M. Camirand: ...que ce soit bien clair et bien écrit, bien écrit.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de LaFontaine, je pense que les gens vont avoir peur de faire quelque mouvement que ce soit si vous continuez dans votre discours.

M. Tomassi: Ah! inquiétez-vous pas, inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, les gens n'auront pas peur de bouger.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, continuez, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Mais, s'il n'est pas d'accord avec le train de Saint-Jérôme, qu'il vienne nous le dire. Je croyais qu'il était en accord, avec le signe de la tête qu'il faisait. Là, s'il n'est pas d'accord avec le prolongement de la ligne jusqu'à Saint-Jérôme, moi, je ne peux pas...

M. Camirand: Mme la Présidente... clair que je n'ai fait aucun mouvement. J'aimerais demander au député de signaler que je n'ai fait aucun mouvement. Je n'émettrai pas d'opinion en ce moment.

La Présidente (Mme Doyer): C'est ça. Alors, M. le député de LaFontaine, les travaux se déroulaient bien, alors allez-y de ce que vous voulez dire et ne commentez pas l'attitude des collègues.

M. Tomassi: ...des intentions, Mme la Présidente. Mais, pour revenir, Mme la Présidente, il est dans une position pour le train de Saint-Jérôme comme la position qu'ils ont sur la dette ou sur les autres points, où est-ce qu'ils n'ont pas de position.

n(21 h 30)n

Mais, Mme la ministre, concernant le plan de transport de Montréal et de l'ensemble, la question que j'aimerais bien vous poser, c'est: À part les annonces qui ont été faites, est-ce qu'il y a d'autres mesures qui sont envisagées actuellement pour arriver à faire un développement de ce transport collectif? Je sais qu'il y a eu un dépôt d'une politique sur le transport collectif et commun que le premier ministre avait faite avec le ministre des Transports au mois de juin 2006, je crois. Alors, je voudrais peut-être voir la continuité de ce plan dans cette mesure.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je remercie notre collègue de LaFontaine pour ce long préambule, présentation. Notre collègue évidemment connaît très bien la région de Montréal, la région métropolitaine, tout comme notre collègue de Marquette.

Alors, au niveau du transport collectif, on a posé plusieurs gestes qui démontrent évidemment l'appui de notre gouvernement au niveau du transport collectif. Notre collègue y a fait référence, le gouvernement a adopté une politique sur le transport collectif. On sait que c'est un enjeu important, le transport des personnes, en particulier sur un territoire comme celui de la ville de Montréal et en particulier sur tout le territoire métropolitain, et je pense que ça contribue, Mme la Présidente, à augmenter, certainement à améliorer l'attractivité de Montréal et certainement à terme sa compétitivité parce qu'évidemment, lorsqu'une ville comme Montréal a un réseau d'infrastructures moderne tant sur le plan du transport collectif que sur le plan évidemment de ses infrastructures municipales, je pense qu'une ville comme Montréal, dans ces conditions-là, peut vraiment prétendre se hisser dans les plus grands sur le continent et dans les meilleurs. J'aurai peut-être l'occasion de revenir, tout à l'heure, sur des données qui sont absolument renversantes quant à la place qu'occupe Montréal sur le plan économique.

Tout à l'heure, notre collègue, avant de nous parler de transport collectif, faisait référence, entre autres, à tout l'aspect lié aux arts numériques. Il y a 1 500 créateurs de ce domaine d'activité, qui est extrêmement prometteur, qui logent et qui pratiquent à chaque jour, qui créent justement à Montréal. Il y a un article récent, paru dans le journal Le Monde, qui comparait Montréal à une des villes les plus dynamiques en matière d'art numérique, qui est Berlin, en insistant sur le fait que Montréal est promue à un brillant avenir.

Un autre palmarès dans le domaine des arts numériques place Montréal en 10e position de toutes les grandes capitales du monde. Alors, je pense que, grâce à la fiscalité que notre gouvernement a déployée, grâce à un environnement qui favorise justement la venue d'entreprises qui cherchent un environnement où elles pourront évidemment se déployer et se développer, bien, évidemment, on est en mesure d'avoir une métropole qui offre une vitrine extraordinaire sur le plan des arts numériques et sur le plan culturel en général.

Puis, peut-être avant de vous parler de transport collectif, vous indiquer qu'en matière d'art numérique le gouvernement a annoncé un projet d'expansion important pour Ubisoft. On parle de création de 1 000 emplois donc d'ici 2013 pour une aide financière de près de 20 millions de dollars. Et j'aurai peut-être l'occasion, puisque vous me faites signe...

La Présidente (Mme Doyer): D'y revenir.

Mme Normandeau: ...de revenir sur la question du transport collectif.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, nous allons passer au groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Merci. Plus tôt, vous veniez juste de parler des bons résultats de gestion du maire Tremblay, mais, au-dessus de tout ça, je sais qu'il a eu des bons résultats, puis il a bien resserré les dépenses, une saine gestion. Hier, dans La Presse, je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire l'article. Il y avait un article de Mme Nathalie Collard, Le bon maire. Elle parlait de M. le maire Gérald Tremblay. Je cite: «...il faut être un excellent vendeur lorsqu'on dirige une ville comme Montréal. La structure actuelle ? dont le maire Tremblay est en partie responsable ? fait en sorte que le maire est loin d'être maître de son domaine. Il doit frapper à la porte de Québec pour réclamer des pouvoirs et de l'argent.» Fin de la citation.

Est-ce que le gouvernement est au courant du problème? Oui, je vous entends, vous êtes au courant. Quelle est sa vision? Qu'est-ce que le gouvernement entend prendre concrètement comme actions afin d'améliorer le sort de Montréal? Depuis tantôt, j'entends des bonnes intentions, mais concrètement il y a plusieurs projets qui ont passé outre Montréal parce qu'on ne réagissait pas assez vite au niveau des investissements et puis au niveau de la structure de tout Montréal. Qu'est-ce que le gouvernement entend prendre concrètement et dans les plans d'action?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je voudrais bien comprendre, de la part de notre collègue, si elle partage l'opinion émise dans l'éditorial de Nathalie Collard, de La Presse d'hier, parce que j'essaie de comprendre, depuis le début de l'étude des crédits, à quelle enseigne se loge notre collègue de Groulx. J'ai l'impression, puis sans vouloir lui prêter d'intentions, Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'il y a un peu de contradictions dans les éléments qui sont amenés de la part de notre collègue. Est-ce que vous partagez le point de vue exprimé par Nathalie Collard? Et, si oui, ce serait peut-être intéressant de vous entendre là-dessus, parce que d'un côté, écoutez, vous reconnaissez qu'il y a des efforts qui ont été faits, mais en même temps vous semblez acquiescer et faire vôtres les propos tenus par Nathalie Collard. Ce serait peut-être intéressant d'y revenir tout à l'heure.

Mme Lapointe (Groulx): ...c'est de commenter l'article. Qu'est-ce que, vous, vous en pensez? L'article met clairement en lien ou met en relief que le maire de Montréal a toute une gestion avec toutes les... ? comment on pourrait dire? ? les différentes strates de la ville de Montréal à gérer. C'est là-dessus. Parce qu'ils disent, je vous le répète encore: «La structure actuelle ? dont fait partie le maire de Montréal ? fait en sorte que le maire est loin d'être maître [dans] son domaine, [puis] il doit frapper à [...] Québec.» C'est là-dessus où je vous demande de commenter votre vision. Et qu'est-ce que, vous, vous en pensez? Et, quand vous me demandez ce que, moi, j'en pense, je pense que c'est à vous, Mme la ministre, de répondre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je suis un peu déçue de la réponse de notre collègue et je pense... Puis le premier ministre nous le rappelait ce matin, dans un Parlement minoritaire, nous avons, Mme la Présidente, certainement... ou les citoyens, en fait, les citoyens, nos citoyens ont certainement envie d'entendre quelle est la vision de nos collègues de l'Action démocratique du Québec en matière d'organisation municipale, en matière d'agglomérations, enfin bref en matière de remboursement de la dette, en matière de financement de nos infrastructures publiques, soit au niveau des hôpitaux, de l'éducation, également sur le plan municipal.

Et ça va me faire un immense plaisir de répondre à ma collègue, mais, Mme la Présidente, je ne peux qu'insister sur le, comment dire, la volonté, le désir, le souhait exprimé, de ce côté-ci, d'entendre notre collègue de Groulx, qui, elle-même, est responsable de la métropole. Elle est une femme d'affaires qui a une vaste expérience dans le milieu. Elle connaît bien la métropole. Alors, Mme la Présidente, ce serait intéressant certainement qu'on puisse entendre notre collègue là-dessus.

Mais, en attendant, sur le commentaire livré par Nathalie Collard sur la structure organisationnelle de la ville de Montréal, c'est peut-être important de se rappeler que ce modèle d'organisation, il a été souhaité, et privilégié, et vendu par le maire actuel de la ville de Montréal. Alors, évidemment, il y avait là une volonté de sa part, exprimée à l'époque, d'avoir un modèle d'organisation plus décentralisé. Et puis, Mme la Présidente, nous, on respecte l'autonomie locale. Je pense qu'on a des élus qui exercent au quotidien leurs responsabilités, qui sont souverains et qui ont toute la légitimité pour prendre des décisions qui concernent leurs citoyens.

Cependant, j'aimerais peut-être ajouter pour le bénéfice de notre collègue et insister sur le fait ? et je ne vais pas reprendre tous les chiffres mais insister sur le fait ? que le gouvernement du Québec vient en aide, est venu en aide et viendra en aide à la ville de Montréal pour lui permettre d'assumer ses responsabilités. Je faisais référence, tout à l'heure, au partenariat fiscal et financier. On parle d'une aide de près de 900 millions de dollars et une multitude évidemment d'ententes que nous avons conclues avec le gouvernement fédéral, qui nous permettent évidemment de supporter la ville de Montréal.

Lorsque nous faisons le bilan de l'ensemble des réalisations que le gouvernement a menées, que ce soit en développement économique, en culture, en santé, en éducation, sur le plan municipal, écoutez, là, le bilan ne se chiffre pas par millions mais par milliards de dollars. Et chaque geste qui est posé permet de consolider Montréal sur le plan, par exemple, culturel, sur le plan du savoir, sur le plan économique en améliorant la productivité des entreprises qu'on retrouve sur le territoire de l'île de Montréal, en augmentant la compétitivité puis l'attractivité également de Montréal et de notre métropole. Alors, dans ce sens-là, moi, je dois vous dire que je suis très fière du bilan que nous avons réalisé jusqu'à maintenant pour Montréal. Mais, si vous me demandez: Est-ce que le travail va se poursuivre?, la réponse, c'est oui parce qu'évidemment Montréal, comme grande ville, comme métropole, a toujours constamment des défis à relever, puis le gouvernement est là bien sûr pour l'accompagner. Et, lorsqu'on dit «le gouvernement», Mme la Présidente, c'est l'ensemble des Québécois qui donc affirment leur solidarité à chaque fois que le gouvernement confirme une aide financière pour notre métropole.

n(21 h 40)n

Tout à l'heure, notre collègue de Sainte-Marie? Saint-Jacques faisait référence bien sûr à l'implantation d'hôpitaux universitaires, un investissement sans précédent. On parle de 3,6 milliards de dollars qui vont faire quoi, dans les faits? Qui vont permettre de positionner Montréal comme métropole du savoir. Ça, ça en est un, élément de vision. Ça, c'est du concret. Non seulement il y a un élément de vision qui est annoncé, mais il y a également un investissement, un élément concret, une action concrète qui se déploie justement pour permettre à Montréal puis à notre métropole d'améliorer son positionnement au niveau de tout le volet lié au positionnement comme ville du savoir. Puis on sait que c'est un enjeu qui est majeur, majeur, majeur pour le futur. Alors, je vais m'arrêter sur ça, Mme la Présidente, puis ça me fera plaisir de répondre à une autre question de notre collègue.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Alors, essentiellement, c'était une question sur les structures de la ville, le conseil de ville, le conseil d'agglomération, le conseil d'arrondissement, comment ces paliers municipaux aident à la bonne gestion de la ville de Montréal. J'aimerais vous entendre sur ces points-là.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, j'ai eu l'occasion de répondre à nos collègues sur le fonctionnement de l'agglomération, par exemple, et c'est évident que, dans le cas de Montréal, il y a des irritants qu'on doit corriger, et c'est précisément ce à quoi on s'emploie actuellement. Puis on ne s'est jamais mis la tête dans le sable, Mme la Présidente. Depuis la mise en oeuvre ou le déploiement des conseils d'agglomération, ça fait un an et demi, là, que les conseils d'agglomération sont en opération, ils ont été mis en oeuvre, puis jamais on ne s'est mis la tête dans le sable pour nier qu'il y avait des difficultés. Alors, dans ce sens-là, de concert avec les maires concernés, on est à la recherche de solutions, on est en mode solution pour trouver évidemment les meilleures avenues qui vont nous permettre de minimiser, de réduire les irritants.

Alors, pour ce qui est du modèle de décentralisation qu'a privilégié le maire de Montréal, c'est un choix que nous respectons. Alors, bien sûr, lorsqu'on parle d'organisation municipale, c'est souvent des questions ou des thèmes qui sont complexes et sensibles parce qu'il ne faut jamais perdre de vue l'essentiel, hein? Et l'essentiel, c'est quoi, Mme la Présidente? C'est assurément livrer des services de qualité aux citoyens contribuables, également de les livrer en respectant des principes de qualité.

Dans le cas de Montréal, évidemment il y a d'autres grands défis. Au-delà de cette mission de base à laquelle est appelé à répondre au quotidien l'ensemble de nos municipalités, il y a autre chose, hein, c'est tout le positionnement de Montréal et de notre métropole sur le plan nord-américain et sur le plan mondial. Alors, dans ce sens-là, moi, j'estime que l'ensemble des actions que nous avons déployées jusqu'à maintenant, que ce soit dans tous les domaines, je le disais tout à l'heure, culture, développement économique, transport, infrastructures, vraiment, et sur le plan fiscal également, nous ont permis de faire un grand bout de chemin.

Et puis, si j'ai l'occasion de revenir, tout à l'heure, sur le bilan de la performance du marché de l'emploi, depuis 20 ans, à Montréal, ça me fera plaisir de le faire, étant entendu que Montréal, la ville de Montréal a récemment fait état d'un bilan qui a été préparé par la ville justement et qui conclut ? puis ce n'est pas le gouvernement qui le dit, ce n'est pas la ministre qui le dit, ce n'est pas le ministre du Développement économique qui le dit ? qui conclut que Montréal a connu un marché du travail très performant. Puis on dit également, dans les conclusions, que Montréal a enregistré des records historiques dans les secteurs des transports maritime et aérien. Mais on aura peut-être l'occasion, certainement, d'y revenir un peu plus tard.

Mais je dis toujours que, un verre, on peut le voir à moitié vide ou à moitié plein. On comprend que le rôle de l'opposition, évidemment c'est de questionner le gouvernement puis de nous montrer le côté plus sombre de ce qu'est la réalité, puis on comprend ça, mais en même temps mon rôle ici comme ministre, c'est certainement d'exposer les efforts et également les actions que nous déployons pour mieux supporter notre métropole, mais en reconnaissant qu'il faut éviter de s'asseoir sur nos lauriers, éviter évidemment de tout prendre pour acquis, étant entendu qu'on vit dans un environnement qui est extrêmement compétitif. Ça va vite, Mme la Présidente, les choses changent rapidement, et évidemment il faut faire les efforts nécessaires pour permettre à notre métropole de s'adapter rapidement au nouvel environnement dans lequel elle est appelée à évoluer.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je suis contente d'entendre parler Mme la ministre pour un positionnement nord-américain. On sait que la santé économique du Québec et de ses régions passe par la santé économique de la grande région de Montréal.

Quels moyens, actions ont été entrepris afin de promouvoir la région de Montréal par rapport à tous les autres concurrents économiques nord-américains et internationaux? Comme tantôt, je vous parlais que tout passe par la grande région métropolitaine au niveau... Quand je dis «tout», c'est la santé économique du Québec, là, malgré qu'on soit à 50 % autour de Montréal. Quelles promotions ont été faites et quels sont les résultats de ces actions? Est-ce que le gouvernement est satisfait de ces résultats?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, je suis un peu surprise d'entendre notre collègue affirmer que la... En fait, elle semble rapporter une théorie qui avait cours dans les années soixante-dix, là, la théorie d'Higgins-Raynauld qui voulait que, si Montréal était en santé, toutes les régions du Québec étaient en santé. Ce que nous disons...

