Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. La ministre est là? Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2006-2007. Une enveloppe totale de quatre heures, dont trois cet après-midi, a été allouée pour l'étude du programme 5 intitulé Développement des régions et ruralité.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dubuc (La Prairie) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques); et M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant d'aller plus loin, je vais peut-être me tourner du côté de notre bon ami M. le député de Labelle. Nous avons commencé l'étude des crédits la semaine passée. Nous avons adopté la méthode de fonctionnement suivante: on y allait par discussion d'ordre général, par thèmes, et environ une vingtaine de minutes par thème, selon les thèmes que vous allez identifier et avec une règle très souple au niveau de l'alternance. Est-ce que cela vous convient?

M. Pagé: Ah, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet): Du côté des ministériels, ça va aussi? Bien. Alors, à la dernière séance, nous avions convenu qu'il n'y aurait pas d'autres remarques préliminaires pour l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions. J'ai toutefois compris que M. le député de Labelle ferait quelques remarques préliminaires du côté de l'opposition officielle, et peut-être également du côté ministériel, mais ce sera somme toute très bref, Mme la ministre. Alors, à ce moment-ci, si vous êtes d'accord, je céderais la parole à M. le député de Labelle pour les remarques préliminaires.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Alors, salutations à tous les membres de la commission, M. le Président, Mme la ministre, que j'ai rencontrée d'ailleurs ce matin, MM. les sous-ministres et toute l'équipe qui accompagne la ministre, des gens extrêmement précieux, on le sait. Merci d'être là. Je veux saluer également mes collègues et notre recherchiste, des gens qui m'accompagnent aujourd'hui, et le tout nouveau député de Sainte-Marie?Saint-Jacques ? probablement une de ses premières études de crédits aujourd'hui ? le député de René-Lévesque, qui déjà est avec nous depuis trois ans. Alors, salutations à tout le monde.

n (15 h 10) n

Alors, on a trois heures à faire aujourd'hui essentiellement sur le volet, les dossiers des régions, le ministère des Régions. Souvenons-nous que dans les années quatre-vingt François Gendron avait fait une tournée du Québec avec Le choix des régions. Ultérieurement, d'autres ministres ont fait un peu la même chose. Et on a parlé de décentralisation dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, dans les années quatre-vingt-dix, et force est de constater qu'aujourd'hui on en a parlé beaucoup, mais bien peu de choses ont été faites.

Je suis à faire la tournée du Québec et j'ai six régions de complétées. Et un des deux volets que j'aborde lors de la tournée des régions du Québec... Le premier, c'est tout le développement économique des régions du Québec. Et le deuxième, c'est le volet de la décentralisation. Et, même si c'est un dossier qui est fort intéressant, je peux vous dire que les gens nous voient arriver avec beaucoup de septicisme, parce que ce que j'entends partout, c'est qu'on a consulté à plusieurs occasions. Et la ministre le sait très bien, lorsque j'ai été nommé critique en matière de régions, elle m'a dit: Ah, moi aussi, j'ai été critique aux régions quand j'étais députée de l'opposition, j'ai fait la même chose que toi, j'ai fait le tour du Québec, j'ai consulté la population. Et tout ça a mené à un document, un document qu'elle a signé en 2001, lorsque vous étiez chez moi, dans Labelle d'ailleurs, à Mont-Tremblant, d'ailleurs signé par le premier ministre d'aujourd'hui, le député de Sherbrooke, et dans ce document on faisait largement état de la décentralisation, de tout ce qu'on voulait apporter, et qu'on prenait fait et cause pour les régions, et qu'on voulait véritablement être un parti des régions.

Ce que je constate dans cette tournée, M. le Président ? j'ai six régions, comme je vous le disais tantôt, de visitées; ce que je constate ? c'est que les gens sont sceptiques, parce que, même si on consulte beaucoup, il faut constater qu'il y a bien peu de choses qui se sont faites en matière de décentralisation; on fait plus de la régionalisation que de la décentralisation.

Alors, on va aborder ce sujet aujourd'hui fort passionnant mais qui... un sujet pour lequel il y a beaucoup, beaucoup d'attentes. On va parler de la décentralisation, mais je veux également parler d'occupation du territoire. On le sait, c'est extrêmement important pour les régions du Québec, plusieurs régions ont de la difficulté parce que certaines régions se vident. On va également parler de la CRE. La ministre nous dit souvent que c'est une forme importante de décentralisation, alors je veux revenir sur le sujet de la CRE. Alors, ça va être essentiellement les sujets que l'on va toucher, M. le Président, dans ce trois heures que nous allons faire aujourd'hui. Alors, je ne sais pas si la ministre a...

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller, si vous le permettez, du côté ministériel. Je pense, M. le député de Roberval voulait faire quelques brèves remarques préliminaires.

M. Blackburn: D'abord, merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de participer à cette commission parlementaire pour l'étude des crédits d'ailleurs du volet, je dirais, régional du ministère du Développement économique. Et vous comprendrez que je suis loin de partager le bilan aussi sombre que tente de vouloir le laisser prétendre mon collègue de Labelle. Au contraire, dans les régions du Québec, ça bouge, ça bouge beaucoup, et il y a beaucoup de projets qui prennent naissance mais aussi qui trouvent une conclusion dans les régions du Québec. Et à titre d'exemple, ce matin, je discutais justement avec des gens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et à quel point on était interpellé sur la fête des Travailleurs ? vous comprenez que, le premier ministre, c'est la fête des Travailleurs au Québec ? et ces gens-là, avec les gens des centrales syndicales, relevaient un très piètre bilan, je dirais, ou une très petite journée à fêter pour ce qui est des gens des régions, mais force est de constater que les statistiques, les chiffres prouvent le contraire.

D'ailleurs, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à titre d'exemple, l'an passé à pareille date, nous avions un taux de chômage de tout près de 11,5 %; aujourd'hui, il est à 9,4 %. Cette fin de semaine ci, nous avons eu les statistiques du PIB, et c'est la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui se classe parmi les premières au Québec en termes de création de richesse, pour ce qui est de l'indicateur du PIB. Donc, il n'y a jamais eu autant de personnes sur le marché du travail qu'il y en a actuellement. La région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, entre autres, tire son épingle du jeu de façon importante malgré la situation, qui n'est pas facile, que vit l'industrie forestière et, comme vous le savez, est très, très, très présente chez nous, dans la région. Alors, c'est pour ça que j'ai beaucoup de difficultés à me coller au discours très pessimiste de mon collègue de Labelle. D'ailleurs, un des premiers gestes de décentralisation ? et je sais qu'on aura l'occasion d'en discuter tout à l'heure; mais un des premiers gestes ? très, très, très concrets est celui du chef forestier dans le comté de Roberval. Alors, vous comprendrez que le fait que le gouvernement du Québec ait décidé d'installer un poste aussi important que celui-là dans une région du Québec, dans le comté de Roberval, c'est un élément extrêmement porteur vers l'avenir.

Vous savez, la décentralisation, je me rappelle, en campagne électorale, M. le Président, on a eu l'occasion d'en entendre parler beaucoup. Mais ça fait tellement d'années que les régions du Québec se font conter des histoires ou se font promettre souvent d'aller de l'avant dans la décentralisation, alors qu'actuellement nous avons vraiment le sentiment que nous allons directement vers cette perspective-là, et c'est l'ensemble des régions du Québec, M. le Président, qui vont en sortir gagnantes. D'ailleurs, nous aurons l'occasion de revenir tout à l'heure, au niveau des crédits, avec des questions un peu plus précises à la ministre. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Roberval. Mme la ministre, un court deux minutes.

Mme Normandeau: Oui, très rapidement. Vous me permettrez de vous saluer, M. le Président, de même que ceux et celles qui vous accompagnent, saluer mes collègues du côté ministériel. J'insiste pour les remercier de leur participation toujours active. Et vraiment, là, c'est très précieux pour notre équipe ici, au ministère des Affaires municipales et des Régions, merci à vous, chers collègues. Salutations de même aux collègues du côté de l'opposition. Je retrouve aujourd'hui un nouveau critique en matière de développement régional, donc notre collègue de Labelle. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion d'échanger avec lui dans le cadre de l'étude de ces crédits consacrés au développement régional. On retrouve Isabelle Lewis, la recherchiste évidemment qui supporte les collègues de l'opposition. Et je salue également mon collègue de René-Lévesque, également le nouveau député donc qui est avec nous, de Sainte-Marie?Saint-Jacques, alors qui est aussi nouveau critique en matière d'habitation, avec qui on aura l'occasion de discuter au cours des prochains jours.

Je tiens à remercier aussi toute l'équipe qui m'accompagne, M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre au ministère, M. Robert Sauvé, qui est à ma gauche, qui est sous-ministre associé aux des Affaires municipales et aux Régions, également M. Robert Madore, qui est sous-ministre responsable des infrastructures, qui est avec nous, de même que M. Guy Mercier, qui est directeur de l'administration au ministère, et bien sûr toute l'équipe qui m'entoure, comme vous le constatez.

Très rapidement, M. le Président, j'ai envie de vous dire ceci: L'action du gouvernement en matière de développement régional dépasse la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions, bien qu'on a de quoi se réjouir avec, entre autres, les crédits qui sont augmentés de façon importante pour la mission régions qui est dévolue à notre ministère. On parle d'une augmentation de crédits, dans le programme 5, d'un peu plus de 14 millions de dollars. On pourra bien sûr justifier l'augmentation de crédits qui est associée au programme 5, mais donc vous dire que l'action du gouvernement du Québec en matière de développement régional se déploie à travers à peu près tous les ministères.

Notre collègue de Roberval faisait à juste titre référence à un certain nombre d'actions menées par notre gouvernement depuis avril 2003 qui vraiment, là, ont contribué de faire la différence. Il faisait référence au taux de chômage. Alors, le taux de chômage a reculé dans 16 régions du Québec, 16 régions sur 19 qui ont connu une amélioration de leur taux de chômage depuis avril 2003. Je pense, entre autres, à tous les investissements de notre gouvernement en matière de développement hydroélectrique. C'est près de 4 milliards de dollars par année d'investissements au cours des 15 prochaines années. C'est ça, M. le Président, poser des gestes pour créer la richesse dans toutes les régions du Québec. Il y a une multitude d'exemples comme ceux-là, auxquels bien sûr on pourra faire état dans le cadre de cette étude de crédits. Mais, en attendant, vous pouvez compter, comme on l'a fait pour l'étude des crédits de la métropole, sur notre pleine et entière collaboration pour qu'on puisse apporter évidemment toutes les réponses aux questions qui nous seront posées. Alors, bonne séance, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre. Alors, ouvrons avec le premier thème identifié par notre collègue député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. J'ai fait référence tantôt, M. le Président, au fameux document que la ministre a signé en 2001, là, Faire confiance aux régions, et où il y avait une déclaration solennelle de Mont-Tremblant. Et je ne vais vous lire que quelques éléments, parce que, bon, il y a beaucoup de bonnes intentions là-dedans, peu de choses concrètes. Mais je vais vous lire quelques éléments, bon: «Qu'un futur gouvernement libéral fasse du développement des régions et des milieux ruraux une priorité absolue.» Bon, ça, je pense que tout le monde va être d'accord avec ça. Par contre, le budget alloué aux régions ? le député de Roberval devrait écouter ça ? a quand même été amputé de 45 % dans les deux premières années. Alors, pour un gouvernement qui veut faire une priorité absolue, c'est un petit peu décevant.

Un petit peu plus loin: «De favoriser l'occupation du territoire et l'attraction des populations actives vers les milieux ruraux.» On va en va parler tantôt, politique d'occupation du territoire. Vous en parliez déjà en 2001, aujourd'hui on attend toujours la première politique d'occupation du territoire. On va en reparler tantôt.

«De mettre en place une politique des redevances sur les ressources naturelles [...] afin de donner aux régions le pouvoir de décider de leur utilisation.» Mme la ministre, j'aimerais que vous me disiez où est-ce que vous en êtes par rapport à cet engagement de mettre en place une politique des redevances sur les ressources naturelles afin de donner aux régions le pouvoir de décider de leur utilisation.

(Consultation)

Mme Normandeau: C'est parti.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parti, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): C'est parti.

Mme Normandeau: Alors, je remercie notre collègue de sa question. Bien, tout d'abord vous dire qu'effectivement, avec toute une équipe de députés, lorsque nous étions dans l'opposition, nous avons fait une grande tournée des régions. On a écouté les gens dans les régions. C'est important, l'écoute, et on a été attentifs à leurs besoins, et on est très, très fiers d'avoir rédigé ensemble, pour le bénéfice bien sûr des régions, ce programme politique qui est encore tout à fait pertinent aujourd'hui. Il s'intitule Faire confiance aux régions. La confiance, pour nous, c'est une de nos valeurs fondamentales comme formation politique. Elle s'appuie effectivement sur la confiance que nous déployons envers ceux et celles qui à chaque jour construisent les régions du Québec et déploient beaucoup d'énergie pour le faire. Alors, M. le Président, si notre collègue a l'intention qu'on puisse faire le tour de ce document dans tous ses détails, ça va me faire vraiment plaisir de le faire, d'autant plus que j'ai été associée étroitement à la rédaction de ce document, étant entendu que j'étais à l'époque critique au niveau du développement régional.

Cependant, ce que je décode une fois de plus dans la question de notre collègue le député de Labelle, c'est qu'il y a un vieux réflexe du côté du Parti québécois, c'est de voir le développement régional sous la lorgnette uniquement, ou à peu près uniquement, des crédits qui sont dévolus soit au MDEIE ou au ministère des Affaires municipales et des Régions pour la mission développement régional, alors que c'est beaucoup plus large que ça, parce que, moi, j'ai la chance au quotidien, pour faire avancer justement la situation économique et sociale des régions, de pouvoir compter sur l'action des autres collègues du Conseil des ministres.

Bon, je vous donnais l'exemple de l'hydroélectricité, je pourrais très bien vous donner l'exemple des transports. On a à nous confirmer des investissements sans précédent dans le domaine des transports. Parce qu'il faut éviter de croire que le développement régional, c'est juste une question économique. C'est une question qui touche le développement social, le développement culturel, le développement environnemental. Il faut le voir comme dans un tout. Pourquoi? Parce que les régions s'animent à partir du dynamisme qu'on retrouve dans nos villages, dans nos municipalités puis dans nos villes. Et de plus en plus le défi auquel on est interpellés, auquel on est confrontés, c'est de faire de nos municipalités, de nos communautés, des milieux de vie. Mais un milieu de vie, ça ne s'articule pas à travers uniquement des crédits d'impôt ou encore un programme qui touche le volet uniquement développement économique ou qui vient uniquement supporter les entreprises, ça s'incarne à travers une série d'actions qui nous permettent de revitaliser ou de contribuer à une meilleure revitalisation de certaines de nos communautés, de donner plus de moyens financiers et fiscaux à nos villes pour qu'elles puissent bien sûr assumer pleinement leurs responsabilités.

Et là notre collègue de Blainville m'ouvre une porte extraordinaire, puisqu'il fait référence aux redevances sur les ressources naturelles, à l'entente de partenariat...

Une voix: Labelle.

Mme Normandeau: Labelle. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: Blainville.

Mme Normandeau: Blainville? M. le Président...

Une voix: C'est juste au sud.

Mme Normandeau: M. le Président, c'est qu'il faut dire que notre collègue de Blainville était mon ancien critique au niveau des affaires municipales. Alors, c'est difficile pour moi d'oublier le député de Blainville, M. le Président et chers collègues, vous m'excuserez. Donc, notre collègue de Blainville m'ouvre une porte extraordinaire sur la nouvelle entente que nous...

Une voix: De Labelle.

Mme Normandeau: De Labelle, pardon. Donc, il m'ouvre une porte extraordinaire sur l'entente de partenariat qu'on a signée jeudi dernier avec les deux unions municipales de même que la ville de Montréal, une entente de partenariat qui va à terme procurer 3,8 milliards de dollars aux villes et aux municipalités du Québec. C'est vraiment une entente qui offre des marges de manoeuvre additionnelles au monde municipal. C'est une entente qui a été accueillie, vous l'avez constaté, dans l'unanimité, ce qui est à peu près... jusqu'à maintenant, ce qui a été inexistant dans le monde municipal. C'est une entente qui n'est assortie d'aucune condition. Ça aussi, on n'a pas vu ça souvent. Et c'est une entente vraiment qui va apporter une bouffée d'air frais, une bouffée d'oxygène aux municipalités.

Et là les citoyens qui vont nous écouter ? qui nous écoutent peut-être actuellement ou qui vont nous écouter lorsque nos crédits seront rediffusés sur le canal de l'Assemblée nationale ? vont peut-être se demander: Bien, moi, dans ma vie de contribuable, qu'est-ce que cette entente-là va faire comme différence? Bien, je peux déjà les rassurer sur le fait qu'en procurant des marges de manoeuvre aux municipalités, bien ça va permettre à vos élus d'améliorer la qualité de vos services, d'améliorer la qualité de vos infrastructures, peut-être même de stabiliser ou de réduire votre compte de taxes. Enfin bref, il y a une multitude d'actions et de gestes qui pourront être posés par les municipalités à ce moment-là, étant entendu que pour nous le principe du respect de l'autonomie municipale et de la démocratie municipale sont des principes qui sont sacrés.

Et, dans l'entente que nous avons signée, M. le Président, nous avons des sommes qui sont dévolues, qui sont versées sous forme donc de subventions pour des compensations concernant les redevances sur les ressources naturelles. On parle d'une enveloppe de 10,2 millions de dollars par année. Ça, c'est une entente qui se déploie sur sept ans. Donc de 2007 à 2013, les municipalités auront accès à des compensations pour les redevances sur les ressources naturelles qui se traduiront donc par 10,2 millions de dollars par année.

Ça, M. le Président, on aura l'occasion peut-être d'y revenir, mais c'est majeur, parce que cette entente permet de sécuriser les municipalités sur un certain nombre d'éléments, les compensations tenant lieu de taxes, par exemple les compensations pour les redevances sur les ressources naturelles. Il y a aussi tout l'élément de la taxe de vente du Québec. Ça, c'est un nouvel élément qui permettra à terme aux municipalités de récupérer 100 % de la taxe de vente qu'elles paient au gouvernement. C'est majeur. Uniquement cette enveloppe-là représente, ça représente 472 millions de dollars à terme.

Pour ce qui est, M. le Président, du volet décentralisation, bien on ne peut pas occulter cet aspect-là de notre action gouvernementale sans parler de régionalisation et d'adaptation, de modulation de programmes. Parce que ça, c'est un tout, hein, et le premier geste concret qu'on a posé... En fait, on a posé deux gestes concrets lorsque j'étais au ministère du Développement économique, au MDER en fait, l'ancien MDER, avec notre collègue qui est actuellement ministre des Finances, c'est de changer la gouvernance au niveau régional, hein, en annonçant la mise en place des conférences régionales des élus. On a 21 CRE actuellement, au Québec. Et, contrairement à tout ce qu'on a entendu ou tous les pronostics, là, qui n'étaient pas très optimistes à l'époque, mais on peut dire aujourd'hui que les sceptiques sont confondus. Donc ça, c'est le premier geste qu'on a posé. Le deuxième geste qu'on a posé au même moment, parce qu'on a modifié la loi à ce moment-là, c'est de confier les compétences en développement économique aux MRC. Maintenant et depuis en fait 2003, décembre 2003, les CLD, les centres locaux de développement, relèvent des MRC. Et il y a une logique à ça, parce que le CLD devient un peu le bras agissant, le bras exécutant en développement économique de la MRC.

Le Président (M. Ouimet): Madame...

Mme Normandeau: Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, puis on aura l'occasion certainement d'y revenir...

Le Président (M. Ouimet): ...je veux vous inviter... Mardi passé, lors de l'étude des crédits, les questions étaient relativement brèves, les réponses l'étaient aussi, ça a donné lieu à un bon échange. Moi, je vous invite à retrouver l'esprit qui nous animait tous mardi passé. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Je reconnais chez la ministre cette grande capacité de pouvoir nous dire beaucoup de choses. Donc, Mme la ministre, vous avez parlé, là, du fameux 10 millions, là, à l'égard des redevances, qui est à toutes fins pratiques la même chose qui était déjà dans le pacte fiscal, quand je relis votre engagement qui était de mettre en place une politique de redevances sur les ressources naturelles. Et vous saviez à l'époque que, dans le pacte fiscal, il y avait déjà cette mesure-là. Alors, est-ce que je dois comprendre que votre engagement, ce que vous me dites aujourd'hui, votre engagement que vous avez pris quand vous avez signé cet engagement solennel, est rempli à partir du pacte fiscal que vous avez signé la semaine dernière?

Mme Normandeau: M. le Président, je vous rappelle que, pour répondre à notre collègue de Labelle, l'entente a été négociée, entièrement négociée, entre autres avec la Fédération québécoise des municipalités. Et vous connaissez la position de la FQM concernant tout l'aspect lié aux redevances sur les ressources naturelles, donc il y a une enveloppe de 10,2 millions de dollars qui revient à chaque année, et c'est une aide qui est versée sous forme de subvention tenant lieu d'un accès aux redevances sur les ressources naturelles. Dans cette entente, il y également un gain minimal pour chaque municipalité au Québec, qui va en s'accroissant, là, dès 2007. Donc, ce qu'on peut dire, c'est qu'à partir de 2007 jusqu'en 2013, année après année, les revenus des municipalités vont toujours aller en augmentant. Et ça, c'est extraordinaire, parce qu'on peut dire ? et on est fiers de le dire ? que toutes les municipalités au Québec, qu'elles soient de petite taille, de moyenne, de grande taille, qu'on soit dans la Capitale-Nationale ou dans la métropole, toutes les municipalités au Québec sont gagnantes.

n (15 h 30) n

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, on donne des marges de manoeuvre aux municipalités pour qu'elles puissent faire leurs propres choix. Ça, c'est fondamental, c'est très, très important. Ce n'est pas vrai qu'à partir de Québec on va encore une fois tout décider pour le monde municipal comme on l'a fait dans le passé. Nous, on a opté pour une autre façon de faire, une autre dynamique, puis, dans ce sens-là, bien j'inviterais peut-être notre collègue à s'en remettre à l'appréciation qu'ont faite les deux unions municipales, l'UMQ, le FQM, de même que la ville de Montréal et la ville de Québec, par exemple, hein, de cette entente qui a été entièrement négociée. Les gens sont plus que satisfaits, si on regarde le concert d'éloges et l'unanimité qu'on a récoltés avec la signature de l'entente de partenariat.

