Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2005-2006. Nous disposons d'une enveloppe de trois heures pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4 et 6, intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale et Commission municipale du Québec. Je vous rappelle que nous voterons ces programmes quelques minutes avant la fin de la séance.

Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Clermont (Mille-Îles) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, nous avons terminé hier sur le droit de parole de l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du parti ministériel. Et, M. le député de Vimont, adjoint parlementaire de la ministre des Affaires municipales, je vous cède la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, bonjour encore une fois, en ce beau vendredi matin. M. le député de Blainville, votre équipe.

Ce matin, c'est un peu particulier parce que la question que je vais vous poser, Mme la ministre... Au même moment où nous tenons notre commission sur les crédits, il y a également notre consoeur la ministre qui est en charge des Aînés et de la Famille, qui également a le dossier au niveau des femmes. Moi, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est qu'on a eu beaucoup de discussions à l'égard de la représentation et du rôle des femmes en politique. Vous êtes un très bon exemple de ça, Mme la ministre, en passant, je pense que c'est à l'honneur... Mais, malgré tout ça, malgré la qualité des femmes qui font de la politique, on considère qu'il n'y en a pas encore assez pour avoir une belle équité puis, bon, avoir une belle représentation.

Et c'est un petit peu la même chose au niveau des jeunes. Il y a des éléments... il y a eu beaucoup de commentaires à l'égard que des... lorsqu'on a mis sur pied les CRE, entre autres, certains collègues de l'opposition disaient qu'on diminuait la représentation des gens, et tout ça. Mais est-ce que vous pouvez me dire justement qu'est-ce qui est fait pour, un, rectifier, si c'est le cas, ou pour surtout encourager les femmes à faire de la politique et les jeunes à s'impliquer?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de vous souhaiter un très bon matin. Bien heureuse de vous retrouver pour ce trois heures de crédits qui vont nous conduire à discuter du dossier des affaires municipales.

Alors, je remercie mon collègue de sa question. Effectivement, la présence des femmes en politique municipale et de façon générale en politique, M. le Président, c'est une question qui m'interpelle personnellement mais, je pense, qui doit interpeller également l'ensemble de notre société. Pourquoi, M. le Président? Parce que les femmes ont un rôle extrêmement important à jouer en politique et en particulier en politique municipale.

Mais on parle beaucoup des femmes, on pourrait également parler des jeunes, et vous me permettrez de vous livrer une petite statistique, je pense, qui est assez éloquente quant à la place que sont appelées à occuper les femmes en politique municipale. En 2003, il y a 11,6 % des postes de maire qui sont occupés, au Québec, M. le Président, par des femmes, alors que, pour les postes de conseillères, cette donnée représente 24,5 % donc pour les femmes. Et c'est encore plus éloquent pour ce qui est des femmes de moins de 35 ans, M. le Président: il y a moins de 1 % de maires et de mairesses, au Québec, en 2003, qui avaient moins de 35 ans, et un peu plus de 8 % de jeunes conseillères et conseillers qui avaient moins de 35 ans. Alors, je pense qu'on a une opportunité extraordinaire, avec l'élection de novembre qui s'annonce, et une opportunité extraordinaire parce que ce sera la première fois dans l'histoire que l'ensemble du monde municipal sera appelé à se renouveler et c'est la première fois dans l'histoire que l'ensemble des citoyens au Québec seront appelés en simultané, là, à voter, dans le cadre de l'élection municipale, pour leurs élus municipaux.

Et, M. le Président, j'ai profité de quelques tribunes dernièrement pour inviter les élus à une opération grande séduction, une opération grande séduction qui pourrait se déployer auprès des jeunes, également auprès des femmes pour les inciter à se présenter en politique municipale. J'ai eu l'occasion de participer, il y a quelques semaines, à deux événements organisés par le regroupement des femmes de Chaudière-Appalaches, également la Table de concertation des femmes de la Gaspésie et des Îles, et, dans les deux cas, il y avait à peu près une cinquante de participantes qui avaient toutes manifesté un intérêt pour se présenter soit comme maire ou encore comme conseillère à la prochaine élection municipale.

Et, M. le Président, ce que j'ai constaté, à ce moment-là, c'est qu'il y a énormément de préjugés encore et de mythes entourant la fonction d'un élu municipal. Et, pour toutes sortes de raisons, il faut absolument trouver des façons de démystifier la tâche d'un élu municipal. Et c'est sûr que la fonction de l'élu municipal s'est complexifiée au cours des dernières années, mais ce n'est pas parce qu'elle s'est complexifiée qu'elle est moins emballante ou moins enrichissante. Au contraire, il y a d'énormes défis qui se présentent, du côté du monde municipal, et je pense que c'est des défis que sont appelées à relever les femmes, également les jeunes. Et, M. le Président, lorsqu'on sait que le palier municipal est le palier le plus près du citoyen, hein, parce que c'est vraiment le palier qui nous permet au quotidien d'être en contact avec les préoccupations de nos citoyens...

J'ai moi-même eu le privilège ? et je parle de privilège, M. le Président, parce que, lorsqu'une population décide de porter sa confiance envers nous, bien je pense que c'est un privilège qu'on mesure ? et j'ai eu la chance donc d'occuper le fauteuil de maire ? à l'époque, moi, je me faisais appeler mairesse plutôt que maire; alors mairesse ? pendant trois années, à la municipalité de Maria, de 1995 à 1998. À l'époque, M. le Président, il y avait très peu de jeunes, hein? Moi, j'avais 27 ans, à l'époque. Il y avait un jeune maire ? peut-être que mes collègues ont eu l'occasion de le connaître ? le maire d'Outremont, à ce moment-là, qui avait 27 ans aussi, à l'époque. Et c'était absolument extraordinaire parce que, M. le Président, on a la chance, comme élu municipal, de veiller aux destinées de sa communauté, et c'est emballant parce que c'est nous, d'une certaine façon, qui imposons le rythme de développement et le rythme de croissance à partir des décisions qui sont prises sur le plan politique.

Et les réalités du monde municipal, hein, vont beaucoup plus loin que la gestion de l'aqueduc, des égouts, M. le Président. Elles embrassent une série de secteurs d'activité, que ce soit le secteur social, communautaire, la santé, l'éducation. S'il y a un problème, s'il y a un problème, dans votre communauté, de décrochage scolaire, de vandalisme chez les jeunes, bien, là, la créativité des élus municipaux est mise à contribution pour qu'on puisse, avec la communauté, avec les gens du quartier, qu'on soit dans une ville, mettre des solutions pour qu'on puisse ensemble contrer un certain nombre de phénomènes qui existent sur le territoire.

Alors, la question, M. le Président, de notre collègue est extrêmement importante, et j'espère qu'il y a des élus municipaux, ce matin, ou des femmes, ou des jeunes qui nous écoutent, qui se questionnent peut-être sur leurs capacités, leurs compétences par rapport à l'opportunité qui existe de se présenter à l'élection municipale de novembre. Et ce que j'aimerais leur dire, M. le Président: Ce que ça prend pour faire de la politique municipale et de la politique, je pense, dans un sens assez large, la première qualité, c'est le gros bon sens, c'est avoir un bon jugement. Et surtout en politique municipale parce que souvent, avec la multitude de lois qui existent, les gens se questionnent souvent sur leurs capacités. Alors, les rencontres que j'ai eues avec les femmes m'ont permis de démystifier cette dimension-là, et c'est souvent une préoccupation, de la part des femmes, qui est exprimée. Et je leur dis: Écoutez, là, vous n'êtes pas obligées de connaître par coeur le Code municipal puis la Loi sur les cités et villes, là. Au contraire, il y a des fonctionnaires qui sont là pour vous assister, au quotidien, dans l'accomplissement de votre mandat.

Alors, M. le Président, en terminant, j'aimerais vraiment lancer un appel à l'ensemble du monde municipal pour que même les élus qui sont en place, qui ont le désir de se représenter, puissent peut-être prendre des actions pour qu'on puisse inciter un plus grand nombre de femmes et de jeunes à se présenter. Pourquoi, M. le Président, ne pas viser la parité entre hommes et femmes, au sein de l'ensemble de nos conseils municipaux, à travers tout le Québec? Je pense que c'est un objectif noble. Et les femmes ont beaucoup à apporter dans le cadre de l'élection municipale qui va se tenir donc en novembre prochain. Alors, M. le Président, opération grande séduction, à travers tout le Québec, pour convaincre un peu plus de femmes et de jeunes à se présenter en politique municipale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de La Prairie. M. le député.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, il y a une affaire que j'aime bien, de la décision que notre gouvernement qu'on avait prise en campagne électorale, c'est de donner plus de pouvoir aux régions, aux villes, aux villages, on peut dire même dans les petits villages. À un moment donné, le pouvoir, il vient d'où? Je vais dire comme la ministre disait si bien, hier, à un moment donné: Si c'est tout décidé par Québec, en haut, c'est bien, mais par contre il y a des besoins qui sont différents souvent dans des villes ou des comtés, peu importe, ou des petits villages que le besoin est différent que d'autres villes ou d'autres comtés.

n (9 h 40) n

Moi, je fais la remarque, chez moi, dans mon comté de La Prairie, il peut être différent que dans le comté de Laval ou peu importe des comtés parce que les besoins sont différents entre certains comtés. C'est là qu'on voit que c'est important, le travail, que donner plus le pouvoir, écouter les maires, écouter les besoins, écouter les gens d'affaires... parce qu'il y a des développements qui peuvent se faire.

Moi, personnellement, dans mon comté, j'ai organisé un système, une équipe avec des personnes responsables sur le développement économique, puis, je crois, c'est important. On a des déjeuners assez réguliers avec des gens d'affaires puis souvent, dans ces déjeuners-là, on peut trouver que des gens vont amener des points de vue différents pour essayer de développer quelque chose. On peut sortir de là des fois, ça peut arriver qu'il n'y ait pas de nouveau développement dans le développement économique, mais ça peut arriver qu'un sort un nouveau... une idée, puis ça nous amène à un développement dans notre comté.

Dernièrement, j'avais un souper puis j'ai trouvé ça vraiment positif. Ça nous a amenés à faire une rencontre avec un homme d'affaires très important, puis cette personne-là, bien, depuis trois rencontres que je fais avec lui, on a rencontré la ville concernée. Lui, ce qu'il veut faire: investir beaucoup. On parle de beaucoup de millions. On a rencontré, vendredi passé, le ministre Jacques Saada, dans le même dossier, puis on voit qu'il y a des démarches qui se font. Puis, s'il y a des démarches, il y a quelque chose qui est positif à quelque part. Si on ne fait pas ces démarches-là, bien on n'avance pas. Je ne dis pas que ça va arriver, mais il y a des démarches positives.

Puis, nous, dans notre comté ? je parle souvent, moi, dans mon comté parce qu'on parle chacun de nos comtés ? on est situés très bien, nous, dans notre comté. On est tout près des lignes, l'entrée sur le côté des Américains. On est près de la 30, que la 30 s'en vient à grands pas, la 15, la 132. Il y a beaucoup de développements, mais les développements, si on veut les avoir, il faut commencer à travailler. Puis je trouve que nous, le gouvernement puis la ministre fait un travail extraordinaire. C'est d'être à l'écoute de ces gens-là puis c'est très important d'être à l'écoute pour essayer de développer.

La question se dit comme telle. J'aimerais poser la question à la ministre: À la suite de la mission du développement régional, à l'intérieur du portefeuille du ministère des Affaires municipales de la région... et surtout quelle vision d'avenir l'organisation municipale et du développement régional... et quelles sont les priorités de l'action, Mme la ministre?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Cher collègue, merci de votre question. Alors, votre question me permet de donner un peu plus de précisions sur la mission de ce nouveau ministère. Ça peut être surprenant de le dire, mais les Affaires municipales, c'est un ministère qui existe depuis de nombreuses années. Mais le fait que le premier ministre ait choisi, dans le cadre du dernier remaniement, d'assurer un heureux mariage entre deux missions aussi essentielles que sont les Affaires municipales et les Régions nous permet d'envisager le développement de nos municipalités et de nos régions sous un nouvel angle, celui d'une approche plus intégrée de nos territoires.

M. le Président, c'est important de parler de développement de territoire parce que, vous savez, lorsqu'on parle des Affaires municipales et des Régions, il y a une grande similitude dans la finalité qui sous-tend les missions de chacune... autant du côté des Affaires municipales que du côté des Régions. Puis je m'explique. Lorsqu'on parle d'affaires municipales, on parle beaucoup d'aménagement du territoire, on parle beaucoup d'étalement urbain. Lorsqu'on parle du développement régional et lorsqu'on rencontre les gens qui sont impliqués en développement régional, que ce soient les élus municipaux ou les intervenants socioéconomiques, on parle beaucoup d'occupation dynamique du territoire. En bout de ligne, dans le fond ce qu'on cherche, M. le Président, c'est maximiser l'utilisation et l'occupation de l'ensemble du territoire. Qu'on soit en milieu rural, qu'on soit en milieu urbain, qu'on soit en milieu semi-rural, semi-urbain, bref il y a des réalités différentes qui s'expriment.

Je prends à témoin la région des Laurentides, par exemple lorsqu'on regarde les projections démographiques, qui serait en croissance ? c'est la région de notre collègue le député de Blainville; qui serait en croissance ? au cours des prochaines années, donc va être appelée à gérer de nouveaux besoins qui vont s'exprimer à partir d'une croissance qui va s'exprimer sur le plan démographique.

Alors, lorsqu'on regarde le spectre des projections démographiques, on se rend compte, par exemple... à l'autre bout du spectre, une région comme la Gaspésie?Les Îles va connaître le problème inverse, c'est-à-dire... ou la situation, plutôt, inverse: elle va connaître une réduction de sa démographie de façon importante. Alors, c'est évident, dans ces conditions-là, qu'on est aux prises avec des problèmes différents qui vont émerger ou des situations différentes qui vont émerger. Les défis vont être encore plus importants dans un contexte où on va chercher à combler des besoins auprès de citoyens qui se retrouveront en moins grand nombre sur un territoire qui est quand même assez grand. Je parle, exemple, la Gaspésie?Les Îles, là, 20 000 km², mais je pourrais vous parler de la Côte-Nord, M. le Président, ou encore du Nord-du-Québec.

Alors, je pense que la question liée à l'occupation dynamique du territoire est une question qui transcende les gouvernements. En fait, il y a un défi de société, là, pour l'ensemble du Québec. Et je pense qu'on va être appelés, M. le Président, à se questionner certainement, comme société, sur de quelle façon on voit le territoire québécois dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans ou 25 ans. Et je vous disais, hier, que je rêvais du jour où on aurait, au Québec, un ministère ou un ministre responsable du développement des territoires, et le fait d'avoir osé marier ces deux missions, qui sont aussi essentielles que les Affaires municipales et les Régions, va peut-être nous conduire un jour vers un nouveau ministère des territoires.

Et, M. le Président, je pense que notre façon d'aborder le développement régional a évolué de façon substantielle, au cours des 15, 20 dernières années, et on tend de plus en plus vers une approche intégrée, vers un développement intégré de nos territoires, étant entendu ? et ça, je le répète, là, parce que c'est important; étant entendu ? que le développement ne passe pas uniquement par la dimension économique. On parle beaucoup de milieux de vie attrayants, de milieux de vie qui doivent être attractifs. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, c'est bien évident qu'il y a une multitude de ministères qui sont mis à contribution, dans l'atteinte de cet objectif qui est d'avoir des territoires en santé mais dans le sens très large du terme.

Et j'inviterais peut-être les collègues à procéder à la lecture du plan stratégique qui a été déposé à l'Assemblée nationale, M. le Président, plan stratégique qui fait état des enjeux et des grandes orientations qui feront partie en fait de notre action, au ministère des Affaires municipales et des Régions, donc un plan stratégique qui s'étend de 2005 à 2008, dont, M. le Président... en fait qui contient plusieurs enjeux, entre autres celui bien sûr lié à la modernisation de nos relations avec le monde municipal, étant entendu qu'on souhaite conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie, hein? Maître de son développement, M. le Président, ce n'est pas qu'un slogan. Pour nous, c'est un objectif à atteindre pour permettre à nos régions de contrôler leurs propres leviers de développement.

Et ça, c'est une approche qui est très différente de celle qui anime, celle qui anime l'opposition officielle et le Parti québécois, où l'interventionnisme à outrance, M. le Président, occulte, d'une certaine façon, les initiatives locales et régionales, hein? Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Écoutez, il faut faire confiance au potentiel qui émerge du milieu. On parle souvent, M. le Président, en entrepreneurship puis en entrepreneuriat, de la notion d'«empowerment», et c'est une définition qui est peut-être un peu difficile à traduire. Mais je dirais que l'«empowerment» fait référence à la force du local ? et personnellement j'y crois beaucoup ? mais la force du local va prendre son sens dans la capacité, entre autres, des élus municipaux des régions à tisser des alliances, à se réseauter et... d'où l'importance, M. le Président, de travailler une nouvelle solidarité entre le monde municipal et entre les régions. Et je suis de celles qui plaident pour cette nouvelle solidarité depuis pratiquement 1998, M. le Président, parce que je pense que notre plus grand défi est certainement celui qui nous permettra de conduire nos régions sur la voie d'une plus grande prospérité.

On dit souvent, par exemple: Le plus grand compétiteur de Montréal, là, évidemment ce n'est pas une autre grande ville du Québec. C'est Boston, c'est Détroit, c'est Toronto. Alors, le monde municipal au Québec est, d'une certaine façon, dans le même bateau. Alors, je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse faire front commun pour faire face aux défis qui vont se présenter, autant sur le plan économique mais également au niveau de l'immigration, au niveau également de la santé, de l'éducation. Alors, M. le Président, dans ces conditions-là, je pense qu'il y a de très beaux défis qui nous attendent.

Dans les autres enjeux qui nous occuperont, au cours des trois prochaines années, il y a bien sûr toute la question liée à la démocratie municipale, hein? On en parlait il y a quelques instants. Il y a également bien sûr celui lié à l'état des infrastructures. Et notre collègue, tout à l'heure, notre collègue de Dubuc, à juste titre nous disait: Il faut trouver une façon de s'adapter aux besoins des plus petites communautés. Et on le fait déjà à partir des programmes qui existent au ministère des Affaires municipales et des Régions, sur les infrastructures.

n (9 h 50) n

M. le Président, et c'est notre collègue de Beauce-Nord, qui était avec nous hier, qui nous disait: Il y a des besoins vraiment, là, qui sont particuliers et il y a une capacité de payer qui est différente, qu'on soit dans une communauté de 500, 2 000, 3 000 habitants versus dans une ville où on a 50 000, 60 000, 80 000 personnes. Alors, on répond favorablement à cette réalité qui s'exprime dans les plus petites municipalités en ayant des programmes qui permettent des contributions plus importantes que ce à quoi on assiste habituellement.

Un autre enjeu qui est très important, c'est bien sûr le développement des régions. Alors, notre objectif est de soutenir le développement des régions mais aussi, M. le Président, des milieux ruraux. Alors, notre objectif, c'est d'avoir un ministère qui soit partenaire, M. le Président, pour qu'on ait un Québec qui soit municipal, un Québec municipal autonome, démocratique et performant, que nous ayons des régions engagées dans le développement de leur territoire, que nous ayons une métropole dynamique et compétitive, également, M. le Président, que nous ayons des milieux ruraux entreprenants et solidaires.

Donc, à partir de ces quatre actions, vous comprenez que le ministère des Affaires municipales et des Régions embrasse toutes les réalités qu'on rencontre dans le monde municipal au Québec. Nous, on parle de métropole, mais on parle également de développement régional et on parle aussi de développement rural. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, moi, je suis à la tête d'un ministère qui a certainement de très grands défis à relever, mais on ne fera pas ça seuls. On va le faire en complicité, en partenariat avec le monde municipal parce qu'on considère le monde municipal non pas comme des mandataires, M. le Président, mais comme des partenaires.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la ministre. Je voudrais juste apporter un élément d'information, à la suite des questions du député de Vimont, parce que ça a déjà fait l'objet de quelques questions ici, en commission parlementaire. Une femme qui est candidate ou qui occupe le poste de maire, est-ce qu'on la désigne comme étant une maire ou une mairesse? Alors, on a vérifié le site Web de l'Office de la langue française, et je vous donne la réponse: La forme régulière «mairesse» est privilégiée. D'une part, l'usage qui voulait conférer à une femme le titre de son mari tient à disparaître, du moins au Québec. D'autre part, le terme «mairesse» est déjà en usage pour désigner la femme qui occupe le poste de maire. Donc, c'est «mairesse». M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président, pour cette précision. Alors, à mon tour de souhaiter une bonne journée à tout le monde. Journée un peu spéciale, vous me permettrez, M. le Président, en ce 25e anniversaire du début de l'accession du Québec à sa pleine souveraineté. Alors, c'est une journée spéciale évidemment pour tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Des voix: ...

M. Legendre: En face, on me dit de me calmer, mais, que voulez-vous, c'est un enthousiasme qui ne se calmera jamais, chers amis. Alors, dans un premier temps...

Des voix: ...

M. Legendre: Je ne voulais pas susciter de débat, M. le Président, je m'excuse, là, mais il ne faut pas avoir l'épiderme trop sensible non plus, ce matin.