Mme Lapointe (Groulx): ...

Mme Normandeau: Mais ce que nous disons, c'est que la métropole est une locomotive, sur le plan économique, sur le pan culturel, qui est indéniable, et il faut développer les partenariats assurément entre les régions du Québec. Mais en même temps il ne faut pas oublier qu'il y a 50 % du produit intérieur brut du Québec qui provient du dynamisme des autres régions du Québec. Alors, il faut juste être prudent dans la façon de dire les choses, Mme la Présidente, tout en reconnaissant le leadership qu'exerce notre métropole sur le plan économique.

Il y a quand même d'autres régions qui déploient énormément d'efforts, effectivement, qui sont en compétition avec des villes américaines. Je pense bien sûr à toute la région de l'Estrie, par exemple, toute la région de la Beauce également dans le secteur manufacturier. Alors, je pense qu'il faut vraiment... Puis ce serait intéressant que notre collègue puisse nous en dire davantage de ce côté-là.

Pour ce qui est donc des actions que nous menons effectivement pour supporter Montréal dans ses efforts à l'international ? parce que je pense que c'est un peu le sens de la question de notre collègue ? nous supportons évidemment Montréal International. Ça, c'est un exemple très, très concret. Montréal International, c'est le démarcheur, je vais le dire comme ça, de Montréal à l'international. C'est un organisme que nous finançons, bien sûr que nous finançons, Mme la Présidente, à peu près...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, on me dit que le budget de Montréal International est d'environ 10 millions par année. Évidemment, ce que Montréal International vise, évidemment c'est bien sûr de générer des investissements qui vont bien au-delà de son budget de fonctionnement. Je vais demander aux gens qui m'entourent de me fournir la donnée sur l'aide financière qu'on...

(Consultation)

Mme Normandeau: Alors, le gouvernement supporte donc... Via le ministère des Affaires municipales de même que le ministère du Développement économique, nous supportons Montréal International à la hauteur d'à peu près 2 millions de dollars par année sur un budget de fonctionnement de 10 millions. Je pense que c'est quand même un score qui est appréciable.

Il y a également tout le volet des grappes métropolitaines. Ça, c'est un concept à l'époque, pour ceux qui étaient dans ce Parlement il y a quelques années, alors que le maire Tremblay était ministre de l'Industrie et Commerce... a imaginé et il en a fait la promotion. C'étaient ces fameuses grappes industrielles. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, que c'est un concept qui est encore extrêmement d'actualité, qui est prometteur. Alors, le gouvernement est venu financer un certain nombre de grappes, alors les grappes, entre autres, du cinéma. Il y a 15 grappes industrielles qui ont été identifiées, des grappes industrielles dites innovantes.

Alors, ce qui est intéressant, c'est que, dans ce cas-ci, pour le financement des grappes, nous avons obtenu le concours du gouvernement fédéral, en particulier de Développement économique Canada. Alors, il y a 1,5 million de dollars qui est annoncé par le gouvernement fédéral, 1,5 million de notre côté, 1,5 million pour trois années pour financer donc chacune des grappes, évidemment tout ça pour permettre à Montréal de développer ce qu'on pourrait appeler peut-être, dans d'autres régions, des créneaux d'excellence, je vais le dire comme ça, parce que, dans d'autres régions, on parle de la démarche ACCORD avec les créneaux d'excellence. Dans ce cas-ci, on parle de développement de grappes qui sont très, très, très pointues.

Et évidemment ce qui est intéressant, c'est que... Parce qu'il faut savoir dans quel contexte ou quel objectif on vise avec le support et le développement de grappes. C'est vraiment de permettre à Montréal, à l'international, de se démarquer, de se positionner concrètement. Si on prend l'exemple de la grappe du cinéma, Mme la Présidente, bien ça c'est intéressant parce que notre gouvernement a annoncé une aide financière récurrente de 10 milliards de dollars. Puis je vais demander qu'on me donne le bilan cinéma proprement dit. Mais c'est intéressant de savoir qu'il y a une cohérence entre le financement de la grappe du cinéma, avec l'élément de vision auquel faisait référence, tout à l'heure, notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui est destinée à positionner notre métropole comme une métropole créative... Et dans ce sens ? évidemment, Montréal a, sur son territoire, 62 % des emplois du secteur de la culture ? 90 % de la production audiovisuelle et cinématographique donc du Québec est concentrée à Montréal. On dit que la région est au cinquième rang en Amérique du Nord pour son volume d'activité en production audiovisuelle et cinématographique.

Alors, vous le savez, au plan international, Montréal est vraiment perçue comme une destination de rêve et vraiment a un positionnement fort au niveau de la tenue des grands festivals. Également, Mme la Présidente, nous avons donc accueilli de nombreuses troupes du domaine du cirque et du théâtre, et on n'a qu'à voir le rayonnement du Cirque du Soleil pour comprendre à quel point cette entreprise a offert et offre une vitrine extraordinaire à Montréal et au Québec.

n(21 h 50)n

Alors, peut-être vous indiquer, en terminant, pour la grappe du cinéma: c'est peut-être important de vous souligner qu'évidemment l'objectif, c'est de permettre à Montréal d'attirer et d'être concurrente pour les tournages évidemment de films ici, sur notre territoire. Alors, évidemment, nous avons donc créé le Bureau du cinéma et de la télévision du Québec, et, en 2006-2007, le ministère a accordé 900 000 $ sur trois ans pour la mise en place de ce bureau. Et donc on dit, Mme la Présidente, que ce bureau vraiment a permis, nous permet de faire des missions à l'étranger, à Los Angeles, entre autres, et puis d'attirer ici des producteurs de films et des promoteurs dans le domaine du cinéma. Et je vous donne un exemple concret. On parle évidemment souvent de tournages à gros budget. Un film, The Mummy, on parle d'un budget qui est associé de 120 millions de dollars. Alors, c'est des exemples très, très concrets qui nous permettent évidemment de supporter Montréal.

Il y a d'autres grappes dans le secteur aérospatial. On n'en a pas parlé, mais Montréal a un positionnement enviable dans le domaine de l'aérospatiale, deuxième rang au monde dans l'aérospatiale. D'ailleurs, ce que j'ai découvert puis ce qui est intéressant, c'est que la région de Montréal est le seul endroit au monde où, dans un rayon de 30 km, on fabrique les principales composantes nécessaires à la construction d'un avion. C'est intéressant, 30 km de rayonnement. Il y a bien sûr la grappe au niveau des sciences de la vie, une autre grappe au niveau des TIC, les technologies de l'information et des communications, puis évidemment la grappe cinéma. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, Mme la Présidente, et puis ça me fera plaisir d'accueillir une autre question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Il reste à peine deux minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que je peux prendre mon deux minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Prenez-le, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je voulais juste réitérer à Mme la ministre, lors de mon introduction, tantôt, qu'il est dans l'intérêt de tous les Québécois, qu'ils soient à Québec, Val-d'Or, Matane, etc., que la métropole soit en bonne santé afin que sa vitalité se répercute dans l'ensemble du Québec. Loin de moi l'idée de défavoriser les régions, ce n'est vraiment pas mon idée de vous induire en erreur là-dessus. Je voulais juste vous ramener... Je ne voudrais pas que les gens interprètent mal ce que j'ai dit.

Vous parlez des grappes industrielles. Vous m'en avez nommé: cinéma, culture, aérospatiale, sciences de la vie. Dans ce que j'ai pu repérer, je n'avais pas repéré 15 grappes industrielles. Est-ce que c'est possible pour vous de me fournir les 15 grappes industrielles que vous veniez de dire tantôt? J'aimerais ça, si c'était possible, les avoir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, la réponse, c'est oui, avec grand plaisir. Comme je l'ai fait pour d'autres collègues, évidemment on pourra procurer les documents aux membres de la commission pour que notre collègue ait un portrait le plus complet possible de toute la stratégie qui est déployée au niveau des grappes métropolitaines.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre, de rendre ça disponible aux collègues de la commission et merci, Mme la députée de Groulx. Nous allons passer pour un autre bloc de 20 minutes avec le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Si je me rappelle bien, c'est trois blocs de 20 minutes. C'est ça?

La Présidente (Mme Doyer): Ce sont des blocs de 20 minutes.

M. Lemay: Les trois à trois fois par parti, là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, trois fois. Trois fois.

M. Lemay: D'accord. Merci. Peut-être juste souligner un petit message, en passant, à notre collègue de LaFontaine, le commentaire qu'il a fait tantôt. Je pense qu'il ne faut pas mêler être contre une vision de développement telle que l'ancien gouvernement l'avait et pas avoir de vision du tout, là. On peut critiquer la vision de développement, mais au moins il y en avait une. Alors, je le vois hocher de la tête à son tour, alors ça me fait énormément plaisir de lui souligner ça.

D'autre part, Mme la Présidente, la ministre dit que c'est le rôle... M. le Président, pardon. Vous revenez presque à vos anciennes amours.

Le Président (M. Ouimet): À mes anciennes habitudes. Et c'est toujours un plaisir et très agréable de vous entendre.

M. Lemay: Oui. Merci, M. le Président. La ministre disait tantôt: C'est le rôle de l'opposition de faire son travail d'opposition et de mettre un peu en perspective les projets. Mais il n'en demeure pas moins que, dans les propres documents du ministère... Et je cite comme quoi, à la page 11, «sur 65 régions d'Amérique du Nord, Montréal est 44e au niveau du PIB par habitant». Donc, je veux bien qu'on se parle de projets, de choses qui vont bien et que ça roule tout seul, et tout ça, je veux bien, mais, dans les documents de son ministère, les gens, ils disent qu'il y a des défis considérables pour la métropole.

J'aimerais poursuivre la discussion, M. le Président, si vous me permettez, avec justement les questions que vous aviez posées tout à l'heure en ce qui concerne le pouvoir habilitant. J'aimerais peut-être aller un petit peu plus loin, si c'est possible. On a entendu, comme vous tous, le premier ministre prendre l'engagement, lors du discours d'ouverture de la session, qu'effectivement le gouvernement donnerait à Montréal le pouvoir habilitant pour lui donner effectivement un champ de taxation plus large qu'il a actuellement parce que, comme vous l'avez si bien expliqué, M. le Président, à un moment donné, l'impôt foncier, il a vraiment des limites, et c'est effectivement une des raisons pour lesquelles les gens quittent Montréal, à cause du coût, oui, des taxes, mais du coût des maisons également. Mais ça, c'est un autre dossier qu'on pourra rediscuter. Mais je suis resté, M. le Président, un petit peu sur ma faim. Le discours inaugural était, quoi, le 20 quelques avril, de mémoire. Ça passe tellement vite! Mais il n'en demeure pas moins que plusieurs semaines se sont passées.

Alors, j'ai une question bien simple à la ministre: Où en sont rendus les travaux de son ministère en ce qui concerne le pouvoir habilitant? Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on invente, là. Ça s'est fait à Toronto il n'y a pas tellement longtemps. D'ailleurs, on en parle beaucoup. Le gouvernement ontarien a donné un champ de taxation supplémentaire à la métropole ontarienne. Ça se fait dans d'autres villes également, là. Donc, ce n'est pas quelque chose de neuf qu'on va réinventer ou qu'on va inventer, là, ça se fait déjà. Donc, une question bien simple, M. le Président: Où en sont rendus les travaux en ce qui concerne le pouvoir habilitant à la ville de Montréal pour qu'elle puisse ouvrir plus large son champ de taxation sur son territoire?

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue sera d'accord avec nous pour dire que la rédaction d'une loi qui pourrait nous permettre d'aller de l'avant avec les pouvoirs habilitants ne s'improvise pas, hein? Je vais vous donner un comparatif, là: la loi qui a été adoptée pour la ville de Toronto par le gouvernement ontarien contient 1 200 pages. 1 200 pages. Mais il faut comprendre que, si vous comparez, par exemple, le projet de loi qui a été adopté pour Toronto avec la situation de Montréal, c'est deux réalités. Je vais vous dire pourquoi: parce que Montréal a une charte, ce que Toronto n'a pas. Deuxièmement, il existe, dans la législation municipale, des pouvoirs qui sont accordés aux municipalités puis aux villes du Québec, alors la Loi sur les compétences municipales, entre autres. Toute la question, par exemple, des marges de manoeuvre qui sont accordées aux municipalités pour établir des tarifs, pour faire appel à une tarification, ça, c'est déjà prévu dans nos textes législatifs, alors ce que Toronto évidemment n'a pas. Parce que, si vous regardez le contenu de la loi sur Toronto, ça embrasse quand même très, très, très large, là. Alors, dans ce cas-ci, on parle uniquement de pouvoirs habilitants.

Alors, en partant de la prémisse que ce genre de rédaction de ce qui pourrait être éventuellement une loi ne s'improvise pas, il faut prendre le soin évidemment de travailler en collaboration avec la ville et bien camper les besoins de la ville. Alors, c'est précisément ce à quoi on s'emploie avec le ministère des Finances. Il y a encore du travail à faire et il faut voir, Mme la Présidente, donc comment on peut effectivement... Parce que c'est ça, l'objectif, hein, ultime, puis j'insiste là-dessus. Notre collègue y a fait référence aussi. Comment pouvons-nous donner plus de leviers, plus de marge de manoeuvre, sur le plan financier, à la ville de Montréal pour qu'elle bien sûr rencontre ses obligations?

Alors, c'est difficile pour moi d'entrer dans les détails, étant entendu qu'il y a déjà eu un certain nombre de discussions avec la ville. Il y a le ministère des Finances également qui est mis à contribution, de même que le ministère du Revenu, pour qu'on puisse évidemment voir comment on peut bien répondre aux demandes qui sont formulées par Montréal et bien les circonscrire également.

Et, lorsque je comparais, tout à l'heure, la loi qui a été adoptée à Toronto, la réalité dans laquelle est appelée à évoluer la ville de Toronto est différente de la ville de Montréal, puis je vous donne un exemple bien, bien concret: la ville de Toronto, par exemple, a des obligations spécifiques en matière de santé, en matière de services sociaux. En matière de services sociaux, on parle bien sûr de la sécurité du revenu et des services à l'enfance. En matière de santé, elle a donc des obligations au niveau de la promotion de la santé, de la prévention de la maladie, de même qu'elle est responsable des services ambulanciers. Elle a aussi des responsabilités donc au niveau du logement social. Alors donc, à cet égard, si on compare les compétences ou les responsabilités de chacune, là, il y a quand même des différences qu'il est important de relever.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

n(22 heures)n

M. Lemay: Merci, Mme la Présidente. C'est clair que je n'avais pas à l'esprit qu'il y aurait un projet de loi déposé sous peu, là. Je pense qu'au niveau législatif la cour de la ministre est déjà pas mal pleine à l'heure actuelle et je pense que, s'il fallait avoir un débat sur des pouvoirs habilitants, je ne suis pas sûr que le contexte s'y prêterait vraiment. Ça, je comprends ça, puis il vaut mieux prendre le temps effectivement de faire les choses. J'abonde dans le même sens. Mais la ministre l'a dit, là, il y a des travaux avec différents ministères ici, le ministère des Finances entre autres, son propre ministère, les gens de la métropole. Est-ce qu'on peut à l'heure actuelle... Est-ce que la ministre pourrait nous dire à l'heure actuelle: Est-ce qu'il a déjà des grandes orientations d'arrêtées, ou c'est vraiment des discussions qui débutent, passez-moi l'expression, Mme la Présidente, de débroussailler un peu la table pour se concentrer sur les items plus importants, ou est-ce qu'à l'heure actuelle il se dégage déjà des orientations?

Par exemple, Mme la Présidente, on peut parler de pouvoir habilitant. Est-ce qu'on peut parler aussi de décentralisation de certaines choses, avec ou non des sous pour supporter ces nouveaux pouvoirs là? Une fois qu'on a ouvert cette boîte-là, si vous voulez, je pense que ça peut mener à une décentralisation, à un champ de taxation beaucoup plus large. Donc, encore là, je ne suis pas, n'est-ce pas, dans une discussion sur un article de loi; sur des grandes orientations sur lesquelles il y a des discussions à l'heure actuelle, par exemple, encore une fois, décentralisation, un champ de taxation plus large.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, la bonne nouvelle, c'est qu'il y a une volonté politique qui a été clairement affirmée, hein, par le premier ministre d'aller de l'avant avec... ou de reconnaître la pertinence et l'importance d'aller de l'avant avec des pouvoirs habilitants pour Montréal. Évidemment, ça, c'est une affirmation qui a été faite, là, puis sans trop de nuances. Et je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, je ne vais pas en fait vous relire la citation ou l'affirmation du premier ministre lors de son discours inaugural, mais je pense qu'il n'y avait pas d'ambiguïté quant à l'intention du gouvernement.