Même la chef de l'opposition, du Parti québécois, la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, est allée, s'est rendue à l'UMQ, elle a fait une déclaration, et sa première déclaration a confirmé, au nom de son parti politique, qu'elle saluait l'entente qui a été négociée entre notre gouvernement et le monde municipal. C'est le premier geste qu'elle a posé lors du congrès de l'UMQ. Alors, je pense que ça témoigne évidemment de la très grande satisfaction de nos élus à l'endroit de cette entente qui a été signée.

M. Pagé: Oui. M. le Président, bon, la ministre faisait référence tantôt à la FQM, Fédération québécoise des municipalités. Le 20 avril 2005, un rapport de la FQM quand même assez étoffé sur la décentralisation ? en fait, c'est une proposition de loi-cadre ? lui a été présenté. Ça fait maintenant plus d'un an. Ce que j'aimerais savoir... Parce que la ministre dit souvent qu'elle fait confiance aux élus municipaux ? et c'est très correct aussi ? et l'importance de les écouter. Alors, compte tenu qu'elle a négocié, elle a écouté à l'égard des redevances, c'est ce que je dois comprendre, est-ce qu'elle entend donner suite aux recommandations de la FQM dans le dossier de la décentralisation, tel que demandé par la Fédération québécoise des municipalités, déposé il y a déjà maintenant plus d'un an?

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait très plaisir de livrer des précisions sur nos intentions, en fait les intentions que nous avions dans le passé puis qui sont toujours encore bien présentes, puis livrer peut-être plus en détail, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, un peu notre plan de match pour la question de la décentralisation. Ça me fait d'autant plus plaisir de vous donner des précisions là-dessus que le Parti québécois, malheureusement, là, n'a pas fait de la décentralisation sa priorité. Il y a un livre blanc qui a été déposé, ou vert, là ? je ne me souviens plus quelle couleur qu'il avait à l'époque; mais enfin ? par Guy Chevrette en 1995, et sincèrement il n'est pas ressorti grand-chose de ça si ce n'est, si ce n'est qu'une déclaration à l'époque de l'ancien chef du Parti québécois, Bernard Landry, qui a toujours prétendu que la décentralisation allait se faire le jour où le Québec allait devenir indépendant. Alors, moi, je trouve ça désolant, parce que dans le fond tout ce qu'on fait, c'est qu'on a, d'une certaine façon, pris en otage les régions du Québec pour la question de la décentralisation en leur disant: Écoutez, vous pouvez bien attendre un petit peu, là, tant qu'on ne sera pas passés au grand jour de l'indépendance, bien c'est impossible pour nous de passer à l'action puis de poser des gestes qui vont dans le sens de ce que vous souhaiteriez.

Ceci étant dit, M. le Président, pour la question de la décentralisation, je reviens là-dessus parce que pour nous c'est un tout, la décentralisation, c'est une chose. Pourquoi? Parce qu'elle fait appel au monde municipal, entre autres. La question de l'adaptation, de la modulation des programmes, c'est autre chose, parce qu'elle fait beaucoup appel à la collaboration qu'on a obtenue des conférences régionales des élus. La question de la régionalisation aussi est importante parce qu'elle fait appel à la contribution de nos leaders qu'on retrouve en région et de nos élus municipaux.

Alors, M. le Président, je vais essayer de prendre ça un morceau à la fois, bon, revenir sur le fait que le premier geste qu'on a posé en matière de décentralisation, c'était d'avoir une gouvernance au niveau régional qui soit imputable. Alors, on a mis en place les conférences régionales des élus. L'autre chose, dans la mécanique, parce que le gouvernement s'est donné des moyens d'avancer sur ces questions-là, on a mis en place deux tables de discussion: la Table Québec-Régions, qui est composée des 21 CRE, et ça, ça va très, très bien, là, il y a un dialogue continu, franc avec l'ensemble des CRE qui nous a permis d'avancer sur une multitude de dossiers jusqu'à maintenant; il y a aussi la Table Québec-municipalités. Ça, c'est la table où siègent les deux associations municipales que sont la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la ville de Montréal. C'est à cette table-là qu'on discute de la décentralisation.

Ce qu'on a convenu d'un commun accord avec nos partenaires du monde municipal, c'est de régler la question de l'entente de partenariat d'abord et avant tout. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi, chers collègues? Parce qu'avec cette entente-là, là, on vient de mettre les fondations sur la maison qu'on va construire ensemble. Là, on part, comme on dit, là, sur du solide. Et c'est le choix qu'on a fait, comme on l'a fait d'ailleurs avec la Table Québec-Régions, hein? On a signé un protocole d'entente avec les CRE puis on est partis sur du solide, et c'est comme ça qu'on réussit à monter, là, un mur à la fois.

Donc, en matière de décentralisation, donc on va s'attaquer, au cours des prochaines semaines, plus spécifiquement à la question de la décentralisation, étant entendu que pour nos unions municipales, nos partenaires du monde municipal, ce qui était prioritaire pour eux, ce n'est pas la décentralisation, c'était la signature de l'entente de partenariat. Mais, au-delà de ça, j'aurais envie de vous dire ceci, c'est qu'on n'a pas attendu, parce qu'on a posé des gestes concrets en matière de décentralisation, puis je vais vous donner rapidement, si vous me permettez, deux exemples.

La mise en place des commissions forestières régionales. Ça va intéresser notre collègue de Labelle, notre collègue évidemment de René-Lévesque. Les commissions forestières régionales, ça veut dire quoi concrètement? C'est des commissions qui sont pilotées par notre collègue des Ressources naturelles, et c'est la première fois qu'on associe les régions à la gestion du territoire forestier. Quand on parle de décentralisation, on parle de quoi? On parle, entre autres, de rapprocher les prises de décision du terrain, là. C'est de ça dont on parle, entre autres, lorsqu'on parle de décentralisation. Et ça a un écho... l'accueil des commissions forestières régionales a été très bien accueilli. Pourquoi? Parce que les gens des régions, entre autres les régions ressources, nous ont dit: C'est la première fois qu'on sent qu'on va avoir quelque chose à dire puis qu'on va être consultés sur l'avenir de notre territoire forestier. C'est un territoire qu'on connaît bien, qu'on veut protéger, qu'on veut mettre en valeur. C'est un territoire dans le fond qui nous fait vivre, hein, qui nous amène de l'emploi puis qui fait vivre nos communautés. Donc, on veut se prononcer là-dessus.

Un autre élément, M. le Président, qui est important, c'est toute la reconfiguration du réseau de la santé et des services sociaux. Ça a l'air peut-être anodin de le dire comme ça, mais le fait qu'on ait créé les centres de santé et de services sociaux au Québec nous a permis non seulement d'avoir un modèle d'organisation sur le plan de la santé qui est mieux calqué sur les réalités territoriales qu'on trouve au Québec, d'une part; d'autre part, ça nous a permis de rapprocher la prise de décision du central vers les citoyens, et ça, c'est fondamental.

Ça, c'est deux exemples que je peux vous donner. Et aussi je peux dire à notre collègue qu'on est en discussion intense avec les ministères pour qu'on puisse identifier concrètement des pistes de décentralisation. Mais, dans l'entente qu'on a négociée ? et je termine là-dessus, M. le Président ? dans les autres éléments de l'entente ? puis je pourrai peut-être, pour le bénéfice des collègues, la déposer à nouveau, puisqu'on l'a fait en Chambre jeudi dernier ? il y a un élément qui concerne la décentralisation, parce que les élus nous ont dit: Écoutez, nous, on veut avoir plus de marge de manoeuvre concernant toute la taxation entourant les sablières et les carrières.

Alors, si vous me permettez, je vous lis la disposition, M. le Président, qui est à l'élément qui apparaît dans l'entente. Alors, on dit que «des dispositions législatives seront proposées à l'Assemblée nationale afin de permettre l'imposition de droits aux exploitants de carrières et sablières qui ne sont pas situées sur des terres publiques pour remédier à certaines conséquences négatives de l'exploitation de ces sites, notamment aux dommages causés aux voies municipales». Ça, je peux vous confirmer que cette demande du monde municipal a été discutée bien avant aujourd'hui dans le cadre de la Table Québec-municipalités, et l'UMQ, entre autres, dans des gestes concrets en matière de décentralisation que notre gouvernement pouvait poser, a revendiqué cette demande. C'est ce qui explique qu'on s'est entendus pour qu'on puisse l'inclure dans l'entente de partenariat qui a été signée avec les deux unions.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Dans le document que vous avez encore là signé, Devenir maître de son développement ? c'est ça, la ministre, elle est signataire ? c'est écrit noir sur blanc, là, que les ministères à vocation économique, là, qu'ils doivent identifier les responsabilités qui doivent être décentralisées. Ce document-là a été rendu public en juin 2004. Et, quand on a posé la question au ministère du Développement économique, de l'Innovation et Exportation et que... Parce qu'aux crédits on leur a demandé où est-ce qu'ils en étaient, et, eux, ils ont confirmé qu'il n'y avait rien de fait dans ce sens-là. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous dire comment ça se fait qu'un ministère aussi important que celui-là nous répond aujourd'hui qu'il n'y a rien de fait, et quand tout ça était rendu public, et que la commande est passée depuis 2004?

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, je ne sais pas ce que mon collègue a dit en commission parlementaire, mais ce que je peux vous dire, c'est deux choses. La première, c'est qu'il y a eu du travail qui a été fait avec plusieurs ministères pour qu'on puisse identifier concrètement des pistes de décentralisation. Je peux lui dire que le travail va se poursuivre.

Ce que je peux vous dire aussi, M. le Président, c'est que le monde municipal nous a fait des propositions, des demandes pour qu'on puisse confirmer des pouvoirs en matière de développement économique. Et je peux déjà confirmer à notre collègue que, si tout se passe bien, au cours des prochaines semaines, là, on devrait être en mesure de préciser un certain nombre de choses. On travaille très, très fort là-dessus actuellement, entre autres avec le ministère du Développement économique, pour qu'on puisse une fois pour toutes, au Québec, tracer, là, établir le carré de sable du monde municipal en matière de compétences qui touchent le développement économique, parce que ce qui est un peu embêtant ? puis vous allez voir comment je fais le lien avec la décentralisation; ce qui est un peu embêtant ? c'est que, jusqu'à maintenant, au Québec, on n'a jamais réussi, à travers notre législation concernant le monde municipal ou le développement économique, à identifier clairement quelles sont les compétences des municipalités en matière de développement économique.

n (15 h 40) n

Alors là, on a dit: Écoutez, on va s'asseoir avec les unions, avec le ministère des Finances, avec le ministère du Développement économique, et là on a tracé le carré de sable actuellement. Si je vous en parle, M. le Président, c'est qu'à chaque année le ministère puis la commission, cette commission, accueillent, à peu près à chaque session, dans le cadre de notre étude en projets de loi privés, des municipalités qui viennent nous dire: Écoutez, moi, j'ai besoin de pouvoirs habilitants pour pouvoir, par exemple, accorder un crédit de taxe aux entreprises qui sont situées sur mon territoire, ou encore: ça me prend un outil financier ou en fait, dans ce cas-ci, fiscal pour attirer des entreprises sur mon territoire. Alors là, on a dit: C'est là-dessus qu'on se penche actuellement. Nos travaux, quand même, sont relativement avancés, et on sera en mesure certainement de préciser un certain nombre de choses au cours des prochaines semaines.

Mais, si je fais le lien avec la décentralisation, c'est que des pouvoirs habilitants en matière de développement économique permettraient au monde municipal justement d'avoir de la marge de manoeuvre pour assumer de plus grandes responsabilités. Et on a toujours dit que la décentralisation ne se traduirait pas par un transfert de responsabilités sans qu'il y ait des ressources financières ou techniques qui y soient associées, d'où l'importance de définir clairement la liste des pouvoirs habilitants qui pourraient être dévolus au monde municipal. Puis je peux vous assurer, M. le Président et chers collègues, qu'après avoir signé une entente de partenariat, comme on vient de le faire, avec le monde municipal, après avoir pris l'engagement de valoriser encore davantage nos travaux à la Table Québec-municipalités, eh bien, on est aussi bien de se lever de bonne heure si on veut transférer demain matin des responsabilités sans argent dans la cour du monde municipal, là, parce que là on vient de poser un geste qui est fondamental dans la nouvelle dynamique qu'on souhaite instituer avec les élus municipaux au Québec.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. En fait, bon, la ministre, ce qu'elle nous dit, elle nous a parlé beaucoup de régionalisation plus que de décentralisation. Lorsqu'elle nous dit que l'on va attribuer des pouvoirs avec des sommes d'argent, là on commence à parler de vraie décentralisation. Et, plus on va parler de véritable décentralisation, l'imputabilité des élus va devenir excessivement importante. Alors, à l'égard des préfets, sur la base des MRC et même sur la base régionale, qu'est-ce qu'elle prévoit? Est-ce qu'elle prévoit que les préfets éventuellement devraient devenir, tous et toutes, élus? Et l'imputabilité sur la base régionale, à partir du moment où il y aurait des sommes importantes dévolues aux régions, en termes de responsabilités et financer également certains programmes à partir des régions, comment elle voit l'imputabilité? Et est-ce qu'elle voit les préfets, tous et toutes, élus éventuellement?

Mme Normandeau: M. le Président, je vais exprimer à nouveau un souhait que j'ai déjà manifesté dans une autre commission parlementaire. Moi, je suis de celles qui croient à l'élection du préfet au suffrage universel. Je ne me suis jamais cachée là-dessus, moi, j'y crois. Cependant, on n'est pas le gouvernement qui va imposer des choses au monde municipal, ce n'est pas dans notre façon de faire.

Cependant, si je peux vous rassurer, cher collègue, c'est qu'à la dernière élection municipale au Québec, qui s'est tenue le 6 novembre dernier, nous avons bonifié le programme favorisant l'élection du préfet au suffrage universel, pour l'élection et pour la rémunération. Et malheureusement, je vous le dis, là, en toute candeur, malheureusement, il y a seulement une municipalité additionnelle, une MRC additionnelle, par rapport à celles qui existaient, qui ont décidé de se prévaloir de l'élection au suffrage universel de leur préfet. Bon, c'est dommage, mais... Puis j'ai demandé à ce qu'on me sorte la liste de l'ensemble des MRC qui ont leur préfet au suffrage universel actuellement.

Pour ce qui est maintenant, M. le Président, de la régionalisation et de l'adaptation, de la modulation des programmes, en matière de régionalisation, on a aussi posé des gestes concrets. Bien sûr, il y a toutes les ententes spécifiques qu'on signe avec les CRE, en fait les conférences régionales des élus. D'ailleurs, je souhaite vous rassurer sur une chose, c'est que le diagnostic qu'on a fait à la Table Québec-régions, c'est que le processus est trop lent actuellement. C'est trop long. Ça prend des mois, des mois et des mois, et le processus n'a jamais été corrigé au niveau de la signature des ententes spécifiques. Alors là, on a identifié, avec le ministère, chez nous, avec les CRE, comment on pourrait concrètement améliorer le processus de signature des ententes spécifiques. On a une proposition, là, qui va être ? enfin, on le croit, on l'espère, on le souhaite, là ? déposée à la prochaine Table Québec-régions, qui se tiendra le 25 mai prochain, justement pour accélérer tout le processus de la signature des ententes spécifiques.

Mais, au-delà de ça, notre collègue de Roberval tout à l'heure faisait référence au fait que notre gouvernement a fait le choix d'installer, si vous me permettez l'expression, là, les bureaux du forestier en chef à Roberval. Notre réflexe, ça aurait pu être de dire: Bien, on va l'installer à l'Atrium, à Charlesbourg, au ministère des Ressources naturelles. Mais on a dit: Non, il faut poser des gestes qui ont une valeur de symbole, lorsqu'on parle de régionalisation et de confiance qu'on prête à l'endroit des régions. Ça, c'est un exemple.

On pourrait donner un autre exemple. On a installé le centre d'appels de l'assurance parentale dans le comté de notre collègue le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, c'est un centre d'appels qui est installé à Rouyn-Noranda et qui accueille une soixantaine de personnes. Un autre centre d'appels qui a été installé, bon, dans mon comté, M. le Président, à Caplan, c'est le centre d'appels de la CSST. Alors, il y a plusieurs exemples comme ceux-là.

Puis un autre exemple aussi, comme ça, de la présence du gouvernement en région, c'est l'engagement que nous avons pris, au ministère des Affaires municipales et des Régions, d'avoir un bureau dans chacune... une direction régionale dans chacune des régions du Québec. Alors, je peux déjà vous confirmer qu'on travaille à ajouter quatre autres directions régionales dans les régions qui ne sont pas actuellement couvertes par notre présence, étant entendu maintenant que la mission Affaires municipales est jointe à celle des régions.

En terminant, M. le Président, j'aimerais rapidement vous faire lecture des MRC qui ont un préfet au suffrage universel: alors, Kamouraska, Haute-Gaspésie, Vallée-de-la-Gatineau, Témiscouata, Les Basques, la MRC des Pays-d'en-Haut, là, que notre collègue doit connaître puisque c'est dans la région des Laurentides, Granit, il y a Haut-Saint-François. Le total que le ministère a versé en 2005-2006 pour l'élection du préfet au suffrage universel, c'est 328 700 $. Ça, vous retrouvez ça à l'étude des crédits, la demande 50 qui a été formulée par l'opposition.

Et vraiment, M. le Président, on reviendra certainement sur la question de l'adaptation, de la modulation des programmes, mais on est très heureux du succès de l'opération. Sur près de 700 propositions reçues par l'ensemble des CRE, le gouvernement du Québec, via tous les ministères qui étaient interpellés, a répondu positivement aux deux tiers des propositions qui ont été déposées.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, au niveau du tourisme, nous avions signé de nombreuses ententes spécifiques avec plusieurs régions du Québec, qui étaient fort appréciées, et d'après le discours de la ministre on pourrait presque croire que c'est de la décentralisation. Pour nous, c'en n'est pas complètement de la vraie, mais c'est une forme de décentralisation excessivement intéressante.

On sait qu'il y a le 2 $ de nuitée, qui est géré par les ATR, les associations touristiques régionales, mais avec ce 2 $, qui est quelque chose de fort pertinent, fort important, on fait beaucoup plus de la promotion et un peu de développement également, mais, des ententes spécifiques, vous n'en avez pas reconduit. Votre gouvernement n'en a à toutes fins pas reconduit au niveau du tourisme, et, moi, ce que j'aimerais, parce qu'on nous l'a demandé beaucoup en région... Je sais qu'entre autres il y en avait en Abitibi et dans d'autres régions, maintenant il n'y en a plus. Les gens, ce qu'ils nous demandent, c'est de revenir avec des ententes spécifiques, où on avait véritablement un pouvoir de faire des choses régionalement. Et maintenant il n'y en a plus. Alors, est-ce que la ministre pourrait s'engager, étant donné qu'on parle beaucoup de décentralisation et de régionalisation aujourd'hui, est-ce qu'elle pourrait s'engager à demander à sa collègue du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est en charge de ce ministère ? et, si je ne m'abuse, je pense que vous avez déjà également été à ce ministère, au Tourisme; est-ce qu'elle pourrait s'engager à demander à sa collègue ? de revenir avec des ententes spécifiques, qui sont autant demandées au Saguenay?Lac-Saint-Jean qu'en Abitibi, que dans d'autres régions du Québec?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je pense qu'il faut faire attention, parce que notre collègue semble confondre les genres, là. Lorsqu'on parle de décentralisation et de régionalisation puis d'ententes spécifiques, adaptation, modulation, là, c'est facile de dire... tout ça, c'est de la décentralisation, mais je pense qu'il faut faire attention, effectivement. Alors, juste...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus. Alors, dans le fond, on ne se prêtera pas mutuellement d'intentions, M. le Président, mais je pense que c'est important qu'on revienne là-dessus. Pour ce qui est des ententes spécifiques en tourisme, ma collègue a fait un autre choix. Parce que j'ai eu l'occasion d'aborder la question avec elle évidemment, compte tenu du succès que connaissaient les ententes spécifiques, ma collègue a fait un autre choix, de passer à une autre étape qui est celle de financer des projets dits structurants en matière de tourisme. J'inviterais peut-être notre collègue de Labelle à s'adresser à ma collègue du Tourisme justement pour en connaître davantage sur ses motivations, parce que vous savez qu'il y a une enveloppe qui est réservée dans ses crédits pour les projets dits structurants.

n (15 h 50) n

Ceci étant dit, M. le Président, il y a quand même, parce que c'est une demande qu'on m'a faite chez nous, à l'ATR de la Gaspésie, il y a quand même d'autres programmes qui existent, hein, qui permettent de supporter les entreprises du secteur touristique. Je vais parler pour ma région, qui est la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, il y a le Programme de soutien aux projets économiques, il y a le Fonds de diversification, il y a d'autres mesures qui existent au MDEIE. Donc, on n'est pas dépourvus, là, de moyens financiers pour soutenir le secteur touristique. Il y a aussi la ponction de 2 $ sur les nuitées que nous effectuons qui permet, dans plusieurs régions du Québec, de lever un budget non seulement pour la promotion, mais il faut que vous sachiez qu'il y a une partie de ces sommes-là qui peut être dévolue au développement. Alors, les ATR quand même ont des marges de manoeuvre. Et la bonne nouvelle, en terminant, puisqu'on parle du tourisme, les ATR se sont vu confirmer par notre collègue du Tourisme la reconduction de leur protocole pour les trois prochaines années. Alors ça, ça a été très bien accueilli par les ATR, les associations touristiques régionales de tout le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Toujours sur le même thème, M. le député de Labelle?

M. Pagé: Oui, sur le même thème puis en espérant avoir une question claire. Bon, je sais que...

Une voix: ...

M. Pagé: ... ? très clair comme question ? la ministre veut mettre en oeuvre la décentralisation. Ça fait trois ans qu'on attend. Vous avez consulté quand vous étiez dans l'opposition, vous avez fait vos devoirs. On pensait que vous arriveriez et que vous proposeriez quelque chose de concret et rapide. Est-ce que la ministre peut nous dire clairement aujourd'hui quels sont ses objectifs, en fait ses objectifs et ses échéanciers? Est-ce qu'on pourrait le savoir aujourd'hui?