M. le Président, d'abord, une première petite réaction au premier échange de la part de la ministre, qui nous parlait de l'importance, là, que le ministère des Affaires municipales soit également le ministère des Affaires municipales et des Régions. Soit. Je voudrais simplement rappeler qu'en 2002-2003, sous notre gouvernement, le ministère des Régions existait et gérait un budget de 759 millions. Le ministère des Régions, 759 millions. La portion que l'on voit aujourd'hui, qui pourrait être qualifiée de Régions, à l'intérieur du ministère des Affaires municipales, à moins que je ne me trompe, c'est 52 millions. Parce qu'on voit qu'il y a une portion importante ? le mot est faible ? portion très importante qui est restée au ministère du Développement économique et régional, qui totalise un peu plus de 400 millions. Alors, ça donne une idée d'ordre de grandeur, là, au niveau de l'importance de la gestion du ministère des Régions. À notre époque, 759 millions, et, là, bien, dans le ministère qu'on qualifie de Régions, c'est 52 millions. Mais bon.

Je voudrais entendre Mme la ministre à nouveau, ce matin, sur le renouvellement du pacte fiscal, M. le Président. Et j'aimerais donner l'occasion à Mme la ministre de clarifier les choses parce que, depuis deux ans, avec le ministre précédent, avec le même ministre on a eu deux versions différentes, deux versions différentes sur cette affirmation extrêmement importante qu'il faisait ? je le rappelais dans mes notes préliminaires, hier ? lorsqu'il affirmait aux gens des municipalités: Vous souhaitez une diversification des sources de revenus, une diversification des sources de revenus? Pendant un an, on a cru à de l'argent additionnel. Par la suite, le ministre s'est corrigé et il a dit: Une diversification des sources de revenus, ça ne veut pas nécessairement dire de l'argent nouveau.

Or, évidemment, dans le renouvellement du pacte fiscal, renouvellement de l'aide financière du gouvernement du Québec à l'égard de ses partenaires, les municipalités, déjà le gouvernement a précisé que ça se ferait, dans un premier temps, à coûts nuls, donc que ce serait le même 380 millions qui serait présenté aux municipalités.

Par ailleurs, la demande de l'UMQ, importante ? ils disent: Ça va peut-être au départ à 380 millions, mais la demande de l'UMQ ? c'est une évolution progressive sur cinq ans qui nous amène à 589 millions. En plus de ça, l'UMQ, à raison d'ailleurs, puisque ça leur avait été mentionné par le ministre lors de son premier discours, demande s'il n'y aurait pas une possibilité d'avoir 1 % de la TVQ qui serait transféré aux municipalités. Je dis «à raison» parce qu'encore une fois, dans son discours d'entrée, le ministre disait, quand il parlait de la diversification des sources de revenus: Nous considérons entre autres trois pistes de réflexion pour un nouveau partage. Un nouveau partage. «Partage», ça veut dire qu'on en donne plus à l'autre, ça. Et là ils parlaient d'une partie des recettes de la TVQ, un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles et le transfert des ressources financières liées aux responsabilités déléguées.

Alors, j'aimerais connaître la position de la ministre, la nouvelle ministre, à l'égard de sa définition à elle de diversification des sources de revenus. J'ai entendu la ministre régulièrement dire que, s'il y avait de nouvelles responsabilités ? bien on en parlera au chapitre de la décentralisation ? ça viendrait avec de l'argent nouveau. Mais, au niveau du renouvellement du pacte fiscal, est-ce que la ministre entrevoit que ça va être le statu quo ou qu'il y aura de l'argent neuf pour les municipalités, un peu évidemment comme le souhaitent à la fois l'UMQ et la FQM?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur cette question qui préoccupe beaucoup notre collègue de Blainville.

Mme Normandeau: Effectivement, M. le Président, c'est une question qui préoccupe notre collègue, de même que les unions municipales, de même que celle qui vous parle, M. le Président, parce que nous sommes à négocier une nouvelle entente qui en principe devrait être mise en oeuvre dès le 1er janvier 2006, pour les cinq prochaines années.

D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être rappeler aux collègues qui sont ici, ce matin, que pour l'année 2005-2006 nous prévoyons verser au monde municipal, dans le cadre de cette entente qui se termine au 31 décembre, un peu plus de 361 millions de dollars, M. le Président, donc dans toutes sortes, là, de créneaux, tant au niveau de la péréquation, que l'aide aux MRC, que l'aide aux villes centres, l'aide aux communautés métropolitaines, des équipements supralocaux. Bref, M. le Président, il y a 361 millions de dollars qui sera versé au monde municipal pour 2005-2006.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais que notre collègue, là, notre collègue de Blainville puisse certainement entendre ce que je dis ce matin parce que, ça fait plusieurs fois que je le répète, nous sommes dans un contexte de négociation avec le monde municipal. Jusqu'à maintenant, le comité technique s'est rencontré à une dizaine de reprises. On comprendra que, dans un contexte de négociation comme celui-là, il y a des dimensions, là, très pointues qui font l'objet de discussions, alors d'où l'importance d'avoir mis en place un comité technique. Il y a aussi, M. le Président, le comité de négociation qui, lui, est piloté par M. Jocelyn Jacques qui est négociateur en chef, là, au nom du gouvernement.

C'est vrai que les unions municipales ont amené un certain nombre de propositions sur la table. Bon. Oui, il y a une proposition sur la table pour qu'on puisse transférer une partie de la TVQ, il y a une proposition sur la table pour qu'on puisse augmenter la péréquation et il y a une proposition sur la table pour que le gouvernement puisse rencontrer ses obligations au niveau des compensations tenant lieu de taxes, pour les en-lieu de taxes, M. le Président. Bref, il y a une vingtaine d'hypothèses, là, de travail qui ont été mises sur la table, et ça discute.

n (10 heures) n

Alors, les réactions sont multiples autour de la table, M. le Président, mais je tiens à préciser que les propositions qui sont sur la table ne sont pas des propositions finales. Alors, depuis quelques jours, notre collègue cite ad nauseam, là, le communiqué émis par la Fédération québécoise des municipalités. J'ai eu l'occasion de rencontrer les préfets vendredi dernier, dans le cadre d'une rencontre qu'ils ont, je pense, à tous les trois ou quatre mois, là, du côté des préfets membres de la FQM. L'accueil qu'on m'a réservé était très chaleureux, très convivial, M. le Président, et c'est clair que tout le monde sont conscients, là, tous les élus sont conscients qu'on est dans un contexte de négociation. Et ce qui compte, c'est le résultat. Et ce que je leur ai dit, vendredi dernier, c'est que je souhaite ? et c'est l'objectif qu'on poursuit ? que lorsqu'on aura complété la négociation, lorsqu'on se sera entendus sur une entente de principe, c'est que l'ensemble des unions municipales pourront dire publiquement, pourront livrer publiquement leur satisfaction à l'endroit du résultat de la négociation.

Mais, en attendant, M. le Président, ça discute. Alors, moi, je ne me formalise pas du fait que certaines parties autour de la table, là, puissent recevoir négativement un certain nombre de propositions qui sont amenées, on négocie. Alors, oui, ça réagit positivement, oui, ça réagit négativement, M. le Président, mais c'est normal. Alors, dans ces conditions-là, on verra, avec les marges de manoeuvre dont on dispose, comment on pourra répondre aux demandes qui sont formulées par le monde municipal. Et, à partir de ça, écoutez, ce qu'on poursuit, comme objectif, je le rappelle, c'est, oui, diversifier les sources de revenus, M. le Président, étant entendu qu'il y a... Le monde municipal... Et là, quand je vous parle du monde municipal, M. le Président, hein, il y a la réalité des plus petites municipalités, la réalité des grandes villes, la réalité des moyennes villes, bref étant entendu qu'elles ont besoin d'outils additionnels pour rencontrer l'ensemble de leurs obligations.

Et, je tiens à le dire, M. le Président, hier, je disais: Il n'est pas question pour moi de négocier sur la place publique. Ce n'est pas ce que je ferai, et ce n'est pas l'intention également qui est exprimée de la part des deux unions municipales, de négocier sur la place publique.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je dirais, en premier lieu, en tout respect, qu'on ne peut pas être porte-parole du milieu municipal ad nauseam. Je veux dire, je ne fais que porter la parole de la Fédération québécoise des municipalités qui, suite à la première offre... Je peux comprendre, là, Mme la ministre, qu'ils sont très gentils avec vous, mais ça va être quoi, quand ils ne seront pas gentils avec vous? Parce que, là, ils disent qu'ils ne veulent pas continuer les négociations sur les bases actuelles. Alors, évidemment que c'est inquiétant, quand on se retrouve critique, porte-parole aux affaires municipales, de voir que le premier geste de négociation est déjà... il y a une partie importante du monde municipal qui n'est pas content du tout.

Alors, moi, ce que je demandais, ce matin, ce n'était pas de négocier publiquement, c'était de clarifier les choses. Parce que, là, depuis deux ans, le gouvernement parle de diversifier les sources de revenus, et ça veut dire deux choses complètement différentes. C'est ça qu'on a vu, qu'il y a eu deux définitions, que c'était peut-être le même argent, mais qui provenait de différentes sources, ou que c'était de l'argent additionnel. Ce n'est pas pareil, là, ça, quand tu fais un budget. Ce n'est pas pareil, quand tu réclames, de la part des municipalités, qui ont des difficultés financières... Que ça vienne de sources différentes, c'est une chose. Ça peut être intéressant parce que ça diversifie, mais ce n'est pas la même affaire que de dire: On veut de l'argent additionnel.

Et j'ai des raisons de m'inquiéter parce qu'on parle de la TVQ, on parle des redevances sur les ressources naturelles. On pose la question dans le livre des crédits. Demande n° 36, on demande s'il y a une copie des études, analyses ou scénarios élaborés par le ministère depuis le 1er mai 2003 ? ça fait deux ans, là, depuis le 1er mai 2003 ? concernant un éventuel transfert d'une partie de la TVQ aux municipalités. On demande la même chose concernant un éventuel partage des redevances sur les ressources naturelles entre les régions et les municipalités et on a la même réponse dans les deux cas: Il n'y a pas eu d'études, il n'y a pas eu d'analyses ou de scénarios réalisés par le ministère concernant un éventuel transfert d'une partie de la TVQ aux municipalités. Il n'y a pas eu d'études, pas eu d'analyses, il n'y a pas eu de scénarios réalisés par le ministère concernant un éventuel partage des redevances sur les ressources naturelles avec les municipalités.

Ça fait deux ans qu'on se fait aller sur toutes les tribunes à parler de ces deux éléments-là, et il n'y a rien eu d'analysé, et on ne devrait pas s'inquiéter? Alors, c'est ça, la question, M. le Président. Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai, de nouvelles sources de revenus pour le milieu municipal, et est-ce qu'il y a quelqu'un qui travaille là-dessus, depuis deux ans, aux Affaires municipales?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur ces questions.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, sur ces questions. Alors, je constate, là, que notre collègue de Blainville est à peu près le seul à s'inquiéter, au Québec, là. Il n'a pas encore compris de toute évidence que nous sommes dans une dynamique de négociation. Alors, M. le Président, oui, la FQM a apporté des propositions, et l'UMQ également. Alors, ce que je confirme, ce matin, M. le Président, c'est qu'on regarde l'ensemble des propositions qui sont sur la table et on regarde l'ensemble des propositions sur la table pour qu'on puisse s'entendre sur un certain nombre d'éléments qui vont nous permettre effectivement de diversifier les sources de revenus du côté du monde municipal.

Mais ça me fait un peu sourire d'entendre le député de Blainville, M. le Président, parce que c'est son gouvernement qui a fait une ponction de 375 millions dans la poche des municipalités en les privant des revenus liés à la taxe sur le gaz et l'électricité, dans le cadre de la négociation de l'ancien pacte fiscal, M. le Président.

Alors, nous, ce qu'on cherche effectivement, c'est de donner des nouveaux outils, donner de nouveaux leviers au monde municipal mais avec les marges de manoeuvre qui existent du côté gouvernemental, M. le Président. Et je rappelle que le ministre des Finances est avec nous autour de la table. Je rappelle qu'effectivement il y a une proposition qui est amenée pour qu'on puisse regarder la possibilité de transférer une partie de la taxe de vente du Québec. Mais, M. le Président, je tiens à vous dire que, si chaque... 1 % de la TVQ représente 1 milliard de dollars, M. le Président. Alors, dans ces conditions-là, compte tenu de l'envergure et de l'ampleur de la demande qui est sur la table, je pense que minimalement, comme gouvernement responsable, on doit regarder, à partir d'une proposition comme celle-là, qui est formulée par les unions municipales, jusqu'où on peut répondre à une demande comme celle-là.

Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, oui, diversification des sources de revenus mais à partir des marges de manoeuvre dont le gouvernement dispose. Et c'est important d'insister sur le fait que le ministère des Finances est autour de la table. Pourquoi? Parce qu'il est un joueur extrêmement important qui nous permet, là, certainement de nous donner des balises par rapport aux marges de manoeuvre dont on dispose pour négocier le nouveau pacte fiscal.

Alors, M. le Président, si le député de Blainville a pour stratégie un peu de mettre le feu dans la baraque, sincèrement je ne pense pas qu'il puisse y arriver parce qu'on est en contact constant avec les unions municipales. Et, lorsqu'il dit que la Fédération québécoise des municipalités ne veut plus négocier, veut quitter la table de négociation, c'est faux, M. le Président. La FQM n'a jamais dit qu'elle voulait quitter la table de négociation, au contraire. Au contraire, ils sont là et ils participent activement à la négociation, ils ont des propositions extrêmement constructives.

Et, vous le savez, hein, la Fédération québécoise des municipalités est beaucoup l'union qui porte la réalité des communautés rurales, les plus petites municipalités. Je suis très sensible à la réalité des plus petites municipalités, M. le Président, étant moi-même députée d'un comté rural. Je n'ai aucune ville, M. le Président, aucune municipalité de 5 000 habitants et plus. Alors, il y a 25 municipalités qui ont toutes 5 000 habitants et moins. Alors, s'il y en a une, personne, qui est très sensible à la réalité du monde rural, c'est moi.

Mais il y a aussi également, M. le Président, la réalité de villes qui sont membres l'Union des municipalités du Québec, des grandes villes que sont Montréal, Québec, Gatineau, Sherbrooke, etc., M. le Président, Trois-Rivières. Alors, il faut avoir un pacte fiscal qui réussit à trouver un certain équilibre mais également qui nous permette, là, de donner plus de marge de manoeuvre au monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Comme on est porte-parole, je vais porter la parole. Je n'ai jamais dit qu'ils voulaient quitter la table de négociation. J'ai dit ce que le président, Michel Belzil, de la FQM a dit: «Nous n'accepterons jamais les termes d'une entente qui serait basée sur la présente proposition.»«Nous n'accepterons jamais les termes d'une entente qui serait basée sur la présente proposition. Dans la mesure où cette proposition est maintenue, on ne pourra pas avancer.» Alors, c'est essentiellement ce que j'ai dit. J'ai porté la parole de la Fédération québécoise des municipalités

Maintenant, la ministre nous dit: On va pouvoir diversifier les revenus à partir de la marge de manoeuvre dont le gouvernement dispose. Alors, quand on prend le document Repenser les relations avec les municipalités, qui a été publié en décembre, voici ce que le document en question dit, M. le Président, et vous me direz si c'est encourageant pour le monde municipal. On dit ceci: «L'impôt foncier a bien servi les municipalités jusqu'à présent et il constituera encore, dans un avenir prévisible, la source principale du financement municipal au Québec. [...]L'accès des municipalités à de nouvelles sources de revenus doit se faire selon des modalités favorisant leur autonomie et l'imputabilité des élus municipaux ? là, c'est important ? ce sont eux qui doivent, dans toute la mesure du possible, avoir la responsabilité d'imposer les nouvelles taxes, et non le gouvernement.» Alors, on dit: Ce sera aux municipalités d'imposer les nouvelles taxes. De plus, l'accès à de nouvelles sources de revenus ne doit pas affecter la compétitivité fiscale du Québec. Ensuite on dit: «Il faut souligner enfin que les municipalités ont la possibilité de diversifier leurs revenus par le biais d'un recours accru à la tarification.» Alors, essentiellement... Et finalement on dit: «Dans le contexte du déséquilibre fiscal avec le gouvernement fédéral, la situation budgétaire du gouvernement du Québec lui permet difficilement d'envisager des solutions qui viendraient accroître ses dépenses ou réduire ses revenus sans contrepartie.»

n(10 h 10)n

Alors, moi, quand j'entends la ministre qui nous dit: À partir des marges de manoeuvre, oui, il y aura diversification des sources de revenus, peut-être de l'argent additionnel, et que je prends le document qui a été présenté comme étant le document préparatoire aux discussions sur la décentralisation et sur le renouvellement du pacte fiscal... Document d'ailleurs qui a provoqué la réaction suivante, non pas cette fois de la FQM, mais de l'autre grande union: L'UMQ s'oppose à une hausse des tarifs. Et l'UMQ qui dit qu'«un recours accru à la tarification des services aux résidents par les municipalités "n'apporte aucune réponse"». Pour l'UMQ, la tarification des services ne résout en rien la problématique fiscale des municipalités. «Pour l'Union des municipalités[...], la recommandation d'inciter les municipalités à tarifer davantage les services qu'elles prodiguent, telle que formulée dans l'analyse de la situation financière des municipalités rendue publique en décembre dernier, n'apporte aucune réponse à la problématique fiscale des municipalités québécoises.»

Alors, là, j'espère que ce n'est pas ça, la réponse que l'on donne aux municipalités, qu'ils pourront tarifer plus. Et, quand j'entends la ministre dire: Peut-être diversification de sources de revenus si on a de la marge de manoeuvre, dans le document on affirme clairement qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre et on dit: Par contre, la marge de manoeuvre, c'est les municipalités qui l'ont au niveau d'une plus grande tarification. Alors, est-ce que c'est ça, la voie que la ministre envisage? Est-ce que la ministre, qui... Je dois le reconnaître, ce document a été présenté en décembre, la ministre est arrivée par la suite. Est-ce que la ministre endosse ce qu'il y a dans le document qui est là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, malheureusement, une courte réponse parce que l'enveloppe du député de Blainville est presque épuisée, mais... À moins qu'on empiète un peu sur le bloc à venir. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, à entendre notre collègue de Blainville, là, il plaide pour l'irresponsabilité. Il plaide pour l'irresponsabilité. Nous sommes un gouvernement responsable, on a fait le choix de gérer les finances publiques avec rigueur, M. le Président, et je pense que c'est tout à notre honneur d'affirmer que la négociation de ce nouveau pacte fiscal se fera à partir des marges de manoeuvre dont dispose le gouvernement. Et ces marges de manoeuvre, M. le Président, elles ne sont pas inventées, là, c'est les taxes des contribuables, c'est l'impôt des contribuables qui vont nous permettre d'honorer nos engagements au niveau du renouvellement du pacte fiscal, d'une part.

D'autre part, je pense que c'est important de rappeler à notre collègue le député de Blainville que c'est son gouvernement qui, en mars 2003, avait déposé un budget, hein, un budget virtuel dans lequel on avait pris des engagements pour 2 milliards de dollars de promesses alors qu'on n'avait pas provisionné les 2 milliards de dollars. M. le Président, là, si la population a fait le choix, en avril 2003, de choisir une nouvelle équipe, je pense que c'est... le message a été assez clair, là, par rapport au choix qui a été formulé en avril 2003. Et notre responsabilité, à nous, c'est de s'assurer que les choix qui seront faits vont permettre de respecter effectivement nos marges de manoeuvre. On a choisi la rigueur, M. le Président, et on va tenir le cap là-dessus.

Ceci étant dit, il n'y a rien qui nous empêche cependant d'être créatifs avec le monde municipal et d'arriver à des scénarios qui nous permettront certainement de donner une bouffée d'oxygène au monde municipal. Alors, M. le Président, moi, je suis de celles, je l'ai dit souvent, qui veilleront au grain, étant entendu... Puis, on le reconnaît, le monde municipal, hein, les municipalités sont dans un contexte de compétitivité, elles sont appelées vraiment, M. le Président, non seulement à répondre aux besoins de leurs citoyens, mais elles sont appelées à compétitionner entre elles et, quand je parle de Montréal et des grandes villes du Québec, avec d'autres grandes villes sur le continent. Alors, dans ces conditions-là, il faut leur donner effectivement, certainement, un peu plus d'oxygène. Mais, M. le Président, on va le faire à partir donc des marges de manoeuvre dont on dispose, et je trouve le discours de notre collègue tout à fait irresponsable, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Je vais aller maintenant du côté ministériel en cédant la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous encore, en cette journée d'étude de crédits. Je ne pourrais passer sous silence le commentaire que la ministre a fait, après l'intervention du député de Blainville qui faisait mention des négociations avec la FQM. Seulement rappeler aux gens qui nous écoutent que, la doctrine du Parti québécois, la négociation n'existe pas, hein? C'est de l'imposition, et on en a vu beaucoup d'exemples pendant les neuf ans qu'ils étaient au pouvoir. C'est cette doctrine d'imposition et de non-négocation, fusions municipales, fermetures d'hôpitaux... on n'en parle pas puis on va par là. Et cette tactique aussi, hein, qui depuis plusieurs mois, pour ne pas dire plusieurs années... ils sont devenus les maîtres d'oeuvre de cette tactique, avec leurs bons copains les syndicalistes, cette tactique de faire peur aux gens, hein, de prendre chaque élément et de faire peur aux gens, aux citoyens du Québec pour dire que ça va mal ici, ça va mal là, quand les chiffres... toutes les statistiques démontrent jusqu'à maintenant que c'est tout le contraire qui se passe.