Pour ce qui est de la question de notre collègue, effectivement nous sommes à l'étape du débroussaillage, là, et puis il faut bien circonscrire quels sont les besoins de Montréal, voir dans les faits également la... Comment dire? Il faut voir dans les faits comment pourraient s'appliquer d'éventuels pouvoirs qui seraient identifiés, qui seraient circonscrits. Alors, il y a vraiment un gros travail à faire de ce côté-là puis encore une fois, puis notre collègue a raison, il faut effectivement se donner le temps de faire les choses et de les faire correctement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais aller sur des questions peut-être plus spécifiques en ce qui concerne les interventions du ministère sur certains dossiers qui, nous, nous interpellent, Mme la Présidente. Je sais que le ministère est impliqué dans le Quartier des spectacles financièrement, entre autres. Je ne me souviens plus du montant annuellement, là, mais la ville a déposé un programme particulier d'urbanisme dernièrement aussi.

Sans vouloir personnaliser les choses, on connaît le gestionnaire du PPU, qui a fait ses preuves dans le passé, là, qui a été le gestionnaire pour le Quartier international, qui est quand même une grande réussite à tous égards, là, pour le centre-ville et pour la métropole. Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une pièce maîtresse, Mme la Présidente. Et je reviens à ce que je disais, tout à l'heure, au niveau de la vision et de l'implication du ministère et je veux être clair ici: je ne remets pas en cause, d'aucune façon, la volonté, la compétence de l'équipe de la ministre, d'aucune espèce de façon mes questions ne veulent insinuer, sous-entendre ça, et ça, je veux être clair d'entrée de jeu, Mme la Présidente.

Mais, le Quartier des spectacles, le ministère de la Métropole intervient, supporte la corporation, mais, Mme la Présidente, on l'a vu ce matin, à la période de questions et dans les médias, la Société immobilière du Québec a deux bâtiments stratégiques dans le Quartier des spectacles, et, M. le Président, je vais en profiter pour... Mme la Présidente, pardon, je vais en profiter pour passer un message: malheureusement, c'est deux bâtiments qui sont par moments laissés à l'abandon ? un secteur stratégique, Bleury?Sainte-Catherine ? pleins de graffitis, laissés à l'abandon. Les festivals s'en viennent. Bref, mes questions, c'est de savoir: Le ministère de la Métropole est impliqué dans le Quartier des spectacles, le gouvernement a deux immeubles magnifiques et stratégiques dans ce secteur-là. La ministre responsable de la SIQ, ce matin, dit: Si la ville de Montréal a des projets, c'est son affaire; nous, c'est nos immeubles, puis on verra, en temps et lieu, ce qu'on fait avec. C'est ça que je dénonce, Mme la Présidente.

Alors, quelle est l'intervention de la ministre et de son ministère face aux immeubles appartenant à la Société immobilière du Québec qui sont en plein coeur du Quartier des spectacles et qui certainement pourraient éventuellement servir à la ville, servir au Quartier des spectacles pour un développement ultérieur? Alors, quelles sont les actions qui ont été menées par son ministère pour faire en sorte de, si vous voulez, parler aux gens de la Société immobilière du Québec pour, d'une part, entretenir ces immeubles et, d'autre part, placer ces immeubles en attente pour une utilisation future qui irait de concert avec les investissements mêmes de son ministère?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, c'est intéressant que notre collègue soulève la question de l'îlot Balmoral parce que c'est sous le gouvernement du Parti québécois que la SIQ, la Société immobilière du Québec, a fait l'acquisition donc des terrains au sud de l'îlot Balmoral. Vous avez certainement entendu notre collègue, ce matin, répondre à la question de la députée de Saint-Jean sur la façon dont le gouvernement intervient. Donc, il y a une partie des terrains de l'îlot Balmoral qui ont été acquis, achetés par la Société immobilière du Québec, et une autre partie qui appartient à la ville de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, également notre collègue sait sûrement qu'il y a un plan particulier d'urbanisme qui est en rédaction actuellement, qui devrait être déposé, ce qu'on appelle, dans le jargon municipal, un PPU, qui devrait être déposé le 31 octobre de cette année, qui va, et c'est l'objectif évidemment du PPU, annoncer la planification de ce secteur donc pour les 20 prochaines années. Et ce que je veux dire là-dessus et comme ma collègue des Finances, responsable des Services gouvernementaux, l'a affirmé hier, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, l'objectif du gouvernement évidemment pour l'îlot Balmoral, c'est de maintenir une vocation culturelle forte de ce secteur important de l'île de Montréal. Et notre gouvernement, en particulier par le biais du ministère que je préside, a supporté le Partenariat du Quartier des spectacles.

Écoutez, il y a une aide financière de 250 000 $ par année à peu près qui est accordée au Partanariat du Quartier des spectacles. Et, tout à l'heure, en discutant avec M. Séguin, qui est sous-ministre au ministère, je comparais un peu le Partenariat du Quartier des spectacles comme un chien de garde, un comité aviseur, dans le fond, un organisme évidemment qui s'assure qu'on puisse faire les meilleurs choix pour ce qui est de la mise en valeur de ce site sur le plan culturel.

Alors, vous avez lu comme nous ce matin, dans Le Devoir, que la Société de développement et de l'habitation de Montréal fait du démarchage pour attirer des promoteurs pour mettre en valeur l'îlot Balmoral. Alors, évidemment, c'est intéressant parce que, moi, je dis que, les promoteurs qui s'intéressent à ce site-là pour le mettre en valeur sur le plan culturel, je pense qu'on doit se réjouir du travail que fait la ville de Montréal à cet égard. Mais je pense qu'une des clés quant au futur qui sera réservé à l'îlot Balmoral passera bien sûr par le plan particulier d'urbanisme, qui, lui, est attendu pour cet automne, soit le 31 octobre 2007.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Et vous avez même répondu à mon interrogation. PPU, je me demandais ce que ça voulait dire et je pensais que, dans les galées, les gens qui lisaient ça ne le sauraient pas nécessairement.

Mme Normandeau: Bonne question.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, je vous remercie de l'avoir précisé. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Bien, ça démontre bien nos interrogations, Mme la Présidente, sur la capacité du ministère d'intervenir sur des dossiers. D'une main, le ministère finance de façon récurrente, je crois, 250 000 $ au Quartier des spectacles.

Mme Normandeau: ...quatre ans.

M. Lemay: Ce n'est pas récurrent, mais c'est accepté à tous les quatre ans. Il faut qu'il y ait eu une demande.

Mme Normandeau: Bien, c'est comme ça depuis quatre ans. C'est plus de 1 million de dollars, là, que le ministère des Affaires municipales a accordé au Partenariat du Quartier des spectacles.

M. Lemay: Et il y a une demande à toutes les années qui est faite ou c'est récurrent sur quelques années?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est un plan triennal qu'on avait, là, avec eux.

M. Lemay: C'est un triennal. Donc, il y a quatre ans de faits, donc est-ce qu'on peut dire qu'ils vont avoir deux triennaux?

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, si on me demande si on a l'intention de renouveler... on est très ouverts, nous.

n(22 h 10)n

M. Lemay: Non, non, non, mais c'est parce que vous comprenez mon interrogation. C'est que, d'une part, je pense que c'est légitime du ministère d'aider le Partenariat du Quartier des spectacles, qui effectivement, avec le programme particulier d'urbanisme, est tombé dans une phase beaucoup plus active au niveau de la réglementation, au niveau du zonage du secteur, et de prévoir les projets futurs, et, d'autre part, encore là, deux immeubles stratégiques qui appartiennent au gouvernement mais qui ne sont pas sous l'autorité du ministère. Le gouvernement va faire quoi avec ces immeubles-là? Est-ce qu'ils vont les céder? Est-ce qu'ils vont les vendre? Est-ce qu'ils vont les garder? Est-ce qu'ils vont les céder à un bras immobilier culturel du gouvernement du Québec, de la ville de Montréal? C'est ça...

Trois minutes déjà? Mon Dieu que ça passe vite! Alors, mon questionnement ? et encore une fois ça n'a rien à voir avec l'énorme compétence des gens du ministère ? c'est à savoir: Le ministère de la Métropole, quelle est sa zone d'intervention dans les dossiers majeurs? Alors, qu'est-ce qu'on est en droit de s'attendre des interventions dont la ministre a la responsabilité en ce qui concerne l'îlot Balmoral?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, Mme la Présidente, là, c'est important de raconter l'histoire, hein, pour l'îlot Balmoral. Et évidemment je répondrai, dans quelques instants, à la question de notre collègue, mais c'est peut-être important de rappeler que l'histoire a commencé, donc, comme je le disais tout à l'heure, en 2000, lorsque la Société immobilière du Québec a fait l'acquisition des terrains.

Mais pourquoi la SIQ à l'époque a fait l'acquisition des terrains? Parce que le gouvernement du Parti québécois à l'époque pressait la SIQ de procéder à l'acquisition des terrains parce qu'il y avait une annonce imminente pour l'implantation d'un projet de complexe culturel administratif. Alors, vraiment, c'était tellement urgent, Mme la Présidente, l'annonce était tellement imminente, là, qu'on a procédé à l'acquisition des terrains puis on a exproprié évidemment les locataires des lieux. Et évidemment on connaît la suite de l'histoire, là. On parlait de la salle de l'OSM tantôt, là. Bien, elle a probablement été annoncée, là, à partir des années quatre-vingt par le gouvernement du Parti québécois. Elle a été annoncée probablement par Lucien Bouchard, par M. Lucien Bouchard, par M. Bernard Landry, et ainsi de suite.

Alors, lorsque ma collègue de la Culture et des Communications a procédé à l'annonce de l'OSM, elle a bien pris soin de dire: Cette fois-ci, c'est la bonne. Et notre collègue nous jugera évidemment sur les résultats, et je lui demande de nous faire confiance parce que je pense qu'il pourra reconnaître lui-même la détermination de l'ancienne ministre de la Culture et des Communications, qui a procédé, évidemment avec notre collègue actuelle des Finances, à l'élaboration d'un partenariat public-privé pour la salle de l'OSM.

Ceci étant, Mme la Présidente, c'est difficile pour moi de tirer la même conclusion que tire le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui s'insurge quant à l'incohérence des actions qui ont été entreprises pour l'îlot Balmoral, étant entendu que c'est sa propre formation politique qui s'est assurée, par le biais du bras immobilier du Québec qu'est la SIQ, de faire l'acquisition d'un certain nombre de terrains situés à l'îlot Balmoral. Alors, je veux bien, Mme la Présidente, là, qu'on puisse le rassurer sur nos intentions. Je pense que je l'ai fait, je l'ai fait très correctement il y a quelques instants, entre autres avec le plan particulier d'urbanisme, le PPU, qui sera donc livré en octobre prochain. Puis ce qui est intéressant, c'est que le Quartier des spectacles accueille de façon très positive les démarches actuellement qui sont faites par la ville pour le plan particulier d'urbanisme.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Alors, je vais donner la parole au groupe du parti ministériel. M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...Mme la Présidente. Avant de continuer, je vous demanderais, si c'était possible, de prendre une pause d'environ 10 minutes, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): 10 minutes, c'est peut-être... De consentement, mais...

M. Auclair: De consentement, oui.

La Présidente (Mme Doyer): Je ne suis pas sûre parce que... Cinq minutes, pas plus.

M. Auclair: On le prendra de toute façon du temps du côté ministériel, Mme la Présidente, là. Ça ne nous dérange pas vraiment, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): De consentement, sur le temps du parti ministériel? Ça va.

Une voix: Là, ce n'est pas assez, là. Là, ce n'est pas assez.

La Présidente (Mme Doyer): Mais 10 minutes, pas plus.

Une voix: Là, tu hoches de la tête, là.

La Présidente (Mme Doyer): Nous consentons.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames, messieurs, merci. Nous revenons à nos travaux de la Commission de l'aménagement du territoire, et la parole était à M. le député de Vimont. Je vous reconnais.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Ma question, Mme la ministre, va aller justement sur la grande métropole dans le sens suivant: toute grande métropole doit également avoir un système de transport routier à la hauteur bien sûr de son économie. Montréal, et tous ses environs, s'est développée, on l'a vu au cours des années, la couronne nord, la couronne sud s'est développée de façon...

Une voix: Exponentielle.

M. Auclair: ...exponentielle, et ça a occasionné justement des problèmes, des problèmes qui n'ont pas été résolus malheureusement et dans lesquels nous sommes en train de poser des gestes concrets.

M. Tomassi: Les voies de contournement.

M. Auclair: Comme dit mon collègue de LaFontaine, les fameuses voies de contournement, ces voies-là qui n'ont jamais été complétées, qui ont... Au Québec, on a eu une drôle d'habitude, on a débuté des travaux, puis on a arrêté ça là pour n'importe quelle raison, que ce soit... Entre autres, les plus connus, bien sûr le pont de la 25, il y a eu la 640, il y a eu la 440, il y a eu toute la 30 qui n'est pas encore terminée non plus, qui avance. Une chance! Ça a amené des débats qui ont déchiré la population, qui ont déchiré bien sûr les élus à tous les niveaux, autant au niveau municipal, autant Montréal que Laval, la couronne nord. Ça a toujours déchiré les élus pour différentes raisons. Sauf que toutes ces infrastructures-là, et surtout les infrastructures, Mme la ministre, que nous avons aujourd'hui, sont, pour la grande majorité, des infrastructures qui ont été construites dans les années soixante-dix, fin des années soixante, début des années soixante-dix, Métropolitain, entre autres, Décarie, et tout ça, donc ces infrastructures-là ont vieilli. Et, par l'impact et l'augmentation du trafic, et l'augmentation des poids lourds, et tout ce que ça a engendré, ça a fait en sorte que nos infrastructures nécessitent des investissements majeurs, et ces investissements-là, ça fait partie du chemin qu'on doit parcourir pour justement développer, donner à notre économie le souffle qu'elle a de besoin. Parce que c'est bien beau parler...

Moi, je suis bien d'accord qu'il y a des problèmes de gestion, il y a des problèmes de gouvernance, mais, à travers tout ça aussi, il y a des problèmes d'infrastructures. On se doit d'investir. Le pont de la 25 est maintenant quelque chose plus que juste un projet, c'est quelque chose qui va être réalisable et qui est en train de se réaliser. Donc, comme, un jour, un certain M. Bouchard était venu à Laval pour annoncer le métro... Et la chose qu'il avait dite, moi, que j'avais trouvée une phrase très intéressante, il dit: Ce n'est pas une... Quand il est sorti de la rencontre avec M. Vaillancourt, il a dit: Ce n'est pas une promesse, je vais le réaliser. Donc, ça fait la différence. C'est toute la grande différence. Et c'est la même chose qu'on fait en ce moment avec le pont de la 25, ce n'est pas une promesse, on est en train de le réaliser.

n(22 h 30)n

Et je ne pense pas que le pont de la 25, comme infrastructure, ça entraîne des problèmes, à part peut-être certaines réalités au niveau du Parti québécois, qui était contre le pont. En tout cas, à Laval, chez nous, les gens du Parti québécois étaient contre le pont de la 25, les gens de Laval, tandis que les gens du Parti québécois de l'extérieur, de la couronne nord, ceux qui dans le fond côtoient les citoyens côtoient les citoyens qui y vivent, qui réalisent et qui savent c'est quoi, les réalités du trafic et du transport, donc eux étaient pour le pont de la 25 et le sont toujours, d'ailleurs. La même chose pour la 19, pour la continuité de la 19 pour justement desservir encore une fois la couronne nord.

Donc, ces infrastructures-là, c'est des infrastructures qui nécessitent énormément d'investissement. C'est sûr que c'est des infrastructures dans lesquelles on ne peut pas faire comme le parti de la deuxième opposition a fait, donc on ne peut pas laisser les choses aller, il faut garder un contrôle sur ces investissements-là. Donc, au niveau des infrastructures, Mme la ministre, vers quoi on tend?