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, l'affaire de la décentralisation, là, ce n'est pas l'affaire que d'une ministre, c'est l'affaire de tout un gouvernement. Puis j'oserais même aller plus loin, c'est l'affaire de toute une société. Parce que, contrairement au Parti québécois, nous, on n'arrive pas avec nos gros sabots en disant: La décentralisation, voici quelle forme elle va prendre puis voici à quelles conditions elle se fera; ce n'est pas notre façon de faire. On est très respectueux de la population et des élus municipaux, et dans ce sens-là j'insiste, M. le Président, on s'est donné une marche, une marche, là, une méthode, une méthodologie de travail et de fonctionnement avec les élus municipaux. Et ce n'est pas un hasard si la décentralisation est discutée à la Table Québec-Municipalités. Notre collègue tantôt faisait référence à la notion d'imputabilité, bien, évidemment, c'est pour ça qu'on a choisi de discuter de la question de la décentralisation à la Table Québec-Municipalités.

Mais, au risque de vous décevoir, cher collègue, il y a des élus municipaux qui n'ont pas tellement d'intérêt à ce qu'on parle de décentralisation. Je vous le dis en toute franchise, là, il y a des élus qui me disent: Bien oui, c'est beau, la décentralisation, mais ce n'est peut-être pas nécessairement notre priorité, à nous. Et, même au sein des deux unions municipales, on ne sent pas qu'il y a le même empressement. L'UMQ, la FQM ont des positions qui ne vont pas tout à fait dans le même sens, alors on est aussi respectueux de ça. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il n'y a pas d'unanimité dans le monde municipal sur la pertinence de bouger sur la décentralisation.

Par contre, nous, on a pris cet engagement-là comme gouvernement. J'ai toujours dit puis je le répète: On est mieux de faire un petit pas à la fois puis que ça marche, puis que ça donne des résultats que de se lancer dans des grandes déclarations qui ne donnent pas grand-chose, finalement. On est des gens, nous sommes des gens, là, au gouvernement, dans l'équipe libérale, autant les députés que les collègues du Conseil des ministres, pragmatiques, on veut que ça donne des résultats concrets. Et, dans ce sens-là, je vous ai donné deux exemples tantôt, là, entre autres les commissions forestières régionales, l'entente de partenariat qu'on a signée, puis le travail se poursuit. Et je peux vous assurer que ce qu'on fera comme bilan à la fin de notre mandat en matière de décentralisation, de régionalisation, d'adaptation, de modulation de programmes... Bien, le bilan, il est déjà très positif puis il le sera encore davantage lorsque viendra le temps de faire le bilan de l'ensemble de ce dossier, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la ministre. Du côté ministériel, maintenant, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, comme vous savez, Mme la ministre est très humble, parce que, lorsqu'elle nous a parlé dans le fond du nouveau partenariat qu'il y a eu avec les municipalités, l'Union des municipalités du Québec, elle a omis de mentionner à tout le monde que, lorsqu'elle a été demandée dans le fond, le vendredi midi, pour venir faire un discours, pour venir présenter un peu sa vision du nouveau partenariat fiscal et financier avec les municipalités ? et même, comme l'a bien spécifié un éditorialiste, et ça a été repris par le président de l'UMQ ? lorsqu'ils ont présenté la ministre, ils ont bien reconnu comme quoi maintenant les municipalités du Québec avaient un ange à leur tête. La ministre a fait un travail... a été reçue même avec une musique à thème pour venir faire sa présentation. Donc, elle est très humble à cet égard-là, parce que la nouvelle entente, le nouveau partenariat avec les municipalités, moi, je peux vous dire que M. Vaillancourt, qui est mon maire à ville de Laval, qui avait travaillé de très près avec la ministre pour négocier le tout ? parce qu'il faut le dire, ça a été quand même négocié, ca n'a pas été imposé ? est sorti de là avec une vision, mais alors là totalement extraordinaire de la ministre, comme quoi c'était une femme qui était ouverte d'esprit, qui est capable de prendre le pour et le contre justement dans l'intérêt des municipalités, et je pense que ça a été grandement reconnu. Et ça, je voulais juste le mentionner, parce que c'est sûr que Mme la ministre fait beaucoup l'éloge de tous les collègues, autant de l'opposition que du parti ministériel, mais... O.K., un peu moins du parti de l'opposition, mais, bon, quand même... mais reconnaît toute la force de ses collègues et est très humble quand ça arrive à sa propre personne. Donc, je voulais juste le mentionner parce que ça a été vraiment une entente extraordinaire.

Suite à une question du collègue de Labelle, qui a parlé au niveau du développement des régions et de la ruralité... Il a mentionné les tables Québec-Régions, et il n'en a pas fait un grand débat, parce qu'il semblait un petit peu éluder ou mettre de côté un peu toute la réalité des tables Québec-Régions. Et pourtant c'est un forum privilégié que l'on a donné aux présidents des CRE et des membres des CRE. Et on se rappelle que les CRE, quand même, c'est composé d'élus, donc il y a une question, si on veut, de responsabilité et de redevabilité de la part de ces élus-là.

Est-ce que la ministre peut nous dire un peu combien de fois la Table Québec-Régions s'est réunie ? donc, pour première question, le nombre de fois ? et dans le fond l'évolution des dossiers au sein de la Table Québec-Régions? Parce que c'est important, ce n'est pas juste une petite affaire, ce n'est juste une table qui a été créée là, puis on l'a mise de côté, puis on l'a oubliée. Cette table-là a donné des résultats. Je suis sûr que ça a permis... Si on atteint à faire des ententes extraordinaires, des partenariats avec les municipalités, ça fait partie également de cette nouvelle approche, là, justement de responsabiliser les élus locaux et de les amener égal à égal avec nous autres au niveau des discussions. Donc, est-ce que vous pouvez nous donner un peu, Mme la ministre, le nombre de fois que vous vous êtes rencontrés avec la Table Québec-Régions et l'évolution des dossiers?

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue, puis je le répète, qui est aussi mon adjoint parlementaire, avec qui j'ai la chance de travailler plus étroitement à chaque jour. Sa question est très pertinente, parce que, je le disais tout à l'heure, notre gouvernement, on s'est dotés de mécanismes de dialogue constant et continu avec les régions du Québec et on le fait, entre autres, à travers la Table Québec-Régions. Depuis avril 2003, la table s'est réunie à six reprises, elle s'est réunie à six reprises: 12 novembre 2004, 11 février, 10 juin, 7 octobre et 24 novembre 2005, ainsi que les 9 et 10 février 2006. La prochaine se tiendra le 25 mai. Les rencontres se font toujours dans notre capitale nationale, je tiens à le préciser. Elle est composée des 21 CRE.

Et ce qui est extraordinaire, c'est qu'on a à cette table-là... En fait, il y a plusieurs objectifs. Bien sûr, le gouvernement souhaite avoir un dialogue continu et constant avec les CRE, mais, au-delà de ça, c'est une façon extraordinaire pour les présidents de CRE d'être sensibilisés aux réalités vécues dans des régions pour lesquelles ils ont plus ou moins de connaissances. Puis je vous donne deux exemples concrets qui m'ont frappée à la dernière Table Québec-Régions. Lorsque la représentante du Nunavik est là pour nous parler de la réalité des villages nordiques et des Inuits, là, que ce soit en matière d'habitation, de pauvreté, mais les gens sont tous très attentifs parce que, pour la plupart des présidents et présidentes de CRE, c'est une réalité avec laquelle ils sont très peu familiers. Et, quelques minutes après, le président de la CRE de Montréal fait une intervention, Claude Dauphin, pour nous parler du dossier de la pauvreté à Montréal, et là on a deux réalités complètement différentes, des réalités géographiques qui sont complètement opposées, Montréal et Nunavik, pourtant on a des réalités, sur le plan social, qui interpellent tous les gens qui étaient autour de la table, finalement. Donc, ça permet de mieux comprendre nos différences, de mieux les accepter et par la suite de témoigner de ce qui se passe dans d'autres régions du Québec.

Et, pour nous, c'est important, parce que les échanges qu'on doit avoir avec les régions, ça ne se fait pas à travers juste un grand sommet, là, par exemple le Sommet des régions qui a été tenu par le Parti québécois. Tu sais, on ne fait pas un grand show une soirée, une journée, puis après ça on dit: Bien, bye-bye, boss, on passe à un autre appel. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Nous, de notre côté, on travaille en continu pour faire avancer les choses.

n (16 heures) n

Et, M. le Président, j'aimerais vous lire un extrait d'une lettre qu'on a reçue justement du président de la CRE de Montréal, M. Claude Dauphin. Et je veux partager ça avec vous parce que c'était son baptême, à la dernière Table Québec-Régions, puis voyez ce qu'il nous a écrit. Il dit: «En tant que nouveau président de la CRE de Montréal, j'en étais donc à mon "baptême" de concertation avec mes collègues des autres CRE du Québec. J'ai grandement apprécié ce rendez-vous; j'ai été impressionné par le contenu des exposés de vos collègues ministres et par leur motivation réelle de "productivité régionale". J'ai aussi apprécié votre rigueur...», etc., ça, c'est moins important, M. le Président.

On dit: «Vous le savez mais je me permets d'insister; notre région est fort différente des autres régions du Québec. Cette différence nous incite à travailler très étroitement avec votre gouvernement et avec les autres régions du Québec au développement du Québec; les collaborations adaptées à Montréal et les actions de réciprocité sont les gages de notre réussite.»

Ça, M. le Président, ça me fait plaisir parce que... on s'est investis un peu d'une mission, au ministère des Affaires municipales, c'est celle de développer une nouvelle solidarité entre les régions du Québec. Là, on vient de le faire concrètement avec l'entente de partenariat qu'on a signée avec les unions municipales, parce que tous les acteurs autour de la table ont accepté... qu'on soit une petite municipalité de 300 habitants ou la grande métropole, tout le monde est gagnant. Alors, ce qu'on souhaite faire évidemment, c'est qu'en travaillant sur un nouveau dialogue, c'est finalement qu'on arrête d'opposer Montréal au reste des régions ou les régions à Montréal. Alors, dans ce sens-là, on s'est doté d'outils pour y arriver. Et j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'il y a 14 de mes collègues du Conseil des ministres qui sont venus répondre devant les présidents et présidentes de CRE aux propositions qui leur ont été formulées en matière d'adaptation et de modulation de programmes. On n'a jamais vu ça. On n'a jamais vu ça, puis en plus, M. le Président et chers collègues, tous les sous-ministres de tous les ministères, les sous-ministres qui sont responsables des opérations régionales viennent dans la salle, écoutent tout ce qui se dit, toute la journée, pour rapporter auprès de leurs ministres finalement les préoccupations qui les concernent.

C'est vraiment donc une table gouvernementale, et à preuve on a mis en place... ça, c'est l'élément plus politique, je vous dirais, mais, sur le plan administratif, on a mis en place la Table gouvernementale aux affaires territoriales, qui rassemble l'ensemble des sous-ministres aux opérations régionales de tous les ministères, qui nous permet de mieux préparer les travaux de la TQR, qui nous permet aussi de déployer une action qui répond encore davantage ou mieux aux demandes qui sont formulées par les régions du Québec. Moi, j'en parle, M. le Président, avec beaucoup d'enthousiasme parce que j'y crois sincèrement. Je suis tellement convaincue de ce qu'on fait parce qu'on voit ce que ça donne sur le terrain puis on voit les différences. Entre la première TQR qu'on a tenue puis la dernière, qui s'est tenue ici, à Québec, là, c'est deux mondes complètement différents.

Deux mondes complètement différents. Jean-Paul Beaulieu peut vous le témoigner, il y a des commentaires qui nous ont été faits après la dernière TQR, les gens nous ont dit: Nous autres, un sous-ministre, là, avant aujourd'hui, là, on ne savait pas quelle couleur ça avait, on ne savait pas trop quel nom ça portait, on ne savait pas trop de quoi ça avait l'air, mais finalement c'étaient des gens qui n'étaient pas accessibles pour nous. Mais des gens comme Jean-Paul Beaulieu, comme Robert Sauvé, les sous-ministres qui sont avec nous au ministère, ils sont avec nous.

Donc, l'appareil gouvernemental, finalement, subitement, qui est présenté comme une machine inaccessible, devient accessible pour les gens qui vivent dans les régions du Québec. On humanise nos relations, on humanise nos contacts, et ça, c'est extraordinaire parce que vraiment ça nous permet d'être un gouvernement qui peut affirmer qu'il est à l'écoute des régions du Québec et puis qui pose les gestes en conséquence.

Le Président (M. Ouimet): Souhaitez-vous, Mme la ministre, déposer la lettre à laquelle vous faisiez référence tantôt, du président de...

Mme Normandeau: Si tel est votre désir, M. le Président, ça me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Ouimet): Pour le bénéfice de tous les membres de la commission parlementaire.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Je reviens à M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre a très bien parlé au niveau de la Table Québec-Régions puis a parlé comment justement c'était très important de faire en sorte que les régions se parlent, mais également l'importance de gestes concrets qu'on a posés pour les régions, certains gestes qu'on a posés et qui ne sont pas limités juste au niveau... et vous allez peut-être me reprocher de parler de développement des régions et de la ruralité, mais ça a une importance, M. le Président, parce que je veux être certain que vous ne me remettiez pas à l'ordre, cette fois-ci encore, au niveau de l'habitation.

Parce que, au niveau de l'habitation, on a beau parler de développement des régions et de la ruralité, mais il est important d'avoir des habitations, au niveau social, abordables autant pour nos communautés en région que dans les grands centres. Et, à ce niveau-là, j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous apportiez un petit peu qu'est-ce qui a été posé comme gestes au niveau du développement de l'habitation, au niveau d'AccèsLogis et Logement abordable, au Québec.

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très, très respectueuse de la bonne marche de la commission, parce qu'on a un bloc consacré à l'habitation. Cependant, notre collègue est très, très associé, directement, à tous les dossiers qui touchent l'habitation, et je comprends bien l'intérêt qu'il déploie à l'endroit d'un dossier qui est très important, parce que, comme je disais, le développement des régions, ce n'est pas juste une affaire d'économie, là, tu sais, ça ne passe pas juste par les crédits d'impôt, ça passe aussi, entre autres, par l'habitation. Parce que l'habitation, au Québec, a plusieurs vertus: ça crée de l'activité économique et ça permet également les interventions que nous faisons comme gouvernement et comme société, d'améliorer, d'améliorer les conditions d'habitat de nos citoyens.

Pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent et pour le bénéfice des collègues ? sans entrer dans les détails, là: à chaque année, le gouvernement du Québec consacre 600 millions de dollars pour soutenir 250 000 ménages en habitation; ça fait beaucoup de monde. Puis, quand on amène ces données-là, ça surprend toujours les gens. Les gens pensent que, bon an, mal an, on donne peut-être seulement quelques millions par année pour l'habitation, mais c'est beaucoup plus que ça, et j'aurai l'occasion d'échanger avec notre nouveau critique en habitation là-dessus.

Mais ce que je peux vous dire, M. le Président, pour répondre à la question de notre collègue, c'est que nous nous étions fixé un objectif de livrer 13 000 nouvelles unités de logement social lorsqu'on est arrivés, en avril 2003; et, à un moment donné, dans notre mandat, on s'est dit: Écoutez, compte tenu de la demande, il faut absolument qu'on puisse augmenter cet objectif. Alors, on s'est dit: Ce n'est pas 13 000 nouvelles unités qu'on veut créer, c'est 16 000. On s'est ravisés puis on a dit: Ce n'est pas 16 000 qu'il faut créer, c'est 18 000. Et là on s'est ravisés encore et, dans le dernier budget, on a décidé d'augmenter cet objectif à 20 000 nouvelles unités de logement social qu'on souhaite créer donc, qu'on souhaite créer d'ici la fin de notre mandat. Et ça, ça représente en termes d'argent neuf, là, 513 millions de dollars, là, d'argent neuf, là, que le gouvernement a décidé d'investir en habitation depuis avril 2003.

Et je le dis avec une certaine fierté, M. le Président: Si on regarde la croissance des budgets dévolus à la mission éducation, à la mission santé et services sociaux, bien c'est la troisième mission de l'État, là, qui arrive après les augmentations qu'ont connues la santé, les services sociaux et l'éducation, donc ce n'est quand même pas rien. Et c'est important qu'on puisse se rappeler l'importance de l'habitation dans notre société parce que c'est vraiment un secteur d'activité, là, qui apporte une activité économique mais qui vraiment permet d'améliorer le pouvoir d'attraction de nos municipalités puis de nos communautés et qui nous permet de répondre concrètement aux besoins qui sont formulés par nos citoyens, et, dans ce sens-là... Malheureusement, on a trop minimisé ce dossier-là par le passé, mais je pense qu'il faut rappeler, il faut rappeler l'importance de l'habitation. D'ailleurs, les maires que je rencontre me parlent beaucoup du dossier de l'habitation, du logement social.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il reste environ 4 min 30 s, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Oui. Merci beaucoup, Mme la ministre. Une seule chose toutefois, parce que, bon, l'habitation, moi, je suis très fier du plan d'habitation de notre gouvernement. Cependant, je le sais que, dans le meilleur des mondes, on aimerait atteindre des objectifs... Montréal a eu quand même de grands investissements. Il y a eu beaucoup de... l'immobilier va très bien au niveau du développement de ces types de logements là.

Cependant, on peut dire que, malgré tous les efforts qu'on a faits, on a eu des manques de développement, parce que, quand même, dans le niveau des régions... et ça, j'aimerais savoir, Mme la ministre, quelles sont vos intentions, parce que, dans les logements qui ont été construits et livrés jusqu'ici, on parle d'environ 14 000, il y en a 2 500 et même moins qui ont été développés dans les régions, donc les régions plus rurales, plus à l'extérieur des grands centres. Et ça, ça me touche beaucoup, parce que, si on veut prendre la position dans les territoires, il faut assurer également à notre population, dans les territoires, de pouvoir se maintenir et avoir des logements abordables et accessibles, parce que ce n'est pas juste dans les grands centres, Québec, Montréal, même si on peut parler de Laval, la Rive-Sud qui ont eu beaucoup de développements.

C'est quoi, les gestes que vous avez l'intention, ou que le gouvernement... Est-ce qu'on a déjà des gestes concrets qui ont été posés? Parce que c'est important de développer. Je suis sûr que chez vous, dans votre région, c'est important d'avoir des AccèsLogis puis des Logement abordable autant pour votre population. Je sais que les besoins sont aussi grands chez vous que chez nous, à Laval ou à Montréal.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'aurai peut-être l'occasion de revenir, peut-être région par région, sur le bilan qu'on a fait en habitation puis pour l'ensemble des régions du Québec, mais je pourrais peut-être vous dire deux choses.

La première, c'est que, sur les 20 000 unités qui seront livrées ou en voie de réalisation d'ici la fin de notre mandat, là, c'est vrai qu'il y en a un bon nombre qui seront faites dans les grands centres, par exemple Montréal, Québec, hein? Je vois notre collègue de La Peltrie qui est avec nous. La ville de Québec, par exemple, et de Montréal sont nos mandataires pour la livraison des programmes en habitation ou encore la livraison de nouveaux logements sociaux.

n(16 h 10)n

On fait une répartition qui se fait dans un contexte d'équité, et, dans ce sens-là, j'aurai l'occasion, dans le cadre de la Table Québec-Habitation... et mon collègue me permet d'y faire référence. J'ai pris la décision de relancer la Table Québec-Habitation. Il y a une première rencontre qui va se tenir le 12 mai prochain, et j'aurai l'occasion à ce moment-là d'annoncer une répartition d'unités additionnelles pour l'ensemble du Québec.

Vous parlez de milieux ruraux, puis vous avez raison d'insister là-dessus; la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, nous a demandé... Solidarité rurale du Québec aussi, dans un souci de mieux adapter nos programmes, de mieux répondre, avec les critères qui sont dévolus au programme AccèsLogis, à la participation du milieu. Tu sais, il y a une participation de 15 % qui est demandée. Souvent, pour toutes sortes de raisons, les milieux se trouvaient à participer pour 30 %, 40 %. Alors, on a apporté une modification dans le budget, dans le dernier budget qui a été déposé par notre collègue des Finances justement, pour répondre aux réalités des municipalités de 2 000 habitants et moins. Ça, c'est un geste concret en adaptation et modulation de programmes, puis c'est intéressant qu'on fasse le lien là-dessus parce que ça rejoint les préoccupations du député de Labelle, tout à l'heure.

Alors, M. le Président, ça me fera plaisir, dans le cadre de notre étude de crédits concernant le volet Habitation, de vous donner région par région ce que l'intervention du gouvernement, tous programmes confondus, ce que ça rapporte pour les citoyens, et les investissements, en particulier les investissements qui sont générés pour les programmes Logement abordable et AccèsLogis.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Vimont. Je vais retourner du côté de l'opposition officielle, après quoi je reviendrai du côté ministériel. J'ai Mme la députée de La Pinière, Mme la députée de La Peltrie, M. le député de l'Acadie et, je ne sais pas, il y avait également M. le député de Roberval, hein? Bien. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, M. le Président, je vais laisser mon collègue poser une question sur le même sujet, sur celui de l'habitation, compte tenu que mon collègue de Sainte-Marie?Saint-Jacques est le nouveau porte-parole en matière d'habitation, et ensuite on va revenir avec un bloc Occupation du territoire, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, toujours sur ce bloc Habitation.

M. Lemay: Oui. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. J'allais un peu poser la même question que notre collègue. Au niveau de l'habitation, on parle de décentralisation, mais, d'un autre côté, effectivement, avec l'apport qui est demandé aux communautés... dans les grands centres, peut-être que c'est simple, mais, dans les communautés régionales, les toutes petites communautés, là, 15 %, à certains moments, et, même s'il y a des dépassements de coûts de construction, le 15 % va augmenter beaucoup plus. La participation de la communauté... bon, vous parlez, Mme la ministre, que vous allez voir pour l'avenir, mais, les dernières années, est-ce qu'à cause de ce 15 % là de participation, est-ce que ça a empêché soit des projets carrément ou ça a empêché le développement de projets?