Et ça me faisait un peu rire tantôt, quand il parlait des marges de manoeuvre. Pour eux actuellement, pour le député de Blainville, la marge de manoeuvre existe, hein? Je lui rappellerais seulement que dernièrement, peut-être que ça fait deux semaines, au congrès de l'UMQ, son propre chef, hein, le chef de l'opposition actuel, devant l'UMQ, disait aux dirigeants des municipalités que la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec était très restreinte, hein, qu'il n'en existait pas. Alors, c'est un exemple, et j'invite à peut-être consulter les discours que son chef prononce pour qu'il puisse prendre des exemples et ne pas dire le contraire de ce que son chef lui dit.

Ce que je voudrais vous parler, Mme la ministre, ce matin... vous savez, vous avez parlé tantôt de la participation des jeunes en politique, des femmes, qui est très importante. Moi, je fais partie d'un groupe d'âge où est-ce que je suis un peu trop vieux pour être jeune puis trop jeune pour être vieux, hein, le 30-40, on se maintient là, mais un des éléments très importants...

Une voix: ...

M. Tomassi: Juste pour 10 ans, oui, exactement. Mais je suis juste dans le milieu, j'ai 34, là. Alors, il m'en reste encore un bout à faire. Mais un des éléments importants et un de nos engagements que nous avions pris, durant le campagne électorale, c'était le gouvernement en ligne, hein, le gouvernement en ligne qui devait être un élément important de notre gouvernement, engagement...

M. Auclair: Qu'on a tenu d'ailleurs, M. le député.

M. Tomassi: Mon collègue, ici, de Vimont, me souffle à l'oreille comme quoi c'est un engagement tenu, un autre engagement tenu, M. le Président. On a mis en place Services Québec, le portail des entreprises, beaucoup d'autres éléments, et tantôt nous avons eu un très bon exemple de ce que cette mise en ligne peut nous permettre, hein, quand vous avez été chercher, sur le site Internet de l'Office de la langue française, de l'information.

Et je voudrais ouvrir une petite parenthèse puis dire aux gens qui nous écoutent, aux collègues qui n'ont pas eu la chance... qu'avec la collaboration du secrétaire général de l'Assemblée, le secrétaire des commissions et la Direction de l'informatique de l'Assemblée nationale nous avons mis sur pied un projet pilote qui est l'informatisation des travaux en commission, hein, pour nous aider. Parce qu'aujourd'hui l'informatique est rentrée partout dans nos maisons, les entreprises l'utilisent de plus en plus. Mme la ministre faisait mention tantôt que Montréal n'est pas seulement en compétition avec Laval, Québec, mais elle est en compétition avec Boston, avec d'autres endroits. Puis les entreprises québécoises, elles, ne sont pas seulement en compétition avec des concurrents voisins, mais la concurrence, aujourd'hui, vient d'outre-mer, d'aussi loin que la Chine, et plus on va avancer, plus que ça va être quelque chose... Et je sais que vous avez fait une annonce, l'an passé, je crois, Mme la ministre, pour les Îles-de-la-Madeleine, le câble souterrain pour apporter la haute vitesse dans la région des Îles-de-la-Madeleine. La semaine passée, je crois, le gouvernement libéral, on annonçait la large bande dans le secteur de l'Abitibi, dans le Grand Nord du Québec, une autre excellente nouvelle.

C'est tous des éléments qui sont très importants. Pourquoi? Parce que, même face à votre ministère, même face aux municipalités, cette possibilité que les dirigeants de municipalités pourront avoir de communiquer entre elles et avec votre ministère, si c'est quelque chose où est-ce que vous voulez aller de l'avant, c'est quelque chose de très important. Pourquoi? Parce que l'informatique, comme je le disais avant, c'est quelque chose qui est rentré dans toutes les maisons, dans tous les bureaux, et on ne peut pas s'en passer, hein, aujourd'hui. Le courriel est devenu un élément beaucoup plus important, je pense, que la poste; il y a plus de courriels qu'il y a de lettres qui partent à la poste. Alors, c'est quelque chose qui va aller de plus en plus...

n(10 h 20)n

Alors, ma question, Mme la ministre, c'est pour savoir ce que votre ministère... s'il a fait quelque chose ou est-ce que... s'il y a des choses qui ont été mises en place et quelles sont peut-être les mesures que vous allez peut-être prendre, pour le futur, pour peut-être mettre de l'avant encore plus cette disponibilité de haute technologie, là, qui est l'informatique et le gouvernement en ligne?

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, vous savez, nous sommes un gouvernement qui a fait de l'amélioration des services aux citoyens sa priorité. Et M. le premier ministre a fait le choix de nommer et de désigner un ministre responsable du Gouvernement en ligne, c'est notre collègue de Verdun. Alors, M. le Président, notre objectif, puisqu'on souhaite améliorer la prestation de services publics aux citoyens, elle passe aussi par notre capacité, comme gouvernement, d'utiliser les moyens, les nouveaux moyens qui sont à notre disposition sur le plan des technologies de l'information et des communications. Et on parle beaucoup d'Internet haute vitesse, on parle beaucoup de portails, hein, on pense au portail jeunesse que nous avons réalisé, également au portail destiné aux entreprises, qui est une réalisation du ministère du Développement économique, régional et de la Recherche, donc l'ancien MDER. C'est un portail extraordinaire qui va permettre aux entreprises de faire affaire avec un seul guichet et... pour ceux et celles qui veulent se lancer en entreprise ou encore qui veulent entreprendre des transactions en ligne avec le gouvernement.

Compte tenu de la nature de la mission du ministère des Affaires municipales et des Régions, notre objectif, M. le Président, c'est de s'assurer que nos relations avec le monde municipal se fassent en mode électronique, et on a accompli, là, on a réalisé deux actions qui nous permettent d'atteindre cet objectif qu'on s'est fixé.

Tout d'abord, M. le Président, on a créé un système d'information et de gestion du territoire pour toute la question liée à l'aménagement du territoire, hein, les fameux schémas d'aménagement. On sait que c'est extrêmement complexe. Alors, ce qu'on a créé, M. le Président, c'est un nouveau système qui nous permet donc d'établir des transactions en ligne avec les MRC, avec les aménagistes, avec les municipalités, pour faciliter l'échange d'information. Il n'y a pas si longtemps, M. le Président, toutes les transactions se faisaient par papier. Alors, imaginez, là, non seulement le volume de papier, mais c'était quand même une opération qui était souvent ardue. Donc, là, M. le Président, c'est clair qu'on est plus efficients, plus efficaces, dans nos relations avec le monde municipal, pour ce qui est de toute la question liée à l'aménagement du territoire. Et on a 2 000 abonnés réguliers, là, avec lesquels on transige pour toute la question liée aux schémas d'aménagement puis à l'aménagement du territoire.

Il y a également, M. le Président, un autre guichet unique qu'on a mis en ligne, celui du ministère des Affaires municipales et des Régions. Donc, c'est le premier guichet unique, M. le Président, sécure et personnalisé pour rencontrer l'ensemble des obligations du ministère, bien sûr qui est destiné au monde municipal, on s'en doute bien. Alors, M. le Président, c'est un guichet qui regroupe 11 prestations de services, qui est mis en ligne de la part de quatre ministères et organismes du gouvernement. Alors, le défi qu'on a, lorsqu'on tend vers une prestation de services, M. le Président, qui se fait de façon électronique, il faut assurer une certaine cohérence, hein, et harmonisation dans les interventions, d'où l'importance de s'associer avec un certain nombre de ministères qui, eux, transigent avec le monde municipal, d'où l'importance d'avoir une seule porte d'entrée, un seul guichet unique. Alors, c'est ce qui explique, là, qu'on se soit associés avec d'autres ministères.

M. le Président, ce guichet unique ou ce nouveau portail nous permet d'assurer une meilleure visibilité bien sûr auprès des municipalités, mais également nous permet de simplifier nos rapports et nos relations. Donc, d'une certaine façon, on vient moderniser les relations entre le ministère et le monde municipal. Ce qui est intéressant, M. le Président, on peut faire un parallèle avec le travail de révision des lois municipales, qu'on est en train de mettre en place, versus le fait qu'on ait établi, là, un nouveau mode de transaction, qui est basé sur l'électronique, avec le monde municipal. Donc, cet effort de modernisation qui est porté par notre ministère embrasse l'ensemble des dimensions qui nous concernent.

Actuellement, M. le Président, il y a 5 000 utilisateurs actifs qui sont venus sur le site, là, en 2004. Il y a également, M. le Président, près de 100 000 visites qui ont été faites de la part des utilisateurs de prestation électronique et plus de 700 000 pages qui ont été mises à contribution. Alors, M. le Président, on parle d'une progression moyenne annuelle, là, donc, de visites de quelque 20 % par année, ce qui est colossal, mais, je pense, qui démontre assez bien, avec éloquence, le fait que ça répond aux nouveaux besoins qui sont exprimés par le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, seulement pour peut-être renchérir en vous remerciant de l'effort que vous faites. Et je souhaite que, le moment que le Secrétariat des commissions puisse vous faire la demande d'une étude de projet de loi article par article, avec notre projet pilote, avec l'informatique, vous allez avoir le goût de participer avec nous à cette étude de projet de loi. Et j'invite aussi les gens qui vous accompagnent, le ministère, parce qu'eux ont un très grand rôle à jouer dans cet envoi d'information pour la mise en place du projet pilote de l'information où est-ce qu'on va pouvoir vous démontrer, nous aussi, de notre côté, à l'Assemblée nationale, le travail remarquable qu'on fait pour se mettre en ligne avec les nouvelles technologies.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. D'autres interventions du côté ministériel? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais juste préciser un petit élément. Le député de Blainville tantôt nous faisait part comme quoi il se déclarait, autoproclamait porte-parole de l'Union des municipalités du Québec. Moi, je vous dirais plutôt que, la manière que ça se déroule, ce n'est pas un porte-parole qu'il est, c'est un rapporteur. Il ne fait que rapporter les articles de journaux. Il n'a pas débattu aucun point, là, il n'a pas ramené d'éléments nouveaux. Donc, à ce niveau-là, je pense que c'est important de ramener les... hein, on va donner les bonnes définitions aux bonnes choses.

Maintenant, au niveau... Mme la ministre, hier, je vous avais interpellée un petit peu au niveau du développement économique. Je vous avais parlé un petit peu des CRE, du cheminement des CRE, mais ça ne se limite pas à ça parce que le développement économique d'une municipalité doit se faire... les municipalités doivent avoir les pouvoirs justement pour pouvoir arriver à mener à bien ces développements. Les différentes... On sait que les lois municipales, civiles et autres, Loi sur les cités et villes, c'est des lois très compliquées, très lourdes, surtout des lois qui ont vieilli, hein, qui n'ont pas toutes été mises à jour, malgré beaucoup d'efforts. Parce qu'on sait qu'on a terminé, en commission, l'adoption... Il se fait un très beau travail, de part et d'autre, d'apports très positifs, au niveau du projet de loi n° 62, qui ont mené à l'adoption de la finalité, au niveau de la loi n° 62 sur les compétences municipales.

Est-ce que vous pouvez nous dire, premièrement, dans ce projet de loi ou dans cette loi n° 62... Il y a eu des modifications importantes pour permettre justement, pour mener au développement économique, et j'aimerais que vous nous disiez un petit peu qu'est-ce qu'il en est, par rapport à ce cheminement-là, et quelles sont les nouvelles approches ou les nouvelles autorités qu'on donne maintenant aux municipalités pour le développement économique.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, alors je remercie mon collègue de sa question. Tout d'abord, lui dire que la loi n° 62, la loi n° 62 sur les compétences municipales... Parce que, pour ceux et celles qui nous écoutent... peut-être rappeler quel était l'objectif ou la finalité de l'exercice.

Le ministère des Affaires municipales a entrepris, depuis quelques années, là, une révision de l'ensemble des lois qui concernent le monde municipal. Notre objectif, c'est d'avoir un seul code ou une seule pièce législative, là, qui contiendrait l'ensemble des lois qui concernent le monde municipal. On a le Code municipal au Québec et on a aussi une autre pièce législative qui s'appelle la Loi sur les cités et villes. Alors, notre objectif, c'est de procéder à une actualisation, une modernisation de l'ensemble des lois, une refonte de ces deux pièces législatives en une seule pièce que nous pourrions donc appeler le Code municipal. Alors, le ministre a entrepris, depuis 1998, la révision de la Loi sur les compétences municipales, donc c'est l'ensemble des dispositions qui concernent les compétences municipales, M. le Président.

Ce qu'il est important de rappeler, c'est que notre objectif ne visait pas à ajouter des nouveaux pouvoirs au monde municipal, mais bien à moderniser l'ensemble des dispositions qui existent dans le Code municipal, dans le Code des municipalités et dans la Loi sur les cités et villes.

Et, M. le Président, je vais vous donner un exemple bien concret. On a des dispositions, dans le Code municipal, qui ont été adoptées au début du siècle dernier. Je me rappelle très bien, dans nos échanges, on parlait de dispositions adoptées en 1916, par exemple, pour régir le port du maillot de bain, M. le Président. Alors, on comprendra bien que, depuis quelques années, le monde municipal ne fait pas dans la business du port du maillot de bain, M. le Président, et là-dessus les moeurs ont grandement évolué.

n(10 h 30)n

Alors, dans ces conditions-là, notre objectif était vraiment de moderniser l'ensemble des dispositions qui existent du côté des compétences municipales. Et ce débat, qui nous a permis de rencontrer, dans le cadre d'une commission parlementaire, dans le cadre d'une consultation particulière, une dizaine de groupes ? que je remercie d'ailleurs parce que... dont les deux unions municipales, qui nous ont fait des propositions extrêmement constructives ? nous a permis de bonifier ce projet de loi.

Alors, M. le Président, nous avions... Puis je profite de la tribune, aujourd'hui, qui m'est offerte, pour rappeler que le projet de loi ou que la loi, maintenant, n° 62, puisqu'elle a été adoptée par l'Assemblée nationale, ne laisse aucune, ne permet aucune privatisation de la ressource eau. Et ça, c'est important de le dire. Parce qu'il y a un certain nombre de groupes environnementaux au Québec qui se sont inquiétés d'une réécriture d'une disposition concernant la gestion de l'eau, dans la Loi sur les compétences municipales, qui laissait peut-être croire que notre gouvernement en fait avait pris ou se dirigeait vers la possibilité de privatiser cette ressource combien importante et fondamentale pour nous au Québec, combien précieuse. Alors, il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus, M. le Président, je tiens à le rappeler.

Également, dire à notre collègue que, pour ce qui est du développement économique, il y a un groupe de travail qui a été formé par le ministère des Affaires municipales avec les deux unions. Donc, il y a un ensemble d'examens de propositions qui nous sont faites, entre autres par l'Union des municipalités du Québec, qui a adopté pour la toute première fois de son histoire une politique de développement économique.

J'étais... et j'ai participé, au dernier congrès de l'UMQ, à un atelier sur le développement économique qui était présidé par le maire de New Richmond, un maire de mon comté, M. le Président, Mme Arbour, qui a veillé aux destinées du comité de travail qui a produit cette nouvelle et cette première politique de développement économique. Je pense, M. le Président, dans un contexte où on parle beaucoup de compétitivité, plus que jamais, M. le Président, le leadership de nos élus municipaux contribuera à faire la différence. Et ce leadership, M. le Président, il devra se traduire... Si on avait à le qualifier, il devra être mobilisateur, rassembleur, ce devra être un leadership, M. le Président, qui permettra certainement de faire la différence dans le monde municipal compte tenu que les municipalités sont des moteurs de développement économique, des moteurs de développement social, des moteurs de développement culturel. Et on comprend bien, à partir du rôle que sont appelés à jouer les élus municipaux, de toute évidemment la présence qu'ils sont appelés à occuper pour justement conduire leurs municipalités sur la voie d'un meilleur développement.

M. le Président, dans le document Repenser nos relations avec les municipalités, on constate que la part du budget du monde municipal qui est consacrée à la dimension de l'aménagement, de l'urbanisme et du développement représente 4,5 % de l'ensemble des dépenses qu'on retrouve dans les budgets. Alors, c'est une dimension importante et, M. le Président, qui va le devenir encore davantage au cours des prochaines années.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle, en vous cédant la parole, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Toujours, M. le Président, au chapitre de la tarification, il y a des programmes, Mme la ministre, là, qui semble-t-il ont été éliminés. Comme celui de l'enfouissement des fils, qui était fait dans le passé et qui faisait en sorte que les municipalités ne devaient couvrir que 8 % du coût des programmes en question, un programme gouvernemental d'enfouissement des réseaux câblés de distribution, là, sur des sites d'intérêt patrimonial, culturel ou touristique. Et là il semble que... bien, pas il semble que, on a une confirmation que le ministère des Ressources naturelles a abandonné ce programme au profit d'Hydro-Québec, qui en sera maintenant le maître d'oeuvre.

Mais l'information que l'on entend, c'est qu'il semblerait que les municipalités vont devoir écoper d'une facture beaucoup plus élevée que ce qui était prévu dans le passé. Parce que ce programme faisait en sorte que la municipalité n'avait qu'à couvrir 8 % des coûts, et là on nous parle qu'ils auraient à couvrir autant que 33 %. Alors, je ne sais pas si vous pouvez confirmer cette information-là, surtout à l'égard de la portion qui reviendrait aux municipalités. Ou, si jamais vous n'avez peut-être pas l'information pointue, à ce moment-ci, ce serait intéressant de pouvoir l'obtenir plus tard.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, vous savez que c'est un programme qui est géré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, j'inviterais peut-être notre collègue à s'adresser à notre collègue des Ressources naturelles. Alors, M. le Président, là, je ne suis pas en mesure de lui répondre précisément à sa question compte tenu que c'est un programme qui ne relève pas de la gestion du ministère des Affaires municipales et des Régions. Cependant, on prend bonne note de sa question et on fera les vérifications qui s'imposent, là. Mais, quand même, je l'invite à s'adresser à notre collègue des Ressources naturelles.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si vous nous fournissez de l'information additionnelle, je serais très intéressé à recevoir cette information, compte tenu que la ville de Lachine est en demande pour un projet d'enfouissement des fils, ça m'intéresse au plus haut point. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Je dois avouer que, moi aussi, il y a un intérêt un peu de circonscription. Sainte-Anne-des-Plaines avait un superbe projet de ce côté-là, tout allait bien, et ils ont eu des indications comme quoi c'était laissé de côté. Je comprends, là, que Mme la ministre ne puisse pas avoir la réponse, là, séance tenante, mais je pense que ce qui serait important aussi, c'est d'intervenir possiblement, là, pour que le nouveau programme... ça, on n'a pas eu de confirmation, mais que le nouveau programme ne fasse pas en sorte, là, qu'il y a une facture additionnelle pour les municipalités. S'il y a un transfert de responsabilités, là, des Ressources naturelles à Hydro-Québec sur le dossier, il ne faudrait pas que ce soient les municipalités qui paient la note au bout du compte. Mais disons que ça va pour le moment, M. le Président.

Toujours... peut-être une dernière question, Mme la ministre, à l'égard du renouvellement du pacte fiscal. Et j'aimerais savoir qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant tout le dossier de la fiscalité agricole. Évidemment, ça touche le milieu municipal. Ça relève peut-être moins de la négociation, du renouvellement du pacte fiscal. C'est un petit peu ça qu'on voudrait savoir. C'est un dossier, on le reconnaît, là, qui est difficile, on a vu ce qui s'est passé au cours des derniers mois. J'aimerais rappeler par ailleurs qu'il y avait eu un comité qui avait été formé... qui avait été annoncé lors du budget ? pas le dernier budget, l'avant-dernier budget ? du gouvernement, où les principaux intervenants, ministère de l'Agriculture, ministère des Affaires municipales, ministère des Finances, devaient s'asseoir ensemble pour essayer de trouver une solution à tout cela. Et on a vu par ailleurs aussi que la Fédération québécoise des municipalités ne souhaitait pas que ça fasse partie de la négociation globale.

Alors, le but de ma question, c'est un petit peu ça: Où est-ce que ça en est présentement? Est-ce que le dossier de la fiscalité agricole fait justement partie de la discussion globale du renouvellement du pacte fiscal?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, puisque nous parlons à nouveau du pacte fiscal, j'aimerais partager une déclaration qui a été faite par le chef de l'opposition officielle, qui était devant l'Union des municipalités du Québec, et qui est rapportée dans le journal Le Soleil du 29 avril dernier.

Tout d'abord, M. le Président, lorsque je disais, tout à l'heure: Écoutez, on va convenir d'une entente qui va respecter les marges de manoeuvre gouvernementales, parce que c'est une position de gouvernement qui est responsable, on ne peut quand même pas, M. le Président, promettre des argents que nous n'avons pas, alors, M. le Président, je suis très heureuse de voir, de constater que le chef de l'opposition partage exactement le même point de vue que celui de notre gouvernement. Et voici ce qu'il déclarait, M. le Président: «Je ne ferai pas de démagogie en vous disant que le gouvernement du Québec peut vous transférer des milliards. Il est lui-même aux prises avec une situation financière extrêmement difficile.»

Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion, à la période de questions, en Chambre, de remercier le chef de l'opposition officielle de partager le constat que nous faisons depuis avril 2003. Et on a donné un coup de barre important dans les finances publiques pour que nous ayons effectivement une gestion rigoureuse qui tienne compte de la capacité de l'ensemble des contribuables québécois.

Ceci étant dit, pour répondre plus directement à la question pour laquelle m'interpelle notre collègue de Blainville sur la fiscalité agricole, bon, j'aimerais lui dire, dans un premier temps, qu'il y a un engagement gouvernemental qui a été pris d'examiner la problématique liée à la fiscalité agricole, M. le Président. On sait qu'il y a des tensions qui existent, on sait qu'il y a des tensions qui existent entre le monde municipal et les producteurs agricoles. Du côté des Affaires municipales et des Régions, notre objectif, M. le Président, c'est de protéger l'intégrité du champ fiscal municipal. Alors, ce qui est important, M. le Président, c'est qu'on puisse certainement, à partir de ça, à partir de l'intérêt du monde municipal, à partir de l'intérêt du monde agricole, trouver certainement... examiner la question et regarder effectivement si on a des possibilités de trouver une solution.

Et je suis de celles, M. le Président, qui prétendent qu'il faut arrêter de mettre en opposition le monde municipal au monde agricole. D'ailleurs, le gouvernement a procédé à l'adoption, en décembre 2004, d'une loi importante, la loi n° 54, qui vise à donner de plus grands, de meilleurs outils au monde municipal justement, dans un contexte où on cherche, entre autres, concernant la production porcine, à assurer une plus grande cohabitation entre les intérêts des citoyens, des municipalités et ceux qui sont exprimés du côté du monde agricole.

n(10 h 40)n

Et là-dessus c'est important de rappeler que c'est la première fois que cette loi qui concerne la production... entre autres, la production porcine et l'aménagement du territoire, était pilotée par trois ministères, hein: le ministère des Affaires municipales et des Régions, également le ministère de la Santé et des Services sociaux, également le ministère de l'Environnement et du Développement durable. Alors, M. le Président, j'ai convenu, avec mon collègue de l'Agriculture, d'examiner la question de la fiscalité agricole, et je pense, M. le Président, dans ces conditions-là, que nos discussions, là, vont certainement nous permettre d'examiner de façon objective, là, les avenues de solution qui sont sur la table.

Mais il y a une volonté gouvernementale fortement exprimée de se pencher sur cette question-là pour éviter de créer des tensions inutiles, là. Parce que lorsqu'on parle d'occuper le territoire, lorsqu'on parle d'aménager le territoire, autant les producteurs agricoles que le monde municipal, M. le Président, poursuivent le même objectif ou le même intérêt, si je puis dire, hein? Alors, dans ces conditions-là, il faut juste essayer de voir, là, quel équilibre on peut trouver entre les intérêts qui sont exprimés de part et d'autre.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Écoutez, la ministre, tout à l'heure, m'a qualifié d'irresponsable, alors que tout ce qu'on veut avoir, c'est l'heure juste, M. le Président, l'heure juste. Et d'ailleurs je l'inviterais peut-être à un petit peu plus de cohérence. Parce que, quand je lui ai parlé, tout à l'heure, du renouvellement du pacte fiscal, là elle m'a reproché et elle nous a reproché d'avoir fait des coupures, elle nous a reproché la ponction de 375 millions, et là, un peu plus loin, elle me reproche de ne pas vouloir faire de coupures.

Alors, tout ce qu'on veut savoir, nous, c'est: Est-ce qu'il y en aura, de l'argent, ou pas? Et qu'on ne laisse pas entendre aux gens qu'il y en aura, comme c'est le cas depuis deux ans, s'il n'y en a pas. Et ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il n'y en aura pas, d'argent neuf. C'est bien clair, parce qu'il n'y en a pas, de marge de manoeuvre.

Et je suis tout à fait content que Mme la ministre me cite notre chef parce qu'on est tout à fait sur la même longueur d'onde. On est tous sur la même longueur d'onde, de ce côté-ci, à dire qu'il n'y en a aucune marge de manoeuvre au gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec étouffe, il est étouffé par le gouvernement fédéral. Les marges de manoeuvre... Eh oui! Et là je vois mon collègue qui regarde au plafond. Les marges de manoeuvre, elles sont à Ottawa. On l'a vu encore récemment. Bien oui, c'est ça, ce n'est pas vrai, il n'y a pas de millions, il n'y a pas de milliards qui s'accumulent à Ottawa. À chaque fois qu'on dit ça, bien là on regarde au plafond. Bien, ce n'est pas comme ça qu'on va aller les chercher. Ils ne sont pas au plafond, là, les milliards, ils sont à Ottawa.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec mon chef, il n'y en a pas, de marge de manoeuvre. Alors, qu'on ne laisse pas entendre, quand on parle de diversification de sources de revenus, qu'on va en trouver soudainement. Ce que l'on veut, là, c'est un message clair. Le message, il se clarifiait au fur et à mesure que l'ex-ministre était confronté à la réalité. Alors, on souhaiterait que, la ministre, elle profite de ces deux ans de réalités là pour confirmer qu'il n'y en aura pas, d'argent neuf, et on va mieux se comprendre ainsi.

Juste pour revenir à la fiscalité agricole, petite question très rapide: Est-ce que le dossier de la fiscalité agricole fait partie actuellement du mandat qui a été confié à M. Jacques, dans le renouvellement du pacte fiscal?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais dire qu'au même moment il y a une volonté gouvernementale d'exprimée par rapport à cette question qui crée des tensions. Il faut que notre collègue... Notre collègue doit savoir qu'il n'y a aucune volonté de la part des unions municipales, là, de s'attaquer à cette question-là. Et c'est important parce que... C'est important de le savoir, là. Donc, ce dossier-là n'est pas un dossier qui est priorisé par les deux unions municipales.

Mais malgré ça, malgré ça, compte tenu de l'engagement gouvernemental qui a été exprimé, on veut examiner et on souhaite examiner, moi et mon collègue de l'Agriculture, la question de la fiscalité agricole pour voir comment on peut certainement, dans un contexte où on cherche à ne pas hypothéquer davantage ou à ne pas augmenter davantage le fardeau des contribuables des municipalités, donc comment on peut arriver à trouver un équilibre qui nous permette de minimiser les tensions.

M. le Président, je profiterais de l'occasion également pour dire à notre collègue, réitérer, monsieur, à notre collègue le fait que la négociation du nouveau pacte fiscal tiendra compte des marges de manoeuvre dont on dispose comme gouvernement. Hein, je vous rappelle ce que le chef de l'opposition nous a dit devant le congrès de l'Union des municipalités du Québec: «Je ne ferai pas de démagogie en vous disant que le gouvernement du Québec peut vous transférer des milliards. Il est lui-même aux prises avec une situation financière extrêmement difficile.»

M. le Président, c'est un aveu. C'est un aveu qui est fait par le chef de l'opposition officielle, et c'est un aveu qui est partagé, ce matin, par notre collègue le député de Blainville, qui confirme effectivement, qui vient confirmer que le rapport Breton, hein, on était dans la bonne direction. M. le Président, ils ont décrié le rapport Breton. On est arrivés, en avril 2003, avec un trou dans les finances publiques de 4,3 millions de dollars. Nous avions deux possibilités, M. le Président, deux possibilités: soit de le refiler dans le service de la dette, donc d'hypothéquer les générations futures, ou de l'assumer à même nos opérations courantes. On a opté pour la deuxième solution, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on est un gouvernement responsable qui a décidé de ne pas hypothéquer davantage les générations qui vont nous suivre, d'une part.

Pour ce qui est, M. le Président, de l'autre élément, notre collègue parlait du déséquilibre fiscal, je lui rappelle qu'il y a une résolution unanime, une motion unanime de l'Assemblée nationale pour dénoncer le déséquilibre fiscal qui existe entre Ottawa et Québec. Le premier ministre, M. le Président, a été le premier ministre qui certainement de toute l'histoire, M. le Président, a défendu les intérêts des Québécois avec le plus de conviction, M. le Président. Nous sommes le gouvernement qui, depuis avril 2003, a démontré sa capacité à s'entendre avec le gouvernement fédéral.

Et, la bonne nouvelle, hier, M. le Président, avec le vote auquel on a assisté à la Chambre des communes, permettra au gouvernement du Québec d'aller chercher 92 millions de plus avec la taxe sur l'essence. Rappelez-vous, le gouvernement avait annoncé 1,1 milliard pour le Québec, pour les cinq prochaines années, avec la taxe sur l'essence. Avec les amendements qui ont été apportés dans le cadre des négociations entre le Nouveau Parti démocratique et le gouvernement fédéral, alors on va bénéficier, M. le Président, d'une somme additionnelle de 92 millions de dollars.

Alors, si vous me demandez: Est-ce que nous sommes satisfaits de cette entente, M. le Président, de ce vote qui s'est tenu hier, à la Chambre des communes?, ma réponse évidemment, c'est oui, parce que ce 92 millions va s'ajouter au 1,1 milliard de dollars qui a déjà été confirmé par le gouvernement fédéral pour ce qui est du transfert d'une partie de la taxe sur l'essence.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, il vous reste à peu près 4 minutes.

M. Legendre: Oui et merci, M. le Président. Alors, simplement rappeler que, si on applique la méthode Breton au budget actuel, c'est 4,7 milliards. Mais, le trou noir financier du Québec, là, il ne dépend pas du gouvernement antérieur, il dépend du gouvernement fédéral. Les surplus s'accumulent à Ottawa. C'est tout près de 70 milliards depuis quatre ans. Les prochaines prévisions, sur les quatre ou cinq prochaines années, c'est au-delà de 100 milliards. Alors, c'est ça, le problème. On ne peut pas en même temps dire qu'il y a un déséquilibre fiscal de 2,5 milliards et ne pas dire après qu'il n'y a pas un trou. C'est évident qu'il y a un trou, il en manque 2,5 en partant.

Alors, on a vu clairement qu'il n'y en a pas de marge de manoeuvre pour la fiscalité actuelle. Alors, là, on va se parler de décentralisation, on va se parler de confier plus de responsabilités aux municipalités, comme nous le souhaitons et comme les municipalités le souhaitent. Mais les municipalité nous le disent bien: Pas plus de responsabilités s'il n'y a pas des ressources additionnelles qui viennent avec. Là, on n'a pas suffisamment d'argent pour s'occuper de la fiscalité actuelle et on travaillerait supposément, depuis deux ans, sur la décentralisation.

Mais il y a deux questions auxquelles on n'a pas répondu, les deux questions de fond. Les deux questions de fond: Qu'est-ce qu'on va décentraliser? Et avec quel argent? On n'a aucune réponse là-dessus. Pourtant, il devait y avoir des travaux qui devaient être présentés, en juin 2004, qui n'ont pas été livrés encore. Et là, bien il y a une proposition qui est intéressante, faite par la Fédération québécoise des municipalités, appuyée par la Coalition des régions, là, qui représente une trentaine d'organismes régionaux, qui demande au gouvernement d'adopter une loi cadre sur la décentralisation, pour faire avancer les choses au niveau du contenu, pas juste au niveau de la structure, là, la structure, ce sera plus tard, au niveau du contenu, les paramètres de ce qu'on veut faire vraiment.

Alors, ma question à la ministre: Est-ce qu'elle entend donner suite à la recommandation de la Fédération québécoise des municipalités sur ce projet de loi cadre sur la décentralisation?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très, très fière de faire partie d'une équipe qui a fait du dossier de la décentralisation sa priorité ou une de ses priorités. Parce que je vous rappelle que le chef de l'opposition officielle a une idée très arrêtée sur la décentralisation, puisqu'il nous disait, M. le Président, vous me permettrez de le citer: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emplois, de développement... On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.»

M. le Président, on peut se demander pourquoi le Parti québécois, qui a fait un livre vert en 1995, n'a jamais fait la décentralisation. La réponse est toute simple, M. le Président: parce qu'ils ont fait de la souveraineté leur obsession, occultant toutes les autres possibilités qui pourraient se présenter pour permettre aux régions, pour conduire les régions sur la voie d'une plus grande autonomie. Et je suis de celles, M. le Président, qui croient que le Parti québécois, en associant la décentralisation à la souveraineté, a carrément pris les régions en otages avec cette question.

Alors, je pense que c'est important de mettre les choses dans leur contexte et de rappeler aux gens qui nous écoutent et aux régions, entre autres aux conférences régionales des élus, qui ont fait un travail absolument colossal depuis plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, sur la question de la régionalisation et de la décentralisation, que nous allons, M. le Président, respecter la volonté exprimée par les régions, une volonté qui est très clairement tournée vers le fait, M. le Président, de contrôler eux-mêmes leurs propres leviers de développement.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est important de rappeler les actions que nous avons mises en place justement, pour illustrer à quel point ce dossier fait l'objet d'une grande priorité.

Tout d'abord, c'est un dossier qui est porté par le premier ministre, qui a fait l'objet d'engagements dans le discours du trône, M. le Président, dans le discours inaugural donc livré en avril 2003. Il y a une volonté du premier ministre qui s'est traduite par la création, la mise en place d'un comité ministériel. On reconnaît, M. le Président, on sait, là, l'importance que représentent les comités ministériels. Il n'y en a que trois au gouvernement: un sur le développement économique, un sur le développement social et un autre sur la décentralisation et la régionalisation. J'ai la chance, M. le Président, de présider ce comité ministériel et de veiller donc à ce que l'ensemble des ministères et des organismes bien sûr contribuent et participent à cette démarche que nous avons entreprise.

Mais je tiens à rappeler à notre collègue de Blainville que les travaux en matière de décentralisation ont été lancés officiellement le 9 décembre 2004. Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation. Le député de Blainville ne va quand même pas nous reprocher de ne pas être assez vite sur la gâchette, là. Il faut quand même prendre le temps de faire les choses et de les faire correctement. Parce que notre prétention, M. le Président, n'a jamais été de faire la décentralisation en six mois. Au contraire, je pense qu'il faut se donner le temps de créer les meilleures conditions, de franchir une marche à la fois et que ça donne des résultats. Parce qu'il n'y en a jamais eu de résultats avant aujourd'hui.

Alors, dans ces conditions-là, on est déterminés, on va faire la démarche avec l'ensemble des régions du Québec, avec l'ensemble du monde municipal et l'ensemble des conférences régionales des élus.

Et j'aurai peut-être l'occasion, tout à l'heure, de revenir sur la dimension liée... au-delà de la décentralisation, qui est un dossier, mais également un autre dossier qui est important, celui de la régionalisation, de la modulation et de l'adaptation des programmes, M. le Président. Jusqu'à ce jour, les conférences régionales des élus nous ont fait plus de 600 propositions, dont la majorité concernent l'adaptation et la modulation des programmes. On est déjà à l'oeuvre, M. le Président.

Dans le dossier de l'habitation, nous avons annoncé une modulation au programme Logement abordable, pour répondre à la réalité particulière des villes situées, des municipalités situées entre le 49e et le 55e parallèle, les municipalités, M. le Président, du Moyen Nord, on parle de Lebel-sur-Quévillon, de Chapais, Chibougamau, de Matagami, donc des villes qui ont une réalité de l'habitation qui est très différente de celle qu'on retrouve dans le centre-ville de Québec. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, le travail est enclenché, le travail est commencé, et il n'est pas question pour nous, M. le Président, de lancer la serviette.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Avant d'aller du côté ministériel, je regarde l'heure, si les parlementaires souhaitent prendre une pause de 10 minutes, on a deux choix: soit qu'on prenne la pause sur le temps de la commission ou qu'on dépasse l'heure de 10 minutes. Je voulais juste avoir une indication.

Une voix: Ça va bien, on peut continuer.

Le Président (M. Ouimet): Poursuivons? Bien. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le Président. Et je ne peux, à chaque fois que je prends la parole, revenir sur les déclarations de notre collègue de Blainville. Quand il faisait part que l'argent n'est pas au plafond, il a amplement raison, elle n'est pas là, elle n'est pas non plus dans les arbres. Sauf que je sais qu'est-ce qu'il y a au plafond. Il y a ce qu'ils nous ont laissé pendant neuf ans de temps, et à chaque jour on est obligé de regarder, savoir si ça va pas nous retomber, hein? Et, hier, je faisais le parallèle avec ce qu'ils ont laissé dans les garde-robes. Ils en ont laissé puis pas mal, et, à chaque fois qu'on scrute, on en découvre encore plus.

Et je vous poserais une petite question tout de suite, mais je vais continuer, puis vous la répondrez par la suite. Dans le cahier... dans Demandes de renseignements généraux, dans la demande 19, il y a une location d'entrepôt. Est-ce que vous louez cet entrepôt-là pour mettre tout le désordre qu'ils nous ont laissé, ou c'est quelque chose d'autre? Alors, ça, c'est une question; vous pourrez me répondre par la suite.

Mais peut-être revenir un peu sur la question du déséquilibre fiscal, hein? On en parle beaucoup. Vous avez fait mention, tantôt, qu'il y a eu un vote historique à la Chambre des communes, hein, un vote très serré où est-ce que, je crois, dans l'histoire de la législature canadienne et québécoise... des choses qu'on ne voit pas souvent. Mais une chose qui est importante, c'est qu'on peut vraiment voir cette irresponsabilité, que ce soit du Parti québécois, mais même de la maison mère, du Bloc québécois, hein, où est-ce que ces gens-là ne sont pas là pour défendre les intérêts du Québec, parlant du Bloc québécois.

Nous avons vu le NPD négocier avec le Parti libéral pour essayer de bonifier un budget, hein, de bonifier un budget pour l'ensemble des Canadiens, pour l'ensemble des municipalités, pour l'ensemble des étudiants. Parce qu'il y a une bonne partie pour l'enseignement postsecondaire; pas encore assez peut-être à notre goût, mais c'est quelque chose d'important, c'est un bon point d'avance. Et le Bloc québécois aurait pu avoir un rôle primordial, M. le Président: s'asseoir à la table avec le gouvernement libéral puis demander et faire amender le budget pour inclure des choses pour le Québec. Non, hein? C'est comme le parti de l'autre côté: la chaise vide.

On parle de déséquilibre fiscal. Ils étaient au pouvoir: plus de 1 milliard de dollars qu'ils ont laissé sur la table, quand ils ont créé les services de garde, hein, 1 milliard de dollars. C'était, comme hier, à la période de questions, la question du député de Gaspé, je crois, ou les Îles-de-la-Madeleine, qui parlait du dossier de la vache folle, du 19 millions, qui voulait que, bon, bien, que le Québec paie puis on envoie la facture par la suite, hein? C'était ça, le genre de situation que ces gens-là nous ont laissé, hein: budget virtuel de l'ancienne ministre des Finances, députée de Taillon, aujourd'hui virtuel, où est-ce que... promesses en l'air, l'argent pas au rendez-vous, aux prises avec de nombreuses promesses. Et aujourd'hui, hein, on est pris à faire le ménage du garde-robe et, comme je vois ici, même de l'entrepôt, Mme la ministre.

Une question que je voudrais vous poser, Mme la ministre, puis je crois que vous êtes peut-être capable de me répondre, c'est à savoir le montant d'aide que le gouvernement fédéral verse au Québec, tout ce qui a trait aux fonds dédiés aux municipalités, tels les mesures d'urgence, les programmes d'infrastructures, les bibliothèques, que ce soit pour le patrimoine, pour l'habitation. C'est des programmes qui sont... puis c'est un programme qui est assez important. Alors, le fédéral, l'apport que le fédéral apporte à ces programmes au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur la question du député de LaFontaine, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président...

M. Tomassi: N'oubliez pas mon entrepôt.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. Notre collègue à juste titre, M. le Président, nous parle de la rigueur dans la gestion des finances publiques, hein? C'est important. Notre collègue de Blainville nous disait: Écoutez, l'argent ne pousse pas dans les arbres. Bien, d'où l'importance d'avoir une gestion rigoureuse des deniers des contribuables.

Et c'est important de rappeler que le gouvernement qui nous a précédés, là, hein, n'a pas assumé ses responsabilités, là, dans cette obsession qui doit nous animer, qui est celle de bien gérer, d'assurer une saine gestion des finances publiques, M. le Président. On a quand même un rôle important comme parlementaires et comme bien sûr membres d'un gouvernement qui essaie d'assurer une gestion, là, saine, équilibrée des finances publiques et des deniers des contribuables.