Et je ne me cacherai pas non plus, en faisant un petit clin d'oeil à mes collègues de l'opposition officielle, que, oui, des infrastructures, ça veut dire une dette et ça veut dire également le développement de notre économie, et ça, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable, il faut y voir, il faut les faire, ces investissements-là. Malheureusement, oui, il faut investir dans la dette, mais c'est un investissement qui va créer de la richesse.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, dans nos infrastructures, le support que vous apportez également comme ministère au développement de nos infrastructures à Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je remercie le député de Vimont. Lui-même est résident de la grande région métropolitaine, adjoint parlementaire de surcroît, et je suis très heureuse évidemment de répondre à la question de notre collègue, étant entendu que, le 9 juin dernier, ma collègue des Transports, notre collègue des Transports était avec notre collègue de l'Éducation, qui est aussi ministre responsable de la région de Laval. Peut-être que notre collègue était à l'annonce, hein, le député de Vimont. Alors, le 9 juin dernier, Mme la Présidente, mes collègues du caucus et du Conseil des ministres annonçaient donc l'entreprise qui a été sélectionnée, dans le cadre du processus d'appel de candidatures, pour la réalisation de l'autoroute 25, du prolongement, du parachèvement de l'autoroute 25. C'est un projet qui sera réalisé en partenariat public-privé et c'est intéressant parce que nous avons des entreprises du Québec qui font partie du consortium qui a été sélectionné pour qu'on puisse concrétiser ce projet important de l'autoroute 25.

C'est peut-être important, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de rappeler que le parachèvement de l'autoroute 25, c'est un projet qui est estimé à près de 400 milliards... 400 millions de dollars, pardon. Donc, je répète, à près de 400 millions de dollars. Évidemment, on parle ici d'une autoroute à péage à quatre voies. On parle d'une longueur de 7,2 km. Puis vous me permettrez de vous citer un certain nombre d'entreprises qui font partie du consortium, qui sont des entreprises québécoises. Je pense, entre autres, à Construction Kiewit, à Ciment St-Laurent, à Genivar, qui évidemment est une société d'ingénierie que nous connaissons bien. Alors, Mme la Présidente, ça, c'est un exemple concret d'engagement qui a été pris par notre gouvernement, engagement qui a été réalisé, parce que, là, on passe à travers tout un processus, hein, le partenariat public-privé. Et on sera en mesure de faire la démonstration que les PPP, c'est payant pour la population, c'est payant pour nos citoyens parce qu'évidemment nous sommes dans un mode de réalisation qui prévoit et qui annonce une prévisibilité dans l'investissement et qui ne nous causera pas de surprise quant aux coûts qui sont annoncés et qui sont rattachés aux projets en question.

C'est également important, Mme la Présidente, de vous donner un autre exemple de réalisation que nous avons annoncée et, entre autres ? là, les collègues vont sourire ? pour le bénéfice, entre autres, du député de Châteauguay, ministre du Revenu, leader du gouvernement, le fameux prolongement de l'autoroute 30, et ça, c'est un dossier très, très important. On parle ici d'un investissement à terme de 1,7 milliard de dollars. Et c'est aussi un projet qui va se réaliser en partie en partenariat public-privé. Il y a toutes sortes d'étapes qui se sont déployées jusqu'à maintenant dans ce projet important et bien sûr il y a d'autres étapes qui seront annoncées.

Mme la Présidente, c'est peut-être important de vous souligner que, si ces annonces et ces investissements sont possibles, c'est grâce à deux choses. La première, c'est la volonté politique qui est rattachée au fait de donner un coup de barre dans le développement de nos infrastructures. Et on parle de l'autoroute 30, de l'autoroute 25. C'est très important, sur le territoire métropolitain, qu'on ait un réseau de transport, un réseau de circulation par voie terrestre qui assure une plus grande... une grande fluidité du trafic et bien sûr qu'on ait un réseau qui soit sécuritaire pour l'ensemble des usagers. Et l'autre élément qui nous permet d'annoncer ce genre d'investissement, c'est parce que notre gouvernement accepte de recourir au service de dette évidemment pour financer ce genre d'infrastructures.

Et encore une fois, comme mon collègue de Vimont l'a affirmé ? puis il a interpellé nos collègues de l'Action démocratique du Québec, puis c'est important de le refaire à nouveau ? prenons l'exemple de l'autoroute 30, 1,7 milliard de dollars d'investissement. Sincèrement, comment l'Action démocratique du Québec pourrait financer à même le budget d'opération, là, courant du gouvernement... On a un budget d'à peu près, quoi, 53, 54 milliards de dollars. Comment l'ADQ pourrait financer un projet à grand déploiement comme l'autoroute 30 sans avoir recours au service de dette, Mme la Présidente? Ça, là, écoutez, ça fait au moins, je ne sais pas, 100 fois qu'on pose la question à l'ADQ, puis sincèrement la seule réponse que l'ADQ nous sert jusqu'à maintenant, c'est: Écoutez, lorsqu'on sera assis à votre place, bien on vous dira, nous, comment on va faire les choses.

Je le répète, dans un gouvernement minoritaire, dans un Parlement minoritaire, les citoyens, nos citoyens souhaitent et veulent entendre et veulent connaître le point de vue des députés de l'Action démocratique du Québec quant à la façon de financer ce genre d'infrastructures, puis c'est important, Mme la Présidente. Nous, bien sûr, on veut savoir comment l'ADQ ferait. Mais, au-delà de ça, c'est que l'ADQ a une responsabilité de nous livrer sa vision des choses là-dessus, mais en même temps c'est extrêmement insécurisant, le silence de l'Action démocratique du Québec, oui. J'allais pour dire autre chose, Mme la Présidente, mais je ne veux pas faire de lapsus ce soir. Donc, c'est très inquiétant parce que ça contribue évidemment à insécuriser la population. Ça nous fait tirer des conclusions qui ne sont peut-être pas... qui ne correspondent peut-être pas à la réalité puis à la vision de l'ADQ.

Mais, tant qu'on ne sait pas, Mme la Présidente, c'est difficile évidemment de tirer d'autres conclusions que celle que nous tirons. Et la conclusion que nous tirons, c'est que l'ADQ serait prête, comme formation politique, à sabrer dans tous les programmes des ministères, que ce soit en santé, en éducation, dans les programmes sociaux, dans les infrastructures, dans les budgets qui sont dévolus aux infrastructures, pour justement éviter de recourir au service de la dette. Alors, évidemment, je pense que c'est très, très légitime, comme gouvernement, puis d'abord et avant tout comme députés, de savoir à quelle enseigne se logent là-dessus les députés de l'Action démocratique du Québec.

Et vous savez quoi, Mme la Présidente? On n'a pas l'intention de lancer la serviette puis on va continuer de demander à nos collègues de l'ADQ ce qu'ils pensent de la façon, donc de la méthode ou de la méthodologie qu'ils emploieraient pour financer des investissements, comme celui rattaché à l'autoroute 25 ou encore celui de l'autoroute 30.

Alors, peut-être en terminant, sur le plan des infrastructures de transport, c'est important de rappeler à notre collègue que, pour l'année 2005-2010, pour la ville de Montréal en particulier, il y a presque 366 millions de dollars dans la SOFIL pour le transport en commun ? c'est la Société de financement des infrastructures locales ? ce qui, avec l'aide du fédéral, nous permettra donc de supporter les efforts de la ville de Montréal au niveau du développement de son réseau de transport en commun. Alors, voilà. Donc ça, c'est pour le transport terrestre.

Notre collègue faisait référence aux voies de contournement. Alors, je pense que c'est là deux exemples très, très prometteurs et qui illustrent vraiment la détermination de notre gouvernement à poser des gestes très, très, très concrets pour améliorer la qualité de vie des citoyens du territoire métropolitain de Montréal, étant entendu qu'on comprend que tout ça, ça va faciliter la circulation des citoyens de ce secteur-là. Également, il y a tout le volet, là ? et notre collègue y faisait référence tout à l'heure; je pense que c'était notre collègue de LaFontaine ? sur le développement des trains de banlieue, là, que nous avons annoncé, qui se chiffre aussi à plusieurs centaines de millions de dollars.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Vimont, avez-vous d'autres questions?

M. Auclair: Oui. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste sept minutes, à mon idée.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je suis dedans, sept minutes.

n(22 h 40)n

M. Auclair: Sept minutes? Merci beaucoup. Donc, on comprend bien l'importance des infrastructures pour l'économie également de notre grande région métropolitaine.

Un autre élément également, Mme la ministre, parce que... Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, c'est que, lorsqu'on parle de la grande région métropolitaine, on doit également voir au développement... Le développement de l'un entraîne également le développement de l'autre. Lorsque Montréal se développe, bon, il y a des entreprises qui vont se développer autant sur le couronne nord, qui vont se développer également, et la fameuse grappe, entre autres, qui fait partie, là... l'essaimage aussi qui se crée, et, à ce niveau-là, il y a tout le volet de transport lorsqu'on parle du train, hein? Le train, on a parlé du train des personnes, le transport au niveau des personnes, mais il y a toujours le volet de transport des marchandises, et, à cet égard-là, le transport de marchandises devient également un incontournable en ce qui a trait à Montréal. Montréal a tout des secteurs intermondaux qui également, bon, ne sont pas la propriété de la ville, ce n'est pas la propriété du gouvernement, ça appartient à des multinationales, dont CN, CP, entre autres, qui sont les grands propriétaires. Mais ces fameuses voies ferrées là nous amènent à se poser des questions et à se recentrer aussi parce que c'est les mêmes voies ferrées, Mme la ministre, dans lesquelles autant le transport des personnes et le transport des marchandises se côtoient. On utilise pas mal les mêmes voies.

Mais est-ce qu'il y a, dans les plans, est-ce qu'il y a, au niveau de la région de Montréal, est-ce qu'il y a justement un volet de développement de cette fameuse gare pour consolider nos gares intermondales, tout notre système de voies ferrées, pour justement s'assurer que ce moyen-là ne sera pas mis de côté dans l'avenir et également pour voir à la continuité du développement? Parce que, le transport routier, malgré tout on arrive à un certain point où il y a une limite à ce que nos routes peuvent prendre. Donc, est-ce qu'il y a un élément, au niveau du transport en voie ferrée pour nos marchandises et autres, qui est en développement?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Vimont. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, pardon, la question de notre collègue de Vimont est toujours très, très pertinente. Je le disais un peu plus tôt ce soir, une ville comme Montréal qui a un réseau d'infrastructures moderne, bien développé, bien sûr améliore ses chances de devenir encore plus attractive et plus compétitive, et je pense que personne ne contestera le fait que, peu importe... On parle de Montréal, mais je pense que c'est le fait pour l'ensemble des régions du Québec d'avoir un réseau d'infrastructures évidemment stratégiques qui soit fort. Et notre collègue, Mme la Présidente, a tout à fait raison d'insister sur une dimension qui est peut-être souvent... en fait qui est souvent... bien qui est méconnue et qui passe souvent inaperçue mais qui est combien importante, c'est tout le déploiement du réseau ferroviaire. Mais en même temps c'est difficile de parler du déploiement d'infrastructures stratégiques, comme le recours au rail pour Montréal, sans parler évidemment de tout l'élément lié à la dimension portuaire, et je souhaite partager avec vous une donnée intéressante sur le dynamisme du port de Montréal et de ses dirigeants.

Il faut savoir que le port de Montréal est un des ports intérieurs les plus fréquentés du globe et un des principaux centres de transbordement du trafic transatlantique. Et on ajoute également, Mme la Présidente, que Montréal représente 40 % du transport des conteneurs sur l'Atlantique du Nord. C'est intéressant parce que je suis allée, l'été dernier, à Halifax et j'ai eu l'occasion de voir tout le port d'Halifax. Et là, lorsqu'on voit toutes les installations qui sont déployées dans un port comme celui d'Halifax, qui est un port d'envergure, je pense qu'on prend vraiment la mesure de toute l'importance du développement d'infrastructures comme celles liées au réseau portuaire. Évidemment, le Québec est une région maritime. Le positionnement de Montréal évidemment est extraordinaire, et ça lui permet, entre autres, sur le plan maritime, d'avoir une longueur d'avance sur bien d'autres ports qu'on peut donc... les villes avec lesquelles nous pouvons être en compétition.

Pour ce qui est du réseau ferroviaire, bien je pense que c'est important, quant à notre volonté d'assurer une plus grande intermodalité, de souligner évidemment qu'à la fois le réseau ferroviaire et le réseau autoroutier donnent accès à toutes les régions de l'Amérique du Nord. Et c'est également important de souligner qu'il y a bien sûr une complémentarité entre les différents modes de transport. Mais, si notre collègue veut avoir plus de précisions sur la dimension liée au transport ferroviaire, Mme la Présidente, notre sous-ministre, M. Séguin, se fera un grand plaisir de donner peut-être un complément d'information au député de Vimont sur cette question.

Peut-être également vous dire... Puis c'est important parce que je pense que ça nous permet de camper l'importance de tout le volet infrastructures pour Montréal.

Une autre donnée, Mme la Présidente, qui va vous intéresser assurément: 65 % des exportations du Québec passent par le système routier montréalais. Et on dit également, Mme la Présidente, que la région métropolitaine est la deuxième région en Amérique du Nord pour l'utilisation du transport collectif par ses travailleurs, après New York. Alors, je pense que ça démontre à quel point évidemment on peut avoir des réseaux qui soient performants, mais ils peuvent l'être encore davantage.

Alors, avec votre consentement, peut-être entendre M. Séguin pour les minutes qu'il reste.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Merci, Mme la ministre. Et, pour le bienfait des galées, si vous pouviez vous identifier avant de parler.

M. Séguin (Jean): Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la métropole et aux affaires municipales.

Pour ce qui est du réseau...

La Présidente (Mme Doyer): ...oublié de demander le consentement des collègues.

M. Séguin (Jean): Oh! pardon.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Pour répondre un peu plus spécifiquement, au niveau du réseau ferroviaire et de son déploiement, effectivement c'est un réseau stratégique pour Montréal. La ministre soulignait avec justesse, là, qu'en fait beaucoup des produits qui sont déplacés sur rail proviennent du port de Montréal, qui est un des ports les plus achalandés. Ce qu'il y a d'intéressant présentement dans le redéploiement du réseau ferroviaire à Montréal: ça permet, entre autres... Parce qu'on voit déjà que la cour Turcot a été fermée, la cour Glen est fermée. Outremont, les transformations sont souhaitées bientôt. En d'autres mots, on voit un réalignement.

Le Canadien Pacifique est à voir ou à développer un projet dans l'ouest, en fait dans la MRC de Vaudreuil-Soulanges, aux Cèdres, où ils veulent installer une nouvelle gare de triage. Essentiellement, eux comprennent les enjeux, dans l'avenir, de déplacement avec l'autoroute 30, et beaucoup, beaucoup du transport des exportations passe justement par le réseau routier à travers Vaudreuil-Soulanges et notamment aussi par l'infrastructure ferroviaire. La raison pour laquelle notamment Canadian Tire a annoncé l'ouverture d'un centre de distribution pour l'Est du Canada, un investissement majeur...

Et donc clairement ? je conclus ? clairement il y a un repositionnement de tout le réseau ferroviaire mais aussi de l'ensemble des infrastructures routières qui vont permettre probablement un pôle intermodal au niveau de la MRC de Vaudreuil-Soulanges, et ça va permettre du même coup, très rapidement, une requalification de certains grands sites urbains comme Glen Yards avec le Centre hospitalier universitaire de McGill, la cour de triage d'Outremont, même chose avec le projet Université de Montréal, tout comme... Je m'excuse, il m'en échappe un, là. Turcot, Glen Yards et Outremont. Glen Yards et Outremont ainsi que Turcot. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, avant que nous ne poursuivions nos travaux, j'aimerais faire un bilan du temps qu'il reste aux trois groupes parlementaires. Il reste un bloc de 19 minutes aux députés ministériels, une fois déduction faite de la pause que nous avons prise, laquelle a duré 13 minutes. Il reste 31 minutes à l'opposition officielle, donc un bloc de 20 minutes et un autre de 11 minutes. Il reste un bloc de 22 minutes au groupe formant la deuxième opposition.

Alors, mesdames messieurs, je donnerais maintenant la parole à Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui?

M. Ouimet: Je m'excuse. J'étais peut-être sous une mauvaise impression, mais est-ce que le temps de la pause n'était pas partagé entre les trois formations politiques? Non?

La Présidente (Mme Doyer): Non. C'est vous-même qui nous avez avisés que vous sacrifiiez 10 minutes de votre temps.

M. Ouimet: C'est mon collègue de Vimont qui a fait ça.

La Présidente (Mme Doyer): Donc, vous avez sacrifié 13 minutes. Vous avez raté votre négociation. Alors, assumez. Voilà. Alors, Mme la députée de Groulx.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vous n'avez pas suffisamment... M. le député de LaFontaine n'a pas suffisamment hoché de la tête. Alors, nous allons passer à Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Il va falloir qu'ils se consultent un peu plus.