Je parle encore une fois dans le cadre de la décentralisation, régionalisation, modulation des programmes. Alors, c'était effectivement ça, ma question, moi, ce fameux 15 % là qui, dans certains secteurs du Québec, est un 15 % assez difficile à atteindre pour certaines petites communautés. Alors, vous parliez de l'avenir encore une fois... Je termine là-dessus, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir: les dernières années, dans le cadre des programmes existants, est-ce qu'on peut dire malheureusement qu'il y a des projets qui n'ont pas ? passez-moi l'expression; qui n'ont pas ? levé ou il y a des projets qui malheureusement, la deuxième phase, la troisième phase, n'ont pas pu se faire?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je remercie notre collègue pour sa première question du volet Habitation, puis on aura l'occasion vraiment d'échanger plus en détail. Bien, je vous dirais trois choses là-dessus: La première, c'est qu'avant le dernier discours sur le budget il n'y a aucune modification, avant aujourd'hui, qui avait été adoptée pour la règle du 15 %, là. Vous pourriez peut-être interroger vos collègues qui étaient du côté ministériel à l'époque, mais on ne s'était jamais soucié de ça avant aujourd'hui, d'une part. D'autre part, c'est les groupes-ressources en logement collectif et aussi les municipalités, les élus que j'ai rencontrés qui jour après jour, là, semaine après semaine nous rappellent l'importance d'apporter une modification dans ce sens-là. Troisième chose: on l'a fait dans le cadre du dernier discours sur le budget.

Mais là mon collègue me demande, M. le Président, est-ce que cette règle-là, qui n'a pas été modifiée avant aujourd'hui, a pu empêcher l'érection, là, de certains projets? Sincèrement, cher collègue, je ne peux pas vous répondre là-dessus aujourd'hui. Je prends par contre avis de votre question, puis on va avoir peut-être l'occasion d'y revenir.

Mais, moi, pour les cas auxquels j'ai été confrontée, là, je prends par exemple des cas du comté de chez nous, tu sais, je suis venue compenser par une aide au discrétionnaire. Tu sais, j'essaie par tous les moyens, là, de soulager un peu la participation des municipalités. Souvent, il y a une levée de fonds qui est faite, justement, puis on aura l'occasion d'y revenir plus en détail, mais on pense qu'avec la modification qui a été apportée et confirmée dans le dernier budget ça va faciliter drôlement la vie... la naissance de projets dans les plus petites communautés, c'est-à-dire les communautés de 2 000 habitants et moins, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Bloc occupation du territoire, Mme la ministre. Encore là, dans votre document, vous preniez des engagements pour une politique d'occupation du territoire. On dit, dans la déclaration solennelle, cinquième... sixième item, «de favoriser l'occupation du territoire et l'attraction des populations actives vers les milieux ruraux». Particulièrement six régions encore, au Québec, vivent une migration négative, essentiellement le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, la Mauricie ? malheureusement encore la Mauricie, qui est quand même entre Québec et Montréal, mais malheureusement la population diminue ? la même chose en Abitibi, la Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, alors essentiellement les régions éloignées. Je vous dirais: Parfois, dans des régions où la migration est positive, comme dans la région des Laurentides, mais une MRC, au nord, chez moi, Antoine-Labelle, c'est plutôt l'inverse, alors les régions plus éloignées ont de la difficulté en ce sens.

Vous vous disiez le parti des régions, vous promettiez une politique d'occupation du territoire, alors j'aimerais qu'elle me fasse un état de situation sur cette politique, où en est-elle, quels sont les échéanciers, quand en verrons-nous le jour.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'adresser aux congressistes dans le cadre du rassemblement des membres de l'Union des municipalités du Québec. J'ai pris la parole vendredi dernier, donc c'est tout récent, et j'ai confirmé à ce moment-là ou réitéré, là, notre engagement de déposer une politique des territoires, une politique de développement des territoires, pour être plus précise. C'est l'engagement que nous avons pris, que nous allons respecter, étant entendu qu'on s'est donné un échéancier qui nous permettrait d'avoir un projet qui serait déposé, là, fin décembre, là, fin décembre 2006. On va travailler avec l'ensemble de nos partenaires que sont bien sûr les deux associations municipales mais également l'ensemble des présidents et présidentes de CRE.

Je peux déjà dire aux collègues que ce projet de politique de développement des territoires... il faut dire, M. le Président, qu'il n'y a jamais existé une politique de ce type-là au Québec. Et, de la façon dont on voit une politique de développement des territoires, c'est qu'il faut, dans l'approche gouvernementale, faire éclater notre vision, qui est souvent cantonnée lorsqu'on parle d'intervention à partir du découpage des régions administratives, là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Puis je vais vous donner un exemple bien, bien concret, parce que je l'ai vécu en tourisme.

Il y a un organisme qui s'appelle Québec maritime. En tourisme, à l'échelle internationale, on a décidé... on a fait le choix, et puis mon collègue de René-Lévesque connaît bien l'organisme parce que la Côte-Nord fait partie des régions dont on assure la promotion, l'organisme qui s'appelle Québec maritime fait la promotion à l'international du Québec maritime. Mais le Québec maritime, là, ce n'est pas une région administrative, ça, le Québec maritime fait appel à des régions maritimes comme le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Ça, c'est un exemple très concret où une intervention d'un organisme, avec la contribution financière des gouvernements, fait la promotion d'un territoire donné.

Je pourrais vous parler du territoire boréal, les territoires métropolitains. les territoires ruraux. Enfin, bref, là, on peut aborder le développement du Québec à travers différentes réalités territoriales. Et les réalités territoriales, celles qui sont admises conventionnellement, c'est la municipalité locale; on a la MRC, on a maintenant les agglomérations, puis on a les réalités métropolitaines, puis on a les réalités rattachées aux régions, au découpage des régions administratives, mais ça peut être bien d'autres choses que ça, M. le Président.

Donc, notre projet de politique de développement des territoires, ce qu'on dit, c'est qu'il visera à habiliter les milieux locaux et régionaux à prendre en charge leur propre développement, selon leur rythme et leurs particularités, et à faire converger les interventions des gouvernements sur la base d'une vision commune de ce développement. On souhaite également favoriser une plus grande autonomie d'action des régions dans leur propre développement avec une prise en charge graduelle de responsabilités par les acteurs locaux, régionaux, selon une approche qui sera modulée en fonction des différents territoires d'intervention.

Et on dit également, M. le Président, que c'est une approche qui répond... On veut exprimer à la fois, par l'exercice qu'on a fait dans les régions du Québec avec Place aux citoyens, par le Forum des générations... Ça, ça commande une nouvelle façon de faire, puis c'est important, M. le Président et chers collègues, de comprendre que ça, là, on n'arrive pas avec une politique de développement des territoires comme ça, du jour au lendemain. Ça s'incarne à travers une vision qui prend sa source dans Faire confiance aux régions, ça s'incarne à travers la mise en place d'une nouvelle gouvernance qui s'est déclinée à travers des choix qu'on a faits depuis ce temps-là.

n(16 h 20)n

Il faut comprendre également que la politique de développement des territoires, elle va venir chapeauter d'autres grandes politiques qu'on retrouve au gouvernement: la politique sur la sécurité énergétique sera rendue publique prochainement; la politique de développement économique Avantage québécois qui a été annoncée publiquement, là, qui a été livré publiquement par l'ancien ministre du Développement économique, qui est actuellement ministre de l'Environnement et du Développement durable. Alors, ça peut être aussi une politique de développement économique qui va s'adresser spécifiquement aux régions ressources.

Donc, vous comprenez que notre motivation, c'est vraiment d'avoir une politique qui nous permet de mieux répondre aux défis qui sont rattachés à l'occupation dynamique du territoire. Parce que notre collègue a raison, M. le Président, il prend l'exemple des Laurentides. C'est vrai, il a raison d'insister là-dessus, parce que, dans la MRC des Laurentides par exemple, dans les Hautes-Laurentides, bien la situation est différente que celle qu'on vit dans les Basses-Laurentides, où là il y a une espèce d'explosion sur le plan démographique, puis les projections le confirment d'ailleurs.

Tu sais, on a des grands défis à relever puis on est conscients de ça. Cependant, il faut changer notre approche, mais en même temps on ne veut pas tout mettre à la poubelle ce qu'on a fait en matière de développement régional au Québec depuis 25 ans, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Puis en même temps ça devient un choix de société.

Je vais vous donner un exemple bien concret, lorsqu'on parle d'occupation dynamique du territoire: la Basse-Côte-Nord. Je vais faire ça rapidement, M. le Président. La Basse-Côte-Nord, O.K...

Le Président (M. Ouimet): Vous le dites souvent, mais ce n'est pas toujours très rapide.

Mme Normandeau: Oui. O.K. Bien, je peux m'arrêter là-dessus, puis peut-être notre collègue aura une autre question. Mais c'est parce que c'est un sujet, comme vous le constatez, qui m'intéresse vivement, M. le Président, pour lequel je suis très volubile parce que j'y crois énormément...

Le Président (M. Ouimet): ...votre passion.

Mme Normandeau: Basse-Côte-Nord, rapidement, là, M. le Président. Écoutez, on a des interventions à faire en infrastructures, qui totalisent à peu près 100 millions de dollars, je veux dire, pour répondre à une dizaine de communautés. On peut se demander légitimement comme société: Est-ce qu'on fait le choix, hein, est-ce qu'on fait le choix comme société d'investir autant d'argent dans les communautés de la Basse-Côte-Nord? Il faut trouver certainement... Ma réponse... pour moi, la réponse est positive, là. Mais est-ce qu'on peut le faire à partir de méthodes, d'interventions dites conventionnelles? C'est là-dessus qu'on se penche actuellement, parce qu'on ne veut pas défavoriser les citoyens qui vivent sur la Basse-Côte-Nord.

Enfin bref, M. le Président, je pourrai revenir avec d'autres exemples qui confirment que l'occupation dynamique du territoire, on a posé des gestes concrets, comme sur le plan fiscal avec le crédit d'impôt, pour favoriser le retour des jeunes en région.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Enfin bref...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: ...Mme la ministre, je le disais tantôt, quand je fais le tour du Québec et que je vais dans les régions, les gens, surtout à l'endroit où ils sont le plus inquiets, c'est qu'ils me disent: Écoutez, il y a déjà un parti, là, en 2001-2002, qui est venu nous voir et qui a dit: On vient vous écouter pour agir rapidement. Et là ce que vous me dites: Il faut qu'on recommence à consulter. C'est correct, la consultation, on n'a rien contre la consultation. Mais vous avez fait ce travail-là avant d'arriver au pouvoir, et, moi, ce que les gens me disent, là, quand je fais le tour du Québec, là, c'est: Vous nous consultez aujourd'hui; est-ce que, si vous êtes élus, vous allez pouvoir agir rapidement? Bien, moi, je leur dis oui, parce qu'on est en train de faire la consultation, et, des consultations, on en a fait à satiété. Alors, moi, je vous dis que je trouve le temps un peu long quand vous nous remettez toujours d'une consultation à une autre.

Ceci dit, vous nous dites quand même que vous arriverez, cet automne, avec un projet de loi sur le développement du territoire, donc sur l'occupation du territoire. Vous avez parlé très longuement, mais je n'ai pas entendu dans votre plaidoyer de nouvelles mesures, je n'ai rien entendu de concret. Est-ce qu'il va y avoir, à l'intérieur de cette politique-là, des programmes concrets qui vont accompagner cette politique? Est-ce qu'il va y avoir des mesures budgétaires? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus, après trois ans et demi de pouvoir?

Mme Normandeau: Premièrement, M. le Président, on n'a pas attendu d'avoir une politique pour agir, là. Tu sais, on peut bien faire des procès d'intention, mais, tu sais, je pourrais vous répondre, cher collègue, que le Parti québécois a posé zéro geste concret pour ce qui est de l'adoption d'une politique de développement des territoires. Bien, je pense que c'est vain d'entrer dans ce débat-là, dans ce type de débat là, ça ne fait pas avancer les choses.

Étant entendu qu'on soit député de Labelle, qu'on soit député de René-Lévesque, de Duplessis, de Bonaventure, de Gaspé, de Laviolette, tu sais, on n'a pas la tête dans le sable, là, puis des lunettes roses, là, on sait très bien qu'on a des défis importants à relever. Puis ça, là, ça transcende, M. le Président, un parti politique. Ça transcende un gouvernement, ça transcende même un Parlement, ça doit se faire à l'échelle d'une société.

Un jour ? puis j'ouvre la parenthèse; un jour ? j'ai lu un éditorial paru dans un grand quotidien du Québec ? ça va interpeller notre collègue parce qu'on parlait de Baie-Comeau puis de la desserte aérienne en région, hein? ? l'éditorialiste en question disait: Écoutez, là, les gens de Baie-Comeau se plaignent d'avoir une desserte qui ne répond pas à leurs besoins puis ils se plaignent que les prix des billets d'avion sont trop élevés. Bien, il ne peuvent pas avoir le beurre puis l'argent du beurre.

Ils ont la chance d'avoir accès à des propriétés, des maisons qui se vendent 60 000 $, 70 000 $ puis 100 000 $, alors qu'à Montréal une même maison, on la paie 200 000 $ puis 250 000 $. Sa conclusion, c'était de dire: Finalement, on ne peut pas avoir le beurre puis l'argent du beurre lorsqu'on vit dans une région comme la Côte-Nord.

Sincèrement, je trouve ça désolant de lire des choses comme celles-là aujourd'hui encore, étant entendu qu'il y a des gestes, comme gouvernement puis comme société, qu'on doit poser, qui démontrent dans le fond qu'il n'y a pas de citoyens de seconde zone au Québec.

Mon collègue me demande: Est-ce qu'il y aura des moyens financiers concrets rattachés à la politique? C'est évident qu'on en veut, des moyens financiers concrets rattachés à la politique de développement... de cette future politique de développement des territoires. D'ailleurs, on va en discuter avec les présidents de CRE. Mais je peux vous dire tout de suite que l'aspect lié à la modulation est très, très important, parce que ce que les gens nous disent dans le fond, c'est: Donnez-nous des moyens financiers de... Tu sais, il ne faut pas rattacher à ça des carcans ou trop de conditions, puis c'est exactement ce qui nous guide, parce qu'on a signé l'entente de partenariat dans ce sens-là, dans cet esprit-là. Donc, sur le plan politique, on a déjà posé des gestes. Alors, c'est de tout ça dont on veut parler.

Mais pourquoi on se donne décembre 2006 pour faire accoucher le projet de politique? C'est parce qu'évidemment il y aura un budget qui va arriver en 2007, puis il faudra bien sûr faire les batailles nécessaires pour aller chercher les crédits dont on aura besoin auprès de nos collègues du Conseil des ministres et de notre collègue des Finances et du Conseil du trésor.

Donc, M. le Président, tu sais, notre collègue peut bien nous reprocher de consulter les gens, là. Bien, il nous dit que c'est bien de consulter. Oui, mais on est quand même passés à l'action, puis là je ne veux pas répéter tout ce que j'ai dit avant, hein, mais il y a quand même des actions concrètes qu'on a posées, qui nous conduisent inévitablement vers l'adoption d'une politique de développement des territoires. D'ailleurs, je dois vous dire qu'au nombre de présidents de CRE qui m'en parlent, hein... Puis notre collègue de René-Lévesque le sait, là, il a un nouveau président de CRE, qui est M. Georges-Henri Gagné, bon; c'est une de leurs grandes priorités.

Pourquoi, M. le Président, c'est une de leurs grandes priorités? Parce que ce que les régions, entre autres les régions ressources, ont besoin de sentir, c'est que le gouvernement du Québec et la société affirment solennellement dans un projet de politique que la vitalité de nos territoires et que leur développement, c'est fondamental pour assurer la prospérité de tout le Québec. Alors, ce n'est plus vrai... Parce qu'il y a une certaine époque où on a dit: Du moment que Montréal allait bien sur le plan économique, que toutes les régions, ça fonctionnait, que ça allait bien. C'est vrai que la métropole contribue pour la moitié du produit intérieur brut québécois, mais ce n'est pas vrai, quand ça va bien à Montréal, que ça va bien à Baie-Comeau ou que ça va bien à Sept-Îles ou sur la Basse-Côte-Nord, ce n'est plus vrai, ça, hein? Est-ce que ça l'a déjà été, d'ailleurs? J'en doute, M. le Président. Mais, sincèrement, c'est dans ce sens-là qu'il faut donc avoir des actions qui répondent mieux aux particularités de chacune des régions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de René-Lévesque, parlant de Baie-Comeau.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens à vous saluer, pour une troisième fois... ma présence à cette commission parlementaire, saluer la ministre, les députés, mes collègues.

Alors, je prends la balle au bond sur ce que vous avez dit, Mme la ministre, pour Baie-Comeau et la desserte maritime, sur ce que l'éditorialiste avait dit, et ça me fait penser à un éditorialiste, un dénommé Landry, qui gère des portefeuilles pour je ne sais pas trop quelle entreprise, et il était à La part des choses avec l'ex-président de la Conférence régionale des élus, M. Ivo Di Piazza, que je salue d'ailleurs, à La part des choses, dans le dossier de la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, et il avait dit ? puis M. Di Piazza l'avait fait répéter deux fois; il avait dit: Si les régions ont besoin d'aide de l'État, bien on a juste à mettre la clé sur la porte et à tous déménager sur l'île de Montréal. Alors, M. Di Piazza l'a fait répéter deux fois, parce qu'il a dit: On n'habite pas sur la même planète. Un, il va manquer de place sur l'île de Montréal; deux, ça ne rentre pas beaucoup dans la politique d'occupation du territoire. Tout ça pour vous dire que ce n'est peut-être pas tout le monde qui parle comme ça, mais, si ça prend un engagement solennel, il va falloir que les régions soient fortes, effectivement.

J'en viens à la question que je veux vous poser dans la suite de ce que mon collègue de Labelle vous disait, par rapport à la régionalisation, décentralisation, puis ça va dans le sens de l'occupation du territoire, c'est qu'il y a eu le Forum des générations... Je crois que c'est au printemps 2005 ou en juin 2004, c'est-à-dire.

Mme Normandeau: Octobre 2004.

M. Dufour: Octobre 2004. Et il y avait eu, à la fin du Forum des générations, je crois, un protocole de signé qui faisait en sorte que ça parlait de régionalisation, décentralisation ? par ricochet, quand tu parles de décentralisation, il faut que tu parles, ni plus ni moins, un peu de déconcentration ? et ça parlait aussi d'adaptation des normes au niveau des réalités régionales. Alors, j'aimerais vous entendre, où c'en est rendu aujourd'hui et s'il y a un échéancier dans le temps par rapport à l'atteinte de cet objectif-là.

n(16 h 30)n

Mme Normandeau: M. le Président, oui. Alors, j'indiquais tout à l'heure... Si je parle du volet adaptation, modulation de programmes, là, il y a près de 700 propositions qui ont été reçues.

Nous, ce qu'on a fait, là, parce que ça faisait beaucoup de propositions reçues, on a, si vous me permettez l'expression, là, mis dans des catégories les propositions, comme par exemple celles qui touchaient la décentralisation, celles qui touchaient la régionalisation, celles qui touchaient Adaptation et Modulation et une autre catégorie qui avait des incidences sur le plan budgétaire ou financier.

Ce qu'on a dit avec les présidents de CRE, ce sur quoi on s'est entendus, c'est qu'on allait répondre aux propositions touchant l'adaptation, les propositions d'adaptation et de modulation, étant entendu que toutes les autres ne sont pas mises aux oubliettes, là, mais c'était la première démarche sur laquelle on s'est entendus avec eux.

Alors, à ce jour, sur les 698 propositions au total qui ont été déposées, le gouvernement a répondu positivement pour les deux tiers d'entre elles. Et ça me fera plaisir, M. le Président, de déposer, lorsque le bilan sera complété au ministère... Parce qu'on est en train actuellement de rédiger un bilan quantitatif et j'oserais dire aussi qualitatif, là, les deux, par rapport à l'ensemble des propositions d'adaptation et de modulation qu'on a reçues; ça me fera plaisir de le partager avec l'ensemble des collègues à ce moment-là. Et vous pourrez constater, par exemple pour la région de la Côte-Nord, comment le gouvernement a répondu aux demandes qui ont été formulées.

Mais en même temps j'aimerais vous dire, insister sur le fait que ce n'est pas une fin en soi; c'est-à-dire que le processus continue, là. Parce que notre objectif, c'est d'amener le gouvernement, les ministères, les organismes à penser différemment, à se déployer de façon différente. Et au début ça n'a pas été évident, je vais vous le dire, là, tu sais, il y a eu de la résistance, et puis on est revenus à la charge. Ça prend des nouveaux réflexes de la part de l'appareil gouvernemental. Mais, quand il y a une volonté politique qui est forte, qui est affirmée et réaffirmée, ça facilite drôlement notre travail. Puis à preuve il y a des sous-ministres qui ont commencé à se déplacer sur le territoire pour expliquer les réponses qui sont données aux CRE. Comme, par exemple, le sous-ministre, chez nous, bon, l'ancien sous-ministre que nous avions, M. Jean, avait commencé la tournée, M. Beaulieu a repris le flambeau donc et s'est rendu dans les régions. Puis peut-être qu'avec votre consentement on pourrait l'entendre tout à l'heure, si vous le souhaitez. Il y a également la sous-ministre à la Culture et aux Communications qui a fait la même chose.

Tu sais, moi, sincèrement, je suis députée depuis 1998, je n'ai jamais vu ça, là, un sous-ministre venir cogner à la porte de la CRE chez nous ? ou de l'ancien CRCD ? puis dire: Bien, voici, on est le gouvernement puis on est venus vous dire comment on répond aux demandes qui ont été formulées. Je n'ai jamais vu ça. Et, dans ce sens-là, il faut que notre collègue comprenne bien que c'est vraiment un changement de culture, sur le plan organisationnel, sur lequel on a beaucoup voulu travailler. Ça, c'est en amélioration continue, si vous me permettez l'expression. Mais actuellement je ne suis pas en mesure de vous déposer le bilan, là, final, là, par rapport à la première étape qui a été franchie, mais soyez assurés que ça va me faire plaisir de vous déposer le bilan lorsqu'il sera complété par le ministère, chez nous.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de René-Lévesque, oui.

M. Dufour: Juste une petite complémentaire, voire au niveau de... ? bien oui, quand il va être déposé ? mais croyez-vous que c'est un laps de temps assez long ou... on parle-tu de mois ou...

Mme Normandeau: Pardon? Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, cher collègue, répéter votre question?

M. Dufour: Par rapport à l'étape, là, que vous parlez, là, vous dites qu'il y en a le deux tiers de réussies, mais vous ne m'avez pas parlé de l'échéancier. Vous croyez que c'est dans quelques mois qu'on va avoir ça ou...

Mme Normandeau: Bon, bien, c'est-à-dire que ce qu'on souhaite, c'est déposer le bilan à la prochaine Table Québec-Régions, le 25 mai. Puis on va le partager évidemment avec tous les collègues. Et à ce moment-là vous pourrez prendre connaissance du travail qu'on a fait. Mais j'insiste, là, tu sais, après le dépôt du bilan, là, la vie ne s'arrête pas là, là, ça continue. Parce qu'on a signé des protocoles, un protocole entre autres avec les présidents de CRE, et puis tout ça est en marche, là, à chaque jour, M. le Président.

Et c'est intéressant, parce que, moi, je vois le progrès qu'on a accompli depuis avril 2003, les collègues le voient, les gens des régions le voient. Tu sais, le témoignage, tout à l'heure, que j'ai livré, du président de la CRE de Montréal, là, on n'a pas inventé ça, là. Puis ça, en ce sens-là, ça nous confirme qu'on est dans la bonne direction.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. M. le Président, la ministre a, et mon collègue tantôt, a très bien placé le sujet, là: la métropole versus les régions. On se souviendra qu'il y a un éditorialiste, Alain Dubuc, qui a tenu des propos assez particuliers. J'étais, dans les jours qui ont suivi, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, des propos, je peux vous dire, Mme la ministre, qui ont froissé et choqué les gens des régions.

Dans ma région également et, deux semaines après, en Abitibi, j'entendais encore des gens dire: Comment ça se fait que le monde politique n'a pas réagi aux propos d'Alain Dubuc? Ce n'était pas prévu dans mes questions, mais, compte tenu que l'on aborde le sujet métropole par rapport aux régions, je veux vous donner l'occasion de réagir aujourd'hui aux propos d'Alain Dubuc à Tout le monde en parle, là.

Mme Normandeau: Bon. Alors, on fait référence ici à l'ouvrage qui a été publié par M. Dubuc, Éloge de la richesse. Moi, je n'ai pas encore pris connaissance de l'ouvrage en question, mais ce que je peux vous dire, c'est que... puis on a encore beaucoup de travail à faire là-dessus... Tu sais, il faut arrêter de mettre en opposition Montréal au reste des régions et les régions à Montréal. Cependant, cependant, lorsqu'on regarde l'ensemble des indices de la participation économique de la métropole, personne ne peut nier que la métropole contribue par son activité économique à 50 % du produit intérieur brut du Québec. Ça, c'est un fait, là, qui est incontestable, là, qui parle de lui-même. La métropole, Montréal, c'est la porte d'entrée du Québec, au niveau international, si je pense par exemple au tourisme, mais ça l'est pour plusieurs autres secteurs d'activité.

Ce qu'il faut essayer de faire au Québec, et je pense que c'est un peu mon rôle en animant la Table Québec-Régions, c'est de s'assurer qu'il y a un partage de l'expertise et des compétences entre Montréal et les régions du Québec. Puis le meilleur exemple que je peux vous donner, c'est Montréal International. Et j'étais à la dernière assemblée générale annuelle de Montréal International, et il y a une expertise extraordinaire, dans cet organisme-là, qui pourrait très bien servir à d'autres régions du Québec. Et, chez nous, il y a un ancien de Montréal International qui actuellement a été embauché comme commissaire industriel à la ville de Chandler, justement parce que Chandler avait besoin d'une personne qui était réseautée, qui était bien informée de ce qui se passe. Ça, c'est un exemple concret. Je peux vous donner d'autres exemples, où la ville de Québec a tissé un maillage avec la municipalité de Bergeronnes, sur la Côte-Nord. Sur le plan touristique, c'est intéressant. Là, on a une ville qui a une très grande compétence, qui a un savoir-faire en matière touristique, en matière de promotion touristique, qui peut en faire bénéficier une municipalité comme la municipalité de Bergeronnes, qui est une petite communauté. Alors, les exemples comme ça, on pourrait les multiplier.

Donc, il faut trouver une façon de rapprocher les régions entre elles et Montréal et les régions, et il faut le faire par des moyens très, très, très concrets. Et, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, que... puis on est en train de réfléchir, nous, là-dessus actuellement, au ministère, là: comment pourrions-nous concrètement, là, s'assurer qu'on développe effectivement une plus grande solidarité entre Montréal et les régions. Parce que, moi, je trouve ça un peu frustrant parce que ça contribue à creuser le fossé encore davantage lorsqu'il y a des déclarations qui sont faites et qui provoquent de l'animosité dans les régions.

Tu sais, personne n'a intérêt à ce qu'on se déchire encore plus, là. Le deux Québec dans un, M. le Président, là, j'ose croire, un jour, qu'on va changer comme parlementaires. On a cette responsabilité de mettre d'autres mots dans notre discours, là, dans les paroles qu'on tient. Tout passe par les mots qu'on choisit pour décrire une réalité x, hein? Tu sais, lorsque je choisis le mot «partenariat», pour moi, ce n'est pas un concept qui est vide de sens, là, ça s'incarne dans une nouvelle approche, dans une nouvelle dynamique. Mais c'est des mots comme ça qu'on peut choisir qui vont en bout de ligne nous conduire à une façon différente de faire les choses, et, moi, j'y crois beaucoup. Puis soyez assurés que je vais lire l'Éloge de la richesse d'Alain Dubuc, mais en même temps, tu sais, il y a des choses qu'il faut mettre sur la table. Il faut avoir le courage de discuter, puis, oui, ça provoque des débats, puis c'est correct, ça, c'est très correct comme ça.

Alors, à la Table Québec-Régions, on a cette dynamique-là, les gens se parlent entre eux puis essaient de mieux comprendre leurs réalités, puis c'est comme ça qu'on va faire avancer les choses. Ce n'est pas en niant les différences de l'autre qu'on va avancer. Au contraire, c'est en acceptant les différences puis en tablant sur les forces de chacun. Pourquoi tabler sur les forces de chacun? Pour essayer de combler un peu les déficits ou les faiblesses de l'autre, pour qu'en bout de ligne on va arriver à faire avancer, sur le plan économique et sur le plan social, la position du Québec, parce qu'en réalité on partage tous le même territoire. Qu'on soit à Kuujjuaq ou qu'on soit à Trois-Rivières, là, tu sais, on a tous, on a tous la même envie.

Alors, je m'arrête sur ça, M. le Président. Puisque mon collègue m'a posé une question, ça me fait plaisir d'apporter des éléments de précision sur ma pensée et ma vision des choses.

Le Président (M. Ouimet): Et il souhaite vous en poser une autre, question. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, et je partage, Mme la ministre, ce que vous dites. Effectivement, le Québec que nous souhaitons, je pense, des deux côtés, là, de la table, c'est un Québec où tout le monde sera solidaire, et effectivement je pense que ce qui a choqué les gens dans les régions, c'est qu'on ne sentait pas ça à l'intérieur des propos de M. Dubuc, et ça, c'est triste un peu. Et, quand on parle de solidarité, parfois il faut, si on veut soutenir des régions en difficulté, se donner des programmes qui soient spécifiques à certaines régions. Nous l'avons fait, vous le faites également.

D'ailleurs, vous répétez un programme qui avait malheureusement été mis de côté, le Fonds de diversification économique régional, mais spécifiquement pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, 19,5 millions, que vous avez annoncé en septembre dernier, sur trois ans. Je vais vous dire que je suis d'emblée d'accord avec ça parce que nous avions un programme un peu similaire à celui-là que vous avez mis de côté.

n(16 h 40)n

Vous revenez avec ce programme-là mais spécifiquement pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Je peux vous dire, il y a deux semaines, en Abitibi-Témiscamingue, les gens me disaient: Chez nous, là, en l'espace de peu de temps, on a fait lever 63 projets, et, s'il n'y avait pas eu ce fonds de diversification économique, ces projets-là, probablement, ou une bonne partie, n'auraient pas vu le jour.

Alors, ma question est la suivante: Pourquoi ne pas étendre ce projet, qui avait été autant apprécié à notre époque? Et là vous le répétez, mais vous l'annoncez seulement pour une région. Alors, pourquoi ne pas aller un peu plus loin, à l'égard notamment des régions ressources, si on veut justement se donner un Québec plus solidaire?

Mme Normandeau: Bien, je vais prendre votre affirmation à témoin, cher collègue. Vous avez affirmé que c'est important qu'on puisse développer des programmes qui soient adaptés à chacune des régions. La Gaspésie, sur le plan économique, si on prend le taux de chômage par exemple, là, a un écart très important qui malheureusement fait en sorte qu'il y a une grande distance entre la région Gaspésie?Les Îles et l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, si on commence, en bout de ligne, à vouloir uniformiser des mesures qui sont destinées à une région bien particulière qui en a bien besoin, je pense qu'on manque un peu le bateau. On perd de vue l'objectif, là.

Ceci étant dit, on a quand même posé des gestes concrets pour venir en aide à des communautés qui vivent de plus grandes difficultés, avec une toute nouvelle mesure qui fait appel au soutien aux territoires en difficulté. 30 millions de dollars au total: 21 millions qui relèvent du MDEIE, 9 millions chez nous, sur trois ans. La mission du ministère du Développement économique est de venir en aide aux entreprises en difficulté dans les territoires qui effectivement vivent de plus grands problèmes. Nous, chez nous, on est là pour supporter les communautés. Il y a le crédit d'impôt pour favoriser le retour des jeunes en région. Je vous donne une petite statistique, cher collègue: depuis 2004, 60 millions de dollars consacrés à ce crédit d'impôt, 12 000 jeunes y ont eu droit dans les régions dites ressources effectivement. C'est bon, ça vous touche. Il y a aussi les FIER, les FIER-Régions, alors il y a 15 FIER-Régions qui ont fait l'objet d'une annonce jusqu'à maintenant. Ça, c'est d'autres véhicules qui ont été annoncés et pour lesquels on a modulé, parce qu'au départ ce n'était pas évident de mobiliser 1 million de dollars de capitaux privés. On a mis la barre à 500 000 $ pour faire lever un premier FIER.

Il y a tous les autres programmes qui relèvent du ministère du Développement économique. Vous me parlez de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, bon. Oui, c'est une région qui a aussi son lot de difficultés, qui a aussi ses défis à relever, mais elle a accès, par exemple, aux mesures qui sont rattachées à la stratégie régions ressources, au programme de soutien aux projets économiques, entre autres. Puis, écoutez, la stratégie se termine... en fait se termine cette année, et là on est en réflexion pour donner suite à une stratégie qui répondrait encore davantage ou encore mieux aux réalités économiques et sociales que vivent les régions.

Tout à l'heure, on parlait du Fonds de diversification économique de la Gaspésie. On préfère, nous, parler de diversification plutôt que de relance, chez nous... c'est-à-dire, on préfère, oui, c'est ça, effectivement. Alors, vous aviez choisi la voie de la relance, on a choisi la voie de la diversification. Si je vous donne deux données: le chômage en Abitibi-Témiscamingue, on parle de 8,5 %; en Gaspésie, 19,3 %. C'est évident que la région de Gaspésie?Les Îles, puis on parle de cette région-là, aura toujours besoin d'un coup de main de l'État. Puis je peux vous donner d'autres exemples, tu sais, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, la Mauricie, etc.

Enfin bref, M. le Président, on plaide, et c'est les gestes qu'on pose dans ce sens-là, pour une intervention modulée du gouvernement. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on est exactement dans la bonne voie, bien qu'on reconnaisse qu'il y a d'autres défis à relever.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, du côté ministériel, je pense, Mme la députée de La Peltrie, c'est sur la question du Fonds de développement... la diversification régionale. C'est bien ça?

Mme Hamel: Oui, exactement, monsieur...

Le Président (M. Ouimet): Je vais y aller avec vous, puis, tout de suite après, ce sera Mme la députée de La Pinière.

Mme Hamel: Oui? Merci, M. le Président. Bien, Mme la ministre, avant de poser ma question, je voudrais d'abord, moi aussi, faire un témoignage sur le nouveau partenariat financier et fiscal qu'on a signé avec les municipalités.

Vendredi après-midi, il y avait une importante annonce, dans mon comté, qui réunissait la mairesse de Québec, Mme Boucher, les deux maires des deux villes reconstituées, et tout de suite ça a été le premier sujet qu'ils ont abordé. Ils sont contents, ils sont fiers, et je voulais vous apporter ce témoignage-là. C'est une belle réussite, et je vous en félicite.

Le collègue de Labelle a abordé brièvement le Fonds de diversification de la Gaspésie. Vous l'avez mentionné, c'est une région, c'est votre région, qui a énormément de difficultés, là, mais pouvez-vous élaborer sur le bilan de qu'est-ce que ça a apporté à la Gaspésie? Est-ce qu'il y a des résultats concrets dont vous pouvez nous faire part, là, des réussites, là, après la mise en place de ce fonds-là?

Mme Normandeau: Merci, chère collègue. J'accueille positivement et avec beaucoup de plaisir votre témoignage concernant la réceptivité des élus, dans votre comté, par rapport à l'entente de partenariat, hein? Et puis, M. le Président, c'est important parce que l'ensemble des parlementaires vont pouvoir se réjouir d'une entente comme celle-là. Et on pourra dire que c'est vraiment une entente qui va faire la différence dans la vie des citoyens parce qu'en bout de ligne ce sont eux qui seront les premiers bénéficiaires d'une entente comme celle-là.

Pour ce qui est du Fonds de diversification économique de la Gaspésie et des Îles, je dois vous dire, M. le Président et chères collègues et chers collègues, que, comme ministre régionale, je veille au grain, c'est le moins qu'on puisse dire. Parce que c'est vraiment une région qui a des défis vraiment importants à relever. Puis je pense sincèrement, c'est dommage qu'on le dise, mais c'est important qu'on puisse se le rappeler, là. Depuis, je vous dirais, peut-être six ans, sept ans, là, de toutes les régions du Québec, c'est vraiment la Gaspésie?Les Îles qui a eu le plus de coups durs, là: la fin des opérations du côté de Murdochville, la fermeture de Gaspésia, la fermeture de Smurfit-Stone, du côté de New Richmond. On vit des difficultés actuellement dans le crabe ? on a des solutions ? dans la crevette également.

Parce que dans le fond le défi qu'on a comme gouvernement, et puis, moi, je me suis donné ça, là, comme objectif comme ministre régionale, c'est de toujours avoir des réponses aux problèmes qu'on vit; ça fait qu'on a toujours des réponses concrètes. Il y a des solutions, en fait. C'est ça que je veux dire, il y a toujours des solutions. Puis on est toujours en mode solution, au ministère des Affaires municipales et des Régions, puis aussi tous les collègues ministres sont mobilisés.

Alors, pour répondre concrètement à la question de ma collègue, donc un fonds de diversification qui a été confirmé par le premier ministre en septembre dernier; on parle de près de 20 millions de dollars pour les trois prochaines années. Donc, les résultats durant la dernière année, bien on parle du Fonds de création d'emplois municipaux, qui, lui, a permis des investissements de 2,6 millions de dollars dans 65 projets qui ont créé un peu plus de 1 100 nouveaux... 100 emplois temporaires en fait; il y a le Fonds de diversification économique régional qui, lui, a permis de soutenir 22 projets qui ont créé, là, 31 nouveaux emplois; il y a aussi le Fonds de diversification économique régional qui a permis de soutenir un certain nombre d'entreprises. Là, Je pense à Fabrication Delta, Éocycle Technologies, enfin bref, M. le Président, une multitude d'entreprises qu'on a soutenues.

Il faut savoir qu'au-delà du fonds de diversification économique, là, du Fonds de création d'emplois municipaux, il y a le Programme de soutien aux projets économiques qui s'ajoute et trois fonds de diversification, un pour Chandler, un pour Murdochville et un autre pour New Richmond, et on ne ménage pas nos efforts vraiment pour améliorer la situation économique et sociale de la région, et j'espère avoir d'autres bonnes nouvelles à annoncer au cours des prochaines semaines et des prochains mois, parce que le défi qu'on a, c'est de créer de la richesse aussi chez nous, c'est de créer des nouveaux emplois, et tout ça en diversifiant notre économie.

Alors, M. le Président, c'est vraiment donc un fonds qui est sécurisé sur trois ans, donc qui nous permet de mieux planifier nos interventions, qui permet d'annoncer une prévisibilité des sommes qui sont consacrées par notre gouvernement dans ce fonds qui est très important pour la région. Il faut savoir aussi qu'à ça s'ajoutent tous les programmes réguliers qu'on trouve dans les autres ministères, hein? Et vraiment ça donne des résultats très, très concrets. Si je prends par exemple le Fonds de création d'emplois municipaux, c'est un fonds qui permet de qualifier des personnes à l'assurance-emploi, tu sais, puis on souhaite, un jour, ne plus avoir besoin d'un fonds comme celui-là et de créer des emplois, là, permanents, à long terme, mais, en attendant, quand même on a des outils avec lesquels on peut travailler. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de La Peltrie. Du côté ministériel, maintenant, qui... qui est-ce qui irait? C'est Mme la députée de La Pinière? Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais revenir sur cette discussion qui a été initiée par notre collègue de Labelle, Montréal versus les régions, et je trouve que la ministre a donné des éléments de réponses fort intéressants, qui est celui de respecter la spécificité de chaque région mais en même temps de travailler avec un esprit de solidarité, et là-dessus on s'entend.

n(16 h 50)n

J'ajouterais, Mme la ministre, puisque je suis une grande Montréalaise ? j'habite dans la grande région de Montréal ? je suis aussi une Montérégienne, donc je suis toujours très interpellée par ces questions-là, de vous dire qu'il y a peut-être un élément sur lequel il faudrait davantage réfléchir, c'est celui du maillage entre Montréal et les régions du Québec, à tout point de vue: le maillage sur le plan économique, le maillage sur le plan social, sur le plan culturel.

On sait que Montréal, comme métropole, rayonne sur le plan économique dans un espace de 150 km, c'est-à-dire que Montréal crée des emplois à Drummondville, elle en crée dans Laval, Laurentides, Lanaudière, elle en crée à Saint-Jean, par sa dynamique économique. Mais les régions qui sont plus, je dirais, plus lointaines de Montréal devraient aussi être intimement maillées à l'économie de Montréal pour assurer un meilleur développement, un meilleur développement et pour Montréal et pour les régions de Montréal, et je crois qu'il faudrait travailler, Mme la ministre, mettre les experts de votre ministère sur cette notion de maillage, très chère aux urbanistes et aux gens qui travaillent sur le développement régional.

Ceci étant, j'aimerais revenir également à toute cette question de développement des territoires. Notre collègue de Labelle vous faisait grief que vous allez encore initier une consultation, mais je crois que le développement des territoires est un dossier très important qui interpelle votre ministère, le ministère des Affaires municipales et des Régions, au premier chef, mais qui interpelle aussi d'autres ministères, d'autres missions gouvernementales, notamment dans le domaine de l'agriculture.

Moi, comme présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, nous réfléchissons... nous avons amorcé une réflexion sur l'occupation dynamique du territoire. Mais comment va se faire l'articulation de ce débat à l'intérieur même du gouvernement pour s'assurer que chaque ministère qui a une responsabilité directe ou indirecte par rapport au développement du territoire va faire sa part, va participer et va contribuer dans cette réflexion pour la rendre la plus complète possible et la plus efficace possible?

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question. Elle est à la fois Montréalaise et Montérégienne, M. le Président. Alors, peut-être lui répondre un certain nombre de choses.

La première: on n'imposera pas une politique, nous, de notre côté. La politique de développement des territoires, on va la construire avec les gens qui bâtissent les régions à chaque jour, là. On va le faire avec eux, en partenariat avec eux, d'une part.

D'autre part, il faut que vous sachiez qu'il y a 15 ministères qui sont mis à contribution dans la rédaction, l'élaboration de la politique de développement des territoires; alors on ne fait pas ça en vase clos. Évidemment, ce n'est pas notre prétention, ce n'est pas notre ambition non plus, compte tenu de l'envergure et de la mission qu'on se donne en déposant une politique comme celle-là.

L'autre chose: j'aimerais peut-être vous partager une déclaration qu'a faite le maire de Montréal lorsque nous avons procédé publiquement à la signature de l'entente de partenariat. M. Tremblay a déclaré: Montréal a besoin des régions, et les régions ont besoin de Montréal.

Mme Houda-Pepin: ...

Mme Normandeau: Et, dans le fond, à travers ces propos, ce qu'on comprend et la conclusion à laquelle on doit arriver, c'est qu'on est condamnés à nous entendre finalement, et les querelles stériles qu'on a connues dans le passé font partie du passé, justement. Et, moi, comme ministre responsable à la fois des Affaires municipales, des Régions, aussi de la Métropole, c'est ce qui nous motive, d'essayer de dégager une dynamique de travail qui fasse en sorte qu'on arrive à rassembler l'ensemble des acteurs autour d'un grand objectif qui est celui de l'occupation dynamique de l'ensemble des territoires qu'on retrouve au Québec ? ou des territoires, parce qu'il n'y a pas un territoire, il y a des territoires. Et, dans ce sens-là, c'est sûr que Montréal, elle va avoir son rôle à jouer, comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme la région de la Capitale-Nationale, la région de la Montérégie.

Vous m'avez demandé comment on va articuler cette discussion-là. On le fait à travers les 15 ministères qui sont mobilisés. On le fait à travers la Table Québec-Régions. On va le faire bien sûr avec l'ensemble des parlementaires de cette Assemblée, parce que c'est important. Il faut que ça devienne un débat ou une question de société qui interpelle l'ensemble de la société, parce qu'à mon sens l'enjeu est fondamental.

Vous parlez de mesures d'harmonisation. Peut-être vous rappeler, chère collègue, que, comme Montréalaise et comme Montérégienne, qu'on a développé des mesures d'harmonisation sur le territoire métropolitain, entre les sept CRE du territoire métropolitain. Vous savez qu'il y a une CRE Laval-Lanaudière-Laurentides, trois CRE en Montérégie plus la CRE de Montréal. Donc, il y a des ententes de gestion entre l'ensemble de ces CRE pour effectivement éviter qu'il y ait des dédoublements dans les actions de chacune de ces CRE.