M. le Président, je pense que c'est important de se rappeler, hein: un peu plus de 13 milliards de dollars de pertes à la Caisse de dépôt et placement du Québec; perte de 700 millions de dollars à la Société générale de financement, la SGF; fiasco avec le métro de Laval, M. le Président; fiasco avec le dossier de la Gaspésia. Et, s'il y a quelqu'un qui peut vous parler de ce dossier-là, c'est bien moi. Dès 1998, M. le Président, je me rappelle très bien, j'ai interpellé l'ancien premier ministre à l'époque, M. Bouchard, sur la question de la Gaspésia. Et ce qu'il est important de savoir, aujourd'hui, avec le fiasco qu'on a connu sur le chantier de la Gaspésia, c'est que les principales victimes sont en Gaspésie, M. le Président, et les coupables sont ailleurs. Et c'est comme ça que les gens se sentent à Chandler et en Gaspésie.

n(11 heures)n

Oui, on souhaitait une relance de la Gaspésia, mais une relance durable, pas un projet ficelé de fil... cousu de fil blanc, M. le Président. Et c'est important de rappeler: lorsque le chef de l'opposition officielle a annoncé en grande pompe, puis ils étaient, je pense, sept ou huit ministres à Chandler, M. le Président ? c'est un grand spectacle, hein, c'était incroyable de voir ça ? lorsqu'ils ont annoncé le projet, il manquait 95 millions pour le financement, pour le montage financier, le montage financier, M. le Président, n'était même pas complété. Alors, je pense qu'il y a des espoirs aujourd'hui qui sont déçus.

Mais notre gouvernement qui était à Chandler... j'étais à Chandler avec mon collègue du Développement économique cette semaine, nous avons annoncé un investissement 3,3 millions de dollars pour permettre à la ville de Chandler de tendre et de se diriger vers une diversification, une relance durable, M. le Président. Et on a annoncé donc un investissement de 3,3 millions de dollars qui va permettre à la ville de Chandler d'assembler, sur son territoire, des petites éoliennes, petites éoliennes, M. le Président, avec un fabricant qui vient de Saint-Jean-Port-Joli. C'est un beau projet, M. le Président, qui va créer à terme, là, à peu près 100 emplois donc, avec, à court terme, une création d'emplois de... 25 possibilités qui vont s'offrir pour les travailleurs et les ex-travailleurs du côté de Chandler. Alors, je pense, c'est important, M. le Président, de dire aux gens qu'on entreprend la diversification d'une ville comme Chandler, et de d'autres villes, et de d'autres municipalités au Québec de façon responsable. Et, M. le Président, on n'ira pas faire de grand spectacle, un grand déploiement dans les régions du Québec. On va faire notre travail correctement, on va s'assurer que les projets qui sont annoncés sont bien ficelés et donnent de bons résultats.

Alors, M. le Président, à partir de la question que nous pose notre collègue sur les infrastructures, pour répondre précisément à sa question, j'aimerais lui dire, M. le Président, que vraiment l'annonce d'hier, à la Chambre des communes, nous permet d'aller chercher 92 millions additionnels. Donc, c'est un sou de plus qui sera transféré au Québec. Vous savez que l'entente qui a été annoncée par le gouvernement fédéral sur la taxe sur l'essence nous permettait de recevoir 0,05 $, donc, d'une partie de la taxe d'accise sur l'essence. Pour, M. le Président, la première année, c'est une somme de 138 millions de dollars dont va disposer le gouvernement du Québec; la deuxième année, 138 millions également; l'année 3, M. le Président, on parle de 184,2 millions de dollars; l'an 4, 230 millions de dollars; et l'an 5, M. le Président, 460,4 millions de dollars, auxquels va s'ajouter donc 92 millions, pour un grand total net d'un peu plus de 1,2 milliard de dollars. Alors ça, c'est une excellente nouvelle.

Mais la bonne nouvelle, M. le Président, c'est qu'à ce montant s'ajoute la contribution du gouvernement du Québec, qui a été confirmée dans le dernier budget par notre collègue des Finances. Alors, sur cinq ans, on parle d'une contribution additionnelle de 475,7 millions de dollars, pour un grand total de 1 626 000 000 $, uniquement pour la taxe sur l'essence. Et à ça s'ajoute le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, également le Fonds sur l'infrastructure stratégique, le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique.

Pour ce qui est du FIMR, donc le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, on parle de 195 millions du Québec, 195 millions du fédéral, et à ça s'ajoute la contribution des municipalités, parce que, là, on parle d'un programme tiers-tiers-tiers. Et à terme, sur cinq ans, on va pouvoir investir 576 millions de dollars, et on interviendra, M. le Président, dans l'eau potable, dans l'eau usée également, pour les infrastructures à caractère local et régional.

Pour ce qui est du Fonds canadien pour l'infrastructure stratégique, nous pourrons bénéficier, au ministère des Affaires municipales et des Régions, d'un peu plus de 95 millions de dollars, M. le Président, auxquels s'ajoute bien sûr la contribution du gouvernement du Québec, qui nous a permis déjà d'annoncer deux projets importants du côté du traitement des eaux à Montréal, et également, là, un projet de 235 millions de dollars, et, du côté de la ville de Québec, avec la rivière Saint-Charles, un projet de 110 millions. Et, M. le Président, je vous raconte l'anecdote parce que, dans le cas de la rivière Saint-Charles, j'étais avec le maire de Québec, dans le cadre du congrès de l'Union des municipalités du Québec, il me disait que c'était un projet sur lequel la ville travaille depuis 1966. Alors, écoutez, ça fait très, très longtemps que les gens de Québec attendent cet investissement qui a été confirmé par notre collègue responsable de la Capitale et ministre des Transports, un investissement de 110 millions de dollars.

Alors, c'est clair, M. le Président, que, tout à l'heure, pour faire le lien avec les questions pour lesquelles nous interpelle notre collègue le député de Blainville, il y aura des marges de manoeuvre bien sûr pour les municipalités avec ces ententes qu'on a convenues avec le gouvernement fédéral. Et on démontre encore une fois, M. le Président, notre capacité, comme gouvernement, à nous entendre avec ce gouvernement fédéral pour défendre l'intérêt supérieur de l'ensemble des citoyens du Québec. Je pense que c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que notre choix à nous, notre obsession à nous, ce n'est pas la souveraineté ni la séparation du Québec, notre choix à nous, celui qu'on a fait, c'est de nous entendre avec le gouvernement fédéral et de travailler, à chaque jour, pour défendre les intérêts des citoyens, hein: entente sur la santé, entente sur l'assurance parentale, M. le Président, entente sur les infrastructures, et il y a d'autres ententes qui sont en négociation actuellement avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Ça va, M. le député de LaFontaine? C'était une réponse au sens figuré sur l'entrepôt, d'après ce que j'ai compris. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. C'est vrai qu'avec notre gouvernement puis les ententes avec le fédéral on voit qu'il y a un travail qui se fait qui est plus efficace. C'est sûr que, tant qu'il y a une chimie ensemble puis, bon, bien, on peut travailler ensemble puis on peut essayer d'avoir un peu plus que... Quand on se chicane, bien c'est plus difficile. Puis on regarde, au moment qu'on se parle ici, le fédéral, il met beaucoup de sous. Puis, si on regarde le Bloc, à un moment donné, bien, là, ils critiquent le fédéral parce qu'il investit beaucoup de sous. À un moment donné, c'est quoi, là? Si on n'en met pas assez, ils critiquent, puis s'ils en mettent trop, bien ils critiquent aussi. Ce n'est pas facile de les voir aller. Je pense que l'approche de la ministre puis de notre gouvernement avec le gouvernement fédéral, c'est très positif.

Mme la ministre, il y a une affaire qui m'intrigue un petit peu, qui s'en vient à du court terme, c'est les élections municipales. Les élections municipales, cette année, bien on sait bien que c'est toutes le 6 novembre. Il va y avoir... C'est un petit peu comme une élection provinciale. Dans tous les comtés, dans toutes les villes, il va y avoir des élections. Il va y avoir beaucoup d'action. Les heures normalement de fermeture, si je me souviens bien, c'était de 9 heures à 19 heures. Dans un contexte semblable, on sait qu'il va y avoir beaucoup d'action.

Je ne sais pas si la ministre, elle a pris position ou s'ils s'attendent à prendre une certaine position pour regarder de quelle façon qu'ils s'attendent de fonctionner pour les élections municipales le 6 novembre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur le fonctionnement des élections municipales.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je remercie notre collègue de Dubuc pour sa question. J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, d'y répondre, mais, je pense, c'est important de revenir sur un certain nombre d'éléments.

Tout d'abord, vous indiquer qu'il y a un projet de loi qui a été déposé, un omnibus, hein, édition printemps-été 2005, parce que vous savez qu'il y a un omnibus pratiquement à chaque session. Alors, il y a effectivement une disposition d'harmonisation avec la Loi électorale du Québec, qui prévoit que, le bureau de vote, pour l'élection municipale, il y aura un changement dans les heures. On parle donc de 10 heures à 20 heures plutôt que de 9 heures à 19 heures. Alors, tout ça pour bien sûr qu'on puisse s'adapter, là, aux nouvelles réalités des familles, parce qu'on sait évidemment que les gens souvent exercent leur droit de vote, M. le Président, surtout pour les gens qui sont sur le marché du travail, après 18 heures. Donc, on a fait le choix, là, d'ouvrir une heure... de permettre aux bureaux de vote d'être ouverts une heure de plus justement pour répondre à cette nouvelle réalité, là, qu'on constate depuis quelques années, mais également pour permettre une plus grande participation citoyenne.

Et, M. le Président, s'il y a un message que je souhaite également lancer, au-delà de l'invitation à une opération grande séduction que j'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de lancer auprès de nos élus municipaux, je pense que les citoyens du Québec ont une chance extraordinaire, dans un contexte où l'ensemble du monde municipal est appelé à aller aux urnes, d'exercer leur droit de vote. Parce que de façon générale la participation des citoyens à une élection municipale est plutôt faible. On parle d'une participation d'à peu près... souvent en bas de 50 %, là, 45 %, 50 %, 55 %, et ça ne va jamais bien, bien au-delà de ça. Alors, je pense que, comme parlementaires même, M. le Président, on a certainement... on peut se transformer d'une certaine façon en ambassadeurs de cette opportunité qui se présentera, en novembre 2005, pour les citoyens d'exercer leur droit de vote.

Parce que le municipal, hein, c'est le palier, l'instance locale qui est le plus près des citoyens, et il y a des décisions qui sont prises par les conseils municipaux qui touchent au quotidien, à la vie des gens, à la vie des citoyens. Alors, dans ces conditions-là, je pense que l'ensemble des électeurs, au Québec, ont une opportunité extraordinaire d'exercer un droit de vote qui fera certainement la différence et qui enverra un message clair sur l'intérêt que démontrent nos citoyens à l'endroit des élections municipales. Parce que, M. le Président, je suis assurée que ce nouveau momentum qui va se présenter en novembre 2005 nous permettra ? et c'est le souhait que je formule comme ministre responsable des Affaires municipales ? nous permettra de faire un pas de plus pour que nous ayons une démocratie municipale, M. le Président, encore plus active et à laquelle participent davantage l'ensemble des citoyens. Moi-même, quand j'exerçais mes fonctions de mairesse, M. le Président, on avait très peu de citoyens qui participaient aux réunions du conseil municipal. En fait, la salle se remplissait quand il y avait des problèmes. Alors, quand il y a des citoyens qui venaient revendiquer un certain nombre de choses, là, la salle se remplissait, hein, par un heureux hasard. Mais c'est malheureux, M. le Président, parce qu'il y a des enjeux extrêmement importants qui sont discutés à l'échelle locale et qui encore une fois contribuent à faire la différence dans la vie des gens.

n(11 h 10)n

Alors, dans ces conditions-là, il y a donc effectivement un certain nombre de dispositions qui existent dans l'omnibus qui a été déposé, qui sont des éléments plus techniques, là, qui visent, qui nous permettront de nous harmoniser avec la Loi électorale qui existe déjà, M. le Président.

Mais, puisqu'on parle d'élections municipales, j'aimerais en profiter pour confirmer deux éléments contenus dans le projet de loi n° 111 qui a été déposé. Le premier, c'est qu'il y a une disposition qui concerne l'indexation de l'allocation et de la rémunération des élus municipaux, qui est contenue dans le projet de loi n° 111. Il n'y a pas de mécanisme qui permet une indexation, en fonction de l'indice des prix à la consommation, qui se fait de façon systématique pour la rémunération, l'allocation qui est accordée aux élus municipaux. Ça peut être surprenant. Moi-même, j'ai été surprise d'apprendre ça. Mais c'est une disposition donc qu'on a décidé d'inclure dans le projet de loi n° 111, qui va nous permettre donc, à chaque année, d'indexer de façon systématique, en fonction bien sûr de l'IPC, là, la rémunération, l'allocation qui est dévolue aux élus municipaux.

Il y a une autre disposition qui est importante également et en lien avec la question de notre collègue sur les infrastructures, c'est celle qui concerne la possibilité qu'auront les municipalités, si le projet de loi n° 111 est adopté, de créer une réserve pour l'eau, en fait de créer un fonds de l'eau. La ville de Montréal possède, a déjà ce fonds qui existe, le fonds sur l'eau, qui permet à la ville de Montréal de responsabiliser les citoyens à l'endroit de l'importance de renouveler les infrastructures liées à l'eau, alors qu'on parle d'aqueducs, qu'on parle d'égouts, qu'on parle, M. le Président, d'eau potable. Et ce qui est intéressant, M. le Président... puis là on est vraiment, compte tenu des besoins qui sont reconnus en termes de renouvellement de nos infrastructures et de mise aux normes... on parle de 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années. Il faut absolument, en termes de gestion, trouver des mécaniques durables qui vont nous permettre de prévoir dans le temps les investissements qui pourront être faits, mais avec certainement des nouveaux outils. Alors, il y a une disposition dans la loi n° 111, dans le projet de loi n° 111 qui va nous permettre, qui va permettre au monde municipal, aux municipalités qui le désirent ? parce qu'il n'y a pas d'obligation, là ? qui le désirent de se doter d'une réserve qui est consacrée au renouvellement des infrastructures sur l'eau.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, M. le député de La Prairie? Alors, je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. C'est assez incroyable ce qu'on peut entendre ici ce matin, M. le Président. On en entend des vertes et des pas mûres, je vais vous dire. Là, on dirait que les programmes d'infrastructures Canada-Québec viennent d'être inventés par le nouveau gouvernement libéral, comme s'il n'y en avait jamais eu avant, comme si le gouvernement du Parti québécois souverainiste n'avait pas eu de programme d'infrastructures Canada-Québec.

Il y a quand même ici des députés qui étaient là avant 2003 qui doivent se souvenir de la multitude de projets qui avaient été lancés, je pense, c'est 2000-2001: programme d'infrastructures Canada-Québec, si ma mémoire est bonne, de l'ordre de 1,5 milliard sur cinq ans, de tout ordre; le fameux volet 3 dans lequel il y avait toutes sortes de projets à incidence économique, mais c'était de tous les ordres, pour aider les municipalités, un tiers-un tiers-un tiers. Et, quand on est venus à bout de ce nouveau programme, parce que les besoins sont énormes et que justement il manquait des sous, qu'est-ce qui est arrivé avec le gouvernement du Parti québécois? On a créé un autre programme, qui s'est appelé Québec-municipalités. Les gens du ministère des Affaires municipales, peut-être que les députés d'en face qui arrivent dans le décor ne le savent pas, mais j'imagine que les fonctionnaires puis toute l'équipe qui est ici, ils le savent, eux, qu'on ne vient pas d'inventer ça, là, les programmes d'infrastructures fédérales, provinciales et municipales ? et vous semblez abonder dans le même sens, M. le Président.

D'autre part, aussi assez incroyable ce qu'on entend là, que, quand le gouvernement libéral est arrivé, il y avait une situation là, c'était épouvantable, c'était le déluge. C'est quoi, l'expression, là? C'est: Après moi le déluge? Bien, là, il va y en avoir une nouvelle, expression, avec les gens du gouvernement libéral, c'est: Avant moi le déluge. Tout était mal fait avant. Je veux juste vous rappeler, M. le Président, que, quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir en 1994, ce n'était pas le rapport Breton, là, c'était le rapport du Vérificateur général ? ça fait maugréer le député de LaFontaine, il a bien raison ? c'était 6 milliards de déficit vérifié, 6 milliards de déficit vérifié qui a conduit le Québec à devoir s'imposer une loi sur le déficit zéro, où là on a été obligés de se serrer la ceinture parce qu'avant nous il y avait des déficits vérifiés. En même temps, pendant ce temps-là, pendant neuf ans, la dette, elle, bien elle augmentait de 166 %. Alors, on ne peut pas dire: Ah! on faisait des déficits pour ménager la dette. Des deux côtés: pour l'épicerie, on dépensait trop, puis pour l'hypothèque, on s'endettait. Alors, s'il vous plaît, les leçons, là, de saine gestion, on pourra repasser.

J'ai sursauté aussi à une autre affirmation de Mme la ministre qui nous a dit, tout à l'heure, que le processus de décentralisation de son gouvernement avait été lancé le 9 décembre 2004. J'ai bien entendu ça, «le 9 décembre 2004». Je vais lui rappeler, elle va sûrement se souvenir de ce document-là, sûrement se souvenir de ce document-là qui a été publié en 2003, Devenir maître de son développement, projet de décentralisation.

Une voix: ...

M. Legendre: 2003, projet de décentralisation, les deuxième et troisième étapes du projet, pas la première, là, les deuxième et troisième étapes du projet, je vous lis le texte: «Dans un deuxième temps, le gouvernement demandera, dès le début de 2004, à chaque ministère et à chacun de ses organismes...»

Le Président (M. Ouimet): Question de règlement, M. le député de...

M. Auclair: Excusez-moi, juste une petite question de règlement. Est-ce qu'il est possible pour le député de nous déposer le document?

Le Président (M. Ouimet): Bon, écoutez, ce n'est pas tellement une question de règlement, c'est un souhait que vous exprimez, là. Alors, c'est un document qui a été rendu public...

M. Legendre: M. le Président, ça va me faire plaisir de le déposer, mais peut-être après que je l'aie lu.

Le Président (M. Ouimet): ...député de Blainville.

M. Legendre: Le gouvernement demandera... Alors, je répète: «Dans un deuxième temps, le gouvernement demandera, dès le début de 2004, à chaque ministère et à chacun de ses organismes de passer en revue l'ensemble de leurs activités et de leurs programmes pour déterminer lesquels pourront être décentralisés et déconcentrés.» On dit, un peu plus loin: «...cinq ministères seront particulièrement invités à soumettre des propositions de décentralisation[...]. Ces propositions seront contenues dans un document d'orientation devant être rendu public en juin 2004.» Pas juin 2005, juin 2004, document d'orientation devant être rendu public.

Le document en question, il est signé ? et je retrouve ma page ? du ministre du Développement économique et régional de l'époque, de la ministre actuelle des Affaires municipales, à l'époque déléguée au Développement régional, et l'ex-ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir. Alors, le document d'orientation de juin 2004, est-ce qu'il nous a échappé? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas eu ou qu'on n'a pas reçu? Est-ce qu'il existe? Et pourquoi est-ce qu'on vient nous dire que, là, ça ne fait que commencer, le processus de décentralisation? Ça fait deux ans qu'on nous en parle, il y avait tout un plan de fait qui semble qu'il n'a pas été suivi, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je demanderais à notre collègue de Blainville, premièrement, de ne pas déformer mes propos et de lui indiquer qu'effectivement les travaux ont été lancés le 9 décembre 2004 dans le cadre des travaux qui lient le ministère des Affaires municipales à la Table Québec-municipalités. Alors, je pense que c'est important de le dire.

D'autre part, d'autre part, M. le Président, c'est absolument surréaliste d'entendre le député de Blainville s'insurger, s'insurger, M. le Président, de l'échéancier avec lequel nous travaillons, alors que c'est son gouvernement qui n'a absolument rien fait pour la question de la décentralisation. Ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation au Québec, et il nous reproche, M. le Président, il nous reproche de prendre le temps nécessaire pour qu'on puisse se doter d'une démarche qui convienne au monde municipal et aux régions dans le dossier de la décentralisation. C'est assez fascinant, M. le Président, parce que le chef de l'opposition officielle s'est dit contre toute forme de décentralisation. Et ce qui est assez surprenant, M. le Président, c'est que c'est une affirmation qui également se retrouve dans le livre vert sur la décentralisation, que vous me permettrez de lire, M. le Président, qui a été publié en 1995, qui a été tabletté, là, c'est important de le dire, là, il s'est empoussiéré.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans le livre vert, M. le Président? À la page 52, on dit: «La création d'instances décentralisées constituées d'élus risque d'être perçue comme une addition de structures par une population qui se sent déjà surgouvernée avec deux gouvernements centraux, un à Ottawa et un à Québec, auxquels se rajoutent les instances municipales et scolaires. Une telle approche dans les circonstances actuelles aurait probablement comme premier effet d'accroître la confusion dans les niveaux de responsabilités, d'accentuer la dilution des pouvoirs de l'État et d'entraîner encore plus de chevauchement et de concurrence intergouvernementale.» M. le Président, c'est clair, là, le gouvernement... le Parti québécois, l'opposition a fait son lit: ils n'en veulent pas, de décentralisation, ils ne veulent pas faire confiance aux régions, c'est clair.

n(11 h 20)n

D'ailleurs, M. le Président, lorsqu'on a créé, lorsqu'on a mis en place les conférences régionales des élus, on a dit et on s'est dit, dans un contexte où on cherche à conduire les régions sur la voie d'une plus grande autonomie, où on cherche à rendre imputable le monde municipal, hein, dans un contexte, M. le Président, où la décentralisation nous conduira à améliorer la prise de décision en région, à améliorer la prestation de services publics, on s'est dit: Il faut absolument que les élus municipaux jouent un rôle plus important dans cette démarche qu'on propose. Alors, l'opposition a décrié, M. le Président, le choix que nous avions fait ? mais ce n'est pas surprenant, M. le Président, parce qu'ils ont été l'équipe qui ont imposé les fusions au monde municipal, ils ont carrément, M. le Président, passé sur le corps des élus municipaux au Québec, sans respecter la légitimité et l'autorité des élus municipaux, ce qui est un scandale, M. le Président, si vous voulez mon opinion, ce qui est un scandale ? parce qu'on a décidé de faire confiance aux élus municipaux, qui ont toute la légitimité et toute l'autorité nécessaire pour accomplir leur mission et leur mandat au quotidien.