Le maire de Montréal a présenté récemment un plan de transport qui mérite vraiment d'être étudié. La vision du plan de transport, c'est assurer les besoins de mobilité de tous les Montréalais en faisant de leur ville un endroit agréable à vivre ainsi qu'un pôle économique prospère et respectueux de son environnement. Pour ce faire, Montréal veut réduire la dépendance à l'automobile en misant sur un usage accru du transport en commun et des transports actifs.

Mme la Présidente, j'aimerais connaître la position, la vision du gouvernement et de Mme la ministre sur ce plan de transport que M. Gérald Tremblay a présenté il y a un peu plus d'un mois. Il y a quand même plusieurs chantiers, plus de 29 propositions de chantier, et c'est très étendu comme proposition. Alors, j'aimerais entendre Mme la ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Mme la ministre.

n(22 h 50)n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, tout d'abord le plan de transport contient 21 chantiers, et, comme notre collègue l'a souligné, c'est un plan qui mérite d'être étudié, et là-dessus on partage tout à fait le point de vue qu'elle a exprimé. C'est effectivement un plan de transport ambitieux qui mérite d'être étudié, et c'est précisément ce que nous allons faire, bien sûr, et c'est ma collègue des Transports qui, sur la base de ses responsabilités, évidemment va s'assurer...

La Présidente (Mme Doyer): Pardon, Mme la ministre. Oui, M. le député de Portneuf. Est-ce que vous avez un point d'ordre?

M. Francoeur: C'est parce qu'il y avait du bruit qui était plus fort que la voix de la ministre. Alors, j'apprécierais, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, mes collègues, j'aimerais... De toute façon, par égard pour la ministre, par égard pour la députée de Groulx, nos travaux se déroulent bien, on est fatigués, on a encore 1 h 7 min de travaux, alors la parole est à la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, je disais, Mme la Présidente, que c'est effectivement un plan de transport qui est ambitieux, que nous allons étudier, et c'est ma collègue bien sûr des Transports qui va faire tout ce travail. Mais évidemment c'est un plan qui va commander des investissements importants.

Jusqu'à maintenant, notre gouvernement a pris ses responsabilités pour soutenir Montréal et la région métropolitaine, pour améliorer, entre autres, la dimension liée au transport collectif. Vous me permettrez de vous donner un certain nombre d'exemples: tout d'abord, le remplacement des voitures de métro, écoutez, on parle d'un investissement, là, de 1,2 milliard de dollars, dont 900 millions au Québec; la rénovation et les équipements liés au métro de Montréal, 280 millions, dont 130 millions du gouvernement du Québec; le fameux développement de la desserte du train de l'Est de Montréal, qui était une annonce qui était attendue, on parle de 300 millions de dollars; il y a également tout le financement du transport collectif en provenance de la SOFIL, la fameuse Société de financement des infrastructures locales, donc on parle de plus de 400 millions de dollars pour la région métropolitaine, dont 366 millions pour la Société de transport de Montréal; il y a également le maintien, le renouvellement des infrastructures et des équipements de transport collectif. Ça, c'est le fameux PTI, le plan triennal d'immobilisations de l'AMT, l'Agence métropolitaine de transport. On parle de presque 850 millions donc pour les années 2007 à 2009. Et bien sûr le remplacement de locomotives et de wagons de train de banlieue pour l'AMT, toujours l'Agence métropolitaine de transport, pour 120 millions de dollars.

Alors, je pense que c'est là des gestes concrets qui ont été posés, justement qui nous ont permis de supporter Montréal puis d'améliorer effectivement la performance de notre métropole, et des communautés, et des municipalités qui sont sur le territoire métropolitain. Donc, ça permet assurément d'améliorer notre performance au niveau de l'efficacité qui est liée au développement de tout le transport collectif.

Alors, écoutez, je veux terminer en disant, en indiquant à ma collègue que ce plan sera étudié, puis, en temps et lieu, évidemment, ma collègue des Transports livrera ses recommandations quant au contenu du plan de transport.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Vous avez quand même répondu à plusieurs questions. Tantôt, mon collègue de Vimont parlait des voies qui contournaient. Dans le plan de transport du maire Tremblay, on parle de la continuité de la rue Notre-Dame. J'aimerais vous entendre, Mme la ministre, là-dessus, ainsi que la proposition qui a été faite des tramways, ainsi que, lorsque vous parlez de l'AMT et les trains de banlieue, changer les locomotives. Je suis sur la Rive-Nord de Montréal, je sais qu'il y a des propositions à savoir d'avoir des locomotives bimodes pour accélérer le temps pour se rendre à Montréal. Si c'est au diesel et électrique, ça touche quand même beaucoup les gens sur la Rive-Nord, dont le député de Vimont. Alors, j'aimerais vous entendre parler, Mme la ministre, sur ce sujet-là. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, c'est peut-être important de souligner à ma collègue que je ne suis pas la ministre des Transports, hein, et que je ne vais pas commenter dans les moindres détails le plan de transport. Premièrement, je ne suis pas habilitée à le faire, puis, par respect pour ma collègue des Transports, je pense que ce n'est pas mon rôle, ce soir, de le faire. C'est peut-être important cependant d'indiquer à notre collègue que, comme ministre responsable de la métropole, évidemment on travaille avec les différents ministères sur toutes sortes de dimensions, et puis évidemment notre rôle aussi, c'est d'influencer, lorsque le temps est venu, là, certains ministères, également faire des recommandations sur la pertinence d'un certain nombre d'investissements.

Et, puisqu'elle me parle de l'autoroute... de la rue Notre-Dame, pardon, c'est peut-être important de lui dire que, sur un investissement prévu de 600 millions de dollars, il y a 500 millions de dollars qui proviennent du gouvernement du Québec. Alors, c'est quand même un investissement, là, qui est substantiel.

Elle nous posait des questions sur la réalité qu'elle vit, là, du côté de la couronne nord. Bien, c'est peut-être aussi important de lui rappeler, de lui réitérer que nous avons annoncé donc 120 millions de dollars à l'AMT pour le remplacement des locomotives et des wagons de train de banlieue. S'il y a des questions plus pointues, là, évidemment ça me fera plaisir, sur votre consentement évidemment, de permettre à notre sous-ministre, Jean Séguin, de répondre, mais, au-delà de ça, sur le fond, je ne suis pas la ministre des Transports. Alors, je pense qu'il y a des dossiers qui pourraient être abordés par notre collègue de Groulx, en commission parlementaire, à l'étude des crédits du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, à ce moment-ci, je ne sais pas si vous voulez, de consentement, permettre...

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): Étant donné que la CMM fait partie de la métropole et que la CMM a aussi un volet transports, c'est pour ça que je vous posais des questions là-dessus, parce que c'est tout interrelié. Oui, je comprends que c'est la ministre des Transports qui gère ça, mais, étant donné que la métropole a aussi la CMM et que, dans la CMM, il y a aussi une portion des transports, je m'attendais à avoir une vision, une vision de la part de la ministre, si elle tend à encourager le plan de transport du maire Tremblay, si tout ce qui est inclus à l'intérieur, ça l'intéresse, si c'est des possibilités. C'est là-dessus que j'aurais aimé entendre la ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'ai dit, Mme la Présidente, que c'est un plan ambitieux que nous allons étudier avec toute la rigueur évidemment qu'on peut certainement reconnaître à notre collègue des Transports. Et ce serait peut-être intéressant, peut-être, que notre collègue nous dise, elle, de son côté, comment elle voit, là, justement... quelle est sa vision de la responsabilité, par exemple, qui incombe à la Communauté métropolitaine de Montréal en matière de transport collectif. Est-ce qu'elle considère que c'est une responsabilité ou compétence qui devrait être retirée à la CMM, toute la question liée au transport collectif? Ce serait peut-être intéressant de l'entendre là-dessus.

Mais, en attendant, je répète, Mme la Présidente, que je ne suis pas la ministre des Transports et que, par respect pour ma collègue et par solidarité ministérielle, elle comprendra bien, évidemment, que je vais laisser le soin à ma collègue, en temps et lieu, de livrer la position gouvernementale sur toute la question liée au plan de transport qui a été déposé par la ville de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, bon, je comprends que c'est un... On revient au ministre des Transports. Il y a aussi un côté financement que vous venez de faire allusion avec la métropole. On a effleuré un petit peu tantôt ce côté-là du financement de la métropole, de Montréal. Les revenus de la ville de Montréal sont trop dépendants du champ foncier et ne reflètent pas la réalité de ses responsabilités urbaines. C'est un peu ce qu'on met en valeur depuis tantôt. En particulier, et par opposition à la très grande majorité des régions urbaines comparables, la ville ne dispose pas de mécanismes indirects et marginaux lui permettant de lier ses sources de revenus à l'activité économique et commerciale sur son territoire.

Qu'est-ce que le gouvernement compte prendre comme mesures et actions afin de permettre à la ville de Montréal de rétablir son déséquilibre fiscal? J'aimerais, si possible, entendre Mme la ministre sur ce sujet.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, on a répondu déjà avec l'Entente sur le partenariat fiscal et financier. On parle de près de 900 millions de dollars, là, pour la durée de l'entente, auxquels s'ajoutent 600 millions de dollars pour le transfert de la taxe sur l'essence, les sommes qui sont dévolues à la SOFIL. Écoutez, on parlait, tout à l'heure, un peu plus tôt ce soir, de la pertinence des pouvoirs habilitants pour la ville de Montréal justement pour lui permettre de diversifier ses sources de revenus. Alors, évidemment, assurément, là, il y a plusieurs actions qui ont été déployées justement pour mieux soutenir la ville de Montréal dans ses finances. Alors, je pense que les actions que nous avons posées, là, parlent d'elles-mêmes quant à la volonté pour nous de mieux supporter Montréal dans l'accomplissement de sa mission.

Je vous parlais évidemment d'une aide, dans le dernier budget, de 140 millions de dollars pour les cinq prochaines années qui va permettre à Montréal de mettre en oeuvre son plan Imaginer ? Réaliser Montréal 2025. Je pense que c'est une aide qui est non négligeable, qui démontre, hors de tout doute, la volonté gouvernementale fortement exprimée donc d'avoir une métropole encore plus forte, encore plus dynamique, encore plus compétitive, encore plus attractive, et c'est donc dans cet esprit-là que nous avons aussi allégé la ville de Montréal quant, par exemple, au remboursement des taxes foncières pour les musées d'État sur son territoire et la Grande Bibliothèque, alors une aide financière pour les gangs de rue, pour la lutte à la pauvreté, le refinancement du déficit actuariel de la ville de Montréal, le soutien particulier aux infrastructures municipales. Alors, le déficit du métro, également on parle de 55 millions. Ça, c'est un gros coup de pouce que le gouvernement évidemment accorde à la ville de Montréal.

n(23 heures)n

Et, je le répète, est-ce que le travail est terminé? La réponse, c'est non, Mme la Présidente. On va continuer de soutenir Montréal à partir évidemment des représentations qui nous sont faites et puis on verra comment donc on peut mieux supporter la ville de Montréal.

Puis encore une fois ce serait intéressant que la députée de Groulx puisse peut-être nous donner un minimum de solutions, là, quelques pistes, parce qu'on demeure sur notre appétit, sincèrement, Mme la Présidente, là, hein? On est tous un peu en appétit, là, en écoutant notre collègue de Groulx et on aimerait évidemment connaître la vision de l'ADQ quant au positionnement de Montréal. Alors, qu'est-ce que souhaite l'ADQ pour notre métropole? Au-delà évidemment des grandes phrases, là, dans l'action, dans les faits, concrètement, là, comment l'Action démocratique du Québec, par le biais de ses députés, voit le développement futur de Montréal? Alors, voilà.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, je vais changer de sujet, plutôt vous parler de Montréal, ville de la culture. C'était une des priorités. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris. Il y avait un plan avec le Musée des beaux-arts. Cette semaine, il y avait un article... bien, il y a eu un article récent du Devoir: «Le Musée des beaux-arts de Montréal rêve de construire une aile pour l'art canadien à côté de son pavillon du XIXe siècle.» J'ai compris quelque chose sur le Musée des beaux-arts, mais je ne suis pas certaine, tantôt. Si c'est possible, Mme la Présidente, j'aimerais ça que Mme la ministre m'explique ce que je n'ai pas bien compris tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, bien, il y a deux choses. La première, tout à l'heure, j'ai parlé d'une aide financière que nous avons accordée à la ville de Montréal pour le remboursement des taxes foncières pour les musées d'État et la Grande Bibliothèque qui se situent sur son territoire. On parle de 4,3 millions de dollars par année pour Montréal.

Là, notre collègue fait référence au soutien au Musée des beaux-arts, mais je ne sais pas précisément de quoi parle notre collègue. Est-ce que c'est possible pour vous d'être un petit peu plus explicite? Parce que vous faites peut-être référence à l'annonce faite par notre collègue qui était anciennement ministre de la Culture et des Communications, qui a annoncé un soutien de 26 millions de dollars au Musée des beaux-arts de Montréal, un projet de 26 millions, donc, et on attendait la participation du fédéral pour la concrétisation de ce projet-là. Est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence?

Mme Lapointe (Groulx): En fait, c'est pour savoir. J'ai entendu parler d'un agrandissement du Musée des beaux-arts, puis c'est la culture, et c'est de soutenir la culture à Montréal. C'est voir les objectifs du gouvernement en soutenant la culture. On parle du Musée des beaux-arts, mais ça peut être autant tout ce qui a rapport aux arts et culture, là, à Montréal.

Mme Normandeau: Bien, on parle du même projet, effectivement. Notre collègue qui était anciennement ministre de la Culture et des Communications a effectivement, donc, annoncé un investissement de... C'est-à-dire, elle a annoncé la volonté du gouvernement du Québec de supporter le projet du Musée des beaux-arts de Montréal. On parle d'un projet, là... Et puis là on n'a pas les chiffres devant nous. Écoutez, là, on y va de mémoire, là. À peu près 26 millions de dollars.

Alors, comme on l'a fait dans le dossier de la cour de triage de la gare d'Outremont, cour de triage Outremont, donc notre collègue qui était anciennement ministre de l'Éducation avait annoncé donc une participation de 30 millions de dollars pour ce projet. Évidemment, c'est important que, dans certains dossiers stratégiques pour Montréal, le gouvernement du Québec annonce ses couleurs, se commette, et puis évidemment, connaissant la position du gouvernement du Québec, bien, évidemment, le fédéral, qui est souvent un partenaire qui est sollicité, est en mesure, à ce moment-là, de faire son nid et de voir à quelle hauteur le Québec annonce ses participations.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme la ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. On a parlé du Musée des beaux-arts, vous venez de parler de la cour de triage d'Outremont. Est-ce que c'est le projet qui est relié à l'Université de Montréal quand vous parlez de la cour de triage?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Lapointe (Groulx): Oui? Qu'est-ce que ça entend, ce projet-là? Si je peux avoir plus d'explications, j'apprécierais.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On parle d'un projet d'à peu près 111 millions de dollars. J'ai moi-même eu l'occasion d'aller visiter le site... ou le futur site sur lequel effectivement pourrait être déployé ce projet. On parle donc, total investissement, 111 millions: 30 millions du gouvernement fédéral, 30 millions du gouvernement provincial et évidemment la balance, ou le résiduel, du côté de la ville. Alors, c'est un projet important pour l'Université de Montréal. Si notre collègue nous donne quelques instants, ça nous fera plaisir de lui donner plus de précisions, étant entendu que j'aurai l'occasion de lui fournir plus d'explications, là, sur réception de détails additionnels.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il vous reste cinq minutes à ce bloc-là, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Oui, puis juste un commentaire. Si c'est un projet de l'université, j'ose espérer qu'il va y avoir des encadrements qui vont être faits pour ne pas qu'on ait un nouveau projet de l'UQAM. Je veux juste être certaine. C'est un commentaire que je fais. Je vais passer la parole à mon collègue député de Prévost. Merci.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Prévost.

M. Camirand: Bonjour, Mme la Présidente. Je voudrais revenir bien sûr au bilan des agglomérations. Tantôt, Mme la ministre, vous avez parlé qu'il n'y aurait pas de consensus à Montréal. Par contre, également vous avez dit que vous n'avez pas rencontré le maire de Montréal au niveau de ses propositions. Vous avez rencontré par contre les gens de l'ouest de la ville, qui vous ont fait des propositions. Si je peux comprendre tantôt, c'est que, d'ores et déjà, vous rejetez une partie ou en totalité les propositions des gens de l'ouest de la ville. Suite à ça, on sait qu'on a vu aujourd'hui, au niveau de Québec, qu'il n'y aura pas de consensus, et vous êtes d'accord avec moi que ce sera difficile de faire un consensus, même si vous rencontrez les gens de Québec demain.