Et je vous rappelle, puisqu'on parle des CRE, qu'on a bonifié le budget des CRE de 8 millions de dollars, hein? Et ça, c'est très important, c'est une demande qui a été formulée haut et fort par les présidents et présidentes de CRE autour de la Table Québec-Régions. Et je peux vous dire qu'ils étaient tous très satisfaits, ils avaient le sourire jusqu'ici. Ça en fera d'autres qui ont le sourire jusqu'ici, M. le Président, par rapport aux sommes additionnelles qu'on a mises sur la table. Puis, au total, si ma mémoire m'est fidèle, pour le financement des conférences régionales des élus, c'est près de 32 millions de dollars, 2006-2007, là... 38? Oh! bien, alors, écoutez, c'est 38 millions maintenant, pour l'ensemble des 21 CRE, qu'on accorde dans le budget 2006-2007.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la ministre...

Mme Normandeau: Et, M. le Président, peut-être en terminant, je vais compter sur la créativité de l'ensemble des collègues autour de la table pour qu'on puisse effectivement avoir une politique de développement des territoires qui fera appel à la collaboration puis à la contribution des parlementaires que nous sommes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais juste rassurer notre collègue et ministre, qu'en ce qui concerne la Commission de l'agriculture on est ouverts à accueillir vos propositions, vos suggestions, parce que, bien entendu, nous, on aborde la question à partir de l'occupation dynamique du territoire, à partir de la perspective rurale et agricole. Mais, vous, c'est plus largement au niveau du développement des régions, mais l'arrimage évidemment va se faire à un moment donné, et puis on vous souhaite bonne chance. C'est un excellent mandat.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'ailleurs, on va commencer à donner l'exemple, comme collègues à l'Assemblée nationale, ma collègue de La Pinière est censée venir déguster la tourtière du Lac-Saint-Jean. Et bien sûr, lorsqu'on parle...

Mme Houda-Pepin: Au Lac-Saint-Jean.

M. Blackburn: ... ? au Lac-Saint-Jean ? et de la façon dont les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean la font cuire. Alors, c'est un moyen de faire connaître, je dirais, un peu la façon dont les gens dans les régions vivent, et effectivement c'est tout à fait de cette façon-là qu'on peut entrevoir... Et je vois déjà les yeux de ma collègue.

Mme Houda-Pepin: Et j'ajouterai, M. le Président, dans la logique de ce que j'ai dit, que j'allais au Lac-Saint-Jean leur faire la soupe aux gourganes de la manière montérégienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: À cette heure aussi tardive, à force de parler de nourriture, on va commencer à avoir faim.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: Mais, plus sérieusement, M. le Président, j'entends la ministre, bien sûr, du Développement régional parler de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, et je vous avouerai que je suis drôlement fier de faire partie de cette équipe-là.

D'abord, comme elle l'a mentionné depuis le tout début, le processus de décentralisation dans lequel on est inscrit comme gouvernement, le processus de partenariat avec l'ensemble des régions du Québec, ce n'est pas un processus qui se veut du jour au lendemain, mais c'est un processus qui est évolutif. Et, lorsque je regarde la réalisation des engagements qu'on a faits et surtout le bilan, je dirais, de grandes mesures extrêmement centrées vers les régions du Québec, je vous avouerais, M. le Président, qu'on est drôlement fiers de ça.

D'abord la création des 21 conférences régionales des élus, la signature d'un protocole sur la décentralisation, et auquel faisait référence la ministre tantôt, avec les deux tables, Québec-Régions et la Table Municipalités-Québec, un nouveau partenariat qui a été annoncé la semaine dernière et qui a reçu au-delà de 99 % d'appui des élus qui étaient en place. J'entendais mon collègue de Vimont en faire l'éloge tout à l'heure. Ça va être difficile de faire un éloge aussi élogieux que le collègue de Vimont. Mais je dois vous assurer, M. le Président...

Une voix: C'est dur à battre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blackburn: ...c'est dur à battre. Mais je dois vous avouer, M. le Président, que le son de cloche qui est dans chaque région du Québec et, je vous dirais, dans mon comté, pour l'avoir vécu encore cette fin de semaine avec beaucoup d'activités, les gens sont unanimes, hein? Le 1 % de ceux qui n'ont pas voté en faveur du partenariat fiscal ne venait pas de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc le constat est unanime.

Et d'abord pour souligner le travail de la ministre, qui a été un travail extraordinaire là-dedans, mais aussi pour saluer la façon dont le gouvernement respectait bien sûr ses engagements. Et je pense qu'il faut mettre l'emphase beaucoup sur le fait que c'est une entente qui a été négociée d'un bout à l'autre avec les municipalités du Québec et le gouvernement, et ce, je pense que c'est tout à l'honneur de la ministre.

On parle bien sûr de l'industrie forestière, parce que, veux veux pas, lorsqu'on parle de régions, on parle beaucoup d'industrie forestière. Dans les deux derniers budgets, c'est au-delà de 1,1 milliard de dollars qui ont été annoncés pour soutenir l'industrie forestière. Et, lorsque je regarde mon collègue de René-Lévesque, bien sûr que l'industrie forestière est aussi drôlement présente dans son comté.

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Mais, pour revenir un petit peu sur le partenariat fiscal qui a été annoncé, je suis convaincu qu'il est du même avis que moi concernant bien sûr les retombées importantes que ce partenariat peut procurer à nos municipalités. Mais, juste pour revenir sur celui de l'industrie forestière, où 1,1 milliard de dollars ont été mis en place, la semaine dernière d'ailleurs, on avait la conclusion, je dirais, de la partie fédérale avec l'entente sur le bois d'oeuvre. Donc, il y a beaucoup de... je dirais, beaucoup d'éléments qui viennent de se placer dans une conjoncture qui ne peut qu'être favorable pour l'industrie forestière au Québec. Mais, ceci étant dit, l'industrie forestière maintenant a, je pense, les outils pour bien sûr arriver à mettre en place les meilleures décisions possibles pour traverser cette période qui n'est pas facile. Mais on pense bien sûr aux municipalités qui souvent sont mono-industrielles ou qui dépendent de façon très importante de l'industrie forestière. Je pense à Girardville, entre autres, où ces deux principales usines d'une petite ville sont directement liées dans l'industrie forestière. Donc, pour Girardville, il y a quand même des inquiétudes.

Et il y a un aspect qui n'est surtout pas à négliger qui est celui bien sûr du support apporté aux travailleurs qui vont être affectés de façon plus ou moins importante par rapport à différentes orientations que l'industrie forestière va prendre. Je pense aux fameux FIER. Les FIER, la ministre y a fait référence tout à l'heure, mais c'est au-delà de 318 millions qui ont été annoncés dans les FIER, et ce qui est la beauté de la chose dans les FIER, c'est des outils qui sont mis en place pour et par les gens des régions. Je me souviens, lorsqu'on a eu l'occasion, il y a 15 jours ou trois semaines, de faire l'annonce du FIER dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est un FIER auquel étaient associés bien sûr des hommes et des femmes d'affaires de la région, mais la beauté de la chose était la suivante, c'est que les membres du FIER, ceux qui avaient investi de l'argent à l'intérieur de ce processus-là, étaient aussi des mentors pour supporter des nouveaux projets. En plus d'être mentors, ils devaient aussi être investisseurs dans ces nouveaux projets là. Donc, on met en place des ingrédients qui ne peuvent qu'assurer une réussite, au niveau de la recette, pour le fonctionnement de ces FIER là.

Alors, lorsqu'on regarde la taxe sur l'essence, M. le Président, la taxe sur l'essence, c'est au-delà de 1,3 milliard de dollars. Pour le comté de Roberval, c'est au-delà de 11 millions de dollars qui est bien sûr mis à la disposition des municipalités pour investir dans leurs infrastructures au niveau de l'eau potable, dans leurs infrastructures au niveau des égouts et bien sûr, par la suite, dans leurs infrastructures, je dirais, municipales. Et il y a des éléments de souplesse qui ont été apportés et qui vont certainement permettre à la ministre d'apporter un peu plus de lumière sur ces éléments-là de souplesse qui peuvent être mis à la disposition des plus petites municipalités qui, elles, n'avaient pas nécessairement la capacité de rencontrer les normes au niveau de la participation financière.

Donc, on a entendu, on a écouté, on a écouté les municipalités, et je suis convaincu que la réponse que la ministre va pouvoir donner tout à l'heure va être une réponse qui va aller dans le sens de ce que les gens souhaitaient.

Le crédit d'impôt pour les gens en région, qui reviennent en région, qui vont faire un premier emploi ? je vois mon collègue de René-Lévesque hocher de la tête de façon affirmative ? effectivement c'est une mesure qui permet à des jeunes de retourner en région faire leur emploi et c'est une mesure incitative. Donc, comme l'a mentionné la ministre tout au long de ses différentes interventions, ce n'est pas seulement l'affaire d'un ministère, mais c'est l'affaire de plusieurs ministères regroupés ensemble. Alors, quand je regarde ce qui a été réalisé jusqu'à maintenant, il y a des éléments, M. le Président, qui me portent à penser qu'à quelque part les régions du Québec sont de plus en plus outillées ? et brièvement ? pour faire face justement à ces défis qui se dressent devant nous.

Mais, malgré l'ensemble des mesures, M. le Président, qui sont mises en place pour venir en aide à ces régions-là, il y a encore des territoires qui peuvent avoir des difficultés, pour toutes sortes de raisons. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre, M. le Président... Parce que, dans le dernier budget, il y a un volet, il y a un montant de 30 millions ? et du MDEIE et bien sûr du ministère des Affaires municipales ? il y a un budget de 30 millions de dollars qui a été réservé pour les territoires qui sont aux prises avec des difficultés. Alors, j'aimerais savoir de la part de la ministre: Jusqu'à maintenant, est-ce qu'il y a des résultats concrets qui ont été bien sûr apportés pour ces territoires-là? Est-ce qu'il y a du travail qui a été fait? Et est-ce qu'on est en mesure de continuer d'aller de l'avant justement pour l'application d'un projet comme celui-là?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, alors, merci, cher collègue. Notre collègue évidemment parle d'une réalité régionale qu'il connaît bien, la réalité de son comté et de sa région, qui est le Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais c'est une réalité également qui pourrait être décrite pour d'autres régions du Québec qui sont similaires à la sienne.

Alors, notre collègue, M. le Président, m'interpelle sur le soutien aux territoires en difficulté et ce que ça a donné concrètement, là, jusqu'à maintenant, si j'ai bien compris votre question. Alors, bon, en fait c'est un contrat que signe le gouvernement, le ministère des Affaires municipales et des Régions, avec une MRC ou des municipalités; en fait, ça peut être les deux aussi. À ce jour, M. le Président, nous avons à peu près, là, 13 projets de contrat qui sont à l'étude, et on en a confirmé cinq jusqu'à maintenant pour le Nord-du-Québec... en fait on parle du Nord-du-Québec, oui, pour les municipalités de Baie-James, Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon et Matagami. On parle également du contrat que j'ai signé pour la MRC Abitibi-Ouest ? ça, c'est pour l'ensemble du territoire de la MRC. Pour la MRC d'Abitibi, on parle d'une aide pour les secteurs des Coteaux, Champneuf, La Morandière, Rochebaucourt et les TNO, les territoires non organisés, du Lac-Despinassy. Alors, c'est intéressant parce que c'est vraiment... il y a une modulation à l'intérieur même de la signature du contrat. Dans le cas d'Abitibi, ce n'est pas toute la MRC, c'est certains secteurs.

Dans le cas de la MRC de Témiscamingue, on vise le secteur est, soit Belleterre, Laforce, Moffet, Latulipe, Fugèreville, et le secteur sud, Témiscaming et Kipawa. Et, dans le cas de la MRC de La Vallée-de-l'Or, il n'y a qu'une seule ville qui est visée, c'est la ville de Malartic.

Alors, l'annonce a été faite par nos collègues de l'Abitibi-Témiscamingue évidemment, le ministre des Ressources naturelles de même que notre collègue de Rouyn-Noranda. Donc, cette aide a été confirmée le 28 avril dernier ? ça, c'était vendredi ? pour un fonds de soutien de 1,2 million de dollars pour appuyer les municipalités en difficulté. Et c'est une aide qui permet d'offrir à chacun des territoires de MRC que je viens de vous énumérer une aide maximum de 300 000 $ par année pendant trois ans... 100 000 $ par année, pardon, c'est 300 000 $ au total pour les trois prochaines années. Je suis un peu ambitieuse, M. le Président, mais bon... Bref, je me suis fait évidemment corriger par M. Sauvé. Donc, on parle de quatre contrats qui ont été confirmés par mon collègue, là, pour 300 000 $ chacun, pour 1,2 million de dollars.

Et il y a d'autres contrats qui sont en préparation pour d'autres régions. Je peux confirmer à notre collègue de Labelle qu'il y a un contrat qui est en préparation pour la MRC d'Antoine-Labelle. Ça va peut-être vous faire plaisir, hein, cher collègue. Il y en a un pour la MRC de Minganie. Alors ça, ça ne touche pas le comté de notre collègue de René-Lévesque, mais ça touche sa collègue de Duplessis.

Alors donc, M. le Président, concrètement, là, c'est... Il faut dire qu'on a commencé à recevoir les demandes d'aide en janvier ou février seulement, là. Alors là, la mesure se met en branle actuellement, pour 3 millions de dollars par année.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Roberval. Je retourne du côté de l'opposition officielle. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Merci, M. le Président. Quand on parle de mesures pour des municipalités qui ont des difficultés importantes, bon, vous avez mis en place, là, le fonds de soutien aux territoires vulnérables et en difficulté. Le député de Roberval est certainement au courant, c'est chez lui, la ville de La Baie qui a demandé, l'année dernière, une intervention particulière. On sait, il y a eu la fermeture de Port-Cartier, c'est plus de 600 travailleurs, 600, 650 travailleurs... Port-Alfred plutôt. Bon, la crise du bois d'oeuvre, d'autres industries évidemment.

Et, derrière ces industries, là, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des gens souvent qui commencent la cinquantaine, qui faisaient un salaire très raisonnable, un bon salaire ? parce que dans ces usines-là, même si c'est des métiers difficiles, au moins les gens, la plupart du temps, réussissent à bien gagner leur vie ? et du jour au lendemain ces gens se retrouvent souvent dans une situation où ils peuvent très difficilement se replacer. Et c'est souvent... Comme je le disais tantôt, M. le Président, on oublie parfois de le dire, on dit: Tant d'emplois, usine fermée, mais il y a des gens, il y a des hommes, des femmes et des enfants derrière qui souffrent.

Et il y a eu une demande spécifique qui a été faite, dans le cas de La Baie, à la ministre l'année dernière, qui, ce qu'on me dit, est toujours restée sans réponse. Alors, ce que j'aimerais savoir aujourd'hui: Qu'est-ce que la ministre peut répondre à la municipalité et aux gens de La Baie qui sont toujours en attente?

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Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à notre collègue. Bon, il insiste sur le sort des travailleurs qui se retrouvent du jour au lendemain, parce que c'est carrément ce qui se produit souvent, sans travail. Mais je dois lui dire que je suis drôlement bien placée pour mesurer ce qui se passe, avec la fermeture de Smurfit-Stone, du côté de New Richmond, et évidemment on voit le désarroi des familles, des travailleurs. Mais en même temps, dans le cas Smurfit-Stone, et je pourrais dire la même chose du côté de Murdochville et du côté de Gaspésia, du côté de New Richmond, vraiment les gens n'ont pas accepté la fatalité, hein? Puis c'est ça qui est extraordinaire, la capacité des gens, dans ces circonstances-là, souvent de se relever les manches et puis d'aller de l'avant malgré les difficultés.

Pour ce qui est de la région de La Baie et de la fermeture de Port-Alfred et peut-être pour le bénéfice de notre collègue de Roberval, qui est un député extrêmement engagé dans son milieu, qui nous rappelle... qui nous interpelle régulièrement, pour ne pas dire très souvent, pour sa région, donc je peux confirmer qu'on regarde actuellement les possibilités d'intervention du côté de La Baie avec le MDEIE, entre autres. Alors, on n'est pas un ministère qui intervient seul, souvent on peut mettre nos billes conjointement pour maximiser, là, l'effet d'intervention sur le terrain. Mais on le fait, M. le Président, en concertation avec notre collègue de Roberval, puis on le fait aussi en concertation avec notre ministre régional qui est là-bas, qui est la députée de Jonquière et la ministre responsable du Tourisme. Alors, c'est vraiment un travail d'équipe qu'on déploie avec l'ensemble des intervenants et de nos collègues députés.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je veux aller du côté des CRE, les conseils régionaux des élus. Il y a eu des montants qui ont été ajustés à la hausse pour certaines CRE cette année, et à raison, et à raison, mais par ailleurs, en même temps, ça crée certaines insatisfactions pour d'autres régions. Et ce que j'aimerais savoir aujourd'hui, à partir de quelle évaluation... quelle formule vous avez mise de l'avant pour établir ces montants de chacune des CRE? Est-ce que vous pouvez la déposer, cette formule qui a permis d'établir le financement de chacune des CRE? Parce que, d'une région à l'autre, on peut comprendre que la population n'est pas nécessairement le facteur le plus important, mais, oui, ça va jouer, mais il y a d'autres facteurs également. Donc, j'imagine que vous avez des critères, vous avez une formule, est-ce que vous pourriez la déposer?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, donc ça me fait plaisir de répondre à mon collègue, d'autant plus qu'on est passé de crédits dévolus au fonctionnement des conférences régionales des élus de 30,5 millions en 2005-2006, là, on a une croissance qui fait grimper les crédits, l'ensemble des crédits à 38,5 millions pour 2005-2006. Il faut comprendre que toutes les CRE ont été bonifiées, à des échelles différentes, et on s'est basé sur l'historique ou le mode de répartition qui avait cours à l'époque sous les anciens CRCD, et ça, on l'a fait en discutant avec les directeurs et les présidents de CRE, on n'a pas décrété ça à partir du ministère. Et ce qu'on va faire, si jamais on avait d'autres sommes additionnelles qui s'ajoutaient au fil des années ? on peut exprimer un souhait, un rêve, cet après-midi, c'est celui-là ? c'est que le budget puisse continuer de croître. Mais, à ce moment-là, les présidents de CRE ont manifesté le désir de revoir la méthode de répartition. Bon. Votre région, par exemple, si je prends la région des Laurentides, vous passez d'une aide de 1 547 000 $ à un 1 702 000 $. Côte-Nord, on passe de 1 673 000 $ à 1,8 million. Montréal, par exemple, pour la région de Montréal, on passe de 2 132 000 $ à 3,9 millions. Puis, dans le Nord-du-Québec, par exemple, on a bonifié. Parce qu'il y a trois CRE dans le Nord-du-Québec: Jamésie, Crie, Kativik. On passe de 940 000 $ à 1,5 million, puis ainsi de suite. On pourra même vous déposer, là, le tableau, si vous souhaitez. Et, pour ce qui est de la méthode de répartition, sincèrement, là, on n'a pas vraiment de document à déposer là-dessus, M. le Président. J'espère que ce que je viens de dire, de fournir à notre collègue comme explication saura le satisfaire. Mais les présidents de CRE ont souhaité peut-être qu'on revoie, s'il y a des sommes qui s'ajoutent, là, pour l'année prochaine, à ce qu'on puisse un peu s'attarder au mode de répartition, étant entendu qu'on s'est inspiré de ce qui se faisait sous les anciens CRCD, là, les anciens CRCD, M. le Président, les anciens conseils régionaux de concertation et de développement, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écouteront.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Mme la ministre, il y a des conseils régionaux des élus, il y a des CRE qui ont été... qui sont réticents à procéder à l'évaluation des organismes ? parce qu'ils ont ce mandat-là ? alors j'aimerais... Et je peux vous dire que, lorsque je fais ma tournée, effectivement des CRE sont mal à l'aise à le faire également parce qu'en région, hein, c'est souvent des petits milieux, les gens se connaissent bien, ils ont à évaluer des organismes. Et ces organismes-là, par ailleurs, pour l'instant sont un peu sur le qui-vive, là, parce qu'ils ne savent pas quels vont être les résultats, est-ce qu'ils vont être toujours financés. Alors, quelle évaluation vous en faites, de cette façon de procéder et de l'état d'avancement de ce mandat-là qui a été donné aux CRE, là? J'aimerais connaître votre évaluation.

Mme Normandeau: M. le Président, on a eu l'occasion d'aborder cette question-là évidemment avec les présidents et présidentes de CRE autour de la Table Québec-Régions. Dans le cadre de l'élaboration des plans quinquennaux, là, on a en fait discuté avec eux de la possibilité d'établir une espèce de diagnostic d'un certain nombre d'organismes qui existent sur le territoire.

Mais je me rappellerai toujours d'un commentaire fait par le président de la CRE du Bas-Saint-Laurent, Michel Lagacé, qui m'a dit: Finalement, plutôt que d'aborder ça sous un angle plus coercitif, est-ce qu'on ne pourrait pas aborder ça sous un angle plus positif en parlant... en envisageant de développer une plus grande synergie entre un certain nombre d'organismes? Et ça, je trouvais ça intéressant. Et, dans ce sens-là, on va poursuivre le travail avec eux pour voir comment on peut maximiser les interventions sur le territoire.

C'est vrai que, tu sais, il y a beaucoup d'organismes qui existent dans une multitude de champs d'activité, je pense qu'à peu près tout le monde au Québec s'entend là-dessus. Par contre, quand vient le temps de poser des gestes pour apporter des modifications aux façons de faire, là c'est sûr qu'il y a toujours de la résistance et puis les gens sont plutôt hésitants. Puis c'est normal, M. le Président, ça fait appel à la nature humaine, puis c'est comme ça, puis on respecte ça. Sauf qu'on veut voir avec eux comment on peut aborder ça de façon beaucoup plus positive.

Moi, sincèrement, l'angle de la maximisation des synergies, je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant. Il y a des gens souvent qui font la même chose puis ils ne le savent pas. Exemple concret: un CLD qui est dans la promotion touristique, bien, sur son territoire, ça adonne qu'il y a une ATR aussi. Bien, les deux font de la promotion touristique, tu sais. Dans des régions, là, on produit des dépliants plus qu'il y a de citoyens, ce n'est pas compliqué, là. Alors, tu sais, ça vous coûte beaucoup d'argent, tout ça, puis il y a peut-être une façon de permettre aux gens de mieux arrimer leurs interventions puis de créer un effet de levier qui donne des résultats qui sont encore plus intéressants et plus performants.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Pagé: Oui. Sur un autre sujet, M. le Président. La concertation régionale, suite au Sommet des régions, en 2002, avait donné des créneaux d'excellence dans chacune des régions. Encore là, dans chaque région, les gens me demandent: Comment se fait-il que l'on n'ait toujours pas procédé à la mise en oeuvre? Bon, vous allez me dire, dans le dernier budget, on a annoncé 12,5 millions. Quand on regarde pour cette année, c'est 2,5 millions, et, pour les années suivantes, 5 millions et 5 millions. Alors, pour cette année, si je pense à chez moi, dans la région des Laurentides, c'est quelque chose comme à peu près 120 000 $. Alors, j'ai l'impression que, comme mise en oeuvre, ça va être plutôt frileux.

Alors, comment ça se fait que les créneaux d'excellence, où, dans chaque région, tout le monde était d'accord pour dire, peu importe la couleur politique, tout le monde était d'accord pour dire: Quelle bonne idée... Votre chef de parti, qui aujourd'hui est le premier ministre, avait également dit que c'étaient de bonnes mesures. Comment se fait-il qu'après trois ans on en soit à des mesures toujours aussi frileuses par rapport aux ententes ACCORD? Parce que les gens attendent encore.

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue a raison de se réjouir du 12,5 millions qui est annoncé dans le dernier discours sur le budget. Peut-être rappeler, pour le bénéfice de tous les collègues, là, que la démarche ACCORD, là, premièrement c'est une démarche de mobilisation au niveau régional, hein? C'est une approche, ou c'est une mobilisation qui vise à tendre vers une convergence d'un certain nombre de priorités qui sont déterminées. Par exemple, chez nous, en Gaspésie puis aux Îles-de-la-Madeleine, le créneau tourisme, qui est identifié comme une des quatre priorités dans la démarche ACCORD, la mobilisation vient tout juste de se terminer. J'ai rencontré le président de l'ATR, Francis Dumont, il n'y a pas longtemps, et, tu sais, la démarche de mobilisation qui est faite aussi avec des gens d'affaires, il faut le dire, là, tout ça vient de se terminer.

n(17 h 20)n

Il y a aussi d'autres outils qui existent, là, je reviens aux FIER, tu sais, il y a d'autres outils qui sont là, là. Et c'est évident, M. le Président, que les sommes qui ont été consenties dans le budget pour les ACCORD visent beaucoup à soutenir la démarche de mobilisation. Et c'est sûr que, s'il y a un immense projet qui émerge ou une initiative qui émerge, elle va commander, on peut présumer, des crédits qui vont bien au-delà de ce que le programme ACCORD a dans ses coffres, va faire appel à d'autres mesures qui existent dans différents ministères. Tu sais, on a des outils chez nous, il y en a au ministère du Développement économique, il y en a ailleurs. Alors ça, on peut présumer que, lorsqu'un projet x va émerger, qui va faire appel à un montage financier où différents acteurs, le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral, les MRC peut-être... Enfin bref, là, ça va faire appel à un certain nombre de partenaires pour qu'on puisse concrétiser une initiative qui aurait émergé d'un créneau xyz.

M. Pagé: Merci, Mme la ministre. Mais, sans vouloir faire de partisanerie, de mauvaise partisanerie, Mme la ministre, il faut quand même avouer que vous auriez pu accélérer la mise en oeuvre des ententes ACCORD. Partout, partout où nous allons, les gens nous disent la même chose: Depuis trois ans, nous sommes en attente. Et c'est la première fois que vous posez un geste concret, cette année, avec 12,5 millions. Mais, cette année, dans le budget du ministre des Finances, cette année, il n'y a que 2,5. Alors, force est de constater que c'est encore très, très, très frileux. Et pourtant, en 2002, vous aviez dit que c'était une bonne mesure. Alors, très respectueusement, je vous dirai que c'est quand même un peu décevant. Je pense qu'il faudra admettre que la volonté n'était pas là.

En termes d'occupation de territoire, un élément qui est excessivement important, c'est le transport collectif. On commence à le vivre dans les régions éloignées. Et encore là, dans le dernier budget du ministre des Finances, il n'y a eu aucun mot sur le transport collectif, à peu près rien d'annoncé, si je ne m'abuse. Et, quand on parle d'occupation de territoire ? je voulais revenir là-dessus, on l'a oublié tantôt ? le transport collectif, c'est important. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Bien, deux choses. La première, M. le Président, là, évidemment vous me permettrez de ne pas partager le point de vue du député de Labelle lorsqu'il affirme qu'au niveau des ACCORD il n'y a pas de volonté politique, là. Au contraire, il y a une volonté politique affirmée et réaffirmée depuis trois ans. Mais il nous parle de respect. J'aimerais lui indiquer qu'on est très respectueux de la démarche de mobilisation que se sont donnée plusieurs régions au Québec pour concrétiser ou finaliser les ACCORD. Et, dans ce sens-là, on ne voulait pas bousculer personne, puis il y a du travail sur le terrain qui doit se faire et qui va se poursuivre. Et, M. le Président, je suis très, très confiante que la démarche, qui est en cours depuis quelques années, va nous permettre de supporter concrètement des projets à partir des créneaux qui auront été identifiés par certaines régions.

Mon collègue du Développement économique aura peut-être plus de détails à livrer au député de Labelle concernant concrètement, là, en détail, là, les ACCORD de chacune des régions, étant entendu que c'est un volet qui relève du MDEIE. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, nous sommes un gouvernement extrêmement respectueux et qui fait confiance aux régions, et, dans ce sens-là, c'est les valeurs qui nous guident dans le partenariat qu'on a tissé avec les régions depuis 2003, et c'est les valeurs qui vont continuer de nous guider dans notre démarche avec eux.

Pour ce qui est du transport collectif, bien c'est un dossier qui relève de mes collègues du Transport. Ce que je peux vous dire... Il y a deux choses: il y a un programme, qui est géré par le ministère des Transports, qui permet aux MRC, notamment les MRC rurales, à caractère rural, de recevoir 28 000 $ par année; et il y a aussi tout le volet de transport en commun. Vous savez que notre collègue des Transports travaille actuellement sur l'élaboration d'une politique de transport en commun, une politique qui devrait être déposée, là, prochainement. C'est à peu près tout ce que je peux dire à mon collègue, là, étant entendu que c'est une mesure qui est gérée par le ministère des Transports. Et, comme il reconnaîtra que je suis très respectueuse à l'endroit des responsabilités de mes collègues du Conseil des ministres, bien je l'inviterais peut-être, s'il a des questions, là, à les poser auprès de mes collègues des Transports.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Et, Mme la ministre, comme c'est tellement important, le transport collectif, pour le développement et l'occupation du territoire, le développement régional, et que vous êtes la ministre des Régions, c'est important que vous fassiez vos recommandations également à la ministre des Transports.

Mme Normandeau: Mais, si vous permettez, cher collègue, je peux déjà vous dire, peut-être juste en terminant, un point d'information. Les pactes ruraux, hein, ont servi dans plusieurs cas à supporter des projets de transport collectif dans les régions, dont... Il n'y a pas juste la subvention du ministère des Transports; des pactes ruraux qui relèvent de notre ministère... des compétences de notre ministère aussi ont servi à appuyer ce type de projet.

M. Pagé: Merci, Mme la ministre. Les régions ressources, régions et MRC ressources ? parce qu'il y a quelques MRC ressources, vous l'avez abordé un peu tantôt ? effectivement c'est des mesures extrêmement importantes pour ces régions qui parfois ont de grandes difficultés. Partout, on nous demande de les rassurer. Moi, je leur dis: Écoutez, le gouvernement a dit qu'il était pour reconduire. Mais de quelle façon? On ne le sait pas encore. Au départ de ces mesures-là que nous avions mises en place en 2000, 2000-2001, il y avait un crédit d'impôt à la hauteur de 40 %, vous l'avez ramené à 30 %. Les gens, on nous dit: On peut vivre avec ça. Mais est-ce que... À ce stade-ci, après quand même plus de cinq années d'opération, on sait que ce programme, il est important pour le développement régional. Est-ce que vous êtes en mesure de nous faire part des recommandations que vous allez faire à votre collègue du Développement économique et régional? Parce qu'à titre de ministre des Régions je pense que vos recommandations seront excessivement importantes. Et je sais que vous vivez une situation qui est difficile en Gaspésie. Dans les Hautes-Laurentides, c'est la même chose. Mon collègue sur la Côte-Nord, exactement la même chose également. Alors, les gens s'attendent à être rassurés. Et est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui quelles recommandations vous allez faire pour au moins rassurer les gens que ces mesures vont être maintenues au minimum à la hauteur qu'elles sont présentement?

Mme Normandeau: Bien, plusieurs choses, M. le Président. Dans un premier temps, les mesures fiscales ont été confirmées, reconduites, dans le dernier budget, jusqu'en 2009, les mesures fiscales qui touchent les... qui sont rattachées à la stratégie régions ressources, d'une part. D'autre part, il y a des modifications qui ont été apportées pour éviter les effets pervers, là. Mais, chose certaine, et le premier ministre l'a dit, le ministre des Finances l'a dit, je l'ai dit et je le réaffirme aujourd'hui: Il n'est pas question pour nous de mettre de côté l'aide qu'on apporte aux régions ressources. Les régions ressources ont besoin d'un coup de pouce pour trois raisons essentiellement: parce qu'elles souffrent d'un déficit souvent démographique, économique et géographique. Et, dans ce sens-là, ça prendra toujours des mesures sur le plan fiscal justement pour essayer d'assurer une plus grande équité entre l'ensemble des territoires et des régions administratives.

Ceci étant dit, après cinq ans de mise en oeuvre, il y avait quand même des gestes qu'on devait poser pour corriger un certain nombre de choses. C'est exactement dans cet esprit-là que notre collègue des Finances a apporté des modifications au budget. Vous savez qu'actuellement le ministère du Développement économique est en démarche, réfléchit sur comment on pourrait donner, là, comment dire, une nouvelle envolée à la stratégie qui est destinée aux régions ressources. Bien sûr, le ministère travaille activement avec le MDEIE là-dessus. Mais, au-delà de ça, au-delà des mesures rattachées à la fiscalité pour les régions dites ressources ou les MRC dites ressources, il y a quand même des gestes concrets qu'on a posés dans le dernier budget ? mon collègue de Roberval y faisait référence tout à l'heure: 1,1 milliard de dollars pour soutenir les activités forestières, et enfin, M. le Président, un règlement dans le conflit sur le bois d'oeuvre. C'est fantastique, deux ententes réglées le même jour, le 27 avril dernier. Le jeudi 27 avril, je pense que c'est une journée dont on va se rappeler très, très longtemps. Donc, le matin, on signe une entente importante avec le monde municipal, au Québec, de près de 4 milliards de dollars, et, quelques heures plus tard, entente entre le Canada et les États-Unis sur le bois d'oeuvre. Et ça, bien sûr, ça va permettre de sécuriser nos entreprises forestières en région et ça amène l'espoir, là, ça amène des moyens financiers concrets, mais ça amène de l'espoir aussi quant à un règlement et quant aussi à une nouvelle croissance vers laquelle pourront espérer tendre les entreprises du domaine forestier.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Labelle. Retournons maintenant du côté ministériel avec M. le député d'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je dois vous dire, Mme la ministre, que les discussions qu'on a cet après-midi, bon, peuvent peut-être paraître éloignées pour quelqu'un qui représente un comté de Montréal, mais, étant originaire d'une région...

Mme Normandeau: Laquelle?

n(17 h 30)n

M. Bordeleau: ...l'Abitibi, alors je dois vous dire que je comprends bien les problématiques des régions et aussi toute la dynamique qui existe entre... l'interdépendance qui existe entre les régions et Montréal. En fait, j'ai vécu les deux côtés, les deux réalités, et je suis tout à fait d'accord avec votre vision de l'interdépendance des régions, qui n'est pas toujours facile à atteindre, parce qu'évidemment les besoins sont énormes partout dans les grandes villes comme dans les régions, et, à ce moment-là, évidemment, comme les besoins sont énormes puis que les ressources sont aussi limitées, évidemment on ne peut pas répondre nécessairement à toutes les... Mais je pense que... Quand on a la volonté politique de mettre en application cette vision de la dynamique qui doit exister entre les grands centres et les régions, je pense qu'on arrive à des résultats qui sont intéressants. Et je pense en particulier ? mes collègues y ont fait référence tout à l'heure ? à l'implantation en région d'organismes qui auraient pu aussi bien se trouver à Québec ou à Montréal. Il y aurait eu de la place dans le comté de l'Acadie, remarquez bien, mais je me réjouis quand même qu'il y a des organismes qui ont... qui sont... Vous avez fait référence au centre d'appels, au bureau concernant l'assurance parentale, à Rouyn-Noranda, le forestier en chef dans la région de mon collègue. Alors, je pense que c'est... on peut dire, à ce moment-là, sûrement que les gestes ont suivi les paroles et que, quand on a parlé de décentralisation, on est passé à l'action. Et je pense qu'également toute la question du nouveau partenariat qui a été mis en place, ça va être évidemment très avantageux pour Montréal, Québec, mais aussi toutes les municipalités en région.

Et je fais cette introduction-là pour revenir... Vous avez mentionné tout à l'heure, de façon très rapide, la question de la modulation dans l'approche. Je pense que vous y avez fait référence au moment des assises de l'Union des municipalités du Québec, la semaine dernière, et je pense que c'est une réalité qui est importante pour la vie des régions et pour l'adaptation, au fond, des politiques gouvernementales à la réalité des régions.

Mais j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un peu plus en détail, quand vous parlez de modulation, à quel niveau vous voyez les modulations et de quelle façon ça se traduit... ça va se traduire concrètement au niveau des régions.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, je remercie mon collègue, notre collègue de l'Acadie de sa question. Et, sans vous poser des questions indiscrètes, cher collègue, spécifiquement, vous êtes né à quel endroit en Abitibi?

M. Bordeleau: À La Sarre.

Mme Normandeau: À La Sarre. Bon. C'est là-bas, dans le comté...

M. Bordeleau: Mes parents demeurent encore là-bas. J'y vais une ou deux fois par année.

Mme Normandeau: Bien. Excellent. Ceci étant dit, M. le Président, on en saura davantage sur la vie de notre collègue.

Une voix: ...au prochain épisode.

Mme Normandeau: Prochain épisode, peut-être dans une autre commission parlementaire, M. le Président.

Ceci étant dit... Et c'est intéressant, parce qu'il a un bagage qui lui permet vraiment de témoigner, hein, de la complicité qu'on doit développer entre Montréal, par exemple, la métropole et les régions du Québec. Je trouve ça fort intéressant.

Alors, cher collègue, un exemple de modulation... En passant, vous avez dit dans votre introduction: On le sait tous, les besoins sont énormes. On plaide pour l'interdépendance, mais ce n'est pas toujours évident, comment dire, d'assurer une grande harmonie entre l'ensemble des besoins qui émergent, mais on a réussi à le faire avec l'entente de partenariat avec le monde municipal. On a relevé ce défi-là, parce que maintenant on peut parler d'une nouvelle harmonie fiscale entre les municipalités et les villes du Québec. On n'avait jamais vu ça auparavant, et vraiment, là, aujourd'hui, les sceptiques sont confondus, parce que ça, vraiment on y est arrivés.

À cette entente de partenariat de près de 4 milliards de dollars s'ajoute la fameuse taxe, le transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence. Si on prend les contributions du fédéral, et du provincial, et celles du monde municipal, c'est 2,3 milliards de dollars, qui s'ajoutent aux 3,8 milliards de dollars. Mais, si je vous parle du transfert de la taxe sur l'essence, c'est pour répondre à votre question sur la modulation puis l'adaptation.

Il y a plusieurs municipalités qui nous ont dit, entre autres, des plus petites municipalités qui nous ont dit: Écoutez, là, vous nous demandez une contribution de 22,6 %, et, pour nous, c'est difficile de répondre à cet engagement-là. Alors, avec les collègues du ministère, avec également notre collègue des Finances, on a élaboré une proposition qui a été adoptée par décret, au Conseil des ministres de la semaine dernière, et qui confirme que les municipalités de 6 500 habitants et moins ? ça, c'est un exemple de modulation et d'adaptation ? vont être appelées à contribuer, pour recevoir l'aide du fédéral et du provincial dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence, vont contribuer entre 22,6 % et 5 %. Alors, il y a des municipalités qui vont contribuer pour 17 %, d'autres pour 18 %, d'autres pour 5 %, mais jamais en bas de 5 %, parce qu'on ne peut pas quand même supporter 100 %, là. Alors, dans ce sens-là... Ça, c'est vraiment un exemple de modulation.

Ce qu'on a aussi confirmé, c'est que, pour l'année 2006 seulement, les municipalités, pour le transfert de la taxe sur l'essence, vont avoir accès à 300 millions de dollars d'argent neuf. L'engagement qu'on prend au ministère, c'est: du moment que nous approuvons la programmation de vos travaux, 60 jours après, vous allez recevoir votre argent. Et ça, c'est de l'argent qui s'accumule. Une municipalité qui n'utilise pas les sommes la première année pourra les mettre en banque, si vous permettez l'expression, parce qu'il y a une société, qui est la Société pour le financement des infrastructures locales, qui a été créée, et chaque municipalité a son compte à la SOFIL. C'est comme un peu un compte en banque.

Également dans un souci d'adaptation et de modulation, ce qu'on a pris comme engagement, c'est de faciliter le processus de reddition de comptes pour l'ensemble des villes et des municipalités au Québec. Donc, plutôt que d'avoir un processus lourd, compliqué, toujours dans le respect des règles qu'on a négociées avec le gouvernement fédéral, on a donc décidé d'avoir une reddition de comptes beaucoup plus souple, et, dans ce sens-là, ça va aider les municipalités.

Puis un autre élément qu'on a corrigé, en fait qu'on est venus corriger, c'est le seuil d'investissement qui est demandé aux municipalités par rapport aux crédits qu'elles consacrent à chaque année aux infrastructures. Alors, on leur offre trois options sur la table, puis elles vont prendre l'option qui est la plus avantageuse pour elles. Et, dans ce sens-là, dans tous les cas de figure, c'est des modalités qui viennent avantager le monde municipal. Et vous allez recevoir, pour chacune de vos municipalités... Chacune des municipalités au Québec, des villes, aura, recevra une lettre qui confirme les modifications qui ont été apportées et comment ça se traduit pour leur communauté. Bon. Je peux vous parler de ça puis je peux vous parler également des programmes d'infrastructures.

La politique de la ruralité nous oblige à réserver un 20 % pour les municipalités dites rurales, et, dans le bilan qu'on fait jusqu'à maintenant dans l'aide qu'on a accordée aux municipalités du monde rural, on a dépassé le 20 % dans un certain nombre de programmes. Donc, on peut vous donner des exemples comme ça qui ont été déployés.

M. Bordeleau: Justement, on parle des infrastructures, puis, bon, évidemment c'est excessivement important aussi. Dans toutes les villes et dans les régions, les budgets d'infrastructures sont vitaux. Mais, au cours de la dernière année, il y a quand même beaucoup de mouvement qui s'est fait à ce niveau-là. Vous venez de faire référence à quelques fonds, là, qui ont été... qui existent. Est-ce que c'est possible rapidement de nous dire quels sont les fonds et quels sont les objectifs de ces fonds-là?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, pour le bénéfice de notre coordonnateur, est-ce que c'est possible de fermer mon micro lorsque j'ai terminé mon intervention. C'est très, très apprécié de pouvoir discuter avec les collègues qui m'entourent.

Alors, bon, ce que vous souhaitez plus précisément...

M. Bordeleau: Juste nous faire la liste des fonds qui existent, avec leur objectif précis, juste pour nous mettre à jour là-dessus.

Mme Normandeau: En appétit.

M. Bordeleau: Oui.

Mme Normandeau: Alors, il y a plusieurs ententes qu'on a négociées, entre autres dans le domaine des infrastructures, avec le gouvernement fédéral. Je pense bien sûr à l'entente pour le transfert de la taxe fédérale d'essence, là. Alors ça, c'est... en fait, c'est 1,1 milliard du fédéral, et puis au total l'ensemble des contributions municipales et provinciales, c'est 2,3 milliards de dollars. On a aussi négocié une entente pour le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le FIMR, qui contient trois volets et qui va nous permettre, d'ici cinq ans, d'investir 576 millions de dollars. Ça comprend notre contribution, celle du fédéral et celle du monde municipal. À ça s'ajoute le Fonds sur l'infrastructure stratégique, qui est un fonds qui nous a permis d'investir... de confirmer des investissements de 345 millions de dollars, celui de la ville de Québec pour la rivière Saint-Charles au montant de 110 millions de dollars, celui également des usines de traitement des eaux du côté de Montréal, les usines d'eau potable d'Atwater et Desbaillets. Juste pour Atwater et Desbaillets, c'est 235 milliards d'investissements... millions, pardon, 235 millions, et à ça il faut ajouter les investissements qui ont été faits pour le rond-point Dorval dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Donc, il y a... ça, c'est des exemples que je vous donne d'ententes qui ont été conclues avec le gouvernement fédéral.

Il y a aussi une autre entente que nous avons négociée avec les villages nordiques, les villages inuits. C'est une entente que nous avons signée le 17 novembre dernier qui va nous permettre d'investir et d'ajouter, parce que c'est des crédits, là, qui sont confirmés par notre ministère, on parle d'un investissement de 65 millions de dollars pour un nouveau plan d'investissement qui va se déployer pour les cinq prochaines années, dans le domaine de l'eau potable, entre autres, de l'épuration des eaux usées, de la collecte et de l'épuration des eaux usées, distribution d'eau potable, etc.

n(17 h 40)n

Il faut comprendre, dans le cas du Nord-du-Québec, c'est vraiment particulier, hein? Il n'y a pas de réseau d'aqueduc et d'égout là-bas, là. La géographie du sol ne nous permet pas d'installer tout un système de tuyauterie. Alors, la collecte se fait par camions-citernes de maison en maison. Il y a des garages qui doivent être construits pour accueillir les camions. Et plus que ça, les camions sont construits avec un devis qui est très, très précis pour répondre à la réalité du Nord. Et ce qui est important pour nous, c'est de confirmer les sommes sur plusieurs années pour leur permettre de mieux prévoir, parce qu'il faut comprendre que, lorsque les glaces arrivent, là, c'est compliqué, livrer le matériel dans les villages nordiques. Parce que, dans le Nord, Kuujjuaq, c'est une chose, hein, mais Kuujjuaq, on retrouve plus de 2 000 personnes à Kuujjuaq. On nous dit souvent, lorsqu'on va à Kuujjuaq: Kuujjuaq n'est pas le reflet vraiment des réalités qu'on retrouve dans d'autres villages nordiques, dans d'autres villages dans lesquels vivent nos amis Inuits. Alors, c'est important pour nous d'avoir vraiment, encore une fois, une entente modulée sur les infrastructures en fonction des réalités de nos amis nordiques. Il y a 14 villages nordiques dans le Nunavik, et on peut seulement y accéder par la voie maritime ou encore par la voie aérienne. Alors, il faut y aller, et je vous invite, hein, à aller dans le Nord-du-Québec, c'est un monde... pas un monde, en fait, c'est un milieu fascinant. Les gens sont extraordinaires, accueillants, chaleureux, et puis je n'ai que de bons mots à dire sur nos amis Inuits, avec qui on travaille de façon formidable.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de l'Acadie, j'essaie juste... au niveau du temps. Donnez-moi deux secondes. Il reste deux minutes, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Il ne nous restait pas un bloc de 20 minutes, M. le Président, juste...

Le Président (M. Ouimet): Il y a eu des ententes pour pouvoir terminer à 18 heures.

M. Blackburn: Deux minutes. Alors...

M. Bordeleau: Synthétise, synthétise.

Une voix: ...

M. Blackburn: Deux minutes, ça va être court. D'abord, j'aimerais juste peut-être revenir sur un exemple concret de la modulation de l'application... de la répartition de la taxe sur l'essence. Lundi dernier, je rencontrais la municipalité de Saint-Eugène-d'Argentenay, qui est une petite municipalité qui, elle, n'avait pas la capacité d'aller mettre son 22 % ou 23 % pour avoir accès à cette répartition-là. Donc, dans le décret qui a été accordé la semaine dernière, ça va justement permettre à cette municipalité-là d'avoir accès, dépendamment de sa richesse collective, à une plus grande part du programme.

Compte tenu que le deux minutes est presque terminé, M. le Président, c'est ce qu'on appelle une tentative avortée.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute, M. le député de Roberval.

Une voix: Il te reste encore une minute.

M. Blackburn: Pardon?

M. Bordeleau: Une complémentaire.

M. Blackburn: Une minute. Non. D'abord, peut-être que la ministre aura l'occasion de déborder sur le temps de l'opposition, parce que j'entendais le député de Labelle tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Blackburn: Non, mais ça peut être un outil important, parce que j'entendais le député de Labelle tout à l'heure mentionner qu'il faisait le tour des régions du Québec, et que jusqu'à maintenant il avait seulement fait six régions du Québec. Mais, moi, j'aimerais donner l'occasion à la ministre ? parce qu'elle nous accuse souvent d'avoir abandonné les régions; j'aimerais donner l'occasion à la ministre ? de décrire qu'est-ce que nous avons fait jusqu'à maintenant pour les régions du Québec, et ça pourrait être un outil important pour le député de Labelle, pour les 13 régions qu'il lui reste à visiter dans le futur.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Rapidement, M. le Président? Sincèrement, c'est difficile, compte tenu de tout ce qu'on a fait pour le développement des régions. Mais, écoutez, je pense que, si on fait le cumul de toutes les ententes qu'on a signées: FIMR, taxe sur l'essence, ententes de partenariat, le développement hydroélectrique, le transport, les investissements qui ont été consentis avec les FIER, les ACCORD, les crédits d'impôt pour les régions ressources, le 1,1 milliard pour les forêts, M. le Président, je pense qu'on a là un éventail de mesures qui vraiment contribuent à faire la différence dans les régions du Québec. Et il y a des indices qui ne trompent pas: le fait que le chômage ait reculé dans 16 régions sur 19. Il faudrait voir aussi le taux d'activité, le taux d'emploi qui s'est amélioré. Tu sais, moi, je veux bien, M. le Président, reconnaître qu'on a des défis à relever, mais je compte sur notre collègue de Labelle pour reconnaître quand même qu'il y a des efforts très importants, pour ne pas dire, là, colossal, qui ont été faits depuis avril 2003 pour mieux soutenir les régions du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Il a l'occasion, parce que je lui cède la parole.

M. Pagé: Bien, je peux saluer les efforts, mais je pense que la population est bonne juge, et, depuis bientôt trois ans, le taux d'insatisfaction de la population oscille autour de 70 %. Alors, vous pouvez faire le constat que vous voulez.

Je veux revenir sur les régions ressources. On en a parlé un peu tantôt. Vous savez, Mme la ministre, il y a d'autres régions non ressources, notamment Chaudière-Appalaches, Centre-du-Québec, qui ont manifesté leur désaccord, qui souhaitent à tout le moins des mesures d'atténuation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, quelles recommandations vous allez faire pour satisfaire ou du moins calmer le jeu sans pour autant pénaliser les régions qui ont des difficultés et qui méritent les mesures de régions ressources.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais répondre au dernier éditorial de notre collègue et peut-être lui dire qu'il y a une grande justice qui existe en politique, hein, c'est une élection tous les quatre ans, et ça se fait comté par comté, et puis, moi, je peux vous dire, avec tout le travail qui est fait par mes collègues députés du côté ministériel, j'ai très, très confiance, M. le Président, que les gens seront en mesure, la population sera en mesure de porter un jugement sur le travail du député de Roberval, du député de l'Acadie, de La Peltrie, également de La Pinière et de Vimont. Et je suis assurée, M. le Président, que les gens vont reconnaître par le vote qu'ils vont poser tout le travail qu'on a fait depuis avril 2003.

Ceci étant dit, pour la Stratégie régions ressources, donc il y a des premiers correctifs, il y a des premiers correctifs qui ont été apportés dans le dernier discours sur le budget. Je ne veux pas revenir là-dessus, puisqu'on y a fait référence tout à l'heure.

Vous dire également qu'il faut bien documenter, là, ce dont on parle, parce qu'il y a des CRE des régions dites centrales qui... entre autres la région Chaudière-Appalaches qui a des prétentions, enfin qui fait part d'un certain nombre d'insatisfactions. On a répondu en partie à ça. Le travail se poursuit avec le ministère des Finances de même qu'avec le ministère du Développement économique. Il faut bien documenter le dossier.

Moi, je profite de votre question pour rappeler que l'objectif, ce n'est pas d'assister à un déchirement entre les régions, là, tu sais. Puis d'ailleurs les présidents de CRE qui sont autour de la table ? puis je vous mets au défi, vous irez voir les présidents de CRE ? c'est ce qu'ils vont vous dire. Ils vont vous dire: Écoutez, nous autres, on a convenu, là, de ne pas se déchirer sur la place publique, puis on va faire... on est assez matures pour entreprendre les discussions de fond qui s'imposent.

Parce que le constat qu'ils ont tous fait... Parce que, nous, on a mis en place un groupe de travail avec trois présidents de CRE régions ressources et trois présidents de CRE régions centrales, puis on a fait un certain nombre de constats. Les constats, là, de mémoire, il y en a deux qui sont importants. Tout le monde autour de la table reconnaît la pertinence de soutenir les régions ressources. Ça, tout le monde reconnaît ça. Qu'on vienne de Laval, de Lanaudière, de Montréal, tout le monde reconnaît ça. L'autre constat qui a été fait et qui est partagé par tout le monde, c'est de dire: Il y a peut-être des irritants qu'on peut amenuiser, dans la stratégie actuelle, parce qu'il y a des effets pervers que la stratégie crée. Tu sais, le déplacement d'emplois, là, ce n'était pas ça, l'objectif de la stratégie au départ. Mais pourtant ça a donné ça dans certaines régions. Et là notre collègue a pris le taureau par les cornes puis il a déjà répondu favorablement à cette question-là.

Mais je vais vous dire, en terminant, que le travail va se poursuivre. Et on va toujours maintenir, là, une transparence dans nos discussions avec l'ensemble des CRE concernées pour qu'en bout de ligne le scénario qui soit retenu, bien, trouve un écho favorable auprès de l'ensemble des intervenants qui ont été mis à contribution, autant des régions ressources que des régions centrales. Bon.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Labelle. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: M. le Président, merci beaucoup. Alors, je vais tenter de faire un bref préambule pour les deux dernières questions. Mais, suite à ce que mon collègue de Labelle vient de dire, il y a un comité là-dessus, peut-être nous dire, quand vous répondrez à la question, voir s'il y a un échéancier par rapport au travail que le comité fait.

Au niveau de ma première question, ce qui est toujours au niveau de régionalisation, décentralisation et occupation du territoire, je regarde le député et collègue de Roberval puis je prends la balle au bond sur ce qu'il a dit tantôt. Il a l'air... Il opine du bonnet en plus en me faisant des remarques que oui. Dans un dossier qui était extrêmement important chez nous, puis qui l'est encore, puis on ne baissera pas les bras non plus, c'est le dossier de la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau. Alors, on disait tout à l'heure, comparativement à Montréal et les régions ressources... Simplement pour mettre en évidence que la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, faisait en sorte qu'on consolidait 1 500 emplois. Alors, si elle ne se fait pas, on en perd 900. Avec la multiplication par trois au niveau des emplois, au niveau de la sous-traitance, de l'occupation du territoire, on comparait ça, avec les consultants, à 5 000 personnes; comparativement à Montréal, c'est à 150 000. Alors, c'est un dossier qui est majeur pour la région.

Ceci étant dit, il y a eu un échec à la négociation parce qu'il y a des paramètres qui ont changé, qui sont les tarifs d'électricité. Mais, au-delà de ça, comme leaders socioéconomiques, on a à se retrousser les manches et à se prendre en main. Alors, les mois qui viennent vont être très importants au niveau d'un certain plan B pour être capables de dépasser les normes environnementales de 2010, au niveau des vieilles cuves Söderberg, à Baie-Comeau.

Mais on a, comme élus, à se pencher sur la diversification économique. Et de là vient ma question, M. le Président. Dans un dossier qui est important, dans le volet récréotouristique ? je pense que vous êtes au courant, Mme la ministre, du dossier, de la demande, puis je pense qu'il y a un comité interministériel là-dessus ? le Centre boréal du Saint-Laurent, j'aimerais avoir quelques informations, suite à la demande qui a été faite, au niveau de ce projet-là récréotouristique qui fait partie, bien entendu, de ce que vous avez parlé tout à l'heure, Québec maritime, où est-ce qu'il va y avoir la venue de gros bateaux de croisière, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(17 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, vous avez peut-être eu connaissance, et chers collègues, en fin de semaine, là, d'un article qui est paru dans Le Journal de Québec, où notre collègue du Tourisme souhaitait faire des régions maritimes de l'Est l'Alaska, en fait souhaitait faire de l'Est l'Alaska, au niveau des croisières. C'est vraiment le ministère du Tourisme qui livre la démarche actuellement. Il faudrait évidemment peut-être vous adresser à ma collègue, mais il y a quand même, là... Nous, on regarde tout le dossier attentivement, compte tenu effectivement de l'effet extrêmement structurant d'une initiative comme celle-là. Et puis la beauté de ce dossier-là... Et, là encore, c'est intéressant, parce que je vous permets rapidement de faire le lien avec la politique de développement des territoires, là, tu sais, on n'est pas confiné à une région administrative x, là, c'est un projet qui pourrait bien sûr contribuer à vitaliser, là, plusieurs municipalités dans plusieurs régions. Et, dans ce sens-là, notre collègue aura l'occasion, certainement au cours des prochaines semaines, là, de livrer sa vision des choses par rapport à ce dossier-là qui est important, vous avez raison.

Par rapport à votre première question, sur l'échéance au niveau des régions ressources, juste vous dire que le dossier, bien sûr, là, les discussions, là, avancent, et puis, au cours de la présente année, on devrait être en mesure de vous donner des indications sur la suite des choses, étant entendu qu'on va faire le point avec les CRE lors de la réunion de la Table Québec-Régions, le 25 mai prochain. Puis on va voir avec elles quels sont leurs désirs en fait, là, d'aller... de pousser encore plus loin les démarches. Alors, on le fait vraiment, là, de façon très respectueuse avec elles. Alors, c'est à peu près... Je pense que vous aviez donné...

Puis juste vous dire effectivement que j'abonde tout à fait dans votre sens, là, le dossier d'Alcoa, c'est un dossier qui est majeur, majeur, majeur pour votre région, tu sais, c'est le moteur de développement économique de la Côte-Nord. Tu sais, je pourrais dire la même chose de la Stone, qu'on avait à New Richmond. Je parle au passé, M. le Président, c'est malheureux, mais, bon, bref... D'où l'importance... Ce qui est encourageant avec Alcoa, c'est que, du moment que les parties acceptent d'être ouvertes à la discussion, tu sais, c'est plus facile dans ce temps-là. Alors, on verra pour la suite des choses dans le dossier Alcoa, là.

M. Dufour: C'est pour ça que je vous posais la question, Mme Normandeau, parce que le Centre boréal s'avait adressé au comité...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme la ministre.

M. Dufour: ...Mme la ministre, et il y avait eu une lettre qui avait été envoyée, puis votre nom était sur la lettre, ça fait que je me suis permis de vous poser la question. Et, dans la diversification économique, c'est un dossier qui est extrêmement important.

Ma deuxième question, celle-là, elle est sous votre ressort, parce que je pense que c'est votre collègue d'à côté, M. Sauvé ? je peux l'appeler M. Sauvé? ce n'est pas un ministre; M. Sauvé ? qui s'occupe de ce dossier-là, le dossier de l'érosion des berges.

Le Président (M. Ouimet): ...ce n'est pas un parlementaire, à ce que je sache.

M. Dufour: Le dossier de l'érosion des berges. Alors, on parle d'occupation du territoire, mais le dossier de l'occupation des berges, c'est d'occuper une certaine partie de territoire où est-ce que tu restes, puis c'est un dossier qui est d'actualité au moment où on se parle.

Alors, ce que je voudrais savoir de votre part, Mme la ministre, c'est que... Les premières fois qu'on s'en est parlé, c'était réciproque des deux côtés, on avait besoin l'un de l'autre ensemble, parce que je pense que vous avez autant de problèmes au niveau de l'érosion des berges en Gaspésie, comme il peut y en avoir sur la rive nord, et il est clair qu'il n'y a pas de sous de prévus au niveau du budget que le ministre des Finances a déposé. Mais il y a des endroits, au moment où on se parle, sur la Côte-Nord qui ont besoin d'actions immédiates par rapport à des problèmes qui sont criants. Alors, j'aimerais savoir si effectivement ? parce qu'il n'y a pas de décret ministériel, on sait que la Sécurité publique est dans le décor ? ...si on peut quand même s'adresser à vous et qu'il y ait des avancées, là, parce qu'il y a du monde qui sont extrêmement inquiets, là, des marées qui s'en viennent. C'est un gros problème sur la Côte-Nord, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas du tout surprise de la question de notre collègue, et puis c'est une question tout à fait pertinente. Peut-être, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires, juste vous rappeler que, sur la Côte-Nord, il y a plus de 50 % des bâtiments et infrastructures des villages côtiers qui se retrouvent à moins de 500 m des rives. Donc, il y a 2 855 résidences principales et secondaires qui sont situées dans les différentes zones à risque, on dit, évalué sur un horizon de 30 ans à peu près. Alors, ça touche quand même plusieurs citoyens. Vous savez qu'il y a des MRC qui ont adopté un règlement de contrôle intérimaire justement, suite au travail qui a été fait, pour mieux baliser l'intervention. Et, moi... Vous me permettrez, chers collègues, de saluer le geste qui a été posé par certaines MRC de la Côte-Nord ? je pense, entre autres, à la MRC de Sept-Rivières. C'est important, parce que ça prend du courage politiquement de poser des gestes comme ceux-là et de dire finalement: Dans certains secteurs de notre MRC, on ne peut plus émettre de permis pour la construction ou l'agrandissement des propriétés.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a pris l'engagement de rendre le rapport public, et ça, le rapport sera rendu public. Je vais vous raconter les choses telles qu'elles sont actuellement, en toute franchise. On travaille avec le ministère de la Sécurité publique, et c'est la Sécurité publique qui livre la démarche pour aller chercher les sommes nécessaires pour qu'on puisse annoncer le cadre financier qui sera à notre disposition pour qu'on puisse soutenir les MRC puis les résidents qui ont de la relocalisation, par exemple, à effectuer ou carrément faire de la protection de berges. Dans un monde idéal, ce qu'on souhaiterait, au moment où le rapport sera rendu public, c'est qu'on puisse confirmer aussi les sommes qui sont associées au cadre d'intervention puis au cadre financier. Puis, je vous dis ça en toute franchise, là, on est conscients que ça va prendre des sommes pour intervenir. Puis, vous le savez comme moi, là, les gens qui vivent sur la Côte-Nord sont conscients, lorsqu'on fait une intervention pour stabiliser les berges, ça a toujours un effet souvent des kilomètres plus loin que la zone où on fait l'intervention. Donc, c'est un dossier qui est extrêmement complexe.

L'autre chose également qu'il faut que vous sachiez, puis vous y avez fait référence, c'est vrai que la région du Bas-Saint-Laurent et la région de la Gaspésie?Les Îles, comme régions maritimes, sont également confrontées à ce genre de défi d'érosion des berges. Alors, ce qu'on veut faire, au moment où en rendra le rapport public, là, c'est que s'enclenche... et, au moment où on annoncera notre cadre d'intervention sur le plan financier, à ce même moment-là on va entreprendre une démarche de façon simultanée avec la région Gaspésie?Les Îles et le Bas-Saint-Laurent, puis on compte bien pouvoir... on compte s'inspirer de ce qu'il y aura dans le rapport pour éviter de refaire tout le travail du côté de la région Gaspésie?Les Îles, du côté du Bas-Saint-Laurent. Justement, l'objectif, c'est de partager les connaissances qu'on a acquises sur la Côte-Nord. Peut-être qu'on ne pourra pas s'en servir pour tout, là, parce que c'est trois territoires qui sont différents, mais à tout le moins s'en inspirer pour améliorer nos connaissances dans le domaine d'érosion des berges. Alors, je sais que c'est attendu avec impatience du côté de la Côte-Nord, et puis on multiplie le travail pour qu'on puisse répondre le plus rapidement possible aux demandes qui sont formulées.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, en conclusion, M. le Président. Alors, Mme la ministre, trois heures, c'est bien vite passé sur un sujet qui, je dois le dire, me passionne beaucoup. Je suis quelqu'un de région. Comme conclusion, bien sûr je veux... je m'en voudrais d'oublier de remercier tous les gens qui vous accompagnent, les collègues des deux côtés. Notre recherchiste a travaillé tard en fin de semaine pour nous préparer tout ça.

Et, comme conclusion, Mme la ministre, ce que j'en retiens est la chose suivante: beaucoup de bonnes intentions. Vous le savez, nous avons une bonne relation, vous et moi. Je sais que vous êtes quelqu'un qui souhaitez le plus d'action possible pour les régions, mais force est de constater qu'il y a beaucoup plus d'intentions que d'actions. Si le député de Sherbrooke écrivait, en 2001, justement au manifeste de Mont-Tremblant... et je trouve ça fort éloquent, il a très bien dit: «Nous affirmons que la réussite du gouvernement de demain se mesurera au bonheur des citoyens.» Bien, force est de constater que la population... aujourd'hui, plus de 70 % des gens, depuis bientôt trois ans, sont insatisfaits du gouvernement en place. Si, aujourd'hui, il y a des étudiants de différents cégeps à travers le Québec qui sont dans la rue et qui font la grève pour manifester, pour manifester, pas contre une coupure de quelques millions de dollars, mais pour manifester contre l'ensemble des politiques du gouvernement, c'est parce qu'il y a beaucoup d'intentions mais peu d'actions, et c'est un peu la conclusion, triste conclusion que je dois faire aujourd'hui.

Alors, M. le Président, effectivement la population aura à juger, aura à juger dans les prochains mois. Et on dit souvent... L'ancien chef que nous avions, M. Bernard Landry, disait souvent: La population ne se trompe jamais, mais elle peut être trompée. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, peut-être 1 min 30 s de réplique, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Absolument, M. le Président. Je trouve ça un peu désolant que le député de Labelle cite son ancien chef, alors qu'il y a un nouveau chef au Parti québécois, là, je trouve ça un peu particulier, mais enfin c'est son choix.

L'autre chose, M. le Président, je suis convaincue que le député de Labelle ne pense pas tout ce qu'il dit, parce qu'il se...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, parce qu'il se dit lui-même comme un régionaliste. Alors, le fait qu'il qualifie notre action de belles intentions, bien... Et vous me permettrez d'en douter un peu, M. le Président, parce que je le connais, c'est un député qui est dévoué, et, dans ce sens-là, j'aurais tendance à lui dire que nous sommes un gouvernement qui a fait beaucoup de réalisations, beaucoup de réalisations pour l'ensemble des régions du Québec. Il y a des sommes importantes, prévisibles et récurrentes, qui vont se retrouver dans toutes les municipalités du Québec. Beaucoup d'argent, M. le Président, près de 4 milliards de dollars. Il y a des municipalités, dans le comté de notre collègue de Labelle, qui vont avoir, pour les sept prochaines années, accès à des nouvelles sources de revenus.

Je suis très, très fière de faire partie d'un gouvernement qui fait, qui déploie des efforts dans le domaine de l'hydroélectricité, du transport, qui crée de l'emploi, qui amène... qui crée carrément la richesse. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je remercie l'ensemble des collègues pour l'étude de ces crédits, et on aura certainement l'occasion de poursuivre nos échanges dans le cadre de séances subséquentes. Et vous me permettrez, en terminant, vraiment de remercier tous ceux et celles qui m'ont accompagnée aujourd'hui. Merci, chers collègues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous. Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi 2 mai 2006, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci et bonne soirée.