Alors, cette première étape, M. le Président, elle est franchie avec la mise en place d'une nouvelle gouvernance au niveau régional, 21 CRE qui sont toutes opérationnelles. Et, rappelez-vous, M. le Président, il y avait plusieurs sceptiques, lorsqu'on a mis en place les conférences régionales des élus, bien, aujourd'hui, les sceptiques sont confondus, ils sont confondus, M. le Président, parce que les CRE sont pleinement opérationnelles. Les élus municipaux et les leaders socioéconomiques jouent pleinement leur rôle, M. le Président, et je suis de celles qui croient que la mise en place de cette nouvelle gouvernance va conduire à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité dans les régions du Québec. C'est clair pour nous, M. le Président, qu'on passe de la parole aux gestes, M. le Président, on est passés à l'action. Et, M. le Président, cette priorité que nous avons annoncée, de conduire les régions et le monde municipal sur la voie d'une plus grande autonomie... il est en marche, hein, tout le processus est en marche. Donc, mise en place d'une nouvelle gouvernance, la décentralisation...

Puis, M. le Président, on ne fait pas ça tout seuls, là, enfermés dans une tour à bureaux à Québec, comme le Parti québécois, lui, l'a fait, a procédé puis a gouverné au cours des dernières années. Ce n'est pas ce qu'on a décidé de faire, M. le Président ? on fait la même chose avec le dossier des forêts ? ce qu'on a fait, M. le Président: on considère les élus municipaux comme nos partenaires, les régions et les conférences régionales des élus comme nos interlocuteurs privilégiés, on travaille en étroite collaboration avec le monde municipal, étant entendu que les nouvelles responsabilités qui pourraient être décentralisées le seront avec le consentement du monde municipal et seront accompagnées de ressources financières correspondant aux responsabilités qui seront transférées.

Si le député de Blainville et mes collègues me demandent dans quels secteurs on pourra décentraliser des responsabilités, je peux tout de suite lui dire qu'il y a des ministères bien sûr qui sont mis à contribution, tous les ministères sont mis à contribution, mais je peux lui dire que les Ressources naturelles, le Transport, M. le Président, l'Habitation, la Santé sont des ministères actuellement qui travaillent activement à des propositions de décentralisation, et, lorsque le moment sera venu, M. le Président, ça me fera plaisir de transmettre à l'ensemble de nos collègues, à l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale les propositions qui seront amenées.

Mais il faut comprendre également que, puisqu'on a invité le monde municipal à nous faire des propositions de décentralisation... c'est dans ce cadre-là que la Fédération québécoise des municipalités a proposé son projet d'une loi-cadre en matière de décentralisation. Et, moi, je vais vous dire, M. le Président, que c'est une idée que j'accueille positivement, qui nous permettrait certainement de bonifier les propositions, la démarche qui est sur la table actuellement. C'est l'opinion que j'ai livrée devant les préfets membres de la Fédération québécoise des municipalités. Et le document qui nous a été déposé, la proposition qui a été formulée est extrêmement constructive. Il faut savoir qu'à la Table Québec-municipalités il y a le gouvernement qui va apporter des propositions de décentralisation, mais les unions municipales également et la ville de Montréal vont nous apporter sur la table, vont nous amener sur la table des propositions de décentralisation. Dans le cas de la ville de Montréal et de la Communauté métropolitaine de Montréal, c'est déjà fait, M. le Président, il y a une proposition en transport en commun, dans le contexte de décentralisation, qui a été formulée.

Alors, M. le Président, on va prendre minimalement le temps de se parler et d'échanger sur l'ensemble des propositions sur la table. Il n'est pas question qu'on mette dans la gorge des responsabilités qui ne seront pas demandées par le monde municipal, parce qu'on respecte les élus municipaux, on les considère comme nos partenaires. Dans ces conditions-là, le processus va se faire en respectant les juridictions qu'est le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président, écoutez, pour répondre à quelques-unes des affirmations qu'on entend, là, je citerai simplement, là, qu'au Québec, depuis 40 ans, il y a eu 16 législations de regroupement de municipalités qui ont été adoptées, 16, dont 13 par des gouvernements libéraux, dont la ville de Laval où 70 % de la population, à ville de Laval, ne voulait pas du regroupement. Alors, hein, il faut regarder le passé un petit peu aussi.

Et, quand j'entends Mme la ministre dire que nous n'avons rien fait en termes de décentralisation, c'est assez incroyable. Je l'ai mentionné hier, d'une part, il y a eu, suite au Rendez-vous des régions, une démarche qui a duré presque un an, il y a eu un plan Québec-régions, que j'ai ici, extrêmement détaillé d'ailleurs, dont le suivi se fait. Je vous donne un exemple: un partenariat gouvernement-régions renouvelé et renforcé; premier engagement, expérimentation d'une décentralisation à la carte et renouvellement du partenariat gouvernement-régions aux paliers local et régional. Les CLD, c'est notre gouvernement qui a créé ça. Ça n'en est pas un, exemple, ça, de décentralisation? Les ententes spécifiques régionales à la fois jeunesse, à la fois du côté touristique? Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'avant le gouvernement actuel il ne s'est rien passé.

Et là on nous parle, la ministre nous parle de la tour d'ivoire ou la tour de je ne sais trop quoi. Ce document-ci, là, ce n'est pas nous qui l'avons préparé, c'est le gouvernement actuel qui l'a préparé, puis la deuxième étape, c'était de demander aux différents ministères d'identifier qu'est-ce qui pourrait être décentralisé, et ça, bien, cette étape-là, je pense qu'en cours de route le gouvernement a changé d'idée ou s'est rendu compte que, je ne sais pas, ça ne fonctionnait pas. Je ne sais pas pourquoi ils ont changé de plan de match parce que, là, je n'ai pas eu de réponse. Et il ne semble pas qu'effectivement le document qui était promis, document d'orientation promis, devant être rendu public en juin 2004, bien, il ne semble pas, là, qu'il y en ait eu un.

Et là, quant au projet de loi cadre sur la décentralisation, j'ai eu un début de réponse, mais j'aimerais que la ministre soit un peu plus précise. Elle nous dit qu'elle accueille positivement. Est-ce que ça veut dire, ça, qu'elle va donner suite au projet de loi cadre sur la décentralisation? Parce que, là, au rythme où ça va puis avec les changements de parcours que l'on vit, si on veut avancer, bien il va falloir y aller de façon concrète, là. Alors, «accueillir positivement», est-ce que ça veut dire qu'elle va donner suite au projet de loi cadre sur la décentralisation?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut éviter de confondre les genres, là. Le député de Blainville parle de décentralisation, de régionalisation. Alors, je pense que c'est important de faire une distinction entre les différents concepts parce que c'est une distinction qui est fondamentale. Ce n'est quand même, M. le Président, pas nous, là, qui avons dit qu'on ne croyait pas à la décentralisation. Au contraire, on a fait de la décentralisation une priorité, affirmé et réaffirmé à maintes reprises par le premier ministre. C'est le chef de l'opposition officielle qui nous disait, M. le Président: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi et de développement... On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.» M. le Président, c'est clair que le Parti québécois n'avait pas l'intention de décentraliser malgré toutes les belles promesses et les belles intentions qui ont été affichées publiquement.

Ceci étant dit, on est passés à l'action. On a créé un bureau de la décentralisation au ministère des Affaires municipales et des Régions. Il y a une discussion qui est entamée sur la question de la décentralisation spécifiquement à la Table Québec-municipalités. Troisièmement, nous avons mis... le premier ministre a mis en place le Comité ministériel sur la décentralisation et la régionalisation, comité ministériel qui relève directement du Conseil exécutif, M. le Président. On s'est entendus avec le monde municipal et avec les régions du Québec sur une démarche qui va nous conduire sur la voie d'une plus grande décentralisation et également sur la voie d'une plus grande régionalisation, d'une plus grande modulation et adaptation de nos programmes, M. le Président. Alors, je pense que c'est important de faire la distinction entre un certain nombre de concepts, parce que, là, M. le Président, on peut confondre décentralisation et régionalisation. Mais, lorsque notre collègue nous parle, par exemple, des ententes spécifiques en tourisme et dans d'autres secteurs d'activité, on parle de régionalisation. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je pense qu'il faut éviter de confondre les genres.

n(11 h 30)n

Et il y a quand même, M. le Président, des principes et des grandes lignes directrices qui nous guident dans la démarche qu'on a entreprise. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de faire lecture d'un certain nombre de lignes directrices qui doivent nous guider. Tout d'abord, M. le Président, on s'est engagés à décentraliser certaines des responsabilités qui appartiennent actuellement au gouvernement, parce qu'il ne faut pas oublier qu'à la base, la décentralisation, quelle est la dynamique, M. le Président, c'est le partage du pouvoir qu'on accepte de consentir avec le monde municipal, hein? Quand on parle de décentralisation, c'est ça, l'essence de la décentralisation, c'est qu'on accepte de transférer un peu de nos responsabilités, de nos pouvoirs vers le monde municipal. Alors, M. le Président, nous avons décidé donc d'entreprendre cette démarche en confiant aux élus locaux... avec les ressources nécessaires pour assumer ces responsabilités dans l'avenir. Donc, ça, c'est une des lignes directrices qui nous guident.

Deuxièmement, M. le Président, la décentralisation vise à la fois à rapprocher des citoyens le pouvoir de décision, les prestations de services et à permettre aux communautés de mieux assumer leur développement économique, social et culturel.

Troisièmement, M. le Président, la qualité des services aux citoyens au meilleur coût, la transparence et la responsabilité dans la gestion des fonds publics sont au coeur de la démarche de décentralisation.

Et, quatrièmement, cette démarche sera adaptée, progressive et évolutive au rythme des besoins des partenaires et des milieux, M. le Président. Il n'est pas question qu'on fasse la décentralisation en six mois. Non seulement, M. le Président, ce serait vain, mais ce serait irréaliste. Mais c'est ce que souhaite peut-être le député de Blainville, mais c'est complètement... ça relève de la fiction, M. le Président, parce que ça fait 30 ans qu'on en parle, on n'a jamais pu la faire, la décentralisation. Alors, dans ces conditions-là, on a décidé comme gouvernement responsable qui a fait de cette question une priorité, on a décidé de se doter d'une démarche cohérente et de créer des meilleures conditions qui vont nous permettre d'atteindre notre objectif.

Alors, chaque fois, M. le Président, que le député de Blainville nous questionnera sur cette priorité qu'on s'est donnée comme équipe gouvernementale, bien je lui rappellerai la position de son chef de... son chef, le chef de l'opposition officielle, et je lui rappellerai également que son gouvernement n'a absolument rien fait pour la question de la décentralisation. Et je tiens, M. le Président, à lui rappeler que, contrairement à ce qu'il peut conclure, notre gouvernement bien sûr est toujours déterminé, et plus que jamais, je vous dirais, déterminé, à mener ce dossier à terme, M. le Président, avec les régions et le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, je vais aller maintenant du côté ministériel. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, c'est très agréable de voir que pour une fois un rapport sert. C'est déjà une nette amélioration. Je pense que là-dessus il y a tellement eu de rapports, pendant les dernière années du PQ, qui ont dans le fond empilé... qui se sont empilés, qui ont empilé la poussière, et tous les autres qui ont fait partie d'ailleurs des garde-robes de mon collègue...

Une voix: Entrepôt.

M. Auclair: L'entrepôt maintenant. Donc, au moins on peut sortir un rapport et en discuter.

On sait que l'approche décentralisation, régionalisation, Mme la ministre, ce n'est pas quelque chose de simple, ce n'est pas quelque chose qui peut se faire sans la volonté même du ministère et du gouvernement, et la grande différence, et, hier, je l'avais mentionnée puis je vais la reprendre parce que je pense que ça dénote vraiment la volonté, et vous l'avez souligné également, la grande différence, Mme la ministre, c'est notre approche à nous qui veut faire affaire avec des partenaires, qui veut également être certain... on veut être certains et s'assurer que la décentralisation, la régionalisation se fassent en respect aussi des volontés des gens sur le terrain, qui est une grande différence, au lieu de l'approche, moi, que j'ai appelée de colonisation, de nos collègues du PQ qui est une approche tellement centralisatrice de la maison mère. Et, moi, je suis content dans le fond que notre approche prévaut parce que, si on regarde un peu les colonies, si on prend le modèle qu'ils ont utilisé dans le passé, qui est toujours la France, comment ils ont traité leurs colonies, on serait vraiment dans... on s'en irait dans une misère noire, ça n'a pas d'allure comment la France a laissé tomber ses colonies. Puis leur approche est tellement similaire que ça fait peur.

Donc, pouvez-vous me parler un petit peu plus, parce qu'on a parlé beaucoup de décentralisation, mais pouvez-vous me parler un petit peu plus, s'il vous plaît, de l'approche de régionalisation, parce qu'il faut faire les distinctions. Les mots sont similaires, mais il y a une approche différente, et, lorsqu'on parle de la régionalisation, à quel niveau et où en sommes-nous rendus justement, Mme la ministre.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, je remercie notre collègue de sa question. J'aimerais lui dire, pour ce qui est de la démarche de régionalisation, décentralisation: Je pense qu'il y a une occasion formidable qui nous est offerte, ce matin, de faire le point sur l'ensemble de la démarche et de nous assurer, M. le Président, qu'il n'y ait pas de confusion entre l'ensemble de ces priorités... avec ces priorités.

Tout d'abord, la décentralisation, c'est un dossier qu'on traite parallèlement à la négociation du nouveau pacte fiscal et qui est traité à la Table Québec-municipalités. Pour ce qui est de tout le volet régionalisation, adaptation, modulation de programmes, c'est un dossier qui est traité à la Table Québec-régions. Alors, c'est évident, M. le Président, que, moi, je suis celle qui préside les deux tables et qui préside également le comité ministériel. Alors, on comprend que le ministère des Affaires municipales et des Régions, à ce moment-là, est celui qui assurera, là, la coordination entre l'ensemble des travaux des deux tables mais aussi qui joue un peu le rôle de chef d'orchestre et de mobilisation à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. le Président, je pense que c'est important peut-être de livrer, en quelques instants, là, un certain nombre de définitions, pour nous permettre de bien comprendre, quand on parle de décentralisation, on parle de quoi. Alors, quand on parle de décentralisation, M. le Président, on fait référence à un «processus qui consiste à transférer des fonctions, des pouvoirs et des responsabilités du gouvernement vers une instance autonome et distincte. Cette instance décentralisée dispose de sources de revenus autonomes et ses dirigeants sont élus».

Lorsqu'on parle de régionalisation, on dit: «La régionalisation des services gouvernementaux vise à donner plus d'autonomie et de liberté d'action en région en accordant notamment une marge de manoeuvre accrue aux décideurs gouvernementaux présents, et ce, dans une optique de livraison de services aux citoyens plus efficace et adaptée aux besoins locaux.»

Lorsqu'on parle, M. le Président, d'adaptation, hein... Parce que c'est un dossier qu'il ne faut pas négliger lorsqu'on parle d'adaptation et de modulation de programmes. Pour avoir fait le tour des régions depuis 1998, souvent, M. le Président, l'adaptation, la modulation de nos normes et de nos programmes est reçue plus positivement ou a plus d'échos que lorsqu'on parle de décentralisation, entre autres dans nos plus petites municipalités et dans des communautés qui souvent se butent à des programmes et à des normes qui ne correspondent pas à leurs réalités. Alors, lorsqu'on parle d'adaptation, M. le Président, on dit que «l'adaptation des normes et des programmes doit être comprise comme la modulation des interventions, des programmes, des produits ou des services gouvernementaux au gré des réalités et des spécificités régionales ou locales. Elle peut aussi comprendre toutes les actions qui touchent à l'allégement réglementaire ou qui visent à assouplir le cadre normatif des programmes en fonction des réalités régionales ou locales.»

Nous sommes un gouvernement qui avons pris la décision, M. le Président, de faire dans le sur-mesure plutôt que le mur-à-mur. M. le Président, alors, pourquoi? Parce que ce n'est pas vrai que le même moule convient à l'ensemble des réalités régionales ou municipales. Ça fait longtemps qu'on le dit, M. le Président, mais là on est un gouvernement qui a décidé de passer à l'action. Alors, dans ces conditions-là, l'ensemble de mes collègues, M. le Président, sont sollicités et l'ont été également par les conférences régionales des élus, qui ont déposé plus de 600 propositions de modulation, d'adaptation, de régionalisation, également de décentralisation. Alors, le processus sur lequel on s'est entendus, M. le Président, c'est que l'ensemble, l'ensemble des ministères qui sont sollicités auront l'obligation de répondre, soit positivement ou négativement, à l'ensemble des propositions pour lesquelles ils sont sollicités.

Mais je vais vous donner quelques données statistiques, M. le Président, qui vous permettront de mieux comprendre. Sur l'ensemble des 600 propositions, 621 précisément, que nous avons reçues, il y en a 424 qui concernent l'adaptation et la modulation de nos programmes; il y en a 54 qui concernent la régionalisation administrative; il y en a 20 qui concernent la décentralisation; et tout le reste, M. le Président, des propositions... il y en a 33 qui concernent les ententes de partenariat, et tout le reste, M. le Président, ce sont des propositions qui ont un impact sur le plan budgétaire ou sur le plan financier ou qui concernent, là, d'autres champs d'activité, là, pour lesquels, M. le Président, nous n'avons pas à donner suite puisque les travaux de la Table Québec-régions concerneront, entre autres, la modulation et l'adaptation de nos programmes.

Alors, je pense que c'est intéressant de voir qu'il y a un engouement, il y a un enthousiasme de la part des régions du Québec et de la part du monde municipal. Et les gens sont enthousiastes pourquoi, M. le Président? Parce qu'ils ont la nette et profonde conviction qu'il y a un gouvernement qui, pour une fois, s'intéresse à la question de la décentralisation, de l'adaptation et de la modulation des programmes et qui est prêt à mettre l'énergie nécessaire pour qu'on puisse vraiment faire la différence dans la vie de nos communautés et dans celle des régions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, merci, M. le Président. Je voudrais saluer peut-être les étudiants qui sont ici, avec nous, aujourd'hui, qui viennent voir nos travaux en cette belle journée. Ils ont congé aujourd'hui, ils sont un peu chanceux. Nous, ici, nous sommes à travailler. Alors, bienvenue chez vous, chers étudiants.

Je voudrais peut-être revenir un peu à... et je ne peux m'empêcher, à chaque fois que je prends la parole, de peut-être faire un peu de millage sur les déclarations de notre collègue de Blainville.

Le Président (M. Ouimet): Vous allez donner l'exemple aux étudiants, M. le député de LaFontaine.

n(11 h 40)n

M. Tomassi: Oui, oui, exactement, exactement. Et peut-être faire la notion de ce que mon collègue ici, de Vimont, me faisait mention: des annonces et des annonces, c'était le parti, le gouvernement qui était reconnu pour ses annonces, hein? Des rapports sur les tablettes, il y en a eu en quantité industrielle. Même, il y avait une méthode de faire où est-ce qu'ils donnaient un mandat pour faire un rapport, il y avait une annonce qui était faite pour annoncer le rapport, par la suite il y avait un autre rapport qui venait parler de l'annonce sur le rapport, et par la suite une autre annonce qui parlait, c'était continuellement comme ça ? leur bon collègue M. Boisclair, député de Gouin, en était devenu un artiste, hein, même dernièrement, il n'a pas pu s'empêcher, de Boston, de nous faire même une annonce dans les journaux ? parce que je pense que c'était quelque chose qui était important pour eux.

Mais revenir un peu à la décentralisation, parce que la décentralisation, c'est quelque chose d'important, hein? Et j'écoutais le député de Blainville qui s'offusquait du document que vous aviez présenté avec l'ancien ministre des Affaires municipales, vous-même ministre du Développement régional, du processus, hein, processus qui, comme vous l'avez très bien expliqué, suit son cours. Au contraire... parce que ça, c'est la grande différence, hein, mon collègue aussi parlait de colonisation, c'est un peu ça, hein, je pense que ce qui nous différencie du Parti québécois, c'est cette grande différence où est-ce que nous sommes ici au gouvernement du Québec puis en tant que gouvernement et nous avons en face de nous des partenaires, non pas des créatures créées par un gouvernement, mais des partenaires.

Et j'ai le privilège de siéger pour représenter mes collègues de l'île de Montréal sur la CRE, hein, la CRE de Montréal, je suis le représentant du parti ministériel au sein de la CRE, et je peux vous dire, Mme la ministre, le travail monumental que ces gens-là accomplissent depuis bon nombre de temps pour envoyer ces propositions de décentralisation, hein? Parce qu'à ce que j'ai compris de votre intervention cette décentralisation doit se faire en partenariat avec nos partenaires. Alors, nous ne sommes pas ici pour imposer une décentralisation, mais c'est une décentralisation qui doit se faire en accord avec ces gens-là.