Ce qu'on n'a pas entendu, par contre, c'est la rencontre d'aujourd'hui. Et vous avez une rencontre de sûrement tout près de trois heures parce que j'ai vu des anciens collègues maires sortir de tout près de vos bureaux. Et également il ne semble pas y avoir de consensus unanime sur l'agglomération de Longueuil, et ceci m'inquiète drôlement. S'il n'y a pas de consensus... Et là, bien sûr, je vois les députés de LaFontaine, Laurier-Dorion, Vimont et Marquette me hocher de la tête, dire qu'il n'y en aura pas, de consensus.

Je voudrais savoir de la ministre: Est-ce que la ministre, s'il n'y a pas de consensus ni à Longueuil... Parce que, là, elle les a rencontrés aujourd'hui, et j'aimerais ça qu'elle m'en parle. S'il n'y a pas de consensus à Québec, s'il n'y a pas de consensus à Montréal, est-ce qu'elle va trancher pour les trois conseils d'agglomération?

La Présidente (Mme Doyer): Vous avez deux minutes, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, tout d'abord, encore une fois, le député tire des conclusions, là, qui sont hâtives. J'ai indiqué, tout à l'heure, à notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques que j'ai l'intention de rencontrer le maire de Montréal. Je vais rencontrer le maire de Montréal tout comme j'ai rencontré les autres maires. Je ferai de même demain avec les maires membres de l'agglomération de Québec.

Également lui indiquer qu'effectivement ? puis je le fais en toute transparence ? oui, il y a des consensus qui seront difficiles certainement à établir, compte tenu évidemment que nous connaissons tous la position des maires concernés. Puis c'est des positions qui ont été annoncées publiquement, là. La plupart du temps, vous avez lu ça dans les journaux, là, à quelle enseigne se logeaient les maires concernés. La plupart des maires ont tous un rapport quelconque sous le bras, là. L'agglomération de Longueuil et certaines municipalités membres de l'agglomération de Longueuil ont leur rapport. D'autres maires ont un autre rapport, le rapport Belzil. Dans le cas de Québec, c'est le rapport Cournoyer. Les maires de Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette ont aussi un rapport Belzil. Enfin bref, il y a plusieurs rapports qui circulent.

Alors, ce que j'ai simplement dit et ce que je vais redire et réitérer ? et, si mon collègue de Prévost me pose une question demain, à l'Assemblée nationale, à la période de questions, c'est exactement ce que je vais lui répondre: Donc, on va se donner encore quelques jours suite, entre autres, à la rencontre que j'ai eue aujourd'hui pour qu'on puisse voir évidemment: Est-ce que, oui ou non, sur la question de la gouvernance... Parce que c'est de ça dont il était question, entre autres, cet après-midi. Sur la question de la gouvernance pour l'agglomération de Longueuil, est-ce qu'il est possible ou non donc d'avoir un consensus? Enfin bref, les discussions sont faites de façon très franche, de façon très transparente, mais ce sont des dossiers toujours très difficiles, Mme la Présidente, étant entendu que souvent les parties se logent à des positions qui sont parfois opposées.

Alors, voilà. Je vais compléter ma réponse sur ça, étant entendu probablement que mon temps est écoulé. Et je vais encore une fois peut-être terminer en réitérant l'appel à la collaboration auprès de mon collègue de Prévost. Dans le cas de Longueuil, on a fait un certain bout de chemin avec les amendements qui ont été déposés dans le projet de loi n° 6, mais soyez assurée que je vais le mettre dans le coup, comme j'ai fait jusqu'à maintenant. Et puis, dès lundi, comme j'ai confirmé à ma collègue de Taillon, on sera en mesure de lui donner des nouvelles sur nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et je vous fais remarquer qu'il vous reste un bloc de 22 minutes.

M. Lemay: ...minutes? D'accord.

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Doyer): 22.

M. Lemay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais continuer la discussion qu'on a entamée tout à l'heure. Et c'est sûr que, bon, c'est de bonne guerre, là, que la ministre dise: Le méchant Parti québécois a fait ci, a fait ça il y a quatre ans, il y a 10 ans, il y a 15 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans. Là, à l'heure actuelle, c'est elle qui est ministre et c'est un gouvernement du parti auquel elle appartient.

Et je réitère la question que j'ai faite tantôt tout en vous soulignant, Mme la Présidente, qu'à certains égards les pouvoirs publics, que ce soient les gouvernements, les villes, à certains égards, quelquefois, ils sont légitimés d'intervenir et d'acheter des immeubles ou procéder à des réserves foncières. La ville de Montréal vient tout juste... Il y a quelques semaines, ils ont fait une réserve foncière au coin de Sainte-Catherine et Saint-Laurent, justement dans le cadre du Quartier des spectacles, et je pense que tout le monde a applaudi à ça. Les pouvoirs publics, c'est leur rôle aussi d'acheter ou de faire des réserves foncières sur des terrains qu'ils jugent stratégiques.

Ce que le gouvernement a fait pour les immeubles, dont je parlais tout à l'heure, sur Sainte-Catherine, mon intention, ce n'était pas de le dénoncer; mon intention, c'est de dire, Mme la Présidente, que d'une part le ministère de la Métropole donne 1 million de dollars au Partenariat du Quartier des spectacles. Il y a deux immeubles qui appartiennent au gouvernement, qui sont stratégiques dans le cadre de cette vision du Quartier des spectacles.

Qu'est-ce que le ministère de la Métropole fait face à la ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor et des programmes gouvernementaux... des programmes gouvernementaux...

Des voix: Services.

M. Lemay: ...des Services gouvernementaux, voilà, donc qui est responsable de ces deux immeubles-là? Quelles interventions elle ou les fonctionnaires de son ministère ont-ils faites pour assurer une cohérence d'action du gouvernement dans le cadre du projet Quartier des spectacles? Et ce dossier-là est l'exemple de plusieurs autres d'intervention gouvernementale sur le territoire de l'île. Donc, je ne demande pas de dénoncer l'achat des immeubles il y a plusieurs années, là. Quelles actions a-t-elle entreprises comme quoi le gouvernement a ces deux immeubles-là stratégiques?

Mme Normandeau: Bon, tout d'abord, Mme la Présidente, c'est peut-être important de rappeler évidemment que l'achat des terrains de l'îlot Balmoral par la Société immobilière du Québec s'est fait en 2000 et que c'est le Parti québécois, là, qui a fait exproprier les immeubles auxquels fait référence notre collègue. Je pense que c'est important de le dire, c'est un fait. Je ne le qualifie pas, là, je ne dis pas que c'est bon ou pas bon, c'est un fait, d'une part. D'autre part, oui, Mme la Présidente, nous finançons, nous supportons le Partenariat Quartier des spectacles puis on est très heureux de le faire, étant entendu que c'est probablement l'organisme qui possède l'expertise la plus solide entourant le futur de ce site du côté de Montréal.

On n'a jamais caché nos couleurs sur deux dimensions. La première, c'est que le site de l'îlot Balmoral doit demeurer, doit avoir une vocation culturelle forte. Donc, cette mission tournée vers la mise en lumière ou le déploiement de ce site-là sur le plan culturel doit demeurer. Et on ne s'est jamais cachés également pour financer Place des festivals. Bon, évidemment, on connaît la suite des choses, là, et, depuis ce temps-là, évidemment, le Partenariat Quartier des spectacles a bien sûr planché sur un certain nombre... ou sur une vision à quoi pourrait ressembler ce secteur, mais il s'en remet à la démarche du plan particulier d'urbanisme justement pour qu'on puisse planifier le développement de ce territoire-là pour les 20, 25 prochaines années, pourquoi pas? Parce qu'il faut faire évidemment les bons choix. Notre collègue a raison d'insister qu'on parle d'un secteur stratégique pour Montréal, et je pense que les choix les plus judicieux doivent être faits, étant entendu que ces choix vont colorer, teinter physiquement, là, évidemment occuper un espace important du côté de Montréal.

Et ce que je peux réitérer, c'est certainement ce qu'a affirmé ma collègue des Finances hier, en commission parlementaire, c'est que le gouvernement est déterminé à supporter donc le partenariat pour qu'on puisse effectivement avoir un secteur, l'îlot Balmoral, qui vraiment a une vocation culturelle très, très forte.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Alors, il faut conclure, Mme la Présidente, que la ministre des Finances, Conseil du trésor, décidera en temps et lieu ce qu'elle fera des immeubles, indépendamment du Quartier des spectacles. Parce que c'est ça que je crois comprendre, là, des interventions. Et je trouve ça un peu malheureux qu'encore une fois, d'un côté, le ministère de la Métropole mette 1 million de dollars ? c'est très bien, c'est un projet novateur qui nous projette dans l'avenir ? et que d'autre part d'autres ministères du gouvernement font des interventions ou ne font pas... Dans ce cas-ci, c'est pas d'intervention du tout dans un secteur stratégique.

J'ai une autre... j'ai deux plus petites questions et je vais passer la parole à ma collègue après pour la fin de notre bloc. Il y a un programme qui était très populaire à Montréal et ailleurs aussi, qui a très, très, bien fonctionné, je crois, c'est le programme Renouveau urbain, qui était des sommes, ma foi, considérant tous les enjeux dans plusieurs villes, dans plusieurs villes-centres, dans plusieurs régions, qui était des sommes, somme toute, qui n'étaient pas très élevées. Bon, balancer un budget, ce n'est jamais simple, mais... À ma connaissance, ce programme-là n'existe plus. On est à la fin probablement de... Quelques décaissements peut-être, ou il n'existe plus du tout.

Est-ce que la ministre a la volonté de reprendre ce Programme-là de renouveau urbain, qui, je le rappelle, était, en tout cas pour Montréal ? et je ne voudrais pas induire mes collègues en erreur ? à peu près, je crois, de 120 millions? Le gouvernement payait 50 % des projets, la ville de Montréal, 25 %, l'arrondissement concerné, 25 %, et c'était un projet qui permettait de rénover des parcs, même de développer des parcs, des équipements collectifs, des piscines, et tout ça. Est-ce que la ministre a la volonté de refaire ce programme Renouveau urbain?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, peut-être pour la bonne gouverne de notre collègue, je partage avec vous, là, le bilan de ce programme, qui était effectivement populaire puis apprécié, là. Pour le volet Renouveau urbain, donc nous avions une enveloppe de 75 millions de dollars, et il y a 181 projets qui ont été soumis, pour une aide promise de pratiquement 75 millions ? on parle de 73,6 millions de dollars. Dans le cas du volet Renouveau villageois, on parle de 200 projets qui ont été soumis, 262 projets qui ont été soumis. On avait une enveloppe d'aide de 15 millions, et l'aide promise, écoutez, c'est 13,5 millions de dollars.

Donc, à votre question, bon, le programme n'a pas été reconduit, mais par contre on a d'autres véhicules qui nous permettraient de supporter le genre d'initiatives qui permettaient évidemment de faire de la réhabilitation ou encore de faire des interventions très précises dans certains quartiers dévitalisés. Alors, il y a le volet 3 évidemment du FIMR, il y a également...

Vous savez que le gouvernement fédéral vient d'annoncer un nouveau fonds, le Fonds Chantiers Canada. J'ai eu l'occasion d'aborder cette question-là avec mes collègues justement la semaine dernière. Il y a certainement des sommes qui pourront nous permettre d'intervenir pour la réhabilitation de certaines artères commerciales ou encore de certains quartiers plus dévitalisés ou plus défavorisés. Il y a le FIMR, donc, volet 3, il y a aussi le Programme Québec-Municipalités qui nous permettrait effectivement de supporter ce genre d'initiatives.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député.

M. Lemay: Bien, c'est un peu triste, Mme la Présidente, parce que, comme l'a dit la ministre elle-même, c'était un programme qui fonctionnait, qui vraiment fonctionnait, qui appelait les gens à travailler ensemble. Il y avait trois, quatre, cinq bâilleurs de fonds différents. Ça permettait aux villes même de compléter des projets de coopérative d'habitation ou de logement social. Ça pouvait servir aux villes pour leurs priorités. Malheureusement, je trouve ça triste qu'on abolisse, de cette façon-là, un programme qui a fait ses preuves, un programme qui marche et qui, considérant les sommes en jeu, n'était encore une fois, Mme la Présidente, pas si élevé que ça au niveau des sommes.

Ma dernière question. Il y a plusieurs mois ? c'est une question sur la CRE, dont la ministre est responsable ? les CRE, les différentes CRE, la CRE de Montréal a signé une entente avec le ministère de l'Immigration. La CRE de Montréal a signé cette entente-là il y a plusieurs mois. J'ai une question: Où en sommes-nous avec cette entente-là? Parce que ça fait très longtemps qu'on n'en a pas entendu parler. L'entente est signée, mais qu'est-ce qui arrive? Elle n'est pas mise en action, à l'heure actuelle, Mme la Présidente. Qu'est-ce qui arrive de cette entente-là entre le ministère de l'Immigration et la CRE de Montréal?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n(23 h 20)n

Mme Normandeau: Alors, Mme la Présidente, on est en train de faire une vérification si nous avons copie de l'entente, premièrement. Deuxièmement, sincèrement, là, à l'heure où je vous parle, on s'engage à fournir l'information à notre collègue, mais c'est peut-être davantage notre collègue de l'Immigration et des Communautés culturelles qui pourrait répondre. Mais je vais quand même m'assurer que notre collègue ait une copie de l'entente. Puis je ne suis pas en mesure, sincèrement, au nombre d'ententes spécifiques qu'on peut signer, là, dans une année...

Dans ce cas-ci, le ministère responsable, c'est le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors, c'est le ministère qui a été mis en contribution, probablement financièrement aussi, pour supporter cette entente-là.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la...

Mme Normandeau: On va vérifier où est-ce qu'on en est. Est-ce que l'entente était signée ou pas? On vérifie ça, puis évidemment...

M. Lemay: Si l'entente est signée, est-ce que les bienfaits de l'entente, si je peux dire, ont commencé à... Et ça revient un petit peu à ce que je disais encore une fois tout à l'heure, c'est que je comprends que la ministre n'est pas au courant de tout puis elle n'est pas au courant du détail des ententes, et tout ça, mais, tu sais, ça fait deux, trois fois, là, qu'on est référés à un autre ministère alors que ce qui est bien avec le ministère de la Métropole, c'est que c'est un ministère horizontal. Donc, théoriquement, il doit savoir, il doit théoriquement intervenir dans tous les dossiers du gouvernement sur l'île de Montréal. On ne demande pas aux gens de tout savoir les ententes à la ligne près, chacun des articles, la question n'est pas là, évidemment.

Mme Normandeau: Non, non, je vais vous répondre, j'ai obtenu l'information, là.

M. Lemay: D'accord.

Mme Normandeau: Bien, évidemment, parce que, d'un côté, on dit qu'elle a été signée, de l'autre côté, on ne sait pas trop. Enfin bref, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a une entente intérimaire d'une année qui serait signée. Il semblerait que ça s'en vient sur mon bureau bientôt. Et pourquoi une entente intérimaire d'une année? C'est pour permettre de négocier une entente, une vraie entente, je vais dire ça comme ça, là, avec plusieurs ministères qui ont été ciblés: alors, Éducation, Emploi-Québec, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Alors donc, c'est plusieurs ministères qui sont mis à contribution. Alors, on veut se donner le temps évidemment, là, de faire un tour de piste et s'assurer d'aller chercher les sommes dont on a besoin.

M. Lemay: Alors, l'entente intérimaire est signée entre la CRE et le ministère de l'Immigration?

Mme Normandeau: Oui.

M. Lemay: Et éventuellement cette entente-là sera signée par les autres ministères concernés ou l'entente intérimaire devra être signée par tous ces ministères-là et on recommence après?

Mme Normandeau: Non. Non. L'entente intérimaire est signée uniquement par la CRE et le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, et tout ça bien sûr pour démarrer le processus. Il y a la mise en oeuvre du plan d'action, puis par la suite, évidemment, on fait un grand tour de piste auprès des ministères concernés pour vraiment officialiser, là, et bonifier et officialiser une entente à plus long terme.

M. Lemay: D'accord. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais laisser la parole à ma collègue de Taillon.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que vous pourriez me dire le temps dont nous disposons, juste pour...

La Présidente (Mme Doyer): Jusqu'à trente-deux. Jusqu'à 11 h 32, à mon idée. Est-ce que c'est ça?

