Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2006-2007.

Une enveloppe totale de quatre heures a été allouée pour l'étude du programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, j'aimerais peut-être convenir avec les membres de la commission du mode de fonctionnement que nous suivrons pour l'étude des crédits. Il est de coutume à cette commission de procéder selon une discussion d'ordre général, par thématiques, plutôt que d'étudier chaque élément, programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits. Si cette façon de faire vous convient, je vous propose de fonctionner par blocs de 20 minutes, incluant les questions des parlementaires et les réponses de la ministre, avec une application souple de la règle de l'alternance. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, bonjour. Ce fonctionnement me convient dans la mesure où je prends l'engagement d'avoir des questions courtes. Je ferai l'effort d'avoir des questions courtes pour que nous puissions aborder un maximum de sujets. Et j'imagine que la ministre prendra soin aussi de répondre très précisément aux questions. Alors, dans la mesure où cette règle-là est respectée, le fonctionnement me conviendra. Par ailleurs, je suggérerais, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, peut-être une dizaine de minutes maximum en termes de remarques préliminaires pour chacun des deux partis.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, alors soyez assuré de ma pleine et entière collaboration. Cependant, pour les remarques préliminaires, compte tenu de l'envergure de la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions, j'ai prévu prendre mon 20 minutes, étant entendu que je ne ferai pas de remarques préliminaires pour tous les autres blocs qui suivront, entre autres concernant les régions, l'habitation, etc.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, du côté ministériel, ça va aussi? Excellent. Je vous propose également d'appeler le vote sur le programme 1 quelques minutes avant la fin de la séance. Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires de Mme la ministre. La parole est à vous.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, merci beaucoup. Très heureuse de vous retrouver cette fois-ci pour l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions. Vous me permettrez de saluer mes collègues du côté ministériel, les saluer chaleureusement. Ils sont des collaborateurs extrêmement précieux, alors j'apprécie grandement leur présence ce matin. Salutations également aux députés de l'opposition, la députée de Bourget, également le député de Blainville. M. le Président, j'ai eu quelques palpitations tout à l'heure, je me suis dit: Notre ancien critique qui vient nous voir à l'étude des crédits. Alors, il m'a réservé une belle surprise. Très heureuse de le retrouver aujourd'hui.

Je tiens également, M. le Président, à saluer la présence d'Isabelle Lewis, qui est la recherchiste, là, du côté de l'opposition, avec qui on travaille, on a travaillé déjà, régulièrement depuis un an maintenant.

n (11 h 40) n

M. le Président, je pense que, pour cette étude des crédits qui s'annonce, vous savez que l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions a fait un travail colossal. Avec la masse de documents qui est produite, qui sont préparés, évidemment on comprend bien que l'équipe s'active déjà depuis plusieurs semaines, voire depuis plusieurs mois. Alors, vous me permettrez de remercier chaleureusement tous ceux et celles qui me supportent comme ministre au quotidien, et en particulier l'équipe de M. Guy Mercier, qui est à ma droite. M. Mercier est directeur général de l'administration au ministère. Alors, il y a toute une équipe qui est derrière moi, M. le Président, et je tiens vraiment à les remercier chaleureusement du temps qu'ils ont pris pour supporter... nous supporter dans cet exercice important pour les parlementaires de même que pour la population du Québec.

Je tiens également à souligner et également à saluer la présence de ceux qui m'accompagnent: à ma droite, M. Jean-Paul Beaulieu, qui est sous-ministre en titre au ministère des Affaires municipales et des Régions; à ma gauche, M. Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la Métropole. On a également M. Robert Madore, qui est sous-ministre aux Infrastructures et aux Finances municipales, qui nous accompagne aujourd'hui; également Mme Suzanne Lévesque, sous-ministre adjointe, qui est responsable des politiques, qui sera avec nous dans quelques instants. Et je ne peux passer sous silence ma précieuse équipe de cabinet: Me Manon Lecours, qui est avec moi, qui s'occupe des dossiers à la Métropole; Vincent, bien sûr, Lehouillier, responsable des infrastructures; Martin Daraîche, également qui est avec nous, responsable des régions; et Claude Duplain, qui est responsable du volet Habitation.

M. le Président, bien que la séance d'aujourd'hui soit consacrée à la métropole, vous me permettrez de passer en revue les choix budgétaires retenus pour l'ensemble du portefeuille du ministère des Affaires municipales et des Régions, étant entendu que je traiterai dans quelques instants des éléments qui concernent plus spécifiquement la métropole.

Pour l'exercice financier 2006-2007, vous constaterez que le gouvernement du Québec continue de soutenir de manière significative les municipalités et les régions. D'ailleurs, le ministère des Affaires municipales et des Régions fait partie des ministères dont les crédits budgétaires sont augmentés. Pour l'ensemble du portefeuille, ces crédits seront portés à 1 855 000 000 $. Cela représente une hausse de 66 millions de dollars, soit 4,8 %, par rapport aux crédits alloués en 2005-2006. Cette augmentation principalement donc est liée aux sommes importantes allouées à la reconduction des mesures financières du pacte fiscal, aux investissements majeurs consentis aux divers programmes d'infrastructures et au soutien financier accru dans le secteur de l'habitation. Les choix budgétaires ont été faits en fonction des enjeux qui vont guider les interventions du ministère au cours du prochain exercice. Ces choix visent notamment le renforcement de l'autonomie régionale et municipale, le développement des infrastructures municipales, le soutien financier de la région métropolitaine et l'amélioration des conditions générales de l'habitat. Ainsi, des sommes importantes seront versées aux municipalités par l'entremise des mesures prévues pour l'ancien pacte fiscal. Ces mesures ont été reconduites avec indexation en 2006 pour permettre la poursuite des négociations en vue de la conclusion d'une nouvelle entente financière et fiscale pour la période 2007-2013.

La bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous avons conclu une entente de principe avec nos partenaires, entente qui sera dévoilée au cours des prochains jours. Pour la prochaine année, nous comptons supporter le développement des régions et des milieux ruraux en investissant les sommes prévues à la Politique nationale sur la ruralité, au Fonds de diversification économique de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et en soutenant les régions ressources et les communautés en difficulté. Notre gouvernement augmente également les sommes prévues pour le financement des conférences régionales des élus; le ministre des Finances en a fait l'annonce lors de la présentation du budget. Les municipalités pourront bénéficier aussi de sommes considérables pour la mise aux normes et le développement de leurs infrastructures, puisque nous désirons accentuer les efforts visant la pérennité et le développement des infrastructures municipales. Le soutien aux institutions métropolitaines et le financement de projets structurants se poursuivront donc afin d'appuyer le développement de la région métropolitaine de Montréal. Nous avons prévu des sommes importantes en réponse aux besoins de construction et de rénovation de logements sociaux abordables. C'est un aspect que nous aborderons lors de la séance d'étude des crédits sur l'habitation. Bref, les investissements prévus dans chacun des volets que je viens d'énumérer contribueront à instaurer un environnement favorable au développement économique et social des municipalités et des territoires du Québec.

Vous savez, M. le Président, que la métropole contribue pour la moitié du produit intérieur brut québécois. Dans ce contexte, on comprendra que la vitalité de Montréal représente un pan important de l'économie québécoise. Le premier ministre, dans son discours inaugural, en mars dernier, l'a clairement exprimé en affirmant que nous avons renforcé notre métropole et que nous allons continuer de le faire. Depuis avril 2003, je suis très fière de vous confirmer que nous avons annoncé des investissements dépassant les 8 milliards de dollars pour, bien sûr, la métropole, le chantier le plus important étant celui qui s'ouvrira avec la construction des hôpitaux universitaires.

Pour la prochaine année, notre gouvernement entend continuer à renforcer la métropole en agissant sur plusieurs plans. En rendant, par exemple, son réseau routier plus efficace, en investissant dans son transport en commun, en la dotant d'un centre d'excellence de niveau international en santé et en médecine, en soutenant le développement de ses industries stratégiques et bien sûr en faisant bénéficier ses citoyens d'une toute nouvelle entente financière et fiscale.

Regardons maintenant, M. le Président, si vous le voulez bien, ce qu'il en est des crédits du ministère consacrés à la promotion et au développement de la métropole. Le programme 1 consiste à susciter et à soutenir l'essor économique, culturel et social de la métropole afin d'en favoriser le progrès, le dynamisme et le rayonnement. Il vise de plus à fournir un appui à la réalisation d'initiatives ayant comme objectif le développement et la promotion de la métropole, tout en agissant comme catalyseur et rassembleur pour la promotion de ses intérêts. Ce programme facilite la concertation entre de nombreux partenaires métropolitains tant du secteur public que du secteur privé, notamment en matière de développement du territoire. Enfin, le programme 1 veille à la cohérence des actions gouvernementales sur ce territoire et assume la responsabilité de la politique gouvernementale en matière de gouvernance locale et régionale.

Au cours de l'exercice financier 2006-2007, le ministère soutiendra le développement économique et social de la région métropolitaine en y affectant des sommes importantes. Ainsi, notre gouvernement continuera de rembourser les emprunts relatifs aux déficits actuariels des régimes de retraite de la ville de Montréal de même que ceux de la Société de gestion Marie-Victorin permettant de financer les équipements métropolitains tels que le Biodôme, l'Insectarium, le Planétarium et Jardin botanique. Les crédits alloués au programme 1 pour la prochaine année se chiffrent à 70,4 millions de dollars. Le total des crédits pour la métropole ? et l'opposition l'a certainement remarqué ? fait état d'une réduction de 5 millions de dollars par rapport à l'exercice 2005-2006, réduction attribuable à des raisons qui sont de nature technique. En effet, la baisse des crédits s'explique essentiellement par la diminution des coûts liés au remboursement des emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin. La baisse est également due à la réallocation des budgets consacrés à la provision pour créances douteuses, qui a atteint un niveau adéquat.

Pour que vous puissiez constater, chers collègues, la place déterminante qu'occupe la métropole dans l'action de notre gouvernement, vous me permettrez de vous résumer quelques faits saillants du dernier exercice financier. Et je souhaiterais également vous présenter les enjeux de l'année qui s'amorce.

Au chapitre des faits saillants de la dernière année, je me dois de vous parler des ententes signées avec le gouvernement fédéral. Le 2 mai 2005, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont entendus sur le financement de priorités en matière d'infrastructures pour le traitement de l'eau potable et l'assainissement des eaux au Québec, dans le cadre du Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Dans le cadre de cette entente de principe, les deux gouvernements investiront chacun un montant évalué à près de 59 millions de dollars aux usines de traitement d'eau potable Atwater et Desbaillets, à Montréal, bien sûr, afin de maintenir et développer la qualité de la production et de la distribution de l'eau potable sur le territoire donc de la ville de Montréal. Les coûts de réalisation de ce projet sont estimés à 235 millions de dollars. Le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec se sont également entendus sur le financement des travaux de réaménagement du rond-point Dorval, dont les coûts sont évalués à 150 millions de dollars. Ces coûts seront assumés en partie par une contribution financière des gouvernements du Québec et du Canada, qui investiront chacun 55 millions de dollars, tandis que la ville de Montréal investira, de son côté, 30 millions de dollars, et la contribution des aéroports de Montréal s'élèvera à 10 millions de dollars. À terme, le réaménagement du rond-point Dorval permettra d'améliorer la circulation aux environs de l'aéroport international Pierre-Elliott-Trudeau de Montréal, l'une des priorités du nouveau plan d'urbanisme de la ville.

Dans le cadre de l'entente sur le transfert aux municipalités du Québec d'une partie des revenus de la taxe fédérale d'accise sur l'essence et de la contribution du gouvernement du Québec, une somme de 253,7 millions de dollars a été accordée à la ville de Montréal sur quatre ans, dont près de 61 millions pour la seule année 2006, alors qu'un montant de 37,5 millions de dollars sera accordé aux nouvelles municipalités reconstituées. Ces montants s'ajoutent à l'aide financière déjà promise à la ville de Montréal ? ou je devrais dire aux villes de Montréal, bien sûr, au pluriel ? dans le cadre des programmes Infrastructures-Québec, Québec-Municipalités, infrastructures Canada-Québec, qui sont respectivement de l'ordre de 31, 31,5 et de 56,6 millions de dollars.

n (11 h 50) n

Concernant, M. le Président, maintenant, le fonds de la métropole, je ne vais pas passer, bien sûr, en revue les détails de tout ce que notre ministère a supporté comme initiatives; on a fait l'exercice de les regrouper en certains volets. Donc, pour l'année qui vient de s'écouler, pour 2005-2006, le fonds de la métropole a permis de subventionner 110 projets. Les principaux engagements du fonds se sont répartis de la façon suivante: 65 projets en économie, pour 7,9 millions de dollars; huit projets en culture, pour 2,7 millions de dollars; 24 projets en développement international, pour un peu plus de 3 millions de dollars; neuf projets en développement social et communautaire, pour un peu plus de 700 000 $; quatre projets en aménagement, transport, environnement, et autres, pour un peu plus de 250 000 $.

Par ailleurs, l'année qui se termine a permis de faire avancer plusieurs dossiers stratégiques pour le développement et le rayonnement de la région métropolitaine de Montréal sur le plan économique, social et culturel. J'aurai l'occasion certainement de revenir sur un certain nombre d'entre eux au cours des prochaines heures.

En terminant ces remarques préliminaires, M. le Président, vous me permettrez, c'est important qu'on puisse se rappeler que la région de Montréal regroupe la moitié des emplois de notre économie; on y retrouve 52 % de la valeur ajoutée manufacturière, 70 % des exportations, 75 % de la recherche universitaire et 90 % de toutes les dépenses en recherche et développement au Québec. La métropole, c'est aussi le lieu de rassemblement des créateurs artistiques et culturels. Ces données confirment le rôle moteur de la métropole dans le développement social, culturel et économique à l'échelle du Québec. C'est pourquoi notre gouvernement continuera de faire du soutien au développement de la métropole une priorité notamment en appuyant des projets structurants propres à aider la région de Montréal à se démarquer des autres grandes agglomérations nord-américaines, en favorisant la mobilisation des acteurs du développement économique métropolitain et en contribuant à attirer une plus grande part de l'investissement aussi, aussi bien au niveau national qu'au niveau étranger.

Et, M. le Président, hier, je participais à l'assemblée générale annuelle de Montréal International, qui nous faisait état des objectifs qu'ils ont atteints au cours de la dernière année, et je dois vous dire que le bilan est franchement surprenant. Je disais, hier, à quel point le gouvernement du Québec fait un bon placement en investissant dans Montréal International. Ça a été une occasion pour moi de confirmer la participation de notre gouvernement au financement de Montréal International par une contribution de plus de 3,4 millions de dollars via le ministère des Affaires municipales et des Régions, qui finance la plus grande part, pour plus de 2 millions de dollars, pour les deux prochaines années, de même que le ministère des Relations internationales et le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Et, M. le Président, je pense qu'on doit saluer également le leadership démontré par le maire de Montréal, qui est extrêmement présent dans les forums internationaux. J'étais aussi hier avec le maire de Montréal pour accueillir les maires qui ont pris part au colloque de l'association internationale des maires de la francophonie. D'ailleurs, trois villes au Québec qui sont membres, la ville de Québec, nous avons pu compter sur la présence de Mme Boucher, de même que le maire... la ville de Gatineau et la ville de Montréal. Et le maire de Paris, M. Delanoë, me confiait à quel point M. Tremblay, le maire de Montréal, assure un leadership constructif et un leadership qui permet d'assurer à notre métropole un rayonnement qui va bien sûr au-delà des frontières de la province et même du continent.

Et, M. le Président, je pense que cette étude de crédits nous permettra également bien sûr de présenter peut-être les éléments les plus positifs, mais on reconnaît quand même qu'on a de grands défis encore à relever pour ce qui est du développement de notre métropole. Mais je pense que c'est important de rappeler, pour le bénéfice de l'ensemble des collègues qui sont membres de cette commission, que la situation économique de Montréal, lorsqu'on la compare à d'autres régions du Québec, quand même, elle se démarque relativement bien. Vous savez que le Conference Board a prévu un taux de croissance, en 2006, de 2,6 %. C'est plus élevé que ce qu'on prévoit pour le Québec et un peu en deçà de ce qu'on prévoit pour le Canada. On a un taux d'emploi de près de 62 %, M. le Président, et on a eu des gains importants dans certains secteurs: on pense à la construction et le secteur du commerce et des services non commerciaux. Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion d'aborder l'ensemble de ces questions au cours des prochaines heures.

En terminant, je tiens donc à vous réitérer ma très grande collaboration pour qu'on puisse apporter un éclairage sur les questions et les préoccupations qui seront soulevées par les collègues. Et je tiens encore une fois à remercier l'ensemble de mon équipe qui m'accompagne aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme la ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi d'être ici, ce matin. Je n'ai pas beaucoup l'occasion d'être présente en commission parlementaire, et c'est pourtant un moment que j'apprécie beaucoup comme parlementaire, alors je vais essayer d'en profiter au maximum et d'accumuler des points bonis. Je voudrais d'abord saluer... Il y a des problèmes de son, à mon avis. Le son est extrêmement fort.

Le Président (M. Ouimet): ...peut-être apporter des correctifs.

Mme Lemieux: Merci. Alors, je voudrais d'abord saluer la ministre, ses collaborateurs, sous-ministres, personnel politique, directeurs, professionnels, etc. Je suis très consciente que la préparation des crédits est une opération qui est lourde pour les gens qui sont au quotidien dans un ministère. Elle est lourde, mais elle est indispensable. Je crois que vous comprenez bien que nous avons, comme parlementaires, le devoir de passer à travers, une fois par année, plusieurs dimensions qui concernent les interventions de l'État, les interventions publiques dans certains secteurs, et pour cela il faut que nous ayons sous la main ces informations que vous avez regroupées minutieusement. Je veux vous en remercier. Et c'est indispensable pour pouvoir faire ce travail d'imputabilité à l'occasion de cette étude des crédits. Je n'ai pas de remarque autre que celle-ci, si ce n'est que d'entrer dans le coeur du sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Bourget. Mme la députée de La Pinière, est-ce que c'étaient des remarques préliminaires?

Mme Houda-Pepin: Oui, très courtes remarques.

Le Président (M. Ouimet): Très courtes. Alors, allez-y.

Mme Houda-Pepin: Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Oui, c'est votre droit.

Mme Houda-Pepin: Alors à mon tour je voudrais saluer notre collègue la ministre des Affaires municipales et des Régions ainsi que tout le personnel qui l'accompagne et qui a travaillé à préparer les réponses aux questions de l'opposition. Je salue également mes collègues de l'opposition officielle.

Je saisis cette opportunité, Mme la ministre, pour rappeler que la métropole, c'est bien entendu l'île de Montréal, mais c'est aussi la Rive-Nord et la Rive-Sud. Et donc, comme députée de la Rive-Sud, je suis très préoccupée par ce que la métropole peut apporter comme rayonnement à notre région. Vous le savez, Mme la ministre, nous sommes liés par un cordon ombilical avec Montréal, nous contribuons aux structures du Grand Montréal, notamment la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, Montréal International, dont vous avez parlé. Et donc cette appartenance au Grand Montréal, ça fait partie, en fin de compte, de la plus-value dont bénéficie la Rive-Sud de Montréal. Mais en même temps j'exprime ici le souhait et aussi je vise à vous sensibiliser à notre réalité particulière, sur la Rive-Sud, et à nos sensibilités et à nos besoins, que ce soit au niveau du développement économique, que ce soit au niveau du développement culturel ou au niveau de toute la question de la décentralisation qui, je sais, vous est très chère.

Alors, je suis, moi, à mon tour prête à entamer l'étude des crédits, mais je tenais quand même à saluer le travail que vous faites avec votre équipe pour le développement de la grande région de Montréal, incluant la Rive-Sud. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière, pour vos remarques préliminaires. Commençons dès maintenant l'étude des crédits. Donc, Mme la députée de Bourget, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer sur un sujet qui n'est pas un sujet particulier mais qui concerne le degré de coordination requis et nécessaire de la part du gouvernement du Québec et des différents ministères en ce qui a trait au développement de la métropole. Je constate, M. le Président, que, dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, ce gouvernement a posé deux, trois gestes lourds de conséquence en ce qui a trait à Montréal et, je dirais, également à la plupart des grandes villes-centres au Québec. Un des premiers gestes, ça a été de permettre la défusion des grandes villes. C'est un geste qui est lourd de conséquences, et on aura l'occasion d'en reparler pour... si ce n'est que de constater dans quel bourbier tous et chacun sont maintenant inscrits.

n (12 heures) n

Un autre geste a été de décrier, de discréditer le mécanisme de contrat de ville qui avait été développé et qui est développé d'ailleurs dans plusieurs municipalités, dans les pays occidentaux. Donc, un mode de collaboration qui s'appelait contrat de ville. J'aurai l'occasion également d'y revenir. Et un autre geste, ça a été de ne pas permettre à ce que la structure gouvernementale qui s'appelle le Comité ministériel de la métropole puisse vivre. Alors, le Comité ministériel de la métropole... On sait ce que c'est, un comité ministériel: ça regroupe des instances de différents ministères qui sont concernées par un dossier en particulier où il y a des aspects sectoriels qui doivent cohabiter de manière harmonieuse au sein d'un gouvernement. Or, le gouvernement a fait le choix de ne pas faire vivre cette structure qui existait déjà. Je constate tout de même avec bonheur que, trois ans plus tard dans les Maritimes, le gouvernement a bien vu qu'il y avait un problème de coordination des efforts de différents ministères en ce qui concerne la métropole et a donc annoncé, à la fin de la dernière année, quelque part au début décembre, à mon souvenir, un comité d'intervention politique de la région de Montréal. Alors, je salue le fait qu'il a fallu trois ans, mais, bon, ils ont remis en place ce comité ministériel.