Ah! c'est bien beau de dire comme le député de Blainville disait: Où sont les pans de mur, dans chaque ministère, qui peuvent être décentralisés?, mais, si la région n'en veut pas, de cette décentralisation-là, il faut en prendre compte, il faut réfléchir avec eux. Ces gens-là doivent soumettre des recommandations, des recommandations que votre Table Québec-municipalités va prendre en compte et va étudier pour en arriver à une entente. C'est de là la grande différence. C'est un processus qui peut-être est long, oui, on se l'accorde, c'est un processus qui est long, sauf que le changement malheureusement crée toujours un peu de tension, hein. À chaque fois qu'on veut essayer de faire des changements, c'est quelque chose qui accroche. À bien des niveaux puis pour toutes les bonnes raisons du monde, il faut le reconnaître, c'est des choses qui sont difficiles. Il faut une volonté politique.

Et à ce sujet, je crois, Mme la ministre, à vous entendre parler, à entendre parler notre chef le premier ministre, je pense que la volonté politique pour la décentralisation, elle est très présente, très, très présente, au contraire de l'opposition qui... S'il avait le temps, le député de Blainville, pour me répondre, à savoir si eux sont d'accord sur cette décentralisation, pas seulement une fois que la souveraineté va arriver, mais tout de suite, là: Est-ce que vous êtes en accord sur cette décentralisation, mais pas une décentralisation mur à mur, de dire: On décentralise une partie du ministère des Transports, puis là on l'envoie partout au Québec? Parce qu'il y a des éléments dans certaines régions du Québec où est-ce que cette décentralisation-là n'est pas réaliste, n'est pas faisable, n'est pas la volonté du milieu. Alors, c'est tout ça mis en perspective qu'il faut respecter.

Alors, je crois qu'on a la bonne voie, la bonne vision, où est-ce qu'on a le respect des gens qui sont élus, hein, qui sont avec nous, qui sont des partenaires, que ce soient les municipalités, que ce soient les partenaires socioéconomiques, organismes communautaires, les syndicats qui font partie des CRE, hein? Parce que, nous, à la CRE de Montréal, on a une grande table, et tous ces partenaires sont là, tous ces partenaires participent à l'élaboration de cette décentralisation. Et j'inviterais le député de Blainville à aller consulter sa collègue de Rosemont qui participe à cette table pour ses collègues, pour ses collègues de la région de Montréal, qui participe elle aussi aux discussions sur cette décentralisation, et peut-être de prendre connaissance des galées ou des discussions que nous avons à cette CRE là, et d'en prendre connaissance et de faire un suivi parce que c'est important, là. C'était inutile de dire... d'envoyer... de vous envoyer des affirmations gratuites, comme il le fait depuis deux jours, sans avoir le derrière de... la façon de faire que nous avons mise en place et que, dans toutes les régions du Québec... La CRE de Montréal...

Je pense que d'autres CRE ont déjà déposé leurs recommandations de décentralisation, la CRE de Montréal va vous le déposer, je sais qu'on a eu une rencontre le mois dernier ? il y en avait une aujourd'hui, malheureusement je n'ai pu assister parce que j'avais le plaisir de rencontrer, et d'être assis à la table, et de poser à la ministre responsable de cette décentralisation... je ferme la parenthèse un peu sur la décentralisation.

Je vais vous poser une petite question. Vous savez, la loi sur votre ministère mentionne que vous êtes responsable, vous devez veiller à la bonne administration du système municipal vis-à-vis les citoyens, vis-à-vis les municipalités, quelque chose de très important. Au cours des dernières années, il y a plusieurs citoyens qui ont fait des plaintes vis-à-vis certaines municipalités, plaintes qui, je crois, sont revenues vers le ministère. Alors, je voudrais savoir de votre part, Mme la ministre: Quel est le processus, comment faites-vous pour que ces citoyens puissent se retrouver dans cet appareil gouvernemental? Parce que le ministère, c'est quand même... ce n'est pas petit. Il y a sûrement des choses que les citoyens doivent vivre à tous les jours qui viennent peut-être en contradiction selon leurs dires, des fois qui ne répondent pas à leurs aspirations, à leurs demandes. Alors, quel est le processus? Combien de plaintes avez-vous reçues l'année dernière? Comment sont-elles traitées? Et quel est le suivi qu'on donne à ces plaintes-là?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur la question des plaintes.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue de LaFontaine de sa question et je le remercie également de sa bonne compréhension de tout le processus qui nous conduit à parler décentralisation, de régionalisation. Je pense que c'est important de... on dit beaucoup, M. le Président, en politique: Pour faire de la pédagogie, il faut répéter, répéter. Alors, je constate que notre collègue le fait avec brio.

Pour répondre à sa question très précise sur les plaintes, effectivement la Loi sur le ministère des Affaires municipales et des Régions mentionne que le ministre ? le ou la ministre ? doit veiller à la bonne administration du système municipal, M. le Président, on comprendra bien, hein, dans l'intérêt des municipalités, de leurs citoyens. Alors, il y a un système, il y a un bureau ? je peux appeler comme ça ? un bureau des plaintes qui existe au ministère. D'ailleurs, j'en profiterais pour remercier M. Gérald Fleurent, qui est le coordonnateur aux plaintes, et toute son équipe qui font un travail absolument remarquable et colossal. C'est une petite équipe mais qui reçoit, M. le Président, à chaque année, plus de 300 plaintes. Alors, plus de 300 plaintes, ça, ça veut dire qu'il y a un volume impressionnant de plaintes qui sont formulées.

Alors, ce qu'il est important de dire, c'est que tout d'abord la politique de traitement des plaintes est disponible sur le site Internet du ministère, donc il y a un processus transparent, clair, facilitant pour les citoyens ou les municipalités. Et on dit également, M. le Président, que la responsabilité de répondre des services municipaux devant les citoyens appartient, on le sait, en premier lieu à la municipalité. Cependant, s'il y a une réponse qui est jugée inadéquate ou qui ne satisfait pas un citoyen, alors le ministère met à la disposition, met à leur disposition un service de traitement des plaintes. Il y a plus de 90 % de ces plaintes qui sont traitées par les directions régionales du ministère, qui sont réparties sur l'ensemble du territoire du Québec, M. le Président. Alors, on comprend bien que le service de proximité qui est offert aux citoyens via nos directions régionales nous permet vraiment d'améliorer, là, le service qui est offert à tous ceux et celles qui souhaitent déposer, là, une plainte au ministère à l'endroit d'une décision... ou en fait de démarche, de processus, là, qui ne leur convient pas dans leurs municipalités.

Alors, M. le Président, en terminant, ce qu'on peut dire, c'est que l'examen des plaintes nous permet aussi d'apprécier la satisfaction des citoyens par rapport aux lois et à la réglementation qui est en vigueur dans le domaine municipal. Et ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que les plaintes, de temps à autre, qui sont formulées nous permettent de bonifier l'ensemble des dispositions, là, soit lois ou règlements qui existent. Alors, ça peut être à la fois... c'est un service qui existe pour les citoyens mais qui peut être extrêmement, aussi, constructif pour le ministère des Affaires municipales et des Régions.

n(11 h 50)n

Alors, j'espère que ça répond à la question de notre collègue le député de LaFontaine. Et j'aimerais encore dire, M. le Président, à quel point notre équipe fait un travail important du côté de la réception et du traitement des plaintes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, il reste, je pense, à peine deux minutes. Moi, je vous propose d'aller du côté de l'opposition officielle et je reviendrai avec vous dès après. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. Si je comprends bien, ça va être le dernier bloc, ou à peu près, dont on va disposer.

Le Président (M. Ouimet): Oui, je pense que oui.

M. Legendre: Alors, Mme la ministre, on va essayer d'aller... on a encore, quand même, un certain nombre de questions, on va essayer d'aller assez rondement.

D'abord, au niveau d'un dossier qui, lui, malheureusement a avancé, celui des défusions, j'aimerais... Parce que le ministre antérieur, l'ex-ministre avait répété, à plusieurs, plusieurs reprises, qu'il n'était pas question que les villes défusionnées retrouvent leur statut antérieur, et la loi n° 75 est assez claire de ce côté-là. Par ailleurs, il y a des inquiétudes actuellement, à la fois à la ville de Longueuil et de Montréal, sur deux choses essentiellement, M. le Président, d'une part cette notion de double majorité qui pourrait revenir dans le décor du conseil d'agglomération. Le projet de loi n° 75 indique clairement que, le conseil d'agglomération, le pouvoir décisionnel va être en fonction de la proportion de la population, au niveau de la proportion du vote, et semble-t-il que les villes défusionnées souhaitent qu'il y ait une notion de double majorité. Ce n'était pas l'intention du tout du législateur. Alors, première question.

Et, deuxième question, aussi il y a toute la notion de la représentation de la ville de Montréal et de la ville de Longueuil au sein de la Communauté métropolitaine de Montréal, où semble-t-il que le comité de transition proposerait des changements qui affaibliraient le poids de Montréal et de Longueuil.

Alors, j'aimerais savoir, connaître la position de la ministre à cet égard, sur les deux points, la double majorité et le leadership de Montréal et de Longueuil au sein de la CMM.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, j'aimerais peut-être dire à notre collègue de Blainville que je n'ai pas l'intention de commenter des scénarios hypothétiques, lui dire également que les membres des différents comités de transition sont à terminer leur travail. Le travail est toujours en cours, c'est important de le dire. Et c'est important également de dire que le budget pour 2004-2005, le budget total en fait qui est dévolu aux comités de transition, il y a cinq comités de transition qui ont été créés pour un budget global de 17 799 000 $. En 2004-2005, il y a un peu plus de 8 millions de dollars, 8,3 millions de dollars, qui a été consenti au fonctionnement des différents comités de transition. Pour 2005-2006, nous prévoyons des sommes de 9 405 000 $ pour le fonctionnement des comités de transition. Du côté de La Tuque, M. le Président, le travail est terminé de ce côté-là. Donc, il n'y a pas de crédit qui sera dévolu au comité de transition de La Tuque. Pour ce qui est des mandataires, parce qu'il y a des mandataires également qui ont été nommés, ils sont au nombre de sept, pour un budget total de 513 000 $. Dans un souci de transparence, M. le Président, c'est important pour moi de vous indiquer quels seront les crédits dont ils disposeront. En 2004-2005, ils ont disposé de crédits, nos mandataires, de 389 500 $ et de 123 500 $ en 2005-2006.

Ce qui est intéressant, M. le Président, c'est que j'ai voulu faire un parallèle entre ces sommes qui ont été dévolues aux membres des comités de transition versus les budgets qui avaient été consentis dans le cadre des fusions forcées, M. le Président, et au total il y a 49 millions de dollars qui ont été consentis aux différents comités de transition dans le cadre du processus de fusions forcées de l'ancien gouvernement. Alors, c'est différent d'avec 17 millions, presque 18 millions, de notre côté. Je pense que c'est important de mettre les choses en perspective.

Indiquer à notre collègue le député de Blainville que jamais notre gouvernement, M. le Président, jamais notre gouvernement ne pourra se faire reprocher le fait d'avoir permis à des citoyens de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés et l'avenir de leurs villes. C'est important de revenir là-dessus parce que nous avions pris cet engagement, et cet engagement, il a été respecté. Qu'on soit d'accord ou non avec l'engagement, qu'on soit d'accord ou non avec le processus qui a été mis en place, le net-net, M. le Président, c'est qu'il y a des citoyens qui ont pu s'exprimer sur l'avenir de leurs villes et de leurs municipalités. Et, hier, en échange, les échanges que nous avions, j'indiquais que la notion de démocratie, qui est un principe fondamental dans notre société, en fait qui est un des fondements du bon fonctionnement de notre société, n'est pas une notion élastique ni un concept vide de sens, hein, M. le Président, c'est un concept qui s'incarne dans cette capacité qu'ont les citoyens de s'exprimer librement sur l'avenir de leur milieu. Alors, dans ces conditions-là, je suis très fière de faire partie d'une équipe qui a permis aux citoyens, qui sont contribuables, payeurs de taxes, de s'exprimer sur l'avenir de leurs communautés.

Pour ce qui est maintenant de l'ensemble des propositions qui ont été véhiculées publiquement, M. le Président, je pense que la sagesse de mon côté commande que je formule des propositions... en regard de toutes les hypothèses qui circulent publiquement, qui sont fondées ou non, la sagesse commande que je sois... en fait que je réserve mes commentaires à partir des recommandations finales qui seront formulées par l'ensemble des comités de transition. Je pense que notre collègue, ça, le comprend très, très bien. Alors, je n'ai pas encore, là, les comités de transition n'ont pas encore complété leur travail. Quand ils m'auront remis leurs recommandations, évidemment on fera à ce moment-là écho des recommandations qui nous seront transmises et on se positionnera, comme gouvernement, à partir de l'ensemble des recommandations qui seront formulées.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je comprends très bien que la ministre ne veuille pas discuter de scénarios hypothétiques, mais justement c'est ça qui inquiète. Est-ce que le concept de la double majorité, qui va carrément à l'encontre de la loi n° 75, est-ce que c'est une hypothèse que vous pouvez nous dire, aujourd'hui, que vous rejetez carrément parce qu'elle va à l'encontre de la loi n° 75?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit: Je ne peux pas présumer des recommandations que vont formuler les présidents de comités de transition. Soit dit en passant, j'en profite pour les remercier parce qu'ils font un travail absolument remarquable et colossal, notre objectif étant, au 1er janvier 2006, d'avoir des villes reconstituées qui se mettent en place dans la plus grande harmonie possible, M. le Président. Alors, à la question précise du député de Blainville, M. le Président: Je ne veux pas commenter donc des scénarios hypothétiques. Mais c'est clair, M. le Président, que notre objectif, c'est de tendre vers un équilibre entre les villes reconstituées et les villes résiduelles qui nous permette d'avoir un fonctionnement optimal et que les élus puissent exercer leur gouvernance avec toute la légitimité, la marge de manoeuvre dont ils ont besoin. Alors, dans ces conditions-là, ça me fera plaisir de commenter publiquement, lorsque le temps sera venu, lorsque les présidents de comités de transition vont formuler leurs recommandations, lorsqu'on se sera fait une tête sur les recommandations qui seront formulées. On ne fera pas ça, là, M. le Président, en vase clos. Les collègues des différents caucus seront consultés, les maires concernés seront consultés, et, à partir de ça, M. le Président, on va rendre une décision publique.

Mais je mets en garde le député de Blainville, M. le Président, d'interpréter ma réponse comme un refus de répondre à sa question sur la double majorité, parce qu'il faut être extrêmement prudents avec ce que nous affirmons. J'ai eu l'occasion cependant de rencontrer des groupes de citoyens qui font partie des villes reconstituées du côté de Longueuil, M. le Président, au même titre que j'ai rencontré le maire de Longueuil, au même titre que j'ai rencontré le maire de Montréal. Alors, dans ces conditions-là... et les présidents de comités de transition, les membres du comité de transition. Alors, lorsqu'on sera en mesure, là, de livrer une position publique sur l'ensemble des recommandations qui nous seront formulées, c'est évident, M. le Président, que je le ferai avec grand plaisir, avec transparence. Mais on va le faire dans un contexte, on va s'assurer que les nouvelles villes qui seront mises en place fonctionneront, là, de manière la plus harmonieuse possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, ce qui m'inquiète un peu là, dans la réponse de Mme la ministre, c'est quand elle parle de «tendre vers l'équilibre». L'équilibre, il est déjà établi, il est clairement établi dans la loi n° 75. C'est clair, net et précis, là, le mode de fonctionnement du conseil d'agglomération. Enfin, on va passer à une autre question, M. le Président.

L'élection au suffrage universel des préfets. On a vu, ce matin, que le délai pour décider d'élire un préfet au suffrage universel a été reporté jusqu'au 1er août. Alors, j'imagine que c'est parce qu'on souhaite que ça se fasse le plus possible. Alors, je voudrais demander à la ministre: Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire pour faire en sorte qu'on encourage l'élection des préfets au suffrage universel? Est-ce qu'elle prévoit des incitatifs financiers améliorés à cet égard? Et peut-être aussi qu'elle pourrait nous dire ce qu'elle pense de la citation, de la déclaration du maire de Rimouski, président de l'UMQ, qui a affirmé que le gouvernement selon lui n'avait pas de toute façon l'intention de confier plus de pouvoirs aux MRC, mais plutôt aux villes centres. Alors, j'étais un petit peu étonné de cette déclaration. Je ne sais pas, est-ce que la ministre est d'accord avec ces propos? Alors, il y a quelques questions, là, dans la même.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre.

n(12 heures)n

Mme Normandeau: M. le Président, je suis très heureuse de la question de notre collègue le député de Blainville concernant l'élection du préfet au suffrage universel. J'ai eu l'occasion de dire publiquement que notre volonté, comme gouvernement... enfin ou ma volonté comme ministre des Affaires municipales, c'est bien sûr de tendre vers un scénario qui nous permettrait certainement de créer un plus grand enthousiasme, mais un engouement à l'endroit de l'élection du préfet au suffrage universel. Vous savez qu'actuellement il y a sept préfets qui sont élus au suffrage universel dans différentes MRC du Québec, M. le Président, et il y a une proposition qui a été mise sur la table, de la part de la Fédération québécoise des municipalités, pour qu'on puisse créer un nouvel engouement à l'endroit de l'élection du préfet au suffrage universel.

Nous avons effectivement mis une disposition dans la loi, dans le projet de loi n° 111, qui permettra ou qui permet, si le projet de loi n° 111 est adopté, qui permettrait aux MRC d'adopter le règlement qui autoriserait l'élection du préfet au suffrage universel jusqu'au 1er août prochain. Pourquoi on l'a fait, M. le Président? Parce que nous avons eu plusieurs représentations de plusieurs MRC qui ont besoin, qui avaient besoin de plus de temps pour faire le débat, à l'intérieur de leurs territoires respectifs, sur la pertinence de se diriger vers l'élection du préfet au suffrage universel.

Cependant, nous sommes un gouvernement, M. le Président, qui n'imposera pas l'élection du suffrage universel parce qu'on respecte les élus municipaux. Alors, j'ai eu l'occasion de le dire publiquement comme ministre des Affaires municipales et des Régions que je suis de celles qui est favorable à l'élection du préfet au suffrage universel. D'ailleurs, il y a une constance dans l'opinion que je vous livre aujourd'hui, parce que c'est une opinion que je soutiens, M. le Président, depuis 1998 et depuis même que j'ai occupé des fonctions de maire.

Cependant, pour créer cet engouement, la Fédération québécoise des municipalités nous a demandé de regarder la possibilité de créer deux incitatifs: de bonifier l'incitatif qui existe au niveau de la rémunération et de créer un incitatif pour la tenue d'élections. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, on est à élaborer un certain nombre de scénarios actuellement qui seront partagés, là, avec le monde municipal. Alors, mon objectif, c'est de pouvoir publiquement vous livrer notre décision le plus rapidement possible, d'une part.

D'autre part, M. le Président, pour ce qui est du transfert des nouvelles responsabilités, il a toujours été entendu, dans un contexte de décentralisation, que le palier local était le meilleur réceptacle pour recevoir de nouvelles responsabilités. Rappelez-vous la définition que j'ai lue, tout à l'heure, de la décentralisation, du concept de décentralisation. C'est un concept qui fait appel à l'imputabilité, qui fait appel également à des sources de revenus autonomes et qui fait également appel, M. le Président, au principe de la subsidiarité. La subsidiarité étant un principe qui fait en sorte que les responsabilités, dans un contexte de décentralisation, seront transférées là où le palier est le plus près du citoyen. Alors, et la finalité, notre finalité étant d'avoir une prestation de services améliorée où la prise de décision est améliorée. Alors, dans ces conditions-là, le palier municipal est le meilleur réceptacle. Dans certaines circonstances, ce pourra peut-être être la MRC; dans d'autres circonstances, ce pourra peut-être être une ville-MRC. Mais c'est clair que c'est le palier municipal qui est le réceptacle le plus approprié.

Ceci étant dit, M. le Président, je sais qu'il y a des opinions diverses, dans le monde municipal, sur la pertinence de procéder à l'élection du préfet au suffrage universel. Il y a des élus qui sont pour et des élus qui sont contre, ce qui est tout à fait normal dans le monde municipal puis dans notre société, M. le Président, là. Alors, dans ces conditions-là, j'aurai l'occasion de vous formuler, au cours des prochaines semaines, là, quelle sera la position du gouvernement sur la question de l'élection du préfet au suffrage universel.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la ministre. Poursuivez, Mme la députée de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je vois le temps et la ministre filer, alors je pense que je vais faire du deux dans un, dans cette question-ci, au cas où ce serait la dernière question dont je pourrais disposer. En fait, c'est un petit peu, Mme la ministre, une mise à jour sur deux dossiers majeurs. D'abord, l'abolition de la Commission municipale. M. le Président, ça vous rappelle des souvenirs?