Une voix: Une quinzaine de minutes.

Mme Malavoy: Ah bon! Donc, il nous reste quand même...

La Présidente (Mme Doyer): Jusqu'à trente-deux. Ça fait cinq, six, sept, huit, neuf minutes.

Mme Malavoy: Je dirais, oui, un peu plus de 10 minutes.

La Présidente (Mme Doyer): 10 minutes, madame.

Mme Malavoy: De toute façon, je ne vais pas perdre le temps à...

La Présidente (Mme Doyer): 10 minutes. Vous avez 10 minutes.

Mme Malavoy: Oui. Je voudrais poser une question qu'on aurait pu aussi bien poser en commençant. On peut la poser aussi en terminant. Ce n'est pas sur les agglomérations, Mme la ministre, j'ai terminé ce chapitre-là pour ce soir, j'y reviendrai en d'autres temps. Mais c'est une question un peu fondamentale sur ce que représente la responsabilité de la métropole.

Vous avez un collègue qui est ministre du Développement économique et ministre responsable de la région de Montréal. Vous êtes ministre des Affaires municipales et des Régions et de la Métropole. On a vu, à travers les réponses que vous avez données à plusieurs questions, qu'interviennent aussi, bien entendu, des ministres sectoriels: Transports, Communautés culturelles, bon, etc.

Alors, la question que j'aurais pu poser dès le début mais que j'aimerais poser à la fin peut-être pour faire un portrait un peu cohérent, c'est: Comment voyez-vous votre responsabilité à vous, comme responsable de la métropole, étant donné le nombre d'acteurs et d'actrices qui interviennent sur le même terrain? Et, dit de façon peut-être un peu plus simpliste, est-ce qu'à certains moments vous ne vous marchez pas sur les pieds avec des superpositions de responsabilités ? je dis «marcher sur les pieds» ? ou encore que finalement on dit: Bien, ça appartient au territoire de l'autre que de s'occuper de tel ou tel dossier?

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est une question importante et intéressante, et je pourrais dans le fond, en termes de déploiement, là, comparer la mission métropole à celle des régions parce que la mission régions qui est dévolue au ministère des Affaires municipales est aussi une mission qui s'exerce à l'horizontale. Et, dans le cadre de la mission régions, évidemment, là, on a un certain nombre d'outils, puis on verra dans l'étude des crédits, la semaine prochaine, volet Régions et ruralité, comment la mission régions se déploie. Mais ce n'est pas parce qu'on est responsable du volet régions que je gère toutes les enveloppes de tous les ministères qui sont destinées au développement régional. Alors, comme la métropole, la mission régions est beaucoup consacrée à un volet de coordination. Puis notre collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques l'a dit tantôt, la métropole et les régions, vraiment, là, c'est deux missions qui se déploiement, là, vraiment à l'horizontale.

Alors, vous l'avez vu, là, il y a toute une panoplie, là, de dossiers dans lesquels la métropole ou le sous-ministère à la Métropole est impliqué. Jean Séguin, qui est sous-ministre ici, sur le plan administratif, siège sur une multitude de comités, est informé d'à peu près tout ce qui se passe sur le territoire de Montréal et au-delà. Parce que, vous savez, au-delà de la responsabilité liée à la gestion du Fonds de la métropole, nous sommes responsables des CLD et des conférences régionales des élus.

Mais en même temps, moi, j'estime que c'est un très grand privilège d'être à la fois ministre des Régions et de la Métropole parce que, comme ministre, j'ai une vue d'ensemble sur tout le territoire québécois, sauf la Capitale-Nationale, qui relève de notre collègue qui est ministre de la Santé et des Services sociaux, et je pense que c'est la première fois qu'il y a un ministère qui a à la fois la mission régions, métropole, et sincèrement, si on avait la Capitale-Nationale, bien là, évidemment, on pourrait affirmer que le ministère déploie son action sur l'ensemble du territoire québécois. Parce qu'il faut que vous sachiez que nous sommes aussi responsables de la Loi sur l'Administration régionale Kativik, qui est responsable de tous les villages inuits dans le Nord. Ça fait qu'en plus d'être responsable des régions, de toutes les régions, il y a aussi évidemment cette dimension-là de notre territoire qui est importante.

Moi, j'estime que c'est un privilège parce que, dans un contexte où on tente, par des moyens concrets, là, d'avoir un Québec qui est plus uni, un Québec qui est plus solidaire, bien je pense que c'est une façon intéressante d'avoir une vue d'ensemble sur à la fois notre métropole et sur le développement de nos régions. Alors, au ministère, là, quand je suis arrivée, d'ailleurs, je me suis dit: Le premier ministre a osé faire le mariage métropole et régions. Alors, j'ai invité toute l'équipe qui m'entoure à dire: Comment concrètement, effectivement, on pourrait dans les faits faciliter effectivement le mariage ou les alliances entre Montréal, la métropole, et les régions?

Ça commande effectivement beaucoup de travail de coordination, mais en même temps notre implication dans les différents dossiers n'est pas au même niveau. Si, par exemple, vous prenez l'implication au niveau des hôpitaux universitaires, c'est évident que la Santé, avec le ministère des Finances, est très, très, très engagée dans ces dossiers-là, mais il y a d'autres dossiers dans lesquels, nous, comme ministère, on est un peu plus engagés, bon, entre autres, notamment, effectivement, comme M. Séguin me le fait remarquer, entre autres la question qui est dédiée aux infrastructures. Alors, vraiment, soyez assurée qu'on fait énormément d'efforts pour éviter, comme vous le dites si bien, éviter de se piler sur les pieds, mais en même temps il y a des collègues responsables, des collègues, des ministres sectoriels qui ont une responsabilité très, très importante.

Je vous donne un exemple concret. Notre collègue du Développement économique, qui est aussi ministre du Tourisme, est responsable de la RIO, la Régie des installations olympiques. Bon, évidemment, on s'interroge tous sur le sort de notre Stade olympique, comment on peut effectivement revamper ce secteur-là.

Bon, c'est évident qu'il y a des échanges entre le ministère du Développement économique, le ministère responsable de la métropole, le ministère du Tourisme sur ces questions-là. Alors, évidemment, on travaille en concertation, on travaille en équipe, évidemment, mais il y a quand même un défi, là, un défi au quotidien, puis ça commande l'apport de toute l'équipe du ministère, en particulier de toute l'équipe de la métropole, d'avoir un oeil sur à peu près tout ce qui bouge sur le territoire de Montréal et de la métropole.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, Mme la ministre. Alors, il reste quatre minutes, Mme la députée.

Mme Malavoy: Quatre minutes?

La Présidente (Mme Doyer): Quatre minutes.

n(23 h 30)n

Mme Malavoy: Parfait. Vous utilisez un mot qui est le mot «concertation». Effectivement, on le retrouve, là, dans le volume III du livre des crédits. On retrouve aussi le mot «cohérence»: vous devez assurer la cohérence des actions gouvernementales. Une chose qui nous a un peu étonnés, c'est que le site Internet concernant la métropole ne dit pas grand-chose et même renvoie au ministre du Développement économique. Alors, on ne fera pas de démonstration ce soir, mais ce serait intéressant d'aller vérifier parce que c'est une vitrine, tout de même, les sites des ministères, et ça peut entretenir la confusion ou l'impression tout au moins que finalement la métropole, c'est une responsabilité qui est un concept, mais qu'il y a interférence avec beaucoup de choses. C'est différent d'avoir, par exemple, le ministre de la Santé qui a des choses à regarder sur le territoire de Montréal. Ça, on le comprend. Mais le fait qu'il y ait un autre ministre responsable du développement économique et de la région de Montréal, ça peut créer un peu de confusion. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Et, peut-être en terminant, parce que je n'aurai pas d'autre temps de question, les crédits qui sont alloués au ministère de la Métropole en tant que ministère de la Métropole, ils sont de quelle hauteur? Je ne les ai pas sous la main, là.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, je remercie notre collègue de nous alerter sur ce qu'elle a retrouvé sur le site Internet du ministère pour le volet métropole. On va apporter évidemment les corrections nécessaires, là, pour éviter effectivement la confusion à laquelle elle faisait référence.

Pour votre question sur le budget de la métropole, on parle de 74 millions de dollars, mais 74 millions de dollars évidemment... Puis on me corrigera si je me trompe, mais est-ce qu'il fait référence au fonctionnement du sous-ministériat comme tel?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est ça. Alors, évidemment, ça n'inclut pas tout le volet, là, administratif, là, le personnel, et tout ça, là.

Mme Malavoy: ...c'est pour des programmes?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Ce sont des programmes, effectivement: les CLD, donc le Fonds comme tel de la métropole, la Société de gestion de Marie-Victorin et bien sûr le 240 millions qui est associé au déficit actuariel du régime de retraite.

Mme Malavoy: Et, quand il y avait un programme de renouveau urbain, c'était dans ces crédits-là aussi?

Mme Normandeau: C'était à l'infrastructure, oui.

Mme Malavoy: Le volet infrastructures, affaires municipales.

Mme Normandeau: C'est ça.

Mme Malavoy: Infrastructures.

Mme Normandeau: Oui.

Mme Malavoy: Donc, 74 millions, on peut dire que c'est un petit budget.

Mme Normandeau: Oui. Toutes choses étant relatives, effectivement on peut dire que c'est un petit budget. Mais, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, hein, la métropole, ce n'est pas l'affaire uniquement du ministère des Affaires municipales et des Régions, tous les ministères sont mis à contribution.

Mme Malavoy: Il reste qu'on voit tout de même que, bien que Montréal mérite qu'on lui porte une grande attention, il y a beaucoup de joueurs sur la patinoire, au niveau gouvernemental, sans compter bien sûr ce qui se passe au plan municipal. Donc, c'est sans compter...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...oui, comme rajoute mon collège, ce qui se passe au plan fédéral, qui ne se gêne pas parfois pour...

La Présidente (Mme Doyer): Il ne reste plus de temps.

Mme Malavoy: ...mettre un petit peu les pieds dans les juridictions de compétence provinciale. Il ne me reste plus de temps?

La Présidente (Mme Doyer): Non.

Mme Malavoy: Bon, bien, je remercie la ministre de ses réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Malheureusement, malheureusement, c'était intéressant, mais il ne reste plus de temps. Alors, nous allons passer à un bloc de 17 minutes pour le parti ministériel. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Seulement pour revenir un peu aux discussions de mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui parlait de l'îlot Balmoral et de la salle de l'OSM, seulement lui rappeler qu'une personne qu'il doit connaître nécessairement assez bien, M. Lucien Bouchard, qui a été premier ministre du Québec et qui actuellement est président du conseil d'administration de l'OSM, en conférence de presse, quand la ministre de la Culture et le premier ministre ont annoncé le projet en PPP de la salle de l'OSM, il a dit lui-même, il a dit lui-même que cette fois-ci, c'était la bonne. Or, au-delà des prétentions de mon ami le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qui disait: On n'a pas de vision, les projets ne se font pas, même le premier ministre d'alors, celui même qui avait annoncé l'autre salle de spectacle, s'est rendu compte en 2006 que même son projet à lui, il n'était pas faisable, que le nôtre allait se faire.

Et, pour revenir à la question de la CRE et de l'entente sur l'immigration, je suis conscient que peut-être il a manqué quelques rencontres de la CRE, mais seulement lui dire que ce n'est pas parce qu'on n'entend pas les choses se passer que les choses ne se règlent pas. Or, j'ai eu le plaisir d'accompagner le président de la CRE, M. Claude Dauphin, Mme Marie Leahey, qui était alors directrice générale par intérim. Nous avions rencontré la ministre de l'Immigration d'alors, la députée d'Anjou actuellement, et nous avions convenu d'une bonification de l'apport financier de l'entente de régionalisation, et actuellement l'entente est en marche. C'est une entente de régionalisation qui touche plusieurs ministères, et il faut laisser le temps. Alors, l'entente avec l'Immigration est signée. Avec l'autre ministère, elle ne l'est pas.

Pour revenir un peu à l'ADQ, je viens de comprendre un peu leur logique un peu farfelue. J'écoutais le député de Prévost qui faisait son parallèle, là, un questionnement qu'on n'a pas à essayer de comprendre. C'est un peu comme dire: Le gazon est vert, le chat marche sur le gazon, donc le chat est vert. Alors, c'est un peu ça, leur logique.

Tantôt, je posais un questionnement et je pensais que le député de Prévost était d'accord, mais il n'a pas hoché la tête. Moi, je pensais l'avoir vu hocher la tête pour confirmer qu'il était en accord avec la prolongation du train de banlieue jusqu'à Saint-Jérôme. Là, à ce que je comprends de son affaire, il est contre. Or, il va falloir que sa population le sache, il est pour ou il est contre.

M. Camirand: Je n'ai pas parlé d'être contre ou pour. Je veux dire, la discussion n'avait pas lieu à ce moment-là.

M. Tomassi: Ah!

La Présidente (Mme Doyer): Alors, attention, attention de ne pas prêter des intentions.

M. Tomassi: Il n'est ni pour ni contre. C'est comme toutes les autres positions de l'ADQ. On commence à savoir des choses, Mme la Présidente.

Est-ce que je vais faire mon temps?

M. Camirand: Le député porte des intentions.

La Présidente (Mme Doyer): De toute façon, là, quand un député veut faire une question de règlement, il doit le demander. On ne fait pas de remarque pendant qu'un collègue parle. Si on veut faire une question de règlement, on s'adresse à moi et on dit: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Tomassi: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Vous pouvez continuer, je n'ai pas eu de question de règlement.

M. Tomassi: Merci. Je vous adore, Mme la Présidente. C'est bien, hein?

La Présidente (Mme Doyer): Pardon?

M. Tomassi: Alors, c'est ce questionnement-là qu'on n'arrive pas à comprendre de ce parti. Alors, je sais qu'ils ont un discours, c'est comme un 33 tours, hein? Vous savez, dans l'ancien temps, le 33 tours, quand il y avait une petite égratignure, l'aiguille sautait. Alors, la première fois que tu leur poses une question, ils vont te dire: Ce n'est pas à nous à répondre, ce n'est pas à nous répondre, ce n'est pas à nous à répondre. Là, tu as un collègue qui est à côté, il donne un petit coup, puis là l'aiguille se déplace, et là la deuxième excuse qu'ils donnent: Quand on va être assis de l'autre côté, quand on va être assis de l'autre côté, quand on va être assis de l'autre côté... Alors, ça peut être une explication. Ce n'est pas une explication qui est solide, mais ça, les gens le jugeront.

Mais ce que je voudrais savoir... Puis là je ne leur demande même pas de poser la question à savoir comment qu'ils vont faire pour financer, parce que, ça, la question, on l'a, et je vais leur permettre de répondre. Et, dans les autres commissions, il y a toujours le directeur du contrôle de la propagande de l'ADQ qui rentre dans la salle. Là, actuellement, on ne l'a pas ici. Alors, j'espère qu'ils vont pouvoir répondre.

Tantôt, la députée de Groulx ? c'est bien ça, la députée de Groulx? ? parlait du plan de transport, nous a parlé des voies de contournement, de Notre-Dame, du tramway, de l'AMT avec les trains de banlieue. Seulement pour lui dire que les locomotives bimodes, ce n'est pas pour les trains qui vont dans votre direction, mais c'est pour toute la ligne du train de l'Est à cause que le chemin de fer traverse la montagne mont Royal et qu'on ne peut pas utiliser le diesel.

Mais, peut-être pour avoir comme réponse, si jamais ils peuvent nous donner une réponse... Parce que, sur un point qu'on est d'accord avec le Parti québécois puis mon ami le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, c'est sur l'équité régionale, et je crois qu'il y a une nécessité qu'il y ait une équité régionale vis-à-vis la métropole, Montréal et les régions. Et je pense qu'il est d'accord là-dessus. Il hoche de la tête, il dit: Bien oui. Alors, c'est tout à fait normal...

Une voix: ...

M. Tomassi: Vous voyez? Écoutez, moi, quand quelqu'un hoche de la tête, je le vois. Je suis surpris des fois quand les gens disent non. Mais là-dessus c'est quelque chose... Or, la députée de Groulx ne nous a pas répondu à savoir si elle était d'accord pour l'équité régionale, et c'est un questionnement que... Je ne veux pas savoir si on est de notre côté ou pas de l'autre côté, le disque, là, je veux qu'il change. Et c'est une question simple qui peut être répondue. La voie de contournement, la 25 et la 30, est-ce qu'ils sont d'accord avec les voies de contournement?