Je voudrais savoir: Est-ce que ce comité s'est réuni? Quel est le rythme de rencontre? Évidemment, je comprends très bien que... je ne m'attends pas à ce que personne ne dépose les procès-verbaux. Mais, quel est le rythme de rencontre? Quels sont les grands sujets qui sont abordés depuis la mise sur pied judicieuse de ce comité? La ministre responsable de la région de Montréal avait indiqué qu'elle avait l'intention d'effectuer un bilan des dossiers actifs et que l'échéance qu'elle s'était fixée, elle était le 22 décembre. Est-ce que ce bilan peut être disponible? Quel est l'avancement des dossiers qui ont évolué au sein de ce comité ministériel, pour lesquels le maire de Montréal avait bien réagi et plusieurs avaient bien réagi? Alors, comment, ce comité-là, s'est-il mis en action?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, les premières questions sont posées. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. Tout d'abord lui dire qu'en termes de coordinations interministérielles, on peut les qualifier à deux niveaux: il y a la coordination plus administrative et la coordination plus politique. Pour ce qui est de la coordination administrative, je pense que c'est important de rappeler la mission du Secrétariat de la métropole, hein, qui a la mission d'assurer la coordination des interventions qui touchent la métropole entre les différents ministères. Donc, M. Séguin a la responsabilité, là, de s'assurer de faire le pont et le lien souvent entre différents ministères concernant plusieurs dossiers qui touchent la métropole.

Pour votre bonne gouverne, au cours de la dernière année, là, on a fait, on a recensé la liste de tous les comités interministériels qui ont impliqué, là, un ensemble de partenaires qui touchent les dossiers de la métropole et on a recensé 12 comités interministériels qui ont été mis sur pied, touchant différents aspects de la métropole, que ce soit sur la requalification des grands sites urbains, que ce soit la table métropolitaine de concertation sur les festivals et les événements, la cyberculture, le design, le financement des grappes métropolitaines, le Fonds bleu, le plan d'action de l'industrie des technologies de la santé. Bref, on est quand même un ministère extrêmement actif, là, à travers le Secrétariat de la métropole qui, vous le constatez, lui aussi, a produit bien sûr... a été extrêmement actif et dynamique sur le territoire.

Pour ce qui est, maintenant, de la coordination plus politique, le premier ministre a fait le choix de créer un comité d'intervention politique pour la métropole, pour Montréal, et le nom le dit, hein, c'est un comité d'intervention politique, qui est présidé par la ministre régionale, la ministre responsable de Montréal, la députée de Bourassa, et également un comité dont je suis membre avec le ministre des Finances de même que le ministre de l'Éducation, également notre collègue de Laval, la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, également le ministre des Transports.

Alors, la fréquence des réunions, on est très actifs jusqu'à maintenant. Nous nous sommes rencontrés pratiquement à cinq reprises jusqu'à maintenant. Les rencontres se font à peu près, là, écoutez, à toutes les deux semaines généralement, bien sûr quand l'ensemble des disponibilités de tous les collègues, là, conviennent, mais généralement donc on est très disciplinés, là, quant aux rencontres que nous faisons. Alors, l'objectif est bien simple, M. le Président, c'est un comité d'intervention politique qui a le mandat d'établir un plan de communication, mais également établir les grandes priorités, là, pour Montréal. On sait que la liste des projets est importante, la liste des priorités également. Alors, notre objectif bien sûr, c'est de s'assurer qu'il y ait une adéquation entre les aspirations de la ville de Montréal et de ses élus, et également les moyens qui peuvent être déployés par notre gouvernement pour répondre à l'ensemble des besoins qui sont exprimés.

Mais je vous rappelle que nos interventions à Montréal sont quand même importantes, hein, on parle d'investissements de plus de 8 milliards de dollars depuis avril 2003, et dont le chantier le plus important, là, jamais vu au Canada, celui sur les hôpitaux universitaires, qui va assurer évidemment à terme un positionnement plus qu'important à Montréal et à notre métropole en matière de recherche, entre autres, dans tout le domaine de la santé. Alors, il faut que vous sachiez également que le secrétariat de ce comité politique est assumé par le Secrétariat de la métropole. Donc, nous sommes accompagnés, là, de M. Séguin pour le support logistique, également le sous-ministre en titre du ministère siège aussi sur ce comité d'intervention politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. Je distingue parfaitement la coordination de type administratif, et j'imagine très bien qu'il y a des comités interministériels sur plusieurs sujets plus ponctuels où il y a des choses à résoudre. Mais je tiens à dire tout de même l'importance qu'il y ait un haut lieu de coordination politique, pour reprendre les termes de la ministre, en ce qui a trait à la métropole. La ministre dit qu'ils se sont rencontrés à cinq reprises. Sa collègue ministre responsable de la région de Montréal a déjà indiqué qu'elle comptait faire un bilan des dossiers actifs. Est-ce que ce bilan est disponible? Bref, il se passe quoi dans ce comité?

Mme Normandeau: Bien, je viens de le souligner, M. le Président, c'est un comité d'intervention politique, et c'est la prérogative du premier ministre de nommer un tel comité. On veut être un comité efficace et un comité qui discute d'enjeux prioritaires pour Montréal.

Alors, évidemment, je laisserai certainement le soin à ma collègue de déposer elle-même le bilan en temps et lieu. Mais je peux vous dire que l'ensemble des collègues qui siègent autour de ce comité ont tous à coeur bien sûr le développement de Montréal et de la métropole, étant conscients que ? puis c'est important de rappeler ces éléments; étant conscients que ? la contribution de l'économie de Montréal à l'économie du Québec, là, est non négligeable.

Il faut comprendre également, M. le Président, que, dans la dynamique de ce comité d'intervention politique, il faut comprendre que ce comité ne se substitue pas aux travaux des différents comités ministériels qui sont en marche actuellement. Alors, c'est un comité, vraiment, là, qui a son propre mode de fonctionnement, qui a son propre agenda, si je peux m'exprimer comme ça, et c'est un comité qui choisit, qui établit lui-même les sujets qui font l'objet de discussions, qui établit lui-même ses propres priorités.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, par exemple... je ne demande pas les procès-verbaux. Par exemple, de quoi ce comité a-t-il discuté à sa dernière réunion? Quels sont les grands sujets abordés?

Une voix: ...

Mme Lemieux: Non, mais de quoi parlaient-ils? C'est quoi, la distinction entre ce comité-là et les différents comités ministériels sur des sujets plus précis? C'est un comité qui doit avoir une vue d'ensemble...

M. Tomassi: ...

Mme Lemieux: Y a-tu un problème, là?

M. Tomassi: ...

Mme Lemieux: On va en avoir un, là.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, une seule personne a la parole présentement...

Mme Lemieux: Alors, je...

Le Président (M. Ouimet): ...et c'est la députée de Bourget.

M. Tomassi: Bien, je n'ai pas dit un mot. C'est elle qui m'adresse la parole, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Bourget.

M. Tomassi: Je n'ai pas dit un mot, moi, là.

Mme Lemieux: Alors, je veux juste avoir des explications sur la nature des sujets qui sont abordés par ce comité d'intervention politique pour la région de Montréal.

Mme Normandeau: M. le Président, on connaît à peu près tous les grands dossiers qui font l'objet d'une attention ou d'une priorité du côté de Montréal. Je vais donner quelques exemples.

Le dossier, bien sûr, du Parc olympique, l'avenir du Stade olympique, ça, c'est un dossier bien sûr qui s'est retrouvé déjà et qui va se retrouver encore sur la table du comité d'intervention politique.

Ce matin, vous en avez peut-être eu écho, M. Bouchard et M. Fox ont fait le bilan des travaux de la Société du Havre, et c'est un dossier évidemment important pour Montréal, compte tenu des investissements financiers que le gouvernement a consentis depuis trois ans pour soutenir les travaux de la Société du Havre. Alors, je peux déjà confirmer à la députée de Bourget que c'est un sujet qui va se retrouver à l'ordre du jour du comité d'intervention politique.

Il y a bien sûr d'autres dossiers: cour de triage, Planétarium, donc d'autres dossiers de ce type-là, bien sûr tout le dossier de transport en commun, qui est un dossier bien sûr qui rejoint plusieurs villes au Québec mais plus spécifiquement la Communauté métropolitaine de Montréal. On sait qu'il y a des défis et des enjeux extrêmement importants pour l'avenir du transport en commun.

n (12 h 10) n

D'ailleurs, bonne nouvelle, le ministre des Finances a fait état, dans son dernier discours sur le budget, d'une volonté gouvernementale de déposer une politique-cadre en matière de transport en commun, et on le fait avec l'ensemble de nos partenaires, étant entendu que c'est une politique, là, bien sûr, dont les détails seront connus au cours des prochaines semaines. Mais il y a vraiment une volonté politique, qui a été clairement exprimée, de trouver des solutions durables et à long terme, là, par rapport à tous les défis que nous avons à relever en matière de transport en commun.

Donc, M. le Président, là, je vous donne, là, quelques exemples de dossiers qui font l'objet de discussions, là, autour de la table. Et encore une fois c'est un comité qui fait appel à la collaboration des membres permanents mais qui, de façon ad hoc, bien sûr fait appel à la collaboration, à la contribution de ministres sectoriels.

Le Président (M. Ouimet): ...

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder le sujet du contrat de ville. Il y a eu un contrat de ville signé en janvier 2003 entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Ce contrat de ville abordait plusieurs éléments de planification, planification qui avait besoin d'être coordonnée entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal. Il abordait, par exemple, l'amélioration de la qualité de vie du cadre urbain, les questions d'habitation, d'aménagement urbain, de lutte à la pauvreté, des questions d'environnement, de culture, d'équilibre financier. Bref, le contrat de ville abordait plusieurs aspects qui concernaient les relations à avoir, les résultats attendus de la part de la ville de Montréal et de la part du gouvernement du Québec. C'est un contrat de ville qui est assez substantiel, c'est tout près de 100 pages, où on déterminait les objectifs visés, les engagements des ministères, de la ville de Montréal, etc. Donc, c'est une entente assez détaillée où des cibles avaient été identifiées, des résultats étaient attendus de part et d'autre.

Bon. Je comprends que le gouvernement actuel n'aime pas cette formule-là. Il l'a tout de même renouvelée jusqu'en 2007. 2007, c'est bientôt. J'aimerais savoir comment la ministre envisage la suite des choses, c'est-à-dire comment elle va faire pour faire en sorte qu'il y ait une relation entre le gouvernement du Québec qui soit modulée, qui soit collée à la réalité montréalaise, quel mécanisme elle va se donner pour donner toute la latitude également à la métropole. Alors, ça prendra quelle forme, si ce n'est pas la forme d'un contrat de ville?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors, ça va me faire plaisir de répondre à la question de la députée de Bourget concernant le contrat de ville de Montréal, mais je pense que c'est important, dans un premier temps, de rappeler les axes d'intervention qui ont été identifiés au contrat. Tout d'abord, on souhaitait rétablir une situation financière saine pour la ville, on souhaitait, à l'époque, planifier la croissance de Montréal dans une perspective de développement durable, troisièmement, offrir une meilleure qualité de vie aux Montréalais et assurer la cohésion sociale de la communauté et, quatrièmement, soutenir la vitalité économique et culturelle de la métropole.

Alors, M. le Président, à l'heure où on se parle, ce que nous pouvons dire, c'est que plus de 87 % des engagements ont été respectés jusqu'à présent. Deux dossiers qui vont s'ajouter, là, c'est tout le volet Notre-Dame et le rond-point Dorval, donc deux investissements qui s'ajoutent, là, à l'ensemble des engagements qui seront rencontrés. À ça... c'est important de le souligner, parce qu'on a mis 100 millions de dollars de plus pour le volet Logement social. Alors, lorsqu'on souhaite atteindre l'objectif qui est celui d'améliorer la qualité de vie des Montréalais, ça passe aussi par l'amélioration des conditions de l'habitat, entre autres par la construction de logements sociaux. On sait que Montréal s'est dotée d'un plan ambitieux qui était celui de livrer 5 000 nouvelles unités, et ça, c'est un objectif qui a été atteint. Mais il faut savoir qu'au-delà du contrat de ville ? parce que notre gouvernement a choisi de ne pas s'encarcaner uniquement dans un contrat de ville; mais, au-delà du contrat de ville ? le gouvernement, à travers différents ministères ? parce qu'il faut savoir que le contrat de ville a mis à contribution plusieurs ministères: là, en fait, on parle au total de 10 ministères et organismes gouvernementaux ? mais, au-delà du contrat de ville, je le rappelais tout à l'heure, il y a des investissements qui ont été réalisés, pour 8,7 milliards de dollars. Par exemple, au niveau de la construction des hôpitaux universitaires et de l'ensemble des autres investissements qui ont été consentis pour positionner Montréal comme ville de savoir, on parle d'investissements de 3,9 milliards de dollars. Dans les infrastructures urbaines, on parle de 675 millions de dollars. Pour le transport terrestre, on parle de presque 3 milliards de dollars. Bien sûr, les finances municipales, hein, tout à l'heure je faisais référence au régime de retraite des employés de la ville de Montréal, également au remboursement des taxes foncières pour la Grande Bibliothèque, ça, on parle de 4,3 millions de dollars par année pour la ville de Montréal.

Et là les exemples se poursuivent comme ça. Le développement de certains secteurs stratégiques, on pense à Bombardier, Bell Helicopter, Pratt & Whitney, Ubisoft, on parle d'interventions de plus de 1 milliard de dollars. Enfin bref, M. le Président, il y a le contrat de ville, ça, c'est une chose, hein, mais il y a aussi l'ensemble des investissements qu'on a confirmés à travers l'ensemble des autres ministères. Et la députée de Bourget faisait référence à la modulation des interventions gouvernementales pour Montréal, je dois lui dire que c'est une préoccupation qui nous anime non seulement pour Montréal, mais pour l'ensemble des municipalités du Québec et des régions.

D'ailleurs, on a ouvert... on a fait un travail colossal en matière d'adaptation, de modulation de programmes. J'aurai l'occasion d'y revenir avec le critique en matière de développement régional. Mais je pense que c'est important de retenir que l'entente financière et fiscale que nous avons négociée, entre autres avec la ville de Montréal, qui est assise autour de la table, nous permettra d'apporter une autre réponse aux besoins financiers qui sont exprimés par la ville. Bien sûr, la ville de Montréal demandait ? et c'est le maire, hier, qui me le rappelait; demandait ? un certain nombre de choses, depuis longtemps, qui se retrouvent dans l'entente financière et fiscale qui a été négociée, entre autres le remboursement complet de la taxe de vente du Québec. Et le maire de Montréal me rappelait hier à quel point, là, cette entente-là répond à la demande qu'il a formulée et qu'il formulait depuis déjà un certain nombre d'années.

Donc, M. le Président, on comprend bien que l'intervention du ministère des Affaires municipales et des Régions, bien qu'on soit responsables du volet Métropole, n'est pas que l'affaire d'un ministère, c'est l'affaire de tout un gouvernement, et ça, je pense que c'est important qu'on puisse ensemble se le rappeler.

Mme Lemieux: M. le Président, ce que je veux savoir de la ministre, c'est: Quelles sont ses intentions? Quel est l'état de sa réflexion quant à la suite des choses? Il y a eu, entre le gouvernement du Québec et Montréal, un mode d'entente qui s'est appelé contrat de ville, qui constituait une stratégie commune d'intervention de la part du gouvernement du Québec et de la ville de Montréal sur des cibles à propos desquelles les deux, et le gouvernement et la ville, s'étaient entendus. Il y avait une dizaine de ministères impliqués. Il y avait des objectifs, des principes. Il y avait des priorités de développement.

La ministre peut bien me faire un topo, là, sur les résultats du contrat de ville; je connais tout ça. J'ai moi-même contribué à la rédaction et à la signature de ce contrat-là. Ce que je veux savoir, c'est pour le futur. Comment la ministre veut-elle organiser, dans le futur, les relations entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal? Est-ce que ce sera une suite d'ententes à la queue leu leu sur le transport, le logement, le ci et le ça? Est-ce qu'elle vise quelque chose de plus large? Quel mode offrira-t-elle de relations, d'ententes avec la ville de Montréal? Est-ce qu'elle compte juste sur ses travaux sur la décentralisation?

Je sais qu'elle aura l'occasion d'en reparler. Je ne suis pas certaine des résultats, mais enfin. Est-ce qu'elle compte avoir une manière? Si le contrat de ville est un carcan ? c'est son choix ? qu'est-ce qu'elle propose d'autre pour que nous puissions intelligemment, en tant qu'État, intervenir dans la métropole? Est-ce que ce sera petit dossier par petit dossier, secteur par secteur, ministère par ministère? Je lui rappelle, je lui donne juste un exemple pour lui signifier à quel point c'est utile, mais elle dit que c'est un carcan. Bon, bien, qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse? Mais, par exemple, il y avait des priorités importantes quant à la lutte à la pauvreté. Montréal est une ville fantastique qui crée de la croissance mais qui est aussi... qui porte aussi des problèmes de pauvreté importants dans des secteurs particuliers, et, par exemple, dans ce contrat de ville, il y avait des zones prioritaires d'intervention qui avaient été dégagées, identifiées mutuellement, consensuellement entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal.

n (12 h 20) n

Alors, ce contrat se termine en 2007. Quel processus a-t-elle engagé maintenant pour trouver d'autres formes de modalités qui feraient en sorte qu'il y aurait une relation correcte et intelligente entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal? Qu'est-ce qu'elle compte offrir à la ville de Montréal pour faire en sorte que les interventions du gouvernement du Québec soient adaptées, soient modernes, soient intelligentes, sur le territoire de la métropole?

Mme Normandeau: M. le Président, bien tout d'abord rassurer notre collègue sur le fait que nos relations avec la ville de Montréal sont excellentes. Alors...

Mme Lemieux: Ça n'a aucune relation.

Mme Normandeau: Bien, moi, c'est ce dont je vous parle, nos relations avec la ville de Montréal sont excellentes, d'une part. D'autre part, M. le Président, c'est important de camper la philosophie d'intervention, notre gouvernement avec le monde municipal. Nous considérons les élus municipaux, les villes et les municipalités comme des partenaires. Ce n'est pas un mot qui est vide de sens pour nous, M. le Président, ça s'incarne dans une approche et dans des gestes concrets, dans des moyens financiers que nous avons choisi d'accorder aux municipalités.

On a trop considéré longtemps les municipalités comme des créatures de l'État, M. le Président, et ce n'est pas du tout le choix que nous avons fait comme gouvernement. Les municipalités, les villes, au Québec, créent la richesse, hein? Ce sont des moteurs de développement économique, social et culturel qui sont très importants, fondamentaux. Souvent, les municipalités sont sur la ligne de front pour toutes sortes de questions: on parle du logement social, on parle des questions du champ d'environnement, le transport en commun, les loisirs, le sport, les infrastructures, bref les municipalités et les villes sont appelées à rencontrer un ensemble d'obligations. Et, M. le Président, avec l'entente en fait que nous allons signer prochainement avec les partenaires, nous allons donner une marge de manoeuvre additionnelle, un peu d'oxygène, un peu plus d'oxygène en fait au monde municipal.

Notre collègue s'interroge sur la façon de travailler avec Montréal. Nous avons l'intention, M. le Président, de respecter les priorités de la ville de Montréal, puis on le fait à travers une série de forums. Je vous parlais de Montréal International tout à l'heure, bien on intervient financièrement pour soutenir les activités de Montréal International, et ça, bien sûr ça contribue à mieux positionner Montréal et la métropole sur le plan mondial.

Notre collègue nous parlait, par exemple, dans le contrat de ville, de tout le volet lié à la lutte à la pauvreté. Bien, je tiens à lui rappeler que, dans le contrat de ville, on avait 15 millions consacrés à la lutte à la pauvreté. Cet engagement-là est respecté, et il y aura 15 millions donc jusqu'en 2007, pour l'année financière 2007-2008; il y a 15 millions de dollars qui seront effectivement engagés.

Il y a également, M. le Président, un autre élément qui est important, c'est la diminution des personnes qui sont... les ménages qui bénéficient de la sécurité d'emploi, de l'assistance-emploi, M. le Président. Alors, ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une diminution de 2,7 % des ménages qui bénéficient de prestations d'assistance-emploi, en fait depuis un an, M. le Président, et ça, c'est un indice qui démontre que la situation sociale et économique s'améliore du côté de Montréal.

Alors, M. le Président, moi, je suis très fière de faire partie d'un gouvernement qui considère le monde municipal, les municipalités et les villes comme de véritables partenaires. Et c'est important de le dire, parce que le Parti québécois à l'époque ? puis il faut se le rappeler parce que ça fait partie de la grande histoire qui a marqué le monde municipal au Québec ? a fait le choix d'opter pour les fusions forcées, des fusions forcées qui carrément ont contribué à dénigrer la place et l'importance qu'occupent nos élus municipaux partout au Québec. Et je peux vous dire que les élus municipaux, eux, s'en rappellent encore, M. le Président, de ce geste qui a été posé par le Parti québécois à l'époque.

Alors, nous, on est dans une toute autre dynamique et on fait confiance aux élus puis à nos partenaires que sont les villes et les municipalités du Québec. Et, M. le Président, on a tout intérêt à le faire, parce que ce n'est pas vrai que le développement du Québec repose sur les seules épaules du gouvernement, hein? Alors, les partenaires du monde municipal sont importants, au même titre que l'entreprise privée, le milieu communautaire, enfin les coopératives. Bref, M. le Président, il faut aborder tout ça comme un tout, dans un ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. C'est juste, pour notre collègue député de Vimont, réexpliquer l'entente que nous avions. C'est une entente de discussion générale, et d'y aller par thème. Je pense qu'on a probablement épuisé le premier thème abordé par Mme la députée de Bourget, ou on pourra y revenir.

Donc, moi, je serais prêt à amorcer la discussion sur un deuxième thème. Peut-être M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Oui, merci. Nous terminons à 12 h 30, hein? C'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Tomassi: O.K. Alors, Mme la ministre, j'ai aimé vos mots, hein? C'est un élément important de notre façon de gouverner, c'est le respect des élus municipaux. Tantôt, notre collègue de Bourget nous faisait deux ou trois gestes lourds de conséquences, là, la question des défusions, la question de la... le mécanisme du contrat de ville, la question de ne pas poursuivre le comité ministériel.

Si on les prend un par un, on pourrait leur renvoyer la balle, à eux aussi. Concernant les défusions municipales, s'il y a un gouvernement qui a méprisé au plus haut point les élus municipaux, c'est bien le Parti québécois. Et encore aujourd'hui, hein, on peut le voir dans les façons de faire, dans les façons de questionner, dans les façons de voir quel est le rôle du gouvernement du Québec vis-à-vis les municipalités, les MRC confondues, hein, la façon que le Parti québécois entrevoit cette façon de faire, hein, où est-ce que, pour eux, l'important, c'est Québec, hein?

C'est eux qui savent décider, qui savent c'est quoi, les priorités pour Montréal et pour les autres municipalités. Les conseillers municipaux, les maires n'ont pas vraiment de rôle à jouer, là, c'est seulement un «rubber stamp», là, disons, on prend la décision, et vous l'approuvez, parce que, dans les registres, c'est marqué qu'on a besoin de votre signature. Alors, c'est un peu ce phénomène qu'on voit encore aujourd'hui.

Et j'ai aimé votre raisonnement quand vous lui avez répondu...

Le Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, je peux-tu vous interrompre brièvement pour vous demander le titre du thème que vous abordez?

M. Tomassi: Bien, le même titre, là.

Une voix: ...

M. Tomassi: L'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Ouimet): L'oeuvre du gouvernement précédent. Bien.

M. Tomassi: Oui, le président veut me bâillonner, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): ...donne la parole.

M. Tomassi: O.K. C'est correct. Mais c'est des choses qui sont importantes. Et votre façon de voir et notre façon de voir, où est-ce que la question du comité politique... ou, eux, le Comité ministériel de la métropole, pour nous, la priorité de Montréal n'est pas une question seulement d'un comité, mais de tout le gouvernement entier, en commençant par le bureau du premier ministre et en allant jusqu'à tous les ministres et tous les députés...

Et on a une excellente relation avec... Moi, pour ma part, je siège à la CRE, même un autre élément où est-ce que l'opposition avait décrié sur tous les toits que c'était une structure qui n'allait pas fonctionner. On va avoir la chance tantôt de revenir. Mais je siège à la CRE. puis ça va extrêmement bien, les élus municipaux participent activement aux délibérés de la CRE de Montréal.

Peut-être vous entendre un peu, là, parce que j'aurais pas mal de choses à vous parler concernant la gouvernance du Parti québécois. Mais un peu revenir, là... J'ai lu, dans le fonds de la métropole, il y a toute la question du Fonds bleu, qui est important. Et, moi, dans mon arrondissement, j'ai la beauté d'avoir le parc Pointe-aux-Prairies, qui débute chez nous, hein, du côté de la rivière des Prairies et qui traverse l'île de bord en bord pour s'en aller vers le fleuve. Et il y a la promenade Bellerive aussi, qui, je pense, touche aussi le comté de la députée de Bourget, qui s'étend d'Hochelaga-Maisonneuve jusqu'à Pointe-aux-Trembles. Je sais qu'on a fait beaucoup pour mettre en valeur ces plans d'eau, ces terres et ces parcs qui sont le long du fleuve et le long de la rivière des Prairies. Alors, je voudrais peut-être vous entendre, savoir quels sont les montants... Je sais que le temps court, là. On pourrait peut-être y revenir même tantôt, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, on pourrait certainement, M. le Président, y revenir un peu plus tard. Mais je tiens à remercier mon collègue de son commentaire et de sa question, étant entendu que lui, comme député, peut témoigner évidemment de la nouvelle dynamique que nous avons choisi d'instituer avec la ville de Montréal.

Et peut-être revenir sur le comité d'action politique, car c'est aussi une façon concrète, là, d'être en dialogue constant et continu avec les autorités politiques de la ville de Montréal, de même que la collaboration qu'on reçoit de nos collègues sur l'île de Montréal, qui bien sûr aussi ont un travail extrêmement important à jouer, pour s'assurer de bonnes relations avec la ville de Montréal.

Donc, M. le Président, avant d'entreprendre plus en détail ou de donner une réponse à mon collègue, il est déjà presque 12 h 30... Alors, peut-être que j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard?

Le Président (M. Ouimet): Il est 12 h 30.

Mme Normandeau: Il est 12 h 30.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Et, malheureusement, on doit tous reprendre nos effets. Alors, les travaux sont suspendus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission sur l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Au moment où nous avons suspendu nos travaux, à 12 h 30, nous étions sur le droit de parole de M. le député de LaFontaine. Alors, je ne sais pas si ce thème-là avait été épuisé, M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: Pas du tout.

Le Président (M. Ouimet): Pas du tout? Alors, sommes-nous prêts à aborder un nouveau thème?

M. Tomassi: ...continuer ce thème-là.

Le Président (M. Ouimet): Ou nous continuons sur le thème abordé par M. le député de LaFontaine?

M. Tomassi: On va continuer sur mon thème que j'avais commencé, M. le Président, si vous permettez, parce que la ministre...

Le Président (M. Ouimet): Je vous le permets.

M. Tomassi: La question, elle avait été posée. On a été pressés un peu par le temps de l'arrêt du midi. On parlait justement du Fonds bleu et sur ce que notre gouvernement, au contraire de ce que l'opposition dit, avons fait pour ces grands espaces, la possibilité pour les Montréalais, surtout pour les Montréalais... Mais je sais qu'il y a d'autres projets dans la grande métropole, que ce soit sur la couronne sud, à Laval, à Longueuil et la couronne nord, pour permettre aux citadins, aux résidents d'avoir accès à ces plans d'eau, projets qui à mon avis avancent correctement. Je vous avais fait part de, dans mon secteur, là, le Parc Pointe-aux-Prairies, là, qui touche deux parties de l'arrondissement, Rivière-des-Prairies puis Pointe-aux-Trembles, un autre secteur, la consolidation des berges de la promenade Bellerive, qui débute tout de suite après le port de Montréal et qui s'étend jusqu'à la pointe est de l'île de Montréal. Alors, je voulais peut-être connaître la situation de ce beau projet qui est le Montréal bleu.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue. Et c'est une question extrêmement pertinente, dans la mesure où on constate que le Fonds bleu, dans sa phase II, a suscité un très grand intérêt de la part des élus et de notre ministère évidemment, parce que nous avons été le ministère en fait qui a contribué, là, à la réalisation de la phase II du Fonds bleu. Il est entendu que, comme autre partenaire, nous avons eu bien sûr la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, pour dresser un portrait, M. le Président, assez rapide, le programme s'est avéré un succès, parce que 20 projets ont été sélectionnés et ont généré des investissements, là, pour un total de plus de 7 millions de dollars, 7,3 millions de dollars plus précisément, dont 4,3 millions de dollars ont été versés de la part des villes, pour une contribution totale de la part des municipalités de 59 %, alors qu'au départ la contribution des villes prévue initialement était d'un peu plus de 33 %.

Le bilan est intéressant, parce qu'il faut se rappeler, là, quelle est la nature du Fonds bleu, hein? L'objectif, c'est de mettre en valeur les berges, de permettre aux citoyens de retrouver un milieu qui était dévitalisé et de bien sûr mettre en valeur et de protéger un environnement précieux s'il en est un, surtout lorsqu'il s'agit de mettre en valeur des plans d'eau dans une zone urbaine. Je peux vous dire que, comme Gaspésienne, je comprends toute la valeur de la mise en valeur ? toute la valeur de la mise en valeur, excusez-moi le jeu de mots, mais c'est quand même ça ? des plans d'eau qui nous entourent.

Alors, au-delà des 20 projets qui ont bénéficié du Fonds bleu, M. le Président, on peut dire qu'il y en a huit qui ont émergé sur le territoire de Montréal: trois du côté de Laval, un du côté de Longueuil, trois du côté de la couronne nord et cinq du côté de la couronne sud. Notre collègue faisait référence tout à l'heure au projet de l'arrondissement Pointe-aux-Prairies... à l'arrondissement Rivière-des-Prairies, pour Pointe-aux-Prairies, alors on parle ici d'un coût total de 500 000 $, pour des contributions d'à peu près 160... un peu plus de 160 000 $, CMM et MAMR. Et je pourrais faire la liste, comme ça, là, de tous les projets qui ont été retenus dans huit arrondissements du côté de Montréal. Alors donc, le coût total, on parle 7 297 000 $ pour la phase II du Fonds bleu, pour des contributions gouvernementales et CMM de 3 millions de dollars. Alors, je pense que, M. le Président, la conclusion, c'est que c'est un excellent partenariat, qui donne des résultats et qui a une incidence directe sur la qualité de vie et l'amélioration bien sûr du tissu urbain, là, des territoires qui ont été aménagés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, ça répond à la question, M. le député de LaFontaine? Merci. Alors, nous sommes prêts à aborder un autre thème. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais quand même compléter le thème de ce matin sur le contrat de ville, j'aurais encore quelques questions. Je me dois de conclure, aux réponses de la ministre, que la ministre, actuellement, n'est pas à la recherche d'une manière de renouveler sa relation, la relation entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal, que le contrat de ville se termine en 2007, que ce contrat de ville abordait une foule de sujets et d'interventions coordonnées entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, et qu'actuellement il n'y a pas à l'horizon un autre mécanisme permettant d'organiser les interventions du gouvernement du Québec sur le territoire montréalais après 2007. C'est la conclusion que je tire des réponses de la ministre, j'en suis franchement désolée.

La ministre a dit: Nous traitons les villes comme étant des partenaires. Eh bien, c'est justement parce qu'il doit y avoir un partenariat que ce type de mécanisme, contrat de ville ou autre, doit exister entre un gouvernement central et sa métropole. Alors, je le déplore. Je crois que ce mécanisme-là permettait de mieux cibler le travail, de mieux organiser le travail, de faire en sorte qu'à la fois les multiples ministères impliqués dans des dossiers locaux et métropolitains soient mieux organisés, qu'on évite des tas de papiers puis des tas de réunions, qu'on évite strictement du sectoriel, qu'on ait une vue d'ensemble, mais je comprends que ce n'est pas les choix de la ministre.

Ceci étant dit, sur le contrat de ville actuel et ce qu'il en reste, je voudrais poser deux ou trois questions techniques à la ministre. D'abord, je constate, dans le contrat de ville, qu'en ce qui a trait à la lutte contre la pauvreté et l'exclusion il y a 5 millions de dollars qui ont été prévus en 2005-2006 et qui visiblement auraient été dépensés en 2005-2006, mais il n'y a aucune enveloppe qui est prévue en 2006 et 2007. Est-ce à dire qu'il n'y a pas d'intervention en ce sens qui est planifiée de la part du gouvernement du Québec, en relation avec la ville de Montréal, en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté?

Deuxième question technique: Je comprends que le 3 millions qui était réservé à la gestion du mont Royal n'a toujours pas été versé, que le montant de 2005 n'a toujours pas été versé, que ce même montant là est reporté pour 2006-2007. Je veux comprendre pourquoi il semble y avoir des difficultés à ce niveau.

n (15 h 50) n

Et je voudrais également comprendre le fligne-flagne incroyable autour de Notre-Dame. On voit qu'il était prévu, en 2005-2006, 78 millions, et que finalement 2,5 millions ont été dépensés, qu'on avait prévu à l'origine 77 millions en 2006-2007, et que finalement on ne prévoit que dépenser 10 millions. Alors, je voudrais comprendre pourquoi. Voilà trois questions techniques.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, évidemment vous me permettrez de ne pas partager la conclusion que tire la députée de Bourget. Cependant, la conclusion ne me surprend pas du tout, là, on ne s'attend pas à ce que la députée de Bourget cautionne les choix qu'on fait comme gouvernement. Elle est dans l'opposition, bon, elle fait son travail, c'est correct, on respecte ça. Cependant, ce que je trouve un peu désolant, c'est qu'elle pourrait quand même un peu se réjouir des investissements de 8,7 milliards de dollars qu'on a réalisés à Montréal depuis avril 2003, qui s'ajoutent au contrat de ville auquel elle fait référence. Et je pense que notre gouvernement peut être fier de l'ensemble de l'action qu'il déploie au quotidien pour soutenir Montréal et sa métropole.

Et, M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas d'entendre des accusations comme celles qui sont portées par la députée de Bourget, lorsqu'on sait que le Parti québécois a toujours considéré et va de toute évidence toujours considérer le monde municipal... vraiment, ne les considère pas en fait comme leurs véritables partenaires, hein? On sait bien que c'est là une de leurs marques de commerce, et ça, je pense que les élus vont s'en rappeler et s'en souvenir très, très longtemps. Le dernier pacte qui a été imposé aux municipalités, 2000-2005, a fait très mal aux municipalités, en particulier à la ville de Montréal, parce que carrément ce n'était pas une bouffée d'oxygène qu'on leur donnait mais carrément un pelletage de factures. Alors, dans ces conditions-là, on laissera aux élus municipaux le soin de juger de notre action comme gouvernement, et je peux vous assurer tout de suite que l'entente que nous sommes sur le point de signer avec le monde municipal en réjouira plus d'un et bien sûr fera la fierté de notre gouvernement et de l'ensemble de la population du Québec.

Ceci étant dit, M. le Président, concernant le contrat de ville, j'ai affirmé tout à l'heure que, pour le volet lutte à la pauvreté, il y a effectivement 15 millions de dollars qui est prévu au contrat. J'ai confirmé également qu'à la fin du contrat, là, pour l'exercice 2007-2008, l'ensemble des sommes auront été engagées. Je peux également vous informer, vous préciser qu'actuellement le ministère des Affaires municipales et des Régions, en collaboration avec le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale, ont décidé de faire l'évaluation, là, conjointe des programmes nationaux qui ont été utilisés dans le cadre du contrat de ville, c'est-à-dire la lutte contre la pauvreté et l'exclusion et le Programme de renouveau urbain. Alors, l'évaluation se fera bien sûr en collaboration avec notre principal partenaire, là, en l'occurrence, ici, la ville de Montréal et les arrondissements qui sont concernés, et le rapport final devrait être déposé au cours de l'été. Alors, M. le Président, nous avons respecté les engagements à l'égard du contrat de ville et on a ajouté bien sûr d'autres investissements qui sont extrêmement importants et qui vont bien sûr faire la différence sur le plan économique et social à Montréal.

Pour ce qui est de Notre-Dame, M. le Président, notre gouvernement a fait son nid dans le dossier. Mon collègue des Transports a livré ses intentions. Il y a eu un peu de retard dans le dossier, ce qui explique évidemment les sommes auxquelles faisait référence la députée de Bourget tout à l'heure. Évidemment, je lui laisserais peut-être le soin de poser des questions de nature plus technique au ministre des Transports, étant entendu que ce dossier bien sûr, dans ses détails, relève du ministère des Transports.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, la ministre m'accuse d'un procès d'intention. M. le Président, j'ai, de toutes sortes de manières, demandé à la ministre qu'est-ce qu'elle comptait faire pour donner une suite au contrat de ville qui se termine en 2007. Elle nous a dit, hein, que c'était un carcan. Très bien, elle trouve que c'est un carcan, que va-t-elle proposer à la place? C'est strictement ma question. Il y a de nombreux sujets qui ont été abordés, dans le contrat de ville, qui ont fait l'objet de plusieurs discussions entre différents ministères, entre différentes directions des ministères. Le gouvernement actuel d'ailleurs a même fait des ajouts à ce contrat de ville. Quel sera le mode d'intervention du gouvernement du Québec sur le territoire de la métropole après 2007? Si le contrat de ville est un carcan, très bien, mais quelle est la réflexion de la ministre? Comment elle va faire en sorte que les interventions du gouvernement du Québec ne se fassent pas comme dans un passé, qu'on peut tous comprendre, où c'était à la pièce, il y avait des ententes sectorielles, il y avait des ententes ministérielles, il y avait toutes sortes d'affaires?

Le mérite de ça, c'est que c'était organisé. Elle dit que c'est un carcan. Qu'est-ce qu'elle va proposer d'autre? Parce que la ville de Montréal s'est montrée satisfaite de ce mode-là. Alors, qu'est-ce qu'elle va proposer d'autre à partir de 2007? Est-ce qu'elle a une réflexion? Elle a-tu un comité? Elle fait-u travailler des gens là-dessus? Qu'est-ce qu'elle va proposer après 2007?

Mme Normandeau: M. le Président, alors, écoutez, la question de la députée de Bourget arrive à point, puis cette étude des crédits sur la métropole arrive à point, puisqu'on va procéder à la signature de l'entente, la nouvelle entente financière et fiscale avec le monde municipal prochainement. Alors, on parle de sommes extrêmement importantes, et Montréal, qui était autour de la table pour négocier avec nous, sera bien sûr un grand bénéficiaire de cette nouvelle entente à laquelle tous les partenaires vont apposer leur signature prochainement. Ça, c'est concret, M. le Président, c'est concret, ça va apporter de l'argent neuf à Montréal, et ça, ça va se faire à partir de 2007, d'une part.

D'autre part, il y a le comité d'intervention politique, auquel j'ai fait référence ce matin. C'est quand même non négligeable, là, comme mode de fonctionnement qu'on s'est donné comme gouvernement pour bien sûr établir nos priorités avec la ville de Montréal et s'assurer que nous fassions les bons choix comme gouvernement et comme société pour assurer un véritable rayonnement puis un véritable développement du côté de la métropole.

Autre élément important, M. le Président, c'est important de revenir à l'essence même du contrat de ville. Le contrat de ville, dans le fond, l'objectif, c'était de ramasser un certain nombre de mesures qui faisaient partie de programmes normés et d'en faire une espèce de package, là, qu'on a offert à la ville de Montréal. Alors, M. le Président, le contrat de ville se termine en 2007, mais la vie continue après, là. On n'arrête pas de faire le développement pour Montréal, là. Et, à preuve, il y a 8,7 milliards de dollars qui ont été consentis en investissements par le gouvernement du Québec pour la ville de Montréal, dans toutes sortes de domaines, M. le Président: les transports, les infrastructures, la santé, l'éducation, en capital de risque, l'aide aux entreprises, l'aide au développement local et régional, la création d'emplois, la culture, la famille. Bref, il y en a pour 8,7 milliards de dollars.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est intéressant qu'on puisse peut-être même établir des comparatifs. Parce qu'on a fait un certain calcul, hein? Alors, par rapport au contrat de ville, le Parti québécois, sur cinq ans, là, on prévoyait 1,5 milliard de dollars. Bien, écoutez, là, notre gouvernement, depuis trois ans, au-delà du contrat de ville, on parle d'investissements de 8,7 milliards de dollars. Alors, je pense que les chiffres parlent d'eux mêmes. Si vous voulez qu'on fasse des bilans, ça va nous faire plaisir de le faire. C'est ce qu'on fait actuellement, et on n'est aucunement gênés, on n'a pas peur des comparaisons. Et je peux vous dire, M. le Président, que même le maire de Montréal, récemment, reconnaissait les efforts de notre gouvernement et se réjouissait que le gouvernement libéral du Québec traite la ville de Montréal comme un véritable partenaire.

Et ça, ce n'est pas nous qui le disons, là, c'est la ville de Montréal. Puis, si ce genre de discours là est possible, c'est parce qu'on pose des gestes qui vont exactement dans ce sens-là, qui contribuent bien sûr à donner, à apporter de l'eau au moulin dans une ville comme Montréal et dans d'autres municipalités et villes du Québec. Alors, M. le Président, bien sûr qu'on sera à l'oeuvre après 2007, comme on l'est depuis avril 2003. Et le contrat de ville, c'est une chose. Puis bien sûr l'ensemble des investissements que nous allons continuer de consentir à Montréal et pour notre métropole, c'est également des éléments sur lesquels on veut tabler. Puis ça, c'est autre chose, puis il n'est pas question pour nous de reculer par rapport à tous les beaux projets, là, qui ont été annoncés puis d'autres bien sûr qui seront confirmés prochainement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

n (16 heures) n

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je vais clore le sujet en disant que gouverner, c'est prévoir. Il est à prévoir que le contrat de ville se finit en 2007, qu'il comportait une série d'interventions intelligentes, planifiées entre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal et qu'actuellement le gouvernement ne réfléchit pas sur la manière de sceller ce partenariat-là de manière la plus efficace possible pour après 2007. C'est ma conclusion.

Ceci étant dit, puis-je comprendre pourquoi il y a eu 3 millions de planifiés au fonds de réserve du mont Royal, en 2005-2006, que ces sommes n'ont pas été dépensées en 2005-2006, qu'elles sont reportées en 2006-2007? Est-ce que je peux comprendre pourquoi?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, j'aimerais peut-être livrer un commentaire, là, sur le dernier commentaire que la députée de Bourget a livré au niveau du contrat de ville, là. Oui, effectivement, là, c'est important de prévoir, mais je veux donner un exemple bien, bien concret où elle n'a pas de leçon à nous donner. Dans les éléments qui sont contenus dans le contrat de ville qu'ils ont négocié avec la ville de Montréal, si on regarde le contrat en détail, là, il n'y avait rien pour le transport en commun. Ça, c'est un exemple, là, assez probant, hein, qui parle de lui-même, quant à la planification qui peut être faite de la part d'un gouvernement pour répondre à des problèmes très, très concrets auxquels une ville comme Montréal peut être confrontée en matière d'organisation de transport en commun. Bon. Tu sais, on pourrait continuer comme ça longtemps, M. le Président, mais l'important, c'est qu'on a posé des gestes concrets vraiment, là, qui ont fait la différence et qui vont continuer de faire la différence pour Montréal et la métropole.

Par rapport à la question précise que pose la députée de Bourget, on m'informe, le sous-ministre m'informe...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Alors, les 15 millions nous semblent effectivement... sont là, semblent prévus, mais on va quand même prendre acte de la question, et puis on va lui revenir avec une réponse le plus rapidement possible, là. Parce que vous faites référence à une somme de 3 millions de dollars, c'est ça qui est reporté, là...

Une voix: Par année.

Mme Normandeau: ...par année, c'est ça. Alors, on va vous revenir avec la réponse.

Le Président (M. Ouimet): Je prends note de l'engagement de fournir l'information pour l'ensemble des parlementaires. Bien. Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je vais aborder un autre sujet. Vous savez, la ministre, elle peut décider de répondre aux questions de la manière dont elle le fait, c'est son choix. Moi, je ne l'ai pas accusée de rien, je dis: Le contrat de ville se termine en 2007, qu'est-ce que vous allez faire après? Elle peut répondre de manière classique: On a fait ci, on a rajouté ça, puis, vous autres, vous n'étiez pas fins, puis tout ça. C'est son choix. Ça va être bien long d'ici 6 heures, ce soir. Bon.

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur la question de la création des conseils d'agglomération et d'abord vous demander... Il y a actuellement trois avis d'opposition qui ont été signifiés à la ministre de la part de villes défusionnées de Montréal, qui concernent trois sujets différents, notamment sur le paiement... la portion d'équipements qui va être au niveau des villes défusionnées ou du conseil d'agglomération de la ville de Montréal, bon, etc. Elle connaît, j'imagine, ces trois avis d'opposition. Alors, ces avis d'opposition ont été envoyés, il me semble, au début de janvier, il y avait des délais prévus dans la loi. Quand la ministre entend-elle apporter une réponse?

Mme Normandeau: M. le Président, bien peut-être indiquer à notre collègue que la loi prévoit effectivement des droits d'opposition pour les villes reconstituées sur un certain nombre d'éléments ou de règlements. Les villes reconstituées de l'île de Montréal ont déposé un certain nombre de droits d'opposition. Les premiers droits d'opposition qui ont été déposés... Sur le budget, entre autres, nous avons mandaté M. Roger Noël, qui est l'ancien président du comité de transition de Québec, que j'ai rencontré d'ailleurs il y a quelques semaines, qui me faisait état, là, du travail qui est en cours actuellement. Mais en principe, là, M. Noël devrait nous déposer son rapport dans quelques semaines, étant entendu qu'il fait un travail de moine avec l'ensemble des parties concernées par le droit d'opposition, bien sûr les élus et le personnel des villes reconstituées, mais également avec la ville de Montréal et son personnel. Alors, M. le Président, le mandat... Il y a quand même, là, un calendrier qu'on lui donne pour qu'il puisse faire son travail correctement. Alors, on va procéder, là, dans les règles de l'art pour s'assurer qu'ils puissent, M. Noël et son équipe ? ils sont trois en fait; puissent ? avoir le temps de faire le tour de la question concernant les droits d'opposition qui ont été formulés.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je comprends que les dates qui avaient été indiquées jusqu'à maintenant étaient à l'effet que M. Noël devait remettre ses recommandations d'ici le 30 avril. Est-ce qu'elle pense recevoir ces recommandations d'ici le 30 avril?

Mme Normandeau: M. le Président, on vient tout juste de m'informer, à l'instant, là ? il y a un courriel qui est entré il y a quelques heures à peine, là ? M. Noël nous demande un délai jusqu'au 30 mai pour déposer son rapport, alors étant entendu qu'il veut faire son travail, là, correctement. Il estime, sur la base de l'ensemble des travaux qu'il a réalisés, là, un délai, là, de quatre semaines additionnelles nécessaire.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, les villes défusionnées ont déposé des avis d'opposition, début janvier, sur trois sujets. La ministre a confié à un mandataire le soin de trouver des solutions. Le mandataire avait un mandat où il devait remettre ses recommandations au 30 avril; il demande un report de la chose au 30 mai. Quand la ministre compte-t-elle donner ses décisions quant à ces avis d'opposition? Quel est son horizon, sachant que le mandataire rendrait son rapport le 30 mai, si ce n'est pas plus tard?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, tout d'abord, on va commencer par recevoir le rapport, hein, dans un premier temps. Et puis par la suite on va procéder avec la plus grande diligence, étant entendu qu'on comprend que l'ensemble des villes reconstituées de la ville de Montréal vont vouloir connaître la réponse et le contenu des recommandations qui auront été formulées par le mandataire. Alors, écoutez, on va faire notre travail correctement, là.

Mme Lemieux: M. le Président, dans le cas de la ville de Longueuil, la ministre a confié à un mandataire le soin de lui faire des recommandations. Ce mandataire médiateur est arrivé à une conclusion assez simple à partir des oppositions qui ont été exprimées par des villes défusionnées au sein du conseil d'agglomération: il n'avait pas de conclusion. Il a demandé à la ministre de trancher. Qu'est-ce que la ministre va faire dans le cas de Montréal, si le médiateur arrive à la même conclusion? Et quand va-t-elle trancher?

Mme Normandeau: M. le Président, je suis un peu surprise, là, des propos que tient la députée de Bourget, parce que, moi, personnellement, je n'ai pas encore vu les recommandations du mandataire, là, que... M. Pronovost, du côté de Longueuil, du côté de la Rive-Sud de Montréal. Je lui ai parlé la semaine dernière, la fin de semaine dernière, et M. Pronovost m'informait qu'il va livrer ses réponses en principe cette semaine, là, vendredi. Et, à ce moment-là, bien sûr, moi, j'ai l'intention, je peux vous le confirmer tout de suite, j'ai l'intention de rencontrer l'ensemble des élus, l'ensemble des maires en fait de la Rive-Sud pour discuter avec eux du contenu du rapport du mandataire. Bien sûr, je serai assistée de mes collègues députés, mais c'est évident, M. le Président, que, dans un contexte où on cherche à établir bien sûr ou à favoriser un dialogue entre les élus des villes reconstituées et de la ville centrale, bon, il faut se donner les moyens de permettre que ce dialogue puisse se faire le plus correctement possible. Alors, je me sens la responsabilité et le devoir de partager les recommandations avec l'ensemble des élus de la Rive-Sud, puisque c'est eux que je vais rencontrer, là, prochainement, compte tenu que M. Pronovost devrait livrer ses recommandations vendredi, ce vendredi, en principe.

Je veux aussi vous indiquer qu'il est de notre intention de rendre publiques les recommandations qui seront contenues dans le rapport de M. Pronovost. Je pense que la population de la Rive-Sud de Montréal, de l'agglomération de Longueuil s'attend à avoir accès à ces recommandations qui auront été formulées, et ce, dans les détails, compte tenu, là, de tout le travail qui a été réalisé. Alors, on sait, hein, l'enjeu est important. Entre autres, il y a un enjeu qui concerne le compte de taxes, et c'est quand même fondamental pour tous les citoyens, et on est à la recherche de solutions justement pour soulager le fardeau, là, qui est anticipé dans certains cas, là, compte tenu du mariage entre les effets liés à l'adoption du budget de proximité et l'effet également que pourrait avoir l'adoption du budget d'agglomération. Alors, M. le Président, on fait ça dans un contexte de très grande transparence, et, pour nous, c'est important de donner toute l'information aux citoyens. Et par la suite les élus auront bien sûr à se positionner par rapport aux recommandations qui ont été formulées par le médiateur de la Rive-Sud, M. Pronovost, et les citoyens pourront bien sûr apporter un jugement, là, une critique par rapport aux recommandations qui auront été rendues publiques à ce moment-là.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, dans le cas de la ville de Montréal, il y a eu exceptionnellement, cette année, l'autorisation, si je peux simplifier mon propos, à l'effet que le budget soit tout de même adopté, même s'il y avait des oppositions. Dans le cas de la ville de Longueuil, ils sont moins chanceux, le budget est toujours sur une patte, et je comprends que les villes sont en train de payer des frais énormes dû à ça. Donc, dans le cas de Montréal, le budget est adopté, les avis d'opposition ne sont pas encore gérés. Visiblement, on ne sait pas quand les décisions seront prêtes. Qu'est-ce que la ministre va faire l'an prochain? Est-ce qu'elle va donner encore une exception? Est-ce qu'elle va faire en sorte que la ville de Montréal puisse adopter son budget même s'il y a des avis d'opposition? Elle va être dans cette dynamique-là combien de temps?

n (16 h 10) n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, là, dans le cas de Montréal, il faut savoir que le budget était déjà adopté avant le dépôt des droits d'opposition. Je pense que c'est important de le souligner. Donc, les droits d'opposition ont été formulés après l'adoption du budget. Ça, c'est pour Montréal. Dans le cas de la Rive-Sud, dans le cas de l'agglomération de Longueuil, bien on le sait tous, hein, le budget d'agglomération n'est pas encore adopté. C'est ce pour quoi nous avons nommé un médiateur en la personne de M. Jean Pronovost. Alors, l'objectif évidemment, dans le cas de la Rive-Sud de Montréal, c'est d'arriver à une entente qui permette l'adoption du budget d'agglomération le plus rapidement possible et c'est d'essayer de réconcilier, là, les demandes des uns versus l'intérêt des autres. Alors, c'est ce qu'on fait souvent d'ailleurs dans le monde municipal. Je me sens parfois d'ailleurs, moi-même, comme une espèce de facilitatrice ou médiatrice, là, pour essayer dans le fond de rapprocher l'ensemble des parties. Et on a fait appel à un homme d'expérience, qui est M. Jean Pronovost, qui est un ancien sous-ministre aux Affaires municipales, donc il connaît bien la dynamique municipale. Et je demeure encore confiante qu'on puisse arriver, là, à une entente satisfaisante pour l'ensemble des parties, étant entendu que j'ai une préoccupation très marquée ? puis c'est le cas également de mes collègues députés de la Rive-Sud de Montréal ? par rapport au fardeau sur le compte de taxes, là, des contribuables.

Alors, M. le Président, il faut savoir également que l'année 2006, hein, c'est un peu l'année de la mise en oeuvre, là, avec la nouvelle dynamique qui a émergé sur un certain nombre de territoires. On pense bien sûr à Montréal, à Québec également, il y a aussi bien sûr du côté de la Rive-Sud de Montréal, d'autres municipalités ailleurs sur le territoire qui ont choisi de se défusionner. Alors, dans ces conditions-là, les élus qui arrivent en place doivent apprendre à se connaître, doivent donc s'apprivoiser, doivent apprendre à travailler ensemble. Je dis toujours qu'au-delà de toutes les lois et règlements qu'un gouvernement peut adopter, que l'Assemblée nationale peut adopter, la collaboration, la bonne entente, ça, hein, ça ne se légifère pas, le gros bon sens non plus. Alors, il faut que les élus vraiment apprennent à tisser ensemble des alliances, des complicités, parce qu'il y a maintenant, sur certains territoires au Québec, une dynamique nouvelle qui est la dynamique d'agglomération. Alors, dans ce sens-là, je suis quelqu'un qui a toujours fait confiance et qui fait toujours confiance aux élus municipaux dans leur capacité justement de travailler pour défendre les intérêts supérieurs de leurs contribuables.

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet, Mme la députée de...

Mme Lemieux: Toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Pardon?

Mme Lemieux: Oui, toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: M. le Président, à l'évidence, les pouvoirs donnés aux villes défusionnées leur permettent donc de s'opposer à un certain nombre de décisions de nature budgétaire d'une ville et du conseil d'agglomération. À l'évidence, si rien n'est fait, nous entrons dans un cycle où, à chaque année, il y aura des avis d'opposition. Puis là le budget peut-il être adopté, pas être adopté? Puis, quand est-ce qu'il sera adopté? Puis, qui est-ce qui va payer pendant que ce n'est pas adopté? Il y a un cycle qui est en train de se dessiner, à l'évidence. On connaît tous la nature humaine, les villes défusionnées veulent quelque chose qu'elles n'ont pas obtenu complètement et elles vont continuer à utiliser ? puis je ne leur reproche pas; elles vont continuer à utiliser ? les pouvoirs qui sont prévus dans la loi. Est-ce que la ministre a l'intention de faire quelque chose pour briser ce cycle?

Mme Normandeau: M. le Président, je ne suis pas surprise, là, d'entendre la députée de Bourget, parce que dans ses propos il y a toujours ? je l'ai noté à l'Assemblée nationale, je pense, il y a deux semaines, à une question que posaient le député de Drummond et sa collègue de Marie-Victorin; il y a toujours ? le même réflexe et la même attitude, du côté du Parti québécois, de mettre en doute, et de questionner, et même de dénigrer la capacité des élus municipaux d'assumer pleinement leurs responsabilités. Ce sont des gens qui sont élus démocratiquement, qui sont imputables devant leurs citoyens, il y a une élection à tous les quatre ans. Alors, peut-on arrêter, là, de les prendre par la main et puis qu'à partir de Québec, là, du Parlement, là, qu'on décide tout à leur place? Ce n'est pas ça qu'on veut faire, là. Mais malheureusement c'est la voie que continue de privilégier le Parti québécois; ça, ce n'est pas notre choix, à nous.

Et dans ce sens-là il y a une différence majeure et substantielle entre notre façon de voir les choses comme gouvernement libéral et la façon dont le Parti québécois voit les choses de son côté. Je dis ça parce que la députée de Bourget condamne déjà les élus en affirmant: Écoutez, ça va être comme ça l'an prochain, on sait déjà que ça va fonctionner comme ça l'an prochain. Mais sur quelle base elle peut s'appuyer justement pour prétendre et affirmer que la dynamique qu'on retrouve dans certaines agglomérations à l'heure actuelle sera celle-là l'an prochain? Sur quelle base elle peut s'appuyer pour dire ça, si ce n'est que remettre une fois de plus en question la capacité des élus municipaux d'assumer pleinement leurs responsabilités et de s'entendre? Moi, je trouve ça désolant, M. le Président, mais, bon, chacun assume ses façons de voir les choses, et puis c'est très correct comme ça.

Peut-être pour le bénéfice de l'ensemble des collègues, il y a 15 types de règlements qui sont opposables, là, dans la loi n° 75. Alors, les villes défusionnées peuvent effectivement, là, faire part... livrer en fait leur opposition sur ces 15 types de règlements. Évidemment, comme ministre qui reçoit un rapport d'un mandataire, bien mon devoir et ma responsabilité, avec l'équipe qui m'entoure, c'est bien sûr d'étudier en détail l'ensemble des recommandations qui sont formulées. Et je pense, M. le Président, et je souhaite qu'on trouvera là peut-être des pistes intéressantes pour justement améliorer un certain nombre de choses qu'on retrouve actuellement par rapport à certaines dynamiques qu'on retrouve sur le territoire.

Alors, je dis toujours: Le meilleur est à venir, M. le Président, puis on cherche toujours à améliorer nos pratiques. On l'a fait en permettant aux citoyens de se défusionner, puis ça, c'était... Il y a une erreur qui a été faite par le Parti québécois, qu'on est venus corriger. Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut voir l'année 2006 comme un peu une année de transition, mais en même temps la loi n° 75 est une loi qui est très jeune, hein? C'est une loi, là, qu'on commence à mettre en oeuvre, là, depuis le 1er janvier 2006 en fait, parce que les villes reconstituées ont retrouvé leur autonomie depuis le 1er janvier 2006. Alors, moi, M. le Président, j'ai confiance non seulement en la capacité des élus municipaux, mais j'ai confiance qu'en bout de ligne on va trouver des aménagements qui vont faire en sorte que les grands gagnants bien sûr seront les citoyens puis les contribuables de ces municipalités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, la loi prévoit effectivement 15 objets pour lesquels les villes défusionnées peuvent s'opposer et signifier à la ministre qu'ils attendent de sa part une décision. La loi prévoit que cette décision au sujet de ces avis d'opposition devait être rendue dans les 30 jours. La ministre nous dit: La loi n° 75, elle est jeune. C'est vrai qu'elle est jeune, mais je fais remarquer à la ministre que la première chose qu'elle fait, c'est qu'elle ne respecte pas le délai de 30 jours. Parce que c'est hypercompliqué ? puis je suis bien d'accord avec elle, c'est un fligne-flagne total, cette affaire-là ? elle fait appel à un tiers. Donc, ça cause des délais. Et, à Montréal, on est rendu donc à un rapport, déposé au minimum le 30 mai, que la ministre devra étudier. On peut imaginer que la ministre prendra des décisions au sujet de ces avis d'opposition quand? Est-ce que elle a un horizon?

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais corriger une affirmation de la députée de Bourget. La loi ne prévoit pas un délai de 30 jours pour que je livre ma réponse, la loi prévoit plutôt un délai de 30 jours pour que la municipalité formule son droit d'opposition. Ça apparaît à l'article 115 de la loi n° 75, on dit: «Dans les 30 jours qui suivent cette adoption ? on fait référence à l'adoption, là, d'un règlement ? toute municipalité liée peut faire connaître au ministre son opposition au règlement. Une copie vidimée de la résolution par laquelle cette opposition est formulée est transmise simultanément, dans ce délai, au ministre et à chaque autre municipalité liée.

«Si aucune opposition n'est ainsi communiquée au ministre dans ce délai, la publication dont découle l'entrée en vigueur du règlement peut être effectuée après l'expiration du délai.»

On dit également: «Dans le cas contraire, le règlement requiert l'approbation du ministre ou de la personne que celui-ci désigne pour examiner le bien-fondé du règlement et rendre une décision à sa place.»

Bon. La loi ne prévoit pas, là, de délai dans lequel je dois livrer ma réponse, mais on comprend bien qu'on le fait dans un contexte de diligence, toujours. Bien, parfois effectivement la nature du travail effectué par les mandataires commande qu'on s'y attarde, là, avec grand soin. Et il y a des sujets effectivement qui font l'objet d'une plus grande complexité, ça, c'est évident. À preuve, c'est que je m'attends à ce que le rapport qui soit déposé par M. Noël ? il nous demande un mois de plus, là ? bien il va embrasser quand même un certain nombre d'éléments, puis je m'attends que le rapport soit quand même assez fourni.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, soyez assuré que mon objectif, là, dans le traitement des droits d'opposition, c'est de sécuriser bien sûr l'ensemble des élus qui attendent, là, la décision, dans certains cas, de la ministre des Affaires municipales. Mais on veut s'assurer qu'on est à l'aise avec le contenu des recommandations, et, si on a des questions, on rappelle le mandataire et puis on fait vraiment un travail de fond avec lui pour s'assurer, là, du niveau de confort de tout le monde avant de livrer publiquement les recommandations.

n(16 h 20)n

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre a fait une clarification qui était juste, là, je n'avais pas la loi sous les yeux. Mais, ceci étant dit, ça ne change pas le fait qu'à partir du moment où des villes défusionnées déposent des avis d'opposition ? on est actuellement dans un délai qui est important, où il y a un tiers qui est impliqué, un rapport qui est déposé plus tard que prévu ? on pourrait imaginer une décision de la ministre pas avant l'automne prochain. C'est ça que ça veut dire, là. Le 30 mai, il va peut-être être déposé le 15 juin, puis le temps... puis c'est l'été, puis l'analyse, puis, etc., on est rendu à l'automne, alors que la ville est déjà en préparation de son prochain budget. Et là je n'ai pas parlé de Longueuil, là, où les comptes s'accumulent. Alors, il y a un problème, il y a un problème, et je regrette que la ministre ne puisse pas nous dire quel horizon elle se fixe pour prendre des décisions quant à ces avis d'opposition.

Maintenant, je voudrais demander à la ministre: Est-ce qu'elle peut rendre disponible la comparaison des études... les études qui ont été faites sur les défusions et qui essayaient de prévoir les changements au niveau de la taxation des citoyens suite aux défusions? Alors, ces études-là prévoyaient un certain nombre de scénarios, est-ce qu'il est possible d'avoir à notre disposition une comparaison entre les résultats de ces études qui prévoyaient donc les effets sur la taxation des citoyens et le niveau de taxation réel auquel les citoyens ont été confrontés? Est-ce que ces informations-là sont disponibles pour les villes de Montréal, pour la grande ville de Montréal, mais également notamment pour Longueuil et pour Québec? Est-ce que ça, cette comparaison-là, est disponible?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, bien j'aimerais tout de suite demander peut-être à la députée de Bourget sur quoi elle s'appuie pour prétendre et affirmer qu'il y a des décisions qui vont être rendues à l'automne, de ma part, pour certains droits d'opposition.

Mme Lemieux: ...la ministre ne répond pas. Donnez-moi un horizon...

Mme Normandeau: Si vous permettez, je livre...

Mme Lemieux: Donnez-moi un horizon, je ne conclurai pas.

Mme Normandeau: ...je livre les réponses que je livre, M. le Président, d'une part.

Mme Lemieux: Bien, c'est ça, il n'y en avait pas, de réponse.

Mme Normandeau: D'autre part, je souhaiterais que... Oui, je souhaiterais que la députée s'adresse à la présidence, d'une part; d'autre part, M. le Président, j'ai tenté d'être la plus rassurante possible pour la députée de Bourget, étant entendu que je pense que j'ai livré un argumentaire, là, qui fait appel... Et toute personne qui veut bien comprendre les choses, là, peut reconnaître quand même qu'il y a un très grand effort qui est fait de ce côté-ci, là, en termes de mécanique pour s'assurer que la réponse gouvernementale qui soit livrée aux droits d'opposition le soit dans un délai, là, correct, étant entendu ? puis j'insiste là-dessus ? qu'il y a des niveaux de complexité qui font en sorte qu'on ne peut pas, comme ça, là, livrer des réponses sans avoir obtenu un certain nombre d'assurances et de garanties par rapport au contenu des recommandations que les mandataires nous déposent. D'une part.

D'autre part, à la question de la députée de Bourget concernant les comparatifs, là, au niveau de l'incidence sur le compte de taxes, eh bien on a répondu, au ministère, qu'on n'était pas en mesure de fournir l'information. Pourquoi? Parce qu'il y a des droits d'opposition qui sont en marche actuellement et que, dans certains cas de figure, le budget n'est pas encore adopté, les budgets ne sont pas encore adoptés. Alors, du côté de Longueuil, c'est le cas.

Pour ce qui est des études, à l'époque, lorsque les référendums se sont tenus, en juin 2004, là, ça, c'est de l'information qui a été rendue publique, là. Je me rappelle même, là, il y a des dépliants qui ont été préparés pour chacun des foyers, où on nous faisait un certain nombre d'anticipations par rapport à l'incidence sur le compte de taxes. Alors ça, la députée peut y avoir accès en tout temps, de même que l'ensemble des collègues qui sont membres de la commission, les collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, voilà, M. le Président. Mais en bout de ligne, tu sais, on peut bien parler, puis c'est correct, là, on fait un point sur les conseils d'agglo, sur les défusions, tout ça, mais jamais on va s'attendre à ce que le Parti québécois nous lance des fleurs, là, pour l'opération qu'on a menée en respect des citoyens puis en respect de la démocratie municipale. Ils ont opté pour les fusions forcées, M. le Président. La population a livré un verdict, en avril 2003, sur l'engagement qu'ils ont pris puis sur ce qu'ils ont fait, sur la façon dont ils ont traité les citoyens. Là-dessus, on ne s'entendra jamais, et puis je ne m'attends pas effectivement à ce que la députée nous félicite parce qu'on a redonné aux citoyens une voix, au niveau municipal, puis parce qu'on a remis les choses à leur place en termes de démocratie municipale.

Alors, ceci étant, M. le Président, ça me fera plaisir de poursuivre l'échange avec la députée de Bourget par rapport aux questions qui concernent les défusions ou peut-être sur tout autre sujet d'intérêt, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être, à ce moment-ci, parce que nous avons largement dépassé le 20 minutes, là, par thème, par bloc, mais je sentais que défusions et conseils d'agglomération étaient des sujets importants pour l'ensemble des parlementaires. Souhaitez-vous poursuivre avec ce bloc-là ou changer de bloc?

Mme Lemieux: ...

Le Président (M. Ouimet): Deux questions? Bon, épuisons les deux questions, puis par la suite j'irai du côté ministériel.

Mme Lemieux: Alors, est-ce que la ministre nous dit: La comparaison entre les études qui avaient été faites sur le niveau de taxation des citoyens, qui prévoyaient donc le niveau de taxation des citoyens en cas de défusion et le niveau de taxation réel des citoyens, elle ne peut pas rendre cela disponible, puisque notamment le budget de Longueuil n'est pas adopté, le budget de Montréal l'est, mais les avis d'opposition pourraient avoir des effets sur les budgets? Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement que, dès que les budgets seront adoptés, qu'elle rendra disponible la comparaison entre ce qui était prévu et la réalité quant au niveau de taxation des citoyens?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est oui, ça me fera plaisir de transmettre l'information, sans aucun problème. Mais je répète, hein, ce n'est pas possible de donner l'information à ce stade-ci, parce qu'il y a des droits d'opposition qui sont en cours et parce que le budget d'agglomération n'est pas adopté, par exemple, du côté de la Rive-Sud.

Mme Lemieux: M. le Président, quant à l'opération des défusions, est-ce que je comprends bien, aux données qui nous ont été distribuées par le ministère, que l'opération des défusions, pour la région métropolitaine, et pour le ministère, et pour les municipalités, est à hauteur de 28 millions?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, vous avez effectivement une information qui fait référence à un grand total de 28,7 millions de dollars. C'est 6,5 millions pour le ministère et 22 millions pour les municipalités. Ça, ça comprend les études, les registres, les scrutins et les comités de transition. Alors, on fait référence... on parle des municipalités de l'île de Montréal de même que les municipalités de la Rive-Sud de Montréal. Alors, voilà, Longueuil, Boucherville, Brossard, Saint-Bruno, Saint-Lambert, et l'ensemble des municipalités reconstituées, et bien sûr Montréal.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre peut nous indiquer... Évidemment, ça, ça ne comprend pas toute la gestion des suites. Notamment, par exemple, elle a nommé plusieurs médiateurs. Il y a des coûts liés à ça, des honoraires, peut-être des études supplémentaires. Est-ce qu'elle a une idée des dépenses qui sont faites actuellement, au moment où on se parle, quant à la gestion des suites, notamment en ce qui a trait aux avis d'opposition?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, dans les crédits du ministère, pour 2006-2007, on a prévu une somme de 1 million de dollars pour les mandataires. On a d'ailleurs une banque de mandataires, là, qui a été constituée. Ça ne veut pas dire évidemment qu'on va atteindre ce montant-là, là, c'est vraiment une provision qu'on s'est faite au ministère, là.

Mme Lemieux: ...votre banque.

Mme Normandeau: Ça va?

Mme Lemieux: Ça va. Alors, je conclus là-dessus en... J'espère que votre banque de mandataires est bien garnie, parce que vous allez en faire beaucoup.

Puis c'est évident qu'il y a un désaccord fondamental sur cette question-là. Puis je trouve que ça ne donne pas grand-chose de discuter de ça à l'étude des crédits; je pense qu'on est mieux d'y aller sur des éléments concrets. Mais imaginons un instant, si le gouvernement libéral s'était sorti de cet engagement très électoraliste et avait laissé le temps au temps, aujourd'hui on serait ailleurs. Ces villes-là seraient fonctionnelles. La ville de Montréal discuterait avec l'ensemble de ses composantes de toutes sortes de choses, sauf de quel effet ça va avoir sur mon budget. Puis Longueuil ne se demanderait pas: À qui je vais emprunter de l'argent, le temps que mon budget soit adopté? On serait ailleurs. Mais on ne s'entendra jamais là-dessus, alors on ne passera pas des heures.

Je voudrais revenir sur la question du Stade olympique. Je vais...

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget...

Mme Lemieux: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): ...j'ai quand même l'alternance à respecter, et je pense que vous avez eu un bloc de 40 minutes. Donc, je vais aller maintenant du côté ministériel. M. le député...

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Ouimet): Sur le même sujet? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. J'avais demandé la parole parce que j'ai vu que notre collègue la députée de Bourget m'interpellait un petit peu, puisqu'elle parlait de Longueuil, et tout ça. Alors, je dois vous dire, Mme la ministre, que je suis très heureuse des décisions qui ont été prises par notre gouvernement, dans le respect de la volonté des citoyens. Je pense que c'est quelque chose que nos collègues d'en face ne parviennent pas à comprendre. Et j'entends la députée de Bourget parler de position électoraliste. Je ne sais pas où est-ce qu'on peut trouver une telle analyse.

n(16 h 30)n

Toujours est-il que d'abord je me réjouis, au-delà du débat sur les défusions, des investissements qui sont faits par votre ministère, sur la Rive-Sud en particulier. Je donnerais comme exemple la taxe d'accise. Par exemple, dans mon propre comté, la ville de Brossard, c'est 10,7 millions de dollars; le transport en commun, pour Longueuil, c'est 30,6 millions de dollars; l'usine de filtration régionale de Longueuil, c'est 3,8 millions de dollars; et un terrain de soccer polyaréna, qui est un investissement partenarial avec le fédéral, de 723 000 $. À titre d'exemple, il y en a d'autres.

Mais fondamentalement, sur la question de la reconstitution des nouvelles villes, ça m'interpelle au plus haut point, parce que notre collègue et députée de Bourget a commencé ses remarques préliminaires, ce matin, en référant à cette réalité-là comme étant un bourbier. C'est vrai que c'est un bourbier. Mais convenons, mais convenons d'une chose, ce bourbier, ce bourbier a un nom. Et le nom, c'est la loi n° 170, qui a été imposée de force aux citoyens.

Je voudrais vous interpeller, chère collègue, pour comprendre comment se sentent les citoyens que je représente, qui se font imposer une fusion forcée dont ils n'ont jamais entendu parler, qu'ils n'ont jamais réclamée, personne, sur la Rive-Sud. Les premiers surpris étaient les élus eux-mêmes, les maires de la Rive-Sud étaient les premiers à être surpris de savoir d'où ça vient.

Alors, il ne faut pas s'étonner que, depuis que le gouvernement libéral est en place, on n'a, on n'a fait que réparer le bourbier justement dont on a hérité avec la loi n° 170 et les lois subséquentes qui ont été adoptées à la hâte, dans l'improvisation, pour corriger justement la loi n° 170. Le gouvernement actuel ne peut pas être blâmé d'avoir respecté son engagement, d'avoir procédé avec méthode, puisque c'est ce que nous avons fait, M. le Président. Nous avons adopté la loi n° 9 le 17 décembre 2003, nous avons adopté la loi n° 75 le 15 décembre 2004, nous avons défini les paramètres, nous avons rendu publiques les études indépendantes et nous avons procédé à un référendum.

Qu'est-ce que le référendum a dit? Le référendum a dit: Les citoyens, chez nous, sur la Rive-Sud, ils ont voté à 40 % pour la reconstitution de leurs nouvelles villes. 40 % de gens ont voté pour ça, et ils représentent 52 % de la richesse foncière. C'est quand même important, on ne peut pas laisser ces gens-là dans le vide. C'est-à-dire, nous sommes des élus, on doit tenir compte, M. le Président, de la démocratie, fut-elle locale, parce qu'elle est aussi importante que la démocratie à d'autres niveaux.

Ceci étant, au moment où on se parle, le gouvernement, la ministre des Affaires municipales et des Régions, dans sa grande sagesse malgré son jeune âge, a décidé de procéder par voie de médiation. Je salue cette initiative. Parce qu'en fait c'est ça, vous avez parfaitement raison de dire: Les élus, certains d'entre eux sont nouveaux, il y a une dynamique qui y est mal partie, mais cela ne veut pas dire qu'on doive présumer que ça ne fonctionnera jamais. Les élus de Longueuil, c'est-à-dire ville centre et villes reconstituées, sont condamnés pour s'entendre.

Et on ne peut pas, j'entends nos collègues d'en face, blâmer la double majorité, parce que le gouvernement a essayé d'équilibrer les pouvoirs au sein de l'agglomération en permettant à ces 40 % de population, 52 % de la richesse foncière, d'avoir son mot à dire. On ne peut pas dire que c'est la double majorité qui est en cause, parce que la dynamique, qui demeure à être rodée, implique la ville centre même. C'est-à-dire, entre Saint-Hubert et Longueuil, les élus ne s'entendent pas. Ce n'est pas une question de double majorité, c'est une question de fonctionnement. C'est une question parfois de personnalité, mais, à un moment donné, les élus doivent être ramenés sur terre face à la réalité. Et, tel que je les connais, je demeure confiante qu'on va pouvoir trouver une solution.

Et donc le travail, je voudrais saisir cette opportunité pour saluer le travail du médiateur, M. Jean Pronovost, qui a fait son travail dans l'impartialité la plus totale, qui a procédé avec beaucoup de rigueur et beaucoup de diligence aussi. Alors, moi, je garde bon espoir qu'on va finir par amener les décideurs locaux à comprendre qu'ils sont condamnés à s'entendre, à travailler sur les enjeux de la Rive-Sud. Parce qu'ils sont énormes, dans le domaine des transports, dans le domaine du développement économique, dans le domaine... je fais le lien, Mme la ministre, avec le dossier de Montréal International et avec les grappes, parce que vous êtes intervenue pour soutenir la Communauté métropolitaine de Montréal dans sa stratégie de développement des grappes industrielles. C'est une excellente initiative, et les retombées de ces mesures-là sont importantes pour nous en termes d'emplois, en termes d'investissements, et ainsi de suite.

Alors, je voudrais donc vous demander, par rapport à ces grappes, l'appui que vous avez fait à la Communauté métropolitaine de Montréal, qu'est-ce qui en est, et également par rapport ? je fais le lien parce que le temps presse ? avec Montréal International, parce qu'il y a un lien également avec les deux, en disant ceci, Mme la ministre, parce que je veux terminer là-dessus: Vu de la Rive-Sud, nous nous considérons comme des grands Montréalais, mais en même temps comme des gens de la Rive-Sud, avec une particularité et une personnalité, et, lorsqu'on s'en sert dans des grands ensembles comme la Communauté métropolitaine de Montréal ou Montréal International, les gens s'attendent à ce qu'il y ait des retombées aussi chez nous en termes d'investissements, en termes d'emplois, etc. Et je veux que vous gardiez ça à l'esprit lorsque vous contactez et vous parlez à ces gens-là, de leur demander qu'est-ce qu'il y a pour les gens de la Rive-Sud? Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de m'éclairer sur les fameuses grappes, et comment est-ce que vous soutenez ces initiatives.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, on vient d'ouvrir un nouveau thème. N'est-ce pas, Mme la députée de La Pinière?

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Non. C'est ce que j'ai compris. Mme la ministre. Mais c'est toujours, là, c'est sur le bloc de 20 minutes.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de La Pinière, qui, elle aussi, est animée d'une grande sagesse, parce qu'elle nous a livré avec beaucoup de conviction la réalité qu'elle vit au quotidien avec les citoyens qu'elle représente à l'Assemblée nationale. Et, M. le Président, je pense que c'est important d'insister sur le principe de la démocratie lorsqu'on parle bien sûr de défusions et de fusions forcées. Et mon sous-ministre, M. Beaulieu, me faisait remarquer que, pour un simple règlement d'emprunt, hein ? c'est important peut-être de revenir aux éléments de base; pour un simple règlement d'emprunt ? on exige un registre de signatures, dans certains cas un référendum par les citoyens, pour un simple règlement d'emprunt. Et qu'est-ce que le Parti québécois, lui, a choisi de faire, c'est, sans référendum, sans consultation, d'imposer les fusions forcées aux citoyens du Québec. Il y a une incohérence totale, M. le Président, totale et entière de la part du Parti québécois pour toute la question touchant le monde municipal. Et ça, je vous assure, M. le Président, que les élus municipaux au Québec, je leur parle souvent, il y a 1 100, 1 100 municipalités au Québec, il y a plus de 8 000 élus municipaux au Québec, je suis en contact avec eux constamment, et les gens vont s'en rappeler longtemps, de l'attitude qu'a eue le Parti québécois à leur endroit.

Ceci étant, M. le Président, par rapport à la question de notre collègue, j'étais effectivement hier avec les membres de Montréal International. Et Montréal International, de concert avec, bien sûr, la Communauté métropolitaine de Montréal, parce que la stratégie de grappes fait partie d'une stratégie déployée par la Communauté métropolitaine de Montréal pour, bien sûr, mieux positionner la métropole, mais, au-delà de ça, favoriser un maillage entre les différents acteurs de secteurs bien identifiés...

n(16 h 40)n

À ce jour, notre gouvernement a confirmé, du côté du ministère des Affaires municipales et des Régions, parce que le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation évidemment contribue également, donc, de notre côté, on a confirmé, M. le Président, près de 4 millions de dollars pour les trois prochaines années. La contribution de Développement économique Canada et de la CMM, on parle de 1,5 million de dollars pendant les trois prochaines années, là, CMM, 1,5 et DEC, 1,5. À ce jour, il y a trois secrétariats de grappes qui ont été constitués, soit les technologies de l'information et des communications, les sciences de la vie et également l'aérospatiale. Du côté de l'aérospatiale, là, M. le Président, il y a un comité du secteur qui a été mis sur pied, et on a carrément approuvé un énoncé de plan stratégique pour la grappe aérospatiale, en décembre dernier.

Et, hier, en discutant avec un certain nombre de membres à Montréal International, je me suis rendu compte à quel point la dynamique qui a été instaurée est salutaire, parce que ça permet aux gens de se parler, d'établir des stratégies communes, également... Parce que, là, on est en compétition évidemment avec les grandes villes, les grandes agglomérations du monde, et ça permet aussi de mieux harmoniser et mieux orchestrer le travail de prospection.

Lorsque le maire de Montréal, qui était à Paris dernièrement, ou à Shanghai, fait la promotion de la ville et de sa métropole, bien il le fait pour l'ensemble du territoire métropolitain. Et Gilles Vaillancourt, qui était là, le maire de Laval, se réjouissait, sur son territoire, d'avoir accueilli une entreprise qui fait partie des grappes de sciences de la vie. Lui-même joue un rôle extrêmement important au secrétariat de la grappe qui concerne les sciences de la vie.

Alors, il y a aussi d'autres secteurs. Il y a aussi d'autres secteurs qui sont au stade préliminaire: on parle de la culture et du cinéma, on parle de la nanotechnologie, de l'agroalimentaire, du textile et du vêtement, des technologies environnementales.

Pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, et pour le bénéfice de notre collègue, il y a plus de 60 entreprises en aéronautique qui se sont établies sur la Rive-Sud, avec la constitution d'une grappe dans le secteur. Au niveau des sciences de la vie, il y a un nombre considérable d'entreprises, là, qui s'est établi aussi, concernant tous les équipements dans le domaine de la santé. Et bien sûr on sait qu'il y a tout un pôle, là, qui est toute une série d'efforts qui se déploient actuellement du côté du bioalimentaire.

Je dois vous dire que le maire de Montréal est très fier que la CMM ait opté pour la stratégie des grappes industrielles, parce qu'on se souviendra tous, lorsqu'il était ministre responsable de l'Industrie et du Commerce, ça a été une de ses réalisations, là, importantes. Et vraiment ce qui est intéressant, c'est qu'on est en train aussi de développer une expertise donc en accueillant sur le territoire des entreprises. On parlait tout à l'heure de 60 entreprises dans le domaine de l'aéronautique...

Une voix: Sur la Rive-Sud.

Mme Normandeau: ...sur la Rive-Sud. Donc, on développe, là, un bassin, une concentration d'expertises, qui devient extrêmement intéressant et qui a aussi un effet attractif fort intéressant, pour vraiment, là, reconnaître Montréal et la métropole comme pôle dans un certain nombre de secteurs que j'ai identifiés il y a quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Vimont, il reste environ neuf à 10 minutes.

M. Auclair: 10?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Sept minutes.

M. Auclair: Sept minutes? Je suis mieux de me presser, ça va vite. Donc, merci, M. le Président. Moi, je vais changer un petit peu... Je vais quitter ce bloc-là, si vous permettez, pour parler de l'habitation, parce que je pense que, surtout à Montréal, dans la région métropolitaine...

Le Président (M. Ouimet): Juste pour...

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pas de problème à entretenir votre question...

M. Auclair: Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...mais on va faire un bloc Habitation dans deux semaines.

M. Auclair: Dans deux semaines?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Auclair: Étant donné que je ne suis pas sûr si je vais être là, je vais le faire aujourd'hui, puis on s'en reparlera dans deux semaines.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Allez-y. Allez-y.

M. Auclair: Non, c'est un bloc, M. le Président, qui est quand même très vaste, donc on pourra en reparler dans deux semaines également. Mais, étant donné que ça touche également la CMM, ça touche Montréal de plus près... et beaucoup plus spécifique, parce que Montréal ? et la députée de Bourget l'a très bien dit; Montréal ? est une ville qui vit quand même...

Une voix: ...

M. Auclair: ...oui, qui est très accueillante, comme dit mon collègue, mais c'est une ville qui vit quand même des réalités: il y a autant de richesse que, malgré tout, à Montréal, on trouve énormément de pauvreté. Et, Mme la ministre, je le sais que vous êtes très sensible à cette réalité-là et aux besoins des citoyens de Montréal. On a d'ailleurs travaillé très fort et on travaille très fort sur l'objectif de développer le maximum de logements pour nos citoyens à Montréal.

J'aimerais que vous nous parliez un petit peu plus au niveau d'où nous sommes rendus dans notre politique de développement de logements communautaires ? entre autres, c'est plus spécifiquement pour Montréal ? mais en spécifiant surtout tout le travail qui a été fait dans le cadre de nos promesses électorales. Parce qu'on a quand même plus que respecté une promesse électorale: nous avions parlé de créer et de construire 13 000 logements communautaires abordables au Québec et nous sommes rendus, dans le dernier budget, à 20 000. Et encore là il nous reste au moins un autre budget à venir. Donc, la lancée va très bien, les preuves sont là. Est-ce que vous pouvez nous entretenir un petit peu, Mme la ministre, à cet égard-là?

En même temps, ça pourrait démontrer que, dans le contrat de ville que la députée de Bourget a tellement souligné, au niveau de la lutte à la pauvreté, que ça fait partie de la lutte à la pauvreté d'offrir aux citoyens de Montréal des logements de qualité et des logements abordables.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue le député de Vimont, qui est aussi mon adjoint parlementaire. Alors, vous me permettrez de saluer sa très grande collaboration. Il fait un travail formidable, entre autres pour les questions touchant l'habitation. Mon collègue est très modeste, très, très modeste, mais vraiment, là, il fait ça... il accomplit son travail, là, il est très dévoué. Et je tiens à le remercier de sa question aujourd'hui.

C'est vrai que le volet Habitation, même si, M. le Président, on a un bloc consacré à l'habitation, puisqu'on parle des questions touchant la métropole, le volet Habitation et logement social est fondamental. Dans le contrat de ville, je l'ai souligné tout à l'heure, il y a 100 millions de plus qui ont été confirmés par le gouvernement pour les logements sociaux par rapport à l'engagement qui était prévu dans le contrat de ville.

Notre collègue a fait référence tout à l'heure aux priorités qu'on s'est données comme gouvernement en matière de logement social. On est arrivés en avril 2003, M. le Président, avec la conviction de livrer durant notre mandat 13 000 nouvelles unités, un peu plus de 13 000 nouvelles unités de logement social. 13 600, plus précisément. Alors, avec l'ensemble des budgets qui ont été déposés depuis avril 2003, la bonne et l'heureuse nouvelle, M. le Président, c'est que nous avons à deux reprises dépassé cet objectif que nous nous étions fixé. Et je suis heureuse et fière de vous confirmer que, d'ici la fin de notre mandat, c'est 20 000 nouvelles unités de logement social que notre gouvernement aura livrées; 20 000, comparé à l'engagement de 13 000 unités en avril 2003.

Donc ça, c'est grâce à la très grande préoccupation de notre gouvernement pour toutes les questions touchant à l'habitation. Puis, M. le Président, nous sommes un gouvernement préoccupé bien sûr de justice sociale, préoccupé aussi par le fait d'assurer à nos familles qui vivent plus de difficultés, à des personnes qui, pour toutes sortes de raisons, ne peuvent pas avoir accès à un logement qui répond à leurs besoins, donc nous avons la responsabilité comme société, comme État mais aussi comme société, de déployer les efforts nécessaires pour offrir des conditions acceptables d'habitation auprès des familles qui vivent plus de difficultés.

Dans le contrat de ville, M. le Président, lorsqu'on parle de logement social, le contrat prévoyait au départ 280 millions d'investissement pour le logement social. Nous en avons ajouté 100, 100 millions de plus, ce qui porte donc le total à 380 millions de dollars d'engagement de la part de notre gouvernement pour toutes les questions touchant logement social. J'ai demandé un bilan des interventions de 2003 jusqu'à ce jour pour la métropole, au niveau de l'habitation, et, uniquement pour le volet, là, AccèsLogis et Logement abordable, on a, dans la métropole, investi, là, près de 500 millions de dollars pour plus de 4 300 nouvelles unités qui ont été livrées. Alors, c'est quand même, M. le Président... c'est majeur. On parle d'emplois créés ou consolidés, là, plus de 7 300 emplois créés ou consolidés avec l'activité économique que génère la construction de nouvelles unités, nouveaux logements sociaux. On a posé des gestes importants sur le territoire de l'île, en habitation.

Et, M. le Président, vous vous rappellerez qu'on a fait ensemble, on a procédé ensemble à la confirmation d'une annonce dans votre comté, à Place Lachine, un investissement de 23 millions de dollars pour améliorer les conditions d'hébergement des gens qui vivent à Place Lachine, dans les HLM. Alors, il y a de grands défis en habitation, on le reconnaît, mais en même temps, comme on dit, on a pris le taureau par les cornes justement pour qu'on puisse s'attaquer à ce problème qui est important.

Puis d'ailleurs vous aurez remarqué qu'on ne parle plus de crise du logement au Québec, hein? Il n'y a plus de crise du logement au Québec. Il y a une pénurie de logements abordables pour des familles qui ont souvent deux, trois ou quatre enfants. Mais on est à la tâche, et, plus évidemment on va livrer de nouvelles unités, bien plus évidemment ça va faire une différence et ça va contribuer à permettre à ces familles qui ont plus de difficultés à se trouver un logement adapté à leurs besoins, donc à se loger plus convenablement. Puis également, quand je parle de se loger convenablement, c'est avoir un logement de qualité, mais également qui fait en sorte qu'ils ont aussi la capacité d'honorer à chaque mois le loyer qui les abrite.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, je tiens à remercier encore une fois mon collègue de sa question et lui dire qu'on travaille en étroite collaboration avec la ville de Montréal pour toute la question de l'habitation, étant entendu que la ville de Montréal est un mandataire de la Société d'habitation du Québec, et, en étant mandataire. elle a quand même beaucoup de latitude pour établir ses propres priorités en matière de logement social. Et je vous parle de logement social, mais on pourrait entrer dans les détails, mais on le fera peut-être dans le cadre de l'étude des crédits de la SHQ. Mais, pour les personnes itinérantes, par exemple, on sait qu'il y a une problématique du côté de Montréal pour les personnes handicapées. Enfin bref, il y a toutes sortes de stratégies qui se déploient auprès de clientèles, là, très, très ciblées pour améliorer leurs conditions de logement. Et je répète à qui veut l'entendre... parce qu'un jour l'abbé Pierre a prononcé une phrase que je vais toujours retenir, a affirmé que, pour lui, le logement était comparable à un sanctuaire. Et je dis toujours que le logement, c'est plus qu'un logement, hein? C'est vraiment l'endroit où on... une famille peut grandir, où les enfants peuvent s'épanouir, où les gens peuvent être heureux finalement, hein? C'est carrément ça. Et donc, dans ce cadre-là, M. le Président, je suis très, très heureuse de faire partie d'une équipe qui a vraiment mis l'habitation en tête de ses priorités.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Vimont. Je reviens du côté de l'opposition officielle, Mme la député de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, à l'été 2004, la ministre actuelle, qui était ministre responsable du Tourisme, qui est maintenant ministre des Affaires municipales, avait mis sur pied un comité ministériel sur l'avenir du Stade olympique. Qu'en est-il des travaux de ce comité?

Mme Normandeau: M. le Président, notre collègue sait sûrement que c'est maintenant la ministre, la nouvelle ministre du Tourisme qui est responsable de tout le dossier de la RIO. Par respect, bien sûr, pour le travail qu'elle effectue, j'inviterais notre collègue à s'adresser à la ministre responsable de la Régie des installations olympiques, qui est aussi ministre du Tourisme. Cependant, je peux déjà lui confirmer que le dossier du Stade olympique, là, dans les exemples de dossiers, dont je donnais... que j'énumérais ce matin, par rapport à ce qui est discuté au comité d'intervention politique sur Montréal, bien ce dossier-là évidemment a déjà été discuté et le sera encore, compte tenu, là, de l'importance qu'il a pour la ville de Montréal et, je devrais même dire, pour tout le Québec.

Alors, vraiment par respect pour ma collègue, M. le Président, je souhaiterais que la députée de Bourget puisse s'adresser à la ministre du Tourisme sur toute la question touchant le Stade olympique et le Parc olympique.

Mme Lemieux: M. le Président, la ville de Montréal a été très claire. Elle ne souhaite pas que la gestion du Stade olympique lui soit confiée. Est-ce que ce message sera entendu?

Mme Normandeau: M. le Président, on a pris acte de la position de la ville de Montréal. Puis encore une fois c'est ma collègue du Tourisme qui aura la responsabilité de nous faire des recommandations quant à l'avenir du Stade olympique et à tous les équipements qu'on retrouve dans le Parc olympique.

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre des Affaires municipales est responsable des municipalités. La ville de Montréal est une municipalité. Cette grande municipalité dit: Je ne souhaite pas gérer le Stade olympique. Qu'est-ce que la ministre des Affaires municipales va proposer?

Mme Normandeau: M. le Président, je répète: j'ai eu l'occasion de discuter avec...

Mme Lemieux: ...est-ce qu'elle va plaider ça?

Mme Normandeau: J'ai eu l'occasion de discuter avec le maire de la ville de Montréal sur cette question déjà. Nous avons... j'ai pris acte, comme ministre des Affaires municipales, de la position de la ville de Montréal. Mais je le répète, notre collègue qui est responsable de la RIO poursuit son travail. Mais on comprend que tout le dossier de l'avenir du Stade olympique, également du Parc olympique, fera, et a fait, et fera l'objet de discussions entre plusieurs ministères. Et en temps et lieu le gouvernement, via notre collègue du Tourisme, livrera sa position.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre des Affaires municipales est d'accord avec la ville qu'il n'est pas prudent que la ville soit responsable de la gestion du Stade olympique?

Mme Normandeau: M. le Président, je le répète pour une troisième fois, j'ai pris acte, comme ministre, de la position de la ville de Montréal. La position a été exprimée clairement à de nombreuses reprises. Alors, ma collègue du Tourisme aura l'occasion de nous faire un certain nombre de recommandations. On essaie d'être tous le plus créatifs possible, là, compte tenu de l'envergure du défi. Alors, compte tenu que nous voulons définir, là, une vision d'avenir pour tout le potentiel que représente le Stade olympique et le Parc olympique, alors notre collègue poursuit son travail. Puis je suis confiante qu'on sera en mesure de livrer des recommandations à partir du travail qu'elle aura effectué.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que la ministre a défendu la position de la ville de Montréal, à l'occasion de rencontres de ce comité interministériel ou ministériel, sur l'avenir du Stade olympique?

Mme Normandeau: M. le Président, vous savez, le dossier de l'avenir du Stade olympique et du Parc olympique fait appel à la contribution de plusieurs ministères, hein? Au-delà du leadership qu'assume notre collègue du Tourisme parce qu'elle est responsable de la Régie des installations olympiques, il y a plusieurs ministères qui sont appelés à travailler ensemble et à se parler. Donc, en bout de ligne, les recommandations qui seront formulées par notre collègue seront des recommandations gouvernementales. Et, dans ce sens-là, lorsque nous serons prêts à faire connaître notre position, on le fera, M. le Président. Mais, je le répète, j'ai pris acte de la position de la ville de Montréal, et soyez assurés que je suis très sensible à leur position.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre est sensible la demande de la ville de Montréal ou...

Mme Normandeau: C'est exactement ce que je viens de dire. Je viens de dire que j'ai pris acte de leur position et que je suis sensible à leur position.

Mme Lemieux: Prendre acte, c'est une chose...

Mme Normandeau: Je viens de vous dire que je suis sensible à leur position.

Mme Lemieux: Alors, c'est... Donc, la ministre pense effectivement qu'il ne serait pas sage que la ville soit responsable de la gestion du stade?

Mme Normandeau: M. le Président, je vais probablement me répéter à de nombreuses reprises, là, si notre collègue poursuit dans cette voie, mais ça me fera plaisir de le répéter. J'ai pris acte de la position de la ville de Montréal, et puis, en temps et lieu, on livrera nos recommandations.

Mme Lemieux: Alors...

Mme Normandeau: Si vous voulez, on peut échanger sur le sujet jusqu'à 6 heures, si ça vous plaît, ça me fera plaisir de vous répondre.

Mme Lemieux: L'horizon... Est-ce qu'il y a un horizon à cette décision-là?

Mme Normandeau: Je vous invite...

Mme Lemieux: Je comprends qu'elle me réfère à la ministre, là. Je le sais, je le sais, je le sais, là, je l'ai entendue. Mais est-ce qu'il y a un horizon? Elle fait partie de cette démarche-là.

Mme Normandeau: Vous avez été ministre d'un gouvernement, vous connaissez la solidarité qu'on doit avoir à l'endroit de nos collègues et surtout du respect des responsabilités ministérielles qu'on assume, chacun et chacune, dans notre équipe. Alors, dans ce sens-là, évidemment je suis très respectueuse du travail que fait ma collègue la responsable du Tourisme et responsable de la RIO. Et, dans ce sens-là, elle peut compter sur ma collaboration pleine et entière pour qu'on puisse trouver les solutions qui sont le plus porteur possible pour l'avenir du Stade et du Parc olympiques.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je demande: Est-ce que le gouvernement a un horizon quant aux décisions à prendre au sujet du Stade olympique? Est-ce que la décision va être prise?

Mme Normandeau: ...vous confirmer que notre collègue est toujours à l'oeuvre, que plusieurs ministères, dont le ministère des Affaires municipales et des Régions, collaborent avec notre collègue. Alors, en temps et lieu, M. le Président, on fera connaître notre position. Puis encore une fois je l'invite peut-être à se rendre à l'étude des crédits du ministère du Tourisme, et elle aura peut-être davantage de précisions de la part de notre collègue du Tourisme sur la question qui touche l'avenir du Stade olympique.

Mme Lemieux: Est-ce qu'on est davantage dans un horizon du printemps ou de l'automne quant à une décision gouvernementale?

Mme Normandeau: M. le Président, ce n'est pas mon objectif aujourd'hui de me positionner sur un échéancier, étant entendu que je ne suis pas le porteur du dossier. Le ministère des Affaires municipales et des Régions est un ministère qui contribue activement aux travaux que mène le ministère du Tourisme actuellement. Alors, j'invite notre collègue à s'adresser à la ministre du Tourisme pour connaître plus en détail quel échéancier elle s'est elle-même donné pour livrer ses recommandations.

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre a dit, ce matin, en parlant des centres hospitaliers universitaires, que c'étaient les chantiers les plus importants pour Montréal. Est-ce qu'elle peut nous indiquer les informations dont elle dispose quant aux investissements requis par la ville de Montréal pour accueillir ces projets? On peut très bien supposer que ces projets d'hôpitaux universitaires vont provoquer des dépenses importantes du point de vue de la ville de Montréal, que ce soit au niveau des infrastructures routières, par exemple. Est-ce qu'elle a des indications sur les besoins financiers de la ville de Montréal pour pouvoir réaliser les projets annoncés?

Mme Normandeau: M. le Président, je suis... vous savez que nos collègues, en fait le ministre de la Santé et des Services sociaux de même que la présidente du Conseil du trésor, ont rendu publics, il y a maintenant de ça un peu plus de deux semaines, les détails entourant la construction des grands hôpitaux universitaires. On est très, très fiers de ce projet qui va se faire en partie en partenariat public-privé, hein? Un PPP qui passera certainement à l'histoire, parce que notre gouvernement, là, a fait un choix judicieux en s'associant au secteur privé. Et puis notre objectif, c'est de développer effectivement, comme mon collègue y fait référence, un PPP à la québécoise. Pourquoi pas? Il y a de l'expertise, dans le monde, qui a été développée au niveau des partenariats public-privé. D'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor s'inspire souvent d'exemples de projets qui ont été menés ailleurs sur la planète, entre autres en Europe, en particulier en France, également en Angleterre, en Grande-Bretagne. Donc, dans ce sens-là, M. le Président, on s'est donné, comme gouvernement, des outils pour que le travail se fasse correctement, pour éviter les dépassements de coûts et les fiascos qu'on a connus, entre autres avec le métro de Montréal et la Gaspésia, qui sont des dossiers, là...

Une voix: Métro de Laval.

Mme Normandeau: ...qui sont... métro de Laval. Qu'est-ce que j'ai dit?

Une voix: ...

n(17 heures)n

Mme Normandeau: ...métro de Laval donc, qui sont des dossiers qui ont connu, là, un dénouement, là, absolument incroyable. Alors, on a décidé, M. le Président, d'être audacieux et d'oser, hein, d'oser tendre vers de nouveaux types de pratique pour la construction de grands projets comme ceux qui vont voir le jour avec les hôpitaux universitaires. Il faut comprendre, M. le Président, qu'il y a toute une mécanique qui se met en place, et on sera bien sûr... on va être à la table avec la ville de Montréal pour qu'on puisse ensemble mieux définir ses besoins.

Cependant, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que les coûts qui seront nécessaires pour répondre aux besoins d'infrastructures et qui pourraient être assumés par la ville sont en évaluation actuellement. Et, dans ce sens-là, on a une série de programmes qui nous permet de soutenir la ville. Ma collègue de La Pinière, tout à l'heure, faisait référence au transfert d'une partie de la taxe fédérale d'accise sur l'essence; pour Montréal, on parle de plus de 250 millions de dollars, auxquels évidemment il faut ajouter les contributions qu'on puise dans le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique ou dans le cadre de nos autres programmes au niveau des infrastructures.

Alors, soyez assuré, M. le Président, qu'au fur et à mesure qu'on aura des précisions sur les besoins de la ville au niveau des infrastructures bien on verra avec quels moyens on peut répondre, puis jusqu'où également on peut y répondre.

Mme Lemieux: M. le Président, la ministre a utilisé à plusieurs reprises le mot «partenariat». Il y a un partenaire important dans les projets des centres hospitaliers universitaires, c'est la ville de Montréal. Elle a fini par dire: On sera à la table avec la ville de Montréal. Je veux savoir comment le gouvernement du Québec... elle qui est responsable des municipalités, une de ces municipalités doit accueillir des projets qui ont une connotation plus large que strictement Montréal. Comment, dans son travail de ministre responsable des municipalités, va-t-elle aider cette municipalité à identifier les dépenses financières encourues par la réalisation de ces projets?

Elle a fini par dire: On est en train d'évaluer. On en est où, à l'évaluation de ces coûts qui pourraient être... qui devraient être assumés par la ville de Montréal? Est-ce que l'annonce d'il y a deux semaines du ministre de la Santé, qui parlait d'une enveloppe d'à peu près 3,5 milliards pour les deux projets, comprend les sommes qui doivent être dépensées par la ville de Montréal notamment en ce qui a trait aux infrastructures? Bref, où en sont les travaux?

Mme Normandeau: M. le Président, je répète, là, les coûts en infrastructures pour Montréal sont toujours à l'étape de l'évaluation actuellement. Alors, c'est difficile pour nous de statuer, là, combien ça va coûter, combien ça va commander d'investissements gouvernementaux pour supporter les infrastructures dont la ville aura besoin pour faire face à des nouvelles obligations, hein, qui émergeront avec la naissance de ce projet d'envergure. Mais il ne faut pas oublier que le gouvernement du Québec va être appelé à verser sa contribution via la compensation pour les tenants dans les en-lieu de taxes. Alors, on parle d'une compensation de 80 % pour les hôpitaux, qui pourrait croître évidemment avec le temps. Alors là, on parle de contribution substantielle, dans ce cas-ci, compte tenu de l'envergure des infrastructures qui vont naître.

Alors ça, ça, c'est une dimension, je pense, qui est non négligeable dans le contexte. C'est évident que ça va amener de l'eau au moulin à la ville de Montréal, comme on le fait d'ailleurs avec les autres villes. Alors, là-dessus, notre gouvernement a l'intention bien sûr d'assumer ses obligations concernant les en-lieu de taxes qui pourraient... qui seront versés en fait avec... pour les grands hôpitaux universitaires. Alors donc, M. le Président, c'est ce que je peux dire à ce stade-ci, là. Donc, les coûts des infrastructures sont en évaluation, et puis bien sûr on sera informé en temps et lieu des besoins qui nous seront présentés par la ville de Montréal.

Mme Lemieux: La ministre évalue à combien annuellement la compensation d'en-lieu de taxes pour la ville de Montréal? Combien de revenus pour la ville de Montréal?

Mme Normandeau: Bien là, on parle... On parle de quoi précisément? Est-ce que vous parlez des compensations qui sont versées actuellement?

Mme Lemieux: Non, les compensations qu'elle identifie. Dans le fond, la thèse de la ministre, c'est de dire: Écoutez, la ville de Montréal devrait retrouver son investissement par les taxes que nous allons lui rembourser, les taxes liées à la construction de ces hôpitaux. Elle l'évalue à combien, cette compensation de taxes?

Mme Normandeau: Oui. Pour le bénéfice de notre collègue, là, je vais peut-être lui donner un certain nombre de précisions par rapport à la façon dont une compensation... avant qu'une compensation soit versée, encore faut-il que le bâtiment soit construit et qu'il ait été par la suite évalué. Alors, vous comprendrez que, dans...

Mme Lemieux: Alors, la ministre dit ça...

Mme Normandeau: ...vous comprendrez que, dans ces conditions-ci, que le bâtiment n'est pas encore construit...

Mme Lemieux: Ah, O.K.

Mme Normandeau: ...n'est pas évalué. Donc, du moment où il sera évalué, on pourra bien sûr donner avec détails, là, la compensation qui sera versée par le gouvernement. Mais je peux déjà lui dire que, dans la Loi sur la fiscalité municipale, on prévoit de verser, pour ce type d'établissement là, une compensation de 80 %.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, comment la ministre peut-elle plaider, parce que c'est l'hypothèse qu'elle a évoquée tout à l'heure, que de toute manière la compensation que nous donnerons à la ville de Montréal en termes de taxes pour ces nouveaux hôpitaux va compenser, entre guillemets, les coûts et dépenses que la ville aura faits en termes des infrastructures? Puisque, comme elle l'a dit elle-même, les édifices ne sont pas construits, on ne sait pas comment ils valent. Alors, la ministre dit: Ça va finir par balancer. Mais je veux être sûre de ça, moi.

Mme Normandeau: ...je n'ai jamais dit que ça allait finir par balancer, d'une part. Je n'ai jamais dit ça. Deuxièmement, M. le Président, il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs, là. Ce que je peux lui dire, c'est qu'au niveau de la compensation, là, pour les en-lieu de taxes, ça pourrait même atteindre 95 %. Je le répète, il faut que le bâtiment soit construit, soit évalué, et puis par la suite bien sûr on procédera comme il se doit. Et je le répète, là, les bâtiments ne sont pas construits, là, il faut évaluer combien d'investissements vont commander les infrastructures nécessaires. Alors, on va commencer par le début, M. le Président. Alors, voilà.

Mais peut-être lui dire tout de suite, là, actuellement ? puis ça, c'est intéressant pour l'ensemble des collègues qui sont ici ? pour la métropole, là, on peut déjà préciser aux collègues, là, les montants qui ont été reçus à titre de compensation des en-lieu de taxes pour 2005-2006. On a même une prévision pour 2006-2007. Alors, pour l'ensemble des immeubles qu'on retrouve sur le territoire de Montréal, alors là on parle des immeubles du réseau de la santé et des services sociaux, de l'éducation, gouvernement du Québec, on parle, au total, là, un montant, versé en 2005-2006, de 106 millions, un peu plus de 106 millions, presque 107 millions. Pour 2006-2007, là on aura un montant qui sera versé pour la ville centrale et pour l'agglomération, alors on parle de 104 millions, à peu près, au total: 44 pour la ville centrale, Montréal, à peu près, presque 60 pratiquement pour l'agglomération. Ça, c'est les prévisions, c'est des prévisions, là, qu'on fait pour 2006-2007 concernant les compensations des en-lieu de taxes sur le territoire de la ville de Montréal.

Mme Lemieux: M. le Président, qu'est-ce que la ministre compte faire de la Commission municipale du Québec?

Mme Normandeau: Alors, on est sur un autre sujet, M. le Président. Alors, notre gouvernement a signifié son intention déjà de procéder à la dissolution de la Commission municipale du Québec. Moi, cependant, M. le Président, je veux m'assurer au préalable que l'ensemble des commissaires qui sont à la commission soient traités correctement. Il y a des gens qui sont là depuis un certain temps et des gens extrêmement compétents, et je voulais, je veux m'assurer en fait que ces gens-là effectivement, là, reçoivent un traitement adéquat par rapport au nombre d'années de service qu'ils ont livrées à la commission.

Et il y a certains employés dont le contrat prend fin, certains commissaires, d'autres pas... Enfin bref, là, il y a toute une mécanique qu'on doit mettre en place, là, entre autres, avec le secrétariat aux emplois supérieurs pour s'assurer que l'ensemble des commissaires soient traités correctement. Et, lorsque cette opération-là sera terminée, bien, évidemment, là, bien sûr, vous en serez avisés, et puis on verra comment on peut y donner suite à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Il y a même un projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

Mme Lemieux: ...

Mme Normandeau: Voilà, c'est ça.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le projet de loi, il est là depuis deux ans. C'est quoi, les intentions de la ministre? Est-ce qu'elle va appeler ce projet de loi là au cours des prochains mois? Oui ou non?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je répète. Pour moi, c'était fondamental que, les commissaires, là, qu'on ait toutes les garanties, là, que ces gens-là soient traités très correctement. Et soyez assurés que je reviendrai vous entretenir de mes intentions quant à l'avenir de la Commission municipale du Québec, mais il y a un projet de loi qui a été déposé, puis, en temps opportun évidemment, je vous ferai connaître l'ensemble des recommandations et la décision finale.

Mme Lemieux: Je note tout de même que, dans les crédits, la Commission municipale du Québec existe, dans le livre des crédits, encore. Donc, il n'y a pas de... visiblement, il n'y a pas d'intention à court terme d'appeler le projet de loi n° 176. C'est ce que je dois comprendre?

n(17 h 10)n

Mme Normandeau: 76. C'est le projet de loi n° 76. La commission existe encore, là. Alors, les commissaires s'activent, on fait appel à leurs services. Et, comme je l'ai indiqué précédemment, M. le Président, en temps opportun, ça me fera plaisir de faire connaître mes intentions auprès de la députée de Bourget.

Mais j'insiste beaucoup parce que je connais, moi-même, des commissaires. Certains de nos collègues, anciens collègues députés sont commissaires à la Commission municipale du Québec. On peut compter sur leur contribution et leur expertise. Mais je veux m'assurer, là, vraiment qu'on les traite de façon très, très correcte. Et, M. le Président, l'Assemblée nationale bien sûr aura à faire son travail en temps et lieu par rapport au projet de loi qui a été déposé, le projet de loi n° 76 qui a été déposé jusqu'à maintenant.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre a procédé aux travaux nécessaires dans le cas de l'abolition de la Commission municipale du Québec? Il y a des fonctions qui étaient dévolues à la Commission municipale du Québec ? j'ai déjà eu cette conversation-là avec son prédécesseur ? il y a des fonctions qui étaient dévolues et qui demeurent nécessaires.

Ce n'est pas parce que la Commission municipale du Québec n'existe plus que les fonctions ne doivent pas être réalisées. Est-ce que des travaux ont été faits au ministère pour répartir ces fonctions-là ailleurs au sein du ministère?

Mme Normandeau: Bien, la réponse, c'est oui, M. le Président. Parce qu'il y a une expertise qui est très intéressante et plus que pertinente pour le ministère. Et on a évalué un certain nombre de scénarios justement, là, au ministère, dans un contexte où effectivement on pourrait mettre en oeuvre la dissolution de la Commission municipale.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre a déjà envisagé que le projet de loi n° 76, ce n'était pas une bonne idée? D'abolir la Commission municipale?

Mme Normandeau: Le gouvernement a fait un choix. Il y a eu des discussions qui ont été faites. Même si cette décision est arrivée, même si le projet de loi a été déposé par mon prédécesseur, le Conseil des ministres est solidaire des décisions qui sont prises.

Mais il y a un certain nombre de choses que nous avons la responsabilité, là, de valider et de vérifier. Et, dans ce contexte-là, bien, en temps opportun puis en temps et lieu, bien on fera le nécessaire justement pour vous informer de la suite des choses.

Mme Lemieux: Est-ce que la ministre a déjà envisagé de donner des mandats à la Commission municipale du Québec dans les suites des défusions? J'ai parlé tout à l'heure et je demeure convaincue qu'il y a un cycle important de... un rapport de force qui va nécessiter de multiples interventions de la part du gouvernement.

La ministre évidemment devra avoir une excellente banque de médiateurs. Elle pourrait aussi décider de confier certaines fonctions à la Commission municipale du Québec.

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui. Il y a au moins quatre mandats qui ont été confiés, jusqu'à maintenant, à la Commission municipale du Québec. Un mandat, entre autres, qui a été confié à M. Delisle pour les droits d'opposition du côté de Saint-Augustin et Ancienne-Lorette. Et il y a trois autres mandats qui ont été confiés à d'autres commissaires.

Mme Lemieux: Comment la ministre peut-elle confier des mandats à la Commission municipale du Québec et songer à son abolition?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, la dissolution n'est pas encore effective, hein? Ça, je pense, c'est un premier point. On a... Ce n'est pas... Il y a une structure qui existe, c'est une chose. Mais les compétences qu'on retrouve dans les individus qui font évoluer et fonctionner la structure, ça, c'est autre chose.

Ce n'est pas parce qu'on confie des mandats à des commissaires qui sont membres de la Commission municipale que ça se traduit par un désaveu à l'endroit des compétences des commissaires. Alors, je pense qu'il n'y a pas de lien à faire entre les deux, il n'y a pas d'équation entre les deux. C'est comme ça que je peux l'expliquer le plus correctement puis de la façon dont je le vois moi-même, là.

Mme Lemieux: M. le Président, le projet de loi n° 76, il a été déposé il y a deux ans comme il faut. Moi, je me rappelle... et je me rappelle de collègues qui ont participé à un mandat d'examen de la Commission municipale du Québec. Et je ne pense pas me tromper en disant que, et les collègues du côté ministériel et les collègues du côté de l'opposition, il y avait une espèce de sentiment consensuel qui se dégageait à l'effet que c'était un peu ridicule d'abolir la Commission municipale du Québec.

En tout cas, moi, je pense que la ministre devrait se trouver une porte de sortie élégante, là. C'est ridicule d'abolir la Commission municipale du Québec. Et qu'elle ne se sente pas dans l'obligation d'appeler ce projet de loi. Elle devrait investir correctement cet instance-là et arrêter de faire croire aux gens que peut-être qu'ils vont... Ça va être aboli, on ne le sait pas, on...

C'est ridicule. C'est ridicule. Et je pense que, si ce projet de loi n'a pas été appelé, c'est que, veux veux pas, il y a une espèce de constat tacite que c'était d'aller trop loin. Il y a une espèce de malaise, Alors, moi, je... Si la ministre n'appelle pas ce projet de loi là, il n'y a personne qui va lui reprocher ça. Puis, deuxièmement, elle devrait peut-être donner les indications que, deux ans plus tard, ce n'est peut-être pas la bonne décision à prendre, plutôt que de laisser tout le monde dans un flottement artistique total. Alors, c'est ma suggestion. Est-ce que vous me permettez de continuer, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Bien, c'est parce que je voulais vous permettre de terminer le bloc sur le conseil...

Mme Lemieux: J'ai terminé sur ça.

Le Président (M. Ouimet): ...sur la Commission municipale.

Mme Lemieux: Sur ça, j'ai terminé.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller de l'autre côté maintenant, du côté ministériel. M. le député de La Prairie, à vous la parole.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je constate un petit peu dans mon comté, puis dans plusieurs comtés, puis dans l'ensemble du Québec, on entend fréquemment parler... le vieillissement des infras sur le côté d'aqueduc et d'égout. Je pense que, sur le côté de... il y a plusieurs municipalités où on vit des problèmes sur ce côté-là. Moi-même, dans mon côté, ça implique des problèmes au point de vue du maire, le conseil de ville, ça implique des problèmes au niveau des citoyennes puis des citoyens de mon comté puis dans tous les comtés, je crois, au Québec, et même de la ville de Montréal.

J'aimerais vous poser un petit peu la question: Pouvez-vous nous dire, Mme la ministre, quelles mesures le gouvernement du Québec et celui du Canada ont mis en place pour ainsi répondre aux besoins des citoyens puis des citoyennes du Québec?

Mme Normandeau: M. le Président, vous me permettrez de remercier mon collègue de sa question, d'autant plus qu'on a fait de grandes choses depuis un an en matière d'infrastructures, parce qu'on a signé des ententes importantes avec le gouvernement fédéral. Et, M. le Président, là, ça prouve que ça fonctionne, hein? On peut s'entendre avec le gouvernement fédéral sur des dossiers qui sont hautement stratégiques pour l'économie du Québec et pour l'économie de Montréal.

Première entente que nous avons signée, 2 mai 2005, pour le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, on parle d'une aide au total qui va nous permettre, là, de lever 576 millions de dollars de crédits pour tout le volet Renouvellement des infrastructures en eau potable, eaux usées, aqueduc.

Également, M. le Président, tout le volet lié au transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence, c'est majeur. Nous avons qualifié cette entente, lorsqu'elle a été signée avec le fédéral, d'entente historique parce qu'on parle, écoutez, là, sur cinq ans, d'une contribution qui sera versée par le gouvernement fédéral de plus de 1 milliard de dollars. De toutes les ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, c'est l'entente la plus importante sur le plan budgétaire pour les municipalités. Et les mots d'ordre dans la répartition des sommes qui ont été confirmées, c'est souplesse et adaptation.

Et là-dessus, M. le Président, là on est en train de procéder à un certain nombre de modifications qui vont nous permettre de répondre favorablement aux appels qui nous ont été formulés par un certain nombre de municipalités, en particulier des municipalités de plus petite taille qui souhaitaient qu'on apporte encore davantage de souplesse dans les conditions et les critères qui ont été adoptés du côté du transfert de la taxe sur l'essence.

Du côté de Montréal, il y a un autre fonds qui a été mis à contribution et pour lequel j'ai été associée avec le ministre des Finances dans sa négociation avec le gouvernement fédéral, c'est le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique. Il y a une partie du fonds qui est destinée aux infrastructures de transport, mais il y a une autre partie qui concerne tout le volet lié à l'eau potable. Tout à l'heure, je faisais référence à deux investissements importants pour Montréal, bien sûr les usines d'épuration Atwater et Desbaillets, on parle de quand même, là ? avec les infrastructures routières et d'eau potable, là, pour Montréal, ça, ça comprend l'échangeur Dorval, Desbaillets-Atwater ? on parle de 385 millions au total d'investissement, dont 55 millions pour l'échangeur Dorval et 59 millions pour les usines Atwater et Desbaillets.

À ça ? je vous parlais de la taxe d'accise tout à l'heure; à ça ? il faut ajouter 290 millions de dollars, pour Montréal, pour la taxe sur l'essence. Ça, c'est pour le volet Infrastructures, là, aqueduc, égout. Mais à ça s'ajoute 336 millions, pour Montréal, pour le transport en commun. Ça fait que, imaginez, là, d'ici 2009, Montréal va recevoir, uniquement pour le transfert de la taxe fédérale d'accise sur l'essence, bien pratiquement plus d'un demi-milliard de dollars, 625 millions de dollars. C'est beaucoup, beaucoup d'argent pour Montréal. Et ça, vraiment ça va lui permettre, là, de donner un coup de barre par rapport au renouvellement de ses infrastructures.

Donc, M. le Président, pour l'ensemble de la CMM, on a 82 municipalités depuis la reconstitution des nouvelles villes ? depuis le 1er janvier 2006, on a maintenant 82 municipalités membres de la CMM ? alors, ce qu'on constate, c'est que les travaux prioritaires qui seront réalisés seront à peu près de 700 millions au cours des quatre prochaines années, dont 545 millions qui vont provenir des deux gouvernements, soit le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

n(17 h 20)n

On ajoute, M. le Président, que, depuis le 1er... au 1er avril 2006, il y a une dizaine de municipalités de la CMM qui ont déjà transmis au ministère leur programmation des travaux. Alors ça, c'est pour la taxe d'accise sur l'essence. Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, du moment que l'approbation est faite de notre ministère sur les travaux qui nous ont été soumis, bien il y a un chèque qui est versé à la municipalité ou à la ville 60 jours après que le ministère ait approuvé les travaux effectués. Donc, on veut être le plus rapide possible justement pour s'assurer que les municipalités puissent le plus rapidement possible engager les sommes qui lui ont été confirmées pour les cinq prochaines années. Alors voilà, M. le Président, pour tout le volet Infrastructures.

Mais vous avez raison d'insister sur la question, parce qu'au-delà, là, de la qualité... de l'amélioration de la qualité des services qui sont liés à l'amélioration pour le renouvellement de nos infrastructures, au-delà de ça, ça augmente la capacité d'attirer sur son territoire, des entreprises et des familles. Donc, il y a un pouvoir d'attraction encore plus grand lorsqu'une municipalité ou une ville, en particulier Montréal, a un réseau d'infrastructures qui est moderne et qui répond aussi aux besoins qui sont exprimés. Donc, il y a vraiment un aspect hautement stratégique pour les municipalités mais également pour l'ensemble de l'économie du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Mme la députée de La Peltrie, maintenant.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre et chers collègues, même si je suis une députée de la région de Québec, vous me permettrez certainement de m'intéresser à la métropole. Il y a quelque chose qui m'intéresse particulièrement, Mme la ministre, c'est le fonds de la métropole. Dans les questions particulières, la question 64, ça semble être un outil de développement intéressant, là, pour la métropole. Pourriez-vous élaborer un petit peu plus, là, sur ce fonds-là, les axes d'intervention, puis enfin donner des exemples, j'imagine, de succès, là, à travers ce fonds-là.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, ce matin, lorsque j'ai livré mes remarques préliminaires, je vous informais que, durant la dernière année, le fonds de la métropole a permis de soutenir 110 initiatives, 110 projets dans différents secteurs: la culture, les communications, enfin bref une multitude... le secteur des festivals, des événements, qui est un secteur important à Montréal. C'est vraiment, le fonds de la métropole, c'est vraiment un outil qui est important, parce que souvent notre participation va nous permettre de compléter le montage financier d'un projet, d'une initiative. Bon, on le fait souvent en partenariat avec d'autres ministères ou encore avec le gouvernement fédéral, avec, par exemple, la CMM ou la ville de Montréal. Et c'est vraiment un fonds qui nous permet souvent de créer un effet de levier avec d'autres partenaires du secteur public, mais aussi des partenaires du secteur privé. Et, dans ce sens-là, depuis que le fonds a été créé, on souligne qu'il y a 1 000 projets qui ont été appuyés.

Cependant, le Vérificateur général du Québec, en 2002-2003, a fait un certain nombre de recommandations et a soulevé un certain nombre d'irritants ou de correctifs qui devaient être apportés à la façon dont le fonds était géré. Alors, on a pris le taureau par les cornes et on a apporté un certain nombre de correctifs justement pour répondre positivement aux recommandations qui ont été formulées par le Vérificateur général du Québec. Alors, il faut savoir que le travail qui a été fait bien sûr se fait en collaboration avec la direction de la vérification interne du ministère et de l'évaluation de programmes et la direction des ressources informationnelles, et on s'est fixé en fait quatre grandes priorités. Le premier, c'était d'élaborer des indicateurs de performance; le deuxième, c'était bien sûr de procéder à une évaluation qualitative du Fonds de développement de la métropole, et on travaille également à la refonte du système informatique de gestion des dossiers du fonds de la métropole; et, quatrièmement, on travaille à la redéfinition des documents financiers.

Alors, ce que je peux indiquer à notre collègue, c'est que la refonte du système informatique est prévue en deux temps. Il y a une solution intérimaire, qui devrait être complétée pour l'automne 2006, puis une solution permanente d'ici trois ans. Et c'est important d'envoyer un message clair au Vérificateur général du Québec que, suite à ses recommandations, on a posé des gestes qui vont nous permettre d'aller dans le sens souhaité par le vérificateur, étant entendu que l'exercice, par exemple, auquel on s'emploie actuellement est un exercice d'imputabilité important. Et je pense que, compte tenu des sommes qui sont engagées dans le fonds de la métropole, bien il faut s'assurer que cet exercice d'imputabilité réponde aux plus hauts standards qui sont véhiculés par le Vérificateur général du Québec. Je vous donne donc ces indications, M. le Président, parce que je pense que c'est important qu'on puisse déjà, à travers l'étude des crédits, envoyer un message clair quant aux gestes concrets que nous avons posés pour apporter des correctifs donc pour le fonds de la métropole.

Peut-être, en terminant, vous indiquer un certain nombre de faits saillants, parce que, dans mes remarques préliminaires, ce matin, là, je ne suis pas allée en détail, bien que j'ai souligné qu'on avait supporté au cours de la dernière année 110 projets. Tout à l'heure, notre collègue m'a demandé des précisions sur le Fonds bleu. Donc, il y a un certain nombre, là, de dossiers plus stratégiques qu'on a supportés au cours de la dernière année. Il y a bien sûr le Fonds bleu dans sa phase II, la mise en place du secrétariat de la grappe aérospatiale ? ma collègue de La Pinière tout à l'heure y faisait référence ? tout le volet lié à l'industrie cinématographique et au financement du Bureau du cinéma et de la télévision du Québec, on parle d'une contribution de 900 000 $ pour trois ans.

On a soutenu aussi une autre initiative, la Société des arts technologiques, ou la TOT, donc qui vise à amener des recherches, des activités de recherche artistique dans le domaine numérique, dans le cadre du programme Fonds des réseaux de recherche en nouveaux médias. Bien ça, c'est un programme qui relève du gouvernement fédéral, mais c'est une initiative qu'on supporte justement pour approfondir nos connaissances dans le domaine. Il y a une initiative qu'on a supportée, dont vous avez peut-être entendu parler, c'est la Tohu. La Tohu qui est un organisme qui traite des arts, des arts du cirque. Et ce qui est assez intéressant... Je partage avec vous l'anecdote que Marc Fortier me partageait hier, qui est le président-directeur général de Montréal International. Il s'est rendu avec M. le maire Tremblay à Shanghai dernièrement... Et, vous savez, on parle souvent de la Chine, là, qui est très présente sur tous les marchés, mais la bonne nouvelle, c'est qu'avec l'expertise qu'on a développée au Québec dans le domaine des arts du cirque, entre autres avec le Cirque du Soleil, c'est que les Chinois, là-bas, s'inspirent de ce qu'on a réussi à développer comme expertise et comme nouveaux modes de création dans les arts du cirque, donc s'inspirent de ce qu'on fait ici, s'inspirent du Québec pour construire leurs numéros. Je trouvais ça fantastique, j'ai dit: On parle souvent de la mondialisation et puis du marché chinois, là, qui est en train d'envahir la planète, mais en même temps ça va aussi dans les deux sens.

Il y a également la marina du bassin de l'Horloge, M. le Président, qui vise à établir une marina de calibre international au bassin de l'Horloge. Je ne veux pas entrer trop dans les détails là-dessus parce qu'on va confirmer prochainement la participation des différents ministères du côté du projet. Il y a bien sûr la Société du havre de Montréal, c'est une contribution qui s'élève à près de 1 million de dollars, bien 900 000 $ plus précisément, donc, depuis trois ans. Il faut que vous sachiez que, ce matin, M. Lucien Bouchard et M. Francis Fox ont rendu public le rapport final de la Société du havre. Et évidemment on aura l'occasion au cours des prochaines semaines de discuter avec la ville de Montréal, ensemble, et du gouvernement fédéral, on aura la chance ensemble de regarder en détail l'ensemble des recommandations qui ont été formulées par la Société du havre.

Il y a également un autre élément qui mérite d'être souligné, parce que, là aussi, c'est un dossier qui est très important, sur lequel bien sûr on va plancher davantage, c'est tout le volet lié à la requalification des grands sites urbains. On souhaite élaborer une stratégie gouvernementale justement pour mettre en valeur des sites qui sont dévitalisés actuellement mais qui ont une haute valeur en termes de développement économique et de développement social. Et ça, bien sûr, on ne peut pas faire ça seul comme ministère, hein, on devra mobiliser d'autres partenaires sur le plan gouvernemental et d'autres ministères, entre autres le ministère du Développement durable.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense avoir fait un tour d'horizon assez complet de l'action du fonds de la métropole. Puis, comme vous le constatez, toute l'équipe du Secrétariat à la métropole, toute l'équipe n'est pas avec moi, mais il y a plusieurs membres qui sont ici, qui s'activent, là, vraiment pour qu'on puisse être à l'avant-scène et puis, nous-mêmes, là, insuffler le leadership qu'il faut pour mieux soutenir certaines initiatives qui émergent sur le territoire de Montréal et les territoires métropolitains. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Peltrie. Il reste du temps. Mme la député de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Si vous me permettez, je voudrais aborder un autre sujet.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien sûr.

Mme Houda-Pepin: C'est permis. Merci beaucoup. Mme la ministre, j'aimerais vous amener... Je sais que les régions, ça vous tient à coeur, et la métropole, c'est une région. Alors, je voulais vous amener sur la question des conférences régionales des élus. C'est une nouvelle structure qui a à peine trois ans d'existence, je dirais, dans les faits, deux ans d'existence. Chez nous, en Montérégie, on est une région qui a été subdivisée en trois conférences régionales des élus, parce que nous sommes une région très vaste, avec des particularités à la fois rurales et urbaines. Et, le gouvernement, je sais que vous avez appuyé cet amendement que j'avais apporté à l'époque au projet de loi n° 34 pour avoir des instances de concertation locales et régionales à dimensions humaines. Et d'ailleurs l'opposition officielle... à l'époque, la députée de Taillon m'avait donné son appui pour qu'on puisse procéder de cette façon-là. Je sais que les CRE sont des instances nouvelles, mais en même temps le gouvernement les a dotées d'un certain nombre de ressources pour leur permettre de fonctionner adéquatement.

Je voudrais savoir d'abord: Quelle est votre perspective du travail qui est en train de se faire dans les CRE? Comment est-ce que vous-même, comme ministre, vous travaillez avec ces nouvelles structures? Et est-ce que vous estimez qu'à tout le moins dans la région métropolitaine les CRE ont ce qu'il faut pour faire le travail qu'elles ont à faire?

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie ma collègue de sa question, d'autant plus que nous avons eu d'excellentes nouvelles, dans le dernier budget, concernant le rehaussement des sommes qui sont consenties aux CRE pour leur fonctionnement. On parle d'une somme de 8 millions de dollars. Je dois vous dire que c'est une belle victoire pour l'ensemble des présidents et présidentes de CRE, au Québec, et je dois vous dire que, moi-même, j'ai veillé au grain pour m'assurer que le ministre des Finances réponde favorablement aux demandes qui étaient formulées par nos présidents et présidentes de CRE.

Il faut dire que j'ai l'occasion... j'ai une relation un peu privilégiée avec les CRE, comme ministre des Affaires municipales et des Régions, parce que j'ai la chance et le privilège de présider la Table Québec-Régions. Vous savez que c'est une table gouvernementale qui est extrêmement importante et qui a pris vraiment, là, son envol, parce que c'est une table dont le niveau de participation est très, très élevé, pas juste par les présidents et présidentes de CRE qui s'y retrouvent, mais l'ensemble des ministères et des organismes sont invités à y siéger. D'ailleurs, la prochaine réunion de la Table Québec-Régions se tiendra le 25 mai, ici, à Québec ? on fait toujours les réunions à Québec ? et j'ai demandé à ce que tous les sous-ministres aux opérations régionales soient présents à toutes les réunions de la Table Québec-Régions. Pourquoi? Parce que les CRE, via leurs présidents et présidentes, ont l'occasion de nous livrer les préoccupations qu'elles vivent sur le terrain, et ça, ça concerne à peu près tous les secteurs d'activité. Donc, c'est important que tous les ministères soient présents et que les sous-ministres qui sont avec nous puissent rapporter comme il se doit les préoccupations auprès de leurs ministres, auprès de leurs collègues.

Les perspectives, pour ce qui est des CRE, sont excellentes. Et on se rappellera tous, hein, à quel point les sceptiques étaient nombreux lorsqu'on a décidé de poser un geste pour modifier la gouvernance au niveau régional. Mais, aujourd'hui, on peut dire que les sceptiques ont été confondus, parce que les élus municipaux ? et puis on leur a redonné la place qui leur revient au niveau régional, avec les leaders socioéconomiques de chacune des régions ? se sont approprié leur conférence régionale des élus. Ils se sont vraiment, là... ils se sont investis, puis ils s'investissent toujours avec beaucoup d'énergie, et ils ont décidé finalement d'imposer leur rythme en s'investissant donc pleinement et entièrement.

La bonne nouvelle, c'est qu'on a une collaboration absolument exceptionnelle de la part des CRE pour ce qui est du nouveau partenariat qu'on a institué avec les régions du Québec. Et on parle beaucoup de partenariat avec le monde municipal, mais c'est toute une philosophie également qui se déploie à peu près à tous les niveaux, et c'est une philosophie aussi d'action, lorsqu'on dit qu'on considère les leaders socioéconomiques, les élus comme nos véritables partenaires, mais ça se déploie aussi dans la façon dont nous discutons, dont nous dialoguons avec les conférences régionales des élus.

Donc, pour ce qui est du budget qui a été confirmé, bien c'est une bonne nouvelle. On parle de budget additionnel, là, on parle de 1,9 million de dollars pour la CRE de Montréal, on parle de 650 000 $ pour les trois conférences régionales des élus de la Rive-Sud ? ça, c'est un budget additionnel par rapport à ce qu'elles avaient auparavant ? et on parle de 150 000 $ de budget additionnel pour Laval.

Et je peux vous dire que les CRE sont très satisfaites de la réponse que nous avons donnée, étant entendu qu'elles ont des mandats qu'elles accomplissent pour le gouvernement, et ça, ça prend bien sûr des moyens, ça prend du personnel. Et, dans ce sens-là, maintenant, elles sont beaucoup plus confortables pour accomplir les mandats que nous leur confions. Puis j'insiste là-dessus parce que, dans la loi n° 34 qu'on a adoptée, on faisait des CRE nos partenaires privilégiés au niveau du développement régional, et vraiment, là, ça fonctionne très, très bien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Très courte, juste...

Le Président (M. Ouimet): Très, très courte.

Mme Houda-Pepin: Très courte, juste pour vous dire, Mme la ministre, que, dans la CRE de Longueuil, qui est une nouvelle structure à laquelle participent les élus locaux...

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: ...dans la CRE de Longueuil, qui est une structure à laquelle participent les élus locaux de Longueuil, on a élargi le cercle pour inclure les élus des villes reconstituées. Je participe à la CRE de Longueuil; ça va bien, les élus des villes reconstituées et de la ville centre travaillent très bien.

Mme Normandeau: C'est important, M. le Président, parce qu'on a des collègues députés vraiment, là, qui s'impliquent activement dans la participation aux travaux de la CRE, et c'est non négligeable, parce qu'à peu près toutes les décisions de niveau régional se prennent à la CRE. Et alors je ne peux que saluer la participation de ma collègue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de La Pinière. Nous retournons vers l'opposition officielle pour un dernier bloc de 20 minutes, après quoi nous mettrons aux voix le programme. Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, une série de questions un peu plus techniques. Je constate, dans les crédits, qu'il y a, au sujet du projet Grand Montréal Bleu, 341 millions qui ont été... milliers, pardon, de dollars ? pardonnez-moi ? 344 000 $ qui avaient été budgétés, projetés pour 2005-2006, mais je constate, à la demande de renseignements particuliers, qu'il n'y aurait eu que 204 000 $ de versés. Alors, est-ce qu'il y a une explication à cela?

Mme Normandeau: Vous pouvez peut-être nous éclairer, le numéro de la question, ça faciliterait le travail.

Mme Lemieux: Le n° 66 dans les demandes de renseignements particuliers. On indique que le Grand Montréal Bleu aurait bénéficié d'un montant de 204 000 $. Or, dans les crédits, dans le livre des crédits, à la page... dans le livre des crédits, à la page 1-13, le montant identifié est de 344 000 $. Alors, est-ce qu'il y a une explication?

Mme Normandeau: Bon. Alors, M. le Président, comme vous le constatez, les gens derrière moi s'activent parce que la députée fait référence à un différentiel d'un peu plus de 100 000 $, là.

Mme Lemieux: Oui.

Mme Normandeau: Ce qu'on m'indique, c'est: Il y a eu deux phases au Fonds bleu, la première phase étant Service de dette, et la deuxième phase fait partie... est financée à même le fonds de la métropole. Alors là, je vais peut-être laisser le soin... Si M. Séguin a une réponse, peut-être qu'il pourra nous éclairer là-dessus, avec votre consentement. Puisque c'est une question très technique, peut-être que M. Séguin pourra nous éclairer.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à M. Séguin de répondre?

Mme Lemieux: Rapidement, tout de même. Consentement.

Le Président (M. Ouimet): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Oui, tout à fait. En fait, sur le 1,5 million de dollars qui est prévu pour la deuxième phase ou le deuxième plan d'action des fonds bleus, ça se peut qu'il y ait des différences de décaissement en termes d'année dans laquelle le décaissement est fait, mais, au total, pour la phase II, il y aura 1,5 million de versé. Alors, s'il y a une différence de décaissement, là, dans le temps, s'il aurait dû être fait en 2005-2006 plutôt qu'en 2006-2007 ou vice versa, je tiens à rassurer la députée, là, que le 1,5 million sera versé dans son ensemble pour le deuxième plan d'action des fonds bleus.

Mme Lemieux: Merci.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée.

Mme Lemieux: Autre question technique. Je vois qu'au niveau de la masse salariale de la ministre, en 2004-2005, la masse salariale était de 800 000 $. L'an dernier, 2005-2006, elle était de 748 000 $. Et là je constate que, pour 2006-2007, il s'agirait de 920 000 $. Il y a quand même une différence de plus de 180 000 $. Évidemment, je ne suis pas au dollar près. Je comprends que, dans les masses salariales de cabinets, il peut y avoir des variations. Mais, tout de même, presque 180 000 $ de différence, est-ce qu'il y a des explications?

Mme Normandeau: M. le Président, la députée fait référence à la masse salariale de 800 000 $ pour quelle année? 2004-2005? Non?

Mme Lemieux: 2004-2005, c'était 800 000 $; 2005-2006, 748 000 $; et 2006-2007, 720 000 $. Il y a quand même... Là, on passe de 248 000 $ à 920 000 $. Je n'en suis pas au dollar près, on se comprend, là, puis il peut y avoir des mouvements de personnel, de ci, de ça, mais 180 000 $... J'aimerais avoir des explications.

Mme Normandeau: Vous savez qu'il y a des règles assez strictes, là, du Conseil du trésor, là, hein? Les budgets qui nous sont octroyés, là, sont validés. Moi, je peux vous dire que, depuis que je suis ministre aux Affaires municipales et aux Régions, là, mon équipe de cabinet a crû. Évidemment, ça commande plus de personnel politique, parce que je fais la comparaison, lorsque j'étais ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional, hein, la masse salariale était différente de celle que j'ai aujourd'hui.

Mme Lemieux: Le niveau de comparaison doit être aussi avec le prédécesseur. Je ne pense pas qu'il s'agisse de comparer deux cabinets de ministères différents.

Mme Normandeau: Et ça comprend aussi, là, bien sûr... Ça comprend le cabinet mais également le comté. Alors... Puis il y a aussi le développement...

Mme Lemieux: Ça le comprenait aussi en 2005-2006?

Mme Normandeau: Oui. Mais il faut aussi comprendre que, contrairement au prédécesseur, moi, j'ai maintenant la mission Développement régional, là, alors ce que n'avait pas mon prédécesseur, là. Et c'est le Conseil du trésor qui a déterminé que, pour assumer cette nouvelle mission, bien, évidemment, ça commandait une augmentation de la masse par rapport à ce que mon prédécesseur... de la masse salariale par rapport à ce que mon prédécesseur bénéficiait.

Mme Lemieux: Mais votre prédécesseur avait le Sport et Loisir, ce que vous n'avez pas, ça devrait s'équivaloir.

Mme Normandeau: Bien, ce n'est pas ce que le Trésor a tiré comme conclusion.

Mme Lemieux: Ce n'est pas le Trésor qui décide ça, c'est politique, ça.

Mme Normandeau: Non, non, non. Mais le Conseil du trésor...

Mme Lemieux: Je veux savoir pourquoi il y a 180 000 $.

Mme Normandeau: Le Conseil du trésor a des règles, les budgets sont approuvés, puis il y a des règles strictes qui nous guident, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je me permettrai un petit éditorial. C'est quand même moins pire que 37 limousines dans le temps du gouvernement du Parti québécois, là, tu sais. Je pense que c'est important de le rappeler. Puis, on a du personnel politique qui fait... 38, même, 38 limousines. Alors, j'avais oublié, je pensais que c'étaient 37, mais 38 limousines. Donc, on a du personnel politique qui se dévoue et qui fait correctement son travail. Les gens s'affairent actuellement, mais, sincèrement, là, c'est le Conseil du trésor effectivement qui détermine les règles, là.

Mme Lemieux: Je...

Mme Normandeau: Écoutez, là, l'information m'est confirmée par notre directeur général de l'administration du ministère, qui me confirme que le Conseil du trésor détermine la valeur des masses en fonction des responsabilités qui sont assumées par chacun des ministres. Alors, je ne l'invente pas, là, M. le Président, je fais confiance à mon équipe, là. Alors, c'est ce qu'on me confirme.

Mme Lemieux: Alors, je comprends que le Conseil du trésor a évalué, en 2005-2006, que la valeur des masses était de 748 000 $ et qu'en 2006-2007 il a évalué que c'était à 920 000 $. Je ne passerai pas des heures là-dessus, mais j'apprécierais qu'on ait un peu plus d'informations et d'indications là-dessus. Qu'est-ce qui s'est passé, en 2005-2006, pour que la masse salariale du cabinet de la ministre soit de 248 000 $ et qu'elle passe à 920 000 $? Y a-t-il eu des changements au Conseil du trésor? J'aimerais avoir une explication.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président...

Mme Lemieux: Je comprends que ce n'est peut-être pas... L'information n'est pas disponible maintenant, mais j'aimerais que la ministre puisse nous la fournir.

Mme Normandeau: Bien, écoutez, il y a eu un remaniement ministériel, là, le 18 février 2005, là, qui fait en sorte que j'ai hérité de nouvelles responsabilités, de même que mon collègue qui était avant aux Affaires municipales. Le Conseil du trésor a évalué que, pour répondre adéquatement à la mission Sport et Loisir, versus Développement régional, parce que c'est de ça dont il s'agit, bien ils sont arrivés à la conclusion que la masse devait être augmentée, d'une part.

D'autre part, M. le Président, écoutez, là, je ne sais pas... Je vais vérifier si on peut compléter l'information, là, mais c'est... par rapport à la suite de nos travaux, puis ça me fera plaisir de donner plus d'informations là-dessus, plus de précisions. Mais c'est ce que je peux dire à ce stade-ci, là, ce n'est quand même pas la ministre qui décrète, là, par un coup de baguette magique de quelle masse elle va bénéficier pour accomplir sa mission avec l'équipe de son cabinet, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Heureusement.

Mme Lemieux: Dans les demandes de renseignements généraux, j'aimerais revenir sur certaines demandes au sujet de certaines études. Je vous réfère à la demande n° 8, à la liste des études commandées à l'extérieur durant l'exercice 2005-2006. Il y a une liste, ici, l'analyse des opportunités d'intégration des mécanismes d'intervention du nouveau ministère des Affaires municipales et des Régions. La firme professionnelle Serge Belley; même sujet, Guy Massicotte; même sujet, Marie-Odile Trépanier; même sujet, Marc-Urbain Proulx, etc. Est-ce que c'est un colloque, une série d'études? Parce que ça porte tout le même nom. De quoi s'agit-il?

Mme Normandeau: Effectivement, on a tenu un séminaire, M. le Président. Ça me fera plaisir de déposer tous les documents concernant le travail qu'on a demandé à nos chercheurs. En moyenne, je peux vous dire, là, les données que j'ai, là. On parle... Bien, je vais y aller peut-être... je vais vous donner l'information, là, pour chacun des cas de figure. Pour le premier cas, M. Serge Belley, on parle d'un contrat, là, d'une étude en fait qui a commandé 5 000 $. Guy Massicotte, on parle de 5 000 $ également. Pour Marie-Odile Trépanier, 5 236,69 $. Pour Marc-Urbain Proulx, 5 000 $. Pour Jean-Pierre Collin, 5 338,90 $. Et on a également... Ça, c'est le fonds québécois de la recherche, enfin le FQ... Il y a tellement d'acronymes! Le dernier point, c'est le 10 000 $... Enfin, il y a un dernier contrat qui a été accordé, là, pour 30 000 $, à un organisme dont on va trouver la définition. Ce n'est pas une étude dans ce cas-ci.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Alors, c'est ça. Mais ça, je n'ai pas... S'il y a un 30 000 $ qui s'ajoute à la liste que je viens de vous énumérer, là...

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, on ne sait pas. C'est une étude sur l'eau potable qui a été faite, là. Enfin bref... mais on va peut-être vous apporter des précisions là-dessus, parce que l'information n'est pas nécessairement... elle ne coïncide pas, là. Mais je peux dire qu'il y a un dernier contrat de 30 000 $ qui a été accordé.

Mme Lemieux: O.K. Alors, je comprends que la ministre va envoyer l'information à la commission. Est-ce qu'elle pourrait...

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre, c'est un engagement de votre part, là, de préciser ce dernier volet?

Mme Normandeau: Oui, parce que, moi, dans mes cahiers, là, j'ai deux éléments, là. J'ai une stratégie québécoise qui a été faite pour l'eau potable, qu'on a ici, qui a été faite par M. Claude Sauvé, et j'ai une autre information où on parle d'une étude pour la pauvreté et les territoires, là. Ça fait que je veux juste m'assurer qu'on parle de la même chose, finalement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, les précisions seront apportées.

Mme Lemieux: Par la même occasion, est-ce qu'elle pourrait nous fournir l'information concernant les contrats octroyés à ESRI Canada, E-S-R-I Canada, un premier contrat de 2 350 $, un deuxième contrat de 20 000 $?

Mme Normandeau: Quelle question, s'il vous plaît?

Mme Lemieux: Demande n° 9, liste des contrats de moins de 25 000 $. J'aimerais avoir les dates de ces contrats. À quel moment ces deux contrats ont été octroyés?

Mme Normandeau: ...quelques instants évidemment pour vérifier l'information.

(Consultation)

Mme Lemieux: ...j'en ai quelques-uns. Je pourrais peut-être les identifier à la ministre. Je ne m'attends pas nécessairement à ce que l'information soit disponible, là, dans la seconde, là. Mais, si la ministre s'engage à nous acheminer l'information dans les prochains jours, ça ferait mon affaire.

Mme Normandeau: Et je peux déjà lui donner des précisions, là. Il y a un premier contrat qui a été donné, de 2 350 $, qui a été utilisé pour l'inforoute municipale et la géomatique; un deuxième contrat d'accordé de 20 000 $.

Mme Lemieux: Je le sais.

Mme Normandeau: Ah, vous l'avez déjà comme information. Bien, sincèrement, là, c'est très...

Mme Lemieux: Moi, c'est les dates que je voudrais avoir.

Mme Normandeau: Ah, les dates? Les dates, je ne les ai pas. On va les trouver puis on va vous les donner.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre... Mme la ministre, ce que propose Mme la députée de Bourget, elle en a plusieurs comme ça...

Mme Normandeau: On a l'information.

Le Président (M. Ouimet): ...si on pourrait en prendre note et puis par la suite acheminer les réponses aux membres de la commission.

Mme Normandeau: Bien, on a l'information, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Vous l'avez?

Mme Normandeau: Oui. Alors, pour le contrat de 20 000 $, alors la date du contrat a été confirmée, le 26 septembre 2005, et le contrat a pris fin le 31 août 2006. Pour ce qui est du second contrat, c'était pour une période d'un an, effectivement. C'était un contrat pour l'entretien. Alors, pour l'autre contrat, on parle de novembre 2005.

n(17 h 50)n

Mme Lemieux: ...ou moins, je note deux contrats: Maurais, Castelnerac, Drouin et Associés, un de 24 000 $ et un autre de 19 000 $. Est-ce qu'on peut avoir les dates?

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, notre équipe s'active pour qu'on puisse trouver les dates des deux contrats. Je pense que vous avez l'objet du contrat.

Mme Lemieux: Oui. Il y avait également le contrat à Nurun, je ne sais pas comment prononcer ça, Nurun, N-u-r-u-n, un contrat de 21 900 $, un autre de 21 000 $. Il y a également une série de contrats à Oracle Corporation Canada dont je voudrais avoir les dates.

Mme Normandeau: Bon. Alors, je vais, M. le Président, donner la réponse pour les contrats de Maurais, Castelnérac, Drouin et Associés, deux contrats. Un premier qui a été accordé le 23 janvier 2006, et la fin du contrat se termine le 21 avril 2006.

Mme Lemieux: Le premier?

Mme Normandeau: Alors, 19 000... c'est le deuxième contrat, 19 058 $, il a été accordé le 23 janvier 2006. Et le second contrat a été accordé le 11 septembre... 11 octobre 2005, pour une fin le 31 janvier 2006. Ça, c'est un contrat inférieur à 22 000 $.

Mme Lemieux: Oui, mais, quand on additionne les deux, là, c'est un contrat qui est de plus que 25 000 $ dans une période tout de même assez près, là, l'automne et le début de l'année suivante. J'espère qu'il y a des bonnes explications.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a certainement une explication. On va laisser le soin à notre équipe de nous donner l'information. Avec l'objet du contrat auquel on fait référence dans le cahier, on comprend que c'est en lien avec l'amélioration de nos pratiques quant à la gestion du fonds de la métropole. C'est des mandats différents effectivement qui ont été confiés.

Mme Lemieux: C'est bien des mots, hein?

Mme Normandeau: Ça prend des mots effectivement pour faire des phrases, M. le Président, puis la ministre... la députée souhaite des explications, bien c'est ce qu'on fait. Alors, on peut peut-être donner davantage de précisions.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, bien, c'est intéressant, alors j'espère que ça va rassurer notre collègue. Il y a eu des appels sur invitation. Il y a trois firmes qui ont été invitées à soumissionner: la firme qui a eu le contrat, Conseillers en informatique d'affaires, CIA, et Fusepoint services d'infogérance Québec. Alors, c'est le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat. Ça, c'est pour le contrat de 19 000 $. Et, pour le second contrat, 24 000 $... pour le contrat de 24 000 $, il y a une seule firme qui a soumissionné, c'est la firme qui a obtenu le contrat.

Dans le deuxième contrat, le contrat de 24 000 $, il y a quand même trois firmes qui ont été invitées à soumissionner, il n'y en a qu'une seule qui a déposé une soumission.

Mme Lemieux: Alors, en ce qui a trait... Nurun, 21 000 $, 21 000 $, quelles sont les dates de ces contrats?

Mme Normandeau: Alors, Nurun a deux contrats: 21 900 $, 21 175 $. Ah! Bien, là, c'est intéressant, parce qu'on a juste à regarder l'objet du contrat, puis on voit que c'est deux contrats différents, là. Le premier, c'était pour réaliser, en ligne, un formulaire pour le FIMR, puis le deuxième, c'était concernant la loi n° 75.

Alors, pour le contrat de 21 175 $, il y a encore eu... il y a quatre firmes qui ont été invitées à soumissionner, et c'est bien sûr Nurun qui a obtenu le contrat. Je peux vous donner le nom des entreprises, Les Services conseils Systematix, c'est les Conseillers en informatique d'affaires, CIA, DMR Conseil et Nurun. Et la date du contrat, 27 octobre 2005, pour une fin de contrat le 3 février 2006. Ça, c'est le contrat de 21 175 $.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, Mme la ministre, que la demande d'information, c'est la date.

Mme Lemieux: C'est la date.

Mme Normandeau: La date. Ça va. Excellent. Mais c'est important de préciser qu'il y a quand même eu un appel sur invitation qui a été fait.

Mme Lemieux: Oui, oui, ça va.

Mme Normandeau: Et la deuxième date, c'est le 11 juillet 2005, pour une fin de contrat le 30 septembre 2005.

Mme Lemieux: Est-ce que, dans ce deuxième cas, il y a eu un appel de soumissions?

Mme Normandeau: Alors, concernant le délai, alors... Ah oui, puis écoutez, là... Là, c'est le contrat qui a été donné pour la production d'un formulaire en ligne pour le FIMR, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. Les délais avec lesquels on devait composer, on a réussi à s'entendre uniquement avec une seule firme, qui est la firme qui a obtenu le contrat.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il reste moins d'une minute au bloc. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, il y a toute la série de contrats d'Oracle Corporation Canada, si jamais la ministre pouvait nous acheminer les dates. Et le dernier élément...

Mme Normandeau: On l'a, M. le Président, on a les dates, ça va nous faire plaisir de les fournir tout de suite.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le problème est le manque de temps au bloc.

Mme Lemieux: La ministre peut quand même nous l'envoyer.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Et j'ai besoin de temps pour voter, M. le...

Mme Normandeau: Juste vous dire, dans le cas d'Oracle, là, que c'est un fournisseur unique, il n'y en a pas d'autre. Donc, ça règle peut-être le problème pour les dates, là.

Mme Lemieux: O.K. Et l'autre question, dans les demandes... dans le budget discrétionnaire de la ministre ? évidemment, c'est un budget discrétionnaire, je comprends bien le caractère discrétionnaire, mais ? il y a quand même des éléments qui étonnent: un, la hauteur du financement pour le Club optimiste de Saint-Godefroi, 30 000 $.

Mme Normandeau: Ça, c'est... Comme on le dit, c'est un discrétionnaire. C'est un organisme, un club optimiste qui procédait à la réfection de son bâtiment, son principal bâtiment. Les travaux évidemment excédaient 30 000 $, donc c'est la contribution qui leur a été consentie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, cela met un terme à ce dernier bloc. Il ne me reste plus qu'à mettre aux voix donc les éléments du programme Promotion et développement de la métropole. Donc, est-ce que le programme 1, intitulé Promotion et développement de la métropole, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division. Bien. Alors, la commission ajourne donc ses travaux au lundi 1er mai 2006, à 14 heures. Merci.