Le gouvernement libéral a déposé le projet de loi n° 76, en novembre dernier, pour abolir la Commission municipale du Québec, qui existe depuis 1932, qui fait un travail... Nous avons d'ailleurs eu un mandat de surveillance, à l'automne, et de notre côté nous avons constaté que cette commission faisait un travail remarquable, qu'elle s'était ajustée, au fil du temps, aux différents mandats, aux différents objectifs de modernisation que le gouvernement avait eus à son égard. Et là, bien, on a appris, à l'automne, que le gouvernement libéral allait abolir la Commission municipale. On n'a pas vraiment compris pourquoi. Visiblement pas pour sauver de l'argent; le budget est de 3,5 millions, et le rôle qu'ils assument, avec deux bureaux et le peu d'employés, ça va coûter sûrement autant que ça sinon plus quand le rôle va être redéployé ailleurs. Évidemment, il y a un risque de perte d'expertise. Alors, ma question, en regard de la Commission municipale à la ministre, ce sera: Est-ce que la ministre, après avoir pris connaissance du dossier, a toujours l'intention d'abolir la Commission municipale?

Et l'autre question, M. le Président, dans un tout autre ordre d'idées, mais là aussi une notion de mise à jour, la ministre en a parlé un petit peu plus tôt, c'est l'important dossier relié aux infrastructures, qui est la répartition, le mode de répartition de la taxe sur l'essence. Lors du congrès de l'UMQ, il y a maintenant trois semaines, on nous disait que c'était imminent, qu'on était au bord d'avoir une solution de répartition, quoique évidement il y a des positions différents entre la FQM, l'UMQ, les grandes villes, la ville de Montréal en particulier. Là, il y a initialement une obligation, pour les municipalités, d'une certaine contribution. Alors, je voulais essentiellement que la ministre nous mette à jour sur ce dossier. Est-ce que la négociation est complétée? Est-ce qu'il y a un mode de répartition sur lequel il y a un assez bon consensus? Et surtout: À compter de quand l'argent va être disponible pour que les municipalités puissent commencer à disposer de cet argent?

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre, sur les deux questions, Commission municipale et...

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, à la première question de notre collègue, oui, mon intention est toujours la même que celle de mon prédécesseur. Il y a un projet de loi effectivement qui a été déposé à l'Assemblée nationale pour qu'on puisse procéder à l'abolition de la Commission municipale du Québec. Mais, M. le Président, il faut comprendre le contexte dans lequel se fait le dépôt du projet de loi n° 76. Ce que notre gouvernement en fait a priorisé, c'est l'abolition d'un certain nombre d'organismes gouvernementaux, étant entendu qu'on souhaite, M. le Président, améliorer un certain nombre de services à la population, et en l'occurrence au monde municipal.

Alors, je connais, M. le Président, la position de notre collègue de Blainville, qui est le critique aux affaires municipales. Je sais que l'opposition s'objecte à ce projet de loi n° 76, qui se traduirait par la dissolution de la Commission municipale du Québec. Cependant, je tiens à le rassurer sur le fait que le projet de loi n° 76, qui a été déposé, dans les notes explicatives, là, dresse de façon assez détaillée la façon dont l'ensemble des responsabilités et également des dispositions qui occupent la commission et ses commissaires seraient distribuées dans d'autres instances, sur le plan gouvernemental. Et, M. le Président, donc cette volonté qui a été exprimée est toujours la même, je vous la réitère aujourd'hui. On aura peut-être l'occasion, et c'est le souhait que je formule aujourd'hui, avec notre collègue, de discuter de ce projet de loi en commission parlementaire, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je tiens aussi à rassurer notre collègue sur le fait que les commissaires qui sont à l'embauche de la Commission municipale du Québec auront un traitement, là, M. le Président, qui sera respectueux de l'ensemble des contributions qu'ils ont apportées au bon fonctionnement de la Commission municipale du Québec jusqu'à maintenant. Vous savez, M. le Président, que la commission, et notre collègue y faisait référence, tout à l'heure, les commissaires jouent un rôle important, et je pense que c'est important de le reconnaître publiquement.

Ceci étant dit, M. le Président, là, on n'abolit pas, on ne procède pas à la dissolution d'une commission comme celle qui concerne la Commission municipale du Québec pour le plaisir de le faire. Alors, cette décision s'incarne dans une décision qui a été prise, de la part de notre gouvernement, de procéder à la réduction du nombre de structures qui existent. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, je demeure confiante que, si l'Assemblée nationale procède à l'adoption du projet de loi n° 76, que les modifications qui seront apportées nous permettront d'améliorer certainement notre façon de livrer les services au monde municipal.

Et pour ce qui est de la question concernant la taxe sur l'essence, M. le Président, les argents seront disponibles lorsque le budget fédéral sera adopté dans sa forme finale. Parce que vous savez que le processus est bien enclenché, mais le budget n'est pas adopté, là, le budget final n'est pas adopté, d'une part.

n(12 h 10)n

D'autre part, les négociations vont bon train, actuellement. C'est clair, M. le Président, que l'ensemble des propositions qui nous ont été amenées par le monde municipal, par les unions municipales ne convergeaient pas dans la même direction. Donc, on fait un travail important, depuis plusieurs semaines maintenant, pour avoir une proposition, là, qui trouve un écho favorable auprès de l'ensemble du monde municipal, étant entendu, et c'est la beauté du monde municipal, M. le Président, que souvent on doit faire preuve de compromis et trouver l'équilibre, le nécessaire équilibre, dans ce cas-ci, entre les intérêts, là, différents qui s'expriment, qu'on soit d'un côté ou de l'autre. Alors, les travaux vont bon train, M. le Président, et je suis confiante qu'on arrivera certainement à une solution satisfaisante pour le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la ministre. Je vais maintenant du côté ministériel. M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Je m'aperçois que les crédits tirent sur la fin, il reste le dernier bloc. La question, Mme la ministre, se dit que le gouvernement précédent a passé un moratoire, je ne sais pas si c'est en 2001 ou en 2002, pour l'élevage des porcins. L'année, exactement, je ne le sais pas, je sais qu'il y avait eu un moratoire pour arrêter l'élevage.

La question qui se pose à Mme la ministre: Quelles sont les mesures mises en place pour assurer une meilleure information des citoyens sur un futur projet d'élevage de porcins?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Merci, cher collègue, de votre question. Un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre, le dossier de la production porcine. Alors, le ministère des Affaires municipales et des Régions a été proactif, M. le Président, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère de la Santé et des Services sociaux, également le ministère de l'Environnement et du Développement durable. Nous avons, M. le Président, déposé une loi à l'Assemblée nationale, la loi n° 54, qui donnera certainement plus de latitude au monde municipal pour faire les arbitrages, certains arbitrages nécessaires sur le terrain, étant entendu que la cohabitation harmonieuse entre les citoyens et le monde agricole ne peut pas se faire à partir de Québec, hein? Et c'est ce qui a fait que tous les projets qui ont été amenés jusqu'à maintenant sur la table ont échoué.

Alors, M. le Président, nous avons produit un guide explicatif concernant la consultation publique sur un projet d'élevage porcin, parce que, si un producteur souhaite, M. le Président, s'établir sur un territoire ou souhaite agrandir son entreprise pour ce qui est de l'élevage porcin, M. le Président, il est assujetti à un certain processus, là, de consultation publique qui se met en branle avec le monde municipal.

Et, M. le Président, pour bien s'assurer que l'ensemble des dispositions contenues dans la loi n° 54 sont bien comprises par le monde municipal, il y a des sessions de formation sur les nouvelles dispositions qui existent qui ont été tenues par le ministère des Affaires municipales et des Régions, conjointement avec la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des producteurs agricoles du Québec, dans 29 municipalités du Québec. Il y a plus de 700 personnes jusqu'à maintenant qui ont participé aux sessions qui ont été organisées, à des sessions, M. le Président, non seulement d'information, mais de formation également. Il y a donc également 12 sessions qui ont été faites à l'intention des élus et des aménagistes des MRC ainsi que les membres des comités consultatifs agricoles, en collaboration avec le MAPAQ et le ministère du Développement économique... pardon, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, M. le Président.

Alors, dans ces conditions-là, nous sommes confiants, M. le Président, que les nouvelles dispositions qui vont entrer en vigueur le 7 juin prochain, avec les séances de formation et d'information qui se sont tenues, vont vraiment, là, nous permettre d'avoir une reprise de la production porcine qui se fasse dans un contexte certainement, là, plus harmonieux que ce à quoi on a assisté jusqu'à maintenant, M. le Président. Alors, ces nouvelles dispositions ont contribué à non seulement donner de nouveaux outils au monde municipal, mais à lui permettre d'exercer, là, ses obligations à l'endroit de l'aménagement du territoire.

Mais encore une fois, M. le Président, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas ici de mettre le monde agricole en opposition au monde municipal. Je pense que chaque fois qu'on crée des conditions qui contribuent à augmenter les tensions entre le monde municipal et le monde agricole, en bout de ligne, c'est tout le monde qui est perdant. Parce que lorsqu'on parle d'occupation dynamique du territoire, de développement économique, de développement social, de mieux aménager nos territoires, bien je pense que l'ensemble des acteurs qui contribuent justement à aménager, à occuper de façon dynamique nos territoires sont appelés, chacun à leur façon, donc à travailler justement pour qu'on puisse atteindre ensemble cet objectif-là.

Alors, dans ces conditions-là, on souhaite que le nouvel environnement qui est créé avec les dispositions contenues dans la loi n° 54 vont nous permettre véritablement, là, d'avoir, d'assurer une plus grande cohabitation entre les citoyens et le monde agricole. Mais je voudrais aussi dire, M. le Président, que ce n'est pas toujours... il n'y a pas toujours de... il y a des tensions qui s'expriment, mais ce n'est pas le lot du quotidien dans toutes les municipalités. Le monde agricole de façon générale cohabite très bien avec le monde municipal et vice-versa. Alors, on veut vraiment... On s'est donné des outils additionnels qui vont nous permettre d'améliorer ou de conduire le monde agricole sur la voie d'une plus grande prospérité et de même, M. le Président, que pour le monde municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de La Prairie, ça va?

M. Dubuc: C'est bien.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. J'aime bien que vous avez parlé de formation et d'information, Mme la ministre, parce que je pense que c'est quelque chose qui est très important. Il y a eu beaucoup de changement, un changement d'attitude au niveau de ? comment je pourrais dire... Dans le fond lorsqu'arrive au pouvoir un nouveau gouvernement, c'est sûr que ça amène des nouvelles façons de faire; vous l'avez démontré lorsque vous avez parlé de la décentralisation et de la régionalisation. Mais l'impact humain sur les gens qui vous côtoient, donc les gens qui permettent d'avoir les relations avec les municipalités, avec divers organismes.

J'étais à la recherche, dans les crédits... D'abord, quelles sommes ou quels types de formation est-ce que votre ministère a faits pour justement, un, s'assurer de maintenir... Parce qu'on sait que la formation est une clé aussi pour maintenir l'intérêt des employés, c'est également une façon de reconnaître qu'ils sont un apport à l'ensemble du travail qu'on fait, donc il faut également s'assurer de les former, et plus qu'on les forme, plus qu'on les maintient motivés et ils amènent du positif. Est-ce que vous pouvez me dire, dans les crédits ? parce que là on fait beaucoup de débats, mais on a peu touché les crédits ? moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qui a été fait directement, là, pour cet objectif-là de la formation et de maintenir nos fonctionnaires, les employés, motivés?

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le consentement, je permettrais peut-être à notre sous-ministre, M. Jean, de répondre peut-être de façon plus détaillée à la question que nous pose notre collègue de Vimont. Mais avant j'aimerais profiter de l'occasion, M. le Président, pour vous dire que j'ai la chance de présider aux destinées d'un nouveau ministère qui est celui des Affaires municipales et des Régions, et vous avez devant vous, M. le Président, une ministre qui est comblée par ses nouvelles responsabilités, je tiens à vous le dire. Mon expérience dans le monde municipal et également comme ancienne ministre du Tourisme et du Développement régional me permet d'avoir un bagage d'expériences qui, je l'espère, avec le monde municipal, vont nous permettre de réaliser de grandes choses pour nos citoyens et les municipalités au Québec.

J'aimerais donc profiter de l'occasion pour vous dire à quel point, quand je suis arrivée... et ça a été la même réaction lorsque je suis arrivée au Tourisme et au Développement régional: on est entourés d'une équipe de professionnels et de gens extrêmement compétents. Et le ministère des Affaires municipales, c'est un ministère, M. le Président, qui existe depuis plusieurs années, donc qui comprend une équipe de gens professionnels. Mais compte tenu de la stabilité du ministère, je vais dire ça comme ça, M. le Président, il y a vraiment une expertise qui s'est développée au fil des ans à l'intérieur de ce ministère-là.

Il y a 620 personnes, au ministère des Affaires municipales et des Régions, qui ont la chance au quotidien, et j'espère certainement qu'ils ont le plaisir et le bonheur de servir leur ministre et le gouvernement, M. le Président. Et aujourd'hui je tiens à les remercier. Il y a quelques personnes qui m'accompagnent, M. le Président, mais vous comprenez qu'avec 620 personnes qui travaillent d'arrache-pied au quotidien, qui ne ménagent pas aucun effort, qui sont dévouées, dédiées, loyaux, M. le Président, je pense que c'est important de leur dire à quel point on apprécie le travail qu'ils font.

Parce que ce n'est pas vrai qu'une seule personne, qu'un ministre peut accomplir tout le travail qu'il a à faire, s'il n'était pas entouré d'une équipe comme celle qui m'entoure. Et comme nouvelle ministre, M. le Président, je tiens à leur dire à quel point j'ai été impressionnée par la compétence et le professionnalisme dont ils font preuve. Et quand je vous dis que ces gens-là ne comptent pas leurs heures, là, souvent, là, écoutez, là, à 6 heures, 7 heures, 8 heures, 9 heures, là, ces gens-là sont au travail. Alors, je pense que c'est important de souligner leur contribution exceptionnelle aux travaux qui nous conduisent au quotidien, là, à améliorer la qualité de vie puis les services aux citoyens.

Alors, M. le Président, si vous le permettez, avec le consentement des membres de cette commission, on pourrait peut-être laisser le soin à notre sous-ministre, M. Jean, de nous livrer un petit peu de détails sur les moyens qui sont mis en branle effectivement pour permette à notre équipe, là, de demeurer bien informée et bien formée, à jour sur l'ensemble des lois qui existent, et tout ça, là, pour leur permettre d'être encore plus performants.

Le Président (M. Ouimet): Alors, avec le consentement des membres de la commission, M. Denys Jean, sous-ministre aux Affaires municipales et des Régions.

n(12 h 20)n

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Alors, je veux remercier le député de sa question et la ministre aussi de me permettre, de me donner l'occasion de parler du personnel du ministère, dans la mesure où vous avez pu constater, comme membres de la commission, que la qualité du personnel permet, je pense, de produire, de faire du travail de qualité. On pense en particulier au projet de loi n° 62, qui est quand même un travail assez important qui a été fait par le personnel du ministère.

Au cours des 12 derniers mois, on s'est intéressé à deux aspects fondamentaux au niveau du personnel. On s'est d'abord intéressé à la reconnaissance au travail. On s'est posé, comme comité de gestion, la question: Qu'est-ce qu'on peut faire comme corporation pour amener une forme, un système de reconnaissance au travail? Parce qu'au-delà du salaire les gens consacrent beaucoup de temps à leur boulot, alors comment est-ce qu'on peut, comme corporation, reconnaître le travail effectué par le personnel du ministère?

On a procédé en deux temps. Dans un premier temps, on a consulté l'ensemble du personnel sur leurs points de vue quant à qu'est-ce que ça pouvait être, la reconnaissance au travail, comment ils voyaient les choses, qu'est-ce qu'ils attendaient de l'organisation qui était le ministère. Ça nous a permis d'aboutir à une espèce de document ou de politique ministérielle sur la reconnaissance au travail, à l'intérieur de laquelle vous retrouvez un certain nombre d'activités corporatives, aussi des activités qui se déclinent même dans les services ou les directions et qui permettent à la gestion du ministère de prendre des initiatives pour reconnaître le travail fait par le personnel dans un certain nombre de dossiers et d'un certain nombre de manières.

L'autre aspect aussi, puis là-dessus on est assez fier du résultat, c'est la formation. L'an passé, on a décidé de consacrer plus d'argent à la formation. En fait, le budget de l'année passée nous a permis de consacrer 370 $ par personne, au ministère, en termes de formation. Et là, quand je parle de formation, je parle de formation de tous genres, là: formation en informatique, formation en gestion des ressources humaines, formations diverses, participation à des colloques de toute nature. Et 370 $ par personne, c'est autour de 270 000 $, à peu près, en formation. Et l'intérêt qu'on y voit aussi, c'est qu'on dépasse le 1 % de formation de main-d'oeuvre, là, que la loi nous oblige à faire en vertu de la masse salariale.

Donc, au niveau du personnel, l'année dernière, c'est ces deux actions-là qu'on a posées. Et pour l'année prochaine, eh bien, la mise en oeuvre des actions de reconnaissance qu'on a développées l'année passée, les actions vont se mettre en oeuvre. Et on maintient nos efforts en formation du personnel pour l'année prochaine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Jean. Il reste deux, trois minutes à la partie ministérielle. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Seulement une petite question vite, vite. Tantôt, Mme la ministre, on parlait de la CRE de Montréal, qui fonctionnait bien. On se souvient des chemises déchirées par l'opposition, des camisoles aussi, quand nous avons créé ces CRE là. Peut-être une information d'ordre général, là: Où est-ce qu'on en est rendu, à travers le Québec, pour les CRE? Est-ce que ça va bien? Est-ce que le travail se fait rondement comme celle de Montréal?

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Effectivement, les CLE... les CRE, pardon, il y a 21 CRE sur l'ensemble du territoire québécois, M. le Président, elles sont toutes pleinement opérationnelles. Et vous avez fait référence, tout à l'heure, au travail de la CRE de Montréal. M. Bossé, son président, là, qui vraiment, là, a accompli un leadership extrêmement constructif... Parce que souvent le travail du président d'une CRE ou d'une présidente, M. le Président ? parce qu'on n'a qu'une seule présidente de CRE, c'est la présidente pour la CRE de Longueuil ? alors ils ont souvent bien sûr le rôle de concertation et d'aller chercher dans le fond les forces de chacun, chacune autour de la table. Parce qu'il ne faut pas oublier que la CRE, elle a aussi un rôle de concertation et d'animation, là, sur le plan régional, en plus d'être l'interlocuteur privilégié du gouvernement sur toutes les questions qui concernent le développement régional.

Alors donc, il y a 21 CRE; elles sont toutes pleinement opérationnelles. Et cette année, avec l'ensemble des crédits, là, qui seront dévolus pour le fonctionnement des CRE, il y a 29 millions de dollars donc qui seront consacrés au fonctionnement des CRE, dans le cadre du Fonds de développement régional, dans le cadre du FDR. Alors, ça peut nous donner une indication, là, sur l'importance et le rôle qu'elles jouent au quotidien, M. le Président.

Alors, dans ces conditions-là, je suis très heureuse, M. le Président, avec le scepticisme qui avait été publiquement affiché par nombre de personnes... Et, entre autres, je me souviens très bien, je me rappelle très bien des questions de l'opposition officielle, qui... même notre collègue de Blainville, M. le Président, qui est un peu sceptique, je crois, là, par rapport à la mise en place de cette nouvelle gouvernance. Et vous savez que tous les députés sont appelés à siéger, hein, ce n'est pas un exercice qui se fait dans un cadre partisan, la mise en place d'une nouvelle gouvernance.

Alors, dans ces conditions-là, ça a vraiment conduit à une nouvelle dynamique au niveau régional, et ça a permis aussi de réduire le nombre de personnes qui se retrouvaient autour de la table des anciens CRD. Et les gens nous disent: Écoutez, oui, ça va plus vite, on travaille mieux. Mais ils ont développé, là, une forme souvent nouvelle de concertation. Il y avait des tables de concertation qui existaient dans plusieurs secteurs. Ça a permis, M. le Président, de prendre un moment d'arrêt et de dire: Ce qu'on fait, est-ce qu'on le fait bien? Est-ce qu'on peut le faire mieux? Alors, ça a contribué vraiment à améliorer et à porter plus loin l'exercice de la gouvernance au niveau régional.

Le Président (M. Ouimet): Il reste quelques secondes, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Non, non, c'est parce que j'écoutais le député de Blainville, qui faisait la participation des élus sans le droit de vote, les élus provinciaux. Bien, justement, ce n'est pas aux élus provinciaux à faire un travail au sein de la CRE, c'est nos partenaires municipaux, et les organismes, et les partenaires socioéconomiques, c'est à eux à faire le travail, c'est à eux à se prendre en main et à décider qu'est-ce que, eux, veulent, sans que ce soit la tête dirigeante, en haut, comme mon collègue disait, la mentalité de la colonisation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Nous arrivons au terme de ces trois heures d'étude. Et, comme je l'avais indiqué, nous allons maintenant mettre aux voix les différents éléments, les différents programmes du ministère.

Donc, est-ce que le programme 2, intitulé Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Est-ce que le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Est-ce que le programme 4, intitulé Administration générale, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

Est-ce que le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Adopté sur division.

La commission ajourne donc ses travaux au mardi 24 mai, à 9 h 30, à la salle du Conseil législatif, donc ici même, où nous entreprendrons l'étude des crédits relevant du ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale. Merci et bon retour à la maison.