Quand on parle de la rue Notre-Dame, elle a fait mention de la rue Notre-Dame, mais est-ce qu'elle est en accord ou est-ce qu'elle est contre la rue Notre-Dame? Le tramway à Montréal, est-ce que c'est une idée qui, comme pour le maire de Montréal, l'enchante, l'emballe, ou non? Alors, c'est des questions qu'on pourrait répondre. Sur les trains de banlieue, est-ce qu'ils sont d'accord avec les trains de banlieue ou ils sont en désaccord? Alors ça, c'est...

Une voix: Elle ne bouge plus.

n(23 h 40)n

M. Tomassi: Elle ne bouge plus, hein? Le silence, des fois, dit tout, Mme la Présidente. Mais c'est des questionnements qu'il faut peut-être se poser, et peut-être qu'on va avoir la chance d'avoir quelques réponses si jamais ils osent répondre. Je leur laisse le soin. Ils ont quand même neuf minutes de temps où est-ce qu'ils vont pouvoir répondre, à savoir si, oui ou non... les petites questions qui n'ont aucun rapport avec une prise de position directe ou indirecte, mais une prise de position à savoir s'ils sont en faveur ou en défaveur de certains projets.

Je vois arriver les directeurs du contrôle de la propagande de l'ADQ, qui sont ici présents, dans la salle. Ça fait plaisir à les recevoir. Ça, je vais leur laisser le soin, s'ils sont capables de répondre à ces petits questionnements là... L'équité régionale, est-ce qu'ils sont en faveur, oui ou non? Les infrastructures, est-ce qu'ils sont, oui ou non, en faveur ou contre, Notre-Dame, les tramways et l'AMT? Alors, je vous laisse ça, puis vous allez me le laisser savoir. Ou vous ferez comme en commission parlementaire, ils répondront par écrit, puis ils l'enverront au secrétariat de la commission, puis on aura la réponse écrite après avoir contrôlé ou fait vérifier.

Moi, Mme la ministre, je voudrais vous parler d'un autre petit sujet. Il reste un peu de temps, oui?

La Présidente (Mme Doyer): C'est à moi que vous vous adressez?

M. Tomassi: Oui, oui. Toujours.

La Présidente (Mme Doyer): J'avais compris, par personne interposée.

M. Tomassi: Combien de temps qu'il nous reste, madame?

La Présidente (Mme Doyer): Pas beaucoup.

M. Tomassi: Ah, pas beaucoup?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Doyer): Jusqu'à quarante-neuf. 11 h 49. Vous avez jusqu'à 11 h 49.

M. Tomassi: Ah! Fantastique! Il me reste encore un peu de temps. Alors, Mme la Présidente ? oui, c'est bien ça ? ma question à Mme la ministre concerne Montréal, métropole du savoir. Vous savez, Montréal est un lieu de haute connaissance, beaucoup d'universités. Nous sommes très bien placés au niveau nord-américain, on accueille beaucoup d'étudiants étrangers, des universités qui performent extrêmement bien, sur le niveau académique, à travers le monde. On est une place où est-ce que, je crois, beaucoup d'étudiants par habitant sont présents ici. Il y a beaucoup d'organisations de recherche. On a un secteur aéronautique qui est en progression. La biopharmaceutique, beaucoup d'annonces d'expansion, de sièges socials qui viennent s'installer ici, au Québec. On a un discours du Parti québécois qui dit que les sièges socials partent, il y a beaucoup de sièges socials dans le pharmaceutique qui arrivent ici.

Une voix: Sociaux.

M. Tomassi: Sociaux? Bien, sociaux. Technologies de l'informatique...

Une voix: ...

M. Tomassi: Les technologies de l'information, beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

M. Lemay: ...

M. Tomassi: Bien, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous invite à lire les journaux, pas seulement les titres. Lisez non pas le «front page» du Journal de Montréal, comme le parti de l'ADQ fait, mais je vous invite à lire d'autres articles de la revue de presse où est-ce que c'est bien marqué que beaucoup de sièges socials viennent s'installer...

Une voix: Sociaux.

M. Tomassi: ...sociaux viennent s'installer au Québec. Alors, je voulais savoir un peu l'aide gouvernementale qui est apportée à tout ce déploiement de Montréal, ville du savoir. Je sais que le maire de Montréal y apporte une attention particulière, la CRE de Montréal a fait beaucoup de travaux concernant Montréal, ville du savoir.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, je remercie notre collègue de sa question. Effectivement, Montréal, métropole du savoir, évidemment c'est là un positionnement important pour notre métropole. Pour votre bonne gouverne également, je partage avec vous un certain nombre de données qui confirment évidemment le positionnement enviable de Montréal à cet égard. Est-ce que vous saviez, Mme la Présidente, que c'est à Montréal que 90 % des investissements en R & D du Québec se retrouvent, que notre métropole a, sur son territoire, la plus grande concentration de centres de recherche universitaires du Canada, que la région occupe le premier rang au Canada, au pays, pour le nombre de chercheurs universitaires? Et, à l'échelle nord-américaine, Mme la Présidente, la région de Montréal, notre métropole, est au deuxième rang pour le nombre d'étudiants par habitant, après Boston, et occupe le neuvième rang pour le nombre d'étudiants.

Alors, évidemment, il y a plusieurs leviers financiers qui nous permettent de soutenir notre métropole, que ce soit dans le domaine aéronautique, biopharmaceutique, les technologies de l'information, et une des grandes forces que possède Montréal ? j'y faisais référence tout à l'heure ? passe évidemment par une fiscalité qui est compétitive mais aussi par le biais de sa main-d'oeuvre, qui est reconnue pour ses compétences. Mais également on a une main-d'oeuvre qui est stable, et c'est une grande force dans un contexte évidemment où les grandes villes du continent s'emploient évidemment à se livrer une compétition qui est parfois féroce.

Alors, vous me permettrez de faire référence à la stratégie sur l'innovation rendue publique par notre collègue du Développement économique. On parle, écoutez, là, au total, de 1,2 milliard de dollars uniquement pour favoriser l'innovation. Donc, c'est de l'argent. Il y a 888 millions d'argent neuf rattachés à cette stratégie qui nous permettent donc de supporter, là, le développement ou le maintien d'infrastructures de recherche, donc des infrastructures de recherche qui doivent être performantes. Également, on vient appuyer l'excellence en matière de recherche par des programmes de bourses et des subventions de recherche, il y a également tout le développement de nos connaissances et des technologies stratégiques pour le Québec et il y a également bien sûr un support actif qui est confirmé aux chercheurs québécois.

Sur le plan, Mme la Présidente, des aides que nous avons consenties aux secteurs de la santé et de l'éducation, bien c'est peut-être important de vous rappeler qu'il y a plus de 200 millions de dollars qui ont été confirmés pour l'agrandissement des universités, notamment le pavillon John-Molson de l'Université Concordia, le pavillon Decelles du HEC et l'École de technologie supérieure, l'ETS. Alors, il y a également 75 millions sur trois ans de confirmés pour financer... En fait, on parle de 33 millions, plus spécifiquement, pour financer NanoQuébec et Génome Québec.

Alors, tout ça, Mme la Présidente, donc permet de mettre en lumière vraiment, là, l'agressivité que déploie le gouvernement pour justement supporter notre métropole au niveau de son positionnement au niveau du savoir. Et c'est important peut-être de dire, puisqu'on faisait référence... Même la députée de Groulx y faisait référence dans ses notes introductives. Notre gouvernement a augmenté de façon importante le financement qui est dévolu au secteur de l'éducation en bonifiant donc le budget de ce ministère, qui est passé de 11,2 milliards en 2002-2003 à 13,4 milliards de dollars en 2007-2008. C'est une augmentation, Mme la Présidente, de 2,3 milliards en cinq ans, soit une croissance de 21 %. Alors, lorsqu'on vient nous faire des reproches sur le support que nous accordons aux universités, bien je pense qu'il faut avoir la décence de reconnaître que les efforts qui sont déployés par notre gouvernement sont substantiels et contribuent évidemment à mieux supporter nos universités.

Puis on a tout à fait raison d'insister sur le support accordé à nos grandes institutions de formation mais également à nos grandes institutions de recherche, étant entendu que c'est vraiment une façon concrète pour nous de créer de la richesse. On invite chez nous des chercheurs, des étudiants qui prennent certainement le goût de vivre dans une métropole où la qualité de vie est reconnue, et tout ça bien sûr nous permet de nous enrichir et d'assurer un meilleur positionnement de notre métropole.

La Présidente (Mme Doyer): ...Mme la ministre. Mme la députée de Groulx pour huit minutes. Huit à neuf minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Juste pour mettre les choses au point, on a parlé tantôt des documents que j'aurais à recevoir, les 15 grappes industrielles. Je voulais savoir quand est-ce que je pourrais recevoir ces informations-là. Ça m'intéresse vraiment beaucoup.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, on va faire parvenir les documents rapidement à la commission, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Lundi?

Une voix: ...

Mme Normandeau: En fait, écoutez, on va faciliter les choses, aussitôt qu'on aura ça, là, très rapidement, en début de semaine prochaine, on va vous déposer ça.

Mme Lapointe (Groulx): Il y avait ça puis il y avait aussi... Tantôt, rapidement, on a parlé de l'Université de Montréal avec la cour de triage... bien Outremont, là, puis j'étais supposée de recevoir des informations pour l'investissement de 111 millions avec le futur site, 30 millions au fédéral, 30 millions au provincial... Vous m'avez dit: Je vais revenir. Moi, je croyais qu'on revenait ce soir et...

Mme Normandeau: Si vous voulez, on peut le faire.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Mais c'était quelque chose qui m'intéressait.

Vous venez de parler de la ville du savoir. Il y avait quand même eu un rapport, en 2003, sur Montréal, ville du savoir, et puis, bon, je trouve ça intéressant que vous y soyez revenue. Je voulais connaître la position, mais plus spécifiquement sur l'Université de Montréal, sachant très bien que l'attrait global d'une ville, c'est... Bon, pour retenir les travailleurs du savoir puis stimuler la créativité, bien, en tout cas, il faut englober tout ça.

Puis je veux savoir le projet de l'université, je n'ai pas eu les réponses tantôt.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre.

n(23 h 50)n

Mme Normandeau: Bien, ça nous fait plaisir de les donner, Mme la Présidente. Tout d'abord, vous rappeler donc qu'on parle d'un investissement de 111,6 millions de dollars. Le gouvernement du Québec a déjà annoncé sa participation pour 30 millions de dollars. Ce qui est attendu du fédéral, c'est une participation qui est à la hauteur de celle confirmée par le gouvernement du Québec. Essentiellement, on parle ici, là, d'un projet qui va nous permettre de requalifier tout le site de la gare de triage Outremont. En particulier, on parle de déplacement de la voie ferrée, de décontamination du sol, et donc, essentiellement, là, c'est ce qui est prévu pour ce projet de la gare de triage Outremont. Alors, c'est un projet effectivement important. Et puis il y a aussi la ville qui est sollicitée pour combler, là, l'écart entre la participation... qui est sollicitée pour combler l'écart dans l'addition des participations du fédéral et du provincial.

La Présidente (Mme Doyer): Oui, Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, Mme la Présidente. Finalement, je vais revenir sur un point que j'ai parlé précédemment à l'ouverture. La métropole souffre d'un grave problème de propreté qui dépasse de loin la gestion municipale. Il faut que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette la main à la pâte. C'est certain que la propreté de la ville de Montréal est un problème municipal, mais Montréal a un problème de structures, parce que M. le maire, Gérald Tremblay, ne réussit pas à nettoyer la ville à la vitesse qu'il voulait. Ça semble être encore un problème de structures.

J'aimerais, Mme la Présidente, entendre Mme la ministre sur le sujet de la propreté de Montréal.

La Présidente (Mme Doyer): Mme la ministre, sur la propreté de Montréal.

Mme Normandeau: Sincèrement, Mme la Présidente, je salue les efforts qui sont déployés par la ville parce qu'ils ont lancé une opération très agressive. Mais vous comprendrez que la ministre des Affaires municipales et des Régions, et de surcroît responsable de la métropole, est très respectueuse des initiatives municipales qui sont déployées, et, comme ministère, évidemment on n'a nullement l'intention de s'immiscer dans les responsabilités de la ville à cet égard, Mme la Présidente. Cependant, nous reconnaissons que nous avons d'autres responsabilités pour soutenir notre métropole, et je pense que sincèrement j'ai eu l'occasion, en ces quatre heures de crédits qui achèvent, de le démontrer de façon assez transparente, de façon éloquente, je l'espère, entre autres sur le plan fiscal, sur le plan économique, sur le plan de l'aide financière qui est consentie à notre métropole.

Et notre collègue, tout à l'heure, faisait référence aux travailleurs. Je peux peut-être faire un peu de pouce sur cette dimension-là à travers évidemment le positionnement que cherche Montréal pour améliorer sa compétitivité. J'indiquais tout à l'heure qu'une des clés qui permettra et qui permet à la métropole d'être effectivement compétitive et attractive passe par la fiscalité, et, dans ce sens-là, nous avons fait et confirmé un certain nombre de gestes qui nous permettent effectivement d'améliorer la fiscalité de notre métropole. Je pense, entre autres, à la réduction, qui a été annoncée, de plus de 50 % de la taxe sur le capital, hein, d'ici 2009 et l'abolition complète de la taxe sur le capital d'ici 2011.

Il y a également eu la reconduction et la bonification du crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail. On parle de 50 millions de dollars pour le Québec. Il y a également l'assouplissement du crédit d'impôt qui est remboursable à l'égard de grands projets créateurs d'emplois dans le secteur de la haute technologie et encore bien sûr la fameuse réduction des impôts des contribuables québécois, de nos contribuables, baisses d'impôt, Mme la Présidente, de 950 millions de dollars par année.

Et, si vous faites le cumul de tous les gestes qui ont été posés à cet égard, on parle de 4,6 milliards de dollars entre 2003 et 2008 pour évidemment les contribuables de Montréal. Alors donc, c'est 4,6 milliards de dollars entre 2003 et 2008 en termes de réductions d'impôt. Et là, bien sûr, on n'a pas encore annoncé... Là, ça ne comprend pas la récurrence du 950 millions après 2008, Mme la Présidente. Alors, je pense que tout ça, c'est une conjugaison, là, de moyens qui sont déployés justement pour nous permettre d'améliorer la fiscalité de notre métropole et puis s'assurer effectivement qu'on ait un environnement propice au développement puis à l'expansion de nos entreprises, puis à l'attraction aussi, qui est très, très, très importante.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Je vous ferai remarquer qu'il reste trois minutes. Alors, on doit se garder une minute pour voter les crédits. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Mme la Présidente, je suis ravie de comprendre que la ministre reconnaît qu'il y a un problème de propreté à Montréal. Les résidents de Montréal, j'ai parlé à plusieurs, ils disent qu'ils n'ont jamais ? des résidents de longue date ? qu'ils n'ont jamais vu la ville aussi peu propre, et puis j'ai l'impression que la structure de la ville ne permet pas de régler un problème aussi simple que la propreté. Alors, je ne sais pas si tout se perd dans les dédales des hiérarchies, je trouve ça dommage. J'ai entendu la ministre, je suis contente d'entendre ça. Je pourrais vous poser encore d'autres questions, mais je pense qu'on va laisser la minute pour terminer avec Mme la présidente. Mais j'ai fait mon commentaire sur la propreté. Merci. Merci beaucoup à toute l'équipe.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, merci. Merci. Nous allons voter les crédits.

M. Lemay: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Oui. Pardon.

M. Lemay: Le député parlait des sièges sociaux. Est-ce qu'on peut demander au ministère de nous déposer, les 20 dernières années, là... C'est au-delà des partis politiques, là.

Des voix: ...

M. Lemay: ...arrivés et qui sont partis.

La Présidente (Mme Doyer): Non. Ce que je comprends, c'est que vous voudriez avoir le dépôt de ces informations-là. Libre à... Bien là, je pense qu'à ce moment-ci on va voter les crédits.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Alors, il est 11 h 58, nous devons donc mettre aux voix immédiatement le programme 1. Est-ce que le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté sur division. Le programme 1 est adopté sur division.

Alors, avant d'ajourner les travaux, je veux vous remercier, tous les collègues, Mme la ministre, son personnel, qui sont ses collaborateurs. Et, tous les collègues des trois partis en présence, je vous remercie de votre bonne collaboration. Alors, la commission ajourne ses travaux au vendredi 15 juin, à 20 heures. Bonne soirée. Bonne fête au collègue de Portneuf pour la minute qu'il lui en